Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe/Archiv/2

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Archiv

bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Plakat mit Goethe-Zitat

Ich habe das Bild wiederum entfernt und bitte darum, es nicht wieder einzufügen. Goethe wurde und wird weltweit rezipiert. Als Beispiel dafür brauchen wir nicht ein x-beliebiges Plakat mit der englischen Übersetzung eines Goethe-Zitats. Seine Werke werden weltweit, auch in Übersetzung, gelesen, in vielen Ländern wurde und wird über ihn geschrieben - tragfähige Beispiele gibt es wie Sand am Meer. --Veilchenblau (Diskussion) 12:04, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich hoffe, daß die abgeschnittene Variante ein Kompromiß ist. Gibt es ein besseres Beispiel für die globale Rezeption ? --Palitzsch250 (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2014 (CET)

Die besseren Beispiele habe ich oben angeführt: Übersetzungen, Arbeiten über Goethe von Autoren aus aller Welt.--Veilchenblau (Diskussion) 15:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Na super: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Palitzsch250. Wer macht denn den Editwar ? Nur weil Dir das Bild nicht gefällt, obwohl es schon seit Monaten dort ist. Warst Du okkupieren ? --Palitzsch250 (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 zur Entfernung des Bildes. Es gibt zahllose Bilder, mit denen man diesen Artikel bebildern könnte. Ganz sicher ist ein beliebiges Plakat mit einem Zitat, auch noch auf Englisch, keine Bereicherung des Artikels. Und warum man um sowas einen derart hartnäckigen Edit-War führen muss, erschließt sich mir nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:13, 13. Mär. 2014 (CET)

+1. Das Bild vermittelt keinerlei Information über Goethe oder seine Rezeption, sondern allenfalls über die Occupy-Aktivistin und ihre Internet-Lesefrüchte. So hat das keinen Wert. Um es mit Goethe zu sagen: Sich mitzuteilen ist Natur; Mitgeteiltes aufzunehmen, wie es gegeben wird, ist Bildung. --Flibbertigibbet (Diskussion) 20:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Daß es ein besseres Bild geben könnte, sehe ich genauso. Aber bitte, wo ist es? Allerdings ist eine doch eher linke Aktivistin in der „Hauptstadt der Welt“ mit einem bedenkenswerten Zitat und dann noch auf Englisch, der Weltsprache (d.h. Plus-Punkt), doch kaum zu toppen als Beispiel für die globale Rezeption. --Palitzsch250 (Diskussion) 13:19, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Aussage "Goethe wird weltweit rezipiert" muss nicht zwingend bebildert werden. Dass das Bild "nicht zu toppen ist", hast du nun schon mehrfach angeführt. Dass es nicht geeignet ist, wurde - von mehreren Nutzern - ebenfalls mehrfach gesagt.--Veilchenblau (Diskussion) 14:30, 14. Mär. 2014 (CET)

Hack nur drauf rum. Sehe auch, daß mir keiner hilft. Aber es war es wert. --Palitzsch250 (Diskussion) 17:13, 14. Mär. 2014 (CET)

@Palitzsch250, bist Du dann einverstanden, die Seite wieder zu entsperren, um das Bild zu entfernen? So ein Artikel kann unmöglich einen Monat lang vollgesperrt werden, siehe schon die nächste Anforderung unten. Und auch wenn Du es in diesem Fall anders siehst: Bei einem solchen zentralen Artikel gehört es zum Wichtigsten überhaupt, ihn nicht mit Nebensächlichkeiten zu überfrachten. Es gibt zahllose Goethe-Bilder, -Büsten, -Denkmäler oder nach Goethe benannte Dinge, die den Artikel völlig überladen würden. Vielleicht wäre ja ein Sammelartikel Goethe-Rezeption analog zur Liste Goethe als Namensstifter eine Möglichkeit, das alles unterzubringen. Aber für diesen Personenartikel ist ein Protestplakat wirklich nicht essentiell. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:32, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo Magiers, ich bin froh, dass du den Artikel weiter beobachtest und dich dafür einsetzt! Einen Artikel 'Goethe-Rezeption' gab es schon einmal, ein Sammelbehälter für Kleinkram, vor allem Kritiken einzelner Goethe-Inszenierungen. Ich habe das wenige Wesentliche daraus in den Hauptartikel übernommen und der Artikel wurde gelöscht. Eine Neuanlage dürfte ähnlich ausufern, ich weiß nicht, ob das wünschenswert ist. Bezüglich der Sperrung kann ich dir nur zustimmen.--Veilchenblau (Diskussion) 10:26, 15. Mär. 2014 (CET)

Falls meine Meinung von Belang ist: Nur zu! --Palitzsch250 (Diskussion) 11:25, 15. Mär. 2014 (CET)

Kategorie

Die Kategorie "Träger des Hausordens vom Weißen Falken" kann hinzugefügt werden.--Mehlauge (Diskussion) 07:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Ballade

Johann Wolfgang von Göhte hat ja den Erlkönig geschrieben, aber wann genau hat er diese Ballade geschrieben? --37.5.152.221 14:28, 19. Mai 2014 (CEST)

Steht zur allgemeinen Überraschung im ersten Satz von Erlkönig (Ballade) und übrigens auch in diesem Artikel im Abschnitt Johann Wolfgang von Goethe#Werke (Auswahl). Gruß --Magiers (Diskussion) 21:12, 19. Mai 2014 (CEST)

Kuchengarten

Hallo Martin, ich habe die Passage wieder entfernt. Dies ist ein Übersichtsartikel, d.h., aus der überwältigenden Fülle der Informationen zu Goethe muss eine Auswahl getroffen werden. Als Hauptautor dieses Artikels habe ich umfangreiche Sekundärliteratur gelesen, der Kuchengarten ist mir jedoch niemals untergekommen. Daraus lässt sich schließen, dass er in der Goethe-Rezeption keine Rolle spielt. Bitte hab Verständnis! --Veilchenblau (Diskussion) 13:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Veilchenblau, Du hättest Primärliteratur lesen sollen. Dem alten Goethe war der Kuchengarten so wichtig, dass er in Dichtung und Wahrheit im 7. Buch sein Gedicht aus der Studentenzeit, das er im Kuchengarten an die Wand geschrieben hatte, noch wörtlich zitiert. Also wenn schon nicht in der Goethe-Rezeption, dann wenigstens beim Meister selbst. Recht hast Du, dass Dein Goetheartikel ein Übersichtsartikel ist. Aber aus Übersichtsartikeln sollte man sich zu speziellen Fragen weiterhangeln können. Das ist unter anderem der Sinn der Links. Nun mag Dich das Wort Kuchengarten in Deinem Übersichtsartikel stören. Sei's drum. Meinetwegen könnnen wir auch den Link zu „Goethe und der Kuchengarten“ bei der „Umgebung“ anbingen, also „...oder es wurden Ausflüge in die Umgebung unternommen“. Dann ist der böse Kuchengarten aus Deinem Übersichtsartikel verschwunden. Einverstanden? Mit freundlichen Grüßen --Martin Geisler (Diskussion) 23:29, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Martin, ich halte auch nichts davon, unseren Lesern den Kuchengarten hinterrücks unterzuschieben. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 16:00, 2. Sep. 2014 (CEST)

Schade, dass Du nicht einsehen willst, dass es mir beileibe nicht um den Kuchengarten, sondern um einen Aspekt des jungen Goethe in Leipzig geht. Aber wenn Du meinst, dass wir das den Lesern des Goethe-Artikels nicht zumuten können, dann lassen wir's eben bei der „reinen Lehre“. --Martin Geisler (Diskussion) 17:11, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ja, schade. Bavarese (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2014 (CEST)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 18:29, 28. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 20:58, 12. Okt. 2014 (CEST)

Robert Vansittart (Jurist) und Goethe

Das Oxford Dictionary of National Biography behauptet, Goethe habe eine Figur in einer Komödie nach Vansittart benannt. In der Sprache des Dichterfürsten würde ich gerne auch Komödie und Figur benennen. Kann mir bitte jemand helfen? Yotwen (Diskussion) 13:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe leider keinen Account zum DNB; ev. könnte ich mir beruflich einen schalten lassen. Ich frage mich aber zum vornherein, ob die Information dann überhaupt hierhin gehören würde, weil: Es wäre dann eine ziemlich spezifische Info zu einem vermutlich nicht einmal besonders bekannten Werk (Komödie? Goethes Komödien sind punkto Rezeption in seinem Werk ganz am Rande). Das hier ist aber der Artikel zu seiner Biographie. Natürlich kann auch hier das Werk nicht ignoriert werden, das wäre ja mehr als skurril, aber da es zu sehr vielen Werken bereits Einzelartikel gibt (mit der Autorschaft "Goethe" ist die Relevanz dafür eh immer gegeben), gehören solche zudem recht spezifischen Infos eigentlich zum vornherein in Werk-Artikel. Spontan würde ich deshalb lieber davon absehen, das hier einzupflegen, selbst wenn es bequellbar wäre.--Xeno06 (Diskussion) 00:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 19:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Adelung

das "geadelt" im Einleitungssatz könnte einen Wikilink brauchen--212.25.31.181 08:46, 8. Okt. 2014 (CEST)

Erledigt.--Xeno06 (Diskussion) 20:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 19:37, 20. Okt. 2014 (CEST)

"von" zum x-ten

Soviel mir bekannt ist, hat Goethe kein einziges Schriftstück mit "von" unterzeichnet. Er fühlte sich im Grund immer als Frankfurter Bürgerssohn, und nach 1789 eh. Daher schlage ich vor, das "von" auch im Titeleintrag wegzulassen. (nicht signierter Beitrag von 141.99.158.163 (Diskussion) 15:46, 13. Okt. 2014 (CEST))

Nahezu dasselbe Votum (bis in die Wortwahl hinein) hat eine IP bereits am 23. November 2013 (siehe Archiv) abgegeben. Ich kopiere deshalb hier meine Antwort vom Januar 2014 hier hinein, die damals unwidersprochen blieb:

Erstens gilt auch hier, dass ein Lemma im Allgemeinen und eine Person im Besonderen immer unter dem gebräuchlichsten Namen aufzuführen ist, was hier, wie die Community mit Blick auf die diesbezüglich klare Lage in der Sekundärliteratur zu Recht entschieden hat, die Version mit "von" ist. Im Archiv der Disk gibt es gefühlte 7000 Diskussionsbeiträge dazu, mit erwähntem eindeutigem Befund. Alternative Schreibweisen (z. B. hier die ohne "von") können und sollen natürlich bei hinreichender Häufigkeit als Weiterleitungen geführt werden. Zweitens ist es schlicht faktenwidrig, dass Goethe sich selber nie mit "von" geschrieben habe. Er unterschrieb in der Regel entweder nur mit "Goethe" (wenn er ohne Vornamen unterschrieb), oder dann (nach 1782) mit "Johann Wolfgang von Goethe" (wenn er die Vornamen auch brauchte). Ein Beleg für die zweite Variante ist zum Beispiel das hier. Übrigens ist die Selbstschreibung der Person nicht einmal der Hauptgrund für den Entscheid, die eindeutigen Verhältnisse in der Sekundärliteratur sind enzyklopädisch wichtiger. Unter dem Strich ist der Ist-Zustand korrekt.--Xeno06 (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich halte diese Argumentation von damals vollumfänglich aufrecht. Ich verweise weiter darauf, dass diese Frage auch schon vor November 2013 hier (siehe Archiv) x mal diskutiert worden war, und dass das Ergebnis immer dasselbe, nämlich die Beibehaltung der aktuellen Fassung.

Weiter habe ich dem Beitrag der IP eine eigene Überschrift verpasst, da ihr Beitrag nichts mit der eingangs gestellten Frage zu tun hat.--Xeno06 (Diskussion) 23:35, 14. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2014 (CEST)

Straßburg

Hallo zusammen,

ich habe ein Anmerkung zum Abschnitt "Frankfurt und Straßburg". Zitat:

"Straßburg war mit 43.000 Einwohnern größer als Frankfurt[22] und seit dem Westfälischen Frieden dem französischen Kaiserreich zugesprochen worden."

Frankreich ist doch erst mit der Selbstkrönung Napoleon Bonapartes 1804 zum Kaiserreich geworden, oder?

--87.189.240.143 00:07, 29. Okt. 2014 (CET)

Gut aufgepasst! :-) Nun in Königreich geändert. --FelMol (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 17:51, 22. Nov. 2014 (CET)

grammatikalischer Fehler

Orginaltext: "Seiner Einladung folgend, schrieb Goethe Rezensionen für die von Merck geleitete Zeitschrift Frankfurter Gelehrten Anzeigen.[34]" Es muß natürlich heißen: "... für die von Merck geleitete Zeitschrift Frankfurter GelehrtE Anzeigen" - nicht ... GelehrtEN ...". Nebenbei: ich denke, dass im Original das Adjektiv "gelehrte" klein geschrieben wurde. --93.104.93.140 19:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Sie hieß tatsächlich so wie von mir zitiert. Ich bin zunächst auch drüber gestolpert. Aber sieh hier: [1] und hier: [2] --FelMol (Diskussion) 19:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Gelehrten kann auch Genitiv Plural des Nomens (der) Gelehrte sein, es muss sich nicht um das Adjektiv gelehrt handeln. Die Voranstellung von Genitiven war vor 1850 noch recht häufig, heute wirkt das halt sehr gehoben. Weiter schrieb man zu Goethes Zeit jene Wörter gross, die man (inhaltlich) wichtig fand, und unterschied nicht in erster Linie nach Wortarten (wie noch heute in englischen Buchtiteln). Zuletzt haben die Quellen sowieso immer Recht.--Xeno06 (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2014 (CET)

So ist es. Daher kann's auch so bleiben. --FelMol (Diskussion) 19:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 17:51, 22. Nov. 2014 (CET)

Leerstelle Goethes Werk

Hallo Veilchenblau, ich schätze Deine bisherige Arbeit am Artikel, aber muss feststellen, dass das Werk, außer Lyrik, eine Leerstelle geblieben war. Stattdessen Vieles über seine naturwiss. Schriften. Ich bin dabei, diese Lücke auszufüllen. Und wenn ich mich dabei der Bio von Boyle bediene, dann ist das die seriöseste Quelle, die dazu vorliegt. Es befremdet mich schon, dass sie in dem Artikel bisher nicht genutzt wurde. Grüße --FelMol (Diskussion) 10:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Nach der eindeutigen Dominanz von Borchmeyers "Schnellkurs (!) Goethe" als Referenzquelle sichert die Heranziehung von Boyle eine Pluralität der Quellen. --FelMol (Diskussion) 16:35, 2. Okt. 2014 (CEST)

Hallo FelMol, ich möchte ebenfalls darum bitten, die vorherige Version wieder herzustellen. Seit Jahren verfolge ich die Entwicklung des Artikels über Goethe und war sehr angetan von der bis dato gültigen Version. Da es sich bei der Wikipedia weder um Belletristik noch um ein biographisches, sondern um ein Werk mit lexikalischen Charakter handelt, sollten einige allgemein akzeptierte Grundsätze beachtet werden. Dazu zählen vor allem: Zurückhaltung bei Bewertungen, Knappheit sowie seriöse Quellenarbeit. Deine Überarbeitung verstößt m.E. regelmäßig gegen die genannten Grundsätze, wie ich im folgenden an einigen Beispielen erläutern möchte.

- So ist die Verwendung von inhaltlichen Superlativen ("der Repräsentant der deutschen Dichtung schlechthin") unangemessen, insbesondere, wenn bereits in der Einleitung aufgeführt wird, die lediglich einen Aufriss des Artikels zeigen sollte. Bewertungen dieser Art sind dem Leser zu überlassen, können bestenfalls in einem eigenen Abschnitt erfolgen, der deutlich als eigene Meinung gekennzeichnet werden sollte. Insofern trifft die von dir als "blass" diskreditierte Formulierung in der vorherigen Version ("war ein deutscher Dichter" ) die in einer Einleitung geforderte Sprachebene wesentlich besser.

- Zur Knappheit: Jede Information, die sich nicht durch Relevanz für ein Verständnis des bearbeiteten Themas auszeichnet, ist außen vorzulassen. Beispielsweise ist die Einfügung, dass der junge Goethe an Oeser einen Dankesbrief richtet, völlig unerheblich für das Verständnis des Sachverhalts und bläht den Artikel nur unnötig auf. Dies ist an verschiedenen Stellen geschehen. Wikipedia ist, wie oben bereits erwähnt, ein Lexikon. Jeder, der sich für weitergehende Details interessiert, kann sich mit einer der vielen Biographien, die es über Goethe gibt, beschäftigen.

- Seriöse Quellenarbeit zeichnet sich insbesondere dadurch aus, so viele Quellen wie möglich heranzuziehen, zu vergleichen und auch ihre unterschiedlichen Perspektiven in die Arbeit einfließen zu lassen. Ich war bereits irritiert, als ich als Referenz bei den Änderungen praktisch ausschließlich Boyle, N. zitiert sah. Diese Verengung auf einen Autor zieht sich nahezu durch alle Überarbeitungspunkte; Änderungen und Erweiterungen des Artikels, basieren nahezu ausschließlich auf Boyles Arbeit. Quellen, die von der Biographie Boyles abweichen, werden nicht dargestellt. Die Bezeichnung als "seriöseste Quelle", wie oben in der Diskussion geschehen, zeigt m.E. exemplarisch die einseitige Haltung eines Überarbeiters auf. Sie stellt eine wissenschaftlich unhaltbare Bewertung dar, zumal damit alle anderen Quellen als weniger seriös diskreditiert werden.

Ich möchte deshalb um kritische Überprüfung der Überarbeitung und bis zum Ergebnis um die Wiederherstellung der alten Version bitten. Gruß Uneins (15:25, 2. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Seit Jahren verfolgst Du die Entwicklung des Artikels??? Du bist doch gerade erst mit obigem Edit in wiki eingestiegen - Dein 1. Edit und dann schon so großmäulig! Nein,mein Lieber, so bitte nicht! Du kommst mir bekannt vor als einer jener Zweckaccounts, die immer wieder auftreten, wenn es gilt, gegen mich Stimmung zu machen, sei's auf KALP, sei's im WIPO-Bereich. --FelMol (Diskussion) 16:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

Lieber FelMol, ich nutze Wikipedia seit mehr als einem Jahrzehnt und habe dessen Entwicklung und insbesondere die Entwicklung der mich interessierenden Artikel seit dieser Zeit regelmäßig verfolgt. Leider fehlt mir die Zeit, um selber als Autor mitzuarbeiten. Auch die Diskussionen verfolge ich regelmäßig, bisher allerdings, ohne mich zu äußern. Nichtsdestotrotz habe ich das Recht auf einen Einstieg in die Diskussionsrunde und vor allem auf meine eigene Meinung.

Darüber hinaus vertrete ich die Auffassung, dass man sich hier im Diskussionsforum argumentativ auseinandersetzen sollte. Diese erforderliche Sachlichkeit kann ich in deiner Antwort allerdings nicht erkennen. Anstatt dich mit meiner Argumentation auseinanderzusetzen, beschimpfst du mich als "großmäulig", unterstellst mir einen "Zweckaccount" und wirfst mir Stimmungmache gegen dich vor (was - nebenbei bemerkt - alles nicht stimmt bzw. nicht intendiert ist). Mit dieser Art disqualifizierst du dich in meinen Augen selber. Ich möchte dich doch dringend dazu auffordern, die Diskussionsregeln einzuhalten und dich - auch gerne kritisch - mit meinen Einwänden auseinander zu setzen. Selbstverständlich bleibe ich bei meiner Bitte um (selbst-)kritische Überprüfung deiner Überarbeitung auf der Basis meiner Argumente und - bis zum Ergebnis der Überprüfung - um die Wiederherstellung der alten Version. Gruß Uneins (17:52, 2. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich glaub Dir kein Wort (frei nach Reich-Ranicki). --FelMol (Diskussion) 18:37, 2. Okt. 2014 (CEST)

Hallo FelMol, darf ich dich fragen, was du mit 'Zweckaccount' meinst? Möglicherweise ein Zweitacount? Möglicherweise meiner? Wenn ja, dann weise ich dich darauf hin, dass dergleichen Unterstellungen ein Fall für VM sein können. Wenn nicht, dann entsetzt mich deine Art, eine dir unliebsame, wenn auch fundierte Meinung abzubügeln und ihren Urheber als 'großmäulig' zu beschimpfen. Für die IP ist das wirklich ein toller Einstieg bei Wikipedia. Für mich ein Grund zum Fremdschämen.--Veilchenblau (Diskussion) 19:15, 2. Okt. 2014 (CEST) PS: Ich verbessere mich, hab gerade gesehen, dass die IP angemeldet ist.

(BK - erst spät bemerkt) Lieber Veilchenblau, keineswegs unterstelle ich Dir einen Zweitaccount, sprich Sockenpuppe. Mit Zweckaccount meine ich, dass ein Benutzer eigens für den Zweck einer verdeckten Intervention einen Account anlegt. Das scheint mir hier der Fall zu sein. Wenn einer mit seinem ersten Edit in eine Kontroverse eingreift, ist das zutiefst verdächtig, dass er kein Newcomer ist. Das lehrt mich meine mehrjährige Erfahrung in der WP, insbesondere meine Konflikte im WISO-Bereich. Einige meiner erbittertsten Gegner wurden infinit gesperrt, sie tauchen aber immer mal wieder als Sockenpuppen auf. Soviel erstmal als Erklärung meiner barschen Reaktion. Zum Inhaltichen melde ich mich noch gesondert. Gruß --FelMol (Diskussion) 20:59, 2. Okt. 2014 (CEST) .

Nachtrag: Sockenpuppenzoos gibt es in WP allerorten. Statt Dich fremdzuschämen, solltest Du Dich nur umsehen, dann wirst Du auch Unverschämtheiten wahrnehmen. --FelMol (Diskussion) 23:36, 2. Okt. 2014 (CEST)

FeMol, ob du glaubst oder nicht, spielt hier keine Rolle. Trotzdem könntest du dich mit meinen Argumenten auseinandersetzen. Da du dich allerdings weiterhin weigerst und dich wie ein trotziges Kind aufführst, ist die Diskussion mit dir hiermit für mich abgeschlossen. Wie ich schon schrieb, du hast dich selber disqualifiziert. Gruß Uneins (19:38, 2. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dein Rückzug ist auch gut so, dann kann man die Disk. unter den ernsthaften Bearbeitern des Artikels inhaltlich fortsetzen. --FelMol (Diskussion) 21:05, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nun zum Inhaltlichen.

• Zunächst einmal ist es doch als eine Bereicherung anzusehen, wenn neben Borchmeyers Schnellkurs Boyle und Safranski als weitere (und, wie ich meine: substantiellere) Referenzquellen benutzt werden, oder? Wer da von "Verengung auf einen Autor" spricht, kann doch wohl nur die Vergangenheit der Artikelarbeit meinen, als Borchmeyer die dominante Quelle war.
• Zweifellos liefert Boyle die umfassendste und seriöseste Quelle für die Bio von Goethe. Das heißt noch nicht, dass andere Quellen unseriös sind.
• Das künstlerische Werk Goethes war vor meinen Bearbeitungen sträflich vernachlässigt worden. Ich habe nun damit begonnen, es zu würdigen. Gleiches gilt für Goethes Tätigkeit als Theaterdirektor.
• Die Einleitung schien mir enzykl. zu fahrig und blaß. Über Einzelheiten kann man reden. Was ist an meinem Einleitungsatz (Goethe = "Repräsentant deutscher Dichtung schlechthin") unangemessen?

Lieber Veilchenblau, ich möchte weiterhin in Kooperation mit Dir den Artikel bearbeiten und hoffe, dass wir unterschiedliche Meinungen hier vernünftig austragen können. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 21:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich mir deine Beiträge anschaue, sowohl im Artikel als auch hier in der Diskussion, dann glaube ich nicht, dass eine Zusammenarbeit mit dir mir möglich sei könnte. Ich werde mich deshalb um den Artikel nicht weiter kümmern und gebe ihn hiermit zum Abschuss frei. Den neuen Mitarbeiter scheinst du ja auch erfolgreich vertrieben zu haben.--Veilchenblau (Diskussion) 10:01, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin Dir gegenüber bislang nicht unfair aufgetreten. Wir sind doch gar nicht in eine Diskussion gekommen, und schon gibst Du, beleidigt wegen meiner Edits, auf. Auf Argumente und Einzelkritik gehst Du erst gar nicht ein. Dass der Artikel ein Torso war (trotz fünfjähriger Bearbeitung durch Dich), willst Du offenbar auch nicht wahrhaben. Ein neuer Mitarbeiter? - dass ich nicht lache. Offenbar scheint es Dich zu kränken, dass Du nicht mehr allein für den Artikel verantwortlich bist; das ist keine professionelle Einstellung. Wenn Du meinst, Du gäbst den Artikel zum "Abschuss" frei - dann sieh Dir mal bei Gelegenheit die Bilanz meiner Artikelarbeit an. Gruß --FelMol (Diskussion) 10:50, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, wenn ich mich auch mal einmischen darf: Veilchenblaus Arbeit am Artikel war bisher sehr verdienstvoll, gerade auch am Heraushalten von nebensächlichen Details. Der Goethe-Artikel ist ein Paradebeispiel von "jeder weiß irgendein lokalgeschichtliches oder randständiges Detail, das er einbauen möchte". Natürlich war der Werk-Abschnitt bislang völlig unzureichend. Deswegen ist ein weiterer Ausbau auch erst mal zu begrüßen. Allerdings ist FelMols letzte Arbeit Theodor W. Adorno schon sehr umfangreich und wurde dafür auch in den Kandidaturen immer wieder kritisiert. Es wäre also schön, wenn der Artikel etwas von Euren beiden Arbeitsweisen bekommen würde: Gerne deutlicher Ausbau zum Werk, aber die Biografie nicht zu sehr überfrachten mit nebensächlichen Details, dass er noch lesbar bleibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Über Details kann man streiten. Für mich sind sie Bausteine, die Goethe Denken und Charakter prägten. "Nebensächliche Details" sollte man konkret bennenen. (Zum bisher einzig benannten: Dass er sich bei Oeser in der Weise bedankt, zeigt, was ihm das Wichtige in seiner Leipziger Ausbildung war.) Was Adorno betrifft, so gab es eine Minderheit, die den Artikel zu lang fand. Wenn nicht die übergroße Mehrheit für "exzellent" (und "lesenswert") gestimmt hätte, wäre er ja nicht ausgezeichnet worden. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:25, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nur ne extrem kurze Anmerkung: Über Goethe ist wohl mehr geschrieben worden als über jeden anderen Schriftsteller, mindestens jeden deutschsprachigen (konkurrieren können höchstens Shakespeare und Homer). Über einen Mangel an Biografien und Werkmonografie kann man sich da ganz sicher nicht beklagen, sondern über das Gegenteil: einen ungeheuerlichen Überfluss. Das kann kein Mensch mehr alles lesen. Daher würde ich hier doch zur extremen Vorsicht bei der Auswahl raten. Ohne rigide und gut begründete Selektionskriterien kann man dieses Material unmöglich verarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 4. Okt. 2014 (CEST)

Warum nicht gleich nach Heideggers Formel: "G. wurde geboren, lebte und starb. Für weitere Details siehe die überbordende Literatur, Auswahl am Ende des Artikels"? - Wer WP für diesen Artikel anklickt, will möglicherweise nicht mit einem dürren Abriss abgespeist und auf üppigere Literatur verwiesen werden. --FelMol (Diskussion) 14:24, 4. Okt. 2014 (CEST)

Na das muss ja auch nicht sein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man bei Goethe nicht, wie bei anderen, auf die autoritative Biografie verweisen, aber auch nicht die existierende Literatur sichten kann. Man muss einen Plan machen, worauf man sich stützen will, sonst hat man keine Chance.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 4. Okt. 2014 (CEST)

Vll. könnte der Plan so aussehen: WP bedient jenen Leser, der - wie jeder, der die deutsche Schule durchlaufen hat - mal von Goethe nicht nur gehört, sondern auch schon mal was auswendig gelernt hat ("Sah ein Knab ...") und der weiß, dass dies der Knabe ist, den Warhol im Siebdruck festgehalten hat, weil er nun mal als "der" Repräsentant deutscher Literatur gilt. Jener Leser möchte nun mal wissen, was hat es mit diesem Burschen auf sich, der, 180 Jahre nach seinem Tod, noch in so vieler Munde und Medien ist, ohne dass er dazu einen Walter Killy oder Nicholas Boyle oder Rüdiger Safranki konsultieren muss. Da sind dann auch bildhafte und aussagekräftige Details aus seinem Leben durchaus angebracht. --FelMol (Diskussion) 15:17, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich stimme Dir zu (nichts anderes versuche ich die ganze Zeit hier deutlich zu machen). Als bisheriger Nicht-Autor, aber interessierter Rezipient gelte ich quasi als "Repräsentant der Zielgruppe schlechthin". M.E. wäre es hilfreich, bei einem Thema wie Goethe vorab einen Kriterienkatalog zu erarbeiten, der verhindert, dass ein biographieunkundiger Leser vor lauter Details den Überblick verliert. Schließlich ist Wikipedia oftmals die "Einstiegsdroge" und soll potenzielle Leser nicht von vorneherein abschrecken. Durch die Einfügung wenig relevanter Details erinnert mich der Artikel zunehmend an einen Beipackzettel. Letztlich interessiert nicht, wie schlau der Autor ist, sondern, wie informiert der Leser - nach der Lektüre. Das setzt allerdings voraus, dass jener den roten Faden erkennt und deshalb den Artikel auch zu Ende liest. Kriterien hatte ich oben bereits vorgeschlagen; mein Katalog ist sicher nicht vollständig, könnte aber vielleicht als Einstieg dienen. Gruß uneins --Uneins (Diskussion) 03:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Hm. Man kann so einen Artikel natürlich sehr verschieden aufziehen. FelMol, ich nehme mal Deine Ausgangsüberlegung. Zweifellos ist Goethe im allgemeinen Diskurs und im kulturellen Gedächtnis der deutsche Dichter. In einem Rezeptionsabschnitt wäre das eine zentrale Feststellung, die m.E. nicht groß untermauert werden muss, sondern etwas Triviales, allgemein Bekanntes ist. Man könnte da aber wenigstens andeutungsweise darstellen, wie diese Stellung zustande gekommen ist und was sich daraus ergeben hat. Andererseits sollten wir m.E. nicht einer schon zum Klischee geronnenen Bewertung zuarbeiten, sondern, diese einkalkulierend, wenigstens einen Einblick in das geben, was das Phänomen Goethe ausmacht. Da sind meines Erachtens "bildhafte und aussagekräftige Details" eher mit Vorsicht zu genießen. Ich habe prinzipiell nichts gegen solche Details, weil sie die Lesbarkeit erhöhen, aber uneingeordnet können sie auch dazu dienen, verfestigte Sichtweisen zu unterstützen, weil sie, sozusagen wie aus einem Steinbruch, für die jeweilige Sicht herangezogen werden können. Da wäre ich tendenziell für Zurückhaltung (nicht unbedingt Verzicht). Der nüchterne Einleitungssatz "war ein deutscher Dichter" gefällt mir eigentlich deshalb ganz gut, weil er den Kern der Sache lakonisch benennt. Dass in der Einleitung auch seine einzigartige Bedeutung (schon zu Lebzeiten) benannt werden kann und soll, steht dazu eigentlich m.E. nicht im Widerspruch.

Ich möchte das mal an ein paar Einordnungen deutlich machen. Zweifellos sind Goethe & Schiller der Kern der Epochenkonstruktion, die man als Weimarer Klassik bezeichnet. Über diese auf das "Paar" G&S zentrierte Epochenkonstruktion gibt es aber praktisch von Anbeginn Streit. Dabei spielt nicht nur eine Rolle, dass solche Konstrukte oft mit einer Abwertung von Wieland und Herder (sowie Jean Paul) einhergehen, sondern auch, dass die beiden Schriftsteller sehr unterschiedlich wahrgenommen wurden (umso erstaunlicher die zehn Jahre haltende Arbeitsgemeinschaft!). Diese Unterschiede kann man kaum mit "konservativ" (Goethe) vs. "revolutionär" (Schiller) fassen. Eine Merkwürdigkeit ist hier in der Artikeleinleitung die Zuordnung Goethes zum Deutschen Idealismus. Goethe war ausgesprochenermaßen kein "Idealist". In Schillers Darstellung ist er gerade das Bild des naiven (und nicht des sentimentalischen) Dichters. Er hatte ein sehr breites Interesse an höchst materiellen Gegenständen, vom Straßenpflaster der Wege nach Italien über die Knochen des menschlichen Schädels (wunderbar an den Schlachtfeldern zu studieren) bis zu Licht und Farbe, Pflanze und Gestein.

Dann gab es immer und immer wieder Debatten über den "frühen Goethe" und den "späten Goethe". Die einen lieben Götz, Werthers Leiden oder den Prometheus (Hymne), die anderen die Wahlverwandtschaften, den Wilhelm Meister oder gar die Wanderjahre. Dahinter verbirgt sich ja auch was, teilweise auch politisch gefärbt. Die Kritik am Fürstendiener Goethe (das wäre der "spätere") im Jungen Deutschland ist ja auch nicht unwichtig.

