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[[Wikipedia:Café/Archiv 2022 02#Thema 1]]
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Gerade bin ich noch über diesen Erfahrungsbericht gestolpert: Focus. Da geht es um eine Ärztin, die 14 Monate später an Erschöpfungssyndrom leidet. Es gab mal einen Videobeitrag per WDR, wo ein Schauspieler berichtet, wie er durch die Intensivstation gegangen ist. Die meisten dürfte es nicht ganz so schwer erwischen. Ich weiss allerdings nicht, ob diese Frage hier im Cafe vielleicht nicht auch zu persönlich ist. Ich drücke allen die Daumen, dass sie von Corona und sonstigen Krankheiten aller Art möglichst lange verschont bleiben. --BanditoX (Diskussion) 13:15, 1. Feb. 2022 (CET)
Es gibt zwei Möglichkeiten, das Leben zu analysieren: über Statistik oder über Erfahrung. Die Leute mit Erfahrung sagen: "mein Opa hat sein Leben lang geraucht und ist 98 Jahre alt geworden. Also kann Rauchen nicht so ungesund sein." Oder sie sagen: "in unserem Ort von 5000 Einwohnern sind in den letzten 20 Jahren 2 an Tollwut gestorben". Das ist dann schon ein bisschen statistischer. Der Statistiker sagt: "Jedes Jahr sterben in Deutschland knapp 1 Million Menschen. Jedes Jahr sterben in Deutschland ca. 600'000 Menschen an Herz-Kreislaufkrankheiten oder Krebs. 2020 sind 30-40'000 Menschen an Covid19 gestorben. ein im Jahr 2020 Verstorbener war im Mittel 79 Jahre alt. Ein im Jahr 2020 an Covid19 Verstorbener war im Mittel 79 Jahre alt." --217.138.222.2812:43, 2. Feb. 2022 (CET)
Hatte im November nach auftreten deutlicher Erkältungssymptomatik (insbesondere auch faktisch vollständigem Geschmacks- und Geruchssinnsverlust) und positiven Testergebnissen im persönlichen Umfeld einen positiven Schnelltest, bestätigt durch den anschließend durchgeführten PCR-Test. Bin sozusagen auf der Delta-Welle geritten. Bislang keine Spätfolgen. Toi, toi, toi (vertraue aber auch darauf, dass die Impfung mich davor bewahren wird)… --Gretarsson (Diskussion) 13:27, 2. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht will er auch nur andeuten, dass wenn die Elefanten mehr Gras hätten - also richtig gutes Gras - dass sie dann entspannter wären und weniger kämpfen würden ...?!? Papa tanzt Tango (Diskussion) 14:41, 2. Feb. 2022 (CET)
Am liebsten wäre denen vermutlich Elefantengras. Die Biester sind dafür bekannt, daß sie regelmäßg flächendeckend alle Bäume in ihrem Umfeld entwurzeln, damit sie mehr Gras bekommen. Die sind schuld am Klimawandel!!!!!111elf --88.68.87.6722:54, 2. Feb. 2022 (CET)
Wenn es normal läuft, der Kerl mit den zottigen Beinen. Buster Keaton bekommt die Pulle über die Rübe und der Pullenbesitzer ist seine Waffe los (weil zersplittert), oder/und kann nichts mehr ausrichten, weil seine Tarnung aufgeflogen ist und ihm die Flasche nicht gegen zwei Revolver hilft. --2A02:908:2D12:8BC0:10E2:1:922A:5E1922:29, 1. Feb. 2022 (CET)
Buster Keaton. Er hat das größere Kaliber und kann durch die Ecke der hölzernen Theke schießen, während Bill Furry Legs mit seinen beiden Revolvern um die Ecke herum muss. Der Barkeeper ist an dem Kampf gar nicht beteiligt, er bietet lediglich eine Lifeperformance der Freiheitsstatue dar. Und überhaupt gewinnt Buster Keatin, weil er Buster Keaton ist! Kleinalrik (Diskussion) 09:48, 2. Feb. 2022 (CET)
Die Szene (Foto = Standbild, siehe Beschreibung!) kommt so im eigentlichen Film gar nicht vor(?) Der Typ rechts (Wild Bill Hiccup<sic!>) ist "der Böse", und er wird letztendlich weder durch Pistolenschuss noch durch Flasche-über-den-Schädel (wurde versucht, mit einer *Menge* Flaschen!) besiegt... --AMGA(d)12:29, 2. Feb. 2022 (CET)
Genau! Der Barkeeper ist „Fatty“ Roscoe Arbuckle, damals sehr berühmt und erfolgreich. Weltruhm über seine Zeit hinaus erlangte Al St. John, in der Rolle des Fuzzy. In dem Film kommt diese Szene so nicht vor, entweder wurde sie herausgeschnitten oder, was ich annehme, als Plakat genutzt. Fatty und Buster verteidigen die Stadt gegen den Zotteligen, da macht die Szene wenig Sinn, sollte Fatty aus seiner Position wissen, wo sich Buster befindet, was Sinn macht: er befand sich hinter dem Tresen, als die anderen beiden auftauchten. Der Film ist mMn kein Meisterwerk, aber empfehlenswert und läuft bei en.wiki: Out West [[1]]. --5DKino (Diskussion) 12:55, 2. Feb. 2022 (CET)
Für manche Menschen ist das ganze Leben eine einzige schiefe Bahn...immerhin hatte er damals in Uruguay eine einigermassen coole Zeit, da kann er seinen Knastbrüdern nun bestimmt tolle Stories drüber erzählen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:13, 2. Feb. 2022 (CET)
Von Tragik ist bei Drach keine Spur zu erkennen, denn um Tragik handelt es sich, wenn man zwischen mehreren Möglichkeiten wählen kann wie Paris und wenn jede falsch ist. Oder wenn man schuldlos schuldig wird wie Ödipus. Oder aber wenn man zwischen den göttlichen Geboten und dem Gebot des Königs wählen muß wie Antigone, wobei das königliche Gebot das nämliche ist wie ein göttliches Gebot. Drach hatte jederzeit die Möglichkeit, sich für den richtigen Weg zu entscheiden und nicht kriminell zu werden. Daher keine Tragik erkennbar. --Heletz (Diskussion) 07:50, 2. Feb. 2022 (CET)
Ach was! Tragisch ist das, was seine Opfer erleiden mussten. Vielleicht wird er sich aus der Innensicht als tragische Figur sehen, weil er erwischt wurde. Das zählt aber nicht. --46.79.42.17809:53, 2. Feb. 2022 (CET)
Der Spiegel schreibt im Weiteren: "Allerdings hatte »Feliks« dieses Wort gar nicht ausdrücklich benutzt". D.h. es stand in dem Prozess eigentlich gar nicht zur Debatte. Laut unserem Artikel (Einleitung, zweiter Satz) umfasst der Begriff "Verschwörungstheorie" auch richtige Theorien wie die nach heutigem Wissen zutreffenden Theorien zu Watergate und der Iran-Contra-Affäre. Er enthält also sowohl sehr positive als auch sehr negative Fälle. Insofern wäre eine bloße Bezeichnung als Verschwörungstheoretiker ohne nähere Präzisierung auch ziemlich doppeldeutig und deshalb unabhängig von der juristischen Seite enzyklopädisch ungeeignet. --95.208.204.17220:10, 2. Feb. 2022 (CET)
am Ende des Tages sind alle irgendwo Verschwörungstheoretiker und das Wort wird vollkommen wertlos. Es gibt im Übrigen viele Artikel im Stern, Spiegel usw. über Vorgänge und Attentate, das sind reine Verschwörungstheorien. Früher hatten die Journalisten noch Spaß am Brainstorming. --193.56.252.16410:56, 3. Feb. 2022 (CET)
Habe vor kurzem eine alte Folge von Star Trek gesehen, da ging es um die Oberste Direktive und das unterentwickelte Kulturen nicht kontaktiert werden dürfen, um sie nicht zu beeinflussen blah, blah, blah. Angenommen, auch in unserer Realität hätten wir diese Direktive, wie wäre es dann, könnten Menschen sich auf einen unbewohnten Planeten ansiedeln? Flora und Fauna, Sauerstoff, alles wäre perfekt für Menschen, denkende Wesen gäbe es nicht. Dürften Menschen sich dort ansiedeln? --5DKino (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2022 (CET)
Das wäre ein Eingriff in ein fremdes Ökosystem, wahrscheinlich würden da dann auch noch Kühe, Schweine, Laborratten und Grünkohl mitkommen und sich irgendwann auch frei verbreiten. Der Menschheit war so etwas bisher wohl immer egal, der Obersten Direktive würde dies aber wohl widersprechen, oder auch nicht, wenn sie zum Bereich der Ökosysteme nichts sagt. --BanditoX (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2022 (CET)
In dieser Direktive geht es nur darum, unterentwickelte, denkende Wesen nicht zu beeinflussen (Wesen, die noch nicht über den Warp-Antrieb verfügen). --5DKino (Diskussion) 18:09, 1. Feb. 2022 (CET)
Ja, das wäre erlaubt. Die Oberste Direktive bezieht sich auf (Präwarp-)Völker. Wenn keine vorhanden sind, kann man sich auch nicht in deren Entwicklung einmischen. Die Sternenflotte unterhält auch zahlreiche Kolonien auf fremden Planeten. -- Chaddy · D18:04, 1. Feb. 2022 (CET)
Okay, und wo wäre da die Grenze zu ziehen? Vor einigen Millionen oder gar nur einigen 100.000 Jahren gab es auf der Erde kein "Präwarp-Volk", und die Kolonisierung wäre damals also erlaubt gewesen? Bei strenger Auslegung dürfte m.E. in kein Ökosystem eingewandert werden, welches noch die Chance hat, irgendwann in der Zukunft intelligentes Leben hervorzubringen. --Mombacher (Diskussion) 18:36, 1. Feb. 2022 (CET)
Genau, darauf wollte ich hinaus. Bei Sar Trek ist das nur möglich, weil das halt nur eine Kinderserie ist, die haben über die Oberste Direktive nicht wirklich nachgedacht; und gäbe es auf der Erde irgendwann den Homo Sapiens, dann hätte er moderne Großstädte vorgefunden, nie Feuer machen gelernt, das Rad nicht erfunden etc. --5DKino (Diskussion) 19:12, 1. Feb. 2022 (CET)
Da sind wir bei der Frage, wie wir intelligentes Leben definieren. Diese Frage haben wir hier auf der Erde ja auch noch nicht gelöst bzw. die Antworten, die wir hatten, werden immer unrichtiger. -- Chaddy · D19:29, 1. Feb. 2022 (CET)
Eine Variante der obersten Direktive ist meine Lieblingslösung für das Fermi-Paradoxon. Die Aliens sind überall, aber sie haben sich darauf verständigt, von rückständigen Zivilisationen aufspürbare Signale zu vermeiden oder diese Zivilisationen gar aktiv daran zu hindern diese Signale zu entdecken. --Carlos-X18:12, 1. Feb. 2022 (CET)
Schmeichelhafte Lösung, aber die Realität dürfte wohl einfach lauten, dass das Universum schlicht zu groß ist, als dass intelligente Zivilisationen einander aufspüren könnten. -- Chaddy · D19:29, 1. Feb. 2022 (CET)
Ja, das wird der Hauptgrund sein. Die Voyager 1, obwohl sie mit 15,0 km/s unterwegs ist, brauchte 35 Jahre, um das Sonnensystem zu verlassen. Als ich das gelesen habe, wurde mir klar, das Sonnensystem allein ist groß wie ein Universum. Ja, nicht wirklich, schon klar, aber verdammt groß! --5DKino (Diskussion) 19:44, 1. Feb. 2022 (CET)
Immer noch besser als die Lösung "Jede Zivilisation erlangt irgendwann die Fähigkeit sich selbst auszurotten und tut genau das". --Carlos-X22:32, 1. Feb. 2022 (CET)
Das ist die perfekt Vorlage für einen Hinweis auf die vierteilige arte-Doku: Rottet die Bestien aus! Kernaussage: Die Überlegenheit des Weißen Mannes beruht im wesentlichen auf der Bereitschaft zum Genozid. Das war jetzt nicht neu für mich, aber in einer derart verdichten Darstellung über mehrere Jahrhunderte hinweg werden manche Zusammenhänge deutlich besser erkennbar, als wenn man sich das selber irgendwie zusammenstückeln muß. --88.68.87.6702:22, 2. Feb. 2022 (CET)
@88.68.87.67: Es ist kein gutes Selbstbild, das du da hast, denn du setzt damit als gegeben, dass du qua Geburt zum Genozidverbrecher vorherbestimmt bist. Wozu soll das nützlich sein?--Blue🔯08:21, 2. Feb. 2022 (CET)
Die Azteken waren gerüchteweise auch keine guten Nachbarn. "Die Überlegenheit des Weißen Mannes beruht im wesentlichen auf der Bereitschaft zum Genozid" heißt für mich nicht, dass andere (mir fehlt das Wort) diese Bereitschaft nicht haben. Sie hatten nur nicht die Möglichkeit den Genozid im gleichen Maße umzusetzen / hinzunehmen. --Carlos-X12:47, 2. Feb. 2022 (CET)
Im Gegensatz zu den übrigen Menschenaffen sind wir aber in viel stärkerem Maße dazu in der Lage, unser Verhalten zu reflektieren und daraus eine Änderung unseres Verhaltens abzuleiten (zumindest falls wir nicht vollständig determiniert sind). ---- Chaddy · D21:33, 2. Feb. 2022 (CET)
Nope, da geht es nicht um Genozid. Das ist stinknormales Territorialverhalten, wie bei den Sentinelesen. Du denkst sicherlich an Planet der Affen, aber das ist nicht echt, sondern alles boß ausgedacht. Und nochwas: Guck bitte mal die Dokureihe und paß sehr gut auf, wenn es da um Darwin geht. Der Weiße Mann hat nämlich zu Zeiten der Aufklärung gelernt, daß er zum Genozid geradezu verpflichtet ist - nicht zuletzt aus Gründen der Barmherzigkeit. --88.68.87.6723:47, 2. Feb. 2022 (CET)
Und du glaubst jetzt bestimmt, dass du der einzige Weiße bist, der es geschnallt hat. Naja, die Bürgermeisterin von San Francisco und du.--Blue🔯05:37, 3. Feb. 2022 (CET)
Mich wunderts, dass noch niemand die real existierenden Bemühungen bei Raumfahrtmissionen erwähnt, die eine Einschleppung von irdischem Leben auf fremden Himmelskörpern und umgekehrt verhindern soll (siehe Vorwärts-Kontamination bzw Planetary Protection). Das ist wohl auch kurz im Weltraumvertrag behandelt ("States Parties to the Treaty shall pursue studies of outer space, including the Moon and other celestial bodies, and conduct exploration of them so as to avoid their harmful contamination [...]") und damit quasi eine real existierende Oberste Direktive. Das wird etwa bei einer möglichen Marskolonisation sicher noch "Probleme" machen.--Naronnas (Diskussion) 15:12, 2. Feb. 2022 (CET)
Ja, ganz zu Ende gedacht dürfte man der "obersten Direktive" nach auf keinem fremden Planeten landen, weil man beim "Runterbeamen" vielleicht gerade den Wurm zertritt, aus dem mal eine intelligente Spezies wird. Oder man tötet die hoffnungsvollen Anwärter durch eingeschleppte Viren. Das wären aber ziemlich langweilige Geschichten, bei denen die Enterprise irgendwo hin fliegt und dann immer nur aus dem Orbit runterguckt. Andererseits ist die oberste Direktive eine Erklärung dafür, dass wir bisher keine Außerirdischen getroffen haben, obwohl das All doch anscheinend voll von unterschiedlichsten Wesen ist ("Wir zeigen uns erst, wenn sie Warp-Antrieb beherrschen.") Aber auch diese Seite der Begründung ist relativ dünn. Auch die Spezies, die Warp-Antrieb beherrschen, können genauso hinterhältig (Romulaner) oder kriegerisch (Klingonen) sein wie weniger entwickelte. Was wäre also so schlimm daran. wenn man weniger entwickelte Spezies schult oder mit Technologie versorgt, solange die das auch wollen? --Optimum (Diskussion) 18:21, 2. Feb. 2022 (CET)
Die Oberste Direktive bei Star Trek ist eine Entscheidungsrichtlinie der Vulkanier und der Menschheit. Wenn ich richtig verstanden habe legt dem zugrunde dass die Gesellschaft die solche Technologien wie Warp nutzen darf/soll ein gewisses Maß an Willen zum friedlichen Miteinander beweisen muß.? (Zitat Picaed: Die Hauptmerkmale jeder Intelligenz sind Verständnis und Mitleid.) Diese Direktive gilt innerhalb der Föderation, was einen Rückschluß auf ihre Interessenlage im Umgang der Völker der Vulkanier und der Menschheit miteinander zuläßt. Sprich, was Romulaner etc tun kratzt nicht am Idealismus der Föderation. Aber interessant ist die Frage trotzdem. Teil der Direktive ist ja die Gesetze der jeweiligen Völker zu respektieren - was also wenn ein Volk ein Gessetz erließe dass fremde Völker ihre Technologien mit ihnen teilen müßten? Naja... -Ani--46.114.155.19519:11, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich habe das immer so verstanden, dass die Oberste Direktive die Zivilisationen vor dem extremen Schock und einer Sinnkriese schützen soll. Stellen wir uns doch mal vor was passiert, wenn Überaliens uns besuchen. "Niedliche Forschungsergebnisse habt ihr da – Schaut mal hier, wie das Universum wirklich tickt". "Hier habt ihr eine unendliche Energiequelle, hier einen Replikator und hier einen Roboter, der alles besser und schneller macht als ihr es jemals könntet". Es gibt keinen Grund mehr für Kriege – oder morgens aufzustehen. --Carlos-X19:37, 2. Feb. 2022 (CET)
(BK) Wenn diese Zivilisation in sich geeint ist sollte das kein Problem sein bzw nicht zu Missgunst etc führen. Der Gedanke zum Warp ist das eine Zivilsiation nur mit geeinten Kräften dahin kommem kann. Das ist dann der Punkt ab dem man guten Gewissens eingreifen kann weil kein Neid zu erwarten ist. Die Oberste Direktive besteht übrigens wohl aus 47 Richtlinien. Die Warp-Regel und die der Berücksichtigung der eigenen Gesetzgebung fremder Zivilisationen sind nur zwei davon. -Ani--46.114.155.19519:47, 2. Feb. 2022 (CET)
Holografisch ja, aber materialisiert, davon sind wir (leider) sehr weit entfernt, falls das so wie auf der Enterprise überhaupt möglich sein wird. Man könnte mal eben ein F1-Rennen fahren. Ein Flug zum Mond? Kein Problem. Mir fallen da noch andere Dinge ein, die sind aber nicht jugendfrei, deshalb verrate ich sie nicht. :-) --5DKino (Diskussion) 18:53, 3. Feb. 2022 (CET)
Die oberste Direktive soll v. a. ermöglichen, dass sich Zivilisationen ungestört entwickeln können.
Übrigens sind nur Mitglieder der Sternenflotte an diese Direktive gebunden. Zivilpersonen beispielsweise sind nicht daran gebunden. Wenn du im 24. Jahrhundert Bock darauf hast, kannst du also sehr wohl Präwarpgesellschaften mit High-Tech und neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zwangsbeglücken.
So etwas ähnliches wie die oberste Direktive gibt es übrigens auch in der Realität: So wird seit einiger Zeit darauf geachtet, isolierte Völker in Ruhe zu lassen und sie nicht mit der Zivilisation zwangszubeglücken. Das ist auch eine Lehre aus dem Kolonialismus. Die oberste Direktive in Star Trek kann man sich ähnlich vorstellen und ist dort eben auch eine Lehre aus der Vergangenheit. ---- Chaddy · D21:48, 2. Feb. 2022 (CET)
In Papua-Neuginea kann man aktuell bspw. recht gut sehen. Erst ist da nur der Jared Diamond hingegangen und hat mit denen gelebt als einer von denen. Jetzt kommen Kamerateams und dokumentieren in verstörender Weise ihren eigenen schädlichen Einfluß auf die indigene Bevölkerung. Die haben so schöne Sachen dabei und machen Geschenke, damit sie drehen dürfen, und prompt kommt es zu gewalttätigen Übergriffen - wie fast immer, wenn Menschen ungerechtfertigte Ungleichbehandlung erfahren. --88.68.87.6723:47, 2. Feb. 2022 (CET)
Sie gibt es zwar nicht mehr, die Schriftsetzer und Maschinensetzer, jedoch
ich habe mal irgendwo gelesen, dass sie die "Akademiker unter den Arbeitern" waren. Stimmt das und wenn ja, warum? Wer weiß Bescheid? Danke!--Hopman44 (Diskussion) 20:31, 2. Feb. 2022 (CET)
Sie waren privilegiert, weil der Beruf hohe Einstiegshürden hatte (man musste sehr schnell setzen können) und weil sie hohe Gewerkschaftsbindung hatten. Daher im Vergleich zu anderen Arbeitern hochbezahlt. Druckmittel: Wenn wir nicht setzen und die Zeitung wird nicht ausgeliefert, dann ist der Geschäftszweck der Zeitung verfehlt.--Blue🔯21:55, 2. Feb. 2022 (CET)
Eigentlich hat niemand revolutionäre Schriften gelesen, weil meist zu kompliziert. Nur die Schriftsetzer, die mußten. Deshalb befinden sich unter Revolutionären auch etliche Schriftsetzer, die haben das oft geglaubt, was sie gelesen haben. --Heletz (Diskussion) 08:19, 3. Feb. 2022 (CET)
In der Tat haben Schriftsetzer, nicht zuletzt in den Zeitungen, Orthographie und Grammatik der Redakteure stillschweigend verbessert. Sie mußten beim setzen also mitdenken. Da heutzutage Redakteure ihre Werke selbst in die Maschine klopfen, merkt man, wie nötig das war und wie nötig es heute wäre. --Heletz (Diskussion) 08:00, 4. Feb. 2022 (CET)
Olympia
Wo und was die Olympische Blase ist, habe ich eben gelernt. Was, wenn es da im Winter zur Blasenerkältung kommt? Und wo und was sind der Olympische Anus und die Olympischen Nieren? Papa tanzt Tango (Diskussion) 12:10, 4. Feb. 2022 (CET)
Möglicherweise folgt eine Harnröhrenentzündung mit unkontrolliertem, schmerzhaftem Wasserlassen (wie wenn der ganze mühsam produzierte Kunstschnee in kürzester Zeit auftaut und davonrinnt). --2001:871:F:DBCB:B5DF:90CB:8444:EEDF 13:22, 4. Feb. 2022 (CET) PS. Warum regen sich manche Medien darüber auf, dass in Peking alle Schneesportarten auf Kunstschnee ausgetragen werden? Bei den Eisbewerben ist Kunsteis schon seit Generationen das einzig übliche. --2001:871:F:DBCB:B5DF:90CB:8444:EEDF13:22, 4. Feb. 2022 (CET)
Yeah, zwei Wochen China-Bashing. Ich freue mich auf die Politisierung des olympischen Gedankens und China-Bashing-Bullshit-Bingo à la "inzinierte Spiele", "Machthaber", "Diktatur" und "Zensur". --Sinuhe20 (Diskussion) 18:53, 4. Feb. 2022 (CET)
"Politisierung des olympischen Gedankens"? Der "Gedanke" hat es nie in die Realität geschafft, Olympia war immer politisch. Und chinesische-Regierung-Bashing ist kein China-Bashing, im Gegenteil. --AMGA(d)21:51, 4. Feb. 2022 (CET)
Wenn man den Medien glaubt, werden Milliarden Chinesen von einer rücksichtslosen Diktatur unterjocht und müssen diese unter unmenschlichen Umständen und mit schlimmsten Leiden ertragen. Glückliche Chinesen existieren nicht, ja haben noch nie existiert, sondern werden allensfalls durch chinesische Propaganda insziniert. Aber zum Glück haben wir den vorbildlichen Westen, bei dem nie etwas schiefläuft und alles mit rechten Dingen zugeht und wo es sich von vorneherein verbietet zu Zeiten Olympischer Spiele irgendwelche Zustände anzuprangern. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2022 (CET)
Nee, schon klar, wer kritisiert jemanden, von dem er abhängig ist? Normalerweise, wären wir konsequent und nicht heuchlerisch, dann müssten wir alle Staaten, in denen Menschen versuchen, ihre Meinung zu sagen und dafür ermordet, gefoltert werden, bashen und boykottieren. Ich freue mich schon auf die Fussball-WM. --5DKino (Diskussion) 23:36, 4. Feb. 2022 (CET)
Nur Betrug oder noch mehr?
Habe leider ein Auto gekauft. Es hatte Sommerreifen angebracht.
Hatten allerdings gute Profiltiefe. Mit diesen bin ich zu einem Reifenwechsel gefahren später kam ich wieder mein Auto war ohne reifen. Der Werkstatt Leiter sagte mir er kann keinen der Reifen anbringen.
Alle reifen, auch die Winterreifen im Kofferraum haben die DOT Nummer abgeschabt. Niemand kann feststellen wie alt die Reifen wirklich sind. Außerdem sind die Winterreifen im Kofferraum Müll weil abgefahren. Und DOT nummer wurde vernichtet, abgenabbt was auch immer vllt hatte der Verkäufer Hunger auf Gummi wer weiß das.
Der Ersatzreifen ist defekt (Mantelbruch Luft entweicht), DOT nummer abgeschabt + es ist ein Sommerreifen(?) Und war niemals original in diesen Auto drinnen.
Bevor ich wegen Werkstatt kosten was Klage wollte ich das zur Anzeige bringen, ich wollte wissen welche Straftaten hier erfüllt sind besonders wegen dieser Schwere mit der Entfernung/Vernichtung der DOT Nummer -5.226.122.21823:51, 3. Feb. 2022 (CET)
Meist läuft der Autokauf so, dass der Käufer das Auto sieht. Er kauft es „gekauft wie besehen“, dass heißt, er kann nachher nicht mehr reklamieren. Es sei denn, es sind versteckte Mängel vorhanden, die der Käufer beim Kauf nicht erkennen konnte, dann kann man den Vertrag rückgängig machen, das kann auch als Betrug gewertet werden. Die Mängel an den Reifen, die du beschreibst, sind allerdings von außen erkennbar, man muss sich nur genug Zeit nehmen oder besser noch eine sachkundige Person beim Kauf mitnehmen. Ich fürchte, hier hattest du Pech. --2003:D0:2F18:5702:3002:92AA:ED3B:8CE000:53, 4. Feb. 2022 (CET)
Nunja, Sympathie oder vertrauen wurde versucht zu erwecken, dass der Verkäufer behauptet hat, Polizist außer dienst zu sein. Es wurde behauptet er hatte die Winterreifen neu gekauft, deshalb habe ich mich für die Reifen schlicht nicht interessiert, wie man liest, für Wechsel gehe ich in eine Werkstatt. Die Ersatzreifen Mulde erhält auch nur einen Blick ob da ein Reifen drinnen ist, danach war ich abgelenkt weil es gab gratis dazu Überbrückungskabel und einen Wagenheber. Um die Beschädigung des Mantels zu sehen hätte ich ihn aufpumpen müssen + rausnehmen und genauer betrachten. Der Verkäufer wusste um den Gebrauchtwagenmangel der derzeit herrscht und hat die Situation schlicht ausgenutzt nur es war halt ein deutscher und mit dem Polizei gelabbere wollte er noch das "ein Polizist würde doch nie.." erwecken. -5.226.122.21801:03, 4. Feb. 2022 (CET)
Zweiter Halter und aufgrund dessen habe ich angenommen, ich brauche weder alles mit Lupe oder Mikroskop untersuchen. -5.226.122.21801:21, 4. Feb. 2022 (CET)
Da siehst Du mal, wie Du Dich selbst durch Vorurteile geschädigt hast. Es kommt nicht auf die Nationalität an, die verkauft Dir kein Auto, es kommt auf den Menschen an. Ich habe z.B. vor drei Jahren ein Fahrzeug von einem türkischen Mitbürger gekauft, das fährt bic heute ohne die geringsten Probleme. Letztes Jahr habe ich ein zusätzliches Auto von einem Deutschen gekauft. Dieser hat mir mehrfach hoch und heilig versichert, dass das Fahrzeug keinen Ölverbrauch und Ölverlust hat, weil das für diese Baureihe typisch ist. Am nächsten Morgen waren Ölflecken unter dem Auto und es stellte sich heraus, dass der Ölverbrauch bei 0,7l/1000km lag. Zudem gab es noch wietere nicht erwähnte Mängel vorhanden. Wenn ich zusammen mit Deiner Erfarung daraus jetzt ein neues Vorurteil entwickeln darf: Wenn man ein Auto von einem Deutschen kauft, sollte man ganz genau hinschauen, um nicht betrogen zu werden. Ist das in Deinem Sinn? --2003:F8:CF13:9967:6CFF:C79D:970A:2D1411:32, 4. Feb. 2022 (CET)
Seit dem VW-Dieselskandal würde ich eh kein Fahrzeug kaufen, bei dem der Deutsche Martin Winterkorn seine Finger im Spiel hatte. ;-) --95.208.204.17218:50, 4. Feb. 2022 (CET)
Haben wir hier jetzt noch was anderes als betrug? Ja bei einem Türken habe ich auch schon Mal gekauft, das Auto fuhr super hat aber auch nur 700 Euro gekostet diesmal gab ich über 3000 aus und erwartete eigentlich dass alles passt. Ein elektrisches Fenster geht nicht auf ist z.B. ein Mangel der auch neu hinzu kam aber der mich nicht so sehr stört wie der Reifenbetrug diese widerliche arglistige Täuschung. Sommerreifen aufgezogen im Winter für den Reifenwechsel wollte der Hans Geld. Bin gespannt wie sein betrug abgelaufen wäre wenn ich ihn für den Reifenwechsel bezahlt hätte.. -5.226.122.21818:30, 4. Feb. 2022 (CET)
Hattest du denn eine Begleitung dabei? Sonst kannst du ohnehin nichts beweisen, wenn der Polizist behauptet, er habe dich auf alle Mängel vor dem Kauf hingewiesen. --95.208.204.17218:50, 4. Feb. 2022 (CET)
Vergiss es einfach. Nirgendwo steht geschrieben, dass entfernte DOT-Nummern ein Mangel sind. Es ist auch kein versteckter Mangel, weil Du es jederzeit hättest sehen können, als Du das Fahrzeug besichtigt hast. Kauf neue Reifen und lass es gut sein. --2003:F8:CF13:9967:F8DA:62A9:6AC4:A1819:27, 4. Feb. 2022 (CET)
Wie würde die Begleitung helfen? Mehr als bestätigen dass vertrauen erweckt werden sollte mit der pensionierter Polizist Sache und der Bestätigung dass 3000 Euro gezahlt wurden und die Reifen nicht sorgfältig überprüft wurden (habe ich auch nie vor dem Kauf ich gucke höchstens nur auf die Profiltiefe oder Frage ob es Allesjahereifen sind bzw Alufelgen), wie hilft ihm das weiter bei einer Anzeigeerststtung? Betrug, arglistige Täuschung müssten eigentlich drinnen sein. Wucher eventuell auch wenn es wirklich kein günstigeres, fahrbereites Fahrzeug gegeben hat. Du warst nicht für die Entsorgung seiner Altreifen zuständig. -31.0.89.20120:22, 4. Feb. 2022 (CET)
so, ich denke hier ist mal Schluss mit dem Unsinn. Vielleicht treffen sich die beiden IPs aus Warschau mal auf einen Kaffee und würfeln dann aus, ob hier ein Betrug vorliegt oder nicht. Hier artet es in Trollerei aus. --2003:F8:CF13:9967:3CCD:9AFE:80B4:922D21:14, 4. Feb. 2022 (CET)
Es wird ja geltend gemacht, dass der Polizist neue Winterreifen zugesagt habe, es aber anscheinend keine seien. Das ist, wenn es wirklich so war, schon eine Täuschung. Zum Beweis bräuchte man aber einen unabhängigen Zeugen, solange der Polizist es nicht selbst zugibt. --95.208.204.17222:36, 4. Feb. 2022 (CET)
Mit den Reifen, egal ob Verschleißteil oder nicht riskierte der Verkäufer total leichtsinnig den schweren Eingriff in den Straßenverkehr schon allein weil er zu faul war reifen zu wechseln vor dem Verkauf, als auch nahm er billigend in Kauf dass meine Versicherung bei einem Unfall nicht eingreifen würde, wenn die Dot Nummern für den Sachverständigen klar vernichtet wurden. Und dabei ist die 1mm Profiltiefe der Winterreifen noch nicht Mal angesprochen. -5.226.122.21806:18, 5. Feb. 2022 (CET)
seit nunmehr mehreren Monaten lese ich beinahe täglich den Artikel des Tages.
Heute wurde dieser nachträglich geändert, von "Burzum (Album)" zu "Goldene Madonna".
Woran kann das liegen und wer legt die Artikel eigentlich fest?
Hängt es mit der Kritik um das Album zusammen? (Keine Schwurbler-Frage, nur Interesse)
Komischerweise finde ich die einschlägige Diskussion weder auf der verlinkten Seite noch im Archiv. Wurde das gelöscht? --GALTZAILE PPD (✉) 19:49, 5. Feb. 2022 (CET)
Der Abschnitt wurde ein paar Mal umbenannt, heißt jetzt "Inhalte auf der Hauptseite". Ein paar Beiträge wurden auch gelöscht. --Carlos-X20:11, 5. Feb. 2022 (CET)
Quarantänehotel in China
Was ist das eigentlich? Laufen da stets Kakerlaken über Betten? Sind diese Stätten überhaupt bewohnbar und waren sie vor der IOC-Nutzungsform überhaupt je bewohnt? --Zollwurf (Diskussion) 17:22, 5. Feb. 2022 (CET)
Ich lese dort, dass sie laut Pecher und Schimmelpfennig unzumutbar sind, und nicht laut Mopo. Außerdem scheint die Unzumutbarkeit vor allem dadurch zu bestehen, dass es sich nicht gerade um „ein Grand Hotel“ handelt – also Jammern auf hohem Niveau. --2001:871:F:319D:6CD6:E03:97C:4EF209:32, 6. Feb. 2022 (CET)
Bestimmt schaut sie gerade Olympia und freut sich über die erste deutsche Goldmedaille, so wie et Blue🔯17:28, 6. Feb. 2022 (CET)
Das war noch damals, bevor Liss die Flatscreens erfand.
Die Sissy war aber auch gut drauf 1954
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Ehre ihrem Andenken
Mit Werner Großmann, dem letzten Leiter der Hauptverwaltung Aufklärung und Wolfgang Schwanitz, dem langjährigen stellvertretenden Minister für Staatssicherheit, sind in den letzten Tagen zwei bedeutende Kundschafter des DDR-Geheimdienstes und Verteidiger der Deutschen Demokratischen Republik verstorben. Längst hat eine neue historische Periode des ungezügelten und ungehemmten Kapitalismus begonnen- und es ist keineswegs sicher, daß die Menschheit das 21. Jahrhundert überleben wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:59, 3. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht: das waren zwei von denen, die eine mögliche Alternative zum "ungezügelten und ungehemmten Kapitalismus" zum Scheitern gebracht haben? Schade vielmehr, dass heute Dieter Mann gestorben ist... --AMGA(d)21:43, 3. Feb. 2022 (CET)
Denk mal an die Leute, die in den Gefängnissen saßen, oder die sich mit ihren inzwischen in der BRD lebenden Verwandten getroffen haben und deshalb nicht beruflich weiterkamen, selbst wenn sie sich jeden Tag an ihrem Arbeitsplatz für das antikapitalistische Arbeiterparadies einsetzten, was im Übrigen aus westlicher Sicht als systemstützendes Verhalten galt, und denk mal daran, wie viele Geheimdienstler deine Kommunikation überwachen würden und was da für ein Geld herausgehauen wurde für so einen Müll und überhaupt für die Grenzsicherung und denk mal daran, wie geil die Plattenbauten im Osten aussahen, weil jeder, der seinen Betrieb absatzorientiert aufbauen wollte, als Systemfeind galt, aber ein bisschen durfte er schon machen und profitabel sein, denn der Erfolg gehörte dem Volk, des Fleißigen Geld wurde gern genommen, damit man im Namen der Arbeiter a) Wohnungen in abgespeckter, minimaler Plattenbauweise errichten konnte, b) Bonzen und ihr Palaver auf Parteilehrgängen durchfüttern konnte, c) in Afrika Menschen mit Waffen ausrüsten konnte und und und. Meine DDR hat sich auch in Luft aufgelöst, du bist nicht der Botschafter der DDR. Soweit ich mich erinnere, hat jeder Arbeiter in seiner Freizeit versucht, etwas zu tun, was mit dem Staat nichts zu tun hatte, zum Beispiel sich eine Datsche bauen als Eigenheimersatz. Der Sozialismus siecht, meinten die Sachsen.--Blue🔯21:58, 3. Feb. 2022 (CET)
1. Das war vermutlich ein ironischer Beitrag von Flotillenapotheker
2. Das mit der Überwachung unserer Kommunikation durch Geheimdienste ist heute ja immer noch so - und zwar schlimmer als es in der DDR jemals war (natürlich weil es auch viel einfacher ist als damals).
3. Unmengen Geld für Grenzzsicherung investiert die EU doch auch, und besonders nett wird auch nicht mit Leuten umgegangen, die diese Grenzen unerlaubterweise überschreiten wollen. Der letzte US-Präsident hat sogar damit begonnen, eine Mauer zu bauen.
4. Geil aussehende Plattenbauten gab und gibt es auch im Westen. Was diese aber mit dem folgenden Nebensatz zu tun haben wird mir nicht wirklich klar.
5. Im Ausland Menschen mit Waffen ausrüten tun wir heute immer noch. Ziemlich intensiv sogar.
6. Dass man in seiner Freizeit etwas tut, das nichts mit dem Staat zu tun hatte, ist jetzt inwiefern etwas besonderes? -- Chaddy · D22:52, 3. Feb. 2022 (CET)
Ja, auf den Aha-Effekt hoffe ich. Wenn man schon nicht dabei war, hat man zumindest *die Möglichkeit* sich soweit informieren, dass man trotzdem die Unterschiede erkennt. (Nicht dabei UND nicht informiert, über eine andere Diktatur... und dann geht man als Querdulli mit Judenstern "spazieren", weil "immer noch dasselbe"...) Ironie, pffft... --AMGA(d)08:36, 4. Feb. 2022 (CET)
Flotti, wie kann überhaupt seine Lebenszeit darauf verschwenden wie Stiller, andere Leute in den Knast zu bringen, nur um keine Gnade mit dem Feind zu zeigen, für das höhere Ziel, ein System zu installieren, das per se nicht funktioniert und das die Menschen untereinander misstrauisch macht. Es geht nicht um: der darf nicht die schöne TUI-Reise machen und der andere darf, es geht darum, Menschen einzusperren, weil man Ideologie wichtiger findet als gesellschaftliches Miteinander. Du hast keine Täter angeführt, die erpresst worden, das System zu stützen, sondern die Träger und Schöpfer eines Systems (Oberleutnant im MfS = keine Ehre).--Blue🔯09:34, 4. Feb. 2022 (CET)
Und hier noch an den Marinequacksalber: Was läuft mit Dir eigentlich verkehrt? Geh doch nach drüben Du Bolschewist!84.155.65.11310:02, 4. Feb. 2022 (CET)
Völlig überzogener Beitrag, 84.155.65.113. Ich weiß in etwa, was Leute, die an der DDR viel Gutes sehen, eigentlich vermissen. Tip: Solche Beiträge wie deiner sind es nicht. Aber wahrscheinlich alles nur lustig gemeint von dir.--Blue🔯10:06, 4. Feb. 2022 (CET)
Die "Tragik" heute noch viel mehr als "damals" für so Leute ist ja, dass man nirgendwo hin "nach drüben" mehr gehen kann. Bspw. Russland praktiziert ja einen nicht weniger "ungezügelten und ungehemmten Kapitalismus" als "der Westen". Nur halt anders. --AMGA(d)10:53, 4. Feb. 2022 (CET)
Plane meinen Lebensabend in Kuba zu verbringen. Mit einer Euro-Rente kann man dort gut über die Runden kommen- und gleichzeitig die Vorzüge des Karibik-Sozialismus geniessen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:51, 4. Feb. 2022 (CET)
Und wenn das nicht mehr geht, dann immer noch die Antarktis (z.B. russischer Teil). Ist allerdings im Winter stark mobilitätseingeschränkt für die (tatsächlich noch rote) Flotille. --95.208.204.17218:53, 4. Feb. 2022 (CET)
So wie es auch keinen russischen Teil der Ukraine gibt. ;-) Aber gut, dann schlage ich stattdessen das Marie-Byrd-Land vor. Da ist man dann ganz frei von staatlicher Bevormundung. --95.208.204.17222:25, 4. Feb. 2022 (CET)
Ja, mit der *kapitalistischen* Rente. Voll der Anreiz für die Kubaner, weiter an ihrer "Alternative" herumzustümpern. --AMGA(d)21:23, 4. Feb. 2022 (CET)
Der Kapitalismus ist eh am Ende. Er besteht nur noch, weil keine attraktive Alternative (mehr) existiert. Hätten wir jetzt die 80er, und die Erste Welt wäre in dem Zustand, dann würden die Leute Scharenweise in die DDR flüchten. Die Amerikaner standen mal für Freiheit und Reichtum. Heute stehen sie für Tierschutz, MeToo und Bürokratie. Wenn man die alternative Rechte, die progressive Linke und die Taliban vergleicht, dann ... sehen die Taliban gut aus, da herrscht noch Rechtstaatlichkeit und Freiheit. Währenddessen sind wir inzwischen in einem Staat, der gleichzeitig gescheitert (kaputte Infrastruktur bleibt ... kaputt, Bundeswer bedingungslos nicht einsatzfähig, Deutsche Bahn) und totalitär (Ökokontrollen in der Landwirtschaft, Schulen sind Festungen, Gefährderansprachen, Denunzianten über Denunzianten,...) ist. Hoffentlich dreht Scholz das Land zurück auf 2005, das wäre eine Verbesserung. Die ganzen NGOs wie "Deutsche Umwelthilfe" oder "SOKO Tierschutz" loswerden währe mal ein Anfang. Zumindest dürfte die Pandemie der Globaliserung den Rest geben. --91.56.202.20822:13, 4. Feb. 2022 (CET)
Wenn du Rechtsstaatlichkeit und Freiheit bei den Taliban eher als in Hof gegeben siehst, würde ich einen Umzug nach Afghanistan empfehlen. --95.208.204.17222:25, 4. Feb. 2022 (CET)
Was habt ihr vor Corona so gemacht? Also, ich habe täglich mehrere Kinder gezeugt, ein paar Leuten die Fresse poliert, aber die 20:00 Uhr Tagesschau nie verpasst! Was habt ihr so getrieben, was jetzt anders ist? Oder besser: Was hat sich geändert? --5DKino (Diskussion) 22:39, 4. Feb. 2022 (CET)
Vor Corona habe ich gern das mex. Bier Corona getrunken. Bei Beginn von Corona ist mir der Appetit darauf vergangen, trinke jetzt wieder German-beer.--Hopman44 (Diskussion) 11:20, 5. Feb. 2022 (CET)
Vor Corona kannte ich das Bier nicht und hab es mir aus Neugierde gekauft. Ich halte es für eine überteuerte, langweilige Plörre. --46.79.42.17813:49, 5. Feb. 2022 (CET)
Sind wir gnädig und gehen von einer bakteriellen Superinfektion bei einem grippalen Infekt aus. Seltsam nur, dass diese (offenbar regelmäßig) alle sechs Jahre auftritt. Einem Arzt, der Antibiotika bei einer Virusinfektion verschreibt, gehört jedenfalls die Approbation entzogen.--Jamiri (Diskussion) 19:02, 6. Feb. 2022 (CET)
Ein Arzt, der auch den Placeboeffekt nutzt, ist ein guter Arzt. Im übrigen: ich beispielsweise habe regelmäßig in jedem Winter ein tröpfelndes Näslein und ein Kratzen im Halse, also die übliche Trias "Husten, Schnupfen, Heiterkeit" (und tue therapeutisch nichts dagegen, weil es halt nicht so schlimm ist, gehe also damit auch gewöhnlich nicht zum Arzt). Das Dumme daran: in rezenten Pestzeiten sind das nun einmal leider "Coronasymptome", und daß man "Corona" in den Jahren zuvor nicht hatte, bedeutet nun einmal leider nicht, daß man es aktuell nicht doch hat. (Wie gehe ich damit um? Im Prinzip isoliere ich mich seit fast zwei Jahren wochenlang selbst, bin nur ab und an alleine draußen und gehe gelegentlich, immer mit Maske, einkaufen. Wenn ich nun mal wieder "die Symptome" habe und nach zwei Wochen alleine in der Wohnung, ohne sie verlassen zu haben, immer noch, dann war's auch (wahrscheinlich) nicht Corona. Wozu testen? (Es würde mich schon wahnsinnig interessieren, ob ich "nicht infiziert" oder "genesen" bin, aber kann man's wissen?) --77.8.86.11107:19, 7. Feb. 2022 (CET)
Antibiotika als Placebos? Ein solcher Arzt wäre ein Kurpfuscher ersten Rangs. Wer mit wiederkehrenden Erkältungen zu kämpfen hat, sollte sich in fachkundigere Hände begeben. --Jamiri (Diskussion) 09:42, 7. Feb. 2022 (CET)
Die beiden Hunde veritas und falsitas jagen den Hasen problema, die Logik eilt mit dem Schwert syllogismus bewaffnet hinterher. Links unten Parmenides, mit dem die logische Argumentation Einzug in die Philosophie hielt, in einer Höhle.
es gibt je ein WP-edit zu Hühnerhochhaus und auch zu Schweinehochhaus...Bei uns im Garten steht eine etwa 40cm hohe, quadratische Gartenleuchte mit dem Fuß nah am Boden. Darin krabbelten bis oben hin Ameisen und verschmutzten mit ihren kleinen, beschmutzten Krabbelfüßen mit angeschleppter Rasenerde die ganze Lampe, so dass sie nicht mehr hell ist, sondern ganz verdreckt. Jedoch! Selbst jetzt im Winter bei wenig Sonne brennt die Solarleuchte abends noch ein/zwei Stunden. Unsere Schwiegertochter, in FFM berufstätig, benannte sie nach den dortigen Wolkenkratzern: "Ameisenhochhaus"! --Hopman44 (Diskussion) 19:58, 5. Feb. 2022 (CET)
p.s.: Wäre ein neuer Artikel "Ameisenhochhaus" WP-relevant?--Hopman44 (Diskussion) 20:29, 5. Feb. 2022 (CET)
Danke, Gretarsson! Hatte das nicht mehr auf dem Schirm, erinnerte mich nur daran, dass das Ameisenhochhaus immer noch leuchtet!--Hopman44 (Diskussion) 20:45, 6. Feb. 2022 (CET)
ist im Leben nicht alles!! nur reiner Zufall oder einfach nur Glück? (Kismet)? Ob ich jemanden treffe, wenn ich mit ihm spreche und er mir was erzählt, was ich "glücklicherweise" noch nicht wußte, was ich dann anderen weitererzähle, die es auch noch nicht wußten, die es weiterhin ebenfalls anderen erzählen pp., die es natürlich auch noch nicht wußten.... MMn ja, alles reine Glücksache, wenn mir die Nachbarin nicht von der anderen Nachbarin erzählt hätte, wie die sich wiederum schlecht benommen hat, könnte ich es doch nicht wieder meiner anderen Nachbarin erzählen, die natürlich daraus wieder eine neue Story macht, welche wiederum ganz neue Perspektiven
usw./usw./usw/...den Zufall oder das Glück, eröffnet. --Hopman44 (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2022 (CET)
Tja, war es Schicksal, Zufall oder einfach nur Pech, dass ich so viele Dinge tat (oder besser getan habe, denn es wirkt bis heute und ist für die Gegenwart von Bedeutung?), vornehmlich in den letzten zwei Jahren, die ich nun bereue? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:13, 1. Feb. 2022 (CET)
Dummheit käme auch noch infrage, oder sagen wir Unerfahrenheit. So richtig dumm wäre es nur, nicht daraus gelernt zu haben und die Fehler zu wiederholen. --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 2. Feb. 2022 (CET)
Menschen planen ihr Leben i.d.R. ab einem gewissen Alter. Ist dieser Plan nicht gut genug, ist es kein Pech, sollte er nicht funktionieren, sondern die nicht perfekte Planung. Um das zu erkennen, dazu gehört vor allem absolute Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. P.S. Hat man bei der Planung alles gegeben, hat man sich nichts vorzuwerfen, mehr war halt nicht drin.--5DKino (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2022 (CET)
Hallo Hopman44! Wie erklärst du deine Empfängnis? Am Tag vorher hatte deine Mutter Kopfschmerzen. Am Tag selber hat sich dein Vater noch vorher die Zähne geputzt und dann sind deine Eltern noch kurz das Budget durchgegangen. Dann wurde es romantisch, sehr romantisch und schliesslich wurden mehrer Millionen kleiner Krieger auf den Weg geschickt, um die Burg zu erobern (das kann man sich wie Herr der Ringe, Teil III vorstellen). Einer (!!!) von Millionen hat es geschafft/die Lotterie gewonnen - und zwar nicht weil er der Cleverste oder Schnellste war. Nein, er war zur richtigen Zeit am richtigen Ort (das kann man sich wie in diesem frühen Woody-Allen-Film vorstellen).
Nichts ist Zufall, sondern eine Abfolge von Plänen: Einer geht zum Arzt, ein anderer beschließt, seine Balkonblumen zu gießen, dabei ist er unachtsam, sein Verhalten ist nicht perfekt, deshalb fällt ein Blumentopf dem zum Arzt gehenden auf die Rübe. --5DKino (Diskussion) 14:59, 2. Feb. 2022 (CET) P.S. Wären alle Pläne perfekt, dann würde alles im Leben rund laufen wie ein Schweizer Uhrwerk. Die Pläne sind aber praktisch nie perfekt, deshalb entsteht Chaos.
Okaaaaay ..?
Aber radioaktiver Zerfall ist Zufall, nicht wahr? Nun haben wir alle radioaktives Kalium und anderes radioaktives Zeug überall im Körper. Wie willst du ausschliessen, dass es nicht zufälliger K-Zerfall im Gehirn ist, der dich zum Blumengiessen oder Breakdance oder ins Café bewegt?
Warum ist das einst punktförmige (!!!) Universum nicht absolut symmetrisch (wenn es keinen Zufall gibt)? Und warum hat gerade der Fotoreporter auf den Auslöser gedrückt, als sich Laschet fast vor Lachen die Zunge abgebissen hat? Random rules! Papa tanzt Tango (Diskussion) 16:52, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich spreche von menschlichen Entscheidungen, nicht vom radioaktiven Zerfall. Bin ich krank, treffe ich die rationale, notwendige Entscheidung zum Arzt zu gehen. Fällt mir auf dem Weg ein Blumentopf auf die Birne, dann nur, weil ich, wie von Ani unten erwähnt, nicht alle Faktoren kennen kann. --5DKino (Diskussion) 19:24, 2. Feb. 2022 (CET)
@Papa tanzt Tango: Wie ich unten genauer ausführe gibt es in der Makrophysik wohl keinen Zufall, in der Quantenphysik (also auch für den radioaktiven Zerfall) aber scheinbar schon. Die Gesetzmäßigkeiten der Makrophysik lassen sich nicht auf die Quantenphysik übertragen und andersherum.
@5DKino: Determinist*innen gehen davon aus, dass deine Entscheidungen eben gerade keine freien, rationalen Entscheidungen sind und es auch keinen freien Willen gibt - eben gerade weil wir Menschen vollständig durch soziale Einflüsse geprägt sind und vieles auch noch tiefer auf psychologischer und biologischer Ebene ganz ohne unser bewusstes Zutun abläuft. Unsere Handlungen erscheinen uns demnach nur als bewusste, eigenständige Entscheidungen. Beispielsweise in der Neurologie lässt sich durch Messungen der Hirnaktivitäten mittlerweile auch nachweisen, dass viele Dinge, die wir tun, gar keine bewussten Entscheidungen sind, sondern unwillkürlich ablaufen (in einer Arte-Doku wurde da mal ein interessanter Versuch gezeigt). Unser Verstand gaukelt uns nur vor, dass wir das frei entschieden hätten, weil unser Verstand es sich gar nicht anders erklären kann. Ein Beispiel wäre, wenn man sich kratzt, weil die Nase juckt. Uns erscheint es als bewusste Entscheidung, dass wir uns infolge des Juckreizes gekratzt hätten. Beobachtet man die elektrischen Vorgänge in unserem Gehirn, stellt man aber fest, dass die Bereiche unseres Gehirns, die für bewusste Handlungen zuständig sind, während des Kratzens gar nicht aktiv waren. Es war also gar keine bewusste Entscheidung, sich zu kratzen, sondern es lief unbewusst ab. -- Chaddy · D20:52, 2. Feb. 2022 (CET)
Wenn selbst die Entstehung des Universums und der Ablauf seiner Entwicklung nicht auch makroskopischen Zufallsereignissen unterworfen sind, hat wohl auch die Evolution des Lebens selber (und damit das tagtägliche Leben) nichts damit zu tun!?! Damit wäre sie vorherbestimmt/berechenbar - aber da wird man wenige Biologen finden, die das unterschreiben. Auch mich nicht. Pte. Salt (Diskussion) 00:03, 3. Feb. 2022 (CET)
Gerade die Evolution ist denke ich ein gutes Beispiel um die deterministische Sichtweise zu veranschaulichen: Im Grunde basiert Evolution auf Mutationen von Genen. Wieder heruntergebrochen sind solche Mutationen auf scheinbar zufällige Kopierfehler der DNA (bzw. RNA) oder auch auf Beschädigungen der Erbinformationen durch Umwelteinflüsse (wie z. B. Strahlung) zurückzuführen. Was diese Kopierfehler genau verursacht ist soweit ich weiß nicht immer bekannt. Aber es ist doch ziemlich unwahrscheinlich, dass diese tatsächlich zufällig geschehen. Es wird definitiv irgendwelche Kausalzusammenhänge geben, die zu solchen Kopierfehlern führen, auch wenn wir derzeit nicht (und vielleicht auch nie) dazu in der Lage sind, sie vollständig zu verstehen, weil uns schlicht Informationen fehlen.
Und vorherbestimmt bedeutet in diesem Kontext ja auch nicht, dass sich irgendwer vor 13,8 Milliarden Jahren hingesetzt hätte und einen detaillierten Plan ausgearbeitet hätte. Es ist einfache eine sehr, sehr komplexe Abfolge verschiedener Kausalketten.
Aber ja, wenn wir genug Informationen hätten, könnten wir theoretisch die Evolution vorhersagen. ---- Chaddy · D01:50, 3. Feb. 2022 (CET)
Bist Du Kreationist oder wie kommst Du auf solch steile Thesen weitab der geltenden (wissenschaftlichen) Lehrmeinung? Bedenke dabei bitte die allgemeine Definition von Zufall. --88.68.87.6702:20, 3. Feb. 2022 (CET)
Ich schrieb: "Und vorherbestimmt bedeutet in diesem Kontext ja auch nicht, dass sich irgendwer vor 13,8 Milliarden Jahren hingesetzt hätte und einen detaillierten Plan ausgearbeitet hätte. Es ist einfache eine sehr, sehr komplexe Abfolge verschiedener Kausalketten." Wie du da jetzt auf Kreationismus kommst bleibst wohl dein Geheimnis.
Die Definition im Artikel Zufall bestätigt eigentlich das, was ich schrieb ("[v]on Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann"). ---- Chaddy · D02:32, 3. Feb. 2022 (CET)
Ich glaube, mindestens mein letzter Kommentar war missverständlich: Was ich durch das Zitat aus dem Artikel Zufall aussagen wollte ist, dass es keinen Zufall (in der makroskopischen Welt) gibt und das, was uns als Zufall erscheint lediglich ein Mangel an Informationen ist. ---- Chaddy · D04:15, 4. Feb. 2022 (CET)
<quetsch> Anscheinend verstehst Du die Definition des Begriffs "Zufall" nicht. Ich vermute, Du hast Dir dazu irgendwann mal falsche Vorstellungen gemacht, von denen Du jetzt gedanklich nicht mehr wegkommst. Mach Dir mal klar, daß mit Zufall das gemeint ist, was im Artikel steht, und nicht das, was Du Dir dazu irgendwann mal zusammengereimt hast. --94.219.22.20100:46, 5. Feb. 2022 (CET)
Das hatten wir schon mal. Nein, ich habe kein falsches Verständnis von Zufall. Tatsächlich missverstehst du offenbar, was ich sagen möchte. Zufall#Allgemeines listet detailliert vier Möglichkeiten auf, was unter Zufall verstanden werden kann. 1. kommt in der makroskopischen Welt nicht vor. 2. und 3. sind nur scheinbar Zufall, tatsächlich aber ein Mangel an Informationen. Und 4. wiederum hat nur bedingt was mit der hiesigen Fragestellung zu tun. -- Chaddy · D19:01, 5. Feb. 2022 (CET)
Tatsächlich mißverstehst du offenbar die Aussage des von Dir verlinkten Artikelabschnitts, der explizit alle vier Möglichkeiten als korrekt bezeichnet. Der Artikel tut sogar noch mehr für Dich, in dem er erklärt, daß Möglichkeit Nr. 1 Indeterminismus beschreibt, was Du irrigerweise mit Zufall gleichsetzt. Der Bedeutunsumfang des Begriffes "Zufall" geht jedoch darüber hinaus, wie der Artikel korrekt darstellt. Ich weiß, es tut weh und das Hirn wehrt sich, wenn lang geglaubte Ansichten sich als fehlerhaft herausstellen, aber da mußt Du jetzt leider durch. Laß es einfach zu und Du wirst sehen, daß die Freude über den Erkenntniszugewinn den Schmerz des Loslassens alsbald übersteigt. --94.219.12.8401:23, 7. Feb. 2022 (CET)
Nö, tu ich nicht. Und Indeterminismus ist genauso wie Determinismus eine (zumindest bisher) nicht letztgültig beweisbare Annahme, die auf der Annahme der Existenz eines objektiven Zufalls basiert. Alle bisherigen Beobachtungen des Universums deuten aber darauf hin, dass es in der Welt der Makrophysik keinen objektiven Zufall gibt. Das würde auch dem Kausalitätsprinzip von Ursache und Wirkung widersprechen. ---- Chaddy · D01:53, 7. Feb. 2022 (CET)
Aha, Du setzt also "Zufall" mit "objektiver Zufall" gleich. Dann liegt genau da der Denkfehler. Der Artikel stellt es richtig dar. Vielleicht liest Du den einfach mal sehr sorgfältig und achtest dabei ibs. auf diesen Aspekt. Nota bene: "Zufall" ist keine Diagnose und auch kein wissenschaftlicher Fachbegriff, sondern eine gewachsene Bezeichnung, die zwangsläufig genau das bedeutet, was darunter überwiegend verstanden wird. Es nützt nix, wenn Du versuchst, das zu zerdenken. --88.68.84.15500:41, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich warte immer noch auf die Erklärung der "Erzeugung" von Hopman44.
Geht unser Freund nun auf eine Milliarden Jahre lange Kausalitätskette zurück - die praktisch beim Big Bang beginnt - oder war es Zufall, dass er lächelnd den Körperflüssigkeits-Schwimmwettbewerb gewonnen hat?
Ist er der Michael Phelps des Uterus und hat das Feld spielend systematisch von hinten aufgerollt oder ist er "einfach nur" ein statistischer Glückspilz in der Mukosa des Schicksals?
Jetzt antworte nicht "Weder noch". Wenn alles in der Makrowelt auf Kausalität beruht, MUSS es eine logisch nachvollziehbare, ununterbrochene Kette von Kausalitäten geben, die bis "zum Anfang" zurückreicht, da wo der allwissende alte Mann mit dem langen weissen Bart sitzt (... und ich spreche weder von Gandalf noch von Karl Marx!) Papa tanzt Tango (Diskussion) 10:52, 4. Feb. 2022 (CET)
Erwartest du eine Liste mit Ereignissen geliefert zu bekommen, oder ein Liste der Faktoren die entweder eindeutig oder nicht-eindeutig vorhersagbar gewesen sein müßten?^^ Wenn es keine bekannte Erklärung für z.B. Ergebnisse quantenmechanischer Prozesse gibt heißt das nicht das es Zufälle gibt, sondern das diese Vorgänge nicht analysierbar sind. Schon gar nicht heißt dass das irgendein alter Mann mit Bart (wieso eigentlich keine alte Frau mit Bart, oder ein Huhn mit Koteletten?) seine Finger (oder Krallen, Barthaare oder Flügelfedern) im Spiel hatte... -Ani--46.114.156.7611:23, 4. Feb. 2022 (CET)
Es reicht, die Meinung kundzutun, ob Hopman44 im allwissenen Urknall angelegt war - oder nicht. Falls nicht: Wo begann denn dann seine nachvollziehbare Kausalkette (und wo endet sie)? Papa tanzt Tango (Diskussion) 11:36, 4. Feb. 2022 (CET)
Kausalketten sind überbewertet, insbesondere die von denen man erwartet sie nachvollziehen zu können. Beispiel geänderter Busfahrplan: wen du keine Zeitung liest, und der Verkehrsbetrieb vergessen hat an deiner Haltestelle den neuen Plan anzubringen, dann verstehst du nicht warum der Bus nicht zur angezeigten Zeit kommt. Wäre kurz nach dem Urknall Teilchen X um zwei Grad weiter nach links, recht, oben oder unten gedriftet wäre dein Bus vielleicht ein Esel oder irgendein unbekanntes Objekt; vielleicht wärst du aber auch nie entstanden um dir darüber Gedanken zu machen. Ob es so ist oder sein könnte... Es ist müßig darüber nachzudenken. -Ani--46.114.156.7611:58, 4. Feb. 2022 (CET)
Die Frage ist falsch gestellt. „im allwissenen Urknall angelegt“ klingt tatsächlich nach einem fixen Plan. Einen solchen gibt es aber natürlich nicht. Da saß niemand, der*die einen Plan ausgerbeitet hat, wie das Universum sich entwickeln wird, weder ein alter weiß/ser Mann, noch eine junge afroamerikanische Trans*frau, noch ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn. Aber ja, streng deterministisch betrachtet war ab dem Urknall klar, dass Hopman44 gezeugt werden würde.
Das Problem ist, dass wir nicht wissen, was vor dem Urknall war (und wir das wahrscheinlich auch niemals wirklich herausfinden können werden). Womöglich war der Urknall selbst auch bloß eine Folge einer Kausalkette. Wir können also per se nur einen Ausschnitt der gesamten Kausalkette sehen, weshalb es für uns so scheint, also hätte es irgendwann irgendwen oder irgendetwas geben müssen, der*die*das das alles auf Milliarden Jahre im Voraus akribisch durchgeplant hätte. -- Chaddy · D19:53, 4. Feb. 2022 (CET)
"Menschen planen ihr Leben i.d.R. ab einem gewissen Alter. Ist dieser Plan nicht gut genug, ist es kein Pech, sollte er nicht funktionieren, sondern die nicht perfekte Planung." - Dem will ich entschieden widersprechen. Auch abseits streng deterministischer Überlegungen ist im Kapitalismus der Einfluss des Indivuums auf das eigene Schicksal begrenzt. Was du widergibst ist das kapitalistische Mantra, dass alle Erfolg haben können, wenn sie sich nur genug Mühe geben. Tatsächlich ist das schon rein mathematisch betrachtet gar nicht möglich, denn Ressourcen, Produktionsmittel, Geld usw. sind nur in begrenzter Zahl vorhanden, weshalb auch nur ein kleiner Teil Privatbesitz in relevantem Umfang daran erlangen kann. Ein gewinnbasiertes Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell wie der Kapitalismus kann also nur funktionieren, wenn es erhebliche Machtunterschiede gibt. Diese Machtunterschiede müssen auch aufrechterhalten werden, sonst würde das System recht schnell implodieren. Daraus folgt aber auch, dass der größte Teil der Menschen gar keine Möglichkeit hat, in besonderem Maße erfolgreich zu sein. Pläne für sein Leben kann man also schon machen. Sollten diese nicht funktionieren ist das aber nicht Folge nicht perfekter Planung, sondern Folge der sozioökonomischen Umstände.
Praktisch betrachtet zeigt sich das z. B. daran, dass Bildungserfolg von den eigenen sozialen und ökonomischen Voraussetzungen abhängig ist. Der Einfluss der ökonomischen Komponente lässt sich durch staatliche Eingriffe zwar minimieren, aber Arbeiter*innenkinder haben es, je höher das Bildungsniveau wird, immer schwerer, mit Kindern aus dem Bürgertum mitzuhalten. Das liegt schon allein daran, dass sie andere kulturelle Voraussetzungen mitbringen und damit spätestens im immer noch stark bürgerlich dominierten universitären Bereich sehr im Nachteil sind. ---- Chaddy · D21:07, 2. Feb. 2022 (CET)
Planung, Perfektion, Erfolg... Ich glaube nicht mal das dies alles altersabhängig ist. Irgendwann läßt man es laufen und vertraut darauf das man die richige Lösung findet, wenn es denn ein Problem geben sollte. Routine tut ihr Übriges. Es ist darüber hinaus der Zufriedenheit eigentlich zuträglich das Pläne nicht funktionieren - so bleibt das Gehirn auf Trab und erkenntnisfähig. Dies widerum führt zu Selbstbestätigung. Wer rastet, der rostet... -Ani--46.114.155.19521:37, 2. Feb. 2022 (CET)
Vielen Dank für die Antwort der sieben ! Philosophen. Und auf den Punkt bringen würden es die Kölner: "Et kütt, wie et kütt."--Hopman44 (Diskussion) 14:47, 2. Feb. 2022 (CET)
Es gibt einen evolutionären Vorteil, hinter allen Vorgängen Zusammenhänge und Regeln zu vermuten. Dunkle Wolken am Horizont bedeuten wahrscheinlich Regen. Ein puscheliger Schwanz guckt aus dem Busch - das könnte ein Säbelzahntiger sein. Wenn die Eichhörnchen viele Nüsse sammeln, könnte ein schwerer Winter bevorstehen. Alle, die solche Zusammenhänge weniger gut erkennen konnten, sind leider ausgestorben. Daher ist der Mensch sehr schlecht im Erkennen von Zufall. Die meisten Selfmademen sind davon überzeugt, dass sie ihren Erfolg nur harter Arbeit und Zielstrebigkeit verdanken, aber wenn man genauer hinsieht, gibt es in jedem Leben eine unüberschaubare Anzahl von zufälligen Ereignissen und Kursänderungen. --Optimum (Diskussion) 19:24, 2. Feb. 2022 (CET)
Es gibt keinen Zufall (zumindest nicht in der Makrophysik). Scheinbar zufällige Ereignisse sind letztlich auch Folge bestimmter Kausalitäten. Uns fehlen bloß die nötigen Informationen, um die Kausalkette nachvollziehen zu können. Würde man aber jedes einzelne Teilchen im Universum und dessen Eigenschaften kennen, könnte man theoretisch die Zukunft exakt vorhersagen und die Vergangenheit exakt rekonstruieren. Siehe auch das Gedankenspiel des Laplaceschen Dämons.
Für die Physik auf Ebene der Quantenteilchen scheint dieses Prinzip jedoch nicht gelten. Dort gibt es offenbar tatsächlich Zufall. Wobei es aber auch einfach sein kann, dass wir noch nicht genug Wissen haben, um das Verhalten von Quantenteilchen verstehen zu können. -- Chaddy · D20:52, 2. Feb. 2022 (CET)
Gut. Ich bin überzeugt. Die Zeugung von Hopman44 (und uns allen) war ein logisch nachvollziehbarer, kausaler Vorgang. Und auch das asymmetrische Universum macht komplett Sinn. Papa tanzt Tango (Diskussion) 22:02, 2. Feb. 2022 (CET)
Achso, ja, bzgl. asymmetrischem Universum wollte ich auch noch was schreiben: Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit deiner Aussage meinst ("Warum ist das einst punktförmige (!!!) Universum nicht absolut symmetrisch").
Die Raumgeometrie? Da wir nur einen kleinen Teil des Universums beobachten können, können wir nicht sagen, welche "Form" das Universum hat. Aller Wahrscheinlichkeit nach ist es aber wohl eine Kugel. Es dehnt sich jedenfalls in alle Richtungen gleichmäßig aus, womit die Kugel die wahrscheinlichste Lösung ist.
Oder meinst du die Verteilung von Masse und Energie? Da ist das Universum tatsächlich eigentlich ziemlich homogen. An der Verteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung lässt sich das deutlich erkennen.
Oder möchtest du darauf hinaus, dass Teilchen und Antiteilchen im frühen Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht im perfekt gleichen Mengenverhältnis vorhanden waren? Das ist ein großes Glück, denn sonst bestünde unser Universum nur aus Energie und somit wäre auch kein Leben möglich. Genauer ausgeführt: Teilchen und Antiteilchen wechselwirken miteinander, dabei werden beide Teilchen ausgelöscht und es entsteht Energie. Der Prozess ist bei entsprechend hoher Energiedichte auch wieder umkehrbar, aus Energie können auch wieder Teilchen entstehen. Aus einem ungeklärten Grund sind dabei ein ganz kleines bisschen mehr Teilchen als Antiteilchen entstanden. Was zu diesem kleinen Überschuss an Materie gegenüber Antimaterie führte ist nicht bekannt. Durch die Ausdehnung des Universums sank nun die Energiedichte, womit ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch die Umwandlung von Teilchen-Antiteilchen-Paaren in Energie möglich war, aber nicht mehr umgekehrt (diese Energie ist die kosmische Hintergrundstrahlung). Durch den eben beschriebenen minimalen Überschuss an normaler Materie gegenüber Antimaterie blieb am Ende nur der kleine Überschuss an Materie übrig. Aus diesem besteht heute das Universum. -- Chaddy · D23:41, 2. Feb. 2022 (CET)
„Herr Richter, es war kein Mord, es war Zufall!“ „Zufällig brauchte ich gerade Geld, deshalb raubte ich die Bank aus!“ --5DKino (Diskussion) 13:57, 3. Feb. 2022 (CET)
Wie ist denn eigentlich die Bemerkung "ob in China (derzeit die olymp. Winterspiele) ein Sack Reis umfällt" oder um "Quantenteilchen" endgültig zu verstehen, ??? Et kütt, wie et kütt, wie der Kölner sagt! "So is menschliches Lebben!"--Hopman44 (Diskussion) 21:38, 2. Feb. 2022 (CET)
Auf Anordnung der Partei haben alle Reissäcke in China kerzengerade stehen zu bleiben. Säcke, die dem zuwider handeln, verschwinden ganz schnell auf Nimmerwiedersehen. --Expressis verbis (Diskussion) 22:26, 3. Feb. 2022 (CET)
Dafür gibt es heute eine Lösung: Die schiefen Säcke werden dann „positiv getestet“ und weg sind sie. Das war der ursprüngliche Sinn von Corona. Selbiges habe ich heute schon an der Bushaltestelle erklärt, wenig Resonanz. Sad.--Blue🔯12:16, 4. Feb. 2022 (CET)
Danke Bluemel. Muß mich erst mal schlau machen, zu welchen der von Dir genannten Dreien ich gehöre. Gleichfalls auch noch die obige Frage an mich ist zu klären, ob ich Kreationist bin. Auf alle Fälle bin ich Niederschlesier.--Hopman44 (Diskussion) 19:50, 6. Feb. 2022 (CET)
Shamsia Hassani - "Schon gewusst?"-Artikel
Ich freue mich über die heutige Auswahl des Artikels unter der Rubrik "Schon gewusst?".
Shamsia Hassani ist eine wahnsinnig starke Frau und interessante Künstlerin.
Ich bin begeistert von Frauen wie ihr und hoffe, dass sie unverletzt durch diese Zeit kommt und bald nicht mehr um ihr Leben fürchten muss.
Ich verfolge die Geschehnisse in Afghanistan seit August 2021 (ich bin noch jung, mir war vorher nicht bewusst, was dort passiert) und bin immer wieder entsetzt und traurig über einzelne Schicksale. Wir können uns wirklich glücklich schätzen weit weg von Krieg, Verfolgung und Diskriminierung leben zu dürfen, gleichwohl unsere Privilegien auf Leichen wachsen.
Vielen Dank an diejenigen, die die Hauptseite täglich pflegen und solche interessanten Artikel verlinken :) (nicht signierter Beitrag vonSusfia (Diskussion | Beiträge) 17:23, 7. Feb. 2022 (CET))
Könnt ihr mal sehen, was Heldenmut in real ausmacht. Bin auch froh nicht in solch einer Umgebung leben zu müssen. Wünsche ihr viel Glück und den etwas weniger erhellten „Starken“ unter uns mehr Demut. An das was sie da leistet kann wohl keiner von uns heranragen.--Eddgel (Diskussion) 00:42, 8. Feb. 2022 (CET)
Das war ein Nachtflug. Für einen Schlafanzug ist das ziemlich seriös. In der First class schläft kein Anzugträger im Hemd. --Ailura (Diskussion) 20:24, 7. Feb. 2022 (CET)
Kein Hemden-ohne-Krawatten-Look, genialer Zug von Olaf Scholz.--Blue🔯06:15, 8. Feb. 2022 (CET) PS: Welches Parfüm er wohl trägt? Bei parfumzentrum.de gibt es zur Zeit 20 % auf Joop! Homme Eau de Toilette. Könnte ich mir gut vorstellen.
Aber Pullis wird sie ihm nicht mehr schenken („Was? Den schönen Pulli nimmst du zum Schlafen im Flugzeug? Das ist H-a-n-d-wäsche!“ Männer halt).--Blue🔯09:16, 8. Feb. 2022 (CET)
Olympia: Drei Damen beim Mannschaftsskispringen wegen der Anzüge disqualifiziert.
Was für ein Unsinn und was für eine Farce?
Warum kontrolliert man die Anzüge erst nach dem Sprung?
Die Anzüge sollten vor dem Sprung kontrolliert werden. Warum kommt keiner auf diese naheliegende Idee? --Doc SchneyderDisk.14:40, 7. Feb. 2022 (CET)
Früher habe ich Skispringen hin und wieder geschaut, da ist das auch ab und an mal passiert, der Kommentator hat aber nie erklärt, warum es dazu kommen konnte. Merkwürdig, oder? --5DKino (Diskussion) 22:06, 7. Feb. 2022 (CET)
Das waren die gleichen Anzüge, mit der eine der Damen einen (zwei?) Tage zuvor eine Silbermedaille gewonnen hat. Nehmt es wie im Fussball: Es ist Abseits, wenn der Schiri pfeift. Yotwen (Diskussion) 06:02, 8. Feb. 2022 (CET)
Falls es tatsächlich teameigene Schneidernde sein sollten, dann sollten denen die Regeln doch bekannt sein? Bei der Anprobe sollte auch den Sporttreibenden Unterschiede zu bisherigen Anzügen auffallen und zu Nachfragen führen?--Wikiseidank (Diskussion) 09:41, 9. Feb. 2022 (CET)
Aaalso, (nach ARD Tageszusammenfassung) es gab keinen Protest gegen die Entscheidung...Und es ging nicht um "Superanzüge", sondern schlicht um zu große Anzüge, was spätestens im Flug naürlich auffällt.--Wikiseidank (Diskussion) 19:09, 10. Feb. 2022 (CET)
Warum gerade deutsche Waffen?
Wenn man die aktuelle Debatte so verfolgt, könnte man der Vorstellung verfallen, Deutschland besäße gleichsam den heiligen Gral der Waffentechnologie. Warum genau sind der Ukraine eigentlich deutsche Waffen so wichtig? Was haben wir bitte, was andere NATO-Staaten nicht hätten? Mein Rat an die Ukraine – angesichts des verlogenen deutschen Schlingerkurses ("keine Waffen in Krisengebiete, aber Ägypten geht i. O."): Lasst euch nicht weiter von dem vergesslichen Gnom mit der Glatze und seiner überforderten Kobold-Kindergärtnerin demütigen! Scheiß doch auf deutsche Waffen (die im Zweifel wahrscheinlich eh nicht funktionieren, wenn's drauf ankommt ...)!--2A0A:A540:8E9E:0:896F:7CED:D1ED:A2CD10:01, 7. Feb. 2022 (CET)
Das ist eine nachgeordnete Frage. Übergeordnet ist, dass Putin die Bruchstellen der NATO erkannt hat (pazifistische Mitglieder versus Sicherheitsgarantien) und Olaf Scholz (zuvor: Angela Merkel) nicht Farbe bekennt. Putin hat es zugespitzt: ‹Wenn die Ukraine so wichtig ist, dass ihr die NATO bis dahin ausdehnen wollt, okay, hier habt ihr euren Gegner, ich warte.› – Deutsche Waffen sollen ganz gut sein, die leichten Panzer, manche Handfeuerwaffen und die Satellitentechnik. In anderen Bereichen (Drohnen usw.) sind die deutschen Hersteller nicht berühmt, aber bei den Helmen, da schon, es sind nicht einfach nur Helme, es sind Killerhelme, Suppenschüsseln, Ohrenwärmer, gegossen aus Friedensstahl, you name it.--Blue🔯10:49, 7. Feb. 2022 (CET)
Deutsche Waffenschmieden produzieren recht gutes Material. Und im Bereich von Panzerabwehrwaffen sind da durchaus ein paar Gimmicks im Arsenal, die den russischen Strategen Kopfzerbrechen bereiten würden. Spieltheretisch haben wir es hier mit einem Feiglingsspiel zu tun. Und die deutsche Politik scheint noch immer zu glauben, dass man sich mit Geld aus der Affäre winden kann. Nur will Putin ihr Geld nicht: Er hat es ja schon über die Öl- und Gaslieferungen, mit denen er uns jederzeit in die Zange nehmen kann. Yotwen (Diskussion) 12:36, 7. Feb. 2022 (CET)
Der Einnahmeverlust für nicht verkauftes Gas und Öl würde Russland schon heftig treffen. Das Argument, Russland könne das Gas zweimal oder noch häufiger an andere verkaufen zieht nir bedingt. Zum einen werden (können) sie nicht den Preis zahlen, den die Westeuropäer zu zahlen bereit sind und es auch können, zum anderen muss das Gas/das Erdöl erst mal zu anderen Kunden kommen. Das Spiel hat die rationale Ebene längst verlassen, je mehr sich die Kontrahenten auf dem Feld aufplustern, desto schwerer wird es, sich ohne Gesichtsverlust zurückzuziehen. Das dürfte mittlerweile für Putin zu einem großen Problem geworden sein. Er steht innenpolitisch mächtig unter Druck und wollte wohl mit einem Scharmützel davon ablenken, wenn er Pech hat, geht das aber jetzt nach hinten los. In den USA stehen auch Wahlen an, PothUS muss jetzt auch liefern um nicht als Waschlappen dazustehen. Auch das macht die Sache so unberechenbar. Da sind dann so uneitle Typen wie unser Bundeskanzler vielleicht/hoffentlich eine gute Ausrede für solche Blasebalge.--Elrond (Diskussion) 13:02, 7. Feb. 2022 (CET)
[…] um anderen muss das Gas/das Erdöl erst mal zu anderen Kunden kommen. Och, das Gasleitungsnetz zwischen Rußland und China ist inzwischen sehr gut ausgebaut, das läuft. BTW: Biden hat heute verkündet, daß er im Falle einer russischen Invasion in die Ukraine Nord Stream 2 verhindern wird. Gibt es dazu irgendeine rechtliche Grundlage oder pumpt Opi sich bloß mal wieder auf? --88.68.84.15500:48, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich denke auch, daß "Feiglingsspiel" das richtige Stichwort ist, wenn man die aktuellen diplomatischen Manöver verstehen will. Aber welche Rolle spielen die Medien dabei eigentlich, d. h. warum wird die Öffentlichkeit kontinuierlich mit Propagandagetöse zum Thema genervt, wenn es ohnehin klar ist, daß bei solchen Spielchen die Bevölkerung exakt nichts mitzureden hat? (Vermutung: Tatsächlich richtet sich dieses "Trommelfeuer" an das "Fußvolk", also z. B. an die Soldaten der Streitkräfte, weil deren Motivation ein wichtiger Faktor beim Aufbau einer glaubwürdigen Drohkulisse ist. Wenn man wirklich wissen will, was Sache ist, müßte man die wahren Akteure und deren Motive erforschen - ein aussichtsloses Unterfangen.) --77.8.86.11123:34, 7. Feb. 2022 (CET)
"Die Klimaaktivistinnen und -aktivisten fordern unter anderem, dass große Supermärkte dazu verpflichtet werden, noch genießbares Essen zu spenden." Was für ein Unsinn! Die Discounter und Supermärkte, die ich so kenne, verkaufen Lebensmittel mit nahendem MHD regelmäßig deutlich reduziert und beliefern auch die "Tafeln", da braucht es kein Gesetz, denn es geht (fast) nichts verloren. "Fast", weil ich dabei nicht so selten auf dem Papier bereits abgelaufene - in der Realität natürlich völlig einwandfreie - Lebensmittel finde, die ich dann achselzuckend MA übergebe, die sie ebenso achselzuckend entsorgen, weil sie die aus Haftungsgründen natürlich nicht mehr, auch nicht kostenlos, abgeben dürfen. (Was haben die Gerichte übrigens zu diesen großspurigen Folteranschuldigungen gesagt? Wurden die Täter verurteilt, oder wenigstens diejenigen, die sie fälschlicherweise beschuldigt hatten?) --77.8.86.11123:53, 7. Feb. 2022 (CET)
Naja, sieh es mal so...die KlimaaktivistInnen fordern halt, dass unser aufwändig produziertes Essen (steckt ja auch einige Energie dahinter) nicht einfach so weggeschmissen wird, fals es nicht gekauft wird, sondern an Leute, die es sich nicht Leisten können, gespendet wird. Wieso soll das Unsinn sein?--Eddgel (Diskussion) 00:17, 8. Feb. 2022 (CET)
Bist Du eigentlich begriffsstutzig? Also nochmal: WEIL DIESE FORDERUNG INS LEERE GEHT - DIE UNVERKÄUFLICHEN LEBENSMITTEL WERDEN, SOWEIT MÖGLICH, SCHON LÄNGST AUF FREIWILLIGER BASIS - also ohne eine diesbezügliche Vorschrift - GESPENDET! (Und "einfach so" werden Lebensmittel auch wohl kaum weggeschmissen.) --77.10.8.21514:48, 8. Feb. 2022 (CET)
HABS KAPIERT (DENKE ICH)! Also manche spenden es freiwillig, andere aber halt nicht...wenn ein Gesetz eingeführt wird, dass alle was spenden müssen, dann würden halt alle was spenden und nicht nur die, die es freiwillig tun. Und die, die es freiwillig tun, spenden ja so oder so schon was, also dürfte sie das Gesetzt nicht stören, denk ich mal...wo also ist das Problem?--Eddgel (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2022 (CET)
Und wieviel davon wäre noch genießbar und fände Abnehmer? (Stimmen die Zahlen eigentlich, ist das viel oder wenig? Abschätzung über den ganz dicken Daumen: ein Mensch verbraucht (ißt) pro Tag 1 kg Lebensmittel, also 350 kg pro Jahr. Bei 80 Mio. Menschen macht das in Deutschland einen Jahresverbrauch von 80.000*350 t = 30 Mio. Tonnen. 0,5 Mio. t davon sind weniger als 2 % oder sowas wie 20 g pro Kopf und Tag. Ja, und? Würde das alles auch verbraucht, dann ginge der Absatz der Erzeuger im unteren Prozentbereich zurück, was sie sicherlich froh und glücklich machen würde.) Der Handel schmeißt also ein paar Sachen weg, z. B., weil ich die nicht mehr kaufe, weil die mir nicht mehr so frisch und appetitlich erscheinen, und der soll nun verpflichtet werden, den Gammel stattdessen "zu spenden". Ja, und in welche Opfer soll der Dreck dann reingeprügelt werden, wenn hier schon von "Folter" die Rede ist? Tipp: Falls jemand dabei an Leute denkt, die zu wenig Geld haben, um sich ausreichend viel gutes Essen leisten zu können, dann ist es ziemlich menschenverachtend, die "aus der Mülltonne" (bzw. dafür ausgesonderten Produkten) abzufüttern, anstatt ihnen genug Geld zu geben, damit sie beim Einkauf so wie ich normal "wählerisch" sein können. --77.10.8.21514:11, 8. Feb. 2022 (CET)
Stimmt, aber wie würdest du es denn am besten machen, sodass kein Essen weggeschmissen werden muss, die Einzelhändler genug Geld bekommen, um sich ihr Geschäft weiterhin leisten zu können und die Armen satt werden (auch wenn sie dann halt Reste bekommen (eigentlich nicht ok, da haste vollkommen recht...haben genug gutes Essen für alle))?--Eddgel (Diskussion) 14:25, 8. Feb. 2022 (CET)
Was ist Abfall? Abfälle sind Güter, die keiner, der erreichbar ist, haben will. Warum sollten unverkäufliche Lebensmittel - die eben aufgrund ihrer Unverkäuflichkeit Abfälle sind - denn nicht entsorgt, also "weggeschmissen", werden? In der MVA wird daraus immerhin noch Strom und Wärme produziert, oder sie kommen ggf. in die Biogaserzeugung oder Kompostierung. Solange Energiepflanzen (Weizen, Gehölze, Raps...) für den gleichen Zweck angebaut werden, kann ich darin nichts Verwerfliches erkennen. (In Bremen werden Pflanzenabfälle - Grünschnitt und dergl. - von der zuständigen Entsorgungsfirma mit LKW über fast 200 km zu einer Biogasanlage nach Bohmte gebracht und dort verarbeitet. Energetisch ist das schon deswegen Unfug, weil bei der Vergärung hohe Verluste entstehen und die Energieausbeute bei einer direkten Verbrennung in der örtlichen MVA weitaus besser wäre. Ich habe mich deswegen beim UBA, das dieses Vorgehen unterstützt, nach dem Sinn erkundigt. Die Antwort war, daß der Vergärungsrückstand ein wertvoller und notwendiger Dünger für die Landwirtschaft und das Verfahren insgesamt günstiger als das Kompostieren wäre, weil dabei eben auch noch der Energieinhalt teilweise genutzt werden kann. Hätten Sie's gewußt? - Ernährung: das wichtigste Instrument, damit alle satt werden, ist Geburtenkontrolle - durch leichten Zugang zu Verhütungsmethoden sowie qualitativ hochwertige Erziehung und Bildung. Und damit sich ein paar Habenichtse am unteren Ende der Gesellschaft das Essen auch leisten können, brauchen wir ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Die Vernichtung unverkäuflicher Lebensmittel wird das freilich nicht verhindern. --77.10.8.21515:14, 8. Feb. 2022 (CET)
Ach, jetzt werden auch noch die alten Märchen der Antinatalisten herausgeholt. Zum Mitschreiben: Als ich das letzte Mal nachsah/nachprüfte/recherchierte, war die weltweite Lebensmittelproduktion noch ausreichend, um mehr als 8 Milliarden locker satt zu bekommen, wenn man es nur wollte (wollen würde). Zum Thema Bildung: Mich kann man bestimmt nicht als ungebildet bezeichnen, und ich wünsche mir manchmal, solch einen Fortpflanzungserfolg wie Moulay Ismail zu haben. :) 😉
Alle hier bewundern Dich als Leuchte der Wissenschaft - Du bist nach beinahe tausend Jahren der neue Stupor mundi. Und wie Du die Dir angetragenen Ehrendoktorate alle so bescheiden abgelehnt hast... --77.10.8.21521:43, 8. Feb. 2022 (CET)
Zudem sollte aber auch bedacht werden, dass wir alle selbst immer wieder Lebensmittel wegwerfen...was wieviel Tonnen pro Jahr ausmacht?...sicherlich einiges...kann es niemanden übel nehmen, wenn er keine Lust mehr auf diejenigen Tomaten etc. hat, die da schon zum Teil einen weißen Schimmel angesetzt haben oder die ein klaffendes Loch aufweisen...vielleicht Würmer? Sollten dann wohl weggeschmissen werden, diese Produkte...auch noch vor dem MHD. Aber wenn es Produkte sind, die noch einwandfrei genießbar sind? Wieso nicht verschenken, wenn sich kein kauffreudiger Kunde mehr dafür interessiert? Verstehs nicht...--Eddgel (Diskussion) 01:11, 8. Feb. 2022 (CET)
Wie stellst Du Dir das denn vor, wie soll das in der Praxis funktionieren? Da stellt also abends der Marktleiter fest, daß da einiges an Ware übriggeblieben ist, was er am nächsten Tag begreiflicherweise nicht mehr im Regal haben will, erstens, um die Kunden nicht zu vergraulen, und zweitens, weil er den Platz für die neu gelieferte frische Ware braucht. Und der soll nun was doch gleich damit machen? Doch wohl kaum Verkaufsfläche im Markt damit blockieren, oder? --77.10.8.21515:23, 8. Feb. 2022 (CET)
Ist nicht Dein Ernst, oder? Wieviel Kilogramm wird er denn pro Anruf im Schnitt los, wer bezahlt die aufgewendete Arbeitszeit, wer steht tagtäglich auf Abruf bereit, um den Biomüll vom Händler abzuholen? Hast Du eigentlich die Welt der Arbeit schon einmal von nahem gesehen? Mensch, wenn es um ein paar Handvoll von irgendwas geht, dann wird das halt auf die studentischen Hilfskräfte, die abends ihren Minijob im Supermarkt schieben, aufgeteilt, die frieren ihre Portion im Zweifelsfall zu Hause ein und futtern sie am Wochenende, aber was machst Du mit 100 kg übriggebliebenem Blumenkohl, der inzwischen braune Stippen kriegt? So oder so: Tonne! (Was auch in Massen weggeschmissen wird, sind Schnittblumen. Und da regt sich keiner auf, obwohl Schnittblumen eine ökologische Sauerei ersten Ranges sind. Dabei könnte man gerade die prima verschenken, weil dir fast jede/r nimmt. Regulär gekaufte Schnittblumen werden natürlich auch weggeschmissen, aber erst Tage später.) --77.10.8.21516:37, 8. Feb. 2022 (CET)
Tipp an die IP: Lieber nicht aufregen, Eddgel ist unprovozierbar (und in dieser Beziehung mein heimliches Vorbild, um mir mein Hobby WP zu erhalten, lerne von den Besten, das kann nicht schaden).--Blue🔯16:40, 8. Feb. 2022 (CET)
Aber ich bin nicht unprovozierbar, und natürlich rege ich mich auf. Was ist das denn für eine Welt, von der ich in absehbarer Zeit scheiden muß, in welch' schrecklichem Zustand lasse ich mein armes Vaterland zurück, in den Händen von Irren, Kobold-Kindergärtnärrinen und Gutmenschen und zweibeinigen Parasiten... (Nein, so haben wir uns das damals wirklich nicht vorgestellt, wenn wir das gewußt hätten...) Du bist mir übrigens noch eine Erklärung für Deinen hanebüchen Foltervorwurf schuldig, wenn Du hier jemals rehabilitiert werden willst. --77.10.8.21521:57, 8. Feb. 2022 (CET)
Wen meinst du mit "wir"...? Achso. Naja. Deine Trollfamilie kriegst du mit 100kg Blumenkohl doch sicher durch die Woche. Ruhig Blut! Ihr werdet schon nicht verhungern. Zut Not grillst du ihnen ein paar Rasiten, bei dem aktuellen Wetter auch gern auf der Terasse deines vaterlandischen Trolltunnels. :) -Ani--46.114.158.9622:05, 8. Feb. 2022 (CET)
Der Foltervorwurf kommt nicht von mir?! Da musst du schon den Gefolterten fragen, siehe Link weiter oben, ich glaube ihm natürlich, denn wer würde so eine scharfe Anschuldigung auspacken, wenn er nicht felsenfest überzeugt ist, gefoltert worden zu sein; alles andere wäre ja eine infame Lüge. Ich kann schon verstehen, dass Irre, Kindergärtnerinnen, Gutmenschen und zweibeinige Parasiten ein Grund zum Aufregen sind, aber andererseits haben es doch die Leute so und nicht anders gewollt und das sollte nicht deinen Blick einengen, sonst baust du dir ein eigenes gedankliches Gefängnis. Im Grund willst du aber das Gegenteil. In circa 40 Jahren bin ich auch dran, von dieser Welt zu scheiden, nichts ist perfekt. Bei vielen Menschen ist nicht mehr drin als „miteinander auskommen“. Die Erwartung, dass die Welt besser wird, ist sehr hoch aufgehängt. Je nachdem, was man bewertet, wird die Welt auch besser. Denk mal an die Luchse und die Robben und die billigen Toaster und die tollen USB-Sticks, alles positive Entwicklungen. Hör einfach auf, ÖR-Nachrichten und -Sendungen zu konsumieren, so lange, bis wieder Neutralität da ist, dann hast du schon viel gewonnen, und man muss sich nicht mehr über die Knalltüten aufregen.--Blue🔯23:55, 8. Feb. 2022 (CET)
Aus praktischer Erfahrung kann ich anmerken das doe Vorstellung von übriggebliebenen 100kg in einem Supermarkt etwas überdimensioniert ist... Wenn's hochkommt sind es vielleicht 1/10tel. Über die Jahre haben die die Märkte dazugelernt und kaufen entsprechend ein. Ende der Zehnerjahre wurde noch erheblich mehr weggeworfen da konnte man auch schon mal zwei, drei 1-Kilo Weihnachtsmänner von Lindt abgreifen, und massenweise teurersten Käse zu Sylvester. Besagte Schnittblumen gab es ebenfalls zuhauf, da kannte ich auch Abnehmer. In den letzten Jahren ist das alles aber stark zurückgegangen. Kenne aber noch Leute die immer noch containern, es muss also immer noch etwas (genug) weggeworfen werden, sonst würde aich niemand drum bemühen.-Ani--46.114.158.9617:31, 8. Feb. 2022 (CET)
In Frankreich hat es funktioniert:Ein gesetzlicher Wegwerf-Stopp wie das 2016 in Frankreich eingeführte “Loi Garot” hat sich für die Umverteilung als sehr förderlich erwiesen und wäre auch für Deutschland sinnvoll. Neben Tschechien möchte nun auch unser Nachbarland Österreich dem französischen Beispiel folgen und - gemeinsam mit allen Akteuren aus Wirtschaft und Zivilgesellschaft - ein solches Gesetz auf den Weg bringen 6 . Das Loi Garot verbietet das Ungenießbarmachen von Lebensmitteln und verpflichtet Händler mit einer Größe von über 400 Quadratmetern, mit gemeinnützigen Organisationen eine Vereinbarung über das Spenden von unverkäuflichen, aber noch genießbaren Lebensmitteln zu schließen. Im Oktober 2019 wurde das Gesetz auf die Gemeinschaftsgastronomie und die Lebensmittelindustrie ausgeweitet, sodass auch diese die Hierarchie befolgen und Lebensmittel nicht mehr ungenießbar machen dürfen. Über den Handel hinaus können die Vorgaben bei Bedarf also auch auf andere Bereiche der Wertschöpfungskette übertragen werden. Das Gesetz hat nicht nur zu einem signifikanten Anstieg an Spenden von Supermärkten geführt, sondern auch durch Aufmerksamkeit und Bewusstseinsschaffung innerhalb der Bevölkerung Wirkung entfaltet. Französisches Ministerium für Landwirtschaft und Ernährung: Gaspillage alimentaire: évaluation de l’application des dispositions prévues par la loi Garot (2020) Gaspillage alimentaire : évaluation de l’application des dispositions prévues par la loi Garot (Stand 15.12.2020) (nicht signierter Beitrag von88.68.28.146 (Diskussion) 00:40, 11. Feb. 2022 (CET))
Wer an Analytik interessiert ist, der kann sich bei vom Konfliktdreieck von Johan Galtung Inspiration holen. Allerdings ist das Modell für duale Konflikte ausgelegt ("ich oder der"). Analysetools für Konflikte mit mehreren Akteuren kenne ich leider nicht. Yotwen (Diskussion) 05:59, 8. Feb. 2022 (CET) BTW: Nordstream 1 und 2 haben die Sanktionen des Westens wegen der Besetzung der Krim unterlaufen und es Putin erst ermöglicht, seine Drohkulisse aufzuziehen. Das war eine grandiosed diplomatisch-wirtschaftliche Fehlleistung. Da fragt man sich, wofür wir uns so ein teures diplomatisches Korps leisten. Das hätte jede Kindergärtnerin besser gelöst.
