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[[Benutzer Diskussion:Elop/Archiv 2015#Thema 1]]
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Ein frohe, neues Jahr! TOMM fragt nach deiner Meinung zum Verschiebewunsch, aber du hast die Seite möglicherweise nicht auf deiner Beo. --Milseburg (Diskussion) 12:30, 2. Jan. 2015 (CET)
Tomm hatte mich angepingt, daher hätte ich es schon gesehen. War nur eben wech. Inzwischen dort geäußert. --Elop11:36, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich denke ich bin mit meiner Frage bei dir nicht ganz falsch - oder sogar goldrichtig: wird Günterod noch den Bottenh. Hochfl. zugeschlagen? Meines Erachtens nein. Statt einer ausführlichen Antwort wäre mir ggf. ein Edit im Artikel lieber (auch wenn du mich so um mein Artikeleditkarma bringst). -- Gerold (Diskussion) 00:27, 4. Jan. 2015 (CET)
Huch, das steht dort extrem falsch drin! Günterod ist der Ort im Naturraum Zollbuche, der eben nicht "Ausläufer" der Bottenhorner ist, sondern klar durch das obere Salzbödetal abgetrennt wird! Der Zollbuchennaturraum fängt beim Gladenbacher Dreisberg an und die namensgebende Buche stand am höchsten Punkt der B 255, wo die von Gladenbach kommenden Motorradfahrer gerade ihren Spaß gehabt haben. --Elop00:45, 4. Jan. 2015 (CET)
Wenn man (nicht du sondern allg.) in der Wiki Humor hätte, dann würde ich jetzt deinen Edit einschließlich "Huch" und Signatur hier Cuten und in den Artikel Pasten. -- Gerold (Diskussion) 00:53, 4. Jan. 2015 (CET)
Versuchs mal mit: "Der in seiner Form dem Arsch eines Riesen gleichende Berg liegt zwischen Hatzfeld-Eifa und Battenberg-Frohnhausen und grenzt nach (Süd-)Osten unmittelbar an die Wetschaft-Senke." Und schöne Grüße an den sperrenden Admin. -- Gerold (Diskussion) 01:11, 4. Jan. 2015 (CET) PS: falls es dir mal über den Weg läuft: die Rückseite des Covers von Eric Clapton "E.C. Was Here" lässt ähnliche Verwechslungen zu.
Hallo Elop,
vielleicht ist die Aufteilung Waltrops wirklich nicht jedem bekannt. Das ist aber gar nicht so wichtig. Es bleibt die viel wichtigere Frage, ob dieses "Nicht-Bekannt-Sein" der Gliederung Waltrops in fünf Stadtteile und 14 statistische Bezirke von enzyklopädischer Relevanz ist oder ob die Gliederung als Solche wichtig ist. Es gibt viele Dinge in Wikipedia, die nicht jedem geläufig sind. Man könnte nun in fast allen Wikipedia-Artikel mehrfach erwähnen, dass etwas "weitgehend unbekannt" ist. So z.B. die Tatsache, dass es im Jahr 1840 in Waltrop neun Bäcker und drei Fleischer gab. Das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie. Sondern es geht darum Wissen zu sammeln und zur Verfügung zu stellen, damit auch diejenigen die dieses Wissen bislang nicht hatten, davon profitieren können.
Bei Waltrop ist es aber sogar so, daß selbst unser Ortsartikelexperte Harry dachte, es gäbe keine offizielle! Und ich mußte sehr lange suchen, bis ich sie fand.
Wichtig ist das insofern, daß der waltroper in der Regel gar nicht weiß, in welchem OT und stat. Bezirk er sich befindet. Während die Lage der Bauerschaften einigermaßen bekannt ist.
Hallo Virus11, die drei Links bleiben in dem von mir ausgebauten und betreuten Artikel so lange draußen, bis sie wieder funktionieren. Drei tote Links auf einmal sind mir etwas zu viel. Ich erlaube mir noch den Hinweis, dass Du hier "auf Probe" editierst, denn nach dieser Geschichte, in der man Deine zwei anderen Socken infinit, Dich drei Tage gesperrt hat und Du Dich am Ende dummerweise auch noch geoutet hast als Sperrumgeher, wäre Dein Account "Blaeu" eigentlich auch infinit zu sperrren, wie es auch Tobnu schon festgestellt hat. Wenn ich an Deiner Stelle eines tun würde, dann wäre das, mich aus alten Honigtöpfen herauszuhalten sowie aus Artikeln, die von mir ganz wesentlich bearbeitet und betreut werden. Ansonsten ist "Blaeu" genauso schnell weg wie Deine bisherigen Socken. Das nur zur Info, damit Du kapierst, dass Deine Stimmungsmache hier Dich nicht weiterbringt. Wenn Elop als Besitzer dieser Diskussionsseite daran interessiert sein sollte, so findet er alles wissenswerte in den Links, die ich gegeben habe. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:11, 9. Jan. 2015 (CET)
Soweit ich das erkennen kann, sind die Maßnahmenprogramme jetzt als PDF erhältlich. Allerdings ist da kein Steckbrief mehr bei - Beispiel Lahn/Marburg.
Die Vorlage werde ich mal auf das umstellen, damit nicht 100 Links ins Leere gehen. Aber schon Mist, daß da keine Eckdaten mehr stehen. Ich werde Brahmer von HLUG mal anschreiben. --Elop12:01, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich bin im Moment noch ratlos und warte auf die Antwort von Gerhard Brahmer (der ja am WE nicht in die HLUG-Mails schauen wird).
Für uns sind ja die Steckbriefe eigentlich viel interessanter als die Maßnahmenprogramme ... --Elop23:21, 18. Jan. 2015 (CET)
Hallo Elop,
der/die Code/Vorlage {{GeoQuelle|DE-HE|WRRL}} verweist auf Gewässerkartendienst des Hessischen Ministeriums für Umwelt, Energie, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, also auf
Hessisches Ministerium für Umwelt, Energie, Landwirtschaft und Verbraucherschutz
War ja längst dort. Besteht da noch Klärungsbedarf? Könnte jetzt im Zweifel wieder die Lit zurate ziehen. --Elop11:42, 17. Jan. 2015 (CET)
Hmm, tja, Elop: hast aber keine meiner Fragen beantwortet (und ich muss noch etwas darüber nachdenken, ob ob ich irgendwo ein „!“ hätte verwenden müssen). Soll ich die Fragen besser gliedern? Für die ist, meine ich, keine Lit erforderlich. – Wenn schon Lit: 1. Beim Heckengäu gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten darüber, was dazu gehört (→ Heckengäu#Naturräumliche Systematik), nämlich (a) im Nagoldtal, (b) Eschach-Heckengäu; 2. Kraichgau#Naturräumliche Gliederung: Untergliederung! (Die Abschnittsüberschrift trifft eigentlich momentan nicht zu. Deshalb hatte ich etwas Mühe mit Eppinger Gäu, dessen Übereinstimmung mit 125.13 gemäß Karte ich eigentlich mehr geraten habe, aber 124.2 scheint mir Recht zu geben.) – Dank und Gruß --Lückenloswecken!18:00, 18. Jan. 2015 (CET)
Kraichgau such ich mal zusammen und schreibe es rein - ohne Lit ginge das nicht.
Übrinx könnte ich Dir die Lit auch digital weiterreichen - bräuchte dazu aber vorab eine Mail. --Elop19:07, 18. Jan. 2015 (CET)
So, da hast Du Deine Kraichgau-Gliederung. Ist nicht ganz unnervig rauszuschreiben, da OCR nicht immer so toll funzt und dann doch von Hand getippt oder korrigiert werden muß. Außerdem muß man immer die Nahtstellen überprüfen - hier ist z. B. 125.31 auf Blatt Karlsruhe = 125.30 auf Blatt Stuttgart und 125.24 wird zu 125.33. Die zitierten Bezeichnungen als Korn- und Heckengäu sind wohl als Zuordnung zu verstehen.
Jetzt ruft mich aber meine Pflicht als ehrenamtliches Fünfzehenfaultier in den Sessel, woneben eine Bierflasche zu positionieren ist. --Elop20:07, 18. Jan. 2015 (CET)
Fehlen noch nl- und fr-WP! Laut Deiner Benutzerseite sollte das doch machbar sein ... Vielleicht sollte man die Teile auch langsam in den Artikelnamensraum schieben ... --Elop11:40, 17. Jan. 2015 (CET)
Der "Link" ist nicht untypisch. Auf dem GuideCamp konnte ich mal wieder erfahren, wie viele Wikipedianer angemailt und angerufen worden sind, um sie mit "Information" zu versorgen - auch solche, die mit P noch nie zu tun hatten (ob das schlau ist, solche anzumailen?). Manche Leute plappern den Humbug brav weiter, manche denken sich ihren Teil. Kann man sicher auch als Intelligenztest deuten.
Interessant auch zu erkennen, welche geballte Lesekompetenz da z. T. in Administration und SG sitzt.
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-01-16T14:43:31+00:00)
Hallo Elop, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 15:43, 16. Jan. 2015 (CET)
Freundlichkeit
Hallo Elop! Hierzu: Doch. Freundlichkeit ist Pflicht und gehört zu den Grundprinzipien. Dass dagegen nur allzu häufig verstoßen wird, ändert nichts daran. Mag sein, dass freundlich zu sein nicht jedem jederzeit gegeben ist, überflüssige und unprovozierte Unfreundlichkeit und ein ruppiger Ton stellen meines Erachtens jedenfalls genauso einen Regelverstoß dar wie ein PA. Grüße -- Wolfgang Rieger(Diskussion)18:50, 16. Jan. 2015 (CET)
Namnt Wolfgang!
Ich halte viel von Freundlichkeit im Umgang innerhalb der WP. Allerdings gibt es auch Auflagen, die mein Gegenüber erfüllen muß. Schließlich bin ich hier nicht in erster Linie freundlicher pädagogischer Erklärbär, sondern jemand, der partnerschaftlich mit anderen Kollegen ein Lexikon erstellt. Und wenn jemand nach freundlicher Erklärung unbeirrt weitermacht nach dem Prinzip "je penetranter ich auftrete, desto wahrscheinlicher wird, daß ich meinen Kram durchsetze", so verbiete ich mir, den genauso freundlich zu behandeln wie jemand, der sich kollegial verhält. Denn ich möchte nicht, daß die Dreisten auf Dauer die Kooperativen verjagen.
Unfreundlich bin ich auch gerne RClern gegenüber, die IPs und Neulinge so behandeln, als wären sie ihre Vorgesetzten, und ohne jede Ahnung blind unter Drohungen revertieren. Auch sowas führt mich eher zu einer offensiveren Ansage.
Wesentlich ist jedoch, jedem Kollegen bei nächster Gelegenheit wieder möglichst freundlich im Wortsinne zu begegnen.
Per Regeln einfordern kann man sowas aber kaum. Es wäre m. E. auch kontraproduktiv.
Hielte ich Dich z. B. für eine Flasche - was ich nicht tu' - so wäre es für mich durchaus eine Regel, mit Dir so freundlich und frei von Geringschätzung zu kommunizieren wie mit jedem mir bislang unbekannten Kollegen.
Wenn ich das aber nicht täte - sondern unfreundlich, aber regelkonform aufträte - wäre ein Zwang zu Freundlichkeit unter Androhung von Sanktionen eher etwas, was zusätzliche unfreundliche Gedanken auslöste und eben nicht zu freundschaftlich-kollegialem Umgang zurückführte. --Elop19:44, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich bin auch nicht immer und überall freundlich … sagt man mir jedenfalls nach ;-) Die Betonung lag aber auf "unprovoziert und überflüssig". Dass man nicht per Ordre de Mufti Dauersonnenschein durchsetzen kann, ist mir schon klar. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger(Diskussion)20:14, 16. Jan. 2015 (CET)
Schon klar ... Ich nehme an, wir haben da ähnliche Einschätzungen. Ich fand Deine VM-Abarbeitung auch durchaus angemessen. Man hätte auch dem Melder noch was sagen können, aber eigentlich müssen wir eher die Position der Nicht-Platzhirsche zu stärken suchen. Das ist schwierig genug, wenn Gemeldeter und Abarbeiter aus dem Pulk der eher prominenteren Wikipedianer kommen und auch zwangsläufig miteinander mehr Berührpunkte haben als je mit weniger aktiven Kollegen.
Übrinx bin ich auch kein Freund des schlechten Benehmens einiger Deiner "Vormerker" (sehr sinnvoller Beruf übrinx!). Das ist wiederum größtenteils "Inner Circle", für den ebenfalls eine Überarbeitung der Umgangsformen angedacht werden könnte. Ich wäre dabei!
Jedenfalls habe ich Elop als deutlich freundlicher als Wolfgang Rieger erlebt, was jedoch an meiner eigenen Wahrnehmung und Meinung liegen mag. --Kängurutatze (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2015 (CET)
Bei Elop habe ich schon vor längerem bei Bedarf Anrüffelung bestellt, aber bis jetzt mit gutem Willen allenfalls einmal eine erhalten. Seine empörende Unwilligkeit, es öfter zu tun, beleidigt mich und verletzt mich tief in meinen Gefühlen.
Im Ernst und mit einem französischen Ausdruck gesagt: Wenn man nach der zu Tage gelegten Unhöflichkeit ginge, gäbe es sicher zuerst andere Kater zu peitschen …
Zum Aküfi allerdings würde Lehrer Lämpel wohl mit gehobenem Zeigefinger sagen: Toujours châtier sa langue, jamais l'estropier.
in manchen Kreisen gilt es auch als extrem unhöflich, in fremden Zungen zu sprechen! Außerdem hätte Oberstudienrat Lämpel wohl Latein gewählt! --Elop11:33, 17. Jan. 2015 (CET)
Wenn du so einen Beitrag schreiben willst, was an sich ja sinnvoll ist, dann tue das doch bitte in anderer Form. Mag ja sein, daß der Kurier nicht neutral ist, ein Ort Personen vorzuführen ist er dennoch nicht. Sowas kann man durchaus als persönlichen Angriff - immerhin ist der Ort der wohl prominenteste der geht - ansehen. Also, wenn du sowas machen willst, dann bitte in anderer Form. Marcus CyronReden00:33, 17. Jan. 2015 (CET)
Genau, Elop hat das Konzept der Majestätsbeleidigung noch nicht kapiert. Ich empfehle unbedingt einen Urlaub in Thailand mit Ablästern über den dortigen Chef, allerdings bist Du dann für ein paar Jahre ohne Internetzugang. Höre auf den erfahrenen Benutzer, der hat schon in früher Jugend beigebracht bekommen, dass man über Autoritäten nur im kleinen privaten Zirkel lästert, aber nicht in der Öffentlichkeit. Ausserdem ist der von Dir verglimpfte noch-Fußgänger ein aufstrebendes Mitglied unserer Admin-Reserve. Wenn Du schon unbedingt öffentlich kritisieren willst, dann nicht wpde-Kader die sind bekanntlich unfehlbar, warum nicht ein bisschen WMF-Bashing da wird Dir auch Kollege MC einen wohlwollenden Kommentar gönnen. --Varina (Diskussion)
@Marcus:Ich wollte eigentlich gar keinen Artikel darüber schreiben, sondern daß möglichst bald dieser Mist rückgängig gemacht wird. Darum ging ich ja auch auf die - nicht sehr prominente - Umbenennungsdisk und pingte auch den mißbräuchlichen Sperrandroher an.
Es kam nur, abgesehen von Winternacht und Amberg, nichts. Nicht einmal die klitzekleinste Antwort, auch nicht von Bürokratenseite her. Also scheint sowas scheißegal zu sein.
Gestern abend telefonierte ich mit einer WP-Kollegin, wo uns auffiel, daß das schon seit zweieinhalb Tagen da stand, ohne daß sich jemand berufen fühlen würde, da mal was zu machen. Und da wurden wir uns einig, daß man dann halt mal prominenter drauf hinweisen müsse - wie ja nunmehr geschehen.
Für jemanden, dessen letztes WP-Erlebnis es gewesen war, daß ihm eine Sperre angedroht würde, würde er seinen zweieinhalb Jahre bestehenden Benutzernamen nicht sofort ändern, ist das ganz sicher keine Lappalie! --Elop11:30, 17. Jan. 2015 (CET)
Und weil du dich beleidigt fehltest, teilst du gleich richtig aus, ja? Statt das sachlich darzustellen - was deinem Anliegen wohl viel besser getan hätte?! Ich meinte das sehr ernst, daß ich das inhaltlich für wichtig halte. Aber der Beitrag ist ein Paradebeispiel dafür, wie man ein gutes, sinnvolles Anliegen schon im Anfang durch die Form zerstören kann. Ein solcher Text ist schwer ernst zu nehmen. Ich würde ihn an deiner Stelle neu schreiben. Marcus CyronReden13:13, 17. Jan. 2015 (CET)
Marcus,
mich hat niemand beleidigt. Es hat ein Wikipedianer mißbräuchlich einem anderen Wikipedianer mit Sperre gedroht, worauf sich dieser umbenennen ließ. Das war sein bislang letzter Eindruck von WP gewesen.
Und der Kollege hat sich auch 2,5 Tage, nachdem ich darauf hingewiesen hatte, beim anderen Kollegen nicht entschuldigt. Und von den Bürokraten kommt keiner auf die Idee, möglichst schnell dem umbenannten Kollegen klarzumachen, daß es gar keinen Zwang zu dieser Umbenennung gegeben habe und daß er sich jederzeit rückumbenennen lassen könne.
Sorry, das gehört zum Mindesten, was ich von Fußgängerkollegen einerseits, von unseren mit großem Vertrauen gewählten Bürokraten andererseits erwarte.
Wobei ich bis jetzt eine Stellungnahme von beiden vermisse. Das Problem ist also nicht einmal aus der Welt! --Elop15:56, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich verweise da mal deutlich auf meine Unpaarhufigkeit!
Mir war Heico nie begegnet und es spricht auch nicht gegen ihn, daß er mal bei deutschen Behörden gearbeitet hat.
Ich werfe ihm einzig vor, was er dem Spielzeugstädter gegenüber veranstaltet hat. Und wenn das bei ihm Standard sein sollte, dann halt gegebenenfalls mehr - aber das war nicht mein Thema beim Kurierartikelverfassen gewesen!
Ich nehme Deine Meinung als die eines langjährigen Kollegen durchaus ernst.
Wenn ich spontan meine, einen Kurier-Artikel verfassen zu müssen - was ich ja soo oft nicht mache - wäre es sinnlos, mir zu sehr zuvor den Kopf zu zerbrechen.
Ich habe im Laufe des Samstags aber den Artikel etwas entusernamisiert und auch, auch auf Ktatzes Wunsch hin, gekürzt.
Natürlich "prangert" er auch jetzt noch irgendwie eine vollzogene und auch bis jetzt nicht revidierte Handlung an. Aber es ist eben meinerseits nicht unerwünscht, daß er das tut. --Elop00:47, 18. Jan. 2015 (CET)
Elop, alles richtig gemacht. Hab das ganze über, glaub ich, die AA mitbekommen, ca. einen Tag bevor du den Kurier-Artikel gepostet hattest. Merkwürdige Sache das, angesichts der anderen, doch allseits recht bekannten User unter Stadt-Pseudonym. Eine Stellungnahme von HeicoH wäre wünschenswert. Kaum etwas ist sympathischer, als wenn jemand den Arsch in der Hose hat, zu sagen, dass er sich vertan hat, übers Ziel hinaus geschossen ist, Kacke gebaut hat etc. Dann wär das dann auch erledigt. Schwamm drüber und gut. Wenn das jetzt einfach in bester Kohl-Manier ausgesessen würde, bliebe einmal mehr ein fader Nachgeschmack... --Gretarsson (Diskussion) 06:37, 18. Jan. 2015 (CET)
War die Umbenennungsdisk und 2,5 Tage vorher. Insofern gerade keine so vielbesuchte Seite wie AA, aber eben eine, die von den zuständigen Bürokraten gelesen werden sollte. Und außerdem ein Vorlauf, der nicht unbedingt zu kurz gewesen war. --Elop11:07, 18. Jan. 2015 (CET)
Willkommen
Hallo Elop,
danke für den Empfang. Aus purer Zeitnot werde ich auch weiterhin nicht viel beitragen können. Die drei Edits sind nur kleine Unstimmigkeiten, die von mir zufällig entdeckt wurden.
Und ja, ich bin gebürtiger Gladbecker. Das Schultendorf zu Rentfort gehört, war sogar mir neu.
Bist Du denn 42er? Natürlich editierst Du nur, wenn Du Zeit und Lust hast. Aber beide Kriterien können sich ja noch mehren ...
Ich bin selber eigentlich kein echter Gladbeckkenner (entstamme eher dem Ostvest, hatte nur mal einen Stiefoppa aus Zweckel), hatte aber für das gesamte Vest plus BOT (eigentlich ja auch Vest), GE (zur Hälfte Vest) und HER damals mal die Stadtgliederungen rausgesucht.
Wenn Du direkt auf einen Beitrag von mir bei Dir antwortest, kannst Du das auch dort tun. Normal beobachtet jemand, der Dich anspricht, Deine Seite.
Und wenn Du nach einem Diskussionsbeitrag vier Schlangen ~~~~ positionierst, erscheint übrinx wie von Geisterhand eine Signatur mit Link auf Deine Seite und Zeitstempel!
Das ist in der Tat eine weitere Meisterleistung des Kollegen! Und jetzt logge ich mich auch noch aus, um mich selber darauf hinzuweisen ... Aber danke mir für den Hinweis! --Elop13:28, 19. Jan. 2015 (CET)
Altherrenauflauf
Denn siehe, dessetwegen sprachen die Väter der Hl. Kirche: „So einer kann kann mit dem Worte spielen, und tut es nicht, dem ist es Sünde.“ (Jak 4,17 LUT) Und besser wär's einem solchen, er wäre nicht geboren, als dass er's nicht sage und litte davon Höllenschmerz. Denn darumb hat uns der HErr die Zung gegeben, dass wir sie fleißig rühren im Munde wie das Mühlrad in der Mühle, auf dass es uns nicht hängt am Halse und zieht hinab in den Höllenschlund, wo das Feuer micht erlöscht und der Wurm nicht stirbt. Und ein solcher ist verflucht unter allen Teufeln. Amen. --SilvicolaDisk21:28, 23. Jan. 2015 (CET)
Zweifelsohne bis selbstredend. War mir halt nur aufgefallen, daß eine Neulingin noch gar nicht eingeloggt editiert hatte, aber schon (mit meiner Person) 5 Altherren des Projektes auf der Disk editierten. Sowas kann einem auch zu Kopfe steigen - zumal NeulingInnen ja keine Ahnung haben, woher die bislang ihr Unbekannten überhaupt dorthin gefunden hatten. --Elop23:25, 23. Jan. 2015 (CET)
Geographiehilfe/Steigerwald
Hallo, ich hoff bei dir bin ich richtig. Hab gesehen dass du viele geographische und Gebirgsartikel bearbeitest. Bin wegen ein paar Commonsbildern (WLE 2014) auf Steigerwald und Naturpark Steigerwald gestoßen und vermiss da was zur Beziehung der beiden zueinander. Der Naturpark ist ja mit Verwaltungsgrenzen definiert, das Gebirge logischerweise nicht ganz so klar. Frage also: ist der Naturpark ein Teil der Landschaft Steigerwald oder ists umgekehrt? Reicht eines von beiden übers andere hinaus? Bei den anderen Naturparks ist das unterschiedlich, mal ist das namensgebende Gebiet größer als der Naturpark, mal umgekehrt und der Naturpark schließt noch andere Flächen mit ein. Vielleicht könntest du dir das mal vornehmen? Holger1959 (Diskussion) 22:04, 24. Jan. 2015 (CET)
Namntauch Holger!
Bevor ich mir gleich auf der Innenseite meiner Augenlider einen Film ansehe, mache ich nicht viel, aber erste Prüfung über den BfN-Dienst "Schutzgebiete" sagt mir, daß im Falle Steigerwald Naturpark und physische Landschaft nur wenig voneinander abweichen.
Ich sehe wohl das, aber eigentlich schnall ich nicht, welcher "Filter" Dich daran hindern sollte, Artikel anzulegen, solange Du momentan nicht gesperrt bist. --Elop16:31, 25. Jan. 2015 (CET)
Auch hierfür meinen Dank. Es kann sein, dass du deswegen eine entspr. Info über mich erhältst. Ich hoffe, du bleibst nach wie vor mutig...Gruß -- 217.224.201.4716:39, 25. Jan. 2015 (CET)
Du hast nicht in Artikeln, zu denen Du null beigetragen hast, nach Gusto eine gängige Reihenfolge in die andere zu tauschen. Und zwar weder, wenn ein Edit ausschließlich diesem Zweck dient, noch parallel beim Fixen eines Links nach Verschiebung.
Ist es sooo schwer, spätestens nach dem Hinweis dann einfach den Link zu fixen und gut iss?
Oder hat das System und Du machst es - trotz des Wissens, daß das unerwünscht ist - ganz gezielt, da Du hoffst, durch Penetranz die Reihenfolgenänderung in möglichst vielen Artikeln durchzudrücken?
Mir fiel nur auf, daß zwei Leute, die das gleiche Palindrom im Namen tragen, fast zeitgleich auf der Disk zur Mediationsseite eintrafen. Tenor ist wohl der, daß es ein Unding ist, wenn sich Wikipedianer in ihrer Freizeit treffen, um Konfliktlösungsstrategien zu erörtern - solange sie nicht bei denen unterwürfig um Erlaubnis gebeten hatten, die sich für die Leiter des Projektes halten.
Besonders nett ist das gegenüber den Leuten, die sich wirklich viel Arbeit gemacht haben (Andreas, Sus, Frank).
Ein "verdienter Benutzer" (ohne Großschreibung) ist jemand, der große Leistungen für die WP vollbracht hat - insbesondere im ANR. Dazu gehören auch Leute, die nicht unbedingt immer durch optimale Umgangsformen auffallen (z. B. Marcus oder Du), genau wie Sockenspieler, die die Wikipedianer - und ganz besonders die, die es gut mit ihnen meinen - nachhaltig verarschen.
Es gibt auch verdiente Wikipedianer, die kontinuierlich durch Intrigen das Projektklima schädigen. Ihre guten Artikel werden dadurch nicht schlechter und deren Zahl mindert sich dadurch auch nicht.
Ich würde über sowas nicht zuviel nachdenken. Wenn wir alle versuchen, noch etwas kooperativer zu werden, dann geht das in die richtige Richtung. --Elop15:07, 29. Jan. 2015 (CET)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-01-30T12:21:24+00:00)
Hallo Elop, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:21, 30. Jan. 2015 (CET)
Royal Consort
Habe auf den Portalen "Preußen" und "neuere Geschichte" schon vor längerem darauf hingewiesen, die Historiker scheinen aber alle im Winterschlaf zu sein...--84.163.80.21112:00, 5. Feb. 2015 (CET)
Vielleicht fällt ja gerade den AP-Lesern wer ein, der damit befaßt ist.
"Neuere Geschichte" sind größtenteils Leute, die sich mit der Zeit ab Weimarer Republik beschäftigen. Es könnte durchaus sein, daß wir in Sachen Preußen eher schlecht besetzt sind.
Aber zumindest haben wir jede Menge Historiker, da wird sich zumindest jemand einlesen können. --Elop12:05, 5. Feb. 2015 (CET)
ich hatte das in einem Einzelartikel (Taufstein?) durchaus verfolgt und hielt Deine Bedenken für schlüssig. Werde "drüben" mal vorbeischauen. --Elop13:40, 7. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte mich mal wieder mit einer fachlichen Frage an Dich wenden, nachdem Du ja in den letzten Monaten mit etlichen Untiefen der Wp zu kämpfen hattest. Ich habe hier eine alte Karte der Gobert hochgeladen. Kannst Du mal nachsehen, ob das mit den Lizenzen so in Ordnung ist. Die Karte (nicht als Orginal vorliegend) wurde als pdf hochgeladen, habe es erst hinterher gemerkt. Beim Aufrufen des Bildes ist das aber eher unpraktisch. Kann man daraus eine jpg-Karte machen, habe aber keine Ahnung wie das gehen sollte. Zur Karte selber:
Der gesamte Muschelkalkrücken wurde mit "Die Goburg" bezeichnet, das mit der Namensgebung ist wie gesagt aber nicht eindeutig. Die eigentliche Goburg/Gobert beginnt aber wohl immer erst an der Hessellücke bzw. mit dem Hesselkopf, die heutigen Naturraumzuordnungen können davon allerdings abweichen.
Im NW wird der gesamte Dietzenröder Stein als "Auf dem Stein" bezeichnet. Da auf neueren Karten (außer BfN 1:...) auch keine genaueren Angaben zu finden sind, würde ich den Artikel gerne auf den neuen Namen verschieben und entsprechend anpassen. Für die Dietzenröder Klippen/Stein wäre ja noch ein separater Artikel möglich.
Für den Berg Goburg ist wieder kein Name angegeben, sondern nur eine Flur- oder Forstbezeichnung "Eisfeld".
Südlich von Hitzelrode ist ein Bergname verzeichnet, den ich nicht eindeutig wiedergeben kann: "Die S?eltenau", könnte heute auch der heutigen "Salzfrau" entsprechen.
mit den "Untiefen" der WP bin ich immer beschäftigt (zu "kämpfen" haben damit andere Leute) - nur solche koordinierten Trollaufläufe wie neulich kommen besonders dann, wenn man gerade einen Mehrkontenmißbrauch aufgedeckt hat hat und Überführte allen Ernstes meinen, mich unter verarschender Instrumentalisierung besonders Weihnachtsmanngläubiger per Intrigen und via Telefon und Mails koordinierter Massenaufrufe vertreiben können oder davon zu überzeugen, doch bitte ebenfalls an den Weihnachtsmann zu glauben und diesen Glauben weiterzutragen.
Bei mir ist es nur so, daß ich Überarbeitungswürdiges sehe und dann oft irgendwo hängenbleibe. Von den geologischen Strukturräumen Hessens komme ich zur Weser, entdecke fehlende Nebenflußlisten, einen fehlerhaften Artikel zum Oberen Wesertal und einen überarbeitungswürdigen zum Mittleren, dann Überarbeitungswürdiges in den Lößbörden (Lübbecker, Calenberger, Braunschweig-Hildesheimer, Magdeburger), fang Neues an zu den artikelfreien Börden, bastle Karten dazu, bis dann in irgendeinem Ortsartikel anderswo was fehlt oder nicht stimmt ...
Was die Lizensierung hochgeladener Karten. deren Urheberschutz verfallen ist, anbelangt, könntest Du Dich z. B. hieran orientieren. Ich weiß sowas selber nie aus dem Kopf und kopiere mir die entsprechenden Bausteine von mir selber raus.
Ich finde PDF gar nicht so unpraktisch - gerade bei umfangreichen Karten sogar besser, zumal man eine Navi einbauen kann (z. B. hier - da kann man sogar zwischen 2 Variationen des gleichen Ausschnitts springen). JPG aus PDF extrahieren ist easy. Aber bring erstmal die Seite für die PDF-Karte lizenztechnisch in Ordnung - die ist ja nicht wirklich durch Dich erstellt, und da "Namensnennung" zu verlangen ist auch nicht ganz undreist. Wenn das so hinhaut, lade ich unter Verweis und gleicher Lizensierung als "andere Version" eine Pixelkarte hoch.
Auf der Karte sehe ich natürlich nicht mehr oder weniger als Du. Frechheit übrinx, die Preußen auszublenden ...
Sieht mir aus nach "Die S eltenau" mit Leerzeichen, damit man alle Buschstaben sehen kann. Von einem unkenntlichen zusätzlichen Buchstaben würde man ja zumindest Fragmente sehen ...
Ich habe bei dem Bild entspechende Änderungen vorgenommen, müßte so in etwa stimmen. (Preußen war für Hessen damals ja noch Ausland)--79.214er (Diskussion) 15:33, 9. Feb. 2015 (CET)
Auch als jpg erhältlich ... Ich hoffe, das ging Dir schnell genuch (habe nur 3.000er DSL, und Upload dauert nochmal 8-mal so lange) ... --Elop15:39, 9. Feb. 2015 (CET)
Das war ganz fix. Danke. Von den Wanfrieder Werrahöhen gibt es ebenfalls eine Karte, aber wieder ohne den östl. Teil. Unter der HLGL-Seite findest Du vielleicht noch passende Karten für von Dir betreute Artikel.--79.214er (Diskussion) 16:21, 9. Feb. 2015 (CET)
Temp-Deadmin Altkatholik62
Ich erlaube mir, dich darauf aufmerksam zu machen, dass die Abstimmung im Temp-Deadmin Altkatholik 62 zurückgesetzt wurde. Solltest du weiterhin an dieser Abstimmung teilzunehmen wünschen, musst du erneut abstimmen. Die Abstimmung ist bis spätestens 11. Februar um 08:20 unterbrochen.
Mit vorzüglicher Hochachtung, Liberaler Humanist und die ausführenden Organe der Wikipedia
Jetzt müssten wir der Sache mit der Bevölkerungsdichte näher gekommen sein, oder? Zu klären wäre noch die Fußballfrage. ;) Gruß --77.71.212.12009:42, 12. Feb. 2015 (CET)
Und Du dachtest, ich würde die Atemwegserkrankung in der EU ansiedeln?
Im Fußball ein 0:0-Gegner (an das hier verzeichnete Spiel kann ich mich gut erinnern). Und irgendwie erwartet der deutsche Zuschauer tendenziell, daß so kleine Länder deutlich geschlagen werden. Während ein 7:1 gegen Brasilien oder ein 4:0 gegen Argentinien je zuvor nicht einmal zwingend erwartet worden waren. --Elop11:41, 12. Feb. 2015 (CET)
Daran kannst du dich erinnern? Ich habe immerhin noch Erinnerungsfetzen an das 7:1 – es war ja zum Mitleiden! Bis denne! Erstmal wird Karneval gefeiert. --77.71.212.12016:50, 12. Feb. 2015 (CET)
Meine Erinnerungen an die Fußballjahre 1977 bis 1982 sind mit meine detailliertesten. Tore wie das und nicht gegebene wie das inclusive ... --Elop17:03, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich nehme zur Kenntnis, daß die offensichtliche Beschneidung der Meinungsfreiheit gegenüber IPs nicht mehr zu Konsequenzen führt, nachdem schon vor einigen Jahren die Sichtung von durch IPs vorgenommenen Änderungen eingeführt wurde. Vielleicht sollte man konsequenterweise die Regel zu "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer, es sei denn, es handelt sich um IPs" umformulieren, das wäre wenigstens ehrlich. Eine konstruktive Mitarbeit ist hier offenbar nicht mehr erwünscht. Daß man sich durch ein solch unfaires, de facto rechtsbeugendes Verhalten gegenüber unangemeldeten Nutzern Trolle erst heranzüchtet, begreifen viele registrierten Nutzer offenbar gar nicht. Mal abgesehen von der Frage, was es für Wikipedia bedeutet, wenn an den Arbeitsmethoden und den Umgangsformen eines Gloser keine Kritik mehr geübt werden darf, wenn sie zensiert wird und bleibt. Aber Kritik ist und bleibt die Grundlage jeder Verbesserung, und auch das haben manche hier in ihrem elitären Denken offensichtlich nicht verstanden. Daß auch die fachliche Diskussion versandet, weil auf den Portalen für Neuere Geschichte und Preußen mit meiner Wenigkeit auch wieder nur eine IP um Unterstützung gebeten hat, läßt sich denken, eine Krähe hackt bekanntlich der anderen kein Auge aus. Vielleicht sollte ich häufiger für die englische Ausgabe arbeiten, dort arbeiten wohl ein paar Hundert Millionen Menschen mehr mit, ohne daß sich IPs dort ihre Beiträge genehmigen lassen müssen.--84.163.65.11920:56, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich würde das weniger pessimistisch betrachten und davon ausgehen, daß Deine Punkte beim Leser durchaus angekommen sind. --Elop22:12, 12. Feb. 2015 (CET)
Fakt ist, daß
Ich schlage dir vor, ab jetzt derartige Mätzchen zu unterlassen
Die Diskussionsseite dient nicht der Mitteilung selbstentwickelter Ideen
Sieh bitte ein, dass du mit deinen POV-Darbietungen nichts erreichst!
Logisch ist ferner, das er im Jahr 1722 genauso alt war wie Charlie Chaplin im Jahr 1923 (total sachbezogen...)
stehengeblieben sind, während meine Replik darauf auf Druck besagter Gegenseite als "beleidigend" gelöscht wurde. Die Löschung auf xqts Seite ist auch nicht rückgängig gemacht worden, ob der inzwischen gemerkt hat, daß ich ihm was geschrieben habe? Was nützt mir, wenn meine Punkte beim Leser ankommen sind (was ich bezweifle), wenn die Entfernung meiner Diskussionsbeiträge nicht korrigiert wird? Man muß Otberg und Itti nicht gleich die Admin-Rechte entziehen, aber daß die Löschung meiner Wortbeiträge zumindest rückgängig gemacht wird, ist das mindeste. Meine Meinungsfreiheit gehört auch hier auf Wikipedia mir und niemandem sonst, da hört bei mir der Spaß auf, tut mir leid.--84.163.67.7707:16, 13. Feb. 2015 (CET)
Hab' ich alles gelesen, aber trotzdem sollten wir erstmal runterfahren!
Wir müssen nicht alles "hochoffiziell" protokollieren. Dein Punkt bleibt dennoch "angekommen".
Ich würde auch nicht "Otberg und Itti" hier so aufführen, als wären sie eine "Partei". Zumal Otbergs Entfernung Deines Beitrags auf Xqts Seite unter aller Sau war und Itti maximal was "Strittiges" gemacht hatte. Außerdem hat sich Itti m. E. durchaus reflexions- und dialogwillig gezeigt.
Bleib' einfach weiter je eng an der Sache selbst und gestehe Otberg mal zu, in dem einen Falle Mist gemacht zu haben ohne diesbezügliche Einsichtsbereitschaft! Ansonsten wirst Du fortan mit ihm schon klarkommen können - was ich von Euch beiden auch schlicht erwarten würde! Schließlich sind wir ein partnerschaftliches Projekt!
@unbekannt: Du hattest mal geklagt, dass Hagenbach (Altmühl) und Kreuthbach und diverse *erl*-Bäche fehlen, deshalb die Mitteilung; ich dachte, Du wolltest womöglich für die Frankenhöhe was davon nutzen.
@Sicoland: Du meinst vielleicht Sickoland? – Was soll man machen, wenn man an onomastisch richtigen oberen Verläufen zweifelt und dann halt beginnt, mal lieber alles zu bringen? (Vgl. den Stilzendorfer Bach mit seinen zwei Quellästen – der eine entspringt zwar im gleichnamigen Dorf, der andere, längere aber viel höher und der passiert noch dazu ein altes Wasserwerk, was nicht eben für den geringen Zufluss spricht.) – Der Abschnitt war übrigens ursprünglich mal für eine Liste der Gewässer im Flusssystem Hagenbach oder so gedacht, zu der ich derzeit aber unlustig bin. Dort hätte ich dann auch einen Résumé-Abschnitt (vielleicht als Tabelle) voran gestellt und diesen ausführlichen Abschnitt (mit den in Tabellen immer etwas die Dezimalbündigkeit störenden Nachweisen) dahinter, wo sich dann niemand mehr zur erschöpfenden Lektüre (in beiderlei Sinn) genötigt fühlt. Aber ausgliedern kann man ja auch später immer noch. – Was schlägst Du einstweilen vor?
Ich muß mich in Sachen, die ich nicht vom langjährigen Begehen her kenne, immer wieder aufs Neue einarbeiten. Deshalb versuche ich auch meinen Artikeltext wenigstens so zu formulieren, daß zumindest ich ihn zwei Jahre später wieder verstehen würde. Was oft gar nicht so einfach ist. Mein letzter artikeltechnischer Ausflug betraf z. B., ausnahmsweise immer mal wieder Orte, Kirchhellen - zwar halbwegs nah meinem Geburtsort, aber mir vor allem durch Einarbeitung per Kartendiensten, Statistiken und historischer Dokumente bekannt. Ist aber nicht anders bei Flußsystemen, die ich nicht voll per Augenschein kenne.
Inzwischen beschränke ich mich da auf Hauptstrukturen wie z. B. die Fächer von Schleuse (Fluss) und Hasel (Werra). Die ja wieder nach Zentrum und (Gegen-)Uhrzeiger geordnet sind, aber eben beschränkt. Die Schleuse müßtest Du kennen! In die fließt oberhalb Themars die Werra, und sie mündet bei Hann. Münden in die dann schon die Fulda (Fluss) aufgenommen habende Eder, die bei Bremerhaven in die Nordsee mündet! korr. 11:46, 18. Feb. 2015 (CET)
Sickereien gibt es da, wo ich mich auskenne, vor allem im EZG der Lippe (Fluss). Die Pader hat z. B. einen luvalpinen Mq von 70 (!), was ohne Diebstahl von der Alme (Fluss) im sanft gewellten Hügelland kaum möglich wäre!
Soweit ich mich erinnere, wollte WWasser nochmal viele Flußgebiete Mq-technisch bearbeiten. Weiß aber nicht, ob der nicht vielleicht - wie A-Bert - Donauverächter ist ... --Elop23:09, 17. Feb. 2015 (CET)
Wie schon mal gesagt: mir hat diese Gewässerumring-Anordnung der aus dem Gebirge fließenden Flüsse sehr gut gefallen. Aber natürlich ist die Vorstellung eines Gewässerrings manchem unvertraut und fremd. Dann ist immer die Frage, wieviel man da vorab erklären muss – und ob es sich dann noch lohnt.
„Das Flusssystem der Schleuse legt sich fächerförmig um den südwestlichen Thüringer Wald und erreicht im Osten auch das nordwestliche Thüringer Schiefergebirge.“
Das würde ich an Deiner Stelle noch etwas mehr verdeutlichen, weil die Bilder etwas schief sind. (Vorausgeschickt sei: Ich kenne die Gegend überhaupt nicht und bekomme mit dem eben konsultierten Geoportal Thüringens auch keinen rechten Überblick, zumindest auf den gröberen Maßstäben. auf die es hier nur ankommt.) Ein Fächer ist ein Kreissektor, wenn er sich um ein Gebiet legt, meint man eigentlich, dass sich sein Rand ums Gebiet legt. Beim Bild Fächer denkt man aber eher an seine Fläche, die sich dann natürlich nur auf oder über das Gebiet legen kann; beide Präpositionen wirken bei Flüssen mit Bezug auf ihre Landschaften aber etwas befremdlich. Das andere ist, dass ein Fächer keine besonders definite „Vorzugs-Laufrichtungsschar“ hat, aber eher noch das auch bei (zusammenlaufenden) Flusssystemen natürlicherweise zu erwartende „von Fächerrand zu Fächerspitze“. Hier ist jedoch die Perspektive (von „erreicht im Osten “) gerade nach außen, was sich dann aber gerade mit der natürlichen Fließrichtung von Gewässern beißt; man sollte nie ohne wirklich große Not bei der Behandlung von Gewässern die Blickperspektive wechseln. Ich nehme deshalb sogar immer die Mühe auf mich, bei nebenlaufende Bahnlinien ggf. die Endpunkte zu vertauschen, nur damit dem Leser in der flussabwärts voranschreitenden Verlaufsbeschreibung keine Geisterfahrer entgegenkommen. Besser wäre also ein „beginnt im Osten“. Vielleicht sollte man wegen des vorigen Arguments der Richtungsunsicherheit das Bild Fächer entweder noch explizit polarisieren, „zusammenlaufender Fächer“ o.ä.) oder ein Bild nehmen, bei dem die Konvergenzrichtung von vorne herein die natürliche (nur welches Bild?) oder die unmittelbar plausible (Gewässerbüschel?, Gewässerbaum?) ist, womit man dann diese störenden Antiparallelität zu den Fließrichtungen los würde.
Außerdem würde ich vermuten, dass die Wasserscheide durchs Gebirge zieht, und daher um ohnehin nicht passt.
Mit dem böse Spiel, das Du mit mir hier treibst – Werra→Schleuse, Fulda→Eder→Schleuse – verschonst Du ja aus ähnlichem Grund die Artikelleser. Da lässt man es ja bei einem „eigentlich …“ irgendwo im Artikeltext.
In „Fächerschlag“-Flusstabellen wie bei der (unter uns gesagt natürlich nur oberen) Schleuse ließe sich vielleicht die Großrichtung der Einzelflüsse auch in einer schmalen zusätzlichen Richtungsspalte mittels eines geeigneten „richtungsgranular“ gedrehtem Pfeilsymbols verdeutlichen, vgl. die Spielchen mit Text hier. Damit wird das Anordnungsprinzip (Gegen-)(Uhrzeigersinn der Tabellenzeilen auch klar. (Nur so eine Idee …) Denn die bei Unicode vorgehaltenen, bis zu 8 Himmelsrichtungen für manche Pfeilsymbole sind ja wohl meist zu wenig.
Bei der Lippe hast Du die Anar™-Timelinegrafik auch für EZGs verwendet. Ich würde hier aber die Überschrift ergänzen zu Die Nebenflüsse mit dem größten oberirdischen Einzugsgebiet. Denn von nichts kommt nichts und vor allem keine Pader … die offenbar als alte louve alpine ziemlich räubert, vermutlich bei der innerlich schon ziemlich zerrissenen Kärstin Alm, um die sich deshalb der Senner Freak kümmert …
Anar verachtet die Donau gar nicht, sondern will sich, wie mir mal bekundet, weise auf Ma→Rhe→Mare beschränken, weil der Teil allein eben eher zu überblicken ist.
deine freundlichen Worte auf meiner Benutzerdisku haben mich wirklich gefreut. Inhaltlich problematisch fand ich bei diesen nur, dass du in den Raum gestellt hast, meine Entscheidung sei wohl nicht eigenständig, sondern per Absprache mit anderen Admins erfolgt. Enttäuscht bin ich aber von deinem letzten Statement bei AP: hier.
Nun kritisierst du, dass ich die Entscheidung alleine getroffen habe, dramatisierst die Möglichkeiten des AP-Stellers, seine wegen qualitativ ungenügender Artikelarbeit entzogenen Sichterrechte wieder zu bekommen, obwohl er sich einfach nur um sichtungsfähige Edits bemühen könnte, die Sichterrechte jederzeit neu beantragen kann und jeder Admin, der zu dem Schluss kommt, er halte die Mindeststandards der Artikelarbeit nun ein, sie ihm wieder zurückgeben kann. Jeder.
Vor allem aber habe ich meinen Augen kaum getraut, dass du abschließend Links zu Edits des Admin-Problem-Eröffners in dem Artikel „Unter Linken“ am 17. und 24. Februar gepostet hast, die ich nachträglich angeblich als Gründe für den Entzug der Sichterrechte angeführt hätte. Tatsächlich habe ich keinen(!) der von dir angegebenen zwei Links/Edits auch nur erwähnt! Ich habe mit diesen überhaupt nicht argumentiert. Gar nicht. Null. Und du wendest sie nun gegen mich. So etwas geht gar nicht.
Wenn du in deinem Schlusssatz schreibst „Es geht ja erstmal nicht um Miraki, sondern ...“ nun ja, dann denkst du das halt. Du hältst das für Empathie mit dem Opfer. War ja auch nur ein Trommelfeuer gegen mich auf meiner Benutzerdisku, dann auf der VM-Disku, dann beim „Admin-Problem“, das schon Tage vorher immer wieder angedroht, pardon angekündigt wurde, falls ich nicht die dem vermeintlichen Opfer genehme Entscheidung treffe, sprich meine für in der Sache und im Interesse enzyklopädischen Arbeitens für richtig befundene Entscheidung zurücknehme. Entweder Rücknahme oder Adminproblem. Die Auseinandersetzung damit hat mich Stunden gekostet.
Bin ich überempfindlich? Das denke ich eigentlich nicht. Die meisten würden sich so etwas schlicht nicht antun (lassen). Ist also insofern mein Privatvergnügen. Aber kein wirkliches. Und wir werden in absehbarer Zeit nur noch technokratisch orientierte, PC-kundige, aber inhaltlich desinteressierte und/oder jeder wirklichen Entscheidung nach Schema F aus dem Weg gehende Admins haben. Letzters ist nur Glaskugelei von mir, das vorher Gesagte nicht. Ich denke ein Jahr Admin kann sehr, sehr lange, verdammt lange sein und auch ohne Wiederwahl genug. Mal sehen.
ich hatte die Edits vom 17. und 24. nicht Dir zugeschrieben, aber Otberg hatte exakt den Re-Revert vom 24. als Argument für die Beibelassung des Entzuges der Sichterrechte angeführt. Und zwar den Re-Revert nach Entzug der Sichterrechte, nicht etwa den sich selber erklärenden Edit vom 17.
Ich halte AP für die falsche Instanz, da es ja um die Sanktion gegenüber Axl geht.
Ich bin gerade erst angekommen und werde mich in den Rest gleich noch einlesen, aber soviel als mein vorläufiges Zwischenergebnis vor dem Lesen der News:
Otberg hat mein Vertrauen nicht mehr. Allein die Art und Weise, wie er auf meine sehr differenzierrten Statements antwortet, lassen mich jeden Glauben an eine Verbesserung der Zustände verlieren. Allein seine undifferenzierten Strohmann-Argumente als Antwort auf maximal differenzierte Posts ...
Auf Dich bezogen sage ich aber nur, daß ich diese eine Entscheidung für falsch halte - und zwar schon aus prinzipiellen Gründen. Aber ich sage auch, daß ich diese Sache als SP und nicht als AP sehe.
Ich sähe keinerlei Gründe, Dir ein Mißtrauen auszusprechen. Ich gehe fest davon aus, daß Du bislang nach bestem Wissen und Gewissen administriert hast. Und das solltest Du weiterhin tun, solange Du das Vertrauen der Community innehast.
Im Übrigen hatte ich beim vorletzten AP auch explizit klargestellt, daß ich Wolfgangs eine zur Disposition stehende Entscheidung zwar für (in-)diskutabel hielte, daß er aber dessen ungeachtet die Stimme der Communty wie auch die meine habe, auch weiterhin nach bestem Wissen und Gewissen zu administrieren.
Mein Vertrauen in Deine Urteilsfähigkeit und lauteren Motive war auch schon zuvor nicht sehr ausgeprägt. Man kann sich mit solch endlosem Metagesenfe auch leicht verrennen, weil man dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Grüsse --Otberg (Diskussion) 09:13, 26. Feb. 2015 (CET)
Ich wäre rhetorisch, ja sogar argumentativ in der Lage, fast jede Adminentscheidung derart in Frage zu stellen, dass ich in der Tendenz einen Community-Entscheid, sei es Form von Meinungsbildern oder weitere notwendigen Revisionsregularien als „prinzipiell notwendig“ insinuieren könnte. Kein Problem so zu argumentieren und damit bei vielen offene Türen einrennen, aber zielführend für enzyklopädisches Arbeiten? Mit Meinungsbildern gibt es ja einschlägige, nicht nur gute Erfahrungen. Machen wir uns doch nichts vor. Diese sind je nach Thema weder repräsentativ noch frei von populistischen Machtstrategien und würden bei (zu) häufigem Einsatz zur Bühne von Selbstdarstellern.
Ob im Falle des Entzugs der Sichterrechte eine Revisionsinstanz a la Sperrprüfung eine bessere Bühne böte oder eine sachlichere Entscheidungsfindung bewirken könnte, bezweifle ich. Der Benutzer ist ja nicht gesperrt, er kann weiter editieren und er kann sich erneut um Sichterrechte bewerben, die ihm ein einzelner Admin dann gegebenenfalls (falls seine Artikelbearbeitungen mittlerweile okay sind) wieder zurückgeben kann. Die Skandalisierung des Entzugs von Sichterrechten führt imho nur dazu, dass – und das meine ich nicht als persönliche Absichtserklärung, sondern ganz allgemein als logische Folge – Admins davor zurückschrecken, Sichterrechte zu entziehen und statt dessen lieber einer Benutzersperre verhängen.
Grundsätzlich sehe ich das Problem, das meine ich nicht auf dich persönlich bezogen, Elop, dass nicht nur sinnvolle Kritik an Adminentscheidungen geübt wird, sondern Kritik um Aufsehen und Aufmerksamkeit zu erregen, die dann zu zeitaufwändigen Rechtfertigungen und weiterer Delegitimierung administrativen Handelns führt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:44, 26. Feb. 2015 (CET)
Du wärest rhetorisch und sogar argumentativ in der Lage, fast jede Adminentscheidung derart in Frage zu stellen, daß Du in der Tendenz einen Community-Entscheid, sei es Form von Meinungsbildern oder weitere notwendigen Revisionsregularien als „prinzipiell notwendig“ insinuieren könntest?
Das würde mich aber wundern. Die meisten Adminentscheide sind sehr deutlich durch Regeln, Spielraum und übliches Vorgehen gedeckt. Das trifft auch auf den Entzug von Sichterrechten üblicherweise zu. Jemand der die Grundprinzipien nicht draufhat, regelmäßig Spam oder Revisionismus sichtet oder gar einbringt, etc. bekommt die Rechte erst einmal entzogen.
Bei Ludendorff aber war das Thema eine leichte Artikel-Verschlechterung und Edit-War darum, siehe VM. Verwiesen wurde auch auf die Formatierung eines Wikilinks als Weblink.
Als Verum die Maßnahme auf der VM-Disk in Frage stellte, schaute ich exemplarisch auf durch Axl angelegte Artikel. Aus denen ist klar erkennbar, daß er die Formatierung prinzipiell drauf hat und daß er in "seinen" Gebieten auch solide beitragen kann. Darauf wies ich schnell und hinreichend leise hin. Auch ein zweites Mal auf der VM-Disk.
Wären die von SanFran im AP angeführten Difflinks (Amazon-Rezension als Quelle) aktuell, so wäre ein Entzug der Sichterrechte verständlich gewesen.
>>Grundsätzlich sehe ich das Problem, das meine ich nicht auf dich persönlich bezogen, Elop, dass nicht nur sinnvolle Kritik an Adminentscheidungen geübt wird, sondern Kritik um Aufsehen und Aufmerksamkeit zu erregen<<
Das meinst Du nicht persönlich auf mich bezogen, schreibst Du aber mir in Bezug auf meine Äußerungen zum vorliegenden Fall auf die Disk.
Sorry, der Gedanke, ich wollte nur Aufsehen und Aufmerksamkeit erzeugen, ist wirklich hanebüchen bescheuert!
Otberg kann übrinx offenbar auch keinen Unterschied zwischen meinen Posts und denen von L5 erkennen - zumindest beantwortet er sie gemeinsam mit einem Pauschalsatz.
Ich halte sehr viel davon, administrative Maßnahmen exakt an aktuellen Edits festzumachen.
Eine temporäre Benutzersperre wegen Edit-Wars ist immer wasserdicht. Ein Entzug der Sichterrechte bei einem Accountinhaber, dessen erstellte Artikel offenbar völlig OK sind und der zumindest in letzter Zeit nichts im ANR gemacht hat, was den Entzug plausibel machen könnte (die falsche Wikilinkformatierung konnte nach Blick auf die Wikilinks in aktuelleren eigenen Artikeln ja als Momentanfauxpas festgestellt werden), bringt nichts herein als Konfliktpotential.
>>er kann sich erneut um Sichterrechte bewerben, die ihm ein einzelner Admin dann gegebenenfalls (falls seine Artikelbearbeitungen mittlerweile okay sind) wieder zurückgeben kann.<<
"Falls seine Artikelbearbeitungen mittlerweile OK sind" ... Und wie soll er das nachweisen?
Mein Verweis auf sehr passable Artikel über Biochemie und Filme wurde ja geflissentlich ignoriert. Ebenso mein Hinweis darauf, daß der Edit vom 17. bei "Unter Linken" durchaus begründet und diskutabel war.
Ab jetzt kann auch jeder seine Edits zurücksetzen mit Verweis darauf "man hat ihm ja schon die Sichterrechte entzogen, weil seine Edits alle Mist sind".
Daß der Kollege mit Sicherheit rechtskonservativen Ansichten anhängt, vehementer Gegner der Frauenbewegung ist und in Diskussionen auch schon sehr Unreflektiertes vom Stapel gelassen hat (siehe hier oder hier) bleibt davon unberührt. Ich teile mit ihm mit Sicherheit nur wenige bis keine Ansichten, aber er soll die seinen schon äußern dürfen.
Für konkretes Fehlverhalten wird man temporär gesperrt. Und welche Version eines Artikels je die angemessenere ist, wird nach Sachargumenten entschieden.
Ich bedaure sehr, daß offenbar nicht verstanden wird, daß der Entzug als reine Demütigung empfunden wird (was die Pauschalabqualifizierungen noch flankieren) und eher noch künftige Konflikte fördert. Und daß er höchstens Sinn machen würde, wäre er als Vorbereitung dafür gedacht, den User in eine infinite Sperre zu treiben (was Du ja explizit verneinst). --Elop13:13, 26. Feb. 2015 (CET)
Dass die meisten Adminentscheide durch Regeln, Spielraum und übliches Vorgehen gedeckt sind, steht nicht in Widerspruch dazu, dass man sie rhetorisch in Frage stellen und in die Nähe angeblich notwendiger Community-Entscheide und/oder notwendiger Regeländerungen/-ergänzungen rücken kann. Deine Argumentation ist meines Erachtens ein gutes Beispiel dafür, denn meine Entscheidung ist durch die Regeln gedeckt. Rhetorisch nicht ungeschickt bringst du deine Wertung an meine Adresse: „hanebüchen bescheuert!“ unter, indem du behauptest, ich hätte nicht schreiben dürfen, meine Aussage, dass nicht nur sinnvolle Kritik an Adminentscheidungen geübt werde, sondern auch Kritik um Aufsehen und Aufmerksamkeit zu erregen, gelte grundsätzlich und sei nicht speziell auf dich bezogen. Denn ich habe dieses Posting ja an dich gerichtet, so dass selbstverständlich du gemeint gewesen wärst.
Nach dieser Logik darf mensch keine grundsätzliche Überlegung in einem Posting an einen namentlichen Adressaten anstellen, da dieser sich betroffen fühlen kann. Dein eigentlich sprachliches Kunststückchen aber ist, wie du mein Wörtchen „nur“ zum sinngemäßen Gegenteil meiner Aussage drehst. Während ich wörtlich schreibe ein grundsätzliches Problem sei, dass „nicht nur sinnvolle Kritik an Adminentscheidungen geübt wird, sondern Kritik um Aufsehen und Aufmerksamkeit zu erregen“, machst du daraus: „Sorry, der Gedanke, ich wollte nur Aufsehen und Aufmerksamkeit erzeugen, ist wirklich hanebüchen bescheuert!“ Bei mir bezieht sich das „nur“ auf den Umstand, dass „nicht nur sinnvolle Kritik“ geübt werden; bei dir wird aus meinem „nur“ die sinnverkehrte Behauptung, ich habe dir unterstellt, „nur Aufsehen ...“ erregen zu wollen. Nicht schlecht.
Dass es angeblich furchtbar schwierig sein soll für einen Account bei gutem Willen und Bemühen um ausreichende Artikelarbeit, einen Admin zu finden, der ihm dann die Sichterrechte wiederteilt, ist deine Sichtweise. Darauf aufbauend lässt du – und dies ist das eigentliche, wenn auch äußerst fragwürdige rhetorische Meisterstück deiner Einlassung – im Schlusssatz deine Behauptung folgen, meine administrative Maßnahme (der Entzug der Sichterrechte) würde „höchstens Sinn machen als Vorbereitung dafür, den User in eine infinite Sperre zu treiben“! Mit deiner Klammer-Hinzufügung „(was Du ja explizit verneinst)“, meinst du dich absichern zu können. Tatsächlich habe ich nie auch nur mit einem Wort diesen angeblich möglichen Zweck einer infiniten Sperre von mir aus ins Spiel gebracht. Aber deine Klammer-Rhetorik legt dem Leser den Schluss nahe: Entweder sei meine Verneinung eine Schutzbehauptung wider besseres Wissen oder ich sei nicht in der Lage gewesen, die von dir behauptete „höchstens Sinn machen[nde]“ Option, nämlich den „Zweck einer infinitiven Sperre“, zu erkennen. In beiden Fällen wäre ich eine Fehlbesetzung als Admin. So viel zu deiner so ganz arg sachlichen Vorgehensweise in dieser Sache, Elop.
Nein, Miraki, ich schrieb nichts von Fehlbesetzung! Und ich habe auch Dein "nur" nicht irgendwie im von Dir skizzierten Sinne interpretiert.
Otberg schrieb oben:
>>Mein Vertrauen in Deine (...) lauteren Motive war auch schon zuvor nicht sehr ausgeprägt. --Otberg 09:13, 26. Feb. 2015 (CET)<<
Das halte ich sogar für eine völlig eindeutige Unterstellung.
Wenn Du Deine Aussage wie folgt gefaßt hättest:
>>Grundsätzlich sehe ich das Problem, dass, so der Entzug der Sichterrechte prinzipiell auf SP prüfbar wäre, diverse Accounts, denen es nicht nur um sinnvolle Kritik an Adminentscheidungen geht, sondern auch darum, Aufsehen und Aufmerksamkeit zu erregen, dann zu zeitaufwändigen Rechtfertigungen und weiterer Delegitimierung administrativen Handelns führen könnten. <<
hätte ich keinen Anlaß dazu gehabt, sie auch als angedeutete Unterstellung mir gegenüber anzusehen.
Umgekehrt sehe ich natürlich ein, daß man meine Ausführungen mit "in die infinite Sperre treiben" durchaus ebenfalls als Andeutung, Dir schwebe sowas auch nur unbewußt vor, deuten könnte.
Darum hier meine explizite Klarstellung, daß ich Dir glaube, daß das nie im Ansatz auf Deiner Agenda gewesen war.
Die Gefahr, daß es in die Richtung führt, sehe ich aber akut als gegeben an. Und Du kannst zumindest aus den Posts der regelmäßigen Gegner des Entsichterrechteten - auch und nicht zuletzt an den höchst unredlichen Teilen ihrer Ausführungen - erkennen, daß dieses Ziel wohl zumindest von manchen Wikipedianern angestrebt wird.
"In die Infinitsperre treiben" kann im Übrigen auch de facto das Ergebnis sein, obwohl dazu Beitragende dieses Ziel nicht einmal im Ansatz gehabt haben.
