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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren92 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte gerne wisse, wieviele sich an den aktuellen Beitrag stören? Ich sehe darin einen Aufruf zum Ausschluss Andersdenkender und in den letzen Abschnitten eine eindeutige ideologische Verhetzung anderer Gruppen. Ich möchte keine Beiträge einer Plattform mehr widmen, die offen zum Ausschluss Andersdenkender aufruft (das hatten wir schon mal). In dem Fall werde ich ebenso dafür beitragen, das dieser Fall im Internet weiterverbreitet wird. Hier stirbt gerade etwas bedeutendes der Wikipedia. La Fère-Champenoise (Diskussion) 07:41, 1. Aug. 2012 (CEST)
Mit dem Vorwurf der Volksverhetzung wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig. Du unterstellst damit dem Autor des Kurier-Beitrages eine Straftat, und das könnte unschöne Folgen haben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 07:59, 1. Aug. 2012 (CEST)
Schön das die Drohkeule kommt, das merke ich mir. Ich hoffe hier gibt es nicht nur Untertanenn sondern auch Humanisten, die ein bisschen weiter schauen mögen. Eine offene Plattform wie die WP darf sich so etwas nicht leisten. Niemand darf ausgeschlossen werden, nur weil die Überzeugungen nicht die *Richtigen* sind. Darum geht es. La Fère-Champenoise (Diskussion) 08:04, 1. Aug. 2012 (CEST)
(BK)Wenn du dich auf den "Abspann" zu "Komik und Tragik" beziehst: Ich verstehe den Abschnitt so, dass Menschen aufgrund ihrer Meinung aus der Wikipedia verschwinden sollen. Das halte ich für höchst bedenklich, stellt aber wohl (leider) keinen PA nach WP-Regeln dar. Ich denke aber, dass der Beitrag insgesamt nicht zu hoch bewertet werden sollte. Hier treffen zwei Fraktionen von überzeugten Kämpfern ihrer Sache aufeinander, die noch nicht einmal theoretisch in Betracht ziehen können, dass die Gegenseite Recht haben oder wenigstens ehrenwerte Gründe für ihre Meinung haben könnte. Demzufolge fehlt es an jeder Voraussetzung für einen kritischen aber konstruktiven Dialog oder gar eine enzyklopädische Arbeit, die denklogisch voraussetzen würde, dass zum einen Bereitschaft besteht, sich für den konkreten Fall auf einen Auslegung von WP:Q zu einigen, die nicht darauf hinausläuft, die Gegenseite mundtot zu machen und natürlich im Artikel Inhalte zu akzeptieren, die nicht der eigenen Meinung entsprechen aber die hinreichend belegt sind. Da es zu solchem Verhalten nicht kommen wird, werden die Auseinandersetzungen weitergehen, bis sich die Sache totläuft. Halbwegs neutrale werden nur versuchen können Schadensbegrenzung zu betreiben und unnötige Eskalationen (wie z.B. indirekte Nazi-Vergleiche) zu vermeiden. Gruß. --Tavok (Diskussion) 08:06, 1. Aug. 2012 (CEST)
Die WP hat Neutralität zu wahren. Keiner Seite sollte Vorschub geleistet werden. Es gibt keine gute Seite. Ich fordere die sofortige Entfernung dieses Ausschlussartikels zum Wohle der Wikipedia. La Fère-Champenoise (Diskussion) 08:15, 1. Aug. 2012 (CEST)
(nach BK)Die Wikipedia stirbt hier nicht, sie zeigt genau die lebendige Stärke die andere Medien nicht haben. Wir lassen uns nicht durch Drohungen und konstruierte Hirngespinsten be-einflussen. Jeder kann hier mitmachen, durch den Artikel wird für niemanden wird eine Barriere gebaut. Welche Ideologie soll hier hinter dem Beitrag von der Sengerin stehen? Die des NPOV? Ist das eine schlechte Idiologie? Die Männerrechtler wollten mit unlauteren Mitteln ihren POV in der Wikipedia durchsetzen. Der einzelne Nutzer der sich dagegen ausspricht ist für die Abwehr mehr oder minder bedeutungslos. Das System Wikipedia schließt hier die Tür. In diesem Sinne wie es eine andere berühmte Netzgröße ausdrückt
Naja, wenn ich mir die verschiedenen Ideologen in WP so anschaue, gilt für die Funktionsfähigkeit von WP vielleicht auch eher: "Wo wir sind geht nichts, aber wir können [gott sei dank] nicht überall sein". --Kmhkmh (Diskussion) 08:32, 1. Aug. 2012 (CEST)
Obwohl ich dem Kurierbeitrag selbst wenig abgewinnen konnte und ihn persönlich als Zeitverschwendung sehe, stört mich da eher die eigenmächtige Löschung des Beitrags. Ich sehe da lediglich einen sehr mäßigen polemisierenden Kurierbeitrag über ein ziemlich dämliches Bloggesülze. Man kann sicher darüber streiten, ob das einen Kurierbeitrag wert ist. Aber im Kurier sind streitbarende, polemisierende Beiträge ja durchaus erlaubt und hier von "Volksverhetzung" zu sprechen erscheint mir ein schlechter Witz, insbesondere wenn dieser Vorwurf von jemanden kommt, der gerade den polemischen Charakter kritisiert (oder zu kritisieren vorgibt?). Vielleicht sollte dann mal bei den eigenen Beiträgen beginnen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:26, 1. Aug. 2012 (CEST)
La Fère-Champenoise du darfst dich natürlich gerne auf die Seite der Verfasser des offenen Briefes schlagen, die nach dem Herrn und Meister Jimbo Wales rufen, damit dieser „einschneidende Maßnahmen bei der deutschen Wikipedia“ trifft. Etwas anderes als den Ausschluss von Personen oder die Vorgabe bestimmte Artikel in einem bestimmten Sinne zu bearbeiten, kann ich mir nicht vorstellen.
Du darfst dich natürlich auch gerne auf eine Seite stellen, die nicht den Dialog innerhalb der Wikipedia sucht, sondern außerhalb des Projektes versucht Einfluss zu gewinnen um, die Wikipedia in ihrem eigenen Sinne zu beeinflussen.
Du darfst natürlich auch die Augen vor diesem Konflikt verschließen und fordern, dass dieser nirgendwo innerhalb der Wikipedia thematisiert werden darf.
Typische Wikipediaunsitte, auf einen langen Text zu verweisen (der außerdem schon am Anfang das Gegenteil dessen sagt, was man beweisen will). Also, Matthiasb: Welcher "Regel" auf dieser Seite soll der Artikel nicht entsprechen? Diese Angabe darf man ja wohl erwarten. --FA2010 (Diskussion) 08:53, 1. Aug. 2012 (CEST)
Er enthält Nachrichten, Berichte und Kommentare rund um die Wikipedia sowie deren Wikimedia-Schwesterprojekte, aber auch über Treffen der Gemeinschaft, die Betreiberorganisation der Wikipedia, die Wikimedia Foundation, oder die lokalen Wikimedia-Organisationen (Chapter) Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH, sowie deren Interessenvertretung, die Wikimedia Chapters' Association. Verweist der Text auf Treffen der Gemeinschaft? Der Betreiberorganisation? Auf die Chapter? Was hat die Polemik mit Wikipedia zu tun? Oder isses doch nur Polemik zugunsten einer für Wikipedia irrelevanten Benutzergruppe? Setzt es in den Diddl-Club, da paßt sowas, hier nicht.
Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten. Für manchen ist er auch das satirische Ventil, um auf kleine Eigenheiten, „Schwächen“ und Randerscheinungen unseres Projekts aufmerksam zu machen.
Rekord? Sensation? Wissenswert? Eigenheit oder Randerscheinung des Projektes?
Dein Beitrag sollte für die Wikipedia relevant sein.
Aha, wie ich mir schon dachte. Du hättest gerne noch ein Verlautbarungsorgan der Wikimedia Fountadion. Die gibt es genug, lies doch einfach die und nehm den Kurier von deiner Beobachtungsliste. Damit wäre allen gedient. --FA2010 (Diskussion) 09:06, 1. Aug. 2012 (CEST)
Steht schon im ersten Satz Er enthält Nachrichten, Berichte und Kommentare rund um die Wikipedia. Verstoßen wurde da gegen garnichts. Hier nun allerdings einen (fast-)Editwar anzuzetteln, ist da schon eher ein Verstoß gegen die (im Text geforderte) Wikiquette. Der Beitrag wurde nun schon seit fast 2 Tagen intesiv diskutiert, ohne das jemand eine Entfernung forderte, bis La Fère-Champenoise plötzlich eine Volksverhetzung entdeckte und du offenbar auf den Zug aufspringen musstest.--Kmhkmh (Diskussion) 09:07, 1. Aug. 2012 (CEST)
Nicht der zitierte Text wird bemängelt, sondern deine vermeintliche "Auslegung". Offenbar siehst du kausale Zusammenhänge, die sich zumindest anderen nicht ohne weiteres erschließen oder die vielleicht gar nicht existieren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:16, 1. Aug. 2012 (CEST)
<BK>Nichts läge mir ferner. Aber vielleicht liest du mal dein Zitat durch. Erstens ist das keine "Regel" sondern maximal eine Richtlinie und zweitens steht da etwas von "Randerscheinungen des Projekts". Da es ja wohl um WP geht handelt es sich dabei um eine Randerscheinung. --Ne discere cessa! Kritik/Lob09:17, 1. Aug. 2012 (CEST)
Es ist schade, dass hier Worte wie "Volksverhetzung" oder "Ausschluss Andersdenkender" fallen. Ich wundere mich, dass "Zensur" noch nicht kam.^^ Der Punkt, der mich daran ärgert ist, dass behauptet wird, der Artikel hätte jemandem das Recht abgesprochen, seine Meinung kundzutun. Das hat er nicht. Jede Gruppe hat im Internet Recht und Möglichkeit freier Meinungsäußerung. Insofern ist was, das du, Fére, forderst, nicht, dass jede marginale Gruppe seine Meinung über Wikipedia äußern darf. Sondern du forderst, dass jene Gruppe dies tun kann, ohne dass Widerspruch kommt. Und das wird gerade nicht passieren. Gruß, --Die Sengerin08:42, 1. Aug. 2012 (CEST)
Falsch, du unterdrückst andere und wendest schlimme Methoden zur Meinungsbeeinflussung Unbeteiligter an. Ähnlich wie in den hier von manchen gelobten Massenmedien, geht es in dem Beitrag um dumpfe Propaganda. Der Ausschlussgedanke ist bittere Realität und schwappt weiter in die WP. Bitte entferne den Artikel. Ich will hier ein Miteinander sehen. Auch von den moralisch angeblich höherstehenden Gruppen. Das heißt vor allem: Gib deine Hand zuerst. La Fère-Champenoise (Diskussion) 08:58, 1. Aug. 2012 (CEST)
Mal im ernst - das ist doch nicht mehr normal, was du hier ablässt. Die Sengerin unterdrückt dich? Wie macht sie das denn? Indem sie hier ihre Meinung von sich gibt? So wie deine Kumpel eben in ihrem Blog? Du darfst hier unbeanstandet diskutieren wenn dir nicht gefällt was sie schreibt. Ja was willst du denn noch? Wenn hier Jemand hetzende Kommentare abgibt dann du mit einem Kommentar wie du unterdrückst andere und wendest schlimme Methoden zur Meinungsbeeinflussung Unbeteiligter an, der bei einer VM-Meldung meiner Meinung nach ahndbar wäre. So kann man aber auch versuchen Menschen mit anderen Meinungen mundtot zu machen. Leider recht weitz verbreitet, aber wird hier nicht zum Erfolg führen! Marcus CyronReden14:05, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ich unterdrücke jemanden, indem ich meine Meinung äußere? Der Artikel gibt keine "wissenschaftlichkeit" vor, wie etwa der offene Brief. Er ist klar als Meinungsartikel erkennbar und entspricht dem Motto des Kuriers "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch". --Die Sengerin09:03, 1. Aug. 2012 (CEST)
Weise die Relevanz des offenen Briefes, über den du berichtest, für Wikipedia nach. Tatsächlich geht das Pamphlet, das dich zu deinem Beitrag veranlaßte, Jimbo wohl am Arsch vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:05, 1. Aug. 2012 (CEST)
Jimbo ist bei der Sache ohnehin von Belang. Es ist ein offener Brief, diese sind eh nie nur für den Adressaten bestimmt. Die Diskussion des Ganzen an dieser Stelle ist durchaus legitim. Marcus CyronReden14:07, 1. Aug. 2012 (CEST)
Das ist im Grunde ein Meinungsbeitrag, wie wir ihn in letzter Zeit häufiger hatten und die oft gelöscht wurden. Ich sehe hier die Chance unsere Struktur zu verändern. Eine mir gefallende Lösung wäre, wenn wir Meinungsbeiträge in Zukunft auf einzelne Seiten setzen, diese aber hier verlinken. Ich glaube in der en:WP mal eine Kategorie für Essays gesehen zu haben. So etwas würde das längerfristig auch werden. --Goldzahn (Diskussion) 08:43, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ich sehe keinen Grund den Beitrag zu löschen. POV ist im Kurier schließlich erlaubt und im Sinne der Meinungsbildung sogar erwünscht. Ein bisschen Kritik an der Kritik wird ja wohl noch erlaubt sein. --Ne discere cessa! Kritik/Lob09:02, 1. Aug. 2012 (CEST)
Der Grunbd lautet: Ausschluss Andersdenkender. Und vor allem sollte kein Öl mehr ins Feuer gegossen werden. Ich will hier eine kollegiale Umgebung in der man sich gegeneinander achtet, und nicht mit Dreck beschmeißt. Das sind Grundrechte eines jeden der hier an diesem Gemeinschaftsprojekt arbeitet. Bitte entfernt diesen als Kriegsaufruf getarnten Kurierbeitrag, bitte fallt nicht auf eure Emotionen beim Lesen herein. Das ist gezielte Methodik einer geschulten Schreiberin. La Fère-Champenoise (Diskussion) 09:06, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ich sehe auch keinen Grund zur Löschung, aber ich würde diese Art Artikel gerne auslagern. Was unter anderem den Vorteil hat, dass man den Text dann auch an anderer Stelle verlinken kann. --Goldzahn (Diskussion) 09:40, 1. Aug. 2012 (CEST)
Offensichtlich, weil sie den Beitrag für unangebracht halten. Ich stelle hiermit ausdrücklich die Forderung nach der Entfernung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:11, 1. Aug. 2012 (CEST)
Dann bist nach guter alter Wikisitte du in der Bringschuld nachzuweisen, warum der Beitrag relevant ist. Bitte Belege. Ohne Belege dafür, daß der Gegenstand, um den es im Beitrag geht, relevant ist, wird der Beitrag entfernt. Bitte Nachweise über Reaktionen Jimbos, Rezeptionen in der Presse etc. pp. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:19, 1. Aug. 2012 (CEST)
Selbstverständlich ist das Thema für die Wikipedia relevant (es geht um die Wikipedia und es gibt offensichtlich Diskussionsbedarf), und außer Matthiasb sieht das ja eigentlich (wie so oft) auch niemand anders. --FA2010 (Diskussion) 09:12, 1. Aug. 2012 (CEST)
Diese Kritik ist irrelevant. Das hat im Kurier nix zu suchen. Frage: Sind wir in Russland oder Nordkorea? *kopfschüttel* Α.L.09:13, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ich fordere Deeskalation zum Wohle der Zusammenarbeit. Wir müssen uns danach weiter in die Augen (übertragen) sehen können. Wir brauchen Vertrauen keinen Zwist. Bitte entfernt diesen eskalierenden Kurierbeitrag. La Fère-Champenoise (Diskussion) 09:15, 1. Aug. 2012 (CEST)
<BK>
@Alexander LeischnerNein, aber müssen wir deswegen jeder dahergelaufenen Initiative Publicity verschaffen?
Ich bin nicht in der Bringschuld. Ich will den Artikel nicht im Kurier haben. Ich muß nichts nachweisen. Ich kann entfernen, wenn diejenigen, die den Beitrag haben wollen, ihrer Nachweispflicht nicht nachkommen. Ich bin erst in der Bringschuld, wenn ich einen (bislag nicht erbrachten) Nachweis nicht anerkenne. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:28, 1. Aug. 2012 (CEST)
Nun, der Status quo ist natürlich der ohne den beitrag, denn der war ja vor zwei Tagen nicht da.{Citation notneeded} --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:53, 1. Aug. 2012 (CEST)
Der Beitrag bleibt zuerst, da Diskussion läuft. @ Matthias, ich bin es ob deine BNS-Aktionen sehr leid. Das nächste Mal wird nicht die Seite geschützt, sondern - wie es in deiner Unterschrift steht - der Vandale am Werk. Etwas per EW zu entfernen wo gerade diskutiert wird ist ein no go. -jkb-09:18, 1. Aug. 2012 (CEST)
Kümmere dich erst einmal um denjenigen, der mich auf VM ungeahndet als Vandale beschimpfen durfte, dann kann der Zusatz meiner Signatur wieder weg. Und drohe mir keine Sperren an, das ist unter deinem Niveau (und eh wirkungslos). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:21, 1. Aug. 2012 (CEST)
Fragst du mich das? Antwort: Nein. Er thematisiert keine relevanten Vorkommnisse im kontext der Artikelarbeit, sondern er ist freies Fabulieren über den faktisch schlechtesten Text, der dieses Jahr westlich des Urals verfaßt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:33, 1. Aug. 2012 (CEST)
Du hast also keinen gewichtigen Grund gefunden, warum der Artikel im Kurier stehen bleiben soll? Danke. Er wird also entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:47, 1. Aug. 2012 (CEST)
Das ist deine Interpretation meines Statements. Wenn Autorinnen in WP mit Klarnamensnennung etc. diffamiert werden anlässlich ihrer Artikelabeit hier, ist das m.E. Grund genug, hier auch darüber zu berichten.--BelladonnaPlauderecke10:12, 1. Aug. 2012 (CEST)
Welche Benutzerinnen und welche Klarnamen? Ich sehe da nur Nicks und, naja, lassen wir die Spekulation, irgendwer hat, soweit ich hörte, einen CU/A in petto. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:21, 1. Aug. 2012 (CEST)
Direkte Nachfrage: Wer hat einen CU in petto? Von wem hast du das gehört? Nachweis mit Link. Solche Gerüchte sind Teil der Hezte, die du damit in die Wikipedia trägst. Und u.a. darum muss über so einen "Offenen Brief" dringend diskutiert werden.--Finn (Diskussion) 11:08, 1. Aug. 2012 (CEST)
Der Artikel ist esaklierend, polemisch, ausgrenzend und schadhaft für die Zusammenarbeit der Gemeinschaft. Es wird gespaltet und nicht zusammengeführt. Ich möchte nicht den Glauben verlieren, dass hier unterschiedlichste Ansichten unter gegenseitigem Respekt Lösungen finden und inhaltliche Arbeit leisten können. Das war der Ursprung. Von dem würden wir uns abwenden. Das wäre unwiderbringlich und hätte starke Ideale Verluste zur Folge. Bitte setzt ein zeichen, entfernt diesen Aufruf zur Spaltung aus dem Kurier. La Fère-Champenoise (Diskussion) 09:23, 1. Aug. 2012 (CEST)
Die Meinung von dritten zum Artikel und den Aktionen in dessen Umfeld? Bitte: Die ganze Problemstellung erscheint mir wie ein, teilweise sicher kultiviertes und liebgewonnenes, Relikt aus dem letzten Jahrtausend. Alexpl (Diskussion) 09:23, 1. Aug. 2012 (CEST)
Mit schöner Regelmäßigkeit taucht ein Blogger, Offene-Briefe-Schreiber oder Frauen- bzw. Männerversteher hier auf und es wird ein Thema hochgekocht. Ehrlich, ich liebe es. Popkorn raus und beobachten, wie sich die Seite füllt. Oft, kann man schon vorher sagen, wann wer was sagt. Super, es tritt prompt ein. Sommerloch??? Kenn ich nicht, ich hab meine Wikipedia. Sommerhit in die Anlage, Füße hoch, Tastatur auf die Knie und los gehts. Aber wisst ihr was das Beste ist? Davon lebt die Wikipedia. Verschiedene Meinungen, Ansichten, Argumente werden ausgetauscht. Wissen wird erweitert. Leider gibt es aber auch immer diejenigen, die das sportliche vermissen lassen. Pöbeln, stören, die eigene Meinung mit Macht und Gewalt durchsetzen wollen. Schade - aber macht auch nichts. Dafür haben wir die VM und SP - also noch mehr Popkorn mampfen, Cola holen und weiter. Gut wenn die Ferien um sind, dass meine Sportkurse dann wieder starten. Sommerloch in der Wikipedia macht dick. --Itti09:37, 1. Aug. 2012 (CEST)
Das spricht dafür den Artikel jetzt zu entfernen. Spaltungen und Emotionen helfen nicht zu einem zu- und miteiander. Es floss genug Blut. Wir sind keine Einzelkämpfer, und hier gibt es nicht nur Menschen, die mit Ellenbogeneinsatz vorgehen. Diese sind zu schützen, indem wir solche Hasskonstruierungen gar nicht erst etablieren. Denn das wäre die Folge. Eine stetige Abfolge von Springerartikeln in der WP. Bitte entfernt jetzt den Artikel. La Fère-Champenoise (Diskussion) 09:41, 1. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Ich glaub die Wikipedia lebt nicht davon. Sie stirbt davon aber auch nicht :o) - Es hat auf den ANR schlicht kaum einfluss. Hier wird sich geschlagen, und diskutiert, straftaten vorgeworfen und der hinweis darauf mit "Drohkeule" quittiert usw. Aber ändert das Artikel im ANR? Bringt das neue Bilder? Nein, gar nicht. Vielleicht ist das sowas wie der Zirkus einst in Rom? :o) ...SicherlichPost09:45, 1. Aug. 2012 (CEST)
Merkst du eigentlich nicht, dass du mit deinem Volksverhetzungsvorwurf es hier erst so richtig zum Kochen gebracht hast? Davor war es bloß Normailität. Und nun bist du das Lämmchen, dass alle zu Friede, Freude, Eierkuchen aufruft ... --Julius1990Disk.Werbung09:45, 1. Aug. 2012 (CEST)
Unsinn. Es ist ein ganz normaler Konflikt, wo beide Seiten teils unsportlich sind. Diese Diskussion hier ist mehr als nur unnötig. Es war ein normaler Artikel, inklusiver normaler Diskussion. Der Innitiator befeuert es einfach bloß ... --Julius1990Disk.Werbung09:53, 1. Aug. 2012 (CEST)
Julius, nein habe ich nicht. Ich habe als Unbeteiligter bis dato nichts mitbekommen. Da sieht man den Schaden der durch solche Ausschlussaufrufe angetan wird. Das ganze Klima leidet. Und nein, ich lasse mich nicht unterdrücken. Zum Wohle der WP, entfernt diesen Artikel La Fère-Champenoise (Diskussion) 09:48, 1. Aug. 2012 (CEST)
Diskriminierend und verhetzend ist die Vorgehensweise des Blogs, und zwar einer WP-Autorin gegenüber, und zwar nicht erst seit gestern. Darüber zu berichten gehört dann zur WP und zum Kurier. -jkb-09:52, 1. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Was für ein Unsinn. Der Beitrag ruft im Gegenteil dazu auf, das Diskriminieren und Verhetzen bleiben zu lassen. Dass "La Fère-Champenoise", wer immer das ist (der Autor des verhetzenden Blgos?) hier das Unschuldslamm gibt, ist wenigstens kaum glaubwürdig. --FA2010 (Diskussion) 09:54, 1. Aug. 2012 (CEST)
(BK) und wenn der autor des beitrages sich auch nicht "unterdrücken" lassen will? .... REVOLUTION, befreit euch von den Fesseln der Unterdrückung! ... sorry, gang runterschalten, beitrag beitrag sein lassen und die Zeit, Nerven und Laune die hier versickert in den ANR fließen lassen. ...SicherlichPost09:52, 1. Aug. 2012 (CEST)
Nein, man muss diese Thematik am Gang halten um das Bewusstsein für Ungerechtigkeiten in dieser Thematik zu wecken. Die Inhalte sind mir egal, ich kümmere mich aber um den mneschlichen Umgang hier. Daher: Artikel sofort entfernen und neutrale Vermittlungen bemühen (ich biete mich an) La Fère-Champenoise (Diskussion) 09:58, 1. Aug. 2012 (CEST)
Vielleicht muss man auch einfach andere Ansichten die so gar nicht mit der eigenen korrespondieren akzeptieren? Vielleicht muss nicht alles windelweich sein sondern darf auch mal jemand den Holzhammer nehmen? - Mir ist der beitrag ebenso völlig schnuppe; aber für mich ist die Forderung nach der Entfernung weil wir doch alle so friedlich sein wollen ein deckmäntelchen der unterdrückung anderer meinungen, denn es muss ja entfernt werden weil sonst - also mindestens wenn nicht noch schlimmeres passiert. ...SicherlichPost10:05, 1. Aug. 2012 (CEST)
Na bitte, ich sags doch: Popkorn!!! Wikipedia Social Network 1.1 (schließlich gab es uns schon vor Facebook, Twitter, StudiVZ, SchülerVZ, ...) Warum Artikel schreiben, verbessern, Fotos machen, wenn man doch auch so schön sich anderweitig belustigen kann. Da fällt mir ein bei Diskriminierung, Volksverhetzung, usw. sind wir schon, die Seite hat auch schon eine ordentliche Länge --> Godwin’s law Wann mag es kommen, wann schlägt das eiserne Gesetz zu und vor allem WER wird es sein? (Ich liebe es und bin sicher FORTSETZUNG FOLGT)--Itti10:30, 1. Aug. 2012 (CEST)
@ La Fère-Champenoise, "Die Inhalte sind mir egal" - das finde ich geradezu verheerend. Vor allem, dass wir alle piep piep lieb zueinander sind. Die Wahrheit ist dann scheißegal, wie? -jkb-10:33, 1. Aug. 2012 (CEST)
Nun, die Grunderkenntnis ist: Es gibt nicht die Wahrheit. Schließe ich eine Gruppe aus (z.B. eine andere Kultur) komme ich zu einer ideologischen Sichtweise. Folglich muss ein Aufeinandertreffen mehrerer Kulturen moderiert werden. Ich mache das gerne. Dann kann Madame Itti sich neues Pocorn holen, ich moderier den Prozess gerne. Zunächst würde ich bitten das die Protagonistinnen ihre Schilde etwas senken und die Sicherung beim Ablöser betätigen. Dann gehts besseer. La Fère-Champenoise (Diskussion) 10:40, 1. Aug. 2012 (CEST)
Nein, etwas formales, langfrisitges, eine Art Runder Tisch, an der die Beteiligten beider Seiten bei Streitfragen eine Lösung erarbeiten. Es müsste also eine Projekt- oder Portalseite sein, die beide Seiten angemessen berücksichtigen. Ich erstelle so eine Seite gerne. Kann ruhig neutral sein. Ich sorge dann auch für eine angemessen Einbidnung, damit die Legitimität steigt. La Fère-Champenoise (Diskussion) 10:54, 1. Aug. 2012 (CEST)
"Es gibt nicht die Wahrheit." Naja, die Wahrheit "gibt" es vielleicht nicht. Es ist aber nicht egal, ob in Artikeln etwas Richtiges oder etwas Falsches steht. Die Unwahrheit gibt es nämlich sehr wohl.
Wie Du, La Fère, dem Kurierartikel unschwer entnehmen kannst, wird in diversen Blogs und Foren zum Angriff auf Wikipedia-Schreibende geblasen, bis hin zur Veröffentlichung von angeblichen Klarnamen mit angeblicher Postadresse. Wir können natürlich nicht auf diese Blogs oder Foren Einfluss nehmen. Wenn aber Leute solche Kampagnen in die Wikipedia tragen, kann das doch wirklich nicht geduldet werden. Das geht gegen alle unsere Regeln. Würde der Beitrag zum Ausschluss der "Männerrechtler" aufrufen, wäre er bedenklich. Ich sehe aber gar nicht, dass er das tut. Er macht darauf aufmerksam, dass es eine solche aggressive Kampagne außerhalb der Wikipedia gibt, und er macht auf die Gefahr aufmerksam, dass diese Kampagne in die Wikipedia getragen wird, wofür es im Übrigen deutliche Anzeichen gibt. Das ist ein völlig berechtigtes Motiv.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin aus einem anderen Kulturkreis, ich sehe das als Ausgrenzen. Sorry, wenn hier die Sensibilitäten manchmal anders liegen. Wichtig ist aber, so etwas offen wahrzunehmen und die Anliegen ernst zu nehmen. Sonst ist es sehr wohl Unterdrückung. Ich glaube übrigens auch, dass es auch von der anderen Seite verdeckte Kampagnen gibt, die hier reingetragen werden. Hier waschen beide Seiten dreckig. La Fère-Champenoise (Diskussion) 10:57, 1. Aug. 2012 (CEST)
@La Fère-Champenoise. Ich kann Deine Bedenken nicht nachvollziehen. Das ist eine Meinungsäußerung, die man teilen kann oder auch nicht. Punkt. Es wird ja niemand ausgeschlossen, sondern nur ein überspitzter "Ratschlag" erteilt. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf11:08, 1. Aug. 2012 (CEST)
So, la Frere, dann frag mich doch mal nach meinen Sensibilitäten bzgl "Ausgrenzung", "Hetze", "Verhetzung", "Ausschluss", "Kampagnen", "Unterdrückung" wie es gegen mich betrieben wird - in einem Blog, der dies an einschlägige Foren weitergibt, von wo es wiederum in die Wikipedia getragen wird. Und das ist nicht das erste Mal. Es traf aus derselben Richtung schon Andere und fügte ihrem priavten und beruflichen Leben Schaden zu.--Finn (Diskussion) 11:23, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ja das tut es, bei dir. Durch deine gleichartige Reaktion aber auch wieder bei den anderen. Es ist das alte Spiel was war zuerst? Das Huhn oder das Ei? Ich möchte vor allem erstmal das Bewusstsein schaffen, dass das ein Kreislauf ist, aus dem man bewusst aussteigen sollte und das es hier dieses Phänomen der uneigennützigen Hilfsbereitschaft der anderen Benutzer tatsächlich gibt. Diese Ressourcen sollten genutzt werden. La Fère-Champenoise (Diskussion) 11:28, 1. Aug. 2012 (CEST)
Aber La Fère, ich seh hier nur eine Foren-und-Blog-Kampagne, nicht mehrere (oder weißt Du mehr als ich?). Was natürlich zutrifft: Die Wikipedia ist mit ihrem Alexa-Rang ein Zielobjekt für alle möglichen Interessen und Einflussversuche, das kann man auch gar nicht ändern (und sollte es auch nicht, denn "interesselos" würde hier wenig geschehen). Klar gibt es das Phänomen der uneigennützigen Hilfsbereitschaft in der Wikipedia. Man kann aber nicht gut jedem und jeder uneigennützige Hilfsbereitschaft vorschreiben oder unterstellen, dann gäbe es mit einiger Sicherheit in politisierten Ecken keinen einzigen brauchbaren Artikel - obwohl es ohne ein bisschen Uneigennützigkeit auch nicht geht. Die Grenze ist aber meines Erachtens klar überschritten bei den im Kurier-Artikel beschriebenen Methoden. Für diese Zusammenstellung bin ich der Autorin dankbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 1. Aug. 2012 (CEST)
Sowas bringt man schon aus taktischen Günden einmal jährlich im Sommerloch unter. Die GEW war damals wohl auch unbeeindruckt. Zumindest ist dieses mal die Verwendung des Begriffes "Ideologie" exponentiell angestiegen. Gefährliche Sache so eine Ideologie.--Kartoffelkopf (Diskussion) 14:27, 1. Aug. 2012 (CEST)
Also ich verstehe hier nur Bahnhof. Zitat vom Teil des Beitrags der scheinbar die Kritik auslöste:
Es werden diffamierende "Theaterstücke" geschrieben, in denen Autor_innen der Wikipedia als Figuren auftauchen, in denen ihre Identität verunglimpft wird; es wird über angebliche Sockenspielerei spekuliert. Immer wieder. Innerhalb und außerhalb der Wikipedia. Per IP oder per Einmalaccount. Zuletzt wurden sogar der vermeintliche Klarname und die vermeintliche Adresse einer Autorin veröffentlicht. [...] NICHTS rechtfertigt es, solche virtuelle Gewalt zu erfahren. Die Community muss ihre Autoren und Autorinnen vor solchen Kampagnen schützen. Lasst uns geschlossen die Aggressor_innen abwehren, die von außen das Gleichgewicht in der Wikipedia stören wollen. Sollen sie verdiente Autor_innen werden, dann können sie hier mitreden. Aber so nicht.
Da ist nichts von Ausgrenzung aus Wikipedia, sondern es geht darum, dass Autor_innen nicht von ausserhalb Wikipedia attackiert werden sollen; wer die Wikipedia mitgestalten will, soll einsteigen und mitmachen, und nicht von ausserhalb Wikipedianer verleumden und damit langfristig möglicherweise Wikipedianer zum aussteigen anzuregen. Das Gegenteil von Ausgrenzung wird hier verlangt.Rd232 (Diskussion) 02:43, 2. Aug. 2012 (CEST)
@La Fère-Champenoise: Natürlich ist der Kurier-Beitrag gerade im letzten Abschnitt ("Abspann") mit seiner tumben Geh-doch-nach-drieben-Rhetorik kein Ruhmesblatt für die angeblich auf einer neutralen Seite stehen wollende Autorin, die die Einbringerin solch subtilen Diffamierungs-POVs für um neutralere Darstellung bemüht hält. Aber mit ihrer überzogenen, das Kind mit dem Bade ausschüttenden Pauschalkritik bei Jimbo haben sich die beiden Blogger ebensowenig einen Gefallen getan, und darüber darf man auch schreiben. Der Kurier ist keine offizielle Verlautbarungsplattform der Gesamt-Community, sondern eine Summe von Puzzle-Teilen verschiedener Mitarbeiter, die in gewissem Rahmen auch ihre verschiedenen Standpunkte einbringen können.