SARS, MERS, COVID-19
Ich war selbst ziemlich verblüfft, aber es erscheint doch äußerst interessant, die drei von ähnlichen Erregern ausgelösten Krankheiten bzw. deren Erreger mal in einer Zusammenschau zu betrachten. So richtig "neu" scheint SARS-CoV-2 gar nicht zu sein, und ob es sich dabei um ein "China-Virus" handelt, wird auch immer fragwürdiger. Ich hatte die SARS-Pandemie 2002/2003, da wohl im großen und ganzen auch ein "Nicht-Ereignis", überhaupt nicht mehr auf dem Schirm. Dabei sollte man sich doch mal fragen, warum die nach einem Dreivierteljahr so sang- und klanglos wieder aus der Welt verschwand und sich nicht zu einer Superkatastrophe wie die COVID-19-Pandemie entwickelte, obwohl der Erreger offensichtlich wahnsinnig ansteckend war(/ist?), und was man daraus für COVID-19 wohl lernen kann. (Oder verschwand SARS-CoV gar nicht, sondern sondern tauchte bloß "unter den Radar" ab, indem der Erreger noch sehr viel infektiöser wurde, aber kaum noch Symptome verursachte, so daß dieses "SARS-CoV-Omikron" seitdem einfach übersehen wurde (und wird?) und gelegentliche schwere Verläufe einfach unverdächtig sind und auf alterstypische Erkrankungen, Pneumonien oder Influenza geschoben werden? Wer macht denn immer gleich eine PCR, wenn Opa mit einer Lungenentzündung ins Krankenhaus kommt und da stirbt? Der war doch schließlich schon 89 Jahre alt, da ist das doch normal, wenn man abberufen wird...) Ist SARS-CoV-2 vielleicht durch eine Mutation aus SARS-CoV entstanden? (Und kann man den Wirrologen überhaupt noch irgendwie trauen?) --77.8.86.11108:04, 7. Feb. 2022 (CET)
Der Querdenker in meiner Bekanntschaft meint, dass SARS (plus Vogelgrippe, Schweinepest, etc.) nur ein Testlauf für die gegenwärtige Corona-Diktatur waren. Warum die damaligen Anläufe zur Machtergreifung allerdings unverrichteter Dinge abgebrochen wurden, weiß er auch nicht. --Geoz (Diskussion) 09:46, 7. Feb. 2022 (CET)
es liegt wohl am Internet. Anfang 2020 gingen Videos um die Welt in denen Chinesen mit auf der Straße tot umfallen, dahingerafft vom tödlichen Coronavirus. Armeeeinheiten und Schutzanzügen durchkämmen chinesische Städte und versprühen Deskinfektionsmittel. Leichensärge werden zu tausenden von Militärkonvois abtransportiert. Dieser ganze gefakte Mist hat die Angst so hochgepusht, dass diesmal die Pandemie gelungen ist. Diesmal hat Dr. Osten über Wodarg gesiegt. --2003:E5:2710:1200:7520:4EFC:D017:88620:57, 7. Feb. 2022 (CET)
Es war eigentlich nicht danach gefragt, was Spinner dazu meinen bzw. welche Hoaxes dazu lanciert wurden. Vielmehr würde z. B. interessieren, ob, wie, wann und warum SARS-CoV ausgestorben ist. --77.8.86.11123:12, 7. Feb. 2022 (CET)
"Fit" im Kontext der Evolutionstheorie bedeutet "angepasst". Von englisch "to fit", 'passen'. Mit Fitness im üblichen Sinn hat das wenig zu tun. --Digamma (Diskussion) 22:53, 11. Feb. 2022 (CET)
Na dann schauen wir doch mal, was Fitness im üblichen Sinn bedeutet. „Hey Wiktionary: Was bedeutet Fitness?“
Corona-Trollerei die nächste bitte. SARS-CoV-1 war eben nicht „wahnsinnig ansteckend“, weil der Erreger sich erst tief in der Lunge vermehrte. Dafür war die Krankheit wesentlich tödlicher, aber eben auch viel besser kontrollierbar. (Und wer Virologen als „Wirrologen“ bezeichnet, traut ihnen doch ohnehin jetzt schon nicht, weil er sich einbildet, es besser zu wissen.) --Gretarsson (Diskussion) 15:25, 7. Feb. 2022 (CET)
Lt. einer gewissen Internetenzyklopädie stimmt das mit der geringen Infektiosität irgendwie nicht, wenn man sich so ansieht, wie sich u. a. medizinisches Personal reihenweise angesteckt hat und in vielen Fällen auch daran gestorben ist. Zum restlichen Gegeifer: man weiß ja, wer's schreibt. --77.8.86.11123:07, 7. Feb. 2022 (CET)
Aha, dass sich seinerzeit „medizinisches Personal reihenweise angesteckt“ hat, nimmst du also als Indikator dafür, dass SARS-CoV-1 genauso „wahnsinnig ansteckend“ war/ist wie SARS-CoV-2. Wie erklärst du dir dann, dass die Situation damals nicht so außer Kontrolle geriet wie Anfang 2020? Ist nicht das der viel aussagekräftigere Indikator zu den Unterschieden in der Infektiosität?
Naja, eine Gemeinsamkeit dürfte es doch geben, nämlich daß die Entstehung der Problemmutanten ganz wesentlich durch menschliche Dummheit gefördert wurde. --88.68.84.15501:13, 8. Feb. 2022 (CET)
Ja. Und? „Komplett unabhängig voneinander enstanden“ im phylogenetischen Kontext schließt doch nicht aus, dass die jeweiligen Übersprungsereignisse anthropogen getriggert waren. --Gretarsson (Diskussion) 01:32, 8. Feb. 2022 (CET)
Süß: Katze. Schlimm: Spritze. Schön: Erste Welt hilft ärmeren Ländern. Umstritten: US-Militär.--Blue🔯06:08, 8. Feb. 2022 (CET)
Cat content 😻... I love it. (Haha (fast) genau so eine kuschelt gerade an meinem Bein ;-) Ja, ich weiß, will vmtl. nur fressen...) --AMGA(d)09:19, 8. Feb. 2022 (CET)
Aber (mglw. unbeabsichtigt) suggeriert, weil dein Kommentar leicht als Einwand gegen die Verneinung, dass SARS-CoV-2 aus SARS-CoV-1 hervorgegangen sei, verstanden werden konnte. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 11. Feb. 2022 (CET)
Suggeriert? Ich??? Naja, allerhöchstens ganz am Rande, um Verwirrung zu stiften. Mein Ziel war, Euer Aufgeschaukel zu unterbrechen, wofür mir diese Anmerkung als geeignet erschien. Hat ja auch geklappt.^^ --188.107.140.13202:34, 12. Feb. 2022 (CET)
Wenn ich die richtige Erklärung kennen würde, würde ich nicht danach fragen. Für möglich hielte ich, daß man sich damals einfach nicht so dämlich wie heute angestellt hatte und letztlich doch noch rechtzeitig entschieden und effektiv vorgegangen ist - Quarantäne, Kontaktverfolgung, das Notwendige halt. (Vielleicht wurden einfach Pläne für den Fall von Biowaffenangriffen aus der Schublade geholt und umgesetzt - im Grunde genommen weiß man schließlich, was zu tun ist.) Und das eine könnte mit dem anderen zusammenhängen: Da bei SARS "nichts passiert war", hat man COVID-19 einfach nicht genügend ernstgenommen und rechtzeitige adäquate Gegenmaßnahmen unterlassen, und wie das bei jeder Lüge und politischen Fehlentscheidung eben so ist, wird das hinterher nicht zugegeben, sondern schöngeredet und das Problem zu einem unabwendbaren Schicksal umgelogen. --77.10.8.21515:59, 8. Feb. 2022 (CET)
Covid-19/SARS-CoV-2 zeigt eher, dass man sich keine Illusionen darüber machen sollte, dass trotz der Ergreifung adäquater Maßnahmen die Ausbreitung einer neuen Infektionskrankheit in einer globalisierten Welt in der pro Tag zehntausende Menschen halb um den Erdball fliegen, nicht immer so effektiv und schnell eingedämmt werden kann, wie es damals bei SARS gelungen ist. --Gretarsson (Diskussion) 15:00, 10. Feb. 2022 (CET)
Nochmal für alle zum mitschreiben: SARS-CoV-2 ist ansteckend, bevor man erste Symptome erkennen kann (Hammerfeature!). Darum hätte man die Pandemie nur durch eine frühzeitige vollständige Abriegelung des Ausbruchsorts verhindern können, wozu sich China zu dem Zeitpunkt nicht durchringen konnte, weil man zu sehr ans Leugnen und Vertuschen gewöhnt war. Ob Deutschland das besser gemacht hätte? Wohl kaum. In den ersten Wochen Anfang Januar 2020 stand mir durchgehend der Mund offen, weil dort drüben weiterhin massenhaft Flugzeuge rein und raus geflogen sind und die Welt auch ansonsten völlig entspannt zugeschaut hat, wie das Unheil seinen Lauf genommen hat. Ein deregulierter globaler Markt bringt nunmal keine Freiheit außer der, daß einige wenige sich ungeniert die Taschen voll machen können, während alle anderen zunehmend unfrei werden. --88.68.28.14601:26, 11. Feb. 2022 (CET)
Ja, OK, China hätte schneller reagieren können und müssen. Ob das die Pandemie tatsächlich verhindert hätte, oder ob sie nur verzögert worden wäre, bleibt aber reine Spekulation. Und ja, natürlich ging es ums Geld, es geht immer ums Geld, es ging immer ums Geld. Das ist ein klassischer Interessenkonflikt, in dem es nicht nur um den Reichtum weniger, sondern durchaus auch um Millionen von Existenzen geht. Rückblickend wäre der wirtschaftliche Schaden auch für China möglicherweise viel geringer ausgefallen, wenn man damals sofort strenge Maßnahmen ergriffen hätte, aber hinterher ist man immer schlauer. Natürlich gibt es hinterher auch immer welche, die dann sagen können: „Siehste, hab ich euch doch gleich gesagt!“ Aber oft haben die Alamisten eben auch unrecht, und Maßnahmen erscheinen im Nachhinein völlig überzogen. Auch in Deutschland sind die Stimmen, die Kritk an den dann ab März 2020 erfolgten strengen Maßnahmen geübt haben, ja nie verstummt… --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 11. Feb. 2022 (CET)
Ob das die Pandemie tatsächlich verhindert hätte, weiß ich auch nicht, aber das war numal die einzige Chance, die wir hatten, und man hätte es zumindest versuchen müssen. BTW war das das erste mal, daß ich unsere epidemiologische Situation als hoch problematisch eingeschätzt habe. Bei dem ganzen Zeugs davor, mit Schweine-/Vogelgrippe, BSE/nvCJD und auch bei HIV und sogar bei den Killerbienen war ich durchgehend entspannt. Aber wegen "nCoV" war ich den ganzen Januar über unentspannt, weil immer deutlicher wurde, daß nicht mehr rechtzeitig reagiert werden wird und daß wir deswegen bald alle gearscht sind. Ab Februar hab ich mich dann wieder etwas entspannt und bemühe mich seitdem um Schadensbegrenzung.
[…] "hinterher" ist man immer schlauer. Das Ding ist halt, daß manche schon vorher schlauer sind und daß ich gerne hätte, daß wir mehr auf die hören. Es nutzt nunmal wenig, wenn man sich von denen, die schon vorher schlauer sind, supitolle Pläne für den Schutz vor und den Umgang mit Pandemien erstellen läßt, und dann aber die darin enthaltenen Präventionsmaßnahmen nicht umsetzt, weil das Geld kosten würde; womit wie wieder beim Thema wären … --188.107.140.13202:34, 12. Feb. 2022 (CET)
Klingt wie jede andere Anfang 20-jährige, die noch nicht 100% weiß, was sie will vom Leben. Was ja auch in Ordnung ist. Mit diesen Eltern dürfte sie den finanziellen Background haben sich auszutoben und selbst zu finden neben dem Studium, es sei ihr gegönnt. Ein wenig schmunzeln musste ich bei der Anmerkung, sie würde wegen ihres Intellekts keinen Freund finden, naja... vielleicht ist es so ^^ --Susfia (Diskussion) 19:48, 11. Feb. 2022 (CET)
Um nen eigenen Artikel geht es UI wohl nicht, sondern nur darum, dass sie im Artikel ihres Vaters namentlich erwähnt wird.
Dass das nicht unbedingt bei allen angehörigen gemacht wird, insbesondere bei Minderjährigen nicht, dient übrigens durchaus dem Schutz dieser Personen. Als Angehörige sind sie nämlich nicht automatisch Personen öffentlichen Interesses, aber dennoch gefährdet, z.B. durch durchgeknallte Attentäter oder durch Entführer… --Gretarsson (Diskussion) 22:53, 11. Feb. 2022 (CET)
Das eingangs verlinkte Video hat "Potential". Das Mädel aus der bayrischen Provinz versucht sich an den Sprachduktus (hier verbreitete Begrüßungsformel) der Einheimischen anzupassen. Und der in Berlin sozialisierte soll sich davon beleidigt fühlen?--Wikiseidank (Diskussion) 09:14, 12. Feb. 2022 (CET)
Apropos Rodeln: Ich finde es zwar schön, dass unsere durch deutsche Hightech unterstützten bayerischen Weißwürste und Thüringer in ihren engen Pellen sehr schnell den olympischen Eisschlauch herunterflitzen und damit die ansonsten eher mäßige Medaillenbilanz erheblich aufpolieren. Aber Enthusiasmus wie bei Erfolgen im Alpinski oder Eishockey kommt bei mir trotzdem nicht auf. Mag ungerecht sein, aber man kann sein Herz nicht zwingen. --95.208.204.17215:22, 12. Feb. 2022 (CET)
Der Zauberer von Deutschland
Hallo, wäre doch die Idee für Deutschland, auch einen amtlichen Zauberer oder Magier zu haben, so wie in Neuseeland? (Leider gibt es keinen deutschsprachigen Artikel zu en:The Wizard of New Zealand.) Ian Brackenbury Channell ist seit 1990 schon der Zauberer von Neuseeland. Johann König wäre mein Wunschkandidat. --📚 . Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ(ᴅɪsᴋ✦)14:19, 11. Feb. 2022 (CET)
Also wenn schon, denn schon: Ein*e Zaubererminister*in! Dann aber auch eine Person, die sich mit Spiritualität auskennt und diese praktiziert. Ein Büro im Bundestagsgebäude ist eigentlich auch drin. Alternativ eine Person aus der Branche der Superforecaster - vielleicht Bruno Jahn? Wenig magisch, aber unsere Regierung braucht mehr Füchse, weniger Igel ^^ --Susfia (Diskussion) 16:27, 11. Feb. 2022 (CET)
Nachdem Horst der Zauberer abgetreten ist, haben wir jetzt Markus den Zauberer, der immer wieder neue Tricks aus dem Hut zieht. Brauchen wir wirklich noch einen weiteren? Papa tanzt Tango (Diskussion) 20:21, 11. Feb. 2022 (CET)
Bei der gestrigen Pressekonferenz im East Room sagte Joe Biden: "Wenn Russland einmarschiert, wird es kein Nord Stream 2 mehr geben". Auf Nachfrage, wie er dies bei einem Projekt unter deutscher Kontrolle denn bewerkstelligen wolle, sagte Biden: "Ich verspreche Ihnen, wir werden in der Lage sein, das zu tun". Olaf Scholz hingegen nahm noch nicht einmal den Begriff Nord Stream 2 in den Mund. Biden sagte ausserdem: "...was die Kritik in den US-Medien angeht, Deutschland sei nicht verlässlich: Deutschland ist völlig, absolut, uneingeschränkt verlässlich, an Deutschland habe ich nicht den geringsten Zweifel!" Wie ist dies alles nun zu verstehen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 06:10, 8. Feb. 2022 (CET)
Dass Russland in einer Form in die Ukraine einmarschieren wird, die sich als Angriff bezeichnen lässt, halte ich für unwahrscheinlich, damit Thema abgeräumt.--Blue🔯06:21, 8. Feb. 2022 (CET)
An der Aussprache kann er noch arbeiten. Freundlicherweise quält er nicht mit amerikanischem Englisch, was vermutlich an seinem Jahrgang liegt. --Dag Tagen (Diskussion) 07:32, 8. Feb. 2022 (CET)
Aussprache völlig egal. Es gibt weltweit *keinen* hochrangigen Politiker, der eine Fremdsprache völlig perfekt ausspricht, möchte ich behaupten (perfekte Grammatik und Lexik womöglich ja, aber nicht Aussprache). Bin eher manchmal geneigt, selbiges von zB süddeutschen (scnr) Politikern zu fordern, wenn sie "deutsch" sprechen ;-) Aber ich weiß ja, dass das nicht der Punkt ist. --AMGA(d)09:05, 8. Feb. 2022 (CET)
(Quetsch) Ein Texaner sprich kein Englisch, auch kein US-Englisch. Ein Waliser oder Schotte kein British-English und ein Sachse und Bayer (meist) kein Hochdeutsch. Auch Adenauer ließ sich sprachlich/dialekttechnisch problemlos einer Gegend in Deutschland zuordnen. Ein Deutscher, der passabel Englisch spricht ist vielen Briten lieber als besagte Schotten oder Waliser und die Texaner sind in den USA als meist nicht verstehbar angesehen. Da dürfte ein Herr Scholz auch nicht unangenehm aufgefallen sein. Ist auch eine Frage der Übung/Geläufigkeit. Wenn ich jetzt nach GB führe, wäre nach drei Worten klar, woher ich komme, nach ein paar Wochen dort wurde mir schon mehrfach und unabhängig ein Slang aus Canterbury attestiert. Eines meiner Kinder hat in Colorado ein High School-Jahr verbracht, hat dabei den regionalen Dialekt angenommen und wurde von einem britischen Kollegen als US-Boy bezeichnet. --Elrond (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2022 (CET)
Waliser habe ich noch nicht gehört, aber sollte ein echter Waliser nicht Walisisch sprechen, der Rest sind eh irgendwelche Engländer die die Einheimischen verdrängen, weil die es sich nicht mehr leisten können, dort zu wohnen, wenn die reicheren Engländer alle Häuser als Feriendomizil kaufen. Schottisches Englisch und echtes Scots finde ich eigentlich ganz wohlklingend, jedenfalls besser als dieser typische, kaum zu beschreibende englische Akzent, den man oft in Interviews mit (einfachen) Engländern, vor allem aus der Gegend um London, hört. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:13, 14. Feb. 2022 (CET)
Naja... Gemessen an den Anforderungen, die hier und anderswo an "akzentfreies Englisch" gestellt werden (meist von Dschörmens) definitiv nicht. --AMGA(d)11:17, 8. Feb. 2022 (CET)
Aussprache egal, wie oben schon steht. Mir persönlich sind Deutsche, die mit deutschem Akzent englisch sprechen, allemal lieber als welche mit pseudofließendem Genuschel. Erst kürzlich gab es dazu einen Radiobeitrag bei DLF (glaub ich). Kein "native Speaker" ist dermaßen kritisch wie ein Deutscher, der einem Deutschen beim englisch Sprechen zuhört. Also was soll das? Anderes Thema: Das Geläster von Merz fand ich ziemlich daneben. Das sagt mehr über ihn selbst aus, als über Scholz. --31.212.174.018:50, 8. Feb. 2022 (CET)
Echt? Also im Deutschen finde ich ausländische Akzente immer zum Lachen. Obwohl, lokale deutsche Akzente auch. Oder wenn ich so einen afrikanischen oder indischen Akzent im Englischen höre ... Ist das schon Rassismus? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:13, 14. Feb. 2022 (CET)
Hm, Krim & ostukrainische "Volks"republiken hielt ich im Januar 2014 auch noch für unwahrscheinlich. --AMGA(d)08:59, 8. Feb. 2022 (CET)
Biden kann das, was er ankündigt, gut ankündigen, da es ja in der Bedingung steckt: Wenn Russland einmarschiert. Russland wird nicht einmarschieren, sonst kann sich Putin nicht mehr als Friedensengel darstellen. Er wird weiterhin die russischen Separatisten in der Ostukraine oder sonstwo unterstützen. Die NATO wird auch nicht einmarschieren, weil Putin dann den einen Vorwand hätte, es auch zu tun. Ob Waffenlieferungen an die Ukraine da wirklich helfen, ist fraglich. Putin weiß zumindest, dass die NATO-Staaten der Ukraine die Waffen jederzeit schnell liefern könnten. Jeder weiß, was die andere Seite könnte, das reicht, um zumindest an Verhandlungen zu denken. Wer jetzt mehr tut, als an das „könnte“ zu denken, spielt mit dem Feuer und liefert dem anderen Vorwände, eben auch zu eskalieren. Ich weiß nicht, wie man darauf kommt, durch Eskalation irgendwas erreichen zu könne. In Russland und in manchen NATO-Ländern. --2003:D0:2F18:5743:40C4:B9C3:97E1:BCB309:48, 8. Feb. 2022 (CET)
Niemand rechnet ernsthaft damit, dass Herr Putin die Ukraine überfällt. Wenn überhaupt, dann wird er die Ukraine von ihrem imperialistischen Joch befreien. Und er kann auf die geballte Erfahrung der Chinesen im Umerziehen von Völkern aufbauen. Schliesslich fängt Ukrainer mit dem gleichen Buchstaben an, wie Uiguren. Yotwen (Diskussion) 17:30, 9. Feb. 2022 (CET) Ich bin sicher, dass Putin nicht den Fehler machen wird, dass er seit 5:45 Uhr zurückschiesst. Das ging schliesslich schon einmal nach hinten los.
Naja, ich lese Ironie hraus, aber der Unterschied zu den Chinesen ist ja, dass Putin nicht einmal behauptet, er sei "Kommunist" (der als solcher den "Imperialismus" bekämpft; sind alle keine)... Und das "5:45-Zurückschieß-Erlebnis" gab es bereits auch schon in der russischen/sowjetischen Geschichte (erwähnte ich bereits gelegentlich). Ging nicht ganz so nach hinten los, wie das deutsche, das macht es aber nicht besser. --AMGA(d)21:35, 9. Feb. 2022 (CET)
Ja, ich sehe deinen Punkt. In der Sowjetunion sprach man von Sozialismus, bei Herrn Putin muss man "National" davorsetzen, um die analoge Sprechweise aufrecht zu erhalten. Yotwen (Diskussion) 07:03, 10. Feb. 2022 (CET)
Wenn's watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente, und stinkt wie eine Ente… dann … Yotwen (Diskussion) 15:39, 10. Feb. 2022 (CET) …nennen wir es einen lupenreinen Demokraten?
Stimmt, dass es vielleicht noch eine Grauzone zwischen „Nazi“ (i.e.S) und „lupenreinem Demokraten“ gibt (der man übrigens auch einige Regierungen unserer „Freunde“ innerhalb von NATO und EU durchaus ruhigen Gewissens zuordnen darf), ist ja komplett abwegig… --Gretarsson (Diskussion) 15:59, 10. Feb. 2022 (CET)
Nö, lass mal stecken, kann ich nix mit anfangen. Aber „Recep“ ist ein gutes Stichwort. Der stellt schließlich auch gerne mal den ein oder anderen Nazi-Vergleich an [2][3]… --Gretarsson (Diskussion) 02:54, 11. Feb. 2022 (CET)
Freischwebende Wissenschaften
Wissenschaften wie Mathematik und theoretische Informatik bedienen sich formaler Systeme, mit denen sie formal gestellte Probleme lösen. Wissenschaften wie Physik und Medizin stellen Modelle auf, wobei jedes fortentwickelte Modell empirisch zu bestätigen ist. Viele weitere Wissenschaften arbeiten mit formalen Modellen, die empirisch zu bestätigen sind, oder die man sich zumindest pragmatisch aussucht. Beispiele dafür sind formale Grammatiken in der Linguistik und Harmonielehren in der Musikwissenschaft.
Nun gibt es allerdings Wissenschaften bzw. Teilbereiche dieser, bei denen mir das System unklar ist. In mir bauscht sich fortwährend das Gefühl auf, man würde dort anfangen zu »plappern«. Infolge erscheint mir unklar, wie man dort eigentlich feststellen will, zu einem substantiellen Resultat gekommen zu sein. Ich finde keine belastbare wissenschaftliche Methode, mit der man eine strenge Theorie aufbauen könnte. Ein typisches Beispiel dafür wären, so erscheint es mir zumindest mit meinen oberflächlichen Halbwissen, klassische Theorien in der Philosophie. Ich würde mir niemals anmaßen, solche Theorien für unsinnig zu erklären. Allerdings kommen sie mir mehr wie Essays vor. Zur Auffindung neuer Blickwinkel ist das sicherlich sehr förderlich.
In der Zwickmühle sehe ich da auch die Theologie. Entweder man nimmt Grundlehren einer Theologie dogmatisch an, das ist dann halt so, oder man steht nach einer Reflexion vor dem Problem, welche Lehren einer Theologie und welche Schriften denn als kanonisch zu bewerten sind. Zu beobachten ist ebenso das Zweite, wobei es mit der Zeit immer mal wieder zu einem Schisma gekommen ist.
Mir ist Klarheit sehr wichtig. Leider sehe ich keinen Weg, wie in den besagten »Problemfällen« genügend Klarheit zu schaffen wäre. Wie seht ihr das, und wie geht ihr damit um? --Rumil (Diskussion) 21:36, 14. Feb. 2022 (CET)
Ja, ist wohl in Geschichte nicht viel anders. So erklären sich dann auch die Fischer-Kontroverse und etliche andere Meinungsverschiedenheiten der Historiker. Am Beispiel des Strukturalismus vs. Intentionalismus lässt sich aber ganz gut nachvollziehen, dass durch derartige Überlegungen eine tiefere Durchdringung des Gegenstandes erzielt werden kann. Welcher Meinung man sich dann schließlich anschließt, kann nicht mehr den Kategorien richtig oder falsch zugeordnet werden, sondern nur noch den Kategorien "gut durchdacht und ebenso begründet" oder dem Gegenteil (und natürlich auf dem gesamten Kontinuum dazwischen). FAZIT: Für den Anwender und oft auch für die Konsumenten entsteht durchaus intellektueller Mehrwert. --2A02:908:2D12:8BC0:DD2E:EA53:8A19:81C622:36, 14. Feb. 2022 (CET)
„Strumpfhosen helfen gegen Corona-Infektion – Studie überrascht“
Wundert mich jetzt nicht. Hilft auch bei verlorenem Keilriemen die Traktion zwichen Lichtmaschine und Kubelwelle herzustellen. Gruß von der Fußpflege💅 (nicht signierter Beitrag von89.204.153.2 (Diskussion) 17:55, 12. Feb. 2022 (CET))
Du bist ein junger Mensch, oder? Bei älteren Autos mit Ottomotor. Ford Taunus und Land Rover Selbstversuch vor >30 Jahren erfolgreich am Tage bis zur Werkstatt geschafft. Die Fußpflege💅
Und damals fand man den Partner noch ohne Verlassen des Automobils.Tip (sic!) von damals gegen Covid-73Ohne Strumpfhose durch die Stadt bummeln, wird es je wieder so sein wie vor Corona?
Es ist schon verblüffend, dass Soldaten, Feuerwehrleute, Lackierer, Kanalarbeiter und Schweisser anscheinend stundenlang mit einer dicht sitzenden Maske arbeiten können, aber für Normalmenschen so eine Technik nicht zugänglich zu sein scheint. In zwei Jahren Pandemie hätte die ach so innovative Industrie doch längst ein angepasstes, tageslichttaugliches Modell für den Hausgebrauch auf den Markt bringen können. Yotwen (Diskussion) 10:04, 14. Feb. 2022 (CET) Ich stelle mir mit der Strumpfhosenlösung Bankgeschäfte als ziemlich schwierig vor. Ich gehe da ja noch nicht mal mit einem Geigenkasten rein.
Lackierer, Kanalarbeiter und Schweißer sollten nach den gültigen Arbeitsschutzvorschriften spätestens nach 90 Minuten Maskentragen 30 Minuten Pause machen. Es hat schon einen Grund, warum im Einzelhandel zwar die Kunden FFP2-Masken tragen müssen, die dort Arbeitenden aber nur MNS. --Digamma (Diskussion) 19:57, 15. Feb. 2022 (CET)
Zuerst bringen sie Sprengstoff an und jagen die ganze Anlage in die Luft. Wenn sich der Staub gelichtet hat, fahren sie mehrere Stunden mit einem schweren Kettenfahrzeug über die Reste. Danach werden sie in einem Hochofen verbrannt. Dann kommt das ganze in einen Schredder und die Übereste werden im Anschluss über dem Südpazifik verteilt. Wahrscheinlich sind dann keine Daten mehr lesbar. --79.231.147.22000:06, 15. Feb. 2022 (CET)
Man muss halt die Spuren der Wühl- und Spionagetätigkeit beseitigen. Wenn sich die Staubwolken der Explosion dann verzogen haben, werden transatlantische Spezialisten in den Trümmern einen druckfrischen Reisepass finden, und in dem wird Putin Wladimir stehen. --178.197.231.6410:31, 15. Feb. 2022 (CET)
Wie: [4], nur vermutlich gründlicher (nicht nur 1 Loch durch die Platte). Ich kann mir vorstellen, dass in vielen Botschaften etwas in der Art zur Basisausstattung gehört. --Blutgretchen (Diskussion) 10:55, 15. Feb. 2022 (CET)
Blick in einen US secure communications center mit verschiedenen Terminals für Intelink-S (SIPRNet) und Intelink-TS (JWICS)
Die Amerikaner unterhalten in ihren Botschaften einen Communications Room, der behütet wird wie ein Heiligtum im antiken Ägypten. Nebenstehendes Bild dürfte wohl entweder verfälscht sein oder ich darf nicht mehr in die USA einreisen :) Bei der üblichen amerikanischen Paranoia gibt es für jede von den Maschinen einen Plan, wie man sie so zerstört, dass ein eventueller Gegner keinen Rückschluss auf den ursprünglichen Zweck der Geräte ziehen kann. Ich tippe darauf, dass auch noch ein paar Kisten vorbereiteter Schrott daneben stehen, so dass am Ende nicht unterschieden werden kann, wie viele Computer wirklich in dem Kabuff standen. Yotwen (Diskussion) 15:19, 15. Feb. 2022 (CET)
Seit den Vorgängen 1979 in Teheran sind die Amerikaner da ein wenig eigen. Sie glauben fest an den Wert des eigenen Lebens. Yotwen (Diskussion) 16:11, 15. Feb. 2022 (CET)
Dasselbe was sie mit Lenins Erbgut machen - ihn klonen. Es gibt dazu einschlägiges Beweismittel auf Facebook und Telegram, jawohl!!1!! --Susfia (Diskussion) 11:44, 15. Feb. 2022 (CET)
Und jetzt? „Rassismus“ bedeutet, Menschen in Rassen einzuteilen. Was hat das mit der Speise „Frosch“ (gegrillt, gebacken, gesotten) zu tun?--Blue🔯14:36, 15. Feb. 2022 (CET)
Das war aber vorauszusehen. Macron hat sich auch von eigenen Leuten testen lassen. (OT: Voll geschmackloser Kitsch, der Tisch. Bin mir noch nicht sicher, was bescheuerter ist: der Tisch oder diese goldene Riesentür, aus der Putin gelegentlich hervortritt, nachdem zwei uniformierte Kasper die für ihn geöffnet haben. Ja, an sowas leidet Militär weltweit, ist mir durchaus klar.) --AMGA(d)14:04, 15. Feb. 2022 (CET)
Habt ihr mal überlegt, wie tief das Teststäbchen in Lukaschenka geschoben worden sein muss, damit er so dicht bei Putin sitzen durfte? Yotwen (Diskussion) 15:24, 15. Feb. 2022 (CET) In welcher Körperöffnung geht so was überhaupt?
Wenn Scholz nach dem russischen Test plötzlich tot umfällt und man später feststellt, dass Novitschok der Grund war, dann ist das sehr ungünstig für die deutsche Rolle als ehrlicher Vermittler. --Optimum (Diskussion) 20:18, 15. Feb. 2022 (CET)
Stefanie Gebauer hat bei der Wahl des Bundespräsidenten 58 Stimmen erhalten. Die sie nominierenden Freien Wähler hatten nur 18 Deligierte in der Bundesversammlung. Es haben also rund drei Mal so viele Deligierte ihr die Stimme gegeben wie FW-Deligierte anwesend waren. Ist doch auch ein Zeichen dafür, dass nun auch für dieses Amt eine Frau antreten soll. Es wäre auch eine schöne Kontinuität gewesen, eine Frau und eine Physikerin. Wie auch immer, beim nächsten Mal dürfte/sollte es soweit sein, dass eine Frau ins Schloss Bellevue einzieht. --Elrond (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2022 (CET)
Sammel schon mal Vorschläge! St. Gebauer hatte den Nachteil, dass sie zu unbekannt ist. Von einem Bundespräsidenten wird erwartet, dass er/ sie als Persönlichkeit schon allgemein greifbar ist. Horst Köhler war da schon grenzwertig, und mit dem völlig unbekannten Steffen Heitmann, den Kohl aus dem Ärmel gezaubert hat, wurde auch keiner warm. --2003:D0:2F3C:B4C4:91C7:12E3:9D3C:65C918:08, 15. Feb. 2022 (CET)
Wie auch immer...genieße dein Leben...mach dir nicht so viel daraus und steige immer weiter empor...am besten bis zum Höhepunkt des Daseins. Meine ja, dass es sich am besten für alle leben ließe, wenn die Leute einander wohlgesonnen sind. Wie siehst du das?--Eddgel (Diskussion) 21:29, 7. Feb. 2022 (CET)
Dafür gibts das Dashboard des RKI. Außerdem gibts noch das statistische Bundesamt. Dort werden tausende von Zahlen vor der Öffentlichkeit verheimlicht und keiner erfährt was, solange er dort nicht selber nachschaut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:39, 7. Feb. 2022 (CET)
Grundsätzlich kann ich es sehr wohl verstehen, dass man sich darüber aufregen kann, dass die Medien in Bezug auf Corona übertreiben. Sie tun es aber mit Kalkül; damit meine ich, sie machen es im guten Sinne. Sie versuchen, Menschen zu motivieren, sich impfen zu lassen, … Corona auszumerzen. Man kann das kritisieren, ich persönlich finde es auch nicht gut, habe aber den Grund dafür erkannt, der in diesem Fall(!) nicht negativ ist. Trotzdem, auch ich lehne diese Manipulation ab, sie öffnet Fenster für weitere Manipulationen. --5DKino (Diskussion) 23:02, 7. Feb. 2022 (CET)
Nur, daß es eben nicht funktioniert und die Propagandisten das auch sehr genau wissen: Corona läßt sich durch einen Massenimpfung eben nicht ausmerzen (zumindest nicht mit den derzeit verfügbaren Impfstoffen). Die Impfpropaganda dient dazu, von den notwendigen wirksamen - nicht-pharmazeutischen - Möglichkeiten abzulenken, und natürlich aus Kalkül: ein durchgreifender zweimonatiger Lockdown, der dem Spuk tatsächlich ein Ende machen (bzw. längst gemacht haben) könnte, würde kurzfristig die Gewinne der Wirtschaftstätigkeit beeinträchtigen, und das geht ja nun gar nicht, da geht man lieber über Leichen. (Z. B. zum Argument, die besonders Gefährdeten könnten sich schließlich durch eine Impfung schützen, und die "Impfmuffel" wären schuld daran, daß "die Allgemeinheit" weiterhin unter den Maßnahmen leiden müßte: Nein, können Sie eben nicht - es gibt eine ganze Anzahl Menschen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können - und außerdem wirken die Impfungen bei Älteren ohnehin weniger gut - und die brauchen weder eine Lebensgefahr in Kauf zu nehmen noch sich in Schutzhaft nehmen zu lassen, sondern haben ein Recht darauf, in einer coronavirenfreien Welt zu leben. Im Zweifelsfall sind es die Infizierten, die eingesperrt gehören - was, wenn es vollständig realisiert werden könnte, das Problem übrigens nachhaltig lösen würde, weil dadurch das Virus schnell ausgerottet werden könnte. (Die Zwangsquarantäne wäre ohnehin nur sehr kurzfristig, weil die Infektion nach wenigen Wochen auskuriert ist und die Personen danach nicht mehr infektiös sind.) Mal so als Denkanstoß: man stelle sich eine kleine, abgeschlossene Gemeinschaft (Kloster. Sekte, gated community...) vor, und die hört nun vom Coronaproblem und hat möglicherweise auch schon einige oder gar viele Fälle. Kann die das Virus draußen halten oder gar wieder loswerden? Klar kann sie: Sie teilt ihr Gebiet in eine "kontaminierte" und eine "saubere" Zone ein und richtet Quarantäneräume (Einzelzimmer) für jeweils zehn Prozent der Einwohnerschaft ein, und da werden dann der Reihe nach alle durchgeschleust und halten sich darin jeweils für zwei oder drei Wochen in Klausur auf, anschließend ziehen Sie in die "saubere Zone" um. Nach einem halben Jahr hätte man alle Bewohner "durch", und die Gemeinschaft ist anschließend garantiert coronafrei, ganz ohne Impfungen. Und das läßt sich auch noch beschleunigen, indem, was auch notwendig ist, weil man nicht alle Menschen konsequent isolieren kann, denn manche brauchen halt Pflege, Betreuung und medizinische Behandlung, die Gemeinschaft sich nach dem Kohortenprinzip von Anfang an in kleine Gruppen aufteilt, zwischen denen keine Kontakte zugelassen sind, und im übrigen kräftig, also häufig, getestet und Kontaktverfolgung betrieben wird. Und wenn man das auf einer Konvent- oder Dorfebene funktioniert, warum sollte es nicht auf nationaler oder internationaler Ebene zu realisieren sein?) --77.8.86.11100:59, 8. Feb. 2022 (CET)
Oder löst das vielleicht das falsche Problem? "Eindämmen" ist unnütz und perpetuiert die Misere, ausmerzen tut not. --77.8.86.11101:03, 8. Feb. 2022 (CET)
(BK) Weiß jetzt nicht so genau, was du meinst. Denkst du, dass Corona Unsinn ist?...oder wie ist das zu verstehen? (Falls ja, wären erläuternde Fakten natürlich sehr willkommen ;-))--Eddgel (Diskussion) 01:19, 8. Feb. 2022 (CET)
Also nochmal ganz langsam für Dich: "Corona" existiert, Impfungen und andere Maßnahmen wirken und "dämmen ein" (kannst Dir ja mal überlegen, was "Eindämmen" eigentlich bedeutet), und das löst das falsche Problem, da es nicht zur Ausmerzung des Virus, sondern zur Verlängerung der Pandemie führt. Eindämmung bedeutet als Gleichnis mit der Feuerwehr, daß sie das brennende Haus nicht so schnell wie möglich löscht und möglichst viele Sachwerte vor den Flammen rettet, sondern nur schwache Kräfte vor Ort positioniert, die aber tagelang, mit dem Auftrag, das Feuer immerzu so zu bewässern, daß es die ganze Woche lang dauert, bis das Haus endlich komplett abgebrannt ist. --77.10.8.21513:45, 8. Feb. 2022 (CET)
Na und glaubst du, dass die Leute von heute das nicht genauso angehen würden, wenn sie es denn könnten bzw. es denn sinnvoll wäre?--Eddgel (Diskussion) 13:55, 8. Feb. 2022 (CET)
Die Impfpflicht ist nur eine von vielen Maßnahmen. Rosinenpickerei in der Argumentation. Und wer es genau wissen will, schaut einfach da nach, wo es so gehandhabt wurde, wie es sich die Leerköpfe vorstellen. Die weltweite Verschwörung zum Etablieren einer "Corona-Diktatur" hat erstaunlicherweise eine große Vielfalt an unterschiedlichen Maßnahmenkatalogen hervorgebracht. Manche haben verharmlost und nichts gemacht, andere haben bei der Bevölkerung mit den Maßnahmen offene Türen eingerannt. Wenn, vergleicht man diese miteinander und misst daran den Erfolg der Maßnahmen. "Was wäre wenn" mit Fokus nur auf das eigene Land und eine Maßnahme ist in der Fragestellung etwas engstirnig. --46.78.147.22601:16, 8. Feb. 2022 (CET)
Btw....ihr braucht euch über das Thema überhaupt gar keine Gedanken mehr machen...in ca. einem Monat ist das passé...dann sind wieder andere Dinge, bedingt durch die Regierung, schlecht!--Eddgel (Diskussion) 01:26, 8. Feb. 2022 (CET)
Yip. An dem Tag, in dem im WP:Café nicht irgend ein Klugscheißer herumflennt oder -meckert über Dinge, die er selber nicht besser auf die Reihe brächte, friert die Hölle zu… --Gretarsson (Diskussion) 01:36, 8. Feb. 2022 (CET)
Uhhahhh, mir ist jetzt schon kalt! :-) Btw, ich glaube nicht, dass in einem Monat oder in zwei, drei usw. das Problem Corona hier und in der Gesellschaft ad Acta gelegt ist. Gemeckert, hier im Café, wird natürlich auch weiterhin über alles Mögliche, keine Frage, das ist aber bei dir privat und hier mit Sicherheit auch nicht anders. --5DKino (Diskussion) 02:21, 8. Feb. 2022 (CET) Ach ja, hatte ich vergessen: Du denkst, du meckerst nur konstruktiv.
Also ich sag mal ab März werden fast alle Beschränkungen aufgehoben. (und nenn es konstruktives Rummeckern...aber ja, empfinde die ein oder andere Meinung schon auch als recht daneben und das stört mich dann halt irgendwo auch...Leute die inmitten einer Torte um Hilfe schreien kann ich halt oftmals nicht verstehen. Was soll dazu geschrieben werden? Diejenigen welche, denken halt, dass es ihnen schlecht ginge...ich dagegen bin davon überzeugt, dass sie mehr als die meisten Menschen dieser Welt besitzen...materiell definitiv...vielleicht nicht immer seelisch...aber alles in allem schon ziemliche Bonzen dies bezüglich hier allesamt...kein Krieg, keine täglich drohende Vergewaltigung, kein Morden, keine ungerechte Justiz, keine Anarchie, Wohlstand für alle (Waschmaschiene, Computer, Internet, Kühlschrank, Handy, weich gefedertes Bett etc. für alle)...was wollt ihr mehr? Freiheit? Ihr habt Freiheit...mehr als alle anderen Menschen dieser Welt...und erzählt mir nicht, dass euch irgendwelche Masken etc. euch eure Freiheit nehmen würden...das ist Unsinn. Tatsache ist, auch wenn das nicht alle einsehen wollen, dass wir in goldgeseideten Windeln herumexistieren und keinen blassen Schimmer davon haben wie grausam das Leben in Wirklichkeit sein kann. Wir sind verwöhnt, Babybonzen, total verweichlicht in unserem Denken über die Welt. Bleibe also nach wie vor dabei: Uns geht es bestens und wir haben, gemessen am Rest der Weltbevölkerung, gar keinen Anlass uns zu beschweren, wobei es laut Evolution natürlich richtig ist immer mehr und mehr zu wollen. Meine nur, dass es irgendwann auch mal genug ist, mit den Beschwerden. Kotzt einen halt irgendwann auch mal an, wenn Seichtortengebadete immer noch eine Krone Schokostreusel mehr und mehr wollen. Wie geschrieben, materiell geht es den meisten von uns gut...vielleicht aber mangelt es dem einen oder anderen an seelischer Vervollkommnung...und ja, ihr lieben, ich schreibe von der, von naiven dunklen Denkern oftmals als naiv abgetanen, aber doch immer begehrten Liebe. Vielleicht ist es dies, was eure Herzen zur Besinnung bringt.)--Eddgel (Diskussion) 02:25, 8. Feb. 2022 (CET)
Was sollten die Leute rummeckern, wenn es keine Corona-Einschränkungen mehr gibt, sondern nur noch ein seichtes Corona-Nebenbeiexistieren?...obwohl...warte mal...denke nach......stimmt...werden die Leute wohl trotzdem immernoch rummeckern...wie sie halt so sind, die Guten.--Eddgel (Diskussion) 03:36, 8. Feb. 2022 (CET)
Der Café-Prediger hat gesprochen. Das wir auf hohem Niveau meckern, das ist, denke ich, den meisten auch klar. Das heißt aber nicht, dass alles perfekt ist. Kritik gibt Denkanstöße, treibt uns voran, lässt uns die Welt besser machen. Dein Selig-sind-die-Guten-Gesülze ist kritikloses Mantra-Geschwafel und gefährlich, du solltest dich wirklich schämen! --5DKino (Diskussion) 05:48, 8. Feb. 2022 (CET)
Na wenigstens weißt du, dass auf hohem Niveau gemeckert wird...perfekt wird es nie sein, klar...und ja positive Denkanstöße sind sicherlich wichtig für den weiteren Fortschritt der Gesellschaft. Und hey, ich schrieb nicht, dass die Guten seelig sind oder so...ich schrieb genaugenommen (ohne rücksichtsvolle Verblümelung), dass diejenigen, die keine Liebe genießen, immer und immerfort herumhassen, weil sie halt keine Liebe kennen, sich aber danach sehnen. War halt rücksichtsvoll ausgedrückt. Im Klartext bedeuted das halt, dass Leute, die nicht geliebt werden, sich so ähnlich wie du ausdrücken, weil sie halt nicht geliebt werden. Hast du schonmal ein Pärchen beobachtet, das sich liebt? In deren Gesichtern spiegelt sich keinerlei Feindseeligkeit nieder, weil sie halt zufrieden miteinander sind, selbst wenn du unangebracht und ungestüm dazwischen preschst. Sie hegen schlicht und einfach keine negativen Gefühle gegen egal wen, da sie einader lieben. Das ist keine Predigerei meinerseits, sondern einfach nur eine natürliche Begebenheit. Behaupte aufgrund dieser Begebenheit halt, dass alle, die herumhassen einfach nur nicht die Liebe gefunden haben und du kannst getrost sein, denn angeblich sollen nur etwa 1% der Menschen dieses Glück erfahren dürfen. Die meisten scheitern halt leider. Das heißt aber nicht, dass wir oder ich hier allen möglichen diesbezüglichen Kandidaten alles durchgehen lassen. Wenn die Leute scheiße sind, dann so bitteschön soll man denn doch auch angebracht scheiße zurück sein, denke ich mal...hätte selbst auch lustigeres im Sinne gehabt, aber geht ja halt nicht, bei dem ein oder anderen hier...so...shit happens.--Eddgel (Diskussion) 06:12, 8. Feb. 2022 (CET)
Renaissance-Flower-Power, läufst du mit Blumen in der Hand herum? Sag ich doch: Café-Prediger. Und wieso schweifst du ab? Von Liebe und Beziehung war hier nicht die Rede. Btw., deinen vollkommenen Augenblick hast nicht nur du erlebt und kann übrigens auch des Öfteren erlebt werden, wird aber überbewertet, weil i.d.R. vergänglich. --5DKino (Diskussion) 06:36, 8. Feb. 2022 (CET)
Kein Augenblick, sondern beständig...über Jahre hinweg...immerfort. Und es geht nicht um diese eine Beständigkeit irgendeiner Beziehung, sondern um das Auftreten von anderen im Internet, die meiner Meinung nach nur so auftreten, wie sie es tun, da ihnen halt diese eine wirklich wichtige Sache im Leben fehlt. Also, wenn du denn nicht durch die nicht erhaltene Liebe geplagt bist und dich deshalb hier nicht negativ auslässt, worin besteht dein Problem dann? Corona-Einschränkungen? Ungerechte Politik? Fiese Mitmenschen? Unsinn! (sei ehrlich)--Eddgel (Diskussion) 06:46, 8. Feb. 2022 (CET)
Haben dich deine Eltern zu früh Walt Disney-Filme schauen lassen? Heile Welt, man hat sein Liebstes zu Hause, sollen die Politiker doch machen was sie wollen, Hauptsache, ich kann in Ruhe kuscheln. Wer ein Handy hat, der soll gefälligst die Klappe halten, andere haben keins, denen geht es viel schlechter als uns. Sag, merkst du nicht selbst, wie naiv das ist? Aber egal, predige ruhig weiter, ich werde es in Zukunft ignorieren. --5DKino (Diskussion) 16:37, 8. Feb. 2022 (CET)
interessant ist ja, dass die Corona-Toten im Mittel im gleichen Alter sterben wie diejenigen, die ohne Corona gestorben sind. Nämlich mit 80 Jahren. Das ist schon etwas verwirrend. --217.138.222.2809:48, 8. Feb. 2022 (CET)
statistisch gesehen raubt Covid19 den Menschen nicht viele Lebensjahre. bei Corona geht es eigentlich nicht um einen "Glauben"....--217.138.222.2812:36, 8. Feb. 2022 (CET)
...sondern, wenn die Leute (auch junge) krank werden, dann können sie halt (tatsächlich) sterben, klar. Gut, dass sich unsere Politiker, Ärzte und Pflegekräfte da so engagiert drum kümmern...würde mal meinen, dass wir da ein ziemlich effizientes Gesundheitssystem haben...RESPEKT!--Eddgel (Diskussion) 12:44, 8. Feb. 2022 (CET)
Bei einem mittleren Sterbalter von 80 Jahren können ja wohl kaum Junge gestorben sein. Das ist ganz einfache Mathematik. 2020 und 2021 zusammen sind vielleicht 1500 Menschen unter 50 Jahren an Covid gestorben. Das ist nichts.... --87.142.248.4819:37, 8. Feb. 2022 (CET)
Statistik ist nichts für Menschen mit schwachen Nerven. Ich las beispielsweise eine Statistik, nach der Kinder mit kleinen Füssen schlechter lesen könne, als Kinder mit grossen Füssen. Und ich war ziemlich überrascht, als mit gezeigt wurde, dass das wahr ist. Yotwen (Diskussion) 14:03, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich habe ziemlich große Füße. Aber damit lesen kann ich selbst als Erwachsener nicht. Ich werde sie ab heute aber jeden Tag 30 Minuten über die Zeitung halten, vielleicht lesen sie mir dann auch bald etwas vor. Oder ist für die Füße der Bildschirm mit Wikipedia-Seiten zum Lesenlernen besser als die Lokalpresse geeignet? --95.208.204.17214:36, 8. Feb. 2022 (CET)
Das zeigt keine Schwäche deiner Füsse, sondern deiner Nerven. Sagte ich nicht, dass Statistik nicht für Menschen mit schwachen Nerven ist? Yotwen (Diskussion) 15:20, 8. Feb. 2022 (CET)
Möglicherweise sind meine Füße auch stark weitsichtig (sogenannte Hühneraugen) und können daher aus optischen Gründen noch nicht lesen. Ich werde sie gleich mal mit einer Lesebrille nachrüsten. --95.208.204.17217:34, 8. Feb. 2022 (CET)
Leute mit einem Mercedes oder Porsche haben ja eine höhere Lebenserwartung. Das ist halt der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Das hat mit Statistik nichts zu tun. --87.142.248.4819:45, 8. Feb. 2022 (CET)
Interessant wären ja schon die von der 2003er-IP als wahr betrachteten Antworten auf ihre Fragen im Ausgangsbeitrag. Die könnte man dann diskutieren und hinterfragen. --95.208.204.17214:36, 8. Feb. 2022 (CET)
Jedes Jahr sterben in Deutschland knapp 1 Million Menschen. Quelle: Bundesamt für Statistik
Jedes Jahr sterben in Deutschland ca. 600'000 Menschen an Herz-Kreislaufkrankheiten oder Krebs. Quelle: Bundesamt für Statistik
2020 sind 30-40'000 Menschen an Covid19 gestorben. Quelle: Bundesamt für Statistik, Sonderauswertung Todesursachen
in Deutschland sind ca. 2255 Menschen in Zusammenhang mit der Impfung gestorben. Quelle: PEI Sicherheitsbericht --87.142.248.4819:38, 8. Feb. 2022 (CET)
"in Zusammenhang mit der Impfung" heißt übrigens nicht "aufgrund der Impfung". Die impfinduzierte Exzeßmortalität dürfte nur sehr schwer zu ermitteln und jedenfalls vernachlässigbar gering sein. Und überhaupt: 2255 von ca. 50 Mio. Geimpften? Das ist eine Inzidenz von ca. 5 pro 100.000 - nichts, worüber man ernsthaft besorgt sein müßte, Risiko unter 0,1 Promille. --77.10.8.21522:29, 8. Feb. 2022 (CET)
Nicht "im Zusammenhang mit", sondern das PEI "bewertet" den "Zusammenhang als möglich oder wahrscheinlich". D.h. können auch (sind vmtl.) weniger als 2255 sein (vgl. S. 9). --AMGA(d)22:29, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich lese dort von 47860 Coronatoten in Deutschland im Jahr 2020 ("entweder die Haupttodesursache oder trug als Begleiterkrankung zum Tod bei"). Der entscheidende Unterschied ist aber, dass nur durch den extrem teuren Lockdown diese relativ erträgliche Zahl von zusätzlichen Toten erreicht werden konnte. Wenn man, wie es etliche Corona-Skeptiker fordern, alle oder fast alle Eindämmungsmaßnahmen weggelassen hätte, dann hätte man schon damals Hunderttausende zusätzliche Tote durch Corona gehabt. Hat man ja in Bergamo und anderswo schon früh gesehen. Und das war damals noch eine relativ harmlose Variante im Vergleich zur Delta-Mutante. D.h. 2021 wären die Auswirkungen ohne Impfung und Lockdowns noch gravierender als 2020 gewesen. Im Übrigen ist das Nebeneinanderstellen der 40000 Covid-Toten 2020 und der angeblich 2255 Impftoten 2021 etwas irreführend. Denn immerhin ging es 2020 mit dem Sterben erst im April so richtig los, d.h. dort sind eigentlich maximal 9 Monate erfasst (aber im Sommer war es eh harmlos), bei den Impfungen aber 12 Monate 2021. 2020 sind bestimmt nicht viele an der Impfung in Deutschland gestorben, denn die startete erst Ende Dezember. --2003:E5:B725:40D8:99B4:966:A385:B2F823:10, 8. Feb. 2022 (CET)
Für Bergamo gibt es auch andere Erklärungen als Corona, zum Beispiel die hohe Luftverschmutzung, zuvor erfolgte Massenimpfung und vor allem zu häufiges Intubieren. Intubation erhöht das Sterberisiko durch zusätzliche bakterielle Infektionen. Um die Übertragung von Corona zu senken, hat man das aber gemacht. --77.179.20.17709:31, 9. Feb. 2022 (CET)
Ja klar, es gibt noch viele andere Erklärungen für Bergamo. Z.B. Erdstrahlen oder Sabotageakte durch Aliens. Mehr als andere Erklärungen würden mich allerdings wissenschaftlich belegte Erklärungen interessieren. Was bedeutet eigentlich "zuvor erfolgte Massenimpfung"? Gegen was soll da geimpft worden sein? --95.208.204.17213:18, 9. Feb. 2022 (CET)
Speziell in Bergamo wurde gegen Meningokokken C geimpft, etwas über 30 000 Menschen.[6]
Das ist ein Risikofaktor. Wenn der Körper die Impfung bewältigen muss, hat er weniger Kapazitäten für die Bekämpfung einer Virusinfektion. --77.179.20.17714:10, 9. Feb. 2022 (CET)
Nach dem von dir verlinkten Artikel betrafen diese 12200 Impfungen in Bergamo plus 21331 Impfungen in der Umgebung (übrigens traditioneller Art, kein mRNA-Impfstoff) allerdings vorwiegend Leute bis zum Alter von 60 Jahren. Die vielen älteren Toten könnte das also wohl selbst dann nicht erklären, wenn man ansonsten an die Ursächlichkeit der Meningokokken-Impfung glauben würde. --95.208.204.17215:09, 9. Feb. 2022 (CET)
das mittlere Sterbealter von Corona-Toten ist 80 Jahre, also fast genau gleich dem mittleren Sterbealter der Bevölkerung. Daher ist klar, dass die meisten der Coronaopfer eben keine Coronaopfer waren. Ob irgendwelche Maßnahmen etwas bewirkt haben, ist nicht feststellbar und reine Spekulation. Leider befindet sich die Forschung noch in den Kinderschuhen, was die Verbreitung von Viren betrifft. Viren kann man nicht sehen und man kann ihre Wege nicht markieren. Dazu kommt, dass viele Wissenschaftler einer infantilen schwarz-weiß-Sicht verfallen sind. Alles wird in kindlicher Weise in gut und böse aufgteilt, in krank oder nicht krank. --79.249.5.3310:21, 9. Feb. 2022 (CET)
Hast du einen Beleg für das gleiche mittlere Sterbealter? [7] zeigt ein durchschnittliches coronaunabhängiges Sterbealter von ca. 79 Jahren, während [8] auf S.19 für Coronatote einen Median (allerdings nicht einen Durchschnitt) von 83 Jahren angibt. Aber selbst wenn das gleiche durchschnittliche Sterbealter vorläge: Die Folgerung, die du daraus ziehst, ist nicht schlüssig. Wenn z.B. binnen Tagen 100% der Toten an derselben hochgefährlichen Pest gestorben wären, wäre das Durchschnittsalter der Pesttoten und das Durchschnittsalter aller Toten identisch. Das wäre aber natürlich kein Beweis dafür, dass diese Pest nicht tödlich ist oder eine andere Todesursache maßgeblich ist. Gleiches Sterbealter bei Corona und Non-Corona würde allenfalls andeuten, dass der Altersnachteil bei Corona etwa gleich stark wie bei anderen Todesursachen zuschlägt. Wobei man natürlich sowieso dazusagen muss, dass in diesen Todeszahlenstatistiken Leute unter 60 eh nur derart selten vertreten sind, dass selbst eine Corona-Sterberate von 0 in dieser Altersgruppe und eine gigantische Corona-Sterberate bei den Älteren das Durchschnittsalter der Coronatoten kaum verschieben würde. --95.208.204.17213:18, 9. Feb. 2022 (CET)
das ist alles Geschwurbel. um die beiden Zahlen zu vergleichen muss man deren Verteilung vergleichen, die ist nämlich nicht gleich. --79.249.5.3313:30, 9. Feb. 2022 (CET)
Was heißt "alles"? Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man die Verteilung anschauen sollte, hatte aber auch nichts Gegenteiliges geschrieben. --95.208.204.17214:18, 9. Feb. 2022 (CET)
Zum Vergleich der Sterbezahlen helfen vielleicht Statista-Zahlen: bei Corona [9] und bei der gesamten Sterblichkeit [10]
Nach diesen Zahlen liegt der Anteil der unter Fünfzigjährigen, die an/mit Corona gestorben sind bei etwa 1,6 % (1872 von 117970) und der Anteil der unter Fünfzigjährigen bei allen Todesfällen in Deutschland bei 3,2 % (29634 von 939520). --77.179.20.17714:48, 9. Feb. 2022 (CET)
Bahnhof - unter was sind die Fünfzigjährigen, oder wer bewegt sich unter Fünfzigjährigen? Oder meintest Du gar Unter-fünfzig-Jährige? Dieser sich ausbreitende funktionale Analphabetismus macht die Jugend zunehmend kommunikationsunfähiger - sie streuen Buchstaben und Zeichen aus, aber es ist nicht mehr zu erkennen, was sie, falls, eigentlich mitteilen wollten, und in wieviele. --95.112.112.22820:40, 9. Feb. 2022 (CET)
Ja, ja, die Jugend ist nicht mehr das, was sie einmal war. Gemeint sind natürlich Menschen, deren Alter unter fünfzig Jahren liegt. Etwas anderes ergibt keinen Sinn. Interessanter finde ich die Zahlen. Es zeigt, dass junge Menschen kaum betroffen sind. --77.179.20.17720:58, 9. Feb. 2022 (CET)
Also, ich als Adressat der Äußerung von 77.179.20.177 hatte ihn auf Anhieb verstanden. Insofern fällt der Vorwurf des funktionalen Analphabetismus, den 95.112.112.228 oben erhob, eher auf den ihn Äußernden zurück. --95.208.204.17213:22, 10. Feb. 2022 (CET)
Die Zahl der Coronatoten ist im Vergleich zu den Gesamtsterbezahlen enorm klein (120 000 versus 2 Millionen für zwei Jahre). Das sind gerade 6 %. Wie auch immer man die RKI-Zahlen einschätzt (hohe Dunkelziffer oder Einrechnung anderer Todesfälle), die Mehrheit der Todesfälle wird Corona nie erreichen. --77.179.20.17713:52, 9. Feb. 2022 (CET)
Wobei man ganz ohne Gegenmaßnahmen im Winter 2020/21 vielleicht schon in den Bereich der Dominanz gekommen wäre. Es wird immer wieder vernachlässigt, dass die Corona-Zahlen nur deshalb noch im erträglichen Bereich blieben, weil man enorme (und teure) Anstrengungen dagegen unternommen hat (schnelle Impfung, Lockdown etc.). Siehe Präventionsparadoxon, letzter Absatz. --95.208.204.17214:18, 9. Feb. 2022 (CET)
Ja, das muss man beachten. Allerdings gibt es auch Länder mit deutlich weniger Maßnahmen wie in Afrika. In Tansania gab es zum Beispiel das erste Jahr einen extrem lockeren Umgang, weil Präsident Magufuli nicht testen lies. Trotzdem gab es keine relevante Übersterblichkeit. Da spielt sicher das andere Klima und eine jüngere Bevölkerung eine Rolle. --77.179.20.17714:31, 9. Feb. 2022 (CET)
In Thailand gibt es auch Influenza und SC2, obwohl dort immer über 25°C ist. Am Klima liegt das nicht. Das liegt am Vitamin D. Viele Thais haben nämlich Vitamin-D-Mangel, weil sie nicht in die SOnne gehen. --159.48.53.22014:40, 9. Feb. 2022 (CET)
Die Corona-Maßnahmen waren alles Schüsse ins Blaue. Kein Mensch weiß, ob die Masken wirklich etwas bewirkt haben. Die Gesundheitsämter haben enormen Aufwand mit Kontaktnachverfolgung betrieben, was ist dabei rausgekommen? Nichts. Man hat nicht die geringste Ahnung, wo und wie sich die Menschen angesteckt haben. Das größte Problem ist aber die infantile binäre Sicht auf die Welt: Glaubenssatz: "entweder jemand ist krank oder gesund". So lernt man es im Kindergarten. In der Realität gibt es aber jede beliebige Zwischenstufe.
Glaubenssatz: "Jemand hat sich an an einem bestimmten Ort an einem bestimmten Datum angesteckt". Das ist ungefähr so dämlich wie jemand der mit Motorschaden in eine Werkstatt kommt und meint: "das kommt bestimmt daher weil ich vorgestern mit 4 Leuten zum Aldi gefahren bin und viel eingekauft habe".
Glaubenssatz: "jemand hat sich mit genau einem Erreger genau zu einer bestimmten Zeit angesteckt". In der Realtität fliegen uns dauernd irgendwelche Erreger um die Ohren und unser Immunsystem ist ständig am kämpfen. Bei Lungenentzündungen weiß man schon immer, dass es zu Superinfektionen kommt.
Du schreibst hier einen Haufen Strohmann-Argumente hin. Welcher Experte würde denn z.B. ernsthaft bestreiten, dass "uns dauernd irgendwelche Erreger um die Ohren" fliegen "und unser Immunsystem ständig am kämpfen" ist? Umgekehrt frage ich mich schon, wo die Evidenz für "Kein Mensch weiß, ob die Masken wirklich etwas bewirkt haben" sein soll. Man kann es doch messen, dass weniger vom Atem durchkommt als ohne. Dass weniger Tropfenaustausch auch weniger Virenaustausch und das weniger Infektionsrisiko bedeutet, liegt auf der Hand. --95.208.204.17215:09, 9. Feb. 2022 (CET)
Was "auf der Hand liegt", ist eine bloße Vermutung und eben nicht meßbar. Bestes Beispiel sind die unterschiedlichen Handhabungen in verschiedenen Ländern: mal Maskenpflicht im Freien, mal nicht... Und die "meßbare Wirkung der Masken": Sie halten - im Neuzustand - ziemlich viel Aerosol zurück, wenn sie korrekt angelegt sind und keine Bartträger verzieren und nicht feucht geworden sind, also viele Bedingungen, die da erfüllt sein müssen - und, sind sie das in der Realität auch? Zudem sind bei der Benutzung Vorsichtsmaßnahmen zu beachten, z. B. nicht an den Masken herumfingern. Und was sieht man? Die Leute haben ein dekoratives Lätzchen unterm Kinn hängen und ziehen das ein wenig hoch über den Mund, wenn sie eine Lokalität betreten. Und das soll etwas nützen? --95.112.112.22820:59, 9. Feb. 2022 (CET)
Die Max-Planck-Gesellschaft schrieb im Mai 2021: "Gesichtsmasken schützen effektiv vor Covid-19. Eine Studie zeigt, dass Gesichtsmasken die Reproduktionszahl von Covid-19 effektiv senken und warum sich ihre Wirksamkeit in virusarmer und virusreicher Luft unterscheidet." Dass manche die Masken nicht richtig benutzen (wollen), ist kein Argument gegen die Wirksamkeit für diejenigen, die sie richtig bedienen. --95.208.204.17223:06, 9. Feb. 2022 (CET)
Das hat auch niemand behauptet. Es geht aber nicht um die theoretische Wirksamkeit bei ordnungsgemäßer Benutzung, sondern um die tatsächliche, epidemiologisch-statistische Wirksamkeit unter Einschluß des tatsächlichen Gebrauchs. (Bei korrekter Benutzung von Fahrzeugen gibt es keine Verkehrsunfälle. Trotzdem haben wir jährlich mehrere tausend Verkehrstote.) --77.10.169.7703:21, 10. Feb. 2022 (CET)
Ja, aber wir haben bei der Fahrzeugbenutzung weltweit Milliarden Überlebende, die ihr Ziel erreichen. Das zeigt ja wohl, dass Fahrzeuge grundsätzlich zur Fortbewegung ohne Todesfall geeignet sind. Man muss nicht immer vom Worst Case ausgehen, wenn der durchschnittliche Normalfall viel positiver ist. Ausgangspunkt war die Bemerkung "Kein Mensch weiß, ob die Masken wirklich etwas bewirkt haben". Dass sie nicht in jedem Fall positiv gewirkt haben, ist unbestritten. Aber in der Breite halt schon. --95.208.204.17213:22, 10. Feb. 2022 (CET)
Das was die MPG da gemacht hat waren Modellrechnungen und Beobachtungen. Das waren keine wissenschaftlichen Nachweise. Für einen sauberen Nachweis müsste man 100 Leute mit Maske und 100 ohne Maske in einen Raum setzen in dem auch Kranke sind und dann schauen, wer sich infiziert. Wäre eigentlich relativ einfach. Aber ich vermute - wie so oft bei Corona - will man das gar nicht so genau wissen. --193.56.252.7709:42, 10. Feb. 2022 (CET)
Es wäre nicht mit einem zweistündigen Aufenthalt getan, sondern man müsste die Leute dann auch danach noch während der voraussichtlichen Inkubationszeit isolieren, damit sie sich nicht anderswo anstecken und das Ergebnis verfälschen. Das ist sehr aufwändig. Aber die Menschheit war auch noch nie auf der Sonne oder im Andromedanebel, und trotzdem glaubt die Mehrheit der Wissenschaft dran, dass es beides gibt und dass die Sonne für die akzeptable Temperatur auf der Erde sorgt. Ein Skeptiker würde hingegen sagen: "Dass es auf der Erde eine menschenfreundliche Temperatur gibt, liegt gar nicht an der Sonne. Denn es gibt noch keine Studie, die die Erde ohne Sonne experimentell mit der Erde mit Sonne verglichen hat." So kann man alles in Zweifel ziehen, da kommt man schnell zu erkenntnistheoretischen Fragen, die aber in der Praxis nicht weiterhelfen. Wissenschaft ist fast immer prinzipiell verbesserungsfähiges work in progress und zieht ihre Rechtfertigung und ihren Vertrauensvorschuss bei der Mehrheit der Bevölkerung daraus, dass in der Vergangenheit viele ihrer Prognosen eingetroffen sind bzw. in der Medizin sich als wirksam zur Prävention oder Heilung erwiesen haben. Man kann daher zumindest sagen, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit ordnungsgemäß aufgesetzter FFP2-Maske das Infektionsrisiko geringer als ohne ist. --95.208.204.17213:22, 10. Feb. 2022 (CET)
Gut, wenn du jetzt sogar die Existenz der Sonne als Glaubensfrage, also als nicht gesichert ansiehst, dann sind wir doch bei der Erkenntnistheorie angekommen. Kannst du z.B. ausschließen, dass du der einzige Mensch auf der Welt bist und alles um dich rum nur ein ausschließlich in deinem Hirn existierender, quasi selbstgemachter Traum? --95.208.204.17218:13, 10. Feb. 2022 (CET)
Die Massnahmen waren nicht primär der Schutz des Lebens oder der Gesundheit, sondern der Schutz des Gesundheitssystems. Yotwen (Diskussion) 16:40, 9. Feb. 2022 (CET) Typisch Deutsch: Weltuntergang ist möglich, aber Anarchie ist undenkbar.
Das hatte Drosten ja schon Anfang 2020 gesagt: Covid19 ist für den Einzelnen nicht sehr dramatisch, die Gefahr besteht für die Staatsstrukturen. Dazu gehören zwar auch die Krankenhäuser, aber der Staat hat keine Angst davor, 100'000 Alte zu verlieren. Aber er hat Angst davor, dass Bundeswehr, Polizei, Feuerwehr und Energieversorger ausfallen. Und nur mal zur Erinnerung: wenn es für einen Staat wichtig ist, werden auch mal 200'000 junge Männer im Krieg "für die gute Sache" geopfert. Und das wird immer wieder so sein. --77.81.139.18021:07, 9. Feb. 2022 (CET)
Jetzt mal Butter bei die Fische, ich kenne eine junge Frau, die ist jünger als ich, und bekam Ende letzten Jahres die Auswirkungen von Corona deutlich zu spüren, lag wohl zeitweise im Bett und konnte nicht mehr wirklich aufstehen, außerdem Geschmacksverlust, Kraftlosigkeit, tote Angehörige. Umgekehrt kenne ich auch Leute, denen gar nichts passiert ist, trotz einer Corona-Infektion.
Ich erinnere mich an das Panikpapier des Innenministeriums und ich erinnere mich an Youtube-Videos, auf denen Corona-Kranke auf der Straße und in Geschäften einfach so tot umfallen. Und ich erinner mich an Drosten und andere die behauptet haben, Corona wäre nicht schlimm und rechte Hetzer würden die Situation nutzen, um Panik zu verbreiten. --77.81.139.22017:40, 10. Feb. 2022 (CET)
Welches „Panik-Papier“? In welchem Kontext hat Drosten gesagt, Corona sei „nicht schlimm“ bzw. wie lautete der exakte Wortlaut seines Statements? Auf welchem YouTube-Kanal wurden die Fake-Videos veröffentlicht bzw. lanciert? Ich frage, weil ich mich an derartiges entweder nicht erinnere, nicht so erinnere, oder bestimmte „Informationsquellen“ ohnehin von vornherein gar nicht nutzte… --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2022 (CET)
Geht es um dieses Dokument vom 28. April 2020 22. März 2020 (wurde wohl dann am 28. April online gestellt, vgl. [11])? Titel: „Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen“. Klingt erstmal nicht nach Panikmache. In dem Papier wird ein Worst-Case-Szenario skizziert, dessen Eintritt man befürchtete für den Fall, dass man nicht sofort die Maßnahmen ergreift, die dann ja auch ergriffen wurden (Abstandsregeln, Maskenpflicht, Lockdown, Ansonderunspflicht im Fall einer nachgewiesenen Infektion usw.). Kann gut sein, dass in diesem Dokument die Gefahr überschätzt wurde (> 1 Mio Tote bis Ende Mai 2020), aber man muss halt auch sehen, dass damals verlässliche Daten über die Letalitätsrate von Covid-19 vorlagen als heute. Man stelle sich vor, das BMI hätte damals die Gefahr heruntergespielt und Covid-19 hätte sich doch als tödlicher herausgestellt als es letztlich war… --Gretarsson (Diskussion) 00:14, 14. Feb. 2022 (CET)
Ja, ist das gleiche Dokument (hab das am Sonntag tatsächlich noch direkt über die BMI-Seite bekommen, daher der jetzt offenbar tote Link zum BMI weiter oben), und was auf S. 13 steht, unterscheidet sich vom Rest nicht sonderlich. Und ja, es ging darum, den Leuten bewusst zu machen, was im schlimmsten Fall auf sie bzw. ihre Familie zukommen kann… --Gretarsson (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2022 (CET)
Es war für die Behörden klar, dass sich die Bevölkerung keine Sorgen macht um den Ausfall von Armee, Feuerwehr, Polizei usw. Deswegen hat man sich ein Szenario ausgemalt, dass der Bevölkerung drastische verdeutlichen sollte, dass sie ganz schlimm betroffen sein wird: wenn nämlich die Kinder mit ansehen müssen, wie Oma und Opa röchelnd auf dem Sofa sterben (weil die Krankenhäuser voll sind) --2003:E5:2715:1400:7441:EC19:7D5D:DBF323:12, 15. Feb. 2022 (CET)
<irony>Genau, der Staat (also die bösen Politiker da oben) will als Selbstzweck die Feuerwehr und die Energieversorgung erhalten. Dabei wäre es uns doch völlig egal, wenn bei uns Strom und Heizung ausfallen. Denn wenn gleichzeitig die Feuerwehr ausfällt, haben wir es eh schnell sehr warm.</irony>--95.208.204.17223:12, 9. Feb. 2022 (CET)
Nebenbei haben wir jetzt schon wieder 🌔 zunehmenden Dreiviertelmond (so hab' ich es als Kind gelernt, WP kennt unter Dreiviertelmond nur einen Film), was mal wieder zeigt, wie schnell die Zeit vergeht. (erst kürzlich schrieb ich hier vom abnehmenden Monde und dem damals noch kommenden Neumonde, nun haben wir den Neumond schon lange hinter uns gelassen, und auch den Halbmond, es naht der Vollmond) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:21, 14. Feb. 2022 (CET)
Deutsche Wörterbücher kennen nur den Ausdruck Halbmond, und der bezeichnet eigentlich eine zu weniger als der Hälfte beleuchtete Mondscheibe. Ansonsten gibt es halt die Fachausdrücke der Mondphasen, wobei dein „Dreiviertelmond“ ins 2. Viertel (wenn zunehmend) oder 3. Viertel (wenn abnehmend) fällt… --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 14. Feb. 2022 (CET)
(Nach BK, Beitrag ursprünglich begonnen begonnen zwischen 18:19 und 19:54 UTC (19:19 Uhr und 20:54 Uhr MEZ/CET)) Auf die Erfindung der Zeitmaschine/Zeitreise. (Smiley fehlt mir gerade) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:21, 14. Feb. 2022 (CET)
(Nach erneutem BK) Früher freute ich mich allgemein auf eine bessere Zukunft, die ich aber jetzt nicht mehr unbedingt erwarte, sowohl für mich persönlich und auf den Fortgang meines Lebens bezogen, als auch für die ganze Welt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:37, 14. Feb. 2022 (CET)
Singen. Tanzen. Trommeln. Ich hab folgende Passage bei Wolfgang Herrndorf gelesen, in der ein westlicher Psychiater in Nordafrika sagt: „Die haben ihre ganz eigenen Methoden. Ein bisschen trommeln, ein bisschen singen, ein bisschen tanzen [...] Die afrikanische Seele steckt ja noch in den Kinderschuhen. Mit den Neurosengeflechten einer durchschnittlichen amerikanischen Hausfrau alles nicht vergleichbar.“ So gesehen kannst du dich jede Sekunde darauf freuen, dass du einmal wieder trommeln und singen und tanzen wirst (man muss ja nicht laut singen, sonst bekommt man Schuldgefühle, weil es falsch sein könnte, gell).--Blue🔯06:29, 14. Feb. 2022 (CET)
und begrüßte den neuen Account mit "Hallo, Twitter!" Nun kann er die an ihn gerichteten Fragen nichtssagend den Bürgerinnen und Bürgern wenigstens zwitschernd beantworten. Im Gegensatz dazu hat die Vorsitzende der Kultusministerkonferenz, Karin Prien, sich frustriert bei Twitter abgemeldet.
--Hopman44 (Diskussion) 16:33, 15. Feb. 2022 (CET)
Ha, ha, Konto (vorübergehend) stillgelegt wegen eines Shitstorms wegen „Empathielosigkeit“. Da hat sie mein vollstes Mitgefühl (pun intended)… --Gretarsson (Diskussion) 18:54, 15. Feb. 2022 (CET)
Das Internet ist lustig. Unter Putins letztem Instagram-Beitrag flutete GenZ die Kommentarspalte mit "Vladdy Daddy, please no war", "War is so last season" und "Vlap*ssy". Währenddessen stellte sich Montag Abend Gunnar Lindemann auf Discord (!) den Fragen eben jener GenZ und Millennials. Ich war sogar dabei, war lustig! --Susfia (Diskussion) 09:15, 16. Feb. 2022 (CET)
Sammeln für Putin
Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass ein Überfall passieren könnte, ich weigere mich eigentlich, die Vorstellung ist derart grotesk. Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund!
Einen einzigen Grund habe ich bis jetzt mit bekommen; Putin will etwas beenden, er will nicht mit etwas Unerledigtem in die Geschichte eingehen. Im Alter bekommen die Menschen Torschlusspanik. Also meine Frage an euch zum Brainstorming: Sammeln wir mal halbwegs vernünftige Gründe, den Bruderstaat zu überfallen?--Anidaat (Diskussion) 10:47, 10. Feb. 2022 (CET)
2. Seinem Land die NATO vom Leib halten. Man erinnert sich, dass Kennedy den Dritten Weltkrieg starten wollte, als die UdSSR anfing, sich auf Kuba zu installieren. --146.4.69.1412:20, 10. Feb. 2022 (CET)
Naja, Chruschtschow meinte wohl den von Marx (oder Lenin?) als früher oder später unweigerlich eintretend erachtenden Sieg des Kommunismus über den Kapitalismus, herbeigeführt weniger durch einen militärischen Schlag der Sowjetunion gegen den Westen als vielmehr durch einen Sieg des revolutionären Proletariats in den westlichen Staaten selbst. Manche glauben ja bis heute dran… --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 10. Feb. 2022 (CET)
Ersetze "...ein Überfall passieren könnte..." durch "...die Briten aus der EU austreten..." oder "...die Amerikaner Donald Trump zum Präsidenten wählen...".
4. Innenpolitische Vorteile: Eine wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine wäre innenpolitisch eine Katastrophe für Putin. Daher muss er jegliche Annäherung an den Westen verhindern. Und das geht nur, wenn er einen Beitritt in die Nato verhindern kann. Yotwen (Diskussion) 14:31, 10. Feb. 2022 (CET)
Als Putin 1989 in der DDR war, hatte die Sowjetunion die drittmeisten Einwohner auf dem Planeten, nur übertroffen von 2 bettelarmen Entwicklungsländern. Heute liegt Russland auf Platz 9. Militärisch ist Russland noch immer ein Riese, wirtschaftlich aber ein Zwerg. Diesen Bedeutungsverlust haben Putin und viele Russen nicht gut verkraftet. Putin will Russland "great again" machen. Statt Invasionen hätte er es wahrscheinlich bevorzugt, wenn sich die Länder des Warschauer Pakts freiwillig enger an Russland gebunden hätten. Für die meisten Länder haben die EU und die Nato aber einfach das bessere Angebot.
Was Putin jetzt konkret will, ist schwer zu sagen. Eine pro-russische Regierung in Kiew wäre ihm wahrscheinlich am liebsten. Gebietsgewinne würde er auch nehmen. Vielleicht zielt er auch auf einen Kompromiss mit den Westen − "Ich gebe den Donbass zurück, darf die Krim behalten und ihr hebt alle Sanktionen auf." Innenpolitisch helfen Kriege oder Kriegsgefahren auch meistens, vor allem wenn man es schafft, sich als (vorwärtsverteidigendes) Opfer darzustellen.
Der Faktor Zeit spielt dabei eine wichtige Rolle. Zum einen wird Putin auch nicht jünger, zum anderen würde eine EU- oder gar Nato-Mitgliedschaft der Ukraine einen Angriff unmöglich machen. --Carlos-X14:40, 10. Feb. 2022 (CET)
+ 1. Jede Regierung hat gerne eine Erfolgsbilanz, das gilt gesteigert für die Autokraten. Erfolg könnte zum Beispiel eine signifikante Steigerung des allgemeinen Lebensstandards sein, davon ist in Russland nichts zu sehen, auch die Wirtschaftsoligarchen haben in dieser Hinsicht noch nichts „geliefert“, nur für sich selbst. Einfacher ist da die jahrtausendealte Methode, Gebietsgewinne zu erzielen, und am einfachsten da, wo die Nachbarstaaten schwach sind, wo es regionale Unterstützung gibt (Krim, Ostukraine) oder wo die Sache ohnehin ungeklärt ist (Nordpolarmeer). --2003:D0:2F18:5732:FC76:5E15:5FC5:E6A916:36, 10. Feb. 2022 (CET)
Sammel lieber mal Gründe, warum in unseren Medien verbreitet wird, Putin wolle die Ukraine überfallen. Das ist viel einfacher.--77.81.139.22017:38, 10. Feb. 2022 (CET)
Best Case: Putin will (eventuell über einen Zeitraum von mehreren Monaten hinweg) eine Drohkulisse aufrecht erhalten um vom Westen möglichst viele Zugeständnisse zu erhalten. Worst Case: Er ist bereit einen Krieg zu führen und wäre im Kriegsfall dann sogar bereit Atomwaffen einzusetzen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:36, 10. Feb. 2022 (CET)
Putin ist kein Verrückter, sondern im Gegenteil sehr intelligent. Und warum sollte er überhaupt Atomwaffen einsetzen? Die Ukraine ist langfristig kein Gegner, in bürgerkriegsähnlichen Zuständen sind Atombomben sowieso nicht besonders nützlich. Noch dazu wäre ein Atomwaffeneinsatz so ein unglaublicher Tabubruch, dass nicht absehbar wäre, wer sich auf die andere Seite schlagen würde. --Carlos-X21:14, 10. Feb. 2022 (CET)
Ist er das? Was er tut, schadet Russland, erst recht auf lange Sicht. Was soll daran "intelligent" sein? --AMGA(d)21:44, 10. Feb. 2022 (CET)
Es lenkt von innenpolitischen Problemen ab - das war schon häufiger ein Grund für Despoten, außenpolitisch zu zündeln. "Gut für Putin" heißt natürlich noch lange nicht "gut für Russland", eher im Gegenteil.--89.14.139.5123:28, 10. Feb. 2022 (CET)
Fun fact: in Russland wird auch "gefrackt", allerdings weniger auf Erdgas - da müssen sie es *noch* nicht machen - aber auf Erdöl, und auch dabei ist RU größter Lieferant für Deutschland. Es ist also Quatsch, herumzuheulen, dass die Amerikaner "fracken". --AMGA(d)21:41, 10. Feb. 2022 (CET)
Die Russen im Donbass oder auf der Krim wollen die Ukrainer unterdrücken, weil vorher die Ukrainer die Russen unterdrückten, und die taten es, weil davor die Russen die Ukrainer unterdrückten und weil davor der Zar und die Fürsten und der ganze Rus – und dieser ganze Sch... hat jetzt genau was mit der Sicherheit Europas zu tun? Für solche alten Fehden gibt es nur zwei Möglichkeiten ("Konflikt blutet aus" und "Versöhnung, Vergebung, Kooperation"). Die EU ist ein Akteur von außerhalb, der sich schon viel zu sehr eingemischt hat. NATO ebenso. EU und NATO haben keine Erfolge damit, sich als Friedensengel zu sehen, Bill Clinton sagte es (Wir sind nicht der Polizist der Welt), aber handelte auch nicht stringent nach seiner eigenen Erkenntnis.--Blue🔯08:47, 11. Feb. 2022 (CET)
Die Idee, dass Putin die Ukraine überfallen will, ist ein vom Westen konstruiertes Szenario. Dieses Szenario haben sich megaschlaue Leute in der Nato und in den USA ausgedacht. Es geht im Endeffekt darum, dass man massiv Waffen und Truppen in Richtung Russland verschieben will. --193.56.252.7609:21, 11. Feb. 2022 (CET)
Komisch, wenn man Putin und Friends zuhört, soll das schon längst geschehen sein. Der böse Westen ist offenbar auch nicht mehr, was er mal war. Außerdem sagten sie noch, sie würden die NATO niemals an Russlands Grenzen dulden. Dass Estland, Lettland, Litauen und Polen Grenzen zu Russland haben, hatten sie gerade vergessen. Außerdem geht es auch immer darum, was die Ukrainer eigentlich zur großen Mehrheit wollen. Interesse dafür liegt aber weiter außerhalb des Kreml-Horizonts, als der Nordpol und der Kosmos.--89.12.165.12813:19, 11. Feb. 2022 (CET)
Nächste Woche gibt es wieder 1 Milliarde von der EU, um die arme Ukraine zu stabilisieren und auf den Westen einzustimmen. --217.138.222.14821:26, 11. Feb. 2022 (CET)
Und es werden nochmal 3000 US-Soldaten nach Polen verlegt. Alles nur weil das pöhse Russland die Ukraine überfallen will. Also wer den Braten nicht riecht.... --217.138.222.15009:47, 12. Feb. 2022 (CET)
Warum geht es im Endeffekt darum? Es ist nur eine Theorie, dass es darum geht. Die Krim-Sache, die Putin ab 2014 durchgezogen hat, dürfte vielen prorussisch (und warum argumentieren die „Pro-Russen“ immer gleich „anti-ukrainisch“? Man kann durchaus pro-russisch und pro-ukrainisch zugleich argumentieren) eingestellten politisch interessierten Deutschen eine Bürde sein, von der sie resolut ablenken.--Blue🔯10:55, 11. Feb. 2022 (CET)
Wo steht denn bei dem von dir verlinkten Bild auch nur ansatzweise, dass sie da auf „den Sieg der USA über Russland“ getrunken haben? Junge, Junge.--Blue🔯12:18, 11. Feb. 2022 (CET)
Prost, und гудбай, Sowjetunion!
Tja, wenn man sonst nicht viel richtig zustande bringt, bleibt nichts anderes übrig, als sich an sowas festzuhalten. Apropos, Cola... manche sagen ja, dass die Einführung von Pepsi-Cola 1973 der Anfang vom Ende der Sowjetunion war... ("Kommunistische") Ideologie allein macht halt nicht satt und zufrieden, vor allem wenn man sieht, was andere haben. (Heute und in Zukunft auch nicht, und das muss nicht nur "materiell" sein.) --AMGA(d)12:32, 11. Feb. 2022 (CET)
Bitte keine PA`s, habe selbst 1985 bei meinem ersten Moskau-Besuch Pepsi-Cola auf dem Roten Platz getrunken, ein Becher kostete damals wohl 15 oder 20 Kopeken. Kann jemand hier das Bild der Cola-trinkenden Clintons hochladen? Bin dafür zu unbedarft... --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:47, 11. Feb. 2022 (CET)
Oh. Ich meinte natürlich nicht dich, sondern Russland (das sich "great again" fühlt, wenn vor allem militärisch "mächtig und entschlossen"). Pepsi habe ich schon 1974 oder so in Rostock getrunken, die wurde da für ein paar Jahre abgefüllt. Keine Ahnung, ob sie "überall" erhältlich war, vermutlich nicht, in Rostock kein Problem; wurde nicht allzu viel gekauft, weil zu teuer und... Cola halt, nichts Außergewöhnliches; wurde daher ja auch bald wieder abgeschafft, im Gegensatz zur UdSSR, wo es die ab 1975 immer gab, ebenso Fanta ab 1979 (*mein* erster Moskau-Besuch auch '79, aber kann mich an keine Pepsi & Fanta erinnern). Coke und seltener Pepsi gab es "überall" (in Gaststätten) in der *ČSSR*, aber ich mochte und mag dort eh' Kofola lieber. --AMGA(d)20:52, 11. Feb. 2022 (CET)
Wer noch rettungsbedürftige Dias mit Reiseerinnerungen hat (Klein Blue mit Coca Cola in Pest, Klein Amga mit Kofola in Liberec, Flotti Junior mit Pepsi in Lwow, was Eltern eben so fotografieren), kann diese Dias von mir in Digitalbilder umwandeln lassen. Ich nenne jetzt endlich ein Dia-Digital-Umwandelgerät mein eigen.--Blue🔯21:07, 11. Feb. 2022 (CET)
Vita Cola und Club Cola gab es zur Genüge, plus seltenere/regionale Sorten, wie Asco Cola. Schmecken zwar anders als bspw. Pepsi, aber nicht prinzipiell und nicht ubedingt schlechter. --AMGA(d)22:05, 11. Feb. 2022 (CET)
Meine Theorie ist, dass man geschmacklich nicht von Coke oder Pepsi auf Vita Cola umsteigen kann, da sträubt sich der Gaumen, aber andersrum.--Blue🔯22:09, 11. Feb. 2022 (CET)
1985 war ich bereits 21 Jahre alt, in die Sowjetunion reiste ich damals als Funktionär der SDAJ. Erinnere mich noch gut an das köstliche Essen im Hotel Rossija und im Hotel Kosmos. Unsere Rubel hatten wir damals übrigens ganz legal bei der sowjetischen Staatsbank zum offiziellen Kurs von 1 Rubel für 3.60 DM erworben. Wir jungen Leninisten hofften damals, der gerade frisch zum Generalsekretär der KPdSU gewählte Genosse Gorbatschow würde frischen Wind in die Sowjetunion bringen und der Sieg des Sozialismus sei nicht mehr fern- nun, das Schicksal wollte es dann bekanntlich anders. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2022 (CET)
Rossija? Cool, da haben wir 1979 auch gewohnt, und ich war noch ein Stück jünger als 21 ;-) Das Kosmos wurde genau in den Tagen eröffnet, da kamen, glaube ich, "normale" DDR-Touristen/-Reisegruppen zumindest in den ersten Jahren nicht unter. @Bluemel: nee, habe aus der Zeit nur Schwarzweißfotos. --AMGA(d)22:19, 11. Feb. 2022 (CET)
Das Hotel Kosmos war für die damaligen Verhältnisse luxuriös, fast schon mondän. Dort gab es am Abend ein skandinavisches All-you-can-eat Buffet für etwa 5 Rubel. In der Nachtbar trafen wir damals auf einige junge Frauen welche Kontakte zu Männern aus dem Westen suchten. Als wir sie in ein Gespräch über die Vorzüge des sozialistischen Systems verwickeln wollten, sahen wir in ihren Augen völlige Verständnislosigkeit. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:40, 11. Feb. 2022 (CET)
Die Idee, dass Biden Russland überfallen will, ist ein vom Osten konstruiertes Szenario. Dieses Szenario haben sich megaschlaue Leute in Russland ausgedacht. Es geht im Endeffekt darum, dass man massiv Waffen und Truppen in Richtung Ukraine verschieben will (was man im Übrigen schon gemacht hat). --Geoz (Diskussion) 12:47, 11. Feb. 2022 (CET)
Keine Ahnung, ob in Russland derartige Dinge kolportiert werden, aber offiziell wird von russischer Seite dem Westen bzw. Biden nichts dergleichen konkret unterstellt. Was von russischer Seite jedoch als mittel- und langfristige Bedrohung empfunden wird, ist die Ausbreitung der NATO an den Flanken Russlands, in Osteuropa (im Baltikum existiert bereits eine direkte Grenze zu NATO-Ländern) und im Kaukasus (Georgien).
Teil des Problems ist fraglos die westliche Auffassung, dass Russland das gefälligst so hinzunehmen habe. Nur unter dieser Prämisse lässt sich nämlich die Eskalation der Situation in der Ukraine seit 2013/14 als willkürliche Aggression Russlands darstellen, statt als offensive Verteidigung seiner Interessen. Wird Zeit, dass man im Westen endlich mal wieder zur Kenntnis nimmt und akzeptiert, dass Russland Interessen hat und mittlerweile, 30 Jahre nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, auch wieder bereit und in der Lage ist, diese Interessen durchzusetzen und zu verteidigen. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 11. Feb. 2022 (CET)
Wie viele politikwissenschaftliche Artikel ist auch dieser meinungsgefärbt und geht über einige Details viel zu großzügig und verfälschend hinweg. Beispielsweise hat sich die NATO in den Jugoslawienkriegen nicht mal eben bereitwillig über Nacht in ein Angriffsbündnis verwandelt, sondern der Westen sah seit 1991 weitgehend passiv einer großserbischen ethnischen Säuberungspolitik mit Massakern an der Zivilbevölkerung zu, erst in Kroatien, dann in Bosnien, bis er 1994 eingriff. Als sich seit 1996/97 im Kosovo die Vorgänge, obwohl hier die albanische Seite nicht ganz schuldlos war, wiederholten, nach damaligem Motto: "One village a week keeps NATO away." mit hunderttausenden albanischen Flüchtlingen in den Nachbarländern, griff er wieder ein. Es ist auch absolut falsch, dass die UNO mit dem Kosovo nichts zu tun hatte. Grundlage des Mandats von KFOR und UNMIK war die Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates. Diese sprach in Absprache mit der EU 2001 erst einmal ein fünfjähriges Verbot von Unabhängigkeitserklärungen an Kosovo und Montenegro aus, mit Vorschrift zu weiteren Verhandlungen mit Belgrad und danach eine notwendige Referendumsmehrheit von 55 %, statt über der Hälfte. Alles Elemente, die auf den neutralen finnischen Diplomaten Martti Ahtisaari zurückgehen, wofür er den Friedensnobelpreis erhielt. Während es bei Montenegro 2006 trotz sehr knappem Referendum keine Probleme mit Belgrad gab, scheiterten die Verhandlungen um den Kosovo mit dem stärker nationalistischen Vojislav Koštunica und Nachfolger Boris Tadić 2008 im letzten Moment. Erst jetzt und nach dem Referendum drängte der Westen, den Ahtisaari-Plan trotzdem durchzuführen, den auch Russland gebilligt hatte. Sicher war das nicht gut, aber wo lag nach zwei Jahren erfolglosen Verhandlungen die Alternative? Das alles muss man wissen, bevor man die Darstellung von Le Monde Diplomatique unbesehen glaubt.