Hattest Du letztes Jahr die Causa Juesch mitbekommen?
Der (zu dem Zeitpunkt als einziger Account genutzte) Nachfolgeaccount eines langjährigen Wikipedianers und ehemaligen Admins war in einem Edit-War und bekam dafür einen Tag Sperre - völlig normal. Er ging in die SP, ebenfalls völlig normal, und die Sperre wurde einhellig bestätigt.
Dann machte er mit dem SP-Account noch einen einzelnen Edit im Rahmen des Edit-Wars. Meiner Meinung nach wäre es angezeigt gewesen, ihn einhellig ein letztes Mal zu warnen oder aber allenfalls sofort auf 2 Tage zu verdoppeln.
Die anwesende Admina verdreißigfachte aber auf einen Monat. Außerdem wirde sogleich argumentiert, daß jene Sperre ja nicht mehr SP-bar wäre, da es ja schon eine SP gegeben habe.
Wütend loggte er sich in seinem Alt-Account ein und erklärte auf SP:
>>Seid ihr noch dicht? Ihr könnt dafür doch nicht einen Monat Sperre verhängen!<<
Sogleich wurde von "Sockenpuppen" geredet (hier unzutreffend) und der Alt-Account ebenfalls gesperrt. Immer noch in Rage, meldete er sich extra nochmals unter neuem Account an, um genau sich nochmals auf SP zu beschweren.
Dieses führte genau zu einer infiniten Sperre durch den einzigen anderen von Angang an beteiligten weiteren Admin, die immerhin einige Monate Bestand hatte, bis ein mutiger Admin sie beendete. Dieses war einer der etabliertesten Admins - was wohl auch nötig war, weil welche der etabliertesten Admins die Sperren verhängt hatten. Bei einem "Jungadmin" wäre das vielleicht nicht so geschluckt worden und es wäre weitergegangen ...
Fest steht:
Die Admina, die die Monatssperre verhängt hatte, hatte sicher nicht im Sinn gehabt, den User in eine noch längere Sperre zu treiben.
Der die Infinitsperre erteilt habende Admin wäre sicher bereit gewesen, die Infinitsperre ein eine begrenzte, aber lange umzuwandeln. Voraussetzung aber seinerseits: Der Kollege hätte reumütig angekrochen kommen müssen. Was eben ein völlig unrealistisches Szenario gewesen war.
Ich hatte von Anfang an auf der SP-Disk auf die Gefahren hingewiesen und war ignoriert worden - ebenso mir dann beipflichtende weitere User, darunter auch Admins.
Du hattest Axl auf die Möglichkeit AP hingewiesen. Prima Sache das, denn wir wissen, daß ein AP bei nicht eindeutigem Mißbrauch regelmäßig abgebügelt wird - also insbesondere bei einer normalen Fehlentscheidung. Das wird sogar dadurch begünstigt, daß Hobby-Adminbasher und Gegner des gesperrt habenden Admins bei sowas ihre üblichen Pauschalsprüche dalassen.
AP ist also geschlossen ohne im niedergeschriebenen Ergebnis Zweifel an der Adminentscheidung.
Ich sehe da keine große Wahrscheinlichkeit, daß da jetzt ein Admin die Sichterrechte wieder zurückgibt. Zumal Du eine vage "Leistung" von ihm zur Wiedererlangung gefordert hast. Die eben meiner Meinung nach schon zum Zeitpunkt des Entzugs erbracht war.
Aber ich bin eigentlich Anna Schüppe und gleich auf dem Weg zur AdminCon. Vielleicht wird dort mal losgelöst über dergleichen diskutiert. --Elop10:11, 27. Feb. 2015 (CET)
Die allerdings völlig anders gelagerte Causa Juesch kenne ich. Deine Beurteilung teile ich hier.
Was den konkreten Fall des Entzugs der Sichterrechte mit der nachfolgenden Aufmachung des Adminproblems gegen mich betrifft: Ich habe den Benutzer schon bei meinem Hinweis nach Abarbeitung der VM auf die Möglichkeit aufmerksam gemacht, dass er künftig auf die Einhaltung der notwendigen qualitativen Standards für Artikelarbeit achten soll und dann seine Sichterrechte wiedererhalten kann. Er hat diesen Hinweis umgehend gelöscht: [3].
Der Hinweis zum Adminproblem ging nicht(!) wie du schreibst von mir, sondern schon um 17:48, 22. Feb. 2015 von dem Benutzer selbst aus [4]: „Ansonsten muß ich leider eine Adminbeschwerde, nach nur drei Monaten Deiner Amtszeit, einlegen“. Meine Antwort war sachlich: [5]. Zum Aufmachen eines Adminproblems, wie du es nahelegst („Du hattest Axl auf die Möglichkeit AP hingewiesen ...“), habe ich ihn sicher nicht animiert.
OK, sorry, hatte ich dann falsch auf dem Schirm gehabt.
Wenn Du Axl nochmal auf seine expliziten Sichterfehler der letzten Wochen hinweist (Hinweis auf Wikilink als Weblink kann man sich wohl sparen) und er zusagt, künftig darauf zu achten, wärest Du u. U. bereit den Rechteentzug aufzuheben - was ich für sehr deeskalativ hielte? Wenn das jetzt über Sichteranfragen liefe, wäre das m. E. suboptimal, da ich eine Verlängerung der AP-Disk befürchten würde.
Der Benutzer hat die entsprechenden Hinweise, was er tun kann, um bei etwas gutem Willen und Bemühen um entsprechende Artikelarbeit sein Sichterrecht wiederzuerlangen, von mir schon frühzeitig und mehrfach erhalten. Er hat auf seine Art reagiert: löschen, skandalisieren, rasch ein AP ankündigen, falls ich meine administrative Entscheidung nicht umgehend rückgängig mache. Ich bin sicher, wenn er positive Signale sendet und etwas Bemühen zeigt – zuletzt konzentrierte er sich noch auf anderes [6] – wird ein bisher unbeteiligter Admin auch positiv entscheiden. Mein Bedarf ist gedeckt. Das gegen mich angestrengte AP reicht mir.
Mal abwarten. Ich habe den Eindruck, so richtig das Liebkind der Adminschaft ist er eher nicht (wofür es objektivierbare und nicht objektivierbare Gründe geben kann). Andererseits auch nicht mein Bier. Alsdann, auf die friedlich-freundschaftliche Kooperation! --Elop12:55, 3. Mär. 2015 (CET)
Naturraum-Blätter – Fehlerteufel
Blatt 110 Arnsberg
Bereits am 31. Dez. 2014 schrieb ich auf Deiner Diskussionsseite: Fehler in Lesezeichen entdeckt: In Blatt 110 steht versehentlich 336'2.5 Südsauerländer Rothaarverhöben (mit „…verhöben“) statt … Rothaarvorhöhen (mit „…vorhöhen“)! --TOMM (Diskussion) 09:00, 26. Feb. 2015 (CET)
Mir ist, als verhöbe ich mich da etwas, weshalb ich erwöge, einen Hydraulikkartenheber anzuschaffen ... Dann passierte es auch nicht mehr, daß ich träge Tröge trüge, obwohl nur Trugbilder der Tröge trögen ... Was bald schon vermessen träge im Vergessen läge ... --Elop16:08, 26. Feb. 2015 (CET)
der hungert (links) - wollen berg kaufen? (rechts)
Fehler in Lesezeichen entdeckt: In Blatt 110 steht versehentlich 337'1.1 Berggiseh-Märkisches Hügelland (mit „…giseh“) statt … Bergisch (mit „…gisch“)! Es ist mir völlig neu, dass das Hügelland bis nach Giseh reicht; eigenartig sind die geometrisch geformten Berge dort. :-) --TOMM (Diskussion) 16:20, 26. Feb. 2015 (CET)
Das sind doch fürs Rheinische Schiefergebirge typische Kuppen - siehe z. B. den Hungert --Elop16:40, 26. Feb. 2015 (CET)..
Danke für Korrektur
Schade, jetzt ist die Landschaft langweilig mit Berggisch-Märkisches Hügelland statt mit lustigerem Berggiseh-Märkisches Hügelland bezeichnet. Ich hätte nicht Bescheid sagen sollen! :-)
So stark geometrisch, wie obig genannte „Berge“, ist der Hungert jedoch nicht; aber hier hat die Erosion wohl viel mehr als „dort“ (s. o.) beigetragen. :-)
Nö, eigentlich nich! Würde sich höchstens lohnen, wenn eine Karte inzwischen eine Navi hätte und vorher noch keine gehabt habe. --Elop16:40, 26. Feb. 2015 (CET)
Ich habe noch Arbeit reinbekommen und sitze jetzt in Düsseldorf in der Lounge, weil hier Internet ist, mein UMTS ist kaputt. Sorry, ich weiß nicht, wann ich fertig bin. --Pölkky12:45, 27. Feb. 2015 (CET)
Da war ich schon unterwegs ... War trotzdem nett, den Unaussteh... äh -sprechlichen mal wieder zu treffen. Wobei der beim letzten Mal eh aussprechlicher gewesen war. --Elop12:49, 3. Mär. 2015 (CET)
Hallo, elop, ich bin dieser Tage auf den Artikel gestoßen. Könntest du dem Artikel eine Karte spendieren? Außerdem ist er sehr tourismuslastig, vielleicht könnte man den Aspekt 'Naturraum' stärker herausarbeiten? Danke! mfG --EHaseler (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2015 (CET)
Lieber Eha,
ich bitte um etwas Geduld, werde das aber noch machen. Im Moment etwas viel um die Ohren und am WE war auch viel liegengeblieben, da ich auf der AdminConvention 2015 war.
Gibt es bei den Karten jener Region - außer einer möglichen Korrektur der Grenze des Ingbert-Kirkeler Waldgebietes - noch weitere Erstellungs- und Änderungswünsche?
Ich habe das SVG lange nicht mehr bearbeitet und werde mich in den 100 Ebenen erst wieder zurechtfinden müssen - die meisten meiner Naturraumkarten sind ja aus dem SVG des Thüringer Beckens. Da will ich dann nach Möglichkeit alles auf einmal machen. --Elop12:47, 3. Mär. 2015 (CET)
Keine Eile, elop, ich habe bei den Weblinks eine Karte eingefügt, die der Leser allerdings erst aufsuchen muss. Im Moment fällt mir nichts anderes ein, was mit einer Karte oder einer Änderung versehen werden sollte. Ich habe in der letzten Zeit einige kleine Artikel zu Fließgewässern und Bergen neu erstellt oder stärker bearbeitet, deshalb bin ich auf den Saarkohlenwald gestoßen. Ist ja "preußisch" und deswegen eigentlich nicht ganz mein Revier. Vielen Dank und Gruß! --EHaseler (Diskussion) 15:22, 3. Mär. 2015 (CET)
Moin Elop, ich habe in der letzten Zeit mehrmals versucht, Dich, also Benutzer:Elop, (und andere Benutzer) direkt über die Hilfe:Echo-(Ping)-Funktion anzusprechen. Aber Du reagierst nicht darauf. Hast Du keine Lust oder keine Zeit mir zu antworten oder mache ich bei der Ping-Verwendung etwas falsch? Du hast zwar mal geschrieben, dass Dir manchmal Nachrichten durch die Lappen gegangen sind, aber wo liegt der (eventuelle) Fehler! :-)
Ich hatte sowohl Moseleifel als auch Hohe Warte (Ahrweiler) vor einigen Tagen mitbekommen, hatte aber seither wenig Zeit. Und spontan kpnnte ich da nichts sagen. Ich hatte die Themen auf Beo gesetzt, um mitzukriegen, falls sich was tut und ich zu dem Zeitpunkt Zeit habe, mich einzuarbeiten.
Solange Du gleichzeitig signierst und nicht mit einem Edit 20 schickst, kommt ein Ping immer an! --Elop22:35, 10. Mär. 2015 (CET)
Guten Morgen, Elop!
Kurz zu Eickelslay, Klotten- und Ellerberg und Hohe Warte (Ahrweiler):
Seit Monaten versuche ich immer wieder mal rauszukriegen, wo die Objekte liegen! Wenn Du jemand weist, der dort helfen kann bzw. eventuell könnte, dann schicke doch bitte mal aus den entsprechenden Diskussionen heraus ein Ping an diese/n Benutzer!
Unter anderem auch hier hatte ich ein Ping gesendet.
Freuen würde ich mich, wenn Dir die Zeit fehlt, wenn Du demnächst in den entsprechenden Diskussionen wenigstens z. B. hinschreibst: Ich melde mich demnächst (oder ähnliches). Dann weiß ich, dass der Ping angekommen ist bzw. Du ihn gesehen hast.
An dieser Stelle von meiner Seite aus erledigt, weil wir sonst bezüglich meiner Fragen zu geographischen Objekten an der falschen Stelle diskutieren.
Zum Ettringer Bellerberg war kein Ping angekommen. Und zu den anderen Bergen weiß ich nicht mehr als Du.
Generell fühle ich mich, wenn jemand meinen Namen verlinkt und ich dadurch automatisch Nachricht bekomme, nicht zu einer schnellen Antwort verpflichtet. Es ist ja auch ein Unterschied, ob jemand bei mir zu Hause klingelt, wenn er was von mir will, oder ob er mich ruft, damit ich irgendwo hinkomme.
Aber wenn ich schnell weiterhelfen kann, mache ich das in beiden Fällen. Wenn ein Ping also nicht ankommt oder ankommt und ich nicht reagiere, frag im Zweifel einfach einige Tage später nochmal nach. --Elop11:26, 11. Mär. 2015 (CET)
Verpflichtet brauchst Du Dich zu gar nichts fühlen.
Aber über eine (möglichst) schnelle Antwort würde ich mich freuen, egal ob ich klingele oder (an)rufe! :-)
Ich halte es so: Wenn jemand bei mir klingelt oder mich (an)ruft antworte ich (möglichst) schnell.
Das sehe ich in meiner Echo-Übersicht, muß ich aber wohl verschlafen haben. Wahrscheinlich hatte ich da angeklickt, damit das Feld oben mich nicht weiter nervt, war aber anderweitig beschäftigt und wollte den Tab später abarbeiten. Und als ich dann abends ausmachte, hatte ich so viele Tabs auf, daß ich zu faul war zu schauen, ob noch welche "liegengeblieben" waren.
Der zweite Ping erscheint bei Dir nicht; komisch! Liegt da ein Programmierungsfehler vor? Das müssen wir mal beobachten! Vielleicht liegt es daran, dass innerhalb eines Diskussionsabschnitts nicht mehrere Pings an denselben Benutzer funktionieren; um dies zu testen habe ich eben noch mal einen Test-Ping geschickt! Bitte mal hier melden, ob dieser Ping angekommen ist. --TOMM (Diskussion) 14:39, 16. Apr. 2015 (CEST)
Der Test-Ping ist angekommen - aber mir wird nicht klar, was er testen soll! Wenn, dann müßtest Du drüben testen und nicht auf meiner Disk (von der ich normal nie angepingt werde, da ja eh der Balken erscheint).
Was übrinx technisch ebenfalls sein könnte:
Man kann von einem Abschnitt aus mehrmals pingen, aber nicht während eines "Selbstgesprächs", sondern erst wieder, wenn sonst jemand da war. Ansonsten könnte einen ein Troll ja totpingen und bis zu dessen Sperre hätte man mitunter 100 Benachrichtigungen.
Meinen zuvor erwähnten Test-Ping habe ich vorhin doch von drüben aus der Diskussion:Hochstein (Arnbruck)#Lemma / Verschiebung gesendet; ich will/wollte nur testen, ob der Ping bei Dir ankommt/angekommen ist, was Du inzwischen bestätigt hast.
Der Ping von drüben ist in meiner Pingübersicht angekommen, wurde aber nicht mehr als Hinweis oben angezeigt, nachdem ich Deinen Ping auf meiner Disk verfolgt hatte. Ich hätte ihn ergo nicht bemerkt. --Elop17:04, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum es bei mir klappt aber bei Dir nicht.
Möglicherweise haben wir also einen Programmierfehler; das sollten wir an betreffende Stelle weiterleiten, damit es ausgebügelt werden kann. Was meinst Du dazu und wohin meldet man dies! Am besten meldest Du es, weil Du das bei Dir vorliegende Problem besser als ich erläutern kannst. --TOMM (Diskussion) 18:00, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ich glaube nicht, daß wir Dinge gefunden hätten, die nicht eh schon den Programmierern bekannt wären. Da würde ich jetzt gar nichts weiter tun. --Elop22:42, 16. Apr. 2015 (CEST)
Weil ich nicht weiß, ob ein weiterer Ping von heute angekommen ist, und ich die Sache möglichst schnell erledigen will: da habe ich gepingt. --TOMM (Diskussion) 19:54, 20. Jul. 2015 (CEST)
Kam an und der Tab ist auf - kann ich mich aber erst später mit beschäftigen. Ich will nämlich die Sachen, die ich gerade mache, abschließen. --Elop20:08, 20. Jul. 2015 (CEST)
Ok, hoffentlich hast Du den Schlüssel für das Abschließen nicht verloren! :-)
Stell Dir mal vor, Du wärest gerade in der Vorschau eines Artikels, den Du gerade überarbeitetest.
War ich bei Deiner letzten Mitteilung nicht mehr, aber es wären insgesamt 3 leuchtende Balken gewesen, die ich stets vor jeder weiteren Vorschau hätte abstellen müssen.
Ich hatte mich jedoch entschlossen, erst den geöffneten Artikel zu überarbeiten. Und jetzt möchte ich - hat sich so ergeben - erst noch einen Kurier-Artikel zu heutigen Erfahrungen anderswo schreiben.
Deshalb für heute bitte keine weitere Leuchtreklame. Ich werd schon noch nach Deinem Anliegen schauen, notfalls erinner mich in ein paar Tagen. --Elop21:59, 20. Jul. 2015 (CEST)
Ich bin zu faul, um nachzuforschen, ob es schon ein "Danke" oder dergleichen gab, aber da Du unter meinen Lieblingsalnilams eine Sonderstellung einnimmst, wäre ein Zugesendethaben im konkret begründeten Einzelfall auch dankefrei denkbar ...
Da Du zu wenige Wikipedianer persönlich kennst, weißt Du vermutlich nicht, daß Deine Kürze von einem Teilnehmer um Längen geschlagen wird (um mal damit anzugeben, daß ich Wikipedianer kenne, die Du nicht kennst)!
Hallo Elop, mir ist aufgefallen, daß im o.a. Lemma anfangs bei den neu geplanten Naturräumen etliche Gebirgsstöcke und Berge aufgeführt sind, welche erst im Unterartikel Geographie verlinkt sind. Nach WP sollte es ja eigentlich umgekehrt sein. Für dich und deine Erfahrung bestimmt eine leichte Aufgabe :o) LG --Abrape (Diskussion) 17:50, 23. Mär. 2015 (CET)
Tachauch Abrape!
Wie schlägst Du es denn vor?
Die gehören m. E. auf jeden Fall im Geographie-Abschnitt verlinkt, denn genau dort geht man ja hinreichend ins Detail.
Vielleicht sollte der Neuentwurf im Intro nur grob umrissen werden und der Geographie-Abschnitt die feinere Info erhalten? Also im Intro "Hohes FG = Hufeisen, aber es gibt auch neuere Verwendung des Begriffes im Sinne des Ostbayern-Naturraum-Entwurfs"?
Dann kann man nach der Aufzählung im Gegenuhrzeigersinn im Geographieabschnitt das Hohe FH im engeren Sinne noch vor der CZ-Einteilung darlegen. Dort wäre es auch besser erweiterbar. --Elop18:01, 23. Mär. 2015 (CET)
Nachteilig wäre dann, daß diese Art der Gliederung nicht stimmig mit den anderen das Fichtelgebirge betreffenden Lemmata wäre. Dort ist ja die geplante Neugliederung der Naturräume ausnahmslos im ersten Abschnitt des Artikels untergebracht. Mein Vorschlag wäre deshalb, vergiß diesen Beitrag auf deiner Disk und das o.a. Lemma bleibt so, wie es im Moment ist. LG --Abrape (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2015 (CET)
"Hohes Fichtelgebirge" Hat eben spätestens seitdem eine zweite, engere Bedeutung.
Ich würde es übrinx nicht als Neugliederung bezeichnen, da der Begriff implizieren würde, die alte würde ersetzt. Es ist einfach eine regionale Feingliederung mit etwas abweichendem System. Gibt es auch für die meisten Ost-Bundesländer. Und die ist hier insofern hilfreich, daß wir mehr lemmafähige Namen bekommen. So meint "Pechsteiner Basaltgebiet" halt Reichsforst und Nördlichen Steinwald zusammen und wäre ein gutes Lemma für einen Artikel, der genau die tertiäre vulkanische Aktivität in den Vordergrund stellt. Während Steinwald und Reichsforst meistens orographisch interpretiert werden, der Reichsforst überdies natürlich noch durch die historische Lage des Forstes (die ich so genau allerdings nicht kenne).
Die Artikel über die Teilgebirgsstöcke westlich des Steinwaldes berührt das m. E. nicht.
Ich recherchiere für den Artikel über Alstaden derzeit noch über die Entwicklung des Ortsnamens (Theorie zum Ursprung existiert zwar eh keine offizielle, wenngleich ich meine eigene gefunden und fundiert habe).
Kannst du mir zufällig mit weiteren Karten, wie du sie für unsere Diskussion über die Stadtgliederung von Oberhausen benutzt hast, weiterhelfen?
Mehr als die habe ich erstmal nicht. Wobei die zwar kurz hinter Osterfeld endet, aber interessanterweise im äußersten Südwesten die Gemeinde Lippern und Lirich ausweist.
Auf TIM online kriegt man zusätzlich noch die Preußische Uraufnahme um 1840 reingeladen, aber der Dienst befindet sich im Osterstreik. --Elop19:36, 5. Apr. 2015 (CEST)
Die älteste mir vorliegende Karte (1715) sagt Alstade. Relevant wäre aber vom philologischen Standpunkt nur die Schreibweisen in den ältesten Urkunden. Benutzerkennung: 4306715:58, 9. Apr. 2015 (CEST)
Dümpten, Schlad, Borbeck, Bermensfeld, Neue Mitte, Grafenbusch
Hattest mir auf der Diskussionsseite Oberhausen hierzu nicht mehr geantwortet (betrifft Dümpten, Schlad) bzw. noch nicht geantwortet (betrifft Borbeck, Neue Mitte, Grafenbusch) bzw. ich wollte sicher gehen, dass du es liest (betrifft Bermensfeld).
Man beachte folgende Grafik von der Seite Alt-Oberhausen:
Eigenes Werk von Juergenk59.
Schlad wird so definiert, wie du es - glaube ich - getan hast, Dümpten und Vennepoth werden somit zusammengefasst.
Im Bereich Marienviertel/Knappenviertel/Bermensfeld entspricht die Grenzziehung ziemlich exakt unserer, allerdings wird 04.06 Frintrop genannt.
Die Innenstadt, mit deren Name ich mich immer noch nicht anfreunden mag, heißt Alt-Oberhausen-Mitte, der Kaisergarten wird zwar ihr zugeordnet (in unserer Aufteilung also dem Marienviertel), aber extra erwähnt (nicht, dass wir das auch machen müssten, nur angemerkt).
Wie ich vorgeschlagen habe, zählt Grafenbusch zur Neuen Mitte, wird dort aber erwähnt.
Kritisch stehe ich allerdings der Grenzziehung im Sozialraum Alstaden/Lirich gegenüber, die Alstadener Straße wird hier durchgängig als Nordgrenze Alstadens benutzt, Lirich-Süd und Lirich zusammengefasst.
Ich denke, der Jürgen hat sich da an den Gemarkungen orientiert.
Schlad ist bei ihm "mein" Schlad minus 07.01-2, die er zur Mitte zählt (und die Statistik zu Dümpten). Und bei Orten mit Gemarkungen hält er sich streng an ebenjene, deshalb hier und da abweichende Grenzverläufe.
Ich verstehe auch nicht, daß sich Jürgen nicht an der Diskussion beteiligt! Ich hatte ihn ja anfangs angepingt, und seither hatte er sich auch schomma für eine Hochladung auf Commons bedankt. Dürfte also mitgelesen haben. --Elop23:55, 5. Apr. 2015 (CEST)
Davon ab:
"Vennepoth" würde ich nicht mal eben übernehmen, nur weil ein Wahlbezirk so heißt. So nennen sich manche Einrichtungen, aber ich sehe keine sicheren Indizien dafür, daß das den Nordosten von Dümpten bezeichnet (und nicht andere Wurzeln hat).
Frintrop ist da, wo es eingezeichnet ist, eher nicht. Zumindest auf Essener Seite endet die Frintroper Gemarkung nach Norden an der Bahn - auch wenn der Gleispark heute so heißt.
Und Dellwig steht ausgerechnet da, wo das eigentliche Borbeck liegt
Brücktorviertel falsch eingezeichnet (auf beiden Seiten des Lipperfelds statt im westlichen Knappenviertel).
Ja gut, ich wusste ja nicht, welche Quellen genau der Jürgen hat.
Vennepoth liegt genau im historischen Unterdümpten, es scheint sich wohl um eine alte morastige Niederung zu handeln (Venn - Moor, Poth - nasser Teil einer Venn), nach der dann eine Straße benannt worden ist und später daher der Wahlbezirk, ich wollte es auch nicht übernehmen, aber vielleicht zumindest später in der Tabelle erwähnen (bspw. Dümpten (mit Vennepoth)) oder so ähnlich.
Das mit Frintrop habe ich nicht erkannt, hast recht.
Oberhausen-Borbeck wird bisweilen auch als Dellwig oder Frintrop bezeichnet, je nachdem wo man gerade ist. Möglicherweise hat Jürgen da genauere Quellen, die sagen, dass der Osten des Stadtteils Borbeck Dellwig genannt wird und der Südwesten eben Frintrop, daher hat er das so eingezeichnet und als "zusammenfassende" Überschrift für beides + Bermensfeld eben Borbeck genommen. Aber das ist nur Spekulation.
Ping ihn doch nochmal an (was auch immer das ist, bin neu bei Wikipedia), vielleicht beteiligt er sich dann.
Aus den Meßtischblättern Mülheim kannst Du Dir im Prinzip ein Daumenkino 1894/1907/1921/1927/1931/1935 basteln, gibt sogar noch 1944. Borbeck existierte 1894 nicht und ist von 1907 bis 1944 praktisch nicht gewachsen und hatte auch keinen Namen. Dellwig steht immer östlich und Frintrop östlich vom Bermensfeld.
Auf OSM ist "Unterdümpten" eingezeichnet. Vennepoth steht aber nirgends (außer an der Straße).
Wenn ich per Google suche, finde ich, abgesehen von der CDU (die sich auf den Wahlbezirk beziehen dürfte) die Apotheke (Mellinghofer 228), die KiTa (Vennepoth 7) und die Schule (Mühlenstr. 31) - alles eng beisammen.
Zugegebenermaßen ist "Schlad" auch nicht populär. Aber das ist halt ein Gebiet, das ansonsten namenlos wäre. --Elop12:59, 6. Apr. 2015 (CEST)
Das Teil hat 36 Nachweise, davon 35 Stephie! Da müßten unsere Techniker sich mal was einfallen lassen, daß wir in nur einem Gesamtnachweis alles plazieren können, sodaß die Seitenzahl nicht verloren geht, aber
>>Stephanie Reekers: Die Gebietsentwicklung der Kreise und Gemeinden Westfalens 1817–1967. Aschendorff, Münster Westfalen 1977, ISBN 3-402-05875-8, <<
Es gibt durchaus eine Möglichkeit, die aber anscheinend nicht von allen geschätzt wird. Zuletzt wurde sie hier diskutiert; es gab auch schon mehrere Löschanträge gegen die Vorlage:Rp. Aber für Fälle wie diesen hier wäre sie genau richtig. In der englischen Wikipedia gibt es auch die Möglichkeit, dass die Fussnoten statt der bibliographischen Angaben einen Link auf einen Eintrag im Literaturverzeichnis sowie die jeweilige Seitenzahl enthalten; siehe zum Beispiel den Artikel en:Hudson, Massachusetts#Notes, dort die Fussnoten 1–4, 18, 29. Aber das funktioniert bei uns leider nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 03:37, 9. Apr. 2015 (CEST)
Bei meindem letzten Auszeichnungsartikel hatte ich zunächst auch die Vorlage:Rp genutzt. Eine Bedingung zum Erreichen des Lesenswert-Status war es, sie nicht zu verwenden. Bitte, wenn es schee macht ... Benutzerkennung: 4306713:22, 9. Apr. 2015 (CEST)
Ja, um solche Dinge, die einige für Teufelszeug halten, werden hier Glaubenskriege geführt, genau wie um die Verwendung oder Nicht-Verwendung geschützter Leerzeichen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:09, 9. Apr. 2015 (CEST)
Jo. Aber Du hattest mit Deinem Eingangspost recht - ist der klassische Fall, wo die Vorlage Sinn macht.
Ist ja was her. Trotzdem sah ich noch neulich, daß ein de-Verwalter, den ich wegen Anon mal mit "-." abkürze, ohne Not und Anlaß Deinen Namen als Beispiel für das Übel der Welt ins Spiel brachte. Was Dir, soweit ich das erinnern kann, partiell mißfiel - was wiederum nicht ohne entsprechendes Deinerseitiges Kundtun bei ihm auskam. --Elop10:25, 18. Apr. 2015 (CEST)
Rügen würde ich es nicht, im Gegenteil. Die Melderin Stobaios wäre der erste kleine Schritt für einen Administrator „-“, aber ein großer Schritt für Wikipedia zur Einführung des generischen Femininums. ;) Wie ich Stobaios einschätze, hätte er nichts dagegen, an gesellschaftlichem Fortschritt beteiligt zu sein. Sprache würde endlich die Mehrheitsverhältnisse der Bevölkerung abbilden – wenn's schon bei Wikipedia mit der Beteiligung nicht klappt. Mit feministischem Sonntagsgruß :D --79.204.213.13507:22, 19. Apr. 2015 (CEST)
VM Bwag / Fiona
Hallo Elop, ich dachte deutlich gemacht zu haben, dass ich die Formulierung auch für unpassend halte. Ich habe aus dem Wort Sekundantin aber nicht die von dir verstandene Intention der Melderin herausgelesen. Für Die Aufarbeitung des gesamten Komplexes ist die VM ohnehin ungeeignet, und ein aktuelles Fehlverhakten des Gemeldetn sehe ich aus der Wiederherstellung nicht. (Man könnte jetzt auf WAR plädieren, hülfe aber beim Gesamtthema auch nicht weiter). --HyDiSchreib' mir was!20:13, 20. Apr. 2015 (CEST)
War wahrscheinlich Überschneidung damit (ansonsten wärest Du ein extrem Schneller) ...
Mir geht es auch nicht um Sanktionierung, sondern darum, möglichst schnell und unbürokratisch zu entschärfen ... Etwas, was für Kolleginnen oder Kollegen aus nachvollziehbaren Gründen unerträglich erschiene, möglichst schnell zu entfernen und wieder zum Miteinander zu kommen. --Elop23:18, 20. Apr. 2015 (CEST)
Jaja. Wer fest austeilt, sollte sich selbst nicht wie eine Mimose aufführen (darf man das zumindest in der DE-WP noch schreiben?). - Der Geprügelte07:51, 21. Apr. 2015 (CEST)
Hört, hört! Der Geprügelte erzählt was über das Mimosen-Dasein, und dann der imaginäre Tabubruch: «Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!» Köstlich. Bitte mehr davon, lieber Geprügelter! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 21. Apr. 2015 (CEST) Apropos imaginärer Tabubruch: Dachtest du, dass du mit „Xanthippe“ eher durchkommst als mit „Bitch“, dem internationalen Terminus für Frauen, die „aufmucken“? Stay classy, geprügelter Kollege. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:02, 21. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer:Bwag und andere Beteiligte, Fiona war es nicht bekannt, dass dieses Konto ein Konto von mir (AY/FT) war. Etwa die Hälfte von dem was auf der Wassersäufer steht ist freihändig spekulierter Unfug. Was die dubiose Wassersäufer-Seite Benutzer:Wassersäufer/Fröhlicher Türke – Alkim Y mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat (außer Neugierde an Klatsch und Tratsch zu befriedigen) ist unklar. Gruß --188.99.43.2108:29, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ich danke Elop für seine Initiative und Bwag (du hast mail) für seine gelassene Reaktion auf meinen oben verlinkten Edit. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:37, 21. Apr. 2015 (CEST)
Dank an Dich für das unbürokratische und deeskalierende Einschreiten!
@Bwag:
Ich hoffe doch sehr, daß das Austeilen und Einstecken bei uns keinen Selbstzweck erhält und daß wir uns, so wir nicht anders können, dabei zumindest an Regeln des Anstandes und der Fairness halten.
Ich darf mich situativ auch mal über Dich oder andere Kollegen aufregen und das kundtun. Und ich darf Dir selbstredend auch etwas vorwerfen, was Du vor überschaubarer Zeit gemacht hast.
Aber ich würde nie, nur, um Dich möglichst negativ darzustellen, Dir Motive, insbesondere Arglist, öffentlich unterstellen, wo sie aller Wahrscheinlichkeit nach oder sicher nicht bestanden hatten. So sehr könnte ich mich temporär gar nicht aufregen - zumal wir hier Kollegen sind und es hoffentlich, auch nach Konflikten, bleiben wollen. --Elop13:18, 21. Apr. 2015 (CEST)
An dieser Stelle habe ich mir einen Kommentar verkniffen und nichts von Ösi-Opfern geschrieben und auch keine historischen Zusammenhänge angedeutet, um zu deeskalieren. :) --JosFritz (Diskussion) 19:12, 21. Apr. 2015 (CEST)
Blaue Fassaden ohne etwas dahinter mag ich auch nicht. Wie oft habe ich das schon gesehen: ein Teilortartikel, der auf die Gemeinde weiterleitet, natürlich nicht etwa auf den Abschnitt Gliederung, falls denn ein solcher überhaupt vorhanden ist, sondern ohne Ziel und ohne dass der Teilort im Artikelkopf auch nur erwähnt wäre. Manchmal ist er dann genialerweise auch noch im Text des Gemeindeartikels verlinkt. Ich hätte da oft nicht übel Lust, die Weiterleitung löschen zu lassen, was aber unbeliebt ist. Viele sehen hier rot, sobald sie etwas rot Verlinktes in einem Artikel sehen, und es gibt viele Blaumacher, die beim Artikel selbst dann ohne Bedenken blaumachen. In meiner Gegend gibt es für die Haltung ein Sprichwort: Vorne hui und hinten pfui. Es ist keine Schande zuzugeben, dass ein Thema noch keinen Artikel hat – im Gegenteil, so zu tun als ob doch ist es. Wenn man früh dran ist, kann man wenigstens oft einigermaßen gleichgewichtige Homonyme finden und sich das klammerlose Lemma für die BKL reservieren. Das scheint die Weiterleiter etwas zu bremsen. (Vielleicht weil sie dann mehr Arbeit haben?)
Wir leben im Zeitalter des Marketings. Vielleicht sollten wir von den Klassikern lernen? Let's kill the lawyers, let's brand the marketeers, let's scar the designers, then all into the dyke with the like.
Hast Du seit vielleicht einem Monat auch häufig Abstürze? Völlig verhunzte Seitendarstellungen, die nach Neuladen sich dann wieder einrenken? Nicht selten Meldungen, dass der Server nicht ausliefern könne, und man solle doch in ein paar Minuten wieder … ? --SilvicolaDisk01:25, 21. Apr. 2015 (CEST)
Dabei hatte ich ganz bewußt auf jener Disk auf Alliterationen wie "hirnrissiger Humbug" verzichtet und versucht, den Punkt möglichst freundlich und sachlich zu erklären.
Bis ich Deinen Beitrag las, hatte ich nichts Absturzartiges. Indes habe ich heute einen Diskbeitrag geschrieben (bei Ktatze), den ich hinterher nicht lesen konnte. Im Quelltext steht er und auch im Diff, aber auf der Diskseite selber ist er für mich unsichtbar. --Elop13:24, 21. Apr. 2015 (CEST)
Stadtteile von Oberhausen
Ich hatte nicht gedacht, dass du so pikiert auf meine Kritik reagieren würdest, falls ich mich im Ton vergriffen habe, tut es mir leid.
Aber es war "damals" dein Anliegen etwas übersichtliches zu erstellen, du wolltest eine eindeutige, logische Navi haben und ich wollte eine eindeutige, logische Liste haben,
daher fand ich persönlich diese Erklärungen zu ausführlich.
Ich finde leider deine dazugehörige Seite im BNR nicht, wenn du mir den Namen geben könntest, wär nett. --Macchiavelli2 (Diskussion) 15:12, 21. Apr. 2015 (CEST)
Tach Machia!
Es gibt für Oberhausen keine gleichermaßen sinnvolle und offizielle Einteilung in Stadtteile, deshalb kann man nur generieren und exakt die Kriterien benennen.
Und jede Nennung von Einwohnerzahlen ist irreführend, wenn nicht exakt klar ist, welches Gebiet gemeint ist. Wobei wir im Moment ausschließlich irreführende Zahlen in den Ortsteilartikeln haben.
Wenn eine Navi und dort eingebundene Artikel konsistent sein sollen, müssen die Grenzziehungen irgendwo explizit angegeben werden - was nur anders wäre, wenn es eine Straßenkarte gäbe, die wir verlinken könnten. Und die Grenzziehung muß an einem zentralen Ort nachschlagbar sein, denn im Ortsartikel selber würde jede spätere Änderung zu Inkonsistenzen führen und man wüßte irgendwann nicht mehr, welcher Artikel auf welchem Stand wäre.
Meine Unterseite ist easy zu finden, denn sie ist auf der der Commonsseite der Karte verlinkt. Und ich möchte bitten, daran nicht rumzuwurschteln, denn sonst war die Arbeit ziemlich schnell für den Arsch und die Konsistenz ist dahin.
Im Moment geht mindestens für Sterkrade und Osterfeld mit nachvollziehbaren Begründungen daraus hervor, wo die Grenzen gezogen sind. Und unten stehen exakt die statistischen Unterbezirke, die man nicht sinnvoll nur einem Stadtteil zuordnen kann, wie groß die jeweiligen Anteile sind und welche Einwohnerzahlen man einzeln erfragen müßte, um Zahlen für die Stadtteile zu erhalten.
Ich habe für den Moment keinen Bock mehr darauf und werde da wohl diese und nächste Woche nichts dran machen. Das akribische Niederschreiben von sowas bringt nämlich, anders als das Erstellen einer Karte oder das Zusammenfassen von Essenzen, null Bock.
Aber in ein paar Monaten werde ich es nur noch marginal im Kopf haben und ich müßte mich selber wieder ratend einarbeiten. --Elop15:41, 21. Apr. 2015 (CEST)
Na dann, wenn du null Bock hast, bringt wohl alles nix.
Ja - immerhin konntest Du Nietzsche et al noch persönlich kennenlernen ... Damals warst Du allerdings noch sehr jung ...
Malne andere Frage:
In der Puppenkistenstadt läuft im Juni ein WP-Camp zur Konfliktbewältigung. Wäre m. E. ein Thema, zu dem Du Dich gut einbringen könntest. Und für Dich nich so weit (für mich schon eher). Du wirst auf der Disk zum fließenden Grasteppich bemerkt haben, daß ich (und das übrinx nicht aus Versehen, sondern aus Gründen der langfristigen Wirtschaftlichkeit) zuweilen auch Schwarze Pädagogik bemühe. Das schreit nach einem Gegenpart ... --Elop13:02, 22. Apr. 2015 (CEST)
Täusche Dich nicht, es war eher er, der mich kennengelernt hat, deswegen ist Friedrich Martell dann verrückt geworden. Es war seine Art der Konfliktbewältigung.
Ich möchte Dich noch warnen, in der Fuchser- und Wechslerstadt sind der Ablenkungen zu viele für ein Flusspferd. Für den Gegenpart zur Schwarzen Pädagogik tauge ich übrigens nicht, weil ich im persönlichen Umgang zu zurückhaltend bin, und wenn Du dann, wie Swift sagen würde, the argument of the stick propagierst, dürfte ich beflissenst nicht widersprechen – natürlich nur, weil ich ihr dank schwarzer Seele innerlich ohnehin anhange.
Nun aber zur Konfliktbewältigung.
Nach meinem Eindruck führt allenfalls das wenig engagierte äußerliche Alleinesein mit Reflexion, die aber dazu durchaus viel geistigen Austauch und Konfrontation braucht, zur Besonnenheit, nicht aber physisches Zusammensein mit anderen. Allenfalls und ein wenig. Man mag aus diesem physischen Zusammensein Zufriedenheit mitnehmen, aber nicht Weisheit; ein Fall von Substitution, die hier noch fehlt. Dass man nämlich danach etwa plötzlich denkt, der oder die da ist doch gar nicht so'n Arsch, sondern vielmehr ganz umgänglich, ist nur ein einmaliger Wandel, der Irrweg bleibt beim nächsten Konflikt ganz derselbe.
Kennst Du Beerdigungen? – Erschütterung über das ganz Undenkbare, steife Begrüßung, man steht belämmert auf dem Friedhof, Tränen, nach dem Pfaffen dann Umtrunk, „Wie das nur sein kann, er war doch noch so jung“, man wird warm miteinander, munterer werdende Unterhaltung, „Ja, er war halt doch sehr krank“, am Ende: „Wer weiß, wozu's gut ist“. – Beim nächsten Mal ganz diesselbe Abfolge, repetitiv, nichts wird gelernt, nichts wird transzendiert, nichts wird antizipiert. Man könnte ja den Begriff Sterblichkeit ein für allemal davon mitnehmen – aber wieso denn! Man befindet sich halt wohler im naiven Alltagsgefühl, dass das Leben immer so weiter gehe, dann tritt das Skandalon des Todes ein und mit ihm irgendwelche psychomechanischen Bewältigungsmechanismen, „Trauerarbeit“ im ekelhaften Jargon der Psychologen, und am Schluss die Rückführung in die Ausgangsposition mit Gerechtem-Welt-Glauben und ähnlichen lachhaften Ausstattungsgegenständen des naiven Weltbildes.
Genauso bei Konflikten. Das Trampolin ist gespannt von den Bändern der eigenen seelischen Ausstattung, die Choleriker haben besonders stramme. Die treiben einen nach dem Sprung hoch, man kommt wieder runter – und da capo. Die Temperamente regieren, manche davon werden zum Glück mit dem Alter etwas schwächer, doch die Neugeborenen fangen wieder mit fabrikneuem Satz ganz von vorne an. Und keiner kann aus seiner Haut.
Bei der Erstbegegnung von Netz-Streithähnen ist selbstredend empirisch mit starken Herabstimmungen der Feindseligkeit zu rechnen, weil die Fernwirkungssituation im Internet enthemmt, während die Gruppensituation mit den üblichen sozialen Rückkopplungen dämpft. Aber erwarte Dir mal davon keinen Transfer – „Und vor es Nacht wird, liegtist er wieder droben.“ Ihr werdet doch schließlich Netzanschluss haben, oder?
Für mich ist der Zweck eines Arbeitstreffens sicher nicht, gewahr zu werden, daß auch hinter Pfosten ein Mensch mit Seele steckt. Eher ist es ein Ausdruck von größtem Unvermögen, wenn man dazu eines Fleischmeetings bedarf. Denn ich persönlich glaube sogar, daß das geschriebene Wort viel mehr von der Seele zeigt als eine Realausschau mit allen Täuschungen und Ablenkungen, die der Anblick halt mit sich bringt.
Allerdings sähe ich eine Chance darin, z. B. Dauerstreithähne zusammen mit Neutralos an einen Tisch zu setzen. Was nur geht, wenn sie bereit sind. Manche haben gar nicht den Schneid und lästern lieber ab, wenn der andere gerade nicht da ist.
Reine "Stammtische", insbesondere regelmäßige, birgen die Gefahr der Submeutenbildung mit sich. Und die, die bei keinem sind, werden noch etwas weiter nach außen vor gesetzt, während die Intrigantesten ihr größtmögliches Publikum erreichen. --Elop20:15, 22. Apr. 2015 (CEST)
Checkuseranfrage Huntingtons
Ich glaube, ich weiß was ich verkehrt gemacht habe, nämlich den Beitrag von Felix-usw. mit kopiert. Aber ich wollte nur den Sinnzusammenhang zu meinem Schreiben herstellen. Du hast das wohl entsprechend gekennzeichnet!? Dann wäre das wohl so ok?, und ich bedanke mich. Davon abgesehen verstehe ich nicht, warum man dem Ben.:Huntintons hinterherspioniert wird, statt auf seine inhaltlichen berechtigten Zweifel bzgl. der Arbeits- u. Verhaltensweise (nämlich in keiner Weise kooperativ) des Benutzers Bernd Schwabe einzugehen u. die oftmals aufwändige Nacharbeit seiner Artikel (die nötig sind, - s. durch die qualitiv hochwertigen Nachbearbeitungen des Ben.Huntington!), zu berücksichtigen. MfG Arieswings (Diskussion) 14:12, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, das ist jetzt für den Leser klar, daß es ein Zitat ist. Wobei Du Dein Plädoyer auch einfach ohne Felix' Beitrag hättest posten können.
Es ist in meinen Augen so:
Huntington hat klar Bernd bestalkt. Koenraad hatte auf VM auch überdies die Edits durchforstet und viele für überflüssig befunden.
Nun ist es so, daß 1.) es eigentlich bereits erwiesen ist, daß Huntington Korrekturen ist und 2.) beide Accounts die jeweiligen Sperren umgangen haben bei Fortführen des sanktionierten Verhaltens. Meine Glaskugel sagt mir, daß daraus eine Infinitsperre erwachsen wird.
Fehler korrigieren ist immer OK. Aber das sollte man bei Kollegen machen, denen gegenüber man wohlgesinnt ist. Und hinterhereditieren sollte man schon gar nicht.
Selbst wenn Bernd nur Müll schriebe - wovon definitiv nach erster Durchsicht nicht die Rede sein kann - wäre das kein angemessener Umgang. --Elop14:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich finde, du machst es dir etwas einfach. Es gibt doch ein Problem mit der Artikelqualität des Benutzers, das kannst du auf seiner Disk anhand der unzähligen Löschanträge und der vielen stattgegebenen Löschungen erfahren. Huntingtons hat sich dazu auch geäußert als eine VM gegen ihn lief. Selbst Kooenrad gesteht die Qualitätsmängel indirekt ein ("möglicherweise berechtigtes Anliegen"). Sicherlich schreibt Bernd nicht nur Müll, sondern hat mit einer Vielzahl von Hannover-Artikeln ganz wesentlich beigetragen, die Wikipedia zu bereichern. Aber er will in seiner Begeisterung fast ganz Hannover hier reinbringen und öfters schreibt er auch mal etwas unpassendes weil er davon angetan ist oder verstößt gegen diverse Regeln. So gab es einen Artikel über den hannoverschen Prinzen mit den Schilderungen, das er auch schon mal auf dem Acker gestanden hat oder mit einer alten Jeans auf Faustgelände zum Rockkonzert geht. Koenraad hat sich ein paar Bearbeitungen rausgepickt und bemerkt, unnötig. Ich habe den Eindruck, dass die Änderungen von Huntingtons sehr fachkundig sind und die Qualität erheblich verbessert haben. Und mit mit diskreditierenden Äußerungen hat wohl Bernd angefangen und Huntingtons einer Hirnkrankheit bezichtigt. Verschiedentlich hat Huntingtons Bernd auf Mängel angesprochen, ohne Reaktion. Dann ist er eben selbst zu Werke gegangen. --AxelHH (Diskussion) 21:13, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich mach mir da garantiert nichts einfach! Vielmehr sehe ich einen eindeutigen Konsens in Richtung des Nichtbestalkens von WP-Kollegen!
Im Übrigen sei mal erwähnt, daß Du, lieber Axel, wahrscheinlich ähnlich ad personam fixierte "Gegner" hast wie Bernd. Zum Beispiel wegen Deiner sehr regelmäßigen botartigen Edits in Richtung "50er Jahre → 1950er Jahre", wo die völlig überflüssig sind (Elvis war 1850 noch nicht aktiv und wird es 2050 aus natürlichen Gründen nicht sein - und "50er Jahre des 20. Jahrhunderts" ist ebenfalls völlig eindeutig), die Dich ab morgen stalken könnten.
Und auch die gehören hier raus!
Ganz prinzipiell:
Wer Mitwikipedianer bestalkt, gehört ausgeschlossen. Punkt.
Sollte jene Grundregel in Frage stehen, so sollten wir per MB festhalten, daß dem fortan nicht mehr so wäre!
Bis dahin wäre das aber völlig unerheblich, da die aktuelle Sperrpraxis auch ohne explizites MB so ausfällt, wie ich es Arieswings gegenüber beschrieb! CU-Sperren sind genau die, die nicht mal eben so zurückgenommen werden, sondern die nachhaltigsten überhaupt! Wegen CU gesperrt sind heute z. B. Roswitha (größeres Vergehen, aber verjährt), Brummi (kleines, aber eben etwas bösartiges Vergehen, das abgesessen sein sollte), Taxi (kleineres Vergehen bei aber größerer Gegnerschaft wegen regelmäßiger anderweitiger Dispute), Liesbeth (größeres Vergehen, aber in meinen Augen inzwischen verjährt - zumal ich keine Anhaltspunkte dafür hätte, daß da noch was dazugekommen sei).
Korrekturen hat da m. E. wenig Schnitte. Und diese Microschnitte wird sicher nicht größer dadurch, daß man als Begründung für eine Verharmlosung Bernd basht! --Elop22:26, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich dachte, Wikipedia sei ein Gemeinschaftsprojekt bei dem Änderungen qualitätsvoller Art gewünscht sind. Nach deiner Auffassung ist ja keine Änderung mehr möglich, weil jegliches Ändern Stalking ist. Da kann einer Unfug schreiben und niemand darf es ändern oder einen Löschantrag stellen. Ich habe keine ähnlich ad personam fixierte "Gegner", das würde sich irgendwie auf meiner Disk. widerspiegeln. Andererseits kann ich schon nachvollziehen, dass so ein ständiges Nachbearbeiten und noch negative Anmerkungen einen als Autor trifft, wo man sich schon viel Arbeit gemacht hat. Der Benutzer Korrekturen ist mir da ganz dunkel in negativer Weise in Erinnerung. Bei meinen 50er Jahre Änderungen möchte ich dem Leser einfach das Nachdenken ersparen und es ihm so einfach wie möglich machen. 50er Jahre des 20. Jahrhunderts ändere ich schon lange nicht mehr. --AxelHH (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
AxelHH sollte den Ball mal ruhig etwas flacher halten. Wenn ich mir etliche seiner Edits ansehe, so ist das nicht sehr weit entfernt von dem Verhalten Huntingtons. Schauen wir uns mal den Artikel Leineinsel Klein-Venedig an, Versionshistorie. Bernd hat den Artikel angelegt mit dem Kommentar Ein Anfang; durchgängig quellenbelegt, erste Link und Literatursammlung, etwas ausgebaut: Wie immer nur ein erster - bescheidener - Anfang; im Fließtext selbstverständlich mit Einzelnachweisen BELEGT! und in den ANR verschoben: Zum Ausbau mit der Bitte um historische Bild(ungs)-Dokumente. Dann komme ich ins Spiel, korrigiere, Bernd baut weiter aus, JLKiel korrigiert eine BKL, kollaboratives Arbeiten eben. - Dann kommt AxelHH und erklärt: Insel ist kein Bauwerk und kein Baudenkmal. Ein Weblink ist für ihn fehl am Platz, zwei weitere werden als defekt entfernt, anstatt sie zu reparieren (die Inhalte sind noch immer leicht zu finden). Weg damit. Ab da ist es vorbei mit dem kollaborativen Arbeiten, AxelHH hat sich den Artikel gekrallt und baut ihn mit den für ihn typischen Miniedits aus.
Bernds Artikel sind weit davon entfernt, perfekt zu sein. Das ist auch nicht nötig, er stellt sie zu Verfügung mit dem Hinweis Zum Ausbau... - und über einen sachgerechten Ausbau freut er sich. Man mag auch seine manchmal formelhaften oder geschraubten Formulierungen doof finden, die kann man wohlwollend überarbeiten und verbessern. Doch wenn der Einstieg in eine Überarbeitung in Löschungen von Belegen oder gar Löschanträgen besteht, ist Ende im Gelände. Das ist nicht im Interesse enzyklopädischen Arbeitens und weit entfernt von einem kollegialen Umgang. --Stobaios23:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Deine Äußerungen, dass ich den Artikel "gekrallt" habe, empfinde ich als diffamierend. Für mich ist der Artikel fast ein Musterbeispiel von positiver Zusammenarbeit. Bernd hat mit der Hälfte angegangen und ich habe ca. die Hälfte nachgefügt zu den Ausgrabungen. Zugegeben ich habe viele kleine (100) Änderungen von Februar bis April vorgenommen, da es nicht leicht ist, einen Text mit Einzelnachweisen perfekt in einem Guss zu schreiben und auch immer wieder Neues hinzu kam. Ist eine Insel ein Bauwerk oder ein Baudenkmal oder eher eine Flussinsel wie von mir eingefügt? Der Weblink, der hier fehlt am Platz war, ist im speziellen Artikel zur Rademacherstr. vorhanden. Der oder die Weblinks, die nicht mehr funktionierten, da habe ich mir nicht die Mühe gemacht, die rauszusuchen, empfand ich auch nicht als meine Aufgabe. Wirklich ein schlechtes Beispiel von dir. --AxelHH (Diskussion) 23:33, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ok, dann hast du den Artikel übernommen und mit den nächsten paar Dutzend Edits zunächst allein editiert. Widerstand ist zwecklos, Sie werden assimiliert. Wer mit großen Gestus von oben herab einsteigt und erst einmal löscht, zeigt recht deutlich, was er von kollaborativem Arbeiten hält. Wikipedia ist voll von Besserwissern, die wie Huntington oder Korrekturen sich als etwas Besseres dünken und den Kollegen die mühsam erarbeiteten Artikel unter dem Arsch zerschießen oder weglöschen. Ich finde das zum Kotzen. Deswegen treibe ich mich in der Löschhölle herum und verbessere kleine Artikel, die von besser wissenden Kollegen, den Löschgeiern, als nicht enzyklopädiewürdig befunden wurden. Manchmal gelingt es, manchmal nicht. Mit meinen Einlassungen hier habe ich den Spieß einfach mal herumgedreht und aufgezeigt, dass man über dich genauso herziehen kann wie du über Bernd Schwabe. Das Herumhacken auf Kollegen ist nicht produktiv, erwachsene Menschen kann man nicht mehr erziehen. Aber mit etwas AGF kann man verhandeln, sich streiten und Ergebnisse anpeilen. Als Lexikon-Redakteure sind wir alle Dilettanten, wir machen alle Fehler, die einen mehr, die anderen weniger. Gruß, --Stobaios00:09, 30. Apr. 2015 (CEST)
Nothing can stop my hatred. You cannot kill what breeds within you. Nothing can stop me... A fearless, remorseless, wikipedia-vanalism machine; cold and deliberate. They will send many Admins to fight me... Their bold efforts are fucking pathetic. All those poor bastards sacrificing their time for wikipedia, to protect the articles and authors. But it's them who made me this way. I'm a product, the product of a psychopath. --Headroidvoided (Diskussion) 01:58, 30. Apr. 2015 (CEST)
Obiger Beitrag wurde entfernt und versionsgelöscht. Für mich ist nichts von groben Beleidigungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen, potenzieller Volksverhetzung oder Ähnlichem erkennbar.
Es ist auch bekannt, daß dieser Mensch auf meiner Disk schreiben darf, sofern er dabei niemanden persönlich beleidigt. Und wenn er das anderswo machen sollte, kann man mich gerne diskret darauf aufmerksam machen. Denn ich kann ihn zumindest erreichen.
Eine Versionslöschung suggeriert dem Nichtadminleser, der Account habe mich aufs Übelste beleidigt oder das zumindest mit Dritten auf meiner Disk getan. Der Mensch hat mich indes noch nie beleidigt und ich habe ihn schon sehr oft davon abbringen können, dieses gegenüber Dritten zu tun. Wenn man aber selbst seine indirekten Hilferufe wie Aufstachelung zum Haß behandelt, sagt man ihm implizit, er kann am besten gleich die einzelnen Kollegen, die er für seine Entwicklung mitverantwortlich macht, mit groben Beleidigungen aufsuchen.
Na gut, aber die anderen "Beiträge" enthielten massive, gegen einen namentlich genannten Mitarbeiter gerichtete Beleidigungen, deren Löschung angebracht war. Sieht man sich den Zusammenhang an, ist übrigens auch hier aus dem letzten Satz ersichtlich, wen Avoided erneut angegriffen hat. Habe Dir übrigens gerade eine E-Mail geschickt, da ich dies aus unterschiedlichen Gründen hier nicht diskutieren möchte. --Gustav (Diskussion) 13:14, 30. Apr. 2015 (CEST)
Bei den Beiträgen bei Rauni und Andreas fragte ich mich das schon ... Ich hatte das nicht zeitnah mitbekommen, sondern ein meine Disk beobachtender Fußgänger hatte die Seitenversion zufällig gerade auf, als gelöscht wurde, und schickte mir den Beitrag zu.
Gibt's hier etwa nur einen Psychopathen, so dass diese Angabe zureichend wäre, um als Beleidigung gelten zu können? Könntest Du den Unwissenden wie mir da Aufklärung über das Deiner Meinung nach anvisierte Ziel verschaffen? – Selbstredend nur, ohne selbst dabei nolens volens Beleidigungen zu begehen. – Na ja, vielleicht aber wäre das dabei gar nicht zu vermeiden. – Aber vielleicht ist es andererseits ja auch nicht zu vermeiden, dass man gar nicht beleidigt, wenn man den möglicherweise Gemeinten gar nicht nennt oder ausreichend kennzeichnet?
Ich würde jedenfalls meinerseits Empörungs-Aufplusterung immer Personen von der emotionalen und intellektuellen Ausstattung einer türenschlagenden Siechenhaus-Faschingsprinzessin Clawdia Selenija überlassen, die haben da schon mehr Begabung, haben sich noch dazu darauf spezialisiert und können das deshalb ungemein viel besser. --SilvicolaDisk14:08, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin nicht einmal sicher, ob mit "Psychopath" ein konkreter Mensch gemeint war. So logisch ist die Sprache des Kollegen nicht immer. Die anderen Edits unter jenem Account sind mir auch unbekannt. Welche mit groben persönlichen Beleidigungen gehören selbstredend weg, und wenn ich Gustav richtig verstanden habe, war das bei den anderen der Fall. Aber besser jetzt nicht weiter breittreten. --Elop14:28, 30. Apr. 2015 (CEST)
in Unterfranken wurde ein Stammtisch gegründet, der im Juli 2015 voraussichtlich in Fladungen gastiert. Da diese Stadt am Fuße der Hohen Rhön liegt, finde ich, dass wir dort vorbeischauen, ebenfalls mitdiskutieren und eventuell mitarbeiten sollten. Dadurch können auch wir Rhöner und Rhönfreunde uns einmal beschnuppern und ein wenig vom Treffen profitieren. Schließlich wollen sie Fotowünsche in dieser Gemeinde aufarbeiten und einige Artikel verfassen, die noch fehlen. Und wer weiß, vielleicht formiert sich eine Rhöner Gruppe, wenn man einmal die erste Scheu überwunden hat.
Wenn du Interesse hast, zu kommen und die Infrastruktur zu nutzen, trage dich bitte auf der Diskussionsseite des Stammtisches ein. Wenn du Rhöner kennst, die noch nicht bescheid wissen, aber Interesse haben könnten, lade sie ein. Der Stammtisch ist auch offen für Nicht-Unterfranken. --Delta456 (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2015 (CEST)
Mal sehen, ist ein ganz schönes Stück für ein kleineres Treffen. Mit angenehmen Mitfahrern aber denkbar. Den Büdinger Kollegen habe ich z. B. lange nicht mehr gesehen. Während der Südrhöner ja letztes Jahr in meinem Landkreis war ... Den kann man auch gut zum Messen von Baum- und Kirchturmhöhen gebrauchen. --Elop14:33, 30. Apr. 2015 (CEST)
Jo, beantwortet. Bei mir braucht es übrinx keine Nachricht auf der Disk - ich empfange auch WP-Mails zeitnah bzw. alle 5 Minuten - wenn ich denn an einem Rechner sitze (und wenn nicht, bin ich auch nicht auf WP). --Elop10:58, 1. Mai 2015 (CEST)
Artikel Stadtallendorf
Ich habe jetzt den Artikel Stadtallendorf erst mal fertig bearbeitet. Vielen Dank für deine Ergänzungen und Überarbeitungen zu meinen Erweiterungen des Artikels. Sie helfen mir und allen anderen Lesern weiter. --Klassekassel (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2015 (CEST)
Namnt Klaka! Bitte neue Abschnitte immer unten einfügen - oben gibt es da, je nach Einstellung, den Reiter "neuer Anschnitt" oder ein "+"-Zeichen.
Wie kam es eigentlich zu diesem,ebenfalls fälschlich oben eingefügten und von Dir wieder entfernten Abschnitt?
Warst Du anderswo mal blind revertiert worden?
Das wird in Orten, die ich beobachte, sicher nicht passieren, wenn erkennbar jemand Artikel konstruktiv ausbaut. Und wenn ich kleine Fehler innerhalb vieler Änderungen sehe, kann ich immer noch selber nachbessern. --Elop20:07, 3. Mai 2015 (CEST)
Eher nicht. Ich mische hier auch so genuch mit. Und ich halte es für nicht verkehrt, daß ein paar deutlich Mitmischende, aber eben auch nicht rein auf Krawall ausgerichtete Accounts hier noch die Riege der Fußgänger vertreten.
Aber wie wäre es mit Dir? Du hast Deinen eigenen Kopf, der nicht ohne Füllung auszukommen gezwungen ist! Und eben nicht unbekannt, aber andererseits auch nicht so (positiv wie negativ) vernetzt, wie ich es bin!