Wikipedia:Kurier/Der_Kurier: "Nicht neutral, nicht enzyklopädisch (...) Der Inhalt der einzelnen Beiträge spiegelt jedoch nur die Ansicht der jeweiligen Autoren wieder (...) Informierende, meinungsäußernde oder boulevardhafte Darstellungsformen sind nicht als solche gekennzeichnet." Andererseits: "Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das Wiki-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden." Wasch mich, aber mach mich nicht nass ... --Grip9903:18, 2. Aug. 2012 (CEST)
Der Artikel ist nicht nur interessant, weil er sich auf einen sich wissenschaftlich gebenden Offenen Brief an Jimmy Wales bezieht (der komische Teil), sondern vor allem, weil er die Agitation gegen Wikipedia-Autor_innen ausserhalb von Wikipedia verdeutlicht (der tragische Teil). Es geht die Wikipedia-Community etwas an, wenn gegen Wikipedia-Autorinnen Kampagnen gestartet werden. Diese Kampagne besteht aus verschiedenen Teilen, der Offene Brief ist da nur einer, schlimmer sind die Einschuechterungsversuche, indem nach Klarnamen geforscht wird und vermeintliche Adressen und Fotos ins Netz gestellt und verleumderisch kommentiert werden. Das gibt es nicht zum ersten Mal und diese Kampagnen bedrohen die Neutralitaet Wikipedias. -- Schwarze Federtalkdiscr11:42, 2. Aug. 2012 (CEST)
Bezogen auf den Bereich, um den es ihr geht, hat diese Kleinstgruppe das entsprechende Potential. Haette ich damals nicht den Propaganda-Artikel "Maennerrechtsbewegung" entdeckt und Poupou ihn nicht geloescht, dann waere dieser ganze Bereich wahrscheinlich noch immer die reinste Selbstdarstellung. Wenn gezielt Kampagnen gegen Wikipedia-Autor_innen von aussen gefahren werden, dann ist die Solidaritaet der Community gefragt. Egal ob es um Scientology, religioese Sekten oder Maskulisten geht. -- Schwarze Federtalkdiscr11:16, 3. Aug. 2012 (CEST)
Ich denke mal, du/ihr kannst dich über Solidarität in der WP nun nicht beklagen! Bei allen inhaltlichen Auseinandersetzungen ist die Reaktion nach den Angriffen hier ja wohl eindeutig. :) Marcus CyronReden11:49, 3. Aug. 2012 (CEST)
Nichts gegen den Nachruf, aber was mich an solchen persönlichen Stellungnahmen immer etwas ärgert, dass sie für Außenstehende zu uninformativ sind. Warum wurde Widescreen denn nun genau gesperrt? Wo fand die Diskussion & Entscheidung dazu statt? Links? Leider diesbezüglich dieser Dinge eine Fehlanzeige.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 7. Aug. 2012 (CEST)
Wofür Widescreen gesperrt wurde? Weil der Account die Admins als Bürofaschisten bezeichnete. Wenngleich diese Bezeichnung bei manchem Wikipedianer durchaus Sympathien weckt, ist, wie im deutschen üblich, bei zusammengesetzten Substantiven der letzte Bestandteil maßgeblich, und die Bezeichnung jedwelchen Wikipedianer als Faschist ist ein absolutes no-go. Da muß nix diskutiert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:08, 8. Aug. 2012 (CEST)
Zunächst einmal liest sie das in Wikipedia:Benutzersperrung etwas anders und wie "wenig" Diskussionbedarf bestand kann man ja gut hier sehen: [1], [2]. Aber darum ging es mir überhaupt nicht sondern darum, das Schlesinger in seinen Beitrag diese Informationen einfach weggelassen und entsprechende Links nicht angegeben hat. Das wiederum hätte ich mir aber von einem guten Kurierbeitrag gewünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:33, 8. Aug. 2012 (CEST)
Leserservice: Matthiasb hat inzwischen einen Nachtrag zum Artikel spendiert, aus dem der Sperrgrund hervorgeht. Ich war so frei, den Nachtrag noch durch zwei Links zur EssPehPeh und VauEmm zu ergänzen. --Jocian09:05, 8. Aug. 2012 (CEST)
Da die Vorderseite gerade gesperrt ist, hier: Es scheint Bewegung in Widescreens Sperrprüfung zu kommen, ein Kompromiss ist offenbar in Sichtweite. Eine Administratorin plädiert für eine Sperrdauer von zwei Wochen und wird von einer anderen unterstützt: Gar keine schlechte Idee. Es scheint, dass die Frauen in der Lage sind, diesen Konflikt beenden zu können. Andere User signalisieren daraufhin ebenfalls eine Unterstützung, doch WSC scheint erst einmal noch etwas wirre Bedingungen zu stellen. Strapaziert er die Geduld seiner Gönnerinnen womöglich etw über?...:-) --Schlesingerschreib!00:33, 9. Aug. 2012 (CEST)
Würdigung
Es ist bedauerlich wichtige Autoren zu verlieren, aber ich denke gerade in diesem Fall genügt die Würdigung, die Nutzer Schlesinger zu Widescreens Beiträgen für die WP geschrieben hat, der Sache nicht. Der Anteil, den Widescreen beispielsweise an der Enttarnung von Nutzer "Diskriminierung" hatte, geht deutlich über das hinaus was die meisten von uns hier so zustande bringen. Da Sockennutzer "Diskriminierung" bei seiner "Artikelarbeit" im Bereich einer großen, evanglikalen Hilfsorganisation, ja durchaus zunächst eine gewisse, nun ja, "Protektion" genoss, war gerade ein querulanter asymmetrischer, nerviger und hartnäckiger Autor nötig, um das, durchaus geschickt aufgezogene, Manipulationsprojekt zum Einsturz zu bringen. Auf dem Weg zu dieser Aufklärung musste Nutzer Widescreen einige Vandalismusmeldungen und Sperren kassieren und wurde im Verlauf der Autorenkarriere zum Gegenstand von 5 (in Worten "Fünf") ausgewachsenen Benutzersperrverfahren (1, 2, 3, 4, 5). Wer nach solchen Schlägen trotzdem noch solche Leistungen erbringen kann, ist in der Tat außergewöhlich. Alles gute WSC ! Alexpl (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2012 (CEST)
nachdem einige admins in völliger selbstüberschätzung der eigenen wichtigkeit glauben, wp den persönlichen stempel aufdrücken zu müssen, wird wsc nicht der letzte sein. was in fünf bsvs nicht gelang, gelingt eben einem einzigen admin in seiner unfehlbarkeit mit einem einzigen knopfdruck. vielleicht muss man sich auch zum admin wählen lassen, um in den besitz der geistigen unfehlbarkeit (man vergleiche WP:AP, wo es keine vetternwirtschaft, sondern nur unfehlbare adminleistungen gibt) zu kommen? stutzig macht mich nur, dass es immer wieder admins sind, die ihre unfehlbarkeit hinter geschützten wiederwahlseiten unter beweis stellen. --80.123.52.16910:45, 8. Aug. 2012 (CEST)
Da war nichts mehr zu machen. Mit diesen Bildern aus der NS-Zeit hatte WSC schon lange Probleme und ein einfacher Klebezettel an der Bildschirmseite hätte schon spätestens seit einigen Jahren vor der (erneuten) Verwendung von Bildern aus dem Bereich warnen müssen. VM wie diese sind, aus heutiger Sicht, zwar eine Auszeichnung für Widescreen, aber da sind dann bei anderen Äußerungen auch wieder ein paar Klopper dazwischen... Meine Güte. Alexpl (Diskussion) 11:11, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ohne den derzeitigen Fall zu bewerten (ich kenne die Beteiligen nicht), stellt sich die Frage inwieweit ein exzellenter Autor, der zum Querulantentum neigt und eher die Holzkeule als das Florett in Diskussionen führt, wirklich von Nutzen ist. Weiß man, wieviele exzellente Autoren durch das Verhalten eines einzelnen verschreckt oder vertrieben wurden? Nur mal so zum Nachdenken. --JPFjust another user11:09, 8. Aug. 2012 (CEST)
Mit normalen Mitteln, gründlich und bedacht, hätten normale Autoren das Problem mit Nutzer "Diskriminierung" (s.o.) nie klären können. Denn erst durch das ständige Belästigen durch widescreen, fossa und andere, fing der Nutzer an Fehler zu machen und zur Unterstützung seines Artikelstandpunkts Sockenpuppen anzulegen - was schließlich sein Untergang war. Aktive Werbung für religiöse Gruppen oder Unternehmen, wie in diesem Fall, in der Wikipedia zu dulden, nur damit sich niemand schlecht fühlen muss, ist dann doch ein bisschen viel verlangt. Alexpl (Diskussion) 11:19, 8. Aug. 2012 (CEST)
Naja, wo da jetzt eine Belästigung im Sinne von Pöbeln/Beleidigung oder Editwars nötig gewesen ist, kann ich nicht erkennen. Hingegen einem vermeintlichen Problem- bzw. POV-Autor bei seinen Beiträgen (ständig) gründlich auf die Finger zu schauen und POV-Beiträge im Zweifelsfall zu revertieren, ist legitim und der Teil notwendigen wenn auch unerfreulichen WP-Arbeit. Das geht aber eben auch alles ohne Belästigung im obenen Sinne und zwingt den POV-Pusher genauso zum Rückgriff auf Socken, auf die er ja zugreifen muss, da er sich inhaltlich/mehrheitlich nicht behaupten kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2012 (CEST)
Es wäre ohne Beleidigungen etc. sogar einfach, weil dann nicht die Community gespalten würde, sondern gemeinsam stark gegen Sockenpuppenmissbrauch etc. vorgehen könnte. Man kann alles irgendwie rechtfertigen, wenn man will. Hier nimmt es absurde Züge an. --Julius1990Disk.Werbung12:33, 8. Aug. 2012 (CEST)
Nein. Nutzer "Diskriminierung" brauchte überhaupt keine Sockenpuppen einzusetzen bis zu den, von widescreen und anderen, ausgelösten Editwars um die "world vision" Artikelserie. Vorher ging die Manipulation auch mit nur einem account ganz gut. Und da alle neuen Inhalte von "Diskriminierung" (zumindest irgendwie) belegt werden konnten, war eine Manipulation auch nicht ohne weiteres zu erkennen - oder mit freundlichen Mitteln einer breiten Mehrheit zu vermitteln. Ich sehe rückenblickend nicht, wie da mit "nett" irgendetwas zu erreichen gewesen wäre.Alexpl (Diskussion) 13:27, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ich kann immer noch keinen GRund sehen, warum Pöbeln zur Enttarnung von Diskriminierung nötig war. Es geht auch nicht darum, "nett" zu sein, sondern sich lediglich korrekt zu verhalten, wie oben schon beschrieben.--Kmhkmh (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2012 (CEST)
Gut, dann nimm dir die Versionsgeschichten der Artikel und die Diskussionen vor (WVI 2009, WVI 2010, WVD 2010.A, WVD 2010.B und so weiter...) und sag was du, bei der dort auftretenden Opposition, an welcher Stelle, realistischerweise anders gemacht hättest, um zum gleichen Ergebniss zu kommen. Alexpl (Diskussion) 22:53, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ich möchte auch seinen Beitrag zur Änderung im Verhalten von Wikimedia Deutschland zur Sprache bringen. Sein ständiges Drängen auf mehr Transparenz und weniger Hinterzimmer hat WMD gezwungen volksnäher zu werden. WMDE ist heute nicht mehr das was es vor Jahren noch war. Danke, Widescreen. --Goldzahn (Diskussion) 12:43, 8. Aug. 2012 (CEST)
Genau. Und nicht zu vergessen die globale Erwärmung, gegen die dank Widescreen endlich vorgegangen wird. Wenn er nicht gesperrt worden wäre, wäre eine Einigung im Nahostkonflikt endlich in greifbarer Nähe. Danke, Widescreen. --Stepro (Diskussion) 13:05, 8. Aug. 2012 (CEST)
Das war nicht als Witz gemeint gewesen. Wenn Leute sich rechtfertigen müssen, dann überlegen sie sich das nächste mal eine Sache so zu machen, dass sie sie auch vortragen können. Das ist das Prinzip der öffentlichen Kontrolle. --Goldzahn (Diskussion) 13:15, 8. Aug. 2012 (CEST)
Und tun sie das wirklich wegen Widescreen und anderen Diderot-Krawallaccounts, oder eher wegen den vielen Mainstream-Benutzern, die von den Informationspolitik von WMDE nicht begeistert waren? Ich denke eher letzteres. Aber stricken wir weiter an den Mythen, warum Widescreen ein ganz Großer, Aufrechter war, weshalb eigentlich auch seine vielen Ausfälle wahrscheinlich irgendwie berechtigt waren. --Julius1990Disk.Werbung13:18, 8. Aug. 2012 (CEST)
Mir geht es nicht darum ob der Anteil von Widescreen daran groß oder klein war, aber erwähnt werden sollte er schon. Kritik aus dem Inneren von Wikipedia hat Einfluss darauf wie Wikipedia draußen gesehen wird. Hinzu kommt noch, dass dies auch Bedeutung darauf hatte dass die großen Vereine nicht die Spendensammlung an die Foundation abgeben mussten. WMDE ist heute in der Lage mit einem Millionenbudget verantwortlich umzugehen. Transparenz und sauberes Verhalten der Entscheider - also das was Widescreen und andere immer einforderten - ist dafür die Grundlage. Ich kann von mir definitiv sagen, das ich auf meta keine Lanze für WMDE gebrochen hätte, wenn WMDE sich nicht geändert hätte. Und ich sage es gleich mit. Sollte das Communityprojekt dazu verkommen, dass der Verein meinungsstarke Wikipedianer schmiert, wird es Ärger geben. Griechenland ist hier eine Warnung. Also, lehnt euch nicht zurück, jetzt wo Widescreen weg ist. --Goldzahn (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2012 (CEST)
WSC hat sich nie auf einer MV von WMDE blicken lassen (zumindest nie als WSC). Dort wurden entsprechende Beschlüsse gefasst. Die kamen direkt aus der Mitgliedschaft. Zudem hat das auch mit den Möglichkeiten zu tun, der der Verein mittlerweile in personeller und logistischer Hinsicht hat. Ausserdem muß man manche Dinge erst lernen und das bringt dann die Erfahrung. Stepro hat schon recht, wir wollen ja nicht übertreiben mit den positiven Zuweisungen. Sein großes Ereignis wird die Causa Diskriminierung sein, bei der er aber auch alles Andere als Allein war. Marcus CyronReden17:56, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ähm, sorry: Ich finde diesen „Nachruf” zynisch und fies. Was soll das überhaupt? Noch wird WSCs Sperre in der SPP geprüft [naja … „geprüft” …] und es ist überhaupt nicht klar, ob die infinite Sperre Bestand haben wird; genauso unklar ist übrigens, ob ein BSV mit Antrag auf infinit durchkäme. Was ich jetzt aber extremst zynisch, fies und als an der äußersten Grenze des Erträglichen taumelnd empfinde, ist dieser hämische Newsticker, der laufend unter dem Text weitergeführt wird. WSC kann furchtbar nervig sein und sich in Ton und Wortwahl heftigst vergreifen kann er sich auch. Ja. Aber das berechtigt niemanden ihn im Kurier wie den Elefantenmenschen auszustellen und vorzuführen! (ich habe gerade den Film von David Lynch vor Augen) WSC hat sowieso schon den Eindruck, daß alle auf ihm herumtrampeln und ihm nur Böses wollen: Muß man ihm – und das ausgerechnet im viel gelesenen Kurier – dieses Gefühl auch noch doppelt und vierfach einreiben? --Henriette (Diskussion) 00:58, 9. Aug. 2012 (CEST)
Nimm ihn raus und fertig, hat JosFritz auch schon versucht, du schaffst das schon. Ich hab kein Problem damit und werde nicht revertieren. Also los, auf gehts. Mit zynischen Grüßen, --Schlesingerschreib!01:03, 9. Aug. 2012 (CEST)
Es wäre besser, wenn Du auf solche vermeintlich lustigen, in Wirklichkeit aber ungemein verletzenden … ähm … Elaborate in Zukunft verzichten würdest (das hier ist ja nicht der einzige Text dieser Sorte, der von Dir stammt). --Henriette (Diskussion) 01:22, 9. Aug. 2012 (CEST)
Es wäre vor allem viel besser, wenn du statt deine verzichtbaren Ratschläge zu geben, lieber Widescreens Sperre auf beispielsweise zwei Wochen reduzieren würdest. --Schlesingerschreib!01:34, 9. Aug. 2012 (CEST)
Für wen sind die Ratschläge verzichtbar? Diese Art, für Alle sprechen zu können und damit gleichzeig jemanden, dessen Argumentation einem nicht passt, zu diskreditieren, ist eine weitere fiese Tour oder genauer: ein Ausdruck autoritären Denkens, das in de.Wikipedia so häufig anzutreffen ist und allmählich die Disskussionen und das Admin-Verhalten dominiert. Damit wird ein (feindliches, dummes, unwichtiges) Außen und ein (gutes, richtiges, die Werte wahrendes) Innen konstruiert. Und der Sprechende lässt keinen Zweifel daran, dass er sich zu dem Letzteren zählt. --Finn (Diskussion) 09:54, 9. Aug. 2012 (CEST)
Naja, Henriette ist ist irgendwie in einer anderen Wikipedia verankert, noch in der von 2004 oder so. Da werden dann die entsprechenden Ratschläge halt doch als verzichtbar angesehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:20, 9. Aug. 2012 (CEST)
Vor allem scheint es schwer zu sein, Qualität angemessen zu würdigen. Das Projekt zerfleischt sich gegenseitig. Das sind übrigens depressive Symptome.--Aschmidt (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2012 (CEST)
Nach den ersten zwei Sätzen merkt man doch sofort aus wessen Feder der Artikel ist - dass das wiedermal so ein bedauerlicher Nachtrete-Artikel ist - und liest nicht weiter. -- Cherubino (Diskussion) 11:38, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wie ich eben schon schrieb: Depressive Symptome, es geht weiter. – Die SP führte übrigens zwischenzeitlich zu einer Reduktion auf zwei Wochen, und das BSV wurde auch schon angelegt. Der Instanzenzug wird voll ausgeschöpft.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 9. Aug. 2012 (CEST) Die dort gewünschte Sperrdauer ist: „Unendlich“… No further comment.--Aschmidt (Diskussion) 11:48, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wiki Loves Monuments
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...ich kanns nich: zu kompliziert dat ganze...
offener brief an den "WP-Kurier"
[kolumne: bitte unter NBarchiv veröffentlichen!]
TITEL:
"gegenwind: trotz mitgliedschaft!"
TEXT:
wie war dat noch im "INTINETT" ? - achja, man soll sich tunlichst nich 'outen'. nich als jugendlicher(oder gar 'kind'!) - es gibt zu viele böse mitmenschen, leider... soll man jezz verraten: "ich bin weiblich" ? der verein hätte es gerne so (es gab sogar mal ne 'klarnamenskampagne'...) - und dabei kennt jeder diese verkrampfte ängstlichkeit des 'outens als frau': man braucht nur einen blick ins örtliche telefonbuch zu werfen! sie haben ja auch durchaus recht - aber dann dürfen sie sich logischerweise nich gleichzeitich über "zu geringe präsenz in öffentlichen netzwerken" beschweren!
aber gottseidank sind da ja noch diese aktionismen ("Alte, Junge, Frauen, Ausländer, Hartz4er - ALLE in die Wikipedia!") - die sorgen dann schon für eine ausgewogene "Parität" (der begriff wurde dem öffentlich-rechtlichen Rundfunkgesetz entnommen ;) !)
in echt, wirklich??
nach ersten (sehr gründlichen) checks der datenbank des mentorenprogramms komme ich zu folgendem schluss:
der 'frauen-anteil' iss weit höher als ihr glaubt! warum? weil es m.E. bislang keine vergleichbar bessere erhebungsgrundlage gab, als es die datenbank des Mentorenprogramms darstellt!
(ihr könnt selbst verfolgen, wie sich das ergebnis der untersuchung ändert - denn der grösste teil der mentees sind die ex-mentees. und die müssen noch daraufhin gecheckt werden...)
"dieses kaum lesbare Kauderwelsch nicht ernsthaft als Artikel in Erwägung zu ziehen." - Jau, dafür binnich auch! haste wenigstens versucht , das ganze zu verstehn? es sollte nie ein "Artikel"! werden, du Ei! sperrt mich dafür... --NBarchiv (Diskussion) 21:24, 10. Aug. 2012 (CEST)
...ja, dat iss richtich! es sind (derzeit) ~42% von denjenigen accounts, denen man überhaupt mit einiger sicherheit ein bestimmtes geschlecht zuordnen kann - bei der überwältigenden mehrheit wäre es nur "geraten". das ist die eigentliche aussage!
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NBarchiv (Diskussion) 11:37, 11. Aug. 2012 (CEST)
Admins - Wahlkriterien? oder doch eher das Mobbing?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren48 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind es wirklich die Kriterien bei der Wahl die das Problem sind? Ich persönlich glaube eher das Mobbing (ja, genau den Begriff meine ich).
Sobald ein benutzer Admin ist bekommt er regelmäßig für irgendwelche dinge die er tut oder auch die er nicht tut anranzer. Zuckt er nicht sogleich zurück und übt sich in demut wandert es in die diversen foren wo dann "geprüft" wird ob das denn sein kann. Von Benutzerseiten, Portalen, SG bis, immer wieder sehr beliebt für alles mögliche, die adminwiederwahl. es finden sich dabei auch regelmäßig Aktivisten die sogleich wissen, dass der Admin das schonmal vor XY Jahren tat (immer wieder erstaunlich wieviele diffs die leute dafür durchwühlen müssen). Damit ist er entweder befangen (wenn das nicht, dann ist er eben ohne ahnung vom thema; eins passt immer) oder klarer Links-/Rechts-/Mittelradikaler und daher sowieso für die Mitarbeit in der Wikipedia vöööllig ungeeignet. ...
das ist an sich nichts neues und war "schon immer" so. inzwischen, so mein eindruck, haben die admins die sich früher von dem gebrüll nicht haben beeindrucken lassen zurückgezogen weil sie keine Lust mehr haben oder wurden abgewählt (und tun damit auch nix mehr) ...
Als Admin der aktiv ist und auch mal dinge tut die einem nicht gerade spaß machen stößt man auf gruppen die einen nicht mögen; je aktiver desto mehr gruppen desto schneller abgewählt. ... als wenig aktiver admin der sich nur "um seinen kram" kümmert kommt das weniger vor. Fazit: die aktive sterben aus, die inaktiven bleiben.
Lösung? - Keine, denn die Wiederwahl ist dringen nötig um aktive unliebsame Admins loswerden zu können
Tja , Sicherlich, an dieser Situation seid ihr, die Admins, aber nicht unschuldig. Die für euch lästigen Wiederwahlen wurden ja seinerzeit nicht ohne Grund eingeführt, du erinnerst dich sicherlich. Zwar haben diese Wiederwahlen mit Ausnahme der idealistisch ausgeprägten Version von Userin:Poupou meiner Meinung nach heutzutage keine Existenzberechrigung mehr, aber sie wieder loszuwerden dürfte schwierig sein, zu beliebt und praktisch ist das Werkzeug der Einschüchterung und Maßregelung für uns einfache Benutzer. Gegen die Gruppenbildung bei uns, hilft nur die Gruppenbildung bei euch. Solange unsere Adminelite aus hyperindividualistischen Einzelämpfern besteht, habt ihr keine Chance, sobald aber unter einer heiklen Adminentscheindung die Signatur mehrerer eurer Kollegen steht, seid iht stark, die gute alte kollektive Solidarität, you know?. Ein Beispiel ist -jkb-s infinite Sperrung von Widescreen, die war ein vorhersehbarer Flop. Das war zwar großes Kino, Hass, Liebe und Tränen für das Fußvolk (ich hab damit kein Problem), aber vernünftiger wäre es gewesen, wenn sich ein paar kühle Adminköpfe vorher beraten hätten und das Für und Wider dieser Sperre ausführlich besprochen hätten (jaja: hätten, hätten, hätten). Ihr habt 'nen eigenen Chat, eigene Seiten und allen möglichen Schnickschnack für eure adminspezifische Kommunikation, aber nein, im Regen steht dann nur einer dieser traurigen Helden und wird, na klar, vo einem andern Helden overrult. Gut fürs Ansehen ist das nicht, aber immerhin, ihr sorgt für recht gute Unterhaltung damit. --Schlesingerschreib!22:45, 12. Aug. 2012 (CEST)
Die Wir-Ihr-Einstellung, auf die du in beinahe jeden Satz deines Beitrags beziehst, scheint mir ein wesentlicher Teil der Ursache. Du forderst ein, dass sich die Admins wie eine homogene Gruppe verhalten und dazu in von außen nicht zugänglichen Foren bindende Absprachen treffen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wäre das ein Weg in die falsche Richtung. Damit würde den Gegnern die Realität zu dem Feindbild liefern, dass sie als Begründung für ihre unversöhnliche Gegnerschaft brauchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:35, 12. Aug. 2012 (CEST)
Außerdem würde das dann wohl auch Leute bzw. "Normalautoren", die mit den Admins im Großen und Ganzen zufrieden sind, sauer aufstoßen. Wenn weitgehend transparente durchdachte Entscheidungen individueller Admins durch im Zweifelsfall völlig undurchsichtige "Pack-Entscheidungen" von Adminsgruppen ersetzt werden, dann kriegen wir schnell wieder die echten Adminprobleme die wir in der Vergangenheit schon einmal hatten. --Kmhkmh (Diskussion) 00:00, 13. Aug. 2012 (CEST)
Ach. Auch wenn Schlesi sich und uns da eins in die Tasche lügt, wenn er weismachen will, dass auf der VM-Seite und auf der SP in der Regel nur arme einzelkämpfende irrlichternde Admins am Werk seien, wenn "brisante" Entscheidungen getroffen werden: Ich habe nichts dagegen, wenn die bestehenden Seilschaften ihre VM-Entscheidungen kollektiv treffen - sie sollen sie dann aber auch gleich kollektiv unterschreiben. Das sorgt für Transparenz. --JosFritz (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2012 (CEST)
Ach Schlesinger, du weißt genauso gut wie ich, daß die Adminwiederwahlen nicht eingeführt wurden, um Admins wie -jkb- äh abzuschaffeb, sondern deswegen, um einerseits ein Minimum von Rückhalt des jeweiligen Admins in der Community zu manifestieren und andererseits, um die seit Jahren inaktiven Urgesteine ohne Fühlung zur aktuellen Stimmung in der Community loszuwerden. Blöderweise ist weder das eine noch das andere gelungen, und die Admins, die wir auf diese Weise loswerden, sind solche, die sich aktiv gegen trollende Idioten verwanren. Ich jedenfalls würde heute in dem entsprechenden Meinungsbild definitiv mit Kontra stimmen, obwohl ich seinerseits anderer Meinung war. Konkreter: Ich bin immer noch der Meinung, daß wir einige 2004-Admins loswerden müssen. Ein Instrument zu schaffen, mit dem man willkürende Admins absetzen kann, wäre sicher eine gute Idee, aber ein Instrument zu schaffen, mit dem man pöbelnde Störer praktisch unangreifbar macht, war die saucdümmste Idee seit Erfindung der Wikipedia und wohl auch ein wenig länger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:48, 13. Aug. 2012 (CEST)
@Sicherlich: Wann wurde denn der letzte "aktive" (also häufig knopfeinsetzende) Admin abgewählt? Das muss schon ewig her sein, oder jedenfalls über ein Jahr. Normalerweise werden die meisten umstrittenen Admins schon wiedergewählt, wenn sie nicht ganz eklatante Fehler (als Benutzer und/oder Admin) gemacht haben.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein Admin "Anranzen" so sehr wie ein normaler Benutzer vertragen muss. Zumal man ja oft weiß, aus welchen Schützengräben dieses Anranzen kommt und dass es eher interessengeleitet als sachorientiert ist. Wenn das Anranzen VM-fähig wird, hat der Admin auch dieselben (oder sogar eher bessere) Möglichkeiten wie ein Normalbenutzer, sich zu wehren.
Ansonsten wurde ja schon öfters vorgeschlagen (und teilweise abgelehnt), detailliertere Regeln zu formulieren ("Sperrkatalog"), personell getrennte Berufungsinstanzen zu schaffen und kontroverse und schwierige Entscheidungen auf mehrere Schultern zu verteilen. Das würde diesen Entscheidungen eine höhere Legitimität verleihen. Es ist doch symptomatisch, wenn wie im Fall Widescreen eine bereits sanktionslos abgearbeitete VM dann wenig später in eine infinite Sperre umgewandelt wird. Im Vergleich zur gegenwärtigen Berechenbarkeit von Sperrdauern ist Russisches Roulette ein Strategiespiel.
Man kann nicht einerseits den Anspruch erheben, ziemlich freihändig infinite Sperren für registrierte Accounts in 5 Minuten verhängen zu dürfen, und sich dann andererseits beklagen, dass man den ganzen Unwillen (egal ob berechtigt oder nicht) über die eigene Entscheidung selbst zu tragen hat. Viel Ehr', viel Feind. Wenn z.B. das von Dir so geliebte Schiedsgericht einstimmig oder fast einstimmig sein "Urteil" trifft, dann fällt die Kritik nicht auf einen einzigen Schiedsrichter zurück und man kann sich selbst als "Verurteilter" im Allgemeinen sicher sein, dass der Schiedsspruch zumindest nicht ganz grottenfalsch ist. Bei Entscheidungen Einzelner gilt das hingegen oft nicht. --Grip9903:24, 13. Aug. 2012 (CEST)
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein Admin "Anranzen" so sehr wie ein normaler Benutzer vertragen muss. - Oh ja, ich auch! Aber Admins müssen nicht nur die Anranzer wie sie alle eben als Mitarbeiter und Autoren bekommen einstecken - sie bekommen zusätzlich (!) die Adminanranzer. Und das kann auf Dauer ganz schön zermürbend sein (und damit keine Hoffnung aufkommt - nicht bei mir! :) Mir reichen ab und an ein, zwei Wochen Pause von auch allen :P ;) ). Grundsätzlich muß ich Sicherlich und Matthiasb letztlich zustimmen. Man kann sich als Admin natürlich sagen, daß es einem Wurscht ist, wenn man mehreren Leuten auf die Füße tritt und dann vielleicht die Knöppe los ist. Bei den meisten Admins ist damit dem Projekt aber nicht wirklich geholfen. Egal wie cool der dann Ex-Admin damit umgehen mag. Leider ist die gute Idee der AWW-Seiten schnell dem Mißbrauch anheim gefallen. Statt irgendeine Verfehlung bekommt man heute schon Stimmen, weil man länger als ein, zwei Jahre nicht vorm Scherbengericht stand. Oder auch nur mal anderer Meinung ist. Ironischerweise werden Admins die sich nicht an Regeln halten dennoch immer wieder gewählt, weil das dann als "haben einen eigenen Kopf" interpretiert wird. Blöd ist auch, daß dieses Thema zuletzt überhaupt wieder hochkocht. Ich dachte, es wäre überwunden (von zumeist neutorischen Quenglern mal abgesehen, die es eh immer gibt). Aber es scheint wieder sie Zeit 2006, 2007 wieder zu kommen, als es neben dem Theater zwischen In- und Exklusionisten auch das gehypte Theater um Admins und Nichtadmins gab. Offenbar sollen alle Mitarbeiter mal den Spaß haben, darum machen wir das periodisch. Marcus CyronReden04:09, 13. Aug. 2012 (CEST)
Wer viel macht, bekommt ceteris paribus auch mehr Anranzer, teilweise (soweit es überhaupt eine Rechtfertigung dafür geben kann) berechtigt und teilweise unberechtigt. Aber er bekommt dann auch mehr Unterstützung, (allerdings manchmal stummen) Beifall und Lob, selbst wenn sich das oft erst im Rahmen der Wiederwahl richtig manifestiert.
Und natürlich sollten gerade diejenigen Admins, die das Anranzen beklagen, mit gutem Beispiel vorangehen und sowohl gegenüber Admins als auch gegenüber Nicht-Admins durchgehend einen freundlichen oder zumindest sachlichen Ton anstreben. --Grip9901:24, 14. Aug. 2012 (CEST)
@Gripp/berechenbare Sperrlänge/"Sperrkatalog": Ich finde es gut und wichtig, dass Sperrlängen unberechenbar sind. Wäre es so, dass man für ein "Arschloch!" sagen wir immer genau drei Tage Sperre bekäme, für "Doofmann!" genau sechs Stunden und für ein "Troll dich!" niemals eine Sperre, wäre letzter Spruch bald Standard, erster käme besonders vor langen Wochenenden zum Einsatz, an denen man vielleicht sowieso den Rechner aushaben wollte, und der mittlere würde schnell noch mal rausgelassen, bevor man ins Bett geht. Nein, die Unsicherheit, ob am nächsten Morgen/Montag der Account noch offen ist, verhindert (hoffentlich) Schlimmeres. --Drahreg•0106:27, 13. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin für einen Sperrkatalog, wie ich das auch schon oft in Abstimmungen geschrieben habe. Wobei ich nicht für bestimmte Begriffe eine Sperrfrist festsetzen würde, die Leute sind einfach zu erfinderisch. Stattdessen würde ich in leichte und schwere Beleidigung unterscheiden. Der Vorteil ist imho das es den Admins etwas Sicherheit bei der Wahl der Sperrdauer gibt und auch dass Admins viel schneller sein können. Hinzu kommt noch, dass alle Übeltäter dann gleich bestraft werden, was hier etwas den Dampf reduzieren könnte. --Goldzahn (Diskussion) 07:08, 13. Aug. 2012 (CEST)
@Drahreg01 unabhängig davon ob es einen Sperrkatalog gibt oder nicht, macht gerade diese willkürliche in vielen Fällen subjektive und in das Belieben des Admins und dessen Beziehungen zu dem Abzustrafenden gestellte Verfahrensweise deutlich, dass die derzeitigen Admins keinerlei Autorität besitzen und deshalb notwendigerweise auf die Knöpfe angewiesen sind um ihre eigenes Selbstwertgefühl zu steigern. Wer derart wahllos, befangen und nach dem Gesicht aburteilt, muss sich nicht wundern, wenn die Entscheidungen und die Knöpfchenträger nicht respektiert werden. liesel Schreibsklave®09:25, 13. Aug. 2012 (CEST)
Ja, nee, ist klar. Und wer also eine begründete Meinung abgibt, die dir nicht gefällt, weil sie von deiner begründeten Meinung abweicht, kriegt – ohne ein Admin-Knöpfchen gedrückt zu haben – postwendend eine Wiederwahlstimme. Wenn das zur Steigerung deines Selbstwertgefühls beiträgt: bitte. --Drahreg•0109:36, 13. Aug. 2012 (CEST)
Der Unterschied ist, dass eine Sperre solange im Sperrlogbuch bestehen bleibt, solange die Wikipedia existiert. Eine Wiederwahlstimme ist spätestens nach 6 Monaten weg und hat auch keinerlei Wirkung, wenn nicht genug andere Autoren die selbe Meinung bezüglich eines Admins haben.
Aber die Admins drücken ja liebend gern auf die Knöpfchen um ihre Macht zu beweisen. Die Folgen für den Gesperrten und die Wikipedia sind ihnen ja herzlich gerne egal. Wer nur an sich selber und den eigenen Machterhalt denkt, dem ist die Wikipedia ja herzlich egal. Sie werden mich sicher auch kreative Begründung haben warum es für "Idiot" 9 Stunden und für "ein auch selbstkritisch gemeintes "zu dumm, zu faul" 48 Stunden gibt.
Und inzwischen ist es ja soweit gekommen, dass man schon für das Setzen von Wiederwahlstimmen auf die schwarze Liste der Admins kommt und schneller abgestraft wird.
Ich halte jetzt wieder meine Fresse. Etwas anderes steht einem Schreibsklaven ja auch nicht zu. Ich habe ja schon wieder viel zu viel geschrieben und irgendein Knöpfchenträger wetzt bestimmt schon die Knöpfe um mich auszuknipsen. liesel Schreibsklave®09:48, 13. Aug. 2012 (CEST)
@Drahreg01: Ich will keine absolut eindeutigen Sperrdauern für jeden Einzelfall, die gibt es ja nicht einmal vor Gericht, denn auch dort hat der Richter einen gewissen (aber eben geringeren) Ermessensspielraum. Der Sperrkatalog wäre schon deshalb nicht völlig fest, weil er natürlich Wiederholungstäter härter als Ersttäter bestrafen würde. Deshalb könnte die Beleidigung vor dem langen Wochenende sich beim nächsten Ausrutscher vielleicht bitter rächen. Wer leichtfertig und berechnend seine Unbescholtenheit aufs Spiel setzen würde, der müsste dann für seine weitere Wiki-Karriere (oder zumindest für ein paar Jahre) mit dieser Hypothek leben.
Was ich mir vorstellen würde (unabhängig von Goldzahn bin ich zu ganz ähnlichen Vorstellungen gekommen), ist mehr eine Zuordnung der Art "Mittelschwere Beleidigung gibt für Ersttäter 1 Woche Pause". Dann muss im Streitfall zwar immer noch diskutiert werden, ob es eine mittelschwere Beleidigung war, oder vielleicht eine leichte oder eine schwere. Aber die Diskussion würde sich dann auf den reinen Tatbestand und seine Einordnung konzentrieren und sie nicht wie bisher mit der von Einzeladmins ganz unterschiedlich vorgenommen Sanktionierung identisch oder ähnlich eingestufter Tatbestände vermischen. Und die Spannweite der verschiedenen Vorstellungen wäre dann nicht mehr ganz so hoch, wenn man gewisse feste Orientierungspunkte hätte. --Grip9901:24, 14. Aug. 2012 (CEST)
@Sicherlich: Ich hatte mich mal als Sichter bemüht aktuelle edits zu sichten. Als ich edits zurücksetzte, die nicht eindeutig Vandalismus waren, kamen auch Rückfragen der Autoren, die mehr oder weniger freundlich waren. Ich habe daraufhin das sein gelassen und jetzt sichte ich nur noch gelegentlich eindeutig korrekte edits und überlasse die schwierigen Fälle anderen Sichtern. Ich glaube also, das Problem ist, dass wir uns im Prinzip als gleichwertige Autoren verstehen, während Sichten, Löschen oder Artikel sperren eine hierarchische Arbeit ist, die die Autorengemeinschaft in Oben und Unten zerreißt. --Goldzahn (Diskussion) 06:59, 13. Aug. 2012 (CEST)
Normalerweise beteilige ich mich nicht an prinzipiellen Diskussionen über das Adminwesen, möchte aber eine Beobachtung anmerken: der Kurierartikel benennt drei Probleme und das orig. Posting hier noch eins, das sind: Löschanträge, Commons-Sync, Vandalismus, Pöbelei gegen Admins. Meiner Ansicht nach können diese vier durch die folgenden zwei Maßnahmen erleichtert werden: Anmeldepflicht und Einführung eines Nichtadminstatus "Darf Bilder löschen". Warum, brauche ich nicht auszubreiten. Gruß --Ayacop (Diskussion) 08:39, 13. Aug. 2012 (CEST)
NC hatte auch schon mal an die 2000 Dateien und es hat keinen gekratzt. Warum auch, eilt ja nicht, denn es gibt keinen Schaden. Zurzeit sind es rund 450 Dateien, Tendenz sinkend. Admin-Mangel mag ein Thema sein, NC sicherlich nicht. NNW09:13, 13. Aug. 2012 (CEST)
Mobbing? Na ja. Wer sich freiwillig dafür entschieden hat, heikle Funktionen wie vor allem Sperren, Löschen und Schützen auszuüben, muss meines Erachtens damit leben, dass ihm seine Entscheidungen zum Vorwurf gemacht werden. Immerhin bedeutet es ja auch Macht, solche Funktionen auszuüben. Um mal den Threaderöffner Sicherlich zu erwähnen – seine Wiederwahl war keineswegs durch "Mobbing" bedingt, sondern hing mit der Kritik an einem ganz konkreten Vorgang zusammen. Sicherlich ist trotzdem wiedergewählt worden - okay, die Kritik fand also keine Mehrheit, nicht mal eine "Sperrminorität". Kein Anlass zum Skandal, aber auch kein Anlass, Mobbingvorwürfe zu erheben.
Ebenfalls kann ich nicht finden, dass "pöbelnde Störer" unangreifbar wären. Wer mal als "pöbelnder Störer" untendurch ist, wird weit überdurchschnittlich oft und lange gesperrt (ob zu Recht oder zu Unrecht). Dagegen muss schon ziemlich viel passieren, bis ein als verdienter Benutzer geltender Account oder gar ein Admin eine Sperre erhält. Ich weiß nicht, ob ich Letzteres wirklich kritisieren soll; Sperren sind nicht unbedingt das Mittel der Wahl, um ein besseres Klima zu fördern, weil sie meist ziemlich entwürdigend wirken. Bei ersterem denke ich allerdings, dass hier eher zu freizügig mit Langzeitsperren umgegangen wird.
