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ICAO sagt SKYWINGS ASIA AIRLINES und IATA Skywings Asia Airlines Co., Ltd. und das dekt sich auch mit den Eigenangaben auf der Website SKYWINGS ASIA AIRLINES INC.. Habe mir daher erlaubt den Artikel gleich auf Skywings Asia Airlines zu verschieben und Namen zu entsprechend korrigieren.--Unimog404 (Diskussion) 08:22, 8. Jul. 2014 (CEST)
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Im Artikel zu Virgin Atlantic Airways prangt noch deren altes Logo in der Infobox, obwohl die Gesellschaft seit 2011/2012 schon einen neuen Schriftzug hat. Bei den Kollegen der englischsprachigen Wikipedia ist es eingebunden - vielleicht kann jemand versiertes das auch für uns machen, damit der Artikel auch optisch wieder aktuell ist. Danke! --46.244.134.8019:25, 15. Jul. 2014 (CEST)
Diese Glaskugel sollte besser mal auf Eis gelegt werden, bis ein Erstflug belegt werden kann. Die Firma lobt zwar auf der Homepage in den höchsten Tönen. Wörtlich ist zu lesen: „DiNelly Aerosystems sei technischer Weltmarktführer, in 157 Länder weltweit tätig.“ Siehe jedoch auch Haftbefehl in Zwangsvollstreckungssache auf gyrocopter-forum.de 1. Juni 2014 Ist hier jemanden bekannt, wo das Ding in Serie produziert wird? Nach aktuellem Stand soll dieser Gyrocopter noch nicht einmal die notwendigen Zulassungen, geschweige denn einen Flug absolviert haben. --Cronista (Diskussion) 08:45, 18. Jul. 2014 (CEST)
Oje, dass ist aber aus meiner Sicht mehr Marketing als alles andere und leider teilweise auch noch vollkommen falsch und unverständlich. Allein Sowas wie "erstmalig ein Tragschrauber mit vier Türen und bis zu fünf Sitze in der Ultraleicht Zulassungsklasse entwickelt und umgesetzt". Keine Wikilinks als einziger Einzelnachweis die eigene Website. Konnte keine Hinweise auf Zulassung oder Flugerprobung finden.--Unimog404 (Diskussion) 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)
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Und gleich noch ein Lemma mehr, das aus meiner Sicht für einen Zwischenfall eher ungeeignet ist (siehe auch Lemma korrekt? Abschuss der Polar 3Nein, ich werde nichts selber verschieben, noch hege ich die Absicht mit dieser Diskussion irgend jemanden kalt zu stellen! --MBurch (Diskussion) 16:45, 29. Jul. 2014 (CEST)
Um ehrlich zu sein, weiss ich nicht was ich von dem ganzen Artikel halten soll. Er ist ja weniger ein Typischer Flugunfall Artikel, als viel mehr ein Artikel zum Open-Skies-Abkommen und der spezifischen Tu-154M des BMVg... --MBurch (Diskussion) 17:58, 29. Jul. 2014 (CEST)
Da hast Du auch wieder recht MBurch, hatte den Artikel um ehrlich zu sein erst jetzt gelesen. Dann passt doch das Lemma wie es ist. Die redundanten Teile zum Vertrag könnte man vielleicht besser nach Vertrag über den Offenen Himmel verschieben, sofern sie dort nicht sowieso vorhanden sind und noch ein paar Einzelnachweise wären sicher auch nicht verkehrt. OT: den Flieger gibt's sogar als Modell von Herpa.--Unimog404 (Diskussion) 20:52, 29. Jul. 2014 (CEST)
Problematisch sehe ich, dass das sicher nicht die einzige Open Skies Maschine ist/war und es dann Problem mit evtl. Folgeartikel gibt. Inzwischen wurden schon über 1000 Flüge durchgeführt [1], siehe auch [2].--Unimog404 (Diskussion) 09:30, 30. Jul. 2014 (CEST)
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Könnte ihr bitte auch mal ein Auge auf die Artikel-Neuanlagen von Benutzer:Niklas33 haben und ihn ggf. mal ansprechen? Es enstehen täglich mehrere neue Flugunfall-Stubs, und alle müssen nachgebessert werden. --PM318:21, 12. Jul. 2014 (CEST)
Babelfish-Unfälle, fehlende Definitionen, falsche Unfallarten, einmal ist mir auch eine erfundene Startzeit aufgefallen ... Offen ist auch noch die Frage, ob es URV sind - siehe WP:AAF.
Was machen wir denn nun, wenn es wieder so weiter geht mit neuen Artikeln in gleicher "Qualität". VM? --PM312:58, 13. Jul. 2014 (CEST)
Die Unfallbericht basieren alle nur auf der Website von Aviation Safety. Solange keine amtlichen Untersuchungsergebnisse als Beleg vorhanden sind wäre ich zumindest für löschen, denn Artikel die nur auf Vermutungen basieren haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren. --Cronista (Diskussion) 13:26, 13. Jul. 2014 (CEST)
Allerdings gibt ASN bei den Unfalldarstellungen auch regelmäßig seine Quellen an; so ist die Quelle für den von dir zuletzt zur Disposition gestellten Artikel Absturz einer Cessna 550 bei Freilassing 1996 die Tageszeitung Die Welt. Unstrittig ist, dass die Artikel bei der Flut an Lemmata, die der Autor in den letzten Tagen eingestellt hat, keine besonders hohe Qualität aufweisen. Aber das alleine ist kein Löschgrund, zumal solche tödlichen Abstürze ja laut WP:RK relevant sind. Lasst uns lieber die Artikel behalten und versuchen, sie ordentlich auszubauen. Und solange stehen sie dann eben auf QS. --FilterkaffeeTalk!13:30, 13. Jul. 2014 (CEST)
Stimme Filterkaffee zu. Die Unfälle die ich mir angesehen habe erfüllen die RK. ASN ist aus meiner Sicht auch nicht nur als Vermutung anzusehen sondern meist recht zuverlässig. Bin daher auch für ausbauen. Schade ist aber das Benutzer:Niklas33 nicht auf die Ansprachen reagiert. Hoffe er stoppt die Aktion oder die Qulität wird besser.--Unimog404 (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2014 (CEST)
Solche Aussagen: Wegen vieler und kurzer Flüge waren die Steuerkabel sehr abgenutzt sind jedoch sehr Zweifelhaft, dann dürfte ja keine Schulmaschine mehr am Himmel sein, die wären alle schon abgestürzt. Zeigt jedoch auch die Qualität der ASN Berichte, auch könnte der Abgasstrahl eines Düsenflugzeugs am Flughafen Papeete die Höhensteuerkabel beschädigt haben Gruß, --Cronista (Diskussion) 14:10, 13. Jul. 2014 (CEST)
Er hat heute bei Flugzeugabsturz in Bremerhaven auch am Ende eine TF eingebaut: "als der Pilot die Klappen einfuhr reichte der Auftrieb nicht mehr um das Flugzeug in der Luft zu halten." Im BFU-Bericht steht: "Wahrscheinlich wurden im Anfangssteigflug die Landeklappen eingefahren" - sicher ist es nicht, man weiß nur dass sie nach dem Absturz drin waren. --PM314:24, 13. Jul. 2014 (CEST)
Beim Start kann man jedoch davon ausgehen das die Klappen gesetzt waren. Schnee auf den Flächen wurde jedoch nicht beseitigt, dadurch war die Umströmung der Tragflächen gestört und bereits schon bei Start und beim Steigflug weniger Auftrieb vorhanden. Beim Einfahren der Klappen nimmt bekanntlich der Auftrieb ab. Das Einfahren der Klappen kann dann zum Durchsacken führen wenn vorher nicht für genügen Fahrt gesorgt wird. Wenn dann noch die Flächen vereist waren dann ist der restlich Auftrieb auch noch weg und die Maschine macht dann den Effekt wie bei dem Absturz in Bremerhaven. Da hat der Pilot mehrer schwer Fehler begangen. --Cronista (Diskussion) 17:15, 13. Jul. 2014 (CEST)
Hallo MBurch, Cargo 360 setzte ihre Flugzeuge hauptsächlich im Wet-Lease (bzw. ACMI) für andere Fluggesellschaften ein. Der Flughafen Incheon diente zeitweise als Drehkreuz bzw. als Ausgangspunkt für Frachttransporte, weil Korean Air ein wichtiger Kunde des Unternehmens war.--Jewido (Diskussion) 02:11, 13. Aug. 2014 (CEST)
Danke Jewido, Wet-Lease von Korean Air oder für sie und müsste man dann nicht Korean Air (steht eh schon da) bzw. die entsprechende Gesellschaft erwähnen, welche die Flugzeuge gestellt hat? --MBurch (Diskussion) 02:28, 13. Aug. 2014 (CEST)
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Auch kein Flughafen, ebenfalls keinen Tower mit Flugleiter und kein Terminal. Es werden nur Taxi Flüge mit Leichtflugzeugen durchgeführt jedoch keine Linienflüge. Scheint jedoch so, dass in der WP kleine Flugplätze als Flughäfen bezeichnet werden und auch in der Kategorie Flughafen gelistet werden. --Straco (Diskussion) 08:30, 17. Jul. 2014 (CEST)
Das Flughafen- oder Flugplatz-Lemma-Thema wir uns noch viele Jahre beschäftigen, weil es sehr viele (gerade neue) Benutzer gibt, die nur englische WP-Artikel übersetzten und hier ohne Sachkenntnis einfach einstellen. Vor allem stehen die Artikel dann auch noch in den falschen Kategorien. --Cronista (Diskussion) 12:56, 17. Jul. 2014 (CEST)
Wenn hier endlich die Namenskonventionen beachtet würden, dann würde sich die Frage nicht stellen. Der Artikel gehört nach Delta Junction Airport. Aber vielleicht könnte mal jemand dem Ersteller sagen, daß gravel in dem Zusammenhang kein Kies, sondern Schotter ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:23, 20. Jul. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen und Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen, zur Folge hatten.
Flug 705 jedoch sicher gelandet, Maschine fliegt heute noch, vier Verletzte, globales Medienecho nicht dargestellt oder Zeit überdauernd vorhanden. Frage: Bevor ich jedoch LA stelle, mal die Frage in die Runde, Artikel behalten oder löschen? --Cronista (Diskussion) 07:27, 17. Jul. 2014 (CEST)
Ich wäre für behalten. Nicht wegen des (nicht relevanten/bzw. existenten) Flugunfalls, sondern wegen der Flugzeugentführung. Das Medienecho ist ein solcher Gummiparagraph, dass ich damit gar nicht agumentieren möchte (siehe Diskusion RK oben). Aber es wurde aus meiner Sicht auch Global darüber berichtet.--Unimog404 (Diskussion) 11:20, 17. Jul. 2014 (CEST)
Archivieren hatte ich nur gesetzt wegen inzwischen zerstreuten LA Überlegungen von Cronista. Umbenennen ist aus meiner Sicht nicht notwendig, habe da aber auch kein Problem mit. Artikel zu Entführungen gibt es noch mehr, z.B. in Kategorie:Flugzeugentführung die nicht einheitlich benannt sind. Ich persöhnlich finde eine Benennung nach Flugnummer ähnlich zu Flugunfällen angemessen. Insbesondere da sich bei Überlagerung mehrerer Ereignissse, z.B. Entführung mit anschließendem Flugunfall sonst erneut die Frage nach der Benennung stellen würde (auch wenn dass hier nicht der Fall ist).--Unimog404 (Diskussion) 19:00, 23. Jul. 2014 (CEST)
Zwischenfälle sind nicht relevant für Codeshare-Partner
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevante Zwischenfälle werden im entsprechenden Abschnitt der betroffenen Airline erwähnt, allenfalls noch in einem eigenen Artikel dazu, aber auf keinen Fall bei allen Codeshare-Partnern der betroffenen Airline (siehe Beispiel Malaysia Airlines mit Malaysia-Airlines-Flug 17 und Codeshare-Partner KLM). Danke --MBurch (Diskussion) 17:07, 18. Jul. 2014 (CEST)
Vollkommen richtig; das wäre ja sonst wirklich lächerlich. Vielleicht sollte man sogar überlegen, ob nicht auch im Vorwort der Infobox Flugunfall ein entsprechender Hinweis stehen sollte, sonst kommt womöglich irgendwann jemand auf die Idee, beim Flugunfall sämtliche Codeshare-Partner mit aufzulisten? --Uli Elch (Diskussion) 18:45, 18. Jul. 2014 (CEST)
Im Artikel eines Codeshare-Partners hat ein Zwischenfall aus meiner Sicht Nichts verloren, im Artikel eines Zwischenfalls spricht aber aus meiner Sicht Nichts dagegen das Codesharing zu erwähnen.--Unimog404 (Diskussion) 23:07, 18. Jul. 2014 (CEST)
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Hallo, durch den aktuellen Artikel bezüglich des Absturzes in Mali bin ich auf Flash Air und dann zum verlinkten Vorfall gelangt. Ich denke, der sollte überarbeitet bzw. ergänzt werden. Dort heißt es u.a "Durch eine Desorientierung in der mondlosen Nacht leitete er eine Rechtskurve ein, ohne es zu wissen." Ich vermute, es handelte sich um einen IFR-Flug, womit die Aussage des Satzes zur Absturzursache relativ belanglos erscheint. Andererseits erwähnt der Artikel (bzw. der über die Airline) mehrfach nicht funktionstüchtige Instrumente. Falls also jemand die Muße hat, den im Artikel verlinkten Untersuchungsbericht durchzusehen, ließe sich vermutlich eine qualifizierteres Fazit formulieren. --91.66.1.22400:16, 26. Jul. 2014 (CEST)
Habe mal einen Blick auf den Report geworfen, ist für mich momentabn zu umfangreich, ich habe aber mal versucht einige weitere Aspekte einzuarbeiten.--Unimog404 (Diskussion) 12:31, 26. Jul. 2014 (CEST)
Relevanter Flugzeugabsturz
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Ich weiss nicht mehr was machen, wenn Emirates nicht halb-gesperrt ist, gibt es praktisch tägliche Änderungen von IPs (aktuell gerade Kollege Benutzer:79.221.15.8) und alle immer ohne Quelle. Wieder halb-sperren oder hat jemand einen konstruktiven Vorschlag? Schönes Wochenende Euch allen --MBurch (Diskussion) 19:01, 12. Jul. 2014 (CEST)
Also heute ging es weiter und es wurde nicht besser ([3]). Ich habe jetzt mal gemäss Quelle ein Flottenupdate gemacht und wäre dankbar wenn sich die beiden Admins Yellowcard und PaterMcFly sich das mit der Halbsperre noch einmal überlegen könnten..? Kurzer Blick in die Versionsgeschichte sagt eigentlich schon alles... --MBurch (Diskussion) 04:52, 20. Jul. 2014 (CEST)
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¡Hola Portal!
hat jemand Zugriff auf die AIPs von Portugal und/oder Bolivien und kann Auskunft geben, ob die Namen der Flughäfen Santa Cruz in Portugal bzw. Santa Cruz de la Sierra in Bolivien offizielle Namen der jeweiligen Flughäfen sind? Vielen Dank im voraus.
Zu 1:In der Landessprache und offiziele Bezeichnung «Aeropuerto Internacional Viru Viru» und in der deutschen Wikipedia eben eingedeutscht Flughafen Santa Cruz de la Sierra weil er rund 15 Kilometer entfernt von der Stadt Santa Cruz de la Sierra liegt. Zu 2.: Der Flughafen Santa Cruz (Portugal) ist jedoch mit seiner Pistenlänge von 546 Metern schon mal kein Flughafen sondern ein Flugplatz, da ist einfach nur das Lemma falsch. Er ist für Segelflugzeuge und Leichtflugzeuge zugelassen. --Cronista (Diskussion) 12:35, 20. Aug. 2014 (CEST)
Cronista, ist das aus den jeweiligen AIPs? (Es gibt einen Benutzer, der zweifelt an, dass das AIP die "richtige" Grundlage für die Bezeichnung der Flughäfen ist.) Wenn ja, hast du einen Link auf die jeweiligen AIPs? Danke im voraus. --Quique aka HeicoHdiscusión12:45, 20. Aug. 2014 (CEST)
@HeicoH, wenn man es bezweifelt, dann gelten die Wikipedia-Bezeichnungen und nicht die wirklichen Namen! AIP kann und darf ich nicht kopieren, somit kein Beleg möglich. WP macht eben aus einem kleinen Flugplatz mal eben einen Flughafen Santa Cruz (Portugal) (ICAO- Code LPSC). Ist leider so, kann man nicht ändern. LPSC ist als privater Flugplatz in der AIP eingetragen. In Portugal gibt es rund 40 Flugplätze, darunter drei Flughäfen. Unterschied Flughafen und Flugplatz kann jeder selber nachlesen. Gruß, --Cronista (Diskussion) 12:53, 20. Aug. 2014 (CEST)
Richtig hab es gerade gesehen, war mein Fehler. Warten wir mal die Meinung der Portal-Profis ab bevor wir (aeródromo = Flugplatz, aeroporto = Flughafen) ändern. --Cronista (Diskussion) 13:19, 20. Aug. 2014 (CEST)
AIP Portugal ist frei verfügbar. Offizieller Name des Platzes ist "Santa Cruz" [4]. Bzgl. "Santa Cruz de la Sierra" gibt evtl. hier was. ICAO gibt als Name "VIRU VIRU" was ich auch mit z.B. den Karten bei Skyvector deckt.--Unimog404 (Diskussion) 22:32, 20. Aug. 2014 (CEST)
Warum wird nicht der bei ICAO veröffentlichte Name verwendet? Karachi/Jinnah International Airport ist keine amtliche Bezeichnung. --Straco (Diskussion) 10:29, 24. Jul. 2014 (CEST)
In der Regel nach WP:RK folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. Das eindeutschen ist eben nicht immer richtig. Denn AIP,s sind auf die jeweiligen Länder bezogen. --Straco (Diskussion) 13:17, 24. Jul. 2014 (CEST)
Korrekt. Exonym sollte nur verwendet werden wenn üblich. Aber da hier auch für die Stadt das Exonym als Lemma gewählt wurde, bin ich der Meinung gleiches sollte für den Flughafen der Stadt gelten. NK sowohl zu Bauwerken allgemein als auch Flughäfen sehen das Exonym daher expliziert vor. Der Zusatz "Airport" ist kein Namensbestandteil, falls Du daruf hinaus wolltest.--Unimog404 (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wie oben geschrieben liegt mir AIP von Pakistan leider nicht vor. Aber im bereits verlinkten Supplement (S.2) welches ja Bestandteil des AIP ist, wird der Platz als Karachi/Jinnnah int'l (S. 2 Rechts Oben) bezeichnet, das deckt sich auch exakt mit der Bezeichung die von der ICAO im DOC 7910 veröffentlicht wird. Das kann man auch Onlien z.B. über den GIS Viewer der ICAO etwas fummelig nachprüfen. Bis auf ganz wenige Ausnahmen ist meiner Erfahrung nach weder Airport noch Flughafen etc. Nemensbestandteil. Liegt Dir ein aktuelles AIP vor, oder ist Dir ein Link bekannt um dieses online einzusehen?--Unimog404 (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2014 (CEST)
@Unimog404, habe nur eine zwei Jahre alte Ausgabe der AIP, die darf ich jedoch wegen Copyright nicht hochladen, steht jedoch JINNAH INT’L AIRPORT (KARACHI) wobei immer Ort/Stadt in Klammer genannt wird. Zu Anglizismen von MBurch, die Fliedersprache ist nun einmal Englisch. --Straco (Diskussion) 16:15, 24. Jul. 2014 (CEST)
Dann könnten wir gleich den ganzen Artikel auf Englisch schreiben ;) International und Airport haben nichts im Lemma zu suchen. --MBurch (Diskussion) 19:57, 24. Jul. 2014 (CEST)
@Straco bitte verstehe mich nicht falsch, es ist nicht so dass ich Dir nicht glaube, aber ich kann es kaum fassen :-). Könntest Du mal bitte im Abschnitt GEN 2 nachschlagen, dort sollte es irgendwo eine Übersicht der ICAO Flugplatz-Kennungen geben (Location Indicators o.Ä.) und dann natürlich in AD 2+3 die Detailinformationen. In der Liste der Kennungen steht logischerwiese der Name, steht dort auch Airport dabei? schreiben die zu allen Flugplatznamen noch "Airport" dazu oder ist dies der einzige? Bei den meisten Artikeln mit Airport Lemmas handelt sich hier nämlich um Babbelfish Unfälle aus der englischen WP. Hier noch ein paar Veröffentlichungen von der pakistanischen Luftfahrtbehörde [5][6]S75+77 immer ohne "Airport" im Namen.
Aber mal eine andere Frage wenn ein Flughafen tatsächlich "XYZ Aiport" heißt, müsste dann das Lemma "Flughafen XYZ Airport" heißen? Eigentlich schon, oder? Denn das "Airport" wäre dann ja Teil des Eigennamens. Finde ich zwar nicht schön, aber...
Nein - ich bin nach wie vor für Übersetzen. Auch wenn sicher viele Leser Englisch können, spätestens wenn das AIP in diesem Fall in Urdu wäre und dort Flugahafen in Urdu steht würden wir es doch auch übersetzen, oder?--Unimog404 (Diskussion) 20:16, 24. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Michael, vielen Dank für Deinen wichtigen Hinweis. M.E. sollten wir nun unser Titelbild wechseln, zum einen aus Pietätsgründen, zum anderen, weil ein abgestürztes Flugzeug vielleicht keine so gute Werbung für unser Portal und die Luftfahrt allgemein bietet.
Ich bin auch für austauchen. Ob nun zivil oder militärsch ist mir egal. By the Way, war nicht eine Abstimmung zu dem Bild? --Toen96sabbeln14:08, 8. Aug. 2014 (CEST)P.S. Habe die Abstimmung gefunden [7] Sollen wir das zweitplatzierte Foto nehmen oder eine neue zusammenstellen?
Habe mir die 12 von Toen96 wiedergefundenen Bilder mal angesehen. Hmm. Ein reines Reklamefoto für Emirates oder Airbus finde ich nicht so gut.
Ein Bezug zur deutschsprachigen WP wäre m.E. nicht schlecht. Vielleicht könnte man doch eine neue Abstimmung machen. Bei schnellem Herumsuchen habe ich mal dieses hier [[8]] von der Dornier Do 128 gefunden, das m.E. einer der Kandidaten sein könnte. Ich finde es recht dynamisch, und es ist reklamefrei, aber das ist natürlich alles eine Geschmacksfrage.
Michael (sorry für die mögliche Mehrarbeit!) wäre sicherlich der geeignetste, gute Vorschläge zu präsentieren. Mein Vorschlag: Für die Abstimmung eine Frist von z.B. 7 Tagen setzen, damit nicht schon wieder eine Diskussion völlig aus dem Ruder läuft. Was haltet Ihr alle davon? --Uli Elch (Diskussion) 15:09, 8. Aug. 2014 (CEST)
Den ersten Reaktionen nach, schlage ich folgendes Vorgehen vor: 1. Das Bild wird ausgetauscht. 2. Das neue Bild wird hier per Abstimmung ermittelt. Dazu sammeln wir bis zum Sonntag 17. August 2014 Vorschläge. 3. Dann läuft eine Woche bis zum Sonntag 24. August 2014 einschließlich die Abstimmung. 4. Die einfache Mehrheit entscheidet, bei Stimmengleichheit müssen wir uns noch was einfallen lassen.
