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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe diese Frage mal direkt ins Portal:Frankreich eingestellt (siehe [1]), was aber keinswegs bedeuten soll, dass rege Beteiligung der Geo-Interessierten unerwünscht ist. Gerade im Gegenteil: Folgt dem vorstehenden Link, und nehmt an der (ausstehenden) Diskussion teil. Gruß --Zollwurf14:38, 10. Mär. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In meinem Wiederherstellungsgesuch habe ich versucht deutlich zu machen, dass mit diesen beiden Begriffe die Zuerkennung eines Prädikates nach einem gemeinsamen Kriterienkatalog, mit Erweiterungen beim Begriff Kurort, durch den Staat an Orte erfolgt, die diesen erfüllen. [[2]]. Für Beiträge aus diesem Projektbereich wäre ich dankbar. --91.89.124.2316:06, 19. Mär. 2007 (CET)
Achtung: Inseln ...
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
IP 77.176.22.115 strukturiert gerade eifrig Insel-Kategorien um. Können sich die Initiatoren des derzeitigen Insel-Kategorie-Systems mal ansehen, ob das so erwünscht ist? -- 100100:23, 26. Mär. 2007 (CEST)
Bin zwar nur einfacher Benutzer, kein Initiator Grundsätzlich ist die Initiative der IP begrüßenswert, da nach Aufhebung der Doppelkategorisierung die Kontinent-Kats ungepflegt waren. Leider ist der Benutzer mit den hiesigen Problemfällen nicht vertraut und hat einige Fehler begangen (Die Kanalinseln waren beim Vereinigten Königreich; Hawaii taucht in Nordamerika auf). Und ob Benutzer:Zollwurf mit Kats à la Kategorie:Insel (Frankreich, Europa) glücklich wäre ist auch fraglich ;) --NCC129120:38, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wer ist denn diese ominöse IP, die sich so was Unausgegorenes wie etwa Kategorie:Insel (Türkei, Europäischer Teil) einfallen läßt? Bevor ich LAe stelle - und das werde ich bei solchen irrwitzigen Konstrukten mit Sicherheit - sei noch einmal auf die Staat/Kontinent-Zuordnungsproblematik hingewiesen: Eine Insel sollte mE primär einem Kontinent zugewiesen werden, da staatliche Zugehörigkeiten wechseln. Ich hatte mal früher an Helgoland sowie - auch wenn letzteres nun keine Insel ist - an das Saarland erinnert... Gruß --Zollwurf18:17, 27. Mär. 2007 (CEST)
Jetzt macht die IP weiter unter 77.176.219.236. Momentan beschäftigt sie sich mit der Einteilung der zu den USA gehörigen Inseln nach Bundesstaaten sowie der Unterordnung der Insel nach Staat-Kategorien im amerikanischen Raum unter Insel (Amerika) (für Insel (Verenigte Staaten) habe ich das revertiert wegen Hawaii). -- 100118:37, 27. Mär. 2007 (CEST)
Die Lösung ist hier. Die Ortskategorie wurde mit Hilfe von Sebbot in eine Orts- und eine Gemeindekategorie mit identischem Inhalt aufgespalten, und der Bot kann nun einmal nicht wissen, was der Anlass der ganzen Aktion war. -- 100122:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
Bei NRW ist er schon draußen, bei den übrigen kann er vermutlich auch raus, denn wenn er drin bliebe, wären die Gemeindekategorien in der Tat inhaltlich von den Ortskategorien nicht mehr zu unterscheiden; dann hätte das WPD sie aber gar nicht erst anlegen brauchen. -- 100122:27, 29. Mär. 2007 (CEST)
Kategorie:Geograph
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hab diese Kategorie mal durchforstet, die Unterkategorie "Geograph der Antike" ergänzt und eine weitere Unterkategorie gebildet: "Geograph des Mittelalters" (ganz aufschlußreicher Inhalt, wenn auch nicht überraschend). Frage: die Kategorie "Geograph" ist sehr groß, enthält auch jetzt noch über 200 Namen; sollen wir weitere Unterkategorien nach historischen Epochen bilden? Denkbar wären:
Geograph der Frühen Neuzeit (= von Renaissance bis vor die Industrialisierung, also grob von 1450-1750 oder der Einfachheit halber bis 1800)
Geograph des 19. Jahrhunderts
Geograph des 20. Jahrhunderts
Allerdings werden mit der Einteilung nach Jahrhunderten die Zuordnungsschwierigkeiten größer: Nehmen wir die Geburtsdaten? Oder die Phase, in der publiziert wurde? Deshalb weiß ich nicht, ob das die richtige Entscheidung wäre; vielleicht sollte man diese beiden Jahrhunderte zusammenfassen ("Geograph der Moderne" oder so was, obwohl mir der Begriff Moderne sonst wg. Definitionsmängeln nicht gefällt). Was sagt Ihr? --Fah13:04, 29. Mär. 2007 (CEST)
Problem ist schon gelöst: ich mache es einfach so, wie in anderen Fächern üblich. Kategorie ist "Geograph der Neuzeit", dortige Unterkategorien sind die Jahrhunderte. Zuordnung läuft in Zweifelsfällen so: wenn ein Mensch mehr als die ersten 20 Lebensjahre in einem Jahrhundert gelebt hat, wird er einfach beiden Jahrhunderten zugeordnet. - Ich hab jetzt mal die ersten 50 Artikel umsortiert und mach mal eine Pause bis irgendwann nächste Woche. Wer Lust hat, kann gerne weitermachen. --Fah15:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
Wenn mal oben eine Einigung zustande käme, dann könnte man das auch aufräumen. Letztlich muss man mal entscheiden, ob eine Teilung der Kategorie so sinnvoll ist oder nicht. Nordhessen ist doch sehr schwammig wenn ich mich nicht irre. --SteveK?!21:08, 29. Mär. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren204 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Projekt WP:WPD hat uns eine überflüssige Diskussion aufgezwungen, in dem über Nacht die Artikel aus den Unterkategorien Kategorie:Ort in Deutschland in die Unterkategorien von Kategorie:Gemeinde in Deutschland umgeordnet wurden. Argument für diese Aktion ist, dass selbstständige Gemeinden von den Ortsteilen getrennt werden sollten. Wie gehen wir damit um? Ich hatte in der Diskussion schon angeregt, auch über den Tellerrand Deutschland hinweg zu blicken. Das mal als Einstieg für die Diskussion. --SteveK?!20:55, 12. Mär. 2007 (CET)
du weisst ja, ich würde einfach einen Bot drüberlaufen lassen, der allen Gemeinde-Artikeln jetzt noch zusätzlich die Orts-Kats verpaßt und die beiden Stränge trennen, allerdings sollte vor so einer Aktion erstmal definiert werden, was in die Orts-Kats soll - Benutzer:sven-steffen arndt22:09, 12. Mär. 2007 (CET)
Ich wäre damit einverstanden, dann könnten die von WPD machen was sie wollen und wir hätten unsern Teil in hergebrachter Form erhalten. Bleibt die Frage, ob die begonnene Ortsteil-Erfassung weiter umgesetzt oder aufgegeben werden sollte. Mal sehen ob andere noch was sagen. --SteveK?!22:18, 12. Mär. 2007 (CET)
Die grundsätzliche Problematik besteht in der Definition der verwendeten Begriffe und ihrer Abgrenzung voneinander. Diese wären:
Für die Abgrenzung von Gemeinden stützen wir uns auf die Definition, die z. B. von den statistischen Ämtern verwendet wird und die sich für dieses Projekt hier auf das Vorhandensein eines eigenen Gemeindeschlüssels reduzieren lässt.
Kommune ist, wenn ich die Diskussionen richtig verstanden habe, nur ein anderer Name für eine Gemeinde, richtig?
Orte umfassen für mein Verständnis ganz allgemein alles: Plätze, Berggipfel, Naturschutzgebiete, Landschaften, aber auch Kommunen, Dörfer, Ortslagen usw. Das ist sehr unscharf, hat sich bis jetzt aber bewährt, weil es nur wenig gibt, was nicht in diese Kategorie gehört. Diese Kategorisierung löst nur wenig Diskussionen aus.
Ortschaft und Ortslage beziehen sich etwas klarer auf zusammengehörende Bebauungsflächen, sind aber ebenfalls sehr unscharf. Gibt es eine Grenze zwischen Ortschaft und Ortsteil und wenn ja, wo zieht man diese?
Ortsteil scheint leicht abgrenzbar zu sein, ist es aber nicht. Wann wird eine ehemalige Gemeinde zum Ortsteil? Wenn sie kein eigenes gelbes Ortseingangsschild mehr hat? Wenn sie keine eigene Postleitzahl hat? Wenn auf der Gemeinde-Website der Begriff „Ortsteil“ verwendet wird? Wie geht man mit den Artikelautoren um, die sich durch die Bezeichnung „Ortsteil“ herabgewürdigt fühlen und darauf bestehen, in einem „Ort“ zu wohnen? --TM10:47, 13. Mär. 2007 (CET)
zu 1: Was Gemeinden in Deutschland sind, dass brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Was sind aber Gemeinden in beispielsweise Mexiko? Wir müssen hier die Konsequenz der Änderungen, die durch das WP:WPD gemacht wurden, für die Struktur der Kategorie:Ort betrachten.
zu 2: Eine Kommune ist auch eine Lebensgemeinschaft und auch die Kreise sind Kommunen. Deshalb ist der Begriff ungeeignet als Kategorie für Ortschaften.
zu 3: Wenn ich das Wort Ort höre, dann denke ich zuerst an eine Ortschaft. Bei "Örtchen" habe ich natürlich andere Gedanken. Der Rest ist Haarspalterei. Bisher hat sich niemand beschwert, das Ortschaften einfach als Ort kategorisiert wurden.
zu 4: Schauen wir mal in der WP nach: Ortschaft ist eine Wohnsiedlung bzw. Wohnplatz im weiteren Sinne, die Situation gemäß deutschem Recht interessiert hier nicht. Ortslage ist eine zusammenhängende, mit Häusern einzeln oder geschlossen bebaute Fläche einer Ortschaft. Damit ist jedes einzeln stehende Wohngebäude auch eine Ortslage. Und ein Ortsteil (auch: Stadtteil bzw. Gemeindeteil) ist ein abgegrenzter bzw. mit eigenem Namen versehener Teil einer Stadt oder Gemeinde.
zu 5: Ein Ortsteil ist von einer Gemeinde leicht abzugrenzen, denn jeder Ort, der keine eigenständige Verwaltungseinheit bildet, gehört einer Verwaltungseinheit Gemeinde an.
Ich habe im übrigen keine Lust, die Diskussion hier um Begriffe erneut zu führen. Das WP:WPD hat für sich beschlossen, die selbständigen Gemeinden in einem eigenen Kategoriezweig zu führen. Wir müssen jetzt klären, inwieweit wir diese Kategorisierung unterstützen oder eben als seperaten Zweig aus unseren Kategorien raus halten. Ich bin für raushalten, damit das mal ganz klar gesagt ist. --SteveK?!12:52, 13. Mär. 2007 (CET)
gut, dann erstelle eine Defintion, die in alle Orts-Kats von DE reinkommen kann - wenn wir die haben, können wir die Kats sauber trennen ... aber mal schauen was die anderen noch dazu sagen - Benutzer:sven-steffen arndt13:02, 13. Mär. 2007 (CET)
Hast du eigentlich schon gesehen, dass das mit dem "Defaultsort" und der Kategorisierung per Infobox nicht geht (Beispiel Bösel) ein Grund mehr die Kategorisierung nicht per Vorlage zu machen, auch wenn man dann zig-Tausend Edits machen muss. --SteveK?!13:09, 13. Mär. 2007 (CET)
wäre was für eine Fehlermeldung für die MediaWikiSoftware ... wahrscheinlich wird für DEFAULTSORT nur die direkten Kats ausgewertet und nicht noch die include-Teile (oder der include-Text wird vom Interpreter erst nach dem DEFAULTSORT für Kats eingesetzt und kommt somit nicht mehr zur Wirkung) ... Benutzer:sven-steffen arndt13:33, 13. Mär. 2007 (CET)
Irrtum, in der Infobox wird nur eine explizite Sortierung nach Lemma oder angegebenem Name der Gemeinde vorgenommen. Wenn die wegfällt, funktioniert auch defaultsort. --androl☖☗10:54, 26. Mär. 2007 (CEST)
<nach BK>
Hier ist meine Meinung zum Thema:
Eine Abgrenzung von Ort oder Gemeinde zu Ortsteilen ist schwierig und doch einfach. Zunächst einmal ist ein Ort oder Gemeinde eine Ansammlung von Häusern, die ein gelbes Ortsschild hat, auf dem vor dem Namen der Zusatz "Stadt" oder "Gemeinde" steht (abgesehen von Varianten wie "Markt" usw.), also etwa "Gemeinde Plankstadt". Ein Ortsteil ist entweder ein Weiler (also grünes Verkehrsschild mit gelber Schrift) oder etwa ein Teilort mit gelber Ortstafel, auf der nach dem Namen der Name der Gemeinde/Stadt folgt, zu welcher der Teilort gehört, etwa in der Art Bartenbach, Gemeinde Sulzbach an der Murr oder tw. sieht man auch Bindestrichversionen, etwa Brühl-Rohrhof was zu Brühl gehört wurde. Es gibt allerdings auch Inkonstistenzen, Angelbachtal, in das man auf einer Seite nach Eichtersheim Gemeinde Angelbachtal hineinfährt und auf der anderen Seite in Michelfeld Gemeinde Angelbachtal verläßt.
Die Problematik mit Gemeinde stellt sich außerhalb Europas (exakter: EU) nicht, da es keine international genormte Verwendungs-/Vergleichsweise gibt. Nur in EU-25 gibt es die LAU-Ebenen, die für alle EU-Mitgliedsstaaten (außer RO + BG) festgelegt sind und irgendwo auf der Webseite der Europäischen Kommission verfügbar sind, ich hatte dies schon in der vorhergehenden Diskussion erwähnt.
Letztendlich stellt sich mir nur die Frage, ob wir (in der Geographie) eine zusätzliche Unterscheidung nach Ort/Ortsteil brauchen, wenn das doch schon über die Gemeinde-Kats herleitbar ist. (Nebenfrage: Kann man mit CatScan eigentlich auch Negativabfragen mache, also ist in A aber nicht in B? Falls nein: warum nicht?).--Matthiasb13:46, 13. Mär. 2007 (CET)
@SteveK: Mir gefällt diese Katsortierung per Vorlage ganz und gar nicht, das läßt sich in keiner Weise nachvollziehen. (Wo wird das eigentlich gemacht? Ist das im Quelltext der Vorlage ersichtlich?) --Matthiasb13:46, 13. Mär. 2007 (CET)
Ort als Kategorie bedeutet bisher in der Wikipedia Ortschaft im Sinne von menschlicher Siedlung. In denjenigen Staaten, in denen die unterste Ebene der Gebietskörperschaften sich in der Gebietseinteilung mehr oder weniger nahe an der Siedlungsstruktur orientiert, so dass im Idealfall solche Gebietskörperschaften genau eine größere zentrale Siedlung besitzen, wurden bisher unter Ort meist einfach die Artikel zu den Gebietskörperschaften eingeordnet, was auch praktisch sinnvoll ist, da getrennte Artikel zu Gebietskörperschaft unde Ortschaft in solchen Fällen in hohem Maße redundant sind. Eine solche administrative Struktur ist aber nicht einmal in der gesamten EU gegeben, sondern lediglich im kontinentalen MIttel- und Südeuropa (D, AU, CH, F, I etc.). Schon auf den britische Inseln und in Skandinavien, wo die kleinsten Gebietskörperschaften oft erheblich größere Flächen umfassen, ist ein solches Vorgehen wie hier oft kaum mehr praktikabel, deshalb gibt es auch schin einige getrennte Kaategorien wie z.B. Kategorie:Ort in Schweden (unter Kategorie:Ort) und Kategorie:Gemeinde (Schweden) (unter Kategorie:Subnationale Entität).
Wenn es jetzt für D vermehrt Artikel zu Ortsteilen gibt, die zwar Ortschaften, aber keine Gebietskörperschaften sind, ist eine solche Trennung auch in Bezug auf D erwägenswert. Allerdings sollte man überlegen, ob wirklich eine allgemeine doppelte Katgorisierung erforderlich ist, oder ob man Kategorie:Gemeinde in Deutschland als Unterkategorie zu Kategorie:Ort in Deutschland einordnen kann (bzw. das entsprechende schon auf Länderebene). -- 100115:53, 13. Mär. 2007 (CET)
Finde ich genauso. Wie soll sich die WP das Recht nehmen, zu entscheiden, dass ist eine Gemeinde, aber kein Ort, und dass ist sowohl eine Gemeinde als auch ein Ort. Auf der Landkarte tauchen teilweise nur die Gemeindenamen auf, das sind dann aber Orte; wie die jetzt genannt werden, ist egal. Im Übrigen möchte ich auf die Diskussion hier verweisen, wo schon eine ganze Reihe an Argumenten genannt wurden. Ich würde die Kategorie:Ortsteil in Deutschland auflösen, den Inhalt nach Kategorie:Ort in Deutschland (bzw. die Unterkats) verschieben und die Gemeinde-Kats als Unterkat von Ort anlegen. Da steckt am wenigsten subjektive Wertung drin.--Eigntlich (re)17:30, 13. Mär. 2007 (CET)
Ich hab mir das mal anhand von Sachsen mit Catgraph veranschaulicht: Ort in Sachsen, Gemeinde in Sachsen. Ich wäre dafür Gemeinde in... als Unterkategorie zu Ort in ... neben Wüstung in...: Es wäre jetzt nur die Frage ob die Gemeindeartikel ebenfalls die Kategorie Ort in... bekommen oder nicht. Soll die Gemeinden auch dort rein, dann muss die Gemeindekat nicht in den Ortskat eingeordnet werden. Die Ortsteilkat sollte meiner Meinung nach entfernt werden. Für mich bleibt nur die Frage ob die Ortsteil von.../Stadtteil von...-Kategorien als Unterkategorie von Gemeindekat und/oder Ortskat bestehen bleiben. Liesel21:48, 13. Mär. 2007 (CET)
@Matthiasb: Das kann man in dem Quelltext der Vorlage, die es macht, sehen. Das steht aber nicht sauber am Ende sondern mitten drin. Bei nur einer Vorlage kann man das noch schnell finden. Werden mehrere Vorlagen verwendet, vielleicht noch gestaffelt, dann wird es schwer es zu verfolgen. Ein Unbedarfter wird es nicht mehr finden.--SteveK?! 22:13, 13. Mär. 2007 (CET)
@Rest: Die Unterordnung von "Gemeinde"-Kategorien unter "Ort"-Kategorien dreht die Logik um. Bisher haben wir die Kategorien in zunehmender Detailierung. Also Staat->Land->Kreis->Gemeinde->Ort wäre die richtige Anordnung und nicht wie vorgeschlagen ...->Kreis->Ort->Gemeinde --SteveK?!22:13, 13. Mär. 2007 (CET)
Stimmt. Gar kein schlechter Vorschlag, das einfach umzudrehen. Dann müssten die Ortsteile-Kats aufgelöst werden und der Inhalt in die Orts-Kats verschoben werden. Warum nicht?--Eigntlich (re)23:00, 13. Mär. 2007 (CET)
naja, weil in den Ortsteil-Kats auch echte Ortsteile drin sind, und nicht nur Orte im Sinne von "isolierte Teile einer Gemeinde" - oder missverstehe ich die Konzeption von Ortsteil? - Benutzer:sven-steffen arndt23:47, 13. Mär. 2007 (CET)
Echte und unechte Ortsteile? Was soll das denn sein? Ein Ortsteil ist das, was man als Ortsteil bezeichnet, nicht mehr und nicht weniger. Ob ein Ortsteil in irgend einer Form „isoliert“ ist, ist völlig irrelevant. Es gibt Ortsteile, die im Laufe der Jahrzehnte so eng zusammengewachsen sind, dass sie praktisch ein zusammenhängendes Bebauungsgebiet bilden. Solche Orts- oder Stadtteile werden nicht mehr als eigenständige Orte wahrgenommen. Es gibt aber auch eingemeindete Dörfer, die von Ihrem Gemeindesitz völlig losgelöst sind. Offiziell werden solche Dörfer als „Ortsteil“ geführt, im Sprachgebrauch der Bevölkerung wird aber nach wie vor die Bezeichnung „Ort“ verwendet. Diese diffusen Wahrnehmungen unter einen Hut zu bringen, ist der Erfahrung nach nur möglich, indem man auf eine ebenso diffuse Definition zurückgreift und zum Beispiel alles in einer gemeinsamen Kategorie:Ort in Sachsen kategorisiert.
@SteveK: Du hast nur bedingt Recht. Wenn die Gemeindeartikel einzig und allein die Verwaltungsgliederung beschreiben würden, genau wie die Landkreisartikel, ergäbe sich tatsächlich die Folge Landkreis→Gemeinde→Ort. Das träfe jedoch nur zu, wenn es für jede Gemeinde zwei Artikel gäbe, z. B. Gemeinde Hochkirch und Hochkirch. Das ist jedoch nicht der Fall. Die Gemeindeartikel in der Wikipedia beschreiben immer zwei Konzepte: Den Ort selbst und das Stück der Verwaltungsgliederung, das den Namen dieses Ortes trägt. Letzteres müsste so kategorisiert werden, wie von dir vorgeschlagen. Ersteres müsste eher nach dem Muster Landkreis→Ort→Gemeinde kategorisiert werden, weil Gemeindeartikel eine besondere Art von Orten beschreiben (nämlich solche, die einen Verwaltungssitz bilden). Vielleicht müsste auch alles doppelt kategorisiert werden, um der Dualität der Gemeindeartikel genüge zu tun. Wie auch immer entschieden wird, meine wichtigste Forderung bleibt, dass von den Orts- und Ortsteil-Kategorien nur eine behalten werden darf. --TM01:31, 14. Mär. 2007 (CET)
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann willst du eine Trennung von "Gemeinde"- und "Ort"-Kategorien. Und in Ort kommen dann alle Artikel zu "Ortschaften" rein, unabhängig von ihrem rechtlichen Status. Und mit den "Gemeinde"-Kategorien kann das WPD dann machen was es will. Das läuft dann auf eine doppelte Kategorisierung hinaus.--SteveK?!09:54, 14. Mär. 2007 (CET)
Es spricht ja meines Erachtens nichts dagegen Gemeinden doppelt zu kategorisieren. Wir hätten dann einmal die Strecke über die staatlichen Entitäten und zum anderen als reinen Ort. Liesel10:05, 14. Mär. 2007 (CET)
Das wäre mMn auch die sauberste Lösung. Alle Artikel zu menschlichen Siedlungen in eine der "Ort"-Kategorien einordnen, die Artikel die eine Verwaltungseinheit Gemeinde zusätzlich beschreiben bekommen auch zusätzliche die "Gemeinde"-Kategorie. Schade nur, dass mit CatScan die von Matthiasb angefragte Negativabfrage derzeit nicht implementiert ist. Dann könnte man aus "Ort" und "Nicht Gemeinde" die Ortsteilartikel finden.--SteveK?!12:14, 14. Mär. 2007 (CET)
Wo die Ortsteile letztendlich reinsortiert werden, ist mir egal. Aber das man jetzt über das Kategoriensystem nicht mehr die Ortsteile alleine finden soll, finde ich absurd. Da haben wir uns monatelang die Mühe gemacht, die Metakategorie Ort (sie ist halt in DE aufgrund der hohen Artikelanzahl eine Metakategorie) aufzuspalten und jetzt wollt ihr das per Bot einfach wieder rückgängig machen? Das wäre eine Verschlechterung und ein Wechsel zum Ungenauen. Aus den genannten Gründen kann man m. E. die Gemeinde-Kats als Unterkat anlegen von "Ort" anlegen, da diese Gemeinden nun mal auf dem Papier halt Orte sind. Eine Trennung zwischen vermeintlichen Nicht-Orten und Orten wäre überaus subjektiv und würde der Schwammigkeit des Begriffs "Ort" entgegenstehen.--Eigntlich (re)14:05, 14. Mär. 2007 (CET)
Wer will hier was per Bot kaput machen? Ich jedenfalls nicht. Das hat zwei Gründe: zum einen würde ich ganz schnell für meinen Bot das Bot-Flag verlieren sollte dieser an solchen Aktionen teilnehmen, zum anderen will ich die WP mit aufbauen und nicht zerstören. Alles andere ist reine Spekulation von dir. --SteveK?!14:17, 14. Mär. 2007 (CET)
Nichtig gemacht würde die in den letzten Monaten vorgenommene Aussortierung der Ortsteile, wenn diese wieder mit den Gemeinden in eine Kat kämen. Das meinte ich mit "rückgängig machen". Auf deinen Bot habe ich keineswegs angespielt :-), nur allgemein auf den Sinn und Zweck einer solchen Änderung.--Eigntlich (re)17:54, 14. Mär. 2007 (CET)
@SteveK: So ist es! Ob ein Punkt auf der Landkarte eine Gemeinde, ein Ortsteil, eine Wüstung oder was sonst auch immer war, ist oder wird, spielt für die Geographie i.e.S. keine Rolle. Der rechtliche Status eines "Orts" ist binnen kurzer Zeit änderbar, der geomorphologische Zustand ist zwar auch nicht fixiert, aber da fangen die Zeiteinteilungen so bei 1.000 Jahre (absolutes Minimum) an... --Zollwurf14:37, 14. Mär. 2007 (CET)
Wüstung hätte jetzt aber mit dem politischen Zustand wenig zu tun; Ortsteil und Gemeinde schon. Wenn das alles völlig egal wäre, hätten wir also wieder Metakategorien mit über 3.000 Einträgen. Die Kategorie:Ort soll ja sowieso erhalten bleiben, aber sinnvolle Unterteilungen (auch nach dem politischen Zustand, wer sagt denn, dass der nicht wichtig wäre?) sind m.E. schon vonnöten.--Eigntlich (re)17:54, 14. Mär. 2007 (CET)
wenn ich jetzt Zollwurfs und Eigntlichs Ideen weiterdenken würde das bedeuten, ich müsste/könnte/sollte jeden Ort zusätzlich noch nach Wüstung/Gemeinde/Ortsteil kategorisieren. Liesel17:59, 14. Mär. 2007 (CET)
Verlassene Orte sind doch eine Wüstung, das wird doch schon so kategorisiert. Eine andere "Ort"-Kategorie braucht da nicht rein. Bei den anderen zweien versteh ich das auch so. --SteveK?!20:01, 14. Mär. 2007 (CET)
Ich meinte eigentlich keine zusätzlichen Kategorisierungen. Gemeinde, Wüstung, Gemeindefreies Gebiet (und evtl. Ortsteil) sind m.E. sinnvolle Unterteilungen der Kat:Ort. Ich sehe aber keine Notwendigkeit, letztere auch noch zusätzlich in die Gemeindekats reinzusetzen. Trotzdem könnten die Ortsteile in die Kat:Ort zurück, die Gemeinden bleiben jedoch in ihrer und werden nicht zusätzlich kategorisiert.--Eigntlich(re)20:06, 14. Mär. 2007 (CET)q
OK, wenn man Gemeinde, Wüstung und gemeindefreies Gebiet als Spezialfall der Kat:Ort sieht, braucht es natürlich keine Doppelkategorisierung, dann komm ich vom Artikel entweder über Gemeinde in Sachsen ->Gemeinde in D -> zur Entitätenkat oder über Gemeinde in Sachsen -> Ort in Sachsen zur Ortskat. Liesel21:00, 14. Mär. 2007 (CET)
Solange niemand eine vernünftige Lösung präsentiert zur Trennung der Gemeinden, die gleichzeitig auch Orte sind von den Gemeinden, die angeblich keine Orte sind, finde ich die beste Lösung, keine redundante Kategorisierung vorzunehmen. Sind etwa Gemeinden mit Doppelnamen schon zusammengewachsen und der Begriff "Ort" ist nun doch gerechtfertigt? Auf den Landkarten werden jedenfalls die Gemeindenamen aufgeführt, so als ob es sich um Orte handeln würde. Und überhaupt: Soll sich etwa der Katname ändern, nur weil sich eine Gemeinde plötzlich umbenennt, nach dem Namen ihres Hauptortes? Es geht doch eigentlich um den Artikelinhalt, nicht um den Namen. Und wie soll es schaffen, hier nicht subjektiv vorgehen? Wer würde sich darum kümmern, 12.302 Artikel darauf durchzugehen und von Hand umzukategorisieren? Bis jetzt wohl niemand. Denn nirgendwo liegt eine Liste, die besagt: Das ist ein Ort, das keiner. Trotz allem sollte niemand sollte den Anspruch erheben, Nordwestuckermark sei kein Ort.--Eigntlich(re)21:21, 14. Mär. 2007 (CET)
ich sagte ja gleich zum Anfang, dass definiert werden sollte, was ein Ort seien soll - aber da hier ja ständig gefragt wird, ob nun die Ortsteil-Kats gelöscht werden sollen, ist das völlig untergegangen ... nochmal: erst eine Def. erstellen und dann kann man überlegen, ob das praktikabel ist und wie welche Kats umgeordnet werden müssen - bisher argumentiert hier doch jeder mit seinem eigenen Ortsbegriff, der nicht mit dem der anderen Disk-Teilnehmer übereinstimmen muss - Benutzer:sven-steffen arndt22:55, 14. Mär. 2007 (CET)
Die Def. von "Ort" muss natürlich auch gemacht werden, obwohl man sich fragen muss, ob so eine Definition überhaupt über das Kat-System umsetzbar ist. OK, dann versuchen wir uns mal, den Begriff "Ort" zu definieren. Leider bietet die Wikipedia selber dazu keine großen Anhaltspunkte, sodass wir das wahrscheinlich selber definieren müssen. Meine Meinung ist also, dass 99 % der deutschen Städte und Gemeinden auch als Ort bezeichnet werden können. Denn die Gemeindenamen sind immer die verbindlichsten geographischen Begriffe für ein bestimmtes Gebiet. Wenn ein Ort eine (beliebig große) Fläche haben kann, dann schließt er m.E. auch alle Gemeinden ein. Es lässt sich leider nicht vermeiden, diesen politischen Abgrenzungen zu folgen, denn die anderen sind wohl zu ungenau. Wenn wir die administrativen Unterteilungen (und das sind ja die Gemeinden) für unwichtig befinden würden, hätte man wohl von sich wohl von Anfang an auf das Anlegen der ausschließlich geographischen Orte (also politsch gesehen meistens Ortsteile) beschränken müssen und dann nur noch einen Gemeindeartikel anzulegen, der den Gemeinderat, das Wappen, die Ortsteile aufführt. Aber der zentrale Bestandteil unserer Ortsartikel sind nunmal die Städte und Gemeinden. Wir beschreiben die meisten Orte auch in diesen Artikeln. Also könnte man auch argumentieren: Die Städte und Gemeinden sind die Orte; ihre Bestandteile sind die Ortsteile. Womit man sich die redundante Kategorisierung ebenso sparen könnte.--Eigntlich(re)23:09, 14. Mär. 2007 (CET)
und schon wieder legst du einfach eine Def. von Ort fest und folgerst daraus, das man keine Kats braucht - nochmal, erst müssen wir alle uns auf eine Def. einigen und erst dann wird über die Kategorien nachgedacht - du denkst aber zuerst an die Kategorien, richtest dann die Def. danach aus und bekommst dann dein gewünschtes Ergebnis ... bitte andersherum rangehen - Benutzer:sven-steffen arndt23:27, 14. Mär. 2007 (CET)
Nein, ich habe auch versucht, den Begriff "Ort" zu definieren. Dass es eine beliebig große Fläche ist, dass Flächen, die eine Gemeinde umfasst, auch Orte sind etc.--Eigntlich(re)12:55, 15. Mär. 2007 (CET)
Unter anderem eine Gemeinde. Ortsteile sind selbstverständlich auch Orte. (als Begründung dafür, die Kategorie:Gemeinde als Unterkat von Kategorie:Ort zu verwenden)--Eigntlich(re)19:16, 15. Mär. 2007 (CET)
Nun gut, definieren wir also erst einmal "Ort": (1) Da wäre einmal die georeferenzierbare Stelle, also die fixe Position eines Objekts auf der Erde (Mond & Co. entfällt), die sich mit Längen- und Breitenangabe eindeutig bestimmen lässt. (2) Als Ort lässt sich daneben eine mehr oder minder große Fläche auf der Erde definieren, also ein geometrischer Bereich mit einer bestimmten Längen- und Breitenausdehnung; die dritte Dimension lass ich auch mal weg. (3) Objekte nach (2) dienen als Container für andere Objekte. Etwa kann dort ein Gebirge, ein Tal oder eine Insel liegen. Diese Objekte wiederum können etwa von Menschen genutzt werden, um dort Siedlungen zu errichten. These: Ortschaften sind nach meiner Definition keine "richtigen" Orte (im Sinne von (1) und (2)), sondern nur eine Nutzungsvariante eines Ortes nach (3). Gewagte Definition?! --Zollwurf01:39, 15. Mär. 2007 (CET)
Hübsche, und für die Kategorie gewagte Definition, nach der ich jetzt meinen Schreibtisch als "Ort" kategorisieren werde.
Was wollen wir überhaupt kategorisieren? Ich möchte eine Kategorie haben, in der ich bewohnte menschliche Siedlungen unabhängig ihrer Größe erfassen kann, ohne auf die politische Gliederung schauen zu müssen. Und als Bezeichnung kann man mMn den umgangssprachlichen Begriff "Ort" statt "Ortschaft" verwenden. Nochmal: Klar ist, dass jeder Punkt auf der Erde auch ein Ort ist, aber im Hauptsinn des Wortes ist ein Ort die umgangssprachliche Form von Ortschaft. Und wenn wir die rechtliche Seite mal bei Seite lassen, dann ist eine Ortschaft eben ein Weiler, ein Dorf, eine Stadt. Und eine Ortschaft, eben kurz Ort, bezeichnet recht treffend das, was ich im Bereich der WpG-Kategoriestruktur kategorisieren möchte. --SteveK?!17:25, 15. Mär. 2007 (CET)
Plätze haben auch Namen, die kommen aber wenn in eine Kategorie:Platz. Die Ortsteile wurden ja in die Kategorien "Ortsteil" eingeordnet, wobei dass ja eine "Ort ohne Gemeinde"-Menge ist. Scheiße, diese Auswertung geht wieder nur mit KatBot. Wenn man eine Auswertung hätte, dann könnten die Ortsteile in die Orte zurück geordnet werden und deine Frage wäre so zu beantworten: Der Artikel beschreibt eine menschliche Siedlung und gehört somit in eine "Ort"-Kategorie". Die parallele Struktur der "Ortsteil"-Kategorien zu Ort ist mMn völlig überzogen. --SteveK?!22:04, 15. Mär. 2007 (CET)
dann packen wir vielleicht doch alles einfach in die Orte, also Gemeinde und Ortsteile, so wie von Eigntlich oben vergeschlagen, nur das beide via Kats (Kat:Gemeinde, Kat:Ortsteil) getrennt sind? - Benutzer:sven-steffen arndt22:12, 15. Mär. 2007 (CET)
Dualität der Orts/Gemeinde-Artikel
Ich möchte noch einmal wiederholen, was SteveK und ich oben bereits zu erklären versuchten.
Eine Gemeinde ist im engeren Sinne nur eine administrative Einheit, genau wie ein Landkreis. Eine Gemeinde ist kein „Ort“, genausowenig wie ein Landkreis ein „Ort“ ist.
Einer Gemeinde gehört mindestens ein Ort an, üblicherweise aber mehrere. Ob diese zugehörigen Orte als „Orte“ oder nur als „Ortsteile“ wahrgenommen werden, ist furchtbar diffus und lässt sich meines Erachtens nicht pauschal definieren.
Hier in der Wikipedia gibt es Landkreisartikel (z. B. Landkreis Bautzen zum Ort Bautzen), aber keine echten Gemeindeartikel (es gibt keinen Artikel Gemeinde Hochkirch zum Ort Hochkirch). Die Orts/Gemeindeartikel beschreiben zwei Dinge: Einen geographisch abgegrenzten Teil der Verwaltungsstruktur (die „Gemeinde“) und einen ebenfalls geographisch abgegrenzten, jedoch viel kleineren Ort, der der Gemeinde ihren Namen gab.
Man könnte jetzt definieren, dass der namensgebende Ort der Gemeinde als „Ort“ gilt und alle anderen als „Ortsteile“. Das wäre jedoch sinnlos, weil dann in den Gemeinde- und in den Orts-Kategorien exakt die selben Artikel enthalten wären. Wir hätten dann zwar eine saubere Kategorisierung, die der Dualität der Ortsartikel gerecht wird, sie wäre jedoch völlig nutzlos. --TM21:49, 15. Mär. 2007 (CET)
@sven-steffen arndt: Am sinnvollsten erscheint mir, eine Hierarchie aus Gemeinde→Ort aufzubauen (jeder Ort gehört zwangsläufig einer Gemeinde an) Gemeinde und Ort parallel zu führen (nicht hierarchisch, da es keine Kategorie:Ort in der Gemeinde Xyz geben soll) und die diffusen Ortsteil-Kategorien einzustampfen. Die Gemeindeartikel sollten doppelt kategorisiert werden (als Ausnahme von der Regel), weil sie gleichzeitig eine Gemeinde und einen Ort beschreiben. --TM12:51, 16. Mär. 2007 (CET)
So ganz unrecht hast du ja nicht Thiemo, nur brauchen wir mMn keine Trennung von Gemeinde-Artikel zu Orts-Artikel. Im Prinzip beschreibt ein Gemeinde-Artikel immer auch Orte. In den Gemeinde-Artikel wo ehemals selbstständige Gemeinden nicht genügend Raum bekommen, da entstehen eigene Ortsteil-Artikel. Letztlich sind beides Ortschaftsbeschreibungen, oder kurz Ortsbeschreibungen. Mit der Idee der getrennten Kategorisierung kann ich mich anfreunden:
Kategorie:Ort Enthält alle Artikel zu menschlichen, bewohnten Siedlungen, unabhängig von der politischen Gliederung in Gemeinde und Ortsteil (letztere sind Teile einer Gemeinde und die Definition ist von Ortsrecht zu Ortsrecht unterschiedlich).
Kategorie:Gemeinde Enthält die die Artikel zu Selbständigen Gemeinden, darunter angeordnet:
@SteveK: Nein, wir brauchen keine Gemeinde-Artikel. Aber wir brauchen eine Kategorien-Struktur, die der Dualität der Orts/Gemeindeartikel gerecht wird. Dein Vorschlag klingt so weit ganz gut. Aber wozu noch den Ortsteil kategorisieren, wenn er schon als Ort kategorisiert ist? --TM12:51, 16. Mär. 2007 (CET)
Wenn Du Kategorie:Ortsteil der Kategorie:Gemeinde unterordnest und die Kategorie:Gemeinde - so wie hier üblich - als eine X ist ein Y-Kategorie aufgefasst und benutzt wird, dann klassifizierst Du damit die Ortsteile als Gemeinden, was sie aber gerade nicht sind.
Kategorie:Gemeinde (nur die Gemeinden enthaltend, in "Subnationale Entität" o.ä. eingeordnet)
Kategorie:Ortsteil (nur die Ortsteile enthaltend, in keine der beiden anderen Kategorien eingeordnet, aber wo kommt sie dann hin?)
Abgesehen davon sind sowohl Kategorie:Gemeinde als auch Kategorie:Ortsteil im Gegensatz zu Kategorie:Ort (im Sinne von "menschlicher Siedlung") als allgemeine Kategorien ohne Zusatz des Staates/Landes nicht sinnvoll, da ihre Definitionen auf der jeweiligen, vonFall zu Fall unterschiedlichen Territorialgliederung beruhen. -- 100100:26, 16. Mär. 2007 (CET)
Ich habe nirgends behauptet, es gebe nur Objektkategorien, sondern lediglich, dass - unter anderem - die hier gerade diskutierten Kategorien Kategorie:Ort, Kategorie:Ortsteil und Kategorie:Gemeinde Objektkategorien gemäß der Definition des Wikipedia:WikiProjekt Kategorien sind. Hier bezieht sich nicht auf das ganze WikiProjekt Kategorien oder gar die ganze Wikipedia, sondern auf den Unterbereich des Kategoriesystems, in dem sich die ganze Diskussion gerade bewegt, nämlich die Kategorien für geographische Objekte, zu den alle in diesem Abschnitt diskutierten Kategorien gehören, die alle Objektkategorien sind und deshalb auch alle den für diese geltenden Regeln folgen (sollten). -- 100123:49, 16. Mär. 2007 (CET)
sehe ich genauso, daher habe ich mal das dreiste Streichen deines Beitrages wieder rückgängig gemacht und bitte in Zukunft bei fremden Beiträgen davon Abstand zu nehmen! - Benutzer:sven-steffen arndt12:03, 17. Mär. 2007 (CET)
Was wäre eigentlich so tragisch daran, wenn man politische und geographische (Orts-)Stränge fein säuberlich trennt, also unter Kategorie:Ort alle geographischen Beiträge zu bestimmten Lokalitäten sammelt, wobei der politisch-administrative Status dahinstehen kann, und daneben (unter Kategorie:Ortschaft o.ä.) alle administrativen Einteilungen der Lokalitäten, also Stadt, Kreis, Ortsteil, Gemeinde usw. ? Diese Dualität erzeugt ja keine Doppeleinträge, also keine Redundanz, sondern nur mehrfache Kategorisierung, was aber doch unproblematisch ist. Oder ist das so abwegig? --Zollwurf13:09, 16. Mär. 2007 (CET)
Abwegig ist das nicht, dann hätte man immer die Doppelkategorisierung Gemeinde-Ort oder Ortsteil-Ort sowie nur Ort für reine "Wohnplätze" ohne administrativen Status. Aber es verkompliziert die Auswertung, da ich beim Catscan nicht negativ filtern kann. Besser wäre es deshalb auf die Ortsteil-Kategorie zu verzichten und nur die Gemeinden doppelt zu kategorisieren. Liesel13:23, 16. Mär. 2007 (CET)
Wegen der fehlenden negativen Filterung würde ich ja die Ortsteil-Kategorien behalten (wie auch immer eingeklinkt), da nur durch sie aus Ort und Gemeinde die Ortsteile gebildet werden kann. Vielleicht sollte man den Entwickler darauf ansprechen, denn das ist eine sicher nützliche Abfrage. Ich kann auf die Ortsteil-Kategorien verzichten. --SteveK?!13:33, 16. Mär. 2007 (CET)
Also die stete "Das-geht-dann-aber-mit-CatScan-nicht"-Schlagmichtot-Argumentation braucht einfach mal eine Denkpause. Sie ist mE untauglich um grundsätzliche Kategorierungen abzubremsen: Dann mag man halt mal dieses Feature nachrüsten, so komplex ist SQL (und damit CatScan) nun wirklich nicht. --Zollwurf13:42, 16. Mär. 2007 (CET)
Die Ortsteil-Kategorie ist meines Erachtens als administrative Kat unterhalb der Gemeinden relativ wertlos. Allein durch Beschluss des Gemeinderates kann ein Ortsteil "abgeschafft" werden. Die Bezeichnung "Ortsteil" ist im adminstrativen Sinne nur eine Art Alibi um eingemeindeten Ort noch ein wenig politische Bedeutung zuzugestehen. Und neben den administrativen "Ortsteilen" gibt es auch noch etliche weitere Orte bzw. Ortsteile. Liesel13:50, 16. Mär. 2007 (CET)
Was wird denn hier lächerlich. Meiner Meinung nach könnten alle Orte in die Kat:Ort und alle selbstständigen Gemeinden in die Kat:Gemeinde und die Kat:Ort. Das es dann natürlich zu eventuellen Doppelungen in der Kat:Ort kommt ist halt so und nicht zu ändern. Ort beschreibt eben nicht nur einen fest umgrenzten "Wohnplatz" sondern kann ebenso gut auch mehrer solcher "Wohnplätze" beschreiben. Ansonsten können wir gleich alle Orte zusätzlich in Kategorie:Ehemaliger eigenständiger Ort eingliedern, weil irgendwann war jeder Ort mal selbsständig. Liesel14:16, 16. Mär. 2007 (CET)
Das Problem ist, dass dann die Ortsteile nicht mehr rausgefiltert wären, also monatelange Umkategorisierungen einfach wieder sinnlos würden. Hierbei muss man überlegen, was wichtiger ist: Der allgemeine politische Status (Ortsteil) oder der geographische (wahrscheinlich einfach Ort). Und was ist im Übrigen mit den Gemeindeartikeln, die ihre Ortsteile auch noch beschreiben? Kats sollen ja angeblich den Artikelinhalt kategorisieren, weshalb manche Ortsartikel sogar als Schloss kategorisiert werden. Gegen einen solchen Zustand spricht auch noch das Argument, jede Gemeinde ist auch ein Ort. Nun gut: Gemeinden sind halt etwa in der Verwaltungs-Hierarchie wie die Landkreise, Bundesländer etc., die auch keiner als Ort kategorisieren würde. Aber die Gemeinde ist 1. die kleinste räumlich-administrative Gebietskörperschaft, was dem Ort noch am nächsten steht und 2. wurden die Gemeindegrenzen bei der Erstellung des flächendeckenden deutschen Ortsartikel-"Systems" verwendet. Das heißt, die Orte in Deutschland werden alle in den Gemeindeartikeln beschrieben. Wobei es auch Standard ist, seine Heimatgemeinde als "Wohnort" zu bezeichnen. Außerdem: Eine redundante Kategorisierung macht ausschließlich Sinn, wenn alle 12.302 deutschen Städte und Gemeinden auf "Ortsstatus" durchgegangen würden und entsprechend die Kat:Ort dabei rauskommt. Ansonsten kann man m.E. getrost bei einer Einordnung von Kat:Gemeinde in Kat:Ort bleiben.--Eigntlich(re)17:38, 16. Mär. 2007 (CET)
Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Mehrheitlich wollen wohl die hier diskutierenden eine Kategeorie:Ort, in der Artikel über menschliche Siedlungen eingeordnet werden, ohne Rücksicht auf den politischen Status. Auch nicht umstritten ist die Einordnung von Artikel, die die politische Gliederungsebene "Gemeinde" beschreiben. Die kommen in eine Kategorie:Gemeinde. Die "Ort"-Kategorien werden nicht mit den "Gemeinde"-Kategorien vermischt.
Aus beiden Kategorietypen können durch Auswertung die Ortsteile erschlossen werden. So gesehen sind die "Ortsteil"-Kategorien in der Tat überflüssig. Will man die "Ortsteil"-Kategorien vorläufig retten, dann müssen wir überlegen, wo wir sie einklinken. Wenn alle Artikel in einer "Ort"-Kategorie eingeordnet sind, dann macht eine Unterordnung zu "Ort"-Kategorien keinen Sinn. Eine Unterordnung zu "Gemeinde"-Kategorien macht aber auch keinen Sinn, da hat Benutzer:1001 wirklich Recht. Das würde bei Auswertungen wieder alle Orte zutagefördern. Bleibt dann nur ein eigener Zweig, unabhängig von den anderen Kategorien. Brauchen wir das wirklich?--SteveK?!19:00, 16. Mär. 2007 (CET)
also zusammenfassend: Kat:Ort und Kat:Gemeinde werden getrennt ... alle Artikel zu Orten und Gemeinden kommen in Kat:Ort, die Kat:Ortsteil kommt als Unterkat in Kat:Ort - dann sind doch alle zufrieden, oder? - Benutzer:sven-steffen arndt12:07, 17. Mär. 2007 (CET)
Der Grund, weshalb wir hier über die Frage des Verhältnisses von Orts- und Gemeinde-Kategorien diskutieren, ist unter anderem der, dass Deutschland zu den Ländern gehört, die als Grundlage für die territoriale Basiseinheiten in offiziellen Statistiken (wie z.B. Bevölkerungszahlen u.ä.) ausschließlich die administrativen Grenzen der kleinsten Gebietskörperschaften (und gegebenfalls ihrer inneren Untergliederungen, d.h. der Ortsteile) verwenden, so dass die Einwohnerzahl des Ortes X sich notwendigerweise entweder auf die Stadt/Gemeinde X oder auf den Ortsteil X der Gemeinde Y bezieht, während in anderen Ländern parellel oder ausschließlich städtische bzw. ländliche Siedlungen als statistische Basiseinheiten verwendet werden. Hier gibt es eine Karte (Countries whose places are municipalities or urban localities), auf der die Staaten der Welt danach unterschieden werden, welchen Typ von Orten sie als Basiseiheit ihrer Statistiken verwenden. Da solche offiziellen statistischen Daten eine der Grundlagen für Ortsartikel bilden, ist es logisch, dass gewissermaßen automatisch in den Ländern mit dem einen Typ von statistischen Orten die Ortsartikel mit den Gemeindeartikeln zusammenfalen, in dem Ländern mit dem anderen Typ hingegen nicht. Die Absicht, in einer Kategorie menschliche Siedlungen ohne Rücksicht auf den politischen Status zu sammeln, stößt hier an ihre Grenzen, da in den Ländern, die Orte auf der Grundlage von Gemeindegrenzen definieren, eben nur für diese primär politisch definierten Einheiten Daten zur Verfügung stehen (in Deutschland ist jede statistisch erfasste menschliche Siedlungseinheit eine Stadt bzw. Gemeinde oder ein von der betreffenden Stadt oder Gemeinde definierter Ortsteil, ist sie keines von beidem, taucht sie in keiner Statistik auf - eben das ist der Grund, weshalb das WP:WPD die entsprechenden Kategorien verwendet). Insofern wäre eine Kategorie:Ort in Deutschland mit zwei Unterkategorien Kategorie:Gemeinde in Deutschland und Kategorie:Ortsteil in Deutschland (oder wahlweise dasselbe auf Bundesländerebene) zwar auf den ersten Blick etwas seltsam, da sie die Siedlungsgeographie mit der politischen Geographie vermischt, aber dies wäre bloß die Folge der Struktur der offiziellen Statistiken, die eine klare Trennung hier nicht zulassen. -- 100121:41, 17. Mär. 2007 (CET)
Alternativ-Konzept
ich möcht hier - obwohl ich nicht weiß, ob das in dem betreffenden fall was bringt - nochmal meine alternative kategorisierung geographischer objekte bewerben, die für die "subnationalen entitäten" die natürliche - und auch eindeutige - struktur "besteht aus" verwendet und alle rechtlichen objekte mit ihrem "vollen namen" anspricht, um sie aus dem allgemeinen baum herauszuhalten, mit dem allgemeinen artikel dann als hauptartikel:
Kennzeichnung gegen verwechslung erfolgt mit einem üblichen "Diese Kat ist Teil der Grundsystematik Länderkunde, zu allgemeinen Artikeln siehe"-Baustein - damit ist imho
der rechtliche Status eines beliebigen (kleinen oder großen) Ortes über den Namen seiner Kategorie hinreichend geklärt, ein einfache test auf seine Kategorie reicht, ihn als Ortteil zu identifizieren
die leidige frage nach Ort als Siedlung/Verwaltungsgliederung ist über die Objekte des geographischen Fachgebiets geklärt, ohne das es zwei artikel braucht: Wien ist der Hauptartikel in Kategorie:Bundesland Wien
die gesamte bewohnbare oberfläche der Erde ist im Länderkunde-Baum dicht und eindeutig belegt, also jede Siedlung (Ort/Ortschaft) findet sich ihren Platz
der Kategorienbaum bewegt sich trotzdem in einer Tiefe von etwa 5 ebenen, je nach staat (vielleicht ist die VR China feiner gegliedert..) und einer kategoriengröße im sinnvollem rahmen (zwischen ein paar bis zwei, drei dutzend einträgen, je nachdem wie geschickt die verwaltungsgliederung angelegt ist)
die einzelnen kategorien lassen sich problemlos in die allgemeinen X nach Y/Y in X-Kategorien abzweigen
und es ist nicht nötig, für jede "Sorte" subnationaler entität (wie heissen Gemeindeteile in China oder Chile? stehen schweizerische Gemeinden auch in der Kategorie:Gemeinde? und chilenische?) einen eigenen container aufzuziehen (kann aber gemacht werden, wenn erwüscht: Kategorie:Gemeinde in Deutschland, oder Kategorie:Ortsteil in Deutschland oder so)
oder kartographisch gedacht: der Baum Länderkunde sind Flächen mit Rand oder bunt angemalt, die Kat:Ort/Ortschaft ein Punkt (in feinem maßstab zwar auch grau als siedlungsgebiet, aber wenn man einem Ort eine Seehöhe zuweisen kann, gibts wohl einen Referenz-Vermessungspunkt vorm Rathaus oder der Kirche, die den Ort vertritt)
-- W!B:13:19, 17. Mär. 2007 (CET)
sind die Namen der Kategorien dieses Baumes - wie auch im Vorchlag erwähnt - zum Teil durch die allgemeinen ("Raum X als Thema") Kategorien für den/die jeweiligen Staat/Teilstaat/Verwaltungseinheit schon besetzt; ob ein Baustein zur systematische Unterscheidung reicht, ist zweifelhaft, solange keine systematische Unterscheidung durch die Namen der Kategorien erfolgt.
lassen sich nicht in allen Staaten die verschiedenen Typen von "subnationalen Entitäten" so einfach hierarchisch anordnen, wie dies in Deutschland möglich ist; in Frankreich z.B. überschneiden sich oft die Grenzen von Kantonen und Gemeinden, so dass sich hier komplizierte Kreuzungen mehrerer Kategoriebäume ergeben würden.
lässt sich dieses Kategorisierungschema in der vorgeschlagenen Form mit den standardmäßig in der Wikipedia verwendet Kategorietypen schwer vereinbaren; es wären keine Objektkategorien („ist ein“-Einordnung), da der Landkreis X im Bundesland Y nicht selbst ein Bundesland Y ist, aber auch keine eigentlichen Themenkategorien („gehört zu“-Einordnung), da der Landkreis X im Bundesland Y zwar zum Thema Bundesland Y gehört, aber zahlreiche weitere ebenfalls zu diesem Themenbereich gehörende Artikel nicht in die neuen Kategorien eingeordnet werden sollen. Eine exaktere Bezeichung des Themenbereiches in einem solchen Falle (wenn tatsächlich nur die die jeweils untergeordneten Verwaltungseinheiten und Ortschaften dort hinein sollen - was ansonsten noch hinein soll ist mir unklar) wäre Politisch-territoriale Gliederung des Bundeslandes Y, Verwaltungsgliederung des Bundeslandes Y o.ä. -- 100121:02, 17. Mär. 2007 (CET)
ad 1) klar, dass mein vorschlag recht radikal ist, und u.U. zu verschiebungen alteingessener artikel füht, war mir klar..
ad 2) auch klar, aber: dass das kategoriensystem abbild der realen welt ist, ist ja wohl kein wunder. wenn ein staat einfach systematisiert ist (wei AT, CH), ist der baum einfach, wenn er komplex ist (DE), ist der baum bei uns auch komplex. solang die deutsche kommunalverwaltung aber noch halbwegs übersicht hat, sollte das uns auch gelingen. gibt es da kein standardwerk dazu?
ad 3) da irrst Du Dich aber: wir haben da noch den einfachsten und wichtigsten baum wissenschaftlichen arbeitens, der genau so aufgebaut ist, nämlich den der Taxonomie (jede kategorie enthält als unterkategorien die systematische einteilung, und allfällig die artikel genau zum thema) - vertreten etwa im Taxonomiebaum der Biologie Kategorie:Lebewesen - systematische Übersicht (exakte kopie des wissenschaftlichen baums), die chemischen Systematik Kategorie:Chemikaliengruppe und zahlreiche mehr..
ehrlich gesagt, die Geographie ist meines wissens die einzige wissenschaftliche fachdisziplin der WP, die auf diese struktur verzichtet und der Objekt/Themen-ordnung anhängt.. -- W!B:01:10, 28. Mär. 2007 (CEST)
<kotau>stimmt, ich irr mich</kotau>, danke Dir für die klarstellung. jetzt versteh ich endlich, warum mein konzept nicht ankommt.. -- W!B:04:21, 28. Mär. 2007 (CEST)
X liegt in Y gibt es ja bei in den Untergliederungen an vielen Stellen, z.B. beruhen sämtliche Unterkategorien von Geographie nach Kontinent und Geographie nach Staat, die bei den Staaten teilweise auch weiter nach Gliedstaaten untergliedert sind, auf diesem Prinzip, und ebenso die Untergliederungen vieler der Objektkatgeorien, die ja Schnittmengen aus einer Objektkatgeorie und einer der Kategorien unter Geographie nach Staat sind. Das heißt, zumindest in diesem Bereich der geographischen Objkete gibt es (in unterschiedlichem Maße) beide Prinzipien - X ist ein Objekt Y (wobei man dann Objekt Y noch einem Teilbereich der Geographie zuodnen könnte, was bisher in den meisten Fällen nicht geschehen ist) und X liegt in Z (wobei dabei aber die Anzahl der Ebenen nicht allzu groß werden sollte und territoriale Einheiten, die systmatisch nicht mit einander zusammenhängen und sich überschneiden, wie Kontinente und Staaten, voneinander getrennt werden). Die Folge dieser Doppelzuordnung sind die (potentiell und teilweise schon tatsächlich) zahlreichen Schnittmengenkatgeorien. -- 100113:10, 28. Mär. 2007 (CEST)
ich verstehe.. imho braucht man die schnittmengenkats allenfalls, wenn man das geographische fachgebiet wechselt (Ort nach Region, Fluss nach Staat, Eisenbahnline nach Landschaft, Höhle nach Gebirge, usw), solange man innerhalb eines fachgebietes bleibt, ist das unnötig, weil jedes fachgebiet alle seine geographischen objekte streng nach X ist teil von Y klassifiziert - und jetzt ist ja mit dem Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung und seinen möglichkeiten ein gewichtiges argument, warum es diese schnittmengenkategorien braucht, wegefallen.. -- W!B:02:02, 29. Mär. 2007 (CEST)
Ort in HessenGebirgsgruppe im TirolischenBerge auf politischen Grenzen
..ist also mehr eine frage, was eh schon in der infobox steht - also wärs doch sinniger, für jedes geo-objekt eine vorlage zu erstellen etwa Vorlage:Infobox Ort (für alle..), und da steht dann alles drin, wo der ort (aus sicht der anderen fachgebiete) liegt: Verwaltungseinheit, Region (Landschaft, Gebirgsgruppe, Klimazone, Fluss(system), ..) - dann brauchts nicht über das katsystem abgehandelt werden (das ja extrem aufwändig zu warten ist), sonden ein neues "X nach Y" braucht nur einen neuen eintrag in der infobox.. und die kategorisierung erfolgt nach den regeln des fachgebiets, dass dafür "zuständig" ist, bei Orten also politische und Siedlungsgeographie, historische Geographie, vielleicht auch Verkehrsgeographie -- W!B:02:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
Das Problem bei der Umsetzung dieses Planes ist, dass der Geltungsbereiche von Infobox-Vorlagen nicht deckungsgleich mit Objekttypen der Geographie sind. Bei politischen Einheiten allein betrachtet ist dies noch verhältnismäßig unproblmatisch, auch wenn es hier einige Problemfälle gibt bei Gebieten die politisch einen Doppelstatus haben. Wirklich problematisch wird es aber bei Objekten der physischen Geographie, die gleichzeitig auch solche der Siedlungsgeographie oder der politischen Geographie sind und die aus praktischen Gründen im selben Artikel behandelt werden. Das gilt derzeit z.B. schon für Inselstaaten (Insel + Staat), und wenn die hier gerade diskutierte Trennung von Orts- und Gemeindekategorien realisiert würde, wäre dies auch bei Gemeinden in Deutschland der Fall, die oft auch als Orte einzuordnen wären, aber nicht immer. -- 100121:42, 29. Mär. 2007 (CEST)
das ist ein problem, das keineswegs für die geographie spezifisch ist, dieses problem haben wir überall, dass ein artikel ein thema aus mehreren perspektiven behandelt, für die es infoboxen gibt, oder es absehbar welche geben wird - in der WP meines wissens am ausgereiftesten ist die arbeitsweise der chemie-abteilung: jeder stoff, ob reinstoff oder stoffgemenge ist neben seiner eigenschaft als substanz auch immer irgendeine chemikalie (oder sogar mehrere), etwa als arzneistoff, enzym, daneben auch vieleicht ein kristallines mineral, ein farbstoff, usw: daher gibt es mehrere infoboxen, die auf die speziellen fälle eingehen, weil jeweils eine menge information redundant zur grundlegenen chemikalienbox ist: in der geographie wär das genauso: ist ein Ort gleichzeitig eine verwaltungseinheit (bzw behandelt der artikel beides) bekommt er eben die eine andere infobox als ein ort, der keine verwaltungseinheit ist, oder eine verwaltungseinheit, die kein ort ist. die menge der verwaltungseinheiten ist ziemlich begrenzt, kommen nicht viele typen boxen zusammen. ist eine insel auch ein staat, bekommt er eine "infobox:inselstaat" (mischung aus staatenbox und inselbox, weil angaben zu lage, fläche usw eh redundant wären, wenn er beide infoboxen hätte) - das problem über die infobox abgebildet ist eben viel leichter handhabbar als über das kategoriensystem (programmiertechnisch verhängnisvolle vermischung von datenbankstruktur, und enthaltener information)
ein Ort braucht doch nur die Kategorien Kat:Ort (in) = Ortslage in alphabetischen gesamtindex weltweit oder unterteiltem index - und Kategorie der gemeinde/kleinste verwaltungsgliederung, in der er liegt oder deren namensgebender hauptort er ist (beides in einem artikel) - damit ist er automatisch teil von einem staat - sowie eine Infobox über seinen rechtlichen status (Stadt, Markt, Stadtteil/Ortsteil/Katastralgemeinde, Ortsamt, usw. oder eben nur Ortschaft), die die relevanten daten gibt, oder? maximal noch sonderinformationen (Hafenort, Kurort, Hauptstadt, ..)
inselstaat analog (Ort/Staat), und wenn auf einer insel nur ein ort liegt, ähnlich (Ort/Insel) - welche mischfälle fallen Dir noch ein? werden es mehr als 2,3 dutzend, die eine spezialbox brauchen (abgesehen vom rechtstatus, da sinds ein paar je staat der erde)? -- W!B:00:35, 30. Mär. 2007 (CEST)
Kleines Meinungsbild
Ich würde vorschlagen, damit wir diese Diskussion hier abschließen können, machen wir ein kleines Meinungsbild.
Vorschlag 1
Die Ort-Kategorien werden von den Gemeinde-Kategorien getrennt, die Ortsteil-Kategorien werden aufgelöst, da sie als eine "Ort Nicht In Gemeinde"-Menge prinzipiell bildbar sind.
Vorschlag 2
Die Ort-Kategorien werden von den Gemeinde-Kategorien getrennt, die Ortsteil-Kategorien werden den Ort-Kategorien untergeordnet um der Allgemeinheit die Information zu erhalten, die sonst nur außerhalb der WP gebildet werden kann.
--Zollwurf15:34, 24. Mär. 2007 (CET) Das ist eine kompromissfähige, geographisch gerade noch vertretbare Alternative zu 1. Im Grunde gehören aber Ortsteilkategorien aus dem Geographie-Strang entfernt.
--Matthiasb14:46, 26. Mär. 2007 (CEST) weil man nur so eine vernünftige Aufteilung, die die Wirklichkeit abbildet schaffen kann. Man denke an die anderen EU-Staaten und die LAU-Ebenen, etwa Dänemark, wo die jeweiligen Kommunen mehrere Orte zusammenfassen. Und damit endlich das GeographieProjekt wieder Herr über seine Kategorien wird und nicht weiterhin laufend mit WPD herumstreiten muß.
Vorschlag 3
Die Gemeinde-Kategorien werden den Ort-Kategorien untergeordnet, womit eine redunante Kategorisierung nicht nötig wird. Damit wird jede Gemeinde gleichzeitig als Ort kategorisiert. Die Ortsteil-Kategorien werden aufgelöst und ihr Inhalt auf die Orts-Kategorien verschoben.--
Die Gemeindekategorien werden den Ortskategorien untergeordnet, die Ortsteilkategorien ebenso, so dass sich der Baum der Ortskategorien (wahlweise auf der Ebene Deutschland oder auf der Ebene Bundesland ) in zwei Stränge teilt. Dies ist deshalb logisch, weil nun einmal (in Deutschland) jeder statistisch erfasste Ort entweder eine Gemeinde/Stadt oder ein Ortsteil ist.
-- 100121:30, 24. Mär. 2007 (CET) (Vorschlag 2. und 3. halte ich beide für unlogisch; Vorschlag 1 würde ich unterstützen, wenn es eine Methode gäbe, mit der man in Deutschland "Gemeinden die gleichzeitig Ortschaften sind" von "Gemeinden die keine Ortschaften sind (z.B. weil sie zahlreiche davon umfassen)" eindeuitg unterscheiden könnte)
Kommentare & Hinweise
Unlogisch. Jeder Ortsteil gehört einer Gemeinde an. Da gibt es kein „Entweder–oder“. --TM01:22, 19. Mär. 2007 (CET)
Eben weil jeder Ortsteil einer Gemeinde angehört, sind Orsteile und Gemeinden zwei alternative Wege, um alle besiedelten Gebiete über "Orte" zu erfassen - über die Gemeinden "gröber", über die Ortsteile "feiner". Ideale Ortschaften im Sinne der Siedlungsgeographie sind weder die einen noch die anderen, aber das ist deshalb unvermeidlich, weil es eine rein siedlungsgeographische Erfassung von Orten in Deutschland nicht gibt. -- 100114:29, 19. Mär. 2007 (CET)
Als Abstimmungsmodalität schlage ich vor, dass jeder mit Stimmberechtigung eine Stimme hat, und einen Vorschlag wählen kann. Laufzeit max. eine Woche und Beginn dann, wenn die Vorschläge ggf ergänzt wurden. Meinungen dazu? --SteveK?!08:54, 18. Mär. 2007 (CET)
Tendiere zu Vorschlag 2, denn Gemeinde ist ein verwaltungstechnischer oder religiöser Begriff, klarer Fall. Ortsteile sind eine Teilmenge von Orten. Lesern, die einen Ort suchen, aber nicht wissen, dass er nur ein Ortsteil ist, könnte das weiter helfen. Und, ich bin ehrlich, habe den Vorschlag eins nicht richtig verstanden. --Schlesingerschreib!17:34, 18. Mär. 2007 (CET)
Es ist nicht möglich, grundsätzlich zu sagen, dass „Ortsteile eine Teilmenge von Orten“ wären. Mit der selben Berechtigung kann ich sagen, dass Ortsteile eine Teilmenge von Gemeinden sind. Ich selbst wohne in einem Ort, der in jeder Hinsicht das Recht hat, als „Ort“ bezeichnet zu werden, seit der Eingemeindung vor 13 Jahren aber gleichzeitig als „Ortsteil der Gemeinde“ gezählt wird. --TM23:37, 18. Mär. 2007 (CET)
Dann mach es doch so wie Schlesinger und trag dich in die Liste ein. ;-) Scheinbar gibt es keine weiteren Vorschläge als die drei genannten.--SteveK?!19:42, 18. Mär. 2007 (CET)
Es gibt doch noch eine vierte Möglichkeit: Die Gemeindekategorien werden (für Deutschland und vergleichbare Fälle) den Ortskategorien untergeordnet (wie Vorschlag 3), die Ortsteilkategorien ebenso (wie Vorschlag 2), so dass - wahlweise auf der Ebene Deutschland oder auf der Ebene Bundesland - sich der Baum der Ortskategorien in zwei Stränge teilt. Dies ist deshalb logisch, weil nun einmal (in Deutschland) jeder statistisch erfasste Ort entweder eine Gemeinde/Stadt oder ein Ortsteil ist. Den Hintergrund habe ich gestern im drittletzten langen Beitrag einen Abschnitt weiter oben erläutert. -- 100123:48, 18. Mär. 2007 (CET)
Das kannst du oben als Vorschlag einfügen. So war das ja auch ursprünglich gedacht. Die Meinungen wurden halt schon vorher zu den Vorschlägen geschrieben. --SteveK?!23:57, 18. Mär. 2007 (CET)
Nachfrage: wozu soll man sich in Vorschlag 3 die Arbeit machen und alle Ortsteil-Kats wieder auflösen, wenn man sie einfach unter den Ort-Kats unterordnen kann? - Benutzer:sven-steffen arndt12:31, 19. Mär. 2007 (CET)
Da wären wir dann wieder am Ausgangspunkt. Zur Erinnerung: Die Kat "Kommune" (jetzt durch "Gemeinde" ersetzt) war ebenso wie die Kat "Ortsteil" Unterkat von "Ort". Dabei hätte man es nun belassen können, aber dann kamen ja die spitzfindigen Einwände (Gemeinden sind nur Orte, wenn sie keine Ortsteile haben und ähnlicher Schmarrn) und der Bot hat schonmal doppelt loskategorisiert. Mit Vorschlag 3 könnte ich dennoch leben, weil die Trennung von selbstständigen und nichtselbstständigen Orten bestehen bleibt, was ja auch der Ausgangspunkt bei den Änderungen der Listen war. Geograv12:52, 19. Mär. 2007 (CET)
Von mir aus hätte es ja auch so bleiben können, wie es an dem genannten Ausgangspunkt (kurzzeitig) war. Die potentiellen inhaltlichen Einwände dagegen werden auch durch die anderen Varianten nicht ausgeräumt, da es ja in allen Varianten dabei bleibt, dass sowohl Gemeindeartikel als auch Ortsteilartikel generell als Ortsartikel klassifiziert werden. (Das lässt sich auch deshalb schwer vermeiden, weil es keine Trennung zwischen Siedlungseinheiten und administrativen Einheiten in der deutschen offiziellen Statistik gibt, so dass zur Trennung von "Gemeinden, die gleichzeitig eine Ortschaft sind" und solchen, "die mehrere Ortschaften umfassen", neue Forschung von Seiten der Wikipedia erforderlich wäre. -- 100114:29, 19. Mär. 2007 (CET)
Keiner hat vor, die Ortsteil-Kategorien zu entsorgen, denn für Vorschlag 1 hat keiner gestimmt. Da Sven nicht abgestimmt hat rechne ich das Ergebnis als Patt. --SteveK?!17:19, 24. Mär. 2007 (CET)
Doch, in Vorschlag 3 habe ich geschrieben Die Ortsteil-Kategorien werden aufgelöst und ihr Inhalt auf die Orts-Kategorien verschoben. --Eigntlich(re)17:30, 24. Mär. 2007 (CET)
Ist zwar dein Vorschlag, du kannst deine Stimme ja auch einem anderen Vorschlag geben. Hatte das falsch in Erinnerung beim schreiben. --SteveK?!18:30, 24. Mär. 2007 (CET)
Find ich ok so, machen wir einfach so. Wenn sich's nicht bewährt, wissen wir worüber wir im nächsten Winter ausgiebig diskutieren können. --Schlesingerschreib!20:51, 24. Mär. 2007 (CET)
Da die von mir favorisierte Lösung keine Mehrheit unterstützt, ist es mir egal was aus dem Zweig der Ort-Kategorien wird. Die Einordnung der Gemeinde-Kategorien in Ort-Kategorien ist mMn einfach falsch. Die Gemeinde-Kategorien spiegeln die untere politische Gliederungsebene wider, die Ort-Kategorien sollen einfach Ortschaften erfassen. Das passt nicht zusammen und eine Unterordnung von Gemeinde-Kategorien unter Ort-Kategorien widerspricht Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien (Punkt 3.4).--SteveK?!21:08, 24. Mär. 2007 (CET)
Ich kopiere nochmal meinen Beitrag von weiter oben hier nach unten, weil er in der Diskussion um die Abstimmung irgendwie untergegangen ist. Gemeinden als politische Einheiten von Ortschaften trennen würde ich auch gerne, nur sehe ich dazu, was Deutschland betrifft, derzeit keine ausreichende solide Datengrundlage aus den hier erläuterten Gründen. -- 100121:34, 24. Mär. 2007 (CET)
Der Grund, weshalb wir hier über die Frage des Verhältnisses von Orts- und Gemeinde-Kategorien diskutieren, ist unter anderem der, dass Deutschland zu den Ländern gehört, die als Grundlage für die territoriale Basiseinheiten in offiziellen Statistiken (wie z.B. Bevölkerungszahlen u.ä.) ausschließlich die administrativen Grenzen der kleinsten Gebietskörperschaften (und gegebenfalls ihrer inneren Untergliederungen, d.h. der Ortsteile) verwenden, so dass die Einwohnerzahl des Ortes X sich notwendigerweise entweder auf die Stadt/Gemeinde X oder auf den Ortsteil X der Gemeinde Y bezieht, während in anderen Ländern parellel oder ausschließlich städtische bzw. ländliche Siedlungen als statistische Basiseinheiten verwendet werden. Hier gibt es eine Karte (Countries whose places are municipalities or urban localities), auf der die Staaten der Welt danach unterschieden werden, welchen Typ von Orten sie als Basiseiheit ihrer Statistiken verwenden. Da solche offiziellen statistischen Daten eine der Grundlagen für Ortsartikel bilden, ist es logisch, dass gewissermaßen automatisch in den Ländern mit dem einen Typ von statistischen Orten die Ortsartikel mit den Gemeindeartikeln zusammenfalen, in dem Ländern mit dem anderen Typ hingegen nicht. Die Absicht, in einer Kategorie menschliche Siedlungen ohne Rücksicht auf den politischen Status zu sammeln, stößt hier an ihre Grenzen, da in den Ländern, die Orte auf der Grundlage von Gemeindegrenzen definieren, eben nur für diese primär politisch definierten Einheiten Daten zur Verfügung stehen (in Deutschland ist jede statistisch erfasste menschliche Siedlungseinheit eine Stadt bzw. Gemeinde oder ein von der betreffenden Stadt oder Gemeinde definierter Ortsteil, ist sie keines von beidem, taucht sie in keiner Statistik auf - eben das ist der Grund, weshalb das WP:WPD die entsprechenden Kategorien verwendet). Insofern wäre eine Kategorie:Ort in Deutschland mit zwei Unterkategorien Kategorie:Gemeinde in Deutschland und Kategorie:Ortsteil in Deutschland (oder wahlweise dasselbe auf Bundesländerebene) zwar auf den ersten Blick etwas seltsam, da sie die Siedlungsgeographie mit der politischen Geographie vermischt, aber dies wäre bloß die Folge der Struktur der offiziellen Statistiken, die eine klare Trennung hier nicht zulassen. -- 100121:41, 17. Mär. 2007 (CET)
BK: Ich würde auf jeden Fall Vorschlag 4 nehmen (also der "Vorschlag" von sven-steffen arndt). Insbesondere das Argument von 1001, dass es in Deutschland keine Erfassung nach siedlungsgeographischen Gesichtspunkten gibt und dass jeder erfasste Ort entweder ein Ortsteil oder eine Gemeinde ist, spricht dafür. Ansonsten müsste man alles wieder rückgängig machen, also die Gemeinde-Kats und die Orts-Kats auflösen, womit wieder der riesige Meta-"Brei" mit tausenden Einträgen entstünde, was ja wohl von kaum jemandem so gewollt sein kann.--Eigntlich(re)21:39, 24. Mär. 2007 (CET)
Die von dir verlinkte Karte ist ja echt interessant, von sowas habe ich noch nie gelesen. Die sollte man irgendwie in die Wikipedia reinbringen. Ich denke, gegen den Beitrag von 1001 kann man wohl nix einzuwenden haben.--Eigntlich(re)21:46, 24. Mär. 2007 (CET)
Man sollte mit der Karte allerdings ein bisschen aufpassen - ich bin mir nicht vollkommen sicher, ob alle Einordnungen von Ländern vollkommen korrekt bzw. aktuell sind. Ohne Überprüfung im Einzelfall würde ich die Angaben nicht übernehmen, ich hatte die Karte vor allem zur Illustration des Problems als solchen verlinkt. (Bespiele für notwendige Korrekturen an der Karte wären z.B. die Staaten des ehemaligen Jugoslawien, wo es meines Wissens beide Systeme parallel gibt oder zumindest vor 1991 gab - und in Kroatien auf jedenfall auch jetzt noch gibt; deshalb gibt es dort für viele Städte zwei unterschiedliche Einwohnerzahlen für denselben Zeitpunkt, was manchmal Verwirrung auslöst. Frankreich ist ebenfalls ein Sonderfall, da es zwar - wie auf der Karte korrekt dargestellt - nach Gemeinden zählt, diese jedoch sekundär nach rein siedlungsgeographischen Kriterien zu Siedlungseinheiten zusammenfasst, so dass nur kleine Siedlungen unterhalb der Gemeindeebene nicht siedlungsgeographisch erfasst werden, was aber von relativ geringer Relevanz ist, da in Frankreich die meisten kleinen ländlichen Siedlungen selbständige Gemeinden sind.)
Im Groben stimmt die Karte aber mit dem überein, was man bei genauerer Recherche auf den Seiten von Statistikämtern feststellt (in Kontinentaleuropa überwiegend Einwohnerzahlen für Gemeinden, in angelsächsisch geprägten Ländern sowie in Teilen Südamerikas Einwohnerzahlen für städtische/ländliche Siedlungen). Was man auf jedenfall in der Wikipedia berücksichtigen sollte, ist die Unterscheidung der Klassifikationsverfahren als solchen. Bisher ist in Listen der Städte im Land X meist die Rede davon, die Einwohnerzahlen bezögen sich auf die eigentliche Stadt ohne Vororte, ohne dass berücksichtigt wird, dass dieser Begriff je nach Definition nach politischen Grenzen oder rein siedlungsgeographische Kriterien unterschiedlich ausgelegt werden kann und deshalb ohne nähere Erläuterung der in dem jeweiligen Falle zugrundeliegenden Kriterien keine eindeutige Bedeutung hat (es müsste stattdessen dort stehen ... die Einwohnerzahlen beziehen sich auf die jeweilige Gemeinde/Gebietskörperschaft oder ... auf die jeweilige städtische Siedlung in der Definition des Statistikamtes von Land X).