Das sind nur mal zwei herausgegriffene Themen, in die man einführen könnte. Ohne Point of View geht es dabei im Großen nicht ab, wohl aber im Kleinen: Man muss sich für Themen entscheiden, die man für wichtig hält, in ihrer Darstellung aber muss und soll man keinen Standpunkt verfechten.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 5. Okt. 2014 (CEST)

Mautpreller, viele wichtige Gedanken. Deren Umsetzung bedarf noch einiger Überlegungen. Zwei habe ich gleich aufgegriffen: a) Viergestirn der Weimarer Klassik eingefügt, b) deutscher lit. Idealismus eliminiert - war ohnehin eine Notlösung, ich wollte es nicht bei "Sturm und Drang" bewenden lassen. Gruß --FelMol (Diskussion) 17:10, 5. Okt. 2014 (CEST)

Goethe als Mitglied der Leopoldina

Goethe war seit 1818 Mitglied der Leopoldina, siehe http://www.leopoldina.org/de/ueber-uns/akademien-und-forschungsvorhaben/leopoldina-ausgabe-goethe-die-schriften-zur-naturwissenschaft/goethe-als-mitglied-der-leopoldina/ und den direkten Mitgliedschbeitrag unter http://www.leopoldina.org/de/mitglieder/mitgliederverzeichnis/member/2960/ - das sollte in den Text (die Kategorie ist schon drin). Da hier vermutlich diverse Goethe-Experten am Werk sind, will ich das nicht selber eintragen. (wenn es in drei bis vier Wochen keiner macht, versuche ich mich selber daran.) --Cholo Aleman (Diskussion) 12:50, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ich finde auch, dass Goethes Mitgliedschaft in der ältesten noch bestehenden naturwissenschaftlichen Sozietät der Welt (auch) in den Fliesstext darf. Am passendsten wäre die Einfügung prima vista wohl im Unterabschnitt 2.2 Naturwissenschaftliche Arbeiten. Ganz passend ist es auch dort nicht, weil eine Mitgliedschaft nur begrenzt eine "Arbeit" ist und jedenfalls nicht im engeren Sinne ein "Werk", was der Abschnitt 2 ja eigentlich enthält. Ich finde aber spontan keinen besseren bzw. passenderen Abschnitt, aber das sollte man noch diskutieren. Für einen neuen eigenen Abschnitt ist die Info etwas zu klein, denke ich. Möglich wäre auch die Umbenennung von 2.2 in z. B. "Naturwissenschaftliche Tätigkeiten", aber dann passt 2.2 systematisch noch weniger zu 2 Werk. Vielleicht gibt es noch bessere Ideen?--Xeno06 (Diskussion) 14:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

In der gegenwärtigen Fassung würde ich die Info am liebsten ins Unterunterkapitel 1.7.1 "Konzentration und Werkaufarbeitung" unterbringen, denn chronologisch ist das der richtige Ort. Inhaltlich passt die Info nicht so gut zum Titel, das gilt allerdings auch für anderes, was schon drin steht. Meinungen? --Xeno06 (Diskussion) 18:05, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab's unter 1.7.1 eingefügt (inklusive EN). Ich habe in dem Zusammenhang den Titel dieses Unterunterkapitels geändert zu Konzentration, Werkaufarbeitung und Naturwissenschaften, da dies den tatsächlichen Inhalt besser bezeichnet.--Xeno06 (Diskussion) 22:49, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Information ist mittlerweile zufolge Überarbeitung ins Unterkapitel 1.7.4. gerutscht. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die dortige Überschrift "Tod Christianes, Werkaufarbeitung" verfehlt aber einen Teil der darin enthaltenen Informationen, nämlich alle zu seinen naturwissenschaftlichen Tätigkeiten in dieser Zeit. Das ist aber im Grund ein neues Problem. Deshalb mache ich beliebt den Fred hier zu schliessen; für die Problematik der Überschrift eröffne ich einen neuen Abschnitt.--Xeno06 (Diskussion) 18:59, 24. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 19:01, 1. Jan. 2015 (CET)

Unterunterkapitel 1.7.4 - fragliche Überschrift

Das Unterunterkapitel 1.7.4 trägt aktuell die Überschrift "Tod Christianes, Werkaufarbeitung". Das ist nicht restlos überzeugend, weil sich inhaltlich im Abschnitt auch noch etliche Informationen zu naturwissenschaftlichen Tätigkeiten finden. Es ist aber nicht so einfach eine gute Alternative zu finden. Vielleicht wäre eine mehr chronologische als systematische Überschrift besser (Arbeitstitel: "Vom Tod Christianes bis zur Marienbader Elegie"); ein Nachteil dieser Formulierung ist aber, dass einige wenige Informationen in die Zeit nach 1821 (nach der ME) fallen. Ideen?--Xeno06 (Diskussion) 19:07, 24. Dez. 2014 (CET)

Ja. es ist nicht so einfach, zwischen inhaltlicher und chronologischer Gliederung und Darstellung zu trennen. Ich habe jetzr mal die Abschnittsüberschrift erweitert. Etwas Besseres fällt mir zur Zeit nicht ein. --FelMol (Diskussion) 12:50, 26. Dez. 2014 (CET)

Danke, ist zur Zeit, für den Ist-Zustand des Artikels, auch aus meiner Sicht die beste Lösung. An sich habe ich Überschriften mit (gar noch mehreren) Kommas nicht so gern. Das dahinter stehende Problem (chronologische vs. systematische Darstellung) ist so alt wie die Geschichtsschreibung selbst.--Xeno06 (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 15:37, 4. Jan. 2015 (CET)

Einleitung überarbeitet und gestrafft

Ich habe die Einleitung überarbeitet und hoffe, dabei nicht allzuviel Porzellan zerschlagen zu haben. - Ich werde demnächst weiter an dem Artikel arbeiten und schmerzliche Lücken (insbes. das Werk betreffend) aufzufüllen versuchen. Meine wichtigste Referenzquelle ist die Bio von N. Boyle. --FelMol (Diskussion) 20:33, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo FelMol, ich möchte dich dringend bitten, die Einleitung in ihrer vorherigen Form wiederherzustellen. Sie war aussagekräftiger, besser strukturiert, inhaltlich richtiger, besser 'auf dem Punkt'. Als Beispiel greife ich den Satz "...ist der Repräsentant der deutschen Dichtung schlechthin" heraus. Das ist ein Wischi-waschi-Satz, der inhaltlich zudem zu hinterfragen wäre. Aus "..im Alter wurde er auch im Ausland zum Repräsentanten des geistigen Deutschland" machst du "..im Ausland ist er der Repräsentant des geistigen Deutschland". Ein vor fast 200 Jahren Verstorbener sollte unser geistiges Deutschland repräsentieren? Das wäre wirklich ein Armutszeugnis. Dann wurde Goethe durch dich zum Repräsentanten (schon wieder!) des deutschen Idealismus. Wenn ich den Begriff anklicke, finde ich Goethe aber gar nicht? Usw., usw. Auch war die Einleitung ja keineswegs zu lang, weshalb es keinen Grund gibt, sie zu straffen. Ich hoffe auf dein Verständnis.--Veilchenblau (Diskussion) 15:17, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Veilchenblau, ich danke für Deine Rückmeldung. Ich habe Einiges zurechtgerückt, halte allerdings die ursprüngliche Aussage im Einleitungsatz "war ein deutscher Dichter" für zu blaß. --FelMol (Diskussion) 16:21, 30. Sep. 2014 (CEST)

Auch ich halte "...ist der Repräsentant der deutschen Dichtung schlechthin" für keinen gelungenen Einleitungssatz. Der würde einem ziemlich sicher bei jeder Kandidatur um die Ohren geschlagen werden. a) ist das eine Wertung, für maximal denkbar halte ich "gilt als", was aber ohne Namensnennung (wer sieht das so?) Wieselei wäre, b) würde ich mir im Einleitungssatz präzisere Einordnungen wünschen. Die Darstellung der Bedeutung folgt ja im Weiteren noch, c) wäre "schlechthin" für mich eines der klassischen Wörter, die auf meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten (ehemaliger Inhalt: siehe Versionsgeschichte) aufgeführt werden könnte (nicht, dass ich eine solche Verbotsliste für den gesamten Artikel für sinnvoll hielte - aber zumindest der Einleitungssatz sollte solche Wendungen m.E. vermeiden). Gruß --Magiers (Diskussion) 11:47, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Magiers, Danke für Deine Intervention. "gilt als" habe ich eingefügt. Von dem anderen möchte ich mich noch nicht trennen. "war ein deutscher Dichter" ist nun einfach zu dürftig. Erstens war er ja nicht nur Dichter, zweitens "gilt" er, welche Sek.quelle man auch immer aufschlägt, als "der" Dichter der deutschen Sprache. Ich bin keineswegs abgeneigt, eine andere Formulierung zu akzeptieren, die den gemeinten Inhalt zu Ausdruck bringt. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:12, 4. Okt. 2014 (CEST)

Alte Einleitung: „Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), geadelt 1782, war ein deutscher Dichter. Er forschte und publizierte außerdem auf verschiedenen naturwissenschaftlichen Gebieten. Ab 1776 bekleidete er am Hof von Weimar unterschiedliche politische und administrative Ämter.“ vor einem Edit-Feuerwerk, welches den scheinbar grausigen Artikel endlich in Form bringt. Was werden die Goethe-Institutler weltweit gedacht haben. Nur „deutscher Dichter“ im ersten Satz war sicherlich zu wenig. Man könnte vielleicht sogar „der deutschen Sprache“ statt „Dichtung“ schreiben, aber Sätze 2 und 3 waren nicht falsch, oder? --  Palitzsch250  14:50, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde folgenden Kompromiss vorschlagen, was den ersten Satz betrifft: Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), geadelt 1782, gilt als Repräsentant deutschsprachiger Dichtung schlechthin. ändern zu Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), geadelt 1782, ist einer der wichtigsten deutschsprachigen Dichter.

Begründung: Dass Goethe laut (aller) Sekundärliteratur wichtiger ist als die meisten anderen deutschsprachigen Dichter, ist derart klar, dass es durchaus auch schon in der Einleitung stehen darf. Die Formulierung Repräsentant, noch ungeschickterweise kombiniert mit dem unenzyklopädischen schlechthin, was besonders in Einleitungen stört, ist aber zu wenig neutral. Denn Repräsentant bezieht sich auf eine ganz bestimmte Rezeption seiner Person und seines Werks, die es selbstverständlich gab, die selbstverständlich einflussreich war, und die selbstverständlich (bequellt usw.) in den Artikel gehört (in die Rezeptionsgeschichte zum Beispiel). Es stimmt aber einfach nicht, dass diese Rezeption die einzige war, und auch nicht (erst recht nicht), dass es heute, 2014, die einzig relevante ist. Das Adjektiv wichtig ist viel neutraler. "einer der wichtigsten" vermeidet fachlich unsinnige Streitereien etwa darüber, ob Goethe oder Franz Kafka "wichtiger" sind.--Xeno06 (Diskussion) 18:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

Das ist sicher neutraler. Statt "wichtigsten" würde ich noch "bedeutendsten" vorschlagen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:45, 5. Okt. 2014 (CEST)

Korrekt. Das ist noch besser. Neuer Vorschlag also: Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), geadelt 1782, ist einer der bedeutendsten deutschsprachigen Dichter.--Xeno06 (Diskussion) 20:54, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Euch die aktuelle Formulierung - "einer der bedeutendsten Repräsentanten deutschsprachiger Dichtung" - nicht passt, ändert sie halt nach Eurem gusto. Es ist mir zu albern, weiter darüber zu streiten. --FelMol (Diskussion) 22:00, 5. Okt. 2014 (CEST)

Zur Form Deines Votums: Es gibt gar keinen Grund, dass gerade Du jetzt hier pampig wirst, denn wenn Du die Änderung der Einleitung eines derart prominenten Artikels vorher hier hättest diskutieren lassen, dann wäre das hier viel kürzer und sachlicher geworden. Es ist absolut unüblich Einleitungen von derart prominenten Artikeln grundlegend zu ändern, ohne das vorher in der Diskussion zu klären!

Zur Sache: Dein Vorschlag ist sicher klar besser als die ursprüngliche Fassung von Dir. Ich bin nach wie vor nur mässig begeistert vom Repräsentanten. Mir ist das, zumal in der Einleitung, zu wertend, übrigens auch zu altbacken. Die Formulierung atmet den Geist von Adenauer. Aber in dieser Form ist die Einleitung natürlich auch keine Katastrophe. Ich halte den Vorschlag "...ist einer der bedeutendsten deutschsprachigen Dichter." insgesamt für besser. Soweit meine vorläufige Meinung.--Xeno06 (Diskussion) 00:31, 6. Okt. 2014 (CEST)

Kleines vorläufiges Nachwort zu der von mir "übernommenen Version": Die damalige Version, die Veilchenblau zornig "zum Abschuss" freigab, befand sich weder nach Quellenlage ("Schnellkurs Goethe!") noch sprachlich in einer enzykl. Form (nur 2 Beispiele: Marienbader Elgie: "Goethe schrieb sich damit die Enttäuschung von der Seele" - Carl August: "Gönner" Goethes). --FelMol (Diskussion) 21:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Inhaltlich bin ich da mit Dir völlig einig. Der Goethe-Artikel war schlecht, gemessen an der Stellung Goethes in der Weltliteratur oder gar nur in der deutschen Literatur sogar sehr schlecht. Ich begrüsse deshalb Deine Gesamtsanierung ausdrücklich. Genervt hat mich nur Deine fehlende Diskussionskultur bezüglich der Einleitung. Das ist längst verraucht. Ich finde, wir können den Fred hier schliessen. Wenn die Einleitung später nochmals diskutiert werden soll, machen wir ein neues Fass eh einen neuen Fred auf. Ok?--Xeno06 (Diskussion) 16:38, 19. Dez. 2014 (CET)

Erfreut zur Kenntnis genommen. Gruß --FelMol (Diskussion) 18:23, 21. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Rechtschreibung

Gilt nicht Goethe als einer der Hochmeister deutschen Kulturgutes? Kann mal jemand folgenden Satz aus dem Artikel auf seine formale Qualität (u.a. das falsche Wort "dass")untersuchen: "Am 25. Dezember 1789 gebar sie [Christiane Vulpius] den Sohn August Walter. Anlässlich der Taufe bekannte sich Goethe formal nicht zu seiner Vaterschaft, ohne dass das Kind als unehelich geführt wurde.[85]" --146.60.208.167 17:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Fehler, auch keinen orthographischen. Was ist genau das Problem?--Xeno06 (Diskussion) 16:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Das Problem wüßte ich auch sehr gern. --FelMol (Diskussion) 22:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 21:29, 18. Jan. 2015 (CET)

Goethes Theaterleitung und Schiller

"Im Verlauf seiner 26-jährigen Direktion" habe "Goethe das Weimarer Hoftheater zu einer der führenden deutschen Bühnen" gemacht, "auf der alle wesentlichen Dramen von Goethe und Schiller zur Erstaufführung kamen"? Wie ist das zu verstehen? Meines Wissens wurde die Räuber 1782 in Mannheim uraufgeführt, der Fiesco 1783 in Bonn, Kabale 1784 in Frankfurt, Don Karlos 1787 in Hamburg und die Jungfrau 1801 in Leipzig. Hat man das so zu verstehen, als seien nur Maria Stuart, die Wallensteintrilogie, die Braut und der Tell die "wesentlichen Dramen von Schiller"? Bavarese (Diskussion) 20:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Danke für Deine Intervention. Geändert in. "... alle späteren wesentlichen Dramen...". Einverstanden? --FelMol (Diskussion) 20:22, 8. Dez. 2014 (CET)

(BK) ::Die drei Teile von "Wallenstein", "Maria Stuart" und die "Braut on Messina" gehören dazu. --FelMol (Diskussion) 20:46, 8. Dez. 2014 (CET)

OK, ja. Aber ist nicht die Jungfrau von Orléans, vier Jahre vor Schillers Tod als drittletztes Stück aufgeführt, auch etwas spät? Bavarese (Diskussion) 20:42, 8. Dez. 2014 (CET)

Ja, auch das ist zu bedenken, werde ich noch entsprechend ändern. --FelMol (Diskussion) 20:46, 8. Dez. 2014 (CET)

Schreibweise des Namens

Im Artikel Friedrich Georg Göthe heißt es über den Großvater: "Durch die Heirat erwarb er zugleich das Frankfurter Bürgerrecht. Seit dieser Zeit schrieb er seinen Namen Goethe." sowie weiter unten damit übereinstimmend: „einer seiner Söhne aus erster Ehe, der Zinngießermeister Hermann Jacob Goethe,“. Hier jedoch in 1.1 wird dem Vater Johann Caspar diese Änderung zugeschrieben, in dessen Artikel ich das nicht fand. Was stimmt? --Merlinschnee (Diskussion) 11:16, 29. Dez. 2014 (CET)

Zwar beruft sich Absatz 1.1 dieses Artikels auf Nicholas Boyle (2004) aber auch bei Friedrich Georg ist nun ein Beleg angeführt: Heinrich Düntzer: Goethes Stammbäume – Eine genealogische Darstellung, Paderborn 1894, S. 93ff. Und Dünzer beruft sich (S. 95) auf "Mitteilungen" (des Frankfurter Stadtarchivs?) VI, 225 - 237, in denen Hermann Grotefend die "Beedebücher" auswertete. Demnach unterzeichnete er den Antrag auf Erteilung des Bürgerrechtes mit "Fridericus Georg Goethe", und erhielt dieses am 14. Dezember 1686 als Schneidermeister. Ist das durch Boyle widerlegt und überholt? --Merlinschnee (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2014 (CET)

Das überblick ich im Moment nicht. Amtliche Dokumente sind natürlich vorrangig zu bewerten. --FelMol (Diskussion) 15:51, 30. Dez. 2014 (CET)

Quellensuche

Wer kann nähere Auskunft über diese Quelle geben:

• Karl Otto Conrady: Dichtung und Wahrheit. Band 1, Athenäum-Verlag, Frankfurt am Main 1982, ISBN 3-7610-8199-5?

Sie wurde in Fn 37 von meinen vorgängigen Bearbeitern angeführt. Sie ist zumindest unvollständig. Ist Conrady der Hrsg.? --FelMol (Diskussion) 21:03, 14. Jan. 2015 (CET)

Gemeint war wohl Conradys "Goethe. Leben und Werk." Mittlerweile habe ich zwei weitere FN (189 und 192) durch Org.quelle korr. --FelMol (Diskussion) 12:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Hoppla - Fn 192 ist noch nicht verifiziert. --FelMol (Diskussion) 13:34, 16. Jan. 2015 (CET)

Trotz intensiver Internetsuche, ist es mir nicht gelungen, das folgende Zitat in Goethes Schriften aufzufinden:

• Goethe glaubte dagegen aus eigenen Beobachtungen schließen zu können, „daß das Licht eine unteilbare Einheit sei und die Farben aus dem Zusammenwirken von Hellem und Dunklem, Licht und Finsternis entstünden, und zwar durch die Vermittlung eines ‚trüben‘ Mediums.“

Häufig wird Conrady als Quelle angegeben. --FelMol (Diskussion) 15:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich ist des Rätsels Lösung: es handelt sich nicht um ein O-Zitat, sondern um ein Zitat Conradys. der Goethes Ansicht in indirekter Rede wiedergibt. Hat jemand die Ausgabe und kann es bestätigen? --FelMol (Diskussion) 23:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Tagebuch (Goethe)

Ein neuer Artikel, wo mal Leute draufschauen sollten, die sich auskennen. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Münzsammler

Ausgehend von Karl Wilhelm Becker die Frage ob auch im Artikel erwähnt werden sollte, das er Numismatiker war. mfg --V ¿ 16:17, 27. Jan. 2015 (CET)

Er hatte wohl auch eine Gemmen-Sammlung und diese Karl Philipp Moritz für die Illustrierung seiner Götterlehre zu Verfügung gestellt. Außerdem stehen im Haus am Frauenplan einige Plastiken (Götter u.a.). Ist das relevant? Grüße --Merlinschnee (Diskussion) 17:22, 27. Jan. 2015 (CET)

Review (21.12.2014 – 16.2.2015)

Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), geadelt 1782, gilt als einer der bedeutendsten Repräsentanten deutschsprachiger Dichtung.

Goethes literarische Produktion umfasst Lyrik, Dramen, erzählende Werke (in Vers und Prosa), autobiografische, kunst- und literaturtheoretische sowie naturwissenschaftliche Schriften. Daneben ist sein umfangreicher Briefwechsel von literarischer Bedeutung. Goethe war Vorbereiter und wichtigster Vertreter des Sturm und Drang. Sein Roman Die Leiden des jungen Werthers machte ihn in Europa berühmt. Gemeinsam mit Schiller, Herder und Wieland verkörpert er die Weimarer Klassik. Im Alter wurde er auch im Ausland als Repräsentant des geistigen Deutschlands angesehen. In Deutschland setzte eine Verehrung nicht nur des Werks, sondern auch der Persönlichkeit des Dichters ein, dessen Lebensführung als vorbildlich empfunden wurde. Bis heute zählen Gedichte, Dramen und Romane von ihm zu den Meisterwerken der Weltliteratur.

Nach monatelanger Bearbeitung (und Sanierung) des Artikels, vorwiegend auf der Grundlage der Biographien von Boyle und Safranki, erwarte ich weitere Anregungen und Kritik, mit der Perspektive für eine Kandidatur. --FelMol (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe zwar leider keine Zeit für eine Komplettdurchsicht, aber im Abschnitt "Goethe als Namensstifter" ist ledigluch ein Verweis auf eine Hauptseite. Zumindest kurzer Fließtext (mindestens ein Absatz lang) sollte trotzdem drin sein. --M ister     Eiskalt 23:00, 26. Dez. 2014 (CET)

Recht haste. erledigtErledigt --FelMol (Diskussion) 00:08, 27. Dez. 2014 (CET)

Zunächst ist es sehr löblich, wenn sich jemand monatelang auch mal ein Artikelschwergewicht zur Brust nimmmt. Aber zwei Biographien reichen zu einer der bedeutendsten Personen in der Literaturgeschichte wohl kaum aus. Forschung zu Goethe allein ist schon ein Thema für sich. Zahlreiche NDB und BOD als Literaturnachweise gehen gar nicht. Dazu veraltete Literatur (etwa zur Freimaurer Loge). Einleitung ist auch ausbaufähig, wenn ich mir diese im Vergleich zu Karl d. Großen ansehe. erledigtErledigt Nach Ende des Lebensabschnittes bekommt der Leser einen einzigen Abschnitt zu seinen Ansichten zur Religion präsentiert. Warum? Und warum nur dazu? Ansichten kann man doch zu vielen Dingen haben. erledigtErledigt Noch viel zu tun, ehe ich in Lobhudelei ausbreche. --Armin (Diskussion) 01:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Was bedeuten NDB und BOD? --FelMol (Diskussion) 11:25, 28. Dez. 2014 (CET)

Um mich einzumischen... BOD: Auch wenn damit allgemein die Technik Book-on-Demand gemeint sein kann (die aber auch von renommierten Verlagen verwendet wird, um ältere Titel lieferbar zu halten, was in solchen Fällen nicht gegen die Verwendung spricht), geht es hier um den Self-Publishing-Anbieter Books on Demand (BoD) in Norderstedt, wo unter Verwendung der Book-on-Demand-Technik jedermann praktisch beliebige Inhalte ohne Qualitätskontrolle veröffentlichen kann. Solche Publikationen eignen sich für Literatur und Nachweise in Wikipedia-Artikeln nur in seltenen Einzelfällen, wenn das jeweilige Werk nachweislich selbst Beachtung in der Fachwelt gefunden hat. Im Normalfall aber sollte von ihrer Verwendung abgesehen werden. - Aber man darf nicht pauschalisieren - Armin P. liegt hier m.E. ausnahmsweise mal falsch. Denn die einzigen BoD-Nachweise im Goethe-Artikel beziehen sich auf "Dieter Borchmeyer: Weimarer Klassik: Portrait einer Epoche". Und in diesem Fall handelt es sich nicht um ein typisches BoD-Produkt, sondern um den unveränderten Nachdruck einer ursprünglich im renommierten Athenäum Verlag erschienen Arbeit des ebenfalls renommierten Literaturwissenschaftlers Dieter Borchmeyer. Wenn man dafür nur einen BoD-Nachdruck zur Hand hat, macht das m.E. nichts und korrekterweise muss dann eben auch dieser angegeben werden. - NDB: Neue Deutsche Biographie. Da möchte ich Armin doch auch noch fragen: Der Artikel von Wilhelm Flitner in der NDB mag nicht sehr aktuell sein, aber warum soll er gleich "gar nicht" gehen? Gestumblindi 15:03, 28. Dez. 2014 (CET)

Zunächst möchte ich es nochmals betonen, dass ich es sehr verdienstvoll findet, wenn jemand über Monate unbezahlte Arbeit in seiner Freizeit in einen Brocken wie G. investiert und sich da ran traut. Es ist wohl unverhältnismäßig zu erwarten, dass die komplette Standardliteratur zu G. berücksichtigt werden kann. Aber die Auswertung von "nur" zwei Biographien zu G. gibt imo keinen zuverlässigen Querschnitt über die zahlreichen Forschungen zu G. Ich würde bei einer Auszeichnung schon einen validen Querschnitt erwarten zu den wichtigsten Goethe-Forschern und ihren Einschätzungen. Ansonsten sehe ich auch Probleme beim NPOV. Warum wurden diese zwei Standardwerke in ihren Ansichten berücksichtigt, aber andere Referenzwerke gar nicht? Wie soll das begründet werden? Es geht doch auch um eine neutrale und ausgewogene Darstellung. Immerhin wird eine Kandidatur angestrebt.

• Zu BOD: In Ordnung. Danke für den Hinweis. Dann wäre es aber besser die Darstellung aus dem Athenäum Verlag an sich zu zitieren, um Missverständnis wie jetzt vorzubeugen. Ansonsten sehe ich auch die Gefahr, dass künftig weitere BOD-Werke im Artikel ergänzt werden mit Verweis auf die bisherigen BoD-Darstellungen im Artikel. Den Teufel, den man einmal gerufen hat, wird man dann nicht mehr los. erledigtErledigt

SCNR: Wenn Goethe, dann „Die Geister…“ :-) --Toni am See (Diskussion) 09:05, 29. Dez. 2014 (CET)

• Zu Lexikonartikeln: Für die meisten anderen Nachschlagewerke (einschließlich LexMA, LThK u.ä.) gilt doch: Sie sind ziterfähig, aber nicht zitierwürdig. Ein Lexikon dient dazu, sich rasch über einen Sachverhalt zu orientieren, und kann vielleicht dazu dienen, den Forschungsstand zu dokumentieren, den man überwinden will. Oder anders formuliert: Eine Information, die man ohnehin in einem gebräuchlichen Lexikon nachschlagen kann, braucht man gar nicht erst per Anmerkung zu belegen. Auf welche Untersuchungen berufen sich denn die Lexikonartikel? Warum wurden diese nicht herangezogen? Wenn Inhalte in einem Lexikon nur noch per Zusammenfassungen von anderen Zusammenfassungen (also in diesem Fall andere Lexikonartikeln), die zur ersten Orientierung über die Sekundärliteratur dienen, erstellt werden, dann ist das für mich keinesfalls mit einer Auszeichnung zu würdigen. Lexika sind Literatur, die ihrerseits Sekundärliteratur zusammenfassend auswertet und damit der ersten Orientierung dient, wird als Tertiärliteratur bezeichnet. Die Frage muss doch gestellt werden, warum wurde nicht die Sekundärliteratur verwendet auf die sich die Lexikonartikel beziehen? Im Gegensatz zu einem wenig bekannten Grafen aus dem Mittelalter, wo der Lexikonartikel vielleicht so gar die maßgebliche Referenz bildet, gibt es doch wahrlich zu G. genügend Fachliteratur. Da muss man doch nicht auf Lexionartikel zurück greifen. --Armin (Diskussion) 19:02, 28. Dez. 2014 (CET)

@Armin P: Zunächst mal Dank für Deine Anmerkungen. Doch finde ich Einiges davon wenig überzeugend. Ich will mich vorerst auf drei Punkte konzentrieren:

• Ich habe zwei aktuelle und umfangreiche Biographien ausgewählt (mich dabei übrigens nicht ausschließlich auf sie beschränkt, wie die Anmerkungen zeigen), die ohne Zweifel zu den Besten gehören. Sie repräsentieren auch den aktuellen Stand der Goethe-Forschung. Was soll es bringen, wenn ich im Nacherzählen seines Lebens statt dieser weitere Biographien heranziehe. Bringen sie etwa andere Fakten zum Verhältnis zu Frau von Stein? zu Christiane Vulpius, Marianne von Willemer? Haben Boyle und Safranski etwa Wesentliches unterschlagen, was andere Biographen zu berichten wissen? Nenn mir bitte zwei, drei Beispiele, für welche Fakten und Einschätzungen es sich enzykl. lohnt, weitere Biographien (und welche?) heranzuziehen.
• Der Abschnitt "Ansichten zur Religion" war zum einen im grob chronologisch gehaltenen Lebens-Kapitel schwierig unterzubringen und ist zum anderen auch nicht mit anderen Komplexen ("Ansichten zu XYZ) gleichzusetzen. Am ehesten mit "Ansichten zur Ästhetik" - die konnte ich dem Werk-Kapitel voranstellen. Sag mir bitte auch hier ein, zwei Gebiete, die einen ähnlich existentiellen Stellenwert in Goethes Weltanschauung und künsterischer Existenz einnehmen.
• Der Artikel ist teilweise noch von den Schlacken der früheren Version zu reinigen. Dazu gehört die herangezogene Sekundärliteratur (z.B. BOD, "Schnellkurs Goethe"). Da will ich gerne noch drangehen. Bei Lexikonartikeln kommt es doch wohl drauf an, um welche Lexika es sich handelt. Aus einem Brockhaus zu zitieren, wäre sicherlich unangebracht, aber nicht aus speziellen Lexika und Handbüchern, die Originalbeiträge von ausgewiesenen Wissenschaftlern und deren Forschungsergebnisse publizieren.

Ich bitte sehr um eine Kritik, die die Kirche im Dorf lässt. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Um konkrete inhaltliche Beispiele zu nennen, müsste ich erstmal nachrecherchieren und abgleichen. Das geht kurz vorm Bette gehen nicht. Bei Goethe bzw. allgemein bei Artikelschwergewichten sind die Anforderungen (oder Erwartungen) aber einfach höher. Dass man mit zwei Biographien die gesamte Grundlinien der Goethe-Forschung abgedeckt hat und keine wesentlichen Ansichten übergangen hat, möchte ich doch sehr bezweifeln. Begriffe wie Goethe-Jahrbuch (welcher Person und seinen Werken widmet sich schon eine ganze Fachzeitschrift?) oder Goetheforschung fallen ja nicht einfach vom Himmel. Kein Aufsatz in einem Sammelband oder einer literaturwiss. Fachzeitschrift wurde in den Anm. herangezogen, wenn ich recht sehe. Aber ich warte dann mal andere Meinungen ab. Vielleicht habe ich ja in der Tat zu hohe Ansprüche. --Armin (Diskussion) 23:05, 28. Dez. 2014 (CET)

Es ist ja nicht so, als würden spezifische Aspekte nicht mit spezifischer Forschungsliteratur belegt, z.B.: Gustav Seibt (Napoleon), Zapperi, Kurt R. Eissler (Liebesaffaire in Rom), Sigrid Damm, Frühwald (Vulpius), Katharina Mommsen (arabische Welt), Gundolf, Schöne, Jauß (Faust). Das kann sicherlich noch erweitert werden. Für konkrete Hinweise wäre ich dankbar. --FelMol (Diskussion) 23:54, 28. Dez. 2014 (CET)

Sicher, Goethe gehört zu den dicksten Brocken überhaupt, die man für einen biographischen Artikel anpacken kann. Für 99% aller Dichter mag es völlig ausreichen, wenn man sich hauptsächlich auf zwei biographische Werke stützt bzw. man wird meist schon froh sein können, wenn es überhaupt eines gibt, aber Goethe? Da verstehe ich Armins Skepsis schon. Wie Robert Gernhardt in seiner Glosse "Goethe und die Folgen" schrieb: "Der faustische Forscherdrang eines ganzen Volkes hat sich eines seiner Grössten bemächtigt, um keine Frage über den Erforschten mehr offenzulassen" (Robert Gernhardt: Letzte Ölung, Band 1. Haffmans, Zürich 1988. S. 21). Safranski und Boyle bieten ohne Zweifel aktuelle und vielgelobte biographische Werke, aber auch diese blieben nicht ohne Kritik: So merkt etwa Gustav Seibt in seiner durchaus positiven Rezension in der "Süddeutschen" zu Safranskis Werk an, dass Goethe als Briefschreiber darin "etwas zu kurz" komme und rät "Goethe-Anfängern", ergänzend Friedhelm Kemps Auswahl zu "Goethes Leben und Welt in Briefen" zu berücksichtigen (kommt in der Literaturliste hier bislang nicht vor). Der deutschen Ausgabe von Boyles Biographie kreidet Gerhart Pickerodt auf literaturkritik.de Übersetzungsmängel an, aber auch gegen das Werk selbst hat er so einige Vorbehalte, siehe dort. - Beim extremen Umfang der Literatur zu Goethe (Gernhardt nennt allein "46 000 Titel von Aufsätzen und Schriften" in Goedekes Grundriss zur Geschichte der deutschen Dichtung, und das ist lange her...) kann man von einem Wikipedia-Autor allerdings gewiss nicht erwarten, einen echten Überblick über diese zu haben und zu bieten. Das wäre eine Lebensaufgabe... man wird sich schon im Wesentlichen auf bestehende Übersichtsliteratur stützen müssen. Gestumblindi 23:57, 28. Dez. 2014 (CET)

Als ich mir den Artikel vornahm, ermahnte mich Benutzer:Mautpreller wie folgt:

• Über Goethe ist wohl mehr geschrieben worden als über jeden anderen Schriftsteller, mindestens jeden deutschsprachigen (konkurrieren können höchstens Shakespeare und Homer). Über einen Mangel an Biografien und Werkmonografie kann man sich da ganz sicher nicht beklagen, sondern über das Gegenteil: einen ungeheuerlichen Überfluss. Das kann kein Mensch mehr alles lesen. Daher würde ich hier doch zur extremen Vorsicht bei der Auswahl raten. Ohne rigide und gut begründete Selektionskriterien kann man dieses Material unmöglich verarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 4. Okt. 2014 (CEST).

Wie soll ich den widersprüchlichen Ansprüchen von Mautpreller und Armin P. gerecht wwerden? --FelMol (Diskussion) 00:11, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Ansprüche der beiden sind vielleicht gar nicht so widersprüchlich - selbst mit "rigiden und gut begründeten Selektionskriterien" bleiben doch vielleicht mehr als zwei biographische Werke als sinnvolle hauptsächliche Basis...? Gestumblindi 00:20, 29. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht ... Einen sinnvollen Reim kann ich mir darauf dennoch nicht machen: sollen es eine 3. oder 4. Biographie (welche?) sein oder Spezialstudien (zu welchen Aspekten?) oder beides? --FelMol (Diskussion) 00:46, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich erwarte sicherlich nicht, dass jemand hunderte Publikationen für ein Lemma durchsieht bzw. verarbeitet, aber zwei Biographien zu einem der größten Deutschen in der Literaturgeschichte und damit dann eine Kandidatur anzustreben, ist mir dann doch etwas mager. Da stelle ich mir schon die Frage haben alle anderen Untersuchungen zu G. immer nur dasselbe voneinander "abgeschrieben" und bringen keinen inhaltlichen Mehrwert als die beiden verarbeitetenden Biographien? Zu deiner Frage: Welche weiteren Darstellungen? Wenn man sich in eine ganz aktuelle Darstellung einliest, kommt man automatisch durch die Anmerkungen und das Literaturverzeichnis auf die weitere Literatur. --Armin (Diskussion) 14:02, 29. Dez. 2014 (CET)

Für den Lebensabschnitt eines Schriftstellers würden mir eigentlich ein, zwei aktuelle Biographien ausreichen (oder gibt es zu Goethes Leben gerade wichtige strittige Fragen?). Beim Werkabschnitt sieht das aber anders aus, denn da sind die Analysen naturgemäß viel subjektiver. FelMols Überarbeitung hat ja in erster Linie den Lebensabschnitt stark ausgebaut. Ich fürchte aber, das kann erst der erste Schritt gewesen sein, denn der Werkabschnitt fällt derzeit doch ziemlich ab. Eigentlich würde ich mir zwischen Leben und Werkanalysen ein Verhältnis 50/50 wünschen - oder aber es müsste zumindest auf fundierte Unterartikel wie Goethes Lyrik verwiesen werden können. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Was mich bisher abgehalten hat von einem noch stärkeren Ausbau (in der früheren Version gab's ja fast nichts zum Werk), ist die Tatsache, dass zu jedem wichtigen Werk Goethes eine gesonderte Seite existiert. Ich will mal sehen, ob es Verwertbares zu den einzelnen Gattungen gibt. Gruß --FelMol (Diskussion) 08:31, 29. Dez. 2014 (CET)

Es sollten natürlich keine Einzelinterpretationen sein, dafür gibt es die Werksartikel, aber alles, was übergreifend gesagt werden kann, auch z.B. seine weltanschaulichen und literarischen Positionen, damit die Religion nicht so vereinzelt dasteht. Den Abschnitt "Ästhetik" finde ich da schon mal einen guten Anfang, aber da geht sicher noch mehr. Ich nenne mal als Beispiel den Artikel Max Frisch, wo die werkübergreifenden Themenkomplexe angesprochen werden. Dafür habe ich dann auch mehr und spezialisiertere Literatur gebraucht als für den Lebenabschnitt, den ein Kollege weitgehend aus einer einzigen Biografie übernommen hat. --Magiers (Diskussion) 12:54, 29. Dez. 2014 (CET)

Zunächst mal herzlichen Dank für die Arbeit. Das ist wirklich lobenswert!

Der Biographie-Teil ist mit Sicherheit ausreichend vollständig für ein Bapperl. Der Abschnitt "Rezeption" erscheint mir schon vergleichsweise ausführlich. Vielleicht reicht es, wenn man hier mal eine Übersichtsarbeit dazu gegenliest, damit das nicht ausufert, denn das ist ja endlos. Das problematischste sind imho die Werk-Abschnitte "Ästhetik bis Dramatik." Da fehlt schon der Hinweis auf die ziemlich elementare Sache, dass Lessing und Goethe gegen die Franzosen (Voltaire!) und Gottscheds Ideologie vom Regeldrama opponieren und mit Bezug aufs englische Naturgenie die Vision eines deutschen Schauspiels beschwören. Das ist die revolutionäre Tat des Götz, dass er mit dem Hamlet im Gepäck ("Die Welt ist ein Gefängnis.") die Theater-Verhältnisse zum Tanzen bringt. Sein Werther ist dann das, was Dr. Johnson ungefähr zur gleichen Zeit "a genuine progeny of common humanity" genannt hat, ähnlich wie Lessings Emilia Galotti die Tragödie eines gewöhnlichen Menschen - undenkbar im Korsett der Ständeklausel. Goethe steht mit seinem Werk im Schnittpunkt von zahlreichen gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklungen. Das angemessen zusammenzufassen wird sehr kompliziert sein.