Gutes Programm. Zu Punkt 4. habe ich mir schon was einfallen lassen: Bei Stimmengleichheit entscheidet Michael; der hat schließlich die meiste Arbeit damit gehabt. Jemand was dagegen??? --Uli Elch (Diskussion) 22:35, 8. Aug. 2014 (CEST)
Vielen Dank an alle TeilnehmerInnen. Damit ist das Bild 2 (Verkehrsflugschiff Do X) das neue Bild der Portal Diskussion:Luftfahrt. Ich füge es gleich ein. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 20:09, 24. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Alle Seiten mit dem Titel "A3nn" waren bisher WLs auf "Airbus A3nn" (bzw. "Airbus-A320-Familie"). Kreteglobi hat nun aus der WL "A350" eine BKS gemäß BKL I gemacht, weil es noch die "Condor A350" (ein Motorrad) und zwei Straßen mit der Bezeichnung A350 gibt. Ich habe mich auf Diskussion:A350 dafür ausgesprochen, stattdessen eine BKL III einzurichten. Ich bin mir nicht sicher, ob Kreteglobi nun letztlich meiner Argumentation gefolgt ist, daher bitte ich hier darum, sich in die dortige Diskussion einzubringen. --Quique aka HeicoHdiscusión04:25, 26. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren72 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sämtliche neuen Artikel von Kollege Straco sind mit spanischem Lemma. Die Diskussion ist hier (Diskussion und Artikel zum Flughafen Jinnah International) bezüglich Anglizismen auch nicht weiter gekommen. Ich finde wir sollten das Problem jetzt einmal grundsätzlich diskutieren und persönlich bin ich natürlich für ausschliesslich deutsche Lemma. Begründung ist einfach am Beispiel von chinesischen, arabischen, japanischen usw. Fluggesellschaften, Flugzeugen etc. zu sehen. Deutsche Wikipedia gleich deutsche Lemmas und im ersten Satz dann die Bezeichnung in der entsprechenden Sprache in Klammern. Eure Meinungen sind gefragt bitte --MBurch (Diskussion) 17:03, 28. Jul. 2014 (CEST)
Aha Benutzer versucht nun nach der VM eine neue Masche. Hatte ihm jedoch bereits auf seiner Disk geschrieben: Die Wikipedia:Namenskonventionen sagt ganz klar, Lemma wird in der Sprache verwendet in dem Sprachraum es am gebräuchlichsten ist! In Deutschland sind die Lemmanamen jedoch gebräuchlich, die Mr. Burch gerne hätte, in Spanien jedoch und es sind auch amtlich bestätigte Bezeichnungen. --Straco (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2014 (CEST)
Solange Spanien nicht zu Deutschland gehört werde ich die amtlichen und offiziellen Bezeichnungen weiter verwenden, so wie es auch in der internationalen Luftfahrt üblich ist und in der AIP verwendet wird. In Spanien sind es einfach die offizielle Bezeichnung. Die Zeiten wo Deutschland versuchte alles unter seine Fittiche zunehmen sind ja Gott sei Dank vorbei. Es muss auch nicht alles eingedeutsch werden auch wenn Burch aus welchen Gründen auch immer für ein eindeutschen steht!!! --Straco (Diskussion) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)
Mässige Dich mal bitte im Tonfall! Das ist keine Masche sondern ich habe deutlich argumentiert wieso ich nicht deutschsprachige Lemma unpraktikabel finde, wenn Du keine Argumente hast, dann lass es einfach bleiben. --MBurch (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2014 (CEST)
Und Du höre mal mit deiner Hinterhältigkeit auf. Deutschsprachige Lemma ist unpraktikabel, weil es deine Deutsche Version überhaupt nicht gibt! --Straco (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Straco, hallo MBurch, haltet ihr es nicht auch für besser, wenn ihr euch für einige Zeit aus dem Wege geht. Bitte holt für einen inhaltlichen Konsens ggf. eine 3M ein. Freundliche Grüße --Doc.Heintz (Diskussion) 17:23, 28. Jul. 2014 (CEST)
Hallo MBurch,Straco, Ende 2012/Anfang 2013 wurden die Namenskonventionen für Flugplätze intensiv diskutiert und es kam ein für alle akzeptabler Stand raus. Sind die bestehenden Namenskonventionen aus Eurer Sicht unklar oder verbeserungswürdig? Kurzfassung von aktuellem Stand ist doch Bezeichnung aus AIP, ggf. Schrägstriche und sowas durch Bindestrich ersetzen und ein Flugplatz oder Flughafen davor. Wenn nötig kann das Exonym der AIP Bezeichung hergenommen werden. Beispiele sind ja auch aufgeführt.
Selbstverständlich sollten z.B. auch für spanische Plätze die offiziellen Bezeichnungen gewählt werden. AIP Spanien ist ja öffentlich zugänglich und im Abschnit AD stehen die offiziellen Bezeichnungen [9]. Habt Ihr Beispiele die aus Eurer Sicht unklar sind?--Unimog404 (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2014 (CEST)
Man hat mich gesperrt. Vielleicht kann ja mal jemand versuchen einen seriöse deutsche amtliche Quelle oder Beleg zu finden zu “Flugplatz Ontur”. Die Wikipedia:Namenskonventionen sagt ganz klar, Lemma wird in der Sprache verwendet in dem Sprachraum es am gebräuchlichsten ist! In Deutschland sind die Lemmanamen jedoch nicht gebräuchlich, die Mr. Burch gerne hätte. Meine Mitarbeit hat sich durch die Sperre erledigt. --Straco SP (Diskussion)
Ich habe Eure Diskussion nicht gefunden, daher kann ich natürlich keine Meinung zu Namensvorschlägen sagen ohne Beispiele. Ontur hat ICAO Kennung LEOT, laut spanischen AIP und ICAO ist Bezeichung "Ontur (Albacete)".[10] In diesem Beispiel wäre das aus meiner Sicht korrekt Lemma, wie Du bereits geschrieben hast Flugplatz Ontur oder Flugplatz Ontur-Albacete. (Die Spanier scheinen immer noch die Region oder Gemeinde in Klammern zu dem Namen zu setzen). Momentan ist er noch unter Aeródromo de Ontur, ich Verschiebe aber momentan nicht ohne die Diskussion abzuwarten.--Unimog404 (Diskussion) 18:21, 28. Jul. 2014 (CEST)
Benutzer:MBurch hat es geschafft der Autor, dieser zahlreichen Artikel, wurde ja im zweiten Anlauf per VM gesperrt, war ja der Zweck von MBurch nun ist die Person die sich um die spanischen Artikel bemüht hat Mundtod und MBurch kann endlich wieder verschieben und alles eindeutschen. Hauptsache einen Autor weniger der aktiv geschrieben hatte und sich mich Recht, wie ich meine, für amtliche Lemmatas eingesetzt hat. --Cronista (Diskussion) 18:30, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich werde gar nichts verschieben, selbst wenn die Diskussion entsprechend Vorschlag von Unimog404 von Aeródromo zum meiner Meinung nach korrekten Begriff Flugplatz ausfällt. Oder verschieben wir den Flughafen Tokio-Haneda zum neuen Lemma 東京国際空港, nur weil gemäss Kollege Straco Lemmas in der Sprache verwendet werden sollen, in desen Sprachraum es am gebräuchlichsten ist?
P.S: Bleib bitte sachlich Cronista und unterstelle mir keine bösen Absichten! Ich brauche mich von niemanden beschimpfen zu lassen und ich hoffe Kollege Straco hat bezüglich Umgangston ein Einsehen, mässigt sich und leistet auch weiterhin wertvolle Arbeit für Wikipedia. --MBurch (Diskussion) 18:50, 28. Jul. 2014 (CEST)
Nur zur INFO was Sachlichkeit betrifft:Benutzer:MBurch war wirklich im Irrtum (ich hatte die Aktionen beobachtet) und MBurch hatte vorher schon einige Artikel bereits verschoben ohne Straco anzusprechen und den Benutzer:Straco bewusst auch provoziert. VM Aktion war ja der Zweck und das letzte Mittel von MBurch die Person die sich um die spanischen Artikel bemüht hat Mundtod zu machen und nun kann MBurch endlich wieder verschieben und alles eindeutschen. Einen Autor weniger, macht ja nix! Hauptsache erledigt und MBurch kann weiter WP:BNS betreiben. Der Gipfel ist jedoch nun deine Aussage MBurch: ich hoffe Kollege Straco leistet auch weiterhin wertvolle Arbeit für Wikipedia. Gruß, --Cronista (Diskussion) 19:04, 28. Jul. 2014 (CEST)
Das ist ernst gemeint, ich war selber einmal ein Heißsporn und wollte mit dem Kopf durch die Wand. Aber warum betreibst Du selber WP:BNS? Sachlich hast Du kein Argument gebracht, warum ich falsch liegen soll...--MBurch (Diskussion) 19:13, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich hoffe wir haben keinen neuen Autor verloren, denn dass wäre wirklich schade. Mann muß ja nicht immer einer Meinung sein, aber es sollte doch möglich sein einen Konsenz zu erreichen. Ich habe die Vorgeschichte nicht beobachtet, aber meistens ist nicht nur eine Seite schuld. Was die Lemma betrifft sind wir uns glaube ich weitesgehend einig die amliche Bezeichung zu nehmen. Das deckt sich mit den NK für Bauwerke und mit unseren NK Luftfahrt. Die offiziellen/amtlichen Bezeichungen stehen im AIP Spanien [11] und daher sollte es wirklich keinen Grund für größere Streitereien geben. Den jeweils offiziellen Namen kann dort in der Tabelle selbst nachlesen.--Unimog404 (Diskussion) 19:19, 28. Jul. 2014 (CEST)
Die offiziellen/amtlichen Bezeichungen stehen zwar in der AIP Spanien, aber Benutzer:MBruch akzeptiert es nicht und schreibt sogar mir: Sachlich hast Du kein Argument gebracht. Da kann man nur den Kopf schütteln. Ein Autor der viele Artikel geschrieben hat, wird in die Wüste geschickt und MBurch macht lustig weiter. --Cronista (Diskussion) 19:26, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich sehe gerade die Sperre für Straco ist nur für einen Tag und wegen dem Umgangston gewesen, nicht wegen sachlichen Gründen oder der VM. Nutzt doch die Zeit um Euch in die Lage des jeweils anderen zu versetzten und lasst uns Morgen oder Übermorgen hier im Portal die Lemmavorschläge sachlich diskuttieren. Insbesoendere da das AIP frei zugänglich ist, sollte sich das Problem doch lösen lassen.--Unimog404 (Diskussion) 19:35, 28. Jul. 2014 (CEST)
Z.B. ist daran falsch, dass es sich um Begriffsfindungen handelt, die nur geschaffen werden um auf Teufel komm raus einen deutschen Begriff als Lemma zu etablieren. Eine zulässige Weiterleitung wäre Aerodromo de Ontur oder ggf. auch Flugplatz Ontur. Nur das werden nie die Hauptlemma. --Label5 (Kaffeehaus) 19:48, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich kann kein Spanisch, aber Aeródromo ist in der spanischen AIP als Aerodrome ins Englische übersetzt und das ist mit Flugplatz vergleichbar. Wir sprechen ja hier nicht von Verkehrslandeplatz oder Sonderlandeplatz was spezifische deutsche Ausgestaltungen sind. Flugplatz ist der Überbegriff. In der Tabelle [12] steht auch ob "regelmäßiger kommerzieller Flugverkehr" stattfindet und es sich daher aus meiner Sicht um einen Flughafen handelt (Auch hier nicht Verkehrsflughäfen oder Sonderflughafen sondern der Überbegriff). Der Name des Platzes ist "Ontur (Albacete)". AIP AD 1.3 (Seite 9) daraus ergibt sich aus meiner Sicht als Lemma Flugplatz Ontur oder Flugplatz Ontur-Albacete. "Aeródromo" ist eine Klassifizierung und nicht Namensbestandteil (daher auch im AIP schon in der Überschrift auch ins Englische übersetzt). Der Rest sind evtl. Namen die sich die Plätz selbst geben, das gibt auch in Deutschland Flughafen Memmingen bezeichnet sich ja auch gerne als Allgäu Airport was als Weiterleitung korrekt ist, aber eben nicht der offizielle Name und daher nicht als Lemma taugt.--Unimog404 (Diskussion) 20:44, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich kann Spanisch aber kein Englisch. Flughafen ist aeropuerto. Aeródrom ist catalá und bezeichnet in etwa sowas wie "Flugfeld", in kastellano ist das Wort eher ungebräuchlich, das ist aber gallego, portugiesisch und sogar vasco. Flugplatz ist als Übersetzung zwar nicht vollkommen falsch aber auch nicht korrekt. So wie ein Motodrom nicht identisch mit Rennstrecke ist, so ist Aerodrom nicht Flugplatz. --Pölkky21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)
Im spanischen AIP ist Aeródromo mit Aerodrome ins englische übersetzt und es wird als Überbegriff für alle Arten von Flugplätzen verwendet (Abschnmitt AD), also unabhänig davon ob Zvil, Militärisch, Linienerkehr oder GA oder Heliport. Die deutschspachige Entsprechung dazu ist aus meiner Sicht Flugplatz. In AD 1.3-9 finden sich dann noch die kleineren Plätz die als "ÍNDICE DE AERÓDROMOS RESTRINGIDOS / RESTRICTED AERODROMES INDEX" Überschrieben sind, was evtl. mit den deutschen Sonderlandeplätzen vergleichbar, aber sicher nicht identisch ist. Es geht ja auch nicht um eine Übersetzugn, sondern um die Klassifizierung von Start- und Landeplätzen und da ist Flugplatz erstmal unbestimmt und kann aus meiner Sicht daher nicht falsch sein. (Auch in Deutschland sind sowohl Frankfurt als auch ein Segelfuggelände Flugplätze)--Unimog404 (Diskussion) 22:01, 28. Jul. 2014 (CEST)
Mein Beitrag soll nur Hilfestellung sein, nicht mehr! Bei der Beurteilung vertraue ich euch Experten. Und da hast du ungleich mehr Erfahrung. Ich bin nächste Woche in Barcelona und könnte das dort beim WP-Stammtisch mal ansprechen. --Pölkky22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)
Das ist sicher eine gute Idee, und auch wenn die Diskussion hier teilweise rechtz hitzig geführt wurde, bin ich Dir in jedem Fall für Deine Einschätzung dankbar. Sachlich ist das aus meienr Sicht auch nicht nicht so heiß, offiziele Namen sind bekannt und zumindet bisherige Praxis war, dass die Klassifizierung wie Flugplatz etc. vorangestellt wird. Nicht nur bei spanischen Plätzen. Umgekehrt ist es ja auch so Flughafen Frankfurt am Main heißt ja auch es:Aeropuerto de Fráncfort del Meno, was aus meienr Sicht das Normalste der Welt ist.--Unimog404 (Diskussion) 22:50, 28. Jul. 2014 (CEST)
Den Flughafen Barcelona kenne ich nur als Aeroport el Prat ;) Ich werde mal erfragen, was die Catalanen unter Aeródrom verstehen. Ist zwar OR aber jede Diskussionsseite hier ist das ja auch. Ich treffe auch eine Lehrerin Catalá und Deutsch. --Pölkky23:07, 28. Jul. 2014 (CEST)
Sozusagen eine dritte Meinung. Die c+p Verschiebungen von Straco habe ich zwar zusammengeführt, habe ihn jedoch auch bereits morgens darauf hingewiesen, dass dies diskutiert werden muss. Meine Meinung, wenn es vernünftige deutsche Ausdrücke gibt, sollten diese benutzt werden. Ich bin kein Freund von eindeutschen um jeden Preis, doch ich wüsste gar nicht unter welchen Begriff ich einen Flughafen in Italien, Thailand, Brasilien oder China ich sonst suchen sollte. --Itti Hab Sonne im Herzen... 07:44, 29. Jul. 2014 (CEST)
@Pölkky wenn Du Aeroport el Prat abklären könntest wäre das super, denn zumindest eine Weiterleitung sollte dann existieren.
In Wikipedia werden sich auch immer solche Blüten wie Tripoli International Airport finden, dass solte aber die Ausnahme sein und wir könne uns dem Thama ja auch annehmen.
INFO für Pölkky, der ja katalanisch lernt: simplement conegut com a Aeroport del Prat és un aeroport que dóna servei a la ciutat de Barcelona. “Aeroport del Prat” ist eine umgangssprachliche Bezeichnung und kein offizieller Name. --Cronista (Diskussion) 09:40, 29. Jul. 2014 (CEST)
Dieses Thema wurde bereits häufig kontrovers diskutiert. Ich würde es schade finden, wenn unsere Regelung – über die bislang Konsens bestand - geändert würde. Bislang haben wir für die Lemmata den Begriff Flughafen + Ortsangabe verwendet. Für den durchschnittlichen Wiki-User, der kein Luftfahrt-Experte ist (AIP kennt er nicht), sind diese Lemmata am einfachsten und zudem unmissverständlich. Weitere Infos zum Namen (Bezeichnung in der Landessprache, internationaler Name, usw.) wurden bislang in den ersten Textzeilen genannt. Ein Lemma wie Aeropuerto de Alicante finde ich unglücklich gewählt. Warum verwendet man für den Flughafen in Alicante nicht einfach das unmissverständliche Lemma Flughafen Alicante? Ähnliches gilt für die Lemmata mit dem spanischen Wort Aeródrom. Auch diesen Fälle sollten die Lemmata sollte durch ein einfaches Flugplatz + Ortsangabe ersetzt werden. Es ist zweitrangig, ob ein Aeródrom nun ein Flugfeld, Flugplatz oder sonstiges ist. Dies erschwert einem Leser nur die Suche. Bei Flugplätzen, Flugfeldern oder Landeplätzen in anderen Ländern gehen wir gleich vor. So verwenden wir beispielsweise das Lemma Flugplatz Teuge, obwohl der Platz im niederländischen als Vliegveld Teuge (Flugfeld Teuge ) bezeichnet wird. --Jewido (Diskussion) 10:31, 29. Jul. 2014 (CEST)
Weiterleitung, Listen und Kategorien sind doch selbstverständlich und weder ein Argument für das Eine oder Andere. Wir Diskutieren doch aber hier über die Lemmata und ich denke wir kennen alle den Unterschied.--Unimog404 (Diskussion) 11:01, 29. Jul. 2014 (CEST)
Bitte keine Folgediskussion dass auch die Kategorien und Listen "Aeródromo XYZ" heißen müssen, da es ja keine Flugplätze in Spanien gibt... Und nochmals der amtliche Name enthällt kein "Aeródromo" oder ähnliches, siehe hier zig mal verlinkte und frei zugängliche spanische AIP oder ICAO, oder IATA oder Luftfahrtkarten.--Unimog404 (Diskussion) 11:07, 29. Jul. 2014 (CEST)
Aeródromo de Sotos zum Beispiel wären nach der Idee von Benutzer:Jewido einfach Flugplatz + Ortsangabe nicht möglich, da der Flugplatz nicht den Namen des Ortes hat. Kommt bei weiteren Aeródromos auch vor und stimmt nicht mit der Ortsangabe überein. Da wäre es dann wirklich eine Worterfindung die es nur in deutschen Wikipedia gibt. --Cronista (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Cronista ein passendes Lemma für Aeródromo de Sotos wäre Flugplatz de Sotos. Das Wort Flugplatz wird auch als übergeordnete bzw. sammelnde Bezeichnung für die in der Kategorie:Flugplatz in Spanien gelisteten Plätze benutzt. Entscheidend ist für mich, dass ein Lemma möglichst unmissverständlich sein sollte und der Eingabe entspricht, die von der Mehrzahl der Leser bei der Wiki-Suche gewählt wird. Die weitaus meisten Leser, die nach dem Flughafen Alicante suchen, werden mit Sicherheit genau diesen Suchbegriff eingeben, landen aber auf der Seite Aeropuerto de Alicante. Ich halte das für nicht benutzerfreundlich und in manchen Fällen sogar für verwirrend. --Jewido (Diskussion) 12:03, 29. Jul. 2014 (CEST)
@Cronista, es stellt doch Niemand in Abrede, dass der Flughafen Alicante in Spanien Aeropuerto de Alicante und der Flughafen Frankfurt am Main eben es:Aeropuerto de Fráncfort del Meno genannt wird. Es geht um das zugehörige Lemma in der deustchsprachigen Wikipedia. Und die FAA habe ich nur verlinked, da das entsprechende ICAO Doc nicht frei verfügbar ist, es ist weder mein Link noch hat der Inhalt was mit der USA zu tun, bitte nimm doch daher das öffizielle spanische AIP was von der AENA veröffentlicht wurde und frei zugänglich ist als Quelle und lass die Polemik. Nebenbei ist ein Flughafen selbstverständlich auch ein Flugplatz, dass eine ist nämlich der Überbegriff.
Klammerlemmata genauso wie Lemma mit Sonderzeichen wie "/" die sich auch in Flugplatznamen manchmal finden sind aus meiner Sicht nicht optimal und können daher auch laut NK behutsam angepasst werden. Aber ob mit Bindestich oder Klammer ist glaube ich nicht entscheident. Der Streitpunkt schient ja darum zu gehen ob die Klassifizierung also Flugplatz in der jeweiligen Landessprache (also z.B. en:Aerodrome, pl:Lotnisko statt Flugplatz mit in das Lemma aufgenommen wird. Und niemand will jetzt hunderte Artikel verschieben, aber hier wurde die Frage aufgeworfen wie die Lemmata sein sollten und da ist die bisherige Herangehensweise und die NK (Flugplatz + offizieller Name) aus meienr Sicht nach wie vor vernünftig.--Unimog404 (Diskussion) 12:35, 29. Jul. 2014 (CEST)
@Unimog404, allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im jeweiligen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. In Deutschland sind die Namen der Flugplätze jedoch nicht gebräuchlich in Spanien jedoch unter zig Quellen belegbar. Weiterleitungen mit deutschen Wort Flugplatz yyyyy sind vorhanden. Wer also unter dem deutschen Begriff sucht kommt automatisch zum richtigen Ziel. Warum also eine Verschiebeaktion wenn es bereits funktioniert? --Cronista (Diskussion) 13:02, 29. Jul. 2014 (CEST)
@ Cronista. Ist es wirklich so schwer den Beitrag erst vorzuschreiben und dann im Ganzen einzubringen als alle paar Minuten noch was abzuändern/nachzuschieben? Es ist nicht nur ein unsauberer Stil sondern macht die Versionsgeschichte sehr unübersichtlich.-- I Fix Planes - (Sprich)14:55, 29. Jul. 2014 (CEST)
Zusammenfassung
Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so auch Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, Denkmäler, (Flug)häfen, Flugplätze), Verkehrsbauwerke (Straßen, Plätze, Brücken …) Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche oder gebräuchliche Bezeichnung in der jeweiligen Landessprache verwendet. Daran sollte sich auch das Portal Luftfahrt ausrichten. --Cronista (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2014 (CEST)
Laut Wiki-Namenskonvention für Bauwerke gilt: Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann. Zur Feststellung der Häufigkeitsklassen gilt weiter: Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse. Nutzt man das Wortschatz-Lexikon findet man beispielsweise Ergebnisse für Flughafen Alicante, Flughafen Barcelona-El Prat, Flughafen Palma de Mallorca, usw. - nicht aber für Aeropuerto de Alicante, Aeropuerto de Barcelona-El Prat oder Aeropuerto de Son San Juan. Diese Ergebnisse spiegeln die Häufigkeit im allgemeinen Sprachgebrauch wieder. Fragt man Flugreisende, wo sie in Spanien gelandet sind, würde sie beispielsweise antworten: auf dem Flughafen Palma de Mallorca. Die Wenigsten kennen den spanischen Namen Aeropuerto de Son San Juan. --Jewido (Diskussion) 14:17, 29. Jul. 2014 (CEST)
@Jewido: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten Jewido, dass es sich bei den kleinen Flugplätzen, die der gesperrte Autor geschrieben hat um Objekte handelt die im allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Raum bekannt sind und in der bundesdeutschen Presse auftauchen. Nun machst du dich aber lächerlich. Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig: Es wurden keine Ergebnisse gefunden. --Cronista (Diskussion) 14:29, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ist das so abwegig was wir und alle anderen Sprachversionen der Wikipedia (übrigens incl. der Spanischen) bisher machen? Nimm mal den Flughafen Frankfurt der sicher International bekannt ist und schau Dir die Lemmata in den anderen Sprachen an [14] oder auch Flughafen Madrid-Barajas[15] die Liste lässt sich fast belibig fortsetzen. Flughafen bzw. Flugplatz scheint auch bei anderen Sprachversionen genauso wie von den Luftfahrtbehörden nicht als Eigenname sondern als Klassifizierung ähnlich zu Kraftwerken, Funktürmen, Universitäten etc. interprtiert zu werden.--Unimog404 (Diskussion) 14:58, 29. Jul. 2014 (CEST)
Beispiele siehe Mitiga International Airport und Tripoli International Airport. Also so einheitlich wie hier immer argumentiert wird scheint die Sache ja doch nicht zu sein. War wohl eher ein Versuch von MBurch den Benutzer:Straco auszuschalten. Spanien wird eingedeutsch und der Rest darf seine Lemmatas und dann sogar noch in englischer Sprache behalten. --Cronista (Diskussion) 15:53, 29. Jul. 2014 (CEST)
Auch diese beiden Beispiel werden z.B. in Spanisch als "Aeropuerto" bezeichet und hier nicht mit dem arabischen Wort für Flughafen (Was Deiner Argumentation folgend ja korrekt wäre). Wie ich bereits schrieb, geht es mir nicht darum jetzt alles gleich zu machen und eine Verschiebeorgie zu starten, sondern darum wie wie wir hier (und scheinbar in allen anderen sprachversionen der Wikipedia auch) Flugplatz-Lemma bilden nähmlich aus Flugplatz, Flughafen etc. + dem offiziellen Namen der im AIP steht. So steht es auch in den NK und den Erläuterungen dazu hier im Portal Luftfahrt und so sollten neue Artikel angelegt werden. Von mir aus können wir gerne Mitiga International Airport nach Flughafen Tripolis-Mitiga verschieben was aus meiner Sicht das korrekte Lemma wäre, aber das hat doch mit den Argumenten dass die Klassifizierungen wie Flughafen auch in Landessprache sein sollen nichts zu tun, denn das sind sie bei diesen Beispielen auch nicht. Bitte keine weiteren exotischen Beispiele raussuchen, sondern schau mal mit Augenmaß wie die wohl weit über 90% der Flugplatzartikel in allen Wikipedias angelegt sind.--Unimog404 (Diskussion) 16:23, 29. Jul. 2014 (CEST)
Jetzt hör doch endlich auf mit Deinen böswilligen Unterstellungen Cronista! Und nein englische Lemmas sind genauso unpraktisch wie chinesische, japanische oder halt spanische. --MBurch (Diskussion) 16:37, 29. Jul. 2014 (CEST)
Zitat von der Diskussionseite von Mburch der hier die Diskussion eröffnet hat: <Zitat> Mit der Landessprache haben wir hier eben wie gesagt das Problem, dass es Arabisch ist. deshalb nehmen wir in der deutschen Wikipedia für einen arabischen Namen ein englisches Lemma!? Alles klar --MBurch (Diskussion) 04:17, 29. Jul. 2014 (CEST) <Zitat Ende> Quelle: Benutzer Diskussion:MBurch#Deine SLAs. Mit den besten Grüßen. --Cronista (Diskussion) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)
Erkenne die Ironie und schau mal die Diskussion hier (ich zitiere eigentlich nie mich selber auf meiner eigenen Disk Seite, macht irgendwie keinen Sinn ;-) Ich weiss gar nicht mehr, was ich schreiben soll, dass Du mal von mir ablässt und sachlich bleibst?!--MBurch (Diskussion) 16:57, 29. Jul. 2014 (CEST)
Und nochmal. Wir wollen und haben bei den meisten Artikeln zu Flugplätzen auch den offiziellen Namen in Landessprache, bei nicht lateinischer Schrift mit Transkription, Klammern und Sonderzeichen sollten vermieden werden gemäß Wikipedia:NK#Allgemeines. Aber Flugplatz, Flughafen, Kraftwerk, Funkturm, Universität etc. sind meist nicht Namensbestandteil. Für die hier diskuttierten geht dies auch aus den offiziellen Veröffentlichungen (AIP) die frei zugänglich und zig mal verlinkt sind hervor. Daher wird zur Abgrenzung zu z.B. der gleichnamigen Stadt, Land, Gemeinde etc. ein Flugplatz davor gesetzt. Das ist auch in allen anderen Sprachversionen der Wikipedia so und ich sehe da keinen Widerspruch.--Unimog404 (Diskussion) 21:05, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ich liste mal die zahlreichen alten Diskussionen zu diesem Thema auf. Bereits früher wurden die gleichen Standpunkte und Argumente ausgetauscht. Auf Basis der Diskussionen wurde ein Konsens gefunden, der zur derzeitigen NK-Regelung für Flugplätze/Flughäfen führte. Dieser Konsens ist/war, dass sich das Lemma aus dem Wort "Flugplatz bzw. Flughafen + dem offiziellen Namen laut AIP" ergibt.