Überhaupt scheint dieser Bereich – Erfassung von Orten eines Staates, Überblick über die Verwaltungsstrukturen – hier weitgehend zu fehlen. Dieser Problematik scheint man sich ja hier kaum bewusst zu sein, woran man im Übrigen evtl. auch noch weitere Kategorien umkrempeln könnte. Worum wir uns jetzt aber nicht kümmern müssen. Die Erfassung der französischen Orte nach siedlungsgeographischen Gesichtspunkten, da kam doch letztens ein Artikel von dir :-), kann man aber wohl nur schwer in Artikeln umsetzen. Denn die Informationen, die wir als Quelle heranziehen, beziehen sich ja auch in Frankreich normalerweise auf einzelne Gemeinden.--Eigntlich(re)23:13, 24. Mär. 2007 (CET)
Städtelisten (meist auch mit Einwohnerzahlen, nur eben ohne Angabe der Klassifikationskriterien) gibt es haufenweise, sie Kategorie:Liste (Städte) und Liste der Referenztabellen/Geographie. Zur politischen Gliederung der Staaten Europas gibt es eine Übersicht im Benutzernamensraum bei Benutzer:Bear/Gemeinden der Staaten Europas. Zu Einwohnerzahlen in Frankreich kann man fast alles unter http://splaf.free.fr/ finden, dort sind neben den Einwohnerzahlen für Gemeinden und die größeren Gebietskörperschaften auch diejenigen für städtische Siedlungseinheiten (oberhalb der Gemeindebene, im Sinne der Unités urbaines) und sozioökonomisch definierte Metropolregionen (Aires urbaine) aufgeführt, man muss nur an der richtigen Stelle suchen. -- 100100:26, 25. Mär. 2007 (CET)
dann vielleicht ein anderer Vorschlag, um dem Unterschied zw. physischer und politischer Geographie Rechnung zu tragen:
Ob man Ortsteil nun parallel führt oder unter Ort hängt (Vorschlag 2), das ist dann auch egal. Es würde auf eine generelle Doppelkategorisierung hinauslaufen, was die Befürworter von Vorschlag 3 ja nicht wollen. Da ich mich mit den statistischen Spitzfindigkeiten nicht beschäftigen will, unterlasse ich jeden weiteren Versuch, Gemeinde und Ort trennen zu wollen. Für mich stellt sich übrigens die Frage, wie man die Kategorien in den übergeordneten einordnen will.--SteveK?!09:09, 25. Mär. 2007 (CEST)
Diese ellenlange Diskussion dreht sich im Kreis, bringt folglich kaum was. Davon abgesehen, und zur Zur Erinnerung: In diesem WP-Projekt soll eigentlich nur über Kategorien im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Wissenschaftsgebiet Geographie gesprochen werden, nicht über Einteilungen aufgrund statistischer oder politischer Vorgaben. Man kann (sollte) mal über ein interdisziplinäres Wikiprojekt nachdenken, in welchem derartige Zusammenhänge diskutabel sind, aber dafür ist hier - meines Erachtens - nicht der rechte Platz. Gruß --Zollwurf10:45, 25. Mär. 2007 (CEST)
Irgendwie hat Zollwurf aber Recht. Die Diskussion dreht sich im Kreis und wird mit Details überfrachtet, die für das Wissenschaftsgebiet Geographie zur Einordnung von Siedlungsgebieten (Orten) nur am Rande interessant sind. --SteveK?!11:37, 25. Mär. 2007 (CEST)
@ssa: Du kannst (D)eine Struktur nicht erzwingen! Geographie i.e.S. kennt weder Gemeinden noch Ortschaften, da dies allesamt nur politisch-administrative Widmungen eines bestimmten, geographisch lokalisierbaren Bereichs der irdischen Landfläche sind, nicht mehr und nicht weniger. Einen Teil eines Orts (Ortsteil) gibt es freilich geographisch nicht - lass es Dir einfach gesagt sein (Du darft mich wegen dieser Äusserung - als Admin - freilich für mindestens 500 Jahre sperren!). --Zollwurf13:39, 25. Mär. 2007 (CEST)
ich habe keine Strukturvorstellungen in Bezug auf die Geo-Kats mehr, daher versuche ich hier nur für alle Seiten eine akzeptable Lösung zu finden ... und wofür sperren? - du verhälst dich doch sehr zivilisiert -- Benutzer:sven-steffen arndt22:09, 25. Mär. 2007 (CEST)
Ich will das Ergebnis ja nicht in Frage stellen, aber die Teilnehmer am WP:WpG sind geschlossen für Vorschlag 2. Für Vorschlag 3 haben die gestimmt, die auch im WP:WPD darüber diskutiert haben. --SteveK?!16:22, 25. Mär. 2007 (CEST)
Wer hier Teilnehmer ist und wer nicht, kann wohl nicht entscheidend sein. Und Zollwurfs Äußerungen laufen m.E. in die falsche Richtung, lest doch einfach noch mal, was 1001 geschrieben hat. Wir können bei der Erfassung von Orten eben nur nach Gemeinden und Ortsteilen gehen. Also ich bin entschieden dafür, seinen Vorschlag 4 umzusetzen.--Eigntlich(re)17:29, 25. Mär. 2007 (CEST)
Es ist zwar nicht entscheidend, aaber für mich schom interessant. Vorschlag 4 verkennt übrigens die Tatsache, dass es Orte gibt, die weder Ortsteile noch Gemeinden sind, weil die zuständige Gemeinden einfach keine Ortsteile eingerichtet hat. Du brauchst nur mal in oberbergische Gemeinden zu schauen, da gibt es zahlreiche Artikel über Orte, die rechtlich kein Ortsteil sind. Ein Vorschlag, der nur von zweien befürwortet wird sollte erstmal nicht umgesetzt werden --SteveK?!20:09, 25. Mär. 2007 (CEST)
Nungut, echte Ortsteile eingerichtet haben sowieso nur die wenigsten Gemeinden. Es gibt je nach Bundesland und Gemeindeordnung Wohnplätze, Gemarkungen, Einöden, Stadtbezirke, Stadtteile, Ortsteile, Ortsbezirke, Wohnbereiche etc. pp. Die fassen wir halt alle unter dem Begriff "Ortsteil" zusammen. Das Oberbergische ist übrigens eher ein schlechtes Beispiel, denn ich meine mich zu erinnern, dass da immer genaue Einwohnerzahlen vorhanden. In NRW haben SWIW sowieso nur Stadtbezirke eine echte rechtliche Bedeutung. Aber Ortsteil ist schon etwas spezifischer als "Ort" und jeder weiß damit etwas anzufangen. Ich glaube jetzt aber nicht, dass sich die für "meinen" ersten Vorschlag abstimmenden jetzt nochmal alle zu Wort äußern. Wir können jetzt noch ewig rumdiskutieren, aber auf die fachlich nicht zu leugnenden Hinweise von 1001 sollten wir auch unbürokratisch reagieren können. Sonst sind wir noch Wochen hiermit beschäftigt, und darauf habe ich nun überhaupt keine Lust, man muss ja auch noch mal zur Artikelarbeit kommen.--Eigntlich(re)21:03, 25. Mär. 2007 (CEST)
klar. Im Ortsrecht von Brilon steht drin, dass die Ortschaften XXX Ortsteile sind, für die Ortsvorsteher zu bestellen sind, die gegenüber dem Rat die Anliegen des Ortsteils vertreten. Die Stadt Halver hat keine entsprechenden Ortsteile, obwohl sicher mehr Ortslagen existieren. Und wenn ich die Mitarbeiter am WpG richtig verstanden habe, dann wollen wir vom WpG Artikel über Siedlungsgebiete unabhängig ihres politischen Status erfassen können. Das eine Einordnung der Artikel nach Gemeinden auch sinnvoll ist, dass ist eigentlich klar. Nur ob man beide Formen vermischen soll, darüber werden wir uns wohl nicht einig. --SteveK?!23:00, 25. Mär. 2007 (CEST)
Na ja, "Ortsteil" fasst alles zusammen, was einer anderen Gemeinde angehört. Wir haben aber wie gesagt nur die Möglichkeit, nach Gemeinde und nach Gemeindeteil zu unterscheiden. Btw: Es gibt ja sogar Ortschaften, die einem anderen Ortsteil angehören, der wiederum einer Gemeinde angehört; und davon zuhauf. Beispiel: Himberg ist ein Ortsteil im Stadtbezirk Aegidienberg der Stadt Bad Honnef.--Eigntlich(re)01:09, 26. Mär. 2007 (CEST)
oje, ich merke schon, dass die Realität mal wieder nicht Rücksicht nimmt auf ein "schönes" Kategoriensystem in der WP - soll ich die Struktur "Gemeinde- und Ortsteil-Kats" parallel unterhalb von der "DE-Ort-Kat" herstellen lassen, also Vorschlag 4? - Benutzer:sven-steffen arndt09:34, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ja, bin ich für. Es vermeidet Dopplungen und ist übersichtlich. In der Hoffnung, dass die Diskussion irgendwann einmal ein Ende findet grüßt--Begw09:49, 26. Mär. 2007 (CEST) :-)
Ich empfehle dringend mal die einschlägigen EU-Veröffentlichungen, ersatzweise Local administrative unit zu studieren. Dann stellt man fest, daß etwa LAU-2 in Dänemark eine Kommune ist, die aus mehreren Orten besteht. MaW: in Dänemark gibt es 98 Kommunen, aber gibt es nur 98 Orte? Dummfug. Ähnlich ist es in Schweden: 290 Verwaltungsgemeinden. Wohnen aber 9 Millionen Schweden in nur 290 Orten? Wohl kaum. Weiter: In wievielen Staaten der Welt gibt es Orte mit eigenem Namen, die aber keine Gemeinden in unserem Sinne sind? Es ist ganz klar, daß das EU-weite LAU-System mit der klassischen Existenz von Orten nix und gar nix zu tun hat. Deswegen ein paralleler Kategorienbaum für Orte (also retour des Standes von bevor da WPD da rummurkste) und ein zweiter für das Gemeinde-System für WPD, das ohne weiteren Anpassungen auf EU-25 erweitert werden kann. --Matthiasb14:57, 26. Mär. 2007 (CEST)
Moment mal. Ich denke, es ist alles gesagt worden. Es gibt für Deutschland eben keine Erfassung von Orten nach siedlungsgeographischen Gesichtspunkten. Daher müssen wir wie bereits schon einige Male gesagt, die Gemeinden als Orte betrachten und diesen unterordnen. Wie oft sollen wir das ganze noch durchkauen? Keiner sagt, es gebe in Deutschland 12.302 Gemeinden, also auch 12.302 Orte. Für den Rest gibt es die Kategorie:Ortsteil in Deutschland. EOD --Eigntlich(re)17:46, 26. Mär. 2007 (CEST)
Das alte Orts-Kat-System war Murks, die Kategorie Ort vermischte so ziemlich alles, was nichts miteinander zu tun hatte - hier waren nicht nur Almhöfe, sondern auch Großgemeinden mit 40 Ortsteilen incl. der Ortsteile selbst, devastierte Ortslagen, Großstädte mit ihren Stadtbezirken und gemeindefreie Waldgebiete zusammengewürfelt. Die Kategorien sollen übrigens den Nutzern ganz einfach das Suchen erleichtern, das wird hier oft vergessen. (wenn man hier LAU und EU-25-Erweiterung liest :-) Rauenstein18:45, 26. Mär. 2007 (CEST)
@Rauenstein: es steht dem WPD frei einen ihm genehmen murksfreien Kategorienbaum zu kreieren. Offensichtlich war man im Geographie-Projekt nicht besonders unglücklich mit dem status quo bevor WPD die Kats "gekapert" hat. Ich habe nix von EU-25-Erweiterung gesprochen, sondern von der Möglichkeit, aufbauend auf dem LAU-System Kategorien fur die EU-25-Staaten zu schaffen. ;-) --Matthiasb20:06, 26. Mär. 2007 (CEST)
@Zollwurf: Ein Ort ist in DE eigentlich auch immer ein Punkt, da jeder selbständige Ort in Deutschland seinen Referenzpunkt hat, von und zu dem die Entfernungen gemessen werden. Wenn ich mich richtig erinnere ist das bspw. in München die Mariensäule. Von daher hat jeder Ort seinen Nullpunkt. --Matthiasb20:10, 26. Mär. 2007 (CEST)
Selbstverständlich kümmert sich das "WPD" (man sollte mal ein anderes Kürzel festlegen) auch zwangsläufig um die Ortsteile und alles was in der Kat:Ort in Deutschland drin ist. Ziel des Projekts ist es zwar nicht, die Ortsteil-Artikel zu verbessern, aber dennoch sind sie untrennbar mit ihren jeweiligen Gemeinden verbunden. Es bringt m.E. nichts, mit dem Argument zu kommen, wir beschäftigten uns hier nur mit Verwaltungsebenen und Orte seien ja was ganz anderes. Wo werden denn die ganzen Orte beschrieben? In den Gemeindeartikeln? Und eine Gemeinde ist in Deutschland nunmal einfach ein Ort, denn es gibt keine andere Erfassung von Orten außer von Gemeinden und Ortsteilen. Punkt, Aus, Ende, hoffe ich mal.--Eigntlich(re)20:50, 26. Mär. 2007 (CEST)
Gemeindefreie Gebiete, die einen Ort beinhalten? Mir fällt da der einen oder andere Ort auf einem Truppenübungsplatz ein, die keine Gemeinden sind.¨, etwa Oerbke. --Matthiasb20:58, 26. Mär. 2007 (CEST)
Mein Vorschlag wäre, wir trennen die Zweige und stellen für den WpG-Teil den Zustand vor der Kaperung durch WPD wieder her. WPD kann sich dann unabhängig von uns mit den Gemeinde- und Ortsteil-Kategorien vergnügen. Eine Einigung zwischen WPD und WpG ist nicht in Sicht und die Änderung an den Kategorien des WpG erfolgten ohne Rücksprache. Wer unsere Kategorien für Murks hält, der braucht sie einfach nicht zu nutzen. --SteveK?!20:39, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wir hatten doch bereits die Diskussion und genug Argumente, die eine Unterordnung von Gemeinde unter Ort das Beste ist, weil es nur eine administrative Erfassung von Ortsteilen gibt. Alles andere ist ausschließlich redundant.--Eigntlich(re)20:50, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wir haben genauso gut Argumente dagegen. In der Geographie, und bei der Kategorie:Ort handelt es sich im eine auch dem Fachbereich Geographie und nicht um eine aus dem WPD, interessiert die politische Gliederung nicht so sehr. Wenn wir eure Kategorien von unseren trennen, dann kann man diese Diskussion endlich abschließen und alle sind zufrieden, auch wenn dadurch redundante Einträge in des Artikel stehen. --SteveK?!21:34, 26. Mär. 2007 (CEST)
Das "Problem" dabei ist, dass die Redundanz sich auf 100 % belaufen würde. Und noch besser: die Bezeichnung "Ortsteil" ist an sich ja auch eine eher politische und daher müsste man die auch doppelt kategorisieren, nämlich als "Ort" und als "Ortsteil". Erst dann hätte man eine genaue Trennung zwischen administrativ und geographisch. Wobei ich natürlich wie gesagt finde, dass das geographische hier mit dem politischen übereinstimmt und dass es nur darum geht, irgendwelche Begriffe durchzusetzen.--Eigntlich(re)21:49, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wenn man es bedenkt bleibt nur übrig, alles als Ort zu kategorisieren. Egal ob die Ansammlung von Wohnhäusern aus 2, 20 oder 2000 besteht. Dazu erhalten alle Gemeinden zusätzlich alle selbstständigen Gemeinden die Gemeinde-Kat. Ortsteil-Kat ist abzuschaffen, da diese wischiwaschi ist und die politsche Definition nicht mit der geografischen Definition vereinbar ist. Liesel21:56, 26. Mär. 2007 (CEST)
Dann wäre wieder das Problem, dass 12.302 Artikel eine doppelte Kat hätten. Und wo schieben wir dann Kats wie Kategorie:Stadtteil von Troisdorf rein? Im Prinzip ist die Definition von Ortsteil gar nicht so kompliziert; nämlich alles, was einer anderen Gemeinde angehört. Also ich finde z.B. das Beispiel der Kategorie:Ortsteil in Nordrhein-Westfalen gar nicht so schlecht: Dort ist alles kreisweise untergliedert, und dadrunter sind wiederum teilweise eigene Ortsteil-Kats für einzelne Gemeinden. Die Ortsteil-Schiene könnte man auch nicht mehr auswerten, weil man die Ortsteile nicht mehr aus der Metaktegorie:Ort herausfinden würde.--Eigntlich(re)22:18, 26. Mär. 2007 (CEST)
Die LAU-Kategorisierung häte den großen Vorteil, dass sie nicht nur für Deutschland anwendbar wäre, sondern nach und nach auf alle EU-Länder übertragbar wäre, daher ist der Vorschlag tatsächlich sinnvoll - nebenbei würden auch die bestehenden Problemchen erledigt. --91.13.211.21820:38, 26. Mär. 2007 (CEST)
Die LAUs können (eventuell) bei der Kategorisierung von administrativen Einheiten helfen, bei der von Ortschaften gerade nicht, da es bei ihnen um solche gar nicht geht. Die Vermischung der beiden Dinge in der deutschen amtlichen Statistik ist die Ursache des ganzen Problems.
Imho ist Vorschlag 1 nach wie vor der beste, mein Vorschlag 4 war nur eine Notlösung, solange es keine Verfahrensweise zur sinnvollen Anwendung von 1 gibt; denn die reine Doppelkategorisierung aller Elemente der Gemeinde- und Ortsteilkategorien als Orte ändert nichts daran, dass viele Großgemeinden in ländlichen Gebieten definitiv keine Ortschaften im siedlungsgeographiscne Sinne sind, sondern zahlreiche davon umfassen, und dass ebenso Ortsteile vor allem in größeren Städten oft keine eigenständigen Ortschaften sind und auch niemals waren; diese Ortsteile gehören nur dann in die Kategorie:Ort, wenn man Ort als Ortslage definiert und nicht als Ortschaft (wollen wir das?).
Dass eine Trennung zunächt der Gemeindekategorien und dann auch der Ortsteilkategorien von den Ortskategorien erforderlich ist, bezweifle ich nicht, da dass zahlreiche potentielle Probleme vermeidet (z.B. habe ich gerade in den Unterkategorien der Kategorie:Ort die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Finnland gefunden, die ehemalige Gemeinden behandelt, die aber nicht ehemalige Orte sind - denn die gibt es noch, wenn auch jetzt unselbständig).
Vorschlag zum Verfahren: Ziel ist Vorschlag 1, der aber nicht sofort verwirklicht werden kann. Da die Trennung von Gemeinde- und Ortskategorien derzeit bereits teilweise realisiert und prinzipiell wünschenswert ist, wird zunächst Vorschlag 2 gefolgt. Gleichzeitig muss die Frage beantwortet werden, unter welchen Bedingungen Gemeinden tatsächlich eventuell keine Orte sind und deshalb auch nicht in die Ortskategorie gehören (z.B. Großgemeinden mit zahlreichen selbständigen Ortschaften, für die jeweils auch schon ein eigener Artikel existiert). Die Ortsteilkategorien werden innerhalb der Ortskategorien zunächst erhalten. Sie sollen jedoch in Kategorien überführt werden, die auf rein administrativer Grundlage beruhen (in denjenige Fällen, in denen Gemeinden administrativ - und sei es auch nur zu statistischen Zwecken ohne eigene Verwaltungsorgane - in Ortsteile unterteilt sind, sollte dies möglich sein, wobei die Terminologie möglicherweise von Fall zu Fall verschieden sein wird; die entsprechenden Kategorien gehören dann auch unter Kategorie:Subnationale Entität). Zweitens wird ein Kriterium erarbeite, um Ortsteile, die bloße Ortslagen sind, von solchen zu unterscheiden, die Ortschaften sind (das uns dieses fehlt, ist derzeit das wesentliche problem bei der Umsetzung von Vorschlag 1. Sobald dieses Kriterium feststeht, werden diejenigen Ortteilartikel, die Ortschaften beschreiben, ebenfalls dierekt in die Ortskategorien eingeordnet, die Ortsteilkategorien hingegen aus den Ortskategorien entfernt. (Falls gewünscht, kann für infolgedessen kategorielose Ortslagen eine eigene siedlungsgeographische Kategorie Ortslage angelegt werden.) Damit ist Vorschlag 1 umgesetzt.. -- 100100:23, 27. Mär. 2007 (CEST)
Das Problem ist nur, dass die Kategorisierung nur machbar ist, wenn der jeweilige Bearbeiter Ortskenntnis besitzt. Dazu kommt noch, dass frühere Ortsschaften heute nur noch Ortslagen sind und beim fortlaufenden Bevölkerungsrückgang wird sich da noch einiges ändern. Liesel07:23, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ich sehe das Problem allgemein darin, dass die Gemeindeartikel ausschließlich auf den administrativen Grenzen aufbauen. Insofern stimmt es schon, dass dies keine Orte im eigentlichen Sinne sind, dies trifft vielleicht gerade mal für ein paar Mini-Gemeinden in Rheinland-Pfalz zu. Die meisten Gemeinden setzen sich aus mehreren, teils zahlreichen Ortschaften, Ortslagen etc. zusammen, die jedoch nur teilweise auch eine administrative bzw. rechtliche Bedeutung haben. Die Gemeinden haben aber meistens einen Hauptort, nachdem sie benannt sind und der im Artikel beschrieben wird. Meistens, aber hier tritt wieder das Problem auf: Was ist ein Ort, was nicht? – was man eigentlich kaum beantworten kann, zumindest ohne dass die Wikipedia da irgendwelche Wertungen reinbringt, zumal daraufhin 12.300 Artikel durchgegangen werden müssten. (Außerdem haben auch manche Ortsteile nur administrative Bedeutung, ohne dass es eine gleichnamige Ortschaft gibt) Also bleibt nichts anderes übrig, als die 12.302 Gemeinden alle als Ort zu definieren, und zu kategorisieren. Aber dann kann man m.E. die Kategorie:Gemeinde gleich als Unterkategorie der Kategorie:Ort anlegen. Der Vorschlag von MatthiasB mit den LAU-Ebenen kann ja trotzdem umgesetzt werden, indem die Gemeinde-Kat in so eine Kategorie eingeordnet wird.--Eigntlich(re)09:44, 27. Mär. 2007 (CEST)
also ich sehe das wie Benutzer:Eigntlich: warum sollten wir alle Artikel in "Kat:Ortsteil" und "Kat:Gemeinde" doppelt kategorisieru, wenn es alle Artikel betrifft - einfach die Kats unter "Kat:Ort" einordnen und wir haben das gleiche Ergebnis wie bei einer Doppelkategorisierung ... wo dann die "Kat:Ortsteil" und "Kat:Gemeinde" noch zusätzlich eingeordnet werden, muss man schauen (LAU oder was weiß ich) - oder habe ich jetzt einen wichtigen Fakt übersehen? - Benutzer:sven-steffen arndt11:29, 27. Mär. 2007 (CEST)
Wenn man jeden eigenen Aufwand bei der Kategorisierung vermeiden will, ist die Einordnung von "Kat:Ortsteil" und "Kat:Gemeinde" unter "Kat:Ort" in der Tat der logische Weg (das war ja auch mein Vorschlag 4). Wenn man hingegen siedlungsgeographosch exakter sein will, muss man zumindest einen gewissen eigenen Aufwand auf sich nehmen. - Ein Beispiel für eine Gemeinde, die eindeutig keine Ort ist, ist z.B. die sogenannte Stadt Fehmarn, die derzeit auf dem Weg über Kategorie:Gemeinde in Schleswig-Holstein auch zu Kategorie:Ort in Deutschland gehört. Eine städtische Siedlung oder Ortschaft namens Fehmarn gibt es heute genausowenig wie vor der administrativen Schaffung dieser Stadt als Gebietskörperschaft, sondern bloß eine größere Ortschaft Burg auf Fehmarn und weitere kleinere Ortschaften. Wenn man siedlungsgeographisch kategorisieren möchte, müsste der Artikel Fehmarn eindeutig aus den Ortskategorien entfernt werden. Als Abgrenzungskriterium könnte man das nehmen, was unter schon unter Kategorie:Ort in Norwegen steht: Die Kategorie:Ort in Norwegen ist zur Eintragung der Ortschaften und Städte Norwegens gedacht. Die norwegischen Kommunen sollten bitte in der Kategorie:Kommune in Norwegen eingetragen werden. Wenn der Kommunename auch der Name eines Ortes ist, sollte die Eintragung in beide Kategorien erfolgen. Das ist natürlich auch nicht exakt, da gleichnamige Gemeinden und Ortschaften meist nicht deckungsgleich sind, aber es ist ein praktikabler Anhaltspunkt. -- 100118:07, 27. Mär. 2007 (CEST)
Und wenn man deinen Vorschlag mit dem oben stehenden Vorschlag 1 vergleicht, dann ist das mMn identisch. Da in Deutschland wohl mehr Gemeinden mit gleichnamigen Ort existieren als ohne liefe es für die Gemeinden auf eine doppelte Kategorisierung raus. Ich kann damit leben--SteveK?!19:02, 27. Mär. 2007 (CEST)
Stimmt, so war das auch gemeint; ein Paar Beiträge weiter oben hatte ich ja geschrieben, dass ich Vorschlag 1 prinzipiell für sinnvoll halte, dass man aber dazu ein Verfahren zu seiner Umsetzung benötigt. -- 100102:07, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wir sind uns schon lange dem Umstand bewusst, dass es einige Gemeinden gibt, die man nicht unbedingt als Ort bezeichnen würde (zum 33. Mal :-)). Für die norwegischen Kommunen geht das viellecht aufgrund der geringeren Artikelanzahl noch geradeso, obwohl es auch da wahrscheinlich sehr viel Subjektives umfasst. Aber nochmal die Frage: Wer schaut die 12.302 deutschen Gemeinden danach durch, ob es einen gleichnamigen Ort gibt oder nicht? Wann wird ein Ort überhaupt ein Ort? Was ist, wenn mehrere Orte zusammengewachsen sind? Wer definiert, wenn mehrere Orte zusammengewachsen sind, sodass nun siedlungsgeographisch ein neuer Ort entstanden ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass man diese Einordnung nicht vornehmen kann, nicht wenn wir uns am Leitgedanken der Enzyklopädie orientieren. Was bleiben würde, wäre eine 100 % redundante Kategorisierung. Womit man darauf wieder vollkommen verzichten kann.--Eigntlich(o)20:12, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ein Beispiel (aus meiner näheren Umgebung): Sankt Augustin wurde bei der Kommunalreform Anfang der 1970er-Jahre geschaffen, einen gleichnamigen Ort gab es vorher nicht. Die Stadt ist ein Verbund aus mehreren vormals selbstständigen Gemeinden, die alle einen eigenen Ortskern hatten. Später hat man etwa in der "Mitte" (die genaue geographische Mitte wird es nicht sein) ein neues Stadtzentrum vom Reißbrett geplant, einen gleichnamigen Ortsteil Sankt Augustin gibt es aber nicht. Da kann man sich stundenlang streiten, wie das zu kategorisieren ist. Jeder kennt Sankt Augustin unter diesem Namen, bei den anderen fusionierten Gemeinden ist auch zu erwarten, dass sich mit der Zeit ein zentralerer Ort herausbildet und was haben wir dann: Ort oder nur Gemeinde?--Eigntlich(o)20:20, 27. Mär. 2007 (CEST)
Gutes Beispiel, das für eine Doppelkategorisierung spricht. Der Artikel Sankt Augustin wird in der Gemeinde-Kategorie eingeordnet, die Ortslagen als Orte. Die Unterordnung der Gemeinde-Kategorie in die Orts-Kategorie würde bedeuten, dass alle Gemeinden auch Orte sind. Du sagst doch selber, dass das nicht immer richtig ist.--SteveK?!21:51, 27. Mär. 2007 (CEST)
Nein, hier stellt sich die nicht zu beantwortende Frage, ob Sankt Augustin sowohl eine Gemeinde als auch ein Ort ist oder eben nur eine Gemeinde. Es gibt hunderte solcher Fälle, in denen man das nicht entscheiden kann. Es ist einfach so, dass sich die kleinste räumlich-administrative Grenze in Deutschland mit der Ortsebene überschneidet und da wohl nichts übrig bleibt als alles unter Ort zu einzuordnen.--Eigntlich(o)22:12, 27. Mär. 2007 (CEST)
Also im Artikel Sankt Augustin führt ein Link zum Artikel Sankt Augustin-Ort, der eben den Ortsteil beschreibt, der das neue Stadtzentrum umfasst. Imho ist Sankt Augustin eindeutig sowohl Gemeinde als auch Ort(steil), und es gibt auch schon zwei verschiedene Artikel. Zudem steht unter Sankt Augustin#Geographie: Die Ortsteile Hangelar inkl. Niederberg, Ort, Niederpleis inkl. Schmerbroich und Mülldorf liegen entlang der Verbindungslinie Bonn-Siegburg. Sie bilden den bis auf kleinere Freiflächen durchgängig bebauten Hauptteil der Stadt. Nur Menden und Meindorf im Norden, Buisdorf im Osten und Birlinghoven im Süden sind durch größere Wiesen, Felder und im Falle Birlinghovens einen Wald abgesetzt. Siedlungsgeographisch gibt es somit eine große und vier kleinere Siedlungseinheiten; die große kann man kaum mit einem anderen Namen als Sankt Augustin bezeichnen, dass somit auch unabhängig von dem Ortsteil Sankt Augustin-Ort als Siedlungseinheit existiert. Die Frage hier ist deshalb nicht, ob Sankt Augustin in die Ortskategorie gehört, sondern ob nicht neben (oder anstatt?) dem Ortsteilartikel Sankt Augustin-Ort auch der Gemeindeartikel Sankt Augustin dort hinein gehört, denn nur dieser beschreibt die städtische Siedlung diesen Namens, die ja nicht nur aus ihrem Zentrum besteht, als ganze. -- 100102:07, 28. Mär. 2007 (CEST)
Nungut, dann ist Sankt Augustin wahrscheinlich doch als Ort zu bezeichnen. Aber du sagst es: Die Frage ist, ob der Gemeindeartikel auch in die Ortskategorie reinkommt, und darum geht es ja. Es gibt da noch hunderte andere Beispiele, und wir können das einfach nicht selber entscheiden. Wir sind ja nicht ein Statistisches Amt, dass jetzt die siedlungsgeographischen Gegebenheiten innerhalb einer Gemeinde untersuchen kann, oder doch? Vor allem die Vielzahl der Artikel (12.302), die geprüft werden müssten, vermutlich jedesmal mit langer Diskussion, würde ein solches Vorhaben m.E. zum Scheitern bringen. Eine andere Lösung, gegen die natürlich die Leute hier Sturm laufen würden, wäre es, die Ortskategorie völlig abzuschaffen, weil die Artikel eigentlich nur über die Gemeinden gehen, weil die Gemeindegrenzen ihre Grundlage sind. Theoretisch haben wir es ja sogut wie gar nicht mit Orten zu tun. Denn fast alle Gemeinden umfassen mehrere von einander abgetrennte Orte, und das einzige, was die Ortskategorie rechtfertigt, ist der Gemeindename, der meistens vom Hauptort übernommen wird. Die Ortskategorie gerechtfertigt wäre also letztenendes doch nur für die Ortsteile, die nicht nur administrative Grenzen haben (Weiler, Einöden, sonstige geschlossene Ortschaften etc. sind ja ausgewiesen, aber nicht unbedingt administrativ). Für eine solche Lösung bin ich jetzt aber keineswegs.--Eigntlich(o)11:45, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wir drehen uns doch im Kreis. Fakt ist doch, daß WPD ein Kategorisierungssystem erdacht hat, das den Belangen von WPD genügt und deswegen den Leuten dort gefällt. Fakt ist, das dieses Kategoriesystem dem WPG nicht gefällt. Weil hier andere Belange bestehen. Also zweiteilen, doppelt kategorisieren, fertig aus und Schluß. Ob in einem Ortsartikel eine Kat mehr oder weniger drin steht, bringt keinen um. In der Zeit, welcher wir der Sache uns hier und zuvor auf s-sa's Diskuseite und davor auf WPK (irgendwann im Februar) widmeten, hätten wir schon mindestens 8000 der 12000 fraglichen Artikel manuell durchgesehen. --Matthiasb13:13, 28. Mär. 2007 (CEST)
Hier werden momentan in einem Abschnitt zwei Fragen diskutiert, die getrennt zu behandeln wären, ersten die Ordnung der subnationalen Entitäten in allen Ländnern der EU nach LAU 1/LAU 2-Schema und zweitens die Frage, ob man innerhalb der Kategorie:Ort in Deutschland die Kategorien des WPD als Unterkategorien übernimmt oder eigenständig und parallel Ortschaften kategorisiert. Warum das hier vermischt wird, ist mir nicht klar.
Im zweiten Falle ist eigentlich nur diese eine Frage zu beantworten, wenn man sich für eigenständiges Kategorisieren entscheidet, läuft das auf Vorschlag 1 von SteveK hinaus, wenn man das nicht tut, auf meinen Ersatzvorschlag 4. Das einzige was ich dabei nicht verstehe ist, weshalb oben fast alle trotzdem für die Mischmodelle 2 und 3 gestimmt haben.
Im Falle der LAUs muss mit bedacht werden, dass die Ordnung nach LAU 1 und LAU 2 nur eine der möglichen Ordnungen der subanationalen Entitäten in der Europäischen Union ist, die vor allem geschaffen wurde, um europaweite standardisierte Statistiken zu ermöglichen. Für die politische Bedeutung der einzelnen Typen von subnationalen Entitäten ist dies aber irrelevant. So entspricht LAU 1 in Deutschland (und der der Mehrzahl der Länder) die unterste Ebene der Gebietskörperschaften mit Selbstverwaltung (die Gemeinden etc.), im Vereinigten Königreich hingegen die Wards, die politisch lediglich die Funktion von Wahlkreisen für die Organe der übergeordneten Gebietskörperschaften haben (und für die es in der deutschsprachigen WP deshalb gar keine eigenen Artikel gibt). LAU 2 wiederum entsprechen in Deutschland die Verwaltungsgemeinschaften, d.h. Zusammenschlüsse formal selbständiger Gemeinden mit gemeinsamen Organen, die es aber nicht überall, sondern nur in ländlichen Gegenden mit relativ kleinen Gemeinden gibt, im Vereinigten Königreich hingegen entsprechen LAU 2 die Districts, die die reguläre unterste Ebene der Gebietskörperschaften sind, in Polen schließlich mit den Powiaty die strukturell den deutschen Kreisen analoge zweite Ebene der Gebietskörperschaften (unterhalb gibt es noch die Gemeinden, die ebenso wie in Deutschland LAU 1 sind). Politische oder Administrative Strukturen bilden die LAU 1 und LAU 2 also nicht ab, sondern - genauso wie NUTS 1, 2 und 3 - lediglich eine standardisierte Territorialaufteilung, um die gesamte EU in Einheiten von vergleicbarer Größe statistisch erfassen zu können. -- 100117:59, 28. Mär. 2007 (CEST)
Full ACK. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und dass die stark unterschiedlichen Verwaltungsstrukturen innerhalb der EU kaum innerhalb des Kategoriensystems zusammenzuführen sind, sollte allen klar sein.--Eigntlich(o)18:48, 28. Mär. 2007 (CEST)
Das man die verschiedenen Verwaltungsstrukturen nicht unter einen Kategorie-Hut bringen kann, ist mir auch klar. Und in deinem ersten Teil hast du die Situation in der Diskussion schon recht genau getroffen.
Ausgangssituation war wohl folgende Lage: Es wurden von ganz unterschiedlichen Wikipedianern und zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten die Ortsteil-Kategorien erstellt und gefüllt. Die Bayerischen Ortsteile gibt es schon seit April 2006, die Kategorie zu Baden-Württemberg wurde erst am 1. Januar 2007 angelegt. Intentionen für die Anlage war wohl die Entlastung der Ort-Kategorien und die Trennung von Ortschaften und Gemeinden. Mit der Schaffung der Gemeinde-Kategorien wurde die politische Einordnung deutlicher und auch namentlich auch richtig gestellt. Die bei der Umsetzung erfolgte Strukturierung ist jedoch eine Vermischung von politischer und siedlunggeographischer Kategorisierung. Ich habe für den Vorschlag zwei gestimmt, weil ich dachte, dass der am ehesten konsensfähig ist, werden doch da die beiden Formen der Kategorisierung getrennt, ohne dass die Ortsteil-Kategorien aufgelöst werden müssen. Nach meiner Ansicht wäre mein Vorschlag 1 jedoch der richtige.
Da hier zwischen WPD und WpG kein Konsens in Sicht ist schlage ich erneut vor, die Zweige zu trennen und jedem Projekt den eigenen Kat.-Zweig zu gönnen, auch wenn dadurch zwei Kategorien in den Artikeln stehen. Lieber zwei Kategorien in den Artikeln als noch wochenlang zu diskutieren --SteveK?!19:24, 28. Mär. 2007 (CEST)
Für die vielzitierte Auswertung und für die Einordnung der Artikel macht es null Unterschied, ob man eine redundante Kategorisierung vornimmt oder die Kategorie:Gemeinde einfach der Kategorie:Ort unterordnet. Letzteres schafft weniger "Verwirrung" und das Problem der Nicht-Orte wird weiter nach "oben" verschoben, wo der Leser es nicht sieht.--Eigntlich(o)20:01, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich frage mich, wo da ein Leser ein Problem sehen könnte. Das einzige Problem hier ist, dass Eigntlich einer Minimallösung nicht zustimmt, nur um die "verwirrende" Doppelkategorisierung zu vermeiden. --SteveK?!22:06, 29. Mär. 2007 (CEST)
Machen wir uns nichts vor. Es ist schier unmöglich, diese 12.000 Gemeinden daraufhin zu überprüfen, ob die Kategorie:Ort sinnvoll ist oder nicht. Sinn machen die doppelten Kategorien aber nur, wenn man gerade diese Prüfung der Artikel vornimmt. Die Minimallösung und am nageliegendsten ist es da für mich, die Kategorie:Gemeinde der Kategorie:Ort unterzuordnen. Ich meinte, vielleicht wundert sich einer, wieso seine Wohngemeinde als Ort eingeorndet ist, während er das nicht tut, wenn die Kat:Ort weiter nach oben rückt. – Ist natürlich eher unbedeutend; aber dass redundante Kategorien im Normalfall nicht erwünscht sind, brauche ich doch keinem mehr zu sagen. Die vorgeschlagene Unterordnung ergibt für die Auswertung des Kategorienbaums dasselbe, vermeidet aber das Redundanz-Problem. @SteveK: Warum willst du denn die Kategorie:Ort unbedingt direkt in den Artikeln haben und nicht in einer Kategorie selber?--Eigntlich(o)22:31, 29. Mär. 2007 (CEST)
Lieber Eigntlich? Schon mal auf den Gedanken gekommen, daß für WPG es sich bei der Unterscheidung von Orten und Gemeinden nicht um Redundanz handelt? Das wir die Orte und nix anderes in den Ortskategorien haben wollen, weil das in 199+ anderen Staaten der Welt genauso gehandhabt wird? Daß es sich bei den Ortskategorien um Kats der WPG handelt und daß diese ganze Diskussion extrem nervt, weil die ganze Gemeindegeschichte eingeführt wurde, wo sie nix zu suchen hat? Noch mal deutlich: was WPD uns hier aufzwingt, nervt. --Matthiasb22:39, 29. Mär. 2007 (CEST)
Das trifft es voll. Genau dass ist der Grund. Mich nervt die ellenlange Diskussion hier mittlerweile auch, vor allem weil nur ein Teilnehmer aus der WPD einer Lösung im Wege steht. Die Subnationalen Kategorien haben in den Orts-Kategorien nichts zu suchen, so die Definition im WpG. Wir haben andere Schwerpunkte als das WPD, vor allem haben wir andere Dinge zu beachten als das kleine Deutschland. --SteveK?!23:00, 29. Mär. 2007 (CEST)
Unvorstellbar öde ist die Diskussion allemal. Aber worum geht es euch überhaupt? Dass jede Gemeinde nach meinem (1001 hatte es in seinem Vorschlag 4 auch) genauso als Ort eingeordnet ist, wie bei "eurer" redundanten Doppelkategorisierung, sollte euch klar sein. Ich dachte bisher, das zählt und nicht irgendwelche Prinzipien, dass es unschön ist, die Gemeindekat im Ortskategorienbaum zu haben. Aber meinetwegen macht nur. Ich behalte mir dann trotz allem vor, die Ortskategorie aus begründeten und eindeutigen Fällen rauszuschmeißen. Das kleine Deutschland ist mit seinen über 20.000 Ortsartikeln im Übrigen schwergewichtiger als 100 andere Länder zusammen.--Eigntlich(o)23:18, 29. Mär. 2007 (CEST)
Hast du es immer noch nicht kapiert? Es geht um die Tatsache, dass wir vom WPG für die Länder analoge Kategorien haben wollen, damit man beim Kategorie-Hopping nicht immer suchen muss. Ich für meinen Teil gebe auch schon mal direkt Kategorien in die Adresszeile ein, und springe von einer Kategorie in die nächste. Dabei möchte ich nicht jedesmal einen extra Klick machen müssen, nur weil es in einem Land halt anders organisiert ist. Für mich ist hier jetzt auch erstmal Schluss. Wenn du nicht willst, dann machen wir es eben ohne dich.--SteveK?!23:27, 29. Mär. 2007 (CEST)
Worum streitet Ihr Euch eigentlich noch? Eigntlich schreibt: Ich behalte mir dann trotz allem vor, die Ortskategorie aus begründeten und eindeutigen Fällen rauszuschmeißen. Eben dies - dass bei einer Trennung von Gemeinden- und Ortskategorien zumindest bei bestimmten, eindeutigen Fällen die Ortskategorie aus den Gemeindeartikeln entfernt werden sollte - hatte ich etwas weiter oben als Verfahren zur Umsetzung von SteveKs Vorschlag 1 vorgeschlagen, und mir scheint, dem hat hier niemand aus dem WPG widersprochen. -- 100123:32, 29. Mär. 2007 (CEST)
BK: Immer langsam, ich weiß schon worum es euch geht. Vielleicht klingt es jetzt unverschämt, aber nur wegen einem extra Klick willst du 12.300 Artikel doppelt kategorisieren? Die von mir genannten Argumente sind m.E. schwerwiegender. Im Übrigen gibt es doch jetzt schon bundeslandweite Unterkategorien, durch die du dich sowieso klicken musst. P.S.: Was ist eigentlich mit den Ortsteilen, den eigentlichen Orten? Die müsstest du auch doppelt kategorisieren? Dass ihr das ohne meine Zustimmung macht, ist mir eher egal, ich versuche nur konstruktiv mitzuarbeiten. P.S.: Denk bitte nochmal an die Abstimmung oben, wo sich eine Mehrheit gegen die redundante Kategorisierung ausgesprochen und für meinen Vorschlag ausgesprochen hat. Netten Gruß--Eigntlich(o)23:37, 29. Mär. 2007 (CEST)
@1001: Prinzipiell wäre sowas garnicht schlecht, doch gibt es in der Praxis zahlreiche Hürden, die so eine Einzelprüfung m.E. stark erschweren. Ich werde dies demnächst mal hier oder woanders zusammentragen.--Eigntlich(o)23:41, 29. Mär. 2007 (CEST)
1. Wäre da die Frage, auf was sich die Kategorie überhaupt bezieht. Auf den Namen der Gemeinde? Das heißt, es müsste ein gleichnamiger Ort existieren, der auch siedlungsgeographisch eine Einheit darstellt. Das rauszukriegen, ist oftmals nur mit teilweise längerer Recherche festzustellen. Beispiel ist die Gemeinde Vielitzsee in Brandenburg: Diese wurde 2002 aus den vormals selbstständigen Gemeinden Vielitz und Seebeck-Strubensee gebildet. Zentrum bzw. Sitz der Gemeinde/Verwaltung ist Vielitz. Auf der Karte von Google Maps sucht man aber einen Ort Vielitz vergeblich, auf der Stelle des Ortes erscheint dagegen nur der Name Vielitzsee. Als ich den Artikel erweitert habe, war es erst nach längerer Suche ausfindig zu machen, dass Vielitzsee eigentlich Vielitz und nichts anderes. Vermutlich verschwindet der ursprüngliche Name des Ortes teilweise zugunsten des Gemeindenamens, da er deren Zentrum ist...
2. Gehören zu einer Gemeinde fast immer mehrere Orte. Manchmal ist es so, dass diese Orte teils gleich groß sind und in den Gemeindeartikeln in gleicher Länge als Ortsteile beschrieben werden. Ein Beispiel wäre Wachtberg: Diese Gemeinde ist nach einem Berg auf dem Gemeindegebiet benannt. Eine gleichnamige Ortschaft gibt es indes nicht, Sitz der Gemeinde ist die Ortschaft Berkum. Die Kategorie:Ort verdient diese Gemeinde also nicht. Hieße die Gemeinde aber nach ihrem Hauptort Berkum, wäre sie auch als Ort einzukategorisieren. Hier zeigt sich m.E. die Absurdität des ganzen: Die Kategorisierung erfolgt einzig und alleine nach willkürlich ausgewählten Namen und hat mit der siedlungsgeographischen Eigenschaft überhaupt nichts zu tun. Der Inhalt der Artikel tritt vollkommen in den Hintergrund, denn die Gemeindeartikel beschreiben nicht nur ihren Verwaltungssitz, sondern das gesamte Gemeindegebiet inklusive aller Ortsteile. Einzig korrekt wäre es nach diesem Muster, die Gemeindeartikel völlig auf ihre Eigenschaft als Gebietskörperschaft zu beschränken und den gesamten Inhalt in Bezug auf geographische Orte in eigene Artikel auszulagern. Was natürlich vollkommen illusorisch und nicht umzusetzen ist bis auf einige Fälle, wo vollständig eigene Ortsteil-Artikel vorhanden sind.
3. Fehlt allgemein eine anerkannte Regelung, an der man sich orientieren kann, wenn man bewohnte Gebiete auf ihre Eigenschaft als Ort überprüfen will. Wie viele Meter dürfen zwischen den Orten liegen, damit sie eine Einheit darstellen? Dabei gibt es doch zuhauf Ortsteile, die direkt an andere Ortsteile mit fließendem Übergang angrenzen und somit garkein siedlungsgeographischer Ort alleine wären? Man denke nur an das Ruhrgebiet...
Kategorien sind SWIW da, um eine große Menge von Artikeln strukturiert und eindeutig zu ordnen, und auf Wischiwaschi-Sachen sollte man sich da nicht einlassen. Dann sind in einem Jahr 12.300 Artikel in der Kategorie:Gemeinde in Deutschland und 12.145 in der Kategorie:Ort in Deutschland. Daraus könnte man lediglich den Schluss ziehen, dass es von den 12.300 Gemeindenamen in Deutschland 12.145 identische Namen von Ortschaften existieren. Wäre also alles auf die Namen beschränkt, das kann es m.E. nicht sein.---Eigntlich(o)02:31, 30. Mär. 2007 (CEST)
Zu 1.:Man sollte sich nicht auf die Amis berufen, auf der TK200 ist beides verzeichnet. Ob der eine Ortsname verschwindet ist Theorie. Bei der Gemeinde Diemelsee (Gemeinde) heißt der Ortsteil mit Verwaltungssitz immer noch Adorf. Denke dass das auch so bleiben wird.
Zu 2.:In einem solchen Fall kommt es auch den Inhalt des Artikels an. Du darfst dann gerne zukünftig die Artikel aus der Kategorie Ort entfernen, wenn du der Meinung bist, dass der Artikel keinen Siedlungsplatz sondern nur die administrative Einheit beschreibt.
Zu 3.:mMn Haarspalterei.
Es gibt unterschiedliche Ansätze der Kategorisierung, aus unterschiedlichen Sichten entstanden. Du solltest einfach akzeptieren, dass wir eine andere Sicht haben als die im WPD. Was dann Wischiwaschi ist wird die Zukunft zeigen. Für mich ist hier jetzt erstmal Schluß, da es keine Konsenslösung geben wird. --SteveK?!12:20, 30. Mär. 2007 (CEST)
Bei 1. ging es mir nicht um die Änderung des Namens, mehr wollte ich verdeutlichen, wovon die Kategorisierung abhängt. Einzig und allein vom Namen der Gemeinde. Nehmen wir einmal an, eine Gemeinde hat 8 Ortsteile, die alle in dem Artikel beschrieben werden. Ein Ortsteil ist Sitz der Gemeinde und ihr Namensgeber. Dann setzt man die Kategorie:Ort, die sich ausschließlich auf diesen Ortsteil bezieht, nicht aber auf die 7 anderen, die im Kategoriensystem verlorengehen. Übrigens beschreibt (von den Stubs abgesehen) jeder Artikel einen, fast immer jedoch mehrere Siedlungsplätze. Das ist es ja, was die Kategorie:Ort theoretisch unbrauchbar macht. Denn nach eurer Definition ist ein Gemeindegebiet allgemein erstmal kein Ort. Was vielmehr zutrifft, dass auf einem Gemeindegebiet mehrere Orte liegen. Die Gemeindeartikel wären also eine Untergliederung der Kategorie:Ort auf Artikelebene. Dann kann man direkt die Kategorie:Gemeinde als Unterkat von Kategorie:Ort nehmen. Und außerdem verschwindet die Kategorie:Ort aus dem Gemeindeartikel dann sofort, wenn man einen Ortsteil-Artikel zum Zentrumsort der Gemeinde anlegt. Beispiel: für Königswinter wäre das Königswinter-Altstadt. Ich frage mich, wo bleibt dann noch der Nutzen der Kategorie:Ort, wenn die Anzahl der enthaltenen Artikel rein garnichts mehr aussagt. Im Übrigen sollten die Stimmen aus dem Bereich des WPD (dort gibt es außerdem gar keine echten Mitarbeiter) genauso viel zählen wie eure, wenn man versucht den Demokratiegedanken nicht vollständig zu umgehen. Wenn ich mich recht entsinne, hat sich auch sven-steffen arndt im Verlauf der Diskussion für die Unterordnung von :Gemeinde unter :Ort ausgesprochen. So groß ist eure Zustimmung also garnicht.--Eigntlich(o)12:56, 30. Mär. 2007 (CEST)
das hatte ich nur vorgeschlagen, weil ich dachte, das wäre ein guter Kompromiss ... wegen mir können wir auch doppelt kategorisieren und schauen dann in einem Jahr was daraus geworden ist - Benutzer:sven-steffen arndt13:35, 30. Mär. 2007 (CEST)
Na ja, wenn ich schnell bin, wären dann in einem halbn Jahr von den 12.300 Einträgen noch 6.000 übrig :-). Ich stehe jedenfalls nicht mehr im Weg, ihr müsst schon selbst entscheiden, meine Argumente sind hinreichend bekannt. Aber ich werde dann von dem Angebot, die Kat aus gewissen Artikeln zu entfernen, hinreichend Gebrauch machen.--Eigntlich(o)13:52, 30. Mär. 2007 (CEST)
Nach den derzeitigen Planungen eigentlich nicht. SteveK und MatthiasB wollen doch die redundante Kategorisierung der 12.300 Gemeinden in der Kategorie:Ort.--Eigntlich(o)14:40, 30. Mär. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch mehr zu den Ortskategorien: neben Ort und Ortsteil (siehe oben) gibt es auch noch Kategorie:Siedlung, auch wenn die vor einiger Zeit aus der Kategorie:Geographisches Objekt entfernt wurde (imho zu Unrecht). Dort werden offensichtlich Artikel zu Siedlungen im engeren Sinne von Ortsteilen/Ortslagen gesammelt, die explizit als solchen angelegten mehr oder minder geschlossene kleine Siedlunsgeinheiten darstellen. Momentan ist Radschläger gerade dabei, dort im Rahmen von Kategorie:Siedlung nach Standort Kategorien nach deutschen Bundesländern anzulegen. Imho müsste dies bei der Frage der Strukturierung der Ortskategorien zumindest berücksichtigt werden; eine solche Kategorie für strukturell/städtebaulich geschlossene Siedlungseinheiten unterhalb der Ebene der Ortschaften und unabhängig von der administrativen Ebene der Orsteile halte ich durchaus für sinnvoll. -- 100123:41, 29. Mär. 2007 (CEST)
Im Grunde muss man entscheiden, ob man meinen obigen Vorschlag 2 (Wiederherstellung der ursprünglichen Strukturierung) zuerst macht und dann die Kategorien für die Ortsteile behandelt, oder radikal dem Vorschlag 1 folgt und die Ortsteilkategorien gleich auflöst, dann wäre aber auch die Siedlung überflüssig. Ich hatte ja in der Diskussion schon mal aufgeworfen, dass ich mir statt "Ort" "Ortschaft" als Kategorienamen vorstellen könnte. Das ist ja gänzlich untergegangen in der Disk. oben. --SteveK?!10:16, 30. Mär. 2007 (CEST)
Durch eine fehlende Definition kam es schon zu fehlensortierungen. Dort wurde ein Stadtteilgebiet (Briller Viertel) als eigene Siedlung eingestuft, dabei geht das Stadtteil zu den anderen Gebieten nahtlos über und ist kein 100% reines Wohngebiet. Eine eigene, geschlossene Siedlung ist nicht hier nicht zu erkennen. imho ist die Kategorie schlecht (oder unzureichend abgegrenzt), ich habe sie erstmal zur Löschung vorgeschlagen. --Atamari12:41, 30. Mär. 2007 (CEST)
Ich halte es für kontraproduktiv, hier noch eine neue Baustelle zu eröffnen, solange nicht das Hauptproblem mit Gemeinden, Ortsteilen und Orten gelöst ist. --Matthiasb15:37, 30. Mär. 2007 (CEST)
Regionale Geographie (Geographie nach Kontinent, Geographie nach Staat usw.)
Angewandte Geographie (Inhalt müßte man noch diskutieren)
Außerdem schlage ich vor, daß die Einzelartikel in der Kategorie "Geographie" mal kräftig aufgeräumt werden, die meisten gehören korrekterweise in Unterkategorien. Ich hab mal angefangen. --Fah12:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
Moin 1001! Danke für den Link auf Eure Diskussion. Eigentlich hatte ich gar nicht vorgehabt, eine Definition von "Regionaler Geographie" zu diskutieren. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß die den hier engagierten Leuten bekannt ist. Mit meinem Vorschlag wollte ich nur eine grobe Zuordnung der hier schon vorhandenen Unterkategorien zu den fachlich bewährten Einteilungen empfehlen. Daß zur Regionalen Geographie wesentlich mehr gehört, hielt ich für selbstverständlich (bitte beachte das "usw."). Ich dachte eher, daß sich hier nur eine Handvoll Leute gelegentlich tummeln, die alle genug anderes zu tun haben und bloß noch nicht zu diesem naheliegenden (und allen einleuchtenden) Arbeitsschritt gekommen sind. Aber nun gut, wenn ich Dich und die verlinkte Diskussion richtig verstehe, besteht vielleicht doch noch Diskussionsbedarf, dann schlage ich folgende skizzenhafte Definition vor:
Allgemeine Geographie ist sachlich definiert, hat alle menschlichen und "natürlichen" Geofaktoren zum Gegenstand, quer durch alle möglichen Raumeinteilungen.
Umgekehrt ist die Regionale Geographie räumlich definiert, ihr Gegenstand sind alle denkbaren humangeographischen oder physiogeographischen Raumeinteilungen, die sie in all ihren sachlich-allgemeingeographischen Aspekten beschreibt und erklärt. (Nein, damit ist keine einfache Neuauflage der alten Länderkunde gemeint). Zur Regionalen Geographie gehören Untersuchungen beispielsweise einer argentinischen Kommune ebenso wie einer deutschen Planungsregion, einer grenzüberschreitenden EU-Region oder eines Hochgebirges (z.B. Alpen oder Anden), eines Staats, eines Staatenverbands, eines Kontinents usw. Ich darf vielleicht auf die Systematik der Fachbereichsbibliothek Geographie der Uni Freiburg hinweisen. Eine Abgrenzung nach unten sehe ich anders als ein Diskussionsbeitrag auch nicht in Euren "geographischen Objekten" - wenn die als Mini-Raum für sich stehen und nicht als Teil der Allgemeinen Geographie verhandelt werden, dann gehören sie zur Regionalen Geographie. Außerdem gehören sie ja ohnehin immer zu irgendeiner Region und sind daher zu deren Verständnis nützlich.
Worum es mir geht: eine logische und auch konsequent durchgehaltene Gliederung macht Wikipedia viel leserfreundlicher und nützlicher. Unter der Kategorie "Geographie" sollten eigentlich nur höchstens 4-5 Unterkategorien stehen und höchstens ebenso viele Artikel (besser nur ein einziger, nämlich "Geographie"). Das würde die Übersicht ungemein erhöhen. Wenn keine Einwände kommen (Du hattest ja auch keinen grundsätzlichen, sondern nur einen definitorischen), würde ich demnächst zumindest schon mal die Kategorien "Allgemeine Geographie" und "Regionale Geographie" einrichten. Ok? --Fah22:19, 27. Mär. 2007 (CEST)
Dass direkt in der Kategorie:Geographie nicht viele Artikel stehen sollten, bestreitet hier glaube ich niemand; dass sie voll von Artikeln ist, die da nicht hingehören, liegt daran, dass viele Leute nur grob kategorisieren und dann darauf vertrauen, dass das genauere dann jemand anders - "der Fachbereich" oder wer auch immer - macht. Um dass zu vermeiden, ist es sehr hilfreich, wenn es zur Kategoriestruktur nicht (nur) eine allgemeine theoretische Beschreibung gibt, sondern vor allem eine klare Antwort auf die Frage, wie man die richtige Kategorie für einen neu angelegten Artikel finden kann. Dabei hilft eine Bibliothekssystematik nicht direkt, sondern nur indirekt weiter, da in wissenschaftlichen Bibliotheken ja Bücher über wissenschaftliche Fragestellungen gesammelt werden, die Wikipedia hingegen primär Artikel über einzelne Fachgebiete/Begriffe/Objekte enthält, die möglichst "enzyklopädisch" und gerade nicht unter einer einzigen spezifischen Fragestellung stehen sollen. Insofern ist die Übernahme von Fachsystematik richtig, allerdings mit Anpassung an den Zweck der Kategorisierung von Enzyklopädieartikeln. Die zugrundeliegende Systematik (vor allem in ihren praktischen Aspekten) sollte möglichst auf der zu dieser Diskussionsseite gehörenden Meta-Seite beschrieben werden, auf der momentan fast ausschließlich die Kategorisierung einzelner geographischer Objekt behandelt wird, was in der Tat kein zufriedenstellender Zustand ist. -- 100101:48, 28. Mär. 2007 (CEST)
@1001: das dachte ich mir schon, daß viele Leute nur grob kategorisieren... ich hab jetzt mal so 50-60 Artikel neu kategorisiert, es ist jetzt etwas übersichtlicher. Den Rest würde ich angehen, wenn die Systematik geklärt ist. Daß da ein Bedarf an einer verständlichen, knappen und gut zu findenden Anleitung besteht, da kann ich Dir nur zustimmen! Bin mir aber nicht ganz sicher, was der richtige Ort dafür ist. Wenn auf der hierzu gehörenden Hauptseite, dann aber zumindest ganz oben. Und mit deutlichem Titel. Und auf der Kategorie "Geographie" gut formuliert und gut sichtbar verlinkt. - Wieviel die Bibliothekssystematik im Detail bringt, können wir ja bei auftauchenden Zweifelsfragen hier besprechen, mag schon sein, daß man da was anpassen muß. @W!B: Dein Beispiel ist schon mal interessant. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir das so oder so ähnlich machen. --Fah06:31, 28. Mär. 2007 (CEST)
So, die neue Struktur ist jetzt zu 90% umgesetzt. Es gibt jetzt die Unterkategorien Allgemeine Geographie und Regionale Geographie. Auf der Ebene "Geographie" habe ich kräftig unter den Unterkategorien und Artikeln aufgeräumt, dort ist es jetzt schon viel übersichtlicher. Es sind aber noch einige Fälle übrig, bei denen etwas mehr Nachdenken nötig ist:
Unterkategorien: "Geographische Forschung" leuchtet mir nur teilweise ein. Brauchen wir die? Nachdem ich die dort verzeichneten Artikel geprüft habe, konnten die meisten in die Unterkategorie "Wissenschaftliche Organisation (Geographie)" verschoben werden. Jetzt sind nur noch 5 Artikel übrig, die wohl auch woanders (meist bei den passenden Sachgebieten) untergebracht werden könnten. Was meint Ihr?
Artikel: jetzt sind nur noch 2 übrig: Geographie und Liste der Referenztabellen (tolle Liste übrigens). Mehr muß da nicht stehen, meine ich. Das Problem ist damit aber teilweise nur verschoben: manche von den bisher hier stehenden Artikeln stehen jetzt in "Allgemeine Geographie" oder "Regionale Geographie" und könnten dort noch genauer einsortiert werden. Hat jemand Lust, sich darum zu kümmern?
Wenn wir die Frage mit den Unterkategorien geklärt haben, könnten wir an eine Anleitung zum Einsortieren gehen. --Fah09:45, 29. Mär. 2007 (CEST)
mit einordnung von Kategorie:Geographisches Objekt in Regionalgeographie bin ich nicht glücklich, die enthält ja noch unsortiert objekte aller fachgebiete (siehe oben erwähnte sichtung), also sollte sie vorerst imho "toplevel" bleiben, und ihre (zukünftigen) unterkategorien bei den fachgebieten stehen..
und Historische Geographie wird sowohl laut Geographie wie auch laut dem artikel selbst unter Humangeographie geführt. scheint mir aber fragwürdig (Plattentektonik ist wohl kaum irgendwie "menschgebunden"), sollten also die artikel überarbeitet werden - meines wissens hat jedes fachgebiet einen historischen zweig, auch die Regionalgeographie, also sollte sie auch direkt unter Geographie stehen, oder?
Danke :) Die Geographen sind jetzt übrigens alle ca. 220 nach Epochen sortiert.
Ingenieurgeograph: ok, aber ich würde ihn zur Begriffsklärung dennoch auch unter die Kategorie:Geograph packen (als zweiten Artikel neben "Geograph"
Geographisches Objekt: Regionale Geographie ist ja darüber definiert, daß sie alle Fachgebiete der Allgemeinen Geographie enthält, eben jeweils auf eine Region bezogen. Deshalb seh ich das Problem nicht so recht...?
Historische Geographie: ja, klar, gehört nicht zu Humangeographie - aber die Kategorie steht doch jetzt unter Kategorie:Allgemeine Geographie. Reicht das nicht? Regionalgeographie hat ja auch einen geomorpologischen, oder siedlungsgeographischen Zweig, und die bleiben ja dennoch Aspekte der Allgemeinen Geographie.
Anleitung/ endgültige Struktur: die Debatte darüber hat sich ein paar Absätze weiter nach unten verlagert, unter die Überschrift "Kategorie Geographische Forschung" - schau doch mal rein.
einige Artikel zu Tagungen (brauchen wir darüber wirklich Artikel? Relevanzfrage! Wenn ja - mit eigener Unterkategorie? Oder reicht es, die Artikel ihrem Fachbereich Geoinformatik zuzuordnen?)
einen Stub "Ingenieurgeograph" - wohin könnte der?
Ich würde gerne die Unterkategorien "Geograph" und "Sachliteratur Geographie" unter "Geographische Forschung" packen. Würde sachlich gut passen, die Unterkategorie Geographische Forschung deutlich aufwerten und auch die Übersicht auf unserer Hauptkategorie "Geographie" sichtbar steigern. Irgendwelche Einwände? Wenn ich bis morgen nichts höre, würde ich das dann umsetzen. --Fah17:59, 30. Mär. 2007 (CEST)
Literatur unter Forschung? Das ist dann doch eher fragwürdig. Und nicht jeder Geograph ist auch Forscher. Pack beide unter Geographie und gut ist es.--SteveK?!22:05, 30. Mär. 2007 (CEST)
Lass es bitte so wie es ist, habe gerade gesehen dass es so ist. Nicht jede schmale Struktur ist gut, denn jeder Klick mehr um eine Kategorie zu finden ist auch verlorene Zeit --SteveK?!22:08, 30. Mär. 2007 (CEST)
Was Du da als Plan für Kategorie:Geographische Forschung vorschlägst, wäre in der Tat so etwas wie eine Meta-Kategorie für den Bereich der Geographie, wo alles drin wäre, was nicht Fachgebiet, Fachbegriff oder Einzelobjekt ist, sondern sich auf die Menschen, Institutionen oder Werke jeglicher Art bezieht, die mit Geographie zu tun haben. Dafür ist Forschung aber in der Tat ein zu enger Begriff. -- 100123:44, 30. Mär. 2007 (CEST)
Hm... *grübel* Steve, Dein Argument ging mir schon auch im Kopf rum. Ich hab versucht, das Plus an Übersicht gegen den einen Mausklick mehr abzuwägen. Der springende Punkt: die jetzige Struktur ist einfach unlogisch. Denn warum sollte in "Geographischer Forschung" die Kategorie "Wissenschaftliche Organisation (Geographie)" drin sein, nicht aber die einzelnen Forscher? Das wirkt einfach wie Kraut und Rüben, damit tun wir uns und den LeserInnen keinen Gefallen. Und: ich habe jetzt die rund 220 Artikel über Geographen neu kategorisiert, also jeden einzelnen angeschaut. 99% von ihnen sind Forscher. - 1001 hat genau das ausgedrückt, was mir vorschwebt. Scheint mir deutlich logischer und eleganter. - Und noch was: hast Du Dir mal diese Mini-Kategorie "Sachliteratur" angeschaut? Das als Unterkategorie unter unserer Hauptkategorie zu haben, wirkt schon ziemlich deplaziert. Überleg Dir das doch noch mal. --Fah01:34, 31. Mär. 2007 (CEST)
Bei den "Personen der Geographie" sehe ich nicht, dass mit 1001 widersprochen hat. Hier ist es ja so, dass diese unterschiedlichen Fachbereichen der Geographie zuordnen werden können. Wie wäre eine Kategorie:Person der Geographie als Top-Level-Kategorie, da würde auch der oben schon stehende Topograph reinpassen. Als Unterkategorie dieser wird dann die Kategorie:Geograph geführt?
Bei der Sachliteratur sehe ich das ähnlich. Man kann die Sachliteratur meist nicht eindeutig Fachbereichen der Geographie unterordnen, meist behandeln sie ja Themen aus verschiedenen Fachgebieten der Geographie. Hier ergibt sich noch ein weiteres Problem, an das du wahrscheinlich noch nicht gedacht hast. Sachliteratur gehört auch gleichzeitig zum Fachbereich Literatur. Eine Unterteilung der Kategorie selbst sollten wir nur in Abstimmung mit dem Fachbereich machen, damit er auch in das System dort reinpasst.
Die Kategorie:Geographische Forschung ist ja fast leer. Die könnte man mMn auflösen und die 4 Einträge auf andere Kategorien legen. Die Kategorie stammt von einem unüberdachten Versuch, die Kategorien neu zu strukturieren und wurde nie richtig geführt. --SteveK?!09:55, 31. Mär. 2007 (CEST)
Moin Steve!
doch, 1001 hat (wie ich) einen anderen Vorschlag beschrieben: Zusammenfassung der Kategorien, die keinen Fachbereich, Fachbegriff oder Objekt betreffen. Sondern Menschen, Organisationen oder Werke. Das hat er so präzise und knapp formuliert, daß man es direkt für eine Anleitung benutzen kann.
"Person der Geographie" wäre nur eine Verdoppelung von "Geograph". Ich sehe (zumindest so wie Du es oben beschrieben hast) keinen logischen Unterschied. Du hast da aber eine gute Lösung für meine Frage nach dem Ingenieurgeograph vorgeschlagen. Der kann nämlich genauso wie der Artikel "Geograph" in die Kategorie:Geograph
Die Sachliteratur möchte ich ja gerade aus dem von Dir genannten Grund (weil sie keinem Fachbereich zuordnenbar ist) in die Kategorie "Geographische Forschung" packen - wie von 1001 auch beschrieben. Und an den Kategorienbaum "Literatur" kann man sie ja anbinden, egal wo sie bei uns Geographen steht. Das ist ja das wunderbar flexible an der Wiki-Software. Unterteilen (wie Du vermutest) will ich "Sachliteratur" ja nicht, wozu denn auch, wenn nur vier Artikel drin stehen.
"Geographische Forschung": genau so wie Du hab ich zuerst auch gedacht ("die ist ja fast leer" - "undurchdachter Versuch"). Deshalb hab ich sie ja zuerst in Frage gestellt. Aber sie enthält ja jetzt schon zwei Unterkategorien, und inzwischen scheint sie mir eine nützliche Aufgabe übernehmen zu können, wenn man sie schlicht und einfach nach logischen Gesichtspunkten etwas ergänzt - wie oben von 1001 formuliert: Personen, Organisationen, Werke. --Fah10:53, 31. Mär. 2007 (CEST)
Hast du den letzten Satz von 1001 überhaupt wahrgenommen? Dafür ist Forschung aber in der Tat ein zu enger Begriff., das dreht das was vorher über die Meta-Kategorie gesagt wurde, mMn in negative um. Warten wir mal ab, ob 1001 sich äußert --SteveK?!12:50, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ich habe hier weder einen Vorschlag machen noch einen solchen ablehnen wollen, sondern lediglich Fahs Intentionen zu interpretieren versucht und daraus geschlossen, dass der Vorschlag im Prinzip möglich, aber der vorgeschlagene Name dafür inadäquat ist. -- 100115:42, 31. Mär. 2007 (CEST)
grins Natürlich hab ich den wahrgenommen - dabei geht es aber nur um eine bessere Bezeichnung. Im Augenblick ging es mir aber vorrangig um den Inhalt. Außerdem hab ich noch keine bessere Bezeichnung dafür ("Forschung" finde ich übrigens nicht zu eng dafür). Vielleicht fällt ja Dir eine ein? Jedenfalls hier mal ein Vorschlag für die neue Kategorienstruktur (auf Ebene "Geographie"), gleich in Form einer Anleitung:
Allgemeine Geographie: Artikel zu natürlichen Geofaktoren (z.B. Erdoberfläche, Wasser, Klima) und menschlichen Geofaktoren (z.B. Bevölkerung, Wirtschaft, Siedlungen)
Regionale Geographie: Artikel zu Naturräumen oder humangeographischen Räumen
Portal Geographie: Portale zu geographischen Fachbereichen
Geographische Forschung: Artikel zu Organisationen, Personen und Werken des Fachs Geographie
Geographischer Rekord: Artikel zu naturräumlichen oder humangeographischen Rekordmaßen
Liste (Geographie): Artikel mit Listen zu allen geographischen Fachbereichen
Nur noch sechs Unterkategorien, das wär doch mal schön übersichtlich! Über die Reihenfolge könnte man vielleicht noch nachdenken. --Fah12:59, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ich hatte eben den FB Literatur angesprochen, unter der Kategorie:Literatur findet man als Top-Level die Personen-Kategorie:Autor. In anderen Fachbereichen ist es ähnlich. Ich bin entschieden dagegen, unsere Personen-Kategorie:Geograph in einer Unterkategorie zu verstecken. Genauso sehe ich das für die Literatur, auch wenn dort nicht sehr viel drin steht. --SteveK?!13:10, 31. Mär. 2007 (CEST)
Na gut... aber dann folgt für mich daraus, daß die Wissenschaftlichen Organisationen aus der Geographischen Forschung raus müssen, denn sie sind logisch auf der gleichen Ebene wie die Personen. Und dann ist die Kategorie wirklich zu leer, um noch etwas zu nützen. --Fah14:42, 31. Mär. 2007 (CEST)
Das mit den Rekorden sehe ich genauso, ich wollte bloß niemand zu nahe treten :) Aber: man könnte auch argumentieren, daß die Rekorde unter Regionale Geographie gehören? Bezieht sich ja nicht auf Geofaktoren als solche, sondern auf bestimmte Räume/ Mini-Räume? Zweite Frage: wohin dann mit der Kategorie:Erderkundung, die jetzt noch unter "Geographische Forschung" steht? Vorschlag: sie gehört ja bereits zur Unterkategorie "Historische Geographie", und das reicht auch. --Fah16:12, 31. Mär. 2007 (CEST)
Der Kompromiss-Vorschlag zur Hauptgliederung:
Allgemeine Geographie: Artikel zu natürlichen Geofaktoren (z.B. Erdoberfläche, Wasser, Klima) und menschlichen Geofaktoren (z.B. Bevölkerung, Wirtschaft, Siedlungen)
Regionale Geographie: Artikel zu Naturräumen oder humangeographischen Räumen
Portal Geographie: Portale zu geographischen Fachbereichen
Geograph: Artikel zu Personen des Fachs Geographie
Liste (Geographie): Artikel mit Listen zu allen geographischen Fachbereichen
Sachliteratur (Geographie): Artikel zu wichtigen Werken des Fachs Geographie
Wissenschaftliche Organisation (Geographie): Artikel zu Forschungseinrichtungen, Fördervereinen etc. des Fachs Geographie
Doch, ist recht so. Die Reihenfolge ergibt sich meist aus dem Alphabet. Portal sehe ich hinten, genauso wie die Listen. Aber sonst okay --SteveK?!18:27, 31. Mär. 2007 (CEST)
Hab es mal umgesetzt und die Erläuterung auf die Hauptkategorieseite gesetzt. Wie siehts aus? Kann man das erstmal so lassen? --Fah19:34, 31. Mär. 2007 (CEST)
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Hi, bin gerade über Kategorie:Siedlung nach Standort gestolpert, am Beispiel Monte Verità.
ME ist das eine reine Überkategorie, in der einzelne Artikel nichts verloren haben, nur Subkategorien.
Seht ihr das auch so, und welche allgemeine Lösung könnte uns vorschweben:
eine Kategorisierung der Kategorien nach diesem Kriterium. Dann sind Verletzungen vielleicht leichter zu finden
Zumindest eine Aufnahme dieser allgemeinen Grundsätzlichkeit in Form einer Beschreibung in den einzelnen betroffenen Kats.
Mit deinem Gesagten hast du Recht. Die Artikel in beiden genannten Kategorien sollten nur erläuternden Charakter haben, so wie in der Berg-Kategorie. In der Siedlings-Kategorie sind konkrete Objekte eingeordnet, die an für sich in eine Unterkategorie gehören. Ob dann aber nicht etliche Kleinstkategorien entstehen? --SteveK?!21:59, 30. Mär. 2007 (CEST)
@ Herzi: Absolut richtig, bei einer Reihe von Kategorien sollten alle oder fast alle Artikel nur in Unterkategorien stehen; die Ausnahmen sind genauso die, die Du nennst. Je höher die Kategorie im Kategorienbaum, desto eher trifft das zu. Ich halte aber Deinen ersten Lösungsvorschlag für zu aufwendig, auch weil sich die Kategorien verändern können. Einfacher und leicht umzusetzen ist Dein zweiter Vorschlag. Damit hab ich sowieso schon angefangen, aber Du hast recht, wir sollten konsequent überall Hinweise reinschreiben, wo es nötig ist. --Fah10:36, 31. Mär. 2007 (CEST)
Das Problem ist einfach die Kategorie:Siedlung enthält zur Zeit schon 23 Artikel, die sich mit Siedlungen im Allgemeinen befassen. Darunter befanden sich vor ein paar Tagen noch einige andere Artikel, die sich speziell mit einzelnen Siedlungen befassten. Um diese Unübersichtlichkeit aufzuräumen, habe ich die Kategorie Kategorie:Siedlung nach Standort eingerichtet. Sie soll ausdrücklich als Sammelbecken dienen. Weil sonst wieder die Löschanträge für Kats folgen, in denen nur eine Siedlung drin ist.
Ihr braucht euch hier aber sowieso nicht die Köpfe heißzureden, die Kat fällt in den Bereich Planen und Bauen. Und hier geht es eben schwerpunktmäßig um städtbauliche Aspekte, mit Orten und Städten(wie einige glauben wollen) hat das nix zu tun.--Radschläger14:15, 31. Mär. 2007 (CEST)
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Ist es sinnvoll, für ein oder zwei Objekte (zB Inseln) eine eigene Länderkategorie anzulegen? Ich bin zu dieser Frage gekommen, weil in der Kategorie:Ort nach Staat jeder Staat eine eigene Kategorie besitzt, egal für wie viele Einträge. Deshalb dachte ich, dass auch bei anderen geographischen Objekten wie Bergen, Seen, Flüssen, Inseln ect. jedes Land eine eigene Kategorie bekommen soll. Tatsächlich wird aber höchst unterschiedlich verfahren, mal wird eine kleine Kategorie gelöscht, mal behalten. Ich persönlich sehe in beiden Vorgehensweisen Vor- und Nachteile. Einerseits bleiben die Geographie-Kats vieler Länder (zB Kategorie:Geographie (Honduras)) ohne Subkategorien übersichtlicher, andererseits fehlen die Objekte im entsprechenden Kategorienzweig nach Staat. Mein Vorschlag wäre, bei Kategorien mit einem umfangreichen Artikelbestand (Berge, Seen, Flüsse, Inseln und event. Inselgruppen) für jeden souveränen Staat eine eigene Kat. zuzulassen, während man bei anderen Objekten (Höhlen, Täler) die übliche Kategorisierungsweise beibehält. --NCC129122:01, 28. Mär. 2007 (CEST)
Kategorien, deren Bestand an Einträgen wahrscheinlich erweitert wird, sind m.E. sinnvoll. Was heute noch schmal aussieht, kann in zwei Wochen vielleicht schon einige Artikel mehr aufweisen. Dann müßte man die Kategorie wieder anlegen. Mein Vorschlag ist deshalb, die Kategorien bestehen zu lassen, wenn eine Erweiterung ihres Bestands möglich ist. --Fah09:12, 29. Mär. 2007 (CEST)
Bestehende Kategorien will ich auch nicht antasten, sondern vielmehr für die oben angegebenen Objekte (Berge, Seen, Flüsse, Inseln und event. Inselgruppen) eine Reihe von Länderkategorien anlegen, damit alle Berge ect. in der Kategorie:Berg nach Staat aufscheinen (ausser natürlich Berge in der Antarktis bzw. abhängigen Gebieten). Da diese neuen Kats jedoch nicht mit LAs und SLAs vollgepflastert werden sollen, stelle ich die Frage, ob in Hinblick auf die Systematik auch Mini-Kategorien zugelassen werden (ähnlich Kategorie:Ort nach Staat) oder die entsprechenden Artikel direkt in der Überkategorie stehen sollen. --NCC129118:02, 29. Mär. 2007 (CEST)
Bei der Anlage von Kategorien sind folgende Aspekte zu beachten: 1. kleine Kategorien unter 10 zu erwartenden Artikeln sind zu vermeiden, d.h. eine Kategorie "Ort auf Insel" mit nur einem Ort auf der Insel macht sicher wenig Sinn. 2. Strukturelle Kategorien dürfen auch weniger (oder auch keine Artikel) enthalten, wenn dadurch eine gewisse Systematik erreicht wird. Die systematische Strukturierung obliegt dem jeweiligen Fachbereich. Wenn also der Fachbereich beschießt, eine Kategorie einzuführen, dann kann man LAs gegen die Kategorie mit dem Hinweis auf die Fachbereichskompezenz zurückweisen. Letzteres funktioniert aber nur, wenn die FB auch Zeit hatte auf eine Anfrage zu reagieren. Also etwas Zeit lassen, damit die, die gerade nicht vor dem PC hocken, Zeit zur Antwort bekommen. --SteveK?!19:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
Bei dieser Diskussion sollte noch berücksichtigt werden, dass auch bei vollständiger Umsetzung der hier beschriebenen Pläne nicht alle Objekte des jeweiligen Typs in den Unterkategorien der Kategorie Ort/Berg/See/Fluss/Insel nach Staat auftauchen würden, da es abhängige Gebiete gibt, die nicht Teil des Territoriums des jeweiligen Mutterlandes sind, so dass die Einordnung der dortigen geographischen Objekte in die jeweilige Kategorie nach Staat vom geographischen Standpunkt aus irreführend wäre. Dies betrifft insbesondere die Überseegebiete des Vereinigten Königreiches, die Crown Dependencies der britischen Krone, die nicht-inkorporierten Territorien der USA (soweit sie keine Pachtgebiete sind) und die von Neuseeland abhängigen autonomen Inselgruppen im Pazifik. Unproblemtatisch sind hingegen Pachtgebiete, da sie zum Territorium des verpachtenden Staates gehören, sowie abhängige Gebiete, die trotz Sonderstatus zum regulären Territorium des jeweiligen Staates gerechnet werden (wie die französischen Überseeterritorien, die zwar nicht voll integriert, aber dennoch Teil des Territoriums Frankreichs sind) und die deshalb unter dem betreffenden Staat eingeordnet werden können (wobei sich allerdings trotzdem die Frage steht, ob bei großer räumlicher Distanz Unterkategorien nicht sinnvoll sind, wie sie teilweise schon bestehen). Für die nicht-inkorporierten abhängigen Gebiete müssten jedenfalls, um die Kategorien nach Staat vollständig zu machen, dort auch eigene Kategorien angelegt werden, obwohl sie keine unabhängigen Staaten sind (Dies ist die Anknüpfung an meinen Antrag unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/23#Kategorie:Geographie nach Staat nach Kategorie:Geographie nach Staaten und abhängigen Gebieten (hier erledigt)). -- 100122:10, 29. Mär. 2007 (CEST)
Wegen der abhängigen Gebiete habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, ich wollte aber erstmal nur wegen zusätzlicher Unterkategorien für"reguläre" Staaten nachfragen. Übrigens darf man nicht die Antarktis vergessen, auch da gibt es Berge und Inseln ;). Mein Vorschlag diesbezüglich wären Subkategorien für abhängige Gebiete (zB Kategorie:Berg nach abhängigem Gebiet) und diese dann zusammen mit Kategorie:Berg in der Antarktis ganz am Anfang der Staatenkategorie unter ! einzuhängen. --NCC129108:12, 30. Mär. 2007 (CEST)
Bitte nicht, die Antarktis ist ein Kontinent und kein Staat. Das sollte auch so bleiben und die Kats. gehören nicht in die "nach Staaten" -Kategorien. --SteveK?!10:09, 30. Mär. 2007 (CEST)
Gut, dann nicht. Ein Hinweis in der in der Kategorienbeschreibung, dass es auch "staatenlose" Berge in Antarktis gibt, reicht auch. --NCC129111:19, 30. Mär. 2007 (CEST)
Nachdem einige Tage vergangen sind und hier scheinbar keine Bedenken gegen kleine Kategorien zur systematischen Strukturierung bestehenen, wird mit der Erstellung in Kürze begonnen. --NCC129120:05, 3. Apr. 2007 (CEST)
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Das ist doch ein und das gleiche, oder? Falls ja, welche Kategorie soll dann erhalten bleiben, falls nein, was für einen Sinn hätte diese Doppelung? --Zollwurf17:42, 30. Mär. 2007 (CEST)
Das eine Kategoriesiert "nur" die Staaten, das andere Kategoriesiert alles zu dem Thema eines Staates. Also ist dort alles enthalten nicht nur Staat, sondern Personen, Orte und Berge. --Atamari17:49, 30. Mär. 2007 (CEST)
Dann wäre es eine Diskussion auf eine andere Ebene, die ja auch gerade an andere Stelle diskutiert wird. --Atamari18:25, 30. Mär. 2007 (CEST)
Viele der Kontinent-Unterkategorien von Kategorie:Staat enthalten allerdings systematische Fehler, da oft die Tatsache, dass Saaten Territorien auf mehreren Kontinenten umfassen, nicht berücksichtigt wurde. Die Unterteiklung der Kategorie:Staat nach Kontinenten wurde vor nicht allzulanger Zeit durch Florian.Keßler durchgeführt, der damit wieder einmal seiner Leidenschaft frönte, die Wikipedia um unendlich viele Schnittmengenkategorien zu bereichern, ohne die in den Diskussionen des WPG erkannten Probleme im Bereich Staaten/Kontinente wahrzunehmen. Da es bloß ca. 200 unabhängige Staaten gibt, die in die Kategorie:Staat gehören, so dass sich diese auch auf eienr Seite anzeigen lassen, bin ich für die Entfernung der ohnehin momentan teilweise fehlerhaften Unterkategorien des Typs Staat nach Kontinent aus der Kategorie:Staat (ob sie innerhalb der einzelnen Kontinentalkategorien sinnvoll sind, müsste man gesondert sehen). -- 100118:57, 30. Mär. 2007 (CEST)
die "Staat in Kontinent"-Kats sind nicht falsch, da Artikel doppelt kategorisiert werden können - vielleicht liegt eine Verwechslung mit den Staaten-Themenkats vor? - Benutzer:sven-steffen arndt19:02, 30. Mär. 2007 (CEST)
Die Disk. hatten wir hier doch ausführlich. Die USA liegen nicht vollständig in Nordamerika, die Türkei nicht nur in Asien, usw. Ich wäre auch dafür das zu ändern.--SteveK?!19:20, 30. Mär. 2007 (CEST)
es geht hier aber um die Artikel zu Staaten und nicht um die Themenkategorien zu Staaten! - die Türkei ist sowohl ein Staat in Europa als auch in Asien und der Artikel (nicht die Themenkategorie) gehört damit doppelt kategorisiert! - Benutzer:sven-steffen arndt19:50, 30. Mär. 2007 (CEST)
Die Türkei ist nicht sowohl Staat in Europa als auch Staat in Asien, sondern das Staatsgebiet der Türkei ist eine einzige verbundene Landfläche in Eurasien. Staaten wie die USA, zu denen etwa Hawaii zählt, "liegen" auch nicht verstreut auf der Erde, sondern fassen zerstreute Landmassen politisch zusammen. Bei Mittelamerika - und dies war der Ausgangspunkt - stellt sich das Problem, dass einst der Bereich als eigenständiger Kontinent gesehen, dieser Teil aber später - ohne ersichtlichen Grund und jegliche geographischen Erkenntnisse vernachlässigend - einfach Nordamerika "zugeschlagen" wurde. --21:53, 30. Mär. 2007 (CEST) (sorry, eigene Signatur vergessen: --Zollwurf22:02, 30. Mär. 2007 (CEST))
Jetzt kommt vielleicht eine etwas seltsame Feststellung, aber: Nicht nur die WP, sondern auch "echte" Lexika wie etwa Meyers bezeichnen Amerika als Doppelkontinent. Das bedeutet, dass man Mittelamerika logisch gesehen Nord- oder Südamerika zuschlagen muss, sonst wär' es ja ein Dreifachkontinent. --NCC129122:05, 30. Mär. 2007 (CEST)
Oje "Zentralamerika" = USA = Mittelamerika, ich übersah Stars 'n Stripes. Aber, um gar die Aussage meines Vorredners zu stützen, Amerika ist Doppelkontinent, Mittelamerika könnte selbständige Landmasse sein; vergleichbar "Australien und Ozeanien", wobei es "Ozeanien" nicht gibt - das ist freilich (k)eine Theorienfindung ;-) --Zollwurf23:07, 30. Mär. 2007 (CEST)
Das Problem bei Mittelamerika ist, dass es einerseits unterschiedliche Modelle für die Einordung Amerikas als ein oder als zwei Kontinente und andererseits unterschiedliche Definitionen der Begriffe Mittelamerika und Zentralamerika gibt, die zum Teil auch von Sprache zu Sprache variieren.