Dass die Adminwiederwahlen sich problematisch entwickelt haben, sehe ich auch so. Es gäbe aber nach wie vor ein einfaches Mittel, dagegen was zu unternehmen: eine nicht anlassbezogene regelmäßige Wiederwahl, wie sie schon oft vorgeschlagen worden ist. Die Gegenargumente sind m.E. einfach schwach. Wenn Zeit ist, endlose Klagen wegen Adminmissbrauch und AWW zu verhandeln, dann sollte doch auch Zeit sein, alle zwei Jahre oder so den Rückhalt in der Community zu prüfen.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 13. Aug. 2012 (CEST)
ich und meine wiederwahl ist hier gar nicht das thema, schon ewig her und auch so gar nicht anlass meines beitrages oder des umseitigen kurier-beitrages. Ich habe meine Konsequenzen gezogen und tue nur noch das wonach mir ist und wann mir so ist. Ob im OTRS, als Admin oder einfach Autor.
Interessant finde ich, dass du Mautpreller das Mobbing quasi mit "du wurdest ja gewählt" legitmierst. Ich dachte Admins werden gewählt um als Hausmeister aufzuräumen?! Dann aber bitte keine beschwerden das die LKs so lang sind, die Hauptseite so schlecht gepflegt wird oder Vandalen nicht gejagt werden. Wenn Mobbing okay ist bzw. keins ist weil ja durch wahl quasi legitimiert dann ist das halt so. Da ändern auch regelmäßige wiederwahlen oder ähnliches nichts. Mobbing#Folgen als anregung. ob wiedergewählt oder nicht spielt gar keine rolle. ...SicherlichPost10:32, 13. Aug. 2012 (CEST)
Nein, ich legitimiere nicht "das Mobbing" mit "du wurdest ja gewählt". Ich sage vielmehr: Das war kein Mobbing, sondern legitime Kritik, die man schon aushalten muss. Die Bemerkung zur Wiederwahl heißt nur: Diese Kritik (die ich übrigens geteilt habe) wurde von der Mehrheit nicht geteilt oder nicht für ausreichend relevant befunden. Ja, das kann passieren und ist kein Beinbruch. Mobbing ist nicht "okay", aber was Du hier als Mobbing bezeichnest, ist eben meistens gar keins. Ausnahmen gibt es natürlich, aber dass gerade Admins gemobbt werden, kommt meines Erachtens ziemlich selten vor. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)
Du stellst auf meine wiederwahl ab; das ist hier überhaupt gar nicht thema!? Lies bitte nochmal was ich schrieb, lies den umseitigen artikel und befreie dich von meiner person. um die geht es nicht im geringsten. Wenn es um mich ginge gäbe es kein problem; einer ist Sicherlich immer ersetzbar :) ...SicherlichPost10:57, 13. Aug. 2012 (CEST)
Du sagst in Deinem Eingangsbeitrag: Sind es wirklich die Kriterien bei der Wahl die das Problem sind? Ich persönlich glaube eher das Mobbing (ja, genau den Begriff meine ich). Meine Antwort: Nein, Mobbing gegenüber Admins ist eher eine Seltenheit. Du fährst fort: Sobald ein benutzer Admin ist bekommt er regelmäßig für irgendwelche dinge die er tut oder auch die er nicht tut anranzer. Ich sage: Soll man das wirklich als Mobbing bezeichnen? Das bedeutet zunächst mal doch nur, dass Admins, die ihre Funktionen aktiv ausüben, mit Kritik rechnen müssen. Das ist gut und nicht schlecht. Du sagst: inzwischen, so mein eindruck, haben die admins die sich früher von dem gebrüll nicht haben beeindrucken lassen zurückgezogen weil sie keine Lust mehr haben oder wurden abgewählt. Ich meine: Kritik als "Gebrüll" zu bezeichnen (Synonym für Mobbing?) ist vielleicht nicht die angemessenste Reaktion auf sie. Du sagst: Als Admin der aktiv ist und auch mal dinge tut die einem nicht gerade spaß machen stößt man auf gruppen die einen nicht mögen. Das stimmt zweifellos, hat aber mit Mobbing zunächst mal gar nichts zu tun.
Ich hab mir überlegt: Was meinst Du denn eigentlich mit Mobbing? Dabei kam ich drauf, dass Du vielleicht die Kritik an Dir, die zu Deinem Wiederwahlverfahren führte, als Mobbing empfunden hast. Sollte das nicht so sein, nenn doch mal ein Beispiel, das Du unter "Mobbing gegen Admins" einordnest. Das würde mich wirklich interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2012 (CEST)
na wenn admins nicht gemobbt werden, dann gibts wohl keine Probleme.
Beispiele mag ich nicht raussuchen; weils dann plötzlich um den einzelfall geht statt um die gesamtschau, der einzelall: "ja in dem einzelnen besonderen fall, also der fall ist was ganz anderes. das kann man ja also gar nicht". wenn du wirklich keine kennst ist das wohl bewusstes oder unbewusstes ignorieren. mir recht, ich will dich nicht bekehren
Kritik ist nicht mobbing, kritik ist normal und daran kann ich grundsätzlich nichts schlimmes finden
meine wiederwahl ist gefühlt schon ewigkeiten her und ich wurd ja auch wiedergewählt, also fand die deutliche mehrheit das was ich tat/tue wohl gut. warum gerade das mobbing sein sollte? der anlass war ja wohl, hmm ich mag mich irren, dass die formulierung "in den Händen von Juden" antisemitisch wäre; eine formulierung die die israelische ministerpräsidentin verwendete. .oO - AUA!, solch selbsternannte jäger des guten sind gefährlich, ignorieren sie doch sogar quellen ohne selbst welche beibringen zu können, aber mobbing? nö. vielleicht war der anlaß auch ein anderer, aber die disk. ist hier so oder so falsch. wens drückt möge meine disk. nutzen, hier ists schlicht an der falschen stelle
...SicherlichPost12:32, 13. Aug. 2012 (CEST) meine sicht der dinge hab ich dargestellt. lösungen gibts nicht, aber es gibt ja scheinbar auch kein problem von daher ist die disk. müßig und ich verabschiede mich aus selbiger
Was soll man sage? Ich erinnere mich noch, wie meine Adminkandidatur abgelaufen ist. Was alles als negativ angesehen wurde, was nicht in die persönliche Vorstellungswelt paßte, auch wenn das mit der Admintätigkeit nichts zu tun hatte (und auch in meinen Artikeln nie zur einer weiteren Diskussion über die Inhalte führte). Dabei wurde bis in das hinterste Eck nachgeforscht, wo Konflikte bestanden haben können. Wieso soll man sich also einer solchen Hexenjagd aussetzen? Nur um dann weiterhin bei jeder Gelegenheit angepfiffen zu werden? Na wunderbar. Im übrigen: Wenn es nicht mal gelingt, Autoren zu einer langen Zusammenarbeit zu bewegen, wie soll es gelingen genügend Admins aus diesen Kreis zu rekrutieren, die dann mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit gewählt werden. Ach ja, die Zwei-Drittel... Wer als Autor aktiv ist und sich auch an MB und LAs beteiligt, hat es sehr schnell mit Benutzern zu tun, die aufgrund von Meinungsverschiedenheiten einem nicht gewogen sind. Mit anderen Worten: Wer fleißig ist, hat es immer schwerer deutlich mehr Unterstützer zu finden, als Gegensprecher. Auch hier sollte man sich mal Gedanken machen. Wie wäre es z.B. mit einem Admin auf Probe, für die, die nur eine einfache Mehrheit erhalten haben? Andererseits findet man vielleicht unter den Autoren, die sich bisher nicht mit den Hintergründen der Wikipedia beschäftigt haben, lernwillige Kandidaten, die mit der Admin-Tätigkeit in diese Materie hineinwachsen. Muss ja nicht jeder Admin gleich in die Löschhölle eintauchen. Es gibt da noch genug andere Problemfelder. --JPFjust another user15:02, 13. Aug. 2012 (CEST)
Die Wiederholungsschleifen in Sachen Admin-Not werden scheint’s häufiger:
Wie schon einmal: Wenn man in kontrollierter Form mehr Breite in der administrativen Verantwortungsübernahme und –ausübung will, wäre schon eine Wahl mit absoluter- statt Zweidrittelmehrheit vermutlich recht ergiebig, zumal wenn jegliche Zusatzkommentare unter der Abstimmung ausgeschlossen wären.
Und damit notwendiger Korrekturbedarf gemäß guter demokratischer Praxis auch zum Zuge kommt und der Anreiz zu kritischer Selbstprüfung nicht verloren geht: Administratoren-Wiederwahlen im regelmäßigen Turnus für alle! (Vgl. Mautpreller)
Vordringlich zu schützen ist nicht zuletzt der aktive Teil unserer Admin-Riege vor Burnout wegen Überlastung seitens ständiger Störer, die alles andere als zielführende Projektarbeit betreiben. Hier sind an Länge deutlich zunehmende Mitwirkungsausschlüsse für die Verursacher-Accounts das Mittel der Wahl.
Hallo JPF, dass eine Adminkandidatur nicht das angenehmste Erlebnis ist und die Befürchtung, durch diese Mühle gedreht zu werden, ein Grund für den Mangel an neuen Adminkandidaten sein kann, darin stimme ich Dir zu. Nur ist es halt nicht völlig belanglos, wie ein Adminkandidat, der bei Konflikten vermitteln will (was ich übrigens für ein sehr lobenswertes Unterfangen halte), diese Konflikte selber sieht. Es gab etliche Kandidaturen, die sich zu Schlammschlachten entwickelt haben - Deine gehört meines Erachtens aber nicht dazu (und nebenbei auch nicht meine beiden). Wesentlich stärker "mobbingverdächtig" sind allerdings ganz andere Seiten, so vor allem Benutzersperrverfahren und Vandalismusmeldung. Das ist eigentlich auch nicht verwunderlich, denn zum Mobbing gehört nun mal auch Macht (weshalb Mobbing "von oben", sog. Bossing, auch weitaus häufiger ist als Mobbing "von unten", siehe Mobbing). Natürlich kann man ein Machtdefizit gelegentlich durch Masse und andere Mittel ausgleichen bzw. umkehren. --Mautpreller (Diskussion) 17:58, 13. Aug. 2012 (CEST)
@Mautpreller: Tja, mir ist nur danach in Erinnerung geblieben, wie verdreht manche Vorstellung und manche Argumentation sind. Es war eine gewisse Genugtuung für mich, dass eine Mehrheit sich noch für Pro entschieden hat. Ansonsten kann mir das Ergebnis ja ziemlich schnurz sein. ICH muss ja kein Admin sein, aber Wikipedia braucht Admins. ;-D --JPFjust another user18:54, 13. Aug. 2012 (CEST)
Volle Zustimmung zu Mautpreller. Wer Admin werden oder sein will, muss mit Kritik rechnen und umgehen können. Niemand wird dazu gezwungen, sich der angeblichen „Hexenjagd“ einer Adminkandidatur, niemand, sich dem angeblich allgegenwärtigen „Mobbing“ durch das pöse Fußvolk auszusetzen. Wen das stört, der möge aufhören zu jammern und ganz einfach die Rechte abgeben. Kritik ist vielleicht nicht immer berechtigt, deshalb aber noch lange kein „Mobbing“. Wenn die Kritik im Einzelfall persönlich wird und Grenzen des wünschenswerten sozialen Miteinanders überschreitet, kann man sich dagegen wehren. Admins stehen, auch das sieht Mautpreller völlig richtig, in solchen Situationen durchschnittlich wesentlich bessere Möglichkeiten zur Durchsetzung ihres „Rechts“ zu Gebote als dem Ottonormalbenutzer, vor allem in Form sozialer Beziehungen zu anderen Admins. Also kein Grund zur Panik.
@JPF: „Es war eine gewisse Genugtuung für mich, dass eine Mehrheit sich noch für Pro entschieden hat“. – Eben. Admin zu sein bedeutet eben nicht nur besondere Beobachtung durch die Community, eine erfolgreiche Wahl bedeutet auch ein besonderes Vertrauen, und natürlich: mehr Rechte und Möglichkeiten; in vielen Fällen auch mehr Einfluss. Das alles sind Gründe, sich um das Adminamt zu bewerben, und es ist nur recht und billig, wenn diese Vorteile auch mit einer besonderen Kontrolle durch die Community verbunden sind. --Tolanor21:32, 13. Aug. 2012 (CEST)
Die Frage ist, inwieweit an Admins höhere Anforderungen gestellt werden sollen, als an normale Benutzer. Die Einhaltung der Regeln gilt für alle, aber (wieder jetzt von meinem Beispiel ausgehend) wieso werden in Kandidaturen plötzlich Ansprüche an die Artikelarbeit gestellt, die bei den Artikeln selber keine Rolle spielen? Mit welchem Recht werden bestimmte Weltanschauungen vom Admin gefordert, die sonst keine Chance zur Durchsetzung haben? Mich errinnert das alles sehr an die Erwartungen an Menschen im öffentlichen Leben. Man selber säuft wie ein Loch und fährt besoffen aus der Disco nach Hause, aber wehe, die Bischöfin hat mal ein Glas Wein am Steuer getrunken. Ein uneheliches Kind oder eine Affäre kostet einen Politiker den Job, aber was der Bildzeitungsleser so alles am Wochenende im Stadtpark treibt,das geht keinen was an. Es sind zwei Sachen, die ich anprangere: Das vermeintliche Recht, dass man hervorgehobene Personen beschimpfen kann, wie man möchte und der absonderliche Glaube, dass solche Menschen absolut fehlerfrei sein müssen. Da solche Lichtgestalten nun mal Mangelware sind, müssen wir gucken, wie man jene einsetzen kann, die da sind und sie allgemein etwas pfleglicher behandeln. Das bedeutet Respekt dem gegenüber und wenn jemand die Regeln verletzt, ist es keine Entschuldigung, dass der andere Admin ist. Hier sollte die Community klar Linie zeigen. Denn es ist egal, ob Admin in der Wikipedia oder Politiker/Polizist im realen Leben. Sie alle stammen aus unseren Reihen und sind ebenso Teil von uns. Mit all ihren Stärken und Schwächen. --JPFjust another user22:40, 13. Aug. 2012 (CEST)
Das ist aber ein Bild, das für die deutsche Gesellschaft gar nicht mehr gilt. Kässmann füllt die Hallen, Seehofer herrscht weiterhin in Partei und Freistaat, Schockenhoff ist MdB und erneut CDU-Kandidat. --FA2010 (Diskussion) 09:40, 14. Aug. 2012 (CEST)
Nun, dann sehen wir erst recht die Verlogenheit im Ganzen. Denn besonders die Gegner krakelen wegen der "Verfehlungen" und versuchen so bewußt Fürsprecher umzustimmen, auch wenn sie das Thema eigentlich nicht interessiert. Und das ist es in der Wikipedia absolut genauso. --JPFjust another user11:10, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ich sehe das etwas anders als Mautpreller und Tolanor. Was wir brauchen sind Admins, die bereit sind, die täglichen Aufgaben zu übernehmen die direkt mit der Enzyklopädie zu tun haben. Konflikte zu lösen ist da eher zweitrangig, in der Regel halte ich es ohnehin für sinnlos, weil viele Benutzer Konflikte suchen, sich streiten wollen. Durch Ignorieren lassen sich erstaunlich viele VMs und Sperrprüfungen viel effektiver lösen als durch Adminentscheid.
Zweitens ist es ist nur natürlich, dass die Altadmins immer weniger tun. Menschen ändern sich/brauchen Abwechslung/finden neue Interessensschwerpunkte, und die allerwenigsten haben nach mehreren Jahren noch genauso viel Motivation wie zum Zeitpunkt ihrer Adminwahl (wobei ich großen Respekt vor den wenigen habe, die seit Ewigkeiten mit gleichmäßig hohem Einsatz dabei sind). Das Problem ist, dass nicht mehr genug neue Admins nachkommen, und das liegt in erster Linie an Nicht-Admin-Regulars, die bei Adminkandidaturen nach dem Motto "Wieso der, wenn ich nicht mit meinen zigtausend Beiträgen?" abstimmen (und damit, nebenbei bemerkt, Stegbauers Thesen von Admins als sich selbst abschließender Gruppe regelmäßig ad absurdum führen, denn Admins vergeben, relativ gesehen, viel weniger Kontras als Nichtadmins). --Tinz (Diskussion) 00:00, 14. Aug. 2012 (CEST)
Die von Tinz erwähnten Admintätigkeiten werden, seien wir mal ehrlich, doch gar nicht wirklich wahrgenommen, das ist ja auch ihr Witz: sie halten die WP für die Autoren funktionabel, und das merken diese ja, wenn's richtig läuft, auch gar nicht. Mir ist mal aufgefallen, dass - grad' weil Tinz das erwähnt - die viel in diesem (ich nenn's mal so:) rein "technischen" Service tätigen Admins, wenn sie denn mal auch in VM oder SP tätig werden, das Fett, das sie abkriegen, stets ganz gut wegstecken. Vielleicht hat's damit zu tun: man macht mal immer wieder etwas anderes. Zuviel Strittiges ist nicht gut für's Gemüt. Ist wie im Artikelbereich: wenn's dort mal strittig wird - warum sich nicht etwas Neuem, Anderem zuwenden? Macht's womöglich für alle leichter. --Felistoria (Diskussion) 00:35, 14. Aug. 2012 (CEST)
Nu, diese Entgegensetzung halte ich für falsch. Konflikte sind sehr wohl ein ausgesprochen direkter Bestandteil der "Enzyklopädie" und können ganze Bereiche äußerst wirksam lahmlegen. Dass Problem ist natürlich auch, dass die Konflikte dann leichter ignorierbar wären, wenn sie nicht die Kernautorschaft beträfen; das tun sie aber weitgehend sehr wohl. "Abwechseln" (lt. Felistoria) ist ja 'ne gute Sache. Abwegig finde ich aber das Bild, dass Enzyklopädie so etwas sein könnte wie friedliches Vorsichhinwerkeln freundlicher Wahrheitssucher mit technischer Unterstützung. Ein Blick in die Portale reicht, um das zu widerlegen. Und übrigens: Zu der Ingroup, die ihre Positionen verteidgt, gehören selbstverständlich nicht nur die Admins, sondern auch die Nicht-Admin-Regulars. Kooptation bedeutet vor allem, dass man in die "core group" mit gesicherter Position kaum kommen kann, wenn man nicht von "wichtigen" Leuten eingeladen wird. Dass bei den Adminwahlen speziell relativ wenige Kontrastimmen von Admins kommen, ist im Kooptationsprinzip genau begründet ("Laudatio").
Was ich mich frage, ist, ob man nicht das Bild des uneigennützigen Hausmeisters als optimaler Admin deutlich modifizieren müsste. Problematisch ist doch vor allem, dass wir zu wenig Admins haben, die sich mit dem jeweiligen Gegenstand (und Benutzer) intensiv befassen wollen. Es fehlt oft nicht nur der Antrieb oder das Interesse dazu, sondern auch die Überzeugung; m.E. glauben zu viele, dass man am besten möglichst wenig Ahnung vom Gegenstand haben sollte, um etwas zu tun oder zu entscheiden, damit man nicht der Parteilichkeit geziehen wird. Das ist aber meines Erachtens gerade falsch.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 14. Aug. 2012 (CEST)
aber eben längst nicht alle Konflikte: Ob Benutzer X auf irgendeiner Seite fernab des Artikelraums etwas gesagt hat, das vielleicht antisemitisch ist oder auch nicht, ob die persönliche Meinung von Benutzer Y zu Stalins Taten menschenverachtend ist und deshalb bestraft werden muss oder nicht, das alles hat herzlich wenig mit der Enzyklopädie zu tun, führt aber erfahrungsgemäß zu den längsten Diskussionen. --Tinz (Diskussion) 23:39, 14. Aug. 2012 (CEST)
@Mautpreller: +1 zu Deinen zwei letzten Sätzen. Einerseits wird immer beklagt, dass viele Fälle so kompliziert seien und man sich erst stunden- oder tagelang einlesen müsse, um einen Überblick zu bekommen. Andererseits werden dann aber (im Extrem neulich im Fall Granon) selbst einfache Fälle mit wenigen Benutzerbeiträgen von vielen Admins nicht sorgfältig behandelt. Eine gewisse Beschäftigung mit dem Thema, die auch einfache inhaltliche Aspekte in die Entscheidung und ihre Begründung miteinbeziehen darf, wäre schon wünschenswert. Ich habe das (oft als Zuschauer und) einmal persönlich in unangenehmer Weise in einem Konflikt mit Winterreise, zu dem ich erst über WP:3M gekommen war, feststellen müssen. Er war allein gegen alle und zudem offensichtlich im Unrecht, aber gesperrt wurde die Seite. --Grip9901:27, 15. Aug. 2012 (CEST)
Die hier geäußerte Meinung, das administrative Burnout betrifft nur diejenigen, die vorwiegend die VM und SP abarbeiten, sie sind dann für die Schädigung ihres Gemüts selber schuld, sie sollen VP/VM ruhig links liegen lassen, lese ich hier nicht das erste mal. Wenn ein Admin um 23:57 mit einer Empörung eine VM wegen PA macht, wenn ich dann um 00:01 mich deutich für eine Sperre ausspreche und auf andere Meinungen warten will, wenn dann um 00:20 jedoch alles abgeschlossen wird mit der Bemerkung, nun wollen wir mal schlafen gehen und übrigens soll man die Beschimpfung mit Bürofaschisten nicht ernst nehmen, nach ein paar Mal wird man sich daran schon gewöhnen da abgenutzt, dann finde ich es gelinde gesagt verheerend und es knabbert mächtig an meiner Identifikation mit dem Projekt (man macht sich dadurch ja auch mitverantwortlich; diejenigen, die sich unterirdisch verhalten, bringen mich dagegen nicht aus der Fassung, da ich sie nicht ernst nehmen kann). Das was danach nächste Nacht folgte ("bitte bitte, könntest du nicht diesen Satz mit Entschuldigung hier abschreiben") und was sich 24 h später in einem anderen Fall wiederholte, ist nur eine Peinlichkeit, die den Zustand der verständnisvollen Mitarbeit hier manifestiert. Und genau das ermöglicht das Absinken der Hemmungschwellen - wobei das oben erwähnte Mobbing nicht nur Admins, sondern auch vielen guten Autoren gegenüber stattfindet (und die Meinung, wenn man sich im ANR "versteckt", merkt man nichts davon, ist einfach nur eine Verdrängung). Wenn als Abhilfe dann Adminwahlen mit herabgesetzten Anforderungen angeboten werden, ist das Unglück komplett und der Autorenschw geht lustig weiter. Andere viel versprechende Vorschläge (Dienstadmins des Tages, keine Einzel- sondern kollektive Entscheidunge etc.) werden dagegen nach ein paar Tagen getrost vergessen. -jkb-14:10, 14. Aug. 2012 (CEST)
Dann lass uns doch die viel versprechenden Vorschläge mal pushen. Dass ich bzgl. Bürofaschisten nicht Deiner Meinung bin, weißt Du ja; aber für kollektive Entscheidungen, geregelte Sperrprüfung, Dienstadmins des Tage hätte ich sehr viel übrig.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 14. Aug. 2012 (CEST)
Na dann starte doch einfach eine Umfrage unter deinen Kollegen wie die das sehen. Die Zukunft gehört sowieso den Fachdmins, was den Artikelbestand und die damit verbundenen Löschkandidaten betrifft. Fachadmins mit hearusragender Moderatorenkompetenz wird es über kurz oder lang auch für VM, Sperrprüfung und dem anderen Zeugs, wo sich immer dieselben Leute kloppen, geben müssen. --Schlesingerschreib!15:03, 14. Aug. 2012 (CEST)
Im Falle von Löschprüfungen meiner LK-Entscheidungen habe ich in der Vergangenheit immer wieder erklärt, dass andere Admins selbstverständlich meine Entscheidungen problemlos revidieren können. Ich bin als Admin nicht mit meinen Entscheidungen identifiziert. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:54, 14. Aug. 2012 (CEST)
Fachadmins als zusätzliche Richtungsanzeiger sind ein gutes Stichwort, Schlesinger. Das sollte aber keineswegs bedeuten, dass die bisherige Riege auf diese Weise ersetzbar wäre. Es stimmt ja doch, dass vieles Wichtige im jetzigen Betrieb völlig geräuschlos und selten angemessen gewürdigt von unseren Administratoren geleistet wird: Wer wollte und könnte das übernehmen – und warum überhaupt?
Was im Argen liegt, sind wohl hauptsächlich (aber nicht nur) umstrittene Felder des sozial- und geisteswissenschaftlichen Bereichs, die teils im Grabenkrieg erstarren, weil inhaltliche Differenzen ungeregelt bleiben mit der Folge, dass nicht wenigen Beteiligten irgendwann der eigene Frustgaul aggressiv auskeilend durchgeht oder ein resignierender Abgang zum letzten Ausweg wird. Das aber zehrt unterdessen merklich an der Substanz, sowohl unter den Autoren als folglich auch hinsichtlich der Projektfortentwicklung.
Da werden tatsächlich Wegweiser mit fachlichem Hintergrund gebraucht, die als Schiedsleute festgefahrene Karren wieder flott machen. Das sollten m. E. keine Einzelkämpfer / -entscheider sein, sondern Beratungs- und Entscheidungsteams von mindestens drei, besser fünf Leuten, die nach bestem Wissen mit Rat und Tat aus der Klemme helfen. Im Vordergrund steht dabei nicht, irgendeiner „Wahrheit“ zum Durchbruch zu verhelfen, sondern durch pragmatische Vorgaben die Artikelarbeit wieder in Gang zu bringen. * Die Kontrahenten, die untereinander nicht zurande gekommen sind, wüssten dann zunächst, woran sie sind, und müssten sich wohl oder übel darauf einstellen. Selbstverständlich könnten einige Beteiligte auch danach noch kurzzeitig Frust schieben; aber gegen eine Mehrzahl ehrenamtlicher Schiedsleute zu wüten, fiele doch wohl regelmäßig auf die Erregten zurück. Die Zahl der besonders zähen VM-Fälle aufgrund fachlicher Kontroversen dürfte damit drastisch zurückgehen.
@jkb: Im Fall "Bürofaschisten" war die infinite Sperre ungefähr genauso problematisch wie die sanktionslose Erledigung. Durch Gremienentscheidungen würden einfach wie bei Olympia solche extremen Plädoyers unter die Streichresultate fallen und es würde sich eher eine konsensorientiertere und weniger erratische Sperrdauerverteilung für ein und denselben Sachverhalt ergeben, wohl sogar ohne Sperrkatalog (der aber trotzdem zusätzlich positiv wirken könnte). Ich hatte z.B. hier in meiner Antwort an Martin Bahmann für einen Einzelfall mal dargestellt, wie wenig Konsens über die Sperrdauer bei Admins bestand und wie weit die letztendliche Entscheidung in der Sperrprüfung vom Durchschnitt abwich. Und das war damals eine zwar vermeidbare, aber noch nicht einmal besonders hohe Abweichung. Es gäbe sicher noch extremere Fälle. --Grip9901:27, 15. Aug. 2012 (CEST)
Wenn ich mir die Disk hier so anschaue, denk' ich, das beste wäre ein botgesteuerter Administrator, fleißg und unbestechlich, dafür aufs Signal präsent. So lese ich auch den Artikel: emsige Figuren sind gewünscht. (Autoren? Wozu? Liest man doch überall, dass alle Artikel schon geschrieben seien, nein? Die geben wir in den Zoo...:-) Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 23:35, 14. Aug. 2012 (CEST)
Solange auch der Admin-Nacht noch wieder ein neuer Tag folgt – ich hoffe damit im Diskurs und am Thema zu bleiben –, muss der Zoo nicht zur letzten Wikipedianer-Zuflucht werden...
Ja, so war’s von mir gemeint: Erträglichere und gerechtere Lastenverteilung könnte auch den Enzyklopädisten unter unseren Administratoren wieder mehr Muße zum Schreiben verschaffen.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren45 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
w-o-w. und das sage ich als jemand, der weiterhin in monobook rumfummelt und auf absehbare zeit auch dabei bleiben wird, weil IMHO alles andere bis dato nur verschlimmbesserungen waren/sind. ein königreich für externe neudenker! --JD{æ}22:44, 7. Aug. 2012 (CEST)
Das "W"-Logo gefällt mir auch nicht, viel zu nahe am ebenfalls durchaus bekannten Logo von WordPress. Der Rest... ist auf den ersten Blick sehr hübsch, aber Designfragen sehe ich nun wirklich nicht als vordringliches Problem der Wikipedia an. Gestumblindi22:56, 7. Aug. 2012 (CEST)
Stimmt (zum Teil, ein einladendes Design könnte vielleicht den ein oder anderen potentiellen Autoren zum Probieren verleiten), aber da es von Extern kommt wurden und werden ja nicht unsere Kapazitäten belegt :). Marcus CyronReden23:57, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin auch klarer Vector-Gegner und Monobook-Fan. JDs Reaktion kann ich nur zustimmen. Aber Gestumblindis Einwand ist auch berechtigt. Auf jeden Fall ist der Beitrag sehr interessant. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:27, 7. Aug. 2012 (CEST)
designfragen gehören aber zu dem bereich, der mit relativ überschaubarem aufwand definitiv verbessert werden könnte. die tiergreifenderen strukturprobleme werden wir auch übermorgen noch nicht überwunden haben. warum sollte man einen 50€-schein ablehnen, nur teil man 10.000€ schulden hat? ;-) --JD{æ}00:10, 8. Aug. 2012 (CEST)
Also ich kann dem Design eher wenig abgewinnen. Wenn ich sehe das die das die Menu- und Gadgetleisten ein Drittel der Bildschirmhöhe verbrauchen wird mir fast schlecht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 7. Aug. 2012 (CEST)
Einige der Voschläge machen vorhandenes Werkzeug für Wenigbenutzer besser zugänglich. Besonders charmant ist die Idee, eine Ebene persönlicher Daten einzuziehen, also eigene Markierungen und Notizen. Damit könnte man Gelegenheitsnutzer besser einbinden. -- Janka (Diskussion) 00:02, 8. Aug. 2012 (CEST)
Wenn man sich die Größe des Suchfeldes anschaut, so scheint dieser Teil gegenüber dem Artikel für die Darstellung vergrößert worden sein. Es könnte davon ja auch eine „Einklappbare“, platzsparende Version geben. --Polarlys (Diskussion) 02:01, 8. Aug. 2012 (CEST)
Wurde das schon diskutiert? Bei der Gelegenheit sollte man gleich auch sowas wie WikiTrust/Wikibu integrieren. Das wäre ein wirklich praktisches Feature und für Leser viel wichtiger als alles andere.--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 8. Aug. 2012 (CEST)
„Wichtiger als alles andere“ soll das sein? Wichtig sind eher die allgegenwärtige Kommunikation, dass dies ein Projekt zum Mitmachen ist :-) --Polarlys (Diskussion) 02:01, 8. Aug. 2012 (CEST)
Also grafisch ist das schon nett, aber... 1.: Die Diskussionsseiten scheinen völlig verschwunden zu sein; 2.: Die Versionsgeschichte ist auf den "Edit"-Modus beschränkt. Ich finde ja, dass schon heute von Lesern viel zu selten mal in die Versionsgeschichte geguckt wird, aber dann kann man das ja völlig vergessen... --APPER\☺☹01:04, 8. Aug. 2012 (CEST)
hmm ehrlich; was soll der leser in der versionsgeschichte? er sucht eine Info; sie steht im artikel oder eben nicht. wer sie reingeschrieben hat ist ihm zum einen wahrscheinlich recht egal und zum anderen findet er es über die versionsgeschichte eh nur wenn er ewig viel zeit mitbringt. ...SicherlichPost06:21, 8. Aug. 2012 (CEST)
Die Diskussionsseiten vermute ich hinter dem dritten Eintrag "Talk" neben "Research" und "Edit". Die Versionsgeschichte muss für den nur Leser nicht so offensichtlich sein. Achja, als Leser kann man mit der Versionsgeschichte gar nichts anfangen. Zum einem sagen ihm die Autorennamen gar nichts. Woher soll ein Leser wissen, ob APPER ein guter oder schlechter Autor ist? Von daher ist das nur noch ein internes Instrument. Dazu kommt noch, dass manche Artikel mehrere hundert Versionen aufweisen, dazu noch unzählige Botaktionen und bei importieren Artikeln noch die Versionen der anderen Sprache. Ohne entsprechendes Hintergrundwissen ist das für den Leser nur eine nutzlose Datenflut. Und das wird mit fortschreiten der Wikipedia noch schlimmer, da die Versionsgeschichten in der Regel immer länger werden.
Hm... es stimmt natürlich, dass die Versionsgeschichte für Nur-Leser ziemlich kryptisch ist - ich fänd einen Link vom Nur-Lesen-Interface trotzdem sinnvoll. Idealerweise wäre eine Bestimmung der Hauptautoren etc. sinnvoller, also eine Art zusammengefasste Versionsgeschichte ("Hauptautoren: A, B, C; letzte Änderung: 3. Oktober 2011").