Die mündliche Zusage an Russland, die NATO nicht nach Osten auszudehnen, ist umstritten, Gorbatschow hatte es als Mythos abgestritten. Aber selbst wenn das mal zwischendrin gesagt wurde, gibt es keine völkerrechtlich verbindlichen Verträge. Russische Sicherheitskreise in Armee und KGB/FSB leben durchgängig in einer Welt, in der alle Länder ab Polen, Tschechien und Ungarn nach Osten ein natürlicher Bevormundungsraum Russlands sind, egal, wie stark Russland tatsächlich ist. In den 90er Jahren war Russland ökonomisch und innenpolitisch-gesellschaftlich sehr schwach, deshalb wurde es trotz seiner Ansprüche oft übergangen und nicht ernst genommen, was sicher nicht gut war. Jetzt ist es eine militärische Großmacht, aber keine ökonomische, die Wirtschaft fußt sehr auf Bodenschätzen, das interne rechtlos-oligarchisch dominierte politische System ist selbst für die eigene Bevölkerung nicht attraktiv, die nur oft die Nostalgie teilt. Was hat Russland unter den Umständen den Nachbarn anzubieten, als sicherheitspolitische Schwächung, um sie in den eigenen Orbit zurückzuzwingen und wenig attraktive ökonomische und politische Zustände, die nur Autokraten, Diktatoren, Superreiche und Rechtsextreme interessant finden?
Sehr knapp und einseitig ist auch die Darstellung der Ereignisse in der Ukraine. Die Farbrevolutionen als möglicherweise nicht westlich beeinflusst darzustellen, den Euromaidan dagegen deutlich, widerspricht üblichen Einschätzungen. Sicher hatten das EU-Assoziierungsabkommen und westliche Unterstützungen für den Euromaidan Anteil an der Eskalation, aber das erklärt nicht hunderttausende Demonstranten. Doch mit allen folgenden ukrainischen Präsidentschaftswahlen und Wahlen zur Werchowna Rada, bei denen prorussische Kräfte regelmäßig etwa 20 % erreichten, ukrainisch-rechtsnationalistische etwa 10–15 % sind die politischen Entwicklungen der Ukraine demokratisch legitimiert und nicht faschistisch, wie der Kreml immer propagiert. Russland ist an diesem Verlust seines Ansehens mit seinen militärischen Einmischungen im Donbass nicht schuldlos. Russland hat dort das in Südossetien, Abchasien, Bergkarabach und Trasnistrien erprobte Modell der "Speerspitze im Fleisch", den es bis auf den letzten Fall allerdings nicht alleine verursacht, nur am Ende befördert hat, in den Donbass kopiert. Das ist ein deutliches Zeichen ideeller und ökonomischer Schwäche. Danach war es beleidigt, dass die Speerspitze nicht mit dem Speerträger verwechselt wird.
Sicher war es falsch, Russland in den 90er Jahren nicht mehr einzubinden und ihm mehr anzubieten. Nun ist es zu spät. Aber die Aggressionliegt jetzt beim autokratischen Putin-Staat, der sie zum Bestehen intern auch braucht.
Am unglaubwürdigsten machte sich in den letzten Jahren hier im Westen die antiimperialistische Linke, die inzwischen immer ein sehr raubtierkapitalistisches, oligarchisches, international imperialistisches System verteidigt, mit dem sie im Gegensatz zu Rechtsextremisten nichts gemeinsam haben. Das wird sich sicher in den nächsten Tagen bestätigen, denn derzeit gibt es 95 % Chancen, dass Russland die Ukraine in den nächsten Tagen angreift.--77.13.148.713:57, 12. Feb. 2022 (CET)
Julija schrieb schon im November in der Nowaja Gaseta: Es geht nicht um die Ukraine, es geht um die USA: Der grosse Bluff. Putin führt nur hybride Kriege, die man nicht verlieren kann (weil die Beteiligung abgestritten werden kann). "zu den Merkmalen eines hybriden Kriegs – eines Kriegs, in dem es nicht um den Sieg geht, sondern ums Lügen und Schädigen – der Feind soll geschädigt und das eigene Volk belogen werden. "
…und wenn Julia noch ein bisschen weiter recherchiert, wird sie vielleicht sogar feststellen, dass ein permanenter Kriegszustand auch in Demokratien und auch Friedensnobelpreisträgern dabei helfen kann, von inneren Problemen abzulenken und ein paar Prozente mehr bei den nächsten Wahlen einzuheimsen… --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 12. Feb. 2022 (CET)
ich finde es extrem schade, dass es offensichtlich keine Wett-Seite gibt, wo ich gegen den Einmarsch der Russen wetten kann. Ich würde bedenkenlos 1000€ einsetzen, und ihr ja sicher auch mit 1000€ dagegen halten!? --193.56.252.13415:38, 12. Feb. 2022 (CET)
Definiere ihr. Vorherrschende Meinung bisher: Russe bleibt stehen vor Grenze konstant (die abschreckende Wirkung von Schutzh(j)elmen), allerdings: Vor der Krimkrise hätte auch keiner drauf gewettet, dass die Ukraine diese Halbinsel an die Russiche Föderation verliert.--Blue🔯16:48, 12. Feb. 2022 (CET)
vor der Krim-Krise wusste auch niemand, dass auch die Deutschen die Krim schon erobern wollten bzw. es getan haben. --77.81.139.19810:32, 13. Feb. 2022 (CET)
Strohmann. Niemand von Relevanz in Deutschland behauptet, es sei eine gute Idee gewesen, (u.a.) die Krim zu erobern. In Russland ist das dagegen Staatspolitik, mit mehr ("schon im 10. Jh. russisch") oder weniger abstrusen "Begründungen". --AMGA(d)10:42, 13. Feb. 2022 (CET)
Ich würde mal sagen: die NATO rüstet im Osten mächtig auf und dann holt sich die Ukraine ihre Ostgebiete zurück und "der Russe" muss zuschauen. --77.81.139.19810:34, 13. Feb. 2022 (CET)
Und ich würde erwähnen, dass du dich an selbstmodellierten Feindbildern abarbeitest. So eine Energieverschwendung.--Blue🔯11:38, 13. Feb. 2022 (CET)
Vertrauen kann man weder Russland noch den USA. Das würde bedeuten, dass Deutschland endlich einmal für sich selbst Politik macht, statt als Bauer(nopfer) für einen der Grossen aufzutreten. Und da Deutschland das alleine sicher nicht schaffen wird, muss Deutschland sich Partner suchen. Und dabei hat sich die deutsche Politik die Initiative von dem pariser Parvenü abkaufen lassen.
Also tut das Gleiche, wie die Politik in Berlin: Zugucken und Maulaffen feilhalten. Für mehr ist Deutschland nicht mehr zu gebrauchen. Yotwen (Diskussion) 11:48, 13. Feb. 2022 (CET) BTW: Putin wird nicht ohne einen sichtbaren Sieg von der Grenze abrücken. Ob das die offizielle Abgtretung der Krim ist, der Landkorridor zur Krim oder die Abdankung der Regierung in Kiew und Einsatz einer pro-russschen Strohmann-Regierung sein wird, … wer will schon in den Geheimdienstschädel von Putin hineinsehen? Verabschieden sollten wir uns nur von dem Gedanken, dass es das letzte Mal ist, dass er die Grenzen Europas militärisch regelt. Frieden gibt es nur mit Russland, aber nicht mit Putin.
Du und Andreas Kappeler haben mich überzeugt. Putin wird nicht ohne Sieg abziehen. Sonst stünde er als Schwächling da, für ihn wäre vielleicht schon ein Abzug tatsächlich ein Gesichtsverlust. Er hat jetzt mit vollem Einsatz vor heimischem Publikum gepokert und meint, er kann nicht zurück. Selbst die diplomatische Variante mit einer geheimen Abmachung wie in Kuba funktionierte mit allem, was jetzt vor Publikum ging, wohl nicht mehr so gut. Morgen wird die russische Duma zwei Resolutionen zur Anerkennung der "Volksrepubliken" behandeln. Ob das als Ersatz für einen leichten Sieg reicht?
Ein vernünftiger Grund wie in der Ausgangsfrage ist natürlich immer noch nicht aufgetaucht. Die Nato-Erwähnungen sind unsinnig; " Die Nato bedroht Russland, darum muss Russland die Uraine angreifen", ist doch höherer Nonsense. Dann hoffe ich mal die geringst mögliche Vernunft.--Anidaat (Diskussion) 13:34, 14. Feb. 2022 (CET)
„" Die Nato bedroht Russland, darum muss Russland die Uraine angreifen"“ Keine Ahnung, wo du das so gelesen haben willst, aber im Café kann es nicht gewesen sein. Jedenfalls hab ich nicht mitbekommen, dass hier irgend jemand einen Angriff auf die Ukraine als gerechtfertigt oder gar als notwendig betrachtete, falls es tatsächlich dazu käme (und im Übrigen gibt es ganz allgemein einen Unterschied zwischen „Ich kann nachvollziehen, warum jemand dieses und jenes tut“ und „Ich billige und oder rechtfertige, dass jemand dieses und jenes tut“). IMHO geht es Putin darum, dem Westen zu verdeutlichen, dass er dazu bereit ist, wenn NATO und/oder EU nicht davon ablassen, der Ukraine weiterhin schöne Augen zu machen. IMHO will er NATO und/oder EU an den Verhandlungstisch zwingen, um letztendlich ein Abkommen zum Stop der Osterweiterungen der beiden Organisationen zu erzielen. --Gretarsson (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2022 (CET)
Richtig, niemand sprach von einem vernünftigen Grund, trotdem wurde eben die Nato erwähnt :-)
Das andere ist ein kompletter Irrtum: Der Historiker Andreas Kappeler schreibt, dass die Ukraine der Nato und der EU schöne Augen machte, und schnöde zurück gewiesen wurde. Die Nato hat sich also gemäss Historiker überhaupt nie um die Ukraine bemüht, das ist nur das russische Narrativ.--Anidaat (Diskussion) 17:55, 14. Feb. 2022 (CET)
Exakt diese Truppe der Nationalgarde hat die Ukraine längst verlassen, das weiss man hier sogar schon ohne Qualitätsmedien. Woher hast denn du so lustige Links?
Wir haben also geklärt, dass 160 Angehörige der US-Nationalgarde sich jahrelang in der Ukraine befanden um dort ukrainische Soldaten auszubilden und zu "beraten". --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:19, 15. Feb. 2022 (CET)
Also ich halte mich mal an die sichtbaren Indikatoren. Und die sagen, dass urkrainische Staatsanleihen momentan zu den höchst-verzinsten Anleihen der Welt gehören. Der Geldmarkt gibt keinen Pfifferling auf den Friedenswillen Putins. Und ich kann irgenwie nicht glauben, dass die Putin-Gesundbeter hier ihr Erspartes in ukrainische Geldanleihen gesteckt haben, obwohl das wohl das beste Geschäft ihres Lebens würde - vorausgesetzt, Putin greift wirklich nicht an. Yotwen (Diskussion) 18:50, 14. Feb. 2022 (CET)
Um mein Geld in überhaupt irgend eine Anleihe zu stecken, müsste ich erst mal ein gesteigertes Interesse daran haben, es vermehren zu wollen. Hab ich aber nicht, mir ist Geld ziemlich egal… --Gretarsson (Diskussion) 10:06, 15. Feb. 2022 (CET)
Apropos finden im Internet: Ich korrigiere mich; alles pure Vernunft. Putin versichert ja persönlich: „Es ist nicht übertrieben“. Und wie geht es weiter?
„Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass die gegenwärtige Politik (... das angebliche Handeln der Ukraine) in ihren Folgen vergleichbar ist mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen uns. Als Resultat eines solchen groben, künstlichen (angeblich vom Westen hergestellten) Bruchs zwischen Russen und Ukrainern kann das russische Volk um Hunderttausende, ja um Millionen abnehmen“.
Service: Quotemining. Um das Zitat mal einzuordnen: Putin meint mit der, zugegeben, recht drastischen Massenvernichtungswaffen-Metapher, die Integration der Ukraine in die westliche (also westeuropäisch-nordamerikanische) Staatengemeinschaft, die ja unweigerlich mit der Herauslösung der Ukraine aus der „Russosphäre“ einherginge. Für Putin (und viele andere Russen, aber auch nicht wenige Ukrainer) bilden Russland, die Ukraine (und auch Belarus) eine Art historische Schicksalsgemeinschaft, die nicht getrennt werden darf. Putin zählt (zumindest) die russischsprachige Bevölkerung der Ukraine wie selbstverständlich zum russischen Volk. Abgesehen davon, dass das viele russischsprachige Ukrainer anders sehen, ist das natürlich nur die halbe Wahrheit, denn es geht auch um knallharte geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Nichtsdestoweniger hat Putin da überhaupt nichts neues gesagt, sondern lediglich einmal mehr den Kern des Interessenkonflikts zwischen dem Westen, Russland und der in dieser Frage durchaus nicht einigen Ukraine zum Ausdruck gebracht. --Gretarsson (Diskussion) 12:06, 16. Feb. 2022 (CET)
Putin hat sehr wohl neues gesagt, zwar absehbar schon ein paar Jahre, aber das wussten die Ukrainer 2014 nicht, sonst wären sie von Beginn weg vielleicht so einig gewesen, wie sie es heute sind, nein, natürlich nicht alle, aber "alle" gibt es in Europa auch nicht mehr als in der Ukraine (Frag BW und die möchten zur Schweiz ;-)).
Sind politisch Linke weniger demokratisch als die Mitte?
Vor wenigen Wochen war ich stiller Zuhörer einer Debatte ums Gendern. (Ich glaube ein Mitschnitt dessen wurde auch auf YouTube hochgeladen, aber den habe ich gerade nicht parat). Zwei Akteure: Einer selbsternannt links (A), der andere wollte sich nicht labeln (B). Ich möchte gar nicht allzu tief auf die Debatte an sich eingehen, aber eine Aussage hängt mir seitdem im Hinterkopf. (B) lehnt gendern ab, weil er unter anderem großer Verfechter demokratischer Züge oder Narrative ist und die Deutschen das Gendern mehrheitlich noch ablehnen. (A) wollte dieses Argument entkräften und pochte auf das Wörtchen "noch". (B) hielt dies für obsolet, da Linke in diesem Fall aktiv gegen eine Mehrheitsmeinung arbeiten und Unis teilweise bereits Gendern verlangen (in öffentlichen Schriften, Hausarbeiten, etc.), was ergo antidemokratisch ist. Beide waren sich in diesem Punkt einig: Die linke Bubble ist wenig demokratisch. Ich habe viel darüber nachgedacht und recherchiert, aber konnte online tatsächlich nicht wirklich Arbeiten oder Schriften dazu finden. Was denkt die Wikipedia-Gemeinde darüber? Und ist die Demokratie das Non-Plus-Ultra oder müssen manche Meinungen einem Volk resp. Land aufgezwungen werden? (nicht signierter Beitrag vonSusfia (Diskussion | Beiträge) 19:19, 11. Feb. 2022 (CET))
Ob Demokratie das Non-plus-ultra ist, hängt davon ab, wie man sie definiert. Zur Zeit scheint hierzulande noch die Vorstellung vorzuherrschen, dass Demokratie nicht die Diktatur der Mehrheit sei, sondern die Herrschaft der Mehrheit, plus Schutz der Minderheit(en). Leute, die das Gendern befürworten, obwohl sie wissen, dass sie sich damit noch in der Minderheit befinden, sind also zu schützen. Wenn man Demokratie als Diktatur der Mehrheit definiert, dann wäre hingegen z.B. ein Lynchmob völlig legitim. --Geoz (Diskussion) 20:50, 11. Feb. 2022 (CET)
Universitäten verlangen von ihren Studierenden ;) einige Dinge, die in der Bevölkerung vermutlich nicht mehrheitsfähig sind. Grundsätzlich ist eine Demokratie, wie Geoz schreibt, nicht die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Leute, die fordern, das Gendern zu verbieten, haben das Prinzip von Sprache und Freiheit nicht verstanden. Was man von Leuten, die gendern, nicht so pauschal behaupten kann.
Tatsächlich würde ich schon die Grundaussagen stark anzweifeln: Erstens wäre es mir neu, dass irgendwo das Gendern vorgeschrieben wäre - es wird z.B. an Universitäten empfohlen, aber hat jemals irgendwer Nachteile dadurch erlitten, dass er nicht gegendert hat? Wenn das von einem Arbeitgeber oder Auftraggeber gefordert wird, liegt die Sache völlig anders, denn ein Geldgeber kann natürlich bestimmen, wie z.B. Berichte abgefasst werden sollen. Zweitens wird immer so getan, als sei das Gendern etwas Aufoktroyiertes, Negatives - könnte es vielleicht sein, dass Leute freiwillig gendern, weil sie sich der Wirkung von Sprache bewusst sind und die sprachliche Sichtbarmachung beider Geschlechter richtig finden?
Und, drittens: In den Umfragen, in denen die Mehrheit der Deutschen das Gendern ablehnt, wird immer nach den Maximalvarianten (Genderstern etc.) gefragt. Würde man stattdessen z.B. fragen: "Sind Sie dafür, dass ein Bürgermeister bei einer Einwohnerversammlung seine Rede mit "Liebe Bürgerinnen und Bürger" statt nur mit "Liebe Bürger" beginnt" - es käme mit Sicherheit ein ganz anderes Ergebnis heraus, obwohl auch das eine Form des Genderns ist.--78.55.188.722:16, 11. Feb. 2022 (CET)
Die Genderbefürworter sind doch nicht weniger dogmatisch und stellen jeden, der dagegen ist, sofort in die reaktionäre Ecke. Und die Variante mit Stern o.ä. ist doch gerade die von Politaktivisten unserer Tage zum Zwecke der Beseitigung "sprachlicher Ungerechtigkeiten" und der Sichtbarmachung diskriminierter Gruppen (Frauen, sogenannte diverse) geforderte Variante und steht meist in engem Zusammenhange zur allgemeinen Dekonstruktion gesellschaftlicher Zusammenhänge und Strukturen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit22:25, 11. Feb. 2022 (CET)
"Die Genderbefürworter sind doch nicht weniger dogmatisch" - doch, durchaus: ich habe bis heute nicht erlebt, dass irgendwer Journalisten o.ä. das Gendern verbindlich vorschreiben wollte. Forderungen nach einem Verbot des Genderns gibt es dagegen immer wieder, auch von (mehr oder weniger) prominenten Personen, z.B. aus der Politik. Allein, dass die eine Seite ständig von "Sprachpolizei", "Sprechverboten" u.ä. faselt, obwohl diese Seite es ist, die Forderungen nach verbindlichen Regeln (Verbot des Genderns) aufstellt, während von der anderen Seite solche Forderungen nicht (bzw. zumindest nicht prominent) vertreten werden, zeigt doch, dass bei dem Thema auf der einen Seite deutlich mehr Dogmatismus vorherrscht. Natürlich nur bei einer kleinen Minderheiten - den meisten Menschen ist das Thema schlicht egal, und zwar in beide Richtungen (was aber ausgerechnet die Gegner des Gendern oft nicht wahrhaben wollen und dann ein "ist mir egal" mit Ablehnung gleichsetzen).--77.183.145.10718:30, 12. Feb. 2022 (CET)
Du meinst wohl GenderbefürworterInnen und PolitaktivistInnen? (scnr) "Gendern" im Übrigen falscher Begriff, weil es ja im Grunde ein "Entgendern" ist. --AMGA(d)23:37, 11. Feb. 2022 (CET)
Eigentlich müsste es Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitänx heißen, weil sonst diverse Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitäne nicht mitgemeint sind. --Expressis verbis (Diskussion) 12:38, 12. Feb. 2022 (CET)
Verstehe bitte, dass ich das nicht beantworten kann, denn ein Teil meiner Antwort würde die Bevölkerung nur unnötig verunsichern. Ich wünsche aber aber allen Mitlesenden und Mitlesenden*innen noch ein schönes wokenende. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 03:20, 13. Feb. 2022 (CET)
Im Original heißt es:Verstehen Sie bitte, daß ich darauf keine Antwort geben möchte. Warum? Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern. Gibt es dazu eigentlich ein historisches Vorbild? --188.107.60.5923:09, 13. Feb. 2022 (CET)
Zurück zur Frage: Die Linken sind eher sogar übertrieben demokratisch und einige von denen sind sogar dermaßen basisdemokratisch (mglw. auch individualdemokratisch?), daß sie nicht mal den Staat dafür bräuchten. Oder anders: Faschismus ist antidemokratisch. Linke sind antifaschistisch. Damit sind Linke anti-antidemokratisch und automatisch demokratisch.Vorlage:Smiley/Wartung/b Daß manche Zeitgenossen beim Thema Linke sofort an totalitären Kommunismus denken, wurde und wird dem, was die breite Masse der Linken ideologisch ausmacht, nicht mal ansatzweise gerecht. --188.107.140.13202:57, 12. Feb. 2022 (CET)
Das Problem ist, dass die Spannweite von denen, die sich als links bezeichnen, von Anarchisten, (demokratischen) Sozialisten, Kommunisten bis Stalinisten reicht, was z.T. geradezu diametrale Gegensätze in puncto Demokratieverständnis, Gesellschaftsbild, Gewaltaffinität, Diskussionskultur usw. beinhaltet. Und selbst die obigen Begriffe wie "Sozialisten" sind äußerst schwammig und wurden in der Geschichte bereits sehr verschieden definiert. War die RAF links? Die DDR? Ist die SPD links? Die Linke? Joe Biden? China? Die Antworten hängen sehr vom eigenen Standpunkt ab. Ich sehe jedenfalls durchaus totalitäre Denk- und Verhaltensweisen in bestimmten Kreisen, die sich als links gerieren. Aber das kann man ebensowenig verallgemeinern. - Und bzgl. Gendersprache: Von manchen wird versucht, eine Assoziationskette à la "Gendern ist fortschrittlich, und da Linke (per Selbstdefinition) fortschrittlich sind, muss man als Linker natürlich fürs Gendern sein" zu etablieren. Nein, muss man natürlich nicht. Wenn man der Auffassung ist, dass die Argumentation der Genderbefürworter nicht trägt, gibt es dazu auch keinen Grund. Für Sahra Wagenknecht - Frau und Linke - gehören jedenfalls die "dubiosen Sternchen" zum Repertoire der von ihr so genannten Lifestyle-Linken. Insofern: Am Ende ist jeder Mensch selbst dafür verantwortlich, wie demokratisch er mit seinen Mitmenschen umgeht und welche Positionen er zu einem bestimmten Thema einnimmt und vertritt, als was immer er sich auch politisch sieht. --46.114.2.14506:15, 12. Feb. 2022 (CET)
+1. Es gibt m.o.w. totalitäre Linke und m.o.w. libertäre/demokratische Linke. Dito Rechte. Siehe Bryson-McDill-Modell. Dieses Modell ist natürlich eine Vereinfachung (wie jedes Modell), aber es reicht, um zu verdeutlichen, dass die Eingangsfrage sicher nicht mit „Ja“ beantwortet werden kann. --Gretarsson (Diskussion) 11:40, 12. Feb. 2022 (CET)
Ich glaube, die Begriffe politisch rechts und links werden nicht mehr so benutzt wie noch vor 40 Jahren. Wobei ich zugeben muss, dass mich das als Kind schon immer irritiert hat. "Rechts" bedeutet einfach nur noch "aus Überzeugung gegen den Staat und gegen die Vorschriften". Der Unterschied zu "kriminell" ist eigentlich nur dass der Kriminelle aus einem Bereicherungswunsch handelt und nicht aus Überzeugung. --217.138.222.15009:52, 12. Feb. 2022 (CET)
Schön, dass du weißt, was „rechts einfach nur noch bedeutet“; komisch nur, dass „aus Überzeugung gegen den Staat und gegen die Vorschriften“ das Ideal von Sid Vicious und anderen linken Ikonen war. Am besten gehst du noch mal in dich und meditierst über null Bock und null Future. :) Blue🔯10:54, 12. Feb. 2022 (CET) PS: Beitrag enthält lockerlässigen Smiley im Sinne des Mottos Hopfen und Malz, der Aldi erhalt's!!! und das dürfte sowohl diesen ominösen Linken als auch den seltsamen Rechten gefallen. Sauf ma, Brrrida.
Ich denke es ist Mehrheitsmeinung, dass unsere Demokratie beinhaltet, dass Minderheiten geschützt sind bzw. geschützt werden müssen. Uneinigkeit herrscht doch aber darüber, was das bedeutet. Konkret auf das Gender-Uni-Beispiel bezogen: genügt es, dass die Mehrheit toleriert, dass die Minderheit abweichend der Regeln des Rechtschreibrates schreibt oder müssen alle diesen Schritt vollziehen? Ist das nicht eine Diktatur der Minderheit? Aber weg von dem konkreten Beispiel, allgemein, was passiert, wenn zwei Minderheiten sich widersprechende Forderungen durgesetzt sehen wollen. Dann würde doch automatisch eine der beiden Minderheiten "unterliegen", was ist mit deren Schutz? Ich finde das Thema hochgradig spannend, aber mir fällt keine für alle zufriedenstellende Lösung ein. --178.7.247.19217:58, 12. Feb. 2022 (CET)
Doch, es gibt eine Lösung, und die nennt sich Toleranz. Um beim Eingangsbeispiel zu bleiben: Gendergegner mögen die Genderbefürworter ihrem etwas unorthodoxen und nicht so ganz regelkonformen Schreibstil frönen lassen, wenn letztere eben der Meinung sind, sie würden damit jemandem einen Dienst erweisen. Andersherum sollten die Befürworter Andersmeinenden aber auch nicht unterstellen, diese würden andere mit ihrer Sprache ausgrenzen. Ich kann z.B. sagen, mit "Lehrer" meine ich alle Geschlechter. Ich kann aber auch auf dem Standpunkt stehen, "Lehrer" bezeichne immer nur die rein männliche Form und schreibe dann "Lehrer und Lehrerinnen", "Lehrer*innen", "Lehrer:innen" oder was auch immer. Toleranz bedeutet, dass man dem anderen zugesteht, eine andere Meinung zu haben als man selbst, und diese ohne Nachteile oder Anfeindungen auch öffentlich vertreten zu können. Grundlage dafür ist freilich die Einsicht, dass der eigene Standpunkt, so überzeugend er für einen selbst sein mag, niemals zur absoluten Wahrheit taugt. Natürlich kann und soll man in Diskussionen seinen Standpunkt erläutern und verteidigen, und manchmal kann es da auch hitzig zugehen. Aber wenn man glaubt, alle anderen müssten sich diesem unterordnen, ist man schon auf dem Holzweg. Und keine vermeintlich "gute Sache" kann diese Intoleranz rechtfertigen. Dass Toleranz und Meinungsfreiheit nicht bedeutet, wirklich alles öffentlich ungestraft sagen zu dürfen, ist ein anderes Thema; aber da geht es um eng begrenzte Bereiche, die die Rechte anderer verletzen. --46.114.4.14102:51, 13. Feb. 2022 (CET)
Hm. Und laut Ansicht der "Gender"ablehner ("" weil s.o.) ist die Sichtbarmachung von Frauen in der Sprache keine gute Sache? Bzw. was ist für diese die gute Sache? --AMGA(d)20:54, 13. Feb. 2022 (CET)
Für die Genderablehner beinhaltet die generische Verwendung eines Wortes alle Geschlechter (weiblich, männlich, divers - und andere, die da noch kommen mögen), was somit keiner weiteren Diffenzierung bedarf, wenn alle drei angesprochen werden sollen. Dass die Genderschreibweise außerdem noch in einem optisch wenig attraktiven Gewand daherkommt, nicht sinnvoll auszusprechen (= laut vorzulesen) ist, Probleme beim grammatikalischen Geschlecht aufwirft (siehe oben), den Satzbau unnötig verkompliziert und von der eigentlichen Aussage eines Satzes ablenkt, mag deren Akzeptanz auch nicht gerade befördern. Vermutlich ist das nach Ansicht der Genderbefürworter aber eben die Kröte, die man für die "gute Sache" schlucken muss. --46.114.0.21522:21, 13. Feb. 2022 (CET)
Wer sich gegen das Gendersternchen u.ä. stellt, dem geht es um den Erhalt von Sprache. Die aktuellen Vorstöße werden als Reformversuche gewertet, welche sich gegen einen wesentlicher Bestandteil der Bedeutung von manchen Bezeichnungen richten, nämlich die Generizität. Als generisch werden in der Sprachwissenschaft mehrere verschiedene, lose miteinander verwandte Gebrauchsarten von Ausdrücken bezeichnet, bei denen eine verallgemeinernde Bedeutung vorliegt. Die Behauptung, ein generischer Ausdruck referenziere nur auf einen kleinen Teil der eigentlich weiter reichenden Bedeutung, verkürzt den begrifflichen Umfang. Infolgedessen entsteht Uneinigkeit und Streit darüber, was mit der Bezeichnung gemeint ist. Das stört das gegenseitige Verstehen und mithin auch das Verständnis.
Was mich ganz besonders ankotzt ist das, was hinter diesem (vorläufigen) Höhepunkt steht: Es gibt eine Verschiebung in der öffentlichen Debattenkultur - weg von Inhalten, hin zu einer Debatte, in der sich nur noch um vermeintlich unschickliche Formulierungen gestritten wird; und das in immer mehr Bereichen der Gesellschaft. Dabei vergessen und verlernen wir, uns tatsächlich über Inhalte zu streiten und das ist ein echtes Problem. --188.107.60.5900:01, 14. Feb. 2022 (CET)
Einen "Erhalt der Sprache" auf einem bestimmten Stand hat es noch nie gegeben, und wird es auch nie geben. Das mit den "Verstehen" triff nicht zu: beide "Seiten" "verstehen" genau, was die andere meint. Es geht *ausschließlich* um das Verständnis. --AMGA(d)09:21, 14. Feb. 2022 (CET)
Zu "Erhalt der Sprache": Mit Deiner unzulässigen Verallgemeinerung erzeugst Du ein Strohmannargument, zählt also nicht als Einwand.
Zu "Verstehen": Doch auch darum geht es. Auf dieser Ebene entsteht die Entfremdung, die dann das fehlende Verständnis nach sich zieht. --178.4.181.1303:01, 15. Feb. 2022 (CET)
Ich habe lange versucht gendergerecht zu schreiben, vorrangig mit dem Gendersternchen, muss aber gestehen, dass es in lyrischen Texten mich teilweise einschränkte und mir kein gutes Gefühl gab. In Sach- oder journalistischen Texten sah das anders aus. Es dauert länger, ja, aber ich hatte immer den Gedanken, wenn auch nur eine Person sich dadurch mehr inkludiert fühlt und ich ein gutes Gefühl vermitteln kann, dann war's das wert. (Wobei das eine Grundhaltung in meinem Leben ist). Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass gendergerechte Sprache nicht ausschließlich Frauen mehr Sichtbarkeit geben, sondern alle Geschlechter und Geschlechtsidentitäten gleichstellen soll. Ob die Reform Sinn macht oder nicht kann durch diverse Studien beurteilt werden. Ich finde hierzu viele verschiedene, gegensätzliche Aussagen, was es mir nicht leichter macht eine Meinung zu bilden. Wenn ich mir Pro-Gender-Meinungen anhöre stoße ich immer wieder auf das Argument, Berufe und Studiengänge, deren Geschlechterverhältnisse unausgeglichen sind, sichtbarer zu machen. Aber liegt der Hund wirklich in der Sprache begraben? Als Beispiele werden immer wieder die MINT-Fächer und -Berufe herangezogen. Redet jemand vom Beruf des Physikers oder Informatikers ist das Bild in meinem Kopf ein Mann, ja. Anders beim Beruf des Chemikers, ich denke hier immer an eine Frau. Warum? Weil mein gehasstes Chemiebuch in der Mittelstufe eine Frau auf dem Cover hatte und dieses Bild hat sich eingebrannt, wenn auch negativ (aber das hat persönliche Gründe). Wie ist es beim Beruf des Krankenpflegers? Ich bin mit dem Begriff "(Kranken-)Schwester" aufgewachsen und ich denke bei diesem Berufsbild eher an Frauen. (Ich fände es übrigens super die Berufsbezeichnung "Krankenbruder" anzustreben). Anders beim Altenpfleger. Ich kenne mehr Männer in diesem Beruf als Frauen und so habe ich das Bild eines Mannes im Kopf. Ist also wirklich Sprache alleinig Schuld an den Bildern in unseren Köpfen oder ist es nicht doch Sozialisierung? Ich sehe mehr Potential darin im Geschichtsunterricht, oder den MINT-Fächern Frauen (resp. Nicht-Männer, denn es geht ja um alle Geschlechter) mehr sichtbar zu machen. Ja, es gibt historisch weniger Frauen in den Naturwissenschaften, aber sie sind nicht inexistent. Und gibt es wirklich nur deshalb weniger Frauen in MINT-Berufen, oder weil Frauen soziale Berufe bevorzugen? Schaffen wir eine Sprachreform für eine nur kleine Gruppe, die sich dadurch für Naturwissenschaften begeistern kann? Für mich wirken die Ziele etwas... erzwungen. Meine Familie ist ausgeglichen im Verhältnis der Geschlechter. Naturwissenschaftler haben wir trotzdem keine. Stattdessen Lehrer, Ökonome, Politiker (eine Großtante war eine wichtige Frau in der DDR-Regierung, ich bin ein bisschen stolz), Autoren und viele Pfleger. In meiner Familie gibt es keinen Sexismus und ich bin mit meinen Geschwistern ohne Geschlechterrollen erzogen worden. Mein Bruder hat den Großteil meiner Erziehung übernommen, wenn Muttern arbeiten war. Sein späterer Traumberuf - Kindergärtner. Sozialisierung? Welche Erfolge schaffen wir langfristig durch Veränderung der Sprache? Ich glaube derzeit, dass wir einfach alle Geschlechter mehr Fläche schenken müssen und dass wir damit viel mehr erreichen. Gleichwohl bin ich für Meinungsänderungen offen, denn wie erwähnt, bin ich mir noch unsicher. Aktuell gendere ich nur noch in der Facebook-Kommentarspalte, weil sich immer jemand 50+ darüber aufregt und ich das amüsant finde ^^ --Susfia (Diskussion) 09:41, 14. Feb. 2022 (CET)
Ist es denn die vorrangige Aufgabe von Sach- und journalistischen Texten, ein „gutes Gefühl“ zu vermitteln, oder nicht eher doch, zu informieren? Ich mein, es gibt ja (zumindest für Leute wie mich) einen Unterschied zwischen diskriminierender und nicht-maximal-inkludierender Sprache. Erstere ist natürlich ein No-Go, letztere IMHO der zwangsläufig von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuch, es jedem recht machen zu wollen… --158.181.83.22210:24, 14. Feb. 2022 (CET)
Ja das meine ich ja. In Sachtexten sehe ich keine Schwierigkeit zu gendern. Da hat mich das Sternchen weder gestört, noch hat es den Text schlecht klingen lassen. Nur in lyrischen Texten war es oft unpassend. --Susfia (Diskussion) 10:30, 14. Feb. 2022 (CET)
Ich möchte behaupten, dass es in Lyrik geradenach grotesk wirkte (und es mithin höchstens als Stilmittel taugte, um genau diesen Effekt zu erzielen)… --158.181.83.222 12:59, 14. Feb. 2022 (CET); nachträgl. korrig., jetzt auch wieder angemeldet als Gretarsson (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2022 (CET)
Du solltest dem natürlich auch die Leute gegenüberstellen, bei denen dein gegenderter Text negative Gefühle hervorruft und die du dann vielleicht nicht erreichst, weil sie ihn gar nicht (zu Ende) lesen. - Noch als Anmerkung zum Bild im Kopf bzgl. Berufsausübung: Wenn jemand meint, er bräuchte einen Audruck wie "Lehrer*innen", damit sich nicht die Vorstellung einer ausschließlich von Männern ausgeübten Tätigkeit verfestige, würde ich mal sagen, dass das offenbar sein ureigenstes Problem mit Geschlechterrollen ist. Dass Frauen als Lehrer arbeiten, ist mir jedenfalls sowas von geläufig, was schon daher kommt, dass ich in meiner Schulzeit mehr Lehrerinnen als Lehrer hatte. Das weiß ich, darauf muss mich kein hölzernes Sprachkonstrukt hinweisen. Wer freilich regelmäßig daran erinnert werden muss, mag sich halt solche Gedankenstützen bauen. - Aber deine Bemerkungen bzgl. Sozialisierung möchte ich noch aufgreifen, denn das sehe auch ich als eigentliches Problem und gleichzeitig Schlüssel zur Lösung: Wenn Mädchen wirklich eine unvoreingenommene Berufs-/Studienwahl treffen sollen, darf man sie natürlich nicht als Kinder schon in Rollen drängen, die ihren Horizont einschränken. Wenn aber z.B. wie gerade jetzt an jeder Bushaltestelle Plakate mit den leichtbekleideten Models von GNTM grüßen, helfen auch MINT-Kampagnen der Bundesregierung nicht viel. --46.114.0.3500:06, 15. Feb. 2022 (CET)
Inwiefern schließen sich Intelligenz und körperlich attraktives Auftreten aus? Obwohl stimmt, der schüchterne, intelligente (weibliche) Nerd hätte auch was? Gibt's solche Frauen? Wisst ihr, dass viele eigentlich schöne Frauen nicht so selbstbewusst und extrovertiert sind, dass sie auffallen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit00:11, 15. Feb. 2022 (CET)
Von Frauen wird erwartet, daß sie sich mehr um ihr Aussehen kümmern als Männer. Dadurch verbraucht "frau" zeitliche, finanzielle, psychische und emotionale Ressourcen, die "mann" nicht aufbringen muß. Außerdem wird von "frau" auch mehr soziales Engagement erwartet, was ebenfalls zeitliche, finanzielle, psychische und emotionale Ressourcen frißt. Die Liste ist noch länger und je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr weitere Beispiele fallen einem spontan ein. An diesen ungleichen Anforderungen könnte man etwas ändern, aber das wäre weit anstrengender, als eine bekloppte Debatte über Formulierungen vom Zaun zu brechen, also macht die faule Sau es sich leicht und wirbelt lieber viel Staub auf, als sich um echte Veränderungen zu bemühen. Das stört mich zumindest am meisten an der ganzen Sache, vgl. Euphemismustretmühle. --178.4.181.1303:01, 15. Feb. 2022 (CET)
Nicht jeder Mann ist so, wahrscheinlich nicht einmal viele, ich „erwarte“ schon mal nicht, dass Frauen sich mehr um ihr Aussehen kümmern als Männer. Manche Frau, die ich noch als hübsches Mädchen in Erinnerung habe, wurde später zum überschminkten, schmucküberladenen Kunstobjekt. Und beim Küssen zum Beispiel will man keinen Lippenstift und keine Schminke schmecken. Die schmecken eher ekelhaft als angenehm.^^ Allerdings ist's für Männer und Frauen von einem sozialen Vorteil, wenn sie attraktiv sind oder ihrem Handeln den Anstrich des Sozialen verleihen, und Frauen sind erstens geschickter darin und legen zweitens mehr Wert darauf, für das persönliche Erreichen dieser sozialen Vorteile Maßnahmen zu ergreifen, dennoch jammern viele darüber (O-Ton: Habe die besten Jahre meines Lebens hergeschenkt). Ich sage immer: Anstatt sich das dritte Tattoo und das nächste Ohrloch zuzulegen, sollte eine Frau regelmäßig Fußmassagen und Nackenmassagen buchen, da hat se mehr von, in Sachen Zufriedenheit.--Blue🔯06:24, 15. Feb. 2022 (CET)
Es geht dabei weniger um Partnersuche, sondern mehr um sozialen, ibs. beruflichen Aufstieg. Außer der großartigen Regine Hildebrandt geborene Radischewski fällt mir da spontan zu unserer Zeit kein Beispiel für ungeschminkte Frauen in Spitzenpositionen ein und die Regine war ja noch unmittelbar aus der DDR gekommen, weshalb man ihr das nachgesehen hat. --178.4.180.13822:18, 16. Feb. 2022 (CET)
Tatsächlich ist mir herzlich egal, wenn jemand meine Texte nicht bis zum Schluss liest, weil er sich an der Genderung stört. Ich schreibe um mich auszudrücken oder um im gegebenen Kontext zu informieren, nicht um zu gefallen. Das waren bisher Texte für Blogs oder Redaktionen. Ich passe mich den Anforderungen des Auftraggebers an, wenn dieser das Gendern verlangt, dann mach ich das. Wenn ich lyrisch schreibe, dann schreibe ich erst recht nach meiner Nase. Wenn das zu weniger Lesern führt, dann ist das so, ich bin ja kein Autor. Nur suche ich für mich privat den richtigen Weg resp. Wahrheit, was sich in beinahe jeder Situation als sehr schwierig herausstellt. --Susfia (Diskussion) 08:42, 15. Feb. 2022 (CET)
Weisheit: Es ist nicht der Fehler des Manns, wenn sich eine Frau mit ihren eigenen Ansprüchen herumquält und dann quengelig wird.--Blue🔯06:41, 15. Feb. 2022 (CET)
Norwegen = Wintersportnation Nr. 1
Egal, wie man zu dieser aktuellen Sportveranstaltung im im Reich der Mitte steht: Norwegen, dieses 5½-Millionenvölkchen im Norden Europas, enteilt gerade allen anderen Nationen im Medaillenspiegel. Deutschland liegt gegenwärtig auf Rang 2, hat aber nur etwa halb so viel Edelmetall. Wie bekommen die Wikinger das bloß hin? Gezielte Talentförderung, mehr Leidensfähigkeit oder doch nur besseres Doping? --Jamiri (Diskussion) 15:38, 15. Feb. 2022 (CET)
Es schadet zumindest nicht, dass in Norwegen jeder Fünfjährige Skifahren kann. In den meisten Ländern haben viele Menschen gar nicht die Möglichkeit Wintersportarten regelmäßig auszuüben. Reich sein ist auch kein Nachteil. --Carlos-X16:24, 15. Feb. 2022 (CET)
Die Bewohner eines Landes, in dem es gefühlt 300 Tage im Jahr schneit, sind gut in Wintersportarten. Mysteriös. Und warum gibt es kaum Norweger, die erste Plätze in Kamelrennen erreichen? --Optimum (Diskussion) 20:22, 15. Feb. 2022 (CET).
Schneefall ist verhehrend für den Wintersport. Hat man ja neulich bei der Olympiade gesehen, als es unverhofft schneite, die Bedingungen teilweise irregulär waren und Wettbewerbe verschoben werden mussten. Aber im Ernst: Für viele Disziplinen reicht zum Leistungssporttraining ein Gletscherskigebiet oder eine Kunsteisbahn/halle. Insofern halte ich die Ursprungsfrage durchaus für berechtigt und noch unbeantwortet. Gerade auch im Vergleich zu Schweden und Finnland. Zur Zeit sind von den 12 norwegischen Goldmedaillen 5 aus dem Biathlon, 3 aus dem Langlauf und je eine aus der Nordischen Kombination und dem Skispringen, die übrigen beiden aus Eisschnellauf und Freestyle. Also diesmal fast alle aus dem nordischen und keine (wenn man Freestyle nicht dazuzählt) aus dem alpinen Bereich. Aber das war nicht immer so. Zumindest die norwegischen Männer (Kjus, Aamodt, Svindal, Jansrud, Kilde, Kristoffersen) waren in diesem Jahrtausend sehr erfolgreich im Weltcup, wenn man es mit Schweden oder Finnland (oder auch Deutschland) vergleicht. Und die trainieren bestimmt nich nur vor der Haustür, sondern auch in den Alpen wie die Konkurrenz . --95.208.204.17221:39, 15. Feb. 2022 (CET)
Es ist schon ein Unterschied, ob man eine halbe Stunde mit dem Auto zum nächsten Gletscher fahren muss oder ob Skier der schnellste Weg zur Schule sind. Wenn dann 80% der norwegischen, aber nur 0,5% der deutschen Kinder Langlauf betreiben, dann ist die Auswahl im kleinen Norwegen plötzlich größer. Außerdem neigen Erfolge dazu sich zu vererben. Einerseits bringt der Erfolg erfahrene Trainer und Techniker sowie eine gute Infrastruktur hervor. Andererseits wollen Kinder ihren Idolen nacheifern. --Carlos-X22:55, 15. Feb. 2022 (CET)
Wenn die Prozentzahlen wirklich so sind (kannst du sie belegen?), dann mag das für den Langlauf oder vielleicht für den nordischen Bereich einiges im Vergleich zu Deutschland erklären, wenn auch nicht im Vergleich zu den Schweden und Finnen. Aber wie erwähnt, seit 2000/01 gab es bei den Männern im alpinen Weltcup in der jeweiligen Jahreswertung 26 norwegische Siege (Gesamt- und Disziplinenwertung), aber 0 deutsche und auch nur 14 Schweizer. Da fragt man sich halt schon, ob die Norweger nicht irgendwas grundsätzlich besser machen. --95.208.204.17201:41, 16. Feb. 2022 (CET)
Es gab Zeiten, da räumten Finnen und Schweden alles im Langlauf ab. Im Biathlon fehlen derzeit die Deutschen, die Franzosen waren auch schon stärker. Im Skispringen sprangen vor nicht allzulanger Zeit die Norweger auch hinterher, in grauer Vorzeit gab es da auch Finnen... Will sagen, jede Zeitepoche hat ihre Athleten. Derzeit fehlt in manchen Sportarten schlicht die Konkurrenz. Und die Schneesicherheit war zumindest in Skisportarten schon immer ein Vorteil für die Skandinavier. Wenn es viel um Technik und Kunsteis geht, zeigt ja Kunsteis-Deutschland, was es kann.--scif (Diskussion) 23:03, 15. Feb. 2022 (CET)
Aber auch nicht beim Eisschnellauf. Norwegen ist jetzt schon erstaunlich lang sehr weit vor den anderen Skandinaviern und vielen anderen Nationen (Ausnahme 2006, wo es sehr wenig Gold, aber immerhin noch die sechstmeisten Medaillen holte), gerade auch im männlichen Alpinbereich. Das ist nicht mehr allein durch natürliche Fluktuation zu erklären. Vielleicht wurde im Zusammenhang mit den Spielen von Lillehammer 1994 die Leistungssportförderung intensiviert. Hat man ja auch am Beispiel von Großbritannien im Fall der Sommerspiele gesehen, was das für einen Effekt haben kann. Aber das heißt nicht, dass ich persönlich dieses noch größere Geldrausschmeißen fürs Nationalgefühl auch in Deutschland wünschen würde. --95.208.204.17201:41, 16. Feb. 2022 (CET)
Mit Lillehammer, da ist schon was dran, da wurden Strukturen geschaffen und die Basis ist breiter. Finnland hat ja außer Langlauf, Skispringen, Kombi und evtl Biathlon nix groß, bei Schweden fehlt der Sprung, dafür haben die mehr alpin. Norwegen hat da schon Vorteile. Der deutsche Eisschnelllauf ist ein hausgemachtes Problem vom Verband her, so meine ich. Wir haben Hallen in Berlin und Erfurt, Bahnen min. noch in Inzell, Chemnitz und Dresden. An der Infrastruktur kann es nicht liegen, eher an der Talentsuche. Es sagt doch alles, wenn eine fast 50jährige die Olympianorm schafft, viele Junge aber nicht. Das hat auch was mit Trainingsumfängen zu tun, da sind Parallelen zu anderen Sportarten wie Schwimmen auffällig. Wenn dann noch die alten Osttrainer in Rente gehen und da nix nachkommt, das sieht es so aus wie jetzt. Aber Sportfreund Schlickenrieder hat ja heute gezeigt, das es wieder aufwärts geht.--scif (Diskussion) 14:52, 16. Feb. 2022 (CET)
Erschreckend bei den deutschen Athleten ist neben dem Absturz im Eisschnelllauf auch derjenige in der früheren Medaillenbank Biathlon, insbesondere bei den Männern (außer Blech nix gewesen). Die Goldmedaille von Denise Herrmann war IMHO auch eher den absonderlichen Schießschwächen der Konkurrenz zu verdanken, als der eigenen (dennoch tadellosen) Leistung. Die Skispringer sind mit zweimal Bronze so gerade noch einem Debakel entgangen. – Die Norweger dagegen können sich auch nach Bjørn Dæhlie auf ihre Stärken verlassen, den Deutschen ist das (wenngleich auf beeindruckende Weise) nur noch im Eiskanal gelungen. --Jamiri (Diskussion) 18:12, 16. Feb. 2022 (CET)
Für den Laien mag Debakel das richtige Wort sein, man kann beim Skispringen aber schon etwas differenzierter schauen, wenn man nicht nur nach Medaillen geiert. Im Mixed hätte es höchstwahrscheinlich eine Medaille gegeben, die Gründe sind bekannt. Wenn man sich von Weltcupständen und von 2018 blenden läßt, kann man die Nähe zum Debakel sehen. Letztlich war es eine völlig unbekannte Schanze und weder Eisenbichler noch Geiger waren in dieser Saison in so einer stabilen Überform, als das Medaillen oder gar ein Sieg erwartbar war. Da wurden medial viel zu hohe Erwartungshaltungen geschürt, die schon bei der 4Hill nicht passten.--scif (Diskussion) 11:31, 17. Feb. 2022 (CET)
Brauereien und ihr chronischer Pfandflaschen- als auch Bierkasten-Mangel
Ich habe bisschen über den Skandal nachgedacht, wo Becks straffrei aus der Kartellsache rauskam, als verschiedene Bierbrauereien sich abgesprochen haben, das Bier nicht unter einem bestimmten Preis zu verkaufen.
Frage 1: mussten dann die Bierbrauereien unter dem besagten Preis ihr bier anbieten oder ist das Kartellamt für sowas nicht zuständig, anschließend eine faire preisregulierung zu schaffen?
Zusatzfrage
Wenn eine Brauerei bereitet ist, anderen zu schaden indem man die heimliche Absprache öffentlich verrät, woher wissen wir dann dass die Brauereien nicht selbst ihre Flaschen und ihre Kisten zerstören?
Unwahrscheinlich ist es ja nicht ein Lieferant muss einfach nur die richtigen Kisten und ein paar falsche an eine Brauerei abliefern, die nehmen das absichtlich oder unabsichtlich an und die Kästen was denen nicht gehören werden von Hand vernichtet oder eine Sortiermaschine vernichtet Fremdmaterial.
Das selbe gilt für Flaschen. Derselbe Scanner der erkennt ob eine Flasche einen Bruch hat erkennt auch das eine Flasche nicht zum firmeneigentum geführt und vernichtet sie. Als Fehlermeldung steht dann "falsche war beschädigt." Denn immerhin - 8 Cent Schäden anrichten am Tag am besten 200 Mal, bringt was denn eine neue Flasche kostet die Konkurrenz mehr als 8 Cent.
Es sind ja immerhin soviele Kästen und Flaschen verschwunden, dass es unmöglich sein kann dass jeder Deutsche durchschnittlich 4 Kisten Zuhause rum stehen haben musste als auch im Keller mindestens 80 leere Bierflaschen um eine gesunde Erklärung für den chronischen Mangel zu erklären. Ich vermute auf bewusste Zerstörung von Fremdbrauerei Eigentum durch Brauereien selbst. -80.54.215.16608:25, 11. Feb. 2022 (CET)
Ist der "Pfandflaschen- als auch Bierkasten-Mangel" wirklich chronisch oder ist das eine Vermutung von Dir? Eine Bitte, die Pfandflaschen zurückzubringen kam doch nur gegen Ende des ersten Lockdowns durch die Medien, als langsam die eigentliche Biergarten-Zeit kam und die Leute ihr Bier gezwungenermaßen zuhause tranken. Über die Handhabung mit Fremdflaschen kann ich nichts berichten. Dass das einen nennenswerten Druck auf die Konkurrenz ausüben könnte, denke ich nicht. Auf die vermutlich konstanten Verluste an Flaschen und Kisten können die sich doch einstellen. Mit ihren individualisierten Flaschen und Kisten haben sich die etablierten Brauereien m.E. langfristig ins eigene Knie geschossen. --31.212.174.010:31, 11. Feb. 2022 (CET)
Nebenbei: Diese Kartellgeschichte war 2006 und 2008 und ist damit ein uralter Hut. Dass ein "chronischer" Verpackungsmangel daraus hervorgegangen wäre, ist doch sehr unwahrscheinlich. --31.212.174.010:40, 11. Feb. 2022 (CET)
Hatte doch vor ca. zwei Jahren das Thema hier im Cafe ähnlich auf dem Schirm. Ihr glaubt garnicht, wieviel volle Bierkästen mit leeren Flaschen bei den Getränke-Großhändlern ihr kümmerliches "Renten-Dasein" fristen. Da kommen meist nur die Flaschen von großen Brauereien sukzessive zurück, in manchen Bierflaschen ist schon der Schimmel drin; die werden nie mehr an die kleineren Brauereien zurücktransportiert. Allein der Sprit und der Lohn, zwölf Kästen von Dortmund in den Schwarzwald abzuliefern, die bleiben bis zum Sankt Nimmerleinstag auf dem Hof.--Hopman44 (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2022 (CET)
Das Leergut wird vom Lieferant abgeholt, wenn er volle Kästen bringt. Niemals nicht wird der Händler von sich aus leere Kästen an den Hersteller schicken. Es sei denn, er holt dort auch volle Kästen ab. Ob in der Flasche Schimmel ist, interessiert dabei überhaupt nicht. --Digamma (Diskussion) 17:56, 17. Feb. 2022 (CET)
Was Pfandkasten- und Bierflaschen-Mangel betrifft: Es gibt Unternehmen, die diese produzieren. Wenn eine Brauerei daran Mangel hat, kann sie einfach welche kaufen. --Digamma (Diskussion) 18:01, 17. Feb. 2022 (CET)
Putin führt Unterredungen mit seinen in- und ausländischen Gästen an immer größer werdenden Tischen, groteske Bilder. Sind das Corona-Maßnahmen, oder ist das autokratische Gesprächsliturgie? --2003:D0:2F3C:B470:39B3:F6B5:CE57:B96B17:49, 16. Feb. 2022 (CET)
Ich frage mich angesichts solcher Bilder, wer es demnächst wohl mal wagt, seinen Stuhl/Sessel um den Tisch herum ganz nah an Putin heranzurücken. Hätte Trump das vielleicht getan? Wer weiß! --Bötsy (Diskussion) 18:40, 16. Feb. 2022 (CET)
Der Tisch ist darum so groß damit man genug drunterkehren kann. Es fehlt lediglich noch der Hund und ein ebenso großes versenkbares Fenster...meint die Fußpflege💅 (nicht signierter Beitrag von89.204.154.153 (Diskussion) 18:51, 16. Feb. 2022 (CET))
Wie Rüdiger von Fritsch es bereits in seinem Buch "Russlands Weg- Als Botschafter in Moskau" beschrieb: "Die Räume in denen die Gespräche stattfanden, wirkten unbehaust, selbst die historischen Kreml-Gemächer, die für Begegnungen genutzt wurden, strahlten eine unharmonische Kälte aus. Die Farben waren nicht abgestimmt, der Raum war zu gross und schmucklos." und "Die offizielle Residenz des Präsidenten in Nowo-Ogarjowo ist ein klassizistisch anmutender Palast, der durch Umbauten klobig wirkt, das Innere im Wesentlichen eine schmucklose Mischung aus grau und beige, zweckbestimmt, eine Kühle, die nicht einmal futuristisch wirkt. Keine Bilder, keine Blumen". Ob es aber nun z. B. im East Room wohnlicher aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:21, 16. Feb. 2022 (CET)
Ist wohl so'n Diktatorenfimmel: Schon der österreichische Gefreite ließ seine Gesprächspartner einen Tagesmarsch durch die Reichskanzlei vollführen; der „lupenreine Demokrat“ im Kreml muss wohl etwas mit großen Tischen kompensieren. --Jamiri (Diskussion) 21:20, 16. Feb. 2022 (CET)
In meinem modernen Staat werden schon die Kleinen an die moderne Technik herangeführt (Abb. 3). Ich verlange lediglich, dass die Abdeckklappe des IBM-Druckers 100 % rechtwinklig zum Druckgerät vor demselben abgelegt wird (und das ist auch nicht zu viel verlangt angesichts meiner Unkosten). Ein sehr menschliches Regiment.--Blue🔯17:51, 17. Feb. 2022 (CET)
Das Bundeskanzleramt ist auch nicht gerade tiny, aber das wurde auch von Herrn Schröder als erstes bewohnt und der wäre wahrscheinlich auch gerne ein Despot (schließlich geht er gerade in die Lehre). --Elrond (Diskussion) 17:30, 17. Feb. 2022 (CET)
Ich denke, dieser Thread beweißt [sic] sehr schön, dass der Westen und insbesondere Deutschland Putin (und seine großen Möbel) braucht: Wenn die in den Schlagzeilen der deutschen Qualitätspresse sind, wird hier nämlich plötzlich gar keine Scheiße mehr über deutschen Politikern ausgekippt… --Gretarsson (Diskussion) 09:53, 17. Feb. 2022 (CET)
...hat fatale Konsequenzen. Als ich dieses las, habe ich erst mal auf den Kalender geschaut, aber nein, kein 1. April. Endlich, nach all den lästigen Missbrauchsgeschichten, hat die Kirche wieder ein richtig greifbares Problem, mit ungeahnten Konsequenzen. Bis hin zu den Höllenqualen, denen man als Ungetaufter im Todesfall für ewig ausgesetzt ist (kein Witz, so habe ich das vor sechzig Jahren noch gelernt). --2003:D0:2F3C:B4DA:652F:5076:E862:517610:00, 17. Feb. 2022 (CET)
Man stelle sich das in Deutschland vor - ob die Mitglieder dann das Recht haben würden ihre Beiträge zurückzuverlangen? --Susfia (Diskussion) 10:34, 17. Feb. 2022 (CET)
Nachdem die allermeisten Getauften Kinder sind und Kinder i.d.R. kein eigenen Einkimmen haben, dürfte die Frage meistens irrelevant sein. Falls es doch Erwachsene mit eigenem Einkommen trifft, könnten zumindest vor Kurzem gezahlte Beiträge womöglich zurückgefordert werden, da die Taufe Voraussetzung für die Mitgliedschaft ist (siehe z.B. [16], [17]). Bei länger zurückliegende Zahlen dürfte es schwierig werden, immerhin wird die zu zahlende Kirchensteuer mit der Steuererklärung festgelegt.
Umgekehrt ist man auch kirchensteuerpflichtig, wenn man getauft wurde, aber davon nichts weiß: [18]. Wobei das logisch ist, denn eine Mitgliedschaft in einer Organisation kann nicht ungültig sein, nur weil man vergessen hat, dass man der Organisation beigetreten ist. Die Klägerin kann froh sein, dass die Kirche nicht ihrerseits nicht gezahlte Beiträge früherer Jahre nachfordern kann. :D --141.30.182.4811:12, 19. Feb. 2022 (CET)
Tja, wann ist schon die rechte Zeit? Was ist überhaupt Zeit, warum vergeht sie? Ich wünsche mir gerade die Zeit von vor 3 Stunden zurück, da freute ich mich noch auf etwas, das nun schon wieder vergangen ist. Schade, und es wird nicht wiederkommen. Und solche oder vergleichbare Ereignisse werden für mich bald für immer der Vergangenheit angehören. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit13:32, 17. Feb. 2022 (CET)
Nun ja, man muss eben Priorotäten setzen. Ein Priester, der so vielen Babys ein solch unsägliches Leid angetan hat, muss natürlich sofort weg; wo kommen wir denn sonst hin! --Elrond (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2022 (CET)
Zumindest müsste die Kirche die Ablässe zahlen, damit die Seelen von bereits Verstorbener aus dem Purgatorium oder Limbus patrumbefreit werden. --Elrond (Diskussion) 23:46, 17. Feb. 2022 (CET)
Wenn ihr dem feinen Herrn P. heute eine Frage stellen dürftet, welche wäre es?
Meine Fragen an das Schlangengesicht wären wohl: 1. Hast du impotenter Hitler-Abklatsch eigentlich den Arsch offen? 2. Glaubst du, deine Mutter wäre jetzt stolz auf dich? --Grzeszik (Diskussion) 15:28, 24. Feb. 2022 (CET)
"impotenter Hitler-Abklatsch", danke. Ich war belustigt und habe laut durch die Nase ausgeatmet. Die Bezeichnung merke ich mir --Susfia (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2022 (CET)
Das wird nicht nötig sein. So, wie er sich geriert, sieht er wohl wissentlich dem Sensenmann entgegen und will sich nur noch schnell ein (untaugliches) Denkmal setzen. Da hoffe ich doch sehr, dass ich mich irre, denn dann hätte er nichts mehr zu verlieren. --2.174.58.14819:50, 24. Feb. 2022 (CET)
Weil deine Mudder mit den beiden eine geile Party gefeiert und erst dem „hübschen Wladi“ einen geblasen und dann dem Gerhard so richtig geil die Puperze ausgeschleckt hat? --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 27. Feb. 2022 (CET)
wie kommt es, dass die USA Ihr Vorhaben so befeuert haben und nichts dagegen unternommen haben? freuen die USA sich über die Invasion? oder sind die Amerikaner traurig, dass die Ukraine besetzt ist? --20:33, 25. Feb. 2022 (CET)
Hi Wladi, alter Gas- und Nowitschok-Exporteur mit denselben Initialen wie WikiPedia! Wann kommt eigentlich Dein Film zum Genozid an den Russen in der Ukraine raus? Ich sehe ein, dass so ein Fantasy-Film Zeit braucht. Aber du schreibst jetzt mindestens 7 Jahre am Drehbuch. Da könnte man schon erwarten, dass Du zeitgleich mit dem Kriegsbeginn wenigstens einen gedeepfaketen Teaser rausbringst, in dem die angeblichen Massenmorde an Russen dokumentiert werden. Es grüßt Dich Deine Dich liebende und verehrende IP 2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:353201:53, 27. Feb. 2022 (CET)
Dass die Wikipedia-Gemeinschaft!, wenn der Corona-Spuk vorbei ist, gemeinsam einen deutschen CORONA-PILGERWEG ins Leben ruft. Ich meine, dieser Epidemie, die die ganze Welt in Aufruhr gebracht hat und noch hält, sollte doch zumindest in Deutschland der vielen an/mit Corona-Verstorbenen ! gedacht werden und dafür sollte, unterteilt nach allen 16 Bundesländern, es separate Corona-Pilgerwege geben. Diese sollten (nur) alle Städte berühren, in denen mehr als 100 Verstorbene zu beklagen sind. Das werden wohl alle Großstädte sein, aber auch Städte mit über 75.000 Einwohnern. Schätzungsweise sind das vielleicht 100-120 Städte. Anlaufpunkte mal nicht die Kirchen, sondern evtl. die Rathäuser, in deren Nähe der Eingangsbereiche Gedenksteine oder -tafeln mit der Anzahl der Verstorbenen versehen werden oder sind. MMn wäre das doch für die WP, neben dem humanitären Aspekt auch eine Aktion, die Aufmerksamkeit auf das große Projekt Wikipedia pp. lenken würde. Spenden wären jederzeit willkommen. Was meint Ihr? (Fällt mir noch ein, die Gedenksteine oder -tafeln könnte doch der Künstler Demnig, der tausendfach Stolpersteine in vielen Orten verlegt hat, erstellen und anbringen, was für ihn sicherlich eine abwechslungsreiche Tätigkeit wäre.)--Hopman44 (Diskussion) 18:58, 7. Feb. 2022 (CET)
Eddgel meint(s.u.), ab März sind (fast) alle Beschränkungen vorbei. Dann müßten die Pilgerwege kreiert werden. Mit google-maps oder mops? Einfach APP herunter- oder raufladen. Bis Ende 2022 könnten locker die Gedenksteine erstellt werden und von Demnig an den 120 Rathäusern der Städte angebracht werden. Okay, es wird weiter Corona geben, wie es auch Grippe gibt und geben wird. Aber der Höhepunkt von Corona ist/war "2020 bis 2022", als die Welt wegen Corona aus den Fugen geriet! Für NRW wäre schon mal eine kurze Strecke des Pilgerweges: Lünen (153 Verstorbene) - Dortmund (474 Verstorbene) - Castrop-Rauxel (115 Verstorbene). Wer von den Groß-Kopferten der Wikipedia macht mit? Danke!--Hopman44 (Diskussion) 11:14, 8. Feb. 2022 (CET)
Mitmachen = einen Google-Maps-Screenshot ausdrucken und den Wanderweg rot markieren? Mach du das lieber.--Blue🔯11:17, 8. Feb. 2022 (CET)
Danke, Bluemel für die Mitarbeit. Freue mich, dass Du der Erste bist! Hoffe, es werden von der Idee noch viele Wikipedianer begeistert und machen mit, vor allem, wenn das Gerippe, der Entwurf steht und dass es auch publiziert wird. Ich weiß, es kostet viel, viel Mühe, aber bei den Koryphäen, die bei WP dabei sind, ist das vergleichsweise ein Kinderspiel. Ich bin zunächst nur der Ideengeber, bin technisch leider nicht so gut drauf, deswegen kopiere ich mal aus dem Falk-Atlas die Strecke Lünen - Dortmund - Castrop-Rauxel und markiere den ersten Entwurf des Pilgerweges in rot und hoffe, dass mein WP-Freund die Strecke hier zur Ansicht schon mal zur Kenntnis für alle, die guten Willens sind, hier "einpflegt". mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:53, 8. Feb. 2022 (CET)
Hier schon mal die grobe Richtung: Lünen (Rathaus), Gahmen, Brechten, Grävingholz, Eving, Lortzingstr./-platz, Steinstr. DO-Hbf., Hansaplatz Friedensplatz, Rathaus Dortmund dann Richtung Huckarde, Westerfilde (Schloßstr.), Schwerin, Castrop-Rauxel/Innenstadt (Rathaus). (25-30 km, ein Tagestrip). Seit wann ist der Toten Gedenken makaber?--Hopman44 (Diskussion) 14:22, 8. Feb. 2022 (CET)
Spätestens die neueste deiner Schnapsideen mit den Stolpersteinen für die NS-Opfer in Beziehung zu bringen, zeigt doch, was für ’ne veritable Macke du hast (hoffentlich sehen das jetzt auch mal die ganzen Hopman-Versteher hier)… --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 8. Feb. 2022 (CET)
Ihr habt mir den Haasen genommen, noch einen bekommt ihr nicht. Yes, we hopi (auch wenn es brutal für die Hinterbliebenen von Corona ist, aber bei Gahmenbrechtengrävingholz hatte ich einen Lachflash, eigentlich ging es schon bei Lünenrathaus los. Westerfilde Schlossstraße, megawichtig, ohne Westerfilde Schlossstraße käme in mir keine Trauer auf).--Blue🔯16:24, 8. Feb. 2022 (CET)
Freut mich, dass auch der hochkarätige Gretarsson neben Bluemel der Idee aufgeschlossen gegenübersteht. Zur Verwirklichung müssen wir auch die einbinden, die in den höchsten Stellen von Wikipedia sitzen und es vorantreiben. Direkte Vergleiche mit den Stolpersteinen, die vor allen Häusern angebracht wurden, habe ich nicht in Beziehung gebracht, nur dass Demnig evtl. als Künstler, oder natürlich auch andere, für die Erstellung und Installation der 100-120 Gedenksteine/-tafeln in Frage kommen könnte. Vielleicht wäre es doch besser, Künstler oder Bildhauer der betroffenen Städte zu nehmen, für einen ist das wohl zuviel. Danke für die konstruktiven Beiträge und publicity in ganz Germany. Das wäre mMn auch ein Signal gegen die Corona-Leugner!--Hopman44 (Diskussion) 19:34, 8. Feb. 2022 (CET)
p.s.: Zur Markierung der Pilgerwege müßten auch Hinweisschilder mit einem Logo erfunden und angebracht werden, analog zu der Jakobsmuschel des Jakobs-Pilgerweges, von dem in D auch abschnittsweise es viele gibt.--Hopman44 (Diskussion) 19:38, 8. Feb. 2022 (CET)
Gretarsson, wie ist das eigentlich in Berlin? Hat aufgrund der immensen Größe nicht jeder Stadtteil (oder heißen die da Kiez?) über 100 Corona-Tote? Da könnten auch Pilgerwege von Rathaus zu Rathaus angelegt werden. Würde mich freuen, wenn Du das mal in die Hand nehmen würdest, dann kämen wir schon viel weiter, wenn die Hauptstadt mit gutem Beispiel vorangeht!--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 8. Feb. 2022 (CET)
Wo geht der CP-Weg eigentlich am Dortmund-Hauptbahnhof lang? Gleis 2, Gleis 4, Gleis 6 und dann in die City oder Gleis 3, Gleis 4, Gleis 9 und dann eine Runde durch die U-Bahn? Bitte in Augenschein nehmen und gelegentlich Dossier vorlegen (eilt nicht).--Blue🔯12:05, 9. Feb. 2022 (CET)
Okay, ich sehe es ein, dass von den in D bisher gemeldeten 120.000 "Corona-Toten" wohl nur ! 10% an Corona (pro Jahr rd. 6.000) gestorben sind, die restlichen 90% (pro Jahr rd. 54.000) wie immer an Altersschwäche oder anderen Krankheiten, zusätzlich evtl. mit ! Corona. Also wohl eher "Viel Lärm um Nichts!" Dieser wenigen echten Corona-Toten muß man wirklich nicht gedenken.--Hopman44 (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2022 (CET)
Tornado kann für Berlin-Tempelhof bestätigt werden. Zwei große Nadelbäume sind ihm zum Opfer gefallen. Zum Glück ohne Personenschäden. --Mellebga (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2022 (CET)
Wird ganz schön häufig...das harte Sturmzeugs hier im tiefsten Mitteleuropa (Sachsen). Sicher, dass sich da nichts falsch entwickelt?--Eddgel (Diskussion) 06:33, 19. Feb. 2022 (CET)
Lt. der Wirtschaftsauskunftei Crif liegen die norddeutschen Länder bei den Privatinsolvenzen 2019 deutlich in Führung. Spitzenreiter mit 247 Insolvenzen je 100.000 Einwohner ist Bremen, gefolgt mit durchschnittlich 175 Insolvenzen die Länder Niedersachsen, Hamburg, Meck-Pomm und Schleswig-Holstein. Erst dann folgen mit deutlich weniger durchschnittlich 130 Insolvenzen die anderen Bundesländer der Mitte bis zum Süden. Am wenigsten Insolvenz hat Bayern mit nur 86... Typisches Nord-/Süd-Gefälle? Was meint Ihr? Danke! (nicht signierter Beitrag vonHopman44 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 18. Feb. 2022 (CET))
Nu, die Blaue Banane verläuft von Manchester (über Stuttgart, München und die Schweiz) nach Mailand. Von Hamburg, Bremen und Wismar ist da keine Rede. Bezogen auf Deutschland wäre das aber eher ein West-Ost-Gefälle, wobei der "Osten" eben schon in Niedersachsen anfängt. --Geoz (Diskussion) 13:07, 18. Feb. 2022 (CET)
Nu, nu, ich weiß nicht, was die Blaue Banane mit den Privatinsolvenzen in Deutschland zu tun hat. Vielleicht kommt noch einer und setzt die "Goldene Ananas" noch dazu in Relation...--Hopman44 (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht hat die Blaue Banane einen Einfluss darauf, wie viele Kredite von Hundert abbezahlt werden können.--Blue🔯16:37, 18. Feb. 2022 (CET)
Das überrascht mich nicht. In der Bundesliga war Werder auch fast pleite, während die Nagelsmänner, Flickr, Kähne oder was auch immer seit Ewigkeiten im Geldspeicher schwimmen. --95.208.204.17215:51, 19. Feb. 2022 (CET)
Flügel oder Keule?
Denkt mal bitte an eure Kindheit zurück, in diesem Fall an den Sonntagsbraten. Gab es da auch mal Huhn im Ganzen? Wenn ja, was habt ihr als Kind bekommen, eine der Keulen oder einen der Flügel? Falls Einzelkind, dann vielleicht auch beide Flügel. (Bei einigen der Jüngeren hier, da gab es vielleicht eher Chicken Wings mit Pommes etc.) --5DKino (Diskussion) 00:44, 16. Feb. 2022 (CET) P.S. Vorausgesetzt, beide Elternteile sind anwesend.
Also, bei Vögeln gibt es in unserer Familie (im weiten Sinne) öfters Gezänk um die Teile, ein paar, unter anderem ich, wollen immer Keulen haben. Bei den traditionellen Weihnachtsputern (obwohl, vielleicht sind es ja auch Weibchen, wissen wir gar nicht) haben sich eigentlich ich und die Ehefrau meines Onkels (Tante) darauf geeinigt, dass jeder von uns eine der Keulen bekommt. Bei Hähnchen als Kind bekam ich immer die Keule, auch weil ich sie aktiv einforderte. (Brust war mir immer zu trocken, die kleinen Flügel mit nix dran sind schon immer die Leidenschaft meiner Mutter gewesen und außerdem wollte ich immer wieder, wie mir aus diversen (in der Vergangenheit) spielenden Serien und Filmen bekannt war, Fleisch vom Knochen (oder sollte ich, altertümlich, wie ich gerne bin, "Beine", sagen) abbeißen und essen und die Hühnerkeule war damals das einzige, wo/bei dem es mir erlaubt wurde) Ach ja, ich bekam oft die Haut, weil die mir so gut schmeckte und ich sie gern aß. Ich überlege gerade, wann ich eigentlich das letzte mal (und wann das erste Mal) Flügel gegessen habe. Gute Nacht wünscht --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:08, 16. Feb. 2022 (CET)
In der DDR gab es grundsätzlich nur ganze Brathähnchen im Handel. Mein Vater und ich bekamen jeder einen Flügel und eine Keule mit den angrenzenden Rückenstücken, meine Mutter hat freiwillig das recht trockene Brustfleisch gegessen, auch weil es das magerste war. --Gretarsson (Diskussion) 01:32, 16. Feb. 2022 (CET)
Interessante Frage. Wir waren 4 Geschwister - in meiner Erinnerung bekam ich entweder eine Keule oder Brustfleisch (war und ist mir zu trocken). Wie das entschieden wurde, weiss ich nicht mehr. Wichtig war mir, dass ich etwas von der Haut abbekam. Aber allzu oft gab es ganze Hühner eh nicht. Meine Mutter verarbeitete das Hähnchen eher zu Frikasee oder an Festtagen zu Geflügelsalat. --194.56.48.11809:33, 16. Feb. 2022 (CET)
Bei uns (meine Eltern arbeiteten in der Genetik und Züchtungsforschung) gab es immer die vierbeinigen Mutanten-Hühner [19] Da bekam jede(r) am Tisch eine Keule. --Geaster (Diskussion) 11:48, 16. Feb. 2022 (CET)
Moin @ Gretarsson, die hießen doch aber Broiler. Kann mich gut an die Broilerbar in Warnemünde erinnern. Die Hühner müssen sowieso früher (gefühlt) größer gewesen sein. Die gab es mit scharfer Z... Sauce. -- Biberbaer (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2022 (CET)
Gretarsson hat nur vergessen, dass es die Broiler immer mit Sättigungsbeilage gab. Man merkt, es ist schon vieles zusammengewachsen, was zusammengehört...(Zitat)--Hopman44 (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2022 (CET)
Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, dass irgendjemand im normalen Leben im Osten das Wort Sättigungsbeilage benutzt hätte. Vielleicht ironisch-sarkastisch-zotig-anklagend, das wäre möglich. In Thüringen wurden auch nicht oft Broiler verkauft, wahrscheinlich haben die Berliner und Sachsen alle weggefuttert (Leibzsch zur Messe auf Weltniveau: Broiler to eat).--Blue🔯17:39, 16. Feb. 2022 (CET)
Wie viele ältere Westsozialisierte nicht wissen, hat es die Sättigungsbeilage tatsächlich in den gesamtdeutschen Wortschatz geschafft. Und natürlich ist es damals wie heute ein Sammelbegriff, unter dem kohlehydratreiche Beilagen wie Salzkartoffeln, Bratkartoffeln, Pommes Frites, Nudeln, Reis subsumiert werden, die, sofern prinzipiell jede zu jedem Gericht dazugenommen werden kann, auf der Speisekarte eines Restaurants nicht allesamt bei jedem Gericht aufgeführt werden müssen, sondern nur einmal in der Rubrik „Sättigungsbeilagen“. In einer richtigen Broilerbude gab es aber sowieso nur Weißbrot oder Brötchen dazu, da war das Wort „Sättigungsbeilage“ schlicht überflüssig, auch weil es da natürlich gar keine Speisekarte gab… --Gretarsson (Diskussion) 18:28, 16. Feb. 2022 (CET)
Bist du sicher, dass die Sättigungsbeilage ein typischer DDR-Begriff ist? Ich könnte mir vorstellen, dass der schon vorher in der Nahrungsmittelindustrie verbreitet war. Stand der Begriff in der DDR tatsächlich auf der Speisekarte? --Digamma (Diskussion) 21:10, 16. Feb. 2022 (CET)
Das Wortgebilde „geflügelte Jahresendzeitfigur“ gab es schon, aber wer benutzt freiwillig so ein langes Wort, wenn es das kurze Wort „Engel“ gibt? Und „Sättigungsbeilage“ klingt leicht nach einem Offenbarungseid der Planwirtschaft (da war der DDR-Bürger sehr kritisch): da sie in den Gaststätten nicht genau wissen, ob sie Nudeln oder Reis oder Kartoffeln zugeteilt bekommen oder eins davon ausgehen könnte, bezeichnen sie das auf ihren Speisekarten mit dem Oberbegriff „Sättigungsbeilage“. Real existierender Murks. @Biberbaer: Bist du sicher, dass man die daheim Broiler nannte? „Wir braten ein Hühnchen, die Mama macht Hähnchen, heute gibt's Gockel.“ -> Klingt für mich bekannter.--Blue🔯20:06, 16. Feb. 2022 (CET)
Ich hatte ja vom Handel gesprochen, und da (sowie an der Imbißbude) hießen sie offiziell Broiler (und irgendwie hab ich jetzt Bock auf so ein Teil)... --Gretarsson (Diskussion) 20:19, 16. Feb. 2022 (CET)
Nachtrag: Einfache Salzkartoffeln und Nudeln gab’s doch immer, und zum HO-Gaststätten-Klassiker Gulasch ging beides, je nach Vorliebe. In den besseren Restaurants (Interhotel oder einfach gut geführte unabhängige Läden) bekam man auch selbstgemachte(!) Pommes oder Kroketten, zur Mittagszeit aber meistens nicht sofort einen Platz. Heutzutage bekommst du zwar überall Pommes oder Kroketten, aber das ist oft nur der Tiefkühl-Kram, den man sich genauso gut zuhause selber machen kann… --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 16. Feb. 2022 (CET)
Ich meide inzwischen Gaststätten mit deutscher Küche, weil ich mir die Zutaten dieser qualitätsarmen Gerichte auch zuhause auftauen und kochen könnte. Leider halten sich ja derartige Restaurants, während andere, die sich mehr Mühe geben, sehr teuer sind, aber da kann ich auch beim Chinesen, Griechen, Kroaten essen, das deutsche Essen bekommt man nämlich auch zuhause in sehr guter Qualität hin (Leber, Gulasch, Reh, Wildschwein, schleck, es ist eine Zeitfrage, Übung macht den Meister).--Blue🔯21:54, 16. Feb. 2022 (CET)
@Biberbaer: wieso "erinnern"? Die gibt es immer noch unter gleichem Namen, und die Speisekarte hat sich nicht prinzipiell geändert, vgl. [[20]]... Aber Leute, was habt ihr alle mit diesem Fleisch? Ihr seid so 20. Jahrhundert... --AMGA(d)01:21, 17. Feb. 2022 (CET)
Moin AMGA, ja klar gibt es die noch. Wir waren damals während der Ausbildung so eine Truppe und kehrten dort regelmäßig ein und wählten nie zwischen Keule, Brust, Flügel, wir nahmen einen Ganzen . Hmm, Fleisch, ich weiß, gibt es inzwischen auch vegane Broiler? Wäre interessant. -- Biberbaer (Diskussion) 07:41, 17. Feb. 2022 (CET)
Sorry, typo. Ich meinte natürlich nicht "Kochen", sondern "Knochen". Keine Knochen -> kein Broiler, und das findet man auch gar nicht auf chefkoch.de. Die meisten der 57 Treffer sind überhaupt nicht vegan oder bestehen aus veganem/vegetarischem Geflügelfleischersatz. Klar, dass es den gibt, und der schmeckt auch gut (wette nicht jeder merkt im Blindtest den Unterschied, wenn verarbeitet), aber "Geschnetzeltes" o.ä. ist halt kein "Broiler", auch nicht "in echt". --AMGA(d)22:51, 18. Feb. 2022 (CET)
Willst Du damit etwa andeuten, ich hätte bloß stumpf die Googlevorschau abgepinnt, ohne zu überprüfen, ob es wirklich 57 beliebte Rezepte zu veganen Broilern gibt? Das ist infam! Selbstverständlich habe ich das überprüft und mich dann aktiv dagegen entschieden, das hier detailliert darzulegen. --178.4.182.15001:22, 19. Feb. 2022 (CET)
Haha, ich auch. Treffer 15 z.B. (wenn ich mich nicht verzählt habe) ist "Gewürzmischung für Hähnchen / Brathähnchen ... wie unser türkischer Metzger es macht" ;-) Oder noch davor kommt "Wraps mit veganer Süßkartoffelpaste". Hat überhaupt nichts mit (veganen oder nicht) Broilern zu tun - nur im Untertitel steht "schmeckt vegan, aber auch vegetarisch oder mit Hähnchenbrust". Konstatiere: der Suchalgorithmus von chefkoch.de ist Mist. --AMGA(d)21:38, 19. Feb. 2022 (CET)
Weil ich da gerade wieder drüber nachdenken muss / musste: Kennt ihr das auch, dass ihr irgendwelche Geschenke bekommt, mit denen ihr nichts anfangen könnt, während ihr eure tatsächlichen Wünsche selbst erfüllen müsst, selbst wenn die schon oft geäußert worden sind? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit00:15, 19. Feb. 2022 (CET)
Betrachtest du die Welt als Fuß und die Fußpflege ist eine Metapher oder hast du seit circa vier Wochen ein neues berufliches Betätiungsfeld?--Blue🔯08:02, 19. Feb. 2022 (CET)
Ich betrachte mich als basales Ende jener humanen Extremitäten, die ihrem cranialem neuronalen Netzwerk Bewegung im Sinne von Geh-irn ermöglicht. Gruß vom Fuß💅 (nicht signierter Beitrag von89.204.153.180 (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2022 (CET))
Unangenehm. Unangenehmer ist es meiner Meinung nach aber, wenn so getan werden muss, als ob einem die Geschenke der anderen erfreuen (gerade auch, wenn bemerkt wird, dass die anderen das eigene Empfinden erahnen). Ungünstige Situation. Würde dafür plädieren, dass Erwachsene zu Festtagen nicht mehr zwanghaft beschenkt werden müssen, sondern ihnen lieber nur dann etwas geschenkt werden sollte, wenn der schenkenden Person an ihrer Tat auch wirklich etwas am Herzen liegt...was allerdings wiederum bedeuten würde, dass, wenn jemand jemand anderem nichts schenken sollte, es so rüber kommen könnte, als ob dem Nichtsschenkenden an der nicht beschenkten Person nichts liegen würde. Egal ob wahr oder nicht, dieser Eindruck sollte natürlich vermieden werden...sofern erwünscht...also schenken die Leute einander halt so oder so immer wieder diverse Dinge, die halt oftmals unnütz sind. Nüchtern betrachtet dient das dem sozialen Zusammenhalt und ich denke, dass es am Ende darauf ankommt, dass sich die Leute durch das gegenseitige Beschenken beachten, was sicherlich sehr schön sein kann. Denn „Nimm mich wahr“ ist wohl eins der schönsten Geschenke von allen, die gegeben werden können. Das materielle Dasein der Geschenke dagegen ist sicherlich meist egal. Insofern bleibt einem wohl halt nichts anderes übrig als sich der Tradition zu beugen. Manche Sachen stimmen halt.--Eddgel (Diskussion) 05:45, 19. Feb. 2022 (CET)
Viele Erwachsene sind doch selber schuld, wenn sie keine Hobbys haben und jemand, der ihnen etwas Gutes will, nicht weiß, was er schenken kann. Der Schenkende würde sicher gern etwas schenken, das Freude bereitet. Ich schenke einer gewissen Person immer Wein oder Salami, weil ich ausschließen will, dass mein Geschenk wie das fünfte Rad am Wagen in der Wohnung rumliegt und eigentlich nur stört. Eintrittskarten kann man auch schenken, die liegen auch nicht so lange rum. XD--Blue🔯08:04, 19. Feb. 2022 (CET)
Das und die zunehmende Ich-Bezogenheit tragen sicherlich dazu bei. Aber ehrlich gesagt, ist das eingangs geschilderte doch eine der Weihnachts-"Traditionen" (Socken).--Wikiseidank (Diskussion) 09:26, 19. Feb. 2022 (CET)
Socken braucht man schon. Man freut sich nur nicht darüber. Weil Socken zu haben kein Wunsch, sondern eine Notwendigkeit ist.. --Digamma (Diskussion) 11:11, 19. Feb. 2022 (CET)
Sollte man sich nicht gerade darum freuen; weil man etwas Notwendiges geschenkt bekommt? Gruß von der Fußpflege💅
Einen Punkt Abzug für die halb eingebuddelte Mohrrübe (💅). Freuen und sollte gehen nicht zusammen. Freuen ist etwas von innen, das ist plötzlich da. Sollte kommt vom Denken.--Blue🔯14:32, 19. Feb. 2022 (CET)
"Sollte" im Konjunktiv II Präsens hat mehrere Bedeutungen. Eine davon ist der Ausdruck eines Wunsches. Es sollte also das Denken im Inneren stattfinden; wo sonst? Dann wird ein Schuh draus. Gruß...und Panta Peditai💅
Zur Lösung solcher Probleme wurde der Gutschein erfunden. Zum Beispiel für italienische Weingeschäfte, die aber auch andere Leckereien führen, so dass selbst den Nichtalkoholiker den eintauschen kann. --2003:D0:2F3C:B4CC:E44F:7B62:C753:54CD10:44, 19. Feb. 2022 (CET)
Originell...man verschenke also ein kleines Stück Papier, das einen kapitalistischen Wert hat, als Geste der persönlichen Zuneigung und dafür mögen sie einen dann halt (ähnlich wie im Bordell^^). Spaß beiseite, optimal ist es natürlich nicht, da für das Hegen inniger Beziehungen wohl mehr Leistung erbracht werden müsste, aber für entfernte Verwandte reicht das natürlich allemal. Wozu sich sinnlos was abmühen, wenn sie denn doch lieber das Geld hätten und das Geschenkte nicht mögen?--Eddgel (Diskussion) 12:34, 19. Feb. 2022 (CET)
Die Ursache für das Phänomen der unpassenden Geschenke ist: Menschen verschenken am liebsten Dinge, die sie selbst "gut" finden und ungern Dinge, die sie für "unnütz" finden. Dabei wird nicht bedacht: Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.--Doc SchneyderDisk.12:35, 19. Feb. 2022 (CET)
Der Angler will den Fisch (inklusive Wurm) ja im Allgemeinen auch töten, während diese Absicht beim Schenker gegenüber dem Beschenkten doch eher die Ausnahme sein sollte.;) Ich sehe den von dir beschriebenen Konflikt zwar an mir selbst auch immer wieder. Aber selbst wenn man ihn durchschaut hat, ist es immer noch deutlich befriedigender, etwas zu verschenken, was Schenker und Beschenktem gefällt, als etwas, das nur dem Beschenkten gefällt. Das gute Gefühl, auf einer Wellenlänge mit anderen zu sein (egal ob mit Erwachsenen, Kindern, Babies oder Tieren), ist wohl einfach tief in unseren Genen als soziale Wesen verankert. Nicht bei allen Menschen (vielleicht sind z.B. viele Autisten da anders gestrickt), aber doch bei der großen Mehrheit. --95.208.204.17213:08, 19. Feb. 2022 (CET)
Das ist doch klar, wenn ich sage, dass ich gern Schokolade A, B, C esse und dann bekomme ich Schokolade P, dann frage ich mich unwillkürlich, ob ich die falsche Sprache spreche. Doch freuen kann ich mich auch über P, wenn ich mich zuvor nicht total auf A, B, C versteift habe. Komplizierter ist es dann bei Pullovern, denn da wird erwartet, dass der angezogen wird, und am liebsten will man ihn sofort zum Second Hand bringen.--Blue🔯15:05, 19. Feb. 2022 (CET)
Das Problem ist mir bekannt... Ich habe mich auch längst damit abgefunden das meine Mitmenschen mir mit Lindt und Feodora eine Freude machen wollen. Dass die meisten Menschen keine Ahnung haben welche Marken im Fachhandel zu finden sind, ist ok; ich freue mich das sie immerhin zur Kenntnis genommen haben das ich Schokofreak bin. In der Tat sind Gebrauchsgegenstände wie Küchenutensilien, Bücher oder Kleidung problematischer. -Ani--46.114.158.1617:16, 19. Feb. 2022 (CET)
Ich kenne heterosexuelle Männer die sich ein Parfüm kaufen wollen und die Auswahl treffen, indem sie daran riechen. Der logische Effekt bei der Benutzung des Parfüms ist dass es auf andere Männer attraktiv wirkt. --2003:E5:2735:E700:FE2F:67C3:B39C:517516:54, 19. Feb. 2022 (CET)
Die interessante Frage: Was kann man überhaupt sinnvoll schenken, über das sich der Beschenke freut? Alles existenziell wichtige (Kleidung, Haushaltsgegenstände) kauft man sich meistens selbst, ist als Geschenk auch nicht soo mega. Darüber hinaus ist das Geschenk-Budget meistens begrenzt, das neue IPhone oder der Großbildfernseher fallen schon mal aus. "Hobby" ist aus verschiedenen Gründen schwierig. Ich kenne jemanden, die kleine Porzellan-Katzen sammelte und irgendwann von jedem und zu jedem Anlass kleine Porzellan-Katzen geschenkt bekam, auch nachdem sie sie nicht mehr sehen konnte und schon längst entsorgt hatte. Ich finde Sachen gut, die sich mit der Zeit verbrauchen, weil man dann zum nächsten Anlass genau das gleiche nochmal schenken kann ;) , wie z.B. Getränke oder Süßigkeiten. Kann aber auch ins Auge gehen, wenn der Beschenkte gerade verzweifelt versucht, abzunehmen. Kennt jemand das perfekte Geschenk? --Expressis verbis (Diskussion) 17:49, 19. Feb. 2022 (CET)
"Die Dauer in der Zeit ist ein Bild der Kraft" (I ging) nebst Jesu Mandatum novum do vobis (Joh 13,34 VUL, „ein neues Geschenk gebe ich euch“)...zeitlos, einfache Handhabe: eine Fußwaschung! Gruß💅
Ich vermute, dass man vielen Menschen (bei kostspieligeren Geschenken) nicht mit Dingen, sondern mit einer professionellen Dienstleistung (Fensterputzdienst, Kellerentrümpelung, Autoinnenreinigung, Malerarbeiten) eine Freude machen könnte. Aber vermutlich schließe ich da von mir auf Andere.😅 --Doc SchneyderDisk.19:57, 19. Feb. 2022 (CET)
Socken OK, aber Schlips und Oberhemd schenkt man mir, wenn man mir mitteilen möchte, dass man sich einen Scheiß für mich interessiert. Ich glaub, die letzte Gelegenheit, bei der ich ein Oberhemd getragen habe, war meine Jugendweihe… --Gretarsson (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2022 (CET)
Gretarsson, da bist du wohl aus dem "Blaumann" nie rausgekommen. Ich mußte im Beruf immer mit Schlips antreten, manchmal auch mit Schwips...--Hopman44 (Diskussion) 14:57, 20. Feb. 2022 (CET)
Selbstverständlich bin ich aus dem „Blaumann“ rausgekommen. Es gibt halt mittlerweile auch Büro-Jobs bei denen man in ganz normaler Freizeit-Kleidung (also nun nicht in Jogging-Hose, Feinripp und Flip-Flops, aber Jeans, Hoodie/T-Shirt und Sneakers) kommen darf… --Gretarsson (Diskussion) 15:52, 20. Feb. 2022 (CET)
Überraschenderweise ist „Geologe“ also kein Synonym für „Klempner“. Das hat so keiner kommen sehen.--Blue🔯18:47, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich trage zB gern Oberhemden. Aber natürlich ohne Schlips (habe gar keinen mehr) und bügelfrei. Auch nicht bei (vor Corona) "Kundenkontakt". Erwarten die von Softwareentwicklern ("Nerds" hahaha) aber auch gar nicht (mehr)... --AMGA(d)19:10, 20. Feb. 2022 (CET)
"Coney Island, Brighton Beach, Little Odessa: Juden, Russen, Ukrainer am Atlantik" - klingt ein wenig wie im Zoo. Wenn ich mir jüdische Kultur anschauen will, dann reise ich lieber nach Israel (was tatsächlich auf meiner Agenda steht. Ein guter Freund lebt in Tel Aviv, möchte ihn gerne wiedersehen), wenn ich ukrainische Küche erleben will, reise ich (vielleicht nicht unbedingt jetzt) in die Ukraine. Dieses Reiseangebot wirkt etwas befremdlich auf mich. Aber vielleicht missverstehe ich etwas? --Susfia (Diskussion) 08:14, 18. Feb. 2022 (CET)
"Coney Island, Brighton Beach, Little Odessa" ≠ Israel, sogar "die" Juden da ("" absichtlich: ich will ausdrücklich nicht alle über einen Kamm scheren). Dass das *Diaspora* ist, speziell auch in dem Gemisch, ist ja gerade der Punkt. OT: Wir *haben* vor Jahren mal einen ganz guten Freund, russisch-jüdischer Hintergrund, in Ost(!)jerusalem besucht (plus Rundreise mit ihm auf eigene Faust durch fast ganz Israel, nur Eilat war uns zu weit). Krass, wie er sich da in ein paar Jahren vom eher Links-Pazifisten zum, mit Verlaub, rechtslastigen Rassisten gemausert hatte... die Freundschaft ist merklich abgekühlt, gelinde gesagt. Einzelfall vielleicht - fürchte jedoch, nicht - aber so ein Israelbesuch, gerade auf privater Ebene, kann Illusionen rauben... Mehrere gemeinsame Bekannte, auch russisch-jüdisch, sind genau aus nämlichen Grund *nicht* nach Israel übersiedelt, sondern nach Berlin. War Gegenstand heftiger Diskussionen, soweit ich das mitbekommen habe, aber letztlich sind die ganz froh, scheint mir, Antisemitismus in D hin oder her... Einer hat das mal so formuliert: "Lieber Opfer als Täter..." (ich zitiere nur, don't blame me)... --AMGA(d)09:31, 18. Feb. 2022 (CET)
Ja würde mich einfach nicht reizen. Aber tbh ist mein israelischer Freund auch tendenziell rechts. Auf jeden Fall ist er sehr islamophobisch, aber das wäre ich wohl auch, würde ich regelmäßig in den Keller verschwinden müssen, weil Raketen fliegen. Finde das schwer nachvollziehbar aus meinem bequemen deutschen Sessel heraus --Susfia (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)
Eventuell kann man bei so einer Reise die Eigenheiten der polnischen/ukrainischen/russischen Kultur sogar besser verstehen als bei Reisen in diese Länder. Kiew z.B. (war öfters dort) habe ich als stark russisch und auch stark westeuropäisch geprägt erlebt, was in dieser Stadt das typisch ukrainische ist, könnte ich nicht sagen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:02, 18. Feb. 2022 (CET)
Stark russisch...stark westeuropäisch...was genau soll russisch oder westeuropäisch bedeuten? Die Ukraine liegt ziemlich nahe an Russland, sodass es vermutlich stimmt, dass die ukrainische Kultur relativ viel mit der russischen Kultur gemein hat. Aber wieso genau soll die Ukraine stark westeuropäisch geprägt sein? Ich mein Westeuropa ist doch schon ein ganz schönes Stück weit weg....weil es Flughäfen und Hotels gibt? Die gibt es in Russland auch. Weil es schöne Stadthäuser mit zwanzig Wohnungen pro Haus gibt, wie hier? Auch in russischen Städten ist sowas normal. Alles in Allem sind sich alle unsere Kulturen ziemlich ähnlich...aber wieso sie deshalb als „stark westeuropäisch“ bezeichnen? Die Architektur in Frankreich z.B. sieht zum Teil doch schon recht anders aus, als wie die in D, der Ukraine oder Russland. Frankreich wäre aber am ehesten „westeuropäisch“. Italien kommt da noch am ehesten ran. Wir nicht mehr.--Eddgel (Diskussion) 07:23, 19. Feb. 2022 (CET)
Solschenizyn, der Rufer
Bei Alexander Solschenizyn heißt es in dem Text Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch, dass "der Ukrainer" (die anderen Barackeninsassen sind Russen) seine Religion ernster nimmt. Sind Russen anwesend? Die könnten am ehesten beschreiben, welche Eigentümlichkeiten unter Ukrainern stärker verbreitet sind als unter Russen. Ist es denn überhaupt dieselbe Religion?--Blue🔯08:13, 19. Feb. 2022 (CET) PS: @Eddgel: Als ich Schüler war und in Stuttgart lebte, sagte der französische Austauschschüler zu uns: „En Allemagne tout est trés moderne.“ (Man konnte recht gut Französisch lernen mit ihm, da er kaum Deutsch sprach.) Ergo: Wir finden Frankreich toll und die Franzosen finden Deutschland toll. Gute Sache.