Mir persönlich wäre ein SG aus weitgehend unvernetzten Leuten ein gerne gesehenes Korrektiv zu fast allen anderen "machtrelevanten" WP-Bereichen, wo doch Platzhirsche und -hirschinnen bzw. Alpha-Männchen und -Weibchen dominieren! --Elop23:08, 3. Mai 2015 (CEST)
Vielen Dank für dein Vertrauen, Elop, aber ich denke, du irrst: Ich bin so gut wie völlig unbekannt. Viel Zeit habe ich auch nicht. Was "ein SG aus weitgehend unvernetzten Leuten" angeht, bin ich allerdings ganz deiner Meinung. Wer weiß, vielleicht wird's ja was... Übrigens zu dem, was hier drunter abgeht: Boah ey, wo kommt das alles plötzlich her? Eben hattet ihr euch noch so gut verstanden. Ich bin noch nicht sicher, wer von euch sich da etwas zu hitzig verhalten hat -- vielleicht ihr beide... -- UKoch (Diskussion) 22:39, 7. Mai 2015 (CEST)
Vielleicht hättest du aber auch einfach jetzt gerade den Rand halten können!
Du mußt Dich in überhaupt nichts reindenken und reinlesen. Und wenn Du das nicht tust, besteht auch null Zwang, irgendwas zu kommentieren. --Elop02:25, 8. Mai 2015 (CEST)
Das heißt nicht Platzhirsch und Platzhirschin, sondern Platzhirschbock und Platzhindin oder Platzhirschkuh. Nur damit niemand/niemgyn durch sprachliche Unsichtbarmachung diskriminiert werde. (Der ebenfalls obligatorische Neologismus wurde metasprachlich im letzten Satz nachgeliefert.) Auch das Element Alpha- könnte – vielleicht, vielleicht, meine Altsprachenkenntnisse sind etwas prekär – durch eine im phönizischen Alef hornhalbers mitgedachte Geschlechtspräferenz das hornärmere Geschlecht diskrimieren, oder auch das hornreichere, weil man die Sache (∀) ja irgendwann mal umgedreht (A) und also vielleicht geradezu umgewertet hat. Am schlimmsten wär's, wenn das durch gesellschaftlichen Konsens beglaubigt gesellschaftlich diskriminierte Geschlecht diskriminiert würde, anders herum könnte man ja damit leben. Wobei ich natürlich nicht insinuieren wollte, dass das bockige Geschlecht etwa jemals zu diskriminiert oder das diskriminierte jemals zu zickig … oder in je anderer Kombination …
Ach, ich gebe es einfach auf, angesichts der gängigen Unterstellungen ist es allemal unmöglich, gerecht zu sein gegen jede*.
Wenn *ich* hier keine Einzelheiten veröffentliche, hat das auch kein anderer zu tun. Nochmal auf Deutsch: Halt - Dich - raus. --Björn12:21, 4. Mai 2015 (CEST)
Du hattest immerhin für mehrere Tage dort - ohne Not - Behauptungen über eine dritte Person gepostet. Und die lasen sich durchaus so, als würdest Du aktuell auf FB von ihr bestalkt. Und Dein Kommentar beim Entfernen schien das zu bekräftigen.
Ich halte mich garantiert nicht auf Befehl aus Verleumdungen gegenüber anderen Kolleginnen raus. --Elop14:50, 4. Mai 2015 (CEST)
Was bildest Du Dir eigentlich ein? Dass Du allein im Besitze aller Fakten bist? Dass Du Dich auf meinem Facebookaccount besser auskennst als ich? Du meinst, hier von Verleumdung sprechen zu können? DU glaubst entscheiden zu können, was von privater Kommunikation außerhalb der WP veröffentlicht wird und was nicht? Anmaßender geht es ja wohl nicht. Pass mal auf. Ich habe Dich eindringlich gebeten, hier nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen. Wenn Du trotzdem meinst, hier unberufen den Schiedsrichter spielen zu müssen und nicht merkst, wie Du Dich von Liesbeth vor den Karren spannen lässt, dann muss ich beim nächsten derartigen Edit die VM bemühen. --Björn15:05, 4. Mai 2015 (CEST)
Ich behaupte nicht, viel über Deinen FB-Account zu wissen. Ich bin in dem Verein nie gewesen und werde dort wohl auch nie sein.
Aber wenn Liesbeth Dich offenbar nur im September 2013 dort belästigt hatte, kannst Du nicht öffentlich so tun, als hättest Du sie dort "am Arsch" - was mindestens hieße, auch in den letzten Monaten sei da immer wieder was von ihr gekommen. So hatte ich es nämlich gelesen und Dir geglaubt - sonst hätte ich es vorher entfernt gehabt.
Wenn Dich jemand von innerhalb der WP irgendwo draußen belästigt, ist es dein gutes Recht, auf WP darauf hinzuweisen. Aber nur, wenn es aktuell wahr ist.
Übrinx spannt Liesbeth da null vor Karren - die ist aktuell unterwegs und auch auf ihre Mailantwort per Handy hatte ich lange warten müssen. Ich bemerkte nur, daß Fiona es entfernte und Felix sie revertierte. Wobei Felix' Begründung auf seiner Disk enthielt:
>>Benutzern, die jahrelang Sockenmissbrauch betreiben, stalken, üble Nachrede betreiben und auf Regeln scheißen, spreche ich jedes Recht ab, sich auf "wohlwollende Behandlung" zu berufen.<<
Das liest sich dann schon wie Vogelfreiheit für jeden, der mal deutlichen Accountmißbrauch betrieben habe.
Dann jetzt meine Nachfrage an Dich hier:
Wann hat Dich Liesbeth zuletzt auf Facebook in welcher Form auch immer belästigt, wann zum vorletzten Mal? --Elop15:28, 4. Mai 2015 (CEST)
Ach ja. Der Herr hat keine Ahnung, aber doch gerade so viel, dass er meint beurteilen zu können, wer lügt. Erde an Elop: Niemand hat dich hier zum Sonderermittler ernannt. Du hast mich nicht zu verhören. Ich habe nicht vor, Details hier breitzutreten. Und damit du es vielleicht endlich mal kapierst, ich verzichte auf deine sogenannten Vermittlungsversuche. --Björn16:03, 4. Mai 2015 (CEST)
Die Frage hat sich übrinx nicht mit dem wilden Rumballern eines nicht ganz so empathietalentierten Kollegen auf dieser Disk weiter unten erledigt.
Ab jetzt eine halbe Stunde. Solche reinen Zeitfragen sollten hinreichend schnell zu beantworten sein - kommt ja nicht auf den genauen Tag an. --Elop16:04, 4. Mai 2015 (CEST)
Für Drohungen bist doch Du zuständig. Ich poste nur nach bestem Wissen und Gewissen sachlich Richtiges.
Und offenbar hatte es nach dem September 2013 keinerlei Belästigung Deiner Person durch Liesbeth auf FB gegeben. Es wäre dann eigentlich auch Deine Aufgabe, das dort, wo Du Gegenteiliges behauptet hattest, kurz klarzustellen. So aus Gründen des Anstandes, wenn Du verstehst, was ich meine.
Daß Du bis Sommer 2012 akut von ihren Socken bestalkt wurdest, kann ich bestätigen (bekam es oft zeitnah mit - wußte halt nur nicht, daß sie es war) und darfst Du gerne behaupten. Deine aktuellere Behauptung bezog sich indes auf die Gegenwart und auf Facebook. --Elop16:20, 4. Mai 2015 (CEST)
Nochwas dazu:
Nach allem, was mir bekannt ist, hat sich Liesbeth hier auf WP in den letzten Jahren stets den Regeln entsprechend verhalten. Sollte sie also eine SG-Anfrage zur Entsperrung stellen, hätte diese eine gute Aussicht auf Erfolg.
Sollte sie hingegen in den letzten Monaten aktiv Wikipedianer in sozialen Netzwerken verfolgt haben, spräche durchaus einiges dagegen - und zwar auch aus meiner Sicht. --Elop16:24, 4. Mai 2015 (CEST)
Letzte Warnung: Du hast das weder zu beurteilen noch zu entscheiden. Und auch nicht wild irgendwelche Mutmaßungen aufzustellen. „Deine Sicht“ interessiert eine Scheiß. --Björn16:29, 4. Mai 2015 (CEST)
Stimmt das hier so mit den Bezeichnungen? Oder wurde hier vertauscht?
123.30 Innere = zentrale Backnanger Bucht
123.31 Äußere = periphere Backnanger Bucht
Bei Meeresbuchten nimmt man nämlich für gewöhnlich die umgekehrte Perspektive ein, von Land = Berge, deshalb innen auf See = Tiefebene, deshalb draußen. Die Bezeichnungsweise ist also zumindest ein Bildbruch, zwar keine so schön entwickelte wie das hier:
Der Zahn der Zeit, der schon so viele Tränen getrocknet hat, wird auch Gras über diese Wunde wachsen lassen.
aber immerhin doch eine so merkliche, dass Rückfrage bei Dir, meinem Amtselaboratsinspizienten, wohl tunlich ist.
Mir natürlich auch, dieser Zahn ist wirklich ultrapotent.
Und außerdem bin ich nun ohne jede Schuld, wenn inkünftig ein Welzheimer eines Artikels von mir wegen auf der Suche nach Backnang bei Marbach im Neckar ertrinken sollte. Danke und Gruß --SilvicolaDisk20:59, 4. Mai 2015 (CEST)
Deine persönlichen Edits AK Björn
Hallo Elop, deine Edits, die ich selber als grenzwertig betrachte, in denen du teilw. Edits einer unbeschränkt gesperrten Benutzerin reinrevertierst und auf diese aufmerksam machst, sind da eindeutig unerwünscht und ich möchte dich bitte, die Seite zu melden, egal was du vom Kandidaten hälst und egal wie die Wahl enden kann. Danke im Voraus. -jkb-15:39, 4. Mai 2015 (CEST)
Lieber -jkb-,
gerade Du als langmonatiger Steigbügelhalter eines Sockenspielers - als der Du, wenn man Dich dann live um ein freundliches Gespräch bittet, einem nicht einmal in die Augen schauen kann und sich drückt - solltest da mal ganz brav den Rand halten.
Vor allem hast genau Du unlängst und ohne jede Not Liesbeth - von der ich in den letzten Jahren auf WP nicht einen unzulässigen Edit gesehen habe - als Schurkin mit wirklich üblen Leuten in eine Reihe gestellt. Worauf ihre Antwort bei Dir noch als moderat gelten kann.
Es ist also davon auszugehen, daß Du Dich aus ganz persönlichen Gründen'' freust, wenn Liesbeth übel nachgeredet wird.
Das betrachte ich auch nicht mehr als "grenzwertig", sondern habe dafür nur vollste Verachtung übrig.
Zu guter Letzt:
>>egal was du vom Kandidaten hälst <<
Ich traue Dir durchaus die Intelligenz zu, aus meinen Beiträgen auf jener Kandidaturdisk erkennen zu können, daß ich dem Kandidaten sehr wohlwollend gegenüberstehe.
Entweder also bist Du in der Beurteilung von Beiträgen, sofern sie von mir kommen, zur Unzurechnungsfähigkeit befangen, oder aber es ist pure Arglist, mit der Du hier zu suggerieren versuchst, ich wolle dem Kandidaten Böses. --Elop15:55, 4. Mai 2015 (CEST)
Elop, das war eine wiederholte schwere Belästigung trotz meiner Warnungh + eine Provokation und BNS nach Ansage. -jkb-16:44, 4. Mai 2015 (CEST)
Das hat mit BNS rein gar nichts zu tun. Es geht darum, andere Menschen vor unberechtigter übler Nachrede zu schützen.
Schon Dein Aufscheinen hier war deutlich mißbräuchlich, da Du klar das Ziel verfolgst, Liesbeth zu diskreditieren, um sie für immer aus der WP zu verbannen. Und wenn ich das korrekt sehe, hast Du mich gerade auch noch in eigener Sache gesperrt.
Es hatte keine VM gegeben - und Dir war auch klar, daß, wenn Du eine gestellt hättest, daraus keine Sperre erwachsen wäre, da meine Edits sachlich und völlig korrekt waren. Überdies waren sie nur vom Kandidaten selber auf der eigenen Kandidaturseite herausgelöscht worden.
Noch einmal zum Mitmeißeln:
Hier ist niemand vogelfrei - auch nicht gesperrte Benutzerinnen!
Und ein Admin hat die Sperrknöpfe, um das Projekt zu schützen - und nicht das eigene Ego zu befriedigen.
Diese Sperre ist sofort aufzuheben. Ersatzweise gerne auf die Sperrprüfung übertragen.
Socken lege ich keine an. Im Zweifel bitte diesen Account mit der Auflage, ausschließlich auf der Sperrprüfung zu editieren, freischalten. --Elop16:56, 4. Mai 2015 (CEST)
Du bist doch wirklich von allen guten Geistern verlassen. DU MACHST MICH HIER GERADE VOGELFREI! --Björn17:56, 4. Mai 2015 (CEST)
Account durch Mail an SP-Teilnehmende, die meine Mailadresse kennen, bestätigt. Zu -j- und Amberg bin ich noch durchgekommen, dann setzte irgendein Spam-Limit ein. --Lulatsch G. (Diskussion) 19:41, 4. Mai 2015 (CEST)
Moin Elop, auch wenn du grad im ABF-Modus bist, zähl mal bitte eins und eins zusammen, für mich sah das so aus, als hätte Steschke dein Konto aufgrund der SP entblockt (nicht für, wie aus dem Hinweis hier auf der Disk hervorgeht), denn wie du siehst, hatte die freundliche IP zuvor dafür gesorgt, dass ich Steschkes SP-Kommentar nicht lesen konnte, als ich mein erstes erl. schrob - nachdem ich erstaunt feststellte, dass der Block 20.42 endete - Amberg stellte Steschkes Beitrag erst währenddessen wieder her. Punkt. Außerdem: Deine Freunde haben mit vereinten Kräften dafür gesorgt, dass die SP-Seite völlig unbearbeitbar war (schau mal in die Versionsgeschichte, "Beiträge" im Minutentakt), jedenfalls für mich, der ich im Dorf der Ahnungslosen wohne, wo von schnellem Internet noch lange keine Rede sein wird - ich bin in Halbstundenabstand zweimal in BKs gelaufen, während ich mich äußern wollte, dann reichte es mir (ganz abgesehen davon, dass man kaum so schnell lesen konnte, wie da gepostet (oder geposed) wurde). Bei dieser Sache lief sehr viel schief - aber ganz unschuldig bist du auch nicht daran (Stichwort: Editwar ums Rechthaben). Und schließlich: Ich betrachte es als Zeichen mangelnder Zivilcourage (und außerdem als uncool), wenn du nicht den Mumm haben solltest, eine Wiederwahlstimme auf meiner AWW-Seite wegen mangelnder Zivilcourage abzulegen. --Rax post 23:18, 4. Mai 2015 (CEST)
Elop, ich glaube ziemlich sicher, dass der Zeitpunkt ein blöder Zufall war. Rax hat nix gegen Dich und ist tatsächlich einer der couragiertesten Admins. Das ist einfach blöd gelaufen. Das Problem hat einen anderen Namen. --JosFritz (Diskussion) 00:24, 5. Mai 2015 (CEST)
Lieber Rax,
da hab ich Dir wohl unrecht getan, sorry!
Aber zu einem Punkt:
>>aber ganz unschuldig bist du auch nicht daran (Stichwort: Editwar ums Rechthaben)<<
Doch, da sehe ich mich wirklich zu 100 % unschuldig und ich empfinde diese Behauptung als eine Zumutung!
Ich hatte Björn gebeten, gegebenenfalls einfach eine Aussage zu Zeitpunkten zu machen. Jeder Post, der gesagt hätte:
>>Doch, sie hatte ganz sicher mich noch im März belästigt!<<
hätte erkennbarerweise dazu geführt, daß ich das bis auf Weiteres geglaubt hätte und rein gar nichts weiter unternommen.
Dergleichen blieb aber aus, obwohl ein kurzer, detailloser solcher Post gereicht hätte.
Und "-jkb" hatte sich nicht etwa im von Björn eröffnenden Faden mit einer Bekundung seiner persönlichen Einschätzung geäußert, sondern eigens in einem externen Faden subtil gedroht.
Und zwar der "-jkb-", der Dir bekanntermaßen vor nicht allzu langer Zeit diesen widerlichen Pöbelbeitrag auf meiner Disk hinterlassen hatte und kurz darauf auch noch andere Kollegen, die meinem explitit nachzulesendem Wunsch nachgekommen waren, Pöbeleien von meiner Disk zu entfernen, ganz offensiv bedroht hatte.
Und es ist auch jener "-jkb-" gewesen, der nach einem ganz in aller Ruhe in über 10 Tagen sorgfältig vorbereiteten, für jeden Menschen mit IQ > 90 zu überschauenden und von vorne bis hinten sachlich formulierten CU spontan öffentlich gemeint hatte, in dem Falle, da es sich um einen Antrag von "Elop" gehandelt habe, sei das am besten von vornherein abzulehnen und der Antragsteller solle im Idealfalle gesperrt werden. Und der auch in Folge massiv zur Verdunkelung beigetragen hatte - und zwar unter Verwendung von Diffamierungen diverser Art.
Da gab es also Deiner Ansicht wie auch immer verstehbare Bedenken dagegen, daß ein das lesender Admin gesagt hätte:
>>Diese Sperre war offensichtlich mißbräuchlich und aus klarer Befangenheit heraus erfolgt, deshalb hebe ich sie erst einmal auf!<<?
Wäre er ein mindestredlicher Mensch, hätte er daraufhin eine VM gestellt und alles wäre OK gewesen - und zwar selbst dann, wenn ein unbefangener Zweitadmin das für sperrwürdig befunden hätte.
Er hätte auch eine VM wegen meines neuen Beitrags auf der Kandidaturdisk stellen können - was aber völlig unnötig gewesen wäre, da der Kandidat ja eine gestellt hätte (wie bereits angedroht). Dort hätte "-jkb-" dann auf seine bereits gepostete "Einschätzung" verlinken können.
Nichts von alledem - sein Ego wollte es schon "wissen". Und unsere an einem normalen Werktag nachmittags anwesende Adminschaft ist da offenbar als Korrektiv völlig untauglich. Jedenfalls zumindest dann, wenn der mich mißbräuchlich Sperrende nicht wenigstens noch mehrsprachlich meine Mutter verfluchen oder mir Mord andrehen würde.
Welchen Grund sollte da ein Wikipedianer haben, auch nur irgendjemandem, den er sogar selber ins Amt gewählt hätte, mehr als wenige Zentimeter über den Weg zu trauen?
Hierzu noch:
>>Und schließlich: Ich betrachte es als Zeichen mangelnder Zivilcourage (und außerdem als uncool), wenn du nicht den Mumm haben solltest, eine Wiederwahlstimme auf meiner AWW-Seite wegen mangelnder Zivilcourage abzulegen.<<
Bin ich Dir denn als häufiger Wiederwahlstimmenvergeber bekannt?
Nö, ich finde es da passender, Dir genau hier mitzuteilen, daß ich ob des Posts:
>>aber ganz unschuldig bist du auch nicht daran (Stichwort: Editwar ums Rechthaben)<<
wenn nicht völlige Verachtung, so doch Unverständnis empfinde. Und das möchte ich niemandem sonst sagen als Dir - denn es betrifft außer uns beiden niemanden. Und ich möchte niemanden ermächtigen, das auf seine persönliche Abrechnungswaagschale zu legen.
Immerhin äußerst Du einen solchen Spruch offen mir gegenüber. Damit kann ich dann zumindest umgehen und Dich entsprechend einschätzen.
Warum soll ich da ausgerechnet gegenüber jemandem, der wenigstens dazu steht, eine Wiwastimme dalassen?
Glaubst Du, ich würde Leuten, die sowas (oder Schlimmeres) höchstens per Buschfunk tuscheln würden, mehr vertrauen als Dir? Oder Diederich-Heßling-Posts bevorzugen?
Nein, dem ist nicht so. Und in der Summe kann ich ansonsten mit Dir als Kollegen leben. Auch wenn mich Teile Deines Posts echt umhauen! --Elop01:55, 5. Mai 2015 (CEST)
Ich wollte ja jetzt für mindestens diese Woche diesen Mist nicht weiter verfolgen, wurde aber auf diesen Post vom Kollegen Rax aufmerksam gemacht. Den muß man nicht weiter kommentieren - sollte -jkb- noch weitere Bekennungswünsche haben, hat ja Rax angekündigt, wunschgemäß nachzuliefern.
Und hier, im bereits laufenden, selbsteröffneten Dialog zu antworten, hat man ja echt nicht nötig.
Das nenne ich mal klare Positionierung, wenn jemand nach Überlegung dann doch haargenau weiß, wo er steht. Und diejenigen, die die Artikel schreiben und sich Mühe machen, in laufenden Konflikten zu vermittelln, wird man sicher auch noch los.
Aber wir werden uns da sicher später nochmal drüber unterhalten. Nicht im RL, sondern am besten auf WP - da muß man auch niemandem in die Augen schauen.
Du wolltest eine Wiwastimme?
Nö, ich habe noch immer keinen Bock, mich mit irgendwelchen Deiner "Gegner" aus welcher Ecke auch immer in eine Reihe zu stellen.
Ich sage Dir hier lieber ehrlich, daß mich beim verlinkten Post reiner Ekel überkommt - von dem ich eben nicht wünsche, daß er von Dritten instrumentalisiert wird.
Vielleicht hilft Dir das auch hinsichtlich der Frage, wo Du "stehst" (was Du aber ja offenbar eh schon weißt). --Elop00:58, 6. Mai 2015 (CEST)
naja, bloß hatte ich dir die Frage "wo stehe ich" gar nicht gestellt; aber egal, du hast meine Antwort auf die Nachfrage von -jkb- verlinkt und schreibst dazu, dass dich "beim verlinkten Post reiner Ekel überkommt". Ich würds gern wissen: Was an meiner Darstellung ist falsch (oder mit deinem Synonym: ekelerregend)? --Rax post 02:13, 6. Mai 2015 (CEST)
<Einmisch> Hallo Rax, hältst Du es wirklich für einen richtigen Gebrauch der Adminfunktion, wenn ein Admin in dieser Eigenschaft einen Benutzer – nicht wegen Artikelvandalismus oder dergleichen – sperrt, mit dem er sich seit vielen Monaten in einem massiven, sehr tiefgreifenden und Grundlegendes betreffenden Benutzerkonflikt befindet, in dessen Zusammenhang er ihm sogar geschrieben hat: "Lauf mir bitte nie wieder über den Weg"? (Vom Vorspann zu diesem Satz ganz zu schweigen.) Was ihn offenbar nicht daran hindert, seinerseits auf der Benutzerdiskussion des so Angesprochenen aufzutauchen.
Wo, wenn nicht in einem solchen Fall, würdest Du denn Besorgnis der Befangenheit ansetzen? Erst bei Handgreiflichkeiten im Real Life? --Amberg (Diskussion) 03:13, 6. Mai 2015 (CEST)
Klar, die "Besorgnis der Befangenheit" kann man natürlich da ansetzen? Erklärt für mich aber noch nicht, was an meiner Darlegung des aktuellen Vorgangs so falsch gewesen sein soll. Gruß --Rax post 07:58, 6. Mai 2015 (CEST)
>>Erklärt für mich aber noch nicht, was an meiner Darlegung des aktuellen Vorgangs so falsch gewesen sein soll. <<
Ich halte den Satz "Nein, ganz klar, du hast deine Rechte eindeutig nicht missbräuchlich eingesetzt" für grundfalsch. Wenn man sich mindestens darüber klar sein muss, dass Besorgnis der Befangenheit besteht, sich m. E. im Übrigen auch selbst befangen fühlen müsste – es sei denn, man hält sich für übermenschlich –, dann ist ein Knopfeinsatz misbräuchlich. Wäre -jkb- noch im SG (was ihm übrigens in meinen Augen besser lag als die Adminfunktion), wäre es völlig klar, dass er sich derzeit aus einem Fall mit Elop als Beteiligtem hätte rausnehmen müssen. Als Admin muss man sich nicht groß erklären, sondern kann einfach den Knopfeinsatz anderen überlassen. Wer dazu in einem solchen Fall nicht in der Lage ist, missbraucht die Knöpfe und schadet der Wikipedia. Und jemanden noch darin zu bestätigen, halte ich auch für gefährlich. --Amberg (Diskussion) 14:35, 6. Mai 2015 (CEST)
Nun ja, aber abgesehen von der "Besorgnis der Befangenheit" findet sich ja offenbar kein Fehler in der Darstellung des Ablaufs. Die Besorgnis war begründet (durchaus auch mit der von dir gemeinten Textstelle, wo -jkb- deutlich genervt Elop zitiert), aber ich habe sie im Ablauf nicht bestätigt gesehen. Gruß --Rax post 19:14, 6. Mai 2015 (CEST)
Für mich ist das halt der entscheidende Punkt, und auch derjenige, der bei einem AP als Ergebnis würde festgestellt werden müssen: Dieser Admin hätte da keinesfalls in der Funktion tätig werden dürfen.
Ob ein anderer eine niedrigschwelligere Beilegung der Angelegenheit, in der m. E. weder Björn – dazu hatte ich mich schon bei der SP geäußert – noch Elop ganz glücklich agiert haben, erreicht hätte, kann nur Gegenstand von Vermutungen sein. Dafür spricht aber schon der Umstand, dass Elop bei einem anderen Admin auf die einleitende Ansprache (die zudem nicht als administrativ gekennzeichnet war, zumal sie nicht aus einer VM resultierte), wohl kaum so gereizt reagiert hätte. Das resultiert eben aus der Vorgeschichte zwischen Elop und -jkb- und wird vor diesem Hintergrund sehr verständlich. Selbst wenn es ihm – was ich eigentlich für unvorstellbar halte – nicht schon vorher klar gewesen wäre, hätte -jkb- doch spätestens daraus merken müssen, dass er hier als Deeskalator nicht in Frage kam und die Sache einem Adminkollegen überlassen müssen. --Amberg (Diskussion) 20:24, 6. Mai 2015 (CEST)
Auch für mich ist das der springende Punkt, das geht auch aus meinen noch offenen Fragen an -jkb- auf dessen Disk hervor. Abgesehen davon, dass ich -jkb- für bis in die Socken befangen halte, reicht die Besorgnis der Befangenheit aus, um aus dem Spiel zu sein. Und diese Besorgnis kann -jkb- nach allem, was zwischen den beiden privat vorgefallen ist, gar nicht mehr ausräumen. --JosFritz (Diskussion) 20:45, 6. Mai 2015 (CEST)
Ich tu mich zugegeben immer sehr schwer mit Mutmaßungen über Ansichten oder Absichten oder Hintergründe, die nicht ausgesprochen sind, deshalb schau ich pragmatisch meist nur aufs Ergebnis, die reine Ereignisabfolge. Und was die Wirkung von "Besorgnis" angeht - die muss ich ja selbst empfinden und erkennen, bevor ich handle. Offenbar hatte -jkb- diese Besorgnis nicht selbst empfunden, sonst hätte er eben nicht selbst eingegriffen - schließe ich von mir auf andere. Ich habe auch schon administrativ eingegriffen in Situationen, wo ich anschließend aus für mich kaum nachvollziehbaren Gründen erleben durfte, als befangen angesehen zu werden - Amberg, hast du das nie erlebt? Und ohne Adminrechte - haben wir nicht alle schon erlebt, dass wir wegen der Zuordnung von außen in dieses oder jenes "Lager" vom jeweils anderen "Lager" als zu befangen, eine neutrale Meinung zu äußern, angesehen wurden. Wo wir uns selbst als gänzlich neutral ansehen? Ich finde nicht mehr, wo ichs gelesen habe, ich meine, es wäre Winternacht gewesen, der irgendwo (gestern?) den Eindruck formulierte, dass er dachte, Gras sei über die Sache gewachsen und die zwei hätten zu normalem Umgang gefunden. Naja, wahrscheinlich hält man sich immer selbst für vollständig neutral, oder man meint jedenfalls immer, dass man es für sich selbst sicher beurteilen kann, ob man neutral handelt oder nicht - von außen sieht das möglicherweise anders aus - und der von meinem Handeln negativ Betroffene wird dies Handeln in den seltensten Fällen als neutral empfinden. --Rax post 22:42, 6. Mai 2015 (CEST)
Dieses Empathiespiel spiele ich gerne mal mit - bezieht sich auf:
>>Offenbar hatte -jkb- diese Besorgnis nicht selbst empfunden, sonst hätte er eben nicht selbst eingegriffen<<
Nähmen wir mal an, Du habest von "Elop" noch nie was gehört und Du würdest als ersten Post von jenem lesen:
WENN DU NOCHMAL "ELOPIMAUSI" ZU MIR SAGST; KANN ICH DEIN ÜBERLEBEN NICHT GARANTIEREN!
Was wäre Dein spontaner Zugang?
a) Wenn ich dermaßen aggressiv reagiere, dann ist normal was Schlimmes vorgefallen. Wahrscheinlich heißt "Elopimausi" sowas wie "Deine Mutter ist eine Hure"! oder
b) Naja, "Raximausi wäre ja eine ... äh ... etwas billige Provo. Wahrscheinlich hat dieser "Elop" einfach leichte Temperamentsprobleme ... ?
Rax, kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es als Demütigung empfunden wird, wenn man just von dem Admin gesperrt wird, mit dem man zerstritten ist? Es ist wohl charakterlich ziemlich mau, dass -jkb- seine, via der Knöppe aufgepumpten Muskeln, besonders gern gegen seine Widersacher einsetzt. Zum Glück sind wir nur in Wikipedia, da kann dieses Verhalten kein allzu großes Unheil anrichten. -- Hans Koberger23:56, 6. Mai 2015 (CEST)
Ist ja zuweilen noch krasser denkbar. Ein Admin, der von User X genervt ist, penetriert ihn ständig mit subtilen Drohungen. Und verfolgt ihn auf Schritt und Tritt mit Drohungen und Kommentaren von oben herab. Und zwar solange, bis er meint, sich nach Reaktion (opti ist natürlich eine wütende) auf eine Sperre nach Warnung beziehen zu können. Und bei größerem "Sperrlog" wäre das dann sogar noch selbstbegründend. Abgesehen davon, daß nach Rax' Ansatz da eh nix zu machen sei und es dem Admin ja formal "zustehe".
Das ist wie bei Jugendgangs, wo der Gemobbte natürlich zunächst mehrfach aufgefordert wird, den Mobbenden nicht so dumm anzustarren. Und die Tatsache, daß er auch von anderen regelmäßig aufs Maul bekäme, spräche wohl dafür, daß er halt eine "problematische" Person sei. --Elop02:21, 7. Mai 2015 (CEST)
@Rax: Ich möchte Deine Frage nicht unbeantwortet lassen, würde dann aber das Thema auch gern wieder verlassen. Die von Dir benannte Situation habe ich nach meiner (vielleicht lückenhaften) Erinnerung als Admin einmal erlebt, aber nicht im Zusammenhang mit einer Benutzersperre, sondern bei einer artikelbezogenen Entscheidung, nämlich "Behalten" bei einer LD zu einer Studentenverbindung. Da wurde mir von einem Benutzer vorgeworfen, ich hätte die Entscheidung nicht treffen dürfen, weil ich bei einem MB für liberalere Relevanzkriterien als die gültigen gestimmt hätte und somit parteiisch sei. Ein Vorwurf, den ich für falsch hielt, weil erstens eine sehr große Zahl von Admins in dem MB abgestimmt hatte, so dass man kaum alle von jeder Einzelfallentscheidung ausschließen konnte, weil zweitens nach meiner Interpretation auch die bestehenden RK, auf die der Benutzer sich berief, diese Verbindung durchaus abdeckten, und weil drittens die RK ja keine Ausschlusskriterien sind, also das Argument, laut RK müsse etwas gelöscht werden, ohnehin fehlgeht. Meine Entscheidung wurde dann in der LP bestätigt. Aber das war tatsächlich ein in diese Richtung gehender Vorwurf, der mich überrascht hat. Es ging jedoch nicht um einen Benutzerkonflikt.
Was Benutzersperren betrifft, so hast Du mir zwar mal nachgewiesen, dass ich sperrfreudiger gewesen sei als Du, aber das waren ganz überwiegend Sperren wegen Artikelvadalismus, meistens von IPs. Ansonsten war ich mit Benutzersperren, zumal im Alleingang, eher vorsichtig, schon gar ohne VM. Dass ich in einer mit dem hier diskutierten Fall vergleichbaren Angelegenheit selbst geperrt hätte, glaube ich ausschließen zu können. Du schreibst nun, dass -jkb- vielleicht geglaubt haben könnte, sich nicht mehr im Konflikt mit Elop zu befinden. Ich habe den Fortgang der Sache zuletzt nicht mehr verfolgt; als letztes habe ich mitbekommen, dass sich -jkb- bei der AdminCon der von Elop angebotenen Real-Life-Besprechung verweigert hat, was natürlich sein Recht ist, aber nicht unbedingt ein Interesse an einer Beilegung zeigt. Aber ich habe ja oben schon darauf hingewiesen: Selbst wenn -jkb- erstaunlicherweise geglaubt haben sollte, sein massiver Benutzerkonflikt mit Elop bestehe nicht mehr, so muss ihm doch durch Elops Reaktion auf seine Ansprache klar geworden sein, dass Elop das ganz anders sieht. Und leider steht bei -jkb- dieser Fall ja auch nicht isoliert da. In meinen Augen wird hier mittlerweile ein sehr ungutes Muster erkennbar. --Amberg (Diskussion) 20:07, 7. Mai 2015 (CEST)
Konkrete Nachfragen von Benutzer:Silberhaar und mir nach einem persönlichen Konflikt und einer möglichen Befangenheit auf seiner Disk werden von Benutzer:-jkb- nicht beantwortet, der sich dort lieber bemitleiden und abfeiern lässt. Billiger Beifall ist natürlich bequemer. --JosFritz (Diskussion) 22:10, 7. Mai 2015 (CEST)
Lieber Rax,
ich wollte Dir gerade konkret antworten, als ich per Mail herauf aufmerksam gemacht worden war:
Diese Hetze spricht für sich und ähnelt der Kriminalisierung Liesbeths durch implizite Gleichsetzung mit Rosa Liebknecht und Konsorten. Wobei er mich natürlich nur mit irgendwelchen regelmäßig adminbashenden VM-Dauerbewohnern gleichsetzen will. Vor allem das Wort noch spricht Bände.
Du, lieber Rax, hast mich auf mehreren größeren Treffen erlebt. Und Amberg war sogar auf der letzten AdminCon.
Sollte Benutzer:-jkb- nicht Belege für seine öffentlich aufgestellte Behauptung bringen können (ist völlig einfach: Es müßte sich eine entsprechende Anzahl Admins finden, die seine These bestätigen könnten), werde ich mir erlauben, sie als dreiste Lüge zu bezeichnen - sofern er sie nicht sofort explizit zurücknimmt.
Es schlägt echt dem Faß den Boden aus. Vor allem nach einem WP-Treffen, wo man mit wirklich jedem Teilnehmer freundlich und liebevoll umgegangen ist.
Seine Rechnung dürfte aber eine andere sein:
Es waren nur 40 Leute da, so ein Post wird aber von 100 Leuten gelesen, die nicht da waren und es entsprechend nicht beurteilen können - bleibt bestimmt was hängen.
Du (Rax) hattest mir hier etwas gesagt. Ich hatte darauf geantwortet. Für meinen Vorwurf, Du hättest bewußt bis 20:43 gewartet, hatte ich mich entschuldigt, aber meine Empörung über den Vorwurf
>>aber ganz unschuldig bist du auch nicht daran (Stichwort: Editwar ums Rechthaben)<
empört. Was ich noch immer täte, hättest Du dem jetzt nicht noch, ohne auf mich zu antworten, die Krone aufgesetzt. Und während dieses offenen Dialogs sowohl jene Kandidaturseite als auch jede hiermit zu tun haben könnende Wiederwahlseite wie auch die Disk des Sperrenden und die SP-Seiten gemieden (je nicht einmal gelesen).
Ich halte den Vorwurf der "Rechthaberei hier für eine derart bodenlosee Unverschämtheit, daß es mir noch immer die Sprache verschlägt. Es ging schlicht darum, daß eine Person, die sich hier nicht wehren kann, öffentlich diffamiert worden war. Und daß nach zweieinhalb Tagen - wo diese Behauptung von vielen Lesern gelesen werden konnte - zwar entfernt worden war, jedoch mit dem Kommentar, sie treffe trotzdem zu.
Als ich von der beschuldigten Person auf Nachfrage erfuhr, daß sie in der Form offenbar nicht zuträfe, habe ich genau jenen Hinweis diskret eingebracht. Und zwar in höchst diskreter Form. Es ging schlicht und einfach darum, daß das in die Welt gesetzte Gerücht, L würde B aktuell auf F bestalken, als bis auf Weiteres widerlegt gekennzeichnet werde. Und bis heute ist das nach bestem Wissen und Gewissen nebst Nachfragen mein Kenntnisstand. Jemand, der 2013 auf F die völlig harmlose (aber vom Empfänger natürlich unerwüschte) Mitteilung "Du hast kein Format" abgesendet hatte, ist deshalb niemand, den man "seither am Arsch" habe.
Weißt Du wie ich die öffentliche Behauptung gelesen hatte:
L mache auf B regelmäßig öffentliche Bemerkung über B. Insbesondere schreibe sie gezielt FB-Bekannte von B an, um ihnen z. B. vom Trockenobst 2008 oder 2009 zu erzählen.
Das wäre für mich "am Arsch haben". Und was in der Art bleibt auch dann hängen, wenn es tweieinhalb Tage in eriner vielbesuchten Kandidaturdiskussion gestanden hatte, dann aber plötzlich nicht mehr auffindbar ist. Umso mehr, wenn man beim Nachschauen in der History eine Zusammenfassung finden kann, die es nochmals bekräftigt.
Der Unterschied für L.s Stand in der Community wäre ganz enorm. Auf der letzten AdminCon war es mehrheitliche oder zumindest häufige Adminmeinung gewesen, daß L, so eine SG-Anfrage gestellt werde, inzwischen, nach einiger verbüßter Zeit und Wohlverhalten, wohl freischaltet werde. Vorausgesetzt natürlich den Fall, daß sie nicht tatsächlich, wie ja bis Sommer 2012 in Massen, mißbräuchlich Socken eingesetzt hätte.
Dieser relative "Konsens" würde sich natürlich rapide ändern, sollte sie aktiv und aktuell außerhalb der WP Wikipedianern nachstellen.
Ebendeshalb hatte mich der öffentliche Vorwurf verblüfft, auf den ja zunächst auch kein Widerspruch durch eine Lübecker IP gekommen war (und ich weiß auch nicht, wann L auf reisen ist).
Ich hatte sie in letzter Zeit einige Male als Lübecker IP (und deshalb eindeutig als L erkennbar) auf Benutzerdiskussionsseiten zu etwas Stellung nehmen lesen. Einmal war es eine empörte, aber sachliche Stellungnahme bei -jkb- - die ich so schnell wohl nicht finden würde, weil ich nicfht wüßte, nach welchem Schlüsselwort ich im Diskarchiv zu suchen hätte (wer es findet, kann es mir gerne zumailen oder hier posten).
Ich schaute daraufhin in -j-s letzte Beiträge und fand dort einen Beitrag in der Form Uungefähr - Genaueres, sobald ich ihn gefunden habe):
>>Accounts wie Rosa Liebknecht und Liesbeth haben hier nichts zu suchen und ihre Beiträge können hier jederzeit revertiert werden.<<
Zu jenem Zeitpunkt war wochen- bis monatelang nirgends von Liesbeth die Rede gewesen. Es hatte nicht einmal einen Kontextbezug zu ihr gegeben. Mir schien das, es sei nur darum gegangen, sie implizit zu kriminalisieren.
Auch bei Björn las ich in letzter Zeit einen Klarstellungspost per Lübecker IP. Der ist einfach zu finden - Du mußt nuir nach "Lieschen" suchen, denn so nennt Björn sie in der Antwort.
Übrinx mal, kleines Experiment für Dich:
Nenn doch mal in Eurem nächsten Dialog unauffällig und wie beiläufig Björn mal "Björnchen" (ist, wie Du Dir denken kannst, nicht ernst gemeint)!
Auf jeden Fall dürfte der Unterschied klar sein:
-jkb- ist über jede Stilisierung von L zur Schurkin dankbar, da er findet, die dürfe auf keinen Fall je wieder auf WP "legal" editieren. Während meine, bereits beschriebene Einschätzung da anders aussieht.
Und mitten darin befindet der Liesbeth-Excludist -jkb-, Liesbeth habe keinerlei Recht, daß in einer Kandidaturdiskussion, in der der Kandidat selber ohne jede Not erklärt hatte, von ihr aktuell auf F bestalkt zu werden (was zweieinhalb Tage drin gestanden hatte, wobei eine Entfernung auch von einem Spezi sofort revertiert wurde), daß klargestellt werde, daß dem nicht so sei.
Also der Kandidat, der selber den FB-Bezug in seine Kandidatur eingebaut und zunächst verteidigt hatte, möchte nicht, daß eine sachliche Klarstellung erfolgt, und moderiert einfach seine eigene Kandidaturdisk entsprechend. Auch einen auf seinen (angenommenen) Wunsch hin nochmal deutlich allgemeiner gefaßten Hinweis revertiert er reflexartig raus. Die Diskussion mit ihm dazu findet sich hier.
Es wird von ihm nicht einmal behauptet, daß es da nach November 2013 irgendwas gegeben habe. Er verbietet mir nur eben so mal, das dort unauffällig (ich hatte mich ja wirklich so ausgedrückt, daß niemand, der den Vorwurf nicht schon gelesen gehabt hätte, was mit anfangen könnte und sich wohl auch niemand interessieren würde).
-jkb- erklärt nicht etwa in jener Diskussion seine persönliche Einschätzung, sondern eröffnet einen Extrafaden:
Mal abgesehen davon, daß ich da nicht "Edits einer unbeschränkt gesperrten Benutzerin reinrevertiert" hatte und die Unterstellung, ich würde nichts vom Kandidaten halten, schon nach Minimalprüfung vom Tisch gewesen wäre:
Dieser Post enthält eine Bitte, die -jkb- initiativ ausspricht. Ist das eine Adminansprache?
Die überwiegende Mehrheit ihrer Posts seien halt normale Wikipedianerstellungnahmen. Und wenn es sich mal um eine administrative Maßnahme handeln sollte, werde das entweder aus dem Kontext klar (Löschdiskussionen und VMen werden nur von Admins entschieden) oder aber man kennzeichne es.
-jkb- kam hier aber initiativ und bat mich um etwas. Dabei benutzte er noch Begriffe wie "grenzwertig" und "nicht erwünscht". Es schien so, als wolle er offen lassen, ob das eine administrative oder fußgängerische Stellungnahme sei und sich dann später was davon aussuchen. Und es enthält eine subtile, aberr keinerlei explizite Drohung.
Und genau deshalb habe ich sofort in meiner Antwort dargelegt, daß ich diese Stellungnahme bis auf Weiteres nicht als etwas Adfministratives wahrnehme und daß ich überdies ihn für Liesbeth und mir gegenüber befangen halte.
Frag' mal Koenraad diskret per Mail, wie viele Befangenheitsjoker er auf dem Weg bis dahin gezogen hätte.
Mal abgesehen davon, daß Koenraad keinen Benutzer finden würde, den er auf dessen Disk öffentlich des Alkoholmißbrauchs und mangelnder Körperhygiene bezichtigt hätte. Du auch nicht, Itti auch nicht, MBq auch nicht, etc..
Bitte erst nicht klicken, damit es ein Stufenquiz wird.
Der Beitrag beginnt mit:
>>Verum, zu deinem affigen Geschrei (...)<<
Der Einwegaccount heißt "ArgumentElopVM"
Weiß jemand, der sich regelmäßig mit der Sperre von Vandalen und Dauergesperrten beschäftigt, wer das ist? Oder können zuminderst User ausgeschlossen werden, auch etwa der, der mittig im Nick steht?
Ich hatte daraufhin nur einen Scherz gemacht, aber mehrere Leser meiner Disk hatten spontan das Gefühl, das hoffe jemand darauf, eine mißbräuchliche Socke von mir sperren zu können.
Und jetzt mal im Detail zu Deinen -jkb-mundgerechten Thesen:
>>Streiten kann man IMHO allenfalls darüber, ob es richtig ist, im Falle eines Editwars nur einen der beiden Warrior zunächst zu verwarnen und dann kurz aus dem Gefecht zu nehmen (eine AK-Seite kann man ja schlecht schützen, wenn sich angemeldete User, darunter der Kandidat, einen Editwar gönnen, also bleibt nur der Accountblock, wenn der Editwar trotz eindeutiger Warnung weitergeht). Es wäre sicher besser und klarer gewesen, wenn sich nicht Björn selbst um die ständige Entfernung gekümmert hätte, sondern jemand anders, ggf. administrativ gedeckt nach VM; aber das Björn so handelt, kann man aus meiner Sicht schlecht dir ankreiden. <<
Es hatte überhaupt keinen Edit-War gegeben.
Und eine eindeutige Warnung hatte es nur durch Björn gegeben, der mit VM drohte. Was ja auch im Zweifel der korrekte Ort wäre, um für dergleichen eine Entscheidung einzuholen.
>>Andererseits: du hast dich entschieden da einzugreifen, hast das konsequent gemacht, und du hast entschieden, dass Björn in Schutz zu nehmen ist, wenn er möchte, dass besagter Vorgang nicht weiter öffentlich behandelt wird, wenn er dazu auch sein eigenes Posting entschärft.<<
Hast Du meine Postings jenes Tages überhaupt gesehen? Das waren Minimalstklarstellungen. Und öffentliche Behauptungen über Dritte, von denen man nicht einmal grob und ohne jede konkrete Aussage auf Nachfrage bekunden kann "Doch, hat auch in den letzten Monaten stattgefunden" muß man nicht zurücknehmen, sondern man ist jederzeit frei, sie unter versionskommentar "stimmt aber trotzdem" zu versenken?
>>Persönliche Angriffe (wenns überhaupt einer war) werden immer und überall schlicht entfernt und gerade nicht breitgetreten<<
Die öffentliche Behauptung, man werde von einer namentlich genannten Person im RL bestalkt, ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Aussage, die entweder wahr oder aber unwahr ist.
Wenn sie wahr ist, halte ich sie für zulässig. Wenn sie aber unwahr ist und man sie nach Tagen erst entfernt, ohne den Inhalt zu relativieren oder ganz zurück zu nehmen, setzt man explizit Gerüchte in die Welt, die einer dritten Person übel nachreden.
Wenn ich hier auf einer vielbesuchten Kandidaturdiskussionsseite behaupten würde, "Rax" habe Mobbingbriefe an meinen Arbeitgeber geschrieben, während ebender nicht erreichbar wäre (Urlaub, Krankenhaus) und das nach 2,5 Tagen mit Kommentar
>>Ich weiß zwar, daß es stimmt, das muß hier aber nicht stehen!<<
entfernte.
Wäre das dann OK und gut sichergestellt, daß dieses Gerücht keine Verbreitung fände?
Oder hat man bei einem WP-Administrator davon auszugehen, Behauptungen über ihn würden nie stimmen und Behauptungen über gesperrte Benutzer selbst dann, wenn sie das gegenteil bekundeten?
Aber das war nur ein Ausschnitt und berücksichtigte nicht die Formatierung (Unterstreichung durch Dich):
>>Persönliche Angriffe (wenns überhaupt einer war) werden immer und überall schlicht entfernt und gerade nicht breitgetreten, das ist usus und richtig so. Umso besser, wenn (wie hier) der User, der den (angeblichen) Angriff eingestellt hat, dies selbst einsieht und die Luft rausnehmen will, umso unverständlicher, wenn ein dritter, der nüscht mit der Sache zu tun hat, den (angeblichen) Angriff wiederherstellt. Du bist gegen das Breittreten eingeschritten - korrekt.<<
Das ist so die Stelle, wo mich vollkommener Ekel überkommt. Es wird mal eben öffentlich behauptet, ich hätte einen Angriff wiederhergestellt - und das als jemand, den sowas "nüscht" angehe und der wohl nur Langeweile gehabt habe. Dabei tat ich das Gegenteil.
Aber ich bin da ganz Ohr, welchen Angriff Du meinst!
>>Die Accountblockade (mit dem Vorsatz "Ja Elop, ich mache es gleich")<<
Ist das eine übliche Sperrbegründung?
Die ist für Dich kein deutliches Zeichen von Befangenheit - daß hier jemand, der gerade Contra bekommen hat, triumphiert?
Und auf der SP dann hämische Bemerkungen über das Moderationsprojekt. An dem ich, vielfach nachlesbar, gar nicht teilnehme. Ich hatte mich nur dagegen verwahrt, daß deren Betreiber einfach mal so aus dem Nichts zu diskreditieren versucht wurde.
Meine Beiträge zur Schlichtung von Benutzerkonflikten finden ganz woanders auf ganz andere Weise statt. Sie sind nicht alle wp-öffentlich zu sehen, aber ich bin felsenfest davon überzeugt, daß Dir im Laufe der Zeit nebenher sicher schon eine zweistellige Zahl davon (positiv) aufgefallen ist. Ein Grund mehr für -jkb-, ganz offen die Diffamierung zu suchen. Und da ist das Einritzen in ein Sperrlog natürlich auch voll prima
Aus seiner Sicht hat -j- da schon ziemlich viele Fliegen auf einmal geschlagen.
Er möchte gerne Liesbeth kriminalisieren -> er sorgt dafür, daß einem sie diffamierenden Post nicht widersprochen werden kann.
Wenn es zu einer SG-Anfrage zu einer Entsperrung Liesbeths gäbe, wollte er unbedingt verhindern, daß diese die geringste Chance hätte. Und jemand, der, konträr zu ihm, integrative Ansätze verfolgt, ist ihm ein Dorn im Auge. Und der wird dann auch noch gerade aufgefordert, fürs SG zu kandidieren. Das wäre ja voll der Supergau!
Läßt sich aber durch "Kriminalisierung" sicher verhindern. Einfach mal mißbräuchlich sperren und dann auch noch mit allem möglichen Dreck werfen.
Überhaupt war ihm ein Dorn im Auge, daß dieser Typ, der gelegentlich (aber sicher nicht ständig) doch glatt konkrete Handlungen von ihm kritisiert, im Projekt als freundlicher, hilfsbereiter und sehr deeskalierend-vermittelnder Kollege bekannt ist.
Nunja, er arbeitet ja erklärtermaßen am Gegenteil.
Und fügt meiner Ansicht nach auch anderswo diesem Projekt akut Schaden zu. Aber er ist ja ein sehr verdienter Mitwikipedianer - wenn man bedenkt, wie viele Sperren er schon verhängt hat. Endlich mal ein Admin, der die Knöpfe nicht spazieren trägt. --Elop10:41, 6. Mai 2015 (CEST)
Ach so:
Fühl Dich jetzt nicht gezwungen, da noch groß was zu antworten. Wenn Du findest, Deine objektive Sicht der Finge eigentlich schon ganz gut dargestellt zu haben, sollten wir es erstmal gut sein lassen. Ich bin froh, wenn ich darüber diese Woche oder noch etwas länger nicht mehr nachdenken muß. Im Moment ist das nicht mehr mein Projekt. --Elop10:49, 6. Mai 2015 (CEST)
Und um das klarzustellen:
Ich will Dich da null mit -jkb- in eine Tüte stecken. Ich war nur enttäuscht, wie leicht Du einknickst.
Es gibt bei uns auffallend couragierte Menschen (mir fielen spontan Amberg, Mautpreller, Hans Koberger ein, aber durchaus auch Leute, mit denen ich weniger Ansichten teile und bei denen ich nicht wüßte, ob es ihnen genehm wäre, hier genannt zu werden), überdurchschnittlich couragierte, durchschnittlich couragierte und halt die Klassen darunter.
Ich hatte Dich zu den Überdurchschnittlichen gepackt gehabt und würde Dich jetzt eher im Durchschnitt wähnen. That's it, also nix Schlimmes. --Elop11:00, 6. Mai 2015 (CEST)
ok, dann versuche ich mal, mich aufs Wesentliche zu konzentrieren, nämlich die Frage, was jetzt so ekelerregend falsch gewesen sein könnte in meiner Analyse, ob Benutzer:-jkb- eventuell seine administrativen Rechte missbräuchlich eingesetzt haben könnte:
ad "die ganze Textkorrektur-et-al-story"
- ist vielleicht prinzipiell interessant, aber war doch gar nicht mein Thema, -jkb- fragte mich nur, ob er die Adminrechte missbraucht habe, das kann man auch überprüfen, ohne mehrere Jahre Sockologie studiert zu haben.
ad "-jkb- erklärt nicht etwa in jener Diskussion seine persönliche Einschätzung, sondern eröffnet einen Extrafaden", "Ist das eine Adminansprache?"
- na klar, was ein wesentlicher Hinweis darauf ist, dass er eben auch gar nicht "seine persönliche Einschätzung" in einer laufenden Diskussion erklären wollte, sondern dass er sich abgesetzt davon administrativ äußern wollte.
ad "kein Editwar"
- der Editwar lief ja schon zuvor, du steigst am 3. Mai 2015, 23:46:12 ein, ab da Daumenkino folgen - sorry, manche nennen das vielleicht Ringelpietzmitanfassen, ich nenns eben Editwar.
ad "Postings gelesen? - Minimalstklarstellungen"
- ??? - natürlich gelesen.
ad "öffentliche Behauptung, man werde von einer namentlich genannten Person im RL bestalkt, ist kein persönlicher Angriff"
- öhm, doch, sit es: eine solche Behauptung wäre, wenn sie nicht belegt wird, eine Verleumdung, und dann schau mal bitte unter Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Beispiele nach, da ist genau davon die Rede.
ad "vollkommener Ekel ... mal eben öffentlich behauptet, ich hätte einen Angriff wiederhergestellt ... dabei tat ich das Gegenteil ... Aber ich bin da ganz Ohr, welchen Angriff Du meinst"
- deinen Edit von 3. Mai 2015, 23:46:12, da stellst du den Angriff Björns wieder her, den Fiona ganz am Beginn des Editwars gewecht hatte mit den ZQ-Komm.: "Üble Nachrede und Verstoß gegen Wikiquette entfernt".
ad "Ist das eine übliche Sperrbegründung?"
- üblich? *schulterzuck*, es ist direkter Bezug zu deiner Ansage, dass du eine mögliche Sperre in Kauf nehmend trotz Warnung durch Björn und -jkb- erneut in den Editwar einsteigst, wie der Diff im Sperrlog zeigt.
Hä? Von Textkorrektur war meinerseits nirgendwo die Rede gewesen!
>>ad "-jkb- erklärt nicht etwa in jener Diskussion seine persönliche Einschätzung, sondern eröffnet einen Extrafaden", "Ist das eine Adminansprache?" - na klar, was ein wesentlicher Hinweis darauf ist, dass er eben auch gar nicht "seine persönliche Einschätzung" in einer laufenden Diskussion erklären wollte, sondern dass er sich abgesetzt davon administrativ äußern wollte.<<
Wenn ein Admin bei mir einen Faden aufmacht, in dem er mich um etwas bittet, ist es also eine administrative Ansprache?
Im Übrigen sagte ich ja selber, er hat es bewußt als Bitte mit sehr subtilen Drohungen verfaßt, daß er zu einem späteren Zeitpunkt festlegen könne, was das jetzt gewesen sei. Er macht das bei vielen Personen so, und zwar sehr oft mit grenzwertigen Forderungen. Denn er will einfach, ungeachtet der Frage, ob er das dürfe, die Leute einschüchtern. Es reicht ihm, daß die Leute Angst vor einer Sperre bekommen, daß sie das machen, was er vorgeblich "empfiehlt".
Und eben speziell auch in diesem Falle hatte er insbesondere kein Mandat! Von wem denn?
Admins haben nicht die Aufgabe, rumzulaufen und als Bitten verteilte Befehle zu geben. Schon gar nicht, wenn es nicht nur nichts Mandatentstehenlassendes gibt (Gefahr im Verzug, VM), sondern wenn sie auch noch soweohl in der Sache (üble Nachrerde gegenüber Liesbeth - die er gerne für immer ausgesperrt wüßte, wo die Mehrheit, aucvh unter den Admins, das offenbar anders sieht) als auch in der Person des Angesprochenen klar befangen sind.
>>ad "kein Editwar" - der Editwar lief ja schon zuvor, du steigst am 3. Mai 2015, 23:46:12 ein, ab da Daumenkino folgen - sorry, manche nennen das vielleicht Ringelpietzmitanfassen, ich nenns eben Editwar.<<
>>ad "vollkommener Ekel ... mal eben öffentlich behauptet, ich hätte einen Angriff wiederhergestellt ... dabei tat ich das Gegenteil ... Aber ich bin da ganz Ohr, welchen Angriff Du meinst"
- deinen Edit von 3. Mai 2015, 23:46:12, da stellst du den Angriff Björns wieder her, den Fiona ganz am Beginn des Editwars gewecht hatte mit den ZQ-Komm.: "Üble Nachrede und Verstoß gegen Wikiquette entfernt".
Ich mag es überhaupt nicht, wenn Leute sich arglistig dumm stellen.
23:46/49 - klar erkennbar erklärt Björn, daß er inzwischen mit der Entfernung einverstanden ist. Danach hatte es keine Sekunde zur Debatte gestanden, daß irgendjemand das wiederherstellen wollte.
nächster Tag, 9:11: Bewußt keine Erwähnung der früheren Vorwürfe, sondern nur, daß es 1.) sich auf einen Vorgang bezog, der anderthalb Jahre her ist und 2.) daß die "Belästigung" eben nur in einer unfreundlichen PN lag und nicht etwa im suggerierten Großstalking.
Die Fakten und ihre Wirkung:
Björn erklärt ohne Not auf seiner Kandidaturdiskusseite, er habe seit dem Klarnamensaccount "Liesbeth auf FB am Arsch" - obwohl das die klare Unwahrheit ist.
Den (ersten! - 9:11) Versuch, das unauffällig und freundlich richtigzustellen, ohne eben nochmal breitzutreten oder Björn vorzuführen haut er aggressiv raus mit Begründung "keine Details", einen dann allgemeineren ebenfalls. Ich frage ihn explizit. ob er der Aussage widersprechen könne, daß Liesbeth nach November 2013 niemals bei ihm aufgeschlagen sei.
Das Ehrgefühl, zuzugeben, daß seine Behauptung nicht stimme, hat er nicht. Wahrscheinlich denkt er auch, das tue eh nichts zur Sache, da sie ihn bis Sommer 2012 auf WP ja in der Tat bestalkt hatte. Und eine falsche Beschuldigung träfe in ihr wohl immer "die Richtige"
-jkb- ist es wahrscheinlich umso mehr wurscht, ob da was dran sei. Einst zu Recht gesperrte Benutzer, die ihm nicht unterwürfig in den Arsch kriechen, möchte er auch bei nominellem Wohlverhalten über Jahre nicht drinhaben.
Rax würde es vielleicht schon interessieren, aber wichtiger als der Schutz der Kollegin Liesbeth vor übler Nachrede ist ihm, keinen Konflikt mit seinem Kollegen -jkb- zu haben.
Und inzwischen behauptet Verum ganz offen und allgemein auf der VM-Seite, Liesbeth verfolge Björn bis ins RL. Es wurde ja administrativ entschieden, daß jeder sowas behaupten dürfe.
>>Jo, damit Schluss<<
Ich bitte darum.
Wie gesagt, wollte ich mich diese Woche nicht mehr damit beschäftigen (außerdem werde ich eh fast nicht da sein). Und ich glaube, ich möchte Dir dazu gar nichts mehr erklären. Ich glaube auch nicht, daß Du da an Informations- und Erkenntnismangel leidest.
Von mir aus - wir habens ja auch fast, dann nur noch zu deiner Frage "Hä? Von Textkorrektur war meinerseits nirgendwo die Rede gewesen!" - doch, schon, vgl. CU/A. Gruß --Rax post 22:44, 6. Mai 2015 (CEST)
Von Textkorrektur in dem von Dir gemeinten Sinne kann doch insofern kein Dissens bestehen, als beim CU von 2012 völlige Einigkeit bestanden haben dürfte, daß da extremster Mißbrauch stattgefunden hatte und, so man den von jedem angenommenen Willen der Community annehmen würde, daß zunächst eine Infinitsperre unausweichlich war. Und auch ein Jahr später wäre ich mir sicher gewesen, daß da ganz sicher keinerlei Konsensfähigkeit bestanden hätte, den Account freizuschalten.
Wäre ich zu dem Zeitpunkt (z. B. Sommer 2013) SR gewesen, wäre mir im Falle einer etwaigen Anfrage völlig klar gewesen, daß man den Account allerhöchstens hätte freischalten können, nachdem die Community dazu befragt worden wäre (und meine Spüontanannahme wäre gewesen, daß die Community zu dem Zeitpunkt dagegen gewesen wäre). Denn die SR - und auch die Admins - sollen nicht Entscheidungen treffen nach dem Prinzip, ob sie selber was tangiere, sondern was die Community wünsche.
Was heute existierende Nachfolgeaccounts betreffen sollte, würde ich, gerade nach Gesprächen von der diesjährigen AdminCon, davon ausgehen, daß eine Entsperrung gut konsensabel wäre, so man klargestellt wüßte, daß über mindestens 12 Monate nichts Mißbräuchliches stattgefunden habe (und auch nur dann). Wenn gegebenenfalls ein SG wegen so etwas freischalten würde, gäbe es auch weiterhin die Möglichkeit, den Benutzer vor die Tür zu setzen - nämlich per BSV. Communitywillen vor SG-Entscheid!
Es wird auf meiner Diskussionsseite ein nach meinem Seitenintro wunschgemäßer Revert von einem Admin - der zuvor schon von mir selber revertiert worden war - revertiert.
Versionskommentar:
>>XY, mitschreiben: lass deine Finger von meinen Beiträgen<<
Nach dem, was Du gerade geschrieben hast hast - wobei ich immer noch nicht weiß, ob Du da während eines unangekündigten Rollenspiels mal die Winkeladvokatenrolle angenommen hattest oder Deine ernsthafte Meinung nach bestem Wissen und Gewissen da gestanden hatte - wäre das doch für jeden Beobachtenden und Betroffenen klar als administrative Maßnahme erkennbar.