<dazwischenquetsch> Wenn die Versionsgeschichte nur noch für Angemeldete sichtbar wäre, wäre die indirekte Autorennennung per Link gemäß des "Gentlemen's Agreement" nicht mehr möglich. Die Folge: Massenhafte Lizenzverletzungen. Ob sich Designer nur mit ihren eigenen Urheberrechten befassen? ;-) --MartinaDisk.18:14, 11. Aug. 2012 (CEST)
Zum WYSIWYG: Daran wird intensiv gearbeitet und es ist inzwischen mehr als nur ein Traum, dass das irgendwann kommt - siehe [3]. --APPER\☺☹17:50, 8. Aug. 2012 (CEST)
Offenbar wird das von "nur-Lesern" genutzt, sonst hätten sich externe Leute wahrscheinlich nicht darauf ausgerichtet. Diese Änderungen sind ja weniger für uns aktiven Autoren, als für Leser und Autoren-Neulinge gedacht. Von uns "alten Hasen" denkt man eh, wir schaffen es uns an alles anzupassen ;). Marcus CyronReden17:58, 8. Aug. 2012 (CEST)
Richtig oft genutzt wird das nicht. 494.511 Hits pro Tag nach WikiStics (Daten von 2009), wovon aber der Detailseite zufolge noch eine Anzahl von Weiterleitungsaufrufen abgezogen werden muss (http://www.wikipedia.org/wiki/Test leitet zum entsprechenden Artikel in der englischen Wikpedia weiter, ohne eben die Startseite zu zeigen, um die es hier ja geht). Vergleichswerte: en.wp 186.861.096, de.wp 27.087.359, ro.wp 575.146, de.wikiquote 413.424. Ich glaube, dass www.wikipedia.org die Suche vergleichsweise stiefmütterlich behandelt und stattdessen ausgedehnt die Sprachversionen hervorhebt, ist schon the right way to do. --YMS (Diskussion) 18:13, 8. Aug. 2012 (CEST)
Viele Nutzer, die ich kenne, besuchen die verschiedenen "Startseiten" gar nie, sondern gelangen ausschliesslich via Google direkt auf den gewünschten Wikipedia-Artikel. Selbst dann, wenn sie schon wissen, dass sie einen Wikipedia-Artikel wollen, benutzen sie Google, z.B. mit "<stichwort> wikipedia", das sehe ich häufig beim Über-die-Schulter-Gucken... Gestumblindi20:21, 8. Aug. 2012 (CEST)
Unsere Benutzeroberfläche und das ganze Layout ist tatsächlich nicht nur bearbeiter-, sondern auch leserunfreundlich. / Das Design bestimmt das Bewusstsein. Z. (Diskussion) 20:24, 8. Aug. 2012 (CEST)
Beziehst du dich auf meinen Beitrag? Wenn ja, dann: Ich vermute, dass auch noch die leserfreundlichste Benutzeroberfläche diese "Google-Lastigkeit" etlicher Nutzer kaum reduzieren wird, da sie sich einfach gewohnt sind, sämtliche WWW-Inhalte via Google aufzurufen. - Ein faszinierendes Projekt für die WMF wäre es wohl, die Wikipedia durch eine nichtkommerzielle, werbefreie allgemeine WWW-Suchmaschine, die besser ist als Google, zu ergänzen ;-) Gestumblindi20:40, 8. Aug. 2012 (CEST)
Schöner Versuch, aber ich kann dem Design nicht viel abgewinnen, vor allem das neue Logo gefällt mir nicht. Im Logo von Wikipedia stecken grundlegenden Philosophien: Vielsprachigkeit und Teil eines Großen Ganzen zu sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:34, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wenn die Foundation mutig wäre, würde sie das jetzt mal sehr zügig als experimentellen Skin anbieten. Das Interesse an dem Thema ist groß, die Berichterstattung ist vorhanden. Würde zu einigen neuen Accounts führen, weil man testen will und würde zeigen, daß wir hier auch über Morgen nachdenken. Benutzer:NetAction bietet uns immerhin einen Hack an. Hallo. :) --Aschmidt (Diskussion) 18:00, 9. Aug. 2012 (CEST)
Mein Wikipedia Redefined ist eigentlich kein Hack, sondern nutzt die ganz gewöhnlichen Funktionen zum Styling der Wikipedia. Es ist die einzige Umsetzung eines Designkonzeptes, die wirklich nutzbar ist. Auch Recent Changes, Diskussionen, dynamische Karten oder was auch immer euch interessiert funktionieren. Wenn ihr es einsetzt, schreibt mir ein Feedback. Vielleicht lässt sich nach ein paar Ergänzungen tatsächlich ein Skin daraus bauen, den man dann einfach über die Benutzereinstellungen auswählt. -- NetAction (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2012 (CEST)
Gefällt mir gut; wenn ein "offizieller" Skin in dieser Art kommt, werde ich drauf umsteigen. Einziges Minus beim Aussehen (für mich): der "Header" (Symbole, Suchfeld und "Umgebung") ist zu groß. Halb so groß würde auch reichen. Funktionalität habe ich nicht groß getestet, bislang keine Probleme; alles gut zu finden. --AMGA(d)08:25, 10. Aug. 2012 (CEST)
Nun ja, bei deren Oberflächendesign setzt der kleinste gemeinsame Nenner, also der Mini-Bildschirm eines internetfähigen Telefons, den Standard. Muss man ja nicht mitmachen. Alexpl (Diskussion) 17:34, 11. Aug. 2012 (CEST)
Ein paar Erklärungen für Leute, die hier noch lesen. Die Versionshistorie ist in Wikipedia Redefined immer zu sehen, zumindest bei meiner Umsetzung. Das ist die Uhr. Die Höhe des Kopfes ist wegen der Smartphones nützlich, damit man die Knöpfe leichter treffen kann. Es kann trotzdem Absicht sein, dass die Designer den Kopf auf allen Rechnern so hoch haben wollten. Sehr viele Blogs z.B. haben noch höhere Köpfe. An die Benutzer von meinem Style: Vielleicht sollte bei Mausbedienung der Kopf kleiner angezeigt werden. Ich weiß allerdings nicht so recht, wie ich das automatisch erkennen soll. Der schwarze Balken trifft meinen Geschmack auch nicht 100%. Vielleicht hat ein Designer einen Vorschlag. -- NetAction (Diskussion) 23:46, 11. Aug. 2012 (CEST)
Der user-style von NetAction, inspiriert von Wikipedia Redefined, ist schön umgesetzt und mE brauchbarer als die ursprüngliche Designidee, danke dafür! Zu Wikipedia Redefined und anderen Designvorschlägen gibt es ein paar Kommentare, die ich ganz interessant und in der Sache informativ fand:
Der Knackpunkt ist der Unterschied zwischen Lesern und Autoren. Geht es nur um "Leser", hat man beim Design Narrenfreiheit mit minimalistischem, aufgeräumten Aufbau - funktionell für jede Plattform - aber eben "Kinderkram". Für Autoren funktioniert das nur bedingt. Je nach Autorentyp können vielleicht 50% der Menüpunkte der Standardskin weg, weil man sie nicht benutzt, aber der Rest unterliegt idividuellen Präferenzen, was es extrem schwierig macht, ein generell funktionsfähiges Design zu entwickeln. Alexpl (Diskussion) 10:35, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ja. Das wäre nun ja kein Problem, einfach eine Ausgabe für Leser und eine für Autoren bereitzustellen, aber das Dilemma ist, dass wir ja Leser konstant zu Autoren machen wollen. --FA2010 (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe keinen screenshot für angemeldete "Redefined" Benutzer gesehen, deshalb bezog sich das eher auf die generellen Probleme der Designvorschläge, auch die aus dem Englischen Designwettbewerb. Alexpl (Diskussion) 15:47, 14. Aug. 2012 (CEST)
Schauder ... Ich habe mir das mal angesehen. Das ist ja schlimmer als der Vector-Skin. Die schwarzen Balken gehen garnicht. Außerdem möchte ich die Suchfunktion und die drei Menüs weiterhin wie beim Monobook-Skin links haben und dass Reiter auch wie solche aussehen. Was die Versionsgeschichte mit einer Uhr zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht (ich kann schließlich nicht eine beliebige Zeit in ein Feld eingeben und bekomme dann den Stand des Artikels zu dieser Zeit). Mit anderen Worten lieber den derzeitigen Standard zurück in Richtung Monobook-Skin entwickeln, als den Vector-Skin in die falsche Richtung weitertreiben. --Mogelzahn (Diskussion) 20:10, 14. Aug. 2012 (CEST)
Allerdings könntest du als angemeldeter Benutzer ja vermutlich auch trotzdem einfach deinen Lieblingsskin behalten. Das Default-Design muss ja vor allem die große Mehrheit von Usern (dazu gehören auch die reinen Leser) überzeugen, die ihre Wahlmöglichkeiten in der Regel nicht nutzen, da gehören Poweruser wie du ja eher nicht dazu. --89.246.171.21021:27, 14. Aug. 2012 (CEST)
Richtig, aber auch Webseiten, auf denen ich nur lese ärgere ich mich über Suchfelder, die rechts statt links sind und über die - ach so modernen - schwarzen Navigationsbalken statt hergebrachter Reiter. --Mogelzahn (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde das Konzept richtig richtig gut! Bei den Logos der einzelnen Projekte wird es aber starke Überwindungen brauchen um das Umzusetzen. --svebert (Diskussion) 10:46, 16. Aug. 2012 (CEST)
Englische Quellen auch für andere Sprachversionen von Interesse
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Ich muss Aschmidts Kritik relativieren, da leichterer Zugang zu JSTOR, SpringerLink, Elsevier, etc. auch für die de.WP von profundem Interesse ist. Gerade in den Naturwissenschaften ist die Publikationssprache Englisch. Auch sollte das Belegen von Medien-Themen, Internet-Themen usw. durch englische Quellen keine Probleme darstellen. Daher: Lieber diesen Vorstoß loben, als seine Lingua-Franca-Präferenz zu tadeln. :-)--svebert (Diskussion) 15:40, 12. Aug. 2012 (CEST)
Die Kritik richtet sich mMn nicht gegen die Publikationssprache, sondern dagegen, dass Initiativen für solche Zugänge nur in der en.WP stattfinden und wir oder andere Sprachversionen davon nichts mitbekommen. --OrciDisk15:49, 12. Aug. 2012 (CEST)
Und diese Kritik erfolgt zurecht, habe ich auch schon dort auf der Diskussionsseite vorgebracht. Wenn Wikim/pedia solche Geschenke bekommt, sind die sicher für alle gedacht, nicht nur für Mitarbeiter der en:WP, denen das aber immer reingestopft wird, statt das korrekt auf der dafür vorgesehenen Plattform Meta zu vergeben. Marcus CyronReden16:09, 12. Aug. 2012 (CEST)
Wobei die entsprechenden Seiten auf Meta ungleich weniger de-Wikipedianer lesen dürften als solche Seiten bei en.wikipedia. --FA2010 (Diskussion) 19:19, 12. Aug. 2012 (CEST)
Könnte es eventuell daran liegen, dass das Wichtige eh zuerst auf en: gepostet wird? Bevor es die Sache auf die Meta-Seiten verschlägt.--Bobo11 (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2012 (CEST)
es liegt vor allem daran, dass es bsiher primär auf en.wp (bzw. durch überwoegend dort involvierte Leute) organisiert wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 12. Aug. 2012 (CEST)
Liegt vielleicht auch daran, dass solche Aggregatoren amerikanische Unternehmen sind, und die Kontakte über amerikanische Wikipedianer stattfinden, die das eben auf en diskutieren. -- Cherubino (Diskussion) 21:58, 12. Aug. 2012 (CEST)
Haben wir/de-wiki denn eigentlich die Stiftung Warentest Zugänge /Wikipedia:Literaturstipendium/test.de schon mal den Wikipedianern auf en-wiki oder nl-wiki angeboten? (Oder gehen wir automatisch davon aus, dass das nur für Deutschsprachige interessant ist und es die dort nicht gibt?) Kann man sich denn für die Stiftung Warentest Zugänge noch anmelden? --Atlasowa (Diskussion) 23:09, 12. Aug. 2012 (CEST)
Das eLitStip ist ein eigenes Programm von WMDE, und Du kannst Dein Interesse weiterhin anmelden, wie bei jedem anderen eLitStip auch.--Aschmidt (Diskussion) 14:08, 13. Aug. 2012 (CEST)
ich frage mich ehrlich, ob ich über das selbe projekt von dem selben autor lese wie dem real stattfindedem. hilft evt. n paar punkte, die zu dem eindruck beitragen, zu skizzieren:
Jack (Ocaaci) ist freiwilliger wie jeder andere autor auch. ihm hier vorschreiben zu wollen was er wie wo zu machen hat - während er wochen in solche projekte zum nutzen vieler steckt (woher die "geschenk"-these herkommt, ist mir reichlich schleierhaft. die zugänge fallen nich vom himmel) - ist eine reichlich kreative behauptung. gleiches gilt im prinzip für Raul, der JSTOR losgetreten hat und wofür wmf jetzt details aushandelt.
meta ist nicht das für solche initiativen "vorgesehene" projekt. es gibt keine policy, die solche initiativen zwangsweise irgendwohin verschifft, und Jack kann das als en.wpler durchziehen wo er das für richtig hält. zumal en.wp eine tradition hat (nicht zuletzt dank ihm) diese initiativen für alle zu hosten und über die sprachversionen hinweg offen zu verteilen. auf en.wp hat sich jedenfalls noch nie einer beschwert, wenn ich des nachts durch deutsche IRC-channel gezogen bin (oder ad hoc ne mail-kaskade losgetreten habe) um beispielsweise die biologen bezüglich solcher initiativen hochzuscheuchen. TAM scheint mir mit seiner einschätzung hier ziemlich gut zu liegen.
wäre mithin nett erstdie fakten zu checken und danach zu schaun, ob ein fass auf zu machen ist. das ist durchaus öfter mal aber sicher nicht bei Jack notwendig. ihm mal mit sprachkompetenz auszuhelfen und seinen projektvorschlag an die wmf zu stützen scheint mir deutlich besser geeignet zu sein, um das hier vernünftigerweise vorgetragene mehrsprachlichkeitsziel hinzubekommen, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:48, 13. Aug. 2012 (CEST)
Danke @Jan, ich sehe das tatsächlich genauso (anders wäre es, wenn die Initiative von der WMF ausginge). Jack hat sich bereits bei den Highbeam-Accounts als extrem netter Freiwilliger mit deutlichem Bick über den Tellerrand erwiesen - und für die eigene Nase: Wenn ich ein Projekt oder eine Idee für die WP habe, arbeite ich grundsätzlich nur in der deutschsprachigen Version daran - schlicht und einfach, weil dies meine Home-Area ist und ich hier sehr genau weiß, wie welche Hebel zu bewegen sind; warum sollte dies ein Freiwilliger der en.wikipedia anders machen? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2012 (CEST)
Nein, Jan, Achim, da macht Ihr es Euch entschieden zu einfach. Wenn ich mich anschicke, so eine große Aktion zu starten, die für Benutzer aller Sprachversionen bereitstehen soll, kann ich es nicht damit belassen, mich nur an die Benutzer einer Sprachversion zu richten. Da wird eine offizielle Zusammenarbeit der Foundation mit den jeweiligen Datenbankbetreibern aufgenommen, und wenn ich es nicht in den Kurier getragen hätte, hätte es doch wieder keiner bemerkt. Außer einem Blogpost gabs nichts auf Deutsch, und meine Bitte auf iberty und in WD:BIBR, hier eine Notiz zu hinterlassen, verlief bis zum späten Abend fruchtlos, deshalb habe ich dann doch noch etwas geschrieben. Als HighBeam verteilt wurde, schrieb ich eine ganze Latte von Anzeigen für die französische, die hebräische, die arabische, die spanische und die russische Wikipedia, leider auch nur meist auf Englisch, wenn ich die jeweilige Sprache nicht verstand. Sowas ist bei einer Aktion, die von der Foundation ausgeht, schlicht nicht vorgesehen. Das liegt nicht an Ocaasi allein, sondern an der Haltung und der Einstellung den anderen Sprachversionen gegenüber. Wir sind eben nicht eine Community, und das wird auf der anderen Seite des Atlantiks nie ankommen, wenn wir es nicht einfordern. – Meinem Dank für Ocaasis Engagement in der Sache tut das im übrigen keinen Abbruch.--Aschmidt (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2012 (CEST)
Ich stimme eigentlich all dem obengeschriebenen zu. Ich habe von diesem Projekt durch die Kurierbeiträge von Aschmidt erfahren, dafür erstmal ein großes Dankeschön! Die Ironie in dieser Sache ist ja: Wenn de-wiki nicht von Aschmidt so rechtzeitig informiert worden wäre, dann würden wohl viele hier seiner Kritik zustimmen... ;-) --Atlasowa (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2012 (CEST)
Nicht nur die Wikipedianer machen auch nur freiwillig mit, sondern auch die wikipedians. Ansprüche und Forderungen sind da eher deplaziert. Cherubino (Diskussion) 16:08, 13. Aug. 2012 (CEST)
"offizielle Zusammenarbeit der Foundation mit den jeweiligen Datenbankbetreibern" ist im bezug auf Jacks hier und in dem artikel diskutierten initiativen, highbeam und co, schlicht eine unwahre tatsachenbehauptung (jstor (Raul) ist ne ganz eigene institutionelle nummer, zu der Denis auf anfrage sicher von seinen vergangenen mühen der ebene für wmde berichten könnte). Jack hat seinen kram angeleihert und dann wmf als seitenbetreiber (sinnvollerweise) konsultiert, ob sie ggf. einwände hätten. natürlich nicht -> von ihm realisiert.
Jacks arbeit an diesen projekten ist genauso privatvergnügen (einhergehend mit der gleichen erweiterten verantwortung, die solche freiwilligenarbeit mit von der community bereitgestellten argumenten imo immer mit sich bringt) wie Achim stemmt einen schreibwettbewerb, Minderbinder besorgt buchpreise bei verlagen oder Jan setzt sich mit den jeweils beteiligten hochschulen hin um deren basics zu den community-konferenzen in lüneburg/vorarlberg für die teams von Abena bzw. Manuel - die davon jeweils eh viel mehr arbeit hatten als ich - auszuhandeln (wahlweise: wiwiwiki & co anzuleihern).
jede(r) händelt sowas ein bisschen anders - Marcus hat die freiwillige historie seiner (mittlerweile profesionellen) variante gerade hier imo sehr eingänglich kurz angerissen.
ich halte es für unvernünftig (kontrafaktisch) so zu tun als wären solche projekte institutionell (wmf, wmde, oder anderweitig) mit kapazitäten ausgestattete projekte und wären daher analog an den selben (und von den gemeinschaften zu recht an die organisationen angelegten) maßstäben/erwartungshaltungen gegenüber wmf/wmde & co zu messen.
der punkt hat nichts mit den erwartungshaltungen gegenüber den organisationen als solchen, da bin ich bekanntlich grundlegend auf jkb-linie, oder Aschmidts sisyphosarbeit (im besten sinne) in dem bereich transwiki- & orga-kommunikation zu tun aber wir sollten a) die fakten klären bevor die üblichen fässer (diesmal zu unrecht) aufgemacht werden (siehe oben, zu Jacks position zu anderen sprachen auch Achims obigen und meinen älteren beitrag) und b) die unterscheidung zwischen freiwilligen, die hier diverse initiativen nach feierabend vorantreiben, und professionell geführten organisationen, deren mitarbeiter ihr projekt vollzeit stemmen, nicht verwischen, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:55, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ist es nicht vielmehr so, dass de-Wikipedianer augrund der speziellen Angebote des Vereins (Communitybudget, Literaturstipendium etc.) so viel mehr Möglichkeiten haben verglichen mit Wikipedianern aus anderen Ländern, dass es eigentlich nur gerecht wäre, sie bei so manchen internationalen Aktionen nur zweitrangig zu berücksichtigen? --Tinz (Diskussion) 09:06, 14. Aug. 2012 (CEST)
Wenn Du es so siehst, wäre es für Nicht-de-Wikipedianer umso wichtiger, über sowas besser informiert zu werden... Danke, nochmals, an Jan für die weiteren Infos. Die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte muß jedenfalls dringend deutlich verbessert werden. Weil ich mich hier in der nächsten Zeit aus privaten Gründen nicht weitergehend engagieren kann, bitte ich Euch im Unterstützung.--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 14. Aug. 2012 (CEST)
bedaure sehr, dass zu lesen aber real life geht imo immer vor (toitoi). ich schau mal, ob ich da ab september meine wikimedia-prioritäten entsprechend neu ausbalancieren kann, august ist hoffnungslos überbucht, gruß & dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 14:21, 14. Aug. 2012 (CEST)
Sehe leider eben erst, daß auch für Credo Reference 124 neue Accounts ausgegeben werden. Es gab dazu eine Bewerbungsliste, in die man sich hätte eintragen können. Dort stehen mittlerweile aber schon 164 Namen... :( --Aschmidt (Diskussion) 00:17, 17. Aug. 2012 (CEST)
Danke für den Hinweis, hatte ich überlesen. Schön, daß er den Verteiler auf Meta eingerichtet hat. Ich habe den Kurier und die Announce-Seiten der anderen deutschen Projekte dort ergänzt.--Aschmidt (Diskussion) 02:33, 17. Aug. 2012 (CEST)
Gut ist, dass durch den Verteiler sich jetzt auch noch einige aus den exotischen WPs anmelden konnten. Auf das Auswahlverfahren bin ich schon gespannt. --Emeritus (Diskussion) 10:47, 17. Aug. 2012 (CEST)
Kommunikation über Projektgrenzen hinweg
Jedenfalls finde ich es schön, daß die Bewerberliste durch den Einsatz des Bots doch sehr viel bunter geworden ist. Ocaasi hat mittlerweile auch in der Diskussion auf unsere Kritik geantwortet und die Gründe dargelegt, weshalb die Projekte aus pragmatischen Erwägungen heraus auf en.wp durchgeführt worden sind. Die Foundation habe ihn bei der Kontaktaufnahme mit den Datenbankbetreibern unterstützt, aber letztlich sei alles von ihm ausgegangen und durchgeführt worden – eine große und umfangreiche Leistung, muß man sagen. Ocaasi läßt aber auch durchblicken, daß Meta-Wiki für zukünftige Projekte in Betracht kommen könnte.--Aschmidt (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2012 (CEST)
Entscheidend ist nicht letztlich nicht wo die Diskussion geführt wird, sondern , dass die Autoren (in allen Wikipedias, zumindest in allen größeren) informiert werden. Es besteht daher auch gar kein Problem die Diskussion in en.wp zu führen, aber die anderen WPs müssen zeitgleich informiert jeweils auf (mehreren) Projektseiten, die von möglichst vielen ihrer Autoren gelesen werden. Auch einen Emailverteiler könnte man bemühen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 19. Aug. 2012 (CEST)
Ob da wirklich "noch weniger" Autoren mitlesen, ist ja auch erstmal eine Annahme. Meta hat den Vorteil, dass dort Übersetzungsprozesse angestoßen werden können, etwas, das en-wp so nicht bietet. Und das hat sich enorm verbessert in den letzten Monaten, so dass wesentliche Informationen durch freiwillige Übersetzer zügig in anderen Sprachen bereit gestellt werden können. lyzzy (Diskussion) 22:15, 19. Aug. 2012 (CEST)
Ja, ist nur ein "educated guess", aber auf Meta sind primär diejenigen die sich in größeren Umfang für Metafragen interessieren, das sine bei weitem nicht alle Autoren. In den einzelnen WPs hingegen trifft man "alle" Autoren an, auch wenn natürlich nicht auf einer einzelnen Projektseite.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 19. Aug. 2012 (CEST)
Buch Wiki-Prinzip
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde den Artikel deplaziert. Die Besprechung eines Buches, das sich nicht zentral mit Wikipedia, sondern nur mit dem Wiki-Prinzip (schnelle, transparente Zusammenarbeit per Spezialsoftware über das Internet), ist meiner Meinung nach kein Gegenstand für den Kurier. Es gibt im Netz genügend Orte, um Bücher vorzustellen, zu loben oder zu verreißen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:49, 21. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
1) Wikimedia ist in Englisch programmiert, damit Datei/Bild und anderssprachige Varianten vom Programm verstanden wird, muss als Subroutine immer eine Übersetzungstabelle aufgerufen werden. Dafür kann gerne mein Spendengeld für 1/Sek/Monat verbraten werden. -
2) "miniatur" ist schlicht "Pseudo-Kindersprache", schön, und für Deutsche, nicht des Englischen Kundige, die sowieso sonst alles verstehen müssen!, wäre |kleinbild oder |kleinbildarstellung auch ausreichend. Miniatur ist bei mir inhaltlich seit den Anfängen der Miniaturen anders belegt, wenn dann wenigstens miniaturbild. --Emeritus (Diskussion) 17:17, 25. Aug. 2012 (CEST)
Wikipedia forscht mit
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf Zeit.de gibt es einen Artikel (hier) zum Thema Deutsches Archäologisches Institut (DAI) und Wikipedia. Mir scheint, beim DAI denkt man, dass Wikipedia ein Medium sein kann, um Wissen in die breite Öffentlichkeit tragen zu können. Ich bin der Ansicht, dass das nicht funktioniert. Der Grund ist, dass Wikipedia ein Medium ist, bei dem der Leser aktiv werden muß. Was nicht nachgefragt wird, wird auch nicht gelesen. Im Grunde genommen ist das noch das Modell der gedruckten Enzyklopädie, die auch niemand jemals komplett gelesen hat. Ich glaube die besten Kunden der Wikipedia sind wir Autoren, weil beim Schreiben eines Artikels nach zu verlinkenden Artikeln gesucht wird und die Autoren in der Regel diese Artikel auch lesen. Im Zeit-Artikel heißt es in der Einleitung, dass viele Forscher WP im Alltag nutzen. Vielleicht ist ja diese Kombination - Leser und Autor - das was von Wikipedia gelernt werden kann. In der Wissenschaft ist diese Kombination auch gegeben, aber sie ist kaum noch machbar, da wissenschaftlich zu publizieren extrem aufwendig ist. In Unternehmen gibt es interne Wikis. Gibt es eigentlich wissenschaftliche Wikis? Die Scholarpedia ist ein anderes Modell, weil da Wissenschaftler für Studenten schreiben. Ich denke da eher an die Intellipedia, weil die von den US-Geheimdiensten für die US-Geheimdienste geschrieben wird. Für mich als WP-Autor ist das tolle bei WP, dass es fast immer schon einen Artikel zu einem Thema gibt und ich nur noch etwas hinzufügen muß (was bei Büchern nicht geht). Der Satz: "Auf den Schultern von Riesen zu stehen" trifft für die de:WP mit ihren 1,5 Mio Artikeln voll zu. --Goldzahn (Diskussion) 03:30, 24. Aug. 2012 (CEST)
@Wissenschaftliche Wikis: es gibt z. B. die Glottopedia, ein Wiki für Lnguisten. Zu der inhaltlichen Qualität der Glottopedia kann ich allerdings nichts sagen, zum Lesen finde ich die Wikipedia viel interessanter ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 07:14, 24. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin zurzeit in ähnlicher Position wie Marcus, auch wenn sich die Rahmenbedingungen ein Stück weit unterscheiden. Aus meiner Sicht/bisherigen Erfahrung gehe ich davon aus, dass du die Aussage „Wissen in die breite Öffentlichkeit tragen“ anders auffasst, als sie gemeint ist. Jede Institution wie das DAI oder in meinem Fall die Stiftung Stadtmuseum Berlin besitzt ein unglaublich großes Wissen, das aber zum allergrößten Teil nur intern bzw. in den Köpfen der Mitarbeiter vorhanden ist. Auch durch Ausstellungen und Publikationen findet immer nur ein kleiner Teil dieses Wissens den Weg in die Öffentlichkeit, zudem sind die Hürden, vor denen Interessierte stehen, ziemlich groß. Angefangen von der Tatsache, dass ich erstmal wissen muss, dass es in Buch/Katalog X Informationen zu Thema Y gibt.
Wird das Wissen in die Wikipedia eingebracht, ist es in einen viel größeren Kontext eingebettet und auch per Google schnell zu finden, damit ist es für die breite Öffentlichkeit zugänglich. Du hast Recht, dass dadurch nicht die Zahl der Interessenten steigt, aber ein größerer Teil von ihnen hat jetzt die Möglichkeit, jederzeit auf das Wissen zuzugreifen.
Zur Frage nach Wissenschaftswikis: Die Wikipedia hat in vielen Bereichen im Forschungsalltag bereits einen festen Platz, da sie eine Vielfalt von Informationen an einem Ort bündelt und so gerade beim „stochern im Nebel“ (beispielsweise „Welcher Maler C. F. hat wohl 1823 das Brandenburger Tor gemalt?“) sehr nützlich ist. Der Schritt, den jetzt die Institutionen gehen sollten, ist genau der, den das DAI geht: Selbst zu diesem Wissenspool beitragen. Eigene Rechercheergebnisse, die vielleicht nie veröffentlicht werden, möglichst sofort auch in der Wikipedia unterzubringen. Sachverhalte klarstellen, auf Unstmmigkeiten hinweisen.
Wissen in die Öffentlichkeit tragen: Ich stimme zu, dass WP mit dem bestmöglichen Pageranking bei Google eine gute Adresse ist um Informationen in die Öffentlichkeit zu tragen. Aber ist das eine gute Geldverwendung, da die Öffentlichkeit mit Fachinformationen wenig anfangen kann? Wäre es nicht besser, wenn diese Institutionen statt zu überlegen, wie man die Öffentlichkeit potentiell informieren kann, lieber den eigenen Bedarf an Informationen verbessern? Wikipedia könnte trotzdem davon profitieren, wenn ein Fachwiki eine freie Lizenz wählen würde. Welche Informationen könnten für so ein Wiki geeignet sein? Beim DAI könnte ich mir z.B. einen Artikel für jeden jemals gelebten Archäologen vorstellen. Die Glottopedia hat Biographie-Artikel, aber keine guten (wie ich gesehen habe). Denkbar wäre auch die WP als Arbeitswiki zu nehmen und einfach eine Artikel-Kategorie (z.B. Archäologen) aus der WP ins eigene Wiki per bot regelmäßig zu kopieren ,wo man noch Artikel hinzufügen könnte, die die WP nicht interessieren. Bei der Intellipedia sollen unter anderem praktische Infos über die Einsatzländer gespeichert werden: Wo fragt man am besten bestimmte Infos ab? Gibt es Dinge, die man berücksichtigen sollte, wenn man neu im Land ist, etc. Für Archäologen könnte es ähnliche, praktisch nutzbare Infos geben, die kollektiv gesammelt werden könnten. --Goldzahn (Diskussion) 13:26, 24. Aug. 2012 (CEST)
Ich denke, du vermischst hier zwei Themen: Einmal die Frage, ob und wie Institutionen zur Wikipedia beitragen können, zum anderen die Frage, ob und wie Institutionen Wikis als Arbeitsinstrument nutzen können.
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, wenn sich jetzt jede Institution oder jeder Fachverband eine eigene „Fachwikipedia“ zulegt. Das mag auf den ersten Blick ganz charmant erscheinen, zumal man sich seine eigenen Regeln geben kann, aber die Wikipedia ist vor allem deshalb so attraktiv, weil sie Zusammenhänge über Fachgrenzen hinaus sichtbar machen kann und gut gewartet wird – das gilt für Leser wie Autoren. Es ist viel einfacher und motivierender, sich in ein bestehendes System einzubringen (was schon schwierig genug ist), als im stillen Kämmerlein eine „eigene Wikipedia“ hochzuziehen, die auch kaum gelesen würde. Nahezu alle Personen, Grabungsstätten usw. die aus Sicht des DAI relevant sind, sind auch relevant für die Wikipedia. Gleiches gilt für alle Institutionen, die mir bisher untergekommen sind (und mir fällt auch spontan kein Gegenbeispiel ein). Die Intellipedia-Informationen klingen danach, als könnten sie zumindest bei Wikitravel/voyage einen Platz finden.
Ganz unabhängig davon sind Arbeitswikis natürlich im Einzelfall durchaus sinnvoll. Allerdings werden die wohl häufig intern bleiben (müssen) und weisen auch eine ganz andere Struktur auf.--Kilian Kluge (WMDE) (Diskussion) 16:14, 24. Aug. 2012 (CEST)
Meine Erfahrung beim Ausbau existierender Artikel hat gezeigt, dass sich die Aufrufzahlen der längeren Artikel quasi verdoppeln und auch behalten. Ob das an höheren Rankings bei Suchmaschinen (und die Leser von einer anderen Seite zu uns kommen, wo sie dann ja vielleicht auch bessere Informationen erhalten) oder an anderen Ursachen liegt, kann ich nicht sagen. Dass der Ausbau eines Artikels vollkommen wirkungslos ist und allein vom Leserwillen abhängt, glaube ich nicht. Dazu wird es wohl aber noch keine statistischen Erhebungen geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:47, 24. Aug. 2012 (CEST)
Gelegentlich verlinken Leute WP-Artikel in ihren blogs und ähnlichem. Bei einem guten Artikel sollte das häufiger passieren und so lesen den Artikel häufiger Leute auch wenn sie nicht danach gesucht haben. Ich habe aber keine Vorstellung wie oft das passiert. --Goldzahn (Diskussion) 13:26, 24. Aug. 2012 (CEST)
Die Frage, ob die "Öffentlichkeit" mit Fachinformationen etwas anfangen kann, sollte doch wohl die Öffentlichkeit beantworten, nicht die (ja meist von Steuergeldern finanzierte) Institution. Aber für die Institute ist Wikipedia-Präsenz grundsätzlich doch eine gute und zudem sehr preiswerte PR. Gute Angebote etwa von Abbildungen ohne große Zugangshürden, mit guten Metadaten (= Suchwörter, damit sie auch findet), Weiterverwendungsmöglichkeiten (heißt: keine Copyfraud-Lizenzen, keine Wasserzeichen), ob auf der eigenen Website oder in Wikimedia-Projekten, werden sicher auch gut angenommen und tragen zum guten Ruf einer Institution (sei es ein Universitätsinstitut oder eine Sammlung) bei bzw. machen die Institution überhaupt erst breiteren Schichten bekannt. Ich erinnere an den drohenden Ausverkauf der Handschriften der Badischen Landesbibliothek aus schnöden Geldgründen vor ein paar Jahren, da war fast gar nichts davon online vorhanden, und die Sachen kannte dann eben auch nur die absolute Fachöffentlichkeit. Gottseidank ist die Zerstörung der Sammlung damals nicht zustandegekommen. Aber: subventionsabhängige Kulturinstitutionen sind immer latent im Bestand bedroht – ein Aufschrei der Bevölkerung fällt dann sicherlich schneller und deutlicher aus, wenn die Sammlung und wissenschaftliche Arbeit der Institution durch Internetangebote und eben auch Artikel und (weltweite) Bildverwendung in der Wikipedia verbreitet wird und nicht nur ein paar Professoren überhaupt bekannt ist. --FA2010 (Diskussion) 13:40, 24. Aug. 2012 (CEST)
Wikipedia ist wie jedes andere Lexikon auch eine Sammlung von Fakten-Schnipseln. Fachautoren wissen, wieviel Mühe darin steckt, einen koheränten Text zu einer bestimmten Sache zu schreiben. Für einen winzigen Faktenschnipsel Erkenntnis wird erwartet, dass man die ganze Welt drumherum auch noch erklärt. Und diese Arbeit nimmt einem Wikipedia zu Teil ab, weil die entsprechenden Texte bereits existieren, bzw. weil es keine Schande ist, wenn sie fehlen. Diese Arbeit kann man Nachfolgern überlassen. -- Janka (Diskussion) 19:25, 24. Aug. 2012 (CEST)
Mir scheint das auch zentral zu sein. Ich habe mir die Docupedia angesehen, die sich mit zeithistorischer Forschung befasst. Interessant ist dort, dass die auf eine externe Personen- und Institutionendatenbank (clio-online.de) verweisen. Der Docupedia-Artikel Spanien – Zwischen Erinnerung und Zeitgeschichte hat etliche kursiv formatierte Begriffe, die in der WP einen eigenen Artikel hätten, was aber die Docupedia nicht hat. Wäre toll, wenn hier Docupedia auf die WP verlinken würde. Was mir auch noch aufgefallen ist, dass es auf der Docupedia keine großen Übersichtsartikel gibt. Also Artikel bei denen das Thema auf eine ganze WP-Kategorie oder gar einen WP-Kategorie-Baum aufgeteilt wird. Bei einem Archöologie-Fachwiki könnte ich mir z.B. vorstellen, dass dort das Thema Troja auf mehrere Kategorien aufgeteilt werden würde (in der de:WP ist es nur ein kleiner Artikel), um so Fundzusammenhänge mit benachbarten Ausgrabungen in Form von gemeinsam genutzten Artikeln abbilden zu können. --Goldzahn (Diskussion) 04:10, 25. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren129 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich frage mich wem das nützt, dass [[Datei|...]] öfters als [[File|...]] und „miniatur“ öfters als „thumb“ verwendet wird? Wird hier ein sinnvoller Sieg gefeiert? Jeder weiß, dass die Sprache sich verändert. Mag sein, dass heute „Deutsch“ die Schlacht gegen „Denglisch“ bzw. „Englisch“ gewonnen hat, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Sprache sich nicht durch Zwang in bestimmte Bahnen lenken lässt. Die Sprache dient der effizienten Kommunikation, dem effizienten Informationsaustausch. Allein die Effizienz bestimmt die Entwicklung der Sprache. So wie der Duden der Entwicklung immer hinterherlaufen wird und niemals sprachformend wirken wird, wird die (m.E.) lächerliche Substitution von File nach Datei und thumb nach miniatur sich auf lange Sicht, genauso wie viele andere Urdeutsch-Alternativen zu gebräuchlichen Denglisch-Wörter im Alltag, nicht durchsetzen. Denn diese Sprachelemente sind viel effizienter als das, was konservative „Sprachfleger“ gerne als bessere Alternativen vorschlagen.
Verabschiedet euch von dem Gedanken, dass die Sprache starr ist, oder gar das Kulturmerkmale an sich starr sind. Sie sind „im Fluss“ und ordnen sich allein der Effizienz der Kommunikation unter. Nicht mehr, aber auch nicht weniger--svebert (Diskussion) 12:38, 22. Aug. 2012 (CEST)
Es nützt niemandem, es schadet auch niemandem, und "File" ist genauso effizient oder ineffizient wie "Datei". Wenn die Syntax dadurch für die Leute ohne Englischkenntnisse besser merkbar wird, ist das ein positiver Effekt. --FA2010 (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2012 (CEST)
Es gibt da wohl hauptsächlich 2 Ansichten:
Befürworter der lokalisierten Schlüsselwörter führen das Argument der leichteren Verständlichkeit für deutsche Muttersprachler an.
Befürworter der internationalen Schlüsselwörter führen das Argument der leichteren Bearbeitbarkeit anderer Sprachversionen an.
Solange die englischen Begriffe überall gültig bleiben, sehe ich da eigentlich kein Problem. Die Leute, die in mehreren Sprachversionen editieren, dürften ja nur ganz, ganz wenige sein (von den Hardcore-Editoren sind es sicher relativ viele, aber die brauchen da eh keine Hilfe; ich meine eher im Vergleich mit der Masse der Bevölkerung, die wir ja auch als Autoren ansprechen wollen). --FA2010 (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2012 (CEST)
Zumindest bei thumb/miniatur würde ich zudem bezweifeln, dass Deutsche von alleine eher auf miniatur kommen. Das ist doch wieder eines der wikipedianistisch erfundenen Kunstwörter, dass außerhalb des wp-kontextes niemand verwendet. -- southpark13:02, 22. Aug. 2012 (CEST)
Das mit "miniatur" ist wirklich nicht glücklich. Aber schon "thumb" war ungeschickt, denn diese Abkürzung von "thumbnail" ist auch nicht gerade allgemeinverständlich. Dieser ganze Parameter war von vornherein Mumpitz, denn man hätte lieber einen Parameter für die wenigen Einbindungen schaffen sollen, wo man "thumb" _nicht_ haben will. --FA2010 (Diskussion)
(BK) Aber solange die englischen und deutschen Begriffe in den Artikel parallel verwendet werden (und dazu kommen ja noch Umbenennungen wie Image/Bild->File/Datei, oder Lang- und Kurzformen wie thumb(nail)/mini(atur)), ist es gerade für Neubenutzer potentiell verwirrend, in einem Artikel sowohl auf Image als auch auf Datei zu treffen, und erst recherchieren zu müssen, dass beides exakt das Gleiche ist (und schöner macht dieser Mix den Quelltext auch nicht). Von daher ist es schon sinnvoll, eine Schreibweise weitgehend durchzusetzen, aus diesem Blickpunkt erstmal egal welche. --YMS (Diskussion) 13:08, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BKBK) +1 zu Stepro: Es geht hier ja nicht um Sprachpflege sondern schlicht um zwei kleine Programmierkommandos, um Bilder im Kleinformat in Artikel einzubinden und das zu lernen sollte man auch Leuten ohne Englischkenntnissen zutrauen können. Als deutlich vorteilhafter in puncto Effizienz erweist sich das international funktionierende "[[File:...|thumb|...]]" eben dann, wenn es darum geht, Bilder in anderssprachige Artikel einzubinden und schnelle, internationale Verbreitung von Wissen (und dazu gehören auch die Bilder) hat doch die Wikipedia immer angestrebt, oder? Aber wie es FA2010 schon ausdrückt, solange die englischen Begriffe überall gültig bleiben, sollte es da keine Probleme geben. Nur einheitlich sollte es natürlich schon sein. -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin13:10, 22. Aug. 2012 (CEST)
ein schöner Artikel der zeigt worum es hier dem einen oder anderen geht. Nicht um Inhalte für den Leser o.ä. sondern Quelltextpflege. Denn die "Verwendung" wird ja zu einem nicht unerheblichen teil durch die "verbesserer" erledigt die dafür wiederum (halb-)automatische Programme nutzen. ... Ein wahrer Triumph der Nebensächlichkeit ^^ ...SicherlichPost13:23, 22. Aug. 2012 (CEST)
Diese deutschzentrierte Sichtweise ist etwas zu eng. Für die arabische, japanische etc. Wikipedia ist es sicherlich sehr wichtig, nicht ständig fremde Buchstaben schreiben zu müssen. Aber grundsätzlich ist das alles natürlich Bullshit, da das alles nicht hart im Quelltext stehen sollte, sondern idealerweise je nach Lust und Laune von jedem eingetragen wird und in der Datenbank wirklich effizient gespeichert werden sollte. Alleine schon, dass die Bilder bei uns in Quelltext wie Ausgabe mitten im Text stehen, ist ja ein Witz (und neuere Designs wie "redefined" - siehe oben - lösen das ja auch anders). --FA2010 (Diskussion) 13:23, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BK)Mein Kommentar bezog sich weniger auf die spezielle thumb/miniatur oder File/Datei Diskussionen, sondern darauf, dass m.E. das Unterfangen „Sprachpflege“ zu betreiben, auf bestimmten Ausdrücken zu beharren, obwohl sie von den meisten nicht (mehr) verwendet werden, Unsinn ist. Auch, dass dieses Unterfangen unter dem Euphemismus „Regionalisierung“ versteckt wird stößt mir bitter auf.
