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wer kann mir sagen was, wer, wo die heutige ddr ist?
wer von der ehemaligen ddr spricht müsste dies wissen.
gibt es also eine ehm. ddr oder nur eine ddr?
Aus dem selben Grund bin ich gerade auf diese Seite gekommen. Die DDR existierte von 1949 bis 1990 (sieht man einmal von Liebknechts Proklamation einer Deutschen Demokratischen Republik im Jahre 1919 ab). Es gab und "gibt" also nur eine DDR. Keine "ehemalige". Das gleiche gilt für andere verflossene Staaten, wie die UdSSR. Keiner käme auf die Idee, die DR Kongo als "ehemaliges Zaïre" oder Burkina Faso als "ehemaliges Obervolta" zu bezeichnen. -- WalterSpiegel 13:14, 17. Aug 2005 (CEST)
Sowas nennt man Pleonasmus (Wiederholung des bereits Gesagten oder Selbstverständlichen, z.B. weiße Milch, schwarzer Teer). Da kann man nur sagen: "Deutsches Sprach, schweres Sprach" und das in einem Artikel über Deutschland und deutsche Geschichte. Für mich ist dieser Artikel ein Trauerspiel. Da werden Fremdwörter falsch verwendet, Sätze begonnen und nicht beendet, und einen NPOV suche ich vergeblich. Schon die Definition ist reiner politscher Anachronismus: Die böse böse Diktatur und die heilige unfehlbare BRD, mit ihrem tollen Rechtssystem, in dem jeder gleich ist, es sei denn, er ist arm... historische und politische Kontexte muß man mit der Lupe suchen. Der Artikel sollte ein ganz dickes ÜBERARTEITEN-Zeichen bekommen, stilistisch wie auch inhaltlich!--WikiQuR 16:21, 25. Feb 2006 (CET)
Na ja, dann mach doch mal Verbesserungsvorschläge! :-) Und wie sollte denn die "böse, böse Diktatur" anders beschrieben werden (im Artikel steht das m. E. auch sachlich drin...)
Eine Änderung wäre an dieser Stelle dringensd angeraten!
"Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR" sollte in diesem Fall "Im Hinblick auf die, aus westdeutscher Sicht, undemokratische Struktur der DDR" heißen, da die BRD mitnichten ein resp. das Definitionsmonopol oder die Auslegungshoheit des Begriffes Demokratie besitzt. UNSIGNIERT
-> Kommentar... aha "die BRD".. immer noch die denke vom Klassenfeind was? Demokratie ist keine auslegungssache. In der Bundesrepublik gab es freie Wahlen, Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, freie Berufswahl und ausübung. FREIHEIT eben. Ich bin ein nachgeborener und habe die Trennung meines Vaterlandes zum Glück nicht erlebt (ES WAREN ALLE DEUTSCHE!) und hatte das Thema nichtmal in der Schule weil das noch zu frisch war aber wenn man sich damit befasst, Literatur und Berichte von Opfern, die gedenkstätten des Stasi-Terrors besucht oder Mauerdenkmäler ("Antifaschistischer Schutzwall") als große Gefängnismauer.. dann ist das nicht "aus westdeutscher Sicht" undemokratisch.. UNSIGNIERT
Im Umkehrschluß würde der Beitrag : "Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR" sollte in diesem Fall "Im Hinblick auf die, aus westdeutscher Sicht, undemokratische Struktur der DDR" heißen, da die BRD mitnichten ein resp. das Definitionsmonopol oder die Auslegungshoheit des Begriffes Demokratie besitzt." bedeuten, daß die DDR auch vielleicht demokratisch gewesen sein könnte. Dies ist aber bekanntermaßen mitnichten der Fall. Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Rechtsstaat,wobei -rechts-,auch heute und nicht nur in den 50iger-60 iger Jahren,besonders groß geschrieben wird, und von daher ist es absolut legitim, undemokratische Struktur auch so zu benennen,wie die BRD eine ist. --Init21:10, 27. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Ältere Diskussionen
Wie sah die Wiedervereinigung rein juristisch gesehen aus: trat die DDR der BRD bei, im Sinne eines Beitrittes zu einem föderalen System oder ging sie in der BRD auf. Ich weiß, dass dies für die meisten wahrscheinlich nur nach Haarspalterei aussieht, aber wenn jemand danach sucht, wie die Wiedervereinigung wirklich juristisch abgelaufen ist, dann wäre ein solcher Begriff schon irreführend. --Benutzer:Raz
Juristisch ist diese ganz Sache ein heißes Eisen. Man kann daher sagen: Die normative Kraft des Faktischen ist hier am Werk, egal ob der Prozess nun rechtlich einwandfrei war, oder nicht. Allerdings könnte es immer mal wieder zu Auseinandersetzungen führen, ob streng juristisch Rechtsbeugung vorliegt. Wenn sich jedoch alle Richter daran beteiligen, ist es eben geltendes Recht und keine Rechtsbeugung. (Ein Bisschen, wie in der DDR) -- Kris Kaiser 22:10, 26. Feb 2004 (CET)
Ich habe mir erlaubt, den Text dahingehend zu korrigieren, dass ich die Formulierung "...wieder zur Bundesrepublik Deutschland beigetreten..." dahingehend geändert habe, dass ich das Wort "wieder" ersatzlos gestrichen habe. Bis 1990 gehörten die Länder Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg und Berlin niemals zur BUNDESREPUBLIK Deutschland, zu DEUTSCHLAND sehr wohl. Dieser feine Unterschied zwischen Gesamtdeutschland und West-Deutschland wird leider von vielen westdeutschen Zeitgenossen oft übersehen. Die Bundesrepublik entstand ja wie die DDR ebenfalls erst 1949 und war ein Kind der westlichen (insbesondere der amerikanischen) Besatzungsmächte. Die aus meiner Sicht einzige Legitimation für diesen Alleinvertretungsanspruch beruht wohl eher aus der Tatsache, dass man mit Demokratie und Marktwirtschaft das bessere und erfolgreichere System verordnet bekam. Auch die DDR bekam ein System verordnet, das sich jetzt jedoch zu recht auf dem Müllhaufen der Geschichte wiederfindet.
Angelika Lindner
das ist keine haarspalterei, bzw gehört diese haarspalterei hier zum kerngeschäft. die gründe dafür hast du selbst erstklassig aufgeführt. deine deutung dürfte wasserdicht sein und den tatsachen entsprechen.
nur den unterschied zwischen beitreten und in der brd aufgehen hab ich nicht kapiert. das rechtssystem der ddr hat aufgehört zu existieren während neufünfland das reglement der brd (mit marginalen änderungen) angenommen hat. läßt sich das in der begriffsbildung irgendwie verorten?
und noch der standard-spruch: du kannst mit drei tilden (~~~) unterschreiben. das spart tipparbeit. eine vierte tilde blendet noch datum und uhrzeit ein. der andere standard-spruch heißt: herzlich willkommen ;)--Sebastian
Danke für die Hinweise! Zur Erklärung: nur der zweite Absatz war von mir. Den vorigen hat jemand anderes verfasst. Angelika Lindner
Tatsächlich gab es keine Wiedervereinigung (Artikel 146 osä.) sondern einen Beitritt (nach Artikel 23). Der Artikel 23 ist danach glaube gestrichen worden. Artikel 146 hätte zur Folge gehabt, dass sich der neue Staat eine komplett neue Verfassung hätte geben müssen, Artikel 23 hat die Angliederung mit Übernahme der alten Verfassung in den neuen Gebieten vorgesehen. --Coma 22:45, 22. Dez 2002 (CET)
Der Gag ist, dass Art. 23 GG a.F. gestrichen wurde, um zu verhindern, dass die Möglichkeit besteht, dass noch andere Länder des ehemaligen Deutschen Reiches (Pommern, Schlesien, Ostpreußen usw.) beitreten können. Mit der Streichung ist klar, dass der territoriale Anspruch der BRD sich auf die nun im Geltungsbereich des GG befindlichen Länder beschränkt (siehe auch die Präambel). Harald 12:42, 8. Dez 2004 (CET)
Gerade habe ich feststellen müssen, daß in der englischsprachigen Version von Wikipedia das Thema DDR umfangreicher dargestellt ist, als in Deutsch. Ich finde, das ist ein Armutszeugnis und ich werde demnächst mal versuchen, diesen Mißstand zu beseitigen. Angelika Lindner 16:13, 26. Dez 2002 (CET)
Ich bin auch der Meinung, dass zur Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit noch viel zu tun bleibt (nicht nur bei wikipedia !) und will mich gern daran beteiligen. Otto 18:27, 4. Jan 2003 (CET)
Was ist der Unterschied zwischen DDR - Chronik und DDR - Geschichte?mw 12:12, 6. Jan 2003 (CET)
Sollte man den Satz "Hinzu kam das Amt Neuhaus" unter Geschichte nicht besser streichen? Als die DDR gegründet wurde, gehörte Neuhaus nämlich schon zu Mecklenburg-Vorpommern; es wurde 1945 der sowjetischen Zone zugeordnet. Zu der Zeit gab es kein Niedersachsen. Nach 1990 kam Neuhaus "zurück" zu Niedersachsen, weil es vorher zu dessen "Vorgänger"-Land, der Provinz Hannover, gehört hatte. Langec 23:46, 3. Jan 2004 (CET)
OK, das war ne dumme Frage. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Langec 15:56, 4. Jan 2004 (CET)
Warum hat(te) die DDR eine Top Level Domain? Wurden die echt schon vor 1990 eingeführt? Und gab es in der DDR schon Internetanschlüsse? --slg 20:00, 26. Feb 2004 (CET)
Witze sind ein wesentlicher Teil der Kultur. Deshalb bin ich dafür, einen Artikel Witze der DDR einzurichten und bei DDR einen Verweis dorthin
einzufügen. Schließlich gibt es auch einen Verweis auf DDR-SpracheThomasx1 17:41, 27. Feb 2004 (CET)
Gerne. Wenn es eine besondere Witzkultur der DDR gibt und es denn erstmal einen Artikel gibt, der in enzyklopädischer Art diese Witzkultur beschreibt. Eine Witzsammlung leistet das aber nicht und hat deswegen in der Wikipedia nichts verloren, womit sich auch der Link auf sie erübrigt. --Skriptor 17:45, 27. Feb 2004 (CET)
Hatte das jetzt irgendwas mit meiner Frage zu tun? Wenn ja, und die TLD-Sache war ein Witz, dann sagt das doch bitte. Wenn nein, dann zieht bitte einen Strich, bevor ihr ein neues Thema anfangt. --slg 19:14, 27. Feb 2004 (CET)
Nein ein Witz sollte das wohl nicht sein. Nur Strich vergessen. Bis du auch für die Witze der DDR-Seite ?
Na ja... aber enzyklopädisch müsste sie schon sein... --slg 20:41, 27. Feb 2004 (CET)
Soweit ich weiss waren Modems in der "DDR" verboten. Privates Internet gab es also sicher nicht. Jedenfalls nicht legal.
.dd war wohl für die "DDR" reserviert. Siehe
ist gelöscht worden. Es handelte sich um das einzige mir bekannte DDR-Wiki.
Die Löschung habe ich rückgängig gemacht.
213.221.65.249 12:27, 12. Mär 2004 (CET)
Ich bin dafür, diesen Link beizubehalten, da dahinter eine große Menge an Informationen über die DDR verfügbar ist. Welchen Grund soltle es geben, ihn zu löschen? --Skriptor 18:31, 12. Mär 2004 (CET)
dito. dass ausgerechnet "wir" wikis für unseriös halten ist leicht befremdlich und soweit ich gesehen hab, sind die informationen da auch lohnenswert. southpark 18:33, 12. Mär 2004 (CET)
Im WIki tutsich nichts, und zweitens halte ich es nicht für besinders gut.--'~' 22:46, 14. Mär 2004 (CET)
Da findet man eine Menge sachliche Informationen - deutlich mehr als bei den meisten anderen Links, die wir bringen. "Finde ich nicht besonders gut" ist reichlich vage - kannst du das so konkretisieren, daß es auch als Grund für andere taugt? --Skriptor 22:53, 14. Mär 2004 (CET)
Dieses Wiki besteht zu großen Teilen aus absichtlichen Falschinformationen und unsachlicher Propaganda. IMHO ist das Grund genug gegen einen Link. Mwka 23:02, 14. Mär 2004 (CET)
Das habe ich anders empfunde - ein großer Teil der Informationen scheint mir durchaus sachlich. Und falls es tatsächlich mehr einseitige Informationen geben sollte, als schön ist, kann man das ja durch die Benennung des Links deutlich machen - dazu muß man es nicht gleich ganz löschen. Ich finde es schade, wenn die Informationsmöglichkeit verloren geht.
Ich habe zum Beispiel mal per Zufall zum Artikel zur Volkskammer geklickt: Die Volkskammer war nach der Verfassung das oberste [Macht]?organ der DDR, nach der "Verfassungswirklichkeit" jedoch war es ein von der SED dominiertes und gelenktes Scheinparlament zum Abnicken von Parteibeschlüssen. Die Wahlen zur Volkskammer erfolgten nach der so genannten "Einheitsliste der Nationalen Front", für die über 99 % der Stimmen abgegeben wurden (!). Ich find das durchaus im Bereich des Akzeptablen. --Skriptor 23:06, 14. Mär 2004 (CET)
Sorry, aber Sätze wie "Die DDR sei eine [Diktatur]?. Tatsache ist, in der DDR gab es mehr im Parlament vertretene politische Parteien als in der BRD, alle 5 Jahre wurden Wahlen abgehalten, die Wahlen waren frei." [1] sind doch purer Unsinn. Sowas oder der Link darauf hat hier IMHO nichts zu suchen. Mwka 18:41, 12. Mär 2004 (CET)
"Die" sätze findest du dummerweise aber auch hier. wiki-nachteile eben. southpark 18:43, 12. Mär 2004 (CET)
Ja, aber hier entsprechen sie nicht dem Meinungsbild. Dort dagegen schon. Mwka 18:45, 12. Mär 2004 (CET)
Wir machen uns ja nicht zu eigen, was hinter einem Link steht. Aber ich finde dort eine Menge interessante Informationen, die zum großen Teil auch seriös zu sein scheinen. (Und wenn wir uns an den Schwachsinnsmythen stören, dann müssen wir auch alle Links zur russischen Wikipedia kappen - da stehen die nämlich auch.) --Skriptor 18:52, 12. Mär 2004 (CET)
Hallo,
ich halte den Satz
"Jeder DDR-Bürger war außerdem verpflichtet, in der Schule als Fremdsprache Russisch zu lernen." für ziemlich daneben. Im Text von Deutschland steht ja auch nicht
"Jeder Deutsche ist außerdem verpflichtet, in der Schule als Fremdsprache Englisch oder Französisch zu lernen."
Russisch war eine (sicherlich staatlich forcierte) Fremdsprache. Mehr nicht. Ich glaube, in der DDR wurde nicht besser russisch gesprochen als in Deutschland jetzt englisch. Eher schlechter.
Sollte man streichen.
gero
Ich hab's mal umformuliert, da die Information an sich für Leute schon interessant ist, die von der DDR weiter nichts wissen. --Skriptor 18:21, 14. Mär 2004 (CET)
Ein Hr. Allwissend, alias MWKA, hat sich oben beschwert: "Sorry, aber Sätze wie "Die DDR sei eine [Diktatur]?. Tatsache ist, in der DDR gab es mehr im Parlament vertretene politische Parteien als in der BRD, alle 5 Jahre wurden Wahlen abgehalten, die Wahlen waren frei. [2] sind doch purer Unsinn."
Ihm ist anscheinend nicht bekannt, daß alles daran richtig ist: Wahlen alle 5 Jahre und mehr Parlamentsparteien als in der BRD ist richtig. (Es gab jahrzehntelnag bis 1990 im DDR-Parlament SED, CDU, LDPD, NDPD, DBD, FDJ u.a. Kann er auch im BRD-Wiki bei DDR nachlesen.) Sicher zweifelt er vorwiegend daran, daß die DDR-Wahlen frei waren. Ich kanns bestätigen: Sie waren frei, wenn auch nicht ganz geheim. Man konnte:
frei ins Wahlbüro gehen und seinen Ausweis vorlegen
dann seinen Wahlzettel entweder gleich lesen/nichtlesen, danach falten und einwerfen
oder mit dem Zettel in die Kabine gehen - dort lesen und alles oder einiges der Wahlvorschläge durchstreichen oder alles so lassen, oder etwas dazuschreiben oder den Wahlzettel ungültig machen und dann am Ende wieder falten und einwerfen
danach konnte man wieder frei mit seinem Ausweis weggehen.
Also wo ist da Unfreiheit. Bemängeln kann man höchstens, daß nicht jeder zwangsweise in die Kabine gehen mußte vorm Einwerfen wie in der BRD, denn dann konnte man unter Umständen vermuten, daß der, der in die Kabine ging, alles oder einiges durchgestrichen oder hinzugefügt hätte. Deshalb kann gesagt werden, die Wahlen waren nicht ganz geheim, denn die Wahlkommission sah anhand des Ausweises, wer in die Kabine ging und wer nicht. Aber frei waren sie jedenfalls.
Da beißt die Maus kein Kabel ab.
Und schließlich hat ja die BRD der DDR sogar vorgeworfen, das Wahlergebnis geschönt zu haben, was nicht nötig gewesen wäre, wenn keiner die Kabinen genutzt hätte. Da gabs genug Leute, die sie nutzten. Also wer noch mal behauptet, die DDR-Wahlen seien nicht frei gewesen, hat einfach keine Ahnung und hat nie in der DDR gewählt. 217.184.99.16 22:29, 14. Mär 2004 (CET)
Wer behauptet, die DDR-Wahlen seien frei gewesen, hat keine Ahnung, was man unter einer freien Wahl versteht. Lies es vielleicht mal bei der OECD nach - deren Definition dürfte ja wohl auch für dich in Ordnung sein, denn schließlich war ja auch die DDR Mitglied.
Hier schon mal ein Tip: Zu einer freien Wahl gehört u.a., daß es überhaupt eine Wahl gibt. Wenn im Parlament nur eine Partei vertreten ist und auch nur eine Partei gewählt werden kann, dann ist das keine Wahl. (Und nein, es hilft auch nichts, wenn diese eine Partei so tut. als sei sie fünf Parteien.)
Und noch etwas zum Nachdenken: Wenn die Wahlen alle frei waren, dann müssen ja 99,xx % prozent immer ganz freiwillig die Einheitspartei gewählt haben. Wie ist das denn bloß gekommen, daß sie 1989 und 1990 plötzlich fast alle nichts mehr davon wissen wollten? Sind DDR-Bürger so wankelmütig?
Und wenn du die Fälschung (denn das ist der Vorwurf, nicht Schönung) der Wahlen als Argument anführst, dann behauptest du damit, es habe in der DDR überhaupt keine Wahlen gegeben, sondern nur Wahlimitate ohne politische Wirkung. OK, darauf können wir uns einigen. Ob die dann frei waren oder nicht, spielt dann natürlich keine Rolle mehr. --Skriptor 22:40, 14. Mär 2004 (CET)
Wer ein politisches System als demokratischer betrachtet, nur weil es mehr im Parlament vertretene Parteien hat, dem ist echt nicht mehr zu helfen. Und zu den anderen Sachen (Einheitspartei, Wahlergebnis stand schon vorher fest, fehlende Meinungs- und Pressefreiheit) ist ja schon genug gesagt worden. Aber wenigstens gab es auch in diesem Statement mal wieder gewohnte Portion Unsachlichkeit. Ich würde mich ja arg wundern, wenn unser anonymer Freund mal anfangen würde, sachlich zu diskutieren - dann stand in der DDR wohl nicht auf dem Lehrplan. Mwka 23:02, 14. Mär 2004 (CET)
Es ging hier um den Begriff "frei", nicht um deine anderen unerfüllten Phanasien, also lenk nicht ab. Dir unliebsame Tatsachen verwechselst du anscheinend mit Unsachlichkeit, also nimm doch konkret auf die Details Bezug, sonst kann man nicht diskutieren. 62.80.61.91 23:28, 14. Mär 2004 (CET)
Du willst mir ernsthaft erklären, eine Wahl, bei der das Ergebnis schon vorher feststeht und es absolut egal ist, was die Wahlberechtigten machen, sei demokratisch? Du langweilst mich. Mwka 23:44, 14. Mär 2004 (CET)
Hallo Skriptor: MWKA braucht doch wohl keinen Vormund, oder ?
Was frei ist, entscheiden immer noch die Leute selber und nicht die OECD. Und für jeden logisch denkenden ist die DDR-Wahl frei, vielleicht sogar freier als deine OECD und als die Wahl der OECD-Bürokraten selbst. Und auch besser und freier als die BRD-Wahl, denn unsere negativen Wahlergebnisse wurden noch ernst genommen vom Staat; den BRD-Regierungen scheint es egal zu sein, sie machen nach den Wahlen meistens was sie wollen, man hat nur die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub. OECD-Definitionen und -Taten sind für uns keineswegs in Ordnung, sie hat ja oft genug Kriege, Bürgerkriege und Menschenrechtsverletzungen in Europa gefördert und die Augen zugemacht. Abgesehen davon, bricht die BRD laufend UNO- und OSZE-Vereinbarungen, erst recht das eigene Grundgesetz, den NATO-Vertrag, den Einigungsvertrag, den 2+4 Vertrag, die Menschenrechtsvereinbarungen der UNO u.a.
In der DDR gabs nur eine Partei ? Die alte BRD-Lüge. Allmählich wirds langweilig. Wieder nur eine Wortspielerei. Genauso willkürlich kann man sagen, es gibt nur eine BRD-Partei, und der Rest wäre Täuschung. Schließlich macht die SPD und die Grünen genau dasselbe, was die CDU/CSU/FDP schon immer machen wollte und machen würde. Und auch mit Zahlenspielchen kannst du die DDR-Wahlen nicht unfreier machen als sie waren. Fälschung oder Schönung: Wortspielerei. Denn ohne die angebliche Schönung wär das Ergebnis höchstens um einige Prozent schlechter gewesen. Und wieso hätte die Regierung überhaupt eine Fälschung nötig gehabt, wenn doch - wie du selber sagtest - alle DDR-Parteien in Wirklichheit nur eine Partei seien, ist doch ein Widerspruch.
Wahlmodus war wie beschrieben, sag mir was unfrei daran ist. Es war nunmal frei auch wenns die Westler noch so ärgert, weils ihrer antikommunistischen Ideologie widerspricht. Und nicht nur frei, sondern auch demokratischer als die BRD-Wahlen oder US-Wahlen. 62.80.61.91 23:28, 14. Mär 2004 (CET)
Kann man wirklich von freien Wahlen sprechen bei gleichgeschalteten Medien. Wie konnte man sich da eine freie Meinung bilden. In den Zeitungen hiess es jeweils der X oder die Y seien "verdiente Genossen". Andere Angaben gab es nicht. Das gleiche in Versammlungen. Wer sich da "abweichend" #usserte, war beruflich, wirtschaftlich und privat ruiniert. --83.176.49.54 14:26, 29. Sep 2004 (CEST)
Der-Demokrat.de
Ok, über das DDR-Wiki kann man streiten, aber der-Demokrat.de enthält leider nur bewußte Falschinformationen. Mwka 23:53, 14. Mär 2004 (CET)
Nur nach deinem subjektiven Weltbild, nach meinem ist er objektiv. Oder hältst du dich für den einzigen Objektiven Menschen der Welt ? 62.80.61.91 23:56, 14. Mär 2004 (CET)
Sätze wie "Die DDR wurde widerrechtlich an die BRD angeschlossen." sind leider schlicht und einfach falsch. Und zwar objektiv falsch. Mwka 23:58, 14. Mär 2004 (CET)
Bloß weil ein Teil davon nach deiner Denke falsch sein könnte, was auch bei dieser Wikipeda immer der Fall sein wird und in jedem Lexikon der Welt, muß man nicht alles verdammen. Es steht auch vieles Richtige dort. Beschwer dich doch nicht bei uns, wenn hier und da bei einem Link falsch ist, jedenfalls steht dort nichts Rechtswidriges Ausserdem sehen es ja andere als die Wahrheit an. 212.82.249.102 00:04, 15. Mär 2004 (CET)
Redest du von www.der-demokrat.de? Was steht da bitte richtiges drin? Mwka 00:06, 15. Mär 2004 (CET)
Laß es den jeweiligen Anklicker entscheiden. Es sind nicht alle Menschen so wie du, weder politisch noch sonstwie. 212.82.249.102 00:09, 15. Mär 2004 (CET)
Seitensperrung
Bitte diskutiert das mit dem Link aus. Das ewige Revert bringt weder Euch beide, noch den Artikel weiter. Wenn Konsens herrscht, könnt Ihr mich oder jeden anderen Admin bitten, den Seitenschutz wieder aufzuheben. -- akl 00:10, 15. Mär 2004 (CET)
Ich würde darum bitten unter Seitensperrung kurz nochmals die Begründung anzuführen, es fällt tatsächlich etwas schwer für Außenstehende diese Handlung nachzuvollziehen.
Karl-Heinz Mitzschke 24.Mär 2004 16.39
Nur ein kurzer Kommentar: da stößt die sog. "freie Enzyklopädie" offensichtlich
an ihre Grenzen. Ich nehme das amüsiert zur Kenntnis. M.O., 17.09.2006
Wenn ich richtig verstanden habe geht es um die Berechtigung eines Links?
Ich frage nach:
1. Können wir davon ausgehen, dass Informationen grundsätzlich wertefrei sind?
Sind sie nicht geprägt von sozialen Faktoren, wie Erziehung, Sichtweisen, weltanschaulichen Grundsätzen, etc. Gibt es in diesem Bereich wirklich die vollkommen neutrale Position?
2. Welche Bedeutung haben Quellen?
3. Was ist Zensur?
4. Wo beginnen wir und wo enden wir mit dem Ausmerzen anderer Meinungen?
5. Was ist Toleranz?
6. Welche Grenzen setzen wir uns um mit anderen Meinungen leben zu könnnen?
Karl-Heinz Mitzschke 24.Mär. 2004 17.14
Die Formulierung 'ein sozialistischer Staat in Deutschland' scheint mir überarbeitungswürdig, da 'Deutschland' zumeist synonym zu 'Bundesrepublik Deurtschland' verstanden wird (vgl. auch den entsprechenden Link). Qno 07:08, 12. Apr 2004 (CEST)
Ich finde die Formulierung so in Ordnung, da Deutschland - wie dies angesichts der turbulenten jüngeren Geschichte auch kaum anders sein könnte - ja im allgemeinen Verständnis nicht nur ein politisches Gebilde sondern auch einen geografischen Bereich bezeichnet. Dieser Bereich ist zwar nicht immer ganz klar in seiner Abgrenzung, umfaßt nach meiner Kenntnis aber immer auch das Gebiet der früheren DDR. --Skriptor 12:39, 12. Apr 2004 (CEST)
Zur Erweiterung des Bereichs Religion: Vielen Dank an Lley für diese schöne Erweiterung eines schwierigen Artikels! --Skriptor 22:38, 12. Apr 2004 (CEST)
Ich finde die Formulierungen
"# Kirchlich aktive Personen wurden häufig von der Stasi überwacht."
"# Bestimmte berufliche Karrieren waren Christen weitgehend verschlossen."
viel zu pauschal und nicht eindeutig nachgewiesen, falls jemandem ein entsprechendes Dokument der Gauck-Behörde bekannt ist, wäre ein Verweis hilfreich oder ein Umformulierung bzw. Streichung nötig
Die von Benutzer:212.82.249.59 hinzugefügten Links wurden von Benutzer:Stern wieder entfernt. Jetzt rauft euch erst mal zusammen, Jungs, bevor hier weiter randaliert wird! --Sebastian Wallroth 08:16, 15. Apr 2004 (CEST)
akklamatorisch im Abschnitt Politik sollte eingedeutscht werden. Wer weiss was es heisst? -- Stw 20:29, 18. Apr 2004 (CEST)
Ak·kla·ma·ti'on, die; -,-en 1.Abstimmung durch Zuruf 2. Applaus, Beifall ak·kla'mie·ren 1. österreichisch jemandem applaudieren 2. jemandem laut beipflichten Sebastian Wallroth 20:44, 18. Apr 2004 (CEST)
Sollte die Gründe für Versorgungsmängel nicht zumindest grundlegend erläutert werden? So wirkt die Aussage etwas nachlässig. Oder aber, man verweist irgendwo im Abschnitt Wirtschaft auf die stark eingeschränkten Hanelsmöglichkeiten zwischen der DDR und Nicht-RGW Staaten (Stichworte KoKo, Embargo, Golodkowski, FJS fallen da ein).
Auch der Preisvergleich ist zwar interessant für den Leser, trotzdem sollte auf die Gleichheit der Währungssysteme in ihrer Gesamtheit zumindest hingewiesen werden, um einen Vergleich zu ermöglichen (zum Vergleich und als Wiederspruch auf die angebliche 'Falschaussage' 1,05 D-Mark entsprachen ungefähr 1 DDR-Mark). Benutzer:sic!
Hallo Sic. Die Gründe für die Versorgungsmängel sollten sicherlich aufgeführt werden, aber wenn als Hauptgrund das Embargo des Westens erwähnt wird, dann ist das genauso sicherlich falsch. Die Zusammenhänge der Warenknappheit wären aber eine genauere Erörterung sicher wert. (Ebenso wie die Frage zu erörtern wäre, inwieweit den dieses Embargo überhaupt den Osten - nach seiner Selbstdarstellung dem Westen weit überlegen - mehr geschadet haben kann als dem Westen.)
Ah, danke. Ich hatte es eigentlich nicht so formulieren wollen, das die Embargopolitik aus Hauptgrund durchklingt. Es bleibt natürlich neben der Materialknappheit in bestimmten Branchen, den wirklichkeitsfremden 5-Jahresplänen und den Abschöpfungen der Produktion durch die RGW-Staaten trotzdem eine der Hauptsäulen. Unter anderem durch diese Embargorichtlinien kamen ja die diversen Verzerrungen in den innerdeutschen Transfermärkten nach dem Zweiten Weltkrieg zustande (Quellen dafür sind leicht aufzufinden, deswegen verzichte ich hier mal darauf).
Was die Kaufkraft der Mark der DDR betrifft, so habe ich einen Absatz dazu in Mark der DDR geschrieben. Vielleicht kannst da mir in dem Zusammenhang mal erläutern, wie die Aussage "1,05 D-Mark entsprachen ungefähr 1 DDR-Mark" zustande kommt? --Skriptor15:08, 4. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]
Natürlich, kein Problem. 1990 hat das Bundesfinanzministerium im Verlauf der Planung für die Einführung der D-Mark in das Gebiet der ehemaligen DDR ein Gutachten beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in Auftrag gegeben, welches als Grundlage für die Festlegung von Umtauschkursen dienen sollte. Grund waren die unterschiedlichen Betrachtungen in den jeweiligen Wirtschaftsräumen (hn, so ganz zufrieden bin ich mit dem Mark der DDR Eintrag sowieso nicht, mal schauen). Während die offizielle Umrechnung im westlichen Wirtschaftsraum 4,4:1 betrug, gab es innerhalb des RWG-Gebietes die Rubel Kopplung und außerhalb der Wirtschaftsräume anhand der Vergleiche von BIP und Außenhandelskraft den realistischeren Umrechnungkurs 2:1 im Bezug auf den Dollar. Jedenfalls war das Ergebnis des Gutachtens ein innerdeutscher Kaufkraftumrechnungkurs (klassische Methode, Lebensunterhaltskostenberechnung anhand von jahresmäßig gestaffelten Warenkörben inclusive Dienstleistungen) von 1,07 DM = 1 DDR-Mark, weshalb die Umstellung der laufenden Kosten und Einkommen 1:1 erfolgte. Der 2:1 Kurs bei Sparguthaben rührt von dem oben erwähnten BIP-Vergleich und der sehr geringen Verschuldung der DDR im Vergleich zur BRD her. Benutzer:sic!
Schau an, das wußte ich gar nicht. Allerdings bevorzuge ich immer noch meine Darstellung in Mark der DDR - die Rate, die man hinkriegt, schwankt derartig mit dem verwendeten Warenkorb, daß ich es unseriös finde, einen bestimmten Wert anzugeben. Man könnte natürlich verschiedene Werte aufführen, und angeben, unter welchen Umständen sie jeweils zustande kamen. --Skriptor15:42, 4. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]
ich empfehle: Die NVA und der Prager Frühling; Berlin 1995. Die SED und der Prager Frühling. Berlin 1995. Dresden als Vorposten gegen den "Prager Frühling" (in: Dresdener Hefte 48, 1998. Roter Stern über Deutschland. Berlin 2001. Prag 1968. Der Einmarsch des Warschauer Paktes. Bremen 1995.
Weblinks
Laut Wikipedia-Handbuch sind maximal 5 Weblinks empfehlenswert, damit der Artikel nicht in eine Link-Liste ausartet. Ich würde deshalb vorschlagen, als ersten Schritt http://www.zonentalk.de/ und WEBLOG-DDR zu löschen. Mwka23:58, 6. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]
Seltsam, auch wenn vielleicht bezeichnend, dass ausgerechnet diese Webseite gesperrt ist... Wiki-vr 08:53, 12. Apr 2005 (CEST)
Erweiterungsvorschlag: Westdeutsche in der DDR
Die Tätigkeiten und das Verhalten von Westdeutschen und von BRD-Bürgern in und außerhalb der DDR hatten und haben einen nachhaltigen Einfluss auf die DDR und auf die Post-DDR nach 1990. Sie haben durch ihre politischen Entscheidungen und Fehlentscheidungen, ihr Finanzgebaren und ihre Methoden dem Leben und der Kultur in der DDR ihren Stempel aufgedrückt.
Nach vielen positiven Beiträgen westdeutscher Sozialisten, Antifaschisten und Kommunisten zum Wiederaufbau der SBZ und der DDR nach dem 2.Weltkrieg - wie z.B. des Saarländers Erich Honecker - haben markwirtschaftliche d.h. profitorientierte
Westdeutsche leider auch aktiv beigetragen, all die sozialen und sonstigen Grundrechte und Freiheiten der DDR-Bevölkerung zu nehmen, die in der DDR über 40 Jahre lang Normalität waren, wie z.B. dem Recht auf einen normal bezahlten Arbeitsplatz, auf kostenlose Kindergärten und kostenlose Gesundheitsversorgung, auf nahezu kostenlose Mieten und Versicherungen, dem Recht auf die eigene Mietswohnung, auf kostenlose Schul- und Hochschulbildung, und vieles mehr.
Gewaltsam wurde der DDR das westdeutsche wirtschaftliche und politische System übergestülpt, fast alle bewährten Gesetze, Regeln und Abläufe der DDR ohne Volksabstimmungen abgeschafft.
Der größte Teil der volkseigenen Betriebe (VEBs) der DDR wurde dem Volk von Westdeutschen genommen und privatisiert (verschenkt oder verkauft) oder durch Abwicklung niedergemacht oder ging in den Händen der Treuhand allmählich zugrunde - die von inkompetenten westdeutschen Managern und Bürokraten dominiert wurde.
Was westdeutsche Wirtschaftler nicht zu Geld machen konnten oder was eine lästige Konkurrenz darstellte - wie die Kaliwerke der DDR - wurde plattgemacht und zerstört.
Fast alle Fernsehsender, Radiosender, Zeitungen, Zeitschriften, Organisationen und Errungenschaften der DDR wurden vernichtet oder von der Treunhand und den westdeutschen Politikern und Wirtschaftsführern in den Runin getrieben. Kaum eine Straße, die nicht umbenannt wurde. Mittlerweile gibt es keinen Hochschulrektor oder Universitätskanzler mehr, der aus der DDR stammt; sämtliche Banken in der DDR werden bis auf eine Ausnahme von Westdeutschen geleitet. Aus einem fast autarken Land mit Exportüberschuss wurde ein abhängiges Gebilde gemacht, das nur noch als Absatzmark gebraucht wird - Kultur, Wissenschaft und Industrieproduktion der DDR liegen darnieder. Bis auf wenige Leuchtturmprojekte wie den diversen Zweigstellen westdeutscher Firmen ist die Industrielandschaft der DDR seit 1990 komplett vernichtet worden. Einige dierser Leuchtturmprojekte im Milliardenwert sind sogar komplett gescheitert, wie die Frankfurter Chip-Fabrik, das Cargolifter-Projekt, der Sachsenring.
Es gibt nicht zu wenig Arbeitsplätze in der DDR, sondern überhaupt keine mehr. Daher haben seit 1990 etwa 3 Millionen Menschen die DDR verlassen, fast 20 Prozent der Bevölkerung, eine Abstimmung mit den Füßen in einem gigantischen Ausmaß, mehr als von 1949 bis 1990.
der Text müsste WESENTLICH neutraler formuliert werden, insbesondere raus mit sämtlichen Schuldzuweisungen. Außerdem haben Vorteile des DDR-Systems in solch einem Absatz nichts zu suchen.
Davon abgesehen: 99% von dem Kram ist nach der Wende passiert. TheK 23:02, 23. Jun 2004 (CEST)
Den Einfluss Westdeutschlands in der Post-DDR oder Nach-DDR nach der Wende 1990 zu integrieren, war die Intention des Artikels. Nach dem Ausscheiden der BRD-Versager aus der Fußball-EM sollten die BRD-Machthaber und BRD-Besatzer endlich auch aus der DDR verschwinden, sowie aus Jugoslawien und Afghanistan. Zusatz: Ich jedenfalls als gelernter DDR-Bürger war für den Sieg der tschechischen Mannschaft. Feier-Jubel-Freu
Wass sollen die Begriffe "Mitteldeutschland" und "Ostdeutschland" in der Beschreibung der DDR? Wenn schon sollte man anmerken, dass diese Begriffe nur in der BRD gebraucht wurden!
"Freie" Wahlen
Vor allem auch die "Freiheit" nicht zu wählen! Wenn jemand nicht ins Wahllokal kam, kamen die Funktionäre zu ihm nach Hause und haben ihn zur Wahl genötigt! Wer sich verdrückt hat und nicht wählen ging, wurde im betrieb von den politischen Funktionären darauf angesprochen, warum er nicht zu Wahl gegangen ist. Er mußte sich rechtfertigen! Also: Nicht mal diese Freiheit hatte man, einfach nur nicht wählen zu dürfen. Und wer in die Wahlkabine gegangen ist, wurde notiert! Das System erwartete von jedem Wähler, daß er den Stimmzettel nach Erhalt sofort in die Urne wirft! Wer solch ein System als "freie Wahl" bezeichnet, muß noch sehr viel von Demokratie lernen! Frommbold 00:38, 10. Aug 2004 (CEST)
Denke auch. Vor allem muß es heißen: Man hatte noch nichtmal die Freiheit, nicht zu falten. --Epikur 16:43, 15. Nov 2004 (CET)
Kann man überhaupt von freien Wahlen sprechen, wenn die Medien gleichgeschaltet sind? --213.103.144.169 17:56, 29. Sep 2004 (CEST) Wo kann der Bürger sich denn da objektiv informieren?--213.103.144.169 17:58, 29. Sep 2004 (CEST)
Einkommen in der DDR
Ich habe mir erlaubt, das etwas zu ändern, es stimmt schon daß Verkäuferinnen mit 600-800 Mark recht wenig Gehalt hatten. Aber Ingenieure hatten z.B. nach dem Studium meist noch weniger, fingen oft unter 500 Mark an. Im Gegensatz dazu haben Bauarbeiter, Leute im Bergbau und der Schwerindustrie unverhältnismäßig viel bekommen. Normalerweise hatte der einfache Arbeiter mehr Geld 'in der Tüte' als (beispielsweise) sein Abteilungsleiter. Noch dazu konnten Handwerker und Bauarbeiter oft Scharwerken gehen (nach Feierabend schwarz) was ihnen zu einen relativen Reichtum verhalf. Dieser Begriff Reichtum ist nicht mit dem heutigen vergleichbar! Persil 00:45, 10. Aug 2004 (CEST)
Staatspleite
Kopiert aus der verwaisten Diskussionsseite des Artikel [Staatspleite]. --Napa 18:57, 15. Aug 2004 (CEST)
Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.
Schon weil die DDR-Museen über Millionen Kunstwerke (Gemälde, Zeichnungen von Leonardo da Vinci, Rubens usw.) historische Dokumente, Bücher, Antiquitäten und andere wertvolle museale Gegenstände im Wert von Zig-Milliarden Dollar verfügte, die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und die DDR bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen abzahlen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung, denn die Auslandsschulden der DDR beliefen sich nur auf etwa 10-20 Milliarden Dollar.
Außerdem hatte die DDR große Produktionskapazitäten, Maschinen, Anlagen, Militärtechnik, Immobilien, Land, Wälder, Bodenschätze, Äcker, Seen im Wert von Billiarden Dollar und sehr große RGW-Marktanteile sowie einige Weltmarktanteile in vielen exportwichtigen Industriebereichen (Schiffbau, Schwerindustrie, Chemische Produkte, Maschinenbau, Fahrzeugbau (LKWs),Elektronik und Elektrotechnik). Die DDR exportierte auch einige Rohstoffe in beträchtlichen Mengen wie Kali, Braunkohle,
Uranerze. Die DDR konnte bis zuletzt alle Löhne und Renten,
Stipendien, Subventionen und Beihilfen (z.B. für Mieten, Lebensmittel,
Kindergärten, Versicherungen, Krankenversorgung, Trinkwasser) zahlen,
alle Kredite und Zinsen bedienen.
Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche zweifelhafte Behauptungen (z.B. von Günther Mittag), daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden.
Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards und des gesellschaftlichen Reichtums. Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und nach damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht, auch nicht bei Günter Mittag und anderen Wendehalsen.
Bei allen anderen sozialistischen Staaten der Welt, wo etwa 1990 oder später eine Rückwendung zur kapitalistischen Wirtschaftsform stattfand, war ebenso keine "Staatspleite" und kein "Staatsbankrott" vor der Wende anzutreffen. (z.B. RGW-Staaten, einige Nichtpaktgebundene).
Dabei handelt es sich um einen Erguss einen bekannten Störers, der bereits das DDR-Lexikon heimsuchte. Die angeführten Behauptungen sind, soweit überhaupt entgegnungswert, widerlegt worden. Siehe
Für die Quellenrecherche und den Artikel hab ich 14 Tage aufgebracht, alles bombenfest - s.d., i.A. H.T./--Bin Konsum 22:00, 12. Sep 2004 (CEST)
-bitte Quellen- und Artikelangabe. oder steht das in deinem Parteidokument so drinnen?
nationale Telefon-Vorwahl
037, z.Bsp. Magdeburg: 03791
Das ist ja nun eigentlich Unsinn. Was soll eine "nationale Telefonvorwahl" sein, und was hat die gegenwärtige Vorwahl von Magdeburg mit der DDR zu tun?, fragt sich Kar98 04:27, 8. Nov 2004 (CET)
Stimmt, schon der Begriff geht in die Irre. Darüber hinaus gab es in der DDR keine einheitlichen Vorwahlen, sondern sie waren von jedem Ortsnetz aus verschieden. Über die jeweils korrekte Vorwahl informierte ein dem jeweiligen Bezirksfernsprechbuch beigelegtes Heft. Übrigens waren nicht alle Orte von jedem Ortsnetz aus im Selbstwählverkehr zu erreichen, bis 1989/90 musste oft das Fernsprechamt vermitteln. --Dundak 04:39, 8. Nov 2004 (CET)
Satellitenfoto
Macht das Satellitenfoto hier wirklich Sinn? Ein Foto, auf dem das DDR-Gebiet gerade mal ein Achtel der Fläche einnimmt, und für jemanden, der es nicht ohnehin weiß, auch nicht erkennbar ist? -- lley 23:54, 14. Nov 2004 (CET)
Es macht kein Sinn, zumalen das Foto von 2002 ist. Da hat es kein DDR-Gebiet mehr gegeben. --Epikur 16:41, 15. Nov 2004 (CET)
Das Foto zeigt gemäß Fotoseite das Jahrunderthochwasser der Elbe. Das war ein internationales Ereignis und nicht auf das Gebiet der ex. DDR beschränkt. Daher hat es nach meiner Meinung hier keine Aussage, könnte aber z.B. beim Artikel zur Jahrhundertflut ganz passend sein. -Heidas (?) -19:15, 15. Nov 2004 (CET)
Das sehe ich genauso. --80.139.33.192 23:24, 15. Nov 2004 (CET)
Da hier eine topogr. Karte der DDR fehlt, macht das Foto Sinn. Seit 1989 dürfte sich aus Satellitensicht nichts wesentliches geändert haben. Überzeugen sie sich selbst:
Und? Grün, ja grün... --Dundak✍ 00:55, 17. Nov 2004 (CET)
Die Karte enthält auch viel mehr als die DDR, für jemanden, der es nicht ohnehin weiß, ist auch nicht erkennbar, wo die DDR denn lag. Außerdem erfährt man durch die Karte auch nicht wirklich viel über die DDR, wie mein Vorredner schon anmerkte ;-) -- lley 00:59, 17. Nov 2004 (CET)
Naja, hier hat sich schon was geändert. Dadurch, daß das Photo zur Jahrhundertflut aufgenommen wurde, werden Wasserflächen auf eine Art und Weise dargestellt, wie sie garantiert zu DDR-Zeiten nie existiert haben. --AlexF 02:36, 17. Nov 2004 (CET)
Auch sind Staatsgrenzen eingetragen, die es zu DDR-Zeiten nicht gab, Stern!? 02:40, 17. Nov 2004 (CET)
Ich glaube auch nicht, daß die Wolkenformation zu DDR-Zeiten jemals genau so gewesen ist. ;-) --AlexF 02:57, 17. Nov 2004 (CET)
Einen Ausschnitt der Karte können wir ja für den Artikel Bodensee verwenden. Das ist das, was ich als brauchbar erachte. ;-)
Prager Frühling
... leisteten „nur“ logistische Hilfe beim Einmarsch und standen direkt an der Grenze im Falle eines möglichen, den Sowjetunterdrückern außer Kontrolle geratenden Volksaufstandes ... nun, abesehen davon, daß ich die Wortwahl (Sowjetunterdrücker = Räteunterdrücker!? *s*) nicht glücklich oder gar "neutral" halte, halte ich die Aussage auch für falsch und pure Spekulation. GRUND: Die stärksten SU-Verbände waren an der Grenze zur BRD (und Österreichs) aufmaschiert, um die Operation militärisch nach _außen_ abzusichern. Es sollte den in faktisch vollständig in der DDR verbliebenen NVA-Truppen die gleiche Variante mit zugestanden werden.
Ich favorisiere folgende Version: ... leisteten nur logistische Hilfe und standen direkt an der Grenze DDR /CSSR zur militärischen Absicherung der Operation.
Auch die numehrige Version ... sind die Divisionen auf Weisung der UdSSR nicht „regulär“ eingesetzt worden, sondern leisteten nur ... ist SPEKULATION. Selbst die damaligen Akteuere vertreten zwei grundverschiedene Erklärungsansätze, warum DDR-Einheiten nicht beteiligt waren. Grob: DDR wollte nicht / UdSSr wollte nicht. Das die SU letztlich das Sagen hatte ist unstrittig, wer aber ausschlaggebend war, ist noch im Dunkeln. Schlage daher vor, die Spekulation herauszunehmen.
Ein Kampfeinsatz konnte durch das beharrliche Sich-verleugnen-lassen Walter Ulbrichts verhindert werden Woher weiß der Autor das? Pure Spekulation!
- Peter
Habe den Abschnitt etwas klarer geschrieben, da bisher mit mehrdeutigen Formulierungen wie "standen direkt an der Grenze" und "logistische Hilfe" immer noch der Eindruck vermittelt wurde, das NVA-Soldaten doch nach Tschechien einmarschiert sein könnten oder dort hineingeschossen oder mit "logistischen" Aktionen, "verdeckten Einsätzen" und MfS-Offizieren hineinagiert hätten. Ausserdem ist auch nicht das MfS dort einmarschiert.
"Die 7. Panzerdivision und die 11. Motorisierte Schützendivision sollten ursprünglich mit in die ČSSR einmarschieren. In der Realität jedoch standen sie zwar direkt an der Grenze DDR / ČSSR zur militärischen Absicherung der Operation aber betraten nicht das Gebiet der Tschechoslowakei. Einige dutzend Verbindungsoffiziere und NVA-Nachrichtensoldaten, die Funk- und Telefonverbindung mit der NVA und DDR-Behörden halten sollten, waren schon vorher Bestandteil einiger sowjetischer Divisionen, und zogen daher mit diesen von der UdSSR in der ČSSR ein. Sie waren jedoch nicht wegen der Vorgänge in der Tschechoslowakei in die UdSSR beordert worden, sondern schon Jahre vorher wegen allgemeiner militärischer Zusammenarbeit und Abstimmung. An Kampfhandlungen und Schusswechseln nahmen keine NVA-Soldaten oder MfS-Offiziere teil." Bio-z 12:02, 10. Jul 2005 (CEST)
@Bio-z: Du hast den Abschnitt nicht klarer geschrieben, Du hast erklärt, dass die DDR sich an dem Überfall nicht beteiligt hat! Bitte ändere diese unterschwellige Aussage. Danke --Anton-Josef 12:39, 10. Jul 2005 (CEST)
Hab ich schon erledigt. --Skriptor✉ 12:50, 10. Jul 2005 (CEST)
Staatswappen
Der Zirkel im Wappen stand für die "soziale Schicht" der Intelligenz und nicht für "Intellektuelle" ;-) -Peter
Nunmehr hat ein "Schlauberger" den Begriff "Intelligenz" durch "Akademiker" ersetzt: "umgeben von einem Ährenkranz als Symbol der Einheit von Arbeitern, Bauern und Akademikern." Das ist schlicht FALSCH! Es ist in der DDR immer als Symbol des "Bündnisses" (_nicht_ "Einheit") von "Arbeitern, Bauern und Intelligenz" verstanden / genannt worden. Es ist auch sachlich falsch, da unter Intelligenz auch die Kindergärtnerin oder Büroangestellte verstanden wurde und die sind in den seltensten Fällen Akademiker.
Ich ändere es folglich in "umgeben von einem Ährenkranz als Symbol des Bündnisses von Arbeitern, Bauern und Inelligenz"!
-Peter
Außenpolitik
Eingrenzung von 17 Millionen Menschen
Schießbefehl und Ermordung von ca. 1000 Flüchtlingen
Schikanöse Einmauerung und versuchte Aushungerung von zwei Millionen Westberlinern
militärischer Einmarsch in ein Nachbarland"
Von diesen 4 Punkten - egal wie man dazu steht, kann lediglich _einer_ der DDR angelastet werden. Obwohl selbst die "Eingrenzung" nicht ohne Absprache / Druck der Sowjetunion erfolgte.
Die Blockade Westberlins war vor DDR-Gründung und eindeutig ein SU-Projekt, wegen der Einbeziehung Westberlins in die seperate Währungsreform (DM). Den "militärischer Einmarsch in ein Nachbarland" (CSSR) gab es schlicht nicht - wie auch hier ansonsten korrekt dargestellt. Der "Schießbefehl" wurde bis heute nicht gefunden und die "1000 Flüchtlinge" sind an vielen Orten, z.g.T. ohne Einwirkung der Grenzssicherung / Grenztruppen um ihr leben gekommen. An den Außengrenzen der DDR starben max. 300 Menschen, selbst wenn man Unfälle und Selbstmorde von Soldaten mit einbezieht.
Zudem werden das nicht die Eckpunkte der DDR-Außenpolitik gewesen sein. Ich bitte den Punkt zu ändern oder zu streichen.
-Peter
_______________________
Es ist wirklich erstaunlich, was doch für ein Schwachsinn in manchen Artikeln steht. Reines polemisches Darstellen und dazu noch teilweise ziemlicher Quark. Was irgendwelche "Bürgerrechtler" und Menschenrechtsorganisationen *lol* irgendwem vorwerfen gehört allenfalls in eine Fußnote und nicht als hauptsächlichen Inhalt in den Abschnitt Politik der DDR. Aber so geht es ja in allen Artikeln von statten die sich mit irgendetwas aus der DDR-Zeit beschäftigen. Ziemlich traurig. --Toapel 22:57, 7. Dez 2004 (CET)
Wirklich traurig, vor allem das der Schwachfug stehen bleibt. Anderseit bietet dieser Umgang mit der Geschichte auch erheiterndes, so die Müllmann-Förderung in der DDR: ZITAT"Einige eher unbeliebte Berufe (zum Beispiel Müllmann oder Offizier) wurden besonders gefördert, ...". Wie werden dich Jugendlichen wöhl animiert worden sein Müllmann zu werden? Müllmann-Bewerberkollektive? LOL --Peter
Ich habe mir mal erlaubt, den umstrittenen Inhalt nach Bürgerrechtsbewegung umzukopieren und aus dem Artikel zu löschen. Die Kritikpunkte mögen ja gut und richtig sein, aber sowas provoziert eindeutig. -- Steffen M. 21:05, 20. Dez 2004 (CET)
Ach ja, noch etwas: Der militärische "Angriff" auf die Tschechoslowakei war kein Angriff, sondern ein indirekter Einmarsch (logistische Unterstützung). Bei der gesamtdeutschen Geschichtsfälschung, wenn auch nur durch falsche Formulierung, wird mir langsam übel (die deutsche NATO-Unterstützung beim Krieg gegen Serbien war schließlich auch kein Angriff). -- Steffen M. 21:27, 20. Dez 2004 (CET)
Dort steht u.a. "Dies war der erste geplante Auslandseinsatz deutscher Truppen nach dem Zweiten Weltkrieg." Ich bin mir nicht sicher, ob das auch tatsächlich der erste geplante war, s.a. DECO 2 *schmunzel*
Ich schlage statt dessen, die präziesere Formulierung: "Dies wäre der erste militärische Auslandseinsatz deutscher Truppen nach dem Zweiten Weltkrieg gewesen" vor.
"Dies wäre der erste militärische Auslandseinsatz deutscher Truppen nach dem Zweiten Weltkrieg" - ist auch nicht ganz richtig. Bereits 1950 schlug Konrad Adenauer den Westmächten vor, deutsche Truppen in Korea einzusetzen. -- Steffen M. 18:38, 22. Dez 2004 (CET)
"Bezüglich Vietnam gab es auch solche Angebote / überlegungen. Vielleicht ist dieser ganze Satz überflüssig: weder genau, noch neutral.
Was hast du gegen den Artikel Bürgerrechtsbewegung, dass du diese Polemik dort ablädst? Aber ich sollte mich vielleicht nicht beschweren, wenn ich mich selbst nicht dazu aufraffen kann, das hier in Ordnung zu bringen (was ich mir vorgenommen hatte, aber wie so oft ... :-(). -- lley 23:03, 21. Dez 2004 (CET)
Polemik? Ich meine, wenn das die Bürgerrechtsbewegung behauptete, dann soll das gefälligst auch im Artikel Bürgerrechtsbewegung stehen und nicht im Abschnitt Politik. Steffen M. 18:38, 22. Dez 2004 (CET)
Schulden
Moin, moin miteinander. Über das Thema Schulden der DDR wird hier und an anderen Stellen im Netz ausgiebig, kontrovers diskutiert. Es ist offensichtlich, daß hier die 2 Welten Kommunismus und Kapitalismus auf einanderstoßen. Es ist nachvollziehbar, daß sich beide Seiten im Nachhinein irgendwie über das Ohr gezogen fühlten. Nur, der Leser verlangt nach einer einfachen und merkbaren Aussage. Schlagen wir daher den Königsweg ein. Wir machen eine kleine Tabelle und beschreiben einen längeren Zeitraum als nur den Tag des Beitritts in einer Fremdwährung. So trägt man den verschieden Wechselkursen Rechnung. Letztendlich wird es wohl so gewesen sein, daß die Zahlen in den politischen Beitrittsdiskussionen in den Zusammenhängen so entstellt wurden, daß die politisch Verantwortlichen verwirrt waren und sich dem Druck der Straße [Montagsdemo] gebeugt haben. Das Zahlen entstellt werden, ist ja nichts neues. Hier folgt ein Beispiel. Zugriff auf die Zahlen habe ich z.Zt. selber noch nicht.
Einteilung
31.12.1991
03.10.1990
31.12.1989
31.12.1988
DDR Schulden
---
xx USD
xx USD
xx USD
DDR Guthaben
---
xx USD
xx USD
xx USD
DDR Goldbestände
---
xx USD
xx USD
xx USD
BRD Schulden
xx USD
xx USD
xx USD
xx USD
BRD Guthaben
xx USD
xx USD
xx USD
xx USD
BRD Goldbestände
xx USD
xx USD
xx USD
xx USD
Einwohner DDR
xx Personen
xx Personen
xx Personen
xx Personen
Einwohner BRD
xx Personen
xx Personen
xx Personen
xx Personen
Würde eine solche Lösung denn nicht ebenfalls nur Diskussionen nach sich ziehen? Zum Beispiel, was denn nun alles als Schulden zu betrachten ist (Außenhandelschulden, Lieferverpflichtungen, RGW-Kredite und so weiter), was denn das Guthaben darstellt, und was Goldbestände hier überhaupt mit zu tun haben (hauptsächlich Währungsabsicherung, klar, aber die macht doch sowieso jedes Land mit anderen Prozenten zur Umlaufwährung, falls es überhaupt noch eine Reserve unterhält -> USA als Gegenbeispiel). --Sic! 18:16, 19. Jan 2005 (CET)
Antwort dazu: Diskussionen wird man nie vermeiden können. Ich möchte nur das Streitpotential aus der Diskussion rausnehmen. Man kann auch eine Min/Max Darstellung wählen. Nur wie die aussehen soll, darüber habe ich mir noch keinen Kopf gemacht. Dazu müßte ich mir selber erst mal alle Quellen durchlesen. Vielleicht hat ja irgendein VWL'er Zugriff auf mehr Detaildaten. (Destatis?)
Das Stichwort heißt Erblastentilgungsfons.
Der Erblastentilgungsfonds setzt sich wie folgt zusammen [1]:
DDR-Schulden [2] 13,9 Mrd. EUR
Währungsumstellung [3] 43,7 Mrd. EUR
"Treu"hand-Schulden [4] 104,6 Mrd. EUR
Wohnungsbau"schulden" [5] 14,2 Mrd. EUR
Alt"schulden" [6] 4,3 Mrd. EUR
Der Anfangsschuldenstand des Erblastentilgungsfonds summiert
sich danach per 31. Dezember 2001 auf rd. 181,3 Mrd EUR. Das ist ein Wachstum von läppischen 6 Mrd. EUR in den letzten 5 Jahren, klar: Zinsen gegenüber den Banken. Aufgrund der bisherigen Tilgungen durch die (neuen) Länder wuchs dieser Betrag bis zum 31. Dezember auf "nur" 181,4 Mrd EUR [7].
Fußnoten
[1] Bundesministerium der Finanzen, Finanzbericht 2003 (abgeschlossen am 09. August 2002; S. 53, Tz. 1.3.2), Bundesanzeiger
Verlagsgesellschaft mbH, PF 1320, 53003 Bonn /
[2] Schulden des Republikhaushaltes; Verbindlichkeiten des
Kreditabwicklungsfonds Ende 1994 /
[3] Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausgleichsfonds Währungs-
umstellung; Verbindlichkeiten des Kreditabwicklungsfonds Ende
1994 /
[4] Verbindlichkeiten der Treuhandanstalt zum 1. Januar 1995 /
[5] Altverbindlichkeiten von Wohnungsbauunternehmen der ehemaligen DDR nach dem Altschuldenhilfegesetz /
[6] Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen gem.
Altschuldenhilfegesetz /
[7] Bundesministerium der Finanzen, Finanzbericht 2005 (abge-
schlossen am 08. August 2004; S. 49, Tz. 1.3.2
Kurz und knackig: Von den als DDR-Schulden verkauften Betrag, kommen
weniger als 8 Prozent tatsächlich von der DDR .... --Peter
Wirtschaftsleistung
Im Artikel steht "Anfang der 1970er Jahre war die DDR für kurze Zeit das zehntgrößte Industrieland der Erde, gemessen an ihrer Produktionsleistung." kann jemand die Seriösität der Angabe bestätigen?--Dirk33 14:52, 23. Jan 2005 (CET)
Diese Aussage basiert auf der offiziellen IWF Rangliste dieser Zeit. Ist inhaltlich vollkommen korrekt. --Sic! 18:18, 23. Jan 2005 (CET)
Bevor man einen Satz veröffentlicht, der behauptet, die Energieversorgung sei kritisch gewesen, sollte diesen unbedingt mit Quellen belegen! Die DDR war nicht Rumänien, wo regelmäßig der Strom abgeschaltet wurde. Ich kann mich ab den 70iger Jahren an keine Situation erinnern, dass ein Werk nicht arbeiten oder eine Stadt nicht leben konnte, weil der Strom abgeschaltet wurde oder Unregelmäßigkeiten im Netz waren. Im Gegenteil: Wasser und und Strom waren in der DDR so billig (subventioniert), dass ein Sparverhalten der Bevölkerung eigentlich kaum messbar war. Die meisten aßten damit mächtig rum.
Außerdem glaube ich (im Moment von mir selbst nicht belegbar), dass der Stromverbrauch nach 1990 in der DDR sogar deutlich zurückging, weil a) die Bürger aufs Stromgeld achten mussten und b) die meisten Betriebe eh geschlossen oder modernisiert wurden.--Mirkux 19:28, 16. Jul 2005 (CEST)
"Die geringe Arbeitsproduktivität und die ineffizienten Produktionskosten, vor allem aber die Auswirkungen der Währungsunion kurz vor der Wiedervereinigung brachten die Exportwirtschaft 1990 fast zum erliegen. Viele tausende Arbeitsplätze gingen durch die größer werdenden wirtschaftlichen Schwierigkeiten der Betriebe verloren."
Das ist so nicht ganz korrekt. Die DDR hatte sehr viele überaus produktive und konkurenzfähige Betriebe. Diese wurden bei der Wiedervereinigung von der Treuhand einfach geschlossen oder für 1 Euro verkauft - gekauft, um Marktbereinigung zu betreiben. Richtig ist, das das "Ökonomische Normal", welches mir in dem gesamten Artikel fehlt, zu oft von der Regierung zu Propagandazwecken durchbrochen wurde. Eine Korrektur dieses Zustandes war jederzeit möglich. Hätte die DDR-Bevölkerung 1989 einen kühlen Kopf bewahrt und die Währungsunion als Ziel definiert, deren Termin sich anhand wirtschaftlicher Fakten orientiert, wäre die innere Bereinigung wirtschaftlicher Mißstände erfolgt und eine stückweise Angleichung möglich gewesen. So wären die beiden deutschen Staaten langsam und zu beiderseitigem Vorteil in anhaltender auf allen Ebenen tatsächlichen Freude zusammen gewachsen.
Tut mir leid, aber gerade der Bereich "Wirtschaft" in dem Artikel ist ziemlich schlecht. Ich
empfehle zur Lektüre die "Informationen zur politischen Bildung" über die DDR; dort finden sich
die harten Fakten zur desolaten ökonomischen und finanziellen Lage der DDR, die weitaus
katastrophaler war, als es manche hier wahrhaben möchten. Zu "korrigieren" war da nichts mehr,
die DDR war restlos am Ende.
M.O., 18.05.2006
Zusatz von werb.stier52@freenet.de: (aus Artikel hierher verschoben)
Zusatz von werb.stier52@freenet.de:
In den ehemaligen Bezirken Leipzig und Dresden wurde ein ausgprägtes 'Sächsisch' gesprochen welches auch heute noch erlebbar ist, im ehemaligen Bezirk Erfurt eine thüringer Mundart.
In den allgemeinen Sprachräume gab es auch kleine Regionen mit spezifischen Mundarten - die jedoch im Laufe der Zeit immer mehr durch die typischen Dialekte überdeckt wurden. Eine solche Mundart gab es u.a. im Mansfelder Raum (heute Landkreis Mansfelder Land). Verbreitungsgebiet war das Mansfelder Revier (Kupferschiefer-Bergbau-Region von ca. 1000 bis 1990) in/um die Städte/Ortschaften - Lutherstadt Eisleben - Mansfeld - Hettstett - Helbra. Besonderheit dieser Mundart ist, das keine Trennung zwischen stimmhaften und stimmlosen Konsunaten erkennbar ist.
Eine in der DDR durchgeführte Sprachstudie soll ergeben haben das es Menschen dieses Sprachraumes fast unmöglich war, hochdeutsch zu sprechen. Es kommt dabei zur absoluten Fehlbetonungen/Falschaussprache bei stimmhaften und stimmlosen Konsunaten.
An der Ostseeküste wurde auch Plattdeutsch gesprochen. Im Gegensatz zu Menschen aus dem typischen 'Mansfelder Revier' können Menschen dieses Mundartenbereiches ein sehr gutes 'Hochdeutsch' sprechen.
Im Raum um Neugersdorf (Ostsachsen) wurde/wird ein besonders 'rollendes' R gesprochen.
Ich habe das hierher verschoben, weil wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. Dinge wie Zusatz von werb.stier52@freenet.de: haben in einem Artikel nichts verloren. Für neueinsteiger ganz sinnvoll: Wikipedia:Hilfe etwas durcharbeiten. --Owltom 08:42, 26. Jan 2005 (CET)
Sprachunterricht
Die letzten Einfügungen im Abschnitt "Sprache" zum Sprachunterricht finde ich sehr unglücklich und habe sie deshalb wieder gelöscht:
Die Ergänzung, dass an wenigen Schulen auch zuerst Englisch oder Französisch gelernt werden konnte, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Und selbst wenn es irgendwo die große Ausnahme gegeben haben sollte, gehört dieser Spezialfall nicht in diesen allgemeinen Artikel über die DDR.
Auch die zweite Hinzufügung gehört hier (in den Absatz Sprache) IMO nicht hin. Und der Absatz zum Schulsystem ist auch so allgemein, dass diese Sätze da eher nicht rein passen. Sowas gehört in Polytechnische Oberschule, wo es wahrscheinlich schon steht, vielleicht noch in Bildungssystem der DDR?
Dieser Artikel ist natürlich noch nicht gut oder gar fertig, aber ein bisschen einheitlich in den Inhalten (wie allgemein oder speziell) sollte er schon sein. -- lley 22:08, 4. Feb 2005 (CET)
Ich möchte lley in seinen Ansichten bestätigen. Russisch war im Lehrplan bindend ab der 5. Klasse, Ausnahmen gab es nicht. --Dundak✍ 22:18, 4. Feb 2005 (CET)
Doch gab es, denn in den sogenannten R-Klassen oder Russisch-Klassen bzw. -schulen war Russisch bereits ab der 2. oder 3. Klasse obligatorisch also Pflichtfach. 213.61.210.2 01:07, 15. Feb 2005 (CET)
Nur Experten hier... Ich habe aber selbst ab der 3. Klasse Französisch gelernt, bin also der lebende Beweis dafür, dass ihr euch beide irrt. Meine Mutter hat dort übrigens gelehrt. Wenn ihr es nicht glaubt, informiert euch halt bei der Grundschule Hirschgarten in Berlin, dort wird es ja noch ein paar Lehrer geben, die es bestätigen können. Habe den Text auf "fast immer" geändert, da die These der unumgänglichen 1. Fremdsprache Russisch auch von den anderen Artikeln nicht gestützt wird. Es gab vor allem in Berlin eine signifikante Anzahl von Ausnahmen. --noamik 02:30,15. Feb 2005 (CET)
Habe meine Änderung rückgängig gemacht, gab tatsächlich Schulen, in denen nicht Russisch die 1. Fremdsprache war. Ob diese Schulen allerdings signifikant waren, kann ich nicht beurteilen. --Anton-Josef 11:57, 15. Feb 2005 (CET)
Sorry, ich bin immer noch skeptisch. @noamik: Du hast also ab der 3. Klasse Französisch gehabt? Laut deiner Benutzerseite bist du Jahrgang 1982. Wann bist du in die 3. Klasse gekommen? 1990? Ich ändere den Artikel zu "In den Schulen der DDR war bis zur Wende Russisch die zuerst gelehrte Fremdsprache." Bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt. -- lley 23:33, 15. Feb 2005 (CET)
Hm, rechnen können wäre schon super. Ich bin im März geboren, also mit 6 eingeschult und also 1990 in die 3. Klasse gekommen, ergo zu DDR-Zeiten. Die Wende kam, als ich in der 4. Klasse war, der Mauerfall fand statt während ich bereits als lustiges DDR-Kind Französisch lernte. Was du glaubst ist mir egal: Ich habe Dir die Schule genannt und Dir damit die Möglichkeit der Nachprüfung gegeben. Das sich hier nun noch andere melden, stützt meine Behauptung nur noch mehr. --noamik 01:36,15. Apr 2005 (CET)
Geschichtskenntnisse wären noch besser: Die Wende war 1989, da fiel auch die Mauer (also als du in der 2. Klasse warst). Im September 1990 hatte die DDR noch genau einen Monat bis zur Wiedervereinigung. Die Nennung deiner Schule hatte mich misstrauisch gemacht. In der DDR gab es bis zur Wende nämlich keine Grundschulen ;-) -- lley 11:44, 15. Apr 2005 (CEST)
lol* genau, da hat einer so rein historisch gesehen echt gepennt. Insgesamt ist der DDR-Artikel sehr leidlich und leider nicht von persönlicher Meinung befreit. Ein Makel an Wikipedia.
Erstaunlich, dass es unter den doch eigentlich von Natur aus aufgeschlossenen Wikipedianern auch solche gibt, die ihre Vermutung in der DDR müsse alles dumpf und primitiv gewesen sein, zum unumstößlichen Dogma erheben wollen.
Außer den bereits genannten Sprachen wurden an einigen Schulen auch Tschechisch, Polnisch, Schwedisch und Griechisch (als zweite oder dritte Fremdsprache) unterrichtet. Lesenwertes zum Thema findet sich u.a. hier.
Ich weiß nicht, wo du diese dogmatischen Leute siehst. Ich jedenfalls denke keineswegs, in der DDR sei alles dumpf und primitiv gewesen. In dieser Diskussion geht es eigentlich nur darum, ob Russisch als erste Fremdsprache Pflicht war. Der Meinung bin ich allerdings nach wie vor - bis zum Beweis des Gegenteils. Und das bestätigt übrigens auch deine Quelle. -- lley 23:33, 15. Feb 2005 (CET)
Eine ernsthafte Quelle hätte ich da schon gerne, die über ein "Ich kannte mal einen" hinausgeht. -- lley 22:35, 16. Feb 2005 (CET)
Und deine Änderungen im Satz "Alternativen waren ..." finde ich unverständlich. Ich weiß nicht, was du mit den Einschüben aussagen willst. -- lley 23:29, 16. Feb 2005 (CET)
Oh, ich habe diese Diskussion seit Tagen nicht mehr verfolgt. Zur Person - ich war von 1974 bis 1985 Nutznießer ;-) des DDR-Schulsystems. Zur Sache - Russisch ab der 5. Klasse war 1. Fremdsprache - immer und überall, ausgenommen die R-Klassen (Russisch-Schulen), in denen Russsisch bereits in früheren Klassenstufen unterrichtet wurde. Ich hatte mich in meiner Wortmeldung vom 4. Februar darauf bezogen, dass keine anderen Sprachen als 1. Fremdsprachen unterrichtet wurden. Eine Ausnahme waren die sorbischen Schulen, die in A-Klassen (muttersprachlicher Unterricht auf Sorbisch) und B-Klassen (Sorbisch als Fremdsprache ab Klassenstufe 1) unterteilt waren. --Dundak✍ 23:44, 16. Feb 2005 (CET)
Schulsystem!!!: Die Sprachen, die in der Schule gelehrt wurden, haben nichts unter der Überschrift Sprachen in der DDR zu suchen, sondern gehören zum Punkt Schulsystem. Ich hätte es gern geändert, aber man darf ja nicht. Auf daß die Diskussionssseite noch größer und unübersichtlicher werde... Saxo 02:40, 19. Mär 2005 (CET)
Die Überschrift lautet aber nicht Sprachen in der DDR, sondern Sprachunterricht in der DDR... --noamik 01:40,15. Apr 2005 (CET)
Bewaffnete Organe
Die bewaffenten Organe der Arbeiter- und Bauernmacht gehören eigentlich nicht in die Kategorie "Politik", sondern in die Frage des Staatsaufbaues, obschon Staat und Partei, vulgo Politik, eng verknüpft waren, sind sie zu unterscheiden. Insbesondere die regulären Polizeiorgane kann man kaum unter Politik fassen, sie sind wie in der BRDeutschland Teile der Staatsverwaltung. Hyacinthe
Naja, der Staatsaufbau steht ja (zu Recht) auch unter Politik. Und die bewaffneten Organe waren schon hoch politisch und sind IMO da ganz gut aufgehoben. -- lley 21:50, 1. Mär 2005 (CET)
Ähm, die Staatsverwaltung samt Polizei ist die Exekutive und damit Teil der Politik, in Anbetracht der Tatsache, dass "Verfügung über das Gewaltmonopol" eines der wichtigsten politischen Ziele war... gerade Marxisten haben das ja nun wirklich ohne Ende gepredigt. -- southpark 08:44, 7. Mär 2005 (CET)
War die DDR ein Rechtsstaat?
Zu den heutigen Änderungen der diesbezüglichen Formulierung: Die DDR hat zu keinem Zeitpunkt ihrer Existenz die Kriterien eines Rechtsstaats erfüllt – weder die heutigen noch die zetigenössischen, wenn es denn da tatsächlich einen Unterschied geben sollte.
Sie wollte diese Kriterien auch nie erfüllen. Zum Beispiel war eine Unabhängigkeit und Neutralität der Justiz nie angestrebt; im Gegenteil sollte die Justiz parteiisch im Sinne der Durchsetzung der Ziele der Arbeiterklasse sein.
Deswegen ist es unangemessen und irreführend, mit der relativierenden Formulierung „heute vertretenen Standard für einen Rechtsstaat“ so zu tun, als habe sie einem früher vertretenen Standard entsprochen. --Skriptor✉ 11:46, 14. Mär 2005 (CET)
Zur ursprünglichen Änderung der jetzt vertretenen Formulierung:
Aus der heutigen Betrachtungsweise eines Rechtsstaates (die Definition eines Rechtsstaates ergibt sich einerseits aus der Zeit, in der man mit ihm zu tun hat, andererseits aus dem Land, in dem man sich befindet) ist es vollkommen richtig, die DDR als nicht den Kritierien entsprechend darzustellen. Aus Sicht der DDR (und nur diese darf man in dem Fall als Vergleichsposition heranziehen) hielt sich die Justiz jedoch an die selbst vorgegebenen Definitionen des Rechtsstaates. Ausnahmen gab es selbstverständlich (insbesondere in den 50er Jahren im Rahmen der Kreigsverbrecherprozeße und später in den politischen Prozeßen; genauso wie es diese in den 70er Jahren in der BRD gab), aber ich möchte darauf hinweisen, daß auch die BRD das Recht in Anspruch nimmt, als Rechtsstaat bezeichnet zu werden, obwohl es auch hier Punkte gibt, die gegen die aktuell geltende Definition vertoßen ('Richterunabhängigkeit', freier und gleicher Zugang zu Gerichten, einseitig klägerorientiert verfasste ZPO, auf den Rassengesetzen der 30er Jahre basierender Alleinvertretungsanspruch in Rechtsberatungssituationen, regelmäßige Verstöße gegen das Rückwirkungsverbot, politische Gesetzgebung; um nur mal einige Punkte zu nennen).
Es geht mir doch nicht darum, zu behaupten, daß man heute nicht schlauer ist, und daß es in Ordnung war, wie das Justizsystem der DDR aufgebaut war. Aber man sollte schon darauf hinweisen, daß es im damaligen System seine Grundlagen gab, auf die es aufbaute, und das man heute andere Grundlagen hat. Es ist gefährlich (und auch falsch) ein System allein von einem systemfremden Standpunkt aus zu betrachten.
In der jetzigen Formulierung ist das ganze ziemlich unbrauchbar, weil spätestens nach den nächsten großen Rechtsreformen wieder eine neue Definition von Rechtsstaat existiert, nach der auch das heutige System ein 'Unrechtssystem' darstellen würde. Wenn man Systeme aus ihrer Zeit reißt, gerät man in Gefahr, die Grundlagen dafür zu vergessen. --Sic! 14:19, 14. Mär 2005 (CET)
Ich wiederhole meine Frage: Welcher zeitgenössischen Definition von „Rechtsstaat“ hat die DDR entsprochen? Wer hat diese Definition aufgestellt; welche Bedeutung hat sie gehabt? --Skriptor✉ 14:23, 14. Mär 2005 (CET)
Ich wiederhole gerne meine Antwort für dich. Die DDR entsprach der von ihr aufgestellten Definition von Rechtsstaat. Das ist ein durchaus gängiges Verfahren (auch heute noch), was auf der staatlichen Souveränität basiert (siehe dazu auch die Charta der UNO, vor allem Artikel 2). Da es die DDR heute nicht mehr gibt, muß man natürlich andere Bewertungsmaßstäbe heranziehen, was ja auch nicht in Frage gestellt wird. Deswegen ja die möglichst neutrale Umformulierung im Artikel. --Sic! 14:30, 14. Mär 2005 (CET)
Und wie war da „Rechtsstaat“ nun definiert? Wann wurde die Definition aufgestellt? Von wem („die DDR“ ist ja ein bißchen allgemein)? Kann man das irgendwo nachlesen? --Skriptor✉ 14:34, 14. Mär 2005 (CET)
Versuche, diese Fragen für die heutigen Gesellschaft zu beantworten, dann wirst du sehen, daß deine Fragen sehr, wie soll man sagen, naiv sind, und den Verdacht erwecken, daß du keine wirkliche Klärung des Problems herbeiführen willst. Eine Definition eines solch unscharfen Begriffes wird nirgends festgehalten, damals nicht und heute nicht. Stattdessen ergibt sich die Antwort aus der Gesellschaft, aus der Art, wie der Staat mit Gewaltenteilung umgeht, wie sehr er sich an eigene Gesetze hält, wie er die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen einbindet und einhält, wie seine Bürger mit seinem Rechtssystem klarkommen und es annehmen. Die Summe dieser Faktoren ist die Definition 'Rechtsstaat'. --Sic! 14:42, 14. Mär 2005 (CET)
Ich finde es, ehrlich gesagt, reichlich ermüdend, wenn meine Fragen nach einer Diskussion mit dem Vorwurf beantwortet werden, ich wolle ja gar keine Diskussion, und meine Fragen mit der Bemerkung, ich wolle keine Aufkärung. Hier ist die Definition von Rechtsstaat aus der Wikipedia: „Als Rechtsstaat wird ein Gemeinwesen bezeichnet, in dem die gesamte öffentliche Gewalt an Recht und Gesetz gebunden ist und daraus ihre alleinige Legitimation bezieht“. Die Bundesrepublik ist nach dieser zeit- und ortsunabhängigen Definition grundsätzlich ein Rechtsstaat, wenn auch mit Schwächen, die DDR war nie einer.
Vielleicht sollte man mal klarstellen, daß „Rechtsstaat“ kein Werturteil ist, wenn das Wort auch oft so gebraucht wird: Es bezeichnet einen durch bestimmte objektive Merkmale gekennzeichnete Gesellschaftszustand und ist kein Synonym für „gute Gesellschaft“. Entsprechend ist „kein Rechtsstaat“ kein Synonym für „Äh-bäh“.
Noch ein Versuch: Wie sieht die Definition von „Rechtsstaat“ aus, die die DDR mit einschließt? --Skriptor✉ 15:57, 14. Mär 2005 (CET)
Es ist tatsächlich ermüdend, wenn als Reaktion auf eine Antwort nur dieselbe Frage nochmal in anderer Form gestellt wird. Zum Thema. Die Definition von Rechtsstaat in Wikipedia ist eine Konsensformel der dabei beteiligten Wikipedianer. Eine offizielle und allgemeingültige Definition ist sie nicht. Wäre sie es jedoch, ist die DDR amüsanterweise genauso ein Rechtsstaat wie die BRD, da die dort getroffene Aussage(n) auf beide Staaten (mit kleineren Einschränkungen in beiden Fällen) zutreffend ist.
Du hast schon Recht, eigentlich sollte Rechtsstaat kein Werteurteil sein, aber in der hier verwendeten Form wird es zu einem solchen gemacht. Wobei man natürlich hinzufügen muß, daß es keine bekanne Anwendung in der von dir gwünschten Idealform gibt, sondern häufig eine sehr unscharfe Auslegung, je nachdem, wofür der Begriff gerade benutzt werden soll. Er sollte nur etwas über das Zusammenspiel von staatlicher Gewalt, Justiz und Gesetzgebung aussagen, aber häufig wird eben noch viel mehr hineininterpretiert (Moral, Ethik, politische Meinungsbilder). Zu deiner Frage siehe meine Ausage über die von dir angeführte 'Definition'. --141.56.15.18 17:04, 14. Mär 2005 (CET)
Inwiefern war deiner Meinung die DDR, in der der Primat der Partei offizielle Politik war, ein Rechtsstaat, in dem die öffentliche Gewalt ihre Legitimation aus Recht und Gesetz bezieht, das Gesetz also über jeder Organisation steht? --Skriptor✉ 19:17, 14. Mär 2005 (CET)
Wie man behaupten kann, die DDR sei nach der Wikipedia-Definition ein Rechtsstaat gewesen, ist mir echt ein Rätsel:
Die öffentliche Gewalt war an vielen Stellen de facto nicht an Recht und Gesetz gebunden. Dafür gibt es etliche Beispiele. Ich höre schon das Gegenargument, auch heute gäbe es Gesetzesverstöße von Trägern öffentlicher Gewalt - sicher, nur kann man sich heute gerichtlich dagegen wehren, häufig mit Erfolg, was in der DDR de facto nicht möglich war.
Ihre alleinige Legitimation bezog die DDR erst recht nicht aus dieser (nur geringen) Bindung. Ihre Legitimation begründete die DDR z.B. selbst damit, Machtinstrument der Arbeiterklasse zu sein und deren Interessen durchzusetzen.
Die Macht des Staates war in der DDR keinesfalls durch Recht und Gesetz begrenzt, und wirksamen Schutz vor staatlicher Willkür gab es auch nicht.
Weiter oben steht noch, die DDR sei nach ihrer eigenen Definition ein Rechtsstaat gewesen. Auch das halte ich für Unsinn, weil es eine solche Definition schlicht nicht gab. Die DDR hat sich selbst nicht als Rechtsstaat bezeichnet, höchstens in Abwehr gegen westliche Kritik, für die Eigensicht spielte das einfach keine Rolle.
Ich wäre dafür, den Satz so zu lassen, wie er ist, und Rechtsstaat zu verlinken, dann kann man nachlesen, was gemeint ist. Wenn statt der negativen Formulierung (was die DDR nicht war) neutrale positive Formulierungen (was die DDR war) gefunden werden, die das DDR-Rechtssystem sinnvoll beschreiben, halte ich das auch für eine Möglichkeit. Nur ist das sicher schwieriger, da Rechtsstaat eben ein relativ allgemeinverständlicher Begriff ist. -- lley 22:05, 14. Mär 2005 (CET)
Als Grundlage einer Argumentation könnte man doch ein paar Kriterien einer Rechtsstaatlichkeit definieren.
a) Bestehen eines Verfassung = war gegeben (Hier hat die BRD noch erheblichen Nachholebedarf ;-) )
b) Bestehen eines Bürgerlichen Gesetzbuches = war gegeben
c) Rechtssicherheit = war gegeben
d) Gewaltenteilung (Legislative, Judikative, Exekutive) = war gegeben
Anmerkung zu folgendem Satz:
"Das Rechtswesen der DDR entsprach nicht dem Standard für einen Rechtsstaat. In der DDR waren Rechtsanwälte nicht unabhängig vom Staat. Sie hatten kein Recht auf Akteneinsicht. Rechtsanwälte bekamen, wie die Richter, lediglich einen zusammenfassenden Bericht. Die Möglichkeit, selber die Akten durch einen Rechtsanwalt (insbesondere in Strafprozessen) überprüfen zu lassen, bestand nicht. Politische Häftlinge gab es in der DDR-Terminologie nicht, sie wurden kriminalisiert und als Straftäter bezeichnet."
Sicher, es gab politische Häftlinge, richtig sie wurden kriminalisiert und als Straftäter bezeichnet und verurteilt. Hier möchte ich anmerken, dass das Gleiche auch für die BRD gilt und galt. Es gibt Leute, die halten die RAF für eine politisch motivierte Gruppierung. Andere halten Sie aufgrund ihrer Taten für eine terroristische Vereinigung. Nun, die RAF-Mitglieder wurden aufgrund ihrer Straftaten verurteilt und sitzen z.T. noch heute in Haft (ob berechtigt oder nicht mag ein Jurist entscheiden). Den Quatsch mit der Abhängigkeit der Rechtsanwälte und dem "kein Recht auf Akteneinsicht" könnt ihr streichen. Akteneinsicht war üblich. Verfahrenstricks übrigens auch (wie heute).
Leute, vergeßt doch mal bitte nicht, das wir ein seit jahrhunderten gewachsenes Rechtsverständnis haben. Übrigens ein anderes als die Franzosen oder Russen.
Wenn ihr auf meine Argumente eingeht, könnte das vielleicht die Grundlage einer Diskussion sein.
Seitensperrung
Da in diesem Artikel gerade ein Edit-War ausbricht - um 2 Worte! Bitte! - sehe ich mich gezwungen, den Artikel bis zur Klärung der Formulierung zu sperren, um eine Diskussion auf dieser Seite zu erzwingen.
Möglicherweise haben die Kontrahenten eine Neuformulierung für den gesamten Satz zur Hand, die auf die 2 Wortre komplett verzichtet und trotzdem alle Seiten zufrieden stellt? Gruß, Unscheinbar 11:49, 14. Mär 2005 (CET)
na prima, wiedermal hat sich Admin scriptor durchgesetzt und seine Version wird natürlich eingefroren. Wer bestimmt was ein Rechtsstaat ist? Scriptors Version erfüllt die Vorraussetzungen des mainstream, ja. Ich wünsche mir eine objektivere Sicht der Dinge. An dieser simplen Formulierung sieht man, wie scriptor um jede einzelne Formulierung kämpft, denn ich bin hier mehr oder weniger zufällig hergeraten.Malula 12:09, 14. Mär 2005 (CET)
Vielleicht hast du auch Sachargumente für deine Position? Meine habe ich oben hingeschrieben. Du könntest ja zum Beispiel mal schreiben, welcher Definition von Rechtsstaat nach die DDR ein solcher war, und wer wann diese Definition vertreten hat. --Skriptor✉ 12:14, 14. Mär 2005 (CET)
Skriptor, Dir scheint gar nicht klar zu sein, dass Deine Sicht der Dinge nicht objektiv ist, das ist es ja was mich und andere nervt, dein Alleinvertretungsanspruch für die Wahrheit. In diesem Falle gibt es natürlich die andere Sicht, nämlich wie die DDR ihr Rechtssystem gesehen hat. Von uns vorgeschlagene Formulierung ist bereits der Kompromiss aus beiden Sichtweisen.
Die andere Sichtweise mag ich gar nicht darstellen, sonst geht der Krieg los, wie man ja bei Thomas7 gesehen hat. Malula 13:01, 14. Mär 2005 (CET)
Nun mal ganz ruhig, ich bin ja auch noch da. Und zwar um zu vermitteln, falls notwendig. Zudem denke ich, dass diese Form von sachfremden Hinweisen auf anderen Seitewn diskutiert werden sollte; hier verweise ich auf die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme, auf der dieses Verhalten und die Einschätzung der Wikipedianer darüber gerade geklärt wird. Also bitte: ausschließlich sachbezogen diskutieren. Danke. --Unscheinbar 13:08, 14. Mär 2005 (CET)
Könnten sich beide Parteien mit "... entsprach nicht dem westdeutschen Standard ..." anfreunden? Müsste doch beide Seiten zufriedenstellen. Stern!? 13:12, 14. Mär 2005 (CET)
Das entspricht nicht meinen oben vorgebrachten Argumenten: IMHO war die DDR nicht nur kein Rechtsstaat – ihr fehlte zum Beispiel das erforderliche Element der Gewaltenteilung – sondern sie wollte auch keiner sein. Die Vorherrschaft der Partei als Werkzeug, in der die Interessen der Arbeiter und Bauern umgesetzt wurde, war ausdrücklich gewollt und keine Umgehung des Systems. Mir ist nicht klar, warum man das nicht sagen kann, sondern so tun will, als habe die DDR den Versuch gemacht, ein bürgerliches Rechtssystem einzurichten und es nur nicht hinbekommen. --Skriptor✉ 13:40, 14. Mär 2005 (CET)
Meinen Kommentar zur (außer meiner Sicht notwendigen Änderung) siehe oben, aber ich wollte noch was zur Sperrung loswerden. Wo gab es denn hier die Gefahr eines Edit-Wars? Ich führte eine Änderung durch, bemerkte einen unbegründeten Revert, die Diskussionseite zeigte keine Neueinträge dazu, ging also von einem Troll aus, und wiederholte die Änderungen, mit ausführlicherer Begründung, um sicherzugehen. Nach dem zweiten Revert hinterließ ich eine Nachricht beim durchführenden und widmete mich anderen Themen (schon 2 reverts sind eigentlich zu viel, und sollten spätestens beim zweitenmal einen Diskussioneintrag dazu haben). --Sic! 14:24, 14. Mär 2005 (CET)
Zum drohenden Edit-War: die selben 2 Worte einzutragen und zu löschen, innerhalb weniger Minuten drei mal, gilt als Beginn eines Editwars. Bitte siehe dazu auch die 3-Revert-Regel. Gruß, Unscheinbar 14:27, 14. Mär 2005 (CET)
Müßte denn nicht gerade ein Admin dann erstmal auf den dritten Revert verzichten (mit dem er die Sperrung ja ausgelöst hat), und die Klärung des Problems in einer Diskussion suchen? --Sic! 14:35, 14. Mär 2005 (CET)
Genau meine Meinung. Und was Stern angeht, da läuft bei Hartz4 das gleiche Spiel, die/der brauch sich da gar nicht aus dem Fenster hängen.Malula 17:00, 14. Mär 2005 (CET)
Da Skriptor nicht als Admin, sondern als Coautor tätig war, seine Adminrechte also nicht für die Durchsetzung seiner Vorstellung einsetzte: Nein. Vielmehr muss ich darauf hinweisen, dass wir nach unserern Regeln denjenigen als Beginner eines Edit-Wars ansehen, der nach der 1. Rücknahme einer Änderung (und damit der Ablehnung dieser Änderung) die abgelehnte Änderung erneut in den Artikel einfügt statt sie auf der Diskussionsseite vorzustellen und einen Konsens unter den Autoren zu erreichen sucht. Ein Admin hat zwar nicht mehr Rechte als ein "normaler" Autor, aber auch nicht weniger. Dies nur zu Klarstellung.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich nur diejenigen Textänderungen in den Artikel übernehmen kann, über die auf dieser Diskussionsseite Konsens erzielt werden konnte. Auch dies entspricht unsreren Regeln. Ich empfehle also, keine persönlichen Angriffe gegen die Diskutanten zu verbreiten (was übrigens gegen die Wikipedia:Wikiquette verstößt, auf die ich hier ebenfalls hinweisen möchte) sondern konstruktiv nach einer Formulierung zu suchen, die allen Beteiligten gerecht wird. --Unscheinbar 17:19, 14. Mär 2005 (CET)
Die DDR konnte kein Rechtsstaat sein, da ihr wichtigstes Ziel der Aufbau des Sozialismus unter der Diktatur der Arbeiterklasse war.--Anton-Josef 14:26, 14. Mär 2005 (CET)
Jau. Sehr schön. Nur IMO nicht als tragfähige Kompromissformel geeignet. LOL --Dundak✍ 00:38, 18. Mär 2005 (CET)
Brav, Burschenschafter, das hast du schön auswendig gelernt. Willst du jetzt nicht wieder mit deinen ‚nationalkonservativen‘ Freunden spielen gehen? --Skriptor✉ 06:54, 18. Mär 2005 (CET)
Was habt Ihr für Probleme mit dem Wort Rechtsstaat? Das ist ein ausgedachtes Wort, was mit Gerechtigkeit nichts zu tun hat. Und nur die ist für mich ausschlaggebend, wenn ich ein Staats- oder Rechtssystem bewerten will. Soll die BRD doch mit ihrer Bezeichnung Rechtsstaat glücklich werden. Für mich ist ein Rechtssystem indiskutabel, daß mir z.B. aus finanziellen Gründen eine Chance in der zweiten Instanz verweigert. Also lieber Gleichheit und Gerechtigkeit als Rechtsstaat. Es ist schon frech genug, daß die BRD alle anderen Staats- und Rechtssysteme an dem ihren mißt. Saxo 02:22, 19. Mär 2005 (CET)
Der Streit scheint ja nun bissel eingeschlafen zu sein. Könnte die Seite nun wieder entsperrt werden?--Anton-Josef 13:38, 1. Apr 2005 (CEST)
Nun ist die Seite einen Monat lang gesperrt - kann man sie nicht mal wieder entsperren? -- lley 19:22, 15. Apr 2005 (CEST)
In einer anderen Artikeldiskussion hat ein Benutzer mal die Frage gestellt, wem man denn die Füße küssen müsse um die Sperre endlich zu beenden. Danach ging es dann relativ schnell. Vielleicht sollten wir da auch mal hier probieren? Grüße--Anton-Josef 21:06, 15. Apr 2005 (CEST)
Baustein Link "Trabant (PKW)"
Ich will mich ganz sicher nicht in den Edit-War einmischen, aber es wäre vielleicht gut, auf der Seite einen entsprechenden Baustein einzufügen, dass der Artikel zeitweise gesperrt ist.
Aber eigentlich wollte ich den Link auf die Begriffsklärungsseite Trabant in Trabant (PKW) ändern. Wenn ein Admin sich dessen annehmen könnte, oder, wenn die Seite wieder bearbeitbar wird, jemand anders, wäre ich dankbar. -- Dapete 22:43, 14. Apr 2005 (CEST)
Einmarsch in der CSSR, Zitat: Ein Kampfeinsatz konnte durch das beharrliche Sich-verleugnen-lassen Walter Ulbrichts verhindert werden. Wenn das belegbar sein sollte, müßte das Bild von Ulbricht völlig umgeschrieben werden. Deshalb habe ich diesen Satz vorerst gelöscht. --Anton-Josef 16:30, 25. Apr 2005 (CEST)
Gemeint ist wohl, daß Ulbricht durch seine vorgetäuschte Nichterreichbarkeit verhindern konnte, daß DDR-Truppen in den Kampf mußten. (Was DDR-Apologeten gerne zum Anlaß für die Behauptung nehmen, die Volksarmee habe sich nie an einem Krieg beteiligt.) Auf den Gesamtverlauf der Ereignisse 1968 in der CSSR hat Ulbricht wohl kaum nennenswerten Einfluß gehabt; ich habe auch noch nie eine Behauptung in der Richtung gehört. --Skriptor✉ 16:39, 25. Apr 2005 (CEST)
Währungsunion
Um eine erneute Seitensperrung zu verhindern mein Einwand gegen die letzte Änderung von 217.234.169.184 hier: Auch wenn die Produktionsbedingungen effizient gewesen wären, hätten sich die Produktionskosten extrem verteuert. Demzufolge ist Dein Einschub unnötig. Zumal im nächsten Satz über die niedrige Arbeitsproduktivität geschrieben wird. Fakt ist auch, das nicht viele Arbeitsplätze verloren gingen, sondern Millionen. --Anton-Josef13:47, 6. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Die Behauptung lautet, dass die Exportmärkte schlagartig einbrachen. Wären die Produktionsbedingungen effizient gewesen, so wären auch die Märkte nicht eingebrochen. Das ist geschichtsrevisionistische Ostalgie und ausgewiesener Quatsch. Daher habe ich die alte Version wieder hergestellt.
Na, gut, daß Du anonym schreibst. Ich frag mich, wo Du eine so absurde Annahme herhast? Das Einbrechen der Exportmärkte geschah abrupt und hatte nichts mit der Produktivität zu tun. Grund war einzig und allein die Währungsunion, weil der gesamte Osthandel auf Valutarubel aufbaute. Eine Neuberechnung auf DM konnte sich kein RGW-Land leisten. Beweis ist, daß wir einige durchaus moderne Betriebe hatten, die eine dem Westen vergleichbare Produktivität hatten. Und auch die gingen schlagartig den Bach runter. Saxo 19:30, 2. Mär 2006 (CET)
contra - Da der Artikel an die Wikipedia:Formatvorlage Staat angelehnt wurde, sollte auch diese möglichst eingehalten werden. Und schon der erste Satz (Begriffsklärung) würde ich anders schreiben bzw. sofort ändern (Dopplung raus). -> ab ins Review --Atamari17:11, 13. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
contra - Also hier könnte man nun wirklich um Welten mehr Aspekte finden die einer Berücksichtigung notwendig wären. Viel, aber auch viel zu wenig. --Saperaud [@] 00:51, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
contra neben den schon von ALE! genannten Aspekten, Geschichte nett, aber an bestimmten Sachen (allein die Daten) viel zu unkonkret, Politik erstreckt sich größtenteils auf Aufzählungen, selbst Wirtschaft wirkt eher wie en mühsam ausgehandelter Kompromiss von Parteigängern, als ein Text der von jemand stammt, der den notwendigen ökonomischen Background hat oder sich zumindest aneignen kann. -- southpark16:11, 15. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Pro. Tja, da will ich aber mal auf einige Argumente der Contras eingehen: Beginn mit Wappe und Flagge? Na und. Das ist doch immer das Augenfälligste. Und darum gab es doch auch den meisten Zoff mit der BRD. Aber natürlich kann man das auch verschieben und wo ist dann der Contragrund? Und derselbe bemängelt noch die fehlende Flora und Fauna ? Aua ! Die kann man in der BRD nachlesen, mei Näffe! Das für mich EINZIGE Kriterium, weshalb ich noch zögern könnte den Artikel als sehr gut zu befinden, (es aber nicht tue) ist die fehlende Bebilderung. Also Fazit: Noch n paar Bilder sammeln, was zur Kultur und der außerordentlich besseren Kindergartenkultur schreiben und dann nicht von den Negativis beeinflussen lassen. Gruß --nfu-peng17:16, 16. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Was mich am wenigsten interessiert, wenn ich einen Artikel über ein Land anfange zu lesen, sind Flagge und das Wappen. Zu Flora und Fauna: Wenn ich einen Artikel über die DDR schreibe, dann will ich alle Informationen in diesem Artikel. Ausserdem gibt es im Osten der Republik sicherlich Tierarten die es dort gar nicht oder nur dort gibt. Das ist aber nicht der Punkt, wenn zum Beispiel ein Artikel über Hessen exzellent werden will, dann muss dort ein Abschnitt über Flora und Fauna rein, da reicht kein Verweis auf den Artikel Deutschland. --ALE!12:06, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
contra Zu listenhaft, keine fundierte Analyse des politischen Systems, sondern nur eine recht oberflächliche Schilderung - ohne einen fundierten Politikteil kann so ein Artikel aber nicht exzellent sein, noch nicht einmal als lesenswert würde ich ihn gegenwärtig bezeichnen.--legalides10:41, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
prinzipiell pro aber: 1. es könnten ein paar mehr Bilder sein, z.B. Palast der Republik, Honecker oder so. 2. Es stört mich etwas, dass die Karte zur Wirtschaft Englisch ist. Das finde ich nicht wirklich exzellenz-würdig, aber da retuschierbar ist das kein wirklicher Hinderungsgrund. 3. In der Geschichte ist eine große Lücke zwischen 1973 und 1989. Ist da wirklich nichts passiert? Aber alles nicht weiter tragisch, deswegen pro.
Zu den Argumenten meiner Vorredner: Flora und Fauna? Da tut mir doch was weh! Die DDR ist ein historischer, nicht mehr existenter Staat und somit nicht vergleichbar mit Hessen. Flora und Fauna kann man im Artikel zu Sachsen suchen, aber doch nicht hier! Ich meine, wer sucht im Artikel Drittes Reich nach der Pflanzen- und Tierwelt. Hohe Ansprüche für Exzellente sind in Ordnung, aber man soll's mal nicht übertreiben! -Lennert B21:37, 21. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
contra Flora & Fauna muß echt nicht, aber Kultur und Infrastruktur sollte schon mehr sein. Und nicht soviele Listen: Zu all diesen Bünden, Verbänden und Dialekten müssten sich doch ein paar Halbsätze formulieren lassen. --mf✍20:54, 24. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]
Geographie
Da es in letzter Zeit eine recht intensive Herumeditiererei beim Abschnitt Geographie gab, möchte ich diesen hier zur Diskussion stellen. Es geht dabei um den Abschnitt, in dem die Nachbarstaaten der DDR aufgeführt sind, insbesondere um die Nennung der ČSSR. Da in diesem Abschnitt alle Nachbarstaaten mit ihrem vollständigen Namen angeführt sind (Bundesrepublik Deutschland, Volksrepublik Polen), habe ich die Bezeichnung der ČSSR mit "Tschechoslowakische Sozialistische Republik" angegeben. Wir könnten es aber auch ändern und alle Länder nur mit ihrer Kurzform nennen, hätten dann aber Probleme mit dem Namen der BRD. Asha Vahishta
Der nördlichste Punkt des ehemaligen DDR-Territoriums war das Kap Arkona auf der Ostsee-Insel Rügen; größter See war die Müritz im Bezirk Neubrandenburg (Mecklenburg-Vorpommern) - heute auch größter See der Bundesrepublik Deutschland.
Ich habe aus diesem Satz das "ehemalig" wieder entfernt. Das ehemalige Territorium ist grammatikalisch nicht korrekt, weil es ausdrücken würde, dass es die DDR immer noch gibt und sie das Gebiet inzwischen verloren hat. Die grammatikalisch korrekte Formt wäre "das Territorium der ehemaligen DDR". Da es jedoch umständlich ist, bei jedem Satz "ehemalige DDR" zu schreiben, kann man das ehemalig auch ganz weglassen. Asha Vahishta
Warum wurde die Bemerkung, dass die Müritz heute der größte See der BRD ist, gelöscht? Asha Vahishta
Weil sie falsch ist: Der Bodensee ist fast fünfmal so groß. --Skriptor✉ 15:37, 9. Jun 2005 (CEST)
Ich kenne mich bei der deutschen Geographie nicht so gut aus (bin Österreicher), aber liegt der Bodensee nicht nur zum Teil auf deutschem Gebiet? Ist der zum deutschen Territorium gehörende Teil des Bodensees größer als die Müritz? Wenn nicht, ist es zwar falsch zu sagen, die Müritz ist der größte See der BRD ist, aber man könnte es so formulieren, dass sie die größte Seefläche auf deutschem Boden ist (ist so vielleicht unglücklich formuliert, aber ich hoffe, man versteht, was ich meine). Asha Vahishta
Warum informierst du dich nicht selbst? Ich schlage Müritz und Bodensee vor… --Skriptor✉ 15:55, 9. Jun 2005 (CEST)
Nun, die Informationen sind nicht sehr eindeutig, weil im Artikel "Bodensee" steht, dass es nicht klar sei, wie viel Quadratmeter die einzelnen Anrainerstaaten an seiner Fläche besitzen. Aber wenn man die Bemerkung über das Ufer des Bodensees nicht ganz korrekt aber durch Vermutungen legitimiert auf die Fläche überträgt, sind 332 Quadratkilometer (62% von 536 Quadratkilometer) immer noch größer als 117 Quadratkilometer. Demnach ist die Müritz also "nur" der größte See, dessen Fläche ganz auf dem Gebiet Deutschlands liegt. Asha Vahishta
Die Müritz ist der größte BINNENsee der BRD. Der Bodensee zählt meist als internationales Gewässer und fällt daher nicht so richtig rein. Thufir 13:13, 18. Aug 2005 (CEST)
Der wahre Machthaber?!
Die Aussage im Text »Von 1949 bis 1971 war Walter Ulbricht als Erster Sekretär des Zentralkomitees (ZK) der SED der faktische Machthaber, ...« ist zum einem sachlich flasch (erst 1953 wurde "Walterchen" der 1. Sekretär; vorher "Generalsekretär" ;-)), zum anderen unterschätzt er die Rolle von Wilhelm Pieck bis 1960, den ersten und einzigen Präsidenten der DDR.
Eine geeignete Richtigstellung halte ich von Vorteil --Peter
Sprachliche Logik
Bin grad über diesen Satz gestolpert: "Trotzdem gelang es vielen, die es sich leisten konnten, sich durch häufige Reisen innerhalb des Ostblocks und teilweise durch westliche Konsumwaren aus der breiten Masse hervorzuheben." Das erscheint mir etwas unlogisch zu sein: Wenn es vielen gelang, sich aus der breiten Masse hervorzuheben, wurden diese 'vielen' doch Teil der breiten Masse und konnten sich als solche nicht mehr aus ihr hervorheben!? - Ich hab das allerdings nicht geändert, da ich als 'Wessi' keine Ahnung davon habe. Vielleicht nimmt sich mal jemand der Formulierung an, der nicht nur die damaligen Verhältnisse kennt, sondern sich auch mit sprachlicher Logik auskennt!? - Danke. -- 84.137.38.208 17:21, 1. Sep 2005 (CEST)
Ich denke, dass sich das "viele" auf die bezieht, die "es sich leisten konnten", also eine relative Mehrheit einer Minderheit.
Religionen
Da wurden gerade einige Änderungen vorgenommen. Ich bin mir nicht ganz sicher ob das so stimmt. Besonders neutral klingt es bestimmt nicht. --Anton-Josef 15:30, 2. Sep 2005 (CEST)
Ich hab's gerade (allerdings nur unbedeutend) überarbeitet. Was genau meinst du? -- lley 16:07, 2. Sep 2005 (CEST)
So is` besser. Aber:"Die Zahl der religiös gebundenen Menschen nahm ab?" Ich glaube eher gingen die allermeisten in die „innere Emigration“. --Anton-Josef 18:08, 2. Sep 2005 (CEST)
Natürlich nahm die Zahl der religiös gebundenen Menschen ab, und zwar erheblich. Das lässt sich nun wirklich nicht ernsthaft bestreiten. -- lley 17:07, 3. Sep 2005 (CEST)
Rechtschreibfehler?
Im Abschnitt Religionen taucht das Wort "Relegierungen" auf? Müßte das nicht Deregulierungen heißen? Andre Wisniewski
Das ist schon richtig so. Vielleicht guckst du mal in einen Duden? -- lley 00:43, 26. Jun 2006 (CEST)
Sprachliche Logik
Die Wohnviertel waren nicht so stark nach Einkommensgruppen heterogenisiert wie es heute in vielen westlichen Ländern der Fall ist. Angehörige verschiedener sozialer Schichten wohnten oft dicht zusammen.
Sollte das nicht homogenisiert heißen?
--213.168.118.165 00:34, 7. Sep 2005 (CEST)
Staatsform
Ich hatte bisher noch nie gehört, daß die DDR eine "Volksrepublik" gewesen sei. gibt es ein amtliches DDR-Dokument, aus dem das hervorgeht? --Peter
Die Selbstbezeichnung ist vollkommen egal. Wichtig ist nur, ob die Kriteren einer Volksrepublik bzw. Volksdemokratie zutreffen. --AlexF 15:12, 24. Okt 2005 (CEST)
Und wer stellt(e) die Kriterien auf? --Peter
- weder volksrepublik noch volksdemokratie, es war eine Diktatur!
Wer hat wem diktiert? Wer hatte nichts zu melden in der DDR im ex Ostblock und hat deshalb unfrieden und unzufriedenheit geschürt, die, die heute die Macht haben und das Geld und die Medien , die heute manipulieren was du denkst was du kaufst, wen du wählst.... Freiheit ha ha ha selbstgewählte Versklavung.
Sport
Ich vermisse erheblich die Kategorie Sport in der DDR -- Angie 01:03, 1. Okt 2005 (CEST)
Weblinks
Sollte man die Weblinks nicht mal wieder reduzieren? Unter dem neuen Abschnitt „Wissenschaft und Technik“ wurde auch ein Unterpunkt Weblinks angelegt. Weblinks sollten doch eigentlich nur am Ende stehen, oder? Siehe Weblinks. -- Jörg 18:10, 15. Okt 2005 (CEST)
Sehe ich auch so! --Eiky 10:07, 16. Okt 2005 (CEST)
Wissenschaft und Technik
Ich finde diesen ganzen Abschnitt ziemlich unsäglich. Ein Abschnitt über Wissenschaft in der DDR wäre wirklich willkommen, nur würde ich dort eine ganze Menge Inhalte erwarten, die hier fehlen. Was aber bitte soll diese ewig lange Liste, die zum Teil unverständlich ist, zum Teil aus Banalitäten besteht und zum Teil im Stile der Aktuellen Kamera ein Loblied auf die "Leistungen" von Wissenschaft und Forschung der DDR singt. Abgesehen davon ist er für diesen Artikel zu lang. Meiner Meinung nach gehört dieser Abschnitt radikal gekürzt und außerdem überarbeitet. -- lley 14:35, 16. Okt 2005 (CEST)
Gebilde?
Benutzer Southpark, die Worte "Gebilde" oder "Phänomen" wurden in der Tat immer wieder von denjenigen verwendet, die die Souveränität der DDR bestritten, wenn es um die Frage der Staatlichkeit der "DDR" (jetzt brauche ich die Anführungszeichen) ging. Die Begriffe sollten also die DDR charakterisieren, nicht bezeichnen. Ihre Löschung scheint mir also berechtigt. Andererseits gehören die beiden Begriffe in eine Darstellung der Geschichte des Verhältnisses DDR/Bundesrepublik Deutschland.--Ulula 07:59, 19. Nov 2005 (CET)
Begriffserklärung
Ich habe den Baustein "Begriffserklärung" gelöscht. Es hatte sicher früher mal einen Sinn, als von "DDR" noch zu diesem Artikel weitergeleitet wurde. Jetzt gibt es aber unter "DDR" eine Liste zutreffender Begriffe, sodass niemand diesen Artikel aufrufen wird, der eigentlich etwas anderes sucht. --Plenz 00:59, 23. Nov 2005 (CET)
Ich weiß nicht, wo du nachgesehen hast. DDR *ist* ein Redirect hierher, und das ist auch sinnvoll so. Deswegen habe ich den Baustein wieder reingesetzt. -- lley 03:08, 23. Nov 2005 (CET)
Faszinierend... wir haben beide recht! Wenn man DDR groß schreibt, landet man hier, wenn man ddr klein schreibt, kommt man zur Liste der Begriffe. Ich hab's erst mal so gelassen, damit Du Dir das auch anschauen kannst, aber ich finde, alle Schreibweisen sollten zu dieser Liste umgeleitet werden. --Plenz 10:01, 23. Nov 2005 (CET)
Nein, das sehe ich anders. Dies ist wirklich ein geradezu typischer Fall für ein Begriffsklärung Typ III, die auch so bleiben sollte. Wer DDR eingibt, wird wirklich überwiegend die Deutsche Demokratische Republik meinen. -- lley 14:10, 23. Nov 2005 (CET)
Ganz im Gegenteil. Ich gebe grundsätzlich alle Suchbegriffe in Kleinbuchstaben ein, einfach weil ich zu bequem bin, die SHIFT-Taste zu drücken und weil ich von Suchmaschinen (egal ob Google oder Wikipedia) erwarte, dass die Groß/Kleinschreibung unerheblich ist. Ich gebe immer "ddr" ein, egal ob ich die Deutsche Demokratische Republik suche oder DDR-Speicher. --Plenz 21:04, 23. Nov 2005 (CET)
Ah, "revert, schau dir die Links auf diese Seite an" ist ein Argument, dem ich mich anschließen kann. Danke, Jed. --Plenz 10:09, 29. Nov 2005 (CET)
Internet-TLD
Wieso hat die DDR überhaupt ein Internet Top Level Domatin, diese wurden in den 1990er Jahren (als die DDR schon längst zusammengebrochen war) vergeben, oder irre ich mich da? --FAFA 15:39, 23. Dez 2005 (CET)
Ja, du irrst dich. Es gab schon vor 1990 Internet auf deutschem Gebiet, nach meiner Information schon 1986 in Karlsruhe das erste Mal. Weiter oben in der Diskussion ist dies auch beantwortet.Alopex 13:59, 25. Dez 2005 (CET)
Weblink DDR-Museum
Um den wiederholten Versuch der Einordnung des Links zum DDR Museum Berlin zu diskutieren, wurde ich gebeten hier eine Diskussion zu eröffnen. Da ich schon mit dem ersten Herausnehmen mich an Anton gewandt habe, nutze ich meine Antwort auf seine Begründung zur Entfernung des Links als Diskussionsansatz:
[...]
Es ist nun einfach nicht üblich auf eine Institution zu verlinken, die noch nicht existiert. Wenn das Museum eröfnet, dann jederzeit.
Das Museum existiert an sich ja als Institution. Es ist doch auch
wichtig die Leute am Laufenden zu halten. Nicht umsonst ändert sich ja
täglich die Startseite bei Wikipedia. Immer wird auf das Aktuellste
verwiesen. Und es ist nun mal aktuell, dass sich ein Museum für die
Geschichte der DDR gegründet hat und es auch Räumlichkeiten eröffnet.
Ich finde keine Grund, das Museum jetzt noch nicht zu verlinken,
sondern erst dann, wenn es auch begehbar ist.
Die WIKIPEDIA ist auch nicht dazu gedacht, dass viele Leute an der Einrichtung eines Museums teilnehmen.
Die Wikipedia ist dafür möglichst viele Informationen möglichst vielen
Leuten in der Welt zur Verfügung zu stellen.
Interessiert sich nun einer für die Geschichte der DDR, so ist es für
ihn sicher auch interessant zu wissen, dass er bald in Berlin ein
Museum zur Geschichte begehen kann. Und es kann auch für ehemalige
Bürger der DDR interessant sein, dass sie Gegenstände und Geschichten
etc. zum Museum beisteuern können. Das erfahren sie natürlich nicht in
der Wikipedia, sondern auf den Seiten des Museums, aber Wikipedia kann
ja darauf verweisen.
Ich verstehe ja die Filter- und Kontrollfunktion diverser Redakteure
und auch den Sinn deiner Tätigkeit. Doch handelt es sich hier nicht um
SPAM, nicht um eine falsche thematische Einordnung noch um einen Fake
in irgendeine andere Richtung.
[...]
Es wäre schön, wenn ich hierzu noch ein paar weitere Meinung bekommen könnte. Vielleicht verstehe ich ja auch die Wikipedia falsch? Einen schönen Abend. --Nl2 18:11, 8. Jan 2006 (CET)
Mich würde es allerdings schon nachdenklich machen, wenn der von mir eingestellte Link andauernd, von verschiedenen Nutzern, gelöscht wird. Ich würde unter Umständen auf den Gedanken kommen, dass ich wohl doch nicht ganz richtig liege mit meiner Auffassung von der Sinnhaftigkeit meiner Tätigkeit. Grüße --Anton-Josef 18:52, 8. Jan 2006 (CET)
So wie ich das verstehe, sollen die Links weitergehende Informationen zum Artikel bieten. Auf den Webseiten des Museums finde ich zwar jede Menge Informationen zum Museum aber nur wenig Infos über die DDR. Es sieht auch nicht danach aus, daß sich daran etwas ändert, wenn das Museum geöffnet hat. In einen Artikel über das Museum wäre der Link sicher angebracht, hier wirkt er eher wie gelbe Seiten. Und da die Wikipedia ja kein Branchenbuch sein soll, sollte es reichen die existens des Museums als normalen Text im Artikel einzubauen. --Jörg 09:30, 9. Jan 2006 (CET)
Ein Link auf ein noch nicht existierendes Museum gehört meiner Meinung nach ganz sicher nicht hierher, das ist dann doch hauptsächlich Werbung, wer weiß denn wirklich, ob es dazu kommt? Und wenn du schreibst Und es kann auch für ehemalige Bürger der DDR interessant sein, dass sie Gegenstände und Geschichten etc. zum Museum beisteuern können. Das erfahren sie natürlich nicht in der Wikipedia, sondern auf den Seiten des Museums, aber Wikipedia kann ja darauf verweisen., dann wird der Werbeaspekt nochmal verstärkt.
Ich bin aber auch gegen den Weblink hier im Artikel, wenn es das Museum denn mal wirklich gibt: Die Weblinks sollen wesentliche zusätzliche Informationen zum Thema (hier DDR) bringen, und es sollen wenige ausgesuchte sein ("vom Feinsten!", siehe Wikipedia:Weblinks). Diese Kriterien erfüllt die Website schlicht nicht. Den Hinweis von Jörg finde ich richtig: Wenn es das Museum denn tatsächlich einmal gibt, könnte man darüber einen Artikel schreiben, in den der Weblink dann auch reinpasst. Und dann kann dieser Wikipedia-Artikel auch hier im Text verlinkt werden.
Schließlich: Wikipedia ist nicht dafür da, möglichst viele Informationen zu sammeln. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die relevantes Wissen strukturiert darstellen soll. Das ist ein wichtiger Unterschied! -- lley 18:28, 9. Jan 2006 (CET)
Seit neustem gibt es den Interwiki-Link zum DDR-Artikel in simple englisch, hier. Über die Qualität braucht man wohl kein Wort zu verlieren, man hat den Eindruck, da hat sich eher jemand einen Spass daraus gemacht:
The GDR is short for German democratic republic. It was founded when Germany was defeated in the Second World War.
Germany was then divided into two parts, the west and the east. Even though the western and the eastern part are united today (since 1990), people from former West Germany lovingly call their eastern friends "Ossi". This comes from the German word "Osten" which means east.
One of the greatest achievements of the GDR is today still known as the high-powered automobile "Trabbi".
wow, ich bin mal Deiner Meinung! Ich finde auch, das ist eher ein Witz. Zumindest sollte man es als stub kennzeichnen. Als DDR-Bürger finde ich mich in diesem Artikel jedenfalls schlecht vertreten. Saxo 14:51, 5. Mär 2006 (CET)
Niederschlagung des Aufstandes
Ich finde, es sollte noch ergänzt werden, dass die SED Führung 1953 der Lage(Streiks und Aufstände) nich gewachsen war und deshalb die Aufstände durch sowjetische Panzer niederschlagen lässt.
Abgebrochene Lesenswert-Diskussion
Die DDR in all ihren Facetten - Geschichte, Kultur , Geografie und Politik
contra Ist mir klar, dass solche Übersichtsartikel schwer sind. Aber ich gucke nur mal eben in den Unterabschnitt „Kultur“ und finde einen relativ wahllos herausgegriffenen Teilaspekt nebst Verweis auf einen relativ ausbaufähigen :-) Hauptartikel... now gimme a break! --Rainer Lewalter 20:58, 17. Feb 2006 (CET)
Kontra viel zu viele listen Cottbus 11:23, 18. Feb 2006 (CET)
Baustein verwechselt, statt Lesenswert-Kandidat QS und NurListe. --Mkill 21:32, 18. Feb 2006 (CET)
Kontra mag sorgfältig zusammengetragen sein, das umfangreiche Material (obwohl: viele Angaben zur "Kultur" stammen von 1957 ?!), macht aber einen insgesamt unfertigen und in einigen Abschnitten fast lieblosen Eindruck. Keineswegs lesenswert für mich.--JHeuser 07:54, 19. Feb 2006 (CET)
Kontra Entstehung und Ende der DDR ist mir viel zu oberflächlig. Nulli 23:42, 19. Feb 2006 (CET)
Kontra z.z ein paar vertiefungen in einer listenliste... o.a. link ist ausserdem eine weiterleitung --Carroy 00:08, 22. Feb 2006 (CET)
Baustein-Unsinn
@OlafZ42: Könntest Du bitte erst einmal eine vernünftige Begründung für Dein lächerliches Baustein-Geschubse abgeben. Nur weil Du Dich als DDR-Bewohner bezeichnest und angibst Ahnung davon zu haben, kannst Du noch lange nicht machen was Du willst und wie es Dir passt. --Anton-Josef 16:15, 27. Feb 2006 (CET)
Hallo,
ich stelle die Bausteine "Überarbeiten und Neutralität" wieder ein. "Im Hinblick auf die bezweifelte Demokratie (für die das zweite ‚D‘ der Abkürzung steht) wurde sie insbesondere in konservativen und rechten Kreisen in der Bundesrepublik auch als „die sogenannte DDR“ bezeichnet, oder die Abkürzung wurde mit Anführungszeichen geschrieben." Dieser Satz alleine rechtfertig das ohne weiteres. Hier werden Vermutungen und Meinungen kuntgegeben. Wer entscheidet was eine Demokratie ist und was nicht? - die WP soll eine Darstellung der Fakten liefern keine politischen oder sozialen Ansichten. Außerdem würde ich darum bitten eine sachliche Diskussion zu führen.
Hallo nochmal, ich habe meine Gründe für die Bausteine dargelegt. Könntes Du bitte deine Gründe für das Entfernen aufzeigen? Welche Artikel ich bearbeite oder nicht hängt nicht von deiner Meinung ab. Ich denke, das ich als ehemaliger "Bewohner" der DDR auch ein wenig Ahnung davon habe. Nochmal bitte ich um eine sachliche Disskusion. Ich stelle die Bausteine jetzt wieder ein. OlafZ42 16:06, 27. Feb 2006 (CET)
Und wieder Hallo, ein Grund ist z.Bsp. "Hauptstadt Berlin östlicher Teil, offizielle Bezeichnung in der DDR: Berlin, Hauptstadt der DDR, im Westen: Ost-Berlin". Das ist zwar ein sehr spezielles Problem sollte aber meiner Meinung nach nicht in diesem Kasten stehen, sondern im Artikel selber. Die Hauptstadt der DDR war Berlin (es befanden Sie auch alle Botschaften in Berlin) wie die Stadt in anderen Länder genannt wurde spielt keine Rolle - sonst ist es nicht neutral usw. Der Artikel "DDR" ist einfach schlecht und er bedarf dringend einer Überarbeitung. PS. lächerlich ist folgender Witz: "Stehen zwei Eisbären in der Wüste. Sagt der eine 'Man muß es hier glatt gewesen sein.' 'Wieso?' fragt der andere. 'Na schau doch mal wie viel die hier gestreut haben.' Als Beweis das ich Büger der DDR war, kann ich Dir gerne meinem Ausweis oder meine Fahrerlaubnis vorlegen. :-> OlafZ42 16:28, 27. Feb 2006 (CET)
Ich möchte hiermit eine Abstimmung einleiten ob dieser Artikel überarbeitet werden muß und ob dieser neutral ist. OlafZ42 16:37, 27. Feb 2006 (CET)
Also, noch einmal ganz langsam, wie für die Genossen der Volkspolizei, wenn Du Deine Bausteine in den Artikel, ohne Begründung, einbaust, entsteht der Eindruck, dass der ganze Artikel nicht neutral ist und überarbeitet werden muss. Das ist aber sicher nicht der Fall, wie Du unschwer an der Artikelhistorie und der Diskussionsseite sehen kannst. Es ist deshalb üblich, kleine Änderungen einfach zu tun. In einem der "hochsensibelen" Artikeln wie diesem hier, ist es zudem ausserordentlich hilfreích, derartige Änderungen auf der Diskussionsseite vorab zu erläutern. Dein Witz ist übrigens ausserordentlich schwach, kommt vielleicht daher das ich was verwöhnt bin, hier in Köln is gerade Karneval, und Deinen Ausweis will ich auch nicht sehen, weil es mir egal ist wo Du her kommst. So und nun lass den Baustein-Kram. Gelle? Gruß --Anton-Josef 16:41, 27. Feb 2006 (CET)
Der Witz sollte nicht witzig sein sondern lächerlich. Gelle ist ein zweischneidiges Schwert. Willst Du wissen was eine Kelle ist ;-) ? Abgesehen davon war oder bin ich kein Genosse der Volkspolizei. Sachlichkeit ist nicht deine Stärke oder? Das Vorgehen für das Einfügen von Bausteinen wurde von dir "sehr gut", "sachlich" und "ruhig" dargestellt :-7. vielen Dank :->. OlafZ42 17:21, 27. Feb 2006 (CET)
Eine mehr als aufschlussreiche und ausführliche Anwort. Wofür mag Sie stehen was soll Sie bedeuten? :-7 OlafZ42 18:00, 27. Feb 2006 (CET)
Einfach auf plonk klicken und Dir wird geholfen. --Anton-Josef 18:14, 27. Feb 2006 (CET)
Geschichtsergänzung
Müßte in der Geschichte nicht auch von Wilhelm Pick gesprochen werden? Immerhin war er der erste und einzige Staatspräsident der DDR(1949-60).
Dialekte in den DDR-Bezirken
Den ganzen Absatz halte ich für verzichtbar. Es ist sprachwissenschaftlich unhaltbar, die gesprochenen Dialekte auf einzelne Bezirke zu begrenzen. Die Bezirke sind ein künstliches Produkt der 50er Jahre. Mit Dialekten haben sie nichts zu tun. Saxo 20:51, 1. Mär 2006 (CET)
Du hast natürlich recht, dass die Bezirke nichts mit Dialekten zu tun haben. Sie dienen hier meiner Meinung nach auch nur der Lokalisierung. Der Abschnitt sollte bleiben, die Lokalisierung kann man ja vielleicht besser machen. -- lley 22:04, 1. Mär 2006 (CET)
Sorry, ich hab gestern gar nicht mitbekommen, dass es den heute von dir überarbeiteten Absatz ja auch gibt. Wenn man vielleicht die Dialektbezeichnungen noch in diesen Abschnitt übernimmt, ist "Dialekte in den DDR-Bezirken" natürlich in der Tat verzichtbar. Eine ganz andere Anmerkung noch: Während in Sachsen vermutlich die meisten einen mehr oder weniger starken Einschlag ins Sächsische hatten, sprachen im Norden bei weitem nicht alle Plattdeutsch. -- lley 21:23, 2. Mär 2006 (CET)
Im Norden spricht/sprach eine ausgesprochene Minderheit echtes Platt. Es können nur wenige, und noch weniger verwenden es auch. Das ist nicht anders als an der Nordseeküste. Selbst im Ohnsorg-Theater erkennt man immer deutlicher, daß viele nur noch angelerntes Platt sprechen, wobei sich einem die Haare sträuben. Gesprochen wird in Mecklenburg ein klar erkennbarer plattdeutsch angehauchter Akzent. Aber das ist nicht mal als Dialekt anerkannt. Seltsamerweise gibt es diese Trennung zwischen Dialekt und Akzent im Sächsischen nicht. Man wird da wohl nur schwer auf einen Nenner kommen. Saxo 14:58, 5. Mär 2006 (CET)
wer besitzt die wahrheit?
"Die DDR wurde aufgrund des Alleinvertretungsanspruchs der Bundesrepublik Deutschland (BRD) bis in die 1960er Jahre vornehmlich als Sowjetische Besatzungszone (SBZ), Sowjetzone, Ostzone oder einfach nur als Zone bezeichnet. Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR (das zweite D der Abkürzung steht für „demokratisch“) wurde sie insbesondere in konservativen und rechten Kreisen in der Bundesrepublik auch als „die sogenannte DDR“ bezeichnet, oder die Abkürzung wurde mit Anführungszeichen geschrieben."
ist es ein artikel über die DDR oder das bild der DDR In der BRD ?
ich finde siehe oben hat in diesem artikel nichts zu suchen, jedenfalls nicht als zweiter abschnitt
vergleicht mal artikel über andere staaten mit dem DDR artikel !
daran erkennt man wie viele antikommunisten/kalte krieger und 200%tige/unbelehrbare noch rumlaufen
ich wuchs in der DDR auf und verbrachte dort gute 20 jahre
weder ist der westen golden noch die DDR das himmelreich auf erden
beide systeme zu vergleichen läuft auf eine, für wikipedia absurde, ideologische diskussion hinaus
also achtet auf NPOV !!!!!!!!!
und wer hier weiter kalter krieger, ob ost oder west, spielen will sollte auf entsprechenden spielwiesen gehen
das die sieger das geschichtsbild nach ihrem gutdünken verändern, ist in der geschichte gang und gebe(?) - bloß wer hat hier das sagen ? 60 mill. ideologisierte wessis oder 15 mill. ideologisierte ossis ? oder wikipedianer ?
Der zweite Satz gehört auch meiner Meinung nach nicht in die Einleitung, sondern nach weiter unten. Vom Inhalt her sind die zitierten Inhalte aber durchaus NPOV, weil sie rein deskriptiv sind. Wenn ich mich korrekt erinnere, hat der Springer-Verlag die Anführungsstriche im Jahr 1987, also noch vor der Wende, aufgegeben. Das kannst du ja nochmal überprüfen und den Text entsprechend ergänzen.--Berlin-Jurist 02:06, 3. Mär 2006 (CET)
Sehe ich genauso, der Satz ist o.k., beschreibt neutral und ist deswegen auch NPOV. Allerdings ist er an so prominenter Stelle im Artikel in der Tat überbetont. Allerdings sehe ich auf Anhieb keine Stelle, wo er hinpassen würde. Vielleicht in den Abschnitt Politik, wenn man dort was zur Außenpolitik/Beziehungen zu anderen Staaten ergänzt? -- lley 08:49, 3. Mär 2006 (CET)
Un-Bewaffnete Organe?
Ich halte es für problematisch, die Zivilverteidigung der DDR unter dem Punkt bewaffnete Organe aufzuführen, da sie nicht bewaffnet waren. Wenn man als Begründung anführt, daß die dem Ministerium für Nationale Verteidigung unterstanden, dann müßte man mit der gleichen Logik auch die Bautrupps als "bewaffnetes Organ" anführen, was die Bausoldaten eher nicht schön finden würden.
Die Gesellschaft für Sport und Technik gehört ebenfalls nicht zu den bewaffneten Organen. "Bewaffnet" waren nur einzelne Teile und die auch nur stundenweise. Also nicht öfter als jeder Jäger oder Schützenverein heute oder damals. Die Hauptaufgabe der GST bestand in der Vermittlung von Spezialkenntnisse (Fahrerlaubnis, Segelfiegen, Funktechnik), die man im Verteidigungsfall wie auch im Frieden verwenden konnte. Saxo 14:36, 5. Mär 2006 (CET)
Das Problem ist vielleicht eher die Überschrift, die man ändern sollte ("Militärische Strukturen" ?? ist vielleicht auch nicht wirklich gut). Dass die aufgezählten Strukturen/Organisationen zusammengehören und zusammen dargestellt gehören, ist meiner Meinung nach eindeutig. Die Zivilverteidigung war in der DDR eben keine zivile Organisation. Und da gehören die Baueinheiten dann selbstverständlich auch dazu - sie stehen ja, da sie Teil der NVA waren, implizit auch drin ;-)
Deine Charakterisierung der GST halte ich aber für arg verfälschend. Das was du beschreibst, hat die GST gemacht, ihre Hauptaufgabe aber war es, Jugendliche auf Aufgaben der Landesverteidigung vorzubereiten (Vormilitärische Ausbildung), für militärische Berufe zu werben, usw. -- lley 15:27, 5. Mär 2006 (CET)
DDR-Unrecht
Müsste eigentlich nicht auch erwähnt werden, dass die DDR-Organe in ca. 200000 Biografien von politischen Gegnern eingegriffen hat (sprich Knast, Berufsverbot, Studium-Verbot usw.)? Die Zahl stammt vom Bundesjustizministerium anfang der 90er. Nachzulesen u.a. in politikwissenschaftlichen Fachzeitschrift-Beiträgen.
Was mir noch auffällt, in beiden Abkürzungen kommt ein D und ein R vor, und sie stehen sogar für das gleiche... Wow! Wer weiß, vieleicht gibt es noch mehr Parallelen ;-) --Abe Lincoln20:28, 25. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Es liegt hier ein grundsätzlicher Fehler vor!
Falsch ist: "Die DDR wurde fünf Monate nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland errichtet."
Die DDR wurde auf den Tag genau einen Monat nach der BRD gegründet!
Das Gründungsdatum der BRD war nämlich der 7.September 1949.
Eine Korrektur wäre daher dringend angeraten.
Wie kommst du auf sowas? --217.237.36.8 23:07, 2. Jun 2006 (CEST)
Die BRD ist überauptnicht "gegründet" worden. Sie ist »als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", in bezug auf seine räumliche Ausdehnung, allerdings "teilidentisch".« (ZITAT aus BVerfG-Urteil vom 31. Juli 1973, Az: 2 BvF 1/73 (Grundlagenvertrag)). Damit käme als "Gründungstag" allenfalls der 18.01.1871 in Frage ;-)
Als BRD-Republikgeburtstag werden daher stets die Verabschiedung des GG im Frühjahr 1949 ODER die Konstituierung des BR und BT genannt ... letzteres war tatsächlich im September 1949 ... auf jedenfall _vor_ Staatsgründnung der DDR. --Peter
Wir haben im DDR-Unterricht immer den 7. September als Gründungsdatum der BRD genannt bekommen, möglichweise, um den Zeitabschnitt nicht so lang erscheinen zu lassen, wer weiß... Ich beteilige mich jetzt allerdings nicht an halbjuristischen Diskussionen wie Eigentlich ist die Bundesrepublik der legitime Nachfolger des Römischen Reiches..., das macht mal unter euch aus... --Abe Lincoln 17:27, 6. Jun 2006 (CEST)
Das die "Reichsspinner" sich ebenfalls auf dieses existente und korrekt zitierte Urteil stützen, nimmt diesen nichts von seiner Wahrhaftigkeit - zumal es nicht das einzige dieser Art ist. Schön folgender Satz: "Wir haben keinen Staat zu errichten." Carlo Schmidt (Abgeordneter des Parlamentarischen Rates) - so war der bundesdeutsche Tenor. P.S. die DDR ging von zwei deutschen Staaten aus - die BRD _nicht_ ... es ist allerdings zuzugeben, daß der Zeitpunkt der Arbeitsaufnahme von Bundestag und -rat ein naheliegender "Gründungstag" ist.
Stromproduktion
Kann mal bitte jemand die Aussage korrigieren, die Stromproduktion hätte "32,7 Mio. Kilowatt" betragen. Es muss Kilowattstunden heißen.
Danke! --217.237.36.8 23:13, 2. Jun 2006 (CEST)
Danke für den Hinweis, die Einheit ist natürlich falsch. Die Größenordnung der Zahl aber auch. Ich weiß nicht, wo die Zahl aus dem Artikel her ist, da ich in einem meiner Bücher aber für 1960 40,3 Mrd. kWh Elektroenergieproduktion gefunden habe, habe ich aus dem Mio. mal ein Mrd. gemacht und hoffe, dass es dann stimmt. -- lley 19:51, 3. Jun 2006 (CEST)
Wiedervereinigung
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein [...] Staat, der [...]am 3. Oktober 1990 auf Grund eines Beschlusses seiner Volkskammer der Bundesrepublik Deutschland beitrat.
Bitte?? Sicherlich, die genaue Frage wie die Einigung ablief ist juristisch höchst umstritten, aber keinesfalls ist die DDR als solches der BRD beigetreten ist sondern die fünf Länder, die sich auf dem Gebiet der DDR gegründet haben sind der BRD beigetreten - so wie es jetzt im ARtikel steht ist es jedenfalls keinesfalls richtig. --80.131.192.117 22:03, 3. Jun 2006 (CEST)
Wenn ich mal den Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands (EinigVtr), Kapitel I Wirkung des Beitritts, Art 1 Länder zitieren darf „(1) Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland. …“. Stimmt wohl doch was da steht. --Jörg 01:08, 4. Jun 2006 (CEST)
"Wenn ich mal ... zitieren darf", Jörg, das war aber jetzt "böse" ;-)))
Die DDR wurde seinerzeit ugs. (im Westen) auch als „TäTäRä” veralbert. - Im übigen war die „DDR” (Deutsche Demokratische Republik) ein kommunistisch-sozialistischer (Kozis) deutscher Staat mit einer stalinistisch-faschistischen Diktatur. Der sowjetische Satellitenstaat wurde am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone des vormaligen Deutschen Reiches, einschließlich des sowjetischen Sektors Berlins gegründet und seine Länder sind am 3. Oktober 1990 auf Grund eines Beschlusses der DDR-Volkskammer der Bundesrepublik Deutschland beigetreten.”
==Ostpolitik: "hauptsächlich durch Willy Brandt formuliert":
In diesem Zusammenhang müsste auch der Name Egon Bahr fallen; denn Egon Bahr war der konzeptionelle strategische Vordenker Willy Brandts und der Ostpolitik - schon in Brandts Berliner Zeit. Im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung wäre eine solche Namensnennung an dieser Stelle wichtig. Vielleicht könnte man das hier ergänzen.
Habe den folgenden neu eingestellten POV-Abschnitt mal hierher gesetzt, im Artikel kann der so bestimmt nicht stehen bleiben. -- lley 16:23, 16. Jun 2006 (CEST)
Die Wissenschaftler, die Intelligenz und die Intellektuellen der DDR wurden nach 1990 von den neuen staatlichen Institutionen und Evaluierern - unterstützt von der veröffentlichten Meinung - überwiegend abgewertet und aus ihren Ämtern und Verantwortungsbereichen gedrängt. Es wurde ihnen in der Mehrheit keine Chance zum Wandel eröffnet, mit verschiedenen Begründungen, wie - sie hätten der DDR gedient und sie stabilisiert oder wegen Verstrickungen bzw. Mitgliedschaft beim MfS oder wegen Mitgliedschaft in der SED oder anderen Parteien und Organisationen der DDR oder wegen unterstellter fachlicher Nichteignung. Es wurde gleichsam eine Kollektivschuld konstruiert, nicht eine Schuld im strafrechtlichen Sinn, sondern eine Schuld in Bezug auf politisches Verhalten und Gesinnung, nicht selten auch bei Parteilosen oder Kritikern der DDR-Realität.
Der Abbau der ostdeutschen Wissenschaftselite wurde intensiv von einem Ersatz aus dem Westen begleitet, so dass keine Durchmischung sondern eine Verwestlichung stattfand. Diese personelle Transformation für die ostdeutsche Wissenschaft war so gründlich wie sonst nur bei der NVA, bei der SED-Elite und beim MfS.
Bereits 1995 betrug der Anteil ostdeutscher Professoren an ostdeutschen Universitäten nur noch 52 Prozent, bei den Fachhochschulen 58 Prozent, wobei in diesen Zahlen die personelle Erneuerung nur teilweise zu Ausdruck kommt, da auch ostdeutsche Neuberufungen nach der Entlassungswelle eine Rolle spielen. Es wird geschätzt, dass von den 7500 DDR-Hochschulllehrern nur 2500 nach der Wende weiterbeschäftigt wurden, obwohl bereits zur DDR-Zeit ein Mangel an Hochschullehrern bestand. So kam es, dass 1995 nur 70 Prozent der ostdeutschen Planstellen für C3 und C4-Professuren besetzt werden konnten. Nach Fritz Vilmar wurden etwa 72 Prozent der wissenschaftlichen Funktionseliten der DDR sozial ausgegrenzt; von 140.000 Personen waren bereits 1992 nur 37.000 übrig geblieben. Auch die aus Altersgründen ausscheidenden ostdeutschen Hochschullehrer werden überwiegend durch Neuberufungen aus den alten Bundesländern ersetzt. Die Westdominanz ist besonders bei den Geisteswissenschaften ausgeprägt.
Literatur
Arno Hecht: Die Wissenschaftselite Ostdeutschlands. Faber und Faber, 2002, ISBN 3-932545-92-3
Fritz Vilmar: Kolonialisierung der DDR (mit W. Dümcke, 1995), ISBN 3929440679
derselbe:La face cachée de l'unification allemande (mit Gislaine Guittard, Paris 1999), ISBN 2708234625
derselbe:Zehn Jahre Vereinigungspolitik. Kritische Analysen und humane Alternativen (2000), ISBN 3896262211
derselb:Die DDR war anders (mit St. Bollinger), 2 Bde, 2002, ISBN 3360010361
Da Benutzer:MARK den Absatz durch Revert einfach wiederhergestellt hat, eine etwas ausführlichere Begründung: Ich habe den Inhalt (beim Verschieben auf die Diskussionsseite) nicht "einfach als POV bezeichnet", sondern die Einschätzung des Einstellers (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche_Demokratische_Republik&diff=17665336&oldid=17562567) sowie die Meinungen mehrerer Diskutanten auf der Löschdiskussion, die ich allerdings teile, übernommen. Deswegen ist der Text hier erstmal gut aufgehoben, dieses Vorgehen ist durchaus Usus. Teile des Textes können ja in diesen (oder vielleicht besser einen anderen ... Deutsche Wiedervereinigung?) in neutraler Form übernommen werden, das Vorgehen sollte vielleicht hier diskutiert werden. -- lley 17:56, 20. Jun 2006 (CEST)
zur Flucht in den Westen
lese ich wörtlich:
"durch Abwerbung (meist durch attraktive Arbeitsplatzangebote)"
Ich möchte mehr als 1/100% unter den 2 Millionen benannt bekommen, die im Zeitpunkt der persönlichen Entscheidung "abzuhauen", eine Arbeitsstelle im Westen "in der Tasche" hatten. Wie sollen denn - außer bei ein paar Prominenten, die dienstlich in den Westen durften - Kontakte, Bewerbungen, Arbeitvertragsentwürfe usw. hin- und hergegangen sein? Die Flucht war doch für weit über 99,9% ein Abenteuer sondergleichen unter Zurücklassung aller Habe und mit ungeahnten Risiken (incl. Festnahme im Osten) und auch bei Gelingen mit einem langen K(r)ampf um ein Plätzchen im "goldenen Westen" verbunden. Der obige Passus gehört - als fernab aller Realität - ersatzlos gestrichen!
--Dr.cueppers 23:30, 16. Jun 2006 (CEST)
Ich habe den gesamten Text zu "Flucht" überarbeitet und einigermaßen an die Realitäten angepasst - vollständig kann man das sowieso nicht darstellen und nicht alle Motive auflisten.
--Dr.cueppers 18:33, 20. Jun 2006 (CEST)
Ich hatte lange hin und her überlegt, ob und wie ich auf dich reagiere, nun warst du mit deiner Änderung schneller. Mit einer Streichung des von dir inkriminierten Halbsatzes hätte ich auch leben können (der war zu deutlich nur DDR-Diktion), die jetzige Änderung kann aber so nicht bleiben.
Ich weiß nicht, ob und in welchem Maße es direkte Abwerbung tatsächlich gegeben hat, das wirtschaftliche Gründe als Fluchtursache eine Rolle gespielt haben, lässt sich aber doch nicht ernsthaft bestreiten. Jedes Wohlstandsgefälle löst eine Wanderungsbewegung aus, die um so größer ist, um so geringer die Schwierigkeiten (in jeglicher Hinsicht) bei einem Umzug und die Bindungskräfte an die alte Heimat sind. Und die Schwierigkeiten und Risiken waren in der Zeit (bis 1961) im Vergleich zu anderen Situationen wirklich denkbar gering. Auch deine Argumentation oben, Kontakte seien doch bis auf wenige Ausnahmen gar nicht möglich gewesen, geht an der Realität nun wirklich vorbei. Es gab schließlich eine offene Grenze in Berlin. Auch die "ungeahnten Risiken" halte ich für stark übertrieben.
Ich werde deine Änderungen also teilweise wieder zurücknehmen. Über weitere grundsätzliche Änderungen an dem fraglichen Abschnitt sollte dann vielleicht erst hier Konsens gesucht werden. -- lley 22:18, 20. Jun 2006 (CEST)
Die von Benutzer Sic wiederhergestellte alte Fassung geht wirklich nicht : "...siedelten von 1945 bis 1961 etwa zwei Millionen Menschen aus freier Entscheidung, durch Abwerbung (meist durch attraktive Arbeitsplatzangebote) oder auf der Flucht vor Repressionen von der DDR in die Bundesrepublik Deutschland über.
Seit der Errichtung der DDR wanderten Bürger in steigenden Zahlen in die Bundesrepublik aus."
"siedelten über", "aus freier Entscheidung", "durch attraktive Arbeitsplatzangebote", "wanderten aus" - das sind reine POV-Begriffe, die die Fluchtumstände aus DDR-Führungs-Sicht beschönigen. Als ob es um "Auswanderung" "aus freier Entscheidung" gegangen wäre. Politischer Druck, Indoktrination und Bevormundung, Diktatur und Wirtschaftsgefälle waren Gründe, die die Menschen zur Flucht aus ihrem persönlichen Umfeld unter Zurücklasssung ihres Eigentums trieben.
Hatte nur die zuvor verwendete Version wieder hergestellt, weil die ersetzende ja genauso einseitig formuliert, wenn auch mit anderem Tenor, wie die ursprüngliche war. Die jetzige Version sollte deutlich konsensfähiger sein. Zum Nutzer Init möchte ich jedoch noch anmerken, daß es bis zum Mauerbau 61 tatsächlich oft keine Flucht, sondern eine normale und damals übliche Übersiedlung aufgrund der Wirtschaftslage oder der Ideologie war. Zum Thema abwerben kann ich nur auf die Studienjahrgänge dieser Zeit verweisen, es war tatsächlich oftmal so, daß unter den Werbern im Rahmen der Arbeitsplatzvergabe auch Vermittler aus der BRD (bzw Westberlin, das war oft kürzer vom Weg her) dabeiwaren, die recht attraktive Angebote gemacht haben sollen (stellt sich halt wieder die Nachweisfrage, das sind letztlich erstmal nur Erzählungen der betroffenen Generation). --Sic! 08:59, 21. Jun 2006 (CEST)
Sic!, das zum Thema Flucht ist so nicht korrekt. Bereits vor 1961 war die Innerdeutsche Grenze dicht, wenngleich natürlich nicht annähernd so bewacht wie später. Berlin (West) war frei erreichbar. Aber auch ein Grenzübertritt dorthin war außer in Ausnahmefällen illegal und nur mittels Flucht realisierbar. Das mit "Vermittlern" aus dem Westen kann ich kaum glauben (Risiko für die Beteiligten) und würde ich erst nach seriösem Nachweis akzpetieren, auch wenn ich nicht glaube, dass ein solcher beigebracht werden kann--Berlin-Jurist 10:04, 21. Jun 2006 (CEST)
Wie schon gesagt, es betraff nicht alle Fälle. Von einer 'dichten Grenze' kann übrigens keine Rede sein, mein Elternhaus stand in einem späterem Grenzsperrgebiet, wo selbst nach dem Mauerbau 61 (bis ungefähr 64/65, dann wurden die Zugangsberechtigungen per Sonderausweis auch dort eingeführt und Grenztruppen stationiert) ganz normale Grenzübergänge (darunter auch viele Übersiedlungen mit ganzen Wagenkolonnen manchmal) stattfanden. Berlin West war oft die einfachere Version der Ausreise, allerdings war dieser Weg oftmals mit der vollständigen Aufgabe der persönlichen Besitztümer verbunden. Ob du es glaubst oder nicht, es war Realität. Vielleicht nicht an allen Universitäten (ich kenne es aus Berlin, Leipzig, Jena und Erfurt), und mit Schwerpunkten auf bestimmte Studienrichtung. Wie ein 'seriöser' Nachweis jedoch erfolgen soll, dürfte im Rahmen des unmöglichen liegen. --Sic! 09:41, 22. Jun 2006 (CEST)
Der angegebene Link verweist auf die grobe Entwicklung der Zeit. Die Realität sah teilweise anders aus (zB die späteren 'grauen Übergänge'). --Sic! 09:28, 23. Jun 2006 (CEST)
Dass die meisten der DDR-Flüchtlinge/Übersiedler die DDR über die offene Grenze in Berlin verließen, ist sicherlich richtig, dennoch gab es auch den Weg einer legalen (auf Antrag) Übersiedlung (wie übrigens auch Besuche). Ich hab keine Ahnung über Zahlen, war ja gestern selbst überrascht, als ich davon erfuhr, dass es das überhaupt gab.
Ob man das Verlassen der DDR über die offene Grenze in Berlin in jedem Fall "Flucht" nennen sollte, ist meiner Meinung nach 'ne ganz andere Frage und mir doch fraglich, letzlich finde ich die Frage aber auch nicht wirklich spannend. Eigenartig fiel mir in dem Zusammenhang auf, dass die DDR immer von Republikflucht gesprochen hat, die Bundesrepublik aber zumindest auch von DDR-Übersiedlern ;-)
Dass es Abwerbeversuche gegeben hat, halte ich für nicht unwahrscheinlich, auch wenn ich keine Ahnung zu Größenordnungen habe, dass diese aber an den Universitäten stattgefunden haben sollen, kann ich mir wiederum nicht vorstellen. (Apropos Erfurt: da gab es zu dieser Zeit keine Uni) Wenn es das wirklich in relevanten Größenordnungen gegeben hat, sollte aber auch ein Nachweis möglich sein (natürlich keine amtlichen Statistiken, aber doch irgendwelche anderen Untersuchungen, wenn auch sicher nicht leicht zu finden). -- lley 21:48, 22. Jun 2006 (CEST)
Erfurt zu der Zeit: Pädagogische Hochschule. Besonders die naturwissenschaftlichen Fachrichtungen sollen gefragt gewesen sein. --Sic! 09:28, 23. Jun 2006 (CEST)
zum Namen "DDR"
und zwar zur Begründung, warum im Westen die Anführungsstriche gesetzt wurden, steht nichts drin: Dieser Name wurde, wie so viele politische Begriffe im sozialistischen Lager (also auch in den diversen "Volksdemokratien") aus schönen, bekannten Fremdwörtern gebildet, die aber einen ganz andreren, ja gegenteiligen Inhalt haben als man damit Glauben machen will.
Die DDR war weder eine deutsche (von Deutchen bestimmte), noch eine demokratische (vom Volke beherrschte) Republik (öffentliche Sache):
"Sowjetische Diktatur auf dem sowjetrussisch besetzten deutschen Gebiet" wäre korrekt und ehrlich gewesen!
Ohne oder gar gegen die Sowjets lief doch überhaupt nichts! Der beste Beweis dafür ist der Verlauf der weiteren Geschichte selbst: Mit dem Umbruch in der UdSSR war der ganze Spuk zu Ende.
Oder was nützen denn sogenannte freie Wahlen mit x Parteien, wenn deren Ergebnisse auf die Zusammensetzung des "Parlaments" überhaupt keinen Einfluss haben und oppositionelle Parteien nicht wählbar sind, weil keine gegründet werden dürfen? Und was nützt oder soll ein "Parlament", was im Endeffekt auch nichts zu bestimmen hat?
Bitte um Entschuldigung, wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber das musste mal klar und deutlich gesagt sein - und das mindert in keiner Weise das, was die Menschen dort (trotzdem!) im Laufe der Jahre geleistet haben; im Gegenteil, die Anerkennung dafür kommt im Artikel auch noch viel zu kurz.
--Dr.cueppers 19:19, 20. Jun 2006 (CEST)
"das musste mal klar und deutlich gesagt sein" - Gut gebrüllt, nur, hast du den Artikel überhaupt gelesen? Zugegebenermaßen relativ am Ende des Artikels steht der Satz "Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR (das zweite D der Abkürzung steht für „demokratisch“) wurde sie insbesondere in konservativen und rechten Kreisen in der Bundesrepublik auch als „die sogenannte DDR“ bezeichnet, oder die Abkürzung wurde mit Anführungszeichen geschrieben." Im Hinblick auf die undemokratische Struktur - das ist zwar nicht so wortgewaltig wie dein Beitrag, sagt dafür in sachlicher und neutraler Form aber ungefähr dasselbe. -- lley 22:26, 20. Jun 2006 (CEST)
Der sowjetischen Vorherrschaft wurde insofern Rechnung getragen, als dass "DDR" scherzhaft als Abkürzung für "Dawaj, Dawaj, Rabotatj!" ("Los, los, arbeiten!") angesehen wurde. Gruß - --Berlina 10:40, 11. Aug 2006 (CEST)
Neuer Beitrag (politisches Statement)
ES WAR EINE DIKTATUR! Dieses leugnen und die Nostalgie wird den vielen Opfern und dem unrecht nicht gerecht. Die BRD mag nicht perfekt gewesen sein aber keiner konnte verhaftet werden weil er seine meinung sagte, als Journalist schrieb oder auf der Straße friedlich kundtat. Freiheit ist nicht alles aber ohne Freiheit ist alles nichts.. das kann man nicht diskutieren und es ist beschämend wie Leute die meinen irgendwas verloren zu haben mit der Wende alles romantisieren!
Hallo Anonymling. Die BRD ist erst recht eine Diktatur. In der DDR gabs wenigstens ein bischen praktische Mitbestimmung in den Betrieben und gegenüber Vermietern, und die Grundrechte wurden einigermassen beachtet, die Menschen verreckten nicht auf den Strasse wie in den USA und im Kongo. Und Zehntausende sind in der BRD bereits verhaftet worden, wenn sie nicht im Sinne der Gerichte des BRD-Regimes schreiben und reden, z.B. Tausende KPD-Anhänger, Kommunisten, Antifaschisten etc. Freiheit sollte man erst mal in der BRD schaffen, aber nicht nur für die oberen Zehntausend, die die Freiheit bezahlen können. Romantierung der BRD-US-Zustände nützt nichts. Allein im Irak- und Afghanistan-Krieg haben die USA unter Beihilfe der BRD den Tod von mehr als 600.000 Menschen in weniger als 5 Jahren verursacht, weil diese eine andere Meinung von der Zukunft ihrer Länder und ihrer Rohstoffe hatten als die US-BRD-Faschisten und sich von deren einmarschierten Armeen befreien wollten, denn ohne Freiheit ist vieles nichts. gerd84.153.124.7822:22, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Weblink DDR-Museum
Um den wiederholten Versuch der Einordnung des Links zum DDR Museum Berlin zu diskutieren, wurde ich gebeten hier eine Diskussion zu eröffnen. Da ich schon mit dem ersten Herausnehmen mich an Anton gewandt habe, nutze ich meine Antwort auf seine Begründung zur Entfernung des Links als Diskussionsansatz:
[...]
Es ist nun einfach nicht üblich auf eine Institution zu verlinken, die noch nicht existiert. Wenn das Museum eröfnet, dann jederzeit.
Das Museum existiert an sich ja als Institution. Es ist doch auch
wichtig die Leute am Laufenden zu halten. Nicht umsonst ändert sich ja
täglich die Startseite bei Wikipedia. Immer wird auf das Aktuellste
verwiesen. Und es ist nun mal aktuell, dass sich ein Museum für die
Geschichte der DDR gegründet hat und es auch Räumlichkeiten eröffnet.
Ich finde keine Grund, das Museum jetzt noch nicht zu verlinken,
sondern erst dann, wenn es auch begehbar ist.
Die WIKIPEDIA ist auch nicht dazu gedacht, dass viele Leute an der Einrichtung eines Museums teilnehmen.
Die Wikipedia ist dafür möglichst viele Informationen möglichst vielen
Leuten in der Welt zur Verfügung zu stellen.
Interessiert sich nun einer für die Geschichte der DDR, so ist es für
ihn sicher auch interessant zu wissen, dass er bald in Berlin ein
Museum zur Geschichte begehen kann. Und es kann auch für ehemalige
Bürger der DDR interessant sein, dass sie Gegenstände und Geschichten
etc. zum Museum beisteuern können. Das erfahren sie natürlich nicht in
der Wikipedia, sondern auf den Seiten des Museums, aber Wikipedia kann
ja darauf verweisen.
Ich verstehe ja die Filter- und Kontrollfunktion diverser Redakteure
und auch den Sinn deiner Tätigkeit. Doch handelt es sich hier nicht um
SPAM, nicht um eine falsche thematische Einordnung noch um einen Fake
in irgendeine andere Richtung.
[...]
Es wäre schön, wenn ich hierzu noch ein paar weitere Meinung bekommen könnte. Vielleicht verstehe ich ja auch die Wikipedia falsch? Einen schönen Abend. --Nl2 18:11, 8. Jan 2006 (CET)
Mich würde es allerdings schon nachdenklich machen, wenn der von mir eingestellte Link andauernd, von verschiedenen Nutzern, gelöscht wird. Ich würde unter Umständen auf den Gedanken kommen, dass ich wohl doch nicht ganz richtig liege mit meiner Auffassung von der Sinnhaftigkeit meiner Tätigkeit. Grüße --Anton-Josef 18:52, 8. Jan 2006 (CET)
So wie ich das verstehe, sollen die Links weitergehende Informationen zum Artikel bieten. Auf den Webseiten des Museums finde ich zwar jede Menge Informationen zum Museum aber nur wenig Infos über die DDR. Es sieht auch nicht danach aus, daß sich daran etwas ändert, wenn das Museum geöffnet hat. In einen Artikel über das Museum wäre der Link sicher angebracht, hier wirkt er eher wie gelbe Seiten. Und da die Wikipedia ja kein Branchenbuch sein soll, sollte es reichen die existens des Museums als normalen Text im Artikel einzubauen. --Jörg 09:30, 9. Jan 2006 (CET)
Ein Link auf ein noch nicht existierendes Museum gehört meiner Meinung nach ganz sicher nicht hierher, das ist dann doch hauptsächlich Werbung, wer weiß denn wirklich, ob es dazu kommt? Und wenn du schreibst Und es kann auch für ehemalige Bürger der DDR interessant sein, dass sie Gegenstände und Geschichten etc. zum Museum beisteuern können. Das erfahren sie natürlich nicht in der Wikipedia, sondern auf den Seiten des Museums, aber Wikipedia kann ja darauf verweisen., dann wird der Werbeaspekt nochmal verstärkt.
Ich bin aber auch gegen den Weblink hier im Artikel, wenn es das Museum denn mal wirklich gibt: Die Weblinks sollen wesentliche zusätzliche Informationen zum Thema (hier DDR) bringen, und es sollen wenige ausgesuchte sein ("vom Feinsten!", siehe Wikipedia:Weblinks). Diese Kriterien erfüllt die Website schlicht nicht. Den Hinweis von Jörg finde ich richtig: Wenn es das Museum denn tatsächlich einmal gibt, könnte man darüber einen Artikel schreiben, in den der Weblink dann auch reinpasst. Und dann kann dieser Wikipedia-Artikel auch hier im Text verlinkt werden.
Schließlich: Wikipedia ist nicht dafür da, möglichst viele Informationen zu sammeln. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die relevantes Wissen strukturiert darstellen soll. Das ist ein wichtiger Unterschied! -- lley 18:28, 9. Jan 2006 (CET)
Seit neustem gibt es den Interwiki-Link zum DDR-Artikel in simple englisch, hier. Über die Qualität braucht man wohl kein Wort zu verlieren, man hat den Eindruck, da hat sich eher jemand einen Spass daraus gemacht:
The GDR is short for German democratic republic. It was founded when Germany was defeated in the Second World War.
Germany was then divided into two parts, the west and the east. Even though the western and the eastern part are united today (since 1990), people from former West Germany lovingly call their eastern friends "Ossi". This comes from the German word "Osten" which means east.
One of the greatest achievements of the GDR is today still known as the high-powered automobile "Trabbi".
wow, ich bin mal Deiner Meinung! Ich finde auch, das ist eher ein Witz. Zumindest sollte man es als stub kennzeichnen. Als DDR-Bürger finde ich mich in diesem Artikel jedenfalls schlecht vertreten. Saxo 14:51, 5. Mär 2006 (CET)
Niederschlagung des Aufstandes
Ich finde, es sollte noch ergänzt werden, dass die SED Führung 1953 der Lage(Streiks und Aufstände) nich gewachsen war und deshalb die Aufstände durch sowjetische Panzer niederschlagen lässt.
Abgebrochene Lesenswert-Diskussion
Die DDR in all ihren Facetten - Geschichte, Kultur , Geografie und Politik
contra Ist mir klar, dass solche Übersichtsartikel schwer sind. Aber ich gucke nur mal eben in den Unterabschnitt „Kultur“ und finde einen relativ wahllos herausgegriffenen Teilaspekt nebst Verweis auf einen relativ ausbaufähigen :-) Hauptartikel... now gimme a break! --Rainer Lewalter 20:58, 17. Feb 2006 (CET)
Kontra viel zu viele listen Cottbus 11:23, 18. Feb 2006 (CET)
Baustein verwechselt, statt Lesenswert-Kandidat QS und NurListe. --Mkill 21:32, 18. Feb 2006 (CET)
Kontra mag sorgfältig zusammengetragen sein, das umfangreiche Material (obwohl: viele Angaben zur "Kultur" stammen von 1957 ?!), macht aber einen insgesamt unfertigen und in einigen Abschnitten fast lieblosen Eindruck. Keineswegs lesenswert für mich.--JHeuser 07:54, 19. Feb 2006 (CET)
Kontra Entstehung und Ende der DDR ist mir viel zu oberflächlig. Nulli 23:42, 19. Feb 2006 (CET)
Kontra z.z ein paar vertiefungen in einer listenliste... o.a. link ist ausserdem eine weiterleitung --Carroy 00:08, 22. Feb 2006 (CET)
Baustein-Unsinn
@OlafZ42: Könntest Du bitte erst einmal eine vernünftige Begründung für Dein lächerliches Baustein-Geschubse abgeben. Nur weil Du Dich als DDR-Bewohner bezeichnest und angibst Ahnung davon zu haben, kannst Du noch lange nicht machen was Du willst und wie es Dir passt. --Anton-Josef 16:15, 27. Feb 2006 (CET)
Hallo,
ich stelle die Bausteine "Überarbeiten und Neutralität" wieder ein. "Im Hinblick auf die bezweifelte Demokratie (für die das zweite ‚D‘ der Abkürzung steht) wurde sie insbesondere in konservativen und rechten Kreisen in der Bundesrepublik auch als „die sogenannte DDR“ bezeichnet, oder die Abkürzung wurde mit Anführungszeichen geschrieben." Dieser Satz alleine rechtfertig das ohne weiteres. Hier werden Vermutungen und Meinungen kuntgegeben. Wer entscheidet was eine Demokratie ist und was nicht? - die WP soll eine Darstellung der Fakten liefern keine politischen oder sozialen Ansichten. Außerdem würde ich darum bitten eine sachliche Diskussion zu führen.
Hallo nochmal, ich habe meine Gründe für die Bausteine dargelegt. Könntes Du bitte deine Gründe für das Entfernen aufzeigen? Welche Artikel ich bearbeite oder nicht hängt nicht von deiner Meinung ab. Ich denke, das ich als ehemaliger "Bewohner" der DDR auch ein wenig Ahnung davon habe. Nochmal bitte ich um eine sachliche Disskusion. Ich stelle die Bausteine jetzt wieder ein. OlafZ42 16:06, 27. Feb 2006 (CET)
Und wieder Hallo, ein Grund ist z.Bsp. "Hauptstadt Berlin östlicher Teil, offizielle Bezeichnung in der DDR: Berlin, Hauptstadt der DDR, im Westen: Ost-Berlin". Das ist zwar ein sehr spezielles Problem sollte aber meiner Meinung nach nicht in diesem Kasten stehen, sondern im Artikel selber. Die Hauptstadt der DDR war Berlin (es befanden Sie auch alle Botschaften in Berlin) wie die Stadt in anderen Länder genannt wurde spielt keine Rolle - sonst ist es nicht neutral usw. Der Artikel "DDR" ist einfach schlecht und er bedarf dringend einer Überarbeitung. PS. lächerlich ist folgender Witz: "Stehen zwei Eisbären in der Wüste. Sagt der eine 'Man muß es hier glatt gewesen sein.' 'Wieso?' fragt der andere. 'Na schau doch mal wie viel die hier gestreut haben.' Als Beweis das ich Büger der DDR war, kann ich Dir gerne meinem Ausweis oder meine Fahrerlaubnis vorlegen. :-> OlafZ42 16:28, 27. Feb 2006 (CET)
Ich möchte hiermit eine Abstimmung einleiten ob dieser Artikel überarbeitet werden muß und ob dieser neutral ist. OlafZ42 16:37, 27. Feb 2006 (CET)
Also, noch einmal ganz langsam, wie für die Genossen der Volkspolizei, wenn Du Deine Bausteine in den Artikel, ohne Begründung, einbaust, entsteht der Eindruck, dass der ganze Artikel nicht neutral ist und überarbeitet werden muss. Das ist aber sicher nicht der Fall, wie Du unschwer an der Artikelhistorie und der Diskussionsseite sehen kannst. Es ist deshalb üblich, kleine Änderungen einfach zu tun. In einem der "hochsensibelen" Artikeln wie diesem hier, ist es zudem ausserordentlich hilfreích, derartige Änderungen auf der Diskussionsseite vorab zu erläutern. Dein Witz ist übrigens ausserordentlich schwach, kommt vielleicht daher das ich was verwöhnt bin, hier in Köln is gerade Karneval, und Deinen Ausweis will ich auch nicht sehen, weil es mir egal ist wo Du her kommst. So und nun lass den Baustein-Kram. Gelle? Gruß --Anton-Josef 16:41, 27. Feb 2006 (CET)
Der Witz sollte nicht witzig sein sondern lächerlich. Gelle ist ein zweischneidiges Schwert. Willst Du wissen was eine Kelle ist ;-) ? Abgesehen davon war oder bin ich kein Genosse der Volkspolizei. Sachlichkeit ist nicht deine Stärke oder? Das Vorgehen für das Einfügen von Bausteinen wurde von dir "sehr gut", "sachlich" und "ruhig" dargestellt :-7. vielen Dank :->. OlafZ42 17:21, 27. Feb 2006 (CET)
Eine mehr als aufschlussreiche und ausführliche Anwort. Wofür mag Sie stehen was soll Sie bedeuten? :-7 OlafZ42 18:00, 27. Feb 2006 (CET)
Einfach auf plonk klicken und Dir wird geholfen. --Anton-Josef 18:14, 27. Feb 2006 (CET)
Geschichtsergänzung
Müßte in der Geschichte nicht auch von Wilhelm Pick gesprochen werden? Immerhin war er der erste und einzige Staatspräsident der DDR(1949-60).
Dialekte in den DDR-Bezirken
Den ganzen Absatz halte ich für verzichtbar. Es ist sprachwissenschaftlich unhaltbar, die gesprochenen Dialekte auf einzelne Bezirke zu begrenzen. Die Bezirke sind ein künstliches Produkt der 50er Jahre. Mit Dialekten haben sie nichts zu tun. Saxo 20:51, 1. Mär 2006 (CET)
Du hast natürlich recht, dass die Bezirke nichts mit Dialekten zu tun haben. Sie dienen hier meiner Meinung nach auch nur der Lokalisierung. Der Abschnitt sollte bleiben, die Lokalisierung kann man ja vielleicht besser machen. -- lley 22:04, 1. Mär 2006 (CET)
Sorry, ich hab gestern gar nicht mitbekommen, dass es den heute von dir überarbeiteten Absatz ja auch gibt. Wenn man vielleicht die Dialektbezeichnungen noch in diesen Abschnitt übernimmt, ist "Dialekte in den DDR-Bezirken" natürlich in der Tat verzichtbar. Eine ganz andere Anmerkung noch: Während in Sachsen vermutlich die meisten einen mehr oder weniger starken Einschlag ins Sächsische hatten, sprachen im Norden bei weitem nicht alle Plattdeutsch. -- lley 21:23, 2. Mär 2006 (CET)
Im Norden spricht/sprach eine ausgesprochene Minderheit echtes Platt. Es können nur wenige, und noch weniger verwenden es auch. Das ist nicht anders als an der Nordseeküste. Selbst im Ohnsorg-Theater erkennt man immer deutlicher, daß viele nur noch angelerntes Platt sprechen, wobei sich einem die Haare sträuben. Gesprochen wird in Mecklenburg ein klar erkennbarer plattdeutsch angehauchter Akzent. Aber das ist nicht mal als Dialekt anerkannt. Seltsamerweise gibt es diese Trennung zwischen Dialekt und Akzent im Sächsischen nicht. Man wird da wohl nur schwer auf einen Nenner kommen. Saxo 14:58, 5. Mär 2006 (CET)
wer besitzt die wahrheit?
"Die DDR wurde aufgrund des Alleinvertretungsanspruchs der Bundesrepublik Deutschland (BRD) bis in die 1960er Jahre vornehmlich als Sowjetische Besatzungszone (SBZ), Sowjetzone, Ostzone oder einfach nur als Zone bezeichnet. Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR (das zweite D der Abkürzung steht für „demokratisch“) wurde sie insbesondere in konservativen und rechten Kreisen in der Bundesrepublik auch als „die sogenannte DDR“ bezeichnet, oder die Abkürzung wurde mit Anführungszeichen geschrieben."
ist es ein artikel über die DDR oder das bild der DDR In der BRD ?
ich finde siehe oben hat in diesem artikel nichts zu suchen, jedenfalls nicht als zweiter abschnitt
vergleicht mal artikel über andere staaten mit dem DDR artikel !
daran erkennt man wie viele antikommunisten/kalte krieger und 200%tige/unbelehrbare noch rumlaufen
ich wuchs in der DDR auf und verbrachte dort gute 20 jahre
weder ist der westen golden noch die DDR das himmelreich auf erden
beide systeme zu vergleichen läuft auf eine, für wikipedia absurde, ideologische diskussion hinaus
also achtet auf NPOV !!!!!!!!!
und wer hier weiter kalter krieger, ob ost oder west, spielen will sollte auf entsprechenden spielwiesen gehen
das die sieger das geschichtsbild nach ihrem gutdünken verändern, ist in der geschichte gang und gebe(?) - bloß wer hat hier das sagen ? 60 mill. ideologisierte wessis oder 15 mill. ideologisierte ossis ? oder wikipedianer ?
Der zweite Satz gehört auch meiner Meinung nach nicht in die Einleitung, sondern nach weiter unten. Vom Inhalt her sind die zitierten Inhalte aber durchaus NPOV, weil sie rein deskriptiv sind. Wenn ich mich korrekt erinnere, hat der Springer-Verlag die Anführungsstriche im Jahr 1987, also noch vor der Wende, aufgegeben. Das kannst du ja nochmal überprüfen und den Text entsprechend ergänzen.--Berlin-Jurist 02:06, 3. Mär 2006 (CET)
Sehe ich genauso, der Satz ist o.k., beschreibt neutral und ist deswegen auch NPOV. Allerdings ist er an so prominenter Stelle im Artikel in der Tat überbetont. Allerdings sehe ich auf Anhieb keine Stelle, wo er hinpassen würde. Vielleicht in den Abschnitt Politik, wenn man dort was zur Außenpolitik/Beziehungen zu anderen Staaten ergänzt? -- lley 08:49, 3. Mär 2006 (CET)
Un-Bewaffnete Organe?
Ich halte es für problematisch, die Zivilverteidigung der DDR unter dem Punkt bewaffnete Organe aufzuführen, da sie nicht bewaffnet waren. Wenn man als Begründung anführt, daß die dem Ministerium für Nationale Verteidigung unterstanden, dann müßte man mit der gleichen Logik auch die Bautrupps als "bewaffnetes Organ" anführen, was die Bausoldaten eher nicht schön finden würden.
Die Gesellschaft für Sport und Technik gehört ebenfalls nicht zu den bewaffneten Organen. "Bewaffnet" waren nur einzelne Teile und die auch nur stundenweise. Also nicht öfter als jeder Jäger oder Schützenverein heute oder damals. Die Hauptaufgabe der GST bestand in der Vermittlung von Spezialkenntnisse (Fahrerlaubnis, Segelfiegen, Funktechnik), die man im Verteidigungsfall wie auch im Frieden verwenden konnte. Saxo 14:36, 5. Mär 2006 (CET)
Das Problem ist vielleicht eher die Überschrift, die man ändern sollte ("Militärische Strukturen" ?? ist vielleicht auch nicht wirklich gut). Dass die aufgezählten Strukturen/Organisationen zusammengehören und zusammen dargestellt gehören, ist meiner Meinung nach eindeutig. Die Zivilverteidigung war in der DDR eben keine zivile Organisation. Und da gehören die Baueinheiten dann selbstverständlich auch dazu - sie stehen ja, da sie Teil der NVA waren, implizit auch drin ;-)
Deine Charakterisierung der GST halte ich aber für arg verfälschend. Das was du beschreibst, hat die GST gemacht, ihre Hauptaufgabe aber war es, Jugendliche auf Aufgaben der Landesverteidigung vorzubereiten (Vormilitärische Ausbildung), für militärische Berufe zu werben, usw. -- lley 15:27, 5. Mär 2006 (CET)
DDR-Unrecht
Müsste eigentlich nicht auch erwähnt werden, dass die DDR-Organe in ca. 200000 Biografien von politischen Gegnern eingegriffen hat (sprich Knast, Berufsverbot, Studium-Verbot usw.)? Die Zahl stammt vom Bundesjustizministerium anfang der 90er. Nachzulesen u.a. in politikwissenschaftlichen Fachzeitschrift-Beiträgen.
Was mir noch auffällt, in beiden Abkürzungen kommt ein D und ein R vor, und sie stehen sogar für das gleiche... Wow! Wer weiß, vieleicht gibt es noch mehr Parallelen ;-) --Abe Lincoln20:28, 25. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Es liegt hier ein grundsätzlicher Fehler vor!
Falsch ist: "Die DDR wurde fünf Monate nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland errichtet."
Die DDR wurde auf den Tag genau einen Monat nach der BRD gegründet!
Das Gründungsdatum der BRD war nämlich der 7.September 1949.
Eine Korrektur wäre daher dringend angeraten.
Wie kommst du auf sowas? --217.237.36.8 23:07, 2. Jun 2006 (CEST)
Die BRD ist überauptnicht "gegründet" worden. Sie ist »als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", in bezug auf seine räumliche Ausdehnung, allerdings "teilidentisch".« (ZITAT aus BVerfG-Urteil vom 31. Juli 1973, Az: 2 BvF 1/73 (Grundlagenvertrag)). Damit käme als "Gründungstag" allenfalls der 18.01.1871 in Frage ;-)
Als BRD-Republikgeburtstag werden daher stets die Verabschiedung des GG im Frühjahr 1949 ODER die Konstituierung des BR und BT genannt ... letzteres war tatsächlich im September 1949 ... auf jedenfall _vor_ Staatsgründnung der DDR. --Peter
Wir haben im DDR-Unterricht immer den 7. September als Gründungsdatum der BRD genannt bekommen, möglichweise, um den Zeitabschnitt nicht so lang erscheinen zu lassen, wer weiß... Ich beteilige mich jetzt allerdings nicht an halbjuristischen Diskussionen wie Eigentlich ist die Bundesrepublik der legitime Nachfolger des Römischen Reiches..., das macht mal unter euch aus... --Abe Lincoln 17:27, 6. Jun 2006 (CEST)
Das die "Reichsspinner" sich ebenfalls auf dieses existente und korrekt zitierte Urteil stützen, nimmt diesen nichts von seiner Wahrhaftigkeit - zumal es nicht das einzige dieser Art ist. Schön folgender Satz: "Wir haben keinen Staat zu errichten." Carlo Schmidt (Abgeordneter des Parlamentarischen Rates) - so war der bundesdeutsche Tenor. P.S. die DDR ging von zwei deutschen Staaten aus - die BRD _nicht_ ... es ist allerdings zuzugeben, daß der Zeitpunkt der Arbeitsaufnahme von Bundestag und -rat ein naheliegender "Gründungstag" ist.
Stromproduktion
Kann mal bitte jemand die Aussage korrigieren, die Stromproduktion hätte "32,7 Mio. Kilowatt" betragen. Es muss Kilowattstunden heißen.
Danke! --217.237.36.8 23:13, 2. Jun 2006 (CEST)
Danke für den Hinweis, die Einheit ist natürlich falsch. Die Größenordnung der Zahl aber auch. Ich weiß nicht, wo die Zahl aus dem Artikel her ist, da ich in einem meiner Bücher aber für 1960 40,3 Mrd. kWh Elektroenergieproduktion gefunden habe, habe ich aus dem Mio. mal ein Mrd. gemacht und hoffe, dass es dann stimmt. -- lley 19:51, 3. Jun 2006 (CEST)
Wiedervereinigung
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein [...] Staat, der [...]am 3. Oktober 1990 auf Grund eines Beschlusses seiner Volkskammer der Bundesrepublik Deutschland beitrat.
Bitte?? Sicherlich, die genaue Frage wie die Einigung ablief ist juristisch höchst umstritten, aber keinesfalls ist die DDR als solches der BRD beigetreten ist sondern die fünf Länder, die sich auf dem Gebiet der DDR gegründet haben sind der BRD beigetreten - so wie es jetzt im ARtikel steht ist es jedenfalls keinesfalls richtig. --80.131.192.117 22:03, 3. Jun 2006 (CEST)
Wenn ich mal den Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands (EinigVtr), Kapitel I Wirkung des Beitritts, Art 1 Länder zitieren darf „(1) Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland. …“. Stimmt wohl doch was da steht. --Jörg 01:08, 4. Jun 2006 (CEST)
"Wenn ich mal ... zitieren darf", Jörg, das war aber jetzt "böse" ;-)))
Die DDR wurde seinerzeit ugs. (im Westen) auch als „TäTäRä” veralbert. - Im übigen war die „DDR” (Deutsche Demokratische Republik) ein kommunistisch-sozialistischer (Kozis) deutscher Staat mit einer stalinistisch-faschistischen Diktatur. Der sowjetische Satellitenstaat wurde am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone des vormaligen Deutschen Reiches, einschließlich des sowjetischen Sektors Berlins gegründet und seine Länder sind am 3. Oktober 1990 auf Grund eines Beschlusses der DDR-Volkskammer der Bundesrepublik Deutschland beigetreten.”
==Ostpolitik: "hauptsächlich durch Willy Brandt formuliert":
In diesem Zusammenhang müsste auch der Name Egon Bahr fallen; denn Egon Bahr war der konzeptionelle strategische Vordenker Willy Brandts und der Ostpolitik - schon in Brandts Berliner Zeit. Im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung wäre eine solche Namensnennung an dieser Stelle wichtig. Vielleicht könnte man das hier ergänzen.
Habe den folgenden neu eingestellten POV-Abschnitt mal hierher gesetzt, im Artikel kann der so bestimmt nicht stehen bleiben. -- lley 16:23, 16. Jun 2006 (CEST)
Die Wissenschaftler, die Intelligenz und die Intellektuellen der DDR wurden nach 1990 von den neuen staatlichen Institutionen und Evaluierern - unterstützt von der veröffentlichten Meinung - überwiegend abgewertet und aus ihren Ämtern und Verantwortungsbereichen gedrängt. Es wurde ihnen in der Mehrheit keine Chance zum Wandel eröffnet, mit verschiedenen Begründungen, wie - sie hätten der DDR gedient und sie stabilisiert oder wegen Verstrickungen bzw. Mitgliedschaft beim MfS oder wegen Mitgliedschaft in der SED oder anderen Parteien und Organisationen der DDR oder wegen unterstellter fachlicher Nichteignung. Es wurde gleichsam eine Kollektivschuld konstruiert, nicht eine Schuld im strafrechtlichen Sinn, sondern eine Schuld in Bezug auf politisches Verhalten und Gesinnung, nicht selten auch bei Parteilosen oder Kritikern der DDR-Realität.
Der Abbau der ostdeutschen Wissenschaftselite wurde intensiv von einem Ersatz aus dem Westen begleitet, so dass keine Durchmischung sondern eine Verwestlichung stattfand. Diese personelle Transformation für die ostdeutsche Wissenschaft war so gründlich wie sonst nur bei der NVA, bei der SED-Elite und beim MfS.
Bereits 1995 betrug der Anteil ostdeutscher Professoren an ostdeutschen Universitäten nur noch 52 Prozent, bei den Fachhochschulen 58 Prozent, wobei in diesen Zahlen die personelle Erneuerung nur teilweise zu Ausdruck kommt, da auch ostdeutsche Neuberufungen nach der Entlassungswelle eine Rolle spielen. Es wird geschätzt, dass von den 7500 DDR-Hochschulllehrern nur 2500 nach der Wende weiterbeschäftigt wurden, obwohl bereits zur DDR-Zeit ein Mangel an Hochschullehrern bestand. So kam es, dass 1995 nur 70 Prozent der ostdeutschen Planstellen für C3 und C4-Professuren besetzt werden konnten. Nach Fritz Vilmar wurden etwa 72 Prozent der wissenschaftlichen Funktionseliten der DDR sozial ausgegrenzt; von 140.000 Personen waren bereits 1992 nur 37.000 übrig geblieben. Auch die aus Altersgründen ausscheidenden ostdeutschen Hochschullehrer werden überwiegend durch Neuberufungen aus den alten Bundesländern ersetzt. Die Westdominanz ist besonders bei den Geisteswissenschaften ausgeprägt.
Literatur
Arno Hecht: Die Wissenschaftselite Ostdeutschlands. Faber und Faber, 2002, ISBN 3-932545-92-3
Fritz Vilmar: Kolonialisierung der DDR (mit W. Dümcke, 1995), ISBN 3929440679
derselbe:La face cachée de l'unification allemande (mit Gislaine Guittard, Paris 1999), ISBN 2708234625
derselbe:Zehn Jahre Vereinigungspolitik. Kritische Analysen und humane Alternativen (2000), ISBN 3896262211
derselb:Die DDR war anders (mit St. Bollinger), 2 Bde, 2002, ISBN 3360010361
Da Benutzer:MARK den Absatz durch Revert einfach wiederhergestellt hat, eine etwas ausführlichere Begründung: Ich habe den Inhalt (beim Verschieben auf die Diskussionsseite) nicht "einfach als POV bezeichnet", sondern die Einschätzung des Einstellers (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche_Demokratische_Republik&diff=17665336&oldid=17562567) sowie die Meinungen mehrerer Diskutanten auf der Löschdiskussion, die ich allerdings teile, übernommen. Deswegen ist der Text hier erstmal gut aufgehoben, dieses Vorgehen ist durchaus Usus. Teile des Textes können ja in diesen (oder vielleicht besser einen anderen ... Deutsche Wiedervereinigung?) in neutraler Form übernommen werden, das Vorgehen sollte vielleicht hier diskutiert werden. -- lley 17:56, 20. Jun 2006 (CEST)
zur Flucht in den Westen
lese ich wörtlich:
"durch Abwerbung (meist durch attraktive Arbeitsplatzangebote)"
Ich möchte mehr als 1/100% unter den 2 Millionen benannt bekommen, die im Zeitpunkt der persönlichen Entscheidung "abzuhauen", eine Arbeitsstelle im Westen "in der Tasche" hatten. Wie sollen denn - außer bei ein paar Prominenten, die dienstlich in den Westen durften - Kontakte, Bewerbungen, Arbeitvertragsentwürfe usw. hin- und hergegangen sein? Die Flucht war doch für weit über 99,9% ein Abenteuer sondergleichen unter Zurücklassung aller Habe und mit ungeahnten Risiken (incl. Festnahme im Osten) und auch bei Gelingen mit einem langen K(r)ampf um ein Plätzchen im "goldenen Westen" verbunden. Der obige Passus gehört - als fernab aller Realität - ersatzlos gestrichen!
--Dr.cueppers 23:30, 16. Jun 2006 (CEST)
Ich habe den gesamten Text zu "Flucht" überarbeitet und einigermaßen an die Realitäten angepasst - vollständig kann man das sowieso nicht darstellen und nicht alle Motive auflisten.
--Dr.cueppers 18:33, 20. Jun 2006 (CEST)
Ich hatte lange hin und her überlegt, ob und wie ich auf dich reagiere, nun warst du mit deiner Änderung schneller. Mit einer Streichung des von dir inkriminierten Halbsatzes hätte ich auch leben können (der war zu deutlich nur DDR-Diktion), die jetzige Änderung kann aber so nicht bleiben.
Ich weiß nicht, ob und in welchem Maße es direkte Abwerbung tatsächlich gegeben hat, das wirtschaftliche Gründe als Fluchtursache eine Rolle gespielt haben, lässt sich aber doch nicht ernsthaft bestreiten. Jedes Wohlstandsgefälle löst eine Wanderungsbewegung aus, die um so größer ist, um so geringer die Schwierigkeiten (in jeglicher Hinsicht) bei einem Umzug und die Bindungskräfte an die alte Heimat sind. Und die Schwierigkeiten und Risiken waren in der Zeit (bis 1961) im Vergleich zu anderen Situationen wirklich denkbar gering. Auch deine Argumentation oben, Kontakte seien doch bis auf wenige Ausnahmen gar nicht möglich gewesen, geht an der Realität nun wirklich vorbei. Es gab schließlich eine offene Grenze in Berlin. Auch die "ungeahnten Risiken" halte ich für stark übertrieben.
Ich werde deine Änderungen also teilweise wieder zurücknehmen. Über weitere grundsätzliche Änderungen an dem fraglichen Abschnitt sollte dann vielleicht erst hier Konsens gesucht werden. -- lley 22:18, 20. Jun 2006 (CEST)
Die von Benutzer Sic wiederhergestellte alte Fassung geht wirklich nicht : "...siedelten von 1945 bis 1961 etwa zwei Millionen Menschen aus freier Entscheidung, durch Abwerbung (meist durch attraktive Arbeitsplatzangebote) oder auf der Flucht vor Repressionen von der DDR in die Bundesrepublik Deutschland über.
Seit der Errichtung der DDR wanderten Bürger in steigenden Zahlen in die Bundesrepublik aus."
"siedelten über", "aus freier Entscheidung", "durch attraktive Arbeitsplatzangebote", "wanderten aus" - das sind reine POV-Begriffe, die die Fluchtumstände aus DDR-Führungs-Sicht beschönigen. Als ob es um "Auswanderung" "aus freier Entscheidung" gegangen wäre. Politischer Druck, Indoktrination und Bevormundung, Diktatur und Wirtschaftsgefälle waren Gründe, die die Menschen zur Flucht aus ihrem persönlichen Umfeld unter Zurücklasssung ihres Eigentums trieben.
Hatte nur die zuvor verwendete Version wieder hergestellt, weil die ersetzende ja genauso einseitig formuliert, wenn auch mit anderem Tenor, wie die ursprüngliche war. Die jetzige Version sollte deutlich konsensfähiger sein. Zum Nutzer Init möchte ich jedoch noch anmerken, daß es bis zum Mauerbau 61 tatsächlich oft keine Flucht, sondern eine normale und damals übliche Übersiedlung aufgrund der Wirtschaftslage oder der Ideologie war. Zum Thema abwerben kann ich nur auf die Studienjahrgänge dieser Zeit verweisen, es war tatsächlich oftmal so, daß unter den Werbern im Rahmen der Arbeitsplatzvergabe auch Vermittler aus der BRD (bzw Westberlin, das war oft kürzer vom Weg her) dabeiwaren, die recht attraktive Angebote gemacht haben sollen (stellt sich halt wieder die Nachweisfrage, das sind letztlich erstmal nur Erzählungen der betroffenen Generation). --Sic! 08:59, 21. Jun 2006 (CEST)
Sic!, das zum Thema Flucht ist so nicht korrekt. Bereits vor 1961 war die Innerdeutsche Grenze dicht, wenngleich natürlich nicht annähernd so bewacht wie später. Berlin (West) war frei erreichbar. Aber auch ein Grenzübertritt dorthin war außer in Ausnahmefällen illegal und nur mittels Flucht realisierbar. Das mit "Vermittlern" aus dem Westen kann ich kaum glauben (Risiko für die Beteiligten) und würde ich erst nach seriösem Nachweis akzpetieren, auch wenn ich nicht glaube, dass ein solcher beigebracht werden kann--Berlin-Jurist 10:04, 21. Jun 2006 (CEST)
Wie schon gesagt, es betraff nicht alle Fälle. Von einer 'dichten Grenze' kann übrigens keine Rede sein, mein Elternhaus stand in einem späterem Grenzsperrgebiet, wo selbst nach dem Mauerbau 61 (bis ungefähr 64/65, dann wurden die Zugangsberechtigungen per Sonderausweis auch dort eingeführt und Grenztruppen stationiert) ganz normale Grenzübergänge (darunter auch viele Übersiedlungen mit ganzen Wagenkolonnen manchmal) stattfanden. Berlin West war oft die einfachere Version der Ausreise, allerdings war dieser Weg oftmals mit der vollständigen Aufgabe der persönlichen Besitztümer verbunden. Ob du es glaubst oder nicht, es war Realität. Vielleicht nicht an allen Universitäten (ich kenne es aus Berlin, Leipzig, Jena und Erfurt), und mit Schwerpunkten auf bestimmte Studienrichtung. Wie ein 'seriöser' Nachweis jedoch erfolgen soll, dürfte im Rahmen des unmöglichen liegen. --Sic! 09:41, 22. Jun 2006 (CEST)
Der angegebene Link verweist auf die grobe Entwicklung der Zeit. Die Realität sah teilweise anders aus (zB die späteren 'grauen Übergänge'). --Sic! 09:28, 23. Jun 2006 (CEST)
Dass die meisten der DDR-Flüchtlinge/Übersiedler die DDR über die offene Grenze in Berlin verließen, ist sicherlich richtig, dennoch gab es auch den Weg einer legalen (auf Antrag) Übersiedlung (wie übrigens auch Besuche). Ich hab keine Ahnung über Zahlen, war ja gestern selbst überrascht, als ich davon erfuhr, dass es das überhaupt gab.
Ob man das Verlassen der DDR über die offene Grenze in Berlin in jedem Fall "Flucht" nennen sollte, ist meiner Meinung nach 'ne ganz andere Frage und mir doch fraglich, letzlich finde ich die Frage aber auch nicht wirklich spannend. Eigenartig fiel mir in dem Zusammenhang auf, dass die DDR immer von Republikflucht gesprochen hat, die Bundesrepublik aber zumindest auch von DDR-Übersiedlern ;-)
Dass es Abwerbeversuche gegeben hat, halte ich für nicht unwahrscheinlich, auch wenn ich keine Ahnung zu Größenordnungen habe, dass diese aber an den Universitäten stattgefunden haben sollen, kann ich mir wiederum nicht vorstellen. (Apropos Erfurt: da gab es zu dieser Zeit keine Uni) Wenn es das wirklich in relevanten Größenordnungen gegeben hat, sollte aber auch ein Nachweis möglich sein (natürlich keine amtlichen Statistiken, aber doch irgendwelche anderen Untersuchungen, wenn auch sicher nicht leicht zu finden). -- lley 21:48, 22. Jun 2006 (CEST)
Erfurt zu der Zeit: Pädagogische Hochschule. Besonders die naturwissenschaftlichen Fachrichtungen sollen gefragt gewesen sein. --Sic! 09:28, 23. Jun 2006 (CEST)
zum Namen "DDR"
und zwar zur Begründung, warum im Westen die Anführungsstriche gesetzt wurden, steht nichts drin: Dieser Name wurde, wie so viele politische Begriffe im sozialistischen Lager (also auch in den diversen "Volksdemokratien") aus schönen, bekannten Fremdwörtern gebildet, die aber einen ganz andreren, ja gegenteiligen Inhalt haben als man damit Glauben machen will.
Die DDR war weder eine deutsche (von Deutchen bestimmte), noch eine demokratische (vom Volke beherrschte) Republik (öffentliche Sache):
"Sowjetische Diktatur auf dem sowjetrussisch besetzten deutschen Gebiet" wäre korrekt und ehrlich gewesen!
Ohne oder gar gegen die Sowjets lief doch überhaupt nichts! Der beste Beweis dafür ist der Verlauf der weiteren Geschichte selbst: Mit dem Umbruch in der UdSSR war der ganze Spuk zu Ende.
Oder was nützen denn sogenannte freie Wahlen mit x Parteien, wenn deren Ergebnisse auf die Zusammensetzung des "Parlaments" überhaupt keinen Einfluss haben und oppositionelle Parteien nicht wählbar sind, weil keine gegründet werden dürfen? Und was nützt oder soll ein "Parlament", was im Endeffekt auch nichts zu bestimmen hat?
Bitte um Entschuldigung, wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber das musste mal klar und deutlich gesagt sein - und das mindert in keiner Weise das, was die Menschen dort (trotzdem!) im Laufe der Jahre geleistet haben; im Gegenteil, die Anerkennung dafür kommt im Artikel auch noch viel zu kurz.
--Dr.cueppers 19:19, 20. Jun 2006 (CEST)
"das musste mal klar und deutlich gesagt sein" - Gut gebrüllt, nur, hast du den Artikel überhaupt gelesen? Zugegebenermaßen relativ am Ende des Artikels steht der Satz "Im Hinblick auf die undemokratische Struktur der DDR (das zweite D der Abkürzung steht für „demokratisch“) wurde sie insbesondere in konservativen und rechten Kreisen in der Bundesrepublik auch als „die sogenannte DDR“ bezeichnet, oder die Abkürzung wurde mit Anführungszeichen geschrieben." Im Hinblick auf die undemokratische Struktur - das ist zwar nicht so wortgewaltig wie dein Beitrag, sagt dafür in sachlicher und neutraler Form aber ungefähr dasselbe. -- lley 22:26, 20. Jun 2006 (CEST)
Der sowjetischen Vorherrschaft wurde insofern Rechnung getragen, als dass "DDR" scherzhaft als Abkürzung für "Dawaj, Dawaj, Rabotatj!" ("Los, los, arbeiten!") angesehen wurde. Gruß - --Berlina 10:40, 11. Aug 2006 (CEST)
Neuer Beitrag (politisches Statement)
ES WAR EINE DIKTATUR! Dieses leugnen und die Nostalgie wird den vielen Opfern und dem unrecht nicht gerecht. Die BRD mag nicht perfekt gewesen sein aber keiner konnte verhaftet werden weil er seine meinung sagte, als Journalist schrieb oder auf der Straße friedlich kundtat. Freiheit ist nicht alles aber ohne Freiheit ist alles nichts.. das kann man nicht diskutieren und es ist beschämend wie Leute die meinen irgendwas verloren zu haben mit der Wende alles romantisieren!
Hallo Anonymling. Die BRD ist erst recht eine Diktatur. In der DDR gabs wenigstens ein bischen praktische Mitbestimmung in den Betrieben und gegenüber Vermietern, und die Grundrechte wurden einigermassen beachtet, die Menschen verreckten nicht auf den Strasse wie in den USA und im Kongo. Und Zehntausende sind in der BRD bereits verhaftet worden, wenn sie nicht im Sinne der Gerichte des BRD-Regimes schreiben und reden, z.B. Tausende KPD-Anhänger, Kommunisten, Antifaschisten etc. Freiheit sollte man erst mal in der BRD schaffen, aber nicht nur für die oberen Zehntausend, die die Freiheit bezahlen können. Romantierung der BRD-US-Zustände nützt nichts. Allein im Irak- und Afghanistan-Krieg haben die USA unter Beihilfe der BRD den Tod von mehr als 600.000 Menschen in weniger als 5 Jahren verursacht, weil diese eine andere Meinung von der Zukunft ihrer Länder und ihrer Rohstoffe hatten als die US-BRD-Faschisten und sich von deren einmarschierten Armeen befreien wollten, denn ohne Freiheit ist vieles nichts. gerd84.153.124.7822:22, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Revert auf Version vom 15. August 2006, 19.41 Uhr
Ich habe ein Revert auf meine letzte Änderung vorgenommen, weil ich den kommentarlosen Revert meiner letzten Änderung für nicht in Ordnung halte. „Niemand sieht es gern, wenn jemand Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, komplett wieder zunichte macht. (...) Konflikte vermeidest du, indem du vorher den/die Autorin des Beitrages, den du rückgängig machen willst, ansprichst.“ - aus Hilfe:Wiederherstellen.
Meine Einfügung hat nichts mit POV zu tun. Die wiedergegebenen Tatsachen sind doch wohl als solche allgemein akzeptiert. Jedenfalls hätte ich mir vor einem Revert eine konkrete Begründung gewünscht, was POV sein soll. Der Grundsatz des NPOV bedeutet m. E. nicht, dass jeder Außenseiterstandpunkt - und wer behauptet, die DDR sei ein Rechtsstaat gewesen, dort seien die Gerichte unabhängig gewesen, dort sei das Strafrecht nicht zur Kriminalisierung Andersdenkender eingesetzt worden etc., vertritt einen Außenseiterstandpunkt - ernstgenommen werden muss. Meine Einfügungen kann man sicher noch verbessern, Formulierungen ändern etc., aber eine schlichte Löschung unter lapidarer Berufung auf das Zauberwort "POV" - so geht es nicht.
Ich finde es eigentlich ein bisschen schade, dass das, was ich eingefügt habe, als POV abgetan wird. Eigentlich hielt ich das für unstreitig.
Ich werde, falls doch wieder ein Revert vorgenommen wird, keinen Edit-War anfangen. Ich bitte aber doch, dann ein Vermittlungsverfahren einzuleiten.
Nimm dich mal nicht so wichtig. --Joynty2 07:40, 16. Aug 2006 (CEST)
Danke für deine Änderung, ich halte sie für eine neutrale richtige Beschreibung und habe lediglich Kleinigkeiten geändert. -- lley 08:50, 16. Aug 2006 (CEST)
Ich habe den Abschnitt überarbeitet, etwas ergänzt, aber auch gekürzt. Für erneute sinnvolle Ergänzungen bin ich aber offen, ich bitte nur darum, Redundanzen zu vermeiden. Auch ich danke daher Thomas für seine Ergänzungen, Tipp: Du könntest in Zukunft noch mehr nach Artikeln schauen, auf die wir hier sinnvoll verlinken könnten. Solche Artikel findet man über geeignete Kategorien, z.B. Kategorie:Gesetz (DDR) oder Portale, hier Portal:DDR.--Berlin-Jurist 09:31, 16. Aug 2006 (CEST)
Gebrauchtwagenpreise über den Neuwagenpreisen
Im Abschnitt der Kraftfahrzeuge könnte man noch kurz erwähnen, dass die Gebrauchtwagenpreise über den Neuwagenpreisen lagen.
Soll man im Deutschland-Artikel vielleicht schreiben, dass Konzertkarten oder Karten für die Fußball-WM mitunter zu Mondpreisen weiterverkauft werden? Sowas ist logisch. Bei Mangel explodieren (Weiterverkaufs-)Preise. Neuwagen hatten Einheitspreis. Da steigt ja nix. --217.84.28.13516:37, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe Hinweis "Vandalismussperre" eingefügt. Der Artikel ist schon seit 22. Januar 2006 gesperrt. Hat man wohl vergessen. -- 84.189.197.163 20:20, 14. Sep 2006 (CEST)
Die Website informiert (und wirbt) zwar über das Museum. Als Quelle weitergehende Informationen über die DDR ist die Website aber eher nicht sinnvoll, deswegen gehört sie hier nicht als Weblink hin. -- lley 11:27, 21. Sep 2006 (CEST)
Frauen und Familie
Der neue Abschnitt "Frauen und Familie" passt meiner Meinung nach an der Stelle, wo er jetzt steht, nicht hin. Die jetzigen Abschnitte 2, 4, 5 und 6 gehören zusammen. Ich würde den Abschnitt am liebsten hinter (oder vor) das Schulsystem verschieben. Oder hat jemand 'ne andere Idee? -- lley 16:47, 3. Okt 2006 (CEST)
Auch wenn der Hauptartikel Frauen- und Familienpolitik der DDR heißt, ich würde den Abschnitt auch unter Gesellschaftliches Leben hinter Schulsystem einordnen. --Jörg 17:07, 3. Okt 2006 (CEST)
hab ich dann mal so gemacht. -- lley 21:36, 5. Okt 2006 (CEST)
Super, ihr Helden der Arbeit, natürlich sind
Militär und Paramilitär („Bewaffnete Organe")
Flagge und Wappen
wichtiger ("gehören zusammen"). Frauen und Familie laufen unter
Von wichtiger hat keiner gesprochen, zu dem "gehören zusammen" stehe ich aber nach wie vor. Ich habe nur versucht, eine halbwegs logische Einsortierung vorzuschlagen. Und da fand ich, "Frauen und Familie" und Schulwesen passen eher zusammen. Die Verbände kann man gerne auch verschieben. Vielleicht ist auch die Oberüberschrift "Gesellschaftliches Leben" ungeschickt. Schlag was Besseres vor. - Ich hänge nicht an meiner Lösung, deine fand ich allerdings schlechter, weil er eine vorhandene in Grundzügen nachvollziehbare Anordnung der Abschnitte zerriss. -- lley01:21, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
P.S. und das "Frauen- und Familienpolitik" ist für mich kein Argument, weil es in etlichen anderen Abschnitten ja auch wesentlich um Politik geht. -- lley01:23, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Sabine Bergmann-Pohl
war immerhin das letzte Staatsoberhaupt der DDR.. das sie garnicht auf der Seite erwähnt wird finde ich recht eigenartig... ~~ Roboter303
Wo bitte schön bleibt ein Abschnitt für soziale Errungenschaften in der DDR? Ich vermisse ihn. Dabei war die Sozialpolitik so was wie das Herzstück der DDR-Identität. Gerade in ihren sozialen Leistungen brachte sie Beeindruckendes zustande! --HorstTitus 22:57, 7. Okt 2006 (CEST)
Soziale Errungenschaften? Welche meinst Du?
Die, das die Kinder in der so gelobten Ganztagesbetreuung zu strammen Sozialisten erzogen wurden?
Das die Kindergartentante die Kinder fraget welches Sandmännchen am Abend im Fernsehen kommt und was Mama und Papa so über die Arbeit erzählen?
Das nur Arbeiterkinder den Weg an die Universitäten gehen konnten? Das ohne Jugendweihe ein Studium fast ganz ausgeschlossen war?
Das für Jungs ein Studium fast nur nach einer 3-jährigen Dienstzeit bei der NVA möglich war?
Das eine individuelle Entfaltung der Persönlichkeit fast ganz ausgeschlossen war?
Das die Geburt von Kindern bezahlt wurde?
Das Kinder ihren Eltern, durch die blaugefärbte Ministerin, weggenommen wurden, weil deren Eltern genug von dem Laden hatten?
Das es gravierende Versorgungsengpässe gab, während die Bonzen in Berlin die Sau rausgelassen haben?
Das ganze Städte verfielen und der Umwelt enormen Schäden durch den Raubbau zugefügt wurden?
Das 18 Millionen Bürger entmündigt wurden?
Das die Stasi mit ihrem Spitzelapparat, wie eine Spinne, ein Netz der Bespitzelung und des Misstrauen über das Land gelegt hat?
Und, was ist heute im so genannten "Sozialstaat" BRD großartig besser als in der DDR? Die, die studieren können können dies zwar theoretisch egal aus welcher Schicht sie kommen aber das Studium ist für sie keineswegs kostenlos und sie sitzen irgendwann auf riesigen Bafög-Schulden. Und, das die Geburt von Kindern bezahlt wurde... wenigstens gab es da noch genug Kinder. Und, man sollte sich mal diverse Fernsehdokumentationen über das damalige Leben der "Bonzen" anschauen wie sie in Wandlitz gelebt haben. Diese lebten damals in etwa so wie jeder Normalbürger heute der ein Haus sein eigen nennt. Und, so gravierend waren die Versorgungsengpässe auch nicht wie sie immer dargestellt wurden. Auf jeden Fall ist keines meiner Familienmitglieder zu DDR-Zeiten verhungert. Außerdem gab es noch viel mehr Zusammenhalt innerhalb der Bevölkerung weil man wusste das man auf den anderen angewiesen ist wenn man zum Beispiel gewisse Dinge getauscht hat. Und ich erinnere mal hinsichtlich Spitzelapparat an ein jüngeres Vorkommniss bei dem G8-Gipfel in Heiligendamm als ein Tornado Luftaufnahmen von friedlich kampierenden G8-Gegnern auf einem Feld gemacht hat und dabei in beträchtlich gefährlicher Tiefe über deren Köpfe hinweggeschossen ist. Ich frage mich wozu dies nötig war... hatten sich doch die "Politbonzen" der acht großen Industriestaaten sich genauso gut und sicher vor der Außenwelt abgeschottet wie es in der DDR der Fall war. Mal drüber nachdenken.
Deine 11. Fragen über soziale Errungenschaften, möchte ich Dir beantworten.
Waren den so viele stramme Sozialisten? Ist doch auch keine soziale Errungenschaft. Aber die fast kostenfreie Beschäftigung und Ganztagesbetreuung der Kinder schon. Heute denkt man über eine Wiedereinführung nach - so wie in Norwegen und Finnland. Ach in der DDR gab es das ja auch.
ich glaube das der Ost-Sandmann lieber geschaut wurde. Aber man kann ja mal fragen.
das ist keine s.E. - aber das kostenfreie Studium schon.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Würde ich aber auch nicht als s.E. einordnen.
das ist völlig aus der Luft gegriffen. Ist auch keine s.E.
die Geburt wurde nicht bezahlt, nur der Krankenhausaufenthalt und die Krankenrechnung. Sie wurde gefördert. Heute nennt man es Elterngeld, Kindergeld. Würde ich auch nicht als s.E. bezeichnen.
ist auch keine s.E. In Einzelfällen kam das wohl vor. Heute nimmt man Familien auch ihre Kinder, weil ein Arzt plötzlich eine falsche Ernährung feststellt oder ein Gutachter Straftäter auf Freigang bescheinigt.
ist auch keine s.E. Nun verteilt man heute den Notgroschen auch über die Tafeln, wärend die Diäten nach oben gegen und die Pensionen immer höher werden.
Ja, ein bitteres Kapitel und absolut keine s.E. - heute dagegen, macht der Reichtum an Steuern das Schwarzbuch immer dicker und man empfielt Industrien in Argentinien zu inverstiern, weil dort die Umweltauflagen nicht so streng sind.
Entmündigung ist etwas anderes. Kann also als Frage vernachlässigt werden.
absolut schrecklich und auch keine s.E. - der BND ist ein weiser Engel mit Samthandschuhen
Du siehst, dass Deine Vermutung zu den s.E. nicht in die richtige Richtung gehen. Aber es gibt sicher Autoren, die sich damit auskennen und das heutige Umdenken, speziell in der Kinder- und Familienpolitik und dem Gesundheitswesen (Polikliniken) den s.E. in der DDR nahe kommt. pluspunkt23:35, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Na dann war ja scheinbar alles in Ordnung. Frage mich bloß warum dann die Menschen mit Grenzsicherungsanlagen eingesperrt wurden. Warum immer mehr Leute weg wollten und in 1989 Hunderttausende auf die Straße gingen und dafür sorgten, dass dieser Laden auf dem Müllhaufen der Geschichte landete. Wenn alles so toll war, könnte man nach Nordkorea gehen, da regieren diese freundlichen Politiker mit den sozialen Errungenschaften des real existierenden Sozialismus noch immer. --Anton-Josef10:08, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Du verwechselst doch da etwas. Natürlich war nicht alles i.O. Das Ergebnis war doch die Wiedervereinigung. Aber das hat doch nichts mit den sozialen Errungenschaften zu tun. Die sollten doch hier Niederschlag finden und werden heute auch wieder diskutiert. Die Gründe sind eher Kostendruck und sozialer Unmut. Auch politisches Interessen (Wahlerfolge) spielen eine Rolle. Die Kunst der Politik besteht darin, eine soziele Errungenschaft in der DDR, die heute Interesse findet, als eigene Idee zu verkaufen. Entschuldige bitte Anton-Josef, aber mit Nordkorea den Vergleich zu ziehen, ist doch Unsinn. Eine soziale Errungenschaft in der DDR ist doch erwähnenswert. Und erst Recht, wenn heute langsam die Einsicht zur Besonnenheit, dem sturen "Plattmachen" folgt. Gutes und Positives lohnt es doch zu erhalten oder wieder zu entdecken.pluspunkt12:41, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Nun gut, sicher werden wir hier keine Übereinkunft zu diesem Thema erlangen. Ich halte nur jede Form von ausgeprägter Ostalgie für falsch. Immerhin sind Menschen dafür gestorben, dass diesr Staat verschwindet und die Menschen auch in diesem Teil Deutschlands in Freiheit und Demokratie leben können. Grüße --Anton-Josef14:16, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ein Abschnitt über die Sozialpolitik sollte wohl in der Tat ergänzt werden, das gehört zur Beschreibung der DDR dazu. Allerdings scheint mir euer beider Stil nazu nicht geeignet zu sein (@Anton-Josef: Dass dein Beitrag als Pöbelei empfunden wird, kann ich durchaus nachvollziehen. Vielleicht solltest du dich etwas mäßigen.) -- lley17:42, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Wie kommst du darauf? Weißt du überhaupt irgendwas über meine Auffassungen? Ich habe lediglich euren Stil und insbesondere deinen Diskussionsstil kritisiert. -- lley13:00, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Bitte WP:WQ beachten. Dein Beitrag wurde von mir als Pöbelei entfernt, weil er genau das ist. Hier geht es überhaupt nicht um Inhalte sondern die Form, in welcher du sie darstellst. Und das spielt durchaus eine Rolle, wenn Wikipedia als gemeinschaftliches Projekt funktionieren will. sebmol?!13:50, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Einfach. Auf die Frage nach fehlenden Informationen reagierst du mit einer rhetorischen Frage, der eine Aufzählung von 11 Beispielen folgt, mit dem klaren Interesse, die eigentliche Frage selbst lächerlich zu machen. Dir ist hier offensichtlich an keinerlei konstruktiver Antwort gelegen, die es durchaus gibt, wenn man die Prämisse des Fragestellers etwas weiter hinterfragt. Schlussendlich stellt sich mir dann die Frage, zu welchem Zweck du hier überhaupt geantwortet hast, wenn nicht dazu, Streit zu entfachen. Und das ist Pöbelei. sebmol?!
Das ist Deine, rein subjektive, Meinung. Wie ich die Diskussionsseite eines Artikel nutze, wenn ich niemandenh pers. angreife, was ich ja auch nicht getan habe, kannst Du bitte getrost mir überlassen. Die Konsequenzen eventueller "Verfehlungen" habe ich noch immer selbst getragen ;-). Das bedeutet also in Deiner Auslegung, mit Deiner Löschung hast Du offensichtlich Streit gesucht, zumal Diskussionsbeiträge nur in extremen Ausnahemfällen gelöscht werden dürfen. Auf die Frage nach dem Vestoß gegen WP:WQ bist Du, eleganter Weise, überhaupt nicht eingegangen und den Ursprungsfragesteller scheinst Du auch nicht zu kennen. Vielleicht bist Du doch bissel vorschnell gewesen und etwas über das Ziel hinaus geschossen? --Anton-Josef15:26, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
"kannst Du bitte getrost mir überlassen" - konnte ich eben nicht. Was du hier tust und wie du hier schreibst, beeinflusst auch andere. Diskussionsseiten sind keine freien Räume, in denen jeder schreiben kann was er will. Sie sollen dazu dienen, die gemeinschaftlich Artikelinhalte zu erarbeiten und das in einem zivilen und konstruktiven Ton. Und genau darum geht es auch in WP:WQ, was ich jetzt nicht für dich ausklamüsern werde. Meine Rückgängigmachung deines Beitrages diente nicht dazu, Streit zu suchen, sondern zu verhindern, dass sich der Fragesteller von der Wikipedia angefeindet fühlt und nicht mal seine Frage beantwortet bekommt. Wenn du ein allgemeines Diskussionsforum suchst, wo du deine Meinung auf beliebige Art darstellen kannst, wirst du in der Wikipedia nicht fündig werden. sebmol?!15:55, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo Anton-Josef: Zur Beruhigung der Gemüter folgender Vorschlag: Die (durchaus richtigen und berechtigten) Argumente einfach noch mal nach 24 Stunden "Abkühlung" wieder reinstellen, aber nur Fakten ohne alle Emotionen, Wertungen und erkennbare Wut (das ist ganz klar schwierig, mir kommt bei diesen Themen auch jedesmal die Galle hoch) - dann wird das auch konsensfähig.--Dr.cueppers15:41, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Also liebe Leute, wenn ich auf der Diskussionsseite eines Artikels nicht mehr meine Meinung darstellen darf, weil irgendjemanden meine Argumente nicht passen, graut mir schon vor der Zukunft des "Unternehmens" WIKIPEDIA. --Anton-Josef15:48, 11. Okt. 2006 (CEST) PS:Dr.cueppers, mein Gemüt ist durchaus beruhigt ;-). Grüße[Beantworten]
Diskussionsseiten sind dazu gedacht, gemeinschaftlich Artikelinhalte zu erarbeiten, nicht um Meinungen darzustellen. Das unterscheidet Wikipedia als Projekt mit dem Ziel der Schaffung einer freien Enzyklopädie von Internetforen und Usenet. sebmol?!15:55, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Anton-Josef hat ja offensichtlich keine Ahnung. Aber die meisten Leute schwafeln häufig über Dinge, von denen sie nur minimale oder falsche Kenntnisse haben. Insbesondere scheint ihm Selbstkritik fremd zu sein, wie vielen gleichgeschalteten BRD-Bewohnern; er sollte erst mal vor der eigenen Tür kehren, bevor er glaubwürdige Kritik an anderen sicherlich besseren Ländern - wie der DDR - zu üben fähig ist. Zumal er sowieso nur mit den altbekannten BRD-Lügen vom Westfernsehen vollgestopft wurde und trotzdem glaubt, er sei allwissend. 84.153.98.4803:56, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Auch da fehlen dir wohl die geeigneten Kenntnisse: Edes Thema waren nicht die Errungenschaften der DDR, sondern die "schwarzen Kanäle", also Täuschung, Propaganda und Fälschungen in BRD-Massenmedien. 84.153.75.14812:52, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
In der Hitze des Gefechts ist mein Anliegen, daß die sozialen Errungenschaften der DDR doch bitte in den Artikel aufzunehmen sind, völlig durch unsinnige Streitereien untergegangen. Ich weise daraufhin, daß man keinen seriösen Artikel über die DDR verfaßt, wenn man deren Sozialpolitik ausblendet.