OK, jetzt machte XY ein AP auf, weil er finde, -jkb- habe ihm auf der Seite von Elop nicht administrativ zu drohen, wenn XY auch noch explizit Elops Intro befolge.
Gehe ich jetzt recht in der Annahme, daß, wenn es denn ein Rollenspiel sein sollte, die Winkeladvokatenrolle "Rax2" erklären würde, daß -jkb- sich doch gar nicht auf Adminrechte berufen habe und doch nur freundlich als Fußgänger darum gebeten, eigene Posts stehenzulassen?
Und dann ruhig mal zusammenfassend weiter. Ich schreibe jetzt vier potentielle Rechte untereinander, und Du suchst Dir bitte die zwei Deiner Meinung nach wichtigsten davon aus:
Ein Wikipedianer hat das Recht, nicht von Administratoren bedroht zu werden, so er nicht klar nachweisbarerweise ein Delikt begangen haben sollte, das jene Drohung klar rechtfertige oder sogar erforderlich erscheinen ließe.
Ein Administrator hat das Recht, einen User zu sperren, so der potentiell Gesperrte nicht zweifelsfrei nachweisen könne, daß der Admin nicht Grund zur Annahme hätte gehabt haben können, die Sperre wäre laut den Regeln zumindest nicht verboten gewesen.
Ein Administrator hat das Recht, Drohungen gegenüber einem User auszusprechen, solange der User nicht nachweisen können sollte, daß der Administrator befangen gegenüber ihm wäre oder die Drohung mißbräuchlich gewesen.
Ein Wikipedianer hat das Recht, ungesperrt zu bleiben, solange es nicht zwingende und nachvollziehbare Gründe geben sollte, ihn zu sperren.
Auf welche beiden fiele Deine Wahl?
Und würdest Du vermuten, daß bei einer öffentlichen Abstimmung da Admins signifikant anders abstimmen würden als Fußgänger? --Elop01:43, 7. Mai 2015 (CEST)
Nur, damit wir nicht zum Tenor der Überschrift zurückkommen:
Dein wunschgemäßer Post bei -jkb- - und zwar bevor Du hier im damals bereits laufenden Dialog antwortetest - hatten mich ungehauen (und tun dies auch jetzt).
Mein Eindruck war irgendwie der gewesen, Du habest Dich zunächst damit beschäftigt, was -jkb- von Dir fordere, und entsprechend auch selektiv verfolgt. Und etwas einmal Gepostetes wollen die Menschen meistens um alles in der Welt verteidigen.
Ich glaube das in Teilen noch immer. Das ist in einigen Zitaten ziemlich deutlich zu erkennen, und die waren ja angeführt.
Ansonsten aber kommt wohl etwas anderes ins Spiel:
Du scheinst Dich als Admin eben auch als Anwalt jeden anderen Admins zu verstehen. Und handelst dann natürlich entsprechend und versuchst, entsprechend selektiv (und eben nicht ganzheitlich) zu zitieren und interpretieren.
Ich als Wähler meine hingegen, völlig andersartige Mandate miterteilt zu haben. Und das ist nicht, nichts zu tun, das nachweisbar gegen irgendwelche Richtlinien verstoßen würde, sondern die Rechte ausschließlich zum Wohle des Projektes einzusetzen - und da gibt es eben auch keine Grenze zwischen Admins und Fußgängern.
Du verteidigst teilweise autoritäres, repressives Verhalten, wie Du es selber niemals ausüben würdest. Weil Du befindest, daß man das per "Regelwerk" dürfe bzw. das Regelwerk schon namentlich etwas verbieten müsse, bis es unschicklich für einen Admin wäre.
Das ist wahrscheinlich etwas, worüber sich die Community mal Gedanken machen müßte - was will sie? Und in dieses Gebiet fällt auch die Frage der Gewaltenteilung.
Für Dich war es noch nie Thema gewesen, ob es dienlich wäre, zwischen VM und SP hin- und herzuspringen - und das sogar auch als CU.
Ich hingegen würde Dich als CU und als VM-Admin je einzeln wählen, aber wohl niemals als Entscheider von Überprüfungsinstanzen.
Eigentlich dürfte ich entsprechend heute fast keinen Kandidaten mehr wählen. Aber die Erfahrung zeigt, daß Nicht-Alpha-Männchen sich eh auf das beschränken, was sie können, und auch immer auf Kritik ansprechbar sind. Und damit werden sie auch umso mehr zum Partner der Fußgänger. --Elop22:14, 6. Mai 2015 (CEST)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-05-06T09:08:50+00:00)
Hallo Elop, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:08, 6. Mai 2015 (CEST)
Gerade erst nach Hause gekommen und noch nicht weiter gelesen habend, komme ich zunächst der per Mail zugesandten Bitte einer langjährigen Wikipedianerin nach, die noch nie nennenswert Konflikte auf WP hatte und auch noch nie gesperrt wurde. Die postet für gewöhnlich auch weder hier noch auf Meta. Da sicher wieder einige intelligenzbegabte Kollegen auf die Idee kommen werden, daß das bestimmt Liesbeth oder sonstwer ihrer Feindbilder sei, werde ich Amberg sogleich den Benutzernamen zumailen. Sollte jemand Zweifel haben, könnte Amberg bei ihr per Mail fragen, ob es tatsächlich von ihr sei. Amberg wählte sie auf Nachfrage, weil der ihr als besonders vertrauenswürdig erschienen war - beide kennen sich ansonsten nicht. Keinesfalls möchte sie, daß ihr Benutzername -jkb-, Verum oder sonstwem für freundliche Mobbingattacken mitgeteilt werde.
Hallo Elop,
ich habe wenig Ambitionen, mich von anderen für meine Meinung anpöbeln zu lassen, wie es hier seit Monaten "normal" zu sein scheint. Jedoch möchte ich dir mitteilen, dass ich die Äußerung auf VM gegen dich, von Admin Koenraad missbillige:
Kann es sein, dass sich die Beteiligten ein wenig wichtig nehmen. Ich habe zwar nicht verstanden, warum Elop die Aussage der 200. Uraltsocke von FT glaubt wiederholen zu müssen, aber man darf auch solche Aussagen wiederholen. Allein die Länge des Postings von Elop würde mich daran hindern, es zu lesen. (Wo ist die Wertschätzung?) Er bekommt dafür bestimmt nochmal einen Preis. (Wo ist die Empathie?) Koenraad (A) 11:54, 6. Mai 2015 (CEST)
Von einem Admin erwarte ich, als kleiner Fußgänger, im besonderem Maße in seiner Funktion, dass er eine grundsätzliche wertschätzende Haltung gegenüber seinen Mitkollegen einnimmt und eine empathische Grundhaltung an den Tag legt - unabhängig von der persönlichen Meinung zu einer Sache. Klar, Admins sind auch nur Menschen, aber sie sollten sich eine Auszeit gönnen, bzw. zurückhalten, wenn sie einmal gerade dies nicht können. Das ein Admin in meinen Augen hingegen "reinsenft", ohne etwas wirklich sinnvolles von sich zu geben, finde ich befremdlich. Mangelnde Wertschätzung und Empathie empfinde ich persönlich erschreckend für den Gesamteindruck, der über den "Metabereich"entstanden ist. Traurig!
den Titel Empathietalent 2015 wird Koenraad wohl auch nicht mehr gewinnen, und es entspräche vielleicht auch nicht seinen "eigentlichen" Talenten.
Ich würde das nicht so eng sehen und ihn eben an dem messen, was wir allgemein von Mitmenschen spontan erwarten können. Unsere Mitmenschen sind in der Regel nicht zivilcouragiert und können sich auch selten in von ihnen selber verschiedene Menschen hineinversetzen.
Koenraad ergreift für sich selber z. T. sehr sinnvolle Maßnahmen. Er läßt sich - als VM-Admin - z. B. jährlich wiederwählen, um nicht durch Schreihälse auf seiner Wiwaseite beeinflußbar (und damit potentiell "befangen") zu sein.
Wir hatten schon und haben zwar durchaus Admins, die sogar freiwillig ihre Seiten ungeschützt ließen/lassen. Denen würde ich nicht unterstellen, da weniger reflektiert zu haben, sondern vielleicht wissen sie, daß sie den Gegenwind gegebenenfalls abkönnten oder ihrem eigenen Codex nach abkönnen sollten. Während es durchaus "klug" ist, wenn man realistischerweise abschätzen kann, daß man das selber vielleicht nicht könne.
Hieraus erkennt man zumindest, daß Koenraad um 17:04 am 04. offenbar da war, also gut 20 Minuten nach der Sperre. Er sah weder Anlaß, unbürokratisch aufzuheben (was eh nur selten passiert - aber Koenraad "dürfte" das, wenn es gerechtfertigt sein sollte - während ich "Jung"admins davon abriete), noch ganz einfach, den Account, der Betreiberbitte enttsprechend, deklariertermaßen für SP zu entsperren - was Steschke dann ja machte, als es keinen Sinn mehr ergab (ST machte es aber eben, sobald er es las - da er "Elop" durchaus zutraute, die diesbezüglichen Regeln zu kennen).
Auf SP hätte Koenraad was sagen können. Und zwar ungeachtet der Tatsache, daß er als VM-Admin keine SPen entscheiden möchte (was ich gut finde). Er hätte während der Meinungsäußerung auch gegebenenfalls zusätzlich erklären können, so er sich obendrein befangen gefühlt hätte.
Aber es ging halt nicht um ihn selber. Und er selber hätte auch die Situation gemieden.
Koenraad würde niemals - und zwar erst Recht nicht in Verteidigung der (Mindest-)Rechte dritterer Accounts, die selber schon Mist gemacht hatten - riskieren, gesperrt oder deadministriert zu werden.
Die Wikipedianer sind halt nicht signifikant anders als die Menschen außerhalb der WP.
Davon ab:
Die Bemerkung in Richtung "Preis" fand ich als solche sogar lustig.
Und mindestens Wdds Bemerkung über die Länge des zu Prüfenden fand ich durchaus angemessen.
Wem sagt Ihr sowas?
Ich versuchte ja selber, meinen eigenen Text korrekturzulesen, hatte aber irgendwann dann aufgegeben, die letzten Buchstabendreher noch abzuhandeln. Andererseits sagte ich mir dann, daß der Adressat - in dem Falle ausschließlich Rax - es sich schon redlich verdient hatte, soviel Text vorgesetzt zu bekommen.
Danke an die, die sich trotzdem versucht haben, einen Einblick zu verschaffen (und nicht fanden, sie selber seien in einer VM eigentlich stets wichtiger als das Gemeldete und die Menschen, deren Konflikte zu lösen wären). --Elop23:30, 10. Mai 2015 (CEST)
Ich halte Benutzer:Koenraad für einen durchaus überdurchschnittlich empathischen Menschen. Er weiß aber, dass es ihn das Amt kosten würde, wenn er sich zu oft für zu viele einsetzt, denen Unrecht geschieht. Beispiele sind Amberg und Mautpreller - und auch Du, denn Du wärest bei einer Kandidatur trotz vieler überzeugter Wähler wie mir chancenlos. Konrad kann also mit meiner gewissen Berechtigung argumentieren, dass er effektiv arbeitet, ohne den Anspruch auf Gerechtigkeit erfüllen zu können. Wir brauchen Leute wie ihn wie auch Leute wie Dich, die ohne Rücksicht auf Verluste ihre Meinung sagen, die es sich allemal zu lesen lohnt, auch wenn sie oft sehr detailliert ist. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:00, 11. Mai 2015 (CEST)
Ich teile Deinen Glauben in Mehrheit und Summe nicht.
Ungeachtet dessen, daß Koenraad unterm Strich wohl relativ gesehen OK ist und sicher keines unserer besonders abschreckenden Beispiele.
Aber das erklärt nicht, daß er sich in einer VM implizit für wichtiger erklären müßte als das Thema und die damit befaßten Menschen - was ja das war, was die anonyme Kollegin sagen wollte. --Elop00:11, 11. Mai 2015 (CEST)
Ich hatte mir jetzt den konkreten Fall gar nicht angeschaut, sorry. Wird mir heute zu viel, wünsche jedenfalls eine gute Nacht. --JosFritz (Diskussion) 01:53, 11. Mai 2015 (CEST)
Das Nummernschema kann man in die Tonne treten. Viele der Steckbriefe auch, aber nicht alle. --Elop17:36, 10. Mai 2015 (CEST)
Meinst Du das Nummernschema oder nur das Nummernformatierungsschema mit den Nullen am Ende? Jedenfalls kann ich ggf. die Folgenullen löschen? Es soll ja hier nicht mal so und mal so geschrieben werden.
Auch bei GKZs habe ich jüngst schon Nullen am Ende gestrichen; vielleicht wurden die wegen leichterer Tabellenformatierung geschrieben, aber sie machen zumindest schlechter lesbar. Vermutlich wäre es bei jeglicher Art von Identifikator besser, in der Fachbezeichnung die Elemente Ziffer und Zahl zu vermeiden, weil sich dann bei den Gutmeinenden leicht numerische Formatierungswünsche regen. Am besten nimmt man obligatorisch wenigstens einen Buchstaben auf, dann ist jedem klar, dass das Textstrings sind, an denen man nicht herumdoktern muss. --SilvicolaDisk18:32, 10. Mai 2015 (CEST)
Maßgeblich sind nur die ersten drei (hier ausnahmsweise zwei, da "die vom BfN" Nullen am Anfang nicht mitrechnen) Ziffern, die in der Regel der Haupteinheit entsprechen. Dahinter kommen Ziffern von 00 bis 05 oder darunter - je nachdem, wie viele Steckbriefe es gibt. Bei der Haupteinheit 062 Donau-Isar-Hügelland sind das:
Die Haupteinheit Donau-Isar-Hügelland ist die Vereinigung dieser Landschaften!
Die Namensgebung ist bei BFN oft unter aller Sau irreführend, weil da wohl irgendwelche studentische Praktikanten spontan irgendwelche bereits existente Namen für etwas anderes verwendet haben. Und wenn sie keinen Boch mehr hatten, haben sie mehrere völlig verschiedene Landschaften unter dem Namen von nur einer zusammengefaßt, mein Favorit (zitierte ich den nicht schon?):
>>[9]Hochsauerländer Schluchtgebirge Der westliche Teil ,das hochsauerländer Schluchtgebirge, ist geprägt von in Nord-Süd-Richtung ziehenden Rücken von 650 bis 800 m ü. NN, die durch tief eingeschnittene, gerade nach Norden führende Täler, die bis 300 m tiefer liegen, getrennt sind. (...) Der östliche Teil der Landschaft, das Upland, (...)<< ... ist fast das Gegenteil - wenig Wald, wenig Reliefenergie, Landwirtschaft.
Das ist wie :
>>Der Thüringer Wald besteht aus dem Thüringer Wald und dem Thüringer Becken.<<
Mit den Nullen am Ende von GKZn ist das hier nicht vergleichbar - bei GKZn kann man Nullen am Ende immer ignorieren. Hier aber gibt der Brief mit der Doppelnull vor, das zu sein, was er nur mit seinen drei Kumpels ist. --Elop19:25, 10. Mai 2015 (CEST)
Freut mich zu lesen! War mir nicht sicher, ob Dir das recht wäre ...
Dieses "Tourismusstadt" erschien mir übrinx etwas sehr dick aufgetragen - habe dort noch nie Busse mit Japanern mit Brille und Fotoapparat gesehen (in Marburg kommen die z. B. jeden Samstag, ganz zu schweigen von Rothenburg ob der Tauber). Ist halt neben RE und Dorsten die einzige wirklich alte Stadt des Kreises mit erhaltenen Altbauten und insofern für den Spaziergang sicher schöner als Marl oder Gladbeck, aber häufiger besucht werden m. E. See und Wälder.
Und "frei" von Industrie ist die Stadt ja nu aunich. Immerhin haben bis in die 90er meine Freunde dort auf Zeche gearbeitet. Und ich nehme an, des Bergbaus wegen mußte die Stadt auch den Kreis wechseln - was die Halterner jetzt wohl gerne wieder rückgängig machen würden. --Elop14:08, 21. Mai 2015 (CEST)
Es war eine Kompensation für den Verlust der vielen neuen Stadtkreise. Das ist aus heutiger Sicht unverständlich, zumal der Landkreis Recklinghausen nun mal trotz der Verluste nicht klein war. MfG Harry815:27, 21. Mai 2015 (CEST)
War ja, wie anderswo schon bemerkt, eh ein Witz gewesen, daß die Preußen (laut Reekers) damals Panik hatten, daß der Kreis RE zu klein würde/bliebe und ihm weshalb die Herrlichkeit Lembeck (bauen wir die mal zusammen?) geschenkt hatten.
ich täte prinzipiell gerne kommen. Zumal ich viele der Kommenden gerne wiederträfe.
Andererseits ist das Themenspektrum nicht das meine. Ich würde, so es eine Nebenarbeitsgruppe gäbe, die genau dort sich bemühen würde, Probleme unter tatsächlich auch anwesenden und den eigenen Konflikt lösen wollenden Kollegen zu lösen, sicher kommen. Also zum Beispiel, wenn Fiona ihre Zusage aufrecht erhalten hätte und z. B. Verum hätte kommen wollen. Sowas halte ich für enorm wichtig.
Das Moderationsprojekt hingegen (wie auch Dinge wie KM) unterstütze ich dem gegenüber bis auf Weiteres gerne, aber sie sind nicht meine "Kinder" und mein persönlicher Ansatz setzt auch anderswo an.
Ich lasse es aber bis auf Weiteres noch offen. Augsburg ist zwar für mich eine "Reise", aber die könnte es wert sein.
Halbe ich dir etwas getan, was sollte diese Zusammenfassung? Ein einfaches Dankeschön hätte auch gereicht, das habe ich nämlich von anderer Seite genau für diese beiden Edits erhalten. Also möchte ich jetzt einmal wissen, was das sollte. Du kannst mich jederzeit ansprechen, aber nicht so, sondern bitte auf meiner Diskussionsseite. Meine Edits waren begründet deine Reverts hingegen nicht sondern lediglich mit beleidigenden Kommentaren (unerwünschte Änderungen, für eine offensichtliche Fehlerbehebung ist schon ein starkes Stück, oder möchtest du mir sagen, dass so etwas „ISBN B0000BJ19E“ hier korrekt ist) versehen. Hältst du so etwas wirklich für notwendig? Trägt so etwas nach deiner Meinung zum Projektfrieden oder zur Konfliktbewältigung bei? ‹kopfschüttel› Ich habe prinzipiell nichts dagegen, dass du die Verschiebung rückgängig gemacht hast, aber auf solche Zusammenfassungen reagiere ich sehr empfindlich und ich denke das weißt du auch sehr genau. Ich wünsche dir trotzdem einen angenehmen Tag. Nein einer Antwort bedarf es nicht, es ist lediglich eine Info für dich. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion15:22, 23. Mai 2015 (CEST)
Liebe Lómi,
meine Laune heute ist eigentlich nicht übermäßig schlecht. Ich habe auch exakt benannt, welche Edits unerwünscht waren:
>>Deine unerwünschten Edits wie Änderungen von Reihenfolgen und Entfernen von Refnamen nerven!<<
Eine erfahrene Benutzerin wie Du sollte schon wissen, daß es unerwünscht ist, als Nichtmitautor eines Artikels die Position der Refs von einer zulässigen in eine andere zu ändern - siehe auch diese, nicht ganz kurze Diskussion. Und einen Refnamen zu entfernen macht schon gar keinen Sinn, wenn man gar keine Ahnung hat, warum der Ref einen Namen bekommen hatte. Und das hast Du dann gleich noch einmal rausgehauen.
Deine Entfernung der merkwürdigen ISBN-Nachhänge hatte ich sogar belassen, ebenso die korrekten Ersetzungen der Binde- durch Bisstriche. Das mit den Punkten statt Kommata hätte ich auch belassen, wenn es mir denn aufgefallen wäre.
Fakt aber:
Ich mußte, um den sinnvollen Teil Deiner Edits zu "retten", selber nochmal die Stellen im Gesamtquelltext suchen. Und das ist allein für sich schon eine Zumutung.
Wenn jemand in einem von mir beobachteten Artikel innerhalb eines Edits drei Kommafehler behebt und an drei verschiedene Stellen "FICKEN" schreibt, sehe ich mich eigentlich nicht in der Pflicht, beim Revert die Kommafehler zu suchen und zu beheben, denn die sind vergleichsweise unerheblich.
Und von jemandem, der Artikel in dem Sinne korrigiert, daß er Falsches durch Richtiges ersetzt, erwarte ich, daß er sich ebendarauf beschränkt - es sei denn, er hätte wirkliche inhaltliche Verbesserungen einzubringen.
Ja, ich glaube es trägt zum Projektfrieden bei, sowas zur Sprache zu bringen. Du nervst nämlich nicht nur Leute wie mich, die das klar sagen, sondern auch andere Autoren, die das nicht wünschen, aber keinen Streit wollen oder aber denken Du "dürfest" das, weil es wohl irgendwo in Regeln stehe oder Du eine aktivere Benutzerin seist.
>>Ein einfaches Dankeschön hätte auch gereicht, das habe ich nämlich von anderer Seite genau für diese beiden Edits erhalten. <<
Sehr interessant. Dir ist aber schon klar, daß Du damit diskrete Botschaften an Dich öffentlich machst?
Ich nerve also, na dann ist ja alles klar, ach ja manchmal verschiebe ich so etwas, weil … was hat das denn mit „dürfen“ zu tun, die Artikel gehören niemandem, nicht dir und auch mir nicht, wenn es dir nicht gefällt darfst du es doch zurücksetzen, da spricht nichts dagegen, aber ich sage es nochmals, sprich mich an wenn dich etwas an dem was ich tue stört, erkläre mir warum es dich stört … und schreibe so etwas nicht in die Zusammenfassung, ich beobachte solche Seiten nicht, auf denen ich nur mal einen Fehler behebe. Ich wollte nur wissen warum du so unwirsch reagiert hast. So genug davon, nochmals einen angenehmen Nachmittag. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion16:13, 23. Mai 2015 (CEST)
Klares Nein:
Wenn jemand botartig Edits macht, die klar unerwünscht sind, bin ich nicht in der Pflicht, ihn zum Kaffeeklatsch aufzusuchen. Dann behebe ich das wieder und gut iss.
Und wenn Du den Artikel gar nicht beobachtest, siehst Du nicht einmal den Hinweis darauf.
>>sprich mich an wenn dich etwas an dem was ich tue stört, erkläre mir warum es dich stört <<
Das habe ich gerade exakt getan. Deine Antwort ist ein ignorantes:
>>die Artikel gehören niemandem, nicht dir und auch mir nicht<<
Also nicht einmal den Hauch einer Einsicht, daß Dein Editierverhalten in jenem Artikel grob unhöflich und nach Konsens auf Hilfe:Einzelnachweise unerwünscht war. Nachdem Du ja sogar in der zweiten Zusammenfassung zu belegen vorgabst, ein Refname sei bei nur einfach verwendeten Refs verboten. Und das dann auch noch mit dem pseudofreundlichen Wort "bitte", das dort überhaupt keinen Sinn macht. Und all das in einem Artikel, dessen Inhalt Dich offenbar null interessiert.
>>(unerwünschte Änderungen, für eine offensichtliche Fehlerbehebung ist schon ein starkes Stück, oder möchtest du mir sagen, dass so etwas „ISBN B0000BJ19E“ hier korrekt ist) <<
Genau das war nämlich bekanntlich gar nicht Gegenstand meines Teilreverts.
Ach du, klar habe ich das verstanden, ich habe dich ja auch um eine Erklärung gebeten. Nochmals mich störte dass dort steht „unerwünschte Änderungen von Lómelinde“ teilweise zurückgesetzt. Unerwünscht von dir, das ist subjektiv, wie schon gesagt empfand jemand anderes das nicht so. Ich arbeite auch nicht botmäßig, denn dann würde ich mir tatsächlich den Artikel nicht einmal ansehen. Ich bemängele dienen Kommentar nicht den Revert, vermutlich möchtest du das aber nicht verstehen. In die Zusammenfassungszeile eines Artikelbeitrags gehören „sachliche Kommentare“ zu dem Beitrag und keine „persönlichen Ansichten“. Warum versuchst du meine Edits schlecht zu machen? Ich finde das nicht sehr nett und jetzt gehe ich auch wieder, denn ich muss ja noch ein paar Leuten auf den Wecker gehen indem ich ein paar Fehler botmäßig behebe. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion16:58, 23. Mai 2015 (CEST)
Ein Bindestrich wird außerhalb des Artikeltextes bei uns sehr oft als Minuszeichen benutzt - siehe typische Diskussionen mit Zustimmung ("+1") und Widerspruch ("-1"). (Und auch den Klick auf den gedankenstrich spare ich mir außerhalb von Artikeltext regelmäßig.
Wären alle Änderungen unerwünscht gewesen, hätte ich es mir einfacher gemacht und eben nicht das Sinnvolle an Deinem Edit stehen lassen.
Besonders absurd aber wäre die Annahme, das "unerwünscht" bezöge sich ausgerechnet genau auf das, was ich nicht revertierte.
Mein erster Editierkommentar sagte das aus, was ich machte. Während Deiner zuvor irreführend war, weil er so tat, als bestünde der Edit nur aus dem sinnvollen Teil, während er den bekanntermaßen unerwünschten Teil verschwieg. Und der Begriff "unerwünscht" ist da nicht "meine subjektive Sicht", sondern Konsens. Siehe Hilfe:Einzelnachweise# Position der Einzelnachweise in Artikeln. Die Diskussion über die Findung dieses Konsenses verlinkte ich bereits. --Elop19:42, 23. Mai 2015 (CEST)
drei Leerzeilen nach Abschnittsüberschriften entfernt,
zwei überflüssige Leerzeichen am Zeilenende entfernt,
die Einzelnachweise an eine andere Position gesetzt,
zwei Bindestriche durch Bis-Striche ersetzt,
zwei offensichtlich fehlerhafte ISBN-Nummern entfernt,
das Kategorien-Sortierungswort DEFAULTSORT durch SORTIERUNG ersetzt.
Zu 1: Lómelindes Begründung in der Zusammenfassungszeile ihres zweiten Edits(„Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle – ‚ref name‘-Tags bitte nur für Mehrfachverwendung der Belege benutzen“) trifft nicht zu. Auf dieser Hilfeseite wird lediglich erläutert, wie man mit Hilfe einer Namenszuweisung eine einzelne Referenz mehrmals ansprechen kann. Es wird dort nicht gesagt, dass ein Ref-Name in anderen Fällen verboten oder unerwünscht sei. Elops Vorwurf „Und einen Refnamen zu entfernen macht schon gar keinen Sinn, wenn man gar keine Ahnung hat, warum der Ref einen Namen bekommen hatte“ halte ich aber auf jeden Fall für überzogen. Nach meinen Beobachtungen werden Ref-Namen oft von unkundigen Benutzern eingefügt, weil sie das an anderer Stelle so gesehen haben und nicht wissen, wann ein Ref-Name notwendig ist und wann nicht, aber auf der sicheren Seite gehen wollen. Es kommt auch vor, dass eine Zweitreferenzierung einer Quelle entfernt wird und dabei versäumt wird, die dadurch überflüssig gewordene Namenszuweisung bei der Erstreferenzierung zu entfernen (möglicherweise weil man sich nicht die Mühe machen will, festzustellen, ob es noch eine Drittreferenzierung gibt, die das Beibehalten des Ref-Namens erfordern würde). In solchen Fällen ist es eindeutig eine – wenn auch nur geringfügige – Verbesserung des Artikels, den Referenznamen zu entfernen, weil durch die Vereinfachung der Referenzierung der Quelltext etwas weniger unübersichtlich wird. Andererseits kann es natürlich auch sein, dass ein Autor den Namen absichtlich gesetzt hat, weil er plante, später an anderer Stelle noch etwas hinzuzufügen, wo er dann auf dieselbe Quellenangabe bezugnehmen möchte. Das konnte Lómelinde nicht unterscheiden; wir dürfen aber gewiss von einer guten Abicht ausgehen. Wenn der Ref-Name absichtlich gesetzt gewesen sein sollte, war dessen Entfernung sicher ein kleineres Übel, als es im Falle eines unbeabsichtigten Vorhandenseins seine Beibehaltung gewesen wäre. Denn die Wiederherstellung ist nur eine Kleinigkeit, die keines Aufhebens wert ist. Ich habe in solchen Fällen auch schon Ref-Namen, die anscheinend überflüssig waren, entfernt.
Zu 2: Dazu heisst es in Hilfe:Überschrift: „Betreffend einer allfälligen Leerzeile nach Überschriften gibt es keine allgemein gültigen Regeln bzw. es gibt keinen Konsens dazu. Innerhalb eines Artikels sollen etwaige Leerzeilen nach Überschriften aber einheitlich gesetzt werden.“ Es gibt in dem Artikel fünf Abschnittsüberschriften; davon hatten vor Lómelindes erstem Edit vier eine nachfolgende Leerzeile und eine keine nachfolgende Leerzeile. Es bestand also keine Einheitlichkeit; insofern war Lómelindes Änderung berechtigt. Sie hätte die Einheitlichkeit aber durch einen leichteren Eingriff erreichen können, indem sie bei dem einen Abschnitt, wo die Leerzeile fehlte, eine solche hinzugefügt hätte, anstatt sie bei den anderen vier Abschnitten zu entfernen.
Zu 3: Ist eindeutig eine Verbesserung, wenn auch nur eine kosmetische.
Zu 4: In der Tat ist eine Verschiebung der Einzelnachweise aus der Position vor Literatur und Weblinks in die Position nach Literatur und Weblinks gemäss Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln unerwünscht (den hier zusätzlich noch vorhandenen Abschnitt „Allgemeine Quellen“ kann man wohl als untrennbar zum Abschnitt „Literatur“ gehörig betrachten). Wir sollten aber, wenn dagegen verstossen wird, dem mit Nachsicht begegnen. Immerhin ist in der Richtlinie WP:Formatierung in dem grossen Übersichtsschema zur Struktur eines Artikels der Abschnitt „Einzelnachweise“ nach Literatur und Weblinks angeordnet. Nur im „Kleingedruckten“ steht dort, dass die Anordnung vor Lieteratur und Weblinks ebenso zulässig ist. Wer nur einen oberflächlichen Blick auf diese Richtlinie tut, kann also zu der irrtümlichen Annahme gelangen, dass nur die Anordnung der Einzelnachweise nach Literatur und Weblinks zulässig sei. Auf keinen Fall erscheint mir eine solche rüde Zurechtweisung angebracht, wie Elop es getan hat.
Unabhängig davon: es liegt hier tatsächlich eine regelwidrige Anordnung der Abschnitte am Ende des Artikels vor. Nämlich der Abschnitt „Siehe auch“, der laut WP:Formatierung eindeutig vor Literatur, Weblinks und Einzelnachweise gehört, ist hier nach diesen Abschnitten angeordnet. So war also Lómelindes Änderung in diesem Punkt eigentlich gar keine (unerwünschte) Ersetzung einer richtigen Anordnung durch eine andere richtige Anordnung, sondern eine Ersetzung einer falschen Anordnung durch eine andere falsche Anordnung. Auch das könnte man – auch wenn sie sich dessen nicht bewusst war – zu ihren Gunsten werten.
Zu 5: Ist eindeutig eine Verbesserung und wurde deshalb auch von Elop beibehalten.
Zu 6: Ist ebenfalls eindeutig eine Verbesserung und wurde deshalb von Elop beibehalten. Jedoch hat er bei seiner nachfolgenden Teilrevertierung offensichtlich aus Unachtsamkeit zwei – vorher nicht vorhandene – Interpunktionsfehler eingebracht. Sein Edit war also in diesem Punkt zunächst keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung.
Zu 7: Laut Hilfe:Kategorien sind die beiden alternativen Sortierungsschlüsselwörter gleichermassen zulässig. Mir ist nichts darüber bekannt, dass SORTIERUNG zu bevorzugen sei. Da aber in ähnlichen Fällen oftmals englische Bezeichnungen durch die deutsche Variante ersetzt werden (z.B. file → Datei), ist das sicher nicht zu beanstanden.
Wenn ich diese sieben Punkte kritisch resumiere, bleibt eigentlich nichts übrig, was einen Vorwurf gegen Lómelinde rechtfertigen würde.
In ihrem zweiten Edit hat Lómelinde ihre vorherigen Änderungen mit Ausnahme der Verschiebung der Einzelnachweise wiederholt und damit in diesem Punkt ihren guten Willen zum Ausdruck gebracht. Der nachfolgend von Elop erhobene Vorwurf betreffend „Änderungen von Reihenfolgen“ war also vollkommen unangebracht. Ausserdem hat sie die zuvor von Elop eingebrachten Interpunktionsfehler korrigiert. Dies allein rechtfertigte schon ihren zweiten Edit und verdient Respekt. (Ich hätte wahrscheinlich an ihrer Stelle in dieser Situation aus Trotz auf den zweiten Edit verzichtet und damit bewusst diese Fehler stehengelassen.) Dass sie dabei auch die Entfernung des Ref-Namens erneut vorgenommen hat, verdient Nachsicht. Denn erstens hatte Elop seine Kritik zu diesem Punkt zuvor nicht explizit benannt. Er hatte in der Zusammenfassung nur pauschal von „unerwünschten Änderungen“ geschrieben und dabei neben der Änderung Nr. 4 auch die Änderungen Nr. 1, 2, 3 und 7 rückgängig gemacht. Lómelinde konnte wohl annehmen, dass das Attribut „unerwünscht“ sich nicht auf alle diese vier Änderungen beziehen sollte. Zweitens ist die Änderung Nr. 1, wie oben ausgeführt, wenn überhaupt, dann nur geringfügig zu kritisieren. Damit ist auch Elops Vorwurf betreffend „Entfernen von Ref-Namen“ nicht wirklich gerechtfertigt – schon gar nicht in dieser beleidigenden Form.
Zu weiteren Kritikpunkten und Vorwürfen, die weiter oben in dieser Diskussion erhoben worden sind:
Wir alle kennen das Problem, wenn man in einem Edit sechs oder sieben Änderungen vorgenommen hat, dass man dann nicht alles diese Änderungen explizit benennen kann, weil die Zusammenfassungszeile dafür zu kurz ist. Man ist also gezwungen, sich in der Zusammenfassungszeile auf die Änderungen zu beschränken, die einem als die wesentlichsten erscheinen – wobei die Auswahl natürlich immer subjektiv ist. Lómelinde hielt offensichtlich die Entfernung der falschen ISBN-Nummern für ihre wichtigste Änderung; darum nannte sie nur diese in der Zusammenfassungszeile. Daran gibt es überhaupt nichts zu beanstanden. Die Formulierung „Und die hattest Du unter der Zusammenfassung ... eingeschmuggelt“ (Unterstreichung von mir) unterstellt ihr unlautere Absichten, was meines Erachtens durch nichts gerechtfertigt ist.
Lómelinde hat die erhaltenen Bedankungen von dritter Seite nur nebenbei ohne Namensnennung erwähnt. Diese „diskreten Botschaften ... öffentlich gemacht“ hat erst Elop mit seinem Link auf die Spezialseite. (Trotzdem schönen Dank dafür; denn ich wusste noch gar nicht, dass es diese Möglichkeit, alle Bedankungen, die ein Benutzer erhalten hat, aufzulisten, gibt.)
Vollkommen unverständlich ist nun Elops letzter Beitrag in dieser Sache. In der Zusammenfassung seiner ersten (Teil-)Revertierung(„Änderung ... von Lómelinde weitgehend rückgängig gemacht - unerwünschte Änderungen“) sollte der Bindestrich (klar, in der Zusammenfassungszeile kommt es nicht auf richtige Typographie an) kein Gedankenstrich, sondern ein Minuszeichen sein? Also bist Du, Elop, wirklich der Meinung, Du habest die erwünschten Änderungen rückgängig gemacht und die unerwünschten beibehalten??? Wie soll man dann bitte Deine Aussage „Besonders absurd aber wäre die Annahme, das ‚unerwünscht‘ bezöge sich ausgerechnet genau auf das, was ich nicht revertierte“ verstehen? Also, da komme ich nun nicht mehr mit. --BurghardRichter (Diskussion) 23:33, 23. Mai 2015 (CEST)
Da widerspreche ich Dir aber gerne mal vollkommen, lieber Burghard!
>>Wenn der Ref-Name absichtlich gesetzt gewesen sein sollte, war dessen Entfernung sicher ein kleineres Übel, als es im Falle eines unbeabsichtigten Vorhandenseins seine Beibehaltung gewesen wäre. Denn die Wiederherstellung ist nur eine Kleinigkeit, die keines Aufhebens wert ist. <<
Nö, gerade nur dann, wenn man diese Wiederherstellung macht, indem man einen Vollrevert begeht. Und das würde ich auch beim nächsten Mal, schon als Arbeitsersparnis, so machen.
Wer keine Ahnung hat, warum ein Ref einen Namen hat, läßt ihn stehen - und gut iss!
>>Dazu heisst es in Hilfe:Überschrift: „Betreffend einer allfälligen Leerzeile nach Überschriften gibt es keine allgemein gültigen Regeln bzw. es gibt keinen Konsens dazu. Innerhalb eines Artikels sollen etwaige Leerzeilen nach Überschriften aber einheitlich gesetzt werden.“ Es gibt in dem Artikel fünf Abschnittsüberschriften; davon hatten vor Lómelindes erstem Edit vier eine nachfolgende Leerzeile und eine keine nachfolgende Leerzeile.<<
Das ist z. B. ein Thema, mit dem ich mich nicht einmal ansatzweise beschäftigt hatte. Es interessiert auch außer den Hamstern kein Schwein, wo denn ein Leerzeichen oder eine Leerzeile wäre. Eine Änderung wie die diesbezügliche Teiländerung von Lomi fällt überhaupt nur auf, wenn parallel Murks reineditiert wird.
>>Zu 3: Ist eindeutig eine Verbesserung, wenn auch nur eine kosmetische.<<
Ist etwas, was kein Mensch sieht. Eine Verbesserung vom Maße Null, die man sicher stehenlassen kann, wenn nicht anderweitig gemurkst wird.
>>Wir sollten aber, wenn dagegen verstossen wird, dem mit Nachsicht begegnen. Immerhin ist in der Richtlinie WP:Formatierung in dem grossen Übersichtsschema zur Struktur eines Artikels der Abschnitt „Einzelnachweise“ nach Literatur und Weblinks angeordnet. Nur im „Kleingedruckten“ steht dort, dass die Anordnung vor Lieteratur und Weblinks ebenso zulässig ist. Wer nur einen oberflächlichen Blick auf diese Richtlinie tut, kann also zu der irrtümlichen Annahme gelangen, dass nur die Anordnung der Einzelnachweise nach Literatur und Weblinks zulässig sei. <<
Meinerseits eindeutig nein zur geforderten "Nachsicht"! Wer "zu einer irrtümlichen Ansicht gekommen sein sollte", sollte es eben vermeiden, zu versuchen, andere Wikipedianer - unter Pseudoangabe nicht vorhandener "Regeln" - zu maßregeln. Wer z. B. irrtümlich glauben sollte, "Geograph/fie" dürfe in genau einer der beiden Schreibweisen geschrieben werden, sollte gefälligst seine eigenen Artikel in ebender Schreibweise anlegen und sich ansonsten in Artikeln Dritter geschlossen halten.
>>Laut Hilfe:Kategorien sind die beiden alternativen Sortierungsschlüsselwörter gleichermassen zulässig.<<
Interessiert mich null. Ist mir völlig egal und damit hier nicht gegenständlich.
>>In ihrem zweiten Edit hat Lómelinde ihre vorherigen Änderungen mit Ausnahme der Verschiebung der Einzelnachweise wiederholt und damit in diesem Punkt ihren guten Willen zum Ausdruck gebracht. <<
>>Bitte Wikipedia:Zitierregeln (am Ende steht ein Punkt keine Komma) und Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle beachten – „ref name“-Tags bitte nur für Mehrfachverwendung der Belege benutzen<<
und überdies das Entfernen des Refnamens ohne jede Rückfrage wieder reineditwart - ach so, es geht auch weiterhin um einen Artikel, zu dem sie bislang null beigetragen hatte.
>>Wir alle kennen das Problem, wenn man in einem Edit sechs oder sieben Änderungen vorgenommen hat, dass man dann nicht alles diese Änderungen explizit benennen kann, weil die Zusammenfassungszeile dafür zu kurz ist. Man ist also gezwungen, sich in der Zusammenfassungszeile auf die Änderungen zu beschränken, die einem als die wesentlichsten erscheinen<<
Ich habe nichts dagegen, verarscht zu werden, aber dann bitte von mir selber!
Wenn man einen Kommafehler beseitigt und siebenmal zulässige Varianten in andere, ebenfalls zulässige eigene Gustovarianten überführt, ist "Kommafehler korr." schlicht und einfach ein völlig irreführender Kommentar. Dabei hätte man ja sogar die Option, gar keinen Kommentar zu hinterlassen - oder aber "Diverses", etc. Das wäre dann auch zutreffend.
>>Lómelinde hat die erhaltenen Bedankungen von dritter Seite nur nebenbei ohne Namensnennung erwähnt. Diese „diskreten Botschaften ... öffentlich gemacht“ hat erst Elop mit seinem Link auf die Spezialseite.<<
Ganz nebenbei?
Es geht mich m. E. null an, wer sich privat bei Lomi für was auch immer per Tool je "bedanke".
Und wenn sie schon glaubt, das in eine "Waagschale" legen zu müssen, dann sollte sie sich nicht wundern, wenn ich es, sofern recherchierbar, öffentlich angebe. Ich weiß nämlich nicht einmal, ob ihre Behauptung zutrifft. Vielmehr gibt es mir spürbares Mißtrauen, wenn jemand, von dem ich keinen Ansatzpunkt erkennen kann, daß er sich für den Artikel interessiere, sich sogar für zweifelhafte Edits an ebendem bei ihr bedankt haben soll. Aber das kann ja Benutzer:ElbHein, den Lomi ohne jede Not zu instrumentalisieren suchte, gegebenenfalls erklären.
Und auf den Stuß am Schluß mit dem Minuszeichen antworte ich am besten nicht weiter.
Ich hatte m. E. genug erklärt, und dieser Faden überzeugt mich einmal mehr davon, im Zweifel einfach ganz zu revertieren, wenn in einer Summe von Edits sich auch unerwünschte finden. Zumal völlig unwichtige und technisch auffindbare Fehler wie Bindestriche, wo Bisstriche hingehören, keine wirkliche Rolle spielen. --Elop00:30, 24. Mai 2015 (CEST)
Allein zum einen Punkt des gelöschten Ref-Namens will ich eine Gegenperspektive verdeutlichen. Ich arbeite häufig (Litotes) bei untereinander ähnlichen Themen und habe mir mit Bedacht angewöhnt, grundsätzlich für alle Refs Namen nach einem für mich durchsichtigen und mir inzwischen in Fleisch und Blut übergegangenen Namenschema zu vergeben, auch wenn ich vorab gar noch nicht sicher sein kann, denselben Beleg dann wirklich zweimal oder öfter zu benutzen. Außerdem lege ich die alle unten bei den Einzelnachweisen in einer geklammerten references-Sektion an und nutze dann im Text nurmehr angenehm kurze Namensverweise darauf, die den Lesekontext für den Inhalt weniger stören. Wenn ich aber die Ref-Definitionen über den Artikeltext (von meinem rigiden Anordnungsprinzip aus gesehen:) „wild verstreuen“ würde, wäre ich vielleicht auch ungehalten, wenn ich etwa eine Ref zweitverwenden oder verschieben, jedenfalls per soso-lala vertrautem Name schnell im Quelltext wiederfinden wollte und jemand hätte ihren vorab vergebenen Namen und Findehaken inzwischen schon als vermeintlich überflüssig entfernt, da die Ref halt bis dahin nur einmal verwendet wurde. Man muss immer auch an die weitere Bearbeitung des Artikels denken, der ja immer noch ausgebaut werden könnte, und an die Perspektive der anderen Beteiligten. Konstanz der Referenzsystems ist für den Bearbeiter eines Artikel eine große Hilfe, und wenn er noch dazu die inhaltliche Hauptarbeit Stück um Stück im Artikelnamensraum macht, schon gar erst recht. Die Ref-Namen herauszulöschen ist da ungefähr so hilfreich – und deshalb auch so beliebt – als wenn die ordnungsbeflissene Hausfrau dem zur Arbeit erschienenen Klempner stets die Zangen von dort forträumt, „wo ich sie nicht sehen mag und wo er sie doch bestimmt sowieso nicht mehr braucht“ oder wenn sie beständig dicht am hobelnden Schreiner mit Kehrichtschaufel und Handbesen herumhantiert. Er weiß er meist besser, er braucht Bewegungs- und Handlungsfreiheit, und wo gehobelt wird, fallen nun mal Späne.
Dann möchte ich doch mal begründen warum ich den ref-namen entferne. Leider setzen manche Autoren diese auch für normale nur einfach benutzte Belege ein. Dadurch kommt es aber auch häufig zu Doppelverwendung des gleichen Ref-namen mit deren Abarbeitung ich mich derzeit so nebenbei beschäftige und zwar wie Elop es so schön sagte „aus purer Langeweile und um andere mit versteckten Nebenedits zu verärgern“.
Fakt ist aber dass wir derzeit rund 4000 Fälle von fehlerhafter Verwendung der ref-name-Tags haben und dadurch manche Belege nicht angezeigt also wirkunglos werden. In der Kategorie werde derzeit von diesen allerdings immer nur rund 200 gelistet, weil wir das nach und nach aufräumen. Damit sind wir vermutlich ein paar wenige „dusselige Projektstörer“ (Kleinsteditverursacher), wenn ich das hier richtig verstehe, weil wir die überzähligen oder →falsch verwendeten Tags reparieren oder entfernen. Toll, danke für diese Einschätzung. Ihr könnt euch indess gern →an der Bereinigung beteiligen.
Ja ich habe bisher zu dem besagten Artikel nichts beigetragen und werde es wohl auch nie tun. Mir ging es um die Amazon-Betellnummer, die dort absolut nichts verloren hat. Und ja auch darum, dass ein Abschnitt Siehe auch nicht nach den anderen Folgen sollte. Ich schaue immer die Artikel an, wenn mir so etwas auffällt ist die einfachste Lösung die „Einzelnachweise“ unten zu positionieren oder „Siehe auch“ nach oben. 50/50 und ich kann beim besten Willen nicht vorher wissen welcher der Autoren so etwas als o.k. ansieht und wer sich dermaßen darüber aufregt dass er rot anläuft. Wenn beides richtig ist, ist übrigens auch ein reiner Revert unerwünscht, aber darum geht es mir nicht. Ich möchte nur dass derartige Zusammenfassungen vermieden werden, weil sie beleidigend und diffamierend sind. Das nur im Bezug auf Artikelzusammenfassungen.
Ich habe auch schon Dankeschöns von einer Dame hier erhalten für ganz offensichtlich unerwünschte Edits von mir, die sie dann durch einen Eintrag in ihr privates „Schwarzbuch“ auch noch dokumentierte, das sollte also gar nicht irgendeinen Ausschlag geben, denn ich kann nicht wissen, ob oder wann jemand diese Funktion so nutzt wie sie gedacht ist oder, um anderen zu signalisieren, „Dankeschön für diesen Unsinn“ oder „Dankeschön so kann ich das vermerken und zu gegebener Zeit gegen dich verwenden“.
Wir sind übrigens tatsächlich am überlegen, ob ein Botlauf nicht alle überflüssigen ref-name-Tags bereinigen sollte, denn das würde schon einige der derzeitig vorhandenen Fälle von Doppelverwendung reduzieren und würde eine Prüfung durch einen menschlichen Bearbeiter einsparen und diesem dann Freiräume für andere Edits schaffen.
Egal, ich arbeite so wie ich es tue, jeder hat hier die gleichen Rechte und darf etwas ändern oder auch zurücksetzen. Wie ich schon sagte darum geht es mir nicht, es geht nur um die, wie ich finde, unpassenden Bearbeitungskommentare, da reagiere ich sehr sehr empfindlich. Das soll’s jetzt aber gewesen sein, denn ich habe noch zu tun bis die Fehlerkategorien einigermaßen leer sein werden. Das tue ich „für dieses Projekt“ und niemals in irgendeiner boshaften Absicht. Unterstellungen wie „eingeschmuggelt“, nun ja was soll ich dazu sagen, ja das suggeriert ebenfalls dass ich in böser Absicht handle.
Dankeschön Elop für deine „nette“ Meinung über mich und meine Mitarbeit. ‹ironisch›
Dankeschön Burghard ‹aufrichtig und ernst gemeint›
@Silvicola, ja gerade aus dem Grunde, weil die spätere Bearbeitung durch andere durch diese eigentlich nicht notwendigen ref-namen-Tags zu Fehlern führt entferne ich diese. Es ist weniger schlimm einen gleichen Beleg zweifach zu verwenden, als dass einer gar nicht angezeigt wird.
Deine beiden Dankeschöns mit jeweiligem tag am Ende des Posts zeugen ja schon von Deiner hochgradig erwachsenen Seriösität.
>>Ich habe auch schon Dankeschöns von einer Dame hier erhalten für ganz offensichtlich unerwünschte Edits von mir, die sie dann durch einen Eintrag in ihr privates „Schwarzbuch“ auch noch dokumentierte, das sollte also gar nicht irgendeinen Ausschlag geben<<
Ich riet ja auch dazu, Dankeschöns nicht in irgendeine Waagschale zu legen. Du führtest hier welche an.
>>Mir ging es um die Amazon-Betellnummer, die dort absolut nichts verloren hat.<<
Darum bist Du auch friedlich Deines Wegs gezogen, als Du bemerktest, daß Deine Entfernung nicht beanstandet wurde, sondern nur andere Teiledits rückgängig gemacht.
>>Und ja auch darum, dass ein Abschnitt Siehe auch nicht nach den anderen Folgen sollte.<<
Das ist hingegen völlig unglaubwürdig - denn sonst hättest Du darauf hingewiesen, bevor Burghard das erwähnte (Du hättest bereits 3 Posts Gelegenheit gehabt, das zu erwähnen). Beim "Siehe auch" wäre auch kein Widerspruch gekommen.
>>Damit sind wir vermutlich ein paar wenige „dusselige Projektstörer“ (Kleinsteditverursacher), wenn ich das hier richtig verstehe, weil wir die überzähligen oder →falsch verwendeten Tags reparieren oder entfernen. <<
Öfter mal Strohmann-Argumente, genau ...
Auf meiner Beo erscheinen täglich Korrektoren, die routinemäßig kleine Fehler abgrasen. Fast nie habe ich etwas zu beanstanden. Lediglich die Einzelnachweise-vor-Weblinks-Setzer nerven ab und an, aber eher selten. Und bei Wilske ist eigentlich die Fehlerquote bei Korrekturedits konstant unter 50 %, aber der ist wohl ein Sonderfall.
Du darfst auf deiner Disk in Fäden, an denen ich nicht beteiligt bin, unverschämte Anmaßungen mir gegenüber schreiben, wie Du willst. Aber ein Anpingen kannst Du Dir dann gerne sparen.
Nach Betrachtung von nur drei Fällen solcher in der Liste aufgeführten Ref-Namenskonflikte: Das Problem rührt wohl vor allem daher, dass Schreiber zu nachlässig dabei sind, vollspezifische Refnamen zu vergeben, also etwa für eine andere Stelle im anderen Buch einen anderen Refnamen zu benutzen, weil dieser beidesmal allenfalls nur Werktitel- und -autor berücksichtigt und nicht, etwa über die Seite des Kontextes, zusätzlich die Stelle. Mir ist nun aber nicht klar, wie man das rein technisch nachbessern sollte, also ohne Zugang zu den Quellen, wenn der Refname für einen anderen Beleg wiederaufgenommen wird. Sollte man denn unterstellen, bei den Weiterverwendungen, sei „natürlich“ immer der erste Belegkonkurrent gemeint, oder der letzte?
Im Grunde schiene es mir besser, wenn der nach Refnamenskonflikten grabende Bot bei entsprechenden Fehlern den Konflikt automatisch auf der zugehörigen Diskussionsseite anzeigt, ähnlich wie beim Verfahren mit Totlinks. So bekommen ihn diejenigen vorgelegt, die ihn auch am ehesten korrekt beheben können.
Etwas Abhilfe könnte auch schaffen – nämlich bei denjenigen Autoren, die erst nachlesen, ehe sie etwas verwenden – wenn man in WP:BEL#Einzelnachweise explizit vor dem Schnitzer warnte. (Ungefähr: „Bitte darauf achten, nicht versehentlich denselben Name_der_Quelle-a in verschiedenen definierenden Belegen zu verwenden, da in diesem Fall alle auf denselben definierenden Beleg verweist und damit einer alle anderen fälschlich verdeckt und ersetzt. Bei Buchbelegen kann man sich dagegen leicht wappnen, indem der jeweils verwendete Name_der_Quelle-a immer auch die Nummer der Seite im Buch mitverwendet und nicht nur den Werknamen oder -autoren repräsentiert.“) Dort ist übrigens das Muster (mit dem völlig nichtssagenden a) schlecht gewählt, da zu abstrakt und deshalb schlecht fasslich, besser als <ref name="Name_der_Quelle_a"> wäre m.E. ein konkreteres <ref name="Mann-Zauberberg-153ff"> – oder wenn es denn schon abstrakt sein soll, ein die dann angeratenen variablen Anteile klarer ausweisendes Muster.
Guten Morgen Silvicola, das ist zwar eine nette Idee, nur bringt das nichts, oder liest du dir vor der Verwendung jemals diese Seite durch? Das tun vermutlich auch neue Autoren nicht. Die Fehler passieren, eben auch weil manche Leute es vermutlich so mal in anderen Artikeln gesehen haben und dann denken, dass man generell ref-name schreiben muss oder dass jener Teil der hinter ref-name steht quasi irgendwie automatisiert das richtige Ziel findet (beispielsweise ref name="Müller" entspricht Autor = Max Müller – das entspräche wohl dieser Harvardzitation). Die Info auf der Disk scheint mir wenig nützlich weil das schon bei den defekten Links nicht funktioniert, das kümmert niemanden die werden zumeist von fleißigen Weblinkkorrektoren angepasst, nicht von den Artikelautoren, das wäre bei diesen Fehlern wohl auch nicht anders. Zum Vorgehen selbst, es ist manchmal nicht ganz einfach es richtig anzupassen, aber bisher haben wir noch alle Fälle lösen können. Zumeist ist es dann eben sehr sinnvoll die ref-namen durch ein einfaches ref zu ersetzen. Aber das muss euch auch nicht weiter beschäftigen, wir machen das schon. Ebenso wie andere Fehler behoben werden, die sonst niemandem auffallen. Das hast du ja auch schon ein paar Mal bemerkt wenn ich etwa doppelt belegte Parameter entfernt habe. Da sind heute auch wieder einige in einer anderen Kat, die ich jetzt gerade leere. Mich stört allerdings dass man dafür auch noch als jemand der botmäßig Änderungen durchführt beschimpft wird. Ich denke nicht, dass ich das verdient habe. So nun habe ich wie schon gesagt zu tun. Für Vorschläge bitte die Diskussionsseite der Kategorie benutzen. Ich finde eine solch übermäßige ref-name-Verwendung übrigens verwirrend und sie macht den Quelltext eher unübersichtlicher, aber das ist subjektiv. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion11:47, 24. Mai 2015 (CEST)
Nurma hierzu:
>>weil das schon bei den defekten Links nicht funktioniert, das kümmert niemanden die werden zumeist von fleißigen Weblinkkorrektoren angepasst, nicht von den Artikelautoren, das wäre bei diesen Fehlern wohl auch nicht anders.<<
Sehr gewagte These - vor allem, wenn Sie ausgerechnet auf meiner Disk angeführt wird.
Ich glaube kaum, daß Du in der Lage wärst, zeitnah einen nicht mehr funzenden, weil umgezogenen Kartendienstlink zu fixen. Dieser Fix von gestern reparierte z. B. eine vermutlich dreistellige Zahl von fehlgehenden Einzelnachweisen - hier das ursprüngliche Linkziel!
Und auch bei anderweitigen Fachseiten wissen Leute, die nicht mit dem Artikelgegenstand befaßt sind, gar nicht, wo sie suchen sollten.
Archive.org - das kann natürlich jeder Kundige finden, auch ohne im Thema zu sein - macht nur Sinn bei Seiten, die gar nicht mehr online sind (und bei Kartendiensten nie). Fachseiten der Ministerien oder Landesämter hingegen verschwinden fast nie, sondern sie ziehen um oder werden upgedated. --Elop12:05, 24. Mai 2015 (CEST)
Ich arbeite ja meistens mit Hauptquellen, die ich bewußt nicht nach Seitenzahlen aufdrösel. Und in der Quellensammlung stehen ja bewußt schon Standardnamen, wo nicht eh Vorlage:GeoQuelle eingebaut ist. Wobei ich vor allem diese ja rege nutze.
Auch ich räume die ja inzwischen immer in den EN-Abschnitt. Lediglich bei Nachweisen, die tatsächlich nur genau eine Zahl belegen, spare ich mir das meistens.
Übrinx haben wir bei Artikeln mit regelmäßiger Tagesaktualität oft das Problem, zu viele EN zu haben. Da haben Artikel dann 200 EN, obwohl es auch 40 täten und die anderen obsolet sind. --Elop11:51, 24. Mai 2015 (CEST)
Zu diesen wollte ich noch etwas vorschlagen, nämlich die Refnamen etwas mehr sagen zu lassen. Wenn es um Belege zu Belletristischem ginge, würde man für einen Quellenbeleg auf Seite 123 der „Dämonen“ auch eher name="DostDäm-123" (die von Dostojewski) oder name="DodDäm-123" (die von Doderer) wählen als ein semantisch zu mageres, syntaktisch sogar etwas zu fettes name="Seite 123". Im Falle der Naturraumkarten wäre etwa name="GLA-022" oder name="HNGD-022" oder Ähnliches in gleicher Weise besser als name="Blatt 022". Wenn Dich nur die monotone Arbeit beim Ändern störte, die würde ich gerne übernehmen. Die Sächelchen nicht in die Vorlage Geoquelle aufzunehmen war Absicht? --SilvicolaDisk16:31, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ich wäre mit einer Verlängerung der Refnamen durchaus einverstanden.
Vorlage GeoQuelle wurde öfter mal erwogen. Z. B. hier.
Ist insofern nicht ganz so eilig, als da ein Wandern der URLs eher unwahrscheinlich ist. --Elop11:32, 7. Jun. 2015 (CEST)
Schlage ein Muster vor, name="GLA-022" oder name="HNGD-022" oder … Mit führender Null oder ohne?
Das muss auch gar nicht (so viel) länger werden, nur eben „nach außen“ distinktiver. Eine Unterteilung in Blätter könnte es schließlich auch bei anderen geographischen Nachweisen noch geben.
Zu überlegen ist ggf. auch, die Unterscheidung der einzelnen Blätter nicht per Nummer, sondern nach Blattnamen zu machen, etwa mit (ehemaligen) Autokennzeichen oder so. (Höchstens 3 Buchstaben sollten reichen.) Ich denke mir, das wäre menmotechnisch für viele hilfreich. Denn obwohl ich mich für gewöhnlich an Zahlen besser erinnere als an Namen, habe sogar ich mir mein häufigst benötigtes Blatt Nr. 162 zuerst anhand der Stadt eingeprägt und dann mit Rothenburg in der Quellensammlung bei Bedarf das Muster gefischt. Das könnte natürlich auch gerade daran liegen, dass dieses Rothenburg o.d.T. gewissermaßen paradox klein für eine Aufgliederung des Bundesgebietes auf nicht einmal 100 Teilblätter ist, so etwas bleibt dann gut hängen.
Hinsichtlich der möglichen späteren „großen Lösung“ mit Aufnahme in die GeoQuellen hatte ich an eine „untergehängte“ Vorlage in LUA gedacht, schlichtweg, weil ich diesen Wiki-Vorlagen-Klammersalat nicht vernünftig lesen kann. (Man würde denn einfach einen zweifach-assoziativen Array aufsetzen mit „Zweitschlüsseln“ Nummer, Autor, Blattname, Verlagsstadt, Jahrgang, Zentrale Stadt, das würde wohl durch die großen überall gemeinsamen Anteile kompakter als die derzeitige Liste.)
Dieses Wiki-Textersatzprogrammieren, bei dem man im Code nicht einmal nach Belieben mit Weißraum gliedern kann, finde ich allzu mühselig und tückisch. Bandwurmcode oder -kot.. Die Versuche damit bisher konnte ich nur zu Ende bringen, indem ich erst den Code schön geschachtelt und, wenn die Sache soweit stand, dann allen Gliederungs-Weißraum wieder rausgelöscht habe. Taugt natürlich nicht gerade gut für spätere Nachbesserungen, diese Methode, wenn man erst manuell wieder ausfalten muss …
Das LUA-Buch liegt jedoch schon gut ein halbes Jahr hier irgendwo herum, ohne dass ich schon ordentlich darin gelesen oder hier etwas damit programmiert hätte. Man muss für LUA schon eigens andere Editoren einbinden, damit nur allein der LUA-Quellcode bei Speichern hier nicht zerschossen wird, und diese sind dann erwartbar mangelhaft. Grrh. --SilvicolaDisk18:07, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß auch nicht immer die Nummern auswendig, aber beim Verwenden stoßen wir ja drauf. Und wenn ein Naturraum insgesamt die Blätter 161, 162, 170 und 171 benutzt, dann wissen wir jeweils, in welchem Ausschnitt wir sind - und zwar auch dann, wenn wir nicht wissen, wo Rothenburg und Göppingen genau liegen.
Zusätzliche Abkürzungen müßten wir uns wiederum extra merken. Ist Blatt (122/)123 K, K-AA (wie es dem namen entspräche) oder AA-K (wie es ja der Nummerierung entspräche? Oder mit Schrägstrich?
Gut, bei nichtnumerischen Identifikatoren verlöre man die bei den numerischen einfache Manhattan-Navigation von Blatt zu Blatt. Die Blätter nennen ja auch immer die Aaschlussblattnummern. Also numerisch.
Und welches Präfix vor der Nummer? Und diese mit oder ohne führende Null(en)?