Kümmert euch um Inhalte! Versucht nicht irgendwelche konservativen Werte durch diese „Sprachpflege“ zu transportieren!
Ein Kommentar zur „thumb/miniatur“-Diskussion: 1. Alte Leute (= nicht Internet-Affine Menschen) werden ohne Erklärung weder thumb noch miniatur verstehen. Erst nach dem sie die eine oder andere Vokabel gelernt haben, wissen sie worum es geht. Ihnen wird es gleich sein, welche Vokabel sie lernen müssen. Aber bei Internet-Affinen Menschen, die mit dem Internet aufgewachsen sind, selbst html-Seiten gebastelt haben, ist thumb bzw. thumbnail ein wohlbekannter Begriff und schon lange vor Wikipedia im heutigen Verständnis verwendet worden. Da die alten Leute früher als die jungen sterben und die jungen „thumb“ verwenden bzw. Thumbnail und nicht Miniaturbild, wird die Menge der Menschen die ersters verwenden verhältnismäßig anwachsen. Dadurch wird die Kommunikation einfacher wenn alle ersteres verwenden und somit wird sich dieses durchsetzen. Das zwanghafte durchsetzen von Wörtern ist ein Versuch „dem Chaos“ entgegenzuwirken. Aber wozu? Wozu sich diesem vermeintlichen Chaos widersetzen, wenn es a) keinen Vorteil bringt und b) die Zukunft sich sowieso über diese restaurativen Versuchen hinwegsetzen wird.
Ich bin bekennender thumb Benutzer, aus 2 gründen. Thumb gibt es schon viel länger und ich bin daran gewöhnt. Aber viel wichtiger ist: thumb ist kürzer als miniatur. Wenn statt miniaturklein oder mini benutzt werden würde würde ich es benutzen. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:26, 22. Aug. 2012 (CEST)
„Klein“ geht auch nicht, das würde sich zu sehr mit „small“ beißen, was aber wohl nicht lokalisierbar ist, wenn ich das recht sehe. Hab es schon mal mit „sub“ und „sup“ („tief“ und „hoch“) versucht, hat aber irgendwie nicht geklappt bzw. betraf wohl nur Bilder, siehe Hilfe:Bilder/vertikale Ausrichtung. --Geitost16:27, 22. Aug. 2012 (CEST)
@Stepro: Bin mir nicht sicher, ob das Eindeutschen wirklich auf eine Mehrheit zurückgeht. Ich z.B. finde die alten englischen File und thumb sinnvoller (weil international mit C&P nutzbar), habe mich aber umgewöhnt, nachdem vermehrt die Eindeutschung als "Korrektur" auftauchte. Dachte, da gäb's irgendwo eine Entscheidung zu. Scheint gar nicht zu stimmen. --MartinaDisk.13:40, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde es ausgesprochen problematisch wenn jede Wikipedia bei den Schlüsselwörter ihre eigene Version pflegt. "File", "thumb", "left", "right" und noch ein paar andere kann man problemlos lernen, genauso wie "ref" oder die diversen Klammern.
Und wenn ich ein Bild in eine polnische Seite eintragen möchte, wird es weder mit "Bild" oder "Datei" funktionieren, aber mit "File" oder eben "Plik". Und unseren polnischen Kollegen wird es genauso gehen. Irgendwann wird gerade der unerfahrende Benutzer die internationalen Schlüsselwörter nicht kennen, weil hier eleminiert. Aber angesichts der knappen Zahlen kann man das ja noch wieder internationalisieren. Ärgerlich ist aber, das man den Text beim Einrichten einer Weiterleitung nicht bestimmen kann, da bereits deutschtümeln vorbelegt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:45, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wenn du in der no-WP „mini“ verwendest, funzt es dort auch genau wie hier nun auch seit April. Daher hatte ich das Wörtchen nämlich überhaupt erst übernommen. :-) --Geitost16:12, 22. Aug. 2012 (CEST)
Unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben (eher englische Bezeichnungen aus genannten Gründen): Mich wundert, dass bei einer solchen Frage, bei der offensichtlich überhaupt kein Konsens in der deutschsprachigen WP herrscht, die Änderung von Version X in Version Y durch bots und teilweise auch durch darauf spezialisierte Benutzer akzeptiert wird. Im Sinne der Prämisse, die Versionsgeschichte kurz zu halten und die ständige Änderungen der Quelltexte in Bezug auf Nichtigkeiten zu vermeiden, ist doch gerade dieses Verhalten (z.B. Änderung von thumb -> miniatur) inakzeptabel und sollte entsprechend unterbunden werden (was man bei Bots ja recht einfach durch Verbote könnte). -- Achim Raschka (Diskussion) 13:48, 22. Aug. 2012 (CEST)
Achim, kein Bot macht ausschließlich das. Aber wenn ich z. B. tausende Artikel mit aktuellen Normdaten versehe, dann macht ein Skript die Vereinheitlichung nebenbei mit (außerdem auch ISBN-Nummern-Format und andere durchaus sinnvollere Dinge). --FA2010 (Diskussion) 13:51, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ich denke es geht nicht darum Bots zu verbieten, sondern nur ganz bestimmte Bot-Aktionen wie z.B. das Umschreiben von Vorlagen und Formaten in Bereichen wo kein (weitgehender) Konses herrscht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:59, 22. Aug. 2012 (CEST)
Diese Änderungen stoßen mir auch immer wieder auf. Vor solchen Änderungen sollte erst einmal der Konsens erfragt werden. Und den sehe ich nciht ... Julius1990Disk.Werbung13:52, 22. Aug. 2012 (CEST)
(bk) Doch, ist Quark. Aber macht man ein Fass auf, wenn man den Eindruck hat, es gäbe dazu irgendwo eine neue Regelung? Datei, miniatur, hochkant usw. müssen ja irgendwo zentral programmiert worden sein. Sind da irgendwelche Leute ohne Rücksprache mit der Community zugange? Also, was jetzt? Ein Meinungsbild starten? --MartinaDisk.14:00, 22. Aug. 2012 (CEST)
Schreibe grundsätzlich Bild/thumb/upright. Wozu umgewöhnen, die alte Syntax wird immer funktionieren. Wir hätten aber Zigmillionenedits gespart, hätten wir diesen eingedeutschten Käse nicht in unsere Hilfeseiten geschrieben. Wenn's nachmir ging, streichen wir Datei/miniatur/aufrecht und den Mist, lassen einen Bot drüber laufen, der alles auf File/thumb/upright vereinheitlicht und aus die Maus. Dann muß der Rest nimmer umgestellt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:07, 22. Aug. 2012 (CEST)
PS: Ich fürchte schon den Tag, an dem die MediaWiki-Entwickler auf den Gedanken kommen, miniatur für was anderes zu verwenden. Dann haben wir nämlich ein Problem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:12, 22. Aug. 2012 (CEST)
Das einzige, was hier zigmillionen Edits versursachen wird, sind die Ideen, einen Bot über alle Artikel zum Zurücksetzen laufen zu lassen. Nochmal: niemand macht nur kosmetische Änderungen (und wenn ja: melden, das darf nicht sein). --FA2010 (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2012 (CEST)
wobei es doch kein problem wäre, die eh laufenden bots auf thumb/file anzusetzen. dann gäbe es in der de.wikipedia nur noch eine variante statt derer zwei, und international wäre das auch sinnvoller. -- southpark14:34, 22. Aug. 2012 (CEST)
aber warum macht überhuapt jmd. quellkosmetik für die es noch nichtmal einen Konsens gibt? Weil es so cool ist? Oder um dann eine Statistik zu haben und sagen zu können; guck wie toll? ...SicherlichPost14:36, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die deutschen Lokalisierungen sind eingeführt, und es hat sich nie jemand ernsthaft beschwert. Jetzt plötzlich, nachdem die deutschen Lokalisierungen sich teilweise stark (SORTIERUNG ist eben einfacher zu merken als DEFAULTSORT) und teilweise weniger stark, aber nun auch mit absoluter Mehrheit durchgesetzt haben, jetzt soll alles wieder zurück? Das ist wirklich albern. --FA2010 (Diskussion) 14:43, 22. Aug. 2012 (CEST)
Nur WP:KPA hält mich davon ab, die Urheber solch unnützer "Verbesserungen" als das zu bezeichnen, was sie sind. Ich finde übrigens genauso beknackt, wenn Schlechtschreibreformateure zwar ß durch Nazi-ss ersetzen, aber den zweiten Tippo im selben Wort stehen lassen.
Ja, ich wäre dafür, den Mist zurückzusetzen.
@ Southpark: Derzeit gibt es ja vier Varianten: File, Datei, Bild, Image und drei für thumb, miniatur, mini und mindestens zwei für upright, aufrecht. Schafft in langen Artikel eine erhebliche Zahl von Permutationen, bis zu 24 an der Zahl, weil es ja Experten gibt, die ändern bspw. File|thumb|upright in Datei|miniatur|aufrecht, aber Bild|thumb|upright in Bild|miniatur|upright. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:49, 22. Aug. 2012 (CEST)
Oh, „aufrecht“ kannste ich noch gar nicht, ich hab bislang immer „hochkant“ geschrieben. :-) Ansonsten nehm ich jetzt auch immer „mini“ statt „thumb“, wenn ich dran denke, dafür hab ich es ja extra auch in kürzer eingeführt, weil „miniatur“ doch recht lang und umständlich klang. ;-) --Geitost16:09, 22. Aug. 2012 (CEST)
@FA2010: ich bin gar nicht fürs zurücksetzen; ich bin aber auch nicht fürs ändern. ich frag mich was das soll? Langeweile? Ordnung muss sein? ... bzgl. "mit absoluter Mehrheit durchgesetzt " ist natürlich ulkig; wenn die Bots das jetzt andersrum machen sieht es in einem halben Jahr wieder anders aus. Die Aussagekraft geht gegen Null. ...SicherlichPost14:51, 22. Aug. 2012 (CEST)
Nochmal: Es sind nicht Bots. Es sind wohl vor allem Userskripte. Ulkig ist nur, dass jetzt plötzlich alle (bzw. alle Urgesteine) gegen etwas sind, was vorher keine Sau interessiert hat. --FA2010 (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2012 (CEST)
Naja, es gilt auch hier: sei mutig und mach' mal. Aber das bedeutet eben auch: Innehalten, und schauen, ob es wirklich gut ist, was man macht. Und dann zu merken, dass es in einem erheblichen Teil der Fälle schlecht ist, und mit großem Aufwand ein schlechteres Ergebnis produziert als vorher da war. -- southpark15:13, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Dann brauchen wir unbedingt noch mehr Möglichkeiten, damit die Quelltextverschöner weiter ihrem Hobby nachgehen können. Ich halte das ganze übrigens für völlig unsinnig, wichtig ist, was am Ende rauskommt - und das Ergebnis sollte für Benutzer, egal ob computererfahren oder sprachfremd, einfach zu erreichen sein. Die Einheitlichkeit des Quelltexts darf gerne hinter Benutzungsfreundlichkeit (die fehlt unserer Benutzeroberfläche an allen Enden) zurückstehen. -- Baird's Tapir (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2012 (CEST)
@FA2010: es ist mitnichten plötzlich. Über den (Un-)sinn dieser Änderungen wurde durchaus disktutiert. Meine These: sind nur die Inhalteschaffer nur leicht genervt während die "Quelltext-Formatierer" hier ihren Sinn sehen. Die stolze Verbreitung der Info über diese Nebensächlichkeit war da mal ein guter Aufhänger ...SicherlichPost15:16, 22. Aug. 2012 (CEST)
Der Quelltext wird immer komplexer und unübersichtlicher, es finden sich sehr häufig sonderbare Formatierungen bis hin zu glatten Fehlern. Die Skripte bügeln das alles nebenbei aus und vereinheitlichen damit den Quelltext, um ihn wenigstens halbwegs lesbar zu halten (und ja dazu gehören auch Leerzeilen vor Überschriften, Leerzeichen an den passenden Stellen und fehlende an unpassenden usw. Jeder Programmierer weiß, wie unlesbar ein Quelltext sonst sehr schnell wird). Wer wirklich hier gebasht gehört, sind die Erfinder der beknackten <ref>-Sytax, um mal den schlimmsten Quatsch der Quelltextvermüllung zu nennen, nicht die, die den ganzen Mist auszubügeln versuchen. --FA2010 (Diskussion) 15:21, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die Frage ist halt nur, ob die elegante Loesung einer einheitlichen, ueber alle Sprachversionen hinweg einheitlichen Syntax zu dem "Mist" gehoeren, der unbedingt "ausgebuegelt gehoert". -- Arcimboldo (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2012 (CEST)
Spätestens für die Projekte mit nicht-lateinischer Schrift und bei denen, die von rechts nach links schreiben, dürfte die Beantwortung differenzierter ausfallen. NNW16:03, 22. Aug. 2012 (CEST)
ich würde ja sagen, der überflüssigste war der edit davor. denn wie sagte jemand etwas weiter oben: "Nochmal: niemand macht nur kosmetische Änderungen. (und wenn ja: melden, das darf nicht sein)." Ach. -- southpark15:39, 22. Aug. 2012 (CEST)
In diesem Fall war der m. E. schon ganz ok, da es ja inhaltlich um Quelltext im Artikel ging und hier Form und Inhalt zusammengebracht wurden (war ja wohl auch eher lustig gemeint). Aber sowas zu reverten, ist schlicht und einfach Vandalismus. Und humorlos. So, jetzt habe ich das V-Wort gesagt, jetzt könnt ihr loslegen. --FA2010 (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2012 (CEST)
Fernab von Glaubens- oder Kulturkämpfen: Bild, mini, Weiterleitung und Sortierung sagen mir zu und dürften den mit Quelltextfragen noch ringenden Neulingen in unserem Sprachraum kaum Rätsel aufgeben. -- Barnos-- (Diskussion) 15:53, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wie häufig wird „mini“ denn jetzt eigentlich schon verwendet, kann das auch jemand zählen? Ich weiß nicht, wie ich das rausfinden kann, wär ja auch interessant zu sehen, wie sich das zukünftig damit weiterentwickelt. Funzt ja erst seit April (Anfang April hatte ich es im Translatewiki als zusätzliche Variante eingetragen), und auf der Hilfeseite aber erst Ende Juli eingetragen, somit dürfte es ja noch nicht viele Einbindungen damit geben, weil es noch recht unbekannt war bis dato. --Geitost16:20, 22. Aug. 2012 (CEST)
(bk) Das hat mit Glaube und Kultur wenig zu tun. Nochmal: Wenn du ein oder gar mehrere Bilder aus der deWP in andere Sprachversionen übertragen willst, musst du immer alles händisch umbenennen. Das ist nicht benutzerfreundlich. Dass neue Benutzer das englische System nicht lernen könnten, glaube ich nicht. Hat jahrelang funktioniert. Intuitiv findet auch die deutschen Bezeichnungen niemand raus, also guckt er bei anderen Einbindungen nach oder bedient sich der Hlfeseite.
@FA2010: Niemand hat vorgeschlagen, einen Bot nur zum Zurücksetzen ins Englische loszuschicken. Aber man könnte die schon installierten Botläufe umschreiben - als Nebenaufgabe wie bisher, so dass nach und nach die Eindeutschung der Bildbefehle wieder rausfliegt. --MartinaDisk.16:22, 22. Aug. 2012 (CEST)
Übersetzen wenn ich's kann; sonst ausklammern. Natürlich muss man die Bildzeile anfassen, aber umso lieber wäre mir, wenn ich nicht auch noch am Anfang und mittendrin rumfummeln müsste. --MartinaDisk.20:16, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die Schlüsselwörter automatisch zu übersetzen, ist ja ein Kinkerlitzchen, das müsste man halt mal einbauen in MediaWiki: einen Button im Editor "Kopiere Quelltext und wandle lokalisierte Schlüsselworte in international verständlichen Wikitext um". Beim Zielwiki können dann Skripte/botB etc. wieder machen, was sie wollen. Wie gesagt: es geht nicht nur um "thumb" gegen "miniatur", sondern auch um ファイル (das war japanisch und gilt dort für File). Die eurozentrische Betrachtungsweise hilft uns nicht entscheidend weiter, denn Lokalisierungen brauchen wir ohnehin, wenn auch nicht unbedingt hier. --FA2010 (Diskussion) 16:30, 22. Aug. 2012 (CEST)
Anhänger von Stepros zweitem Punkt: Jeder international arbeitende Benutzer und vor allem jeder Importeur flucht darüber, dass Wartungselemente lokalisiert und damit beim Übertragen von einem ins andere Projekt fehlerhaft werden. Da ich aber den Punkt des einfacheren Merkens deutscher Begriffe nachvollziehen kann, lebe ich mit dem gegenwärtigen Status. Ein Sieg ist das aber nicht für alle. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:38, 22. Aug. 2012 (CEST)
Nur weil die Import-Funktion scheiße progrmamiert ist, heißt das doch aber nicht, dass wir auf sämtliche Lokalisierungen verzichten müssen. --FA2010 (Diskussion) 16:41, 22. Aug. 2012 (CEST)
Versuche mal dich in einem chinesischen oder arabischen Artikelquelltext zurechtzufinden und du wirst die lokalisierte Syntax verdammen. Wenn du Glück hast, findest du eine Bilddatei, wenn du Pech hast, ist auch deren Namen in für dich nicht lesbarer Schrift und das einzige, das auf die Datei hinweis, das JPG der Erweiterung. Ich kann mich übrigens des Eindrucks nicht erwehren, daß Vorlage:Cite web (en:Template:Cite web) auf chinesisch u.a. deswegen zh:Template:Cite web heißt, weil man in der chinesischen Wikipedia das Problem erkannt hat, daß bei uns die Syntaxkorrektanten leichtfertig in Kauf nahmen. BTW, gegen diese Eindeutschung gab's von Anfang an Gegenwehr, wie einige Reverts der entsprechenden Hilfeseite genauso zeigen, wie der wiederholte Versuch, das Syntaxfixeprojekt löschen zu lassen. Berechtigte Zweifel wurden aber mal wieder per Massenbearbeitung "niederediert". --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:44, 22. Aug. 2012 (CEST)
Dieses Cite-Web-Zeug ist ohnehin der Sargnagel der Usability. Aber in der chinesischen Wikipedia ist das natürlich schon deshalb kein Problem, weil 1 Mrd Chinesen eh nicht mitmachen (dürfen) und das ganze eh aus dem Westen bestückt wird. --FA2010 (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wer sagt denn das? Seit mehreren Jahren ist die Wikipedia auch in China zugaenglich und editierbar, nur einzelne Seiten zu nicht gefaelligen Themen sind gefiltert. -- Arcimboldo (Diskussion) 11:16, 23. Aug. 2012 (CEST)
Das sich jetzt eine nicht kleine Anzahl an Usern darüber aufregt liegt doch zunächst einmal daran, das jemand uns hier eine "Endlich ist es erreicht" Meldung vorgesetzt hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2012 (CEST)
Und ich dachte die ganze Zeit, ich sei nur zu spät geboren (aka dazugestoßen), um am Status quo etwas zu ändern oder schlicht Teil einer absoluten Minderheit. So kann man sich täuschen, offenbar sind die Eindeutscher da nur reicher an Selbstbewusstsein.--†Alt♂19:37, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wie ich bereits oben schrieb ("Unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben") geht es eigentlich gar ncht darum, welche Version besser ist oder wer recht hat - gute Argumente wird es wohl auf beiden Seiten geben. Fraglich finde ich halt, wenn systematisch von einer Nicht-Konsens-Version auf eine andere "korrigiert" wird, vollkommen unabhängig davon, dass es überhaupt keinen Konsens dafür gibt. Dabei spielt es auch eigentlich gar keine Rolle, was die Skripte und Bots ausserdem an sinnvollen Dingen tun - diese Änderung ist vor diesem Hintergrund eigentlich ein NoGo - und wäre es auch, wenn es genau andersrum laufen würde. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:09, 22. Aug. 2012 (CEST)
Letztlich ist das Problem englisch/deutscher Schlüsselwörter eine Folge einer mangelhaften Internationalisierung der Mediawiki-Software. Wenn Schlüsselwörter als Token gespeichert würden, wären diese beim Im- und Export von Artikeln kein Problem und Benutzer könnten in fremndsprachigen Wikipedias sogar die Schlüsselwörter auf ihre Landessprache umschalten. Ein Rückstellen auf englische Schlüsselwörter wäre ein lächerlicher Rückfall in die Computersteinzeit; das müssen die Mediawiki-Programmierer lösen, nicht wir Autoren. -- Ukko22:21, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde die lokalisierten Begriffe in den nicht englischsprachigen WP´s nett und nutze sie gern. Das sie in den jewiligen Sprachversionen auch die Regel sind, hat eine gewisse Logik. Natürlich sind sie für der jeweiligen Sprache Unkundige schwer zu verwenden - wie der Rest des Quelltextes in fremder Zunge auch. Solange auch die internationalisierten Begriffe grundsätzlich möglich und solche Quelltextkosmetik nicht der einzige Grund für einen Edit sind, ist auch alles fein.--Olaf2 (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2012 (CEST)
Geht mir auch so. Ich frage mich ja ohnehin, was man alles so wichtiges aus den ganzen anderssprachigen Wikipedias kopieren und in die anderssprachigen Wikipedias hineinschreiben will, deren Sprache man offensichlich nicht einmal beherrscht... --FA2010 (Diskussion) 23:59, 22. Aug. 2012 (CEST)
Bilder, Formeln und viele Tabellen lassen sich ohne intensive Sprachkenntnisse sinnvoll interpretieren. Ausgerechnet diese sind von potentiell lokalisierbaren Schlüsselworten durchsetzt. Ich kann genügend französisch, um am Telefon ein Hotel zu reservieren. Was die französische Entsprechung für "upright", oder thumb" sein soll, wäre mir genauso unklar, wie in Maori. Lokalisierung von Syntax ist gut gemeint, aber letztlich eher schädlich. Sie baut Kommunikationsbarrieren zwischen den Sprachversionen auf, ohne dass es einen nennenswerten Gewinn gibt. Die Schlüsselworte sind so, oder so nicht intuitiv wie natürliche Sprache einsetzbar und müssen erst erlernt werden. Dazu kommt, dass seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum kein Schulabschluss ohne Englisch zu haben ist. Wir reden also beim "Original" nicht von einer exotischen Sprache, die kaum einer der Autoren und Leser versteht.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:11, 23. Aug. 2012 (CEST)
reinquetschDeshalb sollen nun die Franzosen auf "ihre" Begrifflichkeit verzichten und lieber englische Begriffe nutzen? Du kannst doch auch so in der fr:wp thumb etc. verwenden. Wenn es den dortigen Nutzern nicht gefällt, werden sie Dich ggf. korrigieren.--Olaf2 (Diskussion) 10:52, 23. Aug. 2012 (CEST)
Dass mein Beitrag eine längere Diskussion auslösen wird, war mir klar, dass diese innerhalb kürzester Zeit so lang wird, dass ich mich mit einem TL;DR behelfen muss, um meine eigene Sicht einzubringen, nicht. Wenn also das, was ich jetzt schreibe, schon tausendfach gesagt wurde, dann möge man mir das bitte nachsehen.
Die Zielgruppe, die von lokalisierten Schlüssenwörtern angesprochen werden soll, sind nicht die „Hardcore“-Wikipedianer, die sich hier perfekt auskennen, oder sogar in mehreren Sprachversionen aktiv mitarbeiten. Die beherrschen die Syntax ohnehin so gut, dass sie sich mehrere Schlüsselwörter merken können, die wissen, dass die kanonischen Schlüsselwörter überall funktionieren. Es ist völlig egal, wie der Parameter für Miniaturbilder in xy.wikipedia heißt, will man dort ein Bild einfügen, kann man thumb nehmen, und wenn man von dort einen Artikel übersetzt und da irgendwas ganz Komisches zwischen dem Dateinamen und der Bildunterschrift steht (allzu komisch sollte das einem nicht vorkommen, sonst wird man Probleme haben, den Rest des Artikels zu übersetzen) – nun, dann wird das wohl dafür sorgen, dass das Bild so klein angezeigt wird, und man schreibt im Deutschen miniatur oder je nach Geschmack thumb.
Die Benutzer, um die es wirklich geht, sind die Neulinge, die gerade erst zu Wikipedia gefunden haben, von einem umfangreichen Regelwerk erschlagen werden, und jetzt auch noch die Syntax lernen sollen. Bei der Wahl von Schlüsselwörtern sollte man sich also nicht danach richten, was die alten Hasen denn gerne hätten, sondern was den Neulingen den Einstieg möglichst einfach macht.
Der erste Punkt, der dabei meiner Ansicht nach äußerst wichtig ist, ist die Einheitlichkeit: Es ist nicht einzusehen, warum vier verschiedene Schlüsselwörter für ein und den selben Zweck zur Verfügung stehen und auch verwendet werden. Dass in anderen Projekten andere Schlüsselwörter verwendet werden ist akzeptabel, immerhin haben andere Projekte teils auch ganz andere Richtlinien, warum dann nicht auch andere Schlüsselwörter? In einem Projekt sollte aber für einen Zweck hauptsächlich ein Schlüsselwort verwendet werden. Dass die anderen aus Kompatibilitätsgründen weiter funktionieren müssen, ist klar, aber wenn sie nur selten verwendet werden, reicht es, wenn Benutzer sie dann lernen, wenn sie sich hier schon besser auskennen, der Neuling braucht nicht damit konfrontiert zu werden.
Wenn man sich also hauptsächlich auf ein Schlüsselwort konzentrieren möchte, stellt sich die Frage, welches am geeignetsten ist. Dabei sehe ich mehrere Kriterien:
Zunächst sollte man – wenn man es einmal kennengelernt hat, es einem aber noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist – erkennen und sich erinnern, was es bewirkt. Das erfüllen in meinen Augen miniatur (als Ableitung vom deutschen Wort Miniatur) und thumb (als Ableitung vom allgemein gebräuchlichen Thumbnail) gleichermaßen, bei anderen Schlüsselwörtern ist allerdings die deutsche Variante besser geeignet (ja, es gab schon Benutzer, die DEFAULTSORT als Defaults-Ort gelesen haben). Hat man einmal gelernt, was SORTIERUNG: bewirkt, dann wird man sich auch wieder daran erinnern, wenn man dem Befehl im Quelltext begegnet.
Die zweite Anforderung ist die umgekehrte: Wenn man das Schlüsselwort gelernt hat, sollte man es auch möglichst leicht aktiv gebrauchen können. Und diese Anforderung erfüllt thumb nicht so gut wie miniatur. Während ein Deutschsprachler ohne Probleme miniatur fehlerfrei schreiben kann, ist das bei thumb nicht automatisch der Fall. Ich habe schon genügend thumps korrigiert, weil es eben ohne gute Englischkenntnisse nicht klar ist, wie man das korrekt schreibt. Das stellt eine Hürde dar, und ich befürchte, dass schon einige Benutzer eine Bearbeitung abgebrochen haben, weil das Bild eben nicht so aussah, wie sie sich das vorstellten, und das, obwohl sie doch extra den (in ihren Augen richtigen) Parameter verwendet haben. Und DEFAULTSORT zu tippen erinnert zumindest mich immer an Captchas: Zwei komische englische Wörter ohne Lücke aneinander gereiht.
Für mich steht daher fest: Sowohl ein Nebeneinander verschiedener Schlüsselwörter für den gleichen Zweck als auch englische Schlüsselwörter schaffen unnötige Hürden für den Neueinsteiger. Ich werde daher weiter nebenher Parameter zu miniatur verändern und Ähnliches. Und wenn dadurch auch nur ein Benutzer hier bleibt, der ansonsten wegen englischer Schlüsselwörter sich gesagt hätte, dass Wikipedia viel zu kompliziert für ihn sei, dann ist das schon ein Erfolg. (Und nein, der japanische/… Benutzer geht nicht im Gegenzug verloren, der kann ja weiterhin thumb verwenden; wenn er trotz Sprachbarrieren hierher finden, kennt er sich ja hinreichend gut aus.) --Schnark09:50, 23. Aug. 2012 (CEST)
Großer Unsinn: Denn niemand kommt auf die Idee einfach mal so zu probieren. Und steht in der entsprechenden Anleitung, der korrekte internationalisierte Begriff, wo soll dann ein Problem auftauchen. Hier wird eher eine Art von Lokalpatriotismus gepflegt, dabei ist gerade in der Wikipedia der Grundsatz "so viel Lokalisierung wie nötig, so wenig Lokalisierung wie möglich" grundlegend, um möglichste einfach Transfer zu ermöglichen. Um es mal so zu sagen: Wir alle haben es, so wir denn lang genug dabei sind, mit thumb und Defaultsort gelernt und kamen gut damit klar, warum sollte es anderen jetzt schwerer fallen. Gelernt werden müssen die Befehle so oder so. Und am meisten ist doch dieses völlig sinnbefreite Korrigieren der Quelltexte nervig. Ich verwende die alten, universalen Befehle und kein gottverfluchter Bot oder botähnlicher Benutzer hat da rumzufuschen. Julius1990Disk.Werbung10:16, 23. Aug. 2012 (CEST)
Julius, Du hast das Wikiprinzip ja wirklich perfekt verinnerlicht, Glückwunsch. kein gottverfluchter ... hat da rumzufuschen hört man sonst eigentlich nur von mittelalten Professoren... --FA2010 (Diskussion) 10:20, 23. Aug. 2012 (CEST)
Und zum Drittenmal und vor allem nach dem länglichen Beitrag und der für einige als Drohung zu verstehenden Ansage "Ich werde daher weiter nebenher Parameter zu miniatur verändern und Ähnliches.": Es gibt keinen Konsens und es gibt Argumente auf beiden Seiten, die valide genug sind, jeweils die eine Seite schwerer zu wichten - soll ich nun der Ansage ein "Ich werde in Zukunft Parameter zu thumb verändern und Ähnliches." entgegensetzen, weil das die nach meiner Meinung bessere Variante ist? Brauchen wir echt ein Meinungsbild dazu, um zu klären, wie der Konsens denn tatsächlcih uassieht und welches die Mehrheits- und Minderheitenmeinungen sind? In Fällen eines fehlenden Konsens ist es bisher eigentlich üblich, dass man die Finger bzw. Skripte von den Beiträgen der jeweils anderen Partei lässt und beide Versionen nebeneinander akzeptiert werden - die massenweise Änderung in eine Richtung durch Einzelne ist dagegen - und das Wort fiel oben bereits in entgegengesetzter Richtung - Vandalismus. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:36, 23. Aug. 2012 (CEST)
@Julius: Doch, manche kommen auf die Idee einfach mal so zu probieren: [4], [5], [6] (bei den beiden letzten in den Quelltext schauen, wenn du mehr Beispiele sehen willst, kann ich auch gerne noch mehr liefern). Manche fragen nach: [7] Und manche – und genau um die geht es ! – geben einfach auf.
Mir geht es in erster Linie nicht um die deutschen Schlüsselwörter, sondern um die Einheitlichkeit, die – wie aus anderen Beiträgen hervorgeht – auch anderen Benutzern wichtig ist. Warum das Ändern von Schlüsselwörtern nebenher, für das bisher niemand gesperrt wurde (sonst würde miniatur jetzt nicht häufiger verwendet als thumb), jetzt plötzlich Vandalismus sein sollte, kann ich nicht verstehen, aber es steht selbstverständlich jedem Benutzer frei, mich und andere dafür auf WP:VM zu melden. --Schnark10:53, 23. Aug. 2012 (CEST)
Momentan sind die "File"-Einbindungen nur noch im einstelligen Prozentbereich, da braucht man jetzt wirklich kein Fass mehr aufmachen. Der Zug ist abgefahren. Für die restlichen paar Prozent ist es im Zuge einer allgemeinen Vereinheitlichung und besseren Verständlichkeit des Quelltexts für Neulinge (ich will nicht wissen, wie viele sich schon überflüssigerweise überlegt haben, wo jetzt der Unterschied zwischen File, Datei, Bild und Image ist etc.) durchaus sinnvoll, das noch mit umzustellen. Die lieben Damen und Herren Qualitätsautoren sollen bitte weiter tolle Artikel schreiben und die anderen (incl. ihrer Skripte) ihre Arbeit machen lassen. Um Normdaten, ISBN-Formate, Listenformate, Literaturformate kümmern sich viele Autoren nicht, und das ist auch o.k. so, die sollen lieber Texte schreiben. In anderen Dingen erfahrene Benutzer kümmern sich um so etwas, und das ist auch gut so. Die gute alte Arbeitsteilung in der Wikipedia. Ohne diese fleißigen Bienen hätten wir keine Personendaten, keine Normdaten und auch sonst vieles nicht. Wenn diese Leute (und da sind oft erfahrene Programmierer und auch selbst gute Autoren dabei) nach reiflicher und differenzierter Überlegung (siehe Schnark, siehe Ausführungen von PerfektesChaos) und viel Diskussion auch um Kleinigkeiten zum Schluss und zu einem Konsens kommen, dass solche kosmetischen Änderungen (ohne eigene Edits dafür) sinnvoll sind, dann lasst sie halt machen. Wo ist eigentlich das Problem? --FA2010 (Diskussion) 10:55, 23. Aug. 2012 (CEST)
@Schnark: Neulinge können ja gerne miniatur, hochkant usw. verwenden, sofern die Bots darauf umprogrammiert werden, die internationale Syntax (=Status quo) nachzupflegen statt umgekehrt. --MartinaDisk.10:58, 23. Aug. 2012 (CEST)
Martina, Neulinge lernen nicht von den Hilfe-Seiten (wie man bei den Fragen von Neulingen etc. ja oft genug sieht), sondern vom Vorbild anderer Artikel. Und merken sich die Syntax von dort. Und etwas wie DEFAULTSORT lässt sich nun mal beim besten Willen schlecht merken. Darum geht es (auch). --FA2010 (Diskussion) 11:06, 23. Aug. 2012 (CEST)
Interessant, dass du weißt, wie und was Neulinge (heutzutage) lernen oder nicht. Die komplexe Syntax für Personendaten z.B. kopiere ich mir auch heute noch von anderswo. Mir kanna uch keiner erzählen, das ein Neuling den Aufbau auswendig kann, nur wel es sortierung statt defaulsort heißt. --MartinaDisk.11:22, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ich orientiere mich daran, wie ich es selbst bei anderen Sites mache. Vielleicht ist das auch wieder so ein Gender-Ding: Männer lesen einfach keine Betriebsanleitungen... ;-) Die Personendaten mit Hand zu machen, ist wirklich völlig überflüssige Zeitverschwendung, installiere Dir doch bitte das Tool von Schnark dafür, wenn Du das öfter machst. Das meine ich mit: Artikelschreiben ist wichtiger, als sich um den Metakram einen Kopf zu machen. --FA2010 (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2012 (CEST)
@FA2010: "Die Autoren" an die Arbeit zurück zu schicken, ist nun wirklich kein hilfreicher Vorschlag. Ich bin Fotografin, binde Fotos hier sowie von hier in andere Sprachversionen ein und da wäre eine global einheitliche (=englische) Syntax arbeitsentlastend. Es gibt hier in der Wikipedia keine Einzelgruppe, die im Alleingang über projektweite Änderungen verfügt. Zumal diese Änderungen - wie mehrfach erklärt - im Arbeitsalltag weit über reine Kosmetik hinausgehen. --MartinaDisk.11:03, 23. Aug. 2012 (CEST)
Martina, wenn Du Deine Fotos einbindest, ist es wirklich so ein Riesenproblem, "Datei" in "File" zu verändern? Ja, mich nervt es auch manchmal, wenn ich eine Commons-Kategorie erstelle und ein bisschen copy&pasten will, dass ich "Kategorie" und "DEFAULTSORT" verändern muss und "Normdaten" in "Authority file", aber wie viele Leute machen solche projektübergreifenden Dinge überhaupt? Ich glaube eigentlich, die haben wir alle bereits in dieser Diskussion gelesen... --FA2010 (Diskussion) 11:08, 23. Aug. 2012 (CEST)
Datei in File, miniatur in thumb - ja, bei größeren Bildmengen nervt das ungeheuer. Nehmen wir diese Diskussion mal als Mini-MB: ein ernstzunehmender Anteil der Mitdiskutanten (die Mehrheit?) ist nach wie vor für den Status quo. Nochmal. Für eine projektweite Änderung braucht ihr einen Konsens und den gibt's bislang nicht. Schreibt die Bots um und gut is'. --MartinaDisk.11:14, 23. Aug. 2012 (CEST)
Äh, den Status Quo hast Du aber schon gesehen? 92% Datei und Bild... gegen 8% File und Image. Du meinst vielleicht den Status Quo von 2006... --FA2010 (Diskussion) 11:31, 23. Aug. 2012 (CEST)
Das Meinungsbild wird das gleiche Problem wie alle solche Fragen in der Wikipedia haben: die, um die es geht (unerfahrene Neulinge, potentielle Mitarbeiter), finden es nicht, verstehen es nicht und machen nicht mit, der großen schweigenden Mehrheit der Wenigbeiträger ist es schnuppe, und die, die sich äußern, sind alles Hardcore-Wikipedianer. Das bringt uns in der Frage m. E. überhaupt nicht weiter. --FA2010 (Diskussion) 11:38, 23. Aug. 2012 (CEST)
Die "schweigende Mehrheit" wird gern von Vertretern lautstarker Minderheiten in Anspruch genommen. Es hat allerdings schon immer daran gekrankt, dass die schweigende Mehrheit eben schweigt. Du qualifizierst zusätzlich Menschen, die abstimmen, als nicht geeignet, eine Entscheidung zu fällen. Da schimmert ein merkwürdiges Demokratieverständnis durch. Oder ist es eine präventive Legende für den Fall einer Niederlage?---<)kmk(>- (Diskussion) 12:03, 23. Aug. 2012 (CEST)
Meine Güte, ein Wikipedia-Meinungsbild zum Syntaxaussehen hat nun mal nicht die Zugkraft einer Bundestagswahl, und daher ist das mit der Demokratie da grundsätzlich einfach nicht weit her. Eine Volksbefragung, zu der keiner hingeht, weil es keinen interessiert, hat auch ein Demokratieproblem. Wenn diese Volksbefragung dann auch noch über die Belange von Leuten abstimmt, die nicht mitmachen, weil sie nichts davon erfahren (könnnen), nämlich potentielle Mitarbeiter, wird es vollends absurd. Eine Abstimmung ist daher m. E. sinnlos, interessanter wären daher Umfragen unter Neulingen oder die Erfahrungsberichte zu Usabilityfragen, wie sie etwa bei Workshops auftauchen. --FA2010 (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ich möchte es ernsthaft verstehen: was machst Du mit größeren Bildmengen in verschiedenen Wikipedias? Gallery funktioniert inzwischen ganz ohne File/Datei, aber was meinst Du sonst? Kommen die Bilder dann nicht eh von den Commons, wo Du per Copy/Paste ohnehin das überall funktionierende "File:" erhälst? Sind größere strukturierte Bildmengen über viele Artikel verteilt nicht eh in den anderen Sprachversionen eher in Infoboxen versteckt, so dass File/Datei/... eh wegfällt? --FA2010 (Diskussion) 11:36, 23. Aug. 2012 (CEST)
Nein, sind sie meist nicht. Auch bei uns sind in längeren Artikeln die Bilder meist an den Abschnittsbeginn gesetzt (in einer Infobox nur das erste), eher selten in einer gallery. Zumal lezteres hier inzwischen oft mit Datei:... eingetragen ist (obwohl unnötig - das hab ich aber auch neulich erst entdeckt) - da stellt sich das Problem mit dem Umbasteln für anderssprachige WPs dann also auch.