Tatsächliche und vermeintliche Menschenrechtsverletzungen sind ein Kapitel für sich, gehen am eigentlichen Thema vor.
Es stellt sich klar die Frage, warum stört es einige dermaßen, daß sie so ein großes Interesse daran haben, die Sozialpolitik der DDR auszuklammern? Wird ihnen so mulmig, daß das jetzige Deutschland dann recht lädiert dasteht? Soll dem Kapitalismus indirekt so eine Art Absolution erteilt werden? Fürchten sich einige daher vor den sozialen Errungenschaften der DDR, wo niemand vor Arbeitslosigkeit und Verarmung bangen mußte? Wo niemand Angst haben mußte seine Wohnung zu verlieren, weil er/sie nicht mehr die Miete aufbringen kann? Wo nicht wie hier Abertausenden der Strom und das Gas abgestellt werden, weil die Rechnungen nicht mehr beglichen werden können. Wo keiner wie hierzulande , Alg II-Empfänger/in oftmals ab Mitte oder Ende des Monats nichts mehr zu essen haben? Niemand brauchte in der DDR zu überlegen, ob er/sie sich einen Arzt,-oder Krankenhausbesuch leisten kann, was hierzulande nicht allen vergönnt ist, oder vom Munde abgespart werden muß. Über die Sozialpolitik der DDR soll nicht berichtet werden, weil so dann der Sozialismus nur noch schwerlich verteufelt werden kann. Natürlich hatte die DDR ihre Defizite, aber sie war im Sozialbereich dem jetzigen Deutschland doch turmhoch überlegen und das trotz geringerer Wirtschaftskraft!! Gleiches gilt auch für die Gesundheitspolitik sowie die vorbildliche Bildungspolitik , die gleichermaßen angemessen dargestellt gehören.
Wütender und dumpfer Antikommunismus hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, da lediglich Ideologie. --HorstTitus01:24, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ausgerechnet Du schreibst, Ideologie hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Dein Geschwafel quer durch die Wikipedia sieht aber anders aus. --Anton-Josef10:43, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
@AntonJosef: hebe Dein Niveau, so du es vermagst, bleib sachlich, nehme inhaltlichen Bezug auf meine Darstellungen. Genau so wird dem "Rahmen" einer Enzyklopädie Rechnung getragen. --HorstTitus11:33, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, dass Anton-Josef auf die Eingangsfrage von HorstTitus mit dem zugegebenermaßen polemischen Fragenkatalog geantwortet hat. Schon die Formulierung der Frage Wo bitte schön bleibt ein Abschnitt für soziale Errungenschaften in der DDR? und die anschließenden Statements Dabei war die Sozialpolitik so was wie das Herzstück der DDR-Identität. und Gerade in ihren sozialen Leistungen brachte sie Beeindruckendes zustande. liessen doch erkennen, wohin die Reise seiner Meinung nach gehen sollte. Das ändert aber nichts daran, dass auch ich einen ausführlichen Abschnitt zur Sozialpolitik der DDR (der dann allerdings nicht mit "Errungenschaften" überschrieben werden sollte) befürworten würde. Bei der Gelegenheit müssten dann aber auch die Ziele und Beweggründe dieser Politik klar benannt werden, die ja wohl nur zu ihrem geringsten Teil auf edler Menschenliebe beruhten. Was HorstTitus mit seinem schönen Satz Natürlich hatte die DDR ihre Defizite, aber sie war im Sozialbereich dem jetzigen Deutschland doch turmhoch überlegen und das trotz geringerer Wirtschaftskraft!! andeutet, könnte man bei der Gelegenheit vielleicht auch nochmal ins rechte Licht rücken. Bei einer Diktatur lediglich von "Defiziten" zu sprechen, ist schon sehr mutig. --TMFS12:39, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
-- Ganz amüsant die Diskussion, dass die sozialen Errungenschaften in der DDR trotz geringerer Wirtschaftskraft besser waren als in der BRD war. Das ist m. E. absolut korrekt - dann sollte aber auch erwähnt werde, dass die DDR gerade deswegen untergegangen ist, denn sie hat soziale Errungenschaften bezahlt, die sie sich aufgrund ihrer Wirtschaftkraft eben nicht leisten konnte. 84.179.6.5112:06, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Bei entsprechend langer Arbeitszeit sind fast beliebig hohe Sozialleistungen finanzierbar, deswegen ist die DDR im im Gegensatz zur Meinung von 84.179.6.51 nicht untergegangen. --Physikr22:01, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Huch, ein Ewiggestriger - und wo sonst als bei Wikepedia. Gegenfrage: Warum haben denn die Arbeiter in ihrem eigenen Staat nicht beliebig lange gearbeitet, um all dann die schönen Sozialleistungen zu genießen? Statt dessen haben sie das schnelle Westgeld gewählt. Der Aspekt Sozialleistungen paßt m. E. sehr gut hier hinein, da er zeigt, dass man eben nicht beliebig lange dafür arbeiten kann und der Staat DDR auch (unter anderem) deshalb als Idee untergegangen ist. --84.179.29.4215:17, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
--@TMFS: Schön, nennen wir es dann eben Sozialpolitik. Auch das ist o.k.
Nur sollte ein solch wichtiger Bereich im Artikel nicht einfach ausgeblendet werden, weil ansonsten einfach kein Gesamtbild der DDR entsteht. --HorstTitus13:25, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
@Horst, mich auf Dein Niveau zu begeben, dürfte mir und allen anderen Nutzern schwerlich gelingen, wo Du doch selbst verbreitest, dass an Dich kaum jemand heranreicht. Aber zum Glück ist ja Dein Sperrverfahren bald beendet. --Anton-Josef14:46, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Sozialpolitik wie in der DDR gab und gibt es schon in vielen anderen Dikaturen, diese Sozialpolitk diente doch nur als Mittel zum Zweck, nähmlich der Machterhaltung der Dikatoren und der Gleichschaltung der Bürger angefangen in der Kindheit der DDR-Bürger.
Die Sozialpolitik in der DDR wurde nicht aus humanen Gründen, sondern rein aus wirtschaftlichen und machtsichernden Gründen veranlaßt - wirtschaftlich, da in der DDR die Automatisierung sehr rückständig war, so mußte man auch den Frauen ermöglichen Arbeiten zu gehen, da sonst der Anschluß an den in vielen Bereichen autmatisisierten Westen noch schneller verloren ging.
In wieweit dieses System ausarten kann zeigt das Beispiel Nordkorea, dort herscht auch absolute Gleichschaltung schon in den Kinderjahren, dem Volk wird glaubhaft gemacht, dass es in Nordkorea viel besser ist, als überall anders auf der Welt und dass die Leute in Südkorea noch viel schlimmer dran sind. Die Wirklichkeit zieht leider anders aus.
Wenn heute der Ruf nach Ganztagesbetreunung immer lauter wird, dann muß man sich fragen, welche Rolle die Eltern im Leben eines Kindes noch spielen sollen, die Erziehung erfolgt durch die Ganztagesbetreuung, die Bildung durch die Schule/Uni, die Finanzierung duch den Staat (Kindergeld, Elterngeld usw), welche Anteil bleibt den Eltern übrig: die Erzeugung und das zur auf die Welt bringen, auch dass könnte der Staat im übrigen auch noch selber machen, evtl eigenen sich Hartz-4-Empfänger als Samenspender oder als Leihmutter (den letzeten Satz bitte als Satire verstehen). (Steffen Schmidt, bei Stuttgart)
Das ist schon eine Gratwanderung.. sicherlich gab es positive Effekte durch gewisse Regelungen in der DDR. Aber wenn dies in Ostalgie verpackt wird, verliert man schnell den kritisch-objektiven blick fürs Wesentliche. Es begegnen einem heute noch JUNGE Leute, die einem erzählen wollen sie hatten in der DDR freie Wahlen und die FDJ war ein stink normaler Jugendverein (Leider häufig auch solche, die sich vehement gegen Ausländer aussprechen). Da endet derartige Ostalgie leider häufiger. Fehlen nur noch 1-2 Zeitzeugen, die gehen Ende der DDR großgeworden sind und zufällig gut durchs Leben kamen, während viele Großeltern oder unbrave Mitbürger wie Punks für ihre Ansichten ins Gefängnis geworfen wurden. Auch gerade unter dem Gesichtspunkt der Massenkontrolle erscheinen einige positive Effekte doch fragwürdig, wie die bereits angesprochenen Kinderganztagesstätten zB. Ausserdem zieht man so ein "Konkurrenzbild" beider Systeme hoch, obwohl sie keinesfalls gleichwertig oder vergleichbar waren. Man könnte auch von Glorifizierung sprechen, Ostalgie ist so verniedlichend.
15. MAR . 2007 (MET)
Sprache in der DDR / Dialekte
Ich schlage vor das zu den aufgeführten Dialekten in der DDR das Niedersächsisch-Östfälische (gehört zu den Westniederdeutschen Dialekten) hinzugefügt wird. Das Östfälische Niederdeutsch wurde im Bezirk Magdeburg (nördlicher Harz, Vorharz, Magdeburger Börde)gesprochen. Außerdem sollte das Altmärkische (gehört zu Märkisch-Brandenburgisch)im Norden des Bezirkes Magdeburg hervorgehoben werden, ebenso wie das Anhaltische als Untergruppe des Obersächsischen bzw. Übergangsform zwischen Elbostfälisch und Obersächsisch in den Bezirken Magdeburg und Halle.
Ja, erwähnenswert wäre im Zusammenhang mit den Dialekten jedoch auch, dass das Berlinische aufgrund der Zentralisierung Ostberlins weits ins Umland Berlin hinauswanderte. Berlinisch wird heute teilweise bis zum Fläming in Brandenburg gesprochen. Uffty10:04, 11. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Zur Vermeidung von Edit-Wars (ständiges Löschen und Wiederherstellen von Textbeiträgen ohne Diskussion) möchte ich hier meinen Ergänzungsvorschlag zum Einleitungstext des Artikels über die Deutsche Demokratische Republik zur Diskussion stellen. Hierzu lade ich insbesondere auch Benutzer:Anton-Josef ein, der mit seiner Wiederherstellung der bisherigen Version offenkundig nicht mit meinem o.a. Ergänzungsvorschlag einverstanden ist.
Mein Anliegen ist, eine Verklärung der DDR in Nachhinein als „normaler Staat unter Staaten“ zu vermeiden. Die 36-jährige (<-- sorry, 41-jährige,s.u., Duden-Dödel16:22, 5. Nov. 2006 (CET)) Geschichte der DDR stellt (ähnlich zu Nordkorea) eine historische Besonderheit dar, da durch totalitäre Herrschaft ein Volk räumlich und gesellschaftlich getrennt wurde. Dies bereits bei der Formulierung des Einleitungstextes zu berücksichtigen, bedeutet eine Gratwanderung auf dem schmalen Pfad der möglichst neutralen Darstellung. Umso mehr erhoffe ich mir auf diesem Weg Modifizierungs-/Änderungsvorschläge als Beiträge zur Erreichung dieses Ziels. Natürlich werden einige Diskussionsteilnehmer versucht sein, polemisch zu argumentieren. Aber vielleicht gelingt ja eine größtenteils sachliche Diskussion.[Beantworten]
Sicherlich ist die internationale Anerkennung eines Landes nicht ganz unerheblich. Aber mindestens für die Einwohner des Landes ist es meist recht uninteressant. Für die existierte der Staat ganz real, alles andere ist für eine Einleitung nicht wichtig genug. --Abe Lincoln21:57, 4. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Was ich eigentlich vermeiden wollte, scheint mittlerweile einzutreten. Ein Benutzer sperrt sich seit 4. Nov. 2006 (19:04h) beharrlich gegen m.E. notwendige Ergänzungen des Artikels, indem er stets auf die von ihm „für einzig richtig gehaltene“ Version vom 1. Nov. 2006 (18:20h) zurück revidiert, ohne seine Rückeditierung (sachlich) zu begründen (seine erste Revidierung war für mich Anlass, das Thema "Einleitungstext" hier zur Diskussion zu stellen). Da er seine Verhaltensweise nicht auf dieser Diskussionsseite begründet, wird natürlich über seine Motive spekuliert. Dabei werden ihm (angesichts des brisanten Themas verständlicherweise) ideologische Gründe unterstellt. Aus Diskussionsbeiträgen des o.a. Benutzers zu anderen Diskussionsthemen auf dieser Seite (siehe weiter oben) entnehme ich jedoch, dass er nicht (willentlich) zur Verharmlosung der DDR-Geschichte beitragen will. Vielmehr scheint er redaktionelle Gründe für seine Revidierungen zu haben, die er aber leider nicht mitteilt. Im Übrigen freue ich mich zwar, dass meine Ergänzungsvorschlage bei anderen Benutzern auf Zustimmung stoßen, was sie durch Wiederherstellung bzw. Fortschreibung meiner Ergänzungsvorschläge dokumentieren. Allerdings sehe ich nun die Gefahr, dass sich ein längerer Edit-War entwickelt, den man vielleicht - hoffentlich - durch möglichst sachliche Diskussion auf dieser Seite doch noch vermeiden bzw. durch Konsens/Kompromiss beenden kann. Zu dieser Hoffnung bestärkt mich meine Annahme, dass keine ideologischen Motive Ursache der Revidierungen sind. Vielleicht gelingt es ja sogar, noch vor dem 9. Nov. 2006 eine tragfähige Lösung zu finden.
PS.: Meine bisherige Diskussionsüberschrift - Einleitungstext zum Artikel „DDR“ (<-- nicht als „Springer-Anführungszeichen“ misszuverstehen ;-) - habe ich heute umformuliert - Einleitungstext zum Artikel über die DDR - , da meine bisherige (etwas humoristische) Formulierung vielleicht mitursächlich für etwaige Fehleinschätzungen über vermeintliche Benutzer-Motive sein könnte.
Wenn man sich die Diskussionsseite zu Gemüte führt kann man ganz leicht feststellen, dass dieser Artikel recht hart umkämpft ist und war. Unter Aufwendung von unendlich viel Zeit und Argumenten ist es gelungen einen recht passablen Artikel zu stricken. Dann kommt einer daher und schreibt was von Staatsgebilde und kein Staat unter Staaten 36-jährige Geschichte, dabei sind 1949-1989 schon 40 Jahre, und ähnlichen Kram. Alles das ist schon diskutiert und verworfen worden. Und wenn ich das dann lese, gehen alle Lampen an und ich denke, jeden Tag steht einer auf und beginnt die Geschichte neu zu interpretieren. Die dann heftig eingeforderte Diskussion findet nicht statt, Beschimpfungen und persönliche Angriffe sind die Folge. Wenn ich relativ neu in diesem Projekt WIKIPEDIA am werkeln bin, würde ich meine geplanten Änderungen zu erst einmal auf der Diskussionsseite zur Debatte stellen und nicht daher kommen als hätte ich die Weißheit mit Löffeln gefressen und die Nutzer, die über Jahre an dem Artikel murksen als unfähig, die mir von Gott gegebene Wahrheit zu erkennen, abqualifizieren. --Anton-Josef12:32, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
1. Ich freue mich, dass Du nun an der Diskussion teilnimmst,- dies umso mehr, als Dir wohl so manches Argument, da vielleicht schon zig-mal ausgetauscht, mittlerweile „auf den Zeiger“ zu gehen scheint.
2. Dass m.E. notwendige Ausführungen den - offenbar von Dir vor längerer Zeit herbeigeführten mühsamen Kompromiss - gefährden könnten, mag sein (bislang warst allerdings Du der Einzige, der den bisherigen Kompromiss durch die aktuellen Ergänzungsvorschläge bedroht sieht). Von Deinen früheren Bemühungen um einen Kompromiss wußte ich natürlich nicht,- bis zu Deinem heutigen Diskussionsbeitrag.
3. Meine Formulierung „36-jährige Geschichte“ bezieht sich auf den Zeitraum 1954 (Gründung der DDR) bis zu ihrem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland 1990 (gleichzeitig Ende der DDR). Da es sich um einen Artikel über die DDR handelt (und nicht allgemein um die Nachkriegszeit) halte ich die Formulierung „36-jährige Geschichte“ für einschlägig und angesichts dieser - im historischen Vergleich - sehr kurzen Existenz für relevant und erwähnenswert (ein Staat, der sich bereits nach 36 Jahren (<-- sorry, nach 41-Jahren, s.u., Duden-Dödel16:22, 5. Nov. 2006 (CET)) selbst auflöst, ohne okkupiert worden zu sein,- das gibt zu Denken).[Beantworten]
4. Dass ich meine Ergänzungsvorschläge zunächst in den Artikel eingefügt habe, halte ich für legitim. Schon beim ersten Widerspruch (der sich leider in einer bloßen Revidierung äußerte) habe ich meine Ergänzungsvorschläge - ohne sie im Artikel wiederherzustellen - auf dieser Seite zur Diskussion gestellt. Im Nachhinein - vor dem Hintergrund Deines heutigen Diskussionsbeitrags - mag das vielleicht als „unerfahren“ oder „naiv“ erscheinen.
5. Ich habe hier Niemandem Unfähigkeit unterstellt. Dir mußte ich Diskussionsunwilligkeit unterstellen, was Du ja heute widerlegt hast.
6. Nun aber zur eigentlichen Diskussion: Für eine Entfernung aus dem Artikel fehlen bislang materiell-inhaltliche Argumente. Vielleicht sind meine Ergänzungsvorschläge ja bereits konsensfähig, ohne dass wir es wissen.-- Duden-Dödel13:24, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Sorry, hatte „freudianisch unbewußt“ das Gründungsdatum der Deutschen Lufthansa (Ost) - 1954 - eingerechnet, mit der ich mich parallel befasst hatte (uups, ist mir das peinlich; das Gründungsdatum der DDR - 7.10.1949 - habe ich übrigens nie angezweifelt). Habe natürlich die 36 Jahre im Artikel nun sofort in 41 Jahre geändert. -- Duden-Dödel 15:26, 5. Nov. 2006 (CET); <-- NACHTRAG: Wie ich gerade feststelle, gibt es zum Gründungsdatum der Deutschen Lufthansa (Ost) Meinungsunterschiede (1954 contra 1955,- aber das ist eine „andere Geschichte“ ;-)).-- Duden-Dödel15:59, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich bin eigentlich auch der Meinung (wie Abe Lincoln und Anton-Josef offenbar), dass die Ausführungen zur Anerkennung nicht in den ersten Abschnitt gehören. Dazu sind sie zu speziell und in der für diesen Abschnitt gebotenen Kürze auch nicht gut genug darstellbar. Ich wäre für eine Verschiebung, dann könnte man dem Thema auch ein paar Sätze mehr widmen (zum Beispiel gehört dann wohl ein Wort zur Hallstein-Doktrin hinein). An dem jetzigen Abschnitt habe ich zwei Kritikpunkte:
Zum einen den "Alleinvertretungsanspruch durch beide Seiten". Ich habe den Verdacht, dass es sich dabei um eine Wikipedia-Erfindung handelt, habe jedenfalls außer hier (und in Alleinvertretungsanspruch) noch nie von einem solchen seitens der DDR gehört. Wenn es keine guten Belege aus einschlägigen Geschichtswerken dafür gibt, dass von einem Alleinvertretungsanspruch der DDR gesprochen wird, sollte das also korrigiert werden.
Zweitens die Formulierung "nicht aber durch das westliche Ausland und die UNO anerkannt": Das liest sich so, als hätte sich die UNO quasi hinter die Auffassung des Westens gestellt. Dort war es aber ja wohl eher ein symmetrisches Verhältnis, die Bundesrepublik war genausowenig Mitglied der UNO, die mit Vetomacht ausgestatteten Supermächte blockierten sich gegenseitig. Mein Vorschlag daher: UNO hier rauslassen oder eine Formulierung der Form "nicht aber durch das westliche Ausland anerkannt und war wie die Bundesrepublik nicht Mitglied der UNO". -- lley19:48, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Im Grundlagenvertrag steht zu lesen, dass im dortigen Artikel 4 bestimmt ist (historisch gesehen war), dass keiner der beiden Staaten den anderen international vertreten kann, d.h. dass beide Seiten auf einen deutschen Alleinvertretungsanspruch verzichteten,- sei es präventiv oder rückwirkend (s.a. auf der Webpräsenz des Deutschen Bundestags). Ob beide oder nur einer „der beiden deutschen Staaten“ (vorher) jemals einen Alleinvertretungsanspruch tatsächlich geltend gemacht hat, ist m.E. nicht entscheidend. Mit dem Vorschlag, die UNO aus dem Einleitungssatz herauszulassen, wäre ich einverstanden (die von Dir kritisierten Textpassagen stammen allerdings von Abe Lincoln, der sich noch nicht zu Deiner Kritk geäußert hat). Ich finde, die Einleitungspassage ist nicht zu speziell. Sie ist „ausführlich“ genug, um auf einen Blick unmißverständlich das Wichtigste zu erfahren, und kurz genug, um als Einleitung Bestand zu haben. -- Duden-Dödel21:08, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hinsichtlich Einleitung oder nicht bleibe ich bei meiner Meinung, find ich aber letztendlich nicht so wichtig. Hinsichtlich des Alleinvertretungsanspruchs muss ich dir aber widersprechen. Was du aus dem Grundlagenvertrag herauszulesen meinst, ist für den Artikel völlig irrelevant. Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Deswegen ist hierfür wirklich entscheidend, ob in relevanter Fachliteratur oder Lehrbüchern von einem Alleinvertretungsanspruch der DDR die Rede ist. Nur dann kann es hier stehenbleiben. -- lley23:05, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe das Gefühl, dass wir von einem konsensfähigen Kompromiß nicht mehr allzu weit entfernt sind. Schlage vor, dass wir die Diskussion nun anhand des folgenden konkreten Entwurfs eines möglichen Einleitungstextes fortführen. Jeder, der am folgenden Entwurf etwas geändert hat, hinterlässt unterhalb des Entwurfs seine elektr. Paraphe, damit man den aktuellen Entwurfsstand erkennen kann,- so vermeiden wir verfrühte Änderungen im Artikel. -- Duden-Dödel23:50, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Die Gründung der DDR erfolgte in Reaktion auf die durch die westlichen Besatzungsmächte betriebene Gründung der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der sogenannten Trizone. Bis zum Inkrafttreten des Grundlagenvertrags1973, in dem beide Vertragsstaaten Grundsatzfragen zu ihrer Koexistenz regelten, war die DDR nur durch die Staaten des Ostblocks, nicht auch durch das westliche Ausland anerkannt. Auf Grund eines Beschlusses der 1990 erstmals freigewählten Volkskammer der DDR trat sie noch im selben Jahr der Bundesrepublik Deutschland bei. Mit dem Beitritt endete die Existenz der DDR.
Wie bereits oben erwähnt, halte ich das für eine Wikipedia-Erfindung. Mit dem obigen Vorschlag bin ich so einverstanden (vielleicht mit einer kleinen stilistischen Änderung: "nicht aber durch das westliche Ausland" statt "nicht auch ..." ;-)) -- lley11:05, 6. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Die DDR war nicht nur eine Folgeerscheinung bzw. "Produkt" des vorangegangenen Krieges durch den Hitlerfaschismus, sondern auch eine Konsequenz des Bonner Adenauerstaates, der statt Wiedervereinigung auf Seperatismus setzte. Sämtliche Bemühungen der Sowjetunion für eine Wiederveinigung (u.a. Stalin-Note)wurden durch ihn sowie den alliierten Westmächten torpediert.
Folglich mußte sich eine eigenständige DDR bilden, die dann im Laufe der Zeit weltweit diplomatisch anerkannt wurde, der Hallstein-Doktrin zum Trotz und auch ein ganz normales Mitglied der UNO war. Daher ist es nicht nachvollziehbar, in der DDR keinen normalen Staat zu sehen. --HorstTitus01:35, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich möchte anmerken, dass die Formulierung: "in Reaktion auf.....gegründet" einen unterschwelligen Beiklang hat, welcher der Propaganda des Sowjetblocks folgte. Natürlich wird behauptet, dass es nur eine "Reaktion" war, letztendlich ist es aber damit auch eine Schuldzuweisung, die sicherlich nicht stimmig ist. Ich möchte hier keine Vermutungen anstellen, ob es Pläne gab, für ein "Ostdeutschland", aber ich vermute, dass es für die Beteiligten nicht überraschend war, dass die BRD gegründet wurde. Als neutralere Formulierung, ohne den Sinnzusammenhang zu verlieren, schlage ich vor, dass die DDR "nach" der BRD gegründet wurde und dies als "Reaktion" auf die Gründung der BRD proklamiert wurde. (nicht signierter Beitrag von85.176.24.220 (Diskussion) 22:08, 23. Jan. 2007)
Ob es Pläne (Gedankenspiele) gab, ist zunächst erst mal unerheblich. Die Politik der Sowjetunion war in Übereinstimmung mit dem Potsdamer Abkommen, Deutschland als Ganzes zu erhalten. Systematisch wurde das von westlicher Seite unterlaufen und von der Sowjetunion wurde darauf reagiert: Bi-Zone, Tri-Zone, Währungsreform 1948, Gründung der BRD usw. --Physikr08:17, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aussagen zu politischen Verfolgungen sind sicher wünschenswert. Solange das nicht mehr und fundierter wird als bisher, ist der eigene Abschnitt da aber wohl fehl am Platz. Im ersten Abschnitt zur Politik steht ja auch schon was Ähnliches drin, das man statt dessen um einen geeigneten Halbsatz ergänzen sollte.
Der letzte Satz des Abschnitts (mit dem Mord aus Gründen der Staatsmoral) gehört aber meiner Meinung nach gelöscht, da muss ich Anton-Josef rechtgeben. Der hat so in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. -- lley19:48, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Zumindest die Ausführungen in Satz 1 und 2 des Unterabschnitts über die politische Verfolgung will doch wohl keiner von Euch beiden ernsthaft in Frage stellen. Insoweit empfehle ich übrigens, falls Ihr mal in Berlin sein solltet, einen Besuch der im ehemaligen Stasi-Gefängnis Berlin-Hohenschönhausen eingerichteten Gedenkstätte. Dort wird sehr anschaulich vermittelt, mit welcher Grausamkeit das MfS gegen dort - mitten in Berlin - einsitzende politische Gefangene vorging. Nicht ohne Grund war das Gelände von der DDR als Sperrzone ausgewiesen.
Mein Vorschlag: Zumindest der erste und zweite Satz des Unterabschnitts über die politische Verfolgung sollte stehen bleiben (Belege - auch für den dritten Satz - steuere ich noch bei). -- Duden-Dödel20:37, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hier hast du mich falsch verstanden. Ich habe die Sätze überhaupt nicht angezweifelt, nur sind sie so allgemein und mindestens teilweise eine Dopplung von bereits weiter oben Stehendem, dass sie meiner Meinung nach keinen eigenen Absatz rechtfertigen. (Oder anders gesagt: Schreib 10 Sätze mit gut belegten Fakten (nicht nur Allgemeinplätze, vielleicht auch Zahlen?) zu dem Thema - das ist dann ein eigener Absatz.) Die von dir geschriebenem Allgemeinplätze bedürfen meiner Meinung nach auch keiner Einzelbelege im Artikel.
Dein dritter Satz aber ist schlichtweg völlig unenzyklopädisch und gehört daher nicht in den Artikel. Was in irgendwelchen Zirkeln Tabu war oder nicht, ist hier uninteressant. Interessant sind die Fakten, und einen entsprechenden sachlichen Satz hast du ja auch ergänzt. Habe deswegen den dritten Satz mal gelöscht, die Weblinks aus dem Artikel entfernt (gehören da nicht hin und sind als Einzelbelege hier auch unnötig) und aus dem letzten Weblink eine Referenz gemacht, wie sie in Wikipedia üblich sind. -- lley23:24, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
--Fakten wären sicherlich nicht schlecht, vielleicht aber auch mal ein Vergleich gegenüber der Anzahl der politisch Verfolgten in der alten BRD, wo es sie schließlich auch gab, Stichwort Berufsverbote et altera. --HorstTitus01:42, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich WARNE sehr davor den unrechtsstaat der DDR zu verniedlichen und gleichzeitig zu relativieren mit dingen von wegen Berufsverbot in der "BRD" .. das sind fundamentalste unterschiede.
Worin liegt den der Fundamentale unterschied?
In beiden Staaten wurden politisch Andersdenkende verfolgt.
Vor den Berufsverboten betraf das unter anderem den Widerstand gegen die Wiederbewaffung, was unter :anderem zum Verbot der KPD führte.
Viele haben deshalb auch in der BRD im gefängnis gesessen.
Teilweise wurden sie von den selben Richtern verurteilt die schon im Dritten Reich für die :Aburteilung des Widerstandes verantwortlich waren, in vielen fällen wurde das den Angeklagten auch :noch negativ angerechnet.
Wer Freiheit mit dem Ziel ausnutzt, Freiheit zu beseitigen, sollte nicht gleichgesetzt werden mit jemandem, der in Unfreiheit für Freiheit eintritt. -- Duden-Dödel02:18, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Die politische Verfolgung und Kontrolle von Stasiopfern
Die politische Verfolgung und Kontrolle von Stasiopfern ist ungünstig formuliert. Jeder Staat beobachtet mit Argwohn seine Kritiker. Und jeder Staat hat das Recht, sich zu schützen und Gegner zu "bremsen". Opfer entstehen erst durch Übertreibung, ideologischen Eifer usw.--straktur23:49, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein, der Abschnitt enthält leider mehrere sachliche Fehler: Die politische Verfolgung von Stasiopfern; Mord gab es nicht nur bei Überläufern. Andersdenkende gab es viele - nur bei öffentlicher Aktivität wurde es für den Betreffenden gefährlich. Jeder wurde überwacht, um Anfänge einer DDR-kritischen Aktivität sogleich unterbinden zu können. Die Mittel (Einschüchterung, Haft) waren dem zu erwartenden Widerstand angepasst. Und das MfS war deshalb so aufgebläht, weil die SED-Führung allen ihren Bürgern nicht mehr traute, nicht einmal mehr den Genossen. So gesehen, war die Wende auch eine Befreiung für die vielen gehorsamen Genossen. --straktur21:25, 4. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Dafür, dass es anfangs ziemlicher Überzeugungsarbeit bedurfte, bis ich den Abschnitt „Politische Verfolgung“ hier überhaupt einfügen konnte, finde ich den Text schon mal ganz ordentlich. Aber Du hast natürlich Recht, dass er schleunigst um Deine Aspekte ergänzt werden sollte:
Betreffend Mordfälle hatte ich schon mal eine Diskussion hier gehabt, in deren Ergebnis ich nur das einfügen durfte, was durch Quellen belegt ist (ist ja auch richtig, für eine Enzyklopädie Quellen zu fordern). Als unmittelbarer Zeitzeuge wärst Du ja eigentlich auch so eine Art „Quelle“. Kennst Du Mordfälle, außer denen, die bereits erwähnt/belegt sind?
Verstehe ich Dich richtig, dass es - so pervers es klingt - bei der Anwendung von Zwangsmitteln durch das MfS eine Art „Verhältnismäßigkeitsgrundsatz im Unrecht“ gab? Oder blieb es den ausführenden Organen selbst überlassen, welches effiziente Zwangsmittel sie für effektiv und „angemessen“ hielten?
Kann nicht sofort korrekt formulieren, Dies braucht Zeit. Mich stört: politische Verfolgung, besser Verfolgung aus politischen Gründen; Wie jemand politisch verfolgen ? Etwa mit dem Buch "Das Kaptital" ? Weiter: Stasiopfer wurden nicht verfolgt, sondern Bürger wurden durch Unrecht zu Stasiopfern. Alle Bürger wurden überwacht und sehr schnell wurden Ermittlungsverfahren eingeleitet. Es reichte schon der Besuch einer kirchlichen Veranstaltung. Und dann noch ein übereifriger IM, schon kam die Stasi zwecks "Aussprache". Und je nach Einschätzung der jeweiligen Stasi-Mitarbeiter wurde verwarnt oder Haft angeordnet. Ein typischer Satz zur Einschüchterung: "Wir können alles mit Ihnen machen und keiner fragt, wo Sie geblieben sind. Und wer fragt, fragt nur einmal." Dies war schon Unrecht nach DDR-Gesetzen. Aber DDR-Gesetze galten nur die guten Bürger, der "Klassenfeind" hatte kein Recht zu erwarten: "Wer den Sozialismus stört, ist ein Massenmörder, ist gegen das Glück der Menschheit, bejaht Krieg und Armut" Und solche Worte wurden formuliert vom Prof. Kuhnert, jüngster Prof. der DDR, also kein Dummer oder Hitzkopf. -straktur11:40, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wer wider besseres Wissen bzw. trotz Fähigkeit zur Reflektion einen solchen Satz äußert (Zitat: "Wer den Sozialismus stört, ist ein Massenmörder, ist gegen das Glück der Menschheit, bejaht Krieg und Armut") hört sich zumindest an, wie ein dummer Hitzkopf. -- Duden-Dödel01:28, 7. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Kuhnert ist kein Einzelfall. Gewinn vernebelt. Schon bei Marx zu lesen: Das Kapital ist ein scheues Reh... Bei 300 % Gewinn schwinden alle moralischen Hemmnisse. Habe heute erfahren: Kopfgeld für das Abfangen flüchtiger DDR-Bürger bis 10 000 Mark. DDR oder Nazi soll sich nicht wiederholen. Normale Bürger mutieren zu Verbrechern, wenn es staatlich belohnt wird.--straktur11:46, 10. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Wirtschaft
Den Artikel finde ich erstaunlicher Weise recht ausgewogen. u.A. dieses kann ich so aber nicht bestätigen: ...Gefragte Handwerker verdienten nicht selten mindestens so gut wie leitende Ärzte. Man konnte diese Unterschiede im täglichen Leben an Statusgegenständen kaum ausmachen, da diese wegen dauernden Mangels kaum erhältlich waren. Sie spielten daher eine weniger beachtete Rolle (Ausnahmen waren beispielsweise Ärzte, die z. B. aufgrund von Bereitschaftsdiensten bevorzugt Telefonanschlüsse erhielten). ... stimmt so nicht, Telefonanschlüsse bekamen auch Ärzte nur in Ausnahmefällen (Bereitschaftsdienste mussten fast alle leisten), gefragte Handwerker verdienten das Vielfache eines Leitenden Arztes. In den 70er Jahren verdiente mein Vater als Oberarzt einer Klinik unter 700 Mark, zur gleichen Zeit kam ein Baumaschinenfahrer in der Kohleindustrie auf teilweise weit über 2000 Mark.
Der Unterschied machte sich dabei auch durchaus in Statussymbolen bemerkbar: mein Vater hatte einen Trabant, für den er sich das Geld bei der Schwiegermutter borgen musste. Der Baggerfahrer
konnte sich ein Importauto (welches in der Regel mindestens doppelt so Teuer in Anschaffung und Unterhalt war) leisten.
Die Lebenserwartung von Bergarbeitern und Baggerfahrern ist ja auch im Allgemeinen kürzer als die von Ärzten, zudem bekamen Ärzte auch in der DDR nicht selten das eine oder andere von den Patienten zugesteckt und steckten es teilweise auch ein, auch sie waren häufig gefragte "Handwerker". Darüberhinaus waren Ärzte zumeist auch angesehener als Baggerfahrer und wurden möglicherweise bei der Wohnungsvergabe etwas bevorzugt. Aber im Allgemeinen gab es keine grossen sozialen Unterschiede zwischen Arbeitern und Ärzten, die zur Schicht Intelligenz gezählt wurden. Geld und Besitz spielte in der DDR für die Meisten ohnehin keine so überaus grosse Rolle wie im Westen, da die Lebensgrundlagen aller gesichert waren. Und ich kann bestätigen, dass diverse Dinge, die als Statusgegenstände dienten oder hätten dienen können, durchaus überall erhältlich waren, der Unterschied zum Westen war nur eben der, dass Statusgegenstände und materieller Status eine wesentlich kleinere Rolle spielten als im Westen, ganz einfach weil die Leute nicht mit einer Geldideologie oder Besitzideologie oder Statusideologie grossgezogen wurden wie die Leute im Westen. Im Westen werden in den Schulen und Massenmedien überall vorwiegend Reiche, reiche Prominente, Adlige, Millionäre und Milliardäre als Vorbilder und Helden dargestellt, also in erster Linie Leute, die mit oder ohne Leistung zu viel Geld und Macht gekommen sind. Im Osten hingegen wurde eher Leute wie Ernst Thälmann, Adolf Hennecke, Lilo Herrmann, Werner Seelenbinder, Täve Schur, Karat, Katarina Witt, Karl Marx als Vorbilder und Helden genannt. Im Westen zählt in erster Linie Besitz, im sozialistischen Osten zählte eher die Leistung und die "soziale Kompetenz", da die Besitzunterschiede wesentlich kleiner waren und wesentlich leichter zu überbrücken, denn gutbezahlte Arbeit gab es massenhaft. 84.153.124.7822:54, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
--Interessant zu erfahren wieviel ein Baumaschinenfahrer in der DDR verdiente und das bei spottbilligen Mieten, Öffentlichen Verkehrsmitteln etc. Damit zeigt sich doch klar, wie gut es eigentlich die Proletarier hatten! --HorstTitus01:45, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dem kann man nur zustimmen und noch etwas verdeutlichen:
der monatliche Durchschittsverdienst (Mitte der 80er Jahre) ca. 750,- Mark der DDR
Miete, Strom etc. mtl. ca. 120,- Mark der DDR
Lebensunterhalt mtl. (bei einem Vierpersonenhaushalt) ca. 280,- Mark der DDR
Übrig für andere Dinge oder sparen ca. 350,- Mark der DDR
Das heißt, ca 45% des Einkommens war für den Konsum (welcher nur begrenzt möglich war) verfügbar, so daß Farb-TV für z.B. 6.000,- Mark kein Problem war. Nur bekommen hat man eben nur selten was für das Geld.
Zeige mir heute einen Normalhaushalt, der das von sich behaupten kann, oder bei wem war dies in der alten BRD möglich.
--13:41, 8. Feb. 2007 (CET)
Wer behauptet es ging allen in der DDR nur schlecht, kannte die Realitäten nicht.--Stefan aus Potsdam13:42, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Existenz der DDR
@Duden...:("bis zum" heißt "bis einschließlich", also muss es heißen 2.10.1990 (letzter Tag der DDR); Beitritt war mit Wirkung vom 3.10.1990 - 00:00h - (Tag der Deutschen Einheit)) ist eindeutig falsch, Das "bis zum" bedeutet bis zu(de)m 3.10. --Anton-Josef10:59, 10. Nov. 2006 (CET) PS: Versuch einfach nicht die Geschichte umzuschreiben ;-)[Beantworten]
Es ist zugegeben immer mißlich, mühsam erzielte Einigkeit zu stören. Aber was denn tun, wenn das Ergebnis nicht stimmt? Spätestens beim Anklicken des "3. Oktober 1990" erfährt man, daß an diesem Tage die deutsche Einheit vollzogen wurde. Dieser Tag begann, wie alle Tage, um 00.00 Uhr. Ab diesem Zeitpunkt war der gemäß Art. 23 GG beschlossene Beitritt der Länder wirksam, die in ihrer Gesamtheit bis dahin die DDR gebildet hatten. Dann kann wohl die DDR ab diesem Zeitpunkt nicht mehr existiert haben. Sie muß also am 2. Oktober 1990 um 24.00 Uhr ein Ende genommen haben. Also: Ende der DDR am ( = mit Ablauf des) 2. Oktober 1990, Beginn der "vereinigten BRep Deutschland" am (= mit Beginn des) 3. Oktober. Stimmt hier irgendetwas nicht?--Ulula10:21, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Der Zeitpunkt "exakt 0 Uhr" kann zwar messtechnisch mit zwei verschiedenen Termin-Angaben definiert werden, aber vertraglich-juristisch geht das in diesem Fall nicht, denn dafür waren im Vertrag eben keine zwei verschiedenen Termine vereinbart, sondern "Mit" - und das bedeutet "beide Ereignisse erfolgen gleichzeitig"! Dafür festgelegt war der 3. Oktober und somit gilt (juristisch / völkerrechtlich) nur diese eine Terminangabe für diese beiden "gleichzeitigen" Ereignisse.
Anders ausgedrückt: Von zwei "gleichzeitigen" Ereignissen (in der gleichen Zeitzone) kann man nicht berichten, dass sie an zwei verschiedenen Tagen stattgefunden hätten.
Dass dies in der Praxis bedeutet, die DDR war nur bis zum 2. Okober Mitternacht handlungsfähig, steht außer Zweifel - hier ist aber nur die völkerrechtliche Definition das Thema.--Dr.cueppers11:44, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das ist eine Betrachtungsweise, die mit der Realität nicht übereinstimmt. 24:00 @ 2. Oktober ist genau derselbe Zeitpunkt wie 0:00 @ 3. Oktober. Lies dir mal genauer Dr.cueppers' Beitrag durch. sebmol?!12:15, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Mit Ende des 2. Oktobers 24:00 und mit Beginn des 3. Oktobers 0:00 geschah beides gleichzeitig: Deutschland war wiedervereinigt und die DDR hörte auf zu existieren. Beide Ereignisse gleichzeitig. Wenn etwas "mit" einem Tag passiert, dann passiert es "mit" seinem Beginn - um 0:00. So ist es politisch, so ist es juristisch. Wo ist da das Problem?--Notebook12:43, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
@Anton-Joseph: Nachtreten entspricht nicht der Wikiquette: In einer Diskussion sind nur Argumente und Gegenargumente gefragt; aber ohne Gegenargumente - auch wenn sie sich am Ende als falsch herausstellen - entsteht keine Diskussion, sondern ein Monolog! --Dr.cueppers12:51, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
@Ulula und Notebook: Ich bin froh, dass sich hier mal Benutzer melden, die genau lesen und meine "Meinung" (Tatsachenschilderung) teilen, d.h. Ende der DDR mit Ablauf 2. Oktober 1990, Beitritt zur BR Deutschland mit Wirkung vom 3. Oktober 1990.
@Dr.cueppers: Ich habe der irrigen Auffassung von Anton-Josef nicht zugestimmt (s.o.). Deine Theorie bzgl. 24:00h und 00:00h ist interessant, aber m.E. hier nicht weiterführend.
@Anton-Josef: Deine hiesigen Beiträge sprechen für sich.
@Anton-Josef: Deine o.a. Verlinkung auf Korinthenkacker könnte ich, wie schon Deine obigen Beiträge in dieser Diskussion, zwar als Beleidigung auffassen, aber „Korinthenkacker“ sind (und müssen) wir hier bei Wikipedia ja alle sein,- schließlich erwartet der/die geneigte Leser/-in von einer Enzyklopädie Genauigkeit -- Duden-Dödel14:19, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nur noch dies zur Aufklärung: natürlich gibt es physikalisch keinen Unterschied zwischen dem 2.10. 24.00 H und dem 3.10. 00.00 h. Aber die Juristen brauchen doch die Unterscheidung und zum Beispiel auch die Bahn: die läßt einen Zug um 24.00 h ankommen (evtl auch enden) aber nie um 24.00 h sondern immer um 00.00 h abfahren (die Reise beginnen), auch wenn Herr Mehdorn sicher bestätigen würde, daß das ein gedanklicher, kein physikalischer Zeitunterschied ist.--Ulula16:37, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wie schön, daß es noch Gedichte gibt im Bewußtsein einer jüngeren Generation.
Darum dann auch ein Bruchstück in Hesses eigenem Ton:
........
es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
bereit zum Abschied sein und Neubeginne
um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
in andre, neue Bindungen zu geben
und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne
........
Würde vorschlagen die Liste der Dialekte um das itzgründische zu erweitern, welches im heutigen Landkreis Sonneberg bis hin zum rennsteig gesprochen wird (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Itzgr%C3%BCndisch)
Ich denke, der Sprachteil sollte gerade in Bezug auf den Norden nochmal gründlich überarbeitet werden. Es gab da zwar in ländlichen Gegenden stellenweise noch eine gewisse Verbreitung des Plattdeutschen bei den älteren Einwohnern, aber ansonsten war oberhalb von Berlin definitv das Hochdeutsche vorherrschend, wenn auch in Küstennähe in einer etwas breiteren Ausprache. --195.243.10.4214:11, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Diagramm Bevölkerungsentwicklung
Das Diagramm zur Bevölkerungsentwicklung ist grob verfälschend und in dieser Form für den Artikel untragbar. Das Diagramm im Artikel ist so klein, das man die unetrschiedlichen Jahresabstände nicht sofort erkennt und so ein völlig falscher Eindruck hervorgerufen wird. Weiterhin basiert die Darstellung auf offiziellen DDR Zahlen, was zumindest erwähnt werden müsste. Zudem beginnt die Darstellung mit dem Jahr 1946 ist aber mit Bevölkerungsentwicklung der DDR überschrieben und erweckt so den falschen Eindruck, dass anfangs mehr Menschen in die DDR ein als ausgewandert sind. Selbst kann ich die Änderungen nicht vornehmen. So muss die Datei aber aus dem Artikel gelöscht werden!! Bitte um Überarbeitung.
Ich kann die Kritik nicht wirklich nachvollziehen: Es ist sehr klein, da gebe ich dir Recht, man muss halt raufklicken, um es genauer sehen zu können. Das ist aber nicht so ungewöhnlich. Wieso das einen "völlig falschen Eindruck" erwecken soll, erschließt sich mir nicht. Dass die Darstellung auf offiziellen DDR-Zahlen basiert, halte ich für selbstverständlich, woher sollten sonst korrekte Zahlen kommen? Die Darstellung ist mit "Bevölkerungsentwicklung 1946-1985" überschrieben, wo du da DDR liest, weiß ich nicht. Und von 1946 bis 1949 hat es wohl tatsächlich eine Bevölkerungszunahme gegeben, vermutlich hauptächlich Kriegsheimkehrer, wenn man sich die geschlechtsspezifischen Zahlen ansieht. Vielleicht kriegt man die Darstellung ja deutlicher hin. Aber einen Grund, das jetzige Diagramm aus dem Artikel zu löschen, sehe ich nicht.
P.S. Übrigens scheinen mir die Zahlen aus dem (im Westen erschienenen) Ploetz zu stammen (da stehen sie mit genau diesen Jahreszahlen), der wiederum bezieht sich aber natürlich auf Statistische Jahrbücher der DDR, was auch sonst. -- lley13:11, 19. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Das es kaum unabhängige Zahlen geben wird, bezweifle ich nicht. Aber in so einem Fall die Quelle zu nennen ist wissenschaftlicher Usus. der Dateiname ist Bevölkerungsentwicklung_ddr_1946-1985.png und das Diagramm bezieht sich auf die DDR; eine direkte bennenung gibt es allerdiings tatsächlich nicht, da hast du recht. wäre auch mit dem Zeitraum einverstanden. Aber auf den HAUPTKRITIKPUNKT bist du nicht eingegangen: die unterschiedlichen zeitabstände bei gleichem abstand suggerieren eine entwicklung die so nicht stattgefunden hat. Das hier ist ein typisches beispiel für "trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast".
Eine Quelle kann man ja nachtragen (hab ich mal gemacht). Und das Diagramm bezieht sich laut Beschriftung für jeden deutlich ersichtlich auf den Zeitraum 1946-1985, also nicht (nur) auf die DDR. - Dein Hauptkritikpunkt ist mir in deinem ersten Edit nicht so bewusst geworden, deswegen kam darauf keine Reaktion, vielleicht auch, da ich von solchen Diagrammen weniger erwarte als du. Ein solches stark gestuftes Diagramm lese ich praktisch als Balkendiagramm und käme nie auf die Idee zu erwarten, die gleichen Abstände im Diagramm entsprächen gleichen Jahresabständen (auch weil das von den Zahlen her ja gar nicht geht), insofern finde ich das auch nicht "grob verfälschend".
Ich kann deine Bedenken also schon verstehen, würde darin aber nach wie vor keinen Grund sehen, das Diagramm hier zu entfernen, ich hab's mal etwas vergrößert, vielleicht hilft das ja auch? -- lley14:27, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Habe noch einen Hinweis auf die unterschiedlichen Jahresabstände eingefügt. Finde weiterhin, dass man die Grafik so nicht nehmen kann, könnte so aber damit leben. Besser fände ich es, wenn jemand die Grafik entsprechend anpassen könnte (Was vor einiger Zeit auch schon auf der Disk zur Grafik vorgeschlagen wurde). Die Sache sollte so erstmal geklärt sein. Frohe Weihnachtsgrüße, --U.m15:12, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Schulden
Auf der Basis von zitierfähigen Quellen (z.B. von Peters) berechnet Blessing u.a.: Die Schulden des Westens (ISBN 3-00-016679-3) gegenüber den neuen Bundesländern auf über 7 Billionen DM (über 3,5 Bill. Euro). Wenn ich auch die Zahlen für zu hoch halte - aber große Verpflichtungen sollten bestehen. --Physikr13:37, 3. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir gerade eine Kopie bestellt. Wenn sich etwas enzyklopädisch Brauchbares darin finden lässt, könnte es sicher in den Artikel eingebaut werden. sebmol?!14:15, 3. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
In diesen Zahlen sind die Reparationsleistungen der DDR an die Sowjetunion und andere Staaten miteingeflossen, die allein durch die DDR getragen wurden. Angesicht dessen, halte ich diese Zahlen für durchaus relevant und nachvollziehbar, denn user ehemaliger "großer Bruder" hat sich doch relativ großzügig aus der SBZ und späteren DDR das geholt, was er in den Gebieten Bi- und Trizone und späteren BRD nicht holen konnte. Auch wenn es ideologisch klingen mag, aber die Zahlungen zur Wiedergutmachung von Kriegsschäden, waren doch unbestritten vorwiegend durch die DDR gezahlt worden.
Man könnte also frech behaupten, den sogenannten "Milliardenkredit" der BRD, habe die DDR nur für eine Teilentlastung seiner Zahlungsverpflichtungen gebraucht, die das Ergebnis eines verloren Krieges waren.
Diese Aussage ist zwar schwer Ideologie verdächtig, aber wenn man sich mal die wirtschaftliche Entwicklung der DDR genauer ansieht, dann sind dessen Ergebnisse so schlecht nicht, denn schließlich hatte die DDR keine Zuwendungen aus dem Marshallplan und auch keinen großartigen Verzicht auf Reparationszahlungen an andere Staaten.
Der Witz an der Geschichte ist dann nur, dass es Teile von Geldmitteln des Marshallplanes gab, die für Ostdeutschland vorgesehen, und bis heute noch gar nicht ausgegeben wurden. Man findet diese Geldmittel heute in den letzten großen Staatsreserven der heutigen BRD. Aber das ist eine Ergänzung für den Marshallplan-Edit.
Viele Grüße --Stefan aus Potsdam11:10, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Daß erstens trotz Unmengen von Quellen keine originale oder gut gezeichnete Karte hier gezeigt wird. Peinlich ist, daß es eine CIA-Karte ist, was einerseits Spionagetätigkeit entlarvt (na gut, sowas ist der CIA vermutlich nicht mehr peinlich), sie dafür wiederum eine sehr schlechte Qualität aufweist. Werden für die Landkarten der USA oder Großbrittaniens in der englischsprachigen wikipedia auch Landkarten des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR benutzt? Wäre ja nur gerecht... Peinlich sind auch die Fehler, z. B. die Grenze zur BRD gestrichelt, obwohl doch die USA uns völkerrechtlich anerkannt hatten. Saxo22:09, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Peinlich ist nur dieser "Vergleich" zwischen einem Wahlfälscher/Mauermörderstaat, der seine eigenen Bürger einsperrte, und einer Demokratie.--Init22:19, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Init, Da Dein Beitrag offensichtlich nicht zum Thema Landkarte war, habe ich eine neue Zwischenüberschrift draus gemacht. Saxo01:34, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Verfälschende Zwischenüberschrift beseitigt. Mein Beitrag war die Antwort auf Deine Landkarten-Bemerkung : "Werden für die Landkarten der USA oder Großbrittaniens in der englischsprachigen wikipedia auch Landkarten des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR benutzt?" (siehe oben). Die hier im Artikel verwendete Karte ist absolut in Ordnung. --Init10:03, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Auch ein tolles Argument...obwohl doch die USA uns völkerrechtlich anerkannt hatten Nunja, zum Glück schreiben wir hier die deutschsprachige und nicht die DDR-Wikipedia ;-)
Init, Du erinnerst mich an einen Kollegen von mir, den 110%igen Genossen Horst K., um 1980 herum. Der war auch immer der Meinung, alle anderen wären noch nicht fertig mit ihrer persönlichen Entwicklung, solange sie nicht seine Überzeugung erreicht hatten. Diese Lernunwilligkeit hab ich immer bedauert. Anscheinend sterben solche Leute nicht aus, unabhängig von ihrer Einstellung. Anton-Josef, der nächste Sozialismus wird anders aussehen als der bisherige, aber kommen wird er, spätestens, wenn mangelnde Rohstoffe und Energien die Wirtschaftsgrundlagen des Kapitalismus aushöhlen. Saxo16:17, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Saxo, wenn der "nächste Sozialismus kommt", haben wir ja auch noch genug Zeit, um "auszusterben", denn der wird schon dafür sorgen - nach altem Gulag-Muster, oder? --Init16:42, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Geldbeschaffung geht viel einfacher - nach folgendem Motto: Trifft ein Kommunist einen Kapitalisten und die unterhalten sich ausgiebig. Sagt am Ende der Kapitalist: "Du meinst also, es wäre gerecht, wenn wir jetzt mein Vermögen teilen und Du bekommtst die Hälfte?" "Ja!" "Und was ist dann in zwei Jahren, wenn ich mein verbliebenes Vermögen erhalten und vielleicht auch vermehrt habe und Du Deins ausgegeben hast?" "Dann teilen wir wieder!"--Dr.cueppers13:38, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
"DDR"
"Der Verlag Axel Springer setzte die Abkürzung bis Ende der 1980er-Jahre in Anführungszeichen."
Aber warum?
Weil die DDR nicht demokratisch war? (viele Staaten die "demokratisch" im Namen tragen sind gerade dieses nicht, siehe "demokratische Volksdschamharija Lybien") oder aufgrund des Alleinvertretungsanspruchs der BRD (Hallstein Doktrin)? Oder weil der (konservative) Axel Springer Verlag die Ideologie der DDR nicht mochte?
genau, außerdem direkte Vorgabe von Axel Springer. Übrigens ist die Formulierung "bis Ende der 80ger" missverständlich. Springerzeitungen setzten die DDR immer, also von 1949 bis 1989, in Gänsefüsschen. --Einstein400017:58, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die DDR war nicht demokratisch wegen "Alleinvertretungsanspruch"????
Was soll denn die blödsinnige Aussage, die BRD hatte diesen Anspruch auch erhoben, und keiner kommt auf die Idee, sie nicht demokratisch zu nennen.
genau, außerdem direkte Vorgabe von Axel Springer, diese Aussage trifft es schon eher.
Übrigens ist die Formulierung "bis Ende der 80ger" missverständlich. Springerzeitungen setzten die DDR immer, also von 1949 bis 1989, in Gänsefüsschen, also für mein Verständnis ist
bis Ende der 1980er-Jahre genau das gleiche in der Aussage. Was ist daran missverständlich.
Das einzige was daran nicht stimmt ist von 1949 bis 1989, denn bis weit in die 70er Jahre, wurde der Begriff DDR in der Springerpresse gemieden, wie der Teufel das Weihwasser.
--Stefan aus Potsdam11:28, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Diktatur
Schlage vor die Einleitung mit. Die DDR war eine kommunistische Diktatur. zu ergänzen. Belege verstehen sich wohl von selbst. Einparteienstaat, Wahlbetrug, Schießen auf die eigenen Leute, Gleichschaltung der Gesellschaft, "Brechen" der Jugend usw.. --Einstein400017:58, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ehe ihr beiden "Experten" euch voller Freude darüber, dass ihr euch gefunden habt, in die Arme fallt, solltet ihr mal Kommunismus lesen und dann überlegen was für einen Blödsinn ihr da vom Stapel lasst ;-)--Anton-Josef19:52, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Kommunistische Diktatur ist eine unter Poltikwissenschaftlern gebräuchliche Bezeichnung, aber ob diese für eine Enzyklopädie (die theoretische Klarheit verschaffen sollte...) angemessen ist?
Ich verstehe was Anton-Josef meint, würde aber um Himmels willen Niemanden empfehlen einen WP Artikel aus dem Bereich politischer Theorie zu lesen. Schande über dich.;-)--Fräggel23:34, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Also ich bin nicht in der Stimmung dafür jetzt wiedermal Lehrer zu spielen und korrekt aufzuklären. Nur (verknappt ausgedrückt) soviel: Die "Kommunistische Diktatur" ist eine faktische Diktatur von Kommunisten (einer Kommunistischen Partei) die Sozialismus/Diktatur des Proletariats (Leistungsprinzip) genannt wird und bestimmte Aufgaben hat: Enteignung/Verstaatlichung der Wirtschaft und dessen Planung, Verhinderung des Rückschritts zu kapitalistischen also privaten Eigentums- und Gesellschaftsverhältnisse etc. Sie ist Mittel zum Zweck die klassenlose Gesellschaft (Bedürfnisprinzip), den eigentlichen "Kommunismus", aufzubauen. Das geht der Theorie (Marx, Engels, Lenin - siehe auch Marxismus und Marxismus-Leninismus) nach aber nur über diese Diktatur (Erziehungsdiktatur -Lenin), die die ökonomischen und andere Vorraussetzungen dafür schaffen muß. Ein weiterer Aspekt besteht darin, dass der Kommunismus nur weltweit verwirklicht werden kann, also wenn es auf der ganzen Welt keinen Kapitalismus, sondern nur noch Sozialismus gibt (Weltrevolution). Nach der Weltrevolution ist diese Diktatur nicht mehr notwendig. Im Kommunismus besteht also keine Diktatur. Lenin unterschied zwischen einer niederen und einer höheren Stufe des Kommunismus, wobei die "Diktatur des Proletariats" ("Kommunistische Diktatur") die Vorform des Kommunismus (der klassenlosen Gesellschaft) ist und Sozialismus genannt wird. Das Demokratieverständnis dabei ist ein weiteres sich anschließendes Thema.
Demnach wäre es enzyklopädisch nicht ganz korrekt von "kommunistischer Diktatur" zu schreiben. Politikwissenschaftler unter sich mögen den Terminus (mit Recht) verwenden, aber eine Enzyklopädie hat die Aufgabe Klarheit zu schaffen; Sachverhalte möglichst genau darzustellen. Der Begriff hat eine unklare Komponente/Unschärfe, das wissen auch diese Politikwissenschaftler.
PS Wenn du diese Bezeichnung in den Artikel haben möchtest: Belege für deine Bezeichnung besorgst du dir auch bitte selber. Gruß.--Fräggel00:20, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die nette Erklärung. Ich wusste es zwar ungefähr, dieses hier ist aber noch einmal einer sehr gute, nicht unnötig lange Zusammenfassung. Dennoch halte ich es für angemessen, den Begriff Diktatur zu verwenden. Notfalls auch ohne "kommunistische" davor, wenn es unter Wissenschaftlern strittig ist, ob sie die genaue Definition erfüllt hat. Gruß Lokalpatriot-Tegel22:24, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der begriff Diktatur muss (in welcher Form auch immer) eindeutig ergänzt werden, alles andere wäre Verharmlosung und Vertuschung der Tatsachen. Zudem wird an anderen Stellen in der Wikipedia die Herrschaft der SED bereits als Diktatur gekennzeichnet (unter anderem wird die DDR im Artikel Diktatur erwähnt). --84.189.115.64
"Die Wirtschaft der DDR entwickelte sich aufgrund unterschiedlicher Voraussetzungen (die DDR leistete umfangreiche Reparationszahlungen an die Sowjetunion und verzichtete auf Grund des Drucks aus Moskau auf finanzielle Leistungen aus dem Marshallplan zum Wiederaufbau Europas), aber auch aufgrund der Kollektivierung sowie der zunehmenden Enteignung der Betriebe und der prinzipiellen Mängel der Planwirtschaft langsamer als die der Bundesrepublik Deutschland."
Worin liegen bitte die "prinzipiellen Mängel der Planwirtschaft" ?
Zudem fehlt das die DDR kaum über eigene Rohstoffe verfügte und die überwiegend aus der UDSSR und anderen Ostblockstaaten importieren mußte, wo die allerdings auch knapp waren.
Zu den Enteigungen sollte vieleicht auch erwähnt werden das als erstes Betriebe von Kriegsverbrechern enteignet wurden. Eine Maßnahme die auch in der BRD diskutiert wurde aber deren Umsetzung durch die Westmächte verhindert wurde.
Es wird wiederholt versucht, die wirtschaftliche Schwäche durch die Umstände zu begründen. Also ist der richtige Sozialismus durchaus möglich. Dazu meine Meinung: In der DDR wurde produziert, aber am Bedarf vorbei. Die Rückkopplung über die Einnahmen wurde abgeschafft (Egoismus schafft Ausbeutung usw.). Da diese Steuerung fehlte, bedarf es der staatlichen Planung. Diese war aber bei der Menge an Abhängigkeiten völlig überlastet und bürokratisch schwerfällig. Also wurde weiterhin Nonsens produziert und vielleicht im nächsten 5-Jahr-Plan geändert. Es war eine Katastrophe. Effektives Arbeiten war nicht möglich. Und es wurde mit den Jahren immer schlimmer. Nach Verstaatlichung des letzten Mittelstandes 1972 durch Honecker fehlten viele Kleinprodukte. Kombinate sollten diesen Bedarf ersetzen. Wiederum ein Plan, Arbeitsgruppen usw. Was normalerweise ein Einzelner schaffen konnte, realisierten jetzt Plankommission, eine extra gegründete Abteilung, viele Anträge, Einarbeitung in den Plan usw. Völlig uneffektiv und ineffizient. FAZIT: Der reale Sozialismus zerstörte sich selbst, nicht die äußeren Umstände. Sozialismus wird (leider) immer in wirtschaftliche Schwäche enden und dann werden Schuldige gesucht.--straktur12:04, 5. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ist insoweit etwas unstimmig, als die DDR wie der RGW durchaus bedeutende Rohstoffvorkommen hatte und viele im Westen neugegründete DDR-Firmen (Giesecke & Devrient, fast die ganze vogtländische Textilindustrie, viele Verlage) mit deutlich weniger anfingen als in der DDR noch übriggeblieben war. Mir fehlt ein Hinweis auf den gewaltigen Brain-Drain, den Wegzug von Intelligenz, Unternehmern, Experten, der die DDR vor 61 zuungunsten der BRD (manche behaupten bis heute) nachhaltig geschädigt hat. --Polentario04:04, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Staatoberhaupt - Staatsrat der DDR
Staatoberhaupt - Staatsrat der DDR [Bearbeiten]
Diese Aussage sollte mal geändert werden denn sie ist so einfach falsch. Staatsoberhaupt war der Staatsratsvorsitzende der DDR, und der Staatsrat war ein Gremium aus mehreren Mitgliedern eben dieses Staatsrates siehe auch Staatsrat der DDR.
Ich würde es ungerne selber ändern, aber sicherlich gibt es jemanden der die Seite betreut. Viel Grüße --Stefan aus Potsdam 10:42, 8. Feb. 2007 (CET)
Das stimmt nicht, das Staatsoberhaupt der der DDR war der Staatsrat der DDR als „kollektives Staatsoberhaupt“. Der Staatsratsvorsitzende war zwar letzendlich die ausführende Person, Staatsoberhaupt war aber laut Verfassung der ganze Staatsrat.
Aus Staatsratsvorsitzender: „Verfassungsrechtlich galt zwar der Staatsrat als kollektives Staatsoberhaupt, in der Praxis wurde jedoch der Staatsratsvorsitzende als formales Staatsoberhaupt angesehen, da die übrigen Staatsratsmitglieder völlig einflusslos im Vergleich zum Vorsitzenden waren.“
Ich denke die verfassungsrechtliche Defintion ist die korrekte. Die Disskussion wer das de-facto Staatsoberhaupt war ist müßig. Da wir von einer Ein-Partien-Diktatur reden sind die Felder Regierungschef und Staatsoberhaupt sowieso nur bedingt anwendbar. Wenn dann nur Definition laut Verfassung. -- burts∞12:49, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese Interpretation widerspricht sowohl der entsprechenden Wiki-Erklärung, wie auch der DDR-Verfassung. Interpretationen oder Definitionen sind alles feine Sachen, aber die korrekte Benennung kann nur die unter Grundlage der DDR-Verfassung sein. Wie die Realitäten waren steht dabei auf einem anderen Blatt. So wie es jetzt drinsteht, ist die richtige Weise, ohne sich beim Querlinken innerhalb von Wiki zu widersprechen.
--Stefan aus Potsdam13:20, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Kannst du bitte mal sagen, was du eigentlich meinst? Wenn du der Meinung bist, nur der Staatsratsvorsitzende ist das Staatsoberhaupt, dann sag bitte wo (bzw. wo in der DDR-Verfassung / in welcher) das stehen soll. Ich finde die Artikel Staatsratsvorsitzender und Staatsrat der DDR sind da eindeutig. Die DDR-Regelung ist etwas kurios, aber nun gut. Wenn man es aus realistischen Gründe so stehen lässt, du sollte vielleicht (de-facto) dahinter und die Verlinkung natürlich auf Staatsratsvorsitzender. Im Text sollte es dann aber noch kurz erwähnt werden, dass das offizielle St.O. der Staatsrat als kollektives St.O. ist... -- burts∞13:49, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Also die Verfassung ließt sich für mich so, als wäre es ein kollektives Staatsoberhaupt gewesen:
Der Staatsrat vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich. Er ratifiziert und kündigt Staatsverträge und andere völkerrechtliche Verträge, für die die Ratifizierung vorgesehen ist.
Der Vorsitzende macht laut Verfassung nicht mehr, als den Staatsrat zu leiten. In fast allen Paragraphen von Kapitel 2 wird der Staatsrat als Subjekt genannt, nicht dessen Vorsitzender.
--Abe Lincoln14:39, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal Kommentare([1], [2]) dazu angefügt, ich denke so ist am besten und eindeutig. Ist nur die Frage ob man oben jetzt Vorsitzender des Staatsrats oder Staarat der DDR in der Infobox eintragen sollte. Ich hab es erstmal so gelassen, mit den Hinweisen unten würde ich es aber so auch akzeptieren. -- burts∞15:27, 8. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
WP-Definition hierzu:
Der Vorsitzende des Staatsrates war laut Verfassung der DDR von 1968 und diplomatischem Protokoll das formelle Staatsoberhaupt der DDR, siehe auch Staatsrat der DDR.
Ich denke wir sollten es so lassen, denn sonst verwirrt es innerhalb WP doch, wenn unterschiedliches dargelegt wird.
Auf russisch hieß das "GDR" germanskaja sozialistitscheskaja respublika" ;
leider weiß ich nicht, wie man hier auf der Tastatur kyrillische Buchstaben erzeugt ;o) Deutschland heißt "Germanija" und "deutsch" "njemjetzki"
Schlaumeier werden wieder bemängeln, im Russischen gäbe es kein "J", es wird aber so gesprochen und die entsprechenden Buchstaben dazu heißen "je"(sieht aus wie ein E) "ju"(sieht aus wie ne "10" mit Strich verbunden" "ja"(das berühmte umgedrehte "R") "jo"(ein "E" mit 2 Punkten wie beispielsweise beim "Ö")
Kleiner Hinweis an die Diskutierer: GDR heißt auf Russisch : Germanskaja Demokratitscheskaja Respublika. --Frikiko
DDR
Bei diesem Artikel über die DDR stellt sich die Frage, ob diese Diktatur nicht doch ein wenig zu gut wegkommt. Menschenrechte galten in ihr nichts.
Außerdem erscheint alles beim ersten Hinblick so, als ob die DDR heute noch bestehen würde. Das sollte nicht sein. Sie sollte keinenfalls wie ein eigenständiger Staat erscheinen, sondern ein Stück trauriger Geschichte des deutschen Volkes.
"in Mitteleuropa" ist m.E. eine redundante Information: Das kann als bekannt vorausgesetzt werden und wird spätestens und besser bei Betrachtung der Karte oder dem Wort Deutschland oder SBZ klar, es handelt sich somit um eine nicht notwendige Information. Nicht notwendige Informationen sind aber nicht sinnvoll. --...bRUMMfUß.13:57, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Hinweis auf die Lage in Mitteleuropa ist wirklich schon arg albern. Ich habe die Einleitung mal etwas überarbeitet (und dabei als hypothetische Zielgruppe jene genommen, die wenig über die DDR wissen, aber doch über eine grundlegende Allgemeinbildung besitzen). --Abe Lincoln15:07, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Arg albern, hypothetische Zielgruppe? Leute wir schreiben ein Lexikon, da müssen alle wichtige Infos rein und es gibt auch keine Zielgruppe. --Anton-Josef17:27, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
<dazwischenquetsch>Meyers *pff* Ja na und? Und in der WP steht ja auch, das Deutschland ein Staat sei :-) Ich dachte immer, das wäre die Bundesrepublik. Aber da gibt es anscheinend keinen Unterschied... Naja, mir egal, die WP geht ja sowieso unter, daher könnt ihr meinetwegen auch noch reinschreiben DDR war ein Staat in Mitteleuropa auf dem Planeten Erde, für die außerirdischen. Gruß --...bRUMMfUß.19:08, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Zusätzlich schreiben wir die Zahlen bis 11 oder 12 aus, der 2. Weltkrieg war der Zweite Weltkieg und ob es ein kommunistischer Staat war, wage ich mal zu bezweifeln. --Anton-Josef17:40, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
In der Einleitung des DDR-Artikels ist es zunächst zweitrangig, was die Westmächte getan haben. Die Änderung von Abe lässt den Eindruck entstehen, erst hätten die Westmächte die Bunderepublik gegründet, die DDR-Gründung sei eine Reaktion darauf und es entsteht so der Eindruck, dass der Westen Schuld an der Teilung gehabt habe. Eine Reduktion auf die Gründungsdaten ist dabei aber nicht das Entscheidende. Weiterhin geht es nicht, die Bezeichnungen aus dem Selbstverständnis (sozialistisch, kommunistisch) als gegeben hinzustellen. So eine neue Einleitung sollte erstmal zur Diskussion gestellt werden.--Johanna7217:43, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe echt viel Mühe reingesteckt, die Einleitung so zu formulieren, dass jemand, der die DDR nicht kennt (Leute im Ausland, Schüler) was damit anfangen kann. Bitte erst mal diskutieren. --Abe Lincoln17:52, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Offensichtlich gibt es keine konsensfähige Bezeichnung für das, was die Ostblockstaaten waren, was etwas seltsam ist. Ich habe deswegen das Attribut rausgenommen. Sicher verstehen die meisten, was mit einem kommunistischen oder sozialistischen Staat gemeint ist. Aber auf der anderen Seite sind die Begriffe von vielen Seiten mit vielen Bedeutungen überladen. Zu Volksrepublik schien es ja einen Konsens gegeben haben. Gibt es dazu auch Einspruch? --Abe Lincoln17:56, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Also OK, ich habe eigentlich hauptsächlich die Struktur und den Ausdruck überarbeitet, weil es schwer lesbar war. Das absurde ist doch, dass die von Johanna beanstandete Formulierung in der alten (und aktuellen) Form (Die Gründung der DDR erfolgte in Reaktion auf die durch die westlichen Besatzungsmächte betriebene Gründung der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der sogenannten Trizone. ) viel schärfer ist als in meiner Version. Und selbst als ich die Aussage ganz rausgenommen habe, wurde revertet. Also benennt mal all eure Einwände gegen meine Einleitung, in die ich sehr sehr viel Mühe gesteckt habe. Danke. --Abe Lincoln18:03, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
reinquetsch ;-)
So, so, die Struktur und den Ausdruck verbessert. Und was soll das :.....während ungefähr zeitgleich auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen..... was hat der Begriff ungefähr bei vorhandenen und eindeutigen Daten in diesem Artikel zu suchen? ...heutigen Gebiets der Bundesrepublik Deutschland...was soll das denn, auf dem heutigen Gebiet der Bundesrepublik lagen noch weitere Staaten, ohne das dies unbedingt wichtig für diesen Artikel ist. Tut mir leid, ich halte die Einleitung in ihrem bisherigen Zustand für nicht überarbeitungswürdig. Deine Änderungen dagegen sind für mich Verschlimmbesserungen, die ich so nicht nachvollziehen kann. Gruß --Anton-Josef18:27, 24. Mär. 2007 (CET)PS:Bitte nicht nur an die Mühe denken, die Du Dir genacht hast, sondern auch an die Mühe der Nutzer, die diese Einleitung so "erkämpft" haben.[Beantworten]
Wichtig ist mir insbesondere die Bezeichnungsfrage. Hier hast du dich zurückgenommen, insofern bin ich weitgehend zufrieden. Von mir aus könnte eingefügt z.B. eingefügt werden: Die DDR wurde offiziell aus ihrem Selbstverständnis heraus oft als "sozialistisch" bezeichnet. Damit wird dann offen gelassen, ob die DDR tatsächlich sozialistisch war oder nicht.--Johanna7218:12, 24. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Benutzer Abe Lincoln, unterlasse es bitte, deine Version einzustellen, denn sie ist falsch und widersprüchlich.
Du behauptest die deutsche Teilung entstand durch die Gründung der DDR. Das ist aber kompletter Unsinn, da in der ehemaligen Trizone bereits am 23.Mai 1949 die BRD begründet wurde. Insofern war die Gründung der DDR eine Reaktion darauf.
Du behauptest weiter, die Gründung der DDR erfolgte auf Betreiben der Sowjetunion, ohne dies ausreichend zu belegen. Das die Teilung Deutschlands von der Sowjetunion nicht gewünscht war, ist aber ausreichend belegt.
Deine Änderungen sind daher nicht nur Verschlimmbesserungen, sondern extreme Verdrehungen der geschichtlichen Tatsachen. Insbesondere die Behauptung wer für die deutsche Teilung verantwortlich war, soll durch deine Version umgedreht werden. Solltest du deine Version trotz hiesigem Widerspruch einstellen, werde ich dich wegen Vandalismus melden. --217.82.129.1511:05, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was denn diese bescheuerte Argumentation? Das steht doch in der aktuellen Version haargenauso drin, das ist doch nicht von mir!! Wenn ihr diese Darstellung nicht für richtig haltet (geschichtliche Kausalzusammenhänge sind immer schwer zu beschreiben, ich hätte mit der Darstellung leben können, aber sie ist nicht von mir) , dann nehmt sie halt raus, aber lasst das doch nicht an mir aus! Seid ihr nur auf Troll gebürstet? *kopfschüttel* --Abe Lincoln11:20, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Abe, ich bin ja nun für meine klare Argumentation nicht ganz unbekannt, also nun mal Klartext: Lass die Finger von der Einleitung, die in einem breiten Konsens so entstanden und in Ordnung ist. Offensichtlich hast Du von dem Thema hier absolut keine Ahnung. Weitere Verschlimmbesserungen in diesem Artikel hier wird sicher von der Nutzergemeinschaft als Vandalismus bewertet. Und nun einen schönen Sonntag. Und immer daran denken WP:BNS --Anton-Josef12:58, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du lehnst Änderungen an der Einleitung zuerst mit Kritik an Aussagen ab, die gar nicht durch meine Änderung hereingekommen sind sondern bereits in der jetzigen Version enthalten sind (!!!), und dann gleichzeitig mit der Begründung, dass eben jener Version ein Konsens zugrundeliegt? Hallo??? Was soll ich denn dazu noch sagen? --Abe Lincoln13:22, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich teile Anton-Josefs Ansicht, dass die Änderungen durch Abe Lincoln keine Verbesserungen, teilweise Verschlechterungen darstellen. Darüberhinaus hat Abe Lincoln keine Begründung für seine Änderung gegeben, abgesehen von weil es schwer lesbar war, was für mich nicht nachvollziehbar ist. Deshalb sollte selbstverständlich die jetzige Version bleiben.
Wenn Abe Lincoln Änderungen möchte, ist er in der Pflicht, dies detailliert zu begründen und, da es mehrfache Reverts gegeben hat, hier in der Diskussion vorher einen Konsens zu suchen. -- lley13:33, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Im wesentlich dies:
Neuer Einleitungssatz „Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa auf einem Teil des heutigen Gebiets der Bundesrepublik Deutschland und bestand vom 7. Oktober 1949 bis zum 2. Oktober 1990 parallel zu dieser.“, der die wichtigsten Fakten kompakt liefert.
Aber wenn keiner meine Einschätzung teilt, dann will ich auch nicht weiter streiten. Wenn Totalreverts mit einzelnen Wörtern oder mit Passagen, die gar nicht durch mich hineingekommen sind, oder platten Rundumschlägen („Verschlimmbesserungen“) begründet werden, finde ich das trotzdem ziemlich arm. Hier liegen wohl bei einigen die Nerven etwas blank. --Abe Lincoln15:38, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hiermit schlage ich vor, den letzten Satz der ersten Absatzs und den ersten Satz des zweiten Absatzes zu einem neuen Absatz zusammenzuziehen, da sie logisch zusammengehören.
Die Gründung der DDR erfolgte in Reaktion auf die durch die westlichen Besatzungsmächte betriebene Gründung der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der sogenannten Trizone. Bis zum Inkrafttreten des Grundlagenvertrags 1973, in dem beide Vertragsstaaten Grundsatzfragen zu ihrer Koexistenz regelten, war die DDR nur durch die Staaten des Ostblocks, nicht aber durch das westliche Ausland anerkannt. Auf Grund eines Beschlusses der 1990 erstmals freigewählten Volkskammer der DDR trat sie mit Wirkung vom 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland bei. Mit dem Beitritt endete die Existenz der DDR.
Nachher (geänderter Bereich fett):
Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa und bestand vom 7. Oktober 1949 bis zum 2. Oktober 1990.
Bis zum Inkrafttreten des Grundlagenvertrags 1973, in dem beide Vertragsstaaten Grundsatzfragen zu ihrer Koexistenz regelten, war die DDR nur durch die Staaten des Ostblocks, nicht aber durch das westliche Ausland anerkannt. Auf Grund eines Beschlusses der 1990 erstmals freigewählten Volkskammer der DDR trat sie mit Wirkung vom 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland bei. Mit dem Beitritt endete die Existenz der DDR.
Gibt es Einwände oder Anmerkungen? Da es beim letzten Mal nicht alle gemerkt haben: Die Änderung bringt keine kausalen Zusammenhänge in die Einleitung, die dort nicht auch jetzt schon sind. Ich würde mich auch über alle Gegenvorschläge für den neuen Absatz freuen. Vielleicht kann man auch die doppelte Verwendung von „betreiben“ (die jetzt auch schon existiert!) durch ein Synonym vermeiden. Das sollte dann aber eine ähnliche Konnotation haben. --Abe Lincoln19:59, 26. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Allerdings würde ich doch zu gern wissen, was an der gegenwärtigen Einleitung so falsch ist, dass es nötig ist hier über Tage eine Diskussion vom Zaun zu brechen, die in meinen Augen so unnötig wie ein Kropf ist. Und was soll 40-jährige Zeit der Deutschen Teilung mit einem Link auf Deutsche Teilung bedeuten? Geht es nicht noch was schwammiger? (nicht signierter Beitrag vonAnton-Josef (Diskussion | Beiträge) )
Der Link auf Deutsche Teilung ist in der Tat unglücklich, macht aber inhaltlich natürlich Sinn. Das Ersetzen von in Reaktion auf durch die zeitliche Abfolge empfinde ich als Vebesserung. Vorschlag 2 von Dr.cueppers wird der Rolle der West-Alliierten allerdings nicht wirklich gerecht. Wie wär's mit ...nachdem zuvor mit Unterstützung der drei (Zahlwort ausschreiben!) West-Alliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war...? -- lley14:27, 27. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kleine Ergänzung: Deutsche Teilung in Anführungszeichen und groß find ich unnötig, ich würd einfach deutsche Teilung schreiben. -- lley14:30, 27. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
...nachdem zuvor mit Unterstützung der drei West-Alliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungzonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war... ist o.k. - und auch sprachlich besser als der bestehende Text. Andeutungen über Ursache und Wirkung (wie "in Reaktion auf") können dem damaligen komplexen Geschehen nicht gerecht werden - also entweder gar nichts darüber (wie beim hier dikutierten Text) oder es ist ein ausführlicher Absatz zur damaligen Vorgeschichte nötig.--Dr.cueppers - Disk.17:43, 27. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na da weitestgehender Konsens erreicht ist, habe ich es mal umgesetzt. Ich hoffe ich habe nichts falsch übernommen. Falls doch bitte Bescheid geben. --Abe Lincoln18:02, 27. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vietnamesen
Hallo, wie kam es, dass so viele Vietnamesen ins Land geholt wurden, da man jetzt immer noch an jeder Ecke in Berlin (Ost) sieht ? Ich las mal etwas von "Vertragsarbeitern" ? Wegen der kommunistischen Verbundenheit der SED mit Vietnam ?
LG --Rudolfox19:17, 30. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Viele der in Berlin lebenden Vietnamesen sind wohl in der Tat ehemalige Vertragsarbeiter oder deren Angehörige, es gab aber auch vorher schon in West-Berlin politische Flüchtlinge aus Vietnam in nicht ganz unerheblicher Anzahl. Vertragsarbeiter gab es übrigens nicht nur aus Vietnam, sondern beispielsweise auch aus Angola und Mozambique. Die waren durchaus ein Pendant zu den westdeutschen Gastarbeitern, mit einigen Unterschieden natürlich: Zum Beispiel hat man in der DDR darauf geachtet, dass die Vertragsarbeiter nach ihrer Vertragszeit tatsächlich in ihr Land zurückgingen. Vietnamesinnen, die hier schwanger wurden, wurden sofort zurückgeschickt... -- lley21:11, 30. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für die interessanten Infos, Lley. Vielleicht kann ich hier oder woanders noch mehr rausfinden, ich habe an mehreren Stellen gefragt. Mir fallen die vielen vietnamesischen Imbiss-, Blumenläden- und Obstlädenbesitzer in Berlin (Ost) auf. Die haben wohl nach der Wiedervereinigung oft umgesattelt. Schönes WE --Rudolfox22:00, 30. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Weitere Änderung an Einleitung
Ich würde gern den letzten Absatz der Einleitung wie folgt ändern:
Nach der „Wende“ 1989/90 und dem damit einhergehenden Ende des Sozialismus in der DDR beschloss die erstmals freigewählte Volkskammer den Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland mit Wirkung vom 3. Oktober 1990. Mit der Deutschen Wiedervereinigung endete die Existenz der DDR.
Ich habe mir mal erlaubt, das etwas umzuformulieren, damit der Text flüssiger zu lesen wird. Unter anderem störte das dreimal „DDR“ in zwei Sätzen und die etwas zu juristisch angehauchte Formulierung „mit Wirkung vom“. sebmol?!09:46, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich denke einige Sachen sollten an dem Artikel grundlegend überarbeitet werden. Insbesondere sollte m.E. folgendes getan werden;
Fast alle Aufzählungen sollten ausgelagert werden. Sie tragen kaum zum Verständnis bei und sollten durch Fließtext ersetzt werden, der den Sachverhalt umschreibt ("Es gab soundsoviel Kombinate" etc.).
In die Fließtextabschnitte sollten mehr Zwischenüberschriften.
Historische Aussagen zu dem Zeitraum 1973 - 1989 fehlen ganz und sollten ergänzt werden.
Grundsätzlich Zustimmung! Der Beginn der Überarbeitung des Militärteils ist ein guter Anfang. Eine Sache allerdings möchte ich zu bedenken geben: Durch die vielen Zwischenüberschriften zerfasert der Artikel sehr. Eine Zwischenüberschrift für 3 oder 4 Sätze empfinde ich schon als sehr grenzwertig. Ich würde empfehlen, da etwas zurückhaltender zu sein. -- lley17:30, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich finde sie für die Übersichtlichkeit schon sehr hilfreich. Mein Gegenvorschlag: Der Abschnitt Militär kommt unter Politik und alle Ebenen werden eins tiefer gestellt. --Abe Lincoln18:00, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und warum halten wir die Abschnitte nicht möglichst kurz und verweisen auf die entsprechenden Artikel, sondern kopieren Textpassagen aus den Artikeln hier her? --Anton-Josef18:03, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Länge der eingefügten Informationen finde ich im Prinzip schon o.k. Der Artikel sollte schon wirkliche Informationen bieten und nicht nur Links. Der Vorschlag, den Abschnitt "Militär" nach "Politik" zu verschieben, hat mit meiner Kritik hinsichtlich der Zwischenüberschriften allerdings nichts zu tun: So viele Zwischenüberschriften erhöhen meiner Meinung nach die Übersichtlichkeit gerade nicht, zum Einen wegen des ausufernden Inhaltsverzeichnisses, zum Anderen, weil dass zu sehr auf Kosten des Textes (der Informationen) pro Bildschirmseite geht. Ich habe keinen Text zum Lesen mehr vor mir, sondern eher kleine Informationshäppchen oder eben doch nur eine mit ein paar Sätzen angereicherte Liste. -- lley18:56, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich nahm (fälschlicherweise) an, die die dritte Ebene würde im Verzeichnis nicht angezeigt. Ich habe es erstmal geändert, damit man es sich vorstellen kann. Ich finde die Überschriften schon hilfreich für den Lesefluss. Man kann sich besser orientieren. Es ist halt ein wenig eine Geschmackssache. --Abe Lincoln19:18, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die DDR war einer der sozialistischen Staaten, die nach dem Zweiten Weltkrieg unter Obhut der Sowjetunion und Führung einer nationalen kommunistischen Partei errichtet wurden und bis zum Ende der 1980er als solche existierten. Die poltische Entwicklung in diesen Ländern war an die der Sowjetunion und der anderen Staaten des Ostblocks gebunden und deswegen in vielen Punkten ähnlich. Dies betrifft insbesondere die Art der kommunistischen Führung sowie die wirtschaftliche Entwicklung. Der besondere geschichtliche, wirtschaftliche und kulturelle Hintergrund in jedem dieser Länder führte aber auch zu Unterschieden in der Entwicklung. In einigen Punkten nahm die DDR aber eine Sonderrolle im Ostblock ein.
Die DDR als Teil des besiegten Nazi-Deutschlands
Entnazifizierung notwendig
Sowjetunion als Besatzungsmacht und gleichzeitig als "Freund"
Vermeidung von Assoziationen zwischen Nazi-Diktatur und dem eigenen Regime notwendig
Nutzung des Anti-Faschismus als Triebkraft des Sozialismus
Das geteilte Land
Die DDR als sozialistischer Staat existierte als Teil eines gespaltenen Nationalstaates, ähnlich wie dies bei Korea der Fall ist und zeitweise auch bei Vietnam und Jemen der Fall war. Dies hatte starken Einfluss auf die politische Entwicklung.
So existierte die deutsche Wiedervereinigung immer als Vision, die auch mehr oder weniger stark von der Bevölkerung der DDR mit getragen wurde. In der Anfangszeit der DDR wurde dieses Ziel auch von der kommunistischen Partei propagiert. Vor dem Hintergrund des Kalten Krieges wurde aber deutlich, dass eine friedliche Vereinigung nur staatfinden konnte, wenn sich dabei eines der beiden politischen Systeme durchsetzte. Ein kommunistischer Umschwung erschien im Westteil Deutschlands erschien aber außerhalb des Machtbereichs der Sowjetunion schon bald als absolut unwahrscheinlich, so dass eine Wiedervereinigung nur durch ein Ende des Sozialismus in der DDR erreicht werden konnte. Deswegen wurde diese zum Tabu erklärt und fortan die DDR von der kommunistischen Führung als eigener Staat und sogar eigene Nation dargestellt. Der andere Teil Deutschland musste als Feind dargestellt werden, wobei versucht wurde zwischen der politischen Führung und der Bevölkerung der Bundesrepublik zu unterscheiden, was angesichts der in der Bundesrepublik bestehenden Möglichkeit zu freien Wahlen und freie Meinungsbildung eine propagandistische Herausforderung war, die letztlich nur ungenügend bewältigt werden konnte. Die immer noch bestehene Verbundenheit zu den Landsleuten im anderen Staat trat aber erst nach dem Ende des Sozialismus offen zum Vorschein, zunächst bei der Öffnung der innerdeutschen Grenze und später bei den freien Wahlen zur Volkskammer und bei der Wiederverinigung.
Diese Verbundenheit war neben der gemeinsamen Kultur, Geschichte und Sprache natürlich auch der Tatsache geschuldet, dass durch die Teilung viele Großfamilien auseinander gerissen wurden. Diese persönlichen Schicksale waren allgemein bekannt stellten auch für die DDR ein propagandistisches Problem dar. Dies war umso mehr der Fall, da die meisten Familien, die eine Zusammenführung in einem der beiden Staaten wünschten, dies in der Bundesrepublik und nicht in der DDR wollten. Familienzusammenführungen wurden deshalb nur in langwierigen Verfahren genehmigt. Auch wurde der Kontakt zwischen den getrennten Familienteilen − Besuche, Post und Telefongespräche − wie der gesamte Brief- und Personenverkehr zwischen den beiden deutschen Staaten stark reglementiert und zensiert. Hierdurch entstanden für die betroffenen Familien extreme persönliche Härten. Die DDR-Führung versuchte, dieses Problem so gut wie möglich auszublenden.
Eine weitere Besonderheit des Sozialismus in der DDR war die Möglichkeit des direkten Vegleichs. In den anderen Ostblockstaaten kam die Bevölkerung aufgrund der Zensur nur sehr schlecht an verlässliche Informationen über die Entwicklung in Westeuropa. In der DDR kamen aber durch die vereinzelt bestehenden persönlichen Kontakte mit der „Westverwandschaft“ und durch das in weiten Teilen der DDR empfangbare Westfernsehen Informationen direkt aus der Bundesrepublik in die DDR. Hierdurch und durch die ungefähr gleiche wirtschaftliche Ausgangslage – die DDR war allerdings etwas benachteiligt durch den fehlenden Marshallplan, die Zahlung von Reparationsleistungen bis 1953, die geringere Industriedichte auf ihrem Gebiet und Abwanderung zahlreicher Fach- und Führungskräften in den westlichen Besatzungszonen − standen die beiden Staaten und damit die in ihnen vorherrschenden Systeme in direktem Wettbewerb zueinander. Viele DDR-Bürger hatten so trotz der offiziellen Propaganda einen recht genauen Eindruck vom Leben in der Bundesrepublik. Dies betraf sowohl den Wohlstand und die herrschende Meinungsfreiheit als auch zu einem gewissen Umfang sozialen Probleme wie Arbeitlosigkeit und Integrationsprobleme, die in der DDR nicht oder nur in geringem Umfang existierten. Die DDR-Propaganda reagierte auf diesen direkten Vergleich mit der Betonung der Unzulänglichkeiten im anderen System (insbesondere im Schwarzen Kanal) und der tatsächlichen und vermeintlichen Vorzüge im eigenen System. Der Erfolg dieser Bemühungen war aber letztlich gering.
Die DDR als Frontstaat
hoher Anteil an sowjetischen Truppen
Deutschland als wahrscheinlicher Schauplatz eines Dritten Weltkrieges
Landsleute als Feind in einer kriegerischen Auseinandersetzung
Neuer Abschnitt zu Besonderheiten
Ich denke was dem Artikel fehlt, ist ein Abschnitt dazu, was den Sozialismus in der DDR von dem in anderen Ländern unterschied. Ich habe dazu mal einen Grobentwurf gemacht (siehe vorheriger Abschnitt).
Einen Unterabschnitt habe ich ausformuliert, bei zwei Unterabschnitten habe ich erstmal nur Stichpunkte aufgeschrieben. Irgendwo muss noch das Thema „Republikflucht“ mit rein.
Bevor ich weitermache, möchte ich erstmal eine grundsätzliche Diskussion hierzu:
Soll das rein?
An welcher Stelle?
Welche Punkte fehlen?
Erst wenn allgemeiner Konsens hierzu besteht, würde ich das dann reinstellen, damit dann auch im Bedarfsfall konkrete Korrekturen und Verbesserungen vorgenommen werden können. Danke, --Abe Lincoln11:02, 7. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
In den Geschichtsabschnitt passt das meiste in der Tat nicht rein. Ich kann es mir aber auch noch nicht wirklich als eigenständigen großen Abschnitt vorstellen und würde dazu tendieren, einzelne Teile deines angedachten Abschnitts an verschiedenen Stellen unterzubringen:
Dass die DDR sich in ihrem Wesen wegen der deutschen Nazi-Vergangenheit so sehr von den anderen sozialistischen Ländern unterschied, sehe ich erstmal nicht. Wichtig war das für die Ideologie und die Propaganda, die Selbstdarstellung der DDR. Ein Abschnitt über Ideologie (in den dann sowas wie Antifaschismus, Auseinandersetzung mit Totalitarismus-Theorien reinsollte) fehlt vielleicht.
Das Verhältnis zur Sowjetunion ist, glaube ich, auch kein so sehr unterscheidender Punkt. Die SU wurde auch in anderen sozialistischen Ländern mindestens auch als Besatzer gesehen. Eine Beschreibung dieses Punktes fehlt aber in der Tat - vielleicht im Zusammenhang mit der GSSD? "DDR als Frontstaat" kann ich mir momentan nicht recht vorstellen. Der hohe Anteil sowjetischer Truppen passt wieder zur GSSD, was es zu den beiden anderen von dir aufgezählten Punkten Wichtiges zu sagen gibt, ist mir nicht recht klar.
Wirklich eine Besonderheit war in der Tat natürlich der Fakt, dass die DDR eben nur einer von zwei deutschen Staaten war. Das sollte in einem größeren Abschnitt dargestellt werden. Zu dem Text als solchem gäbe es eine ganze Menge zu sagen, ich versuche es mal (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne Wichtung) knapp hier aufzuzählen:
deutsche Wiedervereinigung immer als Vision ... - wirklich?
fortan die DDR ... als eigener Staat ... dargestellt - sie war ein eigener Staat
das Wort "Landsleute" würde ich gern aus dem Text entfernt wissen, das hat in meinen Ohren zu deutlich einen politischen Subtext
Teilung vieler Großfamilien - Zusammenführung: der Konnex ist meiner Meinung nach nicht korrekt. Die Familienzusammenführungen betrafen, soviel ich weiß, in der Regel ja keine durch die Teilung auseinandergerissenen Großfamilien, sondern den Nachzug von durch Flucht zurückgebliebenen Angehörigen oder (wohl häufiger?) Leute aus beiden deutschen Staaten, die sich kennengelernt und dann geheiratet hatten.
wie der gesamte Brief(...)verkehr ... stark reglementiert und zensiert - das kann man so kaum sagen
es gibt ein bisschen viele propagandistische Herausforderungen ;-) (Die Wendung ist vielleicht auch grundsätzlich nicht so sehr passend für einen Wikipedia-Artikel.)
Möglichkeit des direkten Vegleichs - da ist natürlich was dran, das trifft es aber nicht ganz: Polen z.B. konnten (jedenfalls vor dem Kriegsrecht) sehr viel freier reisen als DDR-Bürger und sich da also durchaus auch informieren, auch in großen Teilen der CSSR konnte man Westfernsehen sehen, die fehlende Sprachbarriere muss da auf jeden Fall ergänzt werden.
Definitiv fehlen tut der Fakt, dass DDR-Bürger in der Bundesrepublik sofort einen Pass bekamen und, einmal dort angekommen, auch bleiben konnten (und dass sie das auch wussten!). Das kanalisierte einen Teil der Unzufriedenheiten in Fluchtgedanken und erschwerte das Entstehen einer DDR-Opposition. Die DDR nutzte diesen für sie durchaus bequemen Weg des Abschiebens ja auch gern.
Den Großteil Deiner Kritik kann ich (leider) nachvollziehen, sowohl die konkreten Anmerkungen als auch Deine grundlegenden Überlegungen. Wäre schön, wenn Du einen noch konkreteren Vorschlag zum weiteren Vorgehen machen könntest, ich habe grad nicht so den Plan. --Abe Lincoln19:06, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Anerkennung der DDR
Unklar: Die DDR wurde doch zwischen 1972 (Aufnahme in die UNO) und 1989 von fast allen westlichen Staaten anerkannt. Und auch schon ab 1969/70 mit Staaten, die nicht zum Ostblock gehörten. Will keinen Bearbeitungskrieg vom Zaun brechen, deshalb kündige ich meinen Änderungswunsch hier schon mal an.
Ergänzungen von Abe Lincoln - Themenfeld Militär u.a.
Vielen Dank an Abe für die sachgerechten Ergänzungen. Ich hoffe, dass es diesmal nicht so ein Theater gibt, wie bei der Einleitungsüberarbeitung letztens.--Berlin-Jurist10:21, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal folgende Änderungen im Abschnitt "Politisches System" vorgenommen, ich bin allerdings noch nicht ganz durch. Im wesentlichen sind es Umgruppierungen und Enfernung von Redundanz.
Ich habe sowohl Sozialismus als auch Realer Sozialismus verlinkt, da beide Artikel (die leider in einem erbärmlichen Zustand sind) leider nicht vereinigt sind, und es offenbar keinen Konsens zum richtigen Begriff gibt. Den Begriff Volksrepublik habe ich aber raus genommen, da er weder Selbstbezeichnung war noch von anderen verwendet wird.
lley hat die Zwischenüberschriften im Abschnitt Militär beanstandet (siehe #Grundlegende Überarbeitung). Man kann Zwischenüberschriften auch mit einem vorangestellten Semikolon vornehmen. Das sieht dann so aus:
Zwischenüberschrift
Das ist einen Schriftgrad kleiner und taucht dann nicht im Inhaltverzeichnis auf. Ist aber eigentlich für "Definitionslisten" vorgesehen, siehe Hilfe:Textgestaltung, eine Verwendung habe ich bei WP noch nicht gesehen. Was denkt ihr? Kann man das nehmen? Oder so lassen wie es ist? Oder die Zwischenüberschriften doch ganz raus? Mich stört an den jetzigen Zwischenüberschriften der Ebene 3 (====) eigentlich nur, dass man sie im Text optisch so schlecht von denen der Ebene 2 (===) unterscheiden kann. --Abe Lincoln09:38, 12. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Überarbeitung des Politik-Abschnitts
Ich habe den Politik-Abschnitt überarbeitet und dabei neben verschiedenen Kleinigkeiten einige durch die jüngste Überarbeitung entstandene Fehler und Ungenauigkeiten korrigiert:
Realer Sozialismus und Demokratischer Zentralismus in einem Satz zu verbinden, passte so nicht der Demokratische Zentralismus ist ein Prinzip, auf das sich die DDR berufen hat, was unmittelbare Konsequenzen auf Staats- und Parteiaufbau hatte. Realer Sozialismus hingegen ist ein eher deskriptiver Begriff. Außerdem: die führende Rolle der SED folgte nicht aus dem demokratischen Zentralismus.
Die Wahlen waren nicht ganz korrekt beschrieben. Über 95% Ja-Stimmen war arg euphemistisch. Gibt es (abgesehen von den letzten Kommunalwahlen) wirklich Nachweise für Wahlfälschungen? (den Halbsatz hab ich erstmal rausgenommen)
Proporz bei der Verteilung der Mandate und Ämter auf die Parteien ist Unsinn. Die SED hatte zum Schluss etwa fünfmal soviele Mitglieder wie alle Blockparteien zusammen, der FDGB natürlich viel mehr Mitglieder als die SED. Das passt bei einem angenommenen Proporz mit Mandats- oder Ämterzahlen überhaupt nicht zusammen.
den Teil zur Wehrerziehung habe ich etwas umgeschrieben, da waren auch einige Ungenauigkeiten enthalten
wissenschaft: ist es nicht vermessen zu behaupten, die ddr wäre in punkto unterhaltungselektronik oder automobil
besser gewesen als z.b. spanien oder schweiz? da wird auch nichts belegt, zitiert usw.
Ich finde in allen DDR-Publikationen den Bezirk Frankfurt ohne den Zusatz (Oder), wie lautete nun die offizielle Bezeichnung des Bezirkes? --SEBWebDi20:49, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
habe das mal geändert hier, wird sicher Staub aufwirbeln, aber es stimmt, selbst im Ortslexikon der DDR seht: Bezirk Frankfurt denke das ist Beweiß genug, Umgangssprachlich sicher Bezirk Frankfurt (Oder) aber das ist eben nicht korrekt. Gruß --LutzBruno22:45, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
In der Bilddarstellung des Schulsystems haben die armen Kinder von 1-3 Jahren Grippe. Aber in die Krippe sind sie wohl doch gegangen. Ich weiß leider nicht, wie man das ändern kann.
Das die Deutsche Demokratische Republik (DDR) ein deutscher Staat war, sagt bereits der Staatsname. Das zweite Wort deutsch kann daher gelöscht werden.
Einerseits hast du recht, dass es in dem Fall doppelt ist, andererseits muss es nicht unbedingt stimmen, was eine Regierung eines Staat als eigene Staatsbezeichnung für richtig hält. „Deutsch“ war die DDR zwar, „demokratisch“ aber wiederum nicht.
Kein schlechter Link. Für diesen Übersichtsartikel aber viel zu speziell. Vorschlag: Schau Dir mal Kategorie:DDR inklusive der Unterkategorien (oben) an. Vielleicht findest Du einen Artikel, wo Dein Link thematisch passgenau hineingehört. Gruß, Berlin-Jurist14:10, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Objektivität
Anhand der DDR-Wiki lässt sich gut die Hauptkritik an der Wikipedia nachvollziehen. Es sind stark subjektive Meinungen, die keinesfalls allein zur Information benutzt werden sollten. Gleichzeitig ist es aber auch ein großer Vorteil, weil man nämlich im Gegensatz zu manch anderen "unabhängigen" Quellen, weiss, woher der Wind weht. (Einer der positiven Aspekte eines Lebens in der DDR, man hat gelernt, zwischen den Zeilen zu lesen.)
Allerdings ist die hier gezeigte Einseitigkeit schon so unnatürlich, dass ihr eure Arbeit im Ganzen entwertet. Es erinnert eher an die Inquisition im Mittelalter, als daran, dass ja eigentlich Information bereitgestellt werden soll. Der hier veranstaltete Umgang mit der DDR ist so von Hass geprägt, dass er ungekürzt auf der Seite der Konrad-Adenauer-Stiftung stehen könnte.
Soll immer bis zur nächsten Generation gewartet werden, bis man aus Fehlern lernt. Auch Westdeutschland machte und macht Fehler. Die in der Bildungspolitik z.B. werden jährlich von der UN bestätigt (http://www.unicef.de/4264.html).
Die Gesamte Wiki zur DDR leidet unter dem Primat des Herausstellens der kritikwürdigen Aspekte dieses Landes. Würde ich die Wiki zur BRD oder USA ähnlich gestalten, fiele mir da auch so einiges ein, um auch dort ein über und über düsteres Bild zu malen. Aus Platzgründen erspare ich mir Beispiele. Aber selbst China, was mit Arbeitslagern, vollstreckten Todestrafen, Beamtenwillkür (http://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Lage_der_chinesischen_Bauern) und Umweltverschmutzung weit vor der DDR liegen dürfte, wird bei Weitem nicht so dramatisch dargestellt. Der Verdacht der Revision liegt hier sehr nahe.
Mit keinem Wort wird auch die umfängliche Hilfe (west-)deutscher Kirchen für die DDR-Kirchen erwähnt. Meine Bibel, gekauft 1988 in Mühlhausen, konnte nur mit Hilfe der Bibelgesellschaft Stuttgart erscheinen. Dünndruckpapier in der DDR, das gab es noch nicht mal für Marx-Bände! (Im Gegensatz zur FDJ konnte auch die Junge Gemeinde Musiknachmittage mit in der DDR nicht erhältlichen Lizenzplatten veranstalten. Wo die wohl herkamen?)
Auch die Wiedervereinigung wäre ohne massivste ideologische und propagandistische Unterstützung aus dem Westen bei Weitem nicht so schnell und wirtschaftlich verherrend von statten gegangen. Hier ist auch ein Hauptwiderspruch im Artikel. Einerseits wird die Erziehung zu tumben Befehlsempfängern dargestellt, die andererseits alle kritisch waren und weg wollten. Hey, das kann doch gar nicht stimmen!
Der Fehler ist, dass es immer mit westlichen heutigen Maßstäben gemessen wird. Ein Beispiel: Wir sehen alle auf die alten Griechen als Begründer der Demokratie, allerdings unter dem stillschweigenden Kontext, das dies nur für die damals herrschenden männlichen Sklavenhalter galt. Niemand legt hier das heutige System mit Frauenwahlrecht und gleicher Wahl an.
Ein Gleiches, nämlich der nötige Kontext der Zeit, wird der DDR nicht zugestanden. Der Staat DDR als einer der Hauptkonflikte im Kalten Krieg hat sicher für jeden nachvollziehbar ein anderes Sicherheitsbedürfnis als z.B. Portugal und auch da gab es bis 1974 eine sicher nicht freiere Militärdiktatur. Vor allem der Kampf gegen den großen Bruder war deutlich schwerer auszufechten als der gegen den "Klassenfeind".
Dass die Unzufriedenheit der DDR-Bürger im Wesentlichen auf mangelnden materiellen Errungenschaften beruhte, wird nirgendwo erwähnt. (Wahl 1990: 1M = 1DM!) Ist der Gedanke, dass es eigentlich den Meisten nur um den durch das tägliche Westfernsehen propagierten Reichtum ging, an den man als DDR-Bürger ja ungehindert teilnehmen konnte, sofern man über die Grenze kam, so schrecklich, dass ihn niemand in Betracht zieht, obwohl er doch so nahe liegt? Jedem asylsuchenden Afrikaner wird das per se bei seiner Einreise unterstellt, sofern auch er über die Grenze kommt. Aber DDR-Bürger waren nur here Philosophen, denen einzig die geistige Freiheit am Herzen lag? Das glaubt ihr doch selbst nicht. Das Beispiel Günther Krause (neben Wiki http://www.freitag.de/1999/46/99460403.htm) ist da sicherlich ein Augenöffner.
Ich habe Respekt vor jedem der hier seine Arbeit reinstreckt. Meine Bitte ist nur, dass ihr vielleicht auch mal über euren Schatten springen solltet. Über das aus den deutschen Medien hinreichend bekannte Wutgeheul, welches immer dann losgeht, wenn mal jemand was Positives über die DDR sagt, sollte die Wiki doch eigentlich stehen.
[Oyan]
Ich wüsste nicht wieso. Auf der Diskussionsseite soll es um den Artikel und Verbesserungen daran gehen. Damit beschäftigt sich der obige Beitrag aber überhaupt nicht. Ich habe den Eindruck, der Schreiber hat den Artikel überhaupt nicht gelesen. Den einzigen konkreten Änderungswunsch (Unterstützung der Kirchen durch die westdeutschen Kirchen) teile ich nicht - solche Details gehören meiner Meinung nach in diesen Überblicksartikel nicht hinein. -- lley21:25, 20. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Schulbildung
Englisch als fakultatives Fach, wie im Artikel beschrieben, ist irreführend.
Die zweite Fremdsprache war obligatorisch; es hing von der Schule ab, welche Fremdsprachen angeboten wurden. An meiner EOS (Freiberg) wurde auch französich angeboten, aber die meisten entschieden sich für englisch (wie ich ja auch jetzt am Gymnasium meiner Kinder beobachten kann).
Latein wurde nicht nur bis in die 60er Jahre unterrichtet. An meiner Schule gab es auch eine Klasse, die Latein unterrichtet bekam (habe 1982 das Abi gemacht). Sicherlich war der Anteil der Lateinschüler geringer als zur gleichen Zeit auf westlichen Gymnasien.
Nun noch etwas, was die Verantwortlichen sicher nicht in den Artikel übernehmen werden, aber was Leute, die die Diskussion verfolgen, die also an diesen historischen Vorgängen interessiert sind, vielleicht wissen sollten: mancher Diskussionsbeitrag wird von Landsleuten geschrieben, die nicht in der DDR aufgewachsen sind, und die teilweise in einer Art und Weise über dieses System urteilen, als ob sie das alles miterlebt hätten. Denen sei gesagt: es wäre gut, einfach einmal dem anderen zuzuhören. Ihr in der alten BRD aufgewachsenen habt die einmalige Chance, unter Zeitzeugen eines untergegangen Staates zu leben. Ihr müsst denen nicht erklären, wie es wirklich war. Hört euch an, was diese Eure Landsleute zu sagen haben, und zwar nicht nur einer, sondern möglichst viele, denn, auch wenn es vielleicht manchem nicht bewusst ist: wir waren auch alle Individuen, jeder mit seiner eigenen Sichtweise auf die Dinge.
Übrigens: Ich widerspreche der häufig verbreiteten Meinung, Kinderkrippen, -gärten und Schulhort hätten die Bildung der Individualität behindert. Aber das wäre einen eigenen vollständigen Diskussionsbeitrag wert.
Du irrst, die zweite Fremdsprache war fakultativ. Falls du deine Zeugnisse aus der 7. und 8. Klasse noch hast: Sieh doch dort mal nach, da steht über den Sprachen (Englisch und Französisch) fakultativ - jedenfalls tut es das in meinen Zeugnissen, ich habe ebenfalls 1982 Abi gemacht. Nur für diejenigen, die Abitur machen wollten, war sie obligatorisch (steht auch so im Artikel drin). Und Latein gab es vereinzelt auch später noch, meiner Meinung nach aber nur als dritte Fremdsprache auf wenigen EOS. Im Artikel ist aber nur von der zweiten Fremdsprache die Rede. -- lley16:58, 18. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Und dann versuchen wir noch ein Lexikon zu schreinben, dessen wichtigstes Ziel die Neutralität ist. Da ist es bestimmt nicht angemessen diese Themen Leuten zu überlassen, die wehmütig einem untergegangenen Konstrukt nachtrauern. Anton-Josef09:36, 19. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Internet-TLD .dd
So stehts im Kasten rechts. Kann mir das jemand erklären? Stimmt das wirklich? Gabs das vor 1990 überhaupt schon? Bei der Suche über google stößt man lediglich auf Verweise auf die WP. Gibts da eine Quelle? Hermes3121:35, 29. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
warum geht das Bevölkerungsdiagramm nur bis 1985. Es entsteht ein völlig falsches Bild, weil von 1984 - 1989 Hundertausende (!) von Plattenbauten in Ost-Berlin (auch heute noch die größte Plattensiedlung in der Welt) entstanden sind aus Wohnungsmangel... Bitte um eine Antwort.
1. Bitte Daten beibringen für die "fehlenden" Jahre, die ergänzt sicherlich jemand gern.
2. An der weiterhin sinkenden Kurve ändern auch neue Plattenbauten nichts, aber offenbar gab es innerhalb der DDR eine große Wanderbewegung nach Berlin.
3. Den Plattenbauten stehen immer mehr unbewohnbare Altbauten in der gesamten DDR gegenüber, bestes (oder schlechtestes) Beispiel dafür ist Halle. Das war offenbar politisch so gewollt, da der alte private Immobilienbesitz ideologisch störte.--Dr.cueppers - Disk.11:50, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Erstens ist leicht, auf "www.demographie.de" findet sich diese Pdf: [4], mit dem Titel: "Herden, Rose-Elisabeth, Rainer Münz: Die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland, 1950-1998/99. Berlin: Humboldt Universität, Bevölkerungswissenschaft, 2000"
Bei Zwotens erschließt sich mir der Sinn nicht, was haben denn Plattenbauten mit den Bevölkerungszahlen zu tun?
Drittens, kein Altbau war unbewohnbar! Selbst baufällige Wohnungen wurden noch vergeben. Zum großen Teil war dies sogar als "Ausbauwohnung" weit verbreiteter Standard. Privater Immobilienbesitz störte den Staat so sehr nicht. Im Gegenteil, es entstanden ihm dadurch ja keine Kosten und man konnte den Eigentümer beauflagen Mieter zum staatlich garantierten niedrigen Mietzins, der keineswegs kostendeckend war, aufzunehmen. Die Eigentümer waren froh wenn sie einen Käufer fanden, beispielsweise Betriebe die diese Immobilie wieder herrichten um darin Werkswohnugen für ihre Beschäftigten zu schaffen.
Wohnungen waren in der DDR knapper noch als Autos, Leerstand konnte man sich gar nicht erlauben!
Danke für die zitierte Tabelle; für 1990 sind dort 16.027.600 angegeben, was kontinuierliche weitere Fortsetzung des Schwunds bedeutet. Dann fragt man sich natürlich, warum ab 85 bei ständig schwindender Bevölkerungszahl so viele neue Plattenbauten in Berlin entstanden. Auf jeden Fall entsteht durch die Tabelle "nur bis 1985" kein "völlig falsches Bild", denn die Ergänzung bis 1990 setzt die vorhergehende Tendenz fort.
Wer kann die Abbildung für 1990 ergänzen (mit der genannten Zahl 16.027.600)
Nun, die Zahl für 1990 gehört genau genommen nicht mehr in die Tabelle, da es sich um die Jahresendbevölkerung handelt und die DDR Ende 1990 nicht mehr existierte. Die Aufnahme dieser Zahl in die Grafik würde aber noch aus einem anderem Grund in der Tat einen falschen Eindruck entstehen lassen: Während es von 1985 (16.640.059 Einwohner) bis zur Wende vermutlich tatsächlich eine weitere geringe Bevölkerungsabnahme gegeben hat (vergleichbar mit der Zeit seit dem Mauerbau), gab es seit den Wendeereignissen und verstärkt nach dem Mauerfall eine sprunghafte Bevölkerungsabnahme. D.h., der Großteil der Abnahme zwischen 1985 und 1990 fand erst nach dem Mauerfall statt. -- lley14:09, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Rechtschreibfehler
"Sojet" statt "Sowjet".... wollte ich schnell korrigieren... Seite ist leider
gesperrt.
Der Sinn des nachfolgenden Satzes erschließt sich mir nicht (vorläufig herausgenommen; kann ja nach Umformulierung wieder hinein:
"Während die UdSSR überwiegend Rohstoffe (besonders Erdöl), Halbfabrikate und Vorprodukte in die DDR lieferte, exportierte die DDR Erzeugnisse, deren Produktivität durchschnittlich mindestens 30% über vergleichbaren eigenen liegt."
(Erzeugnisse haben keine Produktivität, allenfalls Verfahren - und was ist mit "vergleichbaren eigenen" gemeint?)
Der neue Abschnitt zum visafreien Reiseverkehr steht im Abschnitt "Grenztruppen" meiner Meinung nach etwas unglücklich, allerdings weiß ich auch nicht wirklich, wo er besser hinpasst.
Inhaltlich bin ich im Zweifel über die Erwähnung der "anderen sozialistischen Länder". Ich weiß nicht, ob die DDR das offiziell auch visafreien Reiseverkehr nannte, es gab aber einen Unterschied zum Reiseverkehr nach Polen und in die ČSSR. Dorthin kam man tatsächlich allein mit dem Personalausweis, für die anderen sozialistischen Länder benötigte man hingegen eine Erlaubnis, die nur nicht Visum genannt wurde (vermutlich ging es da auch nicht um die Einreise, sondern um die Ausreise aus der DDR - weiß ich aber nicht genau). -- lley23:47, 26. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Soweit ich mich erinnern kann, fuhren wir nach Ungarn ohne Reisepaß und ohne Visum, wohingegen in die UdSSR z. B. ein Visum erforderlich war. Insofern unterscheidet sich dieser Grenzverkehr - ob man bei Aus- und Einreise von und nach Ungarn, Rumänien und Bulgarien auch von visafreiem Grenzverkehr sprach, weiß ich nicht mehr. Zumindest aber war ein förmliches Visum m. E. nicht erforderlich. Wohl gab es aber eingeklebte "Einlagen" in den Personalausweisen, die vorallem dem Nachweis der eingetauschten Währungen und dem Nachweis der Ausweiskontrollen diente. Ich hoffe, ich habe nicht allzuviel vergessen...--Daag20:07, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Für Ungarn brauchte man nichts weiter als einen gültigen Ausweis. Ohne Geldumtausch war das aber ziemlich sinnlos, deshalb der Eintrag im Ausweis. Ich bin in verschiedensten Jahren von der Tschechei aus nach Ungarn, das war jedesmal problemlos. Die DDR-Behörden wollten freilich Kontrolle behalten, wohin das Volk reist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe20:39, 28. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe nochmal in meinen Erinnerungen und im Netz gewühlt. Meine Erinnerung sieht ein wenig anders aus:
Zunächst zur eingeklebten Einlage: Die habe ich nur in einem früheren Ausweis gehabt, die muss anlässlich einer Reise in die ČSSR hineingekommen sein. Für Reisen nach Rumänien (1986), Polen (1988) und in die Sowjetunion (1989, vor der Wende) war die offenbar nicht nötig. Den Ausweis, in dem die kleben müsste, besitze ich noch. Gab es diese Einkleber möglicherweise in den letzten Jahren nicht mehr?
Für meine Reise nach Rumänien (so meine recht klare Erinnerung) und, ich vermute, auch für die SU-Reise benötigte man eine "Reiseanlage für den visafreien Reiseverkehr". Das war ein von der Polizei ausgestelltes separates Papier, das zwar nicht Visum hieß, de facto aber eben doch sowas war. Auf der Reiseanlage waren übrigens auch die Transitländer (in meinem Fall ČSSR und Ungarn) vermerkt. Vom Gefühl her war das nicht mehr als eine unangenehme bürokratische Formalie, die Reiseanlage wurde in bestimmte Länder großzügig ausgegeben, konnte besonders missliebigen Personen aber auch verweigert werden (und wurde auch verweigert!), die konnten dann nur nach Polen und in die ČSSR fahren - auch das meine Erinnerung.
Im Netz habe ich dann verschiedene ähnliche Erinnerungen gefunden ([5], [6], [7], [8], jeweils nach Reiseanlage suchen), die auch deutlich machen, dass dieselbe Reiseanlage auch für die SU und Jugoslawien galt, mit dem Unterschied, dass sie für diese Länder (deutlich) schwieriger zu bekommen war. Das heißt, auch in die SU war kein Visum (was auch so hieß) nötig. Hier (über diese Liste) habe ich auch ein Foto der Reiseanlage gefunden, leider nahezu unleserlich, aber vielleicht hilft es ja bei der Erinnerung. -- lley21:32, 31. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ist sehr interessant von Euch allen. Laßt es mich verarbeiten (bin aber nicht jeden Tag "an der Nadel"). Unabhängig davon mal Grundsatz: Visum lateinisch etwa das Gesehene: d. h. die gesehene (nachweisbare) Registratur einer Aus-, Ein- oder Durchreise. Mehrzahl: Visa. Visafrei hieße demnach, ohne "Sehen", ohne Registratur. So gesehen würde ich einen Unterschied machen zwischen den Ausreisen z. B. nach Ungarn (wo es mehr um die Anzahl der eingetauschten Forint ging) und den Einreisen in die UdSSR, wo es ja um die Frage ging, warum und wohin will der Einreisende. Also: will die UdSSR ein Einreisevisum geben?
Visafrei hieß wohl auch, die Grenzorgane (Paß und Zoll) konnten kontrollieren, aber es mußte nicht über die Borschaften oder Konsulate der jeweiligen Länder laufen? --Daag20:54, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Es kommt noch hinzu, daß der normale DDR-Bürger keinen Reisepaß hatte. Den gabs nur für Reisen ins nichtsozialistische Währungsgebiet, nach Cuba, Jugoslawien usw. sowie bei mehrmonatigen Dienstreisen irgendwohin. Daß das alles keine wirklichen Visa waren, liegt auch daran, daß die entsprechenden Stempel von der DDR-Polizei und nicht von den jeweiligen Botschaften ausgestellt wurden. Polen war auch nur wenige Jahre ohne Sondergenehmigung erreichbar. Das interessierte polnische und tschechische Grenzer aber herzlich wenig, die Rückreise aus der Tschechei haben wir meistens über Polen gemacht und mußten dann an der Frankfurter Stadtbrücke zwar immer eine intensive Autokontrolle über uns ergehen lassen, aber keine 4-6 Stunden wie an der tschechischen Grenze warten. Die polnischen Straßen waren außerdem besser und es gab weniger Verkehr. Das mit diesen komischen "Visa" war wohl eine Erfindung der DDR-Polizei. Sicher haben Grenzorgane anderer Staaten irgendwann mal im Rahmen der Amtshilfe das auch kontrolliert, aber insbesondere an den tschechischen Grenzen habe ich es anders erlebt. Das änderte sich plötzlich und sehr rigoros, als die Solidarnosz in Polen begann. Auf dem polnisch-tschechischen Freundschaftsweg standen dann mitten im Wald polnische Grenzer alle paar hundert Meter, MPi im Anschlag. Wen sie als Deutsche identifizierten, der wurde in die Tschechei zurückgeschickt. Also mußten sich die DDR-Bürger, die zur Schneekoppe rauf wollten, unauffällig einer tschechischen Wandergruppe anschließen, wenn sie kein tschechisch konnten. Ausweise wurden nicht kontrolliert, man wurde aber ständig angesprochen. Wenn man dann etwas verärgert Entschuldigung bitte, ich verstehe kein polnisch auf tschechisch sagte, konnte man weiter ;) Die Tschechen fanden diese Kontrollen nämlich sehr nervig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe21:30, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Die formalen Unterschiede zwischen beispielsweise Ungarn und der SU und auch Jugoslawien waren, denke ich, geringer, als ihr sie darstellt: Die Reiseanlage war (auch nach Ungarn) eine Erlaubnis zu reisen, die bei der Polizei beantragt werden musste (mit Angabe der Dauer und des Zwecks - lt. Hertle: Chronik des Mauerfalls) und auch nach Ungarn in seltenen Fällen versagt wurde. Für die Kontrolle der eingetauschten Forint hätte der Einkleber (wie für die ČSSR) genügt. Auch die Genehmigung für die Reise in die SU ging meiner Meinung nach nicht über Botschaft oder Konsulat. Und auch nach Jugoslawien (das sagt der vierte meiner Weblinks oben) war nur eine Reiseanlage nötig, und weder Visum noch Pass.
Die Praxis war natürlich völlig unterschiedlich. Aber formal sieht es für mich so aus, als ob die DDR zwischen Polen und der ČSSR auf der einen Seite und den anderen sozialistischen Ländern (incl. Jugoslawien) unterschied.
Bei welchen der Länder es neben der Erlaubnis der Ausreise auch um die Erlaubnis der Einreise (also das klassische Visum) ging, weiß ich nicht wirklich. Sicherlich bei der SU, aber vielleicht war das das einzige von den angesprochenen Ländern? bei Jugoslawien vermutlich eher nicht?
Apropos SU: Auch da bekam man meiner Erinnerung nach kein Papier oder Stempel sowjetischer Stellen zur Genehmigung der Reise (wie es bei einem klassischen Visum ja ist), die entsprechenden Stellen von DDR und SU müssen das also wohl "unter sich" ausgemacht haben. -- lley23:36, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo alle miteinander, ich hoffe die Diskussionsseiten werden auch akribisch gespeichert, denn ich habe hier sehr viel historisches Faktenwissen herausgelesen. Danke. Aber nun nochmal zurück zur Ausgangsfrage von Iley (s. o.):
"Der neue Abschnitt zum visafreien Reiseverkehr steht im Abschnitt "Grenztruppen" meiner Meinung nach etwas unglücklich, allerdings weiß ich auch nicht wirklich, wo er besser hinpasst. Inhaltlich bin ich im Zweifel über die Erwähnung der "anderen sozialistischen Länder". Ich weiß nicht, ob die DDR das offiziell auch visafreien Reiseverkehr nannte..."
Ich sehe die Platzierung bei "Grenztruppen" genauso unglücklich. Aber wohin sollte das Thema "visafreier Grenzverkehr"? Kann jemand helfen?
Abgesehen davon, daß ich auch nicht mehr weiß, ob die Reisen nach Bulgarien & Co. offiziell von der DDR auch zum visafreien Grenzverkehr gezählt wurden, wurden aber auch in diesen Fällen keine Visa vom Einreiseland in Pässen erteilt. Also wäre "visafrei" mit Bezug auf die eigentliche Wortbedeutung vielleicht doch korrekt?--Daag12:53, 2. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Im Sinne der Wortbedeutung korrekt, das stimmt wohl, gilt dann aber auch für Jugoslawien (und übrigens auch für die Bundesrepublik). Insofern ist diese Beschreibung eben nicht sehr hilfreich, zumal für DDR-Bürger ja gerade die "Ausreisevisa" von Bedeutung waren. In verschiedenen Büchern, in denen ich nachgesehen habe, wird deswegen auch immer nur der visafreie Reiseverkehr nach Polen und in die ČSSR erwähnt. (In Stefan Wolle: "Die heile Welt der Diktatur" steht dazu: "Am 1. Januar 1972 führten die Behörden den visafreien Reiseverkehr nach Polen und in die ČSSR ein. ... Erstmals konnten DDR-Bürger ohne bürokratische Hürden ins Ausland gelangen." - das war also schon was Besonderes!) Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass das angegebene Datum tatsächlich nur für die beiden Länder gilt. Entsprechende Regelungen mit anderen Ländern waren vermutlich davon unabhängig. - Die ganzen Details, die ich oben geschrieben habe, wusste ich beim Schreiben meiner Frage auch noch nicht. Ich werde jetzt mal versuchen, den Text etwas anzupassen.
Noch eine andere Frage: Genauso, wie nach Polen und in die ČSSR gab es bei den anderen Ländern ja vermutlich auch Entwicklungen. So schreibt Stefan Wolle im oben erwähntem Buch: "Außer der Tschechoslowakei und Polen konnten die Bewohner der DDR die anderen sozialistischen Länder nur über teure und schwer erhältliche Touristenreisen oder über eine persönliche Einladung erreichen." So erinnere ich das nur von der SU und vermute (da ich Wolle eigentlich für relativ verlässlich halte), dass es solche Regelungen für die anderen sozialistischen Länder auch gegeben hat (möglicherweise vor 1972 auch für Polen und die ČSSR?), die dann vielleicht irgendwann (möglicherweise auch nach und nach) gelockert worden sind. Darüber weiß ich allerdings nichts... -- lley18:35, 3. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Iley, ich weiß nicht, was Herr Wolle meint. Aber innerhalb des RGW waren Reisen machbar. Ich kenne nicht seine Einkommensverhältnisse.--Daag21:47, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Bist du dir da auch über die 60er oder die frühen 70er Jahre sicher? - Für die SU halte ich das Beschriebene auch für die 80er Jahre für korrekt. Dein Hinweis auf die Einkommensverhältnisse geht etwas daneben: Wolle schreibt nicht über Erinnerungen, er ist Historiker, und wenn es um DDR-Geschichte geht, einer der Bekannteren. -- lley22:41, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Bin mir über die 60er und 70er Jahre nicht sicher.
Nichts gegen Herrn Wolle. Leider kenne ich ihn noch nicht und kann seine Veröffentlichungen mit meinen Erfahrungen noch nicht vergleichen. Aber namentlich das Zitat "...nur über teure und schwer erhältliche Touristenreisen..." stimmt mit meinen Erfahrungen mit Reisen in die RGW-Staaten (außer Kuba und die SU selbst) nicht überein.
Zum Thema Visafreier Reiseverkehr ist mir ein Einfall eingefallen. Wollen wir nicht unter Politik einen weiteren Absatz 2.9. Reiseverkehr einfügen? Immerhin war reisen können und reisen nicht können immer ein zentrales Thema der Bevölkerung. Was sagst Du dazu?--Daag17:15, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Find ich nicht so gut. Dann schon eher unter "Gesellschaftliches Leben" - obwohl auch das nicht wirklich gut ist. Vielleicht ist die Abschnittsüberschrift "Gesellschaftliches Leben" aber auch nicht gut und sollte ersetzt werden? (Und dann würden die Reisen da besser passen?) -- lley23:05, 7. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Hi Iley, das finde ich nicht passend. Dann schon eher einen extra Absatz nach 2.4 Exekutive neu 2.5 Grenzen oder 2.5. Grenzsicherung oder so ähnlich. Wie gesagt: Immerhin war reisen können und reisen nicht können immer ein zentrales Thema der Bevölkerung; und eines in der politischen Systemdiskussion (z. B. besonders im Kalten Krieg).--Daag20:15, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Mit der Argumentation könnte man fast den gesamten Artikel unter "Politik" einsortieren, vieles war in der DDR stark politisch durchsetzt. Nee, wenn man sich den bisherigen Abschnitt "Politik" anguckt, passt das meiner Meinung nach wirklich nicht. -- lley23:36, 10. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Du das wird hier eine zweiseitige Endlosschleife. Ist Dir denn inzwischen etwas eingefallen, wohin man das Thema besser einsortieren könnte?--Daag20:27, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Bis heute offensichtlich nicht... Ich streiche diese Seite von meiner Beobachtungsliste. Würde mich trotzdem über Hinweise auf meiner Diskussionsseite freuen.--Daag22:57, 25. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
NVA in der dritten Welt
Ich halte die Passage ähnlich wie Kuba in Polentarios Ergänzung zur Präsenz der NVA in Afrika und dem Mittleren Osten für falsch. Der militärische Einsatz der DDR und Kubas war (jedenfalls nach meiner bisherigen Kenntnis) eben nicht ähnlich, sondern hatte unterschiedliche Qualität. Im verlinkten Absatz über Kuba ist von Zigtausenden Soldaten (z.B. 50.000 in Angola) und umfangreichen Kampfeinsätzen die Rede. Die Einfügung hier im Artikel spricht von Beratern und Experten, und mehr gibt der angeführte Beleg, ein Zeit-Artikel von 1980, auch nicht her. Das ist nicht ähnlich! Solange es also keinen Beleg für tatsächlich ähnliche Aktivitäten der DDR gibt, sollte dieser nicht stimmige Vergleich aus dem Artikel gelöscht werden. -- lley21:20, 23. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Die NVA hatte keine Kampfeinsätze im Ausland. Westdeutsche Presse aus der Zeit des kalten Krieges ist in solch einem Fall nicht belastbar. Wenn DDR-Bürger im Ausland eingesetzt wurden, taten sie das in der Uniform einer anderen Armee. So waren vereinzelte Spezialpiloten in Afghanistan, in sowjetischer Uniform. Das waren aber nur wenige, es hatte nie solch einen Umfang wie bei Kuba. Die Einsätze der Kubaner waren in der DDR recht unbekannt, von offizieller Seite war das offenbar als problematisch angesehen. Belege? Kann ich nicht öffentlich machen, bei Bedarf ans OTRS. --RalfR → BIENE braucht Hilfe21:33, 23. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Biene: Fühlst Du Dich wirklich noch an die frühere Geheimhaltungsparanoia der Ostgotenarmee gebunden? Der Zeitartikel ist eine durchaus ernstzunehmende Quelle. Die westdeutsche literatur bestätigt dessen Aussagen - siehe Gordon A. Craig, Gareth M. Winrow und Bruno Thoss&Wolfgang Schmidt. Auch nach letzterem waren zigtausend Soldaten der NVA in Auslandseinsätzen insbesondere zur Absicherung militärisch wirtschaftlicher zusammenarbeit mit Afrika und Mittleren Osten unterwegs und wurden mehrere 1000 ausländische Militärs in und von der DDR ausgebildet. Daß bei diesen Auslandseinsätzen der NVA echte Kampfeinsätze tunlichst vermieden wurden habe ich nie bestritten. Die vorhandenen Ausnahmen (sieht nach selbstverteidigung aus) etwa im Umfeld Äthiopiens und Mozambique bestätigen die Regel.
Fazit: Die NVA hatte eine erhebliche Präsenz in Afrika und dem Mittleren Osten, maximal schätzungsweise um 10.000 Soldaten parallel im Ausland - weniger als Kuba und die Russen, aber dritter im Bunde und im Personalaufwand vergleichbar den derzeitigen Bundeswehreinsätzen abroad. Gegenüber der Manpower der Kubaner fallen die begleitend unterstützten (auch Hightech-)Rüstungsexporte und dazugehörige (Militär)Infrastrukturprojekte der DDR zusätzlich ins Gewicht. Die Einsätze der Kubaner waren in der DDR sehr wohl bekannt, nicht nur wegen Guevara - auch dessen 1967 mit ihm gefallene ostdeutsche Gefährtin Tamara Bunke wurde als Tania la Guerillera in der DDR zur Nationalheldin. --Polentario14:48, 24. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Zeitung aus der Zeit halte ich auch für keine besonders gute Quelle (und das hat nichts mit irgendeiner politischen Voreingenommenheit zu tun), bei Fachliteratur ist das natürlich etwas anderes. Schön wäre, wenn du tatsächlich ordentliche Quellenangaben machen könntest und nicht nur irgendwelche Namen in den Ring werfen würdest. Auch zu deinem Beleg im Artikeltext gehören Seitenzahlen.
Die verlinkten kubanischen Einsätze ab 1975 wurden in der DDR keinesfalls offiziell verbreitet, auch in dem Artikel steht ja, dass die Sowjetunion damit nicht wirklich einverstanden war. Auch in das offizielle DDR-Bild der Zeit passte das nicht rein. Und Che Guevara und Tamara Bunke spielten in der DDR der 1970/80er-Jahre auch keine Rolle mehr. Deinen entsprechenden Satz im Artikel habe ich auch wieder gelöscht. Der gehört in diesen allgemeinen DDR-Artikel und erst recht in den NVA-Abschnitt nicht hinein.
Ansonsten finde ich die jetzige Form des Absatzes deutlich besser, meine Kritik hast du ja aufgegriffen. Nur den neuen Satz weiter oben (Die NVA entwickelte sich von einer binnenorientierten, sehr stark politisch kontrollierten Parteiarmee zunehmend zu einem Instrument einer zunehmend eigenständigeren Außenpolitik.) finde ich merkwürdig. Dazu habe ich gleich mehrere Fragen:
Was ist mit binnenorientiert gemeint?
Meinst du wirklich, die Armee sei später nicht mehr sehr stark politisch kontrolliert gewesen?
Schließlich sollte die Formulierung (wenn diese Fragepunkte geklärt sind) etwas abgeschwächt werden. Der Schwerpunkt der NVA lag doch wohl weiterhin in Mitteleuropa.
Dieser Schwachsinn mit mittlerweile 10000 Soldaten parallel im Einsatz wurde auch im Artikel NVA schon verbreitet. Ich habe mal ne Zeitlang meine Klappe gehalten, aber wenn ich das hier wieder lese, was Polentario hier zum besten gibt, krieg ich nen Lachkrampf. Außerdem sprechen Begriffe wie Ostgotenarmee für sich. Der Mann ist zu keiner vernünftigen Argumentation fähig und seriöse Quellen aus der Nachwendezeit hat er bis heute nicht präsentiert. Es wird sich bis jetzt immer wieder an diesen „Zeit“-Artikel und den Historiker Craig geklammert, Berichte die zu dieser Zeit niemals die Realität abbilden konnten. Schon bei der Frage nach der logistischen Versorgung von 10000 Soldaten auf dem afrikanischen Kontinent zerbricht diese Phantasterei. Es hätte zwar der NVA sehr zur Ehre gereicht, ist aber Unsinn. Welche Schiffe oder Flugzeugge (AN-26??) sollen das gewesen sein? Die Bundeswehr hat in heutigen Zeiten schon Schwierigkeiten mit 3500 Mann in Afghanistan, da hat die NVA mal eben locker 10000 Mann in Afrika versorgt. So ein Schwachsinn. Ich sehe es genauso wie lley und andere Vorredner , es gibt keine seriösen Quellen und die Anzahl der NVA-Angehörigen bewegte sich höchstens im niedrigen dreistelligen Bereich, wenn überhaupt. Auf evtl. Einwände in Richtung Erdöllieferung aus anderen Ländern, um die sowjetische Abhängigkeit zu verringern, ein Argument, was Polentario gerne bemüht, frage ich mal, seit wann die Angolaner in der Lage sind ihre Förderstätten auszubeuten. Sicher nicht in den 70iger und 80iger Jahren. Auch der Ansatz, das große Betriebe von der NVA beschützt wurden, um so Rohstoffe für die DDR zu ergattern, ist Quatsch. Wenn doch, dann wären das wissenschaftliche Sensationen, auch wenn das Polentario nicht so sieht. scif00:50, 17. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Starke Wortwahl. Ich hatte neben Craig und der zeit auch wissenschaftliche Literatur, u.a. englischsprachg angeführt - Scif hat keine Belege. --Polentario21:29, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kannst Du Deine löschung des Bunke Bezuges auch begründen bzw belegen? Guevara und sie spielten selbstverständlich auch nach 1967 eine Rolle in der DDR wie insbesondere in Kuba, und zwar eine gewaltige! Man vergleiche http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2007/08/31.jhtml, demnach wurden in der DDR über 200 Schulen, Jugendbrigaden und Kindergärten werden nach ihr benannt. Derzeit wird übrigens ein Film mit Franka Potente gedreht. Die frau ist eine Ikone, vergleiche auch Patty Hearst. Im Übrigen - wenn die Soffjetunion mit irgendwas nicht einverstanden war heißt das nicht daß die Kubaner oder auch die DDR gleich strammstanden. im RGW gab es heftigste Konflikte gerade in der Wirtschaftsbeziehungen, vgl. mal Erich Apel, auch wenn das im ND nicht gedruckt wurde. Mir fehlt auch ein Bezug zu NVA (Film) und den diversen literarischen Verewigungen der NVA
Binnenorientiert: Zunächst war die NVA sehr polizeiorientiert. Die politische Kontrolle (durch die SED, die Konkurrenz durch die anderen paramilitärs und dann drüber auch noch die russen) wurde später deutlich reduziert - jedenfalls im vergleich zum Anfang. Der konflikt zwischen militärischem bedarf und nach wie vor bestehender Angst vor einer deutschen Militärmacht war nicht ohne - siehe Prager Frühling.
Europaschwerpunkt: Wegen des Mißtrauens der "Bruderstaaten" war die Einbindung / Einflußnahme der NVA im umliegenden Osteuropa ziemlich begrenzt. Die Auslandseinsätze wirkten da als durchaus bedeutendes Ventil. Da halte ich die Tanja Bunke Verehrung im Übrigen für einen wichtigen Aspekt, der in beiden Artikeln reingehört.
Ich zitiere mal aus dem Artikel: Demgegenüber wurde das Schicksal der in Eisenhüttenstadt aufgewachsenen Guerillera Tamara Bunke, die zusammen mit Che Guevara 1967 den Tod fand, über die Grenzen der DDR hinaus bekannt und romantisch verklärt. In der DDR wurden tausende Menschen mehr oder weniger verehrt. Frau Bunke war eine unter vielen. Tut mir leid das ich das an dieser Stelle mal schreiben muß,aber manche Dinge sollte man persönlich erlebt haben. Als gebürtiger Westdeutscher solltest du dich mit solchen Weissagungen zurückhalten und mal Leuten das Feld überlassen die davon Ahnung haben. Momentan geht das bei dir alles nach dem Motto: ich hab wenig bis keine Ahnung vom Thema, aber ich schreib mal drüber. Die Ossis sind doch sowieso alles nur ND-lesende DieLinke-Wähler. Erst durch mich, Polentario, erfahren sie die ganze Wahrheit über diesen Verbrecherstaat DDR. Bei allem Respekt, ich muß mir von dir nicht erzählen lassen, wie es in der DDR zuging. Ich würde dir folgendes vorschlagen: wenn die Auslandseinsätze des Global Players DDR so umfassend waren, ist das doch einen eigenen Artikel wert. Schreib den doch mal. Diese massiven Aktivitäten der NVA verdienen nicht nur ein paar Randnotizen. Mit bis zu 10000 Soldaten gleichzeitig im Auslandseinsatz kamen wir da ja kurz nach den Amis und den Sowjets. Liste bitte auch gleich die Auslandsstützpunkte und die dazugehörige Flugzeugträgerflotte mit auf. Die weitreichenden Transportflugzeuge sollten ebenso Erwähnung finden. Die NVA-Tropenuniform kannst du ja sicherlich aus deinem eigenem Fundus beisteuern. Kleinigkeit für einen Experten. Ich freu mich dann auf die Löschdiskussion. scif13:19, 17. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Kurz nochmals zu Quellen und ähnlichem. Die Bibliographie"Die Militär- und Sicherheitspolitik in der SBZ/ddr: Eine Bibliographie" hat ein eigenes Kapitel Militärisches Engagement der DDR in der 3. Welt, 213ff zum Thema NVA und Afrika, einen aktuellen Artikel anläßlich der Libyenaffäre und Verlinkungen hier intern baue ich noch ein. Ich kann nur mal empfehlen, die bereits genannten Quellen, etwa "The Foreign Policy of the GDR in Africa (Cambridge Russian, Soviet and Post-Soviet Studies) by Gareth M. Winrow (Author), Cambridge University Press" mal einzusehen, Teile auf dem Web. 10.000 Mann im Auslandeinsatz ist wenig, auch wenn sich die Bw da heute blöd anstellt. Ansonsten sind meine Edits gut belegt, nicht weiter sensationell und die obigen Beschimpfungen Ausdruck einer dummfrechen Arroganz, die hier nicht am Platze ist. "Dabeigewesen" sein qualifiziert offensichtlicht eher nicht. Ich habe eine dritte Meinung angefragt. --Polentario21:41, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nur mal mit der selben dummfrechen Arroganz geschrieben wie du. Und auf Seite 213 lesen wir dann die Zahl 10000 bzw. mehr? Da sind Zeitschriftenbeiträge aus den 70iger und 80iger Jahren aufgeführt!!!! Was soll der Quatsch. Es ist immer wieder belustigend, wie du suggerierst, seriöse Quellen aufzuzeigen. Was kommt raus: Quellen, vornehmlich westlicher Natur aus den 70iger und Jahren, die man dann noch mit dem zeitlichen Kontext lesen sollte. Aktuelle Forschungen zeigst du nicht auf. Quellen aus NVA-Archiven: nix, nullkommanix. Du gaukelst eine Pseudowissenschaftlichkeit vor. Nirgendwo taucht die Zahl 10000 oder noch höhere Zahlen auf,. Den Beweis für diese Zahlen mußt du erstmal antreten. Ich wußte gar nicht nicht , das ich fast bei so einem militärischen Global-Player gedient hätte. Jeder Bundeswehrgeneral muß sich doch Unfähigkeit nachsagen lassen, wenn plötzlich diese Satelliten-Armee NVA früher in der Lage war, 10000 und mehr Soldaten im Ausland zu versorgen, während „sich die Bw da heute blöd anstellt“. Schon interessant, diese These. Und, ich habe keine Belege, weil es die in der Form nicht gibt. Oder sagen wir es anders, ich posaune nicht unbelegt solchen Quatsch raus. Und wir reden von neuen, aktuellen Belegen.scif23:55, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wieso machst Du die DDR mickriger als sie war? Das war wirklich ein global player, nicht nur beim Olympia Medaillenspiegel sondern auch wirtschaftlich, bedeutendster Handelspartner der SU, im innerdeutschen Handel und international - auch eben, wie angeführt und belegt auch im militärischen Bereich. Die Entwicklung der DDR von besatzungszone, ummauerten Vorgarten bis hin zur eigenständigen außenpolitischen Rolle (und eben kein "Proxy" bzw Satellit) ist belegt und spannend, auch im Militärbereich. Die von Dir behauptete, nicht belegte erfolgreiche geheimhaltung, war spätestens Ende der 70er dahin, auch wegen Sombarz, da haben Spiegel und Zeit, dito auch englische Fachliteratur wie nach Gordon A. Craig) entsprechend berichtet. "The Foreign Policy of the GDR in Africa" kannst du sogar teilweise im Web nachlesen. Etliche Tausend Soldaten im Ausland sind aus mehreren Quellen ausreichend belegt, 10.000 halte ich für einen Maximalwert, echte Kampfeinsätze im Bataillonssmaßstab wurden bereits von den 70er "Westquellen" als südafrikanische Greuelpropaganda abgetan. Ein Entwicklungsland wie Kuba hatte 30-40.000 Mann im Ausland, Inder, bangla und Ösis und Iren sind erfahrener als die Bw. Deswegen finde ich die Bw-klagen übertrieben sowie Deinen Vergleich unpassend. Deine Beschimpfungen klingen nach Minderwertigkeitskomplex, verschon mich damit und wie gesagt, die DDR war mehr als Du selber glaubst.
The Foreign Policy of the GDR in Africa, Cambridge Russian, Soviet and Post-Soviet Studies (No. 78), Gareth M. Winrow, (ISBN-13: 9780521380386, November 1990
This book presents the first comprehensive account of the foreign policy of East Germany in Africa from the early 1950s to the present day. The author challenges the conventional notion that the GDR's role in Africa is solely that of a proxy for the USSR. Instead, as he convincingly argues, East German foreign policy in general and in Africa in particular, should be understood as a strategy both in pursuit of affiliation with the USSR and in search of international recognition and legitimacy.
Die DDR war mehr als Du selber glaubst ;-) Na zum Glück geht es ja hier nicht um Glauben, sondern um Wissen. Vielleicht sollten wir mal abwarten was er hier veröffentlichen wird, ehe wir in ostalgischer Verklärung versinken und dem untergegangenen Paradies der Werktätigen noch weitere Wunder andichten ;-) --Anton-Josef11:02, 22. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Glaube und Wissen: Da halte ichs mit J.M. Keynes, „ungefähr recht zu haben, ist besser als exakt falsch zu liegen“ und "Nichts ist mächtiger als Ideen", (bzw. Glaubensvorstellungen) -
Dennoch nichts gegen bessere Quellen - danke für den Input. Der Nawrocki in der Zeit ist in deren Archiv mittlerweile falsch abgespeichert - mach da bitte nicht mich verantwortlich, der ursprüngliche Artikel brachte detaillierte Zahlen
„Ich war immer gegen die Wiedervereinigung - bestätigt sich immer wieder“ - soviel zum Thema dummfreche Arroganz.... Ich habe den Hauptmann Storkmann vom MGFA mal angeschrieben, schaun mer mal... Der is aber gebürtiger Magdeburger, per se also von vornherein mit Vorsicht zu genießen!!! Also wegen der Seriösität und Glaubwürdigkeit mein ich.... scif14:58, 22. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gute idee!
für die zweistaatlichkeit zu sein, ist nicht rassismus, ich habe ja auch Aussagen von Inselaffen mit einbezogen.
Der Gliederungspunkt zur Wirtschaft der Deutschen Demokratischen Republik wird in keiner Weise wissenschaftlichen Ansprüchen einer Enzyklopädie gerecht. Insbesondere fehlen Quellenangaben weitestgehend, hier wurde textlich in ungeahnter Weise fantasiert. Es wäre mal interessant, woher die jeweiligen Angaben stammen, wahrscheinlich aus den nachgewiesenermaßen gefälschten Statistiken der ehemaligen DDR. Traurig so etwas in Wikipedia lesen zu müssen.
gez. Allfreed
Hallo,
meinst du die Absätze 1-3?
Hier ein paar Beispiele:
Stahlindustrie: 14 mal höhere Produktion ggü. 1947 -> glaubwürdig, da 1947 die meisten Betriebe zerstört waren und nicht produzierten
213 Mio. Tonnen Rohbraunkohle 1957: Laut Gernod Schneider Wirtschaftswunder DDR - Anspruch und Realität BUND Verlag Seite 97:
(Es geht hier nur um die scheinbar sehr hohe Zahl...)
Zitat:
"Allein die Rohbraunkohleförderung lag 1987 um 21 % höher als 1980. Noch schneller stieg aber der mengenmäßige Rohbraunkohlenverbrauch in der VW, etwa 34%, weil die Kapazitäten, um Braunkohle zu veredeln, kaum wuchsen. Während 1980 etwa 60% der geförderten Rohbraunkohle unverarbeitet weiterverwendet wurden (ca. 157 Mio. Tonnen), dürften es 1987 bereits 67% (ca. 207 Mio. Tonnen) gewesen sein....1974, 56%, ca. 136 Mio. Tonnen."
Alle anderen Vergleiche sind DDR<-->RGW und da war die DDR-Wirtschaft weit vorne.
Zur Stromerzeugung habe ich keine Quellen. Dass in diesem Fall die DDR mehr produziert hat, als NL, B usw. zusammen, ist für mich unglaubwürdig. Die Zahl kann aber trotzdem stimmen.
Sowjetische Streitkräfte - Verhältnis zur Bevölkerung
Kann man den Satz so oder so ähnlich reinnehmen: Die sowjetischen Soldaten hatten wenig Kontakt mit der Bevölkerung der DDR. Ausgang war Offizieren vorbehalten und nur in Gruppen erlaubt. ? --Klaus09:36, 29. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
So pauschal stimmt das nicht. Für Soldaten gabs nur Gruppenausgang, Offiziere waren allgegenwärtig, deren Familienangehörige sowieso. Die "Russenmagazine" waren teilweise in Kasernen, Brot haben wir manchmal aus der Bäckerei vom Militärflugplatz geholt. Der Kontakt war ganz normal, zumindest bei den Bevölkerungsgruppen, die den Krieg nicht erlebt haben. Zumindest hier in Eberswalde habe ich es so erlebt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe10:51, 29. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Formulierungsvorschlag:
Den Angehörigen der Roten Armee war "Ausgang" uniformiert und unter Aufsicht durchaus erlaubt, eine spontaner und unbeaufsichtigter Kontakt war von beiden Seiden nicht erwünscht und kam anfangs nur selten zustande. Laut <ref>Jan C. Behrends/Thomas Lindenberger/Patrice G. Poutrus (Hrsg.), Fremde und Fremd-Sein in der DDR. Zu historischen Ursachen der Fremdenfeindlichkeit in Ostdeutschland, Metropol Verlag, Berlin 2003</ref> war der Umgang mit Ausländern generell nicht besonders offen, man blieb gezwungermaßen eher unter sich. Im Westen gab es anfangs ähnliche Tendenzen insbesondere in der franzöischen Besatzungszone und im Saarland <ref>Volker Koop: Besetzt. Französische Besatzungspolitik in Deutschland. be.bra-Verlag, Berlin 2005</ref>. Mit Beginn der 80er Jahre waren einige Veröffentlichungen und Informationen, wie das magazin Sputnik aus aus der von Glasnost und Perestroika geprägten Sowjetunion gegen den Willen der DDR Führung insbesondere auch über die russischen Streitkräfte erhältlich.
Hintergrund: Was Biene unter "wer den krieg nicht erlebt hatte, verhielt sich ganz normal" weist m.E. auf traumatische Auswirkungen der unmittelbaren Zeit nach dem russischen Einmarsch hin. Einzelne Teile Thüringens und Sachsens konnten amerikanische und russische Besatzer auch direkt vergleichen (vgl den Roman Schwarzenberg - was nicht zugunsten der Russen ausfiel.
Eine weitgehende Fraternisierung und informelle KOntaktaufnahme wie sie sich in der Vielzahl auch afrodeutscher besatzungskinder abzeichnete (vgl Jimmy Hartwig die mannheimer hip hop szene lebt heute noch davon, das Münchener P1 verdankt seinen Location wie seinem berühmt berüchtigten Ruf der Einrichtung eines Nachtklubs in der ehemaligen Nazimesse im Haus der Kunst durch die US-Army...) war im Osten nicht der Fall. --Polentario01:07, 1. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Nuja, Ausgang nur in Uniform und teilweise unter Aufsicht diensthöherer Ränge ist doch in allen Armeen der Welt üblich. Der spontane Kontakt war durchaus von beiden Seiten erwünscht. Sonst hätten die Sowjets kaum unsere öffentlichen Verkehrsmittel genutzt. Daß die deutsche Bevölkerung der Kriegszeit traumatisiert war, ist teilweise der Verbrechen der Sowjetarmee geschadet, aber in nicht unerhebliche Maß der NS-Propaganda. Eine absolute Wahrheit gibts da wahrscheinlich nicht. Es hing sicher auch vom jeweiligen Standortkommandeur ab. Spätestens in den 80ern wurde der Kontakt dann sehr intensiv, weil man in den Kasernen und Geschäften Informationen bekam, die die DDR-Regierung versuchte zu unterdrücken (Prawda, Sputnik). Wir sind als Studenten regelmäßig in die Karlshorster Garnision in Berlin gefahren, um uns Ansprachen von Gorbatschow anzuhören, die das DDR-Fernsehen nicht ausstrahlte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe09:51, 1. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Biene - gehört doch beides hinein, gerade der aspekt mit Sputnik kenne ich auch und das fände ich hier sehr passend. Ich habs oben mal versucht. Vergleich mal meine Entries bei freudenstadt, da gab es auch deutliche unterschiede je nach besatzungsmacht.
Ausgang nur mit Uniform und unter Aufsicht in allen armeen : Da irrst Du dich - die amerikaner in der Pfalz waren durchaus in Zivil unterwegs, vor allem im nachtleben, grins. Eine aufsicht fand insoweit statt, als das einige lokale (auch etwa diverse studikneipen) als "out of bonds" / off limits gekennzeichnet wurdenm, d.h. ein betreten ein diesntvergehen darstellte, da wäre auch direkt die mp geholt worden. Als bw wehrpflichtiger war die Wochenendheimfahrt in zivil völlig normal und teilweise sogar vorgegeben - auch wenn da eine aufsicht manchmal ganz angebracht gewesen wäre, ähem. Auch diverse offiziöse Ausflüge (Skifahren, Soldatenwallfahrt, Ausscheiderausflug mit Kaffee und Kuchen auf dem Andechs (trust me...)) habe ich in Zivil absolviert. --Polentario19:59, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Zitat:
“Rechtswesen - Demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien wie die Gewaltenteilung sowie Grundrechte wie das Recht auf freie Meinungsäußerung oder die Versammlungsfreiheit waren zwar in der Verfassung der DDR verankert, wurden tatsächlich aber nicht oder nur stark eingeschränkt gewährt.”
Ich möchte hier niemanden persönlich zu nahe treten, aber ein Grundrecht kann in einer Verfassung nicht 'verankert' sein, ohne dass es (vielleicht auch mit Einschraenkungen) 'gelebt', d.h. in Ansprunch genommen werden kann (Pressefreiheit, Meinungsfreiheit). Zudem benötigt ein lebendiges, verankertes Grundrecht auf jeden Fall eine unabhängige Kontrollinstanz (Verfassungsgericht), die bei Normenkonflikten tätig wird (also auch wenn diese Rechte verwährt werden). Soweit ich die Geschichte überschaue, hatte die DDR keine unabhängige und unparteiische Judikative.
Mir fehlte etwas die zeitliche Schiene und einzelpunkte wie die Voilksrichter und die Waldheimer Prozesse. die erste verfassung enthielt auch einige bürgerlich / demokratische Aspekte, die Charta 77 / KSZE wie auch die 68 neu justierte Rolle der Kirchen führten zu gewissen Freiräumen. Das alles übergeordnete Primat der SED wurde erst 1989 abgeschafft. -- Polentario18:15, 12. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Rücknahme des Reverts durch Anton-Josef von 2008-03-15
Meiner Meinung nach enthält der Artikel viele Informationen und ist gut ausbaufähig. Allerdings sind die Themen sehr stark zergliedert. Diese Tatsache macht einen Ausbau nicht einfacher. Daher habe ich die Gliederung ersteinmal pauschal an die Formatvorlage Staat angepasst. Anschließend habe ich die Bereiche Landesname und Geographie neu gefasst. Die Änderungen wurden von Anton-Josef mit der Begründung schwere Neutralitätsverstöße sämtlich rückgängig gemacht.
Da eine weitere Begründung oder ein Diskussionsbeitrag fehlt und ich den Vorwurf aufgrund der bisher kaum vorgenommenen inhaltlichen Änderungen für nicht stichhaltig ansehe mache ich den Revert rückgängig. Ich würde mich freuen wenn Anton-Josef hier die Gründe für seine ursprüngliche Maßnahme noch darlegen würde. --Blauer uhu19:27, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Auf Grund der kaum vorgenommen inhaltlichen Änderungen? Große Worte schreibst Du da recht unbedarft. Der Artikel ist naturgemäß recht hart umkämpft. So gravierende Änderungen oder "Verschlimmbesserungen" sollten entweder auf der Diskussionsseite angekündigt und diskutiert werden. Alles andere führt automatisch zum Revert.--Anton-Josef19:37, 15. Mär. 2008 (CET)PS: Ichj kann z.Bsp. nicht erkennen was die Änderung der Überschrift Geschichte in Landesname für eine Verbesserung sein soll.[Beantworten]
Ich bin für jede Kritik offen. Welchen großen Worte meinst du denn? Desweiteren: Der Abschnitt Geschichte ist nur nach unten gerutscht und Landesname ist ein neuer Abschnitt. Orientiert sich sehr eng an der Wikipedia Formatvorlage Staaten. Schau dir bitte die Vorlage und die von mir geänderte Struktur in gänze an.
Ebensowenig verstehe ich wieso du hier jetzt anscheinend einen revert-war anfangen willst. Das ist jedenfalls nicht meine Intention. Finde das ganze zwar sehr unhöflich aber werde natürlich warten wie sich die Diskussion hier entwickelt. Was genau sind denn die schweren Neutralitätsverstöße an meiner neuen Version gewesen? Der Inhalt wurde überhaupt nicht geändert sondern nur in die neue Gliederung eingepasst. Außerdem hast du mit deinem neuen revert nun gleich inhaltliche Überarbeitungen meinerseits überschrieben (Bereiche Geographie, Landesname, Verwaltungsgliederung). --Blauer uhu19:48, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Anton Josef nimmt die Klappe reichlich voll. Nur weil Baluer Uhu Änderungen vorgenommen hat, diese mit dem hinweis "Mein Artikel" bzw ohne Ankündigung kein Recht auf Edit zu reverten ist mittlerweile typisch aber nicht besonderes hilfreich. Uhu soll das ruhig mal angehen. --Polentario20:51, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir die Versionshistorie des Artikels angeschaut. Anton-Josef hat seit November neun reverts vorgenommen. Soweit ich das erkennen konnte immer wegen Kleinigkeiten, die besser mit einer Diskussion oder einer Weiterüberarbeitung hätten gelöst werden können. Einmal war des Setzen eines Redundanzbausteins Grund für den Revert. Das ist nicht Sinn dieser Möglichkeit. Reverts sollten nur als letzte Mittel bei Vandalismus oder Bearbeitungsfehlern eingesetzt werden. Anton-Josef, beteilige dich bitte an der Überarbeitung und Diskussion des Artikels wenn dir etwas nicht gefällt anstatt die Arbeit anderer einfach zu löschen. Das entspricht nämlich nicht den Gepflogenheiten in der Wikipedia. Ich werde deinen revert nun wieder zurücknehmen und hoffe dass du das akzeptierst! --Blauer uhu15:00, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Seit wann werden denn Edits gegeneinander aufgerechnet? Wenn das jetzt üblich sein soll, dürftest Du eigentlich in diesem Artikel überhaupt nicht`s verändern ;-) na mach mal. Polentario, ich frage mich, aus welchem Müllhaufen Du Deine "tiefsinnigen Wahrheiten" geklaubt hast.--Anton-Josef18:55, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke. Mich würde aber noch interessieren, was deine konkrete Kritik an meiner Überarbeitung ist - also die „schweren Neutralitätsverstöße.“ (Ernst gemeinte Frage.) --Blauer uhu23:44, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Anton Josef, kann es wohl sein, dass du auf dem Kriegspfad wandelst? Wenn man deine selbstherrliche Revertiererei über so manche Artikelhistorie nachverfolgt, könnte man zu eben diesem Schluss kommen. Alles, was nicht in dein Weltbild passt, wird kurzerhand weggewischt. Was macht dich eigentlich so kompetent, ohne jede Diskussion die Arbeit anderer wegzuwerfen? Was ist es denn im speziellen Fall "DDR", was dich zum Gralshüter des Wissens werden lässt? Eigenes Erleben? Gelesenes? Gehörtes?
So manche Reverts könnte man ja durchaus nachvollziehen, wären es nur sachliche Gründe, die dazu führen. Immer wieder aber kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da Fehden geführt werden - dein Revert gegen meinen Revert, deine Meinung gegen meine Meinung. Hinzu kommt ein herablassender Tonfall im Umgang mit anderen Benutzern, von "Blödsinn" über "Schnuckelchen, hör mal" zu "aus dem Müllhaufen geklaubtem Wissen" und anderen derartigen Entgleisungen. Du solltest mal deinen Stil überprüfen. Hoffend --Ole6219:41, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Schön, dass Du wenigstens mache Reverts nachvollziehen kannst, bei denen Du es nicht kannst, ist es mir reichlich egal, zumal wir uns noch nie auf einer Diskussionsseite begegnet sind. Wenn ich mich nicht irre. Oder zumindest nicht unter Deinem derzeitigen Namen. Und wie ich auf blöde Anmache reagiere, kannst Du getrost mir überlassen. --Anton-Josef19:50, 16. Mär. 2008 (CET) PS: Auf einem Kriegspfad hast Du mich offensichtlich noch nicht erlebt, dass würde bissel anders aussehen ;-)[Beantworten]
'Die staatlichen Strukturen entsprachen zwar im wesentlichen denen einer Republik, ...' Das muß mir einer erklären, wie eine Einparteiendiktatur einer Republik entspricht. --Th40jakob01:15, 24. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Parallelstrukturen
“Verfassung: die Parallelstrukturen der SED halte ich schon für relevant”
Soweit ich diese Bemerkung überhaupt verstehe, ist diese Trennung doch eher der Normalfall: Auf der einen Seite gibt es Institutionen (Parlament, Regierung), auf der anderen Seite Organisationen (Parteien) und Personen (Abgeordnete), die diese mit Leben erfüllen. Der Normalfall ist aber nicht – und dies ist hier wahrscheinlich gemeint, daß das Parlament (Volkskammer) keine wirkliche Funktion mehr besitzt und politische Entscheidungen von nur einer Partei (SED) mit ihren Institutionen (Zentralkomitee, Politbüro) bestimmt werden.
Warum aus “auf allen Ebenen”>“auf allen politischen Ebenen” mit Link wird, verstehe ich auch nicht. Die SED hat nicht nur die politische Willensbildung usurpiert, sondern schlimmer noch sie hat Legislative, Exekutive und Judikative beherrscht. Deshalb kann man auch nicht von Gewaltenteilung sprechen (siehe Abschnitt Rechtssystem), selbst wenn es in der Verfassung stand.
--Th40jakob10:06, 26. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Zu den Parallelstrukturen: Das Besondere ist natürlich nicht, dass es Parteistrukturen auf verschiedenen Ebenen gab. Das Besondere ist (und das sollte auch meine wieder eingefügte Ergänzung betonen), dass diese die eigentlichen Machtträger waren. Konkret: Obwohl die Regierung (d.h. der Ministerrat) stark von der SED dominiert war, die SED also die absolute Macht in diesem Gremium hatte und der Vorsitzende des Ministerrats immer der SED angehörte, war der Ministerrat nicht das eigentliche Entscheidungsgremium. Das wird am deutlichsten an den führenden Personen (die Macht lag eben gegen Ende der DDR nicht bei Stoph, sondern bei Honecker), gilt aber für das gesamte Gremium (die ZK-Sekretäre für ... waren die "eigentlichen" Minister). Und das gilt genauso auf tieferen politischen Ebenen. Obwohl der Oberbürgermeister von Ost-Berlin (Erhard Krack) der SED angehörte und die SED die Stadtverordnetenversammlung dominierte, war der eigentlich starke Mann der Sekretär der Bezirksleitung Berlin der SED (Naumann, später Schabowski). Analog auf Kreisebene: Der mächtigste Mann im Kreis war der Kreissekretär der SED und nicht der Vorsitzende des Rates des Kreises, obwohl diese Vorsitzenden in ihrer überwiegenden Mehrheit ebenfalls zur SED gehörten. - Das heißt zusammengefasst: Die SED übte die Macht nicht über ihre Kader und ihre Mehrheiten in den formal zuständigen Gremien aus, sondern direkt über entsprechende Parteigremien und -kader. -- lley10:54, 26. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Zu 1: Die Bundesrepublik ist eine föderale Demokratie: Sie hat eine Bundesregierung, 16 Landesregierungen und viele Gemeindevertretungen. Parallel dazu gibt es Bundesparteien, Landesparteien und Ortsvereine der Parteien. Das ist doch selbstverständlich. Nicht selbstverständlich ist doch, dass eine Partei ohne Legitimation regiert. Nicht selbstverständlich ist zudem, wenn Entscheidungsprozesse vom Parlament in die Parteigremien verlegt werden. (In einer Demokratie werden Entscheidungen in Parteigremien nur vorbereitet). Das Problem der DDR sind doch nicht die Parallelstrukturen der SED, sondern daß sie im wesentlichen keine Republik war, weil demokratische Prozesse (z.B. Wahlen/Parlament) außer Kraft gesetzt waren !--Th40jakob17:57, 26. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
NEIN.
1. Stand hier noch vor wenigen Tagen: “Die staatlichen Strukturen entsprachen zwar im wesentlichen denen einer Republik, ...” (siehe #Politik)
2. Halte ich persönlich die Ergänzung mit den Parallelstrukturen für überflüßig, da sie mehr verwirrt als erklärt. --Th40jakob19:08, 26. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Mich hat die Republik verwirrt - das die DDR kein Scheichtum oder Königreich war, ist trivial. Bürgerliche Demokratie, formal triffts m.E. besser, das ist auch im rechtssystem rkenntlich. --Polentario20:02, 26. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Die von Iley vorbildlich erläuterten Besonderheiten hinsichtlich der Parallelstruktur sind auf jeden Fall relevant. Selbstverständlich hat vollkommen unabhängig davon Th40jakob Recht, wenn er betont, dass die DDR trotz der selbstgewählten Bezeichnung im Wesentlichen keine Republik war. Beides schließt sich aber nicht aus und sollte jeweils an der geeigneten Stelle erläutert werden.--Berlin-Jurist13:52, 27. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Ergänzung in Hinblick auf die Frage aus Benutzer_Diskussion:Lley#Parallelstrukturen: Die Parallelstrukturen sind in erster Linie hinsichtlich der Exekutiven relevant, da die Legislative de facto ohnehin kaum Macht hatte. Der Ministerrat entsprach am ehesten dem ZK (unbeschadet der Differenzierung zwischen Ministerrat/Ministerien sowie Sekretariat des ZK/ZK), die Räte der Bezirke den SED-Bezirksleitungen, die Räte der Kreise den SED-Kreisleitungen.--Berlin-Jurist14:06, 27. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Parteien in der DDR
Es ist hoch interessant, daß der Abschnitt über Parteien in der DDR mit dem Parlament beginnt ! Das Parlament ist eine Institution und keine Organisation. Meine Erwartungshaltung setzt hier deutlich mehr Systematik voraus. Das Parlament gehört natürlich auch zum Thema (aber nicht in den ersten Satz). Die politischen Parteien in der SBZ und späteren DDR beginnen doch mit dem Befehl Nummer zwei der SMAD vom 10. Juni 1945 zu existieren. Zudem vermisse ich hier plausible Erklärungen, warum es zur Zwangsvereinigung von KPD und SPD zur SED kam (zumindest doch in Kurzform bzw. als Link). Desweiteren fehlt jede Erklärung und der historische Hintergrund zur Bildung der Nationale Front (DDR). Ich vermisse auch, daß die Arbeit politischer Parteien durch Repressionen eingeschränkt wurde, die ihre Mitglieder ins Zuchthaus brachte bzw. zur Flucht zwang. --Th40jakob16:23, 29. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Nuja, Repressalien habe ich als LDPD-Mitglied nicht erlebt, nur dumme Bemerkungen. die Blockflöte
Ich denke, dass die meisten der hier angesprochenen Dinge in diesen Artikel nicht gehören. Die DDR gibt es seit 1949. Der Befehl Nr. 2, die Zwangsvereinigung, die Bildung der Nationalen Front: das ist alles Vorgeschichte und gehört deshalb in diesen DDR-Überblicksartikel nicht hinein. Das gilt meiner Meinung nach auch für die Repressionen gegen die Blockparteien. In der Zeit der DDR waren diese ins System der DDR eingebunden und spielten ihre Rolle. Sicher gab es auch dann noch Widerstand Einzelner, der hatte aber mit den Parteien nichts mehr zu tun. -- lley14:18, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich bin zwar auch kein Befürworter des 40jährigen antistalinistischen Widerstandskampfes, aber es gab auch noch in den Anfangsjahren der DDR Repressionen gegen LDP(D)- und CDU-Mitglieder sowie gegen ehemalige Sozialdemokraten in der SED. So einfach kann man es sich nicht machen. Die Repressionen waren nicht mit dem 7. Oktober 1949 schlagartig beendet. Exemplarische seien einige Stichworte genannt: Waldheimer Prozesse, 17. Juni 1953, die Ereignisse um Hickmann und Rohner in Sachsen, die Ereignisse um Herwegen und Brundert in Sachsen-Anhalt. Hier gilt es zu lesen. scif14:03, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch nicht gesagt, dass es zu DDR-Zeiten keine Repressionen gegen Parteimitglieder mehr gegeben hat - übrigens auch gegen SED-Mitglieder, die nicht aus der SPD kamen. Nur von Repressionen gegen die Blockparteien (als Parteien) habe ich gesprochen. Und die Parteien (als Ganzes) waren eben im Wesentlichen auf Linie. Auch wenn man das für die Anfangsjahre der DDR vielleicht noch etwas differenzierter sehen möchte, bin ich dennoch der Meinung, dass das in diesem Artikel (der Überblicks(!)artikel zur DDR) nicht reingehört. Dies ist weder ein Artikel zur DDR-Geschichte (in dem geschichtliche Entwicklungen dargestellt gehören), noch der Artikel zu einer der Blockparteien. Und im Wesentlichen und ganz überwiegend waren die Blockparteien in der Zeit der DDR eben ins System eingebunden, haben mitgespielt und alles Wesentliche mit getragen. -- lley20:20, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht sollte man den Absatz tatsächlich nicht mit dem Parlament beginnen. Ginge evtl. folgendes Entree in dieser oder ähnlicher Form?:
Nach dem Niedergang des Dritten Reiches und unter dem Eindruck des unendlichen menschlichen Leides und der materiellen Zerstörungen nach dem Zweiten Weltkrieg bildeten sich verschiedene demokratische und sozialistisch-kommunistische Parteien im Nachkriegsdeutschland oder einzelnen Besatzungszonen. Folgende Parteien wirkten auch nach Staatsgründung der BRD und der DDR1949 auf dem Gebiet der DDR weiter (in alphabetischer Reihenfolge):
Die Grundkritik ("Abschnitt Parteien beginnt mit Parlament") ist durchaus begründet. Der Vorschlag von Ex2 führt jedoch leider nicht weiter.
Es wird der Eindruck erweckt, dass die "demokratischen" Parteien insofern einen Gegenpol zu den "sozialistisch-kommunistischen" Parteien - auch in der DDR - gebildet hätten. Tatsächlich waren diese - in der Nationalen Front zusammengefassten - Parteien von der Konzeption her aber gerade keine Gegenpole, deshalb auch "Blockparteien". Daran ändert nichts, dass abseits von der "großen Politik" die Blockparteien mitunter, insbesondere auf lokaler Ebene, gewissen Nischen boten.
Weiterhin wird durch die gleichrangige Nennung von "BRD" und "DDR" der Eindruck erweckt, dass die genannten Parteien auch ein Pendant in der Bundesrepublik gehabt hätten, was aber die Ungleichartigkeit der Parteienlandschaft verschleiert, siehe erneut das "Blockparteiproblem".
Schließlich erweckt die Formulierung "wirkten... auf dem Gebiet der DDR weiter" den Eindruck, dass es sich um Traditionsparteien gehandelt hätte, die dann eben in der DDR fortbestanden hätten. Das verwischt die Tatsache, dass es sich um gezielte Neugründungen handelte, die jeweils bestimmte Bevölkerungsgruppen für die SED-bestimmte staatstragende Linie "organisiert" werden sollten.
Frage wäre, inwieweit die Blockparteien insgeheim nicht doch auch als Instrument der Willensbildung bzw Vorfeld organiosation nach Gramsci dienten. Meine Erinnerung an Blockflöten - ich hab 1987 vertreter der NPD, der SED, der CDU und der Bauernpartei bei einer Diskussion erlebt, ist die, das die zwar programmatisch völlig gleichgeschaltet waren, aber durchaus für eigene Positionen standen. Die glatte Einbindung in die Westparteien (mit Ausnahme der SPD, die war zu blöd) spricht da auch für. --Polentario08:55, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Blockparteien ... als Instrument der Willensbildung: Was meinst du damit? Dass über die Blockparteien Informationen zu den Herrschenden kamen (informell oder formell), die diese in ihre Entscheidungen mit einbezogen? Erstens halte ich den wirklichen Informationsfluss in diese Richtung für marginal, zweitens aber gab es da viel einfachere, umfassendere und ergiebigere Quellen (die eigenen Parteimitglieder, die Stasi).
programmatisch völlig gleichgeschaltet waren, aber durchaus für eigene Positionen standen: Das ist für mich ein kompletter Widerspruch, oder ich verstehe irgendwas nicht. -- lley20:20, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ley das ist weniger simpel als du das darstellst. Auch gerade in Diktaturen ist Konsens und Willensbildung durchaus möglich und wichtig, es gibt auch bei mitläufern unterschiedliche geschwindigketen. Die gestapo hatte deutlich weniger Mitarbeiter nötig als die Stasi!
Ich hatte den eindruck, die Blockparteien waren durchaus wichtig, über die verfasste (parteiprogrammrolle) hinaus. Nicht als demokratische Partei, sondern als Vorfeldorganisation nach Gramsci. --Polentario00:15, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne die soziologischen Theorien nicht und will jetzt auch nicht Gramsci lesen, um genau zu verstehen, was du meinst. Ich wollte auch nichts simplifizieren. Was ich sagen wollte, ist, dass meiner Meinung nach die Rolle der Blockparteien für Entscheidungen der Herrschenden (so verstehe ich dein Wort "Meinungsbildung" hier, wie auch immer der Einfluss funktioniert haben mag) eher marginal war. Die Mitglieder der SED selber und andere Organisationen und Strukturen waren da viel wichtiger. - Eine Funktion der Blockparteien war sicherlich, bestimmte Gruppen der Bevölkerung ins System mit einzubinden, zu denen die SED nicht so einen Zugang hatte. Aber auch diese Funktion wurde im Laufe der Zeit unwichtiger. -- lley20:14, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Liebe Freunde, was ist nun mit dem Artikel? Bitte Fakten, hard facts oder was Ihr wollt. Das Thema ist nicht einfach, das wissen wir alle. Mit Respekt an alle Schreiber, mir scheint mein Vorschlag von oben nicht ganz unmöglich. Übrigens, ich höre grade "A tribute to Bob Dylan".--Ex222:56, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ex2 - danke für die Aufforderung zum deutlichsein - das konterkarierst du aber mit dem Nuschelbobby...+
Entschuldige, ich werde alt, hatte diese Bemerkung völlig übersehen. Auf der "Tribute..." singt der Nuschelbobby nicht ein Lied. --Ex219:18, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nicht quatschen - tun! Der Absatz Parteien fängt wirklich komisch an. Ich stell mir vor, mein Kind ruft "DDR" auf und sucht dann "Parteien". Der würde einfach nur wissen wollen, was gabs denn da für Parteien? Fakten!--Ex218:58, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nicht jammern und picheln sondern hammern und sicheln? Ich habs mal abgeändert, es bleibt beim verfassungs und parlamentsvorrang aber zumindest kommen die blockflöten im ersten absatz. --Polentario19:44, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich finde den Absatz noch nicht optimal. Die Absatzbezeichnung "Parteien" erweckt schon die Erwartung des Lesers, daß man etwas über Parteien erfährt, die sicher dann in einem, wie auch immer geartetetn, Parlamentssystem fungierten. Viele von Euch betrachten die Parteien der DDR mit heutigen Augen. Ich habe noch meine Großeltern gehört. Nach dem Krieg wollten (fast) alle keine Nazipartei mehr und ihre Organisationen. Alle der wieder oder neu gegründeten Parteien hoben auf Vorbilder aus der Weimarer Republik ab. Da gabs keine, und konnte es noch gar keien Blockflöten geben. Dazu gehörten auch SPD und KPD, die sich im Osten zur SED zusammenschlossen. Das alles sind historische Fakten. Die Staatsgründungen der BRD und danach der DDR und die Bildung ihrer Parlamente erfolgte in einer politischen Landschasft, die zwischen 1945 und 1949 entstanden war. Die Parteien, um die es ja im Absatz geht, waren bei Staatsgründung einfach da.
Ich würde Polentarios Version ergänzen um meine rein faktischen Angaben. Aber ich möchte jetzt keine Lösch- und Gegenlöschspirale lostreten wollen. Stimmt mir denn jemand zu?--Ex220:51, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es hat bisher niemand zugestimmt, ich nehme es zur Kenntnis. Trotzdem bitte ich mal den Text "Parteien" (der DDR) neutral zu lesen. Ein heutiger Abiturient oder Student oder Doktoreant müßte doch denken, im falschen Artikel zu sein oder in einer Kolumne einer Zeitung der SPD, CDU oder Linke. Die Bildung von BRD und DDR 1949 war nicht dem Wirken der damals von allen (!) Alliierten zugelassenen Parteien zu verdanken, sondern den Alliiertetn selbst, die sich schon seit 1946 im Kalten Krieg befanden, ein paar Monate nach dem Potsdamer Abkommen. Insofern ist ein Vermerk der bei Staatsgründung vorhandenen Parteien noch wertneutral. Und so blockflötlich, wie sie 1989 eingeschätzt wurden, waren die Mitglieder der Parteien 4 Jahre nach dem 2. Weltkrieg noch nicht. Das waren unsere Großeltern oder Urgroßeltern in Sachsen, Hessen oder Bayern...
Aber ich bin für Lösungen, auch im Fall von Artikeln in WP. Wäre denn ein folgendes Entree vorstellbar?:
Die Allierten verboten sofort nach der Kapitulation Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg 1945 die Nationalsozialistische Arbeiterpartei (NSDAP) und alle ihr mittelbar oder unmittelbar angeschlossenen Organisationen. Das hieß, es entstünde ein kurzzeitiges politisches Vakuum, das natürlich nicht im Interesse der der Alliierten sein konnte. Nach dem Niedergang des Dritten Reiches und unter dem Eindruck des unendlichen menschlichen Leides und der materiellen Zerstörungen nach dem Zweiten Weltkrieg gründeten sich mit Zustimmung der Alliierten verschiedene Parteien im Nachkriegsdeutschland oder einzelnen Besatzungszonen wieder oder neu, bewußt demokratisch, antifaschistisch und westlich, oder aber auch an der Sowjetunion orientiert volksdemokratisch (später sozialistisch). Die meisten von ihnen hatten Vorgänger in der Weimarer Republik. Folgende Parteien bestanden nach Staatsgründung der BRD und der DDR1949 auf dem Gebiet der DDR (in alphabetischer Reihenfolge):
Der Abschnitt muss natürlich überarbeitet werden, die Parteien müssen natürlich genannt werden, die Sätze über das Parlament gehören wohl unter eine andere Überschrift. Ich habe nur momentan nicht die Zeit und nicht den Kopf für eigene Formulierungen. Ich bleibe aber bei meiner Ansicht, dass die Vorgeschichte, die Gründungsgeschichte der Parteien in diesen Artikel nicht hineingehören. -- lley08:29, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich schließe mich der hier geäußerten Meinung an, daß die Parteienbildung in der SBZ nicht hierher gehört. M.E. sollte dieser Abschnitt Parteien in der DDR mindestens 2 (gedankliche) Unterpunkte haben.
1. Das starre fünf Parteiensystem von 1949-88. In diesem Zeitraum kam es – soweit ich es überschaue – zu keinen Neugründungen von Parteien. Diese Tatsache spricht Bände über die DDR.
2. Das Wendejahr 1989, in dem es zu zahlreichen Neugründungen kam (u.a. Neues Forum, Bündnis 90, SPD-Ost) bzw. bestehende Parteien sich aus dem Zwangsbündnis der Nationalen Front lösten. Das gehört m.E. doch auch zur Geschichte der Parteien der DDR. Ich vergaß natürlich 3. die programmatische Umbennung der SED zur PDS im Dezember 1989. --Th40jakob18:59, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt muss natürlich überarbeitet werden, ....?
Abschnitt Parteien, am Beginn Einfügen
Von 1949-89 gab es folgende in der Nationale Front (DDR) vereinte Parteien und Massenorganisationen. Diese wurden auch als Blockparteien bezeichnet.
“Erst vor dem Hintergrund der Wende im Herbst wurden weitere Parteien offiziell zugelassen und frei gewählt. Diese traten zusammen mit den ehemaligen Blockparteien – die inzwischen andere Ziele vertraten – am 18. März 1990 zur ersten und einzigen freien Volkskammerwahl an.”
Begriff Deutsche Demokratische Republik vor der Staatsgründung
Ich habe gerade in allen Verfassungen der späteren Länder der DDR, die zwischen 1946 und 1947 entstanden, die Aussage gefunden, dass die Länder Glieder der Deutschen Demokratischen Republik gewesen seien. Sie haben ja damit quasi als Gliedstaaten schon einen imaginären Bundesstaat gebildet, der freilich vor seiner eigenen Gründung mangelns staatlicher Strukturen noch keiner war. Den Verfassungen der späteren bundesrepublikanischen Länder fehlt diese Aussage in der Regel. Wie dem auch sei: Der Begriff der Deutschen Demokratischen Republik existierte ja offensichtlich schon vor dem 7. Oktober 1949. Ein erwähnswertes Detail? Geo-Loge19:03, 12. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die ostdeutschen Landesverfassungen beruhten alle auf einem einheitlichen Entwurf der SED. Zur gleichen Zeit arbeitete die SED auch an einem Entwurf für eine gesamtdeutsche Verfassung. Der Name Deutsche Demokratische Republik war darin als neuer Name für Gesamtdeutschland vorgesehen. Das oben genannte Zitat ist daher so zu interpretieren, dass die Länder Glieder Deutschlands sind, nicht eines imaginären ostdeutschen Bundesstaates. Erst nachdem 1949 die Bundesrepublik gegründet war konnte sich Deutsche Demokratische Republik nur noch auf die sowjetische Besatzungszone beziehen. --Blauer uhu19:39, 12. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Läßt sich halbwegs belegen, ähnliche Punkte auch bei "Zwischen Befreiuung und Besatzung" aus westlicher Sicht und als motivation für Heinemamns gesamtdeutsche Volkspartei. --Polentario13:30, 13. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hab mal irgendewann etwas gelesen, daß man nach dem 1000-jährigen Reich (oder Nazideutschland), sich einfach eine deutsche, demokratische Republik ersehnt hatte. Alles klein geschrieben, weil Adjektive. Aber ich habe die Quelle nicht sofort zur Hand. --Ex221:02, 14. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Im Entwurf einer Landesverfassung für Nordrhein-Westfalen aus dem Jahre 1947 stand: "... NRW ist ein Gliedstaat der Deutschen Demokratischen Republik...." (womit natürlich nicht die spätere DDR gemeint war) - Gruß -- Dr.cueppers - Disk.22:53, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
DDR als "Diktatur", Öffentlichkeit in der DDR
Die Diskussion dieser Fragestellung (siehe oben unter "Diktatur") ist leider verebbt. Daher aufs Neue: Warum ist es anscheinend nicht möglich, zumindest hinsichtlich der faktischenStaatsform der DDR (abgesehen von der nominellen Staatsform Volksrepublik) den Begriff Diktatur anzugeben, zumal die im Artikel Diktatur angegebenen Merkmale einer solchen Staatsform grundlegend mit den tatsächlichen Gegebenheiten in der DDR übereinstimmen? Allein wenn man in Google Booksearch den Begriff "DDR-Diktatur" eingibt und die Verwendung (allein) dieses Begriffs in zahlreichen politikwissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Veröffentlichungen (auch nur oberflächlich) betrachtet, dann ist es eine Schande für die Wikipedia, dass im gesamten Artikel DDR nur ein einziges Mal der Begriff "Parteidiktatur" (Abschnitt: "DDR als sozialistischer deutscher Staat von 1949 bis 1989") auftaucht sowie einmal unter Literatur ("Stefan Wolle: Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1971–1989. München 1999"). Gecko7813:52, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Geko, ich antworte, obwohl viel Autorisiertere schweigen. Das Thema ist schwieriger, als es in den von Dir zitierten Quellen dargestellt wird. Eine Enzyklopädie, die den Deutsch-Französichen Krieg von 1870 beschreibt, liest sich in D und F völlig unterschiedlich. Beide Seiten haben trotzdem auf ihre Weise Recht. Die heutige Darstellung deren Krieges wäre aber 1900 weder in D noch in F denkbar gewesen. Eine Enzyklopädie, die die DDR beschreibt, hat neben den zwei Seiten noch ein drittes Problem: es ist zu kurz her. Der historische Abstand fehlt. Ich persönlich - und ich oute mich hier - habe die DDR als Kind und Jugendlicher nicht diktatorischer erlebt, als jedes andere Staatasgebilde. Für mich war damals die Staatsicherheit etwas Ähnliches, wie für gelernte BRD-Bürger der BND. Das denken die Amis vom CIA auch. Guantanamo paßt da auch nicht rein.
Ich bin erst ein Jahr bei WP und bin positiv erstaunt, mit welcher Souveränität heikle Themen behandelt werden. Damit meine ich nicht nur DDR-, sondern auch Glaubens-, Mode-, Musik- und ähnliche Themen.
Kluge Worte. Auf meine Frage, daß sich Demokratie und Diktatur des Proletariats gegenseitig ausschließen, habe ich im Stabü-Unterricht keine Antwort bekommen, im Studium haben sie es als Getrolle abgetan, da ich ja in einer Blockpartei war. Die Wende war ja auch keine politische Revolution sondern der Bankrott des Systems und die Sturheit der Parteiführung. Hätte die DDR einen Gorbatschow gehabt, wäre sicher einiges anders gelaufen. Will sagen: obwohl es offiziell Diktatur genannt wurde, wurde das vom überwiegenden Teil der Bevölkerung nicht so empfunden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe22:55, 19. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Leider kommt man mit der Selbstbezeichnung natürlich auch nicht weiter. Letztendlich war die DDR eine Diktatur dessen, was von der SED als Interesse des Proletariats ausgegeben wurde. Dabei wurde nicht nur das Proletariat nicht gefragt, sondern die SED hat sich angemaßt, die sogenannten "objektiven Interessen" des Proletariats festzustellen - was in der Realität wohl ganz andere Interessen waren, als die, welche die Angehörigen des Proletariats selbst als die ihrigen definiert hätten.
kurz zu der Diskussion - wäre sächselnder Obrigkeitsstaat passender? Mir fehlt allein schon ein verweis auf die mangeldne Pressefreiheit (es gibt keinen Wikipediartikel über Zensur und der DDR !!!!) und Debattenkultur bzw auch die - insbesondere kirchlichen - Freiräume und Möglichkeiten. Spricht man die DDR als typisch deutschen Obrigkeitsstaat an, ergeben sich auch bezüge zu deutschen historischen Vorläufern und man entfernt sich etwas von platten Gleichsetzungen mit der Nazidiktatur, was ich auch als strammer Antikommunist unpassend fände.
Allerdings hatte das Kaiserreich eine Öffentlichkeit - und eine Vielzahl von Skandalen - das fehlen letzterer in Ossiland ist ein deutlicher Hinweis auf eine Diktatur.
Zum Vergleich zum BND - naja, vergleich mal was ein Erich Schmidt-Eenboom oder der frühe Spiegelim alleingang auf die reihe brachten, die wären in der ddr schon am mangel an Druckpapier und zzugang zu Kopierern gescheitert, lächerlich. Offensichtliche Ahnungslosigkeit was Meinungsbildung und Streitkultur in einer Demokratie mit all ihren defiziten und Freiräumen ausmachen - wie gesagt nicht nur wikipediatypisch
Ich empfinde es durchaus als mangel, daß diktatorische, totalitäre Eigenschaften hier nicht offener angesprochen werden. Die debatte und das fehlen des Begriffes scheint aber auch auf einen wichtigen Unterschied der DDR etwa zu Rumänien oder Stalins Russland hinzuweisen - Ulbricht hatte die meiste zeit keine Mauer und ein Würstchen wie Honecker war nun mal kein Diktator bzw Führer im Sinne eines Mussolini, HItlers oder eines Diktators in der römischen Republik.
Was hier nicht auftaucht, aber ganz wichtig ist - der Zugang zu westdeutschen Medien, zu einer politische Diskussion.
Eine m.e. wichtige Betrachtung findet sich in Erhard Eppler, Die Krise der Politik im Spiegel der Sprache, nachdem die DDR den Anspruch einer verwissenschaftlichten Politik auf die Spitze getrieben hatte - in dem Sinne gab es keinen Streit über verschiedene Meinungen und Interessen mehr sondern nur richtig und falsch im Hinblick auf die Auslegung des ML. Politische Reden klang dabei (gähn) immer wie vor und abgelesen, die einzigen, welche (bereits im rhetorischen Sinne) frei sprachen, waren die Pfarrer. Eppler versucht auch nachzuvollziehen, wieso den Blockflöten die Einbindung in die westdeutschen Parteien so überaus leicht fiel - da gehts auch um die Frage der politischen Sprache und einen mangel an politischem gestaltungswillen, wenig Freiheitsliebe und kaum vorhandener debattenkultur, die er auch D-West - etwa im gegensatz zu den schon hunderte jahre früher viel schärfer geführten Debatten in England unterstellt.
Danke erstmal für die Antworten. Ich bin mir natürlich der Gratwanderung bewußt, auf die ich mich mit meiner Kritik begebe, da ich wirklich niemanden, der in der DDR aufgewachsen ist, damit zu Nahe treten will. Wer lässt das schon gerne über sich sagen, dass der Staat, in dem er aufgewachsen ist, de facto in vielen Punkten diktatorische Züge hatte, die seiner Bezeichnung als "Deutsche Demokratische Republik" Lügen straft, wenn er es selbst persönlich nicht so (oder nicht grundsätzlich so) empfunden hat? Es geht mir vor allem um den offensichtlichen Unterschied oder gar Widerspruch, dass im Artikel Diktatur Merkmale einer solchen angeführt werden, die größtenteils mit dem übereinstimmen, was - nach meinem Kenntnisstand - auch in der DDR der Fall war und ich es allein deswegen schon, also sachlich-logisch, für "suboptimal" halte, dass im DDR-Artikel so gut wie nichts darüber zu finden ist. Zu dieser Divergenz kommt eben hinzu, dass es heutzutage doch allgemein verbreitet ist (sowohl in wissenschaftlicher Literatur als auch im alltäglichen Mediengespräch), von der DDR als von einer Diktatur oder vom diktatorischen Regime der DDR zu sprechen, dies aber mit keinem Wort im Artikel über die DDR erwähnt ist. Gecko7811:19, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag und sehr zu empfehlen: [9], Jürgen Kocka Wissenschaft und Politik in der DDR. Der spricht von einer "durchherrschten" Gesellschaft, betont aber, der Anspruch der DDR Obrigkeit auf totale und allumfassende diktatorische politische Steuerung sei faktisch nicht durchzusetzen gewesen und die staatliche Repression in funktional bedingten Grenzen verblieben. Dabei spielte die Teilhabe der DDR an der westdeutschen Öffentlichkeit eine wichtige Rolle, die Art und Weise, wie Udo Lindenberg ein Konzert im Osten 1983 durchboxte ist IMHO ein gutes Beispiel für den mechanismus. Ich habs mal im Abschnitt DDR Öffentlichkeit eingearbeitet. -- Polentario16:48, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich wollte ich den Satz über Udo L. schon wieder rausnehmen, als exemplarisches Beispiel mag er aber durchaus dienen. Ich frage mich dann, ob man (quasi als Gegenbeispiel) die Absage der BAP-Tournee Anfang 1984 erwähnen sollte? - Ansonsten bin ich mit manchen Formulierungen noch nicht ganz glücklich, die Grundtendenz ist aber sicher nicht falsch und inzwischen ja einigermaßen belegt. Ein paar Änderungen von mir wird es schon noch geben. Die Sache mit der fehlenden Debattenkultur würde ich schon differenzierter sehen. Diese spiegelte sich zwar richtigerweise in den Medien kaum wider, im Alltagsleben war sie dagegen (nach meinem Empfinden) sehr stark verbreitet. Was mir bei dem ganzen Abschnitt „Öffentlichkeit“ aber gar nicht gefällt, ist dass da die 40 Jahre als quasistatisch dargestellt werden. Die wellenartigen Schwankungen zwischen Abschottung und Öffnung kommen da bisher gar nicht vor. --Martin Zeise✉23:02, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Grins und danke übrigens.
das Thema Öffentlichkeit könnte man sicher zu einem eigenen Lemma ausbauen und entsprechend zeitlich differenzieren. Vor und nach Biermann, vor und nach Mauer etc. - sei mutig.
BAP / Udo. Gute frage. Hatte den Bap wirklich ne fangemeinde im Osten? Eine vergleichbare Direktansprache, insbesondere auch für Nichtkölner verständlich wie Udos Sonderzug wäre mir nicht erinnerlich
Debattenkultur: Der freie Zugang zum Mikro ist eines - die Fähigkeit zu reden unbenommen. So wie der Manfred Krug in Spur der Steine?? War ja cool und wurde zensiert. Feine Unterschiede wären m.e. am Stil des Kabaretts / Comedy vorher nachher festzumachen.Polentario23:43, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich halte (wie Mazbln) den Satz zu Udo auch für entbehrlich, zumal er für mich auch ein bisschen nach Theoriefindung klingt. Immerhin ist ein direkter Zusammenhang zwischen Lied und Auftritt (er habe den Auftritt mit seinem Lied durchgesetzt) inzwischen im Text nicht mehr drin. Außerdem sollte der Satz zum Magazin entfernt werden: Die Knappheit in diesem Fall ist wohl weniger Zensur als Folge der allgemeinen Mangelwirtschaft. Was der Satz zur Einbindung der Blockparteien in die Westparteien in diesem Abschnitt zu suchen hat, ist mir nicht klar. Und schließlich: Polentario, bist du dir wirklich sicher, dass es Kabarett im Fernsehen nicht gegeben hat? (resp. hast du einen Beleg dafür?)
Problematisch finde ich im Absatz weniger die allgemeinen Aussagen (dass es Zensur gab, braucht meiner Meinung nach nicht belegt zu werden). Problematisch sind eher einige der Detailaussagen, die eben (in ihrer Aussage) nicht belegt sind. -- lley23:49, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Udo ist Eigenbau. Ich finde das aber als veranschaulichung zu dem abstrakten Mechanismus einer "Teilhabe der DDR an der BRD Öffentlichkeit" sehr passend und eine Verlinkung - auch gerade beim Magazin ist in dem Fall wirklich weiterführend und spannend.
beim Magazin bin ich anderer Meinung - an Papier hatten die nun wirklich keinen Mangel - die nachfrage nach Luxus, extras, Hochglanz etc wurde nicht gedeckt, siehe Kaffeekrise und "das magazin" sollte im DDR Artikel wenigstens einmal auftauchen
Block / Westpartei: Es geht dabei um die Fähigkeit zur debatte, zur Öffentlichkeit bzw. Zivilgesellschaft im übertragenen Sinne und das ist bei Eppler en detail beschrieben
Kabarett im fernsehen: es gab wohl einzelne Übertragungen von Ausschnitten der herkuleskeule, die kabbarattisten waren beamte [10][11]
Vgl. Spur der Steine Balla war echt, das Buch ein bestseller, der Film, wurde verboten.
Zur zensur: Ich habe sehr mühsam nach belegen für den Zensurmechanismus gesucht. Das war sehr subtil und nicht so einfach und sehr differenziert. Ist so öfters - man muß oftklären was denn nun belegt werden soll.
Was ist denn dies hier für eine schräge Diskussion? Ich bin in Deutschland aufgewachsen - einem Deutschland. Auch war die Teilung kein Resultat von verschiedenen "Völkern" oder gar "Kulturen" - da müsste Bayern ja viel eher ein eigener Staat sein - sondern schlicht das Resultat des Krieges den UNSERE Vorfahren vom Zaun gebrochen haben. Egal ob aus Dresden oder Düsseldorf. Mir ist nicht ganz klar warum, aber meist wird schlicht übersehen das hier von einer Diktatur in eine andere übergegangen wurde, auch Westdeutschland war zu Beginn alles andere als wirklich demokratisch - weswegen die 68er ja auch dermaßen aufbegehrt haben. Diese Mischung aus Nostalgie, Trotz und Weltfremdheit mit der hier mit jedem Komma umgegangen wird kann einen verbittern und am Ende bleiben nur noch diese Autoren für diesen Artkel übrig, wenn ich mir die Diskussionshistorie anschaue nimmt dies eher noch zu als ab. Dafür ist die Wikipedia schlicht nicht da, trefft euch im Privaten oder in einem freien Diskussionsforum. Ich bitte euch inständig diesen Artikel dahingehend zu Bearbeiten wofür er ist, nicht um jede Facette abzudecken und jede Meinung zufriedenzustellen sondern nachgeborenen wie mir einen Eindruck vom Leben im nordöstlichen, von der Sowjetunion besetzten, Deutschland zu geben - nicht mehr nicht weniger. Soviel mein Feedback zu diesem Artikel und besonders dieser Debatte um den Begriff Diktatur. -84.155.104.9316:09, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Kurze Widersprüche dazu
Zunächst war m.e. die Soffjetunion nicht die einzige besatzungsmacht in Mitteldeutschland, oder? Gerade für die Sonderentwicklung der DDR (im WP) spielt m.e. der Wechsel der besatzungsmächte 1945 in sachsen und Thüringen wie auch die sonderrolle berlins und die anfängliche demokratische (Verfassungs)Kulisse 1948 eine ganz erhebliche rolle.
das besetzte deutschland bzw die BRD vor 68 pauschal und ohne Differenzierung als "nicht demokratisch" zu bezeichnen ist Unfug, ähnlich platt wie alle Bundespräsidenten vor Weizsäcker als debile Gestrige zu bezeichnen. Man vergleiche die debatten um Wiederbewaffnung und die diversen Kriegverbrecherprozesse, auch vor 1968. Daß die meisten Deutschen erst mal militärisch besetzt und später dann befreit wurden, Demokratie kraft ordre de Mufti eingeführt werden mußte und konnte - andere Frage.
Föderaler Exkurs
Die bayerische Nachkriegsverfassung war auf einen eigenständigen Staat angelegt (kein Witz), da hängt auch die Ablehnung des GG mit zusammen.
Mich amüsiert, wie dieselben leute, die außenpolitisch das hohe Lied der Tibeter und der Autonomiebestrebungen deren Ex-Gottesstaat singen, den erfolgreichen Föderalismus hierzulande kleinreden. Erfolg oder Mißerfolg eines Bundesstaats hängt nicht an ethnisch kulturellen Differenzen - die sind in D A CH mit Großbritannien und Nordirland bzw Jugoslawien und Belgien durchaus vergleichbar, sondern an der Akzeptanz und der Qualität der Regelungen. Betrachte mal einfach CSU Regierungsbildungen, die waren früher immer derart geschickt nach (bayerischen) "Stämmen" austariert, in Libanon und Jugoslawien waren im Vergleich blutige Anfänger am Werke.
Retour zum Artikel - die Frage der Diktatur DDR ist nicht leicht, politisch wie auch in der wissenschaftlichen Literatur umstritten, was der Artikel zu Recht mühsam ringend abbildet.
Achja @ Ex2: oft, öfter, am öftesten - öfters ist Umgangssprache (mutmaßlich die Kurzform von "des öfteren"). Öftesten ist zwar korrekt aber scheint jedem Muttersprachler seltsam "auszusehen", daher wird man diese Steigerung einfach durch "am häufigsten" ersetzen. ;-) -84.155.104.9316:18, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Nicht Staatlich
Ich zitiere aus dem Unterpunkt VERFASSUNG: “Die entscheidenden Machtstrukturen in der DDR waren nicht staatlich sondern befanden sich auf verschiedenen Ebenen und Arbeitsbereichen innerhalb der SED.” Das ist komisch ! Die DDR war doch ein Staat oder ? Sollte da nicht eher stehen: “Die eigentlichen Institutionen der politischen Macht wie Parlament und Verwaltungen waren relativ machtlos, da die entscheidenden Machtstrukturen sich auf verschiedenen Ebenen und Arbeitsbereichen innerhalb der SED befanden." --Th40jakob22:29, 19. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Besondere war ja eben, dass, obwohl die DDR ein Staat war, die entscheidenden Machtstrukturen nicht staatlich waren. An Deinem Satz ist problematisch, dass impliziert wird, dass Parlament und Verwaltung automatisch die "politische Macht" wären - tatsächlich übte die SED die politische Macht innerhalb ihrer Parteistrukturen aus.--Berlin-Jurist22:39, 19. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Antwort. Das hatte ich bereits mit anderen Worten in den Artikel gesetzt, wurde aber als Privatmeinung zurückgesetzt. Hier noch einmal zur Erinnerung: “Parallel zu den staatlichen Strukturen, die formal Elemente einer Demokratie enthielten, lag das eigentliche Machtzentrum auf allen Ebenen und in allen Entscheidungsbereichen innerhalb der SED.” Daß Parlament und Verwaltung in nicht Diktaturen die politische Macht inne haben, ist doch der Normalfall ? --Th40jakob23:01, 19. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Entspricht meiner Meinung. Kritisiert wurde vermutlich, dass unsere Meinung nicht weiter relevant ist, sondern dass wir sowas belegen müssten... Gruß, 23:11, 19. Apr. 2008 (CEST)
Belege sind immer sch*. Ich hab die zugegeben mißverständliche Formulierung mal abgeändert und finde, die Parallelstrukturen sind im Rechstsystem genügend abgefrühstückt. --Polentario05:10, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie bitte, Belege sind schwer beizubringen ? Das hat die SED doch selbst in ihre Verfassung geschrieben: “Die DDR ... ist ... die politische Organisation der Werktätigen ... unter Führung ... ihrer marxistisch-leninistischen Partei.”
--Th40jakob10:55, 20. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Text im Absatz ist historisch sehr umstritten, ich möchte fast behaupten, der momentane Text wäre falsch. Berlin war, wie übrigens Wien auch, in 4 Besatzungssektoren geteilt. Entgegen dem, daß die Alliierten mit Österrecih einen Friedensvertrag unterschrieben, war das im Falle Deutschland nicht erreicht worden. Die Bildung der Bizone, nachfolgend der Trizone und die Gründung der BRD hatten mit Berlin vermutlich damals nichts zu tun. Die Tatsache, daß die westlichen Schutzmächte, die die Gründung der BRD möglich machten, auch ihre Sektoren in Berlin als "politisches Eigentum" betrachteten, wurde von der Völkergemeinschaft nie so gedeutet, daß das damalige Westberlin Bestandteil der BRD wäre.
Die Behauptung, daß Ostberlin nie Bestandteil der DDR gewesen wäre, ist auf andere Weise fraglich. Da ich nicht Diplomat der Allierten in den 70-er und 80-er Jahren war, kann ich nach Ablauf der Historie nur faktisch annehmen: Entgegen dem Potsdamer Abkommen wurde eine separate, westdeutsche Repupblik gegründet. Das war kein diplomatischer Affront - sondern der kalte Krieg hatte begonnen. Die Russen ließen die DDR gründen. Problem Berlin - wie heute Jerusalem. Der (oder das?) Status Quo wurde eingefroren: Die BRD erlebte keinen russischen Krieg, die Westsektoren Berlins wurden (nach den Rosinenbombern) in Ruhe gelassen und die Ostsektoren Berlins gehörten zum sowjetischen Einzugsgebiet. Alles Andere hätte Krieg bedeutet, wahrscheinlich den III. Weltkrieg. Gott sei Dank traute sich das keiner, auf keiner Seite. Tatsache ist, daß die Westalliierten dem besonderen Status von Westberlin zustimmten und Ostberlin unwidersprochen Hauptstadt der DDR war.
Darüber, inwieweit (Ost-)Berlin Bestandteil der DDR war, will ich mich nicht auslassen. Dass aber, wie derzeit dasteht, die DDR ganz Berlin als Hauptstadt ansah, galt zumindest nicht mehr in den letzten drei Jahrzehnten, wie überhaupt ein Beleg für diese Aussage fehlt. Zumindest bei diesem Satz müsste es eine Änderung geben. --Martin Zeise✉21:10, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Streitet euch nicht darüber, gerade das geteilte Berlin war bezüglich "Völkerrecht" doch sowieso in einem dauernden Schwebezustand - inzwischen so und so eine rein akademische Diskussion. -84.155.104.9316:01, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
"Einen exorbitanten „Babyboom“ lösten diese anerkanntermaßen familienfreundlichen Maßnahmen dennoch nicht aus." - Ich weiß ja nicht , was der Autor unter "exorbitant" versteht. Tatsache ist doch, dass verglichen mit der BRD in der DDR wesentlich mehr Kinder geboren wurden und die Geburtenzahl nach der Wende im Osten Deutschlands stark zurückging. Das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen.-- Rita200814:37, 4. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe es noch etwas umformuliert, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es nach 1980 (zumindest relativ) geburtenstarke Jahrgänge gab-- Rita2008 19:10, 10. Jul. 2008 (CEST)-- Rita200819:10, 10. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Allerdings waren Frauen in Leitungspositionen zwar besser vertreten als im Westen, aber dennoch deutlich unterrepräsentiert. - Berlin-Jurist hat mit der Bitte um einen Beleg den Vergleich mit dem Westen aus diesem Satz gelöscht. Ich halte die gelöschte Aussage (nach meinen Erfahrungen) für richtig, ein Beleg wäre wohl aber tatsächlich sinnvoll.
Dann fügte Polentario gleich 5 refs ein - als Beleg für die relativ schlichte übriggebliebene Aussage? Oder waren die als Beleg für den gelöschten Halbsatz gedacht? (Dann müsste der Halbsatz natürlich wieder rein.) Zudem hat die angegebene Begründung (Sabine Ross Uni Berlin) keinen erkennbaren Zusammenhang mit den refs. Wie auch immer gemeint: Die 5 refs machen so keinen Sinn. Ich habe sie deswegen mal hierher verschoben:
Heike Trappe, Emanzipation oder Zwang? Frauen in der DDR zwischen Beruf, Familie und Sozialpolitik, Berlin 1995
Gisela Helwig, Hildegard Maria Nickel (Hrsg.), Frauen in Deutschland 1945-1992, Bonn 1993 (Bundeszentrale fuer politische Bildung, Schriftenreihe Band 318)
Gabriele Gast, Die politische Rolle der Frau in der DDR, Duesseldorf 1973.
Virginia Penrose, Vierzig Jahre SED-Frauenpolitik: Ziele, Strategien und Ergebnisse, in: Frauenforschung, Informationsdienst des Forschungsinstituts Frau und Gesellschaft 8 (1990), H. 4, S. 60-77.
Gerd Meyer, Frauen in den Machthierarchien der DDR oder: Der lange Weg zur Paritaet. Empirische Befunde 1971-1985, in: Deutschland Archiv 19 (1986), H. 3, S. 294-311.
Richtig ist unstreitig die höhere Erwerbsquote von Frauen in der DDR und dass Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert waren. Letzteres galt in der Tat auch sowohl für die DDR als auch für die Bundesrepublik. Wo aber nun Frauen in Führungspositionen stärker unterrepräsentiert waren, im Westen oder im Osten, das ist alles andere als offensichtlich und bedürfte des Beleges, nur darum ging es mir. Es geht aber auch ohne diese Information.
Interessanter wäre es meiner Meinung nach, wenn jemand etwas zu den "geschlechtsspezifischen Berufen" finden würde. Nach meinem Wissen war es in der DDR früher als in der Bundesrepublik üblich, dass Frauen auch stärker in technischen Berufen vertreten waren. Bis zuletzt war es aber Frauen in der DDR beispielsweise verwehrt, im MfS hauptamtlich IMs zu führen.
Zu den Refs - die stammen aus den Seminarreader von Frau Ross zum Thema, der halbsatz ist damit glaube ich belegt.
In der DDR existierten durchaus auch Berufsverbote für Frauen, so gab es m.W. nur wenige Frauen - mit Ausnahmegenehmigung - unter Tage arbeiten durften-- Polentario20:07, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es gab Bereiche, da waren Frauen so gut wie nicht vertreten (Militär zB), es gab aber im Bauwesen durchaus beachtliche Frauenquoten. Bei Kranführern gab es mehr Frauen als Männer und in der Ingenieurausbildung war es ca. 50/50. --RalfR → DOG 200820:12, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Frei nach Suessmuth - die frauen, verliererinnen der Einheit. Aber man sollte da nicht ins tausendste kommen, es gibt ja bereits den Hauptartikel Gedoens, ääääh Frauen&Familienpolitik -- Polentario22:58, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wissenschaft und Technik
Diese Form kann nicht in einem Artikel über ein Land stehenbleiben. Ich denke nur einmal daran, was in einem Parallelartikel über die BRD stehen müsste. Mein Vorschlag: Diese Liste zu einem eigenen Artikel auslagern Bogert00:11, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Angabe zum Umtauschkurs DDR-Mark in DM bei der Währungsunion 1990 ist falsch. Es wurde lediglich ein kleiner Grundbetrag (ja nach Alter 2000, 4000 oder 6000 Mark) 1:1 umgetauscht, alles was darüber hinaus ging im Verhältnis 2:1.
Ich hatte in der Infobox die Staatsform von Volksrepublik in Diktatur geändert. Diese Änderung wurde jedoch sehr rasch von LKD rückgängig gemacht.