Ende der Diskussion. Es ist seit Jahren Konsens, daß Bauwerke vorrangig in ihrer endonymischen Form benannt werden, und das gilt auch füür Flughäfen. Es ist zum Kotzen, daß dieses Thema hier jedes Jahr erneut vorgetragen wird. Das Vorgehen des Kollegen Straco ist völlig korrekt und wird von mir unterstützt. Exonyme sehen unsere Namenskonventionen bei Bauwerken nur in Fällen vor bei denen dieses wirklich verbreitet ist, etwa Weißes Haus, Eiffelturm oder Felsendom. Spanische Provinzflughäfen gehören nicht in diese Gruppe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:39, 31. Jul. 2014 (CEST)
Auf die Gefahr hin, dass es schon zig mal geschrieben wurde, es geht nicht um Exonyme. Es besteht Konsens darüber, dass diese nur verwendet werden sollten, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten geläufiger sind. Das Lemma sollte der offizielen Bezeichung folgen. Diese ergibt sich für Flugplätze aus dem Luftfahrthandbuch des jeweiligen Landes. Dieser Name enthällt i.d.R. keine Klassifizierung wie Flughafen oder Aeropuerto oder Aiport. Für Dein Beispiel unten heist der Flughafen der Hauptstadt von Mallorca "Palma de Mallorca" [16] und nicht "Aeropuerto de Palma de Mallorca" oder "Aeropuerto de Son San Juan". Um den Artikel dieses Flughafens von dem Artikel der Stadt abzugrenzen macht es durchaus Sinn und ist in allen sprachversionen der Wikipedia üblich den Namen durch die Klassifizierung in der Sprache der jeweiligen Wikipedia zu ergänzen [17] also Flughafen Palma de Mallorca daraus zu machen.--Unimog404 (Diskussion) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)
Nein, genau das macht gar keinen Sinn, weil da etwas transportiert wird, was gar nicht der Fall ist, nämlich daß die toitsche Unterscheidung von Flugplatz und Flughafen so in andere Staaten übertragen werden kann. Es hat seinen Grund, warum das in WP:NK#Bauwerke und WP:Begriffsfindung ausgeschlossen wird. Aus einem Aerodromo Municipal de PortimãoFlugplatz Portimão zu machen, ist 1) Theorifindung, 2) unrichtig und 3) Leserverarsche. Mit mir nicht, Kollegen. Und das ist eine harte Ansage, ich werde davon um kein Komma abweichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:17, 31. Jul. 2014 (CEST)
Matthiasb bitte nicht immer und immer wieder den erledigt Baustein setzen. Das führt doch zu gar nichts außer zu Unmut bei allen die nicht Deiner Meinung sind. Wenn es um die Abstufung zwischen Flughafen und Flugplatz geht, könnten Flugplätze in Ländern in denen die Vorschriften nicht vergleichbar sind immer als Flugplatz bezeichnet werden, denn dass ist der Überbegriff der vom Segelfluggelände über Hubschrauberlandeplätze bis zum Flughafen alles umfasst.--Unimog404 (Diskussion) 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)
Mein Unmut braucht Dich auch nicht zu interessieren, aber lass bitte das erledigt setzen, ich will sicher keine VM machen, aber weiß mir bald nicht mehr anders zu helfen. Mit Theoriefindung hat das meines Erachtens nach nicht viel zu tund, denn die Existens von z.B. dem Flughafen Palma de Mallorca ist glaube ich unstrittig. Der Name geht aus dem spanischen Luftafhrthandbuch hervor und lautet "Palma de Mallorca". Die Klassifizierung der Flughafens wird schon durch die spanische Luftfahrtbehörde im AIP in Englische übersetzt und kann daher wohl kaum Bestandteil des Namens oder unübersetzbar sein. Und auch wenn Du sicher schon lang genug dabei bist, kann ich mir einen Verweis auf die Wikipedia:Kritik-Knigge nicht verkneifen.--Unimog404 (Diskussion) 14:46, 31. Jul. 2014 (CEST)
Nein, der Flughafen in Palma de Mallorca heißt gar nicht so. Selbst die Website der Regierung, die viele spanische Flughäfen betreibt, schreibt auf ihrer (atomatisch übersetzten deutschsprachigen) Website Flughafen von Palma de Mallorca. Wie auch immer, Flughafen Palma de Mallorca wird vom Leipziger Wortschatzlexion verzeichnet mit der Häufigkeitsklasse 22 und ist demnach gar nicht lemmafähig (bis HK 16 oder schlechter wird zwingend die auswärtige Benennung übernommen. Flughafen Palma de Mallorca muß jedenfalls verschoben werden, ob auf den zivilen oder den militärischen Namen des Flughaens, das wäre das, was zu klären ist. Im AIP sind beide Namen verzeichnet. Daß Flughafen Palma de Mallorca nicht stehenbleibt, das ist aber sicher. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:08, 31. Jul. 2014 (CEST)
So nochmal in aller Ruhe. Was der Namen des Flughafen "Palma de Mallorca" betrifft, ist denke ich das offiziell spanische AIP eine bessere Quelle als eine automatisch übersetzte Website. Und dort heißt der Flughafen sehr wohl "Palma de Mallorca" und nicht irgendwie anders. Wie man das Lemma des Flughafens nun von dem Lemma der Stadt Palma de Mallorca vernüftig und verständlich abgrenzen kann, gibt es im Abschnit unten Vorschläge.--Unimog404 (Diskussion) 19:10, 31. Jul. 2014 (CEST)
Als alter Leser und Nutzer bitte ich nur um eines: Legt bitte Weiterleitungen an nach dem Schema Flughafen+Name der Stadt; und wenn es im dieser Stadt mehrere Flughäfen gibt, bitte eine BKL. Das ist tausendmal leserfreundlicher in Suche und Verständnis als jeder noch so intelligente Sichaligoritmus. --181.161.224.3704:54, 2. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Matthiasb, müssten die nationalen Eigennamen bzw. Bezeichnungen der Flugplätze dann nicht auch in die sonstigen Luftfahrtartikel (z.B. über Fluggesellschaften) eingebaut werden? Also statt bisher: Die Aufnahme des Flugbetriebs erfolgte vom Flughafen Istanbul-Atatürk... nun lieber: Die Aufnahme des Flugbetriebs erfolgte vom Flugplatz Atatürk Uluslararası Havalimanı.... Oder sehe ich das falsch? --Jewido (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2014 (CEST)
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503 Meter lange und rund 12 Meter breite Schotterpiste wird als Flughafen bezeichnet. Ist da nicht besser die Bezeichnung Flugplatz angebracht? Auf Grund der Bahnlänge können dort auch nur Leichtflugzeuge wie zum Beispiel Cessna 172 bis maximal Cessna 207 (sechs Sitze) starten und landen. Kenne den Platz, es gibt auch keinen Tower mit Flugleiter, Terminal oder Tankstelle an der kleinen Piste. Er hat auch keinen Icao Code und wird nur zeitweise genutzt. Das ist Flughafenbezeichnung geradezu lächerlich. Linienflüge gibt es auch keine, sondern nur bei Bedarf wird dort geflogen. Der Ort hat in der Sommerzeit rund 600 Einwohner. --Straco (Diskussion) 16:07, 16. Jul. 2014 (CEST)
Sehe ich genauso. Platz scheint weder ICAO noch IATA Code zu besitzen, ist nicht im AIP [18] aufgeführt. Daher gehe ich davon aus dass kein Linienverkehr stattfindet. Habe den Artikel daher auf Flugplatz Akiachak verschoben und Text entsprechedn angepasst. Würde hier aber auch die Frage stellen in wiefern der Platz überhaupt relevant ist.--Unimog404 (Diskussion) 16:45, 16. Jul. 2014 (CEST)
Es werden nur Taxi Flüge mit Leichtflugzeugen durchgeführt, wenn es was mal was schwergewichtiges wird, dann eben mit Wasserflugzeug auf dem nahen Kuskokwim River, wenn der nicht gerade zugefroren ist. Linienflüge gibt es jedoch keine. --Straco (Diskussion) 16:54, 16. Jul. 2014 (CEST)
Betrifft auch den Artikel Flughafen Tuluksak ebenfalls keinen Tower mit Flugleiter, Terminal oder Tankstelle an der Piste. Ich denke mal der Autor kennt den Unterschied zwischen Flughafen und Flugplatz nicht. Ob der Location Identifier: TLT auch heute bei IATA eingetragen ist kann ich nur bezweifeln, habe keine neue IATA Liste. --Straco (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)
Flughafen Akiachak ist laut FAA ein Airport [20], die Verschiebung ist somit rückgängig zu machen. Abgesehen davon scheinen die Informationen im Artikel veraltet zu sein, der Neubau der Bahn hat lt. o.g. Quelle anscheinend bereits stattgefunden, es gibt jetzt eine 01/19 mit 3300x60ft (~1000x18m). Für Flughafen Tuluksak scheint ähnliches zu gelten.[21] Ich habe jetzt gerade wenig Zeit um das genauer zu recherchieren, also falls jemand Lust hat... MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2014 (CEST)
Runwaybelag Gravel?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Runwaybelag Gravel, hier auf dieser Seite wird gesagt Flughäfen in Alaska (und vielleicht anderswo), dass Gravel deutsch als Schotter bezeichnet wird. Laut Wikipediaartikel hat Schotter allerdings eine Korngröße zwischen 32 und 63 Millimeter. Damit man die tatsächliche Korngröße ersehen kann habe ich mal am Sonntag ein Handyfoto gemacht von so einem Gravelstrip in Alaska. Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Angabe Bahnbelag Schotter falsch ist und eher als Kies übersetzt werden sollte, wenn es unbedingt übersetzt werden muss. Neutral könnte auch die Bezeichnung (unbefestigt) an der Stelle stehen. --Straco (Diskussion) 08:43, 21. Jul. 2014 (CEST)
Der Übergang von Kies zu Schotter ist je nach Definition fließend. Daher würde ich für "unbefestigt" als Übersetzung plädieren, zumal die genaue Körnung oder ob es sich um Gebrochene Mineralstoffe oder natürliche Vorkommen handelt im Einzelfall sicher schwer nachzuprüfen.--Unimog404 (Diskussion) 22:03, 23. Jul. 2014 (CEST)
Unimog hat natürlich (wie so oft) Recht, dass die Körnung wohl kaum nachprüfbar ist.
Allerdings - unbefestigt bezieht sich eben auch auf Gras, Sand, Schnee oder Eis.
Für die Zweifelsfälle ist "unbefestigt" sicher das Beste. Wir sollten aber aufpassen, dass dann nicht wieder irgendwelche Massenänderungs-Experten alle Grasbahnen u.ä. in "unbefestigt" redigieren. --Uli Elch (Diskussion) 15:17, 4. Aug. 2014 (CEST)
Boeing meint hierzu: "Gravel runway - A runway, typically constructed of a mixture of compacted soils and stones, with a surface that is not bound by any additives (neither asphaltic nor cementitious). Such runways are classified as "unpaved" and are sometimes referred to as "unimproved". A grass runway usually does not qualify as a gravel runway."[22]
Ich würde daher auch sagen dass Schotter die richtige Übersetzung ist. Unter "Kies" stelle ich mir einen hübsch aufbereiteten Weg vor, so wie man sie bspw. in Gärten oder Parks vorfindet. Aber das ist damit definitiv nicht gemeint. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:09, 6. Aug. 2014 (CEST)
Schotter wird in WP mit Korngröße zwischen 32 und 63 Millimeter genannt, dass ist sicher nicht bei dieser Korngröße. Es gab mal ein Bild hier, ist jedoch verschwunden. Da war die Korngröße zu erkennen. --Cronista (Diskussion) 12:20, 6. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann bitte jemand dem Kollegen erklären wo und wie man Bestellungen bei Boeing einsehen kann? Boeing führt zwei Einträge unter Eastern Air Lines, eine davon die im Text angegebene Bestellung von 10 B737-800. Danke --MBurch (Diskussion) 13:28, 30. Aug. 2014 (CEST)
Fakt ist jedoch, dieser Artikel beschreibt die ehemalige Airline. Siehe Text war eine... Die geplante neue Airline, die vermutlich den alten Namen verwenden möchte ist jedoch noch nicht vom amerikanischen Verkehrsministerium bestätigt. Neukauf gehört dann in einen neuen Artikel und nicht in den Artikel der ehemaligen Airline. --Cronista (Diskussion) 13:54, 30. Aug. 2014 (CEST)
Namensrecht ja, jedoch nicht die Fluggesellschaft mit Sitz in Miami selber und die wird in diesem Artikel beschrieben, nicht die neue Fluggesellschaft die die Kaufabsichten unterzeichnet hat. Das ehemalige und 1991 erloschen Unternehmen hat keine Flugzeuge bestellt. --Cronista (Diskussion) 14:48, 30. Aug. 2014 (CEST)
Cronista wäre der erste, der einen solchen Artikel mit gerade mal einer Bestellung als Inhalt löschen lassen würde (zumal wenn er von mir ist). Trotzdem habe ich jetzt mal WP:3M bemüht. --MBurch (Diskussion) 17:37, 30. Aug. 2014 (CEST)
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Hallo, ich wage mal zu bezweifeln, dass bei Ausfall des Fluglagecomputers in einem Kampfjet ausnahmslos der Schleudersitz betätigt werden muss; so wie hier (letzter Satz im Abschnitt Instabile Auslegung) angegeben. Grüße, -- Hans Koberger17:14, 3. Sep. 2014 (CEST)
Wenn der Computer für die Steuerung (sprich Koordination aller Ruder) ausfällt, dann trifft das beim Eurofighter so durchaus zu. --ƒTalk!17:19, 3. Sep. 2014 (CEST)
Ich war zwar nie Militärpilot, aber aufgrund all dessen, was ich darüber gelesen habe und über die aerodynamischen Grundlagen weiß, erscheint mir die Aussage im Artikel durchaus zutreffend. Auch im Verkehrsfliegerbereich geht der Trend seit längerer Zeit immer mehr dahin, den Schwerpunkt (mittels Beladung und Betankungsverteilung) möglichst weit nach hinten zu legen - aber immer noch vor den Druckpunkt. Der Grad der Eigenstabilität wird dadurch reduziert, aber nicht bis hin zur Instabilität wie beim Militär. Motiv ist hier ein reduzierter Spritverbrauch. Bei der Boeing 747-400 z.B. darf bei bestimmten Verhältnissen von Gewicht und Schwerpunkt auch der recht große Tank in der Höhenflosse nicht oder nur eingeschränkt genutzt werden. Auch der Ausfall der dortigen Transferpumpen im Flug kann u.U. Einschränkungen bei der weiteren Flugdurchführung auslösen; siehe hierzu auch Boeing 747#Horizontal Stabilizer Tank (HST). --Uli Elch (Diskussion) 22:08, 4. Sep. 2014 (CEST)
Habe ich Wheeke richtig verstanden, dass auch Abschüsse von Militärflugzeugen aufgelistet werden sollten? Das würde dann ein ganzer Eiffelturm von Fässern ohne Boden: Alleine im Vietnamkrieg weit über tausend Abschüsse, im 2. Weltkrieg wohl eine sechsstellige Zahl! Auch die Quellenlage wäre wohl meistens problematisch. --Uli Elch (Diskussion) 15:06, 4. Aug. 2014 (CEST)
Kategorisiert werden vh Artikel. Vermutlich bekommt nicht jeder einzelne Abschuss in einem Krieg einen solchen. Wenn er aber einen Artikel bekommt, ist er auch relevant und bedarf einer kategorischen Erschließbarkeit--Wheeke (Diskussion) 08:24, 11. Aug. 2014 (CEST)
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Sicher hat ein Benutzer aktuelle ICAO Liste. Bitte mal diesen ICAO-Code: COT prüfen, in einigen älteren Unterlagen wird er in England verwendet. Danke --Cronista (Diskussion) 12:25, 12. Aug. 2014 (CEST)
ICAO sagt zu QCL AEROVIP S.A. (AIR CLASS), allerdings spuckt IATA bei QD Dobrolet LLC aus und weder zu "AEROVIP" noch "Air Class" gibts bei der IATA einen Eintrag. Gehe daher mal davon aus, dass IATA Code falsch ist, ICAO Code ist aber zugeordnet, daher gib/gab es die Flugesellschaft wohl schon, auch wenn Firmenname wohl eher "AEROVIP S.A." ist. Hier git's auch noch habwegs aktuelle Bilder [24]--Unimog404 (Diskussion) 13:07, 12. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Liste_der_IATA-Codes/Z steht der Code ZDW für den Flughafen Delémont. Damit habe ich zwei Probleme: Es fehlt für die ganze Liste ein Beleg, und es gibt in Delémont keinen Flugplatz. Hat jemand eine offizielle, aktuelle Liste zur Hand? --Kreteglobi (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt in dieser Wikipedia-Liste noch andere rätselhafe Eintragungen. Z.B. den "Flughafen Einsiedeln". Es gibt in Einsiedeln himmelstechnisch eine Sprungschanze und ein Kloster, aber ebenfalls keinen Flugplatz. --Kreteglobi (Diskussion) 15:35, 25. Aug. 2014 (CEST)
Für Flughäfen wurde ZD nicht vergeben, jedoch für andere wie Bahnbetriebe. Es gibt eine IATA-Bahnhofs-Codes, die Liste habe ich jedoch nicht. Beispiele: ZDH Bahnhof Basel SBB und ZDJ Bahnhof Bern, Schweiz --Straco (Diskussion) 15:45, 25. Aug. 2014 (CEST)
Ich interessiere mich nicht wirklich für einen eventuellen IATA-Code des Bahnhofs Einsiedeln. Wollte nur melden, dass die genannte Wikipedia-Liste unbequellt und fehlerhaft ist. Es gibt keine Flugplätze in Delémont und in Einsiedeln. --Kreteglobi (Diskussion) 18:03, 25. Aug. 2014 (CEST)
Sinnvolle Belege/Quelleangabe zur Flottenanzahl in WP-Artikel?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren22 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welchen Sinn machen Belege zu Daten die aus einer Quelle stammen, die man nur durch bezahlen von jährlich 99,00 € (Teilversion) oder sogar 979.-- (Neunhundert Euro Vollversion) einsehen kann? Ein Benutzer aus der Schweiz macht für diese Website https://www.ch-aviation.com/portal/subscribe jede Menge Reklame und verlinkt diese kostenpflichtige Website laufend. Für den Normal-User sind die Zahlen die im Artikel stehen jedoch nicht einsehbar. Beispiel: http://www.ch-aviation.com/portal/airline/CJA hier kann nur jemand die Flottenangaben einsehen der bezahlt hat. Gruß, --Cronista (Diskussion) 10:51, 31. Aug. 2014 (CEST)
aus 3M: Die WP-Richtlinien Wikipedia:Weblinks sagt deutlich: Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Also diese Links sollten alle entfernt werden oder die Richtlinie ändern. --Straco (Diskussion) 11:07, 31. Aug. 2014 (CEST)
Das da dann gleich Straco auftaucht ist klar[25]. Aber zum Thema: Die Anzahl der Flieger ist sehr wohl abrufbar, auch wenn man kein Abbo hat.[26]. Auch ist CH-aviation als Quelle in den Liste der Luftfahrtquellen angegeben[27] -- I Fix Planes - (Sprich)11:16, 31. Aug. 2014 (CEST)
Wurde jedoch in der Liste Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Quellen aufgenommen als die Website noch kostenlos war! Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen. --Cronista (Diskussion) 11:42, 31. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte nichts davon, allerdings steht auf WP:Q Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 11:11, 31. Aug. 2014 (CEST)
Ende Übertrag
Dort steht jedoch auch: Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen. --Cronista (Diskussion) 11:42, 31. Aug. 2014 (CEST)
Bitte nicht verwechseln: "Weblinks" (WP:WEB) und "Quellen" (WP:Q). Kostenpflichtige "weiterführende Informationen" sind unerwünscht, kostenpflichtige "Belege" sind zulässig. --Quique aka HeicoHdiscusión11:50, 31. Aug. 2014 (CEST)
Flotteninfos bzgl. Anzahl der aktiven und inaktiven Flieger ist bei CH-Aviation frei einsehbar. Das kostenbpflichtige Belege kein Ausschlusskriterium sind, wurde bereits gesagt, sonst wären ja auch fast alle Bücher ausgeschlossen. Daher sehe ich keinen Grund warum CH-Aviation nicht als Quelle zulässig wäre.--Unimog404 (Diskussion) 12:15, 31. Aug. 2014 (CEST)
3M für einen Beleg ist es unerheblich, ob die Seite kostenpflichtig ist. Fachliteratur ist für den einzelnen auch nicht immer über Leihe kostenlos zu beziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:18, 31. Aug. 2014 (CEST)
3M: :Kostenpflichtigkeit ist kein Ausschlusskriterium für Belege, sondern es kommt auf deren Reputation/Qualität an. Allerdings wäre für die besagte Webseite zunächst einmal nachzuweisen. Besser wäre es sicherlich hier auch ein (wissenschtaftliche) Fachpublikation zurückzugreifen (insbesondere bei historischen Daten) oder auf Zeitungs- und Zeitschriftenartikel für aktuelle Zahlen. Ist eine gleichwertige freie Quelle vorhanden, sollte diese als Beleg vorgezogen werden. Im Übrigen kann man bei kostenpflichtigen oder anderweitig schwieriger zu erreichenden Quellen bei WP:BIBA nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:56, 31. Aug. 2014 (CEST)
3M: Zusätzlich zu den Vorrednern lässt sich noch sagen, dass @Cronista gestern zusammen mit @MBurch wegen Editwars gesperrt wurde und Cronista sich darüber bitterlich beklagt hat. Da er jetzt hier fordert, die vor allem von MBurch („ein Benutzer aus der Schweiz“) verwendeten ch-aviation-Belege zu entfernen, kann man auch von einer Revanche-Aktion des Users gegen MBurch ausgehen. --79.249.179.18021:07, 31. Aug. 2014 (CEST)
Da darf ich widersprechen: MBurch ist mit „ein Benutzer aus der Schweiz“ wohl eher nicht gemeint, denn Cronista weiß, dass MBurch nicht aus der Schweiz ist. --Quique aka HeicoHdiscusión21:09, 31. Aug. 2014 (CEST)
Die IP hat nicht unrecht, aber meine Meinung zu Cronista und Co habe ich am gleichen Ort hinterlegt und er scheint mit dieser neuen Nebelpetarde ja seine Wahl getroffen zu haben. Trotzdem fühle ich mich nicht betroffen, ich kann mit dem Entscheid hier (es gibt meist ja auch keine bessere Wahl als ch-aviation und nur weil ich die Seite als Quelle benutze mache ich noch lange keine Werbung), dem Entscheid bei der Eastern Air Lines, dem Resultat beim Flughafen Incheon und bei allen anderen Aktionen davor leben. Die diversen WP:BNS-Aktionen nerven zwar und der eine oder andere Artikel ist zurück in meinem BNR, but so waht ;) --MBurch (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2014 (CEST)
Die Website ch-aviation.com vergibt den IATA- und ICAO-Code gleich an zwei Airlines, eine solche Website als Referenz für Wikipedia zunehmen ist schon sehr unseriös! Beispiel: Fly Romania und Ten Airways. Gibt jedoch noch mehr solche Falschaussagen auf ch-aviation.com die Benutzer:MBurch ungeprüft übernimmt. Habe MBurch erledigt Vermerk erstmal entfernt. Gruß, --Cronista (Diskussion) 18:04, 1. Sep. 2014 (CEST)
Und was ädert das daran, dass kostepflichtige Wegsites grundsätzlich als Quelle genutzt werden können? Richtig, ganz genau garnix. --JLKiel18:14, 1. Sep. 2014 (CEST)
...und in China ist ein Sack Reis umgefallen. Nein im Ernst: Erstens wird es nie eine perfekte Quelle ohne Fehler geben. Das gilt für jedes Buch, Zeitung, Datenbank oder was Du auch sonst als Quelle verwenden willst, zweitens ist das Votum bis her doch ziemlich deutlich und drittens kannst Du mit Deiner neuen WP:BNS-Aktion aufhören, solange Du zumindest nicht eine bessere Alternative als Quelle im Angebot hast. --MBurch (Diskussion) 18:23, 1. Sep. 2014 (CEST)
3M: Ich sehe ebenfalls, aus den oben genannten Gründen, kein Problem in der Verwendung der Seite. Dass auch auf referenzierten Seiten nicht immer alle Informationen 100%ig korrekt sind, ist nicht auszuschließen; auch der Spiegel liegt regelmäßig mit Fakten daneben, trotzdem würde keiner – wegen seiner insgesamt guten Arbeit – die generelle Verwednung von Spiegel-EN verbieten. Mich wundert, dass zuerst die generelle Verwendung der Seite für Cronista ein Problem war (weil es eine Bezahlseite ist) und jetzt auf einmal inkorrekte Einträge die Verwendung ausschließen sollen.--ƒTalk!20:33, 1. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Quelle wird als Zielflughafen ein Flughafen Athen-Hassani genannt mit (ATH/LGAT), bei de ICAO und IATA Code handelt es sich aber um den alten Flughafen von Athen Flughafen Athen-Ellinikon. Weiss jemand mehr oder ist das einfach nur ein Fehler der Quelle? --MBurch (Diskussion) 14:59, 13. Aug. 2014 (CEST)
Straco hat recht, beim Athens-Hassani Airport handelt es sich um den Flughafen Athen-Ellinikon. Allerdings wurden IATA- und IACO-Codes erst nach 1947 eingeführt. Zum Zeitpunkt des Absturzes besaß der Flughafen Athen-Hassani weder einen ICAO- noch einen IATA-Code. --Jewido (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2014 (CEST)
Artikelnamen bzw. NK für Flugplätze und Flughäfen - Vorschlag
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren61 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Angesichts der oben geführten Diskussion mache ich den Vorschlag die nachstehenden, derzeitig geltenden NK für Flugplätze und Flughäfen:
Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze laut NK.
Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:
In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.
wie folgt zu präzisieren:
Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze laut NK.
Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:
In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
Sofern der im AIP genannte Name nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.
Beschreibende Begriffe wie Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw. werden dabei durch die deutschen Synonyme Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flugplatz Portimão nicht Aerodromo Municipal de Portimão.
Dabei sollte das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino
Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
Danke für die Überarbeitung und den Vorschlägen! Ich hätte dazu nur eines zu sagen. In der AIP wird kein Begriff der Genehmigung (Verkehrsflughafen, Sonderflughafen, Verkehrslandeplatz, Sonderlandeplatz oder Segelfluggelände) bei dem eigentlichen Namen vorangestellt. Als Beispiel sei genannt Frankfurt! Der Flugplatz Frankfurt wird genehmigt als Verkehrsflughafen mit dem Namen Frankfurt Main. In der AIP findest Du nur die amtliche Bezeichnung Frankfurt Main. Hier bei Wikpedia gab es schon unzählige Diskussionen über die Bezeichnung eines Flugplatzes. Die einen wollten den üblichen Namen, die anderen den in der Genehmigung gesetzten Namen, als Beispiel München. Die meisten sagen, der heißt Franz Josef Strauß Flughafen, andere sagen schlicht und einfach Flughafen München. Das ist eine Endlosschleife....! P.S.: Ein Flughafen ist ein Flugplatz! Beste Grüße--Frankygth (Diskussion) 14:58, 30. Jul. 2014 (CEST)
Ja, Dank Dir für die Vorschläge Jewido. Was Frankygth schreibt ist in insofern natürlich korrekt, dass der im AIP veröffentlichte Name eben kein Flugplatz o.Ä. enthällt da dies die Klassifizierung und nicht Namensbestandteil ist. Das war ja auch Inhalt obiger Diskussion und ist aus meiner Sicht gut so und absolut korrrekt. Im deutschen AIP wird jedoch in AD 2 zu jedem Flugplatz auch der "Zweck" angegeben und hier findet sich dann z.B. für EDDF "Verlehrsflughafen", oder für Bremgarten "Sonderlandeplatz" etc. was man zur Differenzierung heranziehen kann.
Was den Vorschlag betrifft sollte aus meiner Sicht das Exonym nicht vorangig verwendet werden. Dies steht zumindest teilweise in Konflikt mit Wikipedia:NK#Bauwerke als auch der offiziellen Schreibweise aus dem AIP, was Diskussionen vorschub leisten könnte. Gut bei dem Vorschlag finde ich insbesondere die sinnvoller gegliederte Reihenfolge.--Unimog404 (Diskussion) 15:34, 30. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Frankygth und Unimog404, danke für eure Hinweise und Ergänzugen. Ich habe mal versucht, diese in den NK-Vorschlag einzubauen:
Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze laut NK.
Das Lemma eines Flugplatzes/Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:
In der Regel folgt das Lemma dem Namen, der im AIP genannt wird (z.B. AIP-Name Palma de Mallorca).
Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Palma de Mallorca).
Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flugplatz Portimão nicht Aerodromo Municipal de Portimão.
Sofern üblich kann anstelle des im AIP genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino
Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
Gefällt mir schon sehr gut, was haltet Ihr davon noch ein bis zwei Beispiele mehr mit aufzunehmen und Quellen zu empfehlen falls Platz nicht im AIP aufgeführt ist aber RK erfüllt oder AIP nicht zugänglich ist. Aus meiner Sicht sollten dann ICAO, IATA oder Luftfahrtkarten konsultiert werden. Auch wen es doppelt ist, sollte gemäß WP:NK#Bauwerke eine Weiterleitung bei Verwendung des Exonyms erstellt werden. Beispiel:
In der Regel folgt das Lemma dem Namen, der im AIP genannt wird (z.B. AIP-Name Memmingen, Palma de Mallorca).
Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca).
Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flughafen Palma de Mallorca nicht Aeropuerto de Palma de Mallorca.
Sofern üblich kann anstelle des im AIP genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.
Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, IATA, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.
Schade, dass ihr bei euren Diskussionen nur an eure persönlichen Befindlichkeiten denkt, und nicht an den Leser der Wikipedia. Für den wird dieses Werk doch geschrieben, oder irre ich mich da? --Quique aka HeicoHtemas a debate aquí 13:43, 31. Jul. 2014 (CEST)
P.S. Hier sollte zuende diskutiert werden dürfen, deshalb habe ich den erledigt-Baustein entfernt. --Quique aka HeicoHtemas a debate aquí13:47, 31. Jul. 2014 (CEST)
Matthiasb bitte unterlasse doch unabgestimmt immer wider den erledigt Baustein zu setzen, dass ist in der Tat irritierend und sicher nicht Zielführend. Es ist korrekt, dass das Thema mehrfach ausdiskuttiert wurde und Benutzer:Jewido hat die Diskussionen im Abschnit obendrüber zusamengefasst. Ergebnis war immer offizieller Name, bevorzugt in Landessprache, wenn üblich Exonym + eine Klassifizierung wie Flugahfen. Das steht auch in keinster Weise im Widerspruch zu den allgemeinen NK.--Unimog404 (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2014 (CEST)
Eben, die Klassifizierung in Spanien ist Aeródromo bzw. Aerópuerto, und weil das schon immer so ist, und nix daran geändert wird, ist das hier erledigt. EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:24, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich kann hier nur für Deutschland sprechen. Hier bekommt jeder genehmigte Flugplatz einen Namen, vorangestellt die Klassifizierung nach der LuftVZO! Grüße--Frankygth (Diskussion) 16:27, 31. Jul. 2014 (CEST)
...Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich...WP:DS und ich bitte die Formatierung und Beiträge von anderen nicht zu verhunzen. Danke --MBurch (Diskussion) 19:58, 31. Jul. 2014 (CEST)
Was soll ich sagen, selbst der Platz selbst schreibt [32] dass er 2003 nach Bob Hope benannt wurde. (The airport was renamed in honor of legendary entertainer Bob Hope in December, 2003.) und ich will sicher nicht die Bedeutung oder Reputation des USGS schmälern aber für Flugplätze ist wohl eher die FAA zuständig, hier der Master Record der FAA [33], wenn Dir das lieber ist als das AIP. Es gibt auch Ausnahmen in denen z.B. "Airport" wirklich im namen Vorkommt (z.B. Wilhelmshafen "JadeWeserAirport"), aber ich wäre wirklich froh einen sinnvollen grundsätzlichen Konsens für die Zukunft zu finden und nicht ständig von einem Beispiel zu nächsten zu springen. Daher die Bitte, beteilige Dich doch Konstruktiv an der Diskussion und schreibe ob meine Zusammenfassung unten korekt ist oder nicht und was evtl. für Klammerzusätze der vorangestelte Klassifizierungen in Landesprache spricht--Unimog404 (Diskussion) 20:17, 31. Jul. 2014 (CEST)
Genau das ist der Fehler im Herangehen. Sowohl das FAA-Dokument als auch das AIP sind tabellarische Darstellungen, da ist es doch ganz normal, daß man nach Airport name: nur schreibt Bob Hope. Die schreiben ja auch etwas weiter rechts hinter County: nur Los Angeles und meinen damit nicht Los Angeles, sondern das Los Angeles County. Maßgeblich ist übrigens der GNIS-Eintrag, das hat was mit Normierung zu tun. Dabei ist vor einigen Jahren der Federal Information Processing Standard 55-3 abgeschafft und durch die GNIS-ID-Nr. ersetzt worden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:46, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ein Versuch sich sytematisch zu nähern.
Wikipedia:NK sagt "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Darüber hinaus sollte gemäß NK Bauwerke der offizielle/amtliche Name gewählt werden.
Dass das Luftfahrthandbuch eines Landes als Quelle für den offiziellen Namen eines Flugplatzes dienen kann und soll ist glaube ich Konsens.
Da der Name eines Flufplatzes allein in vielen Fällen mit dem Lemma der Sadt oder Region in Konflikt steht, muss irgendwie eine Differenzierung erfolgen.
Wikipedia:NK sieht dafür Klammerzusätze vor, aber in Wikipedia:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze heißt es dazu "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."
Wenn nun ein Flugplatz XYZ heißt und es ein Lemma mit gleichem Namen zu z.B. einer Stadt XYZ gibt, gäbe es aus meienr Sicht zwei Lösungsalternativen:
Der ganze Disput geht, wenn ich es richtig verstehe, nur darum ob dieser Zusatz wie z.B. "Flugplatz" in der Lesersprache oder der Landessprache am Ort des Flugplatzes sein soll.
Die NK des Portals Luftfahrt haben bisher (seit 2006) vorgesehen das Lemma durch eine Klassfizierung wie z.B. "Flugplatz" (in Lesersprach/Deutsch) zu ergänzen. So handhaben es auch die meisten anderssprachigen Wikipedias.
Die aktuellen Diskusionen zeigen aber dass es auch durchaus Vertreter gibt, die für einen Zusatz in der Landessprache des Flugplatzes sind.
Zusätzlich glaube und hoffe ich, dass wir über Transskription nichtleiteinischer Schriften nicht auch noch zu streiten brauchen. Die ist in den NK festgeschrieben.
Das Problem geht schon mal damit los, daß hier manche nicht verstehen wollen, daß der generische Namenszusatz Flughafen (oder Flugplatz, Hubschrauberlandeplatz, Fliegerhorst bzw. deren Entsprechungen in anderen Sprachen) immer Bestandteil des Eigennamen ist. Bei Bauwerksnamen ist die Bauwerksklasse allgemein Bestandteil des Eigennamens, etwa Golden Gate Bridge, Empire State Building oder Berlin Hauptbahnhof. Flughäfen und Flugplätze folgen dieser Logik zwangsläufig, für einen Verzicht auf die Bauwerksklasse (wie etwa in Taipei 101) kenne ich kein einziges Beispiel, und gerade diese Behauptung, daß nämlich "Flughafen" und Co. nur zur Unterscheidung von der namengebenden Stadt gesetzt würden, ist haarsträubend. Ich kenne nur einen einzigen, der erfolgreich in New York City gelandet wäre, Cpt. Sullenberger, den meisten anderen, die einen solchen Versuch unternahmen gelang dieser Versuch nicht so recht. Alle anderen Landen Schon von daher ist der an anderer Stelle gemachte Vorschlag Flughafen Karachi Jinnah hoffnungsloser Murks. Es kann da nur heißen Internationaler Flughafen Karatschi/Dschinnah oder Karachi/Jinnah International Airport, alles andere sind schlichtweg falsche Vermischungen von Deutsch und Englisch. Weil aber, yadda yadda, der Flughafen in Karatschi keine Häufigkeitsklasse von 15 oder besser hat, wird das Endonym genommen, und es ist ganz klar, daß man sich da an die am weitesten verbreiteten Amtssprache hält, nämlich Englisch (Urdu ist zwar Nationalsprache, aber kaum verbreitet). Und weil das in WP:Namenskonventionen#Bauwerke seit Jahren sowieso schon steht, gibt es a) hier nix zu diskutieren, b) und auch gar nicht darüber zu streiten, ob "Flughafen" eingedeutscht wird oder nicht. Bleibt der Ortsname endonymisch, wird der generische Namensbestandteil nicht eingedeutscht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:23, 31. Jul. 2014 (CEST)
Dank Dir Matthiasb für die Begründug. Lass uns doch mal, um es einfach zu lassen, erstmal im deutschsprachigen Raum bleiben. Wenn ich Dich korrekt verstehe gehört die Klassifizierung aus Deiner Sicht zum Eigennamen dazu. OK ich bin kein Spachexperte. Der offizielle Name eines Flugplatzes in Deutschland ist aber ohne eine solche Klassifizierung also z.B. nur "Memmingen". Gibt es belegte Regeln wie dann die Bauwerkklassifizierungen hergeleitet und daruas ein Eigenname gebildet wird?--Unimog404 (Diskussion) 20:34, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher wie fundiert der Artikel Bauwerksname ist, aber diesem Folgend möchte ich zwei Anmerkungen einbringen. Zum einen wird im Abschnitt Sprachliches geschrieben "Das Beistellen einer Bauwerkklasse ist allgemein üblich (Donaubrücke, Pfarrkirche zum hl. Florian, Hotel Zur Post), aber kein Muss." und zum zweiten im Bereich Nemensrecht "Jüngere Bauten unterliegen durchwegs einem staatlich geregelten Bewilligungsprozess". Dieser Bewilligungsprozess ist bei Flugplätzen aus meiner Sicht primär Luftrechtlich zu sehen und dessen Ergebnis mündet u.A. in einem offiziellen Namen. Dieser ist auch nicht mit dem Namen des Betreibers zu verwechsel. Beim Flughafen Memmingen, den es sehr wohl gibt, ist der Name des Betreibers "Allgäu Airport GmbH & Co KG" und des des Flughafens "Memmingen" genauso wie beim Flughafen Frankfurt am Main der Betreiber die Fraport AG ist und der Name "Frankfurt Main". Aus meienr Sicht sollte sich nun das Lemma aus dem Bauwerksnamen (offizieller genemigeter) und der Bauwerksklasse zusammensetzen. Was für Memmingen eben Flughafen Memmingen ergbit um beim Beispeil zu bleiben.--Unimog404 (Diskussion) 21:10, 31. Jul. 2014 (CEST)
Man muß durchaus differenzieren. Wir setzen oft voraus "der Bauwerksname" sei einzig und wahr, doch gibt es diesen nicht umbedingt so eindeutig, wie wir das glauben oder wünschen. Schlosstraße 1, Sankt Pankratius und Pankratiuskirche etwa sind drei Bauwerksnamen für ein und dasselbe Kirchengebäude in Schwetzingen (fiel mir gerade ein), unser Artikel schweigt sich aber aus, wie die Kirche vor 1435 bezeichnet wurde, in den Kirchenbüchern dürften noch weitere Heilige verzeichnet sein, hinzu kommen über die Jahrhunderte hinweg eine Vielfalt unterschiedlicher Schreibweisen und unter welchem Namen der Bau in das Denkmalverzeichnis eingetragen ist, können wir mangels Offenlegung desselben in BaWü nur ahnen. Und so liegt auch im Falle von Flughäfen die Möglichkeit der Konkurrenz von Bauwerksnamen vor. So nennt der Betreiber des Bob Hope Airport diesen selbst Burbank Bob Hope Airport (obwohl dieser zum Teil im größeren San Fernando und nicht in Burbank liegt (ob die Unternehmenssteuern in Burbank niedriger sind? Vorlage:Smiley/Wartung/:)). Der benachbarte Bahnhof dort heißt jedenfalls Burbank–Bob Hope Airport Station], solche Benennungen sind also nicht zwingend logisch. Der Frankfurter Flughafen lief übrigens jahrzentelang als Rhein-Main-Flughafen. In Deutschland und vielleicht generell im deutschen Sprachraum mag die Benennung Flugplatz oder Flughafen im Namen auch dem tatsächlichen luftfahrtrechtlichen Status entsprechen, anderswo ist das nicht zwingend gegeben, was man an den vielen Airports in Alaska mit Schotterpiste und Dallas Love Field ist trotz des mit Flugfeld zu übersetzenden Namensbestandteiles Field ganz sicher ein ausgewachsener Flughafen. Das Wort airport ist im Englischen viel weniger eingeschränkt, als im Deutschen: An airport is a location where aircraft such as fixed-wing aircraft, helicopters, and blimps take off and land. sagt EN:WP; wir hier halten uns bei der Unterscheidung Flughafen/Flugplatz an Definitionen aus dem Luftfahrtrecht, was so im "Quellland" gar nicht zutrifft. (Deswegen halte ich auch die Unterscheidung von Kategorie:Flughafen in Deutschland und Kategorie:Flugplatz in Deutschland für Unsinn, das ist aber ein anderes Thema.)
Bei all dem muß man jedoch davon ausgehen, daß der Name eines Flughafens sich stets aus einem namengebenden Teil und einem beschreibenden Teil (der Bauwerkkklasse) zusammensetzt, meist ein Ortsname und der Zusatz Flughafen. Und das gilt weltweit, wobei der Zusatz natürlich in der Landessprache besteht und teilweise mit dem Ortsnamen zusammengezogen wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:01, 31. Jul. 2014 (CEST) (bei Budapest Liszt Ferenc Flughafen sträuben sich mir die Nackenhaare – soll das "Deutsch" sein?)
Tut mir leid Unimog404, aber ich komme auch noch einmal mit meinem Beispiel vom Flughafen Tokio-Narita: Dessen Lemma ist in allen Sprachen ausser Dänisch und Schwedisch (da ist das Lemma scheinbar Englisch) auch in der entsprechenden Sprache. Von wo kommt da überhaupt die Idee in der deutschen Wikipedia das Lemma 成田国際空港 zu nennen? Und mal abgesehen vom Leser, werden so auch ziemlich viele Autoren stark eingeschränkt, wenn Sie nicht gerade die entsprechende Sprache (in dem Fall Japanisch) sprechen! Oder darf ich dann das Lemma gemäss Google http://translate.google.com/ wählen? --MBurch (Diskussion) 21:18, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich möchte nochmals Versuchen anhand einiger Beispiele darzulegen was aus meiner Sicht dafür spricht, dass die Klassifizierung bei Flugplätzen nicht Namensbestandteil und damit in Lesersprache zu halten ist. Zum ersten natürlich die Schreibweise und Übersetzung in den offizeillen Luftfahrthandbüchern des Landes, die die Klassifizierung immer übersetzen (sofern das AIP mehrsprachig ist). Besonders eindrücklich ist das z.B. im schweizerischen AIP dass viersprachig ist und welches sogar die Exonyme gebraucht so ist z.B. ne ja Sprache von "Flughafen Genf", "Aéroport de Genève", "Aeroporto di Ginevra" und "Geneva Airport" die Rede. Auch handhaben das so ziemlich alle anderen Wikipedia Sprachversionen so. Beispiel [34], [35], [36] oder auch so ziemlich jeder andere Flughafen. In der spanischen Wikipedia gibt es z.B. kein einziges Lemma mit "Flughafen" (ausßer zu dem Stadtteil von Frankfurt)[37], gleiches in der englischen [38]. Die Website des Flughafens Palma de Mallorca nennt ihn auf der deutschsprachigen Website "Flughafen" [39], auf der Englischen "Airport" [40], Die Google Treffer von z.B. "Aeroporto" in Deutsch [41], Fluggesellschaften [42], Nachrichten [43]. Matthiasb bitte belege doch Deine Aussage, dass die Klassifizierung Namensbestandteil ist mit fundierteren Quellen und unterlasse solange die Diskussion läuft doch bitte Artikelverschiebungen von Flugplätzen auf Fremedsprachige Lemmata.--Unimog404 (Diskussion) 10:53, 1. Aug. 2014 (CEST)
Leider nicht ganz richtig, Base Aérea de Cañadillas ist nicht nur ein Heliport Cañadillas sondern ein Centro Comarcal de Emergencias im Gemeindegebiet von Molinicos und eingetragen als Aeródromo. Eindeutschen funktioniert eben nicht immer. --178.139.201.5816:44, 1. Aug. 2014 (CEST)
Vermutlich würde die "Eindeutschung" funktionieren, wenn man akzeptieren könnte, dass Klassifikationen im nichtdeutschen Sprachraum nicht zwingend denen im deutschen Sprachraum entsprechen müssen/können, vgl. auch "Estación"/"Bahnhof". --Quique aka HeicoHtemas a debate aquí16:58, 1. Aug. 2014 (CEST)
Oben nachgebesserter Vorschlag Flugplatz sollte doch passen. Viel allgemeiner geht's auch in Deutsch nicht. Das kann dann vom Hubschrauberlandeplatz über Graspiste bis Flughafen und zivil oder militärisch immer noch alles sein und ist daher wohl kaum falsch.--Unimog404 (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2014 (CEST)
Ohne jetzt die nächste Diskussion lostreten oder jemand auf die Füße treten zu wollen, erfüllt der Platz aus meiner Sicht nicht die Relevanzkriterien, das aber nur am Rande.--Unimog404 (Diskussion) 20:01, 1. Aug. 2014 (CEST)
Es ist ziemlich ärgerlich, wenn hier Fragen wie "Oder darf ich dann das Lemma gemäss Google http://translate.google.com/ wählen?" kommen und offensichtlich völlige Unkenntnis zentraler Projektprinzipien vorhanden sind. Wer es noch nicht getan hat, folgt bitte jetzt dem Link WP:Begriffsfindung und frägt bitte nie mehr, ob man ein Lemma mit Google Translate bestimmen darf, okay? Danke. Und deswegen wäre Heliport San Domino ein klarer Löschkandidat und würde ganz sicher gelöscht (hier würde sogar die WL als "versuchte Begriffsetablierung" gelöscht).