Es wäre nett, wenn einer derjenigen für die standardisierte Eindeutschung mal auf meinen Vorschlag einginge, die deutsche Syntax zwar für Neulinge anzubieten, die schon installierten Botläufe dann aber auf die englische Version umzuprogrammieren. Was spräche denn dagegen? --MartinaDisk.16:49, 23. Aug. 2012 (CEST)
Das wäre ja die neulingeverwirrendste Option überhaupt. In der Hilfe steht "Datei:", aber alle anderen Bilder im Artikel sind mit "File:" eingebunden, und der erste Edit nach dem des Neulings, der ein Bild strikt nach Anweisung eingebunden hat, ist eine Korrektur ebendieser Bildeinbindung. --YMS (Diskussion) 16:58, 23. Aug. 2012 (CEST)
Und eine Frage in die Runde: Wer programmiert ein Bookmarklet, das bei geöffnetem Quelltext (vielleicht sogar einer beliebigen Sprachversion) die wichtigsten lokalisierten Dinge (Datei Sortierung, Kategorie etc.) in den MediaWiki-Standard übersetzt, bevor man dann Copy/Paste macht? Geht so etwas überhaupt? --FA2010 (Diskussion) 11:36, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ich hätte nicht mit so viel aufgestautem Frustpotential zu diesem Nischen- (weiter oben hieß es auch schon Sommerloch-)Thema gerechnet. Ich persönlich befürworte die (einge)deutsch(t)en Begriffe (sollen sich die Ausländer bei der Übernahme doch auch mal anstrengen!) ;-)) Was mich nur wundert ist, das die Funktionsknöpfe zum automatisierten Bildeinbau in den verschiedenen Symbolleisten allesamt englische Begriffe verwenden. Da muss man sich – im Gegensatz zum Kurier-Artikel-Schreiber – über die statistischen Ausschläge nicht wundern. —|Lantus|— 11:40, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ich weiß nicht, welche verschiedenen Symbolleisten du meinst, aber die Standardleiste fügt komplett deutsche Syntax (und in anderen Sprachversionen deren Lokalisierung) ein. Und das nicht nur für miniatur, man kann auch gerahmt und rahmenlos auswählen, sowie für die Ausrichtung ohne, zentriert, links und rechts. --Schnark11:58, 23. Aug. 2012 (CEST)
Wenn man sich mal per http://toolserver.org/~quentinv57/sulinfo schaut, wie so die Anteile der Bearbeitungen in anderssprachigen Projekten bei den einzelnen Accounts verteilt sind, kann man sich über diese Diskussion nur wundern. Die allermeisten hier haben weit über 90 % ihrer Bearbeitungen in deutschsprachigen Projekten, wenn man Commons auch noch abzieht, bleibt eine äußerst geringe Bearbeitungszahl in fremdsprachigen Projekten. So international wie behauptet sind wir alle nicht. Ein MB wäre da gutes Popcorn fürs offensichtliche Sommerloch. NNW11:40, 23. Aug. 2012 (CEST)
Wenn es wenig Interaktion zwischen den unterschiedlichen Sprachversionen gibt, ist das ganz sicher kein Grund, die ohnehin schon hohe Sprachbarriere weiter zu erhöhen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:13, 23. Aug. 2012 (CEST)
Wie ich schon oben schrub: Hier geht es nicht nur um die Befindlichkeiten junger, gut ausgebildeter Menschen aus Mitteleuropa. Wenn man möchte, dass auch Projekte mit Vertretern aus weniger bevorzugten Gegenden funktionieren, bietet sich mMn eine Lokalisierung an. Ich persönlich glaube ja immer noch an das Versprechen, dass sich die Technik möglichst an den Menschen (und damit seine Muttersprache) anpassen sollte, nicht umgekehrt. Und wenn du mal eine Diskussion auf der hebräischen WP geführt hast, führt das zu interessanten Einsichten, die ich weniger störend als viel mehr bereichernd fand. Das sind aber alles persönliche Ansichten, genauso wie die über die Anzahl vertriebener – oder eben nicht – Nutzer oder darüber, wer hier die lautstarke Minderheit ist. Alles nur Vermutungen, die niemand von uns mit Zahlen untermauern kann. Und klar können wir uns hier auf ausschließlich englische Begriffe einigen, aber wie wahrscheinlich ist das, dass das die anderen Projekte auch machen, damit wir einfacher Bilder übertragen können? Ich ahne, dann sind wir am Ende päpstlicher als der Papst, aber der Rest glaubt was anderes. NNW12:37, 23. Aug. 2012 (CEST)
Sollen wir wetten, ob die Syntax englisch ist, weil sich die Community dafür entschieden hat oder ob es schlicht an noch nicht umgesetzter Internationalisierung liegt? NNW17:14, 23. Aug. 2012 (CEST)
Die Lokalisierung verhindert zuverläßig die internationale Zusammenarbeit. Woher soll der geneigte Autor denn wissen, wie die internationalen Schlüsselwörter lauten, wenn er sie nur in einer Wikipedia findet? Vielleicht erfindet diese ja auch noch Varianten? Und selbstverständlich editieren wohl die meisten überwiegend in ihrer Muttersprache und klauen mal hier ein Bild oder holen sich da mal einen neuen Absatz. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:53, 23. Aug. 2012 (CEST)
Genau. So richtig verstehe ich das Problem nicht. Wenn Du in der französischen WP ein Bild einfügen willst, kannst Du das mit thumb etc. machen, ohne des Französischen mächtig zu sein (auf die Bildunterschrift bin ich aber gespannt). Ob es in de: eine Lokalisation gibt, ist da aber auch völlig Wurst. Die Problematik müsstest Du ja in fr: oder ar: oder wo immer es Dich stört ansprechen. Das können wir hier nicht beeinflussen. (Ich würde mich mit einem Anliegen, die Franzosen mögen doch bitte englisch schreiben, allerdings nicht ohne Sockenpuppe unters Volk trauen ;) ) Wenn Du hier in de: agierst und Du lieber Defaultsort statt Sortierung schreibst, tue es, es funktioniert ja. Wo behindert die Lokalisation in de: den internationalen Austausch? Das (gefühlte) Problem wäre ja letztlich nur dann zu lösen, wenn man alle 270 Sprachversionen dazu verdonnert, sich gefälligst auf einen Begriff zu einigen, der ausschließlich genommen werden soll und auf eigene Mätzschen, wie eigene Schrift etc. zu verzichten. Finde ich irgendwie 90er Jahre. Wo ist der Vorteil, wenn wir unsere Lokalisation aufgeben und die einer anderen Sprachversion übernehmen? Mit den anderen 268 Version stimmt´s ja auch dann noch nicht überein.--Olaf2 (Diskussion) 16:54, 23. Aug. 2012 (CEST)
Erklär mir bitte, woher ich den wissen soll das ich jederzeit "thumb" benutzen darf, wenn sowohl die DE:WP als auch die FR:WP sich nationaliersen? Und die Franzosen werden sich schon beschweren, wenn ich denen ein "Bild:" spende, weil ich nirgendwo auf DE mehr die internationalen Schlüsselwörter finde. Und das diese Nationalisierung das Ziel ist, entnehme ich aus der Art des Kurierartikels. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:39, 24. Aug. 2012 (CEST)
Wurde oben schon erklärt, aber okay, nochmal: Wenn du Fotos von hier in andere Sprachversionen übertragen willst, musst du das Bild oder Datei ersetzen, Ebenso miniatur, hochkant, rechts/links usw. Dieses Gefrickel kostet viel Zeit. Die deutsche Bildunterschrft notfalls auszukommentieren, geht dagegen mit C&P vergleichweise flott. Und, nein, ich theoretisiere nicht; ich hab das neulich mal mit einem größeren Schwung angefangen und war so genervt, dass ich es vorzeitig abgebrochen habe. --MartinaDisk.17:01, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ok, das ist natürlich so - ist aber eine doch eher ungewöhnliche Situation. Du kippst da dann massenhaft in einer fremdsprachigen WP Bilder ab und hoffst, dass die sprachkundigen Kräfte das dann schon übersetzen. (Habe ich so noch nicht erlebt.) Datei/File ist dabei nicht wirklich das Problem. (Ich würde dann ja eher C & P von Commons aus machen, da ist es schon File.) Du brauchst aber natürlich eine sinnvolle, landessprachliche Bildunterschrift, musst wissen, wo das Bild in den Text passt etc. Aber wie gesagt, dass Problem hast Du bei Kopien aus allen WPs, die eine Lokalisation verwenden.--Olaf2 (Diskussion) 17:20, 23. Aug. 2012 (CEST)
Für solche Zwecke kann man sich Skripte schreiben (lassen), das ist kein Grund dafür oder dagegen, hier etwas am Quelltext zu ändern. --FA2010 (Diskussion) 17:22, 23. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Ich sehe ja, dass das ein Arbeitsschritt ist, der vermeidbar wäre. Aber das Austauschen von Datei zu File & Co geht doch per Copy&Paste wesentlich schneller als das von dir als Gegenposten aufgeführte (und jedenfalls ohnehin fällige) Austauschen der Bildunterschrift, und bei 50 Bildern dauert das nicht nennenswert länger als bei einem (per Find&Replace gar noch schneller). --YMS (Diskussion) 17:23, 23. Aug. 2012 (CEST)
Der Arbeitslauf in solch einem Fall ist anders. Du rufst den de-Artikel auf; kopierst den Bildcode, rufst über die Interwikis die anderen Sprachversionen auf, änderst die deutschen Syntax-Schnipsel, einfügen, speichern. Nächster de-Artikel, nächstes Bild, wieder Fummeln. Suchen-Ersetzen hilft da nicht. Diese hab ich noch gemacht; hier hatte ich aber dann irgendwann echt keinen Bock mehr. --MartinaDisk.22:51, 23. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Arbeitsablauf liesse sich optimieren, etwa indem du dir vorab eine Liste mit allen Bildern erstellst, die du übertragen willst, dann geht auch Find&Replace oder Massen-Copy&Paste, oder indem du dir ein entsprechendes Skript zulegst. Okay, aber selbst wenn du es so machst wie von dir beschrieben, ist die Delokalisierung ein Aufwand von fünf Sekunden pro Bild, während das eigentliche Einbauen in die weiteren Projekte ohnehin ein Prozess von vielen Minuten ist, selbst wenn du stur und ohne besondere Rücksicht auf die jeweiligen Regeln der anderen Projekte Bilder aus deutschen Artikeln in deren fremdsprachige Pendants obenreinklatschtst. Wenn du passende Artikel und passende Positionen innerhalb derer erst selbst suchen musst, Bildunterschriften übersetzen willst, dich in projektspezifische Regeln über Bildformatierungen oder ungeeignete Bilder einliest, ist das potentiell ein Prozess von etlichen Stunden. In jedem Fall dürftest du in diese Diskussion schon mehr Zeit investiert haben als für miniatur->thumb-Ersetzungen für ein paar hundert Bilder notwendig gewesen wäre. --YMS (Diskussion) 10:28, 24. Aug. 2012 (CEST)
Das ist klar sinnfrei. So etwas kann aber übrigens auch mal unbeabsichtigt passieren, wenn man mit Skripten arbeitet und nicht aufpasst (und zwar dann, wenn man auf irgendeinem Grund einen Nulledit machen will und nicht bemerkt, dass nebenbei "Kosmetik" abläuft). Sollte nicht sein, ist aber, sofern es nicht häöfig passiert, auch kein Beinbruch. --FA2010 (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ja, kann mal passieren. Dieser Benutzer macht es aber mit Absicht (der hat irgendwas gegen Leerzeilen nach Überschriften, allerdings leider keine Argumente)... -- Chaddy · D – DÜP –23:01, 23. Aug. 2012 (CEST)
@schnark, viel weiter oben.
Für mich steht daher fest: Sowohl ein Nebeneinander verschiedener Schlüsselwörter für den gleichen Zweck als auch englische Schlüsselwörter schaffen unnötige Hürden für den Neueinsteiger.
Da stellt sich doch die Frage: Wer hat den mit dem Nebeneinander angefangen? Doch sicher die Lokalisierer. Einheitlich waren auch nur die ans Englische angelehnten Schlüsselwörter.
Woher soll der Neueinsteiger beim vollen Durchziehen dieses Unsinns, denn erkennen, welches Wort er statt "Bild" in der polnischen WP benutzen soll. Oder erkennt die DE:WP "Plik" automatisch? Eine ausgewogene Mischung stieß ja offensichtlich nicht auf Widerstand, weil es nämlich Optionen eröffnet und gleichzeitig das Lernen der gleichwertigen Begriffe fördert. In dem Sinne wäre es vielleicht sinnvoll, das jede Woche der vorgegebene Text bei einer Verschiebung umgestellt wird und auch sonst die Diversität gefördert wird.
Wer irgendwie international in mehreren Wikipedias tätig ist, wird aller Erfahrung nach _immer_ schon ganz am Anfang auch auf die größte, die englische Wikipedia, stoßen, und auch die Commons haben ja die englische Syntax. Das ist m. E. auch das einzige wirklich heftige Gegenargument gegen die Lokalisierung: dass wir Bilder auf die Commons laden sollen und dort die deutsche Syntax nicht funktioniert. Das ist aber auch wieder ein Problem von MediaWiki, dessen Internationalisierung einfach völlig falsch angegangen wurde (die Schlüsselwörter müssten weltweit eindeutig sein und MediaWiki müsste alle Schlüsselwörter verstehen und automatisch beim Abspeichern in die jeweils eingestellte Sprache übersetzen (bzw. eben nicht als Text speichern, sondern irgendwie anders)). --FA2010 (Diskussion) 09:29, 24. Aug. 2012 (CEST)
miniatur übertrifft thumb / Zwischenüberschrift zur Strukturierung
Mal abgesehen von der Endlos-Diskussion mit den sich ständig wiederholenden Argumenten hier: Ich finde es immer wieder interessant, was für ein Verständnis heute aktive Mitarbeiter von der freien Bearbeitbarkeit von Wikipedia-Einträgen haben. Da wird von "Reinklatschen" von Bildern in fremsprachige Artikel gesprochen, als ob die Hinzufügung von Inhalt etwas negatives wäre. Außerdem von fremden Projektregeln, die zu beachten wären. Dabei soll - wie auch immer wieder gefordert wird - jeder sinvollen Inhalt beitragen können, ohne erst tagelang die spezifischsten Regulierungen studiert haben zu müssen. Und dann wird gar verlangt, für das Hinzufügen eines Bildes in einen WP-Artikel ein Script schreiben zu sollen, um sinnlos lokalisierte Schlüsselwörter zu benutzen! Ist das die einfachere Bearbeitbarkeit, die gleichzeitig postuliert wird?
Ich habe auch schon Bilder in WP-Artikel eingebaut, deren Sprache ich nicht spreche. Das war bisher nie ein Problem, notfalls habe ich die Bildbeschreibung einfach in englisch eingesetzt. Der nächste, der sich vermutlich darüber freut, dass der Artikel jetzt auch ein Bild hat, wird die Beschreibung schon in die eigene Sprache übersetzen. Das nennt sich Wiki-Prinzip, jeder trägt bei, was er kann. Aber einige scheinen auf dem merkwürdigen Standpunkt zu stehen, lieber Inhalte gar nicht einzufügen, weil sie in der Form oder Platzierung oder wasweißich einer kaum zu findenden äußerst unwichtigen Spezialregel des jeweiligen Projekts nicht entsprechen, statt sich einfach über neue sinnvolle Inhalte zu freuen und die notwendigen Kleinigkeiten wie die Bildbeschreibung zu korrigieren bzw. zu verbessern.
Es gibt weitere solche Beispiele. Ich mache so etwas nur, wenn ich vermute, das jeweilige Projekt freut sich darüber, dass jetzt ein Bild zum Artikel verfügbar ist, sie es aber (verständlicherweise - woher auch) nicht bemerken würden. Also einfach Bild in den Artikel reingesetzt, jemand wird es schon an lokale Gegebenheiten anpassen. Wiki-Prinzip eben. Das funktioniert aber nicht, wenn ich erst lokale Schlüsselwörter verstehen oder gar ein Script für einfache Einfügungen schreiben soll. Für mich klingt das absurd. --Stepro (Diskussion) 11:07, 24. Aug. 2012 (CEST)
Da du dich vor allem auf meinen letzten Beitrag beziehst: Wodurch sich das, was ich als "Reinklatschen" bezeichnet hatte, auszeichnet, hatte ich durch anschliessende Abgrenzung erklären wollen. Es ging mir keineswegs darum, das eine als schlecht darzustellen oder das intensive Einlesen in potentiell unlesbare Richtlinien zur Pflicht für die Mitarbeit in fremdsprachigen Artikeln machen wollen. Ich wollte nur zeigen: Selbst die schnellste Arbeitsmethode nimmt so viel Zeit in Anspruch, dass einmal "Datei" in "File" und einmal "miniatur" in "thumb" ändern da nicht ins Gewicht fällt. Wer gründlich arbeiten will, so dass die Wiki-Prinzip-Nacharbeit nicht mehr fällig wird, bei dem eben noch weniger. Das Skript hatte ich nur in einer Nebenbemerkung zur Vorbemerkung als mögliche Option aufgezeigt - es würde diesen Workflow nunmal beschleunigen. Und zur Klarstellung: Ich habe auch schon zig Bilder in zig Wikipediae eingefügt, natürlich ist das prinzipiell 'ne gute Sache - der Aufwand dabei liegt da aber sicher nicht darin, einmal "File" tippen zu müssen. --YMS (Diskussion) 11:20, 24. Aug. 2012 (CEST)
Durch Wiederholung wird ein unzutreffendes Argument nicht stärker. An einem Bild mit englischer Syntax muss man - höchstens - noch die Bildunterschrift auskommentieren. Geht per C&P zackig schnell. Wir können das Problem aber auch lösen, indem wir einfach keine Bilder mehr erstellen; dann braucht man sie auch nirgendwo mit einem ungenehmen internationalen Code "reinklatschen". --MartinaDisk.12:19, 24. Aug. 2012 (CEST)
@Martina: Dazu sind doch die meisten Fotografen auf commons eh schon übergegangen - ich habe bsp. bei den letzten rund 120 Bildern von der Oldtimer- und Sportwagenausfahrt in Kerpen nicht mal mehr geschaut, ob die Bilder in WP nutzbar sein könnten, und werde das wohl bei denen vom Trecker- und Schleppertreffen am Sonntag auch nicht machen. Bei der Einbindung eines Bildes der israelischen Metalband Hammercult vom WOA 2012 in der hebräischen Wikipedia habe ich dagegen einen mir bekannten israelischen WPianer über facebook gefragt, ob er das bitte macht - mir war das schlicht nicht möglich. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:30, 24. Aug. 2012 (CEST)
Ich höre schon die Unkenrufe, weil die Bilder aus dem Projekt Fotoflüge so wenig in Wikimedia-Projekten eingebunden sind. Aber Hauptsache, ein Neuling kann sich Datei, miniatur und hochkant schnell merken. --MartinaDisk.12:34, 24. Aug. 2012 (CEST)
Nochmal, Stepro: solche Dinge in fremdsprachigen Wikipedias machen ohnehin nur Hardcore-Wikipedianer, die "file" und "thumb" kennen (andere Leute sind hier in der Diskussion ja auch nicht zu lesen). Es verlangt niemand, dass Du polnisch lernst, um ein Bild von Hinterposemuckel bei pl.wikipedia einzufügen. --FA2010 (Diskussion) 11:34, 24. Aug. 2012 (CEST)
Hm. Und oben legst Du nahe, dass, wer in anderen Wikipedias Bilder einfuegt, sich lieber selbst ein Script schreiben sollte oder von wem auch immer schreiben lassen sollte. Bist Du sicher, dass das, was Du da vorschlaegst, nicht noch viel hardcoremaessigeres Wikipedianertum verlangt? Bilder per C&P in verschiedenen Sprachen einzufuegen war eine der haeufigeren Beschaeftigungen in meinen aktiveren Phasen, mit Scripten hingegen habe ich gar nicht erst angefangen. -- Arcimboldo (Diskussion) 05:30, 28. Aug. 2012 (CEST)
In der Zeit, in der ihr hier diskutiert, hätte man schon dutzende thumbs in miniatur umstellen können. Aber lieber wird geredet als gehandelt, typisch WP halt. Steak11:40, 24. Aug. 2012 (CEST)
Oder umgekehrt. Diese Frage, ob und was zu was umgestellt werden soll, ist ja nun doch recht umstritten, wie man hier lesen kann. Aber erst einmal loslegen, und nach Sinn und Zweck später fragen. Typisch WP halt. ;-) Stepro (Diskussion) 11:44, 24. Aug. 2012 (CEST)
Kürzlich erzählte mir eine Freundin, dass einer ihrer Partner, von dem ich hauptsächlich weiß, dass er einen großen Penis hat, der Wikipedia den Rücken gekehrt hat, weil das Besserwissertum ihm den Spaß an der Mitarbeit verdorben hat. Ich habe in den vergangenen Wochen des Öfteren sinniert, was denn an Mitarbeitern übrig bleibt, wenn selbst Männer mit großem Penis keine Lust mehr haben. Die Frage hat sich mir nun beantwortet, als ich sah, dass der am meisten diskutierte Kurierartikel derjenige ist, der einen Zahlenvergleich zwischen englischer und sprachangepasster Syntax liefert – ein Thema das keine sichtbare Veränderung an den Artikeln zur Folge hat. -- User:32X14:29, 27. Aug. 2012 (CEST)
Schön für Deine Freundin, wenn der große Penis nun öfter Zeit für sie hat. Da können wir ja nur hoffen, dass die Wikipedia-Mitarbeiter mehrheitlich keine großen Penisse haben. Ob diese Humoreske zur Klärung der sachlichen Frage beiträgt, weiß ich aber nicht. --Stepro (Diskussion) 15:02, 27. Aug. 2012 (CEST)
Ortsbildmesse Perg erfolgreich absolviert
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Zur New York Times möchte ich an dieser Stelle noch anmerken (der Artikel ist schon lang genug geraten ;-) ), dass die Trennung zwischen kostenpflichtigen und kostenlosen Artikeln wirklich ziemlich konfus wirkt, die aktuelle Situation wird auch in unserem Artikel unter Online-Ausgabe nicht vollständig beschrieben. Ich verstehe es nicht ganz: Suche ich dort beispielsweise nach Iain Banks, kann ich diesen Artikel von 1995 oder diesen von 1986 frei und ohne Anmeldung abrufen. Für diesen Artikel, der sich offenbar mit Banks' Buch "A Song of Stone" befasst, soll ich mich anmelden (da würde dann wohl die Einschränkung der Anzahl kostenlos abrufbarer Artikel zum Tragen kommen), während dieser Artikel von 2001 wieder völlig frei abrufbar ist. Dann suche ich mal nach Seth Kinman und stosse unter anderem in einem Artikel von 1969 auf seinen Namen, der ausdrücklich nur kostenpflichtig zu haben ist, für $3.95 (oder "gratis", wenn man digitaler Abonnent der NYT ist). Alles vor 1923 (Public Domain in den USA) scheint allerdings frei zugänglich zu sein. Ausserdem ist die Suchfunktion irgendwie seltsam: Suche ich nach Shakespeare und schränke den Zeitraum auf 1960 bis 1970 ein, erscheinen nur zehn (kostenpflichtige) Resultate. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Shakespeare in der NYT in 10 Jahren nur zehnmal erwähnt wird, und ändere ich die Sortierung von "Relevance" auf "Newest", sind es plötzlich gar nur noch neun Treffer... Es kann aber natürlich auch sein, dass erst ausgewählte Teile dieser Zeitung digitalisiert wurden, auch wenn die Digitalisate bis 1851 zurückreichen. Gestumblindi01:14, 22. Aug. 2012 (CEST)
Google hat leider seine Digitlisierung alter Zeitungen eingestellt; was da ist, ist vorhanden, aber es kommt nix mehr dazu.
Das Zugangsprinzip der NYT ist nicht nachvollziehbar. Ich hatte auch schon den Fall, daß mir angemeldet ein Artikel als kostenpflichtig angezeigt wurde (obwohl ich das Limit in dem Monat noch nicht ausgeschöpft hatte), nach dem Ausloggen den Artikel jedoch anstandslos lesen konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)07:41, 22. Aug. 2012 (CEST)
Das Times Literary Supplement ist in Deutschland im Rahmen der Nationallizenz bis Jahrgang 2005 für jedermann abrufbar, die Financial Times und The Economist bis 2006. Hier kann die WP:BIBR weiterhelfen. Im übrigen wäre über ein WP:ELITSTIP nachzudenken. --Aschmidt (Diskussion) 11:18, 22. Aug. 2012 (CEST)
Tja, deutsche Nationallizenzen sind sicher schön für euch Deutsche, für mich als in der Schweiz wohnhaften Schweizer jedoch leider gar nicht hilfreich, wenn ich *selber* recherchieren möchte ;-) (und hierzulande gibt es kein solches Nationallizenzen-Programm). Gestumblindi13:10, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die Deutsche National Bibliothek hat ihre Angebote Exilpresse Digital auch zurück ziehen müssen. Das war eins der besten Online Angebote im Zusammenhang mit Exilzeitungen gegen das 3. Reich. Da es sich bei den Inhalten zum größten Teil um Verwaiste Werke handelt, ist es schon bedauerlich das man dort nicht mehr Recherchieren kann. Und da die alle vor über 70 Jahren erschienen sind, bekommt man die natürlich auch nicht in jeder Fachbibliothek. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:15, 22. Aug. 2012 (CEST)
Von "müssen" kann keine Rede sein, jedenfalls hat die Leitung der DNB nichts davon verlauten lassen, dass auch nur ein einziger Rechtsstreit auch nur angedroht wurde. --FA2010 (Diskussion) 13:16, 22. Aug. 2012 (CEST)
Kenn ich und zeigt in erster Linie den traurigen, fragmentarischen und zufälligen Charakter der diversen Digitalisierungsprojekte - bei einem grossen Teil handelt es sich um kleine Projekte, die ein wenig bekanntes regionales Blatt betreffen. Für die jeweilige lokale/regionale Geschichtsforschung sicher ein Segen, aber die gravierend mangelhafte Situation gerade bei den grossen, bekannten Zeitungen wird dadurch kaum gemildert. Da wird mir sicher auch K. Graf zustimmen... Gestumblindi13:18, 22. Aug. 2012 (CEST)
Man vergesse nicht books.google.de, da gibt es einiges an Zeitschriften nahezu vollständig als Scan zu beäugen (Billboard Magazine, SPIN, CMJ New Music Monthly). Im Musikbereich jedenfalls eine gute Anlaufstelle. Gruß, Siechfred 13:41, 22. Aug. 2012 (CEST) Eieiei, Tomaten vor den Augen... Gruß, Siechfred08:13, 23. Aug. 2012 (CEST)
Für Zeitschriften sieht die Situation natürlich generell viel besser aus als für Zeitungen. Da gibt es viele schöne und umfangreiche Projekte, für die Schweiz z.B. http://retro.seals.ch/ - und selbst JSTOR ist etwas offener geworden... aber im Kurier-Beitrag geht's gerade um Zeitungen ;-) Gestumblindi14:19, 22. Aug. 2012 (CEST)
In en.wikipedia gibt es die nützliche internationale Übersicht List of Online Newspaper Archives, die auch Hinweise zu den DACH-Ländern enthält. Für das bisschen, was im deutschsprachigen Raum an Digitalisaten bislang existiert, gibt es noch weitere Übersichten: Stabi Berlin, ZLB Berlin, GenWiki; selbst die FAZ bietet ein paar magere Hinweise. Deutlich besser sieht es bei französischen Tageszeitungen aus. Die BnF bietet den wirklich ausgezeichneten kostenlosen Dienst Gallica mit zahllosen hilfreichen Digitalisaten von Zeitungen wie L'Humanité und Le Figaro und anderen Medien. Im englischsprachigen Raum bin ich auch eher auf kommerzielle Dienste wie Newspaper Archive für die USA, das schon erwähnte British Newspaper Archive, Irish Newspaper Archive etc. gestoßen. Für die USA bietet die Library of Congress eine ganz nützliche Übersicht mit ein paar rudimentären internationalen Ergänzungen. --KWa (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die NZZ ist in der BSB zugänglich. Wenn du was brauchst, sag bitte bei WP:BIBA Bescheid. Kann aber in der Ferienzeit bei mir etwas dauern, bis ich dazu komme. Grüße --h-stt!?16:31, 22. Aug. 2012 (CEST)
Da ja in Köln Papier- und Mikrofilm-Bestände der Tageszeitungen "ins Loch gefallen" sind, gibt es wohl Überlegungen, die Kölner Tageszeitungen komplett digital online zu stellen. Inwieweit dieses Projekt fortgeschritten ist, kann ich leider nicht sagen. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf14:15, 24. Aug. 2012 (CEST)
Aschmidt hat es oben schon einmal erwähnt, hier aber auch noch einmal ganz explizit: wenn es Interesse eurerseits an Zugängen zu kommerziellen Zeitungs-Datenbanken gibt, ob als einzelner Autor oder als Gruppe, dann meldet euch bei Wikimedia Deutschland unter litstip@wikimedia.de. Wir übernehmen die Kosten und ggf. auch die Beschaffung der Zugänge dafür, mehr Infos unter WP:ELITSTIP. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:16, 25. Aug. 2012 (CEST)
Danke, Achim, dass Du es noch mal so öffentlich angesprochen hast, denn in der Tat sollten bei einem solch sensiblen Thema so viele Wikipedianer wie möglich an der Abstimmung teilnehmen. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf14:25, 25. Aug. 2012 (CEST)
Naja, ich würde es vorziehen, wenn so viele wie möglich informierte Wikipedianer an der Abstimmung teilnähmen. Gerade bei diesem sensiblen Thema halte ich es für möglich, dass ein solcher Aufruf dazu führen könnte, dass viele abstimmen, um ihrer Zustimmung zum Stolpersteine-Projekt Ausdruck zu geben - auch wenn Achims Artikel wohltuend neutral gehalten ist, was bei dem Thema sicher gar nicht so einfach war. -- Perrak (Disk) 14:36, 25. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin über den Kurier-Artikel nicht wirklich glücklich, weil so etwas während eines laufenden Meimnungsbildes bisher unüblich ist. Das MB ist aus Vorlage:Beteiligen und WP:MB verlinkt, das reicht doch wohl an Wahlaufforderung. Jeder längere Artikel hat einen Spin, so auch dieser. Störend empfinde ich den unterschwellig emotionalisierenden Ton, mit dem hübschen Foto mit Rose und dem wiederholten Gebrauch des Reizwortes "Relevanz". Das würde ich mal als Framing bezeichnen. Relevanz war aber in der Vergangenehit meist kein Löschgrund, der Artikel Stolpersteine stand nie in Frage. Es ging um WWNI #7 für die Orts-Stolperstein-Listen. Auch die Feststellung "Damit steht fest: Stolpersteine können offensichtlich Teil der Wikipedia sein." halte ich für irreführend. Jeder Text aus ASCII-Zeichen kann Teil der Wikipedia sein. Bis zum/zur nächsten SLA/LD/LP/MB whatever. Ich habe den Text zumindest in Teilen korrigiert. Ich würde gern noch das Foto entfernen, aber was soll's. Achim hat ja selbst inhaltlich für "Alle Listen" abgestimmt. Da wird ihn sicher freuen, dass in der ersten Viertelstunde nach dem Einstellzeitpunkt des Kurier-Artikels (14:10 bis 14:25) nicht nur die Wahlbeteiligung nach oben ging, sondern im entscheidenden Teil 1 mit 4:1 Stimmen im Sinne Achims abgestimmt wurde. Sicher ein Zufall. Weitere inhaltliche Diskussion zum Thema selbst (statt zum Framing) bitte auf der MB-DS. --Minderbinder14:48, 25. Aug. 2012 (CEST)
@Minderbinder. Interessant, wie Du die geistige Unabhängigkeit von WP-Mitarbeitern einschätzt. Und da genau dieses Foto auch im Artikel Stolpersteine steht, wüsste ich nicht, was an dieser Stelle hier daran zu kritisieren sein sollte. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf14:54, 25. Aug. 2012 (CEST)
Minderbinder, ich habe deine Änderungen im Artikel revertiert. Es ist ein namentlich gekennzeichneter Beitrag im nicht neutralen Kurier. Schreibe etwas dazu - das ist OK. Sprich Achim an - auch OK. Aber du kannst doch nicht einen namentlich gekennzeichneten Beitrag inhaltlich (!!!) ändern! Bei jeder Diskussion wird das korrekterweise als Verfälschung gewertet. Es ist dein gutes Recht nicht mit dem Beitrag glücklich zu sein. Du kannst das hier gerne ansprechen. Aber eben nicht den Beitrag eines Anderen inhaltlich verändern. Das ist ein NoGo! Es ist eben kein enzyklopädischer Artikel und damit nicht einem Neutralitätsgebot verpflichtet. Ja nicht einmal Wahrheit oder Wahrhaftigkeit (zumal man über deine Änderungen streiten kann, man kann das sehr gut wie Achim sehen bzw. interpretieren). Marcus CyronReden15:45, 25. Aug. 2012 (CEST)
(nach BK)
@Nochmals Minderbinder: Der "Kurier" ist eine Art freie Zeitung der Wikipedia, in der jedermann Themen ansprechen darf, die ihm wichtig sind im Zusammenhang mit der WP. Wie diese Artikel gestaltet und formuliert sind, entscheidet der Autor. Es gibt hier keine Zensur. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf15:47, 25. Aug. 2012 (CEST)
Meinst du nicht, die beiden können das untereinander ausmachen? Ich glaube nicht, dass die eine Erziehungsinstanz nötig haben. --MartinaDisk.16:22, 25. Aug. 2012 (CEST)
Ich verstehe nicht recht, wie der Kurierartikel beitragen kann, das Verhältnis zwischen Pro- und Contra-Stimmen zu verändern. *grübel* -- Hans Koberger16:58, 25. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin grundsätzlich für einen Ausbau des Kuriers für derartige Ankündigungen. Ebenso sollten Schreibwettewerb, Mentorenwahlen, RK-Abstimmungen, Adminwahlen und ähnliches hier verlinkt werden. Gegen die Kritik steht vermeintlich Achims Ansehen, aber ich finde, egal wie das MB ausgeht, das Ergebnis wird mit dem Makel der Beeinflussung von Außen behaftet sein, und das wird bei weiteren Diskussionen genüßlich ausgewalzt werden. Das wird weder dem Ernst des Themas noch der Ernsthaftigkeit der Wikipedia gerecht. Eine wirkliche Schweinerei ist, daß Achim hier nicht als neutraler Berichterstatter fungiert, sondern er selbst bereits vor diesem Beitrag abgestimmt hat. So ist das einfach die dreisteste Wahlbeeinflussung, die ich in der Wikipedia erlebt habe. Mein guter Rat an die Initiatoren, stoppt das MB, oder löscht hier zumindest den Beitrag, denn damit entwertet dam das gesamte Thema. Damit ist in Zukunft das Tor bei jeder Abstimmung offen, daß hier Befürworter und Gegner immer eskalierender um Abstimmung in ihrem Sinn werben werden. Ich freue mich schon auf das erste BSV, wo der Betroffene für sich wirbt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 25. Aug. 2012 (CEST)
So ein Blödsinn - du wirst sicher darstellen können, in welche Richtung hier eine Beeinflussung stattfinden sollte? Ich mache weder Werbung für die eine noch für die andere Seite sondern informiere schlicht darüber, dass diese Abstimmung stattfindet und offensichtlich eng wird (für beide Seiten) - irritierend ist die Annahme, dies könnte die Meinung der Leser und potenziellen Abstimmenden in irgendeine Weise beeinflussen. Ich überlege gerade, ob ich die Bezeichnungen "dreisteste Wahlbeeinflussung" und vor allem "wirkliche Schweinerei" für hinreichend wichtig für eine VM-Meldung aufnehmen sollte - denke aber, dass mir deine Meinung dafür schlicht zu unwichtig sprich egal ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 25. Aug. 2012 (CEST)
Seit Achims Aufruf 5 Stimmen gegen diese Liste, 17 Stimmen für diese Listen. Und das innerhalb von 3 Stunden, für mich damit eine sehr erfolgreiche Beeinflussung, wenn man das Patt in der Abstimmung bis dahin sieht. Oder anders, davor in 28 Stunden 65 Stimmen dafür, in den 3 kamen 17 Stimmen zu stande, also fast das Dreifache an Zuspruch. Während es bei der Ablehung zuvor in 68 Stimmen waren, also sogar etwas weniger als der Durchschnitt bis dahin.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 25. Aug. 2012 (CEST)
"Sondern informiere schlicht" - Wirklich? Für mich liest sich "Im Fall der Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar wurde diese Regel durchbrochen und eine Stolpersteinliste das erste Mal seit fünf Jahren trotz Löschantrag und Löschprüfung im Artikelbestand behalten." wie eine Erfolgsmeldung, oder seit wann ist ein "Durchbruch" was Negatives? Und Du schreibst selbst, das während Deiner Beobachtung die Stimmung von 50/50 auf 51,5% gegen die Liste wuchs. Und damit gegen Deinen eigenen Standpunkt. Da ist das einfach keine schlichte Information mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 25. Aug. 2012 (CEST)
(nach BK)
Oliver, auch Politiker rufen vor Wahlen dazu auf, sich an diesen zu beteiligen, geben aber keine Richtung vor. Es geht um eine möglichst breite Beteiligung, alles andere halte ich für eine grobe Unterschätzung, um nicht zu sagen: Mißachtung, der WP-Mitarbeiter. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf17:34, 25. Aug. 2012 (CEST)
(BK) +1 - ich sehe hier nicht das Anflug einer Beeinflussung. Ich hätte das anders geschrieben - das wäre versuchte Beeinflussung geworden. Achim war extrem neutral. Nur weil die Derzeit abstimmenden eine Seite bevorzugen ist das nicht Achims Problem. Offenbar Deines. Aber dir steht es frei deine Sichtweise zu propagieren. Die Vorwürfe gegen Achim sind aber - sorry - echter Bockmist. Marcus CyronReden17:38, 25. Aug. 2012 (CEST)
Wer hier abstimmen darf, hat einige Bearbeitungen hinter sich und weiß sich gegen vermeintliche Manipulationen sehr wohl zu schützen. Ist natürlich ärgerlich für manchen, wenn die Mehrheit derer, die nicht ständig jeder Abstimmung hinterrennen, dann, wenn sie von einer erfahren, die ihnen wichtig genug erscheint, wie immer "wohlüberlegt inklusivistisch" entscheidet... --FA2010 (Diskussion) 17:35, 25. Aug. 2012 (CEST)
Halte ich auch für einen der unglücklichsten Kurier-Artikel der letzten Monate. Zwar hat Achim versucht, enutral zu beliben, gelungen ist es ihm aber nicht wirklich. Die Frage ist, warum ist ebi diesem MB ein Wahlaufruf nötig, der sonst nie stattfand? Und ja, es hat Geschmäckle, dass er von einem Befürworter kam. Genauso wäre es andersrum gewesen. Muss man sich jetzt auch noch auf Wahlkampf im Kurier einstellen? Reichen nicht die Diskussionen der Mb zur Wahlwerbung und die bsiherigen Verlinkungen. Mich macht das hier, ganz abgesehen vom Ausgang, nicht glücklich. Julius1990Disk.Werbung18:08, 25. Aug. 2012 (CEST)
Ja, ich bin durch Achims Kurierbeitrag auf das MB aufmerksam geworden. Nein, obwohl ich für die Stolperstein-Listen gestimmt habe, hat mich der Kurierbeitrag in der Stimmabgabe nicht beeinflusst, sondern ich habe mir das MB durchgelesen, überlegt und dann abgestimmt. @Oliver und alle anderen, die an Beeinflussung glauben: Bitte vertraut doch dem Urteilsvermögen der Abstimmenden, alles andere könnte man glatt als Beleidigung auffassen. — RaymondDisk.18:14, 25. Aug. 2012 (CEST)
@Raymond - es hat nichts mit dem Urteilsvermögen der Abstimmenden zu tun, das gehört zu den Regeln, das man die Ergebnisse von Abstimmungen akzepeptiert. @Nicola - es ist allgemein üblich, daß Politiker nach Beginn einer Abstimmung, erst Recht wenn sie vom Verlauf Kenntnis haben, keine Kommentare zur Abstimmung abgeben. Ein solcher Aufruf zur Teilnahme hat vor der Wahl zu erfolgen, nicht dabei. Es ist schon problematisch, daß diese Abstimmungen immer offen und zeitversetzt sind, wenn jetzt hier an prominenter Steller einzelne Meinungsvertreter Argumente in die Diskussion bringen, auf welcher niemand reagieren kann, ist das einfach "schlecht". Denn es ist wird ja jetzt auch die nächsten 6 Tage in dem Stil abgestimmt werden, bitte nehmt teil, damit es in Zukunft solche Listen gibt. Schon die Trennung von Beitrag auf der Hauptseite, und Diskussion hier verdeckt ist ein klares Mißverhältnis. Wenn ich mich richtig entsinne gibt es im Wahlgesetz sogar die Vorschrift, das x Meter um das Wahllokal während der Wahl jegliche Einflussnahme zu unterlassen ist. Denke, die wußten, warum sie sowas festlegten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 25. Aug. 2012 (CEST)
Achso, nur nochmal in Zahlen ausgedrückt, betrug der Vorsprung nach 3 Stunden Kurierpräsenz schon 12 Stimmen, so stieg die Zahl in der Zwischenzeit auf 15. Glaubt wirklich jemand ernsthaft, das dabei nicht diese Präsenz hier die Abstimmung beeinflusst? Vor allem, wenn zuvor was immer ein Patt oder eine große Nähe der Stimmen bestand?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 25. Aug. 2012 (CEST)
Klares Ja, ich würde meckern - hier gehts mir um den formellen Ablauf, nicht das einzelne Ergebnis. Ich denke eh, daß das nur was für irgendwelche Kleinstädter ist, die ehrfurchtsvoll vor solchem Messingschild stehen, und nicht für Berlin oder Hamburg, wo man in der Innenstadt diese sehr häufig sieht. Es wird keiner eine Liste mit 4500 Einträgen erstellen, welche den Ansprüchen dort genügt, somit die nächsten Löschanträge vorprogrammiert, auch wenn das MB eindeutig ist. Wie gesagt, formell, ich halte 3 Punkte dabei für ganz normal - neutral, also zumindest alle laufenden Meinungsbilder hier präsentieren, unabhängig - also vor Beginn der Abstimmung darstellen, oder in zeitlichem Bezug zum Start und objektiv - kein Artikel durch einen Teilnehmer der Abstimmung, keiner bekommt das hin. Idealerweise wie hier durch Minderbinder als Initiator, der durch seine Enthaltung ein Vorbild für den nötigen Abstand ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 25. Aug. 2012 (CEST)
Äh, seit wann ist Achim ein "Politiker"? Er ist ein Wähler. Und Wähler dürfen durchaus andere Wähler auch während einer Wahl auffordern, zur Wahl zu gehen. Das wäre ja noch schöner.