Dieses Thema sollte hier jedoch durchaus einmal etwas eingehender diskutiert werden. Bei dem Begriff Volksrepublik (siehe auch Artikel) handelt es sich bekanntermaßen um einen Euphemismus, der den wahren Charakter der meisten kommunistischen bzw. sozialistischen Diktaturen verschleiern soll. Solche Propaganda sollte gerade in einem enzyklopädischen Artikel jedoch unbedingt vermieden werden. Aus politikwissenschaftlicher und staatsrechtlicher Sicht kann an der Einordnung der DDR als Diktatur keinerlei Zweifel bestehen. Dies sollte sich auch in der Wikipedia niederschlagen. --P.F.O.S.B.19:29, 25. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist "Volksrepublik" ein Euphemismus - aber das ist der offizielle Name der DDR gewesen. Soweit ich weiß, sind alle Staaten, die sich Volksrepublik nennen/nannten, Diktaturen (gewesen). Es steht ja auch gleich in der Einleitung des betreffenden Artikels, wie widersinnig diese Bezeichnung von ihrer Grundbedeutung ist. Hier jedoch entfremdet sich das Wort vom Ursprung und "Volksrepublik" heißt damit etwa so viel wie "Sozialistische/Kommunistische Diktatur". Eine Diktatur kann außerdem auch ohne jeden sozialistischen Antrieb existieren - siehe Simbabwe - was aber auch ein weit gefasster Begriff ist. Schließlich war die Ursprungsform der Diktatur im alten Rom eher pragmatischer Natur, um im (Bürger-)Kriegsfall Chaos vorzubeugen. ---Gaius Marius15:41, 26. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zwar kenne ich die Verfassung der ehem. DDR nicht auswendig. Aber ich bin einigermaßen sicher, daß darin die DDR nicht als Volksrepublik bezeichnet wird.--Ulula21:53, 26. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist richtig (http://www.ddr-im-www.de/Gesetze/Verfassung.htm). Allerdings wird auch keine andere Staatsform deutlich. Habe mich in die Innereien des Internets begeben und in eineinhalb Stunden so gut wie nichts über die ganz offizielle Staatsform herausgefunden. Kann mir nur erstmal nicht denken, wie denn sich die DDR hätte anders nennen sollen. (Siehe auch: unser Volksrepublik-Artikel). Vielleicht ergibt sich morgen was. Bis dahin:Gute Nacht. ---Gaius Marius23:46, 26. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Stabü-Lehrer immer gern gereizt mit der Frage, wie sich die "Diktatur=Alleinherrschaft des Proletariats" mit "Demoktatie=Volksherrschaft" verträgt. Antworten waren stets ausweichend und schwammig. Die Definition von Diktatur des Proletariats ist aber etwas ganz anderes als die westliche und heutige Diktaturdefinition. Die Diktatur (v. lat. dictatura) ist eine Regierungsform, welche sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator, oder eine regierende (kleine) Gruppe von Personen auszeichnet. ist absolut nicht zutreffend. --RalfR → DOG 200802:25, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag dazu: Wie wärs mit einem Einleitungssatz wie
Im staatlichen Selbstverständnis war die DDR der erste "sozialistische Staat der Arbeiter und Bauern" unter Führung der SED als marxistisch-leninistischen Partei der Arbeiterklasse. Realiter
[12] standen bereits in der Gründung der DDR 1949 wie auch der weiteren Entwicklung bis zur Auflösung 1989 dem Bestreben nach kompletter diktatorischer Durchherrschung vielfältige Widerstände entgegen. -- Polentario02:31, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Trabant Foto
Der Untertext spricht von PKWs, allerdings ist der Plural von PKW PKW. Bitte ändern. Viele Grüße
Bitte folgendes hinzufügen an den entsprechenden Stellen:
Die Ausbildungs-und Arbeitsplatzgarantie führte zu einer hohen versteckten Arbeitslosigkeit, da viele Menschen in ihrem Leben niemals ihre gewünschte Tätigkeit aufnehmen konnten, sondern immer nur nach Plan der Regierung handeln konnten. Auch waren viele Firmen mit Arbeitern überlegt, was dazu führte das ein Großteil überhaupt nicht in der Firma tätig waren, was wiederrum de facto Arbeitslosigkeit (nach vielen gängigen Definitionen) bedeutete. Headscloth18:39, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das möchte ich (zumindest so allgemein) bezweifeln. Ich kann mich nur erinnern, dass die meisten Firmen im Gegensatz zu heute ständig Arbeitskräfte suchten. Bekannt waren die Schilder am Betriebstor: "Wir stellen ein...".-- Rita200816:34, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das sollte headscloth auch geeignet belegen. Ich würde vermuten, daß die DDR anfangs eher an einem Fachkräftemangel littm insbesondere bei Facharbeitern und Führungskräften. Die DDR hatte einen viel höheren Anpassungsdruck gegenüber Freaks, Pennern und Dropouts, soziale Selektion bei Ungelernten kam auch im Sozialismus ostdeutscher Prägung vor<ref name ="Maaz">[13]
Maaz, Kai (2002). Ohne Ausbildungsabschluss in der BRD und DDR: Berufszugang und die erste Phase der Erwerbsbiographie von Ungelernten in den 1980er Jahren. Selbstständige Nachwuchsgruppe Working Paper 3/2002. Berlin: Max-Planck-Institut für Bildungsforschung.</ref> -- Polentario17:19, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Staatliches Selbstverständnis ?
Rhetorische Frage: Was ist denn ein "Staatliches Selbstverständnis"? Gibt es irgendeinen Staat, der ein Selbstverständnis hat?
Neuer Text: Im staatlichen Selbstverständnis war die DDR der erste deutsche "sozialistische Staat der Arbeiter und Bauern" unter Führung der SED als "marxistisch-leninistischer Partei der Arbeiterklasse".
Dieses "Selbstverständnis" beschränkte sich doch allenfalls auf die Politbüro-, Regierungs- und Volkskammermitglieder und vielleicht noch die nächste Hierarchie-Garnitur.
Außerdem ist das doch allenfalls eine nach sowjetischem Vorbild von den Machthabern ausgegebene Propagandaparole, die suggerieren soll, dass die "Arbeiter und Bauern" (oder "unter Führung der SED" nur die Arbeiter) irgendwas etwas in diesem Staat zu sagen haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.16:50, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ohne den Edit war die DDR nur "ein Staat in Mitteleuropa", das empfand ich als zu unbestimmt. Eine klare Außendefinition als "Diktatur", "Volksdemokratie" oder "totalitärer Staat" ist a nicht genau zu fassen, b auch wissenschaftlich umstritten. Einiges zu der Debatte, basierend etwa auf Arbeiten Jürgen Kockas auch im Abschnitt DDR#Öffentlichkeit und politische Auseinandersetzungen.
Einbildung ist bekanntlich auch Bildung - ein Selbstverständnis muß ja nicht mit der Realität übereinstimmen. Die angeführte Vorherrschaft der SED aber war real und bildete sich bis in alltägliche Details ab.
Staatliches Selbstverständnis, Staatsziele gibst auch bei der Bundesrepublik, so [14]. Beim Lemma Deutschland fehlt übrigens ein Eingehen auf Staatsziele der Bundesrepublik, obwohl wir eine viel stärkere Rolle solcher verfassungsgesteuerten Vorgaben haben. Eine interessante Stellungnahme dazu und Literatur:
[15] "Die Sehnsucht nach der materialen Steuerung von Politik durch die Verfassung und deren gerichtliche Kontrolle bringt das Mißtrauen des Deutschen gegenüber dem Bürger in ihm selbst, zumindest aber im anderen, zum Ausdruck: Wir vertrauen nicht unserem eigenen politischen Urteil und der Leistungsfähigkeit unseres politischen Prozesses zur Legitimierung der Ergebnisse - jedenfalls tun wir dies weit weniger als amerikanische Bürger, für die der Rekurs auf "We the People" eine Quelle ist, aus der für demokratisch verfaßte Politik eine starke Vermutung der Legitimität entspringt, auch wenn die Ziele der Politik nicht im Verfassungstext vorgegeben sind."
Staatsziele und Staatszielbestimmungen Von Karl-Peter SommermannVeröffentlicht von Mohr Siebeck, 1997 ISBN 3161468163, 9783161468162
Dieser Satz ist grottig, sowohl von der Rechtschreibung als auch vom Stil her aus betrachtet: Z.B. überstieg das Pro-Kopf BIP 1980 das von Großbritannien zu damaliger Zeit
Herr Martin Zeise, Sie klicken in den Themenfeldern auf die Buchstaben DDR und gelangen Sie zur Datenbank Wuala. Unser Kollektiv nutzt diese Datenbank seit 6 Jahren. Meine 12 jährige Tochter bedient diese Datenbank ohne Probleme.
Sie sind wahrscheinlich sehr unqualifiziert - meine Tochter empfiehlt Ihnen einen Computerkurs. Ihr Siegfried Klaasen (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt vonSiegfried Klaasen (Diskussion • Beiträge) 18:22, 12. Sep. 2008 (CEST)) [Beantworten]
Nun, ganz so unkundig bin ich nun doch nicht, dass ich einen Link nicht mit der Maus erfassen könnte (nicht gerade wenige Wikipedia-Bearbeitungen mögen davon Zeugnis ablegen). Bei mir tut sich aber weder bei Firefox noch beim Internet Explorer noch mit Google Chrome irgend etwas. --Martin Zeise✉21:32, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ok, nun hat mich ein freundlicher Anrufer doch auf die richtige Spur gebracht. Das ist offensichtlich eine sehr umfangreiche Datenbank mit vielen enzyklopädisch wertvollen Dokumenten. Anderseits ist die Bedienung doch sehr gewöhnunsgbedürftig und erforderte bei mir das Nachladen diverser Software. Auch „hakte“ das Ganze mitunter. Insofern wäre der Link entsprechend Punkt 6 von Wikipedia:Weblinks nicht geeignet. Angesichts der Fülle des dort vorhanden Materials sollte man hier aber wohl eine Ausnahme machen, wobei dann ein Art Bedienungsanleitung bei der Weblinkbeschreibung erforderlich ist. - Vielleicht äußern sich ja noch ein paar mehr Benutzer zu dieser Frage. --Martin Zeise✉23:07, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Einleitung - Nach dem Ende des Sozialismus in der DDR
Die Einleitung unterstellt die Existenz eines Sozialismus in der DDR. Das ist imho extrem fraglich und sollte neutraler formuliert werden. Meines Erachtens einfach streichen und stattdessen "Nach dem Ende der DDR". --Arcy13:20, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Fraglicher Sozialismus in der DDR? Bitte geeignet begründen. Was war das sonst? Ein Mysterienspiel? Ein ernstgemeinter versuch wars schon, es waren ausgewiesenene langjährige linke fachleute und Funktionäre beteiligt, Verstaatlichung der Produktionsmittel, Übernahme der staatlichen gewalt, Unterdrückung von Privateigentum und bürgerlicher Kultur, Kirchen und konkurrierenden Ideologien. Daß es kein demokratischer Sozialismus war, geschenkt, man lese Erhard Eppler. -- PolentarioRuf! Mich! An!13:40, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mysterienspiel kommt vielleicht am besten hin ;-). Es sollte deutlich werden, das es sich um einen selbsternannte Anspruch, eine sozialistische Gesellschaften gewesen zu sein, handelte. Alle Sätze a'la "Sozialismus in der DDR" postulieren die Existenz eines real existierenden "Sozialismus"es in der DDR und tröten ins gleiche Nebelhorn wie vor der der friedlichen Revolution. --Arcy14:06, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kannst Du das belegen?
„Nimm einmal an, du siehst einen Vogel auf einem Farmgelände herumwatscheln. Dieser Vogel trägt kein Zeichen, das dir sagt: „Ich bin eine Ente“. Doch dieser Vogel sieht sicherlich so aus wie eine Ente. Als er zu einem Teich geht, bemerkst du außerdem, dass er so schwimmt wie eine Ente. Dann öffnet er seinen Schnabel und quakt auch genauso: Nun, bis zu diesem Moment bist du wahrscheinlich schon zu dem Schluss gekommen, dass der Vogel eine Ente ist, egal, ob er ein Schild mit der Aufschrift „Ich bin eine Ente“ trägt oder nicht.“
Gerade um den "real existierenden" Sozialismus gehts sehr wohl! Im Gegensatz zu den angeführten Enten hatte er sogar das passende Etikett. Es geht nicht um ein Nebelhorn, zur Zeiten der DDR hatten ausgebildete und überzeugte Sozialisten und Kommunisten alle Machtmittel eines fortgeschrittenen Industriestaates in der Hand um ihre Utopie zu verwirklichen und nutzten dies auch. Man vergleiche Wolfgang Leonhard. Das Scheitern liegt nicht an der Praxis, sondern an der Theorie. -- PolentarioRuf! Mich! An!14:24, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Polentario: Genau dein letzter Satz ist sehr wohl umstritten. Und natürlich gibt es die Auffassung (vor allem in linken Kreisen), in der DDR hätte es gar keinen Sozialismus gegeben. (Schon in deiner Aufzählung taucht ein Punkt auf, der als Begründung genannt wird: In der DDR hätte es keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel (wie in der Theorie des Sozialismus vorgesehen), sondern eben eine Verstaatlichung gegeben.) Mit dem "real existierenden Sozialismus" ist es was anderes - das ist ja gerade eine Bezeichnung für das System der DDR, mit dem sich die DDR-Machthaber übrigens selbst schon ein Stück weit vom "theoretischen Sozialismus" distanziert haben.
Das "nach dem Ende des Sozialismus" im Artikel postuliert übrigens nicht nur, dass es in der DDR einen Sozialismus gegeben hätte, sondern auch, dass dieser nach der friedlichen Revolution (d.h. nach seiner begonnenen Demokratisierung) zu Ende gewesen sei (obwohl sich an den wirtschaftlichen Grundlagen zu dem Zeitpunkt praktisch noch nichts geändert hatte). Ich wäre deshalb auch dafür, die entsprechende Passage zu streichen. Man braucht sie auch gar nicht durch etwas anderes zu ersetzen (der erste Vorschlag von Arcy (nach dem Ende der DDR) wäre sachlich sogar falsch), die zeitliche Bestimmung bleibt durch "nach der friedlichen Revolution" ja erhalten. -- lley14:59, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kann ich teilweise nachvollziehen. Es gibt zunächst aber keinen einheitlichen "theoretischen Sozialismus", Marx war besser in der Analyse als in den "Ausführungsbestimmungen".
Inwieweit eine "Vergesellschaftung" und eine "Verstaatlichung" soweit auseinander liegen - führt politiktheoretisch sehr weit. Praktisch und für ehemalige Eigentümer fühlte sich das aber sehr ähnlich an. Das Ende des realexistierenden Sozialismus hängt am verlust der politischen Dominanz der SED, die wirtschaftlichen Grundlagen sind andere Baustelle.
Eine glatte streichung des Sozialismus ist nicht genug. Mir fehlt sowas wie "Die friedliche Revolution 1989 markiert das wirtschaftliche und politische Scheitern der DDR. Die 1990 erstmals frei gewählte Volkskammer beschloß den Beitritt der neugegründeten ostdeutschen Länder zur Bundesrepublik. Damit endete die Existenz der DDR." -- PolentarioRuf! Mich! An!15:28, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was du zum Unterschied von "Vergesellschaftung" und "Verstaatlichung" schreibst, ist deine Auffassung. Die oben von mir kolportierten linken Kreise würden wahrscheinlich sagen: Wie sich Vergesellschaftung "anfühlt", weiß noch keiner, die hat es noch nicht wirklich gegeben - das ist ja gerade der Knackpunkt. In der Theorie (auch bereits bei Marx) sollte die Vergesellschaftung ja gerade die Entfremdung der Arbeit aufheben, die Arbeiter sollten sich als Eigentümer fühlen. - Aber das führt hier vielleicht wirklich zu weit.
Deinen Formulierungsvorschlag finde ich gut. Eine kleine Änderung wäre meiner Meinung nach nötig: Die Volkskammer beschloss nicht den Beitritt der Länder, sondern den Beitritt der DDR. Ich weiß auch, dass Verfassungsjuristen auf einem Beitritt der Länder bestehen, aber sowohl der Volkskammerbeschluss als auch der Einigungsvertrag sprechen vom "Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik" zum Geltungsbereich des Grundgesetzes bzw. zur Bundesrepublik. -- lley15:47, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Genaugenommen sind beide, die DDR und die Länder, rein formaljuristisch am 3. Oktober 1990 beigetreten. Urspünglich sollte das Ländereinführungsgesetz erst am 14. Oktober inkraft treten, doch dieses Datum wurde durch den Einigungsvertrag dann auf den 3. Oktober vorgezogen. Alles lief quasi an einem Datum, zum 3.10.1990, ab: Ländereinführungsgesetz, DDR-Beitritt und gleichzeitig DDR-Auflösung. Auch existierte der Art. 23 GG a.F. entgegen manch anderslautender Behauptung auch am 3. Oktober noch, sodass der Beitritt problemlos vollzogen werden konnte. --Mannerheim16:20, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die DDR beanspruchte den realexistierenden Sozialismus nach bestem Wissen und Gewissen für sich und setzte sehr viel Hirnschmalz und manpower an dessen Umsetzung. Man sollte das im nachhinein nicht kleinreden.
Vorschlag "Die friedliche Revolution 1989 markiert das wirtschaftliche und politische Scheitern der DDR. Die 1990 erstmals frei gewählte Volkskammer beschloß den Beitritt der DDR in Form der neugegründeten ostdeutschen Länder zur Bundesrepublik und beendete so die Existenz der DDR." -- PolentarioRuf! Mich! An!18:21, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Lley meine Einschätzung ist gut sozialdemokratischer mainstream, Deine ist auf ein kleines Häuflein orthodoxer Marxisten reduziert. Marx wurde allerdings vor über 150 Jahren für Thesen ins Exil gejagt, die heute keinen Hund hinterm Ofen vorscheuchen würden. Fakt ist daß sich eine "Vergesellschaftung" der Anspruch und Anteil von Mitbestimmung, demokratischer Einflußnahme auf wirtschaftliche Entscheidungen wie auch die absolute Anteil an Konsum und Prduktion in den letzten 150 Jahren bereits deutlich vergrößert hat
Völlige Zustimmung mit Polentario. Die These, der DDR-Sozialismus sei kein „richtiger Sozialismus“ oder überhaupt kein Sozialismus gewesen, ist einfach lächerlich und pseudowissenschaftlich. Ebenso gut könnte man ja behaupten, der Hitler-Nazismus sei kein „richtiger“ Nationalsozialismus gewesen usw. Fakt ist, dass im Ostblock nämlich den Sozialismus aufgebaut wurde, und dass sich alle kommunistische Parteien auf sozialistischen bzw. kommunistischen Theorien beruhten. Der Unterschied „gute Sozialismus“ (in der Theorie) - „nicht so gute Sozialismus“ (in Praxis) ist eine Art Alibifunktion, die die Nachteile des Sozialismus schönreden sollte. Es gibt keinen einzigen seriösen Forscher, der das Theoriechen von einem besonderen „Realsozialismus“ unterstützen würde. DrFL10:02, 19. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es gibt hier offensichtlich unterschiedliche Ansichten, die wir aber weder auflösen können noch sollten. In der Einleitung sollte man auf problematische Passagen verzichten, wenn sie denn unnötig sind; die Einleitung sollte nur Unverzichtbares enthalten. Hier geht es lediglich darum, dass nach der friedlichen Revolution die Wiedervereinigung beschlossen wurde. Die Passage und dem Ende des Sozialismus kann daher hier ohne entscheidenden Inhaltsverlust gelöscht werden.--Berlin-Jurist23:45, 19. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung - entspricht ja auch meinem oben gemachten Vorschlag. Den Formulierungsvorschlag von Polentario finde ich aber auch ok, nur: Auch die Formulierung in Form der neugegründeten ostdeutschen Länder passt meiner Meinung nach an dieser Stelle nicht und sollte hier wegfallen. Das gibt der Beitrittsbeschluss der Volkskammer meiner Meinung nach einfach nicht her. -- lley17:38, 20. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aus dem Studium ist mir in der Tat die Auffassung als herrschend bekannt, dass die neuen Länder und nicht die DDR beigetreten ist, die Begründung habe ich leider vergessen, überzeugend fand ich sie nie. Art. 23 GG a.F. lässt die Frage offen (In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.). Aus dem Einigungsvertrag kann man nur einen Beitritt der DDR herauslesen (Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes..., Art. 1 Abs. 1), ebenso aus dem Volkskammerbeschluss (Die Volkskammer erklärt den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes).
Die Diskussionen zu diesem Thema nehme ich hier ja auch auf verschiedenen Diskussionsseiten wahr. Und aus den juristischen Diskussionen (oder der Darstellung des juristischen Charakters des Beitritts o.ä.) halte ich mich auch heraus. Wenn man aber schreibt "Die Volkskammer beschloss ...", dann soll man auch schreiben, was sie tatsächlich beschlossen hat.
Der Umtauschkurs war nicht generell 1:1.
Bis zu einem Wert von 4.000 M war der Umtauschkurs 1:1. Alles darüber war 1:2.
Also wurden zum Beispiel 6.000 M in 5000 DM umgetauscht. - Appaloosa14:57, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Leider wurde meine Änderung bezüglich der Währungsunion sofort wieder revertiert, es handelt sich dabei um eine Zusammenfassung der Aussagen bei Währungsunion und Treuhandanstalt, ich habe die Änderung nochmals überarbeitet eingefügt, Bedenken bitte hier forttragen statt zu revertieren.Gmd20:22, 25. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel wird darauf eingegangen, dass dieser "militärische Arm der Stasi" trotz Viermächteabkommen in Berlin stationiert werden durfte. Ist das so? Durfte das so sein oder hat man es einfach so gemacht und die West-Alliierten haben es geduldet? Zumal man offiziell doch in NVA-Uniform auftrat. --TSDUS17:22, 25. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Frage nach dem "durfte" ist berechtigt, leider kann ich sie nicht sicher beantworten. Eines dürfte aber klar sein: Die Regelung muss entweder in der Erklärung von Jalta, auf der Londoner Konferenz (1944) oder im Rahmen des Potsdamer Abkommens getroffen worden sein, ganz sicher nicht erst im Viermächteabkommen von 1971(!)
Übrigens: Die Londoner Konferenz taucht in vielen einschlägigen Wikipedia-Artikeln nicht auf, hier besteht Überarbeitungsbedarf.
Der Begriff "Wiedervereinigung" sollte zunächst als umgangsprachlich definiert werde. Die Vorsilbe "wieder" besagt, daß es in diesem Bezug einen deutschen Staat in den jetzt gültigen Grenzen schon einmal gegeben hat, was nicht der Fall ist. Es ist empfehlenswert, anstatt "Wiedervereinigung" den Begriff "Vereinigung" zu benutzen.
Was vollkommen falsch ist, ist die Darstellung, daß die DDR als Staat der Bundesrepublich beigetreten ist. Das war nach dem Grundgesetz der Bundesrepublich nicht möglich, da nur deutsche Länder der Bundesrepublik beitreten konnten. Deswegen sind in der DDR ja auch die Länder aufgelöst und die Bezirke gegründet worden. Dies muß korrigiert werden, da tatsächlich die Länder beigetreten sind und sich die DDR noch nicht einmal in Luft aufgelöst hat. -- David Krings
Für nähere Erläuterungen zum Begriff Wiedervereinigung ist dies der falsche Artikel. Er ist der gängige Begriff und wird deshalb hier zurecht benutzt.
Und auch zum Beitritt steht in Deutsche Wiedervereinigung Genaueres. vollkommen falsch ist darüberhinaus etwas übertrieben: Sowohl der Beitrittsbeschluss der Volkskammer als auch der Einigungsvertrag (und diese beiden Dokumente werden im Artikel auch benannt) ist vom Beitritt der DDR die Rede. -- lley22:52, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es war ja auch nur ein Beitritt der DDR möglich, da die neuen Bundesländer am 3. Oktober erst zu existieren begannen (nach ihrer Auflösung 1952)--L520:24, 29. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
DDR als sozialistischer deutscher Staat von 1949 bis 1989
Dieser Abschnitt müsste mal gründlich überarbeitet werden, da stimmt so einiges nicht ganz. Beispiel: Walter Ulbricht wird dort nur als Staatsratsvorsitzender erwähnt, als nächstes steht dort, er wurde 1971 entmachtet. Das betrifft aber nur die Funktion in der SED, Staatsratsvorsitzender war er noch bis zu seinem Tode. Folglich konnte er auch erst 1973 aus der Geschichtsschreibung verschwinden.-- Rita200819:02, 27. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich bin nicht wirklich sicher, ob W. U. wirklich bis zu seinem Tode Staatsratsvorsitzender war - meines Wissens tröstete man ihn nur mit dem nicht wirklich vorhandenen Amt des "Vorsitzenden der SED". Wäre er bis zu seinem Tode Staatsratsvorsitzender geblieben, hätte er ja bis zum Schluss Befugnisse gehabt - dies war meines Wissens nicht der Fall. IngoStellmayer
Ich habe mal den Widerspruch 1971/1976 korrigiert (Sturz Ulbrichts als SED-Chef durch Honecker). Ferner +Unterstützung Breschnews, etwas umformuliert, und in 3 Unterkapitel gegliedert. Ich hoffe so ist's nun besser; die Frage von Ulbrichts "Vorsitz" lasse ich derweil offen. Geof22:57, 27. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zunächst: Ulbricht war bis zu seinem Tod Staatsratsvorsitzender, er wurde sogar ein halbes Jahr nach seiner Abdankung als Parteichef als Staatsratsvorsitzender nochmal wiedergewählt.
Generell aber: Die etlichen Fehler in dem Abschnitt sind erst durch die heutige Bearbeitung entstanden. Ich habe den Abschnitt im Wesentlichen auf den Stand von gestern zurückgesetzt. In diese kurze Zusammenfassung der DDR-Geschichte gehören die ergänzten Details meiner Meinung nach nicht hinein. Dafür sind sie schlicht zu unbedeutend. Für Details gibt es den ausführlicheren Geschichtsartikel bzw. Walter Ulbricht. Außerdem doppelten die Details teilweise Inhalte des ziemlich ausführlichen Politikabschnittes, im Zweifelsfall sollten Ergänzungen dann eher dort vorgenommen werden.
Die eigentlichen Machthaber (d.h. die Parteichefs) standen vorher und stehen auch jetzt noch drin. Präsident, vor allem aber Staatsratsvorsitzender waren nie wichtige Ämter. Eine so ausführliche Erwähnung an dieser Stelle wertet sie zu sehr auf.
Zudem waren mindestens zwei Formulierungen auch sehr fragwürdig: die nur formale Funktion Ulbrichts und die praktische Verbannung aus der Geschichtsschreibung. -- lley22:59, 27. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sicher haben Sie recht, dass manche Details in der Gesamtheit betrachtet unbedeutend sind. Aber : Dass Ulbricht von 1949 bis 1971 der "faktische" Machthaber der DDR war, ist schlicht falsch ! Es ist nicht zu leugnen, dass Wilhelm Pieck von 1949 bis 1960 Präsident der DDR war - diesen Namen in einem Artikel über die Geschichte der DDR unerwähnt zu lassen bzw. ihn aus selbigem zu streichen, ist - ganz vorsichtig formuliert - mehr als fragwürdig.
Dass Ulbricht nach seinem Tode 1973 aus den Geschichtsbüchern der DDR verbannt wurde, ist erwiesen - sein Name wurde fortan in den Schulen und den Berufsausbildungen nicht mehr erwähnt ! Eine Straße oder ein Platz ist NIE nach ihm benannt worden - ganz im Gegensatz zu Wilhelm Pieck. --IngoStellmayer01:33, 28. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ohne Erwähnung von Pieck im Gesamtartikel würde etwas fehlen, da hat IngoStellmayer vollkommen Recht. Derzeit wird Pieck im Abschnitt Politik/Verfassung erwähnt, dort wird erwähnt, dass er der einzige Präsident war. Seine Nennung an dieser Stelle ist sinnvoll, da im Unterabschnitt Verfassung die formal gemäß der Verfassung bedeutenden Fragen- hier Präsident/Staatsratsvorsitzender - dargestellt werden müssen.
Im Abschnitt Geschichte kommt es widerum auf die faktisch bedeutsamen Fragen an - und hier ist die SED-Linie nunmal deutlich bedeutsamer als die formale Exekutiv-Linie. Der Artikel beschreibt dies mit Die entscheidenden Machtstrukturen in der DDR befanden sich auf verschiedenen Ebenen und Arbeitsbereichen innerhalb der SED.. Da es sich hier nur um einen Übersichtsartikel handelt, halte ich den Status Quo für sinnvoll. Mehr Details gibt es in der Wikipedia natürlich auch - im verlinkten Hauptartikel Politisches System der DDR.--Berlin-Jurist12:36, 28. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich will ja gar nicht leugnen, dass Pieck Präsident war. Nur hatte er als solcher keine wirkliche Macht. Das Amt des Präsidenten (und später des Staatsratsvorsitzenden) war eine rein repräsentative Funktion (in gewisser Weise vergleichbar mit dem heutigen Bundespräsidenten). Hinzu kam dann noch, dass in der DDR die eigentliche Macht eben bei den Parteigremien und -ämtern lag, so dass auch der formal (d.h. nach Verfassung) mächtigste Mann, der Ministerpräsident/Vorsitzender des Ministerrates, nicht der wirkliche Machthaber war. (Deswegen konnte man Ulbricht auch nach seiner Absetzung getrost das Amt des Staatsratsvorsitzenden lassen.)
Und zur Verbannung aus der Geschichtsschreibung (wie es im Artikel stand): Das stimmt in dieser Formulierung nicht. In diversen DDR-Lexika und populärwissenschaftlichen Werken von Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre, die ich besitze, kommt Ulbricht selbstverständlich vor. Auch im Geschichtsunterricht bzw. in Geschichtsbüchern wird er weiter gestanden haben (das kann ich jetzt aktuell nicht überprüfen, ich bin mir nach meiner Erinnerung aber ziemlich sicher). Es ist auf der anderen Seite wohl richtig, dass es keine Straßenbenennungen (oder andere Benennungen) nach ihm gegeben hat, und die Umbenennung des Walter-Ulbricht-Stadions bestreite ich natürlich auch nicht. Es gab vermutlich keine Ehrungen zu Geburtstags- oder Todestagen. Insofern unterschied sich das natürlich von anderen DDR-Politikern. Die Formulierung des Artikels (und davon habe ich gesprochen) stimmte so aber eben nicht, so eindimensional sind die Dinge eben häufig nicht. -- lley19:06, 28. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was Wilhelm Pieck zu sagen hatte oder auch nicht, ist meiner Ansicht nach ein ganz anderes Thema - es ging ja hier nicht um die Bedeutung des Amtes sondern primär um die Existenz desselben. In einer vorherigen Fassung des Artikels wurde der Name Wilhelm Pieck komplett gestrichen - und das ist in meinen Augen inakzeptabel. Auch der Bundespräsident fände es mehr als inakzeptabel, wenn sein Amt keine Erwähnung fände ...
Sie haben in dem Punkte recht, dass die Formulierung "Verbannung aus den Geschichtsbüchern" in Bezug auf Ulbricht etwas misslungen ist.
Zum Ausdruck wollte ich bringen, dass er a) von den eigenen Leuten gestürzt wurde und b) bei den eigenen Leuten folglich auch in Ungnade fiel.
Natürlich ist er in Lexika u. ä. erwähnt worden - aber eben nur erwähnt. In Bildungseinrichtungen wie z. B. der POS fand er keinerlei Beachtung mehr - korrigieren wir also das Ganze in "aus der Öffentlichkeit" wurde er verbannt.-----22:35, 28. Sep. 2008 (CEST)IngoStellmayer[Beantworten]
@Lley, wenn du behauptest, dass der Staatsratsvorsitzende in der DDR eine reine repräsentative Position war, muss ich dich ernsthaft fragen, wie du darauf kommst. Du scheinst dies mit der Institution Staatsrat zu verwechseln. Die Stellung Staatsratsvorsitzender war die mächtigste in der DDR. Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass bspw. Erich Honecker in der DDR keine wirkliche Macht hatte, oder? Wenn du diese Aussage auf den Chef der Regierung (Ministerpräsident) beziehen würdest, hättest du meine Zustimmung. Aber sowohl Honecker, wie auch Pieck, waren in ihren Positionen die unumstrittene Führungspersonen, wie es Ulbricht auch während seiner Amtszeit gewesen ist. Das Ulbricht aber nach 1971 aus den Schulen verbannt wurde, entspricht durchaus der gelebten Praxis. Auf seine Amtszeit wurde ab Ende der 1970iger Jahre im Geschichtsunterricht nicht mehr eingegangen und nicht einmal mehr richtig erwähnt, anders als bei Pieck und Grothewohl. --L507:13, 29. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dann fehlt aber auch ein Hinweis darauf, was die Nachfolger Ulbrichts dazu veranlasst hat, ihn in Vergessenheit geraten zu lassen bzw. was er aus ihrer Sicht falsch gemacht hat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:03, 29. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Label 5, Honecker hatte seine Macht deshalb, weil er 1. Sekretär bzw. Generalsekretär des ZK der SED und Vorsitzender des Politbüros war. Dass er mit Verspätung zusätzlich die Funktion des Staatsratsvorsitzenden von Ulbricht übernommen hatte, war in Bezug auf seine Machtfülle nicht mehr von Belang.--Berlin-Jurist14:47, 29. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Staatsratsvorsitzender war zwar im Paket nicht mehr wirklich von Belang, aber insgesamt doch bedeutend genug, als dass er diese Position 1976 Willi Stoph entriss. Also ganz so abwerten, wie es Lley macht, darf man diese Position dann doch nicht. Das die Verdrängung Ulbrichts aus dem kollektiven Gedächtnis der DDR eine verspätete Entstalinisierung gewesen ist, ist in dessen Artikel dargestellt, und hat hier IMHO nichts zu suchen. --L515:49, 29. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, 1973 wurde erstmal Stoph, zuvor Ministerpräsident, Staatsratsvorsitzender. Jetzt wo Du es sagst erinnere ich mich an eine Politibüro-Reportage der ARD, in der dargestellt wurde, dass Honecker nach dem Tode Ulbrichts besorgt war, weil Stoph einer der wenigen etablierten Konkurrenten war, der ihm hätte gefährlich werden können und es daher betrieben hat, dass Stoph auf den formal hohen, praktisch aber unbedeutenden Posten des Staatsratsvorsitzenden abgeschoben wurde. Stoph soll bis zuletzt verbittert gewesen sein, weil er sich ausgebootet gefühlt habe. 1976 schließlich war Honecker dann angeblich so etabliert, dass ihm Stoph nicht mehr gefährlich werden konnte.
Dein Hinweis zu Ulbricht/Entstalinisierung erscheint mir schlüssig - ich habe aber keinen solchen Inhalt beim Überfliegen dieses Artikels gefunden, wo steht das denn?--Berlin-Jurist10:48, 30. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
An anderer Stelle hatte ich bereits angekündigt mir entsprechende Belege für den Sturz und die Gründe Ulbrichts (Stichwort Entstalinisierung) raus zu suchen. Leider ist mir erst zu spät aufgefallen, dass es diese Infos bislang hier nicht gibt. (Traurig eigentlich). Allerdings mit der Verbitterung Stophs würde ich es nicht so genau nehmen, da er ja ab 1976 bis 1989 wieder Ministerpräsident (Vorsitzender des Ministerrates der DDR) war. Da ist also noch genug Arbeit hier. Bislang wollte ich mich aber hier nicht zu sehr engagieren, da diese DDR-Themen zu sehr von Benutzern dominiert werden, die es trotz mangelnder Selbsterfahrung immer wieder besser wissen wollen. Damit bist ausdrücklich nicht du gemeint. Gruß --L506:14, 1. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, und was Benutzer mit ausreichender Selbsterfahrung anrichten, kann man hier „bewundern“. Stampfen wir doch einfach alle Artikel ein, die sich mit historischen Ereignissen vor dem Ersten Weltkrieg beschäftigen, denn die Nutzer mit ausreichender Selbsterfahrung dürften hier ganz wirklich fehlen ;-).-- Anton-Josef18:10, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Beeindruckend wie betroffene Hunde laut aufheulen! Interessant ist dabei aber, dass es eben ein großer Vorteil ist, dass es zu bestimmten Themen eben noch Zeitzeugen gibt, aber einige in der WP deren Kenntnisse vorzugsweise als POV abtun oder geflissentlich ignorieren. Was du mir mit einem Artikel sagen willst, an dem ich keinerlei Anteil habe, bleibt IMHO unklar. --L520:37, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was Anton-Josef sagen will, scheint mir (der auch einen entsprechenden „Selbserfahrung“shintergrund hat) doch relativ klar: Es zum Schreiben über historische Themen in Wikipedia beileibe nicht erforderlich, dass man diese Periode selbst erlebt erlebt hat. In Wikipedia geht es darum komprimiert aufzuschreiben, was auch schon woanders steht. Für Zeitzeugengeschichten ist das Projekt nicht gedacht, das würde dann in den Bereich der Theoriefindung gehören, die hier nicht gewollt ist. Natürlich kann man sich anhand der eigenen Geschichte vielleicht leichter an etwas erinnern (wie ind einem Fall an die Stoph-Geschichte), was hier noch nicht steht, Belege müssen dann aber immer noch beigebracht werden. --Martin Zeise✉20:39, 3. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Natürlich gehörte Pieck zur Frühgeschichte der DDR, nur ist es wiederum falsch ihm allzugroße Bedeutung beizumessen. Die Gruppe um Ulbricht hatte von Anfang an in Wirklichkeit die Fäden in der Hand. Wokfgang Leonhard ( damals Mitglied dieser Grupppe und späterer Dissident, welcher über Jugoslawien in den Westen floh ) hat das mehrfach in Interviews, Foren und Büchern bestätigt. Pieck hatte höchstens die Macht eines Vizekanzlers im heutigen Maßstab und wurde immer mehr zum blosen Repräsentanten der DDR degradiert. Auch wenn Pieck ein gemäßigter Stalinist war, so hat er wahrscheinlich tausenden deutschen Kriegsgefangenen, auch durch Vermittlung zwischen Adenauer und Stalin, das Leben gerettet. Im übrigen war es diesen freigestellt ob sie in die Westzonen oder in die Ostzone ausreisen durften. (Die einzige wichtige Bedingung Adenauers im übrigen) Das war sozusagen Piecks letzter großer Kraftakt, welcher ja gesundheitlich schon schwer angeschlagen war.
Außerdem ist es schlichtweg falsch, das Ulbricht aus der Geschichte der DDR getilgt wurde.
Betont wurde seine Rolle zur wirtschaftlichen Stabilität in der DDR.
Immer wieder wurde sein Verdienst um die Errichtung eines sogenannten antifaschistischen Schutzwalls gewürdigt. Genauso behielt er seinen Ehrenfriedhofsplatz.
Auch wurden längst nicht alle Schulen, Akademien etc. mit Ulbricht im Namen umbenannt. Das ist eine Legende. Man kann das ganz leicht über Google nachprüfen. Z.B. mit Eintrag "Walter Ulbricht Schule". ... und nur weil das "Walter Ulbricht Stadion" in Berlin 1973 in "stadion der Weltjugend" umbenannt wurde, war dies ja kein völliger Bruch mit Ulbrichtschen Traditionen.
Große Kritik gab es allerdings am Personenkult von Ulbricht (aus Insiderkreisen ist bekannt das dieser Ulbricht selbst zunehmend peinlich wurde ). Auch wurde Ulbricht nicht von Honecker so einfach gestürzt, wie das oft behauptet wird. Dies geschah auf Betreiben von Breshnev wobei Honecker natürlich (weil selbst heimlich machtbesessen) ein willfähiges Werkzeug war.
Grund war vor allem Ulbrichts Idee eines eigenständigeren Sozialismus ( mehr wirtschaftliche und politische Unabhängigkeit. Auch gab es Trends der Rückprivatisierung - ehemalige Besitzer konnten Anteile an kleinen und mittleren Betriebe in begrenzten Maße zurückkaufen -sogenannte halbstaatliche Betriebe-. Zum Teil wurden Kleinstbetriebe wieder fast völlig privat, eben halt unter staatlichen Auflagen. Die sowjetische Regierung befürchtete so eine Art zweites Jugoslawien.
Natürlich versuchte Honecker Ulbrichts wirtschaftliche Erfolge herunterzuspielen.
Der erste vollbestückte Transistorfernseher Europas kam aus der DDR. Auch im Werkzeugmaschinen -, Druckmaschinen- oder Landmaschinenbau war die DDR damals mit an der Weltspitze. Die Versorgung der Bevölkerung mit Konsumgütern hatte sich unter Ulbricht zunehmend stabilisiert, auch wenn sie nie stabil war. Aber gerade das ging mit Honecker dann wieder den Bach hinunter, nicht zuletzt durch die Neuverstaatlichung von Betrieben, dem "Computerchipwahn" einhergehend mit der Modernisierung der Militärstreitkräfte. Die Industriespionage gen Westen war auf dem Höhepunkt. All das verschlang Unmengen von Summen.
Reagans "Wahntraum vom Krieg der Sterne" machte den Osten dann völlig den Garaus, dafür fehlte ganz einfach wirtschaftliche Stärke im "Gegenwahn". Der westen hatte gewonnen.
Im übrigen ein Grund warum Markus Wolf 1983 den Dienst quittierte. Ein hochrangiger Stasioffizier nahm brisantes Material als Überläufer mit in den Westen unfd Honecker gab Wolf die alleinige Schuld. Außerdem erkannte Wolf frühzeitig das Ende der DDR und forderte Kurskorrekturen. Nur mit den greisen Betonkopfen um Honecker war das längst nicht mehr möglich und Gorbatshov kam viel zu spät ...--Udo6210:37, 4. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Im übrigen, die Leute gingen ja nicht auf die Straße weil der Sozialismus gescheitert war "den real existierenden Sozialismus" hat es ja nie auf deutschen Boden gegeben ( warum nimmt man hier auf einmal eigentlich Stalinisten um Honecker so sehr beim Wort, wo er doch sonst ständiger Kritik ausgesetzt wird ??? Das ist schon merkwürdig in der jetzigen deutschen Geschichtsschreibung). Die Leute gingen auf die Straße weil der Stalinismus nicht überwunden wurde und weil die verkommene DDR-Führung nicht fähig war auch nur im Ansatz die Ideen des Prager Frühling von 1968 ( Sozialismus mit menschlichen Antlitz, demokratischer Sozialismus, der 3.Weg, wie immer man das nennen mag - es ist bis jetzt immer noch eine Theorie - im Gegensatz zum Stalinismus ) zu verwirklichen. --Udo6210:55, 4. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aufwertung Abschnitt Bildungswesen
Falls es keine erheblichen Gegenstimmen gibt, würde ich den Abschnitt zum Bildungswesen und die angeschlossenen Artikel zur POS, EOS usw. erheblich erweitern und korrigieren. Das Bildungssystem war eine der wenigen Strukturen der DDR, die als gut einzuschätzen waren und die ein nicht geringes Maß an Idealismus und humanistische Tradition mitbekam. Auf der Grundlage der mir sämtlich zugänglichen Verfügungen und Mitteilungen des Bildungsministeriums sollten die enstprechenden Artikel aufgebohrt werden, so daß neben selten zu findenden Fakten und Informationen auch die zunehmende ideologische Verzerrung der Schule unter MArgot Honecker nachempfunden werden kann. --elceng_th16:53, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
In der Tat ist es schön zu hören, dass Du mithelfen möchtest. Allerdings ist der Abschnitt Bildungswesen bereits jetzt der ausführlichste Abschnitt des Überabschnitts Kultur, Bildung, Sport. Umfassendere Ergänzungen drohen hier rasch die Proportionen zu sprengen. Ich möchte Dir daher vorschlagen, Deine Ausführungen zunächst in Bildungssystem der DDR einzufügen. Da Du selbst ansprichst, dass es sich um "selten zu findende Fakten und Informationen" handelt, rate ich Dir, sehr genau gemäß Wikipedia:Einzelnachweise zu verfahren, da weniger übliche Inhalte, die nicht genau belegt werden, oft nicht akzeptiert werden.
Wenn die Inhalte dort ggf. diskutiert wurden, kann man dann sehen, was davon sinnvoll auch in diesen Artikel übernommen werden kann.
Die Quellen sind alle veröffentlichten Verfügungen und Mitteilungen des MfV (1949/51−1989) sowie Dokumente aus der Zeit bis ins Jahr 1946. Hinzu kommen diverse Dokumente vom Ministerrat, Fachliteratur zum Bildungssystem aus der DDR selber, das komplette Lehrplanwerk der POS 1959 und der EOS 1961 sowie umfangreiche Zeitzeugenerfahrungen. Nichts davon ist online zu finden. Die ersten Änderungen in den angeschlossenen Artikeln habe ich schon getätigt. --elceng_th20:56, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ein wichtiger Eckpfeiler der Sozialpolitik der DDR war deren Gesundheitssystem. Hier wären z.B. die Polykliniken sowie Ambulanzen unbedingt zu erwähnen, natürlich auch die recht umfassenden medizinischen Vorsorgemaßnahmen. Die recht umfassende Würdigung der Physiotherapie gehört gleichfalls dargestellt.
Dieser Abschnitt fehlt völlig im Artikel, so dass dieser unbedingt ergänzt gehört.
Überhaupt sollte der Bereich Sozialpolitik mehr herausgestrichen werden, war es doch so was wie das Herzstück der DDR-Politik.
Auch hier mangelt es im Artikel! --Bagerloan22:54, 7. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Lücke - ein paar Punkte auf Deiner Disk. -- PolentarioRuf! Mich! An! 01:07, 8. Okt. 2008
(CEST)
Gliederung des Artikels
Diese sollte mal dringend überarbeitet werden. Die Verwaltungsgliederung steht viel zu weit unten. Sehr nebensächliche Dinge wie Dialekte stehen an exponierter Stelle an Punkt 2.2.2-warum? Generell besteht auch noch ein Ungleichgewicht in der Wichtung der einzelnen Artikelbereiche. Einige werden hier schon ausführlich abgehandelt mit einzeln herausgegriffenen Fakten, die eigentlich in einen eigenen Artikel gehören oder verlinkt werden sollten. Eine außenpolitische Offensive in den 70igern in Afrika gehört meiner Meinung nach in einen eigenen Artikel, aber nicht in einen Überblicksartikel, der dieser jenige hier nur sein kann. Der Artikel zu Deutschland könnte da durchaus als Vorlage dienen.-- scif01:53, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Dir weiterhin zu, dass es sinnvoll wäre, die Gliederung der Staatenartikel allmählich anzugleichen, die Einzelartikel sind eben - Wikipedia-typisch - autonom gewachsen, was nunmehr störend wirken kann. Vorschlag: Ändere doch einfach mal testweise die Gliederung, aber ohne gleichzeitig inhaltliche Änderungen vorzunehmen. Wenn Dein Vorschlag Anklang findet, dann wird das eben so behalten, bei Protesten würde es eben zurückgesetzt werden, dann müsste man diskutieren. Du müsstest aber darauf achten, dass z.B. die internen Verlinkungen auch nach Umstrukturierungen oben und nicht unten erfolgen etc.
Was meinst du mit verschmelzen? Vielleicht solltest du genauer sagen, was du vor hast? Eine Komplettersetzung dieses Artikels, in dem dann die Änderungen nicht mehr einzeln nachvollziehbar sind, finde ich keine gute Idee. Die Idee von Berlin-Jurist, sich erstmal nur mit der Gliederung zu beschäftigen und dafür einen Konsens herzustellen, halte ich für sehr viel besser. Anschließend lassen sich die einzelnen Abschnitte ja nach und nach verbessern. -- lley11:14, 8. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
die im Artikel unter 7.1. genannten Produktionszahlen sind auf das statistische Jahrbuch der DDR gestützt. Der dort genannte Vergleich mit dem britischen BIP stützt sich, nehme ich an, andererseits auf das Statist. Jahrbuch des Vereinigten Königreichs. Hat denn irgendjemand überprüft, ob die Zahlenbasen wirklich vergleichbar sind, britische Statistiker genauso gerechnet haben und genauso verläßliche Rechengrundlagen hatten wie die DDR-Statistiker? Es gibt doch sicher für die 80er Jahre Statistikvergleiche hie EU dort RGW - sind die berücksichtigt?--Ulula17:48, 13. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wann begann der Aufbau des Sozialismus?
Mir fällt gerade auf, dass die Überschrift hier nicht ganz stimmt:"Die DDR wurde am 7. Oktober 1949, ... als „sozialistischer Arbeiter- und Bauernstaat“ proklamiert. " - soweit ich mich erinnere, wurde erst nach 1952 mit dem Aufbau des Sozialismus begonnen. kann das mal jemand überprüfen?-- Rita200819:25, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Interessanter Punkt, liebe Rita, ich geb dem mal eine eigene Überschrift. Wilfried Loth behauptet in seinem Buch Stalins ungeliebtes Kind. Warum Moskau die DDR nicht wollte (Rowohlt Berlin, 1994), dass Stalin bis zur Ablehnung seiner Noten im Frühjahr 1952 bewusst die Möglichkeit offen gehalten habe, die DDR in ein neutrales und bürgerlich-demokratisches Gesamtdeutschland zu überführen. Erst danach beschloss die zweite Parteikonferenz der SED im Juli 1952 den planmäßigen Aufbau des Sozialismus, erst danach begangen die Drangsalierungen der Jungen Gemeinden, die systematischen Erhöhungen des Arbeitssolls, der Druck auf die Neubauern, in die LPGs einzutreten, usw. usw. Das sei „Ulbrichts Revolution“ (a.a.O., S. 193) gewesen, die auch ganz schnell die Flüchtlingszahlen habe in die Höhe schnellen lassen und ziemlich direkt in den Volksaufstand vom 17. Juni 1953 geführt habe. Hans-Ulrich Wehler schreibt dagegen in seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, (C.H. Beck, München 2008) auf S. 23f:
Das war eine totalitäre Parteidiktatur eines Kollaborationsregimes auf der Basis eines Okkupationskommunismus, der in dieser Satrapie im westlichen Vorfeld des sowjetischen Imperiums mit allen Mitteln der kolonialen Neugründung durchgesetzt wurde. ... Im Sommer 1949 war auf allen wichtigen Gesellschafts- und Politikfeldern längst zu erkennen, dass eine deutsche Volksdemokratie eher über kurz als über lang kommen würde.
Für ihn war die DDR also von Anfang an als ein realsozialistischer Staat geplant. Die zweite Parteikonferenz erwähnt er daher gar nicht. Wer Recht hat, weiß ich auch nicht. Beste Grüße, --Φ22:24, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da wie Du selbst schreibst, erst die zweite Parteikonferenz der SED im Juli 1952 den planmäßigen Aufbau des Sozialismus beschloss, wird das wohl so stimmen. Die Frage ist, wie kann man die Gliederung im Artikel ohne zu große Änderungen dem anpassen?-- Rita200817:52, 16. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es wäre ganz schön, wenn mal belegt wird, dass bis 1961 eine SPD-Ost zur Nationalen Front gehörte. Parteien und Massenorganisationen der Nationalen Front waren mandatstragend, d.h. sie hatten Fraktionen in der Volkskammer. Die SPD-Ost gab es als SDA (Sozialdemokratische Aktion) in Gestalt von 6 abtrünnigen Ostberliner SPD-Abgeordneten in der ersten Wahlperiode der Volkskammer, so habe ich das dort auch vermerkt. Es sollte mich wundern, wenn danach noch nennenswert von einer SPD in der DDR die Rede war.--scif14:46, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und wo soll ich es am besten einbauen? Denn das mit dem 2. Oktober 1990 oder sonstwas zu einem „Ende der Unabhängigkeit“ stand auch nirgends im Artikel.
Die DDR existierte bis einschließlich 2. Oktober 1990 als unabhäniger souveräner Staat. Am 3. Oktober trat sie der BRD bei. Der Einigungsvertrag regelt die Modalitäten dieses Beitritts, die aber erst mit dem Tag des Beitritts wirksam werden. Diese Wirksamwerdung am Beitrittstag wird auch vielfach im Vertrag selbst genannt. Das ein solcher Vertrag im Vorfeld geschlossen, unterzeichnet und ratifiziert wird und somit in Kraft tritt dürfte wohl einleuchten, nur seine Wirkung entfaltet er erst am entsprechnden Stichtag, dem Beitrittstag. Etwas Gegenteiliges steht nirgends im Einigungsvertrag. Somit blieb die DDR bis Mitternacht des 2. Oktober unabhänig und souverän! --Wiprecht12:50, 12. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der 2. Oktober ist nicht korrekt und findet sich auch in keinem Vertragstext. Das Wirksamwerden des Beitritts ist der 3. Oktober, da auch erst zu diesem Zeitpunkt die innerstaatlichen Voraussetzungen, wie etwa das Inkrafttreten des Ländereinführungsgesetzes, inkraft gesetzt worden waren, unabhängig davon, dass sie bereits zum 29.9.1990 erfüllt waren. Die Frage ist nun, inwieweit die geforderte Unabhängigkeit zu deuten ist. --Mannerheim14:43, 12. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also war sie am 3. Oktober bis zum Frühstück unabhängig und ist danach beigetreten? Oder wie soll ich das verstehen? Ich dachte immer, der Beitritt galt ab 00:00 Uhr. -- Rita200815:30, 12. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe deine Gedankenfolge nicht. Natürlich ab 0:00 Uhr, was denn sonst?! Nochmals: der 2. Oktober findet sich in keinem völkerrechtlichen Schriftstück. Der 2. Oktober ist vielmehr widersprüchlich: Wann denn am 2. Oktober, um wieviel Uhr? Nämlich gar nicht. Oder soll man dahinter zur Erläuterung eine Fußnote pappen müssen? --Mannerheim20:59, 12. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn die DDR am 3. Oktober um 0:00 Uhr der BRD beigetreten ist, war sie logischerweise bis zum 2. Oktober unabhängig und am 3. Oktober nicht mehr. Das muss so in keinem Dokument stehen. -- Rita200818:10, 13. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
In der Infobox steht, dass die DDR bis zum 3.10. 1990 unabhängig war. Das ist falsch oder zumindest missverständlich, denn mit dem Beginn des 3.10., Schlag Null Uhr, endete ihre Unabhängigkeit. Sie war also unabhängig bis zum 2.10. einschließlich. Das kann man nun als Theoriefindung betrachten, da es auf einer Interpretation des Beitrittsvertrags beruht, der als Beitrittsdatum den 3.10. nennt. Weil es sich aber um eine völlig nachvollziehbare und unwidersprochene Theoriefindung handelt (3 - 1 = 2), bin ich sehr dafür, die missverständliche Angabe 3.10. in das klarere 2.10 zu ändern. Andernfalls würde ich die gesamte Zeile Unabhängigkeit in der Infobox als unbelegt entfernen. --Φ10:45, 14. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Für was du persönlich dafür bist, ist eigentlich sowas von Wurscht. Frei nach D. Nuhr sollte nicht jeder irgendwo seinen Senf ablassen, wenn er vom Fachgebiet, in diesem Fall Rechtswissenschaften, keine Ahnung hat! Fakt ist, die DDR bestand als Staat bis zum 3. Oktober und nicht nur bis zum 2. Oktober. Man spricht hierbei von der juristischen Sekunde. Siehe auch hier: [16] --Mannerheim10:27, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Lieber Mannerheim, muss man dann auch sagen, dass juristisch das Jahr 2008 bis zum 1. Januar 2009 geht? Das ist doch offenkundiger Blödsinn. In dem von dir als Beleg dafür angegebenen Link steht auch gar nicht, dass die DDR „bis zum 3. Oktober unabhängig“ gewesen wäre - da steht, dass sie „zum 3. Oktober der Bundesrepublik beigetreten“ ist, was ja niemand bestreitet.
Solange du keinen Beleg dafür lieferst, dass die DDR bis zum 3. Oktober 1990 unabhängig war, nehme ich den umstrittenen Passus mal aus dem Artikel raus. --Φ11:00, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Unsinn, da steht, dass die DDR bis zum 3. Oktober als Staat bestand. Und aus diesem Grund ist sowohl das Ende der DDR als auch der Beitritt derselbe Zeitpunkt (also ein Zeitpunkt), da dies aber nur rechtlich geht, spricht man ergo von der juristischen Sekunde. Dies steht aber gerade eben nicht in Widerspruch zum 3. Oktober als Ende der Souveränität der DDR, denn rein rechtlich hätte die Volkskammer in einer möglichen Sondersitzung etwa am 2. Oktober 1990, 23:59 Uhr, den Beschluss des Beitritts wieder aufgeben können. Jede amtliche Publikation spricht daher vom 3. Oktober als Zeitpunkt der Auflösung des Staates – der Staat wurde also nicht am 2. Oktober aufgelöst, sondern am 3. Oktober 1990. Desweiteren wurden die neuen Länder am 3. Oktober gebildet und nicht am 2. Oktober: Laut Ländereinführungsgesetz vom 22.7.90 wurden die Länder „mit Wirkung vom 3. Oktober 1990 [werden] in der DDR [folgende Länder] gebildet“ [Anm. Hervorhebung von mir]. Ergo musste die DDR am 3. Oktober also noch bestehen (und nicht nur bis zum 2. Oktober!). So ist die offizielle Verlautbarung – ob es dir nun passt oder nicht. Siehe auch hier: http://www.bundestag.de/dasparlament/2005/34-35/Kehrseite/003.html
Der Beitritt lief also so ab: die DDR tritt dem Geltungsbereich des GGs bei, die neuen Länder werden in der DDR, die DDR löst sich als Staat und Völkerrechtssubjekt auf. Und diese 3 Dinge liefen alle am (bzw. ab) 3. Oktober 0:00 Uhr ab. Zwischen ihnen lag jeweils die sog. juristische Sekunde. Der Startzeitpunkt lag also nicht etwa am 2. Oktober 23:59, sondern wie erläutert).
Wenn du nur da bist, einen unbegründeten Editwar vom Zaun zu brechen, solltest du mal überlegen, diese Zeit nicht sinnvoller einzusetzen und hier nicht unnötig Energien zu binden. --Mannerheim11:06, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich will keinen Edit War, lieber Mannerheim. Ich will eine unmissverständliche Formulierung. Die ist im Artikel nicht drin, und solange sie nicht drin ist, bin ich dafür, dass sie draußen bleibt. Ich habe um einen Beleg dafür gebeten, dass die DDR bis zum 3. Oktober 1990 unabhängig war (nach älterer bundesdeutscher Rechtsauffassung war sie es ja auch vorher nicht, und am 3. Oktober 1990 war sie es ganz bestimmt nicht mehr). Den hast du nicht geliefert - das Wort „unabhängig“ kommt in deinen verlinkten Texten gar nicht vor. Wie du weißt, darf laut WP:Q jedermann jederzeit alle unbelegte Angaben aus dem Artikel entfernen. Ich bitte dich, sie nur mit einem Einzelnachweis wieder einzustellen, der die seltsame Formulierung belegt.
Die „juristische Sekunde“ und die Bildung der Länder in der DDR sind doch alles nur Rechtskonstruktionen, die nicht der Beschreibung der Realität dienen, sondern ihrer Regelung. Wir sind hier nicht die Juripedia, sondern schreiben eine allgemeine Enzyklopädie. Hast du nicht eine Idee, wie man die Formulierung weniger seltsam und weniger missverständlich machen könnte? --Φ11:17, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Beleg, ich vertrau dir mal, dass da von der Unabhängigkeit der DDR die Rede ist. Könntest du nicht deine interessanten Erläuterungen, mit welchen Rechtskonstruktionen die Vereinigung zuwege gebrscht wurde, in den Artikel einbauen? Dann haben auch LeserInnen was davon, die diese Diskussion nicht lesen. Gruß, --Φ11:35, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Im Grunde ist es doch ganz einfach: Man [tut] (selbst) beitreten und wird nicht beigetreten. Folglich ist es eine aktive Handlung und fordert zugleich die Unabhängigkeit/Souveränität des Beitretenden, damit er selbst den Beitritt vollziehen kann. Ergo musste die DDR am Tag des Beitritts, dem 3. Oktober 1990, 0:00 Uhr, als (unabhängiger) Staat [noch] existieren, da sie beitreten konnte (und nicht etwa von der Bundesrepublik dazu gezwungen wurde bzw. "ferngesteuert" beigetreten wurde). So, da hast du nun deine Logik ;-) --Mannerheim11:54, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, liebe Mannerheim, das sind Rechtskonstruktionen, keine Beschreibungen der Realität: In Wirklichkeit gibt es die „juristische Sekunde“ ja gar nicht. Ich hab aber mal wieder was gelernt, danke dir auch ehrlich dafür, und bitte dich nun, das doch in diesen oder vielleicht besser noch in den Artikel Deutsche Wiedervereinigung einzubauen. Gruß, --Φ12:01, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ihr seids schon komisch. Was ist denn das Problem? Manch einer käme noch auf die Idee, die DDR wäre am 3. Oktober auch schlußendlich von der BRD anerkannt worden, weil sie als "Nichtvorhandene" ja nicht hätte beitreten können.
Keine Ahnung, aber mitreden wollen, oder wie?! Wenn du dich besser informiert hättest, kämst du vielleicht auf den Trichter, dass im GG a.F. nichts von DDR, sondern von "anderen Teilen Deutschlands" stand. --Mannerheim16:50, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mannerheim betreibt einen subtilen ReichsbürgerPOV, den ich ungern hier sehe, drum wird er auch so schnell beleidigend.
In der von Dir so freundlich zitierten Präambel gings um die Länder. Drum wurden die auch noch ganz munter neugegründet
Polentario, dir fehlt diesbezüglich das rechtliche Hintergrundwissen. Nein, es ging nicht explizit um die Länder. Die DDR hätte auch, wie ursprünglich vorgesehen, als Ganzes der Bundesrepublik beitreten und als eigenständiges Bundesland bleiben können. Dass letztendlich jedoch die Länder neugegründet wurden, hat mit der Präambel des GGs nichts zu tun (auch nichts mit Art. 23), sondern eher wegen des Föderalismusprinzips allgemein, der Willensbildung der Ostdeutschen zur Gründung von eigenen Ländern sowie auch der Größenverhältnisse der Länder untereinander.
Glaubst du etwa, ich lass mich hier von dir mit einem "ReichsbürgerPOV" verleumden, oder was? Allein dieser PA von dir beweist doch dein fehlendes Verständnis zur Rechtswissenschaft!
Wie gesagt, die alte Präambel wie auch der alte 23 bezogen "andere Teile" mit ein, der alte 23 hätte auch die DDR als ganzes einbeziehen können, die Präambel ist ganz klar länderspezifisch gewesen. Deine Polemik weise ich zurück, meine Bemerkung bezüglich des RB-POVs halte ich aufrecht. -- PolentarioRuf! Mich! An!16:41, 24. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und ich bleib dabei, dass du keine Ahnung zum fachlichen Hintergrund hast. Wenn du dich mal näher mit dem Thema befasst hättest, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass in der Präambel a.F. weder von den ostdeutschen Ländern, noch von der DDR als Ganzes die Rede war, sondern in Satz 2 von "jenen Deutschen" die Rede war, "denen mitzuwirken versagt war." Ergo ist deine Behauptung falsch und zudem unbegründet.
Art. 23 GG a.F. ließ nach herrschender Meinung offen, ob das Beitrittsgebiet föderalistisch oder zentralistisch organisiert sein muss. Voraussetzung sollte (was logisch ist) lediglich sein, dass das Beitrittsgebiet "mit staatlicher Autorität" organisiert war. Das war bei der DDR zweifelsohne der Fall. Folglich ist die DDR beigetreten, damit sie zum selben Zeitpunkt (siehe Ausführungen oben) nach der juristischen Sekunde überhaupt die neuen Länder gemäß Ländereinführungsgesetz bilden konnte. Näheres siehe auch hier: Exkurs: Traten die 5 neuen Länder der Bundesrepublik bei oder die DDR? --Mannerheim17:59, 24. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Status der Länder nach 1952, 1958 und 1968
Es ist ja vielerorts zu lesen, dass die Länder bereits 1952 aufgelöst wurden. Streng genommen wurden sie dies aber eigentlich nie: Ihnen wurden 1952 die exekutive und legislative Staatsgewalten entzogen sowie ihre Staatsgebiete umorganisiert. 1958 wurde die Ländervertretung als bundesstaatliches Organ aufgelöst und mit der Verfassung von 1968 verschwand der Passus, dass die DDR durch die Länder gebildet wird. Trotzdem existierten die Länder weiter. Gibt es dazu eventuell Urteile der Landesverfassungsgerichte zur Identität der (wieder?) handlungsfähigen Länder von 1990? Geo-Loge16:06, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Streng genommen sitzt Barbarossa auch noch immer im Kyffhäuser
Zur juristischen Frage: Meines Wissens gab es Auseinandersetzungen um einige Erholungs und landschulheime im ehemaligen Besitz der Ostländer im Westen, daran wäre auch die Weitexistenz aufzuhängen
Das ganze ist aber weniger eine Frage der Juristerei als von Politik und Machtfragen.
Hintergrund zu Kontinuitätskonstruktionen etwa <ref>Melville, Gert; Rehberg, Karl-Siegbert, Gründungsmythen - Genealogien - Memorialzeichen Beiträge zur institutionellen Konstruktion von Kontinuität Im Auftr. d. Sonderforschungsbereichs 537 hrsg. v. Gert Melville u. Karl-Siegbert Rehberg 2004. X, BÖHLAU 2004, ISBN: 3-412-10204-0. </ref>, sowie <ref>Die Lineatur der Geschichte, von Kurt Röttgers, bei Rodopi, 1998 ISBN 9042005149</ref> wo explizit auf Macht als wesentlicher Kontinuitätsstifter referiert wird.
Ohne die Gleichschaltung der Länder wie auch die Auflösung Preussens wäre die nachmalige Flurbereinigung nicht möglich gewesen. McPomm und Sachsen-Anhalt sind russische Gründungen von 1947, typische Bindestrichländer ähnlich NRW. Spannendes Föderalismusthema, hier würde ein verweis genügen
Aus DDR Sicht sind "die Länder" bis 68 gänzlich plattgemacht worden. Punkt.
Es war eine politische Entscheidung - wie auch "Volkes Wille" Länder welcher Art auch immer zu rekonstruieren bzw. völlig neu auferstehen zu lassen.
Naja, die politische Frage ist schlicht eine Interpretation der juristischen Zustände ;)
1. haben wir eben den Sonderfall, dass Bindestrichländer neu gegründet wurden.
2. gibt es keinerlei (auch politische) Aussagen zu den Rechtspersönlichkeiten der Länder nach dem sie platt gemacht wurden (auf wen oder was gingen diese über?).
2. Das ist eher wie bei Schrödingers Katze - solange die Tür nicht auf ist, weiss es keiner, eine Tür sind neben den Landschulheimen alte Stiftungen. Nach [17] wurden die DDR bezirke dafür zuständig
Ich würde es eher vergleichen mit auf Vorrat angelegten GmbH Mänteln in Großfirmen.
Bei Baden (Land) und Württemberg und Hohernzollern Sigmaringen gingen die Besatzungszonen bzw drei (Bindestrich)länder ja querdurch.
Mit Politik (Mächten, Einflüssen etc.) kommen wir nicht weiter: Es ist klar, dass die Bezirke politische und administrative Aufgaben der Länder übernahmen. Das hat die Bundesrepublik auch für das Deutsche Reich; trotzdem existiert letzteres weiter[18] (abgeleitet aus dieser Rechtslage ergibt sich natürlich auch eine Bedrohung des Bundes bei einer politischen Existenz des Deutschen Reichs). Geo-Loge21:52, 27. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Manchmal waren es die bezirke, manchmal die Kommunen - wie gesagt Schrödingers Katze und keine fixe Gschichte, so irrelevant wie der Status eines MdB vor der Schilyklage
Zur Konstruktion von Kontinuitäten verweise ich auf die historische Literatur, erst mal da nachlesen, bevors wieder mit der Reichsbürgerei weitergeht
Dazu: Die juristische Konstruktion, den BUnd als Rechtsnachfolger des Reichs anzusehen wurde a) von den Allierten aktiv gebraucht, weil die Deutschland komplett besetzen und übernehmen wollten und b) so auch in der BRD fortgeführt, weils elegant und praktisch war. Komplett zerschlagen und Baden / die Pfalz zu versaarlanden oder ganz Süddeutschland bei Österreich anzuschließen: Hätte auch funktioniert, war aber nicht beschlußlage. EOD -- PolentarioRuf! Mich! An!22:14, 27. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Naja hätte und könnte sind eben Politik. Klar hätte die Hälfte an Österreich gehen können. Die Niederländer hatten auch so ihre Ideen und die Länder der DDR hätten ihre Existenz 1952 auch in die BRD retten können.. hätte eben. Das interessiert aber nicht, was alles hätte oder Intention von Rechtslagen sein könnte. Das ist Politik.
Im Text zum Bezirk steht zum Beispiel, dass die DDR „schließlich durch eine Verfassungsänderung sowohl die Länder als auch die Länderkammer formal abgeschafft“ hätte. Für die Länderkammer und nur für die stimmt diese Aussage und die DDR hat sich ab 1964 auch nicht mehr als Verbindung ihrer Länder gesehen.
Da gibt es nicht viele historische Dokumente. Eben:
das Gesetz über die weitere Demokratisierung des Aufbaus und der Arbeitsweise der staatlichen Organe in den Länder in der Deutschen Demokratischen Republik vom 23. Juli 1952
das Gesetz über die Auflösung der Länderkammer der Deutschen Demokratischen Republik vom 8. Dezember 1958
das Verfassungsgesetz zur Bildung von Ländern in der Deutschen Demokratischen Republik vom 22. Juli 1990
Das Ländereinführungsgesetz §2 1 enthält was Du suchst "Wollen Gemeinden oder Städte nach der Länderbildung in das Land zurückkehren, dem sie am 23.Juli 1952 angehörten....,")
Du stellst eine Kontinuität der Länder zwischen dem Befehl von Georgi Konstantinowitsch Schukow als Chef der Sowjetischen Militärverwaltung und Oberbefehlshaber der Gruppe der sowjetischen Besatzungstruppen in Deutschland sowie Marschall der Sowjetunion (Rummss, Hackenklack) vom 22. Oktober 1945 und dem Ländereinführungsgesetz fest
Der letzte Absatz ist mißverständlich formuliert: beigetreten ist die DDR. Deren Existenz hat mit dem Wirksamwerden des Beitritts geendet. Jetzt ist vom Beitritt "des Landes" und von dessen Ende die Rede. "Das Land" als staatsrechtlich nicht definierter Begriff nahm kein Ende. Land und Leute auf dem Gebiet der ehemaligen DDR existieren weiter. Dementsprechend sollte umformuliert werden. Wenn kein begründeter Widerspruch kommt, werde ich das in den nächsten Tagen besorgen.--Ulula08:53, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Dadurch, dass aber aufgezeigt wird, dass die Existenz dieses Landes beendet wurde, geht unzweifelhaft hervor, dass es sich bei diesem Begriff um den Staat handeln muss. --Mannerheim09:15, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Sollte bei diesem Punkt nicht erwähnt werden, dass die erbrachte Wirtschaftsleistung nichts mit wirtschaftlicher Produktion zu tun hat? Gerade im Export wurden die Waren zu Marktpreisen abgesetzt, ohne Rücksicht auf die eigentlich entstandenen Kosten, nur um an Devisen zu kommen.
84.150.102.8612:07, 4. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Auch sollten die Statistiken bedänklich beurteilt werden. "Traue keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast." Bei dieser Wirtschaftsleistung ist es schwerr vorstellbar, das dieses "Industrie starke" Insolvent war.
Sprachen, Geschichte, Geographie und Berlin-Frage
Hallo,
1. Zum Berlin-Status fehlt mir der Quellennachweis und die Frage ist offen, ob dies wirklich so expliziet in Jalta vereinbart wurde, wie hier dargestellt. Und wenn, war außerdem die Jalta-Vereinbarung über einen 3-Mächte Status, denn Frankreich war noch nicht einmal Mitunterzeichner des späteren Potsdamer Abkommens und erhielt erst im Nachhinein seine Zone und Sektor.
2. Beim Sorbisch hab ich eine Unterteilung vorgenommen, da dies zwei unterschiedliche Sprachen (keine Dialekte)sind
3. Die DDR grenzte nie an die Tschechoslowakei, sondern an die 1945 gegründete ČSR und ab 1960 umbenannte ČSSR. Die Tschechoslowakei als historischer Staat, endete 1939. Der Bergriff war danach nur ein umgangssprachlicher, aber kein politisch-geographischer.
Die Angabe des westlichsten Punktes der DDR stimmt in diesem Artikel nicht, deshalb sollte er korrigiert werden.
Den westlichsten Punkt der ehemaligen DDR bildete ein von nahezu Süd/Nordrichtung in West/Ostrichtung abknickender Grenzverlauf ca. 750 m westlich der Ortsmitte von Reinhards, einem Gemeindeteil von Spahl im Kreis Rockenstuhl des damaligen Bezirks Suhl. Nach der Wiedervereinigung ist diese Stelle (50°38'30.40 N / 9°52'36.20 E) der offiziell westlichste Landpunkt des Bundeslandes Thüringen.
Ok, da hat man mir bei der Recherche für eine Fernsehdokumentation über Point Alpha eine falsche oder missverständliche Auskunft über den Status der Gemeinde Rockenstuhl gegeben, oder ich hab´s falsch verstanden. Der Ort kam eh´ nicht im Film vor, also bitte nicht gleich so überheblich sein.
Ich hab noch ´mal die alten Unterlagen rausgekramt;
Fakt ist, daß lt. offizieller Auskunft des Thüringischen Innenministeriums (für den mittlerweile gedrehten Film) der westlichste Landpunkt Thüringens - und damit der damaligen DDR - westlich von Reinhards auf 50°38'30 N / 09°52'36 E liegt, wir haben an diesem Punkt / Grenzstein gedreht, ein rechwinklig in Wiesen / Ackerland (Hessen) hereinragendes Waldstück (Thüringen).
Der ehemalige BT 9 der DDR-Grenztruppen, der dem ehemaligen Amerikanischen Beobachtungsturm am Point Alpha gegenüber liegt, befindet sich auf 50°43'20.78 N / 09°55'56.52 E, also wesentlich östlicher.
Es ist richtig, daß Point Alpha nur ein paar Kilometer nördlich (NNO) von dieser "allerwestlichsten" Stelle bei Reinhards liegt (und Geisa damit die westlichste Stadt des Ostblocks war) und die Amerikaner Point Alpha für den - geländetaktisch - am westlichsten gelegenen Punkt eines möglichen russischen Durchbruchs im Fulda-Gap gesehen haben (die wären sicherlich nicht erst mal in den Spahler Rüssel ´reingefahren, um sich grad einkesseln zu lassen, taktisch gesehen Unsinn).
Ausserdem ist noch eine Angabe falsch : Der Point Alpha liegt nicht in der Rhön und schon garnicht nicht im Flörsbachtal, das liegt schon weit im Hessischen ....
Und nur wegen eines Fauxpas betreffend eine Kreisstadt, die keine war, (mea culpa, mea culpa) stimmt die Angabe über den westlichsten Punkt der DDR - und damit des gesamten Ostblocks - in dem Artikel ja trotzdem nicht.
Der westlichste Punkt der DDR lag etwas mehr als einen halben Kilometer westlich des Dörfchens Reinhards und hatte mit dem Point Alpha unmittelbar nichts zu tun.
Ich will doch nicht besserwisserisch oder gar belehrend sein, nur als alter Journalist weiß man halt mit den Jahzehnten viel, und wenn ich doch - vor Jahren - monatelang genau in dieser Materie drin war, melde ich mich einfach nur mit einem ernstgemeinten Hinweis.
"Auch die Einsicht ist eine Sicht." (Kurt Tucholsky)
Nochmals freundliche Grüße, Frohe Weihnachten und Guten Rutsch ins Neue Jahr.
Die DDR hatte niemals eine .dd TLD zugewiesen bekommen, geschweige denn, dass diese in den root-servern augenommen worden wäre.
Sie hatte lediglich eine ISO3166 zuweisung für DD, was allerdings noch lange nicht zu einer TLD führt.
Die ccTLDs sind übrigens nicht identisch mit der ISO3166-2 Liste und umgekeht schon gar nicht.
Auch wenn einige ehemalige Sysadmins von DDR-Unis/etc. immer wieder behaupten sie hätten .dd Domains gehabt waren dies bestenfalls lokal verwendete Domains.
was ich als wessi immer schon mal wissen wollte: war es in der ddr möglich ein auto an einen anderen untertanen weiterzuverkaufen? wenn eine familie zb 2 autos hat (lange gewartet) und diese loswerden möchte, hätte sie sie dann weiterverkaufen können? wäre ja irgendwie kapitalistisch, für ca 20000 gekauft, und dann für 40000 weiterverkauft. beste grüße, ahnungslose IP 84.57.207.25423:57, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Der Ort heißt Piesteritz (ist ein Ortsteil der Lutherstadt Wittenberg)
Das Werk hieß bis in die 70er Jahre VEB Stickstoffwerk Piesteritz.
Später war es Leitbetrieb im "Kombinat Agrochemie Piesteritz"
Produkte: Stickstoffdünger, Phosphordünger, phosphorsaure Salze, Pressharze, Farbsalze, Kalzium- und Siliziumkarbid, hochkonzentrierte Salpetersäure sowie aus diesen Rohstoffen abgeleitete Produkt, ab 1973 Ammoniak und Harnstoff in neuer Anlage in Apollensdorf ("Nordwerk") auf Basis sowjetischen Erdgases.
Nicht berücksichtigt im Artikel wurden die Industriekomplexe in Leuna,Buna,Schkopau,Bitterfeld (Grundstoffchemie), Schwedt (Petrolchemie), Schwarzheide (Faserindustrie) etc. sowie der gesamte Komplex der Pharmaindustrie (AWD,Jenapharm,Fahlberg-List,Germed...) (nicht signierter Beitrag von141.76.142.30 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 22. Mär. 2007 (CET)) [Beantworten]
Diskussion über den Anfang des Artikels
Hallo zusammen,
mir fehlt am Anfang des Artikels eines der Wörter/Satzteil Diktatur, Regime, Unrechtsstaat, "Oppositionelle wurden unterdrückt", "keine echten Wahlen", "Straftatbestand Republikflucht", ...
Der Anfang des Artikels beschreibt einen "Friede, Freude, Eierkuchen- Staat", was nicht komplett stimmt.
Es war sicher nicht alles schlecht und Unrecht in der DDR, aber man darf die andere Seite nicht einfach tot schweigen.
In diesem Zusammenhang ist der Film "Führer Ex" (http://www.filmszene.de/kino/f/fuehrer.html) sehr zu empfehlen, wo beschrieben wird wie 2 Jugendliche in der DDR, wegen "Groben Unfugs" und danach Republikfluch inhaftiert werden und dann in die Rechte Szene abrutschen.
Gibt es eigentlich eine Quelle die besagt, dass bereits 1949 die DDR als „sozialistischer Arbeiter- und Bauernstaat“ proklamiert wurde? Der Aufbau des Sozialismus wurde doch erst 1952 beschlossen.-- Rita200811:41, 26. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
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DDR als sozialistischer deutscher Staat von 1949 bis 1989
Kann jemand bitte die Einwände bzw. Kritikpunkte hierher kopieren bzw. wiederholen. Sonst steht der Baustein in einem halben Jahr immernoch an dieser Stelle. Ohne konkrete Einwände hat der Baustein keinen Sinn. MfG --Thomas Jakob21:04, 30. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einkommen und Konsum
"Die Wohnviertel waren weniger nach Einkommensgruppen homogenisiert als heute in vielen westlichen Ländern. Angehörige verschiedener sozialer Schichten wohnten oft dicht zusammen. "
das stimmt alles nicht so richtig: die wohnviertel wahren weniger differenziert nach "sozialen schichten", weil sich die einkommensgruppen kaum von einander unterschieden. deshalb ist auch problematisch, von "sozialen schichten" zu sprechen. equa07:56, 1. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Natürlich gab es auch in der DDR soziale Schichten, und das sich die Einkommensgruppen kaum voneinander unterschieden, stimmt so auch nicht. Die Einkommensunterschiede waren deutlich geringer als heute, das ist sicherlich richtig. Entscheidend für eine fehlende (oder doch deutlich geringere) wohnörtliche Differenzierung dürfte aber gewesen sein, dass es keine so großen Spannen bei den Mieten gab und die Mieten einen deutlich kleineren Teil des Einkommens "auffraßen". -- lley19:49, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
es muss also differenziert heißen? vielleicht verstehe ich auch das wort falsch, dann ist es aber auch für andere zu kompliziert. equa20:09, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Auch danach blieb für bekennende Christen die Möglichkeit zu studieren bzw. eine staatliche Laufbahn einzuschlagen erschwert.[11]"
diese oft und gerne wiederholte aussage müsste man mal irgendwie quantifizieren. ich kenne zahlreichen christen, die in der ddr studiert haben und kann das so pauschal nicht glauben. christsein allein war sicher nicht der punkt. equa07:40, 1. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was heißt hier pauschal: Zum einen ist bewusst das Attribut "bekennende" eingefügt (meint hier wohl: Christen, die öffentlich zu ihrem Christsein standen), zum anderen steht "erschwert" (und nicht "konnten nicht studieren"). Bei allen Entscheidungen für die Zulassung zum Studium bzw. eine Einstellung in sensiblen Bereichen ("staatliche Laufbahn") gab es (neben anderen) auch politische Kriterien, und ein öffentlich deutliches Christsein schlug da an vielen Stellen negativ zu Buche (so lese ich "erschwert") - was natürlich nicht in jedem Fall eine Ablehnung bedeutete, weil es ja auch noch andere Kriterien gab und die Wichtung der verschiedenen Kriterien in verschiedenen Bereichen natürlich auch unterschiedlich war. -- lley19:49, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
verstehe. (das mit der staatlichen laufbahn leuchtet mir ein, mir gehts mir nur um das studieren.) es scheint mir dennoch etwas mehr zu suggerieren als die wirklichkeit beinhaltete. was heißt z.b. "bekennend"? dass sie in die kirche gingen? oder dass sie sich öffentlich gegen den staat aussprachen? oder sogar den staat bekämpften? und was heißt "christsein"? gegen beten und gute taten hat wohl keiner was gehabt. der knackpunkt wird ein anderer gewesen sein. vieleicht ist aber meine sichtweise auch zu stark auf das letzte jahrzehnt der ddr beschränkt. equa20:04, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gemeint ist (glaube ich): Ein Christ, der sein Christsein so öffentlich macht, dass die Entscheider (Lehrer, Universitäten, ...) das wussten (z.B. auch dadurch, dass es dann in Beurteilungen stand). Dazu musste man sich weder gegen den Staat aussprechen noch ihn bekämpfen. Der Punkt ist doch, dass im Schulalltag von den Schülern politische Bekenntnisse verlangt wurden. Wer diese Bekenntnisse (und sei's zum Schein) lieferte, ist hier eher nicht gemeint.
Aber auch hier: Besonders gut ist die Formulierung im Artikel nicht (das zeigt auch diese Diskussion). Sicher gibt es bessere Formulierungen ... -- lley22:15, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
meinetwegen mag es so stehenbleiben, man muss nicht alles auf die goldwaage legen. ich will bloß noch loswerden, dass in meiner schulzeit meine klassenkameraden alle nur zum schein bekenntnisse abgegeben haben ;-) equa23:24, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es war doch in der DDR offensichtlich (auch aus eigener Erfahrung), dass Schüler, die sich konformieren lassen haben und die Jugendweihe ausschlugen, es erschwert wurde einen Platz an einer EOS (Abitur) zu erhalten und damit Ihnen auch die Studienvoraussetzung entzogen wurde.--Zarbi09:20, 3. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
wir haben hier nur persönliche einschätzungen und schwammige aussagen. mir geht es nicht so sehr darum ob es stimmt oder nicht, sondern darum, dass es nicht quantifiziert und belegt ist. es scheint "herrschende" meinung zu sein, die sollte sich doch belegen lassen... equa09:37, 3. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Geschichte
"der faktische Machthaber" ist eine formulierung, die hier hist. realität falsch wiedergibt. von einem einzelnen machthaber konnte man bei stalin oder pinochet sprechen. eine solche machtfülle in der hand einer einzelnen person hatten die ddr-bosse nie (sie hatten gar nicht das format dazu). das sollte man anders ausdrücken. equa19:46, 31. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gab in der DDR keine Ein-Personen-Diktatur, da hast du sicher Recht. Dennoch hatten Ulbricht und später Honecker (zeitweise ohne entsprechendes staatliches Amt) eine große Machtfülle, die in diesem Satz ausgedrückt werden soll. Wenn du eine bessere Formulierung hast, bitte ... Grundsätzlich halte ich die jetzige Formulierung aber für möglich, sie ist auch nicht unüblich. -- lley19:49, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
"In den durch die gestiegenen Ölpreise schwierigeren Jahren ab 1980 wuchs die Westverschuldung der DDR bis an eine kritische Grenze zur Zahlungsunfähigkeit. Nur die Bonner Kredite 1983 konnten eine drastische Wirtschaftskrise verhindern." das muss bequellt werden. equa20:18, 31. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
die ddr war ein international anerkannter selbstsändiger staat. deshalb sind hier staatsgrenzen von bedeutung und nicht ländergrenzen, deren erwähnung den text nur ohne informtionsgewinn aufbläht. equa13:47, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ändert trotzdem nichts an dem besonderen Verhältnis zur Bundesrepublik, dass beide Staaten nicht (!) gewöhnliches Ausland für einander waren. Und von einer „Aufblähung“ kann wohl diesbezüglich keine Rede sein --Orangerider…?!14:33, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
dafür brauchen wir eine relevante quelle, die, um es gleich vorwegzunehmen, diesen zusammenhang in verbindung zu den staatsgrenzen herstellt. da wir diese nicht haben, verfahren wir so, wie es bei aufzählungen von nachbarstaaten üblich ist. equa14:53, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ach komm, bitte informiert dich doch erstmal richtig. Dass die DDR als Teil Deutschlands kein Ausland zur Bundesrepublik war, steht in jeder wissenschaftlichen Fachliteratur zu dem Thema, unter anderem in Bruns: Deutsch-deutsche Beziehungen, S. 57f., oder in Hofmann, Bracher: Dokumente zur Deutschlandpolitik, S. 210f. Daran änderte auch der Grundlagenvertrag oder der UN-Beitritt beider Staaten nichts! Auch gab es keine Botschaften zwischen beiden. Dass du dies nun infrage stellt, zeugt höchstens von einer einseitigen Sichtweise (POV). Auch spricht absolut nichts gegen die Erwähnung der Länder. --Orangerider…?!15:03, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
es geht hier 1) nicht um richtig oder falsch, sondern um belege. 2) und darum ob der leser davon profitieren kann, hier mit bundesländergrenzen konfrontiert zu werden. 3) war die innerdeutsche grenze eine staatsgrenze, die zwischen staaten und nicht zwischen einem staat und bundesländern der brd bestand. das spricht alles dagegen und nichts spricht dafür. equa15:19, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich sprach vom Grundlagenvertrag, falls du es nicht mitbekommen hast. Ausland war die DDR trotzdem auch bis 1990 (!!) nicht.
Darüber hinaus: die Staatsgrenze zur Bundesrepublik wird ja im Artikel erwähnt; ein von der Bundesrepublik völkerrechtlich anerkannter Staat war die DDR aber nie. Es spricht abermals nichts gegen die Erwähnung der Länder als wissenswerte Zusatzinfo, auch gerade weil im Artikel korrekt von der innerdeutschen Grenze gesprochen wird. --Orangerider…?!16:32, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wir sind hier in der deutschsprachigen, nicht der (bundes-) deutschen Wikipedia, lieber Orangerider. Der Rechtsstandpunkt der Bundesrepublik Deutschland ist nicht der einzige, den es hier zu beachten gilt. Die Schweiz und Österreich haben die DDR völkerrechtlich ohne Vorbehalt anerkannt. Es ist ziemlich ungewöhnlich, für zwei vollberechtigte UNO-Mitglieder die Ländergrenzen anzugeben. --Φ16:44, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Immer noch kein Argument gegen die Erwähnung der Länder. Es geht hier wohlgemerkt um die Geschichte Deutschlands, und die DDR war ein Teil davon. Hätte die DDR dazumal ebenfalls teilsouveräne Gliedstaaten gehabt (und nicht nur 1990 für einen Augenblick (!)), dann wäre auch dies hier eine Erwähnung wert, um das besondere Verhältnis in/innerhalb (Gesamt-)Deutschland zu veranschaulichen. --Orangerider…?!16:52, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Unsinn. Im Artikel Europa werden ja auch nicht die einzelnen Grenzen zwischen seinen souveränen oder teilsouveränen Teilen landesgenau aufgeführt. Der Artikel Innerdeutsche Grenze ist verlinkt, jeder, der es genau wissen will, findet da ihren Verlauf. In dem Absatz, um den es hier geht, ist auch gar nicht von dem aus bundesdeutscher Sicht „besonderen Verhältnis in/innerhalb (Gesamt-)Deutschland“ die Rede: Die Erwähnung der Bundesländer illustrioert hier daher gar nichts, sondern ist daher eine Aufblähung des Artikels, die so notwendig ist wie die sprichwörtliche Aufblähung der Schilddrüse in jodarmen Gegenden. --Φ17:00, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hät da mal ne Frage an die WP: Wo verlief eigentlich in der BRD die Grenze ? Weiß das hier noch vielleicht jemand ? --Arcy19:00, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
das ist eine rückwärtsprophetie und damit keine seriöse hist. aussage. die wirklichkeit war viel komplexer als solche unterhaltsamen vereinfachungen. außerdem unterstellt die aussage zusammenhänge, die belegt werden müssten. equa13:58, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
1) da ich meine änderungen begründet hatte und es auch nicht üblich ist, jede änderung vorher zu diskuitieren, bist du derjenige gewesen, der hier zuerst seine einwände hätte vortragen müssen. 2) du kannst diese meinungen gern vertreten, aber um sie im artikel aufzunehmen müssen sie mit relevanten belegen gestützt werden. equa14:50, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Sonderstellung
Was ist eigentlich mit folgendem Satz gemeint? "Der DDR brachte ihre Sonderstellung wichtige Devisen ein." Das müsste näher erläutert werden.-- Rita200819:32, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Dialekte sind ja nicht anders als im Deutschland vor 1945. Dazugekommen sind höchstens Fremddialekte durch Flüchtlinge und Kriegswirren. Aber warum richtet sich die Karte nicht nach den gängigen Dialektgruppen, wie sie in der Fachwelt üblich, und hier auch so in Artikeln angelegt wurden? So ist Sächsisch in diesem Sinne kein Dialekt, sondern eine Umgangssprachliche Bezeichnung für die Thüringisch-Obersächsische Dialektgruppe. Die Dialektartikel, besonders Lausitzische Dialekte und Berlin-Brandenburgische Dialekte könnten auch gern mal eine Überarbeitung durch Fachkundige vertragen... dann gäbe es hier auch nicht mehr so viel Missverständnisse. Grüße LutzBruno15:02, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Karte richtet sich nach dem Fachwissen, was bei Wikipedia im Artikel Deutsche Dialekte im Schaubild [20] für 1990, also dem Ende der DDR dargestellt wird. Es ist keine neue Karte, sondern nur ein Kartenauszug, der auf meinen Wunsch hin erstellt wurde. Schon in der Kartenwerkstatt wurde deutlich, daß es unterschiedliche Meinungen gibt. Aber dort wie hier kann ich dann nur an die Kritiker gerichtet sagen, kümmert euch erstmal um die Artikel, die ihr verlinkt, und dann um solche banale Karte. Dann kann man den Kartenerstellern auch begründete Wünsche zur Korrektur übergeben. Die Region 42 wird dort klar und eindeutig mit "Sächsisch" bezeichnet. Nun kann man sicher drüber diskutieren, was Sprachvarität, was Mundart und was Dialekt ist, aber die Grenzen sollten klar sein. Es kotzt ja gerade dabei viele Ostdeutsche an, ständig als Sachse oder Berliner bezeichnet zu werden, obwohl man als Altmärker, Erzgebirgler oder Vogtländer einen eigenen Dialekt pflegt. Und warum die TF bei WP unterstützen und unbelegt weitertragen? Nehmt es als Neuanfang. Die Listen hab ich entfernt, weil sie unbelegt sind, und von der Karte abweichen. Und wie gesagt, einige Beispiele auch offensichtlich mißverständlich oder falsch sind. Was bring es, 5 Bezirke aufzuzählen, wo Dialekt A gesprochen wird, wenn es dafür keine richtigen Belege dafür oder dagegen gibt?Oliver S.Y.17:27, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Meine Meinung, die Artikel über die Dialekte sollten erst mal auf Vordermann gebracht werden und mit Karten versehen... Nur dann macht eine Thematisierung hier im Artikel vieleicht etwas Sinn, aber woher nehmen wir die Experten? Vorschläge, Freiwillige? Ich selbst weiß grob übers Osterländische bescheid, aber auch nicht viel mehr als schon im Artikel steht... :( Grüße --LutzBruno17:36, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habe mir den dtv besorgt, und will mich ein wenig mit dem Märkischen beschäftigen, aber die Quellen dafür beziehen sich meist auf die Vorkriegszeit, sind also nur eingeschränkt heute gültig, wo man eher die Gegenläufige Tendenz hat, daß Berlin aufs Umland wirkt, und nicht das Umland auf Berlin, und so das Südmärkische Raum gewinnt. Alles sehr speziellm und hier völlig fehl am Platz. Denke, grob werden die 11 Sprachgebiete richtig dargestellt, Probleme in den Randzonen immer möglich, ansonsten vieleicht wirklich der angegeben Quelle trauen, und erstmal so dahingestellt lassen. Denn auch das mit dem Schlesischen wird manchem vieleicht aufstoßen, obwohl eine Ausgliederung kaum enz. Wert für diese Karte hat.Oliver S.Y.17:45, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich bin sicher, wozu die Information zu den Dialekten überhaupt gut ist. Diese haben ja nicht ihren Ursprung in der DDR. Sie existierten bereits vor der DDR und haben sie zum Teil überdauert und sind darüber hinaus auch nicht ausschließlich DDR-spezifisch (Dialekte, die über die innerdeutschen Grenzen reichen). Theoretisch wäre es interessant, wenn sich zu DDR-Zeiten Veränderungen ergeben hätten?! Aber darüber gibt es wohl eher keine Erkenntnisse. Derzeit ist die Lösung hier nicht ideal, da die Karte in keinem Zusammenhang mit irgendeinem Text seht, sich dadurch auch nicht erklärt bzw. man keine weitergehenden Informationen erhalten kann. Noch eine Anmerkung zur Karte: Braunschweig-Lüneburgisch ist eher unüblich für die Dialektgruppe, die man sonst unter Ostfälisch findet - vielleicht sogar irreführend, weil das Dialektgebiet über das Braunschweiger oder Lüneburger Gebiet hinausgeht.--Zarbi18:27, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein wirklich eigenartiger Denkansatz. Denn warum störst dich da ausgerechnet an den Dialekten? Die Religionsgemeinschaften gab es vor und nach der DDR (Abschnitt 2.3.), und die willst ja wohl auch nicht in Frage stellen, oder? Außerdem gab es den Abschnitt Sprache schon zuvor, der auf die Dialekte einging, dadurch kam ich ja erst auf die Idee der Karte, da dieser alte Beitrag anderen belegten WP-Artikeln unbelegt widersprach. Und warum sollte hier lediglich "DDR-spezifisches" stehen? Es geht lediglich um den Kartenausschnitt einer bestehenden Karte bei Wikipedia, ich kann darum die hier und anderswo geäußerte Abwehr nicht nachvollziehen. Was heißt, die Karte steht in keinem Zusammenhang zu irgendeinen Text? Wie ist denn der Abschnitt 2.3 überschrieben? Und es ist eigentlich selbst hier nicht üblich, jede Datei nochmals zu beschreiben, wie man im Abschnitt 2.1 sieht. Also kritisiert bitte nicht immer ausgerechnet das Neue, wenn das Alte die vermeintlich gleichen Fehler hat. Was das Ostfälische angeht, so bezeichnet die Vorlage [21] die Sprachvarität so. Es wäre Theoriefindung, dies in einem Ausschnitt zu ändern, oder? Was die Karte bei Ostfälisch angeht [22], so erscheint mir das Gebiet einfach falsch dargestellt. Hab hier den dtv Atlas für das Jahr 1900, demnach heißt die Mundart, um die es geht erstmal korrekt "Elbostfälisch", wovon hier überhaupt nichts steht, und deren Verbreitungsgebiet endet in der östlichsten Ausdehnung an der Elbe, und umfasst nicht das Gebiet der Altmark, wo eben Märkisch gesprochen wird, und nicht ostfälisch. Außerdem gehts dort um die Abgrenzung der Niederdeutschen Dialekte, sollte man auch mal bissl überarbeiten. Ich kann auch nicht erkennen, auf welche Quellen [23] die Karte beruht, darum würde ich das nicht auf eine Ebene stellen wollen. Wenn das jedoch der einzige Kritikpunkt ist, kann man das sicher erklärend hinzufügen, wenn es um den Namen, und nicht das Gebiet geht. Und was die Irreführung betrifft, abermals, kritisiert das Vorhandene, und nicht mich, wenn ich Wikipedia für Wikipedia benutze. Denn damit sprecht ihr euch selbst die Qualifizierung ab. Wenn es dich bislang nicht störte, warum nun auf einmal? Und warum nur hier und nicht bei der anderen Karte? Das bringt gar nichts, und Sätze wie "Ostfälisch – im Bezirk Magdeburg in der Börde, im nördlichen Harz und Harzvorland" waren auch nicht durch diesen Artikel gedeckt, und gehen nicht auf die Sprachinsel im Bezirk Schwerin ein. Oder bestreitest du auch deren Existenz?Oliver S.Y.18:57, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich empfinde die Ersetzung des bisherigen Textes durch die Karte auch als suboptimal.
Zum einen aus grundsätzlichen Gründen: Eine Enzyklopädie besteht zunächst mal aus Text, Bilder, Karten usw. können dann zur Erläuterung hinzutreten. Die Kritik von Zarbi stimmt schon: Die Karte steht ohne Bezug zum Text. Dein Verweis zum Abschnitt 2.1 liegt daneben: Die Grundaussage der Grafik steht auch im Text, der durch die Grafik illustriert wird. Außerdem fehlen in der Karte logischerweise Wikilinks, die man hier erwarten würde.
Aber auch inhaltlich habe ich meine Zweifel an dem Austausch. Mein Eindruck ist eher, dass die Karte (jedenfalls teilweise) nicht zu sonstigen Wikipedia-Artikeln zu deutschen Dialekten passt (im Gegensatz zu dem von dir gelöschten Text, der ja auch viele Wikilinks beinhaltete, die nun übrigens auch fehlen). Das sieht man schon daran, dass es zu etlichen der in der Karte angegebenen Dialekte gar keine Artikel gibt oder dass diese Weiterleitungen auf Artikel sind, die im gelöschten Text direkt verlinkt waren. -- lley20:13, 16. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Lley! Es geht nicht um die Frage, ob überhaupt weiterer Text das Thema erläutern sollte, sondern welcher. Und da stellt es sich für mich so dar, daß der bisherige Inhalt des Artikels der Karte widerspricht. Und während die Karte allgemein akzeptiertes WP-Wissen darstellt, fehlen für die Angaben des Textes Belege. Ich will nicht mit der Keule WP:Belege immerzu schwingen, aber wer umstrittenes Wissen einfügen will, muß es belegen, nicht anders herum, oder? Wie jeder bemerken wird, der sich mit dem Bereich beschäftigt, widersprechen sich die Artikel bei WP dazu häufig gegenseitig, und Bausteine, die auf Mängel hinweise werden ignoriert, und die Probleme nicht behoben. Dafür gibt es ein Fachportal, will mich da als Laie nicht einmischen, aber das ist das Grundproblem, nicht die beiden Absätze hier. Wenn es einer Erläuterung der Karte bedarf, gut, die kommt dann auch von mir, nur betrachte ich das als Wünschenswert, nicht als Standard bei WP, dafür kenn ich zuviele unbeanstandete Beispiele. Warum gibt es zu vielen der genannten Dialekte keinen Artikel, oder warum sind diese Redirects auf unbelegte Artikel? Bin dafür der falsche Adressat, denn es kommt immer wieder auf die selbe Frage zurücke, warum stört ihr euch hier, und nicht im entsprechenden Hauptartikel? Bislang hat da NIEMAND von Euch etwas bemängelt oder kritisiert. Darum der Vorschlag, mit der berechtigten oder unberechtigten Kritik zur Diskussion Deutsche Dialekte weiterzuziehen. Oder gleich zum Portal:Sprache. Lencer hat nur meinen Wunsch grafisch umgesetzt, eine Karte für die DDR aufgrund des vorhandenen Wissens zu erstellen. Wer meint, keine Karte sei besser als diese, hat wohl auch den Charakter der Enzyklopädie mißverstanden, denn gerade solche großen Räume kann man nunmal schlecht in entsprechender Weise beschreiben.Oliver S.Y.01:07, 17. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
So, hab versucht, die Karte entsprechend zu beschreiben, und Lemma wie Artikelbezeichnungen der Karte zu kombinieren. Gefällt mir so persönlich besser, als die Bezirksliste, auch wenn es sicher Kritik an den Grenzen weiterhin geben wird.Oliver S.Y.01:35, 17. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Also an den Grenzen habe ich keine Kritik aber ein wenig an der Form und am Inhalt:
In der DDR waren die drei deutschen Hauptvarianten verbreitet Hauptvarianten von was?
...Nach der Gründung der DDR wurde es in das Land Sachsen eingegliedert, und verschmolz so mit dem benachbarten Lausitzischen Sprachraum was hat den eine Verwaltungsänderung für einen Einfluß auf einen Sprachraum? Wie so verschmolz da was? und wenn, zu was ist es denn verschmolzen?
zu 1 - Es ist der Abschnitt Sprache, und im ersten Absatz wird mit "Das Gebiet der DDR gehörte zum deutschen Sprachraum." eigentlich der Bezug schon dargestellt. "deutsch" hab ich nur hinzugesetzt, das keine Verwechslung mit dem Satz zur Sorbischen Sprache entsteht.
zu 2 - In der Karte von 1900 wird das Gebiet an der Neiße noch als "Schlesisch" bezeichnet. Alle aktuellen Quellen nennen das Gebiet "schlesisch-lausitzisch" oder "lausitzisch-schlesisch", es gab also auch in der Sprachforschung eine Fusion der beiden Gebiete. Und spätestens seit der Bildung des Landes Sachsen lässt sich weder das ehemals schlesische Verwaltungs- noch Sprachgebiet mehr so deutlich abgrenzen, zumindest hab ich keine Quelle dafür gefunden. Ebenso finde ich auch keine Verwaltungskarte der SBZ von 1945, vieleicht ein weiterer Kartenwunsch.
zu 3 - Die Mitteldeutschen Sprachen werden doch in der Karte aufgezählt. Elbostfälisch und Heideplatt hab ich aufgelistet, weil sie dagegen nicht in der Karte stehen. Finde, die Verlinkung zum Mitteldeutschen ist angesichts deren Umfangs in Regionen und Varianten sinnvoller, als hier einen Zusammenfassung des Artikels zu geben. Wenn du willst, schreib was dazu, aber ich denke, du bist im falschen Artikel, wenn du auf weitere Gliederungen eingehen willst. Denn zum x-ten mal, es ist lediglich ein Kartenausschnitt des Hauptartikels, wenn dir dessen Inhalt nicht passt oder gefällt, änder ihn, und setz dich mit den Experten dort auseinander, das hier soll lediglich eine Übersicht sein, und 11 Unterscheidungen für 16 Millionen Menschen ist in meinen Augen detailiert genug, und genügt offenbar auch Fachleuten. Was du mit dem Link sagen willst, entgeht mir, 60% im sächsisch-thüringschen Raum. Dem widerspricht doch hier auch niemand. Nur ist dort nicht erläutert, ob der Sprachraum, oder das Gebiet der beiden Länder gemeint ist. Es soll ja immer noch Leute geben, die Erzgebirgisch für Sächsisch halten, nur diesem Vorurteil braucht man hier ja nicht weiter Vorschub leisten.Oliver S.Y.14:07, 17. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hab meine Meinung schon hier: Wikipedia:Kartenwerkstatt#DDR-Dialekte zum Ausdruck gebracht. Das der Rennsteig eine Sprachgrenze bildet steht dort schon groß und breit geschrieben. Da muß man nicht mit dem Argument kommen, dass der Rennsteig bei Bad Salzungen auf dem Gebiet des Bezirkes Erfurt verlief. Dies ist ja auch nur eine Orientierungslinie. Bei Eisenach ist der Rennsteig auch schon flacher, so dass die natürliche Barriere nicht mehr so besteht. Ebenso ist es im Süden, wo es keinen Kamm mehr gibt, sondern eine breite Hochfläche. Es ist doch absolut absurd, dass sich eine Sprache hier thüringisch bis etwa 50 km unter eine Barriere ausgebreitet haben soll, wenn da oben wenig Leute wohnen und das Gebiet darunter dicht besiedelt ist – und da soll eine Sprachgrenze zwischen Suhl, Schleusingen oder Meiningen sein? Und sorry, ich kann dem Bild mit den Westgermanischen Sprachvarietäten nur wenig und schon gar nichts genaues abgewinnen. Da denke ich die Forschung der FSU genauer [24]. Übrigens bestätigt auch hier:Ostfränkische Dialektgruppe. Mehr sage ich nicht mehr. Gruß--Gunnar1m17:26, 17. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich wußte ja, das die Thüringenkarte keine TF ist, aber sry, diese Karte wiederspricht eben der Darstellung des Östfränkischen in deren Karte. Darum halte ich die aktuellen Gebiete für ausreichend belegt. Was nun im Bezirk Gera war, müssen wie gesagt die Experten klären, welche der beiden Darstellungen falsch ist, oder ob ggf. beide Sprachen gleichstark im Grenzbereich verbreitet waren, was je nach Fragestellung auch solche Ergebnisse bringen kann. Zu den Änderungen im Text sag ich auch nichts, war nur ein Vorschlag mitten in der Nacht, und auch in der jetzigen Form aus meiner Sicht gut.Oliver S.Y.21:06, 17. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Oliver, komme jetzt erst dazu auf Deine Argumentation einzugegen - z.T. hat Lley schon darauf geantwortet...
für mich stellt sich schon die Frage: Was haben die Dialekte mit der DDR oder (wie vorher dargestellt) mit ihren Bezirken zu tun? (Okay, die Menschen waren in der DDR eingesperrt - in den Bezirken aber nicht.) Soll das hier so eine Art DDR-Heimatkunde-Seite sein? Dann könnte aber jemand auch Bedarf anmelden für einen Absatz, der sich mit den gotischen Kathedralen in der DDR und der Verbreitung des Weißstorch in der DDR beschäftigt... Die für mich einzig interessante Information ist doch, dass die Mehrheit der DDR-Bevölkerung im Bereich der ostmitteldeutschen Dialekte lebte etc. Alles andere oder interessante sollte sich doch in einem Artikel über deutsche Dialekte und die Dialekte in den einzelnen Regionen / Bundesländern finden lassen.
bei der Kritik / Verweis auf Abschnitt 2.1. und 2.3. stimme ich mit Lley überein und kann diesen nicht ganz nachvollziehen.
Ostfälisch scheint auch die gängigere Bezeichnung zu sein. Bzgl. des Gebietes, hast du selbst festgestellt das es verschiedenste Darstellungen gibt.([25] erscheint in der Tat ungenau zu sein. ) Zum anderen gibt es oft fließende Übergänge bzw. Übergangsbereiche (hier im flachen Land wahrscheinlich eher als am Rennsteig). Das scharfe Abgrenzen hängt dann wohl von einzelnen Kriterien des Sprachforschers ab. Hier Beispiele von Darstellungen mit Übergängen: [26] oder [27]
was das nördliche Sachsen-Anhalt angeht, zeigt das Mittelelbische Wörterbuch ein genaues Bild: [28] Hier ist das Nordwestaltmärkische wahrscheinlich auch als Übergang zum Wendländischen zu verstehen. Auch Magdeburg scheint so ein Überdang zu sein, da es je nach Kartendarstellung mal der Ostfälischen Seite, mal dem Märkischen zugeschlagen wird.
Die "Sprachinsel im Bezirk Schwerin" rührt wohl eher daher, dass das Amt Neuhaus vor dem Krieg zu Lüneburg gehörte und die Basis deiner Karte auf einem Vorkriegsdarstellung beruht. Siehe [29] Ob dies eine heute anerkannte Sichtweise ist und ob es sich dabei um Heideplatt oder Heideostfälisch handelt, kann ich nicht einschätzen: Das Gebiet wird verschiedensten Dialektgebieten zu geordnet: mal Lüneburgisch (=Ostfälisch ??), mal Nordniersächsisch[30], mal Mecklenburgisch[31]
Generell halte ich die Bezeichnungen Elbeostfälisch und Heideplatt zu feingliederig, wenn gleichzeitig nur von Thüringisch-Obersächsische Dialektgruppe gesprochen wird.--Zarbi23:42, 17. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Klare Antwort, Ja, dieser Artikel hat was von Heimatkunde für mich. Und wie gesagt, nicht ich kam auf die Idee, Verbreitungsgebiete der Dialekte in den Artikel einzubauen. Von mir stammt nur Idee mit dem Kartenausschnitt von 1990 statt einer nicht gerade aussagekräftigen Liste, was in welchem Bezirk gesprochen wurde. Ich bin immer wieder von solchen Reaktionen überrascht (passiert mir ja nicht das erste Mal), daß viele sich offenbar gar nicht mehr mit den Artikelinhalten beschäftigen. Nur wenn jemand wie ich etwas in Frage stellt oder vermeintlich Neues vorschlägt, kommt ein Gegenwind auf, der mir unerklärlich ist. Bei aller Kritik an meiner Position bitte nochmal die Version vom Mittwoch [32] betrachten, und was dort bereits vorhanden war.
Es gibt immer wieder den Vorwurf der Theoriefindung bei WP. Darum hab ich Lencer ja gerade gebeten, von der bislang unumstrittenen Karte einen Ausschnitt zu zeichnen. Änderungen der Dialektbezeichnungen wäre jenseits des enz. Standards für Karten, und hätte sicher ebenso Proteste von anderen Benutzern hervorgerufen, oder? Warum die einen Wissenschafter Ostfälisch verwenden, die anderen Braunschweigisch-Lüneburgisch weiß ich nicht, jedoch sollten Änderungen in Karten gut begründet sein, und lieber 2 Karten verschiedenen Anschauungen darstellen, als ein subjektiver Mischmasch von Meinungen der Benutzer, die sich gerade drum kümmern.
Die Diskussion hier sprengt wirklich das Thema, würde vorschlagen, solche Details wie den Grenzen in den unterschiedlichen Werken in eine Benutzerdiskussion zu verschieben. Ansonsten scheint mir klar, in der Börde wird kein Märkisch gesprochen, nördlich der Elbe kein Ostfälisch. Das sind aber auch nur Annahmen nach all den Recherchen.
Das mit dem TOS stammt nicht von mir^^. Hielt eine Aufzählung der Dialekte, welche ja auch so auf der Karte stehen für doppelt gemoppelt. Gibt es sicher eine Lösung für. Ich bin aber bei der Suche überall in der Wikipedia auf Artikel gestoßen, die unbelegt Halbgares und Privatmeinungen verbreiten. Die Karte hier scheint umstrittenes Wissen widerzugeben, aber das hat eine gewissen Verbreitung, und ist abermals betont, bereits bei WP Standardwissen zum Thema Deutsche Dialekte. Also schlagt nicht mich, den Boten, sondern kümmert Euch um die Ersteller und Schlafmützen vom Fachportal.Oliver S.Y.02:14, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einmisch:wie gesagt, ich halte ja den Nutzen des Themas Dialekte im Artikel überhaupt für Zweifelhaft und kann auch gut und gerne auf die Karte verzichten. Das Thema ist viel zu feingliedrig, als das man das im DDR_Artikel darstellen könnte. Ein Beispiel: Im Buch Sächsische Mundartenkunde 1969 sind für das Gebiet von Sachsen 21! Dialekte verzeichnet, viel Sinnvoller wäre es alle Energie in die Dialekt-Artikel zu stecken, und dann wenn es denn sein muß darauf zu verweisen. --LutzBruno00:06, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Auch hier nochmal die ernstgemeinte Bitte, kümmert euch um eine ansprechende Erneuerung der Einzelartikel. Vieleicht sogar mit Lencers Hilfe, denn dann hat ein Zeichner die Kartengestaltung in seiner Hand, was bei Grenzen, Farben und Bezeichnungen für eine enz. notwendige Vereinheitlichung bei Wikipedia führt. Und nochmals, es geht nicht um die Dialekte in den Sächsischen Tälern, sondern um Sprachräume. Und als gelernter DDR-Bürger muss ich da sagen, daß es zu einer Verdrängung vieler Gruppen in den Folklorebereich kam, während vor allem die Sachsen mit ihrem überbordenden Machthunger alles wegdrückten. Sei es die Eigenständigkeit der Lausitz, des Erzgebirges oder Niederschlesiens, oder eben der Erweiterung von Thüringisch auf Thüringisch-Ostsächsisch, was auch nicht alle Sprachwissenschaftler nachvollzogen haben. Die 3 Gruppen von Märkisch kann man übrigens auch noch aufsplittern, nur ist da die Dreiteilung gängige Praxis.Oliver S.Y.02:14, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Verbreitungskarte lehnt sich wahrscheinlich an die Gegebenheiten der Zeit von 1900 bis 1930 an. Ich würde mich an einer solche Karte ohne neueste publizierte Erkenntnisse garnicht erst versuchen, zu vieles passt einfach nicht. Sächsisch als solches gibt es garnicht, das Erzgebirgische hat sich (leider) schon sehr weit zurückgezogen (in der Karte viel zu groß dargestellt, vgl. dazu auch den hervorragenden Artikel Erzgebirgisch, der den Schluss zulässt, den Dialekt zu den Oberdeutschen Mundarten zu zählen). Das Sprachgebiet des Thüringisch-Obersächsischen und des Meißenischen ist dagegen heute wohl größer. U.a. wird Auerbach in der Karte dem Ostfränkischen Sprachraum zugerechnet - wer noch den Maschen-Draht-Zaun im Ohr hat, mag das nicht so recht glauben :-) Aber im Ernst, das Ostfränkische wird hier ganz anders und viel treffender dargestellt. Der hier als Sächsisch bezeichnete Sprachraum ist viel differenzierter, so wird selbst der Laie deutlichste Unterschiede im Dialekt zwischen Dippoldiswaldern, Oschatzern und Wittenbergern heraushören. Überhaupt fehlt mir hier die Heraushebung der Anhaltischen Mundart, die sich wesentlich von den südlicher gesprochenen Mundarten unterscheidet. Auch wird niemand ernsthaft einen Hallenser mit einem Leipziger verwechseln (können). Dazu kommt, dass sich nach 1945 durch neu entstandene Städte Sprachinseln bildeten (Beispiel: Schwedt - hier wirkte sich die Anziehung der Berliner Mundart stärker aus, die Gemeinden in der Umgebung blieben viel länger beim platt). Insgesamt sind die Dialekte aber überall durch gewachsene Mobilität, Hochdeutsch in den Medien usw. im Rückzug begriffen. Zusammenfassend: die Karte ist ein Versuch, der ohne Feldforschung und die schon angemahnten wissenschaftlichen Publikationen neueren Datums zu viele Fragen offenlassen wird. Hätte nicht gedacht, dass ich das mal sage: besser einstampfen. gruss Rauenstein 01:02, 18. Apr. 2009 (CEST)
Bitte beachte die Quellenhinweise. Die Karte stellt den Stand nach einer wissenschaftlichen Untersuchung aus dem Jahr 1990 dar. Siehe einen Abschnitt drüber, stürzt euch in die Artikelarbeit, und aktualisiert diese im gegenseitigen Hauen und Stechen. Hier ging es um eine übersicht von Sprachräumen, und da sind eigentlich 11 Gebiete für 17 Millionen Muttersprachler ziemlich detailiert in meinen Augen. Alternative wäre eine 3 Teilung gewesen, die aber wohl keinen großen Wert in der Darstellung hätte. Die DDR endete 1990, darum sind aktuelle Sprachforschungen aus den letzten 10 Jahren eigentlich ohne Wert hierfür, höchstens zeigen sie im Vergleich bestimmte Entwicklungen. Jedoch ist der dtv-Atlas da mit einer der wenigen Standardwerke für den gesamten deutschen Sprachraum, und dem traue ich im Zweifelsfall eher als Heimatforschern aus Erfurt, Gera oder Zwickau, was sie meinen, wie groß ihr Sprachgebiet, und wie klein das Sprachgebiet des jeweils anderen sei. Allgemein anerkannt scheint nur die Benrather Linie als Nordgrenze des Mitteldeutschen Raums und die Beschränkung des Oberbairischen auf den Zipfel bei Bad Brambach zu sein. Als Berliner bin ich damit draußen, da für mich die angrenzenden Sprachgebiete klar definiert sind, und schon der Artikel zum Berlin-Brandenburgischen genug TF und Streit hervorruft. Wenn die Wissenschaft etwas als Konsens definiert, umso besser, ansonsten taugen die meisten genannten Quellen wenig, um ganze Sprachgebiete zu definieren. Ich muß das Lob für die Oberfränkische Karte teilen, und kann aber anderseits auch keine großen Abweichungen zum eingezeichneten Gebiet feststellen. Man sollte dabei halt immer beachten, daß es wegen der URV kaum Originalkarten aus der Zeit gibt, und die Produkte der Kartenwerkstatt immer eine gewisse Toleranzschwelle haben. Wenns nur Grenzziehungen von wenigen Kilometern sind, lasst die Kirche im Dorf, und gebt einfach einen genauen Hinweis, was wo zu ändern ist. Fürs Große und Wesentliche ist die Diskussion:DDR sicher nicht der richtige Platz.Oliver S.Y.02:14, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Oliver, vielleicht kannst Du mir etwas Nachhilfe geben?! Wie kann man erkennen, das die o.g. / von Dir erwähnte Karte den Stand nach einer wissenschaftlichen Untersuchung aus dem Jahr 1990 darstellt. Ich schildere mal plump meinen Einruck: Hier handelt es sich doch um eine Darstellung, die auf einer ähnlichen Darstellung mit Titel Deutsche Dialekte seit 1945 basiert. Soweit ich das überblicke, besteht der Unterschied darin, dass jemand ein paar Punkte (Sprachinseln) um Breslau herausgenommen hat. Worauf wiederum die Karte Deutsche Dialekte seit 1945 basiert, erschließt sich mir nicht....--Zarbi03:08, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Rauenstein: Das Sprachgebiet des Thüringisch-Obersächsischen und des Meißenischen ist dagegen heute wohl größer. Hier fängt es doch schon an... Was ist mit heute gemeint (= 20 Jahre nach der Wende??) Hier sollen aber die Dialekte in der DDR dargestellt werden - also 1950 ? oder 1980? Und was ist für dich Anhaltisch?? Ist der ensprechende Artikel aussagekräftig?. In Bezug auf die heutige Situation ist das Niederdeutsche z.B. in Altmark, Harz oder Börde akut vom Aussterben bedroht. Das war vor 20, 30 oder 40 Jahren vielleicht noch ein klein bisschen besser.--Zarbi01:33, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Zarbi:Heute ist nicht bestimmbar, es ist der Prozess gemeint, der - im Fall des Erzgebirgischen - seit Jahrzehnten unvermindert anhält. Die Täler verlaufen in Süd-Nord-Richtung, ebenso die Hauptverkehrsachsen. Hier strahlte und strahlt natürlich die Mundart von Karl-Marx-Stadt/Chemnitz nach Süden aus, sodass typische erzgebirgische Wortverbindungen an den Nordrändern innerhalb von drei Generationen verschwunden sind. Das kann Dir jeder der hier zu erreichenden Muttersprachler bestätigen, noch besser unser Linguist Thogo. Das heißt, dass auch in den knapp 40 Jahren DDR-Zeit Veränderungen im Dialektbereich stattfanden. Nicht zuletzt sei darauf hingewiesen, dass Großstädte wie Dresden, Halle oder Magdeburg (5xG-Regel) ganz eigene Mundart-Ausprägungen aufweisen, die wiederum in das Umland wirkten und nach wie vor wirken. Anhaltische Mundart kommt völlig ohne Quellen daher - wie leider sehr viele Dialektartikel, aussagekräftig finde ich ihn in soweit, dass sich die Aussagen mit meinen Anhaltischkenntnissen decken und das Artikelchen fast 5 Jahre unverändert besteht. Aber gerade diese Mundart unter Sächsisch aufzuführen, wird viele dort ansässige Benutzer nicht nur an der Karte zweifeln lassen, um es vorsichtig auszudrücken.
@OS-:Die oberfränkische (Du meintest sicher ostfränkische) Karte soll zur diskutierten Karte keine großen Unterschiede aufweisen? Dann empfehle ich Dir, sie nochmal anzuschauen, sie zeigt etwas völlig anderes. Natürlich wird es nie einen Konsens geben und jeder Hobbyheimatforscher hat seine eigene Version. Sind die Mundartgrenzen eigentlich identisch mit dem Kleinen Dtv - Atlas Deutsche Sprache? Rauenstein 05:45, 18. Apr. 2009 (CEST)
Hallo Rauenstein: mein Eindruck ist, dass in den WP-Artikel (und darüber hinaus) ein diffuses Bild gezeichnet wird, was dieAnhaltische Mundart betrifft:
mal beschreibt es den Dialekt im Bereich Dessau-Köthen,
mal werden (wie im verlinkten Artikel) damit die Dialekte von Zerbst, Blankenburg und Bernburg besschrieben - die sich jeweils eigentlich verschiedenen Dialektgruppen angehören (Märkisch / Thüringisch / Obersächsisch)
Reines Anhaltisch gibt es wohl genausowenig wie reines Märkisch. Das Zentrum dieser Mundart würde ich zwischen Dessau, Bernburg und Köthen ansiedeln. Natürlich eine Dialekt-Untergruppe, die aber dem Märkischen näher steht als dem Obersächsischen, im Südwesten des ehemaligen Anhalt mehr dem Nordost-Thüringischen und sich markant vom südöstlich gesprochenen Dialekt, etwa um Delitzsch, abhebt. Hier aber dasselbe Problem wie bei allen anderen: die Mischformen, die sich auf dem "platten Land" oft kilometerweit hinziehen und auch in dieser Karte unberücksichtigt bleiben. Letztenendes müssen wir wohl auf professionelle Sprachforscher warten. Rauenstein 23:16, 18. Apr. 2009 (CEST)
Die Karte braucht nicht weiter Gegenstand der Diskussion sein. Ich hab sie im Rahmen eines Kartenwunsches erstellt in der Annahme, das die Quelle Hand und Fuss hat. Da sie dem Artikelinhalt aber widerspricht und es ganz offensichtlich viele Vorbehalte dagegen gibt, werd ich sie erstmal aus dem Artikel entfernen, falls Ihr noch einen Konsens erzielen solltet, der auch in den Artikel einfließt, wendet Euch an mich, dann geh ich nochmal an die Karte. Wenn nicht, soll das eine Lehre für mich sein, mich stets noch intensiver mit den Quellen zu beschäftigen. Grüße Lencer13:58, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Sry Lencer, aber da muß ich dir widersprechen, denn kneifen gilt nicht, und wegbeißen lass ich mich von niemanden. Siehe Deutsche Dialekte. Trotz mehrfacher Aufforderung hat sich keiner der obrigen Diskutaten bemüßigt gefühlt, im Hauptartikel sich mit den (hoffentlich) sachkundigen Autoren und Fachleuten auseinanderzusetzen. Ich gehe davon aus, daß du sachgerecht den Kartenauszug erstellt hast. Es ist doch gerade das Problem bei Wikipedia, daß hier jeder "seinen" Dialekt verteidigt, sich aber um den Rest einen feuchten Dreck scherrt. Nun diesen Streithammeln nachzugeben, obwohl sie weder quellenmäßig noch anderweitig wesentliche Zweifel an der Karte äußern geht zu weit. Wenn es mein Beitrag von XYZ wäre, ok, aber hier wird nur eine fachlich fundiert belegte und ausgearbeite Karte von Wikipeda weiterverwendet. Und zwar für das Jahr 1990. Außer dem Verlauf des Rennsteigs, der zu korrigieren wäre kam hier kein echtes Argument, was die verwendeten Begriffe widerlegt. Und zu deiner Löschbegründung, es wurde eine Erläuterung zur Karte gefordert. Wenn diese nicht stimmt, muß sie geändert werden, aber nicht die beschriebene Karte gelöscht werden.Oliver S.Y.19:57, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, wen Du mit Streithammel meinst (ich sehe nur einen). Die Kartenquelle ist sehr unsauber (sprich: hingeschmierte Farbkleckse) und Lencer hat m.A. ganz richtig gehandelt. "Mein" Heimatdialekt ist übrigens Hochalemannisch und seller isch nüt s Thema gsi. Rauenstein 20:51, 19. Apr. 2009 (CEST)
Jepp, ich bin einer, aber nicht der einzige, wie deine Wortwahl zeigt. Aber gut, wenn du dich hier an mir stößt, wozu sich mit den Fachautoren in den diversen Artikeln zum Thema auseinandersetzen. Siehe unten, vieleicht gehst aber zumindest auf diesen Vorschlag ein. Denn gekleckst wird hier auch an anderer, entscheidender Stelle.Oliver S.Y.20:56, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
(BK)Da diese Diskussion den Charakter des Artikels weit übersteigt, bitte ich um folgende Trennung der Diskussion:
1. Hier wird lediglich über den Einbau der Karte in den Artikel und den beschreibenden Text weiterdiskutiert.
Es ging mir nur um eine ansprechenden und aussagekräftige Karte für die Sprachenvielfalt der DDR. Die Rolle, in die ich während dieser Diskussion geschoben wurde gefällt mir verständlicherweise überhaupt nicht. Denn ich will nicht über Heideostfälisch oder Südostmittelsächsisch diskutieren. Dafür gibt es ein Fachportal, und viele interessierte Benutzer bei den einzelnen Artikeln, die wohl von diesem Streit hier überhaupt nichts mitbekommen. Es geht ja nicht darum, etwas zu unterdrücken, sondern konform mit dem restlichen Wissen von Wikipedia zu gestalten. Und genauso wie Thüringisch nicht nur im heutigen Thüringen gesprochen wurde, gibt es für jeden Aspekt sicher mehr als einen Standpunkt. Darum bitte eine Trennung der Punkte, damit man auch irgendwann mal die Chance hat, zu einem angemahnten Kompromiss zu kommen.Oliver S.Y.20:54, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Finde es gut,dass die Diskussion aufgesplittet wird, weil hier doch verschiedenste Fragen aufgeworfen werden.
Ich finde den Tonfall in der Diskussion (Hammel etc.) nicht gut. Ich kann nicht erkennen, dass hier unsachlich oder unbegründet diskutiert wurde. Vielleicht etwas unstrukturiert - das liegt doch eher an der Komplexität des Themas. (Wirkt doch eher wie gekränkte Eitelkeiten...)
Ich persönlich habe mich z.T. auch um die Verbesserungen der betreffenden Artikel im Bereich Sachsen-Anhalt und angrenzender Bereiche bemüht, halte es z.T. aber immernoch für nötig, diese zu überarbeiten. Daher halte ich den Rundumschlag, keine würde auf die Aufforderungen von Oliver reagieren, für nicht angebracht.
Ich halte die Fragen bezüglich der Kartengrundlage für berechtigt, da es kaum aktuelle Untersuchungen mit hervorzeigbaren Ergebnissen gibt und die Wissenschaft sich z.T. noch mit der Auswertung von Daten aus den 1930-er oder 1950-er Jahren beschäftigt. Dies kann man dann ggf. auch so benennen. Sonst erweckt man einen völlig falschen Eindruck.--Zarbi12:04, 21. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aufsplittung erreicht, aber es traut sich immer noch keiner an die Ursprungskarte....
"Streithammel" fällt für mich nicht gerade in den Bereich PA, will es nicht nochmal aufwärmen, aber hier waren einige entsprechend beteiligt (incl. mir)
es ging um die genannten Beispiele, wo bis heute nichts geändert oder verbessert wurde. Hier gehts nur um die Sammlung aller Informationen, darum der Halbschlag, denn Rundumschlag war es ja nicht, da diverse Gebiete noch nichtmal erwähnt wurden
Nochmals, stellt einen Löschantrag in die Karte, und eine QS für die Deutschen Dialekte. Dann werden vieleicht auch Fachleute drauf aufmerksam. Hier nun zu grummeln bring gar nichts. Außerdem gibt es bislang keine solch lauten Zweifel in den anderen Artikeln, warum gerade hier? Es ist lediglich ein 1:1 Ausschnitt, und sry, wenn erst dann auffällt, daß Begriffe wie Brauschweigisch-Lüneburgisch oder Sächsisch verwendet und durch WP verbreitet werden, kann das Problem nicht allzu groß sein.PS: Siehe Erzgebirgisch, auch in der Textform werden hier eigene Ansichten verbreitet, so zB. daß dies keine Form von Sächsisch, sondern ein Oberdeutscher, und kein Mitteldeutscher Dialekt ist. Bislang wird über sowas nichtmal nachgedacht.Oliver S.Y.16:23, 21. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Besser spät als nie... Ich sehe ein Teil des Problemes darin, dass die Artikel zu einem einzelnen Dialekt im Wesentlichen eine oder wenige Quellen zitieren und daher in sich stimmig sind. Sollen diese dann für ein größeres Gebiet wie hier zusammengefasst werden - entsteht eine Art Synthese bzw. es treten Widersprüche zu Tage.--Zarbi16:53, 21. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe diesen Edit vorläufig wieder rückgängig gemacht. Ich kenne die Quelle nicht, kenne aber andere reputable Quellen, die doch recht andere Zahlen nennen (Chronik der Mauer, Bundeszentrale für politische Bildung). In beiden Quellen ist von ca. 2,7 Mio. Flüchtlingen die Rede. (Die in dem Edit eingefügten Zahlen sind sogar in sich widersprüchlich: 1949-1961 je 250.000-300.000 würde für den Gesamtzeitraum eine Zahl zwischen 3 und 3,6 Mio ergeben, keinesfalls 4,6 Mio.) -- lley22:28, 24. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, denn sie beziehen sich auf einen anderen Zeitraum. Es wäre eine sinnvolle Stelle, die Größenordnung der Abwanderung 1949-1990 zu nennen (du nennst 1949-1961, und da findest du auch die Differenz). Nur wenn du willst--FlammingoMoin22:39, 24. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
erster deutscher „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ ???
meines Wissens ist der Satz in der Form nicht ganz richtig. Hieß es nicht "erster deutscher „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ auf dem deutschen Boden? Da, der erste deutscher „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“, eigentlich die ASSR der Wolgadeutschen war.
--57.66.70.22513:38, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Wolgarepublik war aber einerseits ein autonome Republik innerhalb der RSFSR, also nichtmal eine SSR, deren Status man als "Staat" diskutieren könnten, und anderseits war es eine russische Gründung auf russischem Terretorium. Andere Gedanken sind da abwegig. Außerdem könnte man fragen, ob die Wolgarepublik tatsächlich ein Staat der Arbeiter und Bauern war.Oliver S.Y.14:13, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Eine Diskussion führen wollte ich eigentlich nicht. Warum über offensichtliches diskutieren? Ob die Wolgarepublik tatsächlich ein Staat der Arbeiter und Bauern war - das kann nur ein Witz sein oder? Was konnte denn ein Teilstaat der Sowjetunion sonst noch sein? Eine Republik mit einem Oberhaupt, Parlament etc. ist immer ein Staatsgebilde, da spielt der Status wohl kaum eine Rolle. Oder willst du jemandem weißmachen, daß die Unionsrepubliken oder gar die meisten Ostblockrepubliken mehr zu melden hatten als eine autonome Republik? Die "Souveränität" der ganzen Ostblockrepubliken (es wurden sogar Betritsgesuche zur SU abgelehnt) wurde ja nur aus politischem Kalkül erhalten! Mehr stimmen bei der UNO etc. Viel hatte da nicht gefehlt, und die DDR-Bürger wären wie auch die Wolgadeutschen sowjetische Staatsbürger deutscher Nationalität geworden. Die Wolgarepublik war auch keine russische Gründung auf russischem Terretorium. Auf russischem Territorium ja, aber eine ausschließlich auf Wunsch der dortigen deutschen Bevölkerung erfolgte Gründung, also eine deutsche Gründung! Deine Formulierung passt da schon eher auf die DDR! Das war wirklich eine russische Gründung im sowjetischen Machtbereich, mit anderen Worten auf russsischem Territorium! Nicht deutsche Menschen wollten diesen Staat, es war eine reine russische Kreation, durch aus Moskau eingeflogene Strohmänner ausgeführt, und sobald der Russe abgezogen ist, hat dieses Gebilde aufgehört zu existieren. Das ist Wahrheit! Die kann man nicht weg diskutieren! --88.72.33.8505:58, 13. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Russisches Territorium ist in Bezug zur DDR natürlich falsch. Die SBZ war sowjetisch besetztes Gebiet, das aber immer deutsches Staatsgebiet war und ist. Daran änderte sich auch nichts, als dort die Alliierten bzw. Sowjetrussen die oberste Regierungsgewalt als Teil der Staatsgewalt ausübten. Die Legitimation hierzu resultierte aus der völkerrechtlichen Besatzungshoheit.
Alles was nach der Zeit kam, als die UdSSR meinte, die DDR sei nun souverän, ist natürlich gesondert zu bewerten, vor allem auch hinsichtlich der Sowjetarmee, die auf DDR-Boden stationiert war. --Orangerider…?!21:04, 13. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bitte keinen Infarkt bekommen. Auch helfen Halb- und Unwahrheiten hier nicht weiter. Ich kenne keine Quelle, wonach die Selbstdefinition oder Fremddefinition der Wolgarepublik auf "Arbeiter- und Bauernstaat" lautete. Denke auch, dass die eine ostdeutsche Besonderheit war, da sonst die Arbeiterschaft/das Proletariat als einzig führende Klasse im Kommunismus begriffen wurde. Kannst du dafür Quellen nennen? Und geh mich hier bitte nicht so von der Seite an. Ich will hier niemanden etwas "weißmachen", aber die Unterschiede in Bezug auf den Definitionen was ein Staat ist, oder nicht, kannst du bei Wikipedia nachlesen. Die Wolgarepublik war sicher nicht solcher Staat. "Nichtdeutsche Menschen wollten diesen Staat", wirklich krude Theorien verbreitest du hier. Und was die eingeflogenen Strohmänner betrifft, solltest dich mal mit den Biografien der damals Verantwortlichen beschäftigen, und wo die herkamen. Bis auf die "Gruppe Ulbricht" kam da kaum jemand aus der Sowjetunion. Und in Nachhilfestunden in Geschichte brauchst wohl auch, die GSSD rückte 1994 ab, 4 Jahre nach dem Beitritt der Wiedervereinigung. Da hat nichts aufgehört zu existieren. Also bevor du hier anonym falsche Fakten behauptest, solltest dich mit dem Thema richtig beschäftigen.Oliver S.Y.11:03, 14. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Mannheimer Auch hier gibt es wieder den Unterschied zwischen dem formal bestehende Mehrparteiensystem (Anspruch) und dem De-facto-Einparteiensystem in der DDR (Wirklichkeit). Einparteienstaat ist schon die richtige Bezeichnung. --Arcy21:14, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gab kein "De-Facto-Einparteiensystem" in der DDR, wer so redet, könnte vieleicht sächsischer Ministerpräsident werden, aber nicht Wikipediaautor. Unterschiede zur KPDSU und NSDAP-Herschaft sollten offensichtlich sein. Die Geschichte ist aufregend genug, überflüssig, sie klischeehaft in einer Enzyklopädie zu banalisieren.Oliver S.Y.21:25, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Schlag einen besseren begriff vor!. Wo steht, dass sich der Begriff Einparteienstaat allein auf die UDSSR oder Nazideutschland bezieht? --Arcy21:30, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich empfehle einen Blick in die "Verfassung der DDR": Artikel 1 !!! :
(Text 1968): „Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land, die gemeinsam unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei den Sozialismus verwirklichen.“
Führung - ist was anderes als eine Partei. Denn Nationale Front war ja nun schon per Definition ein Zusammenschluß verschiedener Parteien. Mehrparteiensystem nach bundesdeutschem Verständnis existierte sicher nicht, aber aus britischer oder us-amerikanischer Sicht wars sicher theoretisch wie praktisch ein Mehrparteiensystem. "Mehrparteiensystem im Zusammenschluß der Nationalen Front" würdes es meiner Meinung nach knapp formuliert am besten treffen, wenn man einen Unterschied herbeireden will.Oliver S.Y.21:34, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Die DDR war de facto ein Einparteienregime: Es gab nur eine einzige wählbare Liste, das war die Nationale Front (DDR), die verfassungsgemäß völlig unter der Fuchtel der SED stand. Die Eigenständigkeit von LDPD, Ost-CDU etc. war eine Fiktion. Siehe zB Gert-Joachim Glaessner, Politik in Deutschland, 2. Aufl., VS Verlag, Wiesbaden 2007, S. 197. --Φ21:46, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Eben. Es geht hier um den Fakt, dass es mehrere Parteien gab (wie ich das zum x-ten mal ausgeführt habe). Ob diese nun eigenständig waren, (k)eine Opposition bildeten bzw. sich zur Nationalen Front „unter der Fuchtel der SED“ zusammen geschlossen hatten, tut erst mal nichts zur Sache.
Meiner Meinung nach gehört das in die Einleitung nicht hinein. So, wie es jetzt dort steht, ist es eine klare Falschinformation. Auch das De-facto-Einparteiensystem gehört nicht in die Einleitung, da es wohl eher kein gängiger eingeführter Begriff ist und als solcher eben einer Erklärung bedarf (und die passt dann eher in den weiteren Artikel hinein). -- lley14:55, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung. Es gab Parteien, auch wenn die nicht der heutigen Definition entsprechen. Und die parteien waren durchaus aktiv und haben Minister gestellt und Entscheidungen getroffen. --Marcela15:15, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Zustimmen und Meinen ist ja ne schöne Sache, aber welche Belege gibt es dafür, dass das System kein De-facto Einparteiensystem war? Zur Thematik DDR und Einparteiensystem finden sich bei Google Books eine Unmenge an Belegen: [33] Und sas soll bitteschön an "de facto" missverständlich sein? das ganze ist doch Wieselei. Der entsprechende Link klärt eindeutig auf, was unter De Facto Einpaarteienstaat zu verstehen ist. --Arcy18:31, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich finde bei Google Books aber auch eine Unmenge an Büchern, die das Gegenteil belegen: [34]. Und um die Parteienlandschaft der DDR von der freiheitlichen demokratischen der Bundesrepublik (oder allgemein das Mehrparteiensystem nach westlichem demokratischem Verständnis) abzugrenzen, wird in der Fachliteratur über die DDR von der „Beibehaltung des sozialistischen Mehrparteiensystems“, da selbst die SED kein Einparteiensystem nach sowjetischem Vorbild wollte, geschrieben.
Ich bin daher ausdrücklich dafür, im ersten Satz der Einleitung das Wort „Einparteienstaat“ wieder zurück auf „Staat“ zu setzen, da alles andere nicht der Realität entspricht. Denn Parteien bleiben Parteien. --Mannerheim18:42, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Meinst Du gleich den 2'ten Satz: "Sie diente zur Unterstützung der SED-Herrschaft ..". Auch dort ist kein Wiederspruch zu ""de-facto-einparteiensystem"" zu erkennen.--Arcy19:01, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Du solltest die Suche aber schon korrekt durchführen. Nicht kein Einparteiensystem sondern "kein Einparteiensystem" in Anführungszeichen: [35] und dir die Ergebnisse vielleicht auch mal näher anschauen. Das einzigste !!! Ergebniss [36], für das eine Vorschau verfügbar ist schreibt von der Fiktion eines Mehrparteiensystems, die hergestellt werden sollte. Und auch die anderen Ergebnisse, sofern eine Aussage im Zusammenhang mit der DDR erkennbar ist schreiben "formal", "die SED vericherte", "es gab die Diktatur einer Partei, aber kein Einparteiensystem;". - Deine Suche ist daher kein Wiederspruch zu "de-facto-einparteiensystem", sondernn untersützt im Gegenteil diese Attributierung. --Arcy18:57, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nö, das impliziert dies nicht. Denn es bestanden trotzdem verschiedene Parteien, allein das Wörtchen „formal“ reicht aus. Und De-facto-Begriffe sollten in der Tat zur Erläuterung nicht direkt in der Einleitung, sonn wenn dann in einem Kapitel beschrieben werden. --Mannerheim19:33, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich bin wie Arcy eher der Meinung, dass die DDR ein Quasi- oder Defacto-Einparteiensystem war, siehe zB auch Stefan Wolle, Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1971-1989, Bundeszentrale für politische Bildung, Schriftenreihe Bd. 349, Bonn 1998, S. 97:
„Wenn man in der DDR von der Partei sprach, bedurfte es keiner Rückfrage, welche denn gemeint sei. Die Partei war die SED, denn trotz der lateinischen Wurzel »pars«, die Teil bedeutet, und entgegen der Logik, daß der Teil eines ganzen weitere Teile bedingt, gab es wirklich nur sie. Die Tatsache, daß im Lande vier weitere Korporationen existierten, die sich ebenfalls so nannten, ließ die Umgangssprache völlig unberücksichtigt brachte damit die politische Realität zum Ausdruck.“
Leider habe ich für den Begriff Quasi- oder Defacto-Einparteiensystem keinen Beleg gefunden; in der Forschung wird ja immer wieder darauf verwiesen, dass 1945/49 absichtlich kein Einparteiensystem wie in der UdSSR eingerichtet worden war, um den demokratische Schein zu wahren (Rainer Eppelmann, Hans-Joachim Veen, Horst Möller, Udo Margedant, Peter Maser, Lexikon des DDR-Sozialismus. Das Staats- und Gesellschaftssystem der Deutschen Demokratischen Republik, Schöningh, Paderborn 1996, S. 170). Gleichzeitig sollten wir auch nicht die Propagandalügen des Regimes aus rein formalen Gründen einfach wiedergeben. Die Frage ist zu komplex, um sie auf einen einzigen Begriff zu bringen. Daher schlage ich vor, sie aus der Artikelzusammenfasssung rauszulassen und unten im Artikel differenziert zu erläutern. --Φ19:37, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Der allgemein verwendete Begriff ist Einheitsstaat oder Einparteiensystem [[37]]. Das "de facto", war lediglich der Versuch, eine aktzeptierte Formulierung zu finden. Es kann auch weggelassen werden. Auch das oben von Dir erwähnte Lexikon des DDR-Sozialismus verwendet diesen Begriff "Im gelenkten Einheitsstaat der DDR" [38]--Arcy20:49, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Einheitsstaat oder Einparteiensystem - völliger Quatsch, das sind zwei verschiedene Dinge. Norwegen ist ein Einheitsstaat und hat ein Mehrparteiensystem, die Sowjetunion war das absolute Gegenteil eines Einheitsstaates und hatte ein Einparteiensystem. Weißt du überhaupt, worüber du hier schreibst? --Volksfront von Judäa14:12, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich frage mich, wie jemand auf die Idee kommen kann, die DDR als Einparteienstaat zu bezeichnen. Es wurde von der Sowjetunion ausdrücklich befohlen, nicht das sowjetische System zu übernehmen sondern mehrere parteien zu bilden. Solche Bemerkungen wie "de facto..." gehören in die Propaganda des kalten Krieges. Ich war vor der Wende Blockflöte, ich war Mitglied der LDPD. Und wir haben als partei existiert, wir haben nicht jeden Quatsch mitgemacht, wir haben was bewegt. Das soll nicht heißen, daß wir gegen die SED gekämpft hätten. Aber es gab aktive Parteien in der DDR, es gab Minister aus den Blockparteien, es gab Bürgermeister... Solche Behauptungen können nur von jemandem kommen, der das System DDR nicht kennengelernt hat. --Marcela20:35, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Deinen "Wiederstand" in allen Ehren, aber das musst Du all die Leute Fragen, die das System halt als Einparteienstaat beschreiben. Und zudem´: Autoren des bereits erwähnten Lexikon des DDR-Sozialismus wirst du wohl nicht die Herkunft absprechen wollen. --Arcy20:44, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Widerstand ist natürlich falsch. das war es nicht und das wäre auch schwerlich geduldet worden (bis auf die letzten 2-3 Jahre). Die Staatsführung war immer darauf bedacht, zu betonen, daß es andere Parteien gibt. Die Gründe kann sich jeder zusammenreimen. Aber es gab Parteien, sie waren aktiv und nahmen am politischen Leben teil. --Marcela21:02, 27. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
WP:DM:Natürlich war die Staatsführung darauf bedacht, den Schein der Demokratie zu wahren, und zu betonen, dass es andere Parteien gab. Sie nannte das Land deshalb auch "demokratisch". Meiner Meinung nach war die DDR ein Einparteienstaat oder von mir aus auch De-facto-Einparteienstaat. Eine wikipediainterne Begründung wäre: Einparteiensystem führt China als Einparteiensystem (in der Skizze), bzw. als De-facto-Einparteiensystem (in der Liste). Im Artikel VR China steht: Formal ist die Volksrepublik China kein Einparteien-Staat, sondern hat diverse kleine Parteien, die den Blockparteien der DDR ähneln.[...]Die demokratischen Parteien sind weder nicht-regierende noch Oppositionsparteien, sondern an der Regierung mitwirkende Parteien. Die Parteien stellen mittlerweile einige hohe Regierungskader. Gruß --Star Flyer16:21, 28. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Oh, es gab eine Diskussion, habe ich nicht gesehen. Habe die Bezeichnung "Einparteienstaat" gerade entfernt, da es tatsächlich in Bezug auf die DDR falsch ist. Persönliche Reflexionen über die Ohnmacht bzw. Einbindung der Parteien und Massenorganisationen unter die Herrschaft der SED spielen da keine Rolle, "Einparteiensystem" ist kein Synonym für fehlende Demokratie. Im sowjetischen Einflussbereich gibt es viele Beispiele für Einparteiensysteme, die DDR hatte hier einen speziellen Weg. Ich frage mich aber, welcher Historiker bzw. Politikwissenschaftler (nicht Hubertus Knabe und Co, sondern seriöse und anderkannte Wissenschaftler) das System der DDR als Einparteiensystem bezeichnet. Dieser Nachweis muss natürlich erbracht werden. (Artikel aus Tageszeitungen und Wochenmagazinen, die diesen Begriff verwenden, gibt es zu Hauf, das muss hier also nicht angeführt werden, in der seriösen Forschungsliteratur ist mir diese Bezeichnung allerdings noch nicht begegnet.)--Volksfront von Judäa13:01, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Lexikon des DDR-Sozialismus ist für dich also keine seriösen Forschungsliteratur? Oder Hermann Weber (Historiker), Mitglied des Stiftungsrates der Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur und der Deutsch-russischen Historikerkommission: "Während im Parteisystem die Dominanz der SED ab 1950 eindeutig war, kamen den Blockparteien auch weiterhin bestimmte Aufgaben zu. Sie hatten eine Alibifunktion (Verschleierung der komunistischen Einparteienherschaft und Vortäuschung einer pluralistischen Demokratie)" in Die DDR 1945 - 1990, München : Oldenbourg, 2006, 4., durchges. Aufl. [39] Oder anderherum gefragt: Wie behandelt die Dir bekannte seriöse Forschungsliteratur die Problematik? Ich bin gespannt. --Arcy14:12, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Siehe meinen letzten Kommentar auf einen deiner "Beiträge". Du weißt offensichtlich (mal wieder) nicht, worum es geht. "Einparteienstaat/-system" hat eine klare Definition. Weber spricht hier von einer Vorherrschaft der SED bzw. einer völligen Alleinherrschaft der SED. Das ist richtig, hat aber mit dem formal politischen Systembegriff des Einparteienstaates nichts zu tun. Aber wer Einparteiensystem und Einheitsstaat für identisch hält, der hat wohl wieder nur eine Absicht... Der geschichtswissenschaftliche Diskurs zur besonderen Rolle bezüglich des Parteiensystems der DDR ist oben klar von anderen dargestellt. --Volksfront von Judäa14:17, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wir bauen den Begriff „sozialistisches Mehrparteiensystem“ in den Artikel ein und erläutern ihn im Sinne der Forschungsliteratur. Ganz einfach. --Mannerheim17:53, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist Wieselei und die Sprache der DDR-Diktatur. Im Sinne der Forschungsliteratur isses ein Einparteiensystem. Die entsprechenden Links zur Forschungsliteratur habe ich hier gehäuft schon angebracht. --Arcy18:40, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Begriffe Einparteienstaat (oder -system) oder De-facto-Einparteiensystem gehören in die Einleitung des Artikels sicher nicht hinein. Ersterer ist schlicht falsch, es gab nunmal mehrere Parteien. Entscheidend ist hier aber, dass beide Begriffe in der historischen Literatur nicht einheitlich oder überwiegend zur Beschreibung des Systems in der DDR benutzt werden (jedenfalls hat das hier noch niemand behauptet oder gar belegt). Nur dann wäre eine solche unreflektierte Verwendung in der Artikeleinleitung vertretbar.
Zu den Begründungen hier in der Diskussion:
Verweise auf andere Wikipedia-Artikel taugen als Beleg hier natürlich nicht, auch der Artikel Einparteiensystem nicht. Der kommt, abgesehen von einer Definition von Einheitspartei (was nun wirklich was völlig anderes ist), ganz ohne Belege und externe Verweise aus und ist seinerseits in Teilen wohl Theoriefindung.
Die diversen Argumentationen, die zu begründen versuchen, wieso Einparteiensystem die DDR doch gut beschreibt, und die eingestreuten Zitaten bspw. von Weber, Wolle oder aus einem Lexikon, die die Art der SED-Herrschaft beschreiben, sind hier ebenso völlig fehl am Platze: Das die SED die DDR beherrschte, hat hier niemand bestritten und steht auch so im Artikel. Und nochmal: Der umstrittene Begriff gehört nur dann in den Artikel, wenn seriöse Historiker ihn benutzen, ob ihr seine Verwendung begründen könnt, ist völlig nebensächlich. Und nochmal deutlich: Kein einziges der angeführten Historiker-Zitate belegt die Verwendung des umstrittenen Begriffs für die DDR.
Die Google-Buch-Liste von Arcy taugt genausowenig als Beleg. Sie belegt lediglich, dass es eine Reihe Bücher gibt, in denen sowohl DDR als auch Einparteiensystem vorkommen. Wenn man sich die Liste ansieht, sieht man, dass es darunter Bücher gibt, in denen die Begriffe in völlig unterschiedlichen Zusammenhängen stehen, in anderen Büchern wird tatsächlich gesagt, die DDR sei ein Einparteiensystem bzw. faktisch ein Einparteiensystem, in noch wieder anderen kommen die Begriffe nur deswegen vor, weil der Autor sagen will, dass die DDR *kein* Einparteiensystem ist. Über die Qualität der Bücher ist dabei noch gar nichts ausgesagt. Diese Liste zeigt also eher, dass der umstrittene Begriff *nicht* in die Einleitung gehört, weil seine Verwendung jedenfalls sicher nicht einheitlich ist.
Im späteren Artikel (im Abschnitt Politik) kann der Begriff unter Umständen eingefügt werden, auch dort aber natürlich nur mit Beleg und höchstens in der Form: Obwohl es in der DDR mehrere Parteien gab, bezeichnen manche Historiker wie ... (mit Beleg) und ... die DDR als ... , weil ...
Schließlich zu Arcys Frage, wie man denn die (zitierte) Sicht der Historiker im Artikel deutlich machen kann: Da frage ich mich doch ernsthaft, ob du den Artikel (weiter als bis zum ersten Satz) überhaupt gelesen hast. Da steht im Artikel eine ganze Menge zu drin. Auch in der Einleitung (nämlich im dritten Absatz) kommt das Thema vor. Das soll nicht heißen, das der Artikel nicht verbessert werden kann, sicher aber nicht durch eine unreflektierte Benutzung des Begriffs Einparteiensystem. -- lley20:55, 29. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Zur Formulierung
Meine Frage nach einer knappen Formulierung bezieht sich auf die Einleitung. Nicht auf den Text. Aber ich finde es natürlich gut, dass diese Diskussion hier mittlerweile auch im Text zu entsprechenden Änderungen geführt hat. Das "manche" ist zudem auch zu hinterfragen. Insbesondere dahingehend, dass hier keine entsprechenden Belege für das de facto Vorhandenseins eines Mehrparteiensystems geliefert werden.
Zu den allgemeinen "Belegen"
Zu Buchliste und WP: Zustimmung. Als Belege können die natürlich nicht gelten.
Zu den speziellen Belegen
Es wurden spezielle Belege wie z.B. Weber aufgeführt. Solche Belege sind zentraler Dreh und Angelpunkt in der WP.Solange keine gegenteiligen Belege aufgeführt werden, ist kein Grund erkennbar, weshalb Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung nicht erwähnt werden sollten. Ich bin ehrlich gesagt auch ein wenig verwundert das Du [lley], obwohl Du in deinem Diskussionsbeitrag einen solchen Schwerpunkt auf Belege gelegt hast, mit keinem Wort auf die speziellen Belege eingehst. Ich gehe davon aus, dass Du sie nicht in Frage stellst.
(BK:)Ich fand den Begriff Einparteiensystem bzw. dass es ein faktisches sei, mMn durchaus belegt, die Angabe anderer WP-Artikel ist daher NICHT als Beleg gemeint gewesen, sondern als Unterstützung in dem Sinne, als dass De-Facto-Einparteiensystem schon hier verwendet wird. Von mir aus kann man es auch anders formulieren. z.B. Durch die Nationale Front war gesichert, dass die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands zusammen mit den Massenorganisation#Massenorganisationen in der DDRen eine Mehrheit über die Blockparteien hatte. Noch nicht so schön ausformuliert und auch nicht schön knapp, aber ich finde auf jeden Fall, dass man den Aspekt irgendwie in der Einleitung erwähnen muss. --Star Flyer12:47, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn die DDR ein Einparteienstaat war, dann hieß diese Partei Nationale Front. Nicht SED. Klar hat die SED alles gesteuert. Aber da alle anderen Parteien in Westparteien auf gegangen sind zeigt allein das, daß das nicht ein Einparteienstaat war. Marcela hat schon sehr viel richtiges geschrieben. Daß die DDR faktisch ein Ein-Parteienstaat sei ist eine absolut nicht tragfähige Behauptung. So konnte man beispielsweise nicht aus der SED austreten - aber aus den anderen Parteien. Warum es die Parteien gab ist in diesem Zusammenhang auch völlig unwichtig. Marcus Cyron13:15, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Vorhandensein von weiteren Parteien ist jedem hier bekannt. Trotzdem kommen Wissenschaftler zu dem Schluss, das die DDR de facto ein Einpaarteienstaat war.[42]. Was wir hier persönlich meinen, ist ansonsten bedeutungslos. Vielleicht könntest Du deine persönliche Meinung noch mit einigen handfesten Belegen untermauern. --Arcy13:23, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Falsch! In deiner Quellen auf Seite 35 steht weder etwas von „Einparteienstaat“ noch etwas von „Einparteiensystem“, sondern explizit „Einparteienherrschaft“ (Achtung: das ist in der Politikwissenschaft nicht (!) dasselbe wie Einparteiensystem!) und explizit „sozialistisches Mehrparteiensystem“.
Somit wurde deine weiter oben stehende Behauptung, „[…] Das "manche" ist zudem auch zu hinterfragen. Insbesondere dahingehend, dass hier keine entsprechenden Belege für das de facto Vorhandenseins eines Mehrparteiensystems geliefert werden.“ widerlegt, denn es gab faktisch und offiziell ein Mehrparteiensystem, nämlich ein sogenanntes sozialistisches Mehrparteiensystem, was von einem Einparteiensystem nach sowjetischem Vorbild verschieden ist. --Orangerider…?!14:07, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem sozialistisches Mehrparteiensystem stimmt natürlich. Der Begriff aus dem Wortschatz der DDR findet sich häufiger mal. Allerdings nicht dahingehend dass die DDR faktisch als ein Mehrparteiensystem bezeichnet wird sondern im Sinne von Weber: "Während im Parteisystem die Dominanz der SED ab 1950 eindeutig war, kamen den Blockparteien auch weiterhin bestimmte Aufgaben zu. Sie hatten eine Alibifunktion (Verschleierung der komunistischen Einparteienherschaft und Vortäuschung einer pluralistischen Demokratie". --Arcy15:51, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wieso ich keine Belege bringe? Ganz einfach: Ich will nichts in den Artikel einfügen, du willst das und bist deswegen ganz allein in der Belegpflicht. Und dass ich nicht auf die angeführten Zitate von Historikern eingegangen bin, stimmt einfach nicht. Ich habe oben gesagt, dass keines dieser Zitate als Beleg dafür taugt, dass die DDR als Einparteiensystem bezeichnet wird, sie benutzen diesen Begriff ja überhaupt nicht. -- lley19:02, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Weil du unbelegte Aussagen triffst, fordere ich natürlich Belege ein. Du schreibst z.B. "Die Begriffe Einparteienstaat (oder -system) oder De-facto-Einparteiensystem gehören in die Einleitung des Artikels sicher nicht hinein. Ersterer ist schlicht falsch, es gab nunmal mehrere Parteien. Entscheidend ist hier aber, dass beide Begriffe in der historischen Literatur nicht einheitlich oder überwiegend zur Beschreibung des Systems in der DDR benutzt werden" Du beziehst dich also auf die historische Literatur ohne Belege aufzuzeigen. --Arcy23:02, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Er schreibt: "Ja, aber für mich war viel wichtiger, was am 16. April 1948 passierte. Es war die fünfstündige Rede Walter Ulbrichts an der SED-Parteihochschule. Mit ihr wurde der Weg in den Einparteienstaat geebnet. Das war auch der Moment, der mir die Augen geöffnet hat. In seiner Rede betonte Ulbricht, die SED sei nun die führende Kraft, und es sei ihre Aufgabe, mithilfe des Staatsapparates unsere eigenen Ziele durchsetzen. Mir wurde heiß und kalt bei diesem Vortrag. Mir war klar: Jetzt gibt es keinen antifaschistisch-demokratischen Block mehr. Jetzt beginnt die verschärfte Angleichung an das stalinistische System der Sowjetunion. Jetzt kam die zweite Periode: die bürokratische Diktatur. Ich erkannte: Hier ist nicht mein Platz. " --Arcy23:02, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Dissident, der jahrzehntelang Propaganda gegen die DDR gemacht hat als Quelle? Dann können wir auch Däniken als Quelle in der Astronomie nehmen. --Marcela23:52, 30. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein kurzweiliges Interview taugt nicht als reputabler Einzelnachweis bei einem umstrittenen Begriff. Da muss schon ein Buch der Fachliteratur her, das selbst explizit diesen Begriff erläutert, wieder weiterreferenziert, und nicht umschreibt. --Orangerider…?!08:18, 31. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Dass irgendwann ein Link auf eine Boulevardzeitung hier erscheint, war ja zu erwarten. Es bleibt aber dabei: Es wurde kein Werk genannt, das das Parteiensystem der DDR als Einparteiensystem einordnet. Lediglich ein Benutzer, der ohnehin Probleme mit der Genauigkeit und vor allem Bedeutung von Begriffen hat (Einheitsstaat gleich Einparteiensystem) interpretierte einen Beitrag eines angesehen Historikers in diese Richtung, was dieser Historiker sicherlich nicht gut finden würde. Fazit: Auch die Wikipedia kann nicht zaubern und allgemein bekannte Diskurse ins Gegenteil verkehren, so sehr unsere Hobby-Entsiklohpedißten und Welt-Leser auch schreiben. --Volksfront von Judäa14:09, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hey VV altes Haus. Hast deine Sperre und das Löschen deiner Benutzerseite wohl immer noch nicht verarbeitet? Heute finde ich deine Freund-Feind Einteilung anhand von Zeitungen ja besonders witzig. Nun sind also alle Hobby-Enzyklopädisten gleichzeitig auch Welt-Leser ? Oder Sind alle die nicht deiner Meinung sind Welt-Leser. Ich kann also weder das eine noch das andere sein, da kein Welt-Leser. Merks Dir! Ist ein wichtiger Hinweis für dein WP-Profiling --Arcy14:25, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich gebs auf. Wenn Hier die ganze Zusammenarbeit in der Diskussion lediglich darin besteht, keine Formulierung bzw. den Wortschatz der DDR reinsetzen zu wollen "sozialistisches Mehrparteiensystem" und keinerlei Anstalten gemacht werden, eine korrekte aussagekräftige Formulierung zu finden ("De-facto-Einparteiensystemen" trafs imho sehr gut), dann kann ich nur sagen: Hut ab DDR! eine geniale Propaganda war das damals mit dem sozialistisches Mehrparteiensystem. Noch 20 Jahre später als Mehrparteiensystem anerkannt zu werden ist schon eine saubere Leistung. --Arcy14:34, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, wo dein Problem ist. Selbst namhafte und renommierte Historiker und Politikwissenschaftler benutzen den Begriff sozialistisches Mehrparteiensystem. Und sie gebrauchen diesen Begriff auch oft nicht als DDR-/SED-Zitat in Anführungszeichen, sondern als Terminus. Dieses sozialistische Mehrparteiensystem gab es auch nicht nur in der DDR, sondern zum Teil auch anderen Staaten des Ostblocks. Von daher ist die Verwendung des Ausdrucks völlig legitim. Man sollte diesbezüglich auch beachten, dass es die Sozialisten, d.h. vor allem die Kommunisten, seit jeher nicht so genau nahmen mit der Demokratie bzw. diese Begriffe und Attribute meist ins Gegenteil von dem uminterpretierten, was wir allgemein nach freiheitlicher demokratischer Definition darunter verstehen. Die „sozialistische“ Bedeutung dessen war meist eine komplett andere, wie sie in der westlichen Welt aufgefasst wurde (Demokratie != Demokratie: „Deutsche Demokratische Republik“, „Demokratischer Zentralismus“, „Nationale Front des demokratischen Deutschland“ etc. pp.). Für Kommunisten bedeutet Demokratie und Sozialismus nicht etwa, der einzelne, das Individuum kann frei denken und seine eigene Persönlichkeit entfalten und seine Meinung frei und öffentlich kundtun, sondern es ist Teil der Volksmasse, hat dementsprechend auch Grundpflichten für das Allgemeinwohl (mit den damit verbundenen Konsequenzen), er oder sie hat sich der sozialistischen Ordnung und dem Ziel der Verwirklichung des Kommunismus (sinnbildlich in der naiven Vorstellung des „Himmels auf Erden“) unterzuordnen und die „Partei hat immer recht (Recht)“, auch wenn es in einem sozialistischen Mehrparteiensystem durchaus auch mehrere Parteien geben kann, aber es gibt eine führende Staatspartei, die die Herrschaft ausübt (Einparteienherrschaft ja, Einparteiensystem nein oder zumindest nicht unbedingt). „Herrschaft“ und „(Parteien-/politisches) System“ ist nicht dasselbe. --Orangerider…?!16:02, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dann zitiere sie doch bitte und erkläre 2'tens wieso Du es für wichtig hälst, dass die Sachlage mit entsprechendem stalinistischem Vokabular beschrieben sein muss. --Arcy19:30, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Alexander Fischer, Nikolaus Katze: Ploetz. Die Deutsche Demokratische Republik, S. 5, 60 („Parteien und Massenorganisationen im ‚sozialistischen Mehrparteiensystem‘ […]. Der entscheidende Transformationsprozess zum sozialistischen Mehrparteiensystem […]“)
Heinz Hofmann: Mehrparteiensystem ohne Opposition: die nichtkommunistischen Parteien in der DDR, Polen, der Tschechoslowakei und Bulgarien, S. 39
Boris Meissner: Partei, Staat und Nation in der Sowjetunion, S. 35 („Die Herausbildung eines Sowjetstaates mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem wäre durchaus eine mögliche Alternative nicht nur zum parlamentarischen System […]“), 304 („[… sie strebt] teils ein Mehrparteiensystem auf sozialistischer Grundlage an“); zur allgemeinen Verwendung des Begriffs
Gert-Joachim Glaessner: Politik in Deutschland, S. 199 („[…] der späten 1980er-Jahre wurde ihre Rolle sogar noch – wenn auch nur verbal – aufgewertet, als vom ‚sozialistischen Mehrparteiensystem‘ die Rede war.“)
Ernst Nolte: Deutschland und der Kalte Krieg, S. 555 („[…] Wege zu einer sozialistischen Marktwirtschaft und zu einem sozialistischen Mehrparteiensystem zu sein – zu jenem »Sozialismus mit menschlichem Antlitz«, von dem so viel und inständig die Rede war. […]“)
Andreas Herbst, Winfried Ranke, Jürgen Winkler: So funktioniert die DDR: Lexikon der Organisationen und Institutionen, S. 9 („[…] die dem »sozialistischen Mehrparteiensystem« untergeordnete staatliche Leitungs- und Wirtschaftsstrukturen erhellen, ergibt sich im Zusammenhang erst […]“), S. 128
Adolf Karger, Wehling Hans-Georg, Hans-Georg Wehling: Die Sowjetunion, S. 88 („[…] mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem wäre durchaus eine mögliche Alternative zu dem von der Provisorischen Regierung mit der Wahl einer Verfassunggebenden Nationalversammlung […]“)
Hermann Weber: Die DDR 1945–1990, S. 35 („Die SED hatte eine neue Variante kommunistischer Herrschaft gefunden, das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem, bei dessen Herausbildung die Blockpolitik als wesentliches Instrument fungierte.“), S. 97 („Allerdings existierte formal weiterhin anstelle des sowjetischen Einparteiensystems (das auch in Rumänien und Ungarn bestand) das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem. Die vier Blockparteien CDU, LDPD, NDPD und DBD verfügten beispielsweise auch über mehr Sitze in den Parlamenten […]“)
M. Koch, W. Müller: Transformationsprozeß des Parteiensystems der SBZ/DDR zum „sozialistischen Mehrparteiensystem“ 1945–1950, in: 30 Jahre DDR, DA-Sonderheft, 12. Tagung zum Stand der DDR-Forschung in der Bundesrepublik, Köln 1979, S. 27ff.
Peter Sager, Christian Brügger: Prag 1968: Analyse, S. 123 („In der ČSSR gibt es ein «sozialistisches Mehrparteiensystem» unter der Führung der KPC. Das sozialistische Mehrparteiensystem unterscheidet sich […]“)
Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Institut für Zeitgeschichte, S. 642: Das „sozialistische Mehrparteiensystem“ der DDR. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zur Wochenzeitung „Das Parlament“ Nr. 16/1
Gisela Helwig: Frau und Familie in beiden deutschen Staaten, S. 261 („[…] in dem die einzelnen Parteien und Massenorganisationen der SBZ/DDR von 1945 bis 1950 in das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem unter absoluter […]“)
Hermann Weber: DDR: Grundriss der Geschichte, S. 46 („[…] (also das sowjetische Modell nicht bis in alle Einzelheiten übertragen), sondern eine neue Form der kommunistischen Herrschaft gefunden, das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem. Bei seiner Entwicklung hatte die Blockpartei eine wesentliche Rolle gespielt.“), S. 58
Wolfgang Leonhard: Am Vorabend einer neuen Revolution?, S. 371 („Die Entwicklung zu einem sozialistischen Mehrparteiensystem, das sich jedoch vom Mehrparteiensystem westlicher Länder unterscheidet und sich durch neue […]“)
Axel Görlitz: Handlexikon zur Politikwissenschaft, S. 191 („[…] wenn auch das Regime sich nicht bereit gezeigt hat, der Forderung nach einem sozialistischen Mehrparteiensystem (M. Djilas) nachzugeben.“)
Hannes Adomeit, Hans-Hermann Höhmann, Günther Wagenlehner: Die Sowjetunion unter Gorbatschow: Stand, Probleme und Perspektiven der Perestrojka, S. 30 („[…] mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem wäre neben einem parlamentarischen System, zu dessen Errichtung die Konstituante, die Verfassungsgebende Nationalversammlung […]“)
Walter Schlangen: Die deutschen Parteien im Überblick, S. 248 („[…] nehmen formal am Sozialistischen Mehrparteiensystem sowohl im Demokratischen Block als auch in der Nationalen Front teil. Alle Parteien der DDR sind […]“)
Deutsche Bibliothek: Deutsche Bibliographie, Abteilung Deutsches Musikarchiv: („[…] Massenorganisationen in der SBZ/DDR zum sogenannten „sozialistischen Mehrparteiensystem“: unter der verfassungsrechtlich abgesicherten absoluten Führung […]“)
Hans Mommsen, Wolfgang Schieder: Geschichte, S. 79 („[…] beruhenden Wirtschaftsdemokratie mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem auf politischem Gebiet ab. In der sowjetischen und der von ihr besetzten […]“)
… weil wir keine Theoriefindung im Sinne der Wortschöpfung betreiben dürfen, sondern nur bekanntes Wissen – und somit auch die Praxis der Verwendung von etablierten Begriffen in der Fachliteratur – wiedergeben sollen. --Orangerider…?!21:59, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ist nun belegt. Unter anderem die Materialien der Enquete-Kommission sprechen hiervon. Siehe diesbezüglich auch Jens Hacker, der in seinem Werk Deutsche Irrtümer. Schönfärber und Helfershelfer der SED-Diktatur im Westen insbesondere der systemimmanenten DDR-Forschung Fehleinschätzungen vorgeworfen hat. --Orangerider…?!01:37, 7. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Ist nun belegt" - Wenn du das bei dieser Diskussion schaffst, solltest du den Nobelpreis bekommen. Alternativ lache ich mich jetzt tot. Jahrzehntelange Debatten in der Wissenschaft beendet die Wikipedia in zwei Minuten. So einfach ist das. --Volksfront von Judäa10:44, 7. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Soll heißen, dass ich das mal raus genommen habe. Wikipedia kann hier keine Tatsachen in einer der heißesten Debatten der Geschichts- und Politikwissenschaft schaffen, nämlich die über den Totalitarismus. Hinzu kommt, dass Diktatur keine Staatsform ist, sondern eine Regierungsform. Der Verweis auf den mittlerweile toten rechtsaußen-Professor Jens Hacker bestätigt da noch zusätzlich. Wenn wir es ganz sachlich nehmen, dann müsste die DDR unter Staatsform einfach als Republik eingeordnet werden. Also bitte keine mehr als problematischen Diskussionen durch solche Aktionen einfach beenden. --Volksfront von Judäa15:11, 7. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Im als Fußnote verlinkten EDG-Band bitte eine Seitenzahl nennen, da 1. der Band die Außenpolitik behandelt, 2. ich mir nicht vortellen kann, dass der Autor so einen Stuss schreiben würde und weil man das 3. bei Nachweisen so macht, da sie sonst sinnlos sind. --Volksfront von Judäa15:29, 7. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Für alle Trolle und Socken: Hier geht es nicht um Regierungsform (Demokratie, Diktatur, Autokratie...) sondern um die Staatsform (Monarchie, Republik...) Das Hauptmanko liegt aber zweifelsfrei in der Beendigung der uralten Totalitarismus-Debatte mittels des Sätzchens "ist nun belegt", da gehen alle Alarmglocken, das, worüber sich unzählige Wissenschaftler streiten, will plötzlich ein einzelner Hobby-Enzyklopädist spontan "nun belegt" haben. Erstaunlich. --Volksfront von Judäa17:10, 7. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
@VvJ: Du laberst soviel Stuss und haltlosen Quark daher, das geht auf keine Kuhhaut mehr. Eines vorneweg: Diktatur ist in dieser Hinsicht eine Staatsform. --Mannerheim09:54, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mannerheim, dein Stil ist unter aller Würde. Weiter unten wird schon länger genau dafür ein Zitat gefordert, aber auch nach der xten Nachfrage nicht geliefert. Deine Behauptungen helfen da nicht weiter. --Eintragung ins Nichts11:37, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wofür wird überhaupt ein Zitat gefordert? Man muss ja nicht auf jeden haltlosen Einwurf antworten! Und der Einzelnachweis mit Seitenzahl (!) auf ein Zitat in den Materialen der Enquetekommission („Die DDR war eine totalitäre Diktatur, d.h. die politische Macht war in einem Herrschaftszentrum konzentriert und nicht auf verschiedene Machtträger verteilt. Das Herrschaftszentrum der DDR bildete die Parteiführung der SED, die in institutioneller Hinsicht aus dem Politbüro als Beschlußorgan bestand.“) wird sich totgeschiegen oder wie ist das zu verstehen? --Mannerheim11:50, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Weiter unten wird nicht mit Wikipedia-Artikeln, die genau eine Quelle enthalten, argumentiert, sondern mit Standardnachschlagewerken. Aber egal. Mein Hauptanliegen ist, dass du nicht einfach andere Leute beleidigst, noch dazu, wo Volksfront von Judäa einfach recht hat: So einfach kann man nicht belegen, ob die DDR totalitär war oder nicht. --Eintragung ins Nichts12:31, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Beleidigt habe ich niemanden in seiner Person, sondern nur die Argumentationsweise und Behauptungen als Stuss und Quark bezeichnet. Nur um das mal klar zu stellen! --Mannerheim12:54, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
MSN-Encarta: In der modernen Staatsformenlehre werden zahlreiche weitere Faktoren berücksichtigt, dementsprechend lassen sich die einzelnen Staatsformen noch stärker differenzieren. Relativ einfach ist die Zuordnung zu den entgegengesetzten Staatsformen der Diktatur und der Demokratie.
Bertelsmann-Wörterbuch, Duden Fremdwörterbuch: Dik|ta|tur [f. 10] Staatsform, die auf der unbeschränkten Machtausübung eines Diktators (oder einer Gruppe von Diktatoren) beruht
Und ist es jetzt falsch, weil dir das zu trivial erscheint? Es wurden genug andere Standardwerke und wissenschaftliche Quellen genannt. Wenn du gugelst, findest du noch mehr.--Escla¿!20:17, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Meine Güte, kann man auch mal Ruhe geben?! Es wurden genug Belege aufgeführt, dass man unter Staatsform im Allgemeinen zwischen Monarchie, Republik und Diktatur unterscheidet. --Mannerheim20:37, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Na ich hab jetzt doch Zweifel, ob das meine Einbürgerungschancen erhöht, wenn ich im Test bei Staatsform Diktatur ankreuze ;-)
Ob das Skript einer allgemeinen Einführung in die Rechtswissenschaften des Juristen Prof. Koenigs weiter hilft? Dort heißt es auf Seite 30 unter "totalitärer Staat": "[...] Faschismus, Nationalsoizalismus, Ostblock-Kommunismus insoweit Identisch; SPD-Vorsitzenden Schumacher: Rotlackierte Nazis." Vielleicht doch lieber einen Politikwissenschaftler fragen.
Der books-google-Link zur Politische Vierteljahresschrift liefert tatsächlich einen Papierfetzen mit der Aufschrift "Staatsform Diktatur". Leider läßt sich nicht mehr recht rekonstruieren, welcher Text dort durch den Reißwolf gedreht worden ist.
Laut Stichwort Staatsform von Rainer-Olaf Schultze, in Dieter Nohlen, Schultze: Lexikon der Politikwissenschaft, S.947 (per books.google) unterscheidet die vergleichende Regierungslehre verschiedene Bedeutungen von "Staatsform", unter anderem nach:
(1) Zahl und Zweck von Herrschaft,
(2) Staatsform im engeren Sinne,
(3) Form und Begrenzung der Herrschaftsausübung,
(4) Innerem Aufbau und Ausdifferenzierung,
(5) Entscheidungsmuster und Politikstil.
Unter (3) (a) wird zwischen Autokratie und Konstitutionalismus unterschieden, und Diktatur als autokratische Herrschaftsform eingeordnet. Keineswegs werden die Begriffe Staats- und Herrschaftsform gleichgesetzt. Für den Zweck der Klassifikation eines bestimmten Staates ist zunächst die engere Bedeutung (2) des Begriffes ausschlaggebend. Demnach ist die DDR als Republik einzusortieren.
Nein, die DDR ist nicht ohne weiteres als Republik einzuordnen, da genau dies dann eine vollkommene Verklärung der Geschichte wäre. Die DDR war eine Diktatur. Wie schrieb bereits Jens Hacker: "Schönfärber und Helfershelfer der SED-Diktatur". Wohl wahr. Ihn dann als rechtsaußen zu diffamieren, zeigt doch nur, welch Geistes Kind in demjenigen steckt, der solche Verleumdungen verbreitet. Natürlich war auch das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 formal eine Republik. Doch gerade du kämst wohl nicht auf die Idee, das Dritte Reich mit der Staatsform "Republik" zu bezeichnen. --Mannerheim22:03, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Rainer-Olaf Schultze, in Dieter Nohlen, Schultze schreiben
Staatsformen
[...] Die Vergleichende Regierungslehre unterscheidet u.a. nach
[...]
(3) Form und Begrenzung der Herrschaftsausübung. (a) zwischen Autokratie und Konstitutionalismus, also zwischen Herschaftssystemen mit absoluter, nicht begrenzter Macht des oder der Herschaftsträger (u.a. Monarchie, die vielfältigen Erscheinungsformen der Diktatur ...
Imho wird DemokratieDiktatur, wie auch Monarchie als Beispiel für entsprechende Staatsformen genannt.
--Arcy22:12, 9. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Acry, Deinen Kommentar "Imho wird Demokratie, wie auch Monarchie als Beispiel für entsprechende Staatsformen genannt." kann ich im Augenblick nicht ganz einordnen.
Auf meinem Schirm steht bei Nohlen, Schultze in der Klammer: "u.a. absolute Monarchie, die vielfältigen Erscheinungsformen der Diktatur, des sich polit.- ideologisch begründenden Totalitarismus".
Also werden wenn ich nicht irre absolute Monarchie, Formen der Diktatur sowie politisch-ideologisch begründete Totalitarismen als Beispiele der autokratischen Herschaftsform genannt?!
Von der Demokratie als autokratischer Herrschaft steht dort nichts. (Sinn würde eher machen, wenn Du "Diktatur" statt "Demokratie" meintest.)
Diktatur ist also eine "Staatsform" im allgemeineren Sinne "Herrschaftsform" des Begriffes Staatsform. Das ist auch, was Manfred Schmidt meint.
Wir können aber nicht willkürlich eine allgemeine Bedeutung eines Begriffes auswählen und verwenden, und zugleich die spezielle Bedeutung ignorieren.
Auf welche Ideen ich komme spielt keine Rolle. Aber die Politikwissenschaft bezeichnet die Staatsform der DDR offenbar nicht als Diktatur. Z.B. Hermann Weber: Die DDR 1945 - 1990:
"Die DDR-Verfassung von 1949 ließ in vielen Passagen das Vorbild der Weimarer Konstitution erkennen. [...] Die Verfassung bestimmte einen zentralistische Staatsform, mit dem Parlament - der Volkskammer - als 'höchstem Organ der Republik'. Damit war die Gewaltkonzentration und die Abkehr vom Prinzip der Gewaltentteilung festgeschrieben.".
Somit war die DDR also eine (zentralistische, autokratische) Republik.
(Deutschland unter Hitler war auch "ein zentralistisch regierter Staat in Mitteleuropa" - "zentralistisch regierter Staat" = Informationswert gleich null. Die DDR muss als Diktatur bezeichnet werden.
Außerdem wurde die Bundesrepublik Deutschland nicht "gegründet", sondern nur neu organisiert (Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, [43]). Ingrid Ha01:41, 25. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bevor du hier irgendwelche von der CDU bzw. von der FDP favorisierte Begriffe verwendet, solltest du zuerst einmal Eckhard Jesse lesen, der in seinem Werk War die DDR totalitär? (1994) zum Schluss kommt, dass die man die DDR unter Ulbricht als totalitär bezeichnen kann, unter Honecker hat sich sie sich allerdings zu einem autoritären System gewandelt. Außerdem ist im Artikel Totalitarismus klar angeben, dass die Bezeichnung totalitär für das DDR-Regime in der Forschung umstritten ist. Des Weiteren finde ich sehr bedenklich die NS-Diktatur mit der SED-Diktatur gleichzusetzen, die DDR hat nicht sechs Millionen Menschen umgebracht oder den totalen Krieg vom Zaun gebrochen, oder mit Häftlingen grausame Experimente durchgeführt. Also pass' in Zukunft ein bisschen auf mit deiner Wortwahl, denn was du hier betreibst ist Geschichtsrevisionismus.--Benutzer:Dr. Manuel18:10, 25. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, die Stalinisten/Kommunisten haben "nur" 94 Millionen Menschen umgebracht (Courtois et al. (1997): Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression. Paris: Robert Laffont). Du betreibt eindeutig Geschichtsrevisionismus. Stalin (der "DDR"-Herrscher bis 1953) allein hat 20 Millionen Menschen umgebracht und gilt als größte Völkermörder der Geschichte. Ingrid Ha04:31, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Courtois compared Communism and Nazism as slightly different totalitarian systems. He wrote that Communist regimes have killed "approximately 100 million people in contrast to the approximately 25 million victims of Nazis""[44]Jardael04:40, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Ingrid: Dass das Schwarzbuch heftig umstritten ist und von einigen renomierten Forschern gar bezweifelt wird ist auch nicht neu, im gesamten universitären Breich wird es kaum oder gar nicht verwendet. Außerdem ging es hier in erster Linie um die DDR und nicht um die realsozialistische Regime an sich. Achja nur so nebenbei die Verbrechen der USA, Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki, Agent Organe und Napalm im Vietnam-Krieg, Errichtung zahlreiche diktatorischer Regime in Südamerika (z.B. Pinochet) und Afrika (Ermordung Patrice É. Lumumbas), Irak-Krieg, Guantánamo usw. verschweigst du natürlich wieder gekonnt. Dazu kommen auch noch die Verbrechen der Osmanen gegenüber den Armeniern, der deutschen Kolonialverwaltung in Deutsch-Südwestafrika gegenüber den Herero und Nama, der Burenkrieg in Südafrika wo die ersten KZ's durch die Briten errichtet wurden usw., das alles wird verschiegen. Wenn wir das zusammenrechen kommen wir insgesamt auf weitaus mehr Tote als in den realsozialistischen Systemen. Also hör' bitte auf mit deinem Geschichtsrevisionismus im Bezug auf die NS-Diktatur, hätte sie länger gedauert, wären noch mehr Menschen ermordert worden. Außerdem hat kein einziges mir bekanntes realsozialistisches Regime Menschen vergast oder grausame Experimente an Inhaftierten durchgeführt. Deine konservativen (CDU) bzw. liberalen (FDP) Ansichten kannst du an den Parteitagen oder in diversen Politforen zum Besten geben, dass hier ist eine Enzyklopädie und da ist Neutralität oberestes Gebot.--Benutzer:Dr. Manuel13:38, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ähm... FDP und CDU in einem Atemzug mit Geschichtsrevisionismus zu nennen, finde ich schon etwas unseriös um nicht zu sagen diffamierend. Wenn du etwas gegen demokratische Parteien (egal welche) hast, gehört das sicherlich nicht hierhin. Der "Vorwurf" der Diktatur scheint mir nicht aus der Luft gegriffen, ebenso wie der Totalitarismusvorwurf (siehe Abschnitte "Staatsform - Diktatur" und "Totalitär vs. autoritär"). Da müssen keine persönlichen Angriffe sein. Burenkrieg und Deutsch-Südwestafrika sind zeitlich ein wenig daneben, aber darum gehts eigentlich auch nicht hier. Rechtsnachfolgerschaft oder ähnlicher realitätsfremder Quatsch interessiert eigentlich nicht, weil es nur eine eigene Sicht darstellt, und was hat die Eigensicht der BRD mit dem Thema zu tun? Sowjetisch besetzt halte ich für übertrieben, wenn dann eher "und wird als Satellitenstaat der SU angesehen". Die deutsche Angst vor Vergleichen mit der Nazizeit ist historisch gesehen verständlich, aber eigentlich unsinnig. Sowohl Faschisten (National-Sozialisten) als auch Kommunisten errichten undemokratische, diktatorische Regimes - das sollte wohl nur sagen, dass die Diktatur schon erwähnt werden sollte. Bitte etwas freundlicherer Diskussionsstil... Gruß --Star Flyer20:55, 26. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nie behauptet, dass die DDR keine Diktatur war, sie war eine, hatte aber einen völlig anderen Charakter als die NS-Diktatur und daher halte ich einen Vergleich für sehr bedenklich, deshalb hab ich ja auch Einparteiendiktatur zugefügt. Wie gesagt zu Anfangs kann man die DDR als totalitär bezeichnen, später dann allerdings war sie autoritär, wie die SU selbst und die anderen Satellitenstaaten, nach der Entstalinisierung, auch wenn Breschnew wieder zahlreiche Reformen zurückgenommen hatte. Zusammenfasend könnte man also sagen zu Beginn war die DDR eine stalinistisch Diktatur, später dann eine autoritäre Einparteiendiktatur.--Benutzer:Dr. Manuel12:57, 28. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ok, dann tut es mir Leid, es klang für mich etwas DDR-positivierend, was es aber offensichtlich nic ht war. Natürlich ist die Art der Diktatur anders. Streng genommen gab es ja zumindest mehr als eine offizielle Partei, weshalb der "Einparteienstaat" wohl auch revertiert wurde. Ich würde vorschlagen einfach statt "Staat" das Wort "Diktatur" zu setzen oder den Satz etwas zu verlängern, beispielsweise "ein zentralistisch regierter Staat in Mitteleuropa, der zunächst den Charakter einer totalitären, später eher den einer autoritären Diktatur hatte" Andere Vorschläge sind natürlich auch gern gesehen. Gruß --Star Flyer00:11, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne es aus dem Unterricht und Studium noch so: Diktatur des Proletariats unter Mitherrschaft der Bauern und Intelligenz. Meine damalige Frage, wie sich Demokratie (Volksherrschaft) mit Diktatur... verträgt, konnte mir damals niemand beantworten. --Marcela00:47, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Glaub ich ist hier nicht wirklich das Thema, da nicht der normale Begriff der Diktatur gemeint zu sein scheint, siehe Diktatur_des_Proletariats#Bedeutung_im_Sowjetmarxismus. Also quasi Diktatur der Bourgeoisie umgekehrt in die des Proletariats (der Mehrheit) als Zwischenschritt zum perfekten Kommunismus, wenn ichs richtig verstehe. Aber es geht wie gesagt darum, ob und wie wir den Begriff Diktatur einbauen. Gruß --Star Flyer10:13, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Star Flyer: Dein Vorschlag wäre nicht so schlecht, ich würde aber eher doch Einparteiendiktatur bevorzugen, da es nunmal eine SED-Diktatur war, auch wenn es Blockparteien gab, hatten diese nichts zu melden, geschweige denn im Staate mitzuwirken. Also mein Vorschlage wäre: eine zentralistisch regierte Einparteiendiktatur, ob nun totalitär oder autoritär, ist wie schon gesagt umstritten und sollte daher nicht erwähnt werden.--Benutzer:Dr. Manuel13:36, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
PS: Aus der Verfassung von 1974: „Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei.“ Auch hier wird eindeutig die Rolle der SED festgeschrieben, also kann man von einem Einparteiensystem sprechen.--Benutzer:Dr. Manuel13:46, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
(BK)Kleine Ergänzung: Dass die Blockparteien im Staate nicht mitzuwirken hätten, stimmt nicht. Sie hatten nichts (Wichtiges) zu entscheiden, waren aber in die meisten staatlichen Strukturen auf allen Ebenen eingebunden und wirkten selbstverständlich (im Sinne der SED) mit. -- lley14:01, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Man kann schon von einem Einparteiensystem sprechen, wenn sogar in der Verfassung eindeutig die Führungsrolle der Partei festgeschrieben wird. Wie gesagt, das Selbstverständnis der SED/DDR ist hier zweitrangig, es geht um die Realpolitik und da war die DDR eine Einparteiendikatur wie alle anderen realsozialistischen Regime auch, die Frage bisher war nur ob totalitär oder autoritär.--Benutzer:Dr. Manuel14:20, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was ist denn mit euch los? Wenn in der Verfassung eines Landes die Führung einer Partei festschrieben wird, führt eine Partei den Staat. Wie wärs wenn ihr alle mal den wikieigenden Artikel zu Einparteiensystem lesen würdet, dort steht eindeutig: sind in sogenannten De-facto-Einparteiensystemen andere Parteien zwar offiziell zugelassen, haben jedoch aufgrund diskriminierender Gesetze oder offener Repression keine reale Chance auf einen bedeutenden Anteil an der Machtausübung. Also was wollt ihr denn noch, die DDR war also ein De-facto-Einparteiensystem, was daran so schwer zu verstehen ist, kapier ich nicht ganz.--Benutzer:Dr. Manuel14:38, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht nimmst du bitte die ausführliche von mir oben verlinkte Diskussion wahr. Den Artikel Einparteiensystem (auch das habe ich oben bereits geschrieben) halte ich (mindestens in Teilen) für Theoriefindung. -- lley16:43, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gerade weil es da viele Gegner für gibt, wollte ich das erstmal rauslassen^^ Nunja, im Kasten rechts steht sogar "Realsozialistische Einparteiendiktatur". --Star Flyer16:14, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was heißt hier sogar: Über Einparteiendiktatur (Diktatur einer Partei) kann man reden, Einparteiensystem oder Einparteienstaat sind aber schlicht falsch. -- lley16:47, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gut dann schreiben wir Einparteiendiktatur, damit wäre ich einverstanden, obwohl mir nicht klar ist, was der Unterschied zwischen Einparteienstaat und Einparteiendiktatur sein soll.--Benutzer:Dr. Manuel18:43, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
In einem Einparteienstaat gibt es nur eine Partei, in einer Einparteiendiktatur gibt es mehrere, aber nur eine übt die Diktatur aus, ist doch logisch, lieber Dr. Manuel (was für ne Art Doktor bist du eigentlich?). Gruß, --Φ21:04, 29. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Deine polemischem Untergriffe kannst du dir sparen! Interessant ist nur wie du drauf kommst, dass es in einer Einparteiendikatur mehrere Parteien geben soll. Also wenn nur eine einzige Partei die Macht im Staate ausübt, ist es eine Einparteiendiktatur und daher auch ein Einparteienstaat, das ist meiner Meinung nach viel logischer als deine Haarspaltereien. Außerdem wäre es nicht schlecht, wenn du deine Behauptungen auch untermauern könntest, als Beamter im höher Staatsdienst hast du sicher studiert und daher auch gelernt wie man Quellen umgeht bzw. das man Behauptungen belegen muss.--Benutzer:Dr. Manuel14:06, 30. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nun kommt es nicht nur auf die Quellen an, sondern auch wie man diese interpretiert. Wenn man von der „Führungsrolle“ einer Partei schlussfolgert, dass es sich um ein Einparteiensystem handelte, ist das schon ziemlich abenteuerlich. --Martin Zeise✉21:34, 30. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Manuel: Ich wüsste nicht, dass ich mir dir gegenüber einen polemischem Untergriff geleistet hätte, verstehe also die Heftigkeit in deinem Ton nicht.
Die DDR kannte mehrere Parteien und wird in der Litertur als „Einparteiendiktatur“ beschrieben, siehe z.B. Arnold Vaatz, »An diesem Tag schloß die letzte Diktatur auf deutschen Boden ihre Augen«, in: Eckhard Jesse (Hrsg.), Friedliche Revolution und deutsche Einheit. Sächsische Bürgerrechtler ziehen Bilanz, Ch. Links, Berlin 2007, S. 183. Dass eine einzige der Parteien der DDR das Regiment führte, kommt auch in den Begriffen SED-Regime oder SED-Staat zum Ausdruck, mit denen die DDR in der Forschung häufig gekennzeichnet wird. Bei einem Einparteienstaat dagegen gibt es nur die eine Partei, Belege findest du dort.
Gut, dann hab' ich dich falsch verstanden, entschuldige bitte. Ich habe leider noch gar nicht promoviert, sondern hochstens sponsiert. Den Benutzernamen habe ich gewählt, weil ich seit mein Jugendzeit von Freunden mit Dr. als Spitznamen angesprochen wurde. Aber in paar Jahren ist es dann soweit, schreib' gerade an meiner Dissertation. Danke für die Belege, ich halte die DDR trotzdem für einen de-facto-Einparteienstaat, auch im wikieigenden Artikel Politisches System der DDR wird die DDR so bezeichnet.
Hier noch ein paar Internetquellen, die die DDR klar als Einparteienstaat sehen:
In der Sache sind wir uns einig, lieber Manuel, nur ist es eben verwirrend von einem Einparteienstaat zu sprechen, wenn es doch mehrere gab. Mit dem De-facto- davor wäre ich einverstanden, aber das hat sich hier in der Diskussion nicht durchgesetzt. Ich selbst bin übrigens promoviert, nenne mich aber nicht so und finde das Führen eines Titels, den man nicht hat, zumindest irritierend. --Φ17:46, 1. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt ist mein Spitzname seit meiner Jugend und deshalb habe ich in hier auch gewählt. Zugegeben ich hätte mich auch Dr. X nennen können, aber da ich ein Spanien-Fan bzw. mich für spanische Geschichte sehr interesse, habe ich daher einen spanischen Namen gewählt. Benutzernamen können Phantasienamen sein und müssen nicht unbedingt einen Bezug zur Realität haben. Zur Sache, also ich finde wenn der führende deutsche Historiker Leonhard in Sachen DDR vom Einparteienstaat spricht, dann hat das schon eine gewisse Gewichtung.--Benutzer:Dr. Manuel20:18, 2. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Im Gegenteil es entspricht der Realität das die DDR ein Einparteienstaat war, wie gesagt die Blockparteien waren nur Schein und mehr nicht. Und genau das hat Leonhard, der selbst in der DDR gelebt hat, richtig erkannt.--Benutzer:Dr. Manuel10:57, 3. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie dem auch sei. Einparteienstaat ist nur eine Umschreibung der Verhältnisse. Da es aber sowohl laut Gesetz als auch in praxi mehrere Parteien gab, bleibt Einparteienstaat draußen. Ganz einfach, alles andere ist subjektiv und nicht enzyklopädisch. --Mannerheim12:13, 3. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Interessant, dass du jetzt einfach bestimmen willst was draußen bleibt und was nicht und dabei auch den führenden deutschen Historiker Leonhard zur DDR-Geschichte ignorierst. Eine Enzyklopädie baut auf Quellen auf und nicht auf deine persönliche Meinung! Daher schlage ich als Kompromiss De-facto-Einparteienstaat vor.--Benutzer:Dr. Manuel13:19, 3. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich kann dir ebenso reputable und renommierte Historiker aufzeigen, die den Begriff "Einparteienstaat" bewusst vermeiden. Außerdem ist es müßig, jedesmal aufs neue diese Diskussion anzuleiern, wenn das Thema bereits ausdiskutiert ist. Wenn du dir die Mühe machst und die obigen Diskussionsbeiträge mal durchliest, wird dir auffallen, dass die herrschende Meinung (sowohl in der Geschichtswissenschaft als auch hier unter den WP-Autoren) nicht von einem Einparteienstaat ausgeht. --Mannerheim14:09, 3. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Auf einen hieb- und stichfesten Beleg dafür, dass die Vermeidung bewusst erfolgte, bin ich gespannt.
Wie oft muss man das eigentlich noch schreiben: Lest doch einfach mal die obige Diskussion! Dort stehen explizit etliche Beiträge von Historikern, die vom sozialistischen Mehrparteiensystem schreiben, außerdem wird auf andere Historiker verwiesen, die explizit schreiben, dass die DDR kein Einparteienstaat war. -- lley14:34, 3. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Phi: Wie auch Lley bereits ausführte, ist das Thema durchgekaut. Wenn Historiker explizit vom "sozialistischen Mehrparteiensystem" schreiben (sei es nun in Anführungszeichen oder nicht, Belege siehe zuhauf oben!) und dieses ausdrücklich vom sowjetischen Muster der KPdSU abgrenzen und einhergehend diese Form des Mehrparteiensystems dadurch beschreiben, dass es mehrere an der Regierung mitbeteiligte Blockparteien gab, dann ist es in der Politik- und Geschichtswissenschaft kein Einparteienstaat. --Mannerheim14:48, 3. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
... und der Witz bei einem "sozialistischen Mehrparteiensystem" (irgendwie - Neusprech) - richtig) ist halt, dass die DDR de facto von einer Partei beeherrscht wurde, was aber nicht als de facto Einparteiendingsda bezeichnet werden darf, da ja "irgendwie" verkehrt. Es war ein - Doppeldenk - Sozialismus mit nem Mehrparteiensystem unter der Diktatur einer Partei ähm des Proletariats. --Arcy20:22, 4. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Seht es doch ganz einfach so: die DDR war de jure, also von der Verfassung her, ein Mehrparteienstaat, weil man das der Bevölkerung propagandistisch so schmackhaft machen wollte, de facto, also in der Realität war sie, da die Blockparteien ja gleichgeschaltet waren, ein Einparteienstaat. Wichtiger scheint mir allerdings das Gelaber oben zu den Opferzahlen. 94 Millionen Opfer des Stalinismus ist eine von wohl hunderten rein hypothetisch - und meist auch ideologisch verbohrt - gegacksten Grössen in einer Debatte, wo in Wahrheit nach wie vor sehr wenig wirklich Erhärtetes bekannt ist. Empörend und revisionistisch ist anderseits, die Opferzahl der Nazis auf die rund 6 Mio. vergasten Juden zu reduzieren. Gem. dtv-Atlas zur Weltgeschichte fordete der Krieg rund 55 Millionen Todesopfer, davon 21 Millionen Russen, und es will wohl niemand hier behaupten, dass diese Opferzahl nicht Deutschland anzulasten ist, oder? Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Nazis ihre 'Leistung' in 12 Jahren vollbrachten, während die Leninisten/Stalinisten immerhin 73 Jahre (Stalin allein 23 Jahre) dazu benötigten... --62.202.228.18217:02, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was interessieren hier die Opferzahlen aus der NS-Zeit? Was soll das werden, ein subtiles Ablenkungsmanöver?! Das Thema Mehrparteienstaat ist übrigens hier ausdiskutiert und braucht nicht wieder aufgewärmt werden. --Orangerider…?!19:37, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Thema wurde hier nicht von mir, sondern von anderen aufgegriffen (s. oben). Falschinformationen sind unakzeptabel, vorab in einem derart apokalyptischen Bereich wie den Leichenbergen des 20. Jahrhunderts, und zwar in jedwelchem passenden oder unpassenden WP-Gefäss. Was das DDR-Parteiensystem anbelangt, hatte ich also gar nicht den Eindruck, dass jemand hier dazu eine Gesamtschau beitrug. --62.202.235.15620:49, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Geringe Mieten und der Aufschwung im staatlichen Wohnungsbau sind im Zusammenhang mit dem effektiv erbrachten Bauaufkommen zu sehen. Eine Analyse der Bausubstanz zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs der DDR macht deutlich, dass die in der DDR vollbrachten Bauleistungen nicht ausreichend waren, um eine funktionsgerechte Bausubstanz zu sichern. Neben Defiziten an Baulichkeiten war auch ein „seit langem zunehmender Bestand stark geschädigter Bauwerke zu konstatieren. Der Bedarf an Bauleistungen überstieg also deutlich das in der DDR effektiv erbrachte Bauaufkommen."
diese bewertende passage hat keine konkrete aussage, da zahlen und konkrete vergleiche fehlen. es gibt in jedem bauwesen defizite und irgendwas reicht immer nicht aus. und was soll "eine funktionsgerechte Bausubstanz" sein? das muss man auch sagen, welchen maßstab man anlegt. man sollte lieber auf solche unseriösen passagen verzichten. es ist nichtsweiter als leeres geschwätz, mit dem sich der autor der quelle als kenner und kritiker der ddr profilieren möchte. equa16:06, 5. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was soll an der Fesstellung des Vorhandenseins verfalllender Baussubstanz bewertend sein.
Was für vergleiche erwartest Du?
Es ist nicht ein Author zitiert/referenziert worden, sondern drei Authoren. Welcher der drei Authoren will sich profilieren? Hast Du Belege für deinen Vorwurf? Oder sollte es nur ein billiges ad personam spielchen sein?
diese feststellung allein ist nicht das problem, es ist eine trivialität: in jedem land der welt gibt es verfallende bausubstanz, genau so, wie es männlein und weiblein gibt, das ist aber keiner erwähnung wert. gerade deshalb wirkt sie als bewertung, da die erwähnung suggeriert, das das in der ddr über das triviale hinaus so war. kann sein, muss aber belegt werden.
einen vergleich mit anderen staaten ähnlicher größe in der selben zeit usw. das etwas "nicht aussreicht" ist geschmackssache. vergleichszahlen ermöglichen dem leser, sich selbst ein urteil zu bilden. z.b. es am bedarf von x-tausend wohnungen fehlten y-tausend. alles andere ist datenmüll. eq
das brauche ich nicht zu belegen, weil es nicht bestandteil des artikels ist. eq
die passage enthält keine aussage, sie ist inhaltslos. sie ist eine klischeehafte herabsetzung des einstigen politischen gegners. wenn es konkrete, echte infromationen in dieser hinsicht gäbe, hätte sie gerade ein solches institut penibel aufgelistet. eq
du missverstehst die wikipedia-regeln. wieselei ist verboten, der artikel muss konkret sein, nicht die quellen. wenn die quellen mehr hergeben, sind sie eben schlecht verwertet. dieses allgemeine wischiwaschi sollte so nicht stehnbeleiben. eq
die reglen besagen, dass der autor einer passage die quellen zu liefern hat, für das was im artikel steht. außerdem hat die passage keine konkrete aussage, die man widerlegen könnte, es ist nur manipulatives gerede, mit dem man leute, die nicht nachdenken, überrumpelt, eben wieselei. eq
Zum Thema Regeln: Kein "Dazwischenschreiben" ist auch eine (Glashaus...). Wie wäre es übrigens mit Rechtschreibregeln (das lesen viele, denen kann man mit etwas Mühe entgegenkommen).
Wie man auf die Idee kommen kann, das Offensichtliche zu bestreiten ist mir völlig unverständlich. Ein Grenzwechsel Bundesrepublik-DDR oder Bayern-Tschechoslowakei reichte eigentlich für jeden Normalsichtigen aus, um das zu erkennen, was die Studie beschreibt (auch noch in den Nachwendejahren, so schnell ließ sich dieses jahrzehntelange Vergammelnlassen nämlich nicht aufarbeiten). Falls erst nach 90 geboren, dann ist natürlich alles klar (dann sollte man sich bei dem Thema aber besser raushalten). Arcy hat inhaltlich alles gesagt. --Tohma17:51, 5. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Ekuah: Nicht in anderer Leute (hier Arcys) Diskussionsbeitrag rumwurschteln, sondern als neuer Beitrag hinten dran!! Sonst musst du überall nach jeden Satz Arcys Signatur nachtragen, was aber Unterschriftenfälschung wäre! Alternativ sind seine Sätze zu zitieren. --Orangerider…?!17:55, 5. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
so i.o.? bei so langen texten ist es sonst schwer, übersichtlich auf alles zu antworten.
"das Offensichtliche" ist hier kein kriterium, es fällt unter persönliche anschauung und ist damit theoriefindung. es geht hier darum, was aus dem artikel hervorgeht, und aus dieser passage geht leider überhaupt nichts hervor. ich kann mich auch sehr gut an bruchbuden in der ddr erinnern, sowas findet man aber in anderen ländern auch. ein grenzübertitt in den elsass liefert heute noch romatische bilder der vergänglichkeit. auch plattenbauten gibt es im westen. andererseits gab es in den jahren vor der wende sichtbare und m.e. erfolgreiche innenstadtsanierungen. "vergammelnlassen" ist ein pov, der sicher nicht stimmt. die waren vielleicht finanziell überfordert. wie dem auch sei, es müssen zahlen her und nicht diese stammtischurteile. ich will nichtsweiter, als einen enzyklopädiewürdigen text. equa18:30, 5. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich denke es gibt ein paar Aspekte der Einleitung, sie sich nicht mit dem Inhalt des Artikels decken.
Ist es denn wirlich so, dass insbesondere nach dem Mauerbau 1961 die mal im Ansatz vorhandenen Elemente einer föderalen Demokratie aufgegeben wurden? Der Mauerbau war eher die Vollendung der Zentralisierung (Aufgabe der Länder 1952, Auflösung der Länderkammer 1958) und Dedemokratisierung als der Anfang.
Die Friedliche Revolution 1989 markierte auch nicht wirklich das wirtschaftliche Scheitern. Das war schon viel früher markiert (zum Beispiel durch notwendige Stabilisierungskredite der Bundesrepublik quasi im 5-Jahres-Takt). Sie markierte eher das politische Scheitern, die jahrelange wirtschaftliche Schieflage in der Staats- und Gesellschaftsform zu überstehen. Geo-Loge13:45, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Naja, es stehen ja beide Wörter – „wirtschaftlich“ und „politisch“ – drin. Es hängt beides aber auch immer direkt und indirekt miteinander zusammen und sowohl Wirtschaft als auch Politik sind voneinander abhängig. --Orangerider…?!20:19, 19. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ja, klar insbesondere in der Wirtschaftsform der DDR stimmt das ja zu. Aber wirtschaftlich gescheitert ist sie schon weit vor der Revolution auch an geschichtlichen Ereignissen erkennbar. Die Revolution war dann das politische scheitern. Geo-Loge22:07, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du schreibst von formalen (!) demokratischen Elementen in der Verfassung <-> Der Artikel beschreibt demokratische Elemente im Staatsaufbau. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe: Verfassung und Verfassungswirklichkeit. Für die Erwähnung formaler Demokratischer Elemente in der Einleitung besteht keinerlei Relevanz. --Arcy18:45, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Verfassung beschreibt aber den Staatsaufbau und wie Wahlen vonstatten gehen sollen. Man sollte zumindest neben den föderalen auch in gewisser Weise auf die demokratischen Elemente eingehen, wenn auch die Formulierung verbessert werden kann. Dahin gehend kann man die Diskrepanz zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit durchaus aufzeigen. --Mannerheim18:59, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn dabei deutlich wird, dass die Realität null mit der Verfassung übereinstimmt wäre es ok. Z.B. "Die DDR war kein demokratischer Rechtsstaat. Mit den anfänglich in den Verfassungen enthaltenen demokratischen Elementen wollte sich die DDR den Anschein eines Rechts und Verfassungsstaates geben." --Arcy19:09, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich würde an dem Satz noch etwas feilen. Er mag zwar inhaltlich korrekt sein, aber stilistisch („Anschein geben“) kommt er nicht ganz neutral daher, rein vom Empfinden. --Mannerheim19:13, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag 2: ""Die DDR war kein demokratischer Rechtsstaat. Änfänglich in den Verfassungen enthaltenen demokratischen Elementen entsprachen schon am Gründungstag der DDR nicht der Verfassungswirklichkeit"" --Arcy19:32, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Schon gar nicht neutral sind persönliche Kommentare welche einfach mal per ref mit angehängt werden! Zumal Zitat: "... nur eine einzige freie Wahl ..." falsch ist, es gab jede Menge Kommunalwahlen Mitte 1990. --Wiprecht19:35, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach ist der Satz uzm einen deswegen Humbug, weil die Aufgabe der anfänglich womöglich vorhandenenen freiheitlichen und der föderalen Elemente im öffentlichen Leben der DDR nichts mit dem Mauerbau zu tun hat. In welcher reputablen Quelle wird denn ein solcher Zusammenhang hergestellt? Wenn schon, müsste es heißen, dass die genannten Elemente seit der II. Parteikonferenz 1952 zunehmend abgebaut wurden. Zum anderen hat der Satz nichts in der Zusammenfassung des Artikels zu suchen, wenn sein Inhalt im Rest des Artikels gar nicht mehr vorkommt. Ich bin daher dafür, ihn ganz zu streichen. --Φ19:55, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nein, streichen würde ich ihn nicht. Es geht ja nicht um den Mauerbau als solchen, sondern um das Datum, an dem die Freiheit der Bürger und in diesem Sinne die Demokratie (vgl. die FDGO in der Bundesrepublik) als solche vollends aufgegeben bzw. bis zum Mauerfall suspendiert wurde. --Mannerheim20:43, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Dann füg einen Einzelnachweis ein, so ist er unbelegt und kann jederzeit entfernt werden. Außerdem muss man ihn nach unten verschieben, denn in die Zusammenfassung gehört er nicht - es sei denn, weiter unten würde ausführlicher erläutert, was damit gemeint ist. Aber wo nichts ist, kann man nichts zusammenfassen. --Φ21:03, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Schritt in die richtige Richtung. Fehlt nur noch eine reputable Quelle für einen wie immer gearteten Zusammenhang zwischen Mauerbau und Zentralismus. Gruß, --Φ21:11, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
In dem von dir verlinkten Artikel kommt der von dir angeführte Begriff föderales Element nirgendwo vor.
Hermann Weber (Die DDR 1945-1990, Oldenbourg, 2. Aufl. München 1993, S. 38) schreibt, dass mit der Einrichtung der 14 Bezirke 1952 „die Reste von Föderalismus und Selbstverwaltung beseitigt“ waren. Also neun Jahre vor dem Mauerbau.
Ich nehm den Hinweis auf den Mauerbau jetzt raus, weil er zum einen unbelegt ist, zum andern aber in der Artikelzusammenfassung nichts verloren hat, wenn er sonst nirgends im Artikel vorkommt. Gruß, --Φ21:32, 26. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Hans Modrows Bild im Wendeabschnitt
Der Artikel ist doch recht zugepflastert mit Heiligenbildchen der DDR. Der Abschnitt "Politische Wende und Beitritt zur Bundesrepublik (1989/1990)" hätte etwas anderes verdient als Modrows Bildchen. --Arcy08:37, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mal ehrlich. Der Abschnitt kommt fast so daher, als ob die Wende Modrows Verdienst gewesen wäre. "In dessen Regierungszeit wurden die Runden Tische zur zweiten demokratischen Diskussionsebene." --Arcy15:48, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
bzw. fallen den Wissenschaftlern für die Zuordnung von Staatsformen keine anderen Bezeichnungen ein als Selbstbezeichnungen ? --Arcy06:21, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Staatsform - Diktatur
Im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 haben wir als Staatsform Diktatur stehen. Kann dort die Bezeichnung richtig sein und hier falsch? Ich würde doch sehr dafür plädieren hier im Artikel mit der Wieselei der Selbstbezeichnungen a'la "Volksrepublik" endlich mal aufzuhören. --Arcy06:27, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dort steht "totalitäre Diktatur" unter Herrschaftsform. Ich würde doch sehr dafür plädieren, dass du deine Trollereien unterlässt bzw. dich endlich mal informierst, bevor du wieder deine beliebten Endlos-Diskussionen ohne Inhalt startest. Aber da du auch Einheitsstaat und Einparteiensystem für identisch hälst, verstehst du wahrscheinlich auch nicht den Unterschicht zwischen Regierungsform und Staatsform und mit "Volksrepublik" (übrigens grottiger WP-Artikel) kannst du wahrscheinlich genauso wenig anfangen. --Volksfront von Judäa10:30, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ach VV. Immer noch nicht deine Sperre überwunden? Super Plonk für das was Du am Besten kannst: kleine billige Beleidigungen. --Arcy11:12, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es war nach eigener Aussage eine Volksrepublik mit Diktatur des Proletariats. Daß das ein Widerspruch in sich ist, konnte mir schon damals kein Stabü-Lehrer erklären. --Marcela13:17, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was erwartet Du auch! Wie sollte es auch wiedersprüchlich sein. Die Begrifflichkeiten sind alles Selbstbezeichnungen aus der gleichen Wundertüte. Da passt dann schon alles fein zusammen. --Arcy18:12, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
"würde doch sehr" + "Trollereien" + "verstehst du wahrscheinlich auch nicht", eine solche Argumentation ist nicht hilfreich. Oder überzeugend. Oder willst du gar nicht überzeugen?--FlammingoMoin19:00, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Widersprüchlich! Es heißt widersprüchlich! Mein Gott... Nun muss man konstatieren, dass sich die DDR nie in der Selbstbezeichnung "Volksrepublik" nannte, die Bezeichnung ist nämlich mehr als umstritten, daher auch mein Einschub "ähnlich". In Nohlens Lexikon der Politik, Bd.7, (das ist das Standardwerk, das müssen selbst Trolle akzeptieren) wird Diktatur mit "Herrschaft" definiert, mit Staat hat das nichts zu tun. Kann mir auch nicht vorstellen, dass ein renommiertes Lexikon wie das von Schmidt "Staats- oder Regierungsform" sagt. Bitte also um ein kurzes Zitat des entsprechenden Satzes.
Volksrepublik und "Diktatur des Proletariats" ist kein Widerspruch, vielleicht wars ein dämlicher Lehrer, da dies die absoluten Basics sind. Diktatur des Proletariats ist im ML-Verständnis die Übergangsphase, in der die Produktionsmittel "verteilt" werden, bis sich diese Diktatur schließlich selbst überflüssig macht und der ganze Staat abstirbt. Solch eine Herrschaftsform kann natürlich auch im Gewand einer Republik daherkommen, in welchem auch sonst? Einer Monarchie? Aber offenbar laden wir hier alle unsere persönlichen Meinungen ab, die aus diversen Erfahrungen zusammengetragen wurden. Ich (und viele meiner Professoren aus dem Studium) nenne diesen Staat ja einfach Kleinbürgerdiktatur, also ein bisschen wie Bayern oder die BRD vor 68. Darf ich das jetzt auch reinschreiben? Begriffliche Klarheiten haben wir ja ohnehin aufgegeben, Regierungsform, Staatsform, Einheitsstaat=Einparteiensystem, alles scheißegal. --Volksfront von Judäa19:01, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Übernahme von Selbstbezeichnungen der DDR-Diktatur zeigt imho das genaue Gegenteil von begrifflicher Klarheit auf. Auch kann ich nicht erkennen, inwiefern hier mit persöhnlichen Meinungen argumentiert wird. Soweit ich das hier überblicke, kam allein von Dir kein einziger winziger Beleg.