Wenn man Amerika als zwei Kontinente Nord- und Südamerika klassifiziert, wird die Landbrücke zwischen Guatemala und Panama im allgemeinen als Teil Nordamerikas eingeordnet, Mittelamerika wäre damit die südlichste Großregion Nordamerikas. Die Zuordnung zu Nordamerika eher als zu Südamerika lässt sich u.a. damit begründen, dass das Gebirgsland Mexikos sich in Guatemala und Honduras direkt fortsetzt, während an der Grenze zwischen Panama und Kolumbien (und ebenso im zentralen Panama im Bereich des Panamakanals) der Isthmus seine schmalsten Stellen hat und aus Tiefland besteht.
Wenn man Amerika hingegen als einen einzigen Kontinent einordnet, besteht keine Notwendigkeit, eine eindeutige Zuordnung Mittelamerikas zum Norden oder zum Süden durchzuführen. Der Kontinent Amerika besteht in diesem Modell aus zwei großen Subkontinenten und einer Landbrücke dazwischen, die einen dritten eigenständigen geographischen Teilraum bildet, eben Mittelamerika.
Zweitens variiert Definition von Mittelamerika und Zentralamerika. In den romanischen Sprachen, die mittel und zentral sprachlich meist nicht trennen (central etc. bedeutet ja ursprünglich in der Mitte) bezeichnet Zentralamerika (span. América Cantral oder Centroamérica)primär den Isthmus zwischen Guatemala und Panama (die Einordung Panamas ist aus historischen Gründen gelegentlich strittig, da es früher zum südamerikanischen Kolumbien gehörte, während die südlichen Bundesstaaten Mexikos, die politisch einst zu Guatemala bzw. der Zentralamerikanischen Föderation gehörten, manchmal aus ebensolchen Gründen dazugerechnet werden, aber das ist bei synchroner betrachtungsweise von geringerer Relevanz). Dieselbe Bedeutung wie diese spanische Bezeichnung haben im allgemeinen deutsch Zentralamerika und englisch Central America.
Hingegen werden englisch Middle America und deutsch Mittelamerika oft von Zentralamerika differenziert, indem englisch Middle America als (nicht rein geographisch, sondern teilweise politisch definierte) Großregion den gesamte mitteleren Teil Amerikas südlich der USA - Zentralamerika im engeren Sinne, Mexiko und die Inseln der Karibik umfasst, während zu deutsch Mittelamerika Zentralamerika im engeren Sinne und die Inseln der Karibik, nicht aber Mexiko gerechnte werden. Diese deutsche Definition von Mittelamerika, die derzeit auch in der Wikipedia vorherrscht, ist insofern problematisch, als es keine klaren Kriterien gibt, nach denen sich der Isthmus (Zentralamerika im engeren Sinne) mit allen karibischen Inseln zu einem Subkontinent zusammenfassen ließe. Viele der Inseln liegen deutlich näher an Nordamerika (z.B. die Bahamas, Kuba) oder Südamerika (die südlichen Kleinen Antillen) als am zentralamerikanischen Isthmus, und auch eine plattentektonische Argumentation mit der Karibischen Platte, die in der Tat den größten Teil des Isthmus und die Mehrzahl der Inseln umfasst, liefert keine Grudnlage dafür, die Bahamas und Kuba (auf der nordamerikanischen Platte gelegen) zum Mittelamerika zu rechnen; im übrigen ist die Karibische Platte ohnehin eine überwiegend ozeanische Platte und deshalb zur Begründung eines (Sub-)Kontinentes nicht sehr geeignet. Es scheint vielmehr, als ob das deutsche Mittelamerika eine Art Kompromiss zwischen dem spanischen América Central und dem englischen Middle America darstellt.
Imho sind rein geographisch am besten begründbar die folgenden zwei Modelle:
1. zwei Kontinente Nord- und Südamerika, Mittelamerika im Sinne des zentralamerikanischen Isthmus als südlichster Teil Nordamerikas, die karibischen Inseln größtenteils auch Teil Nordamerikas, die auf der südamerikanischen Platte und/oder unmittelbar vor der Küste Südamerikas liegenden Inseln (wie Trinidad) hingegen Teil Südamerikas.
2. ein (Doppel-)Kontinent Amerika mit zwei Subkontinenten Nord- und Südamerika, dem zentralamerikanischen Isthmus (Mittelamerika) dazwischen als drittem eigenen Teilraum und der Gesamtheit der Inseln der Karibik als vierter Großregion des amerikanischen Kontinentes, da diese Inseln einen zusammenhängenden geographischen Raum bilden, der sich aber als ganzer nach rein geographischen Kriterien weder Nord- noch Süd- noch Mittelamerika zuordnen lässt.
Die Einteilung in die vier Großregionen hat was für sich, nur kann man das auch kat-technisch vernünftig umsetzen? zB ein Berg in der Karibik = Berg in Mittelamerika = Berg in Nordamerika. Das würde für viele Objekte auf eine Doppel- und Dreifachkategoriserung hinauslaufen. Dies zu vermeiden war auch meine Hauptüberlegung bei der Verschiebung. --NCC129114:24, 31. Mär. 2007 (CEST)
So viele Überschneidungen sind das nicht. Bei den Inseln sind es relativ weniger, die eindeutig Nord- oder Südamerika zugerechnet werden können, und beim Isthmus muss man für diesen insgesamt entscheiden, ob man ihn wirklich nach Modell 1 Nordamerika zuordnen will oder nach Modell 2 als eigenständige Großregion rechnen will. -- 100115:47, 31. Mär. 2007 (CEST)
Diese ganze Kuddelmuddel könnte man sich sparen, wenn man dem Vorschlag 1 von Benutzer:1001 folgt, indes mit der Maßgabe, dass man in der Region liegende geographische Objekte, die nicht eindeutig einem der beiden Subkontinente zuzuordnen sind, schlicht und ergreifend dem Kontinent "Amerika" zuweist. Dann braucht es auch keiner Zwischen-Geokat "Mittelamerika" mehr. --Zollwurf14:48, 31. Mär. 2007 (CEST)
Noch besser wäre eine Doppelkategorisierung wie wir sie schon bei einigen Objekten haben. Auch die Mittelamerika-Geographiekats sollten erhalten bleiben, vor allem in Hinblick auf den Themenbereich Mittelamerika (inkl. Kategorie:Mittelamerika), wo die Geographie nicht fehlen sollte. --NCC129121:20, 31. Mär. 2007 (CEST)
Die Kategorien Eintausender - Achtausender und die Einordnung außerirdischer Berge
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren29 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welchen Sinn haben diese Änderungen an den Einordnungskriterien
[5][6][7][8] ?
So existieren jetzt 15 Achtausender....
So sind dort Berge für deren Höhe nur Schätzwerte (auf den km genau) existieren eingeordnet und wir machen uns Gedanken über den Unterschied von ca. 30 cm zwischen müA und Normalnull....
Dem möchte ich mich anschließen – in der jetzigen Form sollten die Kategorien nur für Berge auf diesem Planeten verwendet werden. --Andreas?!22:11, 23. Mär. 2007 (CET)
Ich hab mich auch schon gewundert. Hallo Benutzer:Volksmusikmeister, was hast du dir dabei gedacht? Auf der anderen Seite, wen stört's? Wenn sich unser extrageographisch interessierte Freund nicht zu Wort meldet, sollten wir das einfach ohne lange zu fackeln revertieren. Was meint ihr? --Schlesingerschreib!22:14, 23. Mär. 2007 (CET)
Hatte ich eigentlich auch schon vor, aber bevor ich mir da "einen Schiefer einziehe" (O-Ton Süd für "sich unbeliebt machen") stelle ich es lieber zur Diskussion. --kogo22:37, 23. Mär. 2007 (CET)
„Geographie ist die Wissenschaft von der Erdoberfläche in ihrer räumlichen Differenzierung...“ so steht es in der Einleitung. Die Kategorie:Berg und ihre Unterkategorien erfasst also als Kategorie des Fachbereichs Geographie ausschließlich Berge auf der Erde. Deshalb Änderung sofort rückgängig machen --SteveK?!22:45, 23. Mär. 2007 (CET)
Schön, d'accord, aber mit der Definitionsänderung ist es aber nicht getan. Bei den außerirdischen Bergen müssen diese Kategorien auch noch entfernt werden! --Herzi Pinki23:14, 23. Mär. 2007 (CET)
Bei der Kategorie:Vulkan sehe ich ein ähnliches Problem. Auch außerirdische Berge sind damit klassifiziert. Dies ist ja nicht falsch, da es sich ja tatsächlich um Vulkane handelt. Auf der anderen Seite gibt es die folgende Hierarchiekette:
Das übergeordnete Grundproblem, dass sich hier vielleicht auftut, dass die bisherige Hierarchie X nach Kontinent, X nach Staat, X nach Region, ... implizit eine Toplevel Kategorie Erde vorausgesetzt hat, und diese Top level kategorie abgeschafft wird. Die Stufen werden nun in der anderen Richtung beliebig erweiterbar, also X nach Planet, X nach Sonnensystem, X nach Galaxie, X nach Paralleluniversum, ... (ganz so schlimm wird es schon nicht werden, Kategorie:Ortsteile nach Galaxie wird es wohl so schnell nicht geben) --Herzi Pinki00:34, 7. Apr. 2007 (CEST)
Ich hatte das mit der Einordnung ja oben schon angesprochen. Ich gebe dir Grundsätzlich Recht und hatte auch an die Kategorie:Außerirdischer Vulkan gedacht. Bleibt das Grundproblem, wo diese außerirdischen Kategorien einsortiert werden. Mit den Kategorien der Erde sollten sie nicht vermischt werden, aber wohin damit --SteveK?!00:48, 7. Apr. 2007 (CEST)
Exogeographie? Hast du ein "t" für "Exot" vergessen :-) Im Prinzip gehört das nicht unter Geographie, da sich Geographie mit der Erde beschäftigt. Als Sammelkat. für die Außerirdischen Objekte kann ich mir das gut vorstellen, zumal dann die Verschiebung in einen anderen Fachbereich leichter wird. --SteveK?!01:20, 7. Apr. 2007 (CEST)
wegen mir, aber ich teile nicht die Ansicht, dass die Geographie im allg. nur mit der Erde zu tun hat ... denn die behandelten Prozesse und Stoffe sind auch außerhalb der Erde anzutreffen, wenn auch in anderen Zusammensetzungen und Gewichtungen - sven-steffen arndt11:38, 7. Apr. 2007 (CEST)
Dann musst du aber den Artikel Geographie umschreiben, denn da steht im ersten Abschnitt, dass es bei der Wissenschaft um die Erdoberfläche geht. Mal abgesehen davon ist die Kenntnis von anderen Planeten wohl eher bescheiden. --SteveK?!12:24, 7. Apr. 2007 (CEST)
im allg. ist das ja auch richtig, wenn man Erdzentristisch denkt - aber die Geosphäre, der Hauptuntersuchungsgegenstand der Geographie, kann man auch zu allg. Planetenspähren verallg., was ja in einigen Nischen der Geo./Astronomie auch getan wird ... aber wie gesagt, wir wollen ja den Durchschnittsleser nicht mit Alienwelten erschrecken ;) ... sven-steffen arndt12:34, 7. Apr. 2007 (CEST)
Also Kategorie anlegen und die Vulkane, die in Außerirdischer Berg drin sind, umkategorisieren. Das dürfe wohl nicht so schwer sein.--SteveK?!13:06, 7. Apr. 2007 (CEST)
Aber vermutlich ist das noch nicht die endgültige Lösung, es drohen ähnliche Notwendigkeiten bei den meisten anderen „geografischen“ Begriffen, wie Tal, See, Meer, Gebirge, ... und eine komplette Parallelhierarchie zu den jetzt schon existierenden Geo-Kategorien (natürlich mit weniger Blattkategorien) --Herzi Pinki21:18, 7. Apr. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind imho überflüssig da Navigationsleisten mit den Orten des jeweiligen Okres existieren. Besser wären Themenkategorien entsprechend den Kategorie:Landkreis, bzw. Kategorie:Stadt in Deutschland. (Weiß nicht ob das hier die richtige Anlaufstelle ist) --Septembermorgen22:18, 25. Mär. 2007 (CEST)
Hmh, schwierige Frage. Einerseits würden allgemeine Themenkategorien Berge, Burgen, Schlösser etc. nicht aus der Kat ausschließen, andererseits ist die Kategorie:Ort in Tschechien mittlerweile wohl etwas überfüllt. Wenn man also nur die Orte haben will, könnte man als "Zwischeninstanz" für die Orte noch die Regionen Tschechiens nehmen, wie es ja halbwegs vergleichbar auch in Deutschland mit den Bundesland-Kategorien (z.B. Kategorie:Gemeinde in Schleswig-Holstein) gemacht wird. Wobei, wenn alle Artikel zu den Gemeinden geschrieben sind, was sicherlich noch ewig dauern wird, hätten auch die Ort-in-Okres-Kategorien eine Größe von teilweise weit über 50 Artikeln. Was auch noch gehen würde: Themen-Kategorien zu den Okresy anlegen und die Ort-in-Okres-Kats dazu als Unterkat anlegen.--Eigntlich(re)22:31, 25. Mär. 2007 (CEST)
Würde ich auch sagen. Die Lösung für Deutschland ist m.E. ganz gut (Ortskategorien auf Bundesland-Ebene und Themenkategorien auf Landkreis-Ebene). Die kraj-Kats wären nicht zu voll und nicht zu leer, letzteres ist ja bei einigen Okres-Kats.--Eigntlich(re)23:16, 25. Mär. 2007 (CEST)
Da laut EU-Webseite die Local administrative unit-1-Ebene den okresy entspricht, wäre eine Einordnung der tschechischen Gemeinden (obce Sing. obec) sinnvoll. Die kraje sind im Verwaltungsplan der Europäischen Union nicht vorgesehen. --Matthiasb14:36, 26. Mär. 2007 (CEST)
Der Verwaltungsplan der EU sollte für uns eher nicht wegweisend sein. Die kraj kommen nach dem "Zentralstaat" Tschechien jedenfalls als nächste Unterordnung und haben bei weitem mehr Rechte und Kompetenzen als die okresy, siehe auch Verwaltungsgliederung Tschechiens. Wenn für uns die Größenordnung der in den kraj enthaltenen Gemeinden (alle unter 700) OK ist, sollte man diese auch für die Kats verwenden.--Eigntlich(re)14:41, 26. Mär. 2007 (CEST)
Das kommt drauf an, wie man es sieht. In Tschechien bestehen einen Vielezahl von Gemeinden mehr. der Jihomoravský kraj hat z.B. 774 Städte und Gemeinden, andere der 14 Kraj deutlich weniger. Bayern hat z. Vergleich unter 400 Städte und Gemeinden. Noch fehlen viele Artikel, aber die Ort in Okres Kategorien lassen sich gut in ein auf den Krajs basierenden System einbinden, wobei, Burgen, Schlösser etc wohl in der 2. Ebene bleiben können, aber sich für die Gemeinden doch die 3. Stufe anbietet, wenn mal längerfristig denkt. --ahz00:06, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ich hatte ja auch nur gemeint, das vor Okres-Kategorien wohl noch Kraj-Kategorien analog zu Bundesland-Kategorien in Deutschland kommen könnten. Zwingendes MUSS ist es nicht --SteveK?!00:21, 26. Mär. 2007 (CEST)
In Bayern sind es genau gesagt 2.056 Städte und Gemeinden und der Spitzenreiter für Deutschland ist Rheinland-Pfalz mit 2.306 Gemeinden, wobei diese Kats eher zu groß sind. Vielleicht bieten sich für Tschechien aufgrund des geringeren Ausbaustandes wie von ahz vorgeschlagen für die Nicht-Gemeinde-Objekte die kraj-Kategorien besser an. Entscheidend ist hier wohl, was man als tolerierbare Größe für eine Kategorie ansieht. Wenn man nach den deutschen Bundesland-Kats geht (also z.B. Kategorie:Gemeinde in Thüringen), wäre man auch mit auf der kraj-Ebene basierenden Orts-Kats gut bedient.--Eigntlich(re)00:32, 26. Mär. 2007 (CEST)
Burgen und Schlösser etc. also alle Nicht-Gemeinde-Objekte, sind auf lange Sicht zahlreicher als die Zahl der Gemeinden. Deshalb wäre mE nach die Zuordnung der Gemeinden auf Ebene 2 (Kraj) zu bevorzugen und die Themenkategorien sollten auf Ebene 3 (Okres) angesiedelt werden, analog zum System in Deutschland. Zudem wäre eine gewisse Einheitlichkeit in der Systematik gewährleistet. Eine Kategorie mit 774 Einträgen (Wäre es die mit den meisten Einträgen?) ist imho nicht zu groß. Auf jedenfall sinnvoll wäre eine Ort in Kray Kategorie sinnvoll, gleich ob die Gemeindeartikel direkt eingeordnet werden oder die Ort in Okres Kats als Unterkategorien. --Septembermorgen01:16, 26. Mär. 2007 (CEST)
Langfristig? Da musst du aber zehn Jahre warten =). Es werden erstmal noch Ewigkeiten vergehen, bis alle tschechischen Gemeinden angelegt sind. Dass dann auch noch massenweise Artikel über die Sehenswürdigekeiten von Orten mit 200 Einwohnern kommen, glaube ich nicht. Aber trotzdem kann man natürlich für die Orte die kraj-Ebene verwenden, diese aber dann neben den Nicht-Gemeinde-Artikeln in Okres-Kats einordnen (also Gemeinde in Kraj XY; Okres XY). Dann hätte man eigentlich dieselbe Struktur wie bei Deutschland (Gemeinde in XY; Landkreis XY).--Eigntlich(re)01:34, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ich warte sowieso nur, dass Benutzer:Weissbier feststellt, daß die Kat-Zuordnung regelwidrig durch die Vorlage erfolgt, dann stellt er LA, der sicher von einem der Willküradmins prompt ausgeführt wird. ;-) Abgesehen davon, finde ich es unverantwortlich, diese Aktion zu starten, solange man sich noch nicht auf das Verfahren für Deutschland geeinigt hat. --Matthiasb15:07, 26. Mär. 2007 (CEST)
Das Verfahren für Deutschland hat doch hiermit erstmal nichts zu tun. Hier wurde die Einrichtung von Themenkategorien auf Okres-Ebene besprochen, um die es auf der Diskussion "oben" ja nicht geht. Und dass die Gemeinden bundeslandweise kategorisiert werden, steht auch nicht zur Disposition.--Eigntlich(re)15:29, 26. Mär. 2007 (CEST)
Die Diskussion hier hat mit der Diskussion oben eigentlich rein garnichts zu tun. Niemand, auch du (noch) nicht, hat sich bisher über die Verwendung der Bundeslandebene bei den Orten und die Verwendung der Landkreis-Ebene bei den allgemeinen Themenkategorien beschwert.--Eigntlich(re)21:01, 26. Mär. 2007 (CEST)
Müssten wir uns nur noch einigen, ob nun die Okres oder Kraj einer Kategorisierung zugrunde gelegt werden, ändern lässt sich das in der Infobox schnell. Wenn im Anschluss eine Leerung der Kategorie:Ort in Tschechien einhergehen soll (catScan scheint ja in letzter Zeit wieder auf dem Stand der Dinge zu sein), dann würde ich auf jeden Fall die Kraj bevorzugen. Damit wird durch 13 Unterkategorien (ohne Prag) die Übersichtlichkeit gewahrt. In Deutschland ist es ja nach Bundesländern, in Polen nach Woiwodschaften und in Frankreich nach Departments gegliedert. Und solange dann nicht jemand über zu volle Kategorien wettert, können wir auch die Krajs nehmen. --ahz20:25, 26. Mär. 2007 (CEST)
in Frankreich nach Departments gegliedert -- wenn ich mir Kategorie:Subnationale Entität betrachte, dann gibt es für Frankreich alle Stufen, von der Region bis zum Arrondissement. Wobei diese offensichtlich jeweils auf Regionenbasis in Unterkats unterteilt sind. Wobei die französischen Regionen ja eigentlich eine geringer Bedeutung haben als die Departements haben. --Matthiasb20:37, 26. Mär. 2007 (CEST)
ich würde wie ahz die kraj bevorzugen. Die Artikel, die nicht über eine Gemeinde gehen, sind nämlich nur auf der kraj-Ebene überhaupt zu sehen, weil sie bei evtl. Okresy-Kats mit den Gemeinden vermischt wären. Noch gibt es nicht so viele Artikel, als dass die Okres-Ebene unbedingt sinnvoll wären.--Eigntlich(re)21:01, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wegen meines Vorschlag oben wegen der eventuellen Einordnung der Gemeinden unter LAU-Hierarchie wäre es eventuell sinnvoll, erst das Eregebnis der Diskussion dort und eine (hoffentliche) Einung abzuwarten, bevor wir hier weiterdiskutieren? --Matthiasb13:44, 28. Mär. 2007 (CEST)
Diese Abstimmung scheint mir ähnlich wie das Hornberger Schießen ausgegangen zu sein. Aber offenbar werden Kategorien der Form "Gemeinde im Kraj" anstelle von "Ort im Kraj" bevorzugt? --ahz08:28, 8. Apr. 2007 (CEST)
Von mir nicht, wenigsten nicht für die geografischen Artikel. Man könnte die kraj-Kats als Zwischenkategorie anlegen und die Okres-Kategorien dort einordnen. Dann wäre die Struktur auch okay. --SteveK?!12:04, 8. Apr. 2007 (CEST)
Von mir auch nicht, in den meisten Okres gibt es nur zwei oder drei Gemeinden mit erweiterteten Befugnissen, alles andere sind mehr (obce) oder weniger (vesnice) kompetente Orte. --Matthiasb12:42, 12. Apr. 2007 (CEST)
Kategorisierung von ehemaligen Seen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sollen nicht mehr existente Seen kategorisiert werden? Mir sind zwei Beispiele aufgefallen: 1. Der Agassizsee aus der letzten Eiszeit und 2. Der Zeyzoun-Stausee, der einem Unglück zu Opfer fiel. Eine Einordnung nach Kontinent bzw. nach Staat erscheint mir nicht unbedingt richtig. --NCC129119:31, 10. Apr. 2007 (CEST)
da das Konzept hauptsächlich von SteveK und mir kam, aber irgendwie nicht angenommen wurde, mach einfach was du für richtig hälst ... in 5 oder 10 Jahren wird eh auf eine Facettenkategorisierung umgestellt werden, so dass es egal ist, was wir hier und heute mit den Kategorien treiben - sven-steffen arndt22:39, 13. Apr. 2007 (CEST)
danke für den Hinweis, aber es gibt da noch einen zweiten, der tut, was er für richtig hält, nur leider das Gegenteil von dem was ich denke. So fügt der eine Kats ein und der andere entfernt sie wieder. Ist unbefriedigend. --Herzi Pinki23:39, 13. Apr. 2007 (CEST)
kenne ich, daher schaue ich da auch nicht mehr so genau hin (außer bei mir im Sudan) ... ist die Mühe nicht wert - wichtig ist doch nur die Information im Artikel selbst - sven-steffen arndt23:45, 13. Apr. 2007 (CEST)
Ich würde es stehen lassen, denn falsch war unser Konzept nicht. Die Umstellung mit "X in Russland (Europa)" und "X in Russland (Asien)" ist auch nicht der letzte Schrei. Aber drum kümmern tue ich mich auch nicht mehr --SteveK?!00:08, 14. Apr. 2007 (CEST)
Hallo, ist da noch das Wikipedia:WikiProjekt Geographie? Immerhin sind da in den letzten Monaten einige weitreichende Festlegungen getroffen worden, die auch per Bot gegen teilweisen Widerstand umgesetzt worden sind. Ich habe einen Teil der Kategorisierung bei den Bergen gerne mitgetragen, fühle mich aber nun etwas von euch in Stich gelassen. Der Zustand, dass einige Leute Kategorien setzen und andere sie wieder entfernen und die Regeln dafür nirgendwo definiert sind, ist ungünstig. M.E gibt es folgende Möglichkeiten, zu deren Entscheidung und Umsetzung ich aber eure Initiative, Festlegung und Umsetzung per Bot brauche.
Die Löschung von Kategorie:Ort in Europa hat weder, noch hat sie nicht, zwingende Konsequenzen für alle analogen KategorienKategorie:X in Europa, also etwa auch Kategorie:Berg in Europa (Einzelfallentscheidung notwendig). Dann muss das individuell je Kategorie festgelegt werden. Eine Entscheidung kann etwa auf Grund der Menge der enthaltenen Artikel getroffen werden. Für die zu entfernenden Kategorien wäre dann wieder Bot-Unterstützung im obigen Sinne notwendig.
Man könnte aber auch die Kategorie:X in Kontinent ersatzlos und konsequent streichen. In vielen Fällen ist sie ohnehin redundant, jedermann weiß schließlich, dass ein Berg in Hessen einer in Europa ist.
Die Vorlagen Vorlage:Kategorietext X in Kontinent sollten jedenfalls gemäß der getroffenen Festlegung so angepasst werden, dass sie als Richtschnur für das Hinzufügen/Entfernen dienen kann. (Hinweis auf Benutzer:KatBot/Berg u.Ä. kann übrigens entfallen)
Immer zu klären ist insbesondere auch, wie der stets in den Vordergrund gerückte systematische Fehler (Madeira-Problem) vermieden werden kann.
ganz weglassen ginge auch ... aber die Kats werden bestimmt trotzdem wieder von Neuen oder IPs angelegt (damit habe ich schliesslich auch in der WP angefangen ;)) ... wegen mir muss eine Entscheidung bei den Ort-Kats keine Auswirkung auf die Berg-Kats haben - wenn du also was per Bot geordnet haben willst, dann äußere hier einfach deine Wünsche - sven-steffen arndt20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)
Ich denke, dass die Löschung (besser Leerung) der Kategorie:Ort in Europa keine Konsequenz für die anderen "X in Kontinent"-Kategorien haben sollte. Ist übrigens das erste mal seit längerem, dass ich höre, das einer das Konzept mit getragen hat. Die Unlust von mit und Sven rührt daher, dass uns massiv Unfug und Schwachsinn vorgehalten wurde und wir unsere Freizeit auch anders verbringen können als uns in der WP beschimpfen zu lassen.
Es gab im Anschluss an die Neuordnung den Versuch, für die Kategorien der Geographie ein Konzept zu erstellen. Als ersten Schritt hatten wir ein paar Anwenderanforderungen zusammengetragen, die wir der Community in einen MB (besser wäre wohl Umfrage) vorlegen und diskutieren wollten. Leider ist die Sache eingeschlafen. Das Problem bei den Kategorien ist doch, dass sie n icht ohne ein Konzept zu erstellen und zu strukturieren sind. Ferner fehlt die Möglichkeit der Schnittmengenbildung. Wir stecken zuviel Zeit in die Bildung solcher Schnittmengen, zerstückeln damit die Kategorien immer weiter und müssen für Auswertungen auf externe Lösungen zurückgreifen. Das ist äußerst unbefriedigend.
Ich bin der Ansicht, dass die Kategorie in einer Sackgasse stecken. Wir versuchen mit ihnen die Strukturen der realen Welt nachzubilden (siehe Diskussion zu den Flusssystemen auf dieser Seite), was aber nie gehen wird, da unterschiedliche Mitarbeiter unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Ich bin mittlerweile ein Befürworter einer Faccetten-Kategorisierung. Da wird ein Berg in Bayern als "Berg" (Art des Artikels) "Europa", "Deutschland", "Bayern" (Ort) usw. kategorisiert, Auswertungen bringen dann die Schnittmengen. Besser wäre dann noch das Semantik Wiki, denn da kann man die Eigenschaften in die Links mit einbauen (Berg, in Deutschland)
Meine Frustration bei den Kategorien rührt aus der Tatsache, dass viele drin rumrühren die kaum einen Überblick haben, technisch kein Fortschritt zu erkennen ist (wir sprechen schon seit 2004 von Auswertemöglichkeiten) und bei der Fehlerbeseitigung einem Steine in den Weg gelegt werden. So, jetzt habe ich hier mal meine Stimmungslage abgelegt. Deine Ansätze sind prinzipielle alle Machbar, ich würde wie gesagt versuchen dem 2. Ansatz zu folgen.--SteveK?!22:56, 19. Apr. 2007 (CEST)
Imho ist die Untergliederung in der Kategorie:Ort in Europa (und ebenso der Ortskategorien bei anderen Kontinenten) nach Staaten trotz der damit verbundenen Probleme deshalb vertretbar, weil erstens die Anzahl der Orte in Europa extrem groß und eine UNtergliederung der kategorie deshalb wünschenswert ist (bei 12.000 Gemeinden allein in D noch ohne Ortsteile dürften sich für ganz Europa deutlich über 100.000 WP-relevante Orte ergeben) und zweitens die Ordnung nach Staaten die naheliegendste kleiner Gliederung ist, da jeder Ort gewöhnlich zu genau einem Staat gehört und diese Zugehörigkeit auch in vielerlei Hinsicht für den Ort selbst relevant ist. Bei Objekten der physischen Geographie, die oft die Staatsgrenzen überschneiden und sich sinnvoller nach physisch-geographischen Kriterien ordnen lassen (z.B. Flüsse nach Flusssystem, Inseln nach Meeren etc.) liegt die Sache ganz anders. Dort ist die Kategorisierung nach Staaten sekundärer Natur und sollte nicht mit der nach Kontinente vermischt werden. -- 100118:34, 20. Apr. 2007 (CEST)
Danke, ein schönes Argument. Bei dem symmetrischen Aufbau all dieser Kategoriehierarchien ist mir dieser fundamentale Unterschied nicht mehr bewusst gewesen. --Herzi Pinki23:15, 20. Apr. 2007 (CEST)
Leute, es ist auch mir zwischenzeitlich "so hoch wie breit" wo was hier einsortiert wird. In meinem "Spezialgebiet" werden nahezu täglich Strukturen umgebogen, kein Mensch erkennt darin eine Stringenz. Das von @SteveK oben angesprochene Konzept wurde u.a. von mir mitgetragen - aber eine WP-Umfrage (bzw. ein MB) scheint auch mir derzeit (leider) nur Zeitverschwendung... --Zollwurf16:31, 21. Apr. 2007 (CEST)
Da hast du Recht, hab es jetzt auch nachgelesen. Das wird nicht ohne Probleme zu ändern sein, denn die Schlaumeiers werden die Kategorie:Region (Island) wohl immer wieder auch unter Kategorie:Region einsortieren. Hast du vielleicht eine Idee, wie man die Kategorie umbenennen könnte damit das nicht passiert? --SteveK?!12:35, 26. Apr. 2007 (CEST)
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Aus dem Betreff zu entnehmen: Es macht mE keinen Sinn, "Eiswürfel" zu katalogisieren, da diese ohnehin baldigst schmelzen; steht übrigens auch den Gletschern bevor. --Zollwurf01:17, 28. Apr. 2007 (CEST) 01:14, 28. Apr. 2007 (CEST)
ziel der WP ist es, das wissen dieser welt zu sammeln, das umfasst auch, über die welt zu schreiben, wie sie gerade ist. solange ein relevanter eisberg existiert, hat er einen artikel, und eine kat passt dann schon. und existiert er nicht mehr, wird ambulant entschieden, ihn - weil er von fachlichem historischem interesse ist - weiter zu behalten, ihn in eine liste vergangener eisberge einzutragen oder zu entfernen: so machen wir es auch mit kometen, die kommen und gehen, Sonnenfinsternissen, Wirbelstürmen, legendären Uraufführungen, verstorbenen Personen, und anderen ephemeren erscheinungen.. -- W!B:05:06, 28. Apr. 2007 (CEST)
Wieso ist es enzyklopädisch nötig, drei Eisbergen eine eigene Kategorie zu spenden? Die Kategorie:Glaziologie läuft doch nicht über. Davon abgesehen - der "bekannteste" Eisberg, also der der Titanic Havarie, wird nicht mal erwähnt... --Zollwurf20:25, 28. Apr. 2007 (CEST)
Vulkane - Berge
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Kategorie:Vulkan ist eine Unterkat von Kategorie:Berg. Dem zum Trotz sind unter Kategorie:Vulkan einerseits auch Nicht-Berge kategorisiert, etwa Inseln (z.B. Aigina (Insel)), vulkanische Nebenerscheinungen (z.B. Solfatara), anderseits Berge vulkanischen Ursprungs, die längst keine Vulkane mehr sind (z.B. Hohe Acht). Dies erzeugt einen systematischen Fehler (Kategorie:Vulkan definiert sich eindeutig als „In dieser Kategorie werden alle Artikel zu Bergen erfasst, die Vulkane sind“, also als Berg, da haben dann Inseln doch nichts verloren).
Mal nee blöde Frage: Ist ein Vulkan auf einer Insel, die durch diesen Vulkan entstanden ist, nicht auch ein Berg? VIel problematischer finde ich die unterseeischen Vulkane an. --SteveK?!23:16, 22. Apr. 2007 (CEST)
Frage ist nicht so blöd, aber es gibt die folgenden Fälle
Ball's Pyramid ist ein Berg und eine Insel vulkanischen Ursprungs, aber kein Vulkan (nicht ausdrückbar mit den vorhandenen Kategorien)
Mount St. Augustine ist Insel und Berg, nur ein aus dem Wasser ragender Vulkanberg mit beiden Eigenschaften, beiden Kategorien in einem Artikel. (der Fall macht keine Probleme)
Hawaii (Insel) ist eine Insel vulkanischen Ursprungs, aber kein Berg, kein Vulkan, sondern es gibt auf der Insel mehrere (5) Vulkane (z.B. Kohala). Die Einordnung unter Vulkan wäre falsch, da kein Vulkan. (der Fall macht keine Probleme)
Santorini ist eine Insel vulkanischen Ursprungs, ein Teil der Caldera, aber sicher kein Vulkan. Vielleicht gibt es einen höchsten Punkt, der heißt aber nicht Santorini und die Einordnung von Santorini unter Vulkan unter Berg wäre falsch, da Santorini kein Berg. (nicht ausdrückbar mit den vorhandenen Kategorien)
Aigina (Insel) ist eine Insel vulkanischen Ursprungs, es gibt aber keinen Berg gleichen Namens, der Hautpgipfel heißt, wie auf vielen gr. Inseln Profíti Elías. Ob das ein Vulkan ist, geht aus dem Artikel allerdings nicht hervor.
Zavodovski Island ist eine Insel vulkanischen Ursprungs mit einem Vulkan Mount Curry, der ein Berg ist, die Insel ist trotzdem kein Berg.
Schwäbischer Vulkan ist vulkanischen Ursprungs, kein Berg, kein Vulkan, aber Kategorie dafür fehlt, daher fehlkategorisiert.
Solfatara ist ein aktiver Vulkanbereich, aber kein Berg (nicht ausdrückbar mit den vorhandenen Kategorien)
Kurilensee ist ein See vulkanischen Ursprungs, aber kein Vulkan (hat mit Berg nichts zu tun, daher Kategorisierung Vulkan falsch)
Außerdem gelten für Berge gewisse Anforderungen in Richtung Dominanz und Schartenhöhe, sonst werden sie nicht als Berg wahrgenommen. Für Vulkane gelten da andere Anforderungen, wenn es raucht, ist es jedenfalls fast schon genug. Generell gilt, dass ein Vulkan auf einer Insel immer ein Berg ist, dass aber deswegen die Insel noch lange kein Berg ist, sondern eine Insel.
Wenn man Facettenkategorien hätte (ich weiß, haben wir nicht), wäre es ganz einfach (stöhn). Ist die Frage, ob wir die Kategorien:Vulkan als eigene Objektkategorie halten wollen, damit die Artikel dann richtig als Berg, Insel, ... einsortieren können, je nach dem was der Artikel nun beschreibt. Dann wären auch die unterseeischen Vulkane richtig eingeordnet, denn sie werden ja gar nicht als Berg wahrgenommen. --SteveK?!10:02, 23. Apr. 2007 (CEST)
Wir haben doch CatScan und CoCat, das sollte doch reichen. Ich bin dafür, die Kategorie:Vulkan als Unterkat von Kategorie:Berg, ev. Kategorie:Berg nach Eigenschaft beizubehalten. Aber auch im Sinne der Definition von Vulkan in Liste der Vulkane nur für Berge zu vergeben, denen der Vulkanismus noch anzusehen ist. Also nicht für z.B. eine Caldera. Und die Bergkategorisierung zusätzlich. Ich denke, das ist für die, die Kategorien vergeben, am klarsten. Also nicht weil es unbedingt schön und symmetrisch ist. Es muss möglich sein, später die Kategorie:Vulkan aus der Kategorie:Berg auszuhängen, ohne die Berg-Eigenschaft dadurch zu verlieren.
Und für alles andere (neben den allgemeinen Sachen, die unter Kategorie:Vulkanismus einsortiert sind), braucht es eine neue Extrakategorie, Vorschlag wäre Kategorie:Vulkanischer Ursprung, aber da bin ich unsicher, die eine eigenständige Kategorie bildet und nirgendwo eingehängt ist. Dort lassen sich dann die Inseln, Atolle, Basaltkuppen einordnen. --Herzi Pinki23:01, 23. Apr. 2007 (CEST)
Da würde sich aber ein bekannter, verstorbener Wissenschaftler (siehe unter Atoll) im Grabe drehen, wenn jetzt laut WIKIPEDIA Inseln bzw. Inselgruppen, insbesondere Atolle, die überwiegend einem Vulkan ihre Existenz verdanken, plötzlich nicht mehr der Kategorie Vulkan zugeordnet werden sollen, weil sie heute halt (zu) "flach" sind. Dabei stellt sich ferner die Zusatzfrage, ob unterseeische Vulkane mit dem gleichen (irrigen) Argument denn überhaupt "WP"-Vulkane sein können, weil ja - siehe Löschmittel - Wasser bekanntlich Feuer löscht... --Zollwurf21:48, 24. Apr. 2007 (CEST)
So ist es. Ein Vulkan muss kein Berg sein. Kategorie:Vulkan sollte darum auch keine Teilmenge von Kategorie:Berg sein. im übrigen gibt es keinen Grund jetzt noch eine extra Kategorie Vulkanischer Ursprung zu kreieren. Wo soll das denn hinführen? --Rolf-Dresden20:57, 25. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe hier ein simples Problem / eine simple Frage an das zuständige Portal herangetragen. Und bin eigentlich nicht an rotierenden Wissenschaftlern, sondern an Antworten und Lösungen interessiert. Wenn ich eure Andeutungen richtig verstehen, lautet die Lösung: Kategorie:Vulkan wird aus Kategorie:Berg nach Eigenschaft entfernt, die Beschreibung der Kategorie entsprechend angepasst.
Einverstanden? --Herzi Pinki21:54, 25. Apr. 2007 (CEST)
Wenn ich nicht gänzlich falsch liege, ist das viel komplizierter, denn ein Vulkan kann wie der Mount St. Helen 1000de Jahre ruhen und dann hochgehen. Und dann gibt es noch Supervulkane (im Yellowstone Nationalpark soll so ein Monster sein), die die Dimension eines "normalen" Vulkans sprengen. Ich habe keine vernünftige Idee, wie damit einfach umzugehen ist. --SteveK?!22:26, 10. Apr. 2007 (CEST)
Eigentlich ist alles ganz einfach. Alles, was in der geologischen Gegenwart (Quartär) irgenwann mal aktiv war, ist ein Vulkan. Und alles andere fällt aus der Kategorie und der Liste der Vulkane automatisch raus. Auf die Art zwingen wir auch die Autoren, sich mit solchen Fakten zu beschäftigen, was widerum der Genauigkeit der Artikel dient. 1000 Jahre sind in der Geologie übrigens nur ein Wimpernschlag. --Rolf-Dresden22:55, 26. Apr. 2007 (CEST)
Kategorisierung der Kategorie:Geographie
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kategorie:Geographie steht derzeit unter "Geowissenschaften", diese unter "Naturwissenschaften". Das ist fachlich natürlich falsch, Geographie ist als Fach sowohl natur- als auch humanwissenschaftlich. Ist das mal diskutiert worden? Bei einem Blick ins Archiv habe ich jedenfalls nichts entdecken können. Mein Vorschlag: "Kategorie:Geographie" auf der gleichen Ebene wie "Naturwissenschaften" einsortieren, also direkt in die Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet als Thema. --Fah08:46, 12. Apr. 2007 (CEST)
Die Geographie als Teilbereich der Geowissenschaften ist mMn korrekt eingeordnet. Und die Kategorie:Humangeographie könnte oder sollte man gemäß Roterraechers Vorschlag noch in die Sozialwissenschaft einordnen. --SteveK?!12:23, 12. Apr. 2007 (CEST)
Roterraechers Vorschlag finde ich gut. Also: Kategorie:Geographie als ganzes doppelt einzuordnen. (Nur die Kategorie Humangeographie reicht nicht, weil auch die Regionale Geographie sowohl natur- als auch humanwissenschaftlich vorgeht). --Fah08:55, 19. Apr. 2007 (CEST)
hallo Fah, stimmt, aber:
Die Soziologie versucht, den Aufbau und die Entwicklung der Gesellschaft zu beschreiben und zu erklären. Sie beschäftigt sich grundsätzlich mit den Phänomenen, die aus dem Zusammenwirken der Menschen entstehen. (Soziologie)
irgendwie passt das einfach nicht dort hinein (Meteoritenkrater, Kontinent, Faltengebirge). ich glaub nicht, dass man jede wissenschaft, die irgendwas mit menschen zu tun hat, als geisteswissenschaftlich bezeichnen kann, dann wär auch Mathematik teil der Soziologie (nur menschen rechnen, rechnen und bildung..), oder Raumfahrt (besiedlung des weltalls), Technik (anwendung von physik durch den menschen) - irgendwie müssen wir uns da was mit der regionalgeographie überlegen, entweder die auch einsortieren, oder noch tiefer in die fachgebiete, und den spezielleren fachgebieten der soziologie zuordnen: beispielsweise die kats von Soziale Mobilität, oder Liste spezieller Soziologien - am besten einfach mal mit dem Portal:Soziologie zammsetzen, wo die was von der geographie haben wollen, oder? -- W!B:17:20, 8. Mai 2007 (CEST)
Moin W!B, zunächst Mal ist der Begriff "Geisteswissenschaften" traditionell eher nicht der, unter den man die Soziologie packt, sondern eher Sozialwissenschaft; die Soziologie ist ja teils geradezu im Gegensatz zu der idealistischen Philosophie und anderen "Geisteswissenschaften" entstanden. Abgesehen davon werden die traditionellen Fächerzuordnungen immer stärker kritisiert, die Notwendigkeit von Interdisziplinarität bzw. Transdisziplinarität wird immer stärker gesehen, wofür auch der Begriff der Humanwissenschaften ein Indikator ist. - Dann ein logischer Einwand: die Kategorisierung muß auf der gleichen Ebene erfolgen. Wenn die Kategorie "Geographie" als Naturwissenschaft einsortiert ist, muß sie auch als Sozialwissenschaft eingestuft werden. Wenn Du nur Unterkategorien zu Sozialwissenschaft zuordnen willst, darfst Du auch nur Unterkategorien zur Naturwissenschaft einsortieren; und das wäre im Sinne eines stringenten Kategorienbaums nicht sinnvoll. Deshalb finde ich die oben gefundene Lösung die logisch und pragmatisch bessere. - Letztlich geht es um die Frage, ob man das Fach Geographie als eine Einheit oder als ein in natur- und sozialwissenschafte Fragmente auseinanderbrechendes Gebilde ansieht. Ersteres scheint mir zumindest derzeit noch weitaus realistischer (und auch wünschenswerter), d.h. ich sehe das Bild einer Geographie, die sich um räumliche Aspekte natur- UND sozialwissenschaftlicher Untersuchungsgegenstände bemüht. Und die ihre große Stärke auch darin hat, daß sie die Schnittstelle zwischen beiden analysiert. Das ist inhaltlich interessant und wird m.E. künftig gesellschaftlich stärker nachgefragt werden (vgl. z.B. Stichwort Klimaschutz). Fazit: Geographie als Ganzes ist eine Wissenschaft mit untrennbar verbundenen natur- und sozialwissenschaftlichen Anteilen, und daher als Ganze beiden Kategorien zuzuordnen. --Fah07:48, 9. Mai 2007 (CEST)
Der Gegensatz zwischen Sozialwissenschaft und Naturwissenschaft wächst in der Allgemeinen Geographie immer weiter auseinander, d.h. Anthropo- und Physische Geographie führen tatsächlich zu einem "auseinanderbrechenden Gebilde" der Geographie, wie Fah das gerade gut formuliert hat. Einzig einigendes Element ist die Regionale Geographie, die eben versucht, die beiden Aspekte unter einen Hut zu bringen, was zwar nicht unbedingt einfach ist, aber dazu führt, dass Geographie zum Glück weiterhin als eine Disziplin betrachtet wird, trotz der völlig unterschiedlichen Methoden und Inhalte von Anthropogeographie und Physischer Geographie => Geographie muss in beide Wissenschaftsrichtungen einsortiert werden. Es empfiehlt sich die (allerdings sehr theoretische und trockene) Lektüre von Benno Wehrlens "Sozialgeographie", die das Auseinanderdriften der beiden Geographie-Zweige aufzeigt und das große Dilemma des Widerspruchs zwischen der Verwendung sozialwissenschaftlicher und naturwissenschaftlicher Methoden in der Geographie beschreibt, was im 20. Jahrhundert durchaus auch mal zu Anfeindungen unter den unterschiedlich aufgestellten Geographen führte (z.B. Wolfgang Hartke hatte es nicht unbedingt leicht, vielleicht schaff ichs mal einen Artikel über ihn zu schreiben) --RoterraecherDiskussion12:19, 9. Mai 2007 (CEST)
verstehe, bin da in ein fettnäpfchen geschlurpt, das mir ein paar nummern zu groß ist, hab meine zwei edits rv.. und schweige still -- W!B:14:42, 9. Mai 2007 (CEST)
apropos, bezieht sich der ausdruck Flusssystem eigentlich nur auf Flüsse, die ins Meer münden (Strom), oder allgemein jeweils für einen fluss mit seinen zuflüssen? -- W!B:22:38, 15. Apr. 2007 (CEST)
Gut, und was wäre jetzt die Antwort auf die weiterhin unter Kategorie Diskussion:Flusssystem Donau offenen Fragen? Oder ist da nicht der vorgesehene Ort für Fragen? Abgesehen davon, das er (jetzt wohl auch nachgewiesen) leicht übersehen wird. Da steht nämlich nix neues. 42? :-)) --Ebcdic23:18, 15. Apr. 2007 (CEST)
ich habe doch schon die Einordnung korrigiert - hast dus nicht gesehen? ... und der dritte Beitrag hier (der zweite von mir) sollte den Sachverhalt noch erklären - sven-steffen arndt23:59, 15. Apr. 2007 (CEST)
Ah, jetzt, ja (Lukas, der L...). Die kleine Donau hatte ich weniger (genauer, leider überhaupt nicht) im Focus, und ich schrieb vermutlich ungenau von Frage, obwohl da eigentlich zwei stehen. Womit der Seitenarm dann als <Name> qualifiziert wurde (Frage 1). Verbliebe noch die sich aus mehreren Quellflüssen speisende Naab. Gehe ich dann recht in der Annahme, das die Waldnaab als einer dieser Quellflüsse eine Kategorie höher (sprich 2) zu kategorisieren ist oder wäre sie als Hauptquellfluss (quasi Bestandteil der Naab oder Hauptarm), der den größten Teil zur Gesamtlänge der Naab beiträgt, in die gleiche Kategorie wie die Naab selber (sprich 1) einzusortieren ? Hat m.E. offensichtlich nix mit Seitenarm zu tun, oder doch? Oder hätte ich irgendwo schon über eine derartige Information fallen müssen?--Ebcdic03:22, 16. Apr. 2007 (CEST)
Mal eine Zusammenfassung von mir: Als Flusssystem im Sinne der Kategorie werden alle Fließgewässer eines größeren Flusses erfasst. Es gibt ja schießlich auch Flüsse, die buchstäblich im Sande verlaufen. Die Ordnungszahl orientiert sich an der klassischen Zählung der Flussordnungszahl, wobei wegen der beschränken Anzahl an Ziffern die Ordnungszahl um 1 verringert wird und der Namensgebende Fluss keine Ziffer erhält. Ein "Unterflusssystem" beginnt dabei von vorne zu zählen.
Quellflüsse, die wie Fluda und Werra beim Zusammenfluss ihren Namen verlieren, habe ich bisher eine Ordnungsziffer höher eingeordnet als der Zielfluss.
Für Seitenarme gab es schon mal eine Diskussion, die aber keine Festlegung ergab. Hier würde ich die gleiche Ordnungsziffer verwenden wie der Hauptarm. --SteveK?!09:41, 16. Apr. 2007 (CEST)
auch auch die gefahr hin, wieder mal ins fettnäpfen zu schurpen: und was tu ich jetzt, wenn ich das Flusssystem Inn machen will? die ganze selbe aktion mit nummerierung wieder? wieso immer so nicht-intuitive kategorisierungskonzepte? die donau, ihre seitenarme, Donaudelta und mündungsarme, quellflüsse und sonstiges in der kat, und alle 1-flüsse als Kategorie:Flusssystem Inn usw, Kategorie:Flusssystem Salzach darunter unter ebene 2, dann bildet die baumtiefe die ziffer ab.. -- W!B:12:08, 16. Apr. 2007 (CEST)
weil einige Quellflüsse zuwenig Zuflüsse für eine eigene Kat haben - man sollte sich immer ein System überlegen, was keine Halbleeren Kategorien erzeugt - sven-steffen arndt12:31, 16. Apr. 2007 (CEST)
(BK)Die ursprüngliche Idee war ja, die Flüsse eines Stroms zu erfassen, weil das mMn interessanter ist als die Einordnung nach Ländern. Wenn man das macht kommt aber gleich das Problem der Kennzeichnung der Nebenflüsse, die nur indirekt in den Strom fließen. Diese Kennzeichnung habe ich am Beispiel Kategorie:Flusssystem Rhein mit den Nebenflussziffern experimentell ausprobiert und dann mit anderen diskutiert, die es so okay fanden. Die großen Nebenflüsse hatte ich aber von vornherein als eigenes Flusssystem vorgesehen. Das Ganze war zu dem Zeitpunkt experimentell.
In WP:KAT steht ja geschrieben, dass eine Mindestanzahl von Artikeln in einer Kategorie stehen sollte. Diese Bedingung lässt sich für viele kleinere Nebenflüsse einfach nicht erfüllen. Zudem lag das Interesse bei den ersten Flusssystemkategorien von mir und Benutzer:Langläufer auf größeren Einheiten. --SteveK?!12:37, 16. Apr. 2007 (CEST)
ah verstehe, das ist ein einleuchtendes argument, aber trotzem: das gilt als allgemeine regel, nicht als gesetz. der botanische taxobaum etwa hält sich aber nicht daran, aus dem einfachen grund, weil es sinnlos wäre, eine so wohldefinierte struktur aufzubrechen, wenn es mal in einer Gattung nur eine Familie gibt. das würde hier auch zutreffen, sauberer hierarchisieren kann man garnicht. da neuerdings auch bäche relevant sein können (ein paar km länge), ist nicht zu befürchten, dass nicht langfristig zumindest für flüsse genug (ein dutzend) einträge zusammenkommen - aber trotzdem bin ich überzeugt, stimmt, zumindest lässt sich eine unterkat einfach erzeugen, und keinesfalls arbeit umsonst -- W!B:22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)
und dann gleich noch ein problem: meines wissens gehören auch die seen zum flusssystem dazu (zb. der Chiemsee zum Flusssystem Donau) - daher kann "Flusssystem" keine unterkategorie zu "Fluss" sein, sondern umgekehrt, Fluss ist ein unterbegriff zu Flusssystem - würde das wieder auf eine doppelkategorisierung "fluss nach flussystem" und "gewässer nach flusssystem" hinauslaufen? -- W!B:22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)
Von mir aus zunächst vielen Dank, der Hinweis auf Flussordnungszahl und deine Zusammenfassung waren hilfreich für mich. Habe jetzt die Waldnaab/Haidenaab mit einer höheren Ordnungsziffer als die Naab versehen, weil die beiden ja den Namen verlieren. Könnte man vllt. auch als Seitenarm definieren, nur dann muss davon irgendwo was geschrieben stehen (was ich nicht gefunden habe). Deine Zusammenfassung bzw. der Link zur Flussordnungszahl wäre m.E. in Kurzform in den Kats eine Hilfe. Da mir aber nicht bekannt ist, wieviele derartige Baustellen es davon gibt, die Du sicher besser kennst (und wegen etwaiger aufkommender Fragen sicher auf dem "Radar" hast), und das am besten bei allen in gleicher Form geschehen sollte, sei es hier nur als Anregung erwähnt. --Ebcdic18:15, 17. Apr. 2007 (CEST)
@W!B:: Im Prinzip hast du Recht, zu einem Flusssystem gehören nebren den Fließgewässern auch die Kanäle und Seen, die durchflossen werden. Entstanden ist die Idee aus einer anderen Richtung: Es waren Nebenfluss-Kategorien entstanden, in denen nur die Nebenflüsse 1. Ordnung erfasst wurden. Ferner gab es eine Nav-Leiste Weser mit den Nebenflüssen 1. und höherer Ordnung. Beides war unzulänglich und daraus wurde die Idee, die Flüsse eines ganzen Systems zu erfassen. Wenn du jetzt willst, dass alle Unterflusssysteme eine eigene Kategorie werden, dann entstehen eine Vielzahl von Kategorien mit einer enormen Tiefe und wenig Inhalt. Das würde aber die Idee zunichte machen, alle Flüsse eines Flussessystems zusammenhängend darzustellen, das geht dann nur mit Hilfsmitteln außerhalb der WP. Der Mehrwert für die Leser ist damit äußerst gering.
Ob man die Seen und Kanäle dazu nimmt, damit es vollständig wird, ist etwas anderes. Die Top-Kategorie dann zu ändern ist auch nicht so problematisch, man muss ja nur die Kategorien umhängen. Ich würde dann aber eine eigene Objektkategorie Kategorie:Flusssystem deiner Variante vorziehen. --SteveK?!19:34, 17. Apr. 2007 (CEST)
allerdings stellt sich dann die Frage, wie Seen, der Nebenflüsse eingeordnet werden - ich würde das ganze erstmal nur auf Flüssen belassen wollen, da es ansonsten zu komplex und unübersichtlich wird - sven-steffen arndt21:19, 17. Apr. 2007 (CEST)
soweit ich was von graphentheorie verstehe, als Knoten, aber ob sie die flusszahl erhöhen, wohl eher nicht, die meisten flüsse wechseln ihren namen nicht, wenn sie einen see durchfliessen. zu- und abfluss verhalten sich dann wie fluss und quellfluss und stehen auf einer ebene. andererseits liegt die quelle der Donau eben in Donaueschingen, ab dort wird ihre länge gemessen, mal schauen.. -- W!B:13:29, 19. Apr. 2007 (CEST)
also ich muß mich wegen dem "nicht-intuitiv" entschuldigen. das konzept ist aufjedenfall in ordung. für was ich immer lobbying betreiben will, ist, sachen, die Datenauswertung sind, nicht in der Datenstruktur einzubauen:
alle flüsse anzeigen kann Catscan, also brauchen wirs nicht machen. soweit ich weiß, schlummert die funktion, ein kat plus unterkats und alle artikel anzuzeigen, schon in der wikimedia-software. sie wurde nur nie aktiviert, weil sie niemand als standard will. ich glaub, wenn, kommt sie auf commons. jedenfalls dürfte es kein problem sein, sich einfach eine namentliche liste aller flüsse zu erstellen - es hat keinen sinn, wünsche, die in mehr oder minder absehbarer zeit von einem kleinen helferlein realisiert werden werden, in die kategorienstruktur einzubauen.
andererseits: die WP bildet die welt so ab wie sie ist, und wenn eine thematik komplex ist, ist kein wunder, wenn auch deren abbildung komplex ist, und geographie ist halt ein komplexes thema. wir sollten uns nicht davor schrecken, sondern die richtlinen über WP:QA und WP:TF auch auf die kategorien streng anwenden: die hydrogeographen sind ja keinen kasperl und haben sich sicher schon seit humboldt gedanken über dieses thema gemacht. ich werd mal herumschauen, obs nicht irgendeinen internationalen limnologischen code für alle gewässer eines flusssystems gibt, der uns die baumerstellung erleichtert - wahrscheinlich gibt aber mehrere, und wir müssen uns dann wieder auf einen zusammenraufen, länderspezifische lösungen kommen ja kaum in frage.. -- W!B:13:29, 19. Apr. 2007 (CEST)
Lösungsvorschlag
einen taxonomischen baum, ausgehend von Ozeanen, Binnenmeeren u Binnenseen, sonstige hydrologische Senken (etwa das Okawangobecken), alle als Kategorie:Gewässersystem:XXX usw, hübsch fein sauber hierarchisch aufgebaut, statt dem Kategorie:Meer nach Meeresregion, Kategorie:Fluss nach Flusssystem usw
jeder Fluss, See, usw wird dann einmal im hydrographischen System, und in seine Typkategorie (siehe nächster abschnitt) sortiert, also etwa Chiemsee in
Kategorie:Voralpensee→See→Stillgewässer→Binnengewässer→Gewässer→Hydrogeographisches Objekt (alternativ auch ganz fachlich über Glazialsee)
kann angenehm bis in die tiefe erstellt werden, die jeweils benötigt wird, wir brauchen nur die grobstruktur vorgeben, als zwischenlösung die oben diskutierte über flusszahl..
ich probiers wieder mal, ich weiß, „ein fluss ist kein gewässersystem“, aber er ist „Teil“ davon.. -- W!B:04:04, 22. Apr. 2007 (CEST)
Der Unterschied zwischen Flusssystem und Gewässersystem ist wohl ziemlich gering. Über den Ansatz lohnt es sich weiter nachzudenken. Wir haben bisher den Zweig Kategorie:Fluss nach Flusssystem und müssten Kategorie:See nach Flusssystem schaffen um die dann unter Kategorie:Gewässer nach Flusssystem zusammenfassen zu können. Bei nachdenken kommt mir die Idee, deinen Vorschlag von oben (auch Seen gehören zum Flusssystem) weiter zu verfolgen. Wenn man statt der Ordnungszahl die Einordnung der Seen unter den Buchstaben "S" macht, die Kanäle unter "K"? mit CatScan kann man dann auch die Flüsse eines Flusssystems extrahieren. Letzteres wäre mein Vorschlag, der auch mit dem geringsten Aufwand an Edits umzusetzen ist. --SteveK?!08:52, 22. Apr. 2007 (CEST)
die BKL ist dahingehend schwach, meere sind auch gewässer (siehe etwa Nordwestpassage, da haben wir ein schönes Meeresarmsystem, das nicht direkt zu einem einzelnen Ozean gehört, ditto Feuerland) - "Flusssystem" sollte ja fachlich präzise "Stromsystem" heissen, auf ebene 1
"Gewässersystem" damit auch die anderen hydroobjekte dabei sein können (der/die Zuiderzee hängt an der Nordsee, nicht an einem fluss), kommt ja dann später mal Höhle nach Gewässersystem (etwa unterirdische flussläufe, aber auch höhlenseen), Moor/Sumpf.. nach Gewässersystem ua. (andrenfalls müsst man wieder nach fluss-, binnen- und meeressümpfen trennen) usw
Das ist jetzt nicht ganz richtig, denn der Brockhaus sagt: "Fluss: jedes fließende Gewässer des Festlandes; ... Das zu einem Fluß gehörende Gewässernetz bildet dessen Flusssystem.... Nach dem Brockhaus gibt es kein Gewässersystem, ein Stromsystem kennen selbst wir nicht, obwohl ich dabei an elektrischen Strom denke. Zu einem Gewässernetz gehören auch durchflossene Seen, Moore, Höhlen. Deshalb wäre ich für die Beibehaltung des Lemmas Flusssystem. Ich bin zwar kein Geograph, halte das was der Brockhaus in diesem Punkt sagt jedoch für plausibel. --SteveK?!18:40, 22. Apr. 2007 (CEST)
irgendwie hast Du mich nicht recht verstanden, ich will meere und flüsse in demselben baum zusammenhängen (steht doch oben): die Donaukat ist teil der Schwarzes Meer-kat: gemeinsamer nenner ist "Gewässer", nicht "Fluss" -- W!B:22:26, 24. Apr. 2007 (CEST)
Nochmal, das Gewässernetz von Fließgewässern heißt Flusssystem. Danach gibt es ein Flusssystem Donau, zu dem alle Flüsse, durchflossenen Seen, Moore und Kanäle gehören. So sollte mMn auch die Kategorie dann heißen, so wie sie auch schon heißt Kategorie:Flusssystem Donau. Die Einschränkung auf die Flüsse kann man aufheben und fertig ist erstmal diese Arbeit. Wie man dann die Kategorie in den Kat.-Baum hängt ist eine zweite Sache. Natürlich kann man sie unter Gewässer führen, es werden ja schließlich Artikel zu Gewässern gesammelt. Ob man den von dir vorgeschlagenen Baum realisieren kann, ich weiß es noch nicht, ich hatte noch nicht die Zeit mir den Vorschlag genauer zu Gemüte zu führen. --SteveK?!13:10, 25. Apr. 2007 (CEST)
ah verstehe, tut mir leid, Du meinst, es macht nichts wenn bei See nach Gewässersystem dann Flusssysteme eingeordnet sind. eh klar, da hab ich zu komliziert gedacht. übrigens, http://www.natura2000.murl.nrw.de/ gibt etwa DE-5605-302 Gewässersystem der Ahr[11], scheint in der wissenschaftlichen literatur doch recht häufig zu sein, wenn das hydrologische system mehr umfasst als nur flüsse (und bäche) drum bin ich auf die idee gekommen, es allgemeiner zu formulieren, ist aber nicht wichtiger aspekt meines konzepts, ich wollte es nur durchgängig und einfach halten -- W!B:07:26, 26. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es das Wort Gewässersystem als Fachwort nicht gibt. Meine Intention bei den Flusssystemen ist ja, alle Artikel zu Gewässern eines Einzugsgebietes zusammenzufassen, und möglichst keine unnötige Arbeit zu generieren. Wir haben letztes Jahr die Nebenflusskategorien zugunsten der Flusssystemkategorien aufgegeben, da in den Nebenflusskategorien eben ausschließlich die Nebenflüsse 1. Ordnung (also die direkten) eingeordnet wurden. Ich finde, dass sich das Konzept bisher bewährt hat. Es jetzt um "S" wie Seen, "K" wie Kanäle zu erweitern macht mMn Sinn. Die Unterordnung als "Fluss nach Flusssystem" ist dann natürlich in "Gewässer nach Flusssystem" zu ändern. Wären wir uns in dem Punkt einig? --SteveK?!09:24, 26. Apr. 2007 (CEST)
Kanäle z.B. kann man aber nicht so einfach nach den Gewässer/Flusssystemen ordnen, da sie oft quer zu diesen verlaufen. -- 100118:52, 26. Apr. 2007 (CEST)
beim "S" für See, das versteh ich nicht, wenn der see also jetzt zb am fluss mit der flusskannzahl 4 hängt, bekommt er dann "S4", damit er bei den seen steht, oder "4S", damit er bei stufe 4 hängt? und ob wir uns da nicht eine menge probleme einhandeln mit diversen etwas obskureren gewässern: "M" für Moor, aber was tun mit Sumpf.., da werden wir dann auf jeden fall ein ausgereiftes hydrologisches klassifizierungsystem brauchen, bevor wir anfangen
und "gewässer nach flussystem" versteh ich auch nicht, ich dachte, es geht darum, eine unterkategorie zur Kat:Gewässer zu haben, damit die flüsse dort sortiert sind, und nicht eine zu Kat:Fluss, damit dort gewässer sortiert sind -- W!B:09:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
insgesamt aber könten wir mal einfach testweise einen baum erstellen, am besten einen kleineren fluss, der nicht zuviel arbeit macht, und parallel ein zwei wirklich komplizierte, etwa im Karst mit Höhlensystemen, oder komplexe Seesysteme, oder was mit Binnensenken, Bifurkationen und solchem zeug: dann sehen wir wahrscheinlich eh schell, obs klappt. -- W!B:09:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ziel der Ziffern war es doch, die Nebenflusstiefe zu kennzeichenen. Es wird in den Kategorien ja immer nur der erste Buchstabe für eine Überschrift angezeigt. Wenn man also "SBodensee" als Sortierkriterium nimmt dann liegt der Bodensee unter "S" (genauso wie bei "S1". Letzteres hat den Nachteil, dass dann der Buchstabe "S" unsortiert aussiegt, weil "S1Bodensee" vor "S2A..." steht und die Ziffer ja bekanntlich nicht angezeigt wird. Wenn man Flüsse und Seen mit einer Ziffer beginnen lässt, dann kann man in der Kategorie selber keine direkte Unterscheidung machen ob es ein See, Moor oder was auch immer ist. Die Idee ein Beispiel zu machen ist sicher zielführend, du kannst dir ja Inn oder Isar mal vornehmen --SteveK?!10:27, 27. Apr. 2007 (CEST)
ah das mit den kats hab ich auch endlich gecheckt: es soll ja „Fluss nach ..“ bleiben, dort stehen aber statt den jetzigen „Flussystem XXX“ dann „Fluss in Flusssystem XXX“, weil die Flusssysteme ja auch andere Gewässer enthalten, und es zu fehlkategorisierungen kommt, sowie „Fluss in Meeressystem XXX“, wenns ein Strom ist, der ins Meer mündet, oder „Fluss in Gewässersystem XXX“, wenn er irgendwo versumpft; analog „See nach Gewässersystem“ mit „See in Fluss/Meeres/Gewässersystem XXX“ usw.. oder? -- W!B:08:35, 28. Apr. 2007 (CEST)
Es müsste nur "Fluss im Flusssystem Inn" heißen und ich habe das jetzt auch geschnackelt :-)(analog den anderen Kategorien wie "See..."). Für die Meere würde ich "Fluss zum Schwarzen Meer" vorziehen, dass ist näher an der Umgangssprachen. Ich bin ab jetzt eine Wochen nicht das, wie gesagt, mach mal ein neues Beispiel (Inn vielleicht), dann kann man weiter sehen. Gruß und schöne Zeit --SteveK?!10:45, 28. Apr. 2007 (CEST)
ist schon in arbeit. ich werd auch in die Flusssystem-kat box etwas einbauen, um den experimentellen zustand zu dokumentieren, damit wir falls die kats kommen nicht wieder umbauen müssen (mit einer if "der eine Baum", dann "experimentell") - ich legs auf jedenfall so an, dass es mit dem jetztigen system kompatibel ist, und dass eine katgeroie mal möglichst nicht unter ein duzend einträge rutscht, "Fluss zum Scnwarzen" mehr klingt sehr gut, wenn irgend einer kleiner bach indirekt dieses attribut erbt, ist das ja genau der großmasstäbliche kontext, den der baum herstellen soll.. gruß -- W!B:11:05, 28. Apr. 2007 (CEST)
ein experimenteller anfang ist mal in Kategorie Diskussion:Flusssystem Traun zu sehen, ich hab die genommen, weil sie aus den überschaubarer ist und eine menge bösartiger spezialitäten zu bieten hat. von "Flusssystem" bin ich immer weniger überzeugt, wenn jetzt dann nach unterirdischen seeabflüssen die höhlengewässer dazukommen.. -- W!B:20:58, 17. Mai 2007 (CEST)
Hydrogeographie
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
weil wir gerade dabei sind: catGraph zeigt zwei Macken für Kat:Fluss: erstens links unten die geoobjekt-kat, und mittig Hydrologie kindel und urenkel zu Geowissenschaft, das darf nicht sein:
Portal zu hydrogeographischen Fachbereichen - wohl unnötig, da tuts die oberkat, speziell einschlägig wären Portal:Ozeanien und Portal:Arktis, aber es setzt sich wohl jedes Regional-Portal mit seinen gewässern auseinander
Hydrogeograph: Artikel zu Personen des Fachs Hydrogeographie - wohl unnötig
Liste (Geographie): sollen wir die untergliedern?
Sachliteratur (Hydrogeographie) - vorerst wohl nicht.. ;)
Wissenschaftliche Organisation - ditto
2) damit da endlich mal ein anfang gemacht wird, als unterkat dazu:
Kategorie:Gewässer nach Gewässertyp - einen ast phänomenologisch, das entspricht den "nach Eigenschaft" kategorien) also etwa wie im Bild (die zahlenangaben stimmen nicht, und anderes auch), aber halt die irrelvanten sachen weglassen, und daher etwas umbauen
nicht klar ist mir, wie allgemein gewässerteile wie Wasserfall, Bucht: Fjord, Lagune; Meerenge: Kanal einsortiert werden sollen - da ergeben sich dann eine menge detailfragen, die zeit haben
wie behandeln wir die (geomorphologischen) landgebiete, die primär über die hydrogeographie definiert werden, also hydrogeographische objekte sind? Tal, Moräne; Höhle; Meerestief: Tiefseegraben; Insel, Inselgruppe: Atoll, Kliff, Korallenriff, Hochsand; Untermeerischer Rücken; Halbinsel: Kap; Strand: Klippe; (und biogeographisch) Oase; Moor Marschland; Steppe, Wüste
und wie strukturelle elemente wie Wasserscheide, Senke usw
Ich kann leider nicht allzu viel dazu sagen weil mir dsa nötige Wissen dazu fehlt aber wie wäre es, wenn sich in diese Maßnahmen noch eine Kategorie "Abflussloses gebiet" einbauen ließe? --MiraculixHB15:07, 20. Mai 2007 (CEST)
Geographische Objekte auf zwei Kontinenten - eine "Neverending Strory"...
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn das Thema schon zig-mal durchgekaut wurde, es gibt doch immer wieder Zeitgenossen, die abstruse Kategorien zusammenbasteln, ala Kategorie:Insel (Russland, Europäischer Teil), nur um paar Inselchen dem europäischen Kontinent zuzuweisen. Da muß endlich mal was geschehen!
Wenn man unbedingt mehr Ordnung in die dann teilweise recht umfangreichen Kontinentkategorien bringen will, da die Geoobjekte ja doppelt zu kategorisieren sind, bietet sich eventuell eine grobe Unterteilung nach den vier Himmelrichtungen an, für Inseln in Europa etwa "Kategorie:Insel (Nordeuropa)", "Kategorie:Insel (Südeuropa)", "Kategorie:Insel (Westeuropa)" und "Kategorie:Insel (Osteuropa)". Das wäre zwar auch künstlich, hätte aber zumindest nicht die Nachteile die jetzt durch das Einsortieren der Länder unter die Kontinent-Kategorien oder Staat-Kontinent-Konstrukte entstehen.
Vielleicht gibt es ja noch bessere Vorschläge, aber irgendwann muß man die Problematik mal angehen. Gruß --Zollwurf12:48, 15. Mai 2007 (CEST)
Man will uns wohl beweisen, dass die Kontinent->Staat Einordnung funktioniert. Ich habe aber keine große Lust, über diese abstrusen Kategorien weiter nachzudenken. Es zeigt sich doch immer wieder, dass das Konzept wohl richtiger war als Quereinsteiger wahr haben wollen. --SteveK?!21:28, 15. Mai 2007 (CEST)
Ich kann Deine jetzige Einstellung durchaus nachvollziehen, nur geht es mir tierisch auf den Geist, stets und ständig (Insel-)Kategoriebäume zu "entlausen", weil einige hier offenkundig nicht wissen, was sie tun. Und, warum Kollege ssa in der LA-Diskussion vom 29. März bei der Kategorie:Insel (Russland, Europäischer Teil) als Admin "vorerst bahalten" entschied, ist mir nach wie vor ein Rätsel... --Zollwurf12:01, 16. Mai 2007 (CEST)
Nein. Was ist Nordeuropa? Was ist Westeuropa? (siehe Disku auf WP:FZW#Westeuropa vor ein paar Tagen. Wieso schaffst du durch deine Entfernung der Insel-in-Staat-Kats aus den Inseln-nach-Kontinent-Kats (Beispiel) vollendete Tatsachen? Daß es in Europa nur eine handvoll Inseln gibt, (Kategorie:Insel (Europa)) ist wohl ein Witz. --Matthiasb14:19, 16. Mai 2007 (CEST)
Oder soll nun wieder alles zurück, wie es vor einigen Monaten war, daß alle Inseln parallel in der Europakat eingetragen werden, zusätzlich zu den Staatenkats? --Matthiasb14:22, 16. Mai 2007 (CEST)
Natürlich soll die Trennung von Kontinent- und Staatenkategorien für Objekte der physischen Geographie wiederhergestellt werden. Diese bestand im übrigen bis vor ca. einem Monat, dann wurde sie durch Nacht-und-Nebel-Aktionen von IPs, die sich hier niemals zu Wort gemeldet haben, aufgehoben. Dadurch ist der jetzige konfuse Zustand erst entstanden. Dieses Vorgehen halte ich für vollkommen inakzeptabel. Falls es hier Meinungsverschiedenheiten zu diesem Thema geben sollte, schlage ich vor, eine neues Meinungsbild dazu durchzuführen und dieses auch außerhalb der WikiProjekts Geographie breit anzukündigen. Das Ergebnis sollte dann verbindlich sein und überall umgesetzt werden. Der jetzige Zustand - es gibt eigentlich innerhalb des WikiProjekts Geographie ausdiskutierte Regeln, die aber außerhalb desselben nicht anerkannt und de facto von diversen IPs, die sich nicht an Diskussionen beteiligen, ausgehebelt werden, so dass im Endeffaket vollkommenes Durcheinander entsteht - sollte jedenfalls beendet werden. -- 100117:58, 16. Mai 2007 (CEST)
Ich überlege, ob ich ein solches MB eigenverantwortlich einberufen soll. Auf die überwiegende Unterstützung von hier, insbesondere auch auf die Stimmen der (mittlerweile) Gelangweilten, kann ich derzeit kaum noch zählen. --Zollwurf11:18, 17. Mai 2007 (CEST)
Im Prinzip handelt es sich hierbei um ein ähnliches Problem, wie bei der derzeitigen Art und Weise der Kategorisierung von Orten, Ortsteilen und Gemeinden. Bin dafür, dieses Durcheinander zu beseitigen, und zwar mit dem geringst möglichen Aufwand. --Matthiasb12:28, 17. Mai 2007 (CEST)
Ich bin der Ansicht, dass man Ortschaften und Objekte der physischen geographie nicht unbedingt gleich behandeln muss, da es sich um unterschiedliche Dinge handelt, wie ich oben unter Kategorie:X nach Kontinent? schon dargelegt habe und hier noch einmal wiederhole: Imho ist die Untergliederung in der Kategorie:Ort in Europa (und ebenso der Ortskategorien bei anderen Kontinenten) nach Staaten trotz der damit verbundenen Probleme deshalb vertretbar, weil erstens die Anzahl der Orte in Europa extrem groß und eine Untergliederung der kategorie deshalb wünschenswert ist (bei 12.000 Gemeinden allein in D noch ohne Ortsteile dürften sich für ganz Europa deutlich über 100.000 WP-relevante Orte ergeben) und zweitens die Ordnung nach Staaten die naheliegendste kleiner Gliederung ist, da jeder Ort gewöhnlich zu genau einem Staat gehört und diese Zugehörigkeit auch in vielerlei Hinsicht für den Ort selbst relevant ist. Bei Objekten der physischen Geographie, die oft die Staatsgrenzen überschneiden und sich sinnvoller nach physisch-geographischen Kriterien ordnen lassen (z.B. Flüsse nach Flusssystem, Inseln nach Meeren etc.) liegt die Sache ganz anders. Dort ist die Kategorisierung nach Staaten sekundärer Natur und sollte nicht mit der nach Kontinente vermischt werden. -- 100115:39, 17. Mai 2007 (CEST)
Was ist denn hier passiert? Waren die Diskussionen vor ein paar Monaten völlig vergebens? Die meisten Staaten in Europa haben kein Territorium außerhalb des Kontinents. Es reicht völlig die Kategorie:Irland in Kategorie:Europa einzuordnen und nur bei Kategorie:Insel (Frankreich) eine Unterteilung vorzunehmen. Kein Quadratmeter Irlands liegt auf einem anderen Kontinent - also genügt es die Staats-Kategorie als ganze dem Kontinent zuzuordnen. Bitte macht den gesamten Botlauf rückgängig und denkt in Zukunft Top-Down bei den Kategorien, nicht Bottom-Up. --h-stt!?13:38, 18. Mai 2007 (CEST)
Ich erlaube mir mal, hier eine Meinung zu äußern, ohne all die Vorgeschichte auch nur ansatzweise überflogen zu haben (Zeit!...). Nachdem jetzt ein paar französische Inseln mit Kategorien zugepflastert werden, bitte ich einfach, die Kategorisierung etwas differenzierter und sinnvoller zu gestalten. Von meiner Diskussionsseite: Hm, dann sollte eben eine weitere Kategorie für die französischen Inseln in Europa eingeführt werden... ansonsten wird's ja verrückt, wenn in "Inseln in Europa" alle französischen, englischen, spanischen, russischen, türkischen usw. Inseln gelistet werden!! Mal ganz von der Kategorie "Insel (Atlantischer Ozean)" zu schweigen!!!... Kurz, die Kategorisierung verliert aktuell ihren Sinn, weil sie nicht mehr Übersicht schafft. Bitte-bitte-bitte ändern!!! --Ibn Battuta03:01, 22. Mai 2007 (CEST)
Meinungsbild (Inselkategorisierung) BEENDET
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Hallo, das Meinungsbild ist jetzt in aktiver Vorbereitung. Ich konzentriere mich bei dem (ersten) Entwurf auf Inseln, damit das Dingens hier nicht zu komplex wird... --Zollwurf15:25, 17. Mai 2007 (CEST)
Ich würde es vorziehen, ein etwas allgemeineres Meinungsbild zu starten, da sonst längerfristig für jeden Typ von geographischem Objekt ein eigenes Meinungsbild erforderlich wird. Bei vielen Meinungsbildern in Folge dürfte einerseits die Beteiligung sinken und andererseits wäre gerade bei geringer Beteiligung nicht gesichert, dass die Ergebnisse der unterschiedlichen Meinungsbilder in sich kohärent sind.