Ist ja eigentlich witzig. Als ich (2006!) hier angefangen habe, habe ich Achim für einen obskuren Exklusionisten gehalten, dem man Zunder geben müßte, wo's und wie's nur irgendwie geht. Drölfundneunzigtausend Instanzen später hat er sich in meinen Augen zu einem leidenschaftlichen Inklusionisten guter und wichtiger Artikel gemausert. Ob's nun Achims zunehmende Reife, meine erodierende Radikalität in solchen Fragen oder beiderseitige Desillusionierung ist, mag dahingestellt bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:20, 26. Aug. 2012 (CEST)
Lieber M., das ist ein bisschen zu viel Zuckerguss für meinen Geschmack. Wenn ich mich recht entsinne, war Achim nie wegen seiner humanistischen Ader Gegenstand zahlreicher Clubdiskussionen. Schalt also einen Gang runter bevor du zur Seeligsprechung schreitest. Alexpl (Diskussion) 09:20, 28. Aug. 2012 (CEST)
Seltsam, dass du einen hiesigen Kurier-Betrag auf einer externen Seite vorbereiten möchtest. Ich halte das aus mehreren Gründen nicht für ein geeignetes Kurier-Thema.
Der Bezug zur Wikipedia (ihr wisst ja: Enzyklpädingsbums) ist nicht erkennbar. Es geht dort um ein fremdes und laut Impressum von Mai 2012 (inzwischen?) privat betriebenes Wiki, das seit 2008 als "Vorbereitungswiki (Arbeitswiki)" für das WMDE-Projekt "Silberwissen" dient(e). Jetzt kann da außerdem jeder ungeprüft seine persönlichen "Erinnerungen" und Sichtweisen reintippen. Das steht unseren Prinzipen diametral entgegen.
Die Menge und Qualität des dortigen "Zeitzeugen-Wissens" finde ich persönlich noch stark ... ähm, sagen wir ... ausbaufähig. Editiert wird dort eher wenig und hauptsächlich von einer Handvoll Wikipedianern. Ganz besonders unpassend finde ich die Verlinkung auf ein selbst geschriebenes und dazu arg revisionistisch anmutendes Beispiel von "Zeitzeugen-Wissen". Auch eine aufgerufene Zufallsseite strotzt nicht unbedingt vor Qualität nach hiesigen Maßstäben.
Ein Kurier-Beitrag würde nach Anwerbung neuer Autoren für das schwächelnde Wiki aussehen. Dafür ist der Kurier ja nun nicht gedacht. Mein Vorschlag: Man kann das Wiki dann in der Wikipedia vorstellen, wenn es eine gewisse Kontinuität, Umfang und Qualität erreicht hat oder wenn es sich - wie etwa das Vereinswiki - als ernstzunehmende Auffangstation für gelöschte Wikipedia-Inhalte erweisen sollte. --MartinaDisk.17:19, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde gerade diese Zufallsseite ganz interessant, wenn auch auf andere Art, also vom Autor beabsichtigt. Das ist ein Text eines Sohnes über seinen Vater als Wehrmachtssoldat und Kriegsgefangener. Da sind eigentlich alle Topoi solcher Art von Erinnerungsliteratur drin: die eigene Beteiligung an Krieg und Eroberung nur im Passiv und kursorisch, während die eigene Opferrolle breit ausgeführt wird, dabei kein revisionistisches Klischee auslassend. Vom „Todeslager Bad Kreuznach“ über klauende und rassistische Amerikaner bis hin zu den Franzosen als Bewachern, unter deren Schreckensherrschaft die meisten starben, da ist alles dabei. Interessant auch, was alles nicht erwähnt wird. So weit, so typisch. Aber was hat das mit "Wissen" zu tun? Ich sollte mal meinen Entwurf zu Erinnerungsliteratur weiter schreiben. Vielleicht will ja jemand der hier Mitlesenden dabei helfen. --Minderbinder18:17, 26. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Martina Nolte:
(1) Das Wiki ist ein "Kind" von WP (und hat die volle Unterstützung von WMDE) - allerdings mit etwas anderen Regeln gerade in Bezug auf Belege und ist ja dazu bestimmt, dass jeder seine Erinnerungen (= Zeitzeugenwissen; aber genau nicht "seine Sichtweisen" - das ist Deine Unterstellung!) reintippen kann - und es ist genau deshalb "gesondert" entstanden, weil das den WP-Prinzipien entgegensteht.
(2) Die Vorstellung diese Wikis ist ein Programmpunkt von Wikipedia auf der WikiCon!
(3) Die Vorstellung im Kurier sollte eine Art "Geburtsanzeige" sein bzw. werden (da kann logischerwewise noch keine Kontinuität, Umfang und Qualität nachgewiesen werden). "Autoren anwerben" ist nicht das Ziel; eher diejenigen aufmerksam machen, die in der Seniorenarbeit oder als Mentoren tätig sind, "dass es so was gibt".
(4) Die Bemerkung vom "Arbeitswiki" stammt noch von ganz am Anfang, sie wird vor dem 1.9. gelöscht, sobeld eine letzte noch erforderliche programmtechnische Änderung erfolgt ist.
(5) Das Beispiel war "einer der Auslöser" dieses Wikis und ist dadurch das bisher einzige Zeitzeugnis (und fällt keinesweg unter Revisionismus, sondern ist die Wiedergabe einer Tatsache, die als Korretiv zum "belegten" Text in WP entstanden ist - warum hat der zitierte Historiker solche Fälle nicht gefunden?). Aber man könnte natürlich auch das leere Gerüst des Wikis vorstellen.
(6) Die "Wirth"-Seite ist erst gestern hereingeschneit.
(7) Ist es wirklich von Belang, wo ein Text vorbereitet wird? Ich habe den dortigen ANR genutzt - so wie es auch in WP üblich ist.
(8) Wenn Du Dich mit diesem Wiki und seinen - wohlbemerkt von WP abweichenden - Prinzipien nicht anfreunden kannst - lass' es am Leben, aner lass' die Finger davon.
MWDE-Unterstützung ist kein Maßstab für Kurier-Beiträge.
Auf der WikiCon gibt es keine Programm-Einschränkungen.
Für "Geburtsanzeigen" ist der Kurier nicht da. Wikipedianer sind auf zig Blogs und in zig Wikis aktiv; das ist nicht jedes Mal eine "Meldung" wert.
Jaja, Wiedergabe einer Tatsache, von der kein einziger Historiker weiß.
Ob eine solche Darstellung das bisher einzige "Zeitzeugnis" oder erst gestern "hereingeschneit" ist, ändert nichts an deren Fragwürdigkeit.
Du kannst Wikipedia-Betriäge vorbereiten, wo du möchtest. Hier aber zur dortigen Mitarbeit aufzurufen, umd das Erarbeitete wiederum hier einzustellen, hat aber ein kleines Geschmäckle. Es Linkspam zu nennen, wäre hart. Mindestens isses ein unnötiger Umweg.
PS: Je nach Antwort könnte dies vielleicht einen sinnvollen Kurierbeitrag ergeben. Schließlich wird der Löwenanteil der WMDE-Spendeneinnahmen mit dem Zugpferd Wikipedia eingeworben. Das hat dann ja doch mit uns was zu tun. --MartinaDisk.19:06, 26. Aug. 2012 (CEST)
Zu (7) Jetzt bin ich doch geneigt zu realisieren, was ich anderer Stelle bereits vorgeschlagen hatte: Von den von mir Gemeldeten leben noch einige; die sind (in einem Ort von damals 10.000 EW) auch noch auffindbar und sind sicherlich bereit, das zu bestätigen. Hoffentlich lebt auch der noch, dessen Vater sich schriftlich bei mir beschwert hat, warum ich seinen Sohn nicht notiert habe (der Vater hat übrigens einen Artikel in WP; war damals schon prominent). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.19:17, 26. Aug. 2012 (CEST)
Unbesehen glaube ich dir, dass viele ehemalige NSDAP-Mitglieder heute beteuern würden, sie seien ungefragt aufgenommen worden. :-) Aber nochmal: Das sind dortige interne und keine hiesigen Wikipedia-Angelegenheiten. --MartinaDisk.19:24, 26. Aug. 2012 (CEST)
Wieder knapp daneben: Die sollen nicht beteuern, dass sie ungefragt aufgenommen wurden, sondern dass meine Angaben über das damalige Vorgehen stimmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.19:33, 26. Aug. 2012 (CEST)
Der Kurier hat durchaus den Charakter eines zentralen Infoblattes für deutschsprachige Wikimedia-Projekte. Somit ist ein Bericht hier durchaus OK. Allerdings würde ich sagen, einfach machen. Der Text muß nicht groß vorbereitet werden. Sei mutig! Marcus CyronReden19:48, 26. Aug. 2012 (CEST)
Laut Aussage auf der Hauptseite wurde dieses Zeitzeugen-Wiki von WMDE angeregt.
Geht man jetzt davon aus, dass das zutrifft, ist es doch ein unterstützenswertes Projekt. Was es meiner Meinung nach übrigens auch wäre, wenn es nicht von WMDE angeregt worden wäre.
Da es dabei ja um subjektive Schilderungen geht, egal in welcher sprachlicher Form, kann man an diese Texte weder qualitativ noch formal Kriterien der de:WP anlegen.
Aus diesen Gründen kann ich den Widerstand, der sich jetzt hier abzeichnet, nicht verstehen. Geht es schließlich auch darum, ältere Menschen in ein Wiki-Projekt einzubinden und ihre Lebenserinnerungen zu bewahren. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf20:51, 26. Aug. 2012 (CEST)
(nach BK) Hm … wie wird ein Projekt zu einem „Wikimedia-Projekt” … spannende Frage :) Was muß ich mir denn konkret unter „ … [das Zeitzeugen-Wiki; H. F.] hat die volle Unterstützung von WMDE” vorstellen? Man unterstützt die Autoren mit z. B. technischer Hilfe (Einrichtung einer Mediawiki-Seite z. B.) oder gibt es sogar finanzielle und/oder personelle Unterstützung über den Umweg des Seniorenprojekts? Wenn dieses Wiki nicht nur finanziell, sondern auch personell von WMDE unterstützt und gefördert wird (z. B. über Schulungen von Menschen innerhalb des Senioren-Projektes, um ggf. Neuautoren zu gewinnen), dann würde es m. E. schon zu einem – wenigstens: halbwegs – offiziellen Wikimedia-Projekt (immerhin versteht sich WMDE ja als Repräsentant der „Wikimedia-Bewegung”). --Henriette (Diskussion) 20:53, 26. Aug. 2012 (CEST)
Hinweis zum Hintergrund: Posting von Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012. – Das Projekt ist im weiteren Sinne aus Silberwissen hervorgegangen, weil man wohl festgestellt hatte, daß viele Interessenten an den Workshops lieber ihre Lebenserinnerungen aufschreiben möchten, als an Wikipedia-Artikeln zu arbeiten. Im Zeitzeugen-Wiki machen sie das nun unter freier Lizenz. Die ursprüngliche Disk. ist hier archiviert. Das Wiki wurde nicht „von WMDE angeregt“, sondern aus dem Kreis der Teilnehmer an Silberwissen, WMDE hat das Projekt aber gutgeheißen und gleich darauf Unterstützung versprochen, nachdem es gestartet war.--Aschmidt (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2012 (CEST)
Das klingt dann ein wenig nach Hohn. Dort wird dem Wiki Unterstützung angeboten und sich für die Iniative bedankt. Wieviel Hilfe da jetzt kommt, erleben wir gerade. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf21:12, 26. Aug. 2012 (CEST)
Sekunde, bitte, Nicola, das Urteil greift m.E. zu früh: WMDE hat erst einmal grundsätzlich versprochen, eine Community zu unterstützen, weil es das Projekt grds. für förderungswürdig hält. Die Community muß sich natürlich erst noch bilde, sie muß sich sortieren usw. Die Nachfrage war ziemlich intensiv. Wenn das Zeitzeugen-Wiki floppen sollte, kann man es immer noch knicken. Aber soweit sind wir noch nicht, es gibt ja noch keine nennenswerten Inhalte.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2012 (CEST)
Oh … Nicola, bei „Wieviel Hilfe da jetzt kommt …” bedenke bitte, daß auch die Angestellten von WMDE irgendwann mal Wochenende und Freizeit haben möchten ;)) --Henriette (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2012 (CEST)
Bei WMDE sind wohl bisher nur die Kosten für den Server angefallen.
Aber auf meine diesbezügliche anfängliche Anfrage an Pavel Richter, ob WMDE "die Schirmherrschaft" übernimmt, kam von WMDE folgende Antwort:
Zitat: Hallo allerseits,
Ein herzliches Danke schön! für Eure Initiative. Es ist ausgesprochen erfreulich und ehrt uns, dass ein Wikimedia-Projekt von Wikipedianern aufgenommen und eigenständig weitergestaltet wird. Sehr gespannt bin ich, wie sich die Zeitzeugen-Komponente entwickeln wird, das ist ja eine Ebene, die in der Wikipedia tabu ist, andererseits aber viel Potential birgt.
Ich habe gestern mit Lady Whistler telefoniert, sie hat freundlicherweise der Bitte entsprochen, die Hauptseite des ZeitzeugenWikis noch mal etwas zu überarbeiten, um die Selbstständigkeit des Projekts "Zeitzeugen" noch stärker zu unterstreichen. Auch ich bin sicher, dass sich viele Möglichkeiten bieten, sie wachsen zu lassen.
Hier bei Wikimedia sind sich alle Beteiligten einig in unserer Sympathie für dieses hochspannende Projekt. Wenn wir (=Wikimedia Deutschland) euch dabei in irgendeiner Form unterstützen können, wendet euch bitte an uns, vorzugsweise Elvira, sie wird euch entweder direkt helfen oder -abhängig vom Anliegen- weiterleiten an jemanden bei uns.
Dem Projekt wünsche ich viel Erfolg! Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012 (CEST)
@Nicola Hohn? Ich halte es für sehr blauäugig, den eigenen Namen oder die eigene Marke mit einem Projekt in Verbindung zu bringen, auf dem revisionistische Texte veröffentlicht werden, und scheinbar keine Freigabe oder Redaktion stattfindet. Unter freier Lizenz veröffentlicht, herzlichen Glückwunsch. Die Metapedia steht auch unter GNU FDL. Willkommen in der Familie. --Minderbinder21:17, 26. Aug. 2012 (CEST)
Zeitzeugenberichte sind genau das was sie sind, eben Zeitzeugenberichte. Sie berichten aus der subjektiven Sicht eines Zeitzeugen dessen Erleben und Empfinden. Wenn diese Texte "revisionistisch" sind, ist das die Sicht des Zeitzeugen und damit auch ein Teil des Wertes dieses Berichtes. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf21:20, 26. Aug. 2012 (CEST)
@Dr.cueppers: Ich habe auf deiner Diskseite den Vorschlag für einen kurzen Text, der unter Umständen im Kurier akzeptiert werden könnte, gesetzt. Gruß --Schlesingerschreib!21:25, 26. Aug. 2012 (CEST)
@Minderbinder: Metapedia ist ein Projekt von Neonazis, das zu deren Propaganda betrieben wird. Ein Vergleich mit dem Zeitzeugenwiki ist deshalb nicht gerechtfertigt. Ziko hatte in der Disk. auf WD:Silberwissen den Begriff des Zeitzeugen schon problematisiert.--Aschmidt (Diskussion) 21:32, 26. Aug. 2012 (CEST)
@Nicola Du meinst, wenn jemand aus subjektiver Sicht den Holocaust nicht erlebt und empfunden hat, und dies auch bis heute nicht tut, ja dessen Existenz nicht so recht einsieht, dann solle er den Holocaust doch bitte leugnen können? Das wäre ja der Wert des Berichtes? Und so was mit der Wikipedia verbunden? Niemals. Hast du dir den Text aus zweiter Hand (denn es ist ja eben kein Zeitzeugenbericht) vollständig durchgelesen? "Todeslager Bad Kreuznach". Google das mal, lauter braune Sauce. Und dann lies mal im Vergleich Rheinwiesenlager. 1% Verluste. Schlimm. Die kriegsgefangenen Rotarmisten in der Hand der Deutschen sind zu zwei Dritteln verhungert, vergast und erschossen worden. Und natürlich sind die braven Landser, die an die Franzosen ausgeliefert wurden, zumeist gestorben. So etwas gibt es in hunderten Bänden aus obskuren Verlagen von den 1950ern an. Ich denke, der WMDE sollte sich davon schnellstens distanzieren. --Minderbinder21:34, 26. Aug. 2012 (CEST)
@Henriette: Deshalb hab ich ja auf der WMDE-Seite gefragt. Die hiesige Projektseite WP:Silberwissen wurde in der Fassung vom 5. Apr. 2012 auf die jetzige Subsite des (privaten) Marjorie-Wikis importiert. Insofern kann ich da keine WMDE-Beteiligung erkennen. Wenn Silberwissen-Teilnehmer jetzt systematisch zu solchen Erinnerungsberichten animiert würden und/oder das "Zeitzeugen"-Wiki sonstwie finanziell/personell/ideell von WMDE unterstützt würde, hätte man davon nicht irgendwo erfahren? WMDE hat 2010 einen sehr ähnlichen Zeitzeugen-Ansatz als WissensWert-Projekt gefördert (hat man da eigentlich mal was über die Ergebnisse gehört/gelesen?) Um einem potenziellen Missverständis vorzubeugen: Die Idee, Zeitzeugenberichte zu bewahren, finde ich an sich sogar ganz gut. Nur zeigt sich an den bisherigen revisionistischen Texten eben eines der zentralen Probleme an einem solchen Projekt, sofern diese Texte unkommentiert und ungefiltert und potenziell anonym "hereinschneien". Und mich würde wirklich erstaunen, wenn WMDE dafür Spendengelder einsetzen würde und als offizieller Unterstützer aufträte. --MartinaDisk.21:42, 26. Aug. 2012 (CEST)
Tja, „ … hätte man davon nicht irgendwo erfahren?” – „hätten” hätte man wohl sollen ;)) Vielleicht sind wir nur zu schnell und inzwischen ist eine offzielle Ankündigung schon in der Pipeline … „Man weiß so wenig” wie wir Donaldisten sagen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:57, 26. Aug. 2012 (CEST)
<Schallplatte> Deshalb hab ich ja auf der WMDE-Seite gefragt. :-) Ich glaub's aber nicht, bevor ich das nicht schwarz auf hellblau sehe. --MartinaDisk.22:08, 26. Aug. 2012 (CEST)
Nach BK: Nach der Lektüre dieser Kostprobe [10] ist man ja geneigt frei nach dem Stern aus dem Jahr 1983 zu fragen: „Sollen große Teile der deutschen Geschichte umgeschrieben werden?“ oder was soll das eigentlich bringen? Wer garantiert, dass nicht das Ganze aus bestimmten Ecken unterwandert wird (oder schon ist, wenn man die Kostprobe gelesen hat)? Ich gebe zu, ich war diesem Projekt von vorne herein sehr skeptisch eingestellt (übrigens selber einer mit 50+). Schon der Satz: wollen wir Menschen erreichen, die ihr erlangtes Wissen weitergeben passt nicht in die Wikipedia. Das widerspricht WP:TF. Ja, wir sammeln das Wissen der Menschheit, aber eben nicht „Deines“ (deshalb sind auch solche Banner irreführend). Wir wollen nicht Dein Wissen, sondern Dein Können. --Kuebi [✍ · Δ] 21:53, 26. Aug. 2012 (CEST)
(nach BK)
@Minderbinder. An diesem Text finde ich höchstens problematisch, dass er in dritter Person verfasst ist. Es müsste ganz klar darüber stehen: Persönlicher Bericht von HW.
Ansonsten zeugt dieser Text von Anschauungen, die Dir und mir vielleicht fremd ist. Er könnte aber auch davon "zeugen", dass dieser HW es als besonders demütigend empfunden hat, dass sich schwarze Soldaten über ihn lustig machten, denn schließlich war er ja so erzogen. Zeitzeugenberichte werden immer Anschauungen beinhalten, die vielen Leuten heute fremd sind. Würdest man einen solchen Text "redigieren" und politisch anpassen, würde er doch seinen Wert verlieren, denn er zeigt doch die Sicht, Erlebnisse und Empfindungen dieses HW. Und das ist doch der Sinn von Zeitzeugenberichten, diese Sicht zu dokumentieren. Es ist dann die Aufgabe von Historikern, diese Aussagen zu bewerten und einzusortieren.
@Nicola: Dieser Heinrich Wirth (Jg. 1902) ist laut Angaben 1978 verstorben; er dürfte kaum aus dem Jenseits (oder mit 110 Jahren?) seine "Erinnerungen" im Internet gepostet haben... --Felistoria (Diskussion) 22:18, 26. Aug. 2012 (CEST)
Was mögen das für „Historiker“ sein, die auf solche obskuren Quellen angewiesen sind? --Kuebi [✍ · Δ] 22:06, 26. Aug. 2012 (CEST)
Es geht nicht um Quellen für Fakten, sondern um Quellen, wie Menschen z.B. den Krieg erlebt haben. Es gibt x Bücher, die auf solchen Erinnerungen basieren, und diese werden den jeweiligen Herausgebern auch nicht immer genehm gewesen sein.
Beispiel: Wer wissen will, wie Goebbels getickt hat, muss seine Tagebücher lesen. Da wurden auch nicht die unpassenden Stellen gestrichen. Und wer wissen will, wie "das einfache Volk" zu dieser Zeit getickt hat, muss sich auf dessen Erinnerungen stützen. Ach was red ich... NicolaMing Sick - Wieverklaaf22:08, 26. Aug. 2012 (CEST)
Dem Goebbels seine Tagebücher sind doch was ganz anderes als irgendwelche Geschichten 67 Jahr nach Kriegsende. In der Form der Ausführung liegt der historische Wert der Aussagen dieser „Zeitzeugen“ bei Null. Sorry, aber da kann jeder Heini irgendwas von seinem Opa reinschreiben, das er wild mit irgendwelchen Fantasien, Kinofilmen und Landserheftchen vermengt. Das kann´s doch nicht sein. Wer will dort einen Fake erkennen und löschen? Geht doch gar nicht. --Kuebi [✍ · Δ] 22:16, 26. Aug. 2012 (CEST)
Es geht doch hier um ein "Zeitzeugen-Wiki". Deshalb hatte ich ja bemängelt, dass dieser Artikel über HW von einer dritten Person verfasst wurde, allerdings angenommen, der Sohn habe das sozusagen nach Diktat des Vaters geschrieben. Das habe ich falsch verstanden, zugegeben. Dieser Artikel ist in der Tat kein Zeitzeugen-Bericht. Wobei ich ihn schon interessant finde, denn der Sohn hat ja offensichtlich die Sichtweise des Vaters übernommen und genau die Punkte erwähnt, die dem Vater wichtig waren bzw. die ihn besonders verstört haben. DAS ist aus historischer Sicht interessant, wie bestimmte Muster weitergegeben werden, orale Geschichtsschreibung sozusagen.
Es scheint ja auch nicht noch viele Artikel zu geben. Vielleicht sollten wir die Benutzer Nightflyer und Lady Whistler zu Wort kommen lassen. Sich jetzt an diesem einen Artikel aufzuhängen, finde ich nicht sinnvoll. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf22:30, 26. Aug. 2012 (CEST)
Scheint alles noch sehr rudimentär zu sein. Die Spielregeln werden gerade noch festgelegt [11]. Wohl als Reaktion auf die Diskussion hier und den Heinrich-With-Artikel. --Kuebi [✍ · Δ] 22:34, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ja - genau: Ich habe den Wirth-Artikel erst auf Grund dieser Diskussion gelesen - vorher hatte ich nur mitbekommen, dass er von Lady Whistler (nach ihren eigenen Worten allerdings 3 Uhr 31 "auf die Schnelle" - seit 4 Uhr 07 (24.8.) war sie noch nicht wieder aktiv) aus WP importiert worden war und bin deshalb davon ausgegangen, dass damit alles stimmt. Die Ergänzung der Spielregeln stammt jetzt im Alleingang von mir - ich habe in einem Zeitzeugenwiki immer nur an (echte) Zeitzeugen als Verfassere gedacht; der explizite Vermerk war aber offenbar nötig. Ich werde auch noch einen Text zu "Meinungen" (POV) von Zeitzeugen einsetzen, die werden ebenfalls gelöscht.
Keine voreiligen Aktionen! Ich war die letzten drei Tage im Museum für Hamburgische Geschichte/2. Hamburger Workshop. Das Museum sammelt und zeigt in seiner Ausstellung auch Zeitzeugenberichte (Briefe, spätere Berichte usw., auch aus der verdammten Nazizeit und demzufolge "etwas gefärbt"). Dieser Aufruf an Hamburger Bürger wurde vermutlich zum Millenium gestartet. Hätte ich diese Disk gekannt, hätte ich einige Einträge als Fotos hochgeladen. Vielleicht bekomm ich morgen noch einmal freien Eintritt, dann such ich POV-Seiten raus... Was ein Museum macht, sollten wir auch können... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 26. Aug. 2012 (CEST)
Es gibt keine erkennbaren Projektregeln und keine erkennbare Redaktion, die Geschichtsklitterung ausfiltern würde. Es wird - irreführend - das Silberwissen-Logo mitgeführt. Unzutreffend ist die Behauptung der Hauptseite, dortige Artikel könnten in die Wikipedia überführt werden (persönliche Erfahrungsberichte sind hier genau nicht erwünscht). Ich sehe immer noch nicht, warum der Kurier werbliche Geburtshilfe für ein offensichtlich noch unausgegorenes Projekt leisten sollte. Wenn die WikiCon vorbei ist und es dort eine nennenswerte Diskussion über potenzielle Risiken und geplante Vorbeugungsmaßnahmen und z.B. über die notwendige Trennung zwischen Wikipedia und einem solchen Zeitzeugen-Wiki gab - dann kann man ja vielleicht darüber einen Kurierbericht schreiben. --MartinaDisk.23:19, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ich fände es ja ehrlich gesagt interessanter, wenn die Silberwissenden alte Briefe und Tagebücher herausfischen würden und die transkribieren... Das ließe sich dann auch halbwegs mit einer Qualitätskontrolle versehen. --FA2010 (Diskussion) 23:30, 26. Aug. 2012 (CEST)
Wer garantiert, dass nicht das Ganze aus bestimmten Ecken unterwandert wird? – Vor allem einer: Die Community muß das leisten. In de.wp tut sie das übrigens auch nicht immer, wie man z.B. am Thema Burschenschaften sieht.--Aschmidt (Diskussion) 23:32, 26. Aug. 2012 (CEST)
Martina Nolte lügt mit dem angeblichen, aber im entscheidenden Punkt absichtlich verfälschten Zitat, nur um hier Stimmung zu machen:
Angebliches Zitat: Unzutreffend ist die Behauptung der Hauptseite, dortige Artikel könnten in die Wikipedia überführt werden
Wörtliches Zitat von der dortigen Hauptseite:
Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen der Wikipedia genügen, dorthin übertragen werden.
@Martina: Ist zwar schon spät, aber renn mal kurz um den Block zur Beruhigung. Der Doc will dich mit Sicherheit nicht beleidigen oder sonstwas! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:10, 27. Aug. 2012 (CEST)
Du könntest aber auch endlich mal aufhören. Seit Beginn der Diskussion kommen immer - na nennen wir es mal freundlich "latente Unterstellungen". Und da wunderst du dich, wenn Dr.cueppers das irgendwann mal nicht gefällt? Vielleicht wäre mal wieder etwas mehr Konstruktivität von dir sinnvoller, statt dieses Verhalten! Marcus CyronReden23:53, 26. Aug. 2012 (CEST)
(nach BK)
Wenn ich nicht schon graue Haare hätte, würde ich jetzt welche kriegen. "Geschichtsklitterung"... Zeitzeugenberichte sind subjektiv. Die "Klitterung" entsteht erst, wenn man daraus Fakten herausziehen wollte. Die Fakten, die man darauf ziehen kann, sind die subjektive Situation des jeweiligen Zeitzeugen bzw. der damaligen Atmosphäre.