Hast Du was inhaltliches gegen die Bezeichnis Dikatur?
Reicht Dir Manfred G. Schmidt als Referenz für Diktatur/Staatsform nicht aus ?
Warum präferiest Du Selbstbezeichnungen von Dikaturen?
Habe gerade deine Vandalismusmeldung gelesen. Es scheint Dir also nur um das Wortchen totalitär zu gehen. Könntest Du dasn nicht hier mal erwähnen!!!??? Ich pers. kann sehr gut ohne das Beiwort leben. "Diktatur" alleine halte ich für ausreichend. Wärst Du damit einverstanden? --Arcy19:53, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wir halten fest: Ein (sehr angesehenes) Lexikon erwähnt also angeblich, dass die Diktatur Staatsform oder Regierungsform sei. Den Satz, in dem dies steht, kannst du offenbar nicht zitieren, was schonmal auflauschen lässt, da es sehr erstaunlich ist, wenn ein angesehener Wissenschaftler solch einen Dummfug schreibt. Der von dir als Beleg eingefügte EDG-Band sagt wirklich nichts zum Thema aus, ich habe dort gerade auf der angegebenen Seite gelesen. Vielleicht magst du uns erklären, warum du diesen Band hier verlinkst? Mal wieder die übliche Volltextsuche und bei Treffer einfach einbauen? Bleibt noch der Bericht einer uralten Enquete-Kommission des Bundestages. Dieser ist leider nicht online verfügbar. Deswegen solltest du auch hier den Satz zitieren, der die dortige Aussage belegt.
Andererseits habe ich das Standardlexikon der Politikwissenschaft zitiert, in dem (natürlich) die Diktatur keine Staatsform sondern eine Herrschaftsform ist. Schlussendlich: Es gibt logischerweise keinen Beleg dafür, "Diktatur" als Staatsform anzugeben. Solltest du diesen Erweis nicht erbringen, fliegt das natürlich raus. Aber da du ja das Lexikon hast, brauchst du hier nur einen Satz hineinzuschreiben, und alles ist ok. Falls du nun wieder obstruktiv mit Trollen und irgendwelchen Sprüchen beginnst, werde ich annehmen, dass auch bei Schmidt Diktatur nicht als Staatsform geführt wird und diese Diskussion damit gelöst ist. --Volksfront von Judäa20:59, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wir halten noch am Rande fest: "Volksrepublik" war nie eine Selbstbezeichnung der DDR, im Gegenteil. Auf welchem Mist dieser Unsinn gewachsen ist, würde ich auch gern wissen. --Volksfront von Judäa21:03, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Schau einfach nach unter D wie Diktatur. Wörterbuch zur Politik von Manfred G. Schmidt
Ansonsten scheinst Du nicht mehr trennen zu können, wer hier was vorgebracht hat.
Letzter Aufruf: Da du schon so viel Unsinn hier getrieben hast, solltest du den einen Satz hier zitieren. Aber offenbar hatte ich wieder einmal Recht. Sollte der Satz nicht kommen, fliegt deine Version raus, ich kann wenigstens auf einen Beleg verweisen, du offenbar nicht. --Volksfront von Judäa21:19, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du must dich bezühglich des Enquete Berichtes an Flomminator wenden.
Bezüglich Schmidt müsst Du deinen Popo vom PC hochkriegen und wie ich eine Bücherei aufsuche.
Aber ich bin mir sicher! *g* Du kannst weder auf das eine noch auf das andere warten und wirst heute Abend noch recht haben wollen *g*
Ticktackticktack.... Kann es sein, dass du mal wieder bei google-books nach den Stichwörtern "Wörterbuch" und "Politik" gesucht hast, Schmidt der erste Treffer war, es leider keine Vorschau gab und du dir hier irgendwas ausgedacht hast? Warum machst du das eigentlich? Verstehe ich nicht. Wie auch immer, wenn kein Beleg kommt, dann gehts den üblichen Weg. --Volksfront von Judäa21:25, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Günther Heydemann
Im Buch von Günther Heydemann: Die Innenpolitik der DDR, Seite 57 heißt es:
"Der entscheidende Problemkomplex, inwieweit es sich bei der DDR um eine sog. moderne Diktatur [...] handelte, bildet jedoch den eigentlichen Schwerpunkt. Zahlreiche Forschungen zu deren Herrschaftsstruktur zielen letzlich auf die Grundsatzfrage ab, ob die weitere Erforschung der Geschichte der SBZ/DDR künftig im Rahmen einer historischen Diktaturforschung zu erfolgen hat.
Der bis heute kontrovers debatierte Vergleich der DDR als 'realsozialistische' Diktatur mit der nationalsozialistischen Diktatur (sog. historischer Diktaturenvergleich) schließt sich an, nimmt aber noch immer eine Randposition ein;"
Also besteht laut Heydemann bereits eine offene Debatte, inwiefern die Herrschaftsstruktur der DDR als Diktatur zu bezeichnen ist.
Es wird aber nichts über die Staatsform der DDR im engeren Sinne ausgesagt.
Des weiteren besteht eine Nebendabatte um die Frage, ob man die DDR sogar "realsozialistische" Diktatur nennen, und mit dem NS vergleichen könne. Die Bezeichnung "realsozialistische Diktatur" wird also nur von einer Minderheit verwendet, und zwar erneut mit Bezug auf die Herrschaftsform, nicht auf die Staatsform im engeren Sinne.
Wer diese Buchseite anführt dafür, daß die "Staatsform" der DDR tatsächlich eine "realsozialistische Diktatur" gewesen sei fälscht die Quelle.
Der Seitenbeleg soll auch kein Nachweis für die Verwendung des Begriffs als Staatsform "im engeren Sinne" sein, sondern für die Verwendung des Begriffs "realsozialistische Diktatur" als solchen. --Mannerheim15:38, 10. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
So, nun sollte alles passen. Diktatur ist zwar auch als Oberbegriff für eine Staatsform zulässig, aber damit nun auch die auf die Regierungsform abgehobenen Argumente entkräftet werden und die Einzelbelege usw. stimmen, wurde nun die Regierungsform "realsozialistische Diktatur" eingefügt. Dass im Übrigen dieser Begriff lediglich von einer Minderheit verwendet werden würde, geht aus dem Zitat auf S. 57 nicht ohne weiteres hervor. --Mannerheim16:56, 10. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
In Ordnung. Nur das andere – Einparteienstaat – ist, wie hier mehrfach, ausgiebig, ausführlich, explizit und sonstwie erläutert und breit erklärt, falsch. Darüber gibt es anhand der breiten Faktenlage auch nicht weiter groß zu diskutieren. --Orangerider…?!20:33, 1. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich war auch erst drauf reingefallen, aber der Einleitungssatz heißt: "Das Staatsgebiet der DDR bestand aus den heutigen deutschen Ländern..."-- Rita200819:32, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gut, waere es dann nicht sinnvoll, den Satz in "Das Staatsgebiet der DDR bestand aus den Laendern" umzuschreiben? Da offensichtlich schon Wiki-Seiten zu den ehemaligen Laendern der DDR vorliegen, waere es schon sinnvoll, darauf zu verweisen. Man koennte ja auch in Klammern den jetztigen Namen angeben. --Camtronix19:48, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bin auch kein Freund von Edit-Wars, jedoch von bewusstsenserweiternden Drogen. Daher die Frage, wieviel man von welcher Droge nehmen muss, um in dem von mir bearbeiteten Satz
Allerdings konstituierte die erste Verfassung von 1949 eine föderale Struktur mit den Ländern Mecklenburg, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen.
die 1990 gegründeten Länder als die gemeinten zu erkennen und nicht die 1949-1952er Länder? Ein Intelligenzproblem möchte ich hier zunächst nicht herbeireden, für meine Person aber auch nicht ganz ausschließen.-- Definitiv20:27, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Rita2008, ich habe Deine Aenderungen rueckgaengig gemacht die Version von Definitiv wieder hergestellt. Du hattest leider unrecht. Der von Dir angesprochene Satz lautet weiterhin "Das Staatsgebiet der DDR bestand aus den heutigen deutschen Ländern Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sowie dem Amt Neuhaus in Niedersachsen." Der von Definitiv geaenderte Satz bezieht sich _nicht_ auf die heutigen deutschen Laender. Ich bitte dies zu akzeptieren. Danke. (nicht signierter Beitrag vonCamtronix (Diskussion | Beiträge) 21:47, 19. Jul 2009 (CEST))
Bild zum Eigenheim
DDR-Einfamilienhaus (Eigenheim), 1977
Ich hatte ein Bild von einem Eigenheim eingefuegt, welches Arcy wieder geloescht hat. Sein Argument war, dass das Bild keine Relevanz habe. Alledings gab es in der DDR zwischen 2,5 (1972) und 2,8 (1990) Mio Eigenheime in Privatbesitz. Quelle: Sozialistische Zentralplanwirtschaft in der SBZ/DDR, By Oskar Schwarzer. Zwischen 1972 und 1990 wurden ca. 200.000 Eigenheime neu gebaut und viele davon sahen tatsaechlich so aehnlich aus.
Tatsächlich ist da einiges sehr typisch: der sehr geringe Dachüberstand und die Schindeldeckung sowie der Beton-Zaunpfosten, der irgendwo in der Industrie "abgezweigt" wurde. --Marcela21:41, 30. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Bild ist kein repräsentatives Eigenheim, es entspricht eher dem Bildnis einer Webebroschüre
Das Vorhandensein von Eigenheimen soll ja nicht abgestritten werden. Die Zahlen sagen aber nichts über die Bedeutung von Eigenheimen in der DDR aus. Im Vergleich zur BRD war der relative Anteil an Eigenheimen wesentlich unbedeutender.
Es muss nicht jede DDR-Kaffedose und Klobürste des Alltagslebens in der DDR auch gleich ein Bildchen im Artikel bekommen.
In der DDR gab es keine Werbebroschüren für Eigenheime
wenn 1/4 der Einwohner der DDR in Eigenheimen wohnten (1,5 pro Eigenheim ist eher niedrig gerechnet), ist das schon relevant
Eigenheime prägten das Bild des Landes, anders als Klobürsten. Aber auch typische Klobürsten - so denn vorhanden - gehören in den Artikel. --Marcela21:53, 30. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dann würd ich mal sagen, dass dieses Bild vom Eigenheim keine typische Klobürste ist (=Wink mit der Klobürste zum Werbebroschürenvergleich). --Arcy22:00, 30. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mir liegt nichts an diesem speziellen Bild, bei Bildern der Fotothek habe ich eh arge Bauchschmerzen. Ein Bild eines typischen DDR-Eigenheims kann aber ruhig im Artikel sein und solange wir nichts besseres haben... Warum dieses Eigenheim durchaus DDR-typisch ist, habe ich oben begründet. --Marcela22:25, 30. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dieser Artikel ist der allgemeinste Übersichtsartikel zur DDR schlechtin. Was das Thema Wohnen angeht, hat also nur das für die DDR altertypischste Platz: Das Bild eines Plattenbaus. Ein solches ist im Artikel enthalten, auch ist Halle-Neustadt ein gutes Beispiel für einen im ganzen geplanten Stadtteil, jedoch täuscht das Bild dennoch, da zu DDR-Zeiten nicht annähernd so viel Grün vorhanden war. Man beachte jedoch, dass es fehlerhaft wäre, mit Plattenbau einem heutigen Verständnis entsprechend eine minderwertige Wohnkultur insofern zu verbinden, als dass mit dem Bild eines Plattenbaus zum Thema Wohnen die DDR herabgewürdigt werden würde (so dass dann mit dem Bild eines Eigenheims der Artikel wieder "aufgehübscht" werden müsste). Denn die Plattenbauten entsprachen voll dem politischen Leitbild der SED zur Wohnraumfrage und dementsprechend war sie auf die Plattenbauten auch sehr stolz.--Berlin-Jurist11:08, 31. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Plattenbauten waren in Großstädten typisch. Auf dem Land gab es, wie oben bereits angeführt, in der Mehrzahl Eigenheime. Sollte man evtl. im Text ergänzen.-- Rita200817:43, 31. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, ob es wirklich typische DDR-Eigenheime gab, oder sich diese nicht wie heute auch regionalen Gepflogenheiten, und der Versorgungslage anpassten. Meiner Meinung nach sind ein nicht unerheblicher Teil dieser 200.000 Neubauten sogenannte "Neckermann-Häuser" bzw. "Genex-Häuser". Also Fertigteilhäuser, die durch Kaufpreise in Devisen erworben wurden. Die Architektur lässt sich in den Epochen sicher gut darstellen, Q3A, L57 oder WBS 70 waren da allgemeine Standards. Nur ist in Berlin zu beobachten, daß es ähnliche Trends in beiden Hälften gab. Also auch fraglich, was tatsächlich "original" DDR, und was nur Zeitgeist der Architektur war.Oliver S.Y.23:02, 2. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Jetzige Zuschreibung ist "richtiger", aber noch immer falsch. Aktfotos gabs auch im Eulenspiegel. Aktfotos hatten sicherlich einen hohen Anteil an der Beliebtheit, das "einzige" wars aber nicht. Das Magazin war eine Art Boheme-Zeitschrift, die neben dem Sputnik etwas mehr zu Politik und Kultur bot, als die üblichen Gazetten, ein kleiner Freiraum in der Medienlandschaft. --78.53.32.19222:48, 2. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aktphotos gab es sogar im Neuen Leben. Vielleicht koennte man das Thema ja irgendwo einarbeiten, denn beim Thema Nacktheit war die DDR ueberraschend liberal. --Camtronix23:11, 2. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich finde, es macht kaum Sinn, hier einzelne Zeitschriften aufzuzählen, die schwierig zu erhalten waren, da das auf (fast) alle zutraf. Ich könnte da als Beispiele noch die Wochenpost und den Eulenspiegel aufzählen, aber damit ist die Liste immer noch nicht vollständig.-- Rita200822:08, 3. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte beim Abschnitt Öffentlichkeit extra auf das Magazin verlinkt, weil es eine Sonderstellung und für ein über Jahrzehnte +- Ein Frau Unternehmen mit am Ende 600.000 Auflage auch einen dicken Erfolg hatte. Das Plansoll für "Busen+Kultur+Politik+Kontaktanzeigen" war im Westen durch eine Vielzahl von Blättern vom Playboy über Twen und Pardon bis zu Wallraff/ Broders / Austs St. Pauli Nachrichten übererfüllt. --PolentarioRuf! Mich! An!00:58, 4. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Statistisches Jahrbuch 1989
Liebe Mitautoren,
ich habe mir soeben ein statistisches Jahrbuch der DDR von 1989 besorgt. Natuerlich sind die statistischen Angaben mit Vorsicht zu geniessen, aber trotzdem koennte es interessante Belege liefern. Soweit ich etwas nachschlagen sollte, dann sagt mir bitte auf meiner Diskussionsseite Bescheid.
Schwacher Abschnitt. Bei den Parteien fehlt mindestens noch die SDA, die Ostberliner SPD, und bei den Massenorganisationen noch eine Menge davon. Entweder man nimmt nur die mandatstragenden Organisationen, dann fällt die Pionierorganisation raus, die Konsumgenossenschaften fehlen aber, oder man nimmt alle, da fehlen aber exemplarisch: Volkssolidarität, GST, DTSB....
Bilderauswahl - Die Hälfte der Bilder sind offizielle DDR Symboliken und Bilder
Gibt es einen Grund dafür, dass knapp die Hälfte der Bilder im Artikel im wesentliche offizielle DDR Bilder sind. Der Artikel ist geradezu überschwemmt mit Staatssysmbolen, Briefmarken und Emblemen der DDR. Ein wenig mehr Zurückhaltung bei der unkritischen Darstellung von Heiligtümern der DDR (a'la Deutsches Reich 1933 bis 1945) täte dem Artikel gut. --Arcy08:33, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dein letztes Bild mit der Stürmung der Stasi-Zentrale ist in der Tat besser, aber ansonsten ist dein Einwand doch völlig unbegründet: Wozu allgemeine Zurückhaltung, wenn man es aus einer neutralen Position sieht? --Orangerider…?!08:41, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was ist an der Gestaltung der Briefmarken und Embleme neutral? Wieso müssen Wappen der DDR gleich vierfach-sechsfach auftauchen ? --Arcy08:53, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ist Neutralität wirklich das Ziel der Darstellung in Wikipedia? Muß ein Wikipedianer neutral gegenüber einer Parteidiktatur sein, die Menschen zerstört oder beschädigt hat? Oder darf er Wertvorstellungen haben? Und muß sich um Objektivität in der Darstellung bemühen?--Ulula09:15, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es würden auch andere Bilder gehen, müssen nicht unbedingt Briefmarken sein. Aber es ist ungemein von Vorteil, wenn der Leser gleich ein Bild oder Foto hat, wo die Persönlichkeit abgebildet ist. Deswegen lieber eine Briefmarke als gar nichts.
Wegen den Wappen: Auch hier gilt, dass es dem Leser der enzyklopädischen Veranschaulichung dient. Es könnten auch entsprechende Fotos sein, aber ich sehe jetzt keinen Grund, ein Wappen entfernen zu müssen, nur weil's von einer DDR-Institution ist.
@Ulula: Ja natürlich ist Neutralität das oberste Ziel der WP: WP:NPOV. Es ist zwar schlimm und bedauernswert, was viele DDR-Bürger erfahren haben, doch das begründet keineswegs eine Informationszurückhaltung oder Bevormundung des Lesers. Wozu auch? Die Bilder stehen ja nicht unreflektiert da, sondern sind in den entsprechenden Artikelkontext eingebunden und dienen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens und der Geschichte. --Orangerider…?!09:28, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Soll dass heissen, dass es dir wurscht ist, wieviele Wappen der DDR im Artikel erscheinen?
Das Bilder wichtig sind, stellt auch niemand in Frage. Ich halte lediglich die Herkunft der Bilder sowie die Schwerpunktsetzung (z.B. 6 x Wappen und diverse Embleme) für daneben. Wilhelm Pieck muss z.B. nicht nocheinmal als hübsches Briefmarkenbildchen erscheinen, wenn er gleich darauf auf einem Bild erscheint, dass die Gründung der DDR wiederspiegelt. --Arcy09:45, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hab nichts gegen Wappen. Wappen haben es so ansich, dass sie von staatlicher bzw. amtlicher Stelle sind, das liegt in diesem Fall in der Natur der Sache. Pieck ist auf der Briefmarke aber als Portrait besser zu erkennen. Ich würde sagen, wir warten erstmal ab, was die anderen meinen, evtl. kann Briefmarken-Pieck dann wieder raus. --Orangerider…?!09:51, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mittlerweile folgende Fähnchenschwenkereien ersetzt.
FDJ Emblem durch FDJ Fackelzug im Abschnitt Parteien und Massenorganisationen
Emblem der Pionierorganisation Ernst Thälmann durch bild der Kinder auf dem VIII. SED-Parteitag
Emplem der Stasi durch Bild "Stürmung der Stasi-Zentrale im Januar 1990"
Staatswappen im Abschnitt Geographie durch Karte der Bezirke.
Was sollen die Briefmarke 40 Jahrestag der DDR aussagen? Das es die Briefmarken gab? Ich lös(ch)e die Marke mal ein. Hat im Abschnitt Verfassung imho auch nichts verloren. --Arcy10:45, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, dass Bilder zweifach dienlich sind: zum einen dienen sie der Veranschaulichung und zum anderen wird ein langer Artikel dadurch bunter, unterhaltsamer und lesenswerter. Aber Du hast natuerlich recht, dass es zu viele Wappen usw. gab. --Camtronix17:07, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einwohnerzahl
Hallo! Leider unbequellt, aber auch sonst für mich nicht nachvollziehbar, wird die Einwohnerzahl für den Januar 1990 angegeben. Dies verzerrt die Darstellung aus meiner Sicht, einerseits gab es während der Geschichte Schwankungen, aber der Mauerfall, und der Exodus 1989 führten zu einem Schwund, der nicht unkommentiert als Standard angegeben werden sollte. Vorschlag, den Wert für 1988 übernehmen, wie er unter Einwohner angegeben ist. Zwar nur geringfügig abweichend, dafür aber ohne Einflüsse.Oliver S.Y.18:28, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
wie kann man im bezirk rostock "mecklenburg-vorpommersch" gesprochen haben? hier wurde "platt" (was ja gern hochtrabend "niederdeutsch" genannt werden darf) gesprochen. sonst nix. -- 91.6.15.1615:27, 7. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für die objektive Kritik. Wenn man sich die Datei genauer anschaut, wird man bemerken können, daß es bereits eine ausführliche Diskussion dazu gibt. "Platt" ist jedoch die falsche Bezeichnung, und "mecklenburg-vorpommersch" gemäß der Quelle, dem dtv-Atlas zur deutschen Sprache genau die richtige Bezeichnung. Und Evershagen, was zu diesem Zeitpunkt "gebräuchlich" war, darüber brauchen wir nicht abstimmten, bring eine entsprechende Quelle, und gut ist. Bin immer wieder erstaunt, wie sich alle an dieser Karte reiben, und nicht an der Vorlage und der Quelle. Dies ist nur eine grafische Umsetzung, mehr nicht.Oliver S.Y.18:58, 8. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Soviel ich weiß, gibt es zumindest in Thüringen viele Dialekte, da ist Thüringisch viel zu ungenau. Und wo sind z.B. der oberlausitzer Dialekt? und wo Vogtländisch? Dann ist die Quelle eben Müll. Ich finde, die Karte sollte man löschen.-- Rita200819:02, 8. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Rita, siehe die Dateidiskussion, ich hab mir nen Wolf diskutiert, aber alles verlief im Sand. Wenn Leute wie Du das Thüringisch auf dieser Karte kritisieren, würde ich doch empfehlen, sich erstmal mit diesem Artikel zu beschäftigen. Und die Ergebnisse kann man dann übertragen. Siehe die Kartengröße, "Oberlausitzer Dialekt" - habe keine Karte für dessen genaue Ausbreitung, und eine Unterteilung würde m.E. die Karte noch unübersichtlicher machen, da es 5 Lausitzer Unterdialekte gibt. Eher wäre das eine Dialektkarte für den Lausitzer Dialekt angebracht. Schau Dir Lausitzische Dialekte an. Solange der Artikel ungenau ist, kann man hier kaum mehr Daten erwarten. Und zum Vogtländisch, so gibt es diesen Dialekt überhaupt nicht, wie auch der Artikel beschreibt. Vielmehr werden im Vogtland mind. 8 Dialekte gesprochen. Davon kann man 3 zu einem Gebiet zusammenführen, was aber sehr klein wäre, darum sind diese unterm Dialekt Ostfränkisch fachlich eindeutig zusammengefasst. Eigenartig, hier so mit dem Begriff Müll hausieren zu gehn, wenn mans selbst nicht besser kann und weiß. Vielen Dank. Achso, und was Löschen angeht, so bist Du doch die tolle Benutzerin, welche beim politischen Lied und Arbeiterlied rumgewhinet hat, und auch dort außer Meinung offenbar nichts hat, drum die Bitte, bissl leiser auftreten.Oliver S.Y.19:11, 8. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Löschen? Auf keinen Fall. Obwohl ich durchaus diverse kleine Änderungsvorschläge hätte. So ist m.E. Sächsisch die falsche Bezeichnung. Da die Karte ja grob die Dialektgruppen wiedergeben soll verstehe ich auch nicht ganz die Trennung zwischen Thüringisch und "Sächsisch" (Obersächsisch) und nach welchen Kriterien die hier erfolgte. --☞☹Kemuer20:31, 8. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kemuer - Vorschlag für solche Details, entweder Dateidiskussion, oder meld Dich mal bei mir, habe den Atlas raugeholt, kann so vieleicht paar Fragen beantworten. Ansonsten war es mir/uns bewußt, daß die eine mögliche Aufteilung von Vielen ist. Jedoch gab es solche Karte meiner Kenntnis nach vorher weder bei WP noch sonst frei im Web, was schon ein Fortschritt ist.Oliver S.Y.20:49, 8. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Karte ist raus, obwohl mehrfach die Quelle benannt wurde und ich IMHO nix falsch gemacht habe. Das ganze Geplärre was hier wieder aufkommt ist nichts weiter als peinliches regional gefärbtes Halbwissen. EOD Lencer21:27, 8. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hey, was soll das? Bitte sofort wieder rein :-) Ich wußte nicht das es da vorher schon Zoff gab. Meine Bemerkung oben sollte nur eine Anregung sein. --☞☹Kemuer21:38, 8. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Moin, sehr viele Ortsartikel haben einen Abschnitt "Verkehr". Nachdem es Wikipedia schon viele Jahre gibt, fehlt dieser Abschnitt immer noch im DDR Artikel völlig. -- 84.132.127.13222:22, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hi! Unglaublich aber wahr: In der kompletten Wikipedia inklusive der deutschsprachigen gibt es nur einen einzigen Satz zu den Straßen in der DDR: "In der DDR wurde ebenfalls die Bezeichnung „Fernverkehrsstraße” mit der Abkürzung „F“ zur Straßenklassifikation verwendet." Diese Aussage findet sich als einzige im Artikel Fernverkehrsstraße, die immerhin das Pendant zur Bundesstraße darstellte. Abgesehen von diesem Satz wurde die komplette Wikipedia vom Thema DDR-Straßen desinfiziert. Das Problem der IP ist es, dass sie nicht in der DDR gelebt hat und sich wünscht, etwas zum Thema erfahren zu können. -- 84.132.70.21505:59, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das "Problem" der IP kann natürlich keiner ahnen ;-) Die Aufforderung gilt natürlich nicht nur für die IP!!! Das mit dem F ist so eine Sache: Meines Wissens stammt die Numerierung noch aus der Zeit des Deutschen Reichs als Reichsstraße also R "Nr", dort ist die Fernferkehrsstraße übrigens auch erwähnt. Ob es zu DDR-Zeit zu einer abweichenden Numerierung gekommen ist weis ich nicht, wahrscheinlich nicht, weshalb das ganze an sich nicht sonderlich relevant ist. --☞☹Kemuer06:09, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke für Deine Antwort. Ein Anfang wäre gemacht, wenn es wenigstens einen Artikel "Straßen in der DDR" gäbe. Er könnte eine Aufzählung der Straßentypen in der DDR beinhalten. Autobahnen und Fernverkehrsstraße wurden schon genannt. Gab es noch weitere Straßen, die den heutigen Landes- Staats- und Kreisstraßen entsprechen? Oder kamen darunter gleich die Stadt- bzw Gemeindestraßen? Zumindest eine Aufzählung der DDR Autobahnen wäre ebenfalls sinnvoll, wenngleich sie nicht numeriert waren. -- 84.132.70.21507:09, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gute und schwierige Frage für den ehem. Otto-Normal-DDR-Bürger, ersichtlich hörte die Straßentrennung unterhalb der Fernverkehrsstraßen auf, weder auf Schildern noch auf Karten gab es eine Gliederung unterhalb, allenthalben in der Wichtigkeit bzw. Befahrbarkeit ;-) Eine Zuständigkeitsaufteilung wie in der Bundesrepublik wird es aber analog trotzdem gegeben haben. --☞☹Kemuer07:32, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Doch, die gab es. Auf den Karten 1:200000 waren Landstraßen 1. Ordnung von denen anderen Straßen (Landstraßen 2. Ordnung, Ortsstraßen etc.) unterschiedlich dargestellt, die 1. Ordnung waren üblicherweise gelb, die anderen weiß. --Global Fish09:45, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
War das auch aus der Legende ersichtlich was diese Unterteilung angeht, ansonsten wäre das ja eher Insiderwissen gewesen. Aber da verläßt mich mein Erinnerungsvermögen leider und derartige Karten hab ich auch nicht mehr. Auf Wanderkarten 1:50000 oder 1:100000 wurde nur zwischen Fernverkehrsstraßen, wichtigen Straßen (farbig) und Landstraßen unterschieden ohne das daraus ein Verwaltungstechnischer Unterschied aus der Legende ersichtlich war, da die farbigen Straßen auch als Landstraßen bezeichnet wurden. --☞☹Kemuer20:43, 23. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
War die DDR wirklich ein "realsozialistisches" Land? Vielmehr war die DDR bis zum Ende ein stalinistische Diktatur, oder?
Unter "Sozialismus" versteht man doch etwas anderes.
--192.35.17.3013:38, 31. Okt. 2009 (CET)[Beantworten]
Laut Definition sowie reputabler Fachliteratur war sie eines. Desweiteren wurde diese Thematik bereits ausgiebig und ausreichend diskutiert (siehe oben und archivierte Diskussionsbeiträge!). --Orangerider…?!15:13, 1. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Normal sollte der Artikel mal gründlich überarbeitet werden. In einer konzertierten Aktion könnten sich ja für jeden Abschnitt ein paar Arbeitsgruppen finden, die dann mal was gescheites auf die Beine stellen. So strotzt der Artikel vor Fehlern und Halbwissen. Vielemals sind nur die beiden letzten Jahrzehnte präsent, die 50iger und 60iger werden ausgeklammert. -- scif11:07, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Deine Kritik ist in dieser Form nicht nachzuvollziehen. Dass der ganze Artikel vor Fehlern "strotzen" würde, ist maßlos übertrieben. Fehlendes lässt sich ergänzen. --Orangerider…?!11:48, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mir fehlt im Bereich der Wirtschaftspolitik die Erwähnung des Alleinganges von Ulbricht, der der Wirtschaft erheblichen Aufschwung brachte uhd von Moskau letztendlich mit aller Macht unterbunden wurde - insbesondere unter der Mitwirkung des von Wernherr von Braun kommenden Wirtschaftsfachmannes - ich glaube Apel hieß er. Er nahm sich vor der Unterzeichnung mit dem Zwangsvetrag mit der SU mitte der 60ziger das Leben, da damit ein erheblicher Niedergang der DDR-Wirtschaft aufgrund der Abkehr von High-End zur Tonnenideologie vorgezeichnet war - wie zum Beispiel Flugzeug- und Atoindustrie, wo die DDR zu der Zeit international sehr weit fortgeschritten war. So hatte die DDR das erste deutsche Düsenpassagierflugzeug, was gleichzeitig Weltniveau hatte. Der Westen kaufte es aus politischen Gründen nicht, Moskau zog die Kaufzusagen zugunsten der später kommenden eigenen, erheblich schlechteren Maschinen zurück, wodurch die DDR keine Maschinen verkaufen konnte. Auch waren die DDR-Autos in den 50zigern und Anfang der 60ziger sehr wohl hochwertige technische Produkte.
Auch fehlt mir die Abkehr durch Honecker vom Intellekt als Grundlage der industriellen Entwicklung zur Arbeiterschaft und damit verbundenenr Schaffung eines gewissen Stillstandes in vielen Entwicklungsbereichen. Er nannte es - vom weißen Hirsch (Ardenne) zu Berlin Pankow (Arbeiterviertel). Als man in den 80zigern das Maleur erkannte, war das jammern auch ganz oben groß.
Zur Wehrausbildung - in den 60zigern soll es sie beim Studium gegeben haben, in den 80zigern habe ich studiert - ohne Wehrausbildung. Wir waren da schon alle beim Dienst. Hängt wahrscheinlich mit dem Wehrdienst ab 1961 zusammen, wo viele in den 60zigern nicht mehr eingezogen wurden.
Zu den Schulabschlüssen mit Hochschulreife - in der DDR konnte niemand mit Durchschnitt 3 zur EOS, es sei denn er wollte Offizier werden. Auch waren die Plätze begrenzt, weshalb es automatisch eine geringere Zahl der Abgänger gab. Dafür gab es aber Berufe mit Abitur - also Hochschulreife, Abendschule für Abitur an der Volkshochschule und die Fachschule - heute FH, von der man zur Hochschule oder Uni weitergehen konnte. Jede Bildung wurde vom Staat unterstützt durch bezahlte Freistellungen von der Arbeit und kostenlose bzw. kostengünstige Lehrmittel - anders als heute!
Übrigends hatten wir in den philosophischen Fächern nicht nur Marx und Lenin, sondern auch Kant, Hegel, Feuerbach, die alten Griechen, Glaubenrichtungen usw!!!
Anmerkung zum MfS - die in der Diskussion hervorgebrachten Bemerkungen seiten Westdeutscher lassen äußerst zu wünschen übrig und zeugen von erheblicher politisch-naiver Blindheit - es wurden seitens des MfS Personen und Personengruppen sehr detailiert beobachtet, das ist richtig. Aber diese flächendeckenden Datenaufnahmen und damit durchgeführter Kriminalisierung des gesamten Volkes wie heute gab es selbst zu radikalsten DDR-Zeiten nicht - insofern ist der westdeutsche BND und Verfassungschutz erheblich negativer einzuordnen als das MfS. Und was die Behauptungen der sogenannten demokratischen Kontrolle betrifft - kein Geheimdienst der Welt ist kontrollierbar. Was herauskommt, ist nur eine kleine, einsame Spitze des Eisberges. Und wenn wir ehrlich sind - es geht auch nicht anders - wie soll er denn sonst im Geheimen arbeiten?! Also Geheimdienste gleich wo und unter welcher Regierung - sie sind immer schmutzig, menschenfeindlich und real nicht kontrollierbar, aber im bestimmten Rahmen notwendig! (nicht signierter Beitrag von91.6.106.214 (Diskussion | Beiträge) 04:52, 6. Dez. 2009 (CET)) [Beantworten]
Wäre nicht schlecht, wenn Du von Deinen Anmerkungen etwas in diesen Artikel bzw. in entsprechende Spezialartikel einbringen könntest.-- Rita200812:11, 6. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Es gab innerhalb Wiki leider schon Zeiten, in denen selbst unangenhme oder nicht den Vorstellungen der Seitenbetrieber entsprechende Diskussionsbeiträge ausnahmslos gelöscht wurden oder versucht wurde, sie zu löschen - Mannerheim spielte da z. Bsp. eine sehr fragwürdige Rolle. Ich bin positiv überrascht, meinen Beitrag noch vorzufinden. Die Einarbeitung sollte aber der Seitenbetreiber durchführen. Zusätzliche Fragen beantworte ich gerne. (nicht signierter Beitrag von91.6.88.173 (Diskussion | Beiträge) 19:48, 6. Dez. 2009 (CET)) [Beantworten]
Name widerspricht der Staatsform (erl.)
Kurze Frage: Sollte man zu Beginn des Artikels nicht noch erwähnen das der Name der DDR (Deutsche Demokratische Republik) einem Zynismus gleichkommt? Die DDR war eine Staatsdiktatur ohne jegliche Demokratie! "Deutsche Demokratische Republik" widerspricht allem wofür die DDR gestanden hat. Jeder der aufgemuckt hat, oder nicht ins System passte, wurde weggesperrt, oder sogar ermordet. Sogar Kinder wurden verfolgt! Wer bei den Pionieren nicht mitmachen wollte, hatte ähnliche Konsequenzen zu fürchten wie damals bei der Hitlerjugend. Margot Honecker sorgte sogar dafür das lernbehinderte Kinder, die in der Schule nicht eine gewisse Mindestleistung erreichten, in Lagern interniert, oder sogar ermordet wurden. (Hierfür leider keine Quellen. Darüber stand mal was im Stern.) Fakt ist hingegen das staatskritische Personen - ohne ihr eigenes Wissen - durch radioaktive Bestrahlung unfruchtbar gemacht wurden. Das ist in Bautzen auch einem meiner Arbeitskollegen passiert. Das hat er auch schriftlich! Weil er einen Ausbürgerungsantrag gestellt hatte, musste er unter anderem für mehrere Jahre in einem Arbeitslager schuften. --Martin3852418:38, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
In jeder Staatsform werden mißleidige Menschen sanktioniert, so auch in der BRD. Daß es Einzelfälle gab, ist unbestritten. Das ist aber nicht prägend für den Staat. Diktatur des Proletariats ist auch unvereinbar mit Demokratie, ist ebenso unerheblich. --Marcela18:43, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aber in der DDR wurde ALLE BÜRGER verfolgt und schikaniert. Auch über mich gibt es eine Stasiakte, dabei war ich damals erst 12 Jahre alt. Ich hatte zusammen mit meinen Eltern oft Verwandte in der DDR besucht. --Martin3852418:46, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
(Dazwischenquetsch) @Martin38524: Nein, in der DDR waren nicht alle Bürger die Schikanierten. Wer soll denn diese Schikanen an allen DDR-Bürgern durchgeführt haben ? Ich vielleicht ? Ich hätte die 17 Millionen doch gar nicht schikanieren können, wenn sie mich nicht zu jeder Volkskammerwahl mit 99 % aller Stimmen bei 99 % Wahlbeteiligung ihr unbedingtes Vertrauen in mich ausgesprochen hätten in meinem Volkskammer-Wahlkreis 36. --Erich 18:19, 7. Apr. 2010 (CEST)36. (ohne Benutzername signierter Beitrag von80.187.107.148 (Diskussion | Beiträge) )
Meinst du, BND und ähnliche Institutionen haben weniger spioniert? Die Vorratsdatenspeicherung des heutigen Deutschland geht viel weiter als das die Stasi jemals gemacht hat. --Marcela19:07, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch forumtypische Theoriefindung, die hier betrieben wird. Entscheidend ist, was die Forschung zum Thema sagt. Und die bescheinigt der DDR zwar, eine Diktatur gewesen zu sein (steht ja auch im Artikel), dass die Namensgebung aber, wie Martin38524 meint, "einem Zynismus gleichkommt", habe ich in der wissenschaftlichen Literatur nirgends gefunden. Daher bleibt es draußen. --Φ19:12, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kein Zynismus? Dann frag mal Leute die in der DDR leben mussten! ;-) Man braucht ja auch nicht Zynismus schreiben, sondern es reicht wenn man darauf hinweißt das es da einen logischen Widerspruch gab. --Martin3852419:40, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie wir leben mußten? Ohne Existenzangst, ohne Arbeitslosigkeit, mit einem vorbildlichen Schulsystem, mit einer Gesundheitsversorgung, die der heutigen weit überlegen war. Ok, auch ohne Reisefreiheit, ohne Meinungsfreiheit - aber Schwarzweißmalerei bringt hier nichts. Nein, ich bin keiner der Unbelehrbaren, ich will die DDR nicht wiederhaben. Aber es war nicht alles schlecht und es wurde auch nicht jeder "verfolgt". --Marcela19:53, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Marcela: Entschuldige bitte, aber was du da redest ist mit unter großer Unsinn. Ein naher Angehöriger von mir starb in der DDR, weil ein zur Diagnose seiner Krankheit wichtiges Gerät, über welches in der BRD fast jedes Kreiskrankenhaus verfügte, nur im nächsten Bezirkskrankenhaus und nach mehrmonatiger Wartezeit zur Verfügung stand. Als er seine Diagnose dann endlich hatte, war alles zu spät. Soviel zum "weit überlegenen Gesundheitssystem". Für alle anderen DDR-Mythen empfehle ich: Thomas Großbölting (Hg.): Friedensstaat, Leseland, Sportnation? DDR-Legenden auf dem Prüfstand, erschienen 2009 im Ch. Links Verlag. --NeXXor18:43, 7. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das mit der Arbeitslosigkeit war auch einer der Tricks des Staates.... Es gab auch in der DDR nicht für alle Arbeit, nur das die Arbeitslosen in den Betrieben quasi "versteckt" wurden! In meiner Verwandtschaft gibt es auch einen der über 10 Jahre nur rumgesessen, oder gefegt hat, aber in seinem Fach nicht beruflich tätig war, weil es für ihn in seinem Betrieb keine "richtige" Arbeit gab. Das ist ja auch einer der Gründe warum die DDR untergegangen ist: Mit System runtergewirtschaftet! ;-) --Martin3852420:09, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eben! Und deshalb war die DDR ja auch keine "demokratische Republik"! Aber ein paar Leute hier, die früher wohl selbst bei der Stasi waren und deshalb niemand schreiben lassen wie die DDR wirklich war, sehen das ja anders. --Martin3852418:18, 5. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Nur um mal bei den Fakten zu bleiben: Der BND unterlag und unterliegt parlamentarischer Kontrolle, und wenn mal was schief läuft, gibts auch einen Untersuchungsausschuss. Selbst die heutige Vorratsdatenspeicherung ist nicht im Ansatz (!) mit der Stasi-Beobachtung-und-Intimsspionage („Max Mustermann trank um 12:46 Uhr zweieinhalb Gläser Rotwein und verzehrte zwei Teller Bohneneintopf; gegen 13:00 Uhr ging er auf die Toilette und blieb dort etwa 8 Minuten. […] Gegen 21:20 Uhr hatte er Geschlechtsverkehr mit seiner Frau Marie.“ etc.pp. Und nein, das ist nicht übertrieben.
Ja, aber diese Mythos-Verklärung musste mal geschrieben werden, auch in Bezug auf heutige Dinge wie die Vorratsdatenspeicherung etc. (keine Frage, dass diese datenschutzrechtlich höchst bedenklich und der Eingriff in das Persönlichkeitsrecht problematisch ist, aber es ist eben kein Vergleich mit damals). --Orangerider…?!14:45, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Orangerider Wenn eine CDU-nahe Stiftung über die DDR schreibt, kommt eben so ein Text dabei heraus. Wikipedia sollte aber politisch völlig neutral bleiben. Um unterschiedliche politische Auffassungen zu diskutieren ist WP (imho) nicht der richtige Ort. --88.72.16.11423:18, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die ganze Debatte macht grundsätzlich keinen Sinn, daß die DDR eine Diktatur war steht fest, die Regierung war weder demokratisch legitimiert, noch könnte man sagen, daß sie weitestgehend nach den Wünschen der Bevölkerung handelte, Sanktionsmöglichkeiten für das "Wahlvolk" gab es mangels freier Wahlen auch nicht. Alles andere ist eher subjektiv, ansonsten müssen wir hier entscheiden, ob beispielsweise das Recht auf Arbeit oder das Recht auf freie Meinungsäußerung höher einzustufen ist und wie man dergleichen ggf. gegeneinander aufwiegen kann. Mann könnte aber evtl. grundlegende Unterschiede der Systeme gegenüberstellen--89.56.162.15304:03, 9. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eine so dämliche Debatte können auch nur die starten die vermutlich nie die Verfassung dieser DDR gelesen haben. Dabei spielt es gar keine Rolle wie die "Machthaber" sich letztlich verhalten und ob man das al Diktatur betrachtet. Faktisch war die DDR eine "demokratische Republik" denn als solche hat sie sich konstituiert. Auch wenn das System mehr als diktatorisch war, aber es trat halt auch die eigenen Gesetze mit Füßen. Wenn man nur das Verhalten der jeweiligen Machthaber zum Maßstab nimmt könnte aber auch die heutige Bundesrepublik unter Umständen einen schlechten Schnitt machen ;-) --☞☹Kemuer04:14, 9. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Kemuer - Und so einen Kommentar kann nur jemand schreiben, der gar nicht weiß wie die DDR wirklich war! Sorry.... aber wer austeilt und sich in der Wortwahl vergreift, der muss auch einstecken!
Dein Hinweis mit der Verfassung ist übrigens absolut lächerlich! Die Geschichte der DDR beweißt doch eindeutig das die Führungsebenen nie so gehandelt haben, wie es zu Papier gebracht wurde. --Martin3852417:18, 12. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Und du lieber Martin38524 weißt natürlich umfassend über die DDR bescheid, nicht weil du da gelebt hast, nein weil du mit 12 Jahren mal Verwandte besucht hast.
Mußt du da nicht über dich selber lachen ? Immer wieder schön, wenn ein Wessijüngling die Welt erklärt. --217.234.201.61 21:35, 25. Mär. 2010 (CEST)
Hallo Du Genie!
Ich war nicht nur ein Mal in der DDR, sondern mehr als 10 Mal für mehrere Tage. Bei meinem letzten Besuch war ich 16 Jahre alt. Zum anderen hatten wir auch regelmäßig Besuch aus der DDR und wohnten nur 30 Kilometer von der Grenze entfernt. Und dann hatte ich auch noch einen Arbeitskollegen der mehrere Jahre in Bautzen und Arbeitslagern gesessen hat, weil er es gewagt hat einen Ausbürgerungsantrag zu stellen. Wäre nicht die Wende gekommen, dann würde er heute noch dort sitzen, beziehungsweise sich inzwischen aufgrund der brutalen Bedingungen totgearbeitet haben. Auch von ihm habe ich einige Dinge aus der ehemaligen DDR erfahren. Am meisten weiß ich jedoch von Dokumentationen im Fernsehen wie die DDR war. Man muss also nicht in der DDR gelebt haben um zu wissen wie sie war! Hunderte Interviews mit Zeitzeugen und historische Zusammenfassungen reichen da auch!
Lachen muss ich außerdem nur über Leute wie Dich, die dem Irrglauben verfallen sind, alles über andere Menschen zu wissen! Wahrscheinlich stört Dich meine Kritik an der DDR nur deshalb, weil Du nicht zum unterdrückten Teil der Bevölkerung gehört hast, sondern zu den denjenigen, die das getan haben. Die Feigheit andere Leute nur mit einer IP-Adresse zu beleidigen und sich sonst nicht zu erkennen zu geben, passt doch super dazu! --Martin3852417:48, 26. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Könntest Du bitte damit aufhören, diese von Beginn an unsägliche Diskussion noch weiter in die Länge zu ziehen. Bis jetzt hast Du hier in sämtlichen Beiträgen NULL Konstruktives beigetragen und stattdesssen Behauptungen rausgehauen, die einem die Schuhe ausziehen. Wer soll Dich da noch ernst nehmen. Deine persönliche Ansicht zum besagten Thema sei Dir nicht genommen, aber das hier ist kein Chat. Danke, MfG, Robert --Sportfreak6611:46, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Was denn für Behauptungen und wieso von "Beginn an"? Du möchtest wohl auch das alle Leute nichts von den negativen Dingen in der DDR erfahren???? --Martin3852411:57, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
@Martin38524:Deiner Benutzerseite nach bist Du Doch (berechtigter) Gegner von Verschwörungstheorien. Du solltest aufpassen, nicht selbst zum Verschwörungstheoretiker zu werden ("Du möchtest wohl auch das alle Leute nichts von den negativen Dingen in der DDR erfahren????").--Fornax12:08, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
@Fornax: Mit dem Satz wollte ich darauf hinweisen das der Benutzer Sportfreak66 die ganze Diskussion bereits von Beginn hin abgelehnt hat, was dem entsprechen würde. Warum ich zu einem Verschwörungstheoretiker werden soll musst Du mir mal erklären.... Meine Hinweise sind allgemein bekannt und deshalb leuchtet es mir auch nicht so ganz ein, warum sie konsequent abgelehnt werden. Aber wenn hier zum Thema DDR alles nur "Friede, Freude, Eierkuchen" bleiben soll, dann sollten wir die beiden Diskussionspunkte am besten gleich archivieren. --Martin3852412:19, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
In der Sache stimme ich dir doch zu, aber das: Wahrscheinlich stört Dich meine Kritik an der DDR nur deshalb, weil Du nicht zum unterdrückten Teil der Bevölkerung gehört hast, sondern zu den denjenigen, die das getan haben. Die Feigheit andere Leute nur mit einer IP-Adresse zu beleidigen und sich sonst nicht zu erkennen zu geben, passt doch super dazu! war einer sachlichen Diskussion nicht gerade förderlich. --NeXXor12:38, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Tja, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus. Wenn man von einem als Idiot hingestellt wird, der nichts an der DDR auszusetzen hatte, dann ist der wohl immer mit geschlossenen Augen herumgelaufen, oder war selbst ein Teil der Regierung.
Egal.... Ich denke wir archivieren jetzt die Diskussion. Es bringt nichts über dieses Thema weiter zu diskutieren, wenn von der Gegenseite nur gelästert wird und Angriffe kommen. --Martin3852412:46, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Eine Diskussion setzt bei allen Beteiligten die Fähigkeit zur differenzierten Betrachtungsweise sowie den Willen zur objektiven Mitarbeit voraus. Beides kann ich hier nicht erkennen, da man nach geäußerter Kritik gleich mal zur lästernden Gegenseite (von was eigentlich?) zugerechnet wird bzw. sich solchen Mist wie diesen anhören muss: „Aber ein paar Leute hier, die früher wohl selbst bei der Stasi waren und deshalb niemand schreiben lassen wie die DDR wirklich war, sehen das ja anders.“ Und solche Aussagen wie, „... Darüber stand mal was im Stern“, oder „Und dann hatte ich auch noch einen Arbeitskollegen ... Auch von ihm habe ich einige Dinge aus der ehemaligen DDR erfahren.“ lassen bei mir darüber hinaus Zweifel aufkommen, ob hier überhaupt ein notwendiges Mindestmaß an Kenntnissen vorhanden ist. Von daher: Ja, Diskussion Abschnitt bitte archivieren. MfG, Robert --Sportfreak6613:24, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Was mich betrifft.... Ich bin bestens über die DDR informiert, auch wenn Du mir unterstellst das ich nichts über die DDR weiß. Daher gehörst Du zu Recht "zur Gegenseite"! --Martin3852413:37, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Der Benutzer Anton-Josef hat die Archivierung leider abgelehnt. Im Falle weiterer Anfeindungen (Anton-Josef ist nicht gemeint) gegen meine Person - obwohl die Diskussion bereits beendet ist - werde ich die betreffenden Kommentare gemäß WP:DS löschen! --Martin3852418:33, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Mal ganz zum Anfang. Vorgeschlagen wurde eine Wertung des Staatsnamens bezüglich des tatsächlichen Staatssystems. Im Sinne des Neutralen Standpunkts ist es nur möglich darzustellen, das jemand, mit ausreichend Relevanz im Sinne der Enzyklopädie, den Namen so oder so wertet. Diese Wertung ist durch eine Quelle zu belegen. Geo-Loge18:43, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Das wiederum sehe ich anders. Ich glaube es ist nicht notwendig, dass an einer Person festzumachen. Sonst endet das wieder in einer "X sagt, aber Y wiederum sagt dass..."-Diskussion. Dass Anspruch und Wirklichkeit in Bezug auf die DDR meilenweit auseinanderklafften sieht selbst der sprichwörtliche Blinde mit Krückstock. --NeXXor19:01, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
So banal und verbreitet die Wertung bezüglich des Namens auch ist, bleibt es eine Wertung. Wie Standpunkte dargestellt werden, enthält das darauffolgende Kapitel. Das Problem in dem Fall ist ja, dass der Staatsname, wie die meisten Staatsnamen, an sich schon eine Wertung enthält. Wir sprechen hier also schon grundsätzlich nicht von Fakten, sondern von Werturteilen. Die Frage, ob die Bewertung im Staatsnamen richtig oder falsch ist, ist denke ich in keinem Fall eines Staates zweifellos Fakt. Geo-Loge19:25, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nachtrag zur Sache selbst: Ich verstehe den ganzen Aufriss nicht. Der erste Satz im Artikel impliziert doch schon, dass es einen Widerspruch zwischen der Wertung und dem Anspruch im Staatsnamen und der Realität gab. Wie groß dieser Widerspruch tatsächlich war, ist subjektiv und kann der Leser für sich ermessen. Bedarf es wirklich der Feststellung, dass meinetwegen „die herrschende Meinung [postuliert!] unter Historikern ist, dass ein Widerspruch zwischem dem Staatsnamen der DDR und der politischen und gesellschaftlichen Realität besteht“? Ich denke nicht. Der Artikel definiert sauber und das ist gut. Geo-Loge20:48, 27. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Provokation mit dem Foto der Isolierzelle der Stasi (erl.)
Hallo Rita2008! Das Foto von der Stasi-Zelle mit dem Text "Selbstverständlich hatte die DDR das bessere Gesundheitssystem (Isolierzelle der Stasi)", das hier jemand - den ich nicht nennen möchte - reingestellt hat, ist zwar zugegeben wirklich eine Provokation, allerdings zeigt es doch deutlich wie die Menschenrechte in der DDR mit Füßen getreten wurden. Von den Staatlich angeordneten Morden an den Menschen, die aus der DDR flüchten wollten, will ich erst gar nicht reden.... P.S. an den Autor: Ich habe mich köstlich über diese Provokation amüsiert! Einer meiner ehemaligen Arbeitskollegen hat leider für 6 Monate in einer solchen Zelle sitzen müssen. --Martin3852419:06, 12. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja soweit kommt's noch mit der Verklärung der DDR-Geschichte: die gegenwärtige (gesetzlich berechtigte und begründete sowie humane) Abschiebehaft mit den menschenunwürdigen Knastbedingungen in der DDR in Verbindung zu bringen! --Benatrevqre…?!06:41, 13. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Rita deien Vergleiche hinken gewaltig. BRD-DDR Vergleiche finde ich diesbezüglich genau so unsäglich wie DDR-Nationalsozialismus Vergleiche. Natürlich kannst Du viele Beispiele bringen. Aber was willst du damit zeigen? Dass es in der DDR genauso war wie in der BRD? Das solche Isolierzellen in der BRD der Normalfall waren? Oder möchtest Du einfach die moralische Empörung über solche Dinge ausgeblendet wissen? -- Arcy11:10, 13. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Auch wenn der Artikel sachlich wohl richtig ist: Zur Verteidigung der DDR nen Artikel aus dem ND zu bringen, das hat schon was ;) --NeXXor11:19, 13. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
DDR-Wappen
Vielleicht hatte ich vorhin etwas voreilig revertiert. Bei den verschiedenen Wappen stehen doch Jahreszahlen (12. Januar 1950 bis 28. Mai 1953) bzw. (28. Mai 1953 bis 26. September 1955). Wieso sollten die dann nicht offiziell gewesen sein?--Rita200819:18, 20. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Tja, das ist ja das Interessante. Im Jahr 1951 stellte Ministerpräsident Otto Grotewohl ausdrücklich fest, das das momentan verwendete Wappen lediglich ein Emblem darstellt und somit "halboffiziös" sei. Jeder Hinweis darauf, dass es sich dabei um das offizielle Wappen der DDR handele, seien zu unterbleiben. (Unterlagen dazu befinden sich im Landeshauptarchiv Schwerin.) Vermutlich war zu dieser Zeit die Problematik einer möglichen Wiedervereinigung auch in der DDR noch ein Thema und man wollte nicht mit endgültigen Staatssymbolen diese Politik torpedieren. Auch die BRD wurde ja schließlich erst im Jahr 1955 völlig souverän.--Fornax20:27, 20. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Parade in Ostberlin zum 1. Mai bzw. 7. Oktober
Moin, zumindest im Westfernsehen waren die Paraden zum 1. Mai bzw. 7. Oktober immer ein Thema in den Nachrichten. Aus Westsicht waren diese also eines der wichtigsten Ereignisse dort. Hier im Artikel findet man nichts dazu. Litt der Westen damals unnter einer verklärten Wahrnehmungsverschiebung oder fehlt das Thema hier im Artikel? -- 84.132.127.13222:31, 13. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da muß man wohl unterscheiden:
Erster Mai wurde als Großdemonstration im Sinn "Kampftag der Arbeiterbewegung" gefeiert. War also keine Parade. Und da die Feierlichkeiten nicht auf die Demonstration in Berlin begrenzt war, ist die "Westwahrnehumung" in 15 Sekunden Tagesschau vieleicht wirklich etwas verschoben.
Tag der Republik (DDR) siehe die dortige Beschreibung, welche in meinen Augen ziemlich genau die Realität beschreibt. Mags in Berlin an dem Tag die Militärparade gegeben haben (an Nationalfeiertagen auch bei "demokratischen" Staaten durchaus üblich), so war die Bevölkerung eher Zuschauer, und die Veranstaltungen an diesem Tag drängten die Parade in der Hauptstadt in den Hintergrund.
Zumindest der Artikel Militärparade erwähnt eine Militärparade auch am 1. Mai. Der Widerspruch sollte anhand von Quellen geklärt und in beiden Artikeln konsistent dargestellt werden. Der Artikel Tag der Republik (DDR) ist recht dünn. Da kann eine Ergänzung um die Formen des Gedenkens nicht schaden. Zumindest wenn ich mit die offiziellen Bilder des Regimes anschaue, die wir auf Commons haben (z.B. hier scheint mir die Militärparade (zumindest für die Offiziellen des Staates) schon eine gewissen Bedeutung gehabt zu haben. Das gehört aber nicht hier, sondern beim Artikel selbst diskutiert.Karsten1115:38, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Man muss immer bedenken, dass die DDR insgesamt 40 Jahre existierte. Da blieb nicht alles die ganze Zeit über gleich. Soweit ich mich erinnere, gab es in den Anfangsjahren zu beiden Feiertagen eine Militärparade, später nur noch am 7. Oktober. Die genauen Jahreszahlen müsste man noch erforschen.-- Rita200816:25, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gab es da wirklich Militärparaden von NVA usw.? Ich kann mich leider nicht mehr daran erinnern, war zu meiner Zeit ja auch längst kein Feiertag mehr. Militärparaden der Roten Armee hingegen wären nicht wirklich DDR-typisch, meines Wissens hat es solche Paraden der Alliierten auch in Westberlin gegeben. --☞☹Kemuer21:18, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Rita, wobei noch zu bemerken ist, daß die NVA erst 1956 geschaffen wurde, also vor diesem Zeitpunkt auch am 7.Oktober keine Militärparade stattfinden konnte. Dort waren es wohl eher Paraden der Bewaffneten Organe wie KVP und Kampfgruppen. Kultiviert wurden diese Paraden auch durch mind. ein Kinderlied - Gute Freunde, wobei dort nicht genannt wird, zu welchem Anlass. Oliver S.Y.21:51, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es gab in den früheren Jahren NVA-Paraden sowohl am 1. Mai als auch am 7. Oktober und wohl vereinzelt auch am 8. Mai. Die genauen Daten müssten für die Mitarbeiter an diesem Artikel recht einfachzu ermitteln sein, denn diese Auftritte riefen jedesmal offizielle Proteste der Westmächte bei der Sowjetunion wegen der Verletzung des Status' Berlins als entmilitarisiert hervor. In der Tat hätte die sowjetische Seite jeden deutschen Waffenträger in Berlin (mit Ausnahme der Polizisten usw.) verhaften müssen - was sie übrigens bis zu ihrer einseitigen Aufhebung des Besatzungsstatutes 1955 bei Bedarf durchaus gemacht hatte. Am 1. Mai fanden in Ost-Berlin bis zum Schluss Aufmärsche der Kampfgruppen der Arbeiterklasse statt. Recht ordentliche Paraden der Sowjetarmee gab es in West-Berlin am Ehrenfriedhof im Tiergarten immer am 9. Mai, meiner Erinnerung nach auch in Ost-Berlin vergleichbare kleinere Aufmärsche in Schönholz und Treptow.--Gloser22:05, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hier werden Militärparaden am Tag der NVA dem 1. März, dem 1. Mai, dem 8. Mai, dem 7. Oktober und dem 7. November (Oktoberrevolution) genannt. Dass die NVA erst nach ihrer Gründung 1956 daran teilnehmen konnte, sollte unstrittig sein :-) Karsten1122:10, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Gloser: Hier gehts um die DDR nicht um Ostberlin, mein Vergleich mit WB war nur der Alliiertenparaden geschuldet, als nichts anderes muß man in dem Zusammenhang Paraden der Roten Armee auf dem Territorium der DDR betrachten. Was die Maifeierlichkeiten angeht so sei gesagt das die Kampftruppen nicht umsonst so hießen und ordentliches Militär waren sie auch nicht, weder formal noch praktisch. Und das die Gestaltung der Maifeierlichkeiten sich in Ost und West im detail doch unterschieden ist unstrittig ;-) --☞☹Kemuer22:49, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aber um noch mal auf die ursprüngliche Frage der IP einzugehn: In der Tat litt da der Westen an einer Wahrnehmungsverschiebung, allerdings nicht nur der Westen, derartige Paraden waren auch in den DDR-Medien stets präsent. Aber gerade an den benannten Feiertagen war das 1. kein wesentlicher Unterschied zu anderen Staaten (auch westlichen) und spielte 2. im Alltag keinerlei Rolle, für diese Paraden interessierten sich meißt nicht mal eingefleischte Parteimitglieder. --☞☹Kemuer23:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eine Nachbemerkung zu meinem Diskussionsbeitrag und zu Deiner Antwort, Kemuer, von 22:49 Uhr: Die Überschrift der Diskussion lautet: Parade in Ostberlin zum 1. Mai bzw. 7. Oktober und Du stelltest um 21.18 Uhr die Frage: Gab es da wirklich Militärparaden von NVA usw.? Die hatte ich beantwortet, um dann von Dir belehrt zu werden: Hier gehts um die DDR nicht um Ostberlin. Und inhaltlich:
• Die Militärparaden deutscher Waffenträger in Ost-Berlin waren als Provokationen gemeint und so sind sie auch verstanden worden. Das war keine Wahrnehmungsverschiebung (was soll überhaupt der Begriff hier?).
• Die Ost-Berliner Militärparaden war[en] ...kein wesentlicher Unterschied zu anderen Staaten. Oh doch (s. o.)! Und hat die Bundeswehr am 17. Juni in Bonn paradiert? Nee.
• Sie spielte[n] ... im Alltag keinerlei Rolle, für diese Paraden interessierten sich meißt nicht mal eingefleischte Parteimitglieder. Der Feiertag war, wie der Name verrät, kein Alltag. In Berlin hatten die Beschäftigten der Betriebe und öffentlichen Einrichtungen, wie auch die Schüler und Studenten usw. genau bestimmte Stellplätze, von denen (nicht immer) das Vorbeirattern der Panzer beobachtet werden musste. Es war egal, ob sich einer dafür interessierte - Erscheinen war Pflicht.--Gloser00:45, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
1. Der Kommentar bezog sich auf Deine Einlassung in Bezug auf das Lemma. 2. Militärparaden haben zumeist immer etwas provokatives in Richtung derer die man als Feinde sieht - <ironie>besonders das ist sehr DDR-typisch</ironie>
3. Der 17. Juni ist kein Vergleich - der 7. Oktober wurde aus einem anderen Grund als Nationalfeiertag begangen. Insofern scheitert das ganze auch, denn die Frage ob in der Bundesrepublik am 23. Mai nicht doch marschiert worden wäre, wenn das der Nationalfeiertag gewesen wäre kannst Du nicht beantworten (auch wenn ich das selber nicht glaube). 4. Frage ich mich warum Du Deutsche Waffenträger verwendest und nicht direkt DDR-Militär ;-) Ansonsten gilt -> auf Diskussionen die zwangsläufig irgendwann unter der Gürtellinie enden, weil einer gleich agressiv wird habe ich keinen Bock, warum disskutierst Du überhaup arbeite es doch ein, irgend jemand revertiert das dann schon. Von mir aus EOD. --☞☹Kemuer01:10, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Rund zwanzig Jahre später scheint es noch schwierig, sich dem zu frischen Thema NPOV-gerecht zu nähern. Insbesondere in Hinsicht auf noch lebende Zeitzeugen drängt aber die Zeit.
Nach dieser Diskussion drängt sich mir der Eindruck auf, dass diese beiden Tage sowie die Parade zu Zeiten der DDR doch eine herausragende Bedeutung in der DDR hatten und dort zumindest in der Hauptstadt, in der Partei, den DDR-Medien sowie in der westlichen Wahrnehmung eine weitaus stärker herausragende Rolle innehatten, als der Nationalfeiertag in damaligen West- und jetzigen Gesamtdeutschland. Insofern fände ich eine Erwähnung im Hauptartikel mit Verlinkung auf Spezialartikel schon angebracht. Die Verlinkung des Artikels Feiertage wird der Bedeutung nicht gerecht. Ansonsten kopiere ich hier noch einmal einen Auszug aus einem früheren Versuch], eine eingehendere Behandlung des Themas in Wikipedia zu initiieren:
"Vielen Dank an alle Diskussionsbeteiligten. Der von mir oben beschriebene gewonnene Eindruck ist aus der Sichtweise der westlichen Medien entstanden und daher nur vage und bedürfte im fraglichen Artikel bzw Abschnitt einer Bestätigung bzw Korrektur und gegebenfalls einer differenzierteren Beschreibung. Der Artikel Militärparade beschreibt nur mögliche Szenarien aber nennt nicht das konkrete der DDR. Sicherlich sind solche Dinge wie gespielte Musikstücke nicht das, was zumindest ich von solch einem Artikel erwarte. Es sei denn, einige davon hätten sich jährlich wiederholt und hätten zudem Symbolkraft oder es ist damit eine wichtige Aussage verbunden. Ich weiß leider über die Paraden mit Ausnahme der Fernsehbilder so wenig, dass ich nur schwerlich konkrete Fragen stellen kann. Und genau das ist es, was mich nach näheren Informationen fragen lässt. Welcher Zweck war den Paraden durch die offiziellen Stellen zugeschrieben? (schriftliche oder mündliche Anweisungen?) Was war der Tenor der anläßlich der Paraden gehaltenen Reden? Wer waren die Zugteilnehmer. Nahmen ausschließlich Soldaten oder auch andere Peronen (Welche?) teil? Wer nahm die Parade an welcher Stelle ab. Gab es offizielle Beobachter und wo waren sie postiert. Wie war der Paradezug gegliedert? Gab es Themenabschnitte? Wieviel Musikzüge? Wurden an bestimmten Punkten der Parade angehalten, gegrüßt, Stechschritt marschiert, Waffen vorgehalten, Raketen hochgefahren, etc.? Welche maschinellen (Schwer)waffen wurden gezeigt: Panzer, Raketen, rollende Flugzeuge? Gab es auch Überflüge, Kunstflüge? Wieviele Besucher säumten die Parade? Wurden sie involviert und wenn ja wie. Wie lange dauerte ein Vorbeidefilieren, wie lange der gesamte Paradeumzug. Wieviel km Länge erreichte der Paradezug und wie lang war der Zugweg. Welche Route nahm die Parade. Wie war die Rezeption bei Beteiligten, Zuschauern und in der der Bevölkerung? Veränderte sich die Parade über die Jahre und wenn ja, wie? Wenn ein dahingehender Anfang erst einmal geschaffen wäre, stellen sich sicherlich weitere Fragen. Die Idee mit den Schulbüchern als Quelle finde ich sehr gut. Nichtsdestotrotz sollten die Erklärungen nicht von total Unkundigen, wie beispielsweise mir geschrieben werden. " -- 84.132.70.21506:28, 17. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mir rollts gerade die Fußnägel hoch. Schulbücher... Einfach dort fragen, wo sich Leute damit auskennen: [www.nva-forum.de da] Und falls es interessiert: Die Militärparade der NVA war am 7. Oktober (und ich meine auch am 1. Mai) ein zentraler Bestandteil der DDR-Fernsehberichterstattung (live) und für Berlin eine zentrale bedeutende Veranstaltung. Vom Streß für Soldaten und Technik noch gar nicht zu reden. Wie ich bisher im Netz lesen konnte, wurde wohl zu runden Republikfeiertagen auch eine Luftparade abgehalten. Zum 40. gab es def. keine.-- scif17:09, 3. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Dialekt / Sprache
Grundsätzliche Frage warum wird in der Vergangenheit gesprochen... ähh geschrieben, ist das korrekt? Zwar ist die DDR als solche nicht mehr existent, aber an den Dialekt-, und Sprachgebieten hat sich nichts geändert. Es könnte der Eindruck entstehen als existierten die Sprachen/Dialekte dort nicht mehr. --☞☹Kemuer03:01, 9. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]
In der BRD gibt es ein Gebiet, in dem z.B. sächsisch gesprochen WIRD, in der DDR WURDE im selben Gebiet sächsisch gesprochen. Vergangenheit stimmt also.--87.174.65.23502:17, 18. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Der erste Teil der Behauptung stimmt, wenn man erzgebirgisch als sächsisch betrachtet, es soll ja im Westharz ein Gebiet geben in welchem erzgebirgisch gesprochen wird :-) Der Rest ist allerdings Unfug denn weder Sprache noch das Territorium sind verschwunden, sondern nur das Staatswesen und juristisch betrachtet ist die BRD Rechtsnachfolger der DDR. Die Vergangenheit würde implizieren das nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt "sächsisch" in der DDR gesprochen wurde und dann nicht mehr und schlußfolgernd heute im entsprechenden Gebiet ebenfalls nicht mehr. --☞☹Kemuer19:36, 19. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Willkommen in der Bundesrepublik Deutschland! Ich sehe das anders: natürlich gibt es ein Gebiet in der BRD, in dem z.B. sächsisch gesprochen wird - denn z.B. der Freistaat Sachsen ist Teil der Bundesrepublik. In der DDR wurde (im selben Gebiet) sächsisch gesprochen. Jedoch wirdauf dem Gebiet der ehem. DDR u.a. (immernoch) sächsisch gesprochen. Vielleicht sollte es daher im einleitenden Satz eher heißen: Das Gebiet der DDR gehört zum deutschen Sprachraum. Die im Artikel beschriebene Bestandsaufnahme der Dialekte in der DDR-Zeit gehört jedoch in Teilen wirklich der Vergangenheit an: Die Sprecher, die heute noch aktiv Ostfälisch oder Märkisch sprechen, sind (wenn überhaupt noch vorhanden) doch meist zwischen 70 und 80 Jahre.--Zarbi20:48, 19. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Zu Deinem letzten Satz -> das ist sicher eine andere Baustelle und gehört eher in den Artikel Deutschland oder Deutsche Sprache oder, oder... ;-) , auch wenn es in diesen Gebieten eine sprachliche Ausdünnung schon zu DDR-Zeiten gab. Hier gehts um die (grammatische) Vergangenheits- bzw. Gegenwartsform in der Beschreibung der Dialekte im betreffenden Abschnitt. Da sich die Zeitform in erster Linie auf den Abschnitt (die Sprachen/Dialekte) bezieht und eben nicht auf die DDR ist m.E. die Vergangenheitsform nicht nur unpassend sondern auch irreführend. --☞☹Kemuer01:12, 20. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Das Gebiet der DDR enthält die DDR im Genitiv. Der Genitiv drückt einen Besitzstand aus. Dieser Besitzstand ist erloschen: Die DDR hat kein Gebiet mehr oder anders Das Gebiet der DDR gibt es nicht mehr. Von daher kann mit diesem grammatikalischen Konstrukt nicht in der Gegenwart gearbeitet werden.
Es gibt noch Das Gebiet auf dem sich die DDR befand. Verwendet man diese Formulierung, kann man auch in der Gegenwart arbeiten, weil dieses Gebiet weiter besteht. Ansonsten arbeitet das Kapitel ja ganz intelligent mit Sprachräumen und Dialektregionen.
Natürlich ist es so, dass sich Sprache mehr und mehr wie überall zum Standardhochdeutschen wandelt und damit der beschriebene Zustand immer mehr Vergangenheit wird. Das ist aber wieder eine fachliche Diskussion, für die es am besten Literatur und Quellen bedarf. Geo-Loge10:21, 20. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
In der Einleitung zum Artikel wird ausführlich erläutert was es mit der DDR und dem "Gebiet der DDR" auf sich hat. Irrtum diesbezüglich ist auch bei Verwendung der Gegenwartsform ausgeschlossen. Ganz im Gegensatz zur Verwendung der Vergangenheit mit prioritärem Bezug auf die Sprachen und Dialekte, wie bereits erwähnt impliziert das ein (sogar zu DDR-Zeit) nicht mehr Vorhandensein selbiger. Was das allmähliche Schwinden angeht, so geht der Abschnitt darauf nicht ein und ist dafür auch nicht geeignet, da das ein allgemeines (gesamtdeutsches) Problem war und ist. --☞☹Kemuer00:38, 21. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Parteien und Massenorganisationen
In der Nationalen Front waren zuletzt 26 (Massen-)organisationen Mitglied. In besagtem Abschnitt sind nur die mandatstragenden Massenorganisationen aufgezählt. Von daher ist der Abschnitt teilweise schlicht falsch.-- scif17:09, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Von 1949 bis 1989 gab es folgende in der Nationalen Front als Parteienblock vereinte Parteien und Massenorganisationen Aha. Parteienblock. Ich krieg langsam die Krise, Ministerrat der DDR is noch schlimmer, da wird eine Regierung erfunden, die es nie gab. Fakt ist, das viele Artikel, die über politische Sachverhalte zur DDR geschrieben wurden, böse Schnitzer, um nicht zu sagen, grobe Fehler enthalten. -- scif20:14, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Dann begründe doch bitte, was an dem Begriff "Parteienblock" konkret falsch sein soll. Es waren Blockparteien, die sich im Demokratischen Block in "antifaschistischer" Absicht zusammenschlossen. Dass die SED die Einparteiendiktatur innehatte, ist hier nebensächlich. --Benatrevqre…?!20:50, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wobei ich als Handliungsrichtung die Leidensform (das Passiv) wählen würde. Statt "sich zusammenschlossen" "zusammengeschlossen wurden". -- Arcy21:03, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Und Massenorganisationen sind Parteien? Aha, wieder was gelernt. Der Begriff gehört da einfach raus, fertig. Und man sollte vielleicht mal überlegen, wieviel Ahnung man von der Materie wirklich hat, dann würden solche Fragen nämlich gar nicht aufkommen.-- scif21:52, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Zitat:
Gab es 1957 allein 86 Theater, 40 Sinfonieorchester, 11.092 Bibliotheken, 284 Heimat- Kunst- und Naturkundemuseen, 803 Kulturhäuser, 451 Klubhäuser, 6 hauptberufliche Volkskunstensembles und 3078 Kinos, so zählte man 1988 18.505 staatliche, Gewerkschafts- und wissenschaftliche Bibliotheken, 1.838 Kultur- und Klubhäuser, 962 Jugendklubs, 111 Musikschulen, 213 Theater, 88 Orchester, 808 Kinos, 10 Kabaretts, 741 Museen und 117 zoologische oder Heimattiergärten (S. 318–328).[7]
Was soll so eine Angabe in einem Wikipedia-Artikel? Die statistischen Angaben helfen hier doch in keinster Weise weiter, da nicht erkennbar bzw. es nicht erwähnt wird, warum gewisse Zunahmen oder Abnahmen von kulturellen Einrichtungen eingetreten sind! Das trägt in dieser Art nichts zu einem enzyklopädischen Artikel bei, und deshalb bitte ich darum, nur auf den Hauptartikel Kultur in der DDR zu verweisen. MfG Christian -- 84.182.99.48 (00:36, 26. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]
Da werden ja recht beachtliche Zahlen genannt. In vierzig Jahren steigt der Anteil von 6% Konfessionslosen auf 70%. Zu erst einmal wäre ein Quelle für diese Zahlen angebracht. Zweitens: wieso? Was waren die Gründe für die rapiden Fall? Sicher, absolute Trennung von Staat und Kirche. Aber die gab es in den anderen Ostblock-Staaten auch und deren Bevölkerung ist allgemein noch sehr viel religiöser (Polen: 90% Katholiken, 70% praktizierend; Rumänien: 0,2% konfessionslos). Was sind also die Gründe für diese erstaunliche Entwicklung? Wäre nett, wenn das jemand ergänzen könnte, denn ich kann es nicht. (nicht signierter Beitrag von86.56.54.48 (Diskussion | Beiträge) 01:08, 5. Feb. 2010 (CET)) [Beantworten]
In der Tat wäre hier eine fundierte Quelle angebracht, ich persönlich würde eher auf 50/50 tippen - 1989. Sehr viele DDR-Bürger wurden sowohl getauft als auch konfirmiert, wenn auch meißt erst mit 15, also ein Jahr nach erfolgter Jugendweihe. Die 70% konfessionslos dürften eher auf die Zeit nach der Wiedervereinigung passen, als viele aus der Kirche austraten (Kirchensteuer). Ein gewisser Glaubensverfall wie in DL ganz allgemein hat natürlich auch und insbesondere in der DDR stattgefunden, aber der war eigentlich nicht unbedingt mit einem Kirchenaustritt verbunden, zumal es eben keine Kirchensteuer gab. Berufliche oder sonstige Nachteile waren in der Regel nur bei aktiver Kirchenarbeit oder im Zusammenhang mit politischer Tätigkeit der Fall. --☞☹Kemuer01:17, 21. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Totalitäre DDR
(von meiner Benutzerdisk hierher verschoben, --Φ16:44, 3. Jan. 2010 (CET))[Beantworten]
Warum findest Du, dass die Anwendung des politikwissenschaftlichen Totalitarismusbegriffs auf die DDR POV ist, die Bezeichnung realsozialistisch dagegen nicht? Ich denke, es ist gerade anders herum: "realsozialistisch" wurde von der DDR stets zur Eigendarstellung verwendet, "totalitär" in der Analyse unabhängiger Politikwissenschaftlern im Westen. Mit der Verwendung des Terminus "realsozialistisch" zur Charakterisierung der DDR stellt sich Wikipedia in die SED-Tradition. Irakli15:14, 3. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Lieber Irakli,
die Anwendung des Totalitarismusbegriffs auf die DDR ist in der Forschung durchaus umstritten, siehe z.B. Hermann Weber, Die DDR 1945-1990, 2. Aufl., Oldenbourg, München 1993, S. 133-141 oder neuerdings Wolfgang Wippermann, Dämonisierung durch Vergleich. DDR und Drittes Reich, Rotbuch, Berlin 2009. Sie ohne Hinweis auf die noch laufende Kontroverse als totalitär zu bezeichnen verstößt daher gegen unseren Neutralitätsgrundsatz. Gruß, --Φ16:44, 3. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
stellt sich Wikipedia in die SED-Tradition. Wenn ich solch kenntnisreichen Pauschalverdächtigungen lese, kann man eigentlich gleich aufhören zu diskutieren. Vielleicht erstmal die Fachbegriffe vorher klären, ehe man mit Verdächtigungen um sich schmeißt. Sachverstand kann ich da jedenfalls nicht rauslesen.-- scif17:13, 3. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Da es den Schießbefehl auf flüchtende DDR-Bürger bis zum Falls des DDR-Regimes gegeben hat, kann die DDR wohl nie untotalitär gewesen sein. Der Schießbefehl galt übrigens auch für Frauen und Kinder. --Martin3852421:46, 7. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also wer mal unter Totalitarismus#Merkmale des totalitären Staates nachliest, wird feststellen, dass eigentlich alle Merkmale auch in der DDR der 1980er Jahre erfüllt waren. Und zieht man noch die Merkmale des Autoritarismus nach Juan Linz hinzu, so fehlte es der DDR weder an einer Ideologie, noch an einer umfassenden Mobilisierung und Pluralismus war in nicht nennenswertem Umfang vorhanden. Insofern war die DDR auch in den 1980ern nicht autoritär. In diesem Sinne sollte der Einleitungssatz in keinster Weise absolut so dastehen, sondern auch auf die unterschiedlichen Ansichten hinweisen. --NeXXor00:16, 8. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ebendrum! Der Einleitungssatz suggeriert doch, es würde ein Konsens über die Einordnung der DDR bestehen. Nun kann eine Einleitung keine geschichtswissenschaftlichen Diskussionen führen, aber vllt. finden wir ja eine Sprachwahl, die dem Dissens gerecht wird. Eine ausführliche Darlegung der unterschiedlichen Standpunkte kann ja später im Artikel folgen. --NeXXor09:59, 8. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht sollte man auch einfach mal beim Nachbarn Bundesrepublik umschauen. Dort ist die Einleitung fachlich sauber und neutral geschrieben. Ich hab ein Problem damit, wenn schon im ersten Satz versucht wird, persönliche Meinungen zur DDR durchzudrücken, und das mit Begrifflichkeiten, die a) zum Teil umstritten sind und b) manch ein Schreiberling in ihrer Bedeutung inhaltlich gar nicht voll erfaßt. Insofern gehe ich mit Nexxors Meinung konform.-- scif14:12, 8. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Exterritoriale" Hauptstadt
Ich denke es ist keine Ansichtssache ob die Stadt Ost-Berlin nun Teil des Staatsgebietes der DDR war oder nicht. Nach Völkerrecht war sie es nicht; Die DDR damit ein Staat dessen erklärte, faktische, politische und staatsrechtliche Hauptstadt nicht Teil des Staatsgebietes war (und das ist bemerkenswert). Auch der DDR war der Sonderstatus bis zum Schluss klar (er hatte insbesondere durch das Militärrecht alltägliche Auswirkungen); natürlich hat sie nicht gesagt 'wir sind ein Staat dessen Hauptstadt garnicht zum Staatsgebiet gehört!' - sie hat dazu einfach gar nichts gesagt (oder gibt es irgendeine Quelle die nachweist, die DDR hätte Ost-Berlin zum eigenen Staatsgebiet erklärt?). Völkerrechtlich gehörte auch der Osten nämlich die Sowjetunion zu den Staaten, denen die völkerrechtliche Hoheit über Ost-Berlin oblag. Es ist also so wie ich es im Artikel geschrieben habe Fakt und nicht Ost/West-Ansichtssache. Geo-Loge16:16, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Unbestritten bleibt, dass Ost-Berlin politisch und staatsrechtlich durch die Verfassung der DDR zur Hauptstadt der DDR wurde. Wenn es nach den Verfassungen gegangen wäre, dann wäre die DDR Staatsgebiet der BRD und die BRD Staatsgebiet der DDR gewesen ;) Verfassungen helfen in der Frage nicht weiter. Geo-Loge18:33, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Du hast einen Beleg für die "Einverleibung" Berlins in das Staatsgebiet der DDR durch die DDR gefordert, den habe ich geliefert und was sollte offizieller sein als die Verfassung? Den jetz abzulehnen ist bissel komisch. -- Anton-Josef18:42, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Sorry, vielleicht reden wir aneinander vorbei. Du hast den Beleg gefordert, das die DDR Berlin als ihr Territorium bezeichnet hat. Und das hat sie wohl, laut dem Text der Verfassung. Von Völkerrecht war in Deiner Belegforderung nicht die Rede. -- Anton-Josef18:59, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
In den Verfassungen erklärt die DDR Berlin zu ihrer Hauptstadt. Erklärt sie damit Berlin zu ihrem Staatsgebiet? Oder wurde damit Berlin zum Staatsgebiet der DDR? Geo-Loge19:42, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Das hilft wirklich weiter. Allerdings fehlt mir auch in dieser Literatur ein Beleg dafür, dass die DDR den Anspruch auf Ost-Berlin als Teil des eigenen Staatsgebiet tatsächlich eröffnet hat. Eigentlich müsste es ja auch dafür Quellen geben, zum Beispiel in Absprachen mit der Sowjetunion. Abgesehen davon macht der Anspruch auf diesen Status (Ost-)Berlin sei Staatsgebiet der DDR noch nicht die Erfüllung dieses Anspruchs. Dazu fehlt einfach die Zustimmung der vier Besatzungsmächte. Geo-Loge20:05, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein, deswegen bleibt es ja lediglich ein Anspruch, da es eine Zustimmung der vier Besatzungsmächte nie gab. Es wird bei Zippelius darüber hinaus erwähnt, dass die Sowjetunion Ost-Berlin als Staatsgebiet der DDR behandelte. Literaturnachweise führt er anschließend auf. --Benatrevqre…?!20:10, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Also haben wir das Ergebnis, dass Ost-Berlin, die Hauptstadt der DDR, nicht zum Staatsgebiet der DDR gehörte. Die DDR hat Ost-Berlin aber politisch dem Staatsgebiet gleichgestellt und den Anspruch erhoben es als Teil seines Staatsgebiet betrachten zu können. Geo-Loge21:26, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
So pauschal kann man das wiederum nicht sagen, da es zu jener Zeit eben nicht ganz herrschende Meinung war. Den Siegermächten selbst gehörte dieses Land nicht, sie verwalteten es auch lediglich in Treuhänderschaft und übten die oberste Regierungsgewalt aus. Es ist wie bereits erwähnt ein juristisch umstrittenes Thema, weshalb entsprechende Sätze und völkerrechtliche Bewertungen auf jeden Fall mit Quellen belegt sein müssen! --Benatrevqre…?!11:13, 16. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich sehe da kein umstrittenes Thema und auch kein Problem mit der herrschenden Meinung. Die vier Siegermächte haben festgelegt, dass Berlin (und seine Sektoren) zu keiner Besatzungszone gehören soll(en) und später auch nicht zu den deutschen Staaten. Es ist ganz unbestritten, dass West-Berlin nicht zum Staatsgebiet der BRD gehörte und Ost-Berlin nicht zum Staatsgebiet der DDR. Es gibt keine herrschende Meinung über Berlin selbst (siehe z.B. Drei-Staaten-Theorie) aber ganz klar darüber, dass es weder im Ganzen und noch als Teil zum Staatsgebiet eines deutschen Staates zählte. Ansprüche der DDR bezeugen und belegen dies eher, als dass sie zu verschiedenen Meinungen führen. Geo-Loge14:53, 16. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ohne expliziten Nachweis aus der völkerrechtlichen Literatur sollte es draußen bleiben, unabhängig davon, ob es nach überwiegender oder gar h.M. zutrifft. Wenn, dann ist es wie üblich ausschließlich mit Beleg einzufügen! Gleichwohl gibt es nämlich auch gegensätzliche Ansicht[en], wie etwa in Wilhelm Wengler, Gottfried Zieger: Schriften zur deutschen Frage, 1948–1986, S. 606; Hans Heinrich Mahnke: Dokumente zur Berlin-Frage, 1967–1986, Band 2, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik. Forschungsinstitut, Berlin (West), S. 174 f., selbst wenn es sich dabei um eine Mindermeinung handelt. --Benatrevqre…?!17:52, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Wikipedia sollte in dieser Hinsicht konsistent sein: Im Artikel Ost-Berlin steht damit gehörte der Ostteil Berlins nie zur SBZ oder zur DDR und der Umkehrpunkt dieser Feststellung liegt eben in diesem Artikel.
Mag sein, dass auf BRD-Seite von Annexionismus gesprochen wurde, weil die DDR Ost-Berlin mit ihrem eigentlichen Territorium politisch und staatsrechtlich gleich stellte, aber einen wirklichen völkerrechtlichen Anspruch hat sie nie gelten gemacht eben weil dieser Anspruch auch die Hoheitsgewalt der Sowjetunion angegriffen hätte. Geo-Loge18:50, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nochmals: Dein Satz kann nur mit Beleg rein, so wie es allgemein in rechtswissenschaftlicher Literatur üblich ist. Es sollte dir ja angesichts dieser Auffassung zur Frage Ost-Berlins bzgl. Staatsgebiet nicht schwer fallen, ein geeignetes Buch zum Völkerrecht hierzu aufzutreiben, oder? Wenn doch, dann wird das leider nichts. --Benatrevqre…?!19:11, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Administrativ abstrakt mag das ja stimmen. Auf allen anderen Gebieten wie Wirtschaft etc. war Ostberlin mit zunehmender Dauer jedoch untrennbar mit der DDR verwoben. Interessant wäre doch, ob diese administrative Besonderheit auch reale Auswirkungen hatte. Stichwort Stadtkommandant (SU/DDR), Kontrollen an den Stadtgrenzen. Und, liebe Spätgeborene, es gab auch die 50iger und 60iger Jahre!!--scif19:19, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich muss hier noch mal nachhaken: Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Ost-Berlin mittels Verfassung zur DDR-Hauptstadt erklärt wurde (nach DDR-Verständnis natürlich im Terminus Berlin). Nach der jetzigen Artikel-Version scheint dieser Anspruch aber für Gesamt-Berlin gegolten zu haben? Was stimmt nun? MfG, Robert --Sportfreak6612:14, 20. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Das kann in de Verfassung gar nicht genauer stehen, da in der DDR mit "Berlin" immer Ostberlin gemeint war. Zumindest sollte man diesen offensichtlichen Fehler aus dem Artikel wieder entfernen.-- Rita200814:27, 20. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Das ist kein Fehler. Zur Begründung meiner gestrigen Textänderung zitiere ich aus dem Kleinen Lexikon, Verlag Entzyklopädie Leipzig, Leipzig 1959 den Anfang des Textes zu Berlin: "Berlin, Groß-B.: größte Stadt Deutschlands und Hauptstadt der DDR ..., 884 km², 3,33 Millionen Einwohner (in vier Sektoren: Nord und Ost demokratisch, 1,11 Millionen, ; Süd amerikanisch, Westen britisch, Nordwest französisch, zusammen 2.2 Millionen). - Demokratischer Sektor Zentrale des politischen Lebens der DDR (Volkskammer, Regierung, Sitz der demokratischen Parteien); ...". Alles, was später an Bezeichnungen kam, waren Modifikationen dieser verfassungskonformen Grundaussage entsprechend der politischen Gesamtlage (vergleichbar der unausgesprochenen de-facto-Anerkennung der Integration Ost-Berlins in die DDR durch die Westmächte). Der Text sollte daher so bleiben.--Gloser15:22, 20. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Hallo Gloser, das kannte ich so noch nicht, aber meine Unterlagen aus DDR-Beständen (Lexika, Atlanten) reichen nur bis 1980 zurück. Und dort wurde ausnahmslos und explizit unterschieden zwischen Berlin, Hpst. d. DDR, und Berlin (West) bzw. Westberlin. Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde: Werden im besagten Lexikon dann konsequenterweise auch alle 3,33 Mio Berliner zur DDR-Gesamtbevölkerung mitgerechnet? MfG, Robert --Sportfreak6616:00, 20. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein, das nicht - aber die Aussage ist trotzdem ungenau. Sie lautet einmal: "Die DDR umfasst ... 107834 km² und 17,4107 Millionen Einwohner (einschließlich des demokratischen Berlin), eingeteilt in die Bezirke: ... [folgt eine Tabelle der Bezirke mit Angabe der Flächen und Einwohner in 1000]" und am unteren Ende der Tabelle steht: "Auf dem Territorium der DDR Groß-Berlin: demokratisches Berlin 403 km², 1110,0
Berliner Westsektoren 481 km², 2228,5.
Das demokratische Berlin ist also zweimal aufgeführt. Seine Einwohner werden zur DDR gezählt, es selbst liegt aber nicht innerhalb, sondern nur auf dem Territorium der DDR, wie auch die Westsektoren Berlins, deren Einwohner wiederum nicht zu denen der DDR gerechnet wurden. In der Geschichte der Selbstdarstellung der DDR wurden Veränderungen nie begründet, vielmehr wurde der Eindruck erweckt, es sei immer so gewesen, wie derzeit dargestellt. Es gibt keine veröffentlichten Diskussionen der Staatsrechtler zum Verhältnis Berlin-DDR oder überhaupt öffentliche Anweisungen zum veränderten Sprachgebrauch. Es ist daher mühsam, den Veränderungen nachzuforschen und dieser von mir zitierte Lexikontext wirft nur ein Schlaglicht auf den andauernden Wandel. Besser ließe er sich durch den Vergleich der Staatshandbücher oder der Statistischen Jahrbücher verfolgen. Die eindeutige Aussage zur Hauptstadt in den verschiedenen Fassungen der Verfassung ist aber nie geändert worden.-- Gloser18:22, 20. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Also Männers, bevor das nicht durch offizielle Veröffentlichungen von DDR-Seite bestätigt ist, halte ich es für gewagt, Westberlin mit zur DDR zu zählen. Und dafür eine Enzyklopädie aus den 50igern als Quelle ist zumindest grenzwertig. Sagen wir so: es gab unterschiedliche Auffassungen im Laufe der Zeit. Spätestens 61 wurde da sicher eine Zäsur gesetzt.Und mein Hinweis auf den Stadtkommandanten war schon auch mit Absicht... Die Berlin-Frage sollte vielleicht auch mal im Kontext deutsch-deutscher Verträge angesehen werden, und da ging es ja erst in 70igern richtig los. Nur sone Enzyklopädie als Beleg ist auf jeden Fall zu wenig. Ich weiß das das Arbeit macht, aber da muß nun mal ein dickes Brett gebohrt werden.-- scif12:06, 29. Mär. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das war damals eine rein ideologisch fundierte Auffassung der DDR. Und wie du schon geschrieben hast: mit dem Mauerbau 1961 sowie spätestens den Verträgen der 1970er Jahre wurde diese Auffassung zu West-Berlin ohnehin nicht mehr gestützt. --Benatrevqre…?!15:23, 29. Mär. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stil, Grammatik, etc
So schaut's halt aus, wenn jeder versucht ein bischen 'rumzubastleln. Beispiel: Abschnitt Geografie > Abschnitt 1 und 2 korrekt im Präteritum, Abschnitt 3 wieder in Gegenwartsform. -- 88.75.23.6321:43, 16. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein, aber ich hege trotzdem Bedenken. Unter Abschnitt 2 heißt es z.B. Der südlichste Punkt lag in der Nähe von Bad Brambach im Vogtland... im Abschnitt 3 hingegen Die höchsten Berge sind der Fichtelberg..., wenn du verstehst, was ich meine. -- 88.75.23.6322:00, 16. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich halte ja auch die Umstellung auf das Präsens für nicht so glücklich. Die gesamten Angaben sind ja nicht absolut, sondern beziehen sich explizit auf ein Staatsterritorium, das es so nicht mehr gibt. Deshalb würde ich dafür plädieren, den alten Zustand wiederherzustellen. Dann stockt man auch nicht mehr so beim Lesen. Einzelne Sätze sollten dann vielleicht etwas umformuliert werden, um den Widerspruch zwischen heutiger Existenz der Landschaften und und dem nicht mehr existierenden Bezug zum Staat zu verwischen. --Martin Zeise✉20:14, 17. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Liebe Wikipedianer, ich möchte folgende Änderung / Ergänzung vorschlagen:
In der Infobox könnte darauf hingewiesen werden, dass die Staatsflaggen der DDR und der BRD bis zum 30. September 1959 identisch waren. Durch das Flaggengesetz vom 1. Oktober 1959 änderte sich dies (siehe auch: Flagge Deutschlands und Kanzler Mayers Irrtum). Dies könnte durch eine kleine Ergänzung des Erklärungstextes unter der Flagge oder durch eine etwas größere Ergänzung mit Einfügung der entsprechenden Heraldik erledigt werden.
Da es sich um eine weitgehend unbekannte bzw. kaum bekannte Tatsache handelt, die jedoch die Vertiefung der Spaltung Deutschlands verdeutlicht, habe ich diese Änderung / Ergänzung vorgeschlagen. Mit schönen Grüßen, Maik Hager (nicht signierter Beitrag von90.136.152.118 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 19. Apr. 2010 (CEST)) [Beantworten]
Das stimmt so nicht und ist für eine Infobox insofern viel zu kompliziert. Schwarz-Rot-Gold ist als Bundesflagge definiert, was einer Nationalflagge in etwa gleichkommt, in der DDR war das die (deutsche) Nationalflagge. Seit 1959 hatte die DDR keine Nationalflagge mehr sondern nur noch eine Staatsflagge - das ist ein deutlicher Unterschied und entspricht in etwa der bundesdeutschen Dienstflagge, auch wenn in der DDR der Gebrauch der Staatsflagge nicht nur Behörden vorbehalten war sondern auch die Bürger selbige zeigen durften. --☞☹Kemuer18:28, 19. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nationalflagge wurde sie genannt. In der ersten Verfassung stand nur: „Die Farben der Deutschen Demokratischen Republik sind Schwarz-Rot-Gold.“ Die Staatsflagge hatte die DDR auch schon vor 1959. Gesetz über das Staatswappen und die Staatsflagge der Deutschen Demokratischen Republik. vom 26. September 1955 § 2 (1) „Die Staatsflagge der Deutschen Demokratischen Republik besteht aus den Farben Schwarz-Rot-Gold.“ noch ohne Wappen.
Stimmt, in dem Punkt muß ich mich korregieren. Das bedeutet allerdings, daß sich zwar die Staatsflagge in der DDR geändert hat, diese aber eben trotz allem nicht mit der Bundesflagge gleichsetzbar ist, auch wenn sie wie eine solche durch die Bürger verwendet wurde, wobei ich bezüglich deren privater Verwendung bisher keine Verordnung aber eben auch kein entsprechendes Verbot, wie bei der Bundesdienstflagge, finden konnte. Vermutlich galt hier tatsächlich der Grundsatz: Was nicht explizit verboten ist, ist automatisch erlaubt, zumal es an gewissen Feiertagen ohnehin erwünscht war ;-) --☞☹Kemuer21:31, 19. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Üblicherweise die Nationalflagge, wenn allerdings nicht vorhanden dann Staatsflagge wenn deren Gebrauch über den einer reinen Dienstflagge hinausgeht, was hier bei der DDR ab 1959 der Fall war. Ansonsten alternativ die Handelsflagge. Wobei in diesem keinesfalls unumstrittenen Fall überhaupt nicht geklärt ist ob die DDR nicht bis zum Schluß auch eine Schwarz-Rot-Goldene Nationalflagge hatte und diese nur nicht führte. Ein Gesetz zur Abschaffung oder gar Verbot von Schwarz-Rot-Gold ist mir nicht bekannt, auch die späteren Verfassungen geben das nicht her, denn dort ist zwar die Flagge mit dem Emblem (Staatswappen) aufgeführt wird aber auch explizit als Staatsflagge bezeichnet, womit dieser Satz aus der ersten Verfassung: Die Farben der Deutschen Demokratischen Republik sind Schwarz-Rot-Gold genau betrachtet weiterhin Bestand hatte ;-) --☞☹Kemuer22:54, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe gerade festgestellt, in meinem Kommentar oben habe ich ein Wort vergessen. Sollte eigentlich heißen: Nationalflagge wurde sie nie genannt. Staats- und Nationalflagge sind das gleiche. Vielleicht war es ja so eine Art bewusster Wortspielerei der DDR-Verantwortlichen im Deutsch-Deutschen gegeneinander. Staatsflagge lässt vermuten, dass es die Flagge eines Staates ist. In dem Fall des deutschen Staates, im Sinne von Alleinvertretungsanspruch. Eine Nationalflagge ist ja nur die Flagge einer Nation und die Bundesflagge ist die Flagge eines Bundes von Ländern aber nicht die eines Staates. Aber wer weiß schon was die Jungs sich damals gedacht haben. Ob nun Staats- oder Bundesflagge genannt, waren (oder letztere ist) sie die Nationalflaggen des jeweiligen deutschen Staates/Landes und sind damit gleichsetzbar. Die Staatsflagge entspricht nicht der bundesdeutschen Dienstflagge und war auch nie soetwas wie eine Dienstflagge. Es gab ja auch ausreichend Dienstflaggen in der DDR. Die Verfassung 1949 beschrieb nur die Farben, nicht aber die Flagge. Mit dem Gesetzt von 1959 wurde das von 1955 geändert, die Flagge mit Wappen versehen und damit die ohne Wappen offiziell abgeschafft. Da die Staatsflagge die Nationalflagge war, gab es auch keine parallel nicht geführte Flagge. Ich stimme aber Kemuer zu, dass oben angesprochene Ergänzung für die Infobox zu viel wäre. Soetwas gehört in den Abschnitt Staatssymbole, wo es besser heraus formuliert werden müsste, und in den Artikel zur Flagge, der ja in der Infobox verlinkt ist. --Jörg23:48, 21. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mal ganz pragmatisch gesehen und gesagt: man kann sicherlich an das Thema formaljuristisch rangehen. Da könnt ihr gerne jede Verfassungsänderung interpretieren und in das letzte Komma reinkriechen. Ergebnis wäre dann vielleicht sogar, das es Hammer, Sichel, Ährenkranz nie offiziell auf der Fahne gegeben hat. Man kann aber auch von der Lebenswirklichkeit ausgehen und das formaljuristische im Nebensatz als Anektode erwähnen. Fakt ist doch, es es gab erst schwarz-rot-gold, später schwarz-rot-gold mit dem bekannten Enblem, was es in 2 zeitlichen Varianten gab, wenn ich mir zumindest alte Volkskammerbilder anschaue. Und die Lebenswirklichkeit sehe ich beispielhaft bei Siegerehrungen von DDR-Sportlern oder bei Mützenenblemen verschiedener staatlicher Organe. Und die Fahne, die draußen am Fenster hing, habe ich auch noch vor Augen. Sicherlich sollte man alle Facetten eines Sachverhaltes mal beleuchten. Aber manchmal diskutieren wir uns auch tot. Ähnliches geschah schon bei dem Thema des Berlinstatuses. Warum sollen Laien Probleme in der Wikipedia 100%ig lösen können, wenn es noch nicht mal die Gelehrten schaffen? Denn wenn dem so wäre, hätte ja schon längst ein Standardwerk angeführt werden können.--scif10:02, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
In den Erläuterungen zur Haak Flaggenkarte (1989, VEB Hermann Haak) steht: Abgebildet sind die Nationalflaggen; von der DDR, der UdSSR und Bulgarien die Staatsflagge, von der BRD die Bundesflagge und vom Vatikan die "Flagge". In manchen Staaten gibt es sowohl eine National- als auch eine Staatsflagge. Auf jeden Fall sind beides Hoheitszeichen eines Staates. Häufig enthält eine Staatsflagge ein Emblem, das in der Nationalflagge desselben Staates fehlt. Auch in Flaggen und Wappen (1966, VEB Bibliographisches Institut Leipzig) wird die DDR-Flagge explizit als Staatsflagge bezeichnet während Schwarz-Rot-Gold als Bundes- und Handelsflagge (der BRD) bezeichnet wird. Zumindestaus DDR-Sicht (allerdings wohl weniger aus politischer als vielmehr aus Flaggenkundlicher) wurde hier ein deutlicher Unterschied gemacht. Trotzdem weis ich eigentlich nicht mehr so richtig wohin die Diskussion hier führt, woran ich sicher nicht ganz unbeteiligt bin ;-) , denn ursprünglich war die Frage ob hier zusätzlich Schwarz-Rot-Gold in die Infobox soll, meiner Meinung nach nein, auch noch aus anderen Gründen. --☞☹Kemuer03:08, 24. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Beitritt
Genaugenommen stimmt dieser Satz umseitig nicht: Auf Basis des Einigungsvertrags trat die Deutsche Demokratische Republik am 3. Oktober 1990 der Bundesrepublik Deutschland nach Artikel 23 a.F. des Grundgesetzes bei. Denn beigetreten ist die um Millisekunden vorher aufhörende DDR nicht, sondern die 5 Länder und der bis dato unbeherrschbare (östliche) Teil Berlins. --☞☹Kemuer03:53, 20. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Satz ist korrekt. Wie oft soll diese abgeschlossene Diskussion denn noch aufgewärmt werden, nur weil sich einige nicht mit der Rechtslage und den tatsächlichen Umständen auskennen? Siehe auch Archiv! Oh mann! --Benatrevqre…?!10:28, 22. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Frauenpolitik
DDR#Frauen-_und_Familienpolitik→Allerdings waren Frauen in Leitungspositionen deutlich unterrepräsentiert. Als Gründe sind zu nennen, dass die sozialistische Frauenpolitik die wirtschaftliche Tätigkeit als Basis weiblicher Unabhängigkeit von männlicher Herrschaft sieht und dass die DDR zu wenig Arbeitskräfte hatte.
- das ist irreführend weil der zweite Satz sich nicht auf den ersten bezieht, sondern wohl auf den vorherigen (hier ausgesparten) bezieht... da der Satz mit dem "deutlich unterrepräsentiert" ohnehin kein NPOV ist, kann man ihn vielleicht streichen oder anderswo und sinnvoller erwähnen. 188.103.142.20722:06, 11. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Man sollte hinschreiben, dass es in der DDR keine heute etablierten Mrken wie Mercedes oder Ford gab. (nicht signierter Beitrag von88.73.117.187 (Diskussion | Beiträge) 8. Februar 2010, 15:04 Uhr )
Glaube, es hieß, das die DDR 1988 eines von 10 Ländern überhaupt war, in der noch eine eigene LKW/PKW/KRAD und Zugmaschinenindustrie vorhanden war. Also zumindest zum Zeitpunkt der Existenz durchaus etabliete Marken. (aus der gleichen Ecke, die jene DDR gern mit Griechenland, Portugal und Finnland verglichen, um Standards hervorzuheben).Oliver S.Y.01:42, 21. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Viel mehr dürften es heute noch nicht sein, sind Korea und China dazugekommen. Polen wohl nicht mehr. Aber Zugmaschinen? Tatra, Kraz und vereinzelt Volvo, Mercedes - was anderes gabs doch nicht? --Marcela03:10, 21. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Trecker = Schlepper, Schlepper = Zugmaschine, da lag wohl das Mißverständnis. Stimmt, solche Zugmaschinen für Auflieger produzierte die DDR nicht.Oliver S.Y.08:52, 21. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ist zwar schon länger her und es kann sein, das ich die versteckte Ironie nicht finde, aber ihr kennt euch schon bissl mit der DDR-Nutzfahrzeugindustrie aus? Wenn ich so einen unspezifischen Begriff wie Trecker dann noch lese, rollen sich die Fußnägel hoch. Was wäre denn nach eurem Verständnis eine Zugmaschine für "Auflieger"? Schon mal was von Geräteträger gehört?--scif14:29, 26. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also Ralf und ich wohnen auf dem Barnim, der zu Norddeutschland gehört. Da ist "Trecker" nicht unspezifischer als Traktor, Schlepper oder Bulldog, je nach Region wird der gleiche Fahrzeugtyp gemeint. Eine Zugmaschine für Auflieger nannte man zu meiner Jugendzeit "Sattelschlepper", wobei es davon in der DDR viel weniger Fahrzeuge gab, da mehr durch die Schiene und Wasser transportiert wurde als heute. Was ich aber gerade sehe Truck verlinkt auf den "unspezifischen" Lastkraftwagen. Für mich sind das aber in erster Linie "Zugmaschinen mit Auflieger". "Geräteträger" hab ich nach der Wende das erste mal gehört, aber den RS09 sah man auch allerorten. Für mich als Kind aber nen eher mickriger Trecker. Oliver S.Y.14:41, 26. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dir ist aber schon bekannt, das es die Bezeichnung Traktorist gab? Also mal nach nicht emotional gefärbten Kriterien gab es in der DDR LKW und Traktoren. Die Traktoren waren in gleicher Weise auch Zugmaschinen, das sie nicht selbst noch Ladung transportieren konnten. Sattelzugmaschinen gab es in der DDR in der Tat wenige, weil der Fernverkehr anders realisiert wurde. Und auch bei LKW-MArken kann ich euch gerne noch auf die Sprünge helfen: Deutrans fuhr im Fernverkehr ausschließlich Volvo. Es sei erinnert an diverse sowjetische Hersteller: Kamaz, Belas, Krasz, Sil, GAZ... Die Tschechen lieferten Tatra und Skoda/Liaz. Die Rumänen Roman Diesel, MAN-Lizenzbau. Das sei mal eine kleine unvollständige Aufzählung.--scif15:38, 26. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, Traktoristen fuhren Trecker, manchmal nannte man die dann einfach auch Treckerfahrer ^^. Grundsätzlich wird aber sicher die mitteldeutsche Sprache des Südens als "DDR-Sprech" empfunden, schließlich lebten dort 2 Drittel der Bevölkerung. Keine Ahnung, warum Du jetzt den Ton verschärfst. So wie ich die Grundfrage verstand, ging es um Marken von Autos, die in der DDR gebaut wurden, nicht, die dort verwendet wurden. Und in Greifswald wurde damals wie heute anders als in Zittau oder Suhl gesprochen, egal was die "offizielle" Sprache war. Ansonsten sollte man sicher noch Robur erwähnen, wenn es um LKWs geht, und auch der Barkas zählt sicher als "Kleinlaster". Aber auch da muß man sicher in 2 Epochen vor und nach 1970 denken, da in der ersten noch Wagen aus Produktionen vor 1949 fuhren.Oliver S.Y.17:45, 26. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
DDR-Sprech: Hat nix mit Dialekt oder Mundart zu tun, sondern mit Worten. Der DDR- Bürger trug stets einen Plaste-Beutel mit sich herum und wohnte in einer Zweiraumwohnung, während der Wessi eine Plastiktüte gleich wechschmiss und in eine Zwei-Zimmerwohnung haust. DDR-Sprech ist auch perspektivisch etc.
Trecker ist Norddeutsch. Und bezeichnet keine Zugmaschine (obwohl wir das alles schon mal gesehen haben, sondern ein vornehmlich in der Landwirtschaft eingesetztes Gerät, dass Zugtiere ersetzt(e). Kaelble machte Zugmaschinen.
Da merkt man erstmal, wie sich einige vermeintlichen Definitionen verselbstständigen, und trotzdem nicht stimmen. DDR-Bürger trugen immer einen Einkaufsbeutel bzw. ein Einkaufsnetz mit sich herum. Und sie waren nicht völlig bescheuert, sondern sprachen/sprechen von Plastetüten, nicht Plastebeuteln - obwohls die im Mangelstaat nur in wenigen Läden (Kaufhäuser, Exquesit) gab. Um das Thema "Traktor" in der DDR abzuschließen, hab ich den dtv-Sprachatlas hervorgesucht. Auf S. 236 behandelt der diese Verbreitung. Erstmal der Text:
"Traktor: Die Produktion der in den USA erfundenen Traktoren begann in Deutschland erst 1921 in Mannheim durch die Fa. Lanz. Ihr Bulldog war bis nach 1944 der am meisten verbreitete Schlepper. Das Modell von 1921 hatte durch einen eigentümlichen Zylinderkopf Ähnlichkeit mit einer Bulldogge, was ihm den Namen gab. In Süddeutschland ist Bulldog auch noch das Normalword der Umgangssprache, obwohl bald vom Traktor verdrängt sein dürfte. Das Wort galt ursprünglich auch im Süden Ostdeutschlands ist dort aber durch Traktor verdängt." Trecker ist eine Bildung zum nd. Verb trecken (ziehen), das in anlehnung an das englische Traktor entstanden ist. Traktor dürfte im gesamten Sprachgebiet das Wort der Zukunft sein, auch wenn die herstellende Industrie ihr Produkt unter dem Namen (Acker)schlepper verkauft."
Dazu eine Karte, welche die heutigen Länder Thüringen und Sachsen als Traktorgebiet markiert, den Rest als Trecker. Aber ich habe nun auch keine "offiziellen" Unterlagen zum DDR-Sprech, ob und wie diese Begriffe unterschiedlich verwendet werden. Aber selbst bei Wikipedia steht unter Maschinen-Traktoren-Station nichts von Zugmaschinen, Schleppern oder Geräteträgern, vieleicht wirklich eine Erklärungslücke, unabhängig von den Marken.Oliver S.Y.15:38, 27. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Zweiraumwohnung" vs. Zweizimmerwohnung ist nicht wirklich "DDR-Sprech" oder "BRD-Sprech". So bis in die 50er/60er hörte man die Zweiraumwohnung auch noch im Westen parallel zur Zweizimmerwohnung, ich hab es jedenfalls schon gelesen und auch gehört (u.a. nochmal in einer Fernsehreportage aus den 50ern). Genau das Gleiche ist es etwa mit USA-Präsident vs. US-Präsident, vor 1945 sagte man überall USA-Präsident, in der DDR wurde es eben beibehalten, in der Schweiz hört man es heute noch häufig--84.166.166.21321:33, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hinweisschild auf einen öffentlichen Fernsprecher
Hinweisschild auf einen öffentlichen Fernsprecher in Wismar (2010)
Wie oben: Es kann auch wieder raus. Illustrieren wollte ich damit den Mangel an bestimmten Waren und Dienstleistung. Rita bezweifelt, dass es aus DDR-Zeiten stammt. Ein solches Schild kenne ich aus Westdeutschland (alte Bundesrepublik) nicht, und mein Gedächtnis reicht einigermaßen weit zurück. --Textkorrektur18:53, 11. Mär. 2010 (CET) P.s.: Ich habe 1989/1990 mit Kollegen in der DDR per Telegramm kommuniziert, wenn's eilig war...[Beantworten]
Also in der alten Bundesrepublik konnte sich bis Anfang der 1970er auch nicht jeder Haushalt einen Telefonanschluss leisten (als gutes Beispiel sei hier "Ekel" Alfred aus der TV-Klassikerreihe "Ein Herz und eine Seele" genannt, der zum Telefonieren immer auf die Straße gehen musste ;-)). So weit lässt sich dieser Mangel also nicht auf die DDR begenzen. --Benatrevqre…?!06:46, 13. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
@Benatrevqre: Ein Herz und eine Seele passt imho nicht recht, Ekel Alfred war imho schlicht ein Geizhals. Natürlich hätte er einen Festnetzanschluss haben können; hier ging's doch um die grundsätzliche Möglichkeit eines Anschlusses. Und zwischen den 1970ern und 1989/1990 liegen ja noch ein paar Jährchen. Ich bin in den früheren 1990ern in der Sächsischen Schweiz gewesen; dort gab es in einer Ortschaft nahe dem Liliensteinüberhaupt keinen Telefonanschluss. -- Textkorrektur18:06, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein, wenn jeder, der sich damals im Westen kein Telephon leisten konnte oder wollte, urplötzlich hätte eins anschaffen wollen, hätte das auch nicht funktioniert. Daß man wegen der begrenzten Baukapazitäten in den 1960ern sogar im Westen gerne mal 2 Monate auf einen Apparat wartete nur nachrichtlich. Mangel im Sinne von Knappheit gab es doch im Westen wie im Osten überall, in der Marktwirtschaft paßt man eben den Preis der Nachfrage an, in der Planwirtschaft stehen die Leute Schlange, weil es eben nicht passiert. Echten Mangel würde ich zum Beispiel ansetzen, wenn zuwenig Nahrungsmittel oder Zahnbürsten zur Bedürfnisbefriedigung zur Verfügung stehen, denn die werden nun einmal gebraucht. Eventuell auch noch, wenn die Ersatzteile nicht zur Reperatur verkaufter Industrieprodukte ausreichen.--84.166.166.21321:45, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Cool. So eines habe ich auch. Aber anders: Schrift rot, anstelle des Posthorns mit Wählscheibe ein Hörer. Habe ich kurz nach der Wende in KMSt geklaut (Korrektur: Volkseigentum in Volkes Eigentum überführt). Vermute, dass das blaue tatsächlich aus der DDR stammt, mein rotes Reichspost noch älter ist. Gruß, TJ.MDFaſſe Dich kurz.13:55, 27. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
totalitär
Dass die DDR "totalitär, später zunehmend autoritär" gewesen wäre, ist in der Forschung umstritten, wie der von mir heute eingestellte Abschnitt belegt. Ich bitte also die hier vorgenommene Änderung der Einleitung zurückzunehmen, weil sie eine einzelne These als allgemeingültig hinstellt und damit gegen WP:NPOV verstößt. Danke, --Φ12:47, 20. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Dein letzter Edit macht es auch nicht besser, lieber Mannerheim. Jetzt steht da, die DDR wäre „ein autoritärer Staat“ gewesen, wohingegen unten im Artikel belegt ausgeführt wird, dass ein Großteil der Forscher sie für „totalitär“ hält. Das ist also wieder POV. Ist es denn so schwer zu verstehen, dass es in dieser Frage keinen Konsens gibt? Überdenke deine Edits bitte - sowohl die letzten als auch, die noch kommen. Mfg, --Φ13:11, 20. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
@Phi: Ich weiß zwar nicht, mit wem du hier diskutierst, aber was hältst du von "autokratisch regiert"? Das sollte m.E. alle Belange und Auffassungen abdecken, zumal wie du ausführst, "diktatorisch" ohnehin im entsprechenden Abschnitt erläutert wird. --Benatrevqre…?!13:20, 20. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich diskutiere mit dir, lieber Mannerheim (Wenn du dir alle paar Monate einen neuen Nick zulegst, heißt das ja nicht, das alle anderen den sich immer gleich merken müssen). Ich hab in den letzten Tagen ne Menge Literatur zur DDR gesichtet, aber „autokratisch“ habe ich nie gefunden. Hast du dir das selber ausgedacht? Wie im Abschnitt 10 nachzulesen ist, ist Diktatur der einzige Begriff, der in allen aktuellen Beiträgen verwendet wird. Ich werde bei Gelegenheit eine Monster-Fußnote mit allen Büchern erstellen, die ich kriegen kann, und dann „diktatorisch regiert“ wieder einfügen. Gegenargumente sind von dir ja bisher nicht gekommen. Gruß, --Φ17:00, 20. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
So geschafft: Hier sind 13 zuverlässige Informationsquellen, die die DDR als Diktatur apostrophieren:
Mary Fulbrook, Anatomy of a Dictatorship. Inside the GDR 1949-1989, Oxford University Press 1995;
Ralph Jessen, Partei, Staat und „Bündnispartner“. Die Herrschaftsmechanismen der SED-Diktatur, in: Matthias Judt (Hrsg.), DDR-Geschichte in Dokumenten. Beschlüsse, Berichte, interne Materialien und Alltagszeugnisse, Ch. Links Verlag, Berlin 1997, S. 27-43;
Bernhard Marquardt, Rolle und Bedeutung der Ideologie, integrativer Faktoren und disziplinierender Praktiken in Staat und Gesellschaft der DDR, (= Materialien der Enquête-Kommission „Aufarbeitung von Geschichte und Folgen der SED-Diktatur in Deutschland“ im Deutschen Bundestag, Bd. 3), Nomos, Baden-Baden 1995, S. 379 u.ö.;
Paul Kaiser und Claudia Petzold (Hrsg.), Boheme und Diktatur in der DDR. Gruppen, Konflikte, Quartiere 1970 – 1989, Deutsches Historisches Museum, Berlin 1997;
Stefan Wolle, Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1971-1989 , Bonn 1998;
Konrad Jarausch, Realer Sozialismus als Fürsorgediktatur. Zur begrifflichen Einordnung der DDR, in: Aus Politik und Zeitgeschichte B20 (1998), S. 33-46;
Karl Dietrich Bracher, Die totalitäre Erfahrung. Geschichte als Erfahrung. Betrachtungen zum 20. Jahrhundert , DVA, Stuttgart 2001, S. 123;
Anja Mihr, Amnesty International in der DDR. Der Einsatz für Menschenrechte im Visier der Stasi, Ch. Links Verlag, Berlin 2002, S. 29;
Günther Heydemann, Die Innenpolitik der DDR, Oldenbourg, München 2003, S. 57;
Hermann Weber, Die DDR 1945-1990, Oldenbourg, München 2006, S. 147 u.ö;
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Hubertus Knabe, Die Täter sind unter uns. Über das Schönreden der SED-Diktatur, Propyläen, Berlin 2007;
Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949-1990, C. H. Beck, München 2008, S. 23;
Gesine Schwan, Diktatur: In der Falle des Totalitarismus, in: Die Zeit vom 25.Juni 2009, (online, Zugriff am 18. Mai 2010)
Ich setze jetzt meine Version von heute früh wieder ein, verzichte aus Gründen der Ästhetik darauf, die Belege in eine Monsterfußnote zu pressen, und erwarte, dass du ohne eigene oder Gegenbelege keine weiteren Verschlimmbesserungen vornimmst. Gruß, --Φ18:12, 20. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
Das sind wohl fast alles Bücher aus dem anderen Teil des Landes,warum nichts ostdeutsches ? Wenn man über sowas diskutiert gehört ein für und wider dazu und nicht nur ein wider. aber genauso ist heute auch der stil der vermittlung vom wissen in ausbildungsstätten. Da hat man sich aufgeregt,das zu DDR zeiten nur aus dem sichtwinkle einer Seite zitiert und gelehrt wurde. Das ist ja heute und auch in diesem Text genauso,oder ? es wird doch nur von einer seite beleuchtet ? (nicht signierter Beitrag von83.221.68.100 (Diskussion) )
Anfang der 1970er-Jahre war die DDR für kurze Zeit das zehntgrößte Industrieland der Erde, gemessen an ihrer Produktionsleistung; z. B. überstieg das Pro-Kopf-BIP 1980 das von Großbritannien zu damaliger Zeit.
Das wird mit RefNr. 63 belegt, aber in dem zugehörigen Artikel des Tagesspiegels steht nur etwas von der "Mär von der DDR als einer der zehn stärksten Industrienationen der Welt". Klingt eher danach, als wenn das nur ein Gerücht gewesen ist. Sollte nicht zumindest der erste Teil des Belegs dann raus?
--Smiss14:23, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe es umformuliert, sodass es nun besser auf "die Mär" abhebt, deren zugrunde liegende Auffassung ja schließlich auch in der westlichen Welt mehr oder weniger stark vertreten wurde. --Benatrevqre…?!15:55, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
OK, ich ahne zwar schon, daß dies hier wieder zerredet wird, aber ich hab eines der letzten DDR-Lexika hervorgeholt, das BI Universallexikon von 1988. Im Artikel zur DDR steht am Anfang des Abschnitts Wirtschaft:
"Die DDR ist ein hochentwickelter sozialist. Industriestaat mit hochproduktiver Landwirtschaft. Sie gehört zu den 10 bedeutensten Industrieländern der Erde..."
Als "Nettoprodukt der Wirtschaft wird für das Jahr 1983 ein Wert von 223,2 Mrd. Mark angeben, 1985 betrug dann das Nationaleinkommen 234 Mrd. Mark. Also ich wende mich hier darum gegen die Bezeichnungen "Mär" und "Gerücht" für diesen Status der DDR. Für detailierte Analysen bräuchte man sicher neutrale Angaben, die hier aber wegen der beiden unterschiedlichen Systeme wohl kaum jemand nach 30 Jahren nachvollziehen kann. Nachdem, was ich aber noch so im Hinterkopf haben, kann es sehr gut so gewesen sein, das nach den G7, China und der Sowjetunion schon die DDR kam. Das Problem ist doch eher die Grundlage, also zB. ob hier die gesamte Volkswirtschaft, nur der Sektor Industrie oder das BSP insgesamt oder pro Einwohner betrachtet wird. Wer soll denn sonst noch besser als die DDR damals gewesen sein?Oliver S.Y.17:51, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem 10.-größten Industrieland halte ich für Humbug. Nachvollziehbar oder nicht, muss man berücksichtigen, daß die DDR nicht frei wirtschaftete. Der Handel mit dem Westen war verschwindend gering, das meiste ging in die Sowjetunion, deren Bezahlangabe mehr als zweifelhaft ist. Die meisten Devisen wurden nicht mit West-Außenhandel sondern durch Verwandtenbesuche erzielt. Um eine detaillierte Bewertung vorzunehmen, hätte man die Weltmarktpreise mit den produzierten Artikeln malnehmen müssen. Aber nichtsdestotrotz war die DDR mit Sicherheit das produktivste Ostblockland aufgrund der deutschen Arbeitsmoral. Die wurde aber durch mehrere Dinge (kein Leistungsanreiz, keine vernünftigen Konsumprodukte(außer im Intershop), extreme Vetternwirtschaft und völlige Zentralisierung des Staates sowie massive Freiheitsbeschränkungen des Bügers) zum großen Teil zunichte gemacht. Allerdings war die DDR ein Industrieland, nicht zu vergleichen mit Entwicklungs und Schwellenländern. (nicht signierter Beitrag von80.138.27.20 (Diskussion) 20:38, 5. Jul 2010 (CEST))
Die meisten Devisen wurden nicht mit West-Außenhandel sondern durch Verwandtenbesuche erzielt. Von welchem Stammtisch stammt denn dieses Expertenwissen? -- Anton-Josef21:07, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kenn den Anteil nicht. Aber man musses ja wirklich nötig gehabt haben, den sogenannten "Zwangsumtausch", der ja z.B. bei den damit in Verbindung stehenden Verwandtenbesuchen fällig wurde. -- Arcy22:24, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und nachdem sich die Gemüter wieder beruhigt haben, möchte ich doch bitten, die privaten Meinungen hintenanzustellen, und Fakten hervorzuholen. Ich halte es persönlich für eine Frage der Statistik, und dessen Auswahl der Grundlagen. "Produktivstes Ostblockland" - ist ja eine schöne Formulierung, aber welche "Westlichen" Staaten hatten eine bedeutsamere Industrieproduktion? Man sollte weder alles für bar Münze nehmen, was damals geschrieben und gelehrt wurde, aber auch heute ist Faktenwissen, und nicht basislose Analysen für den Artikel gefragt. Der Dollarwert der Produktion ist sicher eine Kennzahl, aber genausogut die Anzahl an PKW, Schuhen, TV-Geräten oder Kränen. Soweit ich weiß, waren "wir" deutlich besser als Staaten mit vergleichsweiser Größe und Struktur, also Finnland/Irland/Griechenland/Portugal oder Australien. Darum nochmals die ernstgemeinte Frage an die Zweifler, welche Staaten besser waren. Oder macht deutlich, daß es hier lediglich um die Frage 10., 12. oder 15.er geht.Oliver S.Y.21:19, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also in jedem Fall taugt ein DDR-Lexikon nicht als Beleg für die o.g. Aussage. Das Argument, dass Zwangsumtäusche, Westgeschenke (z.B. über die Genex) sowie Wertgegenstände aus Westpaketen (die die Abt. M des MfS veräußerte und deren Einnahmen in den Staatshaushalt abführte) einen signifikanten Teil der "Wirtschaftsleistung" der DDR ausmachten, lässt sich nicht ganz von der Hand weisen. Demzufolge halte ich die ganze Diskussion bis zu diesem Punkt für TF und plädiere dafür, den strittigen Satz zu entfernen bis belastbare Zahlen vorliegen. Es grüßt --NeXXor09:26, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist dann also die vielgerühmte Arbeitsweise der Wikipedia? Ein DDR-Lexikon taugt "in jedem Fall nicht als Beleg", obwohl dort klare Angaben zu wirtschaftlichen Kennzahlen gemacht werden, dafür reicht haltloses Geschwafel über die böse Stasi, um einen Satz zur Industrieproduktion zu entfernen... einfach lächerlich, was hier als TF betrachtet wird, und was nicht. Genex nahm pro Jahr im Durchschnitt ca. 70 Mill. DM ein, nach dem Beispielen im Artikel wären das also ca. 100 Mill. Mark, gegenüber 200 Mrd. Mark kein bedeutsamer Betrag.78.55.209.19509:40, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Klare Angaben? Wo denn bitte? "Nationaleinkommen" in Mark (Ost, einer nichtkonvertiblen Währung), "Nettoprodukt der Wirtschaft", dass sind keine Kenngrößen mit der aus heutiger Sicht die Wirschaftsleistung der DDR auch nur annähernd bestimmt werden kann. Die Aussage, die DDR sei zehntgrößtes Industrieland der Erde ist schlicht und ergreifend unbelegt. --NeXXor19:34, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, hier wird mit Birnen argumentiert, wenn es um Äpfel geht. Es geht um die Industrieproduktion, nicht um die Volkswirtschaft. Wenn mancher dies gleichsetzt, gut, aber es ist nicht zwingend. Ich kenn viele Umrechnungskurse, mit denen Versucht wurde, die Ostmark zu definieren. Für mich am logischsten war das Rubel-Dollar-Verhältnis, was lange Zeit als 1 zu 1 galt, bei einem Kurs von 1:3 zwischen Rubel und Ostmark, wäre es identisch zum Dollar, und aus 230 Mrd. Ostmark würden 77 Mrd. Dollar. Das nur mal so als Vergleichsmöglichkeit. Die Industrieproduktion lässt sich aber auch gut durch die Auflistung von Industrieprodukten vergleichen. In "Geografie in Übersichten" fand ich die Zahlen für 1983:
Elektroenergie: 104,9 Mrd. kWh
Braunkohle: 278 Mill. t
Roheisen: 2,2 Mill. t
Rohstahl: 7,2 Mill. t
Walzstahl: 5,1 Mill. t
Stickstoffdüngemittel: 1,0 Mill. t
Zement: 11,8 Mill. t
Plaste und Harze: 1045 Mill. t
Lastkraftwagen: 40.000 St
PKW: 188.000 St.
Kühlschränke: 763.000 St.
Waschmaschinen: 504.000 St.
Radios: 975.000 St.
Fernseher: 667.000 St.
Das sind die puren Zahlen, ich kenn weder die für Australien, Argentinien oder Kanada aus diesem Jahr. Aber mit dem Wert für Zement lag sie zB. vor diesen 3 Ländern damit, wenn auch weltweit auf Platz 18. Mit der Düngerproduktion wäre die DDR aber selbst heute führend, bzw. würde Deutschland versorgen, denn wir produzieren aktuell auch gerade ma 1 Mill. Tonnen. Was die Braunkohlenförderung angeht, so ging die ja weltweit zurück, die DDR baute da doppelt soviel ab, wie Deutschland und China heute zusammen fördern. Also da sind die Zahlen, keine Meinungen... Oliver S.Y.20:04, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zu Arcy: Das BI Universallexikon in fünf Bänden, Leipzig 1988 ist ganz sicher keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Und Oskar Schwarzer, Sozialistische Zentralplanwirtschaft in der SBZ/DDR. Ergebnisse eines ordnungspolitischen Experiments, Stuttgart 1999, der die Behauptung von der zehntgrößten Industrienation auf S. 9 eine Chimäre nennt, kommt nur in der Fußnote vor? Das ist doch grotesk. Da kann Oliver S.Y. noch so viele Zahlen nennen (wo auch immer er sie herhat), ohne neuere und anerkannte Belege bleibt das alles Theoriefindung. Ich ändere es mal. --Φ20:41, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Geografie in Übersichten war ebenfalls eine DDR-Publikation. Was dort an Zahlen genannt wird spiegelt wohl eher den sozialistischen Plan als die tatsächliche Produktion wieder. Aber auch in anderer Hinsicht sind die Zahlen wenig aussagekräftig. Nehmen wir mal die Braunkohle als Beispiel. Schön wenn die DDR davon viel gefördert hat. Leider hatte diese einen wesentlich geringeren Heizwert als Steimkohle. Wenn überhaupt müsste man also den Heizwert vergleichen und so weiter und sofort. Will damit sagen: Eine Auflistung an Einzelprodukten ist wenig hilfreich, schließlich wollen wir ja hier keine eigene Forschung betreiben. --NeXXor22:50, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was ihr hier betreibt ist Theoriefindung in Reinkultur - Alles was in der DDR gedruckt wurde, fegt ihr mit einem Zweifelsstreich beiseite, ohne es besser zu wissen, nur auf der Grundlage Euer Annahmen. Ich wiederhole ein drittes Mal, welche anderen Länder sollen denn bitteschön die 10 größten Industrienationen in dem Zeitraum gewesen sein, und wo stand die DDR nach aktueller Forschung? WP:Q sagt nichts darüber aus, welche Quellen gut oder böse sind, sondern nur, welche Anforderungen daran gestellt werden, das hier ist eher ein Formulierungsproblem, bei dem sich nicht gleichwertige Quellen gegenüberstellen lassen. Die Kernaussage wird jedoch dabei völlig übersehen, war die DDR bis zu Beginn der 80er weltweit mit führend, fiel sie zum Ende hin stark ab, was sich ua. am Ranking festmachen lässt. Eigenartig dabei, wieviel Kraft ihr gegen den 10en Platz aufwendet, aber gut mit "unter den 25 stärksten" leben könnt.Oliver S.Y.23:01, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Theoriefindung ja wohl nicht, lieber Oliver S.Y., es sind drei (drei!) Belege im Artikel, wonach das mit der zehntgrößten Industrienation Blödsinn war.
Es gibt keine guten oder böse Quellen, wohl aber gute und schlechte. Lies doch einfach mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen, und dann kannst du mir erläutern, inwieweit das Schulbuch „Geographie in Übersichten“ da reinpasst.
@ Oliver S.Y.: Mir ist bei dem Vergleich der Industrieproduktionen der Platz 19 für die DDR in Erinnerung geblieben - kann dies i.M. aber nicht belegen. @ NeXXor: Dass Zwangsumtäusche und von der Stasi gestohlene Westgeschenke einen signifikanten Teil der Wirtschaftsleistung der DDR ausmachten, kann ja wohl kein ernst gemeintes Argument sein: angesichts der Tatsache, dass in der DDR hergestellte Textilprodukte sich in westdeutschen Versandkatalogen wiederfanden und dass eine Vielzahl von hochwertigen Industrieprodukten, wie z.B. Schiffsmotoren etc. "Made in GDR" waren.--Zarbi10:13, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Argument kam ja auch nicht von mir. Nichtsdestotrotz muss man sagen, dass wenn wir in Kategorien wie "Nationaleinkommen" o.ä. rechnen, dort auch Vermögenswerte reinspielen, die nicht auf realer Wertschöpfung im Sinne von Industrieproduktion beruhen. Deshalb taugen all die beigebrachten Beträge nicht als Beleg für die Aussage sondern führen bestenfalls zu Original Research. Solang kein belastbarer Beleg (eine seriöse Quellen außerhalb der DDR) angeführt werden kann, sollte der Satz m.E. verschwinden. (nicht signierter Beitrag vonNeXXor (Diskussion | Beiträge) 12:12, 7. Jul. 2010 (CEST)) [Beantworten]
Dass sich die DDR selbst zu einem bedeutenden Industrieland erklärt, steht auch bei Wandel und Schwarzer - das ist also eine hinreichend belegte Tatsache. Und wenn OliverS.Y. noch die Band- und Seitenzahl und die Auflage des Lexikons nachtragen würde, könnte es eigentlich so bleiben, meine ich. --Φ12:28, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wir können uns ja mal der Frage nähren, indem wir sagen, wer besser war. Ich halte allerdings DDR-interne Quellen für gefälscht, es sei denn, es handelt sich um offizielle Handelspapiere über Exporte. Mit den produzierten Gütern kann ich mich eher anfreunden als mit deren Wert, der nur sehr relativ bestimmt werden kann. Es geht aber wahrscheinlich nur um Platz 10, 15, oder 20, da die DDR kein Entwicklungs- oder Schwellenland sondern ein Industrieland war. Die DDR wird wahrscheinlich kurz aufgestiegen und dann immer weiter abgefallen sein. Deswegen kann sie vielleicht mal kurz auf Platz 10 oder sogar besser geweden sein. Auch interessant ist, ob gesamt oder pro Kopf. Größer sind sicher USA, BRD, GBR, FRA, ITA, AUS, JAP, KAN, CHINA, NOR, SWE, ESP, NED, BEL, vielleicht ÖST, CH, Taiwan, KOR, BRA, viele ÖLstaaten, MEX, IRL, ISL, FIN,. Auch die Mängelquote muß berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von80.138.53.227 (Diskussion) 22:30, 7. Jul. 2010 (CEST)) [Beantworten]
Also ich glaube eines der Probleme hier ist die gleichsetzung von "Industrieland" mit Volkswirtschaft. Das man letzteres durch Nationaleinkommen, BSP, BIP oder andere Werte vergleicht, keine Frage, aber "Industrieländer" sind dem Sinn offenbar nicht gleichzusetzen, da auch Staaten wie Ghana, Belize oder Pakistan eine solche haben. Auch muß man wohl nochmal deutlich machen, daß es hier um die 70er Jahre geht. Und da bezweifel ich wirklich, ob die Skandinavier, Belgien oder Mexiko eine ähnliche Industriemacht waren. Die weltweite Entwicklung in den 80er war doch von vielen Aspekten gekennzeichnet, die fast überall eine Steigerung bedeuteten, aber in der DDR durch Stagnation, Verschleiß und Rückschritt gekennzeichnet waren. Egal ob Rohstoffmangel, der Verbreitung der Elektrotechnik auch in Bereichen, die in bis dahin noch durch bloße Arbeitskraft kompensiert werden konnte, dem Fortschritt in den genannten Schwellenländern, aber auch die Strangulation durch die Sowjetunion wären in einem umfangereicheren Abschnitt wohl besser darzustellen. Auch sollte man den VIII. SED-Parteitag nicht vergessen. Durch die dort als Ziel verkündete Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik wurden Mittel aus der Industrie abgezogen, die zumindest in den 60er das deutliche Industriewachstum ermöglicht hatten. Ich kenne aus den späten 80ern auch Grafiken in Zeitungen, wo der Abstieg auf Platz 16, 17 oder 19 zugegeben wurde. Jedoch weiß ich nicht, auf welcher Bezugsgröße das da resultierte. Was den "Fälschungsvorwurf" gegenüber den DDR-Quellen angeht, so kann ich den nur genauso pauschal zurückweisen, wie er erhoben wird. Denn die Frage ist doch erstmal zu beantworten, was da gefälscht sein soll. Beispielsweise Braunkohle, es ist wohl auch heute unbestritten, daß die DDR der größte Produzent war. Welche Angaben betrachtet man da für die Wikipedia als "wahr"? Schätzungen des CIA in seinem Jahrbuch, oder ein Zitat in der BILD von 1987? Es wird wohl keine externen Quellen dazu geben, die nicht auf den Zahlen aus der DDR beruhten. Darum gehören sie hier eindeutig her, natürlich jedoch mit der entsprechenden Quellenangabe. Aber ohne private Zusätze von den hiesigen Autoren.Oliver S.Y.23:07, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch auf die Gefahr hin, mich ein weiteres Mal zu wiederholen: Die ganze Diskussion führt zu nichts, wenn nicht endlich belastbare Belege für die Behautpung "die DDR sei die X. Größte Industrienation gewesen" erbracht werden. Braunkohleproduktion hin oder her (zumal Steinkohle vom Heizwert eh bedeutsamer ist). --NeXXor (D)Schlaaand!23:45, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und wieder die gleiche Antwort - Deine Forderung ist einfach unzulässig, da Du subjektiv einen "belastbaren Beleg" ablehnst, ohne es besser zu wissen, oder eine entsprechende Quelle für einen Beleg, der Deinen Vorstellungen entspricht zu benennen. Ich kann bei WP:Q weder unter den Grundsätzen noch den Kriterien für zuverlässige Informationsquellen Argumente gegen dieses Lexikon finden. Was ja auch widersinnig ist, denn mit dem gleichen Argument könntest Du anzweifeln, daß 1983 Ostberlin 1,186 Millionen Einwohner hatte, eben nur weil es es Ostlexikon ist. Was den Heizwert angeht, so spielt der meiner Kenntnis nach keine Rolle - siehe Steinkohle, diese wird in 7 Qualitätsstufen eingeordnet, die Förderleistung bezieht sich aber im Vergleich auf die gesamte Produktion, nicht einzelne Werte. Und für die Einstufung einer Volkswirtschaft nimmt man entsprechend auch nur Eckwerte für bestimmte Sektoren.Oliver S.Y.00:01, 8. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Geografie in Übersichtenwar ebenfalls eine DDR-Publikation. 90% der Aufnahmedaten und damit der Landkarten des LVMA Sachsen basiert auf Daten der DDR, OK, ich schmeiße jetzt alle meine Karten weg, die sind keine verläßlichen Quellen, die meißten für WP erstellten basieren darauf, ich werde Löschung beantragen. Meine DDR-Lexika - natürlich pure Propaganda, oh ich habe da auch noch einige Atlanten aus ganz anderen Zeiten - sogar mit wirtschaftlichen Daten, na die können, nein dürfen auf gar keinen Fall stimmen -> verbrennen das Hakenkreuzzeugs (auch wenns nur Atlanten sind). Das gibt morgen ein hübsches Feuerchen. Ach ja wie relevant sind StaSi, oder SED Akten? auch dort steht doch sicher nur Unsinn drinn. Merkwürdig das gerade die welche hier Geografieliteratur oder Lexika der DDR in Frage stellen wollen gerade solche immer als handfeste Quellen aufführen. --☞☹Kemuer01:47, 8. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Geografie in Übersichten belegt die gewünschte Aussage schlicht und ergreifend nicht! Schließlich nennt es keine Rangfolge der Industrienationen geschweigedenn die Zahlengrundlage, auf derer diese erstellt wurde. Und als Tüpfelchen auf dem I handelt es sich dabei um keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Schulbuch - noch dazu aus DDR-eigener Produktion. Und das als einziger Beleg bei einer Fülle gegenteiliger Quellen? Ich weiß ja nicht... --NeXXor (D)Schlaaand!10:09, 8. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du meinst 79 und 80? Ja, die sah ich, aber die *wirklichen* Quellen, also, worauf stützt sich dort die genannte Schlussfolgerung? Zudem ist zumindest in letzterer Quelle eigentlich nur von 1989 die Rede, im Satz mit der "zehntgrößten Industrienation" jedoch nicht. So, wie das jetzt dasteht, ist das imho ausreichend relativiert, da kann jeder glauben, was er will ;-) -- SibFreak14:33, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia stützt sich nicht Primärquellen, lieber SibFreak, sondern auf zuverlässige Informationsquellen, und das meint zuvörderst: aktuelle wissenschaftliche oder seriöse journalistische Arbeiten. Die sind dort angegeben, und wenn du wissen willst, aufgrund welcher statistischer Rohdaten sie zu ihren Ergebnissen gekommen sind, dann steht es dir frei, in den Büchern nachzuschlagen (bei der Zeitung wirds, das geb ich zu, etwas schwieriger). --Φ15:00, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Naja, war ja nur mal eine Frage, ob vielleicht einer hier weiß, worauf eigentlich irgendwelche Schlussfolgerungen basieren. Wenn nicht, dann nicht ;-) -- SibFreak15:47, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
ZITAT: "War die DDR bis zu Beginn der 80er weltweit mitführend, fiel sie zum Ende hin stark ab, was sich u.a. am Ranking festmachen lässt."
Belege oder nur gefühlt ?
1. Produktivität der DDR im Vergleich zur Bundesrepublik >>>> siehe Schwarzer Seite 166 Abbildung 26 (weit unter 50%), sagt aber nicht alles über Industrieproduktion und den Lebensstandard
2. im Maschinenbau hatte die DDR bereits in den 1970er Jahren ihre Weltmmarktfähigkeit eingebüsst; siehe Jörg Roesler, Jedes Mal existenzgefährdend? Zur Charakeristik der fünf Wirtschaftskrisen, in: Die DDR im Rückblick: Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur. Forschungen zur DDR-Gesellschaft, hrsg. Helga Schultz, Hans-Jürgen Wagener, Berlin, Ch. Links Verlag, 2007, ISBN 3861534401, S. 168/169.
3. in der DDR hergestellte Textilprodukte sich in westdeutschen Versandkatalogen wiederfanden: die Produktion war zum grossen Teil nicht einmal kostendeckend; war bei anderen Produkten ähnlich --Thomas Jakob00:02, 10. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia stützt sich nicht Primärquellen Na, dann sollten aber schleunigst alle über SAPMO belegte Angaben gestrichen werden, das ist Primärliteratur und noch dazu aus der DDR, tsss... --☞☹Kemuer00:28, 10. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Platz unter den Top-25 Industrienationen
Im Text findet sich ein weiterer Fall dieser Industrienationen-Rankings. So wird behauptet, die DDR habe sich 1990 noch unter den Top-25 Industrienationen befunden. Ich habe das in meinem letzten Edit mal auskommentiert, da mir hier gänzlich eine Quelle (es ist noch nichtmal ein DDR-Schulbuch o.ä. angegeben) fehlte. Ich halte diese Rankings generell für Schwachsinnig. Vielleicht können wir das insgesamt allgemeiner fassen, ohne konkrete Zahlen nennen zu müssen - denn die hängen ja vom zugrundeliegenden Bewertungsmaßstab ab. Oder aber jemand liefert konkrete Daten in BIP, BSP o.ä. aber so kommen wir ersteinmal nicht weiter. --NeXXor (D)Schlaaand!11:00, 10. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich halte diese Rankings generell für Schwachsinnig. Na dann viel Spaß beim Ändern, am besten Du fängst hier an und forstest dann alle aktuellen und historischen Staaten in WP durch.
Im Artikel heißt es "Im visafreien Grenzverkehr beschränkten sich die Grenztruppen in den meisten Fällen auf die Kontrolle der Personalausweise...". Nach Passkontrolleinheit war aber HA VI des MfS für den gesamten grenzüberschreitenden Verkehr zuständig. Bitte berichtigen. --Procolotor19:48, 4. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel zu den Passkontrolleinheiten steht aber auch, dass sich diese als Grenztruppen tarnten. Es war also für Außenstehende nicht klar, wer sie nun kontrolliert. --Benatrevqre…?!14:53, 5. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]
Grundsätzlich waren die Angehörigend der PKE Mitarbeiter des MfS. Als Legendierung trugen sie Uniformen der GT. Sicherlich ist hier aber die Zeitschiene zu beachten. Zu klären wäre, ob es die PKE schon ab 61 gab. Bis dann hat dann die Kontrolle die GrePO/GT gemacht. Grob gesagt waren die GT für die Sicherung der Grenze zuständig, die PKE für den Grenzverkehr. Und bevor Wortglauberei und evtl. Streit anfängt: nicht eigenes Erleben als Quelle verwenden, sondern Fakten.-- scif15:55, 5. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]
Darum gings mir aber: Die Grenztruppen hatten mit der Personalausweiskontrolle auch nach CSSR und Polen zumindestens nach 61 nichts zu tun. Steht alles im PKE-Artikel mit den entsprechenden Quellen von BSTU. Die wechselnden Unterstellungen der Grenzpolizei unter MfS und MDI vor 61 sind ausführlich im MfS-Handbuch, Teil III/14 ab Seite 42 beschrieben Gruß --Procolotor17:11, 5. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mich stößt der Satz etwas auf, auch wenn weiter oben mit Quellen dargelegt wurde, dass dies von mehreren namhaften Personen so angesehen wird möchte ich dazu gerne querverweisen. Als Beispiel hier mal ein Auszug von der Einleitung über den Artikel Sowjetunion:
[...] Die Sowjetunion (kurz SU, vollständige Bezeichnung: Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, kurz UdSSR, russischСоюз Советских Социалистических Республик (СССР)/Sojus Sowjetskich Sozialistitscheskich Respublik (SSSR)anhörenⓘ/?) war ein zentralistisch regierter, föderativerEinparteienstaat in [...]
Wenn ich beides vergleiche (wobei letzteres auch verbesserungswürdig sein könnte) erscheint die UdSSR weit weniger von heutigen Staatssystemen abweichend als die DDR.
Ich würde daher "diktatorisch" gern durch "zentralistich" ersetzen. Die zu hinterfragende Schärfe des Wortes 'diktatorich' kann, wenn nicht bereits geschehen, im weiteren Artikelverlauf beschrieben werden, gehört aber meiner Meinung nach nicht in einen prägnant zusammenfassenden Einleitungssatz. --Vergelter23:31, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
p.s. auch wenn sie sich selbst als 'Diktatur des Proletariats' ansah, gab es doch mehrere Parteien (auch wenn die keinen Einfluss hatten, bzw. nur de facto existierten) sind sie nicht typisch für eine Diktatur.--Vergelter23:37, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was Du hier beschreibst ist wohl eher ein Defizit des SU-Artikels. Die bestehende Formulierung ist bereits mehrfach diskutiert worden (siehe oben). Ich sehe keinen Grund, diktatorisch durch zentralistisch zu ersetzen, zumal beide Begriffe was unterschiedliches aussagen. Gruß --NeXXor23:40, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Einleitung des Artikels ist, da stimme ich Vergelter zu, schlichtweg falsch. Hier mal die Einleitung des WP-Artikels Diktatur: Die Diktatur (v. lat.dictatura) ist eine Regierungsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (→ Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet. Das stimmt so. zu keiner Zeit mit der DDR überein, könnte aber zeitweise für die UdSSR gelten. Die Begründung mit dem Verfassungszusatz Diktatur des Proletariats ist Unsinn siehe hier. Diktatur und Diktatur des Proletariats sind laut WP-Definition zwei völlig unterschiedliche Sachen. Das sich die herrschende Parteiführung diktatorischer Mittel bediente wird im Artikel ausreichend und ausführlich dargelegt, das bedeutet aber eben keineswegs daß das Staatswesen an sich einer Diktatur gleichkommt oder gar eine solche per Def. ist. Andernfalls fielen bei neutraler Wertung etliche andere Staaten ebenfalls unter diesen Begriff von dem die Allgemeinheit das aber überhaupt nicht so hören will. ;-) --☞☹Kemuer03:54, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bei der Bewertung muss immer bedacht werden, dass der Begriff Diktatur ein Idealtypus ist und im Gegensatz zu Demokratie steht. Anhand der Merkmale kann man dann entscheiden für welchen der beiden Typen man einen Staat hält. Die unbeschränkte Macht ist auch nur Merkmal dieses Idealtypus und wird niemals erreicht, in keinem Staat der Welt. Die DDR war trotzdem eindeutig Diktatur, weil sie dem Idealtypus Diktatur schlichtweg deutlich näher kommt als der Demokratie. So einfach ist das. :) Wobei in Anbetracht des Unterschieds zwischen Autokratie und Totalitärer Diktatur fragwürdig erscheint, ob die unbeschränkte Macht wirklich im Einleitungssatz beim Dikaturartikel stehen sollte. Aber das muss dort geklärt werden.--Smiss05:56, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hast Du Dir mal im Diktatur-Artikel die Merkmale einer Diktatur durchgelesen: Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte, Justiz ohne Rechtsstaat, Zensur in Presse und Medien, Manipulierte Wahlen, Geheimpolizei. Welches davon wäre denn Deiner Meinung nach in der DDR nicht erfüllt gewesen? --NeXXor08:14, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es steht Dir frei die Defenition des entsprechenden Artikels zu ändern - das ist ein Wiki. Darüber hinaus erübrigt sich jedwede Diskussion mit Dir, da Du schon mehrfach klar gemacht hast das konstitioniertes Staatswesen und praktische Form der Herrschaftsausübung für Dich das gleiche sind. Nach Deinem Weltbild kommen sogar die USA einer Diktatur sehr sehr nahe. --☞☹Kemuer08:53, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich muss da gar nichts ändern - das stand alles bereits so da. Eine Diktatur bestimmt sich nun mal durch seine Herrschaftspraxis. Dass die Verfassung der DDR praktisch ohne Bedeutung war, zeigt die Leichtigkeit, mit der sich tausendfach verletzt wurde. Außerdem steht in der Einleitung ja auch „diktatorisch regiert“ und nicht „Die DDR war eine Diktatur“. Das ist ja schon ein Kompromiss, der zum Ausdruck bringt, dass zumindest konstitioniertes Staatswesen ein anderes war. Dass es praktisch keinen Unterschied machte, besagt der Satz nicht. Und jetzt wollen einige ernsthaft noch hinter diesen Kompromiss zurück? --NeXXor09:04, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Selbstverständlich haben auch die USA ein erhebliches Demokratiedefizit, aber das ist ein ganz anderes Thema...
Eine Diktatur bestimmt sich nun mal durch seine Herrschaftspraxis. Merkst Du eigentlich auf welch dünnem Eis du argumentierst: Da fallen mir derzeit Italien, einige Balkanstaaten, von ehem. GUS-Staaten möchte ich gar nicht erst anfangen, Taiwan, Südkorea und, und, und ein. Ich habe die entsprechenden Staatenartikel jetzt nicht alle überprüft, aber ich wette in keinem steht in der Einleitung eine solche Definition. --☞☹Kemuer05:25, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn man das Merkmal der Ein-Parteien-Herrschaft (bzw. einer Person) außen vor lässt wäre dem so. Und nocheinmal: Nur weil andere Artikel das Kind nicht beim Namen nennen, ist es kein Grund, dem hier gleichzutun. In der Geschichtswissenschaft ist das Urteil nahezu eindeutig: Die DDR war eine Diktatur. Da brauchen wir uns gar nicht ewig an Definitionen aufhalten - die Arbeit hat uns die Wissenschaft längst abgenommen. Gruß --NeXXor08:39, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
In der Politikwissenschaft ebenfalls. Länder wie Italien, Taiwan oder Südkorea sind schon allein deswegen unmöglich Diktaturen, weil dort Regierungswechsel durch Wahlen stattfinden.--Smiss11:34, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Oje, also sind nur das keine Diktaturen wo Wahlen immer einen Regierungswechsel herbeiführen? Na dann ist die Bundesrepublik gemäß dieser Definition auch eine Diktatur, oder willst Du behaupten das jede Wahl zum Regierungswechsel führt ? --☞☹Kemuer03:35, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dein Einwurf, dass realsozialistische Staaten stets Diktaturen waren ist zwar richtig, ich plädiere hier dennoch für eine „Dopplung“. Man sollte das Kind schon beim Namen nennen - nicht jeder weiß mit Realsozialismus so viel anzufangen, zumal diese wiederum im Artikel „nur“ als autokratische Ein-Parteien-Herrschaft charakterisiert wird. --NeXXor16:47, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dito. Dass die DDR in der Geschichts- und Politikwissenschaft und nach der Lehrmeinung überwiegend als Diktatur bezeichnet wird, ist unbestritten. Die SED als führende Staatspartei der DDR beinhaltete alle Merkmale, um von der DDR insgesamt als einer Parteiendiktatur zu sprechen. Obgleich es das sogenannte "sozialistische Mehrparteiensystem" gab, was die DDR auch vom politischen System der UdSSR unterschied, so gab es aber bis 1989 – und gerade auch deshalb gehört dieses Jahr gleichfalls in die Einleitung – eine diktatorisch ausgeübte Herrschaft der SED als Supremat über die anderen Blockparteien der Nationalen Front. Das weitgefasste Attribut des Realsozialismus beschreibt da nur einen Teil über die DDR-Herrschaft. Man beachte hierzu insbesondere die in einer früheren Diskussion zur Einleitung von Phi angeführtenBelege, die das Merkmal der Parteiendiktatur trefflich beschreiben. --Benatrevqre…?!16:55, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zum Proletariat gehörte aber eine Mehrheit der Bevölkerung, so dass es in dem Sinne eine Diktatur einer Mehrheit über eine Minderheit war(was allerdings in der Praxis so nicht funktionierte). --Rita200819:03, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eine durchgehende Diktatur hat a) so gewollt nie funktioniert, vgl Abnschnitt und Quellen zur Öffentlichkeit, unter anderem Jürgen Kocka und ist b) auch nicht angestrebt gewesen. der realsozialismus triffts besser, den Artikel habe ich grad entschlackt. PolentarioRuf! Mich! An!21:05, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es gibt haufenweise Belege dafür, dass die DDR eine Diktatur war. Ich habe oben ein paar davon aufgeführt, ich kann die Liste gerne noch erweitern und als Einzelnachweise in den Artikel einpflegen. --Φ21:14, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ceterum Censeo: "Jürgen Kocka[37] und Detlef Pollack[42] betonen, der ambitiöse Anspruch der DDR-Obrigkeit auf totale und allumfassende diktatorische politische Steuerung sei faktisch nicht durchzusetzen gewesen. Es habe weiterhin gesellschaftliche Teilbereiche gegeben, allen voran die Kirchen, die informelle Netzwerke und Freiräume zugelassen hätten. Auch die Unwägbarkeiten der Planwirtschaft hätten die Wahrnehmung individueller Eigeninteressen und informelle Selbsthilfe eher gefördert. Die programmatisch vorgegebene Westabschottung habe die faktische Westorientierung der Bevölkerung nicht beseitigt und alles in allem, so Pollack, wäre die staatliche Repression in funktional bedingten Grenzen verblieben." Drum bin ich nach wie vor dagegen,aber wie gesagt mit der walze :) PolentarioRuf! Mich! An!21:56, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lieber Polentario,
das sind Argumente gegen die Bezeichung der DDR als totalitär. Dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat (deren Antoynm ja die Demokratie ist), bestreiten sie aber nicht. --Φ22:04, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, da gehts auch um die Diktatur. Sicher grenzen sie das ein, bestreiten tuts die Linkspartei. Imho ist der Realsozialismus sowas wie Monarchie - kein Antonym weder zu Demokratie noch Diktatur. PolentarioRuf! Mich! An!22:19, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kocka bezeichnet die DDR doch selbst als Diktatur ([46]), und ist dir mal aufgefallen, wie der Sammelband heißt, in dem Detlef Pollacks Beitrag erschienen ist, lieber Polentario? Meines Wissens bestreitet noch nicht mal die Linkspartei, dass die DDR eine Diktatur war - für einen gegenteiligen (und nicht randständigen) Beleg wäre ich dankbar. Um Realsozialismus geht es hier nicht - sorry, falsche Baustelle. LG, --Φ22:27, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Phi lass uns hier keinen World Vision Streit draus machen (sprich muss denn evangelikal und christlich in die einleitung, wenn einer reicht). Ich halte as für ein Kategorienproblem: Die bezeichnung Realsozialismus trifft das besser als Diktatur und beinhaltet auch letzeres zu einem Gutteil, damit brauchts das nciht doppelt. PolentarioRuf! Mich! An!22:41, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Falsch. Es sind keine Synonyme und dir DDR war beides: Eine Diktatur und realsozialistisch. Dass es Überschneidungen gibt steht außer Frage. --NeXXor23:22, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die SED?? Erstens stimmt das nicht und zweitens war das ja dann eine sehr große Familie, bzw. verschworene Gemeinschaft um als einheitlich agierender Diktator zu gelten, wie absurd. --☞☹Kemuer03:39, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Diktatur-Artikel fordert in der Einleitung eine "regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei)". Ich verstehe also nicht, wo dein Problem ist... --NeXXor08:22, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Naja, eine Koalition aus zwei Parteien ist per Definition auch eine Gruppe von Menschen, weiter oben wurde noch argumentiert wie sie an die Macht kamen, jetzt ist bei Dir schon jeder ein Diktator bzw. jeder Staat eine Diktatur, denn letztlich sind es ja überall Personen oder Gruppen solcher. Im übrigen solltest Du die ganze Klammer der Definition zitieren auch wenn Dir das nicht in den Kram passt! --☞☹Kemuer06:36, 27. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Er MUSS nicht einheitlich sein und schon gar nicht absolut. Eine Diktatur ist nicht zwangsläufig unbeschränkt. Das steht zwar auf dem Wikipedia-Diktatur-Artikel schon in der Einleitung, ist aber in dieser undifferenzierten Aussage dort eigentlich falsch! Es gibt dafür extra die Unterkategorien Totalitarismus und Autoritarismus. Die DDR war eine autoritaristische Diktatur. Der Begriff Diktatur grenzt grob gesagt ja nur Demokratie von allem anderen ab. Dazwischen ist idealtypisch nichts. Begriffe wie realsozialistisch oder Ähnliches sind da völlig fehl am Platze, wenn es um die Entscheidung um das ganz allgemeine Regierungssystem geht.--Smiss07:17, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Tja schade das ich keine dementsprechende "Aufklärungsseiten" mit einer dd - Top-Level verlinken kann, na ein Schelm wer schlechtes denkt dabei ;-) Soviel jedenfalls zum Thema Neutralität: wer zu diesem Punkt solche Seiten bringt dem traue ich auch zu die Homepage der NPD hier anzuführen. --☞☹Kemuer04:38, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich nehme gar nichts zurück, wenn Dir was nicht paßt gibts dafür hier bestimmte Anlaufstellen. Und an die Kollegen oben: Quirks Ausnahme: Ein absichtliches Herbeirufen von Godwins Gesetz ist vergeblich bzw. ungültig
Einzelnachweis 10 bietet vierzehn (14) Belege aus zuverlässigen Informationsquellen für die Beschreibung der DDR als Diktatur. Hat jemand einen Gegenbeleg? Falls nicht, bitte Klappe halten. Danke im Voraus und liebe Grüße, --Φ07:43, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unfug. Alle 14 Belege stammen von reputablen Wissenschaftlern. Kocka sagt, wie ich dir oben nochmal verlinkt habe, ja selber, dass die DDR eine Diktatur war. Auch Fürsorgediktaturen sind Diktaturen, wenn auch nicht unbedingt Unrechtsstaaten. Ich behalte mir vor zu revertieren. --Φ22:39, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Im Gegensatz zur von kurzfristigen Themenkonjunkturen getriebenen Publizistik ist die wissenschaftliche Zeitgeschichte jedoch gefordert, eine analytische Beschreibung zu liefern, die sowohl einer kritischen Bewertung von Gegnern der Parteidiktatur als auch den Erinnerungen derjenigen gerecht wird, die versuchten, ein mehr oder minder „normales" Leben im falschen System zu führen.
Historiker wieder mal... ;) Politikwissenschaftler müssen zu diesem Thema befragt werden! Mit dem zitierten Ansatz ist wahrscheinlich kaum eine Diktatur überhaupt als solche zu bezeichnen. In dem Artikel geht es darüber hinaus um den Begriff des Unrechtsstaats, der tatsächlich und zu Recht sehr umstritten ist. Der Begriff Diktatur dagegen wertet weitaus weniger stark, wenn nicht sogar überhaupt nicht. Da wird meistens viel zu viel hineininterpretiert. Zumal ja Diktatur in der vorgeschlagenen Neuschöpfung sogar mit drin ist: Fürsorgediktatur. Man muss das Phänomen DDR nicht erzwungen komplizierter machen, als es war. Da es keine Demokratie war, war es eine Diktatur. Fertig. :)--Smiss22:51, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bezweifle, ob in der angegebenen Quelle (die sich über mehrere Seitenzahlen erstreckt: S. 547–553) wirklich etwas steht, was die Einordnung der DDR als Diktatur ausdrücklich verneint, so dass man etwa – wie Polentario schreibt – von einem „fachwissenschaftlich umstritten“ ausgehen könne. Selbst wenn man per Google-Books-Suche gleich den ersten Treffer nimmt, der sich auf Polentarios Einzelnachweis bezieht, so ist es offensichtlich, dass die Einordnung als Diktatur keineswegs umstritten ist, wie Polentario vorzutäuschen versucht. In dieser Quelle wird auf entsprechender Seite bereits im ersten Satz von „diktatorischer Herrschaft“ und weiter unten von „SED-Diktatur“ geschrieben. Man vergleiche hierzu die Fußnote 2. Da kann also etwas nicht stimmen, wenn Polentario schreibt, es sei „fachwissenschaftlich umstritten“, die DDR als Diktatur respektive diktatorisch regiert zu bezeichnen. --Benatrevqre…?!22:58, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
nein, weil Ihr selber nicht dran glaubt. Oder ist eine Diktatur kein Staat? Klar ist -neben einer Demokratie gibts deutlich mehr als nur Diktatur, Anarchie, Monarchie, bereits den ganzen Platon rauf uund runter. PolentarioRuf! Mich! An!07:19, 27. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jürgen Kocka, der von Polentario als Gegenbeleg angeführt worden war, bestreitet an der angegeben Stelle nicht, dass die DDR eine Diktatur war, sondern dass sie ein Unrechtsstaat war. Dass es einen Streit um den diktatorischen Charakter des DDR-Regimes gäbe, wie Polentarios Wortgebrauch "umstritten" suggeriert, ist schlichtweg falsch. Unter den Bearbeitern dieses Artikels hat sich kein einziger gefunden, der Polentarios Hilfsargument teilt, der Diktaturcharakter wäre im Begriff Realsozialismus bereits hinreichend enthalten. Damit sind Versuche eines Einzelnen, eine überaus gut belegte Beschreibung des Regime-Charakters der DDR aus der Einleitung zu entfernen, geschreitert. Weiterer Diskussionsbedarf besteht nicht. --Φ08:56, 27. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da es - wie man auch hier merkt - umstritten ist, ob die DDR offiziell als Diktatur bezeichnet werden kann, wäre ich auch dafür, wegen des neutralen Standpunkts der Wikipedia die Beschreibung "diktatorisch regiert" erst einmal aus dem ersten Satz zu entfernen. -- Gebu03:00, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist offenkundig nicht umstritten, jedenfalls nicht nach der weit überwiegenden Auffassung in der Forschung; deshalb ausdrücklich kein Änderungsbedarf, auch nicht im Sinne des neutralen Standpunkts, da einer Minderheitenmeinung hier nicht zuviel Raum beizumessen ist. --Benatrevqre…?!14:39, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Abschnitt Einwohner
"Wie in anderen entwickelten Ländern auch ging der Trend generell von der Großfamilie hin zu Familien mit ein bis zwei Kindern."
Per definitionem bedeutet "Großfamilie", dass drei oder mehr Generationen einer Familie unter einem Dach wohnen (siehe Wikipedia-Seite dazu). Wenn eine Familie aus zwei Generationen gemeint ist, die nur viele Kinder hat, ist das eine "große Familie".
Was war die DDR dann, wenn nicht diktatorisch? Die DDR war doch ein Paradebeispiel für eine menschenverachtende Diktatur, mit ihren "Herrschern", den Verbrechern Ulbricht und Erich und Margot (lila Drache) Honecker. Das Wort "demokratisch" in der Bezeichnung DDR war doch ein Hohn sondersgleichen. Seltsam, dass es immer noch Leute gibt, die das bestreiten. --Kapitaen-plv10:06, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Als Ossi nur mal eine Bemerkung. Das Problem, was viele mit dieser Beschreibung haben ist die selektive Wahrnehmung und der Umgang mit Definitionen. Was steht selbst heute noch bei Politisches System Ägyptens? "Ägypten ist nach Artikel 1 der ägyptischen Verfassung vom 11. September 1971 ein „sozialistischer demokratischer Staat“ und Teil der „arabischen Nation“. Der Islam ist Staatsreligion (Art. 2); das Mehrparteiensystem ist in Art. 5 der Verfassung verankert. In Art. 40-63 der Verfassung werden verschiedene Bürgerrechte garantiert. De facto sind Demokratie und Bürgerrechte jedoch durch die Notstandsgesetzgebung, die seit der Ermordung Anwar as-Sadats 1981 in Kraft ist, äußerst eingeschränkt." - ergibt das Bild, daß Ägypten eigentlich eine normale Präsidialdemokratie ist, während die DDR eine böse Diktatur war. Mal von der Eigendefinition als "Diktatur des Proletariats" abgesehen, wo 10 Millionen Proletarier über 6 Millionen Bauern und Intelligenzler herschten...Oliver S.Y.10:12, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Dass die Diskrepanz zwischen Anspruch des achso lobenswerten Sozialismus und der Realität und Verfassungswirklichkeit gerade in jenen diktatorisch regierten Ländern des Ostblocks am größten war, ist nicht zu verleugnen. Das tagesaktuelle Beispiel mag zwar in diesem Punkt zutreffend sein, aber angesichts dieses Artikels ist Ägyptens politisches System hier nicht bedeutsam oder müsste etwa speziell hervorgehoben werden.--Benatrevqre…?!11:10, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich würde sagen, wir beenden hier diese Unterhaltung. Die nichtwissenschaftlichen Meinungen jener Ostalgiker werden ohnehin niemals dazu führen, dass man in der Wikipedia der DDR das haltbar und mehrfach belegte und einschlägige Prädikat „Diktatur“ wieder abnimmt. Von daher ist es im Grunde müßig, weiter darüber zu diskutieren. --Benatrevqre…?!12:27, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
@Phi - Mißverständnis Deinerseits, ich hab das hier akzeptiert. Meine Schlussfolgerung ist jedoch gewesen, es auch bei Ägypten so aufgrund von Quellen zu benennen. Ich wollte nur auf das "gefühlte" Mißverhältnis beim Umgang mit der DDR gegenüber anderen Länderartikeln hinweisen. Das ich persönlich denke, daß es hier in erster Linie um den republikanischen Charakter und in zweiter Linie um den Grad der Demokratie in einem System geht ist meine Meinung, und die trenn ich klar von der Artikelarbeit.Oliver S.Y.17:56, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Das müsste dann dort diskutiert werden, nicht gerade hier.
Leider ist es aber subjektiv, wenn von einem „gefühlten Mißverhältnis beim Umgang mit der DDR“ gesprochen wird. Das dies hier nicht zum Maßstab herangezogen werden kann, ist uns doch hoffentlich bewusst. --Benatrevqre…?!08:08, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Definition von Demokratie und Diktatur wird immer nur rhetorisch ausgelegt, man kann so ziemlich alle heute existierenden Staatsformen als Diktatur beschreiben und dessen ist sich auch jeder bewusst, so das der fade Beigeschmack durch das Auftauchens des Wortes hier in diesem Artikel schon wieder komplett relativiert ist. 93.233.109.24 (01:14, 17. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]
Du kannst gerne 100 mal Quatsch schreiben nur ändert es nichts aber auch gar nichts an der Tatsache. Als Diktatur beschreibt sich niemals ein Staat selbst immer nur aussenstehende und das in Deutschland eine Diktatur herrscht nämlich die des Kapitals ist ja wohl mal vollkommen unstrittig. 93.233.86.253 (02:41, 31. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]
Also eine Diktatur war die DDR schon, nämlich eine Diktatur des Proletariats. Es war aber keine verbrecherische Diktatur. Es war eine gerechte, soziale und eine um den Menschen besorgte Diktatur. Vieles von ihr, z. B. die Existenz der Staatssicherheit, oder die LPG, wird heute kriminalisiert und/oder verächtlich gemacht. Wenn wir bei der Wiedervereinigung einiges von unsern System mit hätten einbringen können, würde es uns heute besser gehen. Definitiv!
Marcel Schmidt (nicht signierter Beitrag von109.42.158.229 (Diskussion) 20:20, 22. Apr. 2011 (CEST)) [Beantworten]
Hallo. Bitte beachte, dass das hier kein Diskussionsforum ist, sprich: willst du glaubwürdig bezweifeln, dass die DDR eine verbrecherische Diktatur gewesen ist, dann musst du in jedem Fall reputable wissenschaftliche Literatur anführen und bestenfalls aus ihr zitieren. Kannst du diese Bringschuld nicht erfüllen, so ist dein Kommentar als POV und Theoriefindung zu werten und somit leider entbehrlich, weil persönliche Meinungen nicht hilfreich sind, wenn sie nicht unseren wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden (vgl. hierzu die zu erfüllenden Voraussetzungen in WP:Belege). Gruß--Benatrevqre…?!02:47, 23. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
„Ihr aber lernet, wie man sieht statt stiert Und handelt, statt zu reden noch und noch. So was hätt einmal fast die Welt regiert! Die Völker wurden seiner Herr, jedoch Daß keiner uns zu früh da triumphiert - Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch!“
Solange nicht jemand nachweisen kann, dass die Bürger der DDR die politische und/oder personelle Zusammensetzung ihrer Regierung bei Wahlen tatsächlich ändern konnten, ist die DDR per definitionem eine Diktatur. Eine Ausnahme würde hier wahrscheinlich nur der Zeitraum vom 18.03.1990 bis 02.10.1990 darstellen. Soviel zur Zustandsbeschreibung. Wertende Prädikate wie "menschenverachtend" oder "verbrecherisch" würden hingegen weniger in einen enzyklopädischen Text passen. (Meiner Meinung nach ist jede Diktatur, natürlich mit unterschiedlichen Abstufungen, per se "verbrecherisch". Insofern wäre diese Hinzufügung auch ziemlich redundant.) (nicht signierter Beitrag von79.195.179.229 (Diskussion) 13:18, 23. Apr. 2011 (CEST)) [Beantworten]
Entstehungsphase und Bau der Berliner Mauer
Der Abschnitt gefällt mir nicht. Mehrere genannte Details fallen aus der in der Überschrift genannten Zeit (Erich Honecker und Egon Krenz wurden bekanntlich erst lange nach 1961 Generalsekretär des ZK); es wird in unenyzklopädischem Stil („Nicht zu widerlegen ist, dass …“) und ohne Berücksichtigung des Stands der Forschung, ja sogar ohne die Stalin-Noten auch nur zu erwähnen, über Stalins deutschlandpolitischen Absichten spekuliert, dafür wird eine deutschlandpolitische Initiative des Westens angeführt, die in der meines Wissens Forschung keine Rolle spielt; das gilt insbesondere für die Geschichte der DDR. Ich würde den Abschnitt deshalb gerne neu schreiben. Hat jemand was dagegen? --Φ21:15, 1. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Kannst ja gerne mal einen Vorschlag für den besagten Abschnitt des Kapitels machen. Die unstrittigen Sätze würde ich allerdings drinlassen, denn sie sind ja belegt. Aber soweit zeitliche Ungenauigkeiten oder Unstimmigkeiten bestehen (hier z. B., wann Honecker und Krenz Generalsekretär wurden), sollten diese natürlich korrigiert werden. --Benatrevqre…?!22:01, 1. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Im Großen und Ganzen ja, habe neben einer kleinen Stilverbesserung allerdings die zuvor belegten Aussagen über die politische und wirtschaftliche Umgestaltung und die Erwähnung der Zwangsvereinigung wieder reingesetzt, die bei deiner Verbesserung leider unter den Tisch fielen. --Benatrevqre…?!15:36, 2. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Insgesamt gesehen deutschlandpolitisch zwar schon, nicht aber, was seine Vorgaben zur Zwangsvereinigung waren. Der Satz zur Zwangsvereinigung passt jedenfalls gut hinein und ist an dieser Stelle auch sinnvoll zum Verständis der Entstehung der DDR-Staatspartei als sozialistische Einheitspartei. Denn erst als der politische Einigungsprozess unter kommunistischem Vorzeichen abgeschlossen war, konnte ein „sozialistischer Arbeiter- und Bauernstaat“ ausgerufen werden. Die Umgestaltungen mündeten unmittelbar in der Gründung der DDR. --Benatrevqre…?!16:28, 2. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Eben dies bestreitet Wilfried Loth, Stalins ungeliebtes Kind. Warum Moskau die DDR nicht wollte, Rowohlt Berlin, 1994. Und wichtiger als die Zwangsvereinigung dürfte die Ausrufung der Partei neuen Typs 1949 sein - wenn wir alles, was ursächlich wichtig für die Gründung der DDR gewesen ist, einbauen wollen, landen wir schnell beim Spartakusaufstand 1919. Ich hab die Zwangsvereinigung jetzt im Zusammenhang mit den Parteisäuberungen erwähnt, das dürfte reichen.
Ich weiß, dass der Ostteil der Stadt immer mit Bindestrich geschrieben wird, aber die Bewohner auch – und vor allem VOR dem Mauerbau – auch??
Und was genau bestreitet Loth? Dass die Zwangsvereinigung etwa notwendig – neben der Ausrufung der „Partei neuen Typs“ – und genauso wichtig war, auch weil es wissenschaftlich belegt ist? Man sollte dem nicht so eine schwache Gewichtung beimessen, schließlich konnte jener neue Parteitypus erst die Führungsrolle in Staat und Gesellschaft manifestieren, als die Voraussetzung einer Einheit zwischen den beiden konkurrierenden Parteien KPD und SPD geschaffen war. --Benatrevqre…?!16:53, 2. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Bewohner von Städten werden nach ihren Städten benannt - hat die Teilstadt einen Bindestrich, hat der Städter folglich auch einen. Und die Städterin. Die Frage ist mittlerweile aber obsolet durch die Umformulierung von Rita2008, die die sehr verechtigte Frage stellt: Woher weiß man, dass das Ost(-)berliner waren? Wahrscheinlich waren sie in Wirklichkeit von der CIA bezahlten faschistische Agenten. Das sollte unbedingt noch in den Artiekl eingearbeitet werden.
Loth vertritt die These, dass Stalin die DDR nicht wollte, weil er von einem neutralen Gesamtdeutschland Reparationen aus dem Ruhrgebiet hätte kassieren wollen. Deswegen habe er immer eine bürgerlich-demokratische Regierung angestrebt, was aber mit eingefleischten Stalinisten wie Ulbricht und Pieck nicht zu machen gewesen sei. Ich finde seine Argumentation zumindest bedenkenswert. Die jetzige Formulierung verkürzt die gesamte Geschichte der SBZ auf die Zwangsvereinigung, was - abgesehen vom falschen Tempusgebrauch doch seltsam wirkt. Entweder wir stellen die Vorgeschichte der DDR wenigstens holzschnittartig dar, oder wir lassen sie weg, weil sie in die Artikel SBZ oder Teilung Deutschlands gehört. Nur ein Ereignis zu erwähnen, wäre unsinnig. Ich bin für Weglassen. Gruß, --Φ21:58, 2. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Können wir denn nicht einen Kompromiss finden? Meinetwegen kann durchaus noch ein Satz eingebracht – oder der bestehende um diesen Aspekt erweitert – werden, der ebenso kurz und knapp die Frage des neuen Parteitypus anspricht. Die von dir thematisierte These um die Reparationen ist ja grundsätzlich nicht nur bedenkenswert, sondern wohl auch (zumindest teilweise) zutreffend; aber zum einen führt dies dann tatsächlich hier zu weit, denn als die Kommunisten bzw. Stalinisten mit der Zwangsvereinigung endgültig die Macht übernahmen und die DDR ausriefen, war’s mit möglichen Reparationsleistungen aus dem Westen ohnehin längst vorbei. Und zum anderen ist darüber zu entscheiden ja nicht unsere Aufgabe, wenn Literaturbelege vorliegen.
Aber weswegen du jetzt der Zwangsvereinigung, die ja ursächlich für die Entstehung der SED und maßgeblich für deren Charakter gewesen ist, nur solch geringe Bedeutung beimessen willst, indem du ihre Erwähnung nur mal kurz an zweit- oder drittrangiger Stelle als Randbemerkung einräumen willst, kann ich nicht so recht verstehen.
Lieber Benatrevqre, den Kompromiss hab ich doch schon oben angeboten: Schreib doch eine vernünftige knappe Zusammenfassung über die Vorgeschichte der DDR mit allen wesentlichen Elementen: SMAD, Gruppe Ulbricht, Zulassung bürgerlicher Parteien, Entnazifizierung und Enteignung, Bodenreform, Zwangsvereinigung, Ende der Reparationslieferungen aus dem Ruhrgebiet, Volkskongressbewegung usw. usw. So allein kann der (obendrein noch grammatisch falsche) Halbsatz zur Zwangsvereinigung nicht stehen bleiben - das wirkt ja so, als ob die Vorgeschichte sich darin erschöpfen wurde. Oder wir lassen die Vorgeschichte eben weg, weil sie anderen verlinkten Artikeln hinreichend dargestellt ist. OK?
Ich finde den Eingangssatz zum Abschnitt völlig nichtssagend. Ich hab ihn trotzdem mal dringelassen und in Syntax und Wortwahl vereinfacht, ohne inhaltlich was zu verändern - nur der Beleg war obsolet, weil die bloße Tatsache der Vereinigung ja hinreichend im verlinkten Artikel belegt ist. Findest du den Abschnitt wirklich so besser? Ich nicht. Gruß--Φ21:11, 3. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Obsolet ist der Beleg sicherlich nicht, er ist genauso zielführend wie die anderen Belege, insbesondere angesichts der Position, dass Stalin treibende Kraft hinter der Zwangsvereinigung gewesen sei. Ich möchte ihn daher drinlassen. --Benatrevqre…?!21:40, 3. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Nicht, wenn es sich wie hier – und auch von dir selbst behauptet – um umstrittene Aspekte geht (z. B. Stalin treibende Kraft oder sein angebliches Bestreben, eine bürgerlich-demokratische Regierung einzusetzen, wobei noch nicht mal klar ist, ob Stalin unter „Demokratie“ nicht doch eher etwas gänzlich anderes verstand als etwa die freiheitlich-orientierten Westalliierten); dann nämlich ist ein Einzelnachweis gerechtfertigt. --Benatrevqre…?!12:27, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn Stalin sagt: "bürgerlich-demokratisch", dann dürfte das sehr wohl klar sein, meine ich. Vielleicht schaust du vor einer weiteren Diskussion mal in die Artikel Wilhelm Pieck und Gruppe Ulbricht, ich hab da die Position von Loth kurz dargestellt.
Jetzt haben wir im Artikel die einseitige Darstellung einer Position, die nicht communis opinio in der Geschichtswissenschaft ist, ohne Erwähnung der Gegenmeinung. Eine Verbesserung des Artikels ist das nicht nachvollziehen, eigentlich ist jetzt ein Neutralitätsbaustein fällig. Gruß, --Φ16:16, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Das ist doch Unsinn bzw. ein Neutral-BS wäre völlig übertrieben. Nicht umsonst steht die wissenschaftliche Abkürzung vgl. davor, wodurch die Satzaussage entweder relativiert oder womit auf den Sachverhalt vergleichend weiter eingegangen wird. Und wer behauptet denn, dass es eine „einseitige Darstellung“ sei. Zu dieser Annahme besteht doch in dieser drastischen Weise kein Grund, schließlich steht doch gar nicht fest, ob Malycha/Winters überhaupt, wie von dir behauptest, eine Gegenmeinung vertreten. --Benatrevqre…?!16:51, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Dann verstehe ich nicht, was du sagen willst, lieber Benatrevqre: Hier schreibst du heute, es gehe um „umstrittene Aspekte“ - und zum Streit gehören ja immer mindestens zwei; und obwohl im Artikel jetzt nur die eine Seite belegt ist, schreibst du jetzt, es sei keine „einseitig Darstellung“. Beides kann nicht stimmen, oder?
Ich bin weiterhin dafür, die komplizierte Vorgeschichte der DDR entweder darzustellen - dann gehört aber mehr dazu als die zwei Sätzchen zu Zwangsvereinigung und Partei neuen Typs - oder hier wegzulassen. Gruß, --Φ17:27, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
„Umstrittene Aspekte“ bedeutet nicht bzw. ist nicht gleichbedeutend damit, dass jene von Malycha/Winters vertretene Auffassung gleich eine „einseitige Darstellung“ wäre. „Umstritten“ war vielleicht auch der falsche Ausdruck, ich hätte eher von mehreren Auffassungen – worunter auch die von Loth einzuordnen ist – schreiben sollen. Es gibt zwar vermutlich wie so überall mehrere Thesen zu diesem Thema, wodurch alles oder auch nur ein Teilaspekt behandelt wird; aber ich glaube deswegen noch lange nicht, dass Malycha/Winters allgemein eine Mindermeinung gegen den Stand der Forschung (also angeblich „eine Position, die nicht communis opinio in der Geschichtswissenschaft“ sei) einnehmen würden. --Benatrevqre…?!18:14, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Warum lese ich bei solchen Wortglaubereien immer die gleichen Benutzer? Und wenn ich dann noch solche Klöpse lese, denn als die Kommunisten bzw. Stalinisten mit der Zwangsvereinigung endgültig die Macht übernahmen und die DDR ausriefen, merke ich, das es noch ein weiter Weg ist. Das mit der Gründung der SED die SED die Macht in der SBZ (sic!) hatte, bestreite ich. Das weiterhin mit der Gründung der SED die DDR ausgerufen wurde, bestreite ich auch. Nun mag sicher entgegnet werden, das man das nicht so meinte, es zeigt mir aber trotzdem, das bei einigen noch ne Menge Buchsichtungen anstehen. Nun mal mein Senf:
Die Behauptung zur Gruppe Ulbricht in der Einleitung des Gesamtartikels halte ich für falsch. Schaut man sich die Mitglieder an, kommt man auf 2-3 Mitglieder, die später in maßgeblichen Funktionen der DDR saßen (Ulbricht, Maron, Winzer). Von daher sollte man die Gruppe Ulbricht gänzlich rauslassen.
Zum dikutierten Abschnitt: Der erste Satz steht völlig zusammenhangslos im Bezug zur Gründung der DDR im Raum. Was SED-interne Feinheiten da überhaupt zu suchen haben, erschließt sich mir nicht. Eher wären hier administrative Dinge angesagt. Von Ländern lese ich z.B. gar nichts. Volkskongeßbewegung etc . kommt, wenn überhaupt, nur marginal vor.
Letzendlich halte ich es für schwierig, 12 Jahre da reinzupressen. Evtl sollte eine feinere Gliederung überlegt werden.
Grundsätzlich ist ein Gesamtartikel zu einem allgegenwärtigen Land wie der DDR hochkomplex. Da um Worte zu feilen, wo es eigentlich schon an basics fehlt, halte ich wieder mal für total neben der Sache. Aber mancher gefällt sich ja in Wortdrechseleien.--scif20:27, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Hallo Scialfa, danke für deine Unterstützung. Ich seh das genauso. Nimm doch bitte die Sätze bzw. Formulierungen,die dir unterkomplex erscheinen raus - bei Gelegenheit kann man dann (vielleicht gemeinsam?) den Artikel auf angemessener Refelxionshöher erweitern. Gruß, --Φ20:42, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Auf Scialfas Einlass kann im großen und ganzen insoweit verzichtet werden, als hier Sachen unterstellt werden, die gar nicht im Artikel zu finden sind: Zum einen ist es wohl unstrittig, dass die Kommunisten oder Stalinisten die Macht übernahmen – ob das nun die SED oder die Sowjets waren, ist dadurch gar nicht ausgesagt worden! Der Volkskongress kommt deswegen nur marginal vor, weil er gleichermaßen auch politisch nicht sonderlich im positivem Sinne bedeutsam war. Salopp ausgedrückt: Da setzten sich die Kommunisten zusammen, fälschten ein paar Wahlen… und riefen **danach** die DDR aus. Und weiter?
Und zum anderen, „dass mit der Gründung der SED die SED die Macht in der SBZ (sic!) hatte“, kannst du gerne bestreiten. Nur wem sagst du das? Denn schließlich steht auch diese Aussage nicht im Artikel! Ebenso steht genauso wenig im Artikel, dass mit der Gründung der SED die DDR ausgerufen worden wäre. Desweiteren:
zu 1.) Diese Frage wird hier nicht diskutiert und steht demzufolge hier auch nicht zur Disposition. Bitte ggf. neuen Diskussionsthread aufmachen;
zu 2.) ganz im Gegenteil: dass hier ein Zusammenhang in Bezug auf die Gründung der DDR besteht, habe ich bereits dort hervorgehoben;
Und ich habe dort geantwortet, dass die Gründung der SED eben nur ein Schritt unter vielen auf dem Weg zur DDR war - und dass es überhaupt einer war, wird von zumindest einer zuverlässigen Informationsquelle bestritten). Dass „die Umgestaltungen […] unmittelbar in der Gründung der DDR“ mündeten, vereinfacht den komplexen Prozess über Gebühr: Für diese extrem holzschnittartige, monokausale Darstellung kannst du keine Quelle angeben. Wenn du keine Argumente dafür hast, warum die beiden, wie mittlerweile zwei Benutzer meinen, zusammenhanglosen Sätze im Artikel bleiben müssen, nehm ich sie daher raus. Mit freundlichem Gruß, --Φ21:16, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
@ ben...: Das ich mich auf deine Äußerungen in der Diskussion bezogen habe, ist dir aber schon klar? Wo habe ich geschrieben, das ich Artikelformulierungen kritisiere? Ich empfehle dir nachwievor mehr Bücher zu lesen. Das sich im Volkskongreß die Kommunisten zusammensetzten ist mir neu. Wenn natürlich Christdemokraten und Liberale bei dir als Kommunisten zählen, dann ja. Das weiterhin der Deutsche Volksrat und dessen Mitglieder vom Volkskongreß ernannt wurden, sei auch mal angemerkt. Die ersten DDR-weiten Wahlen eines republikweiten Parlamentes, die man hätte/hat fälschen können, waren die Volkskammerwahlen 1950. Zuvor gab es nur Landtags- und Kommunalwahlen. Solltest du weiterhin halbwegs Kenntnis von der SBZ-Geschichte haben, wirst du wissen, das die Macht der SED in den 40igern keinesfalls gefestigt war. Die Wahlergebnisse in den Ländern sind dafür Beleg. Erst mit Errichtung der DWK 1948 und nicht 46 nach Gründung der SED, gelang es, die Kompetenzen der Länder zu beschneiden. Nützlich waren dabei sicher Leute wie Ulbricht oder Pieck, ein Name wie Tjulpanow sollte aber auch fallen. Von daher die Gründung der SED als Gründungsurkunde der DDR zu sehen, ist weltfremd. Die SED hatte anfangs erstmal mit sich zu tun. Außerdem gab es nachwievor durchaus ernstzunehmende politische Strömungen, die eine Einigung Deutschlands in absehbarer Zeit als realistisch ansahen. Zudem, auch wenn es vielleicht nicht in den Kram paßt, sollte man auch mal die Begriffe Adenauer und Westbindung ins Spiel bringen... Wann wurde denn das
Grundgesetz verabschiedet? Zudem ist die parteipolitische Entwicklung der SBZ ein Faktor hin zur Gründung der DDR. Administrative Regelungen, sowjetische Politik, westdeutsche Politik, westallierte Politik, wirtschaftliche Verhältnisse infolge der verschiedenen Machtbereiche sind weitere wichtige Faktoren. Allein zu sagen, die Gründung der DDR beruht auf der SED, ist schlichtweg Unsinn und zeigt mangelnde Kenntnisse über die damalige Zeit. Und letzlich: überlasse bitte mir, wann ich wo was schreibe. Auf deinen Einlaß zu 1. kann dann nämlich auch im Großen und Ganzen verzichtet werden.--scif00:06, 5. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Du schwadronierst über vermeintliche Zusammenhänge, die ich in dieser Form gar nicht behauptet habe. Jedenfalls aber habe ich momentan weder Lust noch Zeit, deine Vorwürfe im Einzelnen aufzubröseln. Und schließlich hat hier dein Ablenkungsmanöver über Adenauer, Westbindung oder das GG auch nicht wirklich was zu suchen. --Benatrevqre…?!23:08, 5. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ahja, gehen die Argumente aus? Mal so Geschichte als Ganzes betrachten ist nicht dein Ding. Lieber über die Formulierung eines Autors streiten, und das in epischer Breite.--scif23:58, 5. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Nö, sicherlich nicht. Aber ich habe eben einfach anderes oder wichtigeres zu tun, als mich mit deinen POV zu beschäftigen. Vielleicht schreibe ich morgen oder die nächsten Tage noch konkret was.
Dass du jedenfalls mit deiner Auffassung, die Gründungs(umstände) der SED hätte(n) keine ausschlaggebende Rolle gespielt, nicht so ganz mit der überwiegenden Geschichtswissenschaft konform gehst, kannst du vorerst mal bei Michael Lemke, Einheit oder Sozialismus? Die Deutschlandpolitik der SED 1949–1961 (= Zeithistorische Studien; Bd. 17), Böhlau, Köln/Weimar/Wien 2001, S. 26 ff., 47 ff. nachlesen.
Nur soviel: Niemand – auch ich nicht – hat geschrieben bzw. „allein gesagt, die Gründung der DDR beruht auf der SED“. Solch eine vereinfachte Aussage habe ich nirgends geschrieben, jedenfalls habe ich das so nicht gemeint.--Benatrevqre…?!00:01, 6. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Das der Titel von den Jahreszahlen her mit der Gründung der DDR nix zu tun hat, ist dir aber schon aufgefallen? Und man sollte vielleicht mal unterscheiden zischen den Fakten zur Gründung, einer Deutschlandpolitik und dem philosophischen und geschichtswissenschaftlichen Überbau.--scif00:21, 6. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Du sollst dich nicht am Titel aufhalten und nicht irgendwas über einen „philosophischen und geschichtswissenschaftlichen Überbau“ daherreden, sondern das Buch lesen. --Benatrevqre…?!00:24, 6. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Also einer von uns Beiden hat was mit den Augen oder es gibt ein riesiges Mißverständnis. Kritisiert wurde ja der geschriebene kausale Zusammenhang zwischen Zwangsvereinigung von SPD und KPD sowie Gründung der DDR. Da liegen ja nur reichlich 3 Jahre dazwischen, aber das nur am Rande. Nun hast du das plötzlich nicht so gemeint. Aha. Jetzt soll ich ein Buch lesen Ok. Interessant. Erstmal ist es sehr einseitig, sich bei solchen Themen nur auf eine Quelle beziehen zu wollen. Dann habe ich auf den Buchtitel hingewiesen, sollte mich aber damit nicht aufhalten. Ok. Lies mal eben, klar nachts liefert Amazon sofort. Lese ich den ersten Abschnitt bei gugelbux. Irgendwie kommen da aber nur Jahreszahlen ab 49 vor, komisch. Ein Abschnitt befaßt sich mit der Gründung der DDR, der Rest mit Deutschlandpolitik nach 49. Ich würde sagen, Thema vollkommen verfehlt, setzen. Es ging doch wohl darum, in den ersten Sätzen des Abschnittes kurz zusammenzufassen, was die Ursachen der Gründung der DDR waren. Korrigier mich, wenn ich falsch liege. Meine angegebenen Themenkomplexe, die damit was zu tun haben, sind dann POV, soso. Wenn du sagst, es war ursächlich die Gründung der SED, die die Gründung der DDR auslöste, ist das dann nach deiner Logik dein POV? Ich denke jedenfalls: wer von vornherein mit thematisch unpassenden Büchern oder Büchern, die den Kritikpunkt nur am Rande streifen, argumentiert, hat schlechte Karten. Auf jeden Fall löst das von dir angegebene Buch nicht im Ansatz die Frage zu Ursachen der Gründung der DDR. Wenn doch, dann bitte mit Fundstelle. Ich les wegen dir nicht das ganze Buch.--scif10:29, 6. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Was textet du mich hier eigentlich mit irgendeiner Theoriefindung voll? Ist es so schwer, mal die von mir eingebrachte Quelle zu lesen?!
Ich habe außerdem stets geschrieben, dass die Gründung der SED nicht die Gründung der DDR auslöste, sondern dass „hier ein Zusammenhang in Bezug auf die Gründung der DDR besteht“; das eine bedeutet aber keineswegs automatisch das andere. Und wenn ich davon schreibe, dass „[d]ie Umgestaltungen […] unmittelbar in der Gründung der DDR [mündeten]“, dann ist das ebenso wenig gleichbedeutend mit deiner Interpretation, was ich angeblich behauptet hätte.
Ebenso ist es falsch, das erwähnte Buch von Lemke wäre „thematisch unpassend“. Diese Unterstellung musst du schon begründen. Und die Buchseite(n) habe ich dir auch genannt. --Benatrevqre…?!11:20, 6. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Wo besteht ein Zusammenhang zwischen einer Staatsgründung und einer Parteigründung? Beide Ereignisse liegen 3 Jahre auseinander? War die gründung der West-CDU der Grund für die BRD-Gründung? Äpfel und Birnen hinsichtlich Partei und Staat und eine total eindimensionale Betrachtungsweise. Es drehte sich viel, aber nicht alles in der SBZ um die SED.
Wieso mündet die Umgestaltung einer Partei (die am 7.Oktober 49 zudem noch gar nicht abgeschlossen war) in die Gründung eines Staates? Wieder Äpfel und Birnen.
Die Seiten hab ich mir an geschaut, betreffen ja z.T. den von mir genannten Gründungsabschnitt. Nochmals: hab ich was auf den Augen? Gründung war am 7.Oktober, als Abschluß einer Entwicklung. Dann sollte man vor dem 7.Oktober 49 nach Ursachen suchen. Die von dir genannten Seiten behandeln Ereignisse nach dem 7. Oktober 49 Merkste den Unterschied? Dies mein Beleg zu "thematisch unpassend". Wir reden ja nachwievor zu einleitenden Sätzen zu Ursachen, die zur Gründung der DDR führten, oder irre ich? Korrigiert hast du mich da bisher jedenfalls nicht. Und da sind Ereignisse nach dem 7.Oktober 49 irrelevant. Und die angeblichen Theoriefindungen , die ich tätige belegst du mal bitte, Zitate kommen da immer gut.--scif11:46, 6. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Nun. die Argumente scheinen ausgegangen zu sein, aber an anderen Baustellen scheint ja kein Mangel, wie das Beitragsverzeichnis zeigt.--scif14:43, 9. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Gemach, gemach… Ich schrieb ja, dass ich „vielleicht […] die nächsten Tage noch konkret“ mich dazu äußern würde. In der Tat habe ich aber momentan von der Priorität her höhergewichtige Baustellen. Aber anstatt lediglich meine Quellen zu widerlegen kannst du zwischenzeitlich mal eigene wissenschaftliche anführen, weil davon hab nämlich bislang leider nichts vernommen; möglichst welche, die bei Google Books einsehbar sind, dann muss ich nicht extra in die Bibi rennen, um sie dann ggf. in der Zeit studieren zu können. --Benatrevqre…?!04:31, 10. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Staatsform ab 1990
Im Infokasten ist als Staats-/Regierungsform lediglich Volksrepublik/Diktatur angegeben. Das würde aber nicht zur demokratischen Wahl 1990 passen. Welche Staats- und Regierungsform hatte die DDR zu diesem Zeitpunk, oder danach? Demokratie? Republik? Oder förderalistische demokratische Republik?--Jocme18:35, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt fürs erste die "Volksrepublik" durch eine einfache "Republik" ersetzt -- ist "Volksrepublik" überhaupt eine Staatsform? -- und bei der Regierungsform die Demokratie ab 1990 erwähnt. "föderalistische demokratische Republik" halte ich für definitiv falsch, da die Länder erst bei der Wiedervereinigung wieder eingeführt wurden. Ich denke, die richtigen genauen Einträge wären "parlamentarische Republik" und "parlamentarische Demokratie", aber das sollte jemand mit mehr Sachkenntnis entscheiden. --Schuhpuppe02:38, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Unter Republik findet man auch etwas zu Volksrepublik. Das Regierungssystem ab 1990 scheint gut unter Parlamentarisches Regierungssystem beschrieben (hier liegt der Schwerpunkt im Gegensatz zum präsidialen Regierungssystem), genau kann ich das aber nicht beurteilen. Parlamentarische Republik würde ich nicht nehmen, der Artikel dazu ist etwas unausgereift. Repräsentative Demokratie käme auch in Frage. Evtl. auch Parlamentarische Demokratie, wobei man dort liest "Die parlamentarische Demokratie ist eine Form der repräsentativen Demokratie: Die vom Volk gewählten Volksvertreter und nur sie repräsentieren das Volk." Was dem Geist der Revolution in der DDR zu widersprechen scheint ("Wir sind das Volk"). Insofern wäre es unpassend gewesen, wenn gerade diese Form gewählt wurde. (Ist ein ziemliches durcheinander an Regierungsformen hier!). --Jocme17:45, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn Benutzer hin und herüberlegen, was sie denn "nehmen" sollen, ist das klassische Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Solange kein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle vorliegt, wonach die DDR in ihre letzten Monaten Republik, Parlamentarische Republik oder was auch immer war, kann das alles nicht in den Artikel eingepflegt werden. Mit freundlichem Gruß in die Runde, --Φ17:57, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Phi hat völlig recht: Rumraterei ist TF und damit nicht zielführend. Ich habe jetzt aber keine Lust, anderen die Arbeit abzunehmen, um in der Literatur nach einem geeigneten Begriff zu schauen, weshalb ich auch seinem Revert zustimme. Aber sobald wir einen durch Literaturnachweis belegten Begriff haben, können wir ihn ohne weiteres und sofort einbauen. --Benatrevqre…?!18:34, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
TF ist hier unnötig, dazu gab es eine gesetzliche Festlegung. In der Erkenntnis, daß in der DDR im Herbst 1989 eine friedliche und demokratische Revolution stattgefunden hatte, und in der Erwartung einer baldigen Herstellung der staatlichen Einheit Deutschlands ergänzte die Volkskammer am 17. Juni 1990 für eine Übergangszeit die Verfassung der DDR unter anderem um den Verfassungsgrundsatz, dass die DDR ein freiheitlicher, demokratischer, föderativer, sozialer und ökologisch orientierter Rechtsstaat ist. Dies ergibt sich aus dem Gesetz zur Änderung und Ergänzung der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik (Verfassungsgrundsätze) vom 17. Juni 1990.--Gloser22:43, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Hier als Quelle zum Nachlesen. Allerdings beschreibt jener Artikel 1 Abs. 1 die freiheitliche Grundordnung; die Staatsform ist Republik. Doch auch dies ist unlängst bekannt, es ging daher in der obigen Diskussion um eine einschlägige, zu verwendende Begrifflichkeit. --Benatrevqre…?!13:14, 15. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Jo in meiner Diskussion ging es ja lediglich darum, welche Art der Demokratie man eintragen könnte. "Demokratie" selbst war aber doch unstreitig. Der aktuelle Eintrag ist doch offensichtlich falsch, insofern verstehe ich nicht, wieso man einen Revert zu einem falschen Eintrag macht. Zumal es für die aktuell eingetragene Staatsform auch keinen Beleg gibt. (Zu Demokratie als Staats- und Regierungsform siehe [47])--Jocme23:54, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Es wurde revertet, eben weil eine Diskussion über eine zu findende Staats- oder Regierungsform ohne Belege nunmal Theoriefindung gewesen ist. Und was soll uns der Google-Books-Link konkret in bezug auf die DDR sagen? Ich lese dort leider nichts von oder über die Staats- und Regierungsform der DDR. --Benatrevqre…?!19:38, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich empfehle die Volkskammerprotokolle der 10. Wahlperiode. Einzusehen online über die HP des Bundestags. Bisher hab ich allerdings auch keine klare Formulierung gefunden. Man muß vielleicht auch damit leben, das man keine zeit gefunden, sich selber ordentlich zu definieren. Ansonsten helfen nur Interpretationen von Polit-Wissenschaftlern, die könnten aber auseinandergehen. Ein Kandidat wäre sicher Werner Patzelt aus Dresden, er hat sich recht intensiv mit der DDR auseinandergesetzt. Grundsätzlich ist die Frage aber nicht uninteressant, setzt aber Grundkenntnisse bei der Einteilung politischer Systeme voraus ( eine Standardvorlesung im Grundstudium Politwissenschaften)--scif20:36, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Naja selbst wenn offenbar keine Einigkeit über die "Demokratie" herrscht, dürfte klar sein, dass die "Einparteiendiktar" 1989 beendet wurde. Ich trag das mal nach.--Jocme00:05, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Navigationsleiste
Es gibt, zumindest für mich, keine sinnvolle Begründung, weshalb diese Fähnchenspielerei den Artikel verunstalten sollte. Nur weil Dr. Manuel das Teil in, gefühlten 1000 Artikeln, unterbringt, muß dass hier nicht auch so sein. -- Anton-Josef20:28, 10. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Genau, nur nach deiner Meinung, die gesamte Deutsche Geschichte ist mit Navigationsleisten versehen: Norddeutscher Bund, Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Deutschland 1945 bis 1949, wieso das nun plötzlich für die DDR nicht mehr gelten soll, verstehst außer ein gewisser Hr. Anton-Josef niemand. Deshalb wieder rev., schon alleine wegen der Kontinuität bzw. Einheitlichkeit, eine Enzyklopädie sollte ein einheitliches Schema haben und nicht ein Durcheinander! Außerdem versteh ich nicht was gegen die Navi-Leiste spricht, in der englischen Wikipedia ist das schon Standard, oder betreiben die auch nur "Unfug" Hr. Anton-Josef!--Benutzer:Dr. Manuel23:07, 10. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja und weiter nur weil da vier Personen ihre Meinungen geäußert haben, darf plötzlich keine Navi-Leiste mehr sein, irgendwie versteh ich euch nicht ganz, warum darf plötzlich bei der DDR keine Navi-Leiste sein, bei allen anderen deutschen Staatsgebilden aber schon, dass erklär mir mal bitte einer, von Einheitlichkeit, die sich eine Enzyklopädie verschreiben sollte keine Spur, der Brockhaus beispielsweise ändert auch nicht plötzlich bei einem Artikel sein System. Was ist denn bitte schön so schlimm an der Navi-Leiste, ich finde sie praktisch und informativ!--Benutzer:Dr. Manuel23:39, 10. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Erzähl doch keinen Quatsch, die andern Navi-Listen haue ich am Wochenende raus. Und es ist völlig unerheblich ob du sie praktisch oder nicht findest. Ein Benutzermehrheit findet sie ganz offensichtlich nicht praktisch. -- Anton-Josef14:48, 11. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Und ich stell sie wieder rein, deinen "Quatsch" kannst du wo anders ausleben! Seit Jahren ist das bei den anderen so und jetzt kommt ein Hr. Anton-Josef daher der sich einbildet des Weisheits letzter Schluss zu sein! Wenn du eine VM willst kannst sie gerne haben, was bildest du dir eigentlich ein, wer du bist! Die Wikipedia ist nicht die Anton-Josef-Diktatur!--Benutzer:Dr. Manuel19:39, 11. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich bilde mir nur ein, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und kein lustiges Bilderbuch. Gelle? -- Anton-Josef19:46, 11. Feb. 2011 (CET)PS: Vergessen, die WP ist auch keine Diktatur irgendwelcher linker Chemiestudenten, die sich schon mal vorab mit einem Dr. schmücken :-)[Beantworten]
Ja und selbsternannte Historiker, die gewisse politisch-historische Unterschiede nichteinmal richtig erfassen können, sich allerdings aufspielen, als wären sie die Größten der Geschichte! Außerdem was eine sinnvolle Navi-Leiste mit einem Bilderbuch zutun hat, verstehst außer dir und einiger deiner Mitstreiter wohl niemand. Nochdazu wo sie in anderen Wikipedias, beispielsweise in der Englischen schon längst zum Standard gehören, gell mein Lieber oder machen die dort auch nur, wie drückst du dich immer so gewählt aus, "Quatsch" bzw. "Unfug".--Benutzer:Dr. Manuel21:26, 11. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
So wie ich die WP kenne, ist nicht immer davon auszugehen, dass sich jemand was bei seinen Aktionen gedacht hat. Du z.Bsp., weil es in der englischen WP so gemacht wird, haben wir das auch so zu tun. Selten ein blödsinnigeres Argument gelesen. -- Anton-Josef13:05, 12. Feb. 2011 (CET)PS: Hatte eigentlich gedacht, dies sei Deine bevorzugte Version :-)[Beantworten]
Sieht man mal wieder, wie aufmerksam du liest, die Englische Wikipedia war nur ein Beispiel, diese Art der Navigation findest du auch in der Französischen, Spanischen, Portugiesischen, usw, immerhin alles Weltsprachen oder machen die auch wieder nur "Blödsinn". Warum sollte die Deutsche Wikipedia nicht diesem praktischen Vorbild folgen, dass sich offenbar bewährt hat, Systeme die sich nicht funktionieren werden auch nicht eingeführt, bestechende Logik, aber ich weiß schon manche müssen unter allen Umständen immer alles anders machen, nur ist die Wikipedia nicht deine persönliche Spielwiese für dein Ego mein Lieber!--Benutzer:Dr. Manuel15:52, 12. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Es gibt keine "Deutsche" Wikipedia. Und nein, die Wikipedia ist für mich keine persönlich Spielwiese. Im Gegensatz zu den Nutzern, die ihre politischen Ansichten, und seien sie noch so hirnrissig, auf ihrer Benutzerseite dokumentieren. -- Anton-Josef18:07, 12. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Gut. Dann ist festzustellen, dass Dir die Argumente ausgegangen sind. Ich werde in den nächsten Stunden die Leisten entfernen, so wie es hier in der Diskussion ganz offensichtlich mehrheitlich gewünscht ist. -- Anton-Josef20:58, 12. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Fängst du schon wieder an, ich werde sie wieder einfügen, hier ging es um die DDR und nicht um die anderen Leisten, hast du die VM gelesen, wäre schön, wenn du dich endlich mal etwas zusammenreißen könntest. Stelle die Navi-Leiste hier Vorlage Diskussion:Infobox Staat zur Diskussion, so lange sie dort aktiv ist, kann sie auch benutzt werden, fertig!--Benutzer:Dr. Manuel16:23, 13. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Endlich mal zusammenreissen? Ist das der Sprachgebrauch in linksextremistischen Kreisen? Die VM juckt mich nicht sonderlich. Was ich wo tue überlasse einfach mir. -- Anton-Josef16:34, 13. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Weiß du was, du kannst machen, was du willst, ich bin es leid! Solltest du ohne Diskussion auf Vorlage Diskussion:Infobox Staat, weiterhin bestehende Navi-Leisten löschen, werde ich sie eben wieder einfügen! Und wenn du mich nochmal irgendwo als extremistisch bezeichnest, gibts wieder einen Eintrag auf der VM! EOD!--Benutzer:Dr. Manuel16:40, 13. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Du schreibst auf Deiner Benutzerseite plakativ Deine politsche Gesinnung auf. Ich lese Linksextremismus und finde Deine Gesinnungen dort eingeordnet. Logischer Schluß? Muß man halt mit Leben, wenn man ein Gemeinschaftsprojekt mit einem Stammtisch verwechselt. -- Anton-Josef16:45, 13. Feb. 2011 (CET)PS:Übrigens habe ich gerade gesehen, dass Du ohne Diskussion die Navileiste in die Vorlage eingefügt hast. Hauptsache VM brüllen.[Beantworten]
Ich habe gar nichts eingefügt, sondern nur die Auskommentierung wieder zurückgenommen, das ist ein Unterschied! Man kann nicht einfach etwas als veraltet rauskommentieren, ohne eine breitgefächerte Diskussion, nochmal das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt! Als diese Vorlage erstellt wurde, gab es wohl eine breitgefächerte Diskussion, was alles da hinein soll und da erachteten eben einige die Navi-Leiste als sinnvoll! Wenn eine "Reform" gewünscht wird, dann muss das ebenfalls ausdiskutiert werden, aber ich weiß schon, fair zu Diskutieren, fällt dir ganz besonders schwer!--Benutzer:Dr. Manuel17:12, 13. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
So kann man sich auch was zurecht biegen. Wer was im Artikel haben will, hat das zu begründen. Haste nicht, sondern vollendete Tatsachen geschaffen. -- Anton-Josef17:15, 13. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Relevanz von Blogs
Blogs an sich sind meines Erachtens nicht weniger relevant oder irrelevant als Zeitungen oder politische Aufsätze. Es kömmt auf den Einzelfall an, will mir scheinen. Stimme der DDR vielleicht besser unter Weblinks eintragen?
Gruß ins Rund (nicht signierter Beitrag vonOrdnung und Fortschritt (Diskussion | Beiträge) 19:14, 2. Mär. 2011 (CET)) [Beantworten]
Und das gilt anscheinend vor allem für deinen eigenen, der erst letzten Monat gestartet ist? Ob eine Webseite als zuverlässige Informationsquelle gelten kann, ist hier geregelt. www.stimmederddr.de erfüllt die dort genannten Bestimmungen nicht. Freundschaft! --Φ19:50, 2. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Vom reinen Informationsgehalt mag das stimmen, aber solange der Artikel nicht als gesprochene Version vorliegt, liefert das Video vllt für Gehörlose einen Mehrwert. Insofern hätte ich nichts dagegen. LG --NeXXor18:49, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]
Spielerei. Was ist das eigentlich für ein "Verein" der das Ding produziert hat? Hab´s nicht bis zum Abspann durchgehalten :-) -- A.-J.20:50, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Clip ist durchaus optisch ansprechend, technisch gut und professionell gestaltet und informativ; die Inhalte werden leicht verständlich erklärt. Ich habe beim Anschauen jetzt auch keine großen Fehler entdeckt (außer ein paar mehr oder weniger historische und rechtliche Ungenauigkeiten hinsichtlich der illustrierten Karten, die zwar m.E. aus dem enzyklopädischen Blickwinkel hervorstechen, aber auch der Oberflächlichkeit des Clips geschuldet sind). Dennoch stellt sich, wie meine Vorredner geschrieben haben, die Frage, ob der Clip einen Mehrwert zum Artikel bietet – sprich: braucht der Leser ihn wirklich? Er bietet keine weiterführenden oder tiefgründigeren Infos. Auch behandelt der Clip keinen speziellen Sachverhalt oder brächte neue geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht längst schon im Artikel dargelegt sind, sondern ist aufgrund seines zusammenfassenden Charakters eher für den Schulunterricht interessant. Oder eben, wenn man nur mal kurz – die Betonung liegt auf kurz – sein Allgemeinwissen wieder auffrischen will; es bleibt hierbei jedoch bei einem oberflächlichen Schnelldurchlauf. Die enzyklopädische Relevanz – nicht die Frage seiner technischen Qualität! – des Clips ist daher nicht dargelegt. --Benatrevqre…?!19:51, 1. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Schule in der DDR
Meines Wissens begann die Erweiterte Oberschule nicht nach der 10.Klasse der POS, sondern bereits vorher... ich erinnere mich an Schulabgänger, die in der 8. oder 9.Klasse die POS in Richtung EOS verließen... das Schema passt somit nicht. (nicht signierter Beitrag von93.214.25.136 (Diskussion) 23:51, 13. Apr. 2011 (CEST)) [Beantworten]
Stimmt teilweise, siehe Erweiterte Oberschule. Das Schema stellt die Aufteilung ab 1984 dar, ich hab die Jahreszahl der Quelle als Erklärung mal in die Bildbeschreibung eingefügt. Denke, es dient der Illustration dieses Artikels, da muß es nicht für 40 Jahre Allgemeingültigkeit besitzen.Oliver S.Y.00:38, 14. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland
Ein Benutzer will unbedingt im Zusammenhang mit der Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland in einem Einzelnachweis den Satz haben: „Ob die Bundesrepublik ihre Existenz bereits mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes oder erst am 7. September mit der Konstituierung ihres ersten Bundestages oder erst am 20. September 1949 mit dem Amtsantritt ihrer ersten Regierung erlangt hat, ist umstritten.“ Ich halte das für sinnlos, a) weil das Problem, ab wann die die Bundesrepublik existiert, für die Geschichte der DDR irrelevant ist, b) weil es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, die einen Zusammenhang zwischen diesem Problem und der DDR-Gründung behauptet (Theoriefindung) und c) weil die Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland ja verlinkt ist: Da gehört die Information hin, und wenn ein Leser des Artikels sich dafür interessieren sollte, kann er ja auf den Link klicken. --Φ19:41, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
zu a) Wirklich? Ist es das?
zu b) Warum sollte denn ein „Zusammenhang zwischen diesem Problem und der DDR-Gründung behauptet“ werden müssen?