@Unimog: Es ist für uns völlig irrelevant, was in anderen Sprachversionen der Fall ist. Manche Sprachversionen übersetzten alles und passen alles an (der Artikel zu Angela Merkel heißt etwa in der tschechischen Wikipedia Angela Merkelová oder Angela Merkele in der lettischen Wikipedia. Wir tun dies nicht, weil wir das Begriffsfindungsverbot haben; die Englische Wikipedia interpretiert wörtliche Übersetzungen nicht als verbotene "original research", wir hingegen tun das.
Es wäre auch sinnvoll, wenn man mal verstehen würde, was ein Eigenname ist. Nicht jeder Eigenname ist eine Eigenbezeichnung, aber die Eigenbezeichnung ist jedenfalls ein Eigenname. Wie auch immer, AENA kennt den Flughafen in Palma de Mallorca natürlich unter Aeropuerto de Palma de Mallorca – so steht's übrigens auch im oben verlinkten AIP unter adresa als zivler Name des Flughafens; gleichwohl wird dort auch der militärische Name des Flughafens erwähnt.
Ich habe die Regeln inzwischen mehrfach verlinkt, ich erwarte, daß man sie endlich zur Kenntnis nimmt, bevor man weiter unsinnige Lemmavorschläge macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:21, 1. Aug. 2014 (CEST)
Sie kennt auch Aeroport de Palma de Mallorca – typische datenbankorientierte Website, kann man problemlos in noch ein Dutzend Sprachen übertragen. Wie auch immer: der spanische Eigenname in der Eigenbezeichnung ist Aeropuerto de Palma de Mallorca, der katalanische Aeroport de Palma de Mallorca, der deutsche Eigenname in der Eigenbezeichnung ist wohl Flughafen von Palma de Mallorca (sic!), weswegen das in dem Fall keine Begriffsfindung ist, aber hier fehlt es an der Häufigkeitsklasse, siehe WP:NK#Bauwerke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:14, 2. Aug. 2014 (CEST)
Der damalige LA war wegen Relevanz (und wurde zurecht abgelehnt). Bevor ich aber einen LA auf den Artikel wegen Begriffsetablierung stelle, verschiebe ich den Artikel, geht schneller. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:14, 2. Aug. 2014 (CEST)
Matthiasb bitte gehe doch wenigstens auf die Argumente ein und unterlass Artikelverschiebungen auf fremdsprachige Lemmata. Der Flughafen Palma de Mallorca heißt nun mal "Palma de Mallorca" und nix anderes und Du solltest auch wissen, dass die von Dir aus dem AIP Zitierte Adresse genauso wie eine Betreibergesellschaft etwas anderes ist als der offizielle Name des Flughafens. Wie oben schon geschrieben, bezeichnet sich selbst der Flughafen auf seiner eigenen deutschen Website als "Flughafen" und somit sollte doch jedem einleuchten dass die Klassifizierung bei Flugplätzen nicht Namensbestandteil ist. Das gleiche gilt übrigens auch für den Flughafen Bratislava[44] also nochmal: bitte bitte stop die Verschiebungen und bringe erst stichhaltige Belege für Deine Behauptungen bevor Du duzende Artikel auf Lemmata verschiebst die eben Nicht im "deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" sind um mal die NK ganz oben zu zitieren.--Unimog404 (Diskussion) 10:41, 2. Aug. 2014 (CEST)
Wenn ein Bauwerksname im Deutschen nicht die Häufigkeitsklasse 15 oder besser hat, gehen wir nicht von "im deutschen Sprachraum gebräuchlich" aus. Aber ich zitiere gerne noch mal die Regel für Bauwerke in anderssprachigen Gebieten (also außerhalb des deutschen Sprachgebietes). Bratislava gehört ja bekanntermaßen nicht mehr zum deutschen Sprachgebiet. Aber ich wiederhole gerne nochmal die zentrale Bestimmung: Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten). Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava). Der Eiffelturm hat die Häufigkeitsklasse 14, also ist Eiffelturm unser Lemma, die Suche nach Flughafen Bratislava ergibt die Häufigkeitsklasse 20, also steht der Artikel unter dem Lemma Letisko M. R. Štefánika. (Sowohl das Zollamt Bratislava als auch Google Maps wissen übrigens sehr gut, wie der Flughafen heißt, wie man auf dieser Seite beides erkennen kann.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:55, 2. Aug. 2014 (CEST)
Zudem heißt die Entität bei AENA "Palma de Mallorca" und hat je nach Spracheinstellung die Zusätze "Flughafen von..." (de), "... Airport" (en), "Aeropuerto de..." (es) und, man lese und staune, die AENA spricht auch Catalàn: "Aeroport de...". Die letzte Änderung von Matthiasb war am 2. August 2014 um 01:44 Uhr, aber dennoch befürchte ich, dass weitere Änderungen während der laufenden Diskussion zu einer VM führen könnten, das muss ja nicht wirklich sein. Buenos días, übrigens. --Quique aka HeicoHtemas a debate aquí11:07, 2. Aug. 2014 (CEST)
Ich werde auch Weiterhin Flughafenlemmata verschieben, und zwar genau nach WP:NK#Bauwerke, von einer VM lasse ich mich nicht abschrecken, das wäre was ganz neues (es ist übrigens das Letzte, wenn man keine sinnvollen Argumente hat, unter Androhung einer VM das Gegenüber einschüchtern zu wollen). Solange hier fortgesetzt behauptet wird, der Eigenname des Flughafens sei "Palma de Mallorca" werde ich mit euch nicht mehr diskutieren. Das ist keine Diskussionsgrundlage. Ich bin doch nicht im Kindergarten. Der Eigenname der Gerhart-Hauptmann-Schule ist übrigens auch nicht Gerhart Hauptmann, sondern Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule Heilbronn. Unterlaßt also euer Geschwätz davon, der Flughafen von Palma de Mallorca heiße Palma de Mallorca. (Er heißt zivil Aeropuerto de Palma de Mallorca und militärisch heißt er Base Aérea de Son San Juan.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:25, 2. Aug. 2014 (CEST)
@Matthiasb Es geht nicht darum dass jemand den Flughafen Bratislava nach Flughafen Pressburg verschieben will denn dass ist mit der von Dir immer und immer wider zitierten Regelung gemeint, aber seis drum.
Als Leser und Nutzer hoffe ich inständig, dass hier die Vernunft siegt und appelliere an Matthias B., die Verschiebe-Orgie zu beenden. Die Nutzerfreundlichkeit der Wikipedia leidet. Den Sinn, den Begriff "Flughafen" durch fremdsprachige Wörter aus aller Herren Länder zu ersetzen, verstehen nur "Wikipedia-Professoren", gelinde ausgedrückt. Oder anders: Ein echter Schildbürger-Streich, mit dem Matthias seine Macht beweisen will!--217.224.227.4715:38, 2. Aug. 2014 (CEST)
HIer etwas prominenter nochmal der Hinweis auf die laufende Diskussion:
Leider kam es im Zuge der aktuellen Diskussionen bereits zu zwei Vandalismusmeldungen, einer Benutzersperre und einer Reihe von Artikelverschiebungen. Daher wäre ich für möglichst zahlreiche aber kurze und sachliche Stellungnahmen zu den Namenskonventionen hier dankbar.--Unimog404 (Diskussion) 18:54, 2. Aug. 2014 (CEST)
Auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze gab es den Hinweis einer IP, den ich sinnvoll finde, möglichst Weiterleitungen vom ICAO-Code und von "Flughafen Standtname" auf Flugplatz Lemmata einzurichten. Das wird aktuell auch größtenteils so gehandhabt, steht aber glaube ich Nirgends übersichtlich geschrieben. Wie seht Ihr das? Sollten wir dass als Hinweis in die NK mit aufnehmen?--Unimog404 (Diskussion) 19:39, 4. Aug. 2014 (CEST)
Bin mir da unsicher. Ich hatte gehofft die Diskussion in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze auf das Thema Sprache der Klassifizierung bzw. ist diese Namensbestandteil zu begrenzen, die fachliche Diskussion ist glaube ich hier besser aufgehoben. Ich schreibe mal noch kurz hier weiter und bei Bedarf könnt ihr gerne meine Beiträge rüberkopieren wenn es Sinn macht, würde aber vor einem neuen Vorschlag dort, diesen erst gerne fachlich hier abstimmen.
Hier nun ein Vorschlag mit kleinen Anpassungen, auch unter Berücksichtigung der aktuelle Diskussion:
In der Regel folgt das Lemma dem amtlichen Namen in Landesprache. Dieser ist im Luftfahrthandbuch veröffentlicht (z.B. Memmingen, Palma de Mallorca, Frankfurt-Egelsbach).
Sofern üblich kann anstelle des im Luftfahrthandbuch genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. (Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.)
Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, Flugsicherung, Luftfahrtkarten oder IATA, zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.
Es sollte eine Weiterleitung vom ICAO-Code des Flugplatzes (z.b: EDJA, LEPA, EDFE) und, sofern vom Lemma abweichend, von Klassifizierung Gemeindename (z.B. Flugplatz Egelsbach) angelegt werden.
Was haltet ihr davon? Ich habe mal die Weiterleitung mit reingenommen und die offizielle Bezeichung in Landessprache mehr herausgestellt.--Unimog404 (Diskussion) 20:19, 4. Aug. 2014 (CEST)
Gar nichts. Das Lemma hat auf jeden Fall der richtige Name des Flughafens zu sein. Irgendwelche krampfhaften Eindeutschungsversuche können dann als Weiterleitungen angelegt werden.
Aus der Quellenlage im Artikel RUAG Ranger ist eine EASA-Zulassung nicht ersichtlich. Im Artikel Altea-Eko wird nicht behauptet, dass es der "erste Flugapparat seiner Art" überhaupt sei, sondern dass es der "erste Flugapparat seiner Art" sei, der die EASA-Zulassung erhalten hat. Dies wird mit zwei Quellen belegt. Solange es keine widersprüchlichen und "besser" geeigneten Quellen als die im Artikel aufgeführten gibt, ist diese Information m. E. gültig und zulässig. --Quique aka HeicoHdiscusión13:08, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ich weiss nicht inwiefern eine EASA-Zulassung das Ganze Einmalig machen kann, der Leser denkt sich dabei, dass diese Drohne die Erste in Europa war und das ist ganz sicher nicht der Fall, EASA hin oder her. --MBurch (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2014 (CEST)
Bitte, falls noch Bedarf besteht, auf der Artikeldiskussionsseite weiterdiskutieren. Es macht keinen Sinn, thematisch gleichartige Diskussionen an zwei verschiedenen Orten zu führen. --Quique aka HeicoHdiscusión14:23, 8. Sep. 2014 (CEST)
Unter Juristen sagt man scherzhaft: "Ein Blick in's Gesetz erleichtert die Rechtsfindung." Übertragen auf diesen Fall: "Ein Blick in's Spanische AIP erleichtert die Namensfindung": [45]: das Bauwerk mit dem ICAO-Code GECE heißt nur "Ceuta". Angemerkt sei noch, dass die AENA auf allen ihren "publikumswirksamen" Webseiten in der spanischen Sprachversion die Klassifizierung sowie ein "de" voranstellt, was aber nichts am offiziellen Namen laut AIP ändert. Die AENA hat nämlich eine Doppelfunktion: sie ist zugleich Herausgeber des spanischen AIP wie auch Betreiber der meisten spanischen Flugplätze. --Quique aka HeicoHdiscusión11:11, 8. Sep. 2014 (CEST)
Vielen Dank für das Beispiel. In diesem Dekret bzw. dem boletín dazu wird das Wort "helipuerto" nicht ein einziges Mal großgeschrieben, was aber der Fall wäre, wenn es sich um einen Bestandteil des Eigennamens handeln würde. --Quique aka HeicoHdiscusión12:00, 8. Sep. 2014 (CEST)
An dieser Stelle über meine Sprachkenntnisse zu spekulieren, ist der Sache sicher nicht förderlich. Ob es sich hier nun um einen Übertragungsfehler handelt oder aus welchen sonstigen Gründen zwei "h" in diesem Dokument großgeschrieben werden, kann aber dahingestellt bleiben. Das maßgebliche Dokument ist das spanische AIP. --Quique aka HeicoHdiscusión12:42, 8. Sep. 2014 (CEST)
Spanisches AIP sagt eindeutig name ist "Ceuta"[47] (INDICADOR DE LUGAR - NOMBRE DEL HELIPUERTO: GECE - CEUTA bzw. HELIPORT LOCATION INDICATOR - NAME: GECE - CEUTA ) oder auch hier in der Übersicht, das deckt sich auch mit Doc 7910 der ICAO die ebenfalls als Name "Ceuta" (HEL CIVIL), SPAIN angibt. AENA sortiert Ceuta übrigens in Abschnitt "Heliports" ein[48]. IATA kennt "JCU" nicht [49].--Unimog404 (Diskussion) 12:47, 8. Sep. 2014 (CEST)
Wenn hier schon große Buchstaben benutzt werden wie INDICADOR DE LUGAR-NOMBRE DEL HELIPUERTO aus der AIP AD 3 - GECE dann ist eben der HELIPUERTO DE CEUTA auch nicht falsch. Welches Lemma soll den dieser Flughafen in der deutschen Wikipedia bekommen, wenn er schon von der Regierung offiziell als Helipuerto de Ceuta bezeichnet wird? --Straco (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2014 (CEST)
Bitte, falls noch Bedarf besteht, auf der Artikeldiskussionsseite weiterdiskutieren. Es macht keinen Sinn, thematisch gleichartige Diskussionen an zwei verschiedenen Orten zu führen. --Quique aka HeicoHdiscusión14:23, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ob man 20minutos (zweifelsfrei so etwas wie die spanische BILD) als Quelle oder Weblink verwendet, ist sicher vom Einzelfall abhängig. M. E. können neutrale Darstellungen, die sich so auch in anderen, etablierten Presseorganen finden, durchaus aus 20minutos (wie auch aus BILD) entnommen werden - leider findet man sie in beiden halt zu selten. Im Zweifel sollte - falls als Beleg vorhanden - auf eine Veröffentlichung in einem seriöseren Presseorgan zurückgegriffen werden. Nicht zu empfehlen sind - in allen Fällen - "reißerische" Darstellungen, und die kommen halt sehr oft vor. --Quique aka HeicoHdiscusión11:21, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe auf die Schnelle die Inhalte nicht verglichen, aber wenn sie gleich sind, dann nimm doch als Quelle die Seite des Ministeriums und niemand wird sich beschweren und alles ist gut. --Quique aka HeicoHdiscusión11:29, 8. Sep. 2014 (CEST)
Bitte, falls noch Bedarf besteht, auf der Artikeldiskussionsseite weiterdiskutieren. Es macht keinen Sinn, thematisch gleichartige Diskussionen an zwei verschiedenen Orten zu führen. --Quique aka HeicoHdiscusión14:23, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe die bisherigen Diskussionsbeiträge auf die jeweiligen Artikeldiskussionsseiten übertragen und schließe mich Siehe-auch-Löscher an mit der Bitte, dort, sofern weiterer Diskussionsbedarf besteht, weiterzudiskutieren. Thematisch gleiche Diskussionen an verschiedenen Orten zu führen ist nicht zielführend. --Quique aka HeicoHdiscusión13:58, 8. Sep. 2014 (CEST)
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Orginalbezeichnung Kolwezi Airport. Wird der Flugplatz nun eingedeutscht als Flughafen Kolwesi wirklich mit s geschrieben. Ich persönlich ändere es nicht, frage lieber hier, sonnst habe ich die nächste VM Meldung von Mburch am Hals. Gruß, --Cronista (Diskussion) 08:38, 12. Sep. 2014 (CEST)
In der AIP Afrika [50], [51] konnte ich den Platz leider nicht finden. ICAO veröffentlicht im Doc 7910 als Name "KOLWESI" mit Code FZQM. Daher sollte aus meienr Sicht die Schreibweise "Kolwesi" für den Platz gewählt werden (auch wenn ich auch nicht verstehe warum mit "S" statt "Z", aber das ist ein anderes Thema...). Ob es sich um einen Flughafen oder doch eher um einen Flugplatz handelt kann ich nicht sagen. Dass der Platz im offiziellen AIP nicht aufgeführt ist, deutet aus meienr Sicht aber eher darauf hin dass es kein Flughafen ist. Wenn keine anderen Belege vorliegen, sollte daher au meiner Sicht besser Flugplatz Kolwesi als Lemma gewählt werden. Das wäre ja im Zweifel für einen Flughafen auch nicht falsch.--Unimog404 (Diskussion) 09:15, 12. Sep. 2014 (CEST)
Dann schreibt die Schweizer Tageszeitung die als Quelle benutzt wird Quelle den Namen eben auch falsch, genauso wie die Fluggesellschaft die im März 2014 den Flugplatz anfliegt schreibt in ihrem Timetable auch <<KOLWEZI>>. Quelle --Cronista (Diskussion) 09:24, 12. Sep. 2014 (CEST)
Das ist ja nicht ungewöhnlich. Zumindest die Tageszeitung schreibt immer über die Stadt und den Flugplatz der Stadt und nie den Flugplatznamen. ("Flugplatz für Kolwezi", "..in Kolwezi der Flughafen...") Die Stadt schreibt sich ja auch unstrittig mit "Z". Ob die Flugesellschaft die Stadt oder der Flugplatz meint ist leider auch bei uns häufig unklar. Auch bei Billigfluggesellschaften wird gerne mit dem Namen einen großen Stadt (irgendwo im Umfeld des Flugplatzes) und nicht mit dem Namen des Flugplatzes der jeweilige Flug beworben.--Unimog404 (Diskussion) 10:06, 12. Sep. 2014 (CEST)
"Kolwesi" (mit s) ist wohl eine veraltete Schreibweise, siehe z. B. eine Referenz in einem Artikel in der fr-WP zur Schlacht um Kolwezi (mit z): Roger Rousseau, Légion Je T'accuse ! - La Face Cachée De Kolwesi, Rexy Editions, 1er juin 2006. Es ist durchaus denkbar, dass der Flugplatz mit diesem Namen (mit s) ins Doc 7910 eingetragen wurde und es bisher nicht umgezeichnet wurde. --Quique aka HeicoHdiscusión10:27, 12. Sep. 2014 (CEST)
Guten Tag, ich selbst habe das Foto 2013 2009 gemacht (nun im Artikel), bin im Auftrag eines Ambulanzfluges dort gewesen der Verkehrslandeplatz hat den Namen Kolwezi Airport und IATA KWZ, die Schreibweise mit Z ist die Angabe die sich auch am Flugplatz selbst befindet. IATA DOC 7910 ist eine alte Ausgabe sie stammt aus dem Jahr 2009. In der gesamten Flugplannung wurde jedoch 2013 Kolwezi Airport (mit Z) verwendet, die Schreibweise mit S kann ich nicht bestätigen. Wenn S richtig wäre, dann hätte auch der IATA Code ein S und würde nicht KWZ lauten. Grüße --Raymondpilot (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2014 (CEST)
Zwischenfrage, hat mit der Schreibweise nichts zu tun: Raymondpilot, du schreibst, dass du 2013 dort warst und das Foto gemacht hast. Laut Angaben zum Foto ist dieses aber von 2009. ??? --Quique aka HeicoHdiscusión11:25, 12. Sep. 2014 (CEST)
Der Flugplatz hat ein aerodrome identification sign mit der Beschriftung "Kolwezi" (mit z), wie auf dem Luftbild bei Google Maps deutlich zu erkennen ist. Dies spricht für die These, dass die Umzeichnung im Doc 7910 (@Raymondpilot: das ist ein ICAO-, kein IATA-Dokument, auch in meiner Ausgabe von 2012 steht es mit s, Unimog verwendet eine aktuelle Ausgabe) aus welchen Gründen auch immer nicht erfolgt ist. IATA verwendet in der Langform ebenfalls die Schreibweise mit z. --Quique aka HeicoHdiscusión11:14, 12. Sep. 2014 (CEST)
Bei der AIP Suche muss man zwischen FZxx - Volksrepublik Kongo und ICAO Code FCxx - Republik Kongo unterscheiden. Einige Flugplätze haben den FCxx Code wie zum Beipeile Brazzaville (FCBB), Pointe Noire (FCPP) und Ollombo (FCOD) die anderen auch FZxx Code. Daher läuft auch die Suche in der AIP etwas durcheinander. Also FCxx ist Republic of the Congo und FZxx ist Democratic Republic of the Congo. ICAO Code FZ steht für Zaire. FZQM war vom 27. Oktober 1971 an ICAO Code von Kolwezi Airport mit Z. Im Kongo herrscht ein komplettes Durcheinander mit ICAO Codes FCxx und FZxx. --Raymondpilot (Diskussion) 11:38, 12. Sep. 2014 (CEST)
Bei der Schreibweise mit s im (auch aktuellen) Doc 7910 handelt es sich m. E. augenscheinlich um einen redaktionellen Fehler. Ich schlage vor, den Artikeltitel in Flugplatz Kolwezi zu ändern und den Artikeltext entsprechend anzupassen. --Quique aka HeicoHdiscusión11:54, 12. Sep. 2014 (CEST)
Danke für die Vor-Ort Infos. Habe mal auf den Karten von Skyvecotr geschaut [52] dort wird sowohl der Platz als auch NDB mit "Z" geschrieben. Da die Stadt auch so heißt und und die Schreibweise mit S evtl. einfach veraltet ist, würde ich mich daher korrigiren und auch für "Kolvezi" plädieren, allerdings für Flugplatz Kolvezi, wenn ich Raymondpilot richtig verstehe, ist es eher ein Verkehrslandeplatz sprich Flugplatz als ein Flughafen.--Unimog404 (Diskussion) 11:59, 12. Sep. 2014 (CEST)
Sorry, Unimog, ich hatte auf das "v" bei dir nicht geachtet. Allerdings: sowohl ICAO als auch IATA als auch Skyvector schreiben es mit "w", unabhängig vom "s" bzw. "z". --Quique aka HeicoHdiscusión12:11, 12. Sep. 2014 (CEST)
In Deutsch würde man sicher Verkehrslandeplatz dazu sagen es gibt kein Terminal und keine Einrichtungen, Flugleitung ect die den Begriff Flughafen rechtfertigen, Linienverkehr gibt es auch nicht, wird nur von einem kleinen Charterbetrieb mit einer alten 19-sitzigen Let L-410 bei Bedarf angeflogen. Feuerwehr ist auch keine am Platz vorhanden. --Raymondpilot (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2014 (CEST)
Eine kleine Randbemerkung zu <<...handelt es sich m. E. augenscheinlich um einen redaktionellen Fehler...>>
Ich habe mal ein wenig in den verschiedenen Revisionen des ICA Doc 7910 gesucht. In der aktuellenVersion 152 (Juni 2014) steht KOLWESI. Die älteste mir zugängliche Version ist Rev 83 (Dez 1996) und dort steht KOLWEZI. Ab der Version 128 (Juni 2008) wird der Eintrag mit S geschrieben. Am Anfang jeder Revision gibt es einen Abschnitt wo die Neueinträge, die Änderungen und die Löschungen in Bezug auf die vorhergehende Version aufgelistet werden (Changes incorporated into this edition). In der Rubrik "Neu" (Additions) ist dort KOLWESI aufgeführt. Die Rubrik "Löschungen" (Deletions) führt KOLWEZI auf.::::
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin's nochmal, ich hoffe, ich nerve nicht mittlerweile. Mir gefällt an der Portalseite nicht, dass die Spalten „Aktuelles“ und „Neue Artikel“ durch ihre Fülle zu großen weißen Flächen in den nebenliegenden Spalten führen. Wieder habe ich im Film-Portal eine Lösung gesehen, die relativ ansprechend ist: Dort werden die „Neuen Artikel“ so dargestellt, dass man sie scrollen kann. Wäre das vielleicht eine Lösung? Falls ja, müsste das aber ein anderer einbauen, ich blicke da nicht durch im Wikicode. --2001:A60:16F1:FA01:D69A:20FF:FE76:F9CB14:44, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wenn man die Luftfahrtportal-Seite so wie Portal:Film haben möchte, muss die ganze Luftfahrtportal-Seite komplett neu gestrickt werden. Bleibt die Frage: macht der ganze Aufwand einen Sinn? Andere Meinungen? --Cronista (Diskussion) 14:57, 20. Aug. 2014 (CEST)
Nein, ich will das nicht! Ich habe da nur zwei Ideen übernommen – das mit den Charts gibt's übrigens in dutzenden anderen Portalen auch. Technische Frage: Muss man, um das scrollen zu können, wirklich die ganze Struktur ändern – oder genügt ein simpler (?) Code im Quelltext? --2001:A60:16F1:FA01:D69A:20FF:FE76:F9CB15:06, 20. Aug. 2014 (CEST)
um scrollen zu können, muss die Portal-Seiten-Struktur geändert werden. Dann kann man auch bei Neuaufbau der Portalseite die weißen Flächen beseitigen, bzw verhindern. So wie die Portalseite aber nun mal ist geht es nicht ohne die weißen Flächen. Wie Scrollfenster eingerichtet wird findest du hier ein Beispiel:Scrollfenster und nun EOD --Cronista (Diskussion) 16:29, 20. Aug. 2014 (CEST)
Da die Flugunfallflut erst mal eingedämmt ist, wird sich die Liste der neuen Artikel wohl wieder auf ein bis zwei Zeilen pro Tag einpendeln. Die Lücke wird sich also in der nächten Zeit wieder verkleinern.