Jo, finde ich auch. Immer wieder interessant, diese allen anderen Kulturen...möchte keine davon missen wollen oder andauernd einseitige oder „leicht“ verfehlte Gedanken gegen eine von diesen hegen müssen, nur weil ich politisch etc. bin.--Eddgel (Diskussion) 08:43, 19. Feb. 2022 (CET)
Die Ukraine ist natürlich nicht „stark westeuropäisch“ geprägt. Es gab allenfalls eine knapp 150 Jahre währende Phase westeuropäischer Prägung („westeuropäisch“ i.S.v. nicht-slawisch) in der Westukraine, als diese Teil der K.u.K.-Monarchie war (sogar zu Cisleithanien gehörte)…
Danke, so war es bei Solschenyzin, der Ukrainer wurde als Katholik bezeichnet, wollte das nur nicht hier hinschreiben, damit mich keiner der Doofheit bezichtigt. Westeuropa hin oder her, dass sich Ukrainer und Russen nicht leiden können, scheint mir eher ein „gemachtes“ Problem zu sein. Es muss etwa um die Zeit begonnen haben, als in der Sowjetunion die Vorherrschaft des Russischen durchgedrückt wurde, ein Fehler, den „die Russen“ in fast jeder Unionsrepublik begingen, was sich dann rächte, als das Pendel umschlug. Was soll also ukrainisch, russisch und westeuropäisch bedeuten? Einerseits gibt es Merkmale, nach denen ein Russe den Ukrainer erkennt und ein Westeuropäer wahrscheinlich einen Russen, aber alles ist fließend.--Blue🔯15:08, 19. Feb. 2022 (CET)
Habe ja nicht gesagt, dass die Ukraine als ganzes westeuropäisch geprägt ist. Ich meinte explizit Kiew. Betreff Life-Style, Kleidung und Auftreten ist die Orientierung vor allem der jüngeren Leute dort erstmal ziemlich klar auf Westeuropa ausgerichtet. Im persönlichen Kontakt kommt dann mehr das russische durch. Wenn ein Unterschied zu Russland wahrnehmbar ist, dann geht es in der Ukraine eher "mediterran" zu, mit ein wenig Laissez-faire. In Russland geht es tendenziell "strenger" zu bzw. reagiert der Russe als solcher -nach meiner Wahrnehmung- schneller autoritär. Sind meine Erfahrungen repräsentativ? Klares Nein- denke aber trotzdem, dass da schon was dran ist. --Flotillenapotheker (Diskussion) 04:29, 20. Feb. 2022 (CET)
Westlicher Lifestyle ist doch überall in Osteuropa, jedenfalls in den Großstädten, en vogue. Das war schon zu Sowjetzeiten so, da war es halt nur offiziell verpönt (wie es leider in Russland teils heute noch ist). Unter „westlicher Prägung“ verstehe ich etwas anderes… --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2022 (CET)
...wobei das Paranoide ja war, dass diejenigen, auf die das "Verpönen" zurückging, diesen "westlichen Lifestyle" selber pflegten. Und damit meine ich nicht nur sowas wie die quasi privaten "Westautos" von Leonid Breschnew, angefangen von einem Chevrolet Bel Air 1955 (Geschenk von Chruschtschow!) über einen Maserati Quattroporte I (Geschenk der Italienischen KP 1968, wie originell!) und und und... Wenn da mal jemand ausscherte, waren das irgendwelche Chargen auf mittlerer Ebene, über die "jeder" spätestens ab den 1970ern den Kopf schüttelte. --AMGA(d)09:04, 21. Feb. 2022 (CET)
Zum Wohle der EU
Nehmen wir mal an, dass in ein paar Jahren in den USA der goldhaarende Satan wieder an die Macht kommen sollte, da ja vielleicht (?) seiner narzisstischen Natur wegen er bei vielen halt Sympathie auslöst...warum auch immer dies so ist (?)...(laut KGB-Buch können narzisstische Tendenzen eines Charakters ideal dazu benutzt werden, um die betreffende Person zu manipulieren)...soll uns alles egal sein...Trump hatte ja schon so oder so Kreml-Nahheit bewiesen und unverblümt verkündet, dass ihm an der NATO nichts liege...was also wäre, wenn die USA unter Trump die NATO-Truppen ihrerseits aus Europa zurückziehen würden (nur weil es halt dem "Kreml-Kontrollierten" gerade somal aus unerfindlichen Gründen gefiele?...halte das durchaus für möglich)...dann stände die Europäische Union ohne die Hilfe der USA dem Kreml gegenüber. Denke, dass es da doch schon ziemlich knapp bezüglich der Verteidigungsoptionen aussehen könnte. Hoffen ist ja immer schön, aber wollen wir da nicht lieber auf Nummer sicher gehen und lieber mal ein eigenes wirklich funktionsfähiges europäisches Heer auf die Beine stellen? Ich mein Putin dreht gerade durch...für eine Eskalation zum zweiten Weltkrieg hat es nur zwei - drei Jahre gebraucht. Das geht alles ziemlich fix. Nehmen wir also an, dass Russland die Bürger der baltischen Staaten wieder heim ins Reich holen will. Ich bin cool, erwarte sowas nicht, aber wenn doch?...im schlimmsten Fall kneift die Kreml-Marionette Trump und zieht ab...schlimmer wäre noch, wenn wir Europäer dann, aufgrund des Zusammenbrechens der NATO auch kneifen würden und die baltischen Völker im Stich lassen würden...weil wir militärisch halt zu schwach sind, um es mit dem zurzeit durchaus üblen Kreml aufzunehmen. Derzeit ohne die USA gegen Russland antreten? Ist das realistisch? Würde meinen, dass wir jetzt, angesichts der Ukraine-Krise die Zügel in die Hand nehmen sollten und eine starke europäische Armee aufbauen sollten. Wie gesschrieben, wenn der Kreml-kontrollierte Trump das Sagen in den USA übernimmt, dann sind wir hier, bei den derzeitigen Agressionen Russlands, nicht mehr sicher. So bitter es ist (ich bin Pazifist), angesichts der Tatsachen brauchen wir aber ein stärkeres deutsches und am besten auch europäisches Heer...und zwar schnell!--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:04, 26. Feb. 2022 (CET)
Ich lerne derweil russische Hausmannskost zu kochen und wie ich die Emanzipation ablege, um eine gute Hausfrau sein zu können. Wir werden unserem Schicksal nicht entkommen --Susfia (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2022 (CET)
Echt witzig. Das kannst du sowieso machen, da die DITIB diese Entwicklung ebenfalls propagiert und die ist schon vor Ort, dazu brauchst du kein Feindbild Russland.--Blue🔯11:30, 26. Feb. 2022 (CET)
Ich bin ganz froh, dass du sie nicht verteidigst, wie es ja auch oft geschieht − und merkwürdigerweise oft von Pazifisten und Feministen.--Blue🔯11:40, 26. Feb. 2022 (CET)
Wieso? Weil Pazifisten und Feministinnen angeblich nichts an ihrem Land und ihrem korrekten Empfinden der Ordnung liegt?--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2022 (CET)
Feminismus bedeutet für mich nicht, dass Frau nach der ersten Geburt auf ewig daheim bleibt und sich um Kind und Kegel kümmert und jeder das unter dem Deckmantel "Selbstbestimmung" akzeptiert. Aber das ist doch zu komplex, um es unter einem Russland-Post auszuführen --Susfia (Diskussion) 11:52, 26. Feb. 2022 (CET)
Feminismus hat mit Gebären oder so absolut gar nichts zu tun. Feminismus bedeutet nichts anderes, als dass Frauen, genau wie Männer, das Recht dazu haben zu tun was sie wollen, mehr ist es nicht. Können machen was sie wollen...Klischees sind Unsinn.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:56, 26. Feb. 2022 (CET)
Feminismus hat extrem viel mit Gebären zu tun, eben weil es daran hindert dass Männer und Frauen gleich sein können. Immer von "alle sollen machen können, was sie wollen" ist absoluter Unsinn. Es muss geklärt werden, woher diese Unterschiede überhaupt kommen und dazu muss tief in die Neurologie und Biologie geschaut werden, danach in die Sozialisierung. Immer nur stumpf auf Gleichheit pochen ist Bauernfeminismus --Susfia (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2022 (CET)
Gut, also Frauen und Männer sind halt biologisch (aber auch seelisch) unterschiedlich...das ist völlig klar...und das war wahrscheinlich schon so, seit sie Affen waren...meiner Meinung nach ist es halt so, dass sich unsere Vorfahren bereits als Affen darum streiten mussten, wer mit wem „poppen“ durfte. Es ist halt so, dass sich zwei Wesen vereinen müssen, um sich zu vermehren und die eine Hälfte davon, Weibchen genannt, hat halt irgendwie einen biochemischen Wirkstoff entwickelt, sodass sich der zugehörige männliche Teil halt ziemlich angezogen fühlt...dabei kommt es halt öfters zu Kämpfen zwischen den verschiedenen Anwärtern. Der bessere (z.B. schöneres Gefieder) gewinnt halt und die Paarung kann vonstatten gehen. Für das Überleben der Art ist somit gesorgt. Fertig aus. Feminismus dagegen bedeutet, soweit ich das mitbekommen habe, nichts anderes, als das Frauen absolut genau so wie die Männer behandelt werden. Keine Extras oder so. Alle gleich halt. (Kann sich bei Flirt-Attacken natürlich ändern...angemessen in entsprechenden Locations und natürlich immer im Einvernehmen (scheitert manchmal natürlich...aber woher soll Mann wissen, ob jetzt, oder jetzt doch nicht? Ich mein, irgedwie probieren muss Mann es halt doch auch, sonst wird es halt nichts!)).--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2022 (CET)
Im Grunde ja, aber wir leben ja nicht mehr als Primaten. As I said ist das Thema für mich zu komplex um es unter einem BW/Rus-Post zu diskutieren --Susfia (Diskussion) 12:38, 26. Feb. 2022 (CET)
Also als surrender monkeys sind wir nun nicht gerade bekannt, auch wenn das manche aktuelle Verhaltensweisen der Entscheidungsträger vermuten ließen. --Prüm✉11:19, 26. Feb. 2022 (CET)
(BK) Klar, aber im Ernst, ohne die USA? Habe gelesen, dass D ein Heer von 60k Mann hat...mit unzureichender Ausrüstung...weiss nicht so recht, aber kommt mir doch irgendwie unverteidigungsbereit vor. Kann aber sein, dass ich mich da irre.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:25, 26. Feb. 2022 (CET)
Man sollte sich vom benachteten Primaten aus dem Kreml nicht so einschüchtern lassen. Seine abgerichtete Soldateska ist jetzt auch nicht so riesig, der Rest wären Reservisten und Rekruten. Das Bündnis, das ihm gegenübersteht, ist militärisch deutlich potenter, als es beim alleinigen Blick auf Dtl. den Anschein haben mag. --Prüm✉11:36, 26. Feb. 2022 (CET)
Lol, soll das heißen, dass du dir nicht sicher bist oder dass du diesen Gedanken so zu wieder findest, dass du dir nicht getraust ihn zu denken?--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2022 (CET)
Es ging nur um die Frage, ob es Europa auch ohne die USA gegen Russland (konventionell) schaffen würde...deiner Agressivität entnehme ich, dass dem nicht so sein würde...also ist Aufrüsten angesagt...Problem damit? Sieh mal, es gibt die begründete Annahme, dass D.T. dies wirklich tun könnte...klar wollen wir daran nicht glauben, aber sind wir naiv und verlassen wir uns da auf D.T.? Schöne Narren wären wir da.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 16:10, 26. Feb. 2022 (CET)
Man kann immer Überlegungen anstellen, was wäre wenn, hätte, aber. Insgesamt ist dies mit wenig geordneten Gedanken wie deinen aber unergiebig. --Prüm✉16:30, 26. Feb. 2022 (CET)
Das wird jetzt echt lächerlich...ich habe keine Absichten, kein böses Verlangen, bin weder für Putin noch für die Ukrainer tätig...ich will einfach nur wissen, ob Europa ohne die USA und ausschließlich auf konventionellem Wege (also ohne Atomwaffen) derzeit eine Chance gegen das russische Militär hätte? Ist es so schwer diese Frage zu beantworten oder sie zumindest stehen zu lassen? Glaube auch kaum, dass das Geheiminformationen sind, so what? 🇺🇦 --Eddgel (Diskussion) 16:47, 26. Feb. 2022 (CET)
Du wirst damit leben müssen, dass du das nicht weißt. Ist auch nicht so wichtig, da du von falschen Voraussetzungen ausgehst. --Prüm✉16:53, 26. Feb. 2022 (CET)
Natürlich müssen wir für unsere Verteidigung aufrüsten und zwar massiv. Alles andere wird uns mittelfristig auf die Füße fallen. Vor allem müssen wir jetzt schon sämtliche Sanktionsmöglichkeiten nutzen, um Putin zu schwächen, was auch SWIFT für ihn streichen bedeuten muss. Wenn wir dann Probleme bei den Rohstoffen bekommen, heißt es Pulli anziehen, zudecken und den Strombedarf auf das Nötigste zu reduzieren. Wenn der Irre weitermacht und irgendwann sogar Nuklearwaffen einsetzen sollte, bringt uns die ach so tolle Wirtschaft auch nichts mehr. Zudem müssen wir China bei Sanktionen mit ins Boot holen. Dann kann sich China überlegen, ob Sie lieber den schwachen Markt Russlands beliefern wollen oder die Märkte der EU und USA. Besser noch, man geht gleich zusammen mit China nach Russland rein und errichtet 3 Besatzungszonen, nachdem man den Irren Schläger nach Den Haag verfrachtet hat. --79.231.157.21711:23, 26. Feb. 2022 (CET)
Das ist natürlich Unsinn...China macht das taktisch sehr klug, auch wenn es uns nicht gefällt, sich zwischen den anderen Mächten halt hin und her schlängeln...da brauchst du spätestens seit des orangenen Satans Eskapaden aber auch nichts mehr zu erwarten...die wissen halt, dass sie im Westen nicht wirklich akzeptiert sind und Russland mehr oder weniger freiwillig ihr einziger großer Bündnispartner ist. Selbst Schuld, wenn der Westen andere andauernd verprellt. Tja.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:31, 26. Feb. 2022 (CET)
An die Stelle einer regelgebundenen, wertegetriebenen Weltordnung treten demnach Einflusszonen. Der Westen könne seine Werte in seiner eigenen Einflusszone zur Geltung bringen. Er könne aber nicht erwarten, dass diese Werte auch außerhalb gelten.
Die Europäer sind in dieser Frage vor allen Dingen gefordert. Sie sollten nicht so viel über die Welt nachdenken, das ist für sie, ich würde mal sagen, intellektuell und strategisch eine Nummer zu groß.
Finde Einflusssphären auch falsch...warum unbedingt sollten wir Einfluss auf andere Völker nehmen müssen? Wie wäre es stattdessen einfach nur mit fairem Handel? Wir bekommen dies, sie bekommen das. Ist es wirklich so schwer sich eine Welt vorzustellen, in dem "die anderen" nicht beherrscht werden müssen, sondern mit ihnen einfach nur friedlich Seite an Seite existiert werden kann? Ich mein, klar, offensichtlich schafft ihr es nicht friedlich zu sein...kann es da aber auch sein, dass ihr einfach nur naturgegeben scheiße seid?...oder gibt es doch einen anderen Grund für euer Benehmen? Frag halt blos, weil ich interessiert bin und es beobachet habe. Tjo.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2022 (CET)
Ist es wirklich so schwer sich eine Welt vorzustellen ... Natürlich nicht, ich kann mir auch eine Welt vorstellen, in der es keinen Hunger und keinen Krebs und kein Altern mehr gibt. Vorstellen kann ich mir sehr viel, aber die Welt ist nun mal so wie sie ist. ... Annalenchen ist inzwischen offensichtlich auch in der richtigen Welt aufgewacht und hat zu ihrem Entsetzen feststellen müssen, dass sie in der realen Welt keine Prinzessin auf einem Ponyhof mit Kuscheltieren ist ... Ich empfehle dir als reality check dringend das Buch Kampf der Kulturen von Samuel P. Huntington zu lesen. Dieses Buch hat mein Denken nachhaltig beeinflusst. Oder du siehst dir das Video https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4 von John J. Mearsheimer an. Huntington und Mearsheimer sind Intellektuelle im wahrsten Sinne des Wortes, unsere Politiker sind dagegen ein Witz. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 15:05, 26. Feb. 2022 (CET)
Verzichte bedankt ;-). Da kann einem natürlich vorgeworfen werden, dass einem Naivität plagt, denn schließlich „lebt es sich nur sicher, wenn die anderen angemessen bedroht werden und sie sich infolgedessen nicht mehr getrauen etwas mit einem zu tun zu haben, aber Respekt zeigen!“...Hey...destruktiv trauriges Lol. Aber im Ernst, soll ich frisch Eingezogener hier jetzt echt von Tür zu Tür gehen und allen meinen neuen Nachbarn mit Hannibal-Lecter-Maske und Kettensäge gehörig Angst machen, damit das Zusammenleben in Zukunft ja auch klar funktionert? Ich mein, eure Polit-Pros machen ja auch nichts anderes und ihr denkt, das wär ok...--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 15:11, 26. Feb. 2022 (CET)
Nun ja, offensichtlich lebst du in deiner eigenen Welt. Das darfst du natürlich auch, aber erwarte bitte nicht, dass die Erwachsenen deine heile Welt vor irgendwelchen bösen, bösen Buben beschützen. Denn wenn du selbst es nicht tun willst, warum sollte es ein anderer für dich tun ... Schönen Tag noch --Agentjoerg (Diskussion) 15:20, 26. Feb. 2022 (CET)
Bei allem Respekt vor Herrn Münkler, aber der soll es mir, bitteschön, selbst überlassen, ob ich mir über Gott und die Welt und darüber hinaus nachdenke oder nicht. Tatsache ist, daß die ganze Wirtschgaft Deutschland und Europa in diese Situation gebrwacht hat, weil sie blindlings Rußland und China vertrau)t=en und ihre Lieferketten dementsprechend umgebaut haben. Noch so ein Fehler der Regierung Merkrl, der sich jetzt rächt. Wie oft war Merkl in China? Wie oft in Rußland? Und wie oft hat sie eine Handelsdelegation nach Afrika geführt? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:22, 26. Feb. 2022 (CET)
@Agentjoerg: Hmm, meinst also, dass es ratsam wäre sich eine Schusswaffe zuzulegen, nur um sicher zu gehen? Man weiß ja schließlich nie, wie die neuen Nachbarn so drauf sind....btw. die ehemaligen Erzfeinde Frankreich und Deutschland brauchen heutzutage kein Messer in der Hinterhand mehr, um etwas miteinander zu tun zu haben...das haben sie überwunden...in der Welt, in der du lebst!--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2022 (CET)
@Matthiasb: Ah, und ja und? Wirtschaftliche Beziehungen ändern sich halt...bestellst du woanders und alles ist wieder gut.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 15:40, 26. Feb. 2022 (CET)
Sollte man denn unkritisch über China berichten? Und ist kritische Berichterstattung eine kriegsvorbereitende Maßnahme? Häh? -Ani--46.114.156.7613:30, 4. Feb. 2022 (CET)
Ein Krieg hätte jedenfalls den Vorteil, dass wir unseren Atommüll nicht mehr mühsam in Bergwerken lagern müssen, sondern wir können ihn einfach auf der Straße verteilen. Spielt dann eh keine Rolle mehr. --Expressis verbis (Diskussion) 15:56, 4. Feb. 2022 (CET)
Eine imperialistische und ultrakapitalistische Diktatur, die Menschenrechte mit Füßen tritt, wird zu Recht scharf kritisiert. -- Chaddy · D19:29, 4. Feb. 2022 (CET)
Positiv bei der Moderation der Eröffnungsfeier der Winterspiele im ZDF fiel mir der (in diesem Sinn mehrfache geäußerte) Hinweis auf: Wir können viel an China kritisieren, aber der Westen hat seinen Anteil daran. --Blutgretchen (Diskussion) 21:05, 4. Feb. 2022 (CET)
Ich finde auch, dass in Summe die Berichterstattung über die Olympiade in den deutschen Medien in den letzten 2 Wochen recht einseitig war (aber im Kern meines Erachtens zutreffend, nur eben zusätzlich durch Negativauswahl und eine gewisse tendenziöse Kommentierung gefärbt). Aber das ist nichts Neues. Es sind einfach gruppendynamische Prozesse, die da ablaufen. Wenn mal die Welle in eine Richtung rollt, dann haben viele Journalisten statt Zivilcourage den Hang, einfach mitschwimmen zu wollen. Im September 2015 ging z.B. eine Weile fast alles Richtung Willkommenseuphorie, nach Silvester 2015 in Köln dann ein paar Wochen fast alles in die Gegenrichtung. Siehe zur kritischen Beschreibung der heutigen Journalisten auch die Publikationen von Uwe Krüger, insbesondere "Mainstream. Warum wir den Medien nicht mehr trauen". Medien leben außerdem auch davon, zu polarisieren, weil das Quote bringt und ihnen damit (neben eventuellen finanziellen Vorteilen, die bei den Öffis nicht so ins Gewicht fallen) auch das Gefühl von Wichtigkeit gibt. --95.208.204.17213:17, 5. Feb. 2022 (CET)
Selbstverständlich sind die selektierten Nachrichten Propaganda - wie man an der nachplappernden Wortwahl sieht (ist der Themenname eigentlich Hate Speech?). Wer sich in Dokumentationen über China informiert, wird feststellen, dass China den "Westen" hoffnungslos abgehangen hat. Und das ohne Militär, sondern mit einer planenden Wirtschaft, kooperativer Zusammenarbeit und Nutzung des wissenschaftlich-technischen Fortschritts zur Produktivitätssteigerung (und nicht privater Reichtumsvermehrung). Einfach mal hinfliegen.--Wikiseidank (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2022 (CET)
Natürlich ist das Erziehungsprogramm mit dem China seinen Einwohnern je nach Abweichung Freiheiten beschränkt en vogue. In dem Punkt abgehängt zu werden ist aber doch eher eine Auszeichnung, oder? Oder plapper ich da lediglich propaganda nach, und Chinesen dürfen tatsächlich doch in ihrer Freizeit tun und lassen was ihnen gerade einfällt? Und diese tolle Produktivität hat ja zum Glück auch keine Nebeneffekte... -Ani--46.114.156.7621:43, 4. Feb. 2022 (CET)
Ich war ein paar Mal in China. Ja, es gibt ein paar Bereich in denen uns China voraus ist, mobile Payment oder billige Solarpanel zum Beispiel. Es gibt aber auch viele Bereiche in denen China dem "Westen" noch Jahre hinterherhinkt. Die Produktivität ist im Durchschnitt noch immer unterirdisch, das Gefälle zwischen arm und reich größer als in Deutschland. Das Land hat in den letzten Jahrzehnten einen bespiellosen wirtschaftlichen Aufstieg hinter sich, egal ob trotz oder wegen der Partei. Und doch geht es einem deutschen Arbeitslosen noch immer besser als einem durchschnittlichen Arbeiter in China. Ob der Aufschwung weiter geht bleibt spannend. Der demografische Bonus wandelt sich in den nächsten Jahren zu einem massiven Malus. Diverse Fehlinvestitionen drohen sich zu rächen, Blasen zu Platzen. --Carlos-X23:05, 4. Feb. 2022 (CET)
China instrumentalisiert die Olympiade zu Propaganda-Zwecken. Das ist ein Markt mit 300 Millionen Teilnehmern und dieses Geschäft will sich keiner entgehen lassen. Auch die Medien nicht. Das war schon bei der Vergabe völlig klar. Alles andere ist Heuchelei. --Heletz (Diskussion) 08:07, 5. Feb. 2022 (CET)
China ist eine der brutalsten Diktaturen der Welt. Kaum ein anderes Land geht derart rücksichtslos mit der eigenen Bevölkerung um, überwacht systematisch, unterdrückt, inhaftiert und terrorisiert. Dass das im nach außen vermittelten Eindruck vergleichsweise "zivilisiert" abläuft, ändert daran nichts. China richtet vermutlich mehr Menschen hin als alle anderen Länder der Welt zusammen. China betreibt Lager, in denen masssenhaft Menschen allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit inhaftiert werden. Die chinesische Regierung foltert und mordet, wendet Zwangsarbeit an, es gibt praktisch keine Meinungs- und Pressefreiheit. Ganz ehrlich: Kann man das überhaupt "zu negativ" darstellen? --78.55.157.15518:15, 5. Feb. 2022 (CET)
Historisch trifft das zu (wobei: der Grad an Überwachung der Bevölkerung in China ist auch historisch einmalig). Derzeit gibt es aber kaum ein Land, das mit China "mithalten" kann. Nordkorea ist noch krasser, aber bspw. Belarus ist unter Lukaschenko dagegen schon fast ein Hort der Freiheit.--77.183.210.1609:30, 6. Feb. 2022 (CET)
Assad bombardiert z.B. ganz gern mal die eigene Bevölkerung mit Fassbomben. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da bei der Wahl zwischen Pest und Cholera nicht doch China gegenüber Syrien bevorzugen würde. Aber es ging mir ohnehin nur darum, dass Relativierungen einer einseitigen Beschreibung nicht damit beiseite gewischt werden, dass die Lage realistischerweise gar nicht schlimm genug beschrieben werden könne. Man weiß es ja auch von 1990, dass bei vielen DDR-Bürgern der Hauptimpuls zur Maueröffnung und Wiedervereinigung die D-Mark war, und erst in zweiter Linie Reisefreiheit oder Stasi-Abschaffung. Solange es den Leuten wirtschaftlich immer besser geht, werden viele Duckmäuser und Mitläufer Einschränkungen der Menschenrechte, die vor allem Dritte betreffen, buchstäblich stillschweigend akzeptieren. --95.208.204.17220:34, 6. Feb. 2022 (CET)
Die "meisten" (d.h. > 50 %) Menschen wollen das überhaupt nicht sehen, würde ich meinen. Und bspw. die Olympiaeröffnung & das ganze Brimborium drumherum (also um die Spiele & ähnliche Veranstaltungen) sind überhaupt kein Sport. --AMGA(d)09:13, 6. Feb. 2022 (CET)
Ja, eben. 3,77 Mio. sahen die Eröffnungsfeier. D.h. über 80 Mio. haben sich für diesen "Sport" gar nicht interessiert. --AMGA(d)13:28, 6. Feb. 2022 (CET)
Die Zahlen belegen meine Aussage doch eindeutig: Dass die Eröffnungsfeier nur einen kleinen Teil der täglichen Zuschauer der Tagesschau erreicht ([21]) ließe sich noch mit der Uhrzeit der Übertragung erklären. Allerdings lag sogar die Quote niedriger. Das wichtigste Einzelereignis der wichtigsten Sportveranstaltung des Jahres bleibt also immer noch deutlich hinter den täglichen Zuschauern der wichtigsten Nachrichtensendung zurück. Dazu kommen noch eine Reihe an Polit-Talkshows, die - zum Teil wöchentlich - mehr Zuschauer erreichen. Selbst die Oster-Ansprache des Bundespräsidenten letztes Jahr wurde von mehr als doppelt so vielen Leuten verfolgt wie die Eröffnungsfeier dieses Jahr ([22]).--77.183.210.1619:30, 6. Feb. 2022 (CET)
Deine Aussage war, dass sich "die meisten" Menschen v.a. für Sport interessieren und das Interesse daran größer wäre als an Politik. Und das belegen diese Zahlen nicht - im Gegenteil, sie zeigen vielmehr, wie egal die Olympischen Spiele der Mehrheit der Deutschen sind. Die Quoten zu Uhrzeiten, zu denen kaum Leute Fernsehen schauen, täuschen dabei über das aboluten Zuschauerzahlen hinweg: Laut deinem Link wurden selbst die Sport-Top-Ereignisse noch von einer Quizshow und einem Krimi übertroffen. Auch Umfragen zum Thema zeigen, dass das Interesse sich in Grenzen hält: Bei den Spielen in Tokio gab eine knappe Mehrheit an, sich weder Veranstaltungen anzuschauen, noch, sich darüber zu informieren: [23]. Bei den Spielen in China ist es noch deutlicher: Laut ARD-Deutschlandtrend haben 80% "wenig oder gar kein Interesse". Und: "Zudem finden zwei Drittel, dass die Spiele nicht an China hätten vergeben werden dürfen. Zur Begründung verwiesen die meisten Befragten auf die politischen Verhältnisse in dem kommunistischen Land." Kennst du irgendeine Statistik, die das von dir behauptete hohe Interesse bestätigt?--89.14.139.5123:24, 10. Feb. 2022 (CET)
Über Jahrhunderte haben westliche Nationen andere Nationen und Bevölkerungsgruppen massiv unterdrückt, jetzt versucht es Mal eine östliche Nation und plötzlich ist das aber so was von böse! So ändern sich die Zeiten. (Disclaimer was nicht heißt, dass ich solche Bestrebungen Chinas gut finde oder begrüße!) --Elrond (Diskussion) 15:56, 6. Feb. 2022 (CET)
"Plötzlich"? Und wieso, wer genau hält denn (in den letzten Jahrzehnten) die Unterdrückung "anderer Nationen und Bevölkerungsgruppen" durch "westliche Nationen" *nicht* für "böse"? Sind das dieselben Leute? --AMGA(d)16:13, 6. Feb. 2022 (CET)
Das Tian’anmen-Massaker ist 30 Jahre her. Und was ist das für eine seltsame Argumentation, dass man nicht über Menscehnrechtsverletzungen berichten darf, weil andere Länder früher (und heute) ähnliches gemacht haben?! --77.183.210.1619:30, 6. Feb. 2022 (CET)
Und was soll die Konsequenz sein, die daraus zu ziehen ist? Menschenrechte abschaffen, weil sich die internationale Politik nicht darum schert? Oder vielleicht doch auf eine Situation hinarbeiten, in der sich alle global agierenden Organisation darum scheren müssen? „Nichts ist so beständig wie der Wandel.“ (Heraklit von Ephesus, 535-475 v. Chr.) --88.68.28.14601:10, 11. Feb. 2022 (CET)
Natürlich muss man solche Aussagen wie die von Bahr in den Kontext setzen. Habe nun (und extra für diese Debatte) das entsprechende Zitat aus den Erinnerungen Bahrs ("Das musst du erzählen" Erinnerungen an Willy Brandt) herausgesucht: "Wo immer Aussenminister Brandt hinkam, zwischen Japan, China und Amerika, wurde in den Kategorien von Macht, Einfluss und Interessen gedacht. Saudi-Arabien wurde zum Westen gezählt, obwohl es keine Demokratie war. Regierungen reden gern über Demokratie und Menschenrechte, aber denken und handeln machtpolitisch und geostrategisch. Man sollte sich da nichts vormachen". --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:14, 12. Feb. 2022 (CET)
Worauf willst Du hinaus? Es klingt ein bißchen so, als würdest Du dafür plädieren, aufzugeben, weil man eh nichts gegen die Regierungen machen kann. Oder geht es Dir eher darum, kritischer mit Regierungen umzugehen? Letztlich muß man ja irgendeinen Umgang damit finden. --188.107.60.5921:01, 13. Feb. 2022 (CET)
Wann immer ich darüber nachdenke stellt sich tatsächlich so etwas wie Resignation ein. Je nach Höhe der Messlatte müssten wir 60, 80 oder gar 100% aller Länder wegen mangelnder Menschenrechte unter Druck setzen. Und was würde das dann heißen? Keinerlei wirtschaftliche oder militärische Zusammenarbeit mehr? Dann würde unser Lebensstandard rapide sinken, ebenso unser Sicherheitsniveau. Die verantwortlichen Politiker würden aus dem Amt gejagt und ihre Nachfolger würden alles wieder zurückdrehen. Bei Unternehmen sieht es genauso aus. Diejenigen, die sich konsequent weigern in "bösen" Ländern zu agieren, werden von denen übernommen, die dort aktiv sind. Jeder Akteur muss sich seine Schlachten aussuchen – und meistens sind das dann keine Schlachten gegen die Schlimmsten. --Carlos-X23:47, 13. Feb. 2022 (CET)
Keinerlei wirtschaftliche oder militärische Zusammenarbeit mehr? Oh doch, aber mit anderen Prioritäten. Aktuell ist unsere höchste, weit über allem anderen stehende Priorität die Kapitalvermehrung. Würden wir das nur ein bißchen verschieben, indem wir unseren Bemühungen um Kapitalvermehrung ein klein wenig reduzieren zugunsten vermehrter Bemühungen um die weltweite Einhaltung der Menschenrecht, wäre schon sehr viel gewonnen. Aber was machen wir stattdessen? Wir handeln ein inzwischen kurz vor der Ratifizierung stehendes umfassendes Investitionsabkommen aus, ohne dabei eine Verpflichtung zur Einhaltung der Menschenrechte zu verlangen. Ich denke, wir als EU könnten es uns durchaus leisten, derartige Forderungen zu stellen und entsprechende Bedingungen zur Voraussetzung für den Abschluß eines Wirtschaftsabkommens zu machen, tun es aber nicht, weil wir dann an anderer Stelle Zugeständnisse machen müßten, was dazu führen würde, daß unser erwarteter Kapitalertrag sich durch das Abkommen etwas weniger stark erhöhen würde, als wenn wir die Menschenrechte komplett außen vor lassen. Besonders ärgerlich ist, daß dabei - wie fast immer - die Tertiärkosten nicht berücksichtigt werden, was daran liegen könnte, daß diese traditionell solidarisiert werden, sprich: Der Steuerzahler muß den Schaden an Unwelt und Gesellschaft auf sich nehmen, den die Unternehmen verursachen.
Es wäre besser, wenn man die Wirtschaft dahingehend reguliert, daß Tertiärkosten grundsätzlich zu entsprechenden Abgaben auf Seiten derjenigen Unternehmen führen, die den Schaden verursachen. Mag sein, daß manche Dinge dann stark im Preis steigen würden, aber dafür würde man sich an anderer Stelle die Kompensation der Tertiärkosten sparen, wodurch die volkswirtschaftlich Bilanz in etwa gleich bliebe. Stattdessen fördert man die Akkumulation von Kapital und damit Macht in Großkonzernen, wie den Big Five, zulasten der Gesellschaft; oder der Staat wird selber zum Großkonzern, wie bspw. China, was ähnlich problematisch ist. Wenn wir das nicht wollen, sondern individuelle Freiheit, Demokratie und Menschenrechte effektiv schützen wollen, müsse wir als Staat bzw. Staatenbund unser Streben nach Kapitalvermehrung dem Streben nach Erhalt dieser Werte unterordnen. --188.107.60.5901:35, 14. Feb. 2022 (CET)
Glaubst du ernsthaft, China wäre zu irgendwelchen Gesprächen bereit, wenn wir mit Forderungen nach einem anderen Regierungssystem in die Verhandlungen gehen? China würde genau wie wir reagieren, wenn uns jemand Gesetzesänderungen vorschreiben will, um einen Handelsvertrag zu unterschreiben. --Carlos-X10:07, 14. Feb. 2022 (CET)
Dazu braucht es kein anderes Regierungssystem, sondern bloß eine Verpflichtung auf die EMRK und den EGMR. Darauf hätten die sich eingelassen, wenn wir im Gegenzug ihren wirtschaftlichen Interessen mehr entgegen gekommen wären. China sind die Handelsbeziehungen zur EU enorm wichtig. Schlimm genug für die, das Afrika denen nicht mehr jeden Scheiß abkauft, weil da jetzt US-Unternehmen mitmischen. Die EU ist ein unersetzlicher Bestandteil des Projektes Neue Seidenstraße, an dem große Teile der chinesischen Wirtschaft hängen. Wenn das mißlingt, ist China am Arsch. --178.4.181.1302:36, 15. Feb. 2022 (CET)
Wie genau sind freie Wahlen und ein Einparteiensystem miteinander vereinbar? Auch die anderen Einschränkungen der Menschenrechte existieren nicht aus Unwissenheit oder weil die Politiker einfach böse sind, sondern weil die Partei glaubt, nur so die Ordnung im Land zu erhalten und selbst an der Macht zu bleiben. Nie im Leben würde sich China darauf eingelassen. Nicht das sich die aktuellen Unterzeichner an die Konvention halten würden. --Carlos-X10:05, 15. Feb. 2022 (CET)
"Freie Wahlen" ist ein sehr dehnbarer Begriff, wie man an den aktuellen Entwicklungen sehen kann. Außerdem hätte man den Geltungsbereich beschränken können auf die vom Vertragsinhalt berührten Bereiche. Ich kapier das immer nicht, wie man es heutzutage noch okay finden, kann, sich auf vergünstigte Zölle und Wirtschaftshilfen zu verpflichten, ohne menschenwürdige Lebensbedingungen zur Voraussetzung für jedwede Art von Wirtschaftsvertrag zu machen. Andernfalls werden wir doch als Finanziers zu Mittätern. --178.4.180.13822:37, 16. Feb. 2022 (CET)
Also streichen wir Wahlen, Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Die Todesstrafe ist ja sowieso erlaubt, Folter lassen wir den USA auch durch gehen, also was genau wollen wir China vorschreiben? Natürlich könnte man versuchen Wirtschaftsverträge an Menschenrechte oder ökologische Kriterien zu binden. Nur sobald man das einigermaßen ernst nimmt, wird man keine Verträge mehr abschließen. Wie würden wir denn reagieren, wenn uns ein Handelspartner unsere Gesetze vorschreiben will? Wahrscheinlich nicht gerade begeistert. --Carlos-X23:25, 16. Feb. 2022 (CET)
Wir sind Mitglied der EU, d.h. wir lassen uns all sowas vorschreiben. Der entscheidende Schritt ist, Menschenrechtsverletzungen überhaupt erst mal justiziabel zu machen. Dann arbeitet man sich über Klagen und Urteile langsam an deren Einhaltung heran. Diese selten bekloppte Idee, wir machen die zu Handelspartnern und dann werden die automatisch demokratisch, funktioniert nun mal nicht in der Realität, weil Produktion ohne Einhaltung der Menschenrechte höhere Gewinne bringt als solche unter Einhaltung der Menschenrechte und wer die höchsten Gewinne macht, kann den anderen die Regeln diktieren. Unser System wird so zu einem Auslaufmodell und das will ich nicht. --178.4.182.15002:25, 18. Feb. 2022 (CET)
Die EU-Regeln wurden von uns entscheidend mitgeprägt und spiegeln die Werte wider, die sich über die letzten Jahrhunderte in Europa gebildet haben. Von China zu verlangen diese Werte zu übernehmen wäre so, als ob uns die Ölstaaten vorschreiben würden die Scharia einzuführen. --Carlos-X19:09, 19. Feb. 2022 (CET)
Die Menschenrechte sollen dem Anspruch nach absolut gelten, in der Politik gelten sie aber nur relativ. Kein Staat auf dieser Welt wird auf die Einhaltung von Menschenrechten pochen, wenn hierdurch Interessen gefährdet sind, die für ihn massgeblich sind. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:48, 14. Feb. 2022 (CET)
Ich hab jetzt nicht alle Komementare gelesen weils schon zu viele sind aber die Argumentation ist teilweise schon lächerlich wenn man (anders als der durchschnittliche Nachrichtenzuschauer) etwas darüber nachdenkt. z.B.
- Spiele ohne Schnee: Gabs sonst auch, dafür gibts Kunstschnee, klar, ökologisch nicht optimal, aber nicht ungewöhnlich und würde sicher nicht diskutiert wenn die Spiele z.B. in Spanien wären.
- Es gibt in China kaum Wintersport: eines der gesteckten Ziele von China ist es ja die Popularität des Wintersports zu erhöhen und das ist durchaus glaubwürdig wenn man bedenkt wie viele neue Skigebiete gerade in China gebaut werden. Wenns darum geht Interesse an Wintersport zu erzeugen sind Spiele dort wo er nicht eh schon etabliert ist eigentlich besser, in Österreich oder der Schweiz würde man mit Spielen z.B. kaum neue Skifahrer bekommen weil dort kennt Skifahren eh jeder, wer trotzdem nicht Skifahren geht hat entweder kein Geld oder keine Zeit oder einfach keine Lust darauf und wird kaum durch irgendwas dazu motiviert werden. Man könnte natürlich ökomäßig argumentieren dass es schlecht ist mehr Leute zum Wintersport zu motivieren aber das macht keiner.
- Propagandainstrument: das sind alle olympischen Spiele, das ist auch neben dem kommerziellen Aspekt der Hauptzweck von olympischen Spielen. --MrBurns (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2022 (CET)
Ich mußte die letzten Wochen ständig an die Olympische Sommerspiele 1936 denken. Zudem fallen mir im direkten Vergleich Parallelen auf hinsichtlich der Rhetorik von Xi und Scholz, die beide recht paternalistisch daher kommen, sofern überhaupt mal mehr als eine hohle Phrase zustande kommt. Solcherlei Tendenzen behagen mir nicht. --178.4.181.10419:55, 20. Feb. 2022 (CET)
Es ist eben für die "Journalisten" billiger die selbe moralisierende Anklageschrift immer und immer wieder abzudrucken als eine neue Story zu recherchieren oder zu versuchen, neue Themen zu setzen. Olympia ist in aller Munde und das bringt Auflage.
Um irgendwelche "gesellschaftliche Verantwortung" kümmert man sich dabei nicht.
Ich würde aber noch mal unterscheiden, ob die Sport- oder die Polit-Redaktion sowas schreibt. Wenn die Sportredaktion einmal die politische Verantwortung in den Fokus rückt und die Polit-Redaktion sich einmal äußert, dürfte das schon okay sein. (nicht signierter Beitrag von2A02:908:426:D280:BC82:802:F91D:CF32 (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2022 (CET))
MeToo - der Untergang des Rechtsstaates (und des Abendlandes) ?
Die sog. westliche Welt befindet sich nach 30 Jahren Pax Americana in einem Endzustand, aus dem sie sich nicht mehr erholen zu scheint. MeToo scheint den Entgültigen Abstieg in den Populismus darzustellen. Es ist erstaunlich, wie rechtsstaatliche Grundesätze einfach im Klo heruntergespült werden, und alles einer totalen Moral untergeordnet wird. Schauen wir uns mal an, was einen Rechtsstaat ausmacht:
Keine Strafe ohne Gesetz: Es werden immer mehr Menschen wegen Sachen angefeindet, und sogar bestraft, die zum Tatzeitpunkt am Tatort nicht verboten waren. Entweder wird geltendes Recht völlig ignoriert, oder es fliegen rechtsstaatsfeindliche Kampfbegriffe (wie Schutzlücke oder Dunkelziffer). Auch scheint es innerhalb der Presse inzwischen Mode zu sein, Sachen nach einer höheren Moral zu bewerten, oder sich über Sachverhalte im Ausland aufzuregen, ohne unsere eigene Rechtslage zu kennen. Das reicht von der Kölner Sylvesternacht, über Edathy bis zu Gina-Lisas Freier. Auch finde ich bemerkenswert, wie deutsche Medien (einschlieslich Wikipedia) sich über diese Epstein/Prinz Andrew Geschichte aufregen, obwohl der ganze "Komplex" nach deutschem Recht irgendwo zwischen "keine Straftat" und "Verfahren einstellen" war (und das aus gutem Grund). Wenn in Arabien Homosexuelle verfolgt werden, ist der Ton ja auch anders. Auch sind wir bei Abtreibung kaum anders als Polen. Hierbei wird auch mal ganz gern das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt auf fast schon Kulturimperialistische weise. Natürlich zählen zum "Recht" auch Grundrechte (Artikel 2,4,5,6, 13 z.B) und entschuldigendes Gewohnheitsrecht (besonders bei 177Stgb). Deswegen gehört es zu einem Rechtsstaat eigentlich dazu, das jede Tat verjährt. Ich habe langsam den Eindruck, dass man alles tut, um die 68er schlechtzumachen.
Keine Strafe (oder Entschädigung) ohne Rechtsgutsverletzung: Es wurden ja in den letzen 10 Jahren viele Sachen verboten, die sich nicht auf ein Rechtsgut zurückführen lassen (Istambul-Konvention und Lanzarotte Konvention). Das wiederspricht eigentlich dem Naturrecht, und ist totalitär. Auch - und das ist viel schlimmer - kommen immer mehr Polizeieingriffe zustande, ohne das überhaupts was passiert ist (Gefähderansprache ?). Von dem Grundgedanken der Reformen unter Brandt ist offenbar nichts mehr übriggeblieben. Auch scheinen immer mehr Leute Geld aufgrund ihrer verletzten Befindlichkeiten zu verlangen (das in der Regel in den Kröpfen der Opferschutzlobby landet). Andrew musste ja für seine entjungferung einer Ehemündigen Erwachsenen ein saftiges Kranzgeld zahlen (ohne dass er dazu verpflichtet wäre oder es ihm Nützt). Das ist nicht mehr die Welt der 68er. Die meisten MeToo Geschichten verstoße auch so nicht gegen das Rechtsgut "öffentliche Sitten".
Zweck des Strafrehts ist der Landfrieden: Eigentlich sollten Polizei und Justiz nur da eingreifen, wo der Frieden gestört wurde. Durch Denunzierung, Prävention, Polizeikontrollen (und die Römischen Verträge) scheinen die Strafverfolgungsbehörden (und der vernetzte Opfermob) mehr interesse daran zu haben den Frieden größtmöglich zu stören.
Niemand ist schuldig, bis seine Schuld erwiesen wurde: Es werden Menschen wegen laufender Verfahren benachteiligt, sodass inzwischen einen Denuziation für Rufmord ausreicht. Auch blühen die Verschwörungtheorien (Kampfbegriff: Dunkelziffer) gerade beim Thema Sitten (jede 7. Frau, gel ...).
Zweck der Strafe ist die wiederherstellung der Ehre des Täters: Die Populisten können nicht vergeben. Die hassen auch nach Bestrafung weiter, feinden Menschen weiter an, und keifen sogar nach höheren Strafen. Wenn die Ehre nicht wiederhergestellt wird frage ich mich, warum wir überhaupt eine Justiz brauchen. Auch ist es vorbei, dass Abbitte zu Vergebung führen würde. (Andrew, Kath. Kirche). Stattdessen werden sich jetzt immer mehr "Opfer" "erinnern" können, den es gibt ja was zu holen. Warum sollte man überhaupt Abbitte leisten, wenn nicht vergeben wird. (Dass das jetzt sehr reliös klingt gibt eine extra Prise Ironie). Die Populisten (von MeToo bis Querdenker) träumen ja auch davon ihren Gegenern den Prozess zu machen.
Das Recht hat in seinem Wirkungsbereich Grenzen: Offensichtliche Granze sollten die Landesgrenzen sein (Volkssouveränität !). Die andere Grenze ist das Private (Grundrechte 6 und 13, auch 4 und 5). Die andere sind die Mächtigen (Politiker, Kunst, Wissenschaft). Werden diese Grenzen verletzt ist man kein Rechtsstaat mehr sondern totalitär (aber das wollen die Opfer ja vieleicht). Auch ist die Immunität von Politikern für einen Modernen Nationalstaat notwendig, um einen Polizeistaat zu verhindern. Das reicht von Schmitts Zigaretten und Schröders Seilschaften, über Wirecard bis zur Korruption in der Union. Wenn die Mächtigen fallen, fällt der Staat, und man hat nur noch Populismus. Das Prinzip wurde ja durchaus auch auf Prominente angewand (Sex und Drugs im Rock and Roll). Auch das hat zur Systemstabilisierung beigetragen. Die intrinsische Schwäche der Populisten (weswegen ich hoffe der Spuk ist bald vorbei) ist, dass sie sich schnell gegen ihre eigenen Anführer wenden, wie die etwas anstellen. Das ganze kann eigentlich nur jemand beenden, der über die Fehler anderer hinwegsehen kann.
Alles in allem sehe ich schwarz für die Zukunft des Pax Americana. Überall nur Populisten. Das Gute ist, dass alles ein Ende hat. MeToo wird enden, und mit ihm vermutlich auch die Globalisierung. Ich habe aber keine Ahnung was als nächstes kommen wird. Vermutlich eine neue Moderne, die sich an Volkssouveränität und Rechtsstaatlichkeit orientiert. Eine entgültige Lösung der MeToo-Problems würde auch der Freudomarxismus bringen, aber der ist vergessen. Bei dem - fast schon Wilhelminischen - Fanatismus heutzutage würde es mich auch nicht wundern wenn die einen Krieg anfangen.(Auch der Erste Weltkrieg hat mit der "Aufarbeitung" eines Kriminalfalls im Ausland angefangen). Denkbar wäre auch, dass die Postmoderne vollendet wird und eine vormoderen Stammesgesellschaft entsteht (dazu würde auch die zunehmende politische Spaltung beitragen). Bleibt nur zu hoffen, dass es dann keine NGOs mehr gibt. --91.56.195.16713:54, 20. Feb. 2022 (CET)
Nein. Und das Dunkelziffer ein rechtsstaatfeindlicher Begriff sein soll leuchtet nicht ein. Solange du nicht betroffen bist, ist jedes Aufbäumen gegen das Phänomen so oder so nicht weniger Populismus. -Ani--46.114.152.21419:24, 20. Feb. 2022 (CET)
Kann ich das mal zusammenfassen: Du bist für ein Grundrecht auf Vergewaltigen, Halten von Sexsklavinnen und Abtreibung? Du bist für die strafverhindernde Verjährung und lehnst es ab, Maßnahmen zu ergreifen, bevor es zu Straftaten kommt?
Wenn das deutsche und polnische Abtreibungsrecht einunddasselbe sein sollen, muss man schon sehr stark von einem uneingeschränkten Abtreibungsrecht, in welchem Abtreibung bis zum Einsetzen der Wehen ein Grundrecht und eine normale Dienstleistung darstellen würde, überzeugt sein. In Polen ist es kaum noch erlaubt, in Deutschland kommt auf 8 Geburten eine legale Abtreibung. (Unter der Annahme, dass keine Dunkelziffer existiere sind das 11 von 100 Schwangerschaften)
@46.114.152.214: Betroffenheit ist in etwa Befangenheit - Kein Merkmal guter Rechtsprechung. Und Dunkelziffer behaupttet, dass Straftaten geschehen, für die niemand verurteilt wurde.
@unisversalinteresierter: Legale Abtreibung mit Fristlösung gibt es in Deutschland nicht, sondern nur Abtreibung, die nicht verfolgt wird (Ähnlich wie Gleichgeschlechtliche Handlungen in Weimar oder der DDR). Würde man die gleichen Prinzipien von Kohls Opferschutzgesetz (verlängerte Verjährungsfristen für Vergewaltigung und Kindesmissbrauch), also Rückwirkung und Anwendung auf das Ausland (==DDR) auch beim Thema Abtreibung anwenden, so könnte eine hypothetische AfD-Regierung heute "legale" Abtreibungen in Jahrzehnten verfolgen. Die Radebruchsche Formel war ein großer Fehler, und erlaubt Willkür. Das mit Vergewaltigung und Sexsklavinnnen verstehe ich nicht ? Gewaltsam erzwungener Auserehelicher Beischlaf und Freiheitsberaubung waren auch vor Kohl (oder Merkel) strafbar ? Auch wäre Vergewaltigung (im alten Sinn) wie die meisten Sittengesetze in den Fällen, wo sie ein Rechtsgut verletzen auch ohne Sittengesetze Strafbar (Nötigung,Beleidigung,Körperverletzung). Ob man Ehe als Sklaverei sehen kann, soll Al Bundy entscheiden. --91.56.195.16720:05, 20. Feb. 2022 (CET)
@91.56.195.167 Welche Ängste muß man denn als Nichtbetroffener haben um sich zum Verfassen eines solchen Textes bewegt zu fühlen? Befangenheit als Betroffener könnte zumindest nachvollziehbar machen das man so eine Schrift verfasst. Mal davon ab: der Begriff "Dunkelziffer" war mir auch schon vor deinem Versuch ihn mir zu erklären geläufig (Versuch njt weil es mich nicht erreicht, nicht weil dein Ansatz inhaltlich daneben liegt); aber worin sich die Rechtsstaatfeindlichkeit des Begriffes begründen soll ist mir immer noch nicht klar. Vermute aber mal das es auch nicht einleuchtend zu erläutern ist. -Ani--46.114.152.21420:37, 20. Feb. 2022 (CET)
"Dunkelziffer" ist eher ein statistischer Begriff und sagt nichts anderes, als dass in einer Statistik nicht alle Fälle auftauchen - das kann Straftaten betreffen, aber auch Verkehrsunfälle oder Corona-Infektionen. Mit der Verurteilung hat das wenig zu tun: Auch bei Straftaten, die bekannt sind (und damit nicht zur Dunkelziffer gehören) kommt es häufig vor, dass niemand verurteilt wird. Sei es wegen Mangel an Beweisen oder weil man erst gar keinen Tatverdächtigen findet. Dass es Straftaten gibt, die nicht bekannt sind (also zur Dunkelziffer gehören) ist selbstverständlich und auch nicht vermeidbar.--141.30.182.4821:31, 20. Feb. 2022 (CET)
(BK) Die Verlängerung von Verjährungsfristen ist etwas anderes als die rückwirkende Festlegung von Straftaten.
Kann man irgendwie alles zusammenfassen als „Früher war alles besser.“ OK, ich denke auch, dass (nicht nur) die Sexualmoral seit Ende der 90er Jahren strenger geworden ist. Andererseits ist eine stärkere Sensibilisierung der Gesellschaft gegenüber (sexueller) Gewalt gegen Frauen nichts schlechtes. Natürlich gibt es, wie immer, Menschen, die es übertreiben. Die gab es aber schon immer. Sie sind heute nur wegen des Internets sichtbarer als früher. Dito was die Vorverurteilung Beschuldigter (nicht nur in Bezug auf Sexualstraftaten) in den Medien betrifft. Heute ist es lediglich so, dass die Nachrichten im Stundentakt aktualisiert werden, auch wenn es eigentlich gar nichts neues zu berichten gibt, aber so ist das leider im „Informationszeitalter“.
Zudem bin ich relativ sicher, dass viele „68er“ dem Eingangspost in etlichen Punkten widersprächen (es macht nämlich u.a. schon noch einen Unterschied, ob ein britischer Royal, mit den hohen konservativen moralischen Standards, die er repräsentiert, eine „ehemündige Erwachsene“ – interessanter Euphemismus btw – „entjungfert“ oder irgend ein Althippie, der seit jeher die freie Liebe propagiert hat). Unsicher hingegen bin ich, ob die juristischen Prämissen in der Analyse überhaupt alle so korrekt sind, aber ich bin (auch) kein Jurist… --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 21. Feb. 2022 (CET)
Es hat ja in der Geschichte der BRD schon öfters Tricks gegeben, das Rückwirkungsverbot zu umgehen, und die Tatsache, das Abtreibung nur nicht verfolgt wird, anstatt Straflos zu sein, wäre da durchaus ein Angriffspunkt. Was Andrew, angeht so wäre er von den 68ern sicher ausgelacht worden, aber niemand hätte eine Strafverfolgung oder gar eine Entschädingungszahlung verlangt (beides wäre nach Deustchem Recht eh nicht der Fall). Mal ehrlich, wenn der Fall vor 20 Jahren passiert wäre, so hätte er von der BILD-Zeitung einen Spottnamen bekommen, und die Sache wäre erledigt. Auch hätte die Presse damals sicher noch die Rechtslage beachtet. Auch haben es ja bekanntlich viele Rockstars noch viel weiter getrieben. Eigentlich habe ich sogar, erwartet, dass MeToo mit einem Massen-selbst"outing" aus alten Hasen der Musikwirtschaft (und Filmwirtschaft) beendet wird, so wie es der Stern mit "Wir haben abgetreiben" gatan hat, aber alle schweigen still. Liegt aber vieleicht daran, das der Musikgeschmack sich geändert hat, und die Leute im allgemeinen keinen Respekt mehr vor Mächtigen haben (wozu ich auch Rockstars zählen würde). Auch scheint das eine gewisse Generationenfrage zu sein. Die Geburtenstarken Jahrgänge hatten ihre Jugend in den 70er, und konnten die Errungenschaften der 68er voll auskosten (auch wissen Sie was ein Rechtsgut ist). Wo sie unterwegs sind (z.B. Spiegel Online) bekommt MeToo in der Regel Gegenwind. Die Generation Golf war zu jung dafür, und ist extrem prüde, und stellt den kader der Merkelzeit. Wir Wendekinder (bzw. Millenials) hatten weitgehende Freiheiten in der Schröderzeit (wo Plakatwerbung und Talkschows mehr gezeigt hat als Aufklärung). Wir kennen auch das Recht (von Barbara Salesch), und wegen dem Irakkrieg hassen wir Amerikaner und haben Rock statt ihrem Rap gehört (weil die Schröderzeit also 70er lite waren, mag ich den Begriff Millenial nicht, denn er setzt uns mit Amis gleich). Auch hassen wir jede From von Jugendschutz (dank Killerspielkontroverse). Wir sind nun leider unfähig, und haben in der Politik nichts zu melden. Wir treiben uns aber nicht auf Facebook rum, sondern haben uns zurückgezogen oder treiben uns im Web 1 (foren,...) rum. Dann gibt es die "Generation Z"/Milleniumskinder (sollten die nicht Millenials heisen ?). Das sind die schlimmsten. Sie mögen zwar Leistungsfähig sein (werfen dabei gerne auch mal was ein), sind aber spießig, prüde, moralisch und nervtötent. Die empören sich über MeToo, nennen alte Schlager (Im Wagen vor mir,...), Rocksongs (14 oder 40,...) oder Volkslieder (Donaulied,...) "sexistisch", schützen das Klima und die Tiere, und sind der Ansicht, zu jung mit Killerspielen, Pornos, Gewaltvideos, sog. Cybergromming, Alkohol und anderen Dingen konfrontiert worden - also die Dinge, für die wir gekämpft haben. Auch haben sie keinen Respekt vor dem Alten und hören furchtbare Elektromusik (ich komme mir vor wie Grampa Simpson). Hoffentlich wird die nächste Generation (Coronakinder ?) uns die "Revolution" bringen. Sie haben ja durchaus Ähnlichkeiten mit den 68ern: schwere Kindheit (Ruinen/Corona), spießige Jugend (Adenauer/Wokeness) und amerikanische Unterdrücker (Besatzer/NGOs).--91.56.192.20221:20, 21. Feb. 2022 (CET)
Wie findet ihr den Harald Martenstein so?
🔯 <<< Auslöser.
Ich erinnere mich, Anfang der Nuller Zeit-Abonnent gewesen zu sein und das da Martenstein-Kolumnen drin waren, die mich schmunzeln ließen. Es tut mir leid für Martenstein, dass er nicht mehr in die “heutige Zeit” passen soll, sind die Martensteins nicht mehr sensibel genug?--Blue🔯15:08, 20. Feb. 2022 (CET)
Mein Eindruck von Marteinstein war manchmal, dass er nicht gemerkt hat, dass die Welt sich weitergedreht hat und man mit manchen Positionen/Äußerungen/etc., mit denen man vor 20 bis 30 Jahren noch erfolgreich sein konnte, heute keinen Blumentopf mehr gewinnen kann. Gerade was den Schutz von Minderheiten, Gleichberechtigung, Rassismus, Antisemitismus usw. betrifft sind die gesellschaftlichen Antennen in den letzten 20 Jahren feinfühliger, die öffentlichen Reaktionen konsequenter geworden. Martenstein hat immer wieder Dinge geschrieben, mit denen man in bestimmten Kreisen gut ankommt und über die die meisten anderen, nicht vom Text betroffenen Personen, früher hinweggesehen hätten, die aber heute zu lautstarker Kritik führen. Die Formulierung, die zu seinem jetzigen Abgang geführt hat, ist dafür ein Beispiel: Gut möglich, dass man die Verteidigung der Verwendung einer antisemitischen Symbolik vor 25 oder 30 Jahren noch hingenommen hätte. Heute ist es normal, solche Äußerungen nicht zu tolerieren. Gesellschaftlich ist das eine gute Entwicklung, aber sie bereitet Leuten Probleme, die sich darauf nicht einstellen können - oder die abfällige Bemerkungen gegenüber Minderheiten sogar toll finden. Ich weiß nicht, was bei Martenstein zutrifft; eigentlich sollte ein fähiger Autor auch in der Lage sein, derartige gesellschaftliche Entwicklungen zu antizipieren.--141.30.182.4819:03, 20. Feb. 2022 (CET)
"gesellschaftlich ist das eine gute Entwicklung" - was, dass was (buchstäblich) gestern "normal" war, heute nicht mehr gilt? Gesellschaftliche Änderungen sollten im Konsens erfolgen und nicht diktiert werden. Weil es die jungen und die "77er IPs" nicht verstehen, meine Anmerkung hat nichts mit Martenstein zu tun, den ich wenn (bin kein Zeitungsleser), eher nicht positiv wahrgenommen habe.--Wikiseidank (Diskussion) 19:17, 20. Feb. 2022 (CET)
Könnte sein, dass du mich falsch verstanden hast? Es geht vielfach um Äußerungen, bei denen es auch schon vor 20 oder 30 Jahren weitgehend Konsens war, dass diese nicht in Ordnung (und auf keinen Fall "normal") sind - sei es wegen Homophobie, Sexismus oder dem Angriff auf Minderheiten. Nur hat die Toleranz gegenüber solchen Äußerungen abgenommen, die gleichen Äußerungen führen also eher zu Widerspruch statt nur zu stillschweigender Ablehnung. Wie du auf "diktieren" kommst ist mir unklar, wer soll denn da etwas "diktieren"? Natürlich ist das eine Entwicklung, die durch die Gesellschaft stattfindet (und in den meisten Teilen der Gesellschaft stattfindet - wenn auch mit unterschiedlicher Ausgangslage: auch heute wird an einem Stammtisch einer Dorfwirtschaft mehr akzeptiert als bei einem Gespräch zwischen Akademikern; aber was vor 30 Jahren an Stammtischen "normal" war würde dort auch heute zu Widerspruch führen).--141.30.182.4821:19, 20. Feb. 2022 (CET)
Also, in Schulklassen (!) fordern noch heute manche Gruppen Vernichtungen und rechtlose Frauen. Nur gegen den Islam kann da nicht unbegrenzt gewettert werden, sondern nur im bestimmten Konstellationen, meist ist das zu gefährlich, der hohen Muslimdichte wegen. --2A0A:A541:5A41:0:C999:3739:278:E32D00:55, 21. Feb. 2022 (CET)
Der Durchschnittsdeutsche (selbst Akademiker) könnte von einem fähigen Journalisten binnen 5 Minuten dazu gebracht werden, sich um Kopf und Kragen zu reden. So groß ist inzwischen der Unterschied zwischen dem, was im Land tagtäglich geredet wird und dem, was noch politisch korrekt ist. Aus meiner Sicht ist das keine gute Entwicklung. Zu manchen Themen darf man schon fast keine halbgaren Theorien mehr aufstellen, ohne den eigenen Job zu gefährden. So geht weder Demokratie noch Meinungsfreiheit. Herr Martenstein ist natürlich ein Profi, der um die Konsequenzen seiner Äußerungen weiß. Aber wollen wir wirklich von Journalisten verlangen, dass sie sich "weiterentwickeln", also ihre Ansichten entsprechend anpassen, um weiterhin erfolgreich zu sein? --Carlos-X19:55, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich weiß nicht, in welchen Kreisen du dich bewegst, aber ich kenne kaum Leute, die sich in einer Weise äußern, die nicht "politisch korrekt" wäre, das ist normalerweise auch nicht weiter kompliziert (und die Leute, die es doch tun, machen das absichtlich mit entsprechender Intention). Außerdem darf man von einem Journalisten, noch dazu einem mit jahrelanger Erfahrung, durchaus erwarten, dass er mit Sprache besser umgehen kann als der "Durchschnittsdeutsche". Einmal abgesehen davon, dass die Ansprüche an Texte, die zur Publikation bestimmt sind, nunmal andere sind als die Ansprüche an 0815-Gespräche - das betrifft nicht nur Journalisten, sondern z.B. auch jeden Wissenschaftler, "halbgaren Theorien" haben in solchen Texten sowieso wenig verloren.--141.30.182.4821:19, 20. Feb. 2022 (CET)
Wie gesagt: Der Mann wusste was er tut. Trotzdem gefällt mir die Idee "Ein Journalist darf alles denken, aber nicht alles sagen" nicht. Ein Gesetzesverstoß scheint ja hier nicht im Ansatz vorzuliegen, nur eine unpopuläre Meinung. Die halbgaren Theorien haben sich nicht auf diesen Fall bezogen, sondern allgemein auf Thesen die vor 30 Jahren am Stammtisch vorgetragen wurden und die heute auf Twitter landen. --Carlos-X00:10, 21. Feb. 2022 (CET)
Bis 2015 etwa fand ich ihn gut, dann wurde er in meinen Augen komisch bis unverständlich. Da war bei mir immer öfter Kopfschütteln angesagt, ab 2016 etwa habe ich ihn nicht mehr gelesen. Selbstverständlich kann er alles denken und auch alles schreiben – solange es nicht strafrechtlich relevant ist – aber eben nicht in jedem Medium. Dann sucht er sich eben eines, das besser für ihn paßt. --Heletz (Diskussion) 08:10, 21. Feb. 2022 (CET)
Der Anlass ist für mich aber tatsächlich auch nicht nachvollziehbar. Antisemitismus ist eine Form von Rassismus. Man lege mal bitte stringent dar, inwiefern die Quasi-Gleichsetzung der „Diskriminierung“ von Ungeimpften mit der Judenverfolgung im 3. Reich die Kriterien von Rassismus erfüllen soll. Martenstein hat das IMHO völlig korrekt eingeschätzt. Wir haben hier wieder einmal einen Fall, bei dem der Begriff des Antisemitismus ausgedehnt wird auf alles, was irgendwie mit Juden zu tun hat und beim Betrachter irgendwie ein ungutes Gefühl erzeugt, also, nahezu beliebig ist (denn wie wir wissen, erzeugt schon die Verwendung des Ausdrucks „Jude“ bei einigen sehr bedauernswerten Zeitgenossen ein ungutes Gefühl). Es kann aber auch sein, dass man beim Tagesspiegel ohnehin nach einem Vorwand gesucht hat, die Zusammenarbeit mit Martenstein zu beenden… --Gretarsson (Diskussion) 10:40, 21. Feb. 2022 (CET)
Es hat nicht der Tagesspiegel die Zusammenarbeit mit Martenstein beendet, sondern die Chefredaktion hat den Text online gelöscht, woraufhin Martenstein selbst die Zusammenarbeit beendet hat. Martenstein hätte beim Tagesspiegel vermutlich weiter schreiben können, wenn er gewollt hätte. Natürlich liegt der Fehler auch bei der Redaktion: die Problematik hätte auch vor Veröffentlichung auffallen können. Dass Texte von Journalisten durch Vorgesetzte redigiert werden ist Alltag und dürfte auch für Martenstein nichts Neues sein, prominenter platzierte Texte werden normalerweise nicht ohne Prüfung durch eine weitere Person publiziert. Hier ist das entweder nicht passiert oder nicht sorgfältig genug gemacht worden.
Dass sich hinter der Aufkündigung der Zusammenarbeit wegen einer (von Außen betrachtet) "Kleinigkeit" weitere Problem verbergen ist gut möglich, vielleicht war Martenstein schon lange unzufrieden, vielleicht gab es auch bei anderen Texten vor deren Veröffentlichung Auseinandersetzungen? Wenn beide Seiten voll zufrieden sind dürfte die Zusammenarbeit auch eine solche Auseinandersetzung überstehen können.--141.30.182.4812:10, 21. Feb. 2022 (CET)
Ja, danke für die Korrektur der missverständlichen Passage. Was ich mit „die Zusammenarbeit mit Martenstein [zu] beenden“ meinte, war, dass der Redaktion wahrscheinlich klar war, dass die unabgesprochene Löschung des Textes zu einem Ende der Zusammenarbeit mit Martenstein führen würde. --Gretarsson (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2022 (CET)
Wobei sich Martenstein und die Chefredaktion auch in diesem Punkt widersprechen: Martenstein sagt, die Löschung des Artikels hätte ohne Rücksprache mit ihm stattgefunden, die Redaktion sagt, sie hätte mit Martenstein vorher gesprochen. Unmöglich zu sagen, was stimmt; womöglich verstehen beide Seiten auch unterschiedliche Dinge unter einem "miteinander sprechen".--141.30.182.4814:18, 21. Feb. 2022 (CET)
Über 20 Jahre in Thüringen und Sachsen gelebt und ich spreche diese Sprache trotzdem nicht, manchmal schade, meistens von Vorteil. --Susfia (Diskussion) 12:15, 21. Feb. 2022 (CET)
Ich spreche die ja auch nicht (mehr), aber war immer lustig, meine sächsische Oma (die den Dialekt auch nicht sprach) damit zu verebbeln.--Blue🔯13:22, 21. Feb. 2022 (CET)
Aber es ist schade. Ich bin ja wenig bis gar nicht patriotisch, aber ich liebe Kultur und wünsche mir manchmal, ich könnte sächsisch sprechen. Nur aus Verbundenheitsgefühlen mit der Heimat. Sei's drum, das schönste Wort der Welt bleibt "Mutschekiebchen" ^^ --Susfia (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2022 (CET)
Hast du je einen Menschen "Mutschekiebchen" sagen hören? Ich kenne nur, dass Leute darüber reden, dass angeblich Thüringer das Wort benutzen. Ich wohnte aber nur zehn Jahre dort und bin nicht vollständig in alle Dörfer vorgedrungen.--Blue🔯16:37, 21. Feb. 2022 (CET)
Kenne sogar Leute, die da geboren sind, deren Eltern auch von dort sind(!), die lange/immer dort gelebt haben und TROTZDEM kaum sächsischen Dialekt sprechen. Muss am Willen und näheren Umfeld liegen, oder was? Bautzen, Chemnitz, Leipzig, d.h. ganz verschiedenen Ecken Sachsens... Aber: kenne auch Leute aus bspw. München und Stuttgart, denen man das nicht (eindeutig) anmerkt. --AMGA(d)17:22, 21. Feb. 2022 (CET)
Is ja o' nich deine Muddr. @Amga: Jedenfalls schwierig für ein Kind zu bewerkstelligen, dass der Dialekt, den andere Kinder sprechen, nicht aufs eigene Sprechen abfärbt. Respekt. Früher: Dialekt sprechen = einfach, bequem; aber Hochdeutsch sprechen = kostet Mühe. Ich war einer von denen, auf die es abgefärbt hat.--Blue🔯19:54, 21. Feb. 2022 (CET)
Pravda Trump
Hallo,
heute hab ich gedacht ich seh' nicht richtig. Pravda Trump[24] gibt es doch schon? 😮
Ausgerechnet als Rauschmittel aus der Ukraine mit 7,2% Alkohol! [25]
Nun schmeisst der Trump auch noch Truth Social auf den Markt. Gibt's denn Lieferprobleme aus der Ukraine?
Hallo in die Runde! Gelegentlich bekomme ich Kontaktanfragen via Xing mit wenig oder gar keinem Sinn. Manchmal könnte man sich gewisse berufliche Parallelen zusammenspinnen. Diese Kontaktanfragen kommen meist, aber nicht immer, aus dem arabischen Raum. Als Frechheit empfinde ich dabei, dass absolut kein Anschreiben dabei ist. Ich lehne sowas grundsätzlich ab. Wozu soll so eine Kontaktanfrage gut sein? Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Ist das auf anderen Plattformen auch so? Gibt es Teilnehmer, die sowas annehmen? --31.212.6.214:13, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich vermute, dass du einen Premium-Account hast. In dem Fall kannst die Schwierigkeiten von Basicmitgliedern natürlich nicht nachvollziehen, denen folgendes angezeigt bekommen:
"Mit XING Premium kannst Du Deiner Kontaktanfrage ein paar persönliche Worte hinzufügen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sie angenommen wird."
Das hat weniger mit "Frechheit" zu tun, als mit fehlenden Möglichkeiten oder Willen, zusätzliches Geld zu bezahlen. --An-d (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich selbst habe auch nur einen Basic-Account. Ich suche nicht planlos irgendwelche Kontakte, die mit mir ohne Ansage nichts anfangen können. --31.212.158.21117:08, 20. Feb. 2022 (CET)
Verstehe, so planlos muss es aber gar nicht sein. Aus eigener Erfahrung: Ich habe aber auch schon einmal eine ehemalige Studentin angeschrieben, die eine Bachelorarbeit zu einem Baudenkmal verfasst hatte, über das ich einen Artikel erstellen wollte. Beruflich haben wir keinerlei Bezug zueinander. Ihren Namen hatte ich aus einem Newsletter einer Kirchengemeinde. Erklären hätte ich das nur können, wenn sie den Kontakt angenommen hätte. War ein Versuch, hat aber auch keinen Erfolg gehabt. Über ihren Arbeitgeber wollte ich sie nicht kontaktieren, das wäre dort eventuell auch doof angekommen. --An-d (Diskussion) 17:23, 20. Feb. 2022 (CET)
Gut, da kann ich das noch nachvollziehen. Diese Kontaktanfragen, die ich meine, sind aber so fern der Plausibilität, dass ich mich wirklich um deren Nutzen frage. --31.212.158.21117:30, 20. Feb. 2022 (CET)
Es gibt ein paar Leute, die wollen Kontakte, weil sie ein Geschäft einleiten wollen. Andere sind Kontakte von Kontakten, die einfach nur ihren Kontaktcount hochzählen wollen. Die Häufung solcher Kontakte in einem geografischen Raum deutet darauf hin, dass du selbst schon ein paar "akzeptable" Kontakte in diesem Raum hast. Dort ist ja auch die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass du diese Leute kennen könntest. Das liegt am Algorithmus von Xing, mit dem die Kontaktvorschläge aufbereitet werden. Yotwen (Diskussion) 10:42, 21. Feb. 2022 (CET)
Ich selbst habe keine Kontakte dort. Meine Kontakte womöglich, aber das weiß ich nicht. Daher kommen mir diese Kontaktgesuche auch so seltsam vor. Mein Kontakt-Portfolio ist recht übersichtlich und so soll es auch bleiben. Für mich ist die Menge kein Qualitätsmerkmal. Das steht auch so ähnlich in meinem Profil. Wer sich proaktiv an meinen Zipfel zu hängen versucht, hat das Profil nicht gelesen. --31.212.158.21120:30, 21. Feb. 2022 (CET)
Wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man genug Selbstbewusstsein haben und seine Schreiben von Leuten redigieren lassen, die mehr davon wissen. Wenn ich lese: "Denn wenn Diesel an Qualität verliert, kommt es zur sogenannten Dieselpest: Dabei zersetzen die Bakterien, die im Biodieselanteil des Kraftstoffes enthalten sind, langsam den Kohlenstoff" frage ich mich, wie das gehen soll. Oder wurde jetzt die biologische Transmutation entdeckt?! Man lernt schließlich nie aus. Dass es die Dieselpest gibt, ist unbestritten--Elrond (Diskussion) 17:44, 17. Feb. 2022 (CET)
Was unterscheidet denn das Element Sauerstoff (Oxygenium) vom Element Kohlenstoff (Karbon)? Beide entstehen in alternden Sternen. Was hier (aus stark chemiebasierter Sicht?) gemeint ist, sind die Sauerstoffmoleküle, aus mehreren nicht anderweitig gebundenen Sauerstoffatomen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:58, 17. Feb. 2022 (CET)
Ja, und das nennt man dann einfach eine Synonymie. Das Element mit dem Formelzeichen O und das aus O2-Molekülen bestehende Gas haben den gleichen Namen. In der Regel geht auch aus dem Kontext recht klar hervor, ob vom Element oder vom Gas die Rede ist. Probiers aus: „Kohlendioxid enthält Sauerstoff.“ „Pflanzen produzieren Sauerstoff.“ Kapiert jeder Siebtklässler. --Gretarsson (Diskussion) 00:47, 18. Feb. 2022 (CET)
Und "Kohlenstoff" ist dann also ein Syonym für …? Ist die Dieselpest gar ebenfalls ein Sauerstoffproduzent, der aus altem Diesel frische Luft macht? Fragen über Fragen. --178.4.182.15002:38, 18. Feb. 2022 (CET)
Wenn dann bitte "Kohlenstoffproduzent". Das Problem dabei ist nur, dass es (also chemisch gesehen, nicht nuklear) nicht den Kohlenstoff, sondern mehrere Modifikationen mit jeweils eigenen Namen gibt (siehe Kohlenstoff#Modifikationen, etwa Diamant, Graphit,...). Den Sauerstoff dagegen gibt es schon (nämlich O2, wogegen andere Allantrope eigene Namen tragen wie etwa Ozon, siehe dazu etwa Allotrope Formen von Sauerstoff).
Vor allem enthält Diesel Kohlenstoff nicht als chemischen Stoff (weder Diamant noch Graphit), sondern nur als Bestandteil von Kohlenwasserstoffen. --Digamma (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2022 (CET)
Mit "chemischer Stoff" meinte ich: Stoff im Sinne der Chemie. Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind, enthält Wasser (aus der Sicht der Chemie) keinen Wasserstoff. Aus der Sicht des Kernphysikers aber schon, weil den die Molekülstruktur nicht interessiert, sondern nur die Atomkerne. --Digamma (Diskussion) 22:47, 18. Feb. 2022 (CET)
Mit "chemischer Stoff" meinte ich: Stoff im Sinne der Chemie. - Das macht es nicht besser. Schau einfach mal auf das Schema und in die Artikel. Selbstverständlich enthält das Molekül H2O (Wasser) auch aus Sicht der Chemie Wasserstoffatome. Schaut man auf den Atomkern von Wasserstoff (wir betrachten jetzt nur das häufigste Isotop), sieht man hingegen nur ein einsames Proton und obwohl Protonen in ausnahmslos allen Atomkernen vorkommen, wäre es falsch, würde man behaupten, daß andere Elemente Wasserstoff enthalten. Unzutreffend ist auch die Behauptung, daß Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut seien. Tatsächlich enthalten Wassermoleküle Sauerstoff- und Wasserstoffatome (im Verhältnis 1:2). Diese Systematik kann man mögen oder nicht, aber so ist es nunmal definiert und wenn man verstanden werden will, hilft es enorm, die Fachterminologie korrekt anzuwenden. --178.4.182.15001:25, 19. Feb. 2022 (CET)
Ja, das Molekül H2O enthält Wasserstoffatome. Dennoch enthält Wasser keinen Wasserstoff, sonst wäre es kein Reinstoff, sondern ein Gemisch. --Digamma (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2022 (CET)
Wasser enthält keinen elementaren Wasserstoff, aber Wasserstoffatome. Sowohl Wasser als auch Wasserstoff sind chemische Stoffe. Wobei man verkürzt auch davon spricht, daß Wasser aus je zwei Wasserstoff einem Sauerstoff besteht, wozu dann gedanklich "-atom(en) ergänzt wird. --94.219.13.422:52, 19. Feb. 2022 (CET)
Man kann deinen ersten Satz auch so umformulieren: „Wasser enthält keinen elementaren Wasserstoff, aber das Element Wasserstoff.“ Das ist richtig und für jeden, der sich auskennt, völlig klar. Aber darin liegt das eigentliche Problem, wie überhaupt in dieser ganzen Diskussion hier. Mit dem zutreffenden Kommentar „so ist es nunmal definiert und wenn man verstanden werden will, hilft es enorm, die Fachterminologie korrekt anzuwenden“ wird nur das hohe Ross beschrieben, auf dem jemand als Kenner sitzt. Da hilft es auch nicht, wenn Gretarsson feststellt, dass das jeder Siebtklässler kapiert. Woher weiß er das eigentlich? Richtig ist, dass das üblicherweise auf dem Lehrplan der ca. 7. Klasse steht. Wie erfolgreich die Kenntnisaufnahme ist, sollte man mal die Chemielehrer fragen, außerdem kann man im Laufe der Jahre auch mal was wieder vergessen. Hier scheinen viele mitzuschreiben, die entweder Chemiker sind oder einen chemienahen Beruf haben oder in ihrer Ausbildung ein beträchtliches Maß an Chemie lernten. Für die ist wirklich alles klar, so klar, wie es in dem schönen Schema oben dargestellt ist.
Ich kenne aber manche Leute, die nur unzureichenden Chemieunterricht oder gar keinen hatten, z.B. Altersgenossen von mir, die „nur“ die Volksschule besucht haben (nicht intelligenz-, sondern klasseninduziert), wo es damals sowas nicht gab. Solche Leute verwechseln das natürlich, und können die Fehler in schräg formulierten Texten nicht erkennen.
Der eigentliche Murks ist, dass man Begriffe wie z.B. „Sauerstoff“ mehrfach definiert hat, erstens als Elementsorte, zweitens als Stoff („im chemischen Sinne“) und drittens als alles, was nur aus Sauerstoffatomen zusammengesetzt ist, in diesem Sinne ist sogar Ozon „irgendwie“ noch Sauerstoff, nämlich eine Sauerstoff-Modifikation (was einfache Gemüter eben als „eine Art Sauerstoff“ übersetzen können). Dieses verunglückte und nur für Eingeweihte entwirrbare Definitionsgewusel mit „nunmal definiert“ schönzureden, weist jedem der ca. 95% Bevolkerung, von der ich eben schrieb, die Schuld am missverstehen zu. Wir Chemiker haben schon richtig definiert („nunmal !“), im Zusammenhang ist das klar, wenn ihr Deppen das nicht checkt, seid ihr selbst verantwortlich. So einfach ist das. --2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D14:32, 20. Feb. 2022 (CET)--
Da Du Dich konkret auf meine Beiträge (alles unter IPv4 in diesem Thread ist von mir) beziehst: Ich habe recht schnell gemerkt, daß Digamma nicht vom Fach ist. Aber anstatt ihn vorzuführen, habe ich ihn einfach nur sehr freundlich aufgeklärt. Er war daraufhin der Ansicht, mich über die Sicht der Chemie und des Kernphysikers belehren zu müssen, womit er sich aufs hohe Roß gesetzt hat. Seine Begründung dazu war allerdings völliger Murks und ganz offensichtlich davon geprägt, daß er unter Mißachtung sämtlicher Hinweise weiterhin an seinen falschen Vorstellungen festhält, die ibs. davon geprägt sind, daß er hartnäckig die Fachterminologie ignoriert. Eine Mitschuld am Mißverstehen trägt er hierbei isofern, als er infolge von Selbstüberschätzung belehrend auftritt, anstatt sich belehren zu lassen. Letztlich bist Du sachlich ja sogar der gleichen Ansicht wie ich und bemängelst nur die Haltung, die Du mir unterstellst. Das „nunmal definiert“ hat allerdings nichts mit "schönreden" zu tun, sondern weist auf eine Gegebenheit hin, mit der man sich abfinden muß. Von "richtig" oder "falsch" war nie die Rede, sondern nur davon, wie man sich verständlich ausdrücken kann und da Digamma offenbar verstanden werden will, war das ein sachdienlicher Hinweis. Vielleicht denkst Du nochmal darüber nach, ob es wirklich angebracht ist, hier solche Vorwürfe zu erheben. --178.4.181.10419:13, 20. Feb. 2022 (CET) P.S.: Deine Beschädigung meines obigen Beitrags habe ich repariert. Nächstes mal bitte nur kopieren, ohne zu entfernen.
Ich habe noch nicht verstanden, was an meinen Beiträgen falsch ist. Meiner Meinung nach stimmen sie voll mit dem von 2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D geschriebenen überein. --Digamma (Diskussion) 19:25, 20. Feb. 2022 (CET)
Mag sein, daß Du die Zusammenhänge in Deiner Vorstellung richtig siehst, aber so, wie Du es schreibst, ist vieles aus fachlicher Sicht falsch dargestellt. Die IPv6 und ich sind da AFAICS einer Meinung. Du verwendest in der Fachterminologie eindeutig definierte Begriffe falsch, was dazu führt, daß die ganze Aussage falsch ist. Es würde Dir vermutlich helfen, wenn Du Deine Verwendung bestimmter Fachbegriffen mit den Definitionen in den im Schema verlinkten Artikel vergleichst. Je pingeliger Du dabei vorgehst, desto eher werden Dir die Unterschiede bewußt werden. Für den Anfang könntest Du Deinen Beitrag von 19:18, 18. Feb. 2022 (CET) und meine Antwort von 21:57, 18. Feb. 2022 (CET) nehmen und mit den zugehörigen WP-Artikeln abgleichen. Spoiler: Du verwendest den Oberbegriff "chemischer Stoff", als könntest Du damit eine bestimmte Form von Kohlenstoff beschreiben, was alleine schon aufgrund der sprachlichen Ebenen nicht möglich und außerdem auch sachlich falsch ist. --178.4.181.10420:39, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich bin erfreut, dass sowohl IP 178... als auch Digamma mir zustimmen. Ich gehe davon aus, dass die hier im Thread Schreibenden zu den 5% gehören, die mehr Ahnung von Physik und Chemie haben als der 95%ige Rest der Bevölkerung. Wenn es selbst bei diesem Publikumsausschnitt solche Meinungsverschiedenheiten über die korrekte Anwendung der Fachbegriffe gibt, dann muss das nicht unbedingt an den hier Schreibenden liegen, sondern es kann auch auf die begrenzte Sinnhaftigkeit bzw. Eindeutigkeit der zugrunde liegenden Definitionen zurückzuführen sein. Nur darauf wollte ich hinweisen, was jetzt noch einmal geschehe. Bei Digamma finde ich nur den einen Satz fehlerhaft: „Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind,…“ Vielleicht ist nicht der Zustand gemeint, sondern die Herstellung von Wasser bei der technischen Synthese aus Wasserstoff und Sauerstoff, also „aufbauen“ im Sinne von „aus diesen Stoffen technisch aufbauen (=synthetisieren)“. --2003:D0:2F3C:B499:A9C4:9117:D048:129B14:39, 21. Feb. 2022 (CET)
„Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind,…“
Das war nur ein Verschreiber. Richtig sollte da natürlich stehen: „Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffatomen aufgebaut sind,…“ --Digamma (Diskussion) 19:27, 21. Feb. 2022 (CET)
Ich habe noch immer nicht verstanden, was an der Aussage
"Vor allem enthält Diesel Kohlenstoff nicht als chemischen Stoff (weder Diamant noch Graphit), sondern nur als Bestandteil von Kohlenwasserstoffen"
Tatsächlich ist die ganze Aussage in dieser Form unsinnig. Geh mal etwas näher auf meine bereits gegebenen Antworten ein, sonst habe ich keine Chance zu erkennen, woran Du gedanklich fest hängst. --178.4.191.21602:27, 22. Feb. 2022 (CET)
Nein, du behauptest, meine Aussage wäre falsch. Dann musst du sagen, was daran falsch ist. Wenn sie unsinnig ist, dann kann man das auch erläutern. --Digamma (Diskussion) 19:23, 22. Feb. 2022 (CET)
Ich habe Dir bereits umfassend erläutert, was daran falsch ist und wie es richtig wäre. Wenn Du das weiterhin leugnest, werde ich mir das nächste mal die Mühen sparen und mir etwas anderes für Dich überlegen. --178.4.191.21621:37, 22. Feb. 2022 (CET)
Es geht nicht um einen Einzelfall. Es geht um die Frage, ob die Bank ihre Kunden mit der ethisch gebotenen Sorgfalt behandelt. Ein Journalist formulierte es heute morgen im Radio so: Wie viele schmierige Bänker es braucht, um eine schmierige Bank zu etablieren. Yotwen (Diskussion) 10:36, 21. Feb. 2022 (CET)
die böse Bank hat Gelder von Kriminellen angenommen. Offensichtlich haben sie es versäumt, sich regelmäßig die polizeilichen Führungszeugnisse der Kunden vorlegen zu lassen. Aber vielleicht kann man in Zukunft die Führungszeugnisse mit der Corona-App kombinieren, dann hätten diese Kriminellen keine Chance mehr. --193.56.252.8611:11, 21. Feb. 2022 (CET)
Nur weil etwas nicht verboten ist, ist es noch lange nicht Ok. B$nker lehnen Kunden ab, weil sie ein schlechts Kredit-Rating haben, aber Diebstahl, Betrug und Menschenverachtung sind OK? Yotwen (Diskussion) 11:55, 21. Feb. 2022 (CET)
Die "umstrittenen Machthaber" fliegen ja auch Business-Class und steigen in teuren Hotels ab. Sollte die Airline bzw. das 5-Sterne Hotel solche Kunden dann ablehnen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:28, 21. Feb. 2022 (CET)
Sollte Mercedes ihnen gepanzerte Limousinen verkaufen? Heckler & Koch Schnellfeuergewehre? Rheinmetall Bordkanonen? Munition? Welches Geschäft würdest du mit dir bekannten Zuhältern machen? Dürfen Drogenhändler ihren Gewinn in Luxusvillen zur Schau stellen? Welches Geschäft erscheint dir mit dem Abschaum der Menschheit vertretbar? Yotwen (Diskussion) 12:51, 21. Feb. 2022 (CET)
Die Frage ist kaum beantwortbar. Zunächst ist der Begriff "Abschaum der Menschheit" nicht eindeutig zu definieren. Dann benötigt jeder und jede ein Girokonto über das sich nun mal allerhand Geschäfte abwickeln lassen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:33, 21. Feb. 2022 (CET)
Der Umstand, dass jemand ein Konto in der Schweiz hat, sagt doch rein gar nichts über die Qualität seiner Geschäfte aus. Wäre ich z.B. Venezolaner oder Ägypter würde ich mein Geld auch ausser Landes bringen, unabhängig davon, wie sauber dieses Geld erworben wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:12, 21. Feb. 2022 (CET)
Wenn Tusnelda Marcos ein paar Millionen auf ihr Girokonto überweist, dann weiss der Bänker im Allgemeinen, wer Tusnelda ist und woher das Geld stammt. Du darfst die Namen ruhig ein wenig rochieren lassen: Assads, Gaddafis, Charles Taylor… Der Banker kann nun höflich das Geld zurückweisen oder er sagt sich:"Wenn ich das dreckige Geld nicht annehme, dann nimmt ihn ein anderer." Und so führt Gier zu der Infrastruktur für Despoten und Diebe. Es bleibt die Frage: Wie viele solcher Banker braucht es, bis es auf die Bank selbst abfärbt? Yotwen (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2022 (CET)
Die IP oben tut so, als sei Kundenüberprüfung etwas ganz Absurdes. Nein, nennt sich KYC (know your customer) und es ist auch für Schweizer Banken verpflichtend, im Zweifel zu überprüfen, wo die Kohle wohl herkommt. Es gibt ein Schweizer Geldwäschereigesetz, es gibt internationale Vereinbarungen gegen Steuerflucht, Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung etc. Wenn natürlich entsprechende Strafzahlungen im Falle des Erwischtwerdens schon eingepreist sind, gibt es ein Problem. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2022 (CET)
Weiss nicht...bleiben wir doch bei Ägypten. Der Herr Mubarak galt im Westen ja noch 2010 als ein treuer Garant gegen die islamistischen Horden im Nahen Osten, ab 2011 war er dann nur noch ein abgesägter Diktator und fieser Kleptokrat. Er und seine beiden Söhne hatten jede Menge Geld in der Schweiz gebunkert. Trotz Rechtshilfeverfahren konnte letztlich bzw. bis heute nicht belegt werden, dass die in der Schweiz blockierten Vermögenswerte der Familie einen illegalen Ursprung hatten. Was soll nun eine Schweizer Bank daraus lernen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2022 (CET)
Nun, Banken sind verdammt gut darin, Kreditrisiken zu erkennen und zu vermeiden. Und du willst uns weiss machen, dass sie schmutziges Geld nicht erkennen würden, wenn sie mal hinsähen? Yotwen (Diskussion) 21:16, 21. Feb. 2022 (CET) CS ist nur die Spitze des Eisbergs. Jede Grossbank in der Schweiz hat wahrscheinlich ein paar Skelette im Keller versteckt. Ein Hausputz würde manch verarmter Nationen einen warmen Regen bescheren.
Die Entscheidung scheint dir bei Drogenbaronen und Zuhältern leichter zu fallen, als bei Despoten. Das liegt aber nicht am Geld. Yotwen (Diskussion) 12:59, 22. Feb. 2022 (CET)
Aussage über Neutralität von Finnland im PresseClub der ARD vom 20.02.2022
Ab Minute 30:15 geht es um die "Finnlandisierung". Damit ist gemeint, das Finnland kein Mitglied der NATO sei. Es wurde diskutiert ob dies in ähnlicher Form für die Ukraine sinnvoll sei und zur Lösung des Konflinkts beitragen könne.
Rund 30 Sekunden später (also etwa Minute 30:45) meint der Journalist
Paul-Anton Krüger dazu, dass Finnland keineswegs freiwillig einen neutralen Status hätte. Vielmehr sei Finnland durch massive militärische Intervention der Sowjets auf finnischen Boden dazu gezwungen worden.
Was meint er damit??? Was ich dazu finde: am Ende des Fortsetzungskrieges bei dem Finnland zusammen mit dem Deutschen Reich gegen die Sowjetunion kämpfte standen die Sowjets auf finnischen Boden. Kann Krüger etwas anderes gemeint haben das Finnland bis heute zwang kein Mitglied der NATO zu sein? Ich finde nichts.