Ich würde deshalb ein Meinungsbild zur Untergliederung der Objekt-Kategorien im Bereich der physischen Geographie vorziehen, in dessen Rahmen ich folgende allgemeine Regel vorschlagen würde:
Die Kategorien für Objkete der physischen Geographie (Inseln, Flüsse, Berge etc.) werden grundsätzlich zunächst nach Kriterien der physischen Geographie in Unterkategorien gegliedert, einerseits (falls sinnvoll möglich) nach genaueren Objekttypen, andererseits nach dem jeweiligen Objekttyp adäquaten physisch-geographisch abgegrenzten Räumen (das wären z.B. in den meisten Fällen Kontinente, bei Flüssen und anderen Gewässern auch Fluss- bzw. Gewässersysteme, bei Bergen auch Gebirge, bei Inseln auch Meere und Inselgruppen, bei rein ozeanischen Objekten nur Ozeane/Meere etc.). Unterkategorien nach Staaten (und gegebenfalls anderen politischen Einheiten wie abhängigen Gebieten und Gebietskörperschaften) werden - wenn das in dem jeweiligen Fall sinnvoll ist - parallel dazu angelegt, aber nicht mit den an physisch-geographischen Räumen orientierten Unterkategorien vermischt und nicht in diese als Unterkategorien eingeordnet. (Wenn das in dem jeweiligen Fall sinnvoll ist bezieht sich hier einerseits darauf, dass bei Objekten in oder unter internationalen Gewässern oder in der Antarktis eine Ordung nach Staaten naturgemäß unmöglich ist, und andereseits darauf, dass bei einer geringen Menge von Objekten eines Typs pro Staat diese auch direkt in die Kategorien des Typs Geographie nach Staat eingeordnet werden können, ohne dass man separate Kategorien dafür bräuchte.)
@1001: Nichts gegen Deinen allgemeinen Vorschlag, den ich auch durchaus unterzeichnen würde, aber ich hielte es dennoch sinnvoller, wenn das MB vorerst auf einen überschaubaren, konkreten Bereich begrenzt ist. Man muß sich nämlich vor Augen halten, dass die meisten Änderungen von IPs vorgenommen wurden, die - gelinde gesagt - nicht so recht wußten, was sie da tun. Wenn Du jetzt mit der gesamten Theorie aufwartest, werden das MB vermutlich auch nur wenige nachvollziehen können. Machen wir es doch wie in der Industrie: Erst mal einen Prototypen auf den Markt bringen, dann mit der Serienproduktion beginnen. P.S.: Der "Prototyp" muß keine Insel sein, aber gerade bei Inseln gibt es diese "Mehrkontinent-Berührung". Gruß --Zollwurf02:36, 18. Mai 2007 (CEST)
Zollwurf, ich denke, dass die IPs wohl eher erfahrene Nutzer sind als Neulinge. Es gibt durchaus angemeldete Benutzer die das Neuordnungskonzept torpedieren, aber zu feige sind es unter ihrem Benutzeraccount zu machen. Neulinge werden nicht systematisch durch die Artikel gehen und die kontinentale Zuordnung entfernen.
Zum MB: Du kannst doch in einem gemeinsamen MB mit der 1. Frage über den Prototyp abstimmen und in einer 2. Frage über die Ausdehnung auf weitere Objektkategorien abstimmen lassen (Soll das MB auch auf die anderen Objekt-Kategorien im Bereich Geographie (z.B.: Kategorie:Berg, Kategorie:Fluss usw.) ohne die Kategorie:Ort angewendet werden?).--SteveK?!08:17, 18. Mai 2007 (CEST)
SteveK, es ist mE fraglich, das MB schon jetzt auf andere geographische Objekte auszudehnen. Je mehr geographische Objekte in das MB aufgenommen werden desto größer ist die Gefahr, dass kein Mensch mehr nachvollziehen kann was Sache ist. Ich tendiere eindeutig zu "Weniger ist Mehr". --Zollwurf
Ich erwarte, dass hier endlich die Strukturen von Kategorien als solchen in die Planungen einbezogen werden. Kategorien sind ein Top-Down-Konzept, man muss die höchste eindeutig zuordnenbare Kategorie in die passende Oberkat sortieren. Bei den irischen Inseln kann ganz Irland Europa zugeordnet werden, also packt man Kategorie:Irland in Kategorie:Europa, während Frankreich überseeische Territorien hat, also Kategorie:Frankreich nicht nach Europa darf. Dort muss man die nächst niedrigere substaatliche Ebene wählen: die Regions: Kategorie:Languedoc-Roussillon darf nach Kategorie:Europa, während Kategorie:Französisch-Guayana nach Kategorie:Südamerika gehört. Die Inseln/Berge/Orte müssen eben entsprechend unterteilt werden. Bitte macht den Botlauf rückgängig und fang an, von oben her zu denken. --h-stt!?13:46, 18. Mai 2007 (CEST)
Das ist ein Gegenvorschlag und sollte IMHO unbedingt als die Alternative ins MB aufgenommen werden. Genau um diese Entscheidung geht es und da kann es nur gut sein, beide Alternative auf den Tisch zu legen, statt zu fragen: „Seit ihr für den (oben sehr technisch und schwer verständlich formulierten) Vorschlag, oder dagegen?“ Und es sollte darauf hingewiesen werden, dass bei Kategorie:Ort nach Kontinent die Dinge bereits anders entschieden worden sind. Immerhin geht es hier darum, eine kollektiv bindende Entscheidung zu treffen, zu der alle stehen können, und nicht darum, den eigenen Vorschlag (so gut der auch immer sein mag) durchzusetzen. Das funktioniert nicht, wie wieder einmal zu sehen ist.
Mir gefällt der Vorschlag von h-stt nicht wirklich, da er die notwendige Symmetrie vermissen lässt. Ich würde mir nebst dem richtigen Containment auch eine ausbalanzierte Hierarchie des Kategorienbaums erwarten, aus Benutzersicht möchte ich alle Inseln in Europa in einer Kategorie gesammelt vorfinden oder dort nur gleichartige Unterkategorien sehen. --Herzi Pinki21:04, 18. Mai 2007 (CEST)
In der Kategorie:Ort ist in der Tat der Vorschlag von h-stt (teilweise) umgesetzt worden, und ich würde in diesem einen Falle seine konsequente Umsetzung befürworten (zu den Gründen siehe meinen Beitrag am Ende des vorherigen Abschnittes). Auf die meisten anderen Fälle ist er aber deshalb schwer anwendbar, weil dort eine Unterteilung der jeweiligen Staatenkategorien nach "subantionalen Entitäten", die dann in direkt in übergeordnete Kategorien eingeordnet werden könnten, bisher oft nicht üblich und imho auch nicht unbedingt sinnvoll ist, da Objekte der physischen Geographie oft genausowenig an subnationalen Grenzen wie an Staatsgrenzen enden, weshalb sie zunächst einmal nach möglichst eindeutigen physisch-geographischen Kriterien und nur sekundär nach politisch-geographischen Kriterien eingeordnet werden sollten. -- 100122:26, 20. Mai 2007 (CEST)
Ein Blick in die Kategorie, und schon seh ich die Fehler. Wo sind die europäischen Orte der Türkei? Die Niederlande fehlt, Portugal und Dänemark sind nicht getrennt nach Kontinenten. Zu dumm dass die Erde in ihrer kontinentalen Einteilung nicht mit der politischen Teilung zusammenpasst. Bisher hat sich noch kein Konzept erfolgreich duchgesetzt, gerade wegen dieser komplizieren Thematik. Das von mir und SSA erarbeitete Konzept ist symetrisch und einfach zu handhaben, hat den Nachteil der doppelten Kategorisierung (das wird aber eh aus anderen Gründen eh gemacht) und erzeugt dummerweise Mega-Kategorien, die für viele Wikipedianer als nutzlos gelten. Soweit mein Kommentar zum derzeitigen Stand der Diskussion. --SteveK?!23:50, 18. Mai 2007 (CEST)
Mir ist es gelungen, die Orte der Niederlande von den Überseegebieten zu trennen. Ist mir nicht mal aufgefallen, dass sie fehlen :) --NCC129123:06, 20. Mai 2007 (CEST)
HINWEIS: Das MeinungsbildKategorisierung der Inseln von Staaten auf mehreren Kontinenten ist jetzt beendet. Die deutliche Mehrheit stimmte für die Pro-Variante 1 (Kategorisierung von Inseln grundsätzlich nach Staat und nach Kontinent, bei strikter Trennung der Kategoriebäume). Es könnten daher jetzt guten Gewissens wohl einige Bot-Läufe initiiert werden, um das Ergebnis des MB auch umzusetzen. Kategorie:Insel (Europa) haben wir ja schon durch, jetzt wären die anderen Kontinente an der Reihe. Das gleiche dann noch für alle Inselgruppen und Atolle. Für einige Staaten (u.a. Frankreich, Spanien, USA, Russland, Türkei, Dänemark, Portugal, England) sollte man allerdings die manuelle Bearbeitung einer Bot-Abarbeitung vorziehen. Gruß --Zollwurf17:34, 11. Jun. 2007 (CEST)
Alle griechischen Inseln = Europa?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Muss mich doch noch mal zu Wort melden. Erstmal eine Darstellung der jetzigen Situation: Alle Inseln der Ägäis werden als europäische Insel kategorisiert, auch wenn sie nur wenige Meter vom kleinasiatischen Festland entfernt liegen (Chios, Samos, ...). Dass dies so ist, hat ganz klare politische und geschichtliche Gründe die auf der Hand liegen - sie gehören zu Griechenland, und das zu Europa. Hier wird die Europäische Ostgrenze also konventionell politisch definiert - was im alten System ("Insel (Griechenland)" ist Unterkat zu "Insel (Europa)" passend wiedergegeben wurde.
Anders und besonders präker ist die Lage (im doppelten Sinne ;) bei den griechischen Nicht-Ägäis-Inseln Kastellorizo und Ro. Geographisch ist es Unsinn, diese Inseln, von denen aus das anatolische Festland fast schwimmend zu erreichen ist zu Europa zuzuordnen, sie sollten doch wohl besser zu Kleinasien gezählt werden? Nun steht aber als Kategorie explizit "Insel (Europa)" drunter, der (noch nicht existente) Artikel zu den direkten türkischen Nachbarinselchen wäre dagegen sicherlich mit "Insel (Asien)" kategorisiert.
Frage: wenn denn jetzt das neue Staat/Kontinent Doppelkategorisierungssystem eingeführt wird, sollten wir die beiden gr. Inseln nicht besser nach Asien aufnehmen und Griechenland in die Liste der Staaten mit Gebieten auf mehreren Kontinenten aufnehmen? Denn, wenn Politik und Geographie schon getrennt werden, sollte die sich daraus ergebende höhere Genauigkeit doch auch genutzt werden. Gruss, Frente10:23, 27. Mai 2007 (CEST)
Guter Punkt, Frente. Allerdings wären nicht nur Kastellorizo und Ro, sondern auch Chios, Samos, etc. zu Asien zu zählen. Denn wie wäre sonst der Unterschied zwischen Chios (GR, europ. Insel) und Bozcaada (TR, asiat. Insel) zu erklären? -- FRaGWüRDiG?!10:57, 27. Mai 2007 (CEST)
...wobei ich gerade sehe das Bozcaada momentan auch als europ. Insel deklariert ist, wobei sie zweifelsohne näher an Kleinasien liegt. -- FRaGWüRDiG?!10:58, 27. Mai 2007 (CEST)
Warum eigentlich nicht? Die kontinentale Einteilung der Welt ist bei Europa künstlich, da der Kontinent ohnehin nicht mehr als eine Halbinsel von Eurasien ist. Die paar Inseln an der "künstlichen" Nahtstelle zwischen Asien und Europa können ohne Wert(e)verlust geographisch beiden Kontinenten (Europa und Asien) zugeordnet werden - wo ist also das Problem? --Zollwurf17:30, 27. Mai 2007 (CEST)
Es stellt sich die Frage, ob die deutsche Wikipedia wirklich neue Einteilungen aufstellen soll, weil sie (geologisch) vielleicht richtig sind, aber traditionell eben nicht. Das betrifft die griechischen Inseln vor der Küste Kleinasiens, ebenso wie Kreta, das AFAIK schon auf der afrikanischen Platte liegt oder Madeira, das aufgrund der politisch-kulturellen Tradition zu Europa gezählt wird. Ebenso Island, das niemand zu Amerika zählen würde. ;-) Die Wikipedia ist nicht der Ort an dem dies entschieden wird, wir sollten der offiziellen Sichtweise folgen. Widersprüchlichkeiten gehören als Fußnote in die Artikel. --J. Patrick Fischer20:35, 27. Mai 2007 (CEST)
Kreta liegt NICHT auf der Afrikanischen Platte, sondern am Rand der europäischen unter die sich die afrikanische drunterschiebt, aber das nur so am Rande :).
Künstlich - ja, genau das war mein Punkt, künstlich und politisch motiviert, und das können und sollen wir auch nicht ändern, da zwar geographisch falsch aber Common Sense. Wenn denn schon - wobei ich ja nicht grad zu den Befürwortern zähle - im MB für die Doppelkat.-Lösung entschieden wird, könnte man doch genauer werden, ohne großes (politische) Chaos zu erzeugen: die griechischen Inseln bleiben griechisch, aber die, die nicht mal mehr zum Nebenmeer "Ägäis" gezählt werden können, werden trotzdem als zu (Klein)Asien gehörig kategorisiert.
@Fragwürdig, betr. Chios, Samos, etc.: die künstliche Grenze Europas verläuft aber eben an der östlichen Hoheitsgrenze dieser Inseln. Die türkischen Ägäisinseln sind sogar konsequenterweise auch als "europäische Inseln" kategorisiert. Dass das eigentlich Unsinn ist, steht auf einem anderen Blatt, da die Ostabgrenzung Europas eben rein per Konvention und nicht geologisch motiviert ist. -- Frente21:10, 27. Mai 2007 (CEST)
Ich sehe da keine großen Probleme türkische Inseln als Teil Europas zu werten. Immerhin hat die Türkei sogar einen Anteil vom europäischen Festland. Andersherum geht das bei den griechischen Inseln nicht. Offiziell hat Griechenland kein asiatisches Territorium. --J. Patrick Fischer12:08, 28. Mai 2007 (CEST)
Volle Zustimmung. Man könnte sich auch mal daran erinnern, dass die (theoretische) kontinentale Trennung von Asien und Europa, weit älter ist als die politischen Ideen in Sachen der EU-Osterweiterung. --Zollwurf12:37, 28. Mai 2007 (CEST)
Äh - schreibe ich chinesisch? "und das können und sollen wir auch nicht ändern". Zu Zollwurfs Zustimmung gibt es gar keine Gegenposition, auf jeden Fall nicht meinerseits. Lest einfach nochmal, es geht mir nur um Kastellorizo und die griechischen und türkischen Nebeninseln. Man schaue sich auch die dort im Artikel vorhandene Karte an oder benutze die Koordinaten um sich das in Google-Earth oder ähnlichem anzuschauen.-- Frente12:45, 28. Mai 2007 (CEST)
War auch nicht so verstanden worden. ;-) Bei Kastellorizo würde ich ebenfalls nach nationalen Grenzen bei der kontinentalen Aufteilung gehen. Trotz ihrer Lage. Sonst müßten wir Griechenland als asiatischen Staat aufnehmen. ^^o --J. Patrick Fischer19:14, 28. Mai 2007 (CEST)
Ja und? Was ich nicht verstehe, ist warum bei zwei Inseln die, gleich nah am kleinasiatischen Festland liegen, eine in Asien, weil türkisch, liegen soll, eine andere in Europa, weil griechisch. Wenn wir eine Aufteilung nach Kontinent im geographischen (also nicht im kulturhistorischen oder politischen Sinne) haben, dann sollten die Inseln auch entsprechend eingeordnet werden. Die Zugehörigkeit zu kat:Insel (Griechenland) bleibt davon ja unberührt. -- FRaGWüRDiG?!10:14, 29. Mai 2007 (CEST)
Wenn Kastellorizo nicht griechisch wäre, käme niemand auf die Idee, diese Insel zu Europa zu zählen. Allerdings käme auch niemand auf die Idee Europa als eigenen Kontinent zu werten, wenn es keine eigene Kultur und Geschichte hätte. Von daher sollten alle griechischen Inseln bei Europa bleiben, ansonsten müsste man alle Inseln der östlichen Ägäis von Lemnos bis Rhodos als asiatische Inseln kategorisieren. --NCC129109:51, 29. Mai 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn schon nicht nach Kontinent -> Land -> Bla sortiert wird, sollte wenigstens eine staatliche Ordnung entstehen, denn Kanada, MeckPomm, Neuseeland ist keine ideale Gruppierung. Bitte gründlich überarbeiten und mit sinnvollen Unterkategorien versehen. --32X04:47, 10. Jun. 2007 (CEST)
Nachdem sich hier nichts tat, habe ich einmal die Kategorie:Bucht in Deutschland angelegt und die beiden Subkategorien dorthin verschoben. Eine noch anzulegende Buchtenkategorie für die Vereinigten Staaten sollte genügend Artikel bekommen. --32X23:16, 13. Jun. 2007 (CEST)
Unterkategorien zu Kategorie "Nördliche Kalkalpen"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An wen kann ich mich wenden, um unter obiger Kategorie die Unterkategorien der Gebirgsgruppen zu vervollständigen. Ansätze mit "Allgäuer Alpen" .. extistieren schon. Viele weitere fehlen noch. Ich mache es auch gerne selbst, aber da sollte ja jemand aus dem Portal dazu nicken. Hintergrund: Zuordnung der Hütten und Berge zu Gebirgsgruppen, "Alpen" ist etwas zu global-galaktisch. Gruß --WaltR19:01, 13. Jun. 2007 (CEST)
Solche Themenkategorien haben wenig mit den, im Bereich Geographie verwendeten, Kategorien gemein, auch wenn das Lemma der Kategorie eine Gebirgsregion ist. Wir kategorisieren in der Regel in Objektkategorien, da diese sich schärfer abgrenzen lassen. Du könntest aber noch im Portal:Berge und Gebirge nachfragen.--SteveK?!20:57, 13. Jun. 2007 (CEST)
Insel in Verbindung mit Grönland
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, auch wenn das Inselkategorien-MB einige Punkte "quantitativ" klären konnte - was fangen wir nun mit sowas wie der Kategorie:Insel (Grönland) an? Ich wollte dies Ding schon mal löschen (= aus der Kontinentalkat nehmen), was aber auf vehemente Gegenwehr stieß ?! Gruß --Zollwurf20:58, 15. Jun. 2007 (CEST)
Dem ist im Grunde zuzustimmen, wären da nicht die "Platten-Tektoniker": Danach liegt Grönland auf der NA-Platte, hingegen Madeira (sorry, aber das M-Problem taucht stets auf) nicht auf der Afrika- sondern der Europa-Platte?!? Wäre es so einfach, werter SteveK, müsste man dies nicht zur Diskussion stellen ;-) --Zollwurf21:28, 15. Jun. 2007 (CEST)
Inselkategorien der Französischen Überseegebiete insbes. Französisch-Polynesien
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier scheint es keine einheitliche Linie zu geben. Zum derzeitigen Status:
Die Französischen Überseegebiete Wallis und Futuna sowie Französisch-Polynesien haben den gleichen politischen Status (Collectivité d'outre-mer) haben aber unterschiedliche (Insel-)Unterkategorien:
Derzeit fehlt den Inseln und Inselgruppen Französisch-Polynesiens also der Staatenbezug (Insel(gruppe) nach Staat) und das sollte doch nicht wirklich gewollt sein? --Telim tor09:34, 3. Jul. 2007 (CEST)
Ich hätte da eine Zusatzfrage vorab: Was ist Französisch-Polynesien denn überhaupt aus geographischer Sicht? Also eine echte Inselgruppe ist es nicht, das sind allein die Inselgruppen, die im Gebiet von FP liegen. Vor diesem Hintergrund - und zur Angleichung - wäre es gar angezeigt, die Kategorien "Inselgruppe (Französisch-Polynesien)" und "Insel (Französisch-Polynesien)" ebenso zu streichen, wie ihre Pondons von "Wallis und Futuna" bzw. "Neukaledonien". Gruß --Zollwurf00:54, 4. Jul. 2007 (CEST)
Geographie-Subkats für französ. Außengebiete können der Übersichtlichkeit halber erzeugt werden, wenn enzyklopädischer Bedarf erkennbar ist. Diese Subkats sollten dann aber keinesfalls "über drei Ecken" wieder in den Inselzweig eingebunden werden, sonst könnte man sich das Zerbröseln hier wahrlich ersparen. Gruß --Zollwurf17:49, 4. Jul. 2007 (CEST)
Der Bedarf besteht darin, dass in Kategorien wie Französisch-Polynesien) die geographischen Artikel mit einem Sammelsurium anderer vermischt sind. Kategorie:Geographie (Französisch-Polynesien) sollte natürlich keine Insel-Kategorie sein, sondern Unterkategorie zu Kategorie:Geographie (Frankreich); eine Verbindung mit den Inselkategorien besteht nur darin, dass man dann gegebenfalls eine Schnittmenge bilden kann. Die gleiche Lösung wäre übrigens auch bei Kategorie:Insel (Deutschland) möglich, wo sich die Kategorien nach Bundesländern auch durch Schnittmengen mit den Bundesländerkategorien unter Kategorie:Geographie (Deutschland) ersetzen ließen (wenn nicht die hiesiegen Lokalpatrioten den Besitz einer eigenen Insel- Berg- und sonstwas-Kat für jedes Bundesland und irgendwann auch jeden Landkreis als Prestigeangelegenheit betrachten würden). -- 100118:12, 4. Jul. 2007 (CEST)
Jetzt fehlt nur noch nach Staat. Kategorie:Insel (Frankreich) halte ich für zu grob, da würde die Kategorie überlaufen. Wie wollen wir das grundsätzlich bei Inseln nach Staat handhaben wenn der "Staat" noch nicht unabhängig ist, sondern ein abhängiges Gebiet? Als Unterkategorie des Staates - wie bei Neulakeldonien?
Bis auf die "Gefahr", dass umfangreiche Staatenzuordnungen anfallen könnten, gibt es offenkundig keine wesentlichen Zuordnungsprobleme. Ich empfehle daher es bei der Zuordnung -> Insel/Inselgruppe (Frankreich) zu belassen, da wir derzeit doch keine Speicherplatzprobleme kennen. Ansonsten bitte ein Meinungsbild vorbereiten - hier ist allerdings dafür nicht der rechte Space für! Gruß --Zollwurf20:39, 4. Jul. 2007 (CEST)
Abschaffung der Atoll-Kategorien (für Insel/Inselgruppen)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich überlege schon seit einiger Zeit, ob und wie man die Kategorie:Inselgruppe (Atoll) bzw. Kategorie:Insel (Atoll) in den "normalen" Insel/Inselgruppen-Kategoriebaum aufnehmen und die beiden "Sonder-Kategorien" danach entfernen kann. Gegenwärtig werden Inseln, die Teil eines Atolls sind, bzw. Atolle, die aus mehreren Inseln bestehen, mit der Atoll-Kategorie in Verbindung gebracht. Der Weg der Zuordnung setzt voraus, dass dem Autor oder Bearbeiter die Unterschiede zwischen dem geologischen Begriff Atoll und den geographischen Lemmata Inselgruppe und Insel bekannt sind. Bei Atollen ist die Zuordnung (Extremfall: Gehobenes Atoll) für den Laien oder den weniger versierten WP-Autor m.E. so gut wie unmöglich.
Ich tendiere mittlerweile dazu, die beiden Kategorien (Inselgruppe (Atoll) und Insel (Atoll)), die ich teilweise selbst initiierte, ohne Ersatz abzuschaffen, da es wenig bringt, wenn einige Atoll-Inseln richtig, andere stets falsch einsortiert sind. Bei etwa 1,5 Millionen Inseln weltweit sollte man sich besser auf "Insel" und "Inselgruppe" beschränken.
wir habe ja schon öfters darüber nachgedacht. Ich würde mittlerweile nur noch Facettenkategorien machen. Da sich das nicht durchsetzen lässt würde ich zu deinem Problem folgenden Vorschlag unterbreiten: Die Artikel werden einfach nach Insel oder Inselgruppe kategorisiert. Handelt es sich um ein Atoll werden die Artikel zusätzlich in die Kategorie:Atoll eingeordnet. Die Kategorie:Atoll wird dabei einfach als Facettenkategorie betrachtet, die die Insel- bzw. Inselgruppenkategorien ergänzen. Soweit mal meine Idee dazu. Gruß --SteveK?!16:59, 29. Jul. 2007 (CEST)
Imho ist die Kategorie:Atoll auf jedenfall sinnvoll und die Zuordnung zu den Unterkategorien Kategorie:Inselgruppe (Atoll) bzw. Kategorie:Insel (Atoll) zumindest nachvollziehbar. Dass einige Autoren von Artikeln zu Inseln oder Inselgruppen, die in diese Kategorien gehören würden, sie nicht spontan selbst dort einordnen oder vorher erst einmal den Artikel Atoll lesen müssen, ist kein Argument gegen diese Kategorien, da das in vielen anderen Fällen genauso ist. Wenn man nur Kategorien verwenden würde, in die Artrikel auch ohne Kenntnisse des jeweiligen Fachgebietes spontan richtig eingeordnet werden, könnte man die meisten wissenschaftlichen Fachkategorien löschen. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es aber eigentlich nicht, Leute nur das nachschlagen zu lassen, was sie ohnehin schon wissen, sondern ihnen gelegentlich auch zu ermöglichen, etwas dazuzulernen, etwa indem sie durch das Vorhandensein einer Kategorie dazu verleitet werden, nachzulesen, was sich eigentlich hinter dem Kategorielemma verbirgt.. -- 100117:20, 30. Jul. 2007 (CEST)
Um die Kategorie:Atoll i.e.S. geht es nicht, auch nicht um die Frage, ob das Kategoriesystem tauglich ist, "etwas dazuzulernen" (was ich bezweifele). Hier geht nur um die Frage, ob, und falls ja, welchen Sinn es macht, einer Insel, die in einem Atoll liegt oder gar dessen einzigstes Inselobjekt ist (siehe etwa Nauru) auch noch das Schildchen Kategorie:Insel (Atoll) aufzukleben? Genügt die Zuordnung "Insel" UND Zuordnung "Atoll" etwa nicht? --Zollwurf21:43, 30. Jul. 2007 (CEST)
Kategorie:Insel und Kategorie:Atoll würden auf jedenfall genügen, Kategorie:Insel (Atoll) ist in der derzeitigen Struktur ja Unterkategorie zu beiden, und beides sind "Objektkategorien", so dass es strukturell eine ganz normale Schnittmengenkategorie ist, die man auch durch ihre Oberkategorien ersetzen kann, wie es SteveK oben auch befürwortet hat. (Dasselbe ist analog für Kategorie:Inselgruppe (Atoll) möglich, die sich durch Kategorie:Inselgruppe und Kategorie:Atoll ersetzen ließen.) - Die Behandlung von Inseln, die Teil eines Atolls sind, ist in der derzeitigen Struktur aber in der Tat etwas missverständlich, insofern als deren Einordnung in Kategorie:Insel (Atoll) (und damit auch in Kategorie:Atoll) dem Grundprinzip der Verwendung der Objektkategorien widerspricht, denn die betreffenden Inseln sind ja selbst keine Atolle, sondern jeweils nur ein Teil davon und sollten deshalb eigentlich nicht in einer Objektkategorie "Kategorie:Atoll" stehen, die korrekterweise nur ganze Atolle (Inselgruppen oder gehobene Atolle) umfassen dürfte. Eine Kategorie für Koralleninseln, die Teil eines Atolls sind, wäre unter Kategorie:Insel nach Eigenschaft natürlich möglich, aber sie dürfte nicht in der Objektkategorie Kategorie:Atoll stehen, sondern nur ein einer entsprechenden Themenkategorie. -- 100123:28, 30. Jul. 2007 (CEST)
Nochmal zu meinem obigen Vorschlag: Wir kategorisieren (sollten zumindest) Artikel, oder besser das, was im Artikel beschrieben wird. Beschreibt ein Artikel nun ein Atoll, dann gehört der Artikel in die Kategorie:Atoll eingeordnet. Da ein Atoll entweder eine Inselgruppe oder eben nur eine einzige Insel ist, würde hier mMn der Facettenansatz greifen. Artikel zu einzelnen Inseln eines aus mehreren Inseln bestehenden Atolls sollten nicht unter der Kategorie:Atoll auftauchen, denn der Artikel beschreibt dann ja eine "Insel eines Atolls", aber nicht ein "Atoll". --SteveK?!12:36, 31. Jul. 2007 (CEST)
@SteveK: 1. Du willst aber (hoffentlich) keine Zusatzschublade ala Kategorie:Insel eines Atolls aufmachen? Den (eigenartigen) Vorschlag gab es übrigens schon mal. 2. Etwas merkwürdig ist auch Deine Aussage, wir (sollten) kategorisieren "was im Artikel beschrieben wird". Just dies ist die Krux: Wenn jemand nicht weiß, was ein gehobenes Atoll ist, dann wird der Autor oder der Bearbeiter u.U. kein Wort zur vulkanischen Vergangenheit der Insel verlieren. Gehört diese Insel, obwohl nicht als Atoll beschrieben, dann etwa nicht in die Kategorie Atoll? 3. Davon abgesehen halte ich Deine Facettenlösung für einen guten Lösungsansatz: Bei Atollen sollte grundsätzlich ein Bottom-Up erfolgen, will sagen, eine Insel, die Teil eines Atolls ist, gehört zwar in die Kategorie:Insel (und deren Subkategorien), aber nur dann in die Kategorie:Atoll, wenn es sich um die einzigste Insel des Atolls (trifft auf relativ wenige Atolle zu) handelt. Besteht ein Atoll allerdings - wie überwiegend - aus mehreren Landflächen, ist die Zuordnung zur Kategorie:Inselgruppe (nebst Subgruppen) UND Kategorie:Atoll angezeigt. Alsdann kann man die bisherige Kategorie:Inselgruppe (Atoll) bzw. Kategorie:Insel (Atoll) ersatzlos streichen. Gruß --Zollwurf21:17, 31. Jul. 2007 (CEST)
Nein, eine Kategorie:Insel eines Atolls will ich nicht aufmachen, das habe ich auch nicht gesagt. Zu 2.: Kategorien sollen das im Artikel stehende Wissen einordnen, sie sind im Grunde kein Bestandteil des Artikels. Vulkanische Aktivität (auch die der Vergangenheit), gehört im Abschnitt Geologie beschrieben. Und da hapert es bei den meisten Artikeln auf Grund von Fachkenntnis. Deswegen wird die Zuordnung einer von dir beschriebenen Problematik eh dem Fachmann überlassen, genauso wie die Beschreibung unter Geologie. Zu 3.: Ja, so war es gemeint, egal ob Bottom-Up oder Top-Down :-) Gruß --SteveK?!22:53, 31. Jul. 2007 (CEST)
Ich hoffe, Du hast meine Anmerkungen (1, 2) nicht persönlich genommen, sollte kein Vorhalt sein ;-). Nun gut, wenn also die Inseln und Inseln, die jetzt der Kategorie:Inselgruppe (Atoll) bzw. Kategorie:Insel (Atoll) angehören, wieder ins Wurzelverzeichnis von Kategorie:Atoll zurückkehren, dann gehören die paar dort zur Zeit noch eingeordneten Begriffe (Korallenriff, Lagune, Motu, Vulkan) wohl eher raus. Ob man wegen der paar Begriffe eine eigene Kategorie:Atoll als Thema anlegen sollte? --Zollwurf08:32, 1. Aug. 2007 (CEST)
Wenn ich mir die 5 Artikel anschaue, dann denke ich, die könnten, wenn überhaupt, an den Anfang der Kategorie gestellt werden. Ob die allgemeinen Begriffe Lagune und Vulkan rein gehören oder eher nicht, diese Entscheidung überlasse ich gerne dir. --SteveK?!09:19, 1. Aug. 2007 (CEST)
Die Artikel zu allgemeinen Begriffen sollten auf jedenfall auch in der allgemeinen Kategorie:Physische Geographie stehen; wenn man die einzelnen Objektkategorien nicht dort einordnet (was insofern problematisch wäre, als dadurch die Trennung von "allgemeiner" und "regionaler" Geographie in der Kategoriensystematik zunichte gemacht würde), müssten die Artikel entweder direkt dort oder in eine geeignete Unterkategorie eingeordnet werden. -- 100115:08, 1. Aug. 2007 (CEST)
In eine Objektkategorie, für die gilt "X gehört in die Kategorie Atoll wenn X ein Atoll ist", gehört Motu (Insel) nicht hinein, sondern höchstens in eine Objektkategorie für "einzelne Inseln die Teil eines Atolls sind", aber eine solche Kategorie ist hier anscheinend tendentiell nicht gewünscht (und dürfte auf jedenfall auch nicht Unterkategorie einer Objektkategorie für Atolle sein). -- 100123:25, 2. Aug. 2007 (CEST)
Nachtrag: Da gab es damals noch vielmehr solche Fehler, einige hatte ich per Hand korrigiert, vermutlich aber nicht alle, und vielleicht gibt es ja schon wieder neue. -- 100120:41, 8. Aug. 2007 (CEST)
Versuch, bei den Ortskatgorisierungen zu einer Lösung zu kommen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren38 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem wir nun einige Zeit mit den Gegebenheiten verbracht habem, d.h. die Vermengung von Verwaltungseinheiten und geographischen Objekten, sollten wir nun ein Ergebnis der bisherigen langwierigen auf mehrere Stellen verteilte Diskussion herbeiführen.
Ich bin dafür, daß man ähnlich zu der Geschichte mit den Inseln und Flüssen eine Doppeltkategorisierung vornimmt und damit eine klare Trennung dieser beiden völlig unterschiedlichen Kriterien erreicht. Es ging ja nie darum, den Leuten von WPD die Trennung der Gemeinden von den Ortsteilen wegzunehmen; die Gemeinde- und Ortsteilkategorien sollen ja erhalten bleiben, aber nicht als Unterkategorie des Orts-Kategorienbaumes, sondern dort wo sie hingehören: als Verwaltungseinheiten unter die Kategorie:Subnationale Entität. Gleichzeitig sollte die Ort in-Kategorisierung wieder hergestellt werden, wobei es mir inzwischen egal ist, ob da ein Bot die Kategorisierung wieder in alle Ortsartikel reinschaufelt oder aber eine Anpassung der Vorlage:Infobox Ort in Deutschland vorgenommen wird.
Mir gefällt das englischsprachige Lemma nicht. mMn ist die im Artikel Local administrative unit genannte deutsche Übersetzung Lokale Gebietseinheit besser. Eigentlich müsste der ganze Zweig wohl analog zu NUTS aufgebaut werden, wobei die Lemmas NUTS 0-3/LAU1-2 wohl eher nichtssagende, künstliche Verwaltungsbegriffe sind.--SteveK?!17:06, 4. Aug. 2007 (CEST)
Das MB wurde nicht abgelehnt! Wenn ich die damalige Stimmungslage richtig zusammenfasse, dann ist eine Mehrheit gegen Kategorisierung per Vorlage, aber das ist wegen der hohen Zahl der Stimmen bei "Ich lehne das MB ab" mit dem MB nicht durchsetzbar. --SteveK?!17:06, 4. Aug. 2007 (CEST)
Halt. Nicht wieder über das MB diskutieren, das hat hier gar nix mit zu tun, jedenfalls nicht direkt. Zum Lemma: Mich würde interessieren, wo Lokale Gebietseinheit her, die wörtliche Übersetzung wäre Lokale Verwaltungseinheit - wenn im Artikel keine Quelle ist, muß man suchen. Eigentlich gibt's das doch gar nicht, daß die EU sich was ausdenkt und der Begriff wird nicht in alle Amtssprachen übersetzt. --Matthiasb 18:15, 4. Aug. 2007 (CEST) Ups. Sehe gerade, die schwachsinnige Übersetzung kommt von der EU-Kommission selbst. Damit isses offiziell. --Matthiasb18:18, 4. Aug. 2007 (CEST)
Die von Eurostat definierten Local administrative units (LAU) sind überhaupt keine "staatliche administrative Hierarchieebene", wie fälschlich immer noch in dem betreffenden Artikel steht, sondern rein statistische Einheiten als Untergliederung der ebenso rein statistischen NUTS-Einheiten. In den meisten Fällen orientieren sich die LAU 2-Einheiten zwar an den lokalen Gebietsköperschaften, aber das ist nicht überall der Fall, die Wards im Vereinigten Königreich und Irland sind bloß lokale Wahlkreise. Die Übersetzung "Lokale Gebietseinheit (LAU)" stammt direkt von der Eurostat-Seite [14], sie ist zwar in der Tat nicht die wörtliche Übersetzung der englischen Bezeichnung, bezeichnet aber den Sachverhalt sogar besser als diese, denn es geht eben um zu statistischen Zwecken verwendete lokale Gebietseinheiten, nicht um politische oder administrative Einheiten. -- 100118:25, 4. Aug. 2007 (CEST)
Das Argument mit den Wahlkreisen wiegt schwer in der Entscheidungsfindung. Aber dann, ist es nicht letztendlich so, daß auch ein Wahlkreis eine subnationale Entität darstellt? Daß wards auf den Britischen Inseln offensichtlich eine Bedeutung abseits der Stimmenzählung haben (es scheint übrigens keine Artikel über Wahlkreise in Deutschland zu geben, was aber nicht in den Zuständigkeitsbereich dieses Portals gehört!) ändert wenig daran, daß beispielsweise Angelbachtal eine Gemeinde im Sinne des WPD ist, aber Eichtersheim und Michelfeld in unserem Sinne Orte sind (bei WPD nur Ortsteile). Nein, letztendlich bestärkt mich der Einwand, der zurecht Local administrative unit angreift, die Bestätigung meiner Forderung Ort in Deutschland und Gemeinde in Deutschland als völlig unterschiedlich Konzepte zu betrachten. Streitbar ist allerdings unser Ansatz hinsichtlich desse, was ein Ort ist. Früher gab es mal die Unterscheidung, daß ein Ort über eine Kirche und ein Gasthaus verfügt. Dies stimmt allerdings heute so nicht mehr. Ich versuche dessegen mal folgende Definition:
ein Ort im Sinne von WPG ist eine selbständige Siedlung mit einem Bürgermeister (salopp gesagt, da wo es ein Rathaus gibt)
ein Ortsteil ist ein Haufen von Häusern, für die sich in der Vergangenheit ein eigener Name gebildet hat, wobei es egal ist, ob diese Ansammlung vor der großen Gebietsreform selbständig war oder nicht.
Hier stellt sich übrigens die Frage, was wir eigentlich im WPG wollen: ist für uns die Unterscheidung selbständiger Ort <allgemein Gemeinde> / abhängiger Ort <allgemein Ortsteil> überhaupt wichtig? --Matthiasb21:43, 5. Aug. 2007 (CEST)
Gegen die Trennung von Ort in Deutschland und Gemeinde in Deutschland (und ebenso für alle anderen Staaten) wollte ich überhaupt nichts sagen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die statistischen Einheiten LAU 1 und LAU 2 nicht unbedingt zur Klassifikation von lokalen Gebietskörperschaften taugen, weil dort auf derselben Ebene territoriale Einheiten mit ganz unterschiedlichen Status und Funktionen zusammengefasst werden, die ungefähr dieselbe (Durchschnitts-)Größe haben und deshalb für statistische Datenerhebungen als Äquivalente verwendet werden können (bei den NUTS-Einheiten ist das im übrigen genauso). -- 100121:57, 5. Aug. 2007 (CEST)
Hinsichtlich der doppelten Kategorisierung von Gemeinden bin ich ziemlich skeptisch. Wir haben die Gemeinden ja bereits jetzt über das Kategoriesystem auch als Orte eingestuft, was meiner Meinung falsch ist. Siehe auch die zugehörige Diskussion und insbesondere meine beiden letzten Kommentare. Die einzig gangbare Lösung ist m.E., ausschließlich Artikel über Ortschaften (d.h. nicht über Gebietskörpertschaften) bzw. Ortsteile auch in den Ortskategorienbaum einzuordnen.--Eigntlich(w) 21:49, 5. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag zu MatthiasB: Ich verstehe nicht, warum du eine Unterscheidung zwischen Orten und Ortsteilen machst. Ortsteil ist die Bezeichnung für den politischen Status, hat aber mit dem geographischen herzlich wenig zu tun. Meiner Meinung der in geographischer Hinsicht passendste Begriff ist Ortschaft (Ort geht sicherlich auch), für alle im siedlungsgeographischen Sinne eigenständigen Orte. Ob der Ort einen Bürgermeister hat oder nicht, ist eigentlich irrelevant.--Eigntlich(w)21:53, 5. Aug. 2007 (CEST)
(BK)Die Trennung von Gebietskörperschaften und Ortsartikel (interessanter Ansatz) ist mMn schwer umzusetzen. Dann müsste man für die meisten Gemeinden eigene Artikel zur gleichnamigen Ortschaft schaffen. Ich seh schon den Vogel, den man dann gezeigt bekommt. Dann ist mir die doppelte Kategorisierung lieber.
Die Kategorie:Subnationale Entität nach NUTS/LAU zu ordnen wird aus oben genannten Gründen wohl nicht gehen. Muss sie überhaupt aufgeteilt werden. Für mich ist sie eher ein Sammelbecken von Gebietskörperschaftenkategorien unterhalb der Ebene Staat. --SteveK?!22:22, 5. Aug. 2007 (CEST)
<nach BK>Wir haben die Gemeinden ja bereits jetzt über das Kategoriesystem auch als Orte eingestuft, was meiner Meinung falsch ist. -> Ich kann mich das Eindrucks nicht erwähren, daß "deine Fraktion" und "wir" hier seit Monaten aneinander vorbeireden und letztendlich doch dasselbe wollen. Die Unterscheidung zwischen Orten und Ortsteilen war ja eigentlich der Hintergrund, warum WPD die Gemeindegeschichte startete, also die Unterscheidung selbständiger und unselbständiger Orte. Meine Umschreibung hier diente lediglich einer neutralen Beschreibung. --Matthiasb22:25, 5. Aug. 2007 (CEST)
Soweit ich das richtig sehe, bedarf es ja nur einer kleinen Modifizierung der Kategorisierungen in der Vorlage:Ort in Deutschland und alle sind glücklich. ;-) Als, worüber diskutieren wir hier eigentlich (pun full intended) --Matthiasb22:27, 5. Aug. 2007 (CEST)
Ich möchte nochmal auf meine letzten Beiträge hier aufmerksam machen, aus denen die Sinnlosigkeit der doppelten Kategorisierung hervorgeht. Wir haben eben nicht die Möglichkeit, 12.300 Artikel darauf zu überprüfen, ob es einen gleichnamigen Hauptort gibt, der gleichzeitig das Zentrum und den Schwerpunkt der Gemeinde darstellt, der auch im Artikel beschrieben wird. Und zusätzlich die Tatsache, dass das Ganze zu einem reinen Namensregister verkommt. Ich weiß nicht, wer es vorgeschlagen hatte (ich glaube 1001), aber methodisch wäre es tatsächlich am besten, getrennte Artikel für Gebietskörperschaften und Orte anzulegen. Zumindest in den Staaten bzw. Bundesländern, wo die Gebietsreformen so umfassend durchgeführt worden sind, dass eine Trennung der Artikel zwischen Gebietskörperschaft und Ort sinnvoll ist. So ist es auch für Schweden durchgeführt (z.B. Trelleborg (Gemeinde) – Trelleborg, Ystad (Gemeinde) – Ystadt). Bis man so etwas umgesetzt hat, sollten die Gemeinden dennoch aus dem Ortskategorienbaum raus. Dort ist das Ganze auch sehr übersichtlich, weil es eine genaue Erfassung von Ortschaften gibt, nämlich als Tätort und Småort. Auch in Deutschland scheint es ansatzweise so eine Erfassung zu geben, als Ortslage oder Siedlung (siehe auch www.geodatenzentrum.de). Dort wird genau diese Trennung zwischen Ortslage und Gebietskörperschaft gemacht.--Eigntlich(w)22:35, 5. Aug. 2007 (CEST)
Ich hatte damals soweit ich mich erinnere keine getrennten Artikel vorgeschlagen, sondern lediglich den Wunsch geäußert, dass zumindest diejenigen Gemeindeartikel, die Gemeinden behandeln, denen kein gleichnamiger Ort entspricht (z.B. Fehmarn), weder direkt noch indirekt in den Ortskategorien erscheinen mögen, da sie definitiv niemals Ortsartikel sein können (es sei denn man baut einen Artikel wie Burg auf Fehmarn ganz in Fehmarn ein, das wäre imho bei größeren siedlungsgeographisch eigenständigen Ortschaften nicht sinnvoll). -- 100122:56, 5. Aug. 2007 (CEST)
Nachtrag: Für diejenigen Bundesländer, in denen nach einer Gebietsreform (fast) alle Gemeinden mehrere größere (enzyklopädisch relevante) Ortschaften umfassen, wäre diese Trennung (analog zu Schweden) aber natürlich sinnvoll. -- 100122:59, 5. Aug. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, für Großkommunen mag das mit den doppelten Artikeln gehen, aber für Deutschland mach ich ein fettes ? Denn dann würde aus Illingen (Württemberg) drei Artikel, einer für die Gemeinde, zwei für die Ortschaften Illingen und Schützingen). Dass wir bei den Ortsteilen auf dem Weg zu eigenen Artikeln sind, ist keine Frage, aber noch ein langer Weg. Mal abgesehen davon müssen wir ja auch an andere Staaten denken als die, die in der EU sind.
Das Herauslösen der Gemeinde-Kategorien aus den Orts-Kategorien war ja auch unser Anliegen hier. Interessant finde ich, dass du jetzt ebenfalls die Siedlungsgeographischen Objektkategogrien "Ort" von den Gebietskörperschaftskategorien "Gemeinde" trennen willst. Nach meinen letzten Kenntnisstand war doch für dich eine "Gemeinde" ein "Ort". Ich werde erstmal drüber schlafen. Gute Nacht --SteveK?!23:02, 5. Aug. 2007 (CEST)
Ich erinnere mich an diesen Löschantrag zu einer südafrikanischen Gemeinde. Für mich sieht es so aus: Einzig korrekt wäre es, sämtliche Gemeindeartikel, die bisher angelegt wurden, aus dem Ortskategorienbaum zu entfernen, weil Ort (was in etwa gleichzusetzen ist mit Ortschaft, geschlossene Siedlung) ein geographischer und kein politischer Begriff ist. Da wir hier aber die Ortschaften bisher größtenteils in den Artikeln über Gemeinden beschreiben (zu denen ja bekanntlich eine Fläche gehört, von der der Großteil nicht von der Ortschaft belegt wird, sondern unbebaut ist), muss man eine Abwägung treffen. Für die französischen Gemeinden erscheint es aufgrund der geringen Gemeindegrößen auch mir sinnvoll, sie im Ortskategorienbaum zu belassen – auch wenn vielleicht die Hälfte der Gemeinden auch neben dem Hauptort mehrere Orte bzw. Weiler umfassen. In einigen Staaten (und innerhalb Deutschlands je nach Bundesland unterschiedlich) haben wir andererseits Gebietskörperschaften mit einer Mindestgröße von 20.000 Einwohnern und mehr, gleichzeitig aber eine genaue Erfassung der innerhalb derer liegenden Ortschaften (wie die Tätorter). Manchmal werden diese Gemeinden nach ihrem Hauptort benannt, manchmal nach der Landschaft o.ä., in der sie liegen. Bei der doppelten Kategorisierung von Gemeinden wäre jetzt das Problem, dass der Artikel zu dem Hauptort der Gemeinde nur dann angelegt würde, wenn der Name dem Gemeindenamen nicht entsprechen würde. Wäre die Gemeinde Oberuckersee nicht nach dem in der Gemeinde liegenden See benannt worden, sondern nach dem Hauptort Seehausen, gäbe es keinen eigenständigen Artikel zur Ortschaft Seehausen, obwohl Seehausen genauso eine Ortschaft wie die anderen im Gemeindegebiet liegenden Orte auch ist. Ähnliches gilt für Doppelgemeinden wie Carmzow-Wallmow und hunderten mehr. Weitere Beispiele: Nordwestuckermark, Randowtal, Boitzenburger Land, Feldberger Seenlandschaft, Datzetal wie in weiten Teilen Brandenburgs, Mecklenburg-Vorpommerns, Nordrhein-Westfalens, Sachsens, Sachsen-Anhalts und weiteren Bundesländern. So kommt es, dass einige Ortschaften nur deshalb nicht im Kategoriensystem auftauchen, weil die zugehörige Gemeinde sich anders benannt hat und der Ortsartikel noch garnicht angelegt wurde. Wir kategorisieren z.B. bei Hennef (Sieg) eine Gemeinde (hier: Stadt) als Ort, obwohl dazu noch 100 anderere Orte gehören. Diese sind aber nicht als Ort kategorisiert, sondern nur der Hauptort Hennef. Das klingt alles ziemlich abstrakt und vielleicht auch absurd, aber so ist es nunmal. Die o.g. Probleme verschwinden nur, wenn alle Ortschaften irgendwann einmal ihren eigenen Artikel bekommen haben, und auch die Ortschaften, nach denen sich eine Gemeinde benannt hat.--Eigntlich(w)23:56, 5. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe nochmal nachgedacht. Vielleicht ist die pragmatischste und umsetzbarste Lösung doch die Doppelkategorisierung. Denn der Hauptort einer Gemeinde nimmt gewohnheitsmäßig auch den größten Teil der Gemeindeartikel ein. Jetzt tausende Artikel umzukrempeln bzw. neu anzulegen, ist schier unmöglich und es findet sich auch keiner, der so etwas durchführt. Klar sein muss dann allerdings, das Gemeinden wie Feldberger Seenlandschaft aus dem Ortskategorienbaum verschwinden. Das dürften insgesamt ein paar Hundert Stück sein, die raus müssten, aber das ist zumindest noch umsetzbar. Über die Infobox ließe sich das allerdings nicht machen. Also auf mich braucht ihr keine Rücksicht mehr zu nehmen :-).--Eigntlich(w)01:54, 6. Aug. 2007 (CEST)
Ich bitte hier noch zwei Dinge zur Kenntnis zu nehmen: Erstens, wie angesprochen, gab es den einen oder anderen LA für Gemeindeartikel, der insbesondere in Fällen, in denen es einen gleichnamigen Ortsartikel gibt, vom abarbeitetenden Admin meist positiv beschieden wurde. Konsequenterweise müssen wir dann in WP:NK fordern, daß nicht nur Orte per se relevant sind, sondern auch Gemeindeartikel, auch wenn sie für den Laien redundant aussehen. Zweitens, es wurde angesprochen, auch auf außereuropäishe Gegebenheiten zu schauen und diese zu berücksichtigen. Hier sehe ich derzeit noch Defizite und zwar sowohl wegen der Verfügbarkeit der Quellen (wo bekommt man eine Gemeindeliste für Angola her?), aber auch ob der Zweifel daran, daß afrikanische Staaten oder südasiatische Staaten (jemals?) derartige Unterscheidungen machen. Dies sollte uns jedoch nicht daran hindern, hier jetzt den entscheidenden Schritt voranzumachen. Der nächste Schritt wäre jetzt auf Seiten des WPD zu machen: Wo wollt ihr die Gemeindekategorien hin haben? --Matthiasb13:22, 6. Aug. 2007 (CEST)
Die Verwaltungsgliederungen in den einzelnen Staaten sind so unterschiedlich, dass man das Kategoriensystem falls notwendig für jeden Staat einzeln anpassen muss. Für Deutschland reicht es aus, die 12.295 Gemeindekategorien zunächst zusätzlich mit der Kategorie:Ort in Bundesland bzw. da wo es jetzt schon Ortsteil-Kategorien gibt: Ort in Landkreis auszustatten, so wie es von den Leuten in diesem Projekt (WPG) vorgeschlagen wurde. Anschließend gehe ich und evtl. weitere Mitarbeiter aus dem WP:WPD die Gemeinden durch und sortiere diejenigen aus, bei denen es keinen gleichnamigen Hauptort gibt, die also nach sie umgebenden Landschaften u.a. bezeichnet sind. Gleichzeitig wären sämtliche Ortsteil-Kategorien nach Ort in Bundesland bzw. Ort in Landkreis zu verschieben. Dann wären alle geographischen Orte/Ortschaften in einer Kategorie, unbeachtet dessen, ob es gleichnamige Gemeinden gibt.--Eigntlich(w)21:24, 7. Aug. 2007 (CEST)
"... die 12.295 Gemeindekategorien zunächst zusätzlich mit der Kategorie:Ort in Bundesland bzw. da wo es jetzt schon Ortsteil-Kategorien gibt: Ort in Landkreis auszustatten ..." - ich hoffe, Du meinst die 12.295 Gemeindeartikel, nicht die Gemeindekategorien. -- 100123:46, 7. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe mir eine Übersicht erstellt. Als ersten Schritt schlage ich vor, den Artikeln der Gemeinde-Kategorien die richtige Bundesland-Orts-Kategorie zuzuweisen und dann aus den Gemeinde-Kategorien die Einordnung in die Orts-Kategorien zu entfernen. --SteveK?!19:40, 8. Aug. 2007 (CEST)
Das schaut gut aus, aber alles sehr komplex... Für NRW, Sachsen-Anhalt und Teile von Rheinland-Pfalz sind bereits Orsteilkategorien (was ja die eigentlichen Ortskategorien sind) auf Kreisebene vorhanden. Ich weiß nicht, ob das irgendwie geht, aber könnte man die Gemeinden dann über die Parameter der Infobox automatisch den jeweiligen Landkreis-Ortsteilkategorien zuordnen? Die Gemeindekategorien sollten aber weiter automatisch gesetzt werden. Gruß--Eigntlich(w)19:55, 8. Aug. 2007 (CEST)
Ortsteile sind doch keine Gemeinden, und die Infobox soll doch nur in Gemeinden (so viel ich weiß) eingebunden werden. Ob das dann mit den Landkreis-Ortsteilkategorien geht musst du selber beantworten, ich bin ja ein Gegner solcher Kategorisierungsformen. Ich fang mal an die Gemeinden abzuarbeiten, da herrscht ja wohl Einigkeit. --SteveK?!20:15, 8. Aug. 2007 (CEST)
Ich hatte mir gedacht, die Ortsteilkategorien von Kategorie:Ortsteil in Bundesland bzw. Kategorie:Ortsteil in Landkreis nach Kategorie:Ort in Bundesland bzw. Kategorie:Ort in Landkreis umzubennen. Wenn ich die "Kunstgemeinden" aussortiert habe, sind alle geographischen Orte in einer Kategorie (s.o.). Sorry für die Verwirrung, aber es ist schwer, bei dem Wirrwarr nicht den Verstand zu verlieren :-).--Eigntlich(w)23:13, 8. Aug. 2007 (CEST)
Was glaubst du, warum ich nicht groß weiter gemacht habe. Ich werde in einem ersten Schritt also allen Gemeindeartikel die Orts-Kategorie verpassen. in einem zweiten Schritt können wir dann die Ortsteile behandeln. Eins nach dem anderen, sonst wird das Chaos zu groß. Bearbeitungsstand kann man auf Benutzer_Diskussion:KatBot nachsehen. --SteveK?!09:15, 9. Aug. 2007 (CEST)
Da scheinen sich ja viele Leute noch mehr Gedanken gemacht zu haben. Ich kann leider nicht alles nachlesen. Bitte ergänzt deshalb unbedingt eine Definition und Beschreibung der Kategorie:Ort in Bayern. Schön wärs, wenn mir nach der Lektüre der Unterschied von Ortsteil / Ort / Gemeinde / Gemeindeteil(?) klar wäre. Momentan bin ich nur „very confused, but on a higher level“. --von der Grün¿?23:55, 10. Aug. 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis. Meinem Ursprünglichen Ziel, schnell einen Überblick zu bekommen, hats natürlich wenig gedient ...
In den fachlichen Kategorien sollten sich die verschiedenen Wiki-Lager besser nicht niederschlagen. Meine Vision: Eine Gemeinde ist eine aktuelle politische Verwaltungseinheit. Sie kann aus mehreren Ortschaften* bestehen. (* evtl. die Synonyme Ort und Stadtteil mit einschliessen) - weitere Zergliederung in Ortsteile vermeiden. Daraus ergibt sich dann kanonisch eine Kategorie (aktuelle politische) Gemeinde und eine zweite Kategorie Ortschaft (im Sinne von Siedlungsform). Der Spezialfall ist eine Gemeinde, die aus einer Ortschaft besteht - die ist dann in den beiden Kategorien drin. Das ganze sollte in den Kategoriebeschreibungen anschaulich erklärt werden. --von der Grün¿?02:42, 11. Aug. 2007 (CEST)
Du hast das, was wir jetzt wollen, ganz richtig beschrieben, besser hätte ich es nicht hin bekommen. Ort im Sinne der Kategorie steht für Ortschaft, einschließlich der Orts- und Stadtteile. Im ersten Schritt trennen wir die Gemeinde-Kategorien von den Orts-Kategorien, dazu wird jeder Gemeinde die Orts-Kategorie wieder zugewiesen. Die nächsten Schritte wären dann noch zu diskutieren: Sollen wir die Ort in Bundesland-Kategorien nach Landkreisen unterteilen oder nicht. Nachteil dieser Untergliederung ist, dass ein Leser beim nachschlagen eines Ortes auch noch den Landkreis wissen muss, sonst muss er sich durch die Kreise durchsuchen. Also noch viel zu tun um eine Ordnung zu erhalten. --SteveK?!10:02, 11. Aug. 2007 (CEST)
Ob nun Ortschaft oder Ort - da bin ich leidenschaftslos. Nach Landkreisen würde ich nicht unterteilen, die Abgrenzung zu den (politischen) Gemeinden wird dadurch zu sehr verwischt. --von der Grün¿?10:10, 11. Aug. 2007 (CEST)
Auch ich halte eine Landkreiseinteilung für überflüssig, das wären weitere 567+ Kategorien (was wäre mit ehemaligen Landkreisen?) Wer unbedingt eine Unterteilung nach Landkreisen braucht, der kann doch die entsprechende Landkreiskategorie durchforsten, etwa Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis ist nicht so unübersichtlich, als ob man da nicht bspw. Eppelheim oder Bammental fände. --Matthiasb12:44, 11. Aug. 2007 (CEST)
und warum wird bitteschön für solche Aktionen nicht einfach die Infobox Vorlage:Infobox Ort in Deutschland geändert, anstatt mit Tausenden von unsinngen Bearbeitungen die Beobachtungslisten zu zumüllen. Gerade für solche Aktionen wurde die Infobox eingeführt! Ein Klick und die Sache wäre erledigt. Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel! --87.181.215.15016:22, 11. Aug. 2007 (CEST)
Wenn man die Ortskategorien in die Infobox schreiben würde, die ja in jedem Gemeindeartikel steht, könnte man danach nicht einen Teil dieser Artikel - diejenigen, die Gemeinden behandeln, zu denen es keine gleichnamige Ortschaft gibt, und zukünftig vielleicht auch diejenigen zu andere Gemeinden, die mehrere in eigenen Ortsartikeln beschriebene Ortschaften umfassen - wieder aus den Ortskategorien entfernen. -- 100122:53, 11. Aug. 2007 (CEST)
Gutes Argument. Damits nicht zu theoretisch bleibt: ein Beispiel ist Rödental. Vielleicht hätt's ja jemand nötig Hirn aufzufangen, wenn mal welches verteilt wird ... --von der Grün¿?18:53, 12. Aug. 2007 (CEST)
Anmerkung und Frage an das WpG
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie steht es eigentlich mit der Umsetzung eurer Lösung des Kontinent-Problems ("Ort in Deutschland" nicht mehr unter "Ort in Europa")? Falls ihr das noch vorhabt, würde das eine 4-fach Kategorisierung aller Orte nach sich ziehen ("Ort in D", "Gemeinde in D", "Ort in Europa", "Gemeinde in Europa"). Das Gemeinde / Ort Problem gibt es in den meisten anderen Staaten nämlich auch. Oder ist das ganze eingeschlafen (die Projekt- und Kategorieseiten sehen danach aus)? Gruss, Frente15:51, 12. Aug. 2007 (CEST)
Es sieht ja wohl so aus, als gäbe es hier auch Widerstände. Vielleicht solltet ihr künftig erst einen breiten Konsens über eure eigenen Zirkel hinaus herbeiführen, bevor ihr Bots auf tausende Artikel loslasst. --h-stt!?18:45, 12. Aug. 2007 (CEST)
Muss mich leider den Empfehlungen H-stt's anschließen. Wir von WpG kategorisieren nun mal global die Siedlungen als Ort wirkt als Argument eher unausgegoren. Andere machen es nun mal evtl. anders, wenn man sie nicht überzeugt. --Pitichinaccio19:29, 12. Aug. 2007 (CEST)
Für Objekte der physischen Geographie ist sind die Kategorien nach Kontinent größtenteils von denen nach Staat (soweit es dort solche gibt) getrennt worden, und das sollte imho auch so bleiben. Bei den Ortskategorien ist das imho nicht sinnvoll, da die Kontinentkategorien dort riesig würden und die einzigen sinnvollen Untergliederungen wiederum die Staaten und Gebietskörperschaften wären. Deshalb kann man auch gleich die Kontinentkategorien nach Staaten gliedern, wobei man bei Staaten, deren Staatsgebiet sich über mehrere Kontinente erstreckt, dann teilweise Hilfskategorien wie Kategorie:Ort in Frankreich (Europa) anlegen muss. Zumindest innerhalb der Kategorie:Ort in Europa ist dieses System derzeit größtenteils durchgeführt, und ich sehe dort keinen wesentlichen Änderungsbedarf. -- 100119:41, 12. Aug. 2007 (CEST)
Das "Kontinent-Problem" ist längst behoben - Mitlesen bildet! Ein Ort liegt zwangsweise auf einem Untergrund, einem Stück Landfläche über oder unter Wasser. Die Kontinente sind ebenso wie die Staaten menschliche Definitionen. Wir (Menschen) definieren die Einteilung der Erdoberfläche in Sektoren, in Länder, Meere und politische Entitäten. Eine Enzyklöpädie wie die Wikipedia beschreibt nur derartige Zusammenhänge. --Zollwurf21:59, 13. Aug. 2007 (CEST)
Mitlesen bildet, wie wahr. Vielleicht verrätst du uns auch wo? Steve sagt eingeschlafen, du sagst behoben. Ich kann nur sehen, dass griechische, italienische und deutsche Orte keine "Kontinental-Kategorie" haben, wie es geplant war (gottseidank...) und dass sich anscheinend die nie angedachte (schon gar nicht von dir) "Frankreich (Europa)"-Lösung etabliert hat. -- Frente01:48, 14. Aug. 2007 (CEST)
Imho ist die Lösung bei Frankreich zufriedenstellend. In Kategorie:Ort in Frankreich (Europa) als Hilfskategorie sind die regionalen Ortskategorien des europäischen Frankreich enthalten, um sie der Kategorie:Ort in Europa zuzuordnen und damit eine Doppelkategorisierung zu vermeiden, in Kategorie:Ort in Frankreich sind zusätzlich auch die Ortskategorien der außerhalb Europas gelegenen Überseedépartements enthalten. Diskutieren ließe sich noch darüber, inwieweit die Ortskategorien der übrigen französischen Überseegebiete auch noch in Kategorie:Ort in Frankreich gehören (imho ist das ein Grenzfall, weil diese Gebiete zwar nicht voll in den französischen Staat integriert, aber im Gegensatz z.B. zu den britischen Überseegebeiten doch zumindest teilintegriert sind und auch zum französischen Staatsgebiet gerechnet werden). -- 100117:12, 14. Aug. 2007 (CEST)
@Frente: Das liegt einfach daran, weil sich kein Wikipedianer an unausgegorene Konventionen hält. Ich habe daher Anfang des Jahres ein MB initiiert, damit zumindest mal das Problem der Zuuordnung von Inseln auf mehreren Kontinenten eine Regel erfährt. Wenn ich mir die Endlosdebatten bei den Orten ansehe, dann wird mir schlichtweg übel. Es ist möglich das Kontinentalproblem zu lösen, aber halt nur im Schneckentempo, wie bei den Inselzuordnungen geschehen - das meinte ich mit "Mitlesen bildet". Gruß --Zollwurf16:59, 14. Aug. 2007 (CEST)
Also ist das Kontinent-Problem doch nicht behoben, ich wunderte mich ja auch nur ob deines obigen Einwurfs, "das K-problem sei längst behoben". Ich kenne dein Meinungsbild und auch die alten Endlosdiskusionen, war mir nur wirklich nicht über den Stand klar - eine neu eröffnete Diskuseite muß man ja nicht unbedingt mitkriegen! In diesem Rahmen wollte ich nur auf die mögliche 4-fach Kategorisierung und die zu erwartenden Widerstände hinweisen, dh. wenn sich deine Insellösung auch bei Orten etablieren würde UND sich die Doppelkategorisierung als Ort und Gemeinde durchsetzen würde. -- Frente18:08, 14. Aug. 2007 (CEST)
Doppelkategorisierungen der Gemeindeartikel
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gemeinden und Orte (im Sinne von Ortschaften) sind zwei unterschiedliche Dinge. Nachdem das WPD die Orts-Kategorien ohne Rücksprache mit dem WpG die Orts-Kategorien geleert hat, wurde in dem jetzt gefundenen Kompromiss befunden, dass die Ort-Kategorien von den Gemeinde-Kategorien getrennt werden.
Im WpG werden in den Orts-Kategorien alle Artikel zu Ortschaften erfasst, ohne auf deren politischen Status zu schauen. Das heißt, dass dort jeder Artikel zu einer menschlichen, bewohnten Siedlung erfasst wird. Die Struktur ist über die meisten Länder einheitlich durchgezogen.
Bei den politischen Gemeinden gibt es einige , die keiner Ortschaft zugeordnet werden können. Der Artikel Diemelsee (Gemeinde) beschreibt die Gemeinde, eigentlich gehört der Teil zur Ortschaft Adorf in einen eigenen Artikel ausgelagert. Mit der Unterordnung von Gemeinde zu Ortschaft ist dass leider nicht mehr richtig kategorisierbar.
Für die Gemeindeartikel, die eine gleichnamige Ortschaft beschreiben, wird eine Doppelkategorisierung angewendet: die Orts-Kategorie kategorisiert den Teil des Artikels, der die Ortschaft beschreibt, die Gemeinde-Kategorie den Teil der die Kommune beschreibt.
Leider noch nicht so ganz, ich muss jedoch auch gestehen, dass ich mich bislang zu wenig mit den Ortsproblematiken auseinandergesetzt habe und ich vermute, ich habe Ortschaft nicht wirklich verstanden. Ich habe Probleme, den Punkt 3 auf Gemeinden anzuwenden, die im Zuge der Gemeindegebietsreform erst aus mehreren Orten gebildet und mit einem neuen Namen ausgestattet wurden. Es käme mir nie in den Sinn, z.B. Meerbusch als Ortschaft zu sehen, weil ich unter Ortschaft immer eine zusammenhängende Siedlung annehmen würde. --Lyzzy15:01, 12. Aug. 2007 (CEST)
Das habe ich ja gerade im Beispiel Diemelsee (Gemeinde) versucht zu erläutern. Richtig wäre in diesem Fall, den Artikel über die Kommune in die "Gemeinde"-Kategorie einzuordnen und nicht in die "Ort"-Kategorie. In letzterer sollte dann der Artikel über den Hauptort (im Beispiel Adorf eingetragen werden. Hier greifen dann die "Ortsteil"-Kategorien auch nicht mehr. Die Problematik ist jedoch noch offen. --SteveK?!16:56, 12. Aug. 2007 (CEST)
Aber warum wird denn nicht so kategorisiert, wie du es vorschlägst. Diemelsee ist doch auch als Ort kategorisiert. Und eben auch Meerbusch, wo es noch nicht einmal einen "Hauptort" gibt. --Lyzzy21:10, 12. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe bereits über hundert Artikel aussortiert, der Rest kommt noch. Man muss eben leider alles manuell durchsehen - bei den 12.300 Gemeinden in Deutschland dauert das naturgemäß ein bisschen. Mithilfe ist wie immer erwünscht, die genannten Beispiele nehme ich mir aber gleich vor.--Eigntlich(w)21:14, 12. Aug. 2007 (CEST)
Der Bot kann halt nicht erkennen, ob es sich um eine Gemeinde mit gleichnamigen Hauptort handelt oder nicht. Da ist nachträgliche Handarbeit erforderlich, die eine Gewisse Zeit benötigt. Aber so soll es werden. --SteveK?!21:15, 12. Aug. 2007 (CEST)
Danke für eure Geduld und für die Korrektur. Vielleicht könnte ein Hinweis auf die noch folgenden Nacharbeiten auf der Bot-Seite ähnliche Anfragen weitestgehend verhindern. Gruß --Lyzzy21:23, 12. Aug. 2007 (CEST)
Ich denke, wenn man eine Aktion hinterfragt ohne gleich eine böse Absicht zu vermuten, dann hat man auch eine freundliche Antwort verdient. Andere Meinungsäußerungen auf der Seite zeigen jedoch auch, dass ein solches Ansinnen in der WP nicht weit verbreitet ist. --SteveK?!21:51, 12. Aug. 2007 (CEST)
Es ist ganz schön mühsam, die ganze Diskussion zu lesen und am Ende noch zu wissen, was eigentlich nun das Ergebnis ist. Aus der Sicht des Landes Brandenburg möchte ich mal darauf hinweisen, dass die ganze Chose ziemlich durcheinander geht.
Wie oben schon gesagt gibt es Gemeinden, die aus 'zig früher selbständigen Dörfern zusammengesetzt wurden, manchmal einen Namen einer Ortschaft (nicht immer der größten, zentralsten oder mit dem Sitz der Verwaltung gesegneten) oder einen Landschafts- oder Fantasienamen tragen. Dabei kann Gemeindename und Name der namensgebenden Ortschaft verschiedene Schreibweisen haben. (Beispiele: Groß Kreutz (Havel) <-> OT Groß Kreutz; Falkenberg <-> OT Falkenberg/Mark) Die einzelnen Ortschaften haben früher oft unterschiedliche Entwicklungen genommen oder waren verschiedenen Gebietskörperschaften zugeordnet, die im Rahmen eines Gemeindeartikels nicht über einen Leisten gebürstet werden können. Also sind Artikel für Orte, Ortschaften oder Ortsteile nötig. Hier geht das Dilemma in Brandenburg erst richtig los: Ortsteile sind nach Gemeindeordnung nur Orte mit Ortsteilbürgermeister. Damit fallen die Hauptortsteile, die oft den Namen liefern schon raus, denn die haben in der Regel keinen Ortsteilstatus und daher keinen Ortsteilvertreter. Daneben sind oft noch eine ganze Reihe ehemals selbständiger Orte, die sich nicht stark gemacht haben oder zu früh eingemeindet wurden und somit ebenfalls keinen Ortsteilstatus haben. Die werden dann im Gemeindeverzeichnis meist als Gemeinde- oder Stadtteil geführt, wie auch immer das definiert wird. Das ganze Rest fällt dann unter Wohnplätze. Fazit: Ich halte es für nötig, sowohl Gemeinden wie auch Orte zu erfassen und auch so zu kategorisieren. Nur für Gemeinden werden von der Statistik Daten erfasst und bereitgestellt, für alle darunter liegenden Siedlungsteile nicht, auch wenn das die Siedlungsgeographen und Regionalplaner noch so bedauern. Bei den Orten sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein und neben ehemals selbständigen Städten und Dörfern auch andere Siedlungen zulassen, wenn sie einen eigenen Artikel rechtfertigen. (Man sollte auch daran denken, dass es bis vor ca. 80 Jahren auch noch Gutsbezirke und anderes gab, dass erst dann zu den heute gewohnten Dorf- und anderen Gemeinden zusammengelegt wurde.) Bei der Kategorieeinstufung sollte man oberhalb der Kreisebene bleiben, sonst wirds zu unübersichtlich. HeBB12:55, 17. Aug. 2007 (CEST)
In deinem emotonell Gesagten spiegelt sich mMn kein Widerspruch zu dem wieder, was wir derzeit hier durchführen. Die gerade laufende Kategorisierung der Gemeindeartikel als Ortschaft ermöglicht eine Trennung von Ortsartikeln und Gemeindeartikel. Wir haben an anderer Stelle ja schon angemerkt, dass Gemeinden mit einem Phantasienamen nicht in die Orts-Kategorien reingehören. Bei diesen Kunstgebilden hat im Prinzip jede Ortschaft, solande die enzyklopädische Relevanz gegeben ist, einen Anspruch auf einen eigenständigen Artikel. Diese Artikel gehören dann in die "Orts-Kategorien" rein.
Die "Ortsteil"- und "Stadtteil"-Kategorien sind ohne Rücksprache mit den Projekten WP:WpG und WP:WPD erstellt worden und passen so wie sie derzeit angelegt sind nicht in unser Konzept. Wie wir damit umgehen wollen ist aber auch noch nicht besprochen. Es gibt Stimmen für und gegen eine Landkreis-Ebene. Da besteht noch Diskussionsbedarf. --SteveK?!14:49, 17. Aug. 2007 (CEST)
Du solltest die von dir angegebene Diskussion mal genauer lesen. Die Kategorien wurden unabgestimmt angelegt und sind in der von dir angegebenen Diskussion auch eher umstritten. Auch wenn du anonym auftrittst, du hast genügend Kenntnisse der WP dir die Informationen selbst rauszusuchen. Eigntlich als Mitarbeiter des WPD hat an der Diskussion hier teilgenommen. Auf verschiedenen Benutzerdiskussionen wurde ebenfalls darüber gesprochen. Du hast doch nur ein Problem mit meiner Aussage, weil du die Ortsteil-Kategorien so gerne hast. --SteveK?!11:31, 18. Aug. 2007 (CEST)
Eure Botaktion "Ort"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was Eure Bot-Aktion angeht, sehe ich da von meiner Seite Kontra
Es gibt viele Regionen in Deutschland, da ist die Ortschaft auch gleich der Gemeinde, und letztere hat dann eben manchmal auch nur 120 Einwohner. Zum Beispiel die ganzen Käffer in der Eifel. In solche einem Fall macht die Doppelkategorisierung gar keinen Sinn. Erst recht würden nicht zwei Artikel Sinn machen, um einen die Gemeinde, zum anderen den Ort zu beschreiben.
Ferner möge man bitte mal klären, was der Unterschied ist zwischen Ort und Ortschaft. Ich behaupte, "Ort" ist nur umgangssprachlich, also unwissenschaftlich. Ortschaft würde ich für den korrekten Ausdruck für eine Siedlung halten.
Zum Schluss hätte ich gerne mal eine Fundstelle für den Begriff Entität als geografische Bezeichnung. Ich halte es für gewagt, bei Gemeinden von Entitäten zu sprechen, statt einfach von Gebietskörperschaften. Ich würde mal gerne wissen, welcher Prof im Hörsaal oder Literatur von Entitäten spricht (Blotevogel, ...?).
Dabei muss man wiederum auch besichtigen, dass Arbeitersiedlung und so weiter eher als Quartiere etc. gesehen werden können, aber nicht als Ortschaft. Orte gibts wiederum viele, eine Brücke ist auch ein Ort. Was Siedlungen innerhalb des Gebiets einer Gemeinde angeht, beschreibt es "Ortsteil" noch am naheliegendsten, je nach Region kann man auch besser "Gemarkung" etc. verwenden.
Die Gliederung der Gebietskörperschaften ist relevant. Wahlkreise sind völlig wurscht. Es gibt auch eine Unterteilung nach Zuständigkeit der Arbeitsämter, Wehrbezirke, Postzustellungsbezirke... ja und? Das also auch noch als Anmerkung. -- Simplicius☺12:43, 12. Aug. 2007 (CEST)
Zu Ort: siehe [16]. Die Verwendung im Sinne von Ortschaft ist danach korrekt. Die anderen "Orte" wurden hier schon mehrfach angesprochen. Wir von WpG kategorisieren nun mal global die Siedlungen als Ort.
Zu Entität: Kann man auch das Wörterbuch befragen, der Begriff und die Verwendung in den Kategorien ist keine Erfindung dieses Projektes.
Zu Ortsteil: Das ist eher ein Begriff aus der Gemeindegliederung der in den Ortssatzungen auftaucht.
Es geht ganz einfach darum, dass Gemeinden wie Nordwestuckermark (die ja reine Kunstgebilde sind und nichts mit Ortschaften zu tun haben) nicht mehr im Ortskategorienbaum auftauchen. Dass ist nur dadurch zu gewährleisten, dass alle anderen Gemeinden mit einem echten gleichnamigen Hauptort zusätzlich die Ortskategorie bekommen und die Gemeindekategorien aus dem Ortskategorienbaum verschwinden. Wenn in einigen Bundesländern sich die Beschreibung der Gemeinden als Gebietskörperschaft mit der Beschreibung der gleichnamigen Ortschaften überschneidet, bleibt nur noch die Doppelkategorisierung.--Eigntlich(w)17:03, 12. Aug. 2007 (CEST)
Ich halte es nicht für sinnvoll, wegen eine überschaubaren Anzahl von Sonderfällen allen Regelfällen eine zusätzliche Kategorie zuzumuten. Hier wird wieder (wie bei den leidigen Kontinenten) im Namen der reinen Lehre ein hochkompliziertes und Außenstehenden nicht vermittelbares System aufgebaut. Meine Rede seit 1749: Nutzt die Baumeigenschaft von Kategorien und markiert die Sonderfälle, nicht die Regelfälle. Dieses System sollte wieder revertiert werden. Die Nebenwirkungen sind zu groß. --h-stt!?18:50, 12. Aug. 2007 (CEST)
Wir haben dieses System auch schon bei mehreren anderen Ländern, so auch der Schweiz. Mit den Europa-Kategorien, die ich genauso ablehne, ist das nun wirklich nicht vergleichbar. Es handelt sich außerdem nicht um wenige Sonderfälle, in Brandenburg ist fast jede dritte Gemeinde nicht nach einem Ort benannt, sondern nach einer Landschaft oder ähnlichem. Die geographischen Orte auf dem Gemeindegebiet werden dort in eigenen Artikeln abgehandelt.--Eigntlich(w)18:53, 12. Aug. 2007 (CEST)
Die Bot-Aktion ist sinnvoll. Ein klares Pro. Wer darüber urteilt, möge sich vorher ein Bilds für die Gründe verschaffen. Ein neuer Thread auf dieser Diskussionsseite - neben dem schon bestehenden (1) - ist sicher der falsche Weg. --von der Grün¿?20:51, 12. Aug. 2007 (CEST)
Diese Aktion ist für mich unverständlich. In Sachsen - wie wohl in ganz Deutschland - waren bisher alle Gemeinden in der Kategorie:Ort in Sachsen einsortiert. Wenn es sich um einen Ortsteil handelt, dann in der Kategorie:Ortsteil in Sachsen. Für welche Sonderfälle soll nun plötzlich eine zusätzliche Kategorie erforderlich sein? IMHO trifft eine der beiden Kategorien immer zu. Und wenn der "Hauptort" der Gemeinde einen eigenen Artikel hat, dann gehört dieser Artikel eben in die Kategorie Kategorie:Ortsteil in Sachsen. Nachvollziehbar wäre für mich nur eine Umbenennung von "Ort in ..." in "Gemeinde in ..." gewesen. Auch ich fühle mich auch stark an die "Kontinent"-Aktion erinnert, die bis heute wohl nur tlw. rückgängig gemacht wurde, ab und an trifft man bis heute noch auf die Kontinent-Kategorien.