Eine evtl. einfache Lösung könnte sein die geliste Anzahl neuer Artikel zu begrenzen, die Option gibt's bei Merlbot meines Wissens nach, so dass es von der Anzahl her passt. Wenn viel neue Artikel angelegt wurden, sieht man dann z.B. nur die letzten zwei Tage, sonst eben die letzten fünf oder so. Das fände ich schöner als Scollen.--Unimog404 (Diskussion) 09:11, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe jetzt ein paar Änderungen vorgenommen, u.a. dem Bot „befohlen“, nur die letzten 14 Tage der neuen Artikel zu behalten (zur Zeit arbeitet er aber nicht, wegen technischer Probleme); außerdem habe ich einige Nachrichten in der Kategorie „Aktuelles“ archiviert. --2001:A60:16D3:1301:D69A:20FF:FE76:F9CB14:53, 23. Aug. 2014 (CEST)
Erledigt entfernt, steht noch immer in der Kategorien: Flughafen in Portugal, und ist eben auch ein Regionalflughafen. Siehe auch Artikeltext mit der genannten Airline. --Quique16:27, 27. Aug. 2014 (CEST)
Sorry das war mein Fehler, ich dachte HeicoH hätte schon verschoben, aber er hat ja gerade den Flughafen zum Flugplatz degradiert und kann vielleicht hier mal Stellung dazu nehmen oder gleich wieder zurück verschieben? --MBurch (Diskussion) 05:50, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe mich bei den Verschiebungen an den portugiesischen Bezeichnungen in der Liste orientiert, da steht bei Bragança: Aeródromo Municipal de Bragança. Im Text steht, dass 2009 ein Projekt begonnen wurde, dass in zum Flughafen machen soll. Das ist ja nun schon eine Weile her, könnte also inzwischen umgesetzt sein. Recherchiert habe ich weiter nicht, die pt-WP entspricht der de-WP, die en-WP ist widersprüchlich in sich (Airport, aber Aeródromo). Wenn's also jetzt ein Flughafen ist (das müsste wie gesagt noch recherchiert werden, ich würde bitten, dass das jemand aus dem Portal macht), soll er natürlich zumindest in der de-WP auch einer sein. --Quique aka HeicoHdiscusión06:03, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe dann doch mal ein wenig recherchiert: das portugiesische AIP sagt: "Bragança is a Non-controlled Aerodrome." Ausschließlich VFR. Stand: 24. Juli 2014. Eine NOTAM über eine Änderung habe ich nicht gefunden. Jetzt müssen die Fachleute weiterhelfen, ob das Aspekte sind, die gegen "Flughafen" sprechen. --Quique aka HeicoHdiscusión10:22, 28. Aug. 2014 (CEST)
Auch auf der Website der Aero Vip habe ich nichts gefunden, was auf einen Verkehr dorthin deutet.
Zur WP-Definition: "Mit Flughafen wird ein Flugplatz nebst Infrastruktur bezeichnet, auf dem normalerweise regelmäßiger kommerzieller Flugverkehr stattfindet."
Was genau ist unter "ICAO-Code" (hier: für Flugplätze (Location indicator)) zu verstehen?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die ICAO vergibt Codes für Flugplätze, das muss ich hier in diesem Portal niemandem erzählen. Es gibt Flugplätze, die haben keinen ICAO-Code, und deren Relevanz für Wikipedia dürfte nur schwer anhand anderer Kriterien darzulegen sein (es gibt aber sicher Ausnahmen). Anlässlich mehrerer Diskussionen in letzter Zeit stellt sich aber wohl die Frage, was denn genau ein "ICAO-Code" im Sinne der Flugplatz-RK ist. Einigkeit dürfte darüber bestehen, dass die vierbuchstabigen Codes, die im ICAO Doc7910 (Location Indicators) Revision xxx stehen, die RK erfüllen. Streitig ist aber, a) ob die als "ICAO-Zulassungscode" bezeichneten Codes ebenfalls hierunter fallen. Dem allgemeinen Verständnis von Mengen und Teilmengen folgend, sollten auch die "Zulassungscodes" "Codes" sein. Streitig ist weiterhin, b) ob die Codes, die in anderen (und sogar öffentlich zugänglichen) ICAO-Dokumenten veröffentlichten, ebenfalls vierbuchstabigen ICAO-Codes, die nicht im ICAO Doc7910 (Location Indicators) Revision xxx aufgeführt sind, ICAO-Codes im Sinne der RK sind. Für Nicht-Insider, die ja auch an LDs und anderen Diskussionen teilnehmen dürfen, und selbst für manche Insider, ist es anhand der bestehenden RK schwer nachzuvollziehen, was denn nun gelten soll. Ich rege daher an, folgende Fragen hier im Portal zu klären und die Antworten dann den RK beizufügen:
Sind ICAO-Zulassungscodes ICAO-Codes im Sinne der RK?
Sind ICAO-Codes, die nicht im ICAO Doc7910 (Location Indicators) Revision xxx aufgeführt sind, ICAO-Codes im Sinne der RK?
In dem auf der Artikeldisk zitierten Dokument [55] sind für mein verständniss die "Location Indicators" von ECCAIRS[56] die zwar an die ICAO Location Indicators angeleht, aber wohl nicht identisch sind, aufgeführt. Für Flugplätze sollten natürlich die ICAO Codes für Flugplätze die im ICAO Doc 7910, im AIP [57], Auf Luftfahrtkarten und an diversen weiteren Stellen zu finden sind relevant sein. Wenn ein solcher ICAO Code zugewiesen ist, wird er auch konsequent an diesen Stellen verwendet--Unimog404 (Diskussion) 09:10, 1. Sep. 2014 (CEST)
Was ich aus den bisherigen, etwas verteilten Diskussionen verstanden zu haben glaube, ist, dass die ECCAIRS-Liste diejenigen ICAO-Codes enthält, die auch im Doc 7910 aufgeführt sind, und noch einige darüber hinaus. --Quique aka HeicoHdiscusión10:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
Bei dieser Gelegenheit: bei den RK gibt es auch einen Hinweis, dass man nach nach Registrierung die DFS-ICAO-Karte einsehen kann. Der Link ist zwar nicht veraltet, er führt zum DFS-AIS-Portal, aber dort finde ich in keinem Menü die angesprochene Karte. Kann mal bitte jemand nachschauen? Wenn die Karte dort nicht mehr einsehbar ist, sollte auch dieser Hinweis einschließlich Link entfernt werden. --Quique aka HeicoHdiscusión10:30, 1. Sep. 2014 (CEST)
Die ICAO codiert ja nicht nur Location Indicator (DOC 7910). Es gibt noch die Code Document's u.a. für Flugzeuge (DOC 8643), Airlines (DOC 8585) ,AFTN Adressen (fällt mir gerade das DOC nicht ein), Abkürzungen (DOC 8400). Gruß--Frankygth (Diskussion) 11:17, 1. Sep. 2014 (CEST)
Die toten Links in den RK Hinweisen habe ich mal entfernt und die Formulierung etwas angepasst und noch den Hinweis auf die AIP eingebaut.--Unimog404 (Diskussion) 20:35, 1. Sep. 2014 (CEST)
Als eigenständiger Artikel: Eindeutig keine Relevanz (obwohl amüsant), da kein relevanter Flugzeugbetreiber. Darüber hinaus hat der (jetzt 1 Monat gesperrte) Niklas33 natürlich mal wieder den Unterschied zwischen Unfallart und Ursache ignoriert.
Aber - und oh je: In der Liste von Flugunfällen 1991 bis 2000, hier 23. Dezember 1991, wird dieser Unfall nach unseren neuen RK zu Recht aufgeführt, da diese zu den bereits bestehenden Artikeln zählt. Ich sehe dort nun eine Flut von Unfällen der Allgemeinen Luftfahrt kommen. Wie der Engländer sagt: "Now we have the salad."
Der Unfall erfüllt weder die alten noch die neuen RK und wenn die Löschdiskussion behalten ergibt, wäre er somit unabhänig von unserer RK-Diskussion zu behalten und in die Liste aufzunehmen. Daher bin ich nach wie vor noch zufrieden mit unserem Kompromiss.--Unimog404 (Diskussion) 11:00, 20. Aug. 2014 (CEST)
In der oben verlinkten Diskussion ist, so glaube ich, unsere fachkundige Beteiligung dringend notwendig.
Ein Mensch hat den bisherigen Artikel Flugsicherheit mal eben auf Verkehrssicherheit (Luft) verschoben.
Hier wurde leider mal wieder eine Verschiebung ohne Fachbezug, Fachkenntnis und ohne Abstimmung mit (oder wenigstens Rückfrage bei) der Fachredaktion (hier: Luftfahrt) durchgezogen. Sie muss schleunigst wieder rückgängig gemacht werden. Siehe auch mein dortiger Beitrag. --Uli Elch (Diskussion) 16:03, 17. Aug. 2014 (CEST)
Der Vorschlag der Verschiebung wurde vorher zur Diskussion gestellt. Ich halte es im Sinne der Allgemeinverständlichkeit und des schnellen Zugriffs für Jedermann für vernünftig, die Lemmata "Flugsicherheit" und "Luftsicherheit" unter dem Lemma "Verkehrssicherheit (Luft)" wegen des Sachzusammenhangs zu vereinen und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten dort zu klären. Mein zweiter Vorschlag (auch die "Luftsicherheit" zu subsumieren) wurde noch nicht umgesetzt. Er ist auch von sekundärer Bedeutung. Mein Vorschlag hat den weiteren Vorteil, dass er sich an die anderen Sicherheitskonzepte ("Verkehrssicherheit (Straße)" etc. sinnvoll einfügt und nicht isoliert ist. --Aeranthropos (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2014 (CEST)
Zum Beitrag direkt über diesem:
a) Als Grund für die Verschiebung wurde in der Zusammenfassungszeile "Konsequente Systematik" angegeben. Im obigen Beitrag wird als Vorteil der Verschiebung dann behauptet, dass sie "sich an die anderen Sicherheitskonzepte ("Verkehrssicherheit (Straße)" etc. sinnvoll einfügt und nicht isoliert ist".
Tatsächlich ist es jedoch so, dass es außer "Straße" eben gerade keine anderen gibt (wie z.B. Schiene, Wasser). Allein der Beitrag "Straße" ist es, der bisher ganz isoliert dasteht, und man kann wohl nicht ausgehend von einem einzigen Artikel eine "konsequente Systematik" herleiten. Offenbar soll dieser Zustand behoben werden, indem man unter dem Begriff Verkehrssicherheit nun mehr oder weniger krampfhaft den Luftverkehr drankleben möchte.
b) Frage: Wo wurde der Vorschlag der Verschiebung vorher zur Diskussion gestellt?
c) Den Vorschlag, die Luftsicherheit in den Artikel Flugsicherheit zu integrieren und dabei deutlicher hervorzuheben, halte ich für durchaus bedenkenswert. Letzterer würde dann zwar deutlich länger; es hätte aber den Vorteil, alle Fragen der Sicherheit beim Fliegen an einer Stelle zu finden. Eine Weiterleitung aus "Luftsicherheit" darauf wäre sicher das kleinste Problem. --Uli Elch (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2014 (CEST)
Unter "Konsequente Systematik" meinte ich:
a) Der gesamte Verkehrsbereich gliedert sich nun mal entsprechend der Systematik der Verkehrswissenschaft in die Bereiche "Straßenverkehr", "Schienenverkehr", "Wasserverkehr", "Luftverkehr". Da scheint es mir konsequent, auch die "Verkehrssicherheit", die ja in jedem dieser Bereiche klar unterscheidbar ist, aber auch Vergleichbares aufweist, entsprechend zu gliedern. Ob alle einzelnen Bereiche bereits in der WP von jemandem bearbeitet wurden, ist dabei irrelevant: Es gibt zahllose wichtige Themen, die noch nicht in der WP bearbeitet sind und viele Rot-Links.
b) "Verkehrssicherheit" scheint mir als Grundlemma bei der vorgeschlagenen Systematik als das alle Verkehrsbereiche übergreifende "Begriffslemma" sinnvoll. Jeder kann den Zusammenhang unter dem Thema erkennen, und die "Flugsicherheit" hängt nicht irgendwo in der "Luft", abgekoppelt von den anderen Verkehrsbereichen.
Mein Vorschlag wurde bei der Diskussion zur Straßenverkehrssicherheit zur Diskussion gestellt. Vielleicht hätte ich dies gleichzeitig auf verschiedenen Portalen, also auch auf dem Portal "Luftfahrt" tun sollen. Wie mein WP-Name schon sagt, liegt mir dieser Bereich ja sehr nahe.
Dass du, Uli Elch, bei deinem Punkt c meinen Vorschlag zum Zusammenfügen der beiden Sicherheitsaspekte bei der Luftfahrt bedenkenswert findest, begrüße ich ausdrücklich. Ich denke/hoffe, wir kommen gemeinsam zu einer vernünftigen Lösung. --Aeranthropos (Diskussion) 11:06, 18. Aug. 2014 (CEST)
Die Begriffe Safety und Security sind ein Vorteil der englischen Sprache, da sie unterschiedliche Dinge bezeichnen, die im Deutschen unter Sicherheit fallen. Der Begriff Verkehrssicherheit ist durch den Straßenverkehr geprägt, in dem Security eine untergeordnete Rolle spielt. Umgekehrt spielt die Verkehrserziehung und Verkehrspädagogik in der Luftfahrt keine Rolle. Daher ist es nicht sinnvoll die Systematiken zu übertragen. Die Begriffe Luftsicherheit und Flugsicherheit sind vermutlich willkürlich entstanden und nicht selbsterklärend. Da sie gängig sind, wäre eine Umdefinition Theoriefindung. Man kann auch Gasthaus und Gästehaus nicht aufgrund der Sprachlogik definieren-. --Suricata (Diskussion) 08:47, 19. Aug. 2014 (CEST)
Suricata, ich stimme mit dir überein, dass die Begriffe "Luft"- und "Flug"-Sicherheit von ihren Erfindern unglücklich gewählt sind. Aber das soll ja überhaupt keine Rolle spielen. Sie sollen ja gar nicht umdefiniert ("Theoriefindung"), sondern unter dem Dach der "Verkehrssicherheit (Luft)" nebeneinander erklärt werden. Es stimmt übrigens nicht, dass der Begriff "Verkehrssicherheit" durch den Straßenverkehr geprägt wurde: Sie ist ein Forschungs- und Lehr-Gebiet der "Verkehrswissenschaft(en)", und die umfasst seit eh und je auch die Luftfahrt und ihre Sicherheit. Es stimmt auch nicht, dass "Security" im Straßenverkehr eine untergeordnete Rolle spielt: Sie ist ganz zentral, etwa im technischen Bereich, Fahrzeugbau etc., präsent. Es stimmt auch nicht, dass Verkehrspädagogik in der Luftfahrt keine Rolle spielt: Du übersiehst dabei etwa neben Ausbildungsinhalten der Flugschulen vor allem den ganzen Bereich der Segelflieger, Drachenflieger, Gleitschirmflieger, die auch zum Bereich der Luftfahrt zählen. Vor allem die Segelflieger haben eine lange Tradition in der pädagogischen Ausrichtung. Sie fehlt aber auch nicht bei den Militärpiloten. Nochmals: Das Lemma "Verkehrssicherheit (Luft)" scheint mir ein angemessenes Dach, um alle Sicherheitsfragen der Luftfahrt zu subsumieren. Und unter dem Grundlemma "Verkehrssicherheit" lässt sich die Luftfahrt stimmig in alle Bereiche des Verkehrens und der Verkehrssicherheit integrieren. Hier nochmals
Mein Vorschlag zu einer sinnvollen Strukturierung des Gesamtkomplexes:
Verkehrssicherheit als Grundlemma (= Begriffsklärung)
darunter die Einzellemmata
Verkehrssicherheit (Straße) (= bestehendes Lemma hierhin zurück verschieben)
Verkehrssicherheit (Schiene) (= noch unbearbeitet)
A) Zunächst noch mal zum bisherigen Ablauf. Aeranthropos schlug am 11. August in der Diskussion:Straßenverkehrssicherheit#Verfehltes Lemma eine neue Strukturierung des Gesamtkomplexes Sicherheit in allen Verkehrsarten vor. Während sich dort - bei "Straße" - noch niemand gerührt hatte, verschob er am 13. August einfach mal den bisherigen Artikel "Flugsicherheit" auf "Verkehrssicherheit (Luft)". Sowohl für den Bereich Straße als auch für Luft stieß er mit seiner Idee auf Ablehnung und fand keine Befürworter.
Mir selbst ist so etwas auch schon passiert. Entweder haben mich dann die Argumente aller anderen überzeugt oder ich habe mit der Erkenntnis resigniert, dass die übrige Welt für meine brillante Idee einfach nicht reif sei. In beiden Fällen habe ich es beim bisherigen Stand belassen und nicht etwa einfach durch Editierungen meinen Willen durchgesetzt.
So geht es nämlich einfach nicht. Da Aeranthropos sagt, er sei selbst u.a. auch Segelflieger, weiß er eigentlich, dass für die meisten Flug-Arten Teamarbeit und Konsens nötig sind, vom Zurückschieben der Segelflugzeuge bis zur Zuarbeit Dutzender für einen Jumbo-Flug.
B) Zum weiteren Vorgehen.
1. Mangels Zustimmung für die erfolgte Verschiebung wird der Artikel "Verkehrssicherheit (Luft)" wieder auf "Flugsicherheit" zurück verschoben.
2. Der Artikel Luftsicherheit wird in den Artikel Flugsicherheit integriert und dabei deutlicher hervorgehoben. Einleuchtende Begründungen dafür finden sich in der obigen Diskussion.
Ich würde mir auch weitere, bisher zurückgehaltene, Meinungen wünschen. Suricata, Uli Elch und ich sind ja Parteien, und das sehr kleine. Die anstehende Frage ist IMHO doch nicht ganz unbedeutend. --Aeranthropos (Diskussion) 11:51, 21. Aug. 2014 (CEST)
Der Bitte um weitere Teilnehmer an der Diskussion kann ich mich nur anschließen; auch und gerade der Fachbereich ist hier gefragt! --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 22. Aug. 2014 (CEST)
Was ist "schlimm" genug für die Relevanzkriterien ?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zwischenfall der Air Europa wird für relevant erklärt weil es "schlimme Fotos" davon gibt - Difflink Diskussionseite. Dieses Fotos zeigen einen -salopp gesprochen- "kapitalen Blechschaden" - aber keinen Totalverlust.
Ich verstehe ich Frage nicht ganz. Löschdiskussion von Flugzeugkollision bei Wölfersheim hat ergeben dass der Artikel bleibt. Bei Air Europa#Zwischenfall geht es nicht um einen eigenständigen Artikel, sondern nur um eine 1-zeilige Erwähnung. Erster Fall erfüllt die RK Zwischenfall nicht, Relevanz wurde aber in Löschdiskussion dargestellt, zweiter Fall braucht streng genommen gar keine Relevanz darzustellen, da kein eigenständiger Artikel. Nach den Portalrichtlinien sollte es sich aber um einen Flugunfall handeln, was hier evtl. zutreffend sein könnte (erste Einschätzung ohne dass ich es im Detail geprüft habe).--Unimog404 (Diskussion) 22:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
Der Zwischenfall der Air Europa wird nicht (innerhalb eines Artikels) erwähnt, weil es "schlimme Fotos" davon gibt. Der anonyme IP-Schreiber oben hat ja offenbar die kurze Diskussion gelesen, wie sein Difflink zeigt, und nennt es trotzdem eine "widersprüchliche al gusto Auslegung".