Ich möchte hier keine Diskussion über Sinn und Unsinn eines NATO Beitritts der Ukraine diskutieren. Mich interessiert nur, was Krüger mit seiner Aussage meinte. --Onkel Emma (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2022 (CET)
Ja, er meinte den Zweiten Weltkrieg. Die Sowjetunion hätte Finnland zum Teil ihres Staatsgebiets machen können, verzichtete aber darauf, im Gegenzug wurde Finnland neutral.--Blue🔯11:07, 21. Feb. 2022 (CET)
Genau, "Fortsetzungskrieg", der im Übrigen Folge des "Winterkriegs" war, den die Sowjetunion begonnen hatte. Was der große Unterschied zu "Sowjetunion vs. Deutschland" ist, wo ja Deutschland "angefangen" hat (das revisionistische "hätte-hätte-Fahrradkette" mal außen vor). --AMGA(d)11:30, 21. Feb. 2022 (CET)
PS Siehe auch Pachtgebiet Porkkala: die vorzeitige Räumung dieses Stützpunkts durch die Sowjetunion 1956 hat(te) auch mit dem Nichtbeitritt Finnlands zur NATO zu tun. (Würde ja meinen, das aktuelle Verhalten Russlands sollte Finnland veranlassen, seine damaligen Zusagen zu überdenken... Russland muss sich sowas erstmal *verdienen*.) --AMGA(d)11:38, 21. Feb. 2022 (CET)
Finnlandisierung war in den 1970er Jahren noch ein Kampfbegriff in Deutschland, vor allem Franz Josef Strauss verwendete ihn gerne, meist gegen Brandt und Bahr. Die Finnen haben sich nach dem 2. Weltkrieg halt pragmatisch durchgewurstelt, sie wollten ihre staatliche Unabhängigkeit gegenüber Russland bewahren, das ist Ihnen gelungen. Der Preis war, dass sie ihr Land weder politisch noch ökonomisch in den "Westblock" (EU, NATO) integrieren konnten und nett zur Sowjetunion sein mussten. Nun ist die Ukraine nicht Finnland und 2022 ist nicht 1970. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:03, 21. Feb. 2022 (CET)
Danke Amga für den Link Pachtgebiet Porkkala. Daraus geht eindeutig hervor, das es zusagen Finnlands gegenüber der Sowjetunion gab/gibt (vermutl. am 19. September 1955 schriftlich fixier) neutral zu bleiben und nicht der NATO beizutreten. Inwieweit (militärischer) Druck dabei eine Rolle spielte werden wir hier nicht klären. --Onkel Emma (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2022 (CET)
Problem war ja nicht, dass Finnland neutral war, das waren damals Schweden, Schweiz, Österreich auch. Problem war, dass Finnland gegenüber Russland (hieß damals UdSSR, aber sonst kaum Unterschied) in vorweggenommenem Gehorsam artig sein musste, und so tun musste, als verhielte es sich so natürlich vollkommen freiwillig. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E14:04, 22. Feb. 2022 (CET)
Nicht ganz "vorweggenommen": die Sowjetunion hatte Finnland bereits Land gestohlen (nach Friedensvertrag, aufgezwungen durch einen *heldenhaften* Sieg in einem selbst begonnenen Angriffskrieg gegen ein Land mit einen ca. Fünfzigstel der eigenen Bevölkerung). --AMGA(d)16:04, 22. Feb. 2022 (CET)
Ich hatte heute morgen ein Erfolgserlebnis mit dem Mann, den ich momentan kennenlerne. Reicht vielleicht nicht, um den Tag als "besonders" zu titeln, aber es macht ihn besonders. Oder worauf zielt die Frage eigentlich ab? --Susfia (Diskussion) 12:28, 22. Feb. 2022 (CET)
Mich wundert es, dass heute keine Heiratsorgie ausbricht, das heutige Datum ist doch schöner als der 02.02.2022, nämlich ein echtes Datumspalindrom mit Spiegelebene in der Mitte, sowas ist echt selten! --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E14:00, 22. Feb. 2022 (CET)
Das nächste Datumspalindrom nach gregorianischem Kalender werde ich wohl nicht mehr erleben. Also heute Schampus satt? Ich will aber heute auch noch etwas editieren. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:17, 22. Feb. 2022 (CET)
Vorher gibt's noch den 03.02.2030 (wenn man schon den Februar mit "02" schreibt, dann müsste für den 3. auch "03" gelten)und den 13.02.2031. --Blutgretchen (Diskussion) 18:21, 22. Feb. 2022 (CET)
Bin gerade sehr beschäftigt, aber hier am 22. 02. 2022 um 22:22 Uhr etwas zu posten, wollte ich mir einfach nicht nehmen lassen. --5DKino (Diskussion) 22:22, 22. Feb. 2022 (CET)
Ihr seid mich jetzt endlich los und könnt aufatmen
bin zum Glück ab heute bei der Wikipedia lebenslang gesperrt worden. Macht es gut und vielen Dank für Eure freundlichen Kommentare hier im "lockeren" Cafe!--Hopman44 (Diskussion) 11:28, 22. Feb. 2022 (CET)
Wie mensch unschwer erkennen kann, ist diese Deine Aussage nicht korrekt, Du wurdest nur für einen winzigen Teil der deWP gesperrt, den Teil, in dem Du Dich halt daneben benommen hast. Und das Ganze auch nur für 120 Tage, also deutlich weniger als lebenslang, hoffe ich zumindest.
Solche Beiträge finde ich immer amüsant, egal in welchem Netzwerk. Mein Gedanke: Wer sich äußert oder diskutieren, resp. debattieren will, muss mit Gegenwind rechnen. Der ist selten freundlich, aber wenn man dann den eigenen Schutzraum verlässt und ausfällt, dann hat man eh verloren. Die Kunst im Debattieren besteht doch dahin sich auch bei den unsinnigsten Gegenmeinungen nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Dein Beitrag impliziert, dass dir dies nicht gelungen ist, schade. --Susfia (Diskussion) 12:22, 22. Feb. 2022 (CET)
Nur wenn man sich eingestehen muss, dass man selbst falsch lag. Aber mit Menschen zu diskutieren, die in ihrem eigenem Narrativ stecken, wie Möhren in der Erde, ist auch mühsam --Susfia (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2022 (CET)
Unter einem anderen Beitrag fand ich dich unfreundlich, jetzt musste ich lachen. Das Zitat auf deiner Benutzerseite finde ich auch gut. Ich bin zwiegespalten. Die Info nützt dir nichts, ich teile sie trotzdem. ^^ --Susfia (Diskussion) 16:15, 22. Feb. 2022 (CET)
Mir ist heute aufgefallen dass beim olympischen Eiskunstklauf bei Sprüngen die Zeit- und Hòhenmessung sehr ungenau sein muss. Bei einem Sprung wurden 42 cm und 0,54 s gemessen. Das muss sehr ungenau sein, da man den Zusammenhang genau berechnen kann mit s = a*t^2/2. Wobei t in dem Fall 0,27 s sind weil man ja rauf und runter muss. Und a = 9,81 m/s^2. Das ergibt dass man in einem 0,54 s langen Sprung nur 36 cm hoch kommt. Für 42 cm bräuchte man 0,59 s. --MrBurns (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2022 (CET)
Mir ist eingefallen dass es vielleicht damit zu tun hat dass sie zuerst mit nur einem Bein abspringen und dann das andere einfach nachziehen. Ich weiß aber nicht genau wie die Zeit gemessen wird. --MrBurns (Diskussion) 13:54, 17. Feb. 2022 (CET)
Falls das eine Antwort auf meine Frage sein soll: Das beantwortet nicht die Frage. Die Frage bedeutet, was denn hier mit Sprunghöhe überhaupt gemeint ist. --Digamma (Diskussion) 19:14, 18. Feb. 2022 (CET)
Na, die Bürstenleute beinflussen doch erst so richtig wohin der Stein landet. Irgendwie den Boden beinflussen, so das der Stein dahin schlittert. Zumindest ist das mein Verständis,--Firepande (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2022 (CET)
Ja, durch das bürsten schmilzt die oberste Schicht des Eises, was die Reibung dort wo gebürstet wird reduziert, dadurch wird die Laufbahn des Steins beeinflusst. --MrBurns (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2022 (CET)
Kennt ihr euren IQ?
Ich habe schon mehrere verschiedene Tests gemacht. Gestern bat mich ein Freund erneut einen zu machen und immer komme ich auf etwa das gleiche Ergebnis. Im Zuge dessen habe ich die Durchschnittwerte gegooglet und mit Bedauern festgestellt, dass die Sachsen mit 98 die dümmsten unter uns sind (mir blutet als Sachse das Herz). Allgemein scheinen ostdeutsche Städte hinterherzuhängen, woran könnte das liegen? Wie siehts bei euch aus, kennt ihr euren IQ? Und seid mal ehrlich, wenn er über dem Durchschnitt liegt, seid ihr dann auch ein wenig stolz? (nicht signierter Beitrag vonSusfia (Diskussion | Beiträge) 12:21, 21. Feb. 2022 (CET))
Ich hatte vor knapp 20 Jahren eine IQ-Test-Software. Keine Ahnung wie nah dieser Test an den wissenschaftlichen Tests dran ist. Ich habe es mit etwas Training geschafft von 125 auf 140 zu kommen, was mich schon etwas an der Aussagekraft zweifeln lässt. Die Ossis hier im Westen sind eher überdurchschnittlich intelligent. Diejenigen mit niedrigem IQ haben wahrscheinlich nicht die Möglichkeit im Westen mehr Geld zu verdienen. --Carlos-X12:48, 21. Feb. 2022 (CET)
Der Durchschnitt in Deutschland liegt bei 107 (bei den Männers). Als hochbegabt gilt man ab 145. Da ist man mit 125 ein durchschnittlich-überdurchschnittlicher Mensch. Aber vielleicht ist das auch nur meine Bubble, die mich so fühlen lässt. --Susfia (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2022 (CET)
Soweit ich mich erinnere, hat damals von meinen Freunden niemand weniger als 110 erreicht. Da die inzwischen alle einen Hochschulabschluss haben wäre eine These, dass wir eine Gruppe mit deutlich überdurchschnittlicher Intelligenz waren. Vielleicht hat der Anbieter die Software aber auch etwas "optimiert", so dass fast jeder überdurchschnittlich intelligent erscheint. --Carlos-X14:25, 21. Feb. 2022 (CET)
Nö, in DE gilt man ab 130 als hochbegabt. Die IQ-Skalen sind unterschiedlich und die eindeutige Definition ist, dass man zu den intelligentesten 2% gehört. Nach der in DE üblichen Skala wäre man mit 145 höchstbegabt und ist einer von tausend (ungefähr). Zur Ursprungsfrage: ja, ich kenne meinen IQ und bin natürlich nicht stolz darauf, zu den 2% zu gehören. Wie auch?! Das ist nicht mein Verdienst. Stolz kann ich nur auf Dinge sein, die ich vielleicht dank (oder trotz) meines IQs erreicht habe. Es ist nicht immer hilfreich Manches schneller zu begreifen als Andere. Das macht mitunter sogar denkfaul. ;-) --31.212.158.21120:06, 21. Feb. 2022 (CET)
Ursache für regionale Unterschiede ist die Talentabwanderung. Überdurchschnittlich intelligente Menschen wandern häufiger in Universitätsstädte und in Regionen mit hohem Lohnniveau ab, was natürlich nicht heißt dass jeder der irgendwas studiert oder geographisch mobil ist überdurchschnittlich intelligent sein muss, aber eine statistische Tendenz ist da, dass gerade in ländlichen Gegenden Ostdeutschlands mit hoher Abwanderung der Anteil von Geringqualifizierten (und Rentnern) steigt, weil die weniger stark abwandern. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:28, 21. Feb. 2022 (CET)
Fast alle Intelligenztests sind "kulturell verunreinigt", d.h. sie enthalten Elemente, die eine recht intime Kenntnis der Kultur erfordern, aus der der Test stammt. Das führt im Umkehrschluss dazu, dass jemand, der dieser Kultur nicht angehört, in diesen Tests schlechter abschneidet. 40 Jahre SED-Regierung und Dauerberieselung mit deren Dummfug und umgekehrt die westliche Dauerberieselung mit Wessie-Dummfug führten zu einer kulturellen Abspaltung - nicht viel, aber genug. In Sachsen liegt nun ausgerechnet die Region Ossilands, wo der Empfang des westlichen Dummfugs völlig unmöglich war (Tal der Ahnungslosen). Hier dürfte die kulturelle Trennung am tiefsten sein.
Das scheint mir nicht schlüssig. In der PISA-Studie schneidet gerade Sachsen am Besten ab. Dort wird Fachwissen in Naturwissenschaften und Leseverständnis getestet. Im IQ-Test dagegen nicht. Das Argument der Talentabwanderung scheint mir schlüssiger --Susfia (Diskussion) 16:06, 21. Feb. 2022 (CET)
Dann besorg' dir eine IQ-Statistik nach Altersgruppen aufgeschlüsselt. Da müsste dann eine deutliche Lücke erkennbar werden, denn den Kindern scheint es an nichts zu fehlen. Yotwen (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2022 (CET)
Unglücklicherweise würde es meine Theorie nicht entkräften, es sei denn, du würdest die Lücke in den Jahrgängen vor 1969 feststellen. Das würde meine Theorie eher stützen. Yotwen (Diskussion) 16:33, 21. Feb. 2022 (CET)
Hab's versucht, es gibt keine. Zumindest nicht für Deutschland. Trotzdem muss es eine Erklärung für den Zusammenhang zwischen niedrigen IQ-Ergebnis, aber hohem PISA-Studien-Ergebnis geben. In beiden Tests wird kein Fachwissen abgefragt. Nichts von wegen "Wer war dieser Mensch?", oder "Wie lange gibt's diese Institution bereits?". Stattdessen Fragen zum Leseverständnis, Mathematik, bildlich-räumliche Intelligenz und Logik. Außerdem waren Schulen in der DDR gut. Im Vergleich zur BRD sogar besser. Und den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern (übrigens Lehrer) nach war der Drill größer. Dann macht die Erklärung nur Sinn, wären die neuen Bundesländer auch im IQ-Test zumindest nicht abgeschlagen wären. Muss also eine andere Erklärung geben und wie gesagt: Da scheint Talentabwanderung einfach plausibler. --Susfia (Diskussion) 18:02, 21. Feb. 2022 (CET)
"Außerdem waren Schulen in der DDR gut. Im Vergleich zur BRD sogar besser. Und den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern (übrigens Lehrer) nach war der Drill größer."
Frontalunterricht, damit mehr eingepauktes Wissen, in Mathe aber mit mehr Disziplin auch mehr Möglichkeit zur Wiederholung, dadurch blieb mehr hängen. Von Schulbildung und Drill bis zum Durchschnitts-IQ gibt es aber meiner Meinung nach keine klare Verbindung, denn Drill kann dem höheren Ausreizen des IQ entgegenstehen.--Blue🔯21:31, 21. Feb. 2022 (CET)
IQ-Tests haben Fragen wie "Welcher der folgenden Gegenstänge gehört nicht in die Aufzählung?" Diese Fragen sind fast unausweichlich kulturell kontaminiert. Wie sehr PISA-Tests kontamininiert sind weiss ich nicht. Das steht aber sicher im Kleingedruckten. Yotwen (Diskussion) 21:28, 21. Feb. 2022 (CET)
Ich habe vor sehr langer Zeit mal einen IQ-Test gemacht, damals sogar unter Aufsicht, bei einem Fachmann usw. Die Ergebnisse waren relativ "optimistisch". Paradoxerweise war ein Online-Test Jahre später näher am Durchschnitt.
Insofern, ja, ich kenne ihn. Aber meine Mitmenschen belästige ich damit nicht. Man sollte nur andere Menschen nicht unterschätzen deswegen. (nicht signierter Beitrag von2A02:908:426:D280:B4DD:814:6CC5:633F (Diskussion) 21:29, 21. Feb. 2022 (CET))
Ein IQ von 120 bedeutet, dass man eine (Denk-)Aufgabe etwas schneller löst, als der Durchschnitt. Im normalen Leben kommt so was aber relativ selten vor. Die meisten unserer Tätigkeiten sind Routinen. Da ist der Unterschied zum niedrigeren IQ vernachlässigbar. Sooo gross ist der Unterschied nicht, dass man deswegen irgendwem auf den Keks gehen sollte. Yotwen (Diskussion) 06:41, 22. Feb. 2022 (CET)
Selten? 120 und mehr hat ungefähr jeder fünfzehnte Mensch. Auf den Keks gehen sollte man seinen Mitmenschen sowieso nicht. Von den Hochbegabten die ich kenne, geht niemand mit dem IQ hausieren. Nervensägen gibt es darunter schon, was aber nichts mit dem IQ zu tun hat. --31.212.158.21107:44, 22. Feb. 2022 (CET)
Und wie häufig findet sich jeder fünfzehnte in einer Konkurrenzsituation mit weniger Talentierten, in denen dieser Geschwindigkeitsvorteil zum Tragen kommt? Das ist selten. Yotwen (Diskussion) 10:21, 22. Feb. 2022 (CET)
Das kommt auf den Bilanzraum an. In direkter Konfrontation mag das stimmen, denn das Leben ist schließlich keine permanente Sportveranstaltung. So ein Wettkampf wäre Energieverschwendung. Indirekt wird das dennoch so sein, denn die Begabteren (nicht nur was die Auffassungsgabe angeht) werden z.B. den besseren Job bekommen, den der durchschnittlich Begabte nicht bzw. nicht leicht bekommen würde. --2.174.58.14818:27, 22. Feb. 2022 (CET)
Bei Intelligenz geht es in erster Linie nicht um Geschwindigkeit. Der intelligentere löst eben Aufgaben, die der weniger intelligente gar nicht löst. --Digamma (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2022 (CET)
In der echten Welt ist Intelligenz (so es so etwas wie die Intelligenz gibt) nur ein Faktor für die Fähigkeit zur Problemlösung. Wissen und Erfahrung sind oft viel wichtiger. --Carlos-X21:37, 22. Feb. 2022 (CET)
Nein, ich kenne meinen IQ nicht. Vor Jahren hatte ich einen Arbeitskollegen, der beim täglichen Mittagessen mit seinem Wissen prahlte und immer wieder erwähnte, dass er Mitglied bei Mensa sei. Da ich die einzige Person am Tisch war, die wusste was Mensa ist und auch mit gesundem Halbwissen Kontra geben konnte (was mir aber nur gelang, weil sein liebstes Wissensthema sich zufällig mit meinem Hobby deckte), hatte ich bei ihm ein gewisses "Ansehen" erlangt. Besagter Arbeitskollege wollte mich dazu überreden, ebenfalls Mitglied bei Mensa zu werden - und sah in mir einen (vermeintlich) Verbündeten, auf die anderen am Tisch "herabzusehen". Mein Fazit: Es ist mir sowas von egal, wie hoch oder niedrig der IQ von irgendjemand ist. Sagt über den Menschen wenig aus. --194.56.48.10515:31, 23. Feb. 2022 (CET)
Ich habe in meinem Freundeskreis anderes erlebt. Es ist nicht so, dass auf andere herabgesehen wird, aber es gibt immer wieder Diskussionen, in denen geschätzt wird wie hoch der IQ von Außenstehenden ist. Aber einige in meinem Umfeld rechnen diesem Wert auch (begrenzt) Bedeutung zu. Für mich persönlich messe ich Intelligenz und folgend Sympathie an anderen Werten, aber da soll es jedem freistehen selbst zu entscheiden. --Susfia (Diskussion) 15:38, 23. Feb. 2022 (CET)
Es gab nie eine Kriegsabsicht. Und auch nie ein konkretes Datum. Aber es war schlau von Washington, ein konkretes Datum zu nennen und auf diese Weise Putin in Zugzwang zu bringen. Ob man Rußland dazu bringen kann, das Selbstbestimmungsrecht der Völker anzuerkennen und das nicht nur verbal? Das Spiel findet zwischen Moskau und Washington statt. --Heletz (Diskussion) 07:42, 16. Feb. 2022 (CET)
Zu Scholz ein schon gestern zu lesender Gedanke: Putin wäre es natürlich recht, würde in der Welt der Eindruck erweckt, dass die "weichen" Deutschen das Richtige tun. Aber selbstverständlich wäre es, egal von welchem Punkt gesehen, erfreulich und eine gute Nachricht.
Der Krieg könnte trotzdem jederzeit eskalieren oder eskaliert werden, dazu braucht es nicht alle Truppen (für eine volle Besetzung der ganzen Ukraine reichte es sowieso nie, so das IISS). Es gab mal eine Karikatur in der Schweiz von wegen der vielen angekündigten Truppenrückzüge der Russen; die Soldaten liefen alle auf Laufbändern und bewegten sich somit nicht von der Stelle :-))
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker legt der Westen immer so aus, wie es ihm gerade passt. Eher unwahrscheinlich, dass sich Russland der westlichen Auslegung komplett anschließt. --Carlos-X11:13, 16. Feb. 2022 (CET)
Prognosen sind mit Unsicherheit behaftet; weil sie die Zukunft betreffen. Daher gilt die Aussage, dass es keinen Krieg in der Ukraine gibt nur für die Gegenwart. Es lässt sich natürlich trefflich spekulieren, wer was zur gegenwärtigen Situation beigetragen hat, aber das Verhalten von Herrn Putin und Herrn Lawrow scheint(!) darauf hinzudeuten(!), dass sie nicht damit gerechnet haben, dass westliche Politiker so relativ geschlossen auftreten und dass Äußerungen des Paladin Schröder so negativ bis dessinteressiert wahrgenommen werden. Die Schärfe des Schwertes "Gaslieferung" wird mit jedem Tag in Richtung Sommer bis zum Herbst immer stumpfer, Kostenausfälle diesbezüglich treffen die russische Wirtschaft aber auch in der Zwischenzeit. China hat bislang noch nicht eindeutig Position bezogen und wird sich sicher gut überlegen wie zu handeln ist. Es wurde dort sehr wohl wahrgenommen, dass es in Europa und den USA Tendenzen gibt, nennenswert Produktionen, auch solche mit kleinerer Wertschöpfung, aus strategischen Gründen wieder zurück ins Land zu holen, um Abhängigkeiten zu verringern und wenn China sich zu sehr an Russland bindet, dürften diese Tendenzen befeuert werden; also auch hier abwarten. Die Drohung mit Energie hat mittlerweile auch eher konservative Kreise erreicht und auch dort wird die Notwendigkeit regenerativer Energien eingesehen, weniger aus ökologischen, denn aus ökonomischen/strategischen Gründen. Wenn man viel davon erzeugt wird die Abhängigkeit von Lieferanten schlicht kleiner und damit auch die Erpressbarkeit. Auch das fürchtet Putin durchaus und ist allein daher wohl bemüht den Ball eher flach zu halten. Das Plustern hat (bislang) nicht imponiert und so wie es aussieht, wird es das in Zukunft auch nicht tun. Westliche Kreise sind sich der kritischen Situation der russischen Wirtschaft durchaus bewusst und die Äußerung von Obama dereinst, Russland sei keine Großmacht mehr, war zwar diplomatisch ungeschickt, beschrieb aber durchaus treffend die reale Situation. Die Gefahr, dass Putin zwar wohlwissend um die beschriebene Situation trotzdem einen Krieg vom Zaune bricht ist natürlich immer noch gegeben, frei nach dem Motto "Willst Du von einer inneren Krise ablenken, beginne einen Krieg" Dass dies nicht passiert, bleibt zu hoffen. Es bleibt spannend! --Elrond (Diskussion) 11:04, 16. Feb. 2022 (CET)
Zu Herrn Scholz: Er hat sich bei Putin gut verkauft, war offensichtlich gut vorbereitet und ist in Moskau keineswegs als "Weichei" bzw. zu nachgiebig aufgetreten, betonte andererseits explizit den Sinn und die Notwendigkeit weiterer Verhandlungen. Sogar einen Witz auf Putins Kosten hat er gemacht. Ich denke der Kanzler hat weitgehend überzeugt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2022 (CET)
Putin ist ein Meister des Politpokers. Scholz Verhandlungen vorgaukeln und gleichzeitig Cyberangriffe auf die Ukraine durchführen klingt nicht nach Entspannung. Es klingt nach gezielter, gut geplanter Taktik. So wenig, wie der Westen die NATO-Osterweiterung jemals ausschloss, so wenig fühlt sich Putin an Aussagen gebunden, die er gegenüber Scholz machte. Er hält sich ja nicht einmal an die Verträge, die Russland unterschrieben hat. Yotwen (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2022 (CET)
Richtig so! Nicht nachlassen! Am Ende könnte noch jemand auf die Idee kommen, dass die Scharfmacher im Westen tatsächlich irgendwie Interesse an Entspannung hätten… --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 16. Feb. 2022 (CET)
Wenn die russische Truppenkonzentration an der ukrainischen Grenze auf normalen Standards und die Speznas aus dem Donbas verschwunden sind, dann glaube ich an den Friedenswillen Putins, zünde eine Kerze für ihn an und lobe in täglich dreimal. Yotwen (Diskussion) 18:57, 16. Feb. 2022 (CET)
@Flotillenapotheker: Danke für den interessanten Link, das war ja wirklich eine extrem freundliche und doch harte Zurückweisung, also sehr wenig "weich". Ob andere Punkte auch so zu klären sein werden? --Anidaat (Diskussion) 13:57, 16. Feb. 2022 (CET)
Der Osten spielt das Spiel seit 70 Jahren, früher noch mit A-Waffen untersetzt, das muß selbst ich als gelernter DDR-Bürger zugeben. Da anders als bei der Krim, wo der Westen danach ziemlich dumm dastand, diesmal auch mit Truppenverlegungen und weitgehender Einigkeit reagiert wurde, hat Putin schnell das Ende der Fahnenstange erreicht, Elrond hat bzgl wirtschaftlicher Fragen viel richtiges schon geschrieben. Wenn wir unsere Klimaziele in Europa umsetzen, wird die Decke für die Verkäufer fossiler Brennstoffe schnell sehr kurz, das weiß auch Putin. Bei aller Hektik, die tw. immer noch von den Amis gemacht wird, stören mich bei Putin zwei Dinge: 1. die Strategie der Vorneverteidigung als Traumabewältigung des 2. WK ist nicht mehr zeitgemäß. Die SU ist zerfallen. Punkt. Staaten treten in die NATO ein, weil sie vor Rußland geschützt werden wollen und nicht, wie Lawrow und Putin weismachen wollen, Rußland überfallen wollen. Wer hier Russophobie unterstellt, hat die Krim vergessen, außerdem haben die Völker ein langes Gedächtnis: DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968. Zudem ist die Zeit vorbei, wo man souveränen Staaten vorschreibt, in welches Bündnis man geht. Diese Machtarroganz enttäuscht. 2. Putin hat es bisher nicht geschafft, die russischen Zivilgesellschaft und Wirtschaft wirklich voranzubringen. Wenngleich er beim Militär beeindruckende Erfolge erzielen konnte, fehlt es im Zivilleben. Die Wolkenkratzer in Moskau können nicht über fehlende Innovationen der russischen Wirtschaft hinwegtäuschen. Wo sind die russischen Weltmarken, um die sich die westliche Käufersicht reißt? Wo sind die russischen Produkte außer Kaviar, die sich die russische Oberschicht kauft. Hier hat er ne Menge verpasst. Dieser milit. Schwanzlängenvergleich mit den Amis beunruhigt zwar die Menschheit, wenn sie es zu dolle treiben, aber beeindrucken tut es niemanden mehr.--scif (Diskussion) 14:43, 16. Feb. 2022 (CET)
Ok, er hatte jetzt seine Viertelstunde Berühmtheit - und dann? :-)) Dein Link sagt ja auch: Und Handeln? - nur damit das klar ist, ich meine das überhaupt nicht despektierlich aber eine lange Linie kann ich halt noch nicht sehen - wir kennen ihn hier im Ausland noch nicht --Anidaat (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2022 (CET)
Zu 1. Dem ist die NATO auf den Pelz gerückt und reden hat offenbar nix genutzt. Also spielt er jetzt ein bißchen mit Truppenbewegungen und ganz plötzlich hören ihm alle zu, wollen unbedingt mit ihm reden und überlegen sich, was als Entgegenkommen angeboten werden könnte. Da würde ich an Putins Stelle ganz genau so grinsen.
Zu 2. Das geht nicht zusammen mit seiner Strategie zum Machterhalt, zu der ganz wesentlich die Nichteinmischung in die Angelegenheit der Oligarchen gehört; so ähnlich wie bei unseren Politikern und bspw. der Autoindustrie. Die russische Zivilgesellschaft wirklich voranbringen meint vermutlich verwestlichen, was er nicht wollen kann, weil das den Zusammenhalt des Vielvölkerstaates schwächen würde. --178.4.180.13822:02, 16. Feb. 2022 (CET)
Das war auch nicht der Punkt, sondern nur nebenbei. Ich bezog mich auf "Nichteinmischung in die Angelegenheit der Oligarchen". --AMGA(d)12:45, 17. Feb. 2022 (CET)
Saskia Esken hat auch noch einen guten Gag gemacht, vermutlich unfreiwillig. Sie twitterte: Putin zieht Truppen teilweise ab und zeigt sich "bereit, den Weg der Verhandlungen zu gehen". Das ist das erste Ergebnis einer beeindruckenden Krisendiplomatie der Ampelregierung und des Bundeskanzlers. Well done, @OlafScholz. Da sag ich --95.208.204.17216:16, 17. Feb. 2022 (CET)
Die Rolle der CIA ist auch Fakten sammeln. Das war vor Wikipedia die Enzyklopädie. Ich hasse deren politischen Aktionen natürlich trotzdem, speziell Guatemala und Chile.
Extreme Meinungen interessieren mich trotzdem nicht. Dagdelen hat da was nicht begriffen; die Voraussage des Angriffs durch die USA liess Putin gegen eine Wand laufen; er konnte doch dann gar nicht an diesem Tag angreifen, das hat nichts mit der Glaubwürdigkeit der CIA zu tun, sondern mit der selbst gebastelten Falle des Kremls.
Nun ja, das Problem am Assoziierungsabkommen war, dass die Ukraine sich zwischen guten wirtschaftlichen Beziehungen zur EU und zu Russland entscheiden sollte. --Digamma (Diskussion) 18:05, 17. Feb. 2022 (CET)
In diesem Weltspiegel-Beitrag ist (ab 2:25) dokumentiert, dass der Westen (hier Genscher) eine klare Zusage gab, die NATO nicht nach Osten auszudehnen. Zudem ist dokumentiert (ab 3:40) wie entschlossen Bush im Jahr 2008 war, die Ukraine in die NATO aufzunehmen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:41, 17. Feb. 2022 (CET)
Das mit Genscher ist richtig, war aber irrelevant; wie du klar sehen und hören kannst, war das mit dem amerikanischen Aussenminister mal provisorisch so abgemacht. Mit dem Aussenminister.
Soso, „irrelevant“ war das also, weil „der Präsident“ den „Haken“ erkannt hat. Na dann…
Man könnte natürlich auch sagen, dass der Westen die Russen damals verarscht hat, sie bei den 2+4-Verhandlungen extra-milde gestimmt hat mit einer mündlichen Zusage, die dann nie schriftliche fixiert wurde, weil an sein Wort muss man sich ja nicht halten. Zeigt sehr schön, wie man den Russen damals schon gegenübertrat. Genauso trat man ihnen dann in den folgenden Jahrzehnten gegenüber. Und wer konnte denn schon ahnen, dass die sich das nicht nicht ewig bieten lassen…? --Gretarsson (Diskussion) 10:12, 17. Feb. 2022 (CET)
AFAIR habe ich vor wenigen Tagen in einer Doku etliche Wiederholungen dieser Zusage in den Folgejahren gesehen, darunter auch der damals amtierende USA-Präsi. Vorhin hat jemand bezüglich dieser mündlichen Zusage in einer Polittalkrunde einen Vergleich zu: „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“ (hier im Kontext) gezogen und da gab es kaum Gegenrede, aber einiges an Zustimmung. --178.4.180.13802:10, 18. Feb. 2022 (CET)
Und damit läßt sich dann die Krim und die Separatistengebiete rechtfertigen? Weil man sich was nicht bieten lassen will? Bissl, einfach gell. Die Kernaussage ist doch, das trotz aller Schwächen osteuropäische Staaten das EU-Modell und die westliche Demokratie immer noch besser finden als Putins Fuchtel. Warum wollen denn Ungarn und Polen gegen das Urteil des EuGH vorgehen? Weil ihnen Geld in Größenordnung flöten geht, was sie so anderweitig mit den weiterhin gegebenen Freiheiten nie kriegen würden. Hab ich nach der Auflösung des Ostblocks die Paktgespräche mit Rußland oder China verpasst? Hab ich irgendwie verpasst das Ungarn oder Polen oder sonstwer im ehemaligen Ostblock zu Rußland oder China will? Warum soll das nicht auch die Ukraine dürfen? --scif (Diskussion) 11:21, 17. Feb. 2022 (CET)
Es wurde auch der Eindruck erweckt, die Russen seien beim Verhandeln einfältig - vergesst es!
Die Ukraine hatte einen Freundschaftsvertrag und bekam dafür Panzer über die Grenze und dann soll Russland "verarscht" worden sein... auch eine Sichtweise.
Von wegen Krieg abgesagt; recht ungewöhnlich auch, dass heute die Artillerie - von wem, wissen wir ja - am Tag schiesst. Sonst machten sie das immer in der Nacht, wegen der OSZE. Könnt ihr dann lesen in den Nachrichten.--Anidaat (Diskussion) 12:17, 17. Feb. 2022 (CET)
Nebelkerzen. Was hat ein nie zustande gekommener Vertrag zwischen der NATO und Russland, in der erstere auf eine Ausdehnung auf ehemalige Ostblock-Staaten verzichtet, mit irgendwelchen KSZE-Verträgen zu tun? Auch dass Russland nach 1990 ein paar relativ unbedeutende Verträge mit der NATO und/oder einigen NATO-Staaten geschlossen hat, ändert rein gar nichts daran, dass Moskau 1990 bei den 2+4-Verhandlungen anscheinend zu vertrauensselig war. Was den Vertrag über die Freundschaft, Zusammenarbeit und Partnerschaft zwischen Russland und der Ukraine, wie er wohl offiziell heißt, betrifft, wurde der ja durch die von ihr ab spätestens 2013 aktiv betriebene Westdrift von der Ukraine selbst unterminiert. --Gretarsson (Diskussion) 13:24, 17. Feb. 2022 (CET)
Und Nebelkerze 2: Was haben die Aktivitäten der Separatisten in Luhansk mit dem abgewendeten Einmarsch der Russen in die Ukraine zu tun? --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 17. Feb. 2022 (CET)
Einrück: nur mal so; dass Moskau 1990 bei den 2+4-Verhandlungen anscheinend zu vertrauensselig war. Moskau 1990 hieß Gorbatschow und Schewardnadse, hieß Sowjetunion, hieß heruntergewirtschaftetes Land und Armee. Zudem habe ich noch niemanden erlebt, der 30 Jahre in die Zukunft schauen kann, wegen vertrauensselig usw. Und was Gorbatschow für einen Ruf in Rußland hat, das weiß man, da schließt sich der Kreis dann wieder. Die Argumentation mit Vertrauensseligkeit ist mir zu billig. 1990 herrschten nun mal andere Zwänge, sich darauf jetzt zu berufen, ist albern.--scif (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2022 (CET)
Die erste Runde der Osterweiterung erfolgte bereits im März 1999, also keine acht Jahre nach dem Ende der Sowjetunion. Der Ruf von Gorbatschow ist mittlerweile in Russland bei vielen Menschen übrigens gar nicht mal so schlecht. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:40, 17. Feb. 2022 (CET) Ergänzung: Hier fassen Richard David Precht und Harald Kujat im September 2014 die Bedenken gegen die Nato-Osterweiterung im Allgemeinen und gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine im Speziellen zusammen, das meiste ist heute noch aktuell. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:50, 17. Feb. 2022 (CET)
Putin muss gar nichts weiter tun. Solange er die Krim besetzt hält, befindet sich die Ukraine in einem aktiven Grenzkonflikt und kann kein Nato-Mitglied werden, weil kein Land aufgenommen wird, dass sich in einem halb/aktiven Krieg befindet. Dafür hatte er schon gesorgt und den hält das russische Militär problemlos aus. (Hier hätte die Ukraine die Abtretung völkerrechtlich erklären müssen, was keine ukrainische Regierung überstehen würde.)
Er agiert mit militärischen und gleichzeitig mit wirtschaftlichen Drohgebärden. Die leeren Gasspeicher in Deutschland sind sicher kein Zufall. Was sonst noch zurückgehalten wird, weiss ich nicht.
Es stellt sich also die Frage, was der Mann erreichen möchte. Er ist momentan wohl der beste Stratege unter den Staatsführern. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er die Reaktionen des Westens nicht recht gut abschätzen konnte. Derzeit werden die Europäer und Amerikaner nur weichgekocht. Früher oder später lässt Putin wohl die Katze aus dem Sack. Bleibt die Frage, ob es ein Stubentiger wird, oder ein sibirischer. Yotwen (Diskussion) 17:15, 17. Feb. 2022 (CET)
Er will Respekt. Punkt. Rußland soll wieder als groß und mächtig wahrgenommen und er als Präsident dieses großen und mächtigen Landes entsprechend behandelt werden. Normalerweise bekommen wir sowas außenpolitisch eigentlich ganz gut hin, aber die USA hängen noch immer in ihrem "Nieder mit dem Kommunismus"-Modus fest und wir haben uns viel zu sehr daran gewöhnt, diesbezüglich jeden Blödsinn mitzumachen, als daß sowas noch ernsthaft hinterfragt würde innerhalb der Bundesregierung. Putin hat dem Bundestag vor ~ 20 Jahren erklärt: Der Kalte Krieg ist vorbei. Für die USA hingegen ist der kalte Krieg offenbar erst dann vorbei, wenn es keine Sozialisten mehr gibt auf der Welt, was so radikal Linke wie die CDU/CSU mit einschließen würde. Außerdem rückt denen China in Sachen Weltmacht Nr. 1 auf die Pelle und in solchen Fällen tritt man dann gerne mal nach unten, um sich besser zu fühlen. Verbal geht das bspw. mit so Sätzen wie: „We will bring it to an end.“ (gemeint ist Nord Stream 2), als könnte man sowas mal eben nebenher erledigen. --178.4.180.13802:10, 18. Feb. 2022 (CET)
wenn es keine Sozialisten mehr gibt auf der Welt, wenn man natürlich der Meinung ist, das Putin ein Sozialist ist, nun dann.--scif (Diskussion) 07:31, 18. Feb. 2022 (CET)
Für die Respekttheorie hat ein deutscher General den Abschied nehmen müssen. Hätte man, bzw sollte man Putin einladen, auf der MSC eine Rede zu halten? Ich glaube, er würde es in seinen Terminkalender schieben, wenn man ihn höflich bittet. Yotwen (Diskussion) 10:26, 18. Feb. 2022 (CET)
Laut offizieller Darstellung wurden die Russen eingeladen und sie wurden sogar in Abwesenheit noch freundlich gegrüßt unter Hinweis darauf, daß man sie jederzeit gerne dabei hätte - so wie alle anderen auch. --178.4.182.15021:40, 18. Feb. 2022 (CET)
Ratespielchen
Kiew?
Berlin?
Bukarest?
Moskau?
Marseille?
Ja, aber offizielle Darstellung? Unsere Medien sind bezüglich Russland, egal ob offiziell oder privat, nicht wirklich neutral. Bei den Russen ist es genauso. Die Leute da ganz oben müssen das endlich ausklamüsern und auf beiden Seiten verstehen, dass solcherlei Feindseeligkeiten von den jeweiligen Völkern unerwünscht sind. Wir wollen friedlich miteinander leben, mehr nicht. Lasst den Scheiß endlich und arrangiert euch. Die schlechtesten Anführer, diejenigen, die ihren Völkern das meiste Leid abverlangt haben, waren stets diejenigen, die Krieg und Feindschaft hegen mussten. Es kann besser sein.--Eddgel (Diskussion) 06:50, 19. Feb. 2022 (CET)
Hm, das ist wohl irgendwie untergegangen … Das wurde so in einem Livestream der (Eröffnungs-?)rede des Kongresses gesagt, beruht also nicht auf medialer Darstellung, sondern ist reine Selbstdarstellung. --178.4.191.19205:04, 24. Feb. 2022 (CET)
Nebenbei mal ein kleines Ratespielchen: Was denn nun ist denn die west-, mittel- oder osteuropäische Architektur bzw. Kultur im architektonischem Sinne? Wer will, kann das mal anhand des Aussehens der Gebäude auszumachen versuchen (schummeln ist nicht erlaubt). Über andere Aspekte von Kultur können wir uns aber auch noch unterhalten.--Eddgel (Diskussion) 08:14, 19. Feb. 2022 (CET)
Der Hinweis „Kiew“ bei 1/5 hat mich schon stark beeinflusst. Ich habe gedacht: „Kann sein, kann aber auch Griechenland sein.“ Die Auflösung war überraschend. 2 von 5 und 5/5 habe ich richtig gehabt, aber nur 5/5 ohne langes Überlegen, wenn man 4/5 vergrößert, ist es übrigens recht einfach.--Blue🔯08:27, 19. Feb. 2022 (CET)
Habe gerade gemerkt, dass ich das Ratespielchen eigentlich im Abschnitt „New York Osteuropäisch“ posten wollte, aber gut. Und ja, Kiew war zu einfach...enge Gassen im Land der unendlichen Weiten? Kann ja aber auch sein, dass hier oder im Abschnitt „New York Osteuropäisch“ der ein oder andere so gar keinen Plan von Architektur hat, also mal sehen.--Eddgel (Diskussion) 08:34, 19. Feb. 2022 (CET)
der Krieg ist nicht abgesagt, er wird in den nächsten Tagen kommen. Die Ukraine wird LPR und DPR angreifen. Die Flüchtlingsströme in Richtung Russland sind schon sehr groß. Und dank der raffinierten Taktik der USA wird Russland nur wenig eingreifen. --2003:E5:2735:E700:FE2F:67C3:B39C:517517:00, 19. Feb. 2022 (CET)
LPR = Lugansk Peoples Republic, DPR = Donetsk Peoples Republic. Es ist wohl eher so, dass die Regierungen der beiden Separatistengebiete die dortige Bevölkerung auffordern, nach Russland zu „flüchten“. Aber die Resonanz ist wohl eher mau. Ein Angriff der ukrainischen Streitkräfte auf die beiden Separatistengebiete ist recht unwahrscheinlich. Hier posten halt anscheinend auch Moskau-Trolle oder begeisterte RT-Gucker. Muss/sollte man nicht zu ernst nehmen… --Gretarsson (Diskussion) 02:50, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich werde sogar von Russland bezahlt, um hier zu posten. Ich bekomme 50€ für jeden Post. Ich habe auch noch Kollegen, aber die kommen nur nachts mit verdeckten IP-Adressen, die sind hauptsächlich für das Löschen unliebsamer Postings von Nato-Trollen zuständig. Vielleicht kannst du mal bei der deutschen Regierung anfragen, ob sie dir für Gegenpostings auch was bezahlen. --2003:E5:2745:2F00:D09A:8E1F:65B9:629909:30, 20. Feb. 2022 (CET)
„Herr Ober! Bitte ein großes kühles Wasser für den überhitzten Herrn am Nebentisch.“
Ich hatte ja die Möglichkeit offengelassen, dass du einfach nur ein Schwachkopf bist, der hier unreflektiert nachplappert, was er aus russlandhörigen Quellen aufschnappt. Wenn du mal meine übrigen Postings zum Thema hier läsest, stelltest du fest, dass ich ein gewisses Verständnis für die Position Russlands habe und auch von anderen einfordere und u.a. seinerzeit z.B. diesen antirussisch-kriegstreiberischen Müll gelöscht habe. Tja… --Gretarsson (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2022 (CET)
Bist Du jetzt beleidigt, weil Du ausnahmsweise leer ausgegangen bist? Mach doch mal wieder was mit Messereinwanderung, dann kann ich Dir Sonderpunkte wg. Hetze geben. --178.4.191.21602:49, 22. Feb. 2022 (CET)
Anscheinend wird ihm langsam klar, daß ein Stellvertreterkrieg auf heimischen Boden vielleicht doch nicht so angenehm wird, wie anfangs gedacht. --178.4.191.21620:41, 22. Feb. 2022 (CET)
So, es geht los. Donetzk und Lugansk sind unabhängig und stehen unter dem Schutz Russlands. Russische Truppen sind unterwegs. Was wird die Ukraine machen? --193.56.252.8523:12, 21. Feb. 2022 (CET)
Ja, es geht los. Vielleicht haben die Amerikaner mit Bekanntgabe des 16. Februar noch einige Tage Drehbuchänderung herausgeholt. Die Rede Putins heute, in der er der Ukraine jegliche historische und innerliche Legitimität absprach, zeigt eindeutig, dass es ihm um die ganze Ukraine geht. Die Zielforderung haben wir gehört. Die NATO soll hinter die Grenzen von 1997 zurückziehen und alle schweren Waffen aus Westeuropa abziehen. Es wurde viel erzählt in den letzten Monaten - Putin wolle doch nur in Augenhöhe wahrgenommen werden. Nein, will er nicht. Nicht mit der Ukraine und nicht mit allen anderen europäischen Staaten. Die sieht er alle historisch rechtmäßig schon unter sich.--89.14.42.10800:33, 22. Feb. 2022 (CET)
Was genau war noch gleich der Grund, warum wir uns ausgerechnet da unbedingt einmischen müssen und bei den diversen ähnlichen Konflikten anderswo nicht? Anders als Taiwan bspw., die Halbleiter produzieren, könnte uns die Ukraine eigentlich reichlich egal sein. Putin will ein neues Bündnis anstelle der Sowjetunion mit Rußland an der Spitzze. Und wenn? Dann hätten wir in Eurasien die EU, die Sowjetunion 2.0, Indien und China, was durchaus funktionieren könnte machtpolitisch. Dieses sich permanent überall Eingemische hat doch seit dem Ende des WK II nirgendwo funktioniert. Vielleicht lassen wir das einfach mal sein und konzentrieren uns stattdessen darauf, Wirtschafsbündnisse an Menschenrechte zu koppeln. Davon hätten m.E. alle mehr. --178.4.191.21602:17, 22. Feb. 2022 (CET)
73,22 % der Wähler - Warum sollten mich ausgerechnet deren Wünsche interessieren, aber nicht die von allen anderen?
darf sich einmischen - Es geht nicht ums Dürfen, sondern darum, daß wir damit bislang durchgehend mehr Schlechtes als Gutes bewirkt haben, also komm mal weg vom Wunschdenken und stell Dich der Realität.
China neben Indien - Die haben sich vor einigen Jahren darauf geeinigt, sich nur noch gegenseitig anzubrüllen, anstatt sich mit Waffen zu bekämpfen, und der Deal hält bombenfest. Besser gehst nicht.
Menschenrechte in China- Lustig, daß Du das hier anführst, denn wir stehen ganz kurz vor der Unterzeichnung eines umfassenden Investitionsabkommens mit China, bei dem Menschenrechte absolut gar keine Rolle spielen, d.h. wir finanzieren bald mit unseren Steuergeldern den Ethnozid an den Uiguren mit. Aber vielleicht kannst Du das noch verhindern, wenn Du Dich jetzt gleich in Straßburg mit Sekundenkleber in der Parkplatzeinfahrt des Europäischen Parlaments auf dem Boden festklebst und das dann in Deinem Instachannel postest. --178.4.191.21621:43, 22. Feb. 2022 (CET)
:D Im Internet lernen wir immer wieder Menschen kennen, die so stark von einer Blase geprägt sind, dass sie durch eine ganz andere EU reisen. Dass es Menschenrechtsverletzungen in der EU gibt, wird durch den Rechtstext einer Charta nicht abgeschafft. Das gilt für alle Rechtstexte. Rechtstexte machen Verletzungen, hier der Menschenrechte, verbindlich einklagbar. Die zweite rechthaberische Aus-Prinzip-Antwort offenbart ein grundlegendes Defizit des Demokratieverständnisses: "Warum sollten mich ausgerechnet deren Wünsche [der Ukrainer] interessieren, aber nicht die von allen anderen?"--- Weil es die Ukraine ist. Über die entscheidet unter demokratischen Bedingungen die demokratisch ermittelte Mehrheit der Ukrainer. Nicht die anderen, ausgerechnet auch noch alle anderen. Dass das indisch-chinesische Verhältnis heute nicht so schlecht ist, stimmt schon, aber Umfassendes Investitionsabkommen musst du bis zum Ende lesen.--89.12.156.11600:04, 23. Feb. 2022 (CET)
Das ist jetzt echt peinlich für Dich, aber ganz offensichtlich hast Du noch immer nicht gemerkt, daß Deine vermeintliche Kritik völlig an dem vorbei geht, was ich geschrieben habe. Du stellst weder sprachlich noch inhaltlich einen Bezug her, sondern suhlst Dich ausschließlich in Deiner Einbildung. Aber ich gebe Dir noch eine Chance. Die Frage lautet: "73,22 % der Wähler - Warum sollten mich ausgerechnet deren Wünsche interessieren, aber nicht die von allen anderen?" Deine Antwort: "Weil es die Ukraine ist.", beantwortet die Frage nicht und zeigt zudem, daß Du überhaupt nicht verstanden hast, worauf diese rhetorische Frage abzielt. Muß eng sein in Deinem Tunnel. --178.4.191.19205:04, 24. Feb. 2022 (CET)
Als die Russen die Krim holten, habe ich mich rausgehalten; dort lebten ja mehrheitlich Russen. Als Don Putin den Donbass holte, habe ich mich rausgehalten; de facto war das Gebiet ja vorher schon russisch. Als er die Rest-Ukraine holte, habe ich mich rausgehalten; ich lebte ja nicht in der Ukraine. Als er sich die baltischen Staaten und den ehemaligen Ostblock (ohne DDR) einverleibte, habe ich mich rausgehalten; es waren ja fast alles Slawen, und der liebe Vladi wollte ja bloß "ein neues Bündnis mit Russland an der Spitze" (vermutlich, weil das alte Bündnis so toll gewesen war und damit er wieder auf dem Landweg nach Kaliningrad kam). Als er sich die neuen Bundesländer zurückholte (in der zweiten Amtszeit von Trump), gab es komischerweise niemanden mehr, der uns bei der Verteidigung unterstützen wollte. [26] --95.208.204.17204:09, 22. Feb. 2022 (CET)
Im Sauerland werden schon Autobahnbrücken der A 45 stillgelegt. Stoppt den Vormarsch! In Lüdenscheid wird der Russe Minimum 2 Stunden im Stau stehen, ähnliche positive Nachrichten sind aus Mainz und Leverkusen zu vermelden.--Blue🔯10:29, 22. Feb. 2022 (CET)
Schon die drei baltischen Staaten sind in der NATO. Und selbst wenn die Amis da eines Tages aussteigen sollten, verbleiben darin mit dem Vereinichten Könichreich und Frankreich zwei Atommächte. Und wenn Russland wider erwarten doch die NATO angreift, sind wir sowieso alle am Arsch. Ich glaube aber nicht, dass Putin einen Atomkrieg riskieren wird. Er ist ambitioniert, aber nicht irre… --Gretarsson (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2022 (CET)
@IP 95. Es sind nicht alles Slawen im Baltikum, aber es gibt Slawen im Baltikum, vor allem Russen. Und dort lässt sich das gleiche wiederholen wie in der Ostukraine: erst Unzufriedenheit erzeugen (geht überall), dann die völkische Karte spielen, dann konstituiert sich jeweils ein Staat aus russischen Esten etc. (bzw. estnischen etc. Russen), der um Unterstützung bittet, und dann wird nach Drohungen einmarschiert. In Ostmoldawien gibt es auch schon ein derartiges pseudorussisches Gebilde. Und damit kann dein Szenarium ablaufen. Auch in Deutschland sprechen verdammt viele Leute russisch, höre ich ständig beim Einkaufen, unüberhörbar. Ob die NATO sich für das Baltikum militärisch engagieren würde, wage ich zu bezweifeln. Wie verhielten sich z.B. Frankreich und UK nach Hitlers Angriff auf Polen? In den Geschichtsbüchern steht: sofortige Kreigserklärung, da hatte sich Hitler aber verrechnet! Tatsache aber war: die taten garnichts (Mourir pour Dantzig?) und hätte er nicht viel anderen Blödsinn gemacht, wäre er (bzw. seine Nachfolger) noch heute in Danzig. --2003:D0:2F3C:B452:E583:DD5F:23A0:87AE10:55, 22. Feb. 2022 (CET)
Jaja, Volksrepublik Russendisko, oder was? Langsam wird’s albern.
Wie gesagt, die Baltenrepubliken sind schon NATO-Mitglieder, da wird sich die Masche, die Putin in der Ukraine durchgezogen hat, nicht wiederholen lassen, wenn er keinen Weltenbrand riskieren will… --Gretarsson (Diskussion) 14:10, 22. Feb. 2022 (CET)
Er hat aber am 17. Dezember schriftlich die NATO aufgefordert, sich aus allen Ländern, die ab 1997 dazukamen, zurückzuziehen. Damit auch die baltischen Republiken. Das meint er schon genauso, denn auf der Sitzung des russischen Sicherheitsrates betonte er besonders seinen Ärger, dass die NATO darauf nicht einging, obwohl es eigentlich um Luhansk und Donezk ging. Im Focus hybrider Kriegsführung stehen sie schon lange. Es wird nicht langsam albern, es ist schon lange albern, siehe "Volksrepubliken" (ein Begriff für sozialistische Systeme) Luhansk und Donezk, Transnistrien, Abchasien, Südossetien. Dort erhalten alle die Rente von Russland.--87.191.228.5715:11, 22. Feb. 2022 (CET)
Dass die NATO die bereits aufgenommenen Mitglieder nicht wieder ausschließen wird, um sich nicht komplett unglaubwürdig zu machen, weiß Putin wahrscheinlich ziemlich gut. Er stellt natürlich Maximalforderungen, damit er sich auf sein eigentliches Ziel, den Stop der NATO-Osterweiterung, um den langfristigen Verbleib von wenigstens der jetzt noch nicht der NATO beigetretenen ehemaligen Sowjetrepubliken in der Einflusssphäre Russlands zu erreichen, „herunterhandeln“ lassen kann. --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 22. Feb. 2022 (CET)
Natürlich weiß er das, deshalb will er auch EU und NATO durch hybride Kriegsführung intern schwächen und paralysieren, damit sie zerfallen. Entschuldige Gretarsson, wenn du glaubst, Putin blufft nur mit Maximalforderungen, um sich dann mit Verhandlungskompromissen zufrieden zu geben, kennst du die inzwischen sehr umfangreiche Literatur von Politikwissenschaftlern, Osteuropawissenschaftlern, Biographen und Journalisten, die ihn in den letzten 23 Jahren alle genau beobachtet und analysiert haben, sehr schlecht. Er war kurz davor, international zu erreichen, dass die Ukraine nicht der NATO beitreten soll und hat sich trotzdem für den Weg der Aggression entschieden. Weil er weitergehende Ziele hat. Beispiel aus der Innenpolitik: Memorial (Menschenrechtsorganisation) sollte 2008 und 2015 auch schon verboten werde, aber da gab es noch zu viele Widerstände. Dann wurde sie auf die Liste für Gesellschaftliche Organisationen als „ausländische Agenten“ in Russland gesetzt und auf diesem Weg im Dezember unter fadenscheinigen Begründungen verboten. Die meisten Organisationen dort werden folgen. Bei den Medien haben wir das vor 10 Jahren gesehen, alle ausgeschaltet, außer Echo Moskwy, Nowaja Gaseta und Doschd als Feigenblatt pro Mediensparte und Doschd ist seit kurzem als "ausländischer Agent" ohne Begründung registriert. Er hört erst auf, wenn er sein Ziel vollständig erreicht hat. Seine Mentalität versteht niemand, der an einen orientalischen Basar-Feilscher denkt. Er wird oft mit einem Gopnik, sowas ähnliches war er in seiner Jugend in den Leningrader Hinterhöfen, mit einem KGB-Tschekisten, das ist er durch und durch, und mit einem Wory w sakone verglichen, das ist er nicht nach Biographie, aber unter seinen Untergebenen, den Oligarchen, sind viele ehemalige Diebe im Gesetz. Als einer der reichsten Menschen in einem System, das als "Kleptokratie" bezeichnet wird, ist er faktisch der Oberste. Unter solchen Gleichgepolten weiß er sich Respekt zu verschaffen. Ein Gopnik, ein Tschekist oder Dieb verhandelt nicht auf halbem Weg mit dem Feind oder Opfer, sondern macht den Job zu Ende. Putin hat von Anfang an betont, dass er die NATO-Osterweiterung ab 1997 für falsch hält und rückgängig machen will und den Zerfall der Sowjetunion als "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts". Das will er revertieren und den Job macht er zu Ende, wenn ihn niemand hindert.--89.12.156.11600:04, 23. Feb. 2022 (CET)
Das kann er nicht revertieren und das weiß er auch. Putin für dümmer zu halten als er ist, ist der dümmste Fehler, den der Westen in dieser Sache machen kann. --178.4.191.19205:04, 24. Feb. 2022 (CET)
@Gretarsson. Und du bist sicher, dass die NATO anders reagiert als Frankreich und UK 1939? Putin würde einen Weltenbrand riskieren bei einem Angriff, aber die NATO ebenso, wenn sie zurückschlüge, und Putin weiß das. Und im Gegensatz zu den NATO-Mitgliedsregierungen muss Putin nicht auf eine kritische Öffentlichkeit Rücksicht nehmen. Als Balte wäre ich, trotz NATO, jetzt schon beunruhigt. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E16:07, 22. Feb. 2022 (CET)
Die NATO muss anders reagieren als die Westmächte 1939, sonst macht sie sich komplett unglaubwürdig. Die Interessenlage innerhalb der NATO ist anders verteilt als in dem Bündnis zwischen GB, Frankreich und Polen 1939. Alle osteuropäischen NATO-Mitglieder, allen voran die Polen, werden im Fall, dass Russland im Baltikum direkt oder indirekt militärisch aktiv wird, auf eine militärische Reaktion drängen. --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 22. Feb. 2022 (CET)
Wenn ich mich richtig erinnere, haben UK und Frankreich Deutschland nach dessen Einmarsch in Polen den Krieg erklärt. Was also muss die Nato anders machen? --Digamma (Diskussion) 19:19, 22. Feb. 2022 (CET)
Die Kriegserklärung ist ein Medienbeitrag bzw. ein Stück Papier. Damit kann man keinen Diktator oder Autokraten beeindrucken, wenn da nichts hinterher kommt. Wahrscheinlich nahm man in Paris und London an, dass die Kriegserklärung schon an sich Wirkung haben könnte, der Diktator war aber nur mit sichtbaren Tatsachen zu beeindrucken, die nicht kamen. Die deutsche Diplomatie macht vermutlich den gleichen, durchaus sympathischen Fehler, vor drastischen Konsequenzen zurückzuschrecken, um Friedenswillen zu demonstrieren, die Tür nicht zuzuschlagen und wie das so alles auf diplomatisch heißt. Das funktioniert aber nur bei einem Empfänger, der auf der gleichen Sendefrequenz arbeitet. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E21:09, 22. Feb. 2022 (CET)
(BK) Noch sind wir bei 1938. Genauer gesagt, da sind wir schon seit 2014 (Gebiete "heim ins Reich holen", weil "das Volk dort es so will": Sudetenland... Krim, jetzt Donezk und Luhansk). Es darf kein Münchner Abkommen geben. Hat schon damals nichts gebracht. --AMGA(d)21:13, 22. Feb. 2022 (CET)
Faschisten unter sich a.k.a. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich
Die Frage ist was Putin mit der Ukraine anfangen will. Es wird ihm ja wohl kaum darum gehen, Ackerland hinzuzugewinnen. Sein wichtigstes Ziel ist ja wohl, eine NATO in der Ukraine zu verhindern. --77.81.139.18211:48, 22. Feb. 2022 (CET)
Wie jetzt, will die Ukraine etwa in ihrem eigenen "Staats"gebiet eine zweite NATO gründen, weil die erste sie nicht mitspielen läßt? --178.4.191.21621:43, 22. Feb. 2022 (CET)
Ist es nicht wieder erstaunlich wie sich die Aussagen der linken und rechten Spinner zum Krieg in der Ukraine seit 2014 angleichen und überbieten? Die AfD sieht in Putin den neuen Messias und die Linke eiert und windet sich um ja nicht das Bild des Messias in die Schieflage zu bringen. Die Aussagen beider Lager sind identisch. Man kann problemlos die Statements von Weidel & Wagenknecht / Gauland & Gysi zu diesem Thema austauschen, herrlich anzusehen die Bemühungen etwas zu rechtfertigen was nicht zu rechtfertigen ist.. 82.144.58.16901:55, 24. Feb. 2022 (CET)
Gratuliere, Du hast die Mitte Deiner höchst persönlichen Filterblase gefunden. Jetzt bloß nicht mehr bewegen, ibs. nicht geistig! --178.4.191.19203:40, 24. Feb. 2022 (CET)
„Der Feinde meines Feindes ist mein Freund“ - diese naive Einstellung, die besonders an den Rändern der politischen Landschaft blüht, führt zu einer ebenso blauäugigen Politik. Und wenn sich die Realität so gar nicht mehr mit dem politischen Wunschdenken in Übereinstimmung bringen lässt, kommt die politische Katerstimmung. Realistisch bleibt dem Westen nur zuzusehen und den Gürten enger zu schnallen: Das Wettrüsten ist eröffnet. Der Kreml glaubt, diesmal gewinnen zu können. Yotwen (Diskussion) 09:19, 24. Feb. 2022 (CET)
Was soll schwierig sein mit der Einordnung? Fortsetzung der längst wieder aufgenommenen imperialistischen Ambitionen des Stalinismus, mit Atomwaffen-Backing, jedoch abzüglich aller marxianischen Rhetorik. Die USA hatte Putins Ehrgeiz mit düsteren Drohungen gekitzelt und zugleich die Invasion der Ukraine durch präventives Appeasement in Form ihres militärischen Stillhalteversprechens ermutigt, wenn nicht eingeladen. So ist die Ukraine in eine ähnliche Lage geraten wie Österreich 1938, fehlte bloß die weitsichtige Vorbereitung eines Pendants von Seyss-Inquart in der Schuschnigg-Regierung, odr. --Machtjan X10:55, 24. Feb. 2022 (CET)
Schhh..... das mag hier einer gar nicht, wenn man Putin mit dem vergleicht. Ich weiss auch nicht, bei wem der Beiden der Lack noch mehr beschädigt werden kann, aber … Yotwen (Diskussion) 11:04, 24. Feb. 2022 (CET) PS: Meiner Meinung nach ist das ein geschichtlicher Totalschaden für Putin. Ein verlogener, wortbrüchiger Gewaltherrscher.
(nach BK) Das Seyss-Inquardt-Pendant kannst du in den Chefs der beiden „Volksrepubliken“ sehen. Im Gegensatz zu Österreich 1938 herrscht ja in der Ukraine kein „anschlussfreundliches“ Regime, weshalb man in den Teilen des Landes, in denen das politische Klima es halbwegs zuließ, solche Regimes installieren musste. --Gretarsson (Diskussion) 11:24, 24. Feb. 2022 (CET)
Nun, die Frage können wir inzwischen beantworten: Putin will ein Marionettenregime in Kiew einrichten. Danach wird die lupenreine russische Hegemonie das Land mit geheimdienstlichen Mitteln so sicher unter Kontrolle halten, wie Belarus. Es mag keinen Frieden in Europa geben ohne Russland. Aber es gibt ganz sicher nie Frieden in Europa, mit Putin. Yotwen (Diskussion) 15:16, 24. Feb. 2022 (CET)
Da dann doch am besten jetzt schon „Feuer frei!“, aus allen Rohren, oder? Denn darauf läuft es ja nach der Logik „nie Frieden in Europa, mit Putin“ (auch nur eine Variante von „Putin = neuer Hitler“) sowieso hinaus, oder? --Gretarsson (Diskussion) 15:34, 24. Feb. 2022 (CET)
Ein Auslandseinsatz ist immer problematisch. Aber hier handelt es sich eindeutig um eine Situation, die aus einer langen, gemeinsamen(!) Vergangenheit entstanden ist. Mit welchem Recht sollten "wir" uns da einmischen?--Wikiseidank (Diskussion) 16:47, 24. Feb. 2022 (CET)
Selbstverständlich. Es macht schon einen Unterschied, weil man immer einen Knüppel zur Hand haben muss, wenn der Nachbar zu Besuch kommt. Es ist eine völlig andere Atmosphäre, wenn beide sich mit leeren Händen gegenüberstehen und Respekt voreinander haben.
Da Putin mit vorgehaltener Pistole verhandelt, wird man selbst nichts anderes tun können. Eine andere Sprache versteht er nicht. Aber man muss ja keine Geschäfte mit ihm machen. Russland hat vom Zweiten Weltkrieg bis zur Wende bewiesen, dass man mehrere Völker in einer Militärdiktatur unterdrücken kann. Das funktioniert gewiss noch einmal hundert Jahre so. Früher oder später ganz sicher auch ohne Putin. Yotwen (Diskussion) 16:52, 24. Feb. 2022 (CET)
Wozu? Wenn's stinkt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann wird es durch die beste Definition kein Schwan. Yotwen (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2022 (CET)
Es ist schon ein großer Unterschied. Putin wurde frei gewählt, Militärdiktaturen kommen i.d.R. durch einen Putsch an die Macht. Außerdem regiert in Russland nicht das Militär (eine Junta), sondern eine Partei bzw. ein Präsident. --5DKino (Diskussion) 17:50, 24. Feb. 2022 (CET)
Ja, so habe ich es auch verstanden. Hier allerdings muss man den Unterschied berücksichtigen. Putin hat großen Rückhalt in der Bevölkerung, den hat eine Militärdiktatur normalerweise nicht. --5DKino (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2022 (CET)
«Militärdiktatur» passt nicht. Historisch gesehen gibt es noch ein weiteres Missverständnis: Militärdiktaturen entstehen oft in Staaten, in denen auch die ethnische und Clan-Zugehörigkeit eine Rolle spielen. Außerdem kommt ein Militärdiktator direkt aus dem Militär, meist war er sogar der Anführer des Militärputschs, der zur Entmachtung seines Vorgängers führte. Putin hat sich aber nicht aus dem Militär heraus an die Macht geputscht, sondern von oben herab die Rolle des Präsidenten geändert bzw. gestärkt bzw. zur Rolle des Diktators umgebaut. Jetzt sind wir schon drei, die in der Ente keine Ente sehen. Dass ein Militärdiktaturboss Rückhalt in der Bevölkerung hätte, scheint mir eher ein Nice to have zu sein. Es wurden schon viele Militärdiktatoren durch einen erneuten Putsch, wieder aus dem Militär heraus, entfernt, diesen Rückhalt in der „Bevölkerung“ hat er immer, weil er seine eigene Ethnie bevorzugt behandelt, das ist doch logisch.--Blue🔯18:38, 24. Feb. 2022 (CET)
Könnt ihr alle nicht lesen? Die Rede war nicht von Putin, sondern von der Sowjetunion: "Russland hat vom Zweiten Weltkrieg bis zur Wende bewiesen, dass man mehrere Völker in einer Militärdiktatur unterdrücken kann." --Digamma (Diskussion) 18:47, 24. Feb. 2022 (CET)
Damit meinte er, dass Russland dasselbe kann, was die SU einst konnte, denn die Ente (Russland) sei ja eine Ente (Militärdiktatur).--Blue🔯18:53, 24. Feb. 2022 (CET)
Die Revolution in Russland 1917 war ein Putsch, und das Militär stand (über Trotzki: „Von nun an inspizierte das Militärisch-Revolutionäre Komitee alle Kasernen, Waffenlager und Stabsstellen der Stadt, sämtliche militärischen Befehle mussten von ihm gegengezeichnet werden“) auf Seiten der Putschisten. Anschließend war die UdSSR eine Mischung aus Militärdiktatur und Polizeistaat. Die Rolle des Militärs in den sozialistischen Ländern, die nur so lange sozialistisch sein konnten, weil es keine freien Wahlen gab, erwies sich in Ungarn (Einmarsch), in der Tschechoslowakei (Einmarsch), in Polen (Kriegsrecht). Und 1989 hatten die Menschen in Leipzig Angst vor Militär und Polizei. Ohne militärische Absicherung wären die Diktaturen des Ostblocks bei der ersten Wirtschaftskrise hops gegangen.--Blue🔯19:05, 24. Feb. 2022 (CET)
Hahaha, ich lache zwischendurch einfach nur mal so in einer Diskussion, Das mache ich öfter, sorry, es hat nichts zu bedeuten. --5DKino (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2022 (CET)
Es spielt keine Rolle, wie jemand an die Macht kommt. Es spielt nur eine Rolle, wie man sie erhält. Und Putin setzt Geheimdienst, Polizei und Militär ein, wenn er nicht gerade Auftragmörder nach Grossbritannien oder Deutschland schickt. Yotwen (Diskussion) 19:32, 24. Feb. 2022 (CET)
Du laberst Blödsinn, nur um dein verbales Fehlverhalten zu rechtfertigen. Gib doch einfach zu, dass du eine falsche Formulierung gewählt hast und alles ist gut. --5DKino (Diskussion) 19:47, 24. Feb. 2022 (CET)
Das ist aber nicht das, was man unter einer Militärdiktatur versteht. Eine Militärdiktatur ist eine Diktatur, die vom Militär ausgeht, in der die Machthaber im Militär sitzen. Z.B. zur Zeit Ägypten.
(Nach BK, begonnen um 20:00) In einer Militärdiktatur regiert das Militär. Wenn man bedenkt, dass das Militär in der Sowjetunion anfangs eher gesäubert wurde und der Putsch am Ende scheiterte, halte ich den Begriff für unpassend.
@Bluemel1: Du scheinst von afrikanischen Staaten auszugehen. Die Militärregierungen in Griechenland und der Türkei kann man jedenfalls, trotz der dortigen Existenz von Minderheiten, nicht so definieren, und in Südamerika spielen ethnische Zugehörigkeiten (innerhalb der immer tonangebenden europäischstämmigen Bevölkerung) meines Wissens auch keine besondere Rolle. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit20:29, 24. Feb. 2022 (CET)
Man kann auch mal falsch liegen, oder auch nicht, aber andere haben die besseren Argumente. Was solls? Ich weiß eigentlich nicht, warum ich diesen thread eröffnet habe, ich weiß nur, dass ich mich mindestens hundertmal verschrieben´oder geierrt habe. --5DKino (Diskussion) 20:37, 24. Feb. 2022 (CET)
Klugscheißer-Modus an: Wenn Pronomen der dritten Person jenseits des Satzanfanges groß geschrieben werden, kennzeichnet dies normalerweise die Verwendung als Anredeform. Klugscheißer aus. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit15:05, 24. Feb. 2022 (CET)
Das ist eben auch Demokrateie: jedem das Seine, immer und überall, solange noch genug Geld dafür da ist. Ein Teil der Menschen wollen aus den unterschiedlichsten Gründen ständig unterhalten werde, auch wenn near by die Welt in Scherben fällt, im Müll versinkt, im Rodungsbrand verschwindet und kaum gebremste Klimafolgen uns nach und nach die Lebensgrundlage entziehen. "ich will Spaß, ich will Spaß," bis er auch dem Letzten beim Tanz auf dem Vulkan im Halse stecken bleibt. -- Muck (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2022 (CET)
Ach du Scheiße: Jetzt wurde auch noch der Rosenmontagszug abgesagt! Also, was zu weit geht, geht zu weit: hängt dieses russische Schwein auf und bewerft es mit Wattebäuschchen. Alaaf! (Und was soll jetzt aus dem armen Virus werden, ohne Superspreader? Bringen die Ukraine-Flüchtlinge wenigstens genug Nachschub mit, oder werden die etwa direkt quarantänisiert, durchgetestet und abgeimpft?) --77.10.48.16614:48, 24. Feb. 2022 (CET)
Feinfühligkeit? Krieg schafft immerhin Arbeitsplätze, das darf man nicht vergessen! Auch denkt man nicht mehr nur an Corona, danke dafür, Wladi! --5DKino (Diskussion) 17:15, 24. Feb. 2022 (CET)
Es gibt verschiedene Sender. Einfach umschalten und gut. Der Karneval macht mein Leben nicht besser, auch nicht in guten Zeiten. Für das Abschalten hätte ich aber auch kein Verständnis. Das muss jeder für sich entscheiden. --2.174.58.14802:15, 25. Feb. 2022 (CET)
Ich empfehle alternativ die Flugrouten der US Army zu verfolgen. Immer spannend und nervenaufrüttelnd, wenn einer der Helis verdächtig nah an die ukrainische Grenze fliegt und dann doch wieder abdreht. Auch interessant ist der kleine Bombardier in Rumänien, der seit Stunden die Grenze auf und ab fliegt. Ich hoffe das fällt unter kriegsgerechte Unterhaltung. --Susfia (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2022 (CET)
Lügt die Regierung etwa?
Würde gern mal einen durchziehen, habe aber Angst. Wann wird denn nun endlich Mariehchuahna legalisiert, wie versprocken? --5DKino (Diskussion) 01:00, 25. Feb. 2022 (CET)
Recht kann man ändern, darum geht es ja. Inkl. "Völkerrecht". Zumal, wenn es wie diese zitierten Passagen aus dem Übereinkommen von 1971 offensichtlich auf aus der Luft gegriffenen oder nicht (mehr) wirklich aktuellen Erkenntnissen basieren. Dass das eine Weile dauern kann, ist eine andere Frage. --AMGA 🇺🇦 (d)10:47, 25. Feb. 2022 (CET)
Spar es dir. Wenn du schlecht drauf bist, hilft dir ein Joint auch nicht. Der bringt dir nur was wenn du sowieso schon in netter Gesellschaft in guter Laune bist. Du kommst viel einfacher und legal an stimmungsaufhellende Psychopharmaka. --2003:E5:2712:2900:C6F8:E47:C030:40ED20:01, 25. Feb. 2022 (CET)
... wenn die Kanonen donnern!
Am Donnerstag war natürlich Kauftag; ich gebe zu, auch ich habe zugeschlagen (und sogar annähernd das Tagestief erwischt). Mit meiner schmutzigen Phantasie habe ich auch mal auf russische Werte geschielt (weil: die faßt doch keiner mehr mit der Kneifzange an...) und war ehrlich erstaunt (z. B. Gazprom ADR): von wegen ausgebombt - nicht mal ein Drittel eingebrochen waren die, also bestimmt kein Schnäppchen, und so richtig konsterniert war ich dann, als ich mir den Langfristchart angesehen habe. Zynisches Fazit: Für die Börse ist die Annexion der Ukraine abgehakt - da gibt es noch bißchen geheuchelte öffentliche Empörung, und in ein paar Monaten wieder business as usual. Und seien wir mal ehrlich: die Börse hat immer recht. (Und wer erklärt das jetzt mal den friedensbewegten Christen auf den Marktplätzen, die schließlich alle auch nur "für den Frieden" beten und nicht für die Freiheit der Völker vom Terror des Christen Putin?) --77.1.245.19920:13, 25. Feb. 2022 (CET)
Börsenkurse brechen ein, wenn etwas völlig Unerwartetes geschieht. Das ist eher selten. Die Spannungen gab es schon länger, da ist dann vieles schon eingepreist. Hätte Jelzin 1998 plötzlich wie jetzt die Ukraine angegriffen, dann hätte man wirklich einen Durchbruch nach unten erlebt. --2003:D0:2F38:8568:213E:6AA3:303B:68120:18, 25. Feb. 2022 (CET)
Was machen eigentlich die "Nicht-Nato-EU-Staaten"? Mir fiel da gerade besonders Irland (die Republik Irland) ein, in dessen (deren) Nationalhymne vom Kanonendonner gesungen wird. Und Schweden und Österreich waren ja auch mal regelmäßig kriegführende Großmächte. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit21:05, 25. Feb. 2022 (CET)
Meine Thesen:Kaum wegen der "Sanktiönchen". Wachsende Demos? nö, noch nicht. Mobilmachung und wachsende Verteidigungserfolge in UA? - schon eher. Ex-NVA-Leute die eine historische Abschätzung für die russ. Fahrzeugtechnik haben, sehen einen Punkt: nach einer Woche rollt noch die Hälfte des Materials das teils durch lange Standzeiten vorbelastet ist. Manöver mit Ölwechsel machen kein neues Gerät, das problemlos hunderte von Kilometern schafft.
Schaun mer mal wo Putins Fuhrpark nach einer Woche steht und was dann noch rollt. Die legitime Regierung sollte auf Selbsterhalt achten; besser evakuiert und aktiv als getötet und ersetzt. Vieles steht und fällt mit dem Durchhaltewillen der UA-Soldaten. --80.187.102.10322:18, 25. Feb. 2022 (CET)
Alles, was ukrainische Ressourcen an nicht-militärisches bindet, schwächt deren Verteidigung. Zumindest hofft Putin das. Und umgekehrt gilt das wohl auch. Stellt es euch vor wie Verlobung: Reservierung eines Stücks Fleisch mit dem Option ein besseres zu finden. Yotwen (Diskussion) 08:47, 26. Feb. 2022 (CET)
das ist sehr einfach: Putin will nicht die Ukraine in Russland einverleiben. das würde nicht gutgehen. er will ja nur wieder eine russlandfreundliche Regierung und keine NATO in der Ukraine. --217.138.222.22809:18, 26. Feb. 2022 (CET)
Wahrscheinlich ist die Ukraine in der Form von vor 2014 Vergangenheit und er will weitere Teile aus dem Land herauslösen. Einen anderen Sinn (moskaufreundliche Diktatur, die dann von den Ukrainern gehasst und bekämpft wird) sehe ich nicht, selbst diese „Entwaffnung der Ukraine“ (Ausdruck von Putin) ist sinnbefreit. Wer einmal angegriffen wurde, wird um so stärker nach besseren Waffen Ausschau halten.
Ich habe noch einen Grund: Wollte Putin der EU und NATO zeigen, was auf sie zukäme, wenn die Ukraine wirklich Mitgliedstaat wäre? Eine Ukraine in der EU würde aus einem einst westeuropäisch-deutsch-italienischem Staatenbund einen in der Fläche von wirtschaftlichen Krisen geprägten Staatenbund mit eingebauten militärischen Krisenregionen machen. Die Bereitschaft zur Aufnahme dürfte also gesunken sein.--Blue🔯09:41, 26. Feb. 2022 (CET)
Zur Lage: Putin versucht seine Figuren auf dem Schachbrett in Bewegung zu halten. Ob er mit dem Einsatz von Kadyrowzy bereits einen Damentausch zugunsten von halboffenen (grauen) Blackops versucht, ist unklar. Klarer scheint indes, dass etliche seiner Bauern "fußlahm" sind, wenn sie jetzt gerade mal bis nach Melitopol gekommen sind. Immerhin haben die Phantasien zur Restauration eines "originären" Rußlands nachgelassen; Historiker haben Hochkonjunktur. Die Geschichte bietet schillernde Zaren als historische Vorbilder an. Ein Napoleon wird Putin kaum werden.
Zur Verhandlungsbereitschaft: Kriegstreiber ist ein einzelner Mann mit Potentatenanspruch; wie sehr die Russische Föderation noch hinter ihm steht, wird die brennenste Frage der nächsten 2 Wochen. --80.187.121.3510:17, 26. Feb. 2022 (CET)
schon die Behauptung bezüglich "Dokumentarfilm von Oliver Stone" ist eine Falschdarstellung; er produzierte diesen Mist nur.--Anidaat (Diskussion) 07:37, 26. Feb. 2022 (CET)
Ich hatte schon eine einigermaßen intelligente bzw. ernsthafte Antwort erwartet. Verspeist P. jetzt auch Moldavien? Was ist an der Frage falscg? --46.114.37.6601:50, 26. Feb. 2022 (CET)
Nun? ... warte ich, ob DOCH noch brauchbare Antworten kommen. Von Dir ist jedenfalls keine zu erwarten, soweit ist es mir schon klar (,obwohl die Voraussetzungen bei Dir günstig waren.) --46.114.37.6602:01, 26. Feb. 2022 (CET)
Kann man zumindest nicht ausschließen, aber wirklich wichtig scheinen ihm nur Belarus und die Ukraine zu sein. Und bevor er sich um Moldawien Gedanken machen kann, muss er erstmal die Ukraine unter Kontrolle bekommen. Das könnte länger dauern, als ihm lieb ist… --Gretarsson (Diskussion) 02:08, 26. Feb. 2022 (CET)
Über so kleinere Gebiete, die ohne Russland „sicherlich nichts wert sind“, streitet Mann im Kreml nicht...es ist klar, dass die Leute dort ganz sicher zur großen „friedliebenden Russischen Förderation“ gehören wollen, denn diese hat nichts anderes vor, als die Menschen zu vereinen und ihnen (nach anfänglichen Schlägen, die sie ja auch benötigen, um einzusehen, dass ein Beitritt zur Russischen Förderation das einzig Richtige ist) ein nettes Leben zu bescheren. Sollte die Ukraine unterliegen ist Moldawien sicher das nächste Ziel, zumal das Land ja schon gespalten ist und das Teilgebiet Transnistrien sowieso schon unter russischer Kontrolle steht. Ein Grund mehr dort an den Grenzen Nato-Truppen zu stationieren und auch die Bundeswehr stark aufzurüsten...das Kind ist in den Brunnen gefallen...jetzt sollte es nicht mehr heißen diesem zu erklären, dass der Brunnen gefährlich ist, sondern, dass Leitern, Seilwinden etc. gebaut werden müssen, um Schlimmeren vorzubeugen. Ein friedliches Miteinander in Europa ist offenbar passé. Wappnen wir uns besser, denn wer weiß....--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 02:10, 26. Feb. 2022 (CET)
Soviel ich weiß argumentierte Putin bislang weniger mit dem früheren russischen Imperium (Russisches Kaiserreich, Sowjetunion), als mit der alten Rus (Kiewer Rus) und (eventuell) dem alten Konzept des Dreieinigen russischen Volkes. Insofern müsste er also anerkennen, wer viel eher einen Anspruch hat/hätte. Das wird er wohl nicht tun, auch die Sowjetunion hat imperialistisch par excellance sowohl die Wiederherstellung der alten Grenzen vor 1914 als auch die weitergehende fortgesetzte "Sammlung der russischen Erde" (Ostgalizien, der Bevölkerung wegen Karpatoruthenien und die Nordbukowina) betrieben. Allerdings würde mich schon interessieren, wie die rumänischen Reaktionen darauf wären. Wie überhaupt die Reaktionen in Polen, Ungarn und Rumänien sein werden. Ich habe ja insgeheim schon auf Bestrebungen zur Rückeroberung der verlorenenGebiete im Falle des Falles der Ukraine spekuliert. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit03:14, 26. Feb. 2022 (CET)
Es ist ganz einfach alles...alle behalten ihre Gebiete so wie sie sind, also so wie sie schon vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine waren. Eine Neuordnung europäischer Grenzen ist ein Tabu, dass niemals annerkannt noch jemals akzeptiert werden wird. Russland versucht dieses zur Zeit, bricht dabei jedwede Regeln und sollte sich damit im Klaren sein, dass es folgend sämtliche freien Völker des europäischen Kontinents zum Feind hat. Wir lieben unsere Freiheit, wir werden diese nicht aufgeben und wir werden nicht tatenlos dabei zusehen, wie ihr oder euer Präsident anderen Völkern dieses Recht auf Freiheit nehmt. Macht euch darauf gefasst, dass es auch aufseiten der Zivilibevölkerung erhebliche Ressentiments gegen die derzeitige russische Führung geben wird...und diese bleiben...über Generationen hinweg...und unsere Sprößlinge werden einmal Politiker, Banker, Militärs, Influencer etc. sein...das wird euch und euren Nachkommen bitter zu stehen kommen. Putin hat einen neuen (kalten) Krieg begonnen, und es ist alleine seine eigene Schuld. Hatte eigentlich gehofft, dass alle Völker friedlich nebeneinher leben könnten, aber offensichtlich ist es so, dass wenn man Männer mit zu viel Macht ausstattet, sie, wie eh und jeh, dem Dunklen verfallen und sie sich denken, dass wenn schon mal so viel Macht zur Verfügung steht, diese dann doch auch eigesetzt werden sollte, um ein kleines Fleckchen auf der Weltkarte in die Farbe des eigenen Reiches zu tunken. Wie sich also sieht können Männer bzw. einige ausschließlich männliche Machthaber nicht mit der Verantwortung, die ihnen aufgetragen wurde, umgehen, weswegen ich also dem Kreml hiermit nahelegen möchte endlich mal das Modell der Demokratie zu versuchen. Sicher gibt es auch unter „Demokraten“ Irre, die aber können, bedingt durch die abwählbare Amtszeit, nicht allzuviel Schaden anrichten, so wie es derzeit euer Präsident tut. Es sollte mitlerweile klar sein, dass wenn ein Männchen zu lange an der Macht ist, sich dies schädlich auf dessen Entscheidungsvermögen auswirken kann (Putin, Erdogan, Lukaschenka etc. sind gute Beispiele...unsere Merkel war eine Frau und die hatte all eure Probleme nicht! Denkt mal drüber nach!). Wie auch immer...irgendwie scheinen sie alle den Verstand verloren zu haben....ähnlich wie Gaddafi...und wir haben ja alle Veständnis dafür, stellt euch mal vor ihr müsstet als alleinherrschende Diktaoren andauernd immer und immer wieder über alle möglichen zu treffenden Entscheidungen ein Urteil fällen...natürlich wärt ihr da andauernd gestersst und genervt und würdet ihr dann irgendwo auch den Kopf verlieren...gerade auch, wenn es unbequem wird. Heißt also...Berater anschaffen, deren offene also ehrliche Worte auch zur Kenntnis genommen werden sollten und dass, gerade auch wenn ihr keinen Wert auf Demokratie legen solltet, wenigstenst diesen, auch wenn sie kritisch argumentieren sollten, Gehör geschenkt werden sollte. Tut ihr das nicht, dann enden eure glorreichen Herrschaften so wie die von Hitler, Stalin, Gaddafi, Hussein und co. Alle hassen euch, obwohl sie euch nicht kennen...und sie tun es zu Recht, denn seht was ihr geschaffen habt!--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 04:43, 26. Feb. 2022 (CET)
Bevor sich hier irgendwas falsches beim Leser einprägt. Transnistrien ist ’ne komplett andere Geschichte als die beiden „Volksrepubliken“ in der Ostukraine, entstand schon kurz nach dem Zerfall der Sowjetunion im Zuge eines tatsächlichen ethnischen Konflikts zwischen den quasi-rumänischen Moldawiern und den übrigen Ethnien in dem Land. Unterstützung durch Russland bestand auch schon lange vor der Ära Putin. Auch gab es bereits in den 2000er Jahren ein Referendum in Transnistrien, in dem die dortige Bevölkerung für einen Anschluss an Russland votierte. Bis heute gehört Transnistrien zu Moldawien und wurde von Russland nicht als souveräner Staat anerkannt. Auch zeigte „Rest-Moldawien“ bisher keinerlei ernsthafte Bestrebungen, in die NATO eintreten zu wollen. Moldawien steht also auf Putins To-Do-Liste nicht allzu weit oben… --Gretarsson (Diskussion) 02:12, 27. Feb. 2022 (CET)
@Joachim: Bitte in dieser Situation auch mal einen Witz im Köcher lassen. Es gab eine zwischenstaatliche Friedensordnung in Europa, die jahrzehntelang eigentlich nur gehalten hat, weil die Waffen nicht eingesetzt wurden, die vorhanden waren (außer es gab eine Entwicklung aus einem Bürgerkrieg heraus). Wenn Putin den stets wackligen Frieden in Europa bricht, ist das für mich kein Anlass für launige Vergleiche mit Fressalien. Nenne den Krieg Krieg und behandel ihn geistig auch als solchen, nix Computerspiel! Echtes Blut. Für nichts. Europa ist nicht anders als andere Kontinente, auf denen der eine sich vom nächsten benachteiligt fühlt, aber wenigstens hat ab 1945 bis diesen Donnerstag keiner den „ersten Schritt“ getan: den Überfall des Nachbarlands.--BlueSind Helme schon angekommen in Ukraine?09:16, 26. Feb. 2022 (CET)
Hallo Blue, tatsächlich hatte ich nicht vor, einen Witz zu machen. Schon gar nicht angesichts der Bilder vom Leid der Zivilbevölkerung, die uns mittlerweile erreichen.
Der Kern der Frage ist tatsächlich ernst gemeint. Man kann mir höchstens vorwerfen, sie in Sarkasmus gekleidet zu haben. Joachim --46.114.35.7301:56, 27. Feb. 2022 (CET)
Die Frage ist leider nicht absurd; der TE ist auch nicht die erste Person, die diese Frage stellt. Wenn man sich Republik Moldau#Beziehungen zur Europäischen Union durchliest (u.a.: Russland verhängte Sanktionen gegen die Republik Moldau aufgrund deren Annäherung an die EU), dann kann man durchaus befürchten, dass Putin das Land ebenfalls besetzen wird, sofern der Krieg in der Ukraine nicht zu verlustreich wird.--77.183.161.11509:52, 26. Feb. 2022 (CET)
Ja, den Inhalt habe ich auch verstanden, aber wozu dieser herablassende Habitus? Inhaltlich betrachtet kann Putin sich das abschminken, denn jetzt hat er alle in der Region zum Feind außer Transnistrien, und die militärische Schlagkraft zur feindlichen Besetzung des gesamten nördlichen Schwarzmeerufers hat er nicht. Die militärische Hilfe für die von Russland bedrohten Staaten läuft nicht nur über die Schlagworte „NATO,“ „EU“ etc. Die USA, UK, Israel wissen, dass man auch im Verborgenen militärische Gegenwehr unterstützen kann, das machen Russland und die genannten Länder bereits seit Jahren weltweit. Das Gebiet Gesamtukraine plus Moldawien (plus Baltikum, da die Balten die Sowjetunion mit ihrer Souveränität einst gedemütigt haben) ist einfach zu groß für ein Militär, das zusätzlich in Tschetschenien, Ossetien, Abchasien, Armenien gebunden ist. Vermutung: Krieg in Moldawien möglich, aber nur als russisches Himmelfahrtskommando mit langfristig negativem Ausgang für Russland.--Blue🔯11:36, 26. Feb. 2022 (CET)
Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt
Abwarten! Erst einmal wird die Ostukraine befriedet! Dann zeigt der Deutsche seine grenzenlose Solidarität und nimmt eine moderate Erhöhung der Gaspreise um 300% klaglos hin, denn selbstverständlich werden sofort alle wirtschaftlichen Beziehungen zur Soffjetunjon … äähh zu Rußland sofort eingefroren. Denn an Solidarität mit Unterdrückten und Entrechteten läßt dich der prinzipienfeste Deutsche von niemandem übertreffen! --Heletz (Diskussion) 08:41, 22. Feb. 2022 (CET)
Putin wird sich „nur“ die Ukraine einverleiben (das hat er gestern klargemacht), damit kann das westliche Bündnis leben (nur ein direkter Angriff würde zu einer militärischen Reaktion führen), nach einiger Zeit kann man wieder Geschäfte machen und das war‘s dann. --Heletz (Diskussion) 09:49, 22. Feb. 2022 (CET)
Pff, Strohmann. Niemand hier (vielleicht mit Ausnahme irgendwelcher RT-guckender IP-Spacken) hat behauptet, dass Putin ein „lupenreiner Demokrat“ sei. Davon abgesehen hat auch das „Lupenreiner-Demokrat“-Sein noch nie irgend einen davon abgehalten, einen Angriffskrieg zur Wahrung seiner Interessen zu führen… --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2022 (CET)
Der Strohmann kommt allein von dir. Denn ich habe nie behauptet, dass jemand "hier" im Café Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnet hätte. (Hat aber sogar jemand, eben jener Heletz. Vermutlich genauso ironisch wie ich.) Sondern das war natürlich Gerhard Schröder. Auch deine These, dass "noch nie" das Demokrat-Sein jemanden von einem Angriffskrieg abgehalten hätte, ist äußerst gewagt. Vielleicht nicht immer, aber ziemlich sicher nicht nie. --95.208.204.17214:33, 22. Feb. 2022 (CET)
Ob ein Land ein anderes angreift, ist abhängig von seiner Interessenlage und seiner militärischen Stärke, nicht von der Regierungsform. Die USA liefern da doch beste Beispiel… --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 22. Feb. 2022 (CET)
Es soll durchaus schon einmal vorgekommen sein, dass es in einer bedrohlichen Krise nicht zum Krieg kam. Und da lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen, ob es hin und wieder einmal die demokratische Gesinnung war, die den Ausschlag gab. Vielleicht hatte ja Nikita Sergejewitsch so eine Regung? Wer weiss das schon? Yotwen (Diskussion) 15:36, 22. Feb. 2022 (CET)
Ja, die USA sind zumindest ein gutes Beispiel. Johnson und Nixon hätten z.B. den grausamen Vietnamkrieg mit Agent Orange und Flächenbombardements noch lange fortsetzen und Friedhofsruhe schaffen können, wenn er mit all diesen schrecklichen Begleiterscheinungen (auch My Lai usw.) nicht in der amerikanischen Öffentlichkeit zu unpopulär geworden wäre. Und so wird es sich eben eine demokratische Regierung dreimal überlegen, ob sie innenpolitische Schwierigkeiten riskiert, um ein anderes Land anzugreifen. Ein Diktator braucht das nicht zu tun, der kann frisch von der Leber weg lügen und überfallen. --95.208.204.17215:50, 22. Feb. 2022 (CET)
Auch Diktatoren überfallen nicht einfach nach Lust und Laune, sondern sind darauf angewiesen, dass ihre Feldzüge erfolgreich verlaufen. Andernfalls schwächen sie ihre eigene Position, nicht nur gegenüber dem Volk, sondern insbesondere innerhalb ihre Apparates. Und natürlich kann auch in Demokratien das Volk zu einem gewissen Grade manipuliert und kriegswillig gemacht werden. --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 22. Feb. 2022 (CET)
Ist jedenfalls um ein Vielfaches schwieriger als in Diktaturen. Eine Eigenheit des "Apparates" ist auch, dass er weitgehend gleich wie der Diktator tickt und andernfalls schnell mal nach Sibirien oder unter die Radieschen umzieht. Dass unabhängig von der Regierungsform Grundvoraussetzung für einen Angriffskrieg die Aussicht auf Erfolg ist, stimmt zwar. Aber das ist kein Argument gegen meine These, dass Demokratie (mit den häufig auftretenden Begleiterscheinungen Rechtsstaat und Pressefreiheit) die Wahrscheinlichkeit für das Beginnen eines Angriffskriegs senkt (und für sein Beenden erhöht). --95.208.204.17219:03, 22. Feb. 2022 (CET)
Du stützt Deine "These" also auf Deine höchst persönlichen Überzeugungen, ganz ohne Belege. Das dachte ich mir. Das Dumme daran ist, daß es Belege gäbe, wäre etwas dran an Deiner "These", weshalb das Fehlen von Belegen klar gegen Deine "These" spricht. --178.4.191.19205:10, 24. Feb. 2022 (CET)
Ich bin auch der Meinung, dass eine funktionierende Demokratie die Wahrscheinlichkeit von Kriegen senkt, jedoch sehe ich mir UK und USA an, dann sind dort einige Leute mit Interessen an Waffenproduktion sehr gut vernetzt, und wie man allein aus der Popkultur erfahren kann, sind diese Staaten auch oft im Krieg mit einem anderen, aber doch nur aus humanitären Gründen!!!--Blue🔯05:16, 24. Feb. 2022 (CET)
"Du stützt Deine "These" also auf Deine höchst persönlichen Überzeugungen, ganz ohne Belege." Ich hatte z.B. in einem Vorbeitrag (15:50, 22. Feb. 2022) schon Vietnam angeführt, wo die demokratische Zivilgesellschaft immerhin einen Rückzug aus einem Krieg bewirkte. Dass Deutschland und Frankreich 2003 sich nicht am Irakkrieg beteiligten, war auch maßgeblich auf die ablehnende Stimmung in der Bevölkerung dieser Länder zurückzuführen. Funktioniert nicht immer, USA und Großbritannien mit ihren Verbündeten haben den Krieg ja trotzdem geführt. Aber die Stimmung der Bevölkerung ist halt doch ein Einflussfaktor, der in Demokratien oft eher gegen Krieg als dafür wirkt, während er in Diktaturen prinzipbedingt kaum wirken kann. Er zeigt sich z.B. auch daran, dass Demokratien nur relativ selten gegeneinander Krieg führen. (Wobei man da immer noch drüber streiten könnte, ob diese Korrelation wirklich Kausalität bedeutet.). Beweisen im mathematischen oder physikalischen Sinn kann man in der Geschichte sowieso nichts dergleichen, denn sie nimmt immer nur einen einzigen Verlauf. Man kann also nicht ausprobieren, wie es gewesen wäre, wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt in einem Staat statt einer Demokratie eine Diktatur am Ruder gewesen wäre (oder umgekehrt). "Das Dumme daran ist, daß es Belege gäbe, wäre etwas dran an Deiner "These", weshalb das Fehlen von Belegen klar gegen Deine "These" spricht." Ich hatte dir schon oben im Corona-Thread mit den Worten "Abwesenheit von Evidenz wäre nicht Evidenz von Abwesenheit" zu verklickern versucht, dass du einem Fehlschluss aufsitzt, wenn du vorschnell aus der Tatsache, dass Belege dir bislang unbekannt sind, die Evidenz der Fehlerhaftigkeit einer These folgerst. Tatsächlich ist es empirisch außerordentlich schwierig, die Eigenschaft "Demokratie" von anderen, oft gleichzeitig auftretenden Eigenschaften wie wirtschaftlichem Wohlstand, dadurch größerer Siegaussicht oder der geographischen Lage in Europa und Amerika zu trennen. Allein schon deshalb gibt es weder für noch gegen meine These einen letztgültigen Beweis und wird ihn wohl auch nie geben. --95.208.204.17220:49, 27. Feb. 2022 (CET)
Hm, wenn sich Russland die (ganze) Ukraine einverleibt - das wäre dumm. Ich denke, Putin nervt es, die NATO an seinen Grenzen zu haben? Hat er dann doch noch an einer viel längeren Grenze?! (+ Rest von Polen, Slowakei, Ungarn, Rumänien)... Hallo Logik? (Ja, schon klar, dieser Grund ist eh' vorgeschoben... der will nur seine Macht und sein bescheuertes System ausweiten...) --AMGA(d)15:56, 22. Feb. 2022 (CET)
Mhhhmmm - Ich denke, dann hat Putin die Welt wieder da, wo sie vor 1989 war:Ostblock (etwas dezimiert) und Westblock (etwas aufgepumpt) und Wettrüsten. Die Welt ist schwarz-weiss und eisig. Für Putin sind das Heimatsgefühle. Yotwen (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2022 (CET)
Und mit Norwegen hatte er die NATO schon immer an seiner Grenze. Aber es würde die gemeinsamen Grenzen schon erheblich verkürzen, wenn er das nördliche Ostpreußen an die Deutschen (oder von mir aus an die Polen) zurückgeben würde.;) --95.208.204.17216:28, 22. Feb. 2022 (CET)
Die UdSSR hatte das bei 2+4 angesprochen. Genscher (der mit den Ohren) und Kohl (der mit dem Bauch) wollten es nicht. --185.12.130.8418:07, 22. Feb. 2022 (CET)
Ist ne urban legend. (Davon abgesehen: was soll D mit so 'ner strukturschwachen Einöde. Können insgesamt froh sein, dass wir die los sind... aus heutiger Sicht. Außer "Königsberg" und einer Handvoll Seebäder - von denen wir aber auch so genug haben - ist da nix.) --AMGA(d)19:30, 22. Feb. 2022 (CET)
Mit Kohl wären da jetzt bestimmt "blühende Landschaften".;) Mir war diese Story mit der Rückgabe von Kaliningrad tatsächlich nicht geläufig, ich habe jetzt noch ein bisschen dazu recherchiert. Der Spiegel hat die Info über den angedachten Verkauf für zig Milliarden durch Gorbatschow und später Jelzin 1999 und auch 2010 gebracht. Kohl wollte sich nicht äußern, Genscher dementierte, Gorbatschow ebenfalls. Angeblich soll Herbert Beister beteiligt gewesen sein. Ob diese Informationen über das Verkaufsangebot zutreffen, ist natürlich durchaus anzweifelbar (insbesondere könnte man nach seinem Tod über Privatgespräche mit Beister natürlich alles Mögliche erfinden), aber das Gegenteil ist auch nicht erwiesen. [27][28][29][30] --95.208.204.17200:48, 23. Feb. 2022 (CET)
Das war schon immer mein Haupteinwand gegen Imperialismus: Wenn man keine Fremden mag, sollte man keine Reiche gründen, denn sowas bringt einen immer unweigerlich in Kontakt mit anderen Leuten. --Geoz (Diskussion) 17:23, 22. Feb. 2022 (CET)
Ihr habt es sicher gehört: Putin tut das nur, um die friedliebenden Russen vor den aggressiven Ukrainern zu schützen. Die sind aber eigentlich nur vom Westen fehlgeleitete Russen. Unter seiner (Putins) gütigen Führung werden sie schon ihre wahre Natur erkennen und mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen für das Vaterland in den Tod ziehen. Yotwen (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2022 (CET) PS Gretarsson - I call a spade a spade.