(nicht signierter Beitrag vonLeppus (Diskussion | Beiträge) )
Nachdem ich bei Kategorie: Ort in Bayern nachgelesen habe, ist mir klargeworden, dass das Ganze nur eine Umbenennung der zwei bisher üblichen Kategorien ist: Aus "Ort in ..." wird "Gemeinde in ..." und aus Ortsteil in ... wird "Ort in ...". Jetzt habe ich verstanden. Danke. --Leppus18:09, 16. Aug. 2007 (CEST)
Hallo zusammen, Ehrlich gesagt ist mir unverständlich, warum man die Gelegenheit nicht genutzt hat flächendeckend "Ort in Landkreis/Kreis" einzuführen. Je voller eine Kategorie ist, umso geringer ihr Nutzen über die reine Systematik hinaus. Viele Grüsse--Septembermorgen10:33, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ortsteilkategorien unter den Orts-Kategorien
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es war ja die Intention, dass die jetzt zusätzlich als Ort kategorisierten Gemeinden genauso wie die Ortsteile behandelt werden. Das hat m.E. die Auflösung der Ortsteilkategorien und die Eingliederung der Artikel in die Ortskategorien zu Folge. Da anschließend Kategorien mit über 4.000 Artikeln entstehen werden, ist eine Aufteilung nach Landkreisen (wie in NRW jetzt schon) unumgänglich. Die von dir angemeldeten Bedenken finde ich doch etwas zu allgemein. Dann könnten wir ja gleich sämtliche der Kategorien redundant (doppelt und dreifach) eintragen. Allein die Kategorie:Ortsteil im Oberbergischen Kreis dürfte mehrere Hundert Artikel haben, und dann das ganze auf Landesebene? Es reicht m.E. aus, wenn wir Gemeindekategorien auf Landesebene und Ortskategorien auf Kreisebene haben. Ob man kleinere Länder mit wenig Ortsteilartikeln wie Meck-Pomm und Schleswig-Holstein davon ausnhemen sollte, kann man natürlich überegen.--Eigntlich(w)22:53, 17. Aug. 2007 (CEST)
Naja, zum Beispiel in Griechenland gibt es rechtlich Gemeinden, Gemeinde- oder Ortsteile und Siedlungen. Letztere sind Orte in eurem Sinne, man kann sie aber keinesfalls mit den Ortsteilen vermengen. Es gibt zum Beispiel den Ort Plakias, der zur einen Hälfte im Ortsteil Sellia, zur anderen zum Ortsteil Myrthios liegt, in der Gemeinde Finikas. Irgendwann wollte ich die entspr. Artikel auch so - hierarchisch freilich wo sinnvoll - kategorisieren. --Pitichinaccio22:58, 17. Aug. 2007 (CEST)
Klar, es gibt die wildesten Verwaltungsstrukturen in verschiedenen Staaten, und weil kommunale Angelegenheiten in Deutschland Ländersache ist, gibt es hier ebenfalls keine Einheitlichkeit (es gibt Stadtbezirke, Stadtteile, Ortsteile, Wohnplätze, Ortsbezirke, Einöden, Gemeindeteie, Gemarkungen u.v.m., teilweise sogar beides auf einer Fläche gleichzeitig). Da wurde noch nicht mal ein Versuch einer dementsprechenden Kategorisierung gemacht. Es geht hier schließlich nicht um die Abbildung des politischen Statusses von Orten, sondern um die Erfassung von geographischen Ortschaften. Die haben wir jetzt alle in einem Topf und wurden von den Gemeindekategorien getrennt.--Eigntlich(w)23:06, 17. Aug. 2007 (CEST)
Gleichzitig ist Pitchinaccios Plakias ein gutes Beispiel dafür, dass die Verwaltungsstruktur nicht die "Wirklichkeit" widerspiegelt, das geteilte Plakias ist um ein vielfaches größer und wichtiger als die beiden Bergdörfer - immerhin wurde dem Folge leistend das Rathaus der Gemeinde dort gebaut. Die Verwaltungsstruktur und damit das Volkszählungssystem (was die begehrten Euro-Euros bringt) spiegelt einen historischen Stand wieder, während die ökonomische Realität anders aussieht. Ich meine, man sollte mit den "Orts"-Kategorien etwas großzügig und mit Gefühl umgehen dürfen - sprich: es wäre nicht sinnvoll das reale Gebilde "Plakias" für die ehr theoretische Gemeideaufteilung lemmamäßig zu opfern. -- Frente23:19, 17. Aug. 2007 (CEST)
Das sieht wie gesagt von Staat zu Staat anders aus: In Schweden haben wir z.B. eine sehr genaue Erfassung von siedungsgeographischen Orten (siehe Tätort), während da in Deutschland häufig Fehlanzeige ist . Kontinuität haben wir hierzulande nur bis hinunter auf die Ebene der Gemeinden, also der kleinsten Gebietskörperschaft. Alles was darunter ist ist schwammig und es ist schwer darüber Informationen zu beschaffen. Man kann sich da im Kategoriensystem nur an die geographischen Eigenschaften halten, der Rest sollte auf die Artikel beschränkt bleiben.--Eigntlich(w)23:29, 17. Aug. 2007 (CEST)
Ich meinte ja auch nur, dass man Ortsteil- und Orts-Kategorien nicht unbedingt mit Bots über Nacht bearbeiten kann, sondern halt den Einzelfall auch betrachten muss. Aber das ist ein Grundproblem. Und selbstverständlich sind Kategorien zu politischen Gebietskörperschaften genauso berechtigt wie zu siedlungsgeografischen Kriterien, wobei ich immer noch finde, dass „Siedlung“ hier der geografischere Begriff wäre, icht das schwammige „Ort“. --Pitichinaccio00:57, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ich glaube, dass der Begriff Siedlung noch schwammiger ist. Die Orts-Kategorien sollen Artikel der Siedlungsform Ortschaft, die umgangssprachlich meist Ort genannt wird, erfassen. Der korrekte Name für die Kategorie wäre also Kategorie:Ortschaft. Eine Verschiebung aller "Orts"-Kategorien nach "Ortschafts"-Kategorie würde 100.000de Edits bedeuten und wäre sicherlich mit massiven Protesten verbunden. Ich werde mir das nicht antun.
Schaut euch doch die Struktur genauer an, da wurden Kategorien wie Kategorie:Ortsteil von Winterberg angelegt. Darin findet man ausschließlich Artikel zu Ortschaften. Aber die Kategorie ist so klein, dass sie nicht wirklich einen Mehrwert für die WP darstellt, die Ortschaften von Winterberg sind im Artikel gelistet und verlinkt, darüberhinaus könnte man auf der Ebene sehr gut eine Navigationsleiste für die Ortschaften der Kommune erstellen, mit der viel schneller durch die Artikel navigiert werden kann als über die Kategorien.
Eine Ortnungssystematik ist in der derzeitigen Struktur nicht mehr zu erkennen. Schon alleine die unterschiedlichen aufgebauten Lemmas zeugen davon. Zum anderen darf man mMn in den "Orts"-Kategorien keine Unterscheidung der Ortschaften nach ihrem politischen Status machen. Eine Aufteilung nach Landkreisen ist sicher denkenswert, zumal man die Gemeinden nach Bundesländern gliedert und damit eine Übersichtskategorie hat.
Also ich wäre für: "Ort-in Bundesland"-Kategorie aufteilen in "Ort-in-Landkreis"-Kategorien, die Ortsteile dort einordnen und dann entsorgen. --SteveK?!10:54, 18. Aug. 2007 (CEST)
Aha, also "Siedlung" oder "Ortschaft" hat immerhin den Vorzug, dass es etwas weniger verschiedene Bedeutungen hat als "Ort", aber sei's drum. … Ich würde allerdings die Ortsteile denen überlassen, die sich um sie kümmern, also den Nicht-Geografen. Was meinetwegen Witten-Mitte in einer Kategorie:Ort im Ennepe-Ruhr-Kreis soll, verstehe ich nicht hundertprozentig. "Gemeinde in Landkreis" scheint mir vernünftig, "Ortsteil in Gemeinde" auch, wenn es genug dafür gibt. Ist auch eine Kategorie "Ort in Gemeinde" geplant, es gibt ja auch Ortschaften in kreisfreien Städten? Für die Größe von Kategorien gilt immer noch der Grundkonsens "mindestens 10 höchstens 200", das ist also einfach. Und Navileisten sind wegen ihrer Rotlinks und der Notwendigkeit, alle denkbaren Lemmata einer Ebene zu versammeln, etwas völlig anderes. Wuppertal hat derzeit Artikel zu allen 10 Stadtbezirken und zu drei der 69 Wuppertaler Quartiere, einen zu einer echten Ortschaft (wovon es mit den Honschaften sehr viele gibt) und einen zu einem innerstädtischen Viertel. Eine Navileiste zu den Stadtbezirken gibt es sinnvollerweise, alles andere findet sich in der Kategorie:Stadtteil von Wuppertal, was ich für vernünftig halte. Kategorie:Ort in Wuppertal wäre hier wohl unzutreffend. --Pitichinaccio13:46, 18. Aug. 2007 (CEST)
Wir haben bisher die Ortsteile nicht nach ihrem politischen Status kategorisiert, sondern nach ihrem geographischen. Du kannst aber gerne versuchen, für jeden der über 10.000 Ortsartikel herauszufinden, welche verwaltungsmäßige Stellung er denn nun hat, in welcher Gemarkung er denn nun liegt usw. Du müsstest vermutlich jede zweite Gemeinde per E-Mail anschreiben und fragen. Die Artikel sind einfach nicht darauf ausgerichtet. Es geht hier nur darum, den aktuellen Zustand zu optimieren. Nur um die wenigsten Ortsteil-Artikeln kümmern sich übrigens weitgehend die Geographen, aber darauf haben wir in dieser Diskussion keinen Einfluss. Zu Witten-Mitte: Dieses Problem beschränkt sich derzeit weitgehend auf Großstädte und lässt sich leider nicht vermeiden, sondern müsstest du überall irgendwelche zusätzlichen Kategorien aufmachen, dafür fehlt schlicht und einfach die Zeit. @SteveK: Ich bin auch dafür, die Ortsteil-Kategorien auf Gemeindeebene weitestgehend abzuschaffen, muss aber niht unbedingt sein.--Eigntlich(w)16:39, 18. Aug. 2007 (CEST)
Die Ortsteil-Kategorie ist doch in Ordnung für Ortsteile, da sind halt nicht nur Orte drin. Was ist nebenbei der geografische Status eines Ortsteils? --Pitichinaccio17:51, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ortsteil ist derzeit nur die – noch nicht einmal durchgängig verwendete – wikipediainterne Zusammenfassung für Ortschaften, die selber alleine keine Gemeinde bilden. D.h. Ortsteilartikel sind gemeinsam mit den allermeisten Gemeindeartikeln ("Kunstgemeinden" ausgenommen) die eigentlichen Ortsartikel, die nun zusammengeführt werden. Im Übrigen sind und waren die (erst seit ein paar Monaten vorhandenen9 Ortsteilkategorien schon immer Unterkategorien der Ortskategorien, aus denen sie herausgelöst wurden.--Eigntlich(w)17:56, 18. Aug. 2007 (CEST)
D'accord. Eigentlich ist Ortsteil ja auch nicht sehr stimmig, das wird dann außerhalb der Geografie wohl eher Stadtteil oder Gemeindeteil etc. heißen und nicht generell kategorisiert werden. Und Gemeinden werden nur als Orte kategorisiert, wenn sie aus nur einem Ort bestehen? --Pitichinaccio18:03, 18. Aug. 2007 (CEST)
Nein, Gemeindeartikel werden als Ort kategorisiert, wenn es einen gleichnamige Ortschaft gibt. Denn die Hauptorte einer Gemeinde werden auch in den Gemeindeartikeln beschrieben. Ob es anders wünschenswert wäre, darauf haben wir hier keinen Einfluss, keiner kann die Masse der über die Jahre aufgebauten über 20.000 Ortsartikel im Deutschlandbereich umkrempeln. Wenn es so wäre, dann sähe das ganze so aus wie in Schweden: Ystad (Gemeinde) – Ystad; Trelleborg (Gemeinde) – Trelleborg; Simrishamn (Gemeinde) – Simrishamn usw. Wir müssten also etwa 12.000 Gemeindeartikel anlegen, die über ein Stubniveau nicht hinausgehen und nur die Gliederung in Ortsteile beschreiben. Das will derzeit keiner.--Eigntlich(w)18:13, 18. Aug. 2007 (CEST)
Die Obergrenze wurde soviel ich weiß mal ohne MB mal festgelegt, weil ab dieser Grenze nicht mehr alle Artikel in der Kategorie angezeigt werden. Wenn man strikt danach gehen will, dann müssten sowohl "Gemeinde"- als auch "Orts"-Kategorien zwingend aufgeteilt werden. Das halte ich aber nicht für sinnvoll: Die Gemeinden eines Kreises werden im entsprechenden Kreisartikel genannt, wer also die Gemeinden den Enzkreises wissen will, der soll dort nachlesen. Hier halte ich die auf Bundesland bezogene Aufteilung für besser, stellt sie uns ein Register der Gemeinden auf Länderebene zur Verfügung. Anders sehe ich das bei den Ortschaften, hier wäre eine Aufteilung auf Kreisebene ein sinnvolles Vorgehen.
Eine Unterscheidung zwischen Ortschaft und Ortsteil ist mMn für die Orts-Kategorien wenig sinnvoll, denn bei dem Großteil handelt es sich um Ortschaften im Sinne der "Orts"-Kategorien. Ich will auch niemanden seine Ortsteil-Kategorie wegnehmen, diese gehören aber mMn so nicht in die Orts-Kategorien rein. Wer für seine Kommune Ortsteil-Kategorien haben will, der soll diese in die ortsbezogene Kategorie hängen und die Artikel doppelt einordnen.
Es geht bei den Kategorien doch nicht darum, möglichst die realen Strukturen bis ins kleinste Detail nachzubilden (das geht eh nicht). Es geht doch darum, dem Leser und den Autoren die Artikel eines Themenkreises zu erschließen. Mit jeder weiteren Teilung einer Kategorie wird dieser Zweck jedoch weniger gut erfüllt. Wir sollten uns also einfach überlegen, wie die Struktur aussehen soll, diese dann umsetzen und die Ortsteil- und Stadtteil-Kategorien entsprechen aus dem Zweig entfernen, ohne sie zu löschen. Ansonsten wird das hier wieder zu einer öden Endlosdiskussion ohne das ein Ergebnis rauskommt. --SteveK?!18:14, 18. Aug. 2007 (CEST)
Das verstehe ich alles; nur wenn ihr jetzt wieder über Nacht aus allen Gemeinden und Stadt- oder Ortsteilen Orte macht, werdet ihr nicht sehr ermutigende Reaktionen hervorrufen vermutlich. Es ist nunmal Arbeit, wenn man sauber vorgehen will, und man sollte sich schon fragen dürfen, ob so eine pauschale Botaktion mehr Arbeit erledigt oder nötig macht. Dass ihr die Seite WP:KAT#Größe von Kategorien ignoriert, statt dort zu diskutieren, hat mich ja schon früher gestört. Naja, ich bin gespannt, wie lange Wuppertal noch als Ort kategorisiert sein wird. Wenn ich es jetzt rausnehme, landet es (es ist auch als Gemeinde kategorisiert) ja vermutlich eh wieder drin. --Pitichinaccio19:08, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ich glaube, du hast nicht verstanden, was schon getan wurde und was noch geplant ist. Sämtliche Gemeindeartikel sind und bleiben selbstverständlich als Gemeinden kategorisiert. Sämtliche Ortsteilartikel sind schon jetzt als Orte kategorisiert, nur ühalt über den Umweg der Ortsteilkategorien. Wuppertal war schon immer als Ort kategorisiert, weil die Gemeindekategorien Unterkategorien der Ortskategorien waren. Wenn es denn nun kein Ort/keine Ortschaft, sondern nur eine Gebietskörperschaft sein sollte, raus damit. Was konkret würdest du vorschlagen, anders zu machen. Nach einem halben Jahr intensiver Beschäftigung mit den deutschen Orts- und Gemeindeartikeln komme ich jedenfalls zu dem Schluss, dass das so wie es jetzt umgesetzt würd, am pragmatischsten und vernünftigstens ist. Wie soll denn diese "Mehrarbeit" deiner Meinung aussehen? --Eigntlich(w)19:14, 18. Aug. 2007 (CEST)
Das habe ich falsch verstanden, ich dachte das Kategorisieren aller Ortsteile und Gemeinden stünde noch bevor. Dann nehme ich den Ort aus Wuppertal raus, einen Ort dieses Namens gab es nie, als Stadt freilich ist es Realität. Oder sind Städte für euch automatisch auch Orte? --Pitichinaccio19:40, 18. Aug. 2007 (CEST)
Nö, Städte sind in Deutschland einfach nur Gemeinden, die das "Recht" haben, den Namen "Stadt" zu führen. Und wann dieses Recht verliehen wird, darüber gibt es je nach Bundesland enorme Unterschiede.--Eigntlich(w)19:49, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ich meinte die Stadt Wuppertal als städtische Siedlung. Einen kleinen Ort Wuppertal gab es nie, aber bis zur Vereinigung sind hier zwei Siedlungen zu einer zusammengewachsen, so dass Wuppertal heute eine ziemlich große Siedlung ist. Was ist denn die einwohnermäßige Obergrenze für Orte? --Pitichinaccio20:06, 18. Aug. 2007 (CEST)
Über die Bezeichnung Stadt als Siedlungstyp gibt es keine genauen Aussagen. Wuppertal scheint aber auch ein Sonderfall zu sein, immerhin gibt es wohl kaum Großstädte ohne festes Zentrum (vielleicht noch Saarbrücken). Oder ist etwa das gesamte Ruhrgebiet eine riesige, unzertrennbare Masse :)? Immerhin haben bestimmt alle Wuppertale Stadtteile eigene Artikel, die somit die ursprünglichen Ortschaften sind. Du kannst die Kategorie also eigentlich drinlassen. Zumindest solange, bis mit dem Wuppertaler Einwohnerschwund irgendwann die einst hinzugekommenen Siedlungen abgerissen werden und die Ortszentren wieder hervortreten... Was aber auch bedeutet, dass dann das Wuppertaler Stadtgebiet doppelt als Ort kategorisiert ist: Einmal über den Artikel Wuppertal und einmal über die jeweiligen Stadtteilartikel... Denn sowohl Wuppertal als auch z.B. Barmen sind Ortslagen. Oder gibt es doch ein Zentrum in Wuppertal?--Eigntlich(w)20:22, 18. Aug. 2007 (CEST)
Aha, vom Zentrum hängt es ab, ob eine Großstadt ein Ort ist. Dann Wuppertal wohl eher nicht, es sei denn ein Zentrum mit 200.000 Einwohnern zählt noch als solches. Berlin ist dann aber ein Ort, das hat ja Mitte ;-) Über die Bezeichnung Stadt als Siedlungstyp gibt es keine genauen Aussagen. Bist du sicher? In Stadt lese ich: Eine Stadt […] ist eine größere, zentralisierte und abgegrenzte Siedlung mit einer eigenen Verwaltungs- und Versorgungsstruktur im Schnittpunkt größerer Verkehrswege. Damit ist fast jede Stadt zugleich ein zentraler Ort. Das ist ja vielleicht falsch, keine Ahnung, aber so ungenau nun nicht. --Pitichinaccio20:33, 18. Aug. 2007 (CEST)
(nach 2*BK) Für Wuppertal würde ich aus heutiger Sicht sagen, dass es ein Ort ist. Die damaligen Städte Barmen und Elberfeld sind einfach zu Wuppertal zusammengewachsen sind und heute eine Einheit darstellen. Natürlich ist der Name eine Kunstschöpfung wie sie zu Hauf nach den Gebietsreformen der vergangenen Jahrzehnte geschaffen wurden. Wir kategorisieren ja die heutigen Verhältnisse, und danach glaube ich stellt Wuppertal einen Ort dar.
Die gelaufene Bot-Aktion hatte ausschließlich die Trennung der Kategoriezweige Gemeinde und Ort zum Ziel, war übrigens keine Nacht-und-Nebel-Aktion. Sie fand über mehrere Tage meist zwischen 19 und 23 Uhr statt. Da sind ja wohl die meisten Wikipedianer aktiv. Ich werde den Bot zu diesem Thema erst wieder anschmeißen, wenn wir hier eine Lösung gefunden haben. Auch ich bin lernfähig. --SteveK?!20:34, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ich meinte es gibt keine genauen Aussagen darüber, wann etwas als Stadt und wann nur als Ort oder eben als keines von beiden einzustufen ist. Es gibt zwar eine Definition wie bei Stadt, ob die so allgemeingültig ist weiß ich nicht, aber die lässt ja wieder Auslegunsspielraum offen. Kurios ist jetzt, das die Teile von Wuppertal, die jetzt in dieser zusammengewachsenen Stadt drinstecken, tatsächlich auch wörtlich korrekt als Stadtteil zu bezeichnen wären. Die Orte, die außerhalb davon liegen, aber trotzdem auf dem Stadtgebiet von Wuppertal liegen, sind dann keine echten siedlungsgeographischen Stadtteile, sondern für sich Ortschaften. Wir haben aber im Gegensatz zu z.B. Schweden, wo es genau solche Statistiken gibt, in Deutschland keine Erfassung von Einwohnern unter siedlungsgeographischen Gesichtspunkten, sondern unter verwaltungsmäßigen. Wenn die Datenlage so wäre wie in Schweden, könnten wir jetzt natürlich zusätzlich Kategorien aufmachen, die Teile von siedlungsgeographischen Ortschaften enthalten. Das Kategoriensystem ist aber nicht geeignet, so komplexe Strukturen abzubilden. Daher muss eben alles was Ortschaft und Teil von einer Ortschaft ist, als Ort kategorisiert werden. Nicht zuletzt sind nämlich auch historische Zustände nicht irrelevant für das Katsystem.--Eigntlich(w)20:48, 18. Aug. 2007 (CEST)
Oberriexingen ist eine Stadt, erfüllt aber nicht die von dir genannten Kriterien. Stadtrechte wurden von den Landesfürsten vergeben. Damit waren Privilegien verbunden. So war der heutige Stadtteil von Vaihingen an der EnzHorrheim auch mal eine Stadt. An den Stadtrechten festzumachen was ein Ort und was kein Ort ist ist mMn nicht möglich. Das sind Einzelfallentscheidungen. --SteveK?!20:52, 18. Aug. 2007 (CEST)
Richtig lustig wirds ja erst im Falle Griechenlands, wo man zB Rethymno als Gemeinde, Gemeindeteil und Ort kategorisieren kann, ist alles drei korrekt und wird in Gr. auch amtlich getrennt ;-) --Pitichinaccio20:59, 18. Aug. 2007 (CEST)
(1) Die Sache hat sich wohl erledigt; Antragsteller hat Umbenennungsantrag zurückgezogen.
(2) Aber, was anderes: Nach den Diskussionen (siehe insbesondere hier), bin ich mir nicht mehr sicher, ob man die Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) bzw. Kategorie:Inselgruppe (Australien und Ozeanien), beide dem Baum "nach Kontinent" zugehörig, überhaupt noch mit dem Klammerlemma "(Australien und Ozeanien)" kennzeichen dürfte oder sollte. Bislang werden - auch von mir - Inseln die von ihrer räumlichen Nähe erkennbar zu Australien gehören ebenso den vorgenannten Kategorien zugewiesen, wie Inseln, die inmitten des Pazifik (mehrere tausend Kilometer vom australischen Festland entfernt) liegen. Was also mit den Inseln von Ozeanien tun? Genau genommen ist Ozeanien kein Kontinent, gehören also beide Kats dann auch nicht in den Baum: Insel nach Kontinent bzw. Inselgruppe nach Kontinent? Gruß --Zollwurf17:09, 20. Aug. 2007 (CEST)
Genaugenommen wäre es in der Tat richtig, die weit von allen Kontinent entfernt liegenden und aus rein ozeanischer Erdkruste bestehenden Inseln des Pazifiks keinem Kontinent zuzuordnen. Das gilt allerdings auch für einige (erheblich weniger) Inseln des Atlantiks und des Indischen Ozeans (auf diese Inseln, die genau genommen zu keinem Kontinent gehören, war ja auch in der Diskussion um die Neuordnung der Inselkatgeorien schon einmal hingewiesen worden). Wenn man "Kontinent" in diesem Kontext als "Großregion der Landoberfläche der Erde" auffasst, kann man trotzdem daran festhalten, alle Inseln einem Kontinent zuzuordnen, wobei die Zuordnung dann in einigen Fällen aus physisch-geographischer Sicht natürlich arbiträr ist (das heißt durch die Tradition bedingt, ähnlich wie die Abgrenzung zwischen Europa und Asien). Dann wäre auch Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) imho unproblematisch. Wenn man hingegen "Kontinent" in diesem Kontext als rein geologischen und physisch-geographischen Begriff auffasste, müsste man alle solche "ozeanischen" Inseln, auch diejenigen außerhalb des Pazifiks, aus den Kontinent-Kategorien herausnehmen. Schließlich wäre es auch noch möglich, bei den Kontinenten ansonsten an der bisherigen Zurodnungsweise festzuhalten und für Ozeanien - angesichts seines faktischen Sonderstatus als größter Raum der Erdoberfläche ohne jeden echten Kontinent - eine eigene Kategorie Insel (Ozeanien) (ohne Australien) aufzumachen. -- 100118:05, 20. Aug. 2007 (CEST)
reingequetscht: Der Punkt ist weniger die Kategorie-Bezeichnung; auch ich kann gut und gerne mit einer Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) leben. Das Hauptproblem ist deren Unterordnung der Kategorie:Insel nach Kontinent. Dies mag für unbedarfte Lexika-Benutzer - Dich und alle anderen WP-Geographie-Interessierten freilich und explizit ausgenommen! ;-) - kaum ins Gewicht fallen. Du hast in Deinem Statement ja schon einige stringente Lösungsalternativen vorgezeichnet. Diese stehen und fallen mit der Einschätzung der Wikipedia im geowissenschaftlichen Umfeld: Versteht sich die WP-Geographie als "traditionelle Erdkunde", bestehen kaum Bedenken die Inseln um Australien und inmitten des Pazifik einer gemeinsamen Kontinentalgruppe zuzuordnen. Nur, und just das ist die Kernfrage, was ist hier (Wikipedia weltweit, nicht nur .de) eigentlich Konsens? Tradition oder geologische bzw. Sat-Geographische Realität? Diesen Punkt zu klären - dafür reicht wohl auch kein 0815-Meinungsbild - wird wohl noch mehrere Generationen beschäftigen. Gruß --Zollwurf22:56, 22. Aug. 2007 (CEST)
Bevor du hier einen neuen Zweig aufmachst, ließ dir bitte diese Diskussion durch. Grönland gehört zu Nordamerika, Island zu Europa. Beides ist soviel ich weis richtig kategorisiert. --SteveK?!19:49, 21. Aug. 2007 (CEST)
SteveK, wen wolltest Du mit - "Bevor du hier einen neuen Zweig aufmachst" - eigentlich erreichen; aus den Einrückungen ist mir das nicht so ganz ersichtlich. Nun gut, mich vermutlich nicht. ;-) Gruß --Zollwurf22:18, 22. Aug. 2007 (CEST)
Danke. Und zugleich sorry, dass ich oben wieder anfing selbst etwas zu hinterfragen, was mittelbaren Bezug zur Ozeanien-Diskussion hat. Die hiesige (kopierte) Anmerkung der IP geht allerdings an der Fragestellung vorbei, und ist "inseltechnisch" ohne Belang. Gruß --Zollwurf23:10, 22. Aug. 2007 (CEST)
Übrigens, deinen Beitrag von eben finde ich in Bezug auf die Kategorien einen Ansatz: In den Kategorien sollten wir mMn nich versuchen, die Strukturen wissenschaftlich sondern eher erdkundemäßig zu organisieren. Das ist eher Oma-Kompatibel und leichter zu machen. Die wissenschaftliche Arbeit sollte in die Artikel fließen. --SteveK?!23:14, 22. Aug. 2007 (CEST)
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Ich möchte diese Kategorie etwas stärker untergliedern und dazu eine Unterkategorien Kategorie:Person (Landkreis Gifhorn und Kategorie:Ort im Landkreis Gifhorn anlegen und in letzterer alle Orte (Gemeinden und Ortsteile) sammeln. Jetzt hatte ich gesehen, dass bereits die Kategorie:Meine als Unterkategorie erstellt wurde. Macht es Sinn für einzelne Gemeinden Kategorien zu erstellen? Dann doch wohl eher nach den Samtgemeinden, oder? Also, wie am sinnvollsten weiter oder gibt es schon eine Kategoriestruktur die angewendet werden sollte?--JA ALT14:47, 15. Sep. 2007 (CEST)
Die Kategorie:Meine hat derzeit 8 Artikel, ab 5 wird es als sinnvoll angesehen (wenn sich dadurch die allgemeine Übersicht verbessert). Ich kenne mich mit Samtgemeinden zwar nicht aus (scheint sich von den mir bekannnten Verwaltungsgemeinschaften erheblich zu unterscheiden), jedoch wirft der folgende Satz ein Problem auf: „Ein Großteil der niedersächsischen Städte und Gemeinden hat sich zu Samtgemeinden zusammengeschlossen.“ Wenn nicht alle Gemeinden Samtgemeinden angehören, dann gibt es wirre Kategoriestrukturen. Deshalb ist die Regelung, dass unterhalb von Landkreisen nach Gemeinden kategorisiert wird, schon ganz gut. --32X22:51, 16. Sep. 2007 (CEST)
Passiert. Falls es dich beruhigt, in der vo.WP wurde in ca. 12000 deutschen Gemeindeartikel bei den Einwohnerzahlen das falsche Jahr angegeben. Die kleinen Fehler machen wir selbst, für die großen nutzen wir Computer. --32X17:00, 12. Okt. 2007 (CEST)
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Diese Frage sollte man mal grundsätzlich abklären, auch um die Lemmata Staat und Staatsgebiet - aus der Sicht der Geographie - richtig voneinander abzugrenzen bzw. einzuordnen. M.E. ist "Staat" kein klassisches geographisches Objekt, gehört daher aus der Kategorie:Geographisches Objekt entfernt. Eure Meinung? Gruß --Zollwurf13:04, 11. Okt. 2007 (CEST)
Das Staatsgebiet eines Staates ist jeweils ein geographisches Objekt, die Staatsorgane/der Staatsapparat natürlich nicht. Diese werden aber gewöhnlich im selben Artikel behandelt (genauso wie übrigens bei Regionen, Gemeinden etc.), getrennte Artikel Staatsgebiet Italiens und Staatsapparat Italiens, Gemeindegebiet von Groß-Neudorf und Gemeindeverwaltung von Groß-Neudorf sind auch in anderen Enzyklopädien äußerst unüblich. -- 100118:18, 11. Okt. 2007 (CEST)
Wenn ich die Beschreibung der Kategorie:Politische Geographie recht verstehe, gehört allerdings der (abstrakte) "Staat" wohl nicht in die Kategorie:Geographisches Objekt. Einen "Staat" kann man ebensowenig georeferenzieren wie eine "Grenze" - beides sind rein geopolitische Begriffe. @1001: Es geht mir hier übrigens nicht um bestimmte Staaten, sondern um diese allgemeinen politischen Begriffe, die als "geographische Objekt" bezeichnet werden. --Zollwurf02:24, 12. Okt. 2007 (CEST)
"Es geht mir hier übrigens nicht um bestimmte Staaten, sondern um diese allgemeinen politischen Begriffe, die als "geographische Objekt" bezeichnet werden." - Die Kategorie:Geographisches Objekt, die Du oben verlinkt hast, dient aber gerade dazu, alle Artikel über bestimmte geographische Objekte in geordneter Form zu sammeln; die Unterakategorie dienen lediglich der systematischen Ordnung aller Einzelobjekte. Dass in die Kategorie:Staat des öfteren einige allgemeine politische Begriffe eingeordnet werden, die nach der Kategoriebeschreibung dort gar nicht hinein gehören, stimmt, ist aber nur ein Grund, diese dort zu entfernen, nicht aber die Kategoriestruktur innerhalb der Kategorie:Geographisches Objekt zu ändern (ein Problem dabei ist, dass die Kategorien für allgemeine politische Begriffe noch ziemlich unsystematisch sind - zumindest waren sie es, als ich letztes Mal Artikel umzukategorisieren versucht habe - so dass in der Tat manchmal nicht klar ist, wo ein Artikel eigentlich korrekterweise hin sollte).-- 100102:32, 12. Okt. 2007 (CEST)
Alle Kategorien, die politische Territorien behandeln, aus der Kategorie:Geographisches Objekt herauszunehmen, wäre aber imho eine Änderung der Kategoriestruktur. Diese beruht bisher darauf, dass alle Artikel über einzelne (geographisch fest lokalisierbare) Objekte (im weitesten Sinne des Wortes), die (auch) zum Themenbereich Geographie gehören, nach Typen geordnet in den Unterkategorien der Kategorie:Geographisches Objekt eingeordnet werden. Wenn (einzelne, real existierende) Staaten 1. aufgrund ihres Staatsgebietes (auch) zum Themenbereich Geographie gehören, 2. keine allgemeinen abstrakten Begriffe sind sind, sondern geographisch lokalisierbar 3. der Inhalt der Artikel über Staaten tatsächlich zu einem wesentlichen Teil in den Themenbereich Geographie gehört (nicht nur wird jeweils im Abschnitt Geographie und Klima die physische Geographie im weiteren Sinne behandelt, sondern auch unter Bevölkerung, Städte o.ä. die Humangeographie, unter Gebietskörperschaften o.ä. die politische Geographie und oft auch unter Infrastruktur, Wirtschaft o.ä. die Wirtschaftsgeographie; zumindest sollte es der Formatvorlage nach so sein), ist es logisch, auch die Artikel über Staaten in einer Unterkategorie der Kategorie:Geographisches Objekt zu sammeln. Ordnet man sie ausschließlich in Kategorie:Politische Geographie ein, so widerspricht das der derzeitigen Gliederung der Kategorie:Geographie, denn derzufolge ist Kategorie:Politische Geographie eine Unterkategorie der Kategorie:Allgemeine Geographie, die Artikel über einzelne Staaten behandeln jedoch wie genau wie Artikel über einzelne Inseln oder einzelne Regionen jeweils bestimmte konkret lokalisierbare geographische Erscheinungen und gehören deshalb in den Bereich der Kategorie:Regionale Geographie.-- 100100:47, 14. Okt. 2007 (CEST)
Zollwurfs Frage finde ich sehr berechtigt. Da aber das ganze Geokat-System sich ohnehin an politischer Geografie orientiert (siehe die Zuordnung zu den gar nicht geografisch definierten „Kontinenten“), passen Staatsgebiete (denn das beschreiben die Artikel zu den Staaten ja auch) da nahtlos rein. Ich bin gespannt, wann auch Gebietskörperschaften geografisch kategorisiert werden. --Pitichinaccio
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Es gibt eine Kategorie:Flusssystem Saale und jetzt wurde damit begonnen deren Einträge zusätzlich einzeln in Flusssystem Elbe einzukategorisieren. Ist dieser Doppel-Moppel gewünscht? (is ja eigentlich Unsinn, weil das Flusssystem Saale sowieso schon im Flusssystem Elbe einsortiert ist). --Michael S.°_°01:14, 20. Okt. 2007 (CEST)
Das ist so eigentlich nicht gewünscht. Wenn man bei den Flusssystemen eine Unterkategorie auf macht, dann sollten alle Artikel die dort geführt werden nicht mehr in der Oberkategorie eingetragen werden, weil diese ja redundant ist. --SteveK?!01:01, 21. Okt. 2007 (CEST)
Das geht doch mit Bot schneller ;-) und ist nicht so stupide. Wenn du noch andere redundante Einordnungen findest, dann melde dich bitte. Dem Benutzer habe ich eine Erläuterung auf seine Disk. geschrieben. --SteveK?!11:25, 21. Okt. 2007 (CEST)
Da die Bearbeitungen alle von einem Benutzer getätigt wurden und noch die aktuelle Version waren, wäre das via Benutzerbeiträge/Zurücksetzen-Knöpfchen auch in einer Minute erledigt gewesen, aber trotzdem danke an den Bot. Wenn mal wieder etwas derartiges ist, melde ich mich. --Michael S.°_°13:27, 21. Okt. 2007 (CEST)
Insel in einem Binnengewässer (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe in der Kat-LA-Disk eine Umbenennung für eine bestimmte Sub-Kategorie der Binneninseln beantragt. ME könnte mein Vorschlag auf alle Binneninseln übertragen werden. Auch bei Flüssen ala Rhein, Donau und Amazonas oder Seen ala Michigansee und Bodensee könnte dies sinnvoll sein. --Zollwurf14:12, 21. Okt. 2007 (CEST)
Ich verstehe dieses System bis dato auch nicht: Mittelamerika wird kontinental "Nordamerika" zugeschlagen, das mag gelogisch bedingt richtig sein. Aber, das ist dann die Kernfrage, wieso gibt es überhaupt "Mittelamerika"? Traditionell oder "weil-es-das-eben-gibt"? --Zollwurf17:44, 11. Nov. 2007 (CET)
Hatten wir nicht vor einiger Zeit einen, der da kräftig umsortierte? - Egal, grob gesagt, gehören Mexiko und Kuba zu Nordamerika und die Karibik wie so ziemlich alles zwischen Mexiko und Venezuela zur karibischen Platte und somit Mittelamerika. Damit es etwas komplizierter ist, verstehen wir unter Zentralamerika eigentlich die Landbrücke zwischen Nord- und Südamerika, aber wer mag das nun zu Mittelamerika abgrenzen. Auf einen Nenner könnte man pauschalisieren: Mittelamerika = Zentralamerika + Karibik. --Matthiasb18:02, 11. Nov. 2007 (CET)
Hey, du bist doch der Inselfreak. Aber das die Bahamas in der Karibik liegen, wäre mir neu. Ich war doch recht eindeutig (abgesehen von dem vergessenen Wörtchen wie was ich inzwischen eingefügt habe. --Matthiasb18:39, 11. Nov. 2007 (CET)
Die Infos in den Artikeln in WP sind eigentlich eindeutig:
@Geri: Mittelbar hat die Klärung der Vorfrage - "Was ist Mittelamerika überhaupt und wo liegt es?" - durchaus was mit Deiner Fragestellung zu tun: Wenn nicht "das gesamte" Mittelamerika zu Nordamerika zählt, dann kann doch der eine Ort in Mittelamerika und in Nordamerika liegen, ein anderer nur in dem Teil von Mittelamerika, der nicht zu Nordamerika gehört - zumindest theoretisch. Falls es das gibt, dann gehörte in der Tat die Kategorie:Ort in Mittelamerika aus der Oberkat entfernt, und falls es das nicht gibt, dann wohl besser gelöscht. Gruß --Zollwurf16:35, 12. Nov. 2007 (CET)
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Warum nennt sich diese Kategorie nicht einfach Kategorie:Flusssystem und wird als eigenständige Unterkategorie direkt unter Kategorie:Geographisches Objekt geführt? Dann könnten meiner Meinung nach alle Gewässer, die zu einem Flusssystem gehören, also über ein solches entwässert werden, hierin aufgeführt werden. Welcher Art das Gewässer ist, wird ja gewöhnlich schon durch eine oder mehrere andere Kategorien angezeigt. --Erell19:05, 24. Okt. 2007 (CEST)
Das hat Gründe, die in der Entstehungsgeschichte liegen. Damals entstanden Nebenfluss-Kategorien, die nur die direkten Nebenflüsse enthielten. Idee der Flusssystem-Kategorien war es, diese für alle zu einem Flusssystem gehörenden Fließgewässer zu öffnen, also alle Flüsse eines Flusssystems zu erfassen. Letztlich greift das aber wirklich nicht weit genug, die Diskussion wurde hier schon mal angefangen aber nicht zu Ende geführt. Wie stellst du dir denn die Einordnung von Seen und Kanälen in die Flusssystem-Kategorien vor? --SteveK?!23:07, 24. Okt. 2007 (CEST)
Ausgehend von Geographisches Objekt → Flusssystem → Flusssystem <name> → untergeordnetes Flusssystem <name>
Durch die allgemeinere Kategorie Flusssystem wird die Beschränkung auf Flüsse aufgehoben.
Die Kategorie Flusssystem <name> wird/bleibt wie bisher in die Flussartikel eingesetzt, kann aber auch in Artikel zu (Durchfluss-)seen oder (Durchströmungs-)mooren eingesetzt werden. Kanäle sollten einem Flusssystem nur zugeordnet werden, wenn sie nur innerhalb des Flusssystems verlaufen (z.B. Flussbegradigungen, Gräben durch Moorgebiete) oder in den Endsee oder das Meer münden.
Für die Sortierung möchte ich vorschlagen entweder wie bereits in älteren Diskussionen gesehen, einen Buchstaben für den Gewässertyp (S.ee, M.oor, K.anal) oder ein zwischen Ziffern und Buchstaben gelegenes Sonderzeichen ( ; < = > @ ) zu verwenden. Ob eine Staffelung von diesen Gewässern nach Nebenflusstiefe in jedem Fall Sinn macht, könnte gesondert diskutiert werden. Normalerweise sollte es genügen, falls vorhanden, diese in das richtige untergeordnete Flusssystem einzuordnen, und getrennt von den Flüssen anzuzeigen.
Bei Bedarf könnten Unterkategorien gebildet werden:
Fluss im Flusssystem <name>, See im Flusssystem <name>, Kanal im Flusssystem <name>..
Du darfst gerne ein Beispiel machen. Ich ziehe die Buchstabenlösung zur Kennzeichnung vor. Die Flusssystemtiefe wie bei den Flüssen kann man dabei eh nicht für Moore, Kanäle, Seen anwenden, da nur das erste Zeichen in der Kategorie sichtbar wird. Das verschieben der Kategorie:Fluss nach Flusssystem kann man später mit Bot machen. --SteveK?!13:09, 25. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe es mir angesehen, sieht doch ganz gut aus. Redirects sollten mMn aber nicht kategorisiert werden. Falls übers Wochenende hier keine Einwände kommen kann das wohl realisiert werden. Bis dahin bitte ich dich zu warten. Andere Leser sollten natürlich hier ihre Meinung kundtun --SteveK?!19:04, 25. Okt. 2007 (CEST)
Schon klar, die Redirects mit Peene im Namen sind eigentlich alles unterschiedliche Flüsse bei denen der Text nicht für einen eigenen Artikel gereicht hat, aber vielleicht lässt sich das ja mal ändern. Gibt es eigentlich Regelungen für Bifurkationen ? Ich habe in solchen Fällen das Ende mit der niedrigeren Ordnungszahl genommen. --Erell19:33, 25. Okt. 2007 (CEST)
Nein, gibt es nicht. Bei der klassischen Flussordnungszahl, die wir bei den Kategorien verwenden, wird das einmündende Gewässer um eine Nummer erhöht. Der Artikel gibt da auch keinen weiteren Aufschluss, weitere Unterlagen dazu habe ich leider nicht. --SteveK?!19:49, 25. Okt. 2007 (CEST)
OK, bei Kategorie:Gewässer müsste vielleicht mal die Erläuterung überarbeitet werden: "In diese Kategorie und ihre Unterkategorien werden alle Gewässer eingeordnet, die nicht Fluss oder Bach sind." ?? --Erell22:42, 27. Okt. 2007 (CEST)
…weitere Überlegungen (auch zum eigenen Verständnis): Wenn die Kategorie:Flusssystem unter Kategorie:Geographisches Objekt, so wie momentan angelegt, eine Objektkategorie ist, dann müsste/könnte sie also beim jeweiligen Hauptfluss eingefügt werden. Da man ja jeden Fluss, in den irgendein Rinnsal mündet, als (Teil-)Flusssystem bezeichnen könnte, kann man sich das also sparen.
Damit müsste die Ableitung der Themenkategorie also folgendermaßen aussehen: Gewässer → Gewässer nach Flusssystem → Flusssystem <name> → untergeordnetes Flusssystem <name>.
Ich habe ehrlich gesagt gerade nicht ganz verstanden, was Du mit Deinem letzten Beitrag genau sagen wolltest. -
Da Kategorie:Geographisches Objekt eine Objektkategorie ist, müssen alle direkten oder indirekten Unterkategorien auch Objektkategorien sein, die nach Objekttyp oder auch geographischer Lage des Objektes weiter spezifiziert sein können. Eine Themenkategorie als Unterkategorie einer Objektkategorie geht gar nicht, höchstens wäre eine sehr allgemeine Objektkategorie möglich, mit einer Definition wie geographisches Objekt beliebigen Typs im Bereich des Flusssystems X.- Die Kategorien Flusssystem <name>, die bisher unter Kategorie:Fluss nach Flusssystem stehen, sind Objektkategorien für Flüsse (auch wenn sie einzeln nicht explizit so heißen). Wenn man sie nach Kategorie:Gewässer nach Flusssystem unter Kategorie:Gewässer verlegen würde, wären sie Objektkategorien für Gewässer. Ansonsten würde sich die Struktur nicht weiter ändern. -- 100118:26, 30. Okt. 2007 (CET)
1001 hat Recht, wenn wir die Flusssystem-Kategorie für andere Gewässer (Kanäle, Seen, Moore) öffnen, dann muss die Root-Kategorie unter Gewässer eingeordnet werden. Die Einordnung in Kategorie:Geographisches Objekt würde ja bedeuten, dass in der Kategorie und deren Unterkategorien ausschließlich Artikel zu Flusssystemen eingeordnet werden, was aber Seen und Moore dann wohl doch nicht sind. Gewässer sind sie dann wohl eher.--SteveK?!19:34, 30. Okt. 2007 (CET)
Um noch mal auf die Kategorietypen zurückzukommen: Bei Einordnung unter Kategorie:Gewässer hätten wir also eine Objektkategorie der Art ist ein Gewässer im Flusssystem <name>, bei Einordnung unter Kategorie:Hydrologie eine Themenkategorie gehört zum Flusssystem <name>. Das Endergebnis, also die Bündelung der zugehörigen Artikel unter dem Aspekt des Flusssystems, wäre wohl das gleiche. Wobei theoretisch unter der Themenkategorie auch Artikel eingeordnet werden könnten, die mit dem jeweiligen Flusssystem zu tun haben, aber keine Gewässer als Objekt beschreiben. Da fällt mir jetzt aber nicht ein, was dass sein könnte. Also wäre wohl die Objektkategorie unter Gewässer die bessere, weil nur das reinpasst was auch rein soll. --Erell08:03, 31. Okt. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bestechende an dieser Kategorie ist der Baum mit der Verzweigungstiefe. Mit den Buchstaben geht wertvolle Information verloren. Ich habe die Neuerung mal am Linth/Limmat System ausprobiert. Einzig für das «K» für künstlicher Kanal kann ich mich begeistern, da diese das natürliche System sonst stören. Am Augenfälligsten ist es wenn man den Bodensee, einem Rheinabschnitt gerade mal noch eine Erwähnung unter S auf der zweiten Seite zukommen lässt. Auch Gletscher und Quellen gehören in das Gewässersystem. Mit dieser Öffnung könnte man vielleicht auch mal noch darüber nachdenken wie man mit Systemverbindungen (z.B. Donauversickerung / Achtopf) umgehen möchte. Ich könnte mir eine Doppelkategorisierung der Donauversickerung Donau « » mit der Tiefe 0 / und Rhein «1» vorstellen. Die Donauhöhle und die Achhöhle würden dann ebenfalls in das Rheinsystem gehören. Das «K» macht ja nur im System selbst Sinn. -- visi-on10:57, 27. Nov. 2007 (CET)
Hinzu kommt, dass die Buchstaben bereits für die Unterkategorien belegt sind. Der Bodensee käme dann zur Sieg ... -- visi-on11:09, 27. Nov. 2007 (CET)
Wieso zur Sieg, die hat doch eine Unterkategorie? Wenn viele Objekte einer bestimmten Klasse existieren, ist es zwangsläufig so, dass die folgenden erst auf der nächsten Seite erscheinen. Der Bodensee, der bisher ja noch nicht im System ist, käme bei Seiten in der Kategorie „Flusssystem Rhein“ nach der letzten Nebenflussziffer unter S. Hier wäre zu überlegen ob nicht der Bodensee als Ausnahme wegen seiner besonderen Bedeutung durch ein Sonderzeichen !, # o.ä. an den Anfang gebracht werden sollte. Für Gletscher und Quellen wären ja noch Anfangsbuchstaben übrig. Man könnte auch Unterkategorien für Seen, Quellen, Gletscher im Flusssystem <name> usw. anlegen und die Sortierung manipulieren, dass diese vorne erscheinen. --Erell11:56, 27. Nov. 2007 (CET)
Diese Sonderregeln kann ich nicht nachvollziehen. Idee dieses Kategorienbaums ist doch einzig die Verzeigungstiefe zu veranschaulichen. Für See, Stausee, Gletscher usw. gibt es doch schon Kategorien. Wie bereits oben erwähnt, macht nur die Kennzeichnung von Gewässern Sinn, die das natürliche System durchbrechen. Unterkategorien war ein Überlegungsfehler. Im Linth/Limmat System ist merke ich noch schnell, dass der Muttsee ein See ist. Interessanter ist doch zu sehen auf welchem Ast der sitzt. Auch ein Lai da xy ist leicht als See zu erkennen. Was machst du bei den Norddeutschen Laken (Moor mit und ohne Restsee)? Was du willst könnte man mit einer Schnittmengen Kategorie See im Gewässersystem abbilden. Das kann aber auch CatScan liefern.-- visi-on13:10, 27. Nov. 2007 (CET)
Idee der Öffnung der Kategorie war es, alle Gewässer, also nicht nur die Flüsse, die zusammen ein Flusssystem bilden zusammen zu fassen. Wenn ich Seen nach Verzweigungstiefe einordne, und beispielsweise schon 10 Flüsse in eine Tiefenebene stehen, weiss ich trotzdem nicht zu welchem Fluss ein See gehört. Auch gibt es Abfolgen wie Fluss A→See 1→Fluss B→See 2→Fluss B→See 3→Fluss B. Welche Verzweigungstiefen sind den Seen zuzuordnen? --Erell13:59, 27. Nov. 2007 (CET)
Da hilft dann nur noch eine Unterkategorie weiter. Typische Abfolgen haben wir beim Rhein. Zuflüsse des Bodensee haben mit Ausnahme des Alpenrhein alle die Tiefe «1». Beim System Linth/Limmat hat auch der Zürichsee die Verzweigungstiefe «0» wie auch Linth und Limmat. -- visi-on14:13, 27. Nov. 2007 (CET)
Für diejenigen Seen die vom Hauptfluss eines Flusssystems durchströmt werden, ist das natürlich eine alternative Möglichkeit zur Kennzeichnung. Werden sie von einem Nebenfluss durchflossen bringt eine solche Kennzeichnung nicht mehr viel. Mit Kategorien lässt sich gut darstellen, was zu einem System gehört. Auch einfache lineare Abfolgen oder Hierarchien können mittels Manipulation der Sortierfunktionen dargestellt werden. Aber zur Darstellung mit korrekter Einordnung aller Bestandteile eines Gewässersystems sind sie meiner Meinung nach nicht geeignet. --Erell15:30, 27. Nov. 2007 (CET)
Also die Schwäche sind doch unabhängig von der SORTmanipulation überfüllte Kategorien wie man am Rhein gut sehen kann. Dazu mein Vorschlag unten auch Unterkategorien für Flussabschnitte einzuführen. Konkret: Was ist denn nun am jetztigen Zustand der Kategorie:Flusssystem Linth/Limmat schlecht. Mal abgesehen davon, dass noch ein paar wichtigere Bäche und die Gletscher fehlen. -- visi-on16:25, 27. Nov. 2007 (CET)
Die Frage mit der Sieg wollte ich auch schon stellen. Nachdem ich mir gestern die Kategorie:Flusssystem Rhein angeschaut habe, bin ich zu Ansicht gelangt, dass die Unterkategorien mit einen " " nach vorne sortiert gehören. Ich glaube, dass die Einordnung der Artikel aber nicht viel anders geht als beschrieben steht, um eine gewisse Ordnung zu behalten. Oder man trennt wirklich auf und macht für Seen und Flüsse eigene Kategorien (Kategorie:See im Flusssystem Rhein, Kategorie:Fluss im Flusssystem Rhein). Will man jedoch eine übersichtliche Darstellung haben, dann bleibt wohl nichts anderes übrig als einen Artikel darüber zu verfassen, denn Kategorien eignen sich nur begrenzt dazu. --SteveK?!13:08, 27. Nov. 2007 (CET)
Genau dieser Sortierung war ich aufgesessen ;-). Und wie wäre Unterkategorien mit «!»? Aus meiner Sicht bleibt es aber übersichtlicher wenn nur Kanäle einen Buchstaben bekommen und ansonsten alle Gewässer konsequent nummeriert werden. Das Konzept der Kategorie ist die Verzweigungstiefe widerzugeben.-- visi-on13:35, 27. Nov. 2007 (CET)
Gerade beim Rhein könnte man auch mal noch über Unterkategorien für Flussabschnitte nachdenken. Flussabschnittskategorien wären dann z.B. unter « » zu finden. Echte Nebenflussunterkategorien unter «!» -- visi-on14:24, 27. Nov. 2007 (CET)
Bei längeren Flüssen könnte man wirklich an eine abschnittweise Kategorisierung denken. Zuerst aber die größeren Einzugsgebiete der Nebenflüsse trennen und dann weitere Überlegungen anstellen.
Ob man die Kategorien mit "!" oder mit " " einsortiert, dass ist glaub ich nicht ganz so entscheidend. Wichtig ist nur, dass sie auf der ersten Seite erscheinen. " " sieht man halt nicht.
Bei der Artikelsortierung kann man das so oder so sehen, je nach dem was man gerade sucht wird das Eine oder das Andere richtig sein. Die im Infotext beschriebene Ordnung soll ja in der Kategorie Flüsse und Seen trennen (Moore, Quellen sind eher selten), und Seen wird es wohl weniger geben als Flüsse im Flusssystem. Daher die gewählte Ordnung. Das dabei die Nebenflusstiefe bei den Seen verloren geht, dass war bekannt. Will man die Trennung, dann geht es nicht anders zu machen den "S1", "S2" ... führt nur unter dem Buchstaben zu einem Durcheinander. --SteveK?!19:35, 27. Nov. 2007 (CET)
Nun ja, wenn dann erst mal die hunderte von Flusserweiterungen (Seen, Laken und Moore) der Spree die Kategorie überquellen lassen wird die Nebenflusstiefe wieder an Bedeutung gewinnen. Aber auch in der Schweiz kommt einiges an Still-Gewässern zusammen. Klar ist das eine Frage von Sicht, Gewichtung und Preferenz. Ich wäre dafür da auch mal etwas zu experimentieren. Auch die Rhone mit kaum grösserer Nebenflusstiefe ist ziemlich resistent gegen Unterteilungen. Beim Rhein ist auf jedenfall mal noch Hinterrhein und Vorderrhein als eigene Kategorie fällig. Auch wenn da im Moment noch nicht so viel zusammen kommt. Ob man dann den Vorderrhein als Rheinabschnitt oder als Nebenfluss sieht ist dann wenigstens nur noch abhängig wie man diese Kategorie in das Hauptsystem reinhängt. -- visi-on20:04, 27. Nov. 2007 (CET)
Nochmal zurück zur Ursprungsidee: Nachdem "Nebenflusskategorien" für direkte Nebenflüsse entstanden waren kam die Idee, diese auch für Nebenflüsse höherer Ordnung zu öffnen. Die Idee mit dem Einordnen anderer Gewässer ist noch relativ frisch.
Du hast sicher Recht mit der Aussage, dass wir schnell an Grenzen stoßen werden. Vielleicht sollten wird die Flüsse und Seen doch in separaten Kategorien führen. Am Beispiel Rhein sähe das dann so aus
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Und was haltet ihr davon die Flusssysteme ebenfalls in ihrer Tiefe einzuordnen? Im Flusssystem Rhein käme dann zB. das Flusssystem Thur auf die Nummer 1, System Linth/Limmat auf 2 usw. Flussabschnitte auf „ “.-- visi-on13:31, 15. Dez. 2007 (CET)
Du meinst, alle Unterkategorien zur Kategorie:Flusssystem Rhein direkt dort unter der entsprechenden Kennziffer einzuordnen. Die Idee finde ich ganz gut, denn dann hat man auf der Ebene einen vollständigen Überblick.--SteveK?!14:30, 15. Dez. 2007 (CET)
Bei der bisherigen Kategorisierung in verschiedenen Ebenen sieht man beim Durchgehen der Unterkategorien welches Flusssystem der Ebene n+1 welchem Flusssystem der Ebene n zugeordnet ist. Werden alle Flusssysteme im Hauptflusssystem platziert geht diese Information verloren oder es müsste eine Doppelkategorisierung erfolgen. --Erell14:50, 15. Dez. 2007 (CET)
Wenn es in der Kategoriebeschreibung steht, warum nicht? Es kann sonst passieren, dass jemand kommt, der sich auf Wikipedia:Kategorien bezieht und die Oberkategorie rauswirft. --Erell15:12, 15. Dez. 2007 (CET)
Ich hab's mal schnell für den Rhein gemacht, wenn ok, dann brösel ich noch zwei Sätze in die Kategorienbeschreibung.-- visi-on16:03, 15. Dez. 2007 (CET)
mit der Zeit tastet man sich so an das Optimum heran. Nur mit den Buchstaben S, M, Q, G usw. tu ich mich immernoch schwer ... das durchbricht einfach das Baumkonzept. Ebenfalls noch offen sind Bifurkationen. Da könnte man sich dann auch mal noch dran versuchen. Stettiner Haff, Sweene und Peene wären da ein gutes Übungsfeld, aber auch die grossen Deltas von Rhein, Po usw. Gedanklich tu ich mich dort besonders schwer, weil man sich da kaum mehr am Gefälle orientieren kann. Im Prinzip ist es ja auch so, dass das Wasser aus dem Delta, nicht mehr abfliesst sondern eher hinausgeschoben wird. Da ist so eine Donauversickerung grad einfach nachzuvollziehen. Unserer Generation wird es höchsten schwer fallen zu akzeptieren, dass der Oberlauf der Donau eigentlich schon heute ein Rheinzufluss ist. -- visi-on17:54, 15. Dez. 2007 (CET)
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Aber jetzt im Ernst, mir beginnt sich nun langsam der POV von Erell zu erschliessen. Was tun, wenn man n Zuflüsse und m Abfüsse hat? Konkret bitte ich mal darum das Stettiner Haff, Achterwasser, Peene, Swine und all die Verbindungen den richtigen Kategorien zuzuordnen. -- visi-on19:18, 15. Dez. 2007 (CET)
Die genannten Gewässer gehören als Meeresarme und Buchten zur Ostsee. Die Peene bildet mit ihren Zuflüssen ein eigenes Flusssystem. --Erell19:41, 15. Dez. 2007 (CET)
Und was ist mit der Verbindung zwischen Haff und Achterwasser? Ist das ein Mündungsarm der Peene ins Haff? Schon mal gut zu wissen, dass die Swine kein Flussabschnitt der Oder ist ;-) -- visi-on19:51, 15. Dez. 2007 (CET)
Man kann das Haff, Achterwasser und Peenestrom als Nebengewässer der Ostsee auffassen. Das Flusssystem der Peene würde dann diese Gewässer ausschließen. Das ist die einfachere Lösung die ich vorziehen würde. Komplizierter wird es, wenn man das Haff als eigenständiges Gewässer betrachtet. Da stellt sich dann gleich die Frage, gehört es zum Flusssystem Oder zu dem der Peene. Bei ersterem wäre ja das Flusssystem Peene dem der Oder unterzuordnen. Ich glaube, dass lässt sich praktisch nicht mehr in den Kategorien erfassen. Ich würde es nicht so machen. Will man Peenestrom und Achterwasser noch im Flusssystem Peene einordnen, so würde das mMn noch gerade so gehen (Einordnung unter " ").
Aber Bifurkationen haben noch andere Zählungsprobleme: Die IJssel ist ein Mündungsarm des Rheins, in dem die aus Deutschland kommende "alte" Issel, dem ursprünglichen Fluss mündet:
also wenn Peenestrom und Achterwasser zur Peene gehörten, das Stettiner Haff aber zur Ostsee würde usedom zur unechten Insel. Damit meine ich Usedom würde dann zum Festland zählen, Wollin hingegen wäre eine Ostseeinsel. Das macht wirklich keinen Sinn.
Bei den Issels ist das wohl zusätzlich ein sprachliches Problem. Wenn hier in den Alpen alles was irgendwie rinnt Rhy, Rhinn, Renno oder Rhein heisst, kann ich das gut differenzieren. Jetzt ist erst mal Issel IJssel oder so. Ich musste also erst mal nachlesen. Nach meinem Verständnis ist die Alte Issel (Ouder IJssel der Unterlauf der "deutschen Issel und mündet in einen Mündungsarm – "neue" IJssel – des Rheins. Das ergibt also:
IJssel „ “
Issel, Alte Issel, Oude IJssel „1“
Bocholter Aa „2“ auch wenn die ein wenig mehr Wasser bringt (der Rhein fliesst auch in die Aare und heisst dann Rhein, nein eben nicht).
Wie wärs grad mit einer Kategorie:Flusssystem Rheindelta das als „ “ Unterkategorie in Kategorie:Flusssystem Rhein hängt? -- visi-on21:32, 15. Dez. 2007 (CET)
Da die Staaten Australien und Neuseeland komplett auf dem "Kontinentagglomerat" Australien und Ozeanien liegen, können die in dieser Kat eingetragenen Orte Australiens und Neuseelands doch vollständig in die Unterkats, ggf. deren Unter-Unterkats verschoben werden. Abweichende Meinungen? --Matthiasb13:20, 15. Dez. 2007 (CET)
Dem ist beizupflichten. Aber, bei der Gelegenheit, mal was anderes: Hier finden sich diverse Einträge und Sub-Kats, die nicht oder nur teilweise dem erwähnten Kontinentagglomerat angehören. So ist etwa Indonesien kontinental eher asiatisch - oder irre ich mich? --Zollwurf16:05, 15. Dez. 2007 (CET)
LithospärenplattenIch will da jetzt nicht noch eine Baustelle aufmachen, aber die Wallace-Linie stellt eine Trennlinie dar, wenn man im Sinne der Kategorie Australien als Kontinent in Form der australischen Platte definiert, gibt es sicherlich einige indonesische Orte, die sich auf dem australischen Kontinent befinden - das müßte man dann später noch aufräumen bzw. ausdiskutieren. --Matthiasb18:15, 15. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
... sehe keinen wesentlichen logischen Unterschied zwischen den in diesen Kategorien einsortierten Artikeln. Außerdem sind sie ziemlich klein. Bin für eine Zusammenlegung. Würde den Namen der zweiten Kategorie nehmen, weil der etwas allgemeiner ist. Irgendwelche Einwände? --Fah23:47, 30. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte diese zweifelhafte Sammelkategorie schon "vor Kimme und Korn", aber dann dachte ich mir, frag doch noch mal nach den Ansichten im Geo-Portal. Meine Meinung: Diese Kategorie ist - zumindest in ihrer gegenwärtigen Form - enzyklopädisch unbrauchbar, denn nicht alles, was auch nur beiläufig was mit Wasser zu tun hat, ist hier sinnvoll einzusortieren. Ein paar Highlights: Kategorie:Oase, Kategorie:Meerenge, Pferdeschwemme etc. pp. Wer vermutet schon Beiträge zu Pferdetränken, Meerengen und Oasen in der in der Kategorie:Gewässer? --Zollwurf18:29, 5. Jan. 2008 (CET)
Alles wo Wasser drin ist, ist auch ein Gewässer. So gesehen halte ich die Kategorie schon für sinnvoll, die Einordnung von Kategorie:Oase und Kategorie:Meerenge habe ich mittlerweile entfernt. Ob Artikel wie Pferdeschwemme dort eingeordnet werden sollten oder nicht ist eine Ansichtssache. Irgendwo müssen die Artikel ja eingeordnet werden. --SteveK?!18:51, 5. Jan. 2008 (CET)
Super, uns SteveK is back! Aber den Satz "Alles wo Wasser drin ist, ist auch ein Gewässer" meinst du doch nicht ernst, oder? In Blumenvasen ist ja auch meist Wasser drin... --Zollwurf22:20, 5. Jan. 2008 (CET)
Wenn die Blumenvase ausläuft, dann hast du einen Teich :-) Ich halte die Kategorie für sinnvoll, nur müssen halt die Einordnungen überprüft und korrigiert werden. Einen LA halte ich für kontraproduktiv, bindet Zeit und Energie bei ungewissem Ausgang. Und als Oberkategorie für Fluss, See, Kanal, etc. ist die Kategorie doch zu gebrauchen. --SteveK?!19:42, 6. Jan. 2008 (CET)
Mal "die einen Teich füllenden Vasen" außen vor, welchen Sinn macht denn diese Kategorie? Dort wird alles mögliche gesammelt, aber offenkundig nur als Selbstzweck, denn dass ein Fluss und ein See Gewässer sind, dürfte auch ohne die Kategorisierung klar sein. Die meisten Einträge passen bzw. gehören in die Kategorie:Geographisches Objekt oder Kategorie:Geomorphologie oder deren jeweilige Unterkategorien. Sicher würden diejenigen, die hier Mühlenteiche im Altkreis Düren einsortierten, (m)einem LA gegen die Kategorie vehement entgegentreten, aber ein wenig Schwund ist immer... ;-) --Zollwurf20:44, 6. Jan. 2008 (CET)
Mir ist es inzwischen fast egal, was aus den Kategorien wird, denn die die über LAs entscheiden haben teilweise nicht die geringste Ahnung davon. Natürlich kann man die Unterkategorien auch direkt in die Oberkategorien einordnen. Trotzdem muss man dann die Artikeleinordnung der direkt eingeordneten Artikel prüfen und korrigieren. Und wenn man das gemacht hat, dann bleibt eine halbwegs brauchbare Kategorie übrig. Du kannst es aber auch von mir aus mit einem LA versuchen. --SteveK?!23:01, 6. Jan. 2008 (CET)
Das ist durchaus ein gute - wenn auch arbeitsintensive - Alternative, ich will ja nicht unbedingt den Löschhammer schwingen. Aber eines ist mir nicht klar, die Artikelbeschreibung, Zitat: "In diese Kategorie und ihre Unterkategorien werden alle Gewässer eingeordnet, die nicht Fluss oder Bach sind.". Warum werden Fluss und Bach denn ausgegrenzt? Wenn man die Kategorie erhalten will, dann müssten hier doch auch die Kategorien der Fließgewässer rein, oder? --Zollwurf15:31, 7. Jan. 2008 (CET)
Die Katbeschreibung kannst du getrost ins heimische Sanitärgewässer kippen, die Flüsse standen schon immer drin. Man sollte diese Themenkategorie in eine Objektkategorie umbauen, Sachen wie Salinität und Versickerung passen besser direkt in Kategorie:Hydrologie usw. Ist zwar etwas Arbeit, aber effizienter als ein LA mit ungewissem Ausgang, der nur Behalten!-Schreier anlockt.
Danke, aber die Kat füllt sich schon wieder. Benutzer:Hydro packt den Einzelkram, den ich gestern auslagerte schon wieder in das Wurzelverzeichnis rein. Vielleicht wäre Löschen + Neuanfang besser gewesen... Nochmal mache ich mir die Mühe nicht. Gruß --Zollwurf16:56, 8. Jan. 2008 (CET)
Na, das klingt mir aber etwas zu dramatisch. Ich habe lediglich die drei Artikel Weiher, Teich und Schreiberteich wieder aus der Kategorie See entfernt, weil dies definitiv keine Seen sind. Kannst du in jedem Limnologiebuch nachlesen. - Aber ich habe etwas viel schlimmeres getan: Ich habe eine Kategorie:Gewässer nach Staat angelegt, die sich auch ordentlich füllen ließe. Kann man ja mal diskutieren und notfalls auch wieder löschen. --Hydro21:20, 23. Jan. 2008 (CET)
Tja, da hast du jetzt einen astreinen Wiedergänger produziert [17]. Die Kategorie wurde damals gelöscht, weil fast kein Inhalt da war (grad mal acht Subkats bei knapp 200 Staaten), und manche Kats wie Kategorie:Gewässer in Sierra Leone waren völlig "überflüssig". --NCC129107:15, 24. Jan. 2008 (CET)
Dann lösch sie eben wieder... (Bei etwas gemäßigterem Umgangston hätte ich's auch selbst gemacht.) --Hydro18:56, 24. Jan. 2008 (CET)
Lösche die Kats bitteschön wieder - und zwar selbst. Moderat genug? Zur Begründung: Erstens Wiedergänger und zweitens sind für alle wichtigen Gewässer schon Staatenkategorien vorhanden. Oder willst du jetzt auch noch jede Pfütze nach Staat erfassen? --Zollwurf23:48, 24. Jan. 2008 (CET)
Die Kategorie:Gewässer nach Staat ist unnötig, weil sie letztlich nur die Aufgabe hat, bestimmte Kategorien auf einer anderen Ebene zu verlinken. Dazu sind weitere 200 Kategorien nötig, die dann maximal ein paar Gewässer-Kategorien enthalten sollten. Die eigentliche Teilung erfolgt dann in den Objektkategorien wie Kategorie:Fluss nach Staat. Ich halte das dann für überflüssig.
Die Unterteilung nach Fluss und See ist schon wegen der unterschiedlichen Gewässerarten sinnvoll. Hinter die Unterteilung in Fließgewässer und Stillgewässer habe ich ja oben schon ein Fragezeichen gemacht, zumal Kanal beides sein kann. --SteveK?!22:02, 24. Jan. 2008 (CET)
Es gäbe auch noch den „Flusssee“: „Im Verlaufe eines Flusssystems gelegener See, dessen Charakter von einem breiten, langsam fließenden Flusslaufe nicht wesentlich abweicht. Verweilzeit des Wassers zwischen 3 und 30 Tagen. Typische Flussseen sind die flachen Havelseen in Brandenburg.“ Oder auch der Unterlauf des Orinoco. --Erell22:33, 24. Jan. 2008 (CET)
Dort scheint es aber immerhin ein größeres Gefälle zu geben. Die Grenze zwischen Still- und Fließgewässer ist eben fließend oder eine Definitionsfrage. --Erell23:04, 24. Jan. 2008 (CET)
Ich war erklärtermaßen bereit, die Kat wieder zu löschen, aber Zollwurf hat nun LA gestellt und möchte das wohl auf der „offiziellen“ Schiene klären. Warum einfach, wenn’s auch kompliziert geht... Ich war von Anfang an unschlüssig und habe die Kat deshalb mit dem Kommentar „Vorschlag“ angelegt und hier im Projekt nachgefragt (s.o.). Viel Spaß beim Diskutieren. --Hydro12:57, 26. Jan. 2008 (CET)
Du warst doch - nach deinem vorletzten Posting - in keiner Weise ernsthaft für das Löschen der Kategorie. Es macht aber wenig Sinn hier noch tagelang über eine nutzlose - von Dir ohne Voranfrage angelegte - Kategorie zu diskutieren. Hättest Du das Konstrukt selbst wieder gelöscht? :-( --Zollwurf16:27, 26. Jan. 2008 (CET)
Kategorisierung von geographischen Begriffen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren91 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Allgemeine geographische Begriffe (Berg, Fluss, Insel usw.) werden bei uns gegenwärtig und ohne erkennbare Richtlinie in diversen WP-Kategorien aufgeführt, etwa in den Unterkategorien von Kategorie:Geographisches Objekt, in der Kategorie:Physische Geographie und in diversen speziellen Geo-Kategorien (etwa Kategorie:Geomorphologie).
Folgt man der Idee, die in der Beschreibung der Kategorie:Physische Geographie ja schon ansatzweise hinterlegt ist, sollten allgemeine Begriffe der Geographie kategorisch von Artikeln zu einzelnen bestimmten (georeferenzierbaren) geographischen Objekten getrennt werden.
Die strikte Anwendung dieser "Objekt-Themen-Trennung" auf die bisherige (chaotische) Einsortierung geographischer Beiträge könnte die Wikipedia in struktureller Hinsicht gar nahezu jeder (Online-)Enzyklopädie überlegen machen. Meinungen? Gruß --Zollwurf22:56, 9. Jan. 2008 (CET)
Ich halte eine strikte Trennung von Begriffen und konkreten geographischen Objekten für sinnvoll. Eventuell sollte man Listen da auch berücksichtigen. Das Ganze sollte Oma-tauglich sein. Also sollten die Lemmas der Kategorie so gewählt werden, das man ohne mindeste Ahnung etwas damit anfangen kann, was man von Geomorphologie wohl kaum sagen kann. --SteveK?!19:19, 10. Jan. 2008 (CET)
Ich sehe die Tragweite dieser unschuldig aussehenden Diskussion erst jetzt. Und wenn ich das richtig verstehe, finde ich das nicht gut. Ich erkläre mal mein Problem mit dem Beispiel Binnenmeer. Es ist ein Unding, daß man von diesem Artikel zu Kategorie:Binnenmeer nur über den Umweg Kategorie:Meer kommt. Es ist gang und gebe, daß der Hauptartikel, der Artikel in der Kategorie definiert, in der Kategorie eingetragen ist. --Matthiasb 22:53, 20. Jan. 2008 (CET) (Sollte ich was falsch verstehen, bitte ich um Erläuterung). --Matthiasb22:53, 20. Jan. 2008 (CET)
Kategorien dienen in erster Linie der Einordnung von Artikel und nicht zur Navigation. Dein Problem kann man auf ganz einfache Art lösen: Man setzt in den Artikel Binnenmeer einen Verweis auf die Kategorie: Siehe auch: Kategorie:Binnenmeer. Auf Listen wird doch in den Artikel auch so hingewiesen. --SteveK?!23:28, 20. Jan. 2008 (CET)
Das ist vollends korrekt. Und, wer unbedingt daran festklammern möchte, dass in der Objektkategorie auch der Name des Oberbegriffs (=Hauptartikels i.S.v. geographischem Begriff) auftaucht, der schreibt dies halt als Erläuterung in die Kategoriebeschreibung. Von diesem Feature wird ohnehin zuwenig Gebrauch gemacht. Beispiel: "Diese Kategorie erfasst tatsächliche Objekte vom Typ "xyz-Geo-Objekt", dessen Bedeutung im Artikel "xyz-Geo-Objekt" genau beschrieben ist". --Zollwurf20:09, 21. Jan. 2008 (CET)
Zugegeben, meine "Altlasten"... Obwohl, ein wenig Einkürzen mancher überladenen Kat-Beschreibungen (siehe etwa Kategorie:Insel) wäre bis dato nicht nur für OMA-Nutzer sinnvoll. Andererseits könnte ein wenig Aufbauen anderen Kategorien auch nicht schaden. In beiden Fällen wäre ein Service für OMA, die "Ich-will-aber-auch-den-Hauptartikel-erwähnt-haben"-Fraktion und die Power-User geboren. Man kann das freilich mit knappen Vorlagen machen, die sich dann auf das Wesentliche beschränken. --Zollwurf20:58, 21. Jan. 2008 (CET)
Die Beschreibung der Kategorie:Insel ist zwar ziemlich lang, aber der meiste Platz wird von der Erklärung der Unterkategorien eingenommen. Der einleitende Satz enthält einen Link auf den "Hauptartikel". Was fehlt ist der Hinweis auf die Einordnung der Begriffe in die neue Kategorie:Geographischer Begriff. Als wir die Beipackzettel eingeführt haben, da war das mit den "nach ..."-Kategorien ja ganz neu. Ich glaube, das braucht es heuer nimmer. --SteveK?!21:31, 21. Jan. 2008 (CET)
SteveK und ich haben es schon angedeutet: Man trennt die allgemeinen geographischen Begriffe (Randmeer, Tafelberg) von dem tatsächlichen geographischen Objekt (Nordsee, Tafelberg (Südafrika)). Erstere gehören in die Kategorie:Geographischer Begriff, letztere in die jeweilige Unterkategorie von die Kategorie:Geographisches Objekt. Mittels Verlinkung ist eine Verbindung zwischen den Begriffen und den Kategorien problemlos machbar - und mit OMA-tauglicher Beschreibung auch "jedermann begreifbar" zu machen. --Zollwurf21:27, 21. Jan. 2008 (CET)
Die Begriffe der Geographie sollen in der Kategorie:Geographischer Begriff eingetragen werden. Wie oben schon geschrieben, die Links kann man auch ohne Einordnung setzen. Ob und wie man das jemanden bekannt machen kann, dafür habe ich auch kein Rezept. Es gibt zuviele Ignoranten die sich bei der Kategorisierung überhaupt nicht um Konzepte kümmern. --SteveK?!21:31, 21. Jan. 2008 (CET)
Ne Leute. Das widerspricht allen Gepflogenheiten in der WP. Mann ist in Kategorie:Mann eingetragen, Biologie steht in Kategorie:Biologie. New York City steht in Kategorie:New York City, Luftfahrt steht in Kategorie:Luftfahrt, Tropischer Wirbelsturm steht in Kategorie:Tropischer WirbelsturmKunst steht in Kategorie:Kunst und so weiter. Und das ist gut so. SteveK, umgekehrt wird ein Schuh draus. Hier heißt es: In Objektkategorien und allen ihren Unterkategorien werden ausschließlich Artikel eingeordnet, die das Einordnungskriterium der Kategorie erfüllen. In die Kategorie:Fluss und ihre Unterkategorien sollten ausschließlich Artikel eingeordnet werden, die die Bedingung „Ist ein Fluss“ erfüllen. Ein Fluss erfüllt die Kriterien der Kategorie:Fluss und gehört deswegen in die Kategorie einsortiert. Das er parallel in die Kategorie:Geographischer Begriff gehört, bleibt davon unberührt. Wenn jetzt hier ein Sonderweg gegangen werden soll, dann sind es wir, die sich nicht um Konzept kümmern. --Matthiasb22:05, 21. Jan. 2008 (CET)
Sorry, aber das ist falsch: Fluss ist kein Fluss im Sinne der genannten Einsortierungskriterien, sondern lediglich eine abstrakte Umschreibung einer Vielzahl einzusortierender Objekte. --Zollwurf22:19, 21. Jan. 2008 (CET)
Nein, der Eintrag Fluss definiert, was ein Fluss ist und alle anderen Einträge müssen der Definition des Eintrages Fluss (Gewässer) entsprechen. Es gibt auch grundsätzlich die Forderung, daß Katsa dem jeweiligen HA vom Namen her entsprechen. (Ganz abgesehen davon, daß wir doch den einen oder LA-Spezialisten haben, der sich seine LAe gezielt unter Kats ohne HA aussuch.) Wieso soll denn umgekehrt werden, was in 99,9% der Kats so gemacht wird? Ich verstehe das nicht. Nochmals: das ist keine Privatvorstellung des Geographieprojektes, sondern eine grundsätzliche Frage. Versuche doch mal, mit deinem Argument Literatur aus Kategorie:Literatur zu entfernen und schaue dir die Reaktion an. --Matthiasb22:33, 21. Jan. 2008 (CET)
Mir wird das zu deppert. Ich sage dazu nur noch Folgendes:
2. In der Kategorie:Fluss wird gleich auf den Artikel Fluss (Gewässer) verlinkt, den Artikel findet man auch ohne das er dort nochmals verlinkt wird. Übrigens steht er auch auf den Unterkategorien im Text.
3. Im Umkehrschluss müsste der Artikel Fluss (Gewässer) in alle Kategorien eingeordnet werden, die Flüsse enthalten. Das wäre wenigstens mal ein Ansatz um der Kategorieflut her zu werden.
4. Eine Lösung dafür, das man vom Artikel Fluss (Gewässer) die Kategorie findet ist auch oben beschrieben.
5. In der WP wird vieles gemacht, in den unterschiedlichen Fachbereichen gibt es unterschiedliche Ansätze. Im FB Literatur wird (oder wurde?) eine Facettenlösung realisiert. Wie die das mit den HAs machen ist im Grunde egal.
6. In der WP wird vieles falsch gemacht, so auch das man Objektartikel mit Definitionartikel in Kategorien zusammen schmeißt.