GP übrigens, Eselsbrücke: greedy people. (Vor Jahren habe ich mal in einer Zeitung gelesen, in GP sei das Vermögen pro Kopf das höchste in BW. Wer weiß, ob's dann überhaupt stimmt … )
Ich schlage vor name=BfL-22 usw., weil es das Bundesanstalt für Landeskunde namentlich nicht mehr gibt und die Einrichtung, die dermaleinst vielleicht eine Neuedition (auf Papier?!) herausgeben sollte, sich garantiert nicht mit B, sondern mit A wie Agency schreiben wird. Schau nur mal hier bei den Namen usw:
Wenn, dann besser 022, damit wir nicht einen Wechsel zwischen zwei- und dreistelligen haben! Außerdem heißen die je verlinkten Karten so. --Elop16:07, 8. Jun. 2015 (CEST)
Erst mal erledigt.
Man muss Dir nur etwas vorschlagen, was Dir formal gegen den Strich geht, und Du reagierst prompt. Kennst Du die Anekdote von W.A. Mozart, der noch am Klavier üben darf, während sein Vater schon im Bett liegt, und dann sein Spiel auf einer anderen als der Grundnote beendet? – Der Alte konnte nicht einschlafen, ohne zuvor nochmals aufzustehen und die fehlende Note zu spielen. (Ich hänge in der Vorlage Coordinate immer führende Nullen vor die einstelligen Minuten- und Sekundenwerte, es geht nicht anders. Andere machen sie dagegen raus, wohl um zu sparen.)
Ich gipp Dir gleich Klavier, mein Sohn (wußte gar nicht, dattich schonn inne Kaiser-Willem-Zeit Faddah geworden war) - abba aufe 12 - Hochbegabung hin, Hochbegabung her. --Elop19:19, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich schreib das mal hier, da ich weder den Dichter verletzen will noch den Geehrten (der sich durchaus Verdienste erworben hat) in Verlegenheit bringen.
Ist das nicht schon sehr eng an Wolfgang K., dem Kultklassiker der modernen deutschen Reimlyrik?
Ich bin echt froh, wenn mir nie je sowas schreibt und ich mich fragen muß, wie ich höflich darauf antworten könnte, ohne unnötig andere Menschen zu verletzen ... --Elop23:43, 19. Jun. 2015 (CEST)
nachdem du neben Verum bisher der einzige bist, der von den Rhön-Portalern Interesse am Treffen des Wikipedia-Stammtisches Unterfranken gezeigt hat (TOMM hat abgesagt), möchte ich dich dazu einladen, am Treffen ein wenig mitzugestalten und zu kommentieren. Das Treffen findet am 19. Juli 2015 in Fladungen statt. Eine Erweiterung um den 18. Juli ist angedacht. Bei der Unterkunftssuche für Übernachtungen könnte ich dir helfen. Bei mir daheim wird es aber wahrscheinlich nichts, da fremde Personen ohne vorherigen persönlichen Kontakt aufzunehmen sich als schwierig erweist.
Da Du bei einem der letzten Male mit dabei warst bzw. Interesse bekundet hast, möchte ich Dir hiermit in Erinnerung rufen, dass das 3. GuideCamp vom 19. bis 21. Juni in Augsburg stattfinden wird.
Da jedoch die Anmeldefrist mittlerweile verstrichen ist, bitte ich Dich hiermit, Dein Interesse baldmöglichst auf meiner Diskussionsseite im Abschnitt GC3 – Nachträgliche Anmeldung kund zu tun.
Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen, die hier gelistet sind. Unser Online-Assistent unter http://dabpunkt.eu/freigabe3/ hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.
Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.
Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.
Warum hängen Sie so arg an diesen alten Bildern und machen meine Bearbeitung immer wieder rückgängig? Auf dem Bild, das die Wasserkuppe von der Milseburg zeigen soll, ist doch außer Wolken und Nebel nicht viel zu sehen, und auch das andere Bild zeigt vom Berg nur sehr wenig und wird von den Wolken dominiert, bzw. "erschlagen". Außerdem ist es doch uralt: es sind noch die beiden Radarkuppeln aus den 1970er Jahren, und nicht das 1990/91 gebaute "Radom" zu sehen, und es hat nur eine äußerst geringe Auflösung - wohl aus der Steinzeit der Digitalfotografie!
Wenn es Ihnen nicht aufgefallen sein sollte: Das Bild, das ich gestern eingestellt habe, ist neu und weist auch bei großer Vergrößerung (zig-mal größer als das "uralte" Wasserkuppenbild) eine ausreichende Schärfe auf! Sie können ja Ihr Bild beim Abschnitt "Geschichte der Wasserkuppe" mit dem Titel :"Die Radarkuppeln in den 1970er und 1980er Jahren" einstellen! MfG --Bonnlander (Diskussion) 17:01, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe nichts "immer wieder" gemacht, sondern in zwei verschiedenen Artikeln, in denen Du je ein gutes Bild gegen ein (in meinen Augen) schlechteres, eigenes ausgetauscht hattest, das je bessere wiederhergestellt. Einspruch bitte jeweils auf den Diskussionsseiten der betreffenden Artikel, da kann man dann auch dritte Meinungen einholen. Es dreht sich nämlich nicht um mich (keines der Bilder ist von mir), sondern um die Artikel. --Elop17:16, 7. Jun. 2015 (CEST)
Grillenwaage
Hi Elop,
ich bin eigentlich schon der Meinung, dass die Grillenwaage allen Benutzern zugänglich sein sollte. Beitragslöschungen können gerechtfertigt sein, wenn der Beitrag regelwidrig war oder störte. Das sehe ich da eigentlich gar nicht, auch nicht in bezug auf das Intro. Jedenfalls aber meine ich, im Zweifel sollte man nicht löschen, außer es würde großer Schaden damit angerichtet, dass ein Beitrag stehen bleibt. Ich würde ehrlich gesagt immer noch gern, schon aus Dokumentationsgründen, die Beiträge wiederherstellen. Sie führen übrigens keineswegs vom Thema weg, sondern eher mitten hinein.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe da null, wo die Beiträge "hinein" führen könnten. Diese gleichzeitigen Drohbriefe wie auch persönlichen Proklamationen stehen eh schon hundertfach hier.
Wer fehlt Dir denn noch? Sollen T7 und Rosa Liebknecht auch noch?
Ist das das Ziel der Grillenwaage?
Deine oder meine Disk sind da völlig andere Orte. Da können wir auch "schräge" Leute zu Wort kommen lassen ohne gerade Diffamierte implizit zu verhöhnen und eben "die Community" auszuladen. --Elop23:24, 7. Jun. 2015 (CEST)
Sorry, ich hatte gerade erst die Grillenwaage nachgelesen.
Bitte die nächsten Tage keine Rückmeldung an mich zum Thema - ich enthalte mich da gerne völlig.
Die Waage gehört für diesen Zeitraum TAM und Dir (und natürlich allen anderen gesperrten und ungesperrten Accounts, die da "Besitzansprüche" anmelden sollten) und ich möchte da auch bitte rausgehalten werden. --Elop23:45, 7. Jun. 2015 (CEST)
Sinnesgarten Beltershausen
Hallo Elop, nachdem die Diskussion in der Fotowerkstatt etwas aus dem Ruder gelaufen ist, möchte ich mich einfach hier nochmal melden, da ich dir schon gern helfen würde. Klar ist, dass man etliche Dinge, die schon verändert wurden, erneut modifizieren müsste. Das geht aber einfacher, wenn man ein unbearbeitetes Bild hat, z. B. vom Dach. So ist einfach nicht zu erkennen, was Originalbestandteile sind und was schon gepinselt wurde. Das macht die Arbeit wesentlich schwerer. Daher mein Vorschlag: Lade doch einfach die restlichen 10 Bilder als neue Versionen über Datei:Beltershausen Sinnesgarten 2015-05-30 links.jpg oder alle 11 Bilder als Datei:Beltershausen Sinnesgarten 2015-05-30 (Panorama) hoch. Dann versuche ich, das Beste daraus zu machen. Viele Grüße --Hic et nuncdiskWP:RM09:39, 8. Jun. 2015 (CEST)
Lieber Hic,
kann ich schon machen. Dann aber am besten die vollen 15 der ersten Version. Die vier, die ich als unnötig und etwas schlechter rausgenommen hatte, mit. Plus die unbearbeiteten Panos.
Ich fürchte aber, für das Dach wird das fast nichts bringen. Das ist nur auf einem Bild nennenswert drauf, und zwar auf dem rechten. Was auf den anderen an Dach ist, siehst Du in dieser Version.
Dann wirklich gern alle 15, egal wie sie aussehen. Die unbearbeiteten Panos sind ja in der Versionsgeschichte drin. Man sieht da schon ziemlich gut, dass Autostitch offenbar ein Problem mit dem Helligkeitsausgleich und der Überblendung hatte. Da hoffe und denke ich, dass das deutlich besser geht.--Hic et nuncdiskWP:RM15:28, 8. Jun. 2015 (CEST)
Bist Du als Admin automatisch Filemover? Ich bin das leider nur auf Commons und habe zwar den von Dir gewünschten Bildtitel eingegeben, aber mit dem Anklicken des ersten Bildes hat es dann dessen (nichtssagenden) Namen aus dem Arbeitsordner bekommen.
Hab' gerade die Rohpanos zum Vergleich hochgeladen, jetzt kommen die Einzelbilder.
Warum ich nicht Mortys Mercatorprojektion genommen hatte, erkennst Du an der gerichteten Version. Deshalb schlug ich eben einen Teilstitch links vor. Damit wäre auch Mortys Retusche an der Leiter gerettet. --Elop15:38, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ist jetzt alles oben uns sollte passenderweise am besten erst einmal auf den von Dir vorgeschlagenen Titel verschoben werden.
Die Helligkeits-/kontrastabweichungen kommen übrinx vor allem von der Sonnenintensität, die an Tagen mit schönem Licht meistens so rege wechselt. Wobei ich eh nicht direkt Blende und Zeit wählen kann, sondern höchstens der Kamera sagen, von wo sie die automatische Belichtung beziehen soll. Was es gegenüber der immer gleichen Vorwahl sogar etwas ausgleicht. --Elop16:04, 8. Jun. 2015 (CEST)
Okay, ich habe die Sache nach Datei:Beltershausen Sinnesgarten 2015-05-30.jpg verschoben und dann etliche Sachen hin und her probiert. Einige Dinge wurden besser, andere blieben, was zu erwarten war. Da ich die Perspektive des vorhandenen Panoramas nicht schlecht fand, habe ich dann aus dem neuen Stitch nur Einzelteile benutzt und in das vorhandene Bild eingebaut. Ergebnis s. o. Was dabei alles verändert wurde, siehst du am besten im direkten Vergleich der Versionen.
Für das nächste Panorama empfehle ich, darauf zu achten, dass die Kamera immer streng horizontal bewegt wird und danach die zweite Reihe mit ausreichender Überlappung und Möglichkeit zum Beschnitt. Letztlich also bewusst mehr aufnehmen, als später genutzt wird.
Manche Kameras haben auch einen extra Panoramamodus, um ausreichend Überlappung zu haben. Aber das kriegt man auch so hin.
vielen lieben Dank für Deine Arbeit, gefällt mir gut!
Das mit erster und zweiter Reihe ist bei einem Ausschnitt mit um die 12 Bildern schwer streng einzuhalten. Außerdem braucht man bei einem Ausschnitt mit einem Dach als "Rahmen" ja das Dach vor allem außen. Und man kann sich nicht immer genau merken, von wo nach wo das letzte Bild ging.
Das mit der Perspektive war der Grund, warum ich nicht Mortys Mercatorversion genommen hatte - die ja einem professionelleren Programm entstammt. Wahrscheinlich könnte man jenes Programm noch x-fach anders einstellen, aber das würde ich ihm kaum zumuten wollen.
ICE muß ich mal versuchen. Mit welcher Software hast Du denn das Dach gemacht?
Moin, da die Aufnahme eigentlich das Wichtigste ist, sollte man sich echt die Zeit nehmen, wenn es irgendwie machbar ist. In Situationen wie auf diesem Bild kann man ja auch ein Stativ, was sonst sehr hilft, nicht wirklich nutzen. Da habe ich dann wirklich die besten Resultate gekriegt, wenn ich eine Ebene nach der anderen abgelichtet habe. Es ist nicht ganz einfach, sich da so zu konzentrieren, aber echt hilfreich. Irgendeinen Orientierungspunkt merken und dann Apparat gerade halten und nach jeder Aufnahme ein Stück rotieren, entweder sich selbst oder den Apparat.
Die Retusche habe ich mit einer älteren Version von Corel Photopaint gemacht. Das erlaubt auch die Bearbeitungen in mehreren Ebenen, die man übereinander legen kann. Da kann man dann vorhandenes Dach kopieren, in einer neuen Ebene einfügen, drehen, verzerren, verschieben, bis es passt und dann die Ebenen zusammenfügen.
Erst ganz zum Schluss kommen dann noch ein paar Feinarbeiten mit dem Klonpinsel, um auffällige Wiederholungen von Mustern, Kanten an Übergängen o. ä. zu beseitigen. Versuche, das ausschließlich mit Klonwerkzeugen zu machen, habe ich aufgegeben, da sie nie wirklich gut geworden sind.
Ich lichte schon immer der Reihe nach ab. Allerdings mache ich meistens die Bilder doppelt, weil man auf die Schnelle gar nicht bemerkt, wenn ein einzelnes Bild verwackelt.
Zu Gimp sagte ich in der Werkstatt schon was:
Perspektivisch entzerren geht gut, solange linear reicht.
Aber für Himmel wäre eigentlich das Tool "Käfig-Transformation" richtig, das zum Beispiel den Himmel einfach nach rechts oben ziehen würde. Das macht aber nicht, was es soll, zerrt und verschiebt gleichzeitig irgendwohin.
Deshalb kann ich es de facto nur für Verzerrungen des Gesamtausschnitts benutzen. Bei einem Bild jener Größe würde es aber eh scheitern.
Das, was Du mit dem Dach gemacht hast, habe ich noch nicht wirklich herausgefunden, wie das mit Gimp geht. Mein Dach vorher war mit Klonpinsel, zum Teil auch "Perspektivisches Klonen". Diese Tools scheinen bei Gimp gut zu sein, aber ich bin halt ungeübt. Hatte ja nicht einmal den Himmel vertretbar hinbekommen.
Letztlich wird das bei mir wohl auch dauern, weil ich selten Bilder nacharbeite (außer Feinrotation, Ausschnitt und Stitch nebst Vorbereitungen). Das Gimp hatte ich mir vor allem geholt, um bei mit Inkscape erstellten Karten die Quellkarten als Plattkarte unterlegen zu können. Also Trapez auf Rechteck ...
Am Vorgängerpano war kaum kenntlich, daß die Dachrinne links unten die gleiche ist wie die rechts und daß die Garage parallel zum Haus verläuft. Da erscheint überhaupt das Raumgefühl "zerklüftet". --Elop12:41, 11. Jun. 2015 (CEST)
So lange man neben den doppelten Bildern auch noch ausreichend Umgebung mit erfasst, die man später wegschnibbeln kann, ist das kein Problem. Besser zu viel fotografiert, als zu wenig.
Das Dach ist auch keine Zauberei. Ich habe einfach vorhandenes Dach markiert und in die Zwischenablage kopiert. Danach kann man das als neues Objekt/neue Ebene einfügen, verschieben, zerren, drehen... Das mache ich, bis es einen einigermaßen natürlichen Eindruck macht, radiere manchmal auch etwas weg, wenn ich zuviel kopiert habe, und dann werden die beiden Ebenen zusammengefügt/vereinigt. Das Ganze mache ich so lange, bis das Dach komplett eingedeckt ist. Danach gehe ich erst mit einem Klonpinsel ran.
Beim Himmel kann man das ähnlich machen. Allerdings gehen hier Klonwerkzeuge besser. Man muss nur sehen, dass man da immer mal die Größe und die Deckkraft, sowie die zu klonende Stelle ändert, um nicht auffällige Muster im Himmel zu bekommen.
Verzerrwerkzeuge nutze ich eher für Einzelteile, da meist ein Großteil des Bildes mit verzerrt wird, der gar nicht verändert werden soll.
Versuch beim nächsten Mal einfach durch Kippen der Kamera auch das Dach mit zu bekommen, auch wenn der größte Teil davon entbehrlich ist. Wie gesagt: Wegschneiden kann man immer und ist viel einfacher als zufügen. Viele Grüße --Hic et nuncdiskWP:RM16:33, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ist eigentlich meine Standardformulierung (Vokalspende, Konsonantenraub, etc.) bei solchen Kleinkorrekturen.
Wobei mir solches grobmotorisch begründetes Reinziehen von benachbarten Buchstaben, die am gewünschten Wort eigentlich unschuldig sind, in der Vorschau eigentlich auffallen sollte. Und die Letztere brauche ich wiederum eh dringend, da die wenigsten meiner Tasten noch beschriftet sind (das ö aber eigentlich schon noch, ebenso Q, X und Y). Manchmal liege ich ein ganzes Wort lang je eine Taste zu weit links oder rechts ... Da ich Gitarrenfingernägel habe, auf der Tastatur aber eher Schlagzeug spiele, halten die Beschriftungen auf der rechten Hälfte selten länger als 2 Wochen. Da sollte sich die Tastaturindustrie mal was einfallen lassen. --Elop14:31, 13. Jun. 2015 (CEST)
ohje - da habe ich in meiner direkten verwandtschaft einen ähnlichen fall und ich dachte, das sei mal wieder typisch einmalig für diese person! :) --JD{æ}14:34, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ich glaube, den Hundeartikel lasse ich besser nicht in den ANR, bevor nicht unsere Expertin Anka drübergeschaut hat. Die dürfte da auch mehr Überblick haben.
Rede nicht so einen Unsinn - als das zurückgesetzt habe, war die Kategorie noch gar nicht erstellt! Also bitte erst mal schauen was los ist! -- Centenier (Diskussion) 14:36, 22. Jun. 2015 (CEST)
Die Haupt-Unterlandschaften der Heide standen im März 2014 wohl irgendwie auf meiner Agenda. Fertig geworden bin ich nicht einmal - bei Luheheide fehlt ja noch voll der Fließtext zu Bevenser Becken und Emmendorfer Moränen (da steht ja nur die Bergliste).
Einzelinfos in Ortsartikel übernehmen (und für tiefer Interessierte halt verlinken) ist immer erwünscht. Wir wollen ja genau die Info bequem anbieten, die der Suchende sucht. Und, eine Stufe weiter, den Beobachtenden zum Infosuchenden und Interessierten machen (wie wir Wikipedianer es eh sind).
das ist nett, daß Du mal "guten Tach sagst! Neulich sah ich Dich noch auf meiner Beo ...
Was heißt "Wahnsinn"? Das ist bei mir nur voll, weil ich alles immer ein paar Monate stehen lasse.
Warst Du eigentlich inzwischen mal auf WP-Treffen oder gehst Du mal demnächst zu einem?
Scheint ansonsten ja bei Dir alles gesund zu sein. Die Lippe führt trotz Niederschlagsmangel immer noch Wasser, nehme ich an? --Elop11:31, 28. Jun. 2015 (CEST)
Jetzt doch mal ne Antwort: War noch nicht beim WP-Treffen und ich glaube, da bin ich als kleiner Korinthenk... auch fehl am Platze. Arbeite weiter im stillen Kämmerlein, es gibt ja soviel zu tun, packen wir's an. Und die Lippe führt auch noch Wasser, übrinx hat man in Lünen die eingedeichte Lippe mit
Kaskaden und Wander- und Rastplätzen doch aufgehübscht.
m.f.G. alter Haudegen!--Hopman44 (Diskussion) 19:37, 28. Jul. 2015 (CEST)
EZG-Messungen auf BV
besser nicht auf der aktuellen, sondern auf der Altversion BV-Klassik. Das in beiden vorhandene Kartenmaterial ist offenbar von Version zu Version gleich.
Vorteil:
Nicht magnetischer Klick.
Gewässersuche färbt danach geklickte Bäche ein, additiv. Wenn man also sie Zuflüsse auch noch einfärbt, differenziert man besser, welcher Höhenlinienbogen Talbucht und welcher Bergrücken ist.
Weniger Gefluche wg. nötigen Neuanfangs.
Mehr Aussicht aufs Himmelreich, da weniger oft ungebeichtete Todsünden.
Oben kann man dann ein paar Jahrmillionen Wolken schieben, um durch verstärkte Erosion auf dem einen Ast uneindeutiger Hauptstrang-Oberläufe endlich mal für eine klare Gewässerordnung zu sorgen.
Man kann frömmlerische Bauerntrampel durch Erscheinung in Engelsgestalt so verwettern, dass selbige eine verrückte konventionelle Oberlaufzuweisung endlich mal vergessen.
Flammenschwert klimaunschädlicher als Wikipedia-Diskussionsseiten.
Haben wir den "Classic" denn in der Vorlage bzw. Hinweise, wie man "umschaltet"? Der sollte schon auch dem Leser erscheinen.
Mir gefallen die Karten deutlich besser. Auf dem neuen BA waren für mich EZGe nicht sinnvoll meßbar. (Lag aber wohl an der Auswahl. --Elop 15:32, 2. Jul. 2015 (CEST)) Aber der EZG-Messer bist ja eh Du! --Elop15:29, 2. Jul. 2015 (CEST)
Nö, aber nach Auskunft eines bayerischen Mitarbeiters hier, der mit den Behörden Kontakt hat, soll beides irgendwann wieder unter der Neuversion zusammenkommen. Umschalten auf dieser geht eben derzeit nicht, nur Neueinstieg mit anderer URL. Ich habe offen gesagt auch keine Lust, Belege für einen Zeitraum von vielleicht nur einem Jahr einzupflegen und nachher prompt wieder rauszuputzen bzw. zu ersetzen. (Vgl. Deine Abneigung gegen Höhenbezugsangaben.) Zumal die Kartendarstellungen selbst ja gleich sind. Und wer misst denn schon ab … Und den Tipp mit der Altversion gebe ich allen bavarischen Neulingen, die ich entdecke, wie Dir jetzt, mein Sohn. (Ich dachte bisher, Du wüsstest schon, da doch meine Söhne alle allwissend sind, also zum Beispiel der … ah … wie hieß der jetzt nochmal? Hm, vielleicht bist Du doch gar nicht mein Sohn? … Ach, was hilft einem schon Allwissenheit, wenn man vergesslich wird.)
Früher sagte man, der und der wird senil. Heute heißt das … ah …Alzheimer. Wieder so ein Scheißname, den man sich merken muss! --SilvicolaDisk15:56, 2. Jul. 2015 (CEST)
Meine Mutter war neulich beim 96. Geburtstag der früheren Nachbarin und Freundin ihrer Mutter. Deren ein Jahr ältere Schwester, einst beste Freundin meiner Oma, wohnt eine Etage tiefer. Sie kämpfte sich immer wieder die Treppe runter, um zwischendurch eine zu rauchen - was sie oben nicht darf.
Meine Mutter hatte die Ältere nicht mehr erkannt.
>>Ich bin doch die Berta Geröllheimer, Hilde, kennst du mich nicht mehr?<< (Name geändert, aber sie nahm bewußt ihren Mädchennamen, den sie seit 1965 nicht mehr führt.)
>>Nee, ich kenne wohl die Elli Geröllheimer. Aber die habe ich schon lange nicht mehr gesehen!<<
Kannst du dem äh... Benutzer bitte klarmachen, dass nachvollziehbar der Wunsch Vater seines Gedankens war? Er kennt mich offenbar besser als ich mich selbst, wenn er behauptet, ich hätte mich im Politbereich bewegt und deswegen ein gut gefülltes Sperrlog gehabt. Mal ehrlich: Ich halte den für einen ollen Chauvi, der seine FeindbilderInnen braucht. Solche Leute lerne ich gerne mal kennen. ;) Gruß --79.204.212.12721:59, 3. Jul. 2015 (CEST) aka
Nachdem er sich hier und auf der VM-Seite betätigt hat: Mir wäre es lieb, wenn auf der Workshopseite festgehalten wird, dass nun gerade Politthemen nicht mein Anliegen sind und waren, und dass von daher auch keine Sperren resultieren. Unwahrheiten fallen zwar auf ihn selbst zurück, aber das möchte ich doch nicht auf mir sitzen lassen. Gruß --79.204.212.12723:52, 3. Jul. 2015 (CEST)
Ich enthalte mich da gerne vorerst, möchte aber mein Befremden ob solchen Vandalismusses zum Ausdruck bringen.
Verum kann ja gerne mal begründen, warum er sich das Recht anmaßt, ihm nicht genehme Beiträge auf meiner Disk zu entfernen. Vielleicht soll das ja auch einfach nur darstellen, wie er sich sowas wie "Demokratie" vorstellt. --Elop01:41, 4. Jul. 2015 (CEST)
schwimmen in dem See, schwimmen in dem See, beide mit meinen L+EZG-Zumessungen. Ich meine, glauben zu können, mich erinnern zu dürfen, dass Du vor meiner Al…zei…hei…mmmh-oder-so-Zeit da irgendwelche amtlichen Werte hattest. Bitte die einzutragen und zu belegen. Auch im Artikeltext nicht verg…verg…verg… – ach Du weißt schon, was ich meine! --SilvicolaDisk22:01, 12. Jul. 2015 (CEST)
Bei den Jenæ gibt es natürlich schon eine erste. Und wer dort fließt und auch noch mehr entwässert, dürfte die prima inter pares sein. Trotzdem kommt diese Dame erst zu einem Zeitpunkt, wo sich die Saale längst anderem Leutrawasser hingegeben hat. Und ich vermute, die erste Hingabe gegenüber einer Leutra bleibt nachhaltiger in Erinnerung. --Elop23:39, 12. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht so? Ein Satz des (von mir eigentlich nicht sehr geschätzten) Frank Sinatra: „Erst ein Mann, der heiratet, bekommt eine wirkliche Vorstellung davon, was eigentlich das Glück ist. Aber da ist es schon zu spät.“ Armer Muslim Saal, der gleich ein Geschwisterpaar geheiratet hat; sind ihm dazu noch von links erstmals über den Weg gelaufen, haben es geschafft, durch ihr unentwegtes Geplätscher über hundert Meter Muschelkalk einfach durchzusägen, was ihm eine Warnung hätte sein müssen.--SilvicolaDisk02:29, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ich enthalte mich bei derlei Dingen gerne. Die damalige Aktion war "sanktioniert" worden, und wenn nichts nennenswertes Neues gekommen sein sollte, wäre das für mich Schnee von gestern.
Sollte es zur Wiwa kommen, würde ich halt anhand der aktuellen Editlage überlegen, wohin ich tendierte. --Elop01:08, 15. Jul. 2015 (CEST)
Anmerkungen von mir bei Miraki
Hallo Elop, da Du auf Mirakis Benutzerdisk nicht mehr angepingt werden willst, teile ich Dir hier mit, dass ich dort einige Anmerkungen u. a. zu seinen Vorwürfen gegen Dich wegen des "Tonnens" hinterlassen habe. Du kannst dann selber entscheiden, ob Du das lesen willst oder nicht. Gruß --Amberg (Diskussion) 05:12, 15. Jul. 2015 (CEST)
Lieber Amberg,
danke für den Hinweis!
Ich weiß noch nicht, ob ich mir die Disk heute noch ansehe. Allen Anzeichen nach hat ja Miraki null Einsicht in sein Fehlverhalten mir gegenüber, da muß ich mir auch keine Rechtfertigungen dazu durchlesen. Und wenn Du etwas dazu geschrieben hast, vertraue ich darauf, daß es durchdacht und auf den Punkt war.
Bemerkenswert ist schon, daß Dipl einlenkt und sich nicht mehr äußert, aber dadurch erst recht der große Jagdeifer entsteht. Und plötzlich geht es nicht mehr um Editierverhalten, sondern darum, daß der Mensch hinter dem Account derselbe wie Mathmensch sein könnte - der aber nie in dem Themenbereich editiert hatte.
Port hatte dazu gestern auf AN die Ansicht geäußert, wenn es tatsächlich MM sein sollte, dann werde er wegen Unzulänglichkeiten im Kommunikationsverhalten eh bald draußen sein. Genau so kann ich es hinnehmen. Es ist nicht verboten, Mensch XY zu sein, sondern sich so zu verhalten, wie MM das im RWE-Bereich getan hatte - insbesondere die dortigen, z. T. unhaltbaren öffentlichen Unterstellungen an Kollegen, Bezahlschreiber zu sein.
Kritik an geschönten Darstellungen zu Wirtschaftskonzernen halte ich dem gegenüber für wünschenswert. Ebenso ist es bei von proisraelischem POV (und wäre es auch bei propalästinensischen POV) durchsetzten Nahost-Artikeln.
Diese Artikelversion hatte Dipl. m. E. völlig zu Recht und auch mit den korrekten Argumenten kritisiert. Bemängelnswert war indes, dem Autoren Motive zu unterstellen.
Sehr interessant ist übrinx Schlesis "Argumentation":
Wenn man schon "seinen" Alkim oft reflexartig sperrt (obwohl er doch ein Guter ist, da er ja Kreuze entfernt), solle man auf der "Gegenseite" vermutete Accounts ebenso reflexhaft sperren. Zuruf und Behauptung einer Identität sollten reichen, notfalls dann halt eine VM nach der anderen, ohne daß etwas neues passiert wäre.
Hallo Elop, in deiner Antwort hier an Amberg beklagst du, dass ich null Einsicht in [m]ein Fehlverhalten [d]ir gegenüber zeigen würde, an anderer Stelle gestern, du hättest gelernt, dass ein Miraki noch nicht automatisch ein Nichtatcock sein muß. Ich hatte zuerst nicht begriffen, was ein Atcock oder Nichtatcock sein soll, bin also nicht der Klügste. Der Groschen ist dann aber in stundenlanger Zeitlupe noch gefallen. Nun, ich sehe kein Fehlverhalten von mir dir gegenüber, aber einen – das wirkt jetzt bestimmt sehr kaltherzig – (nun zum zweiten Mal) großen Zeitaufwand, den ich hatte, um auf deine meines Erachtens unangemessene Vorgehensweise reagieren zu können und deine Vorwürfe Punkt für Punkt auf meiner Diskuseite zu entkräften. Zufrieden warst du damit nicht, musst du auch nicht. Unsere Unzufriedenheit mit dem Verhalten des anderen beruht in dieser Sache auf Gegenseitigkeit. Ich bin übrigens, da hast du Recht, tatsächlich nicht ein NichtXY, sondern der, der ich bin. Menschenkenntnis ist nicht deine Stärke. Aber wer von uns hat keine Schwächen? Ich sicher nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:10, 22. Jul. 2015 (CEST)
Sprich Dich nur aus. Es gibt übrinx einen Aphorismus:
>>Aber vielleicht sollten wir Menschen uns gegenseitig zugestehen, Fehler zu machen. Und höchstens jenen einen Idioten nennen, der auf seinen Fehlern beharrt und uns so das Gefühl gibt, der gleiche Fehler könne, ja müsse fast zwangsläufig jederzeit wieder geschehen. <<
Bestimmte Ausprägungen Deines Charakters zeigst Du auf der Kurierdisk schon ganz gut - da muß man nicht viel interpretieren. Ist ja auch bemerkenswert, daß Du mir auf der SP-Disk, wo ich auf Bitte von Mathmensch - mit dem Du nie in Berührung gewesen warst - eine Klarstellung postete, mit merkwürdigen Kommentaren hintererstiefeln mußtest.
Ich kenne sowas von dem, dem Du zuletzt etwas ähnlicher geworden bist. Dessen Meinung über mich schwenkt immer, wenn ich ihn kritisiere, ins völlige Gegenteil um - bei erhöhtem Mitteilungsbedürfnis desselben. Wobei der wohl auch Probleme hätte, mir zeitgleich in einem völlig anderen Themenbereich in einer Aussage zuzustimmen - was Du ja immerhin schaffst.
Sowas ist für mich schon OK. Von sich selber kann man im Zweifel mehr verlangen, aber wir müssen die anderen Menschen halt von dort mitnehmen, wo sie stehen.
Ansonsten ist nichts weiter passiert. Ob ich Dich für einen besonders charakterstarken Menschen halte, kann Dir doch egal sein - solange nicht das völlige Gegenteil der Fall ist. Ich habe Dir gesagt, was ich zu sagen hatte - und zwar ganz ohne die alberne Vormerkerseite zu konsultieren. Und wenn Du das nicht weiter im Abstand von wenigen Tagen an je irgendeinem völlig anderen Ort wiederzubeleben suchst, wird das irgendwann Schnee von gestern sein. --Elop19:58, 22. Jul. 2015 (CEST)
Ich fasse mich kurz. Du kennst also bestimmte Ausprägungen [m]eines Charakters. Darunter machst du es nicht. Du transportierst mittels Aphorismus die Botschaft, ich sei ein Idiot, weil ich auf [m]einen Fehlern beharr[e]. Ich bin deiner Auffassung nach mit der Chose Dipl.Math.Man und Mathmensch nie in Berührung gekommen, will dir dort aber mit merkwürdigen Kommentaren hintererstiefeln. Mein so merkwürdiges Hinterherstiefeln kann jeder nachlesen und sich seine eigene Meinung bilden: hier. Du hältst dich meiner Meinung nach irrtümlich für einen großen Kommunikator und besonders befähigten Diskussionscoach. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:25, 23. Jul. 2015 (CEST)
Warum nennt der Laberaccount Elop nicht meinen Namen, wenn er über mich spricht? Warum nutzt der auch hier einen seiner albernen, selbstgebastelten Verkürzungen für Wikipedia-Accounts? Weil er sich - wie immer - vor allem selbst gefallen möchte. Volle Zustimmung zu Miraki, der schreibt, dass Elop sich irrtümlich für einen großen Kommunikator und besonders befähigten Diskussionscoach hält. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 23. Jul. 2015 (CEST)
@Miraki:
geht es auch etwas strohmannärmer?
>>Ich bin deiner Auffassung nach mit der Chose Dipl.Math.Man und Mathmensch nie in Berührung gekommen<<
Siehe den Unterschied zu:
>>wo ich auf Bitte von Mathmensch - mit dem Du nie in Berührung gewesen warst -<<
Wo hattest Du denn mit Mathmensch zu tun? Du hattest Dipl. gesperrt (und das noch völlig korrekterweise), und zwar völlig ohne jede Behauptung, er sei jemand anders, sondern wegen eines völig unterirdischen Vergleichs.
In Deinem mir gegenüber, wie bei Dir dargelegt, völlig unverschämten Post auf der 3. VM des übernächsten Tages zum Thema plappertest Du dann C34 brav nach, Dipl. sei identisch mit Mathmensch - mit dem Du m. W. in der Tat noch nie zu tun gehabt hattest, ich aber schon ([11] / [12] / [13] / [14] / [15]).
Wobei C34 seine Sockenerkennungsqualitäten bereits hier (3 Abschnitte) unter Beweis gestellt hatte.
>>Du hältst dich meiner Meinung nach irrtümlich für einen großen Kommunikator und besonders befähigten Diskussionscoach.<<
Ja, dieses Stilmittel aus dem Reportoir Deines schon auf Kurier mit Dir gleichgeschrittenen Nachredners hattest Du bereits auf der SP-Disk genutzt - da allerdings im direkten Indikativ. Das sind besonders ernstzunehmende Gesprächspartner, die in den Vordergrund ihrer Argumentation stellen, wofür sie den Gesprächspartner halten oder gar noch, wie der über sich selber denke. Vgl. auch mit diesem typischen Post des Nachredners.
Da ging es um diese Sperrprüfung. Geschickt worden war jemand, der gerade erst eine Kollegin öffentlich im Netz übelst gestalkt und diffamiert hatte, um eine Sperre durch ebenjene Kollegin zu prüfen. Und wer bei dieser Konstellation einer Entsperrung nicht zustimmen könne, habe ihn halt noch nie leiden können und sei "nur scheinbar tolerant und integrativ". Wobei derjenige ja, wenn nicht gerade er selbst kritisiert wurde, auf das Scheinbare selber regelmäßig reinfällt, zuletzt hier.
Machen wirs kurz:
Ihr habt einen hervorragenden, Euch selber stets neutral und mit Abstand betrachtenden Überblick und habt alles richtig gemacht - weshalb Ihr beruhigt Eures Weges ziehen könnt. Alles wird gut ... --Elop11:05, 23. Jul. 2015 (CEST)
Aber für jemanden, der das später läse, wäre ansonsten schwer herauszubekommen, wer das gesagt hätte.
Fünf Schlangen ergibt 15:55, 18. Jul. 2015 (CEST), dreie ergibt Elop. Das "ALT" finde ich eigentlich ganz praktisch - so kann man "incognito" und "zeitlos" unterscheiden. --Elop15:55, 18. Jul. 2015 (CEST)
wg. WQ
Servus Elop, würdest Du es toll finden, wenn jemand, bezogen auf einen Deiner Beiträge, schreiben würde: „Fehlt hier nicht das dümmliche «LieGrü»“? Ich jedenfalls würde das als deutlichen Verstoß gegen die Wikiquette sehen. LieGrü, :-) -- Hans Koberger17:57, 26. Jul. 2015 (CEST)
Doch, fände ich gut! Ginge auch das dümmliche «übrinx». Wobei «Ich bin es» bei IP-Edits eh noch eine andere Liga ist.
Nein, ich habe nicht Provo eingefügt, sondern entfernt! Und zwar diese, die identisch mit dieser und dieser war.
Und es ist schon eine gehörige Provo, wenn jemand, der bekanntermaßen mit LH gut kann und mit LS nicht (im Unterschied dazu: ich komme mit beiden gut klar und wäre zumindest "nominell" ein geeigneter Entferner gewesen) in vollkommener Penetranz dreimal (!) einen Beitrag desjenigen entfernt, wo er bereits über 10 Tage steht und von niemandem beanstandet wurde.
Das gibt ihm nicht das Recht, sich nachfolgend über Dich und gar über Dritte herablassend zu äußern. Trotzdem hast Du diesen völlig unnötigen Zoff ausgelöst. --Elop22:14, 26. Jul. 2015 (CEST)
Dann schwimmst Du nicht mit dem Strom der Zeit, der nach immer mehr Achtung, Respekt, Schonung verlangt, zumindest für die richtigen Ansichten und Personen. Damit wir am Ende alle Mädchen werden. Dann wird nämlich alles besser, vgl. Golda Meir, Indira Ghandi, Margaret Thatcher. (Ein deutsches Mädchen ist mir nicht eingefallen.) --20:46, 26. Jul. 2015 (CEST) (incognito signierter Beitrag vonSilvicola (Diskussion | Beiträge) )
Der "Strom der Zeit" ist zum einen, den eigenen Spezis stets blind beizuspringen, zum anderen, während Posts in einer Sache möglichst viel ad personam einzuschmuggeln.
Ich war in der Tat letzte Nacht immer wieder wach geworden, weil mir der Bondenbach doch irgendwie diskriminiert erschienen war.
Ist Ana eigentlich die Wunschanrede?
Ich richte mich da selbstredend gerne nach Vorgaben - aber ich war mit Sesamstraße und (später) A-Team groß geworden, das schafft halt sehr spezielle Idole ... --Elop23:47, 26. Jul. 2015 (CEST)
Das ließ mich temporär an das bekannte nordafrikanische Land sowie an einen koenraadistanischen Maler denken. Aber mithilfe der umseitigen Versionsgeschichte dann gerallt. --Elop23:55, 26. Jul. 2015 (CEST)
Beispiele
Hallo! Das passt nicht zur CU, darum hier. Ich kannte den Begriff SEO wirklich vorher nicht, aber den Effekt, durch häufige Erwähnung von Quellen für diese Aufmerksamkeit in der Wikipedia beim Leser und Suchmaschinen zu bekommen sehe ich hier seit Jahren. Schau Dir zum Beispiel Lobbypedia an. Unabhängig was ich davon halte, wurde diese Projekt massiv in unsere Artikel als Weblink integriert. Sieh zB. die Abschnitte Weblinks bei Burson-Marsteller und EnBW Energie Baden-Württemberg. Das widerspricht klar unseren Regeln bei WP:WEB, und selbst als Quellen sind sie angesichts ihrer anonymen Gestaltung ohne Referenzen für mich ungeeignet. Dazu kommen die Seiten von Lobbycontrol, welche auch als Primärquellen massiv in derartige Unternehmensartikel eingefügt werden, und deren Entfernung durch Benutzer verhindert wird. Ein Einzelfall? Nicht wirklich schau Dir an, wie stark Foodwatch eingebunden wurde. Dabei muß man beachten, daß es sich um einen kleinen 100-Mann Verein mit einem ehemaligen Greenpeaceaktivisten an der Spitze handelt, welche nicht sehr viel Fachwissen haben, dafür gute Medienkampagnen gestalten. Die Aufmerksamkeit, welche wir diesen Kampagnen gewähren ist überproportional, und erstaunlicherweise gibts immer einen direkten Bezug zwischen der Medienaktivität und den Wikibeiträgen, sicher alles Zufall. Ich denke bei der SEO-Aktion gegen Thorinmarx geht das Wesentliche daran verloren, das die Weboptimierung nicht nur mit einem Werbeeffekt und Aufmerksamkeit verbunden ist, sondern das sich auch an dieser vermeitlichen Aufmerksamkeit durch Googlehits die Verteilung von Spendengeldern großer Geldgeber ausrichtet. In der USA sicher mehr als im DACH, aber auch da wird berichtet, das nach solchen Kriterien am Jahresende die Spendenschecks ausgestellt werden. Natürlich mit viel weniger medialer Rezeption.
Und die Liste kannst auch um andere NGOs wie PETA oder VEBU ergänzen. Einendes Merkmal sind dabei Primärquellen bei vermeintlich allgemeinen Informationen. Wenn also PETA etwas gegen Battlefield 3 hat, wird nicht ein Bericht darüber als Quelle genutzt, sondern der Direktlink auf die PETA-Aktionsseite. Und was im Großen passiert, geht natürlich auch im Kleinen, wie [16] im Artikel PHW-Gruppe. Es wäre wünschenswert, dagegen gemeinsam vorzugehen, aber zumindest bis letzte Woche lief sowas häufig ins Leere, bzw. zur VM, wo gesagt wurde, einigt Euch auf der Artikeldiskussion. Denn das nun nur bezahlte Einflussnahme schlimm für unser Ansehen ist wage ich zu bezweifeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 27. Jul. 2015 (CEST)
Was haben denn Foodwatch, Lobbycontrol und Lobbypedia mit SEO zu tun? Wenn auf den entsprechenden Seiten Infos stehen, die die Angaben in den entsprechenden Artikeln stützen, dann haben auch die Links dort ihre „Berechtigung“. Kapitalismuskritische Benutzer oder Umweltaktivisten werden immer versuchen, ihren POV in Artikeln zu platzieren, den sie dann WP-Regelkonform „belegen“. Das muss noch lange nichts mit SEO zu tun haben. SEO heißt, Weblinks in Artikel einzuschleusen, die mit den Artikeln wenig bis garnichts zu tun haben. Dafür werden bevorzugt eben keine Honeypots wie EnBW ausgesucht, sondern möglichst wenig beobachtete Artikel, die zuletzt vor zig Jahren editiert wurden... --Gretarsson (Diskussion) 15:50, 27. Jul. 2015 (CEST)
Optimierung - dort wird nicht einfach ein Artikel aus Zeitung XYZ verwendet, sondern es werden die Primärquellen verwendet, welche dadurch auf höhere Fundzahlen kommen. Das sowas gemäß WP:Q und WP:WEB auch nicht regelkonform ist, kommt nur noch hinzu. Aber danke, Du zeigst mir nur, daß mein Eindruck stimmt, das auch hier zwischen erwünschter und unerwünschter Einflussnahme unterschieden wird, je nachdem, was man gerade für eine persönliche Haltung dazu hat. Die "möglichst wenig beobachteten Artikel"? Passt nicht so in das Schema, welches ich bei den Accounts gesehen habe. Wenn wir konsequent sein wollen, müssen wir aber auch an die großen Probleme heran. SEO steht ja dort nur für eine Sammlung mehrerer Regelverstöße, die Verwendung von Socken in Verbindung mit der fehlenden Offenlegung. Man sollte dabei aber auch nicht vergessen, wer einen Nutzen davon hat, und ob der nicht diese Aktionen direkt oder indirekt unterstützt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:56, 27. Jul. 2015 (CEST)
(BK) Oli meinte wohl vor allem, daß diese Organisationen bei uns Direktlinks auf ihre Aktionsseiten plazieren und "wir" zu wenig dagegen tun.
Das wird auch damit zu tun haben, daß viele Wikipedianer mit diesen Organisationen sympathisieren. Sind ja zumindest "Idealisten".
Hat mit SEO wenig zu tun. Außerdem finde ich bezahlte Accounts, die versuchen, Kritik an den großen Unternehmen aus den Artikeln rauszuhalten, viel schlimmer als Leute, die ehrenamtlich versuchen, sie reinzubringen. Muß halt nur die Balance gewahrt sein. Denn wenn WP versucht, politische Strömungen und Gesinnungen zu fördern, verlieren wir auf Dauer Leser. --Elop16:01, 27. Jul. 2015 (CEST)
Wenn Du mich kennst, weißt ja, das es mir bei WP:NPOV eher um Ausgewogenheit als wirklich der Verhinderung geht. Nur ist Etliches davon wirklich banal, und Kritik nur deshalb aufzunehmen, weil sonst keine enthalten ist, kann es auch nicht sein. In dem Fall beziehe ich mich mal mit der Gewerkschaft NGG auf eine NGO, über die ausreichend Sekundärquellen vorhanden waren, sodaß es keinen Bedarf gab, Primärquellen zu verwenden. Ich verwende darum auch lieber den Begriff der ideologischen Strömungen, denn sonst kommt man in ein Schwarz-Weiß-Schema, in dem die Grautöne alle als Weiß begriffen werden. Und ich glaube immer noch, daß hier bestenfalls einige naiv sind, wenn sie die Arbeit von NGOs als pauschal gut, und dem Gemeinwohl zugetan verstehen. Der VEBU ist zB. ne knallharte Lobbygruppe für eine bestimmte Lebensweise, welche in Deutschland nichtmal 1% der Bevölkerung übernommen haben. Wenn der schreibt: "Der VEBU organisiert Kampagnen, nimmt gesellschaftlichen Einfluss und ist mit anderen Organisationen, wie z.B. der Klima-Allianz, vernetzt.", ist es kein Spiel oder Larifari, wenn sie versuchen, diesen Einfluss über die massive Bearbeitung von verwandten Themen auszuüben, und das über Jahre hinweg mit immer anderen Accounts. Und wenn man sie entdeckt, schwups, waren sie nach der ersten Ansprache nie wieder gesehen. Und das passiert nicht nur bei einem Thema, genauso gibts unsere Freunde von der Milchhasserfraktion, die Bachblütler mit ihren Gesundheitstips und die Kostverächter von der Anti-BK-Fraktion. Angesichts der Netzwerke ist es doch naheliegend, das sowas koordiniert geschieht, auch wenn es nur selten in offenen Forenbereichen geschieht, aber mich kennen nun auch einige, und informieren mich per Mail. Denke wir gewinnen mehr Leser, wenn wir uns für die 80% in der Mitte engagieren, als jeder Meinung an den 20% Rändern nachzuhecheln.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 27. Jul. 2015 (CEST)
Wir sollten schon über die "Mitte" hinausgehen insofern, als wir informierter sein sollten und diese Info auch weitergeben. Und Greenpeace oder PETA sind zumindest vielbeachtete Organisationen.
Veganer- und Bachblütenfreundebünde sind sicher was anderes.
Aber all das ist nicht Thema beim SEO-CU!
Die Disk dort hat jetzt 115.000 Zeichen - davon 36.000 von Dir und etwa noch einmal soviel für direkte Antworten auf Deine Beiträge. Und all das völlig sinnlos. Damit bekommst Du keine NGO-Direktlinks aus anderen Artikeln und wirbst auch nicht unbedingt für Mitstreiter. --Elop16:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
Dort gehts auch gar nicht um diese NGOs! Ich wollte mich dort eigentlich mit dem einzelnen Vetobeitrag gegen die Masse stemmen. Denn ich halte es für die 100 immer noch für einen unzulässigen Antrag, der hoffentlich nichtmal durch Hephaion bearbeitet aus formalen Gründen bearbeitet wird. Und ganz ehrlich, auf Mitstreiter hoffe ich hier seit letztem Jahr in keiner Diskussion mehr. Ich kenne das Dutzend, auf das ich mich verlassen kann, gut ist. Denn wenn Du die obrigen Beispiele siehst, dort habe ich einfach aufgegeben, und lass dem Unsinn seinen Lauf, und verhindere nur noch mehr bei aktuellen Edits, wo die alten Gegner nicht dabei sind, weil sie es einfach nicht mitbekommen, wenn nicht mein Account auf ihrem Schirm erscheint, denn manches ist paranoid nur mit Beißreflex zu erklären, wenn man sieht, was ohne diesem durchgeht. Und nein, das ist kein Eingeständnis von Sockenpuppen, die brauche ich gar nicht, aber es arbeiten hier auch Leute unabhängig von mir mit, die ich mit Absicht nur mitlese, ohne zu editieren oder gar zu sichten. Netzwerken können auch die Pösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 27. Jul. 2015 (CEST)
Daß von den 100 Leuten nur die gecheckt werden, die in den letzten 3 Monaten editiert hatten, versteht sich von selber - denn die alten Daten sind wech. Deshalb ist es trotzdem sinnvoll, alle aufzuführen.
Wer von Thorin und seinen beiden Nebenaccounts gesichtet wurde, wurde sicher nicht zufällig nach wenigen Sekunden gefunden und geprüft.
Der CU wird möglicherweise herausfinden, ob noch mehr Leute als Thorin und der eine andere beteiligt waren. Möglicherweise führt er sogar zu einem konkreten Agenturinhaber. --Elop17:14, 27. Jul. 2015 (CEST)
Naja, also wenn ich sagen würde: „Deine Beiträge zur großen NGO-Verschwörung, hier wie auf der CU-Disk, sind so völlig frei von Paranoia und Beißreflexen“, wäre das ne glatte Lüge. Ich weiß nicht mehr, ob du oder dein Kumpel Pölkkyposkisolisti so gerne die Metapher vom Geisterfahrer bemühte, aber dein „dich-gegen-die-Masse-stemmen“ könnte m.E. als sehr treffliches Anwendungsbeispiel für ebenjene Metapher herhalten... --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ja, und damit sind wir wieder am Anfang des Problems. Ich sage, gemäß den Regeln der CU sollte man gerade als SG-Mitglied und Admin mit soviel Erfahrung nur das schreiben, was zu überprüfen ist. Die Sperre müßte mit diesem Ergebnis in einer VM beantragt werden, wo dann die weiteren Verdächtigen genannt werden könnten. Sie können aber nicht dafür gesperrt werden, weil sie nun auf der Liste standen. Aber um solche Details, die in jedem Rechtsstaat üblich sind kümmert sich scheinbar niemand. Wie schreibst Du oben "Sind ja zumindest "Idealisten", was man nur damit relativieren muß, daß sich gerade Idealisten noch nie durch Fairness und Gleichberechtigung gegenüber Andersdenkenden ausgezeichnet haben. Gerade Idealisten stellten ja häufig als erstes die äußeren wie inneren Kontrahenten an die Wand oder an den Baum, wenn sie die Gelegenheit bekamen. Nichts gegen Dich, aber wenn ich etliche vom Projekt Bezahltes Schreiben sehe, die wollen überhaupt keine Agenturen und Berater in der Wikipedia haben, selbst wenn diese sich regelkonform verhalten. Außer sie gehören zum Altbestand mit den es sich so nett plaudern lässt. Dann muß selbst ein Unternehmensberater nicht offenlegen, für welche Unternehmen er tätig ist, und ob es Konflikte gibt. Darüber sieht man gern hinweg, er ist ja so ein Lieber. Und Grettarson, ich hab Dir schonmal gesagt, Deine billige Provokationen ziehen bei mir nicht, zur Dir nen anderen Knochen zum beißen. Ich habe nichts von einer großen NGO-Verschwörung geschrieben, sondern nur aufgezeigt, wie weit verbreitet die Platzierung von Links auf NGO-Seiten in der Wikipedia ist, egal ob diese zum Thema passen oder nicht, und aus meiner Sicht meistens sogar WP:Q und WP:WEB widersprechen. Nur das dies von den "Idealisten" gern ignoriert wird, weil man sich gern zu den Guten zählt. Übrigens das mit dem Geisterfahrer nehme ich hier als Lob, wenn man nicht die Heugabel und Fackel schwingt, sondern in die andere Richtung geht, ist das moralisch immer noch besser. Denn seit Euch wirklich nicht so sicher, daß nicht Ihr morgen auf einer derartigen Liste steht, wenn Euer Verhalten irgendwem stört, und er gerne wüßte ob Du mit XYZ gemeinsam editierst. Und hast Recht, Pölky ist da wirklich einer der Kumpel, mit denen ich oft einer Meinung bin.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 27. Jul. 2015 (CEST)
Hierzu:
>>Ich sage, gemäß den Regeln der CU sollte man gerade als SG-Mitglied und Admin mit soviel Erfahrung nur das schreiben, was zu überprüfen ist. <<
Sehe ich null so. Ist aber alles längst erläutert worden. Ich denke, Du überblickst die Sache zu schlecht, um sie sinnvoll kommentieren zu können.
Davon ab ist Deinen Beiträgen drüben eine gewisse Aversion gegen Itti, möglicherweise auch gegen Alnilam anzumerken. Es ist immer ungünstig, wenn man eine solche nicht abschalten kann, will man eine Sache prüfen.
Darum laß uns bei Deinen Themen bleiben.
>>Wie schreibst Du oben "Sind ja zumindest "Idealisten", was man nur damit relativieren muß, daß sich gerade Idealisten noch nie durch Fairness und Gleichberechtigung gegenüber Andersdenkenden ausgezeichnet haben.<<
So ein Satz ist in etwa so differenziert wie "Die Politiker sind doch alles Verbrecher" oder "Bullen sind alle Arschlöcher".
>>Nichts gegen Dich, aber wenn ich etliche vom Projekt Bezahltes Schreiben sehe, die wollen überhaupt keine Agenturen und Berater in der Wikipedia haben, selbst wenn diese sich regelkonform verhalten.<<
Dein Vorredner dürfte dazu gehören.
Ich will die zwar auch lieber nicht haben, weiß aber, daß wir sie nicht ganz wegbekommen.
Übrinx führtest Du an, daß der Artikel HappyFoto von Benutzer:HappyFoto stamme. Was Deinem Vorredner auch nicht gefallen dürfte.
Mir persönlich wäre allerdings sogar lieber gewesen, der Artikel Brille24 (ruhig mal anklicken und weiter zur LD!) wäre von Benutzer:Brille24 gewesen. Der war aber damals noch von einem Kollegen gekommen, der behauptete, sich plötzlich sehr und ohne jeden finanziellen Anreiz für den Onlinesehhilfenhandel zu interessieren.
Erst als er merkte, daß er sich damit den eigenen Ruf schädigt, gründete er seinen deklarierten kommerziellen Nebenaccount. Und heute ist er ein großer Feind des undeklarierten Bezahlschreibens. Wie war das nochmal mit den ehemaligen skandinavischen Großhirschen?
>>Außer sie gehören zum Altbestand mit den es sich so nett plaudern lässt.<<
"Altbestand" und "mit den es sich so nett plaudern lässt" sind zwei verschiedene Aspekte, die zuweilen null zusammenfallen. --Elop20:20, 27. Jul. 2015 (CEST)
Zwischenbemerkung an Elop. Ich habe den Account für das bezahlte Schreiben eingerichtet, als das bezahlte Schreiben deklarationspflichtig wurde. Erzähl hier also bitte keine albernen Märchen über Rufschädigungen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 28. Jul. 2015 (CEST)
Der deklarierte Account ist ja auch kein Problem. Aber die beiden undeklarierten Artikel kurz vorher hatten meiner Meinung nach Deinen Ruf nicht unbedingt verbessert. Bis dahin hattest Du ausschließlich über deine Kenntnis- und Interessengebiete geschrieben. Und das auf hohem Niveau.
So ein Auftrag wie zu Gulag ist sicher ein Glücksfall. Aber normal bezahlen die Leute nur Artikel über sich und ihre Firma. Und noch mehr zahlen sie dafür, an den RKn vorbeigeschleust zu werden, als Quelle verlinkt zu werden oder daß Kritik an ihrer Firmenpolitik oder schwarze Flecken innerhalb ihrer Biographie weißgewaschen werden. Das geht nur undeklariert, genau wie SEO. --Elop10:28, 28. Jul. 2015 (CEST)
Ja, ich blicke nicht durch, und die Eingeweihten meinen, daß es ausreicht, was die der Allgemeinheit als Wissen zu Verfüung stellen. Für den Rest gilt, Fresse halten und Beifall klatschen. Ich habe keine Aversion gegenüber Itti, aber halt auch keine Sympathie wie gegenüber anderen Admins, mit deren Entscheidungen ich fast immer konform gehen. Und man kann es eben nicht trennen, wenn man dafür offenbar auch Adminrechte nutzt. Warten wir mal ab, irgendwie habe ich immer noch die Hoffnung, daß die CU nicht so ausgeht wie Ihr erwartet. Bei Alnilam meine ich nur, daß man als SG-Mitglied, was die letzte Instanz ist, sich bei solcher Abfrage nicht so engagieren sollte, auch da keine Aversion außerhalb der CU, sei versichert. Gut, bei Null fehlt wirklich jede Möglichkeit für eine Lösung dazwischen, denn genauso gehört das zu den Grundsätzen von fairen Verfahren, wie ich sie von jedem Rechtssystem erwarte, egal ob real oder digital. Ich könnte Euch Dein Idealisten gegen Radikale austauschen. Genauso übrigens Konvertierte. Sie zeichnen sich alle durch hohes Engagement, großes Detailwissen und Begeisterungsfähigkeit aus, welche sie häufig extreme Lösungen bevorzugen lässt, und nicht Konsens oder Diplomatie eine Option ist. Was die "Berater" angeht, so glaube ich seit den Erfahrungen mit Lobbycontrol an ein Lieblingsfeindbild, das nur noch vom "Banker", "Makler" und "Anwalt" getoppt wird. Nur es ist halt so, daß eben auch viele NGOs Interessenvertreter sind, somit Lobbyisten, und die meisten Verantwortlichen auch dort festangestellt, und somit finanziell vom Erfolg abhängig sind. HappyFoto wurde in der CU genannt, habe es nur deshalb erwähnt, weils ein Beispiel für unsere 51% Kompromisse ist, wo man trotz bekannter Probleme eher für ein Thema oder Benutzer entscheidet. Der Interessenkonflikt hätte meiner Meinung nach schon damals genauer definiert werden müssen, und auch die Referenzierung per Mail halte ich bei Unternehmen nicht für ausreichend. Denn da behaupten auch lediglich Accounts, im Namen des Unternehmens zu handeln, obwohl sie dabei meistens weder die rechtlichen Vertreter sind, noch die Chefs ihnen dafür Auftrag/Vollmacht erteilten. Auch so nen Punkt außerhalb des Rechts, wo wir uns Erlaubnisspielraum nach Sympathie einräumen. Ja, mit Wuttke hatte ich beim HIS zu tun, obwohl ich meiner Erinnerung nach da auch vor allem die Rechtsbeugung sah, wie man beim vermutlich korrekten Verhalten herausgedrängt wird, ohne das es konkrete Vorwürfe gibt. Ich schreibe ja mit Absicht nicht seinen Namen, stieß nur durch Zufall über einen anderen Account auf ihn, er ist wirklich einer der Guten, welche nicht dieses Mißtrauen gegen Unternehmensberatung verdienen. OK, war ein netter Plausch, ich hab das mit den NGOs sowieso aktuell beiseite gelegt, solange sie mir nicht bei EuT in die Quere kommen, und sich auf Energie, Banken und Aktionäre stürzen. Aber es sollte zumindest belegen, daß in dieser Problematik ganz andere, für mich schwerere Brocken liegen, und da fang ich gar nicht beim iPhone 6 an, wo die ENW 1 bis 3 gleich passenderweise die drei nationalen Onlinestores zum Kauf des beschriebenen Produkts sind. Wenn das die Zukunft ist, bin ich für ne Kooperation mit Amazon, damit ich nicht immer wegen der Bestellung switchen muss, sicher nur nur Ausnahme.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 27. Jul. 2015 (CEST)
Da wir nun eh schon extrem weit abgedriftet sind: Die drei ENs beim Ei-Fon 6 beziehen sich auf den Verkaufsstart in jeweils D, A und CH. Da war es wohl am bequemsten, die Apple-Seiten zu verlinken. Ich frage mich aber, worin genau das Problem bestehen soll bei einem Link auf eine Seite des Herstellers des Produktes, welches Gegenstand des Artikels ist. Wer das nicht will, sollte die Praxis hinterfragen, aktuell im Handel erhältliche Konsumgegenstände als enzyklopädisch relevant zu erachten. Wer solche Fragen stellt, bekommt in der Regel als Antwort: „Ja, aber wir machen ja keine Werbung, sondern stellen das Produkt neutral dar.“ Wie das in der Praxis aussieht, siehst du ja. Ich hab keinen einzigen solcher Artikel auf der BEO, weil ich mich für diesen Kram nicht interessiere, also lasse ich mich für eventuelle Defizite in diesen Artikeln hinsichtlich WP:Q etc. auch nicht verantwortlich machen. Auch sind solche Defizite kein Grund, Thorinmarx und seinen Sockenzoo nicht genauer unter die Lupe zu nehmen. --Gretarsson (Diskussion) 21:29, 27. Jul. 2015 (CEST)
Es hätte bestimmt auch die Pressemeldung von Apple oder unabhängige Zeitungsmeldungen dafür gegeben, wenn überhaupt eine Referenzierung der Daten wegen Zweifeln nötig war. Die Verlinkung auf eine Seite, wo man direkt das Produkt erwerben kann war für mich neu. Ansonsten gehts nicht um Ablehnung von Konsumartikeln, sondern der übermäßigen Übernahme von Herstellerangaben, die teilweise einfach in ihrer fehlenden Neutralität übernommen werden. Mit Thorinmarx hat das nur insoweit zu tun, als wir offenbar mit derartiger Einflussnahme der Wirtschaft ganz gut leben können, wenn es uns gefällt. Neuseelandhonig, Kieferchirurgie? Da reibt man sich einfach am falschen Baum wund. Da hätte eine direkte Ansprache, Revertierung und Sanktion ausgereicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
Mir gefällt das nicht und ich kann damit ganz und gar nicht gut leben. Aber ich kann auch mit dem Artikel iPhone6 schon nicht sonderlich gut leben. Aber das ist hier grad nicht Thema (ich bin in meinen Interessengebieten voll ausgelastet und kann und will meine Zeit hier nicht auch noch damit verbringen, in Artikeln über doofen Konsumschrott, der mich nicht interessiert, nicht 100% koschere Links aufzuspüren und im Netz nach geeigneteren Alternativen für diese zu suchen). Auch ist Thorinmarx etc. m.E. nochmal ein ganz anderes Kaliber, weil breit gestreut über die gesamte WP mit zig Socken, gesteuert von wahrschinlich nur wenigen realen Benutzern (vielleicht sogar nur einem einzigen) Spamlinks zu SEO-Zwecken platziert wurden, einige der Socken extra zum Sichten gezüchtet. Sowas durchzuziehen erfordert eine ordentliche Portion „kriminelle“ Energie, und das ganze hat eine Dimension, bei der es eben nicht mit einer einfachen Ansprache getan ist. --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 27. Jul. 2015 (CEST)
@O.S.Y. Lass gut sein. Du hast jetzt genug Strohmänner abgefackelt und Nebelkerzen gezündet. Falls es dich beruhigt: Ich würde jeden NGO-Link, der in einem der von mir beobachteten Artikel platziert wird und der weder die Anforderungen nach WP:Q noch nach WP:WEB erfüllt, umgehend wieder entfernen, so wie jeden anderen Link auch. Hier (bzw. drüben auf CU) werden keine Heugabeln und Fackeln geschwenkt. Dein Problem ist, dass du das Verhalten von Thorinmarx und evtl. weiteren Akteuren offenbar durch die rosarote Brille siehst. Liegt vermutlich daran, dass sie keine Idealisten sind, und für Geld statt für Ideale über Leichen gehen. Ist ja auch sooo viel besser, frag die Leichen! --Gretarsson (Diskussion) 20:48, 27. Jul. 2015 (CEST)
Hallo Elop,
vielen Dank für die nette Begrüßung.