Im Bezug auf die verwendete Literatur wäre ich anders vorgegangen. Erst mal das Buch hier lesen: Lesley Sharpe (Ed.): The Cambridge Companion to Goethe. CUP 2002. ISBN 9780521665605 [3] und mit dieser Keule (sorry Armin) alle Kritiker vom Halse halten. Hinterher kann man sich dann immer auf Safranski und Boyle begrenzen. Die ganz feinen Goethe-Kenner (Alfred Schmidt und Albrecht Schöne) kann FelMol sich ja für die Exzellenz-Kandidatur aufheben. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:51, 29. Dez. 2014 (CET)

Danke, das sind ganz wichtige Hinweise. Ihnen nachzugehen, bedarf freilich Zeit. Ich hoffe weiterhin auf Deine kritische und fördernde Begleitung. Gruß --FelMol (Diskussion) 14:03, 29. Dez. 2014 (CET)

Wie findest Du jetzt den Abschnitt "Dramatik"? Was vermißt Du dort noch? Gruß --FelMol (Diskussion) 23:07, 4. Jan. 2015 (CET)

FelMol, ich lese mit, das ist schon wesentlich besser. Danke! Ich habe zwischenzeitlich auch ein bischen zu Spinoza und Schelling (Pantheismus, Naturphilosophie) und zu der Quadriga "Herder, Lessing, Goethe, Schiller" in Bezug auf diesen Protest gegen Gottsched gelesen. Das Problem ist, dass ich viel zu wenig dazu weis. Ich habe auch zwei Kollegen gefragt, ob sie nicht mittun wollen, da sind aber keine Kapazitäten oder vielleicht auch eher das richtige Gefühl, wie kompliziert das alles ist. Ich besorge mir die kommende Woche den Goethe-Companion und schaue mal, ob sich da gute Zusammenfassungen finde. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke. Den Companion habe ich auch in meiner Bibliothek bestellt. Neujahrsgrüße --FelMol (Diskussion) 08:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Frage an die hier involvierten Admins (Andreas Werle, Armin P., Magiers etc.): Ist die folgende Quelle als Beleg akzeptabel: [4] ? Gruß --FelMol (Diskussion) 10:10, 5. Jan. 2015 (CET)

FelMol, was sollte denn gegen die Verwendung sprechen? -- Andreas Werle (Diskussion) 09:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Internet-Quelle. --FelMol (Diskussion) 16:59, 12. Jan. 2015 (CET)

Ist der Autor reputabel? Vgl das hier: "The Case for the Folio.". Ziemlich reputierlicher Autor: Jonathan Bate. Da hätte ich keine Hemmungen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:20, 12. Jan. 2015 (CET)

Schön wär's, wenn nach bisher erfolgter Bearbeitung und der Reinigung und Angleichung des Anmerkungsteils mal eine Rückmeldung zum Zwischenstand käme und Desiderata für die weitere Bearbeitung von Werk und Rezeption angemeldet würden. --FelMol (Diskussion) 14:49, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich muss schon sagen: Der Artikel hat sich deutlich gesteigert zum letzten Mal vor einigen Wochen. Respekt. Einige Formulierungen finde ich ungewöhnlich Ihr verdankte sich die Vollendung oder war Goethe zwar ein ausnehmend begabtes Kind. Seinem Biographen Nicholas Boyle zufolge war Goethe [...] Und wie sehen das andere Goetheforscher? Diese Stelle in der Kindheits- bzw. Persönlichketsentwicklung ist nicht ganz unwichtig. Bei Fachzeitschriften (Goethe-Jahrbuch) ist die Nennung einer ISBN und eines Verlages unüblich, siehe auch: Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44. -> WP:L#Form. Außerdem geht dort einiges mit dem Kursivdruck durcheinander. Weiter bin ich noch nicht. --Armin (Diskussion) 01:47, 31. Jan. 2015 (CET)

erledigtErledigt AW: Danke für die Hinweise. "Ihr [der Wiedergeburt] verdankte er die Vollendung..." - so recht? Gruß --FelMol (Diskussion) 12:51, 31. Jan. 2015 (CET)

Ja danke, liest sich so besser. --Armin (Diskussion) 01:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Hast du Zugriff auf die Besprechung von Boyle in der HZ? (HZ 265,1997, S. 789-791 und 275/2, 2002, S. 483–485). Der englische Germanist Boyle hat mit seiner Goethe-Biographie, die bei weitem umfangreichste nach 1945 vorgelegt. Die Darstellung besticht durch "tiefdringende Interpretationen, treffende Beobachtungen und kluge, durchdachte Reflexionen" einerseits und enthält andererseits durch die extreme Länge eine Fülle "von weitgehend überflüssigen Ballastes". Dadurch hinterlässt die Darstellung beim Rezensenten (Hans-Christof Kraus) der HZ "einen zwiespältigen Eindruck". Ich halte den Artikel jetzt durchaus für Lesenswert. Für die höchste Auszeichung, also exzellent, sollte man auch noch die ein bis zweibändigen Goethe-Darstellungen von Karl Otto Conrady und von Richard Friedenthal berücksichtigen bzw. stärker zu Wort kommen lassen. Man muss diese Darstellungen auch nicht ganz von vorne bis hinten durchlesen, sondern kann die wichtigsten Erkenntnisse über die Lektüre der Fachbesprechungen (davon sollte es genug geben) heraus filtern und sie dann in den Darstellungen selbst nachlesen. Das erspart viel Zeit. So mache ich das immer. --Armin (Diskussion) 14:46, 31. Jan. 2015 (CET)

1789 wurde Europa durch die Französische Revolution erschüttert, der Goethe ablehnend gegenüberstand. Der Satz lässt sich mit "erschüttert" so nicht halten. Es ist ja kein Terroranschlag oder Erdbeben gewesen. Viele Gelehrte standen der Revolution positiv gegenüber und begrüßten diese. Erst mit Beginn der Schreckensherrschaft wandten sich die meisten Gelehrten von ihr ab. Zu Goethes Verhältnis bzw. Einstellung zur Frz. Revolution könnte man auch noch die einschlägige Spezialliteratur in einer Anm. nennen. --Armin (Diskussion) 01:29, 1. Feb. 2015 (CET) erledigtErledigt

Die Resonanz auf die Veröffentlichung war gering und erfüllte Goethe mit Ingrimm. Vielleicht findest du hier noch einen gebräuchlicheren Ausdruck. Ingrimm ist ein gehobener Ausdruck und kennt nicht jeder unserer Leser. Ebenso auch hier „Meine Schriftstellerei subordiniert sich dem Leben, doch erlaube ich mir nach dem Beispiel des großen Königs, der täglich einige Stunden auf die Flöte Weiß jeder was subordiniert bedeutet? Ist dieses Zitat überhaupt sinnvoll? Mit Zitaten sollte äußerst sparsam gearbeitet werden, vgl. WP:Zitate. erledigtErledigt Vielleicht sollte man den Werther-Effekt kurz noch erwähnen? erledigtErledigt Keine wirkliche Kritik, nur so als Anregungen gedacht. Übrigens halte ich die Angaben in den Litertaturbelegen der ISBN und des Verlages für überflüssig, zumal die ISBN Angabe sich nur bei einigen Literaturangaben wiederum findet. Habe nie verstanden, warum man für die Nachprüfbarkeit einer Behauptung eine ISBN und/oder einen Verlag benötigt. Außerhlab von wikipdia findet man diese Angaben in den Anmerkungen in der wiss. Literatur jedenfalls nicht. Entscheide aber selbst.

AW: Ich habe noch einige Eigentümlichkeiten meiner Vorgänger zu bereinigen, z. B. das unsinnige &nbsp, sodann die ISBN-Angabe. Zur Zeit gebe ich sie in den Anmerkungn nur bei Erstnemmung eines Buches an. Von mir aus kann sie ganz wegfallen. Was halten andere Benutzer davon? --FelMol (Diskussion) 21:31, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich finde die ISBN nützlich und würde sie auf jeden Fall zumindest jeweils einmal angeben, eigentlich sogar am liebsten immer - natürlich ist das bei Büchern mit Erscheinungsjahr vor den 1970ern nicht möglich, weil es damals schlicht noch keine ISBN gab. Hier in der Wikipedia erlaubt die ISBN einen vereinfachten Zugriff auf Bibliothekskataloge durch Anklicken - das ist ein Mehrwert, der in einem gedruckten Werk so natürlich nicht zu erzeugen ist. Gestumblindi 01:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Na ja aber was nützt der vereinfachte Zugriff auf diverse Bibliothekskataloge? Bevor ich mich bei der Vielzahl an Auflistungen zu recht gefunden habe, gehe ich doch lieber meinen eigenen Weg. Der normale Leser wird doch den Titel und Autor nehmen und in seinen UB-Katalog vor Ort eingeben und diesen finde ich über die Verlinkung der ISBN grade nicht. Halte von der Angabe der ISBN nicht sonderlich viel. Ume eine Behauptung zu belegen bzw. nachzuweisen bracht man sie jedenfalls nicht und dafür wurde sie ja auch nicht in den 1970er Jahren geschaffen. --Armin (Diskussion) 16:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich würde das Review beenden und auf KLA vorstellig werden (sog. Powerreview), danach wieder Review für exzellent-Kandidatur auf KALP. Das scheint mir am sinnvollsten zu sein. Für Lesenswert habe ich keine Bedenken. --Armin (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2015 (CET)

AW: ich werde noch Einiges einarbeiten und dann auf KALP gehen. Volles Risiko! Gruß --FelMol (Diskussion) 21:25, 1. Feb. 2015 (CET)

Natürlich deine Entscheidung. Meine Variante halte ich für erfolgsversprechender. KLA ist ja nicht ohne Grund wieder eingeführt worden. Wenn der Artikel erst mal lesenswert ist, ist man auf KALP in einer stärkeren Begründungspflicht, warum der Artikel nicht exzellent ist. Grüße --Armin (Diskussion) 10:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich würde momentan noch absehen von einer Kandidatur. Der Artikel krankt ein Stück weit daran, dass er teilweise die Heldengeschichte der Weimarer Republik und der Vorgängerstaaten weiterführt:

• Es fehlt ein Punkt Esoterik bzw. Bedeutung für die Esoterik. Einfach seine Farbenlehre als unwissenschaftlich abzutun, wird der Rezeption nicht gerecht (Goetheanum).

Zur Farbenlehre: erledigtErledigt siehe hier

reingequetscht: Goethe und die Esoterik? - den (gesonderten) Artikel solltest Du in Angriff nehmen, ich sehe mich dazu (auch zu einem Abschnitt) nicht imstande. --FelMol (Diskussion) 16:03, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich denke aber, dass das ein wichtiger Teil der Goetherezeption ist. Unter anderem nimmt diese Thematik auch einen großen Raum in Dichtung und Wahrheit ein. Ohne diesen Teil des Lebens Goethes fehlt etwas. --Ganomed (Diskussion) 01:27, 3. Feb. 2015 (CET)

Im Abschnitt 4.4. `"Rezeption als Naturwiss." ist doch das Nötige gesagt. - Was soll darüber hinaus ausgebreitet werden? --FelMol (Diskussion) 00:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Damit einhergehend zum Beispiel auch die Bedeutung Goethes für die Swedenborgh-Rezeption.

• Auch der Abschnitt Religion bzw. Einstellung zur Religion ist... nunja. Es wird stark die Sicht von heute aus auf die Debatten damaliger Zeit präsentiert anstatt wahrzunehmen, dass diese diffuse Religiosität, die Goethe da präsentiert, zeitgenössisch sehr typisch war. Gerade die scheinbare Abkehr vom Christentum bei gleichzeitiger Betonung innerer Einstellung macht ihr beispielsweise dem fast zeitgenössischen Schleiermacher sehr ähnlich. Im momentanen Zustand halte ich sowohl Lesenswert als auch exzellent für nicht gegeben und würde auch fast sagen, dass man sich mit solchen Schwergewichten hier bei de:WP übernimmt. Just my 2cents... --Ganomed (Diskussion) 12:35, 2. Feb. 2015 (CET)

Von einem Extra-Abschnitt G. und die Esoterik halte ich nichts. G. ist natürlich in einer Vielzahl von möglichen Facetten beleuchtet worden, umso mehr muss die jeweilige Relevanz an ihrer Gewichtung in der Fachliteratur gemessen werden. Ansonsten steigt die kb Zahl schnell ins Uferlose. --Armin (Diskussion) 16:50, 7. Feb. 2015 (CET)

ganz meine Meinung. Die großen Biographien halten sich bei diesem Thema klug zurück. --FelMol (Diskussion) 20:16, 7. Feb. 2015 (CET)

Die Weltanschauung Goethes wird doch aber wohl behandelt, oder? Und doch sicherlich nicht so pauschalisierend wie es momentan im Artikel passiert. Sonst könnte ich dir noch Aufsätze nenne, die Goethe durchaus als Christen sehen, welche, die ihn als Moslem sehen und welche, die in ihm einen Atheisten erblicken. So einfach, wie du es dir hier gerade machst, es ist bei weitem nicht.

Auch zur Esoterik gibt es zahlreiche Aufsätze, in der Esoterikforschung selbst ist Goethe eine wichtige Größe, ganz zu schweigen vom Mann seiner Schwester usw. usf. --Ganomed (Diskussion) 20:29, 7. Feb. 2015 (CET)

Selbstverständlich gibt es zahlreiche Aufsätze über Goethe, die dies und jenes behandeln, dies und jenes "beweisen". Ich folge hier den maßgeblichen Biographien und den anerkannten Goetheforschern, und ich glaube damit auch den WP-Richtlinien für die Artikelarbeit gerecht zu werden. Esoterik ist da mE als Thema nicht angebracht. --FelMol (Diskussion) 20:57, 7. Feb. 2015 (CET)

Wie schon gesagt: Auch der Abschnitt über Religion offenbart eklatante Lücken. --Ganomed (Diskussion) 21:19, 7. Feb. 2015 (CET)

Dann nenn die Lücken mal genauer und beleg sie mit Quellen anerkannter Goetheforscher (in WP zählt nun mal der Mainstream!). Andernfalls bleibt das eine bloße Behauptung, wie die von Schlegel, dass Geothe ein "zum Islam bekehrter Heide" sei. Auf dieses Niveau willst Du mich doch wohl nicht ziehen. --FelMol (Diskussion) 22:27, 7. Feb. 2015 (CET)

Auf einem solchen Niveau hat das wohl kaum einen Sinn :(. Wie schon gesagt: Es gibt durchaus divergierende Ansichten über das Weltbild und die Religiosität Goethes. So wahnsinnig weit von Schlegel ist dein bisheriger Text unter der von dir gewählten Überschriften jetzt wirklich nicht.

Das Problem bei den meisten Goetheforschern ist, dass sie Goethe in oder hinter das 19. Jahrhundert verlagern und so schon beim Religionsbegriff Probleme kriegen: Der Islam galt zur Zeit Goethes noch als christliche Häresie, weshalb nicht "der Islam" in den Blick kam, sondern Mohammed.

Zur Literatur: Katharina Mommsen: Goethe und der Islam, Frankfurt 2001; Michael Plathow: Johann Wolfgang von Goethe - Glaube, in: Neue Zeitschrift für systematische Theologie und Religionsphilosophie - 54, 2012, S. 441-468.--Ganomed (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2015 (CET)

K. Mommsen will ich gerne weiter zu Rate ziehen. Aber ich glaube nicht, dass wikipedia der rechte Ort wäre, um in Artikeln über berühmte Dichterpersönlichkeiten andere als einschlägige fachbezogene Sekundärliteratur heranzuziehen. M. Platow gehört wohl nicht dazu. Seine Ansichten zu Goethes Glaube fanden in der Goethephilologie bislang keine Resonanz. --FelMol (Diskussion) 00:50, 12. Feb. 2015 (CET) Zusatz: Das Goethe-Jahrbuch 2013 hat als Schwerpunkt "Goethe und die Weltreligionen". Aus diesem Band referiere ich. Es wäre hilfreich, wenn Du mir daraus einen Aufsatz (besser eine Stelle) nennen würdest, der/die mit meiner Darstellung nicht konform geht. Gruß --FelMol (Diskussion) 09:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Was halten meine freundlich-kritischen Artikelbegleiter von dem neuen (noch zu ergänzenden) Abschnitt im Hauptkapitel Rezeption? --FelMol (Diskussion) 16:26, 8. Feb. 2015 (CET)

da für mich persönlich "die Epoche relativer Goetheferne" keineswegs mit der Reichsgründung 1871 endete, sehe ich mich außerstande, diesen Artikel zu reviewen. --Edith Wahr (Diskussion) 21:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Unterabschnitt, in dem dies steht, stammt nicht von mir und bedarf in der Tat noch der Überarbeitung. --FelMol (Diskussion) 22:43, 8. Feb. 2015 (CET) Zusatz: Aber klug werde ich aus Deiner Äußérung dennoch nicht. Hast du einen konkreten Änderungsvorschlag? Was möchtest Du verändert oder berücksichtigt haben? Diese Seite ist zu Verbesserung des Artikels gedacht. Gruß --FelMol (Diskussion) 22:33, 9. Feb. 2015 (CET) Ich beginne zu kapieren: Für Dich ist die Zeit der Goetheferne noch nicht zuende und Du kannst Dich deswegen dazu auch nicht äußern. Fair enough! --FelMol (Diskussion) 22:38, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich bin beim Finetuning und will bald den Artikel auf KALP zur Abstimmung stellen. Falls es noch dringende Ergänzungs-/Änderungewünsche gibt, bitte melden. --FelMol (Diskussion) 17:25, 14. Feb. 2015 (CET)

Reviewprozess beendet, jetzt auf WP:KALP. [Ich bitte um Hilfe bei der notwendigen Verschiebung]. --FelMol (Diskussion) 21:52, 15. Feb. 2015 (CET)

Religion

Ich kann bei bestem Willen nicht verstehen, wieso in einem derart langen, ausführlichen Artikel über den bekanntesten deutschen Dichter seine [offizielle] Religionszugehörigkeit nicht erwähnt wird.

Also: war er [ursprünglich] katholisch oder evangelisch?

Diese Information ist wichtig. Bitte hinzufügen! (nicht signierter Beitrag von 84.159.130.151 (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2015 (CEST))

Recht haste. Wird nachgearbeitet. --FelMol (Diskussion) 00:31, 2. Mai 2015 (CEST)

Evangelisch getauft und konfirmiert. Jetzt auch im Artikel. Danke für Deine Aufmerksamkeit! --FelMol (Diskussion) 11:27, 2. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 18:11, 10. Mai 2015 (CEST)

Datum der Naiven und sentimentalischen Dichtung in den Horen

Im Abschnitt "Im Bund mit Schiller" ist das Datum der Veröffentlichung des Traktats Über naive und sentimentalische Dichtung als 1785/86 angegeben. Das ist sicher ein Tippfehler, da die Horen erst 1795 zum ersten Mal herausgegeben wurden. Das Traktat erschien dann in drei Beiträgen im 11. und 12. Stück 1795 sowie im 1. Stück 1796.

Danke übrigens für den ausgezeichneten Artikel! --Therbig (Diskussion) 09:05, 5. Mai 2015 (CEST)

Danke für Deinen korrekten Hinweis. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:21, 5. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 18:54, 18. Mai 2015 (CEST)

Bedeutung der Primadonna Jagemann in Weimar

Karoline Jagemann war in Weimar als Sängerin wichtiger denn als Schauspielerin. Neben anderen Begebenheiten zeigt dies der Vorfall bei einer Mozartaufführung, den Ernst Pasqué (Goethe's Theaterleitung in Weimar. Leipzig 1863. Bd. 2, S. 264) schildert: "Bei einer Aufführung des 'Don Juan' wollten Kapellmeister und Sängerin jedes ihre eigenen Tempi durchsetzen, welcher Wettkampf damit endete, daß Donna Anna–Jagemann die Szene verließ" und der Kapellmeister von da an nur noch Opern dirigieren durfte, in denen die Primadonna nicht mitwirkte. --Bavarese (Diskussion) 00:07, 26. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Info, hab's entsprechend umfomuliert. Gruß --FelMol (Diskussion) 00:16, 26. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 22:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Zur KLA-Diskussion 2015

Ich finde es arg bedenklich, wenn jetzt in der KLA-Diskussion angesprochene Abschnitte gelöscht werden, konkret:

Dagegen gelangte die dichterische Produktion zunächst zu einem gewissen Stillstand; Ursache waren seine Entfremdung vom einstigen Freundeskreis und dessen Desinteresse, die Erschütterungen durch die Revolution und der augenblickliche Publikumserfolg von Werken, die Goethes neu erworbener klassischer Kunstanschauung diametral entgegenstanden.

Dieser Satz lässt sich sicherlich durch die Literatur belegen, wie ja überhaupt der alte Artikelbestand zur Biographie zu 90% unverändert und 10% modifiziert übernommen wurde und eine teils wirklich voranbringende Erweiterung erfahren hat. Das hatte nämlich alles Hand und Fuß. Nicht auf dem gleichen Kenntnisstand der damaligen Autoren zu sein, rechtfertigt nicht wirklich die Löschung von Bestandteilen, die man nicht auf die Schnelle selbst belegen kann, sondern verpflichtet sich eingehender mit der Materie zu beschäftigen. --Tusculum (Diskussion) 20:12, 6. Mär. 2015 (CET)

Es geht wohl bei dem Publikumserfolg, den Goethe missbilligte, primär um Wilhelm Heinses Ardinghello. Dass und warum dieser Goethes Anschauung diametral entgegenstand, finde ich wichtig und sehr wohl behandelnswert, da gerade der Gegensatz zu Heinse Goethes Auffassung gut illustriert. Leider wird es auch im Artikel über Heinse nicht thematisiert. Natürlich ist das nur ein Detail und für die Kandidatur des Artikels nicht relevant. Nwabueze 20:56, 6. Mär. 2015 (CET)

Mir ging es mehr darum, dass aus einer gewissen, Kandidatur bedingten hektischen Betriebsamkeit heraus Abschnitte gelöscht werden, die durch den Adoptivautor auf die Schnelle nicht belegt werden können. Das wirft allerdings sehr grundsätzliche Fragen auf. --Tusculum (Diskussion) 21:29, 6. Mär. 2015 (CET)

@Tusculum (Diskussion): Nun muss ich aber wirklich an Deiner Expertise zweifeln: 90% unveränderter Artikelbestand - eine solche Behauptung kann doch nur aus einer böswilligen oder stark defizitären Wahrnehmung resultieren. Die wikihistorie zum Artikel erzählt etwas eklatant anderes. Was treibt Dich eigentlioch zu solchen haltlosen Aussagen? --FelMol (Diskussion) 00:02, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich schrieb "zur Biographie", sagte dass 90% aus dem Bestand übernommen wurden und ich habe Satz für Satz verglichen. Wo ist das Problem? --Tusculum (Diskussion) 00:23, 7. Mär. 2015 (CET)

Das ist doch die blanke Unwahrheit. Klick doch mal Wikihistorie an! Entweder entschuldigst Du Dich für diese eklatante Unwahrheit oder ich nenne Dich einen Verleumder. --FelMol (Diskussion) 00:33, 7. Mär. 2015 (CET)

Die ganze Erbärmlichkeit Deiner Argumentation zeigt sich doch in der Bezeichnung des "Adoptivautors", der immerhin 4 x so viel zum Artikel beigetragen hat als der ursprüngliche Autor, von dessen Version kein Wort auf dem anderen blieb. --FelMol (Diskussion) 01:38, 7. Mär. 2015 (CET)

Willst Du eigentlich Dich oder mich veräppeln? Alt (02.09.14) gegen neu (16.02.15).... kein Wort auf dem anderen... --Tusculum (Diskussion) 09:35, 7. Mär. 2015 (CET)

Du weißt ganz genau, dass nach dem 16.02. noch wesentliche Veränderungen und Ergänzungen erfolgten. Wen willst du mit diesem Blendwerk überzeugen? --FelMol (Diskussion) 10:38, 7. Mär. 2015 (CET)

Dann nimm den 02.03.15, das Ergebnis ist dasselbe]. Ich will hier nicht Deinen Beitrag kleinreden, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der ursprüngliche Text immer noch Bestand hat und weitgehend beibehalten wurde, folglich auch Wert hat. --Tusculum (Diskussion) 11:11, 7. Mär. 2015 (CET)

Warum nicht die aktuelle Seite heranziehen? Der aktuelle Text umfasst mehr als doppelt soviel Text wie der alte. Vergleich doch nur mal dem Komplex "Werk". Das war doch in der alten Version komplette Fehlanzeige (s. unten) und s. auch hier [5]. --FelMol (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2015 (CET)

2 Werk (alt) 2.1 Lyrik (beschränkte sich auf Verweis auf gesonderten Hauptartikel) 2.2 Naturwissenschaftliche Arbeiten

2 Werk (neu) 2.1 Einstellung zur Religion 2.2 Ästhetisches Selbstverständnis, Weltliteratur 2.3 Lyrik 2.4 Epik 2.5 Dramatik 2.6 Briefe 2.7 Zeichnungen 2.8 Naturwissenschaftliche Schriften 2.9 Niederschriften von Gesprächen 2.10 Übersetzungen

Du willst mich nicht verstehen. Ich habe mich ausdrücklich und wiederholt lediglich auf den Biographie-Teil bezogen. Auch den hast Du um die Hälfte ausgebaut. Der Werkteil stammt fast ausschließlich von Dir. Darum geht es doch gar nicht. Es ging lediglich darum, dass der zuvor bestehende Text neben Deinen umfangreichen Ergänzungen weiterhin Bestandteil des Artikels ist... und das hat seinen Grund. --Tusculum (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Auch der "Leben"-Teil wurde in der Textmenge fast verdoppelt (5600 Wörter alt / 9500 Wörter neu) --FelMol (Diskussion) 12:52, 7. Mär. 2015 (CET)

Ist diese Diskussion produktiv für die weitere Qualitätssteigerung des Artikels? Ich denke doch nicht. Das denke ich auch. -FelMol Für mich legt der Artikel auch Möglichkeiten und Grenzen dieses Projektes offen. Mit einer handvoll Autoren stößt man in diesem Projekt unweigerlich an seine Grenzen und das stelle ich nicht zum ersten Mal fest. Die Ansprüche werden immer höher, die Artikel immer komplexer aber zugleich wird das Autorenkollektiv immer dünner. Es mangelt ja schon an kompetenten Kritikern, also Germanisten bzw. Goetheexperten. Siehe hier und hier die Begründungen auf KALP. --Armin (Diskussion) 09:50, 7. Mär. 2015 (CET)

Kandidatur vom 15. Februar bis zum 7. März 2015 (Ergebnis: Exzellent)

Ihn vorzustellen, erübrigt sich. - Ich habe den Arikel im Herbst letzten Jahres zu überarbeiten begonnen und seither fast täglich daran gearbeitet. Vom ursprünglichen Text (über den ich mich nicht weiter auslassen will) ist nicht viel übrig geblieben. Herangezogen wurden für das Kapitel "Leben" die autoritativen Biographien von Nicholas Boyle und Karl Otto Conrady sowie Rüdiger Safranski, für die übrigen Kapitel überdies (meist neuere) Spezialliteratur (ich habe dafür viele Stunden in Bibliotheken verbracht). Die Anregungen und Vorschläge im Reviewprozess wurden eingearbeitet. --FelMol (Diskussion) 21:45, 15. Feb. 2015 (CET)

"Diese Seite befindet sich derzeit im Review. Sag dort deine Meinung zum Artikel und hilf mit, ihn zu verbessern!" Auch ist der Artikel noch voll im Reviewbereich verlinkt. Eine Kandidatur ist im Artikel nicht eingetragen. --Jbergner (Diskussion) 07:42, 16. Feb. 2015 (CET) erledigtErledigt

Bei den Übersetzungen Goethes besteht lediglich ein Verweis auf einen Hauptartikel. Es wäre zu begrüßen, dennoch seine Übersetzunegn im Artikel zu ergänzen, damit ein Gesamtüberblick von Goethes Niederschriften entsteht. --M ister     Eiskalt 08:28, 16. Feb. 2015 (CET) erledigtErledigt

Die Anmerkung wurde zwar mit erledigt markiert, drinnen sehe ich es aber nicht... --M ister     Eiskalt 13:50, 17. Feb. 2015 (CET)

Aw. Was ist mit Abschnitt 2.10 und den Verweis auf Hauptseite? --FelMol (Diskussion) 14:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Hab ich doch bereits geschrieben: Bei 5. sollte man Goethes wichtigste Werke auf einen Blick sehen können, dazu gehören auch seinen wichtigsten Übersetzungen. --M ister     Eiskalt 20:22, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden - ist's nun so recht? --FelMol (Diskussion) 21:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Ja!--M ister     Eiskalt 23:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Sieht mir auf Anhieb erstmal gut aus, für ein Gesamturteil muss ich das aber erstmal verdauen. Bloß eine der gefürchteten Spezialfragen drängt sich mir auf, weil ich mich damit mal beschäftigt habe: Der Nationalsozialismus äußerte sich wenig zu Goethe. Dessen Humanismus, sein Kosmopolitismus und sein „Bildungsideal des auf sich selbst gestellten, sich selbst vollendenden Menschen“ sperrte sich der Vereinnahmung durch die faschistische Ideologie. Nee, Felmol, selbst wenn Mandelkow das geschrieben haben sollte, stimmt das leider vorn und hinten nicht. Das "Faustische", der "faustische Drang", dieser ganze Humbug war auf der Rechten und auch und gerade im NS äußerst beliebt. Ich finde es mutig und gut, das "Goethebild" als eigenen Abschnitt zu gestalten, und da steht auch manches Interessante drin, aber so ein Pauschalurteil geht gar nicht. Es wird eben auch gern behauptet, dieser und jener habe sich der NS-Vereinnahmung "gesperrt", aber das stimmt fast nie. Ob Schiller, Luther, Beethoven, sie wurden alle mit unterschiedlichen Nuancen durchaus erfolgreich für den NS in den Dienst genommen. Es geht mir nicht darum, das ausführlicher zu behandeln (hier hat man ja immer das Problem der Stofffülle), aber diese Art Schnellurteil missfällt mir.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 17. Feb. 2015 (CET)

Aw: Das ist eine Passage, die ich aus der alten Version stehen gelassen habe. Ich werde sie nach Lit.prüfung und mit Deinen Hinweisen überarbeiten. --FelMol (Diskussion) 14:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Habe zur Thematik einen aktuellen Literaturhinweis: Claudia Albert u. Marcus Gärtner: „Die Rezeption der klassischen Deutschen Literatur im »Dritten Reich« und im Exil“, In: Hansers Sozialgeschichte der Literatur. Bd. 9. Nationalsozialismus und Exil 1933-1945. Hrsg. v. Wilhelm Haefs. München: DTV (2009), S. 194-207. Laut Albert und Gärtner eignete sich mit der Ausnahme des Faust kaum eins der Werke Goethes zur Vereinnahmung durch die NS-Ideologie. Autoren wie Max Kommerell hätten allerdings in Goethe einen „Vertreter“ (S. 206) ihrer nach innerer Distanzierung zum NS-Staat strebenden, aber offenen Widerstand ablehnenden Position gefunden. Baldur von Schirach zitierte überdies gelegentlich öffentlich Goethe. -- Tocchet22 (Diskussion) 13:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Aw: Danke für den Hinweis! S. oben meine Aw an Mautpreller. --14:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Nuja, man könnte von Rosenberg ebenso auch zitieren: "Sinn und Tat. Goethes Germanische Wesenheit", ein Aufsatz des Herrn im Völkischen Beobachter im Goethejahr 1932 (22. März). Eine Spezialstudie, schon etwas älter, die ich kenne, ist Schwerte: Faust und das Faustische. Ja, ein reichlich problematischer Verfasser (recte Hans Ernst Schneider), aber ein hochinteressantes Buch. Man kann aber auch einen Blick in Hiltrud Häntzschels Aufsatz zum Goethe-Jahr 1932 werfen: [6]. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, näher auf die Frage einzugehen, aber gerade darum bezweifle ich, dass ein starkes Urteil eines Einzelnen hier angebracht ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Aw: Ist der neuformulierte Passus - mit der gebotenen Kürze -nun akzeptabel? --FelMol (Diskussion) 18:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Jo, kann man so lassen. Um mal gegen meine eigenen Prinzipien zu sündigen, sage ich den absolut verbotenen Satz: Ich würde das anders machen ... Aber es ist jedenfalls im Rahmen und durchaus informativ. Muss mir jetzt mal in Ruhe den Gesamtartikel reinpfeifen.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich frage mich, ob der Abschnitt Lyrik (2.3) angesichts der Bedeutung von Goethes Lyrik und trotz separatem Hauptartikel nicht zu kurz ist...--Stegosaurus (Diskussion) 17:28, 17. Feb. 2015 (CET)

Aw: Könnte, wenn weitere Benutzer die Frage bejahen, ebenfalls bedient werden. --FelMol (Diskussion) 22:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Nach meinem Verständnis mit der vorgenommenen Ergänzung: erledigtErledigt --FelMol (Diskussion) 00:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Insgesamt finde ich den Artikel hervorragend. Man merkt ihm an, dass er mit viel Sorgfalt und Aufwand geschrieben wurde. Ich fühle mich sehr gut informiert. Der Grad der Ausführlichkeit ist angesichts des Themas angemessen. Aus diesen Gründen würde ich gern mit Exzellent stimmen, wegen meiner obigen Frage bzgl. des Abschnitts Lyrik stimme ich aber vorerst mit  Abwartend. Nun noch zwei Kleinigkeiten, die nicht maßgeblich sind: 1) An manchen, wenigen Stellen im Text gibt es Zitate, bei denen der Urheber nicht genannt wird (z. B. im ersten Satz von Abschnitt Zeichnungen).

Einschub Aw: Boyle I, S. 84 f. - das ist der Nachweis für den ganzen Satz. - FelMol

2) Im Abschnitt Goethe als Namensstifter könnte man trotz Hauptartikelverweis noch wenigstens die wichtigsten nennen und/oder abbilden. erledigtErledigt Dieser Abschnitt wirkt in Bezug auf die Denkmäler nicht ganz treffend betitelt, denn bei den Denkmälern ist ja eigentlich das Gedenken wichtiger als die bloße Namensgebung.--Stegosaurus (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist äußerst umfassend, man muss nur einmal einen Blick auf die Bibliografie werfen, um zu sehen, wieviel Arbeit darin steckt. Ich muss gestehen, dass ich nicht geschafft habe, ihn von Anfang bis Ende zu lesen. Ich bin auch kein Experte zum Thema. Aber alles, was ich gesehen habe, hat einen gut geschriebenen und sorgfältig recherchierten Eindruck gemacht. Ein kleines Detail ist mir aufgefallen: das Junge Deutschland ist verlinkt, da ist aber nicht klar, was gemeint ist, der Link führt auf eine Begriffsklärung. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:13, 19. Feb. 2015 (CET) erledigtErledigt - Vielen Dank für Deine Bewertung und Deine sinnvollen Korrekturen bei den Verlinkungen. --FelMol (Diskussion) 14:32, 19. Feb. 2015 (CET)

Texas Instruments TI-99/4A - Du hast es besser! --FelMol (Diskussion) 00:06, 20. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent Dem Urteil von Furfur schließe ich mich an. Mit dem Abschnitt Lyrik bin ich nun zufrieden. Großes Lob für die Recherche- und Schreibarbeit! Das ist wirklich ein beachtlicher Artikel. Ich finde es auch schade (nicht nur in Bezug auf diese Kandidatur), dass hier bei KALP die Beteiligung mal wieder so gering ist.--Stegosaurus (Diskussion) 07:55, 20. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent kann auch ich nur sagen wobei mir solche Abschnitte:

»1809 entwarf Goethe das Schema für die Abfassung einer großen Autobiographie, die später den Titel Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit erhielt. Er begann mit deren Ausarbeitung im Januar 1811. Er hatte Bettina Brentano gebeten, ihm bei der Lebensbeschreibung behilflich zu sein, denn sie hatte mit seiner Mutter vor deren Tod Kontakt mit ihr aufgenommen und ihre Erzählungen über Goethes Kindheit und Jugend aufgezeichnet. Bettina besuchte Goethe 1811 in Weimar. Nach einem Streit zwischen ihr und Christiane brach Goethe mit ihr.[122] Die ersten drei Teile der Autobiographie erschienen zwischen 1811 und 1814. Der vierte Teil erschien erst nach seinem Tod 1833. Die ursprüngliche Konzeption war eine als Metamorphose stilisierte Bildungsgeschichte des Dichters mit der Betonung der „Naturhaftigkeit der ästhetischen und dichterischen Fähigkeiten und Anlagen“. Eine Krise während der Arbeit am dritten Teil ließ sie ihn als unangemessen erscheinen und an ihre Stelle das Dämonische als „Chiffre […] des übermächtig gewordenen Natur- wie Geschichtszusammenhang“ setzen« 

zu sehr aufgebläht erscheinen. Ist es wichtig, dass er 1809 ein Schema für die spätere Biografie entworfen hat? Für mich würde genügen:

1809 begann er seine Autobiografie, deren erste 3 Teile von 1811-1814 erschienen. Dabei war ihm Bettina Brentano behilflich, die Aufzeichnungen von Goethes Mutter besaß, die über dessen Kindheit und Jugend berichteten. Der vierte Teil erschien erst nach seinem Tod 1833. Die ursprüngliche Konzeption war eine als Metamorphose stilisierte Bildungsgeschichte des Dichters mit der Betonung der „Naturhaftigkeit der ästhetischen und dichterischen Fähigkeiten und Anlagen“. [bitte Signatur nachtragen] nicht unterschriebener Eintrag vom 20. Februar 2015 13:08 (siehe hier) von Goldmull

Aw: Etwas in Deinem Sinne gekürzt. --FelMol (Diskussion) 13:27, 20. Feb. 2015 (CET)

Lesenswert auf jeden Fall, ob exzellent, weiß ich noch nicht so richtig, muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. Eine mutige und verdienstvolle Sache, so einen Monsterartikel "durchzuschreiben", und das Ergebnis ist sehr ordentlich. Ich hab einiges gelernt.

Die Einleitung ist eigentlich ganz gelungen, leidet aber ein wenig unter problematischen Selektionskriterien. Man kann sicher geteilter Meinung sein, was Goethes wichtigste Beiträge zur Literatur sind, aber Faust und Wilhelm Meister dürfen da auf keinen Fall fehlen. erledigtErledigt völlig berechtigter Hinweis. --FelMol (Diskussion) 23:20, 20. Feb. 2015 (CET)

Das Leben ist der beste Teil, schwungvoll geschrieben und sehr informationsreich, an vielen Stellen ein Augenöffner. Zu Charlotte von Stein: Ich hab mich ganz gut amüsiert, wie hier die Frage (die ja tatsächlich auch jeden interessiert) "hamse oder hamse nicht" hin- und hergewogen wird; merkwürdig erscheint mir der Satz: "Das Verhältnis endete mit Goethes heimlicher Abreise nach Italien 1786, welche die tiefverletzte Frau von Stein ihm nicht verzeihen konnte." Er schrieb ihr aber doch nach wie vor Briefe, schickte ihr den Egmont etc., der Ton ist da ein bisschen vorsichtiger und manchmal fremder, aber es klingt nicht so arg, wie man hier erwarten würde. AW: Das Verhältnis wurde von ihr, nicht von ihm aufgekündigt (in Italien ahnte er noch nichts davon). --FelMol (Diskussion) 00:11, 21. Feb. 2015 (CET) Überhaupt ist mir da ein bisschen viel Küchenpsychologie aus der Lit. übernommen ("Sie, deren ganzes Leben und Selbstverständnis auf der Verleugnung der Sinnlichkeit gründete ...", ach was). Bei "Goethe und Schiller" bin ich ein bisschen unschlüssig. Es ist gar nicht so schlecht getroffen, aber ein wenig dünn. Schiller war ein ausgesprochen umtriebiger Kerl und vor allem der weitaus geschicktere Theatermann, er hat zum Beispiel auf Bitten Goethes den Egmont theaterfähig gemacht (allerdings dabei auch nicht wenig verstümmelt). Es fehlt auch ein bisschen das Bemerkenswerte dieser stabilen Arbeitsbeziehung in dem Nest Weimar, wo sich die zahlreichen Künstler ganz schnell und leicht spinnefeind wurden.