Also Deine Aussage, das es keine "zuverlässige Informationsquelle" gibt, halte ich für falsch. Dank der DDR-Bildung ist mir nämlich schon die (zumindest historische) Sichtweise vertraut, dass die DDR-Gründung eine Folge der BRD-Gründung war, und sei es, weil Stalin nun entgültig Fakten schaffen wollten, da das einheitliche Deutschland seiner Vorstellung nicht mehr realisierbar erschien. Was die Daten angeht, der Zweite Deutsche Volksrat wurde vom Dritten Deutschen Volkskongress bestimmt, der am 29./30. Mai 1949 tagte. Er trat am 7. Oktober 1949 zusammen... Es wäre darum aus meiner Sicht schon bedeutsam für den Artikel, einen möglichen Zusammenhang der Daten direkt darzustellen. Denn die Antworten, wann genau der 7.9.; 20.9. und 7.10.1949 festgelegt wurde, habe ich nicht nicht gefunden.Oliver S.Y.19:53, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen der Gründung der DDR und der BRD, lieber Oliver S.Y. Wer wäre auch so blöd, das zu bestreiten? Es gibt aber keine zuverlässige Informationsquelle für einen Zusammenhang zwischen der Streitfrage, ob die BRD seit dem 23. Mai, dem 7 September oder dem 20. September existierte, existierte, und der DDR-Gründung. Oder man nenne mir eine, dann lerne ich gerne dazu. Ein solcher Zusammenhang muss belegt werden, wenn er durch die von Benatrevqre eingefügte Fußnote behauptet werden soll. Und an der verlinkten Stelle steht im Atrikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) jetzt auch, dass die Frage umstritten ist. Ein Missverständnis ist damit ausgeschlossen. Alles klar jetzt? Das hofft euer --Φ20:07, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein, du bringst da was durcheinander, Phi: Meine Absicht mit der Fußnote war mitnichten, einen „Zusammenhang zwischen der Streitfrage [zur Gründung der Bundesrepublik] und der DDR-Gründung“ zu postulieren. Meine Absicht hatte ich – denke ich – unlängst in der Begründungszeile deutlich zum Ausdruck gebracht: nämlich dass der Direktlink dem Leser suggerierte, die Konstituierung der Bundesrepublik bzw. der Beginn ihrer staatlichen Existenz sei mit dem Zeitpunkt der Konstituierung ihrer Verfassungsorgane eingetreten. Aber genau das (!) ist ja umstritten, weshalb die Fußnote auch nur auf diesen Sachverhalt – und nicht etwa, wie von dir angenommen, unmittelbar auf die DDR-Staatsgründung – bezogen war. --Benatrevqre…?!20:14, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Diese Gefahr ist durch die Ergänzung des verlinkten Artikels ja jetzt gebannt, oder? Und ob die BRD nun am 23. Mai, am 7. September oder am 20. September 1949 ins Leben trat, ist in unserem Zusammenhang doch völlig schnuppe: Alle in Frage kommenden Daten liegen vor dem 7. Oktober. --Φ20:25, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich will da auch nochmal bissl klugscheißern, weil hier einiges geschrieben wurde, was möglicherweise ein falsches Bild suggerier. Der Deutsche Volksrat trat zu seiner letzten Sitzung am 7. Oktober 49 zusammen, wo er sich in Provisorische Volkskammer umbenannte. Gleichzeitig war es der Gründungsakt der DDR. Das man kein genaues Gründungsdatum der BRD finden kann, mag vielleicht auch dran liegen, das es keinen derartigen offiziellen Gründungsaakt gab und das Grundgesetz, da es ja eh als Provisorium angesehen wurde, eher beiläufig ins Leben gerufen wurde. Erst später merkte man wohl erst, das es zwar einen fließende Entwicklung gab im Jahre 49, aber nicht wirklich einen richtigen Staatsgründungsakt. Das hatte man Unter den Linden etwas besser gehandhabt...--scif18:02, 16. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Naja, das sind wohl unbelegte Mutmaßungen. Von „beiläufig ins Leben gerufen“ würde ich da ganz sicherlich nicht sprechen. Man vermied ja bewusst und absichtlich einen „Staatsgründungsakt“, weil ja schließlich kein neuer Staat zu gründen war, sondern stattdessen grundsätzlich wieder handlungsfähige Institutionen zu schaffen waren. Durch das Grundgesetz wurde vielmehr eine „vorläufige staatliche Ordnung für diejenigen Gebiete Deutschlands [bestimmt], in denen eine freie politische Betätigung und freie Wahlen möglich sind“. (Der Parlamentarische Rat, Bd. 2, S. 97). Es war daher im westlichen Teil in keiner Weise vorgesehen, Deutschland etwa staatlich neu zu konstituieren. Auch wenn die damaligen Regelungen noch so provisorisch waren, so dienten sie „doch dem Zweck der endgültigen Vereinigung aller Deutschen“ (Heinz Deike in: Günter Brakelmann, Auf dem Weg zum Grundgesetz, LIT Verlag, Münster 1999, S. 193). --Benatrevqre…?!19:08, 16. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mutmaßungen, soso. Wenn man das beiläufig mal wegläßt, womit ich kein Problem habe, sind da sonst noch Mutmaßungen? Halten wir doch fest: es gab in den 3 westlichen Besatzungszonen keinen ordentlichen Staatsgründungsakt, in der DDR sehr wohl. Von daher der bis heute schwierige Versuch, ein Gründungsdatum der Bonner Republik festzulegen.--scif01:12, 17. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich zog nicht in Zweifel, dass es keinen „ordentlichen Staatsgründungsakt“ gab – wobei zu klären wäre, was du unter „ordentlich“ verstehst –, sondern ich begründete dies vielmehr damit, das die Absichten in Westdeutschland ganz andere waren als später im anderen Teil Deutschlands; und es war somit folgerichtig und logisch, keinen neuen deutschen Staat zu gründen. Eher die DDR ist da diesbezüglich inkonsistent, wenn sie laut ihrer ersten Verfassung von 1949 von einer „unteilbaren Republik“ sprach – also wenigstens durchwegs für die Anfangszeit, ebenso fast die ersten zwei Jahrzehnte von einer gemeinsamen dt. Staatsangehörigkeit (Art. 1 Abs. 4 DDR-V 1949) – und damit an der Fortbestandstheorie festhielt (vgl. Kay Hailbronner in: Graf Vitzthum (Hrsg.), Völkerrecht, 4. Aufl. 2007, 3. Abschn., Rn 203) und somit laut ihrer Eigenaussage ebenso wie nach der ganz überwiegenden Auffassung im Westen Deutschlands überhaupt keine Notwendigkeit bestand, einen Nachfolgestaat zu gründen. Die DDR kam auf diese Idee erst später im Zuge ihrer Abnabelungs- und Einmauerungsstrategie. --Benatrevqre…?!13:00, 17. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Teilüberarbeitung des Abschnitts zur historisch-politologischen Einordnung
Die bisherige Fassung dieses Abschnitts hat die Auseinandersetzung um die Anwendbarkeit des Totalitarismusbegriffs auf die DDR nicht mängelfrei wiedergegeben, etwa z. B. die Position Stefan Wolles in dieser Frage. Mit der nun als Zitat eingebrachten Unterscheidung von Martin Sabrow ist darüber hinaus ein bereits oft gemachter Einwand gegen die Gleichsetzung von NS- und SED-Regime in Form des Totalitarismus’ prägnant verdeutlicht.
Zusätzlich berücksichtigt ist nun auch der Deutungsansatz von Mary Fulbrook, die wegen der Vielzahl der Beteiligten und phasenweise kritiklos Angepassten auf eine „partizipatorische Diktatur“ abstellt. „Ein ganz normales Leben“, so betont Fulbrook, hätten viele in der DDR zu führen gemeint, die mit den vom SED-Regime gesetzten Grenzen nicht in Konflikt kamen. -- Barnos--17:50, 17. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Prima, lieber Barnos, ich hab nur noch ein paar Links ergänzt und an der einen oder anderen Stelle etwas gestrafft: Warum muss Wolle zB als Ostdeutscher vorgeführt werden, von Wippermann weisen wir ja auch nicht darauf hin, dass er West-Berliner ist? Egal. Wichtiger erscheinen mir die zwei Wieselformulierungen: „Andere betrachten …“ und „Dabei wird teilweise geltend gemacht“: Sowas muss nachvollziehbar zugeordnet werden, meine ich. Einen schönen Sonntagabend, --Φ19:33, 17. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit der Wieselei, Phi, habe ich es gar nicht; mit den Nachbereitungen bin ich gleichwohl einverstanden, bis auf die beiden folgenden:
"SED-Formeln wie „Arbeiter- und Bauernstaat“, „Friedensstaat“ oder Demokratie werden in der Forschung nicht mehr zur Kennzeichnung des Regimens verwendet." Das war in der DDR-kritischen Forschung ohnehin nicht üblich. Vielleicht genügt ja, wenn überhaupt nötig: Die SED-Formeln für die DDR wie „Arbeiter- und Bauernstaat“, „Friedensstaat“ oder Demokratie sind nicht mehr gebräuchlich.
Benatrevqres Verlinkung von Biermanns Kommunismus ist mal wieder Murks. Wolf Biermann war und ist unter allen Umständen ein Kopf für sich. Den soll man nicht auf den Wikipedia-Kommunismus polen wollen!
In puncto der von Dir nun wiederholt in den Raum gestellten „Wieselei“, Phi, vermag ich nicht zu folgen. Die beiden von Dir zitierten Formulierungen („‚Andere betrachten …’“ und „‚Dabei wird teilweise geltend gemacht’“: Sowas muss nachvollziehbar zugeordnet werden, meine ich.“) geben doch lediglich die Auftaktorientierung zu dem, was nach einem Doppelpunkt an konkreten Zuordnungen folgt: Leser oder Leserin bekommen unmittelbar im Anschluss Beispiele dafür präsentiert, welche Gewährsleute jeweils beispielhaft für diese oder für jene Lesart stehen (die Auseinandersetzung um die Anwendbarkeit des Totalitarismusbegriffs auf die DDR ist so verbreitet, dass die von den einzelnen Forschern vertretenen Positionen selbstverständlich nur exemplarisch angeführt werden können).
Wo Du also in diesem Fall fälschlich „Wieselei“ unterstellst, Phi, sehe ich Deinerseits eher ein Problem überbordender Referenzitis aufscheinen, mit der dem Projekt und unseren Lesern kein sinnvoller Dienst erwiesen wird, eine Untunlichkeit nach Art des l’art pour l’art gewissermaßen.
... stellte Honecker 1973 auch den Kampf gegen den Empfang westdeutscher Radio- und TV-Sender in der DDR ebenso ein wie die Vorbehalte gegen lange Haare, kurze Röcke und Blue Jeans, ...
'auch' und 'ebenso': Würde vorschlagen das 'auch' zu entfernen.
Danke für deinen Hinweis. Insbesondere weil im ersten Satz des Absatzes bereits das Wort „auch“ vorkommt, habe ich das 2. gemäß deinem Vorschlag entfernt. --Benatrevqre…?!08:41, 31. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich finde, die Darstellung der DDR-Wirtschaft und des Entwicklungsniveaus der DDR kommt nur ungenügend herüber.
Die Wirtschaftsstrukturen werden zwar erläutert und die Leistungsfähigkeit anhand von diversen Beispielen
dargestellt, aber eine verallgemeinernde zahlenmäßige (z.B. BIP) Bewertung fehlt.
Stattdessen erfolgt vereinzelt eine implizite Bewertung mit für eine Enzyklopädie ungeeigneten Phrasen
(weil der Bewertungsmaßstab unklar ist) wie "dramatisch zunehmende Staatsverschuldung"
und (etwas abgewandelt) "teilweise unzulängliche medizinische Leistung".
Bzgl. des Entwicklungsniveaus der DDR sollte man auch auf den Human Development Index der UN verweisen,
der in seiner ersten Ausgabe 1990 die DDR auf Position 110 führt, nur zwei hinter USA, 9 hinter BRD,
aber noch vor Portugal und Griechenland.
Quelle: http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_en_indicators1.pdf
Bei der Wirtschaft finde ich die historische Chronologie und deren Kausalität noch ausbaufähig,
also dass die ersten 15 Jahre wegen Reparationen und Abwanderung besonders schwierig waren
und erst danach eine deutliche Beschleunigung eintrat, sodass in der Zeit nach dem
westdeutschen Wirtschaftswunder das BIP in der DDR schneller wuchs als in der BRD.
Beim BIP pro Einwohner gibt es in der Forschung zwar noch keinen anerkannten einheitlichen Wert für die DDR,
aber die bisher "erforschten" Werte reichen von etwa 34 bis 70% des BRD-Niveaus,
also etwa die Hälfte. Ich denke, gerade solche vergleichenden Zahlen sucht doch der Leser
und sollten deshalb auch eingebaut werden.
Quellen:
http://hsr-trans.zhsf.uni-koeln.de/hsrretro/docs/artikel/hsr/hsr2005_665.pdfhttp://www.memo.uni-bremen.de/docs/m2107.pdf
Nochmal zurückkommend auf die finanzielle Lage und dem angeblichen Fast-Staatsbankrott:
Statt der "dramatisch zunehmende Staatsverschuldung" sollte man vielleicht die finanzielle Situation
in einem eigenen Abschnitt erläutern, denn die Situation war sowohl im Vergleich zu anderen RGW-Ländern
als auch bzgl. der prozentualen Staatverschuldung zu vielen heutigen westlichen Ländern einschließlich Deutschland
bei weitem nicht so dramatisch, wie es hier suggeriert wird.
siehe z.B.: http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m2706b.pdf
Noch ein Hinweis zum zweiten Abschnitt der Einleitung. Der Aussage "Große Teile der Bevölkerung waren
mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden. ..."
stimme ich zwar gefühlsmäßig zu, aber ich finde es unpassend, dies in die Einleitung zu schreiben
und somit diesen Punkt zu einem wesentlichen qualifiziernden Merkmal des DDR-Staates zu machen.
Zum einen fehlen hier ein bischen die Quellen (auch hier wird die Aussage nur anhand von zwar prägnenten,
aber eben nur einzelnen Beispielen untermauert) und zum anderen gab es da auch zeitlich große Schwankungen.
Gerade Mitte der 70er Jahre, nach der internationalen Anerkennung, den beginnen sportlichen Erfolgen
und den sozialpolitischen Veränderungen war die Akzeptanz der DDR durch ihre Bevölkerung
deutlich stärker als zu ihrem Anfang und ihrem Ende.
Des Weiteren ist auch die Zustimmung des deutschen Volkes zum heutigen politischen System
alles andere als ausgezeichnet, was man an der allgemeinen Politikverdrossenheit sieht.
Wenn man also die DDR damit charakterisiert, müsste man im Deutschland-Artikel auch darauf eingehen.
Der Wirtschaftsgroßabschnitt kann einen Überarbeitungsdurchgang durchaus auch noch gut gebrauchen, insbesondere hinsichtlich Redundanzvermeidung und Nachbesserung gelegentlich vager Aussagen. Die offenbar tatsächlich dramatische Entwicklung der DDR-Staatsfinanzen, deren ganzes Ausmaß sich erst nach dem Ende der DDR halbwegs erschließen ließ, weil insbesondere Honecker es so genau lieber gar nicht wissen und wissen lassen wollte, aber ist an anderer Stelle bereits solide belegt dargestellt. Was die Zufriedenheit der DDR-Bewohner mit den Verhältnissen betrifft, sprach aber wohl vor allem die Wende selbst Bände, obwohl dies im Vorwege von vielen anders gesehen und erlebt worden sein mag... -- Barnos--08:00, 16. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Den Abschnitt zu Einkommen und Konsum habe ich nun provisorisch nachgeordnet und stellenweise deutlicher ausgeführt. Den Aussagen zur medizinischen Versorgung wurde ein Hinweis auf die teils problematische Lage von Rentnern und Pflegebedürftigen hinzugefügt. Den hier eher sachfremden Aspekt der oft gelenkten Berufswahl habe ich dem Abschnitt zum Bildungswesen zugeschlagen. -- Barnos--18:45, 17. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo Barnos, der von dir angegebene Abschnitt über die DDR-Finanzen ist ja wohl alles andere als eine solide belegte Beschreibung der finanziellen Situation der DDR, denn da stehen ja überhaupt keine Zahlen drin, aber genau darum geht es mir. Es sind dort die Aussagen einzelner (wenn auch bedeutender) Personen belegt, nicht aber die tatsächliche Situation als solche (Es gibt bedeutende Persönlichkeiten, die in der DDR den zehntstärksten Industriestaat der Welt sahen, aber auch solche, die in der DDR alles nur marode sahen. Aussagen einzelner Personen beschreiben nun mal nicht eine Situation objektiv, sondern immer nur subjektiv.) Wenn der Leser sich ein halbwegs objektives Bild machen möchte, muss er vergleichen können, und dazu bedarf es nun mal Zahlen. Die von mir angegebene Quelle zu dem Thema ist da von ganz anderer Qualität und wird im Internet auch häufig referenziert. Demnach lag Ende 1989 die DDR-Staatsverschuldung bei 27,6% des BIP (laut Zahlen der Bundesbank) und die der BRD bei 41,8%. Die DDR-Staatsverschuldung war wohl nicht das eigentliche Problem, zumal diese 1989 besser war als Anfang/Mitte der 80er Jahre und wesentlich besser war als die von z.B. Polen, Ungarn oder Bulgarien. Das Problem war der sich massiv verschlechterende Inlandsaufwand zur Generierung der Devisenerlöse. Zwar wird dieser Fakt an anderer Stelle im Artikel angerissen, aber gerade im Wirtschaftabschnitt würde ich mir solche konkreten Aussagen dazu wünschen.
Was die Zustimmung der DDR-Bevölkerung zu Ihrem Staat angeht, hast du mich wohl missverstanden. Mir geht es nicht darum, diesen Punkt wegzudiskutieren, sondern diesen nicht unbedingt als ein spezifisches Charakteristikmerkmal der DDR hinzustellen, was die Erwähnung in der Einleitung aber impliziert. Es gibt/gab viele Staaten, bei denen man eine mangelnde Aktzeptanz ihrer Bevölkerung attestieren kann, wohl die meisten Diktaturen und wohl alle Länder, in denen es zu Volksaufständen und Revolutionen gekommen ist (aktuell z.B. Nord-Afrika und Naher Osten). Da schreibt man so eine Nicht-Akzeptanz-Aussage ja auch nicht in die Einleitung. Es ist zwar eine DDR-Charakteristika, aber eben keine DDR-spezifische. DDR-spezisch ist eigentlich nur die Tatsache mit zwei Staaten für eine Nation und des daraus resultierenden "Vergleichens", sprich, dass größere Teile der Bevölkerung in der BRD eine Alternative sahen. Soweit ich weiß, gab es von der Stasi sogar interne Untersuchungen zur Zufriedenheit. Wenn man diese Zahlen auftreiben könnte, sollte man dazu einen eigenen Abschnitt anlegen und die allgemeine Aussage aus der Einleitung herausnehmen. J.M. -- 88.72.160.11922:05, 22. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Moin J.M., natürlich stimmt, dass der von mir verlinkte Abschnitt eher die Haltung der DDR-Staatsführung zur Problematik des Staatshaushalts beleuchtet, als dass dessen Eckdaten dort referiert würden. Die von Dir dazu angeführten Untersuchungen stellen aber wohl auch erst einen Forschungsauftakt dar, sich genauerer Kenntnis über die tatsächliche Lage der DDR-Staatsfinanzen anzunähern, wie etwa die Vorbemerkung zu der Exploration von Gerhard Heske erkennen lässt. Der Beitrag von Karl Mai andererseits lässt an einigen Stellen erkennen, dass es dem Verfasser vor allem um akzentuierte politische Schlussfolgerungen bzw. Bewertungen geht. Ich selbst halte die Solidität der zugrunde liegenden Zahlenangaben noch nicht für hinreichend gesichert, als dass ich damit in diesem Artikel würde operieren wollen. Die Nöte einer Rekonstruktion ex post werfen aber vielleicht ein zusätzliches Licht darauf, dass mit Honeckers Augen-zu-und-durch-Politik auf Dauer kein Staat zu machen war.
Hinsichtlich der „Zustimmung der DDR-Bevölkerung zu Ihrem Staat“ haben wir nur wenige klare Anhaltspunkte: den 17. Juni 1953 und die Bekundungen im Prozess von Wende und Wiedervereinigung. Was es sonst gegeben hat, stand unter den Vorzeichen einer gravierend unterminierten Freiheit der Meinungsäußerung. Dass die DDR heute nicht zuletzt unter dem Blickwinkel ihres Scheiterns thematisiert wird, gehört zu den Gegebenheiten, an denen wir unsererseits nicht zu deuteln haben. Danke übrigens für die bis hierher sehr entspannte Sachdiskussion. -- Barnos--08:00, 23. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Reallohnniveau
Hans-Werner Sinn (im Artikel so zitiert): „Mit abenteuerlichen Statistiken haben die DDR-Behörden ihren Arbeitern vorgerechnet, daß ihr Lebensstandard in vielen Bereichen dem ihrer westlichen Kollegen gleiche […]. Im Jahr 1989 betrug das durchschnittliche Reallohnniveau der DDR-Bevölkerung allenfalls ein Drittel des Westniveaus.“[68]
Die „Expertise in Ehren“ möchte demnach bezweifelt werden, aber mit Hilfe welcher anderen Zahlen oder zitierfähigen Aussagen? Das Zitat als solches ist auch für meinen Geschmack nicht gerade eine Perle, ebenso wenig das mit Anm. 81 verbundene von Wehler, das wohl eher lose mit den Aussagen zu Kombinaten, Fertigungstiefe und Effizienzverlusten verbunden ist. Als Alternative kommt ja aber jeweils doch nur eine schlüssigere Darstellung auf der Basis adäquater Fachliteratur in Frage und nicht der Hinweis auf persönliches Unbehagen. -- Barnos--14:40, 8. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Gescheiterte Wirtschaftsreformen
Diesen bereits oben in mancher Hinsicht als korrekturbedürftig angesehenen Abschnitt habe ich nun einer gründlichen Überarbeitung unterzogen und mit zusätzlichen Literaturbelegen versehen. Der Ansatz zielt darauf, eine sachsystematisch wie chronologisch geordnetere Darstellung vorzulegen. Manche Aspekte sind ergänzend hinzugekommen, andere wurden in geeigneter Form umgestaltet. Im Sinne einer der lemmaspezifischen Konzentration weggelassen habe ich jene Ausführungen, die jenseits des Zusammenbruchs der reinen SED-Herrschaft im Herbst 1989 liegen und bereits in den Zusammenhang des Wiedervereinigungsprozesses bzw. des sog. Aufbaus Ost gehören und dort ihren Platz haben. -- Barnos--13:03, 13. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
„Es blieb nur ein kleiner privater Rest in Handwerk, Einzelhandel und Gastronomie, der sich Ende der achtziger Jahre auf rund 2.000 Betriebe mit 182.000 Beschäftigten einschließlich der mithelfenden Familienangehörigen belief. Dies entsprach 2,1 Prozent der Werktätigen.“ - auch wenn es sich hier um ein Zitat handelt, möchte ich die Zahlen bezweifeln. Soweit ich mich erinnere, durften Privatbetriebe höchstens 10 Mitarbeiter haben. Entweder war also die Zahl der Betriebe wesentlich höher, oder die Zahl der Mitarbeiter ist zu hoch angegeben. --Rita200815:31, 13. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Da Wolle diese Zahlen – anders als anderes – ohne Literaturbeleg vorgelegt hat, habe ich sie mal vorerst suspendiert; kommt Zeit, kommt vielleicht dafür noch Bestätigung oder anderweitige Präzisierung... -- Barnos--18:15, 13. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Blockflöten
In der Einleitung ist nur von einer "Einparteiendiktatur" die Rede. Zwar war sogar in der DDR-Verfassung aus den 70ern die Führung der SED festgeschrieben, aber es kommentarlos als Einparteiendiktatur zu bezeichnen, die "bis zum Wende-Herbst 1989 [...] von der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) beherrscht [...] war" verschweigt bsw die Mitschuld der Blöckflöten aus anderen Parteien und Organisationen wie LDPD oder NDPD. Dadurch wird das politische System der DDR, mit einer Volkskammerwahl, zwar mit Einheitsliste aber mit Parteien offiziell unterschiedlicher Ideologieen, mit dem der UdSSR, wo die einzige zugelassene Partei ganz anders mit dem Staat verwoben war, gleichgesetzt, was in der Frage der Bedeutung bsw der Parteiorganisation zu falschen Konsequenzen führt. Auch die Bezeichnung "Volksdemokratie" ist zumindest ab den 70ern weder als Selbst-, noch als Fremdbezeichnung unzulässig. Gerade für den deutschen Artikel sollte eine differenzierte, auf Fakten basierende Beschreibung notwendig sein. Ich würde daher vorschlagen, Den Artikel soweit zu korrigieren, das das Mehrparteiensystem unter Führung der SED betont und die Veränderungen durch Abschaffung der Länder und die neue Verfassung 68 bzw 74 berücksichtigt wird.--Niggo91121:36, 19. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Bitte erst mal genau lesen, bevor man sich hier unnötig verausgabt: Der Begriff "Einparteiendiktatur" taucht in der Einleitung gar nicht auf; bereits im zweiten Absatz ist aber von den Blockparteien die Rede. -- Barnos--07:55, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Im Kasten rechts ist von der "Regierungsform Realsozialistische Einparteiendiktatur (bis 1989)" die Rede. Das einzige was sich 89 auf 90 änderte war das ein paar unabhängige Parteien zugelassen wurden und das die Einheitsliste abgeschafft wurde. Genau in dem Kasten finde ich die Beschreibung zu kurz gegriffen.--Niggo91110:39, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Joa, mit der Kritik kann ich mich anfreunden. Vor allem wäre es dann mal nett, wenn die Begrifflichkeit Realsozialistisches Einparteiensystem erläutert wird. Ist der Begriff wissenschaftlich gesichert oder eher eine Wortschöpfung von DDR-Erklärern? Wie man sieht, sind nämlich beide Worte getrennt verlinkt. Weiter oben in der Infobox geht es ja auch. Fakt ist, auch wenn es manchen zunächst nicht paßt: die DDR hatte offiziell ein Mehrparteiensystem, und diese Parteien waren auch an der Regierung beteiligt, nicht das das untern Tisch fällt. Dazu sollte man natürlich wissen, wer offiziell die Regierung der DDR war....--scif11:11, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Kritik ist unbegründet, schließlich war die SED die herrschende Partei im wahrsten Sinne des Wortes. Und 1990 änderte sich wohlgemerkt noch weit viel mehr als nur, dass vermeintlich „das einzige was sich 89 auf 90 änderte“ (!), nur die Zulassung von „ein paar unabhängige[n] Parteien […] und das[s] die Einheitsliste abgeschafft wurde“ gewesen wäre. Insbesondere wandelte sich die DDR ab den ersten freien Wahlen zu einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat, was sie zuvor seit ihrer Gründung nicht gewesen ist. Also ich bitte doch darum, die jämmerliche Geschichtsklitterung zu unterlassen!
Und wenn man schon schreibt, dass die DDR ein Mehrparteiensystem hatte – was ja aus offizieller Sicht auch zutreffend ist –, dann sollte man dieses dann aber auch korrekt benennen; es war kein Mehrparteiensystem im Sinne eines pluralistischen und freiheitlich-demokratischen Systems, sondern es war ein beschnittenes sog. „sozialistisches Mehrparteiensystem“. Das Attribut gehört also unweigerlich zum Begriff hinzu. --Benatrevqre…?!11:51, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung. Ohne dieses Attribut ist der Begriff nicht zu akzeptieren. Alternativvorschlag: de jure: Mehrparteiensystem; de facto: Ein-Parteien-Diktatur --NeXXor12:23, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Ben: Es stünde dir gut zu Gesicht, nicht immer gleich mit der Keule Geschichtsklitterung zu kommen. Das das DDR-Mehrparteiensystem sich von dem demokratischer Staaten unterschied, bestreiten wir beide nicht. Einparteiensystem heißt aber für Fritzchen Müller=In der DDR gab es eine Partei. Dies entspricht aber nicht der Wahrheit und das nenne ich Geschichtsklitterung. Das das Mehrparteiensystem ein erklärendes Attribut benötigt, gar keine Frage. Man könnte es auch in der Infobox mit einer Fußnote machen. Wie auch immer. Aber dann bitte doch einen gesicherten, bekannten Begriff und keine Theoriefindung wie realsoz. Mehrparteiensystem. Und darum ging es mir. Mit dem Dampfhammer verbal draufhauen kann ich auch. Mal Alternativen oder Lösungsvorschläge bringen ist hingegen nicht so deine Stärke, gell.--scif12:57, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Würdest du meinen Beitrag Satz für Satz aufmerksam lesen, dann wäre dir doch aufgefallen, dass ich bereits einen Vorschlag gemacht habe: sozialistisches Mehrparteiensystem. --Benatrevqre…?!13:39, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja, man lese nur mal diesen Artikel hier, da findet sich nämlich im einschlägigen Abschnitt „Parteien und Massenorganisationen“ unlängst der Begriff „sozialistisches Mehrparteiensystem“ nebst reputablem Beleg bzw. zwei Fundstellennachweisen. Eine weitere Fußnote etwa für die Infobox ist demnach völlig unnötig. Also erst lesen, dann meckern. --Benatrevqre…?!14:44, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Was den notorisch zweifelhaft pauschalierenden Staatserfassungs- bzw. -verkürzungskasten betrifft, kann es, sobald man ihn zulässt, oft und so auch hier nur um Verlegenheitslösungen gehen. Da liegt dann der Begriff Einparteiensystem für die DDR ebenso neben der Spur wie der des Mehrparteiensystems (im Sinne von dessen eigentlicher Bedeutung). Letzterer ist in der ausformulierten Einleitung denn auch völlig korrekt umgangen. Als Notbehelfe für den Kasten schlage ich in puncto Staatsform „realsozialistische Demokratie“ vor und für die Regierungsform „SED-Diktatur“. Das ergibt schon begrifflich ein zum Nachdenken anregendes Spannungsverhältnis, und zwar in etwa das zwischen Verfassungslyrik und Verfassungswirklichkeit der DDR. -- Barnos--15:05, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also gerade mit Demokratie (auch mit realsozialistischem Attribut) habe ich ein Problem. Dann wohl am ehesten Staatsform: Mehrparteien-System, Regierungsform: Ein-Parteien-Diktatur. Wobei natürlich scifs Einwand, dass auch Blockparteien an der (formalen) Regierung beteiligt waren, unberücksichtigt bliebe. Es grüßt --NeXXor15:10, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ein Mehrparteiensystem als Staatsform dürfte sich wohl bei den WP-Innovationen wiederfinden. Nur erinnerungshalber: Deutsche Demokratische Republik ist auch noch geläufig? -- Barnos--15:25, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Gegen die Bezeichnung "sozialistisches Mehrparteiensystem" habe ich keine Einwände, vorallem da sie durch den Link erklärt ist. Gibt es Ideeen wie man den Widerspruch zu "Realsozialistische Einparteiendiktatur" auflösen kann?--Niggo91115:51, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mit dem Begriff "sozialistisches Mehrparteiensystem" schon ein gewisses Problem, denn dann wäre Nordkorea ebenfalls ein solches System, denn auch hier gibt es Blockparteien, doch keiner würde wohl auf die Idee kommen Nordkorea als solches zu bezeichnen. Ich finde man sollte nicht der Propaganda der realsozialistischen Diktaturen folgen und auch noch deren Sprachgebrauch übernehmen, sondern die Dinge beim Namen nennen, die DDR wie Nordkorea sind Einparteiendiktaturen und eben keine Mehrparteiensysteme, die Blockparteien waren nichts anderes als der verlängerte Arm der SED oder die SED nur mit anderen Namen. So zu tun als würden hier ein Mehrparteiensystem herrschen ist Augenauswischerei, sorry!--Benutzer:Dr. Manuel13:47, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ne du, angesichts des Gebrauchs in der wissenschaftlichen Literatur ist dein Einwand in dieser Weise unbegründet, siehe zum sogenannten sozialistischen Mehrparteiensystem insbesondere Hermann Weber: Die DDR 1945–1990, Oldenbourg, 4., durchges. Aufl., München 2006, S. 35, 97. Ob das politische System in Nordkorea ebenfalls so bezeichnet würde, das spielt ja für den DDR-Artikel letztlich keine Rolle. Denn ausschlaggebend ist, was die einschlägige Forschungsliteratur, also Belege dazu meinen und wie Politikwissenschaftler und Historiker diese eingeschränkte Parteienlandschaft bezeichnen. --Benatrevqre…?!15:07, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Schreibfehler
Hi.
Habe soeben einen Schreibfehler gefunden.
Statt "durch zwei westdeutsch Milliardenkredite" muss es "durch zwei westdeutsche Milliardenkredite" heißen.
Da hier offenbar zur Zeit Großreine gemacht wird, würde ich mich über einige Samenkörnchen im Abschnitt Verkehr freuen, der bar jeden Inhalts ist und nur Verlinkungen enthält. Die Schifffahrt fehlt vollends. Es gäbe aber die Kategorie:Schifffahrt (DDR). Gruß -- Tirkon12:09, 12. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit dem nicht wenigen, was meinerseits hier zu richten war, stehe ich vor dem Abschluss. Zwar war auch ich auf Straßen und in Bahnen der DDR unterwegs, könnte jedoch nur die gesammelten eigenen Eindrücke samt Anekdoten vortragen – was hier zweifellos fehlginge. An diese Lücken wird sich also, wenn nötig, wer anders mit einschlägigen Belegen heranmachen müssen. -- Barnos--14:13, 13. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Aspekte einer sinnvollen Restrukturierung des Artikels
Nach Erstellung des einschlägigen Kapitels zur DDR-Geschichte im Lemma Geschichte Deutschlands habe ich nun auch diesen Artikel in den Blick genommen, dessen Umfang zwar üppig, dessen bisherige Einleitung aber eher dürftig erscheint. Zwischen den frühen 1950er Jahren und der Wende klafft eine gut dreieinhalb von vier Jahrzehnten betreffende Darstellungslücke. Wer in dem genannten Zeitraum dort aufgewachsen ist, dürfte seinen Erfahrungshorizont in dieser Einleitung kaum wiederfinden. Grundaspekte wie Stasi, 17. Juni, Mauerbau, Planwirtschaft und das sozialistische Erziehungswesen kommen da bisher gar nicht vor.
Deshalb werde ich die Einleitung in Kürze um wesentliche Elemente erweitern. Den stark hypertrophierten Fußnotenbeleg zur Anwendung des Diktaturbegriffs auf die DDR in der Einleitung dagegen kürze ich erheblich, zumal einiges im künftigen Schlussabschnitt zur historisch-politologischen Einordnung des DDR-Regimes (bisheriger Abschnitt: „Charakter des Regimes“) bereits gedoppelt war. Der gemeinte Diktaturbegriff bedarf außerdem der Präzisierung, denn wer zum verlinkten Begriff Diktatur nur die Einleitung liest, bekommt wohl kaum eine passende Vorstellung von der SED-Parteidiktatur. Zu der für den realen Sozialismus der DDR elementaren Wirtschaftsverfassung führe ich charakteristische Aspekte an, nicht zuletzt in der Hoffnung, dass die ehemaligen DDR-Bewohner, die sich diesen Artikel künftig vornehmen, bereits anhand der Einleitung das Land sich abzeichnen sehen, in dem sie gelebt haben.
Die Umbenennung und Verlagerung des bisherigen Abschnitts „Charakter des Regimes“ an das Ende der Darstellung entspricht der üblichen Trennung von Sachdarstellung und wissenschaftlicher Rezeption. Unter dem Aspekt der historisch-politologischen Einordnung des DDR-Regimes lässt sich dieser Schlussabschnitt auch noch sinnvoll ausbauen. Kürzungen dagegen scheinen mir z. B. für den historischen Abschnitt angebracht, denn für nicht wenige der dort angestellten Einzelbetrachtungen gibt es bereits gut brauchbare und zu verlinkende Wikipedia-Spezialdarstellungen. -- Barnos--14:24, 8. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hi Barnos, im Ganzen bin ich einverstanden. In der Einleitung, die den Artikel ja zusammenfassen soll, gehören eigentlich überhaupt keine Einzelnachweise - die bewusst überausgiebigen Belege für „diktatorisch“ hatten den Zweck, diese Diskussion zu beenden.
Die Diktatur der SED währte aber nicht bis zur Wiedervereinigung, sondern nur bis zur Wende (DDR) - ich hab das schon mal gradegerückt.
Unzufrieden bin ich mit dem Satz „Beide Ereignisse [17. Juni und Mauerbau] kennzeichnen das prekäre Verhältnis von Politik und Gesellschaft in der DDR und erklären die durchdringende Rolle des Ministeriums für Staatssicherheit (kurz: MfS oder „Stasi“) bei der Überwachung und gezielten Zersetzung oppositioneller Aktivitäten und Gruppierungen.“ Gemeint ist doch: Der 17. Juni zeigte, wie viel Oppositionspotenzial dawar; die Mauer war notwendig, weil so viel Menschen ausreisen wollten. Gegen beides, Opposition wie Republikflucht, brauchte man die Stasi. Die Formulierung ist so verkürzt und gleichzeitig so gewunden, dass sie nur versteht, wer sich bereits mit der DDR-Geschichte auskennt. Können wir das nicht einfacher ausdrücken? Mit freundlichen Grüßen, --Φ15:46, 8. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Salut Phi und danke für die insgesamt positive Reaktion; Deine Restbedenken sind bestimmt schnell ausgeräumt.
Die monströse Einleitungsfußnote hatte ich nach Einblick in die Diskussion auch bereits wie von Dir angegeben eingeschätzt. Die kann, meine ich auch, entweder ganz abgeräumt werden oder (zur Sicherheit) auf „Die Herrschaftsmechanismen der SED-Diktatur, in: Matthias Judt (Hrsg.), DDR-Geschichte in Dokumenten...“ beschränkt werden.
Mit dem Ende der SED-Diktatur hast Du selbstverständlich Recht, da werde ich auch 1990 noch ganz herausnehmen, denn mit dem so ja auch genannten Wendeherbst war’s bekanntlich vorbei.
Mit dem für die besagte Verbindungsformel von MfS-Bedeutung und 17. Juni / 13. August nötigen Vorverständnis liegst Du vermutlich richtig. Als Eilkorrektur eingestellt habe ich: „Beide sowohl schockierenden wie für die weitere Entwicklung einschneidenden Ereignisse trugen dazu bei, dass die DDR-Oberen das Ministeriums für Staatssicherheit (kurz: MfS oder „Stasi“) zu einem die ganze Gesellschaft durchdringenden Organ der Überwachung und gezielten Zersetzung oppositioneller Aktivitäten und Gruppierungen ausbauten.“ Sollte das nicht konvenieren, gibt es gewiss noch andere Möglichkeiten...
Neeee, lieber Barnos, der Bau der Mauer trug bestimmt nicht „dazu bei, dass die DDR-Oberen das MfS … ausbauten.“ Ich denk auch noch mal selber drüber nach. Beste Grüße, --Φ18:00, 8. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Impulse für Dein Nachdenken, Phi:
Mitte der 50er Jahre 20-30.000 Inoffizielle Mitarbeiter des MfS; danach stetig ansteigende Zahlen auf 100.000 in 1968 (Mary Fulbrook: Ein ganz normales Leben. Alltag und Gesellschaft in der DDR. Darmstadt 2008, S. 258)
Zahl der hauptamtlichen Mitarbeiter stieg von 19.000 im Jahre 1961 auf 30.000 in 1968 (Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Partei, Staat und Gesellschaft 1949–1990 München 2000, S. 436 ff.)
Zu den Folgen des Mauerbaus: SED nutzt neue „Handlungsfreiheit“ für Unterdrückungswelle, darunter eine intensive Kampagne gegen Westmedien sowie juristische Repression: Erhöhung der Häftlingszahlen von 24.000 im Juli 1961 auf 38.000 im Dezember (ebda., S. 170f.)
Steht an einer der angegebenen Stellen, dass der Mauerbau zum Ausbau des MfS beitrug? Oder ist nicht eher gemeint, dass beide Phänomene dieselbe Ursache hatten? --Φ20:24, 8. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das war ja auch nicht als Textvorschlag formuliert, sondern als Antwort auf dich, lieber Barnos. Du verstehst das. Ich will bloß sagen, dass der Zusammenhang zwischen Aufstand, Mauer und MfS auch in der Einleitung weniger gedrängt formuliert sein sollte. Ein sonniges Wochenende wünscht sich und dir --Φ10:20, 9. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja, verstehe: wohl tatsächlich keine das Wochenende bewegende Frage, Phi, auch wenn Einleitungen in Sachen Klarheit und Prägnanz als Artikel-Visitenkarte schlechthin fungieren – alsdann: tanken wir ein wenig Sonne! -- Barnos--10:30, 9. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Guten Abend, Barnos. Da die Sonne jetzt untergegangen ist, hab ich den Einzelnachweis aus der Einleitung in die histor.-politolog. Einordnung verschoben und den Zusammenhang 17. Juni / Mauer / MfS mal umformuliert. OK so? MbG, --Φ22:03, 9. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Nachjustierung der provisorischen Umbenennung des Deutungsabschnitts samt Überführung passender Belege sehe ich positiv, ebenso den Abbau des Fußnotenmonstrums in der Einleitung, dem obigen Diätvorschlag entsprechend. Mit besten Wünschen für einen anhaltend sonnigen Sonntag -- Barnos
Neue Unpässlichkeiten in der Einleitung
Lesern der de-Version von Wikipedia muss man bestimmt nicht vermitteln, dass die DDR als zweiter deutscher Staat der damaligen Zeit in Mitteleuropa zu finden ist. Informationen abzusetzen, die niemand braucht, ist aber untunlicher Nonsens (ebenso die Doppelverlinkung der Sowjetunion im Kurztakt und die im gegeben Kontext ebenfalls überflüssige Verlinkung von Staat). Dagegen ist die unverzügliche Erwähnung, dass es sich dabei um den zweiten deutschen Staat handelte, gerade auch im Hinblick auf die Zugehörigkeit der DDR zu den Ostblockstaaten von Bedeutung, weil die DDR damit als Nicht-Nationalstaat von vornherein eine prekäre Sonderstellung einnahm. Die diesbezügliche Korrektur nehme ich nun erneut vor.
Mit Blick auf die einschlägige Literatur noch zu wenig differenziert ist die Aussage: „Die DDR erlangte nie breite Zustimmung ihrer Bevölkerung.“ Denn es gibt Stimmen in der DDR-Forschung, die in dieser Hinsicht nach Formen der Zustimmung und Entwicklungsphasen unterscheiden. So heißt es z. B. bei Fulbrook: „Es ist eine falsche Dichotomie zu behaupten, dass Staaten entweder auf Zwang oder auf Zustimmung beruhen, und dass man den Zwang bestreitet, wenn man auf die Zustimmung hinweist. Um die paradoxe Lage des Volkes zu verstehen, ist eine weit genauere Differenzierung nötig. Es gab zu verschiedenen Zeiten, und für unterschiedliche Menschen in verschiedenen Bereichen ihres Lebens, wechselnde Mischungen.“ (Mary Fulbrook: Ein ganz normales Leben. Alltag und Gesellschaft in der DDR. Darmstadt 2008, S. 310) Die nicht nur von dieser DDR-Forscherin vertretene Sicht lässt sich an besagter Stelle modifizierend berücksichtigen: „Das Herrschaftssystem der DDR erlangte bei einem Großteil der Bevölkerung keine dauerhafte Zustimmung.“
Hallo Barnos, in Bezug auf 2. habe ich das "dauerhaft" entfernt. Nicht dass es grundsätzlich falsch wäre, aber der Satz klingt so etwas sehr verschwurbelt. "Erlangen" kennzeichnet einen Prozess, dessen Ende (Erlangung der nahezu vollständigen Akzeptanz) in der DDR ganz offensichtlich nicht erreicht wurde. Wenn man mit "dauerhaft" noch eine weitere zeitliche Komponente reinbringt, sinkt die Aussagekraft des Satzes auf Null. Ich weiß schon was du damit ausdrücken wolltest. Sinngemäß könnte dein Satz aber auch sagen, dass die DDR temporär die Zustimmung einer Bevölkerungsmehrheit erhielt. Das war glaube ich nicht der Fall. Ich hoffe mein Anliegen ist deutlich geworden. Gruß, --NeXXor10:14, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Lieber Barnos, lieber NeXXor, ich bin nicht einverstanden:
Dass die DDR „als zweiter deutscher Staat … der sowjetischen Machtsphäre angehörte“, ist missverständlich: Sie war der erste und wohl auch der einzige deutsche Staat, der ihr angehörte Bitte stopf doch nicht alle Informationen in einen Satz. Dass sie als Nichtnationalstaat im Ostblock eine Sonderstellung einnahm, halte ich für a) unbelegt, b) arg verkürzt und dadurch c) widerum sehr missverständlich - dass die DDR kein Nationalstaat war, wurde im Ostblock doch gerade bestritten.
Nicht nur das Herrschafts-, auch das Wirtschaftssystem erlangte keine breite Zustimmung. Dass mangelnde Verdienst- und Karrierechancen ein häufig genannter Grund für die Ausreise war, ist allgemein bekannt, die Verengung auf Herrschaft ist eine Verschlechterung. Dass die DDR überhaupt keine Zustimmung erlangte, ist zudem sachlich falsch. Ein großer Teil der Bevölkerung war in den siebziger und achtziger Jahren doch ganz zufrieden.
Also meinen Segen hast Du. Liest sich klar und flüssig. Im letzten Satz würde ich allenfalls noch ein "die" einsetzen. Einen schönen Sonntag wünscht --NeXXor10:52, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Den ersten Abschnitt Deines Einleitungsvorschlags, Phi, halte ich so nun auch für brauchbar, wiewohl ich Deine unter 1. angeführten Sichtweisen nicht teile, worauf bei kommender Gelegenheit noch einzugehen sein wird.
Der Pferdefuß bleibt der apodiktische Satz: „Die DDR erlangte nie (die) breite Zustimmung ihrer Bevölkerung.“ Hier geht es tatsächlich um Nuancen, wie NeXXors Einwand gegen meinen Vorschlag bereits verdeutlicht. Dann sollten wir aber auch bei anderen Komponenten genau gucken:
„Die DDR erlangte...“(?) Konnte „die DDR“ das Verlangen haben, etwas zu erlangen? Nein, darum geht es offenbar nicht, sondern darum, dass die politischen Verhältnisse in der DDR (das schließt wirtschaftliche und soziale im weiteren Sinne ein) bei einem nicht näher bestimmbaren Großteil der Bevölkerung keine, nur geringe oder nur zeitweise eine nur teilweise Zustimmung erfuhren – wie Fulbrook u. a. mit dem Zitat oben deutlich zu machen sucht.
„Die DDR...nie...“ steht deshalb auf unnötig wackligen Füßen. Also noch ein Vorschlag: „Große Teile der DDR-Bevölkerung identifizierten sich nicht mit den in der DDR herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen.“ Die Formulierung hätte auch den Vorteil, dass die aufgenötigten Formen der Zustimmung bei Wahlen, Gelöbnissen etc. nicht zu der Aussage im Widerspruch stehend angesehen werden müssten. -- Barnos--12:30, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich streben Staaten danach, die Zustimmung ihrer Bevölkerung zu erlangen. Erst durch diese Zustimmung erlangen sie Legitimität. Diese Zustimmung können sie durch Leistung, Propaganda oder Zwang erreichen. Zustimmung und Legitimität sind aber ganz andere Dinge, als Identifikation mit dem Staat, wie du es vorschlägst (wenngleich die DDR als Identitäre Demokratie auch diese durch Leistung, Propaganda und Zwang zu erlangen suchte). Wie wäre es hiermit (angelegnt an Wehler, Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 342): „Während der ganzen Dauer ihrer Existenz gelang es der DDR nie, ihr grundsätzliches Legitimitätsproblem zu überwinden: Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden.“? Mfg, --Φ13:06, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK) Ich fände „Während der ganzen Dauer ihrer Existenz lehnten große Teile der DDR-Bevölkerung die in der DDR herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen ab“ besser, das ist aber vllt. auch Geschmackssache. Ich glaube wir werden in dieser Frage ohnehin schwer einen alle Seiten zufriedenstellenden Kompromiss erzielen. Dafür waren die Ausprägungsformen von Opposition und Widerstand, Widerspruch und Verweigerung einfach zu vielfältig und stetigen Veränderungen unterworfen. Diese Problematik könnte evtl. im eigentlichen Artikel näher diskutiert werden. Für die Einleitung sollten wir es aber bei einem derarz kurzen Satz belassen. --NeXXor13:20, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Phi: Das klingt besser als die etwas problematische Formulierung mit der Identifikation. Trotzdem zitiere ich noch einmal Barnos' frühere Formulierung:
„Das Herrschaftssystem der DDR erlangte bei einem Großteil der Bevölkerung keine dauerhafte Zustimmung.“
Daran fand ich zwar die etwas unmotiviert erscheinende Beschränkung auf das Herrschaftssystem fragwürdig - Unzufriedenheit mit der Organisation der Betriebe, des Wohnungswesens oder der Konsumgüterversorgung sind so nicht auf einen Begriff gebracht, aber alle sind Ausdrucksformen eines grundlegenden mangelnden Einverstandenseins mit dem Staat DDR - aber das Wörtchen "dauerhaft" hatte die sehr schöne Funktion, die in der Einleitung natürlich noch nicht näher zu erläuternde Oszillation (oder wie nenne ich es?) der Bevölkerungszufriedenheit anzudeuten, und implizit auf den weiteren Artikel zu verweisen. Denn selbstverständlich gab es Zeiten - etwa in den 1970er-Jahren - in denen Honeckers Politik Erfolge aufzuweisen hatte (oder man zumindest den Anschein zu erwecken versuchte) und in denen die Bevölkerung insgesamt deutlich zufriedener war als vorher und nachher. Wenn man also dieses Changierende wieder in den Satz bekäme, fände ich es erfreulich. Gruß, adornix13:41, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Zur doppelten Zeitachse in Bezug auf "erreichen" und "dauerhaft" habe ich bereits was gesagt. Zudem suggeriert das "dauerhaft", dass es eine (wenn auch sehr kurze) Zeit gegeben hätte, in der sich eine überwiegende Mehrheit der Bevölkerung mit der DDR identifizierte bzw. dem Herrschaftssystem zustimmte. Das ist zumindest fragwürdig. Sicherlich erreichte die DDR als Fürsorge-Diktatur in der Honecker-Ära ihre größte gesellschaftliche Akzeptanz. Trotzdem kann man wohl bestenfalls von einer relativen Stabilität und einem vermehrten Rückzug ins Private als Form der Ablehnung sprechen. Indiz hierfür ist beispielsweise, dass das Netz an Inoffiziellen Mitarbeitern in den 1970er und frühen 1980er Jahre seine größte Ausdehnung mit zum Teil über 200.000 IM erreichte. Gruß --NeXXor14:03, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Phis oben ausgeführter Vorschlag ist gut, insbesondere aufgrund der stilistischen Verminderung der Wörter „Staat“, „Ostblockstaaten“ die deutliche Verbesserung gegenüber der jetzigen Fassung. --Benatrevqre…?!14:13, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich hab mal eine Version, die nach dieser Diskussion konsensfähig sein könnte, eingepflegt, und dabei Änderungen, die ein Benutzer in der Zwischenzeit ohne Rücksprache hier vorgenommen hatte, überschrieben. Diese Fassung schien mir auch a) zu knapp und b) missverständlich: „Die Weigerung der SED-Führung unter Erich Honecker, den von Michail Gorbatschow in der Sowjetunion angestoßenen Reformprozess auch in der DDR wirksam werden zu lassen […] ermöglichten Freiräume für eine Protestbewegung“ - umgekehrt wäre es weniger unlogisch, oder? Gruß, --Φ18:47, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Sorry, du, aber deine Formulierung ist einfach Blödsinn: Wenn sich Honnecker nicht geweigert hätte, wären Freiräume entstanden, nicht umgekehrt. Und wir diskutieren hier, bevor wir ändern. Während einer laufenden Diskussion einfach seine eigene (und dazu noch schlechte) Textfassung in den Artikel zwingen zu wollen, ist einfach schlechtes Benehmen. Sorry. --Φ19:01, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eure Konsensversion ist schlicht zu lange und zudem sachlich falsch. Es kann keine Rede sein vonn einer kompletten Durchherrschung, dito war die Verstaatlichung erst zu Honeckers Zeiten halbwegs abgeschlossen und desweiteren fehlen ganz wesentliche Hinweise auf die von der DDR erreichten Zielmarken, sowohl wirtschaftlich wie international. Bakulan19:19, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo Bakulan. Wer außer dir sagt, dass sie zu lang ist? Wo in der Einleitung ist von einer „von einer kompletten Durchherrschung“ die Rede? Und wieso hast du die Diktatur rausgeschmissen, einen der wenigen Punkte, wo sich nun wirklich alle Forscher einig sind (schau dir mal bitte Einzelnachweis 91 an)? Ich setze deine Änderungen jetzt mal zurück, dann kannst du sie hier zur Diskussion stellen, und wenn es einen Konsens geben sollte, pflegen wir sie ein - den Unsinn, wonach die Weigerung einer Öffnung Freiräume eröffnet haben soll, natürlich nicht, is klar, ne? Gruß, --Φ19:30, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Lieber Bakulan, du ahst anscheinend diesen Diskussionsbeitrag übersehen. Solange du die dort gestellten Fragen nicht beantwortet hast, sind deine Änderungen auch nicht entprechend begründet. Danke für dein Verständnis, --Φ19:57, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Bakulan: Das ist ein unbegründeter Vorwurf.
Ich habe noch eine Unstimmigkeit im Text behoben und leicht umformuliert, zumal die Formulierungen „während der vier Jahrzehnte ihres Bestehens“ und „[w]ährend der ganzen Dauer ihrer Existenz“ auch redundant zu einander waren. --Benatrevqre…?!20:00, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also Bakulan, es wäre wirklich sinnvoller, wenn du deine Kritik an der Einleitung, die zweifellos sehr lang ist, hier diskutieren würdest, anstatt nur zu behaupten, dass die Diskussion hier keinen Zweck hätte. Ich fand einige deiner Formulierungen wirklich gut, aber so war es doch etwas zu sehr mit dem Holzhammer. Gruß, adornix20:06, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das Bestreben der DDR, als eigenständiger Staat der Arbeiter und Bauern auf deutschem Boden anerkannt zu werden, blieb ihr bis zum Schluss nach innen wie außen weitgehend versagt. Dies zeigte sich beim Volksaufstand am 17. Juni 1953 wie massenhaften Abwanderungsbewegungen, die erst mit dem Bau der Berliner Mauer 1961 gestoppt wurde und nach der Öffnung des Eisernen Vorhangs 1989 sofort wieder einsetzten.
Der Anpruch der SED einer kompletten Durchdringung und Ausrichtung der Gesellschaft auf sozialistische Ziele war trotz einer massiven Präsenz des Ministerium für Staatssicherheit nicht gänzlich durchzusetzen. Die Nähe und der intensive Austausch mit Westdeutschland, die Präsenz der westlichen Medien wie die starke Stellung der Kirchen in der DDR trugen dazu bei.
Anerkennung fand sie als Vollmitglied der UNO, durch Beteiligung bei Sportwettkämpfen sowie als im Vergleich wirtschaftlich leistungsstarkes Mitglied des RGW.
In den 1980er Jahren kam es zu erheblichen Verstimmungen zwischen der SED-Führung unter Erich Honecker und der sowjetischen Führungsmacht. Die DDR weigerte sich den von Michail Gorbatschow in der Sowjetunion angestoßenen Reformprozess auch in der DDR wirksam werden zu lassen. Gleichzeitig weigerte sich die Sowjetunion, das DDR-Regime weiterhin militärisch zu stützen
Mit der friedliche Revolution und dem Mauerfall 1989 wurde die Vorherrschaft der SED in der DDR beendet und kurz darauf die Wiedervereinigung Deutschlands ermöglicht.
Spätestens völlig unstrittig auch von westdeutscher Seite mit der Unterzeichnung des Grundvertrages sowie der Aufnahme beider deutscher Staaten als 133. bzw. 134. UN-Mitglied am 18. September 1973. --Benatrevqre…?!20:39, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
OK, und die ganze Zeit vorher? Wie bildet man das ab? Bakulan
Halten wir uns an das, was zu sagen nötig ist, damit die DDR als Staat und Gesellschaft verstanden werden kann. Dazu gehört das oft stillschweigende Nichteinverständnis bzw. die Nichtidentifikation großer Teile der Bevölkerung mit den vorgegebenen Verhältnissen. Das schillert eigentlich genug, Adornix, und verlangt nach Konkretisierung im Artikelfortgang. Die Legitimationsfrage ist dagegen ein Deutung erforderndes Abstraktum, das entsprechend dem Schlussteil vorbehalten bleiben sollte. (Vermutlich möchtest Du eigentlich auch gar nicht auf Legitimation als solche, sondern auf demokratische Legitimation hinaus, Phi, aber das sollte besser im Rahmen diverser Betrachtungsansätze im Schlussteil zur Sprache kommen.) Aus der Einleitung nehme ich – in Deiner ansonsten die Diskussionsergebnisse plausibel enthaltenden letzten Fassung, Phi – diese Aussage der Einfachheit halber wieder heraus, ohne dass ihr deshalb Wichtiges fehlte. -- Barnos--20:25, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Lieber Barnos, ich meinte Legitimität im Sinne von Max Weber, wonach jede Herrschaft, d.h. die Chance, Gehorsam für einen bestimmten Befehl zu finden, in der einen oder anderen Form von den sich Fügenden als legitim anerkannt sein muss. Diese zentrale Frage gehört mE durchaus in die Einleitung. --Φ20:36, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mangelnde Legitimät bzw Anerkennung,von der Hymne bis zur Hauptstadt,von der Staatsangehörigkeit bis zum Zugehörigkeitsgefühl der Einwohner (man vergleiche den Hype um den ersten deutschen im All) war das Grundproblem, da sind wir uns einig. Mir gehts hier nur darum, was essentiell zur Einleitung eines Länderartikels gehört. Bakulan20:41, 10. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Diesen bisher zwischen „Religion“ und „Geschichte“ untergebrachten Abschnitt (für das Deutschland der Gegenwart gibt es nichts Vergleichbares, da genügt anscheinend die Eingangsbox) habe ich nun dem Abschnitt Politik zwischen Verfassung und Rechtssystem untergeordnet. Da scheint er mir noch am besten aufgehoben, wenn nicht überhaupt an Auslagerung zu denken ist. -- Barnos--09:05, 9. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Teils fragwürdige inhaltliche Zuordnung und Schwerpunktsetzung im Geschichtsabschnitt
Davon betroffen sind Inhalte, für die es eigene Abschnitte gibt, so Erläuterungen zur Durchführung von Wahlen (->Politik) oder die Globalbetrachtung des Funktionierens der Zentralverwaltungswirtschaft (->Wirtschaft).
Diesbezüglich scheint mir eine systematisch-sachgerechte Ordnung nötig, damit nicht an einer Stelle nur Häppchen angeboten werden, an der anderen dann aber Basisinformationen zu vermissen sind. Erste Korrekturen lediglich sachlicher (so wurde die DDR m. W. nicht als „sozialistischer Arbeiter- und Bauernstaat“ proklamiert, noch in der ersten DDR Verfassung als solcher ausgewiesen) und sprachlicher Art zu den bis dahin reichenden Darstellungsteilen des Geschichtsabschnitts habe ich eben eingestellt.
Für problematisch halte ich im Geschichtsabschnitt auch die in den geschilderten Einzelheiten relativ zu ausführliche Berücksichtigung der 1950er Jahre. Dies sollte man dem verlinkten Hauptartikel zur DDR-Geschichte überlassen. Zwar trifft es zu, dass in diesem ersten DDR-Jahrzehnt die Weichen für die weitere Entwicklung gestellt wurden; eine diesbezüglich deutlich knappere Fassung scheint mir gleichwohl nicht nur möglich, sondern entschieden angebracht. Denn Sinn der Lemmaaufteilung ist es ja nicht, dass oft an mehreren Stellen das Gleiche in ähnlicher Art und Länge angeboten wird. -- Barnos--07:37, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag eines alle vier Jahrzehnte DDR-Geschichte brauchbar berücksichtigenden Gliederungsmodus'
Im Fortgang der Überarbeitung des historischen Teils hat sich mir gezeigt, dass alles was auf die in einigen Einzelheiten dilatorisch ausgebreiteten 1950er Jahre an DDR-Geschichte bisher noch folgt, nicht nur vergleichsweise wenig ist, sondern auch eher hereingewürfelt als sinnvoll zusammengestellt wirkt. Deshalb schlage ich für die weitere Ausgestaltung des historischen Abschnitts einen alle vier Jahrzehnte DDR-Geschichte brauchbar berücksichtigenden Gliederungsmodus vor:
Gründungsphase und Aufbau des Sozialismus (1949–1961)
Zwischen Mauerbau und Entspannungspolitik (1961–1971)
Guter Strukturvorschlag -nur sollte sich das auch gleichermaßen in der Einleitung wiedergeben. Derzeit fokissiert diese auf eine fiktive Modell-DDR, die über den Gesamtzeitrum niemals vorhanden war. Bakulan20:50, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das Lemma heißt und umfasst die Deutsche Demokratische Republik als Staat und Gesellschaft, nicht nur ihre Geschichte. Ansonsten: Wer gar nichts aussagt, riskiert auch keinen Standortverdacht, für manche hier vermutlich das enzyklopädische Ideal schlechthin! -- Barnos--21:07, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit Standorverdächtigungen habe ich nun ganz sicher keine Problem, ist ja gegenwärtig in der WP schwer in Mode gekommen :-), aber bissel neutraler könnt`schon sein. Oder? -- A.-J.21:11, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Meines Erachtens war 1952 mit dem Aufbau des Sozialismus eine entscheidende Zäsur. Dass das Jahr 1981 eine neue Phase der DDR-geschichte eingeläutet hätte, wäre mir dagegen neu. Dass die Zeitabschnitte etwa gleich groß sein sollen, kann doch kein Grund sein. Der Niedergang begann mE frühestens mit Gorbatschow, also 1985, eigentlich erst mit dem Auffliegen der Wahlfälschung im Mai 1989. Ich möchte also vorschlagen:
a) Gründungsphase 1949-1952
b) Aufbau des Sozialismus 1952-1961
c) Vom Mauerbau bis zum Sturz Ulbrichts 1961-1971
d) Die Ära Honecker 1971-1989
e) Niedergang, Wende und Wiedervereinigung 1989/90
1952 auch aufgrund des Scheiterns der Stalin-Noten, womit die SU sich ihrem ungeliebten Kind auch erst richtig begann zuzuwenden. Stimme Phi zu. Die Gliederung auch der Einleitung sollte üer die reine Chronologie hinausgehen, und sowas wie dei Punkte 2-4 bei meinem Vorschlag auch beinhalten, sprich Anspruch und Wirklichkeit des Projekts DDR mit einbeziehen. Bakulan23:59, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
So langsam siehts ja mal bissl nach Struktur aus. Meine Meinung dazu: man kann sicherlich nach sehr vielen Gesichtspunkten die DDR in Epochen einteilen. Der Vorschlag von Phi sieht schon ganz gut aus. Den 17. Juni 1953 sollte man als Zäsur aber durchaus mit einbringen , der fehlt mir bisher.61 und 71 als Marken sind OK. Ich stelle 1973 noch zur Debatte: UNO-Anerkenunng, Weltfestspiele, endgültiger Umbau der Partei-und Staatsführung. Für nicht wenige war das Jahr der Gipfel der Weltoffenheit der DDR. Den Niedergang kann man an Gorbi recht gut festmachen. Also 89 sehe ich als zu spät an, da träfe es 85 ganz gut. Sicherlich fehlt für diese Zeit ein prägendes Ereignis, aber der Niedergang setzte sicher nicht erst 89 ein.--scif11:22, 14. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Da spricht der Kenner. Gegenfrage: was änderte sich denn 1961 am Staatsgebilde DDR? Auch nix. Das 53 das MfS ein Sekretariat wurde, ein Volksaufstand war, in hohen polit. Gremien Köpfe rollten usw ,war keine Zäsur? Wenn wir natürlich von solchen Grundlagen ausgehen, wirds schwierig...--scif12:02, 14. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit Blick auf einschlägige Literatur...
Periodisierungs- bzw. Fragen der zeitlichen Gliederung sind häufig umstritten, weil Geschichte nun einmal nicht von selbst innehält, sondern sich nach hinten und nach vorn immer weiter erstreckt und fortsetzt. Auch in Fragen der deutschen Geschichte ist man bei chronologischen Marksteinen selten so einig wie für die Jahre 1933, 1945 und 1949. Die naheliegende Frage angesichts der vorliegenden persönlichen Wikipedianer-Bekenntnisse ist doch: Wie gliedert die einschlägige Fachliteratur das DDR-Kontinuum? Dazu lege ich im Folgenden drei Beispiele vor:
Ulrich Mählert: Kleine Geschichte der DDR
Die DDR in den fünfziger Jahren
Konsolidierung im Mauerschatten: Die sechziger Jahre
Die Ära Honecker: Die siebziger Jahre
Das letzte Jahrzehnt
Hermann Weber: DDR. Grundriß der Geschichte 1945–1990.
Die Übertragung des sowjetischen Modells auf die DDR 1949 bis 1955
Der Ausbau des neuen Gesellschaftssystems 1956 bis 1961
Die Festigung der DDR 1961–1970
Die DDR als Teil der „sozialistischen Staatengemeinschaft“ 1971 bis 1976
Die DDR zwischen Krise und Stabilität 1976 bis 1981
Die DDR zwischen Erstarrung und Niedergang 1982 bis 1988
Der Zusammenbruch und das Ende der DDR
Klaus Schroeder: der SED-Staat
Die Etablierung der SED-Herrschaft und der Aufbau des staatlichen Gewaltapparates 1949–1960 – Krisen und Konsolidierung
Vom Mauerbau zur Entspannungspolitik – die Konsolidierung des sozialistischen Staates 1961–1971
Der Beginn der Ära Honecker – eine Zeit der Versprechungen und Hoffnungen 1971–1975
Das schnelle Ende der Hoffnungen 1976–1981
Stagnation und Krise 1981–1985
Der Niedergang der DDR 1986–1989
Die Übersicht zeigt, dass die Grobgliederung in vier Abschnitte vergleichbarer Länge, ungefähr entsprechend den vier Jahrzehnten der DDR-Existenz, nicht unplausibel ist. Mählert verfährt genauso, Weber und Schroeder etwa je zur Hälfte und zur anderen Hälfte mit nochmaliger Unterteilung in etwa fünfjährige Abschnitte, wobei aber auch da 1961, 1971 und 1981 als Scheidemarken angesetzt werden.
In keinem der drei Beispiele, Phi, wird 1952 als gliederungsrelevante zeitliche Scheidemarke ausgewiesen (wiewohl selbstverständlich bezüglich der wichtigen Vorgänge berücksichtigt). Für mich hätte sich statt des Stalin-Noten-Komplexes 1952 sonst auch eher noch das im Westen nachfolgend als Tag der deutschen Einheit begangene Urtrauma des 17. Juni 1953 als Scheidemarke angeboten, das der dem System nahestehende Berthold Brecht bekanntlich mit poetischem Sarkasmus bedachte in der Empfehlung an die Regierung, der Einfachheit halber das Volk aufzulösen und ein neues zu wählen.
Das Jahr 1981 mag weniger als das des Mauerbaus 1961 oder das des Machtübergangs von Ulbricht auf Honecker 1971 – samt neuerlicher Kursänderung – hervorstechen. Dennoch wirkte, wie die Rückschau ergibt, auch 1981 für die SED-Führung in bestimmter Hinsicht weichenstellend, und zwar als Einbruch hinsichtlich der Perspektiven für Wirtschaft und Staatsfinanzen. Als es 1981 im Zuge der Ölkrise angesichts steigender Weltmarktpreise zu einer mit eigenen Schwierigkeiten (wohl sogar melodramatisch-tränenreich) begründeten Kürzung der sowjetischen Öl-Vorzugslieferungen an die DDR von jährlich 19 Millionen Tonnen auf 17 Millionen Tonnen kam, intervenierte Honecker mehrfach protestierend bei der sowjetischen Führung und stellte Breschnew vor die Frage „ob es zwei Millionen Erdöl wert sind, die DDR zu destabilisieren und das Vertrauen unserer Menschen in die Partei- und Staatsführung zu erschüttern“. Die DDR hatte sich darauf spezialisiert, heißt es bei Schroeder, Teile ihres sowjetischen Rohölkontingents unter Nutzung der Erdölraffinerien in Schwedt, Böhlen, Lützkendorf und Leuna mit gutem Gewinn auf dem westeuropäischen Markt zu verkaufen. Da Honeckers Proteste nicht verfingen, sondern mit der Aufforderung beantwortet wurden, die Schwierigkeiten der UdSSR solidarisch mitzutragen, da sonst deren Stellung in der Welt mit „Folgen für die ganze sozialistische Gemeinschaft“ gefährdet sei, verfing sich das finanzwirtschaftliche System der DDR nach dem Eindruck des Vorsitzenden der Staatlichen Plankommission Gerhard Schürer in einem „Knäuel von Sorgen und Ausweglosigkeit“. (Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Partei, Staat und Gesellschaft 1949–1990 München 2000, S. 269–271.)
Nachdem ich mich der Mühe unterzogen habe, den Abschnitt zu den 1950er Jahren neu zu ordnen (und anders richtiger untergebrachte Elemente von Politik und Wirtschaft zu verlagern), habe ich nun auch noch die für den „Hauptartikel“ zur DDR-Geschichte besser vorzusehenden Detailaspekte ausgesondert und dorthin verlagert, sodass die beiden ersten DDR-Jahrzehnte in der von mir überarbeiteten Fassung jetzt vorliegen. Für den Zeitraum ab 1971 habe ich lediglich eine provisorische An- und Umordnung getroffen und die vorgeschlagenen Überschriften eingesetzt – bestimmt nicht weniger erträglich als die bisherige Fassung!
Deine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen überzeugen mich. Das heißt, eigentlich tun sie es nicht, aber meine These von der Zäsur 1952 ist anscheinend Theoriefindung, und daher weiche ich Autorität der von dir genannten Quellen.
@Scialfa: Der Mauerbau wird von allen Quellen, die ich kenne, als Zäsur angesehen, weil er die DDR stabilisierte. Ohne ihn wäre die DDR ganz schnell an demographischer Hämorrhagie verstorben. Gruß, --Φ18:29, 14. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Da sind wir einer Meinung. Genauso sehe ich aber 53 als Zäsur. Das "Weiter so" war so nicht mehr möglich. Laut der Meinung nicht weniger war Ulbricht kurz vor dem Kippen. Eine Volkserhebung in dieser Ausprägung gab es in der weiteren DDR-Geschichte bis 89 auch nicht mehr. Von daher sollte man das schon mit einbeziehen. Woran machst du 52 fest, das würde mich interessieren. Und warum kriechst du jetzt vor den Quellen zu Kreuze? Mählert verknappt, z.T. historisch unkorrekt, auch die 80iger waren die Ära Honecker. Bei Schröder kann über die letzten 2 Abschnitte auch streiten. Weber hingegen liest sich nicht schlecht und zielführend, kein Wunder bei seinem Hintergrund, politisch wie beruflich.--scif19:27, 14. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo Scialfa, das Faszinierende ist ja, dass er eben nicht gekippt ist. Der Neue Kurs wurde nach dem Aufstand stickum kassiert, der Aufbau des Sozialismus ging durchaus "weiter so". Ich sag ja nicht, dass man den Aufstand nicht einbeziehen sollte, er war aber mE keine Zäsur.
Den Aufbau des Sozialismus halte ich für wichtig, weil die DDR erst mit der II. Parteikonferenz ein sozialistisch und totalitär wurde. Vorher war sie ihrem Selbstverständnis nach ein antifaschistischer Staat, der von einem Bündnis von Demokraten und Sozialisten regiert wurde. Das tun viele als bloße Propaganda ab, ich neige aber dazu, die Thesen von Wilfried Loth, Stalins ungeliebtes Kind. Warum Moskau die DDR nicht wollte, ernst zu nehmen.
Kein Drama, Phi, und kein Canossa: Zu Kreuze also allenfalls wahlweise – und kriechen sowieso nicht! Niemand soll oder muss das eigene Denken hier ausschalten, wäre doch schade drum! Wovon das Projekt nicht zuletzt lebt, ist die Offenheit für sachdienliche Hinweise. Auf dass sich das auch anderweitig so entwickeln möge – mit besten Morgengrüßen -- Barnos--07:30, 15. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Einführung zum Geschichtsabschnitt
Als Einleitung für diesen Abschnitt habe ich soeben eine Differenzierung zu dem vier Jahrzehnte abdeckenden Hauptstrang der DDR-Geschichte eingearbeitet, der einerseits auf die SBZ-Vorgeschichte folgt und andererseits vom Wiedervereinigungsendstadium unter demokratischen Vorzeichen gefolgt wird. Den Hinweis
habe ich vorerst mangels tatsächlicher Ergiebigkeit suspendiert, bis eine weiterführende Überarbeitung im Sinne eines Haupartikels, wie hier in Aussicht genommen, tatsächlich vorliegt. Bis dahin ist der besagte Hinweis für hiesige Leser wenig ergiebig. -- Barnos--15:59, 3. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Nun, für eine – wie du schreibst – „Suspendierung“ des Hauptartikelverweises besteht aber objektiv kein Grund zur Veranlassung; es ist nunmal laut Lemma der zugehörige Haupt- und Überblicksartikel zur DDR-Geschichte, weshalb allein dadurch seine Nennung gerechtfertigt ist. --Benatrevqre…?!17:39, 3. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Wenn der Geschichts-Artikel so schlecht ist, dann stell einen Löschantrag; ansonsten gibt es objektiv nichts, was so schwerwiegend sein könnte, dass man nicht auf diesen Hauptartikel verlinken dürfte. --Benatrevqre…?!20:11, 4. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Nachjustierungen in Sachen Geographie
Die bisher in diesem Abschnitt angesiedelte Hauptstadtproblematik, die aber sachlogisch in erster Linie historisch-politisch zu verorten ist, habe ich durch Verschiebung nun der Verwaltungsgliederung unter Erweiterung der Überschrift zugeschlagen. In Sachen Geographie – wie in anderen Abschnitten teils auch – müsste über die Darstellung in der Vergangenheitsform jeweils da nachgedacht und wohl auch nachgebessert werden, wo die geschilderten Verhältnisse über das Ende der DDR hinaus fortbestehen. Entsprechende Änderungsvorschläge habe ich zur Prüfung in den Geographieabschnitt eingearbeitet und die Darstellung insgesamt redundanzgemindert und gestrafft. -- Barnos--14:45, 25. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Neuordnung und Straffung des Abschnitts zum Rechtssystem
Der bisherigen losen Sammlung diverser Aspekte, die dem DDR-Rechtssystem zugeschrieben werden können, habe ich einen roten Faden eingezogen, der vom Führungsanspruch der SED auch in diesem Bereich der Gesellschaftsordnung und von den daraus resultierenden rechtsstaatlichen Defiziten ausgeht und einen inhaltlichen Bogen bis zu dem der Arbeiterbewegung verpflichteten und der DDR-Staatsidee speziell nahestehenden Arbeitsrecht schlägt. Die mit dieser provisorischen Überarbeitung verbundene leichte inhaltliche Straffung lässt Raum für die eine oder andere fachlich sinnvolle Korrektur oder Ergänzung. -- Barnos--17:30, 1. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Historisch-politische Einbettung von Parteienpluralismus und Massenorganisationen
Die für das Verständnis des DDR-spezifischen Parteienpluralismus wichtigen historischen und herrschaftssystematischen Voraussetzungen habe ich nun ausführlicher erfasst und dem Abschnitt vorangestellt. Eine entsprechende erläuternde Aussage steht nun auch den aufgeführten Massenorganisationen voran. Zudem wird die der SED nachgeordnete Rolle von Blockparteien und Massenorganisationen in der Volkskammer anhand der dauerhaft festliegenden Mehrheitsverhältnisse (in Verbindung mit den Auswirkungen der SED-Kaderpolitik) verdeutlicht.
Die Aussagen zu Wahlvorgängen in der DDR habe ich geprüft und redundanzgemindert in den Abschnitt „Verfassung und Wahlen“ überführt. -- Barnos--18:15, 4. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Restrukturierter Abschnitt zum öffentlichen Leben
Die nachordnungsbedürftige bisherige Aspektesammlung zum Thema habe ich nun auf relevante Grundlinien zurückgeführt und dabei die für das öffentliche Leben mitbestimmende Rolle der Grundrechtehandhabung (formale Gewährung bei zugleich vorgegebener Einengung auf den SED-Sozialismus) gleich eingangs akzentuiert. Randlich-vage Aspekte wie gewisse Freiräume für bestimmte Wissenschaftler – oder etwas abwegige Einsprengsel wie Udo Lindenbergs „Sonderzug nach Pankow“ – sind dafür ebenso weggefallen wie zum Teil wenig spezifische, unnötige Literaturbelege. Stattdessen habe ich stärker auf Stefan Wolles einschlägige Gesamtdarstellung abgestellt. -- Barnos--15:18, 12. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Das von Benatrevqre mal wieder ohne Begründung zurückgeholte und fragwürdig belegte Redundanzkauderwelsch habe ich nun erneut entfernt: Weder den Lesern ist mit solchen Schlagwortkümmerlingen gedient noch den Autoren, die dafür in Anspruch genommen werden: schlicht überflüssig-störend und deshalb von mir ja bereits im ersten Zugriff beseitigt sowie durch konkretere Informationen ersetzt. -- Barnos--19:57, 12. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Auch die jüngsten Murksvariationen Benatrevqres nach Art der ja sattsam bekannten Verlinkungs- und „Bequellungs“pedanterie am falschen Ort habe ich neuerlich zu monieren:
Wo von veröffentlichter Meinung die Rede ist, ist der Link auf Meinung eine erstrangige Albernheit.
Die nochmalige Einstellung der unsortierten Vokabelsammlung „freie Meinungsbildung“, zivilgesellschaftliche Elemente und Öffentlichkeit erbringt für keinen Leser DDR-spezifische Informationen über das hinaus, was vordem schon konkreter ausgeführt ist (s. o).
Jenes redundante Verlinkungskonglomerat endet dann beim Einheitsstaat in der Komplettverwirrung des Einstellers wie womöglich auch noch der Nutzer, denn dieser Begriff bezieht sich gemäß Verlinkung auf staatliche Verwaltungsstrukturen und nicht auf die Freiheit des öffentlichen Lebens.
Als Literaturbeleg wird ein Titel ausgewiesen („Sozialistische Wohlfahrt“: Die staatliche Sozialfürsorge in der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR (1945–1990)), der zu dem hier zu belegenden Abschnitt inhaltlich offenbar in keiner besonders engen Verbindung steht.
Och, spar dir doch deinen aufgeblasenen Sprachstil, aber offenkundig musst du es nötig haben, um deinen irrigen Behauptungen noch sonderlich Ausdruck zu verleihen. Wegen dem Link: ja, meinetwegen kann man den an eine andere Stelle positionieren, hinein in den Artikel bzw. diesen Abschnitt gehört er aber trotzdem. Es handelt sich bei den Begriffen, die längst vor deinen übermütigen Umschichtungen im Artikel bestanden, um solche, die gewiss ihre Daseinsberechtigung haben und mitnichten um eine vermeintliche „unsortierte Vokabelsammlung“. Jene ungerechtfertigten Löschungen aus deiner Richtung sind jedenfalls nicht nachvollziehbar; insbesondere im Hinblick auf die Abschnittsüberschrift eignet sich ein Verweis auf den Einheitsstaat (dessen Link sonst ebenso nicht im gesamten Artikel vorkommt) gut. Und wer sagt überhaupt, dass ein Einheitsstaat nicht auch die Freiheit des öffentlichen Lebens beschneiden könnte, wie es nun in der DDR der Fall war? Das Barnos-Argument zieht also nicht. Der Titel des Buchs ist ebenso irrelevant; also wenn ich nach Quellen suche, dann orientiere ich mich jedenfalls weniger am Titel, sondere begründe es vielmehr mit dem Inhalt des Buches. Nur so mal als praktische und hilfreiche Empfehlung für die Zukunft. --Benatrevqre…?!19:29, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Falls es weiterer Zeugnisse renitent-inkompetenten Beharrens im Benutzerfall Benatrevqre noch bedarf, dann werden diese ja auch hier wieder in Serie abgeliefert; bei den Artikel“bearbeitungen“ sowieso, aber auch in entlarvenden Diskussionsäußerungen wie dieser: „insbesondere im Hinblick auf die Abschnittsüberschrift eignet sich ein Verweis auf den Einheitsstaat (dessen Link sonst ebenso nicht im gesamten Artikel vorkommt) gut. Und wer sagt überhaupt, dass ein Einheitsstaat nicht auch die Freiheit des öffentlichen Lebens beschneiden könnte, wie es nun in der DDR der Fall war?“ Schon beachtlich, was hier anscheinend alles mitgeschleppt werden muss... -- Barnos--07:26, 15. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Modifizierung des Abschnitts zur DDR-Opposition und ihrer MfS-Bekämpfung
Der bisher bereits bestehende inhaltliche Darstellungszusammenhang von DDR-Opposition und MfS-Repression wird nun auch in der Überschrift deutlich. Hinzugekommen ist auch eine geringfügige Differenzierung hinsichtlich der in den vier Jahrzehnten DDR-Geschichte wirkenden oppositionellen Kräfte, unter Verzicht allerdings auf fragwürdig angesetzte Aspekte der passend verlinkten Wende- und Nachwendezeit.
Zu fragen bleibt, ob dieser Abschnitt im Vergleich zu anderen nachfolgenden nicht disproportional knapp gehalten ist und insgesamt gründlicher ausgeführt werden müsste. Angesichts des bereits erreichten Artikelgesamtumfangs habe ich aber von solchen Bemühungen vorerst Abstand genommen. -- Barnos--13:07, 15. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Großabschnitt „Wirtschaft“ nun komplett aufgearbeitet
Im Lichte der jüngsten Überarbeitungsergebnisse habe ich nun auch den Einführungsabschnitt zur DDR-Wirtschaft sowie die Abschnitte „Produktion“ und „Außenhandel“ im Hinblick auf Redundanzen und sachlogische inhaltliche Zuordnungen durchgesehen und eine Gesamtanpassung vorgenommen.
Den Abschnitt Technik und Wissenschaft habe ich von dem Großabschnitt Wirtschaft abgekoppelt, die Namenslistung im Sinne einer zusammenhängenden Darstellung eingespart und stattdessen drei besonders bekannte Persönlichkeiten exemplarisch in die knapp gehaltene Textdarstellung eingefügt. Die Siehe-auch-Liste führt Interessierte ja ohnehin zur Großauswahl. -- Barnos--15:20, 15. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Abfolge der Politikfelder neu geordnet
Um zu einer sachlogisch gerundeteren Darstellung zu gelangen, habe ich die auf innerstaatliche Aspekte gerichteten Abschnitte zur Frauen- und Familienpolitik, zur Umweltpolitik und zur Verwaltungsstruktur sowie Hauptstadtproblematik den Abschnitten zur Außen- und Sicherheits- bzw. Verteidigungspolitik vorangestellt. Hinsichtlich Frauen- und Familienpolitik ist die Darstellung nun um einige konkrete Angaben und Literaturbelege erweitert. -- Barnos--15:19, 17. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Außen- und Entwicklungspolitik
Das sachlogisch wie chronologisch ungeordnete bisherige Konglomerat 4.10 Außen- und Entwicklungspolitik + 4.11 Beziehungen zur Bundesrepublik Deutschland wurde von mir nun einer durchgreifenden Revision unterzogen. Da die Bundesrepublik zur DDR zweifellos durchgängig in einem besonderen, aus der Perspektive der DDR-Führung aber jedenfalls auch in einem Außenverhältnis gesehen und behandelt wurde, erschien es mir nicht plausibel, die auch inhaltlich redundante Doppelung dieses Aspekts beizubehalten. Die eigentümliche und unpassende Schwerpunktsetzung des außenpolitischen Abschnitts hinsichtlich Afrikas, die wohl aus einer spezifischen Befassung mit etwas unsortiert eingebrachten Literaturbelegen resultierte, habe ich im Rahmen einer auch hinsichtlich der elementaren Grundkoordinaten der DDR-Außenpolitik angemessen belegten Darstellung nunmehr relativiert. -- Barnos--09:05, 26. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
„Eine eigenständige Außenpolitik zu betreiben, war der DDR-Führung besonders bis zur Mitte der 1950er Jahre unter sowjetischem Einfluss verwehrt.“ Dieser Satz ist verschwurbelt: Tatsächlich hat die DDR nie eine eigenständige Außenpolitik führen können, auch in den siebziger und achtziger Jahren nicht. Dass sie „nach eigenem Ermessen über die inneren und äußeren Angelegenheiten“ bestimmen durfte, ist Propaganda, die von keinem Historiker ernstgenommen wird.
Der Staatsbesuch bei Nasser kommt sehr abrupt im Text. Man sollte unbedingt die Hallstein-Doktrin vorher erwähnen, um klar zu machen, wieso die Reise in diese Drittweltdiktatur für Ulbricht eine so große Bedeutung hatte.
Auch an anderen Stellen ist die Gliederung des Abschnitts noch suboptimal: Unmittelbar nach den Geraer Forderungen von 1980 wird der Comecon-Beitritt von 1950 erwähnt, ein chronologischer Bruch, der irritiert. Wenn der Abschnitt nach sachlogischen Aspekten untergliedert wird, sollte man das durch entsprechende Zwischenüberschriften deutlich machen. Mfg, --Φ11:00, 26. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Aussage „Eine eigenständige Außenpolitik zu betreiben, war der DDR-Führung besonders bis zur Mitte der 1950er Jahre unter sowjetischem Einfluss verwehrt.“ hat gegenüber der Aussage Tatsächlich hat die DDR nie eine eigenständige Außenpolitik führen können... den Vorzug, dass sie in zeitlicher und faktischer Hinsicht nuancierter ausfällt. Denn dass die DDR-Führung bereits in der Ära Ulbricht und erneut zu Zeiten von Glasnost und Perestroika auch eigene Interessen verfolgte und partiell zur Geltung brachte, ist ja durchaus Stand der Forschung. Das formale Souveränitätszugeständnis 1954 seitens der SU („nach eigenem Ermessen über die inneren und äußeren Angelegenheiten“ zu bestimmen) steht andererseits ja doch erkennbar in Anführungszeichen. Insgesamt vermittelt wohl weder der Abschnitt zur Außenpolitik noch der Artikel als Ganzes den Eindruck einer übermäßigen Souveränität der DDR.
Etwas windschief und in diesem Sinne wohl kaum belegbar ist dagegen die Aussage: „Zentrales Moment ihrer Außenpolitik war der Anspruch der DDR, gegenüber der westdeutschen Hallstein-Doktrin international als eigenständiger Staat anerkannt zu werden.“ Die Forderung, es solle die Hallstein-Doktrin zur Bewusstmachung der Bedeutung von Ulbrichts Empfang 1965 eingeführt sein, wird in der unnötig geänderten Aussage augenscheinlich eingelöst: „Das Bemühen um internationale Anerkennung über die sozialistischen Bruderstaaten hinaus, dem die Bundesrepublik mit der Hallstein-Doktrin einen Riegel vorzuschieben trachtete, erhielt 1965 Auftrieb, als Walter Ulbricht in Ägypten mit allen für ein Staatsoberhaupt üblichen Ehren empfangen wurde.“ Eine Überbewertung der Bedeutung der Hallstein-Doktrin, die den Lauf der Dinge nur zeitweise beeinflusst hat, sollte aber jedenfalls auch vermieden werden. An der betreffenden Stelle habe ich die moderate Formulierung meines Revisionsansatzes deshalb wiederhergestellt.
Für die vorgeschlagene neuerlich Parzellierung dieses Abschnitts mittels Unterüberschriften spricht m. E. wenig. Der zeitliche Sprung zurück anlässlich des Übergangs von der Frage der internationalen Anerkennung der DDR hin zu den wirtschaftlichen und entwicklungspolitischen Außenbeziehungen der DDR ist ausdrücklich mitformuliert und deshalb gut nachvollziehbar. Mitdenkende Leser sollten angesichts der Überschrift „Außen- und Entwicklungspolitik“ davon nicht überfordert sein, dass man ihnen diesen einen Sprung in der Zeitebene zumutet. -- Barnos--17:44, 26. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also der Satz zur Außenpolitik der DDR iZm der Hallstein-Doktrin ist zutreffend und nun auch von mir mit Einzelnachweis belegt. Ich habe den Satz nun so nah wie möglich an der Quelle umformuliert. Denn die aus enzyklopädischer Sicht ungeeignete Wortwahl „einen Riegel vorzuschieben trachtete“ ist dann doch zu sehr bildhaft und der Stil essayhaft. Das hört sich ja so an, als ob die böse Bundesrepublik nach dem Leben der friedfertigen DDR „trachtete“, was aber letztlich zu sehr in Richtung DDR-POV geht. --Benatrevqre…?!18:29, 26. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hans-Ulrich Wehler beschreibt die DDR als sowjetische Satrapie, Henning Köhler sieht das genauso, weitere Autoren ließen sich mühelos finden, die bestreiten, dass die DDR auch nur ansatzweise souverän war. Barnos' Darstellung entspricht mithin nicht dem Stand der Forschung. Welche zuverlässige Informationsquelle nimmt denn die sowjetische Erklärung von 1954 ernst? Welche behauptet, die DDR habe vor Gorbatschow eine auch nur ansatzweise eigentständige Außenpolitik betreiben dürfen? Wenn keine Belege genannt werden, behalte ich mir vor, die Formulierungen zu entfernen. --Φ19:30, 26. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Na, dann seien wir doch mal gespannt, was hier noch so angelandet wird, nachdem einer sich die Mühe gemacht hat, zur Sache selbst anstelle des Gestoppels von Jahren überhaupt einen brauchbaren Text zu vorzulegen. Benatrevqres sprachliches und sonstiges Gefummel von der erlesenen Art ist, so kündigt es sich an, wohl nur der vielversprechende Auftakt.
Was übrigens das Anführen der Stimmen von Zeithistorikern betrifft: Da findet sich für vieles einiges; man sollte aber nicht nur bei denen suchen, die mitunter den Eindruck erwecken, als kämen sie von den Kategorien und Formeln des Kalten Krieges nicht recht los, die ihrerseits nicht gerade auf Differenzierung angelegt waren. -- Barnos--07:20, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
PS: Es mag dem Eifer des Bemühens entgangen sein: Belege für zu belegende Aussagen sind in meiner Überarbeitung aus freien Stücken bereits enthalten.-- Barnos--07:20, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Lieber Barnos, du scheinst mir ein wenig enttäuscht zu sein, dass die Arbeit, die du in diesen Artikel steckst, nicht gewürdigt wird und du stattdessen nur Kritik und Krittelei erntest. Dies ist aber ein der einkanaligen Kommunikation geschuldetes Missverständnis. Ich freu mich tatsächlich, dass du hier so gute Arbeit leistest, und möchte dir an dieser Stelle meine Dankbarkeit und meinen Respekt aussprechen.
Meine Änderungsvorschläge behalte ich gleichwohl aufrecht, denn die Kritik ist konstruktiv gemeint und zielt auf Kooperation. Ich schlage vor, den Mangel an eigenständiger außenpolitischer Handlungsfähigkeit der DDR stärker herauszuarbeiten, etwa in dem man die Worte „besonders bis zur Mitte der 1950er Jahre“ streicht. Außerdem sollte an Hand der Literatur aufgezeigt werden, dass die sowjetische Erklärung von 1954 keinen echten Souveränitätsfortschritt für die DDR brachte. So wie es jetzt dasteht, wird dieser Eindruck nämlich erweckt und ist durch den angegebenen Beleg durchaus nicht gedeckt: Auch Weber betont ja, dass die DDR niemals im vollen Sinne souverän geworden ist. Mit freundlichen Grüßen, --Φ08:35, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die freundlichen Grüße erwidere ich gern, Phi, allerdings ist weiterhin nicht zu erkennen, was an der das Ganze in den Blick nehmenden einleitenden Aussage: „Eine eigenständige Außenpolitik zu betreiben, war der DDR-Führung besonders (Hervorhebung nur hier) bis zur Mitte der 1950er Jahre unter sowjetischem Einfluss verwehrt.“ unpassend sein soll. -- Barnos--09:09, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Durch die Formulierung wird der Eindruck erweckt, als hätte nach Mitte der 1950er Jahre es irgendeinen nennenswerten Zugewinn an Souveränität für die DDR gegeben. Das ist meiner Kenntnis nach nicht der Fall. Mfg, --Φ09:46, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
...an eigenem außenpolitischen Handlungsspielraum – und der wurde nicht zuletzt im Verhältnis zur Bundesrepublik – in der Spätphase zunehmend – auch getestet und ausgeschöpft. Übrigens wird ja auch die Frage, wie groß die Spielräume der alten Bundesrepublik innerhalb ihres Bündnissystems waren, gelegentlich gestellt. Weder das eine noch das andere ist wohl mit letzter Gewissheit zu bestimmen, schon gar nicht im Rahmen von Wikipedia-Artikeln... -- Barnos--15:25, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Lieber Barnos, ich habe Belege genannt dafür, dass die DDR nicht souverän war. Wenn du nun behauptest, sie habe einen eigenen außenpolitischen Handlungsspielraum gehabt und auch genutzt, finde ich das sehr interessant und bitte ich dich, dies zu belegen. Danke im Voraus, --Φ15:30, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit Behauptungen, Phi, sind wir als Wikipedianer in unserer Artikelarbeit ja besser zurückhaltend, auch ich selbstverständlich. Auf dieses und jenes belegte Beispiel, nicht eben jetzt, aber bei kommender Gelegenheit, darfst Du Dich also schon einmal vorfreuen. Bis dahin also -- Barnos--15:41, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Anbei einige bereits in Aussicht gestellte Literaturbeispiele für eine gewisse Eigenständigkeit (relative Souveränität) der DDR gegenüber der Sowjetunion:
Stefan Wolle: „Nichts wäre falscher, als die Beziehungen zwischen der DDR und der Sowjetunion auf die politische und militärische Dominanz reduzieren zu wollen. Lange bevor die Schlagworte Perestroika und Glasnost für Unruhe sorgten, gestalteten sie sich vielschichtig und teilweise widersprüchlich.“ (a. a. O., S. 142)
Andreas Rödder: „Zugleich sah die Entwicklung des deutsch-deutschen Verhältnisses nach einer Erfolgsgeschichte für die SED aus – insbesondere nach Honeckers Besuch in der Bundesrepublik, der allgemein als politische Anerkennung der DDR durch die Bundesrepublik aufgefasst wurde. [Absatz] Dass dieser größte Triumph der DDR als sozialistischer Staat und ihr Zusammenbruch nur zwei Jahre auseinander lagen und dass sie in dem Moment unterging, in dem sie endgültig souverän geworden war (meine Hervorhebung), gehört zu den vielen Ironien und Paradoxien im deutsch-deutschen Verhältnis“. (Deutschland einig Vaterland. Die Geschichte der Wiedervereinigung. München 2009, S. 49)
Klaus Schroeder mit Bezug auf den Herbst 1986: „Von nun an begegnete die SED-Führung der sowjetischen Politik mit nahezu feindseliger Ablehnung.“ (a. a. O., S. 291)
Heinrich August Winkler: „Das Verbot des «Sputnik» war die bisher schärfste Absage an «Glasnost» aus der DDR. […] Doch das Verbot hatte Methode. Es lag völlig auf der Linie, die Kurt Hager, der Chefideologe der SED, schon Anfang April 1987 in einem Gespräch mit der Hamburger Zeitschrift «Stern» dargelegt hatte. Auf das Verhältnis der DDR zur «Perestrojka » angesprochen, erwiderte er: ‚Würden Sie, nebenbei gesagt, wenn Ihr Nachbar seine Wohnung neu tapeziert, sich verpflichtet fühlen, Ihre Wohnung ebenfalls neu zu tapezieren?’“ (Der lange Weg nach Westen. Zweiter Band. Deutsche Geschichte vom «Dritten Reich» bis zur Wiedervereinigung. Fünfte, durchgesehene Auflage, München 2002, S. 468)
Der einzige Beleg, der angesichts der Frage um die Souveränität der DDR inhaltlich was hergibt und damit taugt, ist der von Rödder; die anderen Zitate und Fundstellen umschreiben das Geschehen eher, als dass sie unmittelbar auf die Abhängigkeit der DDR von der UdSSR eingehen würden. Denn selbst wenn sich die DDR in machen Dingen – wohl unbestritten – von der sowjetischen Politik lossagen wollte, so blieb die SED-Führung dennoch bis zuletzt ins Jahr 1989 den Vorgaben aus Moskau voll hörig.
Und selbst wenn Schroeder schreibt, dass die SED-Führung der sowjetischen Politik im Herbst 1986 „mit nahezu feindseliger Ablehnung“ gegenüber gestanden habe, beweist das letztlich nur ihre Haltung, nicht jedoch – aber darauf kommt es in der eigentlichen Souveränitätsfrage ja an! –, ob die DDR diese auch insbesondere politisch und rechtlich durchsetzen konnte.
Dass darüber hinaus, mit Blick auf Winkler, die DDR, nachdem in der UdSSR „Glasnost“ und „Perestrojka“ Einzug hielten, sich vehement gegen solche weitgehenden demokratischen Reformen sträubte, ist ja bekannt. Aber auch hier hatte die UdSSR das letzte Wörtchen, sprich wenn die sowjetische Politik damals verpflichtend für den gesamten Ostblock einschließlich der DDR gewesen wäre, so hätte auch die DDR diese Vorgaben umsetzen müssen; ob sie dann gewollt hätte oder nicht. Es besteht daher kein Zweifel, dass die Souveränitätsbekundungen der UdSSR gegenüber DDR nur formhalber ausgesprochen wurden und berechtigterweise der Westen diesen keinen Glauben schenkte, bis zur Wende blieb die DDR weiterhin ein Satellitenstaat. --Benatrevqre…?!15:13, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ein Beleg für eine auch nur ansatzweise eigenständige Außenpolitik der DDR wurde nicht erbracht. Ich hab die Einschränkung mal herausgenommen. --Φ21:17, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nun ja, das Bemühen um differenzierende Erfassung historischer Wechsellagen kommt in diesem enzyklopädischen Rahmen nicht immer so zum Zuge, wie es zu wünschen wäre. Aber das kann mit der Zeit noch werden... -- Barnos--07:58, 22. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Kultur, Bildung, Sport
Dem bis dato etwas zerfahren daherkommenden Sammelabschnitt habe ich eine überblicksartige Einleitung vorangestellt, die auch erkennen lässt, dass es neben dem offiziösen DDR-Kulturverständnis und –betrieb alternative subkulturelle Strömungen gab, die damit in Wechselwirkung standen. Sofern Elemente aus den Unterabschnitten in diesen Überblick übernommen wurden, habe ich die Unterabschnitte im Sinne der Redundanzvermeidung umgestaltet. Zudem habe ich mit der ursprünglich antifaschistischen Ausrichtung des Kulturbunds, mit dem Leitbild des Sozialistischen Realismus, dem Bitterfelder Weg und der Rückbesinnung auf das humanistisch-bürgerliche Kulturerbe einige den Werdegang der DDR-Kulturpolitik bestimmende Kernelemente zusätzlich angeführt. -- Barnos--12:00, 14. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
DDR Strafprozess von 1955. Sonntag 11.05 Uhr und Montag 12.05 Uhr in WDR 5
Das Rechtssystem der DDR war unabhänig, nur die Richter und Staatsanwälte sowie die Organe der Rechtspflege oft nicht
Wie sonst wären Prozesse wegen Rechtsbeugung später möglich gewesen?
Es gabe keine direkte Weisungsbefugnis der SED auf die Organe der Rechtspflege.
Wohl aber waren fast alle Richter und Staaatsanwälte sowie die Organe der Rechtspflege in das System der Blockparteien eingebunden. Wäre das nicht so, dann wären die Freidliche Revolution so nicht möglich gewesen.
--109.43.33.5411:26, 9. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
momentan steht im Artikel: "die jährlichen Rohöllieferungen zu Vorzugskonditionen von 19 auf 17 Milliarden Tonnen. Mehrfach intervenierte Honecker dagegen und stellte Breschnew vor die Frage „ob es zwei Millionen Erdöl wert sind,"
Hier gibt es einen ganz interessanten Artikel dazu: [48] Der Artikel basiert auf NVA und Bundeswehr Material, einer Ausführung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes und auf Arbeiten 3 weiterer Politikwissenschaftler. Es fanden schon nicht wenige Einsätze statt, allerdings nicht im Sinne eines Auslandseinsatzes, wie in die Bundeswehr durchführt, sondern vorwiegend als Berater, Techniker und Supporter inlusive dem entsprechenden Material. --217.227.152.3912:31, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal kurz Teile von The foreign policy of the GDR in Africa überflogen. Als irgendwelche fremdsprachigen Quellen würde ich die Arbeit der Geschichtswissenschaflter der Cambridge University nicht unbedingt bezeichnen (-; --217.227.152.3913:17, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ihr Leut , ihr Leut, hört doch bitte auf mit der Kacke. DAs Ding von Cambridge ist von 1990, da waren sicher die Archive der NVA zur Gänze ausgewertet. Klaus Storckmann vom MFGA hat dazu geforscht und spricht von Beratern etc, wie oben erwähnt, aber nicht ganzen Einheiten. Die NVA war eine Wehpflichtigenarmee! Es gibt bisher nicht einen NAchweis, das Truppenteile der NVA im Auslandseinsatz waren. Dieser angeblich 3. Platz hinter UdSSR und Kuba ist ohne quantitative Angabe völlig inhaltsleer. Zudem mischte auch das MfS beim Aufbau von Sicherheitstrukturen in jungen NAtionalstaaten mit, sicher mitunter auch als NVA legendiert. Bei diesem Thema mal bitte vorher bissl in vernünftige Quellen einlesen, eh Unsinn verbreitet wird.--scif13:37, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Zumal der Einsatz der NVA durch den Viermächtestatus auf das eigene Territorium beschränkt war, die NVA durfte ja nichtmal Ostberlin betreten, geschweige denn ins Ausland. --Marcela 13:42, 11. Okt. 2011 (CEST) PS: englisch ist für mich unverständlich und fremdsprachig. Und eine Westquelle von 1990 kann bei diesem Thema nicht seriös sein. --Marcela13:43, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mal unabhängig von der Cambridge Quelle, wird aus den Quellen des MGFA deutlich, dass es Einsätze von NVA Agehörigen gab. Nicht in Massen, aber wie ich oben bereits schrieb, kleinere Gruppen bis max. 50 Leute als Berater, Techniker und Supporter inlusive dem entsprechenden Material. Teils hohe Offz. Dienstgrade, die auch namentlich bekannt sind. Cambridge muss man nun nicht unbedingt als Quelle hernehmen, aber die anderen o.g. sind schon seriös und korrekt recherchiert. --217.227.152.3914:04, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe grad, dass die Änderung bzw. die Wiederherstellung des Abschnitts wurden jäh zunichte, als die Streitkräfte von fünf Staaten des östlichen Militärbündnisses, darunter die den Nachschub und das Hinterland sichernden NVA-Verbände der DDR, unter sowjetischer Führung das tschechoslowakische Reformmodell von KPČ-Parteichef Alexander Dubček mit militärischen Mitteln niederwarfen. falsch ist. Die NVA hat damals nichts niedergeworfen oder Nachschub und Hinterland gesichert. Siehe die Ausführungen des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes bzw. deren Handbuch der bewaffneten Organe der DDR, Zitat: "Der Einsatz von Kampf- oder Besatzungstruppen der NVA in der CSSR ist dagegen zu keinem Zeitpunkt belegbar." --217.227.152.3917:08, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Richtig, ich glaub darum gehts auch nicht. Scialfa möchte den Abschnitt wie oben zitiert im Artikel haben. Fakt ist: Das Militärgeschichtliche Forschungsamt ist eine reputable Quelle und dort wird festgestellt: "Der Einsatz von Kampf- oder Besatzungstruppen der NVA in der CSSR ist dagegen zu keinem Zeitpunkt belegbar." Damit ist dieser Revert falsch wenn nicht sogar einfach Vandalismus oder dergl. @Scialfa gib bitte eine Quelle an, dass die NVA damals ein tschechoslowakisches Reformmodell niedergeworfen, Nachschub für für die Streitkräfte von fünf Ostblockländern und ein "Hinterland" gesichert hat. Falls du diese nicht hast bitte ich um Eigenrevert. --ΚηœrZupator☠12:03, 12. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Scialfa Ich habe es selbst wieder entfernt mit Angabe von Quellen. Falls du Quellen hast, die o.a. belegen, kannst du den Abschnitt natürlich gern wieder herstellen. Setzt du wieder kommentarlos zurück werte ich das als Vandalismus --> VM. --ΚηœrZupator☠12:42, 12. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich empfehle eine Brille, Herr Oberlehrer. Ließ mal die Versionsgeschichte richtig. Mir gehts überhaupt nicht um 68. Das die NVA dort aktiv nicht im Einsatz war, brauchst du dem Initiator des NVA-Portals nicht sagen. Deine angegebene Quelle steht auch in meinem Bücherschrank!! Mir geht es um deine eingebrachte Ergänzung, das die NVA drittgrößter Truppensteller nach UdSSR und Kuba in der 3. Welt war. Darum ging es mir, nur darum. Jetzt hier einen Schauplatz CSSR zu konstruieren ist einfach lächerlich, mit VM zu drohen schon absurd. Verstehendes Lesen scheint nicht jedem gegeben. Also nochmal zum Mitschreiben: die Dinge zu 68 geklärt, fehlen eigentlich nur noch die 13 Namen. Das die Nachrichtenleute im Rahmen eines Manövers im Gefolge eines Stabes in die CSSR kamen, also schon vorher außer Landes waren, haben die Experten hier ja sicher gewußt und deshalb generös weggelassen. Mir geht es aber um den Komplex Auslandseinsätze der NVA, und da wurde langer grober Unfug in Wp geschrieben. Storckmann vom MGFA hat diese Ammenmärchen ins Reich der Legende verwiesen. Bevor wieder Einwände kommen: wir reden nicht von Beratern, Ausbildern, etc, sondern von geschlossenen Einheiten, die ja angeblich in vierstelliger Zahl in den 80igern in Afrika rumgeisterten. Gibt es noch Sachbeiträge?--scif12:57, 12. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
es ging um beide Sachen, die du freundlicherweise kommentarlos revertiert hast. Thema drittgroesster Truppensteller ist unklar und nicht im Artikel vorhanden. Thema CSSR ist belegt. Soweit also erstmal alles i.o. --ΚηœrZupator☠13:11, 12. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eben. Thema drittgrößter Truppensteller ist nicht vorhanden, weil ich den von dir so behaupteten Fakt rausgenommen habe, das sollten wir der Ordnung halber nochmal erwähnen, gell. Ansonsten, wie bereits angelaufen, gerne weiter im Portal. Grüße--scif13:16, 12. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
nö nicht von mir behauptet, sondern mit der Cambridge Studie belegt. Aber ueber die fragliche Serioesitaet der Quelle unterhalten wir uns besser im Portral. Alles gut, alles fein. Prost wir sehn uns im Portal ;) --ΚηœrZupator☠13:52, 12. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich denke das Thema heißt wohl für einige eher "Kampf" statt Auslands-Einsatz. Militärische Hilfe (auch für Vietnam) und die Teilnahme an Übungen auch in der UDSSR durch die NVA sind problemlos belegbar. Ob das Auslandseinsätze waren, läst sich nun trefflich streiten... Kampfeinsätze der NVA im Ausland kenne ich persönlich nicht. --109.43.82.18905:15, 26. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, das Thema ist durch. Natürlich kann man sich noch trefflich über die Definition von Einsätzen AA der NVA im Ausland streiten. Es haben tausende im AUsland studiert und an Übungen im Ausland teilgenommen. Es geht hier um Kampfeinsätze und den Einsatz von Truppenteilen der NVA im Ausland. Selbst den Einsatz von Militärberatern etc. würde ich ausklammern, da das eh klar ist und nie bestritten wurde. Es geht nur um diese astronomischen Zahlen, die hier früher kursierten und die völlig undifferenzierte Behauptung, das die DDR nach SU und Kuba drittgrößter Truppensteller des Warschauer Vertrags im AUsland war.--scif15:04, 26. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wer die Literaturliste im Artikel durchsieht, wird sich fragen, was waren die Auswahlkriterien? Auf dieser Diskussionsseite (und den letzten 5 Jahren Archiv) gibt es dazu keine erhellende Debatte oder Erklärung. Angesichts der ja offensichtlich viel umfangreicheren Literatur, habe ich begonnen eine
zusammenzustellen. Dabei habe ich versucht weitgehend auf die wissenschaftlichen deutschsprachigen Werke zurückzugreifen, die den vor zwölf Jahren untergegangen Staat thematisieren. Auch zur Geschichte der Sowjetischen Besatzungszone von 1945 bis 1949 als Vorläuferinstitution der DDR habe ich nachgeschaut. Auf die folgende Entwicklung, insbesondere die Eingliederung der ehemaligen DDR in die Bundesrepublik bei und nach der so genannten Wende (DDR) (ein Hauptartikel) bin ich zunächst bei der Auswahl nicht eingegangen. Die Zusammenstellung der Titel erfolgt in dieser Bibliographie alphabetisch - hier scheint sie ja überwiegend chronologisch (wild ? ) gewachsen zu sein. Das dortige ABC hat den Vorteil, dass es leichter ergänzt/gepflegt werden kann und sicher weniger Anlass für Meinungsverschiedenheiten gegenüber einer thematischen Systematik, die ja durchaus nahe läge, bietet. Was ich auch fast gar nicht gemacht habe, dass ich biographische Titel verwende. Das ist angesichts einiger weniger Namen vielleicht ein Manko.
Vielleicht sollte man a) die neue Bibliographie um Wichtiges ergänzen und b) die Liste in diesem Artikel hier aus heutiger Sicht nach Relevanz überprüfen. Und dann vielleicht doch einige Titel (unter Nennung ihrer Bedeutung für welchen Aspekt) systematisieren und andere eben in die große Bibliographie "schicken". Die Zielgröße "fünf Titel" ist natürlich bei diesem Thema eigentlich unhaltbar - andererseits müssen wir uns doch zu Empfehlungen anhand der Relvanzkriterien durchringen. Und dann sind zehn Titel mit unterschiedlichen Schwerpunkten sicher auch gut vertretbar. Freundliche Grüße --asdfj, 19:31, 10. Dez. 2011--
Ich würde mich gern dieses Artikels annehmen, der bisher in einer schlechten Qualität dasteht. Immerhin wurden in dieser Zeit die Weichen für viele Dinge in der DDR gestellt: Behörden, Parteien, usw. Ich hätte da aber gern ein paar Mitstreiter, allein ist das Thema doch sehr schwer zu bewältigen. Ich hatte da vor allem an zwei Autoren mit B am Namensanfang gedacht, es ist natürlich aber auch jeder andere herzlich willkommen.--scif09:22, 15. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Grundsätzliche Fragen
Im Grunde genommen, finde ich den Artikel recht gut! Ich bin aber der Meinung, damit mag ich falsch liegen, dass einige Aussagen genauer sein sollten. Hier nur einige Beispiele:
1. Thema Staatsform - Artikel sagt Volksrepublik - Frage: Welche Staatsform hatte die DDR nach dem 18.03.1990? m.M.n. parlamentarische Republik;
2. Thema Regierungsform - bis 1989 Realsozialistische Einparteiendiktatur - Frage: Wenn Schlüsselresorts wie Justiz von einer Blockpartei (LDPD) besetzt wurden, kann man dann wirklich von einer "Einparteiendiktaur" sprechen?
3. Thema Staatsoberhaupt - Artikel sagt Präsident der DDR (bis 1960) richtig, dann Vorsitzender des Staatsrates. De facto mag das ja so gewesen sein. Lt. Verfassung der DDR, war de jure, der Staatsrat in seiner Gesamtheit das kollektive Staatsoberhaupt der DDR und nicht dessen Vorsitzender.
4. Thema Regierungschef - Das Amt des Ministerpräsidenten der DDR gab es seid dem Tod von Grotewohl 1964 nicht mehr. Danach waren alle Regierungschefs der DDR die Vorsitzenden des Ministerrates, inklusive Lothar de Maziére. Eine Verfassunsänderung zwecks der Änderung dieser Bezeichnung ist mir nicht bekannt, auch wenn er immer als Ministerpräsident bezeichnet wurde und wird.
Ich stelle diese Fragen einfach mal zur Diskussion, weil ich denke, dass einige Dinge genauer dargestellt werden sollten!-- Ollipdm11:03, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Öhm, ich meine, das es schon ab 1950 den Vorsitzenden des Ministerrates gab. Ansonsten, kluge Fragen, vor allem die mit der Einparteiendiktatur. Damit rührst du natürlich wieder einen Weltanschauungskrieg an, den du hoffentlich überstehst.--scif14:06, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Im Artikel steht doch, dass die DDR „bis zur Wende im Herbst 1989 eine von der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) beherrschte Diktatur“ war: Die angemahnte Differenzierung ist also längst im Artikel drin. Auch die Einparteiendiktatur ist belegt: Die Führungsrolle der SED stand ja seit 1968 sogar in der Verfassung. Dafür, dass die Blockpartei LDPD eine führende (oder überhaupt eine nennenswerte) Rolle im Machtgefüge gespielt hätte, kenne ich keinen Beleg. Freundliche Grüße, --Φ14:35, 29. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke für die prompte Antwort! Ich weiss, dass persönliche Betrachtungen hier unerwünscht sind, ich mach´s mal trotzdem. Weil ich denke, dass gerade diese, ein etwas differenzierteres Bild werfen könnten! Ich war 1989 mit 22 Jahren der jüngste Kreissekretär der LDPD in einer heutigen Landeshauptstadt. Ich kann mich gut an Gespräche und Auseinandersetzungen in der "Nationalen Front" erinnern. Dabei sah der Vertreter der SED immer ziemlich schlecht aus! Mit Fakten konnte man die recht gut an die Wand spielen (Bsp. Versorgung der Bevölkerung mit Schweinefleisch in 1989; Export nach Berlin (W) ja...Versorgung der DDR Bevölkerung...nein!) Wenn man darauf hingewiesen hat, hatt dieser Genosse unter Gezeter die Veranstaltung verlassen!
Also, keine führende Rolle, aber schon eine gestalterische! Immerhin war der letzte Staatsratsvorsitzende Manfred Gerlach! PS: immerhin hatten wir ab Mai 1989 unsere eigene Jugendorganisation! Da war an den "Untergang" der DDR noch überhaupt nicht zu denken! Ich war Gründungsmitglied! (nicht signierter Beitrag vonOllipdm (Diskussion | Beiträge) )
Ich habe diesen Edit erstmal revertiert, aber in den Geographie-Abschnitt gehört natürlich ein Satz zum de-jure- und de-facto-Status von Ostberlin hinein. Gruß, Aspiriniks10:19, 31. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Habe statt des Literaturhinweises zur Berlin-Frage verlinkt. Da es in diesem Abschnitt nicht um das politische, sondern um das geographische Ensemble DDR geht, sollte die einschlägige Literaturauswertung dann eher im verlinkten Lemma angeboten werden. -- Barnos--15:48, 31. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ursache von Kriegen sind die konkurrierenden Expansionsbestrebungen der Monopolkapitalisten der imperialistischen Staaten. Wo's die nicht mehr gibt, kann's lgoscherweise auch keine Kriege mehr geben. QED. Mit sozialistischem Gruß, --Φ18:58, 2. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Verzeiht mir, aber diese Wortwahl am Anfang des Artikels ist nicht nur in sich widersprechend (Kommunismus bedeutet ja eben gerade das Absterben des Staates --> Oxymoron), sondern sowohl historisch falsch (die DDR hatte wie alle Ostblockstaaten nur das Ziel des Kommunismus ohne ihn je erreicht zu haben), als auch ziemlich politisch motiviert (das klingt wie rabiater Antikommunismus im US-amerikanischen Stil). Die Krönung dessen bildet das Fehlen einer Quelle. Entweder das adjektiv entfernen oder durch ein sprachlich und historisch passenderes Adjektiv ersetzen wie beispielsweise realsozialistische Diktatur. --92.73.131.20116:50, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Unfug: Das Wort Kommunismus hat ja zwei Bedeutungen, die man nicht verwechseln darf: Einmal meint es das Streben die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abzuschaffen und die klassenlose Gesellschaft zu erreichen, dann aber meint es diese selbst. Kommunisten streben nach diesem angeblichen Endzustand der Weltgeschichte; ein Regime von Kommunisten, die, um ihn zu erreichen, den Klassenkampf verschärfen, wird kommunistisch genannt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ17:41, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Von Unfug sollte hier nicht die Rede sein. Eine Korrektur in diesem Sinne hat es ja meinerseits erst kürzlich gegeben; anscheinend wird da nun nachgefasst. Es ist gewiss richtig, dass die Begrifflichkeit auf die Zielprojektion abhebt, die aber eben auch in der DDR als Propagandagröße wie im westlichen Sprachgebrauch als Abschreckungsgröße üblich war und die in den Köpfen daher nach wie vor keinerlei Unklarheit aufkommen lässt, worum es sich realiter handelte. Deshalb verstehen gerade in der Einleitung vermutlich viele besonders gut, was gemeint ist, wenn es dabei bleibt. -- Barnos--17:53, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es gibt hinreichend Belege dafür, dass die DDR ein „kommunistisches“ Regime war. Gegenbelege sind nicht geliefert worden. Mithin besteht zu einer Änderung des Artikeltexts kein Anlass. --Φ18:22, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nochmal: Die Literatur, auf die Phi eingeht, benutzt diesen Begriff des Kommunismus ebenfalls falsch und sollte wohl kaum als Grundlage für eine Benutzung stehen. "Kommunismus" heißt im eigentlichen (unpolitischen) Sinn, dass allen alles gemeinsam ist (lat. communis - gemeinsam). Im weiteren politischen Sinn ist es die Lehre und das Ziel eines klassenlosen Gesellschaft. Gerade zu Zeiten des Kalten Krieges wurde der Begriff gerne von den USA benutzt, um einen Gegensatz zwischen ihrer "Ordnung" und der wirtschaftlichen/sozialen Ordnung in der Sowjetunion zu kennzeichen. Die Benutzung des Begriffs "Kommunismus" im Kalten Krieg seitens der USA war maßgeblich beteiligt, die Länder des ehemaligen Ostblocks pauschal als "Kommunismus" zu bezeichnen, obwohl das jeglicher Grundlage entbehrt, denn selbst die Sowjetunion nannte sich nie "kommunistisch", nur "sozialistisch". Der Begriff "kommunistische Diktatur" ist schräg und ahistorisch. Wie Rita2008 bereits sagte: Von Wikipedia sollte man sich in solchen Dingen mehr Korrektheit und Genauigkeit wünschen. Mit einer Änderung zu "realsozialistisch" kommt es der Realität näher und das Geschmäckle der politischen Beeinflussung dieses Artikels würde wegfallen. Phi: Welche Belege meinst du? Nenne mir bitte Literatur VOR dem kalten Krieg, die eine wirre politische Wortschöpfung wie "kommunistische Diktatur" zulässt, --Takeru-kun18:28, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die wissenschaftliche Literatur „benutzt diesen Begriff falsch“: Sagmal, lieber Takeru-kun, willst du dich eigentlich absichtlich selber lächerlich machen? Wir gründen unsere Artikel nicht auf die Privatmeinung irgendwelcher pseudonymer Mitarbeiter, wie du und ich welche sind, sondern auf zuverlässige, und das meint zuvörderst: wissenschaftliche Informationsquellen. Wenn du der Meinung bist, dass die Wissenschaftler die Begriffe falsch benutzen, kannst du es ihnen gerne selber sagen. Und wenn sie es dann eingesehen haben und ihre Veröffentlichungen geändert haben, dann, und erst dann darfst du wiederkommen und über eine Änderung des Artikels reden. Vorher nicht. Liebe Grüße, --Φ18:45, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Lieber Phi: Noch einmal: Bitte nenne mir eine wissenschaftliche Quelle, die sich mit der Wortbedeutung "Kommunismus" im Spannungsverhältnis zwischen "Diktatur" und "Absterben des Staates" beschäftigt. Solange du oder irgendjemand anderes dies nicht tut, muss ich leider von einer politischen Einflussnahme in diesem Artikel ausgehen, da das Wort "Kommunismus" nicht im historischen Sinne, sondern in einem bestimmten politischen Sinne gewisser anderer politischer Strömung gebraucht wird. Auch die Tatsache, dass eine Lösung, die sowohl historisch als auch sprachlich angemessener wäre, deinerseits verweigert wird, lässt meinen Verdacht an der politischen Einflussnahme erstärken. --Takeru-kun19:01, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Zudem möchte ich noch hinzufügen, dass wissenschaftliche Publikationen die Begriffe, die sie benutzen, vorher definieren. Wenn also das Wort "Kommunismus" als Synonym für den "realsozialistischen Block" benutzt werden soll, muss ein Wissenschaftler dies am Anfang seiner Arbeit deutlich machen. Da wir auf Wikipedia aber leider keinen Platz in den Artikel haben, die Begriffe, besonders die -ismen, genau zu definieren, muss hier besondere Vorsicht an den Tag gelegt werden. --Takeru-kun19:05, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Eben: Die "Kommunistischen Parteien" hießen nicht kommunistisch, weil sie im Kommunismus lebten, sondern weil sie das Ziel hatten, den Kommunismus zu erreichen. Eine "kommunistische Diktatur" ist deshalb schon falsch, weil in der DDR kein Kommunismus existierte, sondern nur eine Diktatur sowjetischer Prägung, die man allgemein als Realsozialismus bezeichnete, denen jedoch alle gemein war, dass sie (offiziell) den Kommunismus als Endstadium anstrebten. --Takeru-kun19:10, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Eben: Und ein Regime, das das Ziel hatte, den Kommunismus zu erreichen, nennt man eben kommunistisch. Ich habe oben mehrere Quellen verlinkt, die die DDR so bezeichnen. Von dir kamen bisher nur besserwisserische Behauptungen („Die Literatur, auf die Phi eingeht, benutzt diesen Begriff des Kommunismus ebenfalls falsch“), aber keine Belege. So ist das leider nur Theoriefindung und somit nach unseren Regularien für die Artikelgestaltung irrelevant. Tja. --Φ19:16, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Und ein Regime, das das Ziel hatte, den Kommunismus zu erreichen, nennt man eben kommunistisch. - Quelle dazu? Wer ist man? Wo steht das? --Takeru-kun19:20, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hier nochmal der Link, worunter du mehrere wissenschaftliche Bücher findest, die die DDR als „kommunistisches Regime“ bezeichnen: [49]. Gruß, --Φ19:28, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es geht hier um die Wortverbindung "kommunistische Diktatur" und nicht um "kommunistisches Regime", denn das Wort "Regime" hat (im Gegensatz zur umgangssprachlichen Bedeutung) im staatspolitischen Sinn eine völlig neutrale Bedeutung, wessen sich die Autorin auch bewusst ist. Nochmal: Und ein Regime, das das Ziel hatte, den Kommunismus zu erreichen, nennt man eben kommunistisch. - das widerspricht nicht nur den klassischen Theoretikern, sondern führt sich konsequent gedacht auch selbst ad absurdum: Ist ein Regime, welches (offiziell) die Demokratie einführen möchte, denn ebenfalls demokratisch? Ich hoffe, du verstehsts... --Takeru-kun19:38, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn du solche Probleme hast, eine einfache Verbindung aus zwei Begriffen selber zu googeln, dann helfe ich dir gerne, lieber Takeru-kun.
Bevor du noch mal so krauses Zeug über den durchaus nicht neutralen Begriff Regime verbreitest, lies doch einfach mal unseren Artikel darüber. Kleiner Tipp: Die gesuchte Information steht im ersten und zweiten Satz.
Im Übrigen widerspricht nicht nur meine Formulierung den klassischen Theoretikern, sondern das tut auch der gesunde Menschenverstand und die historische Erfahrung. Mit herzlichen Grüßen, --Φ19:48, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich weiß jetzt gerade nicht, ob ich lachen oder weinen soll... aber: hast dir WENIGSTENS den ersten Absatz des Artikels Regime durchgelesen? Da steht genau das, was ich dir bereits in meinem Post vom 19:38, 19. Jan. 2012 (CET) exerpiert habe. So viel zum "Krausen Zeug"... Historische Erfahrungen? Noch mal: Es gab noch nie eine historische Erfahrung mit dem "Kommunismus". Zu dieser Zeit: Ostblock = "Realsozialismus"; Kommunismus = politisches Schlagwort. --Takeru-kun19:55, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
1. Artikel Regime; 2. Literatur von Marx und Lenin zu dem, was Kommunismus ist; Lexikalische Analyse des Wortes "Kommunismus" (Stichwort: lat. communis - gemeinsam); Reden von gewissen US-Präsidenten gegen den "Ostblock", die stets den "Kommunismus" verteufelten und damit implizierten, es gebe dort Kommunismus, obwohl sich die Sowjetunion bzw. der gesamte Ostblock nur stets als sozialistisch verstand den Kommunismus anstrebend. --Takeru-kun20:06, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Sie haben sich aber sehr wohl zum Kommunismus geäußert und da sind sie sehr wohl Referenz, wer sonst? Ganz bestimmt nicht westliche Quellen von vor 1990. --Marcela20:15, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es geht hier auch nicht um die DDR; Selbstverständlich hat die als "Erfinder des politischen Kommunismus" geltende Person letztlich auch die Deutungshoheit über diesen Begriff --> Kommunismus = Absterben des Staates. Selbst dir sollte der Widerspruch der Aussage auffallen, dass ein abgestorbener Staat eine Diktatur sein kann (Oxymoron). --Takeru-kun20:18, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
So ein Quatsch. Nach WP:Q haben die Deutungshoheit nicht ein paar langbärtige Männer, die schon über hundert Jahre tot sind, sondern „insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“, und zwar in möglichst aktuellen Ausgaben. Die habe ich oben verlinkt. Du hast bisher noch gar keinen Beleg. Schade eigentlich. --Φ20:44, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich lach mich tot, wenn ich sowas lese. Da definiert einer vor ca. 100 Jahren in einem (auch heute noch) als wissenschaftlich anerkannten Werk eine (damals theoretische) Gesellschaftsform, er erfindet sie sozusagen, und nennt sie Kommunismus. Und nun sollen heute möglichst aktuelle Standartwerke festlegen was Kommunismus ist. Wie absurd. ----☞☹Kemuer00:03, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Vorwurf ist völliger Quatsch, denn es geht hier nicht um die Definition des Kommunismus nach „Marx-Engelsscher Lehre“, sondern darum, was man heute (!) unter kommunistischen Regimen versteht und wie man selbige und ihre Staatssysteme von 1945/49–1989/90 aus gegenwärtiger wissenschaftlicher Sicht bewertet. Dass Marx’ Vorstellung eines Kommunismus längst zu den gescheiterten Experimenten der Menschheit zählt, sein Werk wissenschaftlich überholt ist und diese Gesellschaftsform auf heutige Verhältnisse auch nie mehr anwendbar sein wird, das kann wohl nicht ernsthaft bestritten werden. Selbst die Chinesen öffneten sich in zuweilen kapitalistischeren Zügen der Marktwirtschaft, als es etwa in Europa der Fall ist, und auch das kommunistische Nordkorea – soll die eigene Bevölkerung nicht weiter in den Hungertod geschickt werden – oder das autoritäre Regime in der Ex-Sowjetrepublik Weißrussland werden mittel- bis langfristig um eine Öffnung nicht herumkommen, wenn ihre Länder nicht weiterhin in Richtung vorprogrammierten Staatsbankrott geführt werden sollen. Es ist festzuhalten und hoffentlich auch Konsens, dass wir schließlich nicht eine Enzyklopädie für gestern, sondern für heute schreiben. Und somit ist folglich nicht die Definition von damals relevant, sondern die Auslegung bzw. Begriffsinterpretation und letztlich Bewertung von heute. --Benatrevqre…?!12:07, 21. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wer ist "man" und wo bitte ist diese angebliche gegenwärtiger wissenschaftliche Sicht nachlesbar? Ich wette jetzt kommt irgendein Parteiprogramm oder ein Pamphlet irgendeiner Stiftung. --91.46.224.19105:42, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ein so vielseitig aufgeladener Komplex wie dieser führt gern mal ins Uferlose. Dann wird weitere Diskussion unergiebig. Ich gebe noch zu bedenken, ob denn ein maßgeblicher SED-Kader auf die Frage, ob sie oder er Kommunist sei, geantwortet hat oder haben würde: nein, sie oder er sei Realsozialist, realer Sozialist oder gehöre zur realsozialistischen Avantgarde. Morgengrüße in die Runde -- Barnos--07:44, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Er oder sie hätte sich als Kommunist bezeichnet, die DDR aber nie als kommunistisches Land oder kommunistischen Staat bezeichnet. ;-) -- lley12:35, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Einverstanden; und weiter: Sie und er würden als treue Partei-Kader auch den Begriff Diktatur nur in dem Sinne haben gelten lassen, dass die ML-Klassiker eine Diktatur des Proletariats auf dem Wege zum Kommunismus vorgesehen hatten. Wenn aber im Ganzen doch eine von Kommunisten getragene SED-Diktatur vorlag, dann ist der Begriff der kommunistischen Diktatur mindestens nachvollziehbar. Er ist aber darüber hinaus auch satt in der Literatur vertreten. Eine realsozialistische Diktatur ist demgegenüber begrifflich wohl kaum verbreitet, also einigermaßen ungewohnt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden – vielleicht wenn die nächsten 20 Jahre ins Land gegangen sind? Abendgrüße auch -- Barnos--18:30, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Begriff „Führungsposition“ ist in diesem Bezug aus dem in der Begründungszeile angegebenen Grund widersprüchlich oder kann zumindest im sich aus dem Artikelabschnitt ergebenden Zusammenhang missverstanden werden. Es spricht an dieser Stelle konkret nichts gegen die stilistisch bessere Formulierung „zentrale Leitungspositionen“, die dem in der Einleitung übermäßigen Gebrauch des Wortbestandteils „Führung-“ entgegenwirkt. Dass Führung und Leitung synonym gebraucht würden oder zu gebrauchen seien, wurde weder behauptet noch ist dieser Vergleich für den hier beschriebenen Sachverhalt erheblich; insgesamt lässt sich jedoch feststellen, dass die durch einen Fundstellennachweis belegte und damit – durchaus im Kontext – gebräuchliche Formulierung einer „zentralen Leitungsposition“ ebenso und vor allem gut begründet eingebaut werden kann, um einer nach wie vor im enzyklopädischen Bereich zu erstrebenden stilistischen Wortabwechslung Genüge zu leisten. --Benatrevqre…?!11:40, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Staat in Deutschland
Bei allen Länderartikeln der Wikipedia steht in der Einleitung, der Erdteil, zu dem das Land gehört. Wieso soll das hier anders sein? Dass die DDR Teil des geteilten Deutschland war, könnte man später noch beschreiben. Übrigens: als Pendant da zu fehlt eigentlich ein Artikel über den anderen Teil Deutschlands. --Rita200813:52, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Weil es hier eben nunmal unstreitig ein spezieller Fall war, der nicht gleichgesetzt werden kann mit anderen Ländern, damit würde man es zu einfach machen und auch der Sache nicht gerecht werden; in der gesamten Fachliteratur gilt die Sezession der DDR als nicht abgeschlossen. Auch ist es fragwürdig, ob die DDR als mitteleuropäischer Staat eingeordnet werden kann, denn er lag wohl eher geografisch etwas mehr östlich.
Wieso muss das Pendant unbedingt in der Einleitung erwähnt werden? Im entsprechenden Artikelabschnitt wird doch hinreichend darauf und den Beitritt eingegangen.--Benatrevqre…?!14:25, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ist ja witzig: "lag eher etwas mehr östlich" Wovon denn? Die DDR lag auf alle Fälle westlich der Mitte des geographischen Europa und auch westlich der Mitte der mitteleuropäischen Zeitzone (15. Längengrad, der geht durch Görlitz). Die östliche Zuordnung war eine rein politische. --Bastieh23:22, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zwischen Mauerbau und Entspannungspolitik (1961–1971)
Bitte mal weiterlesen! Da wird auf den Hauptartikel zur DDR-Verfassung verwiesen – wo der näher Interessierte sich umtun oder auch Lücken füllen kann – und an einer Stelle auch explizit die 68er-Fassung erwähnt. -- Barnos-- (Diskussion) 11:53, 4. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Staatsform: Volksrepublik ?
Nachdem ich mich an der vorherigen Diskussion fast schwindelig gelesen habe, muss ich trotzdem eine Frage stellen. Sollte es nicht reichen, die Staatsform der DDR einfach als "Republik" zu bezeichnen? Welche Art von Republik sie war, ist ja mit der Bezeichnung der Regierungsform genügend erklärt, auch das Dritte Reich war eine Republik! Republik setzt Demokratie nicht voraus, wie man unter diesem Stichwort hier nachlesen kann! Ausserdem verweise ich auf Artikel 1, Satz 1 der Verfassung der DDR vom 07.10.1949 "Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf.". Nach der Verfassunsänderung 1968 bezeichnete sie sich als "...ein sozialistischer Staat deutscher Nation." Es wird bis 1989 in keinem Falle von einer Volksrepublik u.ä. geredet. Hier wird ja immer auf Belegen bestanden! Ein Beleg, auch für das Selbstverständnis der DDR als "Volksrepublik" wird hier nicht gegeben und ist wohl eher eine persönliche Einschätzung des Verfassers!
Da ich den Eindruck habe, dass der Artikel DDR sehr, sehr intensiv beobachtet wird und alles auf die Goldwaage gelegt wird, sollte der Verfasser dieses eigentlich ganz guten Textes versuchen, diesen unangreifbarer machen!-- Ollipdm11:40, 27. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dein Verweis auf die Verfassung von 1949 geht fehl, denn die galt ja nur bis 1968. In den späteren Verfassungstexten steht das so nicht mehr.
Außerdem würde mich interessieren, ob du eine zuverlässige Informationsquelle vorweisen kannst, in der die DDR schlicht als eine „Republik“ beschrieben wird. Die wissenschaftlichen Werke, die ich kenne, nennen sie durchweg „Diktatur“, „Volksrepublik“, „Unrechtsstaat“ usw. Freundschaft! --Φ13:15, 27. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Volksrepublik im Sinne des verlinkten Artikels ist als Sammelbegriff zur Bezeichnung des in den Ostblockstaaten vorherrschen Staatstypus auch für die DDR gängig und gut brauchbar, selbst wenn das in der Sprachregelung der DDR-Oberen für die DDR wenig oder gar nicht zur Anwendung kam. Republik ohne Zusatz wäre hingegen unnötig unspezifisch. Allerdings sehe ich auch nicht, was dagegen spräche, die DDR-Eigenbezeichnung als sozialistischer Staat aus der Fußnote ergänzend mit nach oben zu holen. Platz in der Box ist dafür genug. -- Barnos--15:34, 27. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Volksrepublik und Volksdemokratie waren die Selbstbezeichnung vieler realsozialistischer politischer Systeme,tja die der DDR wohl eher nicht oder was hies gleich noch mal die Abkürzung??? Die wissenschaftlichen Werke, die ich kenne, nennen sie durchweg „Diktatur“, „Volksrepublik“, „Unrechtsstaat“ usw. Freundschaft! --Φ 13:15, 27. Jan. 2012 (CET) Tja dann wirds wohl so sein, und ist auf Grund Deiner (etwas einseitig bestückten Bibliothek) fakt. Freundschaft Genosse! ----☞☹Kemuer06:00, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Schon echt schade...Freundschaft!...das war immer Ulbrichts letztes Wort, wie mir meine Eltern erzählt haben! Ist das so der Stil, mit dem man hier miteinander umgeht? Was einem an Fragen nicht passt wird abgebügelt? Und ja, ich habe eine zuverlassige Quelle, dass sich dieses untergegangene Land nur als Republik (u.als nichts anderes) bezeichnet hat...nämlich den Namen!!! Deutsche Demokratische Republik! Richtig ist, dass "sozialistischer Staat" keine Staatsform ist. (Ich weiss nicht mal, ob STAAT überhaupt ne Staatsform ist!) "Volksrepublik" aber auch nicht! Ist halt nur eine Spielart der republikanischen Staatsform. Genau so, wie es unter Briefmarkensammlern welche gibt, die nur Schmetterlinge oder Marken aus Barbados sammeln. Deswegen sind sie trotzdem nur eins...Philatelisten!
Mist, hab wieder vergessen zu unterschreiben...Nun, wir jetzt nachgeholt -- Ollipdm14:11, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Du wurdest nicht „abgebügelt“, lieber Ollipdm, sondern nach einem Beleg gefragt: Du möchtest bitte eine zuverlässige Informationsquelle angeben, die das so sieht wie du. Wenn du dir mal kurz durchliest, was mit „zuverlässige Informationsquelle“ gemeint ist, wirst du schnell erkennen, dass ein bloßer Staatsname nicht darunter fällt.
Im Übrigen gelten Fettungen hier als anschreien, mach das also bitte nicht mehr. Ich verstehe auch so, was du meinst. Mit freundlichen Grüßen, --Φ15:58, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Naja, der Sieger schreibt die Geschichte. In ihrer Selbstbezeichnung war die DDR ein sozialistischer Staat, ein Arbeiter- und Bauernstaat /-macht oder eine Volksrepublik (oder Volksdemokratie - ein Pleonasmus). Deshalb wäre Volksrepublik, Sozialismus, Realsozialismus oder (real-)sozialistische Diktatur angemessen. Sozialismus heißt, dass das Eigentum an zentralen Produktionsmitteln sozialisiert (d.h. vergesellschaftet oder verstaatlicht wird – siehe Artikel ‚Sozialismus’). Die Partei hieß Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED). Da Phi die Fremdbezeichnungen "kommunistische Diktatur" (tatsächlich ein Oxymoron - Kommunismus = staats- und klassenlose Gesellschaft – siehe Artikel ‚Kommunismus’), "Unrechtsstaat" usw. bevorzugt, und auch ansonsten wohl noch im Kalten Krieg zu sein scheint und philosophische, soziologische und ökonomische Klassiker anscheinend wohl am liebsten indizieren würde, weil sie Kommunisten waren, braucht man sich nicht wundern. Vielleicht wäre autoritärer Staat mit Planwirtschaft bzw. ZVW noch neutral, kommunistische Diktatur ist es nicht. Es ist nichts anderes als ColdWar-Propaganda die hier reproduziert wird. Überhaupt scheint mir der ganze Artikel derart gefärbt. Die negativen Seiten werden hauptsächlich thematisiert. Es scheint so als wäre im Westen alles im Lot gewesen und im Osten gab's nur Repression und Mauertote. Vergessen wie man in der BRD mit Systemkritikern umging - CIA-Folter, Einzeltäter-Kugeln die „zufällig“ Demonstranten treffen, Berufsverbote, Bespitzelung und Überwachung. Die geheimdienstliche Förderung neonazistischer Strukturen in der BRD. (Übrigens gab es mehr Tote durch Neonazi-Gewalt nach 1990, als vorher Mauertote. Und die Massen die jährlich an unseren "Mauern" (Festung Europa) krepieren, weil wir keine „Wirtschaftsflüchtlinge“ aufnehmen, lohnen sich wohl auch nicht, um sich zu echauffieren. Aber die DDR...) Perestroika und Glasnost werden ohne Beleg positiv bewertet, obwohl selbst Wikipedia weiß, dass Gorbatschow Russland mit seinen ökonomisch dummen "Reformen" ruiniert hat. Jeder VWLer weiß das. Der Cold War - Antikommunismus geht um. birkenbäumchen (nicht signierter Beitrag vonBirkenhain (Diskussion | Beiträge) 16:59, 15. Apr. 2012 (CEST)) [Beantworten]
Die DDR war eine Diktatur. Sie stand gemäß ihrer verfassung unter Führung der SED.
Die SED selbst verstand sich als kommunistische Partei, in dem Sinne, dass sie den Kommunismus anstrebte.
Die DDR war weder eine Diktatur noch war sie kommunistisch, das waren nur Schlagworte der westlichen Propaganda. Es war eine Diktatur des Proletariats unter Mitherrschaft der Bauern und Intelligenz und die SED war eine sozialistische Partei. Kommunismus ist staats- und klassenlos, das war die DDR nie. Aber es stimmt schon, der Sieger schreibt die Geschichte, so falsch das auch sein mag. --Marcela14:40, 26. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einmal widersprichst du dir bzgl. des Begriffes Diktatur selbst: ":Die DDR war weder eine Diktatur"..."Es war eine Diktatur des Proletariats".
Ob die DDR eine Dikatatur war oder nicht, hängt von der genauen Verwendung des Begriffes ab. Eine Diktatur im Sinne der (absolutistischen) Alleinherrschaft eines Einzelnen war sie sicher nicht, aber eine Parteiendiktatur aber schon eher. Eine Diktatur des Prolwetariats wiederum doch eher nicht, denn das wurde in der Realität für viele Entscheidungen nicht konsultiert noch wurden seine Interessen wirklich vertreten.
Was nun das Geschichteschreiben betrifft, in Ländern mit einer freien Presse basteln sowohl "Sieger" als auch "Verlierer" an der Geschichte und beide Seiten probieren es auch gerne immer mal wieder in WP. Soweit es jedoch WP betrifft wird die Geschichte hier weder von Siegern oder Verlierern geschrieben, sondern von reputabler Sekundärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Entstehung der DDR
In der Rubrik Geschichte der DDR werden die Gründe, die zur Bildung der DDR führten, fast garnicht aufgeführt.
Die DDR war ein "Kind" der Niederlage Hitler-Deutschlands sowie des Kalten Krieges.
M.E. sollten für die Genese der DDR folgende maßgeblichen Meilensteine noch aufgelistet werden:
Konferenz in Jalta, Potsdamer Abkommen, Kalter Krieg, sowie Seperationsbestrebungen Adenauers ("lieber ein halbes Deutschland ganz, als ein ganzes Deutschland halb") und der USA, inklusive Währungsabspaltung.
Neuralität a la Österreich oder Finnland war da nicht vorgesehen.
Fehlt so was, wird nicht ganz klar, warum es überhaupt so was wie das "Kunstprodukt" DDR, das ungewollte "Stiefkind" der SU, überhaupt gab.
Leider habe ich z.Z. keine dsbzgl. reputable Quellen zur Hand, daher wäre es wünschenswert, wenn jemand anders diese "Stafette" aufgreifen würde, damit so der Artikel ergänzt werden möge.
--Bagerloan (Diskussion) 20:29, 21. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die genannten Aspekte zur Entstehungsgeschichte der DDR sind nunmehr durch entsprechende Verlinkung ohne eine wenig wünschenswerte Aufblähung des Überblickslemmas m. E. hinreichend abgedeckt. (Adenauers deutschlandpolitische Position wurde übrigens erst nach erfolgter Gründung von Bundesrepublik und DDR überhaupt wichtig.) -- Barnos-- (Diskussion) 08:53, 22. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wen meinst du mit Witzbold? Von der Bundesrepublik konnte allein nach ihrem Selbstverständnis niemals eine Separationsbestrebung ausgehen (das entbehrt nämlich bereits den politischen Zusammenhängen und der Haltung Westdeutschlands nach außen), da sie sich selbst nie als neuen Staat begriff, sondern als neues politisches System, als neue freiheitlich-demokratische Grundordnung auf (bestehendem!) deutschen Boden (Staatsgebiet); die Bundesrepublik hielt – zumindest bis in die 1970er – auch stets ihren Anspruch auf alle Teile Deutschlands aufrecht, was sich bis zuletzt im politischen Willen zum einheitlichen Deutschland (wobei dazumal noch nicht konkret vorauszusehen war, wie dieses aussehen sollte) und dahingehend verfassungsrechtlich im Wiedervereinigungsgebot niederschlug. Das System, das sich – letztlich erfolglos – „abkoppeln“ und eine (nicht vollendete) Sezession vom deutschen Nationalstaat bezweckte, das war wohlgemerkt die kommunistische Diktatur in der DDR, indem sie eine (eigene) „sozialistische Nation [in der DDR]“ behauptete, die deutscher Nationalität gewesen sei. --Benatrevqre…?!17:12, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zu Deiner Frage: Dich. Zu dem Problem: Gründung der BRD ? Gründung der DDR ? Habe ich einen Zahlendreher ? Und wg. Adenauer, das (angedichtete) Zitat vom halben Ganzen kennst Du sicher besser als ich (auch wenn es nur eine Summe seiner politischen Handlungen ist und so nie viel). MfG --commander-pirx (Diskussion) 01:47, 30. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es fehlt ein Hinweis, dass die Gründung der DDR einen Monat später als die der Bundesrepublik BRD erfolgte. Ob es nun eine Antwort auf die praktische Teilung Deutschlands war, kann ich als Nichthistoriker leider nicht beantworten...--2.205.193.7822:11, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Falsch, steht drin: „Die Deutsche Demokratische Republik wurde am 7. Oktober 1949 (Tag der Republik) gegründet – wenige Wochen nach der Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland.“ Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 22:16, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
QS Juli 2012
Hallo! Ich habe den Artikel bei WP:QS gemeldet. Wie sich in den obrigen Diskussionen zeigt, gibt es gravierende Unterschiede in den Ansichten, was der Artikel enthalten soll, und was er enthält. Trotz der fast 150 Einzelnachweise sind wesentliche Passagen unbelegt. Andere Passagen sind erkennbar subjektiv formuliert und verstoßen damit gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Wiederum andere behaupten Tatsachen, die weder belegt sind, noch der Erinnerung einzelner Wikibenutzer entsprechen. Gemäß WP:Q müssen nicht Zweifler ihre Zweifel belegen, sondern die Befürworter den Verbleib. Da es offenbar in Einzeldiskussionen nicht möglich ist, zu einer Lösung zu kommen, viele Benutzer als IPs sich an der Diskussion beteiligen, aber keine Veränderungen vornehmen können, erscheint mir eine QS das sinnvolle Instrument, die Probleme zu benennen und zu lösen. Ich teile Phis Meinung inhaltlich nicht, aber es gilt, besser weniger belegte Substanz, als gar nicht oder falsch belegtes Wischiwaschi.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ein Problem hier und anderswo - die DDR existierte 40 Jahre, mit sehr unterschiedlichen Epochen der Herrschaft und Existenz. Ein Artikel wie dieser soll darum differenziert die Geschichte darstellen:
Einleitung - diese soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Während hier hier jedoch 18 Zeilen zugetextet werden, reichen für die Vereinigte Staaten ganze 6 Zeilen, trotz der wesentlich längeren Geschichte, größeren Bedeutung und Kultur
Struktur - schon der Vergleich im Aufbau zwischen der USA und der DDR zeigt ein deutliches Mißverhältnis. WP:NPOV bedeutet aber auch, die Schwerpunkte entsprechend zu gewichten.
Belege - USA 89, Russland 91, Deutschland 138, DDR 150 - ein klares Mißverhältnis. Ob es am Umfang des Inhalts liegt, weiss ich nicht, aber man sollte besser überprüfen, was hier wie referenziert wird. Die Forderung nach Quellen ist berechtigt, nur stellt sich die Frage, warum für wesentlich bedeutendere Staaten weniger Quellen ausreichen
Meine Lieblingskritik - Weblinks und Literatur, gemäß WP:WEB und WP:LIT soll dort nur "vom Feinsten" in überschaubarem Rahmen hingewiesen werden. Zusammen 39 Hinweise sprengen den Rahmen von 5+5 deutlich
Ich bemängel, daß zu viele verschiedene verwendet werden, während wesentliche Passagen unbelegt sind. Es stellt sich darum die Frage, wie grundsätzlich die angegebenen Quellen sind. Wenn dies bejaht wird, sollte man sich auf die konsistente Darstellung in wenigen Standardwerken beziehen. Wenn man will, lässt sich jedes Detail belegen, nur wie Du selbst forderst, ist es nicht wissenschaftlich, sich nur bestimmte Bestätigungen für die eigenen Meinung aus beliebigen Quellen herauszunehmen, obwohl sie ggf. in anderen Punkten widersprechen. Ebenso erscheint Deine Forderung nach Referenzierung jedes Details übertrieben, und als Verstoß gegen WP:BNS, wenn die nicht allgemeiner Usus in ähnlichen Artikeln ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also, wenn ich Artikel in der deutschen Wikipedia lese, so bin ich immer wieder erstaunt, wie wenig Einzelbelege es, verglichen mit der englische Wiki, gibt. Also, in der englischen Wiki gilt grundsätzlich die Forderung, jeden potentiell zweifelhaften Satz mit Seitenangabe und gegebenenfalls auch dem genauen Wortlaut, innerhalb des betreffenden Textes (inline citations) mit einer vertrauenswürdigen Quelle zu referenzieren. Wenn es bei den Themen USA und Russland jeweils nur ca. 90 Belege gibt, so ist dies natürlich nicht ausreichend, sondern einfach zu wenig. (nicht signierter Beitrag vonHenrig (Diskussion | Beiträge) 23:45, 6. Jul 2012 (CEST))
Hallo! Mein Themengebiet ist Essen und Trinken, wenn mir die Analogie erlaubt sei, man kann ein Gericht durch die Verwendung von 20 beliebigen Kochbüchern belegen, oder die Beschreibung in 2,3 Standardwerken wie Küchenlexika. Darum geht es mir. Wenn Beispielsweise "Bernhard Marquardt: Rolle und Bedeutung der Ideologie, integrativer Faktoren und disziplinierender Praktiken in Staat und Gesellschaft der DDR" als Quelle verwendet wird, verstehe ich nicht, warum nur Band 3 an einer Stelle, und nicht die 9 Bände insgesamt. Das wirkt für mich als Zweifler so, als ob anderen Informationen in diesem Werk dem jeweiligen Autor nicht gepasst hätten, und er stattdessen lieber ein genehmes Werk verwendet hat. Das meine ich mit "zu viele" Quellen, nicht nur die bloße Anzahl, sondern auch die stichpunktartige Verwendung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Durch Zufall entdeckt, ENW 69, dort werden die beiden Definitionen in den Verfassungen der DDR genannt. Ich brauchte also nichtmal ein Lexikon dafür. Die Frage stellt sich, warum diese Angabe nicht in die Einleitung übernommen wurde, sondern bis aufs Messer für und wider der "kommunistischen Diktatur" gestritten wird. Hier reicht es jedoch, generell die Texte der Verfassungen zu verlinken, bzw. deren Inhaltsangabe in Kommentaren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Selbsteinschätzung diktatorischer Regime ist irrelevant. Wir schreiben ja auch nicht in die Einleitung des Artikels Augusto Pinochet, dass er der Ansicht war, Chile vorm Kommunismus gerettet zu haben. Wir gelten ausschließlich die zuverlässigen Informationsquellen, und nach denen war die DDR nun mal eine kommunistische Diktatur. --Φ (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du hast es vieleicht nicht mitbekommen, diese Informationen stehen bereits seit längerem unangefochten im Artikel. Wenn Du sie ablehnst, ist das ein Standpunkt, eine Einleitung soll aber den Artikelinhalt wiedergeben, die Relevanzfrage stellt sich darum gar nicht. Und das der Text von Verfassungen "irrelevant" ist, ist Deine ganz eigene Interpretation.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
dann Belege dochmal das die DDR kommunistisch war!
Das wird Dir nicht gelingen, weil in der DDR einige zentrale Elemente des Kommunismus offensichtlich nicht vorhaden waren! Also höre endlich auf, hier den Troll zu spielen und lerne zuerst korrekt wissenschaftlich zu arbeiten, bevor Du weiter in der WP uns mit Deinen Theorien und Komunikationsmüll belästigst!--77.24.242.5100:15, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Polentario: Die Einleitung kann schon ein wenig umfangreicher sein ;) aber diese hier ist reinster POV. Auch die Verlinkungen sind nicht gerade das Beste, z.B. wird auf Geschichte Deutschlands verlinkt, wobei es doch Artikel zur Zeit des Nationalsozialismus etc. gibt. Auch gehört nicht die Kritik am System gleich in die Einleitung, sondern in den entsprechenden Unterabschnitt. Der QS-Antrag von Oliver ist vollkommen zu recht gestellt worden. --Markus S. (Diskussion) 12:05, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Einleitung ist schon ein Problem. Hier wird der Versuch unternommen alles Negative der DDR in einem einzigen Schmähurteil zu verdichten. Neutral ist das nicht, und der Artikel gerät massiv in Schlagseite. Wir sollten in der Wikipedia viel mehr dem wissenschaftlichen Anspruch und nicht der Tagespolitik folgen und uns auf harte Fakten und nicht auf Interpretationen stützen. Die politischen Interpretationen sind selbst wiederum als Fakten in einem Abschnitt "Historische Beurteilung" o.ä. abzuhandeln. Also schlage ich vor, dass wir die ganzen problematischen Urteile aus dem Artikel raushalten und zu einem Abschnitt zusammen fassen.
Wir sollten hier doch den Anspruch haben eine Enzyklopädie für die Jahrtausende und nur dem Höherstreben des menschlichen Geistes verpflichtet zu schreiben und uns nicht politischen Systemen andienen, die immer begreifen, dass die Geschichtsschreibung der Politik und nicht der Wahrheitsfindung dient, bloß nie im eigenem System. --Uranus95 (Diskussion) 17:16, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Gesellschaftliche Organisationen"
Was soll dieser Abschnitt in einerm Landesartikel? Ich kann keine Entsprechung in der Vorlage oder anderen Landesartikeln entdecken. Die Aufzählung ist weder abschließend noch repräsentativ. Genauso könnte man sagen, der Großteil der Deutschen ist im DGB, DRK, ADAC, CDU und SPD organisiert. Das hat nichts mit "gesellschaftlicher Organisation" zu tun, noch ist es besonders aussagekräftig, wenn selbst banale Verbände wie der Anglerverband oder die Freidenker genannt werden. Was von Bedeutung ist, sind die Organisationen innerhalb der Nationalen Front, deren Vertreter dort direkt oder indirekt an der Machtausübung und dem Machterhalt beteiligt waren, aber dafür gibt es einen gesonderten Artikel, hier ist es deplatziert, darum entferne ich den Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist ja zugleich Epochenartikel der Geschichte Deutschlands, oder? Deshalb solltest Du auch Artikel wie Zeit des Nationalsozialismus als Referenz akzeptieren. Zumindest jene Massenorganisationen, die den Leuten aufgedrängt wurden, wie Pioniere, FDJ und DSF, sollten erwähnt bleiben. --TrueBlue (Diskussion) 02:16, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Siehst Du, da fängt es schon an. Also ich kann auch bestätigen, das an meiner Schulde die Pionier/FDJ-Quote fast 100% betrug. Aber das war es auch schon, man wurde indirekt gezwungen, in den FDGB einzutreten, was aber nicht überprüft wurde und man schon relativ leicht durch Nichtzahlen von Beiträgen die Mitgliedschaft verlor. DSF kenn ich nur aus der Schule, ab der Lehre gab es weder eine Organisation noch den Druck, dort drin zu sein. Genausowenig wurden Bauern in den VdGB oder Schrebergärtner in den VKSK gezwungen. Und man sollte auch dabei beachten, was die Wikipedia sonst dazu meint. So wird die GST als Jugendverband neben die Pfadfinder gestellt, sind die eine "gesellschaftliche Organisation" der Bundesrepublik? Ich habs an anderer Stelle gesagt, und wiederhole mich gern, wir müssen aufhören, die DDR zu pauschalieren, und auf der Grundlage persönlicher Erinnerungen Artikel zu verfassen. Für die Information reicht ein Link auf Massenorganisation#Massenorganisationen_in_der_DDR, ich denke, das ist vom Umfang und Schwerpunkt her angebracht, und da es das gibt, muß es nicht redundant wiederholt, und der Artikel damit künstlich aufgebläht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
es besteht eine Redundanz zum Abschnitt "Parteien und Massenorganisationen", welche definiert sind
viele Einträge sind trivial, und die Zuordnung "gesellschaftlich" ist fragwürdig, denn zB. Angeln, Auto und Sport gehören eher in den privaten Bereich
die Einleitung ist unbelegt und Theoriefindung, dazu offenkundig falsch, denn die Volkssolidarität war ja gerade für die Senioren, also nicht mehr berufstätigen Bürger gedacht, und viele Bürger waren lediglich einer Organisation davon.
falsche Einträge - konnten Bürger wirklich Mitglied des NOK oder des DFV werden, oder waren das nicht Verbandsstrukturen, und die Bürger Mitglied des DTSB als Sportorganisation? War die Kammer der Technik nicht eher ein Berufsverband?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe in Deinen Kritikpunkten eher eine Aufforderung, die Punkte zu ordnen, eine Löschung nimmt den Leser aber jede Möglichkeit, diese Begriffe zu finden und sich darüber zu informieren. Wenn man aus dieser Auflistung verschiedener Organisationen nicht sofort herauslesen kann, was der Status war, so kann man dies im Artikel zu der Organisation sicher nachholen. Eine Wertung sehe ich in dieser Zusammenfassung nicht. Und da der Artikel DDR klar zum Themenfeld Geschichte und nur sekundär zur Geographie gehört, ist die Aufführung solcher Stichworte geradezu notwendig. --JPFjust another user17:39, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Schade, das wir so aneinander vorbeischreiben. Es geht nicht um Ordnung, wenn es nichtmal eine Vorlage gibt, wonach zu ordnen ist. Meiner Kenntnis nach verwendet man allgemein die Formulierung "Parteien und Massenorganisationen", um das staatstragende Element dieser Organisationen zu umfassen. Nächste Frage, ist jeder Verein eine Organisation? In der Wikipedia wird das allgemein getrennt. Wenn Du keine Wertung in "Die überwiegende Mehrheit" siehst, was ist das denn? Ich kann ja damit leben, daß beschrieben wird, daß das gesellschaftliche Leben in vielen Organisationen und Vereinigungen außerhalb der Massenorganisationen stattfand. Eine Angabe, wie groß der Anteil der Teilnehmer daran ist, kann hier aber niemand wirklich genau treffen. Wenn das eine der Literaturangaben aussagt, genau wie "Großer Teil" bitte als Aussage eines Experten darstellen, und nicht als allgemeingültiger Fakt. So mußte man zB. nicht GST-Mitglied sein, um an deren Unterricht oder Lagern teilzunehmen. Genauso bestand nach der Lehre kein allgemeiner Druck mehr, in der FDJ zu sein, was aber bei Abiturienten, Studenten und Wehrdienstleistenden anders gewesen sein mag. Die Frage ist, muß sowas im Hauptartikel stehen, oder reichen dazu nicht die Spezialartikel. Listen wie diese blähen meiner Meinung nach Artikel unnötig auf, erst recht solche mit 180.000 Byte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Einkommen und Konsum
Ich habe den kompletten Abschnitt gelöscht, nachdem ich noch anfangs versuchte, ihn lediglich zu entschlacken. Die Anzahl der mit ENW belegten Angaben steht in keinem Verhältnis zum Anteil der unbelegten Behauptungen. Dazu kommt, daß Angaben wie zB. zum privaten Wohnungsbau nichts mit dem Artikelthema zu tun haben. Dazu kommen paradoxe Darstellung, wenn 1989 55% der DDR-Haushalte ein Auto besaßen, während dies in der BRD 61% waren, klingt der Unterschied deutlich. Wenn man aber weiß, daß heute 82% der Deutschen Haushalte mind. ein Auto besitzen, stellt sich auch die BRD 1989 als rückständig dar, denn der Abstand zur DDR war geringer, als zum heutigen gesamtdeutschen Standard. Der Abschnitt beginnt mit "Löhne und Preise unterlagen in der Regel der staatlichen Festlegung" - naja, nehmen wir mal an, daß dies stimmt, so folgt im Text: "Die Einkommen einer Verkäuferin (mit etwa 600–800 Mark), eines Ingenieurs (etwa 500–1.200 Mark) und eines Bauarbeiters (etwa 900–1.800 Mark)" - ich kann mir nicht helfen, aber die meisten Einkommen sind heute tarifgebunden, und haben ebenso solche Schwankungen. Es gab also keinesfalls Unterschiede im Gehaltsgefüge innerhalb von Berufsgruppen zu heute. Auch verdienen Verkäuferinnen weniger als Bauarbeiter, nur die Ingeneure stehen heute besser dar, aber auch mit großen Abweichungen. Problem bei dem ganzen, auch in der DDR gab es Lohnsteigerungen, 1950 unterschied es sich gravierend von dem 1988. Insgesamt sind also an fast jedem Satz Zweifel am Inhalt angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also das ist mir zu radikal. Denn vieles davon ist stimmig und vermittelt immerhin einen Eindruck zum Thema. Angehörige der Intelligenz waren tatsächlich im Vergleich zu Arbeitern (Industriefacharbeiter, Bergleute, Bauarbeiter) nicht sonderlich gut/besser bezahlt, u.U. sogar schlechter. "Großverdiener" waren z.B. Kombinatsdirektoren, allerdings ging es da um erheblich bescheidenere Beträge als bei heutigen Managern von Großkonzernen. --TrueBlue (Diskussion) 01:57, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, ich habs sanfter versucht, aber wenn man WP:Q und WP:TF auch nur andeutungsweise anlegt, bleibt nur ein totaler Neuanfang. Fängt bei der Trennung beider Aspekte an, geht über die beschriebenen Inhalte und endet bei der Vermeidung von allgemeine Plattheiten. Leider unbelegt, und auch mit Verwendungsverbot uns gegenüber ist diese Seite [50]. Ein paar wesentliche Punkte daraus - feste Vergleichswerte sind das gesetzliche Mindesteinkommen und das statistische Durchschnittseinkommen je Person oder Haushalt. Offenbar gibt es irgendwo diese Daten. Das unterschiedliche Berufe zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Einkommen haben ist eine triviale Feststellung. Und die angegebenen Daten geben keinen Aufschluss, für welche Zeit sie gelten, und auf welcher Basis sie erhoben wurden. Zum Beispiel, ob für eine 40 oder 48 Stunden Woche, ob für eine gelernte oder ungelernte Verkäuferin, ob diese im Einzelhandel für Lebensmittel oder im Heimwerkerbedarf arbeitete. Die Gehaltsschere war geringer als heute, typische Arbeiterberufe wurde per Stundenlohn besser bezahlt als vergleichbare Angestellte (vieleicht am Beispiel Facharbeiter und Meister zu erläutern). Studienabschlüsse führten auch in der DDR regelmäßig zu höheren Einkommen als das von Hauptschülern und Ungelernten. Das ganze bedarf aber unbedingt Quellenmaterial, und kann nicht auf der Grundlage persönlicher Erinnerungen pauschaliert werden. Genausowenig der Konsum. Auch der Preis für einen Trabant ist nicht aussagekräftig, gab es doch davon 3 Modelle während der DDR-Zeit, in unterschiedlichen Ausführungen (de luxe), wie auch heute üblich. Dazu kommen die Fakten, siehe Trabant 601, so kostete 1985 dieser 8500 bis 9700 Mark, also keinesfalls 10.000,- oder mehr, Schwarzmarktpreise sind wohl kaum Wikirelevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:25, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es steht Dir ja frei, die Darstellung auf Grundlage guter Quellen zu überarbeiten. Aber Du hast nur einfach eine vielleicht hier und da mangelhafte Darstellung entfernt. Um so richtig genau werden zu können, müsste man wohl einen eigenen Artikel über das Thema schreiben. Der Artikel über die ganze DDR kann zum Thema nur einen ersten Eindruck vermitteln. --TrueBlue (Diskussion) 02:48, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Jetzt verhälst Du Dich genau wie Phi oben. Es kann hier nicht der Spieß umgedreht werden, und von Zweiflern bessere Artikel gefordert werden. Gerade wenn nur ein "erster Eindruck" vermittelt werden kann, bedarf es besonderer Sorgfalt, und nicht irgendwelcher persönlichen Meinungen. Zumindest zum Bereich Lebensmittel könnte ich etliches schreiben, was besser fundiert ist, aber wer will das lesen, was andere Autoren hier meinen?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:40, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Tja, in diesem Falle sehe ich lieber eine Darstellung mit Mängeln als gar keine Information. Du lebst doch auch bei anderen Artikelthemen ganz gut mit Mängeln, nicht wahr? Und hier geht's noch nicht mal um kritische Infos, sagen wir Gesundheitliches. Du löschtest auch Aussagen mit Einzelnachweis, etwa über die Gebäudesubstanz. Es gäbe als Alternative die Möglichkeit, zunächst mal Bausteine zu setzen, die man dann begründet. --TrueBlue (Diskussion) 04:11, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
+ 1 zu TrueBlue. Ich sehe die Löschaktion als scheinlegitimierte Provokation. Scheinlegitimiert deshalb, weil partiell fehlende Einzelnachweise als Rechtfertigung der Löschaktion dienen, ohne zu bedenken, dass die Belegdichte des Artikels insgesamt nicht schlechter ist als bei vielen anderen, es sich zum großen Teil um Fakten handelt, die durch die Literaturangaben insgesamt weitgegehend abgedeckt sind. Provokation deswegen, weil statt behutsamem Nachbelegen mit mehr Einzelnachweisen und artikelverbessernden Präzisierungen nun dem Leser im Großen und Ganzen zutreffende Informationen vorenthalten werden und gleichzeitig der Eindruck erweckt wird, der Artikel stelle eine qualitative Müllhalde dar. So etwas geht gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gründung der DDR und Aufbau des Sozialismus (1949–1961)
Da man den Abschnitt nicht löschen kann, hier mal das, was mich stutzig macht:
"Die Deutsche Demokratische Republik wurde am 7. Oktober 1949 (Tag der Republik) gegründet – wenige Wochen nach der Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland." - was wird hier miteinander verglichen? Laut Infobox Deutschland war die Gründung der Bundesrepublik am 23.Mai 1949, man müßte hier also "wenige Monate nach der Gründung" ersetzen
"Die DDR war eine realsozialistische Volksdemokratie, in der neben der SED auch bürgerliche Parteien geduldet wurden, die mit ihr in die (offiziell am 7. Januar 1950 konstituierte) Nationale Front eingebunden waren." - kann man diese Parteien wirklich als "bürgerliche Parteien" zusammenfassen? So war die NDPD für "alten NSDAP-Mitgliedern, ehemalige Offiziere und Vertriebene" gedacht, der DBD für die Bauern. Dann die Wortwahl "geduldet" - war das wirklich eine 40jährige Duldung, oder schlicht ein Mehrparteiensystem. Soweit ich weiß gab es nicht Anstrengungen, dieses System auf ein Einparteiensystem nach Vorbild der UdSSR zu reduzieren
"Der Ministerrat bildete formell die Regierung der DDR, war aber faktisch dem Politbüro des ZK der SED – dem eigentlichen Machtzentrum – untergeordnet." War das wirklich so? Wesentliche Minister waren in Doppelfunktion Mitglieder des Politbüros. Andere Aufgaben des Ministerrates wie Außenhandel oder Finanzen wurden nicht durch das Politbüro geführt.
"Die eigentliche Macht lag in den Händen der Sowjetischen Kontrollkommission unter dem Oberkommandierenden der Gruppe der Sowjetischen Besatzungstruppen in Deutschland, Armeegeneral Wassilij Tschuikow.[16] - dieser war das jedoch nur bis 1953, im Abschnitt gehts jedoch um die 12 Jahre bis 1961. Dazu stellt sich die Frage, ob diese Behauptung wirklich stimmt. "Nichts geschah ohne Zustimmung der Russen", selbst wenn stillschweigend, aber die wesentlichen Entscheidungen wurden in Moskau getroffen, auch die Kontrollkommission war nur ausführendes Organ, und die "Ausübung" der Macht hatten meist die Deutschen in der Hand. Hier fehlt die Quelle dazu
"Doch auch nachdem die Sowjetregierung am 25. März 1954 erklärt..." pass da von der Reihenfolge nicht, wenn später über die Wahlen 1950 geschrieben wird
"Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen" - lt. Wikipedia wurde dieser Spruch bereits von der DSF 1951 verwendet. Hier liest es sich so, als ob der Spruch direkt mit der Kollektivierung im Bezug steht
"Damit einher ging eine verstärkte ideologische Repression, die sich gegen alle Widersacher und speziell gegen die Kirchen richtete." - ziemlich negativ und plump geschrieben. Dazu auch völlig unbelegt. Dazu klingt das so, als ob es diese Repression vor 1952 nicht gegeben hätte.
"An der bereits im Mai 1952 abgesperrten innerdeutschen Grenze wurden in der Aktion Ungeziefer alle fluchtverdächtigen Bewohner der grenznahen Gebiete zwangsumgesiedelt. In den ersten fünf Monaten des Jahres 1953 verließen dennoch über 200.000 Menschen die DDR, zumeist über die noch offene Grenze nach West-Berlin." Klingt irgendwie unlogisch, da es sich bei den 200.000 ja nicht direkt um die genannten Bewohner handelte, und der Fluchtweg Berlin nicht von der Aktion betroffen war. Dazu auch mal wieder unbelegt. Auch hier ist eine Unlogik drin, so flohen im gesamten Jahr 1953 ca. 330.000 Menschen, davon nur 25.000 über die innerdeutsche Grenze. Der Rest über Berlin, also 90%, ein Jahr später, 1954 flohen "nur" noch 184.000 Menschen, davon jedoch 80.000 über die innerdeutsche Grenze, 100.000 über Berlin. [51]. Man kann vieles über die Grenze schreiben, aber 1953 ist weder ein typisches Jahr gewesen, noch gibt es einen Zusammenhang zwischen der Aktion und der Fluchtbewegung.
Auch zu den Opfern des 17.Juni gibt es bereits gute Informationen in der Wikipedia [52]. Der Satz "Dessen Niederschlagung durch die in der DDR stationierten sowjetischen Truppen forderte mindestens 55 Todesopfer." stimmt darum in dieser verkürzten Form nicht, weder was die Täter noch was die Opfer angeht.
"Die Zeit für einen zweiten Anlauf zum „Aufbau des Sozialismus“ hielt die SED 1959 für gekommen, indem sie mit allen Mitteln mehr oder minder starker Nötigung bewirkte, dass im ersten Quartal 1960 durch „freiwillige“ Beitritte knapp 40 Prozent der landwirtschaftlichen Fläche in den Besitz landwirtschaftlicher Produktionsgenossenschaften gelangten und dass im Jahr darauf bereits 90 Prozent der landwirtschaftlichen Produktion in sozialistischen Kollektiven erzeugt wurden." was für ein Satz. "hielt für gekommen" ist mal wieder POV, genauso die Verwendung des Begriffs Nötigung an dieser Stelle. Genauso fehlt die Bezeichnung "Sozialistischen Frühlings" dieser Kampagne. Auch hier hilft es, die Wikipedia zu lesen, unter Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft steht zutreffender Weise: "Der eingebrachte Grund und Boden der Bauern blieb weiterhin deren Eigentum, allerdings mit weitreichenden Veräußerungsbeschränkungen. Die LPG hatten ein gesetzlich garantiertes umfassendes Nutzungsrecht an den landwirtschaftlichen Flächen. Landwirtschaftliche Gebäude, das Inventar und Waldflächen wurden Eigentum der LPG". Die LPGn gelangten also nicht in den Besitz der Flächen, wie hier behauptet wird. Das hatte 1990 auch Folgen bei der Auflösung der LPGn, wo die Mitglieder, die Boden eingebracht hatten, diesen wieder erhielten, während bloße Mitglieder relativ schlecht entschädigt wurden.
"Neuerlich stieg dadurch die Zahl der Flüchtlinge stark an; allein 47.433 Menschen verließen die DDR noch in den beiden ersten Augustwochen 1961." - zwischen dem sozialistischen Frühling 1960 und dem August 1961 lag mehr als ein Jahr, hier wird aber eine Formulierung verbreitet, die einen direkten Bezug herstellt. Ansonsten siehe die oben verlinkte Liste, 1960 flohen weniger Menschen als 1958. Es gab einen Rückgang 1959, der hier nicht erläutert wird, aber wenn man die Zahlen hochrechnet, sind 1961 etwa genausoviele Menschen geflohen, wie in vielen Jahren der 50er. Es war ein beständiger "Strom", der durch die Mauer gestoppt wurde. Insgesamt scheint das aber in der Wikipedia sowohl belegt als auch unbelegt eine Lücke zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:37, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zu 2. CDU und LDPD vergessen? Was siehst du denn als bürgerlich an? Was die NDPD betrifft: zahlenmäßig hatte die SED mehr ehemalige PG´s in ihren Reihen als die NDPD.... Und inwiefern sprichst du denen bürgerlichen Zuschnitt ab? Wie würdest du sie denn nach heutigen Politikrichtungen definieren?
Zu 3. Das ist ne leicht naive Sichtweise. Das Sekretariat des ZK der SED bestand aus Sekretären, die ziemlich namensgleich für mehrere Abteilungen im ZK verantwortlich waren. Mittag leitete zum Schluß derer 11 (!!). Diese ZK-Abteilungen leiteten wiederum die einzelnen Ministerien an. Von FAchleuten wird ja auch nicht das Politbüro, sondern das Sekretariat als eigentliches MAchtzentrum gesehen. Im Politbüro wure zwar beschlossen, aber im Sekretariat vorbereitet und Fäden gezogen. Was allerdings völlig ausgeblendet wird, ist der Staatsrat. Nach Piecks Tod installierte Ulbricht den Staatsrat, mit dem er an MR und PB vorbeiregieren konnte. Für einige Zeit in den 60igern hatte der Staatsrat eine größere Gestaltungskompetenz als PB und MR. Korrigiert wurde das letztendlich erst durch Honecker.--scif (Diskussion) 13:17, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
zu 2, nein, nicht vergessen, die hab ich jetzt mal als bürgerliche Parteien vorausgesetzt. Aber zu den Blockparteien gehörten ja auch die beiden andere, für mich nicht als bürgerlich gegründet oder existierend. Die Zusammensetzung hab ich aus dem Artikel genommen. Was die PGs angeht, so ist das sicher immer relativ, da einerseits die absoluten Zahlen in einer Massenpartei wie der SED immer höher sind, anderseits hab ich letztens gelesen, daß damals auch viele als PG definiert wurden, die in einer Naziorganisation waren, denn nach dem Aufnahmestop der NSDAP war deren Anzahl ja begrenzt. Spielt hier aber keine Rolle, nur eben nicht für die Bürgerlichen Schichten konzipiert. Heute vieleicht als "nationalbewußte" Regiopartei wie die Lega Nord, natürlich mit anderer Ausrichtung. Man darf ja das Konzept und erste Programm nicht mit den 40 Jahren existenz gleichsetzen.
zu 3, stimmt ist naiv, drum hab ich auch nichts geändert. Ich könnte hier auch was dazu schreiben, aber mir gehts da vor allem darum, das diese wesentliche Passage entsprechend belegt wird. Sowohl was die verfassungsmäßige Ordnung als auch die faktische Realität bedeutete. Und das ZK ist nunmal nicht identisch gewesen mit dem Politbüro, und der Staatsrat war nicht nur ne Marionettenshow, gerade in der Zeit von Sindermann, wo Stoph als Staatsratsvorsitzender dem Amt mehr Bedeutung verschaffte als sicher geplant war. Ansonsten auch hier, es geht um 40 Jahre, auch eine Zusammenfassung sollte das beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oliver S.Y., dieser Abschnitt stammt zum teil von mir. Ich gehe einzeln auf deine Fragen ein. Du wirst sehen, es lässt sich alles belegen:
Es gibt einen Unterschied zwischen der Gründung eines Staates und der Konstituierung seiner Organe. Die Verantwortlichen im Osten zögerten die offizielle Gründung der DDR absichtlich bis nach der Wahl Adenauers zum Bundeskanzler hinaus, siehe Wilfried Loth, Stalins ungeliebtes Kind, S. 158 f.
Blockparteien waren klar „bürgerlich“ (bezweifelt das denn einer?): siehe Jürgen Frölich, „Bürgerliche“ Parteien in der SBZ/DDR. Zur Geschichte von CDU, LDP(D), DBD und NDPD 1945 bis 1953, Wissenschaft und Politik, Köln 1994; Auf S. 84 etwas zur Duldung dieser Parteien durch die SED.
Die Gliederungen der SED waren denen des Staates übergeordnet, siehe Klaus Schroeder, Der SED-Staat, S. 420 f. Schalk-Golodkowski stand zwar außerhalb des Parteiapparats, erhielt seine Weisungen aber vom Generalsekretär des ZK der SED Honecker und nicht vom Vorsitzenden des Ministerrats Willy Stoph.
Den Beleg findest du in Einzelnachweis 18, der unmittelbar auf den von dir bezweifelten Satz folgt.
Der Abschnitt geht systematisch vor, nicht streng chronologisch.
Da steht nicht, dass der Spruch im Zusammenhang mit der Kollektivierung geprägt wurde. Dass diese aber eine Nachahmung sowjetischer Praxis war, ist belegt.
Wie jedermann weiß, setzte die verschärfte Repression gegen die Kirchen erst 1952 ein, den Beleg findest du im Artikel Aufbau des Sozialismus, der im selben Absatz verlinkt ist (das ist hier ein Überblicksartikel, da müssen wir doch nicht jede Information hineinschreiben, dafür gibt es ja unsere Links).
55 Todesopfer des Aufstands vom 17. Juni sind aktenkundig. Ich verstehe nicht, was du da zu meckern hast, das ist ein Überblicksartikel, und wer es genauer wissen will klickt den Link an.
Dass die Bauern in die LPGs genötigt oder gezwungen wurden, ist communis opinio, siehe zB Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 102; Schroeder, SED-Staat, S.145, Hermann Weber, Die DDR, S. 53 f.
Dass ein Jahr zwischen dem erneuten Beschluss zum Aufbau des Sozialismus und dem erneuten Ansteigen der Flüchtlingszahlen liegt, leuchtet ein, wenn man bedenkt, dass es Zeit braucht, die Maßnahmen umzusetzen, bevor sie ihre demographische Wirkung entfalten konnten.
Alles in allem ist deine Kritik unsubstantiiert. Sie zeigt, dass du die wissenschaftliche Literatur zur DDR-Geschichte nicht kennst, in ihrem Beharren auf Details und detaillierte Nachweise in diesem Überblicksartikel ist sie beckmesserisch und destruktiv. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:39, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Phi, so langsam verstehe ich das hier alles nicht mehr. Du forderst großartig über zig Seiten die Konsensfindung vor Änderungen, wenn es dann aber wie hier um eine sachliche Analyse geht, bügelst Du sämtliche Einwände und Argumente als unzutreffend ab, als ob der Bestand über alle Zweifel erhaben sei. Der Widerspruch, der sich für mich nun aber zeigt, Du argumentierst sehr viel mit der Eigenschaft von wissenschaftlicher Literatur. Als Belege nennst Du aber Werke wie Stalins ungeliebtes Kind, was nach der Beschreibung bei Amazon die Studie eines einzelnen Historikers anhand seiner Archivrecherche ist. Das entspricht nicht dem, was WP:Q fordert, und Du hier sonst als Anforderung stellst. Denn nochmals die Kritik, was steht auf den anderen 293 Seiten zum Thema? Also wegen Benowars Mahnung bin ich gern zu einer Konsenssuche bereit, aber das bedeutet, alle Seiten müssen aufeinander zugehen, und nicht das sich die anderen permanent Dir annähern, der unverrückbar auf jedes Komma beharrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oliver S.Y., es tut mir Leid, dass du dich abgebügelt fühlst. Die Literaturlage ist aber nun mal so, wie von mir beschrieben.
Dass die Verantwortlichen im Osten die offizielle Gründung der DDR absichtlich bis nach der Wahl Adenauers zum Bundeskanzler hinauszögerten, findet man vielfach in der Literatur, das Buch von Loth hab ich seinerzeit gründlich durchgearbeitet, deshalb hab ich dort am schnellsten den Beleg gefunden. Sag Bescheid, wenn ich dir weitere raussuchen soll, oder du glaubst mir einfach, dass das Forschungsstand ist.
Über allen Zweifel erhaben ist natürlich nichts davon, und ich möchte dir ja auch gerne entgegenkommem, aber wenn du mir keine Gegenbelege lieferst, bleib ich bei dem, was ich in meinen wissenschaftlichen Büchern so finde. Wie denn auch anders? Ich kann doch nicht einfach sagen, dass meine Kenntnis des Forschungsstandes zwar diese ist, aber um dem Kollegen Oliver S.Y. mal nen Gefallen zu tun, schreiben wir es anders in den Artikel rein. Ich schlage daher vor, du besorgst dir eine neuere Geschichte der DDR und auf der Lektüregrundlage schließen wir dann Kompromisse und arbeiten den Artikel gründlich um, OK? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:52, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zu "Blockparteien waren klar „bürgerlich“ (bezweifelt das denn einer?)": Allerdings. Der Begriff "Bürgerliche Partei" existierte IIRC im DDR-Sprachgebrauch nicht. Und wenn ich die WP-Definition für "Bürgerliche Partei" zugrunde lege, passt keine der Blockparteien dort rein. "Bürgerlich" waren die Parteien allenfalls, bevor sie "verblockt", also politisch-ideologisch gleichgeschaltet wurden. --TrueBlue (Diskussion) 02:59, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Die National-Demokratische Partei Deutschlands (NDPD) war eine Blockpartei in der DDR. Sie wurde 1948 in der Sowjetischen Besatzungszone gegründet und unterstützte die Politik der SED.(...) Neben alten NSDAP-Mitgliedern sollten auch ehemalige Offiziere und Vertriebene von der neuen Partei aufgefangen werden." Nix bürgerlich. --TrueBlue (Diskussion) 03:11, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Und was in dem Buch steht Jürgen Frölich, „Bürgerliche“ Parteien in der SBZ/DDR. Zur Geschichte von CDU, LDP(D), DBD und NDPD 1945 bis 1953, Wissenschaft und Politik, Köln 1994, ist alles falsch, ja? --Φ (Diskussion) 08:06, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Tja, was steht denn da genau? Ich weiß nun nicht, wie ernst Herr Fröhlich selbst den Begriff nimmt, zumal er "bürgerlich" in Anführungszeichen setzt. Er scheint sich zudem auf die Zeit bis höchstens 1953 zu beziehen. Aber seine Begriffszuordnung kann natürlich Blödsinn bzw. Außenseiter-POV sein. "Bürgerliche Partei" ist eine ziemlich hohle (vage) Kategorie und schon angewendet auf Parteien der Bundesrepublik umstritten, siehe Artikel. Worin der Sinn besteht, die Kategorie auf Parteien anzuwenden, die die SED-Politik unterstützten, erschließt sich mir nicht. "Die Blockparteien waren in den meisten Gremien und Organen der DDR bis hin zu Volkskammer und Ministerrat (Regierung) vertreten und vollzogen dort die Politik der SED mit." OMA bekommt da möglicherweise ein völlig falsches Bild von dem politischen Charakter, wenn der Artikel die Parteien "bürgerlich" statt "Blockparteien" nennt. --TrueBlue (Diskussion) 10:00, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Belegfreies Meinen und freihändiges Anzweifeln von wissenschaftlicher Quellen, ohne selber welche zu haben - darauf muss man nicht antworten. --Φ (Diskussion) 10:17, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mir deucht, ich habe schon mehr belegt als Du... folge den Links! Von Dir kam dagegen nur ein Buchtitel mit "bürgerlich" in Gänsefüßchen, also defacto gar nichts. --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Erstens regiert „dünken“ den Akkusativ, nicht den Dativ (es hätte also heißen müssen: „mich deucht“), zweitens sind Wikipedia-Artikel als Belege ungeeignet. --Φ (Diskussion) 10:41, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sagen wir zum Beispiel "Theresia Bauer: Blockpartei und Agrarrevolution von oben. Die Demokratische Bauernpartei Deutschlands 1948–1963. München 2003", S. 18: "Im Unterschied zu den bürgerlichen Blockparteien CDU und LDP erwies es sich für die DBD..." Es wird da klar erkennbar ein Gegensatz konstruiert zwischen sog. bürgerlichen Blockparteien und dem DBD. Auch hat das "bürgerlich" an dieser Stelle nichts mit dem Bedeutungsinhalt von "Bürgerliche Partei" zu tun, sondern zitiert damaligen SED-Jargon. Dazu kann man wissen, dass "bürgerlich" im marxistischen Sprachgebrauch "abwertend für alle Merkmale der Bourgeoisie, der das Bestreben vorgeworfen wird, die bestehende Klassengesellschaft des Kapitalismus erhalten und die Emanzipation der Arbeiterklasse verhindern zu wollen" steht. --TrueBlue (Diskussion) 11:06, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Prima, lieber TrueBlue: Nicht nur, dass du zum ersten Mal einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur geliefert hast, sondern gleich auch einen, der die Formulierung im Artikel stützt - Glückwunsch! Denn im Artikel steht ja nicht, dass alle Blockparteien bürgerlich gewesen wären, sondern dass das SED-Regime bürgerliche Parteien duldete. gemeint sind die „bürgerlichen Blockparteien CDU und LDP“. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag! --Φ (Diskussion) 11:16, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, mir war schon klar, dass Du nur geblufft hast. Aber Achtung: Bauer schreibt "bürgerliche Blockpartei", bezogen auf marxistisches Begriffsverständnis von "bürgerlich" und exklusiv bezogen auf CDU und LDP! Unser WP-Artikel suggeriert, die Nationale Front bestand aus bürgerlichen Parteien (ohne weitere Erläuterung) + SED. Und das ist natürlich irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass die Verwendung des Begriffs auf ein „marxistisches Verständnis“ bezogen sei, hast du dir nur ausgedacht. Die Konrad-Adenauer-Stiftung, die marxistischem Begriffsverständnis grundsätzlich unverdächtig ist, schreibt auch von „bürgerlichen Parteien“ im Block der Nationalen Front. Welche genau dazuzurechnen wären, ist mir übrigens schnuppe, das gehört nicht in diesen Überblicksartikel. --Φ (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ist denn die Konrad-Adenauer-Stiftung für wissenschaftlich korrektes Vokabular eine geeignete Quelle? Ich habe mir hier nichts ausgedacht. Es gibt von Bauer eine Fußnote, wo sie darauf hinweist, dass sie mit "bürgerlich" SED-Jargon wiedergibt. Und zur marxistischen Wortbedeutung schlägst einfach mal selbst nach; ich zitierte den Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 11:44, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sicher ist die Konrad-Adenauer-Stiftung als seriös einzuschätzen. Die genannte Quelle ist eine von ichglaubejetzt drei, die hier angeführt wurden und von „bürgerlichen Parteien“ in der DDR sprechen. Dass sie es nicht wären, behauptest allein du. Kannst du ja machen, aber das ist mir egal: Der Begriff ist belegbar, und damit soll es jetzt auch mal gut sein. --Φ (Diskussion) 11:51, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Um zu zeigen, wie willkürlich mit dem Begriff in der Literatur umgegangen wird: [53]. Da kann man sich also leicht eine Quelle suchen, die den eigenen POV gerade bestätigt. Für OMA würde ich empfehlen, "bürgerlich" entweder wegzulassen oder als SED-Jargon zu kennzeichnen und zu erläutern. Die Assoziation mit "bürgerliche Partei" bringt OMA nix. Mir geht's um Artikelqualität und nicht um's Durchsetzen eines festgelegten POVs. --TrueBlue (Diskussion) 11:57, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bitte @True Blue: sei so gut und nimm den Slangbegriff OMA raus. U.u. ist die Oma/Opageneration ja die einzige, die noch was weiß zu diesen Zeiten deutscher Geschihte. Gruß--Pm (Diskussion) 12:02, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Jaja, was sich die Bedenkenträger so einfallen lassen... Damals als ich in die WP kam - also so kurz nach dem Krieg - habe ich erst hier gelernt, was OMA auch bedeuten kann. --TrueBlue (Diskussion) 12:42, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Glossar ist da auch wohl eher die unbemerkte Umsetzung der Vorstellungen von manchem. Solange es WP:OMA gibt, und gegen bestimmte OMA-Feinde Sperrverfahren laufen, kann mans ja augenzwinkernd betrachten. Noob, Nerd, Newbie sind ja auch nicht wirklich schlimmer als Anfänger oder Mentee.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
So, die Punkte 1 und 2 hab ich entsprechend der obrigen Diskussion umformuliert. Die Punkte 3 und 4 bedürfen meiner Ansicht dringend einer Überarbeitung, aber da warte ich auf Phi. Der Kritikpunkt 5 bleibt, der restliche Artikel ist komplett chronologisch, nur hier wird eine Ausnahme davon gemacht. Punkt 6, vieleicht eine Binsenwahrheit, vieleicht sollte eher eine erklärender Artikel zum Langzeitmotto verfasst werden, als hier willkürlich eine herausgehobene Stellung dafür zu konstruieren. Der komplette Abschnitt bleibt wegen fehlender Belege kritikwürdig. Ebenso bedarf die Schilderung der Repressionen dringend einer Überarbeitung auf der Grundlage von Belegen. Punkt 8 hab ich nun durch die Entfernung des Satzes gelöst, es gibt keinen ersichtlichen Grund für die Hervorhebung dieser 5 Monate, weder im Bezug auf die Repressionen noch den Volksaufstand ist dies von Gewicht. Punkt 9 - Die Opferzahl 55 steht, aber wie im Artikel beschrieben, starben mehrere Personen davon nicht durch die Truppen oder während des Aufstands. Wegen der Kritikpunkte 10 und 11 warte ich ebenfalls auf Phi. Um meine Kritik deutlich zu machen, setze ich bis zu einer Lösung die entsprechenden Bausteine in den Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Löschungen von heute Nacht
Ein Benutzer hat heute Nacht rund 18.000 Bytes aus dem Artikel gelöscht, weil er sie für unbelegt hält. Laut WP:Q#Literatur ist aber auch im Artikel die genannte Literatur als Beleg zulässig. Mit ein bisschen WP:AGF (die gelöschten Teile stammen allesamt nicht von mir) möchte ich mal annehmen, dass sich sämtliche gelöschten Angaben mit den dort genannten Werke nachweisen lassen.
Die plötzlichen Löschungen stoßen auch insofern auf, als es in den hitzigen Diskussionen zuvor um die jetzt entfernten Teile gar nicht ging. Da ich für die umstrittenen Teile aber Belege vorgelegt habe, scheinen mir die Löschungen gegen WP:BNS zu verstoßen: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen.“ Ich schlage vor, die Löschungen rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 10:04, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Inzwischen geht's hier weiter.--10:17, 7. Jul. 2012 (CEST)
Die Löschungen in dem Artikel sind in der Tat sehr umfangreich, aber für einen Neuanfang erforderlich!
Dieser Artikel hat zurecht zuvor einen QS-Antrag bekommen!
Die Kritiker dieser Nacht- und Nebelaktion können sofort Ihr fehlendes Wissen wieder neu einbauen, sofern diese Punkte durch neutrale wissenschaftliche Quellen belegt werden können! Das sollte für diese Benutzer eigentlich kein Problem sein...
Also es ist nun eine kompetente und ehrliche Qualitätsarbeit in dem Artikel erforderlich!
Alle WP:Benutzer, die sich wie gestern wie Benutzer:J. Patrick Fischer oder auch JPF (ich muß mal in Dresden nachfragen...) oder Φ verhalten haben, sollten doch bitte zuerst lernen, was neutrale seriöse wissenschaftliche Quellen sind, bevor sie diese selbst in der WP als Ihre wahren Belege darstellen!
Ich werde die großflächige Löschung belegter Abschnitte wohl wieder zurücksetzen. Dann darf Benutzer:Oliver S.Y. seine Änderungs-/Löschwünsche einzeln hier auf der Disk ansprechen und Diskutieren. Ich sehe keine, wie angekündigt, Artikelverbesserung, sondern eher das Gegenteil. In der Redaktion Geschichte wird das mehrheitlich wohl genauso gesehen.--Escla¿!10:49, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Escla Willst Du hier ein EditWar um falsch oder unbelegte Abschnitte im alten Artikel ohne Not vom Zaun brechen? Brachial was angekündigt mit der QS niederzureißen um es dann seriös neu aufzubauen, ist bei den schlimmen Altlasten leider die bessere Alternative!--77.24.138.15312:15, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte dringend darum diese unbelegten Passagen draußen zu lassen. Benutzer Phi ist mehr als deutlich darauf aufmerksam gemacht worden dass diese nicht haltbar sind. Für POV und TF, oder gar Informationen aus Hören und Sagen, ist hier kein Platz. --81.183.185.13212:18, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo! Dann auch nochmal was vom Löschenden, mich. Die gelöschten Passagen sind im Verhältnis zum Artikelumfang gering. Ich habe jede Löschung einzeln begründet. Wenn man mir Vandalismus vorwirft, betrachte ich eher die Zurücksetzung all dieser Veränderungen mit einem einzelnen Revert als solches. WP:Q ist eindeutig, wer etwas in einem Artikel haben will, muß es belegen. Genauso weisen WP:TF und WP:NPOV als Richtlinie den Weg, wie hier neutrale Artikel zu verfassen sind. Ich bin auch über die Forderung nach einer Konsenslösung erstaunt - meine obrige Kritik zum Geschichtsabschnitt, den ich nicht editiert habe, blieb bislang ohne jede Reaktion. Eine Konsenslösung ist immer von Vorteil, wenn es um den Abgleich regelkonformer Standpunkte geht. Es ist hier ja nicht unwiderbringlich entfernt worden, sondern nur nicht sichtbar. Die Forderung nach Änderungen erst nach erfolgtem Konsens ist hier nicht zu verwirklichen, wenn ein Artikel von diesem Umfang überprüft werden soll. Ich habe mich bemüht, nur unbelegte Angaben zu entfernen. Die wenigen Belege darin machen ohne den Rest des Textes jedoch keinen Sinn. In der Diskussion zur Einschätzung der Staats- und Herrschaftsform wird massiv auf die Einhaltung von WP:Q und den Standards wissenschaftlicher Arbeit eingegangen. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, für andere Textpassagen andere Regeln anzuwenden. Man kann über alles reden, nur wenn ich Eure Beiträge anschau, gehts Euch eher um den Zeitpunkt meiner Veränderungen als um den Inhalt dessen. Bitte lest die Editkommentare, ich bin gern bereit, ausführlicher die Edits zu begründen, aber ich hab befürchtet, daß sprengt den Umfang dieser Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du löschst den Abschnitt "Rechtssystem", der gesichertes Wissen darstellt, wenn auch nicht einzeln belegt, du löschst belegte Teile zur Umweltpolitik, da Quelle angeblich nicht nachvollziehbar (liegt dir das Buch vor?), du löschst die Bevölkerungsentwicklung der DDR, entfernst dir offensichtlich missliebeige Hinweise, dass der Aufbau der NVA auch mit Hilfe von Wehrmachstoffizieren erfolgte (sowas gab es ja laut DDR-Propaganda nur bei der Bundeswehr), etc. pp. Von maßvoller Löschung Löschung kann überhaupt keine Rede sein.--Escla¿!12:43, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt ist völlig unbelegt, nicht eine einzige Quelle. Wieso meinst Du da, das es sich um "gesichertes Wissen" handelt? Siehe mein Editkommentar "wegen offenkundiger TF und dem völligen Fehlen von Quellen entfernt, es handelt sich eher um eine Beschreibung bestimmter Teile des Systems als um eine Zusammenfassung des Rechtssystems ansich" - im Abschnitt soll es um das Rechtssystem der DDR gehen, nicht um einzelne Details. Dazu wird sich dort ausschließlich auf das Strafrecht konzentriert, was auch in der DDR nur ein Teilgebiet der Justiz war. Zur Umweltpolitik - die angegebene Quelle ist nicht überprüfbar. Der gesamte Abschnitt basiert aber auf dieser einen Studie, was gemäß WP:Q nicht erwünscht ist. Aber auch inhaltlich ist es das Problem, daß hier Umweltprobleme genannt werden, aber nicht die (fehlende) Umweltpolitik der DDR beschrieben wird. Dazu gehört ja mehr als bloß die Umweltschädigung durch die Wirtschaft. Zur Bevölkerungsentwicklung der DDR, der Fakt ist unbelegt, und wiederspricht belegten Angaben innerhalb der Wikipedia. Nach meiner Rechnung sind es unter 18,5 Millionen, was eine Rundung auf 18 inklusive Berlin rechtfertigt. Zu beachten ist hierbei auch der Zeitpunkt nach Kriegsende. Was die Wehrmacht in der NVA angeht, so ist mir das nicht missliebig, was mir hier nicht gefällt ist der Verstoß gegen WP:NPOV, da eine Randnotiz wie diese in einem solch kurzen Abschnitt überproportionales Gewicht erhält. Und wenn die Gründungsumstände nicht genau beschrieben werden, sollten Details wie diese nicht in einer Zusammenfassung aufgenommen werden. Dafür gibt es den verlinkten Gesamtartikel zur NVA mit ihrer Geschichte. Siehe dort: NVA#Entstehung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
+1: Es gab die Diskussion auch schon auf der NVA-Seite. Diese Detail kann man dann in richtiger Proportion im NVA-Artikel darstellen. Letztendlich läuft es darauf hinaus: es ist falsch, zu behaupten, das gar keine Wehrmachtsgeneräle und -offiziere beim Aufbau der KVP/NVA-beteiligt waren (bei Waffen-SS wäre ich vorsichtig, ein Divisionkommandeur ist bekannt, mehr nicht). Es waren aber nicht Tausende, und speziell Offiziere und Generäle wurden bis 1960 fast alle wieder entlassen.--scif (Diskussion) 13:25, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zur Einwohnerzahl siehe SBZ#Bev.C3.B6lkerungsentwicklung. Es waren bei der ersten verwertbaren Zählung am 1.12.45 genau 16.194.626 Personen, die in der SBZ ohne Berlin lebten. Am 1.August 1945 lebten in ganz Berlin 12. August 1945 2.807.405 Personen. Das macht insgesamt 19 Millionen Menschen. Jedoch war beim Stichtag 1.August 1945 Berlin bereits in die 4 Sektoren unterteilt, sodaß die 2,8 Millionen nicht vollständig der SBZ zugerechnet werden können. Schon ein Jahr später wurde für Ostberlin eine Bevölkerungszahl von 1.174.582 angegeben. Das macht in der Addition 17.369.208. Durch die Fluchtbewegungen und die beginnenen Rückkehr von Soldaten schwanken diese Zahlen ebenso stark wie durch die innerdeutsche Migration. Zwischen den beiden Extremwerten liegt der Rundungswert 18, was realistischer ist, als der offenkundig falsche Wert von "knapp" 19 Millionen ohne Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Diskussion ist ja müssig, denn in Statistisches Taschenbuch der Deutschen Demokratischen Republik 1989: Statistik der DDR - mit Tabellenübersichten und Entwicklungen zwischen 1949 und 1989ISBN 3867772789 ist die Bevölkerungszahl inkl. Ostberlin mit ziemlich genau 16,5 Mio Einwohnern angegeben, was die jahrelang als geltenden 17 Mio Einwohner laut DDR-Angaben realistisch erscheinen lässt. --81.183.185.13213:48, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oliver s.Y., es geht nicht an, mal so eben 18.000 Bytes zu löschen, bloß weil die Einzelnachweise fehlen. Die Abschnitte lassen sich ohne weiteres mit den im Literaturverzeichnis genannten Werken überprüfen, das ist nach WP:Q eine zulässige Art der Bequellung: Die von dir gelöschten Angaben waren also belegt. In der WP:Redaktion Geschichte hat es zudem einen Konsens gegeben, deine Löschungen rückgängig zu machen, das haben Escla und jetzt noch mal ich haben das jetzt mal umgesetzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:56, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Phi! Welche Lösung soll es sonst geben, siehe die unten zitierten Grundsätze von WP:Q, das ist meine Begründung hierfür. Es gibt nirgendwo die Forderung nach einem Konsens bei Verstoß gegen Richtlinien. Du selbst hast bei der Diktaturdiskussion die Einhaltung von WP:Q gefordert, warum sollte es dann hier nicht gelten. Was die Redaktion Geschichte dazu meint, ist relativ egal, auch die kann sich nicht über Richtlinien hinwegsetzen, und es ist eigenartig, wenn dort über einen Artikel Beschlüsse gefast werden, und nicht in der entsprechenden Artikeldiskussion. Und falls die diese Minidisk meinst [54], das kann man wohl kaum als Konsensfindung betrachten. Du kritisierst hier offenbar allein wegen des Umfangs der Veränderungen, obwohl diese nichtmal 10% des Artikels ausmachen. Mit dieser Begründung ist eigentlich eine QS unmöglich, wenn es nach Umfang und nicht nach Inhalt geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie kannst Du Dir da so sicher sein? Wie ich oben schon kritisierte, es erscheint eigenartig, wenn der gesamte Artikel mit 150 Einzelnachweisen bestückt wird, anderseits aber wesentliche Passagen wie zum Rechtssystem, der Machtstruktur oder der Einwohnerzahl komplett unbelegt sind. Welche der Literaturangaben belegt beispielsweise den Abschnitt Rechtssystem? Und wie kommt es zu dem Widerspruch, das dabei nur auf das Strafrecht eingegangen wird, aber weder etwas zum Aufbau des Systems, den Rechtsordnungen als auch anderen Rechtsgebieten eingegangen wird? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn man hier schon mal bissl Review machen will: die Abschnittsüberschriften im Bereich Sicherheitspolitik sind dann doch eher etwas unglücklich. Wenn man diese in die Bereiche Außen und Innen unterscheidet (sofern wissenschaftlich gedeckt), kann man auch die Zeitschiene bedienen und HVA (Hauptverwaltung Ausbildung), KVP und NVA einbringen. Weiterhin wäre für außen noch Grenzpolizei und Grenztruppen, Zoll und HVA gängig. Für innen dementsprechend Trapo, DVP und MfS. Generell läuft der Artikel Gefahr, die Zeitschiene meist außer Acht zu lassen. Von daher sollte dieser Übersichtsartikel (nur das kann er sein!!) sich nicht in Details verlieren, sondern grobe Umrisse skizzieren und dann auf Einzelartikel verlinken. Wen sich ein Kollegium mal zusammenfindet, und den Übersichtsartikel stimmig aufbaut und zielgerichtet verlinkt, ich bin dabei.--scif (Diskussion) 13:39, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
Du hast WP:Belege nicht vollständig gelesen, lieber Oliver S.Y.
Literatur
Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann (vgl. #Grundsätze).
Das meinst Du hoffentlich nicht im Ernst. Es können nicht pauschal 20 Bücher zusätzlich zu 150 ENW genannt werden, und damit dann jede unliebsame Kritik verhindert werden. Und selbst wenn, sind viele gelöschte Passagen so subjektiv, daß selbst bei zugrunde liegender Literatur deren Neutralität oder die unkorrekte Übernahme der Angaben zu vermuten ist. Siehe Grundsatz 2, es ist kein Rechercheaufwand für Zweifler vorgesehen, sondern wie Du so gern anmahnst, wiss. korrekte Zitierung von entsprechenden Passagen. Wobei ich nichtmal Seitenzahlen haben will, wenn aber jemand behauptet, da haben 19 Millionen gelebt, bedarf das wegen des Widerspruchs eines Belegs.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wieso nicht? WP:Q#Literatur sieht das genau so vor. Die Redaktion Geschichte hat die Passagen ohne Einzelnachweise für insgesamt plausibel gefunden, Detailfragen lassensich gewiss klären, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:13, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann." Ich wollte das eigentlich für den Schluss der Diskussion aufheben. Aber wir können uns gern erstmal zu diesem Punkt einigen. Wenn ich es richtig verstehe, muß der, welcher etwas in den Artikel schreibt, die Quelle angeben, bzw. wie hier den Literaturhinweis einfügen. Vorschlag - wir nehmen mal den Abschnitt Rechtsystem als Beispiel, der ist völlig unbelegt. Wer hat dort welche Einträge vorgenommen, und wurde die wirklich durch eine Literaturangabe gedeckt? Wenn ja, gut, ist die Frage von WP:Q geklärt, es bleibt aber die subjektive Auswahl der Themen, bzw. die gravierende Unvollständigkeit, was in meinen Augen zu einem Verstoß von WP:NPOV führt, wenn dadurch ein falscher Eindruck erweckt wird. Denn natürlich gab es in der DDR neben dem Strafrecht auch die Bereiche des Verwaltungsrechts, Strafrechts, Handelsrechts und anderer Details wie dem Melderecht oder Sozialrecht, die hier völlig unerwähnt bleiben. Auch erwarte ich eigentlich von solcher Übersicht, daß sie erstmal den Aufbau des Rechtssystems schildert ehe solche Beispiele wie der Rowdyparagraf genannt werden. Das ist eine Verkürzung die auch nicht dem von Dir geforderten wissenschaftlichen Stil entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oliver s.Y., die Belegpflicht ist, wie du sicher weißt, jünger als die Wikipedia. WP:Q gibt es erst seit August 2005, WP:EN seit Juni 2006. Es kann nun nicht Sinn der sache sein, alle Texte aus der Wikipedia zu löschen, die älter sind. Wenn du dich in der DDR-Geschichte auskennst und die Literatur dazu zur Verfügung hast, können wir nach meinem Urlaub die Abschnitte ohne Einzelnachweise gerne gemeinsam durchgehen, nachbelegen und ggf. auch korrigieren. Was meinst du? --Φ (Diskussion) 16:58, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sry, der Urlaub eines Einzelnen kann nicht den gesamten Artikel vor Veränderungen schützen. Vieleicht ist es ein Problem, daß Du durch Deine viele Mitarbeit hier, den Artikel zusehr personalisierst, und deshalb mehr blockierst als üblich. Was ich Dir aber anbieten kann, wir nehmen die Fassung vom 1.1.2007 als Basis. Was schon da unbelegt im Artikel stand, wird nicht gelöscht. Ansonsten bedürfen Veränderungen zumindest hier der Begründung. Die Organisationsliste oder das Problem mit den Einwohnern 1945 kann ja auch ohne Dich gelöst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
So war es natürlich nicht gemeint, lieber Oliver S.Y.: Ich bin ja nicht der Hauptautor dieses Artikels. Von mir aus kannst du mit der Bearbeitung des Artikels gleich Dienstag mittag beginnen.
Ein faires Vorgehen, das auch WP:AGF berücksichtigt, würde meines Erachtens so aussehen: Du stellst auf dieser Seite die unbelegten Passagen Absatz für Absatz zur Diskussion, weist auf Dinge hin, die nach deiner Kenntnis der Fachliteratur unplausibel erscheinen und bittest um Nachbelegung. Wenn sich nach ein oder zwei Wochen keiner gemeldet hat, überarbeitest du den Abschnitt selber. Oft findest du fehlende Belege zB zu der Bevölkerungsentwicklung oder zu den Ziele der Opposition 1989 in den verlinkten Artikeln, oder sie lassen sich durch einen Blick ins Handbuch oder in google.books leicht nachrecherchieren. Hier wäre flächiges Löschen ganzer Absätze wirklich fehl am Platz. Und dann nimmst du dir den nächsten Absatz vor.