Als vielfacher Nutzer von wikipedia finde ich es nur angebracht, auch mal was beizutragen. Die Syntax muss ich mir allerdings noch etwas genauer anschauen. Das fängt ja schon beim Zeilenvorschub an.
Viele Grüße
Erich (nicht signierter Beitrag vonFelsenfreund (Diskussion | Beiträge) 29. Jul. 2015, 10:26:53)
Moin Erich!
Wenn Du direkt auf etwas antwortest (z. B. mir auf Deiner Disk), dann kannst Du das am besten unmittelbar darunter machen und mit einem Doppelpunkt einrücken. Die nächste Antwort wird dann mit zwei Doppelpunkten eingerückt, usw., so kann man die Chronologie bzw. den Kausalzusammenhang gut ablesen. Kausalzusammenhang insofern, als zwei verschiedene Antworten auf einen Beitrag normal beide gleich weit eingerückt sind:
Aussage 1 von User A (12:00)
Antwort 1.1 von User B (12:15)
Antwort 1.1.1 von User D (12:45)
Antwort 1.2 von User C (12:30)
In dem Beispiel hat D sich nicht unten einsortiert, weil er eben auf B und nicht auf C antworten wollte.
Die meisten Leute lernen die Syntax am besten, indem sie schauen, wie es an anderen Stellen oder in anderen Artikeln ist. Du kannst aber auch erst einmal ohne genau korrekte Formatierung Artikel ergänzen - da räumt immer jemand nach.
Wenn Du einen Artikel neu anlegen willst, kannst Du aber auch Benutzer:Felsenfreund/Neuentwurf oder (Beispiel) Benutzer:Felsenfreund/Icksberg (Pfälzerwald) anlegen und das später verschieben lassen. Dann können ich und andere Kollegen vorher noch an der Syntax feilen - und Du lernst damit wahrscheinlich schnell das Notwendige.
Wichtig bei uns ist der Text, nicht die technische Feinheit.
Wenn Du Fragen hast, komm einfach in diesen Abschnitt oder in den bei Dir (Deine Diskussion beobachte ich)!
Hallo Elop, der Abschnitt Einzelnachweise kann nach den Richtlinen an beiden Stellen stehen (am Ende oder vor Weblinks). Ich bevorzuge das Ende (wie in den meisten Artikeln die ich kenne) weil ich glaube, dass diese nur dann interessant sind wenn mach sich sehr eingehend mit dem Artikel beschäftigt. Ist aber sicher kein Punkt für Streitereien. Gruß --wivoelke (Diskussion) 15:36, 4. Aug. 2015 (CEST)
Tachauch Wivo,
ich verlinkte bereits in der Zusammenfassung den betreffenden Abschnitt. Dort heißt es:
>>Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert.<<
Dieser Konsens fand sich dort nach langer Diskussion, siehe zugehörige Disk. Es geht eben darum, daß nicht jeder mal eben in von anderen geschriebenen Artikeln das einsetzt, was er "bevorzugt".
Nehmen wir mal an, 20 Autoren, die die andere Version bevorzugen, legen in je 5 Stunden Artikel ein.
Gestündest Du Dir dann das "Recht" zu, binnen einer Minute in alle die Dir besser gefallende Variante einzusetzen?
In WikiHistory wird Dein Anteil am Himmelsberg-Artikel auf 3,8 % beziffert - und zwar durch drei Edits von heute, wobei die Ergänzung in den Weblinks bestand. Da stellt sich m. E. nicht die Frage, ob Dein Gusto da maßgeblich wäre.
Selbstredend kann es, je nach Einzelfall, gute Gründe für eine Änderung in je eine Richtung geben. Bei tagesaktuellen Sachen (zählen selbst Fußballer und Schlagersänger dazu) sind z. B. die Nachweislisten z. T. endlos lang. Auch deshalb, weil veraltete Zeitungsmeldungen, die keinen Sinn mehr machen ("wird 2013 zum FC Bayern wechseln" ist obsolet, wenn er seit diesem Zeitpunkt dort spielt), nicht entfernt werden.
Genau wie es sein kann, daß das Gegenteil indiziert ist, weil die EN genau die drei Hauptquellen für den Artikel sind und die Weblinks nur Ausblicke geben und eben noch nicht eingeflossen sind.
Ein Argument für Änderung in eine oder die andere Richtung könnte auch sein, daß in einem Landkreis nur eine verschwindend geringe Minderheit der Ortsartikel eine der Varianten hätte.
Bei Himmelsberg sehe ich nichts dergleichen gegeben.
Es führt regelmäßig zu völlig unnötigem Ärger, wenn jemand Artikelfremdes von einer zulässigen Variante in eine andere wechselt. Wir haben eh schon genug Leute gehabt, die botartig "Geographie" in "Geografie" tauschten. Fanden sie halt je besser.
Diese Nervquellen kann man nur abstellen, indem man dergleichen gar nicht zuläßt. In solchen Fällen haben schlicht und einfach die Kollegen das Auswahlrecht, die die Artikel schreiben. Oder man sucht Konsens. --Elop16:12, 4. Aug. 2015 (CEST)
Elop, du irrst dich. Nachfolgend eine Auflistung der relevanten Änderungen im Artikel Himmelsberg (Kirchhain):
15.6.2009, 19.38: (Erstmalige) Einfügung des Abschnitts Einzelnachweise in der Reihenfolge Literatur, Einzelnachweise, Weblinks
04.8.2015, 13.20: Änderung von Wivoelke in Literatur, Weblinks, Einzelnachweise
04.8.2015, 13.26: Änderung von Elop in Einzelnachweise, Literatur, Weblinks
04.8.2015, 13.36: Wiederherstellung von Wivoelke in Literatur, Weblinks, Einzelnachweise
04.8.2015, 13.52: Nochmalige Änderung von Elop in Einzelnachweise, Literatur, Weblinks
(alle Zeitangaben in CET)
Wivoelke hat also keineswegs eine zulässige Reihenfolge in eine andere zulässige Reihenfolge geändert, sondern eine Reihenfolge, die nicht gemäss Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln zulässig ist, in eine zulässige. Das war vollkommen legitim. Der einzige, der unberechtigt eine zulässige Reihenfolge in eine andere zulässige Reihenfolge geändert hat, warst du, und das zweimal nacheinander. --BurghardRichter (Diskussion) 20:35, 4. Aug. 2015 (CEST)
Lieber Burghard,
es ist eh schwierig genug zu überblicken, aber diese Änderung von Wivo (ist die von 14:36, die Du als "13:36" deklarierst - was "stellt die genau wieder her"?) ändert - und zwar undeklariertermaßen (obwohl er ja heimlich versucht, einen deklarierten Edit rückgängig zu machen) - E-L-W in L-W-E um. Und die Begründung gibt er hier ja an:
Also 1.) klar eine nachträglich explizit deklarierte Setzung vor die Weblinks (Literatur läßt er in der Begründung aus) und 2.) am Tag des 1. Edits überhaupt im Artikel. Also genau das, was wir nicht wünschen.
Ich halte da Filibusterei für das falsche Mittel, aber ich mache da niemandem Vorschriften.
Aber vielleicht ganz gut, daß Du mich darauf bringst, mal weiter nachzuforschen. Schon nach einer Sekunde finde ich das. Insofern danke! --Elop00:03, 5. Aug. 2015 (CEST)
Ääh Burghard ...
Es ist für Dich hoffentlich egal (zumal ich selber sicher unbedeutend bin), wenn Du in meiner Achtung gerade tendenziell sinkst?
Wivoelke hatte, wie ich nach Nachprüfen feststelle, im Laufe des Dienstags genau das getan, was wir in unserer Konsenssuche der Richtlinien damals zu vermeiden gesucht hatten - nämlich massenhaft nebenher die eine zulässige Variante in seine Gustovariante geändert. Und zwar im Altkreis Kirchhain, wo er bislang null beigesteuert hatte.
Daraus glaube ich rauserkennen zu können, daß jenes nominell auf Konsens gestoßene Grundprinzip Dir eher weniger wichtig ist und Du vielmehr eben auch Wivoelkes jeweilige Version präferierst. Und da geht es rein um den "Score" und weniger um das, wo wir uns wochenlang um Konsens bemüht hatten. --Elop00:29, 5. Aug. 2015 (CEST)
Nein, lieber Elop. Ich glaubte, es mit meiner Analyse der verschiedenen Edits von Wivoelke und Dir hinreichend deutlich gemacht zu haben; aber Du hast es anscheinend nicht verstanden. Darum noch einmal: Bevor Wivoelke am 4. August seinen ersten Edit im Artikel Himmelsberg (Kirchhain) tätigte, fand er dort die Abschnittsreihenfolge L-E-W vor. Das ist keine der beiden Reihenfolgen, die laut Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln zulässig sind. Also hat er sie in eine der beiden zulässigen Reihenfolgen geändert, und zwar in L-W-E. Den Grund, weshalb er sich für diese und nicht für das ebenfalls zulässige E-L-W entschieden hat, hat er nachträglich oben angegeben. Daran gibt es nichts zu beanstanden; damit war alles in Ordnung. Ein paar Minuten nach seinem Edit hast Du mit der unzutreffenden Begründung „minus unerwünschte Änderung, s. Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln“ die Reihenfolge geändert in E-L-W. Deine Begründung war deswegen unrichtig, weil Wivölke gar nicht eine zulässige Reihenfolge in die andere zulässige Reihenfolge, sondern eine unzulässige in eine zulässige Reihenfolge geändert hatte. Eine solche Änderung ist nicht unerwünscht. Unerwünscht war vielmehr Deine Änderung; denn Du hast damit zum ersten Mal eine zulässige Reihenfolge in die andere zulässige Reihenfolge geändert. Sicher war das von Deiner Seite irrtümlich; denn die Erläuterung zu Deinem Edit lässt darauf schliessen, dass Du von einer unzutreffenden Annahme ausgingst. Als Wivoelke kurz darauf Deine Änderung revertierte, tat er nichts anderes als das, was Du selbst auch zweimal gemacht hast, nämlich dass Du eine Änderung, die Du für illegitim hieltst, rückgängig gemacht hast.
Und, nein, es ist mir auch nicht egal, welche Meinung Du von mir hast. Ich denke, wir sollten einander mit Achtung begegnen, und es ist keineswegs meine Absicht, Dich dazu zu provozieren, dies mir gegenüber nicht zu tun. Aber wenn ich sehe, dass einem Dritten zu Unrecht vorgeworfen wird, sich falsch verhalten zu haben, dann trete ich für ihn ein und stelle die Sache richtig, und wenn der unberechtigte Vorwurf öffentlich erhoben wurde, dann tue ich dies auch öffentlich – und zwar ohne Ansehen der Personen und auch auf die Gefahr hin, dass derjenige, der den Vorwurf erhoben hat, über meine Verteidigung seines Kontrahenten nicht erfreut ist. Wenn Wivoelke am selben Tag in anderen Artikeln Änderungen vorgenommen hat, die tatsächlich gemäss Hilfe:Einzelnachweise unerwünscht sind, so ist dies eine andere Sache; hier geht es um ausdrücklich nur um die Edits im Artikel Himmelsberg (Kirchhain) und sonst nichts.
Und schliesslich: Wenn Du zu erkennen glaubst, dass mir der einvernehmlich aufgestellte Grundsatz mehr oder weniger unwichtig sei, dann irrst Du Dich auch darin. Natürlich habe ich auch meine persönliche Präferenz; aber um die geht es hier gar nicht. Hätte Wivoelke die von ihm vorgefundene Reihenfolge L-E-W in E-L-W geändert und hättest Du dies mit der gleichen Begründung „minus unerwünschte Änderung“ in L-W-E abgeändert, hätte ich mich ganz genauso verhalten. --BurghardRichter (Diskussion) 02:59, 5. Aug. 2015 (CEST)
Lieber Burghard,
Dein formaler Punkt war mir von Anfang an klar, sobald ich ihn las.
Wir hatten einen solchen Fall ja auch schon während der Diskussion auf Hilfe:Einzelnachweise. In der Diffansicht fällt nur auf, daß die EN von oben nach unten transportiert wurden. Und das ist das, was regelmäßig auffällt. Und fast immer geht es dem jeweiligen Kollegen darim, die EN nach ganz unten zu packen - oft sogar im Glauben, der Formatvorlage wegen müsse das so sein, aber zunehmend auch aus dem Wunsch, "Einheitlichkeit" zu schaffen in der je favorisierten Reihenfolge.
Im vorliegenden Falle hatte der Kollege sogar, als er je die Artikel der Region bearbeitete und u. a. Lagis-Links einfügte, sehen können, daß es mehrheitlich umgekehrt gewesen war.
Mir ist es bei Dorfartikeln sogar ziemlich egal. Eine Verabredung im Konsens, die Ortsteilartikel von Kirchhain einheitlich in die eine oder die andere Reihenfolge zu bringen, wäre mir ungeachtet der Frage, welche von beiden Reihenfolgen die Mehrheit bekäme, recht.
Eine Änderung von "falsch" in "richtig" ist natürlich nie zu rügen. Trotzdem denke ich, daß im Zweifel die Autoren eines Artikels im Wahlfalle das Recht haben, eine der korrekten Varianten auszusuchen.
Wenn ich sehe, daß der Hauptautor eines Artikels eine zulässige Reihenfolge in die andere ändert, beanstande ich das auch nie. Denn er hat mehr zum Artikel beigetragen als der, der den ersten Weblink eintrug.
Ziel der Richtlinie war ja die ganze Zeit über, daß die Autoren eines Artikels das unter sich entscheiden und eben nicht jemand Neues kommt und alles in seine Gustovariante setzt.
Übrinx denke ich mehr und mehr, daß die EN nicht nur umgetauft werden sollten, sondern auch in vielen Fällen am besten geteilt werden sollten. Belege für einzelne Aussagen, die für den Artikel nur Nebenbedeutung haben, sind nämlich was anderes als Belege für ganze Abschnitte durch Hauptquellen. Hauptbelege gehören m. E. durchaus vor die Weblinks (schon deshalb, weil sie explizit eingeflossen sind), aber Zeitungsberichte oder Festschriften sollten möglichst ganz unten stehen, ebenso Fußnotenanmerkungen. Ersatzweise könnte man die Hauptquellen auch in einem gesonderten Abschnitt packen, der vor Lit und Weblinks steht.
Ich hatte früher öfter mal die Hauptquellen (Lit und Netz) bewußt von den "Ausblicken" getrennt. Nur kommt dann sofort ein botartige Benutzer, der die Hauptquellen dann auf Weblinks und Lit aufteilt. Als wäre das Kriterium Bytes vs. Papier. --Elop10:21, 5. Aug. 2015 (CEST)
Wenn es Dir von Anfang an klar war, worum es mir ging, ist es ja gut. Nur verstehe ich dann noch weniger als zuvor Deine Argumentation von 0:29. Aber wenn Du jetzt feststellst: „Eine Änderung von falsch in richtig ist natürlich nie zu rügen“, dann ist damit Wivoelke, soweit es seine gestrigen Änderungen im Artikel Himmelsberg betrifft, von Dir rehabilitiert. Vielen Dank!
Du schreibst: „Ziel der Richtlinie war ja die ganze Zeit über, daß die Autoren eines Artikels das unter sich entscheiden und eben nicht jemand Neues kommt und alles in seine Gustovariante setzt.“ Dass wir uns richtig verstehen: Damit ist nur eine Änderung der einen richtigen Variante in die andere richtige Variante gemeint. Doch darum ging es hier ja gar nicht.
Dein Grundsatz, dass „im Zweifel die Autoren eines Artikels im Wahlfalle das Recht haben, eine der korrekten Varianten auszusuchen“, klingt gut, ist aber oft nicht praktikabel. Es sind hier zwei mögliche Fälle zu unterscheiden: 1. Die vorhandene falsche Variante wurde vom Hauptautor selbst gesetzt. 2. Die vorhandene falsche Variante wurde später von einem anderen Bearbeiter, der kein Hauptautor ist, gesetzt. Im ersten Fall ist zu vermuten, dass dem Hauptautor gar nicht bewusst ist, dass das, was er geschrieben hat, nicht den Regeln entspricht. Im zweiten Fall kann es auch sein, dass der Hauptautor die Änderung nicht bemerkt hat, weil er den von ihm erstellten Artikel nicht mehr beobachtet, oder dass ihm die Änderung gleichgültig ist. In beiden Fällen wird es wahrscheinlich nicht viel bringen, den Hauptautor ausfindig zu machen und ihn zu fragen, welche der beiden richtigen Möglichkeiten er lieber haben möchte. Wenn der Hauptautor Wert darauf legte, dass eine bestimmte der beiden richtigen Varianten angewandt wird, hätte er es längst berichtigen können. Überdies gibt es oftmals mehrere Hauptautoren, die sich möglicherweise nicht einig sind, oder der Artikel wurde von einem anonymen Autor erstellt, den man gar nicht fragen kann. Was soll man dann machen?
Ein konkretes Beispiel: Ich habe im Laufe der Jahre zig Fälle gefunden, in denen die Angabe eines Intervalls in der Form „zwischen a bis b“ formuliert war. Bekanntlich gibt es zwei richtige Formulierungen: „zwischen a und b“ und „von a bis b“, aber „zwischen a bis b“, das ist sprachlich falsch. Was soll ich da machen? Soll ich stundenlang in der Versionsgeschichte herumsuchen, um herauszufinden, wer der Hauptautor des Abschnitts oder Absatzes ist, der die falsche Formulierung enthält, und ihn fragen, welche der beiden richtigen Möglichkeiten er lieber hätte? Das mache ich selbstverständlich nicht, sondern ich berichtige es kurzerhand und entscheide mich dabei für diejenige der beiden richtigen Varianten, die mir persönlich besser gefällt, und das mache ich auch dann so, wenn ich zu dem Artikel vorher noch nichts beigetragen habe. Es ist auf jeden Fall eine sprachliche Verbesserung des Artikels. Wenn der Hauptautor die andere Variante bevorzugen sollte, steht es ihm frei, es entsprechend zu ändern. Das ist aber, soweit mir bekannt ist, noch nie vorgekommen. Nichts anderes hat Wivoelke im Artikel Himmelsberg gemacht.
Ich selbst ändere übrigens die Reihenfolge L-E-W oft nicht mehr in eine der beiden laut Hilfe:Einzelnachweise zulässigen Reihenfolgen, seit ich aus der seinerzeitigen Diskussion weiss, dass mindestens ein Kollege, dessen Mitarbeit an der Wikipedia ich sehr schätze, mit guten Gründen L-E-W bevorzugt. Aber wenn ein anderer das tut, sollten wir es nicht tadeln. --BurghardRichter (Diskussion) 12:53, 5. Aug. 2015 (CEST)
Tachnomma Burghard!
Deinem Eingangsstatement:
>>dann ist damit Wivoelke, soweit es seine gestrigen Änderungen im Artikel Himmelsberg betrifft, von Dir rehabilitiert.<<
stimme ich mitnichten zu. Dein Hinweis stellt lediglich klar, daß Wivoelkes erste Umsetzung der EN formal regelkonform gewesen war. Ändert aber nichts daran, daß es seine zweite nicht war und vor allem die parallelen Umstellungen in Langenstein (Kirchhain), Emsdorf, Sindersfeld, Burgholz (Kirchhain), Großseelheim, Anzefahr und Betziesdorf. Die ja auch zu seiner obigen Begründung passen. Er findet "EN unten" besser und versuchte, von der regional bestehenden deutlich mehrheitlichen Variante aus die umgekehrte Mehrheit zu erzeugen.
"Den" Hauptautoren gibt es bei umfangreicheren Artikeln selten. Oft gibt es 2-3 Hauptautoren mit höheren Anteilen und noch ein paar Nebenautoren.
Der deutliche Hauptautor mit 55 % hat 18 Beiträge zwischen 2007 und 2014, die sich praktisch ausschließlich dem Dorf widmen. Er beobachtet ergo nicht und sichtet natürlich mangels Sichterrechten nicht.
Ich bin "erster" Nebenautor mit 13 % und habe damit immerhin mehr als doppelt so viele %e wie die nächstaktiveren Beiträger Hydro, JFK und Harry (Merke: Kein Ortsartikel ohne Harry!). Und ich beobachte und sichte den Artikel seit 2008 und habe auch den Großteil der Bebilderung beigesteuert (wobei JFK und Harry den Artikel auch schwer pflegen und bebildern können, da sie, anders als Hydro und ich, ja weit weg sind). Deshalb dürfte ich wohl Auswahlrecht haben - sofern die drei Genannten nicht einstimmig die andere Variante präferierten (bei einem von ihnen weißt Du, daß er es nicht tut) oder aber ein landkreisweiter Konsens erzeugt würde.
Übrinx habe ich WikiHistory unmittelbar installiert, d. h. ich sehe die Prozentzahlen immer oben angezeigt. Das ist in vielerlei Hinsicht praktisch.
Zum Beipiel sah ich mal, wie ein Kollege in einem von mir mitbearbeiteten Artikel die eine Variante in die andere änderte. Ich konnte aber sofort erkennen, daß er Haupt- und ich Nebenautor war, da hatte ich ergo keinen Grund zu meckern.
Außerdem haben wir ja viele Objekte auf der Beo, von denen wir spontan gar nicht wissen, ob wir da viel oder wenig beigesteuert haben. Wenn dann z. B. Fragen auf der Disk kommen oder Änderungen gesichtet werden müssen, sehe ich sofort, ob ich überhaupt "zuständig" bin. --Elop13:34, 5. Aug. 2015 (CEST)
Ich wäre ja dafür, daß man das per default angezeigt bekäme - insbesondere auch IPs! Die wissen dann nämlich auch, wer wo viel schreibt, wenn sie einen Ansprechpartner suchen.
Und als Wikipedianer und Leser erfährt man nebenbei, was die Leute, mit denen man auf Meta diskutiert, im ANR so machen. --Elop16:34, 5. Aug. 2015 (CEST)
Wie funktioniert das letztere? Ich sehe mir dazu immer die Seite der Benutzerbeiträge des Betreffenden an; allerdings bekomme ich dadurch – wenn ich nicht endlos blättern will – natürlich nur einen Überblick über seine Beiträge der letzten Tage. Was ich dich noch fragen wollte: Woraus schliesst du, dass der Hauptautor den Artikel nicht beobachtet? --BurghardRichter (Diskussion) 16:59, 5. Aug. 2015 (CEST)
Ich meinte das so, daß allein dadurch, daß ich WikiHistory installiert habe, ja unter jeder Lemmaüberschrift die wichtigsten Autoren angezeigt bekomme. Jemand, der Dich eher von Diskussionen kennte und Soester Börde anklickte, sähe dann, daß Du da mit ca, 9 % mitmischst (ich habe auf die Schnelle keinen gefunden, wo Du Hauptautor wärest).
Daß der Himmelsberger Hauptautor nicht aktiv beobachtet, sehe ich daran, daß er nicht editiert. Wäre er regelmäßig eingeloggt auf WP, dann hätte er sicher mehr als 18 Edits in 7 Jahren - denn auf seiner Beobachtungsliste steht sein Artikel ja vermutlich. Er loggt sich offenbar wirklich nur ab und an ein, um explizit was zu ergänzen oder die Einwohnerzahlen zu aktualisieren. Kein Vergleich zu Nerds wie uns beiden, die wir fast täglich online sind und eine vierstellige Anzahl an Artikeln beobachten (ist auf Dich bezogen aber nur geraten). --Elop17:23, 5. Aug. 2015 (CEST)
Okay ja, man muss also schon wissen oder vermuten, in welchen Artikeln ein Benutzer tätig gewesen ist, und findet dann heraus, welchen prozentualen Umfang seine Beiträge in diesen Artikeln ausmachen. Aber man findet so nicht heraus, in welchen Artikeln er seine meisten Edits getätigt hat. Dazu müsste man ein Programm haben, das nicht die Versionsgeschichte eines Artikels, sondern die Beitragsliste eines Benutzers auswertet. Ich meine, es hätte einen allgemein angezeigten Link auf solch ein Programm auch schon einmal gegeben – oder irre ich mich da?
Rückschlüsse auf die Beobachtungstätigkeit eines Benutzers in einem Artikel sind dann natürlich nur eine mehr oder weniger vage Vermutung. Es kann durchaus sein, dass ein Benutzer sich ganz regelmässig einmal im Vierteljahr einloggt und gewissenhaft alle seit dem letzten Mal angefallenen Änderungen anschaut; aber weil er fast nie der erste Beobachter ist, der eine Änderung sieht, werden fast alle erforderlichen Löschungen oder Abänderungen schon von anderen vorgenommen sein, so dass er so gut wie nie einen Anlass hat, aufgrund seiner Beobachtungen selbst tätig zu werden. Das ist in der Tat etwas anderes als bei uns, die wir täglich oder fast täglich unsere Beobachtungslisten abarbeiten. Nebenbei, ich habe rund 500 Artikel auf meiner Beobachtungsliste, und das reicht mir auch. Wenn es mehr wären, könnte ich nicht lückenlos alle Edits in Augenschein nehmen. Ich nehme deshalb schon seit mehreren Jahren nur noch selten neue Artikel oder Projektseiten in meine Beobachtungsliste auf. --BurghardRichter (Diskussion) 19:58, 5. Aug. 2015 (CEST)
So ein Tool dürfte es geben, aber die ziehen ständig um - ich wüßte momentan auch nicht, wo es zu finden wäre.
Sucht Ihr das hier? Das findet sich als Beitragszähler unter der Liste der Beiträge jedes Benutzers. Die Top-Edited-Pages gibt's allerdings nur bei entsprechendem opt-in. --PD70 (Diskussion) 11:24, 6. Aug. 2015 (CEST)
Die beiden kenne ich natürlich - wobei ärgerlicherweise bei X! seit dem Umzug die Seitenhistorie nicht funzt.
Die Anzahl an Bearbeitungen verrät natürlich auch was - aber die Textmenge wäre schon etwas aufschlußreicher. Die kann ich mir nur mit WikiHistory (oder dem Schnarktool, das ich auch drauf habe) ausrechnen.
Und den Burghard kann ich mit den beiden von Dir erwähnten Tools schlecht ausspionieren, weil der nicht opped-in ist. --Elop12:04, 6. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe gut 3.000 auf der Beo. Ist viel, aber die meisten sind entweder nicht verzichtbar oder aber kaum frequentiert.
Den Artikel Velmerstot hatte ich nach diesem Edit jahrelang unter Beobachtung, ohne daß ich sinnvoll beitragen konnte. Dann kam dieser und der folgende Edit. Und außer mir wäre das wohl keinem aufgefallen (außer vielleicht Milseburg - falls der beobachtet). Solche Insidersachen ermitteln und reinschreiben kann man sich fast sparen, wenn man hinterher nicht beobachtet.
Übrinx sah ich dich heute >­ einfügen. Das mache ich auch ganz gerne, damit Königsmord und dergleichen nicht optisch verwirren. --Elop20:21, 5. Aug. 2015 (CEST)
Oh ja, das war die Sache mit der Schartenhöhe. Ich erinnere mich. Ich war mir im Zweifel, ob die Änderung 2013 richtig war; ich wollte das überprüfen; aber dazu musste ich mir erst einmal wieder klarmachen, was das überhaupt ist. Doch dann kamst Du mir mit der Berichtigung zuvor. Darüber war ich gleichzeitig erfreut und etwas enttäuscht; denn es ist doch eine sehr reizvolle geometrische Fragestellung: Wie tief muss man mindestens hinunter, um den nächstgelegenen höheren Berg zu erreichen? (Dass Geographen sich auch mit so schönen geometrischen Fragen befassen, habe ich erst durch Deinen Edit in 2010 gelernt. Nachdem ich mich drei Jahre später noch einmal damit befasste, habe ich es besser im Gedächtnis behalten.) Allerdings, einen so schönen sarkastischen Kommentar hätte ich nicht so gut hinbekommen wie Du. Auch deswegen war es gut, dass Du schneller reagieren konntest als ich.
Ja, von dem ­ wird meines Erachtens viel zu wenig Gebrauch gemacht. Wenn ich in einem Artikel ein Wort wie Königsmord lese, dann bin ich oft erfreut: „Oh, darüber haben wir einen Artikel? Den muss ich mir sofort ansehen.“ Und dann fühle ich mich etwas verarscht, wenn ich bei König lande. Man sollte das ­ aber auch nicht zu oft verwenden. Ich habe immer etwas die Sorge: Wenn die fanatischen Gegner des geschützten Leerzeichens darauf kommen, dass es das gibt, dann werden sie es in den von ihnen beobachteten Artikeln genauso erbittert bekämpfen. Denn es beeinträchtigt ja ebenso wie das geschützte Leerzeichen den heiligen Quelltext. Eine Alternative zu ­ ist übrigens <nowiki />. Aber ich bevorzuge ­; denn erstens ist es etwas kürzer zu schreiben, und dass bei zusammengesetzten Wörtern, die ja meistens sehr lang sind, eine Silbentrennung ermöglicht wird, ist zweitens auch kein Nachteil. --BurghardRichter (Diskussion) 22:15, 5. Aug. 2015 (CEST)
Ich bin ja - anders als Du oder Wwasser - gar kein Geograph, ich tarne mich auf WP nur immer als einer. Eigentlich hatte ich nach Kl. 10 nichts in die Richtung und auch auf der Uni nicht mehr - (der Bindestrich als gedankenstrich ist natürlich eine kleine Provo an Dich als Geviertstrich- und Leerzeichenschützer!) insofern bin ich ein geographischer Realschüler.
Oh ja, da gibt es durchaus wunderschöne differentialgeometrische Aspekte. Man kann sich zum Beispiel überlegen, dass, wenn die topographische Erdoberfläche als Graph einer differenzierbaren Funktion angenommen wird, ein Schartenpunkt immer ein hyperbolischer Punkt ist; d.h. die Gausssche Krümmung der Fläche ist dort negativ. Ich bin übrigens auch kein Geograph, und in deinen Diskussionsbeiträgen darst du selbstverständlich so falsch schreiben, wie du willst; das stört mich überhaupt nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 12:24, 6. Aug. 2015 (CEST)
Bist Du Intschenjör?
Radulf47 ist nominell einer, obwohl er Eigenbekundungen nach nicht rechnen kann und in der Hauptsache als Landespfleger so geographisch-ökologische Sachen wie die Par-Allna angelegt hat.
Der von Dir genannte Aspekt wird momentan von einem, der offenbar eher aus der Ingenieurswissenschaft kommt, in Bergsattel ziemlich verhunzt. Der spricht auch von einem Sattelpunkt im R³ - obwohl es den nur in eine Abbildung R²→R gibt - und vermengt wild Punkte, Linien und Mannigfaltigkeiten.
Topologisch unterscheiden sich die Punkte einer Sattelfläche ja gar nicht - einen ausgezeichneten "Sattelpunkt" gibt es nur per "Auszeichnung" einer speziellen Richtung, wie sie die Schwerkraft bei uns nahelegt.
Jenen Artikel will ich vielleicht im Laufe des Sommers neu schreiben - siehe dortige Disk.
Bei <b /> (hatte ich ganz früher verwendet), <nowiki /> und ­ ist übrigens wohl "shy" die einzige akzeptierte Version. Ich hatte da mal einen Dialog mit Tomm und Superbass, siehe hier.
Zurück zu WikiHistory:
Früher wurde ich von Kollegen, die mich nur von Meta kannten, regelmäßig als "Metadiskussionsaccount" bezeichnet.
Seit aber alle sehr frequenten Kollegen das Tool drauf haben, ist das nie mehr passiert. Wohl weil ich ja in jeder deutschen physischen Landschaft irgendwie mitmische - nicht immer mit Zahlen wie bei der Mecklenburgischen Seenplatte, dem Thüringer Wald, der Frankenalb oder der Donau-Iller-Lech-Platte, aber eben stets mit zumindest ein paar Prozenten. Und da jeder irgendeine physische Landschaft regelmäßig anschaut (mindestens die, in der er wohnt), bin ich halt ein Diskussionsaccount mit Artikelarbeit.
Man sollte übrigens das Fugen-S zum Vorderglied nehmen: Königsmord. Das wird oft verabsäumt, selbst wenn doch immerhin die verwirrende unsemantische Verlinkung vermieden wird.--SilvicolaDisk23:18, 5. Aug. 2015 (CEST)
Mord ist Mord und die Hauptsache! Alle weiteren Details können wir aber gerne individuell vereinbaren! --Elop23:21, 5. Aug. 2015 (CEST)
Also 20 Jahre Königtum zuvor sollten schon drin sein, unkonstitutionelles natürlich. Man will doch nicht bloß den Grüßgottonkel für das versnobte Bürgerspack machen. Danach darfst Du dann auch den Adeonkel bei mir geben. Und ich will natürlich unbedingt Ferdinand XXIII. heißen und auch noch die Titel Duc de Quoiffe-Hœur et Comte de la Voirie bekommen, als kleine Hommage an meinen verehrten Amtsbruder Josef I. von Švejk. („Sie ham uns den Ferdinand erschlagen!“ … — „Welchen Ferdinand? Ich kenne nur zwei Ferdinands, der eine, was mal beim Frisör Procházka gearbeitet hat und dort die Parfümflasche ausgetrunken hat, und den andern Ferdinand, was den Hundedreck wegschafft. Um beide ist kein Schad.“ — „Nein, nein, Gnä Herr, den Erzherzog Ferdinand, den guten, den dicken!“ — „Jesus Maria und Josef! Das is aber gelungen.“ … (grob, aus dem Gedächtnis))--SilvicolaDisk01:55, 6. Aug. 2015 (CEST)
@ Silvicola: Selbstverständlich darf Königsmord nur in dieser Form getrennt werden. Darauf wird auch in WP:Verlinken#Verlinkung von Teilwörtern ausdrücklich hingewiesen. Königsmord sieht nicht nur unmöglich aus, sondern es darf bei Verwendung von ­ auch deswegen nicht gemacht werden, weil dadurch eine falsche Silbentrennung (König-smord) ermöglicht würde. --BurghardRichter (Diskussion) 00:50, 6. Aug. 2015 (CEST)
Zu erwähnen im Zusammenhang vielleicht noch, daß im Falle des Königsmordes die Teilverlinkung von "König" eh völliger Blödsinn wäre. Besonders bescheuert in einer Linkfolge wie KaiserKarl der Große. Da gehört die Handelskette allenfalls im Artikel zum Charly verlinkt. Auch das Wort Tisch habe ich bislang eher sparsam verlinkt.
Aber es gibt auch dieses anders sehende "Wikifizierer" wie den, die dann so informative Artikelpassagen entwerfen wie:
Der Gedanke ist wohl der, daß ein Leser, der nicht schnell und unbürokratisch per Direktklick in Erfahrung bringen könnte, was denn bitteschön Autos, Mehrfamilienhäuser oder Spielwaren seien, entnervt den Stadtteilartikel wegklicken würde. --Elop10:08, 6. Aug. 2015 (CEST)
Und was ist mit ErzherzogJohann von Österreich? Der Titel Erzherzog ist vermutlich ausserhalb Österreichs nicht so bekannt wie Kaiser. Wo man da die Grenze ziehen soll, dafür müssen wir einen gewissen Ermessensspielraum zulassen. Das Blöde ist nur: Wo die Grenzen des Ermessensspielraumes liegen, ist ebenfalls unbestimmt. Also müssen wir auch dafür einen Ermessensspielraum zulassen. --BurghardRichter (Diskussion) 11:45, 6. Aug. 2015 (CEST)
Das ist wohl wahr. Aber da der Titel hier direkt vor dem Namen steht, sieht das bei Verlinkung beider nach nur einem Link aus, der dann natürlich auf die Person gehen sollte. Besser also den Archiduc hier gar nicht verlinken und dafür später im Text mal, wenn man nur den Titel wiederaufnimmt. Es sollte nicht erst 100 Zeilen weiter unten geschehen. Oder etwas einschieben, wo das geht: Der orthodoxe Bischof von Trapezunt und Atlantis Chrysostomos III. Kteinohairetikoi … --SilvicolaDisk15:48, 6. Aug. 2015 (CEST)
Das hier ist noch eine ganz unausgegorene Idee. Ich hoffe auf Deine Hefe.
Sollte man einen eigenen Parameter für die Naturraum-Angabe vorschlagen? Derzeit behelfe ich mich so. Ana treibt das Spiel inzwischen auch. Wenn irgendwann Trennung, dann natürlich besser früh, um Wartungsaufwand einzusparen. Oder sollte LAGE unspezifisch bleiben und mal so, mal so zu nutzen sein? (NR/pol.Geog./Landschaft/…) Unbenutzte Aufspaltungs-Parameter würden natürlich auch keinen Platz auf dem Monitor kosten.
Vielleicht würde ja sogar, wenn irgendwo eine Landschaft und ein Naturraum entsprechend rubriziert untereinander stünden, manchem Leser endlich mal ein Licht aufgehen über deren Unterschied.
--SilvicolaDisk17:38, 4. Aug. 2015 (CEST)
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das auf Konsens stieße. Macht ja auch nur bei Bächlein Sinn, die genau einen abgegrenzten physischen Naturraum durchfließen. Und da kann man es auch ins Intro schreiben.
Mit einem Fulda-Haune-Tafelland oder Damshäuser Kuppen in einer Box kann doch eh kaum jemand was anfangen. --Elop17:48, 4. Aug. 2015 (CEST)
Vielen Dank für deinen heute etwas weiter oben gegebenen Hinweis auf den von dir vor einigen Jahren angelegten Artikel Bergsattel. Ich kannte diesen Artikel bisher noch nicht. Wie ich eben gesehen habe, war er bis zum 9. Juni 2015 sehr gut.
Intuitiv denkt man, wenn man etwas mit der Differentialgeometrie vertraut ist, dabei an eine Sattelfläche, also eine Fläche mit hyperbolischer Krümmung wie z.B. ein hyperbolisches Paraboloid. So erging es auch mir im Zusammenhang mit der Schartenhöhe in bezug auf einen Berggipfel. Aber du hast natürlich recht mit deiner oben angesprochenen Überlegung: Man muss es mit Verwendung der Schwererichtung definieren. 1. Ein Bereich mit einer leichten hyperbolischen Krümmung kann auch an einem steilen Berghang liegen, wo die Tangentialebene nirgends horizontal ist. Es müsste also zusätzlich gefordert werden, dass der Normalenvektor der Oberfläche im Sattelpunkt vertikal ist, d.h. die Richtung des Schwerevektors hat. 2. Ein Sattel könnte auch eine Fläche des Typs sein; da ist im Sattelpunkt die Krümmung in jeder Richtung gleich null. Folglich ist die hyperbolische Flächenkrümmung nicht nur keine hinreichende, sondern auch keine notwendige Bedingung für einen Sattelpunkt.
Ich weiss nicht, wie die Geomorphologen einen Bergsattel definieren. Ich würde ihn so definieren: Man unterteile den horizontalen Umkreis um einen Geländepunkt in Sektoren, je nachdem ob es in den jeweiligen Richtungen aufwärt, abwärts oder waagerecht geht. An einem Punkt auf einer horizontalen Ebene geht es in jeder Richtung waagerecht. Auf einem Gipfel geht es in jeder Richtung abwärts; in einer Senke geht es in jeder Richtung aufwärts. An einem Hang gibt es zwei Sektoren von je 180°; im einen geht es aufwärts, im anderen abwärts; in den beiden einander gegenüberliegenden Grenzrichtungen geht es waagerecht. Auf einem waagerechten Grat gibt es zwei Sektoren von je 180°; in beiden geht es abwärts; in den beiden einander gegenüberliegenden Grenzrichtungen geht es waagerecht. In einem Sattel gibt es vier Sektoren; in zwei einander gegenüberliegenden Sektoren geht es aufwärts, in den beiden anderen einander gegenüberliegenden Sektoren geht es abwärts; in den vier Grenzrichtungen geht es waagerecht; die Grenzrichtungen müssen nicht rechtwinklig zueinander stehen. In einem Affensattel gibt es sechs Sektoren; in drei davon geht es aufwärts, in den anderen drei abwärts. ...
Zur Veranschulichung eines Sattels sollte man statt eines vertikalen Schnittbildes (das wegen des Fehlens der zweiten waagerechten Dimension Missdeutungen ermöglicht) besser eine Höhenlinien-Skizze präsentieren und darin zusätzlich mit Pfeilen andeuten, in welchen der vier Sektoren es jeweils abwärts bzw. aufwärts geht. --BurghardRichter (Diskussion) 17:03, 6. Aug. 2015 (CEST)
Mir gefällt der frühere Bergsattel-Artikel heute auch nicht mehr - nur ist halt der jetzige nochmal um Klassen schlechter. Vorteil ist, daß ich nicht als Autor angezeigt werde.
Letztendlich kann man mathematische Feinheiten auch besser in Sattelfläche darstellen.
Fest steht für mich, daß die Hauptbedeuting zweidimensional ist. Und wohl die Geländeform vornean steht.
Der Punkt, wo sich Kammlinie und Pass kreuzen hat bei uns keinen einheitlichen Namen. Aber Scharte oder Pass im eindimensionalen sind wohl am geläufigsten. Bei uns steht er unter Passhöhe, im Ausland heißt er meistens Sattelpunkt.
Übrinx:
Radulf 47 kann Dir einen Berg aufzeichnen, sodaß Du sofort erkennst, ob er Buntsandstein, Muschelkalk oder Keuper sein soll. Damit will ich mich auch nochmal beschäftigen. Wenn ich im Süden unterwegs bin, freue ich mich darauf, endlich mal wieder Keuperberge zu sehen - und man erkennt sie sofort.
Umgekehrt sieht der Altkönig dem Dreisberg bei Gladenbach (siehe Zollbuche (Naturraum)) recht ähnlich. Eben eine Bergform im Rh. Schiefergebirge für Randberge der Höhenzüge.
Du meinst wahrscheinlich den markanten plötzlichen Hangansatz an Verebnungsflächen der Sandstein- zwischen den Mergellagen und die lehmigen Klingenrisse mit den gemischt bläulich-rötlich gemischten blanken Mergelhängen. Auffällig sind auch in der Landschaft, noch darüber, die Knollenmergelschichten dicht unterm Schwarzjura an den Taleinschnitten, an säbelwüchsigen Bäumen in Mikadoanordnung und den tausendmal geflickten Steigenstraßen. Ein etwas geübter Blick erkennt sogar weiter unten differenzierend kleine Gipskeuperhügel, in deren Kern eine Gipslinse langsam subrodiert, am eigentümlich glatten Schwung der Profillinie. Muschelkalk-„Berge“ sind fast immer durch Zertalung entstandene Hochebenen-Fragmente, nicht selten mit Schollenrutschungen der oberen mo-Hänge über den leichter erodierten Evaporiteinlagen des mm. Verräterisch sind auch die Talprofile. Vermutlich nimmt man aber auch von Bewuchs und Bewirtschaftungsweise einige Indizien auf. Das fehlte der „mathematischen“ Klassifikation nur aufgrund der Höhenform.
Als ich zum ersten Male in meinem Leben einen Granitberg sah, war ich außer Fassung: Bröselhänge und darüber auf gleitend einfallenden Kuppen das verlassene und schimmlige Gelege des Vogels Rock – das ist ja geradezu wie im Märchen, das kann es doch gar nicht geben! --SilvicolaDisk20:48, 6. Aug. 2015 (CEST)
Mein Problem in Mittelhessen ist, daß es praktisch nur Buntsandstein, Basalt und Schiefergebirge gibt.
Wenn ich Richtung Berlin unterwegs bin, freue ich mich schon über den Göttinger Wald und seinen zeltförmigen Muschelkalk.
Mein Schwipschwager wohnt am Gäuhang in Herrenberg und hat von der Terrasse Ausblick auf die Alb. Von der anderen Hausseite wiederum sieht man die Schichthänge des Schönbuch. Längst nicht so hoch, aber ausdesigned.
Die Farben sehe ich als halb Farbenblinder gar nicht so, wie es anderen erscheint. Den Zechsteingürtel am Rand der Wetschaft-Senke bei Treisbach erkenne ich eher durch den Formenwandel - obwohl mein Nachbar (der hat sich jahrzehntelang Schafsherden gehalten, um Schmetterlinge zu fördern, und ist einer der führenden Schmetterlingsgutachter) gerade die Farben des Zechsteingürtels preist.
Und eines meiner Ziele ist es, diese geomorphologischen Formen sinnvoll abzulichten. Wir brauchen weniger Bilder vom Dom in Kölle-Alaaf am Rhein oder von den Pyramiden von Gizeh (da haben wir eh schon viel) als von den physischen Landschaften und was sie ausmacht.
Buntsandstein steht da für mich eher hintenan, denn da ist der Pfälzerwald schon ein paar Ligen spektakulärer als etwa der Burgwald. --Elop23:43, 6. Aug. 2015 (CEST)
So man denn einen Blick für Landschaften hat, ist bei einer Reise schon allein ihr langsamer, aber doch merklicher Wechsel ein Genuss. Man muss am Zielort gar nicht mehr das Gewünschte vorfinden, man hat sich ja schon an der Morphologie satt sehen können. Ich habe mal eine Wanderung an der Wasserscheide Tauber/Wörnitz entlang geplant und dann mit Freunden zusammen unternommen. Selbst war ich mir ständig bewusst, dass wir eben auf der europäischen „Hauptkampflinie“ herumtanzen, habe das den anderen auch gesagt, aber es hat sie schlichtweg nicht interessiert, stattdessen redeten sie vom blöden Chef, davon dass die X geheiratet habe, an welche Gestalt der Baum da einen erinnere, wie friedlich der Weiler da in der Talmulde liege usw., noch nicht einmal die völlig verschiedene Talnatur links und rechts ist ihnen aufgefallen. Diese ausschließliche Bezogenheit auf allein menschliche Zwecke und Handlungen zeigt einen entsetzlichen Mangel an Distanz und eine völlige Unfähigkeit zur Transzendenz. (Einer der Mitwanderer, in anderem durchaus hoch gebildet, meinte übrigens bei anderer Gelegenheit einmal, bei Flüssen sei das linke immer das Westufer, wegen der üblichen Orientierung von Karten, wie beim Rhein eben. Aufgewachsen am Oberrhein. ) Der größte Mangel bei Menschen ist gewöhnlich, dass sie die Perspektive nicht wechseln können, und wenn denn doch, dann zumeist nur sympathieinduziert und zu der eines anderen nahen Menschen. An der Natur interessieren dann nur – die angenehm duftenden Blumen, die niedlichen Schäfchen, der Holzknorren, der an Tante Anna erinnert, in der Tropfsteinhöhle, ob die Sintergestalt nun eher nach einer Hochzeitstorte aussieht oder nach Tante Emma, die den Rock zum Radfahren refft. Am liebsten aber ist natürlich der breit lächelnde Wonnepfropfen im Kinderwagen, möglichst eigener Erzeugung. Daran ist wohl nichts zu ändern. --SilvicolaDisk04:18, 7. Aug. 2015 (CEST)
Vergleich das mal mit dem Perspektivwechsel meines Nachbarn. Der versucht, sich in die Schmetterlinge hereinzuversetzen, kommt dann zu der der Wiesenblumen und des Bodens, um halt unweigerlich zu den Schafen zu kommen.
Gute Naturgartenbücher sind auch so geschrieben, daß man die Perspektive wechselt. Was zwingend dahin führt, daß man nicht im Detail plant, wie es in 10 Jahren aussehen solle, sondern einen (sinnvoll gewählten!) Start setzt und interaktiv begleitet.
Derweil stehen in diesem Kleinpark wieder Rasensprenger in der prallen Hitze. Damit die arme Asche nicht austrocknet und die Fugen im Pflaster begrünt werden. Dort, wo Rasen angegangen ist, soll der auch ruhig etwas verbrennen.
Lustigerweise hatte man zwischen den Grabsteinen extra magere Erde ranbringen lassen, damit sich die dortigen Steppengräser durchsetzen können.
Man trifft manchmal Menschen, die ein sehr schwärmerisches Verhältnis zu bestimmten Tierarten pflegen, die wollten gerne mal mit Delphinen schwimmen oder in der Sprache der Wale reden können. Bei aller Sentimentalität und Projektion, die da waltet, und die einen wegen ihrer Naivität verdutzen können – es ist doch wenigstens ein Ausbruch aus dem engen menschlichen Zirkel, aus dem diesem gewissermaßen inzestuösen Verhältnis innerhalb der strikten Grenzen der Familie Menschheit. Immerhin! --SilvicolaDisk15:44, 7. Aug. 2015 (CEST)
@Silvicola: Ja, so sind die Leute. Ich hatte ein diesbezüglich lehrreiches Erlebnis im Hochsommer 1994 auf einem Nachtflug von New York nach München. Wegen Problemen mit der satellitengestützten Navigationsanlage flogen wir etwas nördlich der üblichen Atlantikroute, also über Labrador, Südgrönland, südlich an Island vorbei und über die Hebriden. Da wir von West nach Ost flogen, war die Dauer der nächtlichen Dunkelheit sehr kurz. Darum waren die Fenstervorhänge geschlossen, damit die Passagiere nicht durch das helle Licht am frühen Morgen beim Schlafen gestört wurden. Ich hatte einen Fensterplatz. Nach einigen Stunden Fluges konnte ich nicht länger der Versuchung widerstehen und öffnete ein kleines Stück den Vorhang am Fenster neben mir. Der Ausblick war überwältigend. Wir flogen gerade über die Südspitze von Grönland. Ein strahlend blauer Sommermorgen, unter uns der Nordatlantik mit zahllosen kleinen Felsinseln und weissen Eisbergen dazwischen, etwas weiter hinten die Küste mit ihren Fjorden (dort war ich 17 Jahre früher einmal gewandert) und im Hintergrund das Inlandeis. Ich konnte mich nicht sattsehen. Aber sofort kam die Stewardesse herbei und herrschte mich an, ich solle sofort den Vorhang wieder schliessen, damit die anderen Fluggäste ungestört schlafen könnten.
Und das beliebteste Gesprächsthema ist und bleibt natürlich immer die Familie. Das ist der Hauptgrund, weshalb ich kaum Kontakt mit meinen Verwandten habe. Das Hauptthema der Vettern und Kusinen sind immer nur die Kinder und deren Probleme in Kindergarten, Schule und Studium, und heute sind es die Enkelkinder. Wandern tue ich, wenn nicht alleine, dann fast nur mit schwulen Freunden. Oder, was fast genauso schön ist: Ich lese in der Wikipedia spazieren. --BurghardRichter (Diskussion) 11:15, 7. Aug. 2015 (CEST)
Es gibt durchaus auch Heten, die Landschaften genießen können (Sie sind gerade bei einem zu Besuch). Außerdem kann man auch zusammen mit Kindern solche Ausflüge unternehmen und sie dafür sensibilisieren.
Die Kinder von Freunden in Marburg-Michelbach hatten früher auf dem Weg zum Kindergarten jeden morgen den Rimberg begrüßt. Die hatten die prägende Erinnerung gehabt, wie ich mal mit ihrem Faddah und ihnen bei Restschnee in Schlappen über eine steile "Abkürzung" dort hochgewandert war. Als wir oben waren, sahen wir, daß der Turm wegen Bauarbeiten abgesperrt war. Der Faddah der Kinnas meinte dann zu mir, ich solle doch ruhig alleine über die Absperrung klettern, er warte solange mit den Zwergen unten.
Aber nicht mit seiner Tochter!
Ergo kletterte ich vor und er reichte mir die Kurzen dann hoch.
Allgemein schauen viele Kinder lieber ins Land als ihre Englischnoten auszudiskutieren. --Elop11:41, 7. Aug. 2015 (CEST)
Na ja, aber spätestens mit neune wollen alle Mädels ein Pferd haben, und da geht's dann in der Hauptsache nicht um Sport (den ich als willkürlich-zwecklosen, was er aber meist nie ist, noch billigen könnte) und auch nicht um zoologisches Interesse, sondern um eine recht anthropomorphe Beziehung, also wieder dieser sehr enge Kreis. Erfreulich ist es, wenn man mit Kindern vor einem Naturphänomen steht, und dann ist da eines darunter, das nicht johlt und plappert in der Höhle, sondern das stumm wird, und seine innere Beschäftigung anzeigenden Fragen stellt es nach und nach erst im Laufe der folgenden paar Tage: Wer hat das loch gemacht? Ist es unter der Erde überall hohl? Wieso ist es da unten so kalt, du hast doch gesagt, dass es zum Erdmittelpunkt hin immer wärmer wird?
Dass Kinder ihre Eltern zuweilen auch günstig erziehen können, hier etwa zu weniger Gebange, ist gewiss zu begrüßen, von Heranwachsenden aber eher nicht mehr zu erwarten. Die sind meist im Banne der neuen Schicklichkeit, dessen was heute üblich ist, was die Kinder anderer Eltern dürfen usw., also moralische Lehrmeister. Die so selbstbewussten wie gedankenlosen Multiplikatoren des jeweils modernen Comme-il-faut. --SilvicolaDisk15:44, 7. Aug. 2015 (CEST)
Ich hatte mal zwischenzeitlich eine Mitbewohnerin (Mitte 20, gerade fertige Psychologin) mit Pferd. Die ist zweimal täglich hingefahren zum Striegeln.
Als ein Freund von außerhalb zu Besuch war und er sie fragte, ob sie denn auch ein Haus und ein Äffchen habe, verneinte sie.
Daraufhin wies ich darauf hin, daß sich die Mitbewohnerin meines Freundes ja ein Äffchen halte. Meine Mitbewohnerin antwortete darauf, daß das bestimmt anstrengend sei.
Mein Freund wiederum war stinksauer, daß ich ihn vor einer Neubekanntschaft so bloßstellen würde. Dabei hatte ich nicht vorgehabt, den Seitenhieb aufzuklären ... --Elop16:00, 7. Aug. 2015 (CEST)
Zusammen mit einem Freund und dessen Lebensgefährtin ging ich einst spazieren. Sie hatte ihn etwas arg strapaziert mit repetitiven Reden, was er hasst wie die Pest. Wir kamen durch ein 2000-Seelen-Dorf, von einem soliden Flüsschen durchzogen, der begleitenden Erlengalerie entlang zog sich eine lange Wiese, auf der uns zwei Gänse entgegenkamen. Ich sagte: „Ach wie schön, dass einem mitten in einer immerhin größeren Ortschaft heute noch zwei freilaufende Gänse begegnen können.“ – „Also ich sehe drei.“ – Zum Glück kannte ihn seine Partnerin noch nicht so lange wie ich, denn sein Gesichtsausdruck machte es für den Kundigen eindeutig, dass es ihm nicht etwa um einen weiteren, vielleicht zuweilen von den Bäumen oder der Uferböschung verdeckten Vogel ging. --SilvicolaDisk17:36, 7. Aug. 2015 (CEST)
@BurghardRichter: Am schönsten ist das Alleinwandern in einer gottverlassenen Gegend, wenn nach ein oder zwei Stunden stummen Gehens der Spintisierautomat im Kopf anläuft und man ins wilde, ungehemmte Assoziieren hineingerät. Die Natur ist letztlich weniger reizvoll durch was sie einem gibt – was aber durchaus unverächtlich ist – als durch was sie einem nimmt, nämlich die Besessenheit mit Dingen, die einem letztlich von anderen auferlegt werden und die man dann viel zu wichtig nimmt. Sie ist eine Schule der wünschenswerten Gleichgültigkeit.
Als eine ältere „auf dem (urgroßväterlichen) Hof gebliebene“ Verwandte noch lebte, habe ich diese zusammen mit meinem Großvater eine Zeitlang immer wieder über Land ausgefahren, sie kam ja nie raus. Es war entsetzlich! Ihre einzigen Themen waren welche(r) Verwandte(r) auf welchen Hof verheiratet ist, wieviele Kinder schon da seien, dass er einen neuen Traktor habe, und wenn sie selten genug mal über das sprach, was wir vor Augen hatten, vielleicht weil mein Großvater sie auf eine reizvolle Landschaftsperspektive hingewiesen hatte, dann kam auch gleich wieder die Einkrümmung aufs Heimische: „Hier steht der Mais schon schön, bei uns ist er noch lange nicht so weit. Hoffentlich regnet es bald, es wäre dringend nötig. Zum Glück haben wir noch genügend Futter im Silo. …“ Immerhin in unverfälschtem Dialekt. --SilvicolaDisk15:44, 7. Aug. 2015 (CEST)
Danke für die Info und auch danke, daß Du sie hier und nicht auf der entsprechenden Disk gibst. Auch wenn ich sie nicht prüfen oder auch nur einschätzen kann, da ich Standbyverbrauchszähler logischerweise nie begegnet bin.
Die Tatsache wäre für mich kein Problem, die Nichtdeklaration schon. Denn informell tritt er ja als "Rechtsberater" von uns WP-Autoren auf. --Elop10:36, 7. Aug. 2015 (CEST)
Dankeschön (nachträglich)
Hallo Elop, also ich setze ein Vielen Dank im Voraus, genau so wie ich es meine, nämlich immer Dankeschön für die Behebung/Anpassung/Hilfe was auch immer, falls ich hier nicht noch einmal vorbeischauen sollte, denn ich nehme viele Seiten auf denen ich mit kleinen Bitten um Prüfungen anfrage nicht auf die Beobachtungsliste. Dass man manche Leute schlichtweg nicht auf Fehler aufmerksam machen darf, weil sie scheinbar nie welche machen, ist etwas anderes. Bei mir ist das immer eine Bitte und ich bedanke mich für die Erledigung, etwas was innerhalb der Wikipedia scheinbar auch schon als persönlicher Angriff gewertet wird, ehrlich gesagt weiß ich nicht wohin diese zutiefst negative Einstellung noch führen soll. Aber egal, ich danke vielmals für deine Einschätzung, werde aber gewiss nicht dort antworten. Es ist wie es ist, leider und die Freundlichkeit bleibt auf der Strecke. So die Gouvernante geht jetzt weiter die Fehler anderer Benutzer beheben, weil … keine Anhnung warum ich so etwas überhaupt tue. Einen angenehmen Tag wünsche ich dir und ich meine das genau so wie es da steht. Wenn man sich nicht mehr bedanken darf ist irgendwo etwas arg verkehrt denke ich, aber du weißt ja ich bin, wie sagtest du das doch neulich dickschädlig oder so ähnlich, auch das empfand ich als wenig freundlich, wenn etwas in meinen Schädel nicht hineingehen sollte, ich finde es sehr schade, dass ein freundlich gemeinter Hinweis auf eventuell übersehene Fehler derart mit Füßen getreten wird, da wundert es mich wirklich nicht, dass vielen hier die Lust vergeht. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion16:50, 7. Aug. 2015 (CEST)
Mach Dir mal nicht zuviel Kopf. N war offenbar aus irgendwelchen Gründen eh von Dir genervt. Und wir können uns nicht aussuchen, was uns nervt und was nicht. Wir können uns nur aussuchen, ob wir zur Abwehr Papierkugeln schießen oder faule Tomaten werfen. --Elop16:58, 7. Aug. 2015 (CEST)
Du hast schon Recht und eigentlich wollte ich nicht einmal mehr dort nachschauen ob eine Antwort kommt. Ich bin kurz weg, nochmals vielen Dank. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion17:03, 7. Aug. 2015 (CEST)
Wer ist MoM?
Hallo Elop, bei wem handelt es sich um MoM? Ist das eine gefährliche POV-Spezies oder ein ehemaliger User. Nur aus Neugierde gefragt, weil du &%§$ mir mit deinem Revert zuvorkamst. Koenraad17:47, 8. Aug. 2015 (CEST)
Ich glaube, es ist einfach der ca. 750. User, der flächendeckend in die Artikel reinbringen will, daß die Aleviten rein gar nichts mit dem Islam zu tun hätten. Jenen Artikel beobachte ich ja schon etwas länger. Und die anderen Sachen, die er aus dem Intro der Türkei streichen wollte, sind sicher schon von 100 Fachkundigen geprüft und beurteilt worden. Diesen Staatsartikel beobachte ich ja gar nicht, aber Leute, die sofort mit Fundamentaländerungen in Religionsartikel kommen, sind meistens auch von den sonstigen Edits her interessant.