Mehr Vorbehalte hab ich beim Werk-Teil. Das Religionskapitel ist ja ganz nett und teilweise witzig, ließe sich aber ganz gut kürzen. Das Kapitel über das ästhetische Selbstverständnis hingegen könnte noch einiges brauchen (zumal mir hier die "Folie" Schiller auf die Nerven geht, gar so schlicht war dieser "Ideendramatiker" nun auch wieder nicht). Vor allem fehlen mir aber Züge in dem Bild Goethes, die ausgesprochen wirkungsmächtig geworden sind: das "Naive" (Schiller, Über naive und sentimentalische Dichtung); die Neigung zum Untragischen (Goethes klassische Werke enden lieber mit Entsagung als mit Katastrophe, ein sehr charakteristischer Zug); und so einiges andere jahrzehntelang Diskutierte mehr. Hier scheinen mir auch die Gewichte nicht so ganz zu stimmen. Aw Da läßt sich noch Einiges ergänzen. --FelMol (Diskussion) 00:54, 21. Feb. 2015 (CET) --- Ich hoffe, der neue Absatz kann Dein Desiderat einlösen. --FelMol (Diskussion) 15:24, 21. Feb. 2015 (CET)

"Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen". Mir bringt der Artikel eine Menge. Das frühere Coffeetable-Buch der Wikipedia ist jetzt ein aufs Ganze gesehen wirklich gelungener Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2015 (CET)

Noch zu C.v.Stein: Ja, das kann natürlich sein. Glaubt man Goethes Bericht in der Italienischen Reise, so scheint er aber von ihr Antworten zum Egmont erhalten zu haben, die zwar auf eine gewisse Irritation schließen lassen, aber nicht auf ein Zerwürfnis. Nun kann es natürlich sein, dass Goethe, der ja auch ganz groß darin war, seine eigene Persönlichkeit zurechtzustilisieren, dies so dargestellt hat, wie es ihm in den Kram passte; Steins Briefe sind ja nicht erhalten. Gerdae darum wüsste ich aber ganz gern, wie die von Dir konsultierten Biografen ihre Interpretation begründen.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Frau von Stein - so nach Boyle - hatte Goethe die verheimlichte Abreise nach Italien sehr übel genommen und verhielt sich nach seiner Rückkehr äußerst reserviert ihm gegenüber; vollends konnte sie seine Verbindung mit der Vulpius nicht akzeptieren. Sie forderte ihre Briefe nach Goethes Rückkehr zurück. Für eine kurze Zeit hatte Goethe geglaubt, mit beiden "Rivalinnen" leben zu können. --FelMol (Diskussion) 22:33, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Benutzer:Mautpreller (Lesenswert auf jeden Fall, ob exzellent, weiß ich noch nicht so richtig, muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen.). Übrigens zu der Aussage von Benutzer:Stegosaurus Rex über die geringe Beteiligung. Diesen komplexen Artikel kann man nicht mal ebenso in fünf Minuten lesen, reviewn und am Ende vernünftig beurteilen. Das nimmt echt viel Zeit in Anspruch. --Armin (Diskussion) 19:26, 22. Feb. 2015 (CET)

@Armin P.: Das verstehe ich. Ich war nur in Sorge (und das nicht zum ersten Mal), dass die Kandidatur eines Artikels, der so viel Arbeit gemacht hat, dann wegen zu wenigen Teilnehmern scheitert oder nicht gut genug beurteilt wird.--Stegosaurus (Diskussion) 19:41, 22. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent Ich würde mir mehrere Goetheforscher für diesen Artikel wünschen, die sich zwanzig/dreißig Jahre mit der Person beschäftigt haben und die Fachliteratur bis ins kleinste Detail kennen und sich bereit erklären davon eine Synthese für das Gemeinwohl zu liefern. Entscheidend ist aber was angesichts unserer bescheidenen personellen Ressourcen in diesem Projekt überhaupt zu leisten ist und da kann man dem Ergebnis ganz zufrieden sein. Besten Dank für die Heidenarbeit. --Armin (Diskussion) 00:16, 7. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für Dein - mich überrachendes - Beispiel von Fairness. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 16:03, 7. Mär. 2015 (CET)

 Exzellent Gut gegliedert, gut belegt, gut und flüssig zu lesen - in Summe wirklich ein sehr guter Artikel, der mir als jemand, der mit Goethe intensiv zuletzt zu Schulzeiten zu tun hatte (Werther, Faust, das übliche halt), einen fundierten Gesamteindruck dieses sehr vielschichtigen Menschen vermittelt. --Wdd (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent, danke für die ganze Arbeit. Louis Wu (Diskussion) 16:10, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel schlicht zu lang ist. Eine exzellente Arbeit sollte sich m.E. auch damit beschäftigen, welche Inhalte sinnvoll ausgelagert werden können. Da diese Privatmeinung höchstvermutlich nicht konsensfähig ist, gebe ich -auch aus Respekt vor der Arbeit, die im Artikel steckt- kein Votum ab. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Lieber Siechfried, Deine Anmerkung in Ehren. Aber selbst bei ausgelagerten Artikeln haben Benutzer mich gebeten, es in den betreffenden Abschnitten nicht bei kurzen Hinweisen auf die Hauptartikel zu belassen (so bei den Abschnitten "Lyrik", "Übersetzungen", "Goethe als Namensgeber"). Man kann es nicht allen recht machen! (könnte fast von Goethe sein). Nichts für ungut. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:12, 26. Feb. 2015 (CET)

Gewiss, der Artikel ist sehr umfangreich(und ich habe lange gebraucht, ihn gründlich durchzulesen), doch bei diesem "Gegenstand" (Man bedenke die Vielseitigkeit!) scheint mir das gar nicht anders möglich. Deswegen war es ja auch erforderlich, so viel Arbeit hier reinzustecken; eine wirklich großartige Leistung! Schließlich komme auch ich zu dem Ergebnis, dass Goethe jetzt absolut hervorragend - damit also uneingeschränkt  Exzellent ist. --Merlinschnee (Diskussion) 10:45, 2. Mär. 2015 (CET)

 Exzellent Was sonst? Knurrikowski (Diskussion) 22:28, 2. Mär. 2015 (CET)

Man muss dem Mut, das Thema angegangen zu sein, und der Arbeit, die allein in das Verfassen der Textmenge investiert wurde, allen Respekt zollen. Umfassend werden eine Vielzahl der mit Goethe verbundenen Aspekte dargestellt und der Versuch unternommen, sich Goethe über Lebensweg, Werk und Wirkung zu nähern, um dem Leser einen Wissensüberblick zur Person zu vermitteln und zur weiteren Beschäftigung mit ihr anzuregen. Das Ergebnis überzeugt mich leider nicht gänzlich.

• Leben: Der biographische Abschnitt entgleitet bisweilen ins Anekdotische und das bereits in den Kinderjahren, wenn es heißt "Schon früh kam der Junge in Kontakt mit Literatur. Das begann mit den Gutenachtgeschichten der Mutter und mit der Bibellektüre in der frommen, lutherisch-protestantischen Familie." Das traf selbst zu Goethes Kindestagen wahrscheinlich auf eine Vielzahl von Kindern zu und soll selbst heute noch in manchem Haushalt üblich sein. Weiter geht es mit "Angeregt durch die vielen erlernten Sprachen, begann er einen mehrsprachigen Roman, in dem in buntem Durcheinander alle Sprachen zur Geltung kamen." Da hätte ich als Leser dann aber gern mal die harten Fakten, wie alt denn Klein-Goethe zu diesem Zeitpunkt war. War das vor 1753? Mit dem Weihnachtsfest dieses Jahres und dem Puppentheater für den nun vierjährigen geht es nämlich weiter. Also schließe ich daraus, dass der Romanversuch von dem drei- bis vierjärigen Goethe unternommen wurde. Richtig? erledigtErledigt Wenn ich dann als Faktum lese, Goethe habe ein Verhältnis zu seiner Schwester gehabt, "das inzestuöse Gefühle einschloss", beginne ich den Artikel mit anderen Augen zu lesen. Und werde kritisch. erledigtErledigt nun mit Eissler als weiterer - für diese Problematik: autoritativer - Quelle belegt --FelMol (Diskussion) 20:32, 5. Mär. 2015 (CET) Der Rest der Lebensbeschreibung hangelt sich an Jahreszahlen, Orten und Bekanntschaften entlang. Gleichwohl kommen dann ganz unvermittelt Einschübe wie "Die an Friederike gerichteten Gedichte, die später als Sesenheimer Lieder bekannt wurden (u. a. Willkommen und Abschied, Mailied, Heidenröslein), sind nach Karl Otto Conrady mit dem Etikett „Erlebnislyrik“ falsch benannt." Ein Stück Werkananalyse, wie es sich im biographischen Teil nicht noch einmal findet. Anekdotisch dafür wieder die Misserfolge im Bergbau und die Information, dass ein Schacht bis 1812 geöffnet blieb. erledigtErledigt Wenn man dann aber mal ein Stückchen Goethe am langen Schopf mit seinen gebrannten Locken packen könnte, bleibt der Artikel vage und verzichtet im Rahmen der Hinrichtung von Johanna Catharina Höhn für die Aussage "ungewiss ist, ob er dabei aus Überzeugung handelte oder sich nur obrigkeitlichen Rücksichten beugte" auf einen Beleg. erledigtErledigt unbelegten, aus alter Version übernommenen Satz gelöscht. ..FelMol (Diskussion) 17:43, 5. Mär. 2015 (CET) Wer vertritt denn die eine, wer die andere Ansicht? Der sich anschließende Einschub "Dichtung und Naturwissenschaft" wirkt in meinen Augen gänzlich deplaziert. Unbefriedigend finde ich den Abschnitt "Im Bund mit Schiller", der nichts von dem komplizierten Verhältnis der beiden erahnen lässt. Unglücklich auch das Zusammenlegen der "Begegnungen mit Napoleon und Beethoven", als könnte man das eine mit dem anderen vergleichen.
• Werk: Sicherlich in weiten Teilen ein guter Überblick. Recht gut hat mir der Abschnitt "Ästhetisches Selbstverständnis, Weltliteratur" gefallen, da hier etwas von der Person Goethes durchschimmert oder zumindest von der persona im eigentlichen Sinne des Wortes, d. h. dem Menschen als der Goethe wahrgenommen werden wollte. Doch was sucht das – in sich sehr schwache – Unterkapitel "Einstellung zur Religion" unter Werk? erledigtErledigt Aw: weil sie in Goethes Werk einen wichtigen Stellenwert einnimmt (Prometheus, Faust, West-östlicher Divan, naturwiss. Schriften etc.). Im Abschnitt "Epik" wird der Leser zu Dichtung und Wahrheit dann mit der kryptischen Aussage "bei der Arbeit am dritten Teil geriet dieses „organologische Interpretationsmodell“ in die Krise und wurde durch die Kategorie des „Dämonischen“ ersetzt – „als Chiffre des Unkontrollierbaren des übermächtig gewordenen Natur- wie Geschichtszusammenhangs“" konfrontiert. Was will uns der Autor – oder doch der Dichter? – damit sagen? erledigtErledigt Hier wird der Leser mächtig allein gelassen. Als "Stilblüte" springt es angesichts des sonst meist recht gut zu lesenden Textes sofort unangenehm ins Auge und entspringt auch in der Tat einer nur in diesem Kapitel herangezogenen Quelle.
• Rezeption: Der allgemeinen Darstellung wird man folgen können. Etwas befremdlich finde ich jedoch das Unterkapitel "Einfluss auf Literatur und Musik". Denn der Leser erfährt nichts über seinen Einfluss auf Literatur und Musik. Er erhält manches Selbstzeugnis darüber, wie wichtig der olle Jöthe für den einen oder die andere gewesen sein mag. Aber einen literaturwissenschaftlich untermauerten Überblick zu Goethes Einfluss auf das literarische Schaffen anderer Autoren bekommt der Leser nicht. Stichwort: "Unworte. Optisch." Dennoch wird das Kapitel eingeleitet mit den Worten: "Goethes Einfluss auf die nachgeborenen deutschsprachigen Dichter und Schriftsteller ist allgegenwärtig".
• Schließlich: Erfährt der Leser etwas über Goethe als Mensch? Eher nein. Warum? Weil das ein schwieriges Kapitel wäre. Und damit zu einem echten Desiderat des Artikels: Die Forschungsgeschichte zu Goethe – Grundlagen, Probleme, Ergebnisse. Natürlich ist es schwierig, sich der Person Goethe zu nähern. Und das liegt vor allem an ihm selbst. Goethe war zeitlebens ein Schauspieler, der sich selbst inszeniert hat und dem es gelungen ist, hinter seiner Selbstdarstellung weitgehend unerkannt zu bleiben. Dazu war ihm auch das Mittel der bewussten Selektion dessen, was erhalten bleiben durfte recht. Wir erfahren zwar, dass 12.000 Briefe von ihm und 20.000 Briefe an ihn erhalten sind. Wir erfahren aber nicht, dass Goethe massiv alle Unterlagen, Entwürfe, Briefe etc. vernichtete, die das Bild, das er von sich selbst vermitteln wollte, stören konnten. Auf die Grundlagen dessen, worauf sich unser Goethe-Bild und unsere Kenntnis seines Lebens- und Schaffensweges stützt, geht der Artikel überhaupt nicht ein.

Insgesamt bleibt ein zwiespältiger Eindruck bei mir zurück. Man sollte unbedingt die Struktur noch einmal feinschleifen und gleiches auch in sprachlicher Hinsicht noch einmal versuchen. Allzu oft erkennt man sprachliche Brüche, wenn die Grundlage für Aussagen wechselt, bisweilen ist der Stil recht gedrechselt. Am Ende bleibt der Wunsch: "Mehr Licht".  Lesenswert Tusculum (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2015 (CET)

@Tusculum (Diskussion). Vielen Dank für Deine Hinweise und Monita. Ich habe mit der Überarbeitung (Kapitel "Leben") begonnen. - Zum Verhältnis Schiller/Goethe habe ich in der Zwischenzeit Einschlägiges gelesen; dazu ist in der Tat noch Einiges nachzutragen. Den Abschnitt "Dichtung und Naturwissenschaft" habe ich so übernommen. Schau ich mir noch genauer an. - Was ist mit der angedeuteten inzestuösen Beziehung? Dazu wird Sek- und O-Beleg angeführt.

Nimm dies als Zwischenstand. Gruß--FelMol (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2015 (CET)

Hallo FelMol, die inzestuöse Beziehung sehe ich zwar als Behauptung, nicht aber als Faktum durch  e i n e n  Vertreter der Sekundärliteratur gedeckt. Sollte es da mehr geben? Eissler sah zwar eine starke innere Bindung an Cornelia, auch Verdrängung, aber etwas inzestuöses? Eher findet man ja von interessierten Kreisen immer mal wieder was zu seiner verkappten homoerotischen Seite, selbst bei Eissler, der an das Gebiet eher psychoanalytisch herangeht. Durch die mehr als verschlüsselte Dichtung und Wahrheit sehe ich das nicht gedeckt. Oder welchen Wortlaut möchtest Du hier in Beschlag nehmen? Eisslers Analysen stammen übrigens aus den 1960ern, das geht aus dem Literaturverzeichnis (deutsche Ausgabe erstmals: 1983, zitiert: 1987, welche Auflage?) nicht ganz hervor. --Tusculum (Diskussion) 18:25, 5. Mär. 2015 (CET)

zu Eissler: amerik. O-Ausgabe 1963; dt. Erstauagabe bei Stroemfeld/Roter Stern 1983; dt. TB-Ausgabe (ungekürzter Nachdruck) bei dtv 1987. Hältst Du es für notwendig, dass diese Daten in das Lit.verzeichnis gehören? --FelMol (Diskussion) 19:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Also, die Originalausgabe gehört schon angegeben und bei der Ausgabe von 1987 sollte man schon bemerken, dass es ein ungekürzter Nachdruck von 1983 ist, eigentlich müsste man den statt des Nachdrucks anführen. Meine Meinung... --Tusculum (Diskussion) 19:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Auch Eissler spricht von "inzestuöser Bindung". Ich habe das jetzt in der Fußnote vermerkt. Es scheint mir übrigens nicht sinnvoll, bei Sekundärliteratur nun überall die Erstausgaben anzugeben (geschieht doch auch nicht bei N. Boyle!) - es sei denn es gäbe dafür gewichtige Gründe (etwa bei antisemitischen Äußerungen: vor 1933 oder danach). Gruß --FelMol (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2015 (CET)

Und dennoch ist es nur eine Vermutung, für Eissler freilich eine zentrale, stützt sich doch sein ganzes Werk mehr oder minder darauf. Und ja, die Stelle kann man so verstehen, muss man aber nicht. Deswegen halte ich die Darstellung als Faktum für nicht gestützt. Ansonsten kannst Du das mit der Literatur halten, wie Du möchtest, ich halte es für verschleiernd und richte mein Votum entsprechend aus. --Tusculum (Diskussion) 21:25, 5. Mär. 2015 (CET)

Was Boyle mit "behutsamer Andeutung" in Dichtung und Wahrheit meint, könnten die folgenden Passagen sein:

Unter diesen Umständen war es natürlich, daß Bruder und Schwester sich fest aneinander schlossen und sich zur Mutter hielten, um die im ganzen versagten Freuden wenigstens[227] zu erhaschen. Da aber die Stunden der Eingezogenheit und Mühe sehr lang und weit waren gegen die Augenblicke der Erholung und des Vergnügens, besonders für meine Schwester, die das Haus niemals auf so lange Zeit als ich verlassen konnte, so ward ihr Bedürfnis, sich mit mir zu unterhalten, noch durch die Sehnsucht geschärft, mit der sie mich in die Ferne begleitete.

Und so wie in den ersten Jahren Spiel und Lernen, Wachstum und Bildung den Geschwistern völlig gemein war, so daß sie sich wohl für Zwillinge halten konnten, so blieb auch unter ihnen diese Gemeinschaft, dieses Vertrauen bei Entwickelung physischer und moralischer Kräfte. Jenes Interesse der Jugend, jenes Erstaunen beim Erwachen sinnlicher Triebe, die sich in geistige Formen, geistiger Bedürfnisse, die sich in sinnliche Gestalten einkleiden, alle Betrachtungen darüber, die uns eher verdüstern als aufklären, wie ein Nebel das Tal, woraus er sich emporheben will, zudeckt und nicht erhellt, manche Irrungen und Verirrungen, die daraus entspringen, teilten und bestanden die Geschwister Hand in Hand, und wurden über ihre seltsamen Zustände um desto weniger aufgeklärt, als die heilige Scheu der nahen Verwandtschaft sie, indem sie sich einander mehr nähern, ins Klare treten wollten, nur immer gewaltiger auseinander hielt. (Aus dem Sechsten Buch)

Ich verstehe Deinen (verborgenen - [wo ist er geblieben?]) Einwand nicht. Ich beziehe mich doch gar nicht auf den Originaltext in dem Artikel, sondern auf Boyle und Eissler, zwei autoritative Sek.quellen. Das Zitat aus D&W ist doch nur eine Vermutung, worauf die Sek.quelle Boyle sich beziehen könnte. Eissler hat natürlich weit mehr Indizien zur Hand; er spricht an anderer Stelle von "inzestioser Fixierung". - Was mit dem dt. Erscheinungsdatum verschleiert wird, ist mir ein Rätsel. Ich habe kein Problem damit, die diversen Erscheungsdaten von Eisslers Buch aufzuführen. Nur entspricht das bei Sek.quellen nicht der WP-Konvention. Gern lass ich mich eines Anderen belehren. --FelMol (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Hör mal, ich habe hier gar keine verborgenen Einwände abgesetzt, das war der Spaßvogel weiter unten und dessen verborgener Kommentar ist dort auch noch zu lesen. Das ganze wird mir hier jetzt langsam ein wenig zu blöd. --Tusculum (Diskussion) 07:20, 6. Mär. 2015 (CET)

Im Abschnitt über die Kindheit sind jetzt die iB als Ansichten von Boyle und Eissler expressis verbis kenntlich gemacht (ich hoffe, dass damit Dein Monitum befriedigt wurde). Auch das Erscheinungsjahr der amerk. EA von Eissler wurde nun vermerkt, s. FN 4 (warum nicht als zusätzl. Information). Was fehlt jetzt noch (neben den oben geäußerten Einwänden)? --FelMol (Diskussion) 22:39, 5. Mär. 2015 (CET)

Das sieht doch so ganz ok aus, auch wenn ich ja wegen des Anekdotischen darüber gestolpert bin und das von Nwabueze unten auch als eher verzichtbar eingestuft wird. --Tusculum (Diskussion) 07:20, 6. Mär. 2015 (CET)

Neue/Weitere Voten

Zu Schiller (den vorherigen Abschnitt überspringend) die Rückfrage meinerseits, dass es die Behauptung gibt, dass Goethe offizieller Gast in Württemberg und in dieser Eigenschaft auch an der Karlsschule war und dort an mindestens einer Veranstaltung teilnahm, bei der Schiller im Auditorium saß. Das habe den Ausspruch Schillers bewirkt, der gesagt haben soll: "Wie gerne hätte ich mich ihm bemerkbar gemacht." Dies nur in diesem Komplex mit als Anfrage, ich arbeite mich auch gerade durch den Artikel, und würde mich noch beteiligen wollen mit einem Votum. Wenn das aber so wäre, dann wäre das erheblich vor 1788 gewesen und sicher nicht als "Begegnung" zu werten - zum Schiller/Goethe-Verhältnis erscheint es mir, wenn zutreffend, aber sehr erwähnenswert. --Rote4132 (Diskussion) 21:06, 5. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist korrekt und wird bei der Bearbeitung dieses Abschnitts zu berücksichtigen sein. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Gut. Aber hier soll "gevotet" werden, und dies innerhalb der nächsten zwei Tage. Das setzt dich natürlich in die "Zwickmühle", einerseits unter Aufbietung aller Kräfte nachzuarbeiten, andererseits will wahrscheinlich keiner, dass es über den wohl größten deutschen Dichter keinen "exzellenten" Artikel gibt (zumal du schon eine Herkulesarbeit geleistet hast! Danke). - Und wo, wenn nicht in der de:WP soll über Goethe ein "exzellenter" Artikel stehen, auch das ist zu bedenken.

Sollte man zunächst versuchen, die Kandidatur um einige Tage zu verlängern, zumindest bis 10.3. (d.h. über das Wochenende bis Dienstag)? Ich plädiere insofern dafür, aber rein formal sind irgendwelche "Lesenswert"-Voten für die "Exzellenz-Auszeichnung" nicht hilfreich - und es schlägt wieder durch, dass es im literarischen Bereich einfach kein richtiges Portal gibt, wo ein fachliches Review erfolgt: So machst du jetzt auch Arbeiten, die in anderen Bereichen schon vor der Kandidatur erledigt werden würden/könnten. Ich gebe es nur zu bedenken - auch für die "Mitdiskutanten": Das ist ein Problem im Moment - mMn.

Aber hier FelMol "abstürzen zu lassen": Das wäre auch unfair. Und auch: Da schwirren "Alt-Exzellenz-Voten" nach wie vor in der de:WP herum, die nach Uralt-Kriterien aufrecht erhalten werden und die in keinster Weise hier an diese enorme Leistung heranreichen. Aber so ganz auf die Zukunft für Nacharbeiten will ich es auch nicht verschieben, bitte um Verständnis. Und ein Abbruch wäre verheerend: Der Artikel ist historisch "eine Last", der muss vernünftig zu einem vorläufigen Abschluss kommen. Und das ist aus meiner Sicht die "Exzellenz-Auszeichnung", wo es m.E. ein paar Kleinigkeiten - hin wie her - noch gibt.

Und @Tusculum: Hättest besser mit  Neutral votiert. Aber dieses Thema ist bei dem ziemlich großen Komplex nun wahrlich nicht "kriegsentscheidend" - erst recht nicht, wenn man den grauslichen Zustand dieses Artikels in der Versionsgeschichte nachliest. MMn, sry. --Rote4132 (Diskussion) 22:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Hast du einen Clown gefrühstückt? --Tusculum (Diskussion) 22:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Wir sind in keinem "Mädchenpensionat": Aber wenn noch ein sehr verdienstvoller Pädagoge, Paul Georg Münch, 1926 die Losung propagieren konnte (und der stand der SPD nahe, also keine Randdebatte): "Die Losung für die Zukunft muss also heißen: 'Jedes deutsche Kind ein Ein-Bett-Kind'": Dann musst du einfach sozio-historisch einordnen können, dass es wohl die literarisch (und sozio-historisch) erste Äußerung ist, in der zu finden ist, dass es - so soll es wohl auch heute noch vorkommen - Geschwister aneinander entdecken, dass es "Männlein" und "Weiblein" gibt: Und da muss man aus der Sek.-literatur nichts hochstilisieren, zumal deren Druckbuchstaben das originäre Werk Goethes - insgesamt und auf der Basis gerechnet - wohl das zwanzigfache übersteigen dürfte. Ich frühstücke da "keinen Clown": Aber man muss auch einordnen können (oder es lernen), originäre Äußerungen in originär historische Kontexte einzubeziehen. Kinderzimmer, getrennt nach Geschlechtern, waren damals in Fürstenhäusern üblich, und damit die absolute Ausnahme (was dazu führte, dass in Adelshäusern die unterschiedliche Sexualität in der Regel erst in der Hochzeitsnacht entdeckt wurde, noch so ein sozio-historischer Fakt). --Rote4132 (Diskussion) 23:05, 5. Mär. 2015 (CET)

Das ist sehr einfühlsam von Dir argumentiert. Über ein weiteres "l"-Votum wäre ich natürlich nicht amused. Ich werde den Abschnitt über die Schiller/Goethe-Beziehung noch in der jetzigen Frist ergänzen. --FelMol (Diskussion) 22:55, 5. Mär. 2015 (CET)

Lass' mich bitte aber noch einen Punkt anfügen: Goethe hasste Hunde - in jeder Weise. So wird behauptet. Nicht zuletzt ginge darauf zurück der berühmte Ausspruch in "Faust I": "Das ist des Pudels Kern". Und die Freundschaft mit seinem Fürsten sei daran zerbrochen, dass der Fürst auf Wunsch der erwähnten Primadonna (und Mätresse) in einer Aufführung zwei, damals berühmte, Hunde auf der Bühne zu sehen wünschte, was "Intendant" Goethe mit allen Mitteln zu verhindern versuchte (wer obsiegte, ist klar - und Goethe verlor seinen Posten): Also, 1817 nicht etwa Differenzen um eine Schauspielerin, das kann man gern umschreiben "der offizielle Grund war", sondern nach zwanzig Jahren Duldung - so lange ging das Verhältnis ja voraus - es waren die "hündischen" Vierbeiner. Kann man unter "Sonstiges" (noch fehlender Abschnitt) vermerken: Aber diese Info hat mir vor vielen Jahren den Zugang zu dem "Epigonen" verschafft: "Hey, der ist ja eigentlich auch nur ein Mensch gewesen..." {{{1}}} (erl.)

--Rote4132 (Diskussion) 23:05, 5. Mär. 2015 (CET)

Hi Rote4132 (Diskussion). Die Hundenummer habe ich nicht unter Sonstiges, sondern in einer Anmerkung (Fußnote 104) untergebracht, wo sie gut reinpasste. Sieh selbst. --FelMol (Diskussion) 16:00, 6. Mär. 2015 (CET)

 Neutral Ich bin in die komplexe Materie zu wenig eingearbeitet, um mir ein gut begründetes Urteil zuzutrauen, möchte aber auf ein paar Punkte hinweisen, die mir aufgefallen sind:

• Nach seiner Rückkehr wurden seine Amtstätigkeiten zugunsten repräsentativer Aufgaben eingeschränkt - scheint mir eine nicht ganz geglückte Formulierung, Repäsentation gehört ja auch zu den dienstlichen Aufgaben. Vielleicht eher wurden seine Amtspflichten weitgehend auf repräsentative Aufgaben beschränkt? erledigtErledigt
• Der in Italien erlebte Reichtum an kulturellem Erbe und die erfahrene Sinnesfreude mit einer jungen Römerin wirkten stimulierend auf seine dichterische Produktion und machten ihn empfänglich zur Aufnahme einer dauerhaften, „unstandesgemäßen“ Liebesbeziehung - hier wird mit und machten ihn empfänglich ein Kausalzusammenhang hergestellt; das wirkt spekulativ, psychologisierend und daher (besonders in der Einleitung) problematisch. Wenn der mutmaßliche Zusammenhang "machten ihn empfänglich" nicht eindeutig und unmittelbar aus Äußerungen Goethes hervorgeht, sondern Spekulation (von wem auch immer) ist, würde ich Beschränkung auf das rein Faktische empfehlen und ungutes Psychologisieren vermeiden. erledigtErledigt Dasselbe gilt übrigens für die oben thematisierte sog. "inzestuöse Bindung". Die ist zwar durch Sekundärliteratur belegt, aber auch hier ist die Frage, welchen echten Informationswert hat so eine platte psychologische Ferndiagnose. Dem Erleben der betroffenen Kinder kann der Begriff "inzestuös" mit all seinen Konnotationen jedenfalls sicher nicht gerecht werden und eine Auswirkung auf Goethes weiteres Leben ist nicht erkennbar bzw. wäre eine hochspekulative Vermutung. Daher scheint mir das (auch angesichts der Länge des Artikels) entbehrlich; es gibt ja fürwahr genug Faktisches über Goethe zu berichten.

[AW: Hier kann ich Dir leider nicht folgen: Die "inzestuöse Beziehung" ist jetzt mit 2 autoritativen Quellen belegt und nicht als eine Tatsachenfeststellung meinerseits dargelegt worden. Nebensächlich war sie der Analyse Eisslers zufolge keineswegs. Ihm zufole hat sie Goethes Beziehungen zu Frauen (z.B. Lilli Schönemann, Frau von Stein) wesentlich geprägt. Und auch Cornelias späteres Schicksal stand unter deren Einfluss. Eisslers akribische Studie müssen wir schon ernstnehmen. --FelMol (Diskussion) 11:51, 6. Mär. 2015 (CET)]

• Goethe stand der Revolution von vornherein ablehnend gegenüber; für ihn war sie „das Schrecklichste aller Ereignisse“ und stellte auch seine Weimarer Existenz als „Fürstendiener“ in Frage. "Fürstendiener" ist doch ein Begriff aus einer gegen Goethe gerichteten Polemik, sollte daher bei der Darstellung seiner eigenen Sichtweise nicht verwendet werden.

[AW: Goethe selbst verwendet diesen Begriff, s. Fürstendiener --FelMol (Diskussion) 11:51, 6. Mär. 2015 (CET)]

• und der augenblickliche Publikumserfolg von Werken, die Goethes neu erworbener klassischer Kunstanschauung diametral entgegenstanden. Hier würde ich in einer Klammer ein, zwei solche Titel nennen und verlinken, damit sich der Leser eine ungefähre Vorstellung davon machen kann, was das Gegenteil des von Goethe Geschätzten war. erledigtErledigt unbelegten und spekulariven Absatz aus alter Version gestrichen -FelMolNwabueze 01:23, 6. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise und Einwände - teils aufgenommen, teils argumentativ widersprochen (s. oben). --FelMol (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2015 (CET)

Soweit alles klar. Am Rande sei noch vermerkt: Ausdrücke wie eine als Metamorphose stilisierte Bildungsgeschichte und das Dämonische als „Chiffre […] des übermächtig gewordenen Natur- wie Geschichtszusammenhangs“ sind für Nichtphilologen nicht besonders eingängig (Stichwort Omatauglichkeit der Wikipedia), vielleicht lässt sich das Gemeinte etwas allgemeinverständlicher ausdrücken - was wohl nicht leicht ist und daher nicht unbedingt sein muss, aber doch für fachfremde Leser hilfreich wäre. Nwabueze 15:42, 6. Mär. 2015 (CET) erledigtErledigt

Entschuldigt bitte meine Einmischung, aber warum sollte das erledigt sein? Das steht dort immer noch im gleichen Wortlaut, wie von Nwabueze angemerkt. Weil Du meinen diesbezüglichen Einwand auf eine noch viel verschwurbeltere Formulierung geändert und auf erledigt gesetzt hattest, heißt das nicht, dass die Stelle insgesamt entschärft wäre. --Tusculum (Diskussion) 19:50, 6. Mär. 2015 (CET)

Ursprüngl. Text:

• Mit Dichtung und Wahrheit nahm Goethe im ersten Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts die Abfassung einer großen Autobiographie in Angriff. Deren ursprüngliche Konzeption war eine zur Metamorphose stilisierte Bildungsgeschichte des Dichters. Bei der Arbeit am dritten Teil geriet dieses „organologische Interpretationsmodell“ in die Krise und wurde durch die Kategorie des „Dämonischen“ ersetzt – „als Chiffre des Unkontrollierbaren des übermächtig gewordenen Natur- wie Geschichtszusammenhangs“.

Veränderter Text:

• Mit Dichtung und Wahrheit nahm Goethe im ersten Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts die Abfassung einer großen Autobiographie in Angriff. Deren ursprüngliche Konzeption war eine zur Metamorphose stilisierte Bildungsgeschichte des Dichters. Bei der Arbeit am dritten Teil geriet er mit diesem Interpretationsmodell in die Krise; er ersetzte es durch die Kategorie des „Dämonischen“, mit der er das Unkontrollierbare eines übermächtigen Natur- wie Geschichtszusammenhangs zu erfassen suchte.

Kleine Änderungen einer belegten Passage. Für weitere Änderungen aufgeschlossen: --FelMol (Diskussion) 19:59, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte das unglücklich formuliert: Gemeint war "Einwand von einer noch viel verschwurbelteren Formulierung"... Sorry für die nicht ganz klare Formulierung. --Tusculum (Diskussion) 20:51, 6. Mär. 2015 (CET)

Der neue Text ist offensichtlich besser. Allerdings sind die Aussagen über die ursprüngliche Konzeption für den nicht sachkundigen Leser nicht wirklich informativ. Er weiß weder was unter einer "zur Metamorphose stilisierten" Bildungsgeschichte zu verstehen ist, noch warum Goethe "in die Krise geriet" und worin diese Krise bestand. Ich würde das entweder durch Erläuterung verständlich machen oder (lieber) einfach weglassen; da die ursprüngliche Konzeption ja nicht verwirklicht wurde, ist ihre Behandlung im Artikel vielleicht entbehrlich. Ich bitte übrigens zu entschuldigen, dass ich so spät mit Änderungswünschen komme; mir ist klar, dass das besser im Review hätte geschehen sollen. Nwabueze 20:44, 6. Mär. 2015 (CET)

Der sachunkundige Leser kann sich ja kundig machen oder darüber hinweglesen. Eine Bildungsgeschichte, die nach dem Muster der Metamorphose gestrickt wird., ist nur dem verständlich, der mit Metamorphose etwas anfangen kann, wer nicht, wird die ganze naturwiss. Seite bei Goethe nicht verstehen. Ähnliches gilt für das "Dämonische". Lösche ich den ganzen Absatz, gibt's von anderer Seite Hiebe (s. Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Zur KLA-Diskussion 2015). Allmählich geht mir die Geduld aus, weil ich mir wie "Figaro hier, Figaro da" vorkomme.