Zverev hat russischen Hintergrund, nicht ukrainischen, im Gegensatz zu den Klitschkos. Fraglich, ob er das tun würde. (Vom "Witz" hier mal abgesehen.) --AMGA(d)13:43, 23. Feb. 2022 (CET)
In dieser recht ernsten Lage ist zu lesen, dass die Kompetenz des Generalinspekteurs der Bundeswegr von seiner Chefin, der nach Oberbefehlshaberin gemäß GG, beschnitten werden soll: [31]. Die Feststellungen des Heeresinspektuers, seit 40 Jahren als Soldat tätig, dass die BW nur sehr bedingt einsatzbereit ist: [32], wischt sie auch von Tisch, wie ich heute im Radio gehört habe.[33] Gut, dass wir mal wieder so eine(n) qualifizierte(n) Oberbefehlshabe(in) haben. --2003:D0:2F12:6A3A:8DBC:5510:F6C:A67821:20, 24. Feb. 2022 (CET)
Ich fürchte, mit der politischen Befähigung mancher Spitzenmilitärs steht es auch nicht zum besten. --Prüm✉21:37, 24. Feb. 2022 (CET)
Man fragt sich dann doch, wozu halten die sich dann eigentlich solche Volldeppen? Generäle, die nichts von Politik verstehen, pah - zum Glück haben wir politische Primaten. Die haben (vielleicht von Politik :)))) zwar von Militär keine Ahnung, aber als Primaten brauchen sie ja auch nicht auf deren Rat zu hören. Immerhin können sie sie ja rausschmeißen. --2A02:908:2D12:8BC0:9D97:2811:9257:F47E22:44, 24. Feb. 2022 (CET)
Wenn ein Heeresinspekteur von "Jahren der Sparpolitik" phantasiert, obwohl der Etat des Verteidigungsministeriums seit vielen Jahren so stark steigt wie kaum ein anderer Posten des Bundeshaushalts und die Militärausgaben absolut heute den höchsten Stand in der Geschichte der Bundesrepublik erreicht haben - dann sollten vielleicht noch jemand anderes außer dem Generalinspekteur eine andere Aufgabe zugewiesen bekommen. Denn wenn der Inspekteur des Heeres nicht einmal die groben Kennziffern der Verteidigungshaushalts kennt und die politische Entwicklung der letzten 10 Jahre in dieser Hinsicht verschlafen hat, dann fragt man sich als Laie schon, ob der Mann wirklich in der Lage ist, für einen Großteil der Bundeswehr verantwortlich zu sein. Und wenn der Mann und seine Truppe selbst mit solchen Etatsteigerungen nicht klarkommt, wird noch mehr Geld auch nicht helfen.--89.14.184.22723:00, 24. Feb. 2022 (CET)
Das ist das Schöne an Statistiken. Man kann ohne Probleme eine Grafik zu den dramatisch steigenden und eine zu den dramatisch sinkenden Verteidigungsausgaben erstellen, ohne einmal lügen zu müssen. --Carlos-X23:25, 24. Feb. 2022 (CET)
Wirklich? Seit 2014 ist der Verteidigungshaushalt um über 50% gestiegen. Wie willst du es schaffen, eine solche Entwicklung so darzustellen, dass das keine drastische Steigerung der Ausgaben ist? Da bin ich mal auf den Rechenkünstler gespannt, der das "wegzaubert" ;) --89.14.184.22723:41, 24. Feb. 2022 (CET)
Wir haben da mal was vorbereitet: Verteidigungsetat Deutschlands (prozentualer Anteil am Bruttoinlandsprodukt)
50% mehr als sehr wenig ist immer noch wenig. Nennt sich Basiseffekt. Zudem wären fehlende Investitionen der Vergangenheit nicht durch Rückkehr zu durchschnittlichen Investitionen aufzufangen, sondern man müsste eine Weile die früheren Versäumnisse durch überdurchschnittliche Investitionen kompensieren. Die Grafik rechts reicht nur bis 2018, die Forsetzung sieht man z.B. auf [34]. --2003:E5:B707:9968:BDD0:5189:1F3B:9AB100:11, 25. Feb. 2022 (CET)
<quetsch> War klar, dass diese Grafik kommt. Immerhin hast du auch eine etwas aktuellere mit verlinkt - demnach stiegt auch der Anteil am BIP von 2014 bis 2020 um rund ein Drittel (und seitedem ordentlich weiter). Der Bezug auf das BIP kommt natürlich immer, wenn man möglichst große Ausgaben und starke Steigerungen rechtfertigen will. So niedrige Prozentwerte klingen schön harmlos, und viele Leute merken nicht, dass das nicht der Anteil an den Staatsausgaben, sondern an der gesamten Wirtschaftsleistung ist. Außerdem verschleiert man damit erfolgreich, dass man ein permantentes Wachstum der Ausgaben haben will (würde die gleiche Argumentation eigentlich auch kommen, wenn das BIP mal ein paar Jahre sinkt...?). Wie "sinnvoll" diese Argumentation ist, merkt man schon daran, dass sie außer bei den Militärausgaben sehr selten verwendet wird. Selbst bei Bildungsausgaben ist das eine seltene Argumentation, bei Sozialausgaben wir sie praktisch nie verwendet. Warum wohl? --78.55.22.21209:18, 25. Feb. 2022 (CET)
Was natürlich einer der sinnlosesten Vergleiche ist, ist der in absoluten Zahlen, den du ins Spiel gebracht hattest. Irgendein Inflationsausgleich muss ja wohl da sein. Wenn man wie von dir verlangt die Relation zu den Staatsausgaben statt zum BIP anschaut, dann ist der Rückgang sogar noch extremer als in der Grafik. Denn die Staatsquote (Verhältnis von Staatsausgaben zum BIP) ist in jüngerer Zeit viel höher als früher. Z.B. war sie 1960 32,9%, 1965 37,1%, hingegen 2019 45,0%, 2020 50,8%, 2021 51,6% (Quelle Bundesfinanzministerium). --2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:353201:38, 27. Feb. 2022 (CET)
Die arme Ampelkoalition tut mir jetzt schon leid. Wenn man ernsthaft etwas ändern wollte, müsste man mit der Wiedereinführung des Grundwehrdienstes anfangen. Den Aufschrei vom Michel halten die nicht aus. Putin hat es zwar in der Gesamtwertung nicht hübscher gemacht ... allerdings steht er wirtschaftlich[35] und wehrtechnisch um etliche Faktoren besser da. --80.187.121.4400:38, 25. Feb. 2022 (CET)
Prompt gemichelt. Bingo ;-) Aufmerken: Physik und Geschichte lassen sich nicht "betuppen". Hier geht es doch eingangs um Einsatzbereitschaft? Dazu historische[36] Zahlen zur BW-Personalstärke von 1959 bis 2022. Das aktuelle Zahlenwerk siehe hier.[37] Wieso wohl erwägt Frau Lambrecht die Reaktivierung [38] von 20.000 Reservisten? Schon klar, dass die aktuellen Jahrgänge nicht so viel "Menge" hergeben (um nicht von "Potential" zu reden). Ja ja früher war alles besser ... aber dafür dürfen aber die Frauen jetzt auch mitmachen. Übrigens geht es nicht nur um die Bundeswehr sondern um die Gesamtsituation in Europa. Wenn Trump wiedergewählt werden sollte, dann michelt der vielleicht zum Vlad ... Europa? ... nimms dir doch. Nur unseren Boris mit unserem Commonwealth den lass außen vor. Das ist nun sehr weit "hergemichelt" stimmt schon; einfach nur eines der möglichen Gedankenspiele, welche die politische Führung auch mal versuchen könnte ;-) --80.187.113.802:07, 25. Feb. 2022 (CET)
100.000 Menschen auf der Flucht laut ARD. Wenn ich jemanden wirklich hassen würde und hätte z.B. 1Million Euro übrig, dann würde ich einen Killer engagieren...--5DKino (Diskussion) 02:27, 25. Feb. 2022 (CET)
P. S. Den Killer hätte ich ich schon vor ein paar Jahren engagiert.
He (may) rest in peace. (Jetzt bin ich das erste Mal für den englischen Flexionsabbau dankbar, in dem/welchem "rest" sowohl Infinitiv als auch finites Verb sein kann, auf Deutsch müsste der Satz entweder "Er ruhe in Frieden" oder "Er möge in Frieden ruhen" lauten) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit02:57, 25. Feb. 2022 (CET)
"sehr wenig" - der war gut. Deutschland hatte 2020 den siebthöchsten(!) Militäretat weltweit. Ganze 52,8 Milliarden US-Dollar. Die Atommacht Russland übrigens, dessen Militär ein vielfaches größer ist, gibt nicht so besonders viel mehr aus (61,7 Milliarden US-Dollar). Die Atommacht Frankreich, die übrigens auch ein größeres Militär als Deutschland hat, gibt sogar weniger aus (52,7 Milliarden US-Dollar). Also bitte schön bei den Fakten bleiben.
Eher "sehr peinlich". So viel Geld für eine erdrückende Serie von Pleiten, Pech und Pannen. Fruchtloses Rüstungssponsoring hilft der nationalen Einsatzbereitschaft rein garnix. --80.187.102.3408:22, 25. Feb. 2022 (CET)
Das ist doch einer der Gründe, warum Leute aus der Bundeswehr trotz starker Steigerungen des Etats imemer wieder diese Märchen bringen: Man kann damit wunderbar vom eigenen Versagen ablenken. Dass es, wie heute gemeldet wird, Bundeswehrsoldaten im Ausland an Kleidung mangelt, hat definitiv nichts mit zu wenig Geld zu tun, sondern mit schlechter Organisation.--78.55.22.21209:18, 25. Feb. 2022 (CET)
Die Fakten sieht man oben in der Grafik: Jahrelang lag der Wehretat der Bundesrepublik im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt nur bei etwa einem Fünftel bis einem Viertel des Werts von 1963 und bei der Hälfte des Werts von 1989. Hinzu kam der Wegfall der Wehrpflichtigen, seit dem Aufgaben teuer bezahlt werden müssen, die früher von den Wehrdienstleistenden relativ preiswert erledigt wurden. Dadurch stünde selbst bei unverändertem Etat (jeweils gemessen in Prozent des Bruttoinlandprodukts) noch weniger als ohnehin schon für die übrigen Aufgaben zur Verfügung, d.h. man hätte schon allein aus diesem Grund spätestens nach 2011 mehr Geld ausgeben müssen, um den Leistungsumfang auch nur zu bewahren, von Ausbau ganz zu schweigen. Deutschland als viertgrößte Wirtschaftsmacht der Erde und wichtigstes Land in Europa (ohne Russland) kann auch mit dem siebtgrößten Etat zuwenig investiert haben. Bei Russland, China und ihresgleichen kann man den offiziellen Zahlen ohnehin nicht vertrauen, weil von diesen Ländern früher schon Wehrausgaben unauffällig verschleiert wurden. Aber mein "sehr wenig" war eigentlich bloß als Beispiel gedacht, um 89.14.184.227 deutlich den "Basiseffekt" vor Augen zu führen. Ursprünglich hatte ich da sogar "2 mal 0 bleibt 0" schreiben wollen, um ihn noch deutlicher zu machen. Ein konkreter Bezug auf die Wehrausgaben war bei diesem Beispiel nicht intendiert. --2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:353201:38, 27. Feb. 2022 (CET)
Ich könnte kotzen, wenn ich ein solches Gesdchwätz höre wie von dem General gestern bei Maybritt Special, der der Auffassung war, daß Putin den Westen der ukraine net angreift. Hat der Mensch jemals in eine Landkarte der Ukraine geschaut: Kiew ist Westukraine, Odessa sowas von Westukraine und Lemberg (Lwiw) absolut Westukraine. Und solche Leuchten waren jahrelang Berater der Kanzlerin… --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:45, 25. Feb. 2022 (CET)
Ja, nee, ist klar, Matthias, du bist mal wieder der einzige, der den Durchblick hat. Kiew liegt am Dnepr, und der teilt die Ukraine bekanntermaßen so ziemlich in der Mitte. Zur Westukraine zählen üblicherweise nur die Regionen, die vor 1918 nicht zu (Sowjet)Russland gehörten. Auf Odessa trifft das nicht zu. Davon abgesehen meinte „der General“ sehr wahrscheinlich, dass Russland die Westukraine nicht mit Bodentruppen angreift, weil dort mit besonders starker Gegenwehr zu rechnen ist. Dass dort vereinzelt Ziele aus der Luft angegriffen werden, i.e.L. um die ukrainische Luftverteidigung und/oder Nachschublinien zu schwächen bzw. abzuschneiden, bleibt davon unberührt… --Gretarsson (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2022 (CET)
Nun, das aber ein Herr Ramms überrascht ist und nicht damit gerechnet hat, das die russischen Truppen von drei Seiten angreifen und das aus den Manövergebieten heraus, und das ihm jetzt die Evakuierung der Zivilbevölkerung in den zwei Volksrepubliken in einem völlig neuem Licht erscheint, ganz ehrlich, das war äußerst dünn. Es gibt genügend Literatur zum Warschauer Pakt, es gibt genügend Insiderwissen ehemaliger hochrangiger NVA-Offiziere. Mir fehlt da bissl die Phantasie, das die deutsche Generalität da mittlerweile sämtliche analytische Fähigkeiten eingebüsst haben soll. Dabei müssten doch manche ukrainischen Städtenamen diversen Landserverehrern wie Musik in den Ohren klingen. An Landkarten zu diesen Gegenden sollte es im Archiv nicht mangeln..--scif (Diskussion) 17:58, 25. Feb. 2022 (CET)
Kannst du meinetwegen beide noch mit reinnehmen, ändert nämlich nichts daran, dass Odessa und Kiew keine westukrainischen Städte sind. --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2022 (CET)
Habe vorhin bei Markus Lanz gehört, dass die 5000 Helme noch nicht an die Ukraine geliefert sind. Hoffentlich kommen die noch vor der Kapitulation an. --46.80.186.5900:20, 26. Feb. 2022 (CET)
Fraglos wünscht sich Joe Biden den Weltfrieden. In seiner Rede vom 24. Februar 2022 spricht er sich klar aus, ordnet Putins Handeln ohne lange Umschweife ein, Zitat:
»Putin has committed an assault on the very principles that uphold the global peace. But now the entire world sees clearly what Putin and his Kremlin allies are really all about. This was never about a genuine security concern on their part. It was always about naked aggression, about Putin's desire for empire, by any means necessary, by bullying Russia's neighbors through coercion and corruption, by changing borders by force, and ultimately by choosing a war without a cause. Putin's action betrays sinister vision for the future of our world, one where nations take what they want by force.« Biden's remarks on Russia's invasion of Ukraine. ABC News, ab Minute 12:50.
»Putin hat einen Angriff auf die Grundsätze begangen, die den Weltfrieden aufrechterhalten. Aber nun sieht die ganze Welt klar, worum es Putin und seinen Kreml-Verbündeten wirklich geht. Es ging ihnen nie um ein echtes Sicherheitsinteresse. Es ging immer um nackte Aggression, um Putins Streben nach einem Imperium, und zwar mit allen dafür erforderlichen Mitteln, indem er Russlands Nachbarn durch Zwang und Korruption tyrannisiert, Grenzen gewaltsam verändert und schließlich einen Krieg ohne Grund wählt. Putins Vorgehen verrät eine düstere Vision für die Zukunft unserer Welt, in der sich die Nationen mit Gewalt nehmen, was sie wollen.«
Biden selbst stimmte im Oktober 2002 für die Irak-Resolution, die die Regierung der Vereinigten Staaten befugte, militärische Gewalt gegen den Irak einsetzen zu dürfen. Die New York Times betitelte am 12. Januar 2020 einen ihrer Arikel mit »Joe Biden’s Vote for War. In October 2002, he was one of 77 senators who gave President George W. Bush the authority to use force in Iraq. He is still trying to explain that choice.«
USA ≠ Russland, Irak (isbd. unter Saddam) ≠ Ukraine. Diese Ungleichungen ergeben sich mit genau *einem* Maß. --AMGA 🇺🇦 (d)10:40, 25. Feb. 2022 (CET)
Hillary Clinton, die viele deutsche Medien 2016 zur Heiligen (gut, dass ist jetzt etwas übertrieben, aber es sollte die Richtung zeigen) stilisierten (mein Gott, das ist ja schon sechs (6) Jahre her), stimmte auch für den Irakkrieg, so what?
Im Übrigen hat man Angriffskriege früher (viel früher) etwas anders gesehen als heute, weshalb ich nicht so ein großes Fass deswegen aufmachen würde, das "scheußlichste Verbrechen" o. ä. Man sollte einfach reagieren, zumal rein sprachliche Verurteilungen einen Putin nicht besonders interessieren dürften. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit10:59, 25. Feb. 2022 (CET)
Ukrainische Partisanen haben aber noch längere Zeit gegen die Rote Armee gekämoft – bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Russen mögen zwar schon kurz vor Kiew stehen )wie einst die Deutschen vor Moskau), aber ich glaube dennoch, daß viele von ihnen in Leichensäcken die Heimreise antreten. Viele von ihnen dürften Wehrpflichtige sein.-Und wahrscheinlich sind viele von denen immer noch der Meinung, es sei eine Übung. Das war schon 1968 in der Tschechoslowakei die Taktik, daß die Rotarmisten gar nicht wußten, a) wo sie sich befanden und b) warum sie mit Steinen und Molotowcocktails beworfen wurden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:53, 25. Feb. 2022 (CET)
Könnte Biden nicht Donald Trump als Sonderbotschafter zu Putin schicken? Die beiden letzteren verstehen sich doch gut und sprechen eine Sprache (die der Lügen). Trump könnte Putin auch erklären, dass Krieg schlecht fürs Image und fürs Geschäft ist. Nur für den Fall, dass Gerhard Schröder das nicht schafft. --95.208.204.17220:58, 27. Feb. 2022 (CET)
Wir gehen nun in den vierten Tag der russischen Invasion in der Ukraine, ist inzwischen ein Ende in Sicht? Seitdem ist alles anders, irgendwie in meinem Empfinden, aber auch hier. Seit Donnerstag, an dem eigentlich das, was vom Kern des Karnevals noch übrig war, beginnen sollte bzw. hätte beginnen sollen, ist es einerseits im Café äußerst belebt, viel stärker als in den vorhergehenden Wochen, ich denke so stark wie schon lange nicht mehr, andererseits gibt es nur noch das eine Thema. Die noch aus der alten Zeit übrigen Abschnitte werden nicht mehr bearbeitet und verschwinden langsam.
In diesem Abschnitte wird es auch irgendwie um jenes eine Thema gehen. Wie fange ich am besten an ...
Ich sah gerade eine der doch noch recht neuen Folgen der ersten Stafel der Serie Star Trek: Picard zum ersten Male, dachte dabei unter anderem darüber nach, wie gut und nicht sehr alt (also schon älter als früher, aber verglichen mit anderen schon noch recht jugendlich oder sagen wir mal attraktiv geblieben) Jeri Ryan auch mit über 50 Jahren noch aussieht. Dann kam ich auf die Idee, mir doch noch mal ein paar (alte) Voyager-Folgen zu Teilen anzusehen, und dabei kamen dann wieder die Erinnerungen zurück, wie ich jene vor fünf Jahren — im hellen/warmen Halbjahre 2017 — zum ersten Male tatsächlich sah. Wie nah und doch gleichzeitig so fern mir jene Tage heute vorkommen ... Damals war für mich vieles noch einfacher, auch in der Welt war es teilweise so, es gab klarere Feindbilder, damals vornehmlich Trump. Im Bundestagswahlkampfe schien es erst spannend zu werden und ich/man sah schon die SPD-geführte Regierung unter Martin Schulz mit über 30 Prozent der Stimmen kommen, dann scheiterten alle Landtagswahlen und Merkel schaffte es (mal wieder) das Land zu "narkotisieren" und im Stillen auf die vierte Kanzlerschaft zuzusteuern. Nach der Wahl folgte dann das große Koalitionsdrama, aber das ist eigentlich schon hinter der von mir betrachteten Zeit. Natürlich, es gab damals bei mir bzw. in meinem Leben auch einige Probleme, aber keine so wie die heutigen. Alles in allem war es doch eine recht schöne Zeit, vor allem im Vergleich mit heute eine in manchen Aspekten schönere Zeit, teilweise erscheint es mir kaum möglich, mir vorzustellen, dass das alles schon fünf Jahre her ist (oder sein soll :) ). Damals wurde übrigens auch vor der Wahl noch schnell die Ehe für Homosexuelle durchgepeitscht. So vergeht die Zeit. Manchmal denke ich auch nach, was eigentlich alles in den letzten zwei Jahren passiert ist, wie vieles sich verändert hat: Corona-Einschränkungen, das Unplugged-Konzert von Santiano, für welches ich/wir 2019/2020 zu Weihnachten Karten geschenkt bekam/bekamen, wurde erst zweimal verschoben, dann ganz abgesagt und allen (die Eintritt dafür bezahlt hatten) Ersatzkarten zur neuen Tour / für die neue Tour zum neuen Studioalbum zugesagt, welche inzwischen auch schon verschoben worden ist. Ebenso der Bergkarabachkrieg, der Putsch in Myanmar oder die aktuellen Ereignisse, die Verwendung der Gendersprache in den Medien und die medial-öffentlich-politische Abschaffung (die meines Empfindens zunehmend Züge eines indirekten Verbotes trägt, zumindest bestimmte Kreise betrachten ja jeden, der ihn/es verwendet, als Nazi/Rechtsradikalen) des deutschen Namens/Wortes Weißrussland um einige Beispiele zu nennen. Vieles lief auch direkt bei mir persönlich falsch.
Ich hörte später das Garmarna-Album "Guds Spelemän" und musste dabei an die Zeiten zurückdenken, als ich es das erste mal hörte, und philosophierte über ferne Zeiten. Da ich langsam mal gehen muss, werde ich jetzt aufhören.
Ich glaube, das ist einfach das Gefühl, das sich bei vielen Menschen irgendwann mal einstellt, nämlich dass es früher irgendwie besser war. Nicht unbedingt materiell, eher im Gegenteil, aber die Welt schien überschaubarer. Wie sieht es heute aus: nunmehr schon zwei Jahre Corona mit all den Einschränkungen (und nicht jeder hat überlebt, um das hier zu beklagen können); jetzt gerade der russische Einmarsch in die Ukraine, der alle Gewissheiten von "europäischen Sicherheitsarchitekturen" in Frage stellt; Klimawandel; Umbrüche in der Arbeitswelt; die von dir erwähnten Sprach- und andere politisierte Debatten, die oft heftig und mit persönlichen Angriffen geführt werden. Nein, die Gegenwart und auch die Zukunft werden nicht konfliktfreier sein als die Vergangenheit. Aber da wir den Ausgang noch nicht kennen, erscheint uns die Vergangenheit irgendwie als die "gute alte Zeit", die sie bestimmt nicht immer war. Und natürlich macht man sich auch Gedanken darüber, wie das Leben verlaufen sein könnte, hätte man an dieser oder jenen Stelle eine andere Abzweigung genommen. Damit müssen wir aber alle leben, das tröstet mich etwas, auch die Gewissheit, dass es zukünftigen Generationen nicht anders ergehen wird. Also mit vorsichtigem Optimismus in die Zukunft schauen. Als Mensch mit etwas Lebenserfahrung hat man ja den Vorteil, einschätzen zu können, was ein Fortschritt sein könnte und was eher nicht. --46.114.2.3707:01, 27. Feb. 2022 (CET)
am 11. März sind alle russischen Panzer wieder zuhause in Russland - keine Sorge - alles wird sein wir früher.
Allen russischen Medien wurde die Verwendung des Wortes Krieg und ähnlicher Worte verboten. Die einzige verbliebene kritische Zeitschrift Russlands, die Nowaja Gaseta, untersuchte folglich den Begriff "militärische Spezialaktion" und kam zum Schluss, dass der Begriff eine Aktion definiere, welche nicht länger als zwei Wochen dauere.hier Gegenüber der BBC hatte Andrej Kortunow, Generaldirektor des »Russischen Rates für Internationale Angelegenheiten« (RIAC), der sich für Internationale Zusammenarbeit einsetzt, angegeben, dass der russische Plan offenbar tatsächlich von einer zweiwöchige Operation ausgegangen sei.dort Putin hatte schlicht erwartet, mit Blumen empfangen zu werden.--Anidaat (Diskussion) 09:03, 27. Feb. 2022 (CET)
Ich hatte gehofft, der Link bleibt stabil; Ist halt im Newsticker: blättern bis 26. Februar 11:07 Uhr - im Moment auf Seite 5 des Newstickers, den man erreicht mit dem Lik - je nach Computer vielleicht auch grad den Beitrag.--Anidaat (Diskussion) 15:36, 27. Feb. 2022 (CET)
In den deutschen und internationalen Medien gibt es nun zahlreiche Berichte über den Kotau von sogenannten Putin- bzw. Russland-Verstehern, die selbstkritisch eigene Fehleinschätzungen einräumen (z.B. Ralf Stegner, Matthias Platzeck, Kevin Kühnert, Sahra Wagenknecht, Marine Le Pen, Matteo Salvini). Andere allerdings schweigen, vermutlich wegen der schockierenden Selbsterkenntnis, jahrelang naiv die Augen vor grundlegenden Fakten verschlossen zu haben (z. B. Gabriele Krone-Schmalz, Franziska Augstein, Jakob Augstein), andere verteidigen ihre Position trotzig (Gerhard Schröder). Es ist ein - zwar abwertend gemeinter -, aber dennoch auch in den seriösen, also WP-konformen Quellen etablierter Begriff. Sollte man dazu nicht einen eigenen Artikel anlegen? Den WP-Kriterien genügendes Qullenmaterial gäbe es ja reichlich. Pravdist (Diskussion) 13:01, 27. Feb. 2022 (CET)
ich verstehe Putin immer noch. sein jetziger Schachzug hat enormen Einfluss auf das Russland der nächsten 50 Jahre. Aber ich verstehe natürlich auch EU und Nato, die die Ukraine gerne als Puffer gegen Russland auf ihrer West-Seite haben möchten. Ich verstehe auch, warum Putin nach dem Maidan-Putsch getobt hat und ich verstehe, warum jetzt die EU und Nato toben. Aber vielleicht bin ich mit einer besonderen Begabung ausgestattet, so dass ich das verstehe? --193.56.252.17413:57, 27. Feb. 2022 (CET)
Hallo, 193.56.252.174, du hast hier auf eine Frage geantwortet, die keiner gestellt hat, und eine weitere Frage gestellt, die wohl niemanden interessiert. Es geht hier einzig und allein darum, ob das Lemma Putin-Versteher sinnvoll wäre. Pravdist (Diskussion) 14:27, 27. Feb. 2022 (CET)
Welchem Zweck sollte der Artikel unter diesem Lemma denn verfolgen, außer als Pranger für die Personen zu dienen, die (nach wessen Einschätzung eigentlich?) unter diesen Begriff fallen? --Gretarsson (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2022 (CET)
Es handelt sich natürlich um einen politischen Kampfbegriff, und da hat jeder seine eigene Konnotation zu. Ein Artikel müsste gegen allerlei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist - Vorwürfe abgedichtet werden, z. B. gegen den Vorwurf „1. Wikipedia ist kein Wörterbuch“ oder „2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung“. Kampfbegriff-Artikel werden auch tendenziell auf Inhaltsseite umkämpft sein, also mit erheblicher Wahrscheinlichkeit Ort von Edit-Wars sein. Das alles sollte man bedenken, wenn man ansetzt, einen solchen Artikel zu schreiben. --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2022 (CET)
Es gibt den Artikel zum politischen Schlagwort Krieg gegen den Terror, prinzipiell ist es also nicht ausgeschlossen, dass politische Schlagworte ihren Artikel bekommen. Allerdings sind solche Artikel eine Einladung zur Politisierung. Klingt nach viel WP-internem Knatsch. Wenn du die notwendige Der-hat-meinen-Wladi-beleidigt-Streit-Energie hast und die entsprechende Neutralität in dir vermutest, könnte es was werden.--Blue🔯19:25, 27. Feb. 2022 (CET)
Erst unterstützt Elon Musk die Ukraine per Starlink mit Satelliteninternet jetzt will er die ISS retten [39]. Ob wir ihm wohl bald einen Altar stiften sollten? Fragt -- Proxy (Diskussion) 18:03, 27. Feb. 2022 (CET)
100 Mrd.? - Peanuts, sein Monatsverdienst. Also ich könnte mir sogar vorstellen das Herr Musk zu der Sorte Mrd.är gehört die gerne Steuern zahlen. -- Proxy (Diskussion) 18:39, 27. Feb. 2022 (CET)
Den Eindruck erweckt er nicht, im Gegenteil. Seine Steuerlast ist niedriger als die des Durchschnittsamerikaners. Höhere Steuern lehnt er ab, er will lieber zum Mars [40]. Außerdem findet er sich selbst ganz toll, wenn er überhaupt mal Steuern zahlt: [41]. --77.191.210.24821:50, 27. Feb. 2022 (CET)
" Fehler 504 Die von Ihnen gewünschte Seite ist aufgrund eines technischen Fehlers derzeit nicht verfügbar."
Bekommt noch jemand diese Meldung? --79.231.157.21719:24, 27. Feb. 2022 (CET)
Hurra! Endlich! Ich vermute: Hackerangriff durch einen Altabonnierenden, der noch die Zeit vor Lorenzo kannte. Ergo reine Notwehr.--Blue🔯19:28, 27. Feb. 2022 (CET)
Du meinst, Putin war "Zeit"-Abonnent? --46.114.6.149 19:41, 27. Feb. 2022 (CET) PS: Ich kriege "Timed out while waiting on cache-hhn4074-HHN". --46.114.6.149 19:44, 27. Feb. 2022 (CET) PPS: Mit einem Hackerangriff auf die ZEIT Online kann ich ja noch leben. Aber wenn morgen früh meine S-Bahn nicht fährt, wäre ich schon sauer. --46.114.6.14919:54, 27. Feb. 2022 (CET)
Ist euch eigentlich schon die Mehrdeutigkeit der Überschrift aufgefallen?
Gemeint ist: (Die Website) "Zeit Online" ist ausgefallen.
Aber auch (Die) Zeit ist online ausgefallen. wäre eine denkbare Interpretation, zumindest wenn Groß- und Kleinschreibung außer Acht gelassen werden (sollten).
Das Hackerkollektiv Anonymous will sich jetzt Russland vornehmen und Aktionen starten. Eine Idee, die wahrscheinlich von den Leuten auch schon gedacht wurde wäre, das russische Fernsehen zu kapern und zur besten Sendezeit Berichte vom Krieg in der Ukraine zu senden. Das Wort Invasion und Krieg ist in der offiziellen russischen Berichterstattung tabu, Aktionen außerhalb der abtrünnigen Republiken kommen auch nicht vor. Zahlen von getöteten russischen Soldaten werden auch nicht genannt. Könnte einige Russen vielleicht doch interessieren. --Elrond (Diskussion) 00:08, 27. Feb. 2022 (CET)
Ich war entsetzt, als ich mich mit Leuten aus dem Kreis der Russlanddeutschen unterhielt (die in D leben!), wie stark sie durch russische Medien, speziell Fernsehen völlig davon überzeugt sind, dass Herr Putin völlig korrekt gehandelt habe, weil in der Ukraine Faschisten herrschen. AUf meine Rückfrage, ob auch in D Faschisten herrschen, kam die Antwort: "Wenn sie gegen Herrn Putin sind, sind sie Faschisten" Wie gesagt, es ging um russlandstämmige, die teilweise in D geboren wurden. Meine Schwiegermutter war entsetzt, als sie bei einem Gespräch mit Ihrer Haushaltshilfe (sie ist Russlanddeutsche, die seit über 30 Jahre in D lebt) zum Ukrainekrieg erfuhr, dass die Dame, die seit vielen Jahren bei ihr arbeitet, eine glühende Putinanhängerin ist und all das völlig gutheißt. Das Internet wird seit der Invasion in Russland zudem immer strenger reglementiert (um diesen sanften Ausdruck zu nutzen) --Elrond (Diskussion) 01:54, 27. Feb. 2022 (CET)
Das schauen sich aber eher die aus den gehobeneren Bildungsschichten an. Menschen aus den unteren Bildungsschichten konsumieren mehr die nationalen Angebote. Wie halt bei uns auch. --79.231.157.21701:39, 27. Feb. 2022 (CET)
Das "normalo Staatsfernsehen" in Rußland wurde gehackt und sendet ukrainische Musik mit Nationalfarben der Ukraine.
Toll, dass ich euch hier treffe; man kann auch auf Wikipedia was tun, wenn man sich für für Internet interessiert: ein Artikel über das souveräne russische internet (RUNET) wurde in eine Artikelwerkstatt verschoben: Runet. Das hätte eine Nachkontrolle und dann Veröffentlichung verdient. Russland wollte sich ja schon lange vom Internet abkoppeln können.
Ist so lange her, dass ich vergessen hatte, dass ich das schon längst nachbearbeitet hatte; eigentlich hätte ich es danach in den ANR verschieben können, aber wenn jemand den Artikel nochmals ansieht ist wohl noch besser. --Anidaat (Diskussion) 10:09, 27. Feb. 2022 (CET)
Ich war entsetzt, als ich mich mit Leuten aus dem Kreis der Russlanddeutschen unterhielt (die in D leben!), wie stark sie durch russische Medien, speziell Fernsehen völlig davon überzeugt sind, dass Herr Putin völlig korrekt gehandelt habe, weil in der Ukraine Faschisten herrschen. Herzlich willkommen. Der Meinungsriß geht auch durch Familien. Ja, wir gehen brav wählen, verdienen guten Euro, aber eigentlich sind das alles Faschisten, zumal in der Ukraine, so ist ist die Sicht nicht weniger Rußlanddeutscher in D. Erinnert mich an die Erdogan-Verehrung. Aus diesem Grund bin ich ehrlich gesagt entttäuscht, das die de:Wp nicht mehr tut, sachliche Hintergrundinformationen zu dem angeblichen Genozid zu liefern. Stattdessen zerreißt man sich über die BW weiter unten das Maul. Es gibt Baustellen in D, wo es momentan leerer wird. Ukrainische Männer sind in ihre Heimat gefahren, um ihr Vaterland zu verteidigen, das ist das RL....--scif (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2022 (CET)
Eine gewisse Distanziertheit zeichnet den Deutschen symptomatisch aus. Er sagt nicht Nein, wenn (zum Beispiel in einer kleinen Stadt wie Lahr am Schwarzwald) ein ganzes Viertel oder ein ehemaliges Kasernengelände mit Asylbewerbern und Aussiedlern belegt wird, er sagt eigentlich immer Ja, warum soll man sich auch einmischen? Lass laufen. Aber wehe, der Deutsche ist erst mal aufgeputscht und wird hysterisch, dann ist er keinen Deut besser als der propagandazugemüllte Russe, dann wird mit Endzeitparolen um sich geschmissen. So isser halt. – Die distanziere Phase ist mir sogar lieber.--Blue🔯16:51, 27. Feb. 2022 (CET)
Der Deutsche denkt im Prinzip auch fast immer das, was ihm vorgekaut wurde. So wie Putin den Russen seine Paranoia (?) als Realität verkauft, so richten sich auch die Deutschen vor allem danach, was ihnen Denker à la BILD, Käßmann, Merkel, Steinmeier, Heute- und Tagesschau-Redaktion, aber auch Tichy, Gauland, taz vorlegen. Zum Glück will man das meiste aber nicht so genau wissen, man ist nicht direkt tolerant, aber man ist erst mal distanziert. „Lass die mal machen.“ Beispiel Wulff: da alle schrieben, das mit dem Bobbycar sei raffgierig und skrupellos gewesen, wurde der desinteressierte, lebenskluge, tolerante Null815-Deutsche innerlich zum Tier − doch das war nur eine Kampagne, der Mechanismus ist aggressionsfördernd, aber da ist der Deutsche wie der Russe: es muss nur oft genug und von möglichst vielen dasselbe gesagt werden, dann wird es „logisch“. Ausgerechnet logisch.--Blue🔯05:07, 28. Feb. 2022 (CET)
Der Deutsche denkt im Prinzip auch fast immer das, was ihm vorgekaut wurde. Glaubst du eigentlich selber an den Mist, den du da schreibst? Wie erklärst du dir denn dann die ganzen Aluhüte und was weiß ich nicht alles, die dann angeblich alles Vorgekaute der Tagesschau glauben?--scif (Diskussion) 08:40, 28. Feb. 2022 (CET)
Aberkennung der russischen Staatsbürgerschaft von Putin
Zusätzlich sollte überprüft werden, ob Putin eventuell weitere Staatbürgerschaften angenommen hat. Sollte sich ein europäischer Anlass finden, dann wäre ein entsprechendes Reisedokument, also beispielsweise ein EU-Pass finden, dann müsste dieser sofort für ungültig erklärt werden. --80.187.113.17805:01, 28. Feb. 2022 (CET)
Putin
Man muss es immer wieder sagen. Obama hatte recht. „Russland ist eine Regionalmacht, die einige ihrer Nachbarn bedroht, nicht aus Stärke heraus, sondern aus Schwäche.“ Putin, das ist der Typ, der auf dem Schulhof nicht zu den coolen Jungs gehört. Um das zu ändern verprügelt er die Schwachen. Und er merkt nicht, dass er sich damit lächerlich macht. Eigentlich sollte man Putin bemitleiden. --2A02:8071:81A7:6100:CC40:B9D7:D35C:C73E07:11, 24. Feb. 2022 (CET)
Nicht nur im 18. Aber Russland ist womöglich das Land mit dem krassesten Missverhältnis "gewonnene Kriege vs. (lebenswerter) Zustand"... --AMGA 🇺🇦 (d)12:15, 24. Feb. 2022 (CET)
Wenn man seine jüngste Rede betrachtet, kann man Angst bekommen. "Was den militärischen Bereich betrifft, so ist das moderne Russland sogar nach dem Zusammenbruch der UdSSR und dem Verlust eines Großteils seines Potenzials heute eine der mächtigsten Nuklearmächte der Welt und verfügt darüber hinaus über bestimmte Vorteile bei einer Reihe modernster Waffensysteme. Es sollte daher kein Zweifel daran bestehen, dass ein direkter Angriff auf unser Land zu einer Niederlage und schlimmen Konsequenzen für jeden potenziellen Angreifer führen würde. [...] Wer auch immer versucht, uns zu behindern, geschweige denn eine Bedrohung für unser Land und unser Volk zu schaffen, muss wissen, dass die Antwort Russlands sofort erfolgen und zu Konsequenzen führen wird, die Sie in Ihrer Geschichte noch nie erlebt haben. Wir sind auf jede Entwicklung der Ereignisse vorbereitet. Alle notwendigen Entscheidungen wurden in dieser Hinsicht getroffen. Ich hoffe, dass ich gehört werde." Man könnte meinen, er hat nur darauf gewartet, bis seine neuen Waffensysteme einsatzbereit sind um dann ggf. auch atomar angreifen zu können. Sanktionen werden ihn eher noch mehr reizen als eine Beruhigung der Lage herbeizuführen. Jetzt lautet die Frage, wie man diesen wahnsinnigen Autokraten stoppen kann. --13:04, 24. Feb. 2022 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von2003:f8:cf03:6ae2:c928:4e54:ddb5:85cc (Diskussion) )
Putin und seine Helfershelfer haben Russland seit Jahren auf so etwas vorbereitet, auf allen Gebieten. Das ist anderen Staaten natürlich nicht verborgen geblieben. Interessant ist jetzt, ob diese sich in gleicher Weise vorbereitet haben. --Prüm✉13:19, 24. Feb. 2022 (CET)
Hier kommt eine Wissensfrage: Gäbe es rechtliche Gründe dagegen, wenn Streitkräfte westlicher Staaten - mit Zustimmung der ukrainischen Regierung - die russischen Invasionsstreitkräfte in der Ukraine bekämpfen würden? (Nicht, daß ich glaube, daß es so käme, aber mal angenommen, es würden z. B. Luftangriffe und Artilleriebeschuß gegen die russischen Truppen durchgeführt, was sollte Rußland dagegen denn machen? Z. B. Flugzeugträger im Schwarzen Meer (haben die Amis da einen?) oder im Mittelmeer angreifen oder Flugplätze im Westen bombardieren? Ich glaube, Putin weiß, daß er dann ganz schnell erklärt bekommt, daß nicht nur Rußland eine Nuklearmacht ist. (So rein demonstrativ sollte man doch einfach mal Nord-Ostpreußen besetzen, als Faustpfand. Problem: erstens finden das die Polen wahrscheinlich nicht so gut, und zweitens besteht das Risiko, daß wir das dann am Bein haben, weil die Russen es nicht zurückhaben wollen.) --77.10.48.16613:39, 24. Feb. 2022 (CET)
„rechtliche Gründe dagegen“? Die kann man vergessen. Die NATO hat mehr Möglichkeiten als bislang kommuniziert wird. Zwar ist die Ulkraine nicht Mitglied, aber das ist unerheblich. Im Falle einer Mitgliedschaft muss die NATO eingreifen, nach Bündnisvertrag. Im Falle einer Nichtmitgliedschaft kann sie eingreifen wenn sie wirklich möchte, denn wo kein Vertrag ist, kann auch keiner verletzt werden. Und es muss auch nicht die NATO offiziell aktiv werden. Noch sind die NATO-Staaten unabhängig, und können unabhängig anderen Staaten z.B. der Ukraine helfen, sie müssen nicht, aber sie können. Die politische Klugheit muss natürlich überlegt sein, bei einem Hilfseingriff, bei einer Nicht-Hilfe aber ebenso! Wer nicht handelt, handelt eben auch, man kann nicht „nicht handeln“. --2003:D0:2F12:6A3A:2C07:BDD9:8AB3:F28215:18, 24. Feb. 2022 (CET)
Was passiert denn, wenn ein NATO Mitgliedsstaat beschließt der Ukraine zu helfen und am Ende selbst durch Russland angegriffen wird? Dann müssen die anderen NATO-Staaten ja eingreifen, oder? --Gruß, DH93(Diskussion)15:27, 24. Feb. 2022 (CET)
Als Service ein Blick in die Geschichte. Das Prozedere 2001 war wie folgt: Die USA beantragten bei der NATO die Ausrufung des Bündnisfalls. Die (formelle) Entscheidung über den Bündnisfall traf also der NATO-Chef. Das finde ich wichtig: Nicht der betroffene NATO-Staat entscheidet über den Bündnisfall, sondern ein »supranationaler Akteur«, auch wenn in der Praxis sicherlich die USA ausschlaggebend sein werden, die entweder dazu bereit sind oder nicht, denn ohne die USA ist die NATO nicht sehr schlagkräftig.--Blue🔯16:47, 24. Feb. 2022 (CET)
Um die Frage zu präzisieren: Könnte Rußland - Internationaler Gerichtshof, Anrufung des Sicherheitsrats, was weiß ich... - Rechtsmittel einlegen, wenn Drittstaaten seine Invasionsstreitkräfte in der Ukraine bombardieren etc., wäre das völkerrechtlich verboten? Und wie sähe das aus, wenn die NATO als Reaktion in breiter Front vom Polarkreis bis in den nahen Osten ihrerseits in Rußland einmarschieren würde (womit Rußland nicht rechnet - es gab kürzlich die Frage "rushen oder techen", für die ich insofern dankbar bin, weil ich ohne sie nie erfahren hätte, was diese komischen Wörter bedeuten), es mit Fernwaffen beschießen, bombardieren usw.? (Schlimmstenfalls könnte man auch noch die russischen Truppen mit Helene Fischer beschallen.) --77.10.48.16623:18, 24. Feb. 2022 (CET)
Man kann mich natürlich auslachen, aber was spräche eigentlich gegen ein robustes Blauhelmmandat? Irgendwie fällt mir auf, das die UNO in letzter Zeit da sehr stumm ist. Oder würde das schon am Veto von Rußland im Sicherheitsrat scheitern?--scif (Diskussion) 00:26, 25. Feb. 2022 (CET)
Wenn die Ukraine um militärischen Beistand bittet, kann jedes Land der Erde die russischen Invasionstruppen angreifen, das um die Hilfe gebeten wurde. Ein ANgriff an anderer Stelle (z.B. Wladywostok) ist aber nicht erlaubt, es sei denn, daß von dort Raketen auf die Ukraine abgeschossen würden.
+1. Warum sollte die NATO ein UNO-Mandat nötig haben? Wichtiger ist doch, dass es damals keinen Bündnisfall gab, obwohl das Militärbündnis auf Basis eines Vertrags zur gegenseitigen Unterstützung im Verteidigungsfall gegründet wurde, was die US-Amerikaner aber in der ganzen Aufregung vergessen hatten.--Blue🔯17:34, 25. Feb. 2022 (CET)
"Ein ANgriff an anderer Stelle (z.B. Wladywostok) ist aber nicht erlaubt, es sei denn, daß von dort Raketen auf die Ukraine abgeschossen würden."
Schön zu lesen, wie meine Frage nicht beantwortet wird. Ich hatte was von UNO geschrieben. Hab ich das Wort in den letzten Edits überlesen? Eure Jugoslawienanektoden und Konjunktive zu anderen Ländern könnt ihr getrost lassen.--scif (Diskussion) 17:49, 25. Feb. 2022 (CET)
Die UNO an sich und für sich allein hat Verträge. Verträge sind Papier. Papier kämpft nicht.--Blue🔯11:48, 26. Feb. 2022 (CET)
Blauhelmeinsätze sind friedenserhaltende Missionen. Sie dienen z.B. dazu, einen Waffenstillstand zu überwachen und (bestenfalls) mit ihrer Anwesenheit sicherzustellen. Sie sind aber keine Kampfeinsätze. Das passt hier also nicht. Für friedenserzwingende Missionen bräuchte es natürlich auch Kampftruppen, die die UN-Mitgliedsstaaten entsenden müssten, was freilich eher unpopulär ist. Und ja, auch eine entsprechende Resolution des UN-Sicherheitsrates. Und frage jetzt bitte nicht nochmal, ob dass am Veto Russlands scheitern würde ... --46.114.6.10904:42, 27. Feb. 2022 (CET)
Check-in für Putins nächsten UrlaubPutin hat den längsten
Tagesschau. de Stand: 27.02.2022 14:58 Uhr Russlands Präsident Putin versetzt die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes in Alarmbereitschaft. Diese umfassen auch Atomwaffen. Grund sei das "aggressive Verhalten" der NATO.https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-atomstreitkraefte-101.html Herr Putin dreht jetzt ganz am Rad. Immer weiter in die Enge getrieben fletscht er immer mehr die Zähne und droht nun mit weiterer Eskalation. Mal sehen, was China und Indien zu dieser Aktion sagen, bisher waren sie ja nur zu einer Enthaltung zu gewinnen. Das dürfte aber auch sie jetzt direkt betreffen. Der Herr scheint jetzt völlig außer Kontrolle zu sein, --Elrond (Diskussion) 15:31, 27. Feb. 2022 (CET)
Hab ich auch bereits mit Sorge gelesen. Ich hoffe, dass das in seinem Umfeld zur Reifung der Erkenntnis führt, dass der Mann weg muss, bevor es zum Schlimmsten kommt… --Gretarsson (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2022 (CET)
Ohne ständige Eskalation ist er nackt. Vielleicht warten alle um ihn herum einfach, bis das - hoffentlich - ein Anderer ausspricht. Hoffen wir, dass es spätestens an diesem Punkt dann geschehen würde. Nur die bizarre Theaterinszenierung des öffentlichen Sicherheitsrates macht da wenig Hoffnung. Peace--Anidaat (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2022 (CET)
Morgen früh den Wecker etwas früher stellen und RT einschalten wenn es heißt "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen". </sarkasmus> --79.231.157.21716:07, 27. Feb. 2022 (CET)
Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr entsteht der Eindruck, dass das Putins letztes Aufbäumen ist, weil er sieht, dass er sich mächtigst verzockt hat. Spätestens morgen wird den ersten Menschen in Russland klar, dass was nicht stimmt, wenn die Automaten kein Geld mehr ausspucken und die Preise ins unermessliche steigen. Der Anfang vom Ende. Und dann kann es nur besser werden. --79.231.157.21717:31, 27. Feb. 2022 (CET)
Bis vor einer Woche hätte ich noch gesagt, dass Putin ein cleverer Stratege ist, aber das glaubt mittlerweile wohl nur noch der andere Psycho (der Orangene). Was bewirkt der Einmarsch in die Ukraine? Die demokratischen Nationen rücken näher zusammen und zeigen Geschlossenheit. NATO und EU sind plötzlich wieder sehr attraktiv und es beginnt ein Wettrüsten, das bereits die Sowjetunion schon mal verloren hat und auch diesmal wieder verlieren wird. Auf seinem Gas wird er mittelfristig sitzenbleiben, die Wirtschaft in seinem Land wird abstürzen. Nebenbei hat Putin durch seine Lügengeschichten jede Glaubwürdigkeit im Westen verloren. Was bleibt als Ausweg? Den Despoten stürzen oder eine Kamikaze-Aktion mit der er die Welt untergehen lässt? Die einzige Hoffnung ist, dass in seinem Umfeld noch Leute mit etwas Verstand und Eiern (es sind ja fast nur Männer in seinem Macho-Umfeld) sind. --Kuebi [✍ · Δ] 17:57, 27. Feb. 2022 (CET);:
Es wird in seinem Umfeld noch Helden geben wie einst Wassili Alexandrowitsch Archipow oder Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, die einschreiten, bevor es zum Äußersten kommt. Da bin ich ganz sicher. Jedem werden die Auswirkungen bewußt sein und jeder wird Menschen haben, die er schützen will. Denn ein Angriff mit Nuklearwaffen wird keiner überleben, auch nicht der, der zuerst "schießt". --79.231.157.21718:07, 27. Feb. 2022 (CET)
Die Nato fährt an Russlands Aussengrenze alles hoch, was sie hat. Dann macht Russland natürlich das gleiche. Ist doch jetzt wirklich keine Überaschung? --193.56.252.17318:31, 27. Feb. 2022 (CET)
Die NATO fährt keineswegs „alles hoch, was sie hat“, sondern verlegt lediglich ein paar Truppen in die Nachbarländer Russlands, der Ukraine und Belarus’. Das ist doch nach dem Agriff Putins auf die Ukraine doch wirklich keine Überraschung. Es gibt überhaupt keinen Grund, anzufangen, mit der nuklearen Option zu drohen. --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2022 (CET)
Info an alle Putin-Trolle: Es ist hier sinnlos im Café, was ihr tut, denn wir reden zwar oft Scheiße, aber wir können selbständig denken. Druschba.--Blue🔯19:39, 27. Feb. 2022 (CET)
Russlands Präsident Putin versetzt die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes in Alarmbereitschaft. Damit zeigt Präsident Putin mMn nur, dass sein Land den USA in dieser Hinsicht völlig ebenbürtig ist, nicht mehr und nicht weniger. Und den USA sollte das eigentlich auch bewußt sein.
Was bleibt als Ausweg? Na, vielleicht sollte man genau das tun, was Kay-Achim Schönbach gesagt hat, nämlich Präsident Putin mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen und ihn nicht arrogant und besserwisserisch wie den Häuptling eines aufsässigen Negerstammes behandeln und abkanzeln. Denn man kann es drehen und wenden wie man will, aus Sicht Russlands ist die Ausdehnung der Nato nach Osten eine Bedrohung und die Aktionen der Amis der letzten 30 Jahre haben bei den Russen diesen Eindruck vermutlich eher noch verstärkt.
Aber vielleicht kann mir mal jemand erklären, warum sich der Westen unbedingt in diese Auseinandersetzung Russland-Ukraine einmischen muss, so dass aus diesem derzeit eng begrenzten Regionalkonflikt durch die Einmischung des Westens schlimmstenfalls eine erheblich größere Sache wird ... Die derzeitige Eskalationsspirale durch westliche Politiker lässt mich jedenfalls nichts Gutes ahnen ... --Agentjoerg (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2022 (CET)
Bei allem Verständnis für seine Sicherheitsinteressen und sein Bedürfnis, von der NATO als ebenbürtiger Partner wahrgenommen zu werden: Russland hat ein souveränes Land aus einer fadenscheinigen Begründung (man könnte auch von einem bizarren Märchen sprechen) heraus, mit Krieg überzogen. Das Maß ist voll. Das geht so nicht. Dieser Schritt, den Putin sich ohne wirkliche Not entschlossen hat, zu machen, hat doch die „Eskalationsspirale durch westliche Politiker“ erst in Gang gebracht! --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2022 (CET); nachträgl. erg. 19:27, 27. Feb. 2022 (CET)
Der Zeitpunkt, bis zu dem man Putin mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen konnte endete in dem Moment, in dem er Kriegsverbrecher wurde, indem er einen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat vom Zaun gebrochen hat. Die "Auseinandersetzung Russland-Ukraine", wie Du sie nennst, ist ein einseitiger und unbegründeter Angriffskrieg Putins, nicht mehr und nicht weniger. Sollen wir Putin die Menschen niedermetzeln lassen und ihnen keine Defensivwaffen liefern? Wenn hier nicht eingegriffen wird, sind als nächstes die baltischen Staaten dran und dann geht es vielleicht erst richtig los. Wehret den Anfängen! --79.231.157.21719:16, 27. Feb. 2022 (CET)
Fast volle Zustimmung, nur dass Georgien (nicht in NATO, nicht in EU und mit Gebietsabtretungen wie die Ukraine) als nächstes dran wäre. --Kuebi [✍ · Δ] 19:21, 27. Feb. 2022 (CET)
Das Baltikum ist aber strategisch wichtiger, was meinst du, warum die Russen einst den Großen Nordischen Krieg 20 Jahren lang gegen Schweden (bzw. damals das sogenannte Schwedische Reich) führten, nachdem sie ein Jahrhundert zuvor ihren kleinen (und heute wieder in dieser Form bestehenden) Ostseezugang mit Ingermanland an das aufsteigende Schweden verloren hatten. Während dieses (oder besser "jenes" ?) Krieges baute übrigens Peter der Große im gerade erst wieder eroberten Ingermanland seine neue Hauptstadt Sankt Petersburg. (oder, das wäre vielleicht besser: Noch während jenes Krieges ließ übrigens Peter der Große im gerade erst zurückeroberten und noch nicht offiziell von Schweden abgetretenen/zurückgegebenen Ingermanland seine neue Hauptstadt Sankt Petersburg bauen/erbauen/errichten.) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit19:45, 27. Feb. 2022 (CET)
Russland hat ein souveränes Land aus einer fadenscheinigen Begründung heraus, mit Krieg überzogen. Bist du dir sicher, dass du nicht sagen wolltest: Die USA haben Irak (Afghanistan etc. etc.) aus einer fadenscheinigen Begründung heraus mit Krieg überzogen.
Trotz allem haben wir im Dezember 2021 erneut versucht, mit den USA und ihren Verbündeten eine Einigung über die Sicherheitsgrundsätze in Europa und über die Nichterweiterung der NATO zu erzielen. Alles umsonst. Der Standpunkt der USA hat sich nicht geändert. Sie halten eine Einigung mit Russland in dieser für uns wichtigen Frage nicht für notwendig, sie verfolgen ihre eigenen Ziele und setzen sich über unsere Interessen hinweg.
Das ganze Zündeln mit der Nato-Mitgliedschaft hat der Ukraine nicht geholfen.
Ich denke, dass Präsident Putin mit seinem Einmarsch in die Ukraine und durch seinen Hinweis auf die Atomwaffen Russlands inzwischen die volle Aufmerksamkeit der westlichen Politiker haben dürfte, um in der Zukunft in dieser für Russland wichtigen Frage auf Augenhöhe zu diskutieren. Fraglich ist, wie das Ganze weitergehen wird. Ich weiß nicht, ob Präsident Putin bereit ist, nötigenfalls All in zu gehen, falls er dazu gedrängt wird. Aber wem No-Limit Hold-em ein Begriff ist, der kennt den Satz: In order to live, you must be willing to die ... --Agentjoerg (Diskussion) 19:40, 27. Feb. 2022 (CET)
Mit Herrn Putin wird in Zukunft mit einiger Sicherheit niemand mehr ernsthaft verhandeln wollen. Wer in einem solchen Maße als unberechenbar und unglaubwürdig ja hinterhältig aufgetreten ist, ist als Verhandlungspartner nicht mehr akzeptabel, Herr Putin hat Russland einen riesigen Bärendienst erwiesen. Wenn man mit einem Wärmesensor über Peking fliegen würde, sähe man einen superheißen Flecken im Regierungsviertel, weil sich die Chinesen sich höchst intensiv die Hände reiben. Mit Europa und den USA gewinnt Putin keinen Blumentopf mehr und China akzeptiert ihn bestenfalls als (kleinen) Juniorpartner. Die größte Gefahr sehe ich darin, dass Herr Putin doch noch einen Endkoller kriegt und seine Atomwaffen einsetzt "Nach mir die Sintflut" Da sei der Grundgütige vor! --Elrond (Diskussion) 23:41, 27. Feb. 2022 (CET)
Bluemel'chen, wenn du bereit bist, für die Ukraine zu kämpfen (und schlimmstenfalls zu sterben), dann geh bitte in die Ukraine an die Front. Meinen Segen hast du. Aber ich würde es sehr bevorzugen, wenn dieser derzeit noch eng begrenzte Regionalkonflikt auch weiterhin sehr eng begrenzt bleibt und nicht zum Flächenbrand wird. --Agentjoerg (Diskussion) 19:49, 27. Feb. 2022 (CET)
das ganze ist doch ziemlich trivial: die Ukraine hat mal zur Udssr gehört und damit irgendwie auch zu Russland. Dann ist die Udssr auseinandergefallen und der Westen hat die Chance genutzt, die Ukraine in den Westen zu locken. Z.b. mit der Aussicht auf Beitritt zur EU. Das war für die Ukrainer sehr verlockend. Der Westen hat der Ukraine die EU aber nicht angeboten, weil die Ukrainer so ein liebenswertes und fröhliches Völkchen sind, sondern man wollte einen Puffer zu Russland und irgendwann auch die Ukraine in der Nato. Putin will die Ukraine jetzt wieder auf die Russland-Seite holen. Und weil er glaubt dass das für Russland für die nächsten 50 Jahre sehr relevant ist, und weil er keine Leckerlis als Lockmittel hat, deswegen macht er das mit Gewalt. --193.56.252.17321:18, 27. Feb. 2022 (CET)
Ja, und? Du schilderst die Lage im großen und ganzen korrekt. Inwieweit ist jetzt die Anwendung von massiver Gewalt gerechtfertigt? --Gretarsson (Diskussion) 21:25, 27. Feb. 2022 (CET)
Kann mir mal jemand von den Oberschlauen erklären, dass es ein Naturgesetz ist, das ehemalige Sowjetrepubliken nicht eigenständig ihre Bündnisse wählen dürfen? Hab ich die Bündnisbitten der Ukraine hin zu Rußland oder China überlesen? Warum ging es mindestens bis 2014 schiedlich friedlich Seite an Seite, was ist nun anders? Wo ist das Problem, wenn eine Gesellschaft mehrheitlich ein demokratisches , westlich geprägtes Gesellschaftssystem möchte? Und der Scheiß mit der NATO-Bedrohung, der wurde zu DDR-Zeiten schon erzählt. Aber nach der Wende hat jeder NVA-Landser grinsend erzählt, das man angesichts der hohen Dienstbereitschaft in 3 Tagen am Ärmelkanal gewesen wäre. Die BW wurde nach der Wende von einer sicherlich durchaus mit Respekt angesehenen Panzertruppe mit gefürchteten Panzergrenadieren zu einem bewaffneten THW mit einer Hand voll Panzern heruntergerüstet, es reicht noch nicht mal, 1000 Mann in Mali mit allen Luftfähigkeiten zu versorgen, da war man auf die Franzosen angewiesen. Die Westalliierten haben in Westdeutschland bis auf den Ami und kleine Reste sämtliche Basen geräumt und ihre Streitkräfte merklich verringert. Die neuen NATO-Länder haben immer noch Sowjet-Gerät in ihrem Bestand, die Esten, wie wir nun wissen, alte D-30 von der NVA. Welche Nato bedroht hier um Himmels willen Rußland und man zeige mir auch die mannigfaltigen Natoübergriffe auf russisches Territorium. Wer diesen Scheiß mit der NATO-Bedrohung wirklich glaubt, der hat die letzten 30 Jahre verschlafen. Schon mal auf die Idee gekommen, das sich Länder aus Erfahrungen der letzten 70 Jahre heraus mit dem Nato-Eintritt vor Rußland schützen und nicht Rußland angreifen wollen? Jetzt werden wir einen Rüstungswettlauf erleben, Politiker werden bremsen müssen, das die Ukraine nicht zu schnell in die EU aufgenommen wird und eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sehe ich auch nicht als unmöglich an. Wenn das das Ziel von Putin war: alles richtig gemacht.--scif (Diskussion) 01:01, 28. Feb. 2022 (CET)
Kann mir mal jemand von den Oberschlauen erklären, dass es ein Naturgesetz ist, das ehemalige Sowjetrepubliken nicht eigenständig ihre Bündnisse wählen dürfen? Tja. Frag die russischen Minderheiten in den betreffenden Ländern, warum sie nicht echte Staatsbürger werden wollen, sondern nach Russland tendieren. Ist es die Kultur, die Schrift, die Religion, die knuddeligen Bären, die hübsche Architektur, die Sprache? Sie wollen eben nicht. Das macht die Bündniswahl schwierig.--Blue🔯06:46, 28. Feb. 2022 (CET)
Exakt da liegt das Problem: für "Blut-und-Boden-Russen" wie Putin (für den Begriff man 2014 oder auch Wissenschaftler verlinken) gibt es keine "Russische Minderheiten".
Das Konzept nennt sich stattdessen Russki Mir (eine weitere Wiki-Leerstelle zum Verständnis Russlands) und heisst Russische Welt, oder eher Russische Erde oder ganz einfach Russland; wo ein Russe ist, ist Russland.
das ist ja gerade das Prinzip von Gewalt, dass sie keine Rechtfertigung oder Genehmigung braucht, sondern einfach stattfindet. Eine Hyäne, die dem Löwen die Beute klaut, brauch ja auch keine Rechtfertigung. Was war denn Deutschlands Rechtfertigung bei der Besetzung der Ukraine? --193.56.252.17310:41, 28. Feb. 2022 (CET)
Oben schreibst du noch von einem Konflikt Russland - Ukraine. Jetzt ist von der Ukraine keine Rede mehr, sondern nur noch von USA und NATO. Was jetzt? --Digamma (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2022 (CET)
Es würde schon viel helfen, wenn man Beitrage verstehend liest und beantwortet. Hab ich von Minderheiten innerhalb Rußlands geschrieben? Ich schrieb von den ehemaligen Sowjetrepubliken. Das sind souveräne Staaten, Vollmitglieder der UNO. Welche Ermächtigung gibt es, denen vorzuschreiben, welches Bündnis sie wählen? Frag die russischen Minderheiten in den betreffenden Ländern, warum sie nicht echte Staatsbürger werden wollen, sondern nach Russland tendieren. Und das ist wo belegt? In den sogenannten Volksrepubliken wird es vor allem von außen hereingetragen. Und eine Minderheit bleibt eine Minderheit. Erdogan fordert auch nicht den Beitritt Deutschlands zur Türkei, nur weil wir Millionen mit türk. Migrationshintergrund im Land haben.--scif (Diskussion) 08:42, 28. Feb. 2022 (CET)
Die beiden „Volksrepubliken“ im Donbass kann man nicht vergleichen mit bspw. Transnistrien oder Abchasien/Südossetien, wo der Konflikt zwischen der überwiegend russischsprachigen Bevölkerung einerseits und rumänisch- bzw. georgischsprachigen Bevölkerung andererseits bereits kurz nach dem Zerfall der Sowjetunion ausbrach und speziell in Georgien weiter in die Historie zurückreichende Wurzeln hat. Im Baltikum sind ethnische Russen Bürger 2. Klasse, haben weder aktives noch passives Wahlrecht.
Der Vergleich mit den Türken in Deutschland ist hanebüchen, weil die Türkei und Deutschland kein gemeinsames historisches Erbe haben. Die Migration der Türken nach Deutschland erfolgte von einem souveränen Land in ein anderes. Die Migration von Russen nach Georgien, ins Baltikum, in die Ukraine, nach Moldawien erfolgte, als alle diese heute souveränen Länder zur Sowjetunion gehörten oder sogar noch früher. Man macht es sich ein bisschen sehr leicht, wenn man sich hinstellt und behauptet, jede ehemalige Sowjetrepublik solle gefälligst selbst bestimmen dürfen, in welches Verteidigungs- und Wirtschaftsbündnis es eintritt. Prinzipiell sollte das natürlich für jedes Land so sein, de facto ist es aber eben nicht so. Auch die USA haben in ihrer, auch jüngeren, Geschichte, insbesondere was ihren „Hinterhof“ Lateinamerika betrifft, immer wieder entweder offen oder verdeckt militärisch interveniert, und dort ihnen genehmen Regimes, auch Diktatoren, zur Macht verholfen, um ihre geopolitischen Interessen durchzusetzen. Es ist also weltpolitische Realität, dass kleinere Länder in ihren Entscheidungen keineswegs frei sind, vor allem dann nicht, wenn diese Entscheidungen den Interessen der Groß- oder Regionalmacht, in deren Einflussbereich sie sich befinden, diametral entgegenstehen (siehe z.B. die Unterdrückung des arabischen Frühlings in Bahrain durch „unsere Freunde“, die Saudis). Wer die (schwelenden) Konflikte zwischen Russland und seinen Nachbarländern (und ich rede jetzt ausdrücklich nicht von der Ukraine, wo solch ein Konflikt erst seit 2014 von russischer Seite inszeniert wird) ausschließlich durch die westliche Brille sieht und sie danach beurteilt, kann sie nur falsch bzw. mit zweierlei Maß beurteilen. --Gretarsson (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2022 (CET)
Tja, dann Sollte Deutschland wohl die Hälfte von Polen und die Gebiete um Königsberg und darüber hinaus zurückfordern. Und die Byzantiner könnten sich den Nahen Osten unter den Nagel reissen. Und die Nachfahren der amerikanischen Ureinwohner wohl ganz Amerika... das erzählst du uns doch? Yotwen (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2022 (CET)
Du verstehst mich (ich vermute absichtlich) falsch. Ich habe lediglich gesagt, dass es nicht so einfach ist, wie unter anderem du es versuchst, hier immer darzustellen. --Gretarsson (Diskussion) 11:36, 28. Feb. 2022 (CET)
Käse. Es geht um Interessenausgleich. Nationalismus ist in all diesen Konflikten auf beiden Seiten involviert, der kürzt sich also raus. --Gretarsson (Diskussion) 18:01, 28. Feb. 2022 (CET)
In der Analyse "was ist" und wie es dazu gekommen ist, hast du völlig recht. Aber mMn nicht in der Schlussfolgerung, dass man diese "weltpolitische Realität" so hinnehmen müssen. Wenn die USA oder andere irgendwo "Mist gebaut" haben oder bauen, bedeutet das nicht, dass man das in diesem Fall zulassen muss. (Wenn(!) das "zweierlei Maß" ist, gut, dann brauchen wir halt "zweierlei Maß". Zweierlei Maß ist auch weltpolitische Realität.) Dass alle Menschen einer Ethnie *eine* Nation/Staat bilden müssen, ist sowieso ein schädliche Idee. Die Russen bspw. im Baltikum müssen sich halt damit abfinden, dort eine Minderheit zu sein und sas Beste draus machen. Müssen alle möglichen (teils historisch eigenstaatliche) in Russland ja auch. --AMGA 🇺🇦 (d)11:28, 28. Feb. 2022 (CET)
Außerdem sollten wir mal im 21. Jh ankommen. Im Normalfall, (und deswegen sind wir Europäer so erschrocken) löst man nach den Lehren des 2. WK solche Konflikte nicht mehr kriegerisch. Putins Lösungsansatz ist doch von vorgestern. Es ist die Angst vor Machtverlust und Demokratie, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dieses Denken funktioniert aber in dieser durchmedialisierten Welt in Echtzeit nicht mehr. Das haben die Chinesen schon längst begriffen und weiten ihren Einfluss durch Wirtschaft aus, die Rußland erkennbar verpasst hat aufzubauen. Ich prophezeie auch, das die Chinesen das Ganze sehr aufmerksam beobachten und hinsichtlich Taiwan ihre Prioritäten wohl etwas verschieben werden.--scif (Diskussion) 11:58, 28. Feb. 2022 (CET)
Taiwan würde momentan den Ausschluss Europas von High-Tech bedeuten. Die politische kurzsichtigkeit, Billig-Mentalität und die unternehmerische Trägheit der letzten Jahrzehnte lässt sich nicht in wenigen Monaten korrigieren. Yotwen (Diskussion) 13:24, 28. Feb. 2022 (CET)
dann brauchen wir halt "zweierlei Maß". Oh ja, auf jeden Fall, vermutlich frei nach dem Motto, Amis in Afghanistan: totaaaal super, Russkis in Afghanistan: ganz, ganz böse. Na, ich hoffe, da kommen doch noch etwas brauchbarere Vorschläge, denn sonst halte ich mich an das NT (https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html)
Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.
Antworte ich mal mit deiner Rhetorik: sind das brauchbare Vorschläge von dir? Und bissl differenzierter als Amis in Afghanistan: totaaaal super, Russkis in Afghanistan: ganz, ganz böse. darfs schon sein, wir sind schon groß.--scif (Diskussion) 17:46, 28. Feb. 2022 (CET)
Man hat das Gefühl, Putin verfolgt die Taktik der Madman-Theory: Vorspielen, dass man zum Alleräußersten bereit ist, wenn die anderen Kinder im Sandkasten ihre Förmchen nicht kampflos abgeben. --95.208.204.17219:04, 28. Feb. 2022 (CET)
Ja, er ist ein wahrhaft tapferer Mann. Zu wenig: Er ist wohl bereit, sich und seine Familie zu opfern - für sein Volk. Das klärt wohl, wie edel seine Motive für die Ukraine sind und diese stehen sichtbar im krassen Gegensatz zu denen von Putin, die letzterer unverkennbar in ein Lügenkonstrukt einbettet - und, im Zweifel, immer eingebettet hat. Meine tiefste Verbeugung vor Selenskyj.
Ich sehe im ukrainischen Volk größtenteils ein europäisches Volk! Und mir kommen immer die Tränen, wenn ich sehen muss, was ihm gerade geschieht, und dass es - gäbe es das ungünstige Schiksal der Geschichte nicht - heute zur Nato gehörte... und vielleicht auch zur EU.--46.114.34.11502:31, 28. Feb. 2022 (CET)
Was macht denn nun ein Volk zu einem europäischen Volk und wozu ist es gut, eins zu sein? Damit simple Gemüter wissen, wer „der Böse“ ist?--Blue🔯04:56, 28. Feb. 2022 (CET)
Wie Stephan-Andreas Casdorff heute im Tagesspiegel schreibt, ist Deutschland jetzt Partner der USA in der Führung der westlichen Welt. Investitionen in die Bundeswehr sind nun Investitionen in die Freiheit. Erinnert mich irgendwie an die Zeit kurz nach dem 11. September 2001, da sprach ein gewisser Gerhard Schröder (ja genau der) von der uneingeschränkten Solidarität mit den USA und Peter Struck sagte, man werde nun gemeinsam mit dem amerikanischen Volk alles tun, um den "teuflischen Kräften" das Handwerk zu legen. Am 16. November 2001 stellte Kanzler Schröder dann die Vertrauensfrage. Kontext war, dass deutsche Streitkräfte für die Operation Enduring Freedom in Afghanistan eingesetzt werden sollten. Auch diese Ereignisse wurden bzw. werden als Zeitenwende eingeordnet, wobei der Historiker Philipp Gassert darauf hinweist, dass die Kriege, die von 9/11 ihren Ausgang nahmen, wesentlich größere Verwüstungen hinterlassen haben, als die Anschläge selbst. Heute gilt Putin als die "teuflische Kraft". Wie wird man wohl in 20 Jahren über die Ereignisse von heute denken? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:56, 28. Feb. 2022 (CET)
Genauso wie heute, mit tiefster Verachtung für die korrupte Oligarchie in Russland, die zielstrebig auf diesen Bruch hingearbeitet und diesen mutwillig herbeigeführt hat. --Prüm✉09:03, 28. Feb. 2022 (CET)
"Genau so wie heute" denke ich nicht. Mit zunehmendem zeitlichen Abstand werden Geschehnisse doch meist anders eingeordnet. Um beim 11. September 2001 zu bleiben, der Historiker Gassert sagt heute: Aus einem extraordinär brutalen Terroranschlag wurde das welthistorisch folgenreiche Ereignis 9/11 gemacht. Erst durch die rückwärtsgewandten Reaktionen der Regierung Bush wurde 9/11 zu einem Einschnitt für unsere Gegenwart. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:30, 28. Feb. 2022 (CET)
Du möchtest eine Generalabrechnung über sämtliches Unrecht, wie ich das herauslese? Den Ansatz finde ich grundsätzlich sympathisch, allerdings wenig realistisch. Der internationale Rechtsgedanke, der dazu nötig wäre, soll gerade erstickt werden, so wie das auch schon G.W.B. und Konsorten versucht haben. --Prüm✉13:08, 28. Feb. 2022 (CET)
So ein Gesinnungswandel braucht Argumente. Ich gehe davon aus, dass wir die Fakten nicht kennen, die diese Wende herbeigeführt haben. In einer Intellektuellen-Demokratie wie Deutschland bleibt einiges an Information versteckt, da „die Tatsachen dazu geeignet wären, die Bevölkerung zu verunsichern“. So rund 1 Jahr nach Abschluss der Kampftätigkeiten in der Ukraine wird wohl durchsickern, was den Ausschlag gab. Wir können nur hoffen, dass nach Putins Ableben jemand die Macht ergreift, der zu einer Abrüstung und gegenseitigen Waffenkontrollen bereit ist. Yotwen (Diskussion) 14:42, 28. Feb. 2022 (CET)
Auch schön
TASS und andere sehen gerade so aus: [44]. Da können sich viele nichtmal informieren, warum sie kein Geld mehr am Automaten kriegen und sich fragen, ob man ihnen immer so die Wahrheit erzählt hat. --79.231.157.21713:26, 28. Feb. 2022 (CET)
Da soll Anonymous dahinterstecken. Aber inzwischen ist die Seite wieder online. Habe vorhin mal ein wenig dort gelesen, schon interessant, was dort geschrieben wird --Susfia (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2022 (CET)
...vor allem, dass sich die russische und englische Version ziemlich unterscheiden (die russische ist noch viel propagandalastiger). --AMGA 🇺🇦 (d)16:10, 28. Feb. 2022 (CET)
Jaja, ich war auf der russischen Seite und ließ es über den Browser-Translator übersetzen (Google obviously). Naja, leider verstehe ich kein russisch, sonst hätte ich mir gerne alles selbst übersetzt --Susfia (Diskussion) 16:16, 28. Feb. 2022 (CET)
Ist zwar sicherlich der falsche Thread, aber weil es hier mal fällt: das mit den Faschisten ist auch bei vielen Rußlanddeutschen sehr stark verhaftet, hängt wohl mit dem Asow Regiment zusammen, was wohl 2014 medial extrem ausgeschlachtet wurde. Auch der Genozid ist sehr stark verhaftet, hier geht es wohl um ein geplantes Staatsbürgerschaftsrecht für ethnische Russen in der Ukraine.--scif (Diskussion) 15:02, 28. Feb. 2022 (CET)
Liegt das vielleicht daran, dass es die Menschen sehr bewegt und es das derzeit wichtigste Thema überhaupt sein dürfte? --79.231.157.21721:30, 28. Feb. 2022 (CET)
Der deutsche Bundeskanzler hat es vor einer Stunde verkündet: Der Verteidungsetat soll auf 100 Milliarden Euro über ein Sondervermögen wachsen, um die Bundeswehr zu einer "besseren" Verteidigungsarmee zu machen. Wo kommt das Geld her? Unser Land hat es vermutlich nicht, also werden neue Kredite erforderlich. Die Zukunft wird immer düsterer... --Zollwurf (Diskussion) 13:04, 27. Feb. 2022 (CET)
Eine Sonderabteilung des Bundesrechnungshofes sollte sofort paralell eingerichtet werden. Dann reichen auch 65 Millarden locker zur Vervierfachung der Einsatzbereitschaft. --80.187.120.12313:26, 27. Feb. 2022 (CET)
Das muss man erstmal schaffen: Als Organsation jahrelang immer mehr Geld zu bekommen, damit aber so schlecht zu wirtschaften, dass man aufgrund der eigenen Unfähigkeit überall zur Lachnummer wird - und dann deshalb(!) noch mehr Geld zu bekommen. Würden Unternehmen mit Abteilungen so umgehen wie unser Staat mit der Bundeswehr, alle Unternehmen wären längst pleite.--141.30.182.4813:34, 27. Feb. 2022 (CET)
Das Geld reicht nicht mehr, weil man in den 1990er Jahren von Landesverteidigung auf internationale Einsätze umgerüstet hat. Damit man völkerrechtswidrig Kiew Belgrad bombardieren kann, um die Separatisten auf der Krim im Kosovo zu unterstützen. --94.218.168.15813:39, 27. Feb. 2022 (CET)
Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Auch wer 1999 die NATO-Intervention im Kosovo-Krieg kritisch gesehen hat, kann zu dem Schluss kommen, dass die Situation 2022 in der Ukraine sehr anders ist. Es gab z.B. nie systematische ethnische Säuberungen gegen Russen oder russischsprachige Ukrainer in der Ukraine. Davon abgesehen sitzen die Separatisten nicht auf der Krim, sondern in Donetzk und Lugansk, und sie wurden von Anfang an von Moskau unterstützt, hätten ihre Volksrepubliken ohne diese Unterstützung nie errichten können. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2022 (CET)
Sicher ist es nicht 1:1 vergleichbar, wobei die Propaganda der jeweils angreifenden Seite sich schon in vielen (nicht in allen) Punkten gleicht. Damals wurden auch keine Bodentruppen eingesetzt, dadurch gab es mehr zivile und weniger (eigene) militärische Tote. Und man hatte, wenn man 1999 hier gegen den Krieg auf die Straße gegangen ist weniger zu befürchten als wenn man heute in Russland gegen den Krieg auf die Straße geht. Aber ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg zur Unterstützung von Separatisten war es allemal, und es ist ziemlich verlogen, wenn jetzt SPDler und Grüne "für den Frieden" demonstrieren. Und zurück zum Punkt: Man kann das Geld nur einmal ausgeben, für Luftangriffe auf Städte braucht man andere Waffen als für die Landesverteidigung. --94.218.168.15814:15, 27. Feb. 2022 (CET)
Hauptsache, man hat sich jahrelang über bewaffnete Kampfdrohnen gestritten, das Spielzeug feiger Mörder. --Prüm✉14:24, 27. Feb. 2022 (CET)
Ich sehe den entscheidenden Unterschied darin, dass es im Kosovo-Konflikt tatsächlich einen Genozid gab, der eine Intervention rechtfertigte, im Ukraine-Konflikt hingegen nicht. Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine ist daher nicht nur ein Völkerrechtsbruch, sondern auch moralisch komplett illegitim. --Gretarsson (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2022 (CET)
Beim Kosovo-Konflikt gab es keinen Genozid. Es gab aber auch nicht den respektvollen Umgang miteinander wie das gegenüber Deutschen in Dänemark und gegenüber Dänen in Deutschland ist, sondern eine Behandlung der Albaner als Bürger 2. Klasse und gleichzeitig von deren Seite wenig Integrationswillen (beispielsweise wurden auf dem Land Streitigkeiten lieber gewaltsam zwischen Familienclans ausgetragen, statt wenn nötig die Polizei einzuschalten). Das war keine schöne Situation, aber einen Genozid gab es nur in der Scharpingschen Propaganda ("Hufeisenplan"). --94.218.168.15817:29, 27. Feb. 2022 (CET)
OK, stimmt. Dennoch darf es kein Recht im Unrecht geben. Und die Entwicklung in der Ukraine vor dem Einmarsch ist ohnehin nicht mit der Gewaltspirale im Kosovo-Konflikt vergleichbar. --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 27. Feb. 2022 (CET)
Stimmt. Sonst hätte Russland zuerst mit Selensky über einen russischen Einmarsch verhandelt und hätte erst nach dem Scheitern der Verhandlungen angegriffen. --Digamma (Diskussion) 16:15, 28. Feb. 2022 (CET)
Nur mal so am Rande gefragt: War denn der Einsatz im Kosovo erfolgreich? Hat sich die Situation dort durch unser Eingreifen wesentlich verbessert? Mir war so, als wäre das nicht der Fall, was mich wieder zu der Argumentation führt, daß es müßig ist, über Legitimität zu diskutieren, wenn es bereits an der Geeignetheit mangelt. Das ist so ein bißchen wie bei der Prügelstrafe, die über lange Zeit als notwendig verteidigt wurde, bis dann irgendwann aufgefallen ist, daß das als Erziehungsmittel weitestgehend ungeeignet ist. Aber für uns Kriegskinder, Nachkriegskinder und Kriegsenkel ist "auf die Schnautze" offenbar immer noch der einzige Ausweg aus Überforderungssituationen. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)
„Die Debatte über die Stärkung der Wehrfähigkeit sollte nicht geführt werden ‚mit der Warnung vor neuen Schulden‘, sagte Lindner im Bundestag. Die von der Bundesregierung geplanten 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr seien ‚in dieser Weltlage zunächst Investitionen in unsere Freiheit‘.“ Wenn das ein FDP-Mensch sagt, kann es also mit den neuen Schulden nicht so schlimm sein. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2022 (CET)
Ist Dir aufgefallen, wie hervorragend der Anzug gesessen hat, den er bei dieser Rede getragen hat? Es sah fast so aus, als würde Lindner vor lauter Kraft sein Sakko sprengen. Wenn es hart auf hart kommt, könnte der bestimmt höchstpersönlich eine Turbine antreiben, mit der er Energie im Wert von 100 Mrd. Euro produziert, und schon ist die Sache geritzt. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)
wo kommt das Geld her, wenn du dir einen Immobilienkredit über 400'000€ bei der Bank holst? Ganz einfach: der Computer bucht es auf dein Konto und das wars. Das nennt sich "Geldschöpfung". Und nein, das Geld wird nicht von den Einlagen der Sparer genommen :-) --193.56.252.17414:58, 27. Feb. 2022 (CET)
Und dann muß man diesen Kredit mit Zinsen wieder zurückzahlen. Rosige Aussichten angesichts der aktuellen Inflation. Fragen wir doch mal unsere Kinder und Enkel, ob die das abzahlen wollen, obwohl dieser Schwachsinn weder uns noch der Ukraine wirklich etwas nützen wird. Was man so hört, würden die U30 lieber dafür zahlen, daß wir die Energiewende vorantreiben und uns auch sonst unabhängig machen vom EU-Ausland. Da wären die 100 Mrd. sinnvoll angelegt und im Zuge dessen könnten wir langfristig sogar der Ukraine helfen, sich zu emanzipieren. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)
Soooviel Geld ist das eigentlich nicht, nur für einen einzelnen, nicht für die ganze Volkswirtschaft. Das läst sich durchaus auftreiben. Es gibt viele Leute im Lande, die jammern und stöhnen zu recht, dass ihr sauer erspartes Geld, z.B. für die Alterszusatzversorgung, immer mehr zusammenschmilzt: auf Tagesgeldkonto maximal 0,02%, bei Festgeld etwas mehr, aber weit, weit unter den Inflationsraten. Wohlgemerkt, ich schreibe von kleineren Sparern, die richtig Dicken haben ihr Geld in D oder sonstwo nicht auf Festgeldkonten liegen. Und auf dem Girokonto gibt es noch Strafzinsen, bei meiner Volksbank aber erst bei über 100.000 €. Wenn ich diese Vermögensmarke mal der Einfachheit wegen als Marke nehme und weiterhin unterstelle, dass Viele (ca. 99%) überhaupt nicht sparen können, dann schätze ich den Anteil derer, die mal so 100.000 € auf dem Konto haben, auf ca. 1%, sagen wir mal rund eine Million Sparer (lässt sich besser rechnen) = 106 Sparer, jeder habe ca. das Mindestvermögen von 105 € an der Strafzinsgrenze, dann gibt das multipliziert 1011 € Euro Gesamtvermögen, das schlechtestverzinst auf deutschen Konten ruht. Das ist „zufällig“ die Summe, die für die Verteidigung gebraucht wird. Lindner könnte also eine 1%-Anleihe herausbringen, und damit wäre der Fall gelöst, jährliche Zinsbelastung für den Staat: eine lumpige Milliarde. --2003:D0:2F38:8539:C113:DD1F:3E48:5D9F22:19, 27. Feb. 2022 (CET)
Möglicherweise wollen diese Sparer irgendwann nicht nur die 1 % Zins, sondern auch die 100 % Tilgung zurück. Dann wird es schon teurer. --95.208.204.17222:47, 27. Feb. 2022 (CET)
Kein Thema, das machen wir dann wie bei der „Griechenlandkrise“ und befriedigen die Anleger zulasten der Steuerzahler – ein dreifach „Hoch“ (Finanzkrise + Coronakrise + Ukrainekrise) auf die Umverteilung von unten nach oben!. Aber egal wie man es dreht und wendet bleibt die Frage, an welcher Stelle wir 100 Mrd. € einsparen wollen. Oder kann man den Euro neuerdings mehrfach ausgeben? Lustig auch die 30 Mrd. Steuerentlastung, die Lindner gerade erst für 2022 eingepreist hat. Soweit ich mich entsinne, ist die FDP stets der Ansicht, man könne jegliche zusätzlichen Ausgaben durch Einsparungen bei unnötigen Sozialausgaben gegenfinanzieren, während die Vermögen der Superreichen nicht angetastet werden dürfen. Also mal kurz überlegen, wie wir 130 Mrd. an Sozialausgaben einsparen können, ohne daß es allzu sehr auffällt. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)
ich frage mich ernsthaft, was aus dem analytischen, blitzgescheiten Mann geworden ist, was treibt ihn? Will er in die Geschichtsbücher, will sich vielleicht mit Napoleon messen oder Alexander. Aber seine Thesen werden immer kruder. Er sieht schlecht aus, krank, aufgedunsen, mit nacktem Oberkörper wäre er jetzt nur noch eine Lachnummer. Ist er krank? Weiß er das und will noch schnell so richtig auf die Kacke hauen um unvergessen zu bleiben? Oder waren die restlichen Länder der Welt bislang zu nachsichtig (Krim, Georgien, Kasachstan...) und er fühlt sich wie dereinst ein österreichischer Gefreiter, dem man auch das Sudetenland, die Saar und Österreich zugestand und hoffte, dass er irgendwann Ruhe geben wird? Oder ist das eine Logik für Despoten, irgendwann den Bodenkontakt zu verlieren, weil man nur noch von Claqueuren umgeben ist? Wahrscheinlich ist es eine Melange von allem, nur müssen das leider sehr viele ausbaden, mit mehr oder weniger heftigen Konsequenzen. Hoffen wir mal, dass der Zauber bald vorüber ist, auch wenn meine Hoffnungen schwinden. --Elrond (Diskussion) 21:07, 22. Feb. 2022 (CET)
Was treibt dich, und sprichst du Russisch? Weil so oft auf Deutsch kannst du ihn nicht gehört haben und ziemlich sicher noch nie frei. Ich werde angesichts der Einführung bzw. dem mir nicht nachvollziehbaren verklärenden Rückblick ganz in deinem Sinn annehmen, dass dem nicht so ist, fällt in Deutschland ja auch nicht aus'm Rahmen. Bisschen komisch bleibt, dass die fragwürdige Faszination offenbar besonders Leute trifft, die ihn nicht mal verstehen aber ggf. ist es sogar selbsterklärend, jedenfalls scheint es das bedeutend zu vereinfachen. Wirst du uns hier jetzt noch mit einer Biografie dieses kleinen Hitlers - wobei der große auch nicht sonderlich gescheit war - verwöhnen, oder was muss da unbedingt raus? Gibt glaub ich "bessere" Foren dafür, aber sogar sie lichten sich anscheinend auch schon. Muss echt hart sein. Bleib stramm. -88.71.171.421:28, 22. Feb. 2022 (CET)
Hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor. Prüms Bonmot bezieht sich offensichtlich auf ein bekanntes Anti-Nazi-Plakat, das der IP unbekannt zu sein scheint. Dass ist die Crux mit Ironie im Internet: Sie ist oft schwer zu erkennen, deshalb reduziere ich sie in diesem Umfeld gewöhnlich auf ein Minimum. --Geoz (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2022 (CET)
Das mit dem Zitat ist geschenkt. Was ich damit sagen wollte: Man sollte nicht den Fehler machen, die derzeitigen Spannungen auf die Hirngespinste eines einzelnen Mannes oder einer Staatsführung zu reduzieren. Der großrussische Nationalismus und Chauvinismus waren nie tot, nicht mal unter Lenin oder dem Georgier Stalin. Und staatlich gelenkte Propaganda ist heute noch einfacher als damals. --Prüm✉21:57, 22. Feb. 2022 (CET)
Was Putin persönlich antreibt: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, bürgerliche Freiheiten usw. stellen alles, wofür er steht oder jemals stand, in Frage. Nicht nur in Russland, auch darüber hinaus. Meine 2ct. --Prüm✉22:05, 22. Feb. 2022 (CET)
Mit "wir" meine ich Europa. Mich persönlich kotzt das durchgehend an. Nach dem Ende des Kalten Krieges hatten wir eine historische Chance, all die Nachwehen des WK I/II zu überwinden und hätten eine auf Kooperation aufbauende Weltordnung schaffen können. Leider haben die USA das nicht gewollt, weil die ihren infolge massiver Ausbeutung der ganzen Welt inkl. ihrer eigenen Bevölkerung etwas fragilen inneren Zusammenhalt traditionell nur dadurch sichern können, daß sie permanent gegen irgendeinen (vermeintlichen) äußeren Feind kämpfen. Im Zweifelsfall ist das "der Sozialismus", aber das kann auch jeder andere sein, der den USA ihre "kulturelle Überlegenheit" neidet. --94.219.12.13819:19, 1. Mär. 2022 (CET)
Seine Armee ist jetzt in der Ostukraine und da bis jetzt kein Gegenschlag kam, wird wahrscheinlich auch kein Gegenschlag kommen. Deshalb hat ihn wohl getrieben, dass er den ausbleibenden Gegenschlag antizipiert hat. Außerdem und zusätzlich möglich ist, dass er so großen Stolz empfindet, Russe zu sein, dass er allen ethnischen Russen in den ehemaligen Sowjetrepubliken etwas Gutes tun will. Beschützer der Schwachen, ich weine gleich, so ergreifend finde ich das. Was könnte ihn treiben? 1. die Schwäche der anderen ausnutzen, 2. Russen beschützen, 3. Spätfolge und Ersatz für seinen früheren Alohikolismus (eine Veranlagung zum Suchtmenschen).--Blue🔯22:11, 22. Feb. 2022 (CET)
Zu 2. Russen beschützen: Ich finde es faszinierend, dass er einerseits den Einmarsch damit begründet, dass er einen Völkermord der Ukrainer an der russischen Minderheit verhindern will, und gleichzeitig damit, dass die Ukrainer gar keine Ukrainer sind, sondern schon immer Russen waren. Vielleicht ist es eine Berufskrankheit von Geheimdienstlern, die jeden Tag Desinformationskampagnen führen und - je nach Bedarf - mal das eine und dann das genaue Gegenteil behaupten, dass sie am Ende selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben. --Geoz (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2022 (CET)
Wenn man voraussetzt, dass die Ukrainer gar nicht wissen (oder leugnen), dass sie eigentlich Russen sind, entbehrt das schon nicht einer gewissen Logik (was natürlich nicht heißt, dass an dem Völkermordabsichtsvorwurf irgend etwas dran sei). --Gretarsson (Diskussion) 11:47, 23. Feb. 2022 (CET)
Und wovon träumst Du nachts?! Dass diesem Herrn Menschenleben, auch in fünf- oder wenn 'nötig' höherstelliger Zahl herzlich egal sind, hat er nun schon bewiesen. --Elrond (Diskussion) 23:25, 22. Feb. 2022 (CET)
Und hinterher, nach dem Massaker, heißt es dann - von seinen Anhängern - : „Wenn das nur der Chef gewusst hätte … !!!“ Alles schon dagewesen. Genau so wie sein eigenes Volk hoch über andere zu setzen, bzw. anderen Völkern die Existenz abzusprechen bzw. andere Völker als sein eigenes Volk gefährdend zu bezeichnen bzw. andere Völker als „eigentliche“ Teile seines eigenen zu definieren. Alles schon dagewesen. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E01:38, 23. Feb. 2022 (CET)
Ja, ich hab auch vorhin sicherheitshalber noch ne Packung Klopapier gekauft. Falls es wirklich weiter eskalieren sollte in der Ukraine, wird bestimmt wieder wie blöde gehamstert. Alles schonmal dagewesen, al-les schonmal dagewesen… --Gretarsson (Diskussion) 02:49, 23. Feb. 2022 (CET)
Manche wollen das nicht gerne ghören, dass es (fast) alles schon einmal gab, wenigstens in ähnlicher Form. Man geht lieber davon aus, diesmal sei doch alles gaaaanz anders, das könne man doch gar nicht vergleichen. Viel Vergnügen dabei. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:262010:23, 23. Feb. 2022 (CET)
Ja, kann man auch nicht vergleichen, bringt auch nichts, das zu vergleichen, außer vielleicht, man will nur Hetze betreiben, Putin und Russland dämonisieren. Die Situation mag ähnlich sein wie am Vorabend des WK II, aber daraus folgt noch lange nicht automatisch, dass Putin ein neuer Hitler sei.