Nee, habe ich nicht gemerkt. Ich weiß, dass es so eine Schaltfläche gibt, aber verstehe den Sinn nie so ganz. Ich werde dieses Rollback mal austesten.... Koenraad18:16, 8. Aug. 2015 (CEST)
Fängst Du jetzt schon an, meine Signaturen zu verfälschen?
Schreibfehler halte ich nicht für das Problem! Jemand, der Inhaltliches beisteuern kann, aber in der Sprache hier und da Mängel aufweist, soll doch gemäß seinen Möglichkeiten ergänzen! Wir haben doch genug Kollegen/"(PA entfernt)" zum Korrigieren! --Elop01:05, 9. Aug. 2015 (CEST)
Den Benutzer:&%§$ gibt’s noch gar nicht. :-P Und wenn der angepingt wird, wird er sich sicher auch nicht melden. Warum nicht mit richtiger Verlinkung signieren, sonst muss man die Versionsgeschichte durchwühlen (nicht besonders sinnvoll)? Also dann so: &%§$.
PS: Das Artikelchen sieht nun schon besser aus, Silvicola hat auch noch geglättet. Allerdings blieben doch viele der Fehler fast 2 Monate lang drin stehen (trotz der vielen „PA entfernt“, die so was korrigieren). Hat also offenbar niemand bald gefunden. Da wäre es doch besser, wenn das zeitnaher passiert, oder? --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis04:20, 9. Aug. 2015 (CEST)
Jos verwendet offenbar wie auch Serten, Kuebi usw. auch wikEd („Unicodezeichen in die echten Zeichen oder Entitäten umwandeln“), s. Toranas veränderte Sig unten. Ich pinge ihn mal an, falls er sich schon wundert, dass seine Sig öfters von verschiedensten Benutzern nebenbei geändert wird. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis04:47, 9. Aug. 2015 (CEST)
Mir ist das bisher nur einmal selbst aufgefallen. Die Signatur ist eigentlich schon beabsichtigt, wie sie ist, aber diese Art von Änderung ist auf der anderen Seite jetzt nicht wirklich tragisch – in der Darstelung ändert sich ja nichts. Grüße •• hugarheimur05:35, 9. Aug. 2015 (CEST)
du hast meinen Beitrag auf einer Seite nicht akzeptiert mit einem sehr blöden Grund. Mir ist aber aufgefallen dass die meisten Aufseher bei Wikipedia es nicht wirklich drauf haben. Sie tun nach Lust und Laune entscheiden ob eine Änderung gespeichert werden soll oder nicht. Ich kann dir sagen was du getan hast.
Ich habe in dem Artikel Alevismus in der Stand "Die meisten Aleviten sehen sich nicht als Muslime" geändert zu "Die Islamischen Gelehrten lehnen den Alevismus als Islamische Glaubensrichtung ab". Und du schreibst " Wer sind den Islamische Gelehrte ?" Wirklich ? Warum fragst du nicht: Wer sind die meisten Aleviten ? Islamische Gelehrte: Muslime die sich tief mit dem Islam beschäftigen. Und jeder Mensch der einen Gehirn besitzt weiß
dass der Alevismus nichts mit dem Islam zutun hat, weil es den Koran ablehnt. Das ist genauso wie wenn man sagen würde " Christen sind auch Muslime".
Ich meine, ich hätte Dich beim Tabellenbau unlängst mal dabei beobachtet, wie Du in eine Zelle eine Konstrukt ähnlich wie orderby: PARAMETER eingepflanzt hast, neben dem darzustellenden Tabelleninhalt – oder gerade andersherum ein Slot für die abweichende Darstellung neben dem eigentlichen sortierrelevanten Inhalt. Im Stress nicht getestet, Bezeichnung, Vorkommensort usw. alles vergessen, das klang aber interessant. Bekomme ich einen Hinweis, wie das heißt, wo das beschrieben ist usw.? --SilvicolaDisk22:47, 10. Aug. 2015 (CEST)
Weiß ich spontan selber nich ...
Ich kopiere bei sowas immer den Quelltext aus Tabellen, wo es so ist, wie ich mir momentan denke ...
Ja, war in der LivoZudeFräSa-Tabelle. Von dort auf Umweg via Google und w3.org auch endlich hier gefunden …
Wird über (CSS-)Style mit Attribut data-sort-value gemacht, das vorneweg in die (dann noch breitere) Formatierungs-Halbschachtel der Tabellenzelle unter die style-Attribute muss. Näheres hier: Hilfe:Tabellen für Fortgeschrittene#Sortierbare Tabellen. Womöglich kann man im Spaltentitel dann auch noch die Sortiermethode (lexikographisch/numerisch/…) per dortigem Attribut data-sort-type einschalten.
auch mit den direkten Teileinzugsgebieten zwischen den der Nebenfluss-Teileinzugsgebiete. In welchen Artikel(n) war das gleich noch mal ausgeführt? --SilvicolaDisk19:13, 14. Aug. 2015 (CEST)
Nein, ich dachte an eine jüngst bei Dir gesehene Darstellung mit Nebenfluss-EZGs in Querbalken, Zwischen-EZGs am Hauptfluss in Hochbalken. Es ist nicht öange her, dass Du mich darauf verwiesest. --SilvicolaDisk21:29, 14. Aug. 2015 (CEST)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-08-18T17:44:59+00:00)
Hallo Elop, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 19:44, 18. Aug. 2015 (CEST)
Als nun Isegrim so mit traurigem Mute gesprochen, Trat ein Hündchen hervor, hieß Wackerlos, redte französisch Vor dem König: wie arm es gewesen und nichts ihm geblieben Als ein Stückchen Wurst in einem Wintergebüsche;
Danke für die Nachricht. Ich habe auf den Diskussionsseiten des Gemeindeberg (Grünstadt) geantwortet! Ich bin übrigens aus Grünstadt, kann man auch hier [18] überprüfen!gruß C.N. ~~ (zeitlos und etwas lax signierter Beitrag vonChristophe Neff (Diskussion | Beiträge) 6. Aug. 2015, 16:00)
Tachauch Chris! Hätte Deine Antwort schon gefunden. Hatte Dich nur doppelt benachrichtigt, weil ich nicht wußte, was Du zuerst finden würdest. Und Du bist ja nicht ständig auf WP.
Bin selber gar nicht aus der Gegend, aber mehrmals im Jahr in der Nähe - zuletzt halt am letzten WE ... --Elop16:09, 26. Aug. 2015 (CEST)
Hallo Elop - habe versucht einen Abschnitt in den Artikel Grünstadter Berg einzufügen, aber irgendwie hat es nicht richtig geklappt. Weiterhin noch was auf den Diskussionsseiten des Gemeindeberg (Grünstadt) eingefügt. Für mich ist das Thema damit abgeschlossen. Nochmals danke für die Benachrichtigung! Christophe Neff (Diskussion) 13:55, 6. Sep. 2015 (CEST)
Hi Christophe,
wenn was nicht klappt, reparieren wir schon! Hauptsache, Du trägst mit Deinem Fachwissen und Deiner Ortskenntnis bei!
Wenn Du Dich auf den Artikelseiten äußerst, bekomme ich das mit.
Ich habe gerade an einer Karte des Alzeyer Hügellandes mit Kaiserstraßensenke, Eisenberger Becken und Wonnegau gebastelt. Werde ich heute noch in die Artikel einbauen.
Hallo Elop, vielen Dank für Deine Worte in der VM zu Messina. Ich hatte das bewusst nicht selbst entfernen wollen und hatte gehofft, dass der abarbeitende Admin das schon richtig einschätzt... Naaaaaaaja.... LG, --Kurator71 (D) 22:21, 28. Aug. 2015 (CEST)
Ich schnall da so manches nich ...
Aber fand es gleichermaßen gut, daß da Majo schon eingeschritten war!
... wenn ich zu übertrieben habe. Ich habe dir auf der VM-Disk. noch sachlich erklärt, warum das alles so gelaufen ist. Bitte nimm dir Zeit, das zu verstehen und entdecke nicht überall einen bösen Unterton. Sicher, hätte ich manches anders sagen sollen, aber der ganze Trubel (speziell beim Artikel zum Opel Senator) regen mich allmählich auf.
Nun ist wirklich erstmal Ruhe von meiner Seite, sonst finde ich nur wieder etwas, was ich doch noch erledigen müsste.
Aber: Wir tauschen uns nach der Pause (hoffentlich) mal sachlich(er) über das Thema aus.
Auf der VM findet sich aber auch im letzten Beitrag noch einmal ein statistischer Hinweis auf das Inhaltsverzeichnis meiner Disk.
Aber wie dort gesagt:
Das Thema gehört entopelt. Wesentliches Problem sind die Artikel Oberklasse und Obere Mittelklasse, die nicht darstellen, wie diese Begriffe von der Presse gebraucht werden und wurden (nebst der Modelle, deren Einstufung z. T. strittig ist), sondern gerne trennscharf festlegen wollen, was gefälligst in welche Klasse einzustufen wäre. Und die Wikipedianer, die irgendwann mal von Artikel zu Artikel gesprungen sind, um ein für allemal festzulegen, welches alte Auto wohin zu gehören habe.
Wir können die Diskussion dann, wenn Du wieder da bist, ja einfach neu und vor allem markenunabhängig starten. --Elop12:44, 4. Sep. 2015 (CEST)
Das freut mich, Elop. Schon mal ein Problem weniger ;)
An sich gefällt mir die Kommunikationen schon besser. Aber du hast immer noch ein Problem, zu verstehen was ich dir sagen möchte.
Wir sind deswegen auf der VM gelandet, zunächst wegen der Voreiligkeit von 2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001. MartinV hat korrekt gehandelt, und landet dafür dort. Dere zweite war wegen des Opel-Modelles Senator (nicht wegen des Peugeot 504 oder 604, sondern Opel Senator) und ich habe vorhin noch einen weiteren Beleg für die Erlätuerung zur Klasseneinordnung des Sentor hinzugefügt, eine Seite, die ich ebenfalls auf der VM-Seite erwähnte. Dort steht ganz genau erläutert, warum der Senator in Obere Mittelklasse gehört:
Das "Handelsblatt" (2008) resümiert zum Wesen das Senator: „Im Grunde war auch er ein Opel Rekord. Den hatte man als Einsatz für eine Nobelkarosse allerdings um gut 20 cm verlängert, die Front und das Heck retuschiert und ihm in Innenraum mit ein paar hochwertigen Sitzbezügen sowie Holzleisten aufgepeppt.“ Kurzum: Obwohl vom Opel-Markting in die Oberklasse eingeordnet, wurden der Senator und der Monza trotz ihre ausgewogenen Fahreigenschaften nicht als Fahrzeuge der Oberklasse wahrgenommen. Dazu waren sie zu bieder, zu klein und zu schwach (Anm.: untermotorisiert)
Ich sage es noch genauer: Oberklasse-Modelle besitzen laut KBA immer (mindestens) einen V8-Motor im Programm, der beim Senator zu keiner Zeit jemals in Serie gebaut wurde (was beim Peugeot 604 auch nicht der Fall war und er deshalb "nur" in die Obere Mittelklasse gehörte). Auf den Irmscher-Vierliter-V8, der im Senator B (nur auf Wunsch) eingebaut wurde, können wir keine Rücksicht nehmen, weil es ja nur als Option zur Wahl stand, und nur durch den Haustuner Irmscher, nicht durch Opel selbst.
Im Prinzip gebe ich dir recht, dass das kein Thema nur für Opel-Fahrzeuge ist. Was du aber so lapidar als Theoriefindung abtust, ist ein durchdachtes System, das sich nicht wikipedia, sondern u. a. das KBA erarbeitet hat. Daher fängst du schon leider falsch an, wenn du dies infrage stellst und die Fachabteilung als "Ahnungslose" abspeist. Ich glaube, gegen Leute wie Spurzem oder Thomas doefer bin ich eher ein kleines Licht, aber die würden es dir (wie auch der Opel-Kenner KarleHorn) auch gerne nicht viel anders erklären.
Deswegen habe ich mich auch zurecht geärgert: du diskutierst auf der Senator-Seite, redest vom Peugeot 604 und wunderst dich dann, wenn man so ausfällig wird. Das ist natürlich keine Rechtfertigung für mein Verhalten, aber es sollte dir ein wenig zu denken geben.
Aber nun muss wirklich mal Pause sein. Wir sprechen uns ja noch (das ist nicht aggressiv gemeint), weil es läuft nicht weg.
Es sind doch bereits auf der Senator-Seite diverse Diffs angeführt, wo der Wagen von der Presse (z. B. Autozeitung) als "Oberklasse" geführt wurde und mit 7er und S-Klasse in den Vergleichstest genommen wurde.
Der 604, der ja auf Basis des 504 entwickelt wurde, ist ein völlig analoger Fall. Wobei der noch etwas kleiner ist.
Diese Autos gibt es heute nicht mehr, weil es viel zu kostspielig wäre, nur um ein imageträchtiges, aber kaum verkauftes Topmodell zu haben, eine Extrakarosserie zu entwickeln.
Die Basis war eh eine in kleineren Autos schon verwandte - das ist ein Unterschied zu S-Klasse, 7er und (seit es ihn gibt) A8.
Aber auch der KAD A/B war kein komplett für die Luxusklasse entwickeltes Auto, sondern eben ein modifizierter, in den USA eher "normaler" Chevy (dort war die Größe ja völliger Durchschnitt). Und auch der angebotene V8 war in den USA, wo Sprit um Klassen billiger war, nichts Edles. Das kannst Du nicht mit einem Achtzylinder vergleichen, den Benz für die S-Klasse entwickelt.
Was soll sowas:
>>Oberklasse-Fahrzeuge boten 1990 im Basismodell mindestens sechs Zylinder, 3,0 Liter Hubraum und eine Motorleistung von ca. 130 kW. Eine Ausnahme stellte der Mercedes 260 SE dar, ein Modell der W 126-Baureihe. Dieser hatte einen Motor mit 2,6 Liter Hubraum und 118 kW. <<
sein wenn nicht Theoriefindung?
Da stellt jemand Regeln auf und biegt dann etwas, was nach landläufigem Empfinden auf jeden Fall dazu gehört, als "Ausnahme" rein. Alle meine Brüder heißen Fritz, bis auf Egon - der heißt Karl.
Und ein Rolls war z. B. auch sicher nie ein Konkurrenzprodukt zum 280 SE, im Gegensatz zu Senator und 604, die zumindest in Platz, Ausstattung und Seltenheit in vergleichbar zu bekommen waren (natürlich für weniger Geld).
Es ist nicht Aufgabe der WP, Schiedsrichter über Klassenzuordnungen zu spielen.
Wie bereits gesagt:
Obere Mittelklasse sind und waren 5er und E-Klasse, aber auch Rekord oder Granada. Und "Oberklasse" wurde vor allem für S-Klasse und 7er verwendet - wobei der Jaguar XJ oder später dann der A8 ohne Zweifel vergleichbar sind und waren.
Alles, was in keine der "Klassen" exakt paßt, muß auch die WP nicht in eine reinpressen. --Elop14:44, 4. Sep. 2015 (CEST)
BKs ...
... gipps manchmal doch noch. Moin Elop, siehe 1 und 2 - ja klar war das 1 Versehen, ich wollt dich nur drauf aufmerksam machen, kein Vorwurf. Grüße --Rax post 23:46, 8. Sep. 2015 (CEST)
Hattich nich bemerkt, isch schwöre!
Merkwürdich ... Ich hatte eigentlich nicht vor, da so bald wieder aufzukreuzen (das hitzige Diskutieren übernehmen ja schon genuch Kollegenz), bis mir einfiel, daß ich ein Wort vergessen hatte.
Als ich dann hinging, war ich verblüfft, wie sich da weiter die Beiträge gehäuft hatten. Um in keinen BK zu laufen, markierte ich eine Textstelle in der Nähe, ging auf Ctrl+F und dann auf "Seite bearbeiten" unter nochmaligem Ctrl+F im Quelltext. Trotzdem lief ich in einen BK - was aber nichts machte, da ich die Stelle ja schnell wiederfinden konnte. Dürfte eigentlich nicht 1:42 (die Pause zwischen Deinem und meinem Edit) gedauert haben ... --Elop13:38, 9. Sep. 2015 (CEST)
Für gewöhnlich gibt man die Stationierung von der Mündung aufwärts gerechnet an. Wieso also nicht bei so einer Bearbeitung gleich auf den (bei der gegenüber der Mündungs- häufigeren amtlichen Quellverlegung resistenteren) Standard umstellen? Ich unterstelle mal, Du beherrschst den dafür allerdings nötigen „Algorithmus“ mühelos … Wenn die zugehörige Erklärung nicht in den Spaltentitel passte, kann man ihn ja in eine FN verlagern; derzeit wird ja auch eine gebraucht. --SilvicolaDisk09:50, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ganz im Gegenteil:
Ich pflege dort, wo die Angaben sich auf die Mündung beziehen, das in km quellabwärts umzurechnen (wobei ich bei der Lahn gleich 3 Bezugssysteme abgleichen mußte).
"5 km vor Mündung in den Rhein" sagt insbesondere null über die Größe eines Bachs aus, "30 km ab Quelle" aber schon.
Außerdem:
Wenn dem Icksbach nach 5 km der 10 km lange Üpsilongraben zufließt, sagt mir das mehr als die Aussage, 30 km vor der Mündung täte der das.
In RP sind die Angaben nunmehr dankenswerterweise bereits in der von mir favorisierten Form. --Elop10:19, 11. Sep. 2015 (CEST)
Wer wirklich die Tabelle unter dem Aspekt „längerer Oberlaufstrang“ anschaut, und das werden die wenigsten sein, hätte es aber gerade einfacher, auf die maximale Länge unter eventuell mehreren Kandidaten zu kommen, wenn er jeweils nur einmal addieren müsste.
Außerdem bemerke ich zumindest in BW eine Tendenz, bei der Konstruktion der Hauptstränge immer mehr den EZG-reicheren Oberläufen zu folgen, auch wo das heißt, den „richtigen“ Namensoberlauf zu amputieren. (Die „sprichwortgeschützte“ Breg und ähnliche Kaliber sind wohl unangreifbar.) Demgegenüber sollte doch dann die Stranglänge zurückstehen, oder nicht? Und wenn die Stranglänge wirklich so wichtig wäre, dann müsste man konsequenterweise immer sicherstellen, dass dann auch die Hauptstranglänge im Nebenfluss-System genommen wird und nicht die „zufällige“ Länge des Nebenstrangs, die durch schlichte Übernahme des Längenwertes für das im Einzelnen nicht weiter betrachtete Nebenfluss-System hereinkommt. Ich bezweifle, dass das dann immer so gemacht wird, zumal das ja hieße, rekursiv wirklich alle Stränge zu berücksichtigen. Wieviele Autoren geben denn überhaupt als Alternative die abweichende Hauptstranglänge in einem Neuartikel mit an? Vielleicht würde das besser, wenn aus Anas Vorschlag mit den zusätzlichem Feldern Hauptstrang und Hauptstranglänge endlich mal etwas würde. Aber auch dann wollte ich nicht auf konsequente Ausafüllung vertrauen wollen; vom Altbestand nicht zu reden …
Und die Fragwürdigkeit des Ursprungs bei nicht gerade auf der Themenspielwiese unseres fleißigen Freaks liegenden Quellen ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Wer stellt eigentlich dereinst wieder um, wenn das entsprechende Landesamt die „richtige“ Quelle einmal ändert? Und wer wird das dereinst tun, wenn unsereins eines Tages, was Gott möglichst lange verhüten möge, … ?
Mündungslagen sind nun einmal sowohl (meist) bedeutsamer als auch (meist) fixer als Quelllagen, also taugen sie auch besser als Bezugspunkte. Quartettspiel-Bonbons für dermaßen unaufmerksame Leser, dass man ihnen das Au-der-ist-ja-länger-Erlebnis nur so verschaffen kann, sollten demgegenüber zurückstehen.
Die von mir zuletzt diesbezüglich bearbeiteten Bäche Selz. Eckbach, Eisbach und Pfrimm haben ja kaum nennenswerte Zuflüsse und sind das Gegenteil meiner Fächer von Schleuse und Hasel.
Die merkwürdigste Zuordnung hat aber der heute von mir geschriebene Grailsbach. Dem habe ich in der Box einfach die GKZ gegeben, die ihm zustünde. Denn einen Artikel über den ungemein spannenden Kreielsbach wollte ich nicht auch noch schreiben müssen. Zumal auch dann noch eine Lücke da wäre und noch die berühmten Lämmerweider Klingen fehlten.
>>Mündungslagen sind nun einmal sowohl (meist) bedeutsamer als auch (meist) fixer als Quelllagen, also taugen sie auch besser als Bezugspunkte.<<
Sie sind "fixer", beziehen sich aber eben auf den Vorfluter und nicht den Fluß, um den es geht.
Was bringt eine 250 km lange und 50 m²/s abfeuernde Lahn dem, der oberhalb der Ohmmündung am Fluß ist und nur einen 50 km langen, kaum 10 m²/s abgebenden Fluß vorfindet? Diese Lahn ist nur in etwa eine Ohm - aber eben die knapp 60 km lange, nicht die, die nach wenigen km aus dem Vogelsberg kommt.
Am wichtigsten sind die Flußkilometerangaben aber zum Verständnis der Abstände. Das läuft immer auf die ungeliebte Minusrechnung hinaus, die Du zu vermeiden trachtest. Es hilft auch beim Suchen.
Tomm hat da ja eine Vorliebe für die Beschreibung per "bei". Das macht besonders bei Bergen Spaß, wenn man dann in immer größeren Spiralen um den "Bei"ort kreisen muß, bis man das Scheißteil gefunden hat.
Und speziell bei Flüssen würde ich nicht einfach "bei" schreiben, wenn der betroffene Ort gar nicht am Flußlauf liegt (sondern gar außerhalb des Flußsystems - da könnte man dann ganz besonders lange entlang der Bäche des Ortes suchen), sondern die Himmelsrichtung angeben - während ich bei Orten am Fluß mit unterhalb/oberhalb klarstelle, in welche Fließrichtung man suchen müßte. --Elop15:07, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ich meinte die Stationierungs-Null für den Zufluss. Die ist m.E. besser am Vorfluter aufgehoben als hinter den Bergen, bei den sieben Zwergen.
Hilfe beim Suchen, inwiefern? Weil die kleinen Oberlaufbäche eher gesucht würden, oder weil man „natürlich“ mit der Suche immer an den auf Karten oft unauffindbaren Quellen begönne statt an der Mündung, der oft in einem größeren Ort liegt, den man leicht findet?
Und zwei konkurrierende Bemaßungsprinzipien im Artikelbestand sind nicht gerade hilfreich für die Leser.
Ohne weiteres bei zu schreiben mit Bezug auf einen Ort, der schon hinterm Kamm liegt, würde ich auch eher meiden wollen. Außer in BKLs, weil da alles Genauere denn doch meistens irgendwann ein Pedant der Minimalität wieder herauslöscht.
Allerdings gibt es vertrackte Fälle, wo man mal eine Kröte fressen muss, etwa wenn die Mündung in einem der vielen bayerischen gemeindefreien Großforste ohne namenhaftem Berg oder Dorf oder Einöde in weitem Umkreis liegt. Da gilt dann „so gut als eben möglich“ und vielleicht lieber einen „achsenfernen“ Bezugsort in nur 4 als einen flussnäheren in 8 km Abstand. --SilvicolaDisk15:51, 11. Sep. 2015 (CEST)
Das mit der Suche meint die beliebige Suche eines Icksbachs, der nach der Üpsilonie der flußabwärts nächste sein soll. Nimm mal die Fränkische Saale! Der nächste große nach der Premich ist die Thulba. Da ist es durchaus hilfreich zu wissen, daß man über 50 km wandern muß (lohnt sich schon fast, das Fahrrad aus dem Keller zu holen) und nicht wie bei Streu/Brend/Lauer bequem vom einen zum anderen kommt.
>>Ohne weiteres bei zu schreiben mit Bezug auf einen Ort, der schon hinterm Kamm liegt, würde ich auch eher meiden wollen. Außer in BKLs, weil da alles Genauere denn doch meistens irgendwann ein Pedant der Minimalität wieder herauslöscht.<<
Gerade in BKLs kann das vielfachen Nerv bedeuten. Zum Beispiel, wenn man erkunden will, ob der Kohlberg A gleich dem Kohlberg B ist und ob der zum Zetgebirge oder schon zum Eßzetthügelland gehört. Wenn wir schon Artikel haben, haben wir in der Regel auch Koordinaten und können easy nachsehen.
>>Und zwei konkurrierende Bemaßungsprinzipien im Artikelbestand sind nicht gerade hilfreich für die Leser.<<
Welchen Leser genau?
Diese Zahlenaufstellungen interessieren doch vor allem den Leser, der sie in die Artikel schreibt. Und der wird sie schon verstehen.
Übrinx sind Eckbach, Eisbach und Pfrimm völlig langweilig, sobald sie hinter den 7 Bergen hervorgekommen sind. Reine Wassertransporteure.
>>Ich meinte die Stationierungs-Null für den Zufluss. Die ist m.E. besser am Vorfluter aufgehoben als hinter den Bergen, bei den sieben Zwergen.<<
Der Strom fließt ja auch von plus nach minus. Da ist es nur logisch, die "technische Fließrichtung" von Wasser als von der Mündung zur Quelle zu definieren.
Davon abgesehen hat die Stationierung eigentlich keine Bedeutung. Außer für die Schifffahrt. Aber die spielt beim Eisbach wenig Rolle.
Der Eisenberger weiß vermutlich weder wie seine Stationierung aufwärts noch wie die abwärts lautet. Der weiß höchstens, wie lange er mit dem Auto nach Worms braucht (denn Schiffe fahren ja, wie gesagt, auf dem Eisbach kaum).
Ich wüßte übrinx nichma ohne nachzusehen, bei welchem Emscherkilometer auf- oder abwärts der Hellbach zuflösse - und das als Schnittmenge aus RE-Lokalpatriot und Flußpferd. Solche Dinge müßte ich in Kartendiensten - oder eben bequem in meinem Notizblock WP - nachschlagen. --Elop16:31, 11. Sep. 2015 (CEST)
@Premich-Thulba: Aber gerade da ist es völlig Wurst, wie herum man stationiert. Beidesmal ist die Differenz auszurechnen. Also kein pertinentes Argument für Deine Vorliebe.
@„Gerade in BKLs“ – Das sehe ich ja nicht anders, ich habe nur resigniert, und hoffe, das mit Zurückhaltung anderswo wenigstens eine gelegentliche doppelte blaue Ersatzverlinkung Gnade findet. (Ein etwas Altmühlzufluss in Rotlink mit nur Blauverlinkung der Altmühl scheint mir wenig hilfreich für die Ortung.) Unsere Pedanten kommen nie zum Verständnis, das man gerade bei den kleinen Dingen mehrsagen muss als bei den großen, damit sie überhaupt sicher abzugrenzen und zu finden sind. Sie haben ihre platte Regelexegese und denken nie an den Sinn der Regel. Ihr Weltbild ist gewissermaßen wie auf mittelalterlichen Bildern: der König hat immer doppelt so groß wie der Bauer zu sein. Als ob man gerade den Großmächtigen nicht schon am allen bekannten goldenen Apfel erkennte …
@„Diese Zahlenaufstellungen interessieren doch vor allem“ – Wenn auch nur mehr als einer nachschaut, ist Einheitlichkeit schon von Vorteil.
@„Eckbach, Eisbach und Pfrimm … langweilig“ – Nicht nur die. Im Grunde alle diese entsetzlich naturfernen Gräben der Oberrheinischen Tiefebene. Ich mag da keinen Artikel mehr drüber schreiben, denn dazu kommt dann noch das Problem mit den tausend Namen und mit den entsetzlich vielen Teilungen und Zusammenläufen. Das sind Rinnen, keine Bäche.
@ „Der Strom fließt ja auch von plus nach minus.“ – Du solltest besser aufpassen und keine offensichtlich verkehrten Argumente nutzen. Von Plus nach Minus ist dieselbe Richtung wie von Plus nach Null, dagegen ist von Null nach Plus die gegenläufige. Tipp zur „Verbesserung“: Eigentlich fließen ja die Elektronen …
@„hat die Stationierung eigentlich keine Bedeutung“ – Was spricht dann gegen die bei den Hydrologen üblichere?
Irgendwie argumentierst Du heute sehr politisch, noch nicht geradezu merkelig, aber pass mir ja auf! Am Ende lese ich sonst noch so etwas:
„Wenn ich was vermisse, dann ist es nicht, dass ich irgendjemandem vorwerfe, dass er sich zu seinem muslimischen Glauben bekennt, sondern dann haben wir doch auch den Mut zu sagen, dass wir Christen sind. Haben wir doch den Mut zu sagen, dass wir da in einen Dialog eintreten, haben wir dann aber auch bitteschön doch die Tradition, mal wieder in einen Gottesdienst zu gehen oder ein bisschen bibelfest zu sein und vielleicht auch ein Bild in der Kirche noch erklären zu können. Und wenn sie mal Aufsätze in Deutschland schreiben lassen, was Pfingsten bedeutet, dann würde ich mal sagen, ist es mit der Kenntnis über das christliche Abendland nicht so weit her.“
Keine Hervorhebung von mir, wozu auch? Anakoluth, Adressatenwechsel mitten im Satz, Kirchentagsmutgeschwätz, Aufforderungen zu einem Sein, wo ein Wollen gemeint ist, Mut zu einem Können usw., das alles in logorrhöisch dichtester Kugelpackung.
Von Lügnern und Täuschern regiert zu werden ist allzu gewöhnlich in der Weltgeschichte, um sich darüber in irgendeiner Weise aufzuregen. Aber von so einem Faselpüppchen mit entgleisender Grammatik und Sprachlogik? Fällt man etwa in Verzückung darüber, dass die so schön und beredt wie Alkibiades ist? Wer wählt eigentlich so etwas? Die Angst haben, sie könnten angeschmiert werden von jedem, der ihnen vielleicht auf irgend einem Feld überlegen ist? Da dann lieber die absolute Nulllösung?
Zugegeben, Du hättest da noch einen wirklich entsetzlich weiten Weg zurückzulegen. Wenn ich es recht bedenke, braucht es wohl eine sehr seltene Naturbegabung, um so weit zu kommen. Vermutlich fällt in der Politik vieles leichter, wenn man notorisch die Modalverben nicht auseinanderhalten kann.
--18:34, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ich werde nicht aus allem schlau, was Du schreibst.
>>Tipp zur „Verbesserung“: Eigentlich fließen ja die Elektronen …<<
Trotzdem wird noch immer gelehrt, daß die "technische Stromrichtung" umgekehrt laufe. Was natürlich daran liegt, daß man sie definiert hatte, bevor man die Kausalitäten hinreichend kannte.
>>Wenn auch nur mehr als einer nachschaut, ist Einheitlichkeit schon von Vorteil.<<
Ich mache es doch einheitlich - und zwar schon seit Jahren (die Lahntabelle habe ich vor 7 Jahren oder so angelegt). Und im Bundesland RP sogar exakt so wie die dortigen Hydrologen.
Ich erkenne Deine Vorteile der Zählung ab Mündung halt nicht als solche. Jedenfalls nicht für Nebenflußtabellen.
>>@Premich-Thulba: Aber gerade da ist es völlig Wurst, wie herum man stationiert. Beidesmal ist die Differenz auszurechnen. Also kein pertinentes Argument für Deine Vorliebe.<<
Richtig. Meine Antwort bezog sich auf das von Dir nicht verstandene Argument der Suchfreundlichleit - die das wichtigste Argument für diese Spalte ist - und zwar ungeachtet der Frage, wo man die Null setzt. Deine Frage war gewesen:
>>Hilfe beim Suchen, inwiefern?<<
Ich beantworte sie Dir und Du versuchst darauf zu argumentieren, daß das Bruttosozialprodukt dadurch aber trotzdem nicht ansteige. Oder, um einen noch treffenderen Vergleich zu bemühen:
Sico: Ich finde den Opel Astra besser als den VW Golf.
Elop: Ich habe mir einen Golf gekauft, weil ich das andersrum sehe. Aber davon ab: Wichtig ist, daß ich wieder ein Auto habe.
Sico: Was ist denn das für ein Argument? Hättest du einen Astra gekauft, hättest du doch auch ein Auto!
Die elektrische Stromrichtung ist rein konventionell, Du begründest aber eine vorgeblich „analoge“ Stationierungsbemaßung mit dem Fluss von Plus nach Minus. Wieso sollte die Quelle Pluss und die Mündung Minus sein? Wenn wir die Quelle auf Null bemaßen, dann flösse ja der Wasserstrom von 0 nach der Gesamtlänge, also ins Positive und nicht von ihm weg.
In Wahrheit sind eben in beiden Fällen die (Fluss- bzw. Bemaßungs-)Richtungen rein konventionell. Eine „Analogie“ des einen zum anderen ist da in jedem Falle willkürlich. Das Rettungsangebot mit den negativen Ladungsträgern war nur ironisch gemein und sollte sagen: wenn man will, findet man mit Gewalt schon eine „Analogie“.
LUBW beginnt die Stationierung mit 0 an der Mündung, woran ich mich auch gehalten habe, im Wesentlichen auch wegen der Wartungsprobleme im anderen Fall. Zugegeben, ich setze die Kilometersteine noch nicht so lange wie Du, aber ich habe wenig Lust, diese dereinst für alle Nebenflüsse eines Flusses zu versetzen, nur weil wie so oft das Amt den „gültigen“ Oberlauf auf den obersten vielleicht drei Kilometern ändert. Wenn die Kilometrierung traditionell andersherum läuft wie beim Rhein, schön und gut, dann muss man sich eben dran halten. Aber bei den nicht amtlich versteinten würde ich den Teufel tun und etwas dieses wartungsunfreundlichere talläufige System benutzen wollen.
Das mit der größeren Suchfreundlichkeit des von Dir präferierten Systems verstehe ich immer noch nicht. Meinst Du es speziell nur auf die Pfälzerwaldflüsse zum Rhein bezogen, „weil unten fast nichts mehr dazukommt“ und deshalb die meist hohen Zuflüsse eine Stationierung mit kürzerer Mantisse bekommen, während andersherum die meisten eine Stelle mehr vor dem Komma leiden müssten? – Das gälte dann für die Pfälzer Flüsse anderswo aber nicht mehr, vielmehr ist da eher mit der Faustregel zu rechnen, die größeren und mutmaßlich gesuchteren laufen tendenziell später zu und bekommen dann bei dem System eine längere Nummer. Und wenn das Teilungsgrabengestrüpp etwa beim Speyerbach bei den anderen Rheinzuflüssen aus dem PW ähnlich aufträte und man sich für diese Zuläufe interessierte, dann wäre es nicht einmal bei den PW→Rh-Brüdern so klar, „dass unten fast nichts mehr dazukommt“. (Konzediert: nicht mein Hauptinteresse.)
Ob der in der Abfolge nächste Zufluss nun eine etwas größere oder kleinere Stationierung bekommt, ist gehupft wie gesprungen. An der Anfangssortierung sieht man ja gleich, wie herum der Hase läuft, wenn man denn überhaupt Wähnens wäre, größer heiße „natürlich“ weiter abwärts.
Das mit der größeren Suchfreundlichkeit des von Dir präferierten Systems verstehe ich immer noch nicht.
Das hat doch nichts damit zu tun, welches der beiden Systeme man präferiert! Das war ein reines Argument pro Kilometerstein! --Elop23:29, 11. Sep. 2015 (CEST)
Habe diese über die Ufer getretene Diskussion nur ganz kurz durchsurft, daher weiß ich nicht, ob ich nicht was in den falschen Hals bekommen habe... Aber wäre es nicht sinnvoll, sich an die in Kilometrierung#Fließgewässer dargestellte Regel zu halten und die gute Handvoll Ausnahmen, z.B. Donau, Inn, Drau, Save etc und Leine, Ausnahmen sein zu lassen? Eine Orientierung an Konventionen hat den entscheidenden Vorteil, dass alle eine gemeinsame Sprache sprechen und vorhandene Daten ohne größeren Umrechnungaufwand genutzt werden können. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!13:47, 14. Sep. 2015 (CEST)
Das ist Schifffahrt und hat nichts mit unseren Bachartikeln zu tun. Die haben keine Kilometersteine am Rand stehen, sondern die Ämter haben in Karten welche eingezeichnet, als sie im Rahmen der WRRL vermessen haben. HE macht das von Mündung zu Quelle, RP umgekehrt.
Naja, mir als Paddler war der grundlegende Unterschied zwischen Bach, Fluss und Strom nicht so ganz klar, angeblich werden in einschlägigen DKV-Wanderführern auch feuchte Waldwege kilometriert, natürlich immer von "oben" nach "unten", weil jenseits der norddeutschen Tiefebene kaum jemand flussauf paddelt.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!14:27, 14. Sep. 2015 (CEST)
Im Grunde geht meine Argumentation ja in die Richtung. Ich versetze mich in die Rolle des Eisbachs, und da weiß ich im Pfälzerwald noch gar nicht, ob ich in 10 oder in 100 km münden werde. --Elop14:35, 14. Sep. 2015 (CEST)
Im Grunde sind die Täler im Pfälzerwald und auch das Durchbruchstal im Alzeyer Hügelland doch festgemeißelt. Während am Oberrhein jederzeit jemand den Verlauf ändern könnte. Man könnte z. B. auch ganz frech Eisbach und Eckbach zusammenführen. Wie man dem Eisbach den Karl-Marx-Graben geklaut hat. --Elop16:30, 14. Sep. 2015 (CEST)
Das sehe ich auch so, Mündungen sind weitaus variabler als Quellen - und das nicht erst seit Flurbereinigung, Flussbegradigung und Eindeichungen. Wo die Wasserscheide ist und wo es sprudelt ist dagegen (in historischen Zeiträumen) halt doch mehr oder weniger gesetzt.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!15:09, 15. Sep. 2015 (CEST)
Die Mündung des Mains wird man natürlich nicht so bald verlegen. Aber bei so großen Flüssen passiert es auch nicht, daß plötzlich eine andere Quelle zur Hauptquelle ernannt wird (was wohl Sicos Punkt war).
Bei den Kleinbächen ist es schon öfter so, daß die Ämter ab einer Quelle messen, die nach landläufiger Meinung und Namensgebung nicht die Hauptquelle ist. Nuhne (da glaube ich an ein Versehen), Fliede. Und gerade erst habe ich den Seebach (Rhein) aufgeräumt, wo die Stationierung besonders chaotisch ist. Da stand dann eine Länge von 18 km drin, aber entlang der als Quelle angegebenen Hauptquelle sind es nur 10. Und sein Nachbar Grailsbach ist noch merkwürdiger stationiert. --Elop15:32, 15. Sep. 2015 (CEST)
ist schon ziemlich frech, wenn man soviel zum Artikel beigetragen hatte und ungefähr soviel zur Erstellung von Artikeln auf WP.
Aber der von Dir verlinkte Edit ist es sogar eine Verbesserung. Das ist eine sehr sinnvolle Aufgabe für Kollegen, die nicht so gerne komplette Texte schreiben. --Elop13:22, 16. Sep. 2015 (CEST)
Frage zu Richtlinien, an denen Du mitgeschrieben hast
Ich habe Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung#Frage einen Fall, an dem ich nicht streiten möchte, der aber grenzwertig ist. Ich sehe mein Argument dreifach bestätigt, aber ein Argument dagegen. Genaueres gibt der verlinkte Wortlaut von Artikel, Quellen und Hilfe wieder. Das Problem, wir übernehmen die Quelle, die nichts anderes im Wortlaut sagt und verwenden in Folge den exakten Begriff. Ich habe heute einen der betreffenden Artikel geschrieben, der das Problem aufmerksam werden lies. 3M? --Hans Haase (有问题吗)16:02, 21. Sep. 2015 (CEST)
Ich hatte einen Edit von Dir in der Historie gefunden.[19] Darufhin habe ich einfach mal gefragt. --Hans Haase (有问题吗)12:10, 25. Sep. 2015 (CEST)
Ich hatte da nur die Zahlen aktualisiert, weil ich den analogen Fall Münster - wo bei analogen Zahlenverhältnissen die Hauptbedeutung nicht das klammerfreie Lemma hat - am Fließband diskutierte. --Elop12:57, 25. Sep. 2015 (CEST)
Kein Fremdbeitrag
Hallo Elop, nur kurz zur Info: diese Änderung hat Denny an seinem eigenen Beitrag vorgenommen, ich habe daher deinen Revert wieder rückgängig gemacht. Viele Grüße,--Cirdan±11:34, 6. Okt. 2015 (CEST)
OK, hatte ich wohl nicht geschnallt. Ist leider etwas unübersichtlich für mich (hatte sogar gescrollt, um wessen Statement es ging, und eben in der Signatur einen mir unbekannten slawischen Komplettnamen gesehen - bei uns unterzeichnet ja eher Benutzer:Alois Waschlhuber mit Alois und nicht umgekehrt) ...
Ich dachte mir schon, dass du das in dem Chaos übersehen hast und wollte mit meiner Nachricht hier verhindern, dass jetzt ein Hin-und-Her entsteht.--Cirdan±11:59, 6. Okt. 2015 (CEST)
Ich hätte es gar nicht bemerkt - so frequentierte Seiten beobachte ich nicht, sondern schaue nur ca. täglich in die Versionsgeschichte, ob was Interessantes gewesen sein könnte (und da fallen mir halt Beiträge mit Minuszeichen auf).
Hallo Elop, sieh Dir bitte mal den Artikel Hellwegbörden an. Da ist Dir am 31.12.2010 ein Referenzfehler unterlaufen, der anscheinend bis jetzt noch nicht entdeckt worden ist. Ich kann ihn leider nicht beheben. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2015 (CEST)
Das war damals noch kein Referenzfehler. Allerdings wurde damals immer nur die letzte "Version" angezeigt.
Der Suffix ist aber eh inzwischen obsolet, da der Link "Hinweise" die je aktuellen Zusatzinfos zu den Diensten liefert.
Bitte unterlasse das. Für Wanderführer gibt es Wikivoyage und der Betreiber der privaten Seite kann auch seine Bilder über Commons zur Verfügung stellen, anstelle hier rüber seine Seite zu puschen. --Xipolis (Diskussion) 14:56, 17. Okt. 2015 (CEST)
Vielleicht erst einmal Hirn einschalten, dann dortige Disk lesen und dann gegebenenfalls dort äußern, anstatt wild gegen die absolute Mehrheitseinschätzung rumzueditwaren und auf meiner Benutzerdisk off topic rumzupampen. --Elop15:50, 17. Okt. 2015 (CEST)
Lies bitte nochmal was ich geschrieben habe und dann Deine Antwort. Und wenn Du eine Info wie die von mir nicht abhaben kannst, weis ich auch nicht weiter. --Xipolis (Diskussion) 22:36, 17. Okt. 2015 (CEST)
Feldberg
Hallo Elop, Ich kann deinen Unmut über das Vorgehen des Benutzers durchaus nachvollziehen, halte aber diesen Beitrag für nicht zielführend, weil er wieder nur den Konflikt weiter schürt, obwohl der eigentlich schon erledigt war. Im Grunde genommen war das ja auch der Grund für meine Artikelsperre: Dass der Benutzer nicht mit seiner Sicht der Dinge gegen die Meinung der anderen auf der Vandalismusmeldung durchkommt, ich habe ja sogar noch die Artikelversion wieder auf den Ausgangszustand zurückgesetzt. Viele Grüße --Filterkaffee(Diskussion)10:35, 18. Okt. 2015 (CEST)
Ich halte den Beitrag für sehr zielführend.
Ich gestehe auch keinem Kollegen zu, sich wie die Axt im Walde zu benehmen, sofern nur letztlich daraus kein Schaden für die Artikel entsteht.
Er muß lernen, die Disk des Artikels aufzusuchen, anstatt zum dritten Mal gegen Konsens zu entfernen, mich auf meiner Disk anzupöbeln und dann auch noch VM zu stellen. Ansonsten habe ich kein Interesse daran, daß er sich hier besonders wohl fühlt. --Elop10:42, 18. Okt. 2015 (CEST)
Er soll sich ja durch deinen Beitrag auch nicht wohl fühlen, allerdings braucht man abgeschlossene strittige Themen ja nicht wieder neu aufzuwärmen, das halte ich zumindest nicht für zielführend und das trägt auch nicht wirklich zu einer Verbesserung des Artikels bei – im Gegensatz zu der Diskussion, die vorher stattgefunden hat. Ist aber deine Entscheidung, beschwer dich nur bitte nachher nicht, wenn der Konflikt sich über Tage oder Wochen hinzieht, weil mal wieder ein Wort das andere gegeben hat und keiner ein Ende gefunden hat. Viele Grüße --Filterkaffee(Diskussion)10:46, 18. Okt. 2015 (CEST)
Daß es eine VM durch ihn gegeben hatte. dient schon der Information der Beobachter des Feldbergartikels. Und dort diskutiert er auch nicht übertrieben einsichtig, sondern geht dann ohne dortigen Hinweis zum Portal Berge und Gebirge in der Hoffnung, dort Mehrheiten zu bekommen. Es ist ihm also nach wie vor scheißegal, was Kollegen wie Tomm oder ich anführen.
Und der Behauptung "von Meister eingefügt" mußte man schon explizit widersprechen. In der Hinsicht, daß es sich nicht um einen Weblink handelt, den der Webmaster gerade erst selber eingefügt hatte, sondern um einen, der schon 8 Jahre am Stück dringewesen war. Und das war möglicherweise Xipolis gar nicht klar.
Wobei er ja letztlich in der Hauptsache die erfundene Regel anführt, daß "private" Websites nicht zulässig wären. Das Behaupten von nicht vorhandenen Regeln ist ein ganz besonderes Übel, da viele Beobachter dann glauben, eine solche Regel existiere tatsächlich. Und das aggressive Auftreten dabei sorgt im Zweifel dafür, daß der so Auftretende seinen Willen kriegt (und zarter Besaitete eher das Ferld Wikipedia räumen) und die Artikel schlechter werden. --Elop10:59, 18. Okt. 2015 (CEST)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-10-24T15:32:11+00:00)
Hallo Elop, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
Aktuelle Diskussion
Hallo, Elop. Um das klarzustellen: Nur weil ich dich nicht jedes Mal anpinge oder direkt anspreche, bedeutet das nicht, dass meine Wertschätzung für dich in irgendeiner Weise gelitten hätte. Allerdings verärgert mich deine Haltung gegenüber JF's momentanem Verhalten schon ein wenig, da ich gerade von dir eine reflektierte Sicht und weniger den Hang zu Gesinnungsstellungen gewohnt bin. CU --Koyaanis (Diskussion) 16:36, 25. Okt. 2015 (CET)
Dann sag mir doch mal, was Du meinst! Welche "Haltung", welchen Edit?
Hatte ich gestern doch schon gesetzt. Mir ging es um deinen Vergleich mit der Schildkröte in dem Post von 14.04 Uhr. Ich finde es einfach inakzeptabel, eine begründete Sperre unter dem Deckmantel anonymer Artikelarbeit reinzuwaschen - selbst wenn der Artikel dadurch vorangebracht wird. Die Inhalte können auch mit leichtem Zeitverzug eingesetzt werden, dafür aber auf legale Weise. --Koyaanis (Diskussion) 17:01, 25. Okt. 2015 (CET)
Verstehe ich immer noch nicht. Wir reden ja gerade nicht von dem Fall, daß jemand sich unauffällig woanders als sonst beteiligt (aber eben auch nicht vom gegenteiligen Extrem der extremen Täuschung). Es muß echt schwer sein, Beiträge zu lesen!
Und Du wirst von mir keinen Beitrag finden, in dem ich eine konkrete Sperre oder aber Sanktionslosigkeit vorschlage.
Ich versuche lediglich, informell den Meinungsbildungsprozeß auf eine sinnvolle Relation zwischen Vergehen und Maßnahme zu bringen, die möglichst bei jedem anderen solchen Fall genauso gelten sollte. Das ist umso nötiger, als da im Regelfalle Massen an Feinden und Buddies aufschlagen, die die Sache genau zu einem der nicht zutreffenden Extreme stilisieren wollen.
Hinzu kommt auf der CU-Seite Jack, der die erheblichen Unterschiede der drei Fälle per "Eine Sperrumgehung ist eine Sperrumgehung" negiert. --Elop17:11, 25. Okt. 2015 (CET)
Gerade weil die Gesinnungshorden sich erwartungsgemäß in so einem Fall zusammenrotten, ist es sinnig, zumindest in diesem Fall klare Fakten zu schaffen: Jeder gesperrte User, der unter Zweit-/Mehrfachaccount editiert, wird diskussionslos und ohne jegliche Bewertung seiner Posts sanktioniert. So einfach ist das. --Koyaanis (Diskussion) 17:28, 25. Okt. 2015 (CET)
Ich würde im Falle einer "rein gutartigen" Sperrumgehung eine Sperre des Hauptaccounts vollends ablehnen!
Warum sollte ein Editwarer in einem zeitgeschichtlichen Artikel posthum bestraft werden dafür, daß er z. B. einen neuen Artikel zur Geographie angelegt hätte, ohne auch nur irgendeinem seiner "Gegner" über den Weg gelaufen zu sein?
Ich halte "Sperrumgehung" an sich für kein Vergehen. Bzw. ich erwarte von keinem Gesperrten, daß er die Tatsache, daß ihn einer gesperrt hat, vor seine eigene Überzeugung stellt.
Übrinx würde ich niemals, so ich gesperrt wäre, auf meine Beo gehen. Denn wenn ich, wenn einer da Mist machte, ihn nicht als "Elop" abwatschen könnte (bzw. ja sogar mich verstellen müßte), empfände ich das als reinen Nerv. --Elop17:39, 25. Okt. 2015 (CET)
Mit Leuten solchen Stils und Umganges pflege ich nicht ernsthaft über moralische Themen zu diskutieren. --Elop17:50, 25. Okt. 2015 (CET)
Ich weiß nicht, was du da herausgelesen hast, aber eine Unterstützung für Verums Ausfall, der ihm gerechte 24 Stunden eingebracht hat, war es todsicher nicht...
Allerdings ist JF's zeitweilig auffälliges Editierverhalten kein wirklich neuer Hut, und er ist längst nicht der Einzige, der sich diesbezüglich kritische bis besorgte Rückfragen gefallen lassen muss. Das dient nicht der Diskreditierung, sondern als Denkansatz. --Koyaanis (Diskussion) 18:10, 25. Okt. 2015 (CET)
"Besorgte Rückfragen" mit "fieberhaft" und so - und natürlich auf VM, wo es ja gerade um die "Sorgen" der Mitmenschen geht. Die sind ungefähr so besorgt wie bekannte "besorgte Rückfragen" zur antisemitischen Gesinnung bestimmter Wikipedianer.
Hi Elop, Dein Ratschlag zur Preußischen Nacht war theoretisch sicherlich sinnvoll, praktisch hat sich gezeigt, dass nicht einmal das schnelle Anrufen der Sperrprüfung verhindert hat, dass die Sache ohne inhaltliche Entscheidung – es gab nicht eine einzige Stellungnahme eines Admins – durch Zeitablauf erledigt wurde. Solange diese Praxis anhält, kann man jedem, gegen den eine kürzere Sperre verhängt wurde, leider nur raten, entweder sofort die Sperrprüfung einzuleiten, oder gar nicht. --Amberg (Diskussion) 18:14, 26. Okt. 2015 (CET)
Ich bin da nicht sicher, mein Lieblinxamberg!
Verum hatte ja die SP sofort eingeleitet. Und sie hatte ihm ja letztlich doch nicht geschadet (wohl auch dweshalb, wei sein "Lager" um die Gefahr wußte).
Wesentlich war auf jeden Fall, daß schon der Einleitungstext sicherstellte, daß die Spere höchtens verlängert worden wäre.
Wenn sich seine WP- Kumpels (die ja z. T durchaus online waren, aber davon offenbar Abstand nahmen) schnell, laut und intensiv zu Wort gemeldet hätten, wäre eine Schlammschlacht draus geworden.
Die Konstellation mit der Möglichkeit der Sperrverlängerung in der SP ist allerdings scheiße, aber die Tendenz zur Erledigung durch Nichtbefassung ist auch nicht schön. Ich glaube auch nicht, dass es hier um einen bewussten "Vergleich" ging. Wenn man von Adminseite einen "Vergleich" bevorzugt, soll man sich dazu bekennen. Es hätte ja jeder Admin schreiben können: Sperre geprüft, bleibt, ist so in Ordnung. Und bei einer Schlammschlacht wäre wahrscheinlich auch keine Adminmeinung gekommen; auch da gibt es ja immer mehr Beispiele, dass man die Bühne ewig lang ausschließlich den "Parteien" überlässt, übrigens auch auf der VM. --Amberg (Diskussion) 00:45, 27. Okt. 2015 (CET)
hast du "immer mehr Beispiele" eigentlich überprüft oder ist das gefühlt? falls letzteres: mein eigenes gefühl sagt, dass das immer so war. ganz lapidarer grund: man kommt einfach nicht (sachlich sinnvoll) dazwischen, wenn alle sich anstinken wollen, dann lässt mans eben laufen. was wäre die alternative? schnellere userblocks nach allen seiten? ich glaube nicht. --Rax post 02:29, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich habe keine empirische Untersuchung dazu angestellt, insofern ist es "gefühlt". Die Alternative wäre m. E., dass mindestens ein Admin relativ frühzeitig erkennbar macht, dass er sich mit der Sache befasst. (Voraussetzung ist natürlich, dass er sich auch wirklich damit befasst.) Selbst wenn er schließlich sagen müssen sollte, die Sache ist zu kompliziert für mich, ich komme zu keinem klaren Ergebnis, ist das immer noch besser als der Eindruck der kollektiven Nichtbefassung. Es gibt vor allem bei der VM bei komplexeren Fällen auch die Möglichkeit, schon einmal eine Teilentscheidung für den einfacheren Teil zu fällen; das habe ich z. B., als ich Admin war, manchmal gemacht. In dem konkreten Fall SP Verum habe ich aber den Eindruck, dass die Sache relativ überschaubar war und die Prüfung keine unvertretbare Zeit in Anspruch genommen hätte.
Wenn es, anders als bei Verum, ausufernde Diskussionen gibt, kann ein – dann nicht selber materiell prüfender – Admin die Diskussion strukturieren, moderieren, auf die eigentlichen Kernpunkte zurückführen. Nach meiner Erinnerung hast gerade Du derlei früher gelegentlich gemacht. Dafür braucht man keine Benutzersperren zu verhängen. Oft habe ich den Eindruck, dass die Scharmützel nicht zuletzt der Langeweile des Wartens entspringen, dass endlich ein Admin vorbeischaut. Es ist allerdings richtig, dass das vor allem bei der VM früher auch schon so war. Manchmal wäre gerade bei der SP vielleicht auch bereits die Einfügung eines Abschnitts "Administrative Einschätzungen" hilfreich (gab es auch früher gelegentlich), weil es die Peinlichkeit erhöhen könnte, wenn ein solcher Abschnitt vorhanden ist, aber 24 Stunden oder länger komplett leer bleibt.
Letztlich aber neige ich schon seit einiger Zeit Elops – von mir zunächst skeptisch betrachteter – Idee zu, dass wir für die Sperrprüfung eine eigene Benutzergruppe gebrauchen könnten. Der jetzige Zustand, einerseits mit der reformatio in peius eine Drohkulisse aufzubauen, andererseits aber denjenigen, die trotz dieser Drohung die Sperrprüfung aufsuchen, nichtmal standardmäßig eine Entscheidung zu gewähren, ist jedenfalls sehr unbefriedigend. --Amberg (Diskussion) 03:59, 27. Okt. 2015 (CET)
Immerhin Edoc hatte sich ja differenziert geäußert.
Und es war doch auch so:
Der Ausbruch war heftig gewesen (und auch deutlicher ahndbar), aber zumindest hatte nach nichtadministrativer Aufforderung Verum etwas entschärft (aber eben nicht, wie von Dritten - nicht von ihm selber - behauptet, wegen schneller Einsicht und Reue).
Ansonsten:
Eine Entsperrbegründung, die implizit wieder auf den "Gegner" schimpft, den man beleidigt hatte, war bislang selten erfolgsversprechend gewesen. Zumal Jos' "Vergehen" null mit Verum zu tun gehabt hatte, sondern ausschließlich mit einem formalen Regelverstoß anderswo. Es war keine wie auch immer "provozierte Zurückbeleidigung".
Wenn ich mir ansehe, daß Verum - und auch Sternrenette - allen Ernstes Vergleiche mit Brummis finaler Sockenpupperei zogen (zur Erinnerung: Ionenschauer war ausschließlich mit dem Ziel angelegt worden, Hamü zu stalken - und jener Account hatte sogar zunächst versucht, sich bei seinem "Ziel" einzuschleimen"), dann muß ich konstatieren, daß die Beobachtungsgabe da wirklich erheblich durch persönliche Animositäten eingeschränkt ist. Soviel ABF ist auch für den, der sie (ist ABF eine Sie?) ausübt, hochgradig ungesund. --Elop06:45, 27. Okt. 2015 (CET)
Auf SP sollte es so gehandhabt werden wie auf CU (oder SG), also einfach ein zeitnaher Hinweis von Admin XY: „Ich kümmere mich darum.“ Eigene Benutzergruppe (durchaus gerne auch mit Admins) würde mir ebenfalls gefallen. Die könnte dann auch gleich die Adminprobleme übernehmen. LG, -- Hans Koberger07:16, 27. Okt. 2015 (CET)
Sollten wir eine Benutzergruppe "Sperrprüfer" einführen, würde ich die nicht für APe zuständig machen - auch wenn man dann eine Zweifliegenklappe hätte. Denn dann wären sie etwas zu nah an "Ober-Admins". Zumal die meisten APe mit Benutzersperren zusammenhängen. Da ist es gut, daß die Fallentscheidung nicht von denen kommt, die dann auch noch die Personalbeurteilung fällen. --Elop07:31, 27. Okt. 2015 (CET)
(BK) @Elop: Tatsächlich, die administrative Stellungnahme von Emergency doc hatte ich übersehen; das relativiert einiges. Allerdings wäre es dann umso leichter gewesen, die Sperrprüfung mit einer Entscheidung statt durch Zeitablauf zu erledigen, indem eben ein anderer Admin Emergency doc zugestimmt hätte oder dieser nach dem Ausbleiben weiterer Adminmeinungen selbst seine Einschätzung in eine Entscheidung umgewandelt hätte. Immerhin ist aber so die SP wenigstens de facto im Sinne der einzigen abgegebenen Admineinschätzung ausgegangen; die Erledigung durch Zeitablauf war somit in diesem Fall eher ein formales als ein inhaltliches Ärgernis.
JosFritz' Fall mit dem von Brummfuss zu vergleichen – und auch mit dem wiederum anders gelagerten von Die Winterreise, was ja auch geäußert oder zumindest angedeutet wurde –, ist natürlich kompletter Unfug, aber das steht auf einem anderen Blatt. --Amberg (Diskussion) 07:22, 27. Okt. 2015 (CET)
Ja, dieser Brummfuß-Vergleich war völlig daneben. Zur Frage, warum man (nicht nur) diese Prüfung einer 24 h Sperre per Zeitablauf „erledigt“ hat, die simple Antwort: Weil sowohl bei Bestätigung wie auch bei Verwerfen der VM-Entscheidung Wiederwahlstimmen wahrscheinlich gewesen wären. Ich beobachte dieses reflexhafte Reagieren auf SP-Entscheidungen schon seit langem. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:33, 27. Okt. 2015 (CET)
Sehe ich auch so. Aber wer das macht, kann für immer und ewig Admin honoris causa bleiben, die Knöpfe spazieren tragen, ab und zu an verschiedenen Orten mal was Elaboriertes von sich geben, seinen Exzellenten (Artikeln) frönen und vor sich hin phantasieren, was er alles richtig und der Kollege alles falsch macht. Und so weiter und so fort ... -- Miraki (Diskussion) 07:52, 27. Okt. 2015 (CET)
Nachtrag: Der hier befürworteten Idee Elops, spezielle Benutzergruppen, die SPs entscheiden, zu institutionalisieren, stehe ich skeptisch gegenüber. In diesem Fall sehe ich die Gefahr, dass damit der Prozess der Delegitimation administrativen Handelns weiter befördert wird. Es wäre eine zu schöne Bühne, um keinen Showdown angeblich konfliktlösender Benutzer versus angeblich sperrwütige Admins publikumswirksam auszutragen. Sinnvoller erschiene mir, regelmäßige Wahlen für alle(!) Admins im Zwei-Jahres-Rhythmus einzurichten. Dann wäre dieses alberne, kurzatmige und opportunistisches statt verantwortliches Admin-Handeln fördernde Wiederwahlstimmen-Pushing vom Tisch und alle Admins einem demokratischen Procedere, das diesen Namen auch verdient, unterworfen. -- Miraki (Diskussion) 10:01, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich bin ja gerade für eine SP, die sich nur mit der Sperre befaßt und eben nicht auch noch "Schiedsrichter" über die VM-Admins spielt (was der Fall wäre, wäre diese Gruppe auch noch für AP zuständig).
Außerdem wären im Falle völliger Fehlentscheidung der SP genau deren Entscheider angreifbar.
>>Es wäre eine zu schöne Bühne, um keinen Showdown angeblich konfliktlösender Benutzer versus angeblich sperrwütige Admins publikumswirksam auszutragen.<<
Abgesehen davon, daß ich glaube, daß da ein "k" zuviel ist:
Wir reden doch über zwei legitimierte Instanzen. Und bei SP wäre es sogar eine Aus-Wahl. Welche Chancen hätten denn da Leute, die nur "angeblich" konfliktlösend wären?
Oder glaubst Du, die Community wählte parallel "Scharfrichter" zu Admins und "Trollschützer" zu Sperrprüfern, weil sie diese Konstellation "witzig" fände?
Im Moment finden sich solche Extreme eher unter den Fußgängern auf SP. Und dazwischen entscheiden dann die Admins, die morgen wieder VM machen - während die, deren Sperrentscheidung jetzt gerade geprüft wird, morgen plötzlich Sperrprüfer sind. --Elop19:32, 27. Okt. 2015 (CET)
Hallo Elop,
zu deiner Vermutung, ich hätte ein k zuviel gesetzt: Die Bühne wäre einfach zu (!) schön, um etwas Bestimmtes nicht auszutragen...