Ich werde jetzt noch das Verhältnis Goethe/Schiller differenzierter formulieren und dann den Deckel drauf machen. Um eine Verlängerung der Kandidatur ersuche ich nicht, im Gegenteil: ich möchte ein Ende des Hickhacks, bei dem einige user ihre Steckenpferde reiten. --FelMol (Diskussion) 23:47, 6. Mär. 2015 (CET)

Leider komme ich erst jetzt zur Lektüre, die bisher eine durchaus angenehme darstellt. Mir scheint aber, dass es der wissenschaftlichen Tugendhaftigkeit besser Genüge täte, würde man bei den Zitaten den Verfasser im Text angeben (p. e.: In ihren jugendlichen Anfängen ist Goethes Dichtung „kompromißlos erotisch“ und befasst sich „ganz direkt mit der machtvollsten Quelle des individuellen Wollens und Fühlens“). erledigtErledigt Dem Autor, herzlichen Dank für die gewaltige Arbeit, würde es zudem ersparen, mit etwas peinlichen Feststellungen von eher geringer Tragweite in Verbindung gebracht zu werden. Mit Vorfreude auf die hoffentlich in wenigen Stunden erfolgende Weiterreise grüßt --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:00, 6. Mär. 2015 (CET)

Klar  Exzellent. Etwas überzeitlicher würde ich nur den Satz „Aus den letzten zwei Jahrzehnten sind drei Werke hervorzuheben“ formulieren. Katharina Mommsen: Goethe und die arabische Welt von 1988 liegt, ich weiß nicht, ob das hier von Interesse ist, nun auch englischsprachig unter dem Titel Goethe and the Poets of Arabia vor. Vielen Dank für den anregenden Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:10, 7. Mär. 2015 (CET)

Verbleibende Desiderata

Um den Überblick zu behalten, welches sind jetzt noch die "essentials" von a) Tusculum und b) Rote4132 für eine zeitnahe Bearbeitung/Ergänzung des Artikels, außer dem Schiller/Goethe-Komplex. --FelMol (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2015 (CET)

Mich würde auch noch die qualitative Einschätzung von Benutzer:Felistoria und Benutzer:Magiers zum Artikel interessieren. beide arbeiten doch m.W. schwerpunktmäßig im Bereich Literatur und / oder Germanistik. Vielleicht gelingt es ja die wenigen Kräfte hier in wp zu bündeln und den Artikel noch weiter vorwärts zu bringen. --Armin (Diskussion) 23:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Sehr einverstanden: Ich bin noch am Durcharbeiten. Aber das dürfte bis morgen abend/nacht geschafft sein (und soviel kommt da wohl auch nicht - wobei das "Hundethema" schon spannend wäre). Gleichwohl plädiere ich - erneut - für die Verlängerung bis 10.3.: Man sollte Benutzer:FelMol einfach noch das bevorstehende Wochenende gönnen und ihn nicht mit dem Abbruchtermin - mMn nach - unnötig treiben. --Rote4132 (Diskussion) 00:03, 6. Mär. 2015 (CET)

Bitte auf keinen Fall einen Abschnitt "Sonstiges" anlegen. Das wäre weder vorbildlich noch in irgendeiner Form auszeichnungswürdig. Solche Abschnitte dienen am Ende eh nur als virtuelle Müllkippe (= ich weiß auch noch etwas dazu und ergänze das mal) und die Ausführungen über Goethes Verhältnis zu Hunden halte ich doch für sehr irrelevant. erledigtErledigt in Fn 104 passend untergebracht - FelmolSonst einschlägige Literaturnachweise benennen, die G.s Verhältnis zu Hunden im besonderen Ausmaß betonen. Welcher Leser soll sich dafür interessieren, der diesen Artikel aufruft? G. ist in unzählichen Aspekten in der Goetheforschung untersucht werden, also ist eine sorgfältige und gut begründete Auswahl zwingend erforderlich. Das "Wissenswerte über ein Thema anschaulich zusammenfassen" soll ein Enzyklopädieartikel leisten, wie es so schön heißt. --Armin (Diskussion) 09:00, 6. Mär. 2015 (CET)

Weiterhin nicht ausgeräumte Essentials: 1. "Einfluss auf Literatur und Musik" ist gänzlich unbefriedigend, der Einfluss wird nicht aufgezeigt; darüber hinaus fehlt mir der wenigstens oberflächlich zu erwähnende Einfluss auf die Literatur seit den 1960ern, nochmals der Hinweis auf die "Unworte. Optisch." von Gernhardt. (Nebenbei: Karl Kraus vermisse ich auch, aber das ist vielleicht zu persönliche Liebhaberei.) Im Nachhinein befremdlich finde ich die Entfernung der ehemals mit Beleg versehenen Aussage, dass Goethes Werk etwa ab den 1860er Jahren zum Lekürekanon gehörte. erledigtErledigt wurde versehentlich bei der Überarb. gelöscht - FelMol Deine Begründung für die Positionierung des Kapitels "Einstellung zur Religion" unter Werk: "weil sie in Goethes Werk einen wichtigen Stellenwert einnimmt (Prometheus, Faust, West-östlicher Divan, naturwiss. Schriften etc.)" halte ich für absolut unhaltbar. Mit der Begründung können wir ja auch weite Teile seines Lebens unter "Werk" abhandeln. AW: habe ich zur Disk gestellt - FelMol 3. Forschungsgeschichte fehlt in Gänze, daher auch das schwache Kapitel "Einfluss...". Das Unterkapitel "Exemplarische Monographien und Biographien" mit seinen wie Klappentexte wirkenden Chrakterisierungen kann in meinen Augen nicht als Ersatz gelten. Ansonsten möchte ich die Diskussion hier nicht weiter dominieren. --Tusculum (Diskussion) 11:52, 6. Mär. 2015 (CET)

@: Tusculum (Diskussion). Den Abschnitt "Einstellung zur Religion" kann ich gern als gesondertes Kapitel eingliedern, zwischen Leben und Werk (hatte ich so auch früher schon gehandhabt, schien mir etwas isoliert). --FelMol (Diskussion) 12:36, 6. Mär. 2015 (CET) Wie sehen andere Benutzer das? --FelMol (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2015 (CET)

Eintrag Grimm, Herman. In: Walther Killy Literaturlexikon. Autoren und Werke deutscher Sprache. Bertelsmann Lexikon Verlag. Digitale Bibliothek, S.6.656 (Bd. 4, S. 352). Hier stimmt bei Anm. 142 mit der Seitenzahl etwas nicht. Eine Seitenzahl von 6000 kann doch kaum stimmen. erledigtErledigt Ist (So laut Heinrich Düntzer: Goethes Stammbäume – Eine genealogische Darstellung, Paderborn 1894, S. 93ff) diese Darstellung wirklich heute noch zitierfähig? Der google books link gehört übrigens nicht auf den Titel, sondern ans Ende des Literaturnachweis mit dem Hinweis: (eingeschränkte Vorschau bei google books). erledigtErledigt Den Nachweis hat ein anderer Benutzer eingefügt; ich hatte mich nur auf Boyle bezogen. -FelMol (Diskussion) 14:16, 6. Mär. 2015 (CET) In Anm. 146 Navid Kermani: Gott-Atmen. Goethes Religion. In: Goethe-Jahrbuch, Band 130 / 2013, S. 24. bitte bei Aufsätzen in Sammelbänden und Zeitschriften den Seitenumfang angeben, also etwa S. 18–30, hier: S. 24. Gilt (Anm. 159 etwa) woanders ebenso. Anm 253 ist unsauber zitiert. Es handelt sich um die NDB, Verfasser und Jahresangabe sowie Band fehlen. Anm. 104 Doris Maurer: Mit Goethe auf der Bühne. In: Die Zeit', Ausgabe 34/1993, online. sollte durch Fachliteratur ausgetauscht werden. erledigtErledigt Fachliteratur ist journalistischen Informationsquellen vorzuziehen. --Armin (Diskussion) 12:10, 6. Mär. 2015 (CET)

@Armin (Diskussion). Zu Killy (Digitale Bibliothek): sie umfasst über 26.000 Seiten; neben der Digi-Seite wird die Band- und Seitenzahl der gedruckten Ausgabe angegeben; bei mir in Klammern. - Die übrigen Formalia werden noch abgearbeitet. Aber: Ist das WP-Standard, dass bei zitierten Aufsätzen neben der Belegstelle auch der genaue Seitenumfang (also: In: ABC, S. 55-67, hier: S. 58) anzugeben ist? Das ist mir wirklich neu. --FelMol (Diskussion) 12:31, 6. Mär. 2015 (CET)

Ja, bei Aufsätzen sollte man den Seitenumfang immer mit angeben. Es ist ja keine Monographie, sondern ein Beitag in einem Sammelwerk (Zeitschrift oder Sammelband). Siehe auch das Beispiel auf WP:L: Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44.

Das lese ich nicht daraus; von "hier: S.." steht da nichts. Dazu hätte ich gern eine 3M. --FelMol (Diskussion) 12:44, 6. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber das ist einfach Standard. WP:ZR#Formatierungsregeln für Literatur Punkt 8: Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, den Seitennummern des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X–Y, hier: x–y“, oder: „S. X–Y, insbesondere x–y“). Wenn ich was kritisiere, kannst du schon darauf vertrauen, dass das Hand und Fuß hat. --Armin (Diskussion) 12:51, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich wollte Dir nicht zu nahe treten, schon gar nicht auf den Fuß, aber viele "e"-Artikel zitieren bei Aufsätzen die Quelle nur mit der Belegstelle (s. z.B. Friedrich Nietzsche, Kritischer Rationalismus). Mir ist wohl bewusst, dass in der wiss. Zitation Deine Version verwendet wird, aber auch nicht zwingend. --FelMol (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2015 (CET)

Der Vergleich mit anderen Artikeln - aus welchen Gründen auch immer - hilft wenig weiter. Der Nietzsche wurde 2005 und somit vor Urzeiten exzellent und hat (heute) ~ 50 Anm. Das waren ganze andere Anforderungen und Verhältnisse. So ein Artikel würde bei einer Neukandidatur heute kaum durchkommen. --Armin (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2015 (CET)

Ausgegliedertes / Erledigtes

• Zum Namen: Der Artikel liegt derzeit auf Johann Wolfgang von Goethe. Geboren ist er als aber Johann Wolfgang Goethe. Ein Blick auf das Literaturverzeichnis zeigt, dass dies uneinheitlich gehandhabt wird. Wir sollten uns dabei an der Mehrzahl der großen Literaturlexika orientieren, und wenn die das mehrheitlich das von im Lemma haben das beibehalten, sonst verschieben. Unabhängig davon: In der Einleitung sollte dies kurz zur Sprache kommen (geboren als). Auch der Artikeltext sollte das dann klar benennen und erklären. Im Artikel heißt es dann Johann Wolfgang von Goethe wurde am 28. August 1749 ... geboren. Das ist für den Leser irreführend benannt. Die Verleihung des Adelsdiplom wird im Artikel genannt. Aber die Namensänderung qua Titelverleihung wird (soweit ich sehe) nicht erklärt. --Victor Eremita (Diskussion) 16:05, 6. Mär. 2015 (CET)

Johann Wolfgang von Goethe wurde am 28. August 1749 ... geboren - geadelt 1782 heißt es weiter in der Eingangszeile. Die zitierte Lit. kann ich nicht freihändig ändern. Wie stellst Du Dir die Änderungen konkret vor? Gruß --FelMol (Diskussion) 16:20, 6. Mär. 2015 (CET)

Das geadelt in der Einleitung habe ich tatsächlich überlesen. Aber dennoch würde ich empfehlen dort zu schreiben: geboren als Johann Wolfgang Goethe, um es unmissverständlich machen. Auch mit geadelt muss man andernfalls wissen, dass von ursprünglich kein Namensbestandteil war (gibt es auch ohne Adelstitel und bei diversen Lesern dürfte die Schlussfogerung geadelt = + von auch nicht vorauszusetzen sein.)

Bezüglich Die zitierte Lit. kann ich nicht freihändig ändern reden wir möglicherweise aneinander vorbei. Wir orientieren uns natürlich an der Literatur. Ich persönlich würde dazu tendieren, Goethe auf das Lemma ohne von zu verschieben, wenn die jüngeren und größeren Lexikaeinträge es nicht anders handhaben. Denn Goethe ist auch als Goethe und nicht erst als von Goethe in der Literaturwelt seiner Zeit bereits berühmt gewesen. Ich würde mich wegen des Namens an den jüngeren großen Literaturlexika orientieren und da fallen mir die verschiedenen Kindlerausgaben ein. Fußnote 221 z.B. nennt eine davon, aber ohne Nennung des Artikeltitels. --Victor Eremita (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2015 (CET)

Über die Verschiebung möchte ich erstmal weitere Stimmen hören. --FelMol (Diskussion) 16:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich bin gegen Verschiebung. Im Kindler (3. Auflage 2009) heißt das Lemma "Johann Wolfgang von Goethe". In der Form "Goethe, Johann Wolfgang von (geadelt 1782)" in Harenbergs Lexikon der Weltliteratur, im Brockhaus von 2006, "Goethe, Johann Wolfgang von (seit 1782)" in Meyers Enzyklopädisches Lexikon, "Goethe, Johann Wolfgang von" in der New Encyclopaedia Britannica. So soll es auch bei uns sein. Nwabueze 17:11, 6. Mär. 2015 (CET)

Danke! Damit ist diese Frage zugunsten des status quo entschieden. --FelMol (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2015 (CET)

Sehe auch keinen Grund für die Verschiebung. Gründe vorstehend. --Armin (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2015 (CET)

Wenn die Mehrheit der entscheidenden Lexika das so sieht, sollten wir uns daran interessieren. Die Info "geboren als Johann Wolfgang Goethe" habe in der Einleitung ergänzt. --Victor Eremita (Diskussion) 15:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Petitum und Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Ich wiederhole mich, dass ich dem Artikel das Zeug zu exzellent rundweg zugestehe und nicht nur FelMol danke für seine umfassende Arbeit, sondern geradezu beeindruckt bin, wie er um diesen Artikel kämpft. Gleichwohl ist das passiert, was Armin bereits auf der Diskussionsseite anmahnte, diesen Artikel zunächst einer Art Super-Review auf WP:KLA zuzuführen - und dann die Exzellenz-Kandidatur anzugehen: Tut mir leid, FelMol, du wolltest nach deinen eigenen Aussagen volles Risiko in deinem Ehrgeiz - und das Ergebnis ist zwar durchweg positiv: Ich weiß aber inzwischen gar nicht mehr, welche Variante ich eigentlich bewerten soll. Heute fanden Änderungen statt in einem Takt, der rascher war, als Busse an einer städtischen Haltestelle abfahren, und um deinen Artikel sauber bewerten zu können, bedarf es schon etwas Zeit - und kein "Husch-husch".

Ich finde aber andererseits - sehr positiv - dass mit der Kandidatur hier sich WP'ner zu ernsthafter Mitarbeit im Artikel selbst bereitgefunden haben, oder Zeit investiert haben, die sich in einem Review nie geäußert hätten oder sie dort genommen hätten. Insofern ist es nicht nur das von Armin angeregte Super-Review - sondern eher noch darüber.

Ich schlage daher vor, diese Kandidatur heute regulär zu beenden - und zwar ohne "Bapperl". Auch wenn rechnerisch etwas anderes herauskommen könnte/würde. Und diese mit Datum 8. März erneut - als "Exzellenz-Kandidatur" zu starten. Ich finde, dass in eine solche Kandidatur vor allem erst einmal Ruhe hereingebracht werden muss - und sie mit einer Art "abschließender Version" starten sollte. Einerseits, und andererseits sollten auch die Voten hier stattfinden - und nicht dadurch, dass immer neue Versionenen des Artikels erzeugt werden: Wenngleich meine Bedenken hinsichtlich "inzestuöser Beziehungen" immer noch nicht widerlegt sind (die angeführten Beleg-Verfasser sind sozio-historisch genauso ahnungslos, nur als Hinweis), aber zumindest deine Antwort respektiert werden kann (irgendwo muss jeder Artikel-Verfasser abschließen) - so ist im Thema Schiller-Goethe inhaltlich gar nix passiert - logisch, bei dem Geprassel der Textänderungen.

Ich stelle das hier zur Diskussion - aber zu einem "exzellent", was ich eigentlich dem Artikel zubilligen möchte, kann ich mich nicht durchringen: Ich habe ja noch nicht einmal Zeit eine "stabile Version" durcharbeiten zu dürfen, heute bin ich nur den Änderungen "hinterhergehechelt". Und ein neutral ist mir zu wenig. Und ein lesenswert in der Sache (nicht im Verfahren, das ist derzeit grottenschlecht von dir als Hauptautor geführt - aber du wolltest ja das Risiko, siehe Diskussionsseite) erscheint mir zu wenig. Also neben der Anerkennung trotzdem die - leise - Kritik: Warum mit dem "Kopf durch die Wand", wenn dir ein geschätzter WP'ner schon zeigte, wo die Tür ist...?

Deshalb der Vorschlag an die Community zu diesem - in WP:KALP evtl. einmaligen Vorgehen: Goethe hat's verdient - und Felmol auch: Schluss jetzt und heute. Das ist es - Neustart am Sonntag - nach allen Regularien. Imho. --Rote4132 (Diskussion) 00:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Nein, so nicht! Ich plädiere für den regulären Abschluss des Verfahrens, keine Aufschiebung! Das Ergerbnis ist mir inzwischen egal. Wenn user hier ihre Steckenpferde reiten wollen, bitte: der eine besteht darauf, dass Sekundärlit. mit Ersterscheinungsjahr aufgeführt werden müssen (Fall Eissler), der andere fordert, dass Verweise auf Aufsätze nicht nur die Belegseite, sondern auch den Seitenumfang benennen sollen (obwohl viele ²e"-Artikel das keineswegs tun. Ich hab das bei meinen "e"-ausgezeichneten Artikeln Theodor W. Adorno und Caravaggio auch nicht getan, ohne dass es beanstandet wurde. --FelMol (Diskussion) 00:45, 7. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid FelMol, aber das mit dem Seitenumfang bei Aufsätzen ist einfach Basis bzw. einfachstes methodisches Rüstzeug auf das man im High-ende Bereich eigentlich nicht mehr hinweisen müsste. Es ist für mich auch kein Punkt von dem ich ein exzellent oder lesenswert Votum abhängig mache. Nur weil das in anderen Artikeln nicht beachtet worden ist, kann man davon an anderer Stelle keinen Freifahrtschein ableiten. Wenn dir die Arbeit an dem Artikel oder in wikipedia zu viel wird, dann empfehle ich eine Pause einzulegen. --Armin (Diskussion) 00:52, 7. Mär. 2015 (CET)

Mir wird nicht die Artikel-Arbeit zu viel, sondern die Auseinandersetzung mit bestimmten usern über einen Regelkonformismus, den zwei Drittel der ausgezeichneten Artikel missachtet haben. Auch die unverschämte Behauptung von Tusculum auf der Seite Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Zur KLA-Diskussion 2015 bringt mich zum Abwinken.

Nochmals: bitte morgen heute das Verfahren beenden! --FelMol (Diskussion) 01:01, 7. Mär. 2015 (CET) Der Artikel stand 2 Monate auf der Review-Seite.

Nachtrag: Zum Verhältnis Schiller/Goethe kommt noch eine Ergänzung- --FelMol (Diskussion) 10:33, 7. Mär. 2015 (CET) erledigtErledigt

Nachdem ich hier angepingt wurde: Ich bin absolut kein Fachmann für Goethe und kann hier auch nicht mehr als ein Laienvotum abgeben. Auch ich habe mit dem Artikel gewisse Probleme: Er ist sehr ausführlich, detailliert und zitatlastig, was ihn nicht immer einfach lesbar macht. Das Verhältnis Leben/Werk hat sich deutlich gebessert, ich würde mir noch mehr Fokus auf der Werksanalyse wünschen, was aber den Artikel nur noch länger machen würde. Deswegen ist es aus meiner Sicht auch ok, wenn die Analysen in Unterartikel wie Goethes Lyrik wandern. Den Werksteil mit "Einstellung zur Religion" zu beginnen, halte ich auch für unglücklich. Ich verweise mal z.B. auf Max Frisch#Literarisches Werk, wo zwischen Werksgattungen und Themenanalysen untergliedert wird. Aber: An irgendeiner Stelle muss man die Kirche m.E. auch im Dorf lassen. Für exzellent erwarte ich keine wissenschaftliche Arbeit und auch keinen Artikel, der zu 100% meinem Geschmack entspricht. Es heißt auch nicht, dass der Artikel optimal bzw. eingefroren und nicht mehr änderbar wäre. Am Goethe-Artikel kann und soll in Zukunft weitergearbeitet werden, aber gemessen an der schwierigen Aufgabe (überhaupt kein Vergleich z.B. zu Frisch) finde ich den Artikel durchaus gelungen und ich habe keinen wesentlichen Einwand, das auch mit einem  Exzellent auszuzeichnen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Danke Magiers (Diskussion). Hältst Du es für besser, wenn "Einstellung zur Religion" als Sonderkapitel zwischen Leben und Werk (als neuer Gliederungspunkt 2) ausgegliedert würde? Gruß -FelMol (Diskussion) 14:45, 7. Mär. 2015 (CET)

Alleine ausgliedern ist auch nicht schön, vielleicht gemeinsam mit dem Abschnitt zur Ästhetik als sozusagen übergreifende Analysen. Der Rest handelt dann die einzelnen Werkskategorien ab. Aber wie gesagt, ist Geschmackssache. Nur dass der Werkabschnitt als allererstes mit der Religion einsteigt, halte ich eher für verwirrend. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:51, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja genau, die Einstelung zur Religion als ersten Punkt unter Werk halte ich auch für suboptimal. Mir fällt aber keine bessere Alternative ein. --Armin (Diskussion) 14:56, 7. Mär. 2015 (CET)

Bitte auf der DS des Artikels weiterdiskutieren. Dort habe ich einen Vorschlag unterbreitet. --FelMol (Diskussion) 15:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel erhielt 9x  Exzellent, 3x  Lesenswert und 1x  Neutral. Da keine gravierenden inhaltlichen Fehler nachgewiesenen wurden, ist der Artikel nach der Auswerterregel in dieser Version exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch — Écarté (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2015 (CET)

Korrektur: 10x  Exzellent (ohne das nachträgliche Votum), 2x  Lesenswert und 1x  Neutral

Votum nach der bereits erfolgten Auswertung: Ich habe jetzt endlich die Zeit gefunden, mal komplett durchzugehen, das war gestern zu heftig. Du hast auch die von mir angeregte Sache gut dargestellt und belegt, das ist o.K. ich hatte ja schon angemerkt, dass ich mit mehr als lesenswert votieren würde. Meine „Restbedenken“ stelle ich nunmehr zurück, auch wenn ich die Auffassung von Armin teile: Er ist jetzt mit  Exzellent für mich auszeichnungswürdig. --Rote4132 (Diskussion) 18:43, 7. Mär. 2015 (CET)

Alternativvorschlag zur Gliederung des Werk-Komplexes

2. Werk

2.1 Religion und Ästhetik

Goethes Werk übergreifend und durchdringend sind seine Ansichten zur Religion und sein ästhetisches Verständnis.

2.1.1 Einstellung zur Religion

Abgesehen von einer kurzen Phase der Annäherung ..........

2.1.2 Ästhetisches Selbstverständnis, Weltliteratur

Als Rezensent der von seinem Darmstädter Freund .............

2.2 Werkgruppen

Das künstlerische Werk Goethes ist vielfältig. Zweifellos nimmt das schriftstellerische Werk den bedeutendsten Platz ein. Daneben steht sein zeichnerisches Werk mit über 3.000 hinterlassenen Arbeiten, seine 26-jährige Theaterdirektion in Weimar und nicht zuletzt die Planung des „Römischen Hauses“ im Park an der Ilm.

2.2.1 Lyrik

--FelMol (Diskussion) 15:53, 7. Mär. 2015 (CET)

Ein wichtiger Aspekt, die Gliederung. Der neue Vorschlag scheint mir eine Verbesserung zu sein, vor allem wegen der Einführung der wichtigen Zäsur zwischen den vorgesehenen neuen Unterabschnitten 2.1 und 2.2. Eine solche Zäsur fehlt in der aktuellen Gliederung ganz, und das ist unbefriedigend, wie auch schon auf KALP vermerkt wurde. Ich plädiere dafür, noch einen Schritt weiter zu gehen, nämlich aus den geplanten neuen 2.1 und 2.2 eigene Hauptabschnitte zu machen. Die Überlegung ist diese: Wäre der Gegenstand des biographischen Artikels nicht ein Schriftsteller, sondern ein Philosoph oder Theologe, so würde man gliedern in: Leben - Werke - Lehre - Rezeption (oder Leben - Lehre - Werke - Rezeption). Es gäbe einen Abschnitt, in dem die Werke mit Inhaltsangabe, Entstehungszeit usw. behandelt werden, und einen anderen, in dem eine systematische Darstellung seines Denkens geboten wird, also seine wichtigsten Ideen, sein Welt- und Menschenbild, seine "Weltanschauung". Nun war Goethe jemand, den man nach antikem Verständnis durchaus zu den Philosophen gezählt hätte, und Aussagen im Artikel wie Aus dem Studium von Goethes als beispielhaft empfundenem Leben erhoffte man sich Rat und Nutzen für die eigene Lebensführung, In der Weimarer Republik wurde Goethe als geistige Grundlage des neuen Staates beschworen ergeben nur in solchem Kontext einen Sinn. Ebenso der Goetheanismus. Es gibt auch genug Äußerungen von ihm, etwa über sein Naturverständnis und seine Naturwissenschaft, die erkennen lassen, dass das durchaus seinem Selbstverständnis entspricht. Das also, was man seine Weltanschauung nennen kann, was bei einem Philosophen die "Lehre" wäre - das Natur-, Kunst- und Ästhetikverständnis, die Haltung zur Religion usw. - scheint mir einen eigenen Hauptabschnitt zu verdienen. Vor allem deswegen, weil dieses Weltbild - wie im Artikel bereits festgestellt - das ganze Werk durchdringt. Siehe z.B. das schon in der KALP-Diskussion angesprochene Stichwort Metamorphose, das sowohl bezüglich des Verständnisses der eigenen Biographie als auch im naturwissenschaftlichen/naturphilosophischen Bereich begegnet. Dazu hast du geschrieben: Eine Bildungsgeschichte, die nach dem Muster der Metamorphose gestrickt wird, ist nur dem verständlich, der mit Metamorphose etwas anfangen kann, wer nicht, wird die ganze naturwiss. Seite bei Goethe nicht verstehen. Dem stimme ich völlig zu, nur wäre es gut, daraus auch die Konsequenz zu ziehen - aus meiner Sicht: ein Weltanschauungsabschnitt, in dem u.a. die Metamorphose als universeller Gedanke zumindest knapp angesprochen wird, während die botanischen Einzelheiten unten im Werkeabschnitt behandelt und ausführlicher im Artikel Versuch die Metamorphose der Pflanzen zu erklären dargelegt werden. In diesem Zusammenhang würde ich auch die Überschrift Einstellung zur Religion ändern, denn das Thema ist da nicht nur, dass und warum Goethe die damalige institutionalisierte christliche Religion verwarf, sondern mehr noch, was aus seiner Sicht die Alternative zur Offenbarungsreligion war. Ich könnte mir eine Überschrift wie Weltbild vorstellen, um von der Begrenzung auf Religion wegzukommen. Also vielleicht etwa so:

2. Weltbild und Kunstverständnis

2.1 Weltbild

2.2 Ästhetik und Literaturtheorie

3. Werke

Nwabueze 23:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja, da steckt viel Sinn drin, muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, obwohl mir schwant, dass damit ein neues Stück Arbeit zu bewältigen ist. Gruß --FelMol (Diskussion) 23:37, 7. Mär. 2015 (CET)

Ein solcher Abschnitt könnte sich methodisch als schwieriger erweisen als bei Philosophen und Theologen, weil Goethe ja vor allem mittels Kunst bzw. Literatur gewirkt hat und spätestens seit dem Tod des Autors sind Rückschlüsse von literarischen Werken auf den Autor selbst innerhalb der Literaturwissenschaft nicht mehr möglich. Aus diesem Grund gibt es, so weit ich das überblicke, auch keine Monografie zum Weltbild Goethes, sondern nur zu einzelnen Themen, wie ich auch schon einmal beim Review angemerkt habe. Will man also einen solchen Abschnitt erstellen, steht man vor Unmengen an Literatur und der Aufgabe diese zusammenzufassen um damit nicht den ganzen Artikel zu erschlagen... --Ganomed (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja, sicher methodisch schwieriger, aber in einem exzellenten Artikel schon zu erwarten, und außerdem nicht von Grund auf neu zu erarbeiten. Den Grundstock sollen ja zwei schon vorhandene Abschnitte bilden, und von da ausgehend kann dann maßvoll und ohne Zeitdruck ergänzt werden. Vor allem sollte die Überschrift "Einstellung zur Religion" geändert werden. Der Umfang dieses Abschnitts ist ja nur dadurch gerechtfertigt, dass Goethe nicht nur etwas abgelehnt hat, sondern sein eigenes Naturverständnis als Alternative erarbeitet und vorgelegt hat. Dieses ist natürlich wesentlicher als sein bloßes Nein zu bestimmten religiösen Traditionen und Konventionen. An Literatur käme etwa in Betracht Wolf von Engelhardt: Goethes Weltansichten: Auch eine Biographie, Weimar 2007, Rolf Christian Zimmermanns Das Weltbild des jungen Goethe und Hans Joachim Schrimpf: Das Weltbild des späten Goethe, Stuttgart 1956. Vgl. Erik Schmidt: Goethes Religion und Weltanschauung nach den Quellen: den Werken, den Briefen und den Gesprächen systematisch dargestellt, Aachen 2012. Es gibt also schon auch Monographien, die nicht nur Sonderthemen behandeln. Vorrangig ist aber zunächst die Verbesserung der Gliederung. Nwabueze 01:41, 8. Mär. 2015 (CET)

Kurz zu den von dir genannten Monografien:

* Wolf von Engelhardt war Geologe. Ob er in so einem Fall zitierbar ist, mag ich doch bezweifeln.

* Das Buch von Schrimpf ist wohl schon ein wenig alt um hier reputabel zu sein.

* Dann bleiben noch mit mit dem Buch von Erik Schmidt eine Dissertation und mit Zimmermanns ein Esoterikforscher. Die hatte ich in der Tat nicht im Blick aber mit den beiden lässt sich sicherlich arbeiten. Interessant in dem Zusammenhang vielleicht noch Katharina Mommsen: Goethe und der Islam, Frankfurt 2001. --Ganomed (Diskussion) 10:56, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich würde v. Engelhardt nicht wegen seines Fachs ausschließen, er zählte immerhin zu den Herausgebern der historisch-kritischen Leopoldina-Edition von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften und publizierte auch als Wissenschaftshistoriker, und die Bedeutung der Geologie für Goethe ist kaum zu überschätzen. Wie auch immer, an übergreifenden Darstellungen fehlt es nicht. Nwabueze 12:27, 8. Mär. 2015 (CET)

Um den Aufwand in Grenzen zu halten, muss man ja nicht alle Spezialuntersuchungen durcharbeiten, das dürfte mit normalem Zeitbudget auch kaum machbar sein. Der Cambridge Companion to Goethe hrsg. von Lesley Sharpe bietet Überblicksartikel auf durchaus zitierfähigem Niveau, die den Artikel hier schon noch wesentlich bereichern könnten (z.B. Religion and philosophy von H.B. Nisbet, Goethe and the visual arts von Beate Allert) HerbertErwin (Diskussion) 10:20, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich denke eher an eine Gliederung wie folgt:

2. Goethes „gegenständliches Denken“

Goethe hat in einer Breite Wissen von Philosophie, Theologie und Naturwissenschaft aufgenommen wie kein Dichter seiner Zeit. Er hat dieses Wissen nicht zu einem System vereinigt, aber es befruchtete und bereicherte fast alles, was er schrieb (Companion 231)

"Gegenständliches Denken" ist eine von Goethe in dem Aufsatz „Bedeutende Fördernis durch ein einziges geistreiches Wort“ aufgegriffene Formel. Er hatte „kein Organ für Philosophie“, fühlte sich in der Sphäre der Abstraktionen nicht wohl

2.1 Naturverständnis

2.2 Religionsverständnis

2.3 Kunstverständnis

--FelMol (Diskussion) 12:16, 8. Mär. 2015 (CET)

Damit ist das Wesentliche meines Vorschlags aufgegriffen, das sieht nach einer gelungenen Lösung aus. Nwabueze 12:38, 8. Mär. 2015 (CET)

Wenn der Gesamtabschnitt "Goethes gegenständliches Denken" heißen soll, würde ich übrigens den berühmten Meinungsaustausch mit Schiller über die Urpflanze erwähnen, der sehr oft exemplarisch zur Illustration der gegenständlichen Denkweise herangezogen wird und dafür in der Tat geeignet ist. Nwabueze 12:52, 8. Mär. 2015 (CET)

Done! Kommentare erwünscht. --FelMol (Diskussion) 00:58, 11. Mär. 2015 (CET)

Durch die Umgestaltung dieses Bereichs hat der Artikel deutlich gewonnen, erfreulicherweise noch vor seiner bevorstehenden Verwendung als AdT. Die Angaben zur Metamorphose könnte ich mir noch etwas plastischer vorstellen, sehe aber auch die Grenzen, welche die Länge des Artikels da leider setzt. Kleinigkeiten: Es wird oft zwischen Imperfekt, Perfekt und historischem Präsens gewechselt. Das ist stilistisch zwecks Variation sinnvoll, ich mache es auch gern. Aber zu häufige und abrupte Wechsel erregen Anstoß, was früher oder später (spätestens wohl am Tag von AdT) zum Auftreten von Korrektoren führen dürfte, die flächendeckend vereinheitlichen (nur noch Imperfekt). Um einer solchen unerwünschten Entwicklung vorzubeugen, würde ich, wenn ich Hauptautor wäre, versuchen, zumindest innerhalb einzelner Absätze allzu abrupt wirkende Tempuswechsel zu vermeiden.

Kleinigkeit am Rande: Die wikipediatypische Unsitte, jeden Werktitel mit einem sinnfreien Punkt abzuschließen, ist im Literaturverzeichnis und in den Fußnoten ebenso harmlos wie sinnlos. Wenn sie aber auf den Fließtext übergreift - z. B.: die Verfasserin von De l’Allemagne. (1813) (Über Deutschland) - wird daraus eine störende Absurdität, denn Leser sind an sinnfreie Satzzeichen im Fließtext nicht gewöhnt. Das habe ich daher stellenweise korrigiert, aber nicht durchgängig für den ganzen Text überprüft. Nwabueze 02:21, 13. Mär. 2015 (CET)

vielen Danl für Dein Kompliment und die Hinweise. Der Punkt nach einem Buch-/Aufsatz-Titel ist im Fließtext natürlich ein Flüchtigkeitsfehler. Bei Lit.angaben hätte ich lieber "Das Kapital". statt nach WP-Regel "Das Kapital."