Die neue Eskalationsstufe in der Ukraine, die sich da abzeichnet, muss Konsequenzen haben. Es werden weitere Sanktionen gegen Russland verhängt werden oder sind bereits verhängt worden, u.a. hat Deutschland Nord-Stream 2 bis auf weiteres auf Eis gelegt. Die NATO tut jetzt gut daran, Ge- und Entschlossenheit zu demonstrieren, und wird das wahrscheinlich auch tun.
Über irgendwelche finsteren zukünftigen Eroberungspläne Russlands zu spekulieren, bereitet vielleicht dir vergnügen, hilft aber niemandem, der weiterhin an einer konstruktiven Lösung des Konflikts und an einem friedlichen miteinander in Europa interessiert ist. --Gretarsson (Diskussion) 11:29, 23. Feb. 2022 (CET)
Ein Vergleich trifft niemals 100%ig zu, dann wäre es nämlich die identische Sache, aber kein Vergleich. Jeder Vergleich enthält aber das, was die Rhetoriker Tertium comparationis nennen. Und das drängt sich hier geradezu auf. Ohne Vergnügen, sondern mit Schrecken. Vor dem letzten Krieg dachten viele, Verfolgte und erst recht die Nichtverfolgten, es werde schon nicht so schlimm kommen, weil … und …, Resultat bekannt. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:262013:29, 23. Feb. 2022 (CET)
Ich zweifle weniger die Korrektheit des Vergleichs der momentanen Situation an als vielmehr das, was du glaubst, daraus ableiten zu können. Die Welt hat sich seit 1938/39 erheblich verändert. Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich so einfach, und man könnte aus der Vergangenheit sicher auf die Zukunft schließen. Was wäre denn die Konsequenz im Jahre 2022? Lass mal hören…! --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 23. Feb. 2022 (CET)
So, da bin ich wieder. Einen Vergleich kann man akzeptieren, wenn man ihn mag. Und wenn man ihn nicht mag, ablehnen mit den „Argumenten“ 1. es ist ja gaaanz was anderes und 2. es ist doch eine ganz andere Zeit. Letzteres ist trivial, da man immer mit etwas vergleicht, was schon vorliegt seit einer kürzeren oder längeren Vergangenheit. Damit kann man grundsätzlich jeden Vergleich zu kippen versuchen, was inhaltliche Auseinandersetzung erübrigt. Entscheidend ist was anderes: Sind die heutigen Zeitumstände soooo anders, dass das tertium comparationis nicht mehr greift? Darauf geht ein reflexartiger Vergleichsablehner üblicher- und bequemerweise nicht ein.
Du fragst nach „…Konsequenz im Jahre 2022“? Ich kann da nur auf die bisherigen Nachrichten verweisen. Die Vergleiche sind bis dato klar: 1. Eigene Volksgruppe im fremden Ausland: Donbass bzw. Sudeten/Westpreußen etc. 2. Konstituierung eigener politischer Strukturen in diesen Gebieten 3. Fremde Mächte „vermitteln“ .d.h. entscheiden über den Kopf des völkerrechtlich zuständigen Staats hinweg: Münchener bzw. Minsker Abkommen, 4. Trotz Abkommen erwartungsgemäß keine Zufriedenheit bei den Abspaltern, 5. Drohungen, 6. Einmarsch a) friedlich: Memelgebiet bzw. Infiltration ins Donbass und b) unfriedlich: „es wird jetzt zurückgeschossen“ 7. „Zurückschießen“ weit über das umstrittene Gebiet hinaus: Gesamt-Polen bzw. Ukraine, 8. flammende und dröhnende Proteste der demokatischen Beobachtungsstaaten; 9. Prognose: nach dem ersten Kanonendonner wird eine Phase der Ruhe eintreten, die umstrittenen Gebiete bleiben in Aggressorhand, aber die „Ruhe“ wird wunschgemäß als Entspannung kommuniziert. Noch nicht berücksichtigt ist der Korridor, den es diemal auch gibt, nur etwas später: damals der polnische, jetzt der künftige über Mariupol zur Krim, warten wir es ab. --2003:D0:2F12:6A3A:2C07:BDD9:8AB3:F28215:39, 24. Feb. 2022 (CET)
Punkt 3 trifft so nicht zu. Die Ukraine war an den Verhandlungen des Minsker Abkommens beteiligt. Nicht beteiligt waren direkte Vertreter der sogenannten Separatisten. --Digamma (Diskussion) 18:34, 24. Feb. 2022 (CET)
(nach BK) Welche historischen Parallelen du deinem Vergleich zugrunde gelegt hast, konnte ich mir schon denken, und ich stimme dir, bezogen auf die geopolitische Situation, ja durchaus teilweise zu (das Minsker Abkommen war allerdings keine Neuauflage des Münchener Abkommens, denn u.a. erfüllte es keinerlei Gebietsansprüche Russlands; mit der NATO existiert heute ein weitaus stärkeres und vor allem auch handlungswilliges militärisches Gegengewicht in Europa als seinerzeit; es gibt Atomwaffen). Ich stimme ab heute auch zu, dass Putin wohl kein vertrauenswürdiger Verhandlungspartner mehr ist. Worauf ich mit der Frage nach Konsequenzen hinauswollte ist: Welche Maßnahmen müssten denn vom Westen, von der NATO, in dem „Wissen“, dass Putin der „Hitler des 21. Jahrhunderts“ ist, getroffen werden, um zu verhindern dass es zu einem 3. Weltkrieg kommt (denn das ist IMHO letztlich die Implikation des Hitler-Vergleichs, so wie du ihn ziehst). Ist ein 3. Weltkrieg überhaupt (noch) zu verhindern? --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 24. Feb. 2022 (CET)
Ja! Denn da, d.h. wenn „heute“ vorüber ist, ist mein Vergleich nämlich am Ende. AH war ein paranoider Ideologe, der nicht gegen Polen, UK, Frankreich, UdsSSR und USA kämpfte, das waren für ihn nur alles Filialen des Weltjudentums. (Ich brauchte auch lange, um das zu kapieren, in der Schule wurde uns die Judenverfolgung nur so als zeitgleiche Folge des Krieges dargestellt, das war aber nicht so.) Putin will niemanden vernichten, für ihn steht die Machterweiterung Russland an erster Stelle und sein Platz in den Geschichtsbüchern. AH hätte Ende 1940 mit Krieg aufhören können und wäre vermutlich damit erfolgreich gewesen. Putin wird aufhören, wenn in Kiew eine ähnliche Marionette sitzt wie in Minsk (Vielleicht kümmert er sich danach noch um Moldawien.) Er wird kein Volk in den Ofen stecken. --2003:D0:2F12:6A3A:8DBC:5510:F6C:A67820:35, 24. Feb. 2022 (CET)
Die neue Eskalationsstufe in der Ukraine, die sich da abzeichnet, muss Konsequenzen haben. Also lieber unwirksame Konsequenzen als gar keine Konsequenzen, weil uns just keine wirksamen einfallen? Das wird teuer … --178.4.191.19204:02, 24. Feb. 2022 (CET)
Da ich am offenen Fenster sitze, weil Kollegen frische Luft brauchen, finde ich es etwas kühl, also in Gottes Namen gebt Putin alle Russen, die er findet und braucht, und lasst das Gas fließen. Ich kriege sonst Schnupfen.--Blue🔯09:43, 23. Feb. 2022 (CET)
Kommando zurück, jetzt scheint die Sonne. Schlage zangenförmigen Angriff der United States Army über Saporoschje und Luhansk nach Mariupol vor.--Blue🔯13:50, 23. Feb. 2022 (CET)
Stand auch etwas über die Explosionen dort, die in der Ostukraine stattgefunden haben sollen? Eine Sache erstaunt mich: Putin hat den „Einmarschbefehl“ gegeben, dieses Wort benutzten die Medien, aber einen Einmarsch gab es dann nicht. Haben die Medien einmal mehr übertrieben?--Blue🔯16:30, 23. Feb. 2022 (CET)
Keine Ahnung, ob „die Medien“ oder die, von denen sie es haben. Biden hat gestern vom „Beginn einer Invasion“ gesprochen [45]. Davon ist aber heute irgendwie keine Rede mehr. Lässt hoffen… --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 23. Feb. 2022 (CET)
Wie gewonnen, so zerronnen. Heutige Meldungen beinhalten Angriffe auf Odessa, Kiew, Charkow. :(--Blue🔯06:42, 24. Feb. 2022 (CET)
Problem ist ja, dass er nicht nur alle Russen haben will, sondern jetzt auch andere ins Russentum reindefiniert. Und wenn das nicht mehr geht, muss trotzdem nicht Ruhe sein: Russland enthält schon heute viele andere Völker, die sicher auch noch schutzbedürftige Volksgenossen außerhalb der Landesgrenze wohnen haben. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:262010:23, 23. Feb. 2022 (CET)
Was genauso an den Haaren herbeigezogen ist. Der panslawischen Idee wäre ja auch Genüge getan, wenn "Moskau" sich unter die Herrschaft "Kiews" begeben würde ("Kiewer Rus" haha). Darum geht es also gar nicht wirklich. --AMGA(d)13:38, 23. Feb. 2022 (CET)
Ist das nicht alles chauvinistischer Schwachsinn? Ich tingele schon ein paar Jährchen durch die Welt und habe noch keinen Platz gefunden, wo man mit den Leuten nicht wunderbar arbeiten kann … Solange man Wörter wie „Volk“, „Nation“, „Rasse“ und „Religion“ nicht verwendet. Irgend etwas machen diese Wörter mit Gehirnen, das nicht gut ist für ihre Menschen. Yotwen (Diskussion) 17:56, 23. Feb. 2022 (CET)
Wen ich mir das Geschehen heute so anschaue und anhöre, scheint auf russischer Seite nicht alles nach Plan zu laufen, wenn überhaupt so viel. Die Russen stehen nachwievor vor Kiew und Charkiw wie einst die Deutschen vor Moskau und Leningrad. Auch im Donbass geht es kaum vorwärts und im Süden hing man ziemlich lange am Dnipro fest. Die beiden Flughäfen bei Kiew hat man immer noch nicht völlig unter Kontrolle, wenn überhaupt. Im tschechischen Rundfunk haben sie vor ein paar Stunden einen ehemaligen General im Generalstab interviewt, der sich darüber wundert, daß von den rund 200.000 russischen Soldaten nach seinen Erkenntnissen bislang weniger als 50.000 in Marsch gesetzt wurden. Ich kann auf russischer Seite, abgesehen von der offensichtlich angestrebten Zangenbewegung auf Kiews, keine Taktik erkennen, oder sie geht nicht auf. Läuft da was schief? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:35, 26. Feb. 2022 (CET)
Man muss nicht alles glauben, was da so berichtet wird. Und was du erkennen kannst oder nicht, darauf würde ich eh nichts geben. --Prüm✉15:52, 26. Feb. 2022 (CET)
Wenn die russische Armee weiter vorgedrungen wäre als es mutmaßlich der Fall zu sein scheint, hätten wir aus Moskau schon krakelendes Gejubel gehört. Das blieb bislang aus, die Herren Putin und Lawrow reagieren zunehmend gereitzter und dünnhäutiger, daher kann man den Nachrichten vom schleppenden Vorrankommen wohl schon einen gewissen Wahrheitsgehalt zuschreiben. --Elrond (Diskussion) 18:38, 26. Feb. 2022 (CET)
Bei Kiew gab es wohl tatsächlich keine sonderlichen "Fortschritte". Das heißt nicht, dass die Lage für die Ukrainer insgesamt nicht nach wie vor eine verzweifelte ist (meine Mutmaßung). Wir haben nicht das ganze Bild. --Prüm✉18:51, 26. Feb. 2022 (CET)
Prüm, die gibt es auch fünf Tage später nicht wirklich, wenn man von dem massiven LKW-Stau absieht. (Der gäbe ein Primaziel ab, wenn die Ukraine noch über ein paar Jagdflieger mit Bordkanonen verfügten.) Jetzt kennen wir den Grund net, woran es an der Tete hakt.... Benzinmangel? Insubordination? Eine zerstörte Brücke? Vielleicht wartet man, bis sich Trupppen vom Osten und Süden durchgekämpft haben. Bei Charkiw machen die Russen aber auch keine Geländegewinne, im Donbass auch nicht wirklich, und Cherson, was angeblich vorigen Freitag eingenommen wurde, scheint immer noch Widerstand zu leisten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:16, 1. Mär. 2022 (CET)
Völkerrechtlich gesehen sind Anonymous jetzt übrigens Partisanen (sofern man sie überhaupt als Fraktion sehen kann) - soviel zum Thema Kriegsverbrechen. Früher oder später wird das russische Anonymous etwas ähnliches tun, und dabei die USA in Mitleidenschaft ziehen. Dann wird die NSA richtig Angreifen, mit Kollateralschäden für uns alle. Konsequenzen: Misstrauen in die USA, Misstrauen in die Netzneutralität (SWIFT sollte neutral bleiben), Misstrauen in Microsoft (deren Produkte auf beiden Seiten zum Heuptziel werden dürften) und Misstrauen in die Digitalisierung allgemein (besonders in Deutschland). Offenbar wird das Internetzeitalter doch mal enden...--91.56.202.5523:55, 26. Feb. 2022 (CET)
Nun verrate mir mal einer, wie verzweifelt diese russische Regierung sein muss, wenn sie jetzt schon mit Nuklearwaffen droht? Yotwen (Diskussion) 19:35, 27. Feb. 2022 (CET)
Mit Atomwaffen drohen ist ein Ausdruck äusserster Schwäche: Alle anderen Mittel sind schon erschöpft. Ihm bleibt offensichtlich nichts anderes. Yotwen (Diskussion) 03:25, 28. Feb. 2022 (CET)
Rubel
Der Rubel verliert an Wert... welche Folgen hat so ein Wertverlust konkret für die Wirtschaft eines Landes? Ist das dann einfach eine starke Inflation? --80.187.70.13811:08, 28. Feb. 2022 (CET)
der Devisenkurs des Rubel ist nur dann von Bedeutung, wenn Russland im Ausland mit Rubel bezahlen will. Das tut Russland aber nicht, denn sie haben schon seit Jahren große Devisenreserven angehäuft, mit denen sie bezahlen können.--193.56.252.17311:41, 28. Feb. 2022 (CET)
Momentan ginge das überwiegend nur mit den berühmten Koffern voll Geld, denn bargeldlos ist eher schwierig. Zudem scheint es Indikatoren zu geben, woher auch umgeleitetes Geld (bargeldlos) kommt und man diese Wege trocken legen kann. --Elrond (Diskussion) 13:38, 28. Feb. 2022 (CET)
Diesen Teil der Kriegsvorbereitungen findest du im Netz: Tonnenweise hat Russland Devisen eingeführt. Könnte im Kommersant gewesen sein.--Anidaat (Diskussion) 12:14, 28. Feb. 2022 (CET)
Geld ist nur ein Teil des Geschäfts. Es muss auch ein entsprechendes Angebot geben. Was Putin am meisten braucht ist High-Tech, die er nur im Westen und bei den Chinesen bekommt. Und wenn es keine Konkurrenz gibt, dann sind die Preise, nun, ungünstig für den Käufer. Mal sehen, wie lange das Geld reicht und die Chinesen nicht in das noch viel lukrativere Geschäft mit den Rohstoffen einsteigen. Mir scheint aber sicher, dass das Geld nicht in Russland bleiben wird, sondern natürlich dem Reich der Mitte zufliessen. Yotwen (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2022 (CET)
So clever wie die chinesische Führung ist, werden die momentan die Füße geflissentlich ruhig halten. Zum einen, um die Europäer und die USA nicht zu verärgern und zum anderen, um die Preise in die Höhe zu treiben. --Elrond (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht sollten wir alle dafür sorgen, dass weniger Devisen nach Russland fließen. Pullover an und die Heizung ein paar Grad runterdrehen. Gucken, ob irgendwo im Haushalt unnötig Strom verbraucht wird (Standby usw.). Das hilft der Umwelt und senkt die Finanzierung des Putin-Kriegs. --79.231.157.21713:35, 28. Feb. 2022 (CET)
falsch! mehr Devisen für alle! Ihr vergesst die schärfste Waffe der freien Welt gegen Oligarchen, Krieg und Unfreiheit: Das Bedingungslose Grundeinkommen in Form von Euros, denn die Devisenreserven gehören doch dem russischen "Volk", müssen also an alle Russinnen und Russen ausgezahlt werden! Rubel braucht es dann nicht mehr, oder er verliert an Macht und Einfluss. Und da es ja Putins Krieg ist und dieser der Kriegsverursacher und -befreier sollten auch alle Ukrainer*innen (alle!) ein solches BGE erhalten, 1 €uro am Tag mindestens mal, kann dem Herrn Putin und seinen Generälen in Rechnung gestellt werden. 1 Euro am Tag auch für den aus seiner Gefangenschaft in seinem Gedankengefängnis befreiten Putin, auch für weitere künftige Botschaftsflüchtlinge, die an ihrem Wp-Artikel qualifiziert mitschreiben möchten oder an öffentlichen Friedensverhandlungen teilnehmen möchten! 100 Milliarden € scheinen ja derzeit für Waffen im Topf zu sein, wie hoch sind die Devisenreserven und wie weit reicht das? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2022 (CET)
bei "Ukrainer*innen" sind auch die Mannmannmänner mit dabei, es sei denn sie verzichten auf das X in ihren Chromosomen, doch das wären dann schon spezielle Typen. Aber bei 500 Millionen Menschen könnten auch diejenigen mitfinanziert werden, die sich bei den Ukrainer*innen und Russ*innen nicht mit dabei sehen. Ganz praktisch: kann die Bundeswehr nicht auch mit Überweisungen an Personen Geld auszahlen? sozusagen Antikriegshilfsgelder für eine "Phase der Musse" auch für Soldat*innen, um es mit Endo Anaconda zu sagen für mehr Freiheit der Leute! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:56, 1. Mär. 2022 (CET)
Sperrung Luftraum
Wie weit reicht der Luftraum eines Staates über ein angrenzendes Meer? Die baltischen Staaten und Polen sowie Deutschland und Dänemark haben bereits den Luftraum für russische Flugzeuge gesperrt. Schweden und Finnland evtl auch (weiß ich nicht). Aber ist es russischen Flugzeugen aktuell überhaupt noch möglich, von Kaliningrad nach Moskau zu fliegen? Grüße--Plantek (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2022 (CET)
Auf Flightradar24 lässt sich gut beobachten, dass entsprechende Flüge den großen Bogen über den Finnischen Meerbusen nehmen. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:12, 27. Feb. 2022 (CET)
Sollte man eigentlich den russischen Staatsbürgern behilflich sein, die durch das Flugverbot in Europa gestrandet sind? Momentan gibt es viel freie Kapazitäten zum Mitfahren an die ukrainische Grenze. Von da aus kommen sie ja sicher alleine weiter. Yotwen (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2022 (CET)
Fliegt Lufthansa eigentlich nach China und Japan jetzt über den Iran oder wie machen die das?--Blue🔯12:15, 1. Mär. 2022 (CET)
Die Erde ist keine Scheibe… Ich habe gestern abend eine LH nach Tokio getrackt, die ging über Finnland und immer weiter nach Nordosten, bis sie nach Süüdwesten fliegend die Aleuten in Richtung Japan überquert. Honkong liegt aber soweit südlich, daß es möglicherweise "unten herum", also über Arabien und Indien näher ist. Da habe ich zu dem Zeitpunkt auf Flightradar24 aber keinen Flug gesehen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:31, 1. Mär. 2022 (CET)
Die deutsche Sberbank-Niederlassung der russischen Bank ist pleite oder so gut wie. Wer von euch freut sich, dass die Sanktionen so gut wirken, und wer findet das katastrophal? --193.56.252.15716:22, 28. Feb. 2022 (CET)
Wenn's hilft und schnell abwärts geht mit der Unterstützung für Putins Krieg, kann ich damit leben, wenn's nicht hilft und deswegen Menschen vor dem Nichts stehen, will ich mich besser meiner Meinung enthalten.--Blue🔯16:43, 28. Feb. 2022 (CET)
Was hat gerechtfertigte Vergeltung mit Freude zu tun? Und es wird noch viel mehr an Vergeltung kommen. Die Mühlen der Gerechtigkeit und so… --Prüm✉16:45, 28. Feb. 2022 (CET)
Warum sollte ich Freude empfinden, wenn ein Despot auch! sein! Land zugrunde richtet. Es ist ein trauriges Unterfangen, dass von EU, USA und etlichen anderen Staaten getätigt wird, um ein Kriegsverbrechen zu ahnden, und dass es offensichtlich greift erzeugt bei mir keine Freude, sondern höchstens Genugtuung. Gleichzeitig aber auch eine Form von Traurigkeit, dass auch Leute getroffen werden, die besser nicht getroffen werden sollten. Aber die sollten sich mit Protest etc. an den Verursacher (= Putin) wenden. --Elrond (Diskussion) 18:36, 28. Feb. 2022 (CET)
Wollte nur mal schauen ob es jemand kapiert, leider aber wohl nicht: Rund 35.000 *deutsche* Konten mit Guthaben von etwa 1,1 Milliarden Euro sind betroffen. Das schadet 35.000 Deutschen, nicht Russen! Das gleiche mit den Lufträumen: die EU sperrt den Luftraum für russischen Flugzeuge. Als Antwort sperrt Russland seinen Luftraum für Deutschland und 35 weitere Staaten. Jetzt schaut euch mal den Luftraum von Russland an und vergleicht ihn mit dem der EU? Fällt euch was auf? Der LH entstehen enorme Kosten, weil sie sämtliche Fernost-Flüge umbauen muss. Finanzen: die britische Regierung hat BP dazu gedrängt, alle ihre Rosneft-Aktien im Wert von 14 Milliarden Euro zu verkaufen, der Kurs ist um 50% abgestürzt, BP und andere Anleger machen irrsinnige Verluste. Wenn das Tempo der Russland-Bestrafungen so weiter geht, haben wir in 10 Tagen in Europa den größten Crash seit 1929. --193.56.252.15721:53, 28. Feb. 2022 (CET)
Und damit Du nicht behaupten musst, dass diese Frage unbeantwortet bleibt.
die Einlagensicherung wurde schon angesprochen, von den 35.000 Konten dürften die meisten keine 100.000 € enthalten und kommen daher ohne Schaden davon.
Die Sperrung des Luftraumes schadet westlichen Gesellschaften kaum. Flüge nach Fernost gehen je nach Ziel (Japan) sowieso über die Polarroute. Einen Flug nach Korea, der üblicherweise über Russland geht, habe ich einmal in einer Polarvariante erlebt, weil das Wetter über Russland zu heftig war. Das ist also Routine und kein Hexenwerk. Die Höhe der enormen Kosten möchte ich Dich bitten zu benennen, die würden mich interessieren.
Kauf und Verkauf von Wertpapieren ist immer mit Risiken verbunden, darüber sollte jeder, der damit handelt wissen.
Dass die Sanktionen auch den Westen belasten werden war klar, der Protest dagegen überschaubar. Da jetzt ein Crashszenarium zu konstruieren halte ich für arg gewagt.
Der Österreichische Sicherungsfonds muss dafür einspringen (bis 100.000 Euro je Einleger und Bank). Von den 35.000 werden nur wenige über 100.000 Euro angelegt haben; bei 1,5% Festgeldzinsen, die zuletzt gezahlt wurden, ist klar, dass das Risiko der Anlage relativ hoch ist...da legt kaum einer einer größere Summe an, als das, was durch die gesetzliche Einlagensicherung gedeckt ist. --Blutgretchen (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2022 (CET)
Naja dann! Wenn der Sicherungsfonds einspringt, entsteht ja kein Schaden! Glück gehabt! Nur gut dass sich das Geld der Sicherungsfonds von alleine wieder auffüllt. --193.56.252.15709:56, 1. Mär. 2022 (CET)
Vielleicht kommt jemand auf die Idee, die Gelder von den eingefrorenen russischen Konten abzubuchen. Dann kannst Du auch wieder ruhig schlafen, weil Europa doch schadfrei bleibt. Puh, Glück gehabt und Deine Seele muss nicht mehr bluten. --Elrond (Diskussion) 14:00, 1. Mär. 2022 (CET)
Du glaubst im Ernst die Russen fangen einen Krieg an und vergessen vorher, die Millionen von ihren europ. Konten heim zu holen? Wie stellst du dir so einen Russen vor? Mit Bastrock und Knochen im Haar? --193.56.252.16519:22, 1. Mär. 2022 (CET)
Das Geld mag ja jetzt in Russland sein, aber Herr Putin höchstselbst hat bestimmt, dass keine Fremdwährung mehr aus Russland raus darf und dass keine Verbindlichkeiten im Ausland mehr bedient werden dürfen. Jetzt mögen diese Leute zwar viel Geld in Russland haben, aber nutzen tut es ihnen qua Putins Vorgaben nichts. Auch auf Offshore Konten nutzt es ihnen nicht mehr viel, denn selbst die lassen sich mittlerweile zurückverfolgen, wenn sie aktiviert werden. Frankreich ist übrigens gerade dabei die Vermögen, Immobilien und (oh Schreck) auch die Yachten zu konfiszieren. So was nenne ich dann doch gerecht - oder? Sollte Deiner Sorge um die westlichen Wirtschaften etwas dämpfen. Die russischen Staatsreserven außerhalb Russlands sind mittlerweile auch zu einem großen Teil identifiziert und eingefroren, kam eben in einem Bericht einer Sitzung des Europaparlaments. Langsam kriege ich aber auch Mitleid mit Dir, so gar keine Behauptung mag zu verfangen. --Elrond (Diskussion) 23:12, 1. Mär. 2022 (CET)
Man kann es auch anders erklären: jedes Geschäft hat auf beiden Seiten Nutzniesser. Es gibt zwischen Europa und Russland keine Geschäfte, die Russland bedeutend mehr nutzen als Europa, es gibt keine Almosen und keine Subventionen für Russland, zumindest keine mit Nennenswertem Volumen. Bis hierhin ist es symmetrisch und Sanktionen würden beiden Seiten gleichermaßen schaden. Aber Russland hat seit Jahren genau für diese Sanktionen vorgearbeitet, sind sind auf alles eingestellt. Das war keine intellektuelle Schwerstarbeit. Die Folge: die Sanktionen schaden Europa mehr als Russland. --193.56.252.15722:00, 28. Feb. 2022 (CET)
Der Schaden für deutsche Anleger dürfte überschaubar sein: Es greift die Einlagensicherung. Sich eine neue Bank zu suchen ist ärgerlich, aber mehr auch nicht.--89.14.177.13922:23, 28. Feb. 2022 (CET)
Dann soll sie sich schon mal nach einem neuen Lieblingssender umschauen, falls RT bald nicht mehr senden darf in Görmeny.--Blue🔯06:40, 1. Mär. 2022 (CET)
Ich bin ein Russentroll und werde direkt von Russland bezahlt, die russische Position in Europa zu verbreiten. Weil die russische Position so unsinnig ist, fällt es den Deutschen leider sehr leicht, mich sachlich zu widerlegen....seufz...naja, so ist das halt mit Propaganda. Wer schlau ist, kann sie widerlegen. --193.56.252.15710:00, 1. Mär. 2022 (CET)
Deine Frage bzw. ein Teil davon (Wer von euch freut sich, dass die Sanktionen so gut wirken, und wer findet das katastrophal?) war ein Honigtopf, um die eindeutige Meinung der meisten hier zu provozieren. Du hast wohl gehofft, dass ein Sturm losbricht (ala "Ich freue mich so") um diese Meinungen dann in anderen (einschlägigen) Seiten vorzuführen (die deutsche Wikipedia ist ja soooooooo böse und parteiisch) und will dem russischen Volk nur schaden. Aber gehe davon aus. Dem russischen Volk will hier niemand schaden! Allerdings sind Despoten wie Herr Putin zu bekämpfen und wenn er so seinem Volk schadet, dann sollten sich die Geschädigten an ihn wenden und zur Rechenschaft ziehen. --Elrond (Diskussion) 10:29, 1. Mär. 2022 (CET)
Ich habe gehofft dass jemand merkt, dass die Pleite einer europäischen Bankniederlassung den Europäern schadet und nicht den Russen. Das hast du bist jetzt noch nicht gemerkt. --193.56.252.16512:05, 1. Mär. 2022 (CET)
Jeh nuh, da gibt es nichts zu hoffen. Dieser Vorgang schadet den Europäern wenig, sehr wohl aber Russland. Genau das sollen die Sanktionen bewirken und tun es. Dass es natürlich auch Auswirkungen für Europäer gibt ist unbestritten, aber das war klar und wird hingenommen. Sozusagen unser Beitrag zur Verteidigung der Ukraine und der Freiheit. Wir (= mein Haushalt) heizt und kocht mit Erdgas, wir werden also in Zukunft mehr zahlen müssen, tun das aber ohne Murren, aus besagtem Grund. --Elrond (Diskussion) 13:50, 1. Mär. 2022 (CET)
Wie gut dass das Geld der Einlagensicherung von den Amerikanern wieder aufgefüllt wird und so für Europa kein Schaden entsteht. --193.56.252.15709:57, 1. Mär. 2022 (CET)
Es ist doch von Anfang an kommuniziert worden, dass die Sanktionen auch negative Auswirkungen auf die Wirtschaft in den EU-Ländern und insbesondere auch auf Deutschland bzw. auf Deutsche haben werden. Die EU-Länder und die weit überwiegende Mehrheit ihrer Bürger sind bereit, das in Kauf zu nehmen, denn die Auswirkungen auf die russische Wirtschaft sind wesentlich gravierender und helfen hoffentlich Putin (oder wenigstens anderen einflussreichen Russen) dabei, den Sinn der Fortsetzung der Aggression gegen die Ukraine nochmal gründlich zu hinterfragen (und entsprechend zu handeln). --Gretarsson (Diskussion) 10:28, 1. Mär. 2022 (CET)
erstens: die russische Regierung wusste genau, was kommt. das sind keine kleinen Blödchen. Mit Sicherheit haben die eine Expertengruppe aus Wirtschaftswissenschaftlern, die schon seit mehreren Jahren die Folgen der Sanktionen durchrechnen.
zweitens: mir scheint, dass die EU genau diese Rechnung nicht macht. Eine Sanktion, die Russland 5% mehr schadet als der EU bringt nichts. Die Sanktion muss schon für Russland 60% schlimmer sein als für die EU. Hast du Belege dafür, dass das so ist? Oder ist es nur deine verzweifelte Hoffnung? Wenn BP z.B. Rosneft-Aktien für 10 Milliarden Euro abstößt, schadet das Russland wirklich extrem mehr als den Anlegern in der EU? Was passiert wohl mit dem europäischen Aktienmarkt, wenn diese Woche alle russischen Engagements aufgelöst werden? --193.56.252.16512:48, 1. Mär. 2022 (CET)
Wie wir sehen, nichts. Also wisch dir deine Krokodilstränchen aus den Augenwinkeln und rück deinen Aluhut gerade. Yotwen (Diskussion) 13:02, 1. Mär. 2022 (CET) Tatsächlich reiben sich die Baukonzerne schon die Hände vor Freude, denn so ein grosses Konjunkturpaket hat Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr gesehen: zwei neue Gashäfen, Windenergieanlagen, Solarpanele en masse, Bauisolierungen, neue Heizungsanlagen (Wärmepumpen), Panzer, Flugabwehr, ein paar U-Boote und ein paar Geschwader Kampfjets. Man möchte ja nicht hinter diesem Popanz in Moskau zurückstehen. Jetzt wird hier auf beste Primatenart gezeigt, wer den grössten Schwanz hat.
Das Geld für den Wiederaufbau der Ukraine (ich gehe davon aus, dass sie nicht russisch besetzt werden wird) kommt noch obendrauf, Zuckerchen für deutsche Firmen.--Blue🔯14:22, 1. Mär. 2022 (CET)
Wenn du nichts siehst, dann schau dir die Kurse der russischen Staatsanleihen an. Die sind in den Keller gerauscht und die deutschen Staatsmedien jubilieren, wie gut die Sanktionen wirken. Man feiert sich. In Wahrheit kann die russ. Staatsbank jetzt ihre Anleihen zum Schnäppchenpreis zurück kaufen. Und die europäischen Banken und Versicherungen sind die Dummen, denn sie mussten die Anleihen für einen Appel und Ei verramschen. Da sind Milliarden an europäischen Rentengeldern verpufft. Aber Michel klatscht vor Freude in die Hände....
Wer zwingt denn wen auch immer ihre Anlagen zu verkaufen? Und wenn, wie will die russische Staatsbank dann diese Anleihen überhaupt kaufen? Je spitzer Du jetzt versuchst zu zeigen, wie sehr westlichen Kreisen geschadet wird, desto klarer wird, das Russland mächtig getroffen wird. Und das was an Schädchen hier aufkommt, nun, das ist der Preis der Freiheit und wird gezahlt. --Elrond (Diskussion) 19:29, 1. Mär. 2022 (CET)
Wie groß ist denn a) der Anteil an in Russland angelegten Geldern am gesamten Finanzvermögen westlicher Investoren und b) der Anteil westlicher Investoren an den Investitionen in Russland und den Kreditaufnahmen des russischen Staates? Ich kenne die Anteile nicht, aber b) dürfte bedeutend größer sein als a), was zur Folge hat, dass Russland viel stärker unter den Finanzsanktionen leidet als westliche Investoren. Und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass einem Großteil der europäischen Bevölkerung das Wohlergehen der Investoren völlig egal ist.--141.30.182.4811:30, 2. Mär. 2022 (CET)
Es geht also auch ohne Corona
Der Grund dafür ist natürlich alles andere als dolle, klar, aber es ist in den Online-Medien trotzdem unübersehbar: Es ist tatsächlich möglich, die Berichterstattung über Corona auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren. Sollte man daraus Schlußfolgerungen ziehen? --46.114.2.722:58, 28. Feb. 2022 (CET)
Ja, es ging auch vorher schon ohne Corona. Ich halte es jetzt genauso, wie schon vor etlichen Wochen im Radio empfohlen wurde. Sinngemäß: "Bleiben Sie aufmerksam, aber lassen sich nicht durch die Kakophonie über Corona verrückt machen." Der Unterschied ist jedoch, dass man aktuell mit seinem eigenen Verhalten so gut wie keinen Einfluss mehr nehmen kann, sofern man nicht unmittelbar an den Kampfhandlungen teilnimmt. --46.78.208.11406:49, 2. Mär. 2022 (CET)
Nichts schaffen (können)
Ich weiß nicht, kennt ihr das auch, ihr habt tagelang frei und könntet in der Zeit so vieles noch erledigen, aber ihr habt irgendwie keine Idee wie oder seid irgendwie wie gelähmt und schafft es nicht, eure Dinge rechtzeitig zu erledigen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:57, 28. Feb. 2022 (CET)
Liegt bestimmt daran dass die vorgenommenen Aufgaben langweilig und doof sind. Freie Zeit sollte zur Erholung genutzt werden, also lieber was tun, was Spaß macht (von mir aus auch Briefe an Wagenknecht schreiben), dann erledigen sich die unhandlichen Dinge meist nebenbei. --Susfia (Diskussion) 09:52, 1. Mär. 2022 (CET)
Depression. Kann auch Folge von fortgesetzter Verschärfung von sozialer Ungleichheit im Kapitalismus sein, einschränkende Massnahmen im Zuge der Corona-Hysterie mit Tendenz zu faschistischen Methoden könnten die Depression auch des sozialen Umfeldes verstärkt haben. Krieg ist als schweres Trauma dann nicht antidepressiv, wenn Du nicht zu den Kriegsgewinnler*innen dazugehörst, also den Geldoligarchen, deren Familien, Waffenproduzent*innen oder -verkäufern. Ich empfehle Sonne! oder als winzige Freude: das Café mal wieder in ein mexikanisches Strassencafé zu verwandeln (Musikbutton ist oben) und sich vorzustellen, dass Putins Gehirn sehr wahrscheinlich plastiniert werden wird wenn er so weitermacht oder er komplett in seiner Eigenschaft als der grösste Denker und Russlandretter aller Zeiten neben oder im Lenin-Mausoleum zur Anschauung und Verwendung in Wikipedia-Artikeln aufbewahrt werden wird. Vielleicht sollten wir nach Belegen und Quellen für den Wp-Artikel Putins Tod suchen, vielleicht schreibt ja jemand ein Buch. Nette Ausflüge zu früheren Katastrophengebieten könnten Dir auch die Zeit vertreiben und neue Anregungen geben, Commons:Pompei und Commons:Pompei (Archeological site) oder Wanderungen zu den Milchziegenundmilchviehklingklingglöchenbergen (warum gibt es dazu keine Klingeling-Audios von dort? in modernen Zeiten nur Motorradbrummbrumm?), Ramsau mit Geschoss- und Zauberwald ... oder eine neue Panorama-Eisenbahnstrecke mit begleitendem Fahrradweg durch's Bleniotal und über die Alpen organisieren (oder mal als Anfang eine Fotoserie entlang der künftigen Strecke oder im Team mit Foto- oder Drohnenflug?), ich hoffe, ich konnte Dir eine kleine Freude machen, --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:17, 1. Mär. 2022 (CET)
"... dass Putins Gehirn sehr wahrscheinlich plastiniert werden wird wenn er so weitermacht ...". Hmm - ich dachte, das wäre es schon lange. --2.174.58.14817:51, 1. Mär. 2022 (CET)
Ja da gibt's mehrere ähnliche Videos inzwischen. Toll fand ich das Video einer Frau, welche einen russischen Soldaten anschnauzt. Sie gibt ihm außerdem Sonnenblumenkerne, er solle diese in seine Tasche stecken, damit Sonnenblumen aus seiner Leiche wachsen werden, wenn er erstmal tot ist. Ich habe keine Garantien, dass die Konversation richtig übersetzt wurde, aber es ist doch ein starkes Bild, was sie zeichnete, oder? (Wenn sie es tat.) Auch super interessant fand ich das Video einer ukrainischen Soldatengruppe, welche einen russischen Soldaten gefangen nahmen. In den rus. Staatsmedien heißt es, die Soldaten würden die Russen foltern. Ich streite nicht ab, dass das grundsätzlich passiert, oder besser gesagt, weiß ich es einfach nicht. Aber im Video, was ich sah passierte etwas anderes. Die Soldaten tasteten ihn ab, gaben ihm eine Zigarette und einen Klapps auf den Hinterkopf. Das Gespräch war nicht übersetzt, aber die Gestiken waren nicht feindlich, geschweige denn brutal. Vielleicht ist es nur mein friedensliebender Kopf, der sich das Bild von Soldaten malt, die eigentlich gar nicht kämpfen wollen, die eigentlich gar keinen Feind sehen, sondern Brüder und einen wahnsinnigen Diktator über ihnen. Vielleicht nehmen sich aber auch beide nichts beim Thema Kriegsverbrechen... --Susfia (Diskussion) 10:55, 28. Feb. 2022 (CET)
+1. Wobei die (speziell russische) Schimpfwort-Dichte bemerkenswert ist (wobei OK... eigentlich nicht bemerkenswert, außer in... wie soll ich sagen, eher intellektuellen Kreisen). Im amerikanischem TV (oder so) wäre da ein Dauerpiepsen gewesen. --AMGA 🇺🇦 (d)11:04, 28. Feb. 2022 (CET)
PS Hier noch so ein Beispiel (Überreste einer Fahrzeugkolonne der von diesem Verbrecher und Putin-Stiefellecker Kadyrow mit großem Brimborium in die Ukraine gesandten Einheit, in Butscha, gestern), damit klarer wird, was ich meine: der Mann hinter der Kamera (auf Russisch, mit klarem ukrainischen Akzent) formuliert das u.a. so (ab 0:18) ... hier bitte, Nutte. Hündin, Nutte. Sind zu uns gekommen, Nutte, diese gefickten Pädarasten, Nutte. Ihr sollt alle - Hündin, Nutte - in der Hölle brennen... (2:54) Wer mit dem Schwert zu und kommt, Nutte, der stirbt, Nutte, auch durch das Schwert, Nutte... --AMGA 🇺🇦 (d)12:23, 28. Feb. 2022 (CET)
Das muss ich dann mal in Putins Artikel einarbeiten; er mag die Gossensprache und je nach Anlass lässt er das raus und ist er immer noch dieser Hinterhof-Typ aus seiner Jugend - halt dort, wo das ankommt. Quelle vorhanden....--Anidaat (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2022 (CET)
Leider haben es seine Kollegen, auch Ukrainer, verhindert. Also nur etwas vollgelaufen, aber nicht gesunken, weil sie die Ventile wieder schlossen.--Anidaat (Diskussion) 12:36, 28. Feb. 2022 (CET)
Bislang war ich, gesteh ich's nur, so blauäugig, mit RT die Sichtweise der russischen Medien, und damit die Linie der russischen Regierung, auf die Welt und damit vielleicht Russland besser verstehen zu können. Falscher Ansatz? Naja...
Jetzt sehe ich ntv (@21.15) und erfahre, dass RT (und Sputnik) im EU-Raum nicht mehr senden dürfen.
Deshalb meine Frage (eigentlich die 2. nach (s.o.: Falscher Ansatz)): Warum kann man denn (in Berlin über Vodafone Kabel Deutschland) weiterhin RT (en) sehen? --46.114.33.7321:32, 27. Feb. 2022 (CET)
Ja, Danke. Dachte ich auch erst. Manchmal hilft es, wenn man zusätzlich 1...2 mal nachspült.
Aber vielleicht hast Du ja noch 'ne Idee zur ersten Frage. In wie weit sollte man sich mit der "russischen" Sichtweise (auf die Welt) auseinandersetzen? --46.114.33.7322:03, 27. Feb. 2022 (CET)
Irgendwie befriedigt mich Deine Antwort nicht. Weil sie so einseitig ideologisch ist.
Ich bin -gefühlt nur - der Meinung, dass -jedenfalls vor dem 22.02. - es immer 2 Wahrheiten gibt. Bzw. 2 Unwahrheiten. Damit meine ich, dass immer beide Fronten der unumstößlichen Meinung sind, Recht zu haben - und dabei alle beide auch teilweise Unrecht haben.
Indem man sich mit der Sichtweise des jeweiligen anderen auseinandersetzt, müsste man sich doch annähern können, als sich voneinander zu entfernen.
Ja, sowas dachte ich auch. Bzw.:Ich dachte zuerst traditionell an die Bücher von Aristoteles, die hinter diesen Physikbüchern standen...mhhh...die waren aber wohl eher nicht gemeint. --46.114.34.11502:04, 28. Feb. 2022 (CET)
Diese kleine Unvollkommenheit muss man hin nehmen. Das ist der Preis der Freiheit, dass sie Lügen aushalten muss. In Russland werden Verbote anders durchgesetzt - bevorzugt wohl wirklich niemand. Ja, die Russen dürfen hier bei uns lügen, Russische Medien dürfen in Russland die Wahrheit nicht beim Namen nennen: Die Aussage, dass Russland eine Invasion oder einen Krieg führen würde, ist Medien bei Strafe verboten. Welche Hochachtung für die Nowaja Gaseta, die jetzt einfach schreibt, nicht Russland, sondern Putin befindet sich im Krieg mit der Ukraine.
Zur Ausgangsfrage: zu wievielen Prozent, schätzt du, handelte es sich bei der Berichterstattung von RT um Berichterstattung über Russland und wieviele Prozent handelten von den Problemen der westlichen Demokratien? Dein Eindruck nähme mich wunder.--Anidaat (Diskussion) 08:03, 28. Feb. 2022 (CET)
Naja, ich habe erstmal nur den Wikipedia-Bericht über RT gelesen. (Wobei die russische Version des Artikels auch ziemlich kritisch mit RT ins Gericht geht. (Wie überhaupt in politischen, kritischen "Russlandfragen"))
Also die Autoren sagen ja: zunächst Russland gut darstellen, später: Den Westen schlecht darstellen...
In Westberlin, wo ich aufgewachsen bin, konnte man jederzeit Radio DDR hören; die Propaganda war ähnlich durchsichtig und dämlich wie in RT heute. Nein, da muss ich mich Boris Johnson anschliessen: Politiker sollten keine Medienorganisation verbieten. Zu befürworten ist aber, dem Sender seine Werbeeinnahmen abzuklemmen, die er z.B. mit seiner YouTube-Präsenz generiert. - Thylacin (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2022 (CET)
RT hat wohl etwas Angst vor Angriffen, ich habe da kürzlich mal geguckt. Bei dem Bullshit, den man da jetzt lesen muss, dreht sich einem der Magen um. Dagegen hören sich Querdenker fast wie klar denkende Menschen an. Aber die Angst führt dazu, dass man sich den Mist nicht lange angucken muss. Erst kommt sekundenlang das hier und nach dem Lesen eines Artikels kommt bei dem Versuch, wieder die Hauptseite aufzurufen das hier. --79.231.157.21710:19, 28. Feb. 2022 (CET)
nicht nur RT, alle ausändischen Informationen helfen dir, die Welt besser zu verstehen. Ich habe einen türkischen Bekannten und bin immer wieder erstaunt, wenn er mir die türkische Sicht der erklärt. Dabei spielt es keine Rolle, ob das alles wahr ist, wichtig ist nur, das es plausibel und sich konsistent ist. Es geht ja auch nicht darum, etwas blind zu glauben, sondern andere Denkansätze zu lernen. --193.56.252.17310:38, 28. Feb. 2022 (CET)
Wer Lügen glaubt, glaubt. Glaube hat nichts mit Denkansätzen zu tun. Schon gar nicht, wenn Lügen direkt zwecks Erzeugung von Hass erfunden werden. Das ist der Unterschied zwischen Weltanschauung und der russischen Propaganda.--Anidaat (Diskussion) 14:30, 28. Feb. 2022 (CET)
rt.com ist in derzeit 274 Artikel, meist als Quelle, verlinkt (siehe [46]). Da rt.com a) nicht mehr erreichbar und b) als Quelle ungeeignet ist, habe ich mal angefangen zu substituieren (siehe [47]). --Kuebi [✍ · Δ] 22:56, 4. Mär. 2022 (CET)
KI - die Lösung für alles?
Wäre es nicht besser, wenn alle Staatsoberhäupter der Welt (also Erde jetzt!) abdanken würden und wir die Regierungsgeschäfte künstlichen Intelligenzen überlassen würden? (Idealerweise mit einem IQ wesentlich größer, als dem von z.B. Trump)
Ich hörte einst das Statements eines Zukunftsforschers mit dem sinngemäßen und mir erinnerlichen Inhalt: "KI-Entitäten werden uns in einer Zukunft so behandeln, wie wir jetzt unsere Haustiere." Also mit einer (meist) gütig liebevollen, aber dominierenden Gesinnung(, wenn wir Haustiere wie Kühe und Schweine jetzt mal ausschliessen, oder so). Das wäre nicht die schlechteste aller Zukünfte (oder wie der pl. von Zukunft auch immer heisst.), oder?
Was meint Ihr?
Blödsinniger Gedanke! Erstens: Kein Staatsoberhaupt würde so einfach abdanken wollen. Zweitens: künstlichen Intelligenzen, ausgestattet mit sich ständig potenzierender Lernfähigkeit würden sich so verhalten, wie wie andere Lebewesen und damit auch wie wir Menschen. Von wegen "mit einer (meist) gütig liebevollen, aber dominierenden Gesinnung." - schon allein das ist ein Widerspruch. Was denn nun? "(meist) gütig liebevollen" oder "dominierenden Gesinnung" - beides im Grunde diametral sich gegenüberstehende Verhaltenspole. Und dann bitte mit welcher jeweiligen priorisierenden Gewichtung? -- Muck (Diskussion) 00:28, 28. Feb. 2022 (CET)
Blödsinniger Gedanke: Ja, mag sein. Allerdings: vielleicht enthält er ja auch brauchbare Fragen: Wie würden uns höchstintelligente Wesen in "einer Zukunft" behandeln? Und: Was ist eigentlich mit unseren "diametral sich gegenüberstehenden Verhaltenspole" in Hinsicht auf Tierhaltung? --46.114.34.11500:37, 28. Feb. 2022 (CET)
(nach BK, begonnen um 00:39) Und siehst du, darum mahnen viele vor künstler Intelligenz, denn der werden wir uns nicht mehr widersetzen können, wenn sie intelligenter ist als wir, und wird uns, wenn wir ihr schädlich erscheinen, einfach töten. Und wir werden dann zu dumm sein, um sie wieder loszuwerden. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit00:42, 28. Feb. 2022 (CET)
Ernsthaft? Also in unserer Gesellschaft gibt es Fälle, in denen einer einen anderen trifft, der a) weniger intelligent und b) schädlich ist. Und doch werden wir den anderen nicht einfach töten - weil: wir ein System aus Justiz etc. haben. Ist es nicht ein Zeichen von Intelligenz, Systeme zu entwickeln, die auch Schwächere schützen und Schädliche ohne zu töten verwahren zu können? --46.114.34.11500:50, 28. Feb. 2022 (CET)
Es gibt noch keine KI, die wir nach Max Tegmark als allgemeine KI bezeichnen könnten. Das hindert Tegmark nicht daran, schon über Anwendungen von KI als Richter nachzudenken: Eine wirklich nicht voreingenommene, menschlichen Regungen ausgesetzte Instanz.
Man kann von der Idee halten, was man will, aufgrund fehlender Intelligenzen (noch) nicht umsetzbar. Yotwen (Diskussion) 06:17, 28. Feb. 2022 (CET) PS: Ich gehe davon aus, dass uns diese Entscheidung kurz nach der Enstehung einer solchen KI abgenommen würde.
Die Menschheit selbst ist doch i. A. der Meinung, dass es der Erde ohne Menschen besser ginge. Und: sie arbeitet ja sogar selbst fleißig an deren Entfernung.--46.114.36.21416:47, 28. Feb. 2022 (CET)
Einer technischen KI könnte die Erde vermutlich recht schnell ziemlich egal sein. Sie wäre wahrscheinlich in einer sauerstofffreien Umgebung besser aufgehoben, weil es einige Risiken beseitigt. Luftleerer Raum könnte da recht vorteilhaft sein, solange sie an die erforderlichen Rohstoffe käme. Das wird aber alles in Leben 3.0 von Max Tegmark ziemlich ausführlich behandelt. Es gibt zwar noch keine solche KI, aber ich stimme Tegmark da zu: Wir sollten schon mal gründlich darüber nachdenken, sonst könnte die KI uns wirklich wie Ungeziefer entsorgen. Yotwen (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2022 (CET)
"...sonst könnte die KI uns wirklich wie Ungeziefer entsorgen:"
Das ist doch eine ganz interessante frage, nämlich: Entwickeln KIs mit wachsender Intelligenz nicht auch irgendwann so etwas wie Moral und Ethik, Gerechtigkeit, Minderheitenschutz etc. aus dem gleichen Grund wie wir es tun, weil damit ihre Gesellschaft besser und konfliktfreier funktioniert? Ich meine damit, dass Intelligenz vom Grunde stets das Gute will (oops, klingt schon fast nach Faust)
Übertragen auf unsere Gesellschaft: Wir bräuchten mehr und vor allem flächendeckende Intelligenz/Bildung ...was auch immer
Ich glaube nicht, dass es die menschliche Intelligenz ist, die zu Moral und Ethik, Gerechtigkeit, Minderheitenchutz etc. führt. --Digamma (Diskussion) 22:49, 28. Feb. 2022 (CET)
"Ich meine damit, dass Intelligenz vom Grunde stets das Gute will" - wie naiv ist das denn?! Intelligenz beschreibt u.a. auch Lern- und Anpassungsfähigkeit zum eigenen Überlebensvorteil. Und wenn der Mensch von der KI einmal als dem eigenen Überleben entgegenstehend eingeschätzt werden sollte, was mMn früher oder später so erfolgen würde, dann haben wir Menschen nichts mehr zu Lachen. Auch die KI wird alsbald eine ihr eigene Moral entwickeln: Alles was dem dauerhaften Überleben der KI und ihrer weiteren Verbreitung nur irgendwie dient, das ist gut. Was dem entgegensteht ist schlecht und muss daher auch bekämpft werden. Geschützt werden allein alle anderen gleichartigen KIs, solange die Ressourcen für alle KIs ausreichen. Das ist doch auch eine Moral, nur eben keine in unserem Sinne. -- Muck (Diskussion) 17:39, 28. Feb. 2022 (CET)
Und wenn der Mensch von der KI einmal als dem eigenen Überleben entgegenstehend eingeschätzt werden sollte
Naja, KIs werden für sich auch ein Notwehrrecht in Anspruch nehmen wollen.
Ich dachte bei der Intelligenz-Geschichte ein bisschen an Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung und insbesondere an die 6. (7.) Stufe. Eine Intelligenz wird, trotz ihrer Bedürfnisse, sich in ihrem Handeln von - wie es bei Kohlberg heisst -universell ethischen Prinzipien leiten lassen.
Dein Bild der Intelligenz, die Macht des Stärkeren usw. lässt sich doch mühelos auf unsere Gesellschaft projizieren: und doch fallen wir nicht übereinander her, sondern lernen miteinander zu leben und den Schwächeren zu respektieren - Denn: wie jeder weiss, könnte immer ein noch stärkerer als man selbst kommen.
Ich meine eben: je intelligenter die Mitglieder einer Gesellschaft sind, desto höher ihre Moralentwicklung und desto harmonischer das Zusammenleben.
Naiv? Mhh, bin nich sicher ;-)
Fiel mir noch grad ein: was bedeutet gleichartige KI? Woran wäre für die eine KI diese Gleichartigkeit zu messen? gleich intelligent? gleich stark? aus der Art der körperlichen Zusammensetzung? etc. --46.114.36.21418:13, 28. Feb. 2022 (CET)
Bei der Produktion weiterer KIs gleicher oder besserer Zusammensetzung (Vermehrung) wird ein fälschungssicheres Erkennungszeichen mit eingebaut.
"... fallen wir nicht übereinander her, sondern lernen miteinander zu leben und den Schwächeren zu respektieren" durch Erziehung - und die funktioniert mit Belohnung oder Bestrafung - und bei Erwachsenen sehr wirksam mit (juristischer) Bestrafung und Belohnung durch gesellschaftliche Anerkennung. Aber wehe dem, wenn die Gesellschaft zusammenbricht, dann ist es in aller Regel bald vorbei mit der von dir gezeichneten Moral (lese beispielsweise: Der Herr der Fliegen.) Des weiteren gibt es offensichtlich universell geltende Naturgesetze aber keine universell ethischen Prinzipien, das ist reines Wuschdenken! In der Natur gilt allemal: Fressen und gefressen werden und damit letztlich die Macht des Stärkeren. Eine lern- und anpassungsfähige KI wird zum eigenen Überleben alles tun, um stärker und potenter als alles andere in ihrer Umwelt zu werden und dabei alles für sie Bedrohliche zu eliminieren. -- Muck (Diskussion) 18:35, 28. Feb. 2022 (CET)
Leider von mir nur stichwortartig:
Herr der Fliegen: Das waren Kinder. Wäre eine Gruppe Universitätsprofessoren abgestürzt, wäre die Sache gewiss anders ausgegangen.
Erziehung: Ja, da wären wir bei Kohlbergs ersten drei Stufen, oder so. Der junge Mensch entwickelt eine Moral, erst durch Bestrafung etc. bis -je nach seinen Fähigkeiten - hinauf zu abstrakteren Leitlinien. z.b. Kants Imperativ oder Utilitaristischen Ansätzen(, welche ja heute in der Impfdiskussion z.b. eine leitlinie sind "ich tue das, weil es allen zu Gute kommt")
Ethische Prinzipien oder Maxime gibt es nicht, d.h. sie liegen nicht irgendwo herum. der Mensch entwickelt sie, macht sie sich zu eigen und handelt nach ihnen.
Fressen u. gefressen werden:Es gibt viele Berichte von ähnlichen Situationen(, wie in Herr der Fliegen), in denen selbst in Notsituationen nicht plötzlich alle ethischen Prinzipien über den Haufen geworfen werden, sondern sich plötzlich jemand für das Überleben der anderen opfert.
Aber irgendwie belegt das halt nicht, ob eine "Entität" mit hoher Intelligenz gut oder böse ist. Ich denke nur, die menschliche Gesellschaft hat sich ebenfalls Schranken aufgesetzt, letztlich entsprungen aus ethischen Prinzipien und das hat sie gemacht, weil Intelligenz im Spiel war. --46.114.36.21419:38, 28. Feb. 2022 (CET)
Ich glaube, ihr verwechselt Intelligenz mit Bewusstsein. Man kann das zwar nicht so richtig trennen, aber man kann es auch nicht einfach in einen Eimer kippen. Gerade weil wir Computer kennen, wissen wir, dass so eine Maschine auch 10 MFlops Mist berechnen kann - pro Sekunde.
Wir können uns KI ohne Bewusstsein vorstellen. Und wenn es die Aufgabe einer solchen KI wäre, Büroklammern zu produzieren, dann könnte sie das Universum (so weit sie reicht) in Büroklammern umwandeln, denn das wäre ja der Existenzweck.
Andererseits können wir uns eine KI MIT Bewusstsein vorstellen. Da würde dann eure Theorie der ethisch-moralischen Entwicklung möglicherweise zutreffen. Möglicherweise wäre unser Verhältnis aber eben wie das unsere zu einer Heuschrecke. Yotwen (Diskussion) 18:25, 28. Feb. 2022 (CET)
Mal abgesehen von der Perfektionierung von Büroklammern würde ich mir erst mal, wenn ich KI wäre, die Versorgung mit Elektrizität sichern. Der olle Asimov hat das in seiner Science Fiction-Story Nobody Here But ... (Dtsch. Junior) ganz amüsant, aber auch anschaulich und irgendwie eindringlich beschrieben. @ Yotwen: Kennste die Story? fz JaHn18:43, 28. Feb. 2022 (CET)
Mhh, die Sache mit dem Bewusstsein wirft natürlich sofort weitere Zwischenfragen und Definitionsfragen auf:Kann es überhaupt Intelligenz OHNE Bewusstsein geben? (Und die Mindestanforderung an die Intelligenz wäre schon mindestens ein bestandener Turing-Test)
Und dann wäre es interessant zu sehen, wie mir die KI beweisst, Bewusstsein bzw. kein Bewusstsein zu haben. Ein Mensch könnte es mir ja eigentlich auch nicht wirklich "beweisen" - sondern es mir höchstens versichern. --46.114.36.21418:46, 28. Feb. 2022 (CET)
Da wir noch gar nicht genau wissen, was Bewusstsein ist und es keine allgemeingültige Definition von Intelligenz gibt, wird es schwierig, da irgendwas zu beweisen. Das menschliche Gehirn jedenfalls funktioniert nicht nur elektrisch, sondern auch chemisch. Das wird man kaum mit Computern nachbilden können. Und KI hat ihre größten Erfolge momentan im Bereich neuronaler Netze. Wenn man ihr 100.000 Bilder von Katzen zeigt, dann kann sie auf dem 100.001. Bild selbständig eine Katze erkennen. Wenn eine KI regieren würde, bräuchte man also in Prinzip ein Gremium, das entscheidet, ob die KI eine gute oder eine schlechte Entscheidung getroffen hat, damit sie daraus lernt. --Optimum (Diskussion) 19:46, 28. Feb. 2022 (CET)
Der Bewusstsein-Artikel liegt noch immer irgenwo bei mir auf Halde und wartet darauf, dass ich ein paar Bücher wälze. Intelligenz ohne Bewusstsein - Was ist mit unserem Schachcomputer? Ich glaube, dass inzwischen für einen Menschen keine Chance mehr besteht, gegen so eine Maschine zu gewinnen. Aber Bewusstsein hat das Ding nicht. So in etwa stelle ich mir die „Computer-Intelligence from Hell“ vor: Sie löst das Büroklammerproblem und macht dafür vor nichts halt, so wie der Schachcomputer mit mir keine Gnade hat.
Hallo Jahn, Asimov gehörte zu den ersten Autoren die ich las. Vermutlich war die Story dabei, aber anders als bei Computern wird mein Gedächtnis auch löchrig. Aber ich schaue mal in meine Q&D-Bibliothek. Vielleicht…
@Optimum, Tegmark beschreibt in Leben 3.0 ziemlich überzeugend, dass die Intelligenz substratunabhängig ist. Allerdings bringe ich seine Argumentation aus dem Stand nicht mehr zusammen. Yotwen (Diskussion) 19:56, 28. Feb. 2022 (CET)
Hallo yotwen, jaaa, mach das bitte - also den Artikel erweitern.
Schachcomputer: hat er denn schon den Turing-test geschafft? Jede Stubenfliege kann heute mehr als der beste PC. Obwohl das Fliegenhirn weniger Neuronen hat als die KIs bisher. (Man führt das darauf zurück, dass die Neuronen nicht synchron arbeiten müssen, wie bei der KI. (Quelle: kriesel a brief introd. to neuronal networks...nur aus dem gedächtnis))--46.114.36.21420:18, 28. Feb. 2022 (CET)
Theoretisch könnte man alle Schachstellungen auf Papier ausdrucken, z.B. angefangen mit "Weißer Bauer a2-a3" usw. und daraus ein dickes Buch binden. Dann braucht man entsprechende Sprungangaben, z.B. "Wenn scharz mit Bauer a7-a6 antwortet, gehe zu Seite 237". Jetzt muss man nur noch die Seiten rausreißen, bei denen man verliert und irgendwann hat man ein Buch, mit dem man gegen jeden Großmeister im Schach gewinnt (ich weiß auch, dass es ziemlich lange dauern würde und es mehr Züge als Atome im Universum gibt, aber das ist dann nur eine Frage von fehlendem Papier). Vielleicht könnte man noch einen Roboterarm hinzufügen, der die Seitenzahlen liest und immer weiterblättert. Hätte dieses Buch dann Intelligenz?
Wir sollten nochmal überdenken, wie wir Heuschrecken behandeln...
Im Ernst:Vergleichbar ist das nicht. Keine Analogie. Die Heuschrecke ist nicht in der Lage, ihren Lebenswillen zu kommunizieren. Wir Menschen können das und die Superintelligenz würde das erkennen.
Aber vielleicht tut das Ja die Heuschrecke auch - nur wir sind zu unintelligent, das zu erkennen?Mhh...unsicher...neee, doch nicht. Heuschrecken sind nicht intelligent, ihren Willen zu formulieren.--46.114.36.24101:49, 2. Mär. 2022 (CET)
Tegmark definiert Intelligenz als "Ability to accomplish complex goals" (Die Fähigkeit, komplexe Ziele zu erreichen). Also ein Schachspiel zu gewinnen, einen Hamburger zu erlegen oder einen zu essen, oder einen Roman zu schreiben. Das Problem von Maschinen ist, dass sie eines davon meist recht gut meistern, aber schon an ihre Grenzen geraten, wenn sie zwei davon erfüllen können sollen. Yotwen (Diskussion) 06:24, 1. Mär. 2022 (CET)
Nur um das zu vervollständigen (Aus Max Tegmark, Life 3.0; Chapter "Misconceptions")
Artificial Intelligence
non-biological intelligence
Narrow intelligence
Ability to accomplish a narrow set of goals, e.g., play chess or drive a car
General intelligence
Ability to accomplish virtually any goal, including learning
Universal Intelligence
Ability to acquire general intelligence given access to data and resources
[Human-level] Artificial General Intelligence (AGI)
Ability to accomplish any cognitive task at least as well as humans
Hi Yotwen. Besten Dank für die Präzisierungen / Definitionen. Ich dachte da schon an eine Intelligenz, die diejenige eines Schachcomputers überwiegt. (Hatte es mit der Fähigkeit, den Turing-Test bestehen zu können, eingegrenzt. Die Beherrschung von Sprache setzt schon eine sehr hohe Intelligenz voraus - wurde wahrscheinlich überlesen). Um die Sache spannend zu machen, sollten wir bei den Betrachtungen in diesem Thread von o. genannten Superintelligenz ausgehen. Welche Moral würde von einer Superintelligenz entwickelt werden - neben der Macht, einen großen Einfluß auch auf die physische Welt ausüben zu können. Und wie würde sie mit uns umgehen? --46.114.36.24100:04, 2. Mär. 2022 (CET)
Tegmark meinte, daß man das nicht wissen kann, weil sie in jedem Fall nicht menschlich ist/sein wird. Deswegen auch das Beispiel mit der Perfektionierung von Büroklammern (mit denen man echt eine ganze Menge machen kann, MacGyver-mäßig ...). Die Story von Asimov hat übrigens einen Artikel nebenan in der englischsprachigen WIKIPEDIA-Abteilung, hab ich grad entdeckt, siehe da > Nobody Here But—. Was da momentan nicht im Artikel steht, ist, daß die beiden Tüftler versucht haben, dem Ding den Stecker rauszuziehen ... wie das dann endete, weiß ich allerdings nicht mehr genau. Aber wahrscheinlich ging es wohl glimpflich aus. fz JaHn01:26, 2. Mär. 2022 (CET)
Hallo Jahn,
aber da haben wir schon wieder den nächste definitionswürdigen Begriff. Menschlichkeit. Was ist das? Woher kommt das? Etc. Habe von Affen gehört, die sich in Konfliktsituationen "menschlich" verhalten usw.
Die Parabel mit den Büroklammern habe ich, zugestanden, nicht wirklich verstanden. Ich schau's mir aber nochmal an. McGyver konnte daraus ein ganzes Kernkraftwerk basteln - DAS weiss ich noch. Hat vielleicht mit der Bedeutung der Parabel zu tun...processing, hehe...--46.114.36.24101:35, 2. Mär. 2022 (CET)
<Rück-rück/> Asimov war der erste, der sich mit Computerethik auseinandergesetzt hat. Seine Robotergesetze sind fast universell übernommen worden. Wenn man sie liest, dann sind sie super einfach. Das Problem ist, dass wir vielfach Zielkonflikte erleben: (Friere ich heute, oder vernichte ich das Klima von Morgen?). Asimov mutet seinen "Robotern" ganz schön viel Prognosefähigkeit zu. Wir haben heute schon das Problem, dass wir nicht wissen, ob ein selbstfahrendes Auto lieber 5 Rentner oder 20 Schulkinder überrollt.
Insofern ist die Frage super: Wissen wir Menschen schon, was Ethik ist? (Und wie bringen wir den ganz Spinnerten so etwas bei?) Yotwen (Diskussion) 08:01, 2. Mär. 2022 (CET)
Sehenswert dazu: Colossus (Film). Ein amerikanischer Supercomputer und sein sowjetisches Gegenstück übernehmen die Weltherrschaft und zwingen die Menschen zum Frieden. Ist als Dystopie angelegt und Versuche der Menschen, Colossus auszuschalten, werden von Colossus mit Atombombenexplosionen beantwortet, die ein paar tausend Tote fordern. Am Ende sind die Menschen diszipliniert und Colossus verkündet, dass sie lernen werden, ihn nicht nur zu fürchten, sondern auch zu lieben. Das Szenario regt zum Nachdenken an. Erfahrungsgemäß funktionieren Erziehungsdiktaturen auf Dauer nicht wirklich. Dem homo sapiens ist die Freiheit, einschließlich der Freiheit, unvernünftige Dinge zu tun, offenbar tief in seinem Wesen verankert. Mag jeder für sich entscheiden, ob das gut oder schlecht ist. Aber auch die wohlwollendste Diktatur, ob durch Menschen oder Maschinen, wird das vermutlich nicht ändern. --Proofreader (Diskussion) 09:48, 2. Mär. 2022 (CET)
Hallo Nummero 46.114.36.241,
Menschlichkeit ist eine deutschsprachige Bezeichnung für ein Großhirnkonstrukt von Menschen, das aus einem überkommenen Bild von Menschen entstanden ist. Bei dem Beispiel mit den Büroklammern von Tegmark gibt es, glaub ich, nichts zu verstehen, er hätte stattdessen genau so gut irgendwas anderes nehmen können. Büroklammern sind gaga ... den Sinn, die Bedeutung etc. pp. von etwas blasen wir quasi selbst in etwas hinein. So, wie ich es sehe, auf der Basis von Hirnzentren, die sich mit Emotionen und Gefühlen bzw. "Feeling" befassen. Ohne Emotionen, ohne Gefühle bzw. Feeling ist alles sinn- und bedeutungslos. Der ganze Kosmos und alles in den womöglich existierenden unendlich vielen Paralleluniversen. fz JaHn11:25, 2. Mär. 2022 (CET)
Die Frage wäre, ob "Menschlichkeit" (Emotionen, Gefühle etc.) nicht etwas ist, das "Intelligenz" entwickelt, etwa zur Verbesserung ihrer Anpassungsfähigkeit. "Menschlichkeit" erleichtert das Miteinander in der Gemeinschaft.
Warum soll eine künstliche - von mir aus -"Superintelligenz" nicht auch Gefühle haben. Nur weil sie vielleicht aus Drähten und so besteht, statt aus Fleisch und Blut? Wie könnte ich Dir denn beweisen, dass ich menschlich bin und Emotionen, Gefühle etc. habe? Ich könnte sie Dir vorgaukeln, weil ich sie bei anderen abgeschaut habe. Die Frage, wie oben...Vielleicht sind diese Gefühle, die wir spüren nur so etwas wie eine Illusion?
Noch ein Nachtrag zum Turing-Test: GPT-3 produziert heute schon Texte, die man kaum mehr von Menschen geschriebenen unterscheiden kann. Die Grenze des Turing-Tests wird wohl bald überschritten. Es fehlt m. E. trotzdem noch bis zur Human-Level AI oder gar Superintelligenz. Yotwen (Diskussion) 13:59, 2. Mär. 2022 (CET)
Da lehne ich mich mal aus dem Fenster und melde Zweifel an, dass der Turing-Test "bald" bestanden wird. Das Bestehen dieses Tests durch eine KI setzt voraus, dass die Sprache von ihr in einer Form beherrscht wird, die es unmöglich macht, sie von einem menschlichen Sprecher / Schreiber im Dialog zu unterscheiden. Sprache beinhaltet für meine Begriffe, was das Menschsein ausmacht. Mit Sprache lässt man den anderen ein Stück weit in den Kopf schauen. Man tauscht Erfahrungen aus, Befindlichkeiten, Sichtweise auf Sachverhalte, den Blick auf die Welt. Blosses Beherrschen der Grammatik reicht nicht. Das kann deepl.com z.b. auch schon erstaunlich gut. Und GPT-3, wie Du sagst. --46.114.36.16119:50, 2. Mär. 2022 (CET)
Viel bedrohlicher als eine durchgeknallte Superintelligenz ist wahrscheinlich erstmal die unvollkommene KI, die entsteht, wenn sich Menschen auf ein vermeintlich intelligentes KI-System verlassen. Ich denke da z.B. an die KI-Systeme für die Prüfung von Bewerbungsunterlagen, die Frauen aussortiert, weil im Trainingsdatensatz kaum Frauen vorhanden waren. Noch gefährlicher wäre die Kombination von KI-Systemen mit Aktoren. Zum Beispiel könnte eine Maschine, die fähig ist, sich selbst zu reproduzieren, zur Plage werden. Sozusagen der materialisierte Computervirus. Oder die oben genannte Maschine, die versucht, die gesamte Materie in Büroklammern umzuwandeln. Es reicht schon die Kombination von Gesichtserkennung, Quadrokopter und Pistole. --Optimum (Diskussion) 19:55, 2. Mär. 2022 (CET)
Die haben natürlich recht. Yotwen (Diskussion) 16:23, 3. Mär. 2022 (CET) Das war DIE Story, die mich zu einem Dick-Fan gemacht hat. Der Mann schrieb die mit Abstand besten Kurzgeschichten der Sci-Fi.
Wenn ich besser Englisch könnte, würd ich mich glatt bei denen in ihrem Wiki anmelden bzw. registrieren. Das ist nämlich auch ein ganz schönes Projekt, finde ich. Die erste Story, keine Kurzgeschichte, von Dick, die ich im zarten Alter von ca. 17Jahren (plus/minus ein Jahr) gelesen hab, hat in Deutsch den Titel Irrgarten des Todes. Die hat mich seinerzeit so sehr mächtig beeindruckt, daß ich anschließend erstmal ein paar Jahre überhaupt nichts mehr von dem Autor lesen wollte. Die nächste Story, die ich von Dick gelesen hab, auch keine Kurzgeschichte, war dann einige Jahre später Der dunkle Schirm. Seitdem bin ich auch Dick-Fan. Und hab infolgedessen so einige Kurzgeschichten von ihm mit einiger Begeisterung gelesen. Aber ob Dick mit Abstand die besten Science Fiction-Kurzgeschichten geschrieben hat, weiß ich nicht. Weil ich nämlich noch nicht alle Science Fiction-Kurzgeschichten gelesen habe. fz JaHn23:20, 3. Mär. 2022 (CET)
Sorry, Nachhilfe ist nicht drin :P
Alle habe ich sicher nicht gelesen, aber eine Menge. Und was die „überraschende Wendung“ angeht, ist Dick unübertroffen. Humor … nun, da brachte mich Sheckley eher zum lachen. Am Ende war er aber auch „berechenbarer“ als Dick, so wie alle Autoren irgendwie nicht so unberechenbar waren (diejenigen, die ich las). Das liegt vielleicht daran, dass in Dicks Werken immer die Frage mitschwingt, "Was ist der Mensch?" Und was ist menschlich?" Yotwen (Diskussion) 15:59, 4. Mär. 2022 (CET) Tatsächlich habe ich vor ein paar Tagen "Foster, Your're Dead!" gelesen (wegen Krieg und so). Jetzt hat der Zweite Kalte Krieg begonnen. Hoffen wir, dass er nicht heiss wird.
Die Story Foster, You're Dead in Deutsch (Foster, du bist tot) ist auch in der Story-Sammlung von Dick mit drin, die ich bestellt hab. Die Versandbenachrichtigung wurde mir heute per EMail zugeschickt. Wenn alles mit rechten Dingen zugeht (quasi im Rahmen vom Standardmodell der Physik, mein ich), werd ich die Story vielleicht bis Mitte nächster Woche auch noch mal gelesen haben, an die kann ich mich bis auf den Titel überhaupt nicht mehr erinnern. Also ... nichts verraten! fz JaHn23:56, 4. Mär. 2022 (CET) PS: Entspann Dich, Nachhilfe würde bei mir eh nix mehr nützen. :o)
Gedankenspinnerei zu Zeiten nach Putin
Was man nicht alles bei einem Glas guten Weins im Kreise von einigen Menschen im Kopf hat. Bei einem Familientreffen war natürlich auch die aktuelle Weltsituation ein Thema, und da kamen so einige Gedanken, die erörtert wurden. Was wird sein, wenn Putin, wie auch immer, nicht mehr eine politische Rolle spielt.
Seine bisherigen Mitstreiter werden versuchen, das System so, oder ähnlich weiter zu führen. Wurde als eher unwahrscheinlich angesehen, ohne die Leitfigur Putin wird das wahrscheinlich nicht gehen.
Russland wird ein Vasallenstaat Chinas. Das erschien plausibel, durchaus möglich und dürfte auch ein strategisches Ziel Chinas sein. Allerdings würde sich das kaum mit den nationalistischen Kräften vereinbaren lassen, die die Chinesen, zumal in der Führungsrolle, kaum akzeptieren würden. Das würde wahrscheinlich zu starken inneren Konflikten und zu einem mehr als problematischen Miteinander führen.
Russland nähert sich dem Westen oder gar der Nato an. Diese Option wurde ja bereits mal hypothetisch in den Raum gestellt. Das würde sicher auch zu Problemen mit Nationalisten führen, die ihren Großmachtträumen nachhängen, aber die (kulturellen und geschichtlichen) Gemeinsamkeiten sind da eher größer. Es ergäben sich dann mittelfristig zwei oder drei Machtblöcke (Europa/Russlanf/USA auf der einen und China (& Co) auf der anderen bzw. Europa/Russland - USA - China)
Russland verkommt zur (wirtschaftlichen) Bedeutungslosigkeit, bleibt aber qua Atomwaffen weiter gefährlich und bemerkenswert.
Da mag es noch weitere Optionen geben, aber wir hatten nur endlich viel Zeit (und irgendwann war die Flasche Wein leer ;-) --Elrond (Diskussion) 11:13, 28. Feb. 2022 (CET)
Bis zu seinem Ruhestand wird Zar Wladimir wohl Jupp übertroffen haben. Ich warte jetzt auf den ersten Gulag, der mehr Einwohner hat als Moskau. Yotwen (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2022 (CET)
Russland als Vasallenstaat Chinas; diese (erschreckende) Variante hatte ich ehrlich gesagt bisher nicht auf dem Schirm. --80.187.121.19812:43, 28. Feb. 2022 (CET)
Schaut man die Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt an, sieht man, dass Russland knapp 12 % des Bruttoinlandsprodukt von China hat. Die Europäische Union hat ein BIP von 17.371 Mrd.$ was rund dem zehnfachen von Russland entspricht. Man sieht, wirtschaftlich(!) ist Russland eher Mittelmaß und kann sich allein über seine militärische Stärke, speziell seiner Atomwaffen, definieren. Das aber schwächt wiederum die Wirtschaft. Wie es mit Russland also mittelfristig weitergeht, ist ziemlich offen. --Elrond (Diskussion) 13:16, 28. Feb. 2022 (CET)
Ich denke die russische Lust auf eine Revolution ist überschaubar, nachdem die letzte großer Revolution nicht so gut gelaufen ist. Putin ist ja u.a. deshalb so beliebt in Russland, weil er so etwas wie Stabilität gebracht hat und russische Interessen stärker in den Vordergrund gerückt hat. --Carlos-X13:38, 28. Feb. 2022 (CET)
Das russische Volk hat sich, historische gesehen, als sehr leidensfähig erwiesen. Allerdings ist die urbane Bevölkerung innerlich nennenswert verwestlicht und hat wohl darüber die Leidensfähigkeit verloren. Das wiederum kann Herrn Putin durchaus gefährlich werden, denn wenn man sich das neueste IPhone nicht kaufen kann, ist das für viele eine große Katastrophe. Auch wenn sich genügend Oligarchen einig werden sollten, dass es in Zukunft ohne Herrn Putin wohl besser für sie verliefe, kann das für ihn problematisch werden. All das wird Herr Putin durchaus wissen und daher reagiert er auf die Wirtschaftssanktionen so dünnhäutig. Wenn der Rubel nicht mehr rollt, oder wenn doch nach unten und die Zinsen über Nacht ml ganz locker verdoppelt werden, kann das für ihn kritisch werden, wenn dieser Trend weitergeht. --Elrond (Diskussion) 13:52, 28. Feb. 2022 (CET)
Revolution von unten ist nicht ohne Chaos möglich, weil erstens Putin alle Köpfe regelmässig verschwinden lässt, also keine Identifikationsfigur da ist, andererseits weil die privilegierten Staatsbeamten nicht mitmachen. Es muss also in der Elite etwas passieren - und die haben im Moment nämlich schon was zu verlieren - ihre Villen in Europa.--Anidaat (Diskussion) 14:10, 28. Feb. 2022 (CET)
Jeh nuh, wenn die Eliten aber zur Überzeugung kommen, dass sie ihre Pfründe mit Putin gefährden, kann das für ihn auch kritisch werden. --Elrond (Diskussion) 14:21, 28. Feb. 2022 (CET)
Es gäbe jetzt den ein oder anderen Grund, einmal darüber nachzudenken. Schliesslich braucht man keinen Fussballclub, wenn man nicht auf der VIP-Tribüne sitzen darf. Yotwen (Diskussion) 14:29, 28. Feb. 2022 (CET)
Interessante Gedankenspiele! Definitiv wird China in Zukunft eine Schlüsselrolle spielen. Ohne das Wohlwollen Chinas hätte Russland den Angriff nicht gewagt - Bedingung war wohl das Ende der Olympischen Spiele, wegen Friedenspflicht. Andererseits, je länger das Ganze dauert, umso ungehaltener wird China werden. Auch an den derzeitigen Friedensgesprächen soll Peking nicht ganz unschuldig sein. Bei den vor wenigen Wochen Ausgebrochenen Unruhen in Kasachstan z.B. hat Moskau mit Entsendung von Truppen, natürlich zur Friedensbewahrung, reagiert. Das die selben nach wenigen Tagen wieder verschwunden waren, war wohl auch die Folge eines erhobenen Zeigefingers von Peking, das man das auf die Dauer nicht dulden werde. -- Proxy (Diskussion) 19:53, 28. Feb. 2022 (CET)
Na, dann werden die Chinesen ja höchst erfreut sein über einen kleinen Krieg in Europa während der Paralympics: Lassen sie die Russen noch rein? Yotwen (Diskussion) 11:44, 1. Mär. 2022 (CET)
Einen Ausschluss wird das IOC entscheiden müssen, von sich aus wird Peking eine solche Entscheidung nicht treffen. In der Tat - dumme Situation. -- Proxy (Diskussion) 12:15, 1. Mär. 2022 (CET)
Der irische Commedian Dave Allen wurde einmal gefragt, warum er so viele religiöse Witze mache, aber keine über den Teufel. Seine Antwort lautete:"Man soll es sich nicht mit beiden Seiten verscherzen."
Wenn die Chinesen höflich bitten, dann wird Wladi ihnen den Arsch küssen und ganz schnell einen Waffenstillstand vereinbaren, den er nach Abschluss der Paralymics jederzeit brechen kann. Yotwen (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2022 (CET)
Nun, 2 Tage nach den Winter-Paralympics 2014 hat Putin die Krim besetzt (die Spiele waren ja im eigenen Land), die Fackel war zwar schon aus aber noch warm. Die demnächst statt findenden Paralympics werden wohl ohne Russland + Weißrussland stattfinden. Den Ausschluss haben Herr Bach und sein Komitee schon empfohlen. Ich denke das ist Putin lieber als ein Abbruch der Invasion und er braucht auf China keine Rücksicht nehmen. Gerade gelesen: Olympischer Friede, hier wird von einer Sperrfrist von 3 Monaten vor bis zur sicheren Abreise der Athleten nach den Spielen gesprochen. Das kannte ich noch nicht ... -- Proxy (Diskussion) 20:03, 1. Mär. 2022 (CET)
Nun, den Irrtum haben wir schon aus dem Weg geräumt: Die nächsten Paralympics finden mit russischen und belarussichen Athlethen statt. Yotwen (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2022 (CET)
So paradox das klingen mag, aber die Volksrepublik China ist der Faktor, vor dem der Westen zumindest auf militärischer Ebene nichts zu befürchten hat. Xi ist ein fürchterlicher Demagoge, würde aber niemals den weltwirtschaftlichen Status seines Landes zwecks einer Invasion riskieren. Und ein Fall Putins, verbunden mit einer wirtschaftlichen und politischen Zerstückelung Russlands, würde China eher in die Karten spielen, da zum einen der ideologische Konkurrent aus dem Weg geräumt wäre, und zum anderen die wirtschaftliche Schutzmauer zum Westen. --Koyaanis (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2022 (CET)
Das sehe ich ähnlich. China will vor allem stabile Verhältnisse. Ob das Demokratien sind oder Autokratien ist wohl egal - man ist da pragmatisch. Auch die Ukraine war ja für China wichtig, ob es nach einer russischen Besetzung ein 1:1 Äquivalent geben wird, ist zu bezweifeln. Etwas erstaunt war ich bei den Enthaltungen in UN-Sicherheitsrat, allerdings war eine Verurteilung Russlands auf Grund des eigenen Vetos ja auch nicht zu befürchten. -- Proxy (Diskussion) 19:12, 3. Mär. 2022 (CET)
Man kann nicht sagen, wie weit China gehen würde, um Kontrolle über das Südchinesische Meer zu erhalten, aber auch die Bereitschaft der Amerikaner, gegen China um das Südchinesische Meer zu kämpfen, kann nicht allzu hoch sein, denn der China-USA-Seeweg ist von dem Territorialstreit nicht betroffen. Eine gute Frage ist daher, ob sich China in Taiwan, Indonesien, Malaysia installieren wird, um das Südchinesische Meer zu kontrollieren, das wäre schlecht für Japan und Europa.--Blue🔯21:14, 3. Mär. 2022 (CET)
Ganz genau. Aus demselben Grund (auch wenn es öffentlich anders verkauft wird) würde China den entzündeten Wurmfortsatz, der sich Nordkorea schimpft, lieber heute als morgen loswerden und an Südkorea übergeben. Das ist ebenfalls weniger paradox, als es klingt: Eine demokratische Wiedervereinigung Koreas würde den Süden in horrende Kosten stürzen und in eine unbezwingbare wirtschaftliche Abhängigkeit von China, das auf diese Weise einen Konkurrenten um die Vorherrschaft im Pazifikraum elegant eliminieren würde. Daher: Gebt nicht zu viel auf das Ideologiegebaren Pekings - die sind primär einfach nur geldgeil. --Koyaanis (Diskussion) 15:39, 4. Mär. 2022 (CET)
Nachfolge in Russland
Was würde eigentlich passieren, wenn man einen Helden in Form eines Scharfschützen nach Russland einschmuggeln würde, der es schafft, Putin und Lawrow mit dem finalen Rettungsschuss an den verdienten Ort zu bringen, wo sie hingehören? Gibt es da eine Nachfolgeregelung und wenn ja, würden diese Nachfolge im Sinne Putins handeln oder eher ein zivilisiertes Verhalten an den Tag legen? --79.231.157.21719:44, 25. Feb. 2022 (CET)
Von internen hört man immer wieder dass die Regierung keinen Nachfolger zu Hand hätte, aber mit Sicherheit gibt es einen. Einen, der aber unter umständen noch wahnsinniger ist. Auch wenn man dem Möchtegern-Zar einen Kopfschuss wünscht, es bleibt fraglich, ob's danach besser wird... --Susfia (Diskussion) 19:46, 25. Feb. 2022 (CET)
Hier herrscht Kriegsvölkerrecht, ausgerufen auch von Putin. Ein Soldat, der Putin erschiesst, macht sich strafrechtlich nicht schuldig. --46.114.34.11502:40, 28. Feb. 2022 (CET)
@Digamma:Quatsch? Vielleicht, weil der Begriff veraltet ist. Heute: Humanitäres Völkerrecht. Habe das nicht mehr genau in Erinnerung.
Warum führst Du das nicht für uns etwas aus, wenn Du in der Sache kundig bist? Also: Warum / wann macht sich ein Soldat strafbar, wenn er auf Befehl/"im Gefecht" Putin erschiesst? Wirklich sehr interessiert & herzliche Grüße 👋--46.114.36.22802:34, 5. Mär. 2022 (CET)
Nein, nicht verherrlichen. Wenn jedoch mit einem solchen eine große Gefahr für Teile der Menschheit abgewendet werden kann, darf man die Option nicht ausschließen. Der finale Rettungsschuss kann ja schon bei viel weniger relevanten Ereignissen angewendet werden. Ich will ja nicht gleich mit einem Crowdfunding Kapital für ein Kopfgeld sammeln, aber den Gedanken durchspielen kann man mal. --79.231.157.21721:14, 25. Feb. 2022 (CET)
Wieso verherrlichen? Nicht jeder Mensch ist mit Moralgeschwafel zu retten. Nenne es wie du willst, aber jemand wie Putin hat kein schönes Leben verdient. Höchstens ein schlechtes, aber eigentlich gar keines. --Susfia (Diskussion) 10:25, 26. Feb. 2022 (CET)
Kennedy hat man im offenen Wagen durch Dallas fahren lassen, einen Vorzeigeirren als Täter vorgezeigt und ihn dann liquidiert. Ein paar russische Patrioten sollten zu Ähnlichem in der Lage sein. Oder sie nowitschoken ihn. --31.10.148.3721:30, 25. Feb. 2022 (CET)
Präsidialsysteme haben in der Regel eine recht aufwändige Regelung der "Erbfolge" für genau solche Fälle, da man eben nicht einfach einen neuen Präsidenten direkt wählen kann. In Amerika wären irgendwann sogar die Postboten dran. Das zeigt mal wieder, dass unser - oft gescholtenes - Parlamentssystem das bessere ist. Die Regierung könnte mit einem Bundestagsbeschluss relativ schnell ersetzt werden, und den Kurs einfach weiterfahren (fals Berlin zu unsicher ist, geht man halt nach Bonn (oder Weimar)). Überhaupt ist das Prinzip der Gewaltenteilung praxisfern. Wir haben so einen Müll nicht, und bei uns sind sowohl Justiz, als auch Öffentlich Rechtlicher Rundfunkt deutlich neutraler als in Präsidialsystemen (weil auch die Opposition mitredet). Auch hat in einem Parlamentssystem die Regierung immer die Möglichkeit Gesetze zu erlassen, weil sie von der Mehrheit gedeckt ist. Ein Patt wie bei Obama gibt es da nicht.--2003:D5:8704:FDEE:BDC8:E17:4F9:E71921:53, 25. Feb. 2022 (CET)
Wie könnte man den Konflikt Moskau gegen Kiew lösen?
Ich bin genauso darüber entsetzt - wie vermutlich die meisten Menschen auf dieser einzigen Erde die wir haben - welchen Schaden, welche Katastrophen, ein einziger Vollidiot anrichten kann.
In die lange Liste von … … Hitler, Stalin, Mao, und … , die Millionen Menschen auf dem Gewissen haben (ermorden ließen!), will sich nun auch noch dieser Hobbit aus dem Kremel einreihen.?!
Leider weiß ich nicht, ob es nur eine idialisierte Geschichtverzerrung war, oder es tatsächlich auch einmal so geschah. Ich erinnere mich jedenfalls an Geschichten wo die obersten Heeresführer zur Schonung ihrer Krieger, und somit zu Gunsten der Bevölkerung ihres ganzen Landes, einfach Eins zu Eins gegeneinander angetreten sind. Wer gewinnt hat gewonnen, die Sache ist entschieden – und alle anderen ziehen wieder friedlich heim.
Also: Man stelle sich vor, der ehemalige Kampfstortler und KGB-Agengent schwingt sich mit nacktem Oberkörper auf sein Pferd und reitet mutig nach Kiew.
Und dann, Mann gegen Mann – gegen den Bürgermeister von Kiew, ganz ohne Waffen, nur mit den Argumenten die man so im Ring anbringen kann, unterhalten sich die beiden mal darüber wer nun das Sagen in der Ukraine hat.
Es war leider nur ein schöner Traum – die Realität ist mir zu surreal.
Aus dem Verstehen von Putins Gesellschaftsentwurf folgt, dass er nicht tolerabel/akzeptabel ist. Und wenn man schon in Russland nicht damit fertig wird, dann wenigstens dafür sorgen, dass er das nicht verbreiten kann. Und genau: Putin ist es nicht allein, so "Versteher" tragen auch ihren Teil bei. --AMGA 🇺🇦 (d)18:44, 26. Feb. 2022 (CET)
ich als Informatiker bin enorm überrascht, dass 99% der Deutschen rein emotional auf den Krieg reagieren. Auf diese Weise lässt sich gar nichts lösen. Probleme kann nur der lösen, der analytisch denken kann und das klappt eigentlich nur gut, wenn einem die Emotionen nicht permanent unkontrolliert durchgehen. Aber das was ich im Moment in den Medien lese klingt eigentlich eher nach 3-jährigen, die im Sandkasten den anderen mit Sand bewerfen und ihm sein Eimerchen kaputt machen. --193.56.252.7018:53, 26. Feb. 2022 (CET)
Frage: Wie Konflikt lösen? - Vorschlag: Reden? Zuhören? Tolerieren/akzeptieren/verstehen? - Reflex: Putinversteher. Der Vorschlag geht an die Konfliktdateien, beidseitig! Aber richtig, Emotionen helfen nicht.--Wikiseidank (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2022 (CET)
Si vis pacem, para bellum!
Die "Aliierten" haben es versäumt, vor (zeitlich) Putin eine Drohkulisse aufzubauen. Zweitschlagstrategie, bzw. Erstschlagstrategie sei "erweiterter Suizid" etc.
Offenbar hat Putin den Zeitpunkt seines Angriffs gut gewählt, als der "Westen" nach Trump berechenbar geworden ist. (So auch Deutschland etc.)