Ich werde mich jetzt von hier entfernen. Auf Fragen und Hinweise bekommt man keine Antwort, wenn man dann loslegt dann wird laut geschrien und revertet. So macht arbeiten wirklich keinen Spaß. --SteveK?!23:10, 21. Jan. 2008 (CET)
Wer wird denn gleich grantig sein. Natürlich gibt es eine Kategorie:Fluss (Gewässer) nicht, weil es eben Kategorie:Fluss (Mathematik) und Kategorie:Fluss (Physik) nicht gibt. Wir sollten mal daran arbeiten, daß das Lemma Fluss (Gewässer) entsprechend dem Leserinteresse auf Fluss kommt und die BKL auf Fluss (Begriffsklärung) – aber das nur nebenbei. Zum Eintrag des HA in der sie betreffenden Kategorie habe ich oben – absichtlich – Beispiele aus den verschiedensten Fachbereichen genommen. Hier sind sich alle einig. Abgesehen davon, was in den ersten beiden Absätzen dieses Abschnittes andiskutiert wurde, hat in keinster Weise etwas damit zu tun, die diversen Einträge aus den Kategorien zu entfernen. Hier ist nur davon die Rede, diese in Kategorie:Geographischer Begriff einzutragen. – Was ist denn eigentlich ein geographischer Begriff? --Matthiasb23:24, 21. Jan. 2008 (CET)
Deine persönlichen Angriffe kannst du bleiben lassen. Vielleicht können wir das in Ruhe ausdiskutieren, bevor hier Dutzende von Artikeln umsortiert werden. Oder soll ich das an die Große Glocke hängen, damit das Wp-weit diskutiert wird? --Matthiasb12:07, 22. Jan. 2008 (CET)
@Matthiasb: Dann häng "das" doch mal bitte an die WP:WPK-Glocke, wenn es dich erfreut. Deine Statements in dieser Diskussion sind in keiner Weise zur sachlichen Disputation tauglich. Hast du ein besseres Konzept: Nein; hast Du ein eigenes Konzept: Nein. Folge: Du machst jetzt ein Meinungsbild auf, um deinen Standpunkt darzulegen und der WP-Gemeinschaft zur Diskussion zu stellen? Oder traust du dich das nicht? --Zollwurf16:37, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich habe oben sachlich dargelegt, warum ich die angestrebte Änderung für nicht gut halte. Ich habe oben dargestellt, daß diese nicht den einschlägigen Hilfedateien usw. und auch nicht den Gepflogenheiten entspricht und zwar in einem repräsentativen Querschnitt durch mehrere Fachbereiche. Wieso soll ich dann also ein MB abhalten? Ein MB wird dann abgehalten, wenn man etwas ändern will, nicht, wenn man den status quo beibehalten wird. Mit deinen PAen und/oder beleidigt sein kommt man auch nicht weiter. Fast kommt es mir so vor, als wolle man nicht mehr mitspielen, weil jemand die Förmchen weggenommen hat. Aber nein, man wird einfach als destruktiv abqualifiziert, nur weil man eine andere Meinung zu einem sachlichen Problem hat. Das ärgert mich. --Matthiasb17:23, 22. Jan. 2008 (CET)
PS: Zeige mir bitte, wo ich in meiner WP-Mitarbeit destruktiv bin, wo habe ich im WikiProjekt:Geographie quergetrieben? Anderenfalls erwarte ich eine Entschuldigung. --Matthiasb17:23, 22. Jan. 2008 (CET)
@SteveK: An CatScan habe ich nicht unbedingt gedacht. Aber ist denn dieser Mangel so schwerwiegend? Bei der großen Anzahl von Treffern in der Kategorie:Fluss aber, denke ich, kann Fluss als derzeit alphabetisch 997. Eintrag vernachlässigt werden. Warum man bei CatScan die Suche nach Kategorien nicht umkehren kann, werde ich mal nachfragen. Auch das wäre mMn sinnvoll. --Matthiasb17:23, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich habe eigentlich was anderes gemeint: Ich arbeite in Flussartikel die IB ein, da stört es mich etwas, wenn in der Liste Artikel stehen, in die die Box nicht hineingehört. Und das sind mehr als der Artikel Fluss. --SteveK?!19:24, 22. Jan. 2008 (CET)
Schnitt:
Es geht hier nicht um die Diskussion über die Richtigkeit einzelner Kategorien. Einige forcieren diese Verdrehung, aus welchen Gründen auch immer... --Zollwurf20:20, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich fand den Hinweis, dass man die beschreibenden geographischen Begriffe der konkreten Objektkategorie im Beschreibungstext der Kategorie aufnehmen könnte gar nicht so schlecht. Denn Tafelberg gehört wirklich nicht in die Kategorie:Tafelberge es sei denn es gäbe noch einen Tafelberg (Berg) der natürlich schon aber der Tafelberg (Pass) wiederum nicht. Hingegen gehört der Hauptartikel Rhein natürlich in die Kategorie:Rhein. Denn er ist ebenfalls Teilmenge dieser Kategorie. -- visi-on20:57, 22. Jan. 2008 (CET)
Da hast du wohl was mißverstanden, und um am Beispiel zu bleiben: Die Kategorie:Rhein ist eine Themenkategorie (siehe Kategorie:Gewässer als Thema), die sich mit allerlei rund um das Thema "Rhein" beschäfigt. Dort kann der Rhein (himself) freilich eingeordnet werden. Um diese Frage geht es hier aber nicht. --Zollwurf22:20, 22. Jan. 2008 (CET)
Schon richtig verstanden, denn Themenkathegorie ist auch eine Objektkategorie. War ja nur ein Beispiel um den Unterschied zu veranschaulichen. -- visi-on22:31, 22. Jan. 2008 (CET)
Interpretiere ich dich richtig: unser Vorschlag, den beschreibenden Artikel (Bsp.: Fluss) nicht in die Kategorie (Kategorie:Fluss) einzuordnen und im Text zu verlinken, hat etwas richtiges? --SteveK?!22:41, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich sags mal so: Momentan enthält die Kategorie Fluss Objektkategorien und ist selbst eine Kategorie von im weitesten Sinn gegraphisch beschreibenden Begriffen. Dies führt zu der Schwierigkeit, dass ich dann nicht weiss wohin mit den nicht Unterkategorien zuordenbaren Objekten. In der Kategorie macht Fluss als beschreibendes Lemma wiederum Sinn. Es hat zumindest etwas, formal zwischen Objekten und beschreibenden Begriffen zu unterscheiden. So wie es jetzt ist, kann es aber nicht durchgezogen werden, weil es nicht intuitiv ist. Auf der Kategorien Hauptebene werden sich immer wieder Objekte einfinden. Ich denke es wird noch eine Unterkategorie "Fluss" bzw "Fliessgewässer" von Geographie notwendig werden, wo alles reinkommt was nicht in speziellere Geomorphologie, Hydrologie, Glaziologie usw Kateogorien reinpasst. Im Prinzip ist geographisch halt immer wischi waschi ... -- visi-on00:13, 23. Jan. 2008 (CET)
Im Ansatz sind die geographischen Kategorien schon richtig aufgebaut. Teilweise wurde es, aus unterschiedlichen Gründen, nur nicht vollständig umgesetzt. Auch der Ansatz mit Kategorie:Geographischer Begriff ist nicht grundlegend falsch. Nur, die Kategorie ist eine Sammelsurium-Kategorie und ich kenne mindestens drei Benutzer, die ich mit Namen benennen könnte, die uns da blindwütig einen LA reinknallen, wahlweise mit einer der Begründungen Assoziationsblaster oder Typischer WSt-Unsinn. Das fängt schon an mit der Abgrenzung – was soll denn da hinein? Was ist ein Geographischer Begriff? Alles, was mit der Geographie zu tun hat und nicht geographisches Objekt ist? Doch halt. Ein Meer ist - auch wenn unbestimmt - stets ein geographisches Objekt. Warum soll es dann nicht in die Objekt-Kategorie:Meer eingetragen werden? — Ich möchte noch einmal betonen: es gibt wikipediaweit keinen Präzedenzfall dafür, daß der Hauptbegriff einer Kategorie – sofern einer existiert – nicht in der betreffenden Kategorie enthalten ist. — Die Einsortierung verschiedener Unterkategorien von Kategorie:Geographischer Begriff dahinein ist auch zweifelhaft. Beispielsweise ist Internationale Hydrografische Organisation korrekt in Kategorie:Hydrographie einsortiert, da diese Organisation eben zur Hydrographie gehört; nun kann Hydrographie aber keine Unterkategorie von Geographischer Begriff sein, da eine Organisation kein Begriff ist. Dasselbe gilt für den guten Matthew Fontaine Maury, der mangels Kategorie:Hydrograph eben in Kategorie:Hydrographie steht und selbst wenn wir genügend Hydrographen hätten, um eine eigene Kategorie zu schaffen, dann müßte diese wiederum in Kategorie:Hydrographie als Unterkat eingeordnet sein. (Das wäre dann ähnlich verkehrt, wie die Einordnung von Kategorie:Pegel unter Kategorie:Ozeanografie, da ersteres auch Artikel über Pegel an Flüssen und somit mitnichten nur ozeanographisches enthält.) — Nehmen wir mal nochmal den schon angesprochenen Fall Fluss. Die Kategorie:Fluss sollte theoretisch alle Artikel sammeln, die mit Fluss zu tun haben, also etwa Fluss, Nebenfluss, Fremdlingsfluss, Flussdelta (ist da aber derzeit nicht drin), ... usw. Konkrete Flüsse (also die geographischen Objekte sind in den Unterkategorien einsortiert, etwa unter Kategorie:Fluss nach Staat. Warum ausgerechnet Kategorie:Meer von dieser Systematik abweicht, ist mir schleierhaft. Dort werden in der Hauptkategorie Begriffe und konkrete Meere vermischt. So ist Hudson Bay nicht regelkonform sowohl in Kategorie:Meer als auch in Kategorie:Meer (Atlantischer Ozean) eingetragen. Wo eine solche Trennung ebenfalls in allerdings leicht abgewandelter Form funktioniert (durch Unterteilung von selbständigen Orten und Ortsteilen), ist im Bereich der Orte: Wir haben etwa Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis im Gegensatz zu Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis. Es ist also so, daß viele Elemente der physischen Geographie ihre eigenen XY nach Staat und/oder Kontinent haben, in der die "Themenkategorien" nicht eingetragen sind. Wozu ist da noch eine Aufteilung erforderlich? Die Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis etwa enthält ja auch wiederum alle Ortsartikel im Landkreis, ggf. in Unterkategorien. --Matthiasb09:15, 23. Jan. 2008 (CET)
Ich hätte schon noch alle Unterkategorien, die sich in der Kategorie:Geographisches Objekt befinden, mitunter auch die Kategorie "Meer", manuell durchforstet, um Abgleichungen vorzunehmen. Aber was bringt das, wenn sofort einer hinter mir herräumt und alles wieder rückgängig macht? Nix. --Zollwurf12:19, 23. Jan. 2008 (CET)
Statt mit Löschanträgen zu agieren solltest du lieber einen konstruktiven Gegenvorschlag machen. Dein Einwand ist sicher nicht aus der Luft gegriffen, aber deine Aktion von heute Vormittag bringt uns keinen Schritt weiter. Ich halte die Einrichtung der Kategorie:Geograpfischer Begriff als Sammelbecken für die Artikel wie Fluss, Berg usw. immer noch für sinnvoll. Die Verschiebung der Unterkategorien war dabei sicher nicht richtig durchdacht. Also, wohin damit? --SteveK?!20:25, 25. Jan. 2008 (CET)
Es ist wie bei jeder Datenbank: Wenn man anfangs strukturellen Murks erzeugt hat, wird es schwierig auf dieser Basis später "saubere Resultate" zu liefern. Das Gehäuse zertrümmern bringt wenig. Im Grunde geht es nur noch um Artikel, die keinen Geo-Begriff beschreiben. Dann legen wir halt neue Kategorien unter Kategorie:Allgemeine Geographie an. Wo ist das Problem? --Zollwurf21:41, 25. Jan. 2008 (CET)
Daß es für solche Kategorien zu wenige Artikel gibt, in den meisten betroffenen Kategorien gibt es nur zwei, drei in Frage kommenden Artikel. Das allgemein in der Wikipedia der HA zu eiiner Kategorie in der dazugehörigen Kategorie eingetragen wird. (siehe oben). Ich habe oben übrigens nur zwei Unterkategorien herausgegriffe, aber das Problem geht durch das ganze Sortiment. Ich will auch nicht länger lamentieren, daß falls das ganze nicht als Privatdiskussion auf SteveKs Disku abgelaufen wäre, dieses Chaos vermieden worden wäre.
Wir sollten erst einmal definieren, was ein Geographischer Begriff ist. Ich hab schon oben gesagt, wenn da alles reinkommt, isses eine Assoziationsblasterkategorie. Streng genommen, sind Berg, Fluss usw. keine (Nur-)Begriffe, sondern auch (zwar unbestimmte, aber trotzdem reale) geographische Objekte. Es handelt sich somit um grundsätzlich unterschiedliche Lemmata im Vergleich zu etwa Geodäsie oder Äquator oder den Beschreibungen geographischer Phänomene (Polarlicht), Lehren (Hydrologie) und was wir sonst noch sammeln.
Im übrigen sehe ich das Problem nicht, daß hier vom Zaune gebrochen wurde. Okay, Fluss steht in Kategorie:Fluss, zusammen mit den vielen Unterkategorien, die wiederum die eigentlichen Objekte nach unterschiedlichen Kriterien sortiert enthalten (in Kategorie:Berg, Kategorie:See und Kategorie:Insel isses genauso). Diese Unterkategorie enthalten aber nur diese Objekte. Es besteht also eine konsequente Trennung zwischen allgemeinen geographischen Objekten und konkreten geographischen Objekten, also solchen die irgendwer mit einem Namen versehen hat und die etwa in XY nach Staat eingeordnet sind. Warum diese Trennung jetzt völig umorganisiert wurde, ist mir eigentlich schleierhaft. Habt ihr vor lauter Bäumen den Wald nimmer gesehen? --Matthiasb21:58, 25. Jan. 2008 (CET)
Die erfolgte Umsortierung der unbestimmten geographischen Objekte nach geographischer Begriff halte ich schlichtweg für falsch, WP:TF läßt grüßen.
Es ist - zugegeben - nicht ganz so einfach zu vermitteln: Eine Insel im Pazifik ist ein Objekt, eine Insel im Bodensee ist ein Objekt und eine Insel im Amazonas ist auch ein Objekt. Also müsste man doch in jede Inselkategorie auch den Artikel Insel einfügen, oder? Und man kann das gar noch steigern: Wenn eine Kategorie etwa Inseln sammelt, dann gehört am Anfang jeder Kategorie auch das Lemma Kategorie erwähnt, und wenn ein Lemma erwähnt werden soll, dann auch noch in jede Kategorie Lemma einfügen etc. pp. --Zollwurf22:17, 25. Jan. 2008 (CET)
Lies dir Begriff durch, wende es auf die Geographie an und du hast "Geographische Begriffe", Das hat schlichtweg nix mit TF zu tun. Wenn du das für falsch hältst, dann bist du hier zur Zeit immer noch in der Minderheit. Wenn ich meiner Mutter die Frage stellen würde, was sie unter einem "Geographischen Begriff" verstehen tut, dann kommt sicher die Antwort "Berg", "Fluss" oder "See". Wenn ich fragen würde, was sie unter Geomorphologie zu verstehen hat, dann kommt sicher die Antwort "Was ist das denn?" Wer "ohne mindeste Ahnung" (OMA) von der Materie ist, der wird sich mit der neuen Kategorie leichter tun, wenn sich denn noch richtig gestellt wird. Aber mir schwant, dass wir hier nimmer zum Ende kommen werden.
Deine Argumentation halte ich im Übrigen schon eher für TF als unsere neue Kategorie. Der Artikel Fluss definiert den Begriff "Fluss". Ein Objekt ist es sicher nicht, denn anfassen kannst du nur konkrete Objekte wie den Rhein. Was übrig bleibt ist ein Begriff.
Ich warte immer noch auf einen überzeugenden Vorschlag, mit dem wir weiter kommen. Bisher habe ich da von deiner Seite noch nichts vernommen.--SteveK?!23:53, 25. Jan. 2008 (CET)
<nach BK, Antwort bezieht sich auf Zollwurf>:Nein. Grundprinzip beim Kategorisieren ist doch, daß keine Doppeleintragungen in verschiedenen hierarchische Stufen des Katsystems erfolgen, sondern nur vom Kat-Stamm ausgehend und zwar soweit verfeinert, wie dies möglich ist. D.h - völlig losgelöst vom Begriff - ein Lemma wird im Kat-Zweig so tief in Unterkats sortiert, wie es möglich ist, ohne Redundanz zu schaffen und solange die Kat-Definition zutrifft. Ich hoffe, daß ich mich verständlich machen kann. Der korrekte Kategoriezweig für das Objekt Insel (Berg, Fluss, See) ist deswegen Kategorie:Insel (Berg, Fluss, See), da eine Zuordnung des unbestimmten Geo-Objektes Insel (Berg, Fluss, See) weder nach Staaten, noch nach Kontinenten, noch in den anderen Unterkategorie Insel (Berg, Fluss, See) nach erfolgen kann – die Insel ist ja unbestimmt. Diskutabel wäre allenfalls, ob etwa Binneninsel über Kategorie:Insel nach Eigenschaft bis nach Kategorie:Binneninsel "hinunter" geschoben wird, was logisch wäre, oder ob man Zugeständnisse dahingehend macht, daß auch eine Binneninsel "nur" in Kategorie:Insel steht, da eine Binneninsel stets auch eine Insel ist. Das wäre eine Kompromissfrage bzw. Auslegungssache. --Matthiasb00:08, 26. Jan. 2008 (CET)
Was aber nicht begründet, warum die Definition eines Objektes - nichts anderes sind die Begriffe Insel, Berg &. Co. - auch in die Kategorie "Insel", "Berg" etc. gehören sollte. Ich habe noch kein Inhaltsverzeichnis in einem Sachbuch gesehen, wo unter Inhaltsverzeichnis der Begriff "Inhaltsverzeichnis" selbst eingetragen ist, nicht mal einmalig zur Vermeidung von Redundanz. --Zollwurf07:17, 26. Jan. 2008 (CET)
Das Beispiel hinkt. Inhaltsverzeichnis ist nicht der Titel des Sachbuches. Es gibt durchaus Sachbücher deren erstes Kapitel etwa den Gegenstand des Sachbuches definiert. Aber mal weiter:
Der von SteveK verlinkte Arikel Begriff hilft uns nicht viel weiter, weil er einerseits selbst nicht OMA-tauglich ist und es zudem verschiedene Konzepte bei der Definition des Begriffes Begriff gibt.
Es besteht Konsens darin, daß eine Zusammenfassung – ich setze es jetzt mal in Anführungszeichen – "geographischer Begriffe sinnvoll ist.
Es besteht nicht Konsens darin, diese "geographischen Begriffe" per se derart umzusortieren, daß sie aus den bisherigen Kategorien entfernt werden. Das heißt konkret, daß ich nicht bereit bin, einer Entfernung von bspw. Fluss aus der Kategorie:Fluss zuzustimmen, weil diese Sortierung so wikipediaweit üblich ist (Beispiele habe ich oben genannt).
Die Einbindung von Fluss in der Kategorie:Fluss im Kopftext der Kategorie halte ich für nicht ausreichend, weil vom Hauptartikel ausgehend dann die Kategorie nicht mehr direkt aufgerufen werden kann – eine Verlinkung der Kategorie im Artikel ist genauso unerwünscht, wie die mehrfache Verlinkung des Portals.
In der Anfangsphase dieser Diskussion war bemängelt worden, daß "Objekte" wie Rhein, Neckar, Amazonas mit "Begriffen" wie Fluss, Nebenfluss usw. in einer Kategorie sind. Dabei wurde allerdings die hierarchische Struktur des Kategoriensystems außer acht gelassen:
Diese Struktur besteht zumindest in den großen Objektkategorien Fluss, Berg, See, Insel. Die HA Fluss, Berg, See usw. sind stets in der Ebene oberhalb der obersten Kategorieebene <Objekt> nach <Kriterium> eingetragen.
Ich habe keine anderen Kategorien geprüft, vermute aber mal, daß die Kategorien Inselgruppe, Gebirge, Halbinsel ähnlich aufgebaut sind. Abweichungen bestehen womöglich in weniger stark besetzten Kategorien, etwa Kategorie:Binnenmeer, die zu wenige Artikel haben. Hier wäre ggf. eine Bestandsaufnahme durchzuführen. Völlig außer Betracht habe ich Kategorie:Ort gelassen, das ständige Hin- und Her mit Gemeinden und Ortsteilen tue ich mir nicht mehr an und ich schaue in diese Kategorien aus Prinzip nicht mehr hinein.
Ausgehend von den bisherigen Feststellungen besteht für mindestens 90 % des Artikelbestandes des WPG keine Vermischung von "Begriffen" und "Objekten".
Nochmals, ich sehe – zumindestens in den o.g. Hauptkategorie die Problematik nicht, die hier vom Zaun gebrochen wurde. --Matthiasb17:13, 27. Jan. 2008 (CET)
Wenn du den Unterschied zwischen einer Definition (also eines Begriffes) und einem konkreten Objekt nicht verstehen willst, dann ist das deine Sache.
Für mich braucht der Hauptartikel nicht in die entsprechende Kategorie eingeordnet werden, solange die Kategorie im Hauptartikel verlinkt ist und umgekehrt der Hauptartikel im Kategorietext. Das du anderer Meinung bist habe ich zur Kenntnis genommen. Ich werden das nicht weiter verfolgen.
Zu deiner Beruhigung: Die Unterkategorien habe ich wieder zurück verschoben. Die gehören wirklich nicht unter Geo-Begriff eingeordnet.
Ob das alles unter "Physischer Geographie" eingeordnet gehört ist aber auch zweifelhaft. Wasserwirtschaft hat wenig mit Physischer Geographie zu tun.
Ich sag es nochmal: Nehm die wahlweise, zufällig zehn Kategorien quer durch die Wikipedia raus, zu denen es einen gleichnamigen HA gibt. Sage mir dann, in welcher dieser Begriff eingetragen ist. Und dann sage mir, warum WPG eine Extrawurst haben will. Ihr zwei habt euch was vorgenommen, was der Rest der Community seit eh und je anders macht. Warum? --Matthiasb19:46, 27. Jan. 2008 (CET)
Du gehst in keiner Weise auf mein Statement ein. Es geht doch nicht nur um die Hauptartikel in entsprechenden Kategorien. Ich betone nochmal: Ich brauche die Einordnung nicht, wenn sie auf andere Weise gemacht wird. Aber ich alleine bin nicht die WP und auch nicht das WpG, genau sowenig wie du es bist. Konzeptionell sind wir heute keinen Schritt weiter gekommen, nur bei den Fehlern habe ich was beseitigt. --SteveK?!22:14, 27. Jan. 2008 (CET)
Setz doch die Anfrage noch unter WP:KAT, dann hast du noch einen Diskussionspfad mehr zu dem Thema aufgemacht. Dazu habe ich jedoch keine Lust mehr. --SteveK?!23:06, 27. Jan. 2008 (CET)
Bis jetzt habe ich noch keinen vernünftigen Grund gelesen, warum Insel nicht in Kategorie:Insel stehen soll. Eine Vermenung mit den einzelnen Inseln ist es ja nicht, wie ich oben schon gezeigt habe. Mir kommt es so vor, als ob partout etwas umsortiert werden muß, weil wir schon lange nix mehr umsortiert haben. Warum soll eine wikipediaweite Konzeption für genau einen Fachbereich über den Haufen geworfen werden. Wir machen die WP für die Leser, nicht für dich, nicht für mich und auch nicht für Kollege Zollwurf. Der Leser kann die Entfernung von Insel aus Kat:Insel jedenfalls gedanklich nicht nachvollziehen. --Matthiasb23:15, 27. Jan. 2008 (CET)
Du kannst doch gar nicht nachweisen, wie ein Leser die Kategorien nutzt (ich kann das auch nur aus meinem eigenen Verhalten erschließen, denn das Leserverhalten müsste erst erforscht werden). Den Begriff Insel würde ich überhaupt nicht über die Kategorie suchen sondern über die "Suche". Wenn ich eine konkrete Insel suche, dann rufe ich die Kategorie direkt auf und suche die Insel darin.
Du hast übrigens noch keinen vernünftigen Grund genannt, warum eine falsche Systematik nicht behoben werden sollte, außer dass es in der WP halt so gemacht wird. Auch keine überzeugende Argumentation. Nur weil andere Fachbereiche andere Konzeptionen machen müssen wir hier das nicht nachmachen.
Für mich ist hier jetzt Schluss. Du willst keine andere Lösung als den Status Quo. Ob man den HA einordnet oder eben nicht, ist mir ab jetzt egal. Systematisch gesehen halte ich es weiter für fehlerhaft. Mir konsensloses Vorgehen vorzuwerfen, ist für mich eine Beleidigung. Ich habe bisher immer versucht im Konsens für das Wohl der Wp zu arbeiten, auch wenn der Konsens in diesem Fall bei Beginn der Arbeiten aus zwei Diskutanten bestand. Du hattest vor Beginn mehr als eine Woche Zeit für Rückfragen und Einwände. Dein Fehler das du in der Zeit nicht auf den Vorschlag reagiert hast. --SteveK?!00:18, 28. Jan. 2008 (CET)
Das Kategoriensystem wurde eingerichtet, damit der Leser aus dem Artikel heraus themenverwandte Artikel auffinden kann. Das heißt, von Insel zu Unbewohnte Insel über Kategorie:Insel. Im Prinzip sind mit Kategorie Abschnitte wie Insel#Verwandte Themen und die vielumstrittenen Abteilungen mit "Siehe auch" nicht erforderlich. Verlinkungen von Kategorien in Artikeln sollen nicht stattfinden (keine Verlinkung anderer Namensräume), also kein Siehe auch: Kategorie XY, das ist eine eherne Regel. Für konkrete Inseln selbst sind die Unterkategorien Insel nach Staat, Eigenschaft usw. vorhanden. --Matthiasb18:35, 29. Jan. 2008 (CET)
Das stimmt so nicht Matthias: Mit Kategorien ist es möglich, Artikel nach bestimmten Merkmalen einzuordnen. Und genau dafür wurden die Kategorien eingeführt, damit wir Autoren ein Ordnungsmittel haben und nicht Listen mit Artikeln zu einem Merkmal anlegen müssen. Der Nebeneffekt ist, das Leser in den Kategorien die Artikel finden, die einem bestimmten Merkmal angehören. Ich wiederhole mich: Was ein Leser zur Navigation nutzt, ist mMn unerforscht. Das irgendein Leser die Kategorie:Fluss aufruft um andere Artikel zum Thema Fluss zu finden, dass halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Das Hauptmerkmal der Kategorie:Geographisches Objekt ist nun mal, dass die Artikel darin realer Natur sind, anders ausgedrückt, sie sind georeferenzierbar. Das steht so auch in den Kategorien samt der Unterkategorien drin. Die Begriffsartikel entsprechen nicht diesem Hauptmerkmal, die Einordnung somit immer noch falsch.
An der starken Reaktion bei deiner Anfrage unter WP:FZW, der regen Beteiligung an der Diskussion beim Verschiebeantrag, und der tollen Beteiligung an der Diskussion hier kann man ablesen, dass das Thema unheimlich wichtig für die WP ist. --SteveK?!19:25, 29. Jan. 2008 (CET)
Aber erst durch diesen Edit, der die Verlinkung auf Geodaten hier einführte. Die Kategorie heißt jedoch nicht Kategorie:Georeferenziertes Objekt und einen Artikel Geographisches Objekt haben wir nicht. Georeferenzierbarkeit ist auch kein hinreichendes Kriterium für ein geographisches Objekt. Du kannst so ziemlich jeden Gegenstand georeferenzieren, ja auch den Aufenthaltsort von Personen. --Matthiasb19:51, 29. Jan. 2008 (CET)
Ich schlage vor: Alle Änderungen an Geo-Artikeln der letzten zwei Wochen rückgängig machen - macht m.troll bei meinen Edits ohnehin gern - und alles schläft "Dornröschengleich" ein. Dieses unbrauchbare Gezanke wer wie was wo einsortiert oder diese Zeigefinger-Rhetorik mit dem Hinterton existente Strukturen dürfen nicht angetastet werden, weil und solange alle anderen es nicht machen, zeugt mE nicht von großer Intelligenz. Mit derart begrenztem Sichtfenster hätte es - im übertragenen Sinne - nie eine Evolution gegeben... --Zollwurf21:17, 29. Jan. 2008 (CET)
Vielleicht solltest du dir erst mal selbst angewöhnen, nicht jeden Edit von mir per Mausklick über ein 0815-Script zu revertieren. Deine Selbstherrlichkeit kommt offenkundig über ein profanes Javascript nicht hinaus - ja, und das sollen hier gerne alle mitlesen. --Zollwurf22:13, 29. Jan. 2008 (CET)
Wie ich deine Edits revertiere, ist meine Sache. Das Gadget ist übrigens ein offizielles Helferlein. Und jetzt noch mal deutlich. Ich werde deine Edits revertieren, solange diese nicht im Einklang mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien stehen und andere Namensräume im Artikel verlinkt werden. Wenn es dir nicht paßt, dann setze erst die Änderung der Regeln durch. --Matthiasb10:11, 30. Jan. 2008 (CET)
Nachdem ich mich innerlich von diesem Thema verabschiedet habe, nun doch nochmals ein kurzer Hinweis: Eine Kategorie wird durch diskriminierende Eigenschaften der Obermenge gebildet. Die Diskriminanten können weder Teilmenge der Unter- noch der Menge selbst sein. Sie gehören zur Mengendefinition. Warum man sich hier über Schulstoff (ca 8. Schuljahrs) prügeln muss, kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich beginne zu verstehen, dass "OMA" ungefähr Unterstufenniveau haben muss. -- visi-on10:48, 30. Jan. 2008 (CET)
Nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien Einordnungsregel für Kategorien soll man die Elemente der untergeordneten Kategorien automatisch auch als Element der übergeordneten Kategorie ansehen. Andersherum gesehen erben also alle Unterkategorien die Definition der übergeordneten Kategorien.
Wenn also in der Kategorie:Geographisches Objekt und deren Unterkategorien nur georeferenzierbare Artikel eigeordnet werden sollen, dann sind alle Begriffe dort falsch eingeordnet. Matthias und anderen empfehle ich, mir nicht meinen Text zur Lektüre zu empfehlen, der Schuss geht nach hinten los. --SteveK?!18:48, 30. Jan. 2008 (CET)
Volle Zustimmung - und man kann das sogar anderweitig (außerhalb der Geographie) adaptieren - hierzu ein zufällig gewähltes Beispiel: Politiker ist keine Teilmenge der Menge bestimmter Politiker, die in der Kategorie:Politiker oder deren Unterkategorien gesammelt werden. Die Definition, die Beschreibung von Objekten oder Subjekten, bezieht sich stets auf die Aspekte, die den Entitäten gemeinsam sind. Bestimmte Politiker und Politiker (als Definition) gehören mE auch nicht gemeinsam in die Kategorie:Politiker, weil es sich jeweils um andere "Objekte" handelt. --Zollwurf20:18, 31. Jan. 2008 (CET)
Ergänzung, Zitat aus der Wikipedia: "Objektkategorie („ist ein“-Einordnung). In einer Objektkategorie werden Artikel eingeordnet, die ein Objekt beschreiben. Für die Kategorie:Fluss gilt die Regel, dass eingeordnete Artikel der Regel „Ist ein Fluss“ entsprechen." ([18]). Ist die Definition von Fluss somit auch ein Fluss ? --Zollwurf20:57, 31. Jan. 2008 (CET)
Ich würde halt darauf verzichten die Definitionen unter ! einzuordnen (dh die Objektmenge mit der Definitionsmenge zu vereinigen). Ich fände es wirklich besser die Definition der Kategorie, in etwas Prosa verpackt, im Kategorientext wiederzugeben. -- visi-on17:48, 2. Feb. 2008 (CET)
Das machen wir ja schon (über den Stil kann man streiten). Hat auch den Vorteil, dass der Hauptartikel dann in allen Unterkategorien auftaucht und erreichbar ist. --SteveK?!17:59, 2. Feb. 2008 (CET)
Ich habe kein Problem damit, dies per Meinungsbild wikiweit abzuklären. Denn es macht - trotz Karneval - wirklich keinen Frohsinn, wenn ich aus allen Inselkategorien die Definitionen des jeweils einzusortierenden Objekts herausnehme, was dann postwendended von Benutzern ala MatthiasB wieder rückgängig gemacht wird, die sich auf die strikte Einhaltung irgendwelcher Ur-Regeln stützen. --Zollwurf20:28, 2. Feb. 2008 (CET)
Die Regel gibt es ja gar nicht. Was Matthias immer betont ist eine "KANN-MAN-MACHEN, MUSS ABER NICHT"-Geschichte. --SteveK?!20:43, 2. Feb. 2008 (CET)
ab wann ist KANN-MAN-MACHEN, MUSS ABER NICHT so etwas wie Gewohnheitsrecht? Ich würde hier gerne antworten: «In der WP gibt es kein Gewohnheitsrecht» Bin mir aber nicht sicher.Ich glaub Steve's und mein Bedarf an Meinungsbildern zur Kategorisierung ist, wenn auch diesmal mit anderem Frontverlauf, noch gedeckt. -- visi-on21:23, 2. Feb. 2008 (CET)
Ich möchte wahrlich - schon des Aufwands wegen - kein MB erzwingen. Nur eines sollte eventuell mal abgeklärt werden: Wie autark ist das WpG eigentlich? Wenn wir hier Veränderungen an einem verkorksten Kategoriesystem versuchen, dann machen wir es! Ich brauche keine Rückversicherung. --Zollwurf21:59, 2. Feb. 2008 (CET)
In diesem Punkt dürfte ein MB nichts bringen, der Ausgang ist eher ungewiss. Im schlimmsten Fall wird etwas Falsches zur Regel erkoren weil die meisten sich doch kaum mit den Kategorien beschäftigt haben und dann nach Gutdünken entscheiden. Der Kommentar auf WP:FZW ist mir noch in Erinnerung: Ist zwar systematisch nicht korrekt, ist aber so zu machen
Bemerkung am Rande: Ich habe einen Leser gefragt, ob er Kategorien kenne und nutze. Antwort: Ich wusste bis vor kurzem gar nicht das es das gibt. Und das war nicht meine Oma sondern ein Kollege.
SteveK, das ist jetzt aber eine unerwartete Aussage, ala "Kopf-in-den-Sand-stecken". Klar, im schlimmsten Fall kann uns auch heute noch ein Meteorit auf den Kopf fallen oder man wird am Montag von einem Kamelle erschossen... --Zollwurf22:47, 2. Feb. 2008 (CET)
Ist doch wie immer in der WP: In den letzten Tagen posten hier nur die, die sich eh einig sind. Matthias ist wohl im Fasching abgetaucht oder hat es dran gegeben hier Überzeugungsarbeit gegen Argumente zu leisten. Sobald wir ohne ihn eine Änderung an den Kategorien der WpG beschließen, wir er mit den revertieren anfangen. Man kann das dann auch als Vandalismus ansehen. --SteveK?!22:59, 2. Feb. 2008 (CET)
Ne, bin nicht im Fasching abgetaucht, war nur wg. einer anderen Geschichte temporär außer Gefecht. MB? Kann man machen... Etwas spät hier mein vorbereiteter Beitrag, der nicht mehr ganz in die Argumentationskette paßt, sondern eigentlich an den ersten Beitrag dieses Abschnitts anbindet. Die vorgemachten Argumente überzeugen mich nicht. Was nutzt mir Mengenlehre und eine wenig pragmatische Sortierweise, wenn dadurch das ganze benutzerunfreundlich ist? Wie und von wem die Kategorien genutzt werden, sei dahingestellt. Auch als Autor nutze ich sie. Wenn ich als Autor ein geographisches Objekt einsortieren will und nun gerade nicht weiß, wie das ganze einzusortieren ist, dann rufe ich den Begriff auf und folge da dem Link. Beispiel: Grays Harbor ist ein Ästuar. Eine Kategorie:Ästuar gibt es nicht. Aber Ästuar ist in der Kategorie:Bucht einsortiert, also gehört Grays Harbor in die korrekte Unterkategorie. Wird Ästuar aus Kategorie:Bucht entfernt, finde ich diese oder die korrekte Unterkat ohne das Kategoriensystem zu durchsuchen nie mehr. Das ist nicht zielführend. (Nicht vergessen: Die Verlinkung von Kategorien in Artikeln unter siehe auch ist streng tabu.) Im übrigen, um auf die Mengenlehre nochmals einzugehen: ein Dreieck ist stets ein Dreieck und Bestandteil einer solchen Menge, egal ob (jetzt mal bildlich) es sich um das Bermuda-Dreieck, das Autobahndreieck Hockenheim oder um eine Triangel handelt. Fluss erfüllt die Kriterien für Kategorie:Fluss – die Einfügung des Links auf Geodaten erfolgte unmotiviert und undiskutiert und sollte in Kategorie:Fluss entfernt werden (nicht aber in den Unterkategorien wie etwa Fluss nach Staat usw.). --Matthiasb21:31, 3. Feb. 2008 (CET)
Was seit November 2006 in dem Kategorietext der Kategorie:Geographisches Objekt steht ist also unmotiviert und undiskutiert erfolgt. Warum steht es dann so lange in der Kategorie. Mal abgesehen davon, genauso gemeint war es bei der Anlage der Kategorie 2004. Ich war damals schon an der Diskussion beteiligt.
Egal was für stichhaltige Argumente gebracht werden, wenn sie nicht genehm sind werden sie mit einem überzeugen mich nicht vom Tisch gewischt. So wird WP kaputt gemacht, weil einzelne bestimmen wollen, was gut für die WP ist.
Man kann keine Definition einer Oberkategorie aus einer Unterkategorie nehmen. Das widerspricht WP:KAT/Einordnung von Kategorien. Merke: Alle Kinder- und Enkelkategorien erben die Eigenschaft der Mutterkategorie. Und wenn das für Kategorie:Geographisches Objekt geändert werden soll, dann verlange ich ein großes MB.
Das Ästuar in die Kategorie Kategorie:Bucht eingeordnet gehört, das halte ich eher für ein Gerücht. Ist es auch gar nicht, denn es gehört als Mündung zum Thema Fluss.
Die genannten Dreiecke sind im Übrigen alle realer Natur, man kann sie also alle in einer Kategorie:Dreieck als Objekt einordnen. Das Gleiche geht aber für den Begriff Fluss eben nicht.
Ich werde hier nicht weiter diskutieren, fehlerhafte und unbewiesene Argumente werden nicht durch ständige Wiederholung auch nicht richtiger. --SteveK?!20:45, 4. Feb. 2008 (CET)
Ich habe nicht gesagt, daß Ästuar in Bucht gehört, ich sagte nur, daß es derzeit so ist. Mir kam das allerdings sonderbar vor. (Die Problematik sollte man vielleicht nochmals bei der von Zollwurf angestoßenen LD zu den Gewässerkategorien genauer diskutieren, denn etwa ist der Dollart sicher auch kein Fluss im Sinne unserer Kategorien.) Mir war die Änderung im Nov. 2006 der Kategoriendefinition nicht aufgefallen und hatte hierzu auch keine Diskussion gesehen. Sie scheint niemandem so richtig aufgefallen zu sein, sonst wäre diese zugegebenermaßen langwierige Diskussion wohl schon früher in Gang gekommen. Es spricht aber nix dagegen, diese Zusatzdefinition aus der Oberkategorie zu nehmen und nur in den Unterkategorien nach Eigenschaft zu führen, siehe deinen Vorschlag unten. --Matthiasb15:18, 5. Feb. 2008 (CET)
Kleines Meinungsbild
Hier wurde in den letzten Wochen die oben stehende Problematik diskutiert. Es stehen sich zwei Lösungsvorschläge gegenüber:
In den Objektkategorien im Zweig der Kategorie:Geographisches Objekt sollen ausschließlich Artikel zu georeferenzierbaren Objekten eingeordnet werden. Die Artikel zu den Begriffserklärungen werden im Kategorietext und im Artikel verlinkt, der Hauptartikel also nicht in der gleichnamigen Kategorie eingeordnet.
In den Objektkategorien im Zweig der Kategorie:Geographisches Objekt sollen die erläuternden Artikel zur Kategorie eingeordnet werden. Dies widerspricht der Systematik der Kategorien, ist aber in der WP so gängige Praxis.
--h-stt!?11:41, 3. Feb. 2008 (CET) (Kategorien sind kein Selbstzweck sondern für die Leser und Autoren da. Diese profitieren von dem Eintrag)
Kategorien sind für Autoren da, aber diese profitieren von dem Eintrag nicht. Was Nur-Leser mit Kategorien anfangen ist doch reine Spekulation.--SteveK?!12:12, 3. Feb. 2008 (CET)
Kategorien sind schon lange nicht mehr primär für den Leser da, sondern dienen dem besseren Überblick der Autoren. Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass die meisten Leser keine Ahnung vom Kategoriensystem haben. Die suchen Artikel mittels der Suchfunktion und fertig. 83.77.185.24915:25, 3. Feb. 2008 (CET)
Pro. Genau diese Idee hatte ich auch schon, wollte aber nicht noch eine Variante in die aufgeregte Diskussion werfen. Meiner Meinung nach vereint es beide Standtpunkte: Einerseits die WP-übliche eher intuitive Kategorisierung, als auch die Katscan-taugliche exakte Variante. --NCC129109:30, 5. Feb. 2008 (CET)
Ansatzweise hatte ich es angesprochen, als ich darauf hinwies, daß die Unterkategorien Fluss nach <Eigenschaft> schließlich die Begriffe nicht beinhalten. Ich halte diesen Vorschlag für eine saubere Lösung, die mMn – abgesehen von Detailfragen etwa hinsichtlich der Mindestgröße von Kategorien – auch das obige Ästuar-Beispiel zufriedenstellend löst. --Matthiasb15:10, 5. Feb. 2008 (CET)
Kann man vergleichen. Ein Problem bleibt, in der Kategorie:Fluss als Objekt werden nach aktuellem Stand genau zwei Kategorien eingeordnet, Artikel sollten ja nicht eingeordnet werden. Da stoßen wir auf Widerstand von anderer Seite. Deshalb würde ich die Sache doch etwas anders aufziehen:
Das gefällt mir besser, wir brauchen nur zwei neue Kategorien, die dann auch gefüllt werden mut Unterkategorien --SteveK?!19:15, 5. Feb. 2008 (CET)
Diese Zweiteilung erachte ich grundsätzlich sinnvoll, allerdings halte ich die zuerst genannte Variante für sinnvoller, weil nicht alle georeferenzierbaren Objekte exakt kontinental zuzuordnen sind. Wir müssen doch nicht schon wieder über Inseln auf dem Nordantlantischen Rücken und Asien/Europa-Grenzgebiete diskutieren, oder? --Zollwurf23:03, 5. Feb. 2008 (CET)
So wie ich SteveK verstanden habe, existieren diese Kategorien doch und werden nur anders einsortiert. Vielleicht kannst du das nochmal verdeutlichen? --Matthiasb23:10, 5. Feb. 2008 (CET)
Bin selber verwundert das die existieren. Vielleicht sollte man die Zwischenkategorien anders benennen?. Es geht ja diesmal nicht um die exakte Trennung von Kontinenten und Staaten, sondern um die Trennung von Objektartikeln und Begriffsartikel. Dazu müssen dann nur die Kategorien etwas anders eingeordnet werden, die Kategorietexte sind dann auch zu ändern. Die Kontinentaldiskussion fange ich nimmer an.
Nochmal zur Erläuterung: Beim Vorschlag 1 entsteht für jedes Geographische Objekt eine Strukturkategorie, die im Grunde die Kriterien für die Anlage von Kategorien nicht erfüllen und somit allgemein angreifbar sind. Ich fürche da kommen dann LAs auf uns zu. Bei der zweiten Lösung gibt es das Problem halt nicht.
Wenn man den Objektbegriff vom Real-Objekt trennen möchte, und das wollen wir ja, dann sollte man dies aber doch OMA-tauglich tun, statt akademische Feinheiten anzuwenden: Welcher (nicht "GeoKat-Freak") Benutzer vermag mit Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat eigentlich was anzufangen? Da müssen dann wieder mehrere Absätze Kategorietext erläutern, wozu das taugt, nee, nee... Mir gefällt - ehrlich gesagt - die (sprachlich volksnahe) Trennung in "Geo-Objekt" und "Geo-Begriff" nach wie vor besser. --Zollwurf19:54, 6. Feb. 2008 (CET)
Kann man machen. ;-) Die Oberkat Kategorie:Regionale Geographie ist da wohl irgendwie fehl am Platz, denke ich... Oder anders herum, irgendwie scheint eine Trennung von Begriffen und Objekten schon länger bestanden zu haben. Haben wir es nur nicht gesehen aufgrund der etwas merkwürdigen Benennung? --Matthiasb10:52, 6. Feb. 2008 (CET)
Die Trennung hat so ziemlich von Anfang an bestanden. Irgendwann ist sie abhanden gekommen. Ich lerne ja auch dazu, denn der Kategorietext sagt (z.B. in Kategorie:Fluss) sagt ja aus, dass die Begriffe dort eingeordnet werden sollen. Und der Kategorietext stammt bis auf kleine Korrekturen ja von mir. Da viele Einsteiger in der WP meinen, Kategorien wären ein einfaches Thema, wird von diesen einiges an Kategorien in den Ring geworfen ohne das es in irgendein Konzept passen. Eigentlich fehlt ja eine Konzeption. --SteveK?!13:35, 6. Feb. 2008 (CET)
Wenn ich Vorschlag Nr. 2 richtig verstehe, sollen zu jedem geographischen Objekt Staats- und Kontinentskategorien erstellt werden. Wie soll das aber mit den etwa 60 Subkategorien in Kategorie:Geographisches Objekt funktioniern? Viele davon haben nur wenig Inhalt, es entstünden zig kleine und kleinste Kategorien - ich fürchte, dann jagen sie und erst jetzt mit dem nassen Fetzen ;) Außerdem gibt es ein paar Objekte, die sich weder nach Staat noch nach Kontinent einwandfrei kategorisieren lassen. --NCC129119:44, 6. Feb. 2008 (CET)
Wenn man den Objektbegriff vom Real-Objekt trennen möchte, und das wollen wir ja, dann sollte man dies aber doch OMA-tauglich tun, statt akademische Feinheiten anzuwenden: Welcher (nicht "GeoKat-Freak") Benutzer vermag mit Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat eigentlich was anzufangen? Da müssen dann wieder mehrere Absätze Kategorietext erläutern, wozu das taugt, nee, nee... Mir gefällt - ehrlich gesagt - die (sprachlich volksnahe) Trennung in "Geo-Objekt" und "Geo-Begriff" nach wie vor besser. --Zollwurf19:54, 6. Feb. 2008 (CET)
@NCC1291: Beim Lösungsvorschlag 1 entstehen die von dir angesprochenen Kategorien. Beim Lösungsvorschlag 2 würden nur zwei zusätzliche Kategorien benötigt, in die man die eh vorhandenen Kategorien "... nach Staat" und "... nach Kontinent" einordnet.
@Zollwurf: Mir wäre eine reine Facettenlösung am liebsten, das lässt sich aber derzeit auch nicht umsetzen. Lieber eine etwas komplizierte und dafür richtige Lösung als gar keine. --SteveK?!20:19, 6. Feb. 2008 (CET)
@SteveK: Es geht doch im Grunde nur darum, und dies ist eigentlich der TOP #1 dieser Diskussion (gewesen!?), ob die Definition eines Objekts in die Realobjekt-Kategorie (georeferenzierbare Objekte) gehört oder nicht. Du zerbröselst nun - wider Erwarten - eine mE einfache Trennung in ein komplexes Kategorieschema, die zig-tausende Einzeldiskussionen zu jedwedem Geoobjekt provoziert. Sorry, SteveK, aber Dein Vorschlag führt von einem sinnvollen Ergebnis ab... --Zollwurf21:30, 6. Feb. 2008 (CET)
Wenn's nicht gefällt, dann eben nicht. Ein Vorschlag soll ja die Lösung ein bißchen näher bringen, darf aber auch verworfen werden. --SteveK?!22:32, 6. Feb. 2008 (CET)
@NCC1291: Deine Argumentation läßt aber auch außer Acht, daß bei einer Aussortierung der einzelnen geographischen Begriffe in Kategorie:Steppe diese sowieso mangels Masse gelöscht werden müßte. Der springende Punkt ist der, daß wir auch eine Reihe von Kategorien haben, die gerade mal so die Mindestanforderungen an Kategorien erreichen. Wenn wir da auch noch die Begriffe aussortieren, können wir ein Dutzend Objektkategorien gleich löschen oder wir machen die nächste Zeit nix anderes als Stubartikel über Wüsten, Savannen, Steppen usw. anzulegen. --Matthiasb20:46, 8. Feb. 2008 (CET)
@Matthiasb: Das ist aber jetzt eine zweifelhafte "Logik"?! Wenn die geographischen Begriffe aus den Geokats genommen werden, dann müssten die Objektkategorien "mangels Masse" entsorgt oder hilfsweise mit Stubs befüllt werden? Die Begriffe gehören nicht in die Geoobjektkategorien. Gut, Du bist unbelehrbar, aber die Wikipedia braucht permanent Nein-Sager, zu dieser Tierart gehörst du wohl, nicht. Du hast noch keinen einzigen Vorschlag gemacht, wie man richtig kategorisiert. DU NERVST. --Zollwurf22:40, 8. Feb. 2008 (CET)
Ich habe dich schon wiederholt auf WP:KPA hingewiesen. Beim nächsten mal stehst du hier, mir reichts. Zum Thema kontruktiven Vorschlag: lesen hilft. Viel, viel weiter oben steht, das man durchaus eine Trennung unterhalb der Kategorie:Fluss durchaus sauber durchführen kann, diesen Vorschlag hat SteveK aufgegriffen, ich fand das gut, NCC1291 hatte seinen Einwand, ich habe versucht, den zu entkräften – was soll hier permanentes Neinsagen sein? --Matthiasb20:32, 9. Feb. 2008 (CET)
Wegen der Senatorenliste hatte sich Sebmol auch schon bei mir gemeldet, aber das ganze ist im Sand verlaufen. Meine Meinung zur Thematik ist: Wenn man die Subkategorien löscht kann man gleich die ganze Kategorie:Liste in die Tonne treten. Ich finde, eine saubere Listenkategorisierung ist weitaus besser als die heillos überholten Referenztabellen. --NCC129121:34, 9. Feb. 2008 (CET)
Sebmol hatte LA für die Kategorie:Liste (Mitglied des Senats der Vereinigten Staaten) gestellt, den aber zurückgenommen, als ich ihm folgende ältere Admin-Entscheidung mitteilte:
Die zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien sind indirekt Unterkategorien der Kategorie:Metakategorie. Man könnte alle dort gelisteten Kategorien löschen, wenn Kategorien nur Artikelinhalte kategorisieren sollten. Dies ist aber weder zweckmäßig noch gewünscht, viele Metakategorien werden verwendet. Es gibt daher keinen formalen Grund, warum Kategorie:Liste nicht auch verwendet werden sollte. Aufgrund der Vielzahl von Listenartikeln ist es sinnvoll, Unterkategorien hierzu anzulegen. Daher lautet der Entscheid für die hier zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien: Alle bleiben. -- Perrak 22:28, 6. Nov. 2006 (CET)
Die Einteilung finde ich toll, aber die Mittelamerika-Kategorien zu löschen wird nicht durchführbar sein (und ich weiss, das dass ein leidiges Thema ist). --NCC129122:35, 4. Mär. 2008 (CET)
Nach der Karte ist Mittelamerika einfach Bestandteil von Nordamerika. Und ich weiß, die Karibischen Inseln stellen dann wieder ein Problem dar, weil nicht ganz korrekt eingeordnet. Aber irgendwann muss man eine Festlegung machen. Alles wird man eh nicht richtig machen können. -- SteveK?!22:39, 4. Mär. 2008 (CET)
Ich wäre dafür, Mittelamerika kategorietechnisch abzuschaffen und die kontinentale Aufteilung gemäß der Karte zu machen. Das ist dann nicht wissenschaftlich exakt, aber mit Kategorien in der WP kriegen wir eh keine wissenschaftliche Einordnung der Artikel hin (wegen der vielen notwendigen Ausnahmen). Aber das lässt sich auch nicht durchsetzen. Deshalb sollten wir den Vorschlag von Patrik mal weiter diskutieren. -- SteveK?!09:21, 5. Mär. 2008 (CET)
Ganz abschaffen will ich sie nicht, nur etwas Ordnung in das Ganze bringen (siehe mein Antillen-Beispiel). Das Portal ist natürlich schon informiert. -- NCC129112:14, 5. Mär. 2008 (CET)
@Matthiasb: In der WP wird schon lange nicht mehr sinnvoll kategorisiert, zumal Sinn und Unsinn nah beieinander liegen. Ich habe ja geschrieben, eine Abschaffung wird nicht durchsetzbar sein, egal was wir hier für sinnvoll erachten. Eine Unterordnung unter die "Nordamerika"-Kategorien wie von Patrick vorgeschlagen halte ich für sinnvoll. Wenn das Konsens wäre, bliebe die Frage, was zählt aus der Sicht der Kategorien dann zu Mittelamerika? -- SteveK?!12:56, 5. Mär. 2008 (CET)
Zollwurf hatte vor einigen Wochen einen LA gestellt, der irgendwie mit den Antillen/Inseln über dem Wind zusammenhing - da hatte ich das zusammengestellt. Das müßte ich raussuchen, da war es ziemlich detailliert auseinanderklamüsert. --Matthiasb14:24, 5. Mär. 2008 (CET)
Ich habe mich schon öfters mit der Geographie Mittelamerikas rumgeschlagen, das stimmt. Aber, @Matthiasb, hier geht es weniger um die Westindischen Inseln! In medias res: Meiner Ansicht nach gibt es keine 100%-ige geologische, geographische Abgrenzungslinie zwischen Nord- und Südamerika, weder auf dem Festland noch im karibischen Meer. Mittelamerika als Kategorie "kategorisch abzuschaffen" und die Beiträge dann in N- oder S-Amerika einzuflicken, scheint mir nicht nur gewagt, sondern - sorry - Unfug³. Das wird zudem eine Endlosdiskussion, wie sie uns von der geographischen Abgrenzung zwischen Europa und Asien bestens bekannt ist. Was soll das "Entwirren" hier erbringen? Ich nehme es (für meinen Teil) vorweg - nichts. Gruß --Zollwurf18:44, 5. Mär. 2008 (CET)
Imho sollte man auf jedenfall Kategorie:Geographie (Mittelamerika) samt Unterkategorien (für den Isthmus) und Kategorie:Geographie (Karibik) samt Unterkategorien (für die karibischen Inseln) trennen, so wie das bisher schon bei der Einordnung von Geographie (Land)-Kategorien der Fall ist, nicht aber bei den Insel- und Inselgruppenkategorien; d.h. Kategorie Geographie (Mittelamerika) sollte sich auf Zentralamerika beschränken und könnte auch entsprechend umbenannt werden. Kategorie Geographie (Mittelamerika) bzw. Kategorie Geographie (Zentralamerika) kann dann wenn gewünscht auch unter Nordamerika eingeordnet werden, ohne dass das zu Fehlern bei den Inseln führt, Kategorie Geographie (Karibik) hingegen sollte auf jedenfall wie bisher direkt unter Kategorie:Geographie (Amerika) stehen. Diejenigen der unter Karibik eingeordneten Inseln, die physisch-geographisch eindeutig zu Nord- oder Südamerika oder zum Isthmus gehören, könnten dann zusätzlich zu Karibik-Kategorie auch noch die Kategorie des entsprechenden Teilkontinentes erhalten. -- 100122:13, 24. Mär. 2008 (CET)
Eine Kategorie:Geographie (Zentralamerika) klingt nicht schlecht, bei den Grenzfällen bevorzuge ich jedoch eine Doppelkategorisierung. Schwieriger sind jedoch die karibischen Inseln. Die sind nur nach dem Karibischen Meer kategorisiert, dh die Bahamas u.a. fehlen dort. In diesem Fall ist die von J. Patrick Fischer vorgeschlagene Einordung einfacher. -- NCC129114:47, 25. Mär. 2008 (CET)
Eine neue Kategorie:Geographie (Zentralamerika) wäre künstlicher als die schon vorhandene, bewährte Kategorie:Geographie (Mittelamerika). Wenn man zudem karibische Inseln bzw. Inselgruppen wahllos dem Nord- oder Südkontinent zuschlägt, wird das ganze noch undurchschaubarer. Mittelamerika ist ein - zumindest geschichtlich "gefühlter" - Teilkontinent. Daher bedarf es keiner radikalen Entsorgung. --Zollwurf20:42, 25. Mär. 2008 (CET)
Das Problem ist gerade, dass Mittelamerika in unterschiedlichen Sprachräumen und teilweise auch in ein und demselben Sprachraum unterschiedlich "gefühlt" wird und deshalb nicht immer denselben Raum umfasst; und dass im Spanischen, dass in diesem Raum nicht die unwichtigste Sprache ist, fast nur Zentralamerika im engen Sinne gebräuchlich ist (vgl. die Interwikis zu den beiden Artikeln, die ja vor einiger Zeit getrennt wurden). Solange die Mittelamerika-Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia im allgemeinen keine Kategoriebeschreibungen enthalten, bleibt unklar, welche Definition hier "gefühlt" bzw. angewandt wird.- Die karibischen Inseln möchte ich gerade nicht "wahllos" einem der Teilkontinente zuschlagen, sondern nur dann, wenn in dem betreffenden Fall weitgehende Einigkeit besteht; die übrigen sollten ausschließlich auf dem Wege über "Karibik" unter "Amerika" als ganzem stehen.-- 100117:32, 26. Mär. 2008 (CET)
Die wahllose Aufteilung der Inseln zu Nord- bzw. Südamerika geschieht bereits. Ein Beispiel: Tobago ist unter Südamerika, Trinidad und Tobago jedoch unter Nordamerika kategorisiert, je nach Sichtweise ist beides nicht falsch. Die Kategorie:Geographie (Mittelamerika)- welche ich nicht unbedingt abschaffen will - ist auch gar nicht so sehr bewährt. Es ist nämlich nicht ganz klar, was genau hinein gehört. -- NCC129107:26, 26. Mär. 2008 (CET)
@NCC1291 und @1001: 1. Es gibt keine wissenschaftlich-eindeutige Abgrenzung zwischen den Begriffen Mittelamerika und Zentralamerika. 2. Das Portal:Mittelamerika nimmt Mexiko nach Zentralamerika, macht also keinen Schnitt am Isthmus. 3. Bei den Inseln in der Karibik, insbesondere den Antillen, wird es noch zweifelhafter. Trinidad und Tobago liegt auf der karibischen und der südamerikanischen Platte (geologisch gesehen). Welche der Inseln muss sich wikipedia-konform "bewegen"? Die ganze Diskussion hier läuft - ich betonte es schon oben - auf eine unendliche (langweilige) akademische Auseinandersetzung hinaus, welche mE nicht für die Wikipedia geeignet ist. Siehe auch mal -> WP:WWNI. Gruß --Zollwurf19:03, 26. Mär. 2008 (CET)
1. Zumindest mein Lexikon schafft es eine Definition von Mittel- und Zentralamerika anzubieten, das wird in der WP wohl auch möglich sein. 2. Sieh dir den Kopf des Portal:Mittelamerika genauer an, Mexiko und die zentralamerikanischen Staaten sind extra angeführt. 3. Ich will hier keine akademischen Diskussionen führen, sondern nur das Kategoriensystem dem Inhalt der Artikel anpassen, damit nicht an drei verschiedenen Stellen der WP drei unterschiedliche Informationen stehen. 4. Das aktuelle System ist nicht so besonders nützlich. In der Kategorie:Inselgruppe (Mittelamerika) sind die Bahamas und einige verstreute andere Inselgruppen. --NCC129119:35, 26. Mär. 2008 (CET)
Das mit den Bahamas ist auch so richtig, was Mittelamerika angeht. Zu Zentralamerika gehören die Bahamas sicherlich nicht. --Matthiasb14:05, 27. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich möchte eine umbenennung der im titel genannten kats vorschlagen. wäre der vorgeschlagene name nicht treffender? einerseits sieht die namenskonvention kein plural vor (kantonen) und andererseits handelt es sich ja nicht mehr in erster linie um Schweizer geographie sondern eben einfach um die geographie der schweizer kantone. gruss -- Saltose15:45, 20. Mär. 2008 (CET)
müssten denn deiner meinung nach kats wie Kategorie:Schweizer Gemeinde, Kategorie:Schweizer Auszeichnung, Kategorie:Schweizer Tierrasse, Kategorie:Schweizer Adelsgeschlecht oder Kategorie:Schweizer Chronik etc. ebenfalls umbenannt werden? -- Saltose17:40, 20. Mär. 2008 (CET)
PS: wahrscheinlich hat sich hier ein schwizerism breit gemacht, denn auf schwizerdütsch, und 'schwizer-hochdeutsch' ist es vermutlich üblicher 'schweizer' (und nicht 'schweizerisch') zu sagen und demnach in berücksichtigung regionaler sprachausprägungen wohl nich völlig falsch, einfach ein bisschen anders. -- Saltose18:13, 20. Mär. 2008 (CET)
Ich kann mit deinem Kommentar gar nichts anfangen. Es geht hier nicht um die Diskussion schweizerisch vs. Schweizer, sondern einzig darum, dass "Schweizer" als substantiviertes Adjektiv gross geschrieben wird, wie Berliner, Londoner, Salzburger, etc. -- Firefox1318:39, 20. Mär. 2008 (CET)
Doch, denn meine Korrektur des Vorschlags von "schweizer" auf "Schweizer" wurde einfach zurückverbessert. Ist von der grundlegenden Frage natürlich unabhängig. -- Firefox1318:45, 20. Mär. 2008 (CET)
Ahso, ist mir entgangen. Ja, das Problem ist nur dass dann voreilige Leute wie Emes unten, die Kategorie so anlegen. Hab die beiden Links korrigiert. Inhaltlich unterstütze ich die beiden Vorschläge von Matthiasb. -- Firefox1319:25, 20. Mär. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Abend allerseits, in der Kategorie:Kurort sind die Kurorte nach Bundesländern als Unterkategorien erfasst. Das betrifft aber soweit ich das übersehen habe nur "aktive" Kur- und Badeorte. Es gibt aber eine Reihe von Kurorten, in denen heute kein Bade- und Kurbetrieb mehr stattfindet. In der Regel waren das Orte, bei denen der Badebetrieb an eine Quelle gebunden war, und diese irgendwann versiegt ist. Ich würde vorschlagen für diese Orte noch eine Unterkategorie "ehemaliger Kur- und Badeort" innerhalb der Kategorie:Kurort einzuführen. Da ich keinen Alleingang starten will, bitte ich einmal um Meinungen. Grüße von der Elbe --Norbert Kaiser23:27, 23. Mär. 2008 (CET)
Ich würde darauf verzichten. Es macht wenig Sinn historische Attribute mit gegenwärtigem "Status Quo" zu vermengen. Das ist jedenfalls meine persönliche Ansicht. Gegebenenfalls kannst Du aber auch ein Meinungsbild initiieren. --Zollwurf21:35, 24. Mär. 2008 (CET)
Geo-Kats freundlicher gestalten?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, bei meinen Streifzügen durch die (Insel-)Welt stoße ich immer wieder auf profane Zusammenfassungen (mal Listen, mal Kategorien), die nicht nur wenig "attraktiv" (weil unstrukturiert) sind, sondern in keiner Weise zum Stöbern verleiten. Was haltet davon, wenn der langweilige Eingangssatz (in mancher Geo-Kat) durch ein paar kleine Bildchen oder Nationalflaggen bereichert würde? Das könnte man mit einer Vorlage umsetzen. --Zollwurf11:51, 24. Mär. 2008 (CET)
Man beachte, dass ich (einst Numero 50) gegen Bilder in Kategorien votierte, es aber hier um graphische Hervorhebungen in der Kategoriebeschreibung (!) - Lesen bildet auch Dich @Matthiasb - geht. --Zollwurf19:37, 25. Mär. 2008 (CET)
@Zollwurf:Dann hast du wohl das damalige MB falsch interpretiert, der Ersteller hatte sich damals über Wappen in Kategoriebeschreibungen echauffiert. Aber wie gesagt, ich bin (und war, Nr. 3) pro. Vielleicht sollte man mal einen Versuchsballon starten. --Matthiasb21:47, 25. Mär. 2008 (CET)
Ich sehe die Kategorien als Werkzeug, und das muss nicht schön sein sondern nur funktionieren. Wie stellst du dir die Gestaltung genau vor? Nur ein buntes Bildchen muss nicht sein (stört mich aber auch nicht), Flaggen sind eine gute Idee und optimal wären Karten. -- NCC129107:35, 26. Mär. 2008 (CET)
Imho sind Bilder auf Kategorieseiten nur dann sinnvoll, wenn sie einen Beitrag zu Kategoriebeschreibung leisten (z.B. Karten, die veranschaulichen, welcher Raum mit XYZ gemeint ist); rein illustrative Bilder gehören hingegen in Artikel, nicht auf Kategorieseiten. -- 100117:36, 26. Mär. 2008 (CET)
Eine verlinkte Karte (Lageplan) erachte ich nützlich, eventuell auch ein typisches Symbol des geographischen Raums (etwa eine Flagge). Keinen Sinn macht es hingegen, diverse Grafiken, die einer Kategorie populistisch zuzuweisen sind, etwa ein Bild des Eiffelturms in der übergeordneten Kategorie:Frankreich anzuzeigen. --Zollwurf19:20, 26. Mär. 2008 (CET)
Was ich beispielsweise für sinnvoll erachten würde, wäre in länderspezifischen Kategorien – gleich welcher Art – die Abbildung der Flagge. Oder einer Karte (etwa die "typische CIA-Karte"), jedenfalls aber in dezenter, nicht aufdringlicher Weise und eher als Thumbnail, wie bei manchen Navileisten oder Wasserzeichen, denn als Layoutmittel. Solche gestalterischen Maßnahmen sollten aber den beiden folgenden Regeln entsprechen:
Die Anzahl der gestalterischen Elemente muß ungerade sein.
Die maximale Anzahl gestalterischer Elemente ist zwei.
Spaß beiseite, je eine Grafik (Flagge, Wappen, Karte u.ä. in einer Größe von +/- 100 px (also kleiner als Standard-Thumbnail, bei Karten u. U. auch größer.) halte ich für tragbar. Die graphische Lösung in den Frankfurtkategorien kratzt aber mMn an der Grenze des Erträglichen. --Matthiasb11:24, 27. Mär. 2008 (CET)
Kategorie Flusssystem ...
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ist eine Mehrfachkategorisierung wie in der Kategorievorlage steht nun eigentlich gewünscht? Also z.B. Spee in Flusssystem Havel und Flusssystem Elbe? Es wird derzeit bei neuen Unterkategorien diese Mehrfachkategoriesierung vorgenommen, bei den alten ist es noch nicht der Fall. --Langläufer21:43, 25. Mär. 2008 (CET)
Es geht mir hauptsächlich darum ob "Setzt sich das Flusssystem aus mehreren Flusssystemen zusammen, so werden die "Unter-"Systeme analog ebenfalls nach Nebenflusstiefe einsortiert. Die daraus resultierende Mehrfachkategorisierung ist, wegen des zusätzlichen Informationsgehalt, in diesem Fall erwünscht." hier so beschlossen wurde, dann werden einige Flussystemkategorien nämlich mächtig groß. --Langläufer13:06, 27. Mär. 2008 (CET)
Vorlagenbeschreibung ist leider etwas missverständlich (insbesondere das mit der Redundanz). Gut, dann kann ich ja mal bei Alster aufräumen! --Langläufer14:51, 27. Mär. 2008 (CET)
Aufgrund der Oberkategorien stellt sich die Frage: Gehört Croix zum Ort Roubaix? Falls nicht, dann nicht. Es stellt sich aber die Frage, inwieweit die Katonsartikel R-Est, R-Nord, R-Centre und R-Quest den Ort betreffen. --Matthiasb23:13, 1. Apr. 2008 (CEST)
Normalerweise orientieren sich die Ortskategorien an den Gemeindegrenzen, andere selbständige Gemeinden gehören also nicht in eine Kategorie wie Kategorie:Roubaix. -- 100123:31, 1. Apr. 2008 (CEST)
Danke für Eure Antworten. Da die Kantone Größtenteils aus dem Gemeindegebiet von Roubaix bestehen (Centre z. B. vollständig) würde ich sagen, dass sie durchaus in die Kategorie gehören. Croix ist nur Teil des Kanton Roubaix-Ouest, jedoch nicht Teil des Gemeindegebiets. Daher sollte das tatsächlich nicht in die Kategorie.
@1001: Da Du dich offenbar auch mit Lautschrift auskennst, könntest Du vielleicht hier einen Blick darauf werfen? Ist thematisch verwandt ;) Gruß --Triggerhappy07:30, 2. Apr. 2008 (CEST)
Na ja, ein Objekt ist es nicht. In der ersten Zeile des Artikels steht ja drin, dass es ein Begriff ist. Das auf Karten Dinge, also auch Inseln auftauchen, die nie existierten, das kann ich mir gut vorstellen. Schließlich hatten die früher ja keine Satelliten um mal schnell nachzuschauen. mMn ist der Artikel richtig eingeordnet. -- SteveK?!11:17, 20. Apr. 2008 (CEST)
M.E. gehören auch Phantominseln kategorisiert, aber nicht als geographisches Objekt. Das wäre doch so, als würde man Atlantis oder Vineta in die gleiche Schachtel mit Grönland & Co. packen... --Zollwurf11:52, 20. Apr. 2008 (CEST)
Es gibt doch die Kategorie:Fiktiver Ort. Atlantis gehört da rein. Vineta ist doch der untergegangene Ort bei Rügen, wenn ich mich ohne nachzuschauen nicht irre. Das war auf alle Fälle dann mal was reales. Ob man das dann Kategorie:Historische Stadt nennt (Köln hat auch Historie), ist dann eine Frage des Sprachgebrauchs. Vineta kann man zwar nicht genau lokalisieren, aber mit einer gewissen Ungenauigkeit geht es immerhin. Bei Atlantis geht das zur Zeit jedenfalls nicht. Soweit mein Senf. -- SteveK?!13:01, 20. Apr. 2008 (CEST)
Irgendwie stimme ich Dir zu, anderseits auch nicht: Ist eine Phantominsel nun eine Insel, die es real nicht gab bzw. gibt oder ein reales oder fiktives Gebilde, welches ohnehin keine Insel ist? Oder gar ein fälschlich als Insel eingeordnetes Gebiet (Australien)? Ich sehe die Kategorie insgesamt als unbrauchbar, den Vorschlag Kategorie:Fiktiver Ort auf diese Fälle anzuwenden hingegen sinnvoll, Gruß --Zollwurf18:10, 20. Apr. 2008 (CEST)
Laut dem Hauptartikel wurden vor allem in historischen Karten Inseln eingezeichnet, die nicht existierten. Ursache dürfte wohl falsche Überlieferung gewesen sein. Ob man das als in Kategorie:Fiktiver Ort einordnen kann/soll/oder wie auch immer, weiß ich nicht. Kannst ja mal den Urheber der Kategorie fragen, es sei denn das ist ein gesperrter Benutzer. -- SteveK?!19:02, 20. Apr. 2008 (CEST)
MMn ist Fiktiver Ort für Orte gedacht, die ihre Herkunft in der Literatur haben, nicht aber für Irrtümer und Legenden. --Matthiasb10:13, 21. Apr. 2008 (CEST)
Stellungnahme des Erstellers: Ich habe weiland diese Kategorie angelegt, um diese in verschiedene Kats verstreuten Inseln zu sammeln und Kategorie:Fiktiver Ort etwas aufzuräumen. Manche dieser Inseln kommen zwar in Sagen und Legenden vor, andere wie zB Podesta haben rein gar nichts mit irgendwelchen Mythen zu tun. Die Einordnung ist natürlich schwierig. Einerseits existieren diese Inseln nicht, waren aber andererseits jahrelang in Karten eingetragen und daher als geographische Objekte angesehen. Atlantis oder Gilligans Insel hätten natürlich nichts in der Kat verloren. -- NCC129110:56, 21. Apr. 2008 (CEST)
Es mag ja sein, dass diese Gebilde auf alten Seekarten eingezeichnet waren, aber hier geht es vornehmlich um die grundsätzliche Frage, ob - nach heutigem Wissen - nicht-existente Gebilde nun geographische Objekte sind oder nicht. Übrigens, der Satz in Podesta, Zitat: Auf Google Earth wird die Insel bei 32°18′01.74″S, 89°08′07.05″W lokalisiert, möglicherweise ein Scherzeintrag., spricht Bände... --Zollwurf11:52, 21. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Sammelkategorie wie obige lässt mich am Sinn der geographischen Kategorisierung zweifeln: Da wird alles kreuz und quer eingepackt, was einst oder jetzt Region war oder ist (oder heute gerne wieder sein möchte). Ein paar Beispiele: Krisengebiet, Großpolen, Outback, Magna Graecia usw. Hat diese Kategorie, die dann freilich auch nur "geographische Objekte" sammelt, eigentlich eine enzyklopädische Berechtigung? --Zollwurf15:13, 23. Apr. 2008 (CEST)
Ja wo willst du denn Begriffe wie Alpenvorland, Allgäu oder meinetwegen Sahelzone hinpacken? (ohne jetzt gekuckt zu haben, wie das wirklich kategorisiert ist). Region ist grob gesagt mMn das Gegenstück zu Ort. Alles was 'ne Fläche ist, aber kein Staat oder subnationale Entität. Daß in der Kategorie Chaos herrscht, wird nicht bestritten. --Matthiasb16:09, 23. Apr. 2008 (CEST)
Wenn sich eine in der Kategorie zu subsumierende Region nur als eine beliebige Fläche der Größe xy definiert, dann sehe ich keinen wirklichen Nutzen. Oder wäre dann nicht auch jede Downtown, und davon gibt es bekanntlich sehr viele, eine Region... --Zollwurf19:25, 23. Apr. 2008 (CEST)
Das Ganze geht tatsächlich etwas durcheinander und müsste neu geordnet werden. Der Begriff Region ist nun mal in der Definition schwammig, schließlich gibt es die Mittelmeerregion genauso wie das Hegau, beides sind wohl Regionen. Die Frage ist nur, wie das ordnen. Mir fällt dazu nichts ein. -- SteveK?!19:27, 23. Apr. 2008 (CEST)
Imho ist die Kategorie als solche sinnvoll, man könnte natürlich zwischen normalgroßen Regionen, "Großregionen" wie dem Mittelmeerraum und Mikroregionen unterscheiden - nur dass man dazu erstmal festlegen müsste, was genau die Unterscheidungskriterien sein sollen, den faktisch gibt es solche Raumbegriffe in fast jeder Größenordnung. Was momentan problematisch an der Kategorie ist, ist die Tatsache, dass zu viele Artikel direkt in der Kategorie selbst stehen; imho sollten abgesehen von kontinentübergreifenden Großregionen wie dem Mittelmeerraum alle Artikel in die Unterkategorien in Kategorie:Region nach Kontinent verschoben werden; ob eine parallele systematische Sortierung nach Staat sinnvoll ist, halte ich hingegen für zweifelhaft, imho sollte man sich dabei auf diejenigen Staaten beschränken, zu denen schon eine größere Anzahl von Artikeln über Regionen vorhanden sind (wie bei den bisherigen 18 Unterkategorien von Kategorie:Region nach Staat), und ansonsten die Artikel direkt in die entspechenden Kategorien unter Kategorie:Geographie nach Staat einordnen (wo sie eigentlich der Systematik nach ohnehin schon stehen sollten). -- 100121:21, 23. Apr. 2008 (CEST)
ich würd ja immer noch vorschlagen, sie hierarchisch zu ordnen, also jeweils eine region in die nächst größere: dann bleiben eh die kontinent-, und die ozean-kategorien als "größtmögliche" regionen übrig - und ein paar einzelartikel über noch größere regionen (diverse klimagürtel, eurasien, usw) für die hauptkat: es fehlt also imho Kategorie:Region nach Meer (oder Meeresregion: dann hat Kat:Meer nach Meeresregion drin platz): wie ich sehe, wirds ab dann aber konfus, fürs mittelmeer siehe unterbei -- W!B:06:50, 24. Apr. 2008 (CEST)
die abgrenzung des begriffs Region bis hinunter zum Flurstück ist in der geowissenschaftlichen literatur ziemlich unbestritten - die größenordnung liegt dann bei ca 1 km (entspricht der Stadtregion Viertel oder Quartier) - trotz dem eingeführten slogan "jedes geographische objekt ist relevant" ist in der anwendung der WP derzeit meist eh bei ca 10 km² schluss mit artikeln - das ergibt nach meinen erfahrungen eine maximale hierarchietiefe von 5 unter "nach Kontinent" (wenn das als basis der regionen hergenommen wird) - sowas find ich durchaus handlebar, und entspricht Gemeinde unter nach Staat: i.a. Ebene 4, darunter der Kataster (der nicht mehr in die geographie fällt)
der angegeben artikel übrigens ist mir zusehr beschränkt auf geomorphologie, ich würde ihn unter Kategorie:Geländeformation bzw. Kategorie:Bauwerk führen - eine region als "zusammenhängender raum" ist das eher nicht..