Was er leider unterschlägt, ist zum einen der extrem sicherheitskritische Hergang des Zwischenfalls, zum anderen die von mir erwähnte Tatsache, dass dieser eindeutig die RK "Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt" erfüllt (in der nach Mehrheitsmeinung gültigen Fassung vom 1. September), hier: Flugunfall, Punkt 2. Schaden am Luftfahrzeug. Für einen Flugunfall ist nun mal nicht ein Totalverlust "nötig"; bitte mal die rechtliche Definition lesen. Wie sagen die Juristen? "Ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz." --Uli Elch (Diskussion) 23:05, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wenn du bei diesem Ereignis nur meine gefundenen "schlimme Fotos" als Argumentation anführst, dann hast du m.E. die mögliche Tragweite des Air Europa Vorfalls nicht wirklich überblickt. Schade ist allerdings, das du trotz der offensichtlichen Kenntnisse Verlinkung eine IP für dich sprechen lässt. Mit einer (vorgeschobenen) IP werde ich aber nicht debattieren.-- I Fix Planes - (Sprich)23:35, 16. Sep. 2014 (CEST)
Das Problem ist nicht der Einzeiler bei Air Europa sondern das komplette Versagen bei der Einschätzung der Tragweite/Relevanz/medialen Präsenenz bei der Flugzeugkollision bei Wölfersheim (nochmals: einhellige Meinung der Medien "schlimmster Zwischenfall der zivilen Luftfahrt in deutschland der letzten Jahre" - Meinung im Portal Luftfahrt "keine Relevanz"). Von den Portalautoren findet sich kein wesentlicher Beitrag im Artikel. Auch die umfänglichen Bearbeitungen durch IP's wurden nicht gesichtet, dagegen platte Löschforderungen. In der Admin-begründung ist m.E. zwischen den Zeilen
ein deutliches Kopfschütteln über die Vorgehensweise zu lesen ("Das geht ja so gar nicht"). Ganz abgesehen davon das ein Autor wegen dieses Artikels gesperrt wurde. M.E. müßen die RK dahingehend korregiert werden, das solche klaren Fälle von Relevanz verbindlich erkannt werden. Ein Abwürgen der Diskussion weil der Hinweis darüber von einer IP stammt zeigt das der Gemeinschaftsgedanke der der WP zugrunde liegt auch nach Belieben ausgelegt wird. MfG, --84.57.245.5006:54, 17. Sep. 2014 (CEST)
Bei der Löschdiskussion war das Ergebnis aber "behalten". RK sollen den Voraussetzungen klälen und die Mehrheit hier hat sich nach langer Diskussion und gar jahrelanger Erfahrung mit der Formulierung des "Globalen Medienechos" dazu entschlossen dieses aus den RK rauszunehmen. Warum, Gegenbeispiele etc. finden sich Seitenlang in der entsprechenden Diskussion. Bei einem relevanten Einzelfall kann die Relevanz, wie in dieser Löschdiskussion geschehen, erfolgreich dargestellt werden. Eine Änderung der Empfehlung bzgl. Zwischenfälle sehe ich daher eigentlich nicht für nötig.--Unimog404 (Diskussion) 07:39, 17. Sep. 2014 (CEST)
Da muss ich doch noch einmal der IP antworten. Allein schon aus dem Satz "...Ganz abgesehen davon das ein Autor wegen dieses Artikels gesperrt wurde. ..." zeigt m.E. dass hier nur Stimmungsmache betrieben wird. Diese Aussage ist nämlich nachweislich falsch. Kein Autor des fraglichen Artikels wurde wegen diesem gesperrt! Sollte die IP auf Niklas33 anspielen, dann bitte erst mal die ihn betreffenden Debatten im Portal [58][59] und die daraus folgende VM [60] anschauen. -- I Fix Planes - (Sprich)09:28, 17. Sep. 2014 (CEST)
Nein, es geht hier nicht um Stimmungsmache, sondern um das Lernen aus Fehlern. Denn um einen solchen handelt es sich bei dem geschlossenen Fallenlassen eines Artikels nur weil die beteiligten Flugzeuge nicht zu große Verkehrsgesellschaften gehören. Die Relevanz ergibt sich nicht nur aus dem Medienecho sondern auch aus den Auswirkungen auf den Flugbetrieb generell: Das Thema von zu Unrecht erteilten Flugtauglichkeitszeugnissen kocht wieder hoch, die Untersuchungsbehörde spricht eine klare Empfehlung zur Änderung der Ausrüstung von Kleinflugzeugen aus und unter dem Eindruck der Kollision beginnen Flugclubs ihrer Motorflieger mit Kollisionswarner auszurüsten [61]. Es bleibt unverständlich das das WP-Projekt Luftfahrt Anfragen auf Korrektur als Stimmungsmache abtut, das spricht nicht für eine Professionelle Arbeitsweise. MfG, --80.226.24.1207:37, 19. Sep. 2014 (CEST)
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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Finde ich eine gute Idee. Einzig der Rang = 0 für noch nicht existierende Artikel ist etwas irreführend in der Sortierung. — Julian H.✈ (Disk.) 16:57, 19. Aug. 2014 (CEST)
Man sollte vllt. noch ergänzen, wie oft die Seite aktualisiert wird. In dem Einführungsssatz ist wahrscheinlich gemeint, dass hier die am meisten aufgerufenen Seiten der Kategorie:Luftfahrt stehen?! Gruß --QuezonDiskussion09:21, 20. Aug. 2014 (CEST)
Idee finde ich gut, Danke für den Hinweis und die Mühe. Aus meiner Sicht bräuchte es aber noch etwas feintunig. z.B. die durchschnittlichen Zugriffe pro Tag bei einer Monatsskallierung finde ich nicht optimal, warum nicht gleich die Monatszahlen. Bei frisch angelegten Artikeln stimmt der Durchschnittswert z.B. nicht, dieser scheint sich über Monatszahlen / Kalendertage des Monats zu berechnen.--Unimog404 (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2014 (CEST)
Zu solchen Details habe ich leider keine Ahnung. Vielleicht kann man ja bei dem Botbetreiber nachfragen. Auf der Seite des Bots stehen zudem noch ein paar Hinweise, wie der Bot gesteuert werden kann. Ich bin nur, wie gesagt, in diesem Punkt ein wenig überfordert, für mich grenzt es fast an ein Wunder, dass es schon einigermaßen funktioniert :-). --2001:A60:16F1:FA01:D69A:20FF:FE76:F9CB13:51, 20. Aug. 2014 (CEST)
Zunächst mal 2 Fragen des unbefangenen Lesers.
1. Was bedeutet "Back" und "Links"? Bedeutung und Inhalt erschließen sich nicht.
2. Worauf beziehen sich die + und - in der drittletzten Spalte? Dito.
Dann noch ein paar Vorschläge und Anmerkungen.
3. Ich stimme Unimog404 zu, die Monatszahlen statt die der durchschnittlichen Zugriffe pro Tag zu wählen.
4. Die Reihenfolge von "Rang" und "Zugriffe" sollte jeweils umgedreht werden. Aus den Zugriffen > ergibt sich der Rang. Nach dieser Logik sind üblicherweise auch Tabellen in Wissenschaft und Wirtschaft angeordnet.
5. Die zweitletzte Spalte (Qualitätsstufen) sollte in der Einleitung kurz erklärt werden. Die meisten gelegentlichen WP-Nutzer können wohl mit den Symbolen nicht viel anfangen (Anklicken hilft auch nicht).
6. Spaltenbreite: Die drittletzte Spalte (+/-) sollte auf Kosten der (ungenutzten?) letzten so verbreitert werden, dass kein Zeilensprung entsteht, der die gesamte Tabelle unnötig lang macht.
7. Zur Auswahl der Artikel: An erster Stelle im Juni steht eine Artillerierakete. Was hat die mit Luftfahrt zu tun? Auch in deren Kategorien findet sich hierzu nichts. Dasselbe gilt für die Raketenwerfer Katjuscha und BM-21, Ariel Scharon, ICE 3, Patrick Swayze, Barbados, Controller Area Network, Polypropylen und Klaus Kinski. Etwas entfernt Luftfahrtbezug haben die Artikel über Porsche, Walter Scheel und Hermann Göring.
Bei einer solchen Menge völlig luftfahrtfremder Artikel muss vor der endgültigen Absegnung der (an sich guten!) Funktion unbedingt erst einmal geklärt werden, warum die hier hinein gelangen und vor allem, wie so etwas verhindert werden kann. Ich selbst habe leider keine Ahnung, wie Bots funktionieren.
Hallo, ich beantworte mal nur die Fragen, die ich beantworten kann; für die anderen (technischen) habe ich Benutzer Krd angeschrieben, in der Hoffnung, dass er hier kurz Stellung nimmt.
2. + und - beziehen sich auf die tatsächliche Anzahl von mehr (+) oder weniger (-) Seitenaufrufen pro Tag.
5. Vielleicht sollte man allgemein eine kurze Einführung an den Anfang stellen, ähnlich etwa zu Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland#Erklärung; zuvor sollten wir aber natürlich die anderen Fragen klären.
7. In der Liste werden alle Artikel aufgeführt, welche irgendwie mit der Kategorie:Luftfahrt zu tun haben; im Fall des ICE ist das beispielsweise der Hersteller, Bombardier, der neben Zügen auch Flugzeuge produziert (bspw. Bombardier Canadair Regional Jet. Man kann, wenn ich das gut verstehe, dem Bot „befehlen“, einzelne Artikel oder Unterkategorien auszuschließen – vielleicht könnten wir uns da ja ein paar überlegen. Mal abgesehen davon, dass man auf diese Weise vielleicht mal ganz gut überprüfen kann, wo evtl. Nachholbedarf bei den Kategorien besteht ;-)
Habe mal die gewünschten sprachlichen Glättungen gebastelt.
Noch offen: Der jetzige Link für die Bewertungssymbole führt auf die Seite Bewertungsbausteine. Der sollte für den außenstehenden Leser m.E. aber wohl eher zu Kategorie:Wikipedia:Bewertete Seite|Bewertungssymbole führen? --Uli Elch (Diskussion) 21:11, 23. Aug. 2014 (CEST)
Vielen Dank! Der Link zu den Bewertungsbausteinen war schon beabsichtigt, da ja dort nicht nur Symbole für die Artikelauszeichnungen auftauchen, sondern auch für Qualitätssicherung, Review usw. --2001:A60:168A:4301:D69A:20FF:FE76:F9CB10:48, 24. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Liste enthält Flugplätze die nie Flughäfen waren und zum Teil überhaupt nicht mehr existieren. Zum Beispiel der «Sherbro International Airport» ist ein Acker seit mehr 17 Jahren, war auch zuvor nur ein unbefestigter Landeplatz mit rund 1000 Meter Piste. {{Coordinate|NS=7.531944|EW=-12.518333|type=landmark|region=SL}} auch «Yengema Airport» mit 900 Meter unbefestigt ist kein Flughafen. Auch «Kabala Airport» zu «Gbangbatoke Airport» auch unbefestigt rund 950 Meter Piste. --Raymondpilot (Diskussion) 13:15, 12. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Ist 2007 so angelegt worden, vielleicht wurde seinerzeit alles was eine Piste hat erst mal "Flughafen" genannt. Ist eine reine Formsache, ich kümmere mich drum. --Quique aka HeicoHdiscusión13:30, 12. Sep. 2014 (CEST)
Da gibt es in der Tat ein paar Merkwürdigkeiten, z.B. ist "Conroy" definitiv falsch. Ich werde mich mal dran setzen; zum Glück habe ich einschlägige seriöse Literatur. --Uli Elch (Diskussion) 12:23, 14. Sep. 2014 (CEST)
Kann man 3 Stopover in die Infobox integrieren? Mir gelingt das leider nicht - es werden nur 2 Stopover dargestellt. Laut damaligen Flugplan führte der KLM-Flug 592 von Johannesburg - über Brazzaville (1. Stop) - über Rom (2. Stop) - über Frankfurt (3. Stop) - nach Amsterdam. --Jewido (Diskussion) 15:03, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ich finde das gar nicht so schlimm. Seine Artikel umfassen viele Unfälle, die man nicht gleich auf der Rechnung hat, aber sehr interessant sind. Inhaltliche Mängel kann man ja korrigieren. Habe das gerade mal mit Air-Moorea-Flug 1121 gemacht. Ich würde mich freuen, wenn uns Niklas33 erhalten bleibt und noch weitere Artikel schreibt. --Jewido (Diskussion) 22:18, 15. Aug. 2014 (CEST)
Äh - wenn Ihr bitte mal hier: Benutzer Diskussion:Niklas33 unter der letzten VM vom 16. August nachschaut: Er ist jetzt (wohl zum Abkühlen) für einen Monat gesperrt. Die Begründung ist m.E. positiv lesenswert.
Zwar hat er in der Tat einige relevante Unfälle aus ASN abgeschrieben und hier neu eingefügt. Auf seiner Disk haben ihn aber viele verschiedene Leute, z.T. mit viel Arbeit und ganz überwiegend sehr freundlich und hilfsbereit, darum gebeten - fast angebettelt -, sich doch bitte bitte an die WP-Regeln zu halten. Leider vergebens, und auch die erste Sperre hat nicht geholfen. Das Ergebnis war dergestalt, wie man bei uns sagt: "Das ist, wie wenn man einem Ochs ins Horn petzt" (wobei ich ihn ganz ausdrücklich nicht für einen Ochs halte, sondern dies nur ein Bild für die erzielte Wirkung ist!). MBurch und Jewido kann ich insoweit nicht ganz zustimmen, denn da Besagter mittlerweile auch völlig unkoordiniert Artikel verschiebt, stellt sich vielleicht die Frage, ob wir denn wirklich "jeden" neuen Autor brauchen. --Uli Elch (Diskussion) 23:29, 16. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da haben sich doch tatsächlich schon Verschwörungstheorien gebildet in der Löschdiskussion, dass das definiert Nicht-Existente ja noch geheim sein könnte...:-) (nicht verwirren lassen durch die doppelte Einleitung, das ist nur die Verwirrung dort...)--Anidaat (Diskussion) 22:36, 25. Aug. 2014 (CEST)
Das Du einen LA auf einen Artikel stellst, weil weder Du noch der Autor ein Buch besitzen, welches im Artikel als Quelle angegeben wird ist WP:BNS. Das Du jetzt versuchst den Autor ins lächerliche zu ziehen ist eine Frechheit. --MBurch (Diskussion) 04:05, 26. Aug. 2014 (CEST)
Für einen Militärflugplatz, bei dem die die Flugzeuge in Flugzeugkavernen geschützt sind und der Kommandoposten ebenfalls unter Fels geschützt ist, wird in der Schweiz der Begriff Kavernenflugplatz verwendet. Ist also meiner Ansicht nach keine Verschwörungstheorie sondern Tatsache. Artikelinhalt ist eine andere Sache. Begriff gibt es jedoch. --Straco (Diskussion) 08:04, 26. Aug. 2014 (CEST)
Hast du irgendwo eine Referenz, dass die Flugwaffe/Luftwaffe diesen Begriff je selber gebraucht hat? Ich weiss schon, dass Medien das so brauchten aber ich finde nichts von der Luftwaffe.--Anidaat (Diskussion) 08:40, 26. Aug. 2014 (CEST)
Der Fragesteller, Topi Vesteri, hat vollkommen recht. Da hat mal jemand unter relativ sparsamem Verbrauch von Gehirnschmalz einfach das englische "multi role" ins Deutsche übernommen. Bin dabei, das im Artikel klarzustellen.
Naja, die waren nun mal eine multinationale Airline. Auch bei der SAS kämen (wenigstens nur) drei Länderkategorien zusammen. Von daher sieht es zwar wirklich gruselig aus, ist aber vollständig kategorisiert und nicht falsch. --Uli Elch (Diskussion) 22:50, 2. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Schleichender" Edit-War rund um die Krise oder eben rund um den Krieg in der Ukraine. Mich interessiert das als Autor eigentlich nur am Rande (nicht mein Gebiet) und ich finde es schade, dass nebst dem Artikel über die Krise bzw. den Krieg und dem Malaysia-Airlines-Flug 17 nun auch in der Airline darüber gestritten wird. Artikel länger sperren mag eine Lösung sein oder wenn sich jemand von Euch an der Diskussion hier beteiligen mag..? --MBurch (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich könnte da ein wenig Hilfe gebrauchen. Ich finde nichts dazu, ausser das die Fluggesellschaft(?) gemäss aktuellem Laut ICAO Doc 8585 (Rev.169) relevant ist und ein paar ganz wenige Daten. Kann jemand bitte weiterhelfen? Bis dato ist das leider mein kürzester Artikel --MBurch (Diskussion) 22:41, 2. Okt. 2014 (CEST)
Hier noch ein paar Berichte [66][67]. Eintragung Handelsregister [68]. Auf der Website ist nix los [69] und das LBA führt sie nicht als Fluggesellschaft [70] und auf der Website des Flughafens sind sie auch nicht gelistet [71]. Letzter veröffentlichter Jahresabschluss ist für 2010 mit Bilanzsumme von knapp 500.000 EUR und Anlagevermögen von 6.500 EUR. Es gibt aber inzwischen eine Eagle Aviation GmbH [72] mit AOC in Mannheim.--Unimog404 (Diskussion) 12:45, 3. Okt. 2014 (CEST)
Danke Unimog404, ich habe den Artikel um die Insolvenzgeschichte ergänzt, damit der Artikel mehr als nur ein Stub ist. Bin aber nicht wirklich überzeugt, dass die Gesellschaft je wieder einen Flieger in die Luft bringt, auch wenn sie noch im neuesten ICAO Doc 8585 (Rev.169) drin sind. Die Eagle Aviation GmbH ist aber eine andere Gesellschaft. --MBurch (Diskussion) 05:15, 4. Okt. 2014 (CEST)
Leider ändern sich die Links häufig. Früher gab es mal eine Liste von Eurocontrol, aber die schient auch nicht mehr gepflegt zu werden. Eine aktuelle und volständige Liste ist mir nicht bekannt, aber Suche nach AIP und Land führt häufig schon zum Ergebnis. Suchst Du ein spezielles AIP oder generell um z.B. unsere Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Quellen zu aktualisieren? Wir könnten natürlich auch mal beginnen auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Quellen eine halbwegs aktuelle Liste zu pflegen.--Unimog404 (Diskussion) 11:08, 10. Sep. 2014 (CEST)
Luftfahrthandbuch Deutschland (AIP VFR), mit Berichtigungsdienst für 1 Jahr kostet rund 139 Euro, (AIP IFR) rund 700,-- Euro. Preise anderer Länder sind ähnlich. Die ganze AIP kostenlos Online ist mir zumindest nicht bekannt. In Spanien sind einige Auszüge auf der Website der AENA Online, jedoch nicht die komplette AIP. Auszug nicht auf dem neuesten Stand: AENA --Cronista (Diskussion) 11:10, 10. Sep. 2014 (CEST)
Spanien hab ich schon, von Deutschland weiß ich, dass es das nicht online gibt. Aber es gibt ja noch so viele andere Länder auf dieser Welt. Trotzdem danke für den Hinweis. --Quique aka HeicoHdiscusión11:16, 10. Sep. 2014 (CEST)
Heico, kannst du mal den Link der kompletten AIP Spanien nennen, nicht nur die Flugplätze von AENA, sondern die komplette spanische AIP? Danke --Cronista (Diskussion) 11:25, 10. Sep. 2014 (CEST)
Das hier auch oft verwendet ICAO Dokument 7910 (Viersprachig – Gedruckt) kostet rund 235 US Dollar. Haben bestimmt nicht viele Benutzer zu Hause! --Cronista (Diskussion) 11:59, 10. Sep. 2014 (CEST)
Info: es gibt eine ganze menge europäischer AIPs zur Einsicht direkt bei Eurocontrol [74]. Dazu muss allerdings erst ein (kostenloser) Account angelegt werden. Für Deutschland fehlen leider die separat in der AIP-VFR veröffentlichten kleineren Flugplätze. (So war es zumindest vor ca. 2 Jahren noch). Grüße, --El Grafo(COM)12:22, 11. Sep. 2014 (CEST)
Einen Eurocontrol-Account habe ich mir schon angelegt. Leider nutzt er mir nichts, weil er Java voraussetzt, und meine (tja, so ist das halt, wenn man nicht "mainstream" ist) Mac-Java-Version nicht akzeptiert. --Quique aka HeicoHdiscusión12:27, 11. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe mal begonnen ein paar freie AIPs direkt auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Quellen zu verlinken, wenn ich bischen Zeit habe schmeiße ich gerne den nächsten Schwung rein. Bzgl. AIP Spanien ist mir nicht klar, was in der von der AENA online veröffentlichten Version fehlen soll? Diese enthällt Heliports, VFR und IFR approaches, Amendments, Supplements etc. Inzwischen ist eine kostenpflichtiges AIP glücklicherweise, auch im Sinne der Sicherheit, eher die Ausnahme. Deutschland und Schweiz gibt es leider nur gegen Geld--Unimog404 (Diskussion) 13:03, 11. Sep. 2014 (CEST)
In Spanien gibt es nicht nur die Flugplätze die auf der AENA Website Auszug AIP AD – Aerodromes gezeigt/genannt werden. Ist nur ein Teil aus der AIP España. Die komplette spanische AIP gibt es wie in Deutschland, Schweiz und andere Länder auch nur gegen Geld. --Quique Gonzáles (Diskussion) 16:29, 11. Sep. 2014 (CEST)
Auch im deutschen AIP sind nicht alle Plätze enthalten (z.B. keine Segelflug- oder Unltraleichtfluggelände) das ist aber unabhänig davon ob das die gedruckte oder digitale Ausgabe ist. Ein abweichender Umfang der AIPs ist mir bisher nur im Sinne von mit/ohne Hubschrauberlandeplätze und VFR/IFR bekannt. Im spanischen online verfügbaren AIP sind wie gesagt sowohl VFR/IFR und HEL sowei alle nach ICAO Annex 15 4-1 vorgeschlagen Inhalte vorhanden. Zudem schreibt AENA auf der eAIP Seite "The information on the Aena website is a true reflection of the version issued on paper, which is available in airports managed by Aena everywhere in the country." Daher nochmals die Frage, welche Informationen in der Papierversion vorhanden sein sollen die die elektonische Fassung nicht enthällt.--Unimog404 (Diskussion) 17:54, 11. Sep. 2014 (CEST)
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass es in Spanien nur 58 Flugplätze gibt (AENA Auszug is a true reflection of the version issued on paper). Ich kann Dir nur empfehlen eine komplette spanische AIP zu besorgen und dort selbst nach zusehen. Die Preisliste findest Du hier Prices List For 2014 --Quique Gonzáles (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Quique Gonzáles, mein Beitrag sollte kein Angriff sein, wenn das so rüber gekommen ist bitte ich das zu entschuldigen. Inhaltlich habe ich das auch so nicht geschrieben wie Du es darstellst. Es sind zwei Themen um die es hier geht. Eines ist der Umfang des spanischen AIP. Hier schreibt die AENA selbst dass sich der Umfang der gedruckten und der Online Version nicht unterscheidet. Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung und den in der online Version vorhandenen Daten. Ein anderer Punkt ist welche Flugplätze überhaupt im AIP gelistet sind, dies sind nämlich auch in Deutschland (und anderen Ländern so) nicht alle (z.B. keine Plätze ohne ICAO Kennung wie Segel- und Ultraleichtfluggelände). Dies wird auch in Spanien nicht anders sein, ist aber unabhänig ob gedruckten oder online Ausgabe der AIP.--Unimog404 (Diskussion) 23:23, 11. Sep. 2014 (CEST)
Vorschlag zu den Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge
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Die Kategorien "einmotorige" (992 Stück) bzw. "zweimotorige Flugzeuge" (424) sind deutlich überbevölkert und daher sehr unübersichtlich.
Derzeit erfordern sie das mühsame Durchklicken mit der zu Recht unbeliebten Funktion "nächste 200".
Die anderen Unterkategorien in der Kategorie Propellerflugzeug (wie z.B. "Viermotoriges Flugzeug", 135 Stück) passen jeweils auf eine einzige Seite; von daher sehe ich bei diesen zunächst keinen Handlungsbedarf.
Eine Möglichkeit wäre, nach den Vorbildern der englischen WP und WP:commons, eine Unterteilung nach Zug- und Schubpropellern. Damit wäre aber kaum etwas gewonnen, weil immer noch mindestens 85% in einer einzigen Kategorie (Zugpropeller) verblieben.
Bei den Zweimots böte sich eventuell auch eine Unterteilung in kolbenmotorgetriebene und Turboprops an.
Mein Vorschlag: Anlegen von Alphabetischen Inhaltsverzeichnissen in den beiden Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge:
Variante A): Inhaltsverzeichnis nach Buchstabengruppen (Teillisten) wie in unserer Liste von Flugzeugtypen Variante B): Inhaltsverzeichnis nach Einzelbuchstaben wie hier.