Das erscheint mir ein faires Verfahren. Ich schau dann wieder rein, wenn ich aus Spanien zurückbin und mache alles wieder rückgängig (SCHERZ!). Vorausestzung scheint mir aber in jedem Fall die Kenntnis von wenigstens einer Überblicksdarstellung zu sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was anderes weren Benowar und Henriette sicher auch nicht zulassen, und die Redaktion schaut ja auch zu. Wenn ich es richtig sehe, gibt 3 Punkte, die hier jetzt auf meine Initiative hin diskutiert werden, der große Abschnitt zur Geschichte, wo es nicht um Löschungen, sondern eher Formulierungen geht, das Problem mit der Einwohnerzahl, wo es jetzt immerhin einen Beleg mit dem Statistischen Jahrbuch gibt, der meine Formulierung bestätigt, dürfte Problemlos sein. Bei den Organisationen kann man erstmal die redundanten Nennungen streichen, dann die offenkundig falschen Einträge, und die banalen. Es dürften keine 5 Einträge herauskommen. Die kann man dann bis zu Deiner Rückkehr stehen lassen, oder entsprechend anpassen. Ich bin immer noch dafür, im Hauptartikel DDR nur die Massenorganisationen zu listen, der Anglerverband und die Freidenker haben keine wirkliche enz. Bedeutung. "Umweltpolitik und Rechtssystem" sehe ich als wirklich Knackpunkte an, da warte ich gern auf Dich. Was die Einleitung betrifft, so soll da ja gerade nicht inhaltlich gearbeitet werden, sondern nur zusammengefasst. Eine Kürzung von 18 auf 10 Zeilen dürften wir auch ohne Dich hinbekommen. Die beiden Streitpunkte sind ja bekannt, und umfangmäßig nicht von Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Einwohnerentwicklung
Den Absatz über die Einwohnerentwicklung sollte man nicht löschen. Stimmt ja alles was da steht. Die Wohnbevölkerung war übrigens 1946 in der SBZ wirklich einmal kurz über 19 Millionen (mit Heimatvertriebenen und anderen DPs), siehe diese Seite. --El bes (Diskussion) 15:47, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
El Bes ich schätze Dich wirklich, aber weißt Du wirklich, was Du hier gerade verzapfst? Du schlägst eine Quelle vor, in der steht: "Allerdings wurde die DDR erst 1947 gegründet" ... Mit dieser Position ist diese Seite wohl relativ allein. Und dann steht dort:
"Für das nicht in der Tabelle enthaltene Jahr 1946, das erste Nachkriegsjahr im besetzten und geteilten Deutschland (in einer immer noch chaotischen Situation mit Flüchtlings- und Kriegsgefangenlagern usw.), macht das Statistische Bundesamt folgende Angaben: früheres Bundesgebiet: 46,190 Millionen, neue Länder und Berlin-Ost (also ehemalige DDR): 18,488 Millionen Einwohner (Statistisches Jahrbuch Deutschland 2006). Dort steht also genau das, was ich hier editiert habe, ca. 18 Millionen, aber keinesfalls über 19 Millionen. Im übrigen ging der Streit um "knapp 19 Millionen", was für gewöhnlich für einen Wert unter dem Grenzwert verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da lässt sich sicher eine bessere Quelle finden, als dieser Blog. Da ich aber das Schicksal von einigen solchen volksdeutschen Flüchtlingen und Kriegsgefangenen aus Rumänien und der Ukraine persönlich kenne, die von der Sowjetunion Ende der 1940er Jahre in die SBZ abgeschoben wurden, später dann aber weiter in den Westen oder manche sogar zurück in die Heimat gezogen sind, finde ich diese Zahlen absolut plausibel. Es hat auch nicht wenige linke Österreicher gegeben, die aus dem Exil oder vom Kriegsgefangenlager erst einmal in die SBZ sind, denen es dann aber bald dort gereicht hat und nach Österreich weiter sind. --El bes (Diskussion) 17:32, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Deine Seite belegt aber weder knapp noch gut 19 Millionen. Dieser Punkt war für mich eigentlich belanglos, da die Addition der bekannten Zahlen auch mit den Vertriebenen nicht so groß in den Quellen belegt wird. Ich will nicht ausschließen, das im April 1946 diese Zahl erreicht wurde, aber wer sagt das auf welcher Grundlage? Berlin verlor während des Krieges 2 Millionen Einwohner, von denen jedoch kurz nach Kriegsende ca. 1 Million zurückkehrten. Es folgte eine ständige Folge von Zu- und Wegzug. 2,9 Millionen im Jahr 1946 in beiden Teilen. Das ist der Wert, der dazu führt, daß in "Ostdeutschland" 19 Millionen lebten, aber vor 1948 trennte man da wohl auch noch nicht so, sodaß man hier wohl auch die Quellen genau lesen muß, ob sie für die SBZ, die SBZ mit Ostberlin oder die SBZ mit Großberlin gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es stimmt schon, damals waren chaotische Zeiten und ein ständiges Kommen und Gehen. Niemand, auch nicht die Behörden, wussten wirklich genau, wieviele Personen sich auf dem Territorium der späteren DDR wirklich befanden. Interessant ist aber schon, dass die DDR einen ständigen leichten Bevölkerungsrückgang hatte, während das in anderen sozialistischen Ländern nicht der Fall war, obwohl es auch dort Auswanderung und Flucht gegeben hat. In Rumänien etwa ist die Bevölkerung von 1948 15,8 Millionen auf 19,1 Millionen im Jahr 1966 gestiegen und danach hat es dort keinen Pillenknick gegeben, weil jegliche Form von Empfängnisverhütung von den dortigen Kommunisten verboten war (siehe Dekret 770). Bis zur Wende 1989 ist dort die Bevölkerung noch auf über 22 Millionen angestiegen, obwohl Tausende Rumäniendeutsche und rumänische Juden ausgewandert sind. Erst nach der Wende ist die rumänische Wohnbevölkerung in absoluten Zahlen massiv eingeknickt, weil seit 1989 über 3 Millionen Rumänen ausgewandert sind. In Ungarn war am Anfang auch ein Kommen und Gehen und zwischen 1945 und 48 ist etwa eine halbe Million Ungarndeutscher vertrieben worden (zB Joschkas Eltern), dafür sind aber mehrere hundert Tausend Ungarn aus der Slowakei und Jugoslawien eingewandert, die von dort vertrieben wurden. Ab 1948 ungefähr hat sich die Situation konsolidiert und ab da stieg die Bevölkerung von ca. 9,3 Millionen auf über 10,5 Millionen im Jahr 1980 und das obwohl beim Ungarnaufstand 1956 noch einmal 200.000 aus dem Land geflohen sind. Auch in der Tschechoslowakei hat es trotz Vertreibung, Flucht und Ausbürgerung ein Bevölkerungswachstum gegeben, hier habe ich aber keine genauen Zahlen gefunden. Jedenfalls muss die Auswanderung aus der SBZ/DDR noch massiver gewesen sein, als es uns die absoluten Zahlen vermuten lassen, wenn die DDR das einzige Land im Ostblock war, das einen stetigen Einwohnerschwund in absoluten Zahlen hatte. --El bes (Diskussion) 18:45, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zum letzten sage ich lieber nichts, das könnte mir falsch ausgelegt werden. Aber die Unterschiede von Nord nach Süd uns West nach Osteuropa gab es ja schon lange vor der DDR. Zur Zahl, ich denke von Bedeutung ist hier letztendlich der Wert von Oktober 1949, nicht von August 1945. Wenn jemand aber 45 für bedeutsam hält, muß auch angesichts Deines Links nachgewiesen werden, das die Zahl von 18,5 in diesem Zeitraum übersprungen wurde. Ich gehe ja auch noch mit 45/46 als Zeit nach dem Krieg zusammenzufassen, aber was dann folgt muß man konkreter benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Auswanderung: natürlich war die DDR ein Unikum, in der Beziehung dass sie ein gleichsprachiges Pendent jenseits des Eisernen Vorhangs hatte. Jeder Ungar, Pole, Tscheche, Rumäne, etc. der vielleicht mit den Verhältnissen daheim nicht so zufrieden war, hat sich mehrmals überlegt, ob er wirklich auswandern will, weil damit zwangsläufig ein vollkommener Kultur- und Sprachwechsel verbunden war. Es hat eben kein ungarischsprachiges Land im Westen gegeben, auch kein polnischsprachiges, etc. Da hatten es die DDR-Bürger leichter und das erklärt vielleicht die Zahlen zum Teil. --El bes (Diskussion) 15:50, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Literaturliste
Hallo! Angesichts der obrigen Diskussion die klare Frage an alle Mitwirkenden gestellt. Wer hat dort welchen Eintrag vorgenommen? Wurde das jeweilige Werk tatsächlich als Quelle verwendet, wenn ja für welchen Abschnitt, oder diente es nur der Vervollständigung der Werksliste als Anhaltspunkt für weitere Recherchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 9. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da sich auch nach einer Woche keiner gemeldet hat, hier mal der Versuch einer Unterscheidung. Ich vereise nochmals auf die Anfordeung von WP:Literatur:
"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."
Kein Wissenschaftlich maßgebliches Werk
Wie soll man dieses Merkmal belegen bzw. widerlegen? Eine Möglichkeit ist die Reputation von Autoren, die sich in der Existenz von Artikeln zu diesen zeigt. Das ergibt folgende Kandidaten:
Olaf Klenke: Ist die DDR an der Globalisierung gescheitert? Autarke Wirtschaftspolitik versus internationale Weltwirtschaft. Das Beispiel Mikroelektronik. Lang, Frankfurt am Main u. a. 2001, ISBN 3-631-38204-9.
Deutsches Kulturforum östliches Europa e. V. (Hrsg.): Geschichte als Tabu. Die DDR und die Geschichte der Deutschen im östlichen Europa. Dokumentation des Potsdamer Forums vom 25. April 2002 im Alten Rathaus Potsdam, Potsdam 2003, ISBN 978-3-936168-04-4.
Jean-Paul Cahn, Ulrich Pfeil (Hg.): Allemagne 1961–1974. De la construction du Mur à l’Ostpolitik, Villeneuve d’Ascq, Septentrion, 2009, 402 Seiten, ISBN 978-2-7574-0107-1.
Jean-Paul Cahn, Ulrich Pfeil (Hg.): Allemagne 1974–1990. De l’Ostpolitik à l’unification, Villeneuve d’Ascq, Septentrion, 2009, 329 Seiten, ISBN 978-2-7574-0107-1.
Christian Härtel, Petra Kabus (Hrsg.): Das Westpaket – Geschenksendung, keine Handelsware. 2. Auflage, Ch. Links, Berlin 2001, ISBN 3-86153-221-2.
Ich würde die 3 Einträge von Cahn/Pfeil in einer Zeile zusammenfassen, auch stellt sich die Frage, ob wirklich beide Werke von Weber maßgeblich sind, oder sich nicht inhaltlich ähneln, aber diese Liste halte ich für kompakter und regelkonformer als den aktuellen Zustand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 16. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, so geht das nicht. Auch Literatur, die älter als zehn jahre ist, kann maßgeblich sein: ich hab mal zwei wieder eingesetzt. Laut WP:LIT müssen die Werke auch mit dem Artikelinhalt abgeglichen sein. Welche der Bücher hast du denn gelesen und kannst sagen, dass sie mit dem Artikelinhalt übereinstimmen? Wieso du die französische überblicksdarstellung und den Potsdamer Tagungsbericht dringelassen hast, erschließt sich mir nicht. Bei weiteren bearbeitungen wäre es schön, wenn du unsere Layout- und Verlinkungsvorschriften etwas genauer beachten würdest. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:18, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sry Phi, aber doch, genau so geht es! Es gibt sicher auch andere Lösungen, aber schaue Dir die Reaktionen an. Ich wurde wegen meines Großedits bei WP:VM gemeldet, der Artikel war mehrere Tage gesperrt. Aber niemand hat es überhaupt für nötig erachtet, hier zu reagieren, aber es widersprach mir auch niemand. Zur Sache, natürlich können auch andere Werke maßgeblich sein, bislang hat nur niemand begründet, warum ein Werk entsprechend eingeschätzt wird. Beim Beispiel hat der Professor 31 Werke veröffentlicht, niemand kann darum jede entsprechende Veröffentlichtung für maßgeblich halten. Zum Inhalt, ich hab doch WP:Q und WP:LIT nun oft genug zitiert, und oben darum gebeten, daß sich die Leute melden, welche Werke aus der Liste als Beleg verwendet haben. Deine Forderung, daß ich die Liste mit dem Inhalt abgleiche entspricht nicht den Richtlinien, sry, keine Beweisumkehr. Die frz. Darstellung hab ich drin gelassen, weil dessen Autro Ulrich Pfeil relevant (mit Artikel) ist, und die Werke jünger als 10 Jahre. Ausdrücklich keine inhaltliche Bewertung, da hätte ich ganz andere Werke entfernt. Markovits ist ja nun als fiktive Darstellung anhand anonymer Beispiele nicht wirklich ein maßgebliches Standardwerk zum Artikelthema hier, sondern passt thematisch eher zu DDR-Justiz. Was das Layout angeht, entschuldige, das sind Verluste beim Kopieren und Verschieben gewesen, die mir auch im Vergleich mit anderen Artikeln nicht auffielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich wüsste nicht, dass es irgendwann mal »Reaktionen« gegeben hätte, die Schroeders Standardwerk oder die Oldenbourg-Geschichte hätten rauskicken wollen. Markovits ist mir egal, kann auch raus. --Φ (Diskussion) 22:40, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gegenvorschlag, Du revertierst, und wir gehen die Liste nochmal durch. Wenn wir bei Markovits einig sind, kanns ja auch bei anderen Werken sein. Ich bitte Dich nur, komme etwas von Deinem hohen Ross herunter, auf dem Du den IST-Zustand so unkritisch verteidigst, indem Du permanent Quellenstudium verlangst, wo die Makel offensichtlich sind. Kein Artikel bedeutet nicht automatisch, nicht maßgeblich, aber Du mußt zugeben, daß ist schon ein Merkmal zur Unterscheidung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Neinein, so war's doch nicht gemeint. Nur wenn man die Literaturliste optimieren will, kann man das nicht nach rein formalen Kriterien machen: Die Liste muss schon zum Inhalt des Artikels passen, und wenn ich die Bücher gar nicht kenne, habe ich Probleme, mich für ein Behalten auszusprechen. Ich schlage vor, den Franzosen, den Tagungsband und Markovits rauszuschmeißen, der Rest kann so bleiben wie er ist. OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:56, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Einverstanden. Ansonsten hab ich wirklich ein Probem mit wechselnden Meinungen, wenn ich formalistisch bin, werd ich kritisiert, wenn ich meine Meinung als Grundlage nehme, ist es auch nicht richtig^^. Mir ist nur wichtig, daß wir nicht beliebige Literaturtips geben. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da das ja einer der Hauptkritipunkte war, daß ich diese nicht angekündigt hab, hier die Liste des Folgenden:
Entfernung der Liste der "Gesellschaftlichen Organisationen" wegen Redundanz und fehlender enz. Grundlage dieses Begriffs
Änderung der Einwohnerzahl nach dem Krieg auf ca. 18 Millionen, entsprechend dem Diskussionsergebnis und den vorliegenden Quellen. Entfernung der Abschnitte 3 und 4 wegen Theoriefindung. Mögen die beiden Fakten für sich auch stimmen, so ist die Aussage "Das hatte vornehmlich zwei Gründe" völlig unbelegt, und wenn man [55] sieht, ist es auch zweifelhaft, ob "Die Bevölkerungszahl nahm in der DDR kontinuierlich ab" wirklich stimmt, also eine Kontinuität vorlag.
Veränderung des Abschnitts "Gründung der DDR und Aufbau des Sozialismus (1949–1961)" entsprechend der obrigen Diskussion
Religion: "Die religiösen Organisationen waren die einzigen legalen vom Staat unabhängigen Organisationen." wird entfernt, unbelegt, und offenkundig falsch. Weder galt das ausschließlich für religiöse Organisationen, noch ist geklärt, was unter "Organisation" hier überhaupt zu verstehen ist. Worin bestand zum Beispiel die Abhängigkeit der Konsumgenossenschaft?
Die Liste der "Gesellschaftlichen Organisationen", verbunden mit der zugleich hohlen wie suggestiv irreführenden These, dass "die überwiegende Mehrheit der DDR-Bürger im schulpflichtigen oder erwerbstätigen Alter (...) in einer oder mehreren dieser Organisationen Mitglied" war, sollte wirklich gehen. Die gelisteten Organisationen sollten vielmehr an geeigneten Positionen, ihre Bedeutung beschreibend, in der Themadarstellung erscheinen. Z.B. für die URANIA ist das schon der Fall. Zwar nicht direkt im Hauptartikel, aber in der Auslagerung Kultur in der DDR. --TrueBlue (Diskussion) 12:16, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Siehe dazu noch meine Kritik wegen Banalität und einfachem Fehler, zB. sind weder das NOK noch der DFV Organisation für Einzelpersonen gewesen, und der Anglerverband ist einfach trivial, der Freidenkerverband banal, wenn man seine Existenzdauer und Mitgliederzahl sieht. Da müßte man eher den VVN erwähnen. Selbst die SPD-Ostberlin wäre da relevanter. Also insgesamt fraglich, ob wirklich in diesem Artikel sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es gibt doch ganz klare Termini: in der Fachliteratur wird immer klar von Parteien und Massenorganisationen in der DDR geschrieben. Dazu gibt es auch ein Handbuch. Dessen Aufzähung kann man als relevant ansehen, da dort zunächst wirklich nur die Massenorganisationen behandelt werden. Alles andere kann man dann in einem zusammenfassenden Satz mit einigen Beispielen abhandeln, z.B die zahlreichen Freundschaftsgesellschaften usw. Der Sportfachverband DFV gehört mit Sicherheit nicht dazu, denn er war ein Verband im DTSB. Und anders als heute war man damals als Person Mitglied in der übergeordneten Organisation, dem DTSB. haben wir eine Liste dieser Organisationen? Grundsätzlich fände ich es aber zielführender, Neufassnungen vielleicht in einem BNR zur Diskussion zu stellen, womit wir danns chon mitten in der Koordinierung wären.--scif (Diskussion) 12:55, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Und genau für die gibt es ja den Abschnitt 4.4. - ob er vollständig ist, und auf welchen Quellen er beruht, hab ich noch nicht geprüft. Was den BNR angeht, es ist der Hauptartikel zu einem Staat. Entsprechend dem Umfang des Artikels, und der darauß resultierenden Kritik ist auch die Diskussion etwas umfangreicher, wenn man für jede Änderung hier eine Ankündigung und Diskussion wünscht. Ist nicht mein Wunsch, aber wenn das der Weg sein soll, müssen ihn alle akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung auch, was die These rund um "religiöse Organisationen" betrifft. Schon der Begriff "religiöse Organisation" ist offenkundig hohl. War etwa die Umwelt-Bibliothek, die ja doch etwas mehr als eine Bibliothek neben anderen war, eine "religiose Organisation", weil sie im Keller eines Gemeindehauses untergebracht war? Auch sollte man die "Initiative Frieden und Menschenrechte" nicht vergessen, sowie andere Organisationen der Bürgerrechtsbewegung, die noch zu DDR-Zeiten gegründet wurden. Die Bewertung der Legalität der diversen Organisationen in der DDR-Geschichte einerseits und ihrer Abhängigkeit oder Unabhängigkeit "vom Staat" halte ich nicht für trivial. Deshalb besser keine pauschalierende Zusammenfassung, formuliert mit hohlen Begrifflichkeiten. --TrueBlue (Diskussion) 15:22, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Habe die angekündigten Veränderungen nun umgesetzt, da niemand weitere Kritik daran übte. Wie Phi bat, warte ich mit weiteren Veränderungen bei Geschichte 49-61, teilweise wird sich das vieleicht auch durch das Problem der Literaturliste klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Achso, in Quelle 16 fand ich bei der KAS noch diesen Satz: "Die Kirchen waren die einzigen nicht gleichgeschalteten Institutionen in der DDR." - das klingt schon etwas anderes, als der gelöschte Satz, aber ich halte den Begriff Gleichschaltung wegen der Verwendung im Nationalsozialismus für gänzlich unggeignet, diesen Umstand neutral zu beschreiben. Dazu kommt auch da die Frage, was hier als Institution verstanden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff "Gleichschaltung" geht zwar auf Reichsjustizminister Gürtner zurück, ist aber heute, zumindest im Brockhaus, als Terminus technicus für die "erzwungene ideologische und organisatorische Ausrichtung aller politisch-gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und kulturellen Organisationen und Institutionen auf die in einem totalitären Staat herrschende Partei" definiert und wird so über die Charakterisierung der NS-Verhältnisse hinaus angewendet. Also z.B. auf die Blockparteien in der DDR. --TrueBlue (Diskussion) 20:36, 11. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Bevölkerungszahl nahm in der DDR kontinuierlich ab. Das hatte vornehmlich zwei Gründe:
1.Die von der Gründung der DDR bis zum Bau der Berliner Mauer im August 1961 andauernde massenhafte Flucht ihrer Bewohner und der Weiterzug vieler Heimatvertriebener in die Bundesrepublik wegen politischer Unzufriedenheit und der im Westen erwarteten besseren Arbeits- und Lebenssituation. Nach 1961 gelangen Fluchten immer seltener. Seit Mitte der 1970er Jahre setzte trotz behördlicher Schikanen eine zunehmende legale Ständige Ausreise aus der DDR ein. Ferner wies die DDR Einzelpersonen, unter anderem im Rahmen des Freikaufs politischer Häftlinge unter Entzug der Staatsbürgerschaft der DDR aus.
2.Mit Einführung der schwangerschaftsverhütenden Pille und der Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen nahm die Anzahl der Geburten ab („Geburtenknick“, „Pillenknick“). Wie in anderen entwickelten Ländern auch ging der Trend generell von größeren Familien hin zu Familien mit ein bis zwei Kindern.
Meine Kritik basiert gleich auf mehreren Punkten:
Stimmt die Aussage, daß hier eine Kontinuität vorlag? Von 1950 bis 1988 nahm die Bevölkerung um 9,3% ab. Von 1960 bis 1970 waren es jedoch nur 0,7%, von 1970 bis 1980 waren es 1,9%, von 1980 bis 1988 waren es sogar nur 0,4%. Zum Vergleich 1960-1988 beträgt der Wert glatt 3%, was einen jährlichen Rückgang von 0,1% bedeuten würde. Statistiken sind interpretierbar, aber das sollte die Wikipedia nicht tun. Man kann auch sagen, das die Bevölkerungsentwicklung unterschiedlich stark ausgeprägt zurückging, oder das sich Phasen des überdurchschnittlich starken Bevölkerungsrückgangs mit Phasen der Konsolidierung abwechselten.
"Flucht" - wie im Artikel Übersiedler steht: "Übersiedler aus der DDR werden heute häufig als „Flüchtlinge“ bezeichnet. Dies ist jedoch eine unzulässige Verallgemeinerung. Neben einer wirtschaftlich oder politisch motivierten Ausreise gab es nämlich auch die Möglichkeit, die Ausreise aufgrund von familiären Gründen zu beantragen, eine sogenannte „Familienzusammenführung“" In diesem Abschnitt gehts um die Statistik, eine politische Wertung da in meinen Augen fehl am Platz. Die Zusammenfassung der beiden Epochen vor und nach 1961 erscheint mir wissenschaftlich unhaltbar, da es sich sowohl zahlenmäßig als auch in der Motivation um völlig andere Gruppen handelt, mit unterschiedlichen Auswirkungen auf die Bevölkerungszahl
es wird der Pillenknick erwähnt, lt. Artikel fand der in der ersten Hälfte der 60er Jahre statt. Stimmt das wirklich? Die Angabe ist unbelegt für die DDR, und meiner Kenntnis gab es den massiven Rückgang erst durch die Legalisierung des Schwangerschaftsabbruchs zu Beginn der 70er Jahre, wie auf der verlinkten Grafik zu sehen ist, war der "Knick" eher eine Kurve in der DDR.
Ein weiterer Aspekt bleibt völlig unerwähnt, das Alter. Die negative Bilanz beruht neben der niedrigeren Geburtenrate ja auch auf der steigenden Sterberate in Folge der Alterung [56] samt demografischen Veränderungen.
Grafik [57]. Da man in der Wikipedia keine Löschanträge auf schlechte Grafiken stellen kann, hier die Frage nach der enz. Neutralität und dem Sinn dieser Grafik. Die Abstände sind willkürlich gewählt, 3,11,2,8,15 Jahre. Für mich wirkt das eher wie eine Bestätigung der Ausgangsthese, aber nicht neutral. Siehe meinen Weblink, dessen Grafik zeigt ja für die frühen 80 die Umkehr der Bilanz in ein Bevölkerungswachstum, zwar gering, aber doch kein kontinuierlicher Rückgang, wie die Ausgangsthese behauptet.
Quellen - der gesamte Abschnitt ist völlig unbelegt.
zu 5.: Diese Grafik finde ich ebenfalls nicht sehr aussagekräftig. Alternativ habe ich eine andere erstellt, welche die Bevölkerungsentwicklung sowohl in Zahlen wie auch graphisch zeigt. In der Datenquelle fehlt jedoch das Jahr 1949, dafür habe ich das Jahr 1991 mit einbezogen um den nachfolgenden Trend aufzuzeigen. Das Diagramm läßt sich selbstverständlich noch modifizieren. -- Wiprecht (Diskussion) 10:16, 12. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Danke für Deine Arbeit, an der Grafik hab ich nichts auzusetzen, der fehlende Wert für 1949 kann ja im Text erwähnt werden. Es stellt ziemlich gut die Entwicklung dar, ohne zu werten. Ein Austausch ist darum ne Verbesserung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 12. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Religion
Während die Abschnitte 1 und 2 dem allgemein Üblichen an dieser Stelle entsprechen, halte ich den Rest für problematisch. Wofür bedarf es der Abschnitte 3 und 4, wenn direkt auf den Hauptartikel Christen und Kirchen in der DDR hingewiesen wird? Dieser Artikel versucht, in 40.000 Byte das Thema zu erfassen. Eine Aufgabe, die sechs Zeilen sowieso nicht schaffen können. Und selbst wenn man bejaht, daß hier 6 Zeilen Beschreibung hineinsollen, folgt man der allgemeinen negativen Linie, indem nicht entwa die Religionsausübung beschrieben wird, sondern wieder hauptsächlich auf die Unterdrückung und Repression eingegangen wird. Ich würde darum die Abschnitte 3 und 4 ersatzlos streichen. Ansonsten die Detailkritik, neben dem falschen Schwerpunkt:
"Religionsfreiheit war in der DDR in der Verfassung festgeschrieben und wurde formal auch gewährt" - wieder solche unbelegte Relativierung. Auf was bezieht sich das "formal"? Der Passus ist übrigens mal wieder unbelegt, und wenn man Religionsfreiheit im Sinn des Völkerrechts nachliest, frage ich mich, wie die Einschränkung begründet wird.
Die Verfolgung der Jungen Gemdeinden Anfang der 50er Jahre ist leider Tatsache, nur verzerrt es den Abschnitt sehr, daß dieses Beispiel relativ ausführlich beschrieben wird, aber dann keine weitere Beschreibung der folgenden 35 Jahre folgt, als ob es durchgängig die 40 Jahre so war.
"Auch danach blieb für bekennende Christen die Möglichkeit, zu studieren bzw. eine staatliche Laufbahn einzuschlagen, erschwert.[15]" - Beleg 15 bezieht sich aber ausschließlich auf Frau Merkels Biografie, damit wird diese Aussage nicht belegt. Dazu kommt die Frage, was "bekennende Christen" sind. Für mich liegt da der Bezug zur Bekennende Kirche im Nationalsozialismus zu nahe. Aus der eigenen Beobachtung heraus gab es gravierende Unterschiede nach der jeweiligen Epoche, aber auch der Region, wo man aufwuchs. Und was heute häufig vergessen wird in diesem Rahmen zu erklären, die Plätze waren generell kontingiert. Wenn von 50 Schülern nur 5 an die EOS "deligiert" werden konnten, waren auch bekennende Christen manchmal einfach zu schlecht. Mir hats mal einer mit den Eliteunis der USA verglichen, wo auch nicht jeder raufkommt, sondern "ausgewählt" wird, natürlich mit den entsprechenden Alternativen, die es aber auch in der DDR gab. Insgesamt ein zu breites Feld, um hier mit so wenig Worten abgehandelt zu werden.
"Zwar nahm die Zahl religiös gebundener Menschen erheblich ab, dennoch konnte die Politik der DDR nicht verhindern, dass die christlichen Kirchen ein eigenständiger gesellschaftlicher Faktor blieben." Nein, ich kritisiere nicht die Verwendung der KAS als Quelle, aber der Artikel sollte dann auch in Gänze wiedergegeben werden. Wenn dort zB. steht: "Gleichwohl versuchte das SED-Regime die Kirchen stark an den Rand zu drängen. Sie sollten ihren Einfluss allein auf den karitativen Bereich begrenzen. Schließlich entlasteten kirchliche Krankenhäuser und Altenpflegeheime nicht unerheblich die Staatskassen. Ansonsten wurden die Kirchen von der SED in ein Minderheitendasein gedrängt und „geheimdienstlich“ bearbeitet." So liest sich das für mich wesentlich ausgeglichener, als die aktuelle Formulierung der Wikipedia. Oder platt gesagt, niemand hatte was dagegen, daß Oma in die Kirche ging, aber sie sollte dort nichts außer Religion und Caritas ausüben, ansonsten wurde dies verfolgt.
"Die Geschichte der Jahre 1989/90 zeigte dann, dass sich gerade in den evangelischen Kirchen als halböffentliche Versammlungsräume ein großer Teil der Menschen fand, teilweise ohne selber religiös zu sein, die zu den Trägern der friedlichen Revolution in der DDR wurden." völlig unbelegt, und in dieser Form für mich auch unhaltbar. Schon wenn man Berlin-Prenzlauer Berg betrachtet, so unterstützte dort nicht "die evangelische Kirche", sondern es waren einzelne Pfarrer und ihre Gemeinden, wie dort die Zionskirche und die Gethsemanekirche. Nur das sind 2 von 7, und die eine steht nicht mal in PBerg... Genauso in Leipzig, jeder kennt die Rolle der Nikolaikirche, aber wer kann andere Kirchen benennen, bzw. obere Kirchenvertreter, die sich aktiv an der Veränderung beteiligten? Dieses "gerade" stellt hier eine Rolle dar, die so nicht existierte, und auch ohne Katholik zu sein, ist es schon ein wenig befremdlich, wie hier die Protestanten die Geschichte für sich vereinnahmen
Religionszugehörigkeit - nur ein Gedanke am Rand, aber dieser erscheint mir angebracht, man muß klar zwischen den offiziellen Zahlen vor und nach 1989 unterscheiden. Viele Menschen im Osten mögen sich nicht als Christen begriffen haben, und nicht zur Kirche gegangen sein, die Finanzämter sahen das nach 1990 aber ganz anders. Da war jeder Christ, der nicht seinen Kirchenaustritt nachweisen konnte, was dann wohl das Gegenteil von "bekennender Christ" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 10. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Formal" spielt wahrscheinlich auf das allgemein (abgesehen vom Marxismus-Leninismus) religionsfeindliche Klima in der DDR an. Enzyklopädisch sauber sind solche Andeutungen nicht. Was Klaus Schroeder zur Bedeutung von Merkels FDJ-Mitgliedschaft einschätzt, mag für Merkels Karriereweg zutreffend sein: ohne Opportunismus wäre Merkel wahrscheinlich nicht bis an die Akademie der Wissenschaften der DDR gekommen. Seine anschließende Feststellung ("Es gab aber bis zum Ende der DDR Fälle, in denen der Übergang zur EOS wegen einer fehlenden Jugendweihe nicht ermöglicht worden ist") ist aber für meinen Geschmack zu dünn, um im WP-Artikel zu belegen, dass "für bekennende Christen die Möglichkeit, zu studieren bzw. eine staatliche Laufbahn einzuschlagen, erschwert" blieb. Kann Schroeder überhaupt entsprechend begründete Ablehnungsschreiben vorweisen, die seine Aussage bestätigen? Man kann das Thema auch anders sehen: Pfarrerssöhne und -töchter hatten das Privileg, nicht in der FDJ und ähnlichem mitmachen zu müssen. Normalerweise erwartete man nämlich auch von Christen, dass die ein "Bekenntnis zum Staat" ablegen, also z.B. in die FDJ eintraten. Pfarrerskinder konnten nach meiner Erfahrung bei entsprechenden Schulleistungen auch ohne FDJ-Mitgliedschaft Abitur machen und studieren. Allerdings dann nicht beliebige Karrierewege einschlagen. Wer sich den staatlichen Massenorganisationen und staatlich organisierten Ritualen verweigerte, stand allgemein immer etwas im gesellschaftlichen Abseits, galt als "unsicherer Kantonist". Die Pfarrerskinder hatten allerdings n.m.E. mit ihrem Elternhaus eine Rechtfertigung, die staatlicherseits akzeptiert und respektiert wurde. In der Tat muss man bei dem Thema Bildungs- und Karrierediskriminierung zeitlich differenzieren: in den 50ern, wo man noch mit Kollektivierung und Verstaatlichung beschäftigt war, waren die Konfliktlinien andere als in den 80ern, wo diese Prozesse längst abgeschlossen waren. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 11. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lesen bildet, auch die Wikipedia^^. Zitat aus dem Hauptartikel:
"Der Großteil der Bevölkerung gehörte gar keiner Religionsgemeinschaft an: 1988 waren insgesamt etwa 6,6 Millionen Menschen Mitglied einer religiösen Gemeinschaft, also knapp 40 %. Diesbezüglich ist eine wesentliche Veränderung zum Ende der DDR hin zu verzeichnen. 1949 waren noch ca. 92 % der Bevölkerung Mitglied einer Kirchengemeinschaft.[3][4] 1979 waren es noch etwa 57 %, allein die Landeskirchen des BEK hatten noch etwa 8 Millionen Mitglieder.
In den ersten 30 Jahren ging also die Zahl von 92 auf 57% zurück. Also trotz Repressionen und der hier kritisierten Politik, war der Staat nicht erfolgreich. Erst während der 80er Jahre sank die Zahl unter 50%. ABER 1989 gab es lt. Artikel noch 6,6 Millionen Christen. Heute sind es bei den Protestanten nur noch 3,4 Millionen Mitglieder. Es stellt sich da dann wirklich die Formulierungsfrage, ob man diese Zahlen in dem geringen Umfang bewerten kann. "Kirchenschwund" ist kein Problem der 90er, und war im Westen wie Osten gegenwärtig. Ich würde darum vorschlagen, den Satz aus dem Hauptartikel genauso samt Quellen zu übernehmen. Mehr aber auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 11. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt nicht verstanden, worauf Du Dich beziehst. Ich schrieb im Wesentlichen über Bildungs- und Karrierediskriminierung. In den 1950ern traf diese noch die Kinder der Großbauern und "Kapitalisten". Solche Strukturen gab es in den 1980ern nicht mehr. Der zuständige WP-Artikel ist Erweiterte_Oberschule#Bildungsdiskriminierung_als_Repressionsinstrument. Als Beleg muss da die KAS herhalten. Zitat: "Voraussetzung für den Besuch der Abiturstufe war grundsätzlich eine positive Einstellung zum Arbeiter- und Bauernstaat, die durch Mitgliedschaft in der FDJ sowie durch Teilnahme an der Jugendweihe nachgewiesen werden musste. Besonders in den 1980er Jahren gab es dazu allerdings auch Ausnahmen."[58] Diese "Ausnahmen" sind es wohl, die ich bei Pfarrerskindern wahrgenommen habe. --TrueBlue (Diskussion) 23:12, 11. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Entschuldigung, das war wirklich mißverständlich, ich bezog mich nicht auf Deinen Beitrag, sondern auf meine Nr.4. Das mit der Schule ist Nr.3 also davon unberührt. Ich war nur selbst erstaunt, daß im Hauptartikel solch klare Angabe steht, die hier aber nicht in der Zusammenfassung wiedergegeben wird. Wie gesagt, ich hab nichts gegen die KAS, aber es muß als ihre Aussage dargestellt werden, nicht als Fakt, und lediglich durch sie referenziert. Sie ist als Stiftung der christlichen Volkspartei, welche die überwiegende Zeit der DDR-Existenz diesen Staat ablehnte nicht völlig objektiv in ihren Wertungen, und die Kompetenz ist auch relativ. Im Übrigen sind meine Erfahrungen sogar gegensätzlich, "Pfarrerskinder" wurden im Zweifelsfall (5 von 50) überproportional häufig zum Abitur zugelassen, eben weil der Staat dort Konfrontationen vermeiden wollte. Beispiel für die Vielfalt ist da übrigens Friedrich Schorlemmer, er wurde zwar nicht zur EOS zugelassen, konnte aber später trotz Pfarrer als Vater das Abitur machen und studieren, wie bei anderen war es also erschwert, nicht verhindert worden. Auch Christian Führer ist ein Pfarrerskind, das studierte. Wie die Zeugnisse dieser "Opfer" aussahen wird dabei regelmäßig nicht erwähnt. Wäre in dem Zusammenhang auch interessant, wieviele Pfarrerskinder prozentual im Vergleich zur Restbevölkerung studieren konnten. Herr Eggert und Herr Gauck haben 4 Kinder, Herr Eppelmann 5, andere Angaben finde ich auf die Schnelle nicht. Das sind 13 Pfarrerskinder, nach dem Verteilungsschlüssel dürften etwa 2 Kinder davon studiert haben. Mir ist so, als ob schon mind. 2 Söhne von Eppelmann zur EOS durften, die Frage der systematischen Unterdrücktung ist da sicher noch vielfältiger. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 12. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die ganze Diskussion auf dieser Seite nach meinem Urlaub heute erst wahrgenommen. Insbesondere zu diesem Abschnitt werde ich mich noch etwas ausführlicher äußern, bitte aber um vielleicht noch ein paar Tage Geduld. -- lley (Diskussion) 22:03, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kein Problem, darum verstand ich ja die ganze Aufregung auch nicht wirklich. Nichts ist für die Ewigkeit sichtbar, aber da nichts versionsgelöscht wurde, bleibt für jede weiterführende Diskussion Zeit und Raum. Meine Einschränkung bezog sich nur darauf, daß wegen eines einzelnen Urlaubs oder Verhinderung nicht jedwede Änderung zu unterbleiben hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff von Diktatur in Forschungen zur DDR-Gesellschaft
Dass der Forschungsverbund SED-Staat, wie Label5 meint, insgesamt umstritten sei, darüber mag man zurecht verschiedener Auffassung sein; dem steht dennoch nicht entgegen, dass die DDR insgesamt sowohl in der Geschichtsforschung als auch der Politikwissenschaft einhellig – und damit unabhängig einer kritisierten Totalitarismustheorie! – als Diktatur gesehen wird. Wie diese nun konkret ausgeprägt war – ob als Unrechtsstaat, was viele (vornehmlich frühere DDR-Bürger bzw. in der DDR sozialisierte Wissenschaftler) eher ablehnen, oder als Ein-Parteien-Diktatur nach sowjetischem Vorbild (aber auch mit Eigenarten wie dem euphemistisch so genannten „sozialistischen Mehrparteiensystem“), deren Recht mit aller Konsequenz dem Primat von Politik und Machtsicherung unterworfen war und was als begriffliche Einordnung mehrfach befürwortet wird, indem sich dieser Begriff in der Fachliteratur niederschlägt – steht dem eigentlichen Sachverhalt, dass die DDR bis 1989 alle wesentlichen Grundzüge einer Diktatur aufwies, allgemein nicht entgegen.
So schreibt etwa Ralph Jessen, Partei, Staat und »Bündnispartner«: Die Herrschaftsmechanismen der SED-Diktatur, in: Matthias Judt (Hg.), DDR-Geschichte in Dokumenten, 2. Aufl., Ch. Links, Berlin 1998, S. 27–86, hierüber gleich zu Beginn seines Forschungsbeitrags, dass die DDR zwar eine Verfassung hatte, jedoch „kein Verfassungsstaat [war]. Sie verfügte über ein Parlament […] und sie war dennoch weder eine parlamentarische Demokratie noch hatte sie ein Mehrparteiensystem. Die Regierung und ihre Minister sollten die oberste staatliche Gewalt repräsentieren und waren doch wenig mehr als unselbständige Weisungsempfänger. Die DDR-Bürger konnten regelmäßig an allgemeinen, gleichen Wahlen teilnehmen und waren gleichzeitig von jeder politischen Mitbestimmung ausgeschlossen. Trotz Gesetzen und Gerichten war die DDR kein Rechtsstaat. Fast jeder Arbeitnehmer gehörte dem […] FDGB an, trotzdem durften Arbeiter und Angestellte ihre Interessen nicht organisiert vertreten. – […] Verfassung, Parlamente, Parteienvielfalt, Wahlen und Gesetze waren nicht Ausdruck eines ernstzunehmenden Versprechens von Freiheit, Volkssouveränität, Pluralismus und Rechtsstaatlichkeit, sondern pseudokonstitutionelles Dekor der kommunistischen Parteiendiktatur.“ (ohne Hervorhebg. i. Orig.) --Benatrevqre…?!16:22, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich empfand Deine "realsozialistische Diktatur[11] unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die sich zum Marxismus-Leninismus bekannte" schon als erhebliche Verbesserung gegenüber dem Begriff "kommunistische Diktatur", der vor Label5 in der Einleitung stand. --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe auch nicht, woran er sich stößt, wenn doch die Charakterisierung des in der DDR bis 1989 herrschenden politischen Systems als diktatorisch allgemein unstrittig ist und gemessen an der damaligen Wirklichkeit nicht geleugnet werden kann. --Benatrevqre…?!17:21, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Onk..onk..onk.. Allgemein unstrittig.. Eine Frage des Standpunktes sicher. Seid doch bitte alle so nett, hier zu differenzieren. Unten schrieb ich schon was in der Richtung. Gruß vom Dummbeutel18:16, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hier wird durchaus differenziert. Hast du übrigens schon einmal ein Blick in die DDR-Forschungsliteratur gewagt? Das jedenfalls fragt sich etwas irritiert der Benatrevqre18:23, 13. Jul. 2012 (CEST).[Beantworten]
Reiche mir doch bitte einen Brecheimer. Oh, wir haben keinen Brecheimer, dann also bitte einen Eimer, in den ich Brechen kann. Na, geht doch. Das Gleiche gilt natürlich auch für DDR-Forschungsliteratur. Was ist das denn?
Könnten sich die Teilnehmer dieses Disputes vorstellen, dass die diktatorischen Teile der DDR abhängig von der Zeit waren? 1950 bis 1962 etwa war die DDR meiner Einschätzung nach sehr viel diktatorischer, als 1982 bis zu ihrem Ende. Was mein Ihr? - Gruß vom Dummbeutel16:47, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich meine, man sollte diese Bewertung nicht davon abhängig machen, ob "Andersdenkende" oder jene, die als solche verdächtigt wurden, direkt in den Gulag geschickt oder subtiler "behandelt" wurden. --TrueBlue (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also ich möchte nochmal auf einen Widerspruch in diesem Konflikt hinweisen. Es wird sich seit Jahren um die Einleitung gestritten. Es gibt jedoch genau zu diesem Problem einen eigenen Abschnitt "Historisch-politologische Einordnung" am Ende des Artikels. Für mich dort angesichts der Belanglosigkeiten davor klar deplatziert. Die Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben, aber nicht selbst Inhalt sein. Gerade bei solch wichtigem Punkt. Aus meiner Sicht ist darum erstmal eine Überprüfung des Abschnitts mit all seinen Quellen nötig. Denn es ist für mich paradox, wenn dort gleich im ersten Satz festgestellt wird: "Zur historisch-politologischen Einordnung des DDR-Regimes gibt es in der Forschung sehr unterschiedliche Thesen.", aber oben bei der Einleitung manche so tun, als ob der Diktaturbegriff die einzige Einordnung sei, bzw. davon nur ein einziges Verständnis existiere. Da wirkt auch der Ruf nach Fachliteratur eher als Scheinargument, wenn es um die Abwehr fast jedweder Kritik geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du gehst davon aus, dass, nur weil es bezüglich der historisch-politischen Einordnung des DDR-Regimes verschiedene Thesen gibt, man nicht in der Einleitung den Diktaturcharakter herausstellen dürfte. Das ist aber unbegründet, denn das eine hat mit dem anderen unmittelbar nichts zu tun. Die Bezeichnung der DDR als Diktatur – und zwar völlig egal, in welcher Form auch immer sie tatsächlich in Erscheinung trat! – kann unbeschadet des Sachverhalts verschiedener Thesen in der DDR-Forschung erfolgen. Obendrein muss konstruktive Kritik durch einschlägige Fachliteratur nachvollziehbar sein; subjektive unbelegte Ansichten sind in jedem Fall ungeeignet, um Kritik am Artikel zum Ausdruck zu bringen. Die Wissenschaft spricht im Zusammenhang mit der DDR durchwegs von einer Diktatur. Diesen Begriff in der Einleitung nicht nennen zu wollen, grenzt m.E. schon an Geschichtsklitterung; ihn gar zu leugnen, ist es bereits. --Benatrevqre…?!20:11, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
So ist es. Ich dachte da auch eher an Belege dafür, dass die DDR hinreichend nicht als Diktatur beurteilt wird... falls man die denn finden kann....--Müdigkeit20:43, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Benatrevqre, bitte interpretiere mich nicht so falsch. Ich wies nur auf die Grundsätze der Artikelarbeit in der Wikipedia hin. Wenn aber Leute wie Du selbst den Hinweis auf den Artikelinhalt mit der Forderung nach "Fachliteratur" erwidern, reizt das nur meinen Widerstand gegen diese Form von G...... (darf leider nicht schreiben was ich meine). Ich habe keinesfalls gesagt, das der Begriff Diktatur nicht in die Einleitung soll, sondern das man damit weder der Geschichte noch dem Artikelinhalt gerecht wird, der viel objektiver ist, als diese Verkürzung. Mit Phi kann ich mich einigen, da weiß ich, worums geht, bei Dir bin ich mir im Unklaren. Denn ich kann keinen Abstrich darin finden, zu schreiben, "Nach der Meinung vieler Fachleute war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." Wenn man natürlich selbst diese Eigensicht trotz belegen ablehnt, kann nur ein einseitiges Bild herauskommen, was deswegen immer wieder wegen fehlender Akzeptanz und Objektivität angegriffen wird. Übrigens interpretierst Du WP:Q anders als Phi, was Dir vieleicht nicht bewußt ist. Er verwendet gern lediglich Einzelzitate aus "wissenschaftlichen Publikationen"; eine Überarbeitung des Artikels anhand "einschlägiger Fachliteratur" wäre aus meiner Sicht darum wünschenswert, nur solltest Du diesen Maßstab nicht nur von Kritikern fordern, sondern auch bei der Bewertung des Textes anlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Oliver S.Y.: Wennst die Diktatur-Verortung "der Meinung vieler Fachleute" zuordnen willst, solltest jetzt jene Fachleute und aktuelle Quellen benennen, die eine andere Einordnung vornehmen. --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Verkehrung von WP:Q, TrueBlue, wie Du sicher selbst weißt. Es wird im Artikel nicht belegt, daß dies eine allgemeingültige Definition in der Vergangenheit wie der Gegenwart ist, Du forderst von mir aber einen Gegenbeweis? Die Beleglage zu "Einigkeit besteht allenfalls darüber, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat." besteht aktuell lediglich aus vier unzusammenhängenden Einzelbelegen, bei denen es sich auch nicht um die von Bena geforderte "anerkannte Fachliteratur" handelt. Das oben sollte einen Lösungsweg aufzeigen, wenn selbst Du diesen ablehnst, werden wir hier sicher noch oft und lange diskutieren. Aber um nicht völlig im leeren Raum zu stehen, zitiere ich gern mal mein Harenbergkompaktlexikon von 1994: "DDR, 1949 auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone gegründeter sozialistischer Staat" in dessen Einleitung. Zum Politischen System: "Oberstes Organ der DDR war zwar nominiell die Volkskammer, in Wirklichkeit wurden aber die grundsätzlichen Entscheidungen von der SED getroffen. Das Prinzip des demokratischen Zentralismus machte diese Beschlüsse der Führung für die unteren Ebenen von Staat und Partei bindend."... Die in westlichen Demokratien übliche Teilung der staatliche Gewalten wurde aufgehoben". - das kann ich eins zu eins unterschreiben. Denn das dürfte auch heute noch der "allgemeine" Wissensstand zur DDR im Kompaktform sein, und nicht wie hier ein Komprimat der Positionen einzelner Wissenschaftler.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Problem bei dieser Phrase ist, daß häufig nur der erste Begriff gesehen wird. Zur Dialektik gehört aber auch das Verständnis von "Proletariat" in diesem Zusammenhang. "Nach Karl Marx sind Proletarier Menschen, die nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft ihren überwiegenden Lebensunterhalt erzielen können." Dementsprechend also eine Herrschaft fast aller über alle. Das entspricht aber eben nicht dem klassichen Verständnis einer Diktatur, die meist mit der Herschaft von einzelnen Gruppen oder Personen verbunden ist. Ich glaube kein Staatsrechtler versteht darunter 9 Millionen Menschen plus Kinder und Rentner in einem 17 Millionenstaat. Aber das war nun wirklich Off ToppicOliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oliver, mach doch mal 'ne Literaturrecherche zu den Stichworten "Diktatur" und "DDR", für den Anfang zeigt sich hier bereits Google Books sehr ergiebig. Auch Dein Zitat aus dem Harenbergkompaktlexikon nennt bereits mehrere Diktaturmerkmale. Deine Erklärung als "Herrschaft fast aller über alle" entspricht der Antwort meines Stabü-Lehrers, als ich ihn einst mit dem Widerspruch zwischen "demokratisch" im Staatsnamen und dem Selbstverständnis als "Diktatur des Proletariats" konfrontierte. Westliche, sog. "imperialistische" Staaten waren in DDR-Lesart ja höchstens Scheindemokratien, während man die Diktatur des Proletariats als Zustand wahrer Gerechtigkeit und Volksherrschaft empfand. Btw: "Das Kommunistische Manifest (1848) bezeichnet als Proletariat die Klasse der Lohnarbeiter, die in Ermangelung sonstigen Besitzes ihre Existenz aus dem Verkauf ihrer Arbeitskraft sichern müssen und die im Zuge der Bewusstwerdung ihrer Stellung im Klassenkampf die Beseitigung der privatkapitalistischen Eigentums-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung anstreben und schließlich durchführen." (Quelle: Brockhaus) Alle anderen hat man eben unterdrückt, vertrieben, durch Enteignung abgeschafft etc. Mal davon abgesehen, war danach aber auch das verbliebene "Proletariat" nie als ganzes an der Macht, sondern allenfalls eine stark von der sowjetischen Politik abhängige Führungselite innerhalb der SED. --TrueBlue (Diskussion) 03:43, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es gab gute und schlecht Lehrer! Wie im verlinkten Artikel ja beschrieben wird, ist die Bedeutung dieses Begriffs von der Diktatur des Proletariats erst in der Rezeption der Marx/Engels-Werke gewachsen. Darum ist es nicht hilfreich, in diesem Punkt das Manifest wörtlich zu zitieren. Siehe Proletariat, dort steht mein Zitat. Ich fühle mich hier aber auch etwas überflüssig getrieben. Ihr habt Quellen verlangt, ich habe eine genannt, in der die Diktaturdefinition nicht vorkommt, also eine Relativierung damit begründet ist. Was kommt von Dir? Du interpretierst das Zitat so, daß es vermeintlich für Deine These passt. Das halte ich für sehr konfrontativ und wird diese Diskussion keinen Schritt weiter bringen. Es ist ja nicht so, daß es hier lediglich 2 Positionen gibt, ich sehe mich da eher zwischen den Extremen. Ein Kompromiss wird also wahrscheinlich eher irgendwo in der Nähe meiner Meinung liegen als Deiner. Ich hatte in meiner Schule einen sehr gebildeten Stabülehrer, in der Lehre dann einen extrem bornierten Hetzer. Ich bezweifel, das der letztere überhaupt das klassische System begriffen hat, obwohl das auch in jedem Lehrbuch stand. Aber durch die begleitenden Interpretationen der Buchautoren wurde das Bild verzerrt. Wie oben angehmahnt, "anerkannte" Fachliteratur, diese fehlt bislang für die Diktaturaussage, auch wenn das in dieser Meterdiskussion unterzugehen droht. Und selbst die unumstrittene Formulierung im Artikel enthält mit "allenfalls" eine Relativierung, die in der Einleitung fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Selbst diese Behauptung ist unzutreffend: Diktatorisch war die DDR auch schon vor 1968, danach wurde die Verfassung lediglich den herrschenden Verhältnissen angepasst; doch die Diskrepanz zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit war auch danach unübersehbar (siehe dazu auch das angegebene Zitat Jessens oben!). Denn „[e]ntgegen solchem Eingeständnis der realen Machtverhältnisse in der DDR [wie dem verfassungsrechtlich gesicherten Führungsanspruch der SED] verschleierten andere Verfassungsartikel die Wirklichkeit. So z. B. Art. 19, der die Freiheit der Persönlichkeit und die Freiheit von ‚Ausbeutung, Unterdrückung und wirtschaftlicher Abhängigkeit‘ garantierte, Art. 20, der Gewissens- und Glaubensfreiheit gewährleistete, oder Art. 27, in dem ‚Freiheit der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens‘ zugestanden wurde.“ Die Verfassung von 1968 glich der Stalinschen Verfassung von 1936 und der Verfassung der ČSSR von 1960; sie entsprach, anders als die erste von 1949, mehr den Zuständen in der DDR (Hermann Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Aufl., Oldenbourg, München 2012, S. 73).
@Oliver S.Y.: Mir scheint, du willst nicht verstehen, dass die DDR nicht nur oder bloß – von dir offenbar bewusst abgeschwächt (oder gar relativierend-beschönigend seitens Label5) – „nach der Meinung vieler Fachleute […] eine Diktatur [war], während sie sich selbst als ‚sozialistischen Staat‘ in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand“, sondern dass die DDR vielmehr nach der unter Fachleuten vorherrschenden Meinung (!) bis 1989 eine Diktatur gewesen ist. --Benatrevqre…?!14:07, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oliver, Du zitierst fett den Begriff "Demokratischer Zentralismus", ohne zu reflektieren, was das Prinzip in der Praxis war. Demokratischer_Zentralismus#Demokratischer_Zentralismus_in_der_DDR weiß zu berichten: "In der Praxis war die Weisungsbefugnis der jeweils oberen Instanz das entscheidende Element. Die von oben nach unten vorgegebenen Entscheidungen über Inhalte und Personen waren verbindlich. Die Wählbarkeit der Leitungen stand lediglich auf dem Papier. "Gewählt" wurden in offenen Abstimmungen die von Oben vorgegebenen Kandidaten. Verwirklicht war nicht das demokratische sondern lediglich das zentralistische Element." Das Harenbergkompaktlexikon von 1994 beschreibt offenbar eine Diktatur, vielleicht ohne den Begriff selbst zu benutzen. --TrueBlue (Diskussion) 15:02, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, „demokratisch“ war am Demokratischen Zentralismus allenfalls, dass es Stimmzettel gab, wenngleich das Ergebnis bei entscheidenden Wahlen im Regelfall vorherbestimmt war; bei dieser „kommunistischen Einparteienherrschaft“ (H. Weber) blieb die Macht konzentriert in den Händen bestimmter SED-Parteimitglieder, also „bei völliger Ausschaltung auch der innerparteilichen Demokratie […] allein in den Händen der SED-Spitze, die mit Hilfe ihres hierarchisch gegliederten Apparates die DDR regierte. Volksvertretungen auf allen Ebenen übten lediglich Scheinfunktionen aus. Die Partei lenkte den Staatsapparat, die Justiz, die Wirtschaft, aber ebenso die Massenorganisationen. Durch die Kontrolle der Medien, des Bildungswesens und der Kultur besaß sie ein Meinungsmonopol. Den Marxismus-Leninismus stalinistischer Prägung hatte die SED zur ‚herrschenden Ideologie‘ erklärt. In der DDR-Gesellschaft existierten weder Meinungsfreiheit noch politische Freiheiten. Da jede Opposition verfolgt wurde, bestand Rechtsunsicherheit, die bis zur Willkürherrschaft reichte. Dieses auf die DDR übertragene stalinistische Regime beruhte auf einer verstaatlichten und zentralistisch geplanten und geleiteten Wirtschaft mit materieller Privilegierung der bürokratischen Oberschicht ohne ernsthafte Mitbestimmung der Arbeiter.“ (Zit. nach Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Aufl. 2012, S. 30; ohne Hervorheb. i.Orig.) – Soviel tatsächlich zur DDR als angeblicher „Arbeiter- und Bauernstaat“. --Benatrevqre…?!15:36, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, um die Diktatur-Schublade gerechtfertigt als "umstritten" darzustellen, bräuchten wir hier (noch) aktuelle Fachquellen, die explizit gegen diese Schublade argumentieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Benatrevqre - das mit dem "Demokratische Zentralismus" stammt aus einem anerkannten "West"-Lexikon, ist also nach allen Maßstäben der Wikipedia regelkonform belegt, und gehört irgendwo in den Artikel. Wenn Weber eine andere Meinung hat, ist das doch eine Selbstverständlichkeit, aber in der Darstellung der DDR wird diese eben nicht grundsätzlich und immer als Dikatur dargestellt. Trublue, mehr sage ich gar nicht. Eure Forderungen nach Belegen für das Nichtvorhandene finde ich bei der Qualität "Eurer" Quellen einfach paradox. Hier werden sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt, wenn es um die Beurteilung des Artikelinhalts und seiner Belege geht. Und auch wenn das persönlich klingt, und auch so gemeint ist, offenbar hat hier mancher einen mächtigen Interessenkonflikt, und kann nicht wirklich zwischen Objektiver Darstellung und seiner Meinung unterscheiden. Mein Vorschlag oben sollte der Entspannung dienen, damit sich alle Autoren und Leser im Artikel wiederfinden. Das ist 20 Jahre nach dem Ende der DDR erstaunlich, und offenbar kein spezielles Problem dieses Artikels. Das dient hier offenbar nur als prominentes Schlachtfeld, während man der Rest der Artikel dazu vernachlässigt. Wie ist ansonsten der ebenfalls unbelegte Abschnitt Diktatur#Diktatur_nach_marxistisch-leninistischer_Theorie zu erklären? Ich zitiere: "Daraus folgt, dass sich die DDR selbst verfassungsmäßig als Diktatur (des Proletariats) verstand. Aus der Verfassung von 1968..." - also das Selbstverständnis war dies nicht von Anfang an, sondern ab 1968, und bezog sich immer auf den Begriff "Dikatur des Proletariats". Ich kann immer noch nicht verstehen, warum der Inhalt des Artikels 1 der Verfassung hier abgelehnt wird in der Darstellung. Ebenso der Artikel DDR-Justiz, dort steht wie selbstverständlich: "ie Justizorgane der DDR waren Bestandteil der Ausführung der "Diktatur des Proletariats". Diese Diktatur sah sich durch die "sozialistische Demokratie" legitimiert, deren wesentlicher Bestandteil das Wahl- und Eingabenrecht war." Was dabei auch interessant ist, wie werden die anderen sozialistischen Staaten beschrieben? Selbst in der Einleitung des Artikels Sowjetunion steht kein Wort von Diktatur. Was unterscheidet die DDR von all diesen anderen Staaten? Streiten wir uns wirklich über das Wort "Viele"? Ich versuche mich mal darauf einzulassen, und nenne Martin Sabrow als Gegenmeinung, ich zitiere aus [59], wo er wiederum aus seinem Buch zitiert wird: "Auf die Frage, ob die DDR ein fehlgeschlagenes Experiment, eine kommode Diktatur mit vielen Nischen oder eine totalitäre Diktatur war, gibt es gegenwärtig und in absehbarer Zukunft keine einheitliche Antwort. Die DDR sei weiterhin Kampfplatz der Erinnerungen. In einem tripolaren Kräftefeld zwischen Diktaturgedächtnis, Arrangementgedächtnis und Fortschrittsgedächtnis wird die DDR-Vergangenheit täglich neu verhandelt«, schreibt Sabrow."... Und der Artikel stellt auch gleich fest, daß andere Wissenschaftler wie Klaus-Dietmar Henke anderer Ansicht sind. Genügt das nicht endlich, um die Relativierung "Viele" zu rechtfertigen, da es zu fast keiner wissenschaftlichen These 100% Zustimmung gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
In der Einleitung von Sowjetunion nicht, unter Sowjetunion#Verfassung schon. Ich denke, wenn die Diktatur-Schublade umstritten wäre, müssten sich Belege für den Historiker- oder Politologen-Streit finden lassen. Die Darstellung aus der nun von Dir verlinkten Rezension ("Die Frage, die sie entzweit, lautet: War die DDR eine totalitäre oder durchaus kommode Diktatur?") klingt noch nicht danach. --TrueBlue (Diskussion) 00:30, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
OMG, muß ich es wirklich buchstabieren? "Auf die Frage, ob die DDR ein fehlgeschlagenes Experiment, eine kommode Diktatur mit vielen Nischen oder eine totalitäre Diktatur war, gibt es gegenwärtig und in absehbarer Zukunft keine einheitliche Antwort." Was willst Du noch mehr für Belege für einen derartigen Standpunkt haben? Du verkürzt diesen Satz auf 2 der 3 genannten Optionen, und genau das ist es, was diesen ganzen Artikel auszeichnet, Verkürzungen, an deren Ende immer das Negative bei einem Thema dargestellt wird, als ob man nicht alles reletivieren muß, und je nach Epoche und Quelle einordnen. Der Streit geht hier doch wohl darum, daß die Definition als Diktatur in der Einleitung mit allen Mitteln verteidigt wird. Wenn das auch hier unter Verfassung in seiner Ausführlichkeit beschrieben wird, gibt es sicher keinen derartigen Widerstand in Zukunft.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:44, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich las einfach "Beide Herausgeber bleiben dem Diktatur-Diskurs verhaftet", bevor ich las: "Die Frage, die sie entzweit, lautet: War die DDR eine totalitäre oder durchaus kommode Diktatur?" "Beide Herausgeber" meint Henke und Sabrow, oder etwa nicht? --TrueBlue (Diskussion) 03:06, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Oliver S.Y., erstens widerspricht das von dir angeführte und angebliche „West“-Lexikon (von 1994) mitnichten der Tatsache, dass die DDR – bei aller gebotenen Sachlichkeit – heute im Schrifttum allgemein als Diktatur eingestuft wird und zweitens spricht nichts dagegen, dein Lexikon als weitere, zusätzliche Meinung mit anzuführen. Doch grundsätzlich wird in einer Enzyklopädie Bezug genommen auf die im akademischen Diskurs vorherrschend vertretene Meinung in wissenschaftlichen Publikationen: und die ist nunmal in jener Sicht eindeutig, dass die DDR ein diktatorisches System war. Solltest du gegenwärtig eine Abhandlung finden, die die Diktatureigenschaft insgesamt – also nicht nur teilweise und einzelne Merkmale hierbei – bestreitet, dann ist diese offensichtlich überholt oder allenfalls als Mindermeinung auszuweisen. Dass man in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia zur DDR nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann, steht außer Frage, aber eine Simplifizierung oder knappe Übersicht in der Einleitung darf nicht – jedenfalls nicht ohne Grund und Hinweis – auf eine Mindermeinung zurückgreifen, sondern muss grundsätzlich wie auch der Hauptteil des Artikels auf der herrschenden Meinung basieren. Und ich denke nicht, extra darauf hinweisen zu müssen, dass selbst Webers anerkanntes Werk zur DDR 1945–1990, zumal in seiner jüngsten, 5. Auflage von 2012 (!), wenn nicht zu den Standardwerken (wofür es jedoch keinen Grund gibt, dies zu bezweifeln: Für die 5. Auflage hat Hermann Weber den Forschungs- und Literaturteil umfassend um die aktuellen Forschungstendenzen und Publikationen ergänzt – der Leser erhält so einen repräsentativen Überblick über die Flut an Literatur, die seit dem Ende des ostdeutschen Staates entstanden ist.), dann doch zumindest zu den bekanntesten überhaupt gezählt wird. Also wir brauchen demnach an dieser Stelle bestimmt nicht unbegründet über die Wissenschaftlichkeit und Reputation des Autors streiten oder gar Webers Ausführungen in seinem Buch als eine einzelne, gar Außenseitermeinung erscheinen lassen, denn das sind sie in keinem Fall. Es steht wohl außer Frage, dass Hermann Weber in der DDR-Forschung einer der renommiertesten Historiker ist. -Benatrevqre…?!10:49, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es wird immer lächerlicher hier, liest Du Dir überhaupt meine Beiträge durch? Das Lexikon habe ich benannt, um die Realtivierung "Viele Fachleute" zu begründen, also das nicht alle Fachleute, wie hier die Lexikonredaktion die Diktaturdefinition vertreten. Das Problem besteht in "Eurer" Verallgemeinerung, das die DDR "allgemein als Diktatur" eingestuft wird. Erkennst Du wirklich nicht den geringen Widerspruch zwischen beiden Meinungen? Der entsprechende Satz im Artikel wird aktuell von 4 Belegen gestützt, diese stammen von 1995, zweimal 1998 und 2007. Deine Forderung nach "gegenwärtige Abhandlung" ist darum übertrieben. Ebenso Dein Verständnis von den Inhalten der Wikipedia. Denn Du lehnst hier den Inhalt von allgemein zugänglichen Lexika ab, und behauptest, daß der Inhalt einem "aktuellen akademischen Diskurs" entspräche, ohne das es dafür bislang im Artikel ein en Beleg gibt. Und selbst dann, siehe ein Beitrag drüber hab ich mit Martin Sabrow einen Wissenschaftler genannt, der die Sache anders sieht. Was wollt ihr noch, um von "allgemeingültig" auf die "Meinung von vielen" oder selbst der (nichtbelegten) Mehrheit der Fachleute. Übrigens ist diese Einschätzung keine Frage allein des akademischen Diskurses. Die Reduzierung darauf ergibt sich durch keine Richtlinie der Wikipedia, diese sind nur zu bevorzugen, wenn es sie gibt, das bedeutet nicht, daß andere Meinungen der Vergangenheit und Gegenwart nicht in eine Zusammenfassung einfließen. Gerade wenn man wie hier über ein historisches Thema spricht, entspricht der "aktuelle Diskurs" nicht unbedingt einer zusammengefassten Meinung. "Kein Grund zu bezweifeln" - wieder solche Beweisumkehr, WP:Q stellt relativ eindeutig Merkmale auf. Die fordert Ihr auch regelmäßig von der Gegenseite ein, für Eure Argumentationen reichen Euch aber Annahmen. Wieviel "Standardwerke" hat eine Wissenschaft? Und macht die bloße Auflage ein Buch zu solchem, oder die Anerkennung durch die Fachwelt in Form von Rezeption und Zitierung? Und ich stelle Herrn Webers Kompetenz gar nicht in Frage, nur ob all seine 31 Werke Standardliteratur sind. Wenn Du Dir die Literaturliste und die Einzelnachweise anschaust, sie sind voll von Historikern. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, bei solcher Vielzahl an vermeintlichen Standardwerken gibt es eindeutige qualitative Unterschiede. Aktuell besteht der Artikel aber aus einer verwirrenden Vielzahl an Einzelzitaten. Was ist mit dem sonstigen Inhalt von Webers Buch? Warum wurde das hier nicht verwendet? Wenn es Standard ist, sollte es für mehr als den Beleg für einen Satz reichen. Und wie gesagt, es geht vielfach um Formulierungen hier, das Einzelmeinungen als Fakt dargestellt werden. Ich habe auch etliche Doktorarbeiten in den Jahren hier gelesen. Wissenschaftlicher Stil ist es da, daß Zitate als solche gekennzeichnet werden. Mehr erwarte zumindest ich gar nicht von dieser Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Doch, ich habe deine Beiträge durchgelesen, deine Kritikpunkte sind jedoch ohne triftige Gegenargumente unbegründet. So ist auch deine Aussage absurd, ich würde hier den Inhalt von allgemein zugänglichen Lexika ablehnen, weil das schlicht nicht stimmt. Ich habe auch nicht gesagt, dass ein bestimmter Inhalt einem „aktuellen akademischen Diskurs“ entspräche, sondern ich beziehe mich – wie nun schon mehrfach herausgestellt! – auf die in der Fachliteratur herrschende, wenigstens vorwiegend eingenommene Ansicht. Auf diesen Sachverhalt gehst du gar nicht ein. Im Übrigen erkenne ich sehr wohl, dass Zitate wissenschaftlich ausgewiesen werden müssen, aber auch nur dort, wo es – je nach Fall – vonnöten ist. --Benatrevqre…?!12:20, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ein letzter Anlauf, was war mein Vorschlag? "Nach der Meinung vieler Fachleute war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." - für die Einschränkung hab ich ein Lexikon und einen Fachmann als Beleg genannt, im Artikel werden 4 Fachleute für die Ansicht mit der Diktatur benannt, wo liegt also das Problem? Du selbst hast ja nun eingeräumt "wenigstens vorwiegend eingenommene Ansicht", und dem widerspreche ich ohne jede weitere Belegforderung auch nicht. Also wo ist das Problem? Wir können auch gern Deine Worte nehmen: ""Nach der überwiegenden Meinung der Fachwelt war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." wenn es wirklich um "viele" geht. Ich will hier keine Prozentzahlen ala 95/5 oder 83/17. Nur das in der Einleitung der gesamte Artikelinhalt zusammengefasst wird, der im entsprechenden Abschnitt diese Beschreibung auch relativiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
„Nach der Meinung vieler Fachleute“ ist, wie oben ausgeführt, inhaltlich verwässernd. Und ja: es geht an dieser Stelle sehr wohl um das Wörtchen „viele“; schön, dass du das inzwischen verstanden hast. Ersetze diese Formulierung durch „Nach vorherrschender Meinung [in der …]“ und wir kommen auf einen grünen Zweig. --Benatrevqre…?!12:36, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also "Nach vorherrschender Meinung in der Fachwelt war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." - wäre ein akzeptabler Kompromiss für Dich? Gut, kann ich mit leben, "viele" war nur der erste Gedanke, daran soll es aber nicht scheitern. Gegen über "kommunistischer" oder "realsozialistischer" Diktatur ein Fortschritt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist mir relativ egal, nur erscheint mir das wenig "wissenschaftlich", siehe Lexikaeinträge Ost wie West. "Sozialistischer Staat" darauß würde sich eher ergeben "Sozialistischer Staat und Diktatur", es geht ja dabei immer noch um philosophische Ansichten, nicht um die "reale" Existenz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit Bens Ergänzung lautet der Vorschlag nun: Nach vorherrschender Meinung in der Fachwelt war die DDR eine realsozialistische Diktatur, während sie sich selbst als sozialistischen Staat in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand. Was meinst Du dazu, Trueblue?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
(linksrück) Werden Außenbewertung und Selbstverständnis, die dann auch noch mit dem selben Begriff - nämlich "Diktatur" - formuliert werden, ohne erläuternden Kontext in ein und denselben Satz gepackt, könnte sich OmA fragen: "Wo ist denn der erwähnenswerte Unterschied?" Zumal "realsozialistische Diktatur" keinen Artikel hat (wahrscheinlich auch nicht haben kann), sondern interpretiert werden muss. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
TB, Kompromisse haben immer den Nachteil, krumm zu sein. Wir diskutieren hier seit Jahren um die Zusammenfassung in der Einleitung. Da muß nichts interpretiert werden, die muß nur den Artikelinhalt wiedergeben. Da beide Punkte aktuell in 2 getrennten Abschnitten beschrieben werden, kann man vieleicht über eine Zusammenlegung davon nachdenken, wo diese Interpretation steht, aber überfrachte doch nicht die Diskussion mit Problemen, die noch gar nicht existieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, ein WP-typischer Kompromiss. Anderswo hätte man sich wohl nicht dafür entschieden, beide sprachlich ähnlichen POVs ohne Erläuterung in einen Satz zu packen. Die Außenbewertung findet sich im Artikeltext unter Deutsche_Demokratische_Republik#Historisch-politologische_Einordnung, aber wo im Artikel wird auf die "Diktatur des Proletariats" eingegangen?
Aktuell sagt die Einleitung:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine realsozialistische Diktatur[11] unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die sich zum Marxismus-Leninismus bekannte. Die DDR verstand sich als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und deutscher Friedensstaat,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe."
Nach der Änderung würde in der Einleitung stehen:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Nach vorherrschender Meinung in der Fachwelt war die DDR eine realsozialistische Diktatur, während sie sich selbst als sozialistischen Staat in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand. Die DDR verstand sich als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und deutscher Friedensstaat,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe."
Siehe meine Begründung der QS, ich halte die Einleitung insgesamt für überarbeitungswürdig, aber ohne Lösung dieses Detailproblems wird der Artikel nicht entsperrt, und dieses Anliegen bleibt unerledigt. Das Umfeld dieses Satzes muß auch überarbeitet werden, da stimme ich Dir zu, aber solange der Diktaturstreit nicht gelöst ist, bleibt der Rest hängen. Ich hab Phi gesagt, nichts wesentlich anderes anzufangen, und mancher möchte die QS beenden, verstehe darum einen gewissen Druck bei mir, hier voranzukommen. Wenn Du mitmachst, können wir parallel die Einleitung insgesamt angehen, aber in einem getrennten Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann mal ein erster Verbesserungsvorschlag von mir:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistischeDiktatur unter Führung der SED eingeordnet."
Hallo! Hatte leider unerwartet ein paar Tage keinen Internetzugang. Wenn ich die obrige Diskussion verfolge, frage ich mich wirklich, wie das hier weitergehen soll. Ich schrieb ja schon an anderer Stelle, daß ich die gesamte Einleitung für überarbeitungswürdig halte. Diese Detaildiskussion geht von der Zeitdauer und vom Umfang viel zu weit. Darum hole ich nochmals Trueblues Vorschlag vom 16.7. hervor:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet." (TrueBlue 00:33, 16. Jul. 2012)
Ich hab bereits meine Zustimmung dokumentiert, Phi und Benatrevqre, könnt ihr diesem Vorschlag zur Detaillösung auch zustimmen, um weiter voranzukommen? Die Diskussion ist inhaltlich wie moralisch so überfrachtet, daß mir keine andere Textversion gegenwärtig konsenfähiger vorkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Entschuldige, ich steige durch diese mehrdimensionale Diskussion mit all den dazwischenkrakeelten Trollereien nicht mehr recht durch.
Wenn das die ganze Einleitung sein soll, bin ich strikt dagegen. Stasi, Planwirtschaft, Mauer - alles weglassen? Wenn es nur die ersten paar Sätze sein sollen, von mir aus, mit Bauchschmerzen. Ich finde es einerseits seltsam, wenn so getan wird, als ob der Begriff realsozialistisch so ganz unbestritten in der wissenschaftlichen Literatur dominieren würde. Die vielen Belege dafür, dass sie ein kommunistischer Staat war, fallen so infach unter den Tisch. Außerdem verstehe ich nicht, wieso dem Selbstverständnis des Regimes so breiter Raum gewährt werden soll. Von anderen Diktaturen schreiben wir ja auch nicht, als was sie sich euphemistisch oder ideologisch selbst verstanden wissen wollten. Das gehört meines Erachtens nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe den Vorschlag vom Text so, daß er an den Anfang der Einleitung statt Satz 1-3 (Zeile 1-Anfang3) gestellt wird. Der Rest bleibt unberührt. Ich denke, hier gibt es mind. 4 begründete Positionen, ohne diese einzeln zu beurteilen, es wird jeder mit einer Lösung Probleme haben, die Frage ist, ob es eine Mehrheit für diese 3 Sätze gibt, damit man die 300 anderen bearbeiten kann. Denn dem zufälligen Leser muß es ja so vorkommen, als ob dies das einzige Problem ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich kann nicht erkennen, welches »Problem« dadurch gelöst werden soll, dass man das Selbstverständnis des Regimes vor der Einschätzung durch Wissenschaftler stellt. Ich sehe in TrueBlues Vorschlag keine verbesserung gegenüber dem jetzigen Stand. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ist Dir wirklich nicht bewußt, daß Du so diese Artikeldiskussion immer wieder an den Baum setzt? Schau Dir Labels Standpunkt an, der zur letzten Sperre führte, schau Dir die Beiträge der IPs an. Ich stimme mit Bene und Trueblues Meinung ja auch nicht völlig überein, aber es gibt offenkundig für viele Benutzer die Notwendigkeit zur Änderung. Du kannst hier weiter Deine Zeit mit sowas vergeuden, oder schließt Dich einem breiteren Konsens unterschiedlicher Standpunkte an. Wenn um jede Silbe gerungen wird, erfüllt TBs Vorschlag viele Kritikpunkte in meinen Augen. Wenn Du weiterhin die Burg gegen jedwede Veränderung schützen willst, bringt das aber niemanden weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wir gehen hier nicht nach Mehrheitsmeinung, sondern nach Argument und Regelwerk. Wer etwas am Artikel ändern will, muss das begründen. Es ist meines Wissens nicht begründet worden, worin der Vorteil bestehen soll, die Selbstbeschreibung des Regimes vor die wissenschaftliche Deutung zu setzen. Oder hab ich da was übersehen? --Φ (Diskussion) 23:01, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oben haben wir mehrere Tage damit verbracht, über den Passus der Verallgemeinerung zu streiten. Gehts Dir jetzt wirklich nur um die Reihenfolge? Wenn das so ist, wäre mir es auch keinen Streit wert, aber ja, ich halte die offiziellen Selbstdefinition eines Staates für maßgeblicher als die komprimierten Deutungen von mehreren Wissenschaftlern. Denn die allgemeingültige "wissenschaftliche Deutung" wird im Artikel bislang ja nicht so belegt und auch nicht wirklich so behauptet, wie oben bereits dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
In keinem einzigen Artikel halten wir die Selbstdefinition einer Diktatur für wichtiger als die Deutung, die die zuverlässigen Informationsquellen liefern. Diese allgemeingültige "wissenschaftliche Deutung" wird im Artikel durchaus belegt, schau doch einfach mal in Einzelnachweis 135. Wenn du magst, kann ich diesen Einzelnachweis gerne noch mit einem Dutzend Literaturangaben auffüllen: dass die DDR eine Diktatur war, ist einfach communis opinio in der Wissenschaft - und keiner hat hier auch nur einen einzigen Gegenbeleg liefern können.
Was du mit dem »Passus der Verallgemeinerung« meinst, verstehe ich nicht.
Und natürlich geht es ausschließlich um die Reihenfolge. Allein darin unterscheidet sich TrueBlues Vorschlag doch von der gegenwärtigen Fassung. Oder hab ich schon wieder was übersehen? --Φ (Diskussion) 23:14, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aktueller Text: "Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine realsozialistische Diktatur[11] unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die sich zum Marxismus-Leninismus bekannte. Die DDR verstand sich als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und deutscher Friedensstaat,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe."
Trueblues Vorschlag: "Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet."
Also ich sehe da sowohl inhaltliche wie auch rein vom Umfang her Unterschiede. Was ich mit Verallgemeinerung meine ist der Unterschied zwischen "war sie eine realsozialistische Diktatur" und "Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet" - was ich immer noch für den wesentlichsten Punkt halte. Wenns Dir lediglich um die Reihenfolge geht, müßte es in etwa lauten: "Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe." - wäre das dann der Text, dem Du zustimmst?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Aufklärung, und nein. Nach übereinstimmender Meinung aller zuverlässigen Informationsquellen war die DDR eine Diktatur. Also schreiben wir: Sie war eine Diktatur.
Ich kann auch keinen Anlass erkennen, der Selbstbeschreibung des Regimes noch breiterern Raum in der Einleitung zu geben als bisher. Das ist doch alles Ideologie, die heute keiner mehr ernst nimmt. Wir machen das bei keiner Diktatur so, warum ausgerechnet bei dieser? --Φ (Diskussion) 23:37, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gut, ich gebs an dieser Stelle auf, mit Dir zu einer Lösung zu kommen. Wir streiten ja sicher an anderer Stelle gemeinsam weiter. Aber ich hab oben Martin Sabrow als Beispiel zitiert. Es ist eben nicht wie von Dir behauptet "übereinstimmende Meinung". Leider kenne ich schon Deine Antwort darauf, daß ich Dich widerlegen soll, und nicht Du diese Übereinstimmung nachweisen mußt. Darum Cut, und warten wir die nächste Artikelsperre ab. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@IP 2.200.102.130 und IP 109.43.60.63 könntet Ihr bitte den anderen Benutzern gegenüber so höflich sein, und Euch beim Schreiben an die allgemeinen Konventionen zur Formatierung in Normalschrift und Fließtext halten. Das erleichtert das Lesen ungemein. Ihr erregt mit Fettschrift und Rahmen sicher nicht die gewünschte Aufmerksamkeit, und die inhaltlichen Fragen werden weniger beachtet als nötig. Ansonsten ist es für mich etwas unlogisch, die aktuelle wissenschaftliche Arbeit von Historikern und Politologen für die Erstellung eines enz. Artikels so zurückzustellen. Die obrige Diskussion war ja genau darauf gerichtet, beide Standpunkte entsprechend zu beschreiben. Ihr solltet Euch vieleicht wirklich nochmal mit dem Artikel vertraut machen. Hier gehts nur um die Einleitung als Zusammenfassung desssen. Inhaltliche Fragen werden in den Abschnitten Politik und vor allem dem Abschnitt "Historisch-politologische Einordnung" behandelt. Dort ist der Ansatzpunkt, wo Deine Forderung angebracht ist, und genügend Raum vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Oliver: Die Aussage "Schützenhilfe erhalten sie von Wissenschaftlern, die die realsozialistische Diktatur auf ein <Demokratiedefizit> verkleinern oder behaupten, die DDR ginge nicht in ihrem Diktaturcharakter auf" stammt aus einer empirischen Studie des Jahres 2008, welche das DDR-Wissen von Schülern untersuchte. Sabrow zitierte diese hier. Sabrow selbst ist kein Gegner der Diktatur-Schublade (sondern nur Gegner des Attributs "totalitär"), aber es scheint laut Zitat Wissenschaftler zu geben, die das sind. --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Falsch. Sabrow wendet sich gegen Wissenschaftler, die bezweifeln, dass die DDR „in ihrem Diktaturcharakter aufginge“, dass sie also nichts anderes gewesen wäre als eine Diktatur, wie es zB Gesine Schwan in ihrem im Artikel zitierten Aufsatz in der Zeit tut. Dass es heute noch reputable Wissenschaftler gibt, die die DDR nicht in die Diktatur-Schublade packen, bezweifle ich. --Φ (Diskussion) 14:39, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es steht Dir frei, Sabrow zu deuten und die Aussagen von Studienzitaten zu "bezweifeln". Aber das sind Deine "persönlichen Betrachtungen". Was an meiner Aussage "falsch" war, hast Du vergessen zu erklären. --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass der/die Zitaturheber auf Gesine Schwans Zeit-Artikel anspielen, kann ich mir nicht vorstellen. Schwans Thema ist der Begriff "Unrechtsstaat" - nicht der Diktaturcharakter. Zudem wurde Schwans Artikel erst 2009, also nach der von Sabrow zitierten Studie veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Danke Trueblue für die Erklärung. Also Sabrow war das erste, was ich im Web fand. Er sollte nur als belegtes Gegenbeispiel dienen, daß es nicht vollumfängliche Ansicht in der "Wissenschaft" ist, die DDR kurz als Diktatur zu bezeichnen. In welcher Weise abgestuft und relativiert wird, das gehört nicht in die Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn ihr keine Titel namhaft machen könnt, habt ihr keinen Beleg. Belege müssen bekanntlich geprüft werden, und bei Sabrows vagem Raunen, es gäbe da vielleicht irgendwas, ist eine Prüfung naturgemäß ausgeschlossen. Als Beleg ist TrueBlues Fund bei google.books nicht zureichend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:03, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Ansicht Webers ist zwar bekannt und ergibt sich aus den oben genannten Belegen, doch ich habe noch ein Zitat von ihm, das an drastischer Deutlichkeit nicht zu übertreffen ist: „Deshalb ist auch die DDR bei aller wissenschaftlich gebotenen Sachlichkeit als Diktatur und damit als politischer Unrechtsstaat zu definieren.“ (Zit. n. Hermann Weber, DDR 1945–1990, 5. Aufl. 2012, S. 220) --Benatrevqre…?!16:01, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Benatrevqure - aber das bezweifelt doch hier niemand ernsthaft, daß es maßbebliche Historiker gibt, die das so sehen. Der Punkt ist, daß bislang diverse einzelne Zitate von dieser Sorte Wissenschaftler zitiert wird. Aber bislang kein einziges allgemeines Fachbuch, in dem diese Definition allgemeingültig verbreitet wird. Oder um es noch zugespitzter auszudrücken, es wurde bislang nicht ein einziges derartiges Fachbuch genannt, daß man für diesen Artikel verwenden könnte. Was aber bei der Auswahl zumindest mir auffällt, es handelt sich meist um westdeutsche Wissenschaftler, oder Personen mit direktem Bezug zu den Opfergruppen der DDR. Es wird nichtmal dargestellt, wie die Historiker im französischen oder englischen Sprachraum dies sehen, oder in den Nachbarländern A/CH/PL/CS und SK, die ja angesicht ihrer Geschichte sicher auch Einschätzungen veröffentlicht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Oliver S.Y. Ich habe ja nicht behauptet, dass es jemand – von den hier aufschlagenden IPs und Einzelmeinungen weniger Benutzer mal weitläufig abgesehen – bestreiten würde. Das Zitat fand ich nur einschlägig und Webers Begründung, wie er zu seinem Urteil kommt, schwerwiegend. Aber du kannst gerne ebenso ein „derartiges [allgemeines] Fachbuch“ anführen, das man für diesen Artikel verwenden könnte. Ich sehe darin kein Problem, denn ich bin mir sicher, dass auch die ausländische Forschung nicht sehr weit entfernt ist von der hiesigen Mehrheitsauffassung. --Benatrevqre…?!16:34, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber TrueBlue, dass sich Sabrow auf die Studie Soziales Paradies oder Stasi-Staat? Das DDR-Bild von Schülern - ein Ost-West-Vergleich bezieht, ist keine Überraschung: Ich dachte, das wäre allgemein bekannt. Wie du darauf kommst, dass asugerechnet Klaus Schroeder Zweifel am Diktatur-Charakter der DDR haben könnte, verstehe ich nicht. Hast du denn den Artikel gar nicht gelesen? da wird seine Position doch benannt. --Φ (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Phi, wie kommst Du darauf, ich würde meinen, dass Klaus Schroeder Zweifel am Diktatur-Charakter der DDR haben könnte? Sabrow zitierte aus einer Studienveröffentlichung, deren Text offenbar von Schroeder oder seinem Umfeld formuliert wurde. Und der Autor des Zitates ist es, der "Schützenhilfe" von Wissenschaftlern erkennt, wahrscheinlich beklagt. Also kannst getrost Schroeder fragen, wie jene Wissenschaftler heißen, "die die realsozialistische Diktatur auf ein «Demokratiedefizit» verkleinern oder behaupten, die DDR ginge nicht in ihrem Diktaturcharakter auf". Er sollte das beantworten können. Vielleicht geht es auch schon aus dem Volltext der Studienveröffentlichung hervor. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass Klaus Schroeder irgendwelche Zweifel am Diktaturcharakter des SED-Regimes hegen würde, ist irrig. Alles andere ist für die Artikelgestaltung irrelevante Spekulation. --Φ (Diskussion) 17:54, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi, Du führst eine Phantomdiskussion. "Dass Klaus Schroeder irgendwelche Zweifel am Diktaturcharakter" wurde von mir nirgends behauptet. Es ist aber offenbar Schroeders Meinung, dass es entsprechende andere Wissenschaftler gibt, die das tun. Denn die Autoren von "Soziales Paradies oder Stasi-Staat? Das DDR-Bild von Schülern - ein Ost-West-Vergleich" heißen Monika Deutz-Schroeder und Klaus Schroeder. Das war mein Hinweis, vor allem an Oliver, den man nun weiterverfolgen kann. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was die sogenannte sozialistische Demokratie anbelangt, so lässt sich aussagen, dass dort das Prinzip der Gewaltenteilung als bürgerliches Rechtsdenken abqualifiziert worden ist und das SED-Regime den „demokratischen Zentralismus“ zum tragenden Prinzip des Staatsaufbaus erklärt hatte. Doch die Gewaltenteilung ist ein Rechtsstaatsprinzip: sie „ist anerkannter Grundsatz abendländischer Rechtsstaatlichkeit“ (zit. nach Schachtschneider, Prinzipien des Rechtsstaates, Duncker & Humblot, 2006, S. 168). Das Prinzip der Gewaltenteilung wurde schon in den ersten Nachkriegsjahren, als die DDR ein Zentralstaat geworden war, beseitigt. Im Kern zielte dies auf eine Bekräftigung der führenden Rolle der SED als Staatspartei und die Unterordnung des Staates (!) unter dieselbe. „Deshalb mußte auch die klassische Dreiteilung der Gewalten durch eine Überordnung der gesetzgebenden Gewalt über die ausführende und die richterliche Gewalt ersetzt werden. Die vom Volk gewählte Volkskammer und die von dieser abhängige gesetzgebende Gewalt konnten dann de facto über die Parteiführung gesteuert werden. So mußte z. B. der Entwurf eines Gesetzes von der zuständigen Parteiinstanz regelmäßig erst gebilligt werden, ehe das förmliche Rechtsetzungsverfahren eingeleitet wurde (…)“ (zit. nach Stephan Meder, Rechtsgeschichte, Böhlau, 3. Aufl. 2008, S. 385; ohne Hervorheb. i. Orig.). --Benatrevqre…?!19:44, 23. Jul. 2012 (CEST) (in der Fassung von mir 12:10, 21. Jul. 2012 (CEST))[Beantworten]
Was die Unabhängigkeit der Richter anbelangt, dazu folgendes Zitat:
„Eine wirkliche Unabhängigkeit der Richter hat es in der DDR aber nicht gegeben, weil dem Richterstatus die Elemente der Unabsetzbarkeit und Unversetzbarkeit fehlten. Hinzu kommt, daß die Richter dem Führungsanspruch der Partei und einer spezifischen Anleitung durch höhere Gerichte unterlegen waren. Die Unabhängigkeit war ferner durch die Auswahl der Richter beeinträchtigt. Auf fachliche Kompetenz sollte es dabei nicht entscheidend ankommen, die Richter mußten vor allem ‚kadermäßigen Voraussetzungen‘ genügen. Als Beispiel sei nur an die Auswahl und Ausbildung der ‚Volksrichter‘ erinnert (S. 382).“ (Zit. n. Meder, a.a.O., S. 385.) --Benatrevqre…?!19:44, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständnis der DDR
Hier findet sich übrigens eine sozusagen Primärquelle zum Selbstverständnis der DDR (bzw. ihrer größten Fans). Ich gehe davon aus, dass sich die Nachwende-DDR nicht mehr als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“ verstand. Gab's mal eine offizielle Distanzierung? --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 16. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@TrueBlue eine leninistisch geprägte Phase der Diktatur des Proletariats gab es meines Wissens in der DDR nicht. Dafür sind stalinistisch geprägte Säuberungen in der Anfangszeit der DDR in der Partei, den Staatsapparat sowie in den Betrieben auch durch Quellen der SED belegbar.
der Aufbau eines „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ war ein Staatsziel der DDR, das aber nie ohne Intelligenz und Handwerker real zu verwirklichen war...
Der „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“ war eine Vision, die den Aufbau der NVA rechtfertigen sollte...
Wer sollte sich nach und beim dem Ende der DDR von der DDR distanzieren? Die Rechtsnachfolge hat ja in vielen Bereichen die BRD durch die Regelungen im Einigungsvertrag und bei den 2+4 Verhandlungen selbst angetreten. Die letzte DDR-Regierung hatte sich selbst den Aufrag gegeben die Wiedervereinigung mit der BRD soschnell wie möglich zuvollziehen...
Nun, es gab bekanntlich einen Verzicht auf die Führungsrolle durch die SED (oder schon SED.PDS?). Es gab 1990 eine freie Wahl und dazu eine Regierung. In dieser Phase (Herbst 1989 - Oktober 1990) würde ich ggf. Distanzierungserklärungen vom bisherigen "Selbstverständnis" vermuten. --TrueBlue (Diskussion) 22:08, 16. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nur mal so ein Gedankengang. Kann ein Staat ein Selbstverständnis haben? Ich denke nein, darum muß auch hier mal wieder genauer bestimmt werden, was man meint.
a) das staatsrechtliche/völkerrechtliche Selbstverständnis, wie es zB. in der Verfassung definiert ist
b) das politische Verständnis, wie es durch die politischen Organe Präsident, Staatsrat, Ministerrat, Volkskammer und der nachgeordneten Verwaltung in Gesetzen definiert wurde
c) das politische Verständnis, wie es durch die Führung der SED persönlich, oder im Rahmen von Beschlüssen des Politbüros oder der Parteitage definiert wurde
d) das literarische Verständnis, wie es in Lexika, Lehrbüchern und Fachliteratur verwendet wurde
e) das agitatorische Verständnis, wie es in der Propaganda von a/b/c verkürzt und griffig verbreitet wurde
Das Thema hier scheint ja teilweise stark umstritten zu sein.
Ich schlage jetzt Folgendes vor:
Wir haben im Moment eine gesperrte Version. Jeder, der Änderungen zu dieser Version vorschlagen will, kann dies hier tun. Dabei wäre anzugeben, was geändert werden sollte, dann sollten die Agrumente und die Belege, die diese stützen, genannt werden.
Sollte jemand mit dieser Änderung nicht einverstanden sein, oder sie modifizieren, so können dann modifizierte Änderungen, Agrumente für den eigenen Vorschlag und die Belege, die diese stützen, genannt werden.
Folgende Agrumente sind unerwünscht: Unbelegte Agrumente (Ausnahme:Entfernung von unbelegten Behauptungen im Artikel), argumentum ad hominem.
Schön, daß Du Dich nicht mit den Kritikpunkten auseinandersetzt, sondern Dich eher am Baustein stört. Da der Artikel während der Zeit der QS hauptsächlich vollgesperrt ist, sollte das genug Zeit für die von Dir gewünschte Lösung sein. Nur schau Dir die Reaktionen auf meine Kritikpunkte an. Ich wurde bereits wegen Vorwürfen bei WP:VM gemeldet. Nur kann man kaum Edits während eine QS als solche betrachten. Wenn der Baustein weg wäre, könnte die "Betonfraktion" hier weiterhin jede Veränderung aussitzen, ohne maßgeblich an einer Konsensdiskussion teilzunehmen. Erstaunlich, daß dieser Vorschlag gerade von Dir kommt, der bislang überhaupt nicht auf meinen obrigen Beitrag zur QS reagiert hat. Und seit wann ist die QS nur für "formale" Mängel zuständig? Selbst wenn man dieser These folgt, sind Verstöße gegen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV nicht rein "inhaltlich", sondern es geht um die Umsetzung von Formalien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
PS - siehe [60], es hat nicht ein einziger Benutzer dort geschrieben, daß er eine der Angaben verwendet hat. Ich warte gern auf Phis Urlaubsende mit der Überarbeitung, aber wenn sich bis dahin weiterhin niemand gemeldet hat, beachte ich Phis Standpunkt, was er als Quelle verwendet hat, ansonsten bin ich für eine Überarbeitung der Liste entsprechend den Vorgaben von WP:LIT. Es braucht niemand ein Literaturverzeichnis aller möglichen populärwissenschaftlichen und allgemeinen Übersichten über die DDR, genausowenig gehören dort Werke zu Unterthemen hinein, für die es eigene Artikel gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du behauptest zwar lautstark Verstöße gegen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV, aber setzt man objektive Maßstäbe an, so sind bislang in diesem Artikel keine entsprechenden Verstöße nachweisbar, die diesen Baustein im Wesentlichen rechtfertigen würden. -Benatrevqre…?!14:58, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bislang haben sich nichtmal die Autoren gefunden, um die es geht. Wenn Phi meint, 25 Literaturangaben reichen aus, um komplett unbelegte Absätze zu belegen, bzw. entsprechende Passagen, widerspricht das WP:Q. Wenn man sich dann noch detailiert mit den Literaturangaben und ENWs beschäftigt, sieht man, daß weder die erwünschte anerkannte Fachliteratur verwendet wurde, sondern vielfach lediglich einzelne Zitate aus beliebigen Büchern. Meine Edits wurden ja mit dem Vorwurf des Editwars pauschal zurückgesetzt, dorst siehst Du etliche Beispiele für TF und POV. Die Art, wie ihr hier 180.000 Bytes verteidigt ist mir unverständlich, und festigt nur meinen Verdacht, daß es hier um ganz andere Punkte geht, als nen einfachen Artikel in der Wikipedia. Ein weiteres Beispiel gefällig? "Honecker erteilte Weisung, dass alle derartigen Antragsteller aus ihren Arbeitsverhältnissen zu entlassen seien und sorgte für deren Kriminalisierung im Rahmen einer Strafrechtsänderung vom April 1977.", belegt mit "Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Partei, Staat und Gesellschaft 1949–1990 München 2000, S. 235 (Originalausgabe 1998". Keine Frage, Herr Schroeder ist eine Kapazität auf dem Gebiet, aber macht das jede seiner 31 Publikationen in der DNB [61] zur anerkannten Fachliteratur? "Honecker erteilte Weisung" ist für mich bestenfalls eine subjektive Umschreibung, wahrscheinlich sogar falsch, da Honecker allein keine derartige Weisungsbefugnis hatte. Anderes Beispiel - "Die westdeutsche Bundesregierung ließ sich den zunehmenden Häftlingsfreikauf einiges kosten." - ist das für ein objektiver Schreibstil im Sinn von WP:NPOV?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kannst du deine Ausführungen auch haltbar belegen, so wie ich es etwa mit meinen Beiträgen mache? Du schreibst, Honecker habe keine derartige Weisungsbefugnis gehabt… Wo genau wird diese Weisungsbefugnis bestritten? Denn dass „Honeckers Weisungen […] Gesetz [waren], ob mit oder ohne Politbürobeschluß“, war doch bekannt. „Honecker war immer gut informiert und kannte die Dinge bis ins Detail.“ (Zit. nach Karl Seidel, Berlin-Bonner Balance. 20 Jahre deutsch-deutsche Beziehungen, Edition Ost/Verlag Das neue Berlin, 2002, S. 20). Vgl. dazu im Übrigen Armin Wagner, Zwischen Volksaufstand und Kaltem Krieg, in: Hans Ehlert, Matthias Rogg (Hrsg.), Militär, Staat und Gesellschaft in der DDR, Ch. Links, Berlin 2004, S. 152, dass Ulbricht und Honecker als Vorsitzende des Nationalen Verteidigungsrates (NVR) in allen Sicherheitsangelegenheiten weisungsbefugt waren gegenüber den sog. Bezirks- und Kreiseinsatzleitungen (BEL/KEL), die „als Parteimitglieder […] nach den Prinzipien des ‚demokratischen Zentralismus‘ zugleich dem Ersten Sekretär bzw. Generalsekretär des Zentralkomitees der Staatspartei [unterstanden] – eben Walter Ulbricht und Erich Honecker.“
Über einzelne Formulierungen wie den Häftlingsfreikauf kann man diskutieren – gar keine Frage –, aber selbst sowas rechtfertigt ernsthaft keinen QS-Baustein. --Benatrevqre…?!18:47, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hatte gerade eine ähnliche Frage (Ging kurzfristig in einem Editkonflikt verloren): In der englischen Wiki gibt es den Begriff 'Reliable sources'. Dazu gehören insbesondere Belege aus wissenschaftlichen Abhandlungen und Standardwerken, aber auch solche aus sonstigen Büchern und Magazinen, wenn diese das Bild vervollständigen und nicht als grundsätzlich unzuverlässig gelten. (Um so etwas notfalls zu klären, gibts dort eine eigene Seite.) Wenn du mit etwas nicht einverstanden bist, würde ich daher vorschlagen, in der Literatur Gegenargumente zu suchen und diese dann mit Beleg einzubringen.Henrig (Diskussion) 19:01, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
PS: Um mögliche Löschkriege, wie kürzlich in diesem Artikel, etwas einzuschränken, stehen den Benutzern der englischen Wiki diverse Markierungstools, wie z.B '{cn}-> citation needed', zur Verfügung, welche demjenigen, der eine nicht ausreichend belegte Information in Frage stellt, die Möglichkeit gibt, vor einer Löschung im Text eine Referenz, Seitenangabe, einen Wortlaut etc. anzufordern. Vor einer Löschung sollte hinreichend Zeit (idR mehr als ein Monat) gegeben werden, dies nachzuholen. Hier ist sicher der falsche Platz, aber ich würde anregen, diese Tools einfach in die deutsche Wiki zu übernehmen! (Gibts für solche Vorschläge eine Seite in der deutschen Wiki?)Henrig (Diskussion) 19:01, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Soweit ich weiß, wurden solche Kennzeichnungen bereits diskutiert, sie konnten sich aber mangels Unterstützung und teilweise auch Ablehnung in der de.WP nicht durchsetzen. --Benatrevqre…?!19:12, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Benatrevque, hier gehts erstmal um den Baustein ansich, nicht um die Sezierung der Beispiele. Ihr fordert hier beständig zu meinen Beispielen Belege, als ob es kein WP:Q geben würden. Das nennt man wohl Beweisumkehr. Schroeder behauptet dies in einem seiner Bücher, mehr ist bislang nicht belegt. Weder in welcher Funktion Honecker dies getan haben soll, noch wann und wie. Ihr fordert wissenschaftliche Standards, und weist dann Kritik so plumb zurück, das ist lächerlich. Aber ich zitiere gern nochmals WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." - es kann hier also nichtmal auf einen anonymen Autor in der Vergangenheit hingeweisen werden. Du machst weiter mit einer Indizienkette, die in sich nicht schlüssig ist. Wofür eine QS da ist, und wofür nicht, steht unter [62]. Solange ich mich als Editwarrior behandelt, und nicht auf die obrigen Diskussionsangebote eingeht, sehe ich keinen Grund, die QS zu beenden. Aktuell hat es nur keinen Sinn weitere Kritikabschnitte zu öffnen, da eine Umsetzung nicht zeitnah möglich ist. Wie wäre es also, wenn Du Dich mit irgendeinem meiner Kritikpunkte näher beschäftigst, als hier eine sinnlose Diskussion über einen Baustein zu führen. Zur obrigen Kritik ist die Lösung eigentlich auch ziemlich simpel, einfach die Aussage als Zitat von Schroeder kennzeichnen, und alles ist gut. Nur durch die Verallgemeinerung wird das in meinen Augen zur TF.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Jeder kennt die Grundsätze zum Einbau von derartigen Links, oder kann sie unter WP:WEB nachlesen. Zusammengefasst - Nur vom Feinsten, und maximal 5 davon. Oder "Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis. Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Aktuell hat der Artikel 13 Weblinks, die meiner Meinung nach nicht alle diesen Anforderungen entsprechen, und so eher den Blick auf die wirklich hochwertigen Links einschränken. Was ist "hochwertig", was normal, was schlecht? Ich will gar nicht abstufen sondern einfach nur die Anzahl reduzieren. Meine Auswahl wäre:
Biografien aus der DDR - geringer Umfang mit 147 Beiträgen, dazu lt. Beschreibung als Liste Deutscher Kommunisten konzipiert, von denen etliche bereits vor 1949 verstorben sind
DDR-Wiki - "Ausdrücklich sind auch Übernahmen in andere Enzyklopädien (z.B. Wikipedia) nicht zulässig!", wer uns so ablehnt, sollte nicht hier als weiterführend erwähnt werden. Unklare Herkunft der Angaben, keine Pflege von Artikeln Beispiel Recht.
madeinddr.de – Informationen zum DDR-Alltag - lt. Selbstbeschreibung [63] ein privates Einmannprojekt, keine hochwertige Informationsaufbereitung über den Wikibestand hinaus
Ich bin hier weitgehend leidenschaftslos, finde es aber seltsam, dass bei einem Artikel über eine Diktatur das Prädikat »ohne Kritik« positiv gesehen wird. Stell dir vor, jemand würde für den Artikel Augusto Pinochet einen Weblink empfehlen, weil der ehemalige Diktator nicht kritisiert würde. --Φ (Diskussion) 13:29, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mißverständnis, ich meine, ich habe keine Kritik an diesem Weblink, als Zentralverein der meisten Zentren für politische Bildung auch so schon empfehlenswert. Probleme hab ich da vor allem mit der aus Bayern, nicht generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Fotoarchiv habe ich wieder reingesetzt, einen zwingenden objektiven Grund zur Entfernung vermag ich nicht zu erkennen. Ebenso habe ich Entfernung des Deadlinks zur Ausgabe von Das Parlament zurückgesetzt und diesen durch einen archivierten Link ersetzt. --Benatrevqre…?!10:19, 25. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also ich werde es nicht revertieren, aber nochmal zum Fotoarchiv. Jedes dieser Bilder dort ist ausdrücklich urheberrechtlich geschützt, unabhängig von der Qualität, oder woher der Betreiber seine Rechte ableitet. Ich verstehe "nur vom Feinsten" so, daß sowohl die Qualität der Bilder dort überdurchschnittlich sein sollte, als auch die Darstellung wie Nutzung. So ist es eher eine User-Falle wie Marionskochbuch, wo die Bilder auch geschützt sind, und die Betreiber dies durch Abmahnungen durchsetzen. Im Vergleich dagegen die Commonsgalerie, die einen ähnlichen Umfang hat, lizenzrechtlich eindeutig nachvollziehbar ist, und wesentlich besser sortiert. Für mich alles Argumente gegen diesen Link.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 25. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass jedes dieser Bilder urheberrechtlich geschützt sei, ist kein Argument, dieses Fotoarchiv nicht anzuführen. Denn mitnichten bedient sich der Artikel im Speziellen oder die WP im Allgemeinen dieser Bilder. Und „nur vom Feinsten“ – was ohnehin subjektiv auslegbar ist – betrifft m.E. keineswegs den Grad der Nutzung. Jedes Werk von Dritten, sei es Buch oder Weblink, auf das wir im Rahmen der WP verweisen, unterliegt übrigens in jedem Falle den Bestimmungen des Urheberrechts; dein Einwand ist mir damit gänzlich unverständlich und rein objektiv unbegründet. --Benatrevqre…?!11:07, 25. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich staune auf dieser Seite immer wieder über die Auslegung der selben Texte der Richtlinien. "qualitativ hochwertig" ist schon ein ziemlich präzises Merkmal, was man unter Fein verstehen kann. [64] ist so ein Beispiel für mich, keine Aussagekraft, laienhaft erstellt, schief, und die Beschreibung ist dazu noch falsch, da das Haus des Reisens im Hintergrund erst 1971 fertiggestellt wurde, "Mitte der 60er Jahre" demnach unzutreffend ist. Gut lassen wird diese private Homepage drin, aber einen Mehrwert kann ich hier weder gegenüber Commons noch der allgemeinen Googlesuche finden. Das es keine Sortier und Suchfunktion für die 70.000 Bilder gibt, ist da nur noch ein weiterer Makel. Vieleicht bin ich wegen Abmahnungen im Web aus eigener Erfahrung vorsichtiger als Du, aber der Bilderstreit selbst bei der Wikipedia hat doch die Problematik deutlich aufgezeigt, daß Fotografen ihre Bilder zwar gern zeigen, aber damit nicht die Vervielfältigung verbinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 25. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Einzelnachweise und Fußnoten
Hallo! Zwei grundsätzliche Fragen zur Formatierung, ohne auf die Inhalte einzugehen:
Ist es wirklich angebracht, in die Einzelnachweise erklärende (unbelegte) Kommentare von Benutzern zu integrieren? Zum Beispiel
Nr.1: "Siehe dazu den sowjetisch besetzten Teil Groß-Berlins (bis 1977 hieß die Ost-Berliner Verwaltung noch „Magistrat von Groß-Berlin“); siehe auch das Kapitel „Geografie“."
Nr.2: "Ab 1968 als Selbstbezeichnung „sozialistischer Staat"
Ich bin mir sicher, kaum ein Benutzer erwartet dort unten weitere Erklärungen. Wenn diese wesentlich sind, gehören sie in den Fließtext, oder durch Verlinkung auf die entsprechende Artikelabschnitte verknüpft. Auch wenn Fußnoten in wissenschaftlichen Arbeiten üblich sind, steht der Artikel hier ja nicht allein, sondern neben den anderen Artikeln der Wikipedia, die meist anders gestaltet sind.
Ist es wirklich nötig, bei mehrfach verwendeten Werken jede Seite einzeln anzugeben?
Beispiel: "Ulrich Mählert: Kleine Geschichte der DDR. 4. überarbeitete Aufl., München 2004" - dieser wird auch weiterhin in der Literaturliste aufgeführt, ich komme auf mind. 8 ENW
Beispiel: "Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Partei, Staat und Gesellschaft 1949–1990, München 2000" - ebenfalls in der Literaturliste, ich komme auf mind. 7 ENW
Es reicht meiner Erfahrung nach, wenn man umstrittene Passagen per ENW belegt, ansonsten reicht der Literaturhinweis, ohne exakte Seitenangabe, die nur die wenigsten überprüfen werden. Da gilt meist WP:AGF.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also erklärende Kommentare sind nicht unüblich; wenn sie so der grundlegenden Sekundärliteratur entnommen oder auf sie zurückzuführen sind, halte ich sie auch für angebracht.
Auf das sehr weit und subjektiv aufzufassende „AGF“ pfeife ich ehrlich gesagt, da sind mir genaue und nachprüfbare Seitenangaben immer und in jedem Fall – die Betonung liegt auf jedem Fall – lieber; nur so ist überhaupt der im akademischen Diskurs vorfindbare wissenschaftliche Standard gewährt, nur so kann man schwammigen Interpretationen bei ungenauen Quellenangaben entgegenwirken. Geteilter Meinung kann man allenfalls darüber sein, ob es notwendig ist, jedesmal in einer Fußnote den kompletten Langtitel eines Werkes einschließlich Verlag und Ort angeben zu müssen, denn das wird in der Fachliteratur in der Tat nicht so gehandhabt; dort genügt gewöhnlich die Kurzangabe „Autor, Werk, Jahr, Seitenzahl“ (bei vielgenannten Belegen, wobei das Werk eindeutig sein muss, oft auch nur „Autor, Seitenzahl“). Die vollständigen Literaturangaben finden sich dann üblicherweise im Literaturverzeichnis. --Benatrevqre…?!17:18, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also bei den beiden Beispielen ist nicht erkennbar, ob sie aus der Sekundärliteratur stammen, oder "selbstgestrickt" sind. Gerade bei Nr.1 kommt mir das so vor, denn eigentlich spricht man ja nicht vom sowjetische besetzten Ost-Berlin nach 1949, genausowenig das West-Berlin bis 1990 besetzt war. Ich will keinen ENW innerhalb der Nachweise, sondern stell mir nur die Frage, ob das nicht besser in den Fließtext passt, oder wegen Redundanzen sowieso per Links zu erklären ist. Naja, was AGF betrifft, siehe Relativitätstheorie, ein wirklich wissenschaftlicher Artikel mit Exelenzstatus, und lediglich 2 Einzelnachweisen. Was "wissenschaftlicher Standard" ist, scheint unter Wikiautoren nicht Konsens zu sein. Und ich sehe dieses Thema hier bislang aus diversen Gründen nicht "wissenschaftlich" dargestellt, dafür ist viel zu vieles "Selbstgestrickte" drin. Das muß nicht schlecht sein, aber wenn man einerseits bis auf die Seite die ENWs pflegt, anderseits elementare Abschnitte völlig beleglos akzeptiert, ist das ein Widerspruch, der mich erst zu dieser Veränderung bzw. QS gebracht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:38, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich halte nichts davon, in Wikipedia inhaltliche Anmerkungen in Fußnoten unterzubringen, und bin auch der Auffassung, dass dies in Wikipedia (anders als in wissenschaftlicher Literatur) nicht üblich ist. Es kommt vor, in manchen Bereichen vielleicht häufiger als in anderen, aufs Ganze gesehen ist es aber doch eher selten. WP:EN enthält dafür den schönen Satz: Die Nutzung von Anmerkungen, die über Quellenangaben für die Aussagen des Artikels hinausgehen, ist umstritten. ;-)
Die Forderung, den ausführlichen Titel eines Werkes in jeder einzelnen Fußnote anzugeben, ist vielleicht auch umstritten, hat aber eine meiner Meinung nach nachvollziehbare Begründung. Anders als in Print-Medien ist es ja möglich, dass ein Werk aus der Literaturliste gelöscht wird (weil es z.B. inzwischen wichtigere Werke gibt) oder auch nur durch eine erweiterte oder überarbeitete Neuauflage ersetzt wird. In beiden Fällen wären die Einzelnachweise bei gekürzten Angaben dann nicht mehr ohne Weiteres nachvollziehbar. Und will jemand wirklich garantieren, dass in so einem Fall (der Änderung) wirklich immer jemand aufpasst?
Der scheinbare Widerspruch von ganzen unbelegten Absätzen und teilweise überdurchschnittlich vielen Einzelnachweisen ist sicher kein Qualitätsmerkmal, aber aus der Geschichte und dem Thema des Artikels doch nachvollziehbar. Unbelegte Abschnitte stammen mindestens zum Teil aus einer Zeit, als Einzelnachweise noch unüblich waren oder es sie (in Wikipedia) noch gar nicht gab. Und besonders viele (und seitengenaue) Einzelnachweise gibt es z.B. gerade in besonders umstrittenen Artikeln, wozu dieser Artikel sicherlich gehört. Das muss man natürlich nicht konservieren, sondern sollte man versuchen zu verbessern, aber es ist auch nicht angemessen, daraus allein zu schlussfolgern, der Artikel sei inhaltlich schlecht (er ist es zweifelsohne in manchen Teilen), oder gar allein deswegen größere Passagen zu streichen. -- lley (Diskussion) 19:58, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne das Problem von EuT auch, lösche dort überholtes Unbelegtes aber ebenso. Hier wirkte es nur so umfangreich, weil der Artikel so groß ist. Siehe oben die Diskussionsmeter, welche allein eine Veränderung der Einleitung verursacht. Das wirkt sehr schief in der Betrachtung, wenn altes Unbelegtes ohne Probleme akzeptiert wird, aber für Veränderungen/Neues individuelle Anforderungen aus WP:Q abgeleitet werden. Aber darum soll es hier gar nicht gehen. Also ich verstehe Dich und Bene so, daß die ausführlichen ENW mit Mehrfachnennungen erwünscht sind, akzeptiert. Die Schlußfolgerung dann aber für mich darauß gemäß WP:LIT, Werke, die 7,8 mal als Einzelnachweise in dieser Form genannt werden, sollen nicht noch extra dort aufgeführt werden, außer sie wären Quelle für weitere Artikelarbeit gewesen, was aber auf Nachfrage niemand angegeben hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Schlussfolgerung teile ich nicht. Für das Erscheinen unter Literatur sind die Kriterien unter WP:LIT maßgeblich. Häufiges Auftauchen bei den Einzelnachweisen kann dann eher ein (allein vielleicht nicht ausreichender) Grund dafür sein, das Werk auch unter Literatur zu listen. -- lley (Diskussion) 21:59, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, denn WP:LIT sieht nicht vor, dass die im Literaturabschnitt aufgeführten Werke zwingend Quellen für die Artikelarbeit sein müssten – das ist übrigens auch ein Irrglaube, den man hier und anderswo vielfach antrifft; man versteht sie vielmehr als weiterführende Literatur, die den Artikel ergänzt und ihn betreffend ausgewählter und bestenfalls im akademischen Diskurs als (nicht unbedingt maßgebliche) richtungsweisend angesehener Werke vervollständigt. Die Abschnitte „Einzelnachweise“ und „Literatur“ sind somit im Wesentlichen inhaltlich unabhängig voneinander. --Benatrevqre…?!10:15, 25. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da keine weiteren Beiträge kamen, nur mein Standpunkt dazu. Ich hab mich von Lley und Benatrevqre überzeugen lassen, daß meine Ansicht hinsichtlich WP:LIT offenbar nicht allgemeingültig ist. Da die beiden genannten Werke aber aus anderen Gründen unbeanstandet in der Literaturliste stehen, entfällt ein Lösungsbedarf. Was die Fußnoten angeht, so halte ich die weiter für deplatziert. Aber eine Lösung kann es wohl nur themenbezogen bei der Überarbeitung der entsprechenden Stellen, und nicht generell geben. Danke für Eure Antworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Allerhand los zur Ex-DDR im WP-Sommerloch 2012...
...seit diesem Aufschlag. In manchen Beiträgen sieht es gar nicht danach aus, als läge der historische Ost-West-Konflikt schon reichlich zwei Jahrzehnte zurück – wobei auch das natürlich kein WP-Alleinstellungsmerkmal ist...
Als arbeitsökonomisch, zeit- und platzsparend hätte es sich erweisen können, die vorhandenen Diskussions-Altbestände wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, insbesondere ab hier und da; das hätte allerlei Redundanzen ersparen helfen; aber vielleicht muss ja manches einstweilen periodisch immer noch einmal sein...
Statt erneut die SED-Parteidiktatur als politisches Kernmerkmal der DDR historisch-begrifflich in Frage zu stellen, hätte man sich dann vielleicht mit der zweifelhaften Sicht auseinandergesetzt, wonach die DDR-Führung der 1980er Jahre gegenüber der Sowjetunion nicht mehr Handlungsspielraum und Eigenständigkeit besaß als die der 1950er.
Stattdessen nun also das Elementare von vorn:
1. In puncto Belegpflicht ist wie überall sonst in der Wikipedia Augenmaß gefragt. Damit kann nur dienen, wer es hat. Voraussetzung dafür sind eigene Grundkenntnisse zum Thema und ein Mindestmaß an Literaturüberblick. Nur begründete Zweifel oder spezifische Sichtweisen und Größenangaben erfordern den seriösen Beleg. Am anderen Ende des Wikipedia-Belegspektakels schießt nämlich der verbreitete Trugschluss ins Kraut:
Was irgendwo schwarz auf weiß geschrieben steht, kann ich getrost in die Wikipedia tragen.
oder gar:
Es ist online, also ist es (stimmt es)...
Das nenne ich verfehlte selektive Schriftgläubigkeit im Wikipedia-Dschungel.
Ergo: Weder ist für das ohnehin allgemein Bekannte und breit Publizierte eine Beleganforderung angebracht, noch steht jeglicher Beleg für Wikipedia-Tauglichkeit.
„Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären.[…] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.“
Bei unterdessen viel beklagter verbreiteter Unkenntnis gerade unter den Nachwachsenden in Bezug auf den untergegangenen SED-Staat ist eigenbrötlerische Schmalkost gerade hier wohl kaum angezeigt. Wo Wikipedia-Einleitungen zu bedeutenden Staaten der Gegenwart z. T. vergleichsweise knapper gehalten sind, müsste vielleicht eher dort eine Defizitprüfung ansetzen.
3. Das DDR-offizielle Selbstverständnis gegen die Bezeichnung der DDR als Diktatur in Stellung zu bringen und als vorgeblich neutral heranziehen zu wollen, ist abwegig: Nicht nur Anfang und Ende des SED-Regimes geben für die Einordnung als Diktatur (auch als pseudo-kommunistische Diktatur) deutliche Hinweise, sondern auch die vier Jahrzehnte dazwischen. Es ist wohl so, dass in der Ära der sog. friedlichen Koexistenz vielerseits Illusionen darüber gehegt und gepflegt wurden, was die nach Westen militärisch abgeriegelte und eingemauerte DDR ihren Bürgern mehrheitlich war und bedeutete. Das Ende aber war erhellend eindeutig: Eine aus sowjetischer Vorherrschaft entlassene, den MfS-Vopo-NVA-Unterdrückungsapparat überwindende Oppositionsbewegung gegen die SED-Diktatur schleift die Bastionen des Regimes, und die so zur Selbstbestimmung gelangenden DDR-Bürger erklären in erstmals freien Wahlen mit überwältigender Mehrheit ihren Willen, zu anderen politischen Ufern aufzubrechen.
4. Das aus den Märzwahlen 1990 hervorgehende klare Votum gegen den Fortbestand der DDR spiegelte eine euphorisiert andere politische Stimmungslage, als sie nach den Erfahrungen der Neu-Bundesbürger mit dem Beitritts- und Vereinigungsprozess etwa gegenwärtig durchschnittlich anzutreffen ist. Folgeprobleme, Härten und Unzufriedenheiten in der neuen Lebenslage schufen im Nachgang Raum für partiell positive Erinnerungen an den Lebensalltag in der DDR. Ein möglichst unvoreingenommen zu gestaltender Abschnitt zur DDR-Nostalgie bleibt daher zu wünschen übrig.
Hallo Barnos! Nachdem meine Edits wegen fehlender vorherigen Diskussion bzw. Konsenssuche revertiert wurden, nahm ich die Herausforderung an, nun durch die Instanzen zu gehen. Es geht immerhin um einen Artikel mit 180.000 Byte Umfang, und die Diskussion zur Einschätzung als Diktatur zeigt ja, wie komplex eine Lösungssuche ist, wenn nicht nur zwei gegensätzliche Meinungen existieren. Dein Revert ist mir unverständlich, da in diesem Punkt 3 Benutzer mal Einigkeit erlangt haben, und eine Woche lang kein anderer Benutzer dazu etwas schrieb. Das gilt für mich als gefundener Konsens, da niemand hier längere Warterei erwarten kann, außer wenn wie bei Relegion Lley Diskussionbedarf anmeldet, und um Aufschub bittet. Es gibt dafür genauso von meiner Seite Verständnis, wie ich auf weitere Diskussionen zum Rechtssystem und der Umweltpolitik verzichte, bis die Gründe für die QS abgerarbeitet sind. Deine zusammengefasst Meinung hier in allen Ehren, ist es jedoch auch nur eine solche - eine Meinung. Beispielsweise sind sich Phi und ich in der Anwendung von WP:Q schon jetzt nicht einig, das von Dir geforderte Augenmaß stellt sich da als Dritte Position dar, wobei mir eben beim aktuellen Augenmaß die Beachtung von WP:KTF und WP:NPOV fehlt. Wir können hier gern über die Grundsätze diskutieren. Aber ich würde mich ehrlich freuen, wenn Du eher an der Lösung der offenen Punkt wie der Neuformulierung der Einleitung in Absatz 2 und 4 mitwirkst. Eine Begründung für den Revert sehe ich hier jedoch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Eine großflächige Überarbeitung in einem Ganzen ist auf jedem Fall abzulehnen; Konsens kann man immer nur mit einer „Politik der kleinen Schritte“ herbeiführen und erlangen. --Benatrevqre…?!12:02, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nicht nur die von Dir vorgenommenen Änderungen sind befremdlich, Oliver, sondern auch die dazu vorgebrachte Argumentation: Ob es 2:1, 2:2 oder 2:3 steht, sollte doch wohl nicht der Urteilsmaßstab sein, sondern ob es sich tatsächlich um eine Verbesserung für das Artikelganze handelt. In dem von mir heute morgen beschickten Einleitungsabschnitt war das deutlich nicht der Fall: Was sollen denn Leser mit einem Satz wie diesem Sinnvolles anfangen?:
„Als Staat war die DDR als Zentralverwaltungswirtschaft organisiert.“
Das ist reiner Humbug und eine gravierende Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Angebot. Auch danach wird es nur verkürzter, aber nicht besser:
„Wesentliche Merkmale der Wirtschaft waren... “
Wozu aber überhaupt Kürzungen an dieser Stelle? Oben habe ich bereits dagegen argumentiert. Hier setze ich hinzu, dass die Wirtschaftsordnung der DDR einerseits im Selbstverständnis der damals Herrschenden von besonderer Bedeutung war; sie bedarf aber auch mit Blick auf heutige Wikipedia-Nutzer der angemessenen Erläuterung, denn sie erschließt sich dem Horizont der Nachgeborenen nicht von selbst.
Barnos, Du stellst hier fragen, die ich oben alle meist schon beantwortet habe. Willst Du wirklich eine weitere Endlosdiskussion? Warum überhaupt Kürzungen? Weil Einleitung kurz und knapp den Text wiedergeben sollen, wenn für Frankreich 4 Zeilen ausreichen, hier aber 18 Zeilen gebraucht werden, ist das Mißverhältnis offensichtlich. Wenn in diesen 18 Zeilen dazu faktisch falsche Inhalte verbreitet werden, ist das auch ein Grund, diese zu kürzen. Willst Du mir wirklich sagen, ein Satz wie "Die Zentralverwaltungswirtschaft der DDR, die auf der Grundlage von Fünfjahresplänen produzierte und die Verteilung von Lebensmitteln und Konsumgütern organisierte, beruhte auf der großteils erzwungenen Sozialisierung privater Eigentumsformen in Industrie, Landwirtschaft, Handel und Handwerk." ist fachlich einwandfrei, und trifft den Kern besser? Es geht bislang nur um die Einleitung, wenn Du aber vom "Horizont der Nachgeborenen" sprichst, meinst Du wirklich, daß dieser auf 18 Zeilen beschränkt ist, oder es nicht eher um die 180.000Byte des Artikels geht. Genauso Dein Begriff der "Erläuterung", in dem Punkt scheinen wir ein wesentlich anderes Verständnis der Aufgaben der Wikipedia zu haben. Aber wenn Du es selbst so ausdrückst, wird für mich der Stil und die Probleme des Artikels deutlicher. Egal ob man es selbstgestrickt oder Collage nennt, es ist nicht die Aufgabe von uns Benutzern, hier "Erläuterungen" zu geben. Der Inhalt von 3,4 Standardwerken sollte ausreichen, diese zusammenzufassen. Aber gerade durch die Zusammenstellung diverser Einzelmeinungen aus Publikationen mit "Erläuterungen" verstößt man hier häufig gegen WP:TF und WP:NPOV. Mein Vorschlag an Dich, nehmen wir uns gemeinsam Absatz 2 oder 4 der Einleitung vor, und stellen den Streit über Absatz 3 und 1 zurück (der Streit um die Beschreibung der Diktatur scheitert aktuell ja auch daran, das Phi den Vorschlag von 3 anderen Benutzern nicht akzeptiert, und somit den Konsen verweigert).Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass eine kurze Einleitung besser wäre als eine lange, versteht sich durchaus nicht von selbst. Vielleicht ist die Einleitung von Frankreich ja auch wesentlich zu kurz? Oder vielleicht brauchen umstrittenere Artikel wie dieser einfach eine längere Einleitung?
Die von dir zitierte Formulierung ist zum Beispiel dadurch besser, dass sie als wichtigste Merkmale der DDR-Wirtschaft die Zentralverwaltung und die Sozialisierung nennt. Wieso du die Integration in den RGW an erster Stelle nennst, bleibt dein Geheimnis.
Und da du den »Inhalt von 3,4 Standardwerken« nennst: Welche hast du denn gelesen? Welches Standardwerk gewichtet denn so wie du es vorschlägst? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:29, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ach liebster Phi, Du wirst es nicht schaffen, mich auf diesem Weg zu provozieren. Beispiele anderer wesentlicher Länder mit 7,8 Zeilen Einleitung hab ich bereits oben genannt. Es gibt keine Vorgabe, aber der Abstand zwischen 4 und 18 war der größte, den ich fand. Was Du "Sozialisierung" nennst, wird in der Wikipedia im Artikel Verstaatlichung genannt, das Du diesen Begriff hier besser findest, wiederspricht aber dem Prinzip der Gleichheit, oder Konsitenz wie man dazu wohl sagt. Anderseits wird hier von Zentralverwaltung geschrieben, und nicht der DDR-intern üblichen Planwirtschaft. Eine gewissen Unlogik müßte auffallen. Warum setze ich die Internationalen Einflüsse voran? Weil das allgemein üblich ist, das Wesentliche voranzustellen. Bislang fehlt dieser Aspekt jedoch völlig. Und nochmals, ich hab Dich und die anderen mehrfach darum gebete, die für Euch wesentlichen Standardwerke zu benennen. Bislang kommt von Dir immer nur dieses Spiel, daß ich welche nennen soll. Deine Reaktion ist vorhersehbar, es würde in einer endlosen weiteren Diskussion enden, wie Du sie ja oben auch mit Trueblue führst. WP:Q ist eindeutig, genauso WP:TF und WP:NPOV. Wenn Du endlich anfängst, sie anzuwenden, kommen wir vieleicht wirklich zu einem Ergebnis. Denn nochmals der Hinweis auf den relativ wichtigen Abschnitt Rechtssystem, der ist völlig unbelegt, offenkundig unvollständig, und behandelt eigentlich nicht den Inhalt laut Überschrift, da brauch ich kein Fachbuch für, einfach Rechtssystem lesen. Die Einordnung im Abschnitt "Politik" ist aus dem selben Grund deplatziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann nenn doch einfach eines deiner Standardwerke, das die Integration der DDR Wirtschaft für das wesentlichste Merkmal nennt. Da wär ich aber mal sehr neugierig.
Der nächste Unsinn: Die DDR-Wirtschaft war nicht vollständig verstaatlicht, die Landwirtschaft war ja in genossenschaftlicher Hand. Dein Entwurf geht umständlicherweise extra darauf ein, der Begriff Sozialisierung beschreibt es konzise.
Ob man nun Vergesellschaftung der Sozialisierung sagt, ob nun Plan- oder Zentralverwaltung ist egal. Ich bestehe aber darauf, dass man aber die Minderleistung der DDR-Wirtschaft nicht einfach weglassen kann, wie du es in deinem Vorschlag tust. Das tut auch keines der 3,4 Standardwerke, die du deinem Text angeblich zugrundlegst. Das Gegenteil würdest du mir vielleicht beweisen können, wenn du auch nur eines davon gelesen hättest.
Was Du Dir vorgenommen hast, Oliver, und hier mit einigem Aufwand betreibst, steht im Gegensatz zu Deiner Vorstellung leider nicht für Qualitätsverbesserung, sondern wie oben bereits gezeigt für Informations- und Qualitätseinbußen. Wenn man nachvollzieht, mit welchen Begriffen Du wie hantierst, ist deutlich, dass Du diesen Themenkomplex nicht sinnvoll gestalten kannst. Selbstverständlich geht es gerade in Einleitungen darum, das Publikum nicht ohne sinngebenden Kontext mit Spezialbegriffen (auch in Form von Erläuterungen) zu traktieren. (Anscheinend ist Dir nicht bewusst, dass auch Erläuterungen neutral formuliert werden können und zu formulieren sind.) Und wenn geschrieben steht: „Die Zentralverwaltungswirtschaft der DDR, die auf der Grundlage von Fünfjahresplänen produzierte und die Verteilung von Lebensmitteln und Konsumgütern organisierte, beruhte auf der großteils erzwungenen Sozialisierung privater Eigentumsformen in Industrie, Landwirtschaft, Handel und Handwerk“ - dann darf zu Recht die z. T. fehlerhafte Verlinkung von Sozialisierung entfernen, wer da genauer hinguckt. Das ist aber auch schon alles. (Denn dass es beispielsweise anfangs auch mal einen Zweijahresplan gegeben hat, spricht überhaupt nicht gegen den Fünfjahresplan als allgemein bekannten Regelfall.) Es fehlt Dir bei solch kleinem Karo offenbar der für die größeren Zusammenhänge nötige Überblick; und Du scheinst nicht gewillt oder in der Lage, die bereits gegebenen Hinweise zu Art und Umfang dieser Einleitung (siehe oben speziell Nr. 1 und 2) adäquat aufzunehmen. Wiederholungen würden da vermutlich auch nicht weiterführen. Deshalb setze ich nun eine marginal korrigierte Fassung der bisherigen Einleitung wieder ein. -- Barnos-- (Diskussion) 19:10, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also man hat mir schon vieles gesagt, aber daß mir der "größere Überblick" fehlt, ist neu. Und irgendwie "eigenwillig", wenn man das im Zusammenhang mit Deinen obrigen Ausführungen hinsichtlich Erläuterung und Horizont betrachtet. Tue, was Du nicht lassen kannst, dank der VM von Phi sind mir ja die Hände gebunden. Aber sei Dir gewiss, mich wirst mit solcher Aktion nicht los. Der Artikel strotzt vor ähnlichen Fehlern, und wenn selbst Phi nun sagt, "Ich verteidige den alten Text nicht, dass der deutliche Schwächen hat, ist von niemamdem bestritten worden." sehe ich Deinen Revert nur als Trotzreaktion an. Wenn Euch das mit der Verlinkung bislang nicht aufgefallen ist, zweifel ich stark daran, das ihr Euch überhaupt im Detail mit meiner Kritik beschäftigt habt, und hier nicht eher nun gemeinsam eine Blockade macht. Schaun wir halt beim Abschnitt 2 weiter, 8 Tage keine Reaktion, betrachte ich ebenso als stillschweigende Zustimmung meiner Kritik, was jetzt als nächstes umgesetzt wird. Mein Diskussionsangebot eines völligen Neuanfangs bei Punkt Null hast ja offenbar damit abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach diesem Einstand solltest Du mit geplanten Textänderungen möglichst zurückhaltend operieren. Am besten belässt Du es dabei, Bedenken hier vorzutragen. Dann wird man sehen... -- Barnos-- (Diskussion) 19:36, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du bist wirklich putzig. Also ob es WP:Q, WP:TF und WP:NPOV nicht gäbe.... Das wird spaßig, "dann wird man sehen" ist aber ne Frechheit, angesichts dessen, das ich mich hier seit 3 Wochen um eine Lösung bemühe, und Du erst heute in dieser Form einsteigst. Noch ist das hier alles eigentlich relativ simpel gewesen, aber wenn Du willst, kommt nun ein wirkliches Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Abschnitt Rechtssystem
Hallo! Da offenbar gegenwärtig keine weitere Diskussion zur Einleitung angenommen wird (siehe Beitrag vom 23.7. zum Absatz 2), hier das nächste Problem. Vorweg, ohne auf direkt auf die Inhalte einzugehen paar Punkte:
Der komplette Artikel ist unbelegt. Auf Nachfrage meldete sich niemand, der die Werke aus der Literaturliste dafür verwendet hat. Hat sich daran etwas geändert? Wenn es stimmt, gelten hier die Grundsätze von WP:Q, für mich genauso wie für Befürworter der aktuellen Textversion.
Um was geht es hier? Die BKL Rechtssystem hat drei unterschiedliche Definitionen hierfür. Die Rechtsordnung, das Rechtssystem (Soziologie) als "Gesamtheit des geltenden Rechts, der Institutionen, der Rechtskultur und der Rechtsbeziehungen" oder dem Rechtskreis als "Gruppe von verwandten Rechtsordnungen"?
Platzierung, ein unverdächtiger Vergleich mit dem Artikel Deutschland. Dort wird lediglich das Staatsrecht als Teil der Politik beschrieben, das Recht wird in einem gesonderten Abschnitt erklärt. Im Artikel Vereinigte Staate steht es zwar unter Politik, aber zusammengefasst in "Gewalten auf Bundesebene". Mir ist so, als ob es für die Abschnittserstellung in Länderartikeln eine Vorlage gibt, finde die jedoch nicht, und sehe bei vielen Ländern sehr unterschiedliche Aufteilungen. Angesichts der allgemein üblichen Annahme der "Gewaltenteilung" schlage ich darum eine Verschiebung entweder analog zu Deutschland vor, oder eine Zusammenfassung der Gewalten analog des US-Artikels.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß, das pushen von eigenen Beiträgen ist unhöflich, aber da mir ja regelmäßig vorgeworfen wird, daß für meine Änderungsvorschläge kein Konsens besteht, würde ich es von den "Hauptautoren" schon für freundlich halten, wenigstens auf diese einfachen Fragen zum Abschnitt zu antworten, und nicht erst wieder nach erfolgten Veränderungen zu protestieren. Da ihr ja an der Diskussion teilnehmt, kann Zeitmangel nicht das Problem sein. 3 Tage Warten sind allgemein da genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bausteingeschubse beenden
Der von Oliver S. Y. im Verbund mit wenigen möglichen, in der Mehrzahl aber z. T. grob verfehlten Kritikpunkten an den gegenwärtigen Artikelgehalten entwickelte Aktionismus bedarf der Einbremsung. Das betrifft in Sonderheit auch das auf den Abschnitt zum Rechtssystem (s. o.) ausgedehnte Bausteingeschubse. Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, ist der Artikel in den Bestandteilen, wo dies sinnvoll oder nötig ist, zumeist sorgfältig belegt (zum nötigen Augenmaß in der Belegfrage siehe oben Nr. 1). Der Abschnitt zur Umweltpolitik beispielsweise mag noch zu knapp gehalten sein; belegt ist das Ausgesagte aber sehr wohl. Dennoch werden da nach Olivers Schema mal eben zwei unsinnige Bausteine hineingestellt.
Nun also das Rechtssystem: Für diesen Abschnitt steht wie sonst auch üblich die im Literaturverzeichnis angegebene Standardliteratur (wenn die allerdings in Unkenntnis ihrer grundlegenden Bedeutung nach einem anderen Formalschema als veraltet aussortiert werden soll, dann schafft man die vermeintlich vorliegenden Probleme erst). Die Verortung des Rechtssystems unter Politik hat für die DDR ihren guten Sinn, denn auch da haben bekanntlich die Politbüro-Verantwortlichen ihre zentralistischen Vorgaben hinterlassen. Eine vergleichsweise unabhängige, eigenständige Justiz gab es in der DDR nicht.
Was an Belegen konkret fehlt (und nicht allein wegen mangelnder eigener Grundkenntnisse angefordert wird), bliebe also erst noch im Einzelfall zu zeigen und ggf. zu ergänzen. Bausteinmarkierungen werden dafür offensichtlich nicht gebraucht und nun wieder entfernt. -- Barnos-- (Diskussion) 07:34, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du, meinst, das ist der richtige Weg, mach nur weiter. Aber ich erinnere Dich nur nochmal an die Richtlinie WP:Belege:
"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
Dir steht die Meinung frei, daß mir Grundkenntnisse fehlen, ich weiß angesichts meiner bisher geäußerten Kritik aber nicht, wie Du zu diesem Schluss kommst. Der Abschnitt ist offensichtlich unbelegt, und jeder Leser sieht, das der Schwerpunkt in der Beschreibung des Strafrechts liegt. Das sieht man auch ohne "Grundkenntnisse" schon daran, daß jegliche Erklärung hinsichtlich des Aufbaus der Gerichte, der Rechtspflege und des Strafvollzugs fehlt, außer wenn es um die politischen Opfer dessen geht. Ebenso erkennt man den Mißstand daran, das "Arbeits- und Sozialrecht" in gerade mal 3 Zeilen im Abschnitt Wirtschaft abgehandelt werden, auch dort ohne Quelle. Da stellt sich für mich eher die Frage, wer hier "Grundkenntnisse" oder weitergehende Kenntnisse in welchem Fachgebiet verwendet hat, um diese Passagen zu verfassen. Wenn Du dazu meinst, das das es keine "vergleichsweise unabhängige eigenständige Justiz in der DDR gab", bin ich doch ziemlich erstaunt. Justizministerium, Gerichte auf Kreis/Bezirks und Landesebene, Kammer- und Schöffensystem und diverse andere Merkmale eines Rechtsystems gab es. Einen Abschnitt drüber frage ich wirklich höflich nach, welche der 3 Auffassungen der Wikipedia hier Grundlage ist. Wenn Dir nichts besseres einfällt, als auf das Politbüro hinzuweisen, ist das schade. Genauso schade ist es, wenn Du hier nun Kritik an der Überarbeitung der Literaturliste verkündest, ohne zu sagen, welches Standardwerk für den Abschnitt verwendet wurde. Es ist ziemlich perfide, einerseits auf meine mehrfachen Nachfragen nicht zu reagieren, und hier nun solchen Vorwurf zu äußern. Nur ein Beispiel zum Abschluss: "Maßgeblich für die Rechtsprechung waren vor allem das Strafgesetzbuch und die Strafprozessordnung der DDR." - lässt sich diese Behauptung irgendwie entsprechend WP:Q belegen? Denn das passt in zweierlei Hinsicht nicht, einerseits widerspricht das der allgemeinen Auffassung, das gerade in Strafprozessen unabhängig von den Gesetzen die Rechtssprechung polisch motiviert, bzw. durch Einfluss von Außen durch SED/STASI und Co erfolgte, anderseits wird damit die Rolle des Zivilgesetzbuch (DDR) völlig vernachlässigt, für die beide sowohl das Strafgesetzbuch als auch die Prozessordnung keine Rolle spielten. Dafür reichen meine Grundkenntnisse noch, um hier einen Zweifel zu formulieren. Woher Deine Fachkenntnis in diesem Gebiet kommt, hast aber nichtmal begründet. "Experte für DDR" zu sein, kanns ja wohl nicht sein, genausowenig, wie das hier eine allgemeine Frage der Geschichtsforschung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:55, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
PS - wenn ich natürlich lese: Als Hauptautor fungiere ich bei den aktuellen Versionen folgender Artikel "Deutsche Demokratische Republik (2011) – insbes. Abschnitte zu Geschichte, Politik und Wirtschaft", dann ist mir natürlich klar, wie motiviert Du hier bist. Aber das kann man dann auch als klassischen Interessenkonflikt bezeichnen, wenn Du neutral hier nicht Kritikpunkte beurteilst, sondern diese als persönlichen Angriff verstehst, und in dieser Form abbürstest. Dann aber nur mal meine Meinung, Du hast hier als Hauptautor mächtig gepfuscht. Bislang war es nur so ein unbestimmtes Gefühl, daß hier im Hintergrund noch etwas anderes steht, aber das in Kombination zu Deiner Position beim Sommerloch zeigt mir ziemlich klar, daß Du hier die Wikipedia deutlich mißbrauchst, und durch individuelle Regelauslegungen jede Veränderung daran zu verhindern gedenkst. Naja, schaun wir mal, wo das hingeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Um beim Thema und an der Sache zu bleiben, erinnere ich:
Was an Belegen konkret fehlt, bliebe also erst noch im Einzelfall zu zeigen und ggf. zu ergänzen. Bausteinmarkierungen werden dafür offensichtlich nicht gebraucht...
Wirklich interessant, egal wieviel Mühe ich mir hier geben, eine Konsensdiskussion durchzuführen (wie gefordert), es kommen immer wieder diese Blockadestatements. Bist Du es nicht, er hier den Horizont für den Nachwuchs anmahnt? Da gehört meines Erachtens zu, überarbeitungswürdige Abschnitte als solche zu kennzeichnen. Aber wie gesagt, wenn das Deine Verhinderungstaktik ist, mit der Du hier Erfolg hattest, endet diese nun.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Grass im Abschnitt zur historisch-politologischen Einordnung
Warum wird hier eigentlich Grass als einziger Nicht-Historiker und Nicht-Politologe zitiert? So treffend seine Beschreibung auch sein mag, wenn es hier ausdrücklich um die fachliche Einordnung geht, müsste doch zumindest die breite wissenschaftliche Rezeption seines Diktums nachgewiesen werden, sonst finde ich, gehört er als Literat hier nicht dazu. --Logo23 (Diskussion) 21:27, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sie betrifft ein historisches Theme und wurde doch breit rezipiert, das rechtfertigt die Einfügung. Alternative wäre, einen neuen Abschnitt zur nichtwissenschaftlichen Rezeption aufzumachen, aber ich weiß nicht, ob es da genügend Material gibt. --Φ (Diskussion) 21:36, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es werden doch auch keine anderen Schriftsteller dazu zitiert. Ich finde es hier unpassend, es sei denn, es würde in Zusammenhang mit einer wissenschaftlichen Bewertung eingeführt, die direkt darauf Bezug nimmt. - Ein eigenes Kapitel zur nichtwissenschaftlichen Einschätzung wäre vielleicht überdenkenswert, aber ich glaube, dass es hierzu eher zuviel Material als zuwenig gibt. --Logo23 (Diskussion) 21:52, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi, Du verteidigst hier die Verwendung von Quellen, die nicht der hohen Qualität von wissenschaftlichen Standardwerken entspricht, die als Grundsatz angemahnt wird. Wenn allgemeine Lexika nicht den Anforderungen dieses Artikels entsprechen, dann auch nicht die relativ willkürlich ausgewählte Meinung eines Literaten. In dem Fall dazu eines Künstlers, der so gut wie keinen Bezug zum Thema hat. Heym, Kempowski, Wolff oder Rathenow wären hier maßgeblichere Meinungen. Du hast die Collage meines Einleitungsentwurfs kritisiert, das ist hier ein Element an anderer Stelle, was mindestens genauso unpassend ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es geht um die Grundsätze für diesen Artikel, und das diese nicht je nach Benutzer, Abschnitt oder Autor verändert werden. Die Überschrift lautet - "historisch-politologische" Einordnung. Für mich ein klarer Hinweis, daß hierzu die Meinung von Historikern und Politologen gehören, nichtmal die diversen Statements von Politikern sind erwünscht. Wenn Du den Kanon jetzt allgemein öffnest. Danke, denn damit öffnest Du ein weites Feld, was zB. ja auch die Einordnungen von Honecker, Krenz und Modrow erwähenenswert machen. Hätte ich bis jetzt nichtmal erwogen, vorzuschlagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.
Es ein kurzer Überblick erwünscht. Was versteht man darunter bei de:WP? Für Deutschland reicht ca.6 Zeilen Fließtext, USA hat 7, Russland hat 8 und Frankreich sogar nur 4. Die 18 Zeilen dieses Artikels sind also außergewöhnlich viel, und verdienen darum eine Überprüfung. Den ersten Absatz lasse ich wegen der Diktaturdiskussion außen vor, und betrachte nur die anderen drei Absätze.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Meines Erachtens müssen folgende Punkte in die Einleitung:
Diktatur, marxistisch-leninistisches Selbstverständnis, Abhängigkeit von der Sowjetunion, Wahlen mit vorher feststehendem Ergebnis, ZK der SED als politisches Entscheidungszentrum, Ulbricht und Honecker, Massenflucht in den Westen, Volksaufstand vom 17. Juni 1953, Abriegelung der Grenze 1952 und 1961, Schießbefehl, Stasi, Kollektivierung der Wirtschaft, Planwirtschaft, Einheit von Wirtschaft- und Sozialpolitik, Gründe für den Zusammenbruch 1989/90, Wende und Wiedervereinigung.
Ob man das in zwölf Zeilen unterbringen kann, weiß ich nicht. Wer macht einen Formulierungsvorschlag?
Die chronische Unzufriedenheit großer Teile der Bevölkerung und die Legitimitätsprobleme des Regimes will ich bei nächster Gelegenheit in einem eigenen eigenen Abschnitt darstellen. Bis dahin muss das nicht in der Einleitung vorkommen. --Φ (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zu Deinen Stichpunkten: Diktatur, Selbstverständnis, ZK bzw. Politbüro betrachte ich als einen Gesamtkomplex "Politik", den man in 3-4 Zeilen im ersten Abschnitt erfassen muß. Die politische Abhängigkeit und die Einbindung in den "Ostblock" durch die Mitgliedschaft im durch die SU geführten Warschauer Pakt und RGW verdient in diesem Kontext auch eine Erwähnung. Honecker und Ulbricht stehen bereits in der Infobox, die müssen nicht gesondert in die Einleitung. 1961 und 1953 müssen erwähnt werden, aber mit den anderen Punkten überfrachtest Du die Einleitung. Ein Abschnitt Politik, ein Abschnitt Wirtschaft, ein Abschnitt Allgemeines/Bevölkerung. Wie gesagt, ich sehe keine größere Bedeutung in der DDR als in Gesamtdeutschland oder einem der anderen Weltmächte. Dreimal 4 Zeilen erscheint mir da als Gesamtumfang erstmal angemessen. Oder Abschnittsbezogen ausgedrückt, 1 und 2 brauchen nicht zusammengefasst werden. Die Abschnitte Geschichte/Politik und Einschätzung gehören zusammengefasst beschrieben (3,4 und 9). Die Abschnitte 5-7 kann man unter dem Stichwort Wirtschaft zusammenfassen. Und "Kultur,Bildung und Sport" sehe ich als wichtig an, weil sich viele DDR-Bürger darüber definier(t)en. Also fürs Gleichgewicht nicht nur von SED und Stasi schreiben, sondern auch von der führenden Sportnation, dem wegweisenden Schulkonzept der POS und der überproportionalen Subventionierung von Kultur. "Wir waren immerhin die größte DDR der Welt" :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein. Dass die POS »wegweisend« gewesen wäre, ist POV, unbelegt und kommt im Artikel nicht vor. Welcher renommierte Bildungsforscher sieht das denn so - außer dir, meine ich? Eebenso dass sich viele DDR-Bürger über die Sprterfolge definierten - du tust genau das, was du an der aktuellen Einleitung kritisierst, nämlich Dinge herausstreichen, die der Artikel gar nicht erwähnt. Auch die breite Subventionierung von Kulturgütern wird im Artikel nicht erwähnt (und so breit wurden Wolf Biermann, Franz Kafka, Wassili Kandinsky oder die Sex Pistols in der DDR auch nicht subventioniert, oder? Staatsknete gabs nur für staatserhaltende Kunst). Das in die Einleitung aufzunehmen, und zumal mit der POVigen Begründung »fürs Gleichgewicht« mache ich nicht mit. Es geht dir ganz offensichtlich darum, die DDR schönzuschreiben, ganz egal was die wissenschaftlichen Quellen schreiben. So nicht. --Φ (Diskussion) 19:10, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du liest wirklich extrem negativistisch in meinen Beiträgen. Das war ein Beispiel, kein Textvorschlag. Und natürlich ist meine Meinung POV^^, eben mein Standpunkt. Aber sry Phi, Du bist nicht Zwerg allwissend, und kennst weder noch dominierst Du hier die DDR-Artikel. Siehe Polytechnische Oberschule#Die Bezeichnung „polytechnische Oberschule“ und ihre Besonderheiten, ich zitiere: "Weil neben der Polytechnischen Oberschule keine Grundschule und keine Mittelschule mehr existierte, erhielten auf diese Weise alle Kinder einheitlich Zugang zu oberschulischer Bildung, was eine bis heute einmalige Veränderung des Schulwesen auf deutschem Boden bedeutet." - an sowas hab ich gedacht, ganz ohne POV, einfach als Zitat aus einem Spezialartikel. Aber wie gesagt, nur als positives Beispiel, weil hier sonst alles eher negativ dargestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:03, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn das keine Textvorschläge waren, was denn dann? Nur so mal ein bisschen die eigene Meinung äußern, ganz ohne Artikelbezug?
Du willst die Einleitung ändern? Dann mach Vorschläge auf der Basis der aktuellen wissenschaftlichen Literatur und des Artikels. »Beispiele« für ichweißnichtwas stehlen nur anderen Menschen die Zeit. --Φ (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sry, die Zeit anderer Menschen stiehlst hier in erster Linie Du mit Deiner immer wiederkehrenden Fehlinterpretation der Richtlinien. Das fängt bei der Einschätzung an, was die Aufgabe einer Einleitung ist, und welche Anforderungen an diese gestellt werden, geht über die Interpretation von WP:Belege weiter, die keinesfalls jedwede wissenschaftliche Literatur über alles stellt, (ich erinnere an die Regel zum "etablierten Wissen", und hört bei Deinem Verständnis von "aktuell" auf, da Du alle Werke vor 1990 ablehnst, aber Werke mit 17 Jahren alter als maßgeblich betrachtest. Ich mach Dir hier nicht den Kapser! Ich beziehe mich ausdrücklich auf den Artikelinhalt. Wenn dessen Autoren so wissenschatlich systematisch schlampig waren, 150 Einzelnachweise zu verwenden, kannst Du nicht ernsthaft erwarten, daß sich jede weitere Veränderung damit auseinandersetzt. Schau Dir den Abschnitt Bildungswesen an, und lege dort Deine Meßlatte an. Vieles Negative in diesem Artikel ist erkennbar an belegte Informationen angefügt. Wenn "Ihr" Euch an deren Löschung ohne Diskussion stört, dann ertrage es bitte, hier entweder mit mir zu diskutieren, oder das Ergebnis zu akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Staatsknete gabs nur für staatserhaltende Kunst": Kann man so nicht theoriefinden. Vielleicht war das Zielsetzung ganz oben, aber nicht die Praxis. Gar so total war die Steuerung eben doch nicht. Der Staat bzw. "volkseigene" Verlage gaben wertvolle weil stets knappe Devisen aus, um Lizenzen für Bücher und Schallplatten aus dem "Westen" zu erwerben und diese Kulturgüter DDR-Konsumenten anbieten zu können. Ob man da von "Preissubvention" sprechen kann, weiß ich nicht. Aber westdeutsche Besucher kauften gern Bücher in der DDR, weil die Preise im Vergleich recht günstig waren (später auch, um den Zwangsumtausch sinnvoll zu investieren). Lizenzproduktionen waren nicht teurer als einheimische Produktionen. Und weil Du das Stichwort Sex Pistols brachtest: Sogar Punk-Longplayer konnte man in der DDR der 80er Jahre legal erwerben, natürlich nicht flächendeckend und jederzeit. Ich erinnere mich aber noch an eine Scheibe der Dead Kennedys, angeboten und offenbar kaum beachtet ca. 1987 im Polnischen Kulturzentrum zu (Ost-)Berlin, sowie etwas später systemkritischen Punk einheimischer Produktion. Der DK-Longplayer wurde aus Polen importiert, die DDR-Bands wurden IIRC von AMIGA produziert. Auch die nicht wenigen aufmüpfigen DDR-Bands der 1980er Jahre wie Die Skeptiker, Sandow und Herbst in Peking benutzten letztlich staatliche Infrastruktur, also FDJ-Jugend- oder Studentenclubs, als Bühne. Das staatliche DT64, welches ich um 1988 mangels Alternative verstärkt hören musste, war im Musikprogramm weit besser als mein Vorurteil. Später stellte sich heraus, dass gerade dessen "Kult-Moderator" Lutz Bertram IM war... --TrueBlue (Diskussion) 20:32, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nochmal der Hinweis - der Kern meines Vorschlags ist, daß die Einleitung auf 3 thematisch getrennte Absätze reduziert wird, was ungefähr 10-12 Zeilen Fließtext entspricht. Das ist immer noch mehr, als in vergleichbaren Artikeln üblich. Als Themen Politik/Wissenschaft/Gesellschaft, wenn das hier ohne Beispiele zusammengefasst werden soll. Wer damit nicht einverstanden ist, möchte mir bitte erklären, was die DDR von Deutschland, Rußland, USA und Frankreich unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Besser die Einleitung kompakt halten. Sie darf nicht theoriefinden oder in die Irre führen, und diese Gefahr ist bei den von Dir geplanten Aussagen zur Identifikation von DDR-Bürgern mit Sporterfolgen oder der "überproportionalen Kultursubventionierung" gegeben, oder? Ich finde nicht, dass die Einleitung dieses thematisieren muss. Kultur_in_der_DDR#Kritische_K.C3.BCnstler_in_der_DDR sollte aber mal wegen WP:N erweitert werden, bildet so nur einen Teil der DDR-Realität ab. --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Danke, also vergessen wir mal meine Beispiele, die sollten nur illustrieren. Unsere Standpunkte sind ja gar nicht soweit entfernt. Eine Veränderung der aktuellen Absatzform in einen kompakten Fließtext halte ich auch für gut, wollte nur nicht so weit gehen. Auch kann ich gut damit leben, wenn der Bereich "Gesellschaft" außen vor bleibt, dann bitte aber auch das prinzipiell, was also eine Kürzung des aktuellen Inhalts bedeutet. Kernthemen Politik und Wirtschaft, das sind die wesentlicheren Punkte der 3 Ansätze.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Und warum machst dafür einen extra Punkt auf? Für Absatz 2 und 3 gibt es oben einzelne Diskussionsabschnitte, der Inhalt von Absatz 1 wird über mind. 3 Diskussionen verteilt diskutiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Na dann, viel Glück, den Fight Phi gegen Dich schau ich mir gern aus der Ferne an. Du solltest aber nicht jeden Tag eine weitere Diskussion bei einem stark umstrittenen Artikel anfangen. Haben wir gestern nicht erst bei Gentrifizierung miteinander zu tun gehabt?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Warum sollte der Vergleich mit dem Königreich Kongo als Beispiel herhalten, wenn es darum geht, einen ehemaligen Staat zu charakterisieren; sprich: was hat die DDR mit dem Königreich Kongo gemein, außer dass es beide nicht mehr gibt? Warum sollte man eine gute und angemessen ausführliche Einleitung auf eine kurze verschlechtern? --Benatrevqre…?!14:26, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Einleitung Absatz 2
Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden.
Dies zeigte sich in der Frühphase besonders drastisch beim Volksaufstand am 17. Juni 1953, der von sowjetischen Truppen niedergeschlagen wurde, und an der die DDR in ihrer Existenz gefährdenden Abwanderungsbewegung, die erst mit dem Bau der Berliner Mauer 1961 gestoppt wurde.
Es zeigte sich auch daran, dass das Ministerium für Staatssicherheit (kurz: MfS oder „Stasi“) zu einem die ganze Gesellschaft durchdringenden Organ der Überwachung und gezielten Zersetzung oppositioneller Aktivitäten und Gruppierungen ausgebaut wurde.
Das staatliche Erziehungs- und Bildungswesen war vom Kindergarten bis zur Universität auf die Heranbildung „sozialistischer Persönlichkeiten“ gemäß dem als gesetzmäßige Wahrheit angesehenen Marxismus-Leninismus ausgerichtet.
Dem SED-Führungsanspruch waren auch Blockparteien und Massenorganisationen in der DDR unterworfen, nicht nur bei den über eine Einheitsliste abgehaltenen Wahlen zur Volkskammer, sondern auch durch ein ausgedehntes Kontrollsystem bei der Besetzung zentraler Leitungspositionen aller Art im Rahmen der Kaderpolitik.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zur Erinnerung, das hier soll eine kurze Beschreibung des Artikelthemas sein.
Satz 1 - Diese Aussage wird im Artikel nicht belegt. Und wie in einer anderen Diskussion bereits kritisiert, suggeriert der Satz, das die Mehrheit "nicht einverstanden" war. Für die Einleitung ist dieser Punkt darum ungeeignet, und auch nebensächlich. Außer man bezieht sich auf die Zeit bis 1961, wo diese Unzufriedenheit sich in der Flucht/Übersiedlung in die Bundesrepublik manifestierte.
Satz 2 - Beide Ereignisse sind sicher prägend für die DDR-Geschichte, es sollte aber keine Wertung erfolgen, sondern eher dieser Satz mit Satz 1 zusammengefasst werden. Es handelt sich ggf. um 12 von 40 Jahren Geschichte, das muß in der Einleitung wegen der Gewichtung beachtet, und ggf. relativiert werden.
Satz 3 - Für die Einleitung unerheblich, und an dieser Stelle übergewichtet. Wenn man den Unterdrückungsapparat der DDR zusammenfassen will, gehört ebenso die Polizei und die Justiz hier erwähnt. Dann gehört es aber zum im Absatz 1 beschriebenen System, nicht neben die Erziehung gestellt.
Satz 4 - Für die Einleitung unerheblich.
Satz 5 - Für einen Nicht-DDRler ist dieser Satz völlig unverständlich, und hat darum in der Einleitung nichts zu suchen. Wenn es um das Herschaftssystem der SED und der Nationalen Front geht, muß die zumindest erwähnt werden, genauso bleibt hier unerwähnt, daß dies nicht nur für die Volkskammerwahlen, sondern für alle politischen Wahlen galt, also auch den Kommunalwahlen zu Kreis- und Bezirkstagen. Und "Kontrollsystem" passt an dieser Stelle auch nicht, wenn damit auch die Kaderpolitik in CDU und den anderen Parteien gemeint ist, die selbst Minister stellten.
Insgesamt also überflüssig in dieser Form und Umfang. Man kann es auf 2 Sätze im Zusammenhang mit Absatz 1 reduzieren, ohne inhaltliche Lücken zu schaffen, bzw. die vorhandenen zu vergrößern.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Einleitung Absatz 3
Die Zentralverwaltungswirtschaft der DDR, die auf der Grundlage von Fünfjahresplänen produzierte und die Verteilung von Lebensmitteln und Konsumgütern organisierte, beruhte auf der großteils erzwungenen Sozialisierung privater Eigentumsformen in Industrie, Landwirtschaft, Handel und Handwerk.
An deren Stelle traten Volkseigene Betriebe (VEB), Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPG), Handelsorganisationen (HO) und Produktionsgenossenschaften des Handwerks (PGH).
Basisgröße der Arbeitsorganisation war das Kollektiv, oft in Form der Brigade; die komplexeste Organisationsform stellte das Kombinat dar.
Zu den Merkmalen des DDR-Wirtschaftssystems zählten Arbeitsplatzsicherheit und ein im Vergleich zur Sozialen Marktwirtschaft der alten Bundesrepublik hoher Beschäftigungsgrad von Frauen – bei demgegenüber deutlich geringerer gesamtwirtschaftlicher Produktivität trotz der Prämienanreize im „sozialistischen Wettbewerb“.
Sowohl die Preise als auch das Angebot an Gütern beruhten auf staatlichen Vorgaben, die ein ausgedehntes Subventionssystem ebenso zur Folge hatten wie eine unzureichende Bedarfsdeckung an bestimmten Lebensmitteln und gehobenen Konsumgütern.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Offenbar soll hier das Wirtschaftssystem zusammengefasst werden, aber die 5 Sätze verwirren in meinen Augen eher den Leser und haben wesentliche Lücken. Was wäre mir wichtig?
Die DDR-Wirtschaft wurde als Zentralverwaltungswirtschaft nach sowjetischem Vorbild durch die Staatliche Plankommission gesteuert. (Zitat aus dem Artikel)
Die Mitgliedschaft im RGW als Einbindung ins sozialistische Wirtschaftssystem ist elementar
Die Verstaatlichungen und Kollektivierungen sind wichtig, aber auch die spätere Zentralisierung durch die Konzentration in Kombinaten.
Eigentlich würde ich den ganzen Text löschen, und neu schreiben, warum?
Satz 1 - massive inhaltliche Fehler, zB. es gab auch einen Zweijahresplan 1949, die Pläne organisierten nicht die Verteilung, sondern waren Vorgaben für die gesamte Produktion, nicht nur für Lebensmittel und Konsumgüter. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Plänen und der Verstaatlichung. "Sozialisierung privater Eigentumsformen" einerseits verharmlosend (trotz Brockhauseintrag), anderseits ungenau, da dies in der DDR bis zum Ende nicht flächendeckend vorgenommen wurde, während in der Industrie fast 100% erreicht wurden, war Landwirtschaft, Handel und Handwerk häufig weiterhin in privater Hand, oder in privatrechtlichen Vereinigungen wie den Genossenschaften LPG; PGH und KONSUM.
Satz 2 - siehe oben, falsche bzw. mißverständliche Verallgemeinerung, alternativ können beide Sätze zusammengefasst werden.
Satz 3 - "Basisgröße war das Kollktiv" - das ist Unfug, oder man müßte schreiben, "Basisgröße der Arbeitsorganisation in Deutschland ist das Team"... Das hat nichts in der Einleitung verloren. Dazu kommt - "In den Planwirtschaften der realsozialistischen Staaten war Brigade die Bezeichnung für Arbeitskräfte in einer Wirtschaftseinheit, die eine Aufgabe im Produktionsprozess ausführten.", Arbeitsorganisation hat aber nicht immer was mit Produktion zu tun. Und der direkte Bezug zum Kombinat ist fachlich falsch, da dies wesentlich mehr war als eine Größe der Arbeitsorganisation
Satz 4 - Lobhudelei des Wirtschaftssystems in der Einleitung? Komplett löschen, da offenkundige Theoriefindung in dieser Form. Ebenso der Bezug zwischen Prämien und Produktivität, wenn nichts zum montieren da war, konnte auch mit Prämien der Plan nicht erfüllt werden...
Satz 5 - Unfug, die Mangelwirtschaft beruhte nicht auf "staatlichen Vorgaben", die Preisbindung war davon unabhängig, genauso das Subventionssystem. Ebenso war die unzureichende Bedarfsdeckung damit nicht direkt verbunden. Und die Einleitung sollte realistisch bleiben, die Mangelwirtschaft betraf alle Handelswaren, nicht nur "bestimmte Lebensmittel" und gehobene Konsumgüter. Wenn es kein gekörntes Waschmittel, kein frisches Obst außer Äpfel und Kartoffeln, kein Frischfleisch und nur minderwertige Wurstwaren, keine Schokoladenartikel, keinen bezahlbaren Bohnenkaffee und nichtmal normale Möbel gibt, gehört das entweder klar gesagt, oder verallgemeinert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Von 1950 bis 1990 war die DDR Mitglied im Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe. Dessen Führung durch die Sowjetunion und die dort vereinbarte wirtschaftliche Spezialisierung und Arbeitsteilung
zwischen den sozialistischen Staaten beeinflussten die Entwicklung der DDR-Wirtschaft maßgeblich von außen. Als Staat war die DDR als Zentralverwaltungswirtschaft organisiert. Wesentliche Merkmale
der Wirtschaft waren die Verstaatlichung der Produktionsmittel und Firmen bis 1976, die zentrale Steuerung des Wirtschaftsprozesses durch die Staatliche Plankommission, die Festlegung von Preisen
und Löhnen und das staatliches Außenhandelsmonopol. Der Großteil der landwirtschaftlichen Nutzfläche befand sich in genossenschaftlichem Besitz, wobei die Landwirtschaft aber genauso der staat-
lichen Planung unterstand.
Es ist sinnlos, von einer »Beeinflussung von außen« zu sprechen, wenn nicht klar wird, worin dieser Einfluss bestand. "Produktionsmittel und Firmen" ist reichlich schief, so wie "Hunde und Pudel". Landwirtschaftliche Nutzflächen sind auch Produktionsmittel - die würde ich nicht eigens erwähnen. Ich finde die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik, die Versorgungsprobleme und die Staatsverschldung noch erwähnenswert, die zum Kollaps des Regimes führte. --Φ (Diskussion) 08:37, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Prinzipiell nochmals, beachte bitte die Grundsätze für Einleitungen, sie sollen Artikel zusammenfassen, nicht jeden Aspekt erwähnen. Was daran "sinnlos" sein soll, verstehe ich nicht, mir erscheint es logischer, erst die internationalen Verpflichtungen zu beschreiben, als in die Details zu gehen. "beeinflussen" war das neutralste Wort, was mir dazu einfiel, denn einerseits war es ja vom Vorteil für die DDR, anderseits bedeutete es auch ökonomische Zwänge, die volkwirtschaftlich schädlich waren. Kaum in einem Satz zu beschreiben, mehr Raum bleibt aber nicht. "Produktionsmittel und Firmen" hab ich zitiert, Du kannst mich ja gern kritisieren, aber wenn ich nun der Neutralität willen bewährte Formulierungen der Wikipedia übernehme, ist es "sinnlos", hier nun auch darüber eine weitere Diskussion zu eröffnen. Und wenn ich mir Produktionsmittel durchlese, hast Du auch Unrecht, unbewegliches Vermögen, was Firmen ausmacht (Patente, Marken, Geldvermögen) sind nicht von diesem Begriff erfasst, und allgemein wird es auch im Doppel formuliert. Die Landwirtschaft muß gesondert beschrieben werden, da es da eben nicht zu einer Verstaatlichung kam wie in der Industrie, sondern zu einer (Zwangs)kollektivierung, hier ist die Zusammenfassung falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Woher willst du denn die schiefe Formulierung zitiert haben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeine seriöse Darstellung zur Wirtschaft der DDR gibt, die diese Aspekte in dieser Reihenfolge und mit solchen Formulierungen anführt. Das ist alles selbstgestrickt, ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur und stellt meines Erachtens keine Verbesserung gegenüber dem Bestehenden dar. Meine Zustimmung für solchen Murks bekommst du nicht. --Φ (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was mich bei Dir wirklich ankotzt ist diese Arroganz selbst gegenüber den simpelsten Aussagen anderer Benutzer. Ob Du nun beleidigende Unterstellungen entfernt, --Φ (Diskussion) warst und bist ist mir dabei völlig egal, es ist einfach unhöflich, und bringt nur immer wieder eine Aggressivität in die Diskussion, die völlig überflüssig ist. Ich habe den Artikel oben doch sogar verlinkt - Zentralverwaltungswirtschaft#Realsozialismus, dort hab ich diese Formulierung her. Und bitte poche jetzt nicht wieder auf Quellen, die aktuelle Textversion ist aus den oben genannten Gründen auch fehlerhaft und fasst nicht den Artikelinhalt zusammen. Und abermals, lese doch bitte WP:Q genauer, es geht nicht um irgendwelche "wissenschaftliche Literatur", von der Du per Zensurschere sowieso die Hälfte ablehnst, sondern um wissenschaftliche Standardwerke, bis heute hat hier niemand, auch Du nicht, diese klipp und klar benannt. Wir landen immer wieder bei irgendwelchen beliebigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Einzelpersonen, die willkürlich kombiniert wurden. "Selbstgestrickt" ist das Markenzeichen der Wikipedia, schon allein deshalb, weil wegen dem Urheberrecht keine wörtlichen Zitate möglich sind. Die Abwertung als Murks geschenkt, auf Deine Zustimmung s.... ich mittlerweile sowieso, weil Du hier den "Geist der stets verneint" spielst, und Texte offenbar gegen jedwede Änderung schützt, die nichtmal Deine sind, und die Du nach Deinen Anforderungen auch ablehnen würdest, wären sie neu.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Schärfe bringst du hier in die Diskussion, lieber Oliver S.Y., nicht ich. Wenn du eine Enzyklopädie schreiben willst, indem du schiefe Formulierungen aus anderen Wikipedia-Artikeln ungeprüft abschreibst und collagierst, kannst du nicht auf Zustimmung von mir rechnen. Wie du dich so vornehm auszudrücken beliebst, »s…« du offensichtlich nicht nur auf meine Zustimmung, sondern auf die jegliche Verwendung von Literatur: Dein Bekenntnis zum Selbstgestrickten ist entlarvend. Welches die Standardwerke zur DDR-Geschichte sind, kann man leicht herausfinden. Ich habe einige davon gelesen. Du auch?
Wenn du weder auf Argumente eingehen willst noch irgendwelche zuverlässigen Informationsquellen für deine Formulierungen anführen kannst, dann machst du hier keinen Stich. Ohne Belege und ohne Konsens auf der Diskussionsseite wirst du den Artikel nicht verändern können.
Es heißt übrigens nicht „lese“, sondern lies. Ein bisschen Deutsch sollte man schön können, wenn man an einer Enzyklopädie mitarbeiten möchte. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist wirklich atemberaubend, mit welcher Arroganz Du hier Dir selbst widersprichst. Erinnerst Du Dich nicht mehr an den Ausgangspunkt, zum Beispiel meine Löschung des Abschnitts Rechtsystem, weil dieser komplett unbelegt, sprich selbstgestrickt ist? Es ist gängige Praxis in der Wikipedia, das die Einleitungen, welche den Artikelinhalt wiedergeben, nicht gesondert belegt werden. Und wenn Du die aktuelle Einleitung betrachtest, wirst Du auch sehen, das Absatz 2,3 und 4 komplett unbelegt, also selbstgestrickt sind. Und trotzdem verteidigst Du sie hier so erbittert. Das ist einfach unlogisch. Was den Rest betrifft, wer Schreibfehler entdeckt, darf sie sich ausdrucken und behalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Während einer Diskussion dann den Ursprung zu ändern, zeugt aber auch nicht von Fairness... Was ist denn das hier [65] sonst? Du entfernst ohne Diskussion und Belege einen Definitionsbestandteil, auch nur aufgrund Deiner Meinung. Ich teile ja sogar einige Argumente Deiner Kritik, aber Du bist darin inkonsequent - siehe Produktionsmittel, ein wesentlicher Definitionsartikel, völlig unbelegt, außer dem MEW, was Du sicher als Quelle ablehnst. Auch ist der Hinweis auf die Amazonliste für "Standardwerke zur DDR" sicher nicht ernstgemeint, wenn ich die vorgeschlagen hätte, hättest das zu recht entrüstet abgelehnt. Nochmals zum Kernproblem, wir beide stützen unsere Ansichten auf WP:Q, so gravierend können die Unterschiede also nicht sein. Du forderst entsprechende Literatur als Basis für neue Beiträge, ich fordere entsprechendes für das Vorhandene. Du forderst "wissenschaftliche Literatur", ich lege Wert auf die gesamte Formulierung: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.". Du lehnst Collagen von Wikizitaten ab, ich lehne die Collage von 150 Einzelzitaten aus mehr als 100 Werken ab. Du forderst einen Konsens für jede Veränderung, lehnst aber bei fast jedem Detail Alternativvorschläge ab, obwohl das vorhandene genausowenig Deine Kritikpunkten gerecht wird. Du magst mit Deiner Ausdauer wirklich schon etliche Benutzer verdrängt haben, aber ich bin auch nicht erst seit gestern in der Wikipedia. Es gibt zwei Wege - Löschen gemäß WP:Q, oder Alternativtexte. Wenn Du die Alternativen grundsätzlich ablehnst, kommt die erste Option zum tragen. Wenn ich die Bildschirmmeter betrachte, die diese "sinnlosen" Diskussionen schon jetzt füllen, frage ich mich, wie Du Dich bei der Diskussion zu den komplett unbelegten oder schlecht belegten Abschnitten verhalten willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oliver S.Y., Zur Sache antworte ich gern, wenn du zur Sache schreibst. Zur Einleitung Absatz 3 (so der Titel dieses Threads, wenn du dich erinnerst) habe ich in deinen letzten beiden Postings nichts gefunden. Du kannst gerne Vorschläge machen, du kannst auch gerne auf die Argumente, mit denen ich sie gegebenenfalls kritisiere, eingehen, am besten fände ich es, wenn du dabei irgendwann mal auf ein Buch zur DDR verweisen würdest, das du gelesen hast – ich werde dann gerne darauf antworten. Auf hilflose Zeterei ad hominem gehe ich aber nicht ein. Oder nur so viel: Wenn du mir noch einmal unterstellen solltest, ich könnte möglicherweise ein „Täter in der DDR“ gewesen sein, dann landest du ganz schnell auf der VM. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion)
Dein Spruch von Gestern - "Das ist ja lustig! Andere haben mich als Kommunisten beschimpft, als Verfassungsschutzmann verdächtigt, und jetzt bin ich rechtskonservativ. Fehlt nur noch Scientologe … Mit erheiterten Grüßen" - mehr meinte ich gar nicht, als das es egal ist, ob Du etwas davon bist, unhöflich bleibt unhöflich, auch wenn man mit Floskeln wie "lieber" einen anderen Schein erweckt als mit s.... Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach der Kunstpause weiter, also über die Unterscheidung von Produktionsmittel gibt es unterschiedliche Ansichten, die hier nicht zur Debatte stehen. Der andere Kritikpunkt war "beeinflusst". Alternativvorschlag dazu "dominiert". Das würde nun heißen: Dessen Führung durch die Sowjetunion und die dort vereinbarte wirtschaftliche Spezialisierung und Arbeitsteilung zwischen den sozialistischen Staaten dominierte die Entwicklung der DDR-Wirtschaft maßgeblich von außen." Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 26. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
"maßgeblich beeinflussen" hätte ich hier schon als "dominieren" verstanden. Aber jetzt haben wir ja "maßgeblich dominieren"... Das ist IMO nix für Sprachästheten. --TrueBlue (Diskussion) 20:48, 26. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nachdem weitere 5 Tage kein Beitrag kam, hab ich den Vorschlag mit der Änderung nun eingetragen. Es entspricht einer Kürzung von 5,5 auf 3,5 Zeilen - ich denke für die Einleitung reicht dies, die von Phi genannten Punkte gehörer noch ausführlicher im Text beschrieben. Da ich dort auch etliche Kritikpunkte sehe, würde ich vorschlagen, diesen Bereich in den nächsten Wochen zu überarbeiten, und dann die Zusammenfassung in der Einleitung damit zu vergleichen. Die Kritikpunkte hab ich ja oben bereits ausführlich dargestellt, ohne das näher darauf eingegangen wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:08, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nur weil ich meine Kritik an deinem Entwurf nicht täglich wiederhole, heißt das nicht, dass hier Konsens bestünde, lieber Oliver S.Y. Ich schlage vor, wir diskutieren erst und ändern dann, ok? --Φ (Diskussion) 11:02, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi, was soll das? Du bist hier nicht die Instanz die Zustimmungspflichtig ist. Trueblue und ich sind uns einig, damit stehts 2:1, und es interessierte sich kein weiterer Benutzer für diese Diskussion. Schau Dir die Daten der Beiträge an. Ich wurde aufgefordert, Konsenslösungen zu suchen. Das kann aber nicht bedeuten, daß hier jedwede Veränderung des Artikels durch Dich mit immer neuen Gründen verhindert werden kann. Der obrige Vorschlag beruht auf dem Inhalt der Wikipedia, ich bin da also auf Deine Kritik hinsichtlich der Quellen eingangen, Du hast das Wort "beinflusst" kritisiert, und dominiert akzeptiert, also auch da bin ich auf Dich eingegangen. Mehr kannst Du in einer Konsensfindung nicht erwarten. Im übrigen steht immer noch der Absatz 4 zur Debatte, in diesen würde ich Deine Anmerkung von oben hinsichtlich weiterer Aspekte einbauen ("Ich finde die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik, die Versorgungsprobleme und die Staatsverschldung noch erwähnenswert, die zum Kollaps des Regimes führte"), denn zB. die Staatsverschuldung steht schon jetzt in Abschnitt 4. Hoffentlich bist Du damit einverstanden. Ansonsten schau Dir diese Seite an, wieviele Abschnitte unerledigt sind, soll ich überall dort auf Deinen Segen warten? Offenbar ist es nicht Arbeitsüberlastung, an der Du leidest, sonst hättest ja hier nicht so zeitnah reagiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oliver S.Y., du bist diese Instanz ebensowenig. Weder Barnos noch ich sind mit deinen Änderungsvorschlägen einverstanden: Damit steht es 2 : 2. Das ist keine Grundlage für eine Änderung. Weil du sie trotzdem per Edit War durchzusetzen versuchst, habe ich dich auf der VM gemeldet. Mfg, --Φ (Diskussion) 12:05, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Einleitung Absatz 1
Mir ist bei der ersten Lektüre gleich der erste Absatz unangenehm aufgefallen. Dass die DDR ein Staat im geteilten Deutschland gewesen sei, erscheint mir tautologisch, weil die Existenz zweier deutscher Staaten bereits die Teilung Deutschlands definiert. Ich würde statt dessen kommunistisch regierter Staat auf deutschem Boden vorschlagen, was sich zwar an die Selbstbezeichnung anlehnt, aber beileibe nicht deckungsgleich ist. Ich könnte mir auch in Mitteleuropa vorstellen. Der Begriff realsozialistische Diktatur ist nicht wirklich neutral, weil damit häufig bei (umstrittenen) Vergleichen mit der nationalsozialistischen Diktatur (z. B. Uwe Backes) gearbeitet wird, und für die DDR im Zusammenhang mit Diktatur noch weitere Begriffe geprägt wurden, wie totalitäre Diktatur (Jürgen Weber), moderne Diktatur (Jürgen Kocka), fürsorgliche Diktatur bzw. (moderne) Fürsorgedikatur (Konrad Jarausch). Mir scheint daher die Bezeichnung als politische Diktatur (Hermann Weber) am neutralsten zu sein. Die DDR verstand sich erst ab 1974 als sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. In der Verfassung von 1968 war sie noch ein sozialistischer Staat deutscher Nation, und in ihrer ersten Verfassung hieß es Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik. Das hat mit dem Grundlagenvertrag von 1972 zu tun. Seitdem versuchte die DDR sich von der Vorstellung einer gemeinsamen deutschen Nation zu lösen, was zu berücksichtigen wäre. Der besiegte NS-Staat wurde nicht aufgeteilt, sondern Deutschland, oder allenfalls, staatsrechtlich formuliert, das Deutsche Reich und Aufteilung wohl nicht an und für sich, sondern in Besatzungszonen. Ostblock ist ein politischer Begriff aus dem Kalten Krieg und also solcher erklärungsbedürftig, und welchen Sinn ein Wikilink aus dem Hauptartikel auf einen Zusammenfassungsartikel haben soll, erschließt sich mir nicht.--Assayer (Diskussion) 01:54, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gerade mit Blick auf die verlinkte Teilung Deutschlands halte ich diesen Artikelauftakt für gut brauchbar und für deutlich orientierender als „auf deutschem Boden“ - und auch nicht für tautologisch, schon gar nicht für jüngere Wikipedia-Nutzer, für die die DDR teils bereits im Nebel der Historie verschwimmt wie anderes auch...
Als überflüssig, weil vom eigentlich wichtigen Link unnötig ablenkend sehe ich in dieser Aussage allerdings die Verlinkung von Staat an.
Was am Begriff „politische Diktatur“ im vorliegenden Fall passender sein soll als an „realsozialistische Diktatur“, erschließt sich mir gleichfalls nicht. Einen Präventivschutz vor eventuell problematischen Vergleichen sollten wir in der Wikipedia besser gar nicht erst andenken...
Ostblock ist ein gängiger Terminus zur Beschreibung der einen Seite im historischen Ost-West-Konflikt und gewiss hinreichend neutral, etwa im Gegensatz z. B. zu „Sowjetimperium“ oder zum „kommunistischen Lager“. Was weitere Fragen zur DDR-Selbstdefinition im Wandel betrifft, ist der historische Großabschnitt des Artikels zu konsultieren und ggf. ergänzend zu beschicken. -- Barnos-- (Diskussion) 08:24, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Barnos’ inhaltlicher Begründung: Die Formulierung „im geteilten Deutschland“ ist in jeder Hinsicht sachlich korrekt und m.E. stilistisch einwandfrei. Auch kommt damit zum Ausdruck, dass beide Staaten ungebrochen und stets auch in allen wissenschaftlichen Disziplinen ganz überwiegend so beurteilt „für einander nicht Ausland“ waren oder nicht sein konnten (vgl. dazu hier). --Benatrevqre…?!12:22, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Das ist allerdings ein Zitat von Brandt und insofern Ausdruck seines politischen (und wahrscheinlich auch persönlichen) Wunsches, den vermutlich sehr viele Menschen in Ost und West geteilt haben - aber ob das für die Staatsführung der DDR behauptet werden kann, scheint mir doch sehr fraglich. --Logo23 (Diskussion) 21:42, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt so vereinfacht überhaupt nicht; es war zwar auch Wunsch, dass es politisch anerkannt wird, aber vielmehr die völkerrechtliche Lage, wie sie überwiegend im juristischen Schrifttum gesehen wurde. --Benatrevqre…?!10:22, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ging mir nicht um die völkerrechtliche Lage als solche, sondern um die Frage, ob das auch im Sinne oder besser als Absicht der DDR-Führung zustandekam, wie Dein Hinweis suggeriert hat.--Logo23 (Diskussion) 10:39, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Absicht der DDR-Führung ist bei diesem Sachverhalt unerheblich, da sich deren völkerrechtliche Position ohnehin nicht durchsetzen konnte; die Bundesrepublik hatte die DDR bis zuletzt nicht als ausländischen Staat völkerrechtlich anerkannt, und auch im Schrifttum haben die Untergangstheorien, die den Fortbestandstheorien gegenüber standen, klar eine Minderheitenposition eingenommen. --Benatrevqre…?!10:45, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Tautologie ist ein Mittel der Rhetorik. Da braucht man mir nicht mit imagninierten jüngeren Wikipedia-Nutzern kommen. Die DDR war der eine Teil des geteilten Deutschlands. Die Formulierung ein Staat im geteilten Deutschland impliziert, dass es noch weitere Staaten (Plural, also noch mehr als die BRD) gab. Konsequent wäre: einer der beiden Staaten im geteilten Deutschland, klingt für mich aber nicht überzeugend. Die jetzige Formulierung der Einleitung dürfte sich nur schwer in Sekundärliteratur nachweisen lassen.
Passender an politisch ist, dass es sich auf das politische System bezieht und eine Art Grundnenner der Forschung bildet, während die anderen Begriffsbildungen mit Diktatur sich auf jeweils spezifische Konzepte zurückführen lassen, die in der Wissenschaft jeweils umstritten sind. Damit geht es nicht um Präventivschutz, sondern um das Neutralitätsgebot.
Ostblock ist gewiß gängig, aber nicht neutral. Da kann man theoretisch auch die Selbstbeschreibung nehmen.
Da es unterschiedliche Selbstdefinitionen der DDR gab, warum sollte die eine ab 1974 im Artikel durch alleinige Nennung in der Einleitung bevorzugt werden?.--Assayer (Diskussion) 14:12, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist doch vielfältig, und wenn selbst nach 1974 viele Deutsche die DDR nicht als Staat anerkannten, wirds auch unterschiedliche Standpunkte dazu geben. Beispielsweise darin, wie man das Saarland einzuschätzen hat. Mit eigener Verfassung und Staatsorganen war es ja weit mehr als ein "klassisches" Protektorat, und Teile Polens befinden sich ja auch im "geteilten Deuschland". Für mich bedeutete es aber zu dieser Diskussion hier aber lediglich einer von zwei Staaten in Deutschland, daß sich die Bundesrepublik seit Anfang an als Rechtsfolger Deutschlands verstand, den größten Teil davon einnahm, und das auch weltweit anerkannt wurde, ändert eigentlich nichts am Inhalt dieser Aussage.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, die Bundesrepublik verstand sich eben zu keiner Zeit als Rechtsnachfolger (nachfolgen kann man nicht nur dem Wortsinn nach, sondern auch im Sinne des hiesigen Terminus nur jmd./etwas, der/das nicht mehr existiert)! Vielmehr verstand sie sich neben der DDR als Teilstaat eines fortbestehenden Deutschlands als Ganzem, das „zum einen teilweise durch die Bundesrepublik Deutschland und zum anderen teilweise durch die alliierten Siegermächte vertreten wurde und es erst mit dem Inkrafttreten des 2-plus-4-Vertrags zu einer vollständigen Zusammenfassung aller völkerrechtlichen Befugnisse Deutschlands in den Händen der Bundesrepublik Deutschland kam.“ Zit. nach Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 87 f., so auch die ganz herrschende Meinung. --Benatrevqre…?!14:59, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ihre Vertreter traten da aber ganz anders auf... Aber es ist ein Streit um des Kaisers Bart, wenn ich Dich richtig verstehe, ist mit Deiner Quell die umstrittene Passage belegt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Welche angeblich umstrittene Passage meinst du? Übrigens wurde die DDR nach 1974 von allen Deutschen, die politisch etwas zu sagen hatten, als Staat anerkannt; sonst wäre der Grundlagenvertrag gar nicht möglich geworden, da er als ein Vertrag zwischen zwei Staaten konzipiert und geschlossen wurde. --Benatrevqre…?!15:09, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte." - darum gehts hier doch, oder? Wenn ich Assayers " Konsequent wäre: einer der beiden Staaten im geteilten Deutschland, klingt für mich aber nicht überzeugend." lese, finde ich Deinen Beleg als gute Quelle, egal obs nun in die Einleitung kommt, oder hier für sich steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nun ja, mein Beleg belegt halt, dass es ein den beiden deutschen Staaten „übergeordnetes“ Deutschland als Ganzes gab, über das im Wesentlichen bis 1990 die Alliierten (Vier Mächte) bestimmten; mit diesem Deutschland war und ist aber die Bundesrepublik seit Anbeginn (bis 1990 teil-) identisch (es handelte sich dabei also um keinen „dritten deutschen Staat“, der neben der Bundesrepublik und DDR existiert hätte). Selbst wenn man die Ansicht der DDR ab Anfang der 1960er Jahre aufnimmt, sie [die DDR] sei ein neuer Staat und das Deutsche Reich untergegangen, so bleibt in jedem Falle festzuhalten, dass sich die dem zugrunde liegende Zwei-Staaten-Theorie insofern nicht durchsetzen konnte. Erst mit der Aufnahme in die UNO war die DDR am Ziel und erfuhr staatliche Anerkennung seitens des Westens einschließlich der Bundesrepublik. Dabei bleibt jedoch Folgendes anzumerken: „Die Deutsche Demokratische Republik ist im Sinne des Völkerrechts ein Staat und als solcher Völkerrechtssubjekt. Diese Feststellung ist unabhängig von einer völkerrechtlichen Anerkennung der Deutschen Demokratischen Republik durch die Bundesrepublik Deutschland. Eine solche Anerkennung hat die Bundesrepublik Deutschland nicht nur nie förmlich ausgesprochen, sondern im Gegenteil wiederholt ausdrücklich abgelehnt. Würdigt man das Verhalten der Bundesrepublik Deutschland gegenüber der Deutschen Demokratischen Republik im Zuge ihrer Entspannungspolitik, insbesondere das Abschließen des Vertrags [Grundlagenvertrag von 1972] als faktische Anerkennung, so kann sie nur als eine faktische Anerkennung besonderer Art verstanden werden.“ (BVerfG, Urteil vom 31. Juli 1973, BVerfGE 36, 1)
Mir geht es ausschließlich um ein sprachliches Problem. Wenn wir als Definition für Deutsche Teilung übernehmen: wird hauptsächlich die Existenz zweier deutscher Staaten von 1949 bis zur deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 bezeichnet, dann folgt daraus verkürzt formuliert, dass BRD und DDR quasi die Teilung Deutschlands waren. Die Formulierung war ein Staat im geteilten Deutschland aber hieße übertragen: BRD und DDR waren zwei Staaten im geteilten Deutschland. Das ist unbestimmt. Ob man das Saarprotektorat als eigenständigen Staat bezeichnen kann, ist eine andere Frage. Für die Definition der Teilung Deutschlands spielt das ohnehin keine Rolle.--Assayer (Diskussion) 16:10, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe immer noch nicht, was an der Aussage falsch wäre. Dass es noch ein fortbestehendes Deutschland als Ganzes gab, habe ich doch herausgestellt. Es waren also während der deutschen Teilung nicht „nur“ die Bundesrepublik und DDR vorhanden, sondern es gab noch das verbindende „Dritte“. --Benatrevqre…?!16:14, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wer wem womit kommt, Assayer, hängt nicht selten vom Vorgefundenen ab. Auf Tautologien wird übrigens heute vornehmlich in sprachkritischer Absicht hingewiesen und weniger eine eventuelle rhetorische Figur reflektiert. Auch das sollte man bei dieser Gelegenheit nicht übergehen. Deine Tautologie-Ableitung, die offenbar eine Falschaussage zum Gegenstand haben soll, ist aber möglicherweise nur Dir selbst nachvollziehbar: Dass aufgrund der gegebenen Formulierung jemand mindestens drei Staaten im geteilten Deutschland zu erwarten hätte, deutet auf eine ganz eigene Logik. Ursprünglich gab es ab Mitte 1945 in Deutschland nur drei bzw. vier Besatzungszonen der Siegermächte und keinen eigenständigen Staat. Erst 1949 wurde zunächst der eine, dann der andere deutsche Nachkriegsstaat im geteilten Deutschland gegründet. Allerdings gehört das so nicht in diese Einleitung. Der Link auf Teilung Deutschlands bietet den gerade unter den jüngeren Jahrgängen häufig anzutreffenden Nichtkennern der Materie aber umgehende Klärung an.
Einen kritikwürdig-satten Pleonasmus bietest hingegen Du selbst mit der Formel von der „politischen Diktatur“ an, denn Diktaturen im eigentlichen Sinne kommen überhaupt nur im politischen Rahmen vor. (Die Übertragung auf Paar- und Familienbeziehungen oder beispielsweise auf den ökonomischen Bereich (Diktatur des Geldes oder des Kapitals) sind ja nicht so naheliegend, dass man hier deshalb dringlich von politischer Diktatur sprechen müsste.)
Diktatur ohne Zusatz wäre andererseits zu unspezifisch; aber es ist ohnehin weder nötig noch erquicklich, mit allem ständig von vorn wieder anzufangen. Übrigens halte ich es etwa mit Blick auf Nr. 1 oben für wenig hilfreich, wenn Wikipedianer sich zu Sklaven der Sekundärliteratur machen oder machen lassen. -- Barnos-- (Diskussion) 16:43, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
In der Tat enthält der Begriff geteiltes Deutschland eine politische Wertung, das Deutschland als ganzes, wie Benatrevqre das genannt hat. Aber üblicherweise wird in WP im ersten Satz der Staat geografisch verortet. Das leistet das geteilte Deutschland nicht. Analog müßte man schreiben: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Staat im wiedervereinigten Deutschland. Ich vermag tatsächlich nicht einzusehen, warum ausgerechnet bei der DDR das fortbestehende Deutschland als Ganzes (Benatrevqre) statt der üblichen geografischen Verortung (wie auch bei anderen historischen Staaten) in den ersten Satz soll. Unter dem "geteilten Deutschland" nicht die Zeit unter aliierter Besatzung verstanden. Sollen sich die Formulierungen danach richten, wie man am besten Wikilinks unterbringen kann?
Das Diktum, man müsse doch beim Umgang mit der Literatur Augenmaß bewahren, begegnet mir in WP nicht zum ersten Mal. Üblicherweise wird damit Kritik an der Belegbarkeit bestimmter Aussagen begegnet, insbesondere dann, wenn es schwierig wird, diese Aussagen zu belegen. Über das Augenmaß verfügt ja vor allem derjenige, der mit dieser Floskel operiert und sich damit in erster Linie einen Persilschein für ein freihändiges Hantieren mit (oder eher: ohne) Sekundärliteratur und Belegen ausstellt.
Ja, der kritikwürdige Pleonasmus mit der politischen Diktatur. Sind denn nicht alle Diktaturen politisch? Kommt natürlich auf den Begriff des Politischen an, dem man anhängt, aber in der Politikwissenschaft ist dieser Pleonasmus üblich, etwa zur Unterscheidung von der wirtschaftlichen Diktatur. Im Zusammenhang mit der DDR habe ich diesen Begriff z. B. bei Hermann Weber gelesen. Für präziser als die realsozialistische Diktatur halte ich im übrigen auch staatssozialistische Diktatur, was auch Honeckers Begriffsbildung vom real existierenden Sozialismus vermeiden würde.--Assayer (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Viele gängige und nicht sinnvoll ersetzbare Begriffe enthalten politische Wertungen, wenn sie von bestimmter Warte aus betrachtet werden. Du hast da persönlich bereits sprechende Beispiele für Deine Warte geliefert, Assayer, etwa wo Du unliebsamen historischen Vergleichen meintest vorbeugen zu sollen. (Auch für derartige Verirrungen sollte Sekundärliteratur m. E. besser nicht herhalten müssen.)
In puncto „wirtschaftliche Diktatur“ habe ich nachweislich bereits Skepsis angemeldet (nicht übrigens, weil mir die Vorstellung als solche fremd wäre). Wenn Du für die DDR auf politische Diktatur hinaus wolltest, hättest Du gerade bei dieser Sonderung bedenken sollen, dass selbstverständlich nicht zuletzt die wirtschaftlichen Verhältnisse in der DDR dem Diktat der Staatsführung unterlagen.
Bleiben wir also bei der Einsicht, dass es sich um eine sowjetisch gestützte Parteidiktatur der SED handelte, im verbreiteten damaligen Sprachgebrauch um eine realsozialistische (warum nicht auch aus der Honecker-Perspektive?). -- Barnos-- (Diskussion) 08:34, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Assayer: Nein, eben gerade nicht. Man kann hier mitnichten analog schreiben, die Bundesrepublik Deutschland ist ein Staat im wiedervereinigten Deutschland, weil die Bundesrepublik heute vollständig das wiedervereinigte Deutschland ist. Es gibt seit 1990 keine anderen Teile Deutschlands mehr, die nicht zur Bundesrepublik gehören. Doch zu Zeiten der deutschen Teilung sah das anders aus: da war die DDR in der Fachliteratur ein Teil Deutschlands, wie du übrigens auch ganz einfach anhand der Eingangsformel zum Einigungsvertrag feststellen kannst. --Benatrevqre…?!10:29, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einmal geht mir gewaltig gegen den Strich, dass mir eine politische Agenda unterstellt wird. Mit der Feststellung, dass der Diktaturenvergleich umstritten ist, sage ich nichts über dessen Legitimität oder gar meine persönlichen Präferenzen aus. Das ist eine simple Tatsachenfeststellung und betrifft grundsätzliche methodische Probleme asynchroner historischer Vergleiche und der jeweils zu Grunde gelegten Theorien (Modernisierungstheorie, Totalitarismustheorie, etc.). Von vorbeugen kann also keine Rede sein. Aber im Sinne des Neutralitätsgebots kann man nicht einfach den Sprachgebrauch bevorzugen, der einem persönlich am besten gefällt. Außerdem ist zwischen theoretischem Instrumentarium und Empirie zu unterscheiden. Dass in der Politiktheorie Begriffe wie politische Diktatur und wirtschaftliche Diktatur voneinander unterschieden werden, sagt nichts über ihre Anwendbarkeit im Fall DDR aus. Ich gestehe, dass ich mich hier zum Sklaven der Sekundärliteratur mache, denn das ist die Richtschnur. Von dort habe ich meine Vorschläge politische Diktatur und staatssozialistische Diktatur übernommen, weil sie mir als die am wenigsten strittigen und damit neutralsten Begriffe erschienen.
Und richtig: Die Analogie, die BRD sei ein Staat im wiedervereinigten Deutschland, ist absurd. So absurd wie: die DDR ist ein Staat im geteilten Deutschland, weil nur zwei Staaten überhaupt das geteilte Deutschland ausmachen. Aber dann wiederhole ich es halt als Frage: Warum wird die DDR nicht im ersten Satz einfach geografisch verortet, wie sonst in Staatenartikeln in WP üblich? (Um den Nebel der Geschichte zu lichten, findet sich für einen Wikilink zur deutschen Teilung sicher auch noch ein anderer Satz.)--Assayer (Diskussion) 16:06, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was sollte bei dieser Formulierung konkret besser sein? Deutschland liegt doch ohnehin in Mitteleuropa, der Einleitungssatz ist demzufolge geografisch verortet. --Benatrevqre…?!17:59, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Von Sprüngen, Assayer, ist noch nichts zu sehen und einstweilen wohl auch wenig zu erwarten. Was sich mir zeigt, sind theoretische Höhenflugambitionen bei gleichzeitiger Bauchlandung in den Niederungen. Selbst eine offen gebliebene sinnvolle Frage erschließt sich mir nicht. -- Barnos-- (Diskussion) 18:55, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die jetzige Einleitung mit Hinweis auf die beiden Teile Deutschlands vorteilhafter, so wird der Sache mit Blick auf die o.g. Einleitungsformel zum Einigungsvertrag besser gerecht. --Benatrevqre…?!21:30, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Warum soll ausgerechnet in den ersten Satz ein Hinweis auf die deutsche Teilung (mit Blick auf den Einigungsvertrag von 1990) statt des in WP üblichen Standards bei Staatenartikeln? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mir geht es nicht darum, den Hinweis auf die deutsche Teilung aus der Einleitung zu tilgen.--Assayer (Diskussion) 00:42, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Weil dieser Sachverhalt von solcher ausschlaggebenden und weitreichenden Bedeutung ist, dass er die DDR in der gesamten Zeit ihrer Existenz in jeder Hinsicht im Innen-, aber vornehmlich im Außenverhältnis wesentlich beeinflusste. Zudem waren 1949–1990 andere (mittel-)europäische Staaten kein Teil Deutschlands, dieser schon. --Benatrevqre…?!09:57, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist in diesem Umfang (in jeder Hinsicht) eine politische Hypothese, mithin POV. Mit dem gleichen Recht könnte man dann verlangen, auch das besondere Verhältnis zur UdSSR zu erwähnen. Beide Aspekte gehören zweifelsohne in die Einleitung. Aber eine Abweichung vom üblichen Staaten-Artikel-Standard rechtfertigt das nicht. Oder möchtest Du eine Sonderregel für geteilte Staaten? Z. B. Nordkorea ist ein Staat im geteilten Korea?--Assayer (Diskussion) 12:24, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Doch, angesichts der politischen und völkerrechtlichen Umstände, die bei der DDR anzutreffen waren, sich politisch u. a. in bilateralen Verträgen mit der Bundesrepublik niedergeschlagen haben und die wissenschaftlich erforscht sind und die es insgesamt zu würdigen gilt, ist dieser Einleitungssatz berechtigt. Von einer Sonderregel schreibe ich hier nicht, ebenso wenig geht es bei diesem Artikel um die koreanische Halbinsel. --Benatrevqre…?!13:59, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist wohl ein wenig deutsche Hybris, nichts weniger als die politischen und völkerrechtlichen Umstände mit einem Schlagwort im ersten Satz platzieren zu wollen, statt den üblichen Standards zu folgen. Und so lange steht der Satz nun auch wieder nicht im Artikel [66], als das er unanfechtbar sein sollte. Nun denn, ich habe das, was mich an der Formulierung stört, beseitigt und gleichzeitig sowohl deutsche Teilung als auch die deutsche Wiedervereinigung kaum weniger prominent im ersten Satz belassen bzw. hinzugefügt. Denn ich finde, wenn die deutsche Teilung ungemein wichtig ist, dann ist es die deutsche Wiedervereinigung nicht weniger. "Realsozialistisch" habe ich in Anführungszeichen gesetzt. Warum von allen Begriffsbildungen mit Diktatur ausgerechnet diese Charakterisierung, die als Quellenbegriff belastet ist, hinein soll, leuchtet mir allerdings immer noch nicht ein. Bei den Ostblock-Staaten habe ich deshalb mal staatssozialistisch verwendet. „Wende“ ist auch so ein nicht unprobematischer Begriff. (Vgl. Georg Stötzel u. Martin Wengeler: Kontroverse Begriffe. Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der BRD. Berlin 1995, S. 328f.). Die unglückliche Formulierung mit dem NS-Staat war mit dem früheren Verweis auf deutsche Teilung und SBZ redundant. Auf die Problematik, nur die Verfassungsformel von 1974 zu zitieren, habe ich bereits hingewiesen. Wenn man schon auf die DDR als „Friedensstaat“ hinweist, sollte man schon noch ein paar Worte über die marxistische Theorie vom gerechten Krieg verlieren, oder das besser ganz weglassen. Aber ich habe das erstmal auf sich beruhen lassen.--Assayer (Diskussion) 18:30, 6. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nö, vermessen ist daran gar nichts. Dein Vorschlag wurde zur Kenntnis genommen, doch wir halten uns bitte auch gemeinsam alle an die hier getroffene Regelung, dass vor Eintritt eines Konsens die Einleitung nicht inhaltlich verändert wird und wesentliche Änderungen an umstrittenen Artikelteilen nicht im Alleingang durchgeführt werden sollen, danke.
Deine Aussage bzgl. der "kommunistischen Regierung" geht für mich gar nicht. Erstens: In der Regierung der DDR saßen schon vor der Wende nicht nur Figuren, die sich selbst als "Kommunisten" verstanden bzw. bezeichneten. Zweitens: Die DDR war bis zu ihrem Ende, also über die Wende hinaus, von der Sowjetunion politisch abhängig. In der Nachwendezeit zusätzlich noch in erheblichem Maße von der "BRD". Wer hat die Vereinigung verhandelt? Eben. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 6. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
„private Fundamentalopposition“ … wenn ich diese Unterstellung und in meinen Augen despektierlichen Blödsinn schon wieder lese… Mich stören vor allem diese eine bestimmte Haltung aufnötigenden Anführungszeichen, die hier objektiv sowieso entbehrlich sind. Auch sehe ich es immer noch nicht triftig begründet, warum der bisherige erste Einleitungssatz geändert werden müsste. Ich halte ihn für den Tatsachen entsprechend und in sprachlicher Hinsicht als enzyklopädisch brauchbar. --Benatrevqre…?!19:23, 6. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich könnte mit Assayers Formulierung gut leben. Ihre Vorteile sind, dass sie knapper und konziser ist als die von Benatrevqre wieder eingestellte, dass sie den Üblichkeiten bei unseren anderen Staatenartikeln besser entspricht und dass das Wort »kommunistisch« wieder vorkommt: So mancher möchte hier ja gerne unter den Tisch fallen lassen, dass die DDR von Kommunisten regiert wurde: Der Kommunismus als Staatsziel stand ja seit 1968 sogar in der Verfassung. Realsozialstisch muss mE nicht in Anführungszeichen: Der Begriff stammt zwar von den Kommunisten, hat aber heute keine beschönigende Konnotation mehr. Mit besten Grüßen in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:51, 6. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi, meinste die Präambel? Denn das ist der einzige Ort in der Verfassung von 1968, an dem der Begriff "Kommunismus" vorkommt. Direkt neben dem Begriff "Demokratie". Und die Verfassung formulierte noch manch anderes, was in der Praxis bedeutungslos war: Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Post- und Fernmeldegeheimnis, das Recht auf Unverletzbarkeit der Wohnung... --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 6. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
(nach BK)Das wäre dann zunächst ein Einwand gegenüber zwei Worten, die wir gerne weglassen können. An die Abhängigkeit von der BRD habe ich auch gedacht, Stichwort Währungsunion. Ein Link zum eigentlichen Hauptartikel Geschichte der DDR statt zu diesem Unterabschnitt in der Geschichte Deutschlands wäre wohl das mindeste.
„Fundamentalopposition“ nenne ich inhaltlich unbegründetes Revertieren frei nach dem Motto, so machen wir das hier nicht. Oder sollte ich im ersten Kommentar irgendeinen inhaltlichen Gesichtspunkt übersehen haben? Achja, der NS-Staat.... Ist es nicht eher das Deutsche Reich, respektive Deutschland, das aufgeteilt wird, und nennt man diesen Vorgang nicht Deutsche Teilung? Konsens heißt übrigens nicht, dass man jeden Benutzer überzeugt. Schon mal was von WP:SM gehört? Man kann sich nicht immer nur auf der Disk die Argumente um die Ohren hauen. Anführungszeichen nötigen keine bestimmte Haltung auf, sondern signalisieren Distanzierung. Das halte ich insbesondere dann für notwendig, wenn es sich um Quellenbegriffe oder anderweitig umstrittene Begriffe handelt. Schon mal den Beleg zur „Wende“ überprüft? Aber da bin ich alles andere als ein Hardliner, wenn die Begründung stimmt. Was entspricht außerdem an dem neugefaßten Einleitungssatz nicht den Tatsachen oder ist enzyklopädisch unbrauchbar? Schließlich ist der Hinweis auf beide Teile Deutschlands enthalten und auf die Wiedervereinigung obendrein. --Assayer (Diskussion) 19:54, 6. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
@TrueBlue: Das Staatsziel des Kommunismus kam ja nicht nur in der Präambel der Verfassung vor, sondern auch im Parteiprogramm der Staatspartei: »Kommunismus – das ist die Gesellschaft allseitig gebildeter Menschen von hohem Bewusstsein, die die gesellschaftlichen Angelegenheiten bewusst und rationell regeln und die Produktion der Güter und Dienstleistungen mit hoher Effektivität lenken …«. Dass es »in der Praxis bedeutungslos« gewesen sein soll, müsstest du mir bitte belegen. Welche Bedeutung Demokratie und Grundrechte in der DDR hingegen hatten, wird im Artikel dargestellt. Warum sollen wir da den Kommunismus verschweigen? Immerhin sind auf dieser Seite ja an anderer Stelle bereits haufenweise Belege dafür angebracht worden, dass die DDR ein kommunistischer Staat war. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:28, 6. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Na das hat ja schon was rührendes, wie Du hier (und nur hier) auf Propagandafloskeln aus der DDR-Verfassung und dem SED-Parteiprogramm setzt, um die These vom "kommunistischen Staat" namens DDR zu "belegen". Noch nie von der sogenannten "Waldsiedlung Wandlitz" und dem Begriff "Funktionärskaste" gehört? Es sind gerade die in der Hauptbedeutung des Begriffes "Kommunismus" enthaltenen Bedeutungen "Gütergemeinschaft", "klassenlose Gesellschaft und soziale Gleichwertigkeit", "gemeinschaftliche Planung" sowie "materielle und kulturelle Bedarfsdeckung nach dem Bedürfnisprinzip", die es mir verunmöglichen, die DDR als "kommunistischen Staat" zu sehen. Der ~396 Google-books-Treffer "große" Beleghaufen für "kommunistischer Staat" in Verbindung mit "DDR" ist fachlich nicht ernst zu nehmen. "Kommunistisch" und "Kommunist" - angewendet auf die Vertreter der DDR/SED-Nomenklatura - war AFAIR kaum offizielle Eigenbezeichnung, sondern hauptsächlich im Sprachgebrauch des "Westens" populär. Das fand allerdings seinen Niederschlag im Brockhaus: Dort hat der Begriff "Kommunismus" heute gleich drei Bedeutungen und nur die erste ist die "gedankliche Vorstellung einer vergangenen oder zukünftigen Gesellschaft" dieses Namens und Inhaltes. Daneben steht "Kommunismus" auch für die Gesamtheit marxistisch-leninistischer Lehren ("kommunistisch" also als Synonym für "marxistisch-leninistisch") sowie für politische Parteien, Bewegungen und Herrschaftssysteme, "die diese Lehren auf diktatorische Weise in die Praxis umsetzen". Brockhaus weist an dieser Stelle darauf hin, dass eine verbindliche Abgrenzung zwischen den Begriffen Kommunismus und Sozialismus häufig nicht möglich sei. --TrueBlue (Diskussion) 07:20, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass der Brockhaus hier nicht herangezogen werden könne, weil er mit seiner differenzierten Deutung es Begriffs kommunistisch nur den »Sprachgebrauch des "Westens"« beschreibe, ist lächerliche Theoriefindung und POV. Das Adjektiv »kommunistisch« bezieht sich eben nicht sich ausschließlich auf den Kommunismus im Sinn einer klassenlosen Gesellschaft, sondern wesentlich häufiger auf Kommunisten, also Leute, die diesen Zustand mit revolutionären und diktatorischen Mitteln herbeiführen wollen. So hat auch Marx das Adjektiv verwendet, und die SED verstand sich laut Parteiprogramm als »Kampfgemeinschaft von Kommunisten«: Also durchaus eine Eigenbezeichnung. Das einfach als Propaganda abzutun ist naiv, denn zu den Mitteln der Kommunisten, die klassenlosen Gesellschaft zu erreichen, gehört nun mal die Diktatur, aber das will von den hiesigen Ostalgikern ja keiner glauben. Dass die DDR nicht kommunistisch gewesen sein soll, darfst du natürlich gerne glauben - zur Meinungsfreiheit gehört ja auch die Freiheit, unsinnige Meinungen zu vertreten -, nur ist diese deine Privatmeinung für die Artikelgestaltung eben irrelevant. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:01, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Vorweg zu Assayers Vorgehen: Nach dem teils kläglichen Diskussionsvorlauf hier war dieser Alleingang als „Mutprobe“ gewiss nicht dran.
In der Sache ist die Textvorlage besser als der besagte Vorlauf, aber nicht schon deshalb gut zu nennen, weil sei die gröbsten Verirrungen vermeidet. Die Verortung der Deutschen Demokratischen Republik in Mitteleuropa ist nach wie vor überflüssig. (Vermutlich ist das in einigen anderen WP-Sprachausgaben sinnvoll und hilfreich, aber doch nicht in der deutschsprachigen.)
„Während der Zeit ihrer kommunistischen Regierung blieben die DDR und ihre Staatsführung...“ – klingt nicht nur etwas winklig geschraubt, sondern führt thematisch Unvorbelastete auch womöglich in die Irre (vgl. TrueBlue). Die DDR wurde ja nicht kommunistisch regiert, sondern eben realsozialistisch. (Wenn in der Auseinandersetzung um den Diktaturbegriff auch die kommunistische Diktatur in Frage kam, dann doch nur als Zielprojektion der Herrschenden, die sich zwar als Kommunisten verstanden, aber nicht einmal selbst meinten, mit der DDR im solchermaßen gelobten Land bereits angekommen zu sein.) -- Barnos-- (Diskussion) 07:34, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Erkenne ebenso keinen triftigen Grund, weshalb die mitteleuropäische Verortung hier so eine ausschlaggebende Rolle einnehmen müsste, als dass man sie in der Einleitung erwähnen müsste. Wie gesagt: Die DDR ist nicht ohne weiteres gleichzusetzen mit all den anderen europäischen Staaten; dies zu erreichen war zwar oberste Priorität resp. der Kampf der DDR um internationale Anerkennung, doch entsprach dies selbst nach 1973 nicht der politischen Wirklichkeit.
Bezüglich Gleichsetzung des Begriffs der „Aufteilung des NS-Staats“ mit der deutschen Teilung: Auch dieser Sachverhalt ist keineswegs redundant miteinander, da Deutschland 1945 nicht nur in drei Westzonen und die SBZ eingeteilt worden war; und wir bleiben doch bitteschön wissenschaftlich genau nach enzyklopädischem Maßstab.
Dann die Geschichte mit den Anführungszeichen: In der Fachliteratur werden sie für Wende und realsozialistisch ganz überwiegend nicht gebraucht, sie sind demzufolge auch hier sachlich unnötig. Ich sehe keinen Grund, darüber weiter zu diskutieren; zudem ist es unbegründet und nicht zweckdienlich (vgl. dazu WP:TYPO#Anführungszeichen), dass man unbedingt eine wie auch immer geartete Distanzierung signalisieren müsste. --Benatrevqre…?!11:56, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
1.) Entscheidend bei der Begriffsbildung kommunistisch regiert ist für mich, dass es sich bei der DDR um eine SED-Parteidiktatur handelte, und dass sich die SED als kommunistische Partei verstand. Mit den Idealen des Kommunismus hat das nichts zu tun und synonym mit kommunistischer Staat ist das auch nicht. Wenn in einem Land die SPD regiert, spricht man von einem sozialdemokratisch regierten Land. Das heißt aber nicht, dass in diesem Land auch die Sozialdemokratie verwirklicht wäre oder dass es sich um ein sozialdemokratisches Land handelte. Realsozialistisch regiert gibt es nicht, weil es nur den Begriff des Realsozialismus bzw. realen Sozialismus gibt, aber keine realsozialistische Partei. Deshalb ist der Begriff auch nur marginal nachweisbar. (Vgl. [67])
2.) Der eine meint, der Wikipedia-Standard der geografischen Einordnung bei Länderartikeln sei zumindest in der deutschen Wikipedia bei Deutschland überflüssig. Ich halte das für Hybris. Das andere Argument hatte ich schon vorher vermutet, aber jetzt ist es zumindest mal klar formuliert: Die DDR ist nicht ohne weiteres gleichzusetzen mit all den anderen europäischen Staaten. Wie man allerdings in der Formulierung, dass es sich bei der DDR um einen Staat (war sie das nicht?) in Mitteleuropa (ist das keine korrekte Ortsangabe?) handelte, eine gleichsam unzulässige Gleichsetzung mit anderen euopäischen Staaten erkennen kann, ist mir unerfindlich. Mithin soll die strittige Formulierung als politisches Statement im Artikel gehalten werden. Das ist noch verquerer als die Anführungszeichen der Springer-Presse.
3.) ganz überwiegend, ich würde allenfalls sagen wollen überwiegend, bedeutet für einen neutralen Standpunkt, dass man die Kritik an diesen Begriffen nicht einfach unter den Teppich kehren kann. Für mich ist außerdem ausschlaggebend, dass es sich um Quellenbegriffe handelt. Von Wende hat auch Egon Krenz gesprochen.