Dein Vorschlag wirft das Problem auf, dass sich nicht jede Region eindeutig in eine Hierarchie "übergeordneter" Regionen einordnen lässt, da sich nach unterschiedlichen Kriterien abgegrenzte Räume überschneiden können. Zudem sind manche Regionen nur relativ grob abgegrenzt bzw. es gibt für sie konkurrierende Abgrenzungsvorschläge, so dass sich dann kleinere Regionen schwer eindeutig zuordnen lassen. Imho sollten wir auch bei der Kategorie:Region bei Kontinenten und Staaten (und gegebenen falls Bundesländern o.ä.) als Basis für die Bildung von Unterkategorien bleiben, letztendlich ist die Lage hier auch nicht anders als z.B. bei Kategorie:Gebirge. Kontinentübergreifende Großregionen sollten direkt in der Kategorie:Region stehenbleiben; nur für "Meeresregionen" wäre eine gesonderte Kategorisierung sinnvoll, die allerdings mehr oder weniger mit den "Teilmeeren" zusammenfallen würde. --
hm, glaub nicht: erstens sind natürlich nahezu alle regionen nur grob abgegrenzt, und es gibt konkurrierende vorschläge (Europa, Alpenraum, Bayern, Südsee, Salzkammergut, Ostasien, Serbien, Ruhrgebiet, Amazonien, von Deutschland reden wir lieber gar nicht..) und zweitens lässt sich für jegliche region ausnahmslos eine maximale fachübliche ausdehnung herausfinden - und dann gibt es eine region, die in ihrer minimalen fachüblichen ausdehnung diese region enthält (sie enthält sie immer) - oder eben nicht, dann ist es eine großregion der erde (das ist die mutter aller regionen in der geographie)
letztendlich bilden wir sowieso immer unterkategorrien auf regionalgeographischer basis, eben gebirgsgruppen von gebirgen, meergebiete von meeren, verwaltungsgliederung von staaten, landschaften von kontinenten, und dann noch etwas kreuz und quer dadrin - aus fachlicher sicht gibt es keinen anlass, irgendeiner dieser möglichkeiten den vorrang zu geben
es gibt ein wirklich existierendes kriterium: ist die zuordnung eindeutig (heisst, ein punkt der erdoberfläche ist exakt zuordenbar) oder nicht - ich hab schon dereinst darauf hingewiesen, dass es nur wenige systeme gibt, die diese eindeutigkeit bieten: die politische gliederung (dann heisst es Bundesrepublik Deutschland, Freistaat Bayern, Europäische Union - eindeutig bis auf vereinzelte ausnahmen halt, dort wird dann meist geschossen) oder die hydrographische gliederung (ausnahmslos, erfordert dann aber blick in die tiefe - für uns reichts aber) - jedenfalls, die zuordnung nach kontinent ist eben genau so eine von den nichteindeutigen, weil auch kontinente nur regionen ("relativ grob abgegrenzt bzw. es gibt für sie konkurrierende Abgrenzungsvorschläge") sind (darin liegen ja die zuordnungsstreits der letzen jahre hier im projekt, hätten wir uns an obige regel gehalten, hätts nie probleme gegeben - jeder hält einen kontinent für was anderes, da wird gePOVt und gePUSHt - und alles nur für die frage, welcher Staat in Europa liegt, obwohl die fragen der fachliteratur sind, welcher Staat zur Europäischen Gemeinschaft/EU gehört, und welche Landschaft zu Europa als Kontinent, und welcher Kulturraum zu Europa als Kulturraum gehört)
nachdem in allen WPs "Kontinent" und "Staat" bevorzugt werden (wohl aufgrund der nachfrage des laien), und eine eindeutige, und eine nicht-eindeutige hierarchisierung sind, gibt es keinen grund, auf nicht-eindeutige hierachien zu verzichten - im endeffekt ist halt einfach "nach Kontinent" nur ein Teilbereich "nach Region", und "nach Staat" auch: in wirklichkeit gibt es nur eine gruppe von wissenschaftlichen fachgebieten, die sich unter dem losen begriff "geowissenschaft" versammeln, und jede baut ihr hierarchisches schema auf, und das können wir hier in der WP dann problemlos verwenden (eben: politische gliederung, geomorphologische gliederung) - ich schlag ja hier keine freierfundenen hobbykatalogisierungen vor: die moderne Hydrographie hat sehr genaue vorstellungen, wie sie ihr untersuchungsgebiet ordnet, und die Raumplanung auch: und die moderne geographie, die wir hier behandeln, ist ja ein interdisziplinäres feld, das jeweils den raumbezug einer der anderen geowissenschaften extrahiert: und auf dieser basis sollte unser kategoriensystem beruhen -- W!B:03:44, 27. Apr. 2008 (CEST)
Europäisch ist künstlich und wohl für all diejenigen gedacht, die sich nicht damit abfinden können, dass das Mittelmeer im Gegensatz zu anderen Mitelmeeren keinen zusätzlich spezifizierenden Namenszusatz braucht. DieEUREGIO braucht auch keinen Zusatz, genausowenig wie die Alpen. -- visi-on21:18, 23. Apr. 2008 (CEST)
Der Umbenennungsantrag ist imho in Ordnung. Das Mare Mediterraneum hat seinen Namen ja gerade daher erhalten, weil es aus Sicht der Antike zwischen den damals bekannten Landmassen lag, von denen Europa immer nur eine war. Das "Europäische Mittelmeer" scheint ein Neologismus zu sein, der erst gebildet wurde, nachdem die moderne (europäische?) Geographie den Gattungsbegriff Mittelmeer vom konkreten Mittelmeer abstrahiert hat. -- 100121:31, 23. Apr. 2008 (CEST)
wenn du dich im Kategorienbaum zur Wurzel durchschlägst kommst du drauf, dass die Kategorien Meer (mit Klammer) in die Kategorie:Meer nach Meeresregion gehören. Den Sinn dieser gesucht wirkenden Nomenklatur lass dir bitte von einem WP:Kategorisierer erklären. Eine einzelne Umbenennung in Kategorie:Mittelmeer nach Meeresregion innerhalb dieses Systems macht keinen Sinn. Dein Vorschlag würde auf jedenfall zu Verwechslungen mit der Themen-Kategorie:Mittelmeer führen (Küstenregionen). -- visi-on08:37, 24. Apr. 2008 (CEST)
@Matthiasb: die Landflächen gehörten in Kategorie:Region des Mittelmeerraums - es gibt einen unterschied zwischen Mittelmeer (einem gewässer) und dem Mittelmeerraum (einer kulturellen und klimatischen region) - ob die küsten zu einem Gewässer gehören? nach DIN 4049 ja: das Gewässerbett ist Teil des Gewässers, also die Riviera tät schon passen, halbinseln wären wie komplette inseln ein grenzfall..
was die Kat soll, ändert nichts daran, das eben genau das die regionen einen gewässers sind - darum halte ich den fachlich korrekten begriff für besser, als das Wort "Meer" auch auf Begriffe auszudehnen, die kein Meer sind (buchten) - oder wir handhabens streng, und es dürfen nur die rand- und nebenmeere rein, die Golfe finden sich dann in Kategorie:Bucht (Mittelmeer) - imho eine unnötige zersplitterung für den leser, für die weiternutzung der WP als geoinformationssystem aber vielleicht zielführend: aber buchten unter "meer" zu katalogisieren, ist einfach falsch
@Visi-on - stimmt, der gewässerbaum ist recht fein zum browsen: ich schätze es, aus einem artikel zwanglos "aufwärts und quer" navigieren zu können: ideal wär dann noch eine gemeinsame vernetzung, sodaß das Gewässersystem Donau am Gewässersystem Schwarzes Meer hängt - etwa indem die flussbäume bei dem meerteil eingetragen sind, in den sie münden: idealerweise würde ich die Rhone unter Golf du Lione→Mittelmeer, den Po unter Adria→Mittelmeer, und den Rhein unter Nordsee→Atlantik finden wollen - und auch den Viktoriasee→→Mittelmeer, obwohl der mit dem Mittelmeerraum als Region nichts mehr zu tun hat -- W!B:11:01, 24. Apr. 2008 (CEST)
Ungefähr so wünsche ich mir das auch, aber vom sponaten Einfall bis zur konkreten Lösung muss sich das noch etwas setzen. Klar ist dass den Flusssystemen noch die Anbindungen an die Meere (sowie Depressionen) fehlen. Elegant wäre natürlich dies mit den Meeresteilen/regionen zu verknüpfen. -- visi-on11:54, 24. Apr. 2008 (CEST)
ich hätte keine bedenken, da den namen zu wechseln und zwischen den beiden die Kategorie:Einzugsgebiet Nordsee einzuführen: direkt dort stehen auch die artikel über seitengewässer der nordsee im wattbereich, gewässer, die nord- und ostsee verbinden (Meerengen, Kanäle), kleinflussgebiete die nicht eine eigene kat erhalten, und sonstiges unzuordenbares: werden wohl keine 200, und wenn schon, müssen wir halt die norsee nochmal aufgliedern: die baumdichte ist immer eine frage der vorhandenen artikeldichte.. probleme sollts auch keine machen, die grenzen der nordsee sind an inseln oder an kaps festzumachen - allfällig heissts halt norwegische fachliteratur wälzen oder die no:WP fragen, wo genau die norwegische hydrographie die grenzen ihrer gewässerregionen setzt (und setzten tut sie sicher welche), ditto gb, fr/be - und sollten dann inkompatible systeme überbleiben, wählen wir eins aus, oder kategorisieren ein paar kleinteile halt doppelt auch in die nachbar-region, damit man sie findet: bei regionen ist eindeutigkeit der zuordnung immer hinfällig, bei flussystemen nicht: drum auch der namenswechsel -- W!B:01:32, 27. Apr. 2008 (CEST)
stimmt, und die meere sind auch nach milchmädchenrechnung sortiert - um auch nochmal zurück zum einwand Visi-on|on 08:37, 24. Apr.: im prinzip ja, aber es ist eine frage, was diese kat leisten soll:
wenn sie dem typus Typobjekt (Raumbezug) im sinne einer strengen geowissenschaftlichen klassifikation dient, darf sie nur ausdrückliche meere enthalten, und nicht vorsichhinschwurbeln - das sind exakt 4 + das fehlende Marmarameer (und Schwarzes Meer, falls hierarchischer bau im bezug atlantik gewünscht ist), mehr werdens auch nicht mehr - die anderen: lybisches, ionisches und ikarisches M. sind keine, das sind regionen: die unter- oder innermeerische abgrenzung fehlt - und dann fragt sich, ob die kat überhaupt nötig ist (mich stören knapp besetzte kats nicht, wenn sie einen hierarchischen sinn haben)
und wenn sie den inhalt und das profil haben soll, den sie hat, ist sie eine Kat "Meeresregion, die namentlich benannt ist, unabhängig vom morphologischen Typus" - dann soll sie auch "Region" heissen (denn die existenz eines namens ist immer eines der stärksten indizien, dass es sich um eine region i.e.S. handelt: die menschen haben einen grund gehabt, es als zusammenhängendes raumgebilde wahrzunehmen: drum haben auch nicht alle teile des mittelmeers einen eigenen namen, und ander heissen meer, obwohl sie keines sind) - dann ist sie fachlich korrekt gefüllt, und sie könnte dann auch Kategorie:Region (Mittelmeer) im sinne strenger typisierung heissen (wenn bei uns Mittelmeer nicht mit dem themenzweig besetzt wäre: [Kat:Region (Mittelmeer (Meer))] wär böse) - dann wär sie nämlich eine unterkat von Kategorie:Region (Mittelmeerraum) = "Region nach Region": daher geht auch "Region von Region" = Kat:Region des Mittelmeers → Kat:Region des Mittelmeerraums, (analog: Kategorie:Gemeinde in Deutschland = "Pol. Gebilde in Pol. Gebilde") - das ist dann geschmacksfrage, ich bevorzuge nicht-klammer-lemmata - @1001 oben: mit "Teil" führen wir wieder einen schwurbselbegriff ein, was ist Meeresteil?
ich würde ja als erstmaßnahme die Kategorie:Mittelmeer auf Kategorie:Mittelmeerraum schieben (das ist der inhalt korrekt bezeichnet: Staat am Mittelmeer, Qattara-Senke, ..) - und mit "Mittelmeer" selbst auch nur die hydrographischen objekte benennen: und dass dann meeresregionen in der kat neben landregionen stehen, soll uns ja nicht stören, sondern freuen, der fachliche unterschied ist ja nur der blaue untergrund des schriftzugs auf einer karte ;) - und die ThemenKat:Mittelmeerraum liesse sich - weil dann keine geoinformatische eindeutigkeit gefordert ist - unter europa, afrika, asien und atlantik einordnen, oder wäre toplevel, als eine der paar großregionen der erde (interkontinental, wie Polarmeerregion = polarmeer bzw. arktis i.e.S. + umliegendes) --W!B:02:37, 27. Apr. 2008 (CEST)
Wenn Du eine "ThemenKat:Mittelmeerraum ... unter europa, afrika, asien und atlantik" einordnest, bewegst Du Dich jedenfalls weit außerhalb des Themenbereiches Geographie, denn innerhalb dieses Themenbereiches wäre eine solche Einordnung auf jedenfall nicht zulässig; und wenn dann jemand nach Baudenkmälern in Afrika sucht, bekommt er die Rialtobrücke angeboten, weil die ja unter Kategorie:Venedig steht und Du diese in Deine neue ThemenKat:Mittelmeerraum eingeordnet hast, die Du wiederum unter anderem in Kategorie:Afrika eingordnet hast ... -- 100118:17, 28. Apr. 2008 (CEST)
stimmt, mit dem viktoriasee "entwässert zum meer, aber nicht im raum" wärs umgekehrt -gewichtiges argument, den mittelmeerraum als gleichberechtigt neben atlantik und den kontinenten zu führen -- W!B:18:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
Wir hatten mal eine Navigationsleiste Staaten des Mittelmeerraums oder so, die wurde uns gelöscht, weil schwammig. --Matthiasb12:02, 27. Apr. 2008 (CEST)
das wundert mich nicht: politische territorien und die großregion Mittelmeer zu schneiden wirft exakt dieselben probleme auf, wie nationale territorien und die großregion Europa zu schneiden: das da rauskommt, ist hinlänglich bekannt: mit einer Navileiste lässt sich sowas schlecht lösen: das zeigt die Navigationsleiste EU-Staaten vs Navigationsleiste Staaten in Europa mit "Andere oder umstrittene Gebiete" (was hat das mit staaten zu tun) und ihren anmerkungen (sowas sollte imho ein artikel Staaten Europas=Territoriale Gliederung Europas klären - weder Europa#Politische Gliederung noch Liste der Länder Europas tun das sauber, mal hopp, mal dropp - der erstmal drauf hinweist, das keiner weiss, wo europa genau aufhört, und dass, welche staaten ganz und nur teilweise drin liegen, ein zweihundertjähriges (oder zweitausend?) unabgeschlossenes politikum ist - ich würd auch die "schwammig" nennen) - und gegen die Kat:Staaten am Mittelmeer hat ja eh keiner was, da ging auch eine Navi ohne probleme --W!B:18:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
Weil nicht jedes georeferenzierbare Objekt als Geographisches Objekt gilt. Das würde den Sinn der Kategorie:Geographisches Objekt zuwider laufen, da dann auch Bauwerke aller Art dort aufgeführt werden müssten. Lies dir bitte mal Geographie durch, da steht drin, das Geographie die Beschreibung und Erklärung der räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche ist. Zur Beschreibung der räumlichen Strukturen und Vorgänge auf der Erdoberfläche werden Schiffswracks und auch Gebäude nicht benötigt. Deshalb ist die Kategorie:Schiffswrack kein geographisches Objekt.
Sollte aus einem Schiffswrack ein Riff geworden sein, es zu einem Naturdenkmal erklärt worden sein, dann wird es über die einsprechenden Kategorien Kategorie:Riff, Kategorie:Naturdenkmal zu einen geografischen Objekt. Sie liegen eben nicht meist an der Erdoberfläche rum, sondern sie liegen unter der Wasseroberfläche. -- SteveK?!11:26, 20. Apr. 2008 (CEST)
Das tut Mittelatlantischer Rücken auch. Der Begriff Erdoberfläche beinhaltet doch auch den Grund des Meeres, sonst hätten wir geschrieben ...Strukturen und Vorgänge an Land. Wahrscheinlich muß man das individuell entscheiden. Grüße. --Matthiasb11:31, 20. Apr. 2008 (CEST)
Zur Beschreibung der Strukturen und Vorgänge in der Geographie ist ein untergegangenes Schiff in der Regel nicht erforderlich, genauso wenig wie es eine Burg oder ein Kirchturm ist. Erst wenn es von geographischer Bedeutung ist, dann sollte es auch in den Geo-Kategorien auftauchen. -- SteveK?!11:37, 20. Apr. 2008 (CEST)
Moment, ein beweglicher Gegenstand, nichts anderes ist ein Schiff, ist m.E. per se kein geographisches Objekt, selbst dann nicht, wenn es an einer Stelle verbleibt und georeferenzierbar ist. Oder ist jede im Wald weggeworfene Bierbüchse, jeder dort abgelegte Altreifen etc. pp auch ein geographisches Objekt? --Zollwurf11:46, 20. Apr. 2008 (CEST)
Die Kategorie beinhaltet auch gehobene Schiffswracks, also solche die nicht mehr als (festes) Objekt vorhanden sind. Eine pauschale Einordnung der Kategorie unter geographisches Objekt wäre auch aus diesem Grund nicht passend. --Erell14:12, 20. Apr. 2008 (CEST)
der originale fundort, auch wenn das schiff heute gehoben ist, bleibt sehrwohl ein historisch-geogrphisch brauchbarer punkt, und zwar für alle zeiten: ich fürchte ihr missversteht den begriff geographie etwas: sie begreift sich nicht als wissenschaft von objekten, sondern von deren orten und räumen, und orte ändern sich (in diesem kontext) nicht -- W!B:12:36, 21. Apr. 2008 (CEST)
Ist der Untergangsort/Fundort nun das geographische Objekt oder ist er eine (historische) Eigenschaft des Objektes? Es wurden auch schon Wracks gehoben und wieder fahrtüchtig gemacht. Wenn ein solches Schiff wieder sinkt, gibt es zwei Untergangsorte. Gibt es somit auch zwei geographische Objekte? --Erell13:11, 21. Apr. 2008 (CEST)
Wenn ich mal den Gesunden Menschenverstand bemühen darf, glaube ich nicht, dass die Stelle, an der ein untergeganges Schiff mal lag, bevor es wieder gehoben wurde wie das U-Boot Hai, relevant ist. Wohl aber die Stelle, an der es dann endgültig versank und liegen blieb, nur blieb in diesem Fall das Wrack nicht vor Ort, sondern wurde gehoben und in Emden abgewrackt, hier sind also beide Stellen irrelevant. --Schlesingerschreib!13:23, 21. Apr. 2008 (CEST)
Aha, wenn das Wrack gehoben wurde, ist der Fundort irrelevant? Ist er dann noch ein geographisches Objekt oder nicht? Siehe auch meine Aussage weiter oben. --Erell13:32, 21. Apr. 2008 (CEST)
Ein Punkt, auch ein referenzierbarer Punkt auf der Erde, ist kein Objekt. Die Stelle an der Schiffe und andere Fahrzeuge havarierten und eventuell geborgen wurden, ist für sich genommen freilich ein geographischer Ort, aber nicht wegen des Dingens, was da rumliegt,,. --Zollwurf14:23, 21. Apr. 2008 (CEST)
@Erell: Das abgesoffene Objekt ist natürlich relevant und in den entsprechenden Artikel gehört auch die referenzierte Stelle. Aber die Stelle als eigenes Lemma? --Schlesingerschreib!14:49, 21. Apr. 2008 (CEST)
Hier geraten mindestens zwei Dinge aus den Fugen: 1. Der Fund- oder Lageort von Irgendwas, 2. Der georeferenzierbare Punkt xzy. Ein Berg etwa, liegt nicht irgendwo rum, ist immobil und somit fester Bestandteil der Erdoberfläche. Eine "Cola-Dose" hingegen ist mobil und kein fester Bestandteil der Erde. Was unterscheidet den Ort eines Schiffswrack vom Ort, wo eine Dose liegt? --Zollwurf15:43, 21. Apr. 2008 (CEST)
+ die tatsache, dass es eine geographische teildisplin gibt, die sich mit solchen archäologischen fundorten auseinandersetzt, aber keine, die sich mit weggeworfenen coladosen beschäftigt - es gibt aber sehrwohl eine, die sich Mülldeponien befasst, daher ist eine mülldeponie natürlich geographisch untersuchtes objekt (die einzelteile, die drinliegen, weniger, ausser speziellen gefahrstoffen) - die geographie auf immobilien einzuschränken, ist schlicht und einfach fachlich nicht haltbar: das mag für die Erdkunde im klassischen sinne gelten, nicht aber für moderne wissenschaft: wir sollten vielleicht den ganzen kategorienbaum Geographie auf Kat:Erdkunde umnennen - dann wären die obigen argumente durchaus brauchbar -- W!B:16:36, 21. Apr. 2008 (CEST)
ich nehme also an, das wir uns jetzt einig sind, das schiffswracks, und schiffsfriedhöfe sehrwohl geographische objekte sind - ist also die frage, ob für die ganze kategorie, oder nur einzelne artikel zu fundplätzen -- W!B:05:37, 5. Mai 2008 (CEST)
Das kannst du gerne für dich annehmen, aber woraus entnimmst du eigentlich die Behauptung, dass wir uns jetzt einig sind, das schiffswracks, und schiffsfriedhöfe sehrwohl geographische objekte sind ? --Zollwurf16:11, 5. Mai 2008 (CEST)
Ich hätte beide Kategorien zusammen geschoben und eine gelöscht. Aber wenn du auf diese Merkwürdigkeit bestehst, soll es mir recht sein. --Goldzahn17:32, 5. Mai 2008 (CEST)
Spin-off-Diskussion: Staatskategorisierung nach Kontinent sinnvoll ?
Wir hatten diese Diskussion ja schon mehrfach hier mit dem bisherigen Ergebnis, staatliche und kontinentale Kategorisierung strikt voneinander zu trennen, um auch bei Staaten, bei denen das Mutterland auf einem anderen Kontinent liegt wie das Außengebiet, eine "widerspruchsfreie" Zuordnung zu ermöglichen. Nachteil dieser Vorgehensweise: Doppelkategorisierung. Siehe dazu auch das 2007 abgeschlossene, der hiesigen Problematik vergleichbare Meinungsbild in Sachen Inselkategorisierung (Wikipedia:Meinungsbilder/Inselkategorien), bei dem du übrigens wie die Mehrheit für Pro Variante 1 gestimmt hast ;-) Gruß. --Zollwurf03:16, 6. Mai 2008 (CEST)
Ganz dasselbe ist es nicht, man kann einen Staat nicht nach Staat kategorisieren :) Außerdem ist es fraglich, ob man die knapp 200 Staaten unbedingt unterteilen muss. Es würde schon ziemlich seltsam erscheinen, Frankreich in der Kategorie:Staat in Südamerika zu sehen. --NCC129115:14, 6. Mai 2008 (CEST)
Die Unterteilung der Kategorie:Staat nach Kontinenten wurde von Benutzer:Florian.Keßler eingeführt, nachdem zwei andere Benutzer eine solche Unterteilung auf der dortigen Diskussionsseite gefordert hatten. Ich hatte hier auch schon mal meine Zweifel am Sinn der Untergliederung geäußert sowie auf Fehler in der Anwendung hingewiesen, aber anscheinend ist diese derzeit so erwünscht. -- 100116:27, 6. Mai 2008 (CEST)
Ob es geopolitisch oder geographisch sinnvoll ist, Staaten bestimmten Kontinent-Kategorien zuzuweisen, wenn Teile des Staatsgebiets auf mehreren Kontinenten liegen, ist keine rein geographische Frage. Ob man etwa franz. Departements im Indischen Ozean oder US-amerikanische "Liegenschaften" in Ozeanien kontinental subsumieren sollte, scheint eher nebensächlich. --Zollwurf16:54, 6. Mai 2008 (CEST)
Und was sollen wir nun machen? Zusätzliche Kontinentkategorien in Frankreich, Spanien ect. eintragen und die Reaktionen abwarten? LAs stellen? Oder die Fehler einfach ignorieren? --NCC129119:59, 6. Mai 2008 (CEST)
Pragmatische Lösung: Wir Geographen wissen um der Probleme, alle anderen bemerken es nicht. Wozu noch weiter diskutieren? --Matthiasb20:46, 6. Mai 2008 (CEST)
Wir hatten die Diskussion wirklich schon mal ausführlich geführt. Die Lösung aus der Diskussion war die strikte Trennung von kontinentalen und staatlichen Einordnungen. Die daraus notwendige Doppelkategorisierung hat dann zu einem Aufschrei der nicht Geo-Autoren geführt. Seither habe ich die Kategorien so gelassen wie sie sind, Fehler hin oder her. Besserwisser haben das mit den Kategorien bisher auch nicht besser hinbekommen. Das mit den Klammer-Erweiterungen hat auch nicht funktioniert. Deshalb ist mir die von Matthiasb vorgeschlagene Taktik gar nicht so fern. -- SteveK?!22:12, 6. Mai 2008 (CEST)
Kategorisieren von umstrittenen Territorien: Spratly-Inseln und Paracel-Inseln
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein schönes Beispiel für Kategorie-Inflation sind die Spratly-Inseln und Paracel-Inseln im Südchinesischen Meer.
Ansprüche auf die Spratly-Inseln werden von Vietnam, der VR China, Malaysia, Brunei, den Philippinen sowie Taiwan und Indonesien angemeldet,
um die Paracel-Inseln balgen sich die VR China, die Republik China und Vietnam.
Folgende Kategorien waren bei beiden Inselgruppen angelegt:
Bei der Einschätzung solcher Konflikte gibt es sicher eine geografische und politische Komponente,
besonders bei den Spratly-Inseln meine ich, das ein Anspruch der VR China geografisch relativiert werden sollte.
(siehe auch den schönen Kommentar "Das Bild suggeriert, .." bei commons).
Deshalb hatte ich bei beiden Artikeln die Kategorie:Inselgruppe (Vietnam) hinzugefügt.
Chrislb bat mich daraufhin, eine grundsätzlich Klärung anzuregen: Chrisvomberg#Vietnamesische_Inseln.
Mein Vorschlag für so uneindeutige Fälle ist, soweit möglich folgende Kategorien zu verwenden:
die geografische Zugehörigkeit, so detalliert es eindeutig ist: Inselguppe (Südchinesisches Meer) klar, aber VR China bzw. Vietnam ? Oder gar Ort in Hainan ??
Kennzeichnung als "Umstrittenes Territorium"
die politische Zugehörigkeit, wenn sie historisch eindeutig überwiegt, sicher oft schwer zu beurteilen, andernfalls die Territorium nicht den Hoheitsgebieten ALLER Beteiligten zuschlagen, sondern auf Kategorien hinweisen, wo die Problematik diskutiert wird:
Lokale Kategorien, die sich historisch / politisch mit dem Konflikt beschäftigen (z. B. Kategorie:Politik (China))
Eventuell Bezüge zu Artikeln, die sich historisch / politisch mit dem Konflikt beschäftigen besser über Siehe auch herstellen.
Ort in Hainan ist sicherlich verkehrt, der Artikel geht über Inseln, nicht bewohnte Siedlungen. Und Kategorie:Sondergebiet (China) ist zumindest ungenau, da die Inselgruppen für sich selbst jeweils kein Sondergebiet sind. Hier wäre ein Artikel Sondergebiet Xisha, Nansha und Zhongsha anzulegen oder wieauchimmer 西南中沙群岛办事处 auf deutsch heißt. --Matthiasb11:48, 7. Mai 2008 (CEST)
M.E. scheidet eine exakte geographische Kategorisierung nach Staat in solchen Extremfällen aus. Es gibt auch "einfache" umstrittene Gebiete (sowas wie die Falklandinseln), bei denen eine geopolitsche Zuweisung an das Vereinigte Königreich auf recht wenig Widerstand stößt. Bei den Spratly- und Paracel-Inseln dürfte dies nicht der Fall sein, wenn sich schon halb Südostasien um die Besitzrechte streitet. Mein Vorschlag: Kategorien: Ozean, Kontinent und Umstrittenes Territorium (und gut ist); keine staatliche Zuordnung. --Zollwurf19:29, 7. Mai 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, offenbar haben die Schweizer alle ihre Orte doppelt kategorisiert: In Kategorie:Ort in der Schweiz und in der jeweiligen Kantons-Kategorie, zB Kategorie:Ort im Kanton Wallis, wobei die Kantons-Kats Unterkategorien von Ort in der Schweiz sind. Es gibt in den entsprechenden Kategorien nicht den nach Hilfe:Kategorien zu erwartenden Hinweis, so dass mir völlig unklar ist, ob und wenn ja wo das besprochen wurde und welche Gründe es dafür geben könnte. Wisst ihr davon? Grüße --h-stt!?23:32, 4. Mai 2008 (CEST)
Ich hatte diesbezüglich schon einmal eine Diskussion angestossen [19], die aber - wie so oft - abglitt und ergebnislos endete. Ich persönlich vermute, dass das Ganze auf als ein schweizer Sonderfall angesehen wurde (wie das ss/ß), in Wahrheit aber auf einem Missverständnis beruht. Es gibt nämlich keinerlei Vorteile für diese Doppelkategorisierung, nur den Nachteil, dass die Kantons-Subkats nicht sofort in der Kategorie:Ort in der Schweiz aufscheinen. Gruß --NCC129115:25, 5. Mai 2008 (CEST)
Wenn ich dort die an den haaren herbeigezogenen Argumente lese komme ich zum selben Schluss ... -- visi-on15:57, 5. Mai 2008 (CEST)
Was heisst da "an den Haaren herbeigezogen". Habt ihr sie eigentlich nicht mehr alle? Stellt sofort die Kategorie:Ort in der Schweiz wieder her!!! --Weiacher Geschichte(n)13:27, 24. Mai 2008 (CEST)
Erste Beschwerden? Dh der Bot ist fertig und man muss sich um die Nacharbeiten kümmern. Danke für den Hinweis. --NCC129113:44, 24. Mai 2008 (CEST)
Ich habe mich gerade gefragt, was in dem Artikel überhaupt beschrieben wird: Tal, Fluss, Ort, Gemeinde? Es gibt zwar die Gemeinde, aber eine Ortschaft dazu gibt es nicht, deshalb ist es so richtig. In die Kategorien "Ort in" werden nur dann Gemeinden eingeordnet, wenn diese eine Ortschaft gleichen Namens haben. Dafür sollten eigentlich dann alle Ortschaften in den Kategorien einsortiert werden, unabhängig von ihrem politischen Status. Aber da halte ich mich raus. -- SteveK?!23:22, 13. Mai 2008 (CEST)
Ich sag es mal so: ein Ort ist es wohl nicht, denn sonst wäre wohl eine Gemeindebox drin. Ansonsten teile ich SteveKs Zweifel – insbesondere der Satz Diese vier Orte bilden im kommunalrechtlichen Sinn seit 1996 zusammen den Ort Nassachtal/Diegelsberg, der zur Stadt Uhingen im Landkreis Göppingen gehört. ist im besten Fall ungenau: im kommunalrechtlichen Sinn gibt es wohl nur Ortsteile und Gemeinden und beides scheint hier nicht zutreffend. Ich würde das Problem mal an WP:WPD weiterreichen, aber in meinen Augen ist der Edit vollkommen korrekt. --Matthiasb16:06, 20. Mai 2008 (CEST)
Die Frage ist, wie das genau in Baden-Württemberg geregelt ist - gibt es dort so etwas wie "Orte im kommunalrechtlichen Sinne"? Das kann meines Wissens von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. -- 100118:20, 21. Mai 2008 (CEST)
Eigentlich ist das für die Kategorisierung unerheblich. In den Orts-Kategorien werden einfach Artikel zu Ortschaften eingeordnet, unabhängig von deren politischen Status. Wenn also eine Gemeinde auch eine Ortschaft gleichen Namens ist, dann beide Kategorien. Ist die Gemeinde ein Kunstgebilde (Bsp.: Diemelsee (Gemeinde)), dann nur die Gemeinde-Kategorie. Irgendwann war der Diskussionsstand auch mal der, dass die Ortsteil-Kategorien aufgelöst werden wollten. Wurde aber bisher nicht angegangen, weil das wohl böses Blut geben würde.
Unabhängig davon: Wir können nicht für jeden politisch genutzten Begriff eine Ausnahme bei der Kategorisierung machen. Das würde zu einer gänzlich unsystematischen Kategorisierung führen. -- SteveK?!18:45, 21. Mai 2008 (CEST)
Wie SteveK sagte, sollen in die Kategorien "Ort in", Orte unabhängig ihres politischen Status einsortiert werden. Wenn die sie bildenden Ortsteile von Uhingen nicht in die Ortskat einsortiert werden, müsste es ja ein Gebiet ohne Einwohner sein. Ich denke die Beschreibung ist da etwas ungenau, den das Lemma heißt Nassachtal/Diegelsberg, im Text steht: 1996 Die 4 Teilorte werden im kommunalrechtlichen Sinn zu einer gemeinsamen Ortschaft verschmolzen. Name der Ortschaft: "Nassachtal". Müsste man sich genauer informieren was denn nun stimmt. Es wäre wenn man dem Artikelinhalt glaubt, ein Ortsteil der Stadt Uhingen. Nichtsdestotrotz könnte meines Erachtens jeder dieser Teilorte ein eigenes Lemma bekommen und dann unter Ort in einsortiert werden. Ort heißt für mich erst mal unabhängig vom kommunalrechtlichen Status. Denn wenn in Kürze Frankfurt, Mainz, Wiesbaden und die umliegenden Städte und Gemeinden zur Großstadt Rhein-Main zusammengefasst werden, macht dies die einzelnen Artikel nicht überflüssig ;-). Sinnvoll wäre dann aber jeweils eine genaue Beschreibung (Gehöft/Weiler/Teilort/wasauchimmer im Ortsteil XXX der Gemeinde/Stadt YYY) in Bezug auf die aktuelle kommunalrechtliche Situation. -- Thomy3k09:02, 24. Mai 2008 (CEST)
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Die Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat wurde von NCC1291 angelegt mit dem Kommentar "neue Subkategorie zur besseren Gliederung". Ich frage mich aber, was dadurch eigentlich besser gegliedert wird. Suche ich nach geographischen Objekten in einem bestimmten, mir bekannten Staat, gehe ich über Kategorie:Geographie nach Staat zur Kategorie für den bestreffenden Staat und finde dort die Unterkategorien für die einzelnen Objekttypen (sowie möglicherweise Einzelartikel, die in keine der Typenkategorien passen). Suche ich nach geographische Objekten eines bestimmten Typs, gehe ich über Kategorie:Geographisches Objekt zur Kategorie für den betreffenden Objektttyp und finde die Objekte dort meist in nach Staaten geordneten Unterkategorien, sofern es solche gibt. Wobei genau die "Querkategorie" Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat helfen soll, erschließt sich mir nicht; falls jemand nicht von Kategorie:Geographie nach Staat zu Kategorie:Geographisches Objekt finden sollte oder umgekehrt, würde auch eine einfache Verlinkung dieser beiden Kategorien ausreichen. Imho ist die Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat im Kategorienbaum einfach redundant (auch wenn es stimmt, dass es andernorts noch mehr solche praktisch redundanten Kategorien gibt). -- 100102:06, 20. Mai 2008 (CEST)
Diese Kategorie habe ich in erster Linie erstellt, weil die Kategorie:Geographie nach Staat mehr als 200 Einträge hatte und dadurch nicht mehr alle Subkats anzeigte. Deshalb lagerte ich die Objekt-Subkats, die großteils unter "!" standen, aus. Ob der gemeine WP-Nutzer diese Kategorie nun benötigt (und ob er Kategorien überhaupt braucht), ist mir unbekannt. Ich sah bei der Anlage aber auch keine großen Probleme, die diese Kat verursachen würde. --NCC129111:03, 20. Mai 2008 (CEST)
Die Kategorie:Geographie nach Staat hat genau 189 Einträge, die alle auf eine Seite passen. Ich sehe auch keinen Nutzen in der neuen Kategorie, aber auch keinen großen Schaden (mal abgesehen von der Tatsache, das es einen Zweig mehr im Geäst gibt). -- SteveK?!12:16, 20. Mai 2008 (CEST)
Ach so, dann wäre meine Frage eher, warum diese Kategorien denn überhaupt unter Kategorie:Geographie nach Staat standen, denn die war ursprünglich als Sammelkategorie für Themenkategorie zur Geographie einzelner Staaten gedacht, was die in die neue Katgeorie verlegten Unterkategorien ja gar nicht sind. -- 100118:17, 21. Mai 2008 (CEST)
Das ist zB hier passiert [21]. Der Benutzer dachte wohl, die Berge gehören zur Geographie - was ja nicht so falsch ist. -- NCC129121:55, 21. Mai 2008 (CEST)
Sauberer ist die Teilung aber schon; sie gibt vor allem einen Überblick darüber, welcher Typ greographisches Objekt von uns nach Staaten sortiert wird. Nicht schädlich. --Matthiasb12:57, 20. Mai 2008 (CEST)
"...sie gibt vor allem einen Überblick darüber, welcher Typ geographisches Objekt von uns nach Staaten sortiert wird" - das stimmt (wenn man hinzufügt "mithilfe separater Unterkategorien", denn die übrigen können ja auch direkt in die Geographie-Kategorien der einzelnen Staaten eingeordnet werden), nur gehört so etwas imho eher in eine Beschreibung der Systematik. -- 100118:17, 21. Mai 2008 (CEST)
Zwei neu Stränge...
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Hallo, ich habe - falls es noch nicht bemerkt wurde ;) - unterhalb der Kategorie:Insel nach Staat und Kategorie:Inselgruppe nach Staat jeweils Unterkategorien angelegt, um auch Inseln und Inselgruppen von "Abhängigen Gebieten" in den Staatenbaum einzupflegen. Ich habe mal mit UK begonnen, will das auf alle anderen involvierten Staaten ausdehnen. Um rege Mithilfe wird gebeten; die Rubriken unter Kategorie:Abhängiges Gebiet sollten bei der Gelegenheit gesichtet werden. Gruß --Zollwurf17:42, 24. Mai 2008 (CEST)
Prinzipiell ist das Vorhaben sinnvoll, ich würde aber auf eine Zwischenebene wie Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) verzichten und die Kategorien für die einzelnen abhängigen Gebiete direkt in die Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet einsortieren, so wie ich es schon bei der allgemeinen Kategorie:Geographie abhängiger Gebiete begonnen hatte. In den meisten Fällen ist so eine Zwischenebene schon deshalb wenig sinnvoll, weil es nur ein oder wenige von demselben Staat abhängige Gebiete gibt, im Falle des Vereinigten Königreiches gibt es zwar viele, diese sind aber weit voneinander entfernt und bilden weder geographisch noch politisch-administrativ eine Einheit, so dass man sie im Bereich der Kategorisierung von geographischen Objekten imho nicht zusammenzufassen braucht. -- 100118:38, 26. Mai 2008 (CEST)
Kategorie und Überkategorie im selben Artikel = höhere Benutzerfreundlichkeit
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Unter Verweis auf diese Diskussion möchte ich eine Lanze für die Anzeige von Kategorien mehrerer Ebenen in einem Ortsartikel brechen.
Ich stelle keineswegs in Abrede, dass ein Eintrag [[Kategorie:Ort in der Schweiz]] dem Kantonseintrag übergeordnet ist.
Ich bin jedoch dezidiert der Meinung, dass diese nun per Nacht-und-Nebel-Aktion via Bot einfach so gelöschten [[Kategorie:Ort in der Schweiz]]-Einträge in jedem einzelnen Schweizer Ortsartikel Sinn machen (und auch in solchen der Kategorien Ort in Deutschland oder Ort in Österreich Sinn machen würden). Sie ergeben nämlich folgenden Mehrwert: Klickt man eine solche übergeordnete Kategorie an, so hat auf einen Blick Zugriff auf alle Ortschaften eines Staates. Zum Beispiel sind auf diese Weise alle ähnlich klingenden Ortschaften alphabetisch nacheinander aufgeführt - man muss also nicht mehrere Kantons-Kategorien (ausgeweitet auf D und A: Bundesland-Kategorien) einzeln durchsuchen, um beispielsweise herauszufinden, dass es in der Schweiz nicht nur ein Benken SG (im Kanton St. Gallen), sondern auch noch ein Benken ZHeines im Kanton Zürich, ja sogar ein Biel-Benken im Kanton Basel-Landschaft gibt (letzteres findet man in der Überkategorie-Auflistung über den Redirect Benken BL).
Dass es mit dem heutigen System innerhalb der Kategorien-Logik eine Doppellistung gibt ist für die Kategorie-Puristen natürlich unschön, ich verstehe dass diese Inhomogenität sie stört.
Ich plädiere aber dafür, die Angelegenheit für einmal aus der Sicht des Nutzers zu sehen, dem hier eine optionale Zugangsmöglichkeit einfach so entzogen wurde.
Frage: Kann man solche Kategorie-Anzeigen nicht im Artikel behalten, ohne dass sie im Kategorien-System zu einer Doppelung führen? Sozusagen eine virtuelle Kategorie? Eine solche Lösung würde auch Ortsartikeln über deutsche bzw. österreichische Ortschaften einen Mehrwert bringen.
Ergo, es geht hier nicht um nationale Sonderlösungen, wie immer wieder behauptet - sondern um Benutzerfreundlichkeit. Und für wen als für den Benutzer wird diese Enzyklopädie denn sonst geschrieben? (vgl. dazu die Beiträge von Klaus Zamsel, Irmgard oder Sven-steffen arndt in dieser Diskussion)
Konsequenterweise müsste man das nicht nur bei Orten, sondern auch bei Unternehmen, Organisationen, Bauwerken und allem, was nach Kantonen/Bundesländern kategorisiert ist, gleich machen, also doppelt kategorisieren. Ich denke, der Nutzen davon würde sich in Grenzen halten. Dafür kann man ja auch Listen machen, wie Politische_Gemeinde#Alphabetische_Liste_der_Schweizer_Gemeinden. — Lirum Larum ıoı 20:37, 25. Mai 2008 (CEST)
Ack bezüglich des Konsequenz-Problems. Weil dann jemand kommt und die Überkategorien Ort in Europa, Ort auf der Erde, Ort im Universum etc. vor das Ort in der Schweiz setzt. Aber man muss ja nicht gleich zu puristisch vorgehen. Wie wäre es mit einer simplen Regel, wonach EINE Überkategorie im Text geführt wird, bezogen auf den Inhalt des Artikels?
Gegen das Führen von Listen spricht, dass diese VON HAND nachgeführt werden müssen - etwas was bei richtiger Kategorisierung eines Artikels von selbst funktioniert. Deswegen und aus anderen Gründen gibt es ja viele Gegner der "Listen-Manie". --Weiacher Geschichte(n)20:52, 25. Mai 2008 (CEST)
Das Ganze hat natürlich mehrere Seiten:
Will man die Doppelkategorisierung in einem Land machen, so sollte das natürlich aus Gründen der Systematik auch in den anderen Ländern erfolgen. Wir können im WpG nicht im selben Zweig mal so und mal anders einordnen, dass sollte im Zweig einheitlich erfolgen. Bevor man es macht sollte man das diskutieren, so gesehen wurde die doppelte Einordnung der Schweizer Orte auch im stillen Kämmerlein gemacht.
Wegen der Doppelkategorisierungen hat es hier schon viele böse Diskussionen gegeben, so dass sie grundsätzlich mal diskutiert werden müssten. Die doppelte Einordnung in den gleichen Kategorie-Zweig führt ja nicht zu einem Einordnungsfehler sondern nur zu einer doppelten Anzeige einer gleichartigen Kategorie.
Die Benutzung der Kategorien kann man nur anhand der eigenen Nutzungs beurteilen. Deine Argumente der Benutzerfreundlichkeit wird von anderen Kategorisierern bestritten. Da die Nutzung der Kategorien sich eher auf die Autoren beschränkt, kann man die Einordnung der Artikel auch auf diese zuschneiden.
Ich bin weitgehend einverstanden mit Deinen Ausführungen. Es war halt eben einfacher, das im Wiki-Projekt Schweiz als Standard einzuführen (kleinere Community). Was ich allerdings vehement in Frage stelle ist, dass man die Einordnung der Artikel auf die Autoren zuschneiden soll. Ist die Kategorisierung nun ein Hilfsmittel für den Leser und Informationssuchenden oder soll primär den Kategorisierern gedient sein? Falls das zweite zutreffen sollte wäre das ja etwa so, wie wenn der Wurm auf den Geschmack des Fischers zugeschnitten würde - und nicht auf den des Fisches der anbeissen soll. Nochmal: Für wen wird die Wikipedia geschrieben? Ich meine doch: nicht primär für die Autoren. Deshalb sollten sich diese hier auch nicht als alleinseligmachenden Prototyp eines Lesers emporstilisieren. --Weiacher Geschichte(n)21:08, 25. Mai 2008 (CEST)
Klar schreiben wir die Wikipedia für Leser und die Artikel werden auch gelesen, wie man an den Nutzungsstatistiken mittlerweile ablesen kann. Doch die Kategorien werden von Lesern kaum genutzt. Das habe ich im beruflichen Umfeld (alles Ingenieure) erfragt. Den normalen Leser erschließt sich das mit den Kategorien nicht so einfach. Die Autoren nutzen aber die Kategorien für eine systematische Arbeit an den Artikel. Deshalb meine Aussage, man kann die Kategorien mehr auf die Autoren zuschneiden. Das heißt aber nicht, dass sie unlogisch sein sollen oder gänzlich anders, wir uns aber nicht so strikt an der Einordnungsregel "Doppelte Kategorisierung in Ober- und Unterkategorie vermeiden" festbeißen sollten. Ich wäre ja froh, wenn wir für D eine doppelte Kategorisierung auf Bundeslandebene hätten, der Nutzen der Kreis-Ebene ist gleich Null. -- SteveK?!21:31, 25. Mai 2008 (CEST)
Sinnvoll wäre es für solche Fälle, wenn man die zusätzliche Anzeige der Oberkategorie als technische Option hätte. Hier gilt aber dasselbe wie bei der ebenso seit langem wünchenswerten und trotzdem nicht realisierten Möglichkeit zur integrierten Anzeige von Schnittmengen von Kategorien, dass die technische Weiterentwicklung des Kategoriensystems nach den Erfordernissen, die sich im Laufe der Zeit herauskristallisiert haben, offensichtlich nicht zu den Prioritäten der Wiki-Entwickler zählt. Stattdessen werden immer wieder neue noch unausgegorene technische Neuheiten "zur Probe" eingeführt, bei denen man dann - ebenso wie damals bei den Kategorien - erst im nachhinein "herausfinden" muss, wozu man sie sinnvoll einsetzen kann und wozu nicht, und vor allem wo eine technische Lücke ist, die dann vielleicht trotzdem nie geschlossen wird. -- 100118:44, 26. Mai 2008 (CEST)
Die Einordnungsregel: "Doppelte Kategorisierung in Ober- und Unterkategorie vermeiden" könnte sicherlich in dem ein oder anderen Fall gelockert werden, aber wer entscheidet, wann dies erlaubt ist? Benutzerfreundlichkeit ist eine dehnbare Definition, nix halbes und nix ganzes, ein Beispiel: Steinbach ist der Name zahlreicher Orte quer durch Europa. Wer auf einen Schlag alle gleichnamigen Orte sehen will, könnte dann an zahlreichen Kat-Ebenen (Europa, alle Länder, Bundesstaaten, Kreise, Kantone etc.) Interesse haben. Das führte in Einzelfällen zur x-fach-Mehrkategorisierung! Ich bin daher der Ansicht, das Kat-System so zu belassen, wie es eben ist. Alternativen sind Listen und Begriffsklärungen. Gruß --Zollwurf18:53, 26. Mai 2008 (CEST)
Ich meinte mit meinem Kommentar hier gar keine Lockerung der Einordnungsregel "Doppelte Kategorisierung in Ober- und Unterkategorie vermeiden", sondern eine technische Möglichkeit, sich wenn gewünscht die Oberkategorie direkt in allen Artikeln anzeigen zu lassen, die in den Unterkategorien stehen, ohne sie separat dort einordnen zu müssen; und ebenso die Option, sich in einer Kategorie durch einen einfachen Klick anstelle der Unterkategorien die Gesamtmenge der Elemente aller Unterkategorien anzeigen zu lassen; was aber eben beides technisch noch nicht geht. -- 100119:33, 26. Mai 2008 (CEST)
Genau so meinte ich es. Doppelte Einreihung stört mich auch. Trotzdem möchte ich über eine einfache Möglichkeit verfügen, eine einheitliche, subebenenübergreifende Liste aller Ortschaften einer geographischen Einheit abrufen zu können. Eine die auch mehrere Kantone umfasst (oder Kreise und Bundesländer in Deutschland) - und nicht eine Liste, die sowieso nie auf dem aktuellsten Stand ist. Das wird aber nicht anerkannt. Stattdessen wird dogmatische Einheitlichkeit per Bot durchgestiert. --Weiacher Geschichte(n)00:18, 27. Mai 2008 (CEST)
...möchte ich über eine einfache Möglichkeit verfügen, eine einheitliche, subebenenübergreifende Liste ... abrufen zu können: Diese Möglichekeit besteht doch längst, es gibt ja CatScan. Damit können problemlos DynaSets sowie CSV-Outputs generiert werden. Wieso soll daher eine Abfrage - direkt in die Wikipedia-Technik integriert - demgegenüber von Vorteil sein? --Zollwurf19:48, 28. Mai 2008 (CEST)
CatScan funktioniert halt eben nicht - sobald über 1000 Einträge dargestellt werden sollen versagt das System kläglich. Bei Kategorie:Ort_in_der_Schweiz ist bei allen Namen nach Ferpéclens Feierabend. Kannst Du mir den Trick verraten, wie man CatScan dazu bringt, Zehntausende von Einträgen anzuzeigen? Muss ja nicht auf einer einzigen Seite sein, meinetwegen darf's auf mehrere verschiedene Seiten verteilt werden. --WG(n)22:41, 28. Mai 2008 (CEST)
mMn kann man Kategorien nur richtig nutzen, wenn man sie auch maschinell bearbeiten kann. Mit einer maschinellen Auswertung kann man auch ohne doppelte Einordnung die Steinbachs heraus bekommen. Ich habe meinem KatBot beigebracht, eine Artikelliste aus den Kategorien zu erstellen. Im Beispiel alle Artikel unter der Kategorie:Sauerland. Das die Entwickler uns mit immer neuen Features beglücken ohne alte Baustellen zu beheben, zeugt eigentlich davon, dass sie selber nicht intensiv an der Wikipedia arbeiten. Schade eigentlich, denn nur durch die Arbeit mit einem Programm bekommt man als Entwickler mit, was für Bedürfnisse die Leser und Autoren haben. -- SteveK?!19:40, 26. Mai 2008 (CEST)
Man sollte auch bedenken, dass eine "ungewöhliche" Katstruktur auch die Fehlerquote erhöht. So waren etwa um die 30 Orte zwar in den Kantonskats, aber nicht in der Kategorie:Ort in der Schweiz, und auch andersrum fehlten ein paar Orte in den Kantonen (bei über 3000 Artikeln eh eine tolle Quote). -- NCC129120:51, 27. Mai 2008 (CEST)
Ich habe keine Ahnung über die technischen Möglichkeiten bei Wikipedia, aber ich würde mir manchmal eine Dritte Seite (Nach Artikel und Diskussion) nur für Kategorien wünschen. Dort könnten die Kategorien einigermaßen übersichtlich (vlt. geordnet nach "Hauptkategorien") aufgeführt werden. Dann dürften es auch ein paar mehr sein, ohne das man den Überblick verliert. -- Thomy3k09:22, 29. Mai 2008 (CEST)
Ein heisses Eisen -> Kategorisierung von "Abhängigen und/oder Umstrittenen Territorien"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diejenigen abhängigen Gebiete, deren Status nicht umstritten ist, sind denke ich kein Problem; sie bilden meist schon aufgrund der Entfernung zum "Mutterland" selbständige geograpische Einheiten, die auch politisch einen wie auch immer gearteten spezifischen Status haben, demzufolge sie nicht vollständig in das Staatsgebiet des "Mutterlandes" integriert sind, aber zumindest nach außen von diesem vertreten werden (im Falle von im Inneren autonomen abhängigen Gebieten) oder auch direkt von diesem verwaltet werden (im Falle von Gebieten ohne innere Autonmie). Sobald es für jedes administrativ eigenständige abhängige Gebiet eine eigenen Geographie-Kategorie unter Kategorie:Geographie abhängiger Gebiete gibt, können alle dort gelegenen geographischen Objekte adäquat kategorisiert werden. Ob man die Geographie-Kategorien für die abhängigen Gebiete als Unterkategroien in die Geographie-Kategorien der jeweiligen "Mutterländer" einsortiert oder nicht, kann man im nachhinein immer noch debattieren. Problematisch sind nur diejenigen abhängigen Gebiete oder Teile von abhängigen Gebieten, die zusätzlich noch umstritten sind.-- 100100:02, 2. Jun. 2008 (CEST)
Benutzer Zollwurf hat ja schon die Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet angelegt und mit dem Vereinigten Köngreich angefangen. Damit könnte man weitermachen und Frankreich, Australien, USA etc. ergänzen. Dann bräuchte man abhängige Gebiete nicht mehr als Unterkat des Mutterlandes, wie es derzeit gelegentlich noch vorkommt (z.B. Insel (Neukaledonien) unter Frankreich). Als Unterkat des Staates würden dann nur noch Bundesländer, Teilstaaten (wie bei Deutschland, USA, Kanada) etc. vorkommen. Gruß, --Telim tor15:44, 2. Jun. 2008 (CEST)
Den Punkt "Umstrittenes Territorium" sehe ich bei abhängigen Gebieten nicht soo kritisch. Denn in der Regel ist doch ein "Besitzer" international anerkannt, z.B. gehören die Falklandinseln anerkanntermassen zum Vereinigten Köngreich. Da könnte Argentinien noch so Ansprüche erheben, sie würden hier unter Kategorie:Inselgruppe nach abhängigem Gebiet -> Vereinigtes Köngreich einsortiert werden. Sehe da kein Problem... --Telim tor15:50, 2. Jun. 2008 (CEST)
Immer erst mit den exotischen Gebieten anfangen, da kennt sich hier niemand aus. Die Probleme kommen dann schon von allein, wenn ihr über Palästina und Zypern euch dem Balkan nähert... ;-) --Matthiasb15:52, 2. Jun. 2008 (CEST)
Zum Glück sind Gibraltar und das Kosovo keine Inseln... nein, Scherz beiseite, es gibt etwa im asiatischen Raum diverse Inselchen, die zwar unbewohnt und karg sind, in deren Umfeld man allerdings üppige Rohstoffe vermutet; siehe etwa Liancourt-Felsen. Diese Gebiete werden somit von mehreren Staaten oder Volksgruppen beansprucht mit der Folge, dass die Inseln dann auch unter mehreren "Mutterland-Kategorien" angesiedelt sind, was vielfach eher verwirrt als systematisch gliedert. Auf "einfache Gebietsstreitigkeiten" ala Falklandinseln wollte ich mit diesem Abschnitt übrigens nicht verweisen, diese sind noch relativ einfach zu kategorisieren. --Zollwurf17:29, 2. Jun. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Artikel in der Kategorie sind allesamt noch in der Hauptkategorie Kategorie:Kreis Dithmarschen einsortiert, was geändert werden müsste. Mir erschließt sich nur nicht ganz, wie sich das bewerkstelligen lässt. Die Ortsartikel sind nicht direkt über eine eingefügte Kategorie sortiert, die Kategorisierung scheint stattdessen aus der eingefügten "Infobox Gemeinde in Deutschland" zu resultieren. Weiß jemand, wie man die verschiedenen Orte aus der Kategorie:Kreis Dithmarschen entfernen könnte? Vielen Dank!
Ich dachte die Umsortierung der Artikel wäre abgeschlossen und die Zuordnung der Artikel zu den Kreiskategorien abgeschlossen. Danach sollte die Zuordnung der Kreiskategorien aus der Infobox entfernt werden. Das ist aber Sache des WP:WPD. -- SteveK?!20:53, 6. Jun. 2008 (CEST)
Aha. Öhm, und was sollte man in dem Fall nun am besten machen? Diese Doppelkategorisierung besteht schon seit längerem.--Wulf Isebrand21:22, 6. Jun. 2008 (CEST)
In der Vorlage werden die Gemeinden in die Kreiskategorien eingeordnet, wenn diese existiert. Das führt jetzt zu der Doppelkategorisierung. Ich werde mal im WPD anfragen.-- SteveK?!22:51, 6. Jun. 2008 (CEST)
Die Aktion war noch nicht beendet. Ich habe eben die automatische Einordnung in die Kreis-Kategorien entfernt. Wenn die Server sich aktualisiert haben sollten die Orte nicht mehr in der Kreis-Kategorie auftauchen. -- SteveK?!14:54, 7. Jun. 2008 (CEST)
Aktueller Stand der "Neuordnung räumliche Zuordnung"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, da gab es ja mal die Idee, jeden Artikel sowohl in eine Länder- als auch in eine Kontinentkategorie einzuordnen, so steht es teilweise noch in den Kategorien als Hinweistext drin ("Die Einordnung von „Geographie (<LAND>)“-Kategorien in diese Kategorie führt zu einem systematischen Fehler und entfällt daher. Näheres dazu hier.")
Wenn ich es richtig sehe, wurde diese Idee inzwischen aber teilweise wieder umgeworfen, die Landes-Ortskategorien sind wieder Unterkategorien der Kontinente-Kategorien. Hier ist davon allerdings nichts erwähnt. Könnte man da vielleicht ein neueres Ergebnis einer Diskussion, sofern das existiert, verlinken, beziehungsweise den Link auf diese Seite aus den Kategorien rausnehmen?
Trotzdem ist momentan die Sache nicht 100%ig gelöst. In Russland ist noch nicht ganz klar, welche Gebiete zu Europa und welche zu Asien gehören. Ich habe mal den Föderationskreis Ural vorläufig nach Asien einsortiert, aber die Trennung ist sicher auf niedrigerer Ebene, oder? --androl☖☗19:24, 24. Jun. 2008 (CEST)
Im Falle Russlands und der Türkei gibt es in der Tat das Problem, dass einige Verwaltungseinheiten, die den Ortskategorien zugrundeliegen, die (angenommene) Grenze zwischen Europa und Asien überschreiten, so dass eine vollständige und korrekte Sortierung der Orte nach Kontinenten durch zwischengeschaltete Kategorien des Typs "Staat A (Kontinent B)" und "Staat A (Kontinent C)", wie im Falle Frankreichs oder Spaniens geschehen, nicht möglich ist. Im Falle der Türkei hatte ich das provisorisch so gelöst, dass ich die Kategorien für die kontinentüberschreitenden Verwaltungseinheiten zunächst gar nicht in Kategorie:Ort in der Türkei (Europa) oder Kategorie:Ort in der Türkei (Asien) aufgenommen hatte; in diesen Fällen müssten imho falls gewünscht ausnahmsweise die Orte einzeln in die Kategorien des Typs "Staat A (Kontinent B)" und "Staat A (Kontinent C)" eingeordnet werden (was ich aber vorläufig unterlassen habe). Im Falle der Türkei betrifft das nur Kategorie:Ort in der Provinz İstanbul und Kategorie:Ort in der Provinz Çanakkale, im Falle Russlands sollte man imho zunächst von der Ebene der Föderationskreise auf die Ebene der Föderationssubjekte heruntergehen und dann sehen, wieviele dieser Subjekte als "kontinentüberschreitend" angesehen werden müssen. Da innerhalb Russlands der genaue Verlauf der hypothetischen Grenze zwischen Europa und Asien aber von beschränkter praktischer Relevanz ist und auch schwer bis auf das letzte Dorf genau festzulegen sein dürfte, ist es imho hier kein allzu großes Problem, wenn die Orte bestimmter Föderationssubjekte in beiden oder in keiner Kontinentkategorie enthalten sind. -- 100122:53, 27. Jun. 2008 (CEST)
Die Wortfolge "Geographisches Objekt" im Namen der Kategorie:Geographisches Objekt bedeutet einfach "(Einzel-)Objekt, das zum Themenbereich Geographie gehört", und der Zweck der Kategorie war, als ich sie angelegt habe, einfach der, zu vermeiden, dass Artikel wie Donau, Helgoland, Allgäu bzw. die Kategorien, die sie sammeln, ungeordnet mit Artikeln wie Physische Geographie, Berg oder Talweg vermischt werden. Insofern als der allgemeinsprachliche Begriff Objekt in der Tat komplex ist (und deshalb hier zu einer Begriffsklärung geworden ist), ist es der Versuch einer Definition von "Geographisches Objekt" natürlich auch komplex; aber der Unterschied zwischen einem Artikel über etwas einzelnes, auf der Erdoberfläche Lokalisierbares und einem Artikel über einen Gattungsbegriff, ein theoretisches Konzept oder eine Wissenschaftsrichtung ist zumindest im Bereich der Geographie imho nicht nur deutlich erkennbar, sondern auch für die systematische Ordnung des Artikelbestandes von Nutzen. -- 100122:37, 27. Jun. 2008 (CEST)
Eine Wortfolge "Geographisches Objekt" mag ja für sich spannend sein, aber enzyklopädisch darf man doch schon erwarten, dass Kategorien erläutern, was sich hinter dem Kat-Lemma verbirgt. --Zollwurf23:13, 27. Jun. 2008 (CEST)
Momentan werden die Inseln (mit Ausnahme des UK) doppelt nach Inselgruppe und nach Staat/subnationale Entität kategorisiert. Ich persönlich würde aber obige Kategorisierung aus zwei Gründen bevorzugen: 1. Der gemeine Nutzer sieht auf einem Blick, welche spanischen Inseln es außer den Kanaren und Balearen noch gibt. 2. Die Insel-nach-Inselgruppe-Kats sind momentan recht versteckt und eher Insidern bekannt. Wenn man sich aber schon die Mühe macht, Inseln nach Inselgruppen zu kategorisieren, sollte man diese Kats auch ordentlich in die allgemein bekannte Katstruktur einbinden. Um Vorschläge und Meinungen wird gebeten! --NCC129121:46, 14. Jul. 2008 (CEST)
Das ist eher in vielen Fällen so, wenn man die großen Archipele wie Antillen und Polynesien außen vor lässt. Hat sich aber ohnehin erledigt, die beiden Inselportal-Hauptarbeiter haben sich dagegen entschieden. --NCC129114:04, 24. Jul. 2008 (CEST)
Diese Diskussion verkennt, dass die Zugehörigkeit einer Insel zu einer Inselgruppe nicht mit der Zuordnung einer Insel oder Inselgruppe zu einem politischen Gebilde vergleichbar ist. Wie immer müssen Grenzfälle herhalten: Freilich sind die einzelnen Inseln der Balearen auch spanische Inseln, aber die Kategorie:Insel (Spanien) ist halt keine Entität unterhalb spanischer Inselgruppen. Davon abgesehen, viel "schlimmer" sind doch die Quasi-Kategorien wie etwa Kategorie:Kanarische Inseln, die begründungslos geographische Kategorien aufnehmen... --Zollwurf15:05, 24. Jul. 2008 (CEST)
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1.) Gibt es Regeln, ab welcher Anzahl von Elementen ein Flusssystem in Unterkategorien aufgeteilt werden sollte(bezogen auf die übergeordnete Kategorie, z.B. Main)?
2.) Gibt es Regeln, ab welcher Anzahl von Elementen eine Unterkategorie gebildet werden darf (bezogen auf die untergeordnete Kategorie, z.B. Regnitz)?
Wir haben da keine Regeln aufgestellt. Wir sollten mMn jedoch sparsam mit den Unterkategorien sein. Vorschlag: Hat eine Flusssystem-Kategorie mehr als 200 Einträge, dann aufteilen, wobei die Flüsse der Untersysteme selbst eine zu definierende Größe haben sollten. Für die Größe könnte man die Länge (z.B. > 50 km) oder die Anzahl der Nebenflüsse (>40 Artikel) als Anhaltspunkt heranziehen. Aber Augenmaß ist da mMn besser als alle Regelwut.
Diese Zweiteilung zwecks Trennung von Themen und Objekten ist mMn sinnvoll und auf jedes andere geographische (georeferenzierbares) Objekt übertragbar. Aber, wenn wir schon die Suppe aufwärmen: Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass in eine Objektkategorie das abstrakte Objekt, die Definition der Menge, nicht einsortiert gehört. Also Insel gehört nicht in die Kategorie:Insel, sondern bestenfalls in die Kategoriebeschreibung. --Zollwurf10:29, 26. Jul. 2008 (CEST)
Wenn die oben angeführte Systematik angewandt wird, hat man doch genau dass, was du dir erwartest. Im Kategorienzweig "Geographiesches Objekt" sind nur mehr die Objektartikel - und sonst nichts - zu finden, während man zu den beschreibenden Artikeln über Kategorie:Physische Geographie gelangt. -- NCC129111:38, 26. Jul. 2008 (CEST)
Ja ja, das stimmt schon, aber der werte Matthiasb war da bislang leider anderer Ansicht. Ich hatte schon sämtliche beschreibenden Lemmata aus den Objektkats entfernt, er hat exakt diese wieder zurückgeschoben. Auch eine interne Abstimmung im Frühjahr hat ihn nicht davon überzeugt, dass eine strikte Trennung von den hiesigen Mitwirkenden gewünscht wird. --Zollwurf12:24, 26. Jul. 2008 (CEST)
den ich persönlich für besser halte, da hier nicht ein Haufen Zwischenkategorien wie Kategorie:Fluss als Objekt entstehen, in denen selber nur zwei Kategorie stehen werden. Mein damaliges Argument gilt auch heute noch, wenn wir 10 solcher Kategorien angelegt haben, dann werden auch die Löschanträge kommen. -- SteveK?!13:16, 26. Jul. 2008 (CEST)
Diese - zweifelhaften - Zwischenkategorien würden allerdings benötigt, um etwa den German Channel, für den ich in Unwissenheit dieser Problematik hier gar eine eigene (zwischenzeitlich gelöschte) Kategorie erstellte, einzuordnen. Wenn Objekte einer Kategorie:Geographisches Objekt zugeordnet werden, und zwar im Wurzelverzeichnis, dann könnte dies der Systematik entsprechen. Allerdings, alle Verweise auf Definitionen, Listen von xyz und auch Portalverweise gehören nicht in die Kategorie. Der !-Abschnitt in den Kategorien ist ohnehin keine gute Lösung. Gruß --Zollwurf14:38, 26. Jul. 2008 (CEST)
Die Zwischenkategorie muss man ja nicht unbedingt so nennen, hatte da ja auch eine Vorschlag, der dir zu unhandlich war. Jetzt haben wir den Stand der alten Diskussion erreicht.
Fällt mir im Moment so ein: Was wäre, wenn wir auf die Zwischenkategorie ganz verzichten. Also
Ist auch nicht verkehrt, aber höchst gewöhnungsbedürftig. Ich hätte einen - revolutionären - Alternativvorschlag, der auf deinem System aufbauend doch mit Zwischenkategorien hantiert, aber - deren Bennenung wegen - wohl hier keine Aussicht auf Erfolg hat.
Die Plurallemmata der Kategorien könnten nach normalem Sprachgebrauch doch zu verstehen geben, dass dort mehrere Gebilde vom Typ "Insel" gesammelt werden, wohingegen die (bestehende) Kategorie:Insel dann nur Begriffe, Definitionen und Themen rund um den Terminus "Insel" aufnimmt. Ich gebe zu, ein verwegener Vorschlag... ;-) --Zollwurf09:23, 27. Jul. 2008 (CEST)
Gar nicht so blöd dieser Vorschlag. Bloß wird das sicher wegen der Benennung einige Ablehnung hervorrufen: "Kategorie:Insel und Kategorie:Inseln? Hä? Und noch dazu Plurallemma! Pfui, weg damit!!!1einself"
@SteveK: Deine beiden letzten Vorschläge haben beide das Problem, dass wir zu einigen geographischen Objekten sehr wenige Artikel haben (und es auch nicht so viele Objekte überhaupt gibt). Daher ergeben sich bei konsequenter Aufteilung nach Kontinent oder nach Staat haufenweise unerwünschter Minikats. Und genau diese Minikats - zB bei einem Kleinstaat vier Kategorien für fünf Artikel im Geographiebereich - rufen die Löschbefürworter auf den Plan (einfach mal Benutzer:Weissbier fragen). Systembedingte Zwischenkats werden dagegen als unschädlich angesehen, da man sie im "normalen" Bereich eh nie zu Gesicht bekommt. -- NCC129111:43, 27. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe ja nur die damalige Diskussion hierhergeholt, nachdem Zollwurf den einen Vorschlag kopiert hatte. Ich finde den Vorschlag mit dem Plural-Lemma auch nicht so schlecht. Man müsste klären, ob das außerhalb der Geographie angewendet und akzeptiert wird. -- SteveK?!12:26, 27. Jul. 2008 (CEST)
Der ursprüngliche Vorschlag war bei mir auf Ablehnung gestoßen, weil der Begriff, wenn er wie damals von Zollwurf begonnen, in der Kategorie:Geographischer Begriff untergeht, bzw. weil die Gemeinsamkeit von Begriff und dazugehören Objekten nicht gegeben war. Aufgrund der Misere mit der Kategorie:Kanal in Palau habe ich meine Meinung diesbezüglich geändert. Der Vorschlag mit den Plurallemma ist gar nicht so dumm. Ob er aber bei den Singularregel-Experten durchsetzbar ist? --Matthiasb14:21, 27. Jul. 2008 (CEST)
Die Kategorie:Geographisches Objekt sollte, als ich sie angelegt hatte, und sollte noch heute im Rahmen der Systematik ausschließlich Kategorien enthalten, die Artikel über Einzelobjekte sammeln. Die allgemeineren Artikel wie diejenigen die derzeit direkt in einer Kategorie wie Kategorie:See stehen, sollten dort eigentlich vollständig entfernt werden; das ist jedoch ein Kampf gegen Windmüheln, da es zumindest für einen Teil der Objekttypen auch ein Bedürfnis nach Themenkategorie neben den Objektkategorien gibt. Das Problem ist hier, dass es nach wie vor keine allgemeine Namenskonvention dafür gibt, wie Themen- und Objektkategorien zum selben Begriff unterschieden werden sollen, seit vor Jahren einmal der Vorschlag, Präfixe zu verwenden (Kategorie:Objekt:See und Kategorie:Thema:See), nach einem gescheiterten Meinungsbild durch Löschung aller Kategorien mit solchen Lemmata beendet wurde. Die Lemmata der Objektkategorien in den Plural zu setzen (Kategorie:Seen, Kategorie:Flüsse) ist insofern porblmatisch, als sie dem überall sonst hier herrschenden Usus widerspricht, gerade für die Lemmata von Objektkategorien die "Singularregel" streng durchzusetzen. Im Grunde genommen wäre eine solche Änderung nur dann sinnvoll, wenn sie überall vorgenommen würde und somit die "Singularregel durch eine "Plurallregel" ersetzt würde, wie sie faktisch in diversen anderen Wikipedias besteht; von Fachbereich zu Fachbereich wechselnde Regeln für dasselbe Problem verursachen erfahrungsgemäß bloß Verwirrung. Am sinnvollsten fände ich immer noch die (Wieder-)Belebung der Idee der Präfixlemmata oder ein Äquivalent dazu. -- 100114:48, 27. Jul. 2008 (CEST)
Die Lösung mit den Präfixlemmata halte ich für unausgegoren, durch die Doppelpunkte. Die Problematik der Themenartikel ist ja noch darin begründet, daß schlichtweg in vielen Fällen schlichtweg die Themenkategorie zu wenige Einträge hätte. Bei Kategorie:Wüste kommt ja noch einiges an Themenartikeln zusammen, bei Kategorie:Kap schon nicht mehr. Warum machen wir das nicht so:
und setzen Kategorie:XYZ nach Kontinent (oder Staat) in die entsprechende Kategorie:Geographisches Objekt nach Kontinent (oder Staat) und tragen alle Themenartikel (also die, die in Kategorie:XYZ direkt eingetragen sind) zusätzlich in Kategorie:Geographischer Begriff ein? Dann könnte man mit Cat Scan etwa alle Kanäle in Burundi rausfiltern, wenn man wollte, oder alle geographischen Objekte, die Gewässer on Chile sind oder meinetwegen auch alle Begriffe, die sich mit Wüsten befassen, wenn man einen Cat Scan zwischen Kategorie:Wüste und Kategorie:Geographischer Begriff macht. Dann hätten wir die saubere Trennung und hätten nachwievor alle zusammengehörigen Artikel beieinander. Müßten wir uns nur noch überlegen, was wir in Kategorien machen, in denen die Zahl der Objektartikel selbst eine Einteilung nach Kontinent nicht rechtfertigt. (Meine Hilfsformulierung an anderer Stelle Tatsächlicher Kanal ist ja nicht lemmatauglich). --Matthiasb16:25, 27. Jul. 2008 (CEST)
Wenn man (allgemeine, nicht staaten- bzw. kontinentspezifische) Objekt- und Themenkategorien verschieden benennt, ist es doch gar kein Problem, falls für eine separate Themenkategorie nicht genügend Artikel zusammenkommen: dann wird eben unter dem theoretisch für die Themenkategorie vorgesehenen Lemma keine Kategorie angelegt, die entsprechenden Artikel kommen in eine allgemeinere Themenkategorie (z.B. Geomorphologie oder Küstenform statt Kap); und auch die allgemeine Objektkategorie kann man wenn gewünscht in so einem Fall direkt in eine übergeordnete Themenkategorie einordnen. Schlecht fände ich eine Lösung, die gar keine allgemeinen Objektkategorien für einzelne Objekttypen mehr vorsähe und damit dazu zwänge, eine relativ kleine, aber sinnvolle und als solche ausreichend große Objektkategorie in einen Haufen winziger Unterkategorien nach Kontinent und Staat zu zerlegen, um sie in den Kategorienbaum der Kategorie:Geographisches Objekt einbeziehen zu können.-- 100123:48, 27. Jul. 2008 (CEST)
Fluss- Kategorien
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Vorschlag: Unterkategorie von Fluss in Bundesland: Fluss in Landkreis. Gabs da schonmal was oder warum sind da noch keine? --Kauk0r22:52, 13. Aug. 2008 (CEST)
Weil das mMn nicht sinnvoll ist. Das würde zu einer Häufung der Kategorien in den Artikeln führen, analog zu den Bundesländer-Kategorien bei den großen Strömen (Beispiel Rhein). -- SteveK?!23:01, 13. Aug. 2008 (CEST)
Genau. Der Mississippi etwa hängt schon in zehn Bundesstaatskategorien, was glaubst du wieviele Countys da zusammenkämen – da könnte man die 69 Kategorien in en:Winston Churchill schnell überbieten. --Matthiasb11:47, 18. Aug. 2008 (CEST)
Kategorie:Ort in [Bundesland] -> Kategorie: Ort im [Landkreis] -> Kategorie: Ort in [Gemeinde]
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Ortschafts-Kategorien sind etwas umstritten. Aus der Sicht des WpG werden alle Ortschaften als Ort in ... kategorisiert, egal ob die Ortschaft nun politisch selbstständig oder nur Ortsteil ist. Deshalb werden, zwar nicht durchgehend, Ortsteile in Kategorien Ortsteil von ... erfasst. Beispiel wäre Kategorie:Ort im Hochsauerlandkreis und Kategorie:Ortsteil von Brilon. Letztere ist dann Unterkategorie von erster und von Kategorie:Brilon. Die Pläne die Ortsteil-Kategorien in Ort-Kategorien zu überführen wurden bisher nicht weiterverfolgt. -- SteveK?!09:26, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich sehe es langsam ein, dass das zu wahnsinniger Arbeit ausarten könnte :o) Nun denn, dann werde ich wohl ersteinmal nur bei den Ortsartikeln, an denen ich arbeite, diese in den Kategoriebaum einhängen. --Markus S.13:01, 19. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meine Frage tangiert die vorherige Diskussion zwar, im Interesse einer schnellen und sinnvollen Antwort mach ich trotzdem mal eine neue Überschrift auf:
Bei der Kreisreform wurde auch die Kategorie:Ort in Sachsen endlich auf Kreise aufgeteilt. Ich (und auch andere) haben die paar Stadtteilkategorien dabei erst einmal in die entsprechenden Kreiskategorien gehängt. Nun steht in der Kategorie:Ort im Landkreis Görlitz: „Eine weitere Unterteilung dieser Kategorie ist nicht vorgesehen.“ Aus der Forderung „ausschließlich Artikel zu Ortschaften“ werde ich leider nicht ganz schlau, da entsprechender Artikel eine verkappte Begriffsklärung darstellt. Sind jetzt also Artikel wie Görlitzer Altstadt, Innenstadt (Görlitz) oder Südstadt (Görlitz) als Orte im Landkreis Görlitz zu kategorisieren oder nicht?
Zusatzfrage 1: Schönau-Berzdorf a. d. Eigen ist eine Gemeinde, die aus Schönau a. d. Eigen und Berzdorf a. d. Eigen entstand. Berzdorf ist (meines Wissens gänzlich) abgebaggert worden, so dass der Gemeindeartikel sinnvollerweise eine Beschreibung Schönaus ist, während Berzdorf a. d. Eigen als abgeschlossene Thematik in einem eigenen Artikel abgehandelt werden wird. Ist daher der Artikel Schönau-Berzdorf auch als Ort im Landkreis Görlitz kategorisierbar?
Die Diskussion ist nie gänzlich zu Ende geführt worden, oder besser es wurde kein Konsens erzielt. mMn gehören in die Orts-Kategorien nur Artikel von aktuell bewohnten Ortschaften. Also würde Görlitz selber in einer Orts-Kategorie, die Stadtteile aber nicht, da diese zur Ortschaft Görlitz gehören.
Historischen Orte gehören nicht in die Orts-Kategorien, also weder Berzdorf a. d. Eigen noch Groß Vogentz ist ein Ort im Sinne der Orts-Kategorie. Letztere ist ja nichtmal als Wüstung belegt. Schönau-Berzdorf ist dann ein Sonderfall, würde ich jetzt mal sagen. Da kann man sich streiten ob rein oder nicht. Aber das ist nur meine eigene Meinung zu dem Thema. -- SteveK?!17:54, 23. Aug. 2008 (CEST)
Landschaftsschutzgebiet -> Unterkategorie von Naturschutzgebiet?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, nachdem ich jetzt ganz viele Diskussionen zu dem Thema "Kategoriesierung" gelesen habe, stellen sich mir jetzt folgende Fragen:
Sollte dann die Kategorie:Landschaftsschutzgebiet nicht ordentlich in den Kategoriebaum (Kontinent->Land->Bundesland (Kanton, etc.)->Gemeinde/Stadt) eingehängt werden?
Wenn ich richtig informiert bin, sind Landschafts- und Naturschutzgebiete unterschiedliche Schutzzonen, deren Definition in DE von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich ist. Ohne genaue Sachkenntnis würde ich da nicht anfangen, irgendetwas überhaupt umzuhängen. --Matthiasb14:17, 18. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Zollwurf, nachdem ich hier nachgelesen habe, muss ich Dir ein bischen^^ widersprechen. So wie es dort ausschaut gehören die beiden Kategorien zu den "Geographisches Objekt" und zwar nach Staat... Wobei dann natürlich die Frage gestellt werden muss, ob die Kategorie:Naturdenkmal nicht doch eine Unterkategorie von Kategorie:Landschaftsschutzgebiet ist *grübel* (oh verflixtes kategorisieren - auch wenn es wirklich hilfreich ist). --Markus S.16:17, 18. Aug. 2008 (CEST)
Markus, die von dir genannte Seite soll eigentlich nur erläutern, wie Kategorien eingeordnet werden können. Nicht ableiten kann man aber, wie konkrete Kategorien einzuordnen sind. Bei Kategorie:Landschaftsschutzgebiet und Kategorie:Naturschutzgebiet kann man sehr wohl geteilter Meinung sein, was die Einordnung in die Kategorie:Geographisches Objekt angeht. Sicher stellen beide Gebiete auf der Erdoberfläche dar, der Status ist und die Grenzen sind aber mehr oder weniger willkürlich vom zuständigen Gesetzgeber festgelegt. So gesehen kann ich die Ansicht von Zollwurf nachvollziehen, das diese Gebiete gar nicht als Geographisches Objekt einzuordnen sind. Direkt als ".. nach Staat" einzuordnet ist aber wohl eher falsch. -- SteveK?!19:23, 18. Aug. 2008 (CEST)
Diese leidige Diskussion wird immer weiter gehen, wenn wir nicht bald mal deutlich festlegen, was in die Kategorie:Geographisches Objekt gehört und was nicht; die obige Diskussion (ich war mal paar Tage im Urlaub) scheint mittlerweile eingeschlafen... In medias res: Warum sollte ein Naturschutzgebiet ein geographisches Objekt sein, etwa nur weil in der Bezeichnung "Gebiet" vorkommt? Dass ein Gebiet (eine 3D-Fläche) auf der Erde unter Naturschutz steht, bedeutet doch nur, dass dieses geogr. Objekt von der lokalen Politik für besondes schutzwürdig erachtet wurde, ein Attribut, dass sich jederzeit ändern kann (Beispiel: Weltnaturerbe, Elbtal-Diskussion). Ein Gebiet, dass unmittelbar an ein Naturschutzgebiet angrenzt, und nicht diese Widmung hat, ist freilich ebenfalls ein referenzierbares geo. Objekt. Die Kategorie:Geographisches Objekt ist - gegenwärtig - eine Sammelsurium-Kategorie - alles was sich nur irgendwie geographisch anhört findet hier Platz. Enklaven, Altstrassen, Naturdenkmäler usw. sind aber doch nur Eigenschaften von Objekten. Nur der Berg ist ein Geoobjekt, egal ob er vergletschert, vulkanisch oder unterseeisch ist... Gruß --Zollwurf11:54, 19. Aug. 2008 (CEST)
Wir beabsichtigen im Portal:Umwelt-_und_Naturschutz/Projekt Kategorien nach IUCN-Einstufung für Schutzgebiete im Umwelt- und Naturschutz zu schaffen um eine internationale Vergleichbarkeit unabhängig von nationaler Benennung zu erreichen (nur wenn eine Einstufung vorliegt, wir wollen keine Einstufungen erfinden - wie in der englischen Wikipedia). Dies ist ein erster Schritt, die Schutzgebietskategorien bei uns neu zu ordnen. Dabei bin ich auf diese Diskussion gestossen. Nach meinen Recherchen gibt es eine Kategorie:Wildnisgebiet die allerdings die Kategorie Ia (Naturreservat) mit einbezieht. Außerdem existiert eine Kategorie Kategorie:Nationalpark, in dieser sind allerdings auch Nationalparks aufgezählt, die nicht der IUCN-Kategorie II entsprechen. Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn wir hierzu eine abgestimmte Meinung finden können. Gruß --Bwana00:13, 14. Sep. 2008 (CEST)
Keine Ahnung, habe das nicht weiter verfolgt. *räusper* aber wir haben für die Kategoriediskussion auch eine eigene Seite-- SteveK?!16:23, 6. Sep. 2008 (CEST)
Tja, das ist wohl Geschmackssache. Ich persönlich bevorzuge ja „der Felsen“ (ganz im Gegensatz zu „der Frieden“), und zwar weil Fels noch die Bedeutung „festes Gestein“ hat, in der das Wort von allen Sprechern verwendet wird. -- Olaf Studt18:47, 24. Sep. 2008 (CEST)
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In der Kategorie:Maar sollen alle Artikel zu Seen erfasst werden, die Maare sind. Die meisten der Maare sind jedoch keine Seen, sondern Trockenmaare, so etwa schon das erste in dieser Kategorie befindliche, das Booser Doppelmaar. Meines Erachtens müsste die Kategorie Maarseen heißen, sonst ergeben sich unsinnige Kategorisierungen. Die Kategorie:Maar sollte der Vulkanform vorbehalten sein, unabhängig von ihrer See-Eigenschaft. --Jo11:56, 19. Sep. 2008 (CEST)
Der Begriff Maar hat sich schon lange von seiner Wortherkunft gelöst. Es gibt eben wassergefüllte Maare und solche ohne Wasser, beides sind Maare. In Bezug auf die Wortherkunft sind die Trockenmaare natürlich widersinnig, aber existent, dazu noch in der Mehrzahl unter den Maaren, und als Unterobjekt von See falsch kategorisiert. --Jo00:33, 20. Sep. 2008 (CEST)
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Zwei Fragen zum Umgang mit Kategorie-Seiten
Sollen hier alle Änderungswünsche zu Kategorieseiten vorab diskutiert werden? Z.B. fehlt mir bei der Kategorie:Granit die Oberkategorie Putonit.
Gilt auch für Kategorieseiten die Regel: Nicht gleichzeitig die Oberkategorie angeben? Z.B. enthält die Kategorie:Plattentektonik gleichzeitig die Oberkategorie Tektonik und Geologie, die Kategorieseiten eigentlich etwas unübersichtlicher macht.
Man muss nicht nachfragen, es ist aber ratsam wenn man auf Nummer sicher gehen will. Vor allem unfangreiche Änderungen im Kategoriensystem oder solche, die eine große Anzahl von Artikeln betreffen, sollten vorab im zuständigen Portal (hier Portal:Geowissenschaften) zumindest bekanntgegeben werden. Kleinigkeiten, die in wenigen Minuten erledigt sind, benötigen in der Regel natürlich keine umfangreichen Diskussionen.