Zu den Zeiten: Ich habe jetzt in den beiden Abschnitten "Gegenständiliches Denken" und "Naturverständnis" nur eine einzige Tempuskorrektur vorgenommen. Die übrigen Tempi halte ich für korrekt; hauptsächlich wird der Imperativ gebraucht; Tempus-Wechsel ergibt sich aus dem Aussagesinn. Siehst Du das anders? --FelMol (Diskussion) 11:35, 13. Mär. 2015 (CET)

Mich persönlich stören Tempuswechsel kaum, oft sind sie notwendig und auch stilistisch sinnvoll. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass nach meiner Erfahrung manche daran Anstoß nehmen, wenn sie einen Wechsel abrupt und unbegründet finden, und die ändern dann, was mitunter zu Verschlimmbesserungen führt - darum macht man es als Hauptautor am besten gleich selbst an den Stellen, wo der Text potentielle Angriffsflächen bietet. Ich denke an Stellen wie (...) er betonte, dass die Natur in der Gestalt zugleich ihr Wesen zeige. Auf Friedrich Heinrich Jacobis Schrift gegen Spinoza hatte er 1785 geantwortet, (...) In einem weiteren Schreiben verteidigt er (...) erledigtErledigt oder Als Rezensent der (...) Frankfurter Gelehrten Anzeigen setzte sich Goethe (...) auseinander. Dem traditionellen ästhetischen Prinzip (...) stellt Goethe in seiner frühen Ästhetik das Genie gegenüber, (...) erledigtErledigt In beiden Fällen wirkt der Wechsel zum Präsens unmotiviert, da er sich nicht aus dem Aussagesinn oder der Satzstruktur ergibt. Vielleicht gibt es noch mehr solche Stellen, ich habe den Artikel nicht systematisch danach abgesucht. Nwabueze 19:20, 13. Mär. 2015 (CET)

In beiden Fällen ist Deine Kritik völlig korrekt. Das Plusquamperfekt wähle ich manchemal, wenn etwas vor dem im nachfolgenden Imperfekt Berichteten liegt. Danke für Deine Aufmerksamkeit! --FelMol (Diskussion) 10:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Kategorien

Der Artikel ist in der Kategorie:Illuminat. Warum? Ich lese im gesamten Artikel nichts davon. Der Artikel Illuminatenorden befasst sich mit Goethe dagegen sehr. Und auch die Freimaurer-Kategorien sind sehr präsent vertreten, werden im Artikel aber ausschließlich durch einen winzigen Satz "gerechtfertigt" ("trat einer Loge bei"). Ich schlage vor, dass entweder die Kategorien aufgeräumt werden, oder der Artikelinhalt entsprechend ergänzt werden (je nachdem, was Auskenner für sinnvoller halten). Zu einem exzellenten Artikel gehört auch korrekte Wikifizierung (also auch ordentliche Kategorisierung). --2003:63:2F5E:9500:4C47:9:EDEA:5010 17:37, 22. Mär. 2015 (CET)

Niemand hindert Dich daran, den einen oder den anderen Weg zu beschreiten. Oder erwartest Du, dass jetzt jemand springt? --Tusculum (Diskussion) 17:49, 22. Mär. 2015 (CET)

Würde ich, wenn ich Ahnung von der Materie (Goethes Leben) hätte, die noch nicht im Artikel steht. ;) Deswegen der Hinweis auf "die Auskenner". Ansonsten: Immer mit der Ruhe. Springen muss keiner. Aber in Zukunft werde ich die Diskusionsseiten und entsprechenden Artikel einfach meiden, wenn man hier schon nichtmal mehr auf Unklarheiten im Artikel aufmerksam machen darf, ohne das Kommentare wie "mach's doch selber, bätsch!" kommen ... Ich bin hier um mich zu informieren, dafür ist die WP doch da, oder nicht? Und offensichtlich liegt hier eine Unstimmigkeit vor, nach der ich eben jetzt nachgefragt habe. Wenn ich es nochmals anders formulieren soll: Wer hat nun Recht - der Goethe-Artikel (Illuminat mit keinem Wort erwähnt, außer der damit unbegründeten Katgeorisierung) oder der Illuminatenartikel (der sehr ausführlich über Goethe berichtet)? Welcher Artikel über- oder untertreibt? Das möchte ich wissen (und ja, es wäre schön, aber keine Pflicht, wenn derjenige, der mir das beantwortet, auch gleich den Goethe-Artikel entsprechend anpasst bzw. verbessert). --2003:63:2F5E:9500:4C47:9:EDEA:5010 18:09, 22. Mär. 2015 (CET)

Nimm's nicht allzu persönlich. Aber dieses „entweder – oder“ in Kombination mit „zu einem exzellenten Artikel gehört auch korrekte Wikifizierung“ hat so einen drohenden Unterton, bei dem ich zumindest ein „...sonst“ heraushöre. Den Erstellern des Artikels „Illuminatenorden“ war es offensichtlich wichtig, den Namen Goethe unterzubringen und sie werden auch den Artikel Goethe entsprechend kategorisiert haben. Dagegen spricht höchstens, dass nur kategorisiert werden soll, was im Artikel auch genannt wird und nich auch das, was man darüber hinaus weiß. Für den Artikel Goethe ist diese Illuminatengeschichte absolut nebensächlich und so unbedeutend, dass sie bei der ohnehin anspruchsvollen Länge des Artikels keiner Erwähnung Wert ist – wohlgemerkt in meinen Augen. Also nichts für ungut und beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:27, 22. Mär. 2015 (CET)

Falls es doch erwähnt werden soll, ist hier eine reputable Quelle mit Datum des Eintritts 1783 und Erklärungen. Ich bin da leidenschaftslos, da am Artikel überhaupt nicht beteiligt. Bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen. -- Alinea (Diskussion) 18:36, 22. Mär. 2015 (CET)

Zur Freimaurerei gab es schon mal eine leidige Diskussion: Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe/Archiv/2#Goethe als Freimaurer. Das Thema ist nach meiner Einschätzung für die Goethe-Forschung weit weniger relevant als für Leute, die Goethe gerne für ihre Weltanschauung vereinnahmen wollen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:01, 22. Mär. 2015 (CET)

Als ich den Artikel übernommen und generalsaniert habe, tat ich das ohne die Kategorien zu überprüfen. Da aus dem Altbestand stammend und mir zu unwichtig erscheint, lösche ich die Kategorie. Sollte jemand das anders sehen, kann er's ja wieder mit entsprechendem Edit ändern. --FelMol (Diskussion) 19:22, 22. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2015 (CEST)

Verfilmungen von Werken Goethes

Ich habe die Liste im Artikel eingefügt. Erstaunlicherweise scheint es nicht viel mehr Verfilmungen zu geben. Wenn doch: Dann lasst mich den Abschnitt bitte auslagern. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:04, 20. Mär. 2015 (CET)

Ja, genau das hab ich gesagt: Eigener Artikel, weil es sicher 100 und mehr gibt. Allein die en.WP hat 20 "Films based on works by Johann Wolfgang von Goethe", die ru.WP allein 3 Faust-Verfilmungen. --Logo 13:11, 20. Mär. 2015 (CET)

allein die "en.WP": Die haben auch sowas wie 666 – Traue keinem, mit dem du schläfst! ("Einige Handlungsmotive sind sehr frei der Trägödie Faust von Johann Wolfgang von Goethe entlehnt.") und diverse Filme zum Fausstoff, den sich Goethe aber nun mal nicht ausgedacht hat - d.h. die haben falsch-positive. Aber mir solls recht sein. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:14, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich bin auch gegen diese höchst subjektive Auflistung (nach welchen Kriterien wurde diese Tabelle erstellt?) von Filmen über seine Werke, bei denen die meisten Links wiederum nur auf das Werk (aber nicht auf den zugehörigen Film) gehen. Siehe dazu auch bereits den Hinweis im Quelltext: Hier keine Filme über Einzelwerke, diese bitte in den einzelnen Artikeln zu den Werken aufführen. Hier nur Dokumentationen zu Goethe oder Verfilmungen über Goethes Leben. Danke! --Armin (Diskussion) 13:22, 20. Mär. 2015 (CET)

Ja, und deshalb sagte ich ja auch, dass es eine SauArbeit ist, einen solchen Artikel zu schreiben. cf 3 x Tasso. Es werden noch Wetten angenommen, ich tippe auf 196. Gruß --Logo 13:28, 20. Mär. 2015 (CET)

Also selbst den Verweis auf den neuen Artikel aus dem Text rauszunehmen halte ich nun nicht gerade für sinnvoll... Und: nur weil hier mal jemand geschrieben hat "Bitte keine" kann das ja in trotzdem Frage gestellt werden. Sinnvoll wären sicherlich auch Dokumentationen über Goethe, von denen es sicherlich ebensoviele gibt. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:36, 20. Mär. 2015 (CET)

Es wäre nett, wenn Du lesen würdest. Ich tippe auf 196 Verfilmungen, Du führst 8 an und startest den Artikel mit "Von den Werken Goethes sind nur wenige verfilmt worden" - wie kommst Du auf diese Idee? --Logo 13:58, 20. Mär. 2015 (CET)

Da hast du recht. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:43, 20. Mär. 2015 (CET)

Und nochmal: das ist eine Sauarbeit. Wahlverwandtschaften führt schon 5 Verfilmungen auf und ist sicher nicht vollständig. Ich sehe für den Artikel eigentlich überhaupt keine Zukunft, wenn man nicht wenigstens eine fundierte Monografie zu dem Thema vorliegen hat. --Logo 14:50, 20. Mär. 2015 (CET)

Bei der Gelegenheit, siehe hübsche Abschlussarbeit von Georg Weidenbach an der HAWK Hildesheim. Gruß Logo

Göttliches, Allzugöttliches (und: "das Schrecklichste aller Ereignisse")

Immer wenn es um Goethe geht, fällt der durchschnittliche Deutschlehrer sabbernd in die Pose andächtigen Staunens. (Bei Wagner ist es ähnlich.) Was er dann an Äußerungen seiner verständnislosen Verehrung absondert, sind fast immer kitschig um sich selbst rankende Stilblüten und sonstige Schwurbeleien. Ich habe mir erlaubt, solche aus diesem ansonsten sehr guten, vor allem gut recherchierten Artikel zu entfernen und gleichzeitig ein paar Typos und sonstige Kleinigkeiten auszubügeln.
Dabei fiel mir eine Großschreibung auf: Im Absatz "Amtliche Aufgaben, Feldzüge und Politik" steht in Anführungszeichen, also wohl als Zitat zu verstehen: das Schrecklichste aller Ereignisse - Ich habe diese falsche Großschreibung nicht geändert, weil ich nicht beurteilen kann, ob Der Gottgleiche Meister hier selbst sich verschrieben hat, oder ob das ein Typo des unwürdigen autors dieses Artikels ist. Hier sollte vielleicht mal jemand nachschlagen.--Thenardier (Diskussion) 06:30, 22. Mär. 2015 (CET) Ich habe Dir auf Deiner Seite geantwortet. Hier nochmal: einige Deiner Änderungen im Goethe-Artikel sind ok, aber nicht alle. Nach "doppelt soviel" folgt das wie, weil es kein echter Komparativ ist, lieber Besserwisser.. Gruß--FelMol (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2015 (CET)

Solltest Du bei der Formulierung „ein Typo des unwürdigen autors“ die Ironietags vergessen haben, sei Dir verziehen. Wenn nicht, muss ich mich fragen, wo Du Schlauköpfchen und Goetheversteher während des Wochen dauernden Reviews und der sich anschließenden KALP-Kandidatur warst :-) --Tusculum (Diskussion) 10:21, 22. Mär. 2015 (CET)

Das habe ich heute morgen gleich nachgeschlagen (wenn auch nur über google books). Ansonsten hätte ich es schon revertiert. Kleinschreibung bei schrecklichste ist wohl korrekt. Armin (Diskussion) 14:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich war im Tusculum und bräunte meine Epidermis. Davon zurückgekehrt und die Reaktionen auf meine Änderungen besichtigend erfreute ich mich derselben und lachte glücklich. :D --Thenardier (Diskussion) 21:15, 22. Mär. 2015 (CET)

Na dann, lieber Johann Friedrich von Niethe, scheint in dero Wikipedia ja alles fürtrefflich bestellt. Habe die Ähre :P --Tusculum (Diskussion) 21:58, 22. Mär. 2015 (CET)

@Thenardier (Diskussion): Wer so selbstherrlich und böllerisch seine Verbesserungen anpreist, darf sich über das Echo nicht wundern. Empfehle zur Nachhilfe WP:Wikiquette --FelMol (Diskussion) 22:33, 22. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xeno06 (Diskussion) 16:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Einzelne Akzentuierungen

Ich beziehe mich auf die neu eingefügte zitierte Charakterisierung des West-östlichen Divans durch Hendrik Birus. Ist es wirklich sinnvoll, derlei einzufügen? Ich denke, hunderte, nein, vermutlich tausende solcher Kennzeichnungen/Charakterisierungen im Fall Goethes hätten gleiches Recht, eingefügt zu werden, ohne dass sie doch allesamt an ihrem Entstehungsort ausreichend begründet wären. Ist das sinnvoll? Das übliche Wikipedia-Problem - eine durch den Artikel-Autor spontan eingefügte Charakterisierung wird nicht mit einer guten Quelle versehen - verkehrt sich hier in sein Gegenteil: Eine willkürliche und am Ende irrelevante, aber mit Quelle versehene Charakterisierung heiligt sich selbst, ohne dass erkennbare Plausibilität eintritt. --Camelotrose (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2015 (CEST)

Deinen Einwurf nehm ich ernst. Da die Charakterisierung jedoch von dem Herausgeber des "West-östl. Divans" im Rahmen der Frankfurter Ausgabe handelt, dachte ich, es sei eine relevante Äußerung. Man kann aber auch drauf verzichten, wenns als willkürlich wahrgenommen wird. --FelMol (Diskussion) 23:09, 1. Apr. 2015 (CEST)

"Willkürlich" würde ich's nicht nennen. Klar hat sich Birus was gedacht. Aber: Es gibt so so so viele analoge (= gleichberechtigte) Äußerungen auf dieser Ebene, die - vollkommen verständlich! - nicht zitiert werden, dass sich doch die Frage auftut: Warum also gerade Birus? --Camelotrose (Diskussion) 23:27, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das hab ich doch oben begründet - weil er der maßgebliche Herausgeber und Kommentator des Werkes ist, auf das sich seine Charakterisierung bezieht. Gibts einen Berechtigeren? --FelMol (Diskussion) 23:51, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nein, die "Berechtigung" des Hendrik Birus zweifle ich ja nicht an! Er ist nur wirklich nicht der erste und einzige, der sich zu Goethes Divan grundsätzlich äußert, auch keineseegs der erste historisch-kritische Herausgeber des Divan. Wieso also ihn hervorheben aus der unendlichen Schar jener, die sich ebenfalls grundsätzlich zu Goethes Divan geäußert haben, - so als habe Birus nun das zusammenfassende Schlussurteil gesprochen? Analoges gilt für alle andern wichtigen Werke von Werther bis Faust. Goethe hat einfach eine solche gewaltige Wirkungsgeschichte, dass das Urteil einzelner, so richtig es jeweils sein mag, nicht andern Urteilen vorgezogen werden kann, indem es solo zitiert wird. --Camelotrose (Diskussion) 00:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich beharre nicht darauf. möchte aber gern noch andere Benutzer dazu hören. Gruß --FelMol (Diskussion) 00:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wichtig erschien mir die "eruptive Produktivität". --FelMol (Diskussion) 10:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ok, wenn's Dir wichtig ist, lass es gern so! Mein Hinweis war nur allgemeiner Art und richtete sich nicht gegen die "eruptive Produktivität" als solche. --Camelotrose (Diskussion) 11:05, 2. Apr. 2015 (CEST)

Einfluss auf Literatur und Musik

Die Erzählung "Goethe schtirbt" erschien zwar in der Zeitung DIE ZEIT, wurde aber als erste der fünf Erzählungen im gleichnamigen Band aufgenommen. Darüberhinaus gibt es zahlreiche Rezensionen zu dieser Erzählung. Da es sich um eine fiktive Geschichte handelt, beispielsweise trifft der sterbende Goethe auf Wittgenstein, weiß ich nicht warum dies mit dem läppischen Vorwurf, das Hinzugefügte sei keine Verbesserung, gelöscht wurde. Ich wäre dankbar, wenn dies auch ausgeführt werden könnte.--Uhrmacher123 (Diskussion) 18:07, 21. Jun. 2015 (CEST)

Diff-Link, so viel zur Qualität des Beitrags... Ansonsten schätze ich Bernhard sehr und finde dieses beiläufige Erwähnen Bernhards, der sich intensiv mit Goethe auseinandergesetzt hat, für viel zu schwach und unangemessen. --Tusculum (Diskussion) 18:29, 21. Jun. 2015 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 21:07, 21. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du die Zitierweise? Ja, die war unangemessen, aber man hätte dies gleich mit der Verbesserung begegnen können, als eine Löschung. Ist ja nicht schlecht, dass sich Künstler nach 1945 mit Goethe beschäftigen. Gut, ich schätze Bernhard ebenfalls sehr und das sollte doch ausreichend sein, um Frieden zu schließen. Erwähnen könnte man vielleicht nocht die Imitatio von Gerhart Hauptmann, sowie jene skurrile Auseinandersetzung zwischen Thomas Mann und Hauptmann um die Nachfolge des Klassikers, welche zugleich eine Frage nach der Repräsentation war. Zumindest wäre mir ein vergleichbarer Fall mit Shakespeare in England oder Dante in Italien nicht bekannt. Ade--Uhrmacher123 (Diskussion) 21:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es war nicht nur die Zitierweise, sondern es waren auch die Rechtschreibung, die Typographie und ein plötzlich frei herumschwebendes Kleiner-als-Zeichen, die neben mangelnder Zeit zu meinem Revert geführt haben. Ansonsten finde ich die Anregung gut und sie würde auch in den entsprechenden Abschnitt passen. Es gäbe wohl auch noch den von mir ebenfalls sehr geschätzten Karl Kraus, dessen Verhältnis zu Goethe man beleuchten könnte... Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 22:03, 21. Jun. 2015 (CEST)

beiläufig hier

renate wieland (Basislit, Hegel...) bräuchte einen eigenen Eintrag, vgl. DNB, renate wieland Kronberg wegen der Daten. Danke. (nicht signierter Beitrag von 176.198.123.20 (Diskussion) 17:53, 12. Aug. 2015 (CEST))

Fehlerhaftes (?) Weizsäcker-Zitat

Unter dem Abschnitt "Rezeption als Naturwissenschaftler" wird Weizsäcker mit den Worten zitiert, Goethe sei es nicht gelungen, "die Wissenschaft zu einem besseren Verständnis ihres eigenen Wesens zu begekehren [sic]". Letzteres muss wohl "bekehren" heißen. Ich konnte das nicht persönlich nachprüfen, aber hier: https://www.rug.nl/research/portal/files/14543370/c3.pdf heißt es mit Beleg "bekehren". --91.5.93.151 19:31, 13. Aug. 2015 (CEST)

Danke schön. --Logo 19:35, 13. Aug. 2015 (CEST)

Palitzsch250

Vll. versuchst Du erstmal hier Deine Einfügung zu begründen. Einigen Benutzern erscheint sie als nebensächliche Lappalie. --FelMol (Diskussion) 15:41, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin auch aus bereits genannten Gründen gegen diese Einfügung. Weitere Ergänzungen sollten bei einem Artikel mit 237 KB. wohl überlegt und durchdacht sein. Der Artikel ist bereits sehr lang. Die Kunst liegt auch darin Unwichtiges von Wichtigem trennen zu können. Beim nächsten revert müsste das gemeldet werden. --Armin (Diskussion) 23:28, 24. Sep. 2015 (CEST)

verunglückter Anschluss von Austrianboy007 gelöscht

• ... eine 86-seitige Monographie, die ihn zu einen Mitbegründer der vergleichenden Morphologie machte, welche gem. Sieglbauer ganz unterschiedlich aufgenommen wurde - was wurde aufgenommen?
• gem. ungewöhnliche Abkürzung. --FelMol (Diskussion) 19:11, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Deutscher

Vielleicht nochmal zur etwas ausführlicheren Begründung als in der Zusammenfassungszeile: Kategorie:Deutscher ist qua Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit als die Summe der Personen definiert, die Zeit ihres Lebens die Deutsche Staatsangehörigkeit innehatten. Die existiert seit 1913 mit dem RuStAG. Davor bestand nur eine Staatsangehörigkeit innerhalb der (modernisierten) Gliedstaaten des Reiches bzw. vorher des Deutschen Bundes. Goethe stünde also zu unrecht in dieser Kategorie, ist aber als Tätigkeit (Staat) über Kategorie:Person nach Staat bereits vollständig in den regional-geographischen (anstelle des politisch-juristischen) Kategoriebaum einsortiert, die geographische Zuordnung geht also nicht verloren.--† Alt ♂ 14:10, 1. Okt. 2015 (CEST)

Dan sag mir mal, was Du mit Schiller, Wieland und den vielen anderen vorhast? --FelMol (Diskussion) 15:43, 1. Okt. 2015 (CEST)

3M: Die anderen müssen auch raus. Tatsache ist, dass die Kategorie:Deutscher Staats- oder Reichsangehörigkeit voraussetzt, die es erst ab/seit 1913 gab/gibt. Davor gab es nur inländische oder Kolonialstaatsangehörigkeiten, man hatte ab 1871 die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat. Von daher ist er nach unserem Kategoriensystem ein Staatenloser, was ihn sicher gefreut hätte. --Tusculum (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wenn eine Person nachweislich nicht die dt. Staatsangehörigkeit innehatte, dann halte ich es für gegeben, sie im entsprechenden Artikel auch nicht in diese Kategorie einzusortieren. Das beträfe selbstverständlich auch Wieland und Schiller, so sie denn in dieser Kat stehen (was ich bisher nicht überprüft habe). Ich bin schlicht und einfach im Goethe-Artikel über die Kat gestolpert und habe sie entfernt.--† Alt ♂ 17:13, 1. Okt. 2015 (CEST)

3M: Da gab es ja nun 2011 bereits eine sehr umfängliche Diskussion auf der Diskussionsseite von Kategorie:Deutscher, an der User:Toter Alter Mann ausgiebig teilgenommen hat. Auch Goethe wurde dabei erwähnt. Nach der damaligen Mehrheit und dem Diskussionsergebnis ist die Einordung in die Kategorie korrekt. Ich sehe keine neuen Argumente, die es notwendig machen würden, die Diskussion hier nochmal aufzuwärmen. (Inhaltlich finde ich die Einwände richtig und halte es für ziemlich erbärmlich, ahistorisch auf Basis der heute "gefühlten" Staatsangehörigkeit zu kategorisieren - aber Mehrheit ist nun mal Mehrheit und es bringt keinen Nutzen, tote Säue alle paar Jahre wieder durchs Dorf zu treiben.) --Rudolph Buch (Diskussion) 16:28, 1. Okt. 2015 (CEST)

Also ehrlich: Ich blicke da nicht durch! Wenn Goethe Angehöriger eines Teilstaates des HRR bzw. des Deutschen Bundes war, dann war er doch wohl deutscher Staatsangehöriger? Wenn nicht, dann Displaced Person? --Merlinschnee (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Sache ist etwas komplizierter. Den deutschen Bund hat Goethe nie erlebt. Das HRR kannte kein rechtliches Äquivalent zur deutschen Staatsbürgerschaft. Während die deutsche Staatsbürgerschaft als direkter "Nachfolger" der Reichsbürgerschaft gilt, sieht das mit dem HRR anders aus. Streng genommen waren die Bewohner dieses Reiches mit ihrem jeweiligen Fürsten verbunden, und zwar aus Untertanen. In der späteren Zeit war der Personenverbandsstaat nicht mehr in der gleichen Form ausgeprägt wie im Mittelalter, aber das Konzept "Staatsangehörigkeit" gab es dann erst wieder mit der Übernahme des Napoleonischen Rechts durch einzelne Fürstentümer. "Displaced Person" ist ein Begriff aus der Nachkriegszeit, der v.a. auf Flüchtlinge/Kriegsvertriebene/Lagerüberlebende unklarer Herkunft und ungewissen rechtlichen Status' bezeichnet. Wir haben eine Kategorie:Staatenloser, die zusammen mit Kategorie:Staatsangehörigkeit unbekannt diejenigen Personen auffängt, die ansonsten nicht von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit aufgefangen würden, aber die passt auf Goethe nicht. Er hat schlicht und einfach kurz vor einer Zeit gelebt, in der (fast) jeder Mensch einem Staat im modernen Sinn angehörte, für diese Zeit greift die Kat deshalb auch ausdrücklich nicht.--† Alt ♂ 17:42, 1. Okt. 2015 (CEST)

3M unabhängig vom konkreten Fall: Themen wie dieses können nicht anhand einer Diskussion in einem Artikel entschieden werden. Die Disk muss bei der Kategorie geführt und dann konsequent umgesetzt werden (ich schau da jetzt nicht nach, was da mal wann wie ausgemacht wurde), sonst muss man die Disk in jedem Einzelfall führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2015 (CEST)

In extenso diskutiert hier: Kategorie Diskussion:Deutscher#Klare Definition auf der Artikelseite. --Tusculum (Diskussion) 18:44, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ja, in extenso! Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jemand die Zeit aufwendet, um sich durch diese Bleiwüste durchzuschlagen. Ich kämpfe nicht für die umstrittene Kat. Dass Goethe ein deutscher Dichter ist, braucht niemandem bewiesen zu werden. Wird hier nun ein neues Fass neben Kreuz und Stern aufgemacht? --FelMol (Diskussion) 19:49, 1. Okt. 2015 (CEST)

Als "Deutscher Preuße" wird Heine kategorisiert. Analog für Goethe: "Deutscher Weimarer" - find ick prima, echt super. --FelMol (Diskussion) 19:53, 1. Okt. 2015 (CEST)

Mal wieder ein typische wp-immanentes Problem, wo viele Benutzer erhebliche Zeit und Mühen investieren, und man sich fragt warum eigentlich? Der Streit ums Förmchen getreu den Gesetzen des Kindergartens um die Sandburg. 98% unserer Leser dürften es gar nicht mitbekommen oder interessieren, ob ganz unten sich eine Kategorie Deutscher befindet oder nicht. --Armin (Diskussion) 23:59, 1. Okt. 2015 (CEST)

Eben. Und deshalb beteilige ich mich nicht mehr an diesem unsinnigen Streit. --FelMol (Diskussion) 00:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Da der Deutsche Bund von 1815 – 1866 bestand, hat Goethe ihn sehr wohl erlebt. Als gebürtiger Frankfurter wird er wohl Bürger der freien Reichsstadt gewesen sein. Aber Schiller (bis wann?) Untertan des Herzogs von Württemberg? MM wird die Kategorie Staatsangehörigkeit überbewertet und es wird missachtet, dass es sie (für Dtl.) erst seit Kaiser Wilhelm gibt (aber 1946-1988?). Dann war man davor eben Deutscher ohne diese Staatsbürgerschaft! Ich finde, man sollte WP diesen formaljuristischen Zopf abschneiden. Wenn eine Kategorisierung Mist ist, sollte man es zugeben und sie verändern. (Übrigens ist die ganze Goethesche Verwandtschaft in der Kategorie D. drin.) --Merlinschnee (Diskussion) 05:40, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt auf de.WP einige wenige Dimensionen, anhand derer wir versuchen, Biografien universal zu kategorisieren. Dazu gehören Geburtsjahr, Sterbejahr, Geschlecht und eben Staatsangehörigkeit, zumindest für Biografien ab ~1900. Keine dieser Kategorien ist ohne Probleme, es gibt z.B. auch Menschen ohne klares Geschlecht oder solche, die sowohl als Mann als auch als Frau kategorisiert werden müssten. Ähnlich könnte man bei Hirntoten, etwa Jassir Arafat oder Ariel Scharon für die Sterbejahre argumentieren. Das kann man jetzt als Argument gegen solche Kats ins Feld führen, man kann aber auch anerkennen, dass sie in dem Bereich, für den sie gedacht sind, sehr gut funktionieren, solange man sich bei der Einsortierung eben an die Definition hält. --† Alt ♂ 08:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Für mein Versehen bitte ich um Entschuldigung. --Merlinschnee (Diskussion) 10:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ist mir auch schon passiert, kein Ding (für die Nachwelt: ging um einen versehentlichen Revert, nicht um die Disk an sich) --† Alt ♂ 21:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

Einzelheiten, Maximen und Reflexionen

Wenn man sich das Bild mal ganz genau ansieht, fällt einem der "Fehler" schnell auf, denn der Titel der ersten Ausgabe hieß "Einzelnheiten, Maximen und Reflexionen". Sollte das nicht noch geändert werden, zumindest in der Bildunterschrift? --Johann242 (Diskussion) 14:49, 28. Jan. 2016 (CET)

Wie man sehen kann--Hajotthu (Diskussion) 16:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Danke für den genauen Blick. --FelMol (Diskussion) 17:07, 28. Jan. 2016 (CET)

Orden: War Goethe wirklich der 14. Inhaber des Ordens von der Wachsamkeit?

Im Artikel steht unter dem Abschnitt "Orden", Goethe sei der 14. Inhaber des Weimarer Hausordens von der Wachsamkeit (oder vom Weißen Falken) gewesen. Ein Beleg dafür fehlt. Die Behauptung ist in jedem Fall missverständlich. Der Orden bestand ja schon seit 1732 und wurde 1815 wiederbelebt. Dass Goethe insgesamt der 14. Inhaber des Ordens war, ist wohl auszuschließen. War er der 14. Inhaber des neubelebten Ordens? Auch dafür fehlt der Beleg. Fakt ist: Am 6. Februar 1816 gab das Weimarische (offizielle) Wochenblatt bekannt, dass am 30. Januar 1816 insgesamt vier Personen das Großkreuz, vier Personen das Comtur-Kreuz und weitere 24 Personen das Ritterkreuz des Ordens erhalten hatten. Und zwar für "Verdienste um Fürst und Land". Ich schlage vor, den entsprechenden Passus zu überarbeiten, möche aber demjenigen, der den Passus eingefügt hat und vielleicht über Belege verfügt, nicht vorgreifen.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2016 (CEST)

Thomas P. Meiningen, anlässlich der Ausstellung von Goethes Orden im Weimarer Schlossmuseum war dieser erläuternde Text dazu angebracht (Datei). Hier wird, wie du erkennen kannst, erwähnt, dass Goethe der 14. Inhaber dieses Ordens war. Das habe ich so übernommen.--Hajotthu (Diskussion) 17:24, 5. Apr. 2016 (CEST)

Hajotthu, danke für die rasche Antwort und den Verweis auf den Beleg. Ganz nachvollziehen kann ich die Formulierung zwar immer noch nicht; weil nicht recht klar wird, worauf sich die Zahl 14 bezieht (Nur Großkreuzträger? Nur Träger des neubelebten Ordens?). Die von Ihnen verlinkte Datei zeigt aber, dass sich diese Angabe (Wievielter Träger?) bei allen Orden Goethes findet. Offenbar hat das für Ordensenthusiasten eine gewisse Bedeutung. Und die verstehen die Zahlen dann wohl auch. Mir jedenfalls genügt ihr Verweis auf den Ausstellungstext.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2016 (CEST)

Orden und Ehrenzeichen

Ekkehart Baals du hast meine Bildunterschriften bei den Orden z.T. geändert. Meine Quelle war die Auszeichnung im Weimarer Schlossmuseum während der Ausstellung der Orden. Dort stand es genau so wie ich es auch beschrieben hatte. Kannst du mal deine Quelle nennen?--Hajotthu (Diskussion) 11:27, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das ist leider das Problem mit vielen Museumsmenschen, man kann nicht überall Spezialist sein aber zugeben kann man's auch nicht. Meine Quelle, die beste, die es dafür gibt, ist das "Handbuch der Ritter- und Verdienstorden ..." von Maximilian Gritzner --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Hajotthu, ich hatte urprünglich den Fehler im Bildtext unter dem Goethebild von Gerhad von Kügelgen entfernt. Dort stand, dass Goethe auf dem Gemälde den Weimarischen Hausorden trägt. Auf dem Bild ist aber nicht der Weimarische Hausorden zu sehen. Dessen Medaillon hat ja einen blauen Rand. Auf dem Bild ist der Rand erkennbar rot. Außerdem stammt das Gemälde aus den Jahren 1808/09. Damals war der Weimarische Hausorden beinah erloschen. Es gab bereits Ende des 18. Jahrhunderts nurmehr einen lebenden Ritter des Ordens. Erst 1815 wurde der Orden erneuert. Goethe erhielt den Orden 1816. Auch aus diesem Grund kann auf dem Gemälde nicht der Weimarische Hausorden zu sehen sein. - Wenn Sie den Bruststern auf dem Gemälde genau betrachten und dann mit den Ordensbildern weiter unten im Goethe-Artikel vergleichen, sehen Sie, dass es sich auf dem Gemälde um den Bruststern des Ordens zur Heiligen Anna handeln muss. Diese Information hat Ekkehart ergänzt. Einen Beleg finden Sie zum Beispiel auf Seite 17 der folgenden Publikation von Prof. Dr. Gunter E. Grimm: http://www.goethezeitportal.de/fileadmin/PDF/db/wiss/goethe/selbstinszenierung_grimm.pdf; Ein weiterer Beleg findet sich etwa hier: http://www.kisc.meiji.ac.jp/~mmandel/recherche/goethe_kuegelgen.html --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 17:12, 8. Apr. 2016 (CEST)

Sadok Seli Soltan

Ich war eben etwas überrascht warum Sadok Seli Soltan im Zusammenhang mit Goethe hier nicht erwähnt wird. Würde doch eigentlich Sinn ergeben ... 90.184.23.200 22:48, 8. Apr. 2016 (CEST)

Fragwürdige Entwicklungen im Artikel

Ich sehe bei dem bereits rund 250 KB umfassenden exzellenten Artikel die akute Gefahr des Wildwuchses, wenn jeder einfügt was ihm gerade einfällt, interessant erscheint oder zur Hand ist, ohne dass jemand die Übersicht behält und die Proportionen wahrt. In dem "Einfluss auf Literatur und Musik" betitelten Abschnitt steht einleitend: Goethes Einfluss auf die nachgeborenen deutschsprachigen Dichter und Schriftsteller ist allgegenwärtig, so dass hier nur einige Autoren genannt werden können, die sich mit ihm und seinem Werk in besonderem Maße auseinandersetzten. Das leuchtet natürlich ein, aber hält der Abschnitt dann dieses Versprechen? Kürzlich wurde eine Passage eingefügt, in der das Urteil einer Romanfigur (!) über Goethe wörtlich zitiert wird - als ob die Meinung einer Romanfigur zum Allerwichtigsten der Goethe-Rezeption in zwei Jahrhunderten gehörte. Außerdem ist da zu lesen: Dem Theologen, Philosophen und Arzt Albert Schweitzer schließlich wurde Goethe „zum Vorbild eines Menschen, der Sorge um andere nicht auf sich beruhen, sondern durch Hilfeleistung fruchtbar werden ließ“. Für Schweitzer war Goethe Mentor und Tröster in schwierigen Zeiten. Was hat das mit Goethes "Einfluss auf Literatur und Musik", dem Thema des Abschnitts, zu tun? Nach welchen Kriterien wird entschieden, was in diesen Abschnitt gehört und was nicht? Außerdem wurde neu eingefügt: Tatsächlich schuf Goethe als einziger Autor Werke, die zum Bedeutendsten der drei großen Gattungen - Dramatik, Epik und Lyrik - innerhalb der deutschen Literatur gezählt werden können. Eine schwammige Bewertung ohne Beleg - Wer entscheidet, ob sie dazu gezählt werden "können" oder eher "nicht können"? Warum "gezählt werden können" und nicht "gezählt werden"? Wer behauptet das? Die Formulierung sieht nach einem missglückten Versuch aus, die Problematik der mit "Tatsächlich" eingeleiteten, nicht wikitauglichen Tatsachenbehauptung des Satzes zu entschärfen. Außerdem ist dieser Satz im Abschnitt "Einfluss auf Literatur und Musik" offensichtlich off topic. Mir drängt sich hier die Frage auf: Wird der exzellente Artikel überhaupt überwacht? Nwabueze 22:59, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ich gehe eigentlich davon aus, dass sich Benutzer:FelMol drum kümmert. --Armin (Diskussion) 00:25, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe lange nicht mehr den Artikel beobachtet, werde ihn mir aber demnächst vornehmen. Danke für Eure Besorgnis. FelMol (Diskussion) 19:56, 20. Sep. 2016 (CEST)

Schreibfehler

Ich schreibe hier weil die Seite ohne Anmeldung gesperrt ist in der Hoffnung, dass jemand diesen Fehler ausbessert. Im Abschnitt "2.2. Religionsverständnis" heißt es "Noten und Abhandlungen um besseren Verständnis des West-östlichen Divans" - das ist Blödsinn; es muss heißen "Noten und Abhandlungen zu besserem Verständnis des West-östlichen Divans"

Mit besten Grüßen (nicht signierter Beitrag von 83.175.75.25 (Diskussion) 13:16, 7. Nov. 2016 (CET))

thx. --Logo 13:26, 7. Nov. 2016 (CET)

Kestner-Zitat

In der Grammatik des damaligen Deutschen bin ich nicht bewandert. Natürlich stößt mir das das "denen" im Kestner-Zitat auf. Ich habe versucht, im Internet dem Original nachzuspüren; mit geringem Erfolg. Google Books zeigt, dass in dem von Boyle herausgegebenen Band offenbar tatsächlich "denen" steht. Andererseits gibt es einen Aufsatz von Hans-Friedrich Brandenburg aus dem Jahr 1999, in dem "den" steht. Allerdings scheint Brandenburg aus Boyle zu zitieren, und es ist denkbar, dass Brandenburg das Zitat an moderne Grammatik angepasst (oder schlicht falsch zitiert) hat. Falls jemand weiterforschen möchte: Brandenburgs Aufsatz heißt Warum hat der Dichterjurist Goethe in vierjähriger Advokatentätigkeit nur 28 Prozesse geführt? Er ist offenbar zweimal erschienen: In der Neuen juristischen Wochenschrift 52 (1999), Seite 2575 und im Jahrbuch der Juristischen Zeitgeschichte 1, 1999/2000. --217.226.70.38 14:21, 30. Dez. 2016 (CET)

Liste der Vertonungen

Wurde schon einmal diskutiert, ob es nicht sinnvoll wäre, eine (als vollständig zu denkende) Liste der vertonten Werke Goethes zu erstellen? Denn im Gegensatz zu gedruckten Zusammenstellungen würde eine solche Liste bei Wikipedia nicht hinter der Entwicklung zurückbleiben, sondern könnte mit den Komponisten sozusagen Schritt halten. --Bavarese (Diskussion) 21:57, 30. Dez. 2016 (CET)

Link "Grenzen der Menschheit"

Der BKL-Link Grenzen der Menschheit müsste doch korrekter auf Grenzen der Menschheit (1789) deuten, da der Abschnitt Dichtung und Naturstudium das erste Weimarer Jahrzehnt behandelt. Spricht etwas gegen die Änderung? --Alfrejg (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2017 (CEST)

Allstedt

Im Artikel Allstedt steht, dass Goethe einige Jahre auf Schloss Allstedt wirkte, stimmt das? Danke--Buchbibliothek (Diskussion) 21:07, 28. Mai 2017 (CEST)

Er war einige Jahre immer mal wieder in Allstedt. 1830 bezeichnete Goethe Allstedt brieflich als einen der fünf Mittelpunkte "von unserm atmosphärischen Reich". Von daher: stimmt so. Im übrigen stammte Christian Gottlob von Voigt, der Ministerialkollege und Briefpartner von Goethe, aus Allstedt. --Tusculum (Diskussion) 19:41, 29. Mai 2017 (CEST)

Reise mit Kniep und der 14.Mai 1787

Die Relevanz dieser Andekdote scheint mir Safranski auf S. 337 darzulegen. --Bavarese (Diskussion) 19:14, 5. Jun. 2017 (CEST)

Goethes Vorfahre Sadok Selim laut Deetjen

Werfe es mal in die Runde zur Diskussion:

• "Dass Johann Wolfgang von Goethe türkische Vorfahren hatte, war bekannt. Dass diese Wurzeln jedoch nach Baden-Württemberg zurückreichen, weniger. Das hat jedenfalls der Brackenheimer Dekan Werner-Ulrich Deetjen herausgefunden. Laut dem promovierten Kirchenhistoriker gehen Goethes Vorfahren auf Sadok Selim zurück, der gegen Ende des 13. Jahrhunderts bei Kämpfen mit Kreuzfahrern im Heiligen Land in Gefangenschaft des Deutschritterordens geriet. Er kehrte mit den Ordensrittern in deren Heimat nach Brackenheim bei Heilbronn zurück. Der ehemalige türkische Hauptmann passte sich rasch der neuen Umgebung an, ließ sich taufen und heirate Rebekka Dobler aus Brackenheim. Seitenlinien dieser Familie lassen sich bis heute in Hessen und in Franken nachweisen. Sie haben – so Deetjen – zahlreiche Männer von Rang hervorgebracht, unter ihnen den Dichterfürsten Johann Wolfgang von Goethe. […]" (Karl-Heinz Meier-Braun: "Die 101 wichtigsten Fragen: Einwanderung und Asyl", C.H.Beck, 2017)

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:30, 16. Jul. 2017 (CEST)

Da ist doch ein Fehler

Da ist doch ein Fehler: "Er und seine Schwester Cornelia erfuhren eine aufwendige Ausbildung durch Hauslehrer." ist das nicht: "Er und seine Schwester Cornelia erfuhren eine aufwendige Ausbildung durch den Hauslehrer." oder ist es: "Er und seine Schwester Cornelia erfuhren eine aufwendige Ausbildung durch die Hauslehrer."