4.) Ich kenne die Vorliebe mancher hier für Begriffe wie Hitler-, bzw. Nazi-Deutschland. Das ändert aber nichts daran, dass nicht der NS-Staat aufgeteilt wurde, sondern das Deutsche Reich, bzw. Deutschland. Das sind keine Synonyme. Außerdem würde mich interessieren, wo denn im Artikel Deutsche Teilung stünde, dass Deutschland 1945 nur in drei Westzonen und die SBZ eingeteilt worden war. Das wäre in der Tat ein enzyklopädischer Mangel, der zu beheben wäre. Den sehe ich dort aber nicht.--Assayer (Diskussion) 13:45, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
zu 2. Da ist doch nichts „verquer“, wenn mit der Formulierung ein tatsächlicher Sachverhalt wiedergegeben wird.
zu 3. Es braucht aber aus objektiver Sicht keine Kritik an den Begriffen Wende und realsozialistisch geübt werden, wenn es die Mehrheit der Wissenschaftler auch nicht tut, indem sie beide Wörter ohne Anführungszeichen gebraucht. Wo ist der Wende-Begriff etwa in diesen Beispielwerken in Anführungszeichen gefasst?
zu 4. Ich verstehe deine Argumentation nicht; der NS-Staat war bis 1945 identisch mit dem Deutschen Reich. Und ob man nun schreibt, dass Deutschland aufgeteilt wurde oder dass es der besiegte NS-Staat war, der aufgeteilt wurde, ist ja insoweit unerheblich und allenfalls eine Stilfrage, als ohnehin aus dem Zusammenhang klar ist, dass die Zeit des Nationalsozialismus unstrittig 1945 zu Ende war. Es wurde von mir auch nicht behauptet, „im Artikel Deutsche Teilung stünde, dass Deutschland 1945 nur in drei Westzonen und die SBZ eingeteilt worden war“. Wie kommst du nur zur dieser Interpretation meiner Aussage? Du aber schreibst, dass „die […] Formulierung mit dem NS-Staat […] mit dem früheren Verweis auf deutsche Teilung und SBZ redundant“ sei. Inwiefern denn? --Benatrevqre…?!14:06, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sie ist redundant, lieber Benatrevqre, weil in deiner Version die Teilung zweimal vorkommt: Einmal als „Teilung Deutschlands“, dann als „Aufteilung des“ mit diesem völkerrechtlich identischen „NS-Staates“. Das ist nicht konzise.
Die Formulierung „Aufteilung des besiegten NS-Staates“ ist in der wissenschaftlichen Literatur, die ich kenne, nicht üblich. Welches Standardwerk schreibt denn, der NS-Staat wäre aufgeteilt worden? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:00, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Verquer ist, wenn etablierte Standards für Länderartikel in WP ignoriert werden sollen, um eine bestimmte Formulierung aus politischen Gründen im Artikel zu halten. Mit der Bezeichnung Wende wird eine bestimmte Bewertung der Ereignisse im Herbst 1989 impliziert. Es finden nämlich auch andere Begriffe Verwendung wie Umbruch oder Revolution Zum Hintergrund dazu zwei Links auf die Schnelle: [contribid=84]; [68]. (Weitere Literaturangaben auf Anfrage).
Diese Diskussionen zu ignorieren und den Begriff Wende als etabliert vorauszusetzen, ist unenzyklopädisch. Aber ich bin gerne auf alternative Vorschläge gespannt, wie man dieser Forschungskontroverse am besten gerecht wird.
Ich behaupte, die Aufteilung Deutschlands nach 1945 bezeichnet man als deutsche Teilung. Bena schreibt, das sei nicht der Fall, weil Deutschland 1945 nicht nur in drei Westzonen und die SBZ eingeteilt worden war. Daraus schließe ich, dass er die deutsche Teilung entsprechend definierst.
Wie kommst du darauf, dass die Formulierung einzig aus politischem Grund im Artikel wäre, wenn sich in der Wissenschaft doch zum einen die Ansicht vom fortbestehenden Deutschland durchgesetzt hat und zum anderen es unklug wäre, nicht darauf einzugehen, dass beide deutschen Staaten kein gewöhnliches Ausland zueinander waren, weil beide in diesem Sinne zwei Teilstaaten waren und folglich die DDR ein Staat im geteilten Deutschland?
Diese Wertung kann uns – salopp gesagt – völlig egal sein, weil wir nicht darüber befinden, ob darin überhaupt eine Wertung transportiert wird. Ich halte diese in unserem Fall weiterhin für unerheblich, und insbesondere diese sophistischen Überlegungen bei einem Einleitungssatz. Im Gegenteil: vielmehr sind diese Anführungszeichen – die grundsätzlich möglichst vermieden werden sollen, und hier kann man sie in der Tat vermeiden – grob wertend und der Begriff selbst nachweislich seiner wissenschaftlichen Verwendung nicht zwangsläufig. Es kommt hier auch nicht darauf an, ob ein Begriff etabliert ist oder nicht, sondern schlicht darauf, ob er im Schrifttum vornehmlich gebraucht wird. Und das ist bei Wende nunmal der Fall.
„Als deutsche Teilung oder Teilung Deutschlands wird hauptsächlich die Existenz zweier deutscher Staaten von 1949 bis zur deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 bezeichnet“ – steht so wörtlich in der Einleitung zum einschlägigen Hauptartikel. Das heißt aber nicht, dass Deutschland 1945 in diese beiden Staaten aufgeteilt worden wäre – hinzu kommt, dass die Alliierten in den ersten drei Nachkriegsjahren bestimmt alles andere im Sinn hatten, als Deutschland in zwei (neue) Staaten zu spalten –, sondern das besiegte Deutschland wurde stattdessen bekanntlich zum Zwecke der Besatzung in die westlichen Zonen, in die SBZ und in die unter polnischer und sowjetischer Verwaltung gestellten Ostgebiete aufgeteilt. --Benatrevqre…?!15:42, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist nun leider weitgehend kalter Kaffee, Assayer (wie man in der Diskussion zu Wende und friedlicher Revolution schon lange hätte nachlesen können), und der ist hier nun erst recht nicht dran aufgewärmt zu werden.
Gewiss wurde nach 1945 das Deutsche Reich aufgeteilt, aber eben weil es zum NS-Staat geworden war. Der Begriff Anti-Hitler-Koalition ist im gegebenen Kontext vielleicht auch noch geläufig? Übrig war also ein von den Nazis zu eigenen Zwecken missbrauchtes Deutsches Reich. Das Preußen der Weimarer Koalition hätte wohl kaum Auflösungsbestrebungen nach sich gezogen.
Wer in der de-Wikipedia über die Deutsche Demokratische Republik liest, wird sie wohl kaum außerhalb Mitteleuropas ansiedeln mögen; überflüssige Informationen aber lenken von den tatsächlich relevanten ab.
@Benatrevqre: In der von dir zuletzt wieder eingesetzten Version kommt einmal die Formulierung »geteiltes Deutschland« (mit Pipelink auf Teilung Deutschlands) und dann »Aufteilung des besiegten NS-Staates« (mit Link auf Geschichte Deutschlands) vor. Beide Male ist die Teilung Deutschlands gemeint. Dass dieses Ereignis in nur vier Sätzen zweimal erwähnt wird, verstößt gegen die Empfehlung, konzise zu formulieren.
Dass es nicht „Deutschland“, sondern der „NS-Staat“ (völkerrechtlich identisch, historisch-politisch aber was anderes) gewesen wäre, der da aufgeteilt wurde, halte ich für Theoriefindung. Wenn du keinen Beleg für diese mE schiefe Ausdrucksweise lieferst, werde ich sie demnächst entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:20, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was bezweckst du mit den Anführungszeichen? Dass das besiegte nationalsozialistische Deutschland nach dem Krieg aufgeteilt wurde, ist doch bekanntes Grundschulwissen, aber bitte: Benz, Deutschland unter alliierter Besatzung 1945–1949, in: Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, 10. Aufl. 2001, S. 48 ff. Mir ist absolut unverständlich, für was du überhaupt Belege einforderst, Phi. Besteitest du denn, dass das nationalsozialistische Deutschland 1945 aufgeteilt wurde? Oder glaubst du ernsthaft, dass mit Kriegsende auch der Nationalsozialismus – schwupp-di-wupp – sich aufgelöst hatte und es gar keiner Entnazifizierung der deutschen Mehrheitsbevölkerung durch die Alliierten in den Folgejahren bedurft hatte und man deswegen nicht mehr von der „Aufteilung des besiegten NS-Staates“ (so der gegenwärtige Einleitungssatz) schreiben könne? --Benatrevqre…?!19:03, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit den Anführungszeichen bezwecke ich, dir genau zu verstehen zu geben, was ich gerne belegt hätte, lieber Benatrevqre. Nämlich die Verwendung der Formulierung NS-Staat im Zusammenhang mit der Teilung. Ebendies finde ich an der von dir angebenen Stelle nicht, da ist immer nur von "Deutschland" die Rede. Für die Formulierung „Aufteilung des NS-Staats“, die ich für schief und ungebräuchlich halte, fehlt immer noch ein Beleg. --Φ (Diskussion) 19:15, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wieso glaubst du, dass man für eine triviale Formulierung, die auf einen offensichtlichen Sachverhalt abhebt, einen Beleg bräuchte? Nebenbei bemerkt bist du und Assayer es doch, der einen Zusammenhang zwischen Aufteilung des NS-Staats und (deutscher) Teilung behauptet; ich aber sage ausdrücklich, dass die deutsche Teilung noch nicht 1945, sondern erst später, frühestens im März 1948 erfolgte, als die Sowjets den Alliierten Kontrollrat verließen. --Benatrevqre…?!19:19, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wann genau unser geliebtes Vaterland nu geteilt wurde, ist mir piepe, das ist nämlich reinweg Ansichtssache. Ich bestreite aber entschieden, dass »Aufteilung des besiegten NS-Staates« eine triviale Formulierung wäre. Das ist sie nicht, im Gegenteil, sie ist außerhalb der Wikipedia und derer, die von ihr abschreiben, vollkommen ungebräuchlich. Ich werde sie daher durch einen in der wissenschatlichen Literatur gängigen Begriff ersetzen - oder am besten ganz streichen, denn die Tatsache der Teilung braucht in der Artikelzusammenfassung ja nicht mehrfach vorzukommen. Mfg, --Φ (Diskussion) 19:31, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe nicht, warum du dich so auf die Formulierung versteifst. Habe ich denn irgendwo festgehalten, dass man unbedingt von „Aufteilung des NS-Staats“ schreiben muss? Ich glaube nicht.
Dass du jedoch abermals davon schreibst, dass die „Tatsache der Teilung“ mehrfach vorkomme, beunruhigt mich etwas. Hast du denn meine Begründung nicht gelesen, dass die Aufteilung Deutschlands 1945 und die deutsche Teilung von 1949–1990 eben gerade nicht ein und dasselbe bezeichnen, sondern zwei unterschiedliche, getrennt voneinander stattgefundene Ereignisse beschreiben, letzteres sogar eine ganze Epoche? Und ich sage auch, dass es 1945 noch gar nicht abzusehen war – weder seitens der vier Mächte noch deutscherseits –, ob und dass es überhaupt zur deutschen Teilung kommen würde. Es ist folglich absurd zu behaupten, dass mit „Aufteilung Deutschlands/des NS-Staats“ die Teilung Deutschlands [im Sinne der deutschen Teilung!] gemeint sei; denn Aufteilung heißt keineswegs zwangsläufig Teilung eines Ganzen (unter Auflösung einer Einheit oder gar Auslöschung des Ganzen), und im Falle Deutschlands trat die Teilung der Nation eben frühestens 1948/49 (dabei ist es umstritten, ob nicht auch erst zum Mauerbau) ein und nicht bereits 1945. Die Einrichtung von Besatzungszonen, in denen die Bestimmungen zur deutschen Staatsangehörigkeit weiter galten, berührte nicht den staatlichen Fortbestand Deutschlands (vgl. Hans v. Mangoldt, in: Gerd Meyer, Jürgen Schröder (Hrsg.), DDR heute, 1988, S. 167); die bedingungslose Kapitulation 1945 hatte keine Auswirkung auf den Fortbestand Deutschlands (v. Münch/Mager, Staatsrecht I, 7. Aufl. 2009, Rn 31) und sogar die DDR-Verfassung von 1949 ging vom Fortbestand Deutschlands aus (v. Münch/Mager, Rn 37). --Benatrevqre…?!21:18, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Den feinen Unterschied zwischen Teilung als Prozess und Geteiltheit als Zustand kriegt doch kein Leser mit, lieber Benatrevqre. Ich halte die Formulierung weiterhin für redundant.
Mit ziemlichem Kopfschütteln verfolge ich diese Diskussion. Verstehst du, Phi, wirklich nicht, dass da zwei verschiedene Dinge gemeint sind? Beim ersten Mal die Teilung Deutschlands (in die zwei deutschen Staaten), beim zweiten Mal aber die Aufteilung Deutschlands in Besatzungszonen (und die Teile, die zu Polen und der SU kamen) durch die Alliierten. Da steht doch deutlich da, dass die SBZ (und nicht etwa die DDR) ein Ergebnis dieser Aufteilung war. -- lley (Diskussion) 10:25, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Haargenau! Aber sei’s drum, manche wollen sich – aus welchen subjektiv nicht nachvollziehbaren Gründen auch immer – nicht durch Belege überzeugen lassen und beharren irrig darauf, etwas sei redundant, was es aber naturgemäß gar nicht sein kann, wenn ein Begriff wie in diesem Fall unterschiedliche Sachverhalte beschreibt. --Benatrevqre…?!10:32, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die These vom fortbestehenden Deutschland ist eine völkerrechtliche Konstruktion, die alles andere als unumstritten war und lediglich retrospektiv mit Blick auf die erfolgte Wiedervereinigung, bzw. die Art, wie diese Wiedervereinigung erfolgte, als durchgesetzt erscheint. Dass darin eine Wertung enthalten ist, ist ja nun unumstritten. Dass dies Wertung manchem völlig egal ist, tut im Sinne von WP:NPOV nichts zur Sache.
Der vornehmliche Gebrauch im Schrifttum wird sich nur schwierig quantifizieren lassen. Es gibt auch genügend Bsp., wo der Begriff in Anführungszeichen gesetzt ist. Wir müssen hier nicht über eine angemessene Lemma-Bezeichnung streiten. Aber es würde mich doch interessieren, wie die Reaktionen ausfielen, wenn ich statt Wende den Begriff Umbruch oder Revolution anfürungszeichenlos in den Artikel einbrächte. Sind ja etablierte Begriffe...
Auf die historisch abstruse Argumentation, Deutschland sei 1945 geteilt worden, weil es zum NS-Staat geworden sei (nicht etwa, weil es den Zweiten Weltkrieg einschließlich diverser Verbrechen entfesselt hatte), gehe ich gar nicht erst ein. Da platzt mir zu schnell der Kragen. Das ewige Argument, dass es Lesern den deutschen Wikipedia klar sein müsse, dass diese in Mitteleuropa lag.... Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob alle deutschsprachigen Leser (und das sind nicht nur Deutsche) das auch so sehen und ob alle Leser wissen, was Mitteleuropa ist. Aber so wie Deutschland auch in der deutschsprachigen WP ein Staat in Mitteleuropa ist, gibt es keinen sachlichen Grund, von diesem Standard bei der DDR abzuweichen.--Assayer (Diskussion) 16:29, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, die Fortbestandstheorie ist mittlerweile, spätestens seit 1990 ganz herrschende Meinung und vielmehr auch gelebte Praxis seitens der Bundesrepublik im Verhältnis zu Drittstaaten, was effektiv – nicht nur rechtliche – Auswirkungen mit sich brachte und bringt. Daran besteht in der Fachliteratur kein Zweifel mehr, siehe statt aller K. Stern, Staatsrecht, Bd. V, S. 1964; A. Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 71, passim. Und in dieser Frage diskutiere ich mit dir auch nicht.
Was die Anführungszeichen betrifft, so sehe ich immer noch keinen triftigen Grund, weshalb man sie notgedrungen–unbedingt–zwangsläufig oder weil ein WP-Benutzer es meint (POV) erhalten müsste.
Den sachlichen Grund, im Falle der DDR gegenüber der Praxis in anderen Länderlemmata einleitungsmäßig abzuweichen, habe ich dir nun bestimmt drölfzigmal genannt. Die DDR war unstrittig ein Staat im geteilten Deutschland; ich verstehe absolut nicht, was es daran – objektiv! – auszusetzen gibt. --Benatrevqre…?!17:00, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
(linksrück) @Phi: Du scheinst oben einiges missverstanden zu haben... Das kommunistische Gesellschaftsideal, die Idee für eine kommunistische Gesellschaft, ist noch etwas älter als dessen Rezeption durch Marx. Brockhaus schreibt: "Entwürfe für eine kommunistische Gesellschaft gibt es seit der Antike (Platons »Politeia«, Elemente der stoischen Philosophie, Ideen und Praxis urchristlicher Gemeinden)." Und der WP-Artikel Kommunismus weiß zu berichten: "Nach Lorenz von Stein war der französische Revolutionär François Noël Babeuf der erste Kommunist." Laut Brockhaus tauchte um 1840 erstmals das Wort "Kommunismus" auf, und zwar nicht zuerst bei Marx, sondern in Frankreich. Der Begriff soll damals "sofort allgemeine Verbreitung" gefunden haben. In einer Enzyklopädie sollte zwischen den teilweise uralten Ideen für eine "kommunistische" Gesellschaft, Marx, Marxisten, Leninisten, Trotzkisten, Stalinisten etc. schon unterschieden werden. Denn konzeptionell ist das nicht dasselbe. Wegen der Vieldeutigkeit des Begriffes "Kommunismus" kann man natürlich auch die DDR "kommunistisch" nennen. Das wird ja in der Realität auch getan - entweder gedankenlos entsprechenden Sprachgebrauch (etwa aus dem kalten Krieg) rezipierend oder bewusst tagespolitisch motiviert. Allein enzyklopädisch macht das keinerlei Sinn.
@Assayer: Die SED war eine marxistisch-leninistische Kaderpartei, die sich selbst "sozialistisch" nannte. Bedenke auch, die DDR bestand von 1949 bis 1990 und schon von ihrer Gründung bis zur Wende waren immer auch ein paar Nichtkommunisten (Blockflöten) in der Regierung. --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
TrueBlue, du weißt also, dass eine Bezeichnung der DDR als kommunistisch »gedankenlos, entsprechenden Sprachgebrauch (etwa aus dem kalten Krieg) rezipierend oder bewusst tagespolitisch motiviert« ist. Hm, die hier genannten Berufshistoriker wissen es nicht, auch die Fachautoren der Bundeszentrale für politische Bildung haben davon anscheinend keine Ahnung. Sind die jetzt also nachgewiesenermaßen allesamt »gedankenlos, entsprechenden Sprachgebrauch (etwa aus dem kalten Krieg) rezipierend oder bewusst tagespolitisch motiviert«?
Wie nennen wir das noch mal, wenn anonyme Feld-, Wald- und Wiesen-Skribenten wie du und ich meinen, sie wären schlauer als die seriöse Fachliteratur? Theoriefindend, dumm, POV, oder vielleicht: anmaßend? Such dir was aus. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:03, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi, es steht Dir frei, Deine Art Argumentation einfach als "theoriefindend", "dumm" oder "anmaßend" zu qualifizieren. Aber mir gegenüber lässt das besser bleiben, verstanden? --TrueBlue (Diskussion) 17:14, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gut, dann nenne ich sie belegfrei und für die Artikelgestaltung irrelevant.
Wie du hier mit selbstinterpretierten Lesefrüchten aus irgendwelchen Nachschlagewerken die Validität von Nachweisen aus der wissenschaftlichen Literatur in Zweifel zu ziehen versuchst, ist lächerlich. Ob du diese Theoriefindungen künftig in den geheimes tagebuch oder auf diese Seite schreibst, kümmert mich nicht mehr: Ich werde nicht mehr darauf antworten. In Hamburg sagt man Tschüs! --Φ (Diskussion) 17:37, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die allerlei Aufgeregtheiten, die hier gerade aufgeschaukelt werden, scheinen mir dem Stand der Dinge überhaupt nicht angemessen: Beispielsweise ist es für die historische Einordnung der DDR-Anfänge m. E. gar nicht zweckdienlich, den besiegten NS-Staat (über dessen kriegstreibende Wirkung samt verübter Verbrechen gegen die Menschlichkeit doch gar kein Zweifel bestehen kann) aus dem einleitenden Darstellungszusammenhang zu entfernen. Die Alliierten Siegermächte, das muss anscheinend wiederholt werden, hatten beachtliche Gründe, gerade dieses Nazi-Deutschland nicht einfach fortbestehen zu lassen. Soll man das in der Einleitung einfach ausblenden und stattdessen den für sachlich vielleicht ganz unbeleckte Wikipedia-Konsumenten problematischen Begriff der kommunistischen Regierung etablieren? Wohl kaum. -- Barnos-- (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Manchmal kommt man aus dem Staunen nicht heraus. Hie wird die Macht des Faktischen nach 1990 beschworen, da geriert man sich als Rechtspositivist, der selbst Befehlen im Maßnahmenstaat positiven Rechtscharakter zuspricht. Wie's halt grade passt. Allerdings spielt die Fortbestandstheorie für unseren Artikel gar keine Rolle, weil sie eben das ist, eine Theorie, die vor 1990 und insbesondere auch im Einigungsprozeß umstritten war. Dieselbe als Tatsache für 1949-1990 anzunehmen, ist eine unzulässige historische Projektion. Das Bekenntnis zur deutschen Nation kündigte die DDR mit der Verfassung von 1968, spätestens mit der von 1974, die hier ja ausschließlich zitiert wird. Rechtspositivistisch müßte man jetzt zumindest die Existenz der separaten sozialistischen Nation behaupten. War ja damals geltendes Recht.... Aber solche völkerrechtlichen Konstruktion spielen in Länderartikeln aus guten Gründen keine Rolle für die Definition eines Staatswesens. Denn dahinter stecken nur weitere umstrittene Konstruktionen, etwa in diesem Fall die einer deutschen Nation.
Dass sich Deutsche Teilung als Begriff ausschließlich auf den Zeitraum 1949-1990 beziehe, ist ein Mißverständnis. Die deutsche Teilung wird in der Regel als Prozeß begriffen, der mindestens mit der Konferenz von Jalta begann. Die Teilung selbst wurde seit 1955 faktisch respektiert und im September 1973 vollzogen. So lese ich es zumindest bei M. Reiner Lepsius (weitere Litangaben auf Anfrage). Die Aufteilung des Staatsgebiets in Besatzungszonen und die Entstehung zweier deutscher Staaten waren somit nur zwei Phasen der deutschen Teilung, die ohne einander nicht verständlich sind.
Die DDR war unstrittig ein Staat in Mitteleuropa. Was gibt es daran auszusetzen? Den sachlichen Grund, kaum mehr als eine deutsche Befindlichkeit, wird man keinem Nicht-Deutschen verständlich machen können.--Assayer (Diskussion) 13:08, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung. An der geographischen Lage der DDR besteht kein Zweifel, also kann sie, wie in allen Artikeln über Staaten üblich, in der Einleitung erwähnt werden. Der Begriff der Wende ist in mehrerlei Hinsicht missverständlich, wohingegen das Synonym „friedliche Revolution“ eindeutig ist. Ich beide kleinen Änderungen mal eingepflegt und hoffe, dass sich damit weitere Streitereien über Kaisers Bärte erübrigen. Eigentlich wollten wir ja eine Enzyklopädie schreiben … Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 13:23, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Assayer: Du willst es vermutlich nicht so recht begreifen, wir mir scheint. Wir geben hier die im Schrifttum vorherrschende Ansicht wieder, auch wenn du das nicht einsehen willst oder kannst; doch letztlich ist die herrschende Meinung maßgeblich und dein POV in dieser Angelegenheit ja unerheblich.
Ebenso sind deine Behauptungen völlig unbelegt und obendrein unzutreffend, die Konferenz von Jalta sei als Beginn für die deutsche Teilung anzusehen. Nochmals: der Prozess der deutschen Teilung (im Sinne der Existenz zweier deutscher Staaten) begann frühestens im März 1948. Lies bitte dazu, was ich oben lang und breit ausgeführt habe. Du hast offenbar auch nicht den Sinn und Zweck einer oder der Besatzungszonen im Allgemeinen verstanden; sie sind militärischen Charakters zur Verwaltung eines besetzten (d. h. fremden!) Staatsgebiets. Mit der deutschen Teilung hatte diese Aufteilung Deutschlands unmittelbar überhaupt nichts gemein. Das kannst du so auch in der Fachliteratur nachlesen (Belege habe ich genannt). Es ist abwegig, zu behaupten, beides hinge zusammen, weil es „ohne einander nicht verständlich“ wäre. Diese Theorie ist auch nicht „bloß“ ein völkerrechtliches Konstrukt (dieser haltlose Vorwurf kommt allgemein ohnehin nur von solchen, die einer längst und seit 1990 gänzlich überholten Minderheitenposition (wie z. B. der Debellationstheorie) anhängen und/oder elementare juristische Zusammenhänge nicht verstanden und keinen ausreichenden Blick in die Fachliteratur gewagt haben), sondern ist in der Staatenpraxis durchwegs zu beobachten. Vom Reich geschlossene Verträge gelten für die Bundesrepublik weiter, die einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit nach Maßgabe des RuStAG von 1913 galt bis zur Reform 1999 und seitdem im Wesentlichen auch weiterhin usw. Kurz: Der von der Bundesrepublik vertretene Anspruch, mit dem Deutschen Reich völkerrechtlich identisch zu sein, ist bis 1990 weitestgehend anerkannt worden „durch die große Mehrzahl der Staaten, sei es in Form einer ausdrücklichen Mitwirkung an einer solchen Praxis etwa als Vertragspartner, sei es in Form einer stillschweigenden Hinnahme durch acquiescence […]“, und hat sich „danach vollständig durchsetzen“ können (Zimmermann, Staatennachfolge, S. 83).
@Phi: Du bist dir aber bewusst, dass in der jüngsten Fassung sich nun zweimal hintereinander auf das Wort Staat bezogen wird? Also … ein Staat in Mitteleuropa, der von 1949 bis 1990 existierte. Als Teilstaat im … kann man zwar lesen, aber so ganz astrein finde ich es stilistisch nicht. --Benatrevqre…?!14:06, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich was irgendwo nachlesen will, dann sicher nicht bei Benatrevqre. M. Reiner Lepsius: Die Teilung Deutschlands und die deutsche Nation (1981) (der Aufsatz wurde 1993 wiederabgedruckt): Der Prozeß der Teilung Deutschlands umfaßt fünf Abgrenzungen zwischen Ost- und Westdeutschland....: 1.) die militärische Grenze von 1945 (Grundlage der deutschen Teilung ist die Demakartionslinie zwischen den alliierte Mächten, wie sie im Februar 1945 auf der Konferenz von Jalta festgelegt worden war. mit weiteren Angaben zur Bestimmung der Grundkonstellation (darunter Festlegung der deutschen Ostgrenze), 2.) wirtschaftliche Teilung 1947/48, 3.) politische Teilung 1949 usw. Hat man nicht Roosevelt des „Ausverkaufs westlicher Interessen“ bezichtigt und damit die Verantwortung für die deutsche Teilung gegeben? Dazu noch willkürlich ergooglet Ernst-Willi Hansen: Auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 wurden dann Einzelheiten der deutschen Teilung [...] festgelegt.[69] Aber diese Diskussion gehört eher zum Artikel Deutsche Teilung.
Ein rechtliches Konstrukt bleibt auch dann ein Konstrukt, wenn es sich in der Praxis durchgesetzt hat. Das ist ein rechtssoziologisches Argument, kein juristisches. Außerdem interessiert es beim Artikel DDR nicht, was sich nach 1990 durchgesetzt hat, sondern wie es 1949-1990 ausgesehen hat. Da sieht die Staatenpraxis doch anders aus. Darf ich dann schließen, dass der DDR-Verfassung positiven Rechtscharakter abgesprochen wird?--Assayer (Diskussion) 15:05, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Die zitierte Stelle von Zimmermann im Original [70]. Der Anspruch wurde bis 1990 nicht weitestgehend anerkannt, sondern konnte von der BRD bis 1990 zumindest weitgehend und danach vollständig (von wegen Superlativ) durchgesetzt werden.--Assayer (Diskussion) 15:32, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du verwendest hier den Begriff der deutschen Teilung falsch: der in deiner Quelle ist nicht jener, auf den dann allgemein ab 1948/49 Bezug genommen wird. Und auch das habe ich dir oben schon lang und breit ausgeführt.
Und auch für die Epoche von 1949 bis 1990 habe ich dir geschrieben, dass sich die Fortbestandstheorie dazumal weitestgehend (!) durchgesetzt hat; da spielten die Handvoll Ostblockländer ganz sicherlich keine entscheidende Rolle. Mitnichten sah also die Staatenpraxis (≠ Ansichten in der Völkerrechtsliteratur!) wesentlich anders aus. Deine letzte Frage ist unerheblich zur Sache, da du meine Ausführungen ebenso in der o.g. Standardliteratur nachlesen kannst. --Benatrevqre…?!15:16, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Allgemein ab 1948/49 Bezug genommen wird? Was ist das denn für eine Leerformel? Dann leg mal bitte einen Nachweis für diese Behauptung vor. Ja, die paar Ostblockstaaten, und die paar Blockfreien wie Indien, oder die paar mickrigen dekolonisierten afrikanischen Staaten usw. Insgesamt völkerrechtliche Anerkennung durch 123 Regierungen bis 1978 zuzüglich Aufnahme in die UNO 1973...--Assayer (Diskussion) 15:32, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bitte argumentiere hier nicht mit Sachverhalten, wenn du da nicht juristisch durchsteigst: weil a) die völkerrechtliche Anerkennung der Bundesrepublik und der DDR als UN-Mitgliedstaaten hatte keinerlei Auswirkung auf den Fortbestand Deutschlands oder den Identitätsanspruch der Bundesrepublik (siehe dazu Stern, Staatsrecht, Bd. V). Und b) die Bundesrepublik unterhielt sehr wohl auch mit den blockfreien Staaten diplomatische Beziehungen (siehe dazu das obige Zitat Zimmermanns im Zusammenhang mit dem dort [im Buch] beschriebenen „kumulativen Vorliegen einer Identitätsbehauptung“).
Mit allgemein ab 1948/49 Bezug genommen meine ich jenen Sachverhalt, auf den dann in der Literatur mit Teilung der Nation entscheidend abgehoben wird, nämlich die politische Teilung Deutschlands in zwei Staaten (aber mit dem Fortbestand Deutschlands). --Benatrevqre…?!15:53, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich argumentiere nicht juristisch, sondern historisch. Hätte ich irgendwo behauptet, dass durch völkerrechtliche Anerkenungen oder UN-Mitgliedschaft die Fortbestandstheorie oder der Identitätsanspruch der BRD berührt gewesen sei? Wohl kaum. Denn das macht die Fortbestandsteorie aus. Aber in einem enzyklopädischen Länderartikel ist auch die staatsrechtliche Position des betreffenden Landes, also hier der DDR, zu berücksichtigen. (Nein, die soll nicht in die Einleitung, sondern m. E. weder die eine noch die andere Position.) Das völkerrechtliche Endergebnis Stand Post-1990 kann man nicht im ersten Satz als Tatsache für die Zeit Prä-1990 zurückprojizieren, ohne die vorangegangene Diskussion in ihrer historisch-politischen Entwicklung zu reflektieren. Wie ich das sehe, könnte der Artikel einen Abschnitt zu eben diesem Thema, zur völkerrechtlichen Problematik, vertragen. Da kannst Du das alles einbringen.
Wenn Du auf die Teilung der Nation abhebst, vermutlich auch auf die staatliche Teilung der Nation, warum schreibst Du das nicht gleich? Das erspart dann eine Menge Arbeit. Und nein, Teilung der Nation und Deutsche Teilung sind nicht dasselbe.--Assayer (Diskussion) 19:05, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Abschnitt zum Bildungswesen
Lley, du hast den Halbsatz „FDJ-Mitglieder mussten in der Anfangszeit in Blauhemden erscheinen“ mit der Begründung, diese Information sei nicht wichtig genug, entfernt. Kannst du das bitte näher ausführen? Ich halte einen Zwang in dieser Hinsicht durchaus für erwähnenswert. --Benatrevqre…?!10:45, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
"nicht wichtig genug für den DDR-Artikel" hätte ich vielleicht schreiben sollen. In diesem Artikel ist das doch wirklich nur ein winziges Detail. Es gab so viele Zwänge in der DDR, die hier im Artikel nicht auftauchen (und auch nicht auftauchen können), warum ausgerechnet dieser (nun wirklich eher harmlose) "Zwang"?
Dazu kommt, dass ich bezweifle, dass das durchgängig (d.h. überall) so war. Ich bezweifle auch, dass das im Zweifelsfall belegbar wäre. Aber wenn doch, kann es in Wehrunterricht gerne ergänzt werden. -- lley (Diskussion) 11:11, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die DDR hat sich nicht aufgelöst, sondern ist am 03.Oktober 1990 0:00 Uhr der Bundesrepublik Deutschland beigetreten (Einigungsvertrag,Kapitel 1, Artikel 1, Absatz 1) und somit ein Teil derselben geworden (nicht umsonst galten übergangsweise Gesetze der DDR in den sog. Neuen Ländern weiter). Nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts (s.Wiki: Rechtslage Deutschlands nach 1945) waren sowohl die Bundesrepublik Deutschland als auch die DDR teilidentisch mit dem Deutschen Reich in den Grenzen vom 31.12.1937. Mit Ratifizierung des Deutsch-polnischen Grenzvertrages durch den Bundestag am 16.12.1991 (gut ein Jahr nach der "Wiedervereinigung"), wurde die Bundesrepublik Deutschland (bestehend aus der Bundesrepublik (alt), der DDR und abzüglich der ehem. dt. Ostgebiete) identisch mit dem Reich, unter anderem Namen.
Ich schlage deshalb vor, aus "Gründung" und "Auflösung" ---"Existenz" zu machen.--Ollipdm (Diskussion) 13:45, 26. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Durch den von der Volkskammer beschlossenen Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes hat die DDR sich denknotwendig selbst aufgelöst; ebenso trat auch die „Verfassung der DDR eo ipso mit dem Untergang der DDR außer Kraft“ (Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 128) und die Übernahme des GG wurde demokratisch legitimiert. Für eine Änderung der Formulierungen besteht kein nachvollziehbarer Grund: Der Begriff Auflösung ist korrekt und findet sich in diesem Bezug ähnlich wie „Untergang der DDR“ zuhauf in der einschlägigen Geschichtsliteratur, aber vor allem auch in der für Fragen juristischer Termini maßgeblichen Staatsrechtsliteratur.
Was bitteschön willst du mit diesem wie ich finde lächerlichen Einwand bezwecken? Stellst du etwa die Seriosität und allgemein wissenschaftliche Reputation eines anerkannten Völkerrechtlers infrage, nur weil du keine entsprechende Kenntnis der Fachliteratur besitzt oder einen Begriff eigenwillig deutest? Sprich, was willst du als Laie überhaupt bestreiten? Dass der Begriff „Auflösung“ im hier beschriebenen Zusammenhang verwendet wird? Auch ist es doch ein ausreichender Beleg, wenn im Handbuch zur deutschen Einheit von Weidenfeld/Korte, einem ausgewiesenen Standardwerk in der Geschichtsforschung zur Wiedervereinigung, wörtlich vom „Auflösungsprozess der DDR“ geschrieben wird.
Ich schlage vor, dass wenn du nun keinen sachdienlichen Beitrag mehr schreiben möchtest – und vor allem keine Literaturbelege beibringen kannst –, hier nicht mehr weiter unbegründet Ressourcen bindest, sondern wir diesen Diskussionsabschnitt lieber gleich auf erledigt setzen sollten. --Benatrevqre…?!15:58, 27. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Archivierung
Bei dieser übergroßen Seite ist eine Archivierung vonnöten. Dass eine Archivierung, bei der maßvoll peu à peu einzelne Abschnitte archiviert werden, verhindert werden soll, ist mir unverständlich. Wenn ein Abschnitt 60 Tage lang nicht bearbeitet wird, kann er bei einer so übergroßen Diekussionsseite, die fast 500 kB aufweist und hier gelistet wird, auch archiviert werden. MfG Harry807:59, 2. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn eine übergroße Diskussionsseite, die neue Leser nur abschreckt, auf der WP-Wartungsliste für übergroße Diskussionsseiten steht, sollte man eine maßvolle Archivierung, bei der z. B. in der vergangenen Nacht noch kein Abschnitt archiviert wurde, zulassen.
Wenn ein Abschnitt 60 Tage lang ohne einen neuen Beitrag geblieben ist, kann er nicht so wichtig sein. Falls es ein grundlegender Abschnitt ist, kann man ihn mit einem Vermerk vor der Archivierung schützen. MfG Harry809:11, 2. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das hat hier leider eher den Charakter einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, denn neue Leser besuchen ohnehin nicht in erster Linie Artikeldiskussionsseiten, zweitens dürfte es ihnen nützlich sein, wenn sie wenigstens die drei vergangenen Monate hinsichtlich des diskutierten Stoffs in den Blick nehmen, bevor sie womöglich ohne hinreichenden Durchblick zu edieren beginnen. Wenn das zwischenzeitlich mal etwas mehr Stoff ergibt, muss man als Archivwart nicht gleich übernervös werden: Der situativ erhöhte Aktivitätspegel geht erfahrungsgemäß auch wieder zurück... -- Barnos-- (Diskussion) 09:49, 2. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte mal bei der Archivierung beim Lemma „Polenfeldzug“ ähnliche Bedenken. Tatsächlich ist es bei näherer Betrachtung aber ohne weiteres praktikabel, bei Bedarf auf die archivierten Diskussionen zu verweisen bzw. zu verlinken. Die momentanen 468.994 Byte Diskussion sind aber in jedem Fall ein Hindernis, sich überhaupt in diesen Textbergen zurechtzufinden. Manches ist wohl auch geklärt und ohne weiteren Diskussionsbedarf auch unter dem 30-Tage-Limit. Wie ich das sehe, ist auf dieser Seite auch bereits eine quasi manuelle Archivierung per Erledigt-Vermerk möglich. Wenn Barnos die Abschnitte benennt, die er für weiter diskussionsbedürftig hält, könnten wir ja vielleicht wenigstens die anderen archivieren. Dass Harry8 sich als „unbeteiligter Außenstehender“ eingeschaltet hat, finde ich dabei eher von Vorteil.--Assayer (Diskussion) 14:15, 2. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Staatsideologie
Abgesehen von den Rechtschreibfehlern und der fehlenden sprachlichen Distanzierung („Die BRD war der Hort des Faschismus“ - achja, war sie das?) frage ich mich, ob dieser Abschnitt nicht überflüssig ist, zumal in dieser Ausführlichkeit: Es wird ja bloß referiert, was im Artikel Marxismus-Leninismus sowieso steht, und der ist ja verlinkt. Ein bisschen lemmaspezifischer darf es schon sein. Außerdem fehlen sämtliche Belege. --Φ (Diskussion) 13:12, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Fehlende sprachliche Differenzierung? Der ganze Abschnitt ist ja wohl im Konjunktiv geschrieben. Warum machst du also, für jeden ersichtliche falsche Vorwürfe?
Willst du die Praxis des kurzen Zusammenfassens von Hauptartikeln abschaffen? Sie wird zehntausendfach in der WP praktiziert.
Belege? Es reicht das beliebige Aufschlagen eines DDR-Buches über Marxismus-Leninismus, die zig tausendfach aufgelegt wurden. Wenn es gewünscht sein sollte, gebe ich eines dieser Bücher als Quelle an. Wenn du aber darauf hinaus willst, das wir noch nicht mal feststellen dürfen, was jedem Ossi Tag für Tag eingebleut wurde. Und wir selbst dafür die geheiligte Autorität eines Historikers brauchen, könnte ich auch irgendeinen "reputables" Buch angeben. Wobei sich die Wikipedia für Nachweise solcher Allgemeinplätze wirklich lächerlich machen würde. mfg -Uranus95 (Diskussion) 13:33, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kurze Zusammenfassungen verlinkter Artikeln sind durchaus nicht gängige Praxis. Schau dir mal die Blaulinks im Artikel an und sag mir, welcher davon zusammengefasst wird.
Alles, was nicht belegt ist, kann nach WP:Q#Grundsätze gelöscht werden.
Auf das Problem der DDR-Spezifik gehst du leider gar nicht ein. Spielte der ML denn da exakt dieselbe Rolle wie in allen anderen Realsoz-Diktaturen? Gruß, --Φ (Diskussion) 13:40, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn in einem Text, fast alle Formulierungen im Konkunktiv stehen, dann ist für jeden klar, das der zufällige Inidikativ lediglich die Rolle eines Stilmittels einnimmt, um die sprachliche Monotonie des Konjunktives zu durchbrechen.
Belege an dieser Stelle wären so lächerlich, wie ein Beleg zu fordern das sich die Bundesrepublik als freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat versteht oder das der Eifelturm so und so viel Meter hoch ist. Es gibt Aussagen die so einfach zu recherchieren sind, das man keine Belege braucht.
Alle westlichen Demokratien verstehen sich als freiheitlich-demokratische Rechtsstaate. Soll man das dann aus dem Artikel Deutschland streichen?
Wenn in einem Text fast alle Formulierungen im Konkunktiv stehen, dann entsteht der Eindruck, dass der Verfasser die eine, die ausnahmsweise im Indikativ steht, auch so meint.
Natürlich kann ich aus jedem Blaulink einen "Hauptartikel" machen und dasselbe noch mal schreiben, was in diesem steht. Sinnvoll ist es aber nicht.
Wenn Belege "lächerlich" sind, werde ich den Abschnitt demnächst unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze als unbelegt entfernen.
Gutes Beispiel: In keinem Artikel zu einer westlichen Demokratien gibt es einen eigenen Abschnitt Rechtsstaat, in dem der Artikel Rechtsstaat nochmal zusammengefasst wird. Im Artikel Deutschland auch nicht: Der Begriff ist ja verlinkt, ein solcher Abschnitt wäre überflüssig. Genauso überflüssig wie der Abschnitt Staatsideologie im Artikel DDR. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:11, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Warum?
Dann ist das aber eine allgemeine Fragestellung die per Meinungsbild entschieden werden muss, und kann hier nicht als Kritik verwendet werden.
Ich habe mitnichten behauptet das Belege lächerlich sind, sondern das Belege für allgemein bekannte und leicht recherchierbare Fakten lächerlich sind. Zwischen dem was ich behauptet habe, und dem was du behauptest was ich behauptet habe liegen Welten, wenn nicht Galaxien. Warum greifst du zu solcher Verfälschung meiner Aussagen?
Die Behauptung das die BRD "ein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat" ist, steht sogar im Indikativ. Dabei würde es der Wikipedia gut tun, als höchstes Paradigma die Wissenschaftlichkeit zu pflegen, und sich nicht zur Postille eines wie auch immer gearteten Systems zu machen. Und das ein System immer von sich sagt, dass es das beste der Geschichte sei, ist so trivial, dass ein Mindestmaß an Wissenschaftlichkeit es gebietet solche Aussagen in den Konjunktiv zu setzen. Und genau hier streifen wir das eigentlich Problem. Wir sollen hier die Dinge von einem neutralen Standpunkt aus betrachten. Leider sind wir davon weit entfernt. Die meisten politischen Fragen werden hier durch die Brille und den Standpunkt der offiziellen Sichtweise dieses Systems betrachtet. Der besagte Indikativ im Artikel Deutschland, ist hierfür ein schlagender Beweis. Das Selbstverständnis also die Brille von anderen Systemen auf sich, für das ich ein Beispiel geliefert habe, durchbricht und stört diesen Blickwinkel.
Aha. Du findest also die offizielle Ideologie eines Staates für so unwichtig, dass man noch nicht mal eine kurze Zusammenfassung in den Artikel über diesen Staat schreiben darf? Ist das wirklich dein Ernst? Dass zum Artikel eines Staates auch sein Selbstverständnis gehört ist eigentlich eine Binsenweisheit. Mit trotzdem freundlichen Grüssen --Uranus95 (Diskussion) 15:15, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Weil man gemeinhin annimmt, dass sprachliche Formulierungen einen Sinn haben. Wenn alles im Konunktiv steht, welchen Sinn hat es dann, plötzlich den Indikativ zu benutzen?
Was du da machst, ist in der Wikipedia unüblich. Wenn du ein meinungsbild starten willst, um die derzeitige Praxis zu ändern - nur zu.
Belege dienen dazu, die Korrektheit und Angemessenheit des Dargestellten überprüfen zu können. Ist das alles schlecht erinnertes Wissen aus dem Staatsbürgerkundeunterricht? Oder entspricht es dem Forschungsstand zur DDR? Nur wenn Letzteres zutrifft, kann es im Artikel bleiben. Sonst nicht. Mir erscheint das reichlich flach und ohne Bezug zum lemma, was du da schreibst, deshalb halte ich es für notwendig, es mit der aktuellen Überblickslitertaur zum Thema DDR abzugleichen.
Was du so über unser Gemeinwesen denkst, ist hier schnuppe. Dass sie ein demokratischer Rechtsstaat ist, wird von niemand Seriösem bestritten, also ist es gut, dass es in der Einleitung erwähnt wird, so wie ML bei der DDR. Wieso da jetzt der allgemeine Inhalt des verlinkten Artikels wiedergekaut werden muss, ohne dass das lemmaspezifische herausgearbeitet wird, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 15:29, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du findest 14.000 Einbindungen + jede Menge mehr, da es die Vorlage erst seit 3 Jahren gibt, wenig?
schlecht erinnert? Willst du die Darstellung inhaltlich bezweifeln?
Forschungsstand? Das sind grundlegenden Narrative der staatlich verordneten DDR-Öffentlichkeit, die jeder kennt.
Natürlich hat die Vorlage Hauptartikel ihren guten Sinn, sie ist ja auch in diesem Artikel etliche Male eingebunden. Nur geht es darum hier gar nicht.
Die Vorlage dient dazu, auf Artikel hinzuweisen, die Auslagerungen aus diesem Artikel sind oder (inhaltlich) doch sein könnten: Weil die entsprechenden Inhalte in diesen Artikel gehören, werden sie hier mehr oder weniger zusammengefasst dargestellt und dann mittels Hauptartikel-Link auf den "ausgelagerten" Artikel verwiesen. Nur passt das auf den Artikel "Marxismus-Leninismus" eben nicht, der ist nicht als inhaltlicher Teil des DDR-Artikels denkbar, weil er eben was Umfassenderes darstellt.
Eine allgemeine Darstellung des ML muss hier im Artikel wirklich nicht stehen, dazu gibt es Wikilinks. Und solche allgemeineren Themen nochmal in einem Absatz gekürzt wiederzugeben, ist wirklich nicht üblich - darüber sagt die Verwendung der Vorlage auch nichts aus.
Was anderes wäre es natürlich, wenn es um DDR-spezifische Ausprägungen und Wirkungen ginge (die tauchen in dem eingestellten Absatz aber praktisch nicht auf, mit Ausnahme vielleicht des erwähnten Antifaschismus, der meiner Meinung nach eine (belegte!) Erwähnung im Artikel verdiente). Ob dafür ein eigener Absatz nötig und sinnvoll ist, ist dann nochmal eine andere Frage. -- lley (Diskussion) 18:02, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Ja, ich bezweifle deine Darstellung, und zwar sowohl inhaltlich als auch was Rechtschreibung und Grammatik betrifft als auch, weil sie oberflächlich, lemmunspezifisch und obendrein redundant ist. Die Gründe habe ich alle oben genannt. --Φ (Diskussion) 18:13, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Hauptartikel-Verweise meist auf einen Teil des Ganzen verweisen stimmt, aber der Artikel über das jetzige System Deutschland enthält Hauptartikel-Verweise auf die allgemeineren Themen Naturschutz, Völkerwanderung, Frühmittelalter, Besatzungszone und Deutsche Sprache. Zur Redundanz: Warum sollte Redundanz schlecht sein? Sie ist überhaupt nicht zu vermeiden und ist in der Wikipedia gang und gäbe. Alle Überblicksartikel können sonst als redundant gelöscht werden.
@Barnos Du sagst ein Abschnitt zur DDR-spezifischen Staatsideologie wäre ok bloß nicht in dieser Art. Darüber können wir reden. Wenn man die Staatsideologie etwas breiter darstellt, könnte man z.B. weitere zentrale Elemente wie deutsch-sowjetische Freundschaft, Befreiung durch die Rote Armee, Antifaschistischer Widerstandskampf, Antiamerikanismus usw. schreiben. Trotzdem halte ich eine kurze Darstellung des Grundselbstverständnisses eines Staates für essentiell für einen Lexikonartikel. --Uranus95 (Diskussion) 20:07, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit Phi bliebe einmal vorab festzuhalten, dass Abschnitte zur ideologischen Ausrichtung von Staaten nicht der Wikipedia-Regelfall sind. Für die DDR wie für andere dogmatisch-diktatorische Systeme, die vielleicht dazu Anlass geben, weil ihr ideologischer Anspruch stark auf die gesellschaftliche Realität abfärbt – sei es auch in eigentümlich verbogener Weise –, könnte sich die prominente Berücksichtigung dieser Besonderheit gleichwohl als sinnvoll erweisen. Das gilt aus meiner Sicht jedoch nur, wenn dabei der Zusammenhang zwischen ideologischen Vorgaben und gesellschaftlicher Realität in einem solchen Abschnitt auch beispielhaft hergestellt wird (siehe ähnlich Lley oben). -- Barnos-- (Diskussion) 08:55, 3. Okt. 2012 (CEST) mit Feiertagsgrüßen in die Runde[Beantworten]
Es stimmt. Ein Abschnitt zur Ideologie ist unüblich, und muss hier auch nicht zwangsläufig stehen. Aber die Einseitigkeit alles aus der westlichen Brille bzw. Sichtachse zu sehen, zieht sich durch die ganze Wikipedia. Dieses Denkmuster muss man endlich mal durchbrechen. Wir schreiben eine Enzyklopädie und wollen das Wissen der Welt darstellen. Und das Paradigma des NPOV gebietet es, als aller aller erstes die Selbstsicht auf die Dinge darzustellen, bevor wir unsere Sicht darauf beschreiben. Das ist sonst egozentrisch und wird als diskriminierend empfunden. --Uranus95 (Diskussion) 14:36, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Falsch. I, Vordergrund steht nicht die Selbstsicht, sondern die der zuverlässigen Informationsquellen, das heißt der seriösen, aktuellen wissenschaftlichen Literatur. Und wenn von denen keine die Selbstsicht von untergegangenen Diktaturen wie dem franquistischem Spanien, dem Chile Pinochtes oder eben der DDR teilt, dann ist das eben so. DDR-POV ist nicht gleichberechtigt mit aktuellen Forschungsergebnissen. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:43, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
1.) Das bringt mich zu einem weiteren zentralen Problem der Wikipedia. Genauso wie der Selbstanspruch einer objektiven Berichterstattung der Presse die Trennung zwischen Information und Kommentar ist, muss zwischen Fakten und Interpretationen (Erklärungen) unterschieden werden. Jeder Artikel hat erst mal darzulegen, was wissenschaftlich als faktisch gesichert gilt. Erst dann können Erklärungen und Betrachtungen, Sichtweisen etc. hinzugefügt werden. Diese ständige Vermengung genügt nicht dem wissenschaftlichen Anspruch einer Enzyklopädie.
2.) Du hast natürlich recht, hier können nur zuverlässige Fakten, also durch wissenschaftlich anerkannte Werke verwendet werden. Und Erklärungen usw. müssen selbst wiederum als Fakten angesehen werden und so behandelt werden, in neutraler Form dargelegt werden. Aber bei dir sehe ich das Problem, dass du dieses Prinzip, aus sehr ehrenwerten Gründen, zu sehr als Kampfmittel gegen politische POV-Krieger einsetzt, und dann automatisch nur das als "seriös, reputabel und wissenschaftlich" einschätzt, was deiner Sichtweise auf die Welt entspricht. Daher würde ich dich bitten, etwas toleranter mit sauber belegten Informationen umzugehen, die nicht deinem Modell der Realität entsprechen. Ich hoffe das meine Worte nicht als persönlichen Angriff empfindest, sondern als konstruktive Kritik im Interesse des Projekts. mfg --Uranus95 (Diskussion) 16:23, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wir dürfen hier aber nichts erklären und eigenmächtig interpretieren, sondern ausschließlich das wiedergeben, was die anerkannte Forschung darüber schreibt. --Benatrevqre…?!16:35, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte nicht auf dieses Beispiel "Staatsideologie" eingehen, sondern allgemein was sagen. Sollen wir hier wirklich nur, die geheiligten Schriften der historischer Forschung, in voller Ehrfurcht rezitieren dürfen, oder können wir hier Fakten (aus z.B. themenfremden Fachbüchern, historischen Quellen etc.) sammeln und beitragen? Und alternative Sichtweisen ihrerseits als Fakten eintragen können? Wollen wir Arbeiten von Historikern einfach nur replizieren, oder wollen wir alle Fakten sammeln und sie sinnvoll strukturieren und ordnen, Also das Wissen der Welt verfügbar machen?
Sind wir hier bloße Texteabschreiber oder sind wir Enzyklopädisten, die ein bisschen mehr dürfen als Texte umzuformulieren? Also z.B. Sammeln, Ordnen, Relevanz einschätzen, im beschränkten Masse auch simple Schlüsse ziehen dürfen (also nicht einen Historiker fragen müssen, ob wenn er sagt, es regnete, es dann auch nass wurde). (etc., ohne Anspruch das Wesen des Enzyklopädisten erfasst zu haben)
Jedes System kann für alle anderen begreifen, das ihre offizielle Wahrheit nur dem Systemerhalt dient, nur für sich selbst kann es das nie begreifen. Also mein Anspruch ist es schon hier ein Werk für die Jahrtausende zu schreiben, also für eine Zeit in der viele andere Systeme folgen werden, mit ihren eigenen Wahrheiten und entsprechend selektierten Faktenmengen, die in ihre Modelle passen. Hier wurden schon hunderte auch sauber belegte Fakten gelöscht, dass es ein Trauerspiel ist, bloß weil sie nicht zur persönlichen Ansicht passen. Und das ist eine hochgradig gefährliche Tendenz, gegen die ich mit diesen Worten ankämpfen will. Eine Gruppe die ich spontan mit Phi, Atomiccocktail, Miraki, Kopilot und Mautpreller umreissen würde, befindet sich auf dem Kreuzzug gegen Informationen die nach ihrer Meinung ein falsches Licht auf die Realität werfen, und deswegen verbannt gehören. Und auf der Fahne mit der der Kampf geführt wird, steht "reputabel", "seriös", "Forschungsstand" und "wissenschaftlich". Was an sich überhaupt nicht falsch ist, und ein grundlegendes Prinzip der Wikipedia darstellt, aber hier zum Kampfmittel wurde und wird. Natürlich leisten diese sehr nützliche Arbeit, die Wikipedia frei zu halten von Versuchen der verschiedenen Weltanschauungen ihre Wahrheiten zu etablieren. Aber sie gehen eben zu weit, in dem sie ihrerseits ihre Wahrheit zu sehr pushen. In der Hoffnung Gehör zu finden --Uranus95 (Diskussion) 19:15, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Interessant wäre zur Einwohnerzahl der DDR die Einwohnerzahl der Bundesrepublik Deutschland zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung bzw. die Einwohnerdichte Einwohner/km² als Vergleich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:36, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Fragwürdige jüngste Zutaten im Wirtschaftsabschnitt
Die gestrigen Erweiterungen des Wirtschaftsabschnitts habe ich vorläufig zurückgesetzt:
Die Rückblende auf die wirtschaftliche Entwicklung der SU unter Stalin samt daraus abgeleiteter Erfolgserwartungen für die DDR-Ökonomie erweckt fälschlich den Eindruck, als hätten die DDR-Oberen die Wahl gehabt und sich ob des überzeugenden sowjetischen Vorbilds für die Verhältnisse ins Zeug gelegt, die die DDR der 50er und 60er Jahre prägten.
Die Längsschnittbetrachtung zur DDR-Wirtschaftsentwicklung im Kalten Krieg ist einerseits inhaltlich teilredundant im Hinblick auf Gehalte des historischen Teils und andererseits im Tenor fragwürdig. Es entsteht der Eindruck, als habe die DDR an ihrem Ende wirtschaftlich und finanziell noch ganz gut zurechtkommen können. Damit dürften aber weder die tatsächlichen Verhältnisse noch der Forschungsstand korrekt wiedergegeben sein.
Bei der zuletzt verstärkt vorgenommenen Einbringung von typischen Einzelheiten zur DDR-Wirtschaftsentwicklung, die den Artikel durchaus bereichern können, sollten Fragen der Relevanz im Rahmen dieses Überblicksartikels und der Einordnung in den Darstellungskontext sorgfältig bedacht werden.
fakt ist, dass die eingefuegten infos (ueberwiegend) mit reputablen quellen belegt sind. ob dir das gefaellt oder welchen eindruck einzelne aussagen auf dich machen ist uninteressant und kein grund fuer diese pauschale loeschung. wenn es was zu verbessern gibt, fang damit an und stell deine aenderungsvorschlaege hier zur diskussion. --Herr Knoerz vom Nudelholz10:25, 10. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Da die gestrigen Änderungen einen erheblichen Anteil am Artikel ausmachen und diese ohne Konsens, geschweige gar Diskussion vorgenommen wurden, habe ich nicht zuletzt auch wegen der unzureichenden Quellenlage und zahlreicher Rechtschreib- und Formatierungsfehler einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Mittlerweile habe ich einige dieser Fehler behoben. --Benatrevqre…?!11:49, 10. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo, wie hätte ich diese umfangreichen Änderungen denn alle vorher erst hier ausdiskutieren sollen, das wäre unmöglich gewesen. Ich habe mich um größtmögliche Objektivität bemüht. Wenn mir das an einigen Stellen nicht gelungen sein soll, dann habe ich doch nichts dagegen wenn andere Aspekte hinzugefügt oder bestehendes umformuliert wird. Stellenweise kann man sicher über die Relevanz auch streiten. Der ursprüngliche Text war jedenfalls unbefriedigend, weder gut mit Quellen belegt, noch inhaltlich rund. Man muss auch daran denken, dass die gegenwärtigen Medien aus systemideologischen Gründen die negativen Aspekte der DDR besonders herausstellen, während Errungenschaften eher zwangweise der Vollständigkeit halber kurz erwähnt werden. Habe versucht, den Artikel frei von dieser Verzerrung zu schreiben. Gern kann auch eingefügt werden, dass der Investitionsstau der DDR sich einerseits auf die Produktion, und vor allem auch in Forschung und Entwicklung stark negativ auswirkte. Ich persönliche denke aber das ist selbsterklärend anhand der im Artikel gemachten allgemeineren Aussagen. Wers anders sieht, möge es ändern ich werde keinen Versionskrieg beginnen. --Max schwalbe (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2012 (CET
PPS: Man lese sich durch, was im Einführungstext zur DDR über die Wirtschaft steht - DORT sind fürwahr erhebliche Rechtschreib- und Formatierungsfehler, sowie ein hakiger Schreibstil mit etlichen Wortwiederholungen etc. zu finden. Also ich bitte, die Relationen zu bewahren. --Max schwalbe (Diskussion) 02:03, 11. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Moin Max, dieser Artikel gehört zweifellos zu den geschichtlich bedingt besonders heiklen in der de-Wikipedia, weil viele die DDR zuallererst aus eigener Anschauung und Erfahrung betrachten. Und das gilt selbstverständlich nicht nur für Wikipedianer, sondern auch (immer noch) für das Gros der Publizisten und Zeithistoriker, die nach ihrem Ende über sie geschrieben haben (weshalb es unter Historikern eine Faustregel gibt, wonach es ein halbes Jahrhundert abzuwarten gilt, bis mit einigermaßen abgeklärten Darstellungen sine ira et studio gerechnet werden darf). In der Wikipedia haben oder nehmen wir uns so viel Zeit nicht; und das andere in de-Wikipedia besonders umstrittene zeitgeschichtliche Themenfeld lässt ja auch erkennen, dass 50 Jahre Abstand keine Garantie dafür bieten, dass die Dinge einigermaßen ins Lot kommen.
Wenn wir uns als Wikipedianer individuell nicht darauf einlassen wollen oder können, zunächst 50 Jahre Gras über die DDR wachsen zu lassen (oder vielleicht weitere hundert über den NS-Abgrund), dann bleibt nur, sich mit dem auseinanderzusetzen, was hier jeweils zu Buche steht, und beizutragen, was der eigene Horizont hergibt. Das ist nun auch in Deinem Fall geschehen. Die zahlreichen alltagsgeschichtlichen Detailergänzungen, die Du bis vor kurzem eingebracht hast, habe ich teils als gut brauchbares Anschauungsmaterial betrachtet und nur teils (und zunächst nur für mich) hinsichtlich der Relevanz im Rahmen dieses Überblicksartikels problematisiert. Mit Deinen auf das Große und Ganze der DDR-Wirtschaftsentwicklung gerichteten, teils kommentarartigen Ausführungen vom 9. November verhält es sich wie oben dargelegt jedoch anders. Zu Deiner Rechtfertigung schreibst Du:
„Man muss auch daran denken, dass die gegenwärtigen Medien aus systemideologischen Gründen die negativen Aspekte der DDR besonders herausstellen, während Errungenschaften eher zwangweise der Vollständigkeit halber kurz erwähnt werden. Habe versucht, den Artikel frei von dieser Verzerrung zu schreiben.“
Darin steckt einerseits eine begrüßenswerte Offenheit im Hinblick auf Deine Art der DDR-Nachbetrachtung. Andererseits kommt aber auch ein mit unseren Projektregeln schlecht verträgliches Moment zum Ausdruck: Es geht Dir anscheinend darum, gegen die über die DDR veröffentlichte Meinung anzuschreiben. Dafür gibt es in der Wikipedia aber kein Mandat. Wenn ich Deine Erweiterungen gestern zurückgesetzt habe (und dies samt allem, was unterdessen noch nachgelegt und angeflickt wurde, nun noch einmal tun werde), dann gerade wegen des Eindrucks, dass damit u. a. gegen das wikipedia-eigene Neutralitätsgebot verstoßen wurde.
Es kommen aber die ebenfalls bereits aufgeführten Redundanz- und Relevanzbedenken hinzu: Vielleicht solltest Du darüber nachdenken, einen gesonderten Überblicksartikel zur DDR-Wirtschaft anzulegen. Dann hättest Du ein weniger begrenztes Feld zur Ausbreitung Dir mitteilenswert erscheinender Einzelaspekte. Sonntagsgrüße -- Barnos-- (Diskussion) 06:53, 11. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Lieber Barnos, ich fürchte, du hast das Kind mit dem Bade ausgegossen. Die Unterschiede in der Wirtschaftspolitik von Ulbricht und von Honecker scheint mir nicht falsch und mit unwesentlichen Bearbeitungen leicht haltbar zu sein. In deiner Version kommen sie im Artikel zu kurz. Einen schönen Sonntag allerseits, --Φ (Diskussion) 10:39, 11. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
@Max schwalbe: Ich wahre durchaus die Relationen, denn ich erkenne auch keine Rechtschreibdefizite in der gegenwärtigen Einleitung. Darüber hinaus ist es verständlich, dass es mühsam erscheint, jegliche tiefgreifenden Änderungen am Artikel zunächst zur Diskussion zu stellen, aber nur so kannst du dir überhaupt erst sicher sein, einen Konsens auf der Diskussionsseite zu erreichen. Aber von einem Komplett-Revert aller deiner Änderungen, wie ihn ein gewisser Benutzer Barnos vollzogen hat, halte ich hinblicklich deiner Artikeländerungen allerdings auch nichts. --Benatrevqre…?!12:38, 11. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Da hier auch einige andere Nutzer die Komplettentfernung der Neuerung für übertrieben halten, werde ich meine Version wiederherstellen. Barnos bitte ich, entsprechende Details nachzuarbeiten oder herauszukürzen. Ich sehe durchaus ein, dass man etwa den Aspekt der stalinistisch geprägten Wirtschaft der Anfangsjahre auch weglassen könnte. Barnos begründet die Komlettentfernung meiner Bausteine offenbar damit, dass ich gezielt an Schönfärberei arbeiten würde. Dabei sagt er selbst, dass ein absolut objektiver Blick auf die Sache nicht wirklich möglich ist und es daher darauf ankommt, Einzelnachweise zusammenzutragen. Genau das habe ich versucht, zu tun. Dass es trotz technischen Fortschritts im Vergleich zum damaligen Westen eine Wirtschaftsweise voller Repression, Fehlkalkulation und unbefriedigender Konsummöglichkeiten war, geht aus meinem Text eindeutig hervor. Soll ich diesen Satz noch 3x wiederholen, damit er hinreichend eindringlich herüberkommt oder wie? Also, Fakten her, bearbeiten und ergänzen, aber bitte nicht einfach pauschal Subjektivität unterstellen und alles wegstreichen. --Max schwalbe (Diskussion) 19:22, 11. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Habe gerade mit der Länge anderer Einführungstexte verglichen - es wäre vielleicht wirklich sinnvoll, die Informationen in einer separaten Seite unterzubringen. Werde da auch einige Absätze aus dem Kapitel "Verkehr" integerieren, da ich auch dort etwas ausufernd wurde, was Details betrifft. Frage: Habe mit Benennung neuer Seiten noch wenig Erfahrung. Wie sollte ich sie nennen: "Wirtschaftliches System der DDR" oder "Wirtschaftssystem der DDR" ? Danke für Tips, Max --Max schwalbe (Diskussion) 20:11, 11. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Nur die Ruhe, nicht so schnell und voreilig, gebe den anderen auch die Zeit, zu antworten. Warte daher bitte erst hinreichend auf die Antworten anderer Diskutanten, bevor du dich auf den inhaltlichen Artikelumbau resp. die Auslagerung von Teilen stürzst. --Benatrevqre…?!21:35, 11. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Gut und im hiesigen Rahmen nicht unbedingt der Regelfall, Max, dass Du Dich mit Grundsatzkritik sachlich zu befassen bereit bist. Auf dieser Basis könnten wir im Gespräch bleiben und gemeinsam nach adäquaten Lösungen suchen. Was einen bis dato fehlenden Sonderartikel zur DDR-Wirtschaft betrifft, schlage ich Dir „DDR-Wirtschaftssystem“ vor, weil das bei der Eingabe von „DDR“ in die Suchfunktion relativ bald nach DDR angeboten werden könnte. Morgengrüße -- Barnos-- (Diskussion) 07:43, 12. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
faktisch nicht pleite?
„Daraus abzuleiten, die DDR sei faktisch pleite gewesen, ist jedoch nicht zutreffend“, steht seit heute im Artikel. Leider ohne Beleg: Gerne wüsste ich, wer denn diese Meinung vertritt. Stefan Wolle ist es jedenfalls nicht, der schreibt in Die heile Welt der Diktatur (Ch. Links Verlag, Berlin 1998, S. 202): „Die DDR stand 1989 kurz vor der Zahlungsunfähigkeit“. Die Formulierung im Artikel ist also zumindest einseitig. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:32, 19. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Dokumentarreihe Damals nach der DDR kolportiert, dass der DDR-Schuldenstand nach der Maueröffnung bei 20 Milliarden Dollar lag und abwanderungsbedingt 250000 Arbeitskräfte fehlten. Im Februar 1990 soll die DDR zahlungsunfähig gewesen sein. Kohl soll Modrow auf Anfrage frisches Geld (15 Milliarden DM Soforthilfe) gegen die Zusage gewährt haben, freie Volkskammerwahlen zu organisieren - im Video ab 1:02:41. --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich sehe gerade, diese Darstellung klingt nicht vertrauenswürdig: Der Wahltermin wurde bereits am 28. Januar 1990 vorverlegt und die seinerzeit erbetene Soforthilfe von 15 Milliarden DM wurde nicht gewährt. --TrueBlue (Diskussion) 20:09, 19. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Quellen Bundesbank [105] und Volze [107] aus dem Jahre 1999 stehen hierzu im Text. Ebenso, dass Schürer in [109] seine Aussagen von 1989 revidierte. Im Übrigen ergibt sich aus [105], dass 1989 die DDR neben der Verschuldung im NSW von 19 Mrd Valutamark ein Guthaben (Netto-Gläubiger) von 6 Mrd Valutamark gegenüber dem sozialistischen Wirtschaftsgebiet hatte. --Procolotor (Diskussion) 15:01, 20. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Danke für die Hinweise. Die Guthaben bei den sozialistischen Bruderländern war natürlich nicht viel wert, weil es nicht zu realisieren war: Die hatten ja auch keine Devisen.
Nun, die Länder des sozialistischen Wirtschaftsgebiets hätten durch Lieferung von Waren und Diesnstleistungen, vor allem aber von Rohstoffen ihre Schulden begleichen können. Die 6 Mrd. VM im Bundesbankbericht geben den Wert des Guthabens an, das durch entsprechende Warenlieferungen der DDR entstanden ist. Ich habe dies eigentlich nur bemerkt, da im Artikel von Schulden gegenüber dem SW gesprochen wird.--Procolotor (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Es gibt natürlich zuverlässige Informationsquellen, nach denen die DDR 1989 vor der Zahlungsunfähigkeit stand. Deshalb ist es ein Verstoß gegen WP:NPOV, dass der Artikel deren Position für unzutreffend erklärt. Benatrevqre, kannst du da bitte nacharbeiten? Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:47, 20. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo Phi, ich habe zu diesem Thema leider keine finanzpolitische Spezialliteratur zur Hand, könnte nur mit den üblichen Standardwerken wie Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2; Weber, Die DDR 1945–1990 sowie mit Timmermann, Die DDR zwischen Mauerbau und Mauerfall dienen. Gruß --Benatrevqre…?!21:46, 20. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Du hast die Formulierung doch hier eingefügt, oder?
Achso, du meinst das. Nene, diese Passage stammt ursprünglich nicht von mir… ich war da zuvor nur versehentlich auf die Löschtaste gekommen und deswegen habe ich den betreffenden Satz in dem verstümmelten Absatz wiederhergestellt (sprich gefixt). Das war alles.
Helmut Jenkis widmet im Buch von Timmermann der Frage „Stand die DDR vor dem Staatsbankrott?“ einen ganzen Aufsatz bzw. Kapitelabschnitt (S. 93–119). Ich schau mir das mal näher an; allerdings nicht mehr heute abend, das muss bitte warten. Gruß --Benatrevqre…?!22:59, 20. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo! Irgendwie finde ich, daß hier mal wieder "Collagearbeit" betrieben wird. Am aktuellen Griechenland sieht man doch, was "zahlungsunfähig", "überschuldet" und "pleite" für interpretierbare Begriffe sind. Über die Qualitäten der Bücher und den dort verbreiteten Ansichten kann man wieder viel diskutieren. Schon die Reduktion auf den Kreditmarkt bei der Einschätzung ist falsch. Denn es gibt ja zB. den volkswirtschaftlichen Aspekt der Staatsausgaben, wie zB. die Zahlung von Gehältern und Pensionen, welche meiner Kenntnis nach nie ausgesetzt waren. Und es gab eben 2 Geldmärkte, an denen die DDR beteiligt war. Was allgemein der "Volkswirtschaft" DDR zugeschrieben wurde, waren ja teilweise Verbindlichkeiten und Forderungen volkeigener Betriebe und Kombinate. Also ein vielfältiges Thema, was die Wikipedia in keiner Richtung polemisch verallgemeinern sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2012 (CET) Siehe auch [74], die Pleite stand also bevor, was nicht "faktisch pleite" bedeutet[Beantworten]
Die Quelle Volze, S. 165 belegt im Artikel Gerhard Schürer lediglich die Aussage: "Die Devisenliquidität war 1989 nach den Zahlen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich und der Bundesbank tatsächlich vorhanden." Hier sollten wir nicht über diese (von mir nicht überprüfte!) Aussage hinausgehen. "Daraus abzuleiten, die DDR sei faktisch pleite gewesen, ist jedoch nicht zutreffend. Sie hatte zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit, sich im Ausland – u. a. Dänemark und Schweden – neue Kredite zu beschaffen, war also stets zahlungsfähig." klingt weder enzyklopädisch noch belegbar. Die Meinungen über die Zahlungsfähigkeit in der Wendezeit gehen auseinander und es scheint schon damals auch eine politische Instrumentalisierung des Themas gegeben zu haben. Hinzu kommt die Dynamik der Veränderungen in dieser Zeit: Zwischen September 1989 und Februar 1990 lag die Maueröffnung. Hier findet sich ein ganzer Artikel zum Thema "DDR-Pleite". Ich hatte eigentlich gehofft, bei Christa Luft Aufklärung über die Lage im Februar 1990 zu finden, aber irgendwie drückt sie sich geschickt davor, der DDR selbst die Zahlungsunfähigkeit zu bescheinigen. Zitat: „Was um die Jahreswende 1989/90 anstand war, Modernisierungs- und Wachstumsblockaden in der DDR-Wirtschaft zu lösen und zukunftsfähige Strukturen auszubauen. Auf der bundesdeutschen Seite fehlte aber die Bereitschaft, der ostdeutschen Wirtschaft Zeit und Mittel für notwendige Strukturanpassungen zu gewähren und industriepolitisch zu steuern.. Mitglieder der ost-west-gemischten Kommission zur Vorbereitung der Währungsunion berichteten, die Ost-Vertreter hätten immer am kürzeren Hebel gesessen, weil über allen Verhandlungen erschreckende Zahlen über eine bevorstehende Zahlungsunfähigkeit der DDR schwebten.“[75] --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Ganz einfach: Pleite heißt, dass offene Verbindlichkeiten tatsächlich nicht mehr gezahlt werden können (weil es niemanden gibt, bei dem man sich dafür frische Kredite beschaffen kann). Dieser Zustand, das ist einigermaßen sicher erwiesen, lag in der DDR nie vor. Weder im Inland noch im Austausch mit westlichen Handelspartnern. Zu sagen "die DDR ist faktisch pleite, weil sie nicht in der Lage wäre, Kredite aufzunehmen, um sich an die Leistung der BRD angleichen zu können", ist quatsch. Demnach wäre ein Mieter auch ständig seinem Vermieter gegenüber faktisch pleite, da er nie in der Lage wäre, das Geld aufzubringen, selbst das Haus zu kaufen. Das ist eine widersinnige Argumentation, hat jedenfalls nichts mit Zahlungsunfähigkeit und pleite sein zu tun. In Griechenland ist soweit ich weiß tatsächlich der Fall eingetreten, dass eine Zahlungsunfähigkeit eintrat, weil keine neuen Kredite zu brauchbaren Zinsen mehr beschafft werden konnten. Nun kann man einen Staat aber nicht einfach pleite gehen lassen, denn es ist eben der Staat selbst. Deshalb wurde Griechenlands Zahlungsfähigkeit mit Notkrediten anderer Staaten wiederhergestellt. Seitdem hängt Griechenland "am Tropf" und es wird noch dauern, bis es sich wieder am offenen Finanzmark refinanzieren kann. Zurück zum Artikel: Da ich nicht belegen kann, dass die DDR wirklich zu jeden Zeitpunkt zahlungsfähig war, akzeptiere ich es, dass diese Aussage aus der Wikipediaseite herausgenommen wurde. Dazu möchte ich aber anmerken, dass es praktisch unmöglich wäre, die Zahlungsfähigkeit zu jedem Zeitpunkt zu beweisen. Sinnvoller erachte ich es in so einem Fall, bei der These der Zahlungsfähigkeit zu bleiben, solang kein einziger Fall bekannt ist, in dem die DDR tatsächlich zahlungsunfähig war. Aber ich habe keine Lust mehr, mich darüber zu streiten... --Max schwalbe (Diskussion) 14:48, 22. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Es geht vor allem um die unlogisch klingende Aussage: "Sie hatte zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit, sich im Ausland – u. a. Dänemark und Schweden – neue Kredite zu beschaffen, war also stets zahlungsfähig." Wenn dem so gewesen wäre, warum ging Modrow dann im Februar 1990 in Bonn betteln, hat sich von dort Bedingungen diktieren lassen? Andererseits zweifle ich auch etwas an der Filmthese, die DDR sei im Februar 1990 zahlungsunfähig gewesen. Denn die DDR hat erst nach der Wahl am 18. März frisches Geld bekommen und irgendwie hat man sich bis über diesen Termin gerettet. Unterm Strich vermute ich, war es sehr knapp. Was zu der Aussage passt, dass die Bundesrepublik nach der März-Wahl bereits große Teile des DDR-Haushaltes getragen hat. Offenbar sind damals in Summe über 40 Milliarden DM in die DDR geflossen. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 23. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit der Öffnung der Grenzen am 9. November 1989 entwickelte sich neben der Massenausreise von DDR-Bürgern ein zunehmend ungehinderter Waren- und Geldverkehr, sodass die staatlichen Monopole im Außenhandel gebrochen wurden. Die bis dahin geltenden staatlich dominierten Strukturen und Beziehungen der Wirtschaft begannen sich aufzulösen und folglich ging der Absatz eigener Produkte im In- und Ausland ging zurück. Wie oben beschrieben, konnte die Sowjetunion (u.a. RGW-Staaten) schon Ende 1989 ihre DDR-Importe nicht mehr bezahlen, sodass schon vor der Währungsunion die Ostmärkte begannen, zusammenzubrechen. Durch die fehlenden Einnahmen hing die DDR schon ab Frühjahr 1990 am Tropf der Bundesrepublik, was faktisch mit der Währungs- und Wirtschaftsunion manifestiert wurde. Über die Zahlungsunfähigkeit zu spekulieren, wenn es die politische Wende nicht gegeben hätte, ist müßig. Damit haben sich Zeitzeugen, Wirtschaftswissenschaftler und Historiker unterschiedlichster Prägung (Hertle, Heinkis bishin zu Wenzel und Rösler) beschäftigt und diese divergierenden Meinungen hier mit der gebotenen Neutralität darzustellen, halte ich für schwierig. Zusammengefasst, eine Zahlungsunfähigkeit hat es (aus welchen Gründen auch immer) aus meiner Kenntnis nicht gegeben, aber bei einer anderen politischen Entwicklung hätte es sie geben können. Dies drohte der DDR aber schon seit Anfang der 80-er Jahre. Im Übrigen bestehen zu diesem Thema Redundanzen zum Abschnitt "Gescheiterte Wirtschaftsreformen" --Procolotor (Diskussion) 16:37, 23. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Was ist mit dem Faktor Produktivität? Diese dürfte doch wohl arg gelitten haben unter den politischen Umbrüchen und der Abwanderung von Arbeitskräften. Ansonsten Zustimmung: Fakten sind wichtiger als Spekulationen. Und bei der Faktendarstellung könnte man noch nachlegen. Z.B. die Modrow-Bitte um finanzielle Soforthilfe im Februar 1990 erwähnen. Diese illustriert ja die Einschätzung der Finanzlage durch die DDR-Führung zu diesem Zeitpunkt. --TrueBlue (Diskussion) 19:00, 23. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Kosten der Westimporte
In der Einleitung steht:
"Der steigende Bedarf an Westimporten konnte durch die Exportleistung nicht kompensiert werden und erhöhte die Staatsverschuldung."
Dieser Satz ist, so denke ich, eine Halbwahrheit. Er verschweigt, dass die teuersten Westimporte extrem teuer waren, da sie unter das Cocom-Embargo (oder gab es noch andere Embargos?) fielen. Waren, die man quasie gezwungen wird, illegal zu beschaffen, sind nunmal extrem teuer - ganz besonders, wenn es sich dabei auch um solche Dinge wie Fabriken, Maschinen, Fertigungsanlagen etc. handelt... Die DDR hätte quasi, wenn es nach den Erfindern des Embargos ging, jede Erfindung die im Bereich der "Hochtechnologie" gemacht wurde, selbst auch machen müssen - also auch z.B. die Sachen zum Herstellen von dem Zeug selbst erfinden... (Wenn man sich die Geschichte der andern RGW-Staaten ansieht, dann kommt man leicht auf die Idee, dass die Ausgangslage da nicht rosig, schön, stabil, friedlich, immer ein und das selbe Wirtschaftssystem - d.h. alles seit Jahrhunderten erprobt und bewärt... und die deshalb jetzt auch nicht unbedingt selbstverständlich als Innovative Hersteller und effiziente Händler von Hochtechnologie wie die USA in Frage kommen konnten.)
Bitte überlegt, ob die Politik der Westlichen Blockstaaten (auch so Dinge wie Wettrüsten oder tellvertreterkriege könnten - ich weiss es nicht - dem Staatshaushalt der DDR direkt oder indirekt nennenswerte Kosten verursacht haben), nicht doch auch, wenigstens zum Teil die beabsichtigten Wirkungen auf die Wirtschaftskraft der Ost-Blockstaaten gehabt haben könnte - und dann auch entsprechend ihrem Anteil angemessene Erwähnung findet.
Benutzer:Impulsiv.19:56, 30. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo! Also ich halte diese These aus 2 Gründen für falsch. Einerseits bezweifel ich, daß Embargoverstöße in dieser Form statistisch in der Außenwirtschaftsstatistik enthalten waren. Anderseits stellt sich die Frage nach dem Umfang. Nur weil 100 PC zum doppelten Preis für den Geheimdienst beschafft wurden, wankt keine Außenhandelsbilanz. Meiner Kenntnis nach war eines der Hauptprobleme der DDR die Rohstoffversorgung, da zB. selbst die Sowjetunion sich Gas und Öl in Dollar, und nicht RGW-Rubeln bezahlen ließ. Es geht darum nicht um unsere Überlegungen hier, sondern was die konkreten, bekannten und nicht vermuteten Zahlen hergeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 30. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Zunehmende Kontrolle des öffentlichen Lebens bei gleichzeitig schwankender Zensur?
„Die Kontrolle des öffentlichen Lebens verschärfte sich zunehmend […] Die Zensur im kulturellen Bereich schwankte in ihrer Schärfe.“ Das ist ein Widerspruch: Wenn sich die Kontrolle verschärfte, also immer schlimmer wurde, und das auch noch zunehmend (das heißt, auch die erste Ableitung stieg an), dann kann doch nicht gleichzeitig die Informationskontrolle zwiscehndurch mal lascher geworden sein, oder? Bitte klarstellen, was hier gemeint ist. Danke, --Φ (Diskussion) 22:02, 2. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich halte die Aussage der stetigen Verschärfung auch für sehr zweifelhaft. Sie scheint auch im Wesentlichen auf einem Artikel in einer DDR-Zeitschrift aus den 50er Jahren zu beruhen. Meinem Eindruck nach (nicht belegt, aber der Satz im Artikel ist es auch nicht) schwankte sowas, und zwar nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich. -- lley (Diskussion) 11:18, 3. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Vergleichbar ist zunächst einmal alles: Man kann zB ganz wunderbar Äpfel mit Birnen vergleichen, dann stellt man sowohl Gemeinsamkeiten (leckeres Obst) als auch Unterschiede (Form und Preis) fest. Insofern ist die Vokabel vergleichbar hier nichtssagend. Parallel bedeutet dagegen, dass ein Vergleich erhebliche Gemeinsamkeiten erbracht hat, und das ist wohl gemeint. Dass auch Stefan Wolle das so sieht, ist im Artikel bislang nicht belegt. --Φ (Diskussion) 17:51, 31. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Sinn des Wörtchens „beziehungsweise“ (im Text als „bzw.“) zwischen der Nennung der beiden Historiker erschließt sich mir nicht. Ich habe es durch „und“ ersetzt. --Benatrevqre…?!20:32, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Jetzt steht da „vergleichen“. Das ist genauso missverständlich: Das Ergebnis des Vergleichs kann doch auch sein, dass die Unterschiede überwiegen, aber das ist ja nicht gemeint. Es fehlt auch immer noch eine Erläuterng, wie Stefan Wolle in den Text kommt, der im Einzelnachweis fehlt. --Φ (Diskussion) 21:49, 1. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Wolle wird von Winkler zitiert. Es geht auch nicht um einen Vergleich, bei dem ja sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede herauskommen würden, sondern um das (polemische) Ziehen von Parallelen. Ich hab beides im Artikel mal deutlich gemacht. --Φ (Diskussion) 14:01, 7. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
eine kommunistische Diktatur?
"Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine kommunistische Diktatur ..."
Kommunistisch orientiert trifft es wohl besser. Ein Müntefering meinte dereinst, Papst Johannes Paul II hätte
mitgeholfen, in Polen den Kommunismus abzuschaffen, dabei gab es nie in Polen einen Kommunismus! ;) (nicht signierter Beitrag von77.3.204.4 (Diskussion) 16:04, 26. Jun. 2012 (CEST)) [Beantworten]
Fachwissenschaft? "gilt er als Anhänger eines „totalitaristischen Diktaturbegriffs" steht da über Knabe. Sowas ist keine Fachwissenschaft, keine Fachliteratur, das ist nichtmal "vom Feinsten". Es ist nichts. Es hat niemals in der Geschichte einen kommunistischewn Staat gegeben. Und was das ist, definiert nicht irgendwer sondern Marx, es steht ja auch in unserem Arikel dazu. --Marcela13:30, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein haarsträubender Unfug, bestenfalls POV, den du hier behauptest. Unabhängig davon, wozu sich Knabe letztlich zuordnet oder man ihn sieht, ist der Sachverhalt allgemein unstrittig, dass die DDR eine kommunistische Diktatur (sowjetischen Typs) war. Das wirst du in jedem Lehrbuch nachlesen können. Und außerdem lies dir bitte erstmal das Vorwort jenes Buches durch, zu dem Knabe seinen Beitrag beigesteuert hat, dann wirst du auch bemerken, dass das angegebende Werk zurecht zur Fachliteratur gezählt werden kann. --Benatrevqre…?!13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Knabe ist nur einer von vielen namhaften Historikern, die die DRR eine kommunistische Diktatur nennen. Weitere wären zB Hans-Ulrich Wehler, Klaus Schroeder oder Hermann Weber. Ich wäre sehr daran interessiert zu erfahren, ob es denn namhafte Geschichts- oder Politikwissenschaftler gibt, die Zweifel an diesem Begriff haben. Ich kenne keinen. --Φ (Diskussion) 13:55, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit dem angestaubten Marx braucht man heute nicht mehr kommen wollen, den kann man getrost in der Mottenkiste lassen, zumal der heute verwendete Kommunismus-Begriff nur noch im Entferntesten etwas mit dem ursprünglichen gemein hat. Wenn man gegenwärtig meint, kommunistisch könne nur das sein, was Marx einmal vor knapp 170 Jahren definiert hat, so wird dies nach modernen wissenschaftlichen Gesichtspunkten offensichtlich nicht mehr geteilt; man kann es als Außenseitermeinung betrachten und eine hierauf aufbauende Argumentation als grobe Theoriefindung werten. --Benatrevqre…?!13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mir wird das jetzt zu blöd hier. Jeder der behauptet, es hätte schon mal einen kommunistischen Staat gegeben, macht sich lächerlich. Aber so ist das nunmal mit der Siegermentalität, wie beim Warschauer Vertrag, den man nun im Nachhinein unbedingt in Pakt umbenennen muß. Ich bin weg hier. --Marcela14:11, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Benatrevqre, der Irrtum unserer Gesprächspartner scheint daher zu rühren, dass sie das Adjektiv „kommunistisch“ auf „Kommunismus“ zurückführen. Hier bezieht es sich aber auf „Kommunisten“: Ein Staat, der von Kommunisten diktatorisch regiert wird, den darf man eben schon eine kommunistische Diktatur nennen. --Φ (Diskussion) 14:15, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja Phi, so gesehen hast du natürlich vollkommen recht. Und dass in der SED die Kommunisten das Sagen hatten und diese führend (zusammen mit ihren politisch gleichgeschalteten Blockparteien) die DDR diktatorisch regierten, steht wohl auch außer Frage. --Benatrevqre…?!15:51, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist schön, dass wir uns in manchen Fragen problemlos einig sind, lieber Benatrevqre. Und es ist bezeichnend, dass unsere Gesprächspartner eben keine Belege für ihre Ansicht haben - außer eben Marx selber in einer ganz bestimmten Interpretation. Wo sie die wohl gelernt haben? Beste Grüße in den Süden, --Φ (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
nochmal nachlesen unter: Kommunismus (Startzeilen reichen). Da ich darin gelebt habe: die DDR war NIE eine klassenlose Gesellschaft. Bitte Begriffe verwenden, wo sie auch hingehören, oder ihr bringt beide (konträre) Positionen im Artikel vorurteilsfrei zum Ausdruck. Ich hätte mir gewünscht, wir hätten diese "feudalsozilistischen alten Herren" rechtzeitig davongejagt und den Versuch der Ideen von Marx' wirklich unternommen. Geschichte wird von Menschen gemacht. Historie von Historikern. MfG --commander-pirx (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
und wenn sich Parteien kommunistisch nennen, heisst noch lange nicht, dass sie es der Definition nach auch waren, oder wird der Faschismus jetzt wegen der Selbstbezeichnung "Nationalsozialismus" als eine sozialistische Spielart aufgefasst? MfG --commander-pirx (Diskussion) 16:16, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Commander-pirx, hier gelten ausschließlich zuverlässige Informationsquellen. Kannst du belegen, dass irgendjemand Seriöses öffentlich bezweifelt, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war? Ja? Das würde mich sehr interessieren. Nein? Dann ist das, was du hier von dir gibst, offenkundig nur Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Jetzt klarer? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Falsch rum. Ihr betreibt TF wenn ihr ohne Beweis seriöser Quellen behauptet, die DDR wäre kommunistisch gewesen. Wer Infos in einem Artikel haben will, muss sie beweisen, sonst kann das jeder entfernen. --109.45.0.11018:31, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lies die angegebenen (seriösen!) Quellen und belege deine, angesichts der Mehrheitsmeinung haltlose Behauptung durch reputable Fach-, resp. wissenschaftliche Sekundärliteratur! Danke. --Benatrevqre…?!18:51, 29. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
vor babbeln lesen, dann schreibt bitte a) den Artikel Kommunismus um! b) schreibt erstmal einen Artikel zu kommunistische Diktatur (soweit zur Theorienfindung....), der existiert hier nämlich noch jar nicht. Was ist Mehrheitsmeinung - deine Form von Demokratie ? Nochmal, die Bezeichnung kommunistisch ist eindeutig mit dem Begriff klassenlose Gesellschaft verbunden. Ansonsten werden Begriffe falsch verwendet. Oder alle Definitionen auch zu unseren Artikeln in WP Kommunismus und und und sind falsch. Ich habe kein Problem beide Haltungen darzustellen. ps. Du und Φ seid auf meine Hinweise nicht die Bohne eingegangen. Kommunistische Diktatur würde im Wortsinne der Definitionen bedeuten: Klassenlose Herrschaft. Dann wäre das a) die Mehrheit - Demokratie und b) Herrschaft an sich ist nichts falsches, auch in unserer Gesellschaft herrscht jemand (meist auf demokratischen Grundregeln basierend) aber auch hier muss sich die Minderheit unterordnen und wird beherrscht, ausser die Mehrheit akzeptiert Minderheitenvoten und akzepiert sie in ihrer Herrschaftsgestaltung. MfG --commander-pirx (Diskussion) 01:20, 30. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Commander-pirx, für dich noch einmal ganz langsam: Im Artikel Kommunismus lesen wir, der Begriff beziehe sich auf „politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt wird.“ Da steht, dass sie die klassenlose Gesellschaft zum Ziel hatten, nicht dass sie bereits verwirklicht gewesen wäre. Dieses Ziel hatte die DDR auch, also kann man die DDR kommunistisch nennen. Dass sie eine Diktatur war, ist ja wohl unbestritten. Daher kann man die DDR eine kommunistische Diktatur nennen, nicht in dem Sinne, dass in ihr die klassenlose Gesellschaft verwirklicht wäre, sondern dass sie sie anstrebte. Der Begriff kommunistische Diktatur ist in der Wissenschaft weit verbreitet, schau doch nur einmal hier. Und da Wikipedia sich auf zuverlässige Quellen stützt und nicht auf eigene Überlegungen, muss sie auch die Begriffe akzeptieren, die in diesen Quellen verwendet werden - selbst wenn sie einem selbst gar nicht einleuchten mögen. Können wir uns auf dieses Verständnis einigen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:13, 30. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein! Das ist genauso, wie Menschen den Begriff Liebe und Sex verwechseln. Nirgendwo auf der Erde gab es bis jetzt eine kommunistische Diktatur und wird es je geben. Kommunismus und Diktatur schliessen sich per Definition und dem Wesen nach aus! Nur weil viele Historiker (und was sich dafür hält, s. das gegoogelte verlinkte...) Sprache, Definitionen etc. nicht beherrschen, wird es noch lange nicht korrekt. Zum Vergleich mal hier. Wenn Du auf deinen Formulierungen bestehen willst, würde ich Dich auch bitten, alle diesbezüglichen Artikel (Realsozialismus, Politisches System der DDR u.u.u.) zu löschen oder umzuarbeiten. MfG --commander-pirx (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein schwachsinniger Vergleich, weil unpassend zu dem hiesigen Sachverhalt! Die Fachwissenschaft schreibt hinblicklich des politischen Systems in der DDR von einer kommunistischen Diktatur und damit basta! Reputable und somit auch seriöse Belege wurden eingangs aufgezeigt, das ist für uns völlig ausreichend. Dadurch besteht für uns keine Grundlage, dies infrage zu stellen. --Benatrevqre…?!17:42, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Schwachsinnig ist die Kombination von kommunistisch und Diktatur. Und das, was ihr als Fachliteratur anführen wollt, ist bestenfalls POV-Geschreibsel, eigentlich müßte man das noch deutlicher sagen. --Marcela13:51, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich zitiere mal: Da steht, dass sie [gemeint ist die DDR] die klassenlose Gesellschaft zum Ziel hatten, nicht dass sie bereits verwirklicht gewesen wäre. Dieses Ziel hatte die DDR auch, also kann man die DDR kommunistisch nennen. Entschuldige lieber Phi, wie kommt man denn auf eine solch unsinnige Schlussfolgerung? Diese These widerspricht allen Lehren der Politikwissenschaft. Ich meine, wer diesnezügliches nie studierte muss das auch nicht genauer wissen, aber dann sollten derlei unhaltbare Schlussfolgerungen auch nicht verbreitet werden. --Pfiat diΛV¿?17:31, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Label5, Arnd Bauerkämper: Ländliche Gesellschaft in der kommunistischen Diktatur. Zwangsmodernisierung und Tradition in Brandenburg nach 1945. Böhlau, Wien, Köln und Weimar 2002, nennt die DDR eine „kommunistische Diktatur“, ebenso Ralph Jessen: Akademische Elite und kommunistische Diktatur, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1999; Bernd Faulenbach: Diktaturerfahrung und demokratische Erinnerungskultur in Deutschland. In: Annette Kaminsky (Hrsg.): Orte des Erinnerns. Gedenkzeichen, Gedenkstätten und Museen zur Diktatur in SBZ und DDR , Ch. Links Verlag, Berlin 2007; S. 18; Stefan Wolle: Lanzelot und der Drache. Skandal und Öffentlichkeit in der geschlossenen Gesellschaft der DDR am Beispiel der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann. In: Martin Sabrow (Hrsg.): Skandal und Diktatur. Formen öffentlicher Empörung im NS-Staat und in der DDR. Wallstein, Göttingen 2004 , S. 217; Hubertus Knabe: Die feinen Waffen der Diktatur. Nicht-strafrechtliche Formen politischer Verfolgung in der DDR. In: Heiner Timmermann (Hrsg.), Die DDR – Erinnerung an einen untergegangenen Staat, Dunker und Humblot, Berlin 1999, S. 191. Diese sollten also alle besser „derlei unhaltbare Schlussfolgerungen auch nicht verbreiten“. Na, da ist es ja gut, dass es wenigstens einen gibt, der es besser weiß, und der bist du, gelle? Pfiat di! --Φ (Diskussion) 21:54, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist immer wieder bemerkenswert dass hier immer sogenannte Historiker zur DDR genannt und zitiert werden, die ihr gesamtes Wissen aus den einseitig geprägten Fachliteraturen ziehen. Deren Meinung mag vieles sein, aber sicher nicht massgeblich wenn es um eine wissenschaftliche Zuordnung des Gesellschaftssystems geht. Und entgegen anderlautenden Gerüchten, es gab weltweit noch nie einen kommunistischen Staat, nur sozialistische die den Kommunismus als Ziel hatten. Die Marxsche-Lehre ist da echt hilfreich das zu verstehen. --Pfiat diΛV¿?22:42, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Neutral ist wohl nur das, was deiner Privatmeinung entspricht? Entschuldigung, aber mit dergleichen unbelegten Geschimpfe machst du dich lächerlich. Wenn hier keine Nachweise, sondern nur Privatsansichten in Stellung gebracht werden, ist für mich EOD. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 09:33, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das hat Ralf doch gar nicht geschrieben. Aber bist du der Meinung dass immer nur die von dir genannte Literatur allein gültig ist? Was mich auch interessieren würde, wie kann man sich zum Thema Kommunismus eine auf wissenschaftlicher Basis fundierte Meinung zulegen, aber gleichzeitig die Lehre von Marx ignorieren. Kommunismus ist eine theoretische Staatsform welche von Marx entwickelt wurde. Wenn man dessen Erläuterungen der Theorie aber ignoriert, kann man auch nicht urteilen was Kommunismus ist ob es ihn schon gab. Übrigens die Theorie vom Kommunismus beinhaltet genau das Gegenteil einer Diktatur. Insofern ist es legitim die Thesen von Historikern in Frage zu stellen welche von einer "kommunistischen Diktatur" sprechen. --81.182.153.22414:46, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ralf / Marcela hat überhaupt keine wissenschaftliche Literatur genannt, jedenfalls keine, die im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs zur Beurteilung der DDR eine Rolle spielt. So ganz freihändig die Thesen von Historikern in Frage zu stellen, ist selbstverständlich legitim. Nur ist solche Theoriefindung in der Wikipedia eben leider irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:12, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nur kurz auch hier der Einwand, als Enzyklopädie hat Wikipedia nicht nur die Funktion der Darstellung der wissenschaftlichen Sicht hierzu. Dazu kommt, das es je nach Fachgebiet unterschiedliche Perspektiven gibt, also ob man die Frage politisch, historisch, philosophisch oder juristisch betrachtet. Es ist jedoch auch TF im Bezug auf Theorieetablierung, wenn man hier nur einzelne Sichtweisen einzelner Wissenschaftler darstellt. Wenn einerseits auf Fachliteratur bestanden wird, "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - Phi, bei allen Gegensätzlichkeiten, wo wird derartige Literatur genannt? Nicht alle Veröffentlichungen von Wissenschaftlern entsprechen diesen Anforderungen. Ebenso weist der Satz "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." darauf hin, daß die dargestellte Meinung auch entsprechend beachtet wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hier wurden bisher ausschließlich Nachweise geliefert, die belegen, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war. Die Gegenseite hat bisher nur auf die Lehre von Karl Marx verwiesen (und die ist ja bekanntlich „allmächtig, weil sie wahr ist“). Insofern verwundert es mich, dass ich hier über WP:Q belehrt werde. Ich lehne mich jetzt mal ganz entspannt zurück und warte ab, ob noch Gegenbelege aus diesem Jahrhundert kommen. Wenn nicht, ist hier sowieso EOD. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 16:21, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Obendrein ist die Marxsche Lehre bzw. sein einst für die Theorie des Kommunismus maßgebliches Werk eine Primärquelle. Auf sowas dürfen wir uns nur bedingt beziehen. Denn wir sind keine Wissenschaftler, deshalb dürfen wir sowas grundsätzlich nicht selbst interpretieren; wir haben keine Kompetenz, Marx’ Theorie resp. seine Bücher in irgendeiner Weise für eine Enzyklopädie auszulegen! Punkt. Deshalb ist für uns fachwissenschaftliche Sekundärliteratur relevant, und es ist folglich entscheidend, was dort drinsteht. --Benatrevqre…?!17:07, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit dieser Aussage disqualifizierst du aber sämtliche Historikerquellen, denn diese haben ja offensichtlich in ihren Aufarbeitungen diese wissenschaftlich aufgearbeitete Theorie ignoriert. Die Sowjetunion und alle sogenannten Ostblockstaaten haben diese Theorie aber zu ihrer grundlegenden Staatsaufbautheorie erklärt. Und diese besagte nun einmal, dass der Kommunismus aus dem Kapitalismus nur durch die Übergangsgesellschaften Diktatur des Proletariats bzw. Sozialismus entstehen können. Diese These ist wissenschaftlich auch nicht umstritten und gilt allgemein als die Ablauffolge hin zur klassenlosen Gesellschaft des Kommunismus. Es dürfte auch keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler einfallen die DDR eine klassenlose Gesellschaft zu nennen. Wenn nun Historiker bei der Aufarbeitung einer Gesellschaftsform wie der DDR diese anerkannten wissenschaftlichen Grundsätze ignorieren, und Bauerkämpfer, Jessen, Wolle etc. tun dies ja, dann sind diese Theorien zwar durchaus populär und zeitgemäß, aber eben keine wissenschaftlich fundierten Aussagen. Das einzige was das ist, ist eine derzeit sehr popuäre mediengerechte Darstellung von Geschichte ala Guido Knopp. Fürs ZDF mags reichen, so in der Art "Spiele als Opium fürs Volk", aber einer langfristigen Aufarbeitung halten derartige basisfreien Thesen nicht stand. Daher können die von Ben. Phi als Quellen für eine derartige Aussage einfach nicht herhalten. --81.182.153.22418:44, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Liebe IP, informiere Dich erstmal, was eine Diktatur ist. Die Diskussion läuft auch hier: Wikipedia:Redaktion Geschichte. Bei beiden sehe ich bisher keine seriösen Quellen, die belegen, dass die DDR keine kommunistische Diktatur war. Bei einer kommunistischen Diktatur ist es irrelevant, ob das Ziel der klassenlosen Gesellschaft erreicht wurde. Sie strebt das Ziel an. Für Schließung von Bildungslücken, bitte hier klicken. --JPFjust another user10:54, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich fürchte, was Kommunismus ist, und das Kommunismus und Diktatur, also laut Definition eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet, sich gegenseitig ausschließen, hier noch nicht ausreichend verstanden wurde. Das es Hubertus Knabe bei der Bewertung nicht so genau nimmt sei ihm und den anderen vorgenannten Populärhistorikern gestattet. Die wollen und müssen ihre Bücher verkaufen. Hier muss aber keine popuäre pseudohistorische Aufarbeitung erfolgen. Und gerade wer sich hinsichtlich des Diktaturenvergleichs auf Knabe beruft, der sollte nicht ganz außer acht lassen, dass ihm gerade deshalb eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung ‚rot = braun‘“ vorgeworfen wird und seine Thesen werden mit Die Perspektive Knabes ist allerdings nicht die des halbwegs objektiven Historikers, sondern die eines höchst emotional engagierten Anwalts der Stasi-Opfer bewertet. In seiner emotionalen Voreingenommenheit differenziert er zu wenig, was unter Historikern unumstritten ist. Als Wissenschaftschef-Chef der Gedenkstätte Hohenschönhausen mag er gute Arbeit leisten, aber als anerkannter Experte hinsichtlich der DDR-Diktatur gilt er aufgrund seiner Voreingenommenheit eben nicht. Kommen wir zu Arnd Bauerkämper, der seine HabilitationsschriftLändliche Gesellschaft in der kommunistischen Diktatur. Zwangsmodernisierung und Tradition in Brandenburg 1945-1963 nannte. Bauerkämper ist anerkannter Forscher im Bereich der Sozialgeschichte, aber sicher nicht im Bereich der Diktaturen des ehemaligen Ostblocks. Dem darf also ein solcher Lapsus unterlaufen. Auch Bernd Faulenbach gilt nun nicht als der Experte hinsichtlich des Kommunismus und ist es auch nicht geworden nur weil er Mitglied in der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur ist. Und selbst diese Stiftung bezeichnet zwar die SED zutreffend als eine kommunistisch orientierte Partei, aber die DDR gleich als kommunistische Diktatur zu bezeichnen, so weit geht auch diese nicht. Auch Ralph Jessen, ein Professor für zeitgemäße Geschichte an der Uni Köln unterlief dieser Fehler in seinem Werk Akademische Elite und kommunistische Diktatur von 1999, obwohl er noch 1996 in seinem Buch Die Grenzen der Diktatur. Staat und Gesellschaft in der DDR, den Unterschied der DDR-Gesellschaft zum Kommunismus konkretisierte, was auch in Übereinstimmung mit seinen Ausführungen in Die Gesellschaft im Staatssozialismus. Probleme einer Sozialgeschichte der DDR, in: Geschichte und Gesellschaft. Zeitschrift für Historische Sozialwissenschaft Nr. 21 (1995), S. 96-110, steht. Dort hat er gerade der These widersprochen, bei der DDR-Diktatur handele es sich um eine kommunistische Diktatur. Weiterhin hat Benutzer:Phi auf eine Schrift die von Martin Sabrow veröffentlicht wurde, verwiesen. Diese Quelle verwundert mich ein wenig, denn auf Seite 217 stellt der Autor Stefan Wolle einen Vergleich zu Orwell und den totalitären Regimen des realexistierenden Sozialismus dar. In einem einzigen Satz sschreibt er wörtlich "Wie jede Kirche lebt auch die kommunistische Diktatur in ihren Ketzern" [76]. Eine Aussage die DDR wäre eine solche kommunistische Diktatur gewesen ist dort nicht zu finden und ist auch gar nicht Thema des Buchabschittes. Insofern verwundert mich die scharfe Kritik an Label5 mit dem Satz, Na, da ist es ja gut, dass es wenigstens einen gibt, der es besser weiß, und der bist du, gelle? schon sehr, denn keine der angegebenen Werke sind geeignet die Aussage zu bestätigen in der DDR habe es eine kommunistische Diktatur, was auch immer das sein soll, gegeben. --84.0.89.25513:16, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ohne Konsens wird am Artikel nicht herumgepfuscht, und schon gar nicht, wenn für eine Artikeländerung offensichtlich keine reputable Sekundärliteratur als Grundlage diente. Ich gehe daher mit Phis Revert von commander-pirx’ Verschlimmbesserung vollkommen konform. Es handelte sich deutlich um einen einseitigen, nicht durch die vorherrschende Meinung in der Fachwissenschaft gestützten Standpunkt (POV), der dort eingebaut werden wollte! --Benatrevqre…?!17:55, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gibt es für den aktuellen Zustand eine reputable Sekundärliteratur als Grundlage???
Denn die These, dass die DDR eine kommunistische Diktatur sei ist zu keinen Zeitpunkt haltbar,
Gibt es denn jenseits von Parolen, die zur DDR-Zeit propagiert wurden, irgendwelche belastbaren Hinweise, dass die Machtelite der DDR tatsächlich das Ziel des Kommunismus ("klassenlose" Gesellschaft) verfolgte? Falls "kommunistische Diktatur" dafür stehen sollte, halte ich den Begriff für ebenso verklärend wie das Selbstverständnis der DDR (Propagandafloskel) als "Diktatur des Proletariats". Die Behauptung, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war, lese ich hier zum ersten Mal in einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Nach Brockhaus war die DDR "von ihrer Gründung an ein Staat, der sich als Diktatur des Proletariats verstand und nach sowjetischem Modell eine sozialistische Gesellschaft unter Führung der Staatspartei SED zu verwirklichen suchte." Ich finde, selbst die These "der eine sozialistische Gesellschaft (...) zu verwirklichen suchte" ist schon weit genug aus dem Fenster gelehnt. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gibt es Hinweise, dass die Machtelite der DDR tatsächlich das Ziel des Kommunismus verfolgte?
Das ist ein eigenes Thema und past leider hier nicht so nicht rein.
Fakt ist, dass sich die DDR als ein sozialistischer Staat sah und bis in den 70-Jahre die Schaffung der Vorraussetzung für den Kommunismus anstrebte. Selbst aber zu keinen Zeitpunkt kein echter Komunistischer Staat war. So befand sich zu keinem Zeitpunkt alle Produktionsmittel in gemeinschaftlichen Besitz und die DDR hatte im Gegensatz zum Komunismus stehts gesellschaftliche Klassen und Schichten...
Das Problem scheint noch größer zu sein: Auch die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands wird in der deutschen WP als "kommunistische Kaderpartei" präsentiert, während der Brockhaus von "marxistisch-leninistischer Kaderpartei" spricht. "Kommunismus" ist aber laut Brockhaus nicht bedeutungsgleich mit "Marxismus-Leninismus", d.h. "Kommunismus" hat laut Brockhaus drei Bedeutungen und nur eine hat mit ML zu tun, nämlich: "die Gesamtheit ökonomischer und politischer Lehren, die mit dem Ziel der Errichtung einer kommunistischen Gesellschaft auf der Grundlage der Theorien von K. Marx und F. Engels (Marxismus) von Lenin (Marxismus-Leninismus) und seinen Nachfolgern umgeformt und weiterentwickelt wurden." --TrueBlue (Diskussion) 01:35, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Auch an anderer Stelle scheint es ein Problem zu geben. Ich personalisiere es mal:
Phis Standpunkt: "Einigkeit besteht allenfalls darüber, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat"
Oliver S.Y. Standpunkt: "Viele Forscher stimmen darin überein, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat."
Warum halte ich die ältere Formulierung für falsch? Der Begriff "Einigkeit" suggeriert etwas, worüber in der Wissenschaft und Allgemeinheit keinesfalls in dieser Form eine Meinung existiert. Die obrigen Diskussion zeigt ja schon unterschiedliche Ansätze, und auch im Folgenden Text des Abschnitts "Historisch-politologische Einordnung" wird sehr detailiert auf die unterschiedlichen Meinungen eingegangen. "allenfalls" ist eine Relativierung, die meiner Meinung nach ggf. WP:NPOV verstößt, und den subjektiven Charakter dieser Formulierung zeigt. Im ENW wird jedoch nicht diese Aussage der Einigkeit belegt, sondern es finden sich 4 Fundstellen aus einer Zeitspanne von 1995 bis 2007, wo unabhängig voneinander Forscher bzw. Historiker diese These publiziert und begründet haben. Darum halte ich meine Formulierung für besser, da sie sowohl neutraler ist, als auch den Inhalt des ENW genauer wiedergibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach ihrem Selbstverständnis war die DDR eine "Diktatur des Proletariats". Der Brockhaus vermeidet es, eine Einordnung vorzunehmen oder wiederzugeben, gibt allerdings das Selbstverständnis wieder und verweist auf die sowjetische Blaupause. Das finde ich ziemlich geschickt. Aus der weiteren Darstellung des Brockhaus geht dann aber schon der undemokratische Charakter der DDR hervor, der Leser muss zum Schluss kommen, dass es sich um die Diktatur der SED handelte. --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich gesagt, angesichts dessen, dass viele Nachgeborene die DDR garnicht als Diktatur einordnen, würde ich auf eine klare Einordnung nicht verzichten wollen. Vielleicht in der Art: "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde ein kommunistisches System auf Grundlage des sowjetischen Vorbilds aufgebaut, das sich selbst als „sozialistische Diktatur des Proletariats“ bezeichnete. Trotz der Existenz der Blockparteien, hatte die SED aber als einzige die Macht inne." Wir hätten dadurch alle Begriffe aufgeführt inklusive der Eigenbezeichnung. --JPFjust another user09:50, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da hast Du das Problem nach "kommunistisches System" verlagert. Was soll das sein? Die SED ist mit "marxistisch-leninistische Kaderpartei" zutreffend beschrieben und es war "ihr" (nicht wirklich orginelles) System. Brockhaus setzt fort: "Diese Politik führte zum Ausbau eines bürokratisch-administrativen Systems, das alle gesellschaftlichen Bereiche (Politik, Wirtschaft, Kultur, Sport) durchdrang. In der Verfassung vom 6. 4. 1968 (1974 unter Aufgabe jedweder Bezüge zur deutschen Nation und unter dem Postulat einer eigenen Nationalstaatlichkeit der DDR revidiert) verankerte die SED auch verfassungsrechtlich ihre führende Rolle in Staat und Gesellschaft, die mit einer engen Verquickung von Staat und Partei verbunden war und sich in zunehmendem Maße gegen die Interessen der freiheitlich-demokratischen Kräfte richtete. Grundrechte standen unter dem Vorbehalt politischer Zweckmäßigkeit und sollten vorwiegend der Integration des Einzelnen in das politische System dienen. (...)" --TrueBlue (Diskussion) 10:28, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden
das kann nicht sein, denn dann hätte die DDR schon 1960 keine Einwohner und Beamten gehabt?
WP:NPOV heißt, dass sie neutral ist. Das ist gut, oder? Du meinst wahrscheinlich das Gegenteil, aber dazu müsstest du eine wissenschaftliche Position aufzeigen, die bei der Darstellung im Artikel unzureichend berücksichtigt wurde. Und dazu müsstest du die wissenschaftliche Literatur zur DDR kennen.
Die frühe Gründe und Geschichte der Auswanderung (auch Deutschen) in die USA solltest auch Du kennen...
Naja, bezeichnen wir mal als Beamte ersatzweise einfach alle Mitarbeiter staatlicher Organe der DDR
Das alte deutsche Beamtenrecht wurde ja für diesen Personenkreis schon während der sowjetischen Militärverwaltung praktisch abgeschaft...
Wieso Unzufriedenheit in großen Teilen der Bevölkerung zu Abwanderung führen muss, verstehe ich nicht. Meistens führt sie zu einem Volksaufstand. ->Dann bringe doch für diese These Deine wissenschaftlichen Belege.
Aber: alle alle Unzufriedenen konnten die DDR ja freiwilig verlassen, was einige benachteiligte Bevölkerungsgruppen z.B. die Angehörigen der Inteligenz (Ärzte) ja permanet auch bis zum Mauerbau taten. Ab dem Mauerbau gab es diese freie Entscheidung nicht mehr!
Jeder freie wahlberechtigte Bürger der DDR, der nach dem 17. Juli in der DDR blieb, hat dieses jedoch freiwillig bis zum Bau der Mauer getan. Ihm war klar, was es ein zweiter Volksaufstand auch für ihn persönlich (z.B. Haft usw.) bedeutet...
Nun singulär zubehaupten, daß große Teilen der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden waren, ist schon unter diesem Aspekt nicht haltbar. Denn wenn alle Bevölkerungsgruppen, auch die Inteligenz die freie Wahl haben, dann werden diese frei entscheiden und sie werden zu großen Teilen dort hin wechseln, wo sie zufrieden ist. Diese Leute werden mit Sicherheit unter diesen Umständen keinen 2. Volksaufstand ohne Not selbst riskieren...
Ich behaupte, nicht das Teile der DDR-Bevölkerung mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden, aber das ist eine pauschale Feststellung, die auch heute auf die BRD (siehe Euro(pa)), Eurorettungsschirm und die rechtgeringe Wahlbeteiligung auch zutrifft.
In sofern steht hier etwas tendenzöses ohne wissenschaftlichen Wert...
Zum Fall der Mauer kam es erst, nachdem ein kleiner Teil der unzufriedenen DDR-Bevölkerung ungefragt die DDR verlassen wollte und es auch spontan hat.
Die Führung der DDR konnte die Alternative: Verlassen aus Der DDR nun nicht mehr selbst verhindern.
Die wirtschaltlichen und politischen Schäden am dem System DDR wären durch eine weitere permanente oder massenhafte Abwanderung und ohne sowjetische Hilfe auf lange Sicht nicht kompensierbar gewesen. Die Forderungen auf den (Montags)-Demonstrationen in der DDR verstärkten diesen Druck, sodaß die Mauer und die DDR förmlich zu zerbrechen drohte. Nur deshalb wollte man auf einmal in der DDR mit den unzufriedenen eigenen DDR-Bürgen verhandeln. Diese Politik mißlang und die Führung der DDR machte fortan Zugeständnisse, die später als Ereignisse der Friedlichen Revolution in die DDR-Geschichte eingingen.
Dass „große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden“ waren, kannst du überall in den einschlägigen Werken nachlesen, zB bei Adolf M. Birke, Nation ohne Haus. Deutschland 1945–1961. Siedler, Berlin 1994, S. 423; Klaus Schroeder, Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR, Bayerische Landeszentrale für politische Bildung, München 1998, S. 120 f.; Christian Kleßmann und Bernd Stöver (Hrsg.), 1953 - Krisenjahr des Kalten Krieges in Europa. Böhlau, Köln, Weimar und Wien 1999, S. 50, 217 u.ö. Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1950, C.H. Beck, München 2008, S. 29.
Sorry, einige Deiner oben genannten Quellen und Autoren sind nicht neural sondern beinhalten auch Auftragswerke z.B. der Bayerische Landeszentrale für politische Bildung und sind nicht zudem nicht besonders aktuell.
Ein umfassendes Wissen über die DDR kann man nicht in der Schule oder im Fernsehen nebenbei erwerben. Dazu bedarf es auch des Studiums russischer, polnischer sowie Quellen auch von den Auslandsgeheimdiensten aus der USA, Frankreich, England und Österreich sowie eines erfolgreich abgeschlossenen Studiums der Geschichte, Politikwissenschaften und Ökonomomie.
Stimmt: Diese Seite ist weder dazu da, Deine freihändigen Spekulationen zu widerlegen, noch zur Schließung Deiner Wissenslücken, sondern ausschließlich um Verbesserungen am Artikel zu beraten.
Über qualifizierte und konkrete Antworten auch von Dir Φ, hätte ich mich sehr gefreut.
Es ist das Beste für die WP man entfernt tendenzöse, unrefektierte Aussagen wie diese„große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichenVerhältnissen nicht einverstanden waren“ da sie so keinen wissenschaftlichen Wert haben... --2.205.9.12213:17, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Belege gegen den Einspruch betreffs große Teile sind aufgeführt. 1953 gab es einen Volksaufstand, 1989 den Fall der SED. Wer glaubt, dass dazwischen nur eine kleine Minderheit gegen das Regime war, spricht der SED eine größere Zustimmung zu, als jede demokratische Regierung hat und hält wohl die Wahlergebnisse in der DDR für korrekt. Wer dies also glaubt, soll das belegen, sonst ist diese Diskussion dicht. --JPFjust another user13:34, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo JPF was für einen Komunikationsmüll hast Du gerade wieder konstruiert?
Jedes politisches System braucht zur Existenz eine gewisse Zustimmung der Mitwirkenden und hat auch Gegner. Das ist belegbar und wohl unbestritten. Geht aber genau das geht an der aktuellen Formulierung im aktuellen Kontext voll vorbei. Höre auf mit Deiner unreflektierten Schwarzweißmalerrei diese Geschichte ist vorbei.
Gehe mal davon aus, daß auf den Mauerbau eine kurze Phase! der wirtschaftlichen und politischen Stabiliserung der DDR erfolgt ist.
Wäre die trotzdem herschende Unzufriedenheit nicht zuunterdrücken gewesen und dann hätte es einen 2. Volksaufstand 1961/62 gegeben. Den gab es aber nicht...
Nur einige Gründe von vielen für den Fall der DDR (Ausreisewelle und wirtschaftlich unerfüllbare ökonomische Forderungen der Bevölkerung (z.B. die Bekämpfung des Wohnungsnotstandes) sowie die fehlende Hilfe der UDSSR) habe ich oben genannt.
Große Teile der DDR-Bürger lebten in der DDR angepast und fühlten sich trotz vieler Mißstände dem System DDR verplichtet. Sonst hätte die Bundesrepublik am 12 November 1989 sofort 10 Millionen Bürger aus der DDR mehr gehabt!
Schon aus diesem Grund ist die Aussage:
Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden...
Dir ist schon klar, dass "große Teile" keine exakte Angabe ist und daher soeohl eine Mehrheit als auch eine Minderheit im zweistelligen Bereich bedeuten kann? Ich sehe in der Stabilität des Regimes keinen Widerspruch in der Aussage. Und ich sehe auch immer noch keinen Beleg dafür, dass nur eine kleine Minderheit gegen das Regime war. --JPFjust another user15:32, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist genau der Komunikationsmüll den ich kritisiere und der (zeitlich refektiert sowie) erläutert werden muß:
"Dir ist schon klar, dass "große Teile" keine exakte Angabe ist und daher soeohl eine Mehrheit als auch eine Minderheit im zweistelligen Bereich bedeuten kann?"
Das es eine große Widerstandsbewegung in der DDR gab gehört in das Reich der Legenden. Gerade in den 1960er und bis Mitte der 1970er Jahre wuchs die Zufriedenheit in der DDR mit dem erreichten Lebensstandard, entgegen aller Behauptungen aus der Springerpresse etc. Die letzte Volkskammerwahl kann als Indiz für die Unzufriedenheit in der DDR gar nicht herangezogen werden, denn diese war eine reine Abstimmung über für oder gegen die harte D-Mark. Einzig die Oppositionsbewegungen der bekannten Montagsdemos sind als Maßstab über die wachsene Unzufriedenheit in der DDR heranziehbar. Diese hatten aber auch ihre Gründe in Enttäuschung über die nicht gewollten Reformen durch die SED-Führung, wie sie in der Sowjetunion vollzogen wurden. Man sollte sich nicht täuschen lassen, aber eine durchaus nicht zu unterschätzende Bevölkerungsmehrheit war für den Erhalt der DDR verbunden mit Reformen und einer Demokratisierung. Kohl hat dies aber geschickt zu verhindern gewusst, indem er im Prinzip die letzte Volkskammerwahl zu einer Wahl über das Wirtschaftssystem machte. Das hat aber nichts mit einer Zufriedenheit oder Unzufriedenheit zu tun. --81.183.185.13217:14, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
(Quetsch) Das Ergebnis der Wahl vom 18. März 1990 kann allerdings argumentativ gegen Deine These ins Feld geführt werden, dass "eine durchaus nicht zu unterschätzende Bevölkerungsmehrheit" für den Erhalt der DDR verbunden mit Reformen und einer Demokratisierung gewesen wäre. Träfe Deine These zu, wäre die Wahl anders gelaufen. --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist leider nicht so einfach, da damals leider nicht direkt bei dieser Wahl zwischen DDR oder BRD gewählt wurde. Es aber es letztendlich um die Frage: Welchen Weg soll die DDR gehen oder Wiedervereinigung soschnell wie möglich? ging...
Diese als einzige Wahl zum Ende einer histoischen Epoche von fast 40 Jahren als Beleg heranzuziehen ist unseriös und falsch...
Genauer und als ein Kriterium zu einen Zeitpunkt für die momentane Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung wäre die gefälschte Komunalwahl von 1989 gewesen!--109.43.185.10721:28, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das verstehe ich so, Du beziehst Dein (Entschuldige) Halbwissen aus reinen Erzählungen? Das ist aber genau das was wir POV nennen. Das die Opositionsbewegung so klein war ist ganz gut in der Tatsache zu erkennen, dass sie sich weitgehend in die Kirchenschutz zurückziehen konnte und musste. Glaubst Du wirklich das wäre mit einer Massenbewegung machbar gewesen? Und bitte nicht jede Art der Opposition in einen Topf werfen. Z.B. ein Walter Janka hatte keinesfalls eine Vereinigung als Ziel seiner Proteste. Auch ein Robert Havemann hat vieles von dem was seine Witwe Katja Havemann so alles behauptet muss man z.B. unter dem Blickpunkt betrachten, dass er einen demokratischen Sozialismus wollte und die damalige BRD für ihn da keine Alternative war. Gegen die Ausbürgerung von Biermann hatte er wie viele andere auch protestiert, einfach auch weil es ein falsches Zeichen war, aber hier spielten auch familiäre Bindungen zu ihm eine wichtige Rolle. Also meine Bitte, die Geschichte der DDR ist sehr komplex und weitaus diferenzierter zu betrachten als es in den letzten 22 Jahren durch Historiker gelungen ist. Genau daher rührt ja auch die bekannte Weisheit, die Geschichte wird immer durch die Sieger geschrieben. Nichts anderes passiert in Deutschland und wird leider auch hier vollkommen undifferenziert übernommen. --81.183.185.13220:09, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also ich habe 2 Probleme mit der hier diskutierten Artikelaussage: Zu einen besteht sie aus hohlen Phrasen, denn wie definiert sich "große Teile der Bevölkerung" und was heißt "mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden" zu sein? Zum anderen erweckt die Aussage den Eindruck, lediglich eine nicht zugewiesene, persönliche Meinungsäußerung sein zu können - von wem auch immer. Grade weil es an demokratischen Ausdrucksmöglichkeiten fehlte, weil freie Meinungsäußerung sehr drastische Sanktionen zur Folge haben konnte - woher will man da wissen, wie es um das Empfinden großer Teile der Bevölkerung stand? Das einzige, zugelassene "Meinungsforschungsinstitut" war die Stasi. Deren Erkenntnisse waren jedoch immer mit einem Bias behaftet, konzentrierte man doch seine Aufmerksamkeit auf vermeintliche oder tatsächliche Unmutsäußerungen bzw. Unzufriedene. --TrueBlue (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia-Artikel basieren ausschließlich auf nachprüfbaren, zuverlässigen Informationsquellen. Der einzige, der hier welche geliefert hat, bin ich. Alle anderen argumentierern hier belegfrei munter vor sich hin. Solche Theoriefindung kann aber selbstverständlich keine Grundlage für irgendwelche Änderungen am Artikel sein. Daher werde ich diesen ganzen Thread morgen in der Versionsgeschichte archivieren: Wie der Disclaimer oben auf dieser Seite sagt, gehören persönliche Betrachtungen nicht hierher. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Phi - unbeachtet unserer sonstigen Differenzen teile ich hier Deinen Standpunkt. ABER Deine Interpretation wirkt angesichts des Zustands dieses Artikels für mich sehr subjektiv. Der Artikel strotzt förmlich vor unbelegten subjektiven Behauptungen zur Existenz der DDR. Das Merkmal des gelebten Antikommunismusses gerade in Deinen Diskussionsbeiträgen zeigt sich für mich in der kritiklosen Akzeptanz dessen, während relativistische Formulierungen von Dir mit aller Kraft bekämpft werden, indem Du auf die Einhaltung von WP:Q bestehst. Ich denke, der Artikel könnte dadurch gewinnen, aber ich habe den Eindruck, Du streitest hier wirklich eher symbolisch die Schlachten des Kalten Krieges weiter. Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen, gut, das darf man WP:Q nicht wörtlich nehmen. Aber fangen wir mal beim relativ harmlosen Abschnitt Bevölkerung an, der erste Satz behauptet: "Nach Ende des Zweiten Weltkrieges lebten in der Sowjetischen Besatzungszone knapp 19 Millionen Menschen" - dieser doch relativ wesentliche Fakt hat keinerlei Beleg. Der Artikel Sowjetische Besatzungszone nennt für den 1.Dezember 1945 einen Wert von 16,2 Millionen. Ein Unterschied von knapp 2,5 Millionen Menschen. Niemand stört sich hier daran, eher wird über philosophische Betrachtungen einzelner Historiker und Wikifanten gestritten. Das ist ein extremer Widerspruch in der Diskussion und Deinen Diskussionsbeiträgen. Und mag es auch subjektiv sein, so wirkt das ganze hier und beim Portal aktuell für mich wie Du gegen Alle. Du mußt Dich deshalb wirklich entscheiden, wollen wir WP:Q in ihrer Gänze durchsetzen, oder stümpern wir weiter mit einzelnen Formulierungen weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Oliver S.Y., ändere Unbelegtes, ergänze, wofür die Belege hast, wirf mit Bausteinen um dich, wie du magst - da hat keiner was dagegen. Zwei Dinge aber gehen nicht: Zum einen ad hominem-Argumente - ich nehme an, dass du hier nach bestem Wissen und Gewissen agierst und nicht hier deinen sozialisationsbedingten POV unterzubringen versuchst; also gehe gefälligst auch bei mir von guten Absichten aus, ja?. Zum anderen dieses freischwebende Meinen, Dafürhalten und Bei-Marx-lesen-wir-aber - das ist mangels Belegen zur Artikelarbeit ungeeignet und gehört nicht auf die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:39, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Phi! Also wenn man mal annimmt, daß ich hier einen prosozialistischen Standpunkt vertrete, was weder durch meine Sozialisierung noch dem Lebenslauf begründet ist, so bin ich immer wieder erstaunt, daß Leute, die sichtbar "antikommunisitisch" argumentieren, diese Zuschreibung ablehnen, und nicht wenigstens das Rückgrat haben, dazu zu stehen. Gerhard Löwenthal war bekennender Antikommunist, und hatte dabei sicher auch die besten Ansichten. Ich könnte aus dem Keller meine FDJ-Studienjahr-Bücher vorholen, was ich aber aus diversen Gründen ablehne. Nur Du lehnst selbst neutrale DDR-Lexika für die Referenzierung von zwei simplen Worten ab. Mein AGF ist darum bei Dir aufgebraucht. Ich stimme Dir bei der Quellenfrage ausdrücklich zu, wenn auch aus offenkundig anderen Gründen. Denn wenn Du meinst, hier gehört manches nicht auf die Diskussionsseite, dann gehört Entsprechendes erst recht nicht in den Artikel. Ich bin mit Staatsbürgerkunde, Schwarzem Kanal, aber auch mit Kennzeichen D und dem ZDF-Magazin großgeworden. Ich bin gegen das Motto "ich hab da gelebt, also weiß ich es besser", aber offenkundige Widersprüche im eigenen Erleben mit dem Artikeltext, der schlecht oder gar nicht belegt ist, rechtfertigt nach der selben Regel, die Du in anderen Punkten anwendest, die Löschung von Passagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Widerspruch: du kannst doch nicht einerseits behaupten, der Artikel wäre »schlecht oder gar nicht belegt«, dich andererseits aber beschweren, dass es zu viele Einzelnachweise gibt (150 im Verhältnis zu nur 89 im Artikel Vereinigte Staaten). Das ist doch absurd. --Φ (Diskussion) 23:14, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
So Φ, dann bringe doch endlich ausschließlich auf nachprüfbare, zuverlässigen Informationsquellen zu dem Thema herbei! Auch ein Stasibericht läst sich unter Umständen womöglich verifizieren...
Persönliche Betrachtungen gehören nicht in den Artikel und sollten auch die Diskusion zum Artikel nicht verzerren!!!
Also lasse die Disk bitte offen, solang das Thema nicht sauber abgearbeitet ist!
Es sind mehrere User der Meinung das diese Passage nicht neutral im Artikel dargestellt wurde!
(Nach BK) Untersteh Dich, hier irgendwas vorzeitig im Archiv zu versenken! Ich habe noch keine Deiner Literaturstellen geprüft, mir fällt aber schon bei den Werk-Titeln auf, dass sich etliche davon auf bestimmte Jahre bzw. Epochen der DDR-Geschichte beziehen, während die Artikelaussage für die DDR-Zeit insgesamt formuliert wurde. Du hast nicht wirklich "geliefert". Irreführend wird die Darstellung spätestens dadurch, dass diktaturtypische Phänomene wie der Konformismus und der Opportunismus in der Bevölkerung im gesamten Artikel offenbar nicht vorkommen. --TrueBlue (Diskussion) 22:40, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kein Beleg für deinen Zweifel? Bloß ein Verdacht, ein Meinen? Tja, schade. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören aber nicht hierher, weißt du? --Φ (Diskussion) 22:43, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Muss ich für Dich wirklich noch WP:TF zitieren? "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Deine extrem freie Interpretation eines Zitates irgendeines US-Militärs aus dem Jahr 1955 fällt exakt darunter. Man könnte auch sagen, die Phantasie ist mit Dir durchgegangen. --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich hab heute um 9:50 uhr 4 wissenschaftliche Bücher genannt, nach denen große Teile der DDR-Bevölkerung unzufrieden waren. In Worten: vier. Gegenbelege von dir, Oliver S.Y. und den IPs: 0 (null). Tja, so siehts nun mal aus. --Φ (Diskussion) 23:39, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sorry, Φ Nochmals:
Deine oben genannten Quellen und Autoren sind nicht neutral, sondern beinhalten auch Auftragswerke z.B. der Bayerische Landeszentrale für politische Bildung!!! Das sind keine lt. WiKI deshalb keine zuverlässigen Informationsquellen zu dem Thema!!--77.24.69.16822:48, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du hast eigentlich nicht so richtig Ahnung von wissenschaftlicher Literatur, stimmt's? . Das Buch ist zuerst im Carl Hanser Verlag, München, erschienen, ich benutze nur den billigen Nachdruck der Landeszentrale. Von »Auftragsarbeit« keine Spur, das hast du dir ausgedacht. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, da gehört Schroeders Standardwerk ganz sicher dazu. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:58, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo Φ,
Du hast bei WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen gelesen und offensichtlich nicht wirklich verstanden. Also lese da mal nach...
Und kannst Du vorab für Deine Behauptungen Literaturhinweise mit Seitenzahl usw. angeben?--2.200.160.131 23:09, 6. Jul. 2012 (CEST)
Du hast hier leider nur unnachprüfbaren Komunikationsmüll abgeliefert, jetzt köntest Du das aber ändern!--2.200.160.13123:09, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, es sind alles parteiische Informationsquellen, solang diese nicht durch unabhänige Dritte wissenschaftlich bestätigt werden! Und das hast Du halt nicht verstanden, wie Du auch den Kontext von anderen Aussagen offensichtlich nicht verstehen kanst oder willst...--77.24.242.5123:27, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Siehe WP:Q im Kontext: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Du verkürzt das hier ständig auf "wissenschaftliche Informationsquelle", als Information von Wissenschaftlern. Die Anforderung von WP:Q geht jedoch weit darüber hinaus. Wenn man schon Wortklauberei betreibt, muß man dies konsequent und regelkonform tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@77.24.242.51 Schon wieder Quatsch. Ich habe mehrere Nachweise für Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung gebracht: Das sind Bestätigungen durch Dritte. Du, Oliver S.Y und TrueBlue habt überhaupt keine Belege gebracht, sondern ausschließlich eure persönliche Betrachtungen zum Artikelthema. --Φ (Diskussion) 23:32, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Φ, Du hast jetzt bitte die Freundlichkeit auf die Rückfragen vollständig und entsprechnd aller WP:Richtlinien zu antworten. Es hat keiner (Oliver S.Y und TrueBlue sowie ich) behauptet, dass die DDR Bevolkerung zufrieden mit der DDR war!
Aber es hat jeder von uns (Oliver S.Y und TrueBlue sowie auch ich) auch von Dir einen qualifizierten Umgang mit dieser Aussage nach den Richtlinien der WP erwartet, den Du ja bisher nicht geleistet hast! Deshalb hier unsere Kritik an Deinem Verhalten!--77.24.242.5123:46, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi, aber genau das ist der Inhalt von WP:Q! Nicht TB und ich müssen hier als Zweifler die Belege für unsere Ansichten bringen, sondern die Befürworter von Passagen. Das TB und ich unsere Standpunkte etwas ausführlicher begründen, ist unserer angeborenen und anerzogenen Sozialisierung geschuldet. Man scheißt einfach nicht ungestraft dem anderen Kind in der Krippe ins Töpfchen, und grüßt unter Vorzeigen des rudimentären Schwanzes mit Immer bereit :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lass doch bitte die Fäkalsprache, ja? Ich habe Belege gebracht, ihr zweifelt die aus dem hohlen Bauch einfach mal so an. Dürft ihr gerne machen, aber nicht hier: Das ist Theoriefindung, die ist für die Artikelgestaltung nun mal irrelevant. OK? --Φ (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo Φ,
Du bist uns selbst immernoch einen qualifizierten Umgang mit der strittigen Aussage nach den wissenschaftlichen Richtlinien der WP der schuldig!
Und Du betreibst hier und jetzt Legenenbildung und eine eigene Theoriefindung in der WP, in dem Du Dich konseqent weigerst Dich entsprechend der WP:Grundsätze zuverhalten!
Und mit welchen Recht erwartest Du hier jetzt als offensichtlicher Troll noch Respekt? --77.24.242.5100:02, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das war nur eine Beschreibung Deines Verhaltens hier in meinen Augen. Und nochmal, was Du hier als "hohler Bauch" definierst, sind die begründeten Zweifel gemäß WP:Q. Eine Richtlinie, die Du hier ansonsten sehr ausführlich anwendest. Ich hab unten die QS entsprechend den Regeln eingeleitet. Es ist in meinen Augen darum überflüssig, weiter über die Einleitung zu streiten. Sie ist zu umfangreich, und gibt nicht den belegten Inhalt des Artikels wieder. Es gibt die konsenssuchende Arbeitsweise, und die konfrontative, Du hast letztere gewählt, also schaun wir mal, was am Ende für ein Artikel herauskommt. Und was die Fäkalsprache angeht, so kann ich auch sen Pschyrembel hervorholen, um wissenschaftlich meine Meinung dazu zu formulieren, der Kern bleibt, Du allein verbreitest hier massiv Unfrieden gegen die Meinungen diverser Benutzer, ohne selbst die Anforderungen der Richtlinien einzuhalten, die Du bei anderen anmahnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hier ist übrigens die 2. "Belegstelle" aus Kleßmann/Stöver. Ja, es gab Unzufriedenheit rund um den Aufstand des 17. Juni. Allein die hier diskutierte Artikelaussage erstreckt sich auf "große Teile der Bevölkerung", auf die Ablehnung ("nicht einverstanden") der "politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse" und die gesamte DDR-Zeit. --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bevor wir uns hier alle virtuell zerfleischen mal folgenden Hinweis. Ein einzelner Benutzer (in diesem Fall Phi) verschiebt hier keine offenen Themen ins Archiv, nur weil er sich von Gegenargumenten genervt fühlt. Ich hoffe das war deutlich genug.
Weiterhin wurde bereits mehrfach darauf aufmerksam gemacht dass keine, und ich verschärfe das noch auf absolut keine, fundierten bzw. wissenschaftlich aufbereiteten Belege gibt welche die These stützen in der DDR gab es eine große Unzufriedenheit. Und solange dies so ist bleiben derartige POV-Ansichten genauso draußen wie unhaltbare Darstellungen die DDR sei eine kommunistische Diktatur gewesen. Derartige Aussagen sind einfach nur reißerisch, resultieren aus früherer westlicher Propaganda und daher hier unzuläßig.
Kommen wir zu den Fakten. @Phi, bereits im Thread zur "kommunistischen Diktatur" wurde Dir nachgewiesen dass die von Dir gebrachten Quellen unbrauchbar sind. Bitte beachte dies ausdrücklich in Deiner Arbeitsweise. Ja ich unterstelle Dir gute Absichten, allerdings solche welche Du für gut hälst. Du verwendest hier aber trotzdem unwissenschaftliche Populärliteratur die einer wissenschaftlichen Aufarbeitung nicht standhalten. Das bitte ich Dich daher zu vermeiden, denn die WP ist nicht dafür da den überwunden geglaubten ideologischen kalten Krieg weiter zu führen. --81.183.185.13207:57, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi ist kein einzelner Benutzer, hier gibt es mehrere die genauso argumentieren. Manche schlafen halt am Samstag ein bißchen länger. Dagegen sprechen sich weitgehend IPs, die alle den gleichen Schreibstil inkl. Fehler haben und anscheinend nicht daran interessiert sind, zur transparenten Diskussion einen Account zu schaffen. Über Nacht sehe ich aber immer noch keine Belege für die fadenscheinige Theorie, dass die DDR eine nichtkommunistische Demokratie war, die von 95-100 % der Bevölkerung unterstützt wurde. Wenn es schon damit losgeht, dass die Bayerische Landeszentrale für politische Bildung als nicht seiös angesehen wird (Bayern ist ja immer gleich CSU), verweise ich auch hier auf die BPB. Solange keine ordentlichen Belege für Gegenargumente kommen, stimme ich dafür die Diskussion hier zu beenden, zumal sie schon geführt wurde und keine neuen Argumente auftauchten. Ich muss mich jetzt um ein Land weiter im Osten kümmern, das hat mehr Zukunft als DDR-Diskussionen. --JPFjust another user09:22, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lass doch bitte Deine wenig zielbringenden Spitzen gegen IPs. Damit machst Du weder Deine Meinung glaubwürdiger, noch entspricht dies den Richtlinien nach WP:KPA. Inhaltlich muss ich leider feststellen hast Du bislang jedenfalls keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels erbracht. Es sei mir aber die Frage erlaubt, wer hat hier behauptet dass die DDR eine nichtkommunistische Demokratie gewesen ist? Wenn das Gegenteil einer kommunistischen Diktatur, welche es nachgewiesener Maßen nie gab, aber in Deiner Vorstellung allein eine nichtkommunistische Demokratie sein muss, dann solltest Du überdenken ob Du überhaupt hier was Inhaltliches beitragen kannst. Den Unsinn mit angeblichen Fehlern kannst Du stecken lassen, wenn Du ihn nur pauschal und abwertend verwenden möchtest. Auch hat hier niemand die Bayerische Landeszentrale für politische Bildung als nicht seiös angesehen. Das ist eine Falschdarstellung, deren Ursache evtl. mangelnde Kenntnis darüber ist, was hier als zulässige Quellen gelten. Eine Auftragsarbeit der Landeszentrale widerspricht dem Neutralen Standpunkt und ist daher als Quelle ungeeignet und wenn man die vorhandene betrachtet, widerspricht sie auch der gängigen Lehre. Da Du hinsichtlich Deines letzten Satzes ohnehin wohl kaum Interesse hast hier effektiv mitzuarbeiten, wäre es mehr als angemessen nicht weiter zu stören. Reine POV-Unterstützungsstimmen für den Benutzer Phi sind hier vollkommen entbehrlich. Danke für Deinen Besuch und noch einen schönen Tag. --81.183.185.13212:30, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also ich stehe zu meinen Edits mit meinem Accountnamen. Angesichts der Schärfe der Diskussion kann ich aber auch Benutzer verstehen, die als IP diskutieren. Ich kann da übrigens nicht den gleichen Schreibstil entdecken, aber Deine Forderung nach Transparenz sollte gehört werden, und von jedem zumindest für diese Diskussion ein Account angelegt, oder die Beiträge selbst signiert werden. Du verkennst aber das Problem JPF, es geht nicht nur um die Bewertung, ob die BPB "seriös" ist, sondern ob sie abschließend und neutral genug ist, hier als einzige Quelle verwendet zu werden. Gerade wenn jemand wie Phi DDR-Literatur ablehnt, muß man mit den selben Maßstäben die anderen Quellen einschätzen. Neben anderen Quellen hat die BPB sicher ihre Berechtigung, aber nicht allein als externe Sichtweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Drei weitere Belege:
Hermann Weber, Die DDR, Oldenbourg, München 1993, S. 81: „Große Teile der DDR-Bevölkerung waren offensichtlich gegen das System eingestellt“.
Rainer Eckert: Was stimmt? DDR: Die wichtigsten Antworten. Herder, Freiburg 2007, S. 97: „Widerständiges Verhalten und politische Repression kennzeichneten die gesamte Geschichte der SBZ und der DDR“.
Andrew I. Port: Die rätselhafte Stabilität der DDR. Arbeit und Alltag im sozialistischen Deutschland. Ch. Links Verlag, Berlin 2010, S. 34 f.: „An der Basis“ habe es immer „viel Unzufriedenheit“ gegeben, die Herrschaft der SED habe nie eine Legitimität im Sinne Max Webers errungen. Die ersatzweise aufgestellten Legitimierungsmuster: Friedensstaat und Antifaschismus hätten nicht getragen, allenfalls die größere soziale Gerechtigkeit habe in der Ära Honecker dem Regime genutzt.
Damit soll nicht gesagt werden, dass die DDR-Bevölkerung ausschließlich aus Fluchtwilligen oder antikommunistischen Widerstandskämpfern bestanden hätte. „Die Masse der Bevölkerung hatte sich eingerichtet, machten […] mit und versuchten nicht weiter aufzufallen“ (Ilko-Sascha Kowalczuk: Endspiel. Die Revolution von 1989 in der DDR. Beck, München 2009, S. 46; ähnlich Hermann Weber, Die DDR, Oldenbourg, München 1993, S. 48). Man sollte zu dem gesamten Komplex Legitimation des Regimes und Zustimmung zum Regime einen eigenen Abschnitt schreiben. Dass große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden waren, ist aber gut belegbar. Einen Gegenbeleg hat mir hier jedenfalls noch keiner geliefert. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:19, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wiederholung:
Ich behaupte, nicht das Teile der DDR-Bevölkerung mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden, aber das ist eine pauschale Feststellung, die auch heute auf die BRD (siehe Euro(pa)), Eurorettungsschirm und die rechtgeringe Wahlbeteiligung auch zutrifft.
In sofern steht hier etwas tendenzöses ohne wissenschaftlichen Wert...
Sowas gehört nicht in dieser Form in die WP!-> Du kennst ja WP:NPOV selbst sehr gut!!! (nicht signierter Beitrag von109.43.142.182 (Diskussion) 17:31, 7. Jul 2012 (CEST))
Lieber Oliver, liebe IP: Tut mir leid, ich kann das echt nicht ernst nehmen, was Ihr hier produziert. Von Eurer Seite werden keine Belege eingebracht, es existieren bei Euch seltsame Vorstellung betreffs, was PAs und TFs sind und was nicht und die Krönung stellt wohl die Einschätzung, dass DDR-Literatur in solchen Fällen verwendbar ist. Es ist ja nicht so, dass Pressefreiheit, Meinungsfreiheit oder Freiheit der Lehre in der DDR als vorbildlich galten, bzw. überhaupt vorhanden waren. Da dann der BPB mangelnde Neutralität vorzuwerfen (ganz abgesehen davon, dass sie nicht der Urheber des Belegs ist, wie Phi schon erklärte). Und, meine liebe IP, es lohnt sich nicht, gute Argumente zu wiederholen, wenn jemand sie bereits geschrieben hat. Meine Zustimmung soll Dir nur bewußt machen, dass Phi mit seiner Meinung nicht alleine ist, was ja auch schon hier behauptet wurde. Dass Dich das stört, kann ich ja verstehen, zumal Du ja anscheinend vermutest, dass Argumente bei Wiederholung an Richtigkeit zunehmen. @Oliver: Wenn jemand hier von Anfang an in dieser Form als IP auftritt, ist es klar, dass kein Wille für eine konstruktive Zusammenarbeit vorhanden ist. Und anscheinend ist da ja auch eine gewisse Aversion gegenüber angemeldete Benutzer. Warum sonst wird geradezu akribisch immer wieder der Benutzer verlinkt, obwohl die Signaturen doch in der Diskussion reichlich vorhanden sind? Von der Löschung und Verschiebung von Diskussionsbeiträgen will ich garnicht erst reden. Ich warte dann mal weiter auf passende Belege. Phi tut seine Schuldigkeit hier zur Genüge. --JPFjust another user17:32, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Problem bei der gesamten Frage ist doch erstmal, muß die Wikipedia dazu eine Aussage treffen, ist das überhaupt enz. Wissen? Wie zeigt sich die Zustimmung oder Ablehnung einer solch heterogenen Masse von Menschen über 40 Jahre hinweg? Das Problem zwischen Deiner Meinung und den anderen ist doch vor allem die Verallgemeinerung, die Du triffst. Es soll Analysen des MfS aus den 80er Jahren zu dieser Frage geben, welche sicherlich auch in der Gegenwartsliteratur verwendet wird. Meiner Erinnerung nach sprachen die ungefähr vom 20/60/20 Modell, also je ein Fünftel stark für oder gegen das System, die restlichen 60% je nach Frage unterschiedlich in der Meinung. Selbst Kritiker gingen nicht davon aus, daß die Wahlen so stark verfälscht wurden, daß eine Mehrheit konstruiert wurde, oder? "Große Teile" ist leider sehr interpretierbar. 20% sind schon als großer Teil zu werten, andere verstehen darunger mindestens 50%. Du forderst hier "Gegenbelege" für etwas, was nichtmal richtig belegt ist. Nur paar Zahlen aus der Wikipedia dazu. 1987 hatte die SED ca. 2,2 Millionen Mitglieder, die Blockparteien ungefähr 470.000, bei einer Gesamtbevölerung von ca. 16,5 Millionen, was ungefähr ein Sechstel Mitglieder der "Nationalen Front" ausmacht. Auch wenn viele von diesen nach 1990 bekundeten, auch nicht einverstanden zu sein, stellt sich die Frage, wer dann in der DDR wen unterdrückt hat. Ich kenne leider nicht den genauen Wert für die DDR Bevölkerung der unter 18jährigen, deren Meinung man hier wohl kaum zählen kann, das düfte den Prozentseits dieser Staatstragenden noch erhöhen. Also wenn man schreibt, daß ein "Großer Teil" dagegen war, muß man den entweder beziffern können, oder realistischer Weise auch sagen, daß die DDR nicht ohne unterstüzende Massen existiert hat, die auch einen "großen Teil" der Bevölkerung ausmachten. Schließlich darf man auch nicht vergessen, daß 2 Millionen der Unzufriedensten bis 1961 das Land verließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Zahl derjenigen, die tatsächlich das politische und wirtschaftliche System an sich in Frage gestellt haben, dürfte verschwindend gering gewesen sein. Noch 1990 wollten zahlreiche Bürgerrechtler (und das war die politische Avantgarde!) nicht einfach das System von Westdeutschland kopieren, haben sich aus diesem Grund gegen eine schnelle Vereinigung gestemmt. Natürlich gab es viele Menschen in der DDR, die mehr Konsum, eine Verbesserung ihrer persönlichen wirtschaftlichen Verhältnisse wollten. Aber wo gibt es die nicht... Es gab auch etliche, die im Lauf der Jahrzehnte mit der Machtelite, den "Bonzen", und ihren Staatsorganen in Konflikt gerieten, aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber daraus folgte nicht zwingend eine grundsätzliche Kritik/Ablehnung des politischen Systems. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
PS -JPFs, das Problem ist hier ja der Umgang mit den verwendeten Quellen, nicht der Gegenbeweise. Wenn im Artikel stehen würde, gemäß dem Historiker Herman Weber waren große Teile der DDR-Bevölkerung offensichtlich gegen das System eingestellt, ist das etwas anderes, als wenn die Aussage als Fakt dargestellt wird, wie "Wasser ist nass". Es ist immer eine Frage des Gesamteindrucks, ob POV vorliegt oder nicht, denn das kann man auch durch Verschweigen erreichen. Wenn Phi Webers Buch vorliegen hat, und er hier zur Konsensfindung beitragen will, sollte er auch schreiben, was Weber zur Unterstützung des Systems in seinem Buch schreibt. An dem Punkt zu sagen, ne, hab keine Lust, da das nicht meine Meinung ist, kann nicht die Lösung sein. Ich wiederhole mich gern, es ist keine gute Recherchearbeit, sich aus 50 Büchern die jeweils gefälligen Passagen herauszusuchen. Und für Hase und Igelspielereien ist die Wikipedia nicht gedacht. Wenn jemand eine Quelle hat, wird erwartet, daß er deren gesamten Inhalt für die Artikelarbeit verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist die Verallgemeinerung das ist nicht mehr NEUTRAL... (nicht signierter Beitrag von2.200.242.136 (Diskussion) 17:54, 7. Jul 2012 (CEST))
Also Oliver, wenn Du meinst, dass man "große Teile" für eine Mehrheit halten könnte, denkst Du an Leute, die kein Deutsch können. --JPFjust another user17:56, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, meinetwegen. Nur kann man eben solche Feinheiten der Sprachkenntnisse nicht voraussetzen. Siehe zB. [78]. Die Kernaussage setzt hier "große Teile" mit 60% gleich. Wenn Du ein anderes Verständnis hast, gut, aber vieleicht akzeptierst Du wirklich die Möglichkeit anderer Interpretationen und Anwendungen, ohne gleich nach Belegen dafür zu rufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist doch, dass die hier diskutierte, hohle Aussage in der Einleitung des Artikels formuliert wurde und somit für die gesamte DDR-Zeit steht. OMA kommt in den Artikel und lernt als erstes, dass die Bevölkerung der DDR in "großen Teilen" ein Volk von Bürgerrechtlern und Wirtschaftssystemkritikern war. Absurd! --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Liefer mir doch bitte einen Gegenbeleg. Bitte, nur einen! Einen ganz kleinen nur: bittebittebittebittebitte - ach, du hast gar keinen? Tja dann … --Φ (Diskussion) 20:02, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann kann sich Φ an eine OMA-kompatiblen WP:Neutralen Formulierung versuchen.
Asonsten verpast man den Abschnitt eine Markierung {{Überarbeiten}} oder {{Neutral}}.
Ich habe auf dieser Seite schon wiederholt auf den Brockhaus verwiesen. Die dortigen Artikel würden sich gut als Vorlage für eine vernünftige Artikeleinleitung hier eignen. Natürlich sollte die führende Rolle der SED wie die Unterdrückung Andersdenkender erwähnt werden. Aber der Staat hielt nicht nur Repressionsinstrumente bereit, sondern kannte auch Instrumente, um Anpassung und sogar Unterstützung zu fördern. Schon für ein Gesellschaftssystem, wo die Bevölkerung die Freiheit hat, ihre Meinung auszudrücken, wäre eine Aussage über die Zustimmung oder Ablehnung der "herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen" absurd. Brockhaus verzichtet auf solchen Quatsch. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber TrueBlue, Ergänzungen und Differenzierungen zu Massenzustimmung und Legitimation des Regimes habe ich bereits oben vorgeschlagen. Aber bitte ausschließlich auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur. Gegen die den Brockhaus auszuspielen ist wenig sinnvoll. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:10, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Jetzt tu' bitte nicht so, als wäre die aktuelle Konstruktion - wie verwendet - irgendwo wissenschaftlich oder belegt. Ich weiß, dass Du Literaturstellen selektieren und was hübsches draus basteln kannst... Gerade stelle ich fest, auch die auf "Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden" aufgebaute Argumentation ist Quark :
Als 1. "Beleg" wird der Aufstand vom 17. Juni angeführt, der aber während der Frühphase der DDR in einer besonderen Situation (Normerhöhung) stattfand und in der Breite recht bescheidene Ziele verfolgte, nur lokal das SED-System vorübergehend beseitigte. Nun war das zwar keine Kleinigkeit, aber eben auch nicht der Großteil der Bevölkerung, der am 17.06.53 seine heterogene Kritik bekundete.
Als 2. "Beleg" folgt der Verweis auf den Mauerbau. Die Abwanderungsbewegung belegt aber nur, dass bei den Menschen, die in Reichweite des "goldenen Westens" lebten, der Wunsch wie die Erwartung existierten, die persönliche wirtschaftliche Lage zu verbessern - denn die Masse der Abwanderer waren wohl einfach relativ unpolitische Wirtschaftsflüchtlinge. Sie belegt darüberhinaus, dass bis zum Mauerbau die Abwanderung in den vermeintlich oder tatsächlich höheren Wohlstand recht einfach war, eine außergewöhnliche Situation für eine Bevölkerung.
Als 3. "Beleg" folgt der Hinweis auf die Existenz eines Repressionsapparates. Das MfS wurde am 8. Februar 1950 gegründet und baute bei seiner Gründung bereits auf zwei Vorgängerorganisationen sowjetischer Prägung auf. Tja, gab es nun die Stasi, weil es unzufriedene Bevölkerung gab, oder gab es unzufriedene Bevölkerung, weil der Staat u.a. auf das Machtinstrument Stasi setzte? Und was sagt die Existenz einer Geheimpolizei über die Verbreitung und Art der Kritik in der Bevölkerung aus? Eben.
Eine solche "Beweisführung" kann nur Theoriefindung sein. In der Tat war das staatliche Erziehungs- und Bildungswesen vom Kindergarten bis zur Universität auf die Heranbildung „sozialistischer Persönlichkeiten“ ausgerichtet, man wollte die Persönlichkeit ideologisch "formen". Mit "Peitsche", "Zuckerbrot" und Agitation. Und das hat früher oder später in so vielen Fällen funktioniert, dass die Eingangsthese nur noch als sozialpsychologischer Unsinn bezeichnet werden kann. Man stelle sich vor, eine solche These stünde in der Einleitung des Artikels "Zeit des Nationalsozialismus"! Da die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts darstellen, dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären soll, braucht sie keine eigenen Belege, also etwa Quellenzitate, sofern der Artikelinhalt belegt ist. Man muss sich darauf einigen, wie man der Artikeldarstellung in der gebotenen Kürze am besten gerecht wird. Da andere Lexika-Artikel teilweise eine Gesamtlänge haben wie hier die Einleitung, kann man sich gut an deren Inhalt / Aussagen orientieren, um hier zu einer brauchbaren Einleitung zu kommen. --TrueBlue (Diskussion) 09:00, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist natürlich leicht, anderen selektive Quellenauswahl vorzuwerfen, wenn man selber über keine Quellen verfügt, aus denen man auswählen kann, lieber TrueBlue. Hier habe ich drei weitere Quellen genannt, nach denen das SED-Regime in der gesamten Zeit seines Bestehens bei großen Teilen der Bevölkerung auf Ablehnung stieß. Wenn du das bezweifelst, musst du Gegenbelege liefern oder stille schweigen. --Φ (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt: Ich weiß bereits, dass Du Literaturstellen selektieren und was hübsches draus basteln kannst... Nur diskutieren wir hier über eine konkrete These + "Beweisführung". --TrueBlue (Diskussion) 10:50, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Phi, das Problem ist aber für jeden erkennbar, 150 Einzelnachweise und mehr als 20 Literaturangaben, diese können inhaltlich gar nicht so stark abweichen, daß man nicht eine qualitative Auswahl treffen kann. Du nennst je häufig selbst Stellen, die ich sofort in ihrer Gänze akzeptieren kann, so die Konrad Adenauer Stiftung oder BPB. In Deinem Beharren auf vermeintlich wissenschaftliche Literatur verbaust Du aber jeden regelkonformen Kompromiss. Der Hinweis, daß WP nicht nur "wissenschaftlich" als Merkmal fordert, ignorierst Du. Es geht da um wissenschaftlich anerkannte Werke. Ich habe mich Jahre lang davor gedrückt, hier mitzuwirken, weil ich das Stresspotential sah. Wenn Du aber diese Abwesenheit von Kritikern (mit Account) als Bestätigung für Deine Arbeit siehs, die nun unanfechtbar ist, dann tut mir dieses Mißverständnis leid. Du hast die Zurücksetzung und Sperre des Artikels wegen fehlendem Konsens erreicht. Ebenso wurde diese Diskussion für IPs gesperrt. TrueBlue und ich teilen erkennbar nicht die Meinung, aber wir bemühen uns aus unseren Perspektiven, den Artikel zu verbessern. Wenn Du meine Begründung für die QS liest, es geht hier auch um Theoriefindung und fehlende enz. Neutralität hinsichtlich WP:NPOV, was schon durch das falsche oder unvollständige zitieren von Quellen verursacht worden sein kann. Es fängt schon damit an, daß wir hier 40 Jahre Existenz mit unterschiedlichen Epochen und Ausprägungen in den Regionen beschreiben wollen/müssen. Da kann man Bitterfeld 1953 nicht mit Schwerin 1972 und Bernau 1988 anhand weniger Quellen verallgemeinern. Denn magst Du das dann auch als belegte These betrachten, so entspricht das nicht dem Standard anderer Artikel in diesem Bereich. Ich bin gegen die (N)Ostalgiebeiträge diverser IPs, welche die Realität verklären, aber die "Fastfood"historie, die anhand weniger Ereignisse eine ganze Staatsgeschichte rekonstruiert ist einfach nicht akzeptabel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mach Vorschläge, belege sie mit seriöser Literatur, und wir können über alles reden. Löschungen belegter Angaben kommen aber nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 12:22, 8. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
OK machen wir es so:
komplette Textassage löschen, da kein Beleg über 40 Jahre offensichtlich verfügbar...
Für den Ossi eine triviale Frage zu einem für den Wessi bizarren Sachverhalt: Ein Arbeiter verdient mehr als ein Arzt oder Ingenieur. Wie wirkte sich dass denn auf deren Lebensstandard aus? Ich weiß, Geld spielt in Planwirtschaften eine untergeordnete Rolle, und der
Arzt, der bevorzugt Telefon und PKW erhält, dessen Familie hat gleich einen viel größeren Lebensstandard. Alternativ auch der Parteikader. Trifft diese Annahme so zu?--Antemister (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Also es wird zu dem Thema ziemlich viel Scheiße zusammengeschrieben, denn so einheitlich wie mancher tut, war es gar nicht. Siehe hier [79], dort stehen etliche Fakten. Beispiel Tabelle 2, es gab sowohl Arbeiter der Lohngruppe 2 mit 900 Mark Einkommen, aber auch viele mit 1300 oder sogar mehr. Unterschiede von 50% möglich. Dagegen Tabelle 5 die Gehälter der Hochschulkader. Lohngruppe 9 der Arbeiter lag zwar 200 Euro über der von Hochschulkadern, aber wenn man die Durchschnittsgehälter von 1110 zu 1477 sieht, erkennt man das Dein "Sachverhalt" falsch ist. Es gibt auch heute Fälle, daß ein Arzt als Assistenzarzt nach der Ausbildung weniger Einkommen hat als ein Bandarbeiter bei Porsche. Wenn man Tabelle 9 heranzieht, wird das noch deutlicher. Über 90% der Arbeiter hatten einen Bruttolohn von max. 1179, während 90% der Hochschulkader ein Gehalt von mind. 1317 Mark hatten. Dein Sachverhalt trifft also auf die Schnittemenge von jeweils 9% der Betreffenden zu. Wobei natürlich zu beachten ist, das dies natürlich wesentlich mehr Arbeiter als Hochschulkader mengenmäßig betraf. Auch muß man beachten, daß viele Arbeiter durch Zuschläge das Basisgehalt steigerten, während Werktätige mit Normaldienst das nicht erhielten. Generell schlechter wurden "technisch-ökonomische Fachkräfte" und Angestellte bezahlt. "Arbeiter" war wirklich auf die Produktion bzw. produzierende Bereiche beschränkt. Aber auch dort gabs gravierende Unterschiede, wie heute. Sie Bild1, die Unterschiede zwischen der Leichtindustrie und dem Werkzeugbau, ein Unterschied von 900 zu 1100 bei den Nettolöhnen. Und letztendlich noch ein Punkt, der sehr selten dabei genannt wird. Es gab in der DDR 3 Gruppen von "Arbeitern". Angelernte, Arbeiter mit Ausbildung und Facharbeiter. Diese Qualifikation spiegelte sich genau wie heute in der Eingruppierung nach Lohngruppe wieder. Sodaß ein Packer am Band weniger erhielt als ein Vorarbeiter in der Qualitätskontrolle. Zu den Parteikadern muß man wohl ein extra Buch schreiben, ne Sekretärin hat dort mehr verdient, als wenn sie Angestellte in einem Betrieb war. Aber auch dort wurden hochdotierte Posten nur mit Qualifikation vergeben, sodaß es durchaus vorkam, daß Parteikader von Arbeitern milde belächelt wurden. Hoffe, war ausreichend POV. Zerreisst mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Wie funktionierte das denn? Kam man da als Privatmann an genügend Baumaterial, um das Haus in angemessener Zeit fertigzustellen? Oder musste man einfach in der Parteihierachie genug weit oben stehen? Der Bau von Eigenheimen sollte doch irgendwie ganz im Gegensatz zur Ideologie stehen, oder?--Antemister (Diskussion) 14:01, 17. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Über Genex mit Westgeld bezahlt? Was ist das denn für ein Quatsch? Über Genex gab es nur Ware, welche im Westen bezahlt werden musste, oder man hatte ein Verfügungkonto z.B. als Auslandskader an der Trasse oder dem Irak. Bargeld gab es da aber keines und man konnte auch nicht anderen so ohne weiteres irgendwas zukommen lassen. Letztlich gab es einen florierenden Schwarzmarkt, der nach dem Motto funktionierte, biete Zement gegen Fliesen und ähnliches. Gehandelt wurde da alles was irgendwie begehrt war. --Pfiat diΛV¿?12:36, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorisierung [80] halte ich für ziemlich POV-ig. Es steht uns nicht zu, die völkerrechtliche Anerkennung durch 123 Regierungen bis 1978 zu bewerten. Mit Aufnahme diplomatischer Beziehungen zu den USA 1974, so Hermann Weber, war die DDR in Ost und West anerkannt. Als nicht zutreffende Kategorisierung setze ich das daher zurück.--Assayer (Diskussion) 17:57, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Falsch. Bitte die Kategoriedefinition lesen. Die DDR zählte bis 1970 einwandfrei als – wenn nicht gar als das prominenteste Beispiel (!) – ein De-facto-Regime, weil die Definition überhaupt erst vor dem Hintergrund der Gründung der DDR (!) in der deutschen Völkerrechtsliteratur wegweisend von J. Abr. Frowein für solche – damals, im Falle der DDR bis 1970 – staatsähnlichen Gebilde entwickelt wurde.
Es steht uns zu, die Wirklichkeit abzubilden, und für die USA war die DDR bis Anfang der 1970er kein deutscher Staat – das kam unbestritten in jeder amerikanischen Erklärung zum Ausdruck –, sondern ein sowjetisch besetztes Territorium. Die USA hatten die Nichtanerkennung der DDR u. a. damit gerechtfertigt, dass die Herrschaft nicht auf der Zustimmung der Bevölkerung beruhe, siehe Marjorie M. Whiteman, Digest of International Law, Vol. 2, 1963, S. 387–389. Ein Beitritt von De-facto-Regimen wie der DDR war zu Vertragsregimen damaliger Zeit, die ausdrücklich nur Staaten („any states“) offenstanden, nicht vorgesehen, vgl. Frowein, Das de facto-Regime im Völkerrecht, 1968, S. 115–148. --Benatrevqre…?!18:04, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Also ich finde diese Kategorie schon eigenartig definiert ungefüllt. Und es ist für mich klar POV, wenn dort die DDR neben der Republik der Südmalediven eingeordnet wird. Was unterschied denn dann die Bundesrepublik von der DDR? Damit wird die DDR zu noch weniger erklärt als es Kosovo, Konföderierte Staaten von Amerika, Vichy-Regime oder Freistaat Flaschenhals. Selten hat hier eine West-Sichtweise so offen den Kalten Krieg wieder eröffnet. Hier jetzt ernsthaft Literatur von 1963 und 68 als Basis nehmen zu wollen spottet jeder Beschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sry, von welchen Schriften redest Du? Wirklich Werke, die 50 Jahre alt sind sollen zur aktuellen Einstufung dienen? Nehmen wir dann Virchows Bücher, um Krankheiten einzuordnen? Dieser Konflikt ist völlig überflüssig, wenn Du merkst, es gibt Widerspruch, brauchst nicht auf solcher Grundlage etwas zu beweisen versuchen. Übrigens halte ich den Begriff für unwissenschaftlich. Selbst nach dem Artikel Regime ist das ein Begriff für Herschaftsformen, nicht für Staaten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:21, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Aktuelle Lehrbücher: Siehe dazu statt aller Hailbronner/Kau, in: Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn 211: „Die DDR wurde als lokales De facto-Regime oder als ein Gebiet betrachtet, das unter militärischer Fremdbesetzung stand.“ --Benatrevqre…?!18:17, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel steht bereits in der Kategorie:Historischer Staat in Europa und Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland). Was zitierst Du da? Wer betrachtete die DDR als solches Gebiet? Die BILD-Zeitung und der westdeutsche Bundestag? Die DDR war auch schon vor 1970 Mitglied in diversen internationalen Organisationen und war völkerrechtlich durch diverse Länder anerkannt. Die umstrittene Kategorie taugt einfach nichts, und wenn Du die Einträge dort genauer anschaust, so taucht dort kein vergleichbarer Fall auf. Mal vom negativ besetzten Begriff "Regime" abgesehen, der mir auch in der Wissenschaft nicht als Standard erscheint, wenn ich den Artikel lese.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Assayer, aber dein Edit kann sich schlicht und einfach nicht auf die einschlägige Literatur stützen. Und Froweins Werk zählt immer noch in der heutigen Fachliteratur als entscheidende Quelle ersten Ranges. Nahezu jedes Standardwerk stützt sich auf Froweins Darstellung, wenn es um die völkerrechtliche Einordnung der DDR geht, bis es schließlich zum Grundlagenvertrag kam, mit welchem die DDR als Staat anerkannt wurde, was sich sodann – aber erst dann – in der gesamten westlichen Rechtsliteratur niederschlug.
Täusche ich mich? Wurde die DDR nicht nach ihrer Gündung von diversen Ostblockstaaten wie der UdSSR anerkannt? Inwiefern kann man da von einem nicht anerkannten Staat sprechen?--Assayer (Diskussion) 18:37, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Unerheblich, siehe Albert Bleckmann, Grundsatz und Völkerrecht: ein Studienbuch, 1975, S. 83. Die Kategorie steht dem außerdem nicht entgegen, denn die DDR war bis 1970 einerseits im Ostblock anerkannter Staat, aber andererseits als Staat bis 1970 von der westlichen Staatengemeinschaft nicht völkerrechtlich anerkannt.
Und seit wann übernehmen wir den Duktus des Ostblocks, die Darstellung in der DDR-Historiografie, Assayer? Es ist also gerechtfertigt, das Lemma in beide Kategorien aufzunehmen, um dem damaligen Spannungsverhältnis zwischen Ost und West Rechnung zu tragen. --Benatrevqre…?!18:41, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nö, nicht unerheblich. Du verfichst die Fortbestandstheorie, mithin POV. Nach WP:NPOV steht es uns nicht zu, eine Theorie gegenüber anderen zu bevorzugen. Und seit wann ist POV Grundlage der Kategorisierung?--Assayer (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Falsch, denn was inzwischen allgemeine, seit 1990 (!) durchgesetzte ganz herrschende Meinung ist, muss auch entsprechend dargestellt werden. Siehe auch Karl Doehring, Völkerrecht, 2004, Rn 258. Die Fortbestandstheorie bzw. These der völkerrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich hat sich mithin vollends durchgesetzt, siehe Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 83. Du hast außerdem bislang keine triftigen Argumente beigebracht, die bestreiten, dass die DDR bis 1970 nicht als De-facto-Regime angesehen werden könnte. --Benatrevqre…?!18:49, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
War klar, dass das Argument kommt, seit 1990 durchgesetzt. Das verkennt aber, dass hier nicht der Artikel zur völkerrechtlichen Identität der BRD mit dem DR ist, sondern der Artikel zur DDR. Der kann man nicht einfach eine völkerrechtliche Theorie überstülpen, sondern da ist auch die völkerrechtliche Anerkennung durch eine Reihe souveräner Staaten seit 1949 zu berücksichtigen. Es gibt keine Post-1990-Kategorisierung im Sinne politisch korrekter völkerrechtlicher Theorien. --Assayer (Diskussion) 19:08, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du warst es doch, der das Fass mit der Fortbestandstheorie aufgemacht hat; ich habe nur den Deckel wieder draufgesetzt und das Fass beiseite geschoben. Die Minderheitenansicht, dass es sich bei der DDR bereits 1949 um einen anerkannten Staat gehandelt haben soll, liest man ausnahmslos nur in Ostliteratur von 1949–1989. Gegen die politisch neutrale (weil beide Seiten würdigende) Einkategorisierung als sowohl-als-auch spricht m.E. überhaupt nichts. Solange es die Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime gibt, bestehe ich darauf, dass die DDR dort genannt wird. Ohne diesen Eintrag verliert sonst die gesamte Kat. ihre Daseinsberechtigung. Die DDR war, wie gesagt, der Stein des Anstoßes, diesen Terminus überhaupt Ende der 1950er/Anfang der 1960er aus der Taufe zu heben. Wer speziell letzteres bestreiten will, kennt offensichtlich schlicht und einfach nicht die einschlägige Völkerrechtsliteratur, sondern argumentiert mit privaten Ansichten (POV). Und in anderen Disziplinen sieht das m.E. ähnlich aus: so ist mir keine geschichts- oder politikwissenschaftliche Literatur bekannt, die die Behauptung aufstellt, dass die DDR bis 1970 kein De-facto-Regime gewesen sei. --Benatrevqre…?!19:12, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bringe bitte einen Beleg, dass die DDR 1949 mit dem Zeitpunkt ihrer Gründung nicht von anderen Staaten anerkannt war. Andernfalls bleibt diese Kat draußen. Nur weil das Bonn verweigerte wird das kein für alle Staaten geltende Regel. Und nochmal, im Gegensatz zu Dir habe ich Staatsrecht studieren dürfen. Und wenn ich den POV von Dir lese, inklusive der umstrittenen Fortbestandstheorie Deutschlands, wird mir schlecht. --Pfiat diΛV¿?19:45, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
(linksrück) Das war nicht ganz der Grund, aus dem die Kategorie behalten wurde. Ich zitiere aus der von Benutzer:HyDi adaptierten Argumentation von Benutzer:Karsten11: Abgrenzungsprobleme bestehen naturgemäß: Diese Gebiete weisen eben sehr unterschiedliche Grade der Staatlichkeit auf. Dies lässt sich aber nur über Definitionen eingrenzen. Die brauchen wir in jedem Fall, weil sonst eine Einordnung in Kategorie:Historisches Territorium resp. Kategorie:Historischer Staat unmöglich ist. Um das am Beispiel der DDR deutlich zu machen: Jeder, der seinem POV frönen will, indem er die DDR hier einsortiert, wird in der gleichen Sekunde dem gleichen POV frönen, indem er sie aus Kategorie:Historischer Staat raus nimmt. Dann wäre mal zu klären, in welcher Weise die Definition Anerkennung durch andere Staaten ... weitgehend fehlten auszulegen ist, insbesondere das bequem unbestimmte weitgehend. Interessant aber, dass dies eine Kategorie ist, deren Wohl und Wehe von der Einkategorisierung der DDR abhängt. Über die Genese des völkerrechtlichen Terminus habe ich nichts geschrieben. Leider hat besagter Karsten11 nur darüber reflektiert, man brauche wegen der Neutralität eine Kategorie dazwischen, die eben deutlich macht, dass Elemente der Staatlichkeit bestehen, die Staatlichkeit aber nicht unumstritten ist. Denn es geht hier eben nicht um Staatlichkeit und Elemente derselben, sondern um völkerrechtliche Anerkennung. Womit wir wieder bei der sich wandelnden und eben nicht neutralen politischen Großwetterlage sind. Ggf. sollte man über eine LP nachdenken.--Assayer (Diskussion) 19:53, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Label5, die DDR war bis zur ihrer Aufnahme in die UNO von der Mehrheit der internationalen Staaten- bzw. von der Völkergemeinschaft nicht als Staat anerkannt. Wer das bestreitet, verschließt sich den damaligen Realitäten, siehe LeMO: „[…] und nimmt nun diplomatische Beziehungen zu den meisten Staaten der Erde auf“. Und ob du „Staatsrecht studieren dürfen“ hattest, tut absolut nichts zur Sache. Ich habe ebenfalls studiert, und nun?
Assayer, beachte dort bitte in aller Deutlichkeit Karsten11s Formulierung, die er in seinem Kommentar (lediglich seine Meinung) schrieb: „[…] indem er sie aus Kategorie:Historischer Staat raus nimmt“ – das ist hier ja gerade nicht geschehen. Die DDR befindet sich sowohl als auch – also in beiden Kategorien, damit wird POV eo ipso ausgeschlossen, weil man eben beide Seiten würdigt. Es ist vielmehr POV, die DDR nur als Staat und nicht auch – bis 1970 – als De-facto-Regime zu sehen. Gegen die Einkategorisierung in beide Kats. hast du kein triftiges Argument geliefert. Man kann durchaus sagen, dass es auch um Staatlichkeit geht, da diese speziell bei der DDR bis 1970 nicht anerkannt wurde; die DDR wurde dabei als De-facto-Regime bezeichnet, weil die Staatsqualität des Gebildes gerade bis dahin zweifelhaft war. Die ausdrückliche Hinnahme der Staatlichkeit der DDR wurde im multilateralen Bereich nicht als neuer Akzent, sondern als Wende in der Deutschlandpolitik des gesamten Westens begriffen.
Weil diese Kategorie mit der Bezeichnung „ehemaliges“ (!) besteht, gehört die DDR dort einkategorisiert. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was konkret dagegen spräche. --Benatrevqre…?!20:10, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Benatrevqre, das war nicht was ich Dir schrieb. Ich hatte Dich aufgefordert zu belegen, dass die DDR bis etwa 1970 von keinem souveränen Staat anerkannt war. Über Mehrheit oder Minderheit diskutieren wir nicht. Fakt war, es gab so einige Staaten welche die DDR anerkannten und die BRD oder die USA sind nicht das Maß der Dinge! Also versuche mir hier nicht was zu unterstellen, was ich angeblich bestreite, was ich nicht tat. Damit wird Dein unwissenschaftlicher POV, die DDR sei bis 1970 ein de-facto-Regime gewesen, nicht glaubwürdiger. Das war sie nie, auch wenn es in Dein Weltbild nicht reinpasst. Du magst alles studiert haben, aber Staatsrecht oder Gesellschaftswissenschaft jedenfalls augenscheinlich nicht. --Pfiat diΛV¿?20:32, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass ich nicht lache, jetzt soll die DDR auch noch bis 1970 von souveränen Staaten anerkannt gewesen sein, womöglich meinst du sogar noch, dass es sich bei der DDR selbst um einen souveränen Staat gehandelt haben soll (oder meinst du lediglich „souverän“ im Sinne der UdSSR)?! Es zeichnet dich nicht gerade aus, wenn du augenscheinlich die einschlägige Literatur zur internationalen Anerkennung der DDR nicht kennst, sondern deinereiner lieber die international unbedeutende Anerkennung durch den kommunistischen Ostblock thematisiert. Das heutige Schrifttum ist sich einig darin, dass die DDR bis 1970 ein De-facto-Regime war, an dieser Darstellung hast du keinen begründeten Zweifel angeführt. Auf deine infamen Unterstellungen werde ich nicht mehr reagieren. --Benatrevqre…?!20:36, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal ein wenig nachgelesen und gegooglet und bin auf Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten. Tübingen 2006 gestossen. Benatrevqre kennt das Werk. Ich werde nicht alles zitieren, kann man nachlesen [81] Kern ist, dass es sich bei dem de-facto Regime um eine Rechtsfigur Jochen Froweins handelt, die keine Grundlage der Staatenpraxis geworden ist und die sich ausschließlich im deutschen Schrifttum findet. Talmon meint das kritisch und verweist auf die objektive Rechtslage, unter anderem auf die Feststellung des BVG zur Bodenreform in der DDR, wonach durch die Gründung der DDR ein anderer Souverän im Sinne des Völkerrechts auf das betreffende, von der Roten Armee rechtlich geräumte Gebiet des DR gerückt sei. Auch der Europäische Staatsgerichtshof hat 2005 die Staatsqualität der DDR für den Zeitraum ab 1949 bestätigt. Reicht das, um die Unzulässigkeit der Kategorisierung zu belegen?--Assayer (Diskussion) 20:59, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich lese hier interessiert-desinteressiert mit, und da drängt sich mir die Frage auf: Kann es sein, dass dieser Streit um eine Kategorie überhaupt nicht lohnt bzw. sogar regelrecht absurd ist?
Kategorien dienen doch einzig dazu, Artikel nach bestimmten Merkmalen auffindbar zu machen. Wird denn jemand per Kategoriensuche nach Ehemalige De-facto-Regimes suchen und dann glücklich und zufrieden sein, wenn er die DDR dort findet? Das wäre doch, wie meiner unmaßgeblichen Meinung nach unser gesamtes Kategorienwesen, offenkundig Quatsch. Ihr streitet aber um eine Suchhilfe, als wäre es ein Artikelinhalt. Besser wär's, es würde mal einer.
Darüber ob die DDR ein De-facto-Regime war oder nicht, scheint man ja geteilter Meinung sein zu können. Wieso kommt das alles im Artikel nicht vor? Wenn man endlich einen gescheiten Abschnitt über die völkerrechtliche Lage hinbekäme, dann könnte man dort die Argumente dafür anbringen, die Benatrevqre so beeindruckend am Schnürchen hat, um dann - ganz neutral - gleich dahinter die Problematik des Begriffs nach Talmon und dem Europäischen Staatsgerichtshof darzustellen. So könnte man den Streit a) aus dem Feld der persönlichen Auseinandersetzung ziehen b) für den Artikelinhalt fruchtbar machen und c) wäre die Frage der Kategorisierung dann eigentlich eh schon wieder egal. Meint ihr nicht? Ganz herzliche Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 21:14, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gut die Hälfte aller Staaten der Welt haben die DDR völkerrechtlich anerkannt. Ist das Glas damit halb voll oder halb leer? Wieso das so war, und warum andere Parteidiktaturen des ehemaligen Ostblocks auf internationaler Ebene deutlich geringere Schwierigkeiten hatten als die DDR, ist eigentlich eher ein Thema für den Artikel Geschichte der DDR. Dieser Vergleich der Ostblockstaaten macht aber eines deutlich. Völkerrechtliche Anerkennung ist in der Staatenpraxis offenbar nicht an demokratische Legitimität gekoppelt. Denn keine der Parteidiktaturen im sowjetischen Machtbereich hat irgendeine demokratische Legitimität besessen. Die letzte halbwegs freie Wahl im deutschen Osten war 1946, also drei Jahre vor Gründung der DDR. Wobei damals schon die SPD ausgeschaltet worden war. Was später noch an Wahlen veranstaltet wurde, waren Akklamationsrituale. GiroDiskussion21:49, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Zur letzten Wiedergabe von Assayer: es kann natürlich keine Rede davon sein, dass es ein "von der Roten Armee rechtlich geräumtes Gebiet des DR" gegeben habe. Die Sowjetunion hat ihre von 1945 herrührenden Rechte über Deutschland bis zum 2+4-Vertrag formal nicht aufgegeben. Ein neuer Abschnitt im Artikel könnte sich der Frage widmen, wie souverän die DDR eigentlich gewesen ist, angesichts dieser Rechtslage, angesichts der in der Verfassung verankerten Bindung an die Sowjetunion und angesichts von zwanzig in Ostdeutschland stationierten sowjetischen Divisionen. GiroDiskussion22:08, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nur ein kleiner Hinweis, die Sowjetunion hatte ihre Rechte für ganz Deutschland nicht aufgegeben, so wie auch die anderen Alliierten dies nur partiell taten. Ich finde bei der Diskussion ja immer die Argumente interessant, welche speziell für die DDR zusammengestrickt werden, um sie dann aber bei anderen Staaten wieder völlig zu vergessen. Wenn man die Truppenpräsenz fremder Staaten als Merkmal für die fehlende Eigenstaatlichkeit nimmt, würden Länder wie Südkorea und Südvietnam auch dorthingehören. Prozentzahlen von diplomatischen Beziehungen können einer Qualitäteinschätzung dienen, aber das hier wirkt so, als ob die Anerkennung durch Staaten wie die USA, Frankreich oder Großbritannien wesentlich wären. Israel fehlen bis heute etliche diplomatische Beziehungen, die Bundesrepublik erkannte erst 1965 Israels Eigenständigkeit an, wer will diese Kategorie bei Israel deshalb eintragen? Es gibt eine breite Meinungsvielfalt zur rechtlichen Einschätzung der damaligen Gegebenheiten. Sowas kann nur ausführlich in Artikeln erklärt werden, aber nicht auf eine Kategorie derartigen Zuschnitts verkürzt werden. Neben Israel gibt es zB. solche Kandidaten wie Taiwan, Tannu Tuwa oder die Volksrepublik Buchara in Asien. Was unterscheidet diese Länder von der DDR?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 1. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
die Sowjetunion hatte ihre Rechte für ganz Deutschland nicht aufgegeben, so wie auch die anderen Alliierten dies nur partiell taten. nicht richtig, bitte nachlesen, mindestens mal die Artikel Besatzungsstatut und Deutschlandvertrag. Was im Artikel hier eine Rolle spielt, sind die Unterschiede zwischen den Westalliierten und der SU. Im Westen vertragliche Vereinbarungen, die die Souveränitätsrechte der Westalliierten auf die BRD übertragen (mit Einschränkungen), im Osten keine vergleichbaren Verträge zwischen DDR und SU. Allenfalls ein "Nicht-in Anspruch-nehmen".
speziell für DDR zusammengestrickt: Es geht bei diesem Artikel hier beim Thema "völkerrechtliche Anerkennung" in erster Linie um den Alleinvertretungsanspruch, siehe auch Hallstein-Doktrin. Eine halbwegs vergleichbare Lage (abgetrenntes Teilterritorium unter Fremdherrschaft) gab es meines Wissens nur in Nordirland. Es geht jedenfalls nicht darum, ob man die DDR als "Staat" bezeichnen konnte oder nicht. GiroDiskussion10:50, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Richtig, weil die Frage, ob die DDR ab 1949 ein Staat war, für diese Kategorisierung gar nicht von Belang ist. Die Anerkennung ist getrennt von der Frage nach den völkerrechtlichen, drei konstitutiven Staatsmerkmalen, aufgrund welcher ein Gebilde als Staat angesehen werden kann, zu diskutieren. Aber um die fehlende völkerrechtliche Anerkennung dreht es sich, wenn von einem De-facto-Regime gesprochen wird. Diese Bezeichnung wurde allerdings bis 1970 auf die DDR angewendet, aber nur bis dahin, weil kurz zuvor Alleinvertretungsanspruch und Hallstein-Doktrin seitens der Bundesrepublik aufgegeben wurden. --Benatrevqre…?!10:59, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Giro, mit Deinem zweiten Absatz beschreibst Du es doch ziemlich genau, eine "halbwegs vergleichbare Lage" gab es nicht, dementsprechend ist die gemeinsame Kategorisierung dort falsch. Die Frage ist hier wirklich, wer hat wann die DDR als solches Regime bezeichnet. Und da steh ich auf dem Standpunkt, die Werke westdeutscher Politologen und Publizisten von 1963/1968 haben damals schon keine Allgemeingültigkeit gehabt, und sind heute hoffnungslos veraltet in dieser Frage. Wir zitieren ja auch nicht Schnitzlers Beurteilungen (oder die anderer ostdeutscher Politologen und Polikiker) der Lage in der Bundesrepublik. @Benatrevqre, das ganze kommt immer wieder auf die Kategorie, ihren sonstigen Inhalt und die Definition zurück. Ich denke wirklich, das der Widerspruch samt Emotionen in dieser Diskussion ausreichen sollte, auf eine Kategorisierung zu verzichten. Der Verlust ist nicht so groß, und wie man merkt braucht es ein paar mehr erklärender Worte für die Zuschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
(Linksrück)@Benatrevqre, Du schreibst: Dass ich nicht lache, jetzt soll die DDR auch noch bis 1970 von souveränen Staaten anerkannt gewesen sein, womöglich meinst du sogar noch, dass es sich bei der DDR selbst um einen souveränen Staat gehandelt haben soll (oder meinst du lediglich „souverän“ im Sinne der UdSSR)?! Wie kommst Du auf die Idee dass Staaten nur dann als souverän gelten wenn sie die Vorstellungen der USA erfüllen? Deutlicher kann man ja ein einseitig geprägtes politisches Geschichtsbild nicht darstellen. Fakt und wohl unstrittig dürfte sein, mindestens die Sowjetunion, Jugoslawien und China waren souveräne Staaten. Man mag auch über die Volksrepubliken in Europa und jungen Nationalstaaten in Afrika und Südamerika denken was man will. Ihnen aber die staatliche Souveränität abzusprechen, weil sie ein anderes politisches System als die Amerikaner oder die BRD errichteten ist mehr als POV. Das ist schon nahe an Geschichtsverfälschung welche wohl ihre Ursache in mangelnder Sachkenntnis hat. Bereits ab Mitte der 1950er Jahre war die DDR durch Finnland, Ägypten, Indien und Syrien anerkannt. In diesen Staaten Satellitenstaaten der Sowjetunion zu erkennen, kann doch nicht einmal Dir einfallen. Was mir bei Dir extrem und schon länger auffällt ist, Du scheinst die Richtigkeit und Gültigkeit des bundesdeutschen Alleinvertretungsanspruches und der Hallstein-Doktrin noch Jahrzehnte nach deren Scheitern verteidigen zu wollen und als alleinige geschichtliche Wahrheit verkaufen zu wollen. Wer derart eingeschränkten Sichtweisen anhängt, sollte dann aber keine Bearbeitungen in diesbezüglichen Artikeln tätigen. Derartige Aussagen wie die Deine, bestätigt dann wieder die Aussage "Geschichte wird von den Siegern bestimmt". Ich kann Dir eines versprechen, diesen Deinen geschichtlich nicht haltbaren POV werde ich hier bekämpfen. Und bitte höre auf hier ständig zu behaupten, die Thesen der deutschen Staatsrechtler welche vorwiegend seit 1990 veröffentlichten, würden die historische Wahrheit zur DDR dokumentieren. Das tun sie nicht und können sie nicht. Diese unvoreingenommene historische und politische Bewertung beider deutscher Staaten wird erst eine Generation vornehmen können, die von keiner der beiden Seiten mehr vorbelastet ist. Weder Du noch ich werden dies je können. Aber anders als Du versuche ich das auch gar nicht erst. Also unterlasse Deine hobbymäßige Aufarbeitung z.B. zur DDR und dem sogenannten Ostblock, von der Du tatsächlich wohl nicht die geringste Ahnung hast. Die von Dir zu gerne zitierte Literatur kaschiert das auch nicht, weil Dir einfach die Zusammenhänge fehlen. --Pfiat diΛV¿?07:42, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Viel Wind um nichts. Ich habe in dieser ganzen Diskussion keinerlei triftige Argumente lesen können – auch nicht von dir Assayer –, die gegen die Einkategorisierung der DDR als zeitlich begrenztes De-facto-Regime sprechen. Stattdessen wurde von mir hinreichend belegt, dass die DDR bis 1970 (!) in Völkerrechtslehre und Staatenpraxis als De-facto-Regime begriffen wurde, eben weil sie mehrheitlich – das heißt also von der Mehrheit aller Staaten (!) – nicht als Staat anerkannt war; und dabei spielte die Position der Bundesrepublik keine maßgebliche Rolle, denn die Westmächte vertraten in der Hauptsache keine abweichenden Ansichten. Dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Termini – wie „De-facto-Regime“ – verwenden, versteht sich von selbst.
Israel und andere tun hier nichts zur Sache, ist alles nur lemmafremd und – weil völlig unbelegt daherkommend – hinblicklich des hiesigen Artikels und Sachverhalts, dass die DDR tatsächlich im Schrifttum und speziell aktuellen Lehrbüchern als prominentes Beispiel für ein ehemaliges De-facto-Regime erläutert wird, sich nicht auf zuverlässige Quellen in der Sekundärliteratur stützende, selbst ausgedachtePrivattheorie.
Nochmals: Ein Artikel ist nur dann ausgewogen und man kann nur dann behaupten, er sei in neutraler Weise geschrieben, wenn beide Seiten und Sichtweisen hinlänglich gewürdigt und respektiert werden. Dazu gehört auch, dass dem Umstand Rechnung getragen wird, dass es berechtigt ist, die DDR bis 1970 zu den De-facto-Regimen zu zählen. Alles, was nach 1970 geschah, wird von mir weder explizit bestritten – insbesondere die Tatsache, dass die DDR von da an auch von der Bundesrepublik und dem Westen als Staat anerkannt wurde – noch allgemein in irgendeiner anderen Weise in Abrede gestellt. Doch es ist Usus in der Wikipedia, dass es gerechtfertigt ist, einen Artikel (auch dann) in eine bestimmte Kategorie aufzunehmen, selbst wenn der hierfür relevante und maßgebende Sachverhalt nur für einen bestimmten Zeitraum respektive einige Jahre vorhanden war – bei der DDR war dies aber von 1949–1970 der Fall, womit eine Grundlage für die Einkategorisierung ausdrücklich (weil belegt) besteht. --Benatrevqre…?!08:13, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die von Dir angegebene Literatur spiegelt nicht die geltende Staatsrechtslehre wieder, sondern nur die Theorien wie sie in Deutschland seit 1990 durchgesetzt werden sollen. Es bleiben aber Theorien, wenn sie internationalen Praktiken der damaligen Zeit widersprechen. Der Kategorie wurde deutlich und gut begründet widersprochen. Akzeptiere das jetzt oder buche das Dauerticket auf VM. --Pfiat diΛV¿?08:17, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bullshit, natürlich spiegeln die beigebrachten Nachweise die geltende Lehre wider, es handelt sich um aktuelle Standardwerke. Deine Meinung ist insoweit unbegründet, als die DDR nur bis 1990 existierte und vor allem hier nur die Jahre von 1949 bis 1970 überhaupt Thema sind. Und darauf abstellend sind deine Ausführungen haltlos, weil es wissenschaftlich hinreichend belegt ist, dass die DDR bis 1970 – auch (!), nämlich nach Ansicht des Westens – ein De-facto-Regime war. Dieses relevante Argument konnte bisher nicht widerlegt werden und diese Tatsache kann prinzipiell auch nicht von der Hand gewiesen werden. Persönliche Meinungen von solchen, die in der DDR sozialisiert wurden, sich der damaligen Wirklichkeit verweigern und sich ganz offensichtlich nicht mit der ausländischen Völkerrechtslehre beschäftigt haben – und vor allem nicht dazu gewillt sind –, sind substanzlos, ebenso wie deine blödsinnigen und in der Sache völlig abwegigen Unterstellungen mir gegenüber. Dass du grundsätzlich in jeder Sachdiskussion, die die DDR zum Gegenstand hat, unfähig bist, anhand von reputabler, aktueller Fachliteratur zu argumentieren, sondern immerzu nur auf Grundlage deines in der DDR erlernten und damit einseitigen Wissens, vor allem persönliches Empfinden einbringst und dabei meist eine verzerrte Ostsicht wiedergibst, beweist du trefflich jedes Mal aufs neue. Bisher kamen von dir keinerlei gehaltvolle Belege. --Benatrevqre…?!08:47, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du bringst es selbst auf den Punkt. Nach Ansicht des Westens! Damit ist es POV und hier kein Gegenstand einer weiteren Diskussion mit Dir! Die Kat bleibt draußen, damit das mal klar ist! Deinen POV einzeln zu zerlegen und zu beweisen, dass er nichts anderes als eine einseitige Darstellung und Relikt des Kalten Krieges ist, ist mir möglich, nur macht das aufgrund Deiner seit Jahren gezeigten Uneinsichtigkeit bezüglich Deiner diesbezüglich fehlenden Kompetenz einfach keinen Sinn. Einen Rat zum Ende noch, lasse Deine Finger aus allen Artikeln welche die DDR und den sogenannten Ostblock betreffen. Diese Thematik überfordert Dich einfach und seit Jahren. Wenn Du irgendwann mal gemerkt hast, dass der Kalte Krieg vorbei ist, melde Dich wieder. Bis dahin, Adieu! --Pfiat diΛV¿?10:27, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dein Kommentar kommt unbelegt daher und ist folglich nichts weiter als eine substanzlose und – weil auf „die Amerikaner oder die BRD“ abwälzend – geschichtsverfälschende, gleichsam politisch motivierte Privatmeinung von jemandem, der hartnäckig seinen einseitigen DDR-POV verteidigt wissen will, aber unwillig dazu ist, über den ostdeutschen Tellerrand hinausblickend und den Duktus der offiziellen Geschichtsschreibung der DDR abstreifend die ausländische Literatur zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu würdigen. Dass du Unsinn schreibst, erkennt man in deiner verqueren Ansicht, es handle sich vermeintlich (!) um „unwissenschaftlichen POV“, zu behaupten, die DDR sei bis 1970 ein de facto-Regime gewesen. Deine Behauptung in dieser Aussage ist nachweislich unwahr (s.o., besonders hier). --Benatrevqre…?!10:42, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich verweise auf die von Talmon zitierten Urteile des BVerfG und des Europ. Staatsgerichtshofes. Die Rechtsfigur ist umstritten. Das genügt, um die Kategorisierung (und auch die Kategorie an sich) in Frage zu stellen. Denn eine kategorische Einordnung ist nicht möglich.--Assayer (Diskussion) 12:11, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist, mit Verlaub, Quark. Der Begriff „De-facto-Regime“ ist im Völkerrecht durchaus geläufig. Siehe Karl Doehring: Völkerrecht: Ein Lehrbuch. Keine Vorlesung zum Völkerrecht ohne Doehring in der Literaturliste. Dort ist auch unter Angabe weiterer Literatur nachzulesen (S.117), was es zu bedeuten hatte, dass die DDR lange Zeit von vielen Staaten nicht als vollwertiges Subjekt des Völkerrechts (sondern eben nur als „de-facto-Regime“) anerkannt wurde. Aus meiner Sicht (Kategorien sind nicht gerade meine Leibspeise) würde ich aber Phi zustimmen: bisher fehlt dazu noch eine erklärende Passage im Artikel. Wenn die ergänzt wird, dann kann man auch die entsprechende Kat aufnehmen. Auch der Artikel Deutsche Teilung gibt dazu übrigens nichts her, was ich für das größere Manko halte. GiroDiskussion12:56, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1 So ist es, was die einschlägige Literatur betrifft, denn (@Assayer) mir ist nicht aufgefallen, dass Talon an irgendeiner Stelle in seinem Buch der Auffassung, dass die DDR bis 1970 ein De-facto-Regime war, widersprechen würde. Das tut er m.E. auch nicht.
@Oliver: Der Widerspruch ist leider unbelegt und insofern unbegründet. Wie gesagt, gegen eine Kategorisierung sowohl-als-auch sehe ich eigentlich keinen begründeten Einspruch. --Benatrevqre…?!13:33, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ah so, die Urteile des BVerfG und des Europäischen Staatsgerichtshofes sind also Quark und die Rechtsfigur des De-facto-Regimes ist unumstrittene Tatsache. Lesehilfe Stefan Talmon: Bei den sogenannten de-facto-Regimen handelt es sich tatsächlich um Staaten im Sinne des Völkerrechts, die lediglich aus politischen Gründen nicht anerkannt wurden. (S. 216) Die Gerichte hätten diese objektive Rechtslage bestätigt, mit dem Bsp. DDR. Politisch geprägte Rechtsfiguren sollten keine Grundlage der Kategorisierung in WP sein, sondern die objektive Rechtslage.--Assayer (Diskussion) 13:49, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das sind doch nun Nebelkerzen, Assayer.
Feststeht, dass „die Urteile des BVerfG und des Europäischen Staatsgerichtshofes“ an keiner Stelle bestreiten können, dass die DDR von 1949 bis 1970 als De-facto-Regime bezeichnet wurde.
Ich halte außerdem fest, dass das De-facto-Regime ein in der Völkerrechtslehre anerkanntes Rechtsinstitut ist. Umstritten ist in dieser Sache nicht der Begriff, sondern seine Anwendung im Einzelfall.
Ob es sich bei einem Gebilde tatsächlich um einen Staat handelt, ist unerheblich für die Frage, ob es sich um ein De-facto-Regime handelt, weil du – unbewusst oder mutwillig – die hierfür – also für die Qualifizierung als De-facto-Regime – überhaupt entscheidende Frage nach der Anerkennung durch Drittstaaten ausblendest. Daher sind auch die Entscheidungen des BVerfG oder anderer Gerichte denkbar ungeeignet als Beleg. Die Entscheidungen sind keine brauchbare Sekundärliteratur. Denn ich bitte zu beachten: Gerichtsurteile sind Teil der Rechtsprechung und nicht der Lehre und sind insofern mit Bedacht zu genießen. Die Rechtsprechung stellt im deutschen Recht keine Rechtsquelle im engeren Sinne dar. Das Richterrecht in Deutschland kann allenfalls als Rechtsquelle im weiteren Sinn bezeichnet werden; das ist dann der Fall, wenn es vor allem in Bereichen des Rechts, die der Gesetzgeber nicht ausgefüllt hat oder in denen lückenhafte gesetzliche Regelungen bestehen, einer Bindungswirkung nahe kommt. Für unsere Frage ist das aber allein nicht wichtig, denn zur Beurteilung einer Rechtsfrage – die nicht wir [die Wikipedia-Autoren] vorzunehmen oder gar zu beantworten haben! – genügt es daher eben nicht, nur auf einschlägige Gerichtsurteile zu verweisen; hinzuzuziehen sind vielmehr Fachliteraturmeinungen zu einem Sachverhalt. Die in der Praxis häufig feststellbaren unterschiedlichen Rechtsansichten, seien es sowohl die Urteile der einzelnen Gerichtsinstanzen in ein und derselben Rechtssache als auch unterschiedliche Auffassungen in der juristischen Fachwelt, sind zu würdigen (was für die Aufnahme in beide Kategorien [s.o.] spricht). Aufgrund dieser Vielfalt der unterschiedlichen Meinungen in Rechtsprechung, Rechtslehre und Fachliteratur (alle drei sind getrennt voneinander zu untersuchen) kann man sich zur Darstellung eines Rechtsproblems auch nicht nur auf ein Fachbuch, das allein keine sichere Gewähr für die „richtige“ Antwort auf ein rechtliches Problem bieten kann: Denn letztlich kommt es auf ein Prüfen der (1.) einschlägigen Rechtsprechung, (2.) der Ansichten der Rechtslehre und (3.) der Fachliteraturmeinungen an. Und hierin ist es im Schrifttum recht eindeutig formuliert, dass sowohl die Regierungen der Bundesrepublik als auch der Westmächte und anderer Staaten – jedenfalls aber die Mehrheit aller Staaten der Völkergemeinschaft – die DDR bis 1970 als De-facto-Regime ansahen.
Ein Gebilde, das zwar über alle Staatsmerkmale verfügt und insoweit als Staat anerkannt werden kann, das allerdings (bis zu einem gewissen Zeitpunkt oder zeitlebens) mehrheitlich nicht anerkannt ist, dessen Regierung jedoch auf dem von ihr besetzten Gebiet über längere Zeit hinweg die effektive Herrschaftsgewalt ausübt, erlangt den Status eines stabilisierten de facto-Regimes (vgl. Hobe/Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, 9. Aufl. 2008, S. 176). Daran gibt es doch im Grundsatz nichts wegzudiskutieren. --Benatrevqre…?!14:35, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich zitierte die Urteile natürlich nicht, um zu bezweifeln, dass die DDR von manchen bundesdeutschen Völkerrechtlern als de-facto-Regime bezeichnet wurde. Das ist ein Strohmann-Argument. Ich verweise vielmehr auf die objektive Rechtslage, die in solchen Urteilen zum Ausdruck kommt. Wie Du selbst sehr richtig bemerkst, ist die Anwendung des Begriffes im Einzelfall umstritten. Damit scheidet die Rechtsfigur aber als Definitionsgrundlage einer WP:Kategorie aus, denn die sollte eindeutig sein. Über Sinn und Unsinn der Kategorie kannst Du bei einer etwaigen LP argumentieren. Oder meinetwegen erweiterst Du den Artikel DDR um eine Darstellung der völkerrechtlichen Perspektiven. Die DDR ist aber eindeutig nur als historischer Staat zu kategorisieren. Im übrigen lese ich Talmon und die von ihm zitierte Literatur (vgl. etwa den Verweis auf Christian Hillgruber) zwar so, dass er von der ganzen Lehre nicht viel hält, aber das muss hier nicht diskutiert werden.--Assayer (Diskussion) 15:21, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass ein Staat existiert, das bedeutet nun wirklich nicht, dass er auch völkerrechtlich anerkannt wird. Bei der Kat in dem Artikel hier geht es aber genau darum, um die völkerrechtliche Anerkennung der DDR. Nicht darum, ob sie ein Staat gewesen ist. Welche Staaten ausser den Staaten des sowjetischen Machtbereichs haben die DDR vor den Ostverträgen von 1970 ff. denn völkerrechtlich anerkannt? Zählen wir mal auf: Kambodscha, Irak, Sudan, Syrien, Süd-Jemen, Ägypten. Na denn mal Prost, alles Sorgenkinder, bis heute. GiroDiskussion15:45, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Assayer, es waren beileibe nicht bloß „manche bundesdeutschen Völkerrechtler“, die die DDR nicht als Staat sahen; aber das ist nicht die wesentliche Frage. Sondern die Kernfrage für eine direkte Schlussfolgerung lautet: Wer hat die DDR vor 1970 nicht anerkannt? – Bis 1970 hatte sich die gesamte westliche Welt – die Mehrheit aller Staaten der Erde! – einer Anerkennung der DDR verweigert. Wie Giro zutreffend ausführt, waren es ausschließlich der gleichgeschaltete Ostblock und unbedeutende, von der UdSSR abhängige Kleinstaaten. Und dies ist eine objektive Tatsachenfeststellung. Diese ist in dieser Frage eindeutig, was daher die Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime für den hiesigen Artikel DDR rechtfertigt. Und das ist der springende Punkt. Deine ganzen Quellen, die du angeführt hast, Assayer, belegen doch lediglich, dass der Artikel DDR in die Kategorie:Historischer Staat in Europa zu kategorisieren ist. Sie dienen aber nicht dazu, meine Argumente für die Einkategorisierung als „ehemaliges De-facto-Regime“ zu entkräften. --Benatrevqre…?!15:59, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Da sich die Diskussion im Kreis zu drehen beginnt, möchte ich nur noch zwei Punkte anführen. 1.) Die Crux der Rechtsfigur des de-facto-Regimes nach Frowein ist die Staatsqualität des solcherart zu bezeichenden Gebildes. Deshalb lehnt er den Ausdruck nichtanerkannter Staat ab, und deshalb verfolgt er im Zusammenhang mit der DDR den Standpunkt, dass eine Anerkennung als Staat nur anzunehmen sei, wenn andere Staaten, die etwa zwischenstaatliche Verträge mit der DDR abschliessen, ihr Tun auch selbst eindeutig als völkerrechtliche Anerkennung qualifizieren. Auf die Problematik dieser Lehre weist z. B. Talmon hin, der das de facto-Regime mit einem nichtanerkannten Staat gleichsetzt und darauf verweist, dass der Unterschied zum anerkannten Staat im Bereich des Ermessens der anerkennenden Staaten liegt. 2.) Deshalb bestehen lt. Frowein De facto-Regime (Stand 1968) insbesondere in geteilten Ländern für diejenigen Staaten, die eines der dort entstandenen Regime weder als Neustaat noch als Regierung des Altstaates anerkennen. Auch die BRD wäre ein ehemaliges de-facto Regime wie es etwa sowohl die VR China als auch Taiwan je nach Perspektive sind. Frowein räumt dabei ein, dass eine Einigkeit in der Beurteilung, wann ein de facto-Regime oder etwa ein Puppenstaat (= unter äußerem Einfluss stehend) vorliegt, kaum zu erwarten sei. (Frowein 1968, 7f.) Kurzum, eine solche Einschätzung ist POV und nach WP:NPOV nicht zulässig. Sie schafft nur Probleme. Für eine ideologische Abqualifizierung derjenigen Staaten, welche die DDR anerkannt haben, ist das WP-Kategoriensystem nicht gedacht.--Assayer (Diskussion) 17:33, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
(Linksrück)Ergänzend zu den richtigen Ausführungen von Assayer. Hier scheinen einige entweder keine Ahnung zu haben oder aber vorsätzlich die heutige Situation mit der damaligen gleichstellen zu wollen. Nur mal so als Hinweis zu dem falschen Einwurf von Giro, den Benatrevqre natürlich als Vorlage aufnimm, ohne deren Unsinn bezüglich der angeblichen Problemstaaten zu erkennen. Auch scheint bei einigen die irrige Ansicht vorzuherrschen, dass ein Anerkenntnis eines souveränen Staates zwingend die vollständige Aufnahme dplomatischer Beziehungen oder gar einen Botschafteraustausch vorraussetzt. Ab dem Moment wo bereits offizielle Handelsbeziehungen mit einem Staat bestehen, ist dieser als Staat anerkannt. Bekanntlich liefen nämlich sämtliche Handelsbeziehungen in der DDR über die Regierung und auch diese waren bei richtiger Lesart der Hallstein-Doktrin seitens der Bundesregierung nicht erwünscht und wurden ebenfalls als unfreundlicher Akt angesehen. U.a. diese Staaten haben die DDR also vor dem ominösen Jahr 1970 anerkannt:
Königreich Kambodscha (gleichgeschaltet mit SU?),
Irak (gleichgeschaltet mit SU?), Sudan (gleichgeschaltet mit SU?),
Syrien (gleichgeschaltet mit SU?),
Süd-Jemen, Ägypten unter Nasser (gleichgeschaltet mit SU?),
Finnland (gleichgeschaltet mit SU?) (Handelsbeziehungen)
die Volksrepublik China (gleichgeschaltet mit SU?),
Indien (gleichgeschaltet mit SU?), (Handelsbeziehungen)
Jugoslawien (gleichgeschaltet mit SU?),
Albanien (gleichgeschaltet mit SU?),
Mexiko (Handelsbeziehungen)
Rumänien (gleichgeschaltet mit der SU?)
ČSSR (und den Freunschaftsvertrag mehrfach erneuert, auch noch im sogenannten Prager Frühling)
Bulgarien
Norwegen (Handelsbeziehungen)
Österreich (Handelsbeziehungen)
Sambia (Handelsbeziehungen)
Sansibar und Pemba; späteres Tansania
Schweden (Handelsbeziehungen)
Sri Lanka (Handelsbeziehungen)
Sudan (Handelsbeziehungen)
Tunesien (Handelsbeziehungen)
Türkei (Handelsbeziehungen)
Ungarn
Urugay (Handelsbeziehungen)
Großbritanien (Handelsbeziehungen)
Vietnam
Zypern
Algerien (Handelsbeziehungen)
Argentinien (Handelsbeziehungen)
Belgien (Handelsbeziehungen)
Brasilien (Handelsbeziehungen)
Chile (Handelsbeziehungen)
Dänemark (Handelsbeziehungen)
Ecuador (Handelsbeziehungen)
Ghana (Handelsbeziehungen)
Griechenland (Handelsbeziehungen)
Guinea (Handelsbeziehungen)
Indonesien (Handelsbeziehungen)
Island (Handelsbeziehungen)
Italien (Handelsbeziehungen)
JAR/Nordjemen (Handelsbeziehungen)
Kolumbien (Handelsbeziehungen)
Polen
Kuba
Libanon
Mongolei,
usw. Alle diese Staaten haben aufgrund ihrer handelsbeziehungen die offiziellen Dokumente, wie Reisepass etc. der DDR, und damit die eigenstaatliche Souveränität anerkannt. Also hört endlich auf hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen. --Pfiat diΛV¿?17:45, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist reiner Quatsch. Hast du dir das mit den Handelsbeziehungen gerade selbst ausgedacht?! Handelsbeziehungen bewirken rein Null Komma Null, weil damit keine völkerrechtliche Anerkennung verbunden ist, geschweige wird eine „eigenstaatliche Souveränität anerkannt“. Staaten können auch mit De-facto-Regimen Handelsbeziehungen führen, ohne dass sie das De-facto-Regime als Staat anerkennen müssen. Bestes gegenwärtiges Beispiel: Taiwan.
Wie absurd deine Privattheorie ist, hättest du übrigens sehr leicht selbst herausgefunden, wenn du mal Fachliteratur herangezogen hättest: So ist etwa bei Hermann Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Aufl. 2012, S. 88 sehr leicht zu erfahren, dass z. B. Österreich und Italien die DDR erst im Dezember 1972 bzw. Januar 1973 anerkannten. Die DDR war also nicht als Staat anerkannt, sondern als De-facto-Regime, vor allem weil auch De-facto-Regimen eine – begrenzte! – Völkerrechtspersönlichkeit zugebilligt wird (siehe zu letzterem sämtliche einschlägigen Lehrbücher wie Graf Vitzthum, Dahm/Delbrück/Wolfrum, Doehring u. a.).
@Assayer: POV ist so vieles. Das ist aber nicht entscheidend. Denn dieser POV beruht nicht auf einer Theoriefindung, sondern ist Teil einer wissenschaftlichen NPOV-Darstellung; sprich um NPOV zu erreichen, musst du zwei POV-Ansichten gegenüber stellen oder zumindest die jeweils herrschende Meinung beschreiben, nur dann ist es ansatzweise neutral. Ist doch eigentlich logisch. Und außerdem liegst du dem gravierenden Missverständnis auf, mit der Qualifizierung als De-facto-Regime sei eine „ideologische Abqualifizierung“ verbunden. Diese Annahme ist aber unbegründet, wie etwa die Beziehungen Deutschlands mit Taiwan offenlegen.
Natürlich hat die DDR die Nichtanerkennung durch weite Teile der Staatenwelt als „ideologische Abqualifizierung“ wahrgenommen, lieber Benatrevqre, das ist doch gar nicht zu bestreiten. Deren Überwindung war ein großes, wenn nicht das zentrale Thema ihrer Außenpolitik. So entspannt wie die Taiwan haben sie die Frage der völkerrechtlichen Anerkennung eben genau nicht genommen, deswegen stimmt das Beispiel nicht.