Ich finde es unerhört, wie hier mit jemandem umgegangen wird, der um Hilfe gebeten hat, um ein Projekt vorzustellen. Anstatt von AGF auszugehen und konstruktive Vorschlage zu machen, werden dem User auf aggressive Form Vorwürfe gemacht. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf23:56, 26. Aug. 2012 (CEST)
Bitte nicht so heftig, liebe Nachtgemeinde. Dr.cueppers meinte gewiss "geirrt" (nicht gelogen) und Martina hält eine VM sicher nicht ernsthaft für das Mittel der Wahl... --Felistoria (Diskussion) 23:58, 26. Aug. 2012 (CEST)
Deswegen hab ich ihm angeboten, seine Unterstellung, ich würe lügen und absichtlich verfälschen, zurückzunehmen. @Marcus: Mit keinem Wort habe ich Dr.cueppers persönlich angegriffen. Ich habe ein Wiki kritisiert, meine Bedenken an einem werblichen Kurierbeitrag über dieses Wiki begründet und Vorschläge gemacht, wie das vorgeschlagene Thema m.E. trotzdem aufgenommen werden könnte. Ich teile eben nicht diese Sorglosigkeit und sehe nicht, warum ich mich dafür beleidigen lassen sollte. --MartinaDisk.00:07, 27. Aug. 2012 (CEST)
Meine geplatzte Hutschnur war nicht als PA gemeint und formuliert; aber ich nehme das gerne zurück, sofern Martina Nolte ihren "Irrtum" ebenfalls hier eingesteht und zurücknimmt! Gruß -- Dr.cueppers - Disk.00:17, 27. Aug. 2012 (CEST)
:Welchen Irrtum? Dass Zeitzeugen-Artikel hierher überführt werden könnten, wenn sie den Wikipedia-Anforderungen entsprechen, ist irreführend, denn sie genügen per Eigendefinition des Wikis unseren Anforderungen nicht. --MartinaDisk.00:23, 27. Aug. 2012 (CEST)
@Martina: ganz offensichtlich ist Dr.cueppers doch bemüht ums Regelwerk dieses Wikis, das anscheinend (ich kannte es noch gar nicht) recht neu ist. Du hast oben doch einen Vorschlag gemacht: mit einer Kurier-Veröffentlichung zu warten, bis mehr oder Genaueres zu diesem Wiki feststeht; warum ihn zerreden? --Felistoria (Diskussion) 00:30, 27. Aug. 2012 (CEST)
Bitte keine Ausflüchte mit untauglichen Haarspaltereien, die nur wieder auf Streit abzielen; sie zeigen mir nur, dass kein Frieden gewollt wird:
(1) Wenn ausgesagt ist, dass Artikel überführt werden können, wenn ... - dann gehört diese Bedingung in das Zitat, sonst ist es Irreführung aller anderen Leser. Und wenn/weil Du das auch jetzt immer noch nicht einsiehst: Das zeigt mir nur, dass kein Frieden gewollt wird.
(1) Wenn ausgesagt ist, dass Artikel überführt werden können, "wenn sie den Wikipedia-Anforderungen entsprechen", dann sind damit völlig eindeutig die Bedingungen der Wikipedia gemeint (also mit Belegen usw) und eben nicht mehr die Bedingungen des Zeitzeugenwikis. Um das zu errreichen, muss halt der betreffende Autor am Artikel etwas tun, damit der Artikel den "die Wikipedia-Bedingungen entspricht" - das ist dr sinn des satzes an dieseer Stelle. Ansonsten hätte dieser Satz an dieser Stelle keinerlei Daseinsberechtigung. Alle anderen Auslegungversuche zeigen mir nur, dass kein Frieden gewollt wird.
Geh mal einfach schlafen. Du reitest dich immer tiefer rein. Und fangt euer Wiki vielleicht nicht ausgerechnet mit NS-Themen an, die dem wissenschaftlichen Kenntnisstand widersprechen. Es gibt auch spannende andere Geschichten von Leuten älterer Generationen. --MartinaDisk.01:08, 27. Aug. 2012 (CEST)
@Nicola: Bleiben wir mal beim Begriff „Zeitzeugenbericht”: M. E. kann man den in zwei Bereiche aufspalten: 1. Berichte (Tagebücher, Briefe, Postkarten etc.), die direkt aus der entsprechenden Zeit stammen, also Originale sind; 2. mündliche oder schriftliche Berichte, die Jahre, vllt. Jahrzehnte später über die jeweilige Zeit Auskunft geben. Die unter 1. genannten Quellen sind zweifelsohne wertvolle Quellen, weil sie soz. unverfälschte Berichte aus der jeweiligen Zeit bieten – unverfälscht, weil die Quellen aus 2. ein ganz schlichtes, aber gravierendes Problem haben: Zeugen sind nicht so zuverlässig wie man gemeinhin glaubt. Erinnerungen können über die Zeit verfälscht sein – bewußt oder unbewußt; nennt man False Memory Syndrome. Beide Sorten von Berichten können interessant sein – es kommt darauf an was man damit anstellen will. Im Sinne von Wikipedia sind nur die unter 1. genannten Berichte brauchbar und die würden dann besser bei Wikisource eingestellt. ––Henriette (Diskussion) 02:16, 27. Aug. 2012 (CEST)
In einem ganz anderem Zusammenhang geschriebener Beitrag, paßt aber inhaltlich zu dem Stichwort Erinnerungsverfälschung. (Der Rest der Disku ist in dem Zusammenhang uninteressant.) Ein Großteil der Historiker der 1950, 60er und 70er Jahre ist an der Misere, die mit der Wehrmachtsausstellung endlich sichtbar wurde, selbst schuld. Anschließend wurde es aber auch nicht besser gehändelt, im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)04:15, 27. Aug. 2012 (CEST)
Ein paar Worte von mir zur Beteiligung von WMDE am Zeitzeugen-Wiki:
Im Rahmen des Silberwissen-Projektes, bei dem Autoren für die Wikipedia gewonnen werden sollen, ergab sich wiederholt die Frage von Teilnehmern, wo man eigene Erinnerungen unterbringen könne. Ganz klar ist, die Wikipedia hat dafür keinen Platz, auch andere Wikimedia-Projekte nicht. In bestehenden Wikimedia-Projekten sind diese Bereiche zugunsten einer klaren und pragmatischen Definition stets ausgespart worden.
Die Frage nach dem im weitesten Sinne “ungesicherten Wissen” an der Peripherie dieser Projekte treibt die Communities seit langem um. Viele verschiedene Formen sind denkbar, so das traditionell nur mündlich Überlieferte, das noch zu Erforschende, die eigene Erinnerung, das Unpublizierte. Immer wieder hat es Ideen dazu gegeben, auch diesen Dingen Raum zu geben in Wikis, oft fehlte es an konkreten Ansätzen.
Wikimedia Deutschland begrüßt die Initiative erfahrener Wikipedianer mit dem Zeitzeugen-Wiki einen solchen Versuch zu wagen. Sie sind in bester Wiki-Tradition mutig gewesen, indem sie dieses Experiment unternahmen. Wir sind gespannt, ob sich der Mut auszahlen wird und haben daher auf Anfrage unsere Bereitschaft erklärt, es zu unterstützen.
Wir freuen uns über jeden Aktiven, der dazu beiträgt, das Zeitzeugen-Wiki mitzugestalten. Ein experimentelles Wiki aber nach gerade einmal drei Monaten zu bewerten, ist verfrüht. Wenn sich herausstellt, ob das Experiment ein Erfolg oder ein Misserfolg ist, werden wir weitersehen. Ich fänd es schön, wenn wir dem Projekt bis dahin die Zeit lassen können zu reifen, sowohl was das Regelwerk als auch die Inhalte angeht. Aktive und wohlwollende Teilhabe in diesem Sinn ist mE besonders begrüßenswert. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:11, 27. Aug. 2012 (CEST)
Vielen Dank für diese ausführliche und erhellende Antwort. Jetzt bleibt nur noch die Gretchenfrage zu beantworten: Von WMDE finanziell unterstütztes/gefördertes Projekt ja oder nein? Bzw.: Was konkret muß ich mir unter „ … unsere Bereitschaft erklärt, es zu unterstützen” vorstellen? Beste Grüße :) --Henriette (Diskussion) 14:19, 27. Aug. 2012 (CEST)
<quetsch>Hallo Henriette, WMDE sponsert die Kosten des Marjorie-Wiki-Servers, auf dem auch dieses Wiki läuft. Darüberhinaus sind wir grundsätzlich auch bereit, das Zeitzeugen-Wiki bei Bedarf mit entsprechenden Mitteln in anderer Form zu unterstützen, ob mit Geld, Personal oder Equipment. Das würde aber wie immer fallweise auf Ansprache entschieden, eine solche blieb bisher aus. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:59, 27. Aug. 2012 (CEST)
@Henriette. Danke für Deinen obigen Beitrag. Ich bin da vollkommen Deiner Meinung, was diese Aufteilung betrifft. Aber es geht um dieses Zeitzeugen-Wiki, nicht um die Wikipedia. Natürlich sind solche Berichte subjektiv gefärbt oder in der Erinnerung verzerrt. Das liegt in der Natur der Sache.
Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass Zeitzeugenberichte objektiv sein können oder müssen und evtl. im Sinne einer politischen Korrektheit redigiert werden müssen. Der Reiz der Berichte liegt u.U. gerade in der Subjektivität, und Aufgabe des Historikers ist es, diese Erinnerungen in den sachlichen Kontext einzuordnen. Wenn also jemand wie oben in de m Artikel von einem "Todeslager" spricht, dies aber durch Fakten nicht bestätigt werden kann, muss der Historiker das gerade rücken. Andererseits geht es nicht, ein solches Lager mit einem Arbeitslager der NS-Zeit in Bezug zu setzen (wie oben), denn der Berichtende hat es genau so empfunden und kann das nicht mit anderen Menschen in anderen Situationen vergleichen. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf14:31, 27. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe einen klaren Standpunkt zum methodischen Problem des Transfers solcher Erinnerungen nach Wikipedia und gehe dabei über Martina noch hinaus:
Wir überführen kein einziges Zitat irgendwelcher Zeitzeuge von dort in unsere Artikel. Wir sind hier nicht Autoren historiografischer Fachartikel oder Fachbücher. Wir sind überdies nicht geschult in den Methoden von Oral History. Wir nehmen stattdessen ausschließlich das, was bereits in belastbaren Büchern bzw. Zeitschriften stand.
Ich will hier weder die Privaterinnerungen an irgendwelche von Amerikanern geführte „Todeslager“ sehen (sofern sie nicht bereits durch reputable Historiker aufgegriffen wurden), noch will ich, dass hier irgendwelche Leute ihre subjektiven Erinnerungen an die Anti- Schah-Demo von anno 1967 in die Artikel pasten. Auch die Privaterinnerungen irgendwelcher „Schwerter-zu-Pflugscharen“-Mitstreiter im besagten Zeitzeugen-Wiki interessieren in unseren Artikel nicht einen Deut. Auch auf den Diskussionsseiten der WP-Artikel haben sie keinen Platz, denn sie können die Artikel nicht verbessern.
Ich finde es ärgerlich, wenn Dinge unterstellt werden, die nachweislich gar nicht geplant sind. Zitat: In der Vermutung, dass bei Senioren viel Zeitzeugenwissen vorhanden ist, das nicht verloren gehen soll, aber mangels schriftlicher Belege in Wikpedia keinen Platz findet, entstand die Idee für das Zeitzeugen-Wiki, um solches Wissen einzubringen und aufzubewahren. - Niemand spricht davon, irgendwas in die Wikipedia zu bringen, das nicht reputabel ist. Im Gegenteil. Darum geht es bei dem Projekt: Wissen zu sammeln und eben nicht fälschlicherweise in die WP zu schreiben. Steht dort ganz ausdrücklich. Im übrigen finde ich es schon lustig. Wenn es PC ist, dann ist ja offenbar jeder POV erlaubt, siehe Todesopfer an der Berliner Mauer. Das eine ist also böser POV, der draussen bleiben muß (der Meinung bin ich ja auch), der andere aber offenbar guter POV, der sogar ausgezeichnet wird... Im übrigen ist dieses Wiki derzeit auch im Sinne der Foundation, die versucht Oral History verstärkt zu bewahren. Und zwar die Foundation sogar mit dem Ziel zur enzyklopädischen Verwendung bei kleineren Sprachen. Marcus CyronReden15:29, 27. Aug. 2012 (CEST)
Nur ein kleiner Hinweis zu den „Rohdaten und Originalquellen”: Die sind für uns keine direkt verwendbare Quelle, aber zur Ergänzung unserer Artikel – z. B. via Weblinks – durchaus brauchbar und erwünscht. Wenn es ein Digitalisat einer mittelalterliche Handschrift gibt, dann verweisen wir darauf im Artikel zur Handschrift per Weblink – und das ist auch gut so :) Im Falle der Zeitzeugenberichte (also der Originale, die aus der Zeit stammen) würde man die wohl über einen Link auf Wikisource einbinden – natürlich nur dort wo es sich anbietet und nicht in TF abgleitet ;) --Henriette (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2012 (CEST)
@Henriette: Ich würde niemals auf Zeitzeugen-Texte verlinken, die in wissenschaftlicher Literatur oder reputablen Medien nicht zur Kenntnis genommen werden. Auch diese Vorstellung von Zeitzeugen-Texten hat meiner Ansicht nach nichts mit wissenschaftlichem oder enzyklopädischem Arbeiten zu tun.
Deshalb ja mein Zusatz: „ … und nicht in TF abgleitet”. Es ist durchaus vorstellbar, daß in einem wissenschaftlichen Text ein bisher unediertes Tagebuch oder ein uneditierter Brief zitiert wird. Was spräche dagegen, daß man Digitalisate dieses Tagebuches/Briefes auf Wikisource verfügbar macht und dann per Weblink vom passenden WP-Artikel dorthin verlinkt? Du mußt mir nicht erklären, daß Originalquellen keine primären Quellen für uns sind (im Falle von z. B. Literatur und Musik sehe ich das allerdings deutlich differenzierter – aber die Diskussionen hatten wir auch schon 100mal) und das TF aus bisher nicht fachwissenschaftlich erschlossenen Quellen ein Tabu ist – ich weiß das alles. Es geht hier nur darum, daß man die technischen Möglichkeiten nutzt, die wir haben: Digitalisate frei zur Verfügung stellen (ggf. sogar erst einmal anfertigen) und dann in einen größeren Kontext (WP-Artikel) einbinden. Wenn wir Originalquellen für jedwede WP-Nutzung pauschal verbieten und ausschließen, dann beschneiden wir uns selbst in unseren Möglichkeiten. Ich gebe Dir natürlich zu, daß es in verschiedenen Arbeitsbereichen sehr unterschiedliche Empfindlichkeiten und Möglichkeiten zum Mißbrauch von Primärquellen gibt: Das 3. Reich ist ganz sicher deutlich anfälliger für Geschichtsklitterung via Zeitzeugen-Bericht, als das Mittelalter :) --Henriette (Diskussion) 17:23, 27. Aug. 2012 (CEST)
Vor allen Dingen was spricht dagegen wenn in einem Fachbuch oder Literatur etwas Falsches oder Missverständliches steht gegebenen Falls mit entsprechenden Hinweisen zu Untermauern. Das man dafür nicht jeden Blödsinn nehmen kann steht sicherlich nicht zur Disposition. Aber in dem Bereich der Biographien kann so etwas tatsächlich allein um die Neutralität aufrecht zu erhalten, Sinnvoll sein. Die derzeitigen Milleustudien zum 3. Reich wären ohne Zeugenaussagen von Beteiligten nie und nimmer in den heutigen Zustand gekommen. Das es je nach Bereich bestimmte Grenzen aufrichten müssen, ich glaube da dürften die meisten ohne großes wenn und aber mitziehen. Und niemand behauptet deshalb das etwas was in anderen Bereichen wie z.B. Blogs oder das oben genannte Projekt automatisch Falsch sein muss. Vor allem dann wenn es Bücher irgendwann nur noch Digital gibt und den Trend gibt es nun mal derzeit. Darum versuche ich bei Themen wo ich die entsprechende Literatur habe und jemand mit einem Online Link wo die Wahrscheinlichkeit besteht das sie in dem Zusammenhang richtig ist mit entsprechenden zusätzlichen Literaturangaben zu versehen. Aber das kann man natürlich nicht in jedem Bereich machen. Dafür ist dieses Projekt einfach zu komplex (aber für die meisten daher aber auch interessanter. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:04, 27. Aug. 2012 (CEST)
diese Position von Atomiccocktail ist für mich sehr unglaublichwürdig (um es mal freundlich auszudrücken) angesichts der Tatsache, dass dieser vor wenigen Tagen noch Götz Alys Privaterinnerungen aus der Studentenzeit in der Form einer unumstößliche Tatsache in einem Artikel stehen haben wollte Diff, Diskussion und erst nach Kritik mehrerer Unbeteiligter davon abzubringen war. Bei jemandem der anderen Seite (Anti-Schah-Demo) geht so etwas natürlich überhaupt nicht, es kommt also augenscheinlich mehr darauf an, ob der betreffende Zeitzeuge einem nach der Nase redet oder nicht. Mit NPOV hat das nichts zu tun. --Tinz (Diskussion) 09:13, 28. Aug. 2012 (CEST)
Du redest Nonsens. Aly ist nicht irgendein dahergelaufener, namen- und leumundloser "Zeitzeuge". Er ist ein bekannter Historiker und Publizist. Er hat seine Thesen nicht in einem "Zeitzeugen-Wiki" formuliert, sondern in der TAZ und in einem Buch. Alys Stimme sollte im Agnoli-Artikel unterdrückt werden, ich habe mich ganz klar dagegen ausgesprochen. Dass dir das nicht passt, ist wurscht. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 28. Aug. 2012 (CEST)
Soweit ich mich erinnern kann, ging es lediglich darum, dass jemand freundlich darum gebeten hat, im Kurier eine Notiz zu veröffentlichen, dass das Zeitzeugenwiki Mitarbeiter sucht.
Danke für diesen Einwurf! Es geht übrigens nicht darum, über den Kurier Mitarbeiter zu gewinnen (dafür hat der Kurier den falschen Leseerkreis), sondern war einfach mal als "Geburtsanzeige" gedacht.
Zu Atomiccocktail, Martina Nolte und allen anderen dieser Denkweise: Hier wird gegen eine fata morgana gekämpft: Ein Artikel, der die Anforderungen für die Wikipedia genügt, darf selbstverständlich in Wikipedia. Wer sollte etwas (was?) dagegen haben. Wie dieser Text lautete, bevor er den WP-Anforderungen genügte, ist doch schnurzpiepegal.
Ich vermute mal, dass folgender Gedankengang zu diesem Satz geführt hat: Löst ein Zeitzeugenbericht bei einem Leser aus "Das habe ich doch schon mal gelesen - so was steht doch in meinem Büscherschrank" und dort wird der Beleg gefunden und im Artikel als Zitat eingesetzt - schwupps isses passiert. Dass der ursprüngliche Auslöser ein Zeitzeugenbericht war, interessiert dann doch gar nicht mehr: Aus dem Zeitzeugenbericht ist ein Artikel geworden, der den Anforderungen der WP genügt. Nicht mehr und nicht weniger sagt der Satz aus.
Der Kampf ist darauf gerichtet, dass keine Artikel in WP kommen, die den Anforderungen der WP genügen. Aber der Satz will doch gar keinen Artikel in WP haben, der den Anforderungen der WP nicht genügt, sondern eben genau erst dann, "wenn". Wer jedoch das Wichtigste an dem Satz (den "wenn"-Nebensatz) nicht zur Kenntnis nimmt oder gar unterschlägt, meint natürlich, diesen (völlig sinnlosen) Kampf führen zu müssen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:55, 28. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Dr.cueppers, ohne das inhaltlich bewerten zu wollen, nur mal zum Verständnis (zumindest wie ich das verstehe): Dein Vergleich mit einer fata morgana ist schon gar nicht so verkehrt: Der Satz mit der "wenn"-Bedingung ist natürlich blanke Illusion, wenn besagte "wenn"-Bedingung realistischerweise nicht erfüllt werden kann.
Wenn es ein BlueWiki gibt, in dem nur blaue Texte aufgenommen werden, und ein GreenWiki, in dem nur grüne Texte aufgenommen werden, ergibt eine Aussage wie "Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen des GreenWiki genügen, dorthin übertragen werden" im BlueWiki nicht allzuviel Sinn. Ich vermute ganz stark, darum ging es Martina und den anderen. Deshalb muss man nicht gleich aggressiv reagieren und Lüge oder "Kampf" unterstellen.
Bleibt doch bitte alle einfach mal sachlich und versucht die Argumente des jeweils anderen auch zu verstehen, statt nur wild dagegen zu hauen. --Stepro (Diskussion) 13:42, 28. Aug. 2012 (CEST)
Hallo! Als Mitlesender und inhaltlich Interessierter eine Anmerkung und eine Frage:
1. Natürlich hat das Sammeln von Zeitzeugenaussagen einen Sinn, der dokumentarisch und damit im weiteren Sinne auch enzyklopädisch ist. Problematisch war, dass der hier verlinkte Text eben nicht Zeugnis eines Zeitzeugen war. Das war unglücklich, ändert aber an der m.E. sehr berechtigten Existenz dieses Wikis nichts. Eine reine Ankündigung bzgl. dessen Existenz sollte hier doch kein Prolem sein?
Was die hier gefürchtete Übertragung von subjektiv verfassten Erinnerungen in die Wikipedia angeht: Nirgendwo wurde behauptet, dass damit die üblichen Anforderungen an Artikel hier außer Kraft treten sollen. Zumindest wäre mir das entgangen. Was aber zur Frage überleitet:
2. An Dr.cueppers: Ist denn tatsächlich angedacht, die dort eingestellten Texte weiter zu bearbeiten? Durch eine Umformulierung zu - etwa - einem Wikipedia-Artikel geht die Eigenschaft des Subjektiven, des Zeitzeugnisses doch völlig verloren. Damit wäre das Projekt ad absurdum geführt. Ich hätte das als eine berechtigte Erweiterung und Fortführung von Projekten wie dem Visual History Archive verstanden. Dann müssen die Texte aber bleiben wie sie sind. (Und sollten evtl. moderiert, also als Interviews mit Nachfragen gestaltet werden, aber das ist nun ein anderes Thema.)
Zusammenfassend: Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn das Zeitzeugen-Wiki wirlich funktioniert, und ich wünsche allen Erfolg, ist es per se kein Stoff für hier. Grüße, --Feketeerdö (Diskussion) 00:40, 29. Aug. 2012 (CEST)
Und damit hast Du elegant – und eventuell ungewollt – einen wunderschönen Bogen zum Anfang der Diskussion geschlagen, in der Martinas erstes Argument lautete (wir erinnern uns: Es ging hier mal darum einen Artikel über dieses Wiki in den Kurier einzustellen): „Der Bezug zur Wikipedia … ist nicht erkennbar. Es geht dort um ein fremdes und laut Impressum von Mai 2012 (inzwischen?) privat betriebenes Wiki, das seit 2008 als "Vorbereitungswiki (Arbeitswiki)" für das WMDE-Projekt "Silberwissen" dient(e).” Womit die Diskussion wohl wirklich abgeschlossen ist ;) --Henriette (Diskussion) 01:06, 29. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe die Diskussion nicht verfolgt, aber wenn man ein wenig Werbung im Kurier machen will, könnte man genau das schreiben: Das 2008 begonnene Arbeitswiki zum Projekt Silberwissen hat seit Mai 2012 als neue Aufgabe Zeitzeugentexte zu sammeln. Die Relevanz für WP wäre imho damit gegeben und etwas Werbung wäre auch gemacht. Sollte jemand sich damit auskennen, wäre etwas mehr Text über die Geschichte des Wikis vielleicht auch interessant. Man könnte so auch Wikipedia:Silberwissen verlinken. Wie mir scheint, ist das Projekt noch aktiv. --Goldzahn (Diskussion) 04:44, 29. Aug. 2012 (CEST)
Da Wikimedia das Wikipedia Projekt Andere Wikis bei den Serverkosten unterstützt und wir die Idee eines Zeitzeugen-Wikis gut fanden, lag es nahe, einfach ein wenig zusammenzurücken auf dem Server und das Wiki "hochzuschubsen".
Ich glaube, das ist auch eine ziemlich einmalige Sache, daß aus zwei Projekten ein weiteres selbständiges entstanden ist - ich denke das ist schon erwähnenswert.
Das "Zeitzeugen-Wiki" ist noch jung und noch nicht perfekt - steckt halt noch in der Entwicklungsphase und soll einfach eine zusätzliche Möglichkeit bieten, Wissen nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. (Siehe auch hier).
Zeitzeugen und Leute die bei der Gestaltung und Umsetzung helfen möchten sind immer gerne willkommen.
„Wer kann einen Text journalistisch ein wenig aufpeppen?“ war die Eingangsfrage eines Hilfesuchenden. Das daraus Flames bester Qualität wurden ist ein Zeichen der Entfernung vom Gründergedanken und vom Teamwork der ersten WP-Jahre. Wenn sich alle ausreichend ausgkotzt/dargestellt und Proargumente (BeispieL: Oral History) geflissendlich ignoriert wurden und weil von WDME ein positves Statement vorliegt, wäre es schön wenn man dem Hilfesuchenden die Hand reichen würde - natürlich in bester Wikipediatradition. Wenn man sich daran noch erinnern kann. *grummelndwegschleich* --89.204.136.5218:10, 29. Aug. 2012 (CEST)
Nachdem die aus meiner Sicht in der Tonart oben teilweise unnötig erregt geführte Auseinandersetzung nach Schlesingers Kurierbeitrag nun vorerst zur Ruhe gekommen scheint, können Chancen und Ertragsgrenzen des Projekts vielleicht noch einmal gewogen werden. Perspektivisch sinnvoll scheint mir zum einen Nicolas Hinweis auf das Lemma Zeitzeuge, in dem ja auch bereits die DDR und ihr Ende als Zeitzeugenstoff angesprochen sind, sowie ein (von mir leider nicht wieder aufgefundener) Beitrag, der weitere zeitgeschichtliche Felder als einbeziehbar ansprach, wie etwa die 68-er Bewegung. Ein solcher diversifizierender, „nachwachsende Rohstoffe“ integrierender Ansatz schafft für ein derartiges Projekt naturgemäß dauerhaftere Grundlagen.
Für alle diesbezüglichen Aktivitäten scheint mir aber als mahnende Reichweiten-Einschätzung der jüngst in der ZEIT (30.8. 2012, S. 4) erschienene Beitrag Hans Mommsens (noch nicht online) sehr geeignet – und dem Projekt und seinen Teilnehmern zur Orientierung beizugeben. Mommsen schreibt zum NS-bezogenen Thema „Der Wille zur Erinnerung“:
„Unabhängig davon, dass die Zuverlässigkeit des Gedächtnisses von Zeitzeugen begrenzt ist und sie die infrage stehenden Handlungskomplexe schwerlich überschauen können – dies ist eben die Aufgabe des historischen Fachmanns – tendiert das sich auf sie abstützende Gedächtnis dazu, komplexe historische Zusammenhänge zu personalisieren und indirekt nationale Gesamtverantwortung zu verdrängen. […] Die Versuchung, die anstehende Erinnerungsarbeit [gemäß Kontext: seitens der nachfolgenden Generation] primär Zeitzeugen zu überlassen, impliziert ein apologetisches Element.“
Naja hm. So richtig es ist, dass der Rummel mit der Authentizität der "Zeitzeugen" seine Schattenseiten hat - es ist doch ein wenig billig, sich hier auf die unhinterfragte Professionalität des "historischen Fachmanns" rauszureden. Schon gar, wenn der auch noch den Job haben soll, "nationale Gesamtverantwortung" abzusichern. Die Mahnung zur Quellenkritik ist schön, gut und richtig, aber sie sollte sich mindestens auch an die Mitglieder der Historikerinnung richten. --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 4. Sep. 2012 (CEST)
In der heutigen SZ, Seite 15, findet sich die profunde Besprechung eines profunden Buchs über Zeitzeugenaussagen ("Großvater im Zweiten Weltkrieg"). Es wird deutlich, wie sehr Zeitzeugenaussagen insb. zum Krieg von Schönfärbereien geprägt sind. Wer dem nicht mit den Mitteln des Historikers zu Leibe rückt, ist selbst schuld an seiner Unmündigkeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:59, 4. Sep. 2012 (CEST)
Ich z.B. habe niemals etwas anderes behauptet, siehe oben. Was ich behauptet habe, dass die Form der Schönfärberei auch eine Dimension ist, die man nicht vernachlässigen sollte, etwa aus psychologischer Sicht, und dabei Fakt und Erzählung gegenüberstellen. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf18:01, 4. Sep. 2012 (CEST)
Bleibt dennoch die Frage, ob eine solche sozusagen Meta-Betrachtung noch oder überhaupt Ziel und/oder Aufgabe einer Enzyklopädie ist. --Henriette (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2012 (CEST)
Soweit ich das verstanden habe (was ich indes immer bezweifle :)) stellt sich doch diese Frage gar nicht, weil es sich um ein eigenes Wiki zu genau diesem Zwecke handelt und gar nicht den Anspruch erhebt, eine Enzyklopädie zu sein. Und hier im Kurier sollte lediglich darauf hingewiesen werden. Alle sonstigen kritischen Betrachtungen oben sind hier meiner Meinung nach deshalb fehl am Platze und gehörten, wenn schon, in eine Meta-Diskussion des Zeitzeugen-Wikis. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf19:28, 4. Sep. 2012 (CEST)
Ah, ok!! Dann hatte ich Dich falsch verstanden: Ich hatte deinen Beitrag so gelesen, als wolltest Du Beiträge des ZZ-Wikis auch für die WP heranziehen. Jut, dann sind wir uns (wieder mal :)) einig! --Henriette (Diskussion) 19:46, 4. Sep. 2012 (CEST)
Und doch bleibt – wenigstens für mich – noch die Frage über, ob und in welcher Weise ein Bezug dieses im Kurier vorgestellten, im Aufbau befindlichen Zeitzeugen-Wikis zur Wikipedia von Seiten der Initiatoren dieses Projekts, vor allen Dr. Cüppers, fernerhin gewünscht ist und ggf. realisierbar wäre. Würde das Ganze mit kritisch-konstruktivem Abstand betrieben, ließen sich dem Nebeneinander (vielleicht sogar Miteinander) u. U. für beide Seiten lohnende Aspekte abgewinnen. Morgengrüße in die Runde -- Barnos-- (Diskussion) 07:34, 5. Sep. 2012 (CEST)
Abgesehen davon, dass ich nur ebenso viel Einfluss auf die weitere Entwicklung des ZZ-Wikis habe wie jeder Andere:
Könntest Du Deinen Beitrag konkret(er) formulieren, damit auch ich kapiere, worauf Du hinaus willst?
Meiner Meinung nach wird hier ständig versucht, ungelegte Eier auszubrüten. Das ZZ-Wiki muss doch erst mal in die Gänge kommen. Warum jetzt schon überlegen, was mit den Beiträgen geschehen könnte? Das sind doch Überlegungen, die erst anstehen, wenn es eine gewisse Anzahl von Beiträgen gibt und man deren Qualität beurteilen kann. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf10:45, 5. Sep. 2012 (CEST)
Meines Wissens, Nicola, war oben nicht ausschließlich von ungelegten, sondern auch bereits von vorhandenen und für exemplarisch genommenen „Eiern“ die Rede – sonst wär’s doch vielleicht gar nicht so hitzig zugegangen...
Was jenseits meines Ausgangsstatements zu konkretisieren bleibt, Dr.cueppers, ist der für möglich gehaltene beiderseitige Gewinn eines kritisch-konstruktiven Neben- oder Miteinanders (ohne ein solches halte ich das Zeitzeugen-Wiki für kaum entwicklungsfähig). Den denkbaren wechselseitigen Gewinn sehe ich in der jeweils erweiterten Perspektive. Zeitgeschichte ist zwar in der Wikipedia ein auf Nüchternheit getrimmtes Neutrum (und dabei muss es bleiben); sie ist aber auch etwas persönlich Erlebtes, das sich in Erinnerungen einerseits subjektiv-ausschnitthaft, andererseits aber auch farbig-detailliert darstellt. Dafür kann man sich auch dann interessieren und daraus Aufschlussreiches mitnehmen, wenn man von den vielfältigen Bedingungen und Motiven solchen Erinnerns eine Vorstellung hat, ohne ihnen im Einzelnen auf den Grund gehen zu können.
Umgekehrt gleicht der Wikipedia-Nutzer seine Erinnerungen ab mit dem, was ihm hier Enzyklopädisches geboten wird, erfährt dabei hoffentlich einiges Neue, sieht aber eventuell Lücken und Fehler im Angebot – an seinen Erinnerungen als Zeitzeuge gemessen. Dann möchte er’s richtig stellen und geht in die Artikeldiskussion, wo er mit der Belegpflicht konfrontiert wird. Kommt er dort also gar nicht oder unzureichend weiter, wird er es vielleicht dankbar zu schätzen wissen, wenn er seine Erinnerungen anderweitig zu Protokoll geben kann. Etwa so, Dr.cueppers? Freundlich grüßend -- Barnos-- (Diskussion) 14:53, 5. Sep. 2012 (CEST)
@ BArnos: Dann möchte er’s richtig stellen und geht in die Artikeldiskussion, wo er mit der Belegpflicht konfrontiert wird. Kommt er dort also gar nicht oder unzureichend weiter, wird er es vielleicht dankbar zu schätzen wissen, wenn er seine Erinnerungen anderweitig zu Protokoll geben kann.
Nicht nur "etwa" so, sondern "genau" so!
Exakt dieser Gedankengang gab (in der Silberwissen-Diskussion) den Anstoß zu diesem Wiki (siehe ab hier) mit (sinngemäß) der Logik: Man will das Wissen Älterer für WP gewinnen und wenn einer dann was schreibt, bekommt er eins auf den Deckel, weil unbelegt - dafür brauchen wir was.
Vielleicht sollte man auch mal die Scheuklappen ablegen, die hier ausschließlich auf Opas und Urgroßpapas Heldentaten im Krieg gerichtet sind. Zeitzeugen können auch erzählen, wie es im Bergwerk, oder im Stahlwerk war, wie man ein Auto noch per Handarbeit am Fließband zusammenbaute, wie man mit einer Floppy Disk umging, oder mit Lochkarten programmierte, wie das so war im Hofgarten in Bonn, oder in Whyl und in Brokdorf und wenn man es ganz zeitnah macht, können auch Mitschnitte und Tonaufnahmen von aktuellen Ereignissen für Commons gesichert werden. Nur mal so als kleiner Denkanstoß. --Wuselig (Diskussion) 19:20, 5. Sep. 2012 (CEST)
Das kam dadurch, dass die ersten beiden Beispiele genau über die NS-Zeit handelten. Deshalb schlug ich vor mehr als einer Woche (01:08, 27. Aug. 2012) vor, zunächst thematisch weniger heiße Kartoffeln anzufassen. --MartinaDisk.21:31, 5. Sep. 2012 (CEST)
Guter Einwurf. Wenn man sieht, wie sehr sich schon die ganz normale Grundschule in den letzten 30 Jahren geändert hat, dürften sogar die jüngeren unter uns schon einiges beitragen können, auch wenn's nicht gleich zu mehrbändigen Memoiren reicht... Auch interessant und so gut wie nirgends zu finden: Ausgeh-Bräuche, also: Discos, Partys usw. --FA2010 (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2012 (CEST)
Und welchem User möchtest Du vorschreiben, gefälligst eine kalte Kartoffel beizusteuern, wenn Du selber keine hast? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:45, 5. Sep. 2012 (CEST)
Grundsätzliche Zustimmung zu Wuselig, aber das Zeitzeugen-Wiki ging aus Silberwissen hervor, deshalb werden wir hier von jüngeren eher wenig zu lesen bekommen. Das spricht aber wiederum für eine Öffnung für alle, auch außerhalb von Silberwissen. Ich meine auch, daß das die einzige Möglichkeit sein wird, das Projekt attraktiv zu machen und für genügend unproblematische Beiträge zu sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 22:12, 5. Sep. 2012 (CEST)
(noch gefunden) ... Heinrich Wirth wurde gefangen genommen und ins sogenannte Todeslager Bad Kreuznach gebracht. Die erste Handlung war Abnehmen von Ohren und Eheringen. Nach Aussage von Heinrich Wirth ... hier stehts doch, das "sogenannte". Als ich den link aufrief konnte ich gar nicht glauben, dass das ein revisionistischer Text sein soll. --95.222.139.11822:35, 5. Sep. 2012 (CEST)
Völlig unabhängig vom konkreten Thema kann bei so einem Zeitzeugen-Wiki prinzip-bedingt nur Original Research heraus kommen. Als solches ist es als Quelle für Wikipedia-Inhalte ungeeignet. Das könnte höchstens durch eine wissenschaftliche Supervision, Begleitung und Kommentierung geheilt werden. Dann wäre es aber kein Wiki mehr. Entsprechend ist in der Projektskizze davon nichts zu sehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 6. Sep. 2012 (CEST)
Höh? Ist dir klar, was ein Wiki ist? Das hat rein gar nichts mit dem Inhalt zu tun! Und auch inhaltlich ist deine Aussage nicht haltbar. Nur weil etwas in der Wikipedia nicht geht, geht es natürlich ausserhalb. Was meinst du denn, wo das Wissen für die Wikipedia herkommt. Quellen und Belege können die unterschiedlichsten Formen haben. Eine Form von vorn herein auszuschließen geht gar nicht. Marcus CyronReden18:55, 6. Sep. 2012 (CEST)
Eben weil das hier vorgestellte Projekt nach dem Wiki-Prinzip funktionieren soll, taugen seine Ergebnisse nicht als Quelle für Wikipedia-Artikel. Zitat WP:Q: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Wenn Dir das nicht gefällt, solltest Du eine Änderung dieser zentralen Richtlinie anregen.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:36, 8. Sep. 2012 (CEST)
Beiseite lassend, was ohnehin nicht zur Debatte steht, könnte das Zwischenfazit lauten:
Themendiversifizierung und ein kritisch-konstruktives Beieinander mit der Wikipedia könnten dem Zeitzeugenprojekt Entwicklungschancen eröffnen bzw. offen halten.
(CallMyCenter) 08:31, 1. Aug. 2012 (CEST)