Das angebliche hatte ich vor konfliktlösende Benutzer und sperrwütige Admins gesetzt, um auf vorhandene Klischees und voreingenommene Einstellungen hinzudeuten. Ich habe mich also mit dem angeblich nicht identifiziert.
Welche Chancen auch nicht wirklich, sondern nur scheinbar zur Konfliktlösung geeignete Benutzer hätten, von der Community ausgewählt zu werden, weiß ich nicht. Wahrscheinlich würden geeignete und ungeeignete gewählt, wie bei den Admins, Schiedsrichtern auch. Das hängt von Sympathien, Image, Selbstdarstellung, Gruppendynamiken usw. ab. Ich habe schon öfter bedauert, dass geeignete Kandidaten bei Adminwahlen oder Schiedsgerichtswahlen durchgefallen sind – und andere, die wenig kompetent waren, winkte man durch.
Uns unterscheidet in dieser Frage wohl hauptsächlich, dass ich im Unterschied zu dir keinen Widerspruch darin sehe, dass Admins sowohl Vandalismusmeldungen als auch Sperrprüfungen abarbeiten. So lange das nicht in eigener Sache erfolgt, halte ich das für persönlich unbedenklich und ein VM abarbeitender Admin kennt sich doch aus in den Problemlagen, die zur SP führen können.
Ich glaube eben nicht, daß z. B. die funktionenausübende Community sich dann in "Admins" und "Sperrprüfer" dividieren würde, sondern daß sich ein Konsens der Aufgabenteilung einstellen würde.
Der sperrende Admin ist auch - wie ich hoffe - eben nicht der "Gegner" des Gesperrten, sondern der Legitimierte, der nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung im Ziel auf "im Sinne aller" getroffen hätte.
Die Sperrprüfung behandelt m. E. die "Rechte" des Gesperrten, nämlich jenes, ungesperrt zu bleiben, solange es keinen zwingenden oder begründbaren Gegengrund gäbe.
Das "Gegen-"recht eines Admins, erst einmal sperren zu dürfen, solange man nicht hinterher zwingende Gegengründe fände, existiert in meinen Augen nicht. Der Admin sperrt, weil es ihm geboten ist, oder aber irrtümlich falsch. Wenn wir uns darauf einigen können, daß mißbräuchlich falsch die seltene Ausnahme wäre. --Elop22:29, 28. Okt. 2015 (CET)
Auch der Konfliktlöser kommt nicht ohne Sanktionsmöglichkeit aus. Ich hatte in anderem Zusammenhang mal vorgeschlagen, Admins für Kurzstrafen und solche für lang bis inifinit zu trennen. Sprich man unterscheide Polizei (kurz bis ein Monat) und Gendarmerie (+ 1 Monat bis infinit). Der CU ist dann geheimdienst, der braucht auch keine Kanonen. Elops Idee würde ich so umsetzten, daß ich den Polizeiadmins überlassen würde, Entscheidungen der Gendarmerie zu beurteilen und umgekehrt. SertenDiskSkeptisch : Kritik09:57, 29. Okt. 2015 (CET)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-10-27T10:34:54+00:00)
Hallo Elop, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:34, 27. Okt. 2015 (CET)
Irgendwie scheint der Melder wütend (gewesen?) zu sein. Was ich mir, auf mich bezogen, allerdings nicht erklären kann. --Elop19:19, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich habe gerade nachgefragt, ob er das in Ordnung findet. Ja, war die Antwort. Was ich von solchen Anschuldigungen halte, habe ich ihm deutlich mitgeteilt und auch was ich gemacht hätte. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:46, 27. Okt. 2015 (CET)
Thanks
Immer nett einen follower zu haben. Obwohl ich das gewohnt bin - was denkst wer hier schon kurzzeitiger Experte für sehr spezoielle Aspekte innerhalb der Landwirtschaft, Genossenschaftswesen oder Tierzucht wurde.
Noch schöner wäre es wenn mein neuester Follower bspw. den link zur disk von Nolispamo angeklickt hätte (die nachfrage dort ist schon paar Tage alt) damit nicht immer Unwahrheiten aus Unwissenheit posten würde. Und noch sehr viel schöner schöner wäre es natürlich wenn derselbe sich inhaltlich zum Thema äußern könnte anstatt hier Verschwörungstheorien zu konstruieren und mit wortreich verklausulierten PA versuchen würde andere anzugreifen. --V¿ 17:41, 28. Okt. 2015 (CET)
Dein Groll auf JosFritz ist auch schon ein "paar Tage" alt, oder? Aber lustig, dass ausgerechnet Du in dem Zusammenhang von "follower" schreibst. --Amberg (Diskussion) 18:24, 28. Okt. 2015 (CET)
Nachfrage an Verum:
Für wie zurechnungsfähig hältst Du Dich momentan auf einer Skala von 1 bis 10? Wenn Du Dir nicht sicher sein solltest, darfst Du gerne solche Edits hinzuziehen.
Ich schlösse absolut nicht aus, daß Du genau wüßtest, was Du je tätest - und eben auf "Frechheit siegt" setztest. Oder aber daß Dir alle Regeln des Miteinanders schon wegen Ich will aber ... scheißegal wären.
Wo warst Du eigentlich als JosFritz und FionaB. in landwirtschaftlichen Themen oder auch Genossenschaftswesen mir hinterhergeschlichen kamen mit Totalreverts? Bist Du zufällig auf einem Auge blind? In einem hatte AY in einem seiner versionsgelöschten hassgeschwängerten edts auf meiner disk übrinx recht. Die Art der Arbeitsweise habe ich bei denen abgeschaut.
Aber erst mal Danke für diese Antwort. Wenigstens nicht wieder 5 kB ohne Aussage. Endlich wird deutlich, dass Du mit irgendwelchen Aussagen immer knapp unter PA Dreck gegen mich werfen willst in der Hoffnung dass etwas hängen bleibt? Soweit ich mich erinnere hatte mir zwei oder drei mal etwas im ANR miteinander zutun, wo das jeweils zu einer Artikelverbesserung geführt hat. War jeweils nicht unbedingt eine Kuschelrunde aber auch nicht wirklich ein Austausch von Unfreundlichkeiten.
Die einzige Situation wo wir wirklich zu einer unterschiedlichen Bewertung kamne war das CU P.. Und da halte ich es immer noch für menschlich unterirdisch und verletzte Eitelkeit bei Dir, dass Du eben nicht in der Lage warst zu akzeptieren, dass es gescheitert war. Viel mieser geht es wohl kaum als danach weiter auf P. einzudreschen obwohl in dem Ergebnis eben keine hinreichende Verdachtsmomente von Perrak kommuniziert wurden. Größe wäre es gewesen einzugestehen, dass Dein Antrag gescheitert war. Aber Du hast danach lieber die Wikipediawelt in Gut und Böse eingeteilt. Für wie zurechnungsfähig hälst Du dich gegenüber Accounts die Du da als Gegner identifiziert hast?
Eins muss ich Dir allerdings zugestehen. Von all denen, die meisten sind irgendwo hier genannt, die mir schon nachgeschlichen sind, schaffst Du es am Besten Deine PAs unterhalb der Eingreifschwelle unserer Admins zu platzieren. Ob Du darauf allerdings stolz sein kannst? --V¿ 10:27, 29. Okt. 2015 (CET)
Erstmal vorab:
Beri der nächsten Beitragsverfälschung fliegt Dein gleichzeitiger Beitrag sofort komplett raus.
Nun zu Deiner Frage:
>>Wo warst Du eigentlich als JosFritz und FionaB. in landwirtschaftlichen Themen oder auch Genossenschaftswesen mir hinterhergeschlichen kamen mit Totalreverts?<<
Die Frage "Wo warst Du ..." ist eigentlich immer komplett bescheuert. Ich war zu Hause, auf Arbeit, in meinen WP-Themengebieten. etc. Und ich weiß nicht ob und wann Dir die Kolleginnen und Kollegen hinterhergestiegen waren. Mich hatte auch niemand drauf aufmerksam gemacht.
Darauf, daß Du während Jos' Sperre eine LP auf einen von ihm geschriebenen Artikel stelltest, hatte mich wiederum jemand aufmerksam gemacht - sonst hätte ich auch das nicht bemerkt. Gehört nämlich ebenfalls nicht zu meinen Gebieten. Wobei ich dort der erste überhaupt war, der implizit den sinnvollen Hinweis machte, daß der Antrag ganz offenbar auf Hinterhergeschleiche beruhte. Würde ich die LP dem gegenüber jetzt erstmals lesen, bräuchte verrmutlich nichts mehr gesagt zu werden.
>>Endlich wird deutlich, dass Du mit irgendwelchen Aussagen immer knapp unter PA Dreck gegen mich werfen willst in der Hoffnung dass etwas hängen bleibt?<<
Falls nicht, können wir diesen Teil der Diskussion am besten gleich beenden.
Zum CU P solltest du Dich besser nicht WP-öffentlich äußern. Es schadet im Zweifel dem, den Du per Taub- und Blindstellen reinwaschen willst. Da muß auch nichts weiter erörtert werden, das kann sich jeder durchlesen und sich sein Bild machen.
Hätte der Betroffene ehrlich zu seiner Sopu gestanden, wäre das alles längst Schnee von gestern und der resultierende Vertrauensverlust der Wikipedianer ineinander nicht so groß.
Nach dem, was mir meine Eltern erzählt hatten, waren die Weihnachtsgeschenke bis Anfang/Mitte der 70er immer vom Christkind gekommen und seither dann von meinen Eltern.
Inzwischen habe ich den Verdacht, daß möglicherweise schon vorher da meine Eltern ihre Finger im Spiel gehabt hatten.
Wenn Du Dich mit mir über Dritte oder über Fälle, in die Dritte stark involviert sind, kritisch auseinandersetzen willst, schreib mir das besser per Mail (von mir aus gerne in ruppigem Tonfall - ich bin da nicht empfindlich) und ich antworte Dir auf jenem Wege gern auf Fragen. WP-öffentlich geht sowas schnell in die falsche Richtung. Insbesondere könnte es Dritten gegenüber unnötig anheizen.
Auf WP wäre es echt gut, wenn Du Dich nicht ohne Not mit Artikeln von Leuten, auf die Du einen Hals hast, beschäftigen würdest. Du hast Deine Stärken und Themengebiete und dort auch Kollegen, mit denen Du gut kannst.
Und das Zensieren von Diskussionen in eigener Sache war noch nie etwas, was ein gutes Licht auf Wikipedianer geworfen hätte. Das gilt für Dich genau wie für z. B. Kopi und hat nichts mit der Sehfähigkeit auf beiden Augen zu tun. --Elop11:04, 29. Okt. 2015 (CET)
Ab jetzt werden Beiträge von Leuten ohne Kinderstube, Anstand und Mindestredlichkeit hier getonnt. --Elop12:24, 29. Okt. 2015 (CET)
Kurier-Artikel
Mit dem Kurier-Artikel bist Du definitiv übers Ziel hinaus geschossen. Du reklamierst Mobbing gegen eine Benutzerin und nutzt dafür das Mittel des Mobbings. Habe Dich bisher durchweg anders kennengelernt. Dieses fiese Vorgehen steht Dir nicht, aber nichtsdestoweniger ist es Deine Entscheidung, diesen Weg zu gehen. Ich bedauere das sehr. Yellowcard (D.) 12:34, 1. Nov. 2015 (CET)
Habe gerade auf Ittis Disk was dazu gesagt. Ob ich übers Ziel hinausgeschossen bin, kann ich selber nicht beurteilen. Aber Du kannst es vielleicht auch nicht, da Du ja in der Sache irgendwie "befangen" bist.
Große Teile davon hatte ich deutlich vor dem Einstellen für mich aufgeschrieben gehabt. Wußte nicht recht, wohin damit. Aber als Empathietest konnte der Text nur auf einer Seite funktionieren, wo auch Leute lesen, die nicht schon auf Meta eingelesen sind und ahnen, wo der Artikel hinführe.
Bei Nichtgefallen wird ein Artikel halt wieder rausgekickt, was soll's!
Von "Mitteln des Mobbings" kann ich da nichts finden. Ich habe mich bemüht, möglichst jede Wertung rauszuhalten und nur darzustellen oder zu zitieren, was klar belegbar ist und was zur Sache tut. Und über genau das Mobbing hinaus habe ich überhaupt keine Position bezogen. Ich habe mit dem Artikelbereich Politik, Zeitgeschichte, Gender, usw. auch wenig zu tun.
Ein "Pranger" ist ein solcher Artikel natürlich schon (jedoch nicht z. B. den fehlentschieden habenden Admins gegenüber - über die meckere ich an anderen Orten, die ich bewußt nicht verlinkt hatte). Ich halte es aber auch für angebracht, den Finger in die Wunde zu legen.
Ich habe mich nicht verändert. Ich habe immer noch Deeskalation (meine Einwirkung im ursächlichen Konflikt zwischen Jos und Verum halte ich auch für sehr deeskalativ) im Sinn und wünsche mir, daß die hiesigen und auch andere regelmäßige Konfliktparteien irgendwann, möglichst bald, wieder bei Null und mit gegenseitigem Mindestrespekt anfangen. Inhaltliche Differenzen sind auch so schon anstrengend genug.
Aber davor sollte auch nötigenfalls Klartext geredet werden.
Und wenn, auch mit Abstand, Verum und Sternrenette erklären sollten, sie seien sich halt sicher gewesenm daß die Fiona-IP nicht Fiona gewesen sei, die Fernbacher-IP aber schon, dann müßte ich mir schon überlegen, ob ich solche Leute weiter bei mir im Projekt haben wollte, das von der Kooperation lebt und auf Aufrichtigkeit den Kollegen gegenüber angewiesen ist. Zumal ich dann ja damit rechnen müßte, daß sowas bei jeder opportunen Gelegenheit wieder praktiziert würde.
Danke auf jeden Fall für Deinen Besuch - das meine ich genau so (und umgekehrt auch nicht als Aufforderung, es bei diesem einen zu belassen)! --Elop13:29, 1. Nov. 2015 (CET)
@Yellowcard: du schreibst ja selbst, das du Elop bisher anders kennen gelernt hast. Und sicher darf man den Kurier Artikel auch als übers Ziel hinaus geschossen bezeichnen. Aber wenn du mit Elop in einen vernünftigen Dialog treten möchtest, ist die Bewertung „fiese Vorgehen“ nicht hilfreich. In dem Konflikt sind viele übers Ziel hinaus geschossen - er wird Zeit die Wunden zu lecken und zu deeskalieren. -- Summer • Streicheln • Note04:14, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich sehe das bezüglich "wenn du mit Elop in einen vernünftigen Dialog treten möchtest" anders. Wenn Yellow mit mir in Dialog treten will, dann muß er mit mir in Dialog treten. Und das hat er getan.
Worum ich aber bitte:
Das "übers Ziel hinausgeschossen" näher zu erläutern. Ich hatte schon das "Mobbing" möglicherweise völlig falsch verstanden. Ich dachte, der etwaige Vorwurf bezöge sich auf V und S.
Xenon interpretierte das - gerade erstmals gesehen (hatte am Sonntag wenig WP-Zeit) - hier und hier für mich völlig überraschend. Dafür von meiner Seite der Intelligenz- und Empathiepreis am Bande.
Aber immerhin, siehe hier, teilt zumindest Itti diese "Begabung" nicht.
Hilfreich wäre für mich übrinx u. U. die Meinung von Kollegen, die den Artikel gelesen hätten, ohne von irgendwelchen intelligenten Sprüchen beeinflußt worden zu sein. --Elop09:12, 2. Nov. 2015 (CET)
@Summer ... hier!: Die Auseinandersetzung zwischen Elop und mir hat sich jetzt über zig Seiten verteilt, es ist daher für Außenstehende wohl schwer möglich, alles nachzuvollziehen. Jedenfalls hat Elop mir an verschiedenen Stellen unwahre Dinge in den Mund gelegt, Zusammenhänge grob falsch dargestellt und ist mir gegenüber beleidigend und hämisch aufgetreten. In Anbetracht dessen finde ich meine Wortwahl oben absolut angemessen.
Ich habe einiges von dem gelesen, was vorgefallen ist. Ihr habt in einem Konflikt, der nicht eurer war, deutlich Stellung bezogen. Wollt ihr es nun zu eurem Konflikt machen? Ich gehe bei beiden Seiten von besten Absichten aus. Machst gut! -- Summer • Streicheln • Note11:27, 2. Nov. 2015 (CET)
@Elop: Ich habe im Moment ehrlich gesagt keinen großen Gesprächsbedarf mit Dir, trotzdem antworte ich jetzt nochmal. Nein, als Mobbing gegen Itti habe ich Deinen Kurier-Beitrag nicht verstanden. Aber als maximal unangemessen, da er die einzige Wirkung hat, Personen öffentlich an den Pranger zu stellen. Vielleicht war das nicht Deine Absicht, aber angesichts der anderen Äußerungen kann ich das immer schlechter beurteilen. Dass Du bewusst falsche Namen wählst, um einige Identitäten zu verschleiern, allerdings andere nicht, verstärkt diesen Eindruck und führt zusätzlich dazu, dass Du Personen in den Konflikt ziehst, die mit ihm nichts zu tun hatten (hier also inbesondere Itti). Der Kurier-Beitrag war von vorn bis hinten destruktiv und schädlich, also noch eine Eskalationsstufe weiter, die Du da bemühst hast. Glückwunsch dazu, falls das in Deinem Sinn war.
Nochmal zum Auslöser: Deine massiven Angriffe gegen mich liegen ja darin begründet, dass ich den IP-Beitrag von Fiona zunächst entfernt und nach ihrer Verifizierung mir gegenüber nicht wiederhergestellt habe. Die Gründe dafür habe ich mittlerweile zigfach dargelegt. Hintergrund war schließlich, dass der Beitrag tatsächlich hätte gefälscht sein können, auch wenn ich es für eher wahrscheinlich hielte, dass der Beitrag von Fiona kommt, und solche Beiträge auch nach Verifizierung einzelner ein generell hohes Missbrauchspotential aufweisen. (Eigentlich nicht explizit erwähnen muss man, dass das bei Personen mit großer Gegnerschaft, die zu unlauteren Mitteln zu greifen bereit sind, sehr viel wahrscheinlicher ist als bei anderen, vielleicht unauffälligeren Usern.) Mir wirfst Du vor, durch dieses Vorgehen hätte ich ein Mobbing möglich gemacht. Wie lange dauert es eigentlich, bis man einsehen kann, dass genau das Gegenteil der Fall ist? Es ist doch sonnenklar, dass so eine nur für Einzelpersonen und unter hohem Aufwand nachvollziehbare Methode für eventuelle Mobber eine Möglichkeit auf dem Silbertablett ist. Mit dem Moment, wo man sich entschieden hat, diese IP-Beiträge mit angeblichem Identitätshinweis (konkret: "Fiona per IP") nicht zu entfernen, hat man dem Missbrauch die Welt geöffnet. Das fing auch Sternrenettes Disk mit dem gefälschten Beitrag an, zieht seine Kreise und gipfelt heute dann darin, dass sogar Du, Elop, nicht mehr zwischen Fionas IP und ihren Fakern unterscheiden kannst. Ist es ernsthaft das, was Du wolltest? (Von der Praxistauglichkeit mal abgesehen, oder soll jetzt jeder auf der VM mitlesende Admin bei jeder neuen vermeintlichen Fiona-IP eine Mail senden und die Antwort in einer persönlichen Tabelle vermerken? Ist das der Sinn einer freiwilligen Accountsperre?) Für mich ist das eine schier unfassbare Angelegenheit, die aus einer Nichtigkeit entstanden ist und mittlerweile so viel Schaden auf verschiedenen Seiten und mit zig Benutzern erzeugt hat, dass es fast wieder beeindruckt. Yellowcard (D.) 11:16, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich sagte es bereits:
Die Fakerunde hast explizit Du eingeleitet, indem Du brav auf Sternrenettes erkennbare Verrarsche angesprungen warst.
Es hätte genau einen IP-Beitrag seit langer Zeit von Fiona gegeben.
Und noch immer versuchst Du diesen Murks zu rechtfertigen und das explizite Mobbing, um das es im Kurierartikel geht, ist Dir scheißegal, solange Du die betroffene Person nicht kennst. Das wäre es nicht, wenn es eine Dir bekannte Person beträfe. Und das war auch Thema des Kurier-Artikels - nicht nur auf Dich bezogen.
Was häufiges Auftreten per deklarierter IP anbetrifft, sehe ich es ja sogar wie viele andere. Und die VM heute wäre auch ohne Fiona als IP ausgekommen. War allerdings Zufall, daß die gerade kam, als ich auf VM schaute - was ich in der Regel nicht öfter als einmal täglich mache.
Trotzdem das übliche Ergebnis:
Die arglistig vorgetragene unwahre Behauptung auf der Benutzerdisk, Fiona habe ein "Geschmiere" hinterlassen, das Serten entfernt habe, bleibt unsanktioniert. Mal sehen, wo Fiona morgen wieder hinter ihrem Rücken öffentlich zum Thema gemacht wird, ohne daß - spätestens nachdem das Spiel klar ist - jemand administrativ einschreitet.
Und wenn sie sich dagegen wehrt, wird unterstellt, sie wolle ja gar nicht der WP den Rücken kehren und solle sich doch wieder anmelden.
>>Jedenfalls hat Elop mir an verschiedenen Stellen unwahre Dinge in den Mund gelegt, Zusammenhänge grob falsch dargestellt und ist mir gegenüber beleidigend und hämisch aufgetreten.<<
Soso. Was habe ich Dir denn z. B. fälschlich in den Mund gelegt?
Ich erinnere mich daran, daß Du sogar bei einem wörtlichen Zitat mit Difflink behauptet hattest, das hättest Du nie gesagt. --Elop11:43, 2. Nov. 2015 (CET)
Moin, bitte beide mal runterfahren. SanFranFarmer hat zu Eurem Konflikt auf ihrer Disk genau das Treffende gesagt. alles, was danach noch kam, war zu viel. Kollegiale Grüße an Euch beide, --JosFritz (Diskussion) 11:49, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich fand das vor 10 Uhr heute entspannt und sachlich. Ich hatte auch gedacht, daß wir uns hier - selbstredend kritisch - über den Kurier-Artikel unterhalten. Und der hatte sicher nicht Yellowcard im Focus.
Genau damit machst Du doch immer weiter. Deine Vorwürfe sind völlig haltlos, unangemessen und daher unverschämt. Du wirfst mir gerade oben ernsthaft vor, mir sei „explizite[s] Mobbing [...] scheißegal, solange [ich] die betroffene Person nicht kenn[e].“ – ernsthaft? Hallo? Und jetzt erzählst Du mir noch was von Anstand, von Arglist, von entspannt und sachlich? Sorry Elop, der Zug scheint gerade endgültig abzufahren. Und zum Zitat oben: Beispielsweise die Suggestion, ich unterstellte Dir „als Elop Jos [zu] bestätigen, obwohl dahinter AY stehe“ [20] – nie habe ich auch nur etwas Ähnliches gesagt. Oder die Aussage über mich, „Der empfindet Fiona erkennbar als "nervig" und sieht daher gar nicht ein, ausgerechnet ihr mit Mindestanstand zu begegnen“ (Hervorhebung im Original, [21]) – ich habe Fiona weder als nervig bezeichnet, sondern nur diese Angelegenheit, noch habe ich gesagt, ich würde ausgerechnet ihr unanständig gegenüber auftreten. Das sind bloß zwei beispielhafte miese Unterstellungen, beide deutlich früher als heute 10 Uhr ausgesprochen und beide weder entspannt und ganz sicher nicht sachlich. Deine zig zynischen und hämischen Bemerkungen fange ich jetzt nicht an aufzuzählen. Aber ja, in einem gebe ich Dir Recht: Offenbar bin nicht nur ich in Deinem Fokus, sondern mittlerweile hast Du schon ein ganzes Dutzend Benutzer angefahren. Yellowcard (D.) 12:43, 2. Nov. 2015 (CET)
Nein, weder "mies" noch "unverschämt", weil nicht mit böser Absicht geschehen, sondern in der Folge einer überflüssigen und auf beiden Seiten fahrlässigen Eskalation von Missverständnissen und daraus folgenden verletzenden Schuldzuweisungen. Würdet Ihr bitte mal telefonieren - da kann man eigene und andere Missverständnisse unmittelbar und nachhaltig vermeiden - und klären anstatt zu beschuldigen. Ich weiß, wer gerade ein Fest feiert. --JosFritz (Diskussion) 12:53, 2. Nov. 2015 (CET)
Yellowcard, Du hast den Post mißverstanden, der Teilpost lautet so:
Er hat also "AGF" gegenüber Verum, dem er zugesteht, mir gegenüber ABF in einem solchen Ausmaße zu haben (und der Gedanke, ich könnte als Elop Jos bestätigen, obwohl dahinter AY stehe, wird wohl unter den Nichtyellows mehrheitlich als völlig hirnrissig eingeschätzt)
Der Fall war der, daß Jos per IP eine VM aufgemacht hatte, worauf Verum behauptete, das sei AY.
Als ich, der daraufhin eine verifizierende Mail von Jos bekam, erklärte ich auf VM, daß das Jos sei, meinte der "Das kann man glauben oder nicht - ich tu's nicht" oder so ähnlich."
Daß Du keinesfalls annähmest, ich könnte Jos bestätigen, obwohl er es gar nicht war, bedarf doch wohl keiner Erwähnung. Trotzdem konntest Du darin - auch auf Nachfrage - keinerlei Arglist seitens Verums erkennen. Du hieltst es für nicht ausgeschlossen, daß er das vielleicht nach bestem Wissen und Gewissen gepostet hätte. Mehr wollte ich damit nicht stilisieren. --Elop13:58, 2. Nov. 2015 (CET)
Okay. Ich kenne das Verhältnis zwischen Dir und Verum nicht, daher würde ich ihm ohne Weiteres keine Arglist unterstellen. Das heißt nicht, dass es keine gewesen sein könne – mir fehlen einfach Infos, um das zu beurteilen. Und falls das so ist (d.h. dass mir Informationen fehlen, um eine Äußerung mit Sicherheit einordnen zu können) und solange ich das Admin-Flag trage, ist es mir wichtig, gegenüber allen Usern Sachlagen so neutral und unvoreingenommen zu beurteilen, wie das möglich ist – immer wieder. Das mag man für falsch oder naiv halten. Deine Anspielung an die Nichtyellows war aber missverständlich, denn auch bei Yellowcard ist dieser Gedanke an sich völlig hirnrissig – und das weißt Du auch. Yellowcard (D.) 14:18, 2. Nov. 2015 (CET)
Ist mir klar, daß auch die Dochyellows das hirnrissig finden. Aber gerade deshalb läge für mich der Schluß dann nahe, einem ansonsten ernsthaften Wikipedianer eher Arglist als entsprechende Handicaps zu unterstellen.
Mein Verhältnis zu Verum war übrinx bis zu dieser Causa völlig intakt gewesen. Aber nur sporadisch Artikelüberschneidung. --Elop14:25, 2. Nov. 2015 (CET)
Haste Dir verdient mein Bester
Hiermit verleihe ich Benutzer Elop die Auszeichnung
Jeder Artikel der Woche nimmt ja automatisch an der Wahl zum Artikel des Monats und zum Artikel des Jahres teil. Wäre nett, wenn Du mich rechtzeitig über die Wahl informierst, damit ich meine Stimme für Deinen Artikel abgeben kann. --11:51, 2. Nov. 2015 (CET)
Mach ich!
Und bitte ab jetzt keine Provos mehr in Richtuing pausierende Kolleginnen.Wir nicht Pausierenden bieten doch genug Angriffsfläche! --Elop11:55, 2. Nov. 2015 (CET)
Der Kurier ist fast ausschließlich Wikiinside. Plus langweilige WMDE- und WMF-Meldungen.
Und bitte einmal vergebene Preise nicht plötzlich auf Rubriken relativieren! Es ist der Artikel der Woche. --Elop12:24, 2. Nov. 2015 (CET)
(Einschub) Naja, das war schon eine spezielle Sorte „Wikiinside“, nämliche eine Geschichte darüber, was hier zwischenmenschlich bisweilen abgeht. Ich mein, man muss ja nicht jeden Kollegen hier mögen, aber wenn kämpfen, dann doch bitte mit offenem Visier. Der Witz ist ja: wenn man die WahrheitTM zu deutlich ausspricht, z.B.: „Du bist ein inkompetenter Möchtegernwikipediautor, der nichtmal einen einzigen Satz unfallfrei tippen kann,“ d.h. ohne einen einzigen Kraftausdruck, dann ist das ein sperrwürdiger PA, der dir 12-24 h Leserechte einbingt. Solche „Aktionen“ wie in Elops Kurierartikel geschildert hingegen, sind wahrscheinlich mindestens genauso verletzend und beschädigend, sind jedoch kaum ahndbar, außer wenn vorsätzliche Manipulation (die in diesem Fall wohl nicht vorlag) via CU nachgewiesen werden kann (gut, dann gibts „infinit“, aber das ganze Verfahren ist ja auch mit einem gewissen Aufwand verbunden). --Gretarsson (Diskussion) 13:13, 2. Nov. 2015 (CET)
Und das bleibt er auch, Ehrenwort. Ich war etwas erstaunt, dass sich nun andere Benutzer beflissen sehen Deine Seite zu moderieren. Im Ernst jetzt: Es war vielleicht der falsche Ort für den Artikel mit unglücklich gewählten Pseudonymen... zudem auch nur ein Puzzleteil eines Kreise ziehenden Konflikts. Es wäre auch spannend das Teil mal aus anderer Sicht aufzudröseln. Sich via IP für jemand anderen ausgeben halte ich schon für selten kindisch. Dazu lädt man aber ein, wenn man nicht als Account sondern IP editiert - ein selbstgemachtes Problem. Riesen-Bohei wieder... --SchreibenSeltsam?12:38, 2. Nov. 2015 (CET)
Unabhängig vom ganzen Kram in diesem Abschnitt: „Sich via IP für jemand anderen ausgeben halte ich schon für selten kindisch. Dazu lädt man aber ein, wenn man nicht als Account sondern IP editiert - ein selbstgemachtes Problem.“ – das trifft es in der Kürze exzellent gut. Leider scheint dieser Perspektivwechsel für Elop derzeit nicht möglich, stattdessen wird soetwas weiterhin als Murks bezeichnet und als Antwort auf diese Argumentation wird einem tatsächlich vorgeworfen, einem sei Mobbing gegen andere scheißegal, vgl. oben. Unfassbar. Yellowcard (D.) 12:47, 2. Nov. 2015 (CET)
(quetsch) Nein, kein Victim Blaming, wirklich nicht. Vielleicht sollte man einladen hier durch ermöglichen ersetzen, um es klarer zu machen. Wären diese "Fiona per IP"-Beiträge von Beginn an nicht akzeptiert worden, Fiona hätte sich also entsperren lassen oder einen verifizierten Zweitaccount genutzt, wäre all der nachfolgende Missbrauch gar nicht möglich gewesen. Mit irgendwelchen Selbst-schuld-Vorwürfen im Sinne des Victim Blaming hat das ausdrücklich nichts zu tun; lediglich damit, Missbrauchsmöglichkeiten zu minimieren. Dass es den Missbrauch selbst nicht besser macht und er von der üblen Sorte ist, ist doch unstrittig. Spannenderweise wird von Elop dieser Aspekt aber mittlerweile deutlich weniger beleuchtet als das Agieren von Usern, denen eigentlich der neutrale Schutz aller Projektteilnehmer wichtig ist. Das sit frustrierend. Yellowcard (D.) 13:24, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich denke nicht, dass deine guten Absichten bestritten werden. Aber auch mit guten Absichten, kann man auf VM-Missbrauch reinfallen. Damit wärst du nicht der erste Admin. Welche Projektteilnehmer hast du geschützt, als du auf Sternrenettes VM-Missbrauch hin Fionas uneingeloggten Kommentar aus Verums Sperrprüfung gelöscht hast? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:34, 2. Nov. 2015 (CET)
Es hätte Fiona schützen sollen, hat aber nicht funktioniert. Konsequenterweise hätte dazu der Fake-Beitrag auf Sternrenettes Disk sofort entfernt und die Entfernung durchgesetzt werden müssen, das ist nicht rechtzeitig geschehen. Wenn es denn dann überhaupt zu weiteren IP-Fakes gekommen wäre, hätte man diese im Anschluss umso leichter und glaubhafter entfernen können. // Ich werde diese Seite jetzt von meiner Beobachtungsliste nehmen, um mit diesem Konflikt jetzt abzuschließen. Falls es noch meiner Antwort bedarf, bitte anpingen oder meine Disk nutzen. Grüße, Yellowcard (D.) 13:40, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich kann deinen Wunsch nach Abschluss verstehen. Trotzdem ist es mir wichtig zu sagen, dass ich anderer Meinung bin. Es diente nicht Fionas Schutz, auf Sternrenettes VM-Missbrauch einzugehen und Fionas Kommentar administrativ zu entfernen. Deine Entscheidung wurde verwendet, um weiter zu eskalieren, z.B. als Verum den Kommentar mit Verweis auf deinen Adminentscheid erneut entfernt hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:06, 2. Nov. 2015 (CET)
SanFran Farmer, erlaube mir noch eine Nachfrage: Inwiefern hätte Deiner Meinung nach die Eskalation nicht stattgefunden, wenn ich auf die Entfernung verzichtet und die VM einfach geschlossen hätte? Der Fiona-IP-Beitrag hätte dann ununterbrochen online gestanden, somit wäre es mit Sicherheit auch zur Fälschung auf Sternrenettes Benutzerseite gekommen. Alles wäre seinen Gang gegangen. Und weiter: Was wäre passiert, wenn ich die VM ohne Maßnahme geschlossen hätte, sich dann aber herausgestellt hätte, dass der Beitrag nicht von Fiona gestammt hätte (und das wäre womöglich erst Tage oder Wochen später aufgefallen, denn zu dem Zeitpunkt ging ich ja davon aus, dass sie auf unbestimmte Zeit WP-Pause macht)? Wäre diese Entscheidung dann nicht ein Beitrag zum schädlichen Missbrauch gewesen? Ich musste eine Entscheidung unter Unsicherheit treffen, bei der verschiedene Szenarien hätten eintreffen können; was wäre Deiner Meinung nach die bessere Vorgehensweise gewesen? Das interessiert mich wirklich. Grüße, Yellowcard (D.) 18:29, 2. Nov. 2015 (CET)
Yellowcard, hättest du Fionas Beitrag nicht entfernt, dann wäre a.) Sternrenettes VM-Missbrauch ins Leere gelaufen, b.) Verum hätte deine Entscheidung nicht als Legitimation für eine erneute „Bereinigung“ seiner SP genutzt, c.) du hättest deutlich gemacht, dass Administratoren den Überblick behalten und nicht auf Verwirrspiele reinfallen bzw. sich nicht instrumentalisieren lassen. Meiner Ansicht nach wäre die bessere Vorgehensweise, die VM-Maßnahme von Fionas Bestätigung per Mail dir oder einem vertrauten User gegenüber abhängig zu machen. Du hättest schreiben können: Ich warte auf Fionas Bestätigung per Mail, dass der Beitrag von ihr stammt. Es steht sicher fest, dass Sternrenette nicht in Fionas sondern in Verums Interesse handelt, die VM und Sternrenettes Sorge um Fiona waren sehr suspekt. Du hast bei diesem Manöver nicht aktiv und nicht wissentlich mitgemacht. Gewissermaßen bist du neben Fiona der zweite Geschädigte dieser VM. Die Schuld trägt Sternrenette (und Verum), Sternrenette hätte aus meiner Sicht wegen VM-Missbrauch angesprochen werden müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:44, 4. Nov. 2015 (CET)
Dass es selbstverständlich sein sollte, als ruhender Account nicht via X als IP zu edieren, auch und gerade, wenn mensch tatsächlichem oder vermeintlichem Mobbing ausgesetzt ist, weil sonst Desinformationsversuche von IP-Trittbrettfahrern auf der Hand liegen, habe ich hier begründet: [22]. Die Reaktion der BenutzerIn-IP darauf: übrigens, Miraki: Benutzer, denen ich vertraue und die mir vertrauen, wissen, dass dies mein Beitrag ist. Eine solche Aussage impliziert: 1.) Wärst du ein Benutzer, dem ich vertraue, wüsstest du bei meinen IP-Postings, welcher Account der meine ist. 2.) Mir ist nur wichtig, dass Personen meines Vertrauens mich auch als IP erkennen. Das kann bei einer Enzyklopädie nicht sein, dass es egal ist, ob als neutrale und nicht als Vertrauenspersonen eingeschätzte Benutzer die Aussagen zuordnen können oder nicht. So verstärkt mensch die eigene Opferrolle, teilt die Wikiwelt in vertrauenswürdige und nicht vertrauenswürdige Accounts/Menschen und leistet Eskalationsprozessen Vorschub. -- Miraki (Diskussion) 13:09, 2. Nov. 2015 (CET)
Prinzipiell richtig. Ändert aber alles überhaupt nichts daran, dass es menschlich unterirdisch ist 1) IP-Trittbrettfahren zu betreiben und 2) einen solchen Trittbrettfahrer in einem Konflikt zu instrumentalisieren... --Gretarsson (Diskussion) 13:16, 2. Nov. 2015 (CET)
(BK) Zweimal Zustimmung, Gretarsson. Und wie würdest Du es bewerten, wenn derjenige, der das Trittbrettfahren von Beginn an unmöglich zu machen versucht hat, über Tage möglichst öffentlichkeitswirksam auseinandergepflückt werden soll? Das ist ja eines der Phänomene, die hier gerade passieren, und war zumindest ein Effekt des Kurier-Artikels. Yellowcard (D.) 13:29, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich hab, abgesehen von Elops Kurierartikel, von der Diskussion um diesen Konflikt nicht viel mitbekommen, deshalb kann und will ich zu „über Tage möglichst öffentlichkeitswirksam auseinandergepflückt“ nichts weiter sagen. Und Elops deutliche Kritik daran, dass du „Iffis“ IP-Beitrag aus der SP entfernt hast, obwohl sie ihre Identität verifiziert hat, kann ich nachvollziehen, zumal IP-Trittbrettfahren sooo leicht nun auch wieder nicht ist, braucht man dazu ja die gleiche Range wie die nachzuahmende IP. Dennoch ist der wahreTM „Übeltäter“ in der Geschichte ganz eindeutig jemand anderes und zwar aufgrund eines ganz bestimmten Verhaltens (und das beginnt m.E. mit der ersten VM, ohne deren „Streisand-Effekt“ ein Trittbrettfahren mglw. nie stattgefunden hätte). Den Kurierartikel solltest du daher nicht überbewerten... --Gretarsson (Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2015 (CET)
@Gretarsson: In Ordnung, erlaube mir bloß noch eine kurze Korrektur, da mir die inhaltlich korrekte Darstellung gegenüber Unbeteiligten wichtig ist: Ich habe den Beitrag nicht entfernt, obwohl sie ihre Identität verifiziert hatte: Die Entfernung durch mich erfolgte, als noch keine Verifizierung vorlag und die tatsächliche Identität hinter der IP unklar war. Die Verifizierung nahm Fiona mir gegenüber anschließend vor, seitdem bin ich in der Sache überhaupt nicht mehr aktiv geworden. Die ganze Eskalation wurde fortan an mich herangetragen, ich habe damit auch überhaupt nicht gerechnet. Grüße und schönen Abend, Yellowcard (D.) 18:29, 2. Nov. 2015 (CET)
Stimmt, haste Recht, mein Fehler, hatte ich Falsch in Erinnerung. Der Punkt war, dass du „Iffis“ Post nach Löschung durch den „Sperrprüfling“, der Halbsperrung und dem Hinweis von „Elmo“ nicht wieder hergestellt hast, aber OK, dazu warst du auch nicht verpflichtet, und angenervt von dem ganzen Hickhack hätten andere mglw. ähnlich reagiert. Wir sind alle nur Menschen. Allerdings, und da bin ich ganz bei Elop und dies dürfte, wenn ich das korrekt mitbekommen habe, auch ausschlaggebend bei Elops Auswahl des Pseudonyms „Iffi“ gewesen sein, solltest du dich schon fragen, ob du auch untätig geblieben wärst, wenn tatsächlich jene Person betroffen gewesen wäre, deren Nick besagtem Pseudoym so ähnlich ist. Kann nicht schaden. Auch dir nen schönen Abend noch. --Gretarsson (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2015 (CET)
(Vielfach-BK) Lieber Yellow, liebes Schreiben,
die mögliche Verwirrung durch deklarierte IP-Beiträge ist doch hinreichend diskutiert worden.
Wenn aber jemand keinen Zweifel daran hat, daß die IP von der Person ist, als die sie deklariert ist, und scheinheilig des Inhalts wegen die administrative Entfernung fordert, aber hinterher einen IP-Beitrag, von dem er weiß, daß er nicht von der Person ist, auf der eigenen Benutzerseite festpinnt, hat das eine andere Qualität. Und die Ursache liegt in gezielt arglistig-bösartigem Verhalten, das sich explizit gegen eine Mitwikipedianerin richtet, und nicht darin, daß irgendwelche Trolle gerne faken.
Und im Fall, der heute auf VM behandelt wurde, ging es gleich weiter damit. Es wird wider besseren Wissens öffentlich behauptet, Fiona habe etwas per IP "geschmiert".
Ich hätte es in der VM für besser befunden, Fiona hätte dort gar nicht editiert. Aber man muß schon Verständnis dafür haben, daß man sich wehren möchte, wenn man anlaßlos zur Zielscheibe gemacht wird.
Warum ist bei sowas nicht automatisch ein Schutz von Kolleginnen und Kollegen vor sowas da?
Nein, Yellow, Dir ist Mobbing nicht egal, aber Du machst es Dir im vorliegenden Fall auch nicht hinreichend zum Thema. Und Schreiben hat meiner Beobachtung/Erinnerung nach eher keine übertriebene Sympathie für die betreffende Person.
Wenn wir eine vernünftige Gemeinschaft wären, wäre eine Unkultur, wie sie hier betrieben wird, geächtet - und zwar ungeachtet von WP-Freund- oder Feindschaften.
>>Sich via IP für jemand anderen ausgeben halte ich schon für selten kindisch.<<
Weiß nicht, ob der Begriff trifft. Man kann sowas aus kindlichem Spieltrieb heraus machen, aber auch aus anderen Motiven, bis hin zu Haß.
Bei Fake-IPs tendiere ich mehrheitlich dahin, sie der normalen Trollerei zuzurechnen, also tendenziell "kindisch".
Aber wer Fake-IPs arglistig instrumentalisiert, dessen Charakter dürfte schon Schaden genommen haben. Sowas macht man wohl auch nur, wenn man geradezu zerfressen von Wut auf einen "Gegner" ist.
Wenn zwei "normale" Wikipedianer wie Yellowcard und ich gerade einen Hals aufeinander haben, würden wir nicht im Traum darauf kommen, solche "Mittel" einzusetzen. Denn dann geht es darum, was der andere je gesagt und getan hat. Und nicht um das, was man ihm andichten könnte, obwohl man vom Gegenteil überzeugt ist.
Was den entfernten Beitrag auf SP angeht:
Wenn man ein Gegner von deklarierten IP-Beiträgen ist, kann man auch einfach den behaupteten Namen entfernen. Solange der Inhalt im Rahmen ist, dürfen IPs ja durchaus auf SP editieren.
Undeklarierte IP-Beiträge führen aber ebenso leicht dahin, daß behauptet wird, es stecke X oder Y dahinter. --Elop13:38, 2. Nov. 2015 (CET)
(BK) @Yellowcard: Du wiederholst gerade einen Fehler. Da hört dann die Fahrlässigkeit auf. Du machst Dich gemein. Elop, das ist Deine Seite. Räum den Kram weg, oder soll das ne Doku werden? --JosFritz (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2015 (CET)
Es ist doch eh eine Doku.
Natürlich darf Yellow zuspitzen. Habe ich ja auch diverse Male gemacht.
Ich hoffte aber bis heute etwas nach 10, wir wären auf dem Weg eines wieder konstruktiveren Dialogs - und will das auch weiterhin tun.
Vor allem aber hoffe ich, daß der gegen die pausierede Kollegin gerichtete Mist aufhört. Und zwar komplett - das wäre mir wichtiger als unsere Momentanbefindlichkeiten. Und dafür wurden - leider - heute auf VM nicht ganz die richtigen zeichen gesetzt. Ohne daß einem der hier Diskutierenden das anzukreiden wäre. --Elop14:08, 2. Nov. 2015 (CET)
@ Elop: Lediglich die Identitätsbehauptung zu entfernen, wäre auch eine Möglichkeit gewesen. An die habe ich in der Situation nicht gedacht. Vielleicht wäre das der goldene Weg gewesen; das ist davon abhängig, ob Fiona das akzeptiert hätte.
Ein konstruktiverer Dialog wäre ganz in meinem Sinne. Vorwürfe wie der da oben von heute Nachmittag gehen aber in eine völlig andere Richtung, das muss Dir doch bewusst sein. Meinst Du, solche personalisierenden (und völlig falschen!) Vorwürfe, mir sei Mobbing scheißegal, solange niemand betroffen ist, der mir nahe steht, sind nach einer Tasse Tee vergessen? Viel heftigere Vorwürfe kann ich mir eigentlich kaum vorstellen. Yellowcard (D.) 18:29, 2. Nov. 2015 (CET)
Schätze, dass Elop kann seine Seite schon selbst moderieren kann da brauchts keine Hilfadmins. Er scheint auch noch nicht in diesem Freund-Feind-Schema verhaftet zu sein, auch wenn er m.E. in diesem Fall die Sachlage etwas einseitig betrachtet - ich kann da YC schon verstehen. "Schreiben hat meiner Beobachtung/Erinnerung nach eher keine übertriebene Sympathie für die betreffende Person", was stimmt. Aber mein neutral gehaltenes Posting wäre kein anderes gewesen, wenn ich eine übertriebene Sympathie für einen Benutzer/in in dieser Situation hätte. Solche IP-Geschichten haben m.E. was kindergartenhaftes. --SchreibenSeltsam?14:00, 2. Nov. 2015 (CET)
Und wenn es nur bei dem einen deklarierten IP-Post auf SP geblieben wäre?
Wenn jemand tatsächlich ohne Not jeden Tag als deklarierte IP editierte, stünde ich nah bei Dir. Aber das ist eher eine Neuentwicklung.
Die Regel, daß deklarierte IP-Posts künftig verboten seien, könnte man einführen oder eben nicht. Erwachsende mögliche Probleme kennen wir ja inzwischen.
>>Aber mein neutral gehaltenes Posting wäre kein anderes gewesen, wenn ich eine übertriebene Sympathie für einen Benutzer/in in dieser Situation hätte. <<
Moin mein Held der Entrechteten (so ich gerade über Dich in einem IP-Post auf Wikipedia:Administratoren/Notizen lesen konnte), ist es aber nicht und vielleicht braucht man bezgl. dieser „deklarierten IP-Posts“ ein MB. Als Betroffene/r würde ich in der Konsequenz eingeloggt editieren um solche Situationen gar nicht erst aufkommen zu lassen. Die Sache wurde ja auf VM gemeldet und dort abgehandelt. Ich lehne derart kindisches Gebaren ab. --SchreibenSeltsam?15:04, 2. Nov. 2015 (CET) PS: Als mein ganz normaler Held könntest Du mal hier reinschauen und mir sagen welche Konsequenzen du aus solchem Mailmist ziehen würdest...
Den "Helden der Entrechteten" hatte ich vorher schon mal gelesen und entfernt. Sah deutlich nach einem unserer Haustrolle aus. Wär mal spannend, wer den wieder reingesetzt hat. Ich vermute einer der KollegInnen mit Faible zur Trollbeitragwiederherstellung. Hab' aber gerade keine WP-Zeit mehr um nachzusehen.
Ja, die Sache wurde auf VM abgehandelt und schon nach nur zehn Stunden wurde man sich darüber klar, daß ein Jos gegenüber despektierlicher Post möglicherweise nicht von Fiona käme, ging echt fix. Aber bei der Erkenntnis, daß Verum und Sternrenette das auch zu keinem Moment angenommen hatten, war niemand angekommen. Scheint auch jetzt noch nicht jeder verstanden zu haben.
Welcher Mailmist ist konkret gemeint? Wer gegen wen?
Ich nehme an, diesmal sind keine "Pöbelmails" gemeint, die Dir 2012 oder so mal jemand (weiß gar nicht mehr wer) schickte? --Elop18:36, 2. Nov. 2015 (CET)
War nicht 2012, anyway. Schade, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht hast zu suchen und statt dessen die ollen Kamellen hervorholst. Für mich bist Du weiterhin ein charmanter Plauderer... --SchreibenSeltsam?18:48, 2. Nov. 2015 (CET)
Das hätte ich nicht einfach "suchen" können, denn da waren im Faden auch andere Mailwechsel erwähnt.
Ich weiß aber immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Mails, die ich nicht kenne, kann ich doch eh nicht bewerten. Und es ist kaum abschätzbar, welche User insgesamt an welche User welche Mails geschickt haben. Entzieht sich also einer Wertung.
Was ist genau Dein "Mailmist"-Punkt?
Ich halte den Mailweg prinzipiell für einen sinnvollen, wenn man ungestört Gedanken austauschen will. --Elop19:53, 2. Nov. 2015 (CET)
Diese von mir oben verlinkte Hetzmail mit üblen Unterstellungen wurde ja veröffentlicht und nun kennst Du sie. Das ist die andere Seite.... dieser IP-Scheiße (die mMn instrumentalisiert wird). Ich hoffe Du bewahrst Dir Deine Unabhängigkeit und lässt Dich nicht vereinnahmen, war schon verwundert darüber wer hier neben Dir das Hausrecht ausübt. Und ja, klaro gibt es konstruktiven Mailverkehr, bei dem es gesittet zugeht. --SchreibenSeltsam?20:11, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich kenne jene "Hetzmail" bislang nicht (auch nicht nach Verlinkung --Elop22:17, 2. Nov. 2015 (CET). Habe vielleicht auch was überlesen. Habe wahrscheinlich in den letzten Tagen so einiges verpaßt.
Aber generell:
Wenn mir jemand was mailt, was nicht in Ordnung ist, antworte ich schon entsprechend darauf (und zwar genau auf dem Mailweg). Ist bei fast allen hier Postenden, die schon mal mit mir gemailt haben, irgendwann schon passiert.
Ja, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, weder die Grenzberschreitung (Mail an Benutzer, der vom Absender keine mehr möchte) noch die diese Schmiererei verbreitende Unwahrheit. Egal, das Ganze ist auch ein Hobby und soll Spass machen. Es verwundert mich jedoch nicht mehr viel bei WP - irgendwie nerdig der ganze Metakram. Manchmal denk ich: Was für eine Zeitverschwendung für so einen Kindergartenmist. Gute N8 --SchreibenSeltsam?23:56, 2. Nov. 2015 (CET)
Den "Helden der Entrechteten" hatte ich vorher schon mal gelesen und entfernt. Sah deutlich nach einem unserer Haustrolle aus. Wär mal spannend, wer den wieder reingesetzt hat. – Das war der Haustroll selbst. --Amberg (Diskussion) 00:30, 3. Nov. 2015 (CET)
Zu sein nicht. Aber es spielt schon eine Rolle, wer einen solchen Titel vergibt.
Ich bin auch der bestaussehende Mann meines Landkreises, aber den Titel kann nur jemand mit etwas Sehkraft sinnvoll verleihen. Und das Lob, mein Deutsch sei "ausgezeichnet" wäre etwas merkwürdig von einem Menschen, der die Sprache nur gebrochen spräche. --Elop10:39, 4. Nov. 2015 (CET)
Neenee, Weihnachtsstreß mache ich mir nicht und habe ich keine Zeit für. Liegt schlicht und einfach an der RL-Arbeit, die ich mir momentan aufgebürdet habe. Sieht Weihnachten wieder anders aus.
Da werde ich dann viel Beo und Meta nachzulesen haben - die ignoriere ich nämmich momentan. Wer wohl alles gesperrt war?
war länger fort...Dich habe ich bei der Rückkehr vermisst, dafür waren viele Andere da, die ich nicht vermisst hätte, wenn sie nicht mehr aufgetaucht wären... --Markoz (Diskussion) 22:16, 15. Dez. 2015 (CET)
Schön, Dich wieder unter uns zu wissen!
Ich bin eigentlich da und schlage sogar täglich irgendwas auf WP nach. Werde Jos' Rat folgen und dann vandalieren, wenn alle weihnachten. --Elop08:48, 16. Dez. 2015 (CET)
Auch wenn die Sau raus ist, weil alle Braven sich drinnen am nadeligen Baum kratzen – Einer wird doch immer wachen und das Schlimmste zu verhindern wissen.
Habe mich auch schon gefragt, wo denn die wortreichen Diskussionsbeiträge bleiben. Wenn Du Deine Auszeit beendet hast, hätte ich eine kleine Bitte: der Artikel Wetterau ist sehr geschichtslastig. Dabei ist der Naturraum mindestens genauso interessant und Grundlage für die reiche Historie. Ich wollte das schon länger mal angehen, doch vorerst habe ich andere Artikelprojekte. Könntest Du vielleicht schonmal irgendwann die naturräumliche Gliederung mit Quelle einfügen? Vielleicht regt das jemand anderen an, mehr dazu zu schreiben bis ich soweit bin. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:29, 18. Dez. 2015 (CET)
Ja, danke auch für die besondere menschliche Wertschätzung Deines Beitrags.
Zu den naturräumlichen Gliederungen hatte ich Dir vor Zeiten Zugang verschafft. Wenn das verloren gegangen sein sollte, so maile mich im Zweifel an.
Das nächste Mal, wenn Du bestalkt werden solltest (und ich online wäre), werde ich "wortreiche" Beiträge zu meiden suchen. Auch deshalb, weil ich keine Anzeichen dafür sähe, daß Du einen Funken mehr Charakter oder Rückgrat hättest als Deine "Gegner".
Als fachlicher Mitautor bist Du sicher absolut OK, aber allgemeine Beiträge von Dir, die ich in letzter Zeit so lesen konnte, geben auch wiederum keine Anzeichen dafür, daß es sich darüber hinaus lohnte. Halte Dich da bitte im Zweifel an andere Leute. Fachliche Quellen kannst Du aber, wie gesagt, auf Anfrage von mir bekommen. Vielleicht stelle ich es auch später so, wie Du es Dir wohl dachtest, ein, aber momentan habe ich die Zeit und Muße nicht. --Elop00:08, 20. Dez. 2015 (CET)
Die Reaktion verwundert mich jetzt schon ein wenig. Ich hoffe, das ist nur auf den vorweihnachtlichen Stress zurückzuführen oder vielleicht bist Du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden. Aber Du deutest an, dass Dir da noch mehr nicht gefallen hat. Da kann ich nur raten und möchte das aus Transparenzgründen nicht per Mail sondern öffentlich tun.
Dir gefällt der Ton meiner Anfrage nicht. Klang beim nochmaligen Lesen vielleicht schon barscher, als es gemeint war. "Wortreich" meinte ich aber total wertfrei, das sind Deine Beiträge nunmal ganz objektiv betrachtet in der Mehrzahl. Ob man das gut oder schlecht findet, ob ich das gut oder schlecht finde, dazu habe ich gar nichts gesagt. Vielleicht finde ich die ja auch ganz okay, so wortreich wie sie sind.
Keine Ahnung, was Du mit allgemeine Beiträge von Dir, die ich in letzter Zeit so lesen konnte andeuten willst. Vielleicht meinst Du mein Engagement hier. Da habe ich mich aber nicht reingehängt, um einen langjährigen Wikipedianer in den Abgrund zu stoßen, sondern er hat sich ganz von selbst dahin gebracht mit seinem Sockenzoo und den bis vor kurzem anhaltenden Nachstellungen. Wer mich in Ruhe an Artikeln arbeiten lässt, hat auch seine Ruhe vor mir – aber das wollte er wohl explizit nicht.
Sicher gefallen mir manche Beiträge von Dir auch nicht, muss ja auch nicht. Bin ja nicht Dein Dackel und Du nicht meiner. In der Checkuser-Geschichte mit Pittimann fand ich Dein Engagement ziemlich suboptimal. Du weißt vermutlich, dass ich zu den Leuten gehöre, die mit ihm gelegentlich mal telefonieren. Ich muss aber seitdem noch loswerden, dass ich hiermit nicht das geringste zu tun habe und es auch gewiss nicht gutheißen würde. Auch wenn wir im RL vielleicht Waschweiber sind – ich rede nur ungern und wenn, dann wenig konkret über Privatsachen anderer Wikipedianer. Du kannst Dir denken, warum das so ist. Dachte eigentlich, ich hätte mich damals eher neutral verhalten. Wenn ich irgendwas hier kommentiert habe, dann wohl nur, um die schlimmste Schlammschlacht zu verhindern. Generell engagiere ich mich aber viel weniger auf der Metaebene als früher und habe ziemlich das Interesse daran verloren.
Das war sicher auch nicht gerade freundlich von mir – aber wieviel Freundlichkeit kann so ein langjähriger Stalker und Sperrumgeher denn erwarten?
Tatsächlich habe ich übrigens keinen Zugang mehr zu Deinen Geodaten. Muss vor zwei Jahren bei Rechner- und Mailprovider-Wechsel verschüttet gegangen sein. Falls wir nix mehr voneinander hören, wünsche ich trotzdem schonmal frohes Fest und dass wir uns vielleicht im kommenden Jahr auf einer anderen Ebene begegnen. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:10, 20. Dez. 2015 (CET)
Ich möchte da - und da bitte ich drum - nicht weiter drüber diskutieren. Mich gruselt dieses Zeug gewaltig. Wobei ich mich mit Ragome noch nie beschäftigt habe.
Dein dritter Punkt hat hier null verloren. Er wäre für mich durchaus Grund, Dir zu mißtrauen, aber das tu ich ja eh schon.
Du hast, wenn gerade ein Thema ansteht, nicht den Arsch in der Hose, mich - u. U. kontrovers - zu kontaktieren, aber Du möchtest unbedingt öffentlich Verlautbarungen loswerden.
Wenn Du für Artikel Daten oder Quellen von mir benötigen solltest, dann bitte per Mailweg. Über den Rest habe ich keinerlei Gesprächsbedarf. --Elop02:36, 20. Dez. 2015 (CET)
Wir können uns selbstverständlich zukünftig angiften – wobei ich leider überhaupt nicht weiß, warum ich das tun sollte. Ich wollte es aber doch nochmal in freundlichem Ton versucht haben und lasse Dir, wenn Du das so wünschst, Deine Ruhe, wenn auch ein wenig kopfschüttelnd. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:51, 20. Dez. 2015 (CET)
Leute Leute, diese vorweihnachtliche Disharmonie, das muss doch nicht sein. Klar seid ihr beide nicht nur lieb und nett, sondern mit Ecken und Kanten. Wie wärs mit der gemeinsamen Treffen am weiter unten angekündigten Stammtisch, der sollte geographisch gut machbar sein. Da könnt ihr Euch für ein paar Minuten vors Lokal begeben Euch was auch immer an den Kopf werden und ich spendiere Euch anschliessend ein Kaltgetränk. Varina (Diskussion) 10:39, 20. Dez. 2015 (CET)
Manche Leute muss man einfach mögen, andere kann man einfach nicht mehr mögen, wenn man sie näher kennengelernt hat. Auch das gehört wie Weihnachten zum Leben. --JosFritz (Diskussion) 11:55, 20. Dez. 2015 (CET)
Weihnachten gehört da m. E. auch nicht an den Pranger.
Von "Angiften" war ebenfalls nicht die Rede. Vernünftiger Umgang sollte schon möglich sein.
"Ecken und Kanten" sind da alles und nichts. Stahlträger - und auch viele physische Pfosten im Wortsinne - haben sowas immer, aber ich trinke mit ihnen kein Bier oder streite mit ihnen.
Wird hier glaubich keine fruchtbare Diskussion mehr, deshalb mal schöne Feiertage an alle und gut iss! --Elop01:11, 21. Dez. 2015 (CET)
Vorderseite:„Falls jemand vorhandene Fotos aufpeppen und neu hochladen kann, so ist dieser dazu herzlich eingeladen“
Hallo Elop, ich fand File:Hinterland vom Frauenberg.jpg ziemlich verwaschen (falls dieser Effekt nicht beabsichtigt war) und habe dem Bild mithilfe von IrfanView eine Autokorrektur und etwas mehr Gamma verpassst. Um genauer zu arbeiten, bräuchte ich allerdings mein Photoshop und an den Rechner komme ich gerade nicht ran, weil nicht zuhause. Wenn dir die Bearbeitung nicht gefällt, dann setze sie auf Commons einfach zurück. Grüße, --Bellini16:25, 22. Dez. 2015 (CET)
Danke, das iss nett - hat sich m. E. deutlich verbessert! Ich habe meine eigene BS lange nicht gelesen, aber da steht ja glaubich, warum ich bei den Farben vorsichtich bin ...
Ich habe auch kein Photoshop und benutze auch Gimp fast nur zum Entzerren von Stitches. Da funzen die Klontools an meinem Rechner nicht. --Elop19:28, 23. Dez. 2015 (CET)
Und wie ... Bleib' auch faulenzend in den nächsten Tagen ein anständiger Junge (oder ein anständiges Meedchen - kannze Dir aussuchen!) ... --Elop22:25, 23. Dez. 2015 (CET)
Oh ja. Und der Baustein auf meiner Benutzerseite besagt vor allem, dass ich von ungebetenen Diskusionsbeiträgen verschont werden möchte und andere Dinge als Wikipedia in meinem Leben zunehmend wichtiger werden. Ganz faulenzend bin ich ja im Moment nicht. Grüße, --Bellini00:14, 24. Dez. 2015 (CET)
Beltershausen Sinnesgarten
. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:22, 16. Mär. 2015 (CET)
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commander-pirx (disk beiträge) 14:48, 8. Jun. 2015 (CEST)
• hugarheimur 05:35, 9. Aug. 2015 (CEST)
11:51, 2. Nov. 2015 (CET)
Kannst ja weiter dran arbeiten, da geht noch was... --Schreiben Seltsam? 22:11, 4. Nov. 2015 (CET)
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