„Um NPOV zu erreichen, musst du zwei POV-Ansichten gegenüber stellen“, schreibst du sehr richtig. Und warum geschieht das nicht? Eine Kategorisierung kann bekanntlich nur eine Ansicht wiedergeben, die Darstellung beider Positionen gehört in den Artikel. Ich wiederhole meinen Vorschlag, den Streit hier ruhen zu lassen, bis die völkerrechtliche Lage der DDR im Artikel dargestellt wird. Vorher ist die Kategorisierung sinnlos (wieso einen Artikel nach einem Merkmal einsortieren, das in ihm gar nicht vorkommt?), und danach erübrigt sich der Kategorienstreit wahrscheinlich. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Worauf Benatrevqre keine wirkliche Antwort geben kann kommt er mit dem Vorwurf Privattheorie. Kenne ich schon aus x-anderen Diskussionen das vergleichbare Themengebiet betreffend. Wenn von dem Weber die Rede ist, der das Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung heraus brachte, also die These von der Existenz kommunistischer Diktaturen fabuliert, dann ist es nur müssig weiter zu diskutieren. Der Benutzer kann und wird keine Literatur verwenden, die seinem Weltbild widersprechen. Ich sehe nicht wie damit dem Artikel geholfen sein würde. Und wer mir Schriften von Wolfgang Graf Vitzthum als Lehrbücher verkaufen will, der ist für mich nicht als Diskussionspartner akzeptabel. Diesem empfehle ich als Lesestoff Deutschlands staatliche Existenz im Widerstreit politischer und rechtlicher Gesichtspunkte 1945-1963ISBN 3486463012, wo bereits 1982 diese Thesen widerlegt waren. Auch das anerkannte Werk Die Aussenbeziehungen der DDR - Jahrbuch 1980 herausgegeben von der Gesellschaft für Deutschlandforschung e.V. und ganz besonders Das war die DDR; DDR-Forschung im Fadenkreuz von Herrschaft, Außenbeziehungen, Kultur und Souveränität von Heiner Timmermann; ISBN 3825881679, sei dringend als Lektüre empfohlen. Letzteres zählt übrigens wirklich zu den anerkannten Lehrwerken zum Thema DDR. --Pfiat diΛV¿?18:43, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Phi: Wie es das SED-Regime wahrgenommen hat, ist letzten Endes aus wissenschaftlicher Sicht völlig unerheblich, denn damit kann ja nicht entkräftet werden, dass die DDR trotzdem einerseits ein im Ostblock anerkannter Staat (Ost-POV), andererseits bis 1970 ein De-facto-Regime (West-POV) war. Zur neutralen Darstellung gehören folglich beide Kategorien. Die Kategorie erfährt doch durch die Fachliteratur ihre realpolitisch begründete Rechtfertigung. Durch das Einbringen einer zusätzlichen Passage erfährt die hinreichend belegte Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime ja lediglich eine „deklaratorische“ Sanktion.
Bezugnehmend auf die tatsächlichen, damals herrschenden Verhältnisse war die DDR nach allgemein internationaler Sicht, also der Staatenpraxis (!), erst ab Anfang der 1970er Jahre als Staat anerkannt. Als Staat ist man nur dann (völkerrechtlich) anerkannt, wenn Drittstaaten wenigstens eine de facto-, bestenfalls eine de jure-Anerkennung ausgesprochen haben. Wenn dann zwischen beiden Staaten auch noch diplomatische Beziehungen aufgenommen wurden, spricht man von einer „diplomatischen Anerkennung“. Ein nicht anerkannter Staat kann zwar „als Staat funktionieren“, aber verständlicherweise keine internationalen Beziehungen entwickeln (näher dazu Schweisfurth, a.a.O., S. 333 f., Rn 201 f.). Handelsbeziehungen sind keine umfassenden internationalen Beziehungen, da – so Schweisfurth – es bei einem nicht anerkannten Staat – ergo De-facto-Regime – zu „seiner Lahmlegung der auswärtigen Gewalt“ kommt; „der nicht anerkannte Staat ist in der Völkerrechtsgemeinschaft isoliert“.
@Label5: Mit deinem für einen angeblich Staatsrecht studiert haben Wollenden (*schmunzel*) hast du hier nun einen denkbar inkompetenten Kommentar von dir gegeben. Denn wenn du jetzt auch noch zu bestreiten gedenkst, dass das Standardwerk Völkerrecht, herausgegeben von Graf Vitzthum, kein Lehrbuch sei, dann hast du dich nun völlig für eine sachliche Auseinandersetzung disqualifiziert. Im Grunde jeder Dozent an einer juristischen Fakultät für Völkerrecht nennt dieses Werk in einer Aufzählung empfohlener Literatur, beispielsweise hier, hier oder hier. --Benatrevqre…?!18:51, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ergo empfiehlt Benatrevqre, die DDR gleichzeitig als anerkannter Staat (zumindest vom Ostblock) und als (zumindest zeitweilig) nicht anerkannter Staat (vom "Westen") zu kategorisieren. Für solche politischen Kategorisierungen ist das Kategoriensystem nicht ausgelegt. Außerdem, welcher Staat bzw. welches Regime fällt angesichts der an politischen Umstürzen, Sezessionen, Unabhngigkeitsbewegungen etc. reichen Weltgeschichte nicht wenigstens zeitweise mal in die eine oder andere, mithin in beide Kategorien? --Assayer (Diskussion) 19:02, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das sehe ich anders: Es handelt sich um keine vermeintlich „politische Kategorisierung“, sonst wären alle genannten Fachautoren, die Beiträge für Lehrbücher verfassen, politisch voreingenommen, wenn sie bezugnehmend auf die DDR nur den Terminus De-facto-Regime in den Mund nehmen würden. Diese Vorstellung ist absurd.
Sehr wohl kann ein Lemma in unserem Kategoriensystem in zwei oder mehrere Kategorien einsortiert sein; das ist sogar gängige Praxis.
Deine letzte Frage tut nichts zur Sache, weil theoriefindende Fragestellung. Dass die DDR bis 1970 teilweise als De-facto-Regime angesehen wurde, ist durch Standardwerke belegt (ob auch andere Gebilde so qualifiziert wurden oder werden, ist dementsprechend der Fachliteratur resp. dem wissenschaftlichen Diskurs zu entnehmen). Und das Wesentliche an diesem Sachverhalt ist ja: An der Ausgangslage ändert sich überhaupt nichts, wenn wir nun eine zusätzliche Passage in den Artikel einpflegen, denn die Kategorie erfährt so oder so ihre Rechtfertigung. --Benatrevqre…?!19:11, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mithin ist die Kategorie nicht objektivierbar, sondern die Kategorisierung soll davon abhängen, welche Beispiele in der Fachliteratur genannt werden, obwohl dieselbe Fachliteratur ausdrücklich eine nicht abschließende Anzahl von Beispielen nennt. Deutlicher kann man die POV-Lastigkeit dieser Kategorie nicht beschreiben. Als de facto-Regime sind, nur so als Bsp., nach der Literatur sowohl die USA als auch die Konföderierten Staaten von Amerika zu kategorisieren. (Frowein 1968, S. 72-74)--Assayer (Diskussion) 19:44, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wo, auf welcher Wikipedia-Richtlinienseite steht denn, dass eine Kategorie „objektivierbar“ sein müsste? Diesen strengen Maßstab hat bislang noch niemand gefordert, und auch bei anderen Kategorien wird er nicht angelegt. Aus diesem Grund haben wir viele andere Kategorien, deren Elemente (sprich kategorisierten Artikel) auch nicht finit sind; die Kategorien selbst sind in der Regel nicht inhaltlich determiniert. --Benatrevqre…?!20:09, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
"Objektivieren" muss die wikipedia nichts. Sie verwendet, was sie in der Fachliteratur vorfindet. Was ist zu diesem Apekt der völkerrechtlichen Anerkennung vorzufinden? Erst der Grundlagenvertrag von 1973 bedeutete aus völkerrechtlicher Sicht eine De-facto-Anerkennung der DDR durch die BRD, wenn auch keine explizite Anerkennung. Dieser Vertrag war dann auch außenpolitisch der Wendepunkt für die DDR, es folgte ihre völkerrechtliche Anerkennung durch viele Staaten. Die vorangegangenen Verträge der neuen Ostpolitik der BRD, insbesondere der Moskauer Vertrag von 1970, in dem es um die Grenzen der DDR ging, waren nicht mit dem SED-Regime der DDR geschlossen worden. Moskau (und Warschau) war der Ansprechpartner für die Grenzen Deutschlands, nicht etwa Pankow. Man muss sich halt auch mal klarmachen, dass das Prinzip der Selbstbestimmung, dass das SED-Regime seiner Bevölkerung verweigerte, nach dem Zweiten Weltkrieg einen hohen Stellenwert bekam. Andere Kolonien befreiten sich in dieser Zeit von den Mächten, die sie beherrschten; die DDR galt, flappsig gesagt, als sowjetisches Protektorat, in völkerrechtlicher Hinsicht eben als „de-facto-Regime“. Wo ist denn eigentlich das Problem bei dieser Kat? GiroDiskussion20:20, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bleiben wir bitte bei den Fakten. Die volldiplomatischen Beziehungen haben die anderen Staaten, außer der BRD, nach der Aufnahme beider deutscher Staaten in die UNO vollzogen. Der Grundlagenvertrag regelte die Zusammenarbeit beider deutscher Staaten und hat nie dazu geführt, dass die BRD die DDR de-Facto anerkannte. Den Alleinvertretungsanspruch gab sie ja wohl bis zum 2. Oktober 1990 nicht auf und volldiplomatische Beziehungen haben den gegenseitigen Botschafteraustausch auch nie beinhaltet.
Was den Moskauer Vertrag beinhaltet, bitte nicht auch noch hier etwas hinein interpretieren. In diesem wurden zwar Grenzfragen welche die DDR betrafen auch geklärt, allerdings auch im Interesse der VR Polen. Gehen wir jetzt soweit diese auch als de-fachto-Regime zu bezeichnen? Und Moskau war mit Sicherheit nicht der Ansprechpartner für Grenzfragen der DDR, denn auch das Transitabkommen von 1971 haben die beiden Staaten geschlossen. Moskau hat im Rahmen seines Besatzestatus immer mitgeredet, aber das war bei bilateralen Abkommen welche alliierte Interessen betraf auch in der BRD so. So weit ging nämlich auch deren Souveränität nicht, dass sie machen konnten was sie wollen.
Und man kann ja viel über das Prinzip der Selbstbestimmung reden, und welchen hohen Stellenwert das in der sogenannten freien Welt hatte. Letztlich war auch die bundesdeutsche Selbstbestimmung vom Wohlwollen der Westalliierten abhängig, genau wie alles was die DDR außenpolitisch tat, vorab mit Moskau abgestimmt werden musste. Diesbezüglich unterschieden sich beide deutschen Staaten nur in vernachlässigbaren Größen.
Und wenn jetzt noch der lächerliche Unsinn kommt, die DDR sei sowjetisches Protektorat gewesen, dann wird es nur noch absurd. Das Problem mit der Kat ist grundsätzlich das, dass diese Benutzer einfügen wollen die keine staatsrechtlich haltbaren Begründungen liefern konnten. Das auch Giro nur bedingt zur DDR was beitragen kann, erkennt man an seiner Aussage, Moskau (und Warschau) war der Ansprechpartner für die Grenzen Deutschlands, nicht etwa Pankow. die auf dem historischen Irrtum von Udo Lindenberg basieren dürfte, dass dort noch irgendwelche Regierungsinstitutionen seien. Waren aber seit Mitte der 1960er Jahre nicht mehr. Könnten also bitte hier Leute mitdiskutieren die zumindest erkennbar wissen wovon sie reden? --Pfiat diΛV¿?20:52, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ach Du meine Güte, Label5, jetzt sei doch etwas vorsichtiger, Du reitest Dich gerade im Galopp immer weiter rein ins fachliche Abseits. Wenn Du mal aus der Reihe des Siedler-VerlagsDie Deutschen und ihre Nation den Band von Peter Graf Kielmansegg: Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland gelesen hast, kannst Du wiederkommen und Dich für Deinen Vorwitz entschuldigen. Bis dahin solltest Du Dich besser an Deinen eigenen Vorschlag halten, dass hier nur Leute mitdiskutieren sollten, die zumindest erkennbar wissen, wovon sie reden. GiroDiskussion21:27, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nur zur Klarstellung: Objektivierbar sind Kategorien, bei denen man im Einzelfall eindeutig entscheiden kann, ob die Definition zutrifft oder nicht, bspw. Mitgliedschaften, Berufe, Eigenschaften usw.. Nicht-objektivierbar sind Kategorien, bei denen im Einzelfall auf der Grundlage subjektiver Einschätzungen entschieden werden muß, bspw. ob ein Kunstwerk schön oder häßlich ist. Es mag Literatur geben, welche die jeweils eine oder andere Anschauung vertritt. Trotzdem wird das Problem nicht dadurch gelöst, dass das Kunstwerk in beide Kategorien eingeordnet wird, sondern solche Kategorien existieren deshalb erst gar nicht.--Assayer (Diskussion) 23:12, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Na ja und, Mitgliedschaften, das passt doch. Die DDR wurde viele Jahre lang nicht zu den Olympischen Spielen zugelassen, weil kein international anerkannter Staat. Ich sehe das angebliche "subjektiv" nicht. Wer soll denn nun "subjektiv" bewertet haben? Das olympische Komitee? Was ist "subjektiv" daran, wenn so an die 200 Staaten die DDR nicht als völkerrechtliche Vertretung der Deutschen in Ostdeutschland anerkannt haben? Fakt ist doch ganz einfach, dass sie es nun mal nicht taten. GiroDiskussion23:44, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Schon wieder stellt Label5 eine unzutreffende Behauptung auf: Natürlich hatte die Bundesrepublik die DDR mit dem Grundlagenvertrag als Staat anerkannt; anders hätte es auch nicht gehen können, und anders hätte auch niemals der Einigungsvertrag zustande kommen können – es gab seit den freien Wahlen im März 1990 auch keinen Grund mehr seitens der Bundesrepublik, sich einer Anerkennung der DDR als Völkerrechtssubjekt zu verweigern. Denn die DDR stand nun endlich auf demokratischer Grundlage. Allerdings stellte die Bundesrepublik klar, dass mit der (staatsrechtlichen!) Anerkennung der DDR als Staat 1972 nicht deren Anerkennung als ausländisches Völkerrechtssubjekt, nicht deren völkerrechtliche Anerkennung als Ausland verbunden war. Deshalb sprach man weiterhin davon, dass die Bindungen zur DDR besonderer Natur und beide deutsche Staaten „füreinander nicht Ausland“ sein können. Soviel zu den Fakten. Ebenso ist unwahr, was Label5 sich selbst über den Alleinvertretungsanspruch zusammenspinnt, denn diesen gab – vorausgesetzt, man kennt als Historiker oder Jurist natürlich die Standardliteratur! – die Bundesrepublik bereits Ende der 1960er Jahre auf (an dieser Stelle sei nochmals auf den Einigungsvertrag, vor allem seine Präambel, verwiesen, worin es ausdrücklich „beide Teile Deutschlands“ heißt!). Botschafteraustausch, diplomatische Beziehungen etc., all dies muss sich jedenfalls nicht von sich heraus durch eine staatsrechtliche, geschweige völkerrechtliche Anerkennung (siehe oben meine Ausführungen mit Verweis auf Schweisfurth!) ergeben. Sondern das sind weitere Schritte, die mit einer Anerkennung als Staat nicht zwingend verbunden sind.
@Assayer: Wir gleiten ab, wir diskutieren hier nicht über die Kategorie:Entartete Kunst. Es ist zweifellos der Fall, dass die Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime eine ordentliche, per Behalten-Entscheidung in einer LD akzeptierte Kategorie ist und auf einen wissenschaftlichen Fachterminus abstellt, der heute unter Fachautoren ausreichend etabliert und in Verwendung ist. Und wie im Wesentlichen die Völkerrechtsliteratur zeigt, kann aus objektiven Gründen kein triftiges Argument gegen die Einkategorisierung des Artikels DDR sprechen. Denn der Sachverhalt, dass die DDR in großen Teilen der Welt – also mehrheitlich – bis Anfang der 1970er Jahre nicht als Staat anerkannt war, ist unbestritten. Damit wird dem Erfordernis an diese Kategorie objektiv Genüge getan. Und es handelt sich gerade in diesem Fall nicht um einen Einzelfall auf der Grundlage subjektiver Einschätzungen mehr, weil die postkommunistische, internationale Historiografie, die die DDR zum Gegenstand hat, die bekannte, nicht zu leugnende Tatsache, dass die DDR bis 1970 in der Völkerrechtsgemeinschaft aufgrund ihrer fehlenden Anerkennung durch dritte Staaten isoliert da stand, umfassend aufgegriffen hat.
Deine Aussage „Es mag Literatur geben, welche die jeweils eine oder andere Anschauung vertritt“ ist daher in der Sache nicht haltbar, denn auch heute gibt es rechtsextremistische Literatur, die den Holocaust verleugnet, auch heute gibt es DDR-Literatur, die den Schießbefehl verleugnet, auch heute gibt es amerikanische Literatur, die den Völkermord in Amerika, die Ausrottung der Indianer verleugnet, auch heute gibt es russische Literatur, die die Stalinschen Säuberungen verleugnet. Alles Literatur, an der zuweilen auch Wissenschaftler beteiligt sind. Trotzdem ist sie für uns nicht relevant, da es keine anerkannten Standardwerke sind. Doch die Bücher, dich ich dir aufgezählt habe, sind allesamt der Standardliteratur hinzuzuzählen. Und deshalb ist es gerechtfertigt, den Artikel DDR weiterhin in die Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime aufzunehmen.
Sobald man einen Sachverhalt in Standardwerken nachlesen kann – wie in unserem Falle der DDR deren Eigenschaft als De-facto-Regime (bis 1970) –, sind die objektiven Voraussetzungen gegeben. Weitere Anforderungen bestimmen die WP-Kategorisierungs-Grundsätze keine, es werden dort auch keine weiteren für nötig erachtet. Und wir legen keine eigenen (subjektiven) Mäßstäbe an, sondern bilden einzig nur die (damalige) Wirklichkeit ab. --Benatrevqre…?!10:17, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
(Linksrück) Komisch, dass Du bei meinem erklärenden Beispiel gleich an „Entartete Kunst“ denkst. Eine solche Kategorie wäre übrigens objektivierbar, weil es sich um eine durch den NS maßgeblich geprägte historische Entität handelt, die sich bspw. auf die in der gleichnamigen Ausstellung gezeigten Werke festlegen ließe. Wenn wir hier über Kategorie:Von anderen Staaten zeitweilig nicht anerkannter Staat diskutieren würden, hättest Du Recht. Aber die Kategorie zum de-facto Regime basiert auf einer umstrittenen Lehre. Darüber wurde in der LD nicht diskutiert. Und um Giros rhetorische Frage aufzugreifen: Wenn einige Staaten die DDR völkerrechtlich anerkennen, andere aber nicht, dann ist das offensichtlich nicht objektiv, sonst würden alle anerkennen oder eben nicht.--Assayer (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2013 (CEST) Ach ja: Konstatierung einer internationalen Isolierung der DDR ≠ Adaption der Rechtsfigur des de facto-Regimes[Beantworten]
Nein, deine Behauptung, dass „die Kategorie zum de-facto Regime […] auf einer umstrittenen Lehre“ basiere, ist kein schwerwiegendes Argument. Wie bereits gesagt, haben wir viele Kategorien, die nicht inhaltlich determiniert sind, die auch auf Gegenstände oder Begriffe abstellen, die mal umstritten waren. Du verkennst, dass die Aussage, dass die DDR bis 1970 mehrheitlich nicht anerkannt war, eine objektive Tatsachenfeststellung ist. Und du leugnest die Tatsache, dass es sich beim Begriff des De-facto-Regimes selbst, also seine Anwendung, um ein in der heutigen Lehre und Staatenpraxis gebräuchliches Rechtsinstitut handelt. Du interpretierst Talmon demgemäß falsch.
@Giro, Du wirst es nicht schaffen eine fachliche Qualifikation vorzutäuschen wo keine ist, Giro. Und das Buch von Kielmannsegg ist mir bekannt. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass darin die DDR als de-facto Regime bezeichnet wird. Aber sich wirst Du die Seite benennen können, denn Du bist ja Fachmann. Und das Du mir Vorwitz vorhälst ist ja schon lächerlich. Ich empfehle umgekehrt mal, De-Facto-Regime: Turkische Republik Nordzypern, Republik China, Somaliland, Puntland, Kosovo, Abchasien, Sdossetien, Transnistrien; aus dem Bucher Verlag. Da kommt die DDR als de-facto Regime nicht einmal vor.
Sehr interessant ist auch, Andreas von Arnauld erwähnt in seinem als Lehrbuch anerkannten Werk Völkerrecht (Schwerpunktbereich) nichts dergleichen., genauso wie es Jochen Abraham Frowein in Das de-facto-Regime im Völkerrecht immerhin aus 1968 auch damals nicht tat. Und der ist immerhin der Erschaffer dieses Wortes, was ausserhalb des deutschen Sprachraumes keine Verwendung findet und somit auch keine ausreichende Verbreitung in der Wissenschaft. Erfunden wurde das ohnehin nur, um die vorgebliche Vorrechtstellung der Bundesrepublik Deutschland gegenüber der DDR, Südkorea gegenüber Nordkorea, Südvietnam gegenüber Nordvietnam aber eben nie wirklich von Frowein in Bezug Taiwan und China angewendet wurde. Eine irgendwie geartete Grundlage in der Staatenpraxis hat diese Begrifflichkeit nicht, denn damit sollten nur Staaten bezeichnet werden, welche tatsächlich Staaten im Sinne des Völkerrechts waren, aber die aus politischen Gründen nicht anerkannt werden sollten.
Das auch das Bundesverfassungsgericht in seinen Urteilen zur Bodenreform davon ausging, dass mit der DDR-Gründung ein souveräner Staat existierte, und dieser Staat als Souverän an Stelle der sowjetischen Besatzungstruppen rückte, lassen wir aber hier mal Revua passieren. wahrscheinlich wussten die es nur nicht besser, denn die hatten keinen Giro und Benatrevqre welche sie völkerrechtlich beraten konnten. --Pfiat diΛV¿?13:35, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sorry, Label5, aber bevor hier aufgetrumpft wird: Der Bucher-Verlag ist einer von den Verlagen, die Wikipedia-Artikel nachdrucken und ihre Bücher einfach nach WP-Kategorien benennen (eine heutige Ausgabe enthielte mithin die DDR), und Frowein arbeitet sich an der DDR ab, etwa S. 78-80 u. 101ff. und auf S. 103 bezeichnet er die DDR als de facto-Regime. Er weist allerdings auch darauf hin, dass die USA, GB und Frankreich die DDR nicht als de facto-Regime ansahen, sondern als von der Sowjetunion besetztes deutsches Gebiet. (S. 78) Taugt halt nix, die Kategorie.--Assayer (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK) Label5, es wird ja immer lächerlicher. Dass Frowein bei seinem wegweisenden Beitrag Das de facto-Regime im Völkerrecht. Eine Untersuchung zur Rechtsstellung „nichtanerkannter Staaten“ und ähnlicher Gebilde (als Band 46 der Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht) speziell auf die DDR abhob, ist allseits bekannt.
Dass Taiwan heute als De-facto-Regime angesehen wird, ist ebenfalls allgemein anerkannt und hinlänglich bekannt. Einfach mal in die einschlägige Fachliteratur schauen, meine Güte – als da wären zum Völkerrecht: Schweisfurth, Völkerrecht; Schweitzer/Weber, Handbuch; Verdross/Simma, Universelles Völkerrecht; von Arnauld, Völkerrecht; Graf Vitzthum, Völkerrecht; Schladebach, Luftrecht; bei Frowein und Talmon findet es sich ebenso; zur Politikwissenschaft: Staack, Einführung in die Internationale Politik; Schmidt, Handbuch zur deutschen Außenpolitik; oder auch hier.
Und dass das Bundesverfassungsgericht in seinen Urteilen zur Bodenreform davon ausgegangen wäre, „dass mit der DDR-Gründung ein souveräner Staat existierte“, ist m.E. Geschichtsklitterung³. Denn zu keiner Zeit bis 1990 gingen bundesdeutsche Organe von einer souveränen DDR aus; auch die übrige westliche Welt war allgemein der Auffassung, dass die DDR bis zu den freien Volkskammerwahlen niemals souverän über ihre eigenen außenpolitischen Belange entscheiden konnte und insoweit nicht frei, sondern stets von der UdSSR abhängig war. Man kann also berechtigt vertreten, dass die DDR ab 1949 ein Staat war – dies, darauf sei mit Nachdruck hingewiesen, hat in dieser ganzen breiten und müßigen Diskussion übrigens niemand, weder ich noch Giro, jemals in Abrede gestellt!! –, allerdings war die DDR bis 1970 weder international seitens der Staatenmehrheit anerkannt noch war die DDR bis 1990 souverän. Und diese Feststellungen gilt es endlich auch mal von dir zu akzeptieren.--Benatrevqre…?!14:05, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich verbitte mir die Unterstellung "Geschichtskitterung". Das BVerG hat die DDR als souveränen Staat anerkannt und dann diskutiere ich dazu nicht mit Dir mehr. Was wird das hier? Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Frowein hat 1968 nicht speziell auf die DDR abgestellt. Das tat er erst später und wegweisend ist sein Werk auch keineswegs, denn sein Begriff fand keinen Einzug in die internationale Wissenschaft. Das willst Du hier gerne so darstellen, ist aber eine falsche und unbewiesene Behauptung. Im übrigen, die von mir benannte Schrift aus dem Bucher-Verlag ist aus dem Jahr 1993. Mir wäre neu dass die damals schon was aus der WP drucken konnten. --Pfiat diΛV¿?16:50, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist falsch, du missbrauchst die BVerfG-Entscheidung für deine verirrte Auffassung und verkehrst sie in ihr Gegenteil. Zitiere bitte den Satz aus der Entscheidung, worin das Gericht die Anerkennung der DDR als die Anerkennung eines „souveränen Staates“ qualifiziert! Solange du dieses Zitat nicht beibringst, bezichtige ich dich, eine Falschbehauptung und die Unwahrheit zu äußern.
Du hast absolut keine Ahnung, was Frowein betrifft; sehr wohl wird Froweins Definition in jedem einschlägigen Völkerrechtslehrbuch aufgegriffen und darf insoweit als wegweisend bezeichnet werden. Damit fand der Begriff auch Einzug in die Völkerrechtslehre. Assayer hat dir außerdem bereits die Seitenzahlen aus Froweins Werk genannt, wo dieser sich konkret auf die DDR bezieht, anhand derer er die Rechtsfigur des De-facto-Regimes hinreichend beschreibt. --Benatrevqre…?!17:41, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich müsste jetzt eine VM machen, da Du mich fälschlich eines Missbrauch einer BVerG-Entscheidung verdächtigst. Aber erstmal zum Punkt: Da Du ja angeblich das Buch Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten: Grundlagen und Rechtsfolgen einer international koordinierten Sanktion... von Stefan Talmon, dann lies auf Seite 216. Hierbei handelt es sich um den Beschluss des Zweiten Senats vom 26. Oktober 2004 2 BvR 955/00 und 2 BvR 1038/01 , dort besagt der Absatz 18 [..Im Hinblick auf die Rückübertragung von Eigentumsrechten an Grundstücken und Gebäuden war eine Vorentscheidung für die Lösung der damit zusammenhängenden offenen Vermögensfragen durch die Gemeinsame Erklärung der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik vom 15. Juni 1990 (BGBl II S. 1237) gefallen. In der Gemeinsamen Erklärung heißt es, dass die Enteignungen auf besatzungsrechtlicher oder besatzungshoheitlicher Grundlage (1945-1949) "nicht mehr rückgängig zu machen" seien. ...], weiter heißt es in Absatz 62; [...Zwar habe erst der Regelungsvertrag vom 12. September 1990 die Besetzung Deutschlands endgültig beendet. Doch sei die Deutsche Demokratische Republik - wie auch die Bundesrepublik Deutschland - bereits zuvor ein im völkerrechtlichen Sinne souveräner Staat geworden. Allein die DDR sei daher nach Völkerrecht befugt gewesen, über den Fortbestand der von der Besatzungsmacht zuvor vorgenommenen Enteignungen zu entscheiden. Denn grundsätzlich sei nach Völkerrecht der von der Besatzung befreite oder ihm nachfolgende Staat in seiner Entscheidung darüber frei, ob er Maßnahmen der Besatzungsmacht anerkenne und aufrechterhalte. Mit Erlass ihrer Verfassung vom 7. Oktober 1949 sowie mehreren späteren einfachgesetzlichen Regelungen habe die DDR die Wirkungen der Bodenreformenteignungen bestehen lassen.....] (heißt juristsich nichts anderes, als die DDR war ab 7. Oktober 1949 aufgrund ihrer staatsrechtlichen Souveränität als Staat in der Lage diese Vorgänge zu revidieren und tat dies nicht!) und jetzt wird es interessant für ausgebildete Juristen, denn im Absatz 110 heißt es [.....Mit der Gründung der DDR war auf das von der sowjetischen Besatzungsmacht (rechtlich) geräumte Gebiet des Deutschen Reichs ein anderer Souverän im Sinne des Völkerrechts gerückt (vgl. BVerfGE 92, 277 <320>). Die DDR konnte - aus der völkerrechtlichen Perspektive - als dritter Staat auf Grund seiner Gebietshoheit und im Rahmen seiner vertraglichen Bindungen Maßnahmen der Besatzungsmacht aufheben, verzichtete hierauf jedoch. ....], was nichts anderes bedeutet, da höchste deutsche Gericht hat anerkannt, dass es sich bei der DDR ab dem Datum ihrer Gründung um einen souveränen Staat handelte. Indirekt hat das Gericht damit die gesamte staatsrechtliche Praxis der Bundesregierungen für unrechtmäßig erklärt. So und jetzt nimm Deine unqualifizierten Vorhaltungen zurück: --Pfiat diΛV¿? 20:21, 3. Apr. 2013 (CEST) Ach ja, für Dich als Bildungslektüre die vollständige Entscheidung.--Pfiat diΛV¿?20:24, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du interpretierst die Entscheidung falsch: Bei dem Satz "bereits zuvor ein im völkerrechtlichen Sinne souveräner Staat geworden" war es erstens keine Aussage des Gerichts (einem Jurist fällt auf, wenn etwas in indirekter Rede oder Konjunktiv formuliert und insoweit diese sich nicht zu eigen gemacht wird), sondern das Gericht würdigt ein Argument einer Streitpartei, und zweitens konnte dies sich erst auf den Zeitpunkt ab den freien Volkskammerwahlen beziehen. Von "ab dem Datum ihrer Gründung um einen souveränen Staat handelte" ist beleibe nirgendwo die Rede!
Des Weiteren muss differenziert werden zwischen Souveränität nach innen und Souveränität nach außen. Außenpolitisch war die DDR nicht souverän, sondern stets von den Vorgaben aus Moskau abhängig. Die Formulierung "Souverän im Sinne des Völkerrechts" muss insoweit auch nicht "souveräner Staat" bedeuten.
Falsch, das Gericht hatte sich der Zuarbeit einer der drei angerufenen deutschen Institutionen angeschlossen und diese Feststellung als Erläuterung des Urteils und damit dessen Bestandteil getroffen. Dieses Urteil ist in den letzten Jahren mehrfach herangezogen worden, weil damit u.a. Enteignungen aus der Zeit nach 1949 als Rechtsvorgänge des Staates DDR und nicht durch die bereits 1945 durch die sowjetische Besatzungsmacht getätigt wurde. Das Gericht hat auch eindeutig festgestellt, dass die DDR nach 1949 die Möglichkeit hatte Enteignungen auch gegen Entscheidungen der SMAD zu revidieren und das nicht tat. Das ist unzählige Male in vergleichbaren Fällen auch so als Vergleichsurteil herangezogen worden und genau der Wikipedia Benutzer:Benatrevqre will jetzt diese richtungsweisende Urteilsbegründung neu interpretieren? Das was Du machst ist ja schon keine Theorienfindung mehr, sondern entspricht dem mir vorgeworfenen Urteils-Missbrauch. Damit hast Du den letzten Rest Deiner Glaubwürdigkeit verspielt. Und Soveräner Staat ist ohne Einschränkung ein Souveräner Staat nach Völkerrecht, denn dieses kennt die Einschränkung nach innen oder außen gar nicht. Also werde ich mit Dir derartige Vorgänge nicht mehr diskutieren, weil Du kein ausreichend qualifizierter Diskussionspartner bist, sondern hier versuchst Deine Tunnelblickweltanschauung reinzupressen. Das wird auf Widerstand treffen, soviel garantiere ich Dir. --Pfiat diΛV¿?07:19, 4. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Theoriefindung bleibt Theoriefindung. Du kannst es noch so oft wiederholen, angesichts der gravierenden Schnitzer, die du dir in dieser Diskussion geleistet hast – was auch anderen Benutzern wie Giro oder Assayer aufgefallen ist und sie dich darauf hingewiesen haben! – halte ich deine eigene Urteilsinterpretation für unglaubwürdig, solange du keine reputable Sekundärliteratur beibringst, die deine Behauptung, das BVerfG hätte die DDR bereits ab 1949 als „souveränen Staat“ gesehen, eindeutig untermauert. Und solange du mit Fachliteratur (ein Jurist sollte wissen, dass Urteile nicht zur Fachliteratur zählen) nicht aufwarten kannst, bleibe ich bei meiner Aussage, dass du das Urteil einseitig und ohne Zuhilfenahme von Fachautoren interpretierst und insoweit für deinen POV missbrauchst, allgemein offensichtlich nicht die für uns maßgebliche Sekundärliteratur würdigst und ebenso bewusst die Tatsache ausblendest, dass die DDR bis 1990 keine von der Sowjetunion freien Entscheidungen treffen konnte. Dass die DDR nach 1949 die Möglichkeit hatte, auf SMAD-Befehl ergangene Enteignungen zu revidieren, ist kein hinreichendes Merkmal für völkerrechtliche Souveränität. --Benatrevqre…?!12:13, 4. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Höre auf zu faseln. Das ist ja lächerlich. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat Präzedenzwirkung und der Inhalt ist mehr als eindeutig. Ausblenden tust Du so einiges, wenn man die Aussage liest; dass die DDR bis 1990 keine von der Sowjetunion freien Entscheidungen treffen konnte. Insbesondere ab 1986 z.B. hat die DDR-Regierung ihre Entscheidungen fast gar nicht mehr mit Moskau besprochen, geschweige denn absegnen lassen. Da haben sie sich nämlich deutlich gegen deren von Gorbatschow eingeleitete Politik der Öffnung und neuen Offenheit gewandt. Deine Geschichtsklitterung ist ja schon nicht mehr lächerlich, sondern eher beängstigend. Aber bis alle Anhänger des Kalten Krieges ausgestorben sind, wird wohl noch länger als nur 23 Jahre dauern. Und mit sowas diskutiere ich das Thema nicht weiter. Die Kat (egal welchen Namen die irgendwann trägt) bleibt draußen, bis ein Konsens dazu besteht. Ich sehe diesen aber nirgends im Ansatz. --Pfiat diΛV¿?14:41, 4. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn hier einer die ganze Zeit – ohne Literaturbelege! – faselt und schwafelt, dann wohlgemerkt du. Du bist derjenige, der hier stets – ohne Literaturbelege! – Behauptungen aufstellt, die dann – wie von mehreren Autoren, also nicht nur von mir aufgezeigt – einer genauen Prüfung nicht standhalten. Ich fordere dich ein weiteres Mal auf: Bring endlich Belege aus im wissenschaftlichen Diskurs anerkannter Sekundärliteratur, alles andere ist uninteressant! Und ohne Literaturbelege bist du gewiss nicht in der Position, hier handfeste Forderungen zu stellen. --Benatrevqre…?!15:47, 4. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sehr geehrter POV-Editor, ich habe Dir ein handfestes höchstinstanzliches Urteil zitiert und verlinkt. Du Hobbyjurist maßt Dir an dieses in Frage zu stellen. Nunja, per Meinungsfreiheit kann man das machen, bringt aber keine Punkte in Richtung Glaubwürdigkeit. Du stellst Literatur in Frage welche Dir u.a. schon Assayer präsentierte. Ich werde Dir diese sicher nicht zum wiederholten Male präsentieren. Du hast bis jetzt keinen Nachweis erbracht, dass die Frowein-These Eingang in die international anerkannte Völkerrechtslehre gehalten hat. Ganz im Gegenteil, Du bezweifelst laienhaft die Anwendbarkeit der Drei-Elemente-Lehre, und faselst was von einer angeblich fehlenden internationalen Anerkennung, die rein gar nichts mit dem irgendwie gearteten Status bilateraler Beziehungen zu tun hat. Dann machst Du Dich vollends lächerlich, indem Du mir Froweins Erläuterungen zu seiner umstrittenen These vorlegst, welche diese glaubwürdiger machen sollen? Das hat ja schon was von Selbstreferenzierung und ist ja vollkommen daneben. Aber ich versuche es ein letztes Mal. Die formale Erklärung der Sowjetunion über die staatliche Souveränität erfolgte am 25. März 1954. Spätestens mit der im Juli 1955, bei der Rückreise von der Genfer Konferenz, proklamierten Zwei-Staaten-Erklärung von Bulganin und Chruschtschow war international mehr als deutlich, dass die Sowjetunion als maßgebende Besatzungsmacht die Staatssouveränität der DDR verdeutlichte. Mit dem Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitige Beziehungen hat die Sowjetunion dann auch formal vertraglich die staatliche Souveränität der DDR erklärt. Ab diesem Zeitpunkt war auch die strenge Kontrolle der SKK beendet und das Amt des sowjetischen Hochkommissar wurde abgeschafft. Das alles konnte die sich maßlos überschätzende damalige Bundesregierung mit ihren Hallstein-Doktrin lange Zeit ignorieren, aber es wird und wurde damit nicht zur völkerrechtlichen Rechtspraxis. Da kommt es überhaupt gar nicht auf irgendwelche sogenannten mehrheitlichen internationalen Anerkennungen an. Diese These bzw. Darstellung der BRD war in den 1950er und 1960er Jahren falsch und ist durch Frowein nicht als Grundsatz der geltenden Lehre gemacht worden. Es sind und bleiben Einzelmeinungen und daher Theorien. Und nichts davon hast Du widerlegt, weil es nicht widerlegbar ist.--Pfiat diΛV¿?17:24, 4. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Und schon wieder: Du bringst es einfach nicht fertig, wissenschaftlich brauchbare Sekundärliteratur für deine Thesen zu bringen. Deinen von der Hauptsache abschweifenden POV-Kommentar habe ich erst gar nicht gelesen, weil darin keine Literaturnachweise angeführt werden. Solange du inkompetent bist, Fachliteratur für jeden einzelnen Satz beizubringen, bist du – angesichts der o.g. groben Schnitzer – für diese Diskussion fachlich unqualifiziert. --Benatrevqre…?!20:34, 4. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Falls der Allgemeinheit derartige Kategorien überhaupt sinnvoll zu vermitteln sein sollten - habe daran größte Zweifel -, dann käme das letzte Angebot wohl noch eher in Frage als ein De-facto-Regime, das vermutlich für 90% der Leser gänzlich unverständlich ist. Allerdings dürfte im letzteren Falle beispielsweise wohl auch die alte Bundesrepublik Deutschland diese Kategorie zieren. Ist das wünschenswert? -- Barnos-- (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, denn die Bundesrepublik wurde überwiegend sofort ab Gründung von der Staatenmehrheit völkerrechtlich als Staat anerkannt und sodann, nach und nach bis Mitte/Ende der 1950er, wurden auch seitens der Ostblockstaaten, einschließlich der Sowjetunion, diplomatische Beziehungen aufgebaut; dies geschah Jahre vor ihrer Aufnahme als 134. UN-Mitglied.
Was ja wiederum bestätigt, dass die Souveränität der Bundesrepublik und ihrer Regierung auch nicht wirklich bestand und damit wäre wenn überhaupt dort auch diese Kat einzubauen. Viel Spaß beim Diskutieren dort dann. --Pfiat diΛV¿?16:59, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Angesichts der wiederholten Verhunzungen von Benutzer Label5, der immer noch nicht verstanden hat, daß die UN insgesamt sechs Amtssprachen hat, gibt es mal wieder Revertierungsbedarf, was aber kein Anlaß sein sollte, den von ihm eröffneten Editwar fortzusetzen.
Ich halte beide Formulierungen für entbehrlich. Was soll diese Aussage im Artikel? Außer dem Hinweis: Aha, da kann jemand englisch? In anderen Länderartikeln scheint mir das auch nicht üblich zu sein.
Ein allgemein nicht anerkannter Staat war die DDR insoweit, als sie zumindest in der gesamten westliche Welt bis 1970 als De-facto-Regime (oder entsprechendes) galt. Insofern kann die DDR also für die eine Hälfte ihrer Existenz zweifelsfrei als nicht anerkannter Staat bezeichnet werden und für die andere Häflte ihres Bestehens als UN-Mitgliedstaat. Einen Grund, warum man der einen Kategorie einen Vorzug gegenüber der anderen geben sollte, erkenne ich nicht. Denn die DDR war offensichtlich beides. --Benatrevqre…?!20:17, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es gibt sehr viele Staaten, die am Anfang ihres Bestehens eine Zeitlang nicht allgemein anerkannt waren, daher bringt eine solche Kategorisierung nichts. Zudem bräuchte man sonst der Systematik wegen eine weitere Kategorie für heute bestehende und allgemein anerkannte Staaten, die früher einmal nicht allgemein anerkannt waren. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:30, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die USA waren in den ersten Jahren nach der Unabhängikeitserklärung auch ein nicht allgemein anerkannter Staat. Gehören die somit auch in die Kategorie? --Φ (Diskussion) 20:39, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die DDR und ihre Regierung waren mindestens bis zur Aufnahme der beiden deutschen Staaten in die UNO „nicht allgemein anerkannt“. Demgegenüber wurde die Bundesrepublik Deutschland bereits lange Zeit vor ihrer UN-Mitgliedschaft durch alle Staaten der Welt, also allgemein, anerkannt.
Es ist im Übrigen ziemlich wirklichkeitsfremd und verzerrend, die DDR mit den USA in ihren Anfangsjahren vergleichen zu wollen. Das ist ein abwegiger Vergleich, zumal die USA dazumal kein Staat, sondern eine Konföderation waren. --Benatrevqre…?!21:34, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dann kommen Pennsylvania, New York, New Jersey, Delaware, Maryland und die acht anderen Mitgliedsstaaten der Konföderation jetzt in die Kategorie? Auch sie waren ja mehrere Jahre lang „nicht allgemein anerkannt“.
Wieso diese offenkundigen Gemeinsamkeiten „ziemlich wirklichkeitsfremd und verzerrend“ sein sollen, darfst du mir gerne erläutern, lieber Benatrevqre! Mit herzlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 21:57, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, ein ziemlicher schiefer Vergleich. Wer behauptet denn, dass diese Staaten nicht allgemein anerkannt waren. Hast du dazu Fachliteratur zur Hand, Phi? Wenn ja, sind es denn auch historische Staaten? Und bezweifelst du, dass Pennsylvania, New York, New Jersey, Delaware, Maryland und die acht anderen US-Bundesstaaten, die mal Mitgliedstaaten der Konföderation waren, heute allgemein anerkannt sind? --Benatrevqre…?!22:01, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist Handbuchwissen (muss ich dir wirklich die Seitenzahlen raussuchen, Benatrevqre? Hier eine Geschichtsseite des US Departement of State mit Angaben zum Thema) Die 13 rebellierenden Kolonien wurden bis zum Frieden von Paris außer von Frankreich nur von Marokko und Spanien anerkannt, von Großbritannien ganz zu schweigen. Ob sie anschließend anerkannt wurden, ist nach deiner Argumentation egal, insofern verstehe ich die Frage nicht: Die DDR war nach einigen Jahren ja auch allgemein anerkannt und soll nach deiner Ansicht nun trotzdem in die (mE wenig sinnvolle) Kategorie.
Dass die Republik Texas außer von den USA nur von fünf weiteren Staaten diplomatisch anerkannt wurde, steht im verlinkten Artikel.
Es wäre übrigens nett von dir, wenn du deine Statements schreiben und erst dann abspeichern würdest: Durch dein stückweises Abspeichern erzeugst du haufenweise Bearbeitungskonflikte. Dadurch ist mir gerade mein ganzes Posting koppheister gegegangen, lass das doch bitte. --Φ (Diskussion) 22:21, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Richtig, Benatrevqre. Hier übrigens eine Übersicht der Staaten, die bis 1970 die DDR als Staat anerkannten: [83]. Und selbst die Sowjets sahen in der DDR nicht wirklich einen Vollstaat, und auch nach der Anerkennung der DDR durch die UNO im Jahr 1973 wurde die DDR von der westlichen Staatengemeinscahft nie als ein solcher wahr- bzw. ernstgenommen. --Argonautika (Diskussion) 22:19, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Phi: Wie kommst du darauf, dass die DDR „nach einigen Jahren ja auch allgemein anerkannt“ war? Und ja, die Republik Texas kann tatsächlich in die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat einsortiert werden. Ich sehe nichts, was dagegen spricht. Die übrigen von dir aufgezählten US-Bundesstaaten sind allerdings keine historischen Staaten.
PS: Ich schreibe meine Beiträge durchaus in einem Rutsch, allerdings feile ich danach u.U. noch etwas an der Formulierung – nicht zuletzt, um meine Argumentation (in deinem und meinem Interesse) zu präzisieren – und das ist und bleibt ja wohl erlaubt. --Benatrevqre…?!22:30, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Heute um 20:17 Uhr hast du geschrieben, dass sie „in der gesamten westliche Welt bis 1970 als De-facto-Regime (oder entsprechendes) galt“. Danach also auch? Wenn ja: Wieso machtest du dann die Einschränkung? Wenn nein: Wieso fragst du mich, wie ich darauf komme, dass sie „nach einigen Jahren … allgemein anerkannt“? Ich verstehe deine Position nicht.
Nach deiner verqueren Logik müssten die USA in die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat, weil sie ja von 1776 bis 1783 nur von Marokko, Frankreich und Spanien anerkannt waren. Das wäre aber Quatsch und für genau dies halte ich auch die Einsortierung der DDR, die du hier durchzusetzen versuchst. --Φ (Diskussion) 22:39, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
die Definition der Kat ist zwar arg knapp, doch hinreichend klar. Ich versuche mal, etwas mehr dazu zu erklären. Jedem Nationalstaat haben in seiner Gründungsphase erstmal die diplomatischen Anerkennungen der anderen gefehlt. Es geht also bei der Kat nicht um die Zeiten kolonialer Befreiungskämpfe wie die von Phi als Beispiel angeführten USA, oder um Zessionsphasen wie im Falle Irlands, sondern es geht darum, ob einem Staatsgebilde die internationale Legitimität dauerhaft fehlt. Wenn es um Anerkennung geht, geht es um Legitimität in den Augen anderer Staaten. Diese Legitimität kann dynastisch sein, demokratisch sein, whatever, was auch immer andere Staaten als ausreichende Begründung für Legitimität ansehen. Bei Legitimität geht es eben um Politik, es sind politische Erwägungen, ob ein Staat diplomatisch von den anderen anerkannt wird. Und es gibt eigentlich auch keine Legitimität ohne Souveränität. Ich sage "eigentlich", weil da ein Graubereich anfängt. Siehe Bosnien oder Kosovo. Wenn ein Mindestmaß an funktionsfähigen eigenen Institutionen fehlt und durch Kräfte aus anderen Staaten ersetzt werden muss, ist die Souveränität stark eingeschränkt. Genauso, wenn ein Staat militärisch besetzt ist, zwar von eigenen Institutionen regiert wird, diese aber ihre Macht vorwiegend von der Besatzungsmacht verliehen bekommt. Auch dann ist die Souveränität fragwürdig und dadurch die Legitimität in Frage gestellt. Aber auch in diesem Fall ist die Politik entscheidend. siehe Kosovo: weitgehende internationale Anerkennung trotz mangelhaften eigenen Institutionen, trotz fragwürdiger demokratischer Legitimität. Was die DDR angeht, warum auch immer sie von den meisten anderen Staaten nicht diplomatisch anerkannt wurde, es war halt so. Das drückt sich ganz einfach aus: die DDR durfte in einem Staat, der sie nicht anerkannte, keine Botschaft eröffnen, sondern allenfalls eine Handelsvertretung, DDR-Diplomaten durften an ihrem Wagen kein diplomatisches Nummernschild führen, keinen Stander anbringen, DDR-Wimpel waren untersagt und der Zoll durfte das Gepäck der DDR-Diplomaten filzen. GiroDiskussion23:45, 22. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
wie lange war die DDR weltweit diplomatisch nicht anerkannt? Nehmen wir als Beginn 1955, als die Sowjetunion der DDR die volle Souveränität formal zugestand (obwohl auch weiterhin alle wichtigen Entscheidungen in Moskau getroffen wurden und der sowjetische Botschafter in Berlin der wichtigste Mann im Staat war), und nehmen wir die Mitte der 1970er Jahre als Ende, als die DDR in die UNO aufgenommen wurde, als eine größere Zahl von Staaten weltweit diplomatische Beziehungen zur DDR aufnahm, und schließlich sogar Honecker nach Bonn kommen durfte, dann sind es also ungefähr zwei Jahrzehnte gewesen, bis die DDR eine wahrnehmbare internationale Anerkennung außerhalb des sowjetischen Iperiums erreicht hatte. Angesichts dessen, dass die DDR sowieso nur eine Episode Deutschlands war, mit gerade mal vierzig Jahren Existenz, die Dauer von zwei, drei Generationen, so war sie von den meisten Staaten der Welt etwa die Hälfte ihrer Lebenszeit nicht anerkannt.GiroDiskussion00:35, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
(linksrück) Mit der Kategoriendefinition zu argumentieren, ist keine gute Idee, weil die von Benatrevqre sozusagen maßgeschneidert wurde, um die DDR hier kategorisieren zu können. Das ist sein Hauptinteresse an der Kategorie [84] Es ist auch nicht hilfreich, die Kategoriendefinition anzupassen, damit sie dem eigenen POV entspricht. [85] Zu bedenken geben möchte ich überdies, dass mit der neuen Definition Phis Analogien erst Recht greifen und noch, und zwar nach Literaturmeinung, um weitere Beispiele zu erweitern wären. Als da z. B. wäre die Sowjetunion (nach der Revolution 1917). Statt dass mal jemand den völkerrechtlichen Status der DDR im Artikel darstellt, haben wir dann eine aussagekräftige Kategorie mit der DDR und der UdSSR neben Biafra, Katanga und den Taliban.... --Assayer (Diskussion) 01:41, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ähnlich gelagerte Fälle wie die DDR sind Nordvietnam und Nordkorea; geteilte Länder in einer ideologisch geteilten bipolaren Staatenwelt, die vorwiegend vom eigenen, politisch wenig diversifizierten Lager diplomatisch anerkannt wurden. GiroDiskussion02:11, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Phi, dir müsste doch eigentlich aus meiner Argumentation hinreichend klar sein, dass die DDR stets nur bis Anfang der 1970er Jahre als De-facto-Regime bezeichnet werden kann, da es danach – also ab der Aufnahme in UNO als 133. Mitglied im September 1973 – zu einigen diplomatischen Anerkennungen rund um den Globus kam. Mithin können aufgrund der vollumfänglichen Völkerrechtsfähigkeit eines UN-Mitgliedstaats allerdings keine De-facto-Regime in die UNO aufgenommen werden, da De-facto-Regime lediglich eine partielle Völkerrechtspersönlichkeit besitzen und für sie folglich der Gleichheitsgrundsatz – in Art. 2 Ziff. 1 UN-Charta ist der Grundsatz der souveränen Gleichheit der UN-Mitgliedstaaten festgeschrieben –, der zwischen allen UN-Mitgliedstaaten untereinander gilt, nicht anwendbar ist; insoweit sind sie von vornherein aus der UNO ausgeschlossen.
De-facto-Regime – und die DDR wurde nachweislich (die Darstellung findet sich genauso in gängigen Lehrbüchern) für einen gewissen Zeitraum (spätestens bis zur ihrer UN-Mitgliedschaft), als eines angesehen – erfüllen nach allen gängigen Völkerrechtslehrbüchern lediglich staatsähnliche Aufgaben (vgl. statt aller Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn 5 Fn 10). Die politischen Gründe, weshalb die DDR nicht anerkannt wurde, sind vielfältig, letztlich aber unerheblich für die Tatsache, dass sie nicht anerkannt wurde.
Objektivierbar ist allerdings, dass es nach überwiegender Auffassung bei der DDR an der Erfüllung der objektiven Staatsmerkmale gefehlt hat, da ihre Unabhängigkeit angesichts des Einflusses der UdSSR in Abrede gestellt wurde.
@Assayer: Die Erwähnung der UdSSR, ebenso der USA, ist hier an Absurdität nicht zu überbieten, weil die UdSSR und die USA Gründungsmitglieder der UNO, ständige Mitglieder im UN-Sicherheitsrat und mithin Vetomächte sind. Ein Mitglied der UNO ist ohne Umweg als ein Staat zu behandeln (steht genau so übrigens bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 186 – und darauf hatte ich außerdem schon mehrmals hingewiesen –; aber man liest ja von den Beiträgen anderer nur das, was man lesen möchte). --Benatrevqre…?!17:11, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. Phi hat übersehen, dass die USA bereits 1776 Gründungsmitglied der UNO wurden, und ich habe unterschlagen, dass die Sowjetunion das 1917 ebenfalls war. Oder übergehst Du geflissentlich, dass die Kategorie nicht auf die Zeit nach der Gründung der UNO beschränkt ist? Nunja, Du meinst ja auch, meine Mutmaßung, die Sowjetunion sei ein historischer Staat, sei falsch. [86]--Assayer (Diskussion) 18:34, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Belege doch das Gegenteil, was die UdSSR anbelangt, Assayer.
Und ja: es ging und geht in dieser Diskussion um die Einkategorisierung in die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat – ergo muss notgedrungen sich die ganze Diskussion, sämtliche Argumentation, auch daran orientieren, sonst wäre sie sinnfrei und nicht sachdienlich! – und die macht sich daran fest, ob ein Staat historisch (also untergegangen) ist oder nicht. Sind die USA und die UdSSR denn heute „historisch“ und nicht allgemein anerkannt? --Benatrevqre…?!18:40, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was gibt es da zu belegen, Benatrevqre? Willst du wirklich belegt bekommen, dass die UNO in den Jahren, als die USA und die Sowjetunion nicht allgemein anerkannt waren, noch gar nicht existierte? Ich denke, das wißt du auch so. Wieso du trotzdem zu argumentieren versuchst, als spätere UNO-Gründer könnten die beiden nicht in ihrer Anfangszeit zu den nicht allgemein anerkannten Staaten gerechnet werden, erschließt sich mir nicht. Das ist doch abstrus.
Die Sowjetunion existiert nicht mehr und gehört daher nach deiner Argumentation in die Kategorie: Nicht allgemein anerkannter historischer Staat; die USA wären dann für einige Jahre ein „Nicht allgemein anerkannter Staat“ gewesen und müssten entsprechend eingeordnet werden. Beides ebenfalls abstrus. --Φ (Diskussion) 20:16, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ach Phi, jetzt stell dich doch bitte nicht so an, du weißt ganz genau, dass das nicht meine Frage war. Abstrus ist vielmehr, wenn du Behauptungen aufstellst, diese aber nicht belegst. Wie Giro oben schon schrieb, geht es doch in dieser ganzen Diskussion gar nicht um die Anfangsjahre eines Herrschaftsverbandes, sondern um die Frage nach dem effektiven Vorliegen eines Staates im Sinne des Völkerrechts, sobald die endgültige Konsolidierung des neuen Staates erfolgt ist. Deine Behauptung, dass die UdSSR nicht mehr existiere und deshalb nach meiner Argumentation (?) in die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat gehöre, ist gleich doppelter Unfug, weil a) eine mutwillige Fehlinterpretation meiner Argumentation und b) die Existenz eines Staates nach heute h.M. von seiner Anerkennung unabhängig ist, was zwar bedeutet, dass ein politisches Gebilde ein Staat i.S. des Völkerrechts und als solcher Völkerrechtssubjekt sein kann (so Hailbronner/Kau, in: Graf Vitzthum [Hrsg.], Völkerrecht, 5. Aufl., Rn 175), aber – und das ist das Entscheidende – damit nichts über seine Anerkennung ausgesagt wird. Ich weiß nicht, wie oft ich den zweiten Punkt schon wiederholt habe, aber scheinbar immer noch nicht häufig genug, weil dieser fundamentale Unterschied offensichtlich immer noch nicht begriffen wurde! Nun endlich verstanden, warum bei der DDR nicht über die Existenz zu diskutieren ist? --Benatrevqre…?!22:26, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich verstehe gar nichts mehr, was du hier schreibst: Was hat die UNO mit der Kategorie zu tun? Gab es vor ihrer Gründung denn nicht auch schon nicht allgemein anerkannten historischen Staaten? Wer hat denn an der Existenz der DDR in der Zeit, in der sie nicht anerkannt war, gezweifelt? Oder warum führst du das hier an? Ist die UdSSR denn kein historischer Staat? Deine Argumentation, verzeih, wird immer abstruser. --Φ (Diskussion) 22:34, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Durch die Aufnahme in die UNO ist ein Staat zweifelsfrei ein Staat.
Bestimmt, aber was tut das zur Sache um die Anerkennung der DDR?
Ich nicht. Du?
Nur weil du mangels genügender Kenntnis einen Sachverhalt nicht verstehst, muss er nicht abstrus sein. Denn ob ein vollberechtigtes Völkerrechtssubjekt überhaupt noch existiert, ist nur zweifelsfrei relevant für eine Einkategorisierung in „historischer Staat“, da bei der so bezeichneten Kategorie laut dortiger Kategoriedefinition eine Frage nach der Anerkennung durch andere Staaten nicht gestellt wird. Im Gegensatz dazu ist bei einer Kategorie, die auf die Anerkennung durch andere Staaten abstellt, auch primär die Frage, ob allgemein durch ausdrückliche oder konkludente Willenserklärungen anderer Staaten anerkannt wurde, dass ein politischer Verband ein Staat im Sinne des Völkerrechts ist, relevant. --Benatrevqre…?!22:51, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Worauf der Kollege hier wohl abhebt, ist die Frage nach der Staatensukzession. Ist die Sowjetunion als Völkerrechtssubjekt untergegangen oder nicht? Ist die Russische Föderation der Nachfolgestaat der Sowjetunion? Das ist wichtig im Hinblick auf die völkerrechtlichen Rechte und Verpflichtungen der Sowjetunion. So hat die Russische Föderation ohne Widerspruch die UN-Mitgliedschaften der SU übernommen und ist in deren Verträge eingetreten. Nichtsdestotrotz gibt es Widersprüchlichkeiten auch im Verhalten der BRD, so dass Völkerrechtler wie Oliver Dörr bezweifeln, die Anhaltspunkte für einen Untergang der SU könnten durch die wohl überwiegende Kontinuitätsbehauptung in der Staatenpraxis überwunden werden. Man sollte sich auch klar machen, dass aus völkerrechtlicher Perspektive das Deutsche Reich mit der BRD identisch ist (bzw. umgekehrt). Demnach ist auch das Deutsche Reich kein Historischer Staat. Wie dem auch sei, Kategorien sollten so gehalten sein, dass sie allgemein verständlich sind, und, um es in Geschichtsforscher-Sprech zu formulieren, die UdSSR und das Deutsche Reich sind Geschichte. Nicht so schön finde ich es, wenn in dieser Diskussion ignoriert wird, dass die SU nach ihrer Gründung 1917 für längere Zeit eben nicht allgemein anerkannt war und deshalb nach einer der Kategoriendefinitionen, die Giro und Benatrevqre propagiert haben, auch in die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat gehört hätte. Die beiden haben auch versucht, die Definition der Kategorie auf die diplomatische Anerkennung zuzuspitzen. Das ist sozusagen die höchste Form der völkerrechtlichen Anerkennung und bedeutet noch mal mehr als eine z. B. auch mögliche stillschweigende Anerkennung (etwa durch Verträge). Inzwischen verficht Benatrevqre die deklaratorische Theorie der Anerkennung, wonach eine Anerkennung nur noch die Staatsqualität eines neuen politischen Verbandes bestätigt. In früheren Statements hat er der Rechtsfigur vom de facto-Regime energisch das Wort geredet, die der konstitutiven Theorie der Anerkennung zuzurechnen ist. Danach gewinnt ein politischer Verband erst durch die Anerkennung durch Dritte Staatsqualität. Mit weaseligen Bestimmungen wie bis zu einem gewissen Zeitpunkt oder weitgehend kann man sich auf diese Weise schon eine Kategorie schnitzen, die auf die DDR paßt. Sinnvoll und nachvollziehbar ist das aber nicht. (Siehe Threaderöffnung Aspiriniks.) --Assayer (Diskussion) 01:22, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Kurzer Einwurf meinerseits: In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine „List of historical unrecognized states“. Hierin wird auch die DDR aufgezählt. Des Weiteren hat die englischsprachige Wikipedia die „Category: Former unrecognized countries“. Die Seiten sind verhältnismäßig sehr gut ausgebaut. So falsch kann also die Kategorie „Historisch nicht allgemein anerkannter Staat“ nicht sein. Woran meiner Meinung nach die Diskussion - unter anderem - hakt, ist die Tatsache, dass nicht beachtet wird, um welche relativen Zeiträume wir hier reden. Es ist meines Erachtens ein Unterschied, ob ein Staat in seiner Gründungsphase von vielen anderen Staaten nicht anerkannt wird (das ist bei der Bildung von neuen Staaten meistens der Fall), oder ob ein „Staat“ dauerhauft von anderen nicht anerkannt wird, obwohl er sich in jeder Hinsicht „stabilisiert“ hat und die „Drei-Elemente“ Jellinks gegeben sind. Und hier sollte gerade bei historischen Staaten der Zeitraum von Gründung bis Untergang betrachtet werden. Eindeutig ist die Angelegenheit dann, wenn ein „Staat“ von seiner Bildung bis zu seinem Untergang niemals von der Mehrheit der anderen Staaten völkerrechtlich anerkannt wurde. Wenn aber wie zum Beispiel die USA lediglich in der ich sag mal „Gründungsphase“ von vielen anderen nicht anerkannt worden sind, so ist das unschädlich, weil dieser Zeitraum im Vergleich zu dem Zeitraum, in welchem sie von der Staatengemeinschaft anerkannt wurden (und werden), nicht ins Gewicht fällt geschweige denn überwiegt. Es handelt sich lediglich um eine völlig normale - und völkerrechtlich sogar gebotene - Nicht-Anerkennung von Staaten in der Gründungsphase. So liegt der Fall bei der Sowjetunion. Bei den USA scheitert eine versuchte Einordnung in die Liste historisch allgemein nicht (völkerrechtlich) anerkannter Staaten von vornherein, da es sich nicht um einen historischen Staat handelt. In den allermeisten Fällen ist eine Einordnung in die Liste „Historisch nicht allgemein anerkannter Staat“ unproblematisch, da sie von Gründung bis Untergang nicht anerkannt waren. Im Fall der DDR braucht man schon ein wenig mehr Argumentationsaufwand - letztlich bin ich aber auch der Meinung, dass die DDR in die Kategorie gehört. Denn: Dass die DDR vom größten Teil der Staatengemeinschaft bis 1973 nicht als Staat anerkannt wurde, ist ein Fakt, der denke ich nicht ernsthaft bestritten werden kann. Zwischen 1973 und 1989 wurde die DDR allerdings von der Bundesrepublik auch nicht völkerrechtlich anerkannt, sondern lediglich staatsrechtlich (siehe Grundlagenvertrag). Das ist ein maßgeblicher Unterscheid, auf den bei den Verhandlungen zum Grundlagenvertrag seitens der Bundesrepublik ausdrücklich bestanden wurde. Die Bundesrepublik hat daran bis zum Untergang der DDR 1989/90 festgehalten. Auch das Bundesverfassungsgericht hat die DDR nicht als Vollstaat anerkannt (sondern nur als Völkerrechtssubjekt besonderer Art). Die Westmächte sahen in der DDR - nach ihrer Aufnahme in die UNO - lediglich einen Satellitenstaat der UdSSR. Im WP-Artikel „Satellitenstaat“ heißt es dazu: „Die DDR galt aber auch vor dem Hintergrund ihrer Anerkennung als UNO-Mitglied 1973 für den Westen ‚nach wie vor als Satellitenstaat der Sowjetunion‘“. Dazu kommt der ohnehin schon besondere völkerrechtliche Status aufgrund der Vier-Mächte-Abkommen usw. Hinsichtlich der „zweiten Phase“ der DDR (1973-1989) halte ich aber eine Gegensansicht für vertretbar. --Argonautika (Diskussion) 03:16, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Genau so sehe ich das auch. Deswegen ist es gerechtfertigt, ich wiederhole mich, die DDR aufgrund ihrer auswärtigen Beziehungen und ihres Verhältnisses zur Völkergemeinschaft insgesamt in beide Kategorien einzusortieren.
@Assayer: Wie ich schon auf der Kategorieseitendiskussion angemerkt habe, so auch hier: Deine Behauptung, ich hätte vermeintlich „in früheren Statements […] der Rechtsfigur vom de facto-Regime energisch das Wort geredet, die der konstitutiven Theorie der Anerkennung zuzurechnen ist“, ist nachweislich falsch. Das unterstreiche ich an dieser Stelle gerne noch einmal. --Benatrevqre…?!09:08, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Benatrevqre, du argumentierst, die USA und die UdSSR könnten nicht als nicht allgemein anerkannter historischer Staat bezeichnet werden, weil sie zu den Gründungsstaaten der UNO gehören. Dabei war, wie du selber weißt, die Zeit, in der sie nicht als nicht allgemein anerkannt waren, vor Gründung der UNO.
Dann argumentierst du, dass die UdSSR wegen ihrer Identität mit Russland nicht in die Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat gehöre. Sie steht aber in der Kategorie:historischer Staat.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es ist problematisch, Staaten auf der Grundlage relativer Zeiträume und relativer Anerkennung (denn der größte Teil der Staatengemeinschaft ist auch relativ) als nicht allgemein anerkannt zu kategorisieren. Völkerrechtliche Anerkennungen sind einseitige Akte, die von politischen, sich historisch wandelnden Überlegungen bestimmt sind, auf wikipedianisch POV und damit keine neutrale Kategoriengrundlage.--Assayer (Diskussion) 10:13, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Phi, du versteifst dich wieder mal auf eine Randposition, würdigst aber nicht die konträren Argumente in dieser Diskussion insgesamt. Kurzum: Die USA und UdSSR sind hier nicht Thema, sondern eine Bezugnahme auf diese ist grobe Theoriefindung deinerseits. Ob die UdSSR richtig einkategorisiert ist, wird an dieser Stelle nicht diskutiert, sondern das wäre ggf. auf der dortigen Artikeldiskussionsseite zu klären. Dein absurder Vorwurf bezüglich „Chewbacca-Verteidigung“ tut ebenso nichts zur Sache.
@Assayer: Ich sehe keine Problematik, sondern halte dein Argument für eine unbegründete Behauptung. Wie ausgeführt, kann man die Kateogorien sehr wohl an einseitigen konstitutiven Akten ausrichten und dies in neutraler Weise darstellen. Dein Einwand, dies ginge angeblich nicht mit dem Wikipedia-Kategoriesystem, entbehrt einer haltbaren Grundlage, wie sich auch am direkten Vergleich mit den oben erwähnten Kategoriebezeichnungen in der en.WP erkennen läßt; zwar muss man diese sicherlich nicht 1:1 als Vorbild übernehmen, allerdings spricht in diesem Fall kein triftiger Grund dagegen, sich an ihnen zu orientieren. --Benatrevqre…?!10:19, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Natürlich waren die Riesen USA und UdSSR das Zünglein an der Waage, aber der 1. Impuls kam 1969 aus Bonn, als die sozialliberale Koalition die Weichen in der Deutschland- und Ostpolitik neu stellte und die völkerrechtliche Anerkennung der DDR tolerierte. Als nächstes wurde die DDR, nach Inkrafttreten des Viermächteabkommens über Berlin im Juni 1972 und dem Grundlagenvertrag mit der Bundesrepublik Deutschland im Juni 1973 (wie die Bundesrepublik auch) am 18. September 1973 in die Vereinten Nationen aufgenommen. Zwischen 1972 und 1974 erkannten die Staaten des Westens, so 1974 auch die USA, die DDR diplomatisch an und errichteten Botschaften in Ost-Berlin. Damit hatte die DDR erreicht, worum sie sich zwanzig Jahre bemüht hatte: die internationale Anerkennung....als Staat. --Doket (Diskussion) 12:46, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Alles richtig, aber dies betrifft eben erst die zweite Hälfte ihres Bestehens. Und warum sollte man nur die zweite würdigen und die erste – wohlgemerkt zeitlich längere! – Hälfte des Existenzzeitraums der DDR unbeachtet lassen und damit ihre Isolierung in der Völkerrechtsgemeinschaft sträflich vernachlässigen? Dass die DDR währenddessen keine internationalen Beziehungen außerhalb des Ostblocks (wobei sie selbst ein Teil des Satellitenstaatenblocks der UdSSR war) entwickeln konnte, ist von erheblicher Bedeutung, was auf die fehlende völkerrechtliche Anerkennung zurückzuführen ist. In meinen Augen wird diese bewusste und fadenscheinige Ausblendung eines beachtlichen Teils der DDR-Geschichte einer neutralen Darstellung, an der zweifellos auch Artikelkategorien ihren Anteil haben, nicht gerecht, sondern ist – wie bereits ausgeführt – einseitig, unverhältnismäßig und bildet nicht die Wirklichkeit ab. --Benatrevqre…?!14:26, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist viel heiße Luft, denn das IOC hat auch nicht lange rumgefackelt und Du verkennst dass zB das Hallstein-Säbelrasseln nur dazu beitrug die Pupertätsphase zu verlängern.--Doket (Diskussion) 14:42, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ach, dass ist doch nun wirklich an den Haaren herbeigezogen. Das IOC hat außerdem mit der Frage nach völkerrechtlicher Anerkennung nichts am Hut, denn sowas fällt – weil das IOC eine NGO und kein Staat ist – gar nicht in seine Kompetenz, und dementsprechend kann von ihm eine einem Völkerrechtssubjekt gleiche rechtliche Beurteilung auch nicht vorgenommen werden (vgl. Doehring, Völkerrecht, 2. Aufl. 2004, Rn 201). Dass die DDR bei den Olympischen Spielen mit eigener Olympiamannschaft antreten konnte, liegt darin begründet, dass die internationalen Sportgremien dem Universalitätsprinzip folgen, wonach keine Region der Erde und kein Sportler irgendeiner Nation von Wettkämpfen ausgeschlossen werden durften und somit die Frage nach der Staatlichkeit der DDR unbeachtlich blieb. Darüber hinaus stand der DDR eine Mitgliedschaft in internationalen Sportverbänden offen, weil diese nicht allein für staatliche Sportverbände geregelt war. Da die DDR die IOC-Kriterien auch ohne völkerrechtliche Anerkennung durch an den Olympischen Spielen teilnehmende Staaten hinreichend erfüllte, ist die Sache mit der Olympiamannschaft folglich unerheblich für diese Diskussion. --Benatrevqre…?!15:06, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was soll dieses Lamento? Die Goldmedaillensammelwut war btw Mittel zum Fahne hissen. An den Haaren herbeigezogen ist jedoch, wie Du oben dem Schlagwort "Satellitenstaat" beipflichtest. Sowas würde ich nicht mal im 1.Semester BWL durchgehen lassen. Es gibt in dieser Meta-DS außer viel Staffage bisher keinen einzigen relevanten Grund die Phase bis zur "2. Dentition" der DDR zu würdigen oder kannst Du nachliefern?--Doket (Diskussion) 15:39, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Jetzt überlege bitte mal vorab, was deine Ausführungen mit der vr. Anerkennung zu tun haben sollen und liefere Fachliteratur, danke. Was möchtest du außerdem bestreiten, etwa dass die DDR berechtigterweise als Satellitenstaat der UdSSR angesehen werden konnte? Dass die DDR freilich auch vor dem Hintergrund ihrer Anerkennung als UNO-Mitglied 1973 „für die neuen diplomatischen Partner der DDR im westlichen Ausland […] nach wie vor als Satellitenstaat der Sowjetunion“ galt, ist zitiert nach Marianne Howarth, in: Ulrich Pfeil (Hrsg.), Die DDR und der Westen: Transnationale Beziehungen 1949–1989 (Forschungen zur DDR-Gesellschaft), 2001, S. 88 und das kannst du auch in anderen gängigen Geschichtsbüchern nachlesen.
Und begründe bitte deine Ausführungen, denn mir erschließt sich nicht, worauf du mit dem Olympiathema hinauswillst, denn auch die „Goldmedaillensammelwut“ tut nichts zur Sache. Dass die gesamte DDR-Geschichte allerdings als solche relevant ist, versteht sich doch wohl von selbst; eine Ausblendung käme sonst Geschichtsklitterung gleich. --Benatrevqre…?!16:12, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mein Vorschlag, den ich jetzt auch hier wiederhole, war, dass Benatrevqre eine entsprechende Kategorie erstellt und definiert, in welche die DDR und andere geteilte Staaten mit ähnlicher Problematik ohne großen Argumentationsaufwand kategorisiert werden können, ohne neben ganz anders gelagerten Fällen wie Biafra, Katanga oder den Taliban stehen zu müssen. Wenn die Kategorie dann die LD und LP übersteht, sehen wir weiter.--Assayer (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Worin soll sich dieser Vorschlag begründen? Maßgeblich sind ja außerdem nicht die Kategoriedefinitionen – denn die lassen sich ändern –, sondern die einschlägige Fachliteratur, die wir nutzen, um ein Abbild der Wirklichkeit geben zu können. Überdies sehe ich keine Notwendigkeit, meine Argumentation laufend zu wiederholen, sei es hier oder in Kategoriediskussionen, nur weil ein paar wenige Autoren und v. a. du offenbar über 51 % des Zeitraums vom 25.3.1954 ([einseitige] Erklärung der UdSSR über ihre Beziehungen zur DDR) bzw. dem 20.9.1955 (DDR-Ministerpräsident Otto Grotewohl verhandelt in Moskau über die „volle Souveränität“ der DDR) bis zum 2.10.1990 unter den Teppich kehren wollt, obwohl es dafür keinen nachvollziehbaren Grund gibt. --Benatrevqre…?!17:07, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die diplomatischen Vertretungen der westl. Staaten wurden ab 1972 am Regierungssitz eines anderen Staates (hier DDR) errichtet wie das Usus ist. Nicht belegbar ist, dass die westl. Länder ihre Botschaften ab `72 in einem „Pseudo“- oder Satellitenstaat DDR eingerichtet haben, oder? --Doket (Diskussion) 23:38, 25. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Belegbar ist - und Benatrevqre hat es weiter oben bereits belegt, dass die westlichen Staaten auch nach der Aufnahme der DDR in die UNO die DDR als eine Art "Satellitenstaat" der Sowjetunion ansahen. Allerdings behandelten diese westlichen Staaten die DDR diplomatisch gesehen (Entsendung von Botschaftern usw.) denke ich wie einen "normalen Staat" (allerdings unter Vier-Mächte-Vorbehalt). Die Bewertung als Satellitenstaat war kein "völkerrechtlicher Rechtsakt" sondern eher etwas tatsächliches. Außerdem steckt in dem Wort "Satellitenstaat" ja immerhin das Wort "Staat". Also eine staatliche Anerkennung war insofern schon gegeben. Nicht gegeben war eine völkerrechtliche Anerkennung durch die Bundesrepublik. Die Bundesrepublik entsendete auch keinen Botschafter in die DDR, sondern lediglich einen "ständigen Vertreter". Hierbei blieb es bis zum Untergang der DDR 1989/90. Jedenfalls dürfte darüber Konsens herrschen, dass die DDR von 1949 (bzw. 1955) bis 1973 nicht allgemein anerkannt war. Ob das jetzt rechtfertigt, die DDR in besagte Kategorie aufzunehmen, ist eine weitergehende Frage. In der englischsprachigen Wikipedia ist es so, dass die DDR in die „List of historical unrecognized states“ aufgenommen wurde mit der Anmerkung, dass die DDR "for a time" durch die Bundesrepublik und die westlichen Staaten nicht anerkannt war. "For a time" völkerrechtlich nicht anerkannt, ist aber immernoch "völkerrechtlich nicht anerkannt". Und dies betrifft immerhin die überwiegende Zeit des Bestehens der DDR. --Argonautika (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es gibt keinen Beleg wonach die westl. Länder ihre Botschaften zw. 72-74 in einem „Pseudo“- oder Satellitenstaat DDR eingerichtet haben. StäV (-> GG) + en.wp haben mit int. Anerkennung nichts zu tun. --Doket (Diskussion) 11:43, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe den Sinn von deinem Beitrag nicht. Ich habe doch geschrieben, dass die westlichen Staaten, insbesondere die, die in der DDR einen "Satellitenstaat" sahen (den Begriff "Pseudostaat" verwendet übrigens niemand außer du), die DDR wie einen normalen Staat behandelten, also ganz normal Botschafter entsandten und so weiter. Ich habe auch geschrieben, dass die Bewertung als Satellitenstaat etwas eher tatsächliches war und keine völkerrechtliche Handlung. Eine völkerrechtliche Anerkennung war nach 1973 also gegeben. Also wo bitte ist dein Problem? Im übrigen hatte StäV sehr wohl was mit völkerrechtlicher (Nicht-)Anerkennung zu tun. --Argonautika (Diskussion) 12:37, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Unter einem Viermächtevorbehalt haben die DDR wohl wenn überhaupt nur diese vier Mächte betrachtet. Wenn man aber die DDR unbedingt in dieser Kategorie haben möchte, dann muss mindestens die BRD auch rein. Es gab schließlich die Ulbricht-Doktrin und mindestens die sozialistischen Bruderländer haben die BRD danach nicht voll anerkannt. Es ist auch wenig sinnvoll darüber zu sinnieren, dass die DDR die überwiegende Zeit ihres Bestehens nicht allgemein anerkannt war. Das ist schlich gegenstandslos, da sie spätestens nach der Aufnahme in die UNO eben als allgemein anerkannt galt. Diese Kat ist ein reichlich sinnfreies Sammelsorium und entbehrt jeder logischen Grundlage. Letztlich sind die wenigsten Staaten der Welt ab dem Tag ihrer Ausrufung/Gründung allgemein anerkannt, sondern dazu bedarf es immer einer gewissen Zeit. Völkerrechtlich war die DDR auch bereits ab 1949 anerkannt, was den Eintrag in der englischsprachigen Wikipedia auch unsinnig macht, denn wenn z.B. die völkerrechtlich souveräne Volksrepublik Bulgarien und auch Jugoslawien, die DDR anerkannten, dann war das das eine völkerrechtliche Anerkennung. Den Status einer völkerrechtlichen Anerkennung haben ja nicht die sogenannten Westmächte und deren Gefolgsstaaten für sich gepachtet. Die Bezeichnung der DDR als einen Satellitenstaat ist ebenfalls in das Reich des Kalten Krieges zu sortieren und weil es völkerrechtlich diese Bezeichnung nicht gibt, hier auch nicht wirklich ernsthaft diskutiert werden muss. Und was bitte soll denn StäV mit der völkerrechtlichen Anerkennung zu tun haben? Diese basierten nur auf der Tatsache dass einer vollwertigen Botschaft das bundesdeutsche Grundgesetz entgegenstand. Nur hatte das bis zur deutschen vereinigung nicht einmal Verfassungscharakter, sondern war als Provisorium bis zu einer deutschen Verfassung (welche es bis heute noch nicht im gedachten Sinne gibt) gedacht. --PDW413 (Diskussion) 12:44, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Doket: Was hat dieser Punkt mit der Nichtanerkennung der DDR zu tun? Dass die DDR im Wesentlichen ab Dezember 1972 über die Jahre hinweg – die USA anerkannten die Regierung der DDR z. B. erst im September 1974, indem beide Staaten diplomatische Beziehungen aufnahmen – nach und nach von nichtsozialistischen bzw. westlichen Staaten völkerrechtlich anerkannt wurde, ist doch alles unbestritten (s. Hermann Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Aufl. 2012, S. 87 f.). Das betrifft jedoch nur die 49 % des Existenzzeitraums der DDR von 1955 (s. o.) bis zu ihrem Untergang. Für die 51 % davor vgl. etwa das sehr lesenswerte Buch Anjana Buckow, Zwischen Propaganda und Realpolitik. Die USA und der sowjetisch besetzte Teil Deutschlands 1945–1955, Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2003 (USA-Studien, Bd. 13), Kap. 7, Abschn. 3 („Die Nicht-Anerkennung der DDR durch die USA“, S. 517 ff.).
@PDW413: Deine Behauptung ist falsch, denn selbst die einzelnen Ostblockländer kümmerten sich nicht um die Ulbricht-Doktrin, sie war wertlos; die Ostblockstaaten hatten die Bundesrepublik auch schon Jahre vor deren UN-Mitgliedschaft anerkannt. Dein Argument, „letztlich sind die wenigsten Staaten der Welt ab dem Tag ihrer Ausrufung/Gründung allgemein anerkannt, sondern dazu bedarf es immer einer gewissen Zeit“ wurde weiter oben bereits beachtet und als nicht triftig bewertet, denn es wird gerade nicht der Zeitraum der DDR ab 1949, sondern ab 1955 herangezogen!. Im Übrigen stellt die betreffende Kategorie bewusst auf nicht allgemein anerkannte Staaten ab, es ist also völlig unerheblich, ob der Ostblock den Ostblock völkerrechtlich anerkennt.
(Auf deine steile und unglaubwürdige These, das GG hätte vor 1990 keinen Verfassungscharakter besessen, gehe ich nicht näher ein; es führt zu weit, jetzt auch noch diese Unsinnsbehauptung zu entkräften; nur soviel: eine Verfassung, die sich auf einen bestimmten Geltungsbereich beschränkt, kann trotzdem eine Verfassung im materiellen Sinn sein, ohne „Verfassung“ zu heißen.) --Benatrevqre…?!11:47, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nur ein Hinweis auf die Definition der Liste in der englischen WP: Auf die werden Staaten aufgenommen, die von jeweils mindestens einem Staat anerkannt bzw. nicht anerkannt wurden. Die formelle Nichtanerkennung der DDR durch die BRD reicht daher dort schon als Aufnahmekriterium.--Assayer (Diskussion) 13:07, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Benatrevqre hatte den langen unbelegten Argonautika-Aufsatz von 09:47 ja zurecht heute morgen schon kommentarlos gelöscht und überschrieben. Dieser unbelegte Mumpitz aus der en.wp hat hier nichts zu suchen! Und StäV und die Prozentrechnungen sind hier ebenfalls deplaziert. Die Kat kann raus wie PDW413 zusammenfassend gut begründet hat.--Doket (Diskussion) 13:16, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Lies meine Kommentarzeile! Es war ein unbeabsichtigter BK! Dein unbelegter Mumpitz entbehrt übrigens ohnehin einer argumentativ haltbaren Grundlage. Zuerst schwafelst du von der unbedeutenden Teilnahme an Olympischen Spielen bzw. dem IOC; nachdem du darauf hingewiesen worden bist, dass dein Einwand diesbezüglich hanebüchen ist, versteifst du dich auf die Angelegenheit mit der Bezeichnung „Satellitenstaat“, obwohl du offensichtlich nicht die Bedeutung dieses Begriffs zu kennen scheinst, und nun behauptest du abwegig, die StäV hätten nichts mit der völkerrechtlichen Anerkennung gemein, obwohl man das Gegenteil sehr leicht in jedem gängigen Geschichtsbuch nachlesen kann: ist ein Staat nicht diplomatisch anerkannt, gibt es keine diplomatische Mission im Empfangsstaat und folglich auch keinen Botschafteraustausch. Jeder deiner Einwände war bislang unbegründet. --Benatrevqre…?!13:26, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass die Liste in der englischen WP hier nichts zur Sache tut, haben Dir nun mehrere Leute erklärt. Und die IOC-Sache aus einem Nebensätzchen, hast Du hier lang wie breit aufgebauscht, obwohl das mit dem Kern nun wirklich nichts zu tun hatte. Und dass die DDR spätestens 72-74 als Staat anerkannt wurde nachdem dort Botschaften errichtet wurden führt Deine irreführende Kat ad acta. --Doket (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
In der en.WP wird, wie für jedermann ersichtlich ist, die DDR in besagter Liste genannt, ohne darum solch ein Geschiss zu machen wie hier. Und ebenso ist die erwähnte Kategorie aus der en.WP das entsprechende Pendant zu unserer. Wer des Englischen mächtig ist, wird das nicht ernsthaft in Abrede stellen wollen.
In der en.WP findet sich sogar eine Kategorie Soviet satellite states, worin die DDR – dort unter dem Lemma East Germany – vorbehaltlos geführt wird (aber dies nur nebenbei, denn um solch eine Kategorie geht es mir gar nicht). --Benatrevqre…?!14:30, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nochmals: Sie wird in allgemeiner Weise bestritten für den Zeitraum ab 1955 (Vertrag mit der UdSSR über die „volle Souveränität“ der DDR) bis zur Mitgliedschaft der DDR in der UNO. --Benatrevqre…?!14:48, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Allerdings ist festzuhalten, dass Du Deine Behauptung die sogenannten Bruderländer hätten sich nicht an die Ulbricht-Doktrin gehalten, unbelegt ist und bleiben dürfte. Sie haben sich daran gehalte, wofür schon Moskau sorgte. Und den von Dir so gerne zitierten Zeitraum 1955 bis zur Aufnahme in die UNO, halte ich für eine Privatthese, welche ungeeignet ist diese Kat zu begründen. Fakt ist unbestreitbar, dass die DDR ein international anerkannter Staat war. Das dies nicht immer so war ist ein Faktum welches im Artikel dargestellt werden muss, aber ungeeignet daraus eine Kategorisierung herzuleiten. Was die en.WP ihrerseits macht ist hier gegenstandslos, da wir ja auch in anderen Fällen dieser kein wirkliches Vertrauen entgegenbringen. Warum sollte man dann gerade jetzt deren unwissenschaftlichen und realitätsverzerrenden POV als Argument tolerieren? --PDW413 (Diskussion) 15:00, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bevor du hier weiterhin mit der Ulbricht-Doktrin hantierst, solltest du dir durchlesen, was in dem von dir verlinkten Artikel steht: „Die Ulbricht-Doktrin geht auf den DDR-Politiker Walter Ulbricht zurück, der erklärte, jeder Vertrag des Ostblocks mit der Bundesrepublik Deutschland setze eine völkerrechtliche Anerkennung der DDR voraus.“ Es ging bei der Ulbricht-Doktrin also nicht um die Anerkennung der Bundesrepublik durch die Ostblockstaaten wie du fälschlicherweise behauptest, sondern um die völkerrechtliche Anerkennung der DDR. Dass die DDR im Zeitraum von 1955 bis 1973 nicht allgemein völkerrechtlich anerkannt war, ist auch keine Privatthese von Benatrevqre, sondern eine Tatsache. --Argonautika (Diskussion) 15:14, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was ist denn das bitteschön für eine Antwort? Dass die Mitgliedstaaten des Warschauer Pakts sich selbst völkerrechtlich anerkannten, ist eine notwendige Voraussetzung, damit solch ein Bündnis überhaupt getragen werden kann. Damit kann der Bestand der Tatsache, dass die DDR vom 20.9.1955, dem Zeitpunkt ihrer angeblich völkerrechtlichen Souveränität bis zum September 1973 in der Völkerrechtsgemeinschaft nicht allgemein, also nicht durch die Staatenmehrheit anerkannt war, nicht widerlegt werden. --Benatrevqre…?!16:25, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Staatenmehrheit oder Staatenminderheit ist doch irrelevant. Diese Kat passt nur dann wenn der Staat von keinem souveränen Staat der Welt anerkannt war und das auch nur wenn es während der gesamten Bestehenszeit so war. Alles andere ist ausweislich des Kat-Lemma einfach nur irreführend.
@Argonautika, Deine Aussage ist definitv falsch. Die Ulbricht-Doktrin setzte natürlich und auch zweifelsfrei vorraus, dass wenn die DDR nicht von der BRD völkerrechtlich anerkannt werde, die sogenannten Bruderländer dies im Umkehrschluss auch nicht mit dem anderen deutschen Staat tun sollten. Also lies bitte richtig was im Artikel steht und interpretiere diesen nicht in eine Richtung die bereits Historiker widerlegt haben. Das haben sie auch bis zur UNO-Aufnahme beider Staaten so gehandhabt. Insofern ist die These von Benatrevqre eben doch eine Privatthese, weil sie von ihm irreführend privat interpretiert wird.--PDW413 (Diskussion) 19:07, 26. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@PDW413: Wenn dem so ist wie du schreibst, dann belege mir doch mal bitte, welche Staaten konkret die Bundesrepublik aufgrund der Ulbricht-Doktrin nicht als Staat anerkannten. In welcher zuverlässigen Quelle soll das stehen? --Argonautika (Diskussion) 02:14, 27. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Kollege PDW413 hat Dir Deine Fehler aufgezeigt und sich Deine tendenziöse private Auslegung verbeten die hier nichts zu suchen hat. Statt nun mit BRD abzulenken, weil Du für Deine Thesen keine Lit. anführen kannst, wird er wohl tats. erwarten dürfen, dass Du wenigstens den Artikel richtig liest, den Du hier verlinkst. Hallstein, Deine unpassenden en.wp-Links und Deine pics mit denen Du Deine Theorien flankierst sind zudem keine Referenzen. Und dass Du nicht mal richtig liest was im Artikel steht, Fakten verdrehst und deshalb ständig solche Metadisks entstehen, habe auch ich Dir erst kürzlich attestiert.--Doket (Diskussion) 10:07, 27. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@PDW413: Dein Insinuieren, dass die Kategoriebezeichnung irreführend sei, ist angesichts der Kategoriedefinition an nichts festzumachen.
Was die Ulbricht-Doktrin d.M.n. angeblich voraussetzte (dein Umkehrschluss ist insofern völlig unbelegt), entsprach nicht der Wirklichkeit, denn es gab Länder, die nachweislich ab 1970 ihre Beziehungen zur Bundesrepublik Deutschland normalisierten, allen voran die VR Polen und die Tschechoslowakei. Außerdem unterhielt die Bundesrepublik bereits seit 1955 mit der Sowjetunion und mit Jugoslawien diplomatische Beziehungen und seit 1967 mit Rumänien. Die Föderative Volksrepublik Jugoslawien gehörte als reformsozialistischer Staat zwar der Gruppe der blockfreien Staaten an und spielte im Rahmen des Ost-West-Konfliktes eine besondere strategische Rolle, dennoch hatte es als osteuropäisches Land bisher der DDR die völkerrechtliche Anerkennung versagt und verfügte aber über normale Beziehungen zu den übrigen Staaten des Ostblocks. Erst am 14. Oktober 1957 gaben die Regierungen der DDR und Jugoslawiens die Aufnahme diplomatischer Beziehungen bekannt, was zwar nicht auf die Ulbricht-Doktrin zurückzuführen war (von der konnte man m.W. erst ab 1967 sprechen), sondern in der Zwei-Staaten-Theorie der osteuropäischen Staaten begründet lag. Bonn suchte zunächst die jugoslawische Regierung zu einer Revision ihres Beschlusses zu bewegen; als dies scheiterte, beschloss die Bundesregierung in der Sondersitzung am 17. Oktober 1957 einstimmig, die diplomatischen Beziehungen zu Jugoslawien abzubrechen (siehe hier). Dein Vorwurf, es handle sich um meine Privattheorie, kann ich folglich getrost entkräften. Deine Theoriefindung ist somit nicht nur unglaubwürdig, sondern – wie nun belegt worden ist – falsch. --Benatrevqre…?!13:26, 27. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe nichts was diese Deine private Theorie entkräftet. Dein Hinweis auf Jugoslawien ist in meinen Augen nur ein Verschleierungsversuch Deiner falschen Darlegung. Diese gehörten weder zum Ostblock, noch galten sie als sogenannter Bruderstaat, aber ich komme noch drauf. Die Tschechoslowakei hat erst 1967 Handelsbeziehungen zur damaligen BRD aufgenommen. Zu vollwertiger völkerrechtlicher Anerkennung war da noch ein weiter Schritt, und selbst konsularische Aufgaben waren der BRD in der CSSR damals nicht möglich. Zu dieser Zeit war es nur den deutschen Handelsmissionen in Rumänien, Ungarn und Bulgarien möglich konsularische Aufgaben wahrzunehmen, aber Botschaften gab es auch dort nicht, aufgrund der fehlenden völkerrechtlichen Anerkennung und Ablehnung der Einstaatentheorie. Diplomatische Beziehungen wurden unter Kiesinger/Brandt 1967 einzig mit Rumänien und Jugoslawien vereinbart. Also ganze 10 Jahre nach dem die DDR von Jugoslawien anerkannt worden ist, sie bitte hierzu die Dokumente der Friedrich-Ebert-Stiftung und das auch ohne dass diese von der Zwei-Staaten-Theorie Abstand nahmen. Ab 1973 waren vollwertige diplomatische Beziehungen zwischen der CSSR (sogenannter Deutsch-Tschechoslowakischer Normalisierungsvertrag), mit Polen ein Jahr vorher, nachdem 1972 vorher erst noch die Unverletzlichkeit der polnischen Ostgrenze anerkannt werden musste. Selbst mit Rumänien, die eine nicht unbedingt Moskautreue Aussenpolitik betrieben, wurde dies er nach dem 4.Juni 1973 vollwertig vereinbart, als die EWG diesem allgemeine Präferenzen zubilligte. Und was die diplomatischen Beziehungen ab 1955 zur SU angeht, so bitte nicht verschweigen, dass diese nur aufgrund der Zustimmung der Westalliierten möglich war und Adenauer selbst das eigentlich eher vermeiden bzw. so lange wie möglich verzögern wollte. Aber der Punkt ist und bleibt, seitens der sogenannten Bruderstaaten erfolgte die diplomatische Anerkennung auch erst ab Anfang der 1970er Jahre. Unglaubwürdig ist daher Deine Darstellung, die meine Ausführungen alles andere als widerlegt. --PDW413 (Diskussion) 19:33, 27. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du verdrehst hier die Tatsachen, PDW413. Zunächst mal: Dass die Bundesrepublik bereits seit 1955 ununterbrochen bis zur Wiedervereinigung diplomatische Beziehungen zur Sowjetunion unterhielt, widerlegt bereits deine unbelegte Falschbehauptung zur Ulbricht-Doktrin, dass Moskau dafür sorgte, dass sich die sozialistischen Bruderländer an die Ulbricht-Doktrin hielten und die Bundesrepublik nicht völkerrechtlich anerkannten. Die Sowjetunion selbst erkannte die Bundesrepublik ab 1955 als Staat an. Die Ulbricht-Doktrin änderte hieran NICHTS. Willst du das bestreiten? Dass die Bundesrepublik erst im Jahr 1967 mit der Tschechoslowakei Handelsbeziehungen aufnahm und erst 1973 auch diplomatische Beziehungen, lag allein an der Hallstein-Doktrin, die Ende der 60er Jahre durch die „neue Ostpolitik“ des Bundesrepublik aufgeweicht wurde.[87] Das gleiche gilt für den Staat Rumänien.[88] Es hatte nichts damit zu tun, dass diese Staaten angeblich die Bundesrepublik nicht als Staat anerkennen wollten. Dass keine formalen diplomatischen Beziehungen bestanden, lag an der Haltung Westdeutschlands und nicht an der Haltung der Ostblockstaaten. Das gleiche gilt für Jugoslawien.[89] Hier bestanden diplomatische Beziehungen Mitte der 50er Jahre, die allerdings von deutscher Seite aus gemäß der Hallstein-Doktrin kurze Zeit später gekündigt wurden, weil Jugoslawien die DDR völkerrechtlich anerkannt hatte. Dass du hier so tust, als ob es genau umgekehrt sei und die sozialistischen Staaten aufgund der Ulbricht-Doktrin die Bundesrepublik nicht als Staat anerkennen wollten, entbehrt nicht nur jeder Grundlage, sondern widerspricht der Quellenlage. Deine Darstellung ist schlicht falsch. --Argonautika (Diskussion) 03:19, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ich Tatsachen verdrehe weise ich als PA zurück. Ich nichts anderes behauptet, als dass die SU die BRD seit 1955 anerkannte. Du hast den Artikel zu den Ulbricht-Doktrin mittlerweile gelesen? Diese waren eine Reaktion auf die Hallstein-Doktrien und die SU hatte die BRD lange vor der Forderung Ulbrichts 1967 anerkannt. Bis dahin hatten aber außer der SU keine anderen Bruderstaaten diplomatische Beziehungen zur BRD, was bis dahin auch, aber nicht nur an der Hallstein-Doktrie lag . Auch ist es ein Faktum, dass die BRD gerne schon 1967 diplomatische Beziehungen zur CSSR aufnehmen wollte, als die Regierung Kiesinger/Brandt die neue Ostpolitik betrieb und sich nicht länger an die alten Vorgaben halten wolte. Die CSSR lehnte dies aber ab, u.a. auch weil sie einen Passus in den Staatsverträgen eingebaut haben wollte, der West-Berlin nicht als integraler Bestandteil der BRD bezeichnete. Es lag ab 1967 auch bei den anderen Staaten an der Haltung der Bruderstaaten. Und genau dies entspricht der historischen Wahrheit und Quellenlage. Insofern stelle Dir mal selber die Frage ob Du nicht aus welchen Gründen auch immer, hier versuchst die Tatsachen zu verdrehen. Das Du hierbei ausschließlich Selbstreferenzen der Wikipedia verwendest macht die Sache nur unglaubwürdiger. --PDW413 (Diskussion) 06:32, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass du Tatsachen verdreht hast, ist eine rein inhaltsbezogene Feststellung. In den Quellen steht, dass die Bundesrepublik mit den von dir genannten Ostblockstaaten aufgrund der Hallstein-Doktrin keine diplomatischen Beziehungen aufnahm. Dass umgekehrt diese Ostblockstaaten mit der Bundesrepublik keine diplomatischen Beziehungen aufnahmen, weil sie aufgrund der Ulbricht-Doktrin die Bundesrepublik nicht als Staat anerkannten, ist nirgendwo ersichtlich. Ich hatte dich deshalb gebeten, mir zuverlässige Informationsquellen zu nennen, in denen deine Behauptung nachlesbar ist, dass irgendwelche Ostblockstaaten die Bundesrepublik aufgrund der Ulbricht-Doktrin nicht als Staat anerkannten. Das hast du bis jetzt nicht getan. Also nochmal: Welche Staaten haben die Bundesrepublik (von wann bis wann) aufgrund der Ulbricht-Doktrin nicht als Staat anerkannt und in welcher Quelle kann man das konkret nachlesen?
Du hast zwar anerkannt, dass die Sowjetunion bereits seit 1955 ununterbrochen bis zur Wiedervereinigung mit der Bundesrepublik diplomatische Beziehungen pflegte. Nur siehst du anscheinend nicht ein, dass damit deine unbelegte These, die Sowjetunion hätte „für die Einhaltung der Ulbricht-Doktrin gesorgt“, jeder Grundlage entbehrt. Denn dem „sozialistischen Mutterland“ Sowjetunion selbst war die Ulbricht-Doktrin ganz offenbar schnurzpiepegal. Schließlich schickte sie ihr Botschaftspersonal trotz Ulbricht-Doktrin weiterhin tagtäglich in Bonn zur Arbeit. Und umgekehrt arbeitete die Sowjetregierung auch ganz normal mit dem bundesdeutschen Botschaftspersonal in Moskau weiter zusammen. Die Ulbricht-Doktrin änderte daran nichts. Und die SU-Satellitenstaaten sollen sich also an die Ulbricht-Doktrin gehalten haben, obwohl das Mutterland Sowjetunion es selbst nicht tat?
Dass die Beziehungen zwischend der Bundesrepublik und der Tschechoslowakei schwierig waren, lag daran, dass hier seit dem Ende des 2. Weltkriegs territoriale Fragen nicht abschließend geklärt waren (Gültigkeit des Münchener Abkommens, Sudetenland). Das wurde 1973 mit dem Prager Vertrag nachgeholt und sofort im Anschluss wurden diplomatische Beziehungen aufgenommen. Das hatte nichts mit der Ulbricht Doktrin zu tun. Dass (West-)Berlin kein integraler Bestandteil der Bundesrepublik war, war der Bundesrepublik auch selbst von Anfang an klar, was nicht nur in der Berliner Verfassung von 1950 (Artikel 87) klargestellt wurde, sondern beispielsweise auch durch die obligatorisch in Bundesgesetze eingefügte Berlin-Klausel, im Grundgesetz selbst (Artikel 145 Abs. 1 GG) und in völkerrechtlichen Verträgen wie dem Deutschlandvertrag (Artikel 6) zum Ausdruck kam. Und wenn du nunmehr erneut an deiner Behauptung festhältst, dass irgendwelche Ostblockstaaten aufgrund der Ulbricht-Doktrin die Bundesrepublik nicht als Staat anerkannten, dann bitte ich dich nunmehr erneut dies zu belegen. Also zum dritten Mal: Welche Staaten haben aufgrund der Ulbricht-Doktrin die Bundesrepublik nicht als Staat anerkannt und wo kann man das nachlesen? --Argonautika (Diskussion) 11:06, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
In Deinem Aufsatz kommt der Begriff "Bundesrepublik"/bundesdeutsch/W-Berlin dreizehnmal (13x) vor, DDR nicht 1x! Deine thematisch hier deplazierten Auslassungen zur Bundesrepublik gehören auf die DS Deutschland. Diese Diskussionsseite dient nur dazu, Verbesserungen am Artikel Deutsche Demokratische Republik zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für Deine allgemeinen Wissensfragen kannst Du Dich an die Auskunft wenden. Beachte das zukünftig.--Doket (Diskussion) 11:30, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie lachhaft, jetzt wird schon das Zählen von Wörtern bemüht, weil offensichtlich argumentativ nichts mehr entgegengesetzt werden kann. Es wurde auch lediglich die steile These entkräftet, die Ulbricht-Doktrin sei in irgendeiner Weise maßgeblich für die damalige Anerkennungspolitik gewesen.
Argonautika bringt es folgerichtig auf den Punkt: Dass formal keine diplomatischen Beziehungen bestanden, lag zwar auch an den Bedingungen seitens Polen und Jugoslawiens, die die Bundesrepublik Deutschland aufforderten, sie solle die Oder-Neiße-Linie als polnische Westgrenze anerkennen, aber insbesondere lag es daran, dass die Bundesrepublik sich damals selbst den Weg in den Osten durch ihren Alleinvertretungsanspruch blockierte. Die Ostblockstaaten wollten allesamt diplomatische Beziehungen mit der Bundesrepublik Deutschland aufnehmen. Da stellt sich überhaupt keine Frage, denn die Bundesrepublik war schon zu dieser Zeit die größte Wirtschaftsmacht auf dem europäischen Kontinent, und jede Staatsführung wäre dumm, mit Westdeutschland keine Beziehungen zu pflegen oder wirtschaftlich abgeschnitten zu sein. Im Ostblock herrschte schließlich chronischer Versorungsmangel für alles, was über die Güter des täglichen Bedarfs hinausging, und West-Produkte, insbesondere mit dem Qualitätssiegel Made in W.-Germany – dieser Vorteil wurde z.T. auch zur Abgrenzung zu Waren aus der DDR eingesetzt –, waren heiß begehrt. Insofern gibst du mutwillig oder unbewusst ein verzerrtes Geschichtsbild wieder, PDW413. Worin ich Argonautika ebenfalls zustimme, ist, dass zwischen der Bundesrepublik und der ČSSR noch offene Rechtsfragen bestanden, insbesondere betreffend der Nichtigkeit des Münchner Abkommens und hinsichtlich der Vertreibung der Sudetendeutschen infolge der Beneš-Dekrete. Bis heute gibt es daher juristische Differenzen zwischen der Haltung der Bundesregierung und der tschechischen Regierung, denn erstere sieht das Abkommen ex nunc als nichtig an, während die tschechische Seite es ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffasst, da es unrechtmäßig zustande gekommen sei, obwohl neben Deutschland und Italien auch die späteren Siegermächte Frankreich und Großbritannien beteiligt waren und die Briten ebenfalls darauf bestehen, dass das Münchner Abkommen seinerzeit völlig rechtmäßig beschlossen worden war. --Benatrevqre…?!14:39, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe seitens Argonautika nichts widerlegt, nur eine Darstellung von Unkenntnissen zu historisch und zeitlich bedingten Zusammenhängen. Benatrrevqre stellt es zwar verfälschend dar, indem er die Aussagen von mir Argonautika unterstellt, aber zumindest hat er den Kern erkannt. Die BRD hat auch vor 1967 versucht durch sogenannte Ostblockstaaten anerkannt zu werden. Die Hallstein-Doktrien stellten für sie dahingehend nur ein geringes Problem dar, denn das ignorierten sie bei der SU ja auch, und die hatten die DDR ja zweifelsfrei als souveränes Volkerrechtssubjekt anerkannt. Was die BRD einzig hätte erreichen wollen war, auch die Bruderländer der DDR erkennen die BRD an und distanzieren sich damit von der Anerkennung der DDR. Und gerade was die CSSR angeht, so bestätigt B. ja die Vorbehalte seitens der CSSR gegen eine Anerkennung. Zu behaupten, die BRD wäre bereits in den 1950er und 1960er Jahren die größte Wirtschaftsmacht auf dem europäischen Kontinent gewesen ist eine ziemlich gewagte These, die keiner realistischen Betrachtung der europäischen Wirtschaftskraft standhält. Damals standen Frankreich und GB noch vor Deutschland. Dann einen chronischen Versorgungsmangel im Ostblock ins Spiel zu bringen ist ja absurd, denn Handelsbeziehungen gab es ja mit dem Ostblock. Diese hatten und haben ja nichts mit dem Völkerrecht zu tun. Ich bekomme hier aber den Eindruck, hier soll die damalige schiefe westdeutsche Sichtweise zur DDR und den anderen sozialistischen Staaten zementiert werden und ich hege keinerlei Interesse diesbezügliche Wissensdefizite zu beseitigen, wenn erkennbar der Wille zur Lernbereitschaft fehlt. Mehr als 22 Jahre nach der deutschen Vereinigung darf ich erwarten, dass einseitige Sichtweisen endlich mal korregiert werden. Wenn ich dann lese, dass einer der beiden Diskutanten ein Jurist sei, dann macht mir das eigentlich bezüglich des historischen Bildungsstandes von Akademikern in Deutschland Angst. --PDW413 (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hallo PDW413. Ich denke dein Denkfehler liegt darin, anzunehmen, dass die "Normalisierung" von zwischenstaatlichen Beziehungen gleichzusetzen ist mit "völkerrechtlicher Anerkennung" eines anderen Staates als Staat. Das ist aber mitnichten der Fall. Es gibt unzählige Beispiele, in denen die Beziehungen zwischen zwei Staaten nicht normalisiert sind und keinerlei diplomatische Beziehungen existieren, die Staaten sich allerdings zweifelsfrei gegenseitig als Staat anerkennen. So unterhält zum Beispiel Nordkorea keine diplomatischen Beziehungen zu den USA und die USA umgekehrt auch nicht zu Nordkorea. Allerdings würde niemand auf die irrige Annahme kommen, dass der eine Staat dem anderen völkerrechtlich die Staatlichkeit abspricht. Ich könnte Dutzende weitere Beispiele nennen. Auch heutzutage gibt es viele Staaten, die nicht zu jedem anderen Staat diplomatische Beziehungen haben. Das bedeutet aber für die völkerrechtliche Anerkennung als Staat nichts. Im übrigen wird völkerrechtlich auch nochmal zwischen der Anerkennung von Staaten und der Anerkennung von Regierungen unterschieden. Bei der Ulbricht-Doktrin war es so, dass niemand der sozialistischen Bruderstaaten seine Beziehungen zur Bundesrepublik normalisieren sollte, bevor dies nicht die DDR tat. Man wollte auf diese Weise Druck auf die Bundesrepublik ausüben (was ihr auch mit mäßigem Erfolg gelang), damit die Bundesrepublik die DDR endlich als Staat anerkenne und ihren Alleinvertretungsanspruch aufgebe. Aber es kam niemand auf die Idee, der Bundesrepublik völkerrechtlich die Staatlichkeit abzusprechen. Das war auch nicht der Sinn der Ulbricht-Doktrin. Es ging darum, dass die DDR eine drohende Isolierung verhindern wollte, da die Bundesrepublik trotz Hallstein-Doktrin in den 60er Jahren anfing, ihr Verhältnis zu den Ostblockstaaten zu normalisieren und handelsrechtliche sowie diplomatische Beziehungen aufbaute, obwohl diese Staaten die DDR völkerrechtlich bereits als Staat anerkannt hatten. Hier liegt eben der Unterschied. Die Bundesrepublik war ein allgemein anerkannter Staat, die DDR allerdings nicht. Man sah in ihr mehrheitlich eher sowas wie ein stabilisiertes De-Facto-Regime. Aber man maß ihr keine Legitimität zu und glaubte auch nicht an ihre Souveränität. Es gab dort keine freien Wahlen und allgemein hatte die DDR das Image, bloß ein abhängiger Satellitenstaat der UdSSR ohne wirkliche Souveränität zu sein. --Argonautika (Diskussion) 23:57, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
PDW413: Jurist kann sich jeder nennen, denn "Jurist" ist keine geschützte Berufsbezeichnung und auch kein akademischer Titel. Alles palermo? Da nun das Made in W.-Germany Label ins Feld geführt wird plädiere ich rasch für EOD bevor als nächstes die Jahreshitparade (DDR) als Anti-Argument angeführt wird. Ich hab mal mein Meyers Lexikon in 24 Bänden unter DDR aufgeschlagen. Dort steht: „Deutsche Demokratische Republik, Abk. DDR, Staat in M-Europa, bestand 1949-90“.....--Doket (Diskussion) 03:41, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@PDW413: Deine Behauptung, die BRD habe auch vor 1967 versucht, durch sogenannte Ostblockstaaten anerkannt zu werden, ist ein absurdes Zerrbild! Wenn die Bundesrepublik es wollte (sie, die Bundesrepublik!), hätte es auch schon vor den 1970er Jahren diplomatische Beziehungen zwischen Bundesrepublik und Ostblockstaaten gegeben. Das ist der springende Punkt. Denn es lag vornehmlich an der eigenen bundesdeutschen Haltung, sich vom Osten abzuschotten und die Westbindung zu forcieren – erst die sozialliberale Koalition unter Brandt erkannte, dass diese politische „Selbstbeschneidung“ langfristig nur ein Irrweg sein konnte und man stattdessen vom „Wandel durch Annäherung“ sprach. Im Übrigen hätte ich von dir einen Beleg dafür, dass die Bundesrepublik nicht auch schon vor 1973 völkerrechtlich anerkannt gewesen sei, denn das war sie in konkludenter Weise auch durch die Ostblockstaaten, selbst wenn aufgrund gegensätzlicher Auffassungen noch keine diplomatischen Beziehungen entwickelt werden konnten.
Ich habe mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt, denn dass 1949 in Dt. 2 Staaten gegründet wurden wissen wir alle, nur Deine wirtschaftl. Vergleiche hinken: Die von Dir verlinkte Ansicht der Bundesregierung hat wenig mit allg. Anerkennung zu tun und dass Du mangelnde Anerkennung zuvor daraus ableitetest, dass die Bundesrepublik zu dieser Zeit die größte Wirtschaftsmacht auf dem europ. Kontinent gewesen sei und der Ostblock sich ihr deshalb hätte wirtschaftlich andienen müssen, weil dort chronischer Versorungsmangel für alles, was über die Güter des täglichen Bedarfs hinausging herrschte, ist kein tragfähiges Argument weil es die damaligen wirtschaftl. Größenordnungen falsch abbildet. Die DDR trieb mit 100 Ländern Handel, stand mit ihrem pro Kopf BSP an 25. Stelle der Welt und durch die wirtschaftl. Stabilisierung/Modernisierung/Rationalisierung ihres Wirtschaftssystems war die DDR zwar ein rohstoffarmer Industriestaat - gehörte aber zu den zehn führenden Industrieländern der Erde. Die DDR gehörte seinerzeit zu den 10 größten Industrienationen der Welt, sodass man diesen Industriestaat schon aufgrund der ökonom. Leistung internat. anerkennen mußte.--Doket (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du irrst dich. Denn es war mitnichten nur die Ansicht der damaligen Bundesregierung, sondern es war die überwiegende Ansicht der gesamten westlichen Welt. Ich habe auch nicht behauptet, der Ostblock hätte sich dem Westen andienen müssen, das tat er teilweise schon alleine aus freien Stücken. Ich gebe zu, dass die Handelsbeziehungen der DDR im Grunde nicht das Thema sind, wenn sich die Diskussion eigentlich um ihre völkerrechtliche Anerkennung als Staat drehen soll. Dass die DDR jedoch „zu den zehn führenden Industrieländern der Erde“ gehörte, ist – dies wurde auch schon in anderen Diskussionsthreads ausgeführt – nicht nur eine nicht seriös belegte Schutzbehauptung, sondern ein längst widerlegter DDR-Mythos (siehe auch PDF). Dieses „hochgestapelte“ Zerrbild, dem du dich bedienst und das du hier strohhalmsuchend bemühst, entspringt daher wohl mehr der damaligen DDR-Propaganda als deren tatsächlicher Wirtschaftskraft. --Benatrevqre…?!16:33, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Deine unsachl. Unterstellungen, weil Realität + Fakten offenbar nicht mit Deinen Wunschträumen oder Theorien übereinstimmen, wirken grotesk. Dass die DDR damals zu den zehn führenden Industrieländern der Erde gehörte ist keine Schutzbehauptung, kein längst widerlegter DDR-Mythos und was Du strohhalmsuchend noch so alles unterstellen willst, und kann im Standardwerk "Diercke Lexikon Deutschland. Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik", 1985 (ISBN 3-9261877-00) Teil 2 S.8-12 eingesehen werden. Da Du hier nur noch mit wild zusammengegoogelten Links zu Deinen CDU-nahen Stiftungen/Vereinen und dubiosen anderen Diskussionsthreads argumentierst um Deine Privattheorien zu unterfüttern, kann ich Dich leider nicht mehr ernst nehmen.--Doket (Diskussion) 18:25, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Na dann zitier doch mal aus deinem angeblichen Standardwerk. Ich bin wirklich gespannt – vor allem, welches Argument du uns als nächstes aus deiner Thesen-Wundertüte präsentierst. Deine abstrusen Theoriefindungen ließen sich jedenfalls bislang nicht hinreichend belegen. Es ist auch recht bezeichnend, dass du hier nun mit einer Quelle aus der Zeit der deutschen Teilung aufwarten willst und nicht mit einem aktuellen, reflektierenden Werk aus der Gegenwart. Dass diese wissenschaftliche Reflexion mit einer Quelle aus den 1980er Jahren nicht zu bewerkstelligen ist, sollte dir eigentlich zuvor auffallen. --Benatrevqre…?!19:13, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
<quetsch mich mal zw.>Stell doch mal Deine steile These, im "Diercke Lexikon Deutschland" würde die Westermann Druck- und Verlagsgruppe bis 1988 „hochgestapelte“ Zerrbilder mit nicht seriös belegten Schutzbehauptungen über die DDR verbreiten auf deren DS ein. Denn dort gehört das diskutiert! Ich bin gespannt wie diese von Dir behauptete Geschichtsfälschung dieser Verlagsgruppe, die insbesondere Fachbücher und unsere Schulbücher und Schulatlanten herausbringt, aufgenommen wird. Wird bestimmt eine lustige Disk.--Doket (Diskussion) 20:25, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Für Diercke/Westermanns Angaben die DDR gehörte damals zu den zehn führenden Industrieländern der Erde ua, lass ich mir von Dir nicht über den Mund fahren. Das gehört so ins Lemma. Für den Bereich KoKo und die HVA des MfS zur konspirativen Beschaffung von technischen Unterlagen und Embargoware, wie Hochleistungsrechnern, Anlagen zur Mikroelektronik-Herstellung und Militärtechnik war CoCom keine gr. Hürde. Tausende westdt. Firmen ließen in der DDR billigst produzieren. Das war das China von heute.--Doket (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du scheinst es wohl schon aus Prinzip nicht verstehen wollen, gell? Mit einem Buch aus den 1980ern Jahren kann kein Sachverhalt aus derselben Zeit reflektiert werden. Oder gehörst du etwa du denen, die sich auf Die Deutsche Wochenschau beziehen, um die wirtschaftlichen Errungenschaften des Dritten Reiches aufzuzählen? Hast du dann auch vor, aus Meyers Lexikon (7. Auflage 1933) zu zitieren, um konkrete Zahlen zu nennen?? Da wird einem ja ganz angst und bange. Manchmal glaub ich wirklich, dass es Autoren gibt, die lieber keine Autoren sein sollten. --Benatrevqre…?!12:52, 1. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
Du willst also allen ernstes behaupten, wenn eine bundesdeutsche Regierung in den 1950er bzw. 1960er Jahren einem Staat des sogenannten Ostblock diplomatische Beziehungen angeboten hätte, dann wären alle sofort dazu bereit gewesen? Das ist doch wohl nicht wirklich Dein Ernst? Was hast Du an den Belegen die ich oben anführte denn nicht verstanden? Da steht doch ganz deutlich, dass z.B. die CSSR ein Ansuchen auf den Austausch diplomatischer Beziehungen mit der BRD ablehnte, eben weil diese nicht bereit war einige grundsätzliche Fragen ihrer innerdeutschen Politik in Frage zu stellen. Und das war 1967! Willst Du jetzt ernsthaft hier erklären, die innerdeutsche Haltung der Bundesregierung war vorher anders und hätte diese Eingeständnisse ermöglicht? Ohne diese war nämlich mit keinem der Ostblockstaaten eine Verhandlungsbasis gegeben. Ich habe ja nichts gegen einen gewissen Stolz auf sein Vaterland, aber es derart zu glorifizieren und so darzustellen, macht Deine Argumentation nicht nachvollziehbarer. Wie kommst Du auf die Idee? Das die DDR zu zehn führenden Industrienationen gehörte ist übrigens noch nirgends wissenschaftlich fundiert widerlegt worden. Es gibt einige Veröffentlichungen in welchen sich auf ehemalige Spitzen-Kader der DDR berufen wurde, die angeblich an der Statistik rumschraubten. Der Blödsinn ist allerdings nie wissenschaftlich belegt worden und auch unglaubwürdig. Derartige Manipulationen hätte die DDR doch z.B. benötigt, für Kredite des IWF. Aber dummerweise war doch die DDR gar nicht Mitglied dieser internationalen Geldverleihmafia. Und was mich ebenfalls etwas irritiert, ist hier die Forderung nach einer Quelle unserer Zeit, weil DDR-Quellen nichts taugen. Wieso sollten denn Schriften nach 1990 mehr taugen, wo diese doch bekanntlich nur aus einer eindimensionalen Sichtweise entstanden. In den letzten 20 Jahren gab es doch überhaupt kein ernstzunehmendes wissenschaftlich und neutral erarbeitetes Standardwerk zur Geschichte der DDR. Dazu hätten doch beide Seiten der Wissenschaftsexperten zusammen arbeiten müssen. Das dies irgendwo funktioniert hat, muss doch glatt an mir vorbei gegangen sein. Hier wird wieder die übliche Gruppe von angeblich anerkannten Historikern bemüht, bei denen man aber fast durchweg eine Biografie vorfindet, die ihr angebliches Expertentum zum Thema DDR wenig glaubhaft macht.
Letztlich kommen wir hier aber vom Thema ab. Die DDR war ein international anerkannter Staat und Mitglied der UNO. Sie wurde unter besonders zu beachtenden Umständen von anderen Staaten erst Jahre nach ihrer Gründung vollständig anerkannt, wobei inbegriffen die Amerikaner, außer der Bundesregierung niemand ernsthaft die Existenz des Staates DDR anzweifelte. Nichts anderes trifft auf die BRD zu. Auch diese wurde eben von vielen Staaten erst später anerkannt, und auch bei ihr bestritt außer der DDR-Regierung niemand ernsthaft deren Existenz. Wobei die DDR-Regierung dies ungleich kürzer tat, als die Bundesregierungen. Das noch heute einige der so gern als Experten gemeinten Historiker auch für die Zeit nach 1973 von einer weiter bestehenden Zwei-Staaten-Theorie reden, obwohl dieses Faktum bereits durch die Staatengemeinschaft anerkannt war, zeigt doch eigentlich nur wie wenig Neutralität in deren wissenschaftlichen Betrachtungen liegt.
Und verzeih bitte Benatrevqre ich weiche nochmal vom Thema ab, aber nach Durchsicht Deiner hiesigen Bearbeitungen und Diskussionen scheinst Du ein Verfechter der Theorie zu sein, dass wissenschaftlichen Erkenntnisse zur DDR aus der Zeit nach 1990, die älteren und vor allem die aus Wissenschaftskreisen der ehemaligen DDR übertreffen und auch besser sind. Dem ist mitnichten so. Es ist vielmehr so, dass die vorherrschende Lehre der alten Bundesrepublik in die neue komplett transferiert wurde und die dem wissenschaftlich zum Teil widersprechende Lehre aus dem ehemaligen Osten pauschal als überholt und falsch gilt. Diese Vorgehensweise ist insofern nachvollziehbar, da ja bereits der Begriff "Deutsche Wiedervereinigung" zwar der gebräuchliche ist, er aber tatsächlich falsch ist. Es gab einen Beitritt von 5 Bundesländern aus der ehemaligen DDR, in welche das vollständige Währungs-, Wirtschafts-, Rechts- und Politiksystem übertragen wurde. Eine wie vom ursprünglichen Grundgesetz angedachte Wiedervereinigung, in der sich dann das gesamte deutsche Volk per Volksabstimmung abschließend eine Verfassung geben würde, hat es ja zweifelsfrei bis heute nicht gegeben. Ganz im Gegenteil, man erklärte das Grundgesetz kurzerhand zur Verfassung, was diese nach dem Willen der Urväter des GG nie sein sollte. Aber man umging auf diese Weise die realistische Gefahr, dass eben alzu viel von der "ökonomisch besiegten" DDR übernommen werden musste. --PDW413 (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ja so einen gegen wissenschaftliche Prinzipien gerichteten Blödsinn hab ich schon lange nicht mehr gelesen. – Selbstverständlich braucht es aktuelle Fachliteratur, wenn etwas aus heutiger Sicht wissenschaftlich belegt werden will. Reflexion bedeutet ja gerade, rückblickend einen damaligen Sachverhalt zu analysieren, zu bewerten und ihn einer prüfenden Betrachtung zu unterziehen, damit eine angemessene wissenschaftliche Rezeption gelingt, derer wir uns dann unter Zuhilfenahme einschlägiger Sekundärliteratur, also reputabler Fachbücher zur DDR-Historiographie und entsprechender Beiträge zum akademischen Diskurs, im Sinne einer Enzyklopädie bedienen. Wir haben keine eigenen Bewertungen und Urteile zu treffen, sondern das ist einzig und allein der heutigen Fachwissenschaft vorbehalten. Das, was du zu beabsichtigen scheinst, ist Theoriefindung, worunter auch eine tendenziöse Auswahl von Quellen fällt. Irgendwelche Lexika aus der Zeit der deutschen Teilung sind vielleicht informativ, aber keine enzyklopädisch geeignete Sekundärliteratur, die als brauchbare wissenschaftliche Informationsquellen herhalten könnten, um die DDR allgemein oder im Speziellen ihre Wirtschaftskraft haltbar belegen zu können.
Und was hast du nicht verstanden, als ich schrieb, dass die Bundesrepublik sich durch ihren Alleinvertretungsanspruch selbst einschränkte? Dass „die CSSR ein Ansuchen auf den Austausch diplomatischer Beziehungen mit der BRD ablehnte, eben weil diese nicht bereit war einige grundsätzliche Fragen ihrer innerdeutschen Politik in Frage zu stellen“, ist also nur die halbe Wahrheit. Und ja: mit der neuen Ostpolitik der Bundesrepublik war es dann tatsächlich anders: Damit änderte die Bundesregierung ihre innerdeutsche Haltung. Da gibt es m.E. nichts zu bestreiten. Deine Behauptung, hinsichtlich der DDR hätte „inbegriffen [der] Amerikaner, außer der Bundesregierung[,] niemand ernsthaft die Existenz des Staates DDR angezweifelt“ erachte ich eine Lüge. Bitte belege dies durch anerkannte Fachliteratur.
Ich kann ja verstehen, wenn es Ostdeutsche gibt, die „ihrer“ DDR nachtrauern und gerne die positiven Errungenschaften dermaßen verklären, dass ein Zerrbild entsteht. Aber mit Wissenschaftlichkeit hat das dann alles gewiss nichts mehr zu tun. Und wir wollen jetzt bitte nicht auch noch über die deutsche Wiedervereinigung schreiben, denn die tut nun wahrlich überhaupt nichts zur Sache.
Mit deinem nicht nur unglaubwürdigen, sondern absolut haltlosen Vorwurf, dass „in den letzten 20 Jahren […] es doch überhaupt kein ernstzunehmendes wissenschaftlich und neutral erarbeitetes Standardwerk zur Geschichte der DDR“ gegeben hätte, beweist du trefflich, woher der Wind weht. Mit solchen polemischen Aussagen disqualifiziert du dich selbst. Erkläre mir bitte, wie kann ein Laie sich überhaupt solche Urteile anmaßen? --Benatrevqre…?!21:04, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Erkläre mir dann mal lieber, wie Du dazu kommst, anderen die Bildung bzw. Qualifikation abzusprechen! Welcher wissenschaftliche Grundsatz soll angeblich festlegen, dass nur neueste Literatur und wissenschaftliche Erkenntnisse als Basis für eine historische Aufarbeitung zugrunde liegen dürfen. Ach ja, da Du ja meinst zu wissen aus welcher Richtung irgendein Wind bläst, dann nenne mal neutrale Literatur zum Thema DDR die in den letzten 22 Jahren erschien. Ich kenne nur die von Autoren und Historikern, welche auch vorher in der alten BRD oder eben in der DDR publizierten. Beide Betrachtungen sehe ich nicht als neutral, aber Du kennst ja wohl die entsprechende. Bin sehr gespannt. Übrigens, dass die BRD ihren Alleinvertretungsanspruch bis 2. Oktober 1990 irgendwann einschränkte kann genau wo nachgelesen werden? Im übrigen erachte ich es als unmöglich einen Diskussionspartner ernst zu nehmen, der anderen bei abweichender Meinung, die auf Fakten beruht, der Lüge bezichtigt. Damit hast Du Dich als Dikussionspartner vollständig disqualifiziert, davon abgesehen dass Du nur Deine fehlende Sachkenntnis zur Schau gestellt hast. --PDW413 (Diskussion) 11:10, 30. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ganz einfach, jemand der so unverhohlen wie du über die heutige Fachwissenschaft herzieht, der hat insofern seine Glaubwürdigkeit verspielt. Du bist aller Wahrscheinlichkeit – jedenfalls deinen despektierlichen Äußerungen über das heutige Schrifttum nach – ein Laie und kein Fachautor, denn letzterer würde die Leistungen seiner Kollegen im Diskurs respektieren. Es ist Konsens innerhalb der Wikipedia, dass Artikel, die schwerpunktmäßig oder überhaupt einer wissenschaftlichen Disziplin zuordenbar sind, sich grundsätzlich und in erster Linie auf aktuelle Fachliteratur begründen sollen. Was „neutral“ ist und was nicht, das haben die Wikifanten-Autoren selbst nicht, also weder du noch ich, zu beurteilen, sondern das ergibt sich, wenn man heutige Standardwerke heranzieht und sie paraphrasiert.
Die Bundesregierung gab ihren Alleinvertretungsanspruch mit der neuen Ostpolitik auf. Dies bestreiten zu wollen, ist m.E. schwachsinnig, weil es einfach allgemeines Grundlagenwissen ist. Siehe wörtlich statt aller den Autor vieler einschlägiger Standardwerke Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, 2007, S. 99.
Ich habe dich in einer bestimmten Aussage der Lüge bezichtigt und dabei bleibe ich, weil die drei Westmächte, also auch die Amerikaner, nachweislich wenige Tage nach Konstituierung der DDR durch die Alliierte Hohe Kommission erklärten, dass the so-called government of the German Democratic Republic is the artificial creation of a »popular assembly« which has no mandate for this purpose. … [It is] devoid of any legal basis and has determined to evade an appeal to the electorate, [it] has no title to present Eastern Germany. […] (Stellungnahme des Rates der Alliierten Hohen Kommission für Deutschland vom 10. Oktober 1949 zur Gründung der DDR). Bezugnehmend darauf konstatiert Christian M. Ostermann, in: Ulrich Pfeil (Hg.): Die DDR und der Westen: Transnationale Beziehungen 1949–1989, 2001, S. 166 zutreffend: „Die amerikanische Regierung weigerte sich, den ostdeutschen Staat völkerrechtlich anzuerkennen. Während ihrer Pariser Gespräche im November 1949 einigten sich die Außenminister Großbritanniens, Frankreichs und der Vereinigten Staaten darauf, selbst jene Schritte zu vermeiden, die eine De-facto-Anerkennung implizieren könnten. In den die »Ostzone« betreffenden Fragen würden sich die Westmächte weiterhin an die Sowjetische Kontrollkommission (SKK) wenden. […] Bis Anfang der siebziger Jahre blieb die DDR international weitgehend diplomatisch isoliert.“ (Das Buch gehört im Übrigen auch zur Literaturauswahl der Bundeszentrale für politische Bildung, was bedeutet, dass es hinreichend reputabel ist.) – Soviel dazu, insbesondere wem von uns beiden es an Sachkenntnis mangelt (bei solch einer Unterstellung brauchst du dich zudem nicht wundern, wenn meine Erwiderung in deine Richtung mitunter scharf ausfallen kann). --Benatrevqre…?!11:56, 30. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
PDW413 schreibt an Benatrevqre: „Erkläre mir dann mal lieber, wie Du dazu kommst, anderen die Bildung bzw. Qualifikation abzusprechen!“ Diese Worte kommen von demjenigen, der weniger als 48 Stunden vorher noch über mich schrieb: „Wenn ich dann lese, dass einer der beiden Diskutanten ein Jurist sei, dann macht mir das eigentlich bezüglich des historischen Bildungsstandes von Akademikern in Deutschland Angst.“ Sag mal PDW413, findest du dein Auftreten nicht ein bisschen unverschämt? --Argonautika (Diskussion) 13:49, 30. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, finde ich ganz un gar nicht. Das ist nunmal meine Ansicht nach Durchsicht der Ausführungen die ihr beide so hinterlasst. Der eine versucht einen Sachverstand krampfhaft zu suggerieren, der imho aber nicht vorhanden ist und der andere posaunt das in der Schule eingeimfte politische Weltbild ungefiltert hinaus, ohne dieses mal wirklich zu hinterfragen. Im übrigen habe ich Dir ja Deine juristische Qualifikation nie abgesprochen, nur geäußert dass wenn eine solcher akademischer Hintergrund besteht, ich dann eben Angst um das Bildungsniveau im Land der Dichter und Denker habe. Tss, einem ausgefuchsten Juristen wäre dieser feine aber entscheidende Unterschied eben gerade nicht entgangen.
Ingo von Münch??? Das meint Du, Benatrevqre, wahrscheinlich auch toternst befürchte ich. Na dann sind ja die Fronten geklärt. Kein weiterer Diskussionsbedarf mit Dir gegeben. --PDW413 (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
@PDW413: Was bitteschön hast du an Dr. iur. Dr. hc. Ingo von Münch, Professor für Verfassungs- und Völkerrecht an der Universität Bochum, Universität Hamburg und Universität Rostock, Herausgeber und Mitverfasser des Grundgesetzkommentars Münch/Kunig, Senator für Wissenschaft und Kultur sowie zweiter Bürgermeister in der Freien Hansestadt Hamburg, Richter am Staatsgerichtshof der Freien Hansestadt Bremen und Gastprofessor in Australien, Frankreich, Neuseeland, Südafrika und in den USA als Quellangabe auszusetzen? Verstehe ich nicht... --Argonautika (Diskussion) 23:32, 30. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wer ernsthaft die Reputabilität eines renommierten Staatsrechtsprofessors bezweifeln möchte, ist in meinen Augen nur jemand, der diskutiert um des Diskutierens willen; jemand, der offenkundig schon aus Prinzip engstirnig in seinem Weltbild festgefahren ist. Wenn du, PDW413, dazugehören willst, nur zu. Dann weiß man wenistens, woher der Wind weht. Jemand, der, wie er selbst zugibt, gar nicht die Absicht hat, sich durch aktuelle Fachliteratur zu informieren und sich damit von vornherein einer sachdienlichen Argumentation verschließt, ist auf Diskussionsseiten der Wikipedia gänzlich fehl am Platz, weil dies letzten Endes nicht ihrer Verbesserung dienen kann. --Benatrevqre…?!12:41, 1. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]
erbitte Genehmigung zum Link-Einbau
Hallo,
ich bin total neu hier und brauche Hilfe.
Zum Thema DDR habe ich ein sehr großes Internetportal aufgebaut über die letzten 6 Jahre bei www.ddr-aufarbeitung.de. Und das hätte ich gerne in der Linkliste bei Begriff DDR bei Wikipedia.
Wenn ich das aber eintrage, kommt das nie.
Seitdem ich als einer der wohl sehr wenigen Westler ! 1985 in der DDR auf dem Alexanderplatz in Ostberlin demonstriert habe, fühle ich mich der Erinnerungsarbeit verpflichtet und mittlerweile ist mein Portal das wohl umfassenste seiner Art.
Ich bitte um Hilfe, wie ich erreichen kann, das der Link zu meinem Portal www.ddr-aufarbeitung.de bei Begriff DDR in Wikipedia aufgenommen wird.
Danke für Rückmeldung und herzlichen Gruß vom Niederrhein,
damit deine Webseite hier gefeaturet werden kann, musst du nachweisen, dass sie als exzellent eingeschätzt wird (siehe WP:WEB. Hast du einen Link zu einer positiven Rezension oder sonst einer lobenden Erwähnung?
ich halte die Website als ziemlich ungeeignet zur Verlinkung: im Wesentlichen besteht sie aus Links zu anderen Websites und einigen Fotos. Dort wo eigene Texte stehen, sind diese durchgehend nicht mit Belegen versehen und zeigen über weite Strecken keine neutrale Darstellung von Fakten, sondern Deinen persönlichen Standpunkt in der Sache (in Wikipedia "POV" genannt). Zudem würde vielleicht ein Lehrstuhl an einer Uni, die Veröffentlichung mehrerer bekannter Bücher zum Thema oder ähnliches einen gewissen Hinweis geben, dass hier mehr als die persönliche Meinung einer zeitweilig in der Zeitgeschichte involvierten Person vorliegt. - andy_king50 (Diskussion) 19:24, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
1989 bankrott
Es heißt ja immer wieder, die DDR sei 1989 zahlungsunfähig gewesen, was ihren Untergang zumindest beschleunigt hat. Es steht auch im Artikel. Jetzt die Frage, gegenüber wem war sie 1989 zahlungsunfähig? Dem Westen gegenüber, also in harter Währung, und/oder nach innen bzw. den RGW-Staaten, in Ostmark?--Antemister (Diskussion) 22:20, 19. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Empfehle eine stilistische Überarbeitung mancher Formulierungen...
nur mal als Beispiel zum Abschnitt Geschäfte/Läden sei gefragt: was sind "gute" Biere, Weine etc. und Brötchen gab es doch auch "praktischer" Art oder standen Backwaren nur auf dem Papier?--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 22:45, 22. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gründung der DDR
Wenn ich die Wiki-Definition zur Staatsgründung zur Grundlage mache, hat es weder eine Gründung der DDR, noch eine Gründung der Bundesrepublik Deutschland gegeben. Die BR Deutschland betrachtet sich bis zum heutigen Tag, als identisch mit dem Deutschen Reich, bis 1990 als teilidentisch , nur unter anderem Namen. Die DDR betrachtete sich mit Inkrafttreten der Verfassung von 1949 (s.Artikel 1 der Verfassung) bis 1968 ebenso.--91.66.80.12512:00, 24. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Deine Vorgehensweise ist aber falsch. Denn du sollst nicht „die Wiki-Definition zur Staatsgründung zur Grundlage machen“ (= unzulässige Theoriefindung), sondern reputable Sekundärliteratur zum Diskutieren beibringen. Dann würde dir nämlich auffallen, dass die DDR ihre Haltung und Ansicht geändert hatte. Auch zum korrekten Interpretieren der DDR-Verfassung benötigst du entsprechende Fachliteratur. --Benatrevqre…?!16:42, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gut, ich bin davon ausgegangen, dass der Artikel "Staatsgründung" genau den Wiki-Kriterien für Theoriefindung entspricht. Also sehr wohl verwendbar und richtig ist und auf reputabler, aktueller Sekundärliteratur aufbaut und von einer unabhängigen Qualitätssicherung "abgesegnet" wurde. Wenn das berufen darauf also nicht in Ordnung ist, dann macht dieses ganze Projekt Wiki keinen Sinn.
Interessanterweise äussern Sie sich zum von mir in diesem Zusammenhang angesprochenen Thema "Gründung der Bundesrepublik Deutschland" überhaupt nicht. Ist sie nun gegründet worden oder nicht. Da wären wir ja beide schon mal einen Schritt weiter. Und vielleicht könne wir fair beim Thema "Gründung der DDR". Letzter wirklich nicht böse gemeinter Hinweis. "Sei sachlich und freundlich"..."Gehe von guten Absichten aus"...also bitte...Zitat: ". Denn du sollst nicht „die Wiki-Definition zur..."
Sollen muss ich wirklich nichts!--Ollipdm (Diskussion) 18:28, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Richtig, es bleibt dir selbst überlassen und alles geschieht auf freiwilliger Basis. Allerdings ist reputable Sekundärliteratur eben eine Voraussetzung für die seriöse Artikelarbeit. --Benatrevqre…?!04:37, 29. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Weil "Gündung der Bundesrepublik Deutschland" schlichtweg falsch ist
„Das Deutsche Reich, welches nach dem Zusammenbruch nicht zu existieren aufgehört hatte, bestand auch nach 1945 weiter, wenn auch die durch das Grundgesetz geschaffene Organisation vorläufig in ihrer Geltung auf einen Teil des Reichsgebiets beschränkt ist, so ist doch die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich.“
Man kann schlecht etwas gründen, was schon da ist. Inkrafttreten des GG in einem Teil, Bundesrepublik Deutschland genannt, des Deutsche Reiches ist ok...aber Gründung...nein.--Ollipdm (Diskussion) 16:07, 22. Jul. 2013 (CEST)
Ich empfehle als Lektüre auch den Brockhaus,Mannheim 19. völlig überarbeitete Ausgabe(Bd.4 1988 S.153). Und ich würde mich freuen, Literatur, nein reputable Sekundärliteratur genannt zu bekommen, in der von der Gründung der BR Deutschland gesprochen wird. Sorry --Ollipdm (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das eine schließt das andere nicht aus. Da zuvor keine Bundesrepublik bestand, wurde denknotwendig die Bundesrepublik gegründet, kam es mithin zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland. Hier ernsthaft eine Gründung zu bestreiten, ist gänzlich absurd. In der reputablen Sekundärliteratur findet sich diese Formulierung schließlich in einem niederschmetternden Ausmaß, sodass deine eigenwillige Schlussfolgerung sich verbietet, vgl. z. B. [90], [91], [92], [93] (hier wird kontextbezogen „Gründung“ in Anführungszeichen gesetzt, was aber dennoch unter Beachtung der übrigen Nachweise nicht zu deiner irrigen Annahme verleiten lässt), [94], [95], [96], [97] u.v.m. --Benatrevqre…?!13:38, 24. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt nicht jeden Link meines Vorredners überprüft. Deshalb mag es Doppelungen geben. Aber ich halte Titel wie Wolfgang Benz: Die Gründung der Bundesrepublik. Von der Bizone zum souveränen Staat. 5. Aufl., München 1999 oder Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart, München 1999; usw. für hinreichende Belege der Begrifflichkeit. Eigene Interpretationen von BVerfG-Entscheidungen sind demgegenüber theoriefindend.--Assayer (Diskussion) 14:07, 24. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gut, ich gebe mich geschlagen, nachdem ich festgestellt habe, dass selbst im Einbürgerungstest die Frage nach dem Jahr der Gründung der Bundesrepublik gestellt wird. Ausserdem hat mich ein Blick nach Frankreich überzeugt. Ja, man spricht von der Gründung der 3. Republik, des zweiten Kaiserreichs usw..Frankreich blieb trotzdem immer Frankreich. Ich verstehe Ihre Argumentation dahingehend.
Ich vergesse es jedes Mal --Ollipdm (Diskussion) 18:50, 24. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Verschuldung DDR im Ostblock
Im Abschnitt Wirtschaft findet sich die Angabe, dass die DDR im Ostblock Guthaben-Positionen von 6 Mrd. Westmark gehabt haette. Ich bin mir relativ sicher, dass das keine Guthaben, sondern die Schulden waren. (nach offizieller Rechnung, insgesamt ist klar dass die DDR sehr viel Richtung Osten mehr oder weniger freiwillig investiert hat, aber das wurde dann meist als Reparationsleistung verbucht oder gar nicht abgerechnet.)
Koennte da bitte mal jemand in der Quellenangabe nachsehen, ich habe hier z.zt. nur begrenzte Moeglichkeiten. Danke --Max schwalbe (Diskussion) 20:54, 5. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Steht doch klar und deutlich im Bundesbankbericht (EN 112) in der Tabelle auf Seite 36. Als Kommentar zur Höhe der Netto-Gläubigerpostion im Jahre 1989 im Vergleich zu 1988 (3,8 Mrd VM) siehe auch die Fußnote auf Seite 31: "Die Entwicklung im Jahre 1989 - Anstieg der Forderungen auf 6,8 Mrd VM, der Netto-Gläubigerposition auf 6,0 Mrd VM - ist durch Sonderfaktoren (Zusammenbruch des Handels mit der UdSSR) bestimmt." Gruß --Procolotor (Diskussion) 21:40, 6. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bruttoinlandsprodukt
Gibt's dazu keine wissenschaftliche Literatur? Erstellen wir hier eine Enzyklopädie auf der Grundlage ergoogelter Beiträge aus der Tagespresse? Das kann ja wohl nicht sein, oder?. --Φ (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Na, dann kann man es ja benutzen. oder mal in eine Bibliothek gehen, da stehen sicher noch mehr Bücher zum BIP der DDR. Es gibt keinen Grund, hier mit ergoogelten Zeitungsbelegen zu arbeiten. --Φ (Diskussion) 20:03, 14. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sind denn eigentlich für die DDr nach der Wende vernünftige volkswirtschaftliche Gesamtrechnungen erstellt worden? In der DDR wurde kein Bruttosozialprodukt nach dem SNA, sondern ein Nettomaterialprodukt nach dem MPS berechnet. Die beiden Werte sind nicht vergleichbar, daran haben sich Generationen von CIA-Analysten die Zähne ausgebissen, nachdem jeder VGR in der Planwirtschaft im lächerlichen endet, weil es keine realen Preise gibt.--Antemister (Diskussion) 21:18, 14. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich die Literatur richtig verstanden habe, versucht sich Heske genau daran, Messkonzepte für eine Planwirtschaft zu entwickeln. Problematisch bleibt das aber trotzdem und sagt über den Lebensstandard der Bevölkerung ohnehin nichts aus.--Assayer (Diskussion) 00:25, 15. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
...im Wirtschaftsgesamtkontext
Die neuesten Einsprengsel zu BIP und Wachstum im DDR-BRD-Vergleich (der versteht sich übrigens auch nicht an jeder beliebigen Stelle von selbst) sind in der vorliegenden Form nach wie vor unbrauchbar. Allerdings hat durch allerlei wenig passende Zusätze dieser ganze Einleitungsabschnitt zum Wirtschaftskomplex auch vordem schon mehr verloren als gewonnen. Hier muss also übergreifend nachgebessert werden – selbst unter chronologischen Gesichtspunkten. Habe mal einen Anfang gemacht und den missglückten Vergleichsansatz vorerst beiseite gelassen. Wenn letzterer etwas sinnvoller aufbereitet ist, kann er wohl besser unter 5.1 „Produktion“ verortet werden. -- Barnos-- (Diskussion) 07:57, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Und Heskes Rechnungen hast du nun also enfernt. Gibt es auch einen Grund? Wieso sind sie unbrauchbar? Gibt es andere Autoren, die Heskes Rechnungen explizit in Frage stellen? Flamman (Diskussion) 19:34, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn die Zahlen stimmen (niemand hat es aber versucht, die hier mit anderen Zahlen zu widerlegen), ist das nicht entbehrlich, sondern nützlich.
Der umstrittene Abschnitt ist: Das Bruttoinlandsprodukt der DDR je Einwohner lag 1989 um 44 Prozent unter dem der Bundesrepublik Deutschland. Nach dem Ökonomen Gerhard Heske sei aber auch die Ausgangslage für die DDR schlechter gewesen: das jährliche Wachstum der DDR war auch in den 1980er Jahren höher als in der Bundesrepublik. So lag das BIP der DDR 1989 um 558 Prozent höher als 1950, in Westdeutschland lag es dagegen nur um 534 Prozent höher.<ref>Carsten Brönstrup: [http://www.zeit.de/wirtschaft/2009-11/gerhard-heske-ddr ''20 Jahre Mauerfall: „Die DDR wuchs stärker als die BRD“''], [[Zeit Online]], 8. November 2009.</ref>Flamman (Diskussion) 22:03, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ehemalige / vormalige / einstige / etc.
Ich bin neu bei der Wikipedia, zumindest als Bearbeiterin von Artikeln. Dennoch kann ich mit nicht erklären, weshalb gerade bei der DDR andauernd diese überflüssigen Bezeichnungen verwandt werden müssen. Maßstab ist für mich jeder andere Artikel zu einem nicht mehr existenten Staat. Darüber hinaus liest sich das auch noch unnötig wichtig, überhaupt kommt in jedem Satz die Abkürzung DDR zehnmal vor. --Blonde Valerie (Diskussion) 04:00, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Habe in diesem Lichte eben noch einmal die als Überblick angelegte Einleitung durchgesehen, ohne auch nur einmal auf einen der genannten Zusätze zu stoßen. An wenigen Stellen könnte vielleicht auf die DDR-Spezifizierung verzichtet werden, ohne dass ich sie aber für sonderlich störend hielte (DDR ist ja nun einmal deutlich besser im Dutzend zu verkraften als Deutsche Demokratische Republik). Für wenig geglückt halte ich – auf die Einleitung bezogen – lediglich zwei Formulierungen:
„Die DDR verstand sich...“ Kein Staat oder Land versteht sich, auch die Bundesrepublik (BRD) oder Deutschland nicht. Auch die DDR wurde und wird von Menschen definiert, bezeichnet, propagiert oder auch verstanden. Für mich wäre an dieser Stelle passend: Die DDR wurde als „sozialistischerStaat der Arbeiter und Bauern“ propagiert (denn an der demokratischen Legitimation fehlte es ja im Grunde).
„Auch innerhalb der Machtstrukturen der DDR schwand der Rückhalt...“ Das geht ziemlich ins Ungefähre, und zwar wiederum, weil der Hinweis auf die eigentlich gemeinten beteiligten Menschen fehlt. Da sollte es besser heißen: „Auch innerhalb der am Machtapparat Beteiligten schwand der Rückhalt...“
Beim Überfliegen der Folgeabschnitte zu Bevölkerung und Sprache habe ich von ehemaliger, früherer, einstiger oder vormaliger DDR auch nichts bemerkt. Es gibt aber im Weiteren bestimmt solche Fälle – nicht immer unangebracht. Da sollte man die Notwendigkeit eines entsprechenden Zusatzes am konkreten Beispiel prüfen. Vorschläg? Sonntagsgrüße -- Barnos(Post)07:34, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Danke! Das hatte ich nicht mitbekommen und habe für die Geographie behutsam nochmals angepasst. Denn die hat sich ja durch das Ende der DDR nicht dramatisch verändert, will sagen: Stadt, Land und Fluss bestehen als solche fort, was im gelegentlichen Gebrauch des Präsens auch zum Ausdruck kommt: Es gab sie eben nicht nur zu Zeiten der DDR. Darum kann es aber gelegentlich auch sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, dass die Bezugsgröße DDR nicht mehr besteht. -- Barnos(Post)13:28, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
"ehemalige Territorium der DDR." das territorium ist noch da, also nicht ehemalig, klingt auch so als wäre die ddr noch da und hätte heute ein anderes territorium; die ddr ist futsch, die wäre also ehemalig. vorschlag. Die Elbe mit ihren zahlreichen direkten und indirekten Zuflüssen, wie Saale, Havel, Mulde und Spree durchzog anders als die an der Ostgrenze gelegenen Flüsse Oder und Lausitzer Neiße das gesamte ehemalige Territorium der DDR. " Änderungen fett. --TuGut (Diskussion) 15:46, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Ihr habt Recht, in den Folgeabschnitten kommt das Ehemalige weitaus weniger, wenn nicht jetzt sogar gar nicht mehr vor. Ich finde es wichtig, dass gerade jene Teile, die wie die Geografie auch heute noch bestehen, neutral gestaltet werden. Den Rest der Wikipedia könnte man ja von hier aus langsam nach ähnlichen logischen Problemen durchforsten, und sicher ist auch bei der Tschechoslowakei Ähnliches im Gange. Gruß! --Blonde Valerie (Diskussion) 06:48, 19. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Eingeschränkte und reglementierte Reisemöglichkeiten
Im Zuge der letzten Erweiterungen des Abschnitts 4.11.3 zu den Grenztruppen ist mir aufgefallen, dass die beschränkten Reisemöglichkeiten, eine wichtige Frustrationskomponente im Lebensalltag von DDR-Bürgern, im Artikel nur randständig verstreut vertreten ist. Nach meinem Dafürhalten sollte dafür im Großabschnitt zur Politik nach dem Unterabschnitt 4.5 zum gelenkten öffentlichen Leben ein gesonderter Abschnitt etwa unter obigem Titel (Eingeschränkte und reglementierte Reisemöglichkeiten) eingerichtet und ausgebaut werden, der den bisherigen Abschnitt 5.2.8 sowie Teilaspekte aus 4.11.3 einschließt. -- Barnos(Post)14:34, 21. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]
Ich empfinde es nicht als Neutral, wenn hier fast ausschliesslich Quellen aus der Bundesrepublik Deutschland aufgeführt werden. Dies geschieht bei den Artikeln über Österreich und die Schweiz auch nicht.
Es lässt so doch unwillkürlich Gedanken an eine Darstellung aus "Sieger"-Sicht aufkommen. Man muss die DDR nicht unbedingt geliebt haben, aber eine Neutrale Sicht verlangt aus meiner Sicht, sie zusammen mit dem historischen Hintergrund darzustellen und auch die Quellen der DDR-eigenen Literatur ausreichend zu würdigen. --Peter Littmann (Diskussion) 13:43, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Deine Pauschalkritik ist nicht gerechtfertigt, denn a) handelt es sich um wissenschaftlich belastbare Quellen, b) sind zeitgenössische DDR-Quellen vor dem Hintergrund zu begutachten, ob sie nicht von SED-Propaganda durchsetzt sind (so etwa Bücher des Staatsverlags der DDR, dessen Publikationen mit Vorsicht zu genießen sind und dementsprechend nicht ohne Weiteres als zuverlässige Informationsquellen i.S.v. WP:Belege gelten), c) ist dein Vorwurf einer „Sieger-Sicht“ sachlich unbegründet, d) genügt es nicht, lediglich eine persönliche Kritik zu äußern und diese nicht an konkreten Nachweisen festzumachen sowie ist e) entsprechende Sekundärliteratur anzuführen, die konträre Aussagen namhafter Fachautoren herausstellt, die mit Beiträgen am wissenschaftlichen Diskurs beteiligt sind. Aus diesen Gründen habe ich den von dir eingesetzten Neutralitätsbaustein zurückgenommen. Gruß Benatrevqre…?!16:56, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Nun, das werde ich eingehender prüfen. b) Du willst damit jetzt aber nicht ausdrücken, dass ein Buch, welches sowohl Fakten als auch Propaganda enthält, aufgrund der Propaganda von vornherein ausgeschlossen wäre, oder? Damit würdest Du ja unter Umständen, je nach Sichtweise, die Verfassung der DDR gleich mmit ausschliessen. c) Ich habe keinen Vorwurf geäußert, dass der Artikel aus „Sieger-Sicht“ geschrieben wäre, sondern dass diese Auswahl der Quellen unwillkürlich Gedanken an eine Darstellung aus „Sieger-Sicht“ aufkommen liesse. Auch das ist ein Unterschied. Ich sehe aber, dass ich den Vorwurf der mangelnden Neutralität nicht nur fühlen darf, sondern beweisen können muss. --Peter Littmann (Diskussion) 19:07, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Es ist ja nicht so, dass unter den Einzelnachweisen nicht auch zeitgenössische DDR-Publikationen zu finden wären, so etwa das DDR-Jahrbuch oder KFT – Kraftfahrzeugtechnik. Von daher erschließt sich mir deine Kritik auch gar nicht. Benatrevqre…?!21:39, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
WP:BLG sieht vor, dass ausschließlich Sekundärliteratur heranzuziehen ist. Das kann man von DDR-Literatur über die DDR nicht behaupten, was auch damit zu tun hat, dass die DDR eine Diktatur war. Ein Buch, dass Propaganda enthält, ist von vornherein von der Artikelarbeit auszuschliessen. Die DDR-Verfassung ist aber keine Proganda. Der ganze Vergleich ist schief. Schon die Begrifflichkeit "Sieger-Sicht", auch in Anführungszeichen, läßt auf POV schliessen. Der Vorwurf der mangelnden Neutralität wäre in der Tat zu belegen. Dass die Eigendarstellung der DDR in epischer Breite darzustellen wäre, ist mit NPOV jedenfalls nicht gemeint.--Assayer (Diskussion) 23:29, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Könntest Du bitte die Stelle zitieren, wo das mit der Sekundärliteratur so steht? Auf Wikipedia:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen steht: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Es kommt also auch stark auf die Formulierug des Zitats an. Als begründeten Fall sehe ich es bei den DDR-Medien schon an, da praktisch alle einer Zensur(egal ob jetzt von der Staatsmacht oder selbst gemacht) unterlagen. --Peter Littmann (Diskussion) 01:30, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Abschnitt: Was sind zuverlässige Informationsquellen?, in diesem Zusammenhang auch Wissenschaftliche Publikationen genannt und einen Absatz später Sekundärliteratur. Vgl. auch das, was im Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen vor der von Dir zitierten Ausnahmeregel steht. Es kommt also zunächst nicht auf die Formulierung des Zitats an, sondern auf die Begründung der Ausnahme. Deinen letzten Satz verstehe ich insofern nicht, als mir nicht klar wird, ob Du in der Zensur der DDR-Medien einen Grund siehst, diese zu verwenden und zu zitieren oder einen Grund, dies eben nicht zu tun.--Assayer (Diskussion) 02:00, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Warum zitierst Du das, was Du meinst, nicht richtig? Du schreibst: WP:BLG sieht vor, dass ausschließlich Sekundärliteratur heranzuziehen ist. Da steht aber lediglich: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Der Begriff Sekundärliteratur wird in einem ganz anderen Zusammenang gebraucht: Zitat: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Da geht es also um WP:RK. So wie ich es verstehe, sind alle in der DDR veröffentlichten Medien als Primärliteratur mit berechtigten Zweifeln an der Neutralität einzustufen, soweit dürften wir uns einig sein. Dann stellt sich die Frage, ob geeignetere Quellen zureichend verfügbar sind. Dies ist sicher nicht in jedem Fall gegeben, da es sich ja in gewisser Weise um ein geschlossenes System handelte, und wäre im Einzelfall zu prüfen. In den Fällen, in denen dann diese DDR-Quellen verwendet werden, sind sie geeignet zu zitieren. --Peter Littmann (Diskussion) 08:49, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Du möchtest also Worte klauben… Es gibt in der ganzen Passage keinen Hinweis darauf, dass an der genannten Stelle mit wissenschaftlichen Publikationen etwas anderes gemeint sein könnte als Sekundärliteratur. Die Bestimmung hängt übrigens grundsätzlich von der Fragestellung ab. Wissenschaftliche DDR-Publikationen (auch die gab es) zu bestimmten Themen deutscher Geschichte etwa können als Sekundärliteratur zu ihrem Thema ausgewertet werden. Gleichzeitig können sie zu Primärquellen werden, wenn man sie etwa unter der Fragestellung betrachtet, wie das DDR-Geschichtsbild aussah. Aber das ist hier nicht aus dieser Literatur selbst zu erarbeiten, sondern mit Sekundärliteratur zu belegen. Für den Fall, dass die Sekundärliteratur im Einzelfall bestimmte Bereich der DDR noch nicht ausgeleuchtet haben sollte, stellt sich die Relevanzfrage. Aber um Einzelfälle ging es Dir anfangs dieses Threads noch gar nicht, sondern darum, dass eine Neutrale Sicht es verlange, auch die Quellen der DDR-eigenen Literatur ausreichend zu würdigen. Das ist was anderes und wird so nicht funktionieren.--Assayer (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Weblink auf DDR-Lexikon
Der Link auf das DDR-Lexikon wurde wieder entfernt, mit der Begrüdung: (→Weblinks: ddr-wissen.de ist nicht reputabel und diese Website will zudem nicht auf WP genannt werden). Da stellt sich mir die Frage, woher Du die Erkenntnis nimmst, dass die Website nicht auf Wikipedia genannt werden will. So weit ich das erkennen kann, steht dort lediglich: Ausdrücklich sind auch Übernahmen in andere Enzyklopädien (z.B. Wikipedia) nicht zulässig! Das ist ein Unterschied. Bezüglich Reputabel: Es handelt sich um einen Weblink und nicht um einen Beleg, da gelten andere Anforderungen. Hast Du denn auch alle anderen Weblinks geprüft, ob sie reputabel/qualitativ gut sind? Dmoz, kann Links verschiedener Qualität anbieten, richtig? --Peter Littmann (Diskussion) 18:49, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Ich halte diesen Weblink weiterhin für in wissenschaftlicher Hinsicht nicht erwähnenswert. Es handelt sich um eine private Website, deren Verfasser keine Fachautoren sind, sondern darin lediglich eigene Ostalgie-Erfahrungen zum Ausdruck bringen, die mitunter auch politisch einseitig dargestellt werden und sich teilweise auf fragwürdige DDR-Quellen berufen. Benatrevqre…?!21:22, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
+1. Die Anforderungen an Weblinks sind im Prinzip geringer als die an Belege. WP:WEB. Das Mitmach-Prinzip des DDR-Lexikons ist jedenfalls nicht seriöser als Wikipedia selbst, und Wikipedia ist auch nicht zitierfähig.--Assayer (Diskussion) 23:29, 8. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Das finde ich ja großartig, dass hier gleich zwei so fleissige Bewacher für diesen Artikel auftauchen. Da frage ich mich nur, wie es dazu kommen konnte, dass das Wikipedia:WikiProjekt DDR hier Wikipedia:WikiProjekt Wartung#WikiProjekte gleich zweimal mit Rot bewertet wurde. Gibt' s dafür eventuell eine Erklarung?
Länge der Einleitung:
Unter Begriffsdefinition und Einleitung steht: ...eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll und der Hinweis auf die Begriffsklärungsseite angebracht, damit Homonyme unterschieden werden. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. Beispiele:
Aszites (von griech. ασκίτης askites, Bauchwassersucht) ist eine Flüssigkeitsansammlung in der Bauchhöhle.
Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet.
Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.
Ich kann daraus nicht ableiten, dass vier dicke Absätze wie in diesem Artikel als Einleitung gerechtfertigt wären, daher bleibe ich bei dem Wunsch, die Einleitung zu kürzen und den weggekürzten Inhalt an eine andere Stelle zu verschieben.
Kommunismus:
Die DDR war noch kein kommunistischer Staat, das war nur die Zielvorstellung(siehe Einleitung Kommunismus). Ob Du nun vier oder zig Quellen bringst, die schreiben, es hätte sich um einen kommunistischen Staat gehandelt, ändert daran garnichts. Das gehört so nicht da rein. --Peter Littmann (Diskussion) 00:11, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Und ich finde es großartig, dass plötzlich ein Benutzer in diesem Artikel auftaucht, der meint, er müsse Benutzern, die anderer Meinung sind als er, erstmal quasi die moralische Legitimation absprechen, weil das WikiProjekt DDR im Argen liege. Umgekehrt sollte ich vielleicht mal auf das Archiv verweisen, z. B. auf das 2. Teilarchiv von 2012. Es ist nämlich nicht so, als ob noch nie über die Einleitung und ihre Länge diskutiert worden wäre. Die Einleitungslänge eines 8.791 Bytes starken Artikel wie Aszites gegenüber der Einleitung der 244.512 Bytes zur DDR ins Feld zu führen, macht keinen Sinn. Entscheidend ist, was die wichtigsten Aspekte eines Artikels sind, und bei der DDR sind das nolens volens mehr als bei der Bauchwassersucht. Du würdest hingegen nur ähnlich viele Worte verlieren wie zur Bauchwassersucht. Keine Diktatur, keine Wirtschaftspolitik, keine Innenpolitik usw., aber ein Zitat vom zweiten deutschen Staat auf deutschem Boden, was ja nun wirklich keine geflügelte Bezeichnung ist und dabei ziemlich POVig. Ob die DDR ein kommunistischer Staat war oder nicht, steht nicht im Artikel und nicht zur Debatte. Im Artikel steht "kommunistische Diktatur", und wenn ich zig Quellen bringe, die das schreiben, ist das genau das, was in die Einleitung gehört, denn WP bildet als bekanntes Wissen das ab, was in solchen Quellen steht.--Assayer (Diskussion) 02:31, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Du schreibst: erstmal quasi die moralische Legitimation absprechen. Habe ich das geschrieben oder hast Du das nur so empfunden? Nein, ich freue mich über Beteiligung, es wäre aber schön, wenn ihr eure Energie auch im gleichen Maße in das Wikiprojekt stecken könntet. Bezüglich der Einleitung übersiehst Du scheinbar, dass ich Begriffsdefinition und Einleitung zitiert habe. Wenn dich das dort verwendete Beispiel Aszites also stört, gehe dorthin und diskutier das dort aus. Die von Dir genannten Stichworte gehören, so wie ich es verstehe, alle nicht in die Einleitung, sondern in den Artikel. Was soll an dem von mir eingesetzten z.d.S.a.d.B. POVig sein? Du schreibst: Ob die DDR ein kommunistischer Staat war oder nicht, steht nicht im Artikel An der Stelle in der Einleitung geht es aber um den Staat und nicht vorrangig um die Regierungsform oder die Ausrichtung der führenden Partei. Das wird dann später im Artikel ausgeführt. --Peter Littmann (Diskussion) 09:28, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
3M: +1: viel zu lang; höchstens zwei Abschnitte. Da wird wie bei Homöopathie versucht, gleich im Eingangsbereich ein Warnschild anzubringen. Käse, die DDR ist abgeschlossenes Briefmarkensammelgebiet, die kommt nicht wieder und man kann auch im Fließtext noch genug verkünden. SertenDiskTebbiskala : Admintest11:55, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Hm, was könnte an der Bezeichnung Bewacher des Artikel wohl als abwertend empfunden werden…? Die POVigkeit der Formulierung zweiter deutscher Staat kann Dir Benutzer:Benatrevqre vermutlich besser erklären. Der sieht nämlich im Einklang mit bestimmter völkerrechtlicher Literatur in der DDR bis in die 1970er keinen Staat, sondern ein De-facto-Regime. Worum sollte es denn bei einem Staat sonst gehen, wenn nicht um die politische Ordnung? Und mich bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren: Du schreibst, Die DDR war noch kein kommunistischer Staat und Das gehört so nicht da rein. Im ganzen Artikel steht keine Formulierung dergestalt, die DDR sei ein kommunistischer Staat. Es steht drin, dass es eine kommunistische bzw. realsozialistische Diktatur war. Das mit der Diktatur hättest Du gerne aus der Einleitung und baust Dir dafür einen Strohmann. Die dritten Meinungen hier sind so beachtenswert, wie sie fundiert sind.--Assayer (Diskussion) 13:19, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
@Assayer - Es wurde eine dritte Meinung zur Länge der Einleitung gefragt - Eure Grabenkämpfe über Einzelformulierungen haben damit nichts zu tun (ist die 3M deshalb unfundiert?), und ich werde mich nicht hier in andere Diskussionsthemen reinsaugen lassen.--Stauffen (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
@Stauffen. Welchen Sinn haben eine dritte Meinungen zur Länge der Einleitung, die nicht bezeichnen, geschweige denn begründen, welche Aspekte so unwichtig sind, dass sie entbehrlich sein sollen? Über Einzelformulierungen streiten wir noch gar nicht. Hier geht es eher um Kahlschlag (s.u.).--Assayer (Diskussion) 16:31, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Die Einleitung muss dringend gekürzt werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass das Gestrichene entfällt. Man muss es nur an anderer Stelle im Artikel unterbringen. Die Einleitung sollte auf max. 10 Zeilen gekürzt werden. Rest in den Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 10. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Folglich indiskutabel, was da anscheinend im Vorbeigehen mal eben hinterlassen wird. Mit substanzlosen Längebetrachtungen ist weder hier noch anderwärts Brauchbares anzufangen: schlicht abwegig. -- Barnos(Post)17:53, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Was sollen denn die Grundfakten sein? Dass die DDR eine kommunistische Diktatur unter der Vorherrschaft der SED und ein von der Sowjetunion abhängiger Staat war, ist allgemein unstrittig und es dürfte weiterhin Konsens sein, diese Angaben in der Einleitung aufzuführen. --Benatrevqre…?!12:25, 10. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Der für die DDR wesentliche Hinweis, dass sie eine ihre Bürger unterdrückende Diktatur war, fehlt in deinem übermäßig gekürzten Einleitungsvorschlag vollends. Es wird darin auch kein Wort über das SED-Regime verloren oder herausgestellt, dass es sich bei der DDR eben trotz ihrer euphemistischen Selbstbezeichnung weder um einen „friedfertigen“ (vgl. Mauerbau und Schießen auf „Republikflüchtlinge“, Unterdrückung und Verfolgung durch Stasi, Deviseneinnahmen der DDR durch Freikauf von politischen Häftlingen durch die Bundesrepublik sowie Beschaffung durch Zwangsarbeit für West-Exporte u. a.) noch bis 1989 um einen demokratischen Staat handelte. Stattdessen wartest du mit für die Einleitung nicht sonderlich erwähnenswerten und zudem noch mangelhaft, weil enzykl. unzureichend und per Google-Suche willkürlich verlinkten und in dieser Art und Weisen grob fahrlässig, weil ohne nähere Betrachtung völlig undifferenzierten Bezeichnungen für „Deutschland in der Zeit der ,Wende‘“ auf, die an dieser Stelle unnötig sind.
Auch gehst du in deiner Einleitung mit keinem Wort oder wenigstens einer Andeutung auf das Abhängigkeitsverhältnis der DDR zur UdSSR und dem übrigen Ostblock ein, das gerade im wissenschaftlichen Diskurs einer genaueren Betrachtung unterzogen wurde.
Kurz gesagt, dein unzureichend oder gar nicht auf wichtige und zugleich einleitungsrelevante Punkte für diesen Artikel aufgestellte Vorschlag eignet sich nicht für eine Einleitung, die diesen ganzen Artikel in gebotenem, der WP entsprechendem Maß bündig zusammenfasst. Du fokussierst dich darauf, dass die DDR ein Staat war, lässt aber außen vor, dass sie sich dieses Privileg in der Staatengemeinschaft erst über mehr als 20 Jahre erarbeiten musste. Du zeigst also dieses große Missverhältnis zwischen Soll und Ist nicht nur nicht auf, sondern es sollte nach Möglichkeit sogar noch kaschiert werden. Das ganze Streben der DDR lag doch ganz wesentlich und von vornherein darin begründet, überhaupt national und international als Staat anerkannt zu werden. Was rackerte sie sich doch nur ab, log und betrog und warf ihre – mitunter sehr fragwürdigen – Prinzipien hinsichtlich des Westens bzw. „Klassenfeinds“ bei nächster sich bietender außenpolitischer Gelegenheit über den Haufen, um endlich in den Reigen der „Erwachsenen“ aufgenommen zu werden, endlich vom „nicht-sozialistischen Ausland“ anerkannt zu werden. Und du möchtest das alles, diesen über die gewöhnliche Geburtsphase eines Staates hinausgehende zähe „Lebenskampf“ und vor allem durchgehende Existenznot der DDR mal eben zur Seite wischen? Dann hast du aber als ehemaliger Bürger dieses ehemaligen Staates diesen selbst nicht hinreichend wahrgenommen und nicht mit einem Blick von außen verstanden (der aber zwingend erforderlich für das Schreiben eines enzyklopädischen Artikels ist!), oder aber du möchtest aus welchen Gründen auch immer diese Eineitung absichtlich nur stark verkürzt geschrieben sehen, worin auf wichtige Aspekte nicht eingegangen wird. Benatrevqre…?!15:27, 9. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Die DDR war ein Land der Zweiräder: Simson produzierte von 1955 bis 1990 über 5 Millionen Kleinkrafträder, die zum Großteil im Inland verblieben. Die Zahl vermittelt – gemessen an den 17 Millionen Einwohnern – einen Eindruck davon, wie weit verbreitet Mopeds damals waren. Dies hing auch mit recht freizügigen Zulassungsrichtlinien zusammen; eine kleine Fahrprüfung reichte aus, um mit 15 Jahren ein 60 km/h schnelles Moped fahren zu dürfen.
Das mit der kleine[n] Fahrprüfung kann man m. E. nicht so stehen lassen. Das einzige „Freizügige“ bei Mopeds war die Altersgrenze von 15 und dass man das Fahrzeug nicht bei einer Behörde zulassen musste, also keine Nummernschilde brauchte. Nichtsdestotrotz musste man das Fahrzeug bei der Staatlichen Versicherung der DDR versichern und über die Versicherungsmarken bei den Papieren nachweisen.
Zumindestens Mitte der 80er musste man auch eine richtige theoretische Prüfung nach der Ausbildung in einer Fahrschule ablegen, die sich nur wenig von der für PKW-Fahrer unterschied. Man bekam dann auch eine richtige Fahrerlaubnis, keine Prüfbescheinigung o. ä. Gut, die praktische Prüfung bestand darin, eine Runde über drei Orte hinter dem Fahrschul-PKW herzufahren. Ich glaube, man ging damals sowieso davon aus, dass jeder Moped fahren kann, bei uns gab es ja genug Feldwege;) Grüße --Ras67 (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht „Dies hing auch mit recht freizügigen Zulassungsrichtlinien zusammen; schon mit 15 Jahren konnte man eine Fahrerlaubnis für ein 60 km/h schnelles Moped erwerben.“--Ras67 (Diskussion) 00:39, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wenn keine weiteren sachdienlichen Einwände bestehen, bin ich dafür, dass deine Formulierung übernommen wird. Zur Sache kann ich mich nicht äußern, da ich übers Mopedfahren in der DDR zu wenig weiß. Benatrevqre…?!12:48, 25. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ungültiges Archivierungsziel
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:41, 22. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
im vergangen Jahr gab es eine Kooperation zwischen Wikimedia Deutschland und dem ZDF. Im Zuge der Kooperation hat Benutzer:Bücherwürmlein als Wikipedian in Residence das Online Portal ZDFcheck unterstützt, in dem er Wikipedia-Autoren eingeladen hat, sich bei dem Faktencheck zu beteiligen. Das Projekt hat zwar im Vorfeld einiges an Unmut in der Community ausgelöst, da geglaubt wurde, über das Format würde billig Werbung durch die Wikipedia gemacht, doch konnten diese Zweifel ausgeräumt werden und etliche Wikipedianer haben sich am Faktencheck beteiligt. Es entstanden einiges an Freien Inhalten und die Plattform wurde zum Medienpreis des Deutschen Bundestages nominiert. U.a. da die Beteiligung der Netz-Community insgesamt so konstruktiv und sachlich war. Dies wurde wesentlich dem Duktus der sich beteiligenden Wikipedianer (mit blauer Kennung) zugerechnet. Nach wie vor stehen wir mit dem ZDF in Kontakt. Das ZDF startet immer mal wieder den ZDFcheck, jüngst zur EU-Wahl, jetzt zum Jubiläum des Mauerfalls. Falls Ihr Lust habt Euch am Faktencheck zu beteiligen, dann nachstehend die Fragen besser Mythen, die geprüft werden sollen. Wie immer ist jegliche Beteiligung freiwillig.
Die Ankündigung des ZDF:
Ab 17. Oktober werden wir auf zdfcheck.de fünf Mythen checken, die sich auch 25 Jahre nach dem Mauerfall immer noch halten bzw. die der Prozess der Wiedervereinigung erst hervorgebracht hat. Konkret geht es um diese Themen:
1. In der DDR gab es keine Arbeitslosen – stimmt das?
2. Ohne Wiedervereinigung ginge es der Bundesrepublik heute besser – stimmt das?
3. Die DDR war der Bundesrepublik bei der Kinderbetreuung und Emanzipation voraus – stimmt das?
4. Die SPD war 1990 gegen die Wiedervereinigung – stimmt das?
5. In der DDR gab es keine Bananen – stimmt das?
Das ZDF würde sich über die Beteiligung von Wikipedia Autoren sehr freuen. Wie immer gehen wir bei der Recherche schrittweise vor und stellen nach und nach Zwischenergebnisse online. Endgültig aufgelöst werden die einzelnen Check-Themen in der Woche vom 27. bis 31. Oktober, dann läuft auch täglich ein Beitrag dazu im Mittagsmagazin, das diesmal unser fester Kooperationspartner ist. Mehrere weitere Sendungen haben aber auch schon ihr Interesse signalisiert."
Wie doof ist das denn? Da ist doch ein Fight zwischen Nostalgikern und Kommunistenfressern vorprogrammiert. Das mit den Bananen ist einfach Schwachsinn, da jeder wußte, daß es in der DDR Bananen gibt, nur eben nicht überall und jederzeit. Ich empfehle dazu [99] Seite 76 und 77 für den Faktencheck, wenns wirklich um Fakten geht. Auch dürften die Importzahlen für Bananen leicht nachvollziehbar sein, zB. für 1970 bi 1984 in [100]. Auch hat sich die Zeit mit dem Problem beschäftigt [101] und nennt schon 2012 den Verbrauch, der 1978 noch bei 7,5 kg/EW lag, was aber bis 1984 auf 4,3 Kilo sank. Es ist also auch immer eine Frage, ob man einen Plauener Jahrgang 1974, oder Berliner Jahrgang 1960 fragt, wie "seine" DDR war. Nur sind die "ergebirgischen Mythen" schon immer eher etwas für die Sammlung der Hausmärchen als dem Faktencheck tauglich gewesen. Was die Emanzipation angeht, so hat jemand wie Fiona dazu bestimmt eine tolle Meinung, und kann zig Quellen und Studien benennen, nur mit dem Nachteil, das es sich dabei meist um Werke nach 1990 mit dem bundesdeutschen Verständnis dieser handelt. Und was die Arbeitslosen angeht, auch da bitte nicht gar so plump sein. Gemäß Bundesdeutschen und auch anderem Verständis ist die gesellschaftliche Vollbeschäftigung bei Werten von weniger als 2% erreicht. Und wenn man nach Beveridge geht, war die Vollbeschäftigung in der DDR schon dadurch erreicht, daß es mehr Arbeitsplätze gab als Arbeitskräfte. Die Interpretationsspielräume zwischen kommunistischer Propaganda und neoliberaler Totalkritik sind da für solch verkürzten "Faktencheck" zu groß, um in eimem 3:30er Schnellbeitrag im Mittagsmagazin zwischen dem Blumenexperten und Vincent Klink abgehandelt zu werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 16. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]
Nach über dreizehn Jahren seiner Fortentwicklung hat der Artikel eines über 40 Jahre im Sprachraum dieser Wikipedia existierenden Staates noch keinen Fließtext im Abschnitt Verkehr. Man kann davon ausgehen, dass Millionen der früheren Einwohner heute noch leben und ein beträchtlicher Anteil davon heute zu den Wikipedia-Autoren zählt. Von daher wäre es schön, wenn sich jemand in der Lage sähe, diese Lücke zu füllen. Danke! -- Tirkon (Diskussion) 06:32, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was bedeutet "Volksdemokratie"?
"Der Begriff Volksdemokratie sollte zum Ausdruck bringen, dass diese Staaten nicht mehr „bürgerliche“ Demokratien im westlichen Sinn seien, aber noch nicht das Stadium des Sozialismus wie in der Sowjetunion erreicht hätten. (...) In den 1960er Jahren kam die Bezeichnung Volksdemokratie allmählich außer Gebrauch; die betreffenden Länder bezeichneten sich dann überwiegend als „sozialistisch“."[102] Wir haben es beim Begriff "Volksdemokratie" in Bezug auf die DDR also mit einer temporären Eigenbezeichnung für die Herrschaftsform zu tun, in der Infobox des Artikels entspricht das der Zeile "Regierungssystem". Vgl. auch mit [103]! Die Staatsform der DDR war in der Systematik, die den Infoboxen zugrundeliegt, die Republik. --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 15. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Zeile "Staatsform" wird in den Infoboxen der WP nicht benutzt, um die Herrschaftsverhältnisse zu beschreiben. Das kann man vielleicht unter dem Begriff "Staatsform" tun - siehe Staatsform#Systematisierung - ist aber nicht WP-Standard. Nach Demokratie, Monarchie, Diktatur... wird in den WP-Infoboxen in der Zeile "Herrschaftsform" bzw. (hier) "Regierungssystem" unterschieden. Und "sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern" war ein Terminus aus der DDR-Verfassung von 1968, der nicht etwa den Begriff der "Republik" verdrängte sondern die Herrschaftsverhältnisse beschreiben wollte. So wie im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland festgestellt wurde
"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat."
definierte die Verfassung der DDR
"Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter der Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei."
Es gibt m.E. keinen triftigen Grund, der gegen die zeitgenössische Angabe spricht, die durch das angegebene DDR-eigene Wörterbuch belegt wird, das ausdrücklich als Stichwort "Staatsform" nennt. Die Annahme, dass dieser Ausdruck den Republik-Begriff verdrängen könnte, ist unbegründet und wird schließlich auch nirgendwo – weder in Infobox noch Artikeltext – behauptet. WP-Standard in diesem Artikel ist die konsentierte Infofox, die eine Angabe enthält, die wesentlich für das Verständnis dieses Staats ist.
Auch lassen sich die Verfassungen von Bundesrepublik und DDR hier nicht einfach gegenüberstellen, um dann ein Argument aufzubauen, denn diese Gegenüberstellung wäre Theoriefindung. Benatrevqre…?!23:56, 15. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich gibt es einen "triftigen Grund" und ich hatte ihn sogar schon im Bearbeitungskommentar genannt! Es macht in der WP keinen Sinn, artikelübergreifend Infoboxen einzusetzen, wenn z.B. "Staatsform" in dem einen Artikel nur für die Art des Staatsoberhauptes (gekrönt/ungekrönt) steht, in dem anderen Artikel aber plötzlich für die Herrschaftsform, die "Träger der Staatsgewalt". Die offizielle Eigenbezeichnung wie auch die politologische Einordnung der Staatsform nach Staatsoberhaupt war bis zum Schluss "Republik". --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, aus deinem Bearbeitungskommentar folgt kein triftiger Grund, sondern nur ein subjektiver. Als Grundlage für die Bezeichnung "sozialistischer Staat" wurde das Wörterbuch des sozialistischen Staates (1974) genannt, das unter dem Stichwort "Staatsform" ebendiesen Ausdruck anführt. Andere Artikel tun hier insoweit nichts zur Sache, denn die Angabe "Republik" in dieser Infobox soll ja stehenbleiben und die grundlegende Qualifizierung der DDR als republikanischer Staat (also der allgemeinen Staatsform einer Nicht-Monarchie) wird nicht bezweifelt. Benatrevqre…?!00:30, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja toll, dass du dich auf eine Quelle aus DDR-Tagen stützt! Dass dieses Wörterbuch einem anderen Verständnis des Begriffes "Staatsform" folgen könnte als Eberts Politik: Lehrtexte und Arbeitsmaterialien und eben auch die Infobox im Artikel über Nazideutschland, kam dir wohl nicht in den Sinn? "Sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern" ist die Eigenbeschreibung der Herrschaftsverhältnisse, ein Euphemismus für "realsozialistische Parteidiktatur" und andere politologische Einordnungen von außen. --TrueBlue (Diskussion) 00:43, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es stand und steht nicht ohne Grund dort "Selbstbezeichnung". Ich sehe keinen wesentlichen Grund, dies an dieser Stelle nicht auch zu erwähnen. Meines Wissens gab es genau zu diesem Infobox-Eintrag auch einen Diskussionsthread, worin man sich für diese Angabe aussprach. Benatrevqre…?!00:45, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Herrje, es ist nicht die Selbstbezeichnung für die Staatsform, unterschieden nach Staatsoberhaupt! Und nur diese wird artikelübergreifend in den Infoboxen thematisiert. Herrschaftsformen werden unter "Herrschaftsform" oder hier "Regierungssystem" beschrieben. Und laut Verfassung herrschten in der DDR jene Arbeiter und Bauern. Also passte "sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern" als Selbstverständnis vielleicht in die Zeile "Regierungssystem" bzw. "Herrschaftsform", aber eben nicht unter "Staatsform" in der Infobox-üblichen Bedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 01:01, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du argumentierst subjektiv. Nenne bitte einschlägige Literatur, die in dem (eigenartigen und mehrdeutigen!) Begriff "Sozialistischer Staat" keine Staatsform erkennt, also diesen Bedeutungszusammenhang ausdrücklich verneint. Alles andere ist theoriefindend. Benatrevqre…?!01:19, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Von wegen "subjektiv" - Du machst mir Spaß! Den Ebert hatte ich dir schon einmal verlinkt, dieses Schulbuch für Politik kennt keine Staatsform "sozialistischer Staat". Es handelt sich ja auch nur um ein gekürztes Zitat aus der DDR-Verfassung. In der umseitigen Artikeleinleitung steht es korrekt: "Die DDR verstand sich als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ ..." Während ich hier also mit einer artikelübergreifend einheitlichen Bedeutung von "Staatsform" argumentiere, pflückst du dir dein Argument aus einem DDR-Wörterbuch zum "sozialistischen Staat" von 1974 und ignorierst dabei die Tatsache, dass diese Quelle weder für die WP "einschlägig" ist noch demselben Staatsform-Begriff folgen muss wie das Politik-Schulbuch. So kannst Diskussionen in die Länge ziehen, aber für die Enzyklopädie kommt dabei nichts sinnvolles raus. --TrueBlue (Diskussion) 01:51, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es spielt keine Rolle, was der Ebert kennt oder nicht, denn dass die DDR eine Republik war, wird nicht bestritten, die artikelübergreifende Bedeutung dieser Staatsform soll nicht herausgehalten werden. Sie findet sich daher in der Infobox. Doch es besteht ebenso kein überzeugender Grund, dort nicht auch zusätzlich die DDR-Selbstbezeichnung anzuführen und entsprechend zu belegen. Benatrevqre…?!11:28, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Laut [105] ist es eine Synonymbezeichnung für "Arbeiter- und Bauern-Macht". Laut [106] steht der Begriff für einen "völlig neuartigen Staatstypus", "der seinem Klassenwesen nach die Diktatur des Proletariats sei". "Sozialistischer Staat (der Arbeiter und Bauern)" beschreibt also, welcher Teil der Bevölkerung, welche Klassen angeblich die Macht ausüben. Das entspricht nicht dem, was die Infoboxen in anderen Artikeln über deutsche Staaten unter "Staatsform" thematisieren, könnte aber als Propagandafloskel unter "Herrschaftsform" passen. --TrueBlue (Diskussion) 02:39, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Trotzdem ist im erwähnten Wörterbuch (1974) unter dem besagten Stichwort von einer Staatsform (!) die Rede. Dort heißt es wie folgt: „Der sozialistische Staat als Staat neuen, höheren Typus bringt auch neue, höhere Formen der Staatsmacht hervor, die mit den S.[taatsformen] der Ausbeuterstaaten nicht vergleichbar, sondern dem Wesen und den Aufgaben des sozialistischen Staates beim Aufbau der sozialistischen bzw. kommunistischen Gesellschaft angepaßt sind.“ (S. 337) Nach dem Selbstverständnis der SED war die DDR also nicht nur eine Nicht-Monarchie. Es geht bei diesem Infobox-Eintrag auch nicht um die Herrschaftsform, denn sonst müsste man das „volksdemokratische“ Element nennen und an dieser Stelle nicht den Staatsbegriff aufgreifen. Entscheidender Grund ist, dass sich nach dem Selbstverständnis der sozialistische Staatsbegriff vom „bürgerlichen“ Staatsbegriff unterschied.
Deine Annahme, es handle sich hierbei um eine Herrschaftsform, ist also nicht belegt. (Beim entsprechenden Deutschland-Infobox-Eintrag heißt es an betr. Stelle ja auch nicht bloß "Republik", sondern vielmehr "Staatsform: parlamentarische Bundesrepublik", womit beschrieben wird, um welchen Typus es sich handelt – sprich es kommt zusätzlich die Regierungsform zum Ausdruck, indem das Organisations- und Zuständigkeitsprinzip, bei dem die Führungs- und Entscheidungsgewalt liegt, genannt wird ["parlamentarisch"] – und abgeleitet werden kann, ob ein Bundesstaat [hier: "Bundesrepublik"] oder ein Einheitsstaat vorliegt). Siehe dazu Grabenwarter/Holoubek, Verfassungsrecht – Allgemeines Verwaltungsrecht, 2009, S. 31 f.Benatrevqre…?!11:28, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Über die Problematik der Infobox haben wir schon an anderer Stelle diskutiert. Das, was in der Infobox ihrer Konzeption nach stehen sollte (Republik oder Monarchie), und das, was Benutzer dort eingetragen haben, sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die Infobox zur BRD taugt hier also nicht als Beleg. Die Sache mit der Infobox wird nämlich noch dadurch kompliziert, dass zuweilen zusätzlich zur Unterscheidung Monarchie/Republik auch noch der Föderalismus eingebracht wird. Meiner Ansicht nach ist der Eintrag Staatsform in der Infobox überflüssig bzw. sollte auf Föderalismus/Zentralstaat beschränkt werden, eben weil im Infoboxeintrag oft auch noch die Regierungsform eingebracht wird. So ist aber noch nicht die gängige Praxis. Dass indes das Selbstverständnis der jeweiligen Staaten dabei auch noch berücksichtigt werden soll, widerspricht dem Sinn der Infobox und macht das Chaos komplett. --Assayer (Diskussion) 15:03, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich finde nicht, dass gerade in diesem Fall mit der DDR die zusätzliche Angabe der Selbstbezeichnung von Nachteil ist, da ja gerade die sozialistische Staatenwelt dieses besondere Merkmal aufwies, mit dem sie sich von den übrigen Staaten unterscheiden wollte, indem sie diesen neuen Typus einer Staatsform schuf – der wiederum seit 1989/90 mit dem Scheitern des Kommunismus nicht mehr zum Tragen kommt.
Benatrevqre, du machst mir schon wieder Spaß. Dieses Mal mit der Uminterpretation deiner Quelle. Weder sagt deine Quelle, die Staatsform der DDR sei die des "sozialistischen Staates" noch sagt sie, der "sozialistische Staat" sei überhaupt eine Staatsform. Deine Quelle nennt den "sozialistischen Staat" genauso wie [107]Staatstypos! Das ist ein Begriff aus der marxistisch-leninistischen Staatstheorie, der gegen den Begriff der "Staatsform" gesetzt wird. Der Staatstyp im Sinne dieser Staatstheorie beschreibt, welche Klasse die Herrschaft ausübt. Die m/l Staatstheorie kennt grundsätzlich vier Staatstypen (drei davon "historische"), die allesamt als Diktaturen definiert sind. Unterschiedlich ist die jeweils herrschende Klasse. Der "sozialistische Staat" ist in dieser Systematik die "Diktatur des Proletariats". Staatsformen gelten eher als Blendwerk bürgerlicher Ideologen, um den Klassencharakter des Staates zu verschleiern.[108] --TrueBlue (Diskussion) 15:40, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du irrst, ich interpretiere keine Quelle um, sondern gebe sie wieder. Das Wörterbuch (1974) nennt unter dem Stichwort "Staatsform" den sozialistischen Staat. Ganz einfach. Und in Marxistisch-leninistische allgemeine Theorie des Staates und des Rechts, Bd. 3: Der sozialistische Staat, 1975, S. 155 heißt es: "Der Begriff Form des sozialistischen Staates und die Begriffe staatliche Form der Diktatur des Proletariats sowie staatliche Form der Macht des gesamten Volkes sind gleichartige aber nicht identische Begriffe." Benatrevqre…?!16:14, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja und? Der Wörterbucheintrag nennt noch viele andere Begriffe, die nicht als Staatsformen qualifiziert werden. Es ist erschreckend, wie weit zu gehen du bereit bist, nur um an irgendeinem Quatsch, auf den du dich mal festgelegt hast, festzuhalten. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du stellst hier eine unbelegte These auf und ziehst dabei gar nicht in Betracht, dass deine selbst gemachte Schlussfolgerung bereits an der irrigen Annahme einer Synonymie der Begriffe krankt. Wie anhand der Quelle ersichtlich ist, handelt es sich ausdrücklich um unterschiedliche Begriffe:
"Diese Begriffe charakterisieren den sozialistischen Staat als soziale Gesamterscheinung auf einem bestimmten erreichten Entwicklungsniveau und nicht nur vom Standpunkt der Organisationsform der Staatsmacht. Deshalb sind die Begriffe staatliche Form der Diktatur des Proletariats und staatliche Form der Macht des gesamten Volkes umfassender als der Begriff Form des sozialistischen Staates. Aber der Begriff Form des sozialistischen Staates, der die spezifischen Besonderheiten der Organisation der sozialistischen Staatsmacht widerspiegelt, ist in gewisser Weise reicher als die Begriffe staatliche Form der Diktatur des Proletariats beziehungsweise staatliche Form der Macht des gesamten Volkes." (Marxistisch-leninistische allgemeine Theorie des Staates und des Rechts, Bd. 3, S. 155)
Daraus folgt, dass der Begriff "sozialistischer Staat" insbesondere auch die Staatsform kennzeichnet, denn der systeminterne Alleinvertretungsanspruch der SED war "ein charakteristisches Merkmal für eine totalitäre Staatsform" (Barbara Heitzmann, Rechtsbewusstsein in der Demokratie, Wiesbaden 2002, S. 25).
Welche meiner Thesen soll unbelegt sein? Wo ist dein Beleg für die Artikelaussage, "sozialistischer Staat" sei in der Selbstdarstellung der DDR die Staatsform? --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Seit wann wird bei WP per Abstimmung nach Mehrheiten entschieden? Ich wundere mich sehr, dass derselbe Benatrevqre, der sonst einen materialen Republikbegriff als für den Staatsform-Eintrag der Infobox explizit und hartnäckig ablehnt, hier vehement eine Lanze für das marxistisch-leninistische Veständnis der Staatsform bricht. Sollte man nun auch in der Infobox zur BRD vermerken, wie die m/l Staatsrechtslehre deren Staatsform bezeichnete? Die Selbstbezeichnung der DDR entspricht nicht dem Sinn der Infobox und ist schlicht überflüssig.--Assayer (Diskussion) 17:20, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
@TrueBlue: Deine Eingangs-These, es handle sich um eine Synonymbezeichnung (der angegebene Beleg ist keine einschlägige Literatur, sondern beschreibt wohl eher auch DDR-Umgangssprache, wenn selbst Begriffe wie "Asphaltblase" darin auftauchen). Siehe dagegen die Definitionen in Marxistisch-leninistische allgemeine Theorie des Staates und des Rechts, Bd. 3. Danach gibt es gibt keinen überzeugenden Grund, in der entsprechenden Spalte der Infobox nicht auch auf die Selbstbezeichnung der DDR als "sozialistischer Staat" hinzuweisen.
Die Form des sozialistischen Staates (Marxistisch-leninistische allgemeine Theorie des Staates und des Rechts, Bd. 3, S. 155), also die Staatsform (Wörterbuch 1974), erscheine mithin "als konkreter Ausdruck, als Erscheinungsform" des (Klassen-)Wesens des Staatstyps sozialistischer Staat, so Friedrich Tech, Staatsformen – gestern, heute, morgen, in: Rosemarie Will (Hrsg.), Rechtswissenschaft in der DDR – Was wird von ihr bleiben?, Sinzheim 1995, S. 93 ff., hier S. 104.
@Assayer: Wo liest du etwas von einer Entscheidung per Abstimmung nach Mehrheiten?
Zu deiner Frage: Nein, denn das wäre ja unbegründet. Eigen- und Selbstbezeichnungen dagegen finden nach geübter Praxis schon seit jeher Einzug in die Infoboxen. Warum wir diese nicht auch erwähnen sollen, erschließt sich mir nicht, denn diese zusätzl. Information ist relevant und bestimmt auch kein Fehler. Benatrevqre…?!17:25, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Assayer: Staatstyp bitteschön! Der Staatstyp des heutigen Deutschlands dürfte nach m/l Verständnis derselbe sein wie der des "Dritten Reiches": die Diktatur der Bourgeoisie. @Benatrevqre: Warum machst du aus [109] meine These? Ich heiße nicht Birgit Wolf. Ich kann aber feststellen: Ihr Lexikoneintrag stimmt im wesentlichen Kern mit den anderen Quellen zum Inhalt des Begriffes "sozialistischer Staat" überein. Nein, es ist weder sinnvoll, den "sozialistischen Staat" quellenwidrig zur "Staatsform" zu erklären (nennt man hier wahlweise TF oder Fälschung), noch ist es sinnvoll, Begriffe aus grundlegend verschiedenen Staatstheorien im selben Infoboxfeld zu mischen. Der "sozialistische Staat (der Arbeiter und Bauern)" ist am nächsten das Propagandaäquivalent zu "realsozialistische Parteidiktatur". --TrueBlue (Diskussion) 17:53, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Weder liegt hier TF noch gar eine Fälschung vor! Es spricht weiterhin kein nachvollziehbarer Grund gegen die zusätzliche Erwähnung in der Infobox an besagter Stelle. Die Behauptung, das eine sei Staatstyp, das andere Staatsform, widerspricht nicht der obigen Aussage, dass beide Begriffe miteinander verbunden sind, sodass die "Form des sozialistischen Staates" für die Staatsform steht und sich aus diesem Staatstyp ableitet. Benatrevqre…?!19:21, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie schrieb deine Wörterbuchquelle aus 1974? „Der sozialistische Staat als Staat neuen, höheren Typus bringt auch neue, höhere Formen der Staatsmacht hervor, die mit den S.[taatsformen] der Ausbeuterstaaten nicht vergleichbar, sondern dem Wesen und den Aufgaben des sozialistischen Staates beim Aufbau der sozialistischen bzw. kommunistischen Gesellschaft angepaßt sind.“ "Neue, höhere Formen der Staatsmacht" werden hervorgebracht, sind aber nicht der Inhalt des Begriffes "sozialistischer Staat"! "Neue, höhere Formen der Staatsmacht" könnte z.B. die DDR-typische Führungsstruktur meinen, die z.B. mit dem "bürgerlichen" Republik-Begriff unzureichend beschrieben ist. Bitte sieh endlich ein, dass Begriffe aus der m/l Staatstheorie nicht Infobox-kompatibel sind! --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 16. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es geht doch nicht um eine exakte Begriffsgleichheit, sondern einzig und allein darum, dass unter dem Stichwort "Staatsform" in diesem Wörterbuch der Sozialistische Staat beschrieben wird. Durch dieses Stichwort begründet sich die Relevanz, diese Information in der Infobox an ebendieser Stelle dort einzutragen, und zwar zusätzlich zur bestehenden Staatsform Republik. Und natürlich bedingt die neue Staatsmacht diesen Staatstyp, es hängt also beides unmittelbar miteinander zusammen; das eine gibt es nicht ohne das andere, wie es schließlich auch in Marxistisch-leninistische allgemeine Theorie des Staates und des Rechts, Bd. 3: Der sozialistische Staat, 1975, S. 155 näher beschrieben wird. Die Wörter "nicht vergleichbar" aus dem Wörterbuch (1974) beziehen sich auf das Neue, das dort (Marxistisch-leninistische allgemeine Theorie des Staates und des Rechts, Bd. 3, 1975) beschrieben wird; die Begriffe sind "gleichartig", aber nicht "identisch", dennoch untrennbar miteinander verbunden. Benatrevqre…?!12:25, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist einfach nicht zu fassen: Tatsächlich wird in deinem aus zwei Buchseiten selektierten Quellenzitat nur beschrieben, dass der sozialistische Staat "neue, höhere Formen der Staatsmacht" hervorbringt! Dass an dieser Stelle eine Staatsform namens "sozialistischer Staat" beschrieben würde, ist allein ein Produkt deiner Phantasie. Das Stichwort, dass das Wörterbuch an dieser Stelle beschreiben möchte, heißt nicht "sozialistischer Staat" sondern "Staatsform". Deshalb werden da auch die "nicht vergleichbaren" Staatsformen der "Ausbeuterstaaten" thematisiert und ins Verhältnis zu den "Formen der Staatsmacht" gesetzt, die der Staatstypos "sozialistischer Staat" hervorbringt. --TrueBlue (Diskussion) 13:14, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch nicht wesentlich (siehe dazu mein vorheriger Kommentar). Das Wörterbuch beschreibt eine Staatsform und nennt dabei den Begriff sozialistischer Staat. Dass dieser Begriff nicht 1:1 eine Staatsform im Sinne einer Unterscheidung zwischen Republik und Monarchie ist oder der weiteren grundlegenden Unterscheidung zwischen Einheitsstaat einerseits und der klassischen Dichotomie zwischen Bundesstaat und Staatenbund andererseits entspringt – sondern vielmehr auf eine Typisierung der Staatsform der Republik zurückgeht und hierbei auf die Regierungsform anspielt –, behaupte ich doch gar nicht. Benatrevqre…?!15:06, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein Wörterbuch wird geschrieben - wer hielte es für möglich - um Wörter zu erläutern. Lautet das Lemma "Staatsform", darfst du davon ausgehen, dass der Begriff "Staatsform" erläutert werden will. Und eben nicht eine Staatsform. Die Staatsform war für die m/l Theoretiker eigentlich Nebensache. Wichtig waren die Herrschaftsverhältnisse, die herrschende Klasse. Der Typos des "sozialistischen Staates", der "dem Wesen nach" die "Diktatur des Proletariats" verwirklicht, kann in mehreren, neuen, nicht näher bezeichneten "Formen der Staatsmacht" - konventionell (bei "Ausbeuterstaaten") "Staatsformen" genannt - auftreten. Das ist die eigentliche Aussage des Textschnipsels aus dem Wörterbuch. Betrachtet man die Wörterbuchaussage vor dem Hintergrund der DDR-Geschichte (am Anfang gab es noch einen Staatspräsidenten, später nicht mehr) und der unterschiedlichen staatlichen Organisation in den Ländern des realsozialistischen Lagers, erschließt sich, was mit dem Plural "Formen der Staatsmacht" gemeint sein dürfte. Deine Quellenverwendung aber will behaupten, die DDR hätte ihre Staatsform "sozialistischer Staat" genannt. Das ist in jeder Hinsicht irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 18:32, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mach es doch nicht so umständlich und kompliziert! Der Eintrag Staatsform wird hier daher in der Infobox nicht erläutert, sondern es wird lediglich die umschreibende Selbstbezeichnung der DDR mit angegeben. Benatrevqre…?!19:27, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was heißt "umschreibende Selbstbezeichnung der DDR"? "sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern" ist ein Zitat aus der Verfassung von 1968. Ist in der Einleitung nach wie vor erwähnt. Nur steht diese Floskel nicht für eine Staatsform. Das ist es aber, was du dem Leser vermitteln willst. --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mit "umschreibend" meine ich die Um- und Beschreibung, wie sie den obigen beiden DDR-Quellen entnommen werden kann. Unter einem sozialistischen Staat verstanden die m/l Theoretiker vieles (s.o.) und deuteten verständlicherweise auch verschiedene Elemente hinein.
Sie mag keine klassische (!) Staatsform sein – mitnichten soll von mir Gegenteiliges dem Leser vermittelt werden –, sondern sie wird unter dem Stichwort Staatsform beschrieben. Das ist was anderes. Benatrevqre…?!20:30, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Welche "obigen beiden Quellen"? In keinem deiner Quellenzitate wird die DDR "um-" oder "beschrieben". Oder überhaupt erwähnt. Das sind Bücher zur marxistisch-leninistischen Staatstheorie. Der Begriff "Staatsform" wird zwar umseitig nicht direkt erläutert, ist aber dennoch inhaltlich definiert. Nämlich über die Verlinkung auf den Artikel Staatsform und die Verwendung in den Infoboxen anderer Artikel über Staaten. --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Welche beiden Quellen?? Natürlich jene, die ich hier angeführt habe: (1.) Wörterbuch zum sozialistischen Staat, hrsg. von der Akademie für Staats- und Rechtswissenschaften der DDR und dem Institut für Staats- und Rechtstheorie an der Akademie der Wissenschaften der DDR, Dietz Verlag, Berlin (Ost) 1974, Stichwort „Staatsform“, S. 335–337; (2.) Marxistisch-leninistische allgemeine Theorie des Staates und des Rechts, Bd. 3: Der sozialistische Staat, 1975, S. 155.
Deine Behauptung, die DDR werde nicht um- oder beschrieben, ist nicht nachvollziehbar. Schließlich nannte die DDR sich selbst unstreitig "sozialistischer Staat". Dieser Begriff wird im genannten Wörterbuch (1974) unter dem Stichwort "Staatsform" erklärt. Dieser Bedeutungszusammenhang begründet den Infobox-Eintrag.
Es geht da um Leute, die an diversen Hokuspokus glauben. Zu Recht hat Serten das im Artikel im Abschnitt "Religion" einsortiert. Also: Glauben, kein Wissen. Simpel, oder? --Hob (Diskussion) 12:53, 18. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auch um Religion oder Spiritualität zu praktizieren, braucht es Kenntnisse und Wissen. Desweiteren solltest Du nicht versuchen, Namen oder Ergebnisse eines veritablen Forschungsprojekts zu verleumden und verfälschen. Die Machtinstrumente, die Otto Prokop zur Verfügung standen, hast Du zum Glück nicht. SertenDiskSkeptisch : Kritik13:43, 18. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das heißt, ich muss nur mein Forschungsprojekt so nennen, dass der Name meine Privatmeinung repräsentiert, und schon steht meine Privatmeinung als Tatsache in Wikipedia-Artikeln?
Wieso ist dieses eine Forschungsprojekt so interessant, dass ein Artikel, der ohne es nicht existieren würde, hier verlinkt werden muss? Es beschreibt ein Nischenthema innerhalb eines Nischenthemas.
Antwort: Zu Sertens Motiven muss man sich nur den "Skeptisch"-Link in seiner Unterschrift anschauen: Serten und Gamma behaupten dort, wer nicht an Hellseher und Wünschelruten glaubt, muss eine Macke an der Psyche haben. --Hob (Diskussion) 13:54, 18. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ob das hier verlinkt wird, und in welcher Form, ist eine eigene Frage, die mit der Existenz des Artikels lediglich zusammenhängt. Die Autoren der Studie sind Gläubige aus dem Umfeld der Parapsychologie, die ihre eigene subjektive Auffassung, nämlich, dass es sich bei esoterischen Vorstellungen um "Wissen" handelt, in ihrem Artikel unterbringen konnten, weil die Zeitschrift ebenfalls von Gläubigen betrieben wird. Wikipedia sollte diese Subkultur rezipieren, aber sich deren Wissensbegriff nicht zu eigen machen.
Sertens Argumentation hier ist eine reine Nullnummer:
"Heterodoxes Wissen ist Wissen" (da muss nur jemand etwas "Wissen" nennen, und schon ist es auch Wissen. Das ist nicht die übliche Vorgehensweise hier.)
Hob verschließt die Augen,
das ist ein "veritables" Forschungsprojekt (im Gegensatz zu welchen "nicht veritablen" Forschungsprojekten?),
Hob ist ignorant,
das ist ein "veritables" Forschungsprojekt,
gut, dass Hob keine Macht hat,
Hob hat einen starken Glauben,
das ist "richtige" Forschung (wieder: im Gegensatz zu was?)
Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen ist irrelevant (das heißt wohl, hier gelten Wikipedia-Regeln wie NPOV nicht)
[110] Serten macht genauso weiter wie vor seiner Sperre: kein Argument für seine Version, nur der gleiche alte Käse wie im letzten Abschnitt.
"Neue" Scheinrgumenation:
Bullshit. Ich habe dir erklärt, warum "es gibt ein Forschungsprojekt, das so heißt" keine Begründung ist, die Formulierung aus dessen Titel als Tatsache in den Artikel zu übernehmen. Du hast das ignoriert und plapperst stattdessen sinnlos vor dich hin. So geht das nicht. --Hob (Diskussion) 14:06, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]
Nochmal alle Scheinargumente auf einen Blick:
"Heterodoxes Wissen ist Wissen" (da muss nur jemand etwas "Wissen" nennen, und schon ist es auch Wissen. Das ist nicht die übliche Vorgehensweise hier.)
Hob verschließt die Augen,
das ist ein "veritables" Forschungsprojekt (im Gegensatz zu welchen "nicht veritablen" Forschungsprojekten?),
Hob ist ignorant,
das ist ein "veritables" Forschungsprojekt,
gut, dass Hob keine Macht hat,
Hob hat einen starken Glauben,
das ist "richtige" Forschung (wieder: im Gegensatz zu was?)
Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen ist irrelevant (das heißt wohl, hier gelten Wikipedia-Regeln wie NPOV nicht)
Wenn die Forschungsprojekte (Plural?) als Referenz dienen sollen: Da ist nicht von paranormalen Wissensbeständen die Rede. Die gibt es auch gar nicht. Paranormal bedeutet nichts anderes als übersinnlich, nicht natürlich erklärbar. Man kann "Wissen" vielleicht auf paranormalem Wege erlangen, aber das ist dann kein paranormales Wissen. So ist bei dem Forschungsprojekt Okkulte DDR auch nicht von "paranormalen Wissensbeständen" die Rede, sondern von heterodoxen Wissensbeständen. Das ist soziologische Sprache, kann sehr Unterschiedliches meinen und ist nicht auf Esoterik, Parapsychologie oder Okkultismus beschränkt. Im Kontext des Forschungsprojekts geht es dann um "paranormale Erfahrungen und Praktiken in der DDR". Dass Erfahrungen und Praktiken in der Soziologie wiederum keine Synonyme von Wissen sind, setze ich als bekannt voraus.--Assayer (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]
Es könnte noch was zur Übersiedlung *IN* die DDR aus dem Westen, besonders nach dem Mauerbau, geschrieben werden. Ich erinnere mich daran, daß im hiesigen oder einem thematisch verwandten Artikel früher mal was von einer recht konstanten Zahl von ca. 200 Leuten pro Jahr stand, vor allem aus der BRD und Österreich. --2003:71:4E3F:3382:184:B6C:7C10:940120:20, 14. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Auch einige Theologen, etwa Horst Kasner, Vater der Kanzlerin, siedelten in die DDR über. Interessant wäre auch die Betrachtung von Dauerreisekadern und Expatriates, die wie der Österreicher und Charitéprofessor Otto Prokop in der DDR hohe Positionen antraten, Erhard Bartsch gelang es seinen Demeterhof in der DDR vor der Kollektivierung zu bewahren, die Kristallographin Irmgard Kleber etwa war mit Will Kleber verheiratet, beide kamen aus dem Westen in die DDR. Ansonsten waren das vor allem Rentner, die zu ihren jüngeren Familien zurückzogen oder Leute die ein Erbe antraten. SertenDiskTebbiskala : Kritik20:37, 14. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Etwas ernsthafter, auch wenn mir jetzt auf die Schnelle nicht einfällt wo ich das besser belegt gelesen habe. Aber als grober Anhaltspunkt gab es 600.000 Übersiedler von West nach Ost. davon wiederum 2/3, die vorher in die andere richtung gezogen waren. (Quelle:bpb) Insbesondere in den ersten nachkriegsjahren war die Grenze relativ offen und es gab auf beiden Seiten reichlich Politiker, die von einer baldigen Wiedervereinigung sprachen. Da war es ganz normal, das junge an sich unpolitische Wissenschaftler wie Gerhard Friedrich (Biologe) einem Ruf als Professor nach Osten gefolgt sind. Wirklich nennenswert sind also nur Personen wie Oskar Nerlinger, die aus ideologischen Gründen übergesiedelt sind und die Fälle nach dem Mauerbau. Davor gab es eine ganz normale Wanderungsbewegung. meist aus privaten gründen und bei vielen ohne das sie voraussehen konnten welche Auswirkungen der Wohnortwechsel langfristig haben wird. --V¿ 19:07, 15. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Nicht zu vergessen mein persönlicher Sargnagel Manfred Dott. Wenn man das Thema seriös angehen will, kommt man um die Aufnahmeheime nicht herum. Das in einem Übersichtsartikel zur DDR einzuarbeiten halte ich allerdings für falsch, dazu ist die Problematik zu speziell. Nicht zu unterschätzen sind hier sicherlich auch die 50iger Jahre mit eienr noch aggressiven Agitation des Ostens, die so manchen jungen Menschen zur FDJ etc trieb. Die Aufbauleistungen gerade der Jugendorganisation haben nicht wenige unbeeindruckt gelassen, Sosa, Maxhütte usw. Ebenso sollte sicher vor und nach 61 unterschieden werden. Ich kann mir nicht vorstellen, das kurz nach 61 das Verlangen von Westdeutschen hoch war, in die DDR zu ziehen, es sei denn, aus beruflichen Gründen. Umzugsgründe für nach 61 sowie Zahlen nach 61 wären mal recht interessant.--scif (Diskussion) 19:53, 15. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Mein Gott, was hier gleich wieder für ein Aufriß gemacht wird. Für diesen Artikel hier dachte ich daran, einfach nur die einfache Statistik bequellt wieder einzufügen, daß zwischen 1961 und 1989 die jährliche Übersiedlung recht konstant bei 200 Personen pro Jahr lag. In einem eigenen Artikel Bevölkerung der DDR oder auch in Staatsbürgerschaft der DDR kann man das dann genauer machen, auch mit einer solchen Liste an prominenten Übersiedlern. --2003:71:4E3F:3300:9D1A:9A7C:74E3:8B4602:50, 16. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Arbeits- und Sozialrecht
Im Bereich der Sozialversicherung ist m.E. die Verlinkung nicht schlüssig. So sind die Begriffe Kranken- und Rentenversicherung auf die entsprechenden bundesdeutschen Institutionen verlinkt. Außerdem halte ich einen Hinweis (Verlinkung?) auf das Anspruchs-_und_Anwartschaftsüberführungsgesetz und die Rentenangleichung mit dem/der das DDR-System der Altersversorgung auf das bundesdeutsche System übergeleitet wurde, für sinnvoll.--Karl 3 (Diskussion) 12:49, 29. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]
;-)) -- Duden-Dödel 16:35, 5. Nov. 2006 (CET)
15:15, 27. Mai 2009 (CEST)
20:35, 27. Mai 2009 (CEST)
NeXXor (D) Schlaaand! 23:45, 7. Jul. 2010 (CEST)
01:47, 8. Jul. 2010 (CEST)
NeXXor (D) Schlaaand! 11:00, 10. Jul. 2010 (CEST)
17:00, 25. Jul. 2010 (CEST)
19:41, 4. Nov. 2010 (CET)
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17:31, 4. Jul. 2012 (CEST)
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