Warum Fehler? Jede der drei Formen ist möglich und trifft jeweils eine (leicht) andere Aussage. --Rudolph Buch (Diskussion) 03:10, 9. Sep. 2017 (CEST)

Gesundheitsgeschichte

Halte den gesundheitlichen Werdegang Goethes schon für interessant genug hier aufgeführt zu werden, wo sonst bei Wikipedia steht es? Man kann ja hier darüber Diskutieren. Gruß HIMBA (Diskussion) 10:39, 24. Sep. 2017 (CEST)

Darum gehts Über strittige Inhalte wird erst diskutiert und dann werden sie wieder eingefügt. Der Artikel hat 249kb. Klar kann man ihn mit allen möglichen Details vollstopfen. Interessiert bloß keinen und lesen wird das auch keiner. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung von ganz vielen Informationen, sondern eine Enzyklopädie, die das Wissenswerte zu einem Thema übersichtlich zusammenfassen soll. Es ist also relevant, dass die Hebamme einen Atem- und Kreislaufstillstand behandeln konnte und welche Kinderkrankheiten er überstand? Dazu gibt es eine Fußnote bei dem Wort "versorgt". Unbelegte Aussagen: Goethe führte, wie aus seinem Tagebucheintrag vom 25. September 1796 hervorgeht, den Begriff „Morphologie“ in die Wissenschaftsgeschichte ein. Angabe wurde falsch und ohne Seitenzahlen zitiert: Gerd-Helge Vogel: Bildhafte Sprache und sprechende Bilder: Anmerkungen zum Einfluss der Werke Goethes auf Bildfindungen der Dresdener Romantiker. In: Germanisches Nationalmuseum Nürnberg (Hrsg.): Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums, Nürnberg 1999. Warum muss ein Medizinlexikon vielfach als Referenz angegeben werden, wenn es mehr als genügend grundlegende Biographien zu Goethe gibt? Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Es müsste also nachgewiesen werden, welches Gewicht diesen eingefügten Informationen in den einschlägigen Geothe-Biographien eingeräumt wird. Es ist doch klar, dass in einem Medizinlexikon medizinische Aspekte besonder hervorgehoben werden. Vielleicht mag sich Benutzer:FelMol als Hauptautor äußern? --Armin (Diskussion) 11:06, 24. Sep. 2017 (CEST)

Würde mich schon interessieren, was in diesem komischen Lexikon steht und wie eine Hebamme im 18. Jahrhundert eine perinatale Asphyxie behandelt hat (wahrscheinlich nur Gerede, um sich wichtig zu machen). Auch das Überleben schwerer Krankheiten als Kind soll wohl vor allem signalisieren, unser Goethe war schon als Baby ein Koloss. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:19, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte die Argumente von Armin P. für überzeugend und möchte den Artikel von solchen unerheblichen medizinischen Details frei halten. --FelMol (Diskussion) 11:49, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zum Abschluss kann man auch noch auf dieses Statement verweisen. Damit erledigt. --Armin (Diskussion) 23:30, 30. Sep. 2017 (CEST)

Bei den Autoren dieses Werkes handelt es sich teilweise um Hobbyisten: Dr. Claudia Richter Bad Mergentheim, Anna Märker Bad Homburg, Alexander T. Teichmann, Prof. Dr. Michael Sachs Frankfurt. Die haben das Handwerk eines Historikers mit Sicherheit nicht gelernt. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:58, 1. Okt. 2017 (CEST)

Kategorie "Deutscher"

Ich habe die Staatsbürgerkategorie "Deutscher" aus dem Artikel entfernt, da die Grundlage fehlt. Goethe gehört in die passenden Unterkategorien von "Historische Person". --j.budissin^+/- 11:32, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wieso meinst du, dass die Grundlage fehlt? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2017 (CEST)

Was ist mit Luther und Schiller? Willst Du auch dort die Kategorie Deutscher entfernen? --FelMol (Diskussion) 14:19, 22. Okt. 2017 (CEST)

Service: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Oktober/17#Kategorie:Deutscher. --Tusculum (Diskussion) 16:39, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Tusculum, danke für den Service. Ich bin zwar kein Kategorien-Spezialist, aber für mich klingt das wie "Neues aus dem Elfenbeinturm". Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:18, 22. Okt. 2017 (CEST)

Also neu ist das nicht und in der Tat gelten die Kategorisierungen wie Kategorie:Italiener, Kategorie:Brite etc. den Staatsangehörigkeiten. Entsprechend werden Personen Italiens vor der Staatsgründung 1861 unter Kategorie:Historische Person (Italien), Bewohner der britischen Inseln vor 1707 als Kategorie:Engländer etc. kategorisiert. Und Ludwig van Beethoven ist auch kein Deutscher, so wenig wie Wolfgang Amadeus Mozart ein Österreicher ist. Mich persönlich stört diese Gleichsetzung der „Volkszugehörigkeit“, also einer vermeintlich ethnischen Dimension, mit der sonst strikt eingehaltenen Staatsangehörigkeit übrigens ebenfalls. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:52, 22. Okt. 2017 (CEST)

@Schotterebene: Was ist daran neu? Die Kategorie "Deutscher" ist eine Unterkategorie von "Person nach Staatsangehörigkeit". Damit ist klar, dass in die Kategorie nur Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit gehören – übrigens unabhängig von irgendeiner Diskussion, da die Kategorie bereits definiert ist. Und das heißt, dass Goethe, Luther und Schiller hier nichts verloren haben. Grüße, j.budissin^+/- 09:01, 23. Okt. 2017 (CEST)

@FelMol: Bitte nenne mir einen Grund, warum sich Goethe in dieser Staatsbürgerkategorie befinden sollte. Ansonsten muss die Kategorie wieder raus. --j.budissin^+/- 10:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Der aktuelle Wortsinn gibt Dir recht, doch die Praxis folgt einer anderen Logik. Entweder man ändert die Definition der Kategorie, wofür ich wäre, oder die Praxis. Konsequent und konsistent sollte die hier geübte Praxis jedoch sein. D.h. entweder wird die bisherige Praxis - Deutscher nach historischem Staatsgebiet und Sprachraum - beibehalten oder alle Luthers, Schillers e tutti quanti verlieren ausnahmslos diese Kategorie. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2017 (CEST)

Die Definition der Kategorie ergibt sich eben m.M. aus ihrer Einordnung im Kategoriesystem und da ist sie eindeutig eine Unterkategorie von "Person nach Staatsangehörigkeit" – was auch der üblichen Praxis hier entspricht. Wir können nicht einerseits bei allen möglichen Minderheitenangehörigen Staatsbürgerkategorien reinhauen und andererseits ethnische Deutsche in die Kategorie packen, auf die dieses Einordnungskriterium überhaupt nicht zutrifft. Das widerspricht sich und muss voneinander getrennt sein. --j.budissin^+/- 11:18, 24. Okt. 2017 (CEST)

Dann mach mal reinen Tisch mit den mehreren Tausend, die Deiner Meinung nach mit der falschen Kategorie "Deutscher" bezeichnet wurden. Aber bitte keine Rosinenpickerei bei einigen bekannten Größen! Gruß --FelMol (Diskussion) 12:01, 24. Okt. 2017 (CEST)

1. So furchtbar viele wie du denkst, sind das gar nicht (weil nämlich bei der Einsortierung auch Rosinenpickerei betrieben wird) und 2. lassen sich die betroffenen Artikel mithilfe von PetScan doch recht gut eingrenzen. War das jetzt noch ein Kontra-Argument oder tatsächlich die Aufforderung, die konsequente Kategorisierung in die Tat umzusetzen? --j.budissin^+/- 13:46, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ich werde bei dieser Frage nicht mehr tätig werden. --FelMol (Diskussion) 14:35, 24. Okt. 2017 (CEST)

Mit Todesdatum vor dem 19. Jahrhundert sind ca. 15.000 in der Kategorie:Deutscher eingeordnet. 92.75.197.30 22:47, 24. Okt. 2017 (CEST)

unbelegt

Im Abschnitt 'Im Staatsdiest' steht

Hofrat Johann Joachim Christoph Bode, der nach Weimar gekommen war, weckte Goethes Interesse an der Weimarer Freimaurerloge „Amalia“. Während seiner zweiten Schweizreise unternahm Goethe erste Bemühungen, aufgenommen zu werden; am 23. Juni 1780 trat er der Loge bei. Rasch absolvierte er die üblichen Grade und wurde 1781 zum Gesellen befördert und 1782, zugleich mit Carl August, zum Meister erhoben.

Das Unterstrichene steht auf den beiden als Beleg angegebenen Seiten nicht:

• https://books.google.de/books?id=fxW2hiChoFEC&pg=PA319
• https://books.google.de/books?id=fxW2hiChoFEC&pg=PA387

hier steht: Am 7. Januar 1780 kehrten Goethe und Karl August von ihrer zweiten Schweizer Reise zurück, auf der beide den Entschluß gefaßt hatten, sich in den Freimaurerbund aufnehmen zu lassen. Zehn Tage nach der Heimkehr hatte der Dichter eine lange Unterredung mit Johann Joachim Christoph Bode (1731-1793), und Anfang 1780 reichte Goethe an den Staatsminister und Kabinettschef Freiherrn von Fritsch, dem Meister vom Stuhl, das offizielle Gesuch ein.]

Goethes 2. Schweizreise dauerte übrigens vier Monate; sie begann am 12. September 1779

Hat jemand Belege für die beiden unterstrichenen Aspekte ? --Neun-x (Diskussion) 04:43, 5. Feb. 2018 (CET)

Zum 2. Aspekt (am 23. Juni 1780 trat er der Loge bei) sind die Belege Legion... Johann Pietsch: Johann Wolfgang v. Goethe als Freimaurer. Festschrift zum 23. Juni 1880, dem Hundertjährigen Freimaurer-Jubiläum Goethes. B. Zechel, Leipzig 1880 (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 08:21, 5. Feb. 2018 (CET)

Dort ist auch der erste Aspekt abgedeckt. Das Schreiben an Fritsch (S. 8) ist vom 30. November 1779, also während der Schweizreise verfasst; siehe außerdem Gotthold Deile: Goethe als Freimaurer. Mittler, Berlin 1908, S. 19 f. (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 08:39, 5. Feb. 2018 (CET)

Bergbau in Ilmenau "saniert" ?

Im Artikel steht

Der auf Goethes Initiative sanierte Kupfer- und Silberbergbau ..

Sanierung ist ein mehrdeutiger Begriff (hier zweideutig):

• Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit eines Betriebes, siehe Sanierung (Wirtschaft)
• Erneuerung von Gebäuden o.ä., siehe Sanierung (Bauwesen)

Wiederbelebung wäre wohl treffender (Zitat: "Herzog Carl August von Sachsen-Weimar-Eisenach (1756-1828) strebte die Wiederbelebung des Kupfer- und Silberbergbaues ab 1776 an, nachdem dieser seit 1739 ruhte.") pro ? contra ? --Neun-x (Diskussion) 04:51, 5. Feb. 2018 (CET)

Da gibt es keine Unklarheiten. Üblicher Begriff in diesem Kontext. --Armin (Diskussion) 13:49, 5. Feb. 2018 (CET)

Hallo @Armin P.:, du nennst einen (1) einzigen Autor (Stefan Bollmann) und schreibst dann "üblicher Begriff in diesem Kontext" ...

Eine einzige Fundstelle belegt bei weitem nicht, dass das ein üblicher Begriff wäre.

(und da Bollmanns Buch im Mai 2016 erschien:

durchaus denkbar, dass er den Begriff just aus dem Wikipedia-Artikel hat)

--Neun-x (Diskussion) 20:15, 5. Feb. 2018 (CET)

Es gibt auch ältere Treffer. Aber davon abgesehen: Ob wir sanieren, wiederbeleben, wiederaufnehmen lassen, wiederherstellen lassen etc. wählen, sollte einfach dem Hauptautor überlassen bleiben, da keine falsche Information durch eines der Verben transportiert werden würde. --Tusculum (Diskussion) 20:43, 5. Feb. 2018 (CET)

@Tusculum: , das Projekt 'Bergbau Ilmenau' war auf 20.000,- ausgelegt; de facto war es um ein Mehrfaches teurer. Es war

• Es war ein ökonomisches Fiasko, also alles andere als eine Sanierung (Wirtschaft)
• Keine vorhandenen Bauten / Bauwerke / Schächte, Stollen etc. wurden saniert (wie ich mit dem weblink https://www.museum-digital.de/thue/index.php?t=sammlung&instnr=19&gesusa=167 belegt habe) .

der Begriff 'Sanierung' ist an dieser Stelle imo sachlich falsch - nicht nur 'ein bisschen', sondern 'tutto completto'. --Neun-x (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme Neun-x zu. Im Übrigen ist das Kriterium üblicher Begriff, belegt durch nur eine Fundstelle, verfehlt. Bei allem Respekt vor dem Hauptautor (wo sind dessen Sonderrechte geregelt?), speziell diesem Hauptautor: Es geht darum, wie ein normaler Leser den Begriff saniert verstehen muss. Der Sachverhalt Wiederbelebung eines ruhenden, (de facto eingestellten?) Projektes gehört nicht dazu. --Malabon (Diskussion) 22:35, 5. Feb. 2018 (CET)

So isses. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache. Zitat aus Wikipedia:Hauptautoren: Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln.

(@Armin P.:) Ich finde es grundsätzlich problematisch, wenn jemand (wie im konkreten Fall Armin P. seit 2009) Admin ist und (so wie hier mit seinem Revert, v.a. von Fußnoten en detail in einem Artikel mitmischt. --Neun-x (Diskussion) 22:55, 5. Feb. 2018 (CET)

Üblicher Begriff war so verstehen, dass es neben Rüdiger Safranski mindestens eine Stelle in der Literatur gibt, die diesen Begriff in diesem Kontext verwendet. Oder schreibt der angegebene Beleg Rüdiger Safranski an dieser Stelle nicht von "sanieren"? Sanieren meint laut Definition in der Wirtschaft "wieder leistungsfähig machen". Das sollte beim Kupfer- und Silberbergbau passend sein. Dass der Begriff beispielsweise nicht "renovieren" in diesem Kontext meint oder im medizinischen Sinne zu deuten ist, sagt einem schon der gesunde Menschenverstand. In diesem Sinne greift hier WP:RS#Korrektoren ("Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen."), das zu Malabons Frage nach den Sonderrechten von Hauptautoren. Ich bin übrigens nicht der Hauptautor. Das ist Benutzer:FelMol. Deine Bearbeitung habe ich teilweise revertiert und das ausführlich begründet. Lies dir vielleicht noch einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch. Du findest es also problematisch, dass ich Admin bin, eine Meinung habe und die in einer Diskussion äußere? --Armin (Diskussion) 23:02, 5. Feb. 2018 (CET)

Hab das jetzt in eurem Sinne umformuliert. Damit sollte das erledigt sein. Ich sehe das aber nach wie vor so wie oben Tusculum. --Armin (Diskussion) 23:34, 5. Feb. 2018 (CET)

Danke. --Malabon (Diskussion) 21:56, 6. Feb. 2018 (CET)

Danke. --Neun-x (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2018 (CET)

Übersetzerkategorien bei Goethe

Hallo FelMol, ich finde die Leistungen Goethes als Übersetzer durchaus wichtig. Sie werden im Artikel auch behandelt, es gibt sogar einen extra Listenartikel dazu. Die vielen Orden und Mitgliedschaften machen mehr Kategorien aus und sind meiner Meinung nach weniger bedeutsam. Aber bei 250kb Artikellänge kommt es darauf wohl auch nicht an.

Ich habe Unterkategorien für Übersetzer-Artikel nach Zielsprache und nach Ausgangssprache angelegt, um längerfristig alle ca. 4000 Übersetzer-Artikel einheitlich zu kategorisieren. Einige von denen, die ich bis jetzt abgearbeitet habe, waren hauptsächlich Dichter und nur "nebenbei" Übersetzer. Trotzdem sehe ich einen Mehrwert in einer solchen Kategorie und wüsste nicht, warum man bei Goethe eine Ausnahme zu machen sollte. --Magipulus (Diskussion) 23:12, 28. Mär. 2018 (CEST)

Weniger ist mehr. Warum den bereits mehreren redundanten Dutzend Kategorien noch ein weiteres halbes Dutzend mit Nebentätigkeiten Goethes hinzufügen? Das erstickt das Genie! Ich bin entschieden dagegen und werde den KATDschungel noch lichten. --FelMol (Diskussion) 23:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Bereits angefangen. --FelMol (Diskussion) 23:55, 28. Mär. 2018 (CEST)

Da das Genie Goethes ja gerade auch in seiner Vielseitigkeit liegt, unterstreicht diese Kategorisierung es noch und "erstickt" es nicht. Die Kategorienliste am Artikelende liest sich sowieso keiner durch, um die geht es mir ja nicht. Aber Goethes Name könnte dann an Stellen auftauchen, wo man ihn gar nicht vermutet - und der Leser, der zufällig die entsprechende Kategorie überfliegt, denkt bewundernd: "Was, aus dem Spanischen übersetzt hat der auch noch?" --Magipulus (Diskussion) 00:07, 29. Mär. 2018 (CEST)

Wenn weniger mehr wäre, würde Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe genügen. Wenn Kategorien laut Wikipedia:Kategorien und Wikipedia:WikiProjekt Biografien ihren Zweck erfüllen sollen, sollten die Übersetzer-Kategorien wiederhergestellt werden. Dass man nun Goethe nicht mehr in Wetzlarer und Jenaer Kategorien findet ist keine Verbesserung der Enzyklopädie. Auch scheint Goethe als einziger Eintrag in der Kategorie:Freimaurer merkwürdig. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:27, 29. Mär. 2018 (CEST)

Macht was Ihr wollt. --FelMol (Diskussion) 23:59, 29. Mär. 2018 (CEST)- Waum nicht "Freimaurer (Deutschland)" - reicht doch. --FelMol (Diskussion) 12:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wir wollen einmal festhalten: Goethe hat zwar zeit seines Lebens immer wieder übersetzt, sah das Übersetzen aber nicht als sein eigentliches Betätigungsfeld. Er hielt große Stücke auf das Übersetzen, auf das hierdurch ermöglichte Erschließen fremder Kulturen; er förderte zahlreiche Übersetzer und regte Übersetzungen an. Und es gibt die absurde Editionsgeschichte zu Diderots Rameaus Neffe, der allein in Goethes Übersetzung erhalten ist und ins Französische zurückübersetzt werden musste, weil das Original verschollen ist. Und Goethe war vor allem auch ein großer Übersetzungstheoretiker. Aber als Übersetzer ist er mehr oder minder bedeutungslos, seine Übertragungen verraten mehr über ihn als über das übersetzte Werk. Deswegen kann man mit Fug und Recht sagen, er habe übersetzt, während der von Goethe in dieser Hinsicht hoch verehrte Christoph Martin Wieland nicht nur Dichter, sondern auch Übersetzer war.

Wie die etwas überbordende Kategorie:Übersetzer unterteilt werden soll, ist derzeit ungeklärt. Hier wurde etwas forsch ein Weg beschritten, der nicht unbedingt der beste oder sinnvollste ist. Bevor die diesbezügliche Diskussion nicht abgeschlossen ist, sollte auch nicht anhand dieses Vorschlags kategorisiert werden.

Goethe weilte von Mai bis September 1772 als Praktikant in Wetzlar. Darauf mag sich die Stadt etwas einbilden, zumal mit dem Werther eine schöne Frucht dieser Zeit erhalten ist. Das macht ihn aber doch nicht zur nennenswerten Person in der Kategorie:Person (Wetzlar). Und seine Verbindungen zu Jena´sind für die Kategorie:Person (Jena) genau worin begründet? In seiner Aufsicht über die Universität? Seiner Freundschaft zu Schiller? Kategorie:Person (Sachsen-Weimar-Eisenach) ist bereits durch die untergeordnete Kategorie:Politiker (Sachsen-Weimar-Eisenach) abgedeckt. --Tusculum (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hessischer Dichter? (erl.)

War Goethe ein hessischer Dichter [7], obwohl er doch doch die meiste Zeit seines Lebens in Sachsen-Weimar-Eisenach dichtete und dort auch im Walde für sich hin ging? Als „hessischen Mundartdichter“ kann man ihn wohl nicht klassifizieren, eher schon als deutschen Nationaldichter ... Also: Weder hessischer, noch sächsischer oder thüringer Dichter. Meint --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 14. Feb. 2019 (CET)

Zustimmung - "hessischer" - zumindest im Einleitungssatz - halte ich für irreführend bis schräg. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:56, 14. Feb. 2019 (CET)

Freilich war Goethe Hesse, so wie Schiller Schwabe war. Aber es sollte zuerst eine allgemeine Diskussion darüber geben, ob in der Einleitung von Personenartikeln der deutsche Stamm angegeben werden sollte. --Zaunkoeniglich (Diskussion) 18:04, 14. Feb. 2019 (CET)

Eine Diskussion darüber scheint mir nicht vonnöten. Eine mundartliche, oder gar nach augenblicklichen Bundesländern zugewiesene Qualität für Goethe und andere ist Unsinn. ----Camelotrose (Diskussion) 19:22, 14. Feb. 2019 (CET)

Als Frankfurter war er ohnehin reichsfrei und kein Hesse. Sein Zungenschlag war nachweislich rheinfränkisch, aber das war es dann auch. --Tusculum (Diskussion) 19:32, 14. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 19:42, 14. Feb. 2019 (CET)

Ok, hier stehts, hessischer Zungenschlag [8], aber ok, Frankfurt war Reichsfrei, liegt aber in Hessen bzw. in der Landgrafschaft Hessen-Kassel damals und die sprachen hessisch. Nun ja, man könnte das ja irgendwie im Artikel einbringen. Aber bin auch nicht Goethespezialist. Aber irgendwie fehlt das Hessische im Artikel, meiner Meinung nach--Kingbossix (Diskussion) 23:11, 14. Feb. 2019 (CET)

Goethes mundartliche Reime werden oft in der Literatur erwähnt („Ach neige, / Du Schmerzenreiche“). Vielleicht sollte das in den Abschnitt Lyrik und in den Artikel Goethes Lyrik eingebaut werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:04, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich halte es für spekulativ, bestimmte unreine Reime auf seinen Frankfurter Regiolekt zurückzuführen. --Zaunkoeniglich (Diskussion) 08:52, 16. Feb. 2019 (CET)

Wenn Gero von Wilpert (s.o.) und andere das schreiben, ist das schon mehr als spekulativ. -- Michael Bednarek (Diskussion) 18:11, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich erlaube mir als Hauptautor des Artikels, die hier vorgeschlagene Einfügung abzulehnen. Das Ganze ist so banal und unerheblich (nebenbei: es wird mW immer nur ein Reimpaar zitiert), das mag in einer Frankfurter Merkwürdigkeiten-Sammlung Platz finden s. auch Frankfurterisch. --FelMol (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2019 (CET)

Goethe und die Musik

Wie kann man so ausführlich über Goethe als Anreger zahlloser musikalischer Werke schreiben, ohne die wunderbaren französischen und italienischen Opern auch nur zu erwähnen, die auf Texte Goethes zurück gehen:

"Faust" (früher in Deutschland meist "Margarethe" genannt) von Charles Gounod; "La damnation de Faust" von Hector Berlioz; "Mignon" (nach Motiven aus "Wilhelm Meister") von Ambroise Thomas; "Werther" von Jules Massene; "Mefistofele" von Arrigo Boito.

Vermutlich verdankt Goethes Fortleben als Dramatiker diesen Faust-Opern viel mehr als der Sprechbühne, sie werden so vermute ich, viel häufiger gegeben als die Vorlagen und dies nicht nur im deutschen Sprachraum, sondern in der ganzen Welt, auch in den Spielpänen überseeischer Opernhäuser findet man sie.

Mit freundlichen Grüßen Peter Schweizer, Berlin

Danke für die Hinweise. Ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. --FelMol (Diskussion) 23:45, 5. Feb. 2019 (CET)

Bindestriche

Abschnitt "Im Staatsdienst": Sturm und Drang-Periode > Sturm-und-Drang-Periode!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 00:14, 20. Nov. 2019 (CET)

Erotische Erlebnisse mit einer jungen Römerin

Die werden in der Einleitung quasi als Voraussetzung der Beziehung mit Christiane genannt, im Artikel ist dann aber nur sehr vage von „erotischen Erfahrungen“ die Rede. Sinnvoll wäre es allenfalls umgekehrt. Als Quelle wird unten Zapperi genannt. Ich habe damals nur eine Rezension gelesen (wohl in der ZEIT), wonach diese Story sehr spekulativ gewesen sei. Vielleicht sollte man den Passus in der Einleitung einfach streichen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:13, 25. Apr. 2019 (CEST)#

Zapperis These war (laut Rezension), dass Goethe erst in Italien die Erotik erlebt und das sein Leben und Werk dann sehr geprägt hätte. Falls das in der renommierten Goethe-Forschung positiv rezipiert worden sein sollte, könnte man es unten vielleicht noch etwas ausbauen. In die Einleitung gehört es aber auch dann nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:44, 25. Apr. 2019 (CEST)

Aus dem Artikel: Häufig wird die These des Psychoanalytikers Kurt Eissler[69] vertreten, wonach Goethe seinen ersten Geschlechtsverkehr als 39-jähriger in Rom hatte. Auch sein Biograph Nicholas Boyle sieht in der römischen Episode mit „Faustina“ den ersten sexuellen Kontakt, der dokumentarisch belegt ist.[70] --Hannes Kürmann (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2019 (CEST)

An der Stelle sucht man danach nicht. Aber danke für den Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:22, 25. Apr. 2019 (CEST)

Bloß erotische Erlebnisse sind was anderes als Geschlechtsverkehr. Und Goethe hat da sicher unterschieden, auch wenn man so offen in Weimar nicht darüber reden konnte. Aus seiner Sicht war die Beziehung zu Charlotte von Stein offensichtlich auch eine erotische (im Artikel sehr deutlich zitiert). Und bei Italien geht es um Sex. Da sollten wir im Artikel besser und zeitgemäßer differenzieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:39, 4. Mai 2019 (CEST)

Nachkommen

Nachkomme der Ur-Großeltern von Goethe ist kein Nachkomme von Goethe! Daher gelöscht. --FelMol (Diskussion) 14:59, 16. Aug. 2019 (CEST) Ur-Großeltern können viel Sprößlinge hervorgebracht haben. Wenn der Synkronsprecher NUR gemeinsame Ur-Großeltern wie Goethe hatte, gehört er hier nicht rein. --FelMol (Diskussion) 15:02, 16. Aug. 2019 (CEST)

+1. Ein klassischer Fall von Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen: Nicht alle Beziehungen, die für die eine Seite erwähnenswert sein mögen (für einen lokal bekannten Schauspieler ist eine Verwandtschaft über x Ecken mit Goethe eine erwähnenswerte Besonderheit), sind dies auch für die andere Seite (Goethe ist mit einer ganze Menge von Leuten über x-Ecken verwandt, die weder seiner Biografie noch seiner Nachwirkung Wesentliches hinzufügen). --Magiers (Diskussion) 15:16, 16. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die eindeutige Stellungnahme! --FelMol (Diskussion) 16:43, 16. Aug. 2019 (CEST)

Letzte Bearbeitungen Frank Nager

Entspricht der von Benutzer:Georg Hügler vielfach eingepflegte Frank Nager WP:Q? Er ist Arzt und Schriftsteller. Was macht ihn bzw. seine Arbeit für die Goetheforschung auch noch 30 Jahre später relevant, dass er mit seinen Ansichten nun rauf und runter zitiert werden muss? Ist seine Arbeit das nach wie vor maßgebliche Werk? Ich habe da doch meine Zweifel. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.. Ich bin gespannt. --Armin (Diskussion) 22:00, 10. Feb. 2020 (CET)

Auch ich betrachte die diversen Einfügungen Nager betreffend mit einiger Skepsis. --FelMol (Diskussion) 23:29, 10. Feb. 2020 (CET)

Es sollte auch beachtet werden, dass bei dem bereits 257 KB umfassenden Artikel bei Ergänzungen die Latte hoch gelegt werden muss. Mit Leichtigkeit könnte man den Artikel noch auf die doppelte Länge aufblähen mit Daten, die hier einfach den Rahmen sprengen und ins Uferlose führen. Vor allem, wenn jeder sein Steckenpferd reitet - der eine will die vielen Orden und Ehrungen samt deren Hintergrund ausführlich beschreiben, ein anderer Hypothesen über die Ursachen von Erkrankungen einpflegen, der dritte vielleicht Spekulationen über Beziehungen zu einzelnen Frauen. Hier geht es um Gewichtung von Relevanz. Primär relevant ist nur das, was den Grund dafür abgibt, dass dieser Artikel überhaupt existiert, nämlich Goethes Lebenswerk. Das muss den weit, weit überwiegenden Teil des Fließtextes ausmachen. Nebensächliches ist nicht unwichtig, aber eben nebensächlich. Erweiterungen sollten bei einem Umfang von 257 KB auf die Themenbereiche beschränkt werden, die primär relevant sind, also auf das, was die Leistung und Bedeutung der dargestellten Person ausmacht. Dazu gehört in diesem Fall zwar auch viel Biographisches, aber nur insoweit ein inhaltlicher Zusammenhang mit dem Lebenswerk besteht und für den Leser ersichtlich ist. Nwabueze 11:54, 13. Feb. 2020 (CET)

Unbekümmert geht es weiter und weiter ... --2001:16B8:130C:FC00:F0E7:AA52:F55E:9E3D 18:36, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die ganzen Bearbeitungen verworfen. @Benutzer:Georg Hügler bei erneutem Einfügen ohne Konsensherstellung hier auf der Disku wird das Konsequenzen für dich haben. --Armin (Diskussion) 18:12, 14. Feb. 2020 (CET)

Ganz Eurer Meinung. Ein Goethe-Artikel erfordert strengste Auswahl aus der uferlosen Sekundärliteratur. Hier ist es völlig unakzeptabel, irgendeine x-beliebige Literaturangabe aus dieser Flut einzupflegen. Nur nachweislich sehr Wichtiges und Anerkanntes kann hier rein, sonst haben wir hier ein beliebiges Sammelsurium. Und das ist bitte vorher nachzuweisen.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 14. Feb. 2020 (CET)

Einverstanden mit Armin P's Vorgehen.--FelMol (Diskussion) 00:10, 15. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 17:51, 24. Mär. 2020 (CET)

Entdeckung des menschlichen Zwischenkieferknochens

War der menschliche Zwischenkieferknochen „in der Vergangenheit schon mehrmals beschrieben worden“ oder „bis dahin nur bei anderen Säugetieren bekannt“? --Zaunkoeniglich (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe eine Klarstellung im Text vorgenommen. Dass die französische Entdeckung allgemein bekannt war, ist zu bezweifeln; denn der mit Goethe befreundete Anatom Loderer nahm die "Entdeckung" Goethes in seinem "Handbuch der Anatomie auf" (Safranski, S. 299).--FelMol (Diskussion) 00:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zaunkoeniglich (Diskussion) 12:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Relevanzfrage

Ich sehe im Abschnitt "Orden und Ehrenzeichen" Straffungspotential. Man liest dort: Goethe hatte ein pragmatisches Verhältnis zu Orden. Das ist wohl so zu verstehen, dass er ihnen - abgesehen von der Ehrenlegion - kein übermäßiges Gewicht beimaß. Dann fragt sich, ob es gerechtfertigt ist, die sechs Orden im Artikel in einer Galerie abzubilden. Schließlich sehen die Orden für jeden Träger gleich aus, ihr Aussehen trägt somit zum Verständnis des Individuums Goethe, das Thema dieses Artikels ist, überhaupt nichts bei. Die Relevanzfrage stellt sich auch bei Aussagen wie Goethe war der 406. Inhaber dieses Ordens und Goethe war der 143. Träger dieses 1808 gestifteten Ordens, der am roten Band um den Hals getragen wurde. Der Orden war Voraussetzung dafür in den Adelsstand eines Freiherrn aufzusteigen, wovon Goethe allerdings keinen Gebrauch machte und Er war der 14. Inhaber dieses Ordens, der auf der linken Brust beziehungsweise an einer Schärpe zu tragen war usw. Über Goethe gäbe es ungeheuer viel inhaltlich Wichtiges mitzuteilen, was in dem bereits sehr langen Artikel nur knapp behandelt, nur angedeutet oder gar nicht erwähnt werden kann, damit der Umfang nicht den vertretbaren Rahmen sprengt. Daher sehe ich nicht, wie die starke Gewichtung von teils äußerst Nebensächlichem im Bereich Orden zu rechtfertigen ist. Das halte ich für eine Unausgewogenheit und plädiere daher für Straffung. Nwabueze 20:21, 19. Nov. 2019 (CET)

+1 An der Bearbeitung dieses Abschnitts war ich als Hauptautor des Artikels nicht beteiligt. daher wäre es mir lieb, wenn ein "Neutraler" die Straffung vornähme.--FelMol (Diskussion) 20:30, 19. Nov. 2019 (CET)

Grammatikfehler

Im Abschnitt späte Werke würde ich gerne "Die Eheschließung mit Christiane hinderte Goethe nicht, bereits 1807 gegenüber Minna Herzlieb, der achtzehnjährigen Pflegetochter des Buchhändlers Frommann in Jena, eine amouröse Neigung zu zeigen." statt "Die Eheschließung mit Christiane hinderte Goethe nicht, bereits 1807 zu Minna Herzlieb, der achtzehnjährigen Pflegetochter des Buchhändlers Frommann in Jena, eine amouröse Neigung zu zeigen." lesen. --109.41.131.57 21:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Wurde geändert in "Die Eheschließung mit Christiane hinderte Goethe nicht, bereits 1807 eine amouröse Neigung zu Minna Herzlieb, der achtzehnjährigen Pflegetochter des Buchhändlers Frommann in Jena, zu zeigen." Gruß! GS63 (Diskussion) 10:16, 29. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:16, 29. Mai 2020 (CEST)

Außerdeutsche Goetheforschung

@Nwabueze: Mit Deinem jüngsten Edit habe ich Probleme. Wenn ich die zitierte Quelle richtig in Erinnerung habe, bezieht sich der Autor explizit auf die außerdeutsche G-Forschung. ich wüßte nicht, das die deutsche G-Forschung diese unterschiedlichen Strömungen ernsthaft zu einer zusammenfasst. ich bitte um entsprechnede Änderung. Mit Neujahrsgruß von --FelMol (Diskussion) 21:47, 1. Jan. 2020 (CET)

Die von mir gewählte Formulierung ist nur ein Vorschlag. Wenn man - wie es zuvor im Artikel stand - schreibt In der verallgemeinernden Sicht von außen verschwinden diese Differenzen, dann wird damit unterstellt, dass die außerdeutsche Forschung per se eine mangelhafte, oberflächliche Perspektive „von außen“ hat und daher wesentliche Differenzen nicht wahrnimmt, während die deutsche Forschung Goethe und die ganze Epoche „von innen“ betrachtet, also gewissenhafter und differenzierter, und somit kurz gesagt einfach besser ist, weil man als Deutscher eben näher dran ist. Eine solche pauschale Bewertung kommt mir problematisch vor und könnte von Lesern als arrogant empfunden werden. Da du mit der aktuellen Formulierung nicht zufrieden bist, möchte ich es dir überlassen, eine bessere zu finden, die sowohl meinem Bedenken als auch deinem Anliegen Rechnung trägt. Nwabueze 10:06, 4. Jan. 2020 (CET)

Enw. 173

Bitte Webarchiv https://web.archive.org/web/20190420115215/http://www.staff.uni-giessen.de/gloning/tx/1833cvog.htm eintragen, danke, --2A01:598:9084:6C12:6CE5:6022:1E22:8A54 19:41, 8. Feb. 2020 (CET) 19:41, 8. Feb. 2020 (CET)

Zu B. Schultheß

Den Abschnitt über B. Schultheß habe ich wegen formaler Defizite entfernt. Natürlich kann sie erwähnt werden, aber bitte ohne daraus einen ganzen, zudem referenzlosen Abschnitt zu basteln. Safranski erwähnt sie mit einem Satz. --FelMol (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2020 (CET)

Nun doch mehr als einen Satz. Der Dame kommen schließlich literaturhistorische Verdienste zu (hat ja auch eine eigene Wiki-Seite). Mit zugehörigen Belegen! --FelMol (Diskussion) 13:48, 16. Feb. 2020 (CET)

Astrologie

Es könnte noch im Artikel Erwähnung finden, daß Goethe sich lange mit Astrologie beschäftigt und dieselbe als durchaus mehr als einen bloßen Zeitvertreib, ja, als ernsthafte wie ernstzunehmende Angelegenheit betrachtet hat. --2003:EF:13CC:B639:C48D:A4BD:51C1:AC68 23:43, 11. Apr. 2020 (CEST)

Auch ein Goethe kann irren. Und ein Artikel, der aktuell schon über 250 kb groß ist, muss sich zwangsläufig auf das Wichtigste konzentrieren, was es zu Goethe zu berichten gibt, und da steht die Astrologie sicher hintenan. --Magiers (Diskussion) 10:39, 13. Apr. 2020 (CEST)

@ Magiers: Stimme mit Dank zu! --FelMol (Diskussion) 13:10, 13. Apr. 2020 (CEST)

Herrgott, es geht doch um kaum mehr als einen Satz. Zudem ist das Thema wichtig bezüglich seines Verständnisses von Wissenschaft, Naturbetrachtung und Philosophie, sowie teils für seine soziale Kontakt- bzw. Bezugnahme. --2003:EF:13CC:B615:E0CE:53E0:ECCD:42E1 04:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum, ob und worin er sich geirrt haben könnte, das haben wir gar nicht zu beurteilen, sondern ob das für die Person oder das Werk Goethes in irgendeiner Weise bedeutsam ist. Sowas ist dann Nutzinhalt, egal, wie groß der Artikel bereits ist und 2 oder 3 Sätze dazu können niemals zu viel sein. Ich gehe aber jede Wette ein, dass man hier sehr schnell fündig werden wird, wenn es darum ginge Textballast im doppelten Umfange zu entfernen, der keinerlei Substanz beinhaltet. Wenn man den Textumfang durch beide Maßnahmen nicht ausdehnen und eher noch reduzieren würde, so hätte man den Artikel also gleich 2 x verbessert. Dafür sollte wir unsre Kräfte hier einsetzen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Initiator dieses Diskussionspunktes, worin besteht denn die Bedeutung der Astrologie für Goethe? Wo soll hier etwas ergänzt werden und was sollte man schreiben? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

Vor allem: Wo ist die WP:Quelle? Praktisch jede Branche möchte Goethe für sich nutzen; wir hatten auch schon den Einfall, er sei Muslim gewesen. Was sagt die Goetheforschung, an der es wahrhaftig nicht mangelt, über Goethe und die Astrologie? --Logo 13:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich können wir heute beurteilen, wo sich Goethe geirrt hat, und wenn er an Astrologie geglaubt hat, hat er sich geirrt. Davon abgesehen: Du schaffst es in einem einzigen Beitrag, einen exzellenten, auf Fachliteratur basierenden Artikel herunterzumachen ("Textballast [...], der keinerlei Substanz beinhaltet"), um lieber einer Einzweck-IP, die hier genau ein Thema unterbringen will ohne sonstige große Kenntnis zu Goethe zu verraten, das Wort zu reden. In einem an der Fachliteratur ausgerichteten Artikel sind alle eingekippten "Ich weiß auch noch was"-Fundstücke zu viel. Deswegen ist ja hier auch das Sammelsurium Liste Goethe als Namensstifter ausgegliedert, anstatt zu jedem einzelnen Punkt 2 oder 3 Sätze in den Artikel zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 15:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Auch für diese klaren Worte mein Dank. --FelMol (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

BITTE CHRONOLOGIE DER EDITS BEACHTEN!--FelMol (Diskussion) 23:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es nicht Relevant sein soll, dann begründe es nicht unsinnig. Wenn Du darüber philosophieren willst, worin jemand irrte, dann such Dir am besten ein passendes Forum dazu und mach nicht die Anliegen anderer madig, noch bevor die erste Quelle zur Auseinandersetzung vorliegt. Natürlich wird es schwerfallen etwas Sinnvolles dazu zu sagen, wenn die Quelle noch nicht einmal vorliegt. Ober bist Du so eine Art Hellseher, der alles schon besser weiß, noch bevor die Argumente da sind?