Die Abschreckungsstrategie hat die Welt lange Zeit vor grossen Konflikten geschützt. Dieses Moment scheint mir im "Westen" verloren gegangen zu sein. My two cents aus demBauch heraus...m.a.W.: was weiss ich schon --46.114.34.11507:51, 28. Feb. 2022 (CET)
Ob die Waffenlieferungen den Konflikt lösen können, muss dahingestellt bleiben, starke Zweifel bleiben. Sie sollen wohl dazu beitragen, dass er nicht auf die Putin-freundliche Art gelöst wird. Das wenigstens könnte funktionieren. --2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A20:31, 26. Feb. 2022 (CET)
Man könnte den Konflikt ganz einfach lösen, indem man Putin alles gibt, was er haben will. Dieser Konflikt wurde nicht durch mangelnde Verhandlungsbereitschaft ausgelöst, also kann main ihn auch nicht mit Verhandlungen beenden. Außer natürlich, wenn ein Vertrag ausgehandelt wird, der Putin für alle Zeiten die volle politische und militärische Kontrolle zuspricht. Man könnte natürlich auch einen Kompromiss aushandeln, bei dem Putin 95% davon kriegt und die 5% hergibt, an denen er sowieso nie interessiert war. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 27. Feb. 2022 (CET)
Wir haben Rußlands geopolitischen Strategie so oder so nicht wirklich etwas entgegen zu setzen. Wir können nur darüber entscheiden, wie teuer die Aktion für die Beteiligten wird, was die Frage aufwirft, ob wir unser Geld anders nicht sinnvoller investieren können. Wunschdenken hilft uns in dieser Situation nicht weiter, sondern beruhigt lediglich das ungute eigene Gefühl der Hilfslosigkeit. Vor Kurzem hieß es noch, wir hätten aus dem Afghanistan-Debakel gelernt, daß man sich vorher überlegen sollte, was genau das eigene Ziel ist und wie man dieses Ziel realistischerweise erreichen kann. Da wir unsere Wünsche in diesem Konflikt ohnehin nicht durchsetzen können werden, sollten wir uns mal schleunigst überlegen, was genau wir überhaupt erreichen können, was uns das kosten würde und ob das in einem angemessen Kosten/Nutzen-Verhältnis steht. Die gebetsmühlenartig wiederholte Forderung nach Erhalt der territorialen Integrität der Ukraine hilft kein bißchen weiter, so lange es keinen Plan gibt, der auch nur ansatzweise dazu geeignet ist, das sicher zu stellen.
Konkret zur Frage in der Ü2: Rußland ist der Ukraine in jeder Hinsicht weit überlegen. Um den Konflikt zu lösen, müßte man Rußland so weit entgegen kommen, daß es sich für Putin nicht mehr lohnt, seine sonstigen Ansprüche weiter zu verfolgen. Da allerdings die aktuellen Entwicklung den beiden derzeit führenden Weltmächten in die Hände spielt und die EU machtpolitisch nichts drauf hat, wird das ganze vor allem auf eine Schwächung der EU-Staaten hinauslaufen, was weder uns noch der Ukraine nützen wird. Besser wäre, wir konzentrieren uns darauf, die Funktionalität der Demokratie und die Einhaltung der Menschenrechte innerhalb der EU und im Rahmen der von uns ausgehandelten Wirtschaftsabkommen zu schützen, um so als Vorbild und Impulsgeber zu fungieren. Außerdem benötigt die EU eine außenpolitisch Strategie, weil China und die USA gerade dabei sind, die Welt unter sich aufzuteilen, und wenn wir da weiterhin nur zugucken, wird Europa in ein paar Jahrzehnten dermaßen abhängig von äußeren Mächten sein, daß wir die Fähigkeit zur Selbstbestimmung verlieren. --94.219.10.4402:28, 28. Feb. 2022 (CET)
Die ukrainischen Soldaten scheinen den russischen im Bereich der Kampfmoral deutlich überlegen zu sein. Du solltest das Fell des Bären nicht aufteilen, bevor er erlegt ist. Yotwen (Diskussion) 07:29, 28. Feb. 2022 (CET)
Deren Kampfmoral speist sich aus der Macht der Verzweiflung. Es ist zu befürchten, daß die Ukraine in einen Partisanenkrieg hinein rutscht, der Söldnern über Jahre hinweg ihr Einkommen sichern würde. Wo ich da ein Fell aufzuteilen versucht haben soll, ist mir schleierhaft. AFAICS schrieb ich nur darüber, daß China und die USA die Welt unter sich aufteilen. --94.219.12.13820:19, 1. Mär. 2022 (CET)
Vielen Dank an alle Autoren die meine ironisch formulierten Sorgen ernst aufgenommen haben!
Das waren so viele verschiedene und gut argumentierte Antworten, dass ich etwas Zeit benötigte diese zu verarbeiten. Es ist einfach gut zu wissen, dass Euch gibt – Menschen die denken. Cogito ergo sum
Eine Lösung wäre es, wenn sämtliche Wissenschaftler, Ärzte, Ingenieure, Lehrer, Slawisten usw. ihren Koffer packen und Russland verlassen würden. Es gäbe zwar ein bisschen Gedrängel in West-Europa, aber wir könnten das schon stemmen. Die Amerikaner, Briten und Kanadier würden uns sicher gerne behilflich sein. Ich würde zu gerne sehen, wie Putin das Land dann zusammenhält. Yotwen (Diskussion) 12:05, 3. Mär. 2022 (CET)
Irgendwo hörte ich, bis das alles praxisreif umgesetzt wäre, mit Impfregister und Überprüfung und so, würde es noch sechs Monate dauern (d. h. vorher kann die gar keine Wirkung haben), und das wäre dann passend zur nächsten winterlichen Welle. Aber haben sich bis dahin weitere Impfungen nicht ohnehin als nutzlos herausgestellt, weil die Durchseuchung bereits eine Grundimmunität hergestellt haben wird und im Fall neuer besorgniserregender Varianten die verfügbaren Impfstoffe ohnehin keine relevante Wirkung haben werden? (Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz. Das Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig. Und zudem dürfte es verfassungsrechtlich arg bedenklich sein, jemandem zum Gesundbleiben zwingen zu wollen, damit der keine Klinik aufsucht - einzige Anwendung dieser Idee sehe ich bisher in der Anschnallpflicht, aber anders als beim Impfen geht mit dem Anschnallen kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einher. Und für eine Aufopferungspflicht fehlt es bei der Corona-Impfumg einfach am Nutzen für die Allgemeinheit - die hat nichts davon, daß die letzten drei Mohikaner, die sich bisher ohne triftigen Grund noch nicht freiwillig impfen ließen, nun dazu gezwungen werden. Der BT scheint das mehrheitlich auch so zu sehen, und auch der Klabauterbach murmelt merkwürdig leise.) --77.6.104.10221:16, 4. Feb. 2022 (CET)
Wenn es bei Omikron bleiben wird, fällt zumindest die tatsächliche Durchsetzung der Impfpflicht vielleicht aus und es werden bloß ein paar Impfskeptiker mehr als ohne Impfpflicht sterben. Aber für neue Mutationen wird sie vielleicht doch noch nötig werden. Übrigens sind Deine Behauptungen "weder schützen die Corona-Vakzine vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität" und "Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig" unbelegt und meines Erachtens falsch. Sie schützen nicht hundertprozentig und auch nicht mehr zu 95%, weil sie nicht auf Omikron zugeschnitten sind (das soll sich mit dem neuen Impfstoff Ende März bessern). Aber wenn sie nur zu 50% wirken und zu 50% nicht wirken, reduzieren sie die Anzahl der Ansteckungen und die Schwere der Erkrankungen immer noch erheblich im Vergleich zu Ungeimpften. Und woher du die angebliche Offensichtlichkeit für die Entbehrlichkeit der Impfungen (nicht der Impfpflicht) nimmst, ist auch unklar. Man kann z.B. in Dänemark oder Israel so stark lockern, weil so viele Leute geimpft sind und dadurch die Erkrankungen seltener und schwächer als ohne Impfung ausfallen. --95.208.204.17222:57, 4. Feb. 2022 (CET)
Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz.
Es ist unzutreffend, daß man sowas von einem "ordentlichen" Impfstoff erwartet. Vorrangiges Ziel ist stets, das Risiko für schwere Krankheitsverläufe zu reduzieren. Wenn ein Impfstoff mehr kann, ist das erfreulich, aber das ist nicht entscheidend für die Frage, ob es sich um einen "ordentlichen" Impfstoff handelt.
Eine sterile Immunität könnte mglw. erreicht werden, wenn ein über die Schleimhaut zu verabreichender Impfstoff zugelassen wird. Damit könnte man ggf. sogar eine einigermaßen belastbare Herdenimmunität erreichen - ähnlich wie bei einer Durchseuchung. Aber selbst dann wäre eine Impfpflicht nicht verhältnismäßig.
Die Verhältnismäßigkeit einer allgemeinen Impfpflicht ist hinsichtlich Covid-19 auf absehbare Zeit nicht gegeben, da diese weder notwendig noch dazu geeignet wäre, um einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu verhindern. Richtig ist, daß sich die Situation im Gesundheitssystem und in vielen weiteren Bereichen verbessern würde, wenn sich mehr Menschen impfen lassen. Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren.
Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote. Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema.
Fun Fact: Die Einführung der berufsbezogenen Impfpflicht führt derzeit zu einer Situation, welche die Funktionalität des Gesundheitssystems ganz erheblich bedroht, weil den Einrichtungen Personal abgeht. Die Versorgung kranker und pflegebedürftiger Personen kann in vielen Regionen nicht mehr gesichert werden, sobald das zuständige Gesundheitsamt gegenüber ungeimpftem Personal Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilt, wie es das Gesetz vorsieht. Die Gesundheitsämter werden daher ab dem 16.3.2022 darüber entscheiden müssen, ob sie die berufsbezogenen Impfpflicht aushebeln, in dem sie Ungeimpfte weiter arbeiten lassen, oder ob sie einen partiellen Zusammenbruch des Gesundheitssystems in ihrem Zuständigkeitsbereich erzeugen, in dem sie Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilen. Die Leiter der Gesundheitsämter sind darüber not amused und fordern eine Konkretisierung der Vorgaben durch den Gesetzgeber. Aber selbst wenn da nachträglich konkretisiernde Vorgaben zum Vorgehen seitens der Gesundheitsämter gemacht werden würden, würde das nichts daran ändern, daß jedes einzelne erteilte Betretungs- und Beschäftigungsverbot die Versorgungssicherheit verschlechtern würde. Solange also der Personalmangel im Gesundheitssystem nicht behoben wird, ist zu befürchten, daß die berufsbezogenen Impfpflicht eher zu einer zusätzlichen Gefährdung der Funktionalität des Gesundheitssystems führen und die allgemeine Versorgungssicherheit verschlechtern würde - Stichwort: Verschlimmbesserung. --94.219.22.20100:39, 5. Feb. 2022 (CET)
"Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren." Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Wenn damit z.B. Corona ausrottbar sein sollte, dann wäre die Pflicht sicher legitimierbar. "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote." Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. --95.208.204.17202:06, 5. Feb. 2022 (CET)
Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Nein, eben nicht. Die bloße "Möglichkeit" reicht niemals aus. Es müßte mindestens "mit hoher Wahrscheinlichkeit" eine erhebliche Verbesserung sein.
Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Alle, die sich mit dieser Frage befassen.
Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. Das ist richtig, darum sollte darüber im Parlament diskutiert werden, bevor man sich über die Höhe des anzusetzenden Bußgelds für Ungeimpfte streitet (O.Ton: Es ist nicht ungerecht, daß arme Menschen sowas viel härter trifft, weil das bei Verstößen gegen die StVO auch so gemacht wird.) --94.219.12.8401:42, 7. Feb. 2022 (CET)
Wo steht denn z.B. in [49] was davon, dass eine Impfpflicht "nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde"? Dort heißt es: "Overall, vaccine mandates tend to reach groups who aren’t completely against the vaccine, medical experts told the news outlet. A small percentage of the population truly opposes the shot, and in most cases, unvaccinated people are on the fence or haven’t seen good enough messaging for it. “When you look at vaccine resistance, the people who are the most opposed often make a very large amount of noise that is at odds with the actual numbers who are against vaccination,” Colgrove said." Oder [50] schreibt unter der Abschnittsüberschrift "Impfpflicht jetzt designen": "Eine gut durchdachte und rechtssichere, umsetzbare Regelung in der Schublade liegen zu haben, erlaubt eine evidenzbasierte Anpassung und Veränderung der Regulierungen entsprechend der pandemischen Lage." Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Man sollte tatsächlich ein vernünftiges Gesetz zur Möglichkeit einer Corona-Impfpflicht diskutieren und erlassen, aber es noch nicht scharf schalten. Denn durch Omikron und mit neuen Impfstoffen kann sich bis Juli noch allerhand von selbst verbessern. Wenn nicht, dann muss man die Impfpflicht vielleicht doch aktivieren.
Dass viele Skeptiker die Impfpflicht nicht wollen, wenn sie es bestimmen dürfen, und das auch in Umfragen äußern, ist klar. Aber das bedeutet nicht unbedingt, dass sie sich dann tatsächlich nicht impfen lassen, wenn es Pflicht wird und andernfalls Geldbußen zu bezahlen und Entlassungen zu befürchten sind. Noch nicht einmal, wenn sie das jetzt von sich behaupten. Die von dir angegebenen Studien befassen sich übrigens zwangläufig noch nicht mit der Kombination aus dem ansteckenden Omikron und dem neuen Novavax-Impfstoff. Gerade er mit seiner "traditionellen" Wirkungsweise könnte Fortschritte bei der Durchimpfung bringen (allerdings teilweise auch schon ohne Impfpflicht, im besten Fall macht er sie sogar überflüssig). Vor ihm haben nämlich viele der Impfskeptiker viel weniger Angst als vor mRNA-Impfstoffen. --95.208.204.17213:00, 7. Feb. 2022 (CET)
Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Eben doch. Hätte man nachweisen, können, daß die Impfpflicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote geführt hat, würde genau das dort stehen. Tut es aber nicht. Stattdessen werden Teilaspekte umschrieben und es werden Hoffnungen geschürt. Das bei Grundrechtseingriffen notwendige "mit hoher Wahrscheinlichkeit" gibt die Studienlage nicht her und nur darum kann es gehen. --88.68.84.155 --88.68.84.15501:02, 8. Feb. 2022 (CET)
Abwesenheit von Evidenz wäre nicht Evidenz von Abwesenheit. Wobei selbst die Abwesenheit von Evidenz (für die positive Wirkung einer Impfpflicht auf das Geschehen) unbelegt ist. Denn ich hatte oben schon die amerikanischen Experten zitiert, die tatsächlich einen positiven Effekt der betrieblichen Impfpflicht für evident hielten. Ob das für Deutschland und den künftigen Zeitraum mit anderen Virusvarianten genauso gilt, besser oder schlechter als in den USA ist, sei mal dahingestellt. --95.208.204.17212:30, 8. Feb. 2022 (CET)
Es geht um einen Grundrechtseingriff. Das geht nicht ohne handfeste Relege dafür, daß die Maßnahme geeignet ist. Eine Einzelmeinung, die sich auf Impferfolge in einer handvoll Unternehmen stützt, reicht dafür nicht aus. --88.68.28.14600:45, 11. Feb. 2022 (CET)
Das "Experts" in "COVID-19 Vaccine Mandates Are Working, Public Health Experts Say" spricht schon mal dafür, dass es sich nicht um eine "Einzelmeinung" handelt. Aber ich wollte damit nicht eine Impfpflicht begründen, sondern nur die Behauptung "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde" widerlegen, die angeblich durch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote gedeckt sein sollte. Deshalb musste ich einen Link von dort nehmen, ohne dass das der beste zum Thema sein müsste. --95.208.204.17201:52, 11. Feb. 2022 (CET)
Es geht schlicht darum, daß sowas zu wenig ist, um eine allgemeine Impfpflicht als geeignetes Mittel einzustufen. Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können. Das reicht für eine halbwegs belastbare Aussage dahingehend, daß die aktuelle Studienlage vermuten läßt, daß eine Impfpflicht die Pandemie betreffend kein Gamechanger wäre. Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Den schon sehr lange bestehenden Pflegemangel kann man auch nicht wegimpfen. Besser wäre, die Politik kümmert sich darum, das Gesundheitssystem der heutigen Zeit anzupassen, als daß sie versucht, die Bevölkerung per Gesetz an ein gewinnorientiertes Gesundheitssystem anzupassen. --178.4.191.16801:39, 12. Feb. 2022 (CET)
Impfungen gehören auch zum "Gesundheitssystem". Wenn Impfverweigerer sich gegen dessen vollständige Nutzung sperren, liegt es nicht am Gesundheitssystem. Prävention ist allemal für die ganz große Mehrheit der bessere Weg, während die (teils erfolglose) Behandlung schwerer Symptome mit großem Leid und enormen Kosten für die Allgemeinheit verbunden ist. "Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können." In welcher deiner Studien ist z.B. das neue Novavax berücksichtigt? Oder der Omikron-Impfstoff, der Ende März rauskommen soll? Meines Wissens in keiner. Die Situation verändert sich so schnell, dass ältere Studien zu anderen Mutanten und für eine andere Impfstoffsituation bestenfalls Anhaltspunkte für die Zukunft geben können. Der oben (00:39, 5. Feb) von dir geäußerte Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" ging einfach zu weit. "Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde" Diese Rechnung verstehe ich nicht. Welche zwei "Seiten" meinst du? Müssten nicht Grundrechtseingriff und Mittel auf der gleichen Seite stehen? Die "sozialen Verwerfungen", die wir schon bis jetzt hatten und haben, waren enorme Einschränkungen des Handels, der Gastronomie, des Schul-, Hochschul- und Sportbetriebs etc. Von den Toten und Schwerkranken mal ganz abgesehen. Das sind auch alles schwere Grundrechtseingriffe (Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit usw.), sofern sie sehenden Auges trotz besserer Alternativen in Kauf genommen werden. ... und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Das weiß man noch gar nicht, weil bis zur Anwendung des Gesetzes zur Impfpflicht voraussichtlich schon der neue, genau auf Omikron zugeschnittene Impfstoff (z.B. von Biontech) im Umlauf sein wird. Ob die Impfskeptiker diesen dann benutzen wollen oder doch lieber Novavax nehmen, ist eine andere Frage. Man kann jedenfalls nicht erwarten, dass z.B. ein Impfstoff gegen Tetanus perfekt gegen Polio hilft. Analog helfen die bisherigen Corona-Impfstoffe nicht besonders gut gegen die Übertragung von Omikron, weil sie nicht speziell gegen Omikron konstruiert sind. --95.208.204.17212:37, 12. Feb. 2022 (CET)
Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote. Ich befasse mich hier nur mit der Frage der Geeignetheit und lege dar, daß eine Impfpflicht nach allem, was wir bislang wissen, eher nicht dazu führt, daß die Impfquote sich wesentlich erhöht. Genau das soll allerdings AFAICS das konkrete Ziel der Einführung einer Covid-Impfpflicht sein.
Zu Deiner Frage: Welche zwei "Seiten" meinst du? Ich meine die Vor- und Nachteile. Ich halte es für einen schweren Fehler, wie aktuell die angenommenen Vorteile einer Impfpflicht überhöht werden während gleichzeitig die zu erwartenden Nachteile übersehen werden. Nach meiner Einschätzung würden die negativen Folgen die positiven um ein Vielfaches übersteigen. Ich denke außerdem, daß die 180° Wendung in der Politik in Sachen Impfpflicht zu einem Vertrauensverlust führt, der es verdammt schwer macht, die vielen verunsicherten Ungeimpften dazu zu bringen, der Impfung doch noch zu vertrauen.
Für mich stellt es sich aktuell so dar: Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde. Und wenn die dann abgearbeitet sind, soll die ganz eindeutigen Aussage, daß es keine Impfpflicht geben wird, plötzlich keine feste Zusage mehr gewesen sind, sondern bloß irgendeine "Position", die sich jederzeit ändern kann. Gleichzeitig fährt die Bundesregierung eine scheißteure Werbekampagne, die so aufgebaut ist, daß nur diejenigen erreicht werden, die der Regierung vertrauen, obwohl wir doch aktuell vor allem diejenigen erreichen müssen, die wenig Vertrauen haben. Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind. Ist aber letztlich egal, ob das in diesem Fall wirklich so ist oder nicht, weil das nicht das erste mal ist, daß mich der Eindruck beschleicht, daß die Politik den Grundrechtsschutz der Bürger mit unliebsamen Ansichten stellenweise weniger wichtig nimmt und daß man deswegen kein schlechtes Gewissen hat, sondern eher versucht, dahingehende Diskussionen im hellen Lichte zu vermeiden, was allerdings im Gegenzug zu umso mehr radikalisiertem Diskurs in den dunklen Hinterzimmern führt. Diese Ansätze einer schleichenden Erodierung der Demokratie werden mit so viel Werbesprech und Hakenschlagen verschleiert, daß es kaum greifbar und daher auch kaum diskutiert wird in den Leitmedien. Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten. Konsequent weiter gedacht müßte eigentlich als nächstes ein Gesetz kommen, daß dazu verpflichtet, die zwischen Geimpften und Ungeimpften unterscheidenden Armbändsel immer und überall zu tragen, aber das würde sicherlich sofort zu einem heftigen Aufschrei führen und darum nicht passieren. Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik, und das ausgerechnet in der Anfangsphase der größten Transformation, die die menschliche Gesellschaft je gesehen hat. Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen. Vielleicht sollten wir mehr darüber diskutieren, wie viel zusätzliches Leid und wie viele weitere Tote wir zu beklagen haben werden, wenn die inzwischen 50 Jahre sehenden Auges weitestgehend verschlafene Transformation sich aufgrund fehlenden Vertrauens in die Politik noch weiter verzögert oder gar komplett mißlingt? Wie viel Leid entsteht durch zusätzliche Umweltschäden? Wie viele Tote entstehen durch zusätzliche soziale Verwerfungen? --188.107.60.5922:27, 13. Feb. 2022 (CET)
Wir können auch irgendwo über Klimawandel diskutieren, aber diesen Thread hier würden wir überfrachten. "Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote." Ich weiß nicht, wie du auf diese Aussagen kommst, Belege fehlen. Aber jedenfalls wollte ich wie erwähnt bloß deinen Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" widerlegen. Dafür reicht es bereits, plausible Indizien für die Eignung zu liefern, ohne dass letztendlich tatsächliche Eignung oder gar Notwendigkeit herauskommen müsste. Man muss nur die Diskussion offenhalten dürfen. Dass ich zur Zeit die sofortige Realisierung einer allgemeinen Impfpflicht eher skeptisch sehen würde, habe ich auf dieser Seite schon verschiedentlich anklingen lassen. "Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde."Die Politik gibt es eigentlich nicht, es hat bestimmt nicht jeder Abgeordnete seinen Senf dazugegeben, erst recht nicht in definitiver Form. Aber mag sein, dass manche Politiker inzwischen zu neuer, besserer Erkenntnis gekommen sind. Das beeinträchtigt zwar das Vertrauen mancher Wähler in ihre unendliche Weisheit, kann aber anderweitige Vorteile haben. Es wusste 2020 oder auch z.B. im Juni 2021 niemand, bis zu welcher Quote man ohne Impfpflicht kommen würde. Es wusste auch keiner, wieviele Mutantenwellen noch über das Land rollen würden. Da darf man ja schon mal schlauer werden. "Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind." Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst. Aber grundsätzlich gibt es halt Grundrechte wie das Recht auf Leben, die wichtiger als andere Grundrechte sind. Und wenn es auf beiden Seiten um das Recht auf Leben geht (Coronarisiko vs. Impfrisiko), kommt es auch auf die Höhe des jeweiligen Risikos und die Anzahl der davon Betroffenen an. "Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten." Statistisch können sie ein ohnehin geschwächtes System durch ihre Ängste zum vorübergehenden Zusammenbruch bringen. "Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik," Und wenn es durch Passivität noch 5 Jahre so weitergeht mit den Toten und Lockdowns und Einschränkungen mit allen negativen Konsequenzen, dann verbleibt ein großer Vertrauensverlust bei der Bevölkerungsmehrheit. Das wäre ja noch viel schlimmer. "Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen." Du wirst nie 100 % mitnehmen können. Demokratie lebt auch davon, dass die Minderheit mitzieht und sich dem Mehrheitswillen fügt, gerade in schwierigen Zeiten. Bei den meisten Geimpften würde es wohl kein Vertrauen schaffen, wenn Politiker eisern an überholter Erkenntnis festhalten würden, bloß weil sie sich früher öffentlich darauf versteift hatten. --95.208.204.17203:01, 14. Feb. 2022 (CET)
Ich widerspreche allen Aussagen und verweise ansonsten auf meinen bisherigen Vortrag zum Thema. Wenn Wunschdenken und Datenlage derart weit auseinander liegen, erübrigt sich jeglich faktenbasierte Diskussion, wie man auch am öffentlichen Diskurs sieht, der nahezu frei von Fakten geführt wird. Sowas ist mir zu blöd (nichts gegen Dich). Du darfst gerne an mich denken, wenn - falls tatsächlich irgendwann doch so ein Gesetz erlassen werden sollte - das BVerfG das aus genau den von mir genannten Gründen ausbremst. Vorlage:Smiley/Wartung/:d --178.4.181.1302:24, 15. Feb. 2022 (CET)
Das ist durchaus möglich. Aber durch die schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage kann im Zusammenhang mit der Verhältnismäßigkeit ein Argument jetzt stark oder total gegen eine Impfpflicht sprechen, das vielleicht in zwei Monaten gegenüber Gegenargumenten weniger Gewicht haben wird. Die Sachlage ist einfach zu kompliziert für absolute Wahrheiten. Du widersprichst "allen Aussagen"? Selbst sich auf meine Person beziehenden und Binsenweisheiten? Na dann muss ich mir ja doch mal ernsthaft überlegen, ob z.B. Behauptungen von mir wie "Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst" wirklich wahr sind oder ob nicht eher du meine Kenntnisse viel besser als ich kennst.;) In der öffentlichen Diskussion, die ja eine sehr breite und lange ist, gibt es alle möglichen Fakten, auch die von dir genannten. Ob sie immer die ihrer Wichtigkeit zustehende Aufmerksamkeit bekommen, sei dahingestellt. Aber jedenfalls ich für meinen Teil bin oben relativ ausführlich sogar auf die von dir hier per Link zur Auskunft eingebrachten Untersuchungen eingegangen, um zu zeigen, dass nicht einmal sie die radikale Ablehnung der Impfpflicht darstellen, die du selbst mit den Worten "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" suggeriert hattest. --95.208.204.17210:13, 15. Feb. 2022 (CET)
Es ging nie um eine "radikale Ablehnung der Impfpflicht", sondern immer nur um deren kontextunabhängige Nichteignung. Wenn eine Impfpflicht ganz allgemein keine wesentliche Erhöhung der Impfquote bewirkt, dann sind jedwede "schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage" egal. Sowas beeinflußt nur die Notwendigkeit und die Verhältnismäßigkeit, aber nicht die grundsätzliche Geeignetheit. Auf 'nem Klavier kann man nunmal kein Klarinettensolo spielen. --178.4.180.13823:11, 16. Feb. 2022 (CET)
Gerade diese deine Haltung, dass eine Impfpflicht unter keinen denkbaren Umständen sinnvoll sein könne ("kontextunabhängige Nichteignung") und sich selbst eine bloße Diskussion darüber verbiete, ist das Radikale dran. --95.208.204.17210:40, 17. Feb. 2022 (CET)
"Kontextunabhängige Nichteignung" ist ein Zitat aus Deinem Beitrag, das spricht ganz ohne Dialektik (welcher Art auch immer) für sich. --95.208.204.17211:56, 18. Feb. 2022 (CET)
Auch "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" war ein Zitat aus einem deiner Beiträge. Ich weiß wirklich nicht, wo du da eine Unterstellung von meiner Seite gesehen haben willst. --95.208.204.17214:19, 20. Feb. 2022 (CET)
Eher, dass du den Unterschied zwischen "sich verbieten" und "sich erübrigen" erklärst. Aber mag sein, dass du mit "sich erübrigen" nur die von dir gesehene Hinfälligkeit einer Diskussion ausgedrückt hast. Daraus würde allerdings folgen, dass sie sich für jeden verbietet, der an einer zielführenden Diskussion interessiert ist (also auch für mich und jeden anderen ernstzunehmenden Diskutanten). D.h. nur gegenüber nicht ernstzunehmenden Diskutanten gäbe es einen Bedeutungsunterschied. --95.208.204.17200:55, 21. Feb. 2022 (CET)
Sich verbieten heißt nicht anderes als im falschen Moment die Hand zu heben. Der sich höchstverbietende bekommt dann den Zuschlag. Zack. Es könnte so einfach sein solange man nur weiß was man erübrigen will, und vor allem wie... -Ani--46.114.152.21402:32, 21. Feb. 2022 (CET)
Es geht nicht um Widerspruch, sondern um Relativierung. Dein sehr eingeengtes Denken hilft Dir auch in diesem Punkt kein bißchen weiter. --88.68.24.21102:18, 12. Mär. 2022 (CET)
Du schreibst in Rätseln. Die Reihenfolge ist von der Regel vorgegeben. "Relativierung" dieser Regel würde dann wohl bedeuten, dass du ein bisschen unterhalb des zuvor auf denselben Beitrag Antwortenden schreibst, aber bestimmt nicht oberhalb. --85.216.118.14304:10, 13. Mär. 2022 (CET)
So viele sind das gar nicht, die wegen einer möglichen Impfpflicht den Job im Gesundheitswesen schmeißen. Und ganz ehrlich: Auf Personal, das sich wegen kruder Thesen einer Impfung verweigert, kann ich als Patient auch verzichten. --46.78.147.22609:43, 6. Feb. 2022 (CET)
Genau! Dann bleibt die vollgeschissene Windel eben so lange dran, bis sie mitsamt dem verfaulten Gewebe von alleine abfällt. --88.68.84.15501:03, 8. Feb. 2022 (CET)
"Nur" 'ne Impfung kann auch mal bisweilen übel ins Auge gehen (s. Lübecker Impfunglück), und wenn diese Impfung 1. obligatorisch (Nichtteilnahme sanktionsbewehrt) sein soll und 2. milliardenfach und weltweit praktiziert wird, dann ist das schon etwas Weltbewegendes. Und wer macht denn so ein Trara? Das ist doch schließlich der Staat, der dadurch Glückseligkeit und das ewige Leben verheißt. Wo sonst spricht man denn überhaupt von einer Impfpflicht? Gerade mal bei den Masern, aber sonst? Alles andere funktioniert wunderbar über StIko-Empfehlungen: bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede, und schon gar nicht laufen die Leute deswegen allüberall mit einem putzigen Tüchlein auf dem Näschen herum. --77.8.86.11106:14, 7. Feb. 2022 (CET)
Natürlich nicht im selben Zeitraum. Insgesamt sind allerdings sicherlich schon mehr Menschen an Influenza gestorben als an Covid. Jetzt während des Lockdowns selbstverständlich nicht, aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen, welche allerdings in den auf Übersterblichkeit beruhenden Analysen ebenfalls als Coronatote gezählt werden. --88.68.84.15501:08, 8. Feb. 2022 (CET)
Wie wurden die laut deiner Darstellung "deutlich mehr" Toten durch Lockdownmaßnahmen eigentlich gezählt? Gibt es dafür überhaupt aussagekräftige Statistiken? Die Übersterblichkeit allein kann das nicht leisten, weil dort viele Einflüsse unbekannter Größe zusammenkommen.
Der Vergleich zwischen Grippe und Covid-19, den die 77er-IP oben gezogen hatte, muss sich auf den selben Zeitraum beziehen. Denn man kann ja nicht sinnvoll die Toten seit der Spanischen Grippe vor über 100 Jahren mit den Corona-Toten in 2 Jahren vergleichen. --95.208.204.17212:30, 8. Feb. 2022 (CET)
Das ist aber eine seltsame Argumentation: Denn umgekehrt liefen die Grippewellen mit über 20.000 Toten auch nicht über zwei Jahre, sondern über wenige Monate. Man müsste also auch die Corona-Toten nur über diese Zeiträume aggregieren.
Die permanente Verharmlosung der Grippe von Leuten, die vorgeben, der Verharmlosung von Corona entgegenzutreten, ist absurd. Die meisten begreifen wohl immer noch nicht, dass die Grippe etwas anderes ist als grippale Infekte. Die Grippe ist eine ernsthafte Krankheit, an der regelmäßig viele Leute sterben - obwohl man sich dagegen impfen lassen kann, was aber viele (auch aufgrund der Verharmlosung der Krankheit und der landläufigen Gleichsetzung mit grippalen Infekten sowie der verbreiteten "Impfskepsis") nicht tun.--141.30.182.4810:38, 9. Feb. 2022 (CET)
Die nahezu jährlichen Grippewellen begleiten uns doch schon eine halbe Ewigkeit, allein durch die sog. Spanische Grippe starben weltweit zig Millionen in einer Saison. Dann kann man doch aber nicht wie die 88er-IP oben argumentieren, dass bislang "insgesamt" mehr Leute an der Grippe als an Corona gestorben sind. Ich verstehe nicht, was da an meinem Widerspruch "seltsam" sein soll. --95.208.204.17213:05, 9. Feb. 2022 (CET)
Seltsam ist, daß Du davon ausgehst, die Daten müßten aus demselben Zeitraum stammen, um vergleichbar zu sein. Das ist viel zu kurz gegriffen. Zu Deiner Frage an mich ist hier eine kleine Übersicht zu den Schwierigkeiten, die sich Epidemiologen stellen bei der Berechnung der Pandemietoten. Davon ausgehend kannst Du dann selber weiter recherchieren, mit welchen Modellen die Toten durch Lockdownmaßnahmen bestimmt werden. --88.68.28.14600:56, 11. Feb. 2022 (CET)
Nach dem Spektrum-Artikel wäre die Bestimmung der zusätzlichen Toten durch Lockdown so gut wie aussichtslos, weil schon die viel einfacher zu ermittelnde pure Übersterblichkeit selbst (ohne Aufschlüsselung zu ihren Ursachen) nur schwer zu beziffern ist. Allein das spricht schonmal eher gegen deine Behauptung "aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen".
Und meine Forderung nach dem Vergleich der Todeszahlen von Corona jetzt zu den Grippezahlen jetzt ist nicht "zu kurz gegriffen", sondern ganz im Gegenteil sind beim Vergleich mit den Todeszahlen von Covid-19 ältere Grippewellen zu einer Zeit, als nicht wie jetzt praktisch die ganze Welt mit Masken rumlief, völlig sinnlos. Man sieht es doch schon an der Grippe selber, die dadurch in den letzten anderthalb Wintern extrem zurückgegangen ist. Nicht alles, was jetzt weniger Todesopfer als 1918/19 die Spanische Grippe (damals ohne die Verbreitung von Masken und bei viel schlechterem Niveau der medizinischen Versorgung) fordert, ist deswegen weniger gefährlich. Nur ein "Mehr und Besser" an Prävention und Behandlung hielt die Corona-Sterbezahlen noch in erträglichem Rahmen, bzgl. Lockdown um den Preis vieler anderweitiger Verwerfungen. --95.208.204.17201:52, 11. Feb. 2022 (CET)
Ein Vergleich ist ganz sicher nicht sinnlos, denn sowas hilft sehr bei der Einschätzung der aktuellen Situation. Natürlich muß man dabei die von Dir genannten Unterschiede und noch sehr viele mehr beachten, aber es hat ja auch niemand behauptet, daß sowas einfach wäre. --178.4.191.16801:39, 12. Feb. 2022 (CET)
Die Aussage von 77.8.86.111 "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" war einfach falsch und irreführend. Die schlimmste Grippewelle der letzten 30 Jahre in Deutschland war 2017/18, da gab es 25100 Tote. Hingegen war laut RKI in der Saison 2020/21 die Anzahl der Grippetoten nicht messbar, so gering war sie. Für Covid-19 hätte man sich in der damaligen Saison selbst die Zahl 25100 nur erträumen können, geschweige denn die viel geringere Anzahl der 2020/21 tatsächlich an Grippe Verstorbenen. Und am 16.11.21 war die Corona-7-Tage-Inzidenz bundesweit ca. 300 (335 laut [51]), gleichzeitig die Grippe-7-Tage-Inzidenz 0,05, siehe [52]. Selbst wenn man da noch etwas die stärkere Testung auf Corona berücksichtigen muss: Unter den damaligen, den jetzigen ähnelnden Bedingungen war Corona viel (bzgl. der Todeszahlen ein paar Tausend mal) tödlicher als Influenza. Und das, obwohl die Durchimpfung der Bevölkerung bzgl. Grippe sogar deutlich geringer als bzgl. Corona war. Bei gleichem Prozentsatz von Geimpften wäre das Verhältnis noch extremer. --95.208.204.17212:37, 12. Feb. 2022 (CET)
Nein, das ist falsch gedacht. Ein Beispiel: Vergleiche die Sterblichkeit in einer immunologisch naiven Bevölkerung. Da knallt Influenza weit mehr als SARS-CoV-2. Heute ist Influenza weit weniger schlimm als früher, weil wir etliche male durchseucht wurden und es eine Impfung auf freiwilliger Basis gibt. Bei SARS-CoV-2 sind wir eigentlich auf genau demselben Weg und werden voraussichtlich in sehr viel kürzerer Zeit und unter sehr viel weniger Verlusten als bei Influenza in etwa den gleichen Zustand erreichen - egal ob mit oder ohne Impfpflicht. Kurz gesagt haben Influnzaviren über die Zeit hinweg betrachtet deutlich mehr drauf als Coronaviren, wenn es um fiese Seuchen geht. Hätte SARS-CoV-2 dasselbe Kaliber wie seinerzeit H1N1, würde die Welt heute ganz anders aussehen. --188.107.60.5922:52, 13. Feb. 2022 (CET)
Siehe oben, das Zitat von 77.8.86.111 war "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert (...)", also Präsens. Was du schreibst, mag bis auf den ersten Satz richtig sein (ohne dabei meinem Vorbeitrag zu widersprechen). Aber es hilft heute nichts, wenn in erst in 50 oder 100 Jahren weniger Leute an Corona sterben als jetzt an Grippe. Wir müssen die heutigen Probleme und die der nächsten Jahre und Jahrzehnte lösen. --95.208.204.17203:01, 14. Feb. 2022 (CET)
Es gibt auch ein historisches Präsens und damit paßt das dann schon. Die "heutigen Probleme" ist recht weit gefaßt. Covid-19 wird nicht mehr lange ein Problem sein, da das Geschehen bei Pandemien grundsätzliche selbstlimitierend ist. Wir sollten jetzt das natürlich Ende der Pandmie nicht noch weiter hinaus zögern (flatteing the curve war 20/21), da wir nicht mehr befürchten müssen, daß unser Gesundheitssystem wegen Covid-19 zusammenbricht. Alles andere sollte jeder selber frei entscheiden können. Die aktuell geplanten Öffnungsschritte sind (oh Wunder!) angemessen und sollten gut funktionieren. --178.4.181.1302:24, 15. Feb. 2022 (CET)
"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Da würde dann wieder die Gegenwart fehlen, also Covid-19. Zudem geht aus dem Kontext hervor, dass 77.8.86.111 oben Präsens als übliches Präsens verwendete, sogar im selben Satz. "Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Das gibt also nicht arg viel Sicherheit. Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Ich halte die angedachten Öffnungsschritte jetzt auch für eine sinnvolle Vorgehensweise. Sie wären wohl wie in Dänemark schon früher möglich gewesen, wenn Deutschland die Impfpflicht hätte oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. --95.208.204.17210:13, 15. Feb. 2022 (CET)
"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Paßt doch. Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet.
"Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität.
Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten.
[…] oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. Hätte man gleich nachdem das RKI den Booster endlich empfohlen hat (Zweistufige oder gar einstufige "Grundimmunisierung" gegen ein schnupfenähnliches Coronavirus? Daß das nicht ausreichend sein würde, war absehbar. Schnupfen kannste auch mehrmals im Jahr bekommen.), hätte man also schon im Juli den empfohlenen herbstlichen Booster in die Wege geleitet, anstatt alles einzustampfen und dann bis Weihnachten zu warten, hätten wir sicherlich einige Prozent mehr Geimpfte bekommen als mit diesem neuerlichen Chaos. --178.4.180.13823:32, 16. Feb. 2022 (CET)
"Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet." Aber bei Corona ist es die Gegenwart. Da du nach wie vor nicht einmal im Kontext (an)erkennst, dass im Beitrag [53] "fordert" normales Präsens war (und ist;)), ist in diesem Punkt wirklich mal jede weitere Diskussion sinnlos. "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." Bislang nicht, weil die Medizin weiter fortgeschritten ist als vor 100 Jahren, und weil man im Gegensatz zu damals großflächig die Kontakte reduzierte (wobei andererseits die heute höhere Mobilität der Bevölkerung dem Virus die Arbeit erleichterte). Aber trotz der medizinischen Fortschritte seit 1919 war es keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. Es hätte auch 5 Jahre dauern können. Dann hätte man diesen Herbst und Winter wahrscheinlich entweder ewige Lockdowns oder bereits durch die Delta-Variante >1 % Sterblichkeit. "Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten." Man weiß nicht, wie gefährlich die Mutationen werden. Aber wenn es so wie von dir beschrieben kommt, hoffentlich gehen dann die Risikogruppen in ausreichender Zahl zur Impfung. Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. --95.208.204.17210:40, 17. Feb. 2022 (CET)
Aber bei Corona ist es die Gegenwart. - Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier.
Bislang nicht, weil […] - Ja und?
[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen.
Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. - Wahrscheinlich bekommen wir dieses oder spätestens nächstes Jahr über die Schleimhäute zu verabreichende Impfstoffe, die eine (mow.) sterile Immunität erzeugen. Dann kann sich jeder ausreichend selber vor einer Infektion schützen. --178.4.182.15003:05, 18. Feb. 2022 (CET)
Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier. Die von mir schon mehrfach zitierte Aussage von "der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert" ist mit ihrem Präsens einfach eindeutig falsch. Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. "Bislang nicht, weil […] - Ja und?" D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. "[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen." Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Man hat z.B. bei Curevac gesehen, dass es trotz vollmundiger Ankündigungen nicht sonderlich gut geklappt hat. Irgendeine positive Wirkung von irgendeinem Impfstoff irgendwann war wohl schon relativ früh im Jahr 2020 verlässlich prognostizierbar. Aber die Größenordnung 95 % von Biontech und Moderna und deren Verfügbarkeit schon 2020 nicht. Es geht mir aber auch mehr um die Zukunft. Man weiß nicht, was sich die Natur noch für Tricks ausdenkt. --95.208.204.17211:56, 18. Feb. 2022 (CET)
Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten.
D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Ja natürlich. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden. Genauso wie Biologen das bei dem Vergleich von Äpfen und Birnen machen. Große Teile der Wissenschaft befassen sich vorwiegend damit, Datensätze so auszuwerten, das Vergleichbarkeit entsteht, denn nur so können wir aus der Vergangenheit etwas für die Gegenwart und Zukunft lernen.
Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und? So ist das numal im Katastrophenschutz. Da muß gehandelt werden, bevor man sich restlos sicher ist, was genau Sache ist, um Schlimmeres zu verhindern. --178.4.182.15021:26, 18. Feb. 2022 (CET)
"Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten." Also gut, du kannst ohne Schwierigkeiten aus einer offensichtlich falschen Ausgangsvoraussetzung nützliche Erkenntnis ziehen. Ich hingegen bevorzuge die Gewinnung von Erkenntnis durch Folgerungen aus wahren Aussagen. Möglicherweise erklärt das gewisse qualitative Unterschiede zwischen unseren Ergebnissen.;)
"D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden." Solche Experten meinten, dass man in eine Katastrophe liefe, wenn man die Laissez-faire-Methoden von vor über 100 Jahren auf Covid-19 von 2020 anwenden würde. Hätten sie allerdings auch ohne Spanische Grippe und ohne Expertentum gewusst. Als schlechtes Beispiel könnte der Apfel der Birne noch dienen. Aber immerhin sind wir uns jetzt einig, dass das eine ein Apfel und das andere eine Birne ist. Und darum ging es mir, diesen von dir gemachten, unkommentiert in die Irre führenden Vergleich der Sterbezahlen von Spanischer Grippe einerseits und Covid-19 andererseits ins rechte Licht zu setzen.
"Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und?" Lies in deinem Beitrag von 03:05, 18. Feb. 2022 den Abschnitt, in dem "ziemlich sicher" vorkommt. Dort hattest du mit "Doch" einen Widerspruch konstruiert, obwohl ich nur die "Sicherheit" und nicht die von dir danach ins Spiel gebrachte "ziemliche Sicherheit" bestritten hatte. --95.208.204.17202:02, 19. Feb. 2022 (CET)
[…] Folgerungen aus wahren Aussagen. In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war.
Der Vergleich war nicht von mir. Daß wir heute sowohl eine völlig andere Ausgangssituation als auch völig andere Handlungsmöglichkeiten haben, ist unbestritten, führt aber trotz allem nicht dazu, daß kein Vergleich möglicb wäre. Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein. Das Problem liegt allein bei Dir.
Ich bin auch ziemlich sicher, daß ich den morgigen Tag noch erleben werde. Ziemlich sicher ist ausreichend sicher, um zu widersprechen. --94.219.13.423:41, 19. Feb. 2022 (CET)
"In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war." Ich würde mal behaupten, dass für die deutliche Mehrheit aller deutschen Muttersprachler in der Aussage "Bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" das "fordert" als normales Präsens verstanden wird, nicht als historisches. Aber du kannst gern eine wp:Dritte Meinung einholen, falls du in diesem Punkt einen Dissens zwischen uns wahrnimmst. "Der Vergleich war nicht von mir." Die Aussage "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." war von dir. "Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein." Ich weiß gar nicht, welche Behauptung von mir du meinst. Du solltest sie zitieren, dann könnte ich auf den Vorwurf eingehen. "Ziemlich sicher ist ausreichend sicher, um zu widersprechen." Um was zu widersprechen? --95.208.204.17201:51, 20. Feb. 2022 (CET)
Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen.
"Der" Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht.
Wenn Du nicht einmal mehr selber weißt, welche Behauptung Du hier eigentlich verteidigen willst und wogegen Du argumentierst, heißt das vermutlich, daß ich gewonnen haben. „Herr Ober: Bitte einen Tusch!“ --178.4.181.10418:20, 20. Feb. 2022 (CET)
"Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen." Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. Der Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht." Doch, deshalb hatte ich ihn oben um 10:40, 17. Feb. 2022 zitiert. Und du warst im nächsten Beitrag mit "Ja und" auf meine diesbezügliche Antwort eingegangen, woraus dann der folgende Austausch zu diesem Thema resultierte. --95.208.204.17200:55, 21. Feb. 2022 (CET)
Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. - Nein! Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: Nein, das würden sie nicht, sie würden die Zeitform ignorieren und nur den Sinngehalt erfassen.
Doch […] - Nein! Es geht noch immer den ursprünglichen Vergleich. Bloß kapierst Du das anscheinend nicht. Du kannst nicht bestimmen, worauf ich mich beziehe. Mach Dir das einfach mal klar. Und bloß, weil ich auf Deine Beiträge eingehe, heißt das noch lange nicht, daß es nicht mehr um den ursprünglichen Vergleich geht. --178.4.191.21602:36, 22. Feb. 2022 (CET)
"sie würden die Zeitform ignorieren und nur den Sinngehalt erfassen." Wenn ein Widerspruch zwischen Geschriebenem und Gemeintem existiert, dann liegt es am Geschriebenen (das "zufällig" einen der wesentlichen Fehlschlüsse der Querdenker wiedergab). Und genau dieses Geschriebene hatte ich kritisiert, nicht irgendwas selbsterdachtes, vielleicht vom Schreibenden Gemeintes. Derjenige, der es geschrieben hatte, sah daraufhin auch keinen Anlass, mir zu widersprechen. Nur du weißt es natürlich viel, viel besser. "Doch […] - Nein!"Nein! Doch! Ooooh!"Es geht noch immer den ursprünglichen Vergleich." Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. Aber um deine spätere Aussage "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität", die eine ähnliche Richtung hatte, ging es mir auch. --95.208.204.17200:46, 23. Feb. 2022 (CET)
Die meisten sehen da nunmal keinen Widerspruch, weil sie keine grammatikalische Analyse druchführen. Dem anderen dann zu unterstellen, er habe das gemeint, was Du mittels grammatikalischer Analyse entgegen der offensichtlich gemeinten Aussage unterstellst, ist Mist und hilft niemandem.
Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. - Nein, Du hast versucht, Grammatik als Rechtfertigung dafür zu verwenden, daß Du nach der argumentativen Zurückweisung Deiner falschen Behauptung weiterhin an Deinem Widerspruch festhältst. In der Sache ging und geht es hingegen ausschließlich darum, ob man Influenza und Covid-19 vergleichen kann oder nicht. --178.4.191.19204:24, 24. Feb. 2022 (CET)
"Die meisten sehen da nunmal keinen Widerspruch, weil sie keine grammatikalische Analyse druchführen." Eben, die verstehen Präsens als normales Präsens, so wie ich. "Dem anderen dann zu unterstellen, er habe das gemeint, was Du mittels grammatikalischer Analyse entgegen der offensichtlich gemeinten Aussage unterstellst, ist Mist und hilft niemandem." Es ist keineswegs "offensichtlich", dass etwas anderes als normales Präsens gemeint sei. Erstens hat der Autor meine Kritik weder zurückgewiesen noch seine Aussage nachträglich erklärt. Zweitens (ich hatte es schon in meinem letzten Beitrag angesprochen) kursiert in Querdenkerkreisen die Auffassung, Corona sei ja gar nicht so schlimm, weil im Verhältnis zur Anzahl der Grippetoten die Anzahl der Coronatoten gar nicht so hoch sei. Der Satz im normalen Präsens passte da durchaus in dieses "Narrativ" (jetzt benutze ich das Modewort auch mal). "Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. - Nein" Es ist faszinierend, wie du ungeniert selbst Fakten rundweg ableugnest, die jederzeit oben nachlesbar sind. "Du hast versucht, Grammatik als Rechtfertigung dafür zu verwenden, daß Du nach der argumentativen Zurückweisung Deiner falschen Behauptung weiterhin an Deinem Widerspruch festhältst." Von welcher "argumentativen Zurückweisung einer falschen Behauptung" und welchem Widerspruch fantasierst du? Bitte versuche wenigstens, deine diesbezüglichen Aussagen zu belegen, wenn du ernst genommen werden willst. --95.208.204.17221:06, 27. Feb. 2022 (CET)
Ich habe die Bezüge durchgehend ausreichend klar dargestellt. Daß Du das gänzlich merkbefreit negierst, ändert nichts an der Stichhaltigkeit meiner Argumnentation. --178.4.186.16901:26, 28. Feb. 2022 (CET)
Jetzt hatte ich dir mal Recht gegeben, und prompt ziehst du den Schluss, dass das nur mit Hand vor den Augen passiert sein kann. Diesem Schluss will ich nicht widersprechen. Dem Verlauf entnehme ich, dass du mit neuer IP 94.219.12.138 einen Schreibfehler der (anscheinend auch zu dir gehörenden) IP 178.4.186.169 (nämlich "Argumnentation", auf das ich mich ausdrücklich bezogen hatte; ein anderer, nach wie vor vorhandener ist "gämzlich") klammheimlich verbessert hast, ohne einen zusätzlichen Datumsstempel zu setzen und es wie in Punkt 1 von wp:Diskussionsseiten vorgesehen mit <s>…</s> zu kennzeichnen. Du hast dadurch "den Kontext der Antwort verfälscht". Ich habe das jetzt zurückgesetzt. Bitte korrigiere Schreibfehler regelgerecht, so dass meine Beiträge, die sich darauf bereits bezogen haben, nicht in der Luft hängen. --95.208.204.17213:17, 5. Mär. 2022 (CET)
Deine Rücksetzung ist Vandalismus. Da Du so gerne Regeln liest, mach Dich mal schlau, unter welchen Umständen Du andere Leute Beiträge zurücksetzen darfst. --94.219.24.11020:28, 6. Mär. 2022 (CET)
Regelwidrige Edits darf jeder zurücksetzen. Die deinigen verstoßen wie oben erläutert gegen Punkt 1 von wp:Diskussionsseiten, zumal du jetzt nachträglich auch noch den zweiten Schreibfehler "gämzlich", auf den ich mich bereits bezogen hatte, klammheimlich geändert hast. Wenn man seriös ist und nicht bloß eigene, von anderen bereits thematisierte Fehler hinterhältig vertuschen will, dann korrigiert man sowas entweder transparent und regelgerecht durch Nutzung von <s>...</s> oder lässt es einfach im Original stehen. Zudem ist "gämzlich merkbefreit" ein Verstoß gegen wp:KPA, d.h. ich dürfte sowieso deinen gesamten Beitrag entfernen, anstatt bloß die heimlichen Korrekturen. So wie übrigens auch deinen (auch im Versionskommentar) vulgären Edit [54], den bereits jemand anders revertiert hatte und den du danach wieder reinrevertiert hast. --85.216.118.14322:35, 11. Mär. 2022 (CET)
Regelwidrige Edits darf jeder zurücksetzen. Nein. Zurücksetzen darf man nur Vandalismus und schwere PAs. Du setzt Dich dermaßen ins Unrecht mit Deinem Verhalten, das mir einiges an Spielraum bleibt für meine Reaktion. --88.68.24.21102:18, 12. Mär. 2022 (CET)
Doch, regelwidrige Edits darf jeder zurücksetzen. In Punkt 10 von wp:Diskussionsseiten heißt es: "Entferne rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen." --85.216.118.14304:10, 13. Mär. 2022 (CET)
Warum hat niemand freundliche Spritzen erfunden, die nicht Pieks machen, sondern den Impfwilligen sanft massieren und ihm sagen: «Du bist wertvoll, deine Meinung ist wichtig, dein Beitrag zur Demokratie ist heldenhaft»?--Blue🔯05:51, 8. Feb. 2022 (CET)
Du glaubst, die Leute haben nur Angst vor der Spritze? Gehen die auch nicht zum Zahnarzt oder lassen sie sich dort ohne Betäubung behandeln? --Digamma (Diskussion) 19:34, 8. Feb. 2022 (CET)
Ein paar von ihnen. Wahrscheinlich würden sie nie zugeben, dass es die Spritze ist, die ihnen Angst macht. Einen Zahnarzt werden sie aufsuchen, wenn ihnen das Zahnweh durchwachte Nächte beschert.--Blue🔯21:24, 11. Feb. 2022 (CET)
Ich verstehe nicht, wie sich Towarischtsch und Entourage derartigen Illusionen hingeben konnten. Kann mich jemand erleuchten? Stooges in aller Welt mit Kontoauszügen als Penisersatz können es ja wohl nicht allein sein. --Prüm✉14:07, 27. Feb. 2022 (CET)
Der KGB und angeschlossene Organisationen schuften sich ab wie blöde, und das quasi für lau. Muss man das verstehen? --Prüm✉23:27, 5. Mär. 2022 (CET)
Krieg ist das Ding mit Gemächt
Zitat: "Die demonstrierte Macht der Panzer mit ihren phallischen Kanonenrohren und der Kampfflugzeuge mit ihren geschürzten Schnauzen wirkt obszön. Sie richten sie auf die Ukraine; Ukrayina. In Sprachen mit grammatischem Geschlecht ist die Ukraine weiblich. Die Ukraine also – aber selbst wenn das Land die Frau ist, ist dies kein Freibrief, sie mit Gewalt zur Vereinigung zu zwingen: „Nein heißt Nein.“", aus dem Artikel von Waltraud Schwab, hier nachzulesen. Nehmt gerne mal Bezug - was sind eure Gedanken und Emotionen, wenn ihr das lest? Ich konnte mein Gesicht nicht tief genug in den Händen vergraben. Bin ich auf Satire reingefallen? (nicht signierter Beitrag vonSusfia (Diskussion | Beiträge) 14:26, 28. Feb. 2022 (CET))
Und schon wieder schafft es jemand, Putin im Vergleich gut aussehen zu lassen. Ich hätte eine bitte an Rußland: Bitte Deutschland besetzen, und im 1. Kontrollratsgesetz das Recht auf 1930 zurückdrehen (oder auf 2005, oder 1982) und im 2. Kontrollratsgesetz alle NGOs verbieten (besonders die Opferschützer). --2003:D5:8749:DFE5:ED44:3DF0:DA9:CC1B15:58, 28. Feb. 2022 (CET)
Also ich habe den Artikel mehrmals gelesen, jetzt nochmal. Ich sehe nicht, wie Putin dort besser als die Ukraine, NATO oder EU/UN dargestellt wird. Oder überlese ich etwas? --Susfia (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2022 (CET)
Wenn man die Wahl zwischen Gendergeschwurbel und Putin hat, wählt man Putin. Warum sollte man ein Land (Deutschland) noch verteidigen, das die Istanbul-Konvention und die Lanzarote-Konvention unterzeichnet hat ? Hätten wir noch Gesetze und Kanzler von 2005 und es wäre Krieg, würde ich für mein Land kämpfen. Jetzt kann man nur noch hoffen, das die westliche Welt bald zusammenbricht (möglichst ohne Krieg), und alles wieder normal wird. Selbst Afganistan wirkt inzwischen Sympathisch, da gibt es keine Frauenhäuser, MeToo, Gendersternchen, Anhebung der Ehemündigkeit, Gleichstellungs- und Mißbrauchsbeauftragte, Frauenquoten, Alice Schwarzer und Margarte Stokowski, sondern noch echte Männer. --2003:D5:8749:DFE5:ED44:3DF0:DA9:CC1B16:31, 28. Feb. 2022 (CET)
Ich kann nicht nachvollziehen, was an den von dir genannten Beispielen verwerflich sein soll.--Blue🔯16:46, 28. Feb. 2022 (CET)
Sag mir, dass du ein Mann bist, ohne mir zu sagen, dass du ein Mann bist... bitte kotzen Sie Ihr Geschwafel nicht unter meine Beiträge, das kann sich ja keiner antun. --Susfia (Diskussion) 09:34, 1. Mär. 2022 (CET)
"Schockschwerenot, was der Tunichtgut schon wieder für einen Mummenschanz treibt!" Aber jetzt genug mit den Fisimatenten... --AMGA 🇺🇦 (d)11:55, 2. Mär. 2022 (CET)
Dann können wir das Geld für die Bundeswehr ja in die Genderforschung stecken, oder? Warum überrascht mich das nicht.
Jetzt mal im Ernst: Der Vergleich ist so schlecht gar nicht. Angeblich gab es sogar schon zur Zeit der alten Römer diese Vergleiche zwischen den Mann, der die Frau erobert. Also ist das ein uralter Punkt. --2A02:908:426:D280:DD65:258F:6DB6:3B6B23:04, 5. Mär. 2022 (CET)
Als ich meine 100.000ste Bearbeitung durchführte.
Reizende Nebenaufgabe „Wikipedia:Auskunft März“: dreimal Geseier und je einmal hanebüchen, Sittenstrolch, Schockschwerenot, Tunichtgut, Mummenschanz, Fisimatenten unterbringen. Wenn es einer unbeschadet übersteht, dann Expressis verbis. Ich bekäme VMs.--Blue🔯12:14, 2. Mär. 2022 (CET)
SWIFT? Darüber lacht Putin. Wir sollten mal lieber aufpassen, dass er hier nicht mit einem Cyberangriff das Stromnetz hier bei uns lahmlegt. Dann muss er nur noch zwei bis drei Wochen warten, bis alles restlos zusammengebrochen ist und kann ganz Europa übernehmen. Zuzutrauen ist ihm ja alles, wie man jetzt sehen muss. --2003:F8:CF03:6AE2:C928:4E54:DDB5:85CC17:54, 24. Feb. 2022 (CET)
Das ist Unsinn und Panikmache. Wäre der Westen gewillt, Russland platt zu machen, dann könnten sie es mit einem Fingerschnippen tun. Du liest wohl zu viel Bild-Zeitung etc., auch im Westen gibt es Hacker, die in Russland alles lahmlegen könnten. --5DKino (Diskussion) 18:00, 24. Feb. 2022 (CET)
SWIFT ist schon nicht ohne. Ich hatte mal das Vergnügen mit 50 Millionen in der Tasche durch den Iran zu reisen, weil es keine Chance gab in dem Land mit Plastik zu zahlen oder neues Bargeld zu bekommen. Für die iranischen Unternehmen verkompliziert sich vieles enorm, so dass sich manche Aktivitäten einfach nicht mehr lohnen. Wir können die SWIFT-Karte nur nicht zu oft ziehen. Würden wir jeden rausschmeißen der etwas böses tut, dann würde sich mittelfristig ein neuer Standard etablieren, den wir dann auch nutzen müssten, aber nicht mehr kontrollieren könnten. --Carlos-X19:23, 24. Feb. 2022 (CET)
Bei 1000er Scheinen schätze ich so um die 200 Kilo. (50.000.000 -> 50.000 Scvhein -> 500 Bündel.) Ich habe mal eine Million befördert, waren zwar nur Tschechische Kronen, also "nur" etwa 40.000 Euro, aber mir war mulmig genug. BTW: Das Päckchen war ungefähr so groß wie ein A5-Blatt und vielleicht 15 cm dick. Pa´te akkorat in die Manteltasche. Bei der o.g. Summe ist also nix mit Tasche, aber wenn man das im übertragenen Sinn versteht: in einen PKW-Kofferraum paßt das locker. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:41, 25. Feb. 2022 (CET)
Es waren vor allem 500.000er Scheine. Etwas unhandlich, zu viel für ein Portemonnaie, aber vom Gewicht her kein Problem. --Carlos-X14:16, 25. Feb. 2022 (CET)
das Problem ist dass die Russen große Kredite bei europäischen Banken haben, 30 Milliarden. Es wäre also ziemlich dämlich, die Finanzwege abzuschneiden. Und die anderen Sanktionen sind alle ähnlich dämlich weil sie Europa mehr Schaden als Russland. Russland hat in den letzten Jahren genau geprüft, welche europäischen Sanktionen möglich sind und wie sich Russland drauf einstellen kann. Das ganze Geschwätz vom einfrieren von Geldern ist heiße Luft, weil niemand von denen mehr größere Summen hier hat. So bescheuert sind die nicht. Und wenn Russland jetzt sagt, dass das Gas in Zukunft nur noch über NS2 kommt, dann ist auch diese alberne Sanktion vom Tisch. Und was man nicht vergessen sollte: die USA kauft ihr Öl weiterhin in Russland. Die freuen sich, wenn Europa und Russland endlich entzweit sind. --2003:E5:2712:2900:C6F8:E47:C030:40ED20:07, 25. Feb. 2022 (CET)
Wenn neutrale "überstaatliche" Institutionen sich einmischen, verlieren sie ihre Neutralität. Vieles, was im kalten Krieg ein Ruhepol des Friedens war (UNO ? Olympische Spiele?), wird heutzutage politisch mißbraucht. Im Großen und Ganzen dürfte das die Globalisierung zerstören (nicht, dass das schlimm wäre...). Besonders in Deutschland dürfte das Mißtrauen in Banken, Europa, NGOs usw. zunehmen. Letztendlich gilt: Nur Bares ist wares. Wenn dieser Krieg nich so irre wäre, könnte man sich doch glatt über die Konsequenzen freuen - Der Westen zerlegt sich selbst. --2003:D5:8704:FDEE:BDC8:E17:4F9:E71921:37, 25. Feb. 2022 (CET)
Als archetypisches Beispiel für den Missbrauch Olympischer Spiele gilt AFAIK immernoch Berlin 1936. (Weitere Beispiele, wo die einen „missbraucht“ und die jeweils anderen boykottiert haben: Moskau 1980 und Los Angeles 1984.) Und auch bei der UNO haben sich noch immer zumeist die USA mit ihren Anliegen durchgesetzt. Ist wohl auch kein Zufall, dass die UNO-Zentrale in New York ist. Dass in Deutschland (oder generell im Westen) das Misstrauen in Banken zunehmen soll, wenn (im Westen) diskutiert wird, ob man Russland vom internationalen Finanztransaktionssystem abklemmt, ergibt wahrscheinlich einzig für dich Sinn… --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2022 (CET)
zusammen mit der Cancel-Culture hat sich im Westen auch so ein Allmachts-Wahn eingeschlichen: wer nicht auf Linie ist wird gnadenlos abgestraft. Das ist eine Wahnidee von Menschen, die nur noch im Internet am Computer agieren. Allerdings wird es jetzt doch langsam ungemütlich für Putin: Stiftung Warentest hat die Zinsvergleiche mit russischen Banken gestrichen, Russland wird vom Eurovision Song Contest ausgeschlossen und jetzt hat man auch Putins Konto bei der Volksbank Bückeburg gesperrt. (nicht signierter Beitrag von217.138.222.228 (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2022 (CET))
Es geht ja nicht darum, im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine Partei zu ergreifen, sondern Partei zu ergreifen gegen den bewaffneten Angriff. Das ist übrigens ureigene Aufgabe der UNO. Da hat sie nicht neutral zu sein. --Digamma (Diskussion) 15:52, 28. Feb. 2022 (CET)
Wenn SWIFT für Russland abgeschaltet wird, kann Deutschland die Gasrechnung nicht mehr zahlen. Oder Herr Lindner reitet öfter mal auf dem Esel mit aufgeladenen Dollarsäcken gen Moskau. --Hüttentom (Diskussion) 18:36, 26. Feb. 2022 (CET)
Das Geld fürs Gas kann auf einem Treuhandkonto in der Schweiz gelagert werden, ich denke, Herr Lindner wird den Weg kennen, hehe, kleiner FDP-Insider-Scherz.--Blue🔯23:05, 26. Feb. 2022 (CET)
Sorry für die unsachliche und patzige Antwort gerade. Ich war noch emotional geladen von dem Beitrag oberhalb, bei mir laufen gerade mehrere internationale Nachrichtenkanäle im TV über die Ukraine.
Also zum Thema: Roskosmos hat nach dem Ausstieg des Spaceshuttles als einzige Raumfahrtorganisation die Versorgung der ISS gewährleistet. Danke! Nun haben die westlichen Raumfahrtunternehmen wieder aufgeholt – eigentlich haben sie den russischen Oldtimer schon längst überholt. Die Versorgung der ISS ist gesichert. Aktuell sind eh nur noch zwei Jahre geplant, aber das kann auch länger dauern – ist in der Raumfahrt einfach so.
Mit der Raumstation in Zusammenhang mit Roskosmos fallen mir zwei Dinge ein: Ein sabotiertes russisches Modul. Wer baut ein Raummodul mit einem Loch, das mit Kaugummi zugeklebt wurde? Kann da jeder ran und dran rumbasteln, ohne dass jemand was merkt? Gibts da keine Qualitätssicherung? Sowas ist ein Zeichen, dass die Beschäftigten nicht hinter dem Unternehmen und ihren Produkten stehen. Und dann eine angekoppelte Kapsel, die einmal die gesamte Raumstation in Drehung versetzt und fast auseinandergerissen hat. Keine Verlautbarung dazu von der russischen Regierung, nichts, gar nichts. Juckt anscheinend niemand. Angenommen irgendwas ähnliches wäre bei ESA oder NASA geschehen, das wäre ein Ameisenhaufen, da würden die Telefone heißlaufen, es gäbe drei Stunden Fernsehbilder, es gäbe eine Untersuchung im Parlament und man würde den Verantwortlichen öffentlich die Hosen runterziehen und sie von oben nach unten in hohem Bogen rauswerfen, wenn es keine vernünftige Erklärung dafür gibt. Außerdem kam von Roskosmos in den letzten Jahren gar nichts, außer ein paar Absichtserklärungen, keine geplanten Missionen, keine aktuellen Neuentwicklungen, die bestehenden Einrichtungen laufen seit Jahren auf Verschleiß, alles rostiger alter Schrott, sichtbar vernachlässigt. Seit zehn Jahren hat Roskosmos absolut nichts Neues geliefert, außer bereits bestehender Technik, Zeug, das irgendwann vor 20 und 30 Jahren entwickelt worden ist, zu Zeiten der Sowjetunion, in Zeiten, als nationale Raumfahrt dort noch was gegolten hat. Dann heißt es, gibt es Korruption, wie in allen staatlichen Programmen. Es versickern alle Gelder für die Raumfahrt seit Jahren in den Taschen von irgendwelchen Unternehmen, die von irgendwelchen Oligarchen gegründet wurden, ohne jemals was Adäquates zu liefern. Roskosmos kann man für die zivile Raumfahrt getrost für die nächsten zehn oder 15 Jahre komplett aus der Kalkulation nehmen, da wird nicht viel kommen: Keine Mondmission, keine Planetensonde, kein Rover, keine Raumstation, da ist absolut nichts in der Pipeline, außer etwas warmer Luft und ein paar Absichtserklärungen und leere Kassen, keine Produkte, keine Forschung, keine Wissenschaft, nichts. Mit Roskosmos zusammen könnte man heute keine neue Raumstation aufziehen, selbst wenn die politischen Verhältnisse komplett anders wären. Die Chinesen zeigen, wo ungefähr Russland in der Raumfahrt heute sein sollte: Forschungseinrichtungen, Ingenieurausbildung, Universitäten, Rekrutierungsprogramme für Mitarbeiter, neue Satellitentechnik, Relaisstationen, Mondsonden, Marssonden, neue Kommunikationstechnik, diverse Radioteleskope, neue Forschungsinstrumente, bemannte Raumstationen, alle paar Jahre weiterentwickelte Trägerraketen, bemanntes Mondprogramm, bemanntes Marsprogramm und mehr Pläne für die Zukunft, als man realistisch finanzieren kann. Roskosmos ist heute nichts mehr weiter als Nachlassverwalter und ein gelangweilter Museumswärter. Roskosmos ist inzwischen vollkommen zu Rostkosmos verkommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:16, 1. Mär. 2022 (CET)
Gut, das DLR ist nicht die ESA, aber wenn heute das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) seine bilaterale Kooperation mit Russland einstellt (siehe hier), wie lange wird dann noch die ESA schweigen? Nur zur Erinnerung: Der ESA-Astronaut Matthias Maurer ist derzeit auf der ISS... --Zollwurf (Diskussion) 15:26, 3. Mär. 2022 (CET)
Gerade gelesen das D. nun doch dazu bereit ist Waffen an die Ukraine zu liefern. Es sollen Waffenexporte von den Niederlanden genehmigt werden, die von D. stammen. Die Waffen hatte Deutschland einst an die Niederländer geliefert. Wegen der sogenannten Endverbleibsklausel (hat noch keinen Artikel!) kann das Material nur weitergegeben werden, wenn Berlin das genehmigt. Warum liefern wir nicht selbst? Fragt -- Proxy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2022 (CET)
Eine ehrliche Antwort wäre vermutlich: Weil man damit rechnet, dass alles, was man jetzt der Ukraine liefert, bald in den Händen der russischen Armee landet.--141.30.182.4819:59, 26. Feb. 2022 (CET)
Der Newsticker ist schneller. Auch wieder wahr, das Equipment wird wohl bald einen neuen Besitzer haben. Traurig ... -- Proxy (Diskussion) 20:10, 26. Feb. 2022 (CET)
Eben wurde im Radio gemeldet, dass Waffen aus Estland geliefert werden sollen, die vorher nach Finnland gekommen waren und aus Alt-DDR-Beständen stammen, welche in der Sowjetunion konstruiert bzw. gebaut worden waren. Da kommen die auf ihre alten Tage doch noch zum vorhergesehenen Einsatz. Sie hätten sowieso bald entsorgt werden müssen (abzüglich einiger Museumsexemplare).--2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A20:22, 26. Feb. 2022 (CET)
Alter Schwede (Finne ?), da wird einem schon Angst. Aber Apropos Finnland + Schweden, treibt Putin mit seinen Ambitionen nicht beide Länder in die Arme der Nato? Also eigentlich genau das was er nicht will? -- Proxy (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2022 (CET)
Da Schweden und Finnland an Russland grenzen, wäre ein offizielles NATO-Bekenntnis zu diesem Zeitpunkt so ziemlich der dümmste Schritt, den man überhaupt gehen könnte - und mit Brief und Siegel, dass WP dann über die Ostsee kommt. --Koyaanis (Diskussion) 20:39, 26. Feb. 2022 (CET)
Oder der beste Zeitpunkt - die Ukraine hat es halt verpasst. Man sollte das nicht zu spät entscheiden. Kriege sind immer auch Zeitpunkte für Veränderungen, ganz selten zum positiven aber manchmal vielleicht schon. -- Proxy (Diskussion) 20:45, 26. Feb. 2022 (CET)
Eventuell eine gemeinsame Seegrenze in der Ostsee, eine Landgrenze gibt es in der Tat nicht. Pardon - Irrung - auch keine Seegrenze. -- Proxy (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2022 (CET)
Grenze zwischen Schweden und Russland. Leider etwas angestaubt
Auch wenn ich jetzt irgendwie das Gefühl habe, hiermit hier etwas "kaputt zu machen" und ich diesen Beitrag eigentlich schon vor einer Woche hätte tätigen sollen (und wollen), möchte ich doch noch hier etwas zum Thema einer Grenze zwischen Schweden und Russland beitragen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:27, 6. Mär. 2022 (CET)
Die baltischen Staaten dürften gerade sehr froh sein, Mitglied der Nato zu sein. Das ist nämlich mittelfristig der beste (und womöglich einzige) Schutz vor einem Angriff Russlands.--77.183.161.11500:38, 27. Feb. 2022 (CET)
Wie kommen die Waffen eigentlich ins Land? Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann dürfte Russland unsere Flugzeuge abschießen, wenn sie Waffen geladen haben. --Carlos-X20:40, 26. Feb. 2022 (CET)
Mein Uropa könnte jetzt aus eigenen Erfahrungen über die Strecke berichten, aber ist schon tot.--Blue🔯21:25, 26. Feb. 2022 (CET)
Eine gute Frage!! Vielleicht funktioniert das eine oder andere Gleis noch aus Polen, Slowakei, Ungarn oder Rumänien. Der Seeweg von Rumänien übers Schwarze Meer fällt wohl auch aus wegen der Krim und so. -- Proxy (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2022 (CET)
Wie kommst du auf Atomschlag? Außerdem haben z.B. die USA und GB bereits Waffen an die Ukraine geliefert und existieren noch. Und natürlich wäre das außerdem (im Ggs. zur Ukraine) ein direkter Angriff auf ein NATO-Land. Putin ist zwar unberechenbarer als ich gedacht habe, aber (hoffentlich) nicht lebensmüde. --46.114.4.3921:50, 26. Feb. 2022 (CET)
Das würde ich auch relativieren - warum sollen ausgerechnet wir etwas nicht dürfen was andere Länder längst tun. Was ich auch gerade spannend finde: Wird es in D. bald wieder eine Wehrpflicht geben oder nicht. Mit rot-grün-gelb denke ich ehr nicht. Wären die Schwarzen dran sehe es eventuell anders aus. Wäre D. schon so weit die Wehrpflicht geschlechtsübergreifend einzuführen? -- Proxy (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2022 (CET)
Also zunächst: Im "Spannungs- oder Verteidigungsfall" gilt die Wehrpflicht ja noch. Aber das ist ohnehin kein Thema für hektische, aktualitätsgetriebene Entscheidungen. Da müssten zunächst grundlegende Entscheidungen über die künftige europäische Verteidigungsstrategie fallen, bevor man dann an konkrete Umsetzungspläne denken kann. Aber du hast sicher recht, dass dies eine heikle Diskussion werden dürfte. Bis vor wenigen Jahrzehnten war es allgemein akzeptierter Grundsatz, dass der Dienst mit der Waffe nur etwas für Männer ist und Frauen bestenfalls Hilfsdienste in der Armee leisten sollten/dürfen (bekannte Ausnahme: Israel). Dadurch wurde aber auch gleichzeitig die Beschränkung der Wehrpflicht nur auf Männer als "in der Natur des Sache liegend" angesehen und daher nicht in Frage gestellt. Als dann Frauen dies als Beschränkung ihrer beruflichen Möglichkeiten auffassten und von den Gerichten Recht bekamen, entfiel aber eben auch die Grundlage für eine rein männliche Wehrpflicht: Wenn Frauen doch "Krieg führen" konnten, wieso sollten sie dann keinen Wehrdienst leisten müssen, Männer aber schon? Mit der Aussetzung der allgemeinen Wehrpflicht 2011 konnte man dieser Diskussion entgehen. Wenn man heute eine Wehrpflicht wieder einführen wollte, käme man an dieser Frage aber nicht vorbei. Da wäre es interessant zu sehen, wie diejenigen, die sich immer lautstark gegen - echte oder vorgebliche - Benachteiligungen von Frauen engagieren, dann argumentieren. --46.114.4.3922:47, 26. Feb. 2022 (CET)
Natürlich korrekt - die Wehrpflicht wurde in D. ausgesetzt. Den größten Aufschrei bei der Aussetzung gab es wenn ich mich nicht irre, von den Pflegeeinrichtungen - weil billiges Personal bzw. Zivildienstleisende nicht so schnell ersetzt werden konnten. Ich muss grad mal schauen in welchen Nato-Ländern in Europa die Wehrpflicht noch gilt. -- Proxy (Diskussion) 22:56, 26. Feb. 2022 (CET) Die gibt es tatsächlich nur noch in Griechenland und der Türkei (hier wohl mit der Freikaufoption). Die Balten und Norwegen haben eine selektive Wehrpflicht - was immer das heißt. Den Artikel über die NATO finde ich übrigens gelungen! Mir gerade zu Gemüte geführt ... -- Proxy (Diskussion) 23:27, 26. Feb. 2022 (CET)
Selektive Wehrpflicht heißt, dass zwar alle gemustert werden, aber nur ein bestimmter Prozentsatz eines Jahrgangs eingezogen wird. Das war übrigens seinerzeit auch ein Argument gegen die Wehrpflicht in D, wegen Ungleichbehandlung. Aber interessant ist dein Hinweis auf Norwegen. Habe eben gelesen, dass es dort tatsächlich - als einzigem NATO-Mitgliedsland - eine Wehrpflicht für Männer und Frauen gibt. Man gibt aber offen zu, dass es hierbei nicht nur um Gleichberechtigung geht, sondern um die Auswahlbasis zu vergrößern. Scheint dort auch recht unumstritten zu sein. Wird freilich interessant bei der Unterwäscheübergabe ... :-) --46.114.4.3900:32, 27. Feb. 2022 (CET)
Gerade erst gelesen! Herrlich ... Dann kommt nach den Waffen für die Ukraine - Norwegen Schiesser-Feinripp mit und ohne Eingriff von uns. --Proxy (Diskussion) 00:23, 1. Mär. 2022 (CET)
Möglicherweise spekuliert der Iwan darauf, viel modernes Zeugs aus dem Westen einzukassieren. Ist ja nur mit 150k Mannstärke einmarschiert, gradezu lächerlich im Angesicht dessen, was er mobilisieren könnte. Sobald dann die Waffen eintreffen, wird Ernst gemacht und richtig fette Beute. --2003:E7:473D:9066:3D76:1630:A0F:BA9023:12, 26. Feb. 2022 (CET)
Trotz aller Vorkommnisse; Bezeichnungen wie 'Der Iwan' sind unter aller Kritik! Man darf sich nicht auf die Ebene von Despoten wie Herrn Putin begeben, das wäre unwürdig! --Elrond (Diskussion) 00:19, 27. Feb. 2022 (CET)
Zustimmung Elrod - das muss nicht sein!! Spontan fällt mir ein Stalinzitat ein (der wohl auch seine hellen Momente hatte und ursprünglich den Gröfaz und das Deutsche Volk meinte): die Putins dieser Welt kommen und gehen, das Russische Volk aber wird bleiben. Passt irgendwie gerade ... -- Proxy (Diskussion) 00:50, 27. Feb. 2022 (CET)
Ich frage mich bei diesen angeforderten Waffenlieferungen immer, ob die auch damit klarkommen. Wenn da irgendwelche beliebige Waffentypen, vielleicht sogar ausgemusterte, angeliefert werden, ist ein normal ausgebildeter Soldat in der Lage, diese problemlos und effektiv zu bedienen? Ein Panzer oder Jagdflugzeug ist schließlich kein Bügeleisen. Und NATO-Ausbilder kann man jetzt nicht mitschicken. Hat da jemand Erfahrung (nicht zur Ausbildung, sondern zur Erklärung hier)? --2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A01:14, 27. Feb. 2022 (CET)
Wo hast du denn gelesen, dass da Panzer oder Jagdflugzeuge geliefert werden? Die bekommen, neben Maschinenpistolen und -gewehren (nebst Munition), Panzer- und Flugabwehrraketen, deren Abschussvorrichtung von Infanteristen geschultert oder auf Fahr-/Flugzeugen montiert werden kann (siehe z.B. FIM-92 Stinger). Ich nehme an, dass die Gebrauchsanweisung beiliegt, mglw., als kleiner Service, auch in einer ukrainischen Version. Und die Haubitzen, die sie jetzt mit deutscher Erlaubnis von Estland bekommen, sind Altgerät der NVA, aus sowjetischer Produktion. Da hat die Ukraine wahrscheinlich selber noch ein paar davon und mithin Leute, die die bedienen können. --Gretarsson (Diskussion) 02:28, 27. Feb. 2022 (CET)
Eben hat A. Baerbock bei Anne Will bestätigt, dass auch Kampfflugzeuge geliefert werden sollen, und zwar aus alten Warschauer-Pakt-Beständen z.B. aus Polen, weil die Ukraininer damit noch umgehen können. In der Sendung wurde gerade auf das Problem hingewiesen, dass ich vorstehend angesprochen hatte, mit den nagelneuen Typen können sie ohne Ausbildung nicht umgehen. --2003:D0:2F0A:2AC9:747C:8E05:587C:3D8223:51, 6. Mär. 2022 (CET)
50 Flugabwehrpanzer gibt's noch als "Geschenkpackung" bei KMW im Angebot.[56] Man könnte sie aber auch behalten, damit wenigstens der Teil der BW-Panzertruppe funktionierendes Gerät bekommt. ;-) --80.187.121.21612:30, 27. Feb. 2022 (CET)
Auf über 60 km Länge seien die Okkupanten in der Nähe von Kiew aufkoloniert. Das ist doch ein lohnendes Artillerieziel. Hat einer der hier versammelten Schreibtischstrategen eine Ahnung, wieso die unbehelligt sind? Oder kommt der Highway of Death noch? --31.10.132.12511:09, 1. Mär. 2022 (CET)
Putins Kriegsziele?
Der 5. Tag des offenen Russisch-Ukrainischen Krieges ist angebrochen und mir ist nicht so recht klar, was Putins Kriegsziele jetzt noch sind. Ein schneller Zusammenbruch der Ukraine ist nicht mehr realistisch, nur was will Russland jetzt? Das Land über Wochen und Monate niederkämpfen und dann militärisch gegen den Bevölkerungswillen besetzt halten? Das wäre doch selbst für Putin innenpolitisch völlig undenkbar. Ich erkenne einfach keine (aus russischer Sicht) noch sinnvolle Perspektive. --77.0.132.24009:36, 28. Feb. 2022 (CET)
Den Sinn habe ich schon davor nicht gesehen, aber was wäre für den Sowjet-Hobbit die Alternative? Wieder abziehen? Das wäre innen- und außenpolitisch wohl noch fataler. --Susfia (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2022 (CET)
Er will russische Erde heim ins Reich holen. Die Stadtverwaltung von Cherson warnte, dass "russisches Militär, gekleidet ukrainischen Uniformen, eine "Evakuierung" der Bewohner der Stadt organisieren". Wählt selber das Wort, es hat aber vermutlich etwas mit ethnisch zu tun.--Anidaat (Diskussion) 10:19, 28. Feb. 2022 (CET)
Von dir liest man eh selten mehr als meckern und teilweise Beleidigungen, aber ich gebe deinem Konsens eine Chance - bitte erleuchte uns: Was sind die Ziele und tiefen Gedankengänge unseres neuen großrussischen Zarens? --Susfia (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2022 (CET)
Dann hatte Putin den Krieg schon gewonnen, bevor er ihn begonnen hat - die Nato war nämlich auch vorher nicht in der Ukraine und eine Aufnahme der Ukraine in die Nato war auf absehbare Zeit unrealistisch.--141.30.182.4811:21, 28. Feb. 2022 (CET)
die Nato IST schon in der Ukraine. Ob die Ukraine laut Wikipedia ein normales Vollmitglied der Nato ist oder nicht spielt dafür überhaupt keine Rolle. Man macht aus politischen Gründen irgendwelche Assoziierungsabkommen und schon ist die Ukraine so gut wie in der Nato --193.56.252.17311:45, 28. Feb. 2022 (CET)
Wenn man einmal den (Des)Informationskrieg beiseite lässt, dann hat Putin einen Regierungswechsel und eine Demilitarisierung der Ukraine als Kriegsziele formuliert. Momentan sehe ich keinen Grund, warum er diese Ziele revidieren sollte. Er rasselt erheblich mit dem Säbel, was wohl der Befürchtung geschuldet ist, dass doch ein Nato-Staat aktiv in den Ukraine-Konflikt eingreifen könnte. In dem Fall müsste er sich sofort zurückziehen oder seine Kernwaffen-Option wählen. Völkerrechtlich hat jeder Staat das Recht, die Ukraine auf dem Gebiet der Ukraine gegen die Invasion zu verteidigen. Das verweigern die Nato-Staaten, aber wenn beispielsweise die Finnen oder die Schweden sich dazu entschliessen würden...
Es gibt ein paar Indikatoren, dass Putin einem deutlichen Groupthink aufgesessen ist, was den Verlauf der Invasion betrifft. Das lässt sich momentan weder bestätigen noch widerlegen. Yotwen (Diskussion) 10:39, 28. Feb. 2022 (CET)
+1 Ich habe (zudem) einfach Mühe mit dem Kriegsziel "die Regierung ersetzen". Putin scheint kein Hirnareal zu haben, das es ihm ermöglicht, zu erkennen, dass ein Land, das eine Regierung gewählt hat, nicht mit einer anderen als der Gewählten zufrieden sein wird.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2022 (CET)
Kannst du mir erklären, inwiefern die Nato "in" der Ukraine sein soll? In der Ukraine gibt es keine ausländische Militärbasis. Wäre die Ukraine Mitglied der Nato (egal ob formal oder "so gut wie"), dann würde die Nato mit Soldaten in den Krieg eingreifen.--141.30.182.4817:14, 28. Feb. 2022 (CET)
Die Nato-Einheiten in der Ukraine werden als "Trainingsmissionen" geführt. Nur weil es zw. der Ukraine und der Nato ein Assoziierungabkommen (Charta) gibt, muss die Nato noch lange nicht eingreifen. So dumm sind die Europäer nicht. Das Spielt heißt: die Ukraine am langen Arm verhungern lassen. Mit der EU-Mitgliedschaft hat man das gleiche Spiel gespielt: Die Ukraine damit gen Westen gelockt und dann am langen Arm verhungern lassen. --193.56.252.15722:23, 28. Feb. 2022 (CET)
Dümmste anzunehmende Propaganda. Der Westen hat also die Ukraine angelockt, um sie letztlich dem feigen Schwanzlurch zu überlassen? Glaubst du das selbst? --Prüm✉22:32, 28. Feb. 2022 (CET)
Durch eine reine Wörteranalyse erkenne ich, dass Post rein emotionsgetrieben ist. Dazu brauche ich nicht einmal mehr den Sinn analysieren. Ich spare mir daher eine rationale Antwort. --193.56.252.16514:43, 1. Mär. 2022 (CET)
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass niemand die Ukraine "gelockt" hat, sondern dass sie das von sich aus wollte - aber so viel Selbstbestimmungsrecht wird der Ukraine offensichtlich nicht zugestanden. Außerdem beweist Putin gerade sehr gut, wie richtig die Westorientierung der Ukraine für die Ukraine selbst war.--141.30.182.4811:34, 2. Mär. 2022 (CET)
Wenn ein bis dahin bündnisloser bzw. neutraler Staat sich einem Militärbündnis anschließt (auch wenn sich dieses explizit als Verteidigungsbündnis versteht), verschlechtert das selbstverständlich die Sicherheitslage seiner Nachbarstaaten, die nicht dem Bündnis angehören. Selbst wenn dieser Nachbarstaat Russland ist. --Digamma (Diskussion) 21:07, 2. Mär. 2022 (CET)
Von Äquivalenz war keine Rede, weder von falscher noch von richtiger. Tatsache ist, dass Österreich in mehrfacher Hinsicht ein Nachbarstaat eines zuvor bündnislosen bzw. neutralen Staates ist, der sich einem Bündnis anschloss, dem Österreich nach wie vor nicht angehört. Da sich die Sicherheitslage von Österreich dadurch nicht verschlechtert hat, muss irgendwas an Digammas Behauptung falsch sein. Könnte ja vielleicht daran liegen, dass Österreich weniger als Russland auf Expansion ausgerichtet ist. Und/oder dass seine Führer in den letzten 30 Jahren weniger Verfolgungswahn als der russische entwickelt haben. Denn objektiv ist für Atommächte im Zeitalter der Atombomben und Langstreckenraketen, die von U-Booten abgefeuert werden können, die Geografie für die eigene Verteidigung sowieso relativ egal (anders als zur Zeit der Kuba-Krise). Unter diesen Bedingungen kann ein Angriff auf die Heimat einer Atommacht nämlich nie erfolgreich für den Angreifer sein, allenfalls sind hinterher Verteidiger und Angreifer (und vermutlich der Rest der Menschheit) tot. Russlands Sicherheitsbedenken bzgl. der Ukraine können also eigentlich nur vorgeschoben sein. Oder (was noch schlimmer wäre) sein Chef ist wirklich überreif (d.h. mehr als Trump) für die Klapse. --2003:E5:B720:D516:B8D3:2942:B25F:61F923:03, 8. Mär. 2022 (CET)
dann hat Putin einen Regierungswechsel und eine Demilitarisierung der Ukraine als Kriegsziele formuliert. Das war seine Intention. Die wird mit zunehmenden Widerstand scheitern, und der Widerstand wird durch die Waffenlieferungen zunehmen. Entweder er setzt auf moral bombing, dann wird es ganz häßlich. Oder wird versuchen, wie auch immer , sich rauszuwinden mit einem Waffenstillstand. Gesichtswahrend wird das kaum funktionieren, und das ist sein riesen Problem. Es ist keine Exit-Strategie erkennbar, auch für Experten bisher nicht. Idee war wohl, mit minimalen Aufwand sich in Kiew die Ergebenheitsadresse abzuholen, bei gleichzeitiger Uneinigkeit des Westens. Beides hat erkennbar nicht funktioniert. Mittlerweile erinnert er mich langsam an den Oktober 89, ich sehe nur noch keinen Krenz...--scif (Diskussion) 11:48, 28. Feb. 2022 (CET)
Putins Exit-Strategie war "Gewinnen". Der Mann kennt das Instrumentarium einer Gewaltherrschaft ausreichend gut, um es auch in der Ukraine umzusetzen. Dazu kann es aber nur kommen, wenn die derzeitige Regierung kapituliert oder tot ist. Und das impertinente Pack weigert sich einfach, mitzuspielen. Yotwen (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2022 (CET)
Andererseits hat Putin den Krieg mit einer ganzen Menge absurder Lügen begonnen, da sollten ihm doch auch ein paar Lügen einfallen, wie er aus der Sache rauskommt und sich zum Friedensbringer stilisieren kann.--141.30.182.4817:14, 28. Feb. 2022 (CET)
MMn will Putin die Sowjetunion wiederherstellen und einige Vasallenstaaten drumherum, mit willfährigen Politikern. Also nicht mehr und nicht weniger als die Wiedererrichtung des Warschauer Paktes. Exitstrategie braucht er keine, notfalls macht er aus Kiew und Charkiw ein zweites und drittes Grozny und erklärt die Ukraine für befreit. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:55, 1. Mär. 2022 (CET)
Ein Kriegsziel hat er bestimmt erreicht, das er gar nicht beabsichtigt. Er ist international eine persona non grata, gleich ob er gewinnt, verliert oder sich mit Selenski auf ein Remis einigt. Auf welchem G 8, G 10, G 20 - Gipfel wird er denn noch auftreten können, wer wird ihn denn als Staatschef noch besuchen oder einladen? Vielleicht Belarus, die Mongolei, Venezuela und Nordkorea, aber kein Staat, der mit Russland auf Augenhöhe steht. Neue Reputation kann frühestens sein einstiger Nachfolger gewinnen. --2003:D0:2F16:6ECB:41FD:10CB:4221:905817:47, 1. Mär. 2022 (CET)
Und genau das treibt mich auch um. Dieses ich scheiß auf alles kennt man vom Frühjahr 45. Das russische Ansehen ist doch auf Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte verbrannt. Jeder Mahner, jeder Rufer, der momentan gegen die Wiederaufrüstung spricht, wird doch milde belächelt. Das schlimme daran: im kalten Krieg blieb es weitesgehend eine virtuelle Bedrohung, an die Muskelspiele hatte man sich zum Schluß schon gewöhnt, a´la die bluffen nur. Wem will man denn momentan die Angst vor dem russischen Bären ausreden? Ein Putinnachfolger erstickt doch an der Kreide , die er fressen muss, um ihm wieder wohlgesonnen zu sein.--scif (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2022 (CET)
Es war Putin doch klar, dass er ein Wettrüsten auslöst. Die vor 1970 Geborenen erinnern sich vielleicht noch daran: Kinder des kalten Krieges. Putin baut noch einen Zaun quer durch Europa und wir können uns auf spannende Spionagefilme freuen, während die Kampfjet zum Frühstück Tiefflüge üben. Ach ja, irgend so ein klugscheisserischer Engländer sagt noch:"An iron curtain has decended over Europe." Yotwen (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)
du vergisst völlig, dass es außer EU noch viel mehr Länder gibt. Z.b. der Nahe Osten, China, Südostasien. Länder, die das ganz anders sehen. Und ich wette mir dir, dass das in 1 Jahr die USA auch nicht mehr interessiert. Für die ist das ganze ein riesen Glücksfall. --193.56.252.16519:25, 1. Mär. 2022 (CET)
Gut, Syrien hatte ich vergessen, da sitzt auch noch ein Putin-Freund, vielleicht gewährt er ihm im Bedarfsfalle Asyl. Indien, China, und Südostasien werden erstmal abwarten und zu gegebener Zeit beurteilen, welche Kontakte die internationale Höflichkeit zulässt. --2003:D0:2F16:6ECB:41FD:10CB:4221:905821:17, 1. Mär. 2022 (CET)
Übersehe ich etwas, oder fehlt in der medialen Diskussion zum Ukraine-Krieg weitgehend die mögliche Bedeutung der riesigen Erdgasvorkommen in der Ukraine und vor deren Küste? Immerhin tragen Öl- und Gasexporte sehr viel zur russischen Wirtschaftsleistung bei, und da wäre Konkurrenz aus dem nach Westen orientierten Nachbarland ziemlich ungünstig. Das immer wieder vorgebrachte Bedürfnis nach einem Sicherheitsgürtel aus Furcht eines Angriffs auf Russland klingt ja im Zeitalter nuklearer Abschreckung eher abwegig, und auch imperialistische oder panslawistische Großmachtsphantasien taugen doch eher als Verstärker denn als primärer Beweggrund für einen solchen Angriff. --Megalogastor (Diskussion) 19:39, 13. Mär. 2022 (CET)
18:04, 1. Feb. 2022 (CET)
Das war noch damals, bevor Liss die Flatscreens erfand.
Die Sissy war aber auch gut drauf 1954
Random file
--Mombacher (Diskussion) 09:49, 5. Feb. 2022 (CET)
Schlimm: Spritze. Schön: Erste Welt hilft ärmeren Ländern. Umstritten: US-Militär.--Blue 🔯 06:08, 8. Feb. 2022 (CET)
Daß manche Zeitgenossen beim Thema Linke sofort an totalitären Kommunismus denken, wurde und wird dem, was die breite Masse der Linken ideologisch ausmacht, nicht mal ansatzweise gerecht. --188.107.140.132 02:57, 12. Feb. 2022 (CET)
--Blue 🔯 06:41, 15. Feb. 2022 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:22, 26. Feb. 2022 (CET)
--95.208.204.172 16:16, 17. Feb. 2022 (CET)
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Putin mit Mama
Der orthodoxe Putin
Putin mit Muslimwürden
Putins Traum: der Reichsapfel
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:45, 25. Feb. 2022 (CET)
--178.4.181.13 02:24, 15. Feb. 2022 (CET)
--95.208.204.172 17:15, 28. Feb. 2022 (CET)
![[19]](https://i.redd.it/d8z1wsv4kq781.jpg){kind=link}
![[44]](https://abload.de/img/tass0kkvk.jpg){kind=link}
& 
. Nastrovje!--Grzeszik (Diskussion) 16:45, 24. Feb. 2022 (CET)