Ja, gilt auch für Kategorien (mit einigen wenigen, systembedingten Ausnahmen). Dein Beispiel ist ein klarer Fall und wurde schon korrigiert. -- NCC129120:38, 20. Sep. 2008 (CEST)
Neue Kategorie:Ort im Hunsrück?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte derartige Kategorien für nicht sinnvoll, da die Größe einfach schon eine weitere Unterteilung erforderlich macht. Ich halte die Einordnung nach Landkreisen für völlig ausreichend. -- SteveK?!20:52, 30. Sep. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren100 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab' das hier mal der Übersichtlichkeit halber in Einzelabschnitte geteilt; das soll keine Wertung sein. Gruß --Zollwurf09:23, 29. Jul. 2008 (CEST)
Bezüglich der Kanäle: SteveK hat hier einen Vorschlag gemacht, der meiner Meinung nach die Problematik sehr gut lösen kann. Die Kategorie: Kanal als Objekt sammelt Artikel zu einzelnen Kanälen. Darin muss dann nicht jeder Kanal einer Staats-Subkat zugewiesen werden, sondern Subkats werden erst ab einer auch für löschwütige Admins akzeptablen Größe angelegt. (fünf Artikel wurden wohl zuletzt als zufriedenstellend angesehen). Die Kategorie:Kanal bliebe dann den beschreibenden Artikeln vorbehalten und die gefürchtete Zersplitterung des Kategorienbaums bei Kleinstaaten (man kann fast alles nach Staat einordnen, viele Staaten hätten dann bald mehr Kats als Artikel) bliebe aus. -- NCC129122:45, 25. Jul. 2008 (CEST)
ihr text sagt zwar allgemeine Begriffe aus dem Bereich der Physischen Geographie, kategorisiert ist sie aber Kat:Allgemeine Geographie - es ist doch, wenn ich das recht verstanden hab, so, dass die verwendung von "Geographisches Objekt" ausdrücklich die allgemeine von der speziellen G. (auseinandersetzung mit den einzelnen objekten) abgrenzt? - ist eigentlich erwünscht, die nach fachgebieten aufzuteilen? also etwa Kat:Hydrogeographischer Begriff - das wiederspräche nicht dem namen der kat, und auch nicht der Kat der Kat, wohl aber dem text der Kat: dort stünden dann (allgemeingeographische) begriffe zu Seen, Kanälen (Limnologie)
warum ist aber dann Kategorie:Kanal für die allgemeinen artikel („Wasserbau“), die Kategorie:Region aber nicht? - der erste fall (allgemeinstes Lemma=allgemeines thema) führt doch zwangsläufig dazu, dass in Kat:Geographisches Objekt gar nichts mehr steht (weil in den jew. Kats nicht nur einzelobjekte sind) - der zweite fall (allgemeinstes lemma=einfachster eintrag in den jeweiligen artikeln) führt dazu, dass die "Begriffe" nicht oder nur mühsam katalogisiert werden können - wir haben jetzt also zwei verschiedene modelle parallel laufen, sodass weder die "Begriff"- noch die "Objekt"-Kat je eine gewisse übersichtliche, verständliche vollständigkeit erreichen
ich sehe folgende modelle, wie man eine Kategorie der kollektiva (allgemeinbegriffe) ohne pluralform bilden kann:
Allgemeinbegriffe im Fachgebiet oberhalb der Objekte
Kategorie:Gletscher → Kategorie:Glaziologie - nicht allgemeinsprachlich, aber man kann annehmen, dass jemand, der sich für gletscher interessiert, auch diesen begriff kennt oder kennenlernen will (ist übrigens "sauber" für Kat:Geoobjekte - der Concordiaplatz ist gerade vorhin eingetrudelt und zeigt, wie „einfacher Singularbegriff für Objekte für OMA“ gemeint ist)
ähnlich wäre Kat:Höhle → Kat:Speläologie (als unter der oberfläche aber diskutabel als Geoobjekt)
Allgemeinbegriff in einem typologischen Oberbegriff
Kategorie:Fließgewässer: hier können die begriffe Fluss/Bach/.. unter dem natürlich- und fachsprachlichen oberbegriff stehen, die Objektkats (Kat:Fluss/Bach/..) ebenfalls, das überfüllt die Kategorie nicht, und bei den Geoobjekten soll diese oberkategorie eh nicht stehen
hier könnte die Kat:Berg, Kat:See, Kat:Tal für die Objekte freiwerden, thematisch oberbegriffe sind eben Alpinismus, Geomorphologie, Orographie bzw. Limnologie, Wasserbau für Stausee, usw. - obwohl sie auch Objekte enthalten, ist es nicht nötig, die ganze kategorie in Kat:Geoobjekt einzutragen, weil sie danach in der Gliederung wieder ineinander verzahnt werden können (Kategorie:Karsee im Schwarzwald), oder jeder eintrag auch ..nach Staat/..nach Kontinent/..ua. katalogisiert ist
soweit mal meine sichtung.. wo wären dann speziell pluralkats nötig? beziehungweise, wo funktioniert eines dieser modelle vermutlich nicht? --W!B:14:44, 29. Jul. 2008 (CEST)
Plurallemma
Ich misch mich hier mal ein: Das Thema Plurallemma wurde vor 1 1/2 Jahren auch auf Portal:Spiele diskutiert. Hier haben wir die Oberkategorie Kategorie:Spiele, die alles mögliche zum Thema Spiele (Spieleautoren, Spieleverlage, Spielepreise usw.) umfasst. In der Unterkategorie Kategorie:Spiel hingegen sind ausschließlich einzelne, konkrete Spiele (Kategorie:Spiel als Thema gibt es auch noch, wenn mehrere Artikel zu einem Spiel existieren). Ich denke so herum ist die Hierarchie logisch, da auch weiterhin die einzelnen Spiele in der gemäß Namenskonvention (A ist ein B) im Singular gehaltenen Kategorie:Spiel zu finden sind. Während der ersten Diskussion existierte noch die Oberkategorie Kategorie:Freizeit und Spiele, die nach der Aufspaltungsanfrage von mir aufgespalten wurde. Dieses Konzept wurde vom Portal:Computerspiele übernommen (Diskussion). Schönen Gruß --Heiko17:36, 30. Jul. 2008 (CEST)
Das ist umgekehrt wie von Zollwurf oben vorgeschlagen: Die Singularkat für Objekte, die Pluralkat für Begriffe. So herum kommt mir das ganze auch logischer und damit weniger problematisch vor. Kategorie:Insel sammelt nach Schema "ist eine Insel", Kategorie:Inseln nach Schema "hat zu tun mit Inseln". -- NCC129121:07, 27. Jul. 2008 (CEST)
Sehe ich auch so, gut das wir darüber gesprochen haben. Man sollte vielleicht noch weitere Beispiele suchen, dann hätten wir Argumente warum wir das auch machen wollen. -- SteveK?!21:32, 27. Jul. 2008 (CEST)
...Na, ganz so "abartig" war dann meine Idee auch nicht, hatte ich im Grunde gar nicht erwartet. Freilich kann man die Zuordnungen auch drehen, ob das Singular-Lemma nun besser für die Einzelobjekte tauglich ist, darüber kann man sicherlich reden. Meine Überlegung war und ist, dass die Kategorien, die ohnehin den Ruf haben, so gut wie nicht alltagstauglich zu sein, sich nicht durch akademische Namensgebung noch weiter ins Off schicken. Sorry, aber "Fluss als Objekt" oder "See als Thema" ist Insiderwissen 100% nicht für (gebildete) OMA verständlich. --Zollwurf21:50, 27. Jul. 2008 (CEST)
Dann übernehmen wir diese Idee zur Kategoriebezeichnung im GEO-Zweig doch auch: Georeferenzierbare Objekte im Singular (etwa, Kategorie:Berg), Themen um geographische Objekte im Plural etwa, Kategorie:Berge). Damit wäre das leidige Thema zur Trennung von Objekt- und Themenartikeln zumindest mal konstruktiv "bewältigt", oder wollen wir noch hundertausende Webseiten füllen? --Zollwurf00:12, 28. Jul. 2008 (CEST)
halte ich für einen großen fortschritt, und sehr übersichtlich
weil Euch die pluralbenennung aber sicher nicht durchgelassen wird (Kat:Berge ginge ja noch, aber Kategorie:Orte wird wegen „sinnlose beschreibung“ LA bekommen, kats wie Kategorie:Isthmen wegen „sprachlicher dummfug“), und was tun mit den pluralen zu Kategorie:Gletscher, Kategorie:Flussdelta, Kategorie:Gebirge..
mein vorschlag weiterhin: statt der pluralform das fachgebiet, also Kategorie:Orographie statt Kat:Berge, Kat:Gebirge „im Plural“ (erspart auch definitorische probleme, und kann auch Hügel, Höhen und sonstiges nicht so bergiges erfassen) --W!B:06:18, 28. Jul. 2008 (CEST)
@W!B: Es geht doch gar nicht darum, jetzt für jedes denkbare Geoobjekt zwingend eine Singular- und eine Pluralkat zu bilden, auch Kategorie:Isthmus als Thema wäre "Schwachfug", sondern für die häufigsten Fälle eine alltagstaugliche Alternative zu überlegen. Und wieso würde uns "die pluralbenennung aber sicher nicht durchgelassen"? Was berechtigt denn in einem anderen WP-Projekt die Anlage der Kategorie:Nachwachsende Rohstoffe (Themenkategorie)? Dein Vorschlag ist ja nicht verkehrt, aber wer weiss schon was Orographie oder Limnologie ist - ich sagte ja schon oben, mMn sollten die (geographischen) Kategorien, wenn sie überhaupt einen Nutzen für Leser haben möchten, sich nicht durch Spezialbegriffe so weit "tarnen", dass sie bald keiner mehr versteht und folglich auch nicht mehr nutzt. Gruß --Zollwurf08:03, 28. Jul. 2008 (CEST)
@W!B: Dein Vorschlag hat schon viel Sinnvolles, aber soweit sind wir noch lange nicht. Es geht hier erstmal nur darum, wie man die Artikel einzelner Geo-Objekte von den übrigen, beschreibenden Artikeln trennen kann. Erst danach sollten wir uns den tieferen Ebenen des Katbaumes zuwenden, ansonsten ufert diese Diskussion hier aus und verläuft schließlich ergebnislos im Sand. --NCC129108:24, 28. Jul. 2008 (CEST)
Nochmal was zu der "Plural-Idee": Was ist für "Normalos" (unterstellt wir schreiben und warten das Kategoriensystem auch für diese) eigentlich verständlicher Kategorie:Region vs. Kategorie:Regionen oder Kategorie:Region vs. Kategorie:Region als Thema? Der bisherige Zusatz "... als Thema" ist für Leute, die kaum oder wenig Ahnung vom Katsystem haben, mMn nicht nachvollziehbar. Außerdem werden da stets und ständig Zuordnungsfehler begangen, Beispiel: Kategorie:Insel (Ostfriesische Inseln) ist der Kategorie:Ostfriesland zugeordnet, diese wiederum der Themenkategorie Kategorie:Region als Thema. Kategorie:Insel (Ostfriesische Inseln) sammelt nun aber nur geographische Objekte (Inseln), ist dann also in der Themenkat fehl am Platz. Diese sogenannten "Themenkategorien" hat irgendwie keiner ganz richtig verstanden, selbst ich habe ob deren Nutzen da häufig Probleme. Man muss daher eine sprachliche Formulierung wählen, die "aus sich selbst heraus" verständlich wird, wenn ich etwa Kategorie:Inseln anlege, dürfte selbst für den durchschnittlich intelligenten Nutzer erkennbar sein, dass da Helgoland ja nicht rein kann, weil es ja keine "Inseln" sind. --Zollwurf09:15, 28. Jul. 2008 (CEST)
Die Themenkategorien des Typs Kategorie:Region als Thema etc., die unter Kategorie:Regionalthema eingeordnet sind, sind keine Themenkategorien zu Themen wie Region o.ä. in der Weise wie es die hier diskutierten Kategorien zu Themen wie Insel oder Wüste sein sollen, sondern Kategorien der räumlichen Zuordnung, die unabhängig vom Thema alle Kategorien und Artikel sammeln, die in einen bestimmten geographischen Raum gehören. Die Umbenennung der Kategorien des Typs Räumliche Zuordnung nach Region in Region als Thema war möglicherweise doch nicht die beste Idee ... -- 100114:01, 28. Jul. 2008 (CEST)
Kategorie:Region als Thema, Kategorie:Kontinent als Thema etc. und die ganze Kategorie:Regionalthema gehören aber gar nicht in den Themenbereich Geographie, sondern zur allgemeinen Systematik. Hier brauchen uns nur die geographischen Themenkategorien zu interessieren, wobei allerdings eine Benennung mit XYZ als Thema problematisch ist, weil sie zur Verwechslung mit den Unterkategorien der Kategorie:Regionalthema einlädt, obwohl die genau den entgegengesetzten Zweck haben: Die Unterkategorien der Kategorie:Regionalthema sammeln jeweils Artikel aus einem einzelnen lokalisierbaren geographischen Raum (d.h. einem konkreten geographischen Objekt) unabhängig davon, ob sie zum Themenbereich Geographie gehören, die hier debattierten Kategorien sollen hingegen Artikel aus dem Themenbereich Geographie sammeln, die thematisch mit einem bestimmten Typ von geographischen Objekt zu tun haben, ohne jedoch einzelne lokalisierbare geographische Objekte zu beschreiben. -- 100114:25, 28. Jul. 2008 (CEST)
Sorry, aber deine Aussage "... gehören zur allgemeinen Systematik" verstehe ich nicht, zu welcher wo diskutierten Systematik? Gibt es so was wie "Hyper-Geographie"? --Zollwurf14:35, 28. Jul. 2008 (CEST)
Eine "Hyper-Geographie" gibt es schon lange, einfach damit Artikel über Gebäude, Organisationen oder Personen, die durch Kategorien irgendeinem geographischen Raum zugeordnet werden sollen, infolgedessen nicht fälschlicherweise im Kategoriebaum der Geographie auftauchen. Die ältesten Diskussionen über diese Frage finden sich hier und hier. Die letzte Umstrukturierung in diesem Bereich wurde soweit ich sehe hier diskutiert. -- 100114:55, 28. Jul. 2008 (CEST)
Aha, ist mir irgendwie "entgangen".... nur was bringt das? Wenn du etwa Inseln in die Kategorie:Insel nach Staat, bzw. bei ganz kleinen Entitäten, in die Wurzelkat Kategorie:Insel einträgst, Themenbeiträge zu Inseln (etwa sowas wie Inselhüpfen) dann unter Kategorie:Inseln einfügst, wozu bedarf es dann aber noch einer Insel-Regionalkategorie? Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber einen Sinn für diese Regionalschubladen sehe ich derzeit (in Inseldingen) nicht. --Zollwurf15:40, 28. Jul. 2008 (CEST)
Die Inselartikel sollen ja auch nicht nach Kategorie:Insel als Thema, sondern nur die Kategorien, die Dinge auf der jeweiligen Insel sammeln, soweit es solche Kategorien gibt. Allerdings sind die Kategorien dieses Typs hier sowieso off topic, abgesehen von der Notwendigkeit, eine Lemmaverwirrung zu vermeiden. -- 100118:39, 28. Jul. 2008 (CEST)
Ich möchte Zollwurfs Exkurs in die Tiefen der Themenkats etwas abkürzen und auf die eigentliche Fragestellung zurückkommen. Wenn ich die Diskussion überfliege, scheint ja Übereinstimmung zu bestehen, dass eine Trennung von Objekten und Begriffen mittels Zwischenkat praktikabel erscheint. Zur Information:
Kategorie:Geographisches Objekt (nur Artikel zu georeferenzierbaren Objekten)
Kategorie:Fluss als Objekt, Kategorie:Flüsse oder sonst ein gescheiter Name
Kategorie:Fluss nach Kontinent
Kategorie:Fluss nach Staat
oder gleich die Artikel, wenn zu wenig Masse für Subkats vorhanden
Direkte Einordnung der Subkats - wie auch vorgeschlagen - scheitert bei kleineren Kategorien oft an der nötigen Masse für eine vollständige Systemantik nach Staat/Kontinent (siehe die Kanäle). Auch ist mir aufgefallen, dass sich manche Objekte unmöglich nach Staaten/Kontinenten ordnen lassen (zB Ozeane, Tiefseegräben, manche Inseln). Weitere Einordnungsdetails sind natürlich noch offen, aber liege ich soweit richtig? -- NCC129121:40, 28. Jul. 2008 (CEST)
Im Prinzip sind wir uns doch einig, es klemmt derzeit lediglich daran, einen vernünftigen Namen zu finden, der
OMA-tauglich ist
in der Community nicht auf Gegenwehr stößt
kein sprachlicher Dummfug ist (oben angemerkt: Isthmus, Gletscher)
sinnvolle Unterteilung der Objektkategorien unklar, wenn Einteilung nach Staat/Kontinent unsinnig (Etwa Tiefseegräben nach Ozean? )
Die Struktur sollte mMn soweit als möglich gleich sein, damit man etwa XY-Kategorien nach Staat in die jeweilige Geographie-nach-Staat-Unterkategorie hängen kann (und sinngemäß für die Kontinent-Kats wo vorhanden). --Matthiasb22:12, 28. Jul. 2008 (CEST)
Soweit ist das Zusammengefasste richtig. Mir fehlt nur der Vorschlag mit dem Plurallemma von Zollwurf. Eine allgemeine Akzeptanz könnte man ja nach der Einigung hier auf WP:KAT erfragen. -- SteveK?!22:27, 28. Jul. 2008 (CEST)
übrigens: ich hoffe das ist bei Dir nicht falsch angekommen: die idee ist im prinzip wirklich gut, ich wollte (mit „dummfug“) nur die reaktion unser (mit)Pappenheimer abschätzen, und es wäre schade, wenn dieser ganze gute ansatz gleich wieder zerschossen wird: der unterschied zu den rohstoffen ist, dass Stoffnamen natürlichsprachlich im plural stehen (ausserdem geht es nur um eine einzige kat), ein analogon, das näher dran ist, ist etwa Kategorie:Farben in Kategorie:Farbe (aber auch hier nur ein ausnahmefall, und imho falsch: Farbe → Farblehre, Farben → Farbe) - wir besprechen aber ein ganzes schema - mit dem einwand zu den zu komplizierten fachbegriffen hasst Du natürlich recht --W!B:07:18, 29. Jul. 2008 (CEST)
Wir haben tatsächlich gesonderte Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien, was mir neu war. Und dort heißt es gleich im ersten Satz Für das Anlegen von Kategorien gelten vorrangig die allgemeinen Namenskonventionen, insbesondere die Singularregel (etwa Kategorie:Autor, nicht Kategorie:Autoren). Das war die schlechte Nachricht. Die gute Nachricht steht in Wikipedia:Kategorien: Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Und da man durchaus logisch argumentieren kann, Kategorie:Insel enthält konkrete Artikel, die i. d. R. eine einzelne Insel behandeln, Kategorie:Inseln jedoch Artikel, die theoretische Inhalte zu mehreren/vielen/allen Inseln vermitteln, sollte man es drauf ankommen lassen. Kurzum, wir brauchen ein FB-internes MB. --Matthiasb 09:03, 29. Jul. 2008 (CEST) Anmerkung an W!B. Das Beispiel mit den Farben zeigt in der Tat einen logischen Fehler. --Matthiasb09:03, 29. Jul. 2008 (CEST)
@Matthiasb: Du hast mich halbwegs richtig verstanden. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass - nach meinem Lösungsansatz - der palauische Kanal direkt in die Kategorie:Kanal (Wasserbau) einsortiert würde, welche ihrerseits in die Kategorie:Geographisches Objekt aufgenommen wird. Wegen der Mehrdeutigkeit des Begriffs "Kanal" (Stichwort: TV-Sender) muss leider eine Klammerspezifizierung sein. Für allgemeine Themen rund um geographische Kanäle bleibt dann das Plural-Lemma Kategorie:Kanäle (Wasserbau). --Zollwurf09:41, 29. Jul. 2008 (CEST)
ich glaub trotzdem, der allgemeine name im singular für die Objekte hat folgende vorteile:
OMA kann einfach diese kat setzten, ohne dass sich Begriff und Objekt mischen, wenn unsicher, oder schreibt wer einen inselartikel, kann er Kat:Insel reinsetzen, und den rest des sortierens dem fachmann überlassen
als themenkategorie eignen sie sich eh nicht gut, das gibt leicht reine assosziativ-kategorien ab - thematisch oberbegriffe sind eben die wiss. fachgebebiete und ähnliches: nur die können auch für saubere arbeit bürgen
Deine Ausführungen sind durchaus stringent, keine Frage, aber - um am Einführungs-Beispiel von MatthiasB zu bleiben - in welche Kategorie würdest Du etwa den German Channel nehmen? --Zollwurf15:41, 29. Jul. 2008 (CEST)
<quetsch> Ich würde den German Channel - nach Umwidmung der Kat - direkt in die Kategorie:Kanal geben. Die kleineren Subkategorien würde ich dann auch gleich auflösen, und erst Subkats mit einer Mindestartikelanzahl (3 oder 5) zulassen. Das erspart dann viel unnötige Diskussionen (zB wenn irgendwer Kategorie:Kanal in Panama löschen will. -- NCC129121:38, 29. Jul. 2008 (CEST)
genau so, ich halt umwidmen der vorhandenen kats für die zielführendste variante: ob man eine vorhandene hierarchie aufgeben soll: ich würde sagen, wo absehbar länger wenig chance besteht, ja: die community würde in so einer säuberungsaktion sicherlich eine vertrauensbildende maßnahme sehen, und dann auch hin und wieder ausnahmen akzeptieren --W!B:15:41, 30. Jul. 2008 (CEST)
Ich denke, für Fälle wie den German Channel ist die jetzige Kategorisierung (Kategorie:Kanal oder eine umbenannte Fortsetzung dieser Kategorie und Kategorie:Geographie (Palau)) vollkommen ausreichend, höchstens eine Kategorie:Kanal in Ozeanien könnte man hinzufügen bzw. Kategorie:Kanal durch diese ersetzen; d.h. winzige Kategorien für Objekttyp nach Staat sind eigentlich verzichtbar, dort reicht die Kombination der Oberkategorie für den Objekttyp und der Geographie-Kategorie für den jeweiligen Staat. Und in Fällen wie der Kategorie:Tiefseegraben, die einerseits relativ klein ist und die andererseits nicht in das Schema der Unterkategorien nach Kontinenten und Staaten passt, sollte man denke ich auf Unterkategorien innerhalb der Objektkategorie einfach ganz verzichten (falls gewünscht, kann man die Artikel zu Tiefseegräben noch parallel in Kategorien für die einzelnen Ozeane aufnehmen). -- 100119:50, 29. Jul. 2008 (CEST)
Vorbereitung für ein Meinungsbild
Ungeachtet des Diskussionsstands bei den unterschiedlichen Lösungsansätzen, erkenne ich doch ein allgemeines Interesse, dass geographische Objekte von geographischen Themen grundsätzlich zu trennen sind. Wir werden uns um ein klassisches Meinungsbild mMn nicht drücken können. Insbesondere die eventuelle Einführung von Plurallemmata, und das dann auch noch im klassischen Bereich der Geographie, kann man nicht "so nebenbei" intern abstimmen. --Zollwurf18:24, 29. Jul. 2008 (CEST)
Wir diskutieren ja schon eifrig, das Kriterium ausreichende Diskussion im Vorfeld ist ja schon mal erfüllt. Das MB kann den Regeln nach übrigens auch hier stattfinden, man müßte es lediglich an der üblichen Stelle melden. Was ich mir jedenfalls wünsche, ist ein MB, daß ohne Varianten und Unter-MBer auskommt – diese gehen nämlich meistens schief. --Matthiasb19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)
Das ist wohl richtig, und es wird im MB vermutlich nur um etwa fünf "Kernbereiche" gehen, da diese Themen relativ häufig im WpG auftauchen: Staaten, Orte, Flüsse (Kanäle), Berge (Gebirge), Inseln (Inselgruppen, Atolle). Tiefseegräben, Meerengen und Waldgebiete kann man daher (zunächst) vernachlässigen. Es wird auch keine (ausufernden) Alternativen geben: Ja oder Nein zu unserem Vorschlag oder neutral bzw. Ablehnung des MB sollten die einzigen Möglichkeitemn sein. --Zollwurf21:19, 29. Jul. 2008 (CEST)
Jedenfalls so einfach wie möglich. Wir sollten etwa unsere Beispiele beschränken auf die unterschiedlichen regional Kategorisierungen, Orte kategorisieren wir nach Staat, Staaten nach Kontinenten (Flüsse und Gebirge machen hier bereits wieder den Sonderfall), Meer nach Meeresregion. Fällt jemandem noch ein Kriterium auf? Alles andere geht dann doch stets nach Schema Eff. --Matthiasb21:44, 29. Jul. 2008 (CEST)
(BK) Ich bin kein Freund von großen Meinungsbildern im Autorenportal. Erfahrungsgemäß machen sich bei Spezialfragen wie hier viele nicht die Mühe, sich tiefer mit der Materie zu befassen. Der Ausgang ist daher bei sowas immer höchst fraglich. Besser ist es projektintern ein MB zu gestalten, und nur einen Hinweis für Interessierte im Kurier oder Autorenportal zu platzieren. Das Portal:Lebewesen hat die ungewöhnliche Redirectkategorisierung wissenschaftlicher Tierbezeichnungen auch projektintern geregelt. Die pauschale Relevanzzusprechnung quasi aller Musikalben geschah sogar nur auf einer Artikel-Diskussionsseite [23] und ist trotzdem seit fast vier wie in Stein gemeiselt. --NCC129121:48, 29. Jul. 2008 (CEST)
In welchem Namespace das MB letztlich veranstaltet wird ist im Grunde egal. Ich sehe nur schon wieder den (späteren) Vorwurf - "... das habt ihr im Hinterzimmer aber schön vereinbart ..." - frag' mal Kollegen SteveK, der weiß wovon ich insoweit spreche. Und, die Relevanzzusprechung von Musikalben kann man mMn nicht mit der geographischen Kategoriesierungspraxis vergleichen. Wenn nach projektinterner Abstimmung zum Beispiel der erste Beitrag zu einer Stadt in eine Plural-Themenkategorie (Kategorie:Orte) einsortiert würde, dann geht das Geschrei der Wikipedianer außerhalb dieses illustren Kreises mit Sicherheit los. Ich habe echt keine Lust, diese Thematik dann auf mehreren Baustellen (Löschdiskussion, Kategorien-Projekt, Geographie, Autorenportal etc. pp.) anzugehen. Was wir allerdings machen könnten oder gar sollten, wäre vorab hier (projektintern) zu klären, wegen mir aus auch durch Pro/Contra-Votings, wer hier A überhaupt für ein MB ist und B auf wen man sich dann verlassen kann, denn es macht wenig Sinn sowas zu initiieren, und dann keine Unterstützung aus den eigenen Reihen zu haben. In der Politik nennt man das meines Wissens nach Fraktionsgeschlossenheit. Gruß --Zollwurf05:20, 30. Jul. 2008 (CEST)
Die Idee es im Kurier zu verkünden hatten bei der Neuordnung der Kateorien (wegen des Kontinentalfehlers) Sven und ich auch. Daraufhin kamen kaum Rückmeldungen, jedenfalls keine, die großen Gegenwind hätten vermuten lassen. Was dann kam war aber ein Gegensturm. Wobei wir letztlich bei den meisten Kategorien das Konzept umgesetzt haben, die von anderer Seite veranstalteten Versuche waqren zu unhandlich. :-)
Ich wäre aus den gemachten Erfahrungen heraus dafür, ein MB im Autorenportal anzukündigen, egal in welchem Namesraum wir das MB letztlich stehen haben. Dann setzen wir uns nicht der Gefahr aus, im Nachhinein mangelnde Öffentlichkeit vor die Nase geknallt zu bekommen, denn der Kurier wir auch nicht von allen gelesen. -- SteveK?!10:03, 30. Jul. 2008 (CEST)
An die Kontinent-Doppelkategorisierung kann ich mich noch erinnern. Genau deswegen beschloss ich auch wieder angemeldet mitzuarbeiten, um für ein eventuelles MB stimmberechtigt zu sein. :)
Zuerst sollten wir hier natürlich ausknobeln, welche von den obigen Lösungsvorschlägen wir überhaupt umsetzen wollen, bevor wir Details der Kat-Benennung zur allgemeinen Diskussion stellen. Meiner Ansicht nach ist zwar nur ein Vorschlag umsetzbar, aber vielleicht kann jemand eine Projekt-Unterseite zur Gegenüberstellung machen. --NCC129110:33, 30. Jul. 2008 (CEST)
Kleine Zusammenfassung
Gut, es gibt, wenn ich obige Vorschläge richtig deute, doch nur wenige Hauptfragen:
1. Benötigt man Zwischenkats zum Sammeln kleinster Mengen geographischer Objekte oder kann man doch nicht alles einfach ins Wurzelverzeichnis packen?
2. Ist eine Unterteilung nach Staat, nach Kontinent und nach Sonstwas (für Meerestief & Co.) für jede Objekt(sub-)kategorie sinnvoll bzw. überhaupt realisierbar?
3. Falls 1. als notwendig erachtet wird, wie kann man die Zwischenkats zwecks Abgrenzung von den Themenkats so benennen, dass auch ein "Normalsterblicher" damit irgendwas anfangen kann?
4. Gehört der allgemeine Begriff, also die Definition der Menge, in die gleichnamige Objektkategorie, beispielsweise Insel in die Kategorie:Insel, in die Kategoriebeschreibung oder sonstwo hin?
Punkt 1 (Zwischenkats ja oder nein) kann man projektintern regeln.
Punkt 2 (Systematik, Unterteilung der Objektartikel) ist zuerst eine Projektsache - welche Objektarten soll man wie gliedern? Von allgemeinem Interesse sind hier vor allem die Minikats innerhalb einer Systematik (Corpus Delicti: Kategorie:Kanal in Palau), da gab es schon halbe Glaubenskriege.
Punkt 3 (Benennung Zwischenkats). Bei Plurallemmata sollten wir die Community fragen, notfalls über MB.
Punkt 4 (Hauptartikel in gleichnamige Objekt-Kat) ist ebenfalls etwas für die Allgemeinheit, da doch anders als in der WP üblich. --NCC129112:42, 30. Jul. 2008 (CEST)
Zentraler Punkt ist ja Numero 2 (Systematik, Unterteilung der Objektartikel). Ich hab mir die Kategorie:Kanal nach Staat nochmal angesehen. Die Hälfte der 32 Unterkategorien hat weniger als drei Einträge. Der "arme" Kanal in Palau ist also wahrlich kein Einzelfall gewesen, auch in Panama oder Chile werden wohl auf absehbare Zeit keine Kanäle hinzukommen. Die konsequente Aufteilung nach Staaten wird von Außenstehenden zur Zeit nicht akzeptiert, sonst hätte auch der German Channel seine "eigene" Kategorie behalten. Daraus folgt, dass wir es entweder der Community Recht machen und alle Nach Staat-Kategorien (und nach Kontinent) mit weniger als 10 Artikeln rigeros löschen oder der Systematik, dann aber keine Untergrenze mehr festlegen, ein Artikel reicht. Wenn alle "unter 10 Einträge-Kats" gelöscht werden, dann braucht es früher oder später mMn vernünftig benannter Zwischenkats (Punkt 1 und Punkt 3) als Auffangbecken, weil ansonsten Kategorie:Geographisches Objekt bzw. eine dortige Unterkategorie überläuft (ein schönes Beispiel hierfür ist die Kategorie:Atoll, mit z.Z. 209 Artikeln, und da kommen mit Sicherheit noch einige hinzu!). Alles was schliesslich nicht nach Staat oder Kontinent aufgeteilt werden kann bzw. muß, braucht ohnehin eine Zwischenkategorie, sonst läuft das Wurzelverzeichnis über. --Zollwurf13:38, 30. Jul. 2008 (CEST)
genau, insbesondere entlastet eine ausdrückliche überkategorie vom zwang, die staatenhierarchie komplett zu verankern, bei wohlgepflegten themen wie Deinen inseln, oder bergen gehts ja vielleicht noch, aber bäume zu errichten wie Moor nach Staat wird schon probleme bereiten, von Isthmus nach Staat ganz zu schweigen: man kann das ganze auch langsam wachsen lassen: in einer (Objekt)oberkategorie kann man sogar ..nach Staat/..nach Kontinent/ua. erst mal sammeln, bis überhaupt genügend für die unterkategorie «Objekt» nach «Sortierung» vorhanden ist: es würde nicht stören, in der Kat:Moor direkt eine zeitlang eine Kat:Moor in der Ukraine stehen haben, ohne die entsprechungen für andere staaten zu haben - Kategorie:Gletscher in den Alpen ist so ein fall, wir sind noch weit davon entfernt, eine Kategorie:Gletscher nach Gebirge anzutragen.. --W!B:15:36, 30. Jul. 2008 (CEST)
Das ist korrekt, aber leider nur die halbe Miete, denn wie benennt man diese (Einzelobjekt)oberkategorien in Abgrenzung zu den entsprechenden (Begriff)Themenkategorien? Um bei Deinem Beispiel mit den Mooren zu bleiben, käme Kategorie:Moor (für die ukrainischen und andere Moore) in Betracht für die Themenkategorie bleibt derzeit nur so was künstlich wirkendes wie Kategorie:Moor als Thema, wobei diese eigenartigen Bezeichnungen teilweise schon anderweitig vergeben sind (siehe etwa die Regionalkategorie Kategorie:Insel als Thema)? Mein Vorschlag mit den Plurallemmata (Kategorie:Moore) könnte hier einen Ausweg bieten, es geht mir - ich betone es nochmal - jetzt nur noch darum für Themenkategorien eine selbsterklärende Benennung zu finden, die einen Dritten eventuell dazu bewegt, dort was selbständig einzusortieren, also etwa Torf oder Moorleiche. Würde jemand, der sich nicht Tag und Nacht mit Kategorien beschäftigt, diese Begriffe in eine "Kategorie:Moor als Thema" einordnen? Ich nicht. --Zollwurf16:31, 30. Jul. 2008 (CEST)
Kleine Ergänzung: Ich bin übrigens nach wie vor der Ansicht, dass man nicht für jedes Geoobjekt zwingend eine eigene Themenkat braucht, aber wenn Du Dir mal anschaust was da derzeit alles in der Kategorie:Moor vermengt ist, dann wird klar, dass diese Kat weder Fisch noch Fleisch ist. Für Isthmus und Co. braucht man bestimmt keine eigene Themenkategorie. --Zollwurf17:45, 30. Jul. 2008 (CEST)
Zu 1./2.: Eine konsequente Aufteilung nach Kontinent und parallel dazu nach Staat ist überall dort sinnvoll, wo sie erstens sachlich adäquat ist und wo es zweitens eine ausreichend große Anzahl von Unterkatgeorien mit einer gewissen Mindestanzahl an Elemente gibt. Bei den Kontinenten dürfte das fast überall der Fall sein, wo eine Aufteilung nach Kontinenten möglich ist; bei den Staaten hingegen oft nicht. In den Fällen, wo eine Aufteilung nach Staaten eine zu große Anzahl von Minikategorien produzieren würde, sollte man auf diese verzichten oder nur für wenige größere Staaten eigene Unterkategorien anlegen und die übrigen Artikel lediglich nach Kontinenten sortieren und parallel dazu direkt in die Geographie nach Staat-Kategorien einordnen. Dort, wo gar keine Unterteilung nach Kontinenten, Staaten, Meeren oder Gebirgen aqäquat ist oder wo es nur sehr wenige Artikel gibt, sollte man auf diese ganz verzichten und im letztgenannten Fall (Aufteilung sachlich möglich, aber zu wenige Artikel) einzelne Artikel parallel in die entsprechenden Geographie nach Staat-Kategorien und Geographie nach Kontinent-Kategorien einordnen. Zu 3. (falls das so gemeint ist wie ich es gerade verstehe): Die Lemmata im Singular ohne Zusatz sollten weiterhin für die allgemeinen Objektkategorien verwendet werden, die direkt in der Kategorie:Geographisches Objekt stehen, alles andere schafft nur Verwirrung. Für Themenkategorien sollten alternative Lemmata (z.B. Plural oder Thema:X) erwogen werden. Zu 4.: Die gehören bie den Objektkategorien meiner Ansicht nach in die Kategoriebeschreibung, aber nicht in die Kategorie selbst. -- 100119:52, 30. Jul. 2008 (CEST)
@W!B und 1001: Vollste Zustimmung. Wir haben ca. 2400 Inseln, 4600 Berge, 5000 Flüsse und 2700 Inseln. Bei diesen Mengen ist eine lückenlose Systematik nach Staat sinnvoll, selbst wenn es in einigen Staaten halt nur 1 oder 2 solcher Objekte gibt. Für kleinere Kategorien braucht es keine solche Systematik, da dort große Mengen an Minikategorien unvermeidlich sind. -- NCC129120:33, 30. Jul. 2008 (CEST)
<quetsch>Du stellst mit diesem Statement aber (neben der bisherigen Kategorieuntermenge) ein weiteres unbestimmtes Relevanzkriterium auf: Danach müsste eine systematische Notwendigkeit selbst für kleinste "Mindermengenkategorien" bestehen, wenn nur die Anzahl der in der Wikipedia erfassten Objekte dieses Typs insgesamt "recht groß" ist? Also während die Kategorie:Kanal in Palau überflüssig ist, weil es einfach zu wenige Kanäle gibt, müsste dann eine Kategorie:Fluss in Andorra wichtig und sinnvoll sein? Irgendwie eigenartig. --Zollwurf16:27, 31. Jul. 2008 (CEST)</quetsch>
Man kann natürlich auch einfach alle Schnittmengenkategorien mit winziger Zahl an Elementen löschen, nur irritiert das die Leute dann doch, wenn es 180 Kategorien für Flüsse nach Staat gibt und die letzten ca. 20 fehlen, obwohl es in den betreffenden Staaten auch den einen oder anderen Fluss gibt. Bei den Kanälen hätte man hingegen mit der systematischen Anlage von Unterkategorien nach Staat gar nicht erst beginnen sollen. -- 100116:49, 31. Jul. 2008 (CEST)
Kategorie:Fluss nach Staat hat momentan 140 Subkats. Wenn man die als zu klein betrachteten Kats löscht (<5 lt. letzten LAs), ergibt das ca. 110 Subkats und knapp 100 "freie" Artikel. Da die Höchstmenge pro Kat-Seite 200 Objekte beträgt, hat man ein paar Subkats/Artikel (ca. ab Kategorie:Fluss in den Vereinigten Staaten) auf der nächsten Seite. Das Problem hat man bei den Kanälen nicht. --NCC129119:13, 31. Jul. 2008 (CEST)
@1001: Als du die Kategorien angelegt hast, war das ja auch so gedacht. Nur haben Heinzelmännchen eben gemeint, was für Deutschland gemacht wurde, dass muss auch für andere Staaten gemacht werden. Ich kann dir aber da voll und ganz zustimmen. -- SteveK?!21:24, 30. Jul. 2008 (CEST)
Zum Thema Meinungsbild: Für die Aufstellung eiener allgemeinen Regel dafür, in welchen Fällen eine vollständige Unterteilung der Objektkategorien nach Staat erfolgen soll, wäre ein Meinungsbild sinnvoll; zwar ist eine Löschung von systematisch überflüssigen Minikategorien eigentlich schon heute problemlos möglich, aber es lassen sich ohne Meinungsbild schwer feste Kriterien dafür etablieren, zumal immer wieder Leute solche Kategorien unter Berufung auf eine angebliche "Systematik" verteidigen werden. (Tatsächlich ist die Berufung auf die Systematik in solchen Fällen aber Unsinn, die Systematik besteht lediglich darin, dass Artikel über geographische Objekte nach Objekttyp, Kontinent und Staat eingeordnet werden; die Schnittmengenkategorien sind nicht Teil der Systematik, sondern nur ein Hilfsmittel, um die Übersichtlichkeit der Kategorien zu erhöhen, und deshalb auch nur dort sinnvoll, wie sie tatsächlich diesen Zweck erfüllen.) - Für eine Namenskonvention dazu, wie geographische Themenkategorien von Objektkategorien unterschieden werden sollen, wäre ein Meinungsbild ebenfalls sinnvoll, wenn man sich denn darauf geeinigt hat, welche Variante(n) man zur Abstimmung stellen will. - Für die Entfernung von Artikeln über die jeweiligen Begriffe aus den Objektkategorien ist hingegen imho kein Meinungsbild erforderlich, da dies einfach der inhärenten Logik der Objektkategorien entspricht. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob 1+1=2 sein soll. Wenn Kategorie:Geographisches Objekt genau alle Artikel über einzelne geographische Objekte im Sinne des Artikels Geographisches Objekt sammeln soll, dann gehören Artikel wie Berg oder Insel einfach nicht dort hinein, auch nicht in die gleichnamigen Unterkategorien, weil sie keine einzelnen geographischen Objekte behandeln, sondern lediglich in die Beschreibungstexte der jeweiligen Kategorien. Die Artikel wie Berg oder Insel sind auch nicht Hauptartikel der jeweiligen gleichnamigen Objektkategorien, sondern wären lediglich potentiell Hauptartikel von Themenkategorien zum Thema Insel bzw. Berg, wenn es solche geben würde. In Bezug auf Objektkategorien hat der Begriff Hauptartikel eigentlich generell keinen Sinn, Hauptartikel von Kategorie:Insel oder Kategorie:Berg könnten höchstens Listen sämtlicher Inseln bzw. Berge sein, solche Listen würden aber einerseits zu groß und andererseist durch die Existenz der Kategorien nach Anlage der entsprechenden Einzelartikel überflüssig, soweit sie keine Zusatzinformationen enthielten. Dass Artikel wie Berg oder Insel dennoch meist als Hauptartikel der jeweiligen Objektkategorien eingeordnet werden, hat vermutlich damit zu tun, dass bisher die Objektkategorien ohnehin nicht streng von Themenkategorien getrennt wurden, und war vermutlich auch einer der Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass dann noch viel mehr Artikel in die Objektkategorien eingeordnet wurden, die eigentlich dort nicht hinein gehören. -- 100114:22, 31. Jul. 2008 (CEST)
Ich lese: "Die konsequente Aufteilung nach Staaten wird von Außenstehenden zur Zeit nicht akzeptiert" (Zitat Zollwurf) - was wäre wenn das Geo-Projekt, ähnlich wie das Lebewesen-Projekt, hierzu etwas in dieser Richtung beschließt? In manchen Fällen ist es sinnvoller Objekte lieber auf Staaten-Ebene zu kategorisieren als nach Kontinent. nach Kontinent haben wir oft das Problem mit den Überschneidungen. Ich habe auch schon überlegt, ob es in diesem Zuge nicht besser wäre - fast ganz auf die Kontinent-Kategorien zu verzichten. Oder bei geographischen Kategorien ganz auf die Kontinent-Kategorie zu verzichten? Den meisten ist die Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent nicht klar. --Atamari14:26, 30. Jul. 2008 (CEST)
ich denke auch, dass das objekt-bezogen sein sollte: Fluss nach Staat halte ich für windiger als Fluss nach Kontinent, und nach Gewässersystem ist sowieso das beste, auch die Kategorie:Insel nach Meer ist natürlich mindestens so wichtig wie nach Staat - nach Kontinent ist da eher die unsaubere wahl - Gebirge nach Staat ist eher bedenklich, nach Kontinent natürlich primär.. --W!B:16:39, 1. Aug. 2008 (CEST)
Man sollte aber auch bedenken, dass nur relativ wenige Flüsse und Gebirge staatenübergreifend sind. Die meisten unserer Artikel behandeln lokale Bäche und Bergmassive, die sogar oft einem Bundesland o.Ä. zuordenbar sind. Außerdem wissen wir alle nicht, mit welcher Aufteilung der gemeine User am Meisten anfangen kann. -- NCC129122:29, 1. Aug. 2008 (CEST)
Das ist mit ein Grund, warum ich diese Diskussion nochmals angeworfen habe. Kanal in Palau war der Katalysator, dann wollte ich Ordnung machen und stellte fest, daß dies so einfach nicht geht. Vorläufig müßte man die Flusssystemkat halt da direkt reinhängen. Oder umgekehrt, du machst meine Änderung von letztens rückgängig. So oder so stimmt es nicht. --Matthiasb18:50, 31. Jul. 2008 (CEST)
stellen wir das dann mal hintan: das ist wieder eine detailfrage (wir haben doch irgendwo eine diskseite zu den einzelnen objektkats. ich hab aber vergessen wo) - hier ist wichtiger:
gibt es eine nomenklatur, die Objekt-, Begriffs- und Themenkats auch für den laien ersichtlich sauber auseinander hält, oder sparen wir uns alles (bzw. das meiste) nomenklatur-getrixe, und arbeiten dafür einen sauberen kopf (etwa mit vorlagen) aus, der die drei auseinander hält?
stimmt, das ist aber der "theoretische" unterbau, und wenn wir die begriff-objekt-trennung wirklich durchziehen (ich glaub, das war so mehrheitlich, dass es so gut wie beschlossen ist), kommt ein dritter typus dazu --W!B:16:57, 2. Aug. 2008 (CEST)
jedenfalls gilt einmal nicht, dass die kleinstmögliche Objektklasse (def nach StAGN siehe unten) den namen für die objektkat abgibt, beispielsweise:
trotzdem sollte hier (sofern wir nicht die pluralversion, oder eine Berg als Objekt hernehmen) Berg die objektkat sein, also könnte typischerweise Kategorie:Berg nach Eigenschaft eine Themenkat sein, denn etwa die Liste der Achttausender nicht in der Kat:Achttausender zu führen, wär irgendwie komisch → also sollte sie aus dem Objektbaum herausgenommen werden - was wäre aber der überbegriff für Berg (Objektkat) und Berg nach Eigenschaft?
ausserdem ist es ja, wie auch obiges beispiel zeigt, nicht notwendig, dass jede kat, die objekte sammelt, auch wirklich dann in der Kat:Geoobjekt steht: wichtig ist ja nur, das jedes geoobjekt mindestens einmal in der Kat:Geoobjekt steht --W!B:17:51, 2. Aug. 2008 (CEST)
wie wärs, auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien unter "Sollzustand" mal anzufangen, einzutragen, was die jeweilige Begriffskat zu einer Objektklasse ist (wir könnten sie etwa Fettsetzten), und, nach meiner sichtung oben, ob schon welche vorhanden sind, die sich dazu eigenen, und was eine allgemeine Themenkat werden könnte --W!B:17:51, 2. Aug. 2008 (CEST)
Im Root der Kategorie:Geographisches Objekt stehen z.Z. 62 "Haupt"- und eine künstliche Schnittmegen-Kategorie (Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat). Die Mehrheit der Kat.-Lemmata gehört - als Geoobjekt-Kategorie (umgewidmet) - sicherlich dort auch hin. Es gibt indes einige Kategorien, die kein Objekt als solches, sondern nur eine Eigenschaft oder ein Attribut einer Objektmenge beschreiben, etwa Kategorie:Enklave oder Kategorie:Naturdenkmal, um wahllos nur mal zwei zu nennen. Bevor man sich allerdings letztlich darüber Gedanken macht, welche Zwischenkats mit welcher (staatlich/kontinentalen) Untergliederung sinnvoll sind, sollte man doch besser erst mal die Spreu vom Weizen trennen - sonst wird das nur noch weiter undurchsichtig (Stichworte: Enklave nach Staat, Deich nach Kontinent). Gruß --Zollwurf18:47, 31. Jul. 2008 (CEST)
Weshalb sollen den Enklaven, fest an einem Ort stehende Naturdenkmäler und ebenso fest an einem Ort liegende enzyklopädisch relevante Felsen keine geographischen Objekte sein? Auf Karten werden sie jedenfalls wie solche verzeichnet. Eigenschaften/Attribute der jeweiligen Objekte beschreiben alle gemeinsprachlichen Lemmata von Objektkategorien, die auf dem Schema X ist ein Y aufbauen. Das, was man z.B. als eine Insel bezeichnet, ist auch nicht von sich aus eine Insel, sondern wird von Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften als solche wahrgenommen und deshalb als solche bezeichnet. -- 100115:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
immerhin hat Zollwurf ja löblicherweise mit Geographisches Objekt, der grundlage aller gespräche hier, begonnen: übrigens hat der artikel kleine mängel, nach der angegeben Quelle German Glossary of Toponymic Terminology, StAGN ist Topographisches Objekt eine untergruppe zu Geographisches Objekt - und natürlich sind relevante felsen (killerargument Ayers Rock- die kat sollte ja Kategorie:Stein heissen, wie schon bemängelt, vergl formale def in Stein, Fels) geographische objekte, ebenso Naturdenkmale, Gräber und politische Gebilde - das brauchen wir ja nicht nochmal durchkauen, oder?
ich hab schon vor anderthalb (?) jahren nahegelegt, die Kat:Geographisches Objekt nicht als Soße, sondern hierarchisch nach hydrographisches Objekt, geomorphologisches Objekt, politisches Objekt usw aufzubauen: das würde vieles erleichtern, weil man dann auch objekte als geoobjekt definieren kann, selbst wenn es keinerlei objekt-klasse dafür gibt - vorerst, oder aus systematischen gründen (typische fälle wären etwa: Magnetischer Nordpol, vielleicht auch: Nullmeridian - obwohl selbst für die liesse sich eine Kat:Kartographisches Referenzobjekt erstellen) --W!B:16:16, 1. Aug. 2008 (CEST)
Ich hatte übrigens nur den Unterschied Fels - Felsen im Lemma moniert, aber nicht bezweifelt, das Felsen geographische Objekte sind. Nur um Missverständnissen vorzubeugen. -- SteveK?!19:56, 1. Aug. 2008 (CEST)
ah sorry, hab Dich misverstanden, Felsen BKL ist dann als sammenbegriff Felsformation/Stein eh nicht so schlecht, also eher Kategorie:Felsen? (aber auch das besser in einer gesonderten disk..) --W!B:13:17, 2. Aug. 2008 (CEST)
Erfordernis der sauberen Definition des zugrundegelegten Begriffs Geographisches Objekt
bevor wir also "ausmisten", ist die noch immer fehlende absicherung der definition es begriffes Geographisches Objekt auszuarbeiten - bis dahin bleibt alles leeres gerede und herumgepfusche --W!B:16:16, 1. Aug. 2008 (CEST)
insbesondere definieren geoinformatik-nahe quellen den begriff wesentlich weitreichender, als klassische erdkunde-quellen: von Lokalität oder Örtlichkeit ist in der zweiten quelle nicht die rede..
„Ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.“
– Professur für Geodäsie und Geoinformatik (GG) AUF Universität Rostock
topographisches Objekt (105): Teil der Oberfläche der Erde oder jedes anderen Planeten oder Satelliten, der eine erkennbare Identität besitzt. (wobei Erdoberfläche undefiniert vorausgesetzt wird)
für unsere zwecke sind topographisches und geographisches Objekt nach StAGN synonm
geographisches Objekt
nach der physis:
topographisches physisches Objekt (104): Jedes sichtbare topographische Geländemerkmal. Beispiele: Berg, Fluss, Straße, Gebäude, Grenzstein (aber nicht die Grenze an sich) → Physische Geographie
hydrographisches Objekt (101): Topographisches Objekt, das nicht aus trockenem Land, sondern aus Wasser besteht oder damit im Zusammenhang steht. Beispiele: See, unterirdisches Wasserreservoir, jedoch nicht Insel.
topographisches untermeerisches Objekt (106): Teil des unter der Oberfläche eines Ozeans bzw. Meeres liegenden Teils der Erde, der eine erkennbare Identität besitzt. Beispiele: Doggerbank, Marianengraben
nach der genese:
topographisches natürliches Objekt (103): topographisches Objekt, das nicht vom Menschen erzeugt bzw. deutlich verändert wurde. Beispiele: Fluss (jedoch nicht Kanal); Wald (jedoch nicht Plantage).
vom Menschen geschaffenes topographisches Objekt (102): Geographisches Objekt, das vom Menschen erzeugt bzw. deutlich verändert wurde. Beispiele: Kanal, Straße, Ortschaft.
Objektklasse (032): Zusammenfassung von Einheiten mit ähnlichen Eigenschaften zur Erleichterung von Klassifizierung, Suche und Wiederauffinden. Beispiele: river, creek, brook, wadi etc., die alle unter 'fließendes Gewässer' (stream) zusammengefaßt werden können.
Um in dieser Problematik voranzukommen, habe ich überlegt, was man so als Faustregel festlegen könnte, wann die Unterteilung einer Kategorie nach Kontinenten und/oder Staaten sinnvoll ist.
Gesamtzahl der Objekte weltweit liegt über 200, aber unter 1000 -> Unterteilung nach Kontinent, es sei denn, ein Großteil betrifft einen einzigen Staat, also wenn von 220 Einträgen 180 sich auf Deutschland beziehen, dann nur eine Unterkategorie XY in Deutschland, die restlichen Einträge verbleiben in der Oberkategorie unsortiert. Eine Unterteilung nach Kontinent unterbleibt, wenn dies nicht sinnvoll ist (Stichwort: Meer in Afrika)
Gesamtzahl der Objekte weltweit liegt über 1000 -> Unterteilung nach Staat, wenn die Vorkommen mehr oder weniger homogen sind. Staatenkat wird auch dann angelegt, wenn etwa XY in Monaco nur einen Eintrag hat, aber die 187 anderen Staatenkategorien im Schnitt mehr als 5 Einträge haben. In diesem Falle werden grundsätzlich alle Artikel in Unterkategorien verschoben. Ist die Verteilung jedoch nicht homogen, etwa 900 Einträge entfallen auf XY in den Vereinigten Staaten werden nur diese in eine Unterkat verschoben, der Rest bleibt in der Oberkat.
Unterkategorien von Unterkategorien werden nach dieser Faustregel geteilt; eine Teilung von XY in Deutschland auf die einzelnen Bundesländer bewirkt aber keine Aufteilung von XY in Frankreich
Schon bestehende Kategorienzweige werden nicht stur nach dieser Faustregel umsortiert – pure ABM aus Regelfetischismus braucht das WPG nicht –, sondern dann angewendet, wenn der betreffende Kat-Zweig sowieso einer Modifizierung bedarf. --Matthiasb12:14, 9. Okt. 2008 (CEST)
Entweder ich bin zu blöd oder stehe auf dem Schlauch, aber irgendwie verstehe ich deinen Regelungsversuch nicht. Im WPG war man sich schon vor Jahren einig, dass die Kategorisierung nach Kontinent einerseits und nach Staaten andererseits zwei getrennter Zweige bedarf, weil halt das Russlandproblem einem Mischsystem entgegen steht. In beiden Zweigen sollten aber mMn die eingeordneten Objekte zu finden sein. Willst du das jetzt ändern?
Ein anderes Problem bei der Einordnung ist die Einordnung selbst: Das man den Rhein in die Kategorie:Fluss in Europa einordnet ist wohl unumstritten. Die Einordnung in die Sub-Kategorien von Kategorie:Fluss in Deutschland führt aber zu einer Häufung an Kategorien, vor allem dann, wenn auf die Kreisebene herunter gebrochen wird. Ich habe die Befürchtung, dass irgendjemand auf genau diese Idee kommt und dann den Rhein mit ein paar Dutzend neuer Kategorien ziert, weil ja die Einordnung immer in die tiefste Sub-Kategorie zu erfolgen hat. Dazu fällt mir jetzt aber auch nichts weiteres ein.
Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass große Kategorien aufgeteilt werden sollten, nur weil sie eine bestimmte Größe erreicht haben. Solange die meisten Buchstaben weniger als 200 Einträge habe kann man sehr gut mit dem KatToc navigieren. Vor allem sollte man für die Aufteilung keine Regeln mit festen Zahlen aufschreiben, es wird immer Leute geben, die dann nach dem festgeschriebenen Regeln agieren. -- SteveK?!13:01, 9. Okt. 2008 (CEST)
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ganz simpel:
Mehr als 1000 Objekte -> komplette Aufteilung nach Staaten, auch wenn einige Minikats entstehen. Parallelkategorierung nach Kontinenten möglich.
Weniger als 1000 Objekte -> komplette Aufteilung nach Kontinenten; Sub(?)kategorien für Staaten möglich, aber nur bei genügend Inhalt. --NCC129113:47, 9. Okt. 2008 (CEST)
Die Aufteilung von Kontinental-Kategorien nach Staaten führt zwangsläufig zu Fehlern in der kontinentalen Zuordnung (Russlandproblem). Da geht eine Aufteilung nur mit Biegen und Brechen, aber ganz sicher nicht einfach. Besser sein lassen. Die Disk. haben wir schon vor Jahren geführt, herausgekommen war damals die Doppelkategorisierung. -- SteveK?!15:21, 9. Okt. 2008 (CEST)
Im Prinzip hat NCC1291 meinen Ansatz verstanden. Es geht mir nicht um das Russlandproblem oder die Madeirafrag oder Spanien in Afrika, sondern darum, daß wir Kats haben, bei denen eine Aufteilung sinnvoll ist, eine Aufteilung nach Staat aber zu vielen Minikats führen würde bzw. zu einem mMn unsauberen Nebeneinander von Unterkats und Artikeln. Mit anderen Worten: eine Oberkat mit 80 Unterkats nach Staat und drei einzelnen Artikeln in Ministaaten halte ich für eine Verletzung des Hierarchiegrundsatzes bei der Kategorisierung. Hingegen ist eine Kat, bei der 210 Artikel auf 185 Unterkats verteilt werden totaler Unfug. --Matthiasb15:28, 9. Okt. 2008 (CEST)
Im Prinzip mache ich das schon länger. Bei Flüssen/Seen/Bergen/Inseln, wo es schon tausende Artikel gibt, legte ich schon etliche Minikategorien an (und bis dato erst einen LA kassiert - vom Kollegen Zollwurf). Aktuelle Problemfelder sind die Kanäle (da fehlt noch immer Palau) und Buchten (vorläufige Schonfrist). Da wäre schon bei der Kategorienerstellung obiger Ansatz sinnvoller gewesen. -- NCC129121:22, 10. Okt. 2008 (CEST)
Politische Geographie\Exklaven und Enklaven
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erweiterung der Zuordnungsbereiche für Exklaven und Enklaven (L.) oder Bildung neuer Unterkategorien
Status quo
Die Artikel mit der Kategorie:Enklave und/oder Kategorie:Exklave beinhalten sowohl aktuelle Exklaven bzw. Enklaven als auch historische.
Ich fände b) praktikabler, da es massenhaft ehemalige Exklaven und Enklaven zum Einsortieren gäbe. Wir haben ja im Geo-Bereich etliche solcher „Ehemalige…“-Kategorien. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der ehemaligen Exklaven und Enklaven noch gar nicht mit Kategorie:Enklave und/oder Kategorie:Exklave belegt worden, weil wohl viele Bearbeiter denken, daß für die gennanten Kategorien nur aktuelle Exklaven und Enklaven qualifiziert sind (Bsp. Ostheim vor der Rhön). Es besteht auch schon aufgrund der bestehenden Kategorie:Enklave- und Kategorie:Exklave-Artikeln Aussicht darauf, daß die Mindestzuordnungsanzahl für die beiden neuen Kategorien erreicht wird. Eine Praktikabilität sehe ich ebenfalls gegeben, da die beiden „Kinder“ die zugeordneten Exklaven und Enklaven genauer abgrenzen (historisch ./. aktuell). Zahlen: Kategorie:Exklave 60, Kategorie:Enklave 34 Zuordnungen.
Bitte, Meinungen und Vorschläge hierzu zu machen. --Matt197117:05, 6. Okt. 2008 (CEST), der die Kategorien vor drei/vier Jahren hätte anglegen sollen, als es die Vorabklärungsregel noch nicht gab. Des Weiteren wären dann auch keine Umkategorisierungen im großen Schwung nötig. Die Mehrarbeit hätte man vermeiden können, wenn es die beiden zur Diskussion stehenden Kategorien frühzeitig gegeben hätte …Ist nun mal jetzt so − und wir sind ja flexibel^^ Jedenfalls kann ich bei den „Umetikettierungen“ gerne mitwirken
Ich hatte - liegt aber schon einige Zeit zurück - angeregt, die Kategorie:Enklave und Kategorie:Exklave aus dem Baum Kategorie:Geographisches Objekt vollends zu entfernen. Und dazu stehe ich auch heute noch: En-/Exklave ist (vereinfacht) eine rechtliche Querverbindung von Objekt A zu Objekt B. Beide Objekte sind für sich gesehen eigenständige geographische Objekte, aber nicht der blanke "Geo-Querlink" ist geographisches Objekt. Mit der Trennung entfallen mMn sämtliche Zuordnungsprobleme; außerdem gibt es ja auch die Kategorie:Historische Geographie. Gruß --Zollwurf21:59, 6. Okt. 2008 (CEST)
Ist Kanal?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ist ein Altarm der Wupper der für den Mühlenbetrieb dreier Mühlen kanalisiert wurde – Frage beantwortet sich selbst. ;-) --Matthiasb15:44, 9. Okt. 2008 (CEST)
Iberische Halbinsel
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben vor einigen Monaten die Problematik Spanien/Portugal hinsichtlich solcher Besonderheiten wie Ceuta/Melilla oder Madeira diskutiert und nicht zufriedenstellend gelöst.
Irgendwer hat eine Kategorie:Iberische Halbinsel angelegt, bislang eher ein Assozioationsblaster. In der [ Löschdiskussion] hatte ich den Gedanken aufgeworfen, diese Kat als Ersatz zu Konstruktionen wie Kategorie:Ort in Spanien (Europa) zu verwenden, ein Kat-Scan mit Kategorie:Ort in Spanien und Kategorie:Iberische Halbinsel bringt also alle auf dem spanischen Festland liegenden Orte, sinngemäß kann man das auf Flüsse, Berge, ja gar auf Unternehmen und Personen anwenden. Der abarbeitende Admin, Syrcro, hat mir das Mandat gegeben, einen entsprechenden Umbau vorzunehmen. Ich bitte um a) Kenntnisnahme b) Mithilfe bei der Durchführung, c) um Anregungen bzw. Kommentare, was berücksichtigt oder ggf. von dieser Sortierung nicht erfaßt werden soll. --Matthiasb15:45, 9. Okt. 2008 (CEST)
Wenn's dir Frohsinn macht?! Denn auf Inseln, die - von ein paar Binneninseln abgesehen - nicht auf der Halbinsel liegen, bringt das nix. Ich erachte diese Kategorie als enzyklopädisch "nutzlos, aber unschädlich". Gruß --Zollwurf13:34, 10. Okt. 2008 (CEST)
Naturraum
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Benutzer:Århus ist drauf und dran, die mühsam erstellte Trennung von Staats- und Kontinentkategorisierung bei den Seen rückgängig zu machen. Oder habe ich da etwas verpasst? --NCC129109:48, 14. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe heute die Sache rückgängig gemacht. Wenn ein einzelner die Trennung aufheben möchte, dann soll er gefälligst vorher hier nachfragen und seine Aktion ankündigen. Wir habe schließlich nicht nur Seen zu beachten. Das sollt dann schon eine Lösung sein, die man auch auf die anderen Objekte anwenden kann. Die Orts-Kategorien bieten da auch nur ein Hilfslösung an. Wir haben damals Orts-Kategorien ausgeklammert, weil ein Umsetzung in dem Bereich nicht möglich war. -- SteveK?!18:25, 17. Okt. 2008 (CEST)
Danke @SteveK: Der von Dir veranlasste Revert in obiger Sache ist nur zu befürworten, weil Einzelaktionen in diesem Bereich doch wieder zu einer weiteren Zersplitterung der Kategorien führen. Es gibt da ja immer noch paar Stilblüten, wie etwa Kategorie:Ort in Frankreich (Europa), die im Grunde nur als Hilfskonstruktionen dienlich sind. Auf Dauer gehören solche "Konstrukte" mMn aus der Wikipedia entfernt, aber das ist nicht ganz so einfach und muß daher sorgfältig im WpG angegangen werden - nicht in einer "Nacht- und Nebelaktion"... Gruß --Zollwurf15:12, 18. Okt. 2008 (CEST)
Das die doppelte Einordnung in Kontinental- und Staats-Kategorien nicht bei jedem Artikel gemacht wurde ist noch lange kein Grund, das gesamte System zu zerstören. Was bei Seen noch gehen mag, bei Bergen wird es sicher nicht mehr gehen.
In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass bei der Unterscheidung See - Stausee sich fast vollständig eine Parallelstruktur gebildet hat. Aber eben nicht bei allen Staaten. Letztlich sind Stauseen ja Seen nach Eigenschaft. Hatte keine Idee, wie das letztlich aussehen könnte. -- SteveK?!15:30, 18. Okt. 2008 (CEST)
Keine Antwort :-( ? Ich werde die Staatskategorien jetzt zur Vereinheitlichung entfernen, in Asien sind sie auch nicht drin. -- SteveK?!17:16, 25. Okt. 2008 (CEST)
Regional-Kategorien
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Hallo, nachdem ich diese Einordnung gesehen habe frage ich mich ernsthaft, was wir mit den Kategorien anfangen sollen. Man könnte diese "unscharfen" Kategorien wie gezeigt tatsächlich zur Aufteilung der Kontinental-Kategorien verwenden, oder man müsste sie bekämpfen (mit zweifelhaften Ausgang, da die Kategorie:Fluss im Ruhrgebiet genau so einen LA überstanden hat). Was ist eure Meinung? -- SteveK?!17:08, 25. Okt. 2008 (CEST)
Ja stimmt, Regionen sind nie scharf begrenzt. Wenn schon eine Kategorisierung, dann sollte die sich an politischen Grenzen. Aber das Problem ist so nicht einfach zu lösen. --Atamari23:56, 25. Okt. 2008 (CEST)
Bleibt immer noch die Frage, wie man damit umgehen soll. Auf LAs habe ich eigentlich gar keine Lust, da die nicht durchkommen werden (Einschätzung, weil LA gegen Kategorie:Fluss im Ruhrgebiet nicht durchgekommen ist[24]). Wenn nicht löschen, dann bleibt die Frage wohin damit. -- SteveK?!18:58, 28. Okt. 2008 (CET)
openstreetmap
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Hallo, und zugleich sorry, dass ich schon wieder diese Kats zur Diskussion stelle:
Eventuell fehlt mir der geistige Zugang in dieser Sache, denn ich verstehe partout nicht, wieso ein "ehemaliger See" bzw. eine "versunkene Insel" (P.S. : Hab ich als Inselfan mal selbst reingenommen) ein Geographisches Objekt ist. Nach dieser Betrachtungsweise lägen alle erdgeschichtlichen Entwicklungsphasen (auf einen georeferenziellen Punkt bezogen) schichtweise übereinander, was aus geologischen Betrachtungsweisen durchaus richtig ist. Nur georeferentiell gibt es ein Problem: Den Kontinentaldrift - will sagen, an der Geoposition wo für zigtausend Jahren mal ein See war, liegt heut eventuell ein Berg... Gruß --Zollwurf19:09, 1. Nov. 2008 (CET)
Stellt deine Theorie alle geographischen Koordinaten in Frage? Da sich Afrika jedes Jahr um ein Zentimeter nach Norden in Richtung Europa bewegt? Also in einem Jahrhundert um ein Meter? Und nach einem Jahrtausend um zehn Meter - und damit müßte man sämtiche Koordinaten in der Genauigkeit in Frage stellen oder mit einer Zeitangabe versehen, oder? ;-) --Atamari19:16, 1. Nov. 2008 (CET)
Das ist nicht einmal verkehrt. Nehmen wir an, die Datenträger auf welchen zum heutigen Tag die Geokoordinaten seitens der Wikipedia statisch hinterlegt sind, würden einer Generation x-nach uns in die Hände fallen. Ich befürchte, anhand der Geokoordinaten (heute) würden diese Erdbewohner keinen enzigen Standpunkt verifizieren können. --Zollwurf19:30, 1. Nov. 2008 (CET)
Ist in der Astronomie ähnlich, Sternbilder sahen vor 10.000 Jahren anders aus (hab's selbst gesehen ;-) ). Aber im Ernst: die allermeisten geograp. Objekte (ausgenommen wohl die Kontinente und prähistorische Meere) - auch die "ehemaligen See/Inseln" - beziehen sich in ihrer enzyklopädischen Beschreibung, die nicht älter als 10.000 Jahre ist. Also hat sich der geogr. Referenzierung nie sehr weit entfernt. --Atamari19:38, 1. Nov. 2008 (CET)
Und falls der vollkommen unwahrscheinliche Fall eintreten würde, dass unsere Texte mit den Koordinaten in 100.000 Jahren noch jemand lesen kann, dann wird die Drift sicherlich auch noch bekannt sein und berücksichtigt werden. Morty19:50, 1. Nov. 2008 (CET)
Mal vom "Drift" abgesehen - Zur Beschreibung eines Geo-Objekts bedarf es neben der 3D-Koordinierung auch einer exakten immobilen Inhaltsbeschreibung. Wenn ich ein heute existentes, gar bildlich verfügbares Objekt beschreibe, dann kann ich die Existenz damit "belegen", dass man ja mal dorthin fährt und es überprüft. Eine "versunkene Insel" bzw ein "ehemaliger See" ist aber nicht in seiner ehemaligen Geomorphologie vorhanden, definiert sich also nur über "geologische Forschung" bzw. - noch schlechter - mündliche Überlieferungen. --Zollwurf19:53, 1. Nov. 2008 (CET)
Es gibt Fachliteratur, teilweise auch überlieferungen und zeitgenössische Literatur oder die Erkenntnisse der Geowissenschaft analog zu der Archäologie in der Menschheitsgeschichte. Mein Ausgleichsweiher Buchenhofen besitzt neben fachwissenschaftlicher Literatur der Fachrichtung Wasserbauingenierswesens auch Abbildungen auf div. zeitgenössischen Kartenwerken. Morty20:01, 1. Nov. 2008 (CET)
Bei der "Versunkenen Insel" hattest du damals mit der noch vorhandenen Unterwasserformation argumentiert. Wenigstens damals gab es Artikel über Inseln, die mal existierten und heute eben nicht mehr. Wenn die Malediven wegen steigendem Meeresspiegel untergehen, wo willst du denn dann die Artikel einsortieren? (Ich wäre für Kategorie:Historische Geographie, um der nächsten Frage gleich zuvor zu kommen.) Bei Seen ist das übrigens ähnlich. Ein See der verlandet hinterlässt auch eine Landschaft, die heute noch erkennbar ist, genauso wie die Urstromtäler noch heute erkennbar sind. -- SteveK?!20:11, 1. Nov. 2008 (CET)
Also in einem hat Zollwurf auf jeden Fall Recht: Nicht alles, was es heute nicht mehr gibt, lässt sich ohne weiteres georeferenzieren. In der Lagewunsch-Kat gibt es ein paar nicht mehr vorhandene Gebäude, da gehts wirklich nicht. Ich würde in so einem Fall auch vorziehen, die Koordinaten im Fließtext unterzubringen, denn kann kann man schreiben: … befand sich … oder die Stelle, wo dies und das sich befand, liegt heute bei … – wobei man sich an der Kontinentaldrift wohl nicht aufhängen muss.
Zollwurf, das Problem bei deiner Frage liegt in dem Präsens des kleinen Wörtchens ist. Johann Sebastian Bach existiert heute nicht mehr, er war also ein Komponist und ist keiner mehr – dennoch ist er als Komponist relevant und beschreibenswert und wird auch als Komponist einsortiert. Analog dazu bleibt eine versunkene Insel eine Insel (der Vergangenheit) – sie ist also als nsel zu kategorisieren. Bei nicht mehr vorhandenen geografischen Objekten jedoch ist es sinnvoll, heute existente von nicht mehr existenten zu unterscheiden, meine ich. Da ist die Vokabel ehemalig nicht glücklich, denn sie bezieht sich eigentlich auf noch existierende Dinge, die früher eine andere Funktion hatten, ein ehemaliger Minister oder eine Disko, die ein ehemaliges Brauhaus ist meinethalben. "Versunkene Insel" ist auch blöd, weil es die durch Verlandung des Inseldaseins beraubte Eilande ausschließt. "Historisch" geht aber auch nicht als Adjektiv, weil es normalerweise nur die Zeit schriftlicher Belege umfasst. Konsequent wäre allenfalls "Nicht mehr existent", aber ist das nicht zu sperrig? --Pitichinaccio20:13, 1. Nov. 2008 (CET)
@Piti: Du spricht etwas an, was ich am System der Geokoordinaten seit langem vermisse; dort wird unter anderem der Typ des Objektes übergeben - aber kein Statusflag -ob das Objekt historisch ist. Dies wäre sehr sinnvoll ber der Übergabe der Daten nach Google Earth. --Atamari20:22, 1. Nov. 2008 (CET)
Damit hast du Recht - ich habe mich vorhin nach dem Victoriatempel (Rom) totgesucht - und auch wenn mir ein Archäologe die Korrdinaten sagen könnte, würde es in der Anwendung trotzdem nix bringen ;-) --Pitichinaccio20:48, 1. Nov. 2008 (CET)
@Pitichinaccio, auch wenn dein Vegleich Personen mit Objekten m.M.n. etwas unglücklich ist, in den Personenkategorien wird etwa "Gestorben in..." klassifiziert. Nun, das geht bei Geoobjekten (nimmt man gesprengte Bauwerke raus) eben nicht. Ein "Geoobjekt" stirbt nicht - es geht unter, explodiert oder was sonst noch denkbar wäre. (M)ein Zwischen-Fazit: Heute nicht mehr vorhandene Geoobjekte sind 1. zur Georeferenzierung untauglich und 2. keine Artikel für Geographisches Objekt (nebst Subkats). --Zollwurf21:14, 1. Nov. 2008 (CET)
Gironde oder Garonne/Dordogne
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Soll man eine Kategorie Flusssytem Gironde anlegen, oder getrennte Kategorien für Dordogne und Garonne ? --Varina19:52, 4. Nov. 2008 (CET)
da ein Flusssystem ja nach dem Fluss benannt sein sollte, der schlussendlich ins Meer mündet, bin ich der Meinung, dass die Kategorie:Flusssystem Garonne auf Flusssystem Gironde geändert werden sollte. Die Dordogne mit ihren Nebenflüssen gehört dann eben zur gleichen Kategorie. Ich glaube, da gibt es schon einige. Ich habe in der Infobox jedenfalls immer als Flusssystem die Gironde angegeben.
Also schön, ein Ästuar ist ein Zwitterwesen - mal Fluss, mal Meeresarm - je nach Gezeitenstand. Aber in welche Kategorie wollen wir ihn dann einordnen? Wenn Du ihn nicht bei den Flüssen haben willst und er auch sicher zu den Meeren nicht passt, müsste man eine eigene Kategorie aufmachen. Aber das lohnt sich nicht, weil es nicht so viele Ästuare gibt, die einen eigenen Namen haben. --Skipper6913:59, 13. Nov. 2008 (CET)
Na dann machen wir doch eine Kategorie Ästuar! Besser klare Verhältnisse schaffen, als sich ewig in Diskussionen zu verzetteln... --Skipper6915:50, 13. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Zusammenhang mit dem Versuch, die Hauptkategorien zu ordnen, viel mir auf, dass Geographie nicht Hauptkategorie ist. Der bequeme Einstieg erfolgt also nur über den Knopf auf der Hauptseite, aber nicht über die die Kategorie:!Hauptkategorie. Da Geographie in jedem System ganz nach oben gehört, habe ich Kategorie:Geowissenschaft, also die höhere Kategorie, in die Hauptkategorie gehängt. Aus Gründen, die an dieser Stelle nicht wichtig sind, ist das alles sehr im Streit. Verwundert hat mich aber das Schicksal der Geographie.
Geowissenschaft als Platzhalter in die Hauptkategorie aufgenommen. Hintergedanke war, den Umweltschutz zu kanalisieren. Die Bedrohung durch dieses Überthema zeichnet sich an der fragwürdigen Hauptkategorie Energie ab. So kann Umweltschutz in die Ökologie.
Obwohl meine anderen Kategorievorschläge von einem Benutzer in einer Art Editwar ständig gelöscht wurden, hat er bei Geowissenschaften nur immer wieder Geographie eingesetzt. Ich konnte ihm meine Absicht nicht erklären, er handelte ständig, aber kommentarlos.
Ich hab dann Geographie drin gelassen, mit der Absicht, das später zu klären.
Jetzt ist aber auch die kleine Geographie entfern worden. Ist das Absicht des Portals, oder spielt da jemand? --Old Man19:05, 13. Nov. 2008 (CET)
Meine Frage war, ob die große Geographie (Geowissenschaften) in die Hauptkategorie soll. Mit zunehmender Zahl von Artikeln und Lesern wird die Kategorie:!Hauptkategorie sicherlich aus ihrem Dornröschenschlaf erwachen und als systematischer Suchbaum mehr angenommen werden.
Die Antworten erörtern die Stellung der Geowissenschaften innerhalb der Hauptkategorie Wissenschaft. Vielleicht könnte später einmal verdeutlicht werden, dass diese Kategorie mehr den akademischen Betrieb abbildet. Grundsätzlich findet sich auch für die banalsten Lebensbereiche, Pornographie eingeschlossen, eine wissenschaftliche Disziplin. Dennoch haben wir nicht nur eine Hauptkategorie Wissenschaft. Wichtige Lebensbereiche finden sich deshalb zusätzlich als eigene Hauptkategorie. Und hier sollten die Wissenschaften der materiellen Welt präsent sein.
Also in Marburg ist der Fachbereich Geowissenschaften völlig losgelöst von der Geographie. Wohl deshalb, weil die Geographie ja eine Mischwissenschaft aus Natur- und Gesellschaftswissenschaften ist. Auf jeden Fall würde ich klären., ob die Zusammenfassung im Artikel Geowissenschaften wirklich so gemacht wird und nicht nur dem Artikelersteller logisch erschien. Insbesondere fällt der Weblink "GEO-LEO - Virtuelle Fachbibliothek Geowissenschaften, Geographie, Bergbau, Thematische Karten" auf. --Elop11:53, 21. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Ich weiß nicht wer es alles schon mitbekommen hat aber letzte Nacht hab ich wohl für einige Unruhe gesorgt indem ich die Stauseen in Deutschland und Europa durcheinander geworfen hab. Dafür kann ich mich nur entschuldigen! Der KatBot, Gereon und SteveK haben dort zurückgeschraubt, Dankeschön. Ich hab´s auch nochmal kontrollgelesen. Ich hätte meinen Mist auch wohl selbst korrigiert, sorry nochmal.
SteveK hat mir schon mal kurz was dazu gesagt warum die Ketegorie "Stausee in Deutschland" nicht in "Stausee in Europa" eingeordnet werden soll (weil es Länder gibt, die Europaübergreifend sind?). Vielleicht kann ich dazu aber noch irgendwo was nachlesen? Wäre nett wenn ihr mich da auf den rechten Pfad führen könntet. Und ein Vorschlag: vielleicht könnte man in die Kategorie(diskussionsseite) eine Anmerkung schreiben damit andere nicht auch so was ähnliches machen wie ich? --Nati aus SythenDiskussion11:43, 21. Nov. 2008 (CET)
Schau mal hier rein, vielleicht verstehst du ja dann warum wir die Kontinental-Kategorien nicht mit den Staats-Kategorien mischen. Du kannst gerne auch einen Vorschlag machen, wie die Kategorisierung geändert werden soll. Aber das sollte nicht nur für Deutschland funktionieren (Russland muss da auch gehen).
Danke, werd ich mir durchlesen. Vorschlag für die Kategorisierung lass ich lieber erstmal;-). Aber was wäre denn mit einem kleinen Text z. B. in der Kategorie "Stausee in Europa" (im Kopf oder auf der Diskussionsseite)? Sowas wie "In dieser Kategorie werden die Stauseen des europäischen Kontinents direkt eingetragen. Eine Aufteilung nach Ländern oder Regionen ist nicht gewünscht, da diese teilweise kontinentübergreifend sind." (oder einen anderen, besser ausgedrückten Text). Oder bei der Kategorie "Stausee in Deutschland" ein Hinweis darauf, dass diese eben nicht in die Kategorie "Stausee in Europa" einsortiert werden soll. --Nati aus SythenDiskussion20:44, 21. Nov. 2008 (CET)
Nenne es beim Namen, die Seite wirkt auf den ersten Blick so kompliziert, dass man schon den Kopf frei haben muss, um das durchzugehen. Es haben sich schon einige zu dieser Art der Kategorisierung an verschiedenen Stellen geäußert. Lediglich die Tatsache, dass eine Kategorisierung nicht artikelentscheidend ist, wird die meisten zur Duldung unter Vermeidung langer Diskussionen bewegen. --Niteshift21:02, 21. Nov. 2008 (CET)
Es mit der Zeit die Stauseen nach Kontinent einsortiert worden, bei einigen Staaten wurden auch entsprechende Unterkategorien angelegt. Jetzt will man an der untersten Stelle die Einordnung der Staats- unter die Kontinentalkateogrien machen, was unsere gesamte Kategorisierung in Frage stellen würde. Geplant war es ursprünglich nicht, da sollte die Eigenschaft durch die Einordnung in die Kategorie:Stausee und der Rest über "See in Kontinent" und "See in Staat" erfolgen. Das lässt sich aber wegen der Anzahl der Kategorien nicht mehr durchhalten.
@Niteshift: Das eine Kategorisierung nicht einfach ist, wenn man die Erde betrachten tut, dass sollte einem schon bekannt sein bevor man daran anfängt zu ändern. Ist aber meist nicht der Fall, dass man sich dazu vorher Gedanken macht.
@NatiSythen: Ich habe einen Text jetzt nachgetragen, ob das jetzt aber klar wird dass man erst fragen und dann handeln möge, bezweifle ich aber selbst. -- SteveK?!00:02, 22. Nov. 2008 (CET)