Ganz gleich, wie Du drüber denkst, wenn hier eine Quelle über etwas Wesentliches zu Goethe vorgebracht wird, so wird hier gerne über den Umfang für den Artikel diskutiert und es evtl. auch in den Artikel eingebracht, ganz gleichgültig ob es sich dabei um einen noch so großen seiner Irrtümer gehandelt haben mag oder nicht. Und definitiv werden wir uns für den Artikel auch einer Beurteilung dazu enthalten!

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:52, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Initiator, ich habe zwar noch nie etwas über seine astrologischen Interessen oder "Leistungen" gehört, aber es würde mich absolut verwundern, wenn Goethe ausgerechnet diese Disziplin ausgespart hätte. Es ist aber schon wichtig, dass es etwas Relevantes damit auf sich hat. Wie kommst Du denn auf dieses Thema? Was für eine Quelle kann dazu etwas aussagen und das beglaubigen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:06, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass Goethe an astrologischen Fragestellungen nicht ganz uninteressiert gewesen sein dürfte, zeigt schon der Umstand, dass er das erste Buch von Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit gewissermaßen mit seinem Geburtshoroskop beginnen lässt. Das sagt natürlich noch nichts über seine aktive Betätigung auf diesem Gebiet aus (und die Formulierung "Diese guten Aspekten, welche mir die Astrologen in der Folgezeit sehr hoch anzurechnen wußten" legt nahe, dass er jedenfalls nicht so weit ging, sich selbst als einen Astrologen zu betrachten.) Schon aufgrund dieses prominenten Vorkommens kann ich mir kaum vorstellen, dass das Thema gar nicht in der biografischen Fachliteratur behandelt worden ist; da müsste man sich halt mal umschauen, wenn man das in unseren Artikel bringen will. Die Frage des "Irrtums" ist dabei unerheblich und unergiebig. --Amberg (Diskussion) 02:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nur dass gute Artikelarbeit nicht davon ausgeht, dass man Astrologie und insbesondere eine positive Wertung derselben in den Goethe-Artikel bringen will und dann nur noch nach irgendeiner Literaturstelle Ausschau halb muss, mit der man das schafft. Es wäre mindestens nachzuweisen, dass die Bedeutung dieser Thematik so groß ist, dass sie eine bevorzugte Behandlung gegenüber allem anderen, was in diesem Artikel aus Platzgründen nur sehr verkürzt abgehandelt werden kann, etwa tieferen Analysen zum literarischen Werk, verdient. Insofern ist die Welle, die hier aktuell um dieses nebensächliche Thema (und gar noch meine nebenbei geäußerte Wertung als Irrtum) geschlagen wird, schon ziemlich überraschend. --Magiers (Diskussion) 02:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Entscheidend ist, ob es eine entsprechende Behandlung des Themas in der Fachliteratur gibt oder nicht, womit natürlich nicht nur ein Halbsatz oder eine Fußnote gemeint ist. Die Motivation, warum jemand danach sucht, ist doch letztlich egal. Bisher ist dazu nichts vorgebracht worden; also gibt es derzeit im Artikel nichts in dieser Hinsicht zu ergänzen. In dem einzigen (kleineren) Werk der Goethe-Biografik, dass mir im Moment zur Hand ist, wird auf die zitierte Stelle nur en passant eingegangen, allerdings mit einem interessanten weiteren Hinweis bzgl. des literarischen Werks, nämlich auf den Beginn von Urworte. Orphisch. Das sind also Stellen, die möglicherweise in der Fachliteratur Anknüpfungspunkte für eine eingehendere Behandlung des Themas "Goethes Verhältnis zur Astrologie" darstellen könnten. Wenn das nicht der Fall ist, erübrigt sich die Frage in Bezug auf unseren Artikel. Sollte es das aber tatsächlich geben, müsste man dann diskutieren, ob die Behandlung gewichtig genug ist, um hier berücksichtigt zu werden. Dem kann man doch mit Gelassenheit entgegen sehen. --Amberg (Diskussion) 03:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ein so universell orientierter Mensch wie Goethe befasste sich mit allerlei Dingen und betrieb neben seinen literarischen und kunsttheoretischen auch „naturwissenschaftliche Studien“ über tausend und abertausend Phänomene. So sind etliche Schriften über Meteorologie (Barometerschwankungen, atmosphärische Erscheinungen etc.), über Pflanzen und Metamorphose, Farben und Optik, Granit und weitere Gesteine, Mineralogie, Geologie… und den heute seltsam anmutenden Streit zwischen „Neptunisten“ und „Vulkanisten“ über die Entstehung der Erdoberfläche entstanden. „Irrtümer“ sind nicht wissenschaftlich, allenfalls charakterlich vorwerfbar – etwa seine aus heutiger Sicht abwegige und verbohrte Polemik gegen Newton – und natürlich interessant und darstellenswert. Wann und wo dies beschrieben werden kann, wird der jeweilige Autor entscheiden. Dass Goethe sich – wenn auch nur am Rande – mit Astrologie (und Astronomie) befasste, gegen deren dogmatische Ausführung er sich später wandte, und sich dies in Werken wie Dichtung und Wahrheit, Faust II., den Wanderjahren... zeigt, verwundert nicht. Die vielfältigen Interessen Goethes könnten, gut belegt, in einzelnen Werkartikeln dargestellt werden, wenn sie dort eine Rolle spielen. Ob sie in den Hautpartikel gehören, mag der Autor entscheiden, der seine freie Lebenszeit dafür opfert und sich nicht anhören möchte, er würde „Ballast“ produzieren. Ggf. wäre eine Auslagerung möglich, etwa Goethe und die Naturwissenschaften o.ä.--Gustav (Diskussion) 13:25, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bringt eine wissenschaftlich reputable Quelle über Goethes Verhältnis zur Astrologie herbei, statt über das Für und Wider zu streiten. Dann können wir weiter sehen und entscheiden. --FelMol (Diskussion) 14:32, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der 6jährige Goethe als Grundsteinleger

Wieso wird bei einem Umbau ein Grundstein gelegt? Wo ist der Beleg? --FelMol (Diskussion) 22:54, 9. Jul. 2020 (CEST)

Mir scheint der Einschub auch eine Übergenauigkeit zu sein, die eher in den Artikel Goethe-Haus gehört und in diesem Artikel den Lesefluss stört, was man auch an dieser Änderung sieht, die den Fokus erst wieder zu Goethe zurückholen muss. Kürzer wäre "im Goetheschen Familienhaus (dem heutigen Goethe-Haus)" oder sogar nur durch Verlinkung "im Goetheschen Familienhaus". Gruß --Magiers (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2020 (CEST)

Schriften zur Kunst

Trotz der oben geäußerten Bedenken bzgl. der Länge dieses Artikels denke ich, ein zusätzlicher Unterabschnitt in Abschnitt 3, Werk, wäre sinnvoll: Schriften zur Kunst. Nach Umfang und Bedeutung stehen sie den naturwissenschaftlichen Schriften nicht nach. -- Martinus KE (Diskussion) 12:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Die Lücke wurde nun auch geschlossen. --FelMol (Diskussion) 21:12, 16. Aug. 2020 (CEST)

Rezeption in der Musik

Vor längerer Zeit macht ich in der „Diskussion“ zu Goethe darauf aufmerksam, dass in dem Abschnitt über Goethes Nachwirkung in der Musik jeglicher Hinweis auf die wichtigen Opern fehlt, denen Goethes Werke als Vorlage dienten (inzwischen ist meine Anregung aus der „Diskussion“ verschwunden). Ich zähle die bekanntesten nachstehend auf:

- Am populärsten dürfte „Faust“ (früher in Deutschland unter dem Titel „Margarethe“ gegeben) von Charles Gounod sein; sie muss lange Zeit die meistgespielte französische Oper überhaupt gewesen sein. Berühmtestes Stück aus der Oper ist die sog. “Juwelenarie“ der Marguerite.

- Hector Berlioz schrieb mit „La damnation de Faust“ ein Werk, das sowohl auf der Opernbühne als auch häufig konzertant gegeben wird. Es folgt teilweise sehr eng der klassischen Goethe-Übersetzung von Gérard de Nerval. Sehr bekannt aus diesem Werk ist eine Arie der Marguerite „D’amour l’ardente flamme …“ nach Gretchens Lied am Spinnrade.

- Auch „Werther“ von Jules Massenet lehnt sich sehr eng an Goethes Briefroman als Vorlage an.

- „Mignon“ von Ambroise Thomas beruht auf Szenen aus „Wilhelm Meisters Lehrjahre“. Sehr berühmt sind eine Arie der Mignon „Connais-tu le pays …“ und eine Arie der Philine „Je suis Titania la blonde …“.

Alle diese vier französischen Goethe-Opern werden häufig und in aller Welt gegeben - vermutlich insgesamt häufiger als alle Dramen Goethes zusammen auf Sprechbühnen. Ich meine, dass Goethes Nachruhm zu einem nicht unerheblichen Teil diesen Werken zu verdanken ist.

- Eine gewisse Renaissance erlebt zur Zeit anscheinend „Mefistofele“ von Arrigo Boito.

Die hier genannten fünf Opern wurden, der im Internet einsehbaren Statistik von „operabase“ zufolge, in der Spielzeit 2018/19 in 72 Produktionen weltweit zusammen 351mal gegeben. Beliebteste der Goethe-Opern ist „Faust“ von Gounod, alleine für dieses Werk werden 32 Produktionen mit 151 Aufführungen verzeichnet, man konnte die Oper sogar in so exotischen Orten wie Vancouver, Rostow/Don, Omaha und Ufa erleben.

Ich meine, das sollte in dem ausführlichen Goethe-Artikel in Wikipedia nicht fehlen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:EF15:6C01:2005:A2D2:611E:53D7 (Diskussion) 01:55, 29. Mai 2020 (CEST))

Warum hat eigentlich noch niemand darauf geantwortet? Ich stimme hier zu. Anscheinend beschränkt man sich auf deutschsprachige, also unübersetzte musikalische Rezeption, aber das überzeugt micht nicht. Dann dürfte man z. B. bei Schiller die Verdi-Opern auch nicht nennen. Goethe war einer der wenigen deutschen Schriftsteller, die im größeren Maße internationale, über den deutschen Sprachraum hinausgehende Rezeption erfahren haben. Die genannten Opern etwa von Gounod und Massenet sind bisher sicher kulturgeschichtlich nicht weniger bedeutend als das noch recht neue Werk von Wolfgang Rihm. --Amberg (Diskussion) 13:13, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ralf Bernd Herden: Goethe als Student in Straßburg. In: Kilwinning – Revue of the European Scottish Rite Research Society aisbl / Revue de la Sociéte Européenne d’Études et de Recherches Écossaises aisbl. Volume 11/2019. Bruxelles / Brüssel 2019. ISBN 978-2-37445-224-1

Goethe und seine Studeinzeit in Straßburg (nicht signierter Beitrag von 79.208.67.39 (Diskussion) 23:58, 7. Aug. 2020 (CEST))

Ja, und was ist damit? --Amberg (Diskussion) 13:14, 8. Aug. 2020 (CEST)

Leipziger Mensur und das Werk Goethes

Benutzer:Mario todte hat folgende Passage in den Artikel eingefügt:

Dieser Vorfall sollte gewissermaßen als Folie für eine Szene im zweiten Buch in seinem Roman Wilhelm Meisters Lehrjahre, einem Duell Wilhelms mit dem Stallmeister eine Rolle spielen ebenso wie im Faust, der Tragödie erster Teil in der Szene vor Gretchens Türe, wo Faust mit dem Bruder von Gretchen Valentin focht und diesen durch Mephistos Mitwirkung erstach.

Ich habe diese Passage (nun mittlerweile zweimal) auskommentiert und möchte folgende Punkte geklärt haben:

1. nicht Wilhelm duelliert sich in den Meisterjahren, sondern Friedrich;
2. nicht Faust duelliert sich mit Valentin, sondern Mephisto, der Valentins Schläge an Fausts Seite pariert, bis dessen Arm erlahmt, dann befiehlt Mephisto Faust, Valentin zu erstechen, und so geschah es (Faust I 3703–3712): astreiner Mord oder Tötung aus dem Affekt...was soll dies für einen Bezug zum Leipziger Erlebnis haben?

Außerdem sehe ich hier Theorieetablierung, denn Goethe hatte schon vor 1765 bei zwei verschiedenen Lehrern Fechtunterricht (Dichtung und Wahrheit, linke Spalte Mitte), der Bezug zum Leipziger Erlebnis müsste anhand wiss. Literatur nachgewiesen werden, nicht mittels eines eigenen Werks, das hier platziert werden soll. Wie sehen das andere? Können andere unabhängige wissenschaftliche Belege für das Leipziger Mensurerlebnis und dessen Einfluss auf das Werk Goethes beisteuern? Mit gespannten Grüßen, --Tusculum (Diskussion) 11:34, 8. Aug. 2020 (CEST)

Macht wie ihr denkt. Für mich ist der Fall durch.--Mario todte (Diskussion) 11:42, 8. Aug. 2020 (CEST)

Generell habe ich Bedenken, wenn in diesen Artikel alle möglichen Details eingefügt werden. Benutzer:FelMol hat sich große Verdienste erworben, als er ihn von der früheren Coffeetable-Darstellung auf einen wirklich lesbaren Artikel umbaute, der sich auf eine nachvollziehbare Auswahl an Überblicksliteratur stützt. Natürlich kann man vieles anders machen, ich halte aber gar nichts davon, den Artikel mit Details zweifelhafter Relevanz und irgendwelchen Einzelarbeiten "zuzuschneien". Bei einem Thema wie Goethe muss das auf Dauer in die Hose gehen. Es gibt auf der ganzen Welt niemanden, der da die Literatur überblicken könnte. Da kann man gar nicht anders, als mit Überblicken zu arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 8. Aug. 2020 (CEST)

Außer meinem Buch verweise ich auf Peter Kaupp: Hier stinkt nach Füchsen! Goethe-Duell-Fechten. Sein Leipziger Duell von 1767, in: GDS-Archiv 9 (2011), S. 35-58. Hier S. 49. Kaupp erwähnt auch das Frankfurter Duell der Fechtmeister, welches Goethe in Dichtung und Wahrheit nennt. Er nennt auch die Namen der beteiligten Fechtmeister. Das waren nach Kaupp der deutsche Fechtmeister Johann Christian Juncker (1749-1781) und der französische Fechtmeister wahrscheinlich Friedrich Joseph Ferrand. Ferrand war der nach Kaupp der letzte aus den Frankfurter Handwerkern hervorgegangener Fechtmeister.--Mario todte (Diskussion) 12:01, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das kann man alles in extenso bei Elisabeth Mentzel: Wolfgang und Cornelia Goethes Lehrer. Ein Beitrag zu Goethes Entwicklungsgeschichte nach archivalischen Quellen. Voigtländer, Leipzig 1909, S. 277–287 nachlesen, das ist keine Erkenntnis von einem Burschenschafts„forscher“. --Tusculum (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2020 (CEST)

So viel von wegen zweifelhafter Literatur. Da mal eine Rezension gefällig? http://www.informationsmittel-fuer-bibliotheken.de/showfile.php?id=8261 Mario todte (Diskussion) 12:05, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich sprach nicht von zweifelhafter Literatur, sondern von Literatur zweifelhafter Relevanz. Ein Artikel über Goethe kann nur ein Überblick sein. Da muss man an die Relevanz der Literatur hohe Maßstäbe anlegen. Detailstudien gibt es einfach wahnsinnig viele, völlig unabhängig von ihrer Qualität. Wie soll man da vernünftig auswählen? Dafür bräuchte es einen Maßstab und ich sehe nicht, wo der herkommen soll.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 8. Aug. 2020 (CEST)

Na ja gut. Ich suche auch noch zu Goethes Listenartikeln, wo ich selber verlegensheitshalber einen gemacht habe auch noch ne Lösung. So zu Goethes Diener und Liste von Goethes Ärzten, wo ich selber zu denen ungefähr sechs Einzelartikel gemacht habe. Zugegeben eine andere Baustelle.--Mario todte (Diskussion) 12:16, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe es wie Tusculum und Mautpreller: Der Artikel kann unmöglich alle Details zu Goethes Biografie und seinem Werk enthalten. Er muss auswählen, und solche Auswahl geschieht am Sinnvollsten anhand der allgemeinen Literatur über Goethe, nicht von Spezialliteratur zu einzelnen Themen (die naturgemäß ihre speziellen Themen breit darstellen). Wenn die Mensur in Goethe-Biografien üblicherweise eine große Rolle spielt, dann kann man ihr auch hier einen eigenen Abschnitt geben. Wenn sie in Goethe-Biografien üblicherweise nur gestreift oder vielleicht nicht mal erwähnt wird, dann muss sie in einem zusammenfassenden enzyklopädischen Artikel ebenfalls nicht erwähnt werden. Ähnliches gilt für den Bezug zum Werk: Auch Werksanalysen müssen sich in diesem Artikel auf das Wichtigste beschränken. Und da scheint mir der mögliche Einfluss der Mensur nicht unbedingt zu den wichtigsten Aussagen über Goethes Werke zu gehören. Insbesondere sollte man aber im Artikel keine nebensächlichen Werkdetails ausführen. Wenn überhaupt haben solche Bezüge im Werkartikel mehr Platz als hier. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wie belanglos dies "Duell" war, ergibt sich aus Nicholas Boyles Biographie. Im ersten, fast 900 Seiten umfassenden Band, in dem die ersten 40 Lebensjahre Goethes beschrieben werden, wird ihm 1 Zeile gewidmet: "Wir erfahren von einem einzigen, ganz harmlosen Duell" (S. 87) Der Kontext: Goethe hatte zuvor in den letzten Monaten in Frankfurt Reit- und Fechtstunden genommen. Dank und Gruß an Tusculum.--FelMol (Diskussion) 18:58, 8. Aug. 2020 (CEST)

ch

Macht wie ihr denkt. Ich kümmere mich gelegentlich mal um Bergmann. Der nämlich ist Diplomat geworden.--Mario todte (Diskussion) 11:04, 12. Aug. 2020 (CEST)

Humanitätsverständnis

Ich habe das Unterkapitel (vorerst) gelöscht, obwohl ich die geleistete Arbeit zu würdigen weiß. Aber in Duktus und Länge unpassend als Unterabschnitt zu "Goethes gegenständliches Denken". Die weitausgreifende Darstellung sprengt die bisherige Architektur des Artikels. Zu überlegen wäre eine komprimierte (ohne auf Genese etc. einzelner Werke und Vorläufer des H-Gedankens eingehende) Version, deren Ort noch auszumachen wäre. Meinungen anderer Benutzer halte ich für sinnvoll. --FelMol (Diskussion) 16:37, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ein reines Essay... --Tusculum (Diskussion) 16:56, 15. Aug. 2020 (CEST)

In dieser Form und Länge geht das nicht. Geradezu peinlich ist der Schluss mit Eduard Spranger ("greift heldenhaft voraus"). Ich bin mir nicht klar, ob so ein Abschnitt sinnvoll sein kann, jedenfalls aber nicht auf der Basis freier Interpretation. Ich bezweifle auch, dass ein breit angelegter Vergleich Herder-Goethe hier von Nutzen ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich bitte um ein wenig Verständnis, der Autor ist neu in der WP und hat sich wohl recht intensiv mit dem Thema befasst. Ich habe ihm empfohlen, hier Stellung zu beziehen. -- Perrak (Disk) 17:19, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das wäre gut. Ohne Absprachen wird das nicht funktionieren. Der Artikel ist bereits sehr lang und mir ist bislang nicht recht ersichtlich, warum gerade dieser Abschnitt und vor allem diese Sekundärliteratur hier sinnvoll und nötig wäre.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nun ja, klassischer IK zwischen Karlhawe und einem Verfasser der eingefügten Literatur, möchte ich vermuten ... --Tusculum (Diskussion) 18:07, 15. Aug. 2020 (CEST)

Der gesamte Abschnitt basiert nur auf Primärliteratur und dieser einen einzigen Sekundärliteratur, von der ich nicht erkennen kann, dass sie in der Goethe-Forschung eine wichtige Rolle spielt. So scheint mir das auch in gekürzter Form für den Artikel völlig ungeeignet. --Magiers (Diskussion) 18:23, 15. Aug. 2020 (CEST)

Who is Karl-Heinz Wollesen? In der Goethe-Forschung Fehlanzeige. In dem strittigen Abschnitt die dominante Sekundärquelle. So geht's nicht, lieber Karlhawe. --FelMol (Diskussion) 18:54, 15. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Einmal Conrady ist schon auch dabei. Ansonsten allerdings Karl-H(einz) W(ollesen). --Amberg (Diskussion) 18:55, 15. Aug. 2020 (CEST)

Inhaltlich muss ich allerdings sagen, es erstaunt schon etwas, dass in dem Artikel ohne diese Einfügung die einzige Erwähnung Winckelmanns in dem lapidaren Satz besteht: "Der Maler Adam Friedrich Oeser, bei dem Goethe den Frankfurter Zeichenunterricht fortsetzte, machte ihn mit dem an der Antike orientierten Kunstideal seines Schülers Johann Joachim Winckelmann bekannt." --Amberg (Diskussion) 19:01, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ja. Aber das muss man wohl anders anpacken.--Mautpreller (Diskussion) 19:11, 15. Aug. 2020 (CEST)

Als Verursacher dieser Diskussion muss ich Ihnen ja Recht gegen darin, das mein Entwurf (!) zunächst hätte zur Diskussion gestellt werden müssen. Dies umso mehr als ich mich gleich als Erstes an einen als exzellent bezeichneten Artikel gewagt habe. Und dann auch noch als völlig Unbekannter. Leider kenne ich Sie ja auch nicht. Zum Stil möchte ich sagen, dass mir der Enzyklopädie-Duktus natürlich noch fremd ist. Zur Sache bin ich davon überzeugt, dass Goethes Humanitätsverständnis in einem so umfassenden Artikel nicht übergangen werden sollte. Allerdings handelt es sich um ein Thema, das

(Nach BK) Man müsste den Artikel eigentlich zerlegen, die Hauptabschnitte böten hier eine Richtschnur: Goethes Denken, Goethes Werk, Goethe-Rezeption, im biographischen Artikel dann nur kurze Resümees. Dann könnte man die vielfältigen Einflüsse stärker berücksichtigen, Aspekte wie die Humanität (aber bitte auf Grundlage reputabler und rezipierter Literatur) integrieren etc. Aber das scheint eine Illusion... Obgleich es gibt Vorbilder: Goethes Lyrik, Goetheforschung (letzteres ausbaufähig)... --Tusculum (Diskussion) 19:15, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe das wie Tusculum (16:56, 15. Aug. 2020), Mautpreller (17:06, 15. Aug. 2020) und Magiers. Einfügungen sind völlig ungeeignet. --Armin (Diskussion) 21:52, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe meine erste Reaktion - Löschung des Edits - nahezu einstimmig bestätigt. Als Hauptautor freut mich das ungemein. Freuen würde mich auch, wenn die hier so eindeutig Agierenden weiterhin die Seite unter Beobachtung hielten. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 22:33, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die monierte Lücke "Winckelmann" im Abschnitt "Ästhetisches Selbstverständnis" geschlossen. --FelMol (Diskussion) 13:21, 16. Aug. 2020 (CEST)

Als Verursacher der Diskussion möchte ich zunächst sagen, dass mein Entwurf(!) natürlich zunächst hätte zur Diskussion gestellt werden müssen, zumal ich mich gleich als Neuer an einen - mit Recht! -als exzellent ausgezeichneten Artikel gewagt habe. Und dann auch noch als unbekannter Autor eines Buches - das sich übrigens in Bibliotheken wie Anna Amalia in Weimar, Deutsches Hochstift in Frankfurt, Deutsches Literatur Archiv in Marbach und Yad Vashem in Jerusalem befindet. Natürlich bin ich den Enzyklopädie-Stil noch nicht gewöhnt, aber das kann ja noch werden. In der Sache selbst bin ich aber überzeugt, dass im Goethe-Artikel eine Auslassung über die Rolle der Humanität fehlt. Das Heikle - aber auch notwendige - darin ist, dass diese zur Kritik auffordert. Ich habe dies am Vergleich der ursprünglichen Humanitätstrias von Herder und deren Adoption durch Goethe herausgestellt. Das ist kein Leerlauf, sondern Herausarbeiten einer Wahrheit. Man kann das ja sicher auch anders beziehungsweise kürzer machen. Ich hätte nichts dagegen. Der größere Bearbeitungsbedarf läge ohnehin im Artikel "Menschlichkeit". Vielleicht müsste man das im Zusammenhang sehen. --Karlhawe (Diskussion) 17:10, 16. Aug. 2020 (CEST)

Sicher zu berücksichtigen wären bei einer verdichteten Darstellung:

• Thomas Zabka: Humanität. In: Bernd Witte, Theo Buck, Hans-Dietrich Dahnke u. a. (Hrsg.): Goethe-Handbuch. Band 4,1. Metzler, Stuttgart 1998, S. 498–501.
• Michael Franz: Wahres/Gutes/Schönes. In: Bernd Witte, Theo Buck, Hans-Dietrich Dahnke u. a. (Hrsg.): Goethe-Handbuch. Band 4,2. Metzler, Stuttgart 1998, S. 1115–1117.

... und das dort verarbeitete und das später hinzugekommene. --Tusculum (Diskussion) 17:43, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Karlhawe, erstmal ist es natürlich positiv, wenn Du Dich mit Deinem Wissen in die Wikipedia einbringen willst. Tatsächlich ist aber der Goethe-Artikel in mehrfacher Hinsicht ein ganz schlechter Startpunkt: nachdem er diverse Reviews und Auszeichnungskandidaturen durchlaufen hat, hat er eine Art Gleichgewicht erreicht, das durch einen völlig neuen Abschnitt leicht ins Wanken gerät. Dazu ist der Artikel für eine Enzyklopädie schon sehr umfangreich, was durch einen weiteren Ausbau nicht verbessert wird. Mein Tipp für den Anfang: Arbeite Dich vom Kleinen zum Großen vor. Es gibt z.B. sicher diverse Artikel zu Goethes Werken, die einen kenntnisreichen Ausbau bräuchten (oder vielleicht zu Nebenwerken noch nicht einmal existieren).

Was mir aber an Deinem essayhaften Text und nun auch an der Stellungnahme grundsätzlich aufstößt: "aber auch notwendige", "zur Kritik auffordert", "Herausarbeiten einer Wahrheit" klingt für mich danach, dass Du hier eine Absicht verfolgst, etwas nachzuweisen, was aus Deiner Sicht vielleicht ansonsten in der Betrachtung Goethes zu kurz kommt. Und genau das wäre in einem enzyklopädischen Artikel fehl am Platz. Wenn hier etwas zu Goethes Humanitätsbild eingearbeitet werden sollte, dann nur über eine möglichst breite Auswertung der Sekundärliteratur und Wiedergabe deren möglicherweise unterschiedlicher Analysen, ohne selbst eine Position zu vertreten. Mit eigener Forschung wirst Du vermutlich nicht nur im besonders beobachteten Goethe-Artikel auf Gegenwehr stoßen. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:56, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich bezweifle allerdings, ob ein solcher Abschnitt unter die Kategorie "gegenständliches Denken" passt. In den drei Unterkapiteln wird jeweils ein Bezug dazu hergestellt. - Dass einige wichtige Goethe-Bibliotheken das Buch halten, ist völlig unbedeutend. Wichtig ist die Rezeption in der Goethe-Community.--FelMol (Diskussion) 18:42, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nun, Religiösität und "gegenständliches Denken" sind jetzt auch nicht wirklich deckungsgleich. Von daher ist bereits die Abschnittsüberschrift überdenkenswert. --Tusculum (Diskussion) 20:09, 16. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Tusculum, da widerspreche ich Dir allerdings (ungern). Im Religionsverständnis-Abschnitt heißt es (mit Kermani belegt): ... wandte er sich gegen jede Offenbarungsreligion und gegen die Vorstellung eines persönlichen Schöpfer-Gottes. Der Einzelne müsse das Göttliche in sich selber finden und nicht einer äußeren Offenbarung aufs Wort folgen.[209] Der Offenbarung setzte er die Anschauung entgegen. Navid Kermani spricht von einer „Religiosität der unmittelbaren Anschauung und allmenschlichen Erfahrung“, die „ohne Spekulation und fast ohne Glauben“ auskomme. Die Kapitelüberschrift wurde nicht gedankenlos gewählt. Schönen Sonntagsgruß --FelMol (Diskussion) 20:24, 16. Aug. 2020 (CEST)

Einfluss auf Literatur und Musik - hier insbesondere auf Musik!

Goethes Trauerspiel „Egmont“ inspirierte Ludwig van Beethoven zu einer überaus wirkungsvollen Bühnenmusik, deren Ouvertüre häufig in Konzertprogrammen und in CD-Alben zu finden ist; zu dieser Bühnenmusik gehören auch die Vertonungen der zwei Klärchen-Lieder „Die Trommel gerühret!“ und „Freudvoll und leidvoll, gedankenvoll sein ...“, vor allem letztere ist überaus populär.

Erstaunlich, dass gerade im Beethoven-Jahr noch niemand auf diese Lücke im Wikipedia-Eintrag zu Goethe aufmerksam gemacht hat! (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:EF1E:F01:3077:6504:7468:DAF6 (Diskussion) 00:20, 2. Okt. 2020 (CEST))

Französische Opern etc.

Warum sollten z. B. Ambroise Thomas' Mignon und Jules Massenets Werther, zwei der berühmtesten französischen Opern des 19. Jahrhunderts, ausgerechnet in den Artikel zum Faust gehören? Warum führt das Kapitel zur Musik stattdessen ausschließlich Werke aus dem deutschsprachigen Raum auf, darunter – was ich durchaus begrüße – relativ entlegene? Das wird m. E. dem Weltliteraten Goethe und seinem Einfluss auf die Musik nicht gerecht. --Amberg (Diskussion) 20:15, 31. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, es wurde oben schon angesprochen, auch von mir, aber leider ohne Resonanz. --Amberg (Diskussion) 20:34, 31. Jan. 2021 (CET)

unbelegter POV-Absatz

Ein unbelegter Absatz raunt von einem „ganzheitlichen Erkenntnisverfahren Goethes“, das „Aktualität“ gewönne, wenn nach „Alternativen zu dem mechanistischen Weltbild der modernen Naturwissenschaft und ihrer auf Entseelung gerichteten Technisierung“ gesucht werde. Die darin implizit aufgestellte Behauptung, das aktuelle naturwissenschaftliche Weltbild wäre mechanistisch ist m.E. falsch, zumindest ist die POV. Der ganze Absatz ist unbelegt. Ich schlage vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:01, 10. Mär. 2021 (CET)

da eine Woche lang niemand widersprochen hat, nehm ich den Abschnitt jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 08:13, 17. Mär. 2021 (CET)

Münchner Ausgabe

Unter Werke, Abschnitt Werkausgaben ist zu lesen:

• Sämtliche Werke nach Epochen seines Schaffens. Münchner Ausgabe in 20 Bänden, herausgegeben von Karl Richter. Neueste Auflage. Hanser, München 1986–1999.

Nach meiner und der DNB ([9]) Kenntnis ist nur eine Auflage der MA erschienen. Die drei Ausgaben:

• Originalausgabe Carl Hanser Verlag, München/Wien
• Lizenzausgabe Bertelsmann Club GmbH, Gütersloh (und einige weitere Buchclubs)
• Taschenbuchausgabe btb, München

würde ich nicht als "Auflagen" ansehen. – Was ist hier mit "Neueste Auflage" gemeint? -- Martinus KE (Diskussion) 12:42, 14. Mär. 2020 (CET)

Bekenntnis

In den Text sollte schon hinein, daß Goethe aus einer lutherischen Familie stammte, protestantisch erzogen und konfirmiert war. --77.8.79.137 02:13, 30. Mai 2023 (CEST)

Von "der frommen, lutherisch-protestantischen Familie" ist im Text die Rede, die Konfirmation halte ich nicht für zwingend erwähnenswert und als eine Art "Bekenntnis", also aktive Zuwendung zur Religion kann man sie wohl auch nicht deuten, siehe den ausführlichen Abschnitt Johann Wolfgang von Goethe#Religionsverständnis. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:27, 30. Mai 2023 (CEST)

Tagebücher

Wo findet man einen Online-Zugang zu den Tagebüchern Goethes (speziell für 1811)?--Bavarese (Diskussion) 16:56, 18. Aug. 2023 (CEST)

Bis 1787 findest Du sie hier: PROPYLÄEN. Goethes Biographica. --Tusculum (Diskussion) 17:09, 18. Aug. 2023 (CEST)

Google bietet auch den passenden Band, ob man darin aber alles findet, kann ich nicht sagen. --Tusculum (Diskussion) 18:12, 18. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Hilfe, bester Tusculum! Ich habe den gesuchten Eintrag Goethes im Tagebuch zum 28.6.1811 gefunden, allerdings nicht die erhoffte Lösung meines Problems. Es geht mir um den Hexameter Ut clavis portam, sic pandit epistola pectus, den G. da eingetragen hat und den Siegfried Reiter im „Vorbericht" in seinem Buch „Friedrich August Wolf. Ein Leben in Briefen" (Stuttgart 1935) ohne weitere Angaben zitiert und für den ich keinen anderen Nachweis finde. Ich erwartete vom Tb. den Namen des Verfassers oder wenigstens einen Hinweis - aber nichts. Also operam et oleum perdidimus. Dennoch nochmals danke!--Bavarese (Diskussion) 16:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du findest den Hexameter zumindest im Jahr 1650 auf dem Titelblatt von: en:James Howell: A New Volume Of Letters Partly Philosophicall, Politicall, Historicall. 2. Auflage London 1650 (Google Books). Er soll aber schon die erste Ausgabe von 1647 geziert haben (S. 112 f.). --Tusculum (Diskussion) 19:13, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Relativ zeitnah zum Tagebucheintrag wurde es 1809 von en:Samuel Pegge: Anonymiana, or Ten Centuries of Observations on various authors and subjects. John Nichols, London 1809, S. 230 (Digitalisat) besprochen und „analysiert“. --Tusculum (Diskussion) 07:54, 22. Aug. 2023 (CEST)

Noch einer: Anton O'Hara benutzte den Hexameter in einem Brief an Goethe vom 27. Juni 1811: Digitalisat. In „Johann Wolfgang Goethe, Tagebücher. Historisch-kritische Ausgabe. Band 1: 1809-1812, Text und Register“ von (Metzler) 1998 wird auf S. 1268 bezüglich des Hexameters auf den Brief und die mögliche Quelle Samuel Pegge verwiesen. --Tusculum (Diskussion) 08:47, 22. Aug. 2023 (CEST)