Ich wünsche mir ausdrücklich eine sachbezogene, höflich, kollegial und freundlich geführte Diskussion ohne Abschweifen in zahllose Nebenkriegsschauplätze. Das müssten wir doch auch einmal wieder hinkriegen! --Uli Elch (Diskussion) 10:54, 5. Okt. 2014 (CEST)
Ich bin für Variante B da es sich dabei immer noch um Kategorien handelt. (Rest des Beitrags jetzt unten im neuen Abschnitt "Verbesserung des Kategoriesystems für Luftfahrzeuge")Unimog404 (Diskussion) 11:33, 5. Okt. 2014 (CEST)
Nachtrag: Bezüglich des Inhaltsverzeichnisses habe ich mal ein wenig in der Kategorie:Einmotoriges Flugzeug per Vorschaufunktion herumgespielt. Uli Eichs Vorschlag B, nämlich die Einbindung von {{TOC Große Kategorie}} ist in dem Fall ein wenig übertrieben; die zum Vergleich herangezogene Kategorie:Schauspieler enthält auch 32k Artikel, während unser Problemkind gerade mal auf 900+ kommt. Ein normales Inhaltsverzeichnis per {{TOC Kategorie}} wäre in dem Fall völlig ausreichend und erfordert nur die Einbindung der Vorlage. --Owly K (Diskussion) 10:28, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ja, noch mal "welcome back", Owly K. Auch ich freue mich über jede sachliche Mitarbeit. Bitte nicht erschrecken: Zur Zeit gibt es im Bereich Luftfahrt einige ganz wenige, die leider einen recht ruppigen Umgangston auf sich haben (gilt übrigens in den gerade "heißen" Diskussionen für beide Seiten). Der großen Mehrheit ist aber an friedlicher und freundlicher Zusammenarbeit gelegen. --- Zu Deinem Nachtrag: Meinst Du damit, dass Vorschlag A) in Ordnung wäre?
(Rest des Beitrags jetzt unten im neuen Abschnitt "Verbesserung des Kategoriesystems für Luftfahrzeuge") Es freut mich sehr, dass offenbar ein reges Interesse an der Verbesserung des jetzigen Kategoriesystems vorhanden ist. Die Diskussion wird aber sicher noch eine Weile Zeit brauchen (und hoffentlich nicht ganz am Ende wieder von irgendeinem Einzelkämpfer per edit war zunichte gemacht werden). Gerade aufgrund des bevorstehenden Zeitbedarfs möchte ich aber auf meinen eigentlichen Vorschlag zurückkommen, der sicherlich auch die Übersichtlichkeit während der anstehenden Arbeit erhöht. Die alphabetische Aufteilung konkurriert ja beim jetzigen Stand überhaupt nicht mit Kategorien. Also noch mal (identisch):
Mein Vorschlag: Anlegen von alphabetischen Inhaltsverzeichnissen in den beiden Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge:
Variante A): Inhaltsverzeichnis nach Buchstabengruppen (Teillisten) wie in unserer Liste von Flugzeugtypen Variante B): Inhaltsverzeichnis nach Einzelbuchstaben wie hier.
Dies wäre dann nur eine Übergangslösung. Deshalb: Bitte erst einmal kurz und knapp Pro A oder Pro B, und dann umsetzen. Die begonnene, sicher längere Grundsatzdiskussion zu besseren Kategorien würde dann wohl vorzugsweise unter neuem Abschnittstitel fortgesetzt. --Uli Elch (Diskussion) 10:33, 6. Okt. 2014 (CEST)
Danke. Hitzige Diskussionen schocken mich nicht, die gab es auch vor 2009 schon. Zur Sache: Nein, ich ziehe nicht Vorschlag A vor. Und auch nicht Vorschlag B in der von dir dargestellten Form (Einbindung von {{TOC Große Kategorie}} ). Sondern meine Präferenz, vielleicht Variante B2, wäre die Einbindung der Vorlage {{TOC Kategorie}}. Aber egal wie: Variante B müsste weder in deiner noch in meiner Umsetzung eine Übergangslösung sein, denn die Nutzung dieser Vorlagen ist in Kategorien üblich. Sie sind sogar genau dafür gemacht. --Owly K (Diskussion) 11:01, 6. Okt. 2014 (CEST)
Leider kann ich mir unter den konkreten Auswirkungen von "TOC Kategorie" für unseren Fall im Moment nichts vorstellen. Könntest Du so nett sein und mal ein Beispiel oder sonst irgendeinen Link dazu einstellen? Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 12:17, 6. Okt. 2014 (CEST)
Weißt du was? It's a Wiki und daher habe ich meinen Vorschlag einfach mal in der Kategorie:Einmotoriges Flugzeug und der Kategorie:Zweimotoriges_Flugzeug umgesetzt, bevor wir hier den Hund tot labern. Der Unterschied sollte klar werden, wenn man die Inhaltsverzeichnisse mit dem der von dir beispielhaft angeführten Kategorie:Schauspieler vergleicht. Letzteres ist nämlich riesig und für unsere Zwecke einfach too much imho. Wenn die Lösung so passt, isses gut; wenn nicht, dann wie gesagt: It's a Wiki. --Owly K (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
Bestens gelöst. Die Tierwelt ist noch in Ordnung, nachdem Owly K die Kuh vom Eis gekriegt hat, ohne dass wir vorher den Hund tot labern mussten.
Offenbar ist aber doch ein reges Interesse an der Verbesserung des jetzigen Kategoriesystems vorhanden.
Deshalb habe ich nun unten einen neuen Abschnitt angelegt, "Verbesserung des Kategoriesystems für Luftfahrzeuge".
Dort hinein wurden als Anfang mal chronologisch diejenigen Beiträge verschoben, die über das rein alphabetische Thema hinausgehen und sich stattdessen mit Kategoriesierungs-Möglichkeiten befassen.
J Erledigt ist damit mein ursprünglicher und eher bescheiden dimensionierter Vorschlag zum Anlegen von alphabetischen Inhaltsverzeichnissen in diesen beiden Kategorien. --Uli Elch (Diskussion) 17:38, 6. Okt. 2014 (CEST)
Hm, es ist auch mir völlig unklar, welchen Sinn oder Nutzen diese Ansammlung z.T. ganz kurzer Artikel als "Buch" (!) haben soll. --Uli Elch (Diskussion) 10:52, 5. Okt. 2014 (CEST)
So ganz habe ich das zwar nicht begriffen, aber egal. Müsste dann nicht irgend jemand die Liste aktualisieren, oder kann das ein Bot übernehmen? --MBurch (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2014 (CEST)
Wikipedia:Bücher sind Privatprojekte einzelner Benutzer oder -gruppen außerhalb des Artikelnamensraumes. Die wird nur aktualisiert, wenn der/die jeweilige(n) Benutzer sie es für nötig befinden. Ein Bot kann kaum wissen, welche Artikel in der Liste stehen sollen; außerdem ist der einzige Bot, der irgend etwas mit Wikipedia:Bücher zu tun hat, seit 2009 inaktiv. So wie die ganze Funktion und deren Betreuer seitdem scheinbar in einem Dornröschenschlaf stecken. Aber da ich dank einer längeren Abwesenheit die Funktion auch nicht kannte und mich quasi gerade erst in das Thema hinein gelesen habe, danke ich dir dafür, mich darauf aufmerksam gemacht zu haben :) --Owly K (Diskussion) 22:40, 5. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
British Eagle International Airlines (im Außenauftritt British Eagle) verlor in den Jahren 1964 und 1968 jeweils eine Maschine auf dem Flug 802. Obwohl die Flugnummer 802 in beiden Fällen identisch war, wird für den im Jahr 1964 verunglückten Flug das Lemma British-Eagle-Flug 802/6 verwendet (der Anhang /6 soll wohl ausdrücken, dass die Maschine an einem Samstag, also am 6. Wochentag verunglückte). Dementsprechend müsste der in 1968 verunglückte Flug eigentlich das Lemma British-Eagle-Flug 802/5 (verunglückt an einem Freitag, also 5. Wochentag) erhalten. Ich schlage vor, die Artikel in British-Eagle-Flug 802 (1964) und British-Eagle-Flug 802 (1968) umzubenennen (offiziell richtig wäre eigentlich British-Eagle-International-Airlines-Flug 802 - allerdings werden dann die Lemmata sehr lang) --Jewido (Diskussion) 00:30, 5. Okt. 2014 (CEST)
Habe mal einen Crosscheck durch en.wiki gemacht und da der Flughafen dort auch als Hub gelistet (Seite des Flughafens) ist, die Änderung gesichtet. Auf der englischen Wiki-Seite von TK steht Izmir allerdings nur auf focus cities – wenn dir das zu wenig ist, musst du die Änderung wieder revertieren. --Filterkaffee17:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
Also für mich ist das "nur" eine typische Feriendestination, Izmir selber hat gemäss uns 3,5 Millionen Einwohnern und en.wiki finde ich als Beleg in der Tat unglücklich. Ich lass das hier mal noch so stehen, vielleicht spricht ja jemand Türkisch oder hat eine bessere Quelle (Kollege Enes Muhacir reagiert leider nicht auf seiner Disk). --MBurch (Diskussion) 19:19, 8. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi all, C:Commons:WikiProject Aviation is now on Twitter. The purpose of the account is to tweet photos from the extensive aviation repository on Commons and to engage in outreach with airlines, airports, individual photographers, to try and expand the coverage on Commons even further. If anyone has any ideas on how to make the most of this account, please get in touch. You will find the feed at https://twitter.com/commonsaviation. Cheers, Russavia (Diskussion) 17:22, 26. Aug. 2014 (CEST)
Nee, das passt schon; ich würde wohl aber die Beiträge von hier und der Review-Seite dann auch, wenn es nötig wird, auf die Artikeldisk verschieben, damit alles an einem Ort ist. -- ƒTalk!21:46, 12. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Cassidian Atlante ist meiner Meinung nach eine Drohne von Cassidian Air Systems als Geschäftsbereich der Division Cassidian, welche wiederum Teil des EADS-Konzern ist. Kollege тнояsтеn gibt zu bedenken, ...dass [75] ganz oben anmerkt: "Airbus Military, Astrium and Cassidian are now Airbus Defence and Space". Ebenso unser Artikel Cassidian: "Zum 1. Januar 2014 wurden die EADS-Divisionen Airbus Military, Astrium und Cassidian zur neuen Airbus Defence and Space zusammengeführt." Eure Meinung bitte hier. Danke --MBurch (Diskussion) 21:14, 17. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fürchte, dem Kollegen Raymondpilot würden ganz viele graue Haare wachsen, wenn er das gewaltige Ausmaß falscher Koordinaten (gerade für "Flughäfen" in Afrika) sehen würde. Auch die sonst hochgelobte englische Wikipedia ist hier eine schiere Katastrophe. Hier nur mal ein Beispiel: en:Tshumbe Airport: liegt mitten in der Wildnis, keine Spur davon, dass dort überhaupt jemals eine Piste war; hat aber in Google Earth sogar gleich zwei Flugplatzsymbole in 4 km Abstand, beide unsinnig.
Habe mich schon sehr lange mit Flugplatzlisten und -koordinaten befasst und dabei folgende Vermutung bekommen: Offenbar kann in Google Earth jeder (Verzeihung) Idiot Flugplatzsymbole setzen. Besonders krass scheint diese Unsitte z.B. in Holland zu sein; dort wimmelt es mitten in Städten davon, weil jeder seine Hütte (oder sein Reisebüro) als Flugplatz markieren kann. Offenbar gibt es bei Google Earth keinerlei Kontrolle über solche Einträge, und in WP:en werden dann einfach völlig unsinnige Koordinaten übernommen (siehe Beispiel oben).
Das stimmt Uli Elch, die englische Wikipedia ist ein Musterbeispiel, die Angaben werden jedoch gerne in die deutsche WP kopiert, incl. falscher Texte. Google Earth ist der zweite Spezialfall! Wenn ich zufällig darauf stoße versuche ich es zu ändern. Finde es aber auch nicht schlecht wenn man hier unter Kollegen es erstmal anspricht, bevor man einfach ändert. Gruß, --Raymondpilot (Diskussion) 15:54, 12. Sep. 2014 (CEST)
Es gibt doch für Flughäfen mit Codes offizielle(?) Kataloge mit Koordinaten (bspw.: [[76]] warum dann bei Google earth Satallitenfotos unbekannten Alters und z.T. unbrauchbarer Auflösung bemühen? Google earth bemühen grenzt IMHO an WP:OR. MfG, --193.106.140.1016:02, 12. Sep. 2014 (CEST)
Das von 193.106.140.10 verlinkte Beispiel ist nun mal gerade keine offizielle Quelle, was eigentlich sofort klar sein sollte, wenn man sich die Websites von "IVAO" mal anschaut. Dies ist laut eigener Beschreibung eine private Hobby-Organisation für "enthusiasts and individuals enjoying and participating in the flight simulation community worldwide." Wenn diese Leute dann offenbar genau die falschen Google Earth-Positionen verwenden, dürfte wohl klar sein, welche Seiten hier Theoriefindung betreiben. Im Übrigen sind die "Satallitenfotos" nicht "unbekannten Alters", sondern das Bildaufnahmedatum wird unten genannt. --Uli Elch (Diskussion) 16:52, 12. Sep. 2014 (CEST)
Als offizielle Quelle würde ich auch für Koordinaten immer primär die AIP heranziehen (sofern verfügbar, Sierra Leone scheint nicht im ASECNA AIP enthalten). Dort sind auch die Koordinaten des Flugplatzbezugspunkts aufgeführt.--Unimog404 (Diskussion) 13:09, 13. Sep. 2014 (CEST)
Nun ja "enthusiasts and individuals enjoying and participating" trifft auch auf die WP-Autoren und Google-Earth Nutzer zu - verläßliche Quelle sind deren Aussage auch nicht. AIP als Nachprüfbare Referenz ist IMHO brauchbar, wie sieht es mit ONC und TPC Karten aus? BTW- Google earth zeigt bei mir "unten" kein Fotodatum an. Und selbst wenn - wie soll man entscheiden falls die Aufnahme wegen der miesen Auflösung nur ein Grünes Rauschen zeigt und aus dem siebzigern Jahren stammt - sind die coordinaten falsch oder ist der Flugplatz mit diesem Bild prinzipiell weder verifizier- nach falsizierbar? IMHO sollten nur dann Koordinanten genannt werden wenn die so in einem offiziellen und anerkannten Katalog/ Kartenblatt geführt werden. MfG, --188.99.116.7413:55, 13. Sep. 2014 (CEST)
Wenn man in Google Earth "Tshumbe" eintippt, erscheint "Tshumbe Airport", und unten in der Mitte, unter den Copyright-Hinweisen, steht heute "Bildaufnahmedatum: 4/10/2013". --Uli Elch (Diskussion) 14:06, 13. Sep. 2014 (CEST)
Alternative Quelle für halbwegs korrekt Koordinaten könnten auch Luftfahrtkarten sein, frei verfügbar ist z.B. Skyvektor [77]. AIP ist nicht nur "brauchbar" sondern verbindlich, auch für die Flugdurchführung.--Unimog404 (Diskussion) 14:53, 13. Sep. 2014 (CEST)
Google Maps der Google Earth und "amtliche Koordinaten" passen nicht zusammen, weil Googles Kartendienste sich am World Geodetic System 1984 orientieren. Für amtliche topographische Karten in Deutschland wird das Potsdam Datum verwendet, das weicht etwa für den Flughafen Frankfurt in Nord-Süd-Richtung um etwa 150 m voneinander ab. Ähnlich sind die Abweichungen in den USA. Die Karten des USGS und die im GNIS angegebenen Koordinaten beruhen auf dem NAD 27, was in Kansas zum WGS 84 paßt, aber im Staat Washington um 150 m in Nord-Süd-Richtung und um 300 m in Ost-West-Richtung abweicht. Die Zerstörung der chinesischen Botschaft im Kosovokrieg durch eine US-Rakete wurde mglw. durch die Verwendung unterschiedlichen Datums verursacht. Ein Großteil der Koordinaten in Afrika dürfte auf noch ältere Systeme zurückgehen, in den ehemaligen deutschen Kolonien wohl auf das Gauß-Krüger-Koordinatensystem, müßte man mal prüfen, keine Ahnung, wie stark die Abweichungen in der Weltgegend sind. Zuverlässige Angaben zu Koordinaten stellt die National Geospatial-Intelligence Agency (NGA) weltweit zu Verfügung, die Suchmaske ist etwas gewöhnungsbedürftig. Zuerst das Land aussuchen (weltweite Suchen gehen leider nicht mehr), ggf. die Verwaltungseinheit der obersten administrativen Ebene (in Deutschland wären das die Länder, in Sierra Leone sind das die Provinzen (da beschleunigt die Suche und vermindert die Zahl der Ergebnisse).Ob nun der hier südwestlich des Ortes erkennbare Landestreifen wirklich ein Flughafen ist, sei dahingestellt, unter dem Namen Tshumbe Airport ist er jedenfalls nicht eingetragen, was nicht zuletzt daran liegt, daß im Kongo (egal welchem) Französisch und nicht Englisch gesprochen wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:23, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wo er Recht hat, hat er Recht. Auch rund 25 Jahre nach Übernahme des WGS84 durch die ICAO gibt es immer noch viele Probleme mit unterschiedlichen Koordinatensystemen. Im konkreten Fall Tshumbe ist das zwar sicher nicht die Ursache des Google-Unsinns, denn hier liegen die Positionen etwa 4 bzw. 8 km auseinander. Form und Größe des von Matthiasb verlinkten Objekts deuten stark auf einen kleinen (ehemaligen?) Flugplatz hin. Aber gerade dieses ist bei Google Earth nicht als Flugplatz markiert. Ganz generell aber könnten Positionsabweichungen von etlichen hundert Metern durchaus auf der Nutzung verschiedene Referenzsysteme beruhen. - Ich halte diese Diskussion ebenfalls für noch nicht abgeschlossen. --Uli Elch (Diskussion) 12:50, 18. Sep. 2014 (CEST)
Sorry, mein Fehler. Ich hatte das "Erledigt" auf die Überschrift des Abschnitts bezogen, der ja nur die Liste der Flughäfen in Sierra Leone betraf, die habe ich korrigiert. Die weiteren Beiträge zu Koordinaten hatte ich hier nur als "Bonbon" angesehen, nicht als Thema, das unter dieser Abschnittsüberschrift diskutiert werden soll. Mein Vorschlag: nach meinem Beitrag von 13:30, 12. Sep. 2014 eine neue Abschnittsüberschrift "Koordinaten von Flugplätzen in Afrika" einfügen, dann kann der andere Abschnitt archiviert und hier unter der richtigen Überschrift weiterdiskutiert werden. --HeicoH aka Quiquediscusión12:55, 18. Sep. 2014 (CEST)
WiFi Nutzung relevant für Artikel (siehe Beispiel TAP Portugal)?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist für mich eher Werbung und nicht wirklich relevant genug, um bei allen Airlines, die das in der Zwischenzeit anbieten, erwähnt zu werden (sonst müsste man ja auch Inflight Entertainment, Tomatensaft et al. erwähnen). Aber bevor ich das lösche wollte ich Eure Meinung wissen..? --MBurch (Diskussion) 20:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
Grundsätzlich halte ich die Information, dass auf bestimmten Routen Internet-Zugang angeboten wird, für brauchbar und nützlich. Allerdings nicht wie im Beispiel aus der Überschrift. a) Einen eigenen Unterabschnitt, zumal unter "Flotte" (der Text bezieht sich nicht auf die Flotte, sondern auf die Routen), braucht es sicher nicht. b) Der Text ist ein Werbetext für OnAir. Der zeitliche Zusammenhang - kurz hintereinander 1. Erstellung des Unterabschnitts, 2. Erstellung des Artikels "OnAir", 3. Einbau des Links "OnAir" in den Artikel - spricht ebenfalls dafür. Aus meiner Sicht würde in diesem Fall ein einziger Satz, z. B. „Auf allen Routen zwischen Europa und Nord- bzw. Südamerika steht den Passigieren Internetzugang zur Verfügung.“ im Abschnitt "Flugziele", ohne Verlinkung zu "OnAir", völlig ausreichen. --Quique aka HeicoHdiscusión21:07, 17. Sep. 2014 (CEST)
PS. Auch das Inflight Entertainment, wenn es bei einer bestimmten Gesellschaft tatsächlich eine echte Besonderheit darstellt und nicht das übliche "Bildschirm klappt runter und Uralt-Filme werden gezeigt" ist, halte ich für durchaus erwähnenswert, im gleichen Maße wie oben: mit einem Satz erwähnen, "Werbung" einschließlich Link dazu braucht es sicher nicht. --Quique aka HeicoHdiscusión21:11, 17. Sep. 2014 (CEST)
+1 kurze Erwähnung ist aus meiner Sicht gerechtfertigt, da noch nicht von allen Gesellschaften angeboten. Eigener Abschnitt ist aber übertrieben.--Unimog404 (Diskussion) 21:40, 17. Sep. 2014 (CEST)
Der Link Elektronische Geräte an Bord sagt "...Einige Flugzeuge vom Typ Airbus A330 sind mit komplett interaktiven Audio- und Video-on-Demand-Systemen ausgestattet. ...". Um bei der TAP "Auf allen Routen zwischen Europa und Nord- bzw. Südamerika..." schreiben zu können, dürfen dann ja auf diesen Strecken nur A330 eingesetzt werden. Noch dazu müssten diese dann immer zu der Gruppe der "Einige Flugzeuge" gehören.
Ich habe das nicht weiter recherchiert, sondern mich auf die Angaben im Abschnitt verlassen und das entsprechend umgebaut. Dazu müsste der Autor des Abschnitts, Benutzerin:E.Rivas, etwas sagen. Aber die von dir verlinkte Quelle sagt: „Wo wird dieser Service angeboten? Auf allen Routen zwischen Europa und Nord- bzw. Südamerika.“ --HeicoH aka Quiquediscusión13:50, 18. Sep. 2014 (CEST)
@HeicoH: Der erste Satz nach der Überschrift >Unterhaltung< habe ich oben schon im wesentlichen zitiert und wenn du einen Satz über "Wo wird dieser Service angeboten?" liest, steht dort "Die Zusammenarbeit mit .... ermöglicht es den Fluggästen der Flotte A330 (Pedro Nunes, Vasco da Gama, João XXI und João Gonçalves Zarco), im Internet zu surfen, auf soziale Netzwerke zuzugreifen, zu twittern oder einfach nur E-Mails zu versenden und zu empfangen."
@HeicoH: Wenn Du auf Wikipedia in einem Artikel einen anderen Artikel verlinkst ist das erst mal noch keine Werbung. Erst wenn Du schreiben würdest wie toll und einzigartig deren Service ist, wäre es Werbung. Im Gegenteil die Verlinkung aller Artikel ist sogar gewünscht. --MBurch (Diskussion) 16:35, 18. Sep. 2014 (CEST)
Grundsätzlich stimme ich dir zu, was die Verlinkung im allgemeinen angeht. In diesem Fall ist es aber völlig unerheblich, ob das "OnAir" oder "XYZ WiFi" ist. Eine explizite Verlinkung zu "OnAir" ist m. E. "Werbung". --HeicoH aka Quiquediscusión16:39, 18. Sep. 2014 (CEST)
Dein Argumentat ist ein Totschlagargument, mit dem Du sämtliche Verlinkungen löschen kannst: Das der A330 von Airbus ist, das die B787 von Boeing ist usw. Wenn OnAir nicht relevant genug ist verlinkt zu werden, ist ein Artikel über OnAir nicht relevant genug ;) --MBurch (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2014 (CEST)
Sorry für meine doofen Vergleiche, wir können auch warten was der Rest vom Portal davon hält. Ich muss OnAir auch nicht um jeden Preis verlinkt haben, nur finde ich das gerade die Verlinkung der grosse Vorteil einer digitalen Enzyklopädie ist. --MBurch (Diskussion) 16:50, 18. Sep. 2014 (CEST)
Artikelnamen für Flugunfälle
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In seinem Beitrag zu "Flugzeugkatastrophe von Ostende" (siehe oben) spricht mir Siehe-auch-Löscher aus der Seele! Unser bisheriger Brauch ist wirklich eine Pseudosystematik. Solche Titel-Monster wie "South-African-Airways-Flug 228" sind nichtssagend, zumal sie nicht mal auf einen Unfall auch nur hindeuten. Nur mal am Rande: die vielen Bindestriche steigern nicht gerade die sprachliche Eleganz und somit Attraktivität des Artikels.
Deutlich prägnanter finde ich hier z.B. "Flugunfall der South African Airways in (ggf. bei, nahe) Windhoek". Falls die SAA genau dort mehrmals Pech gehabt hätte, könnte man - nur in diesem Fall - zur Vermeidung von Zweideutigkeit noch "... (1968)" hinzufügen.
Diese Version hätte auch den Vorzug, dass sie leichter auffindbar wäre und sich einfacher in die rasant wachsende Kategorie:Flugunfall nach Land einordnen ließe.
Ich hoffe nicht, dass sich hieraus auch wieder eine seitenlange Debatte entwickelt, an deren Ende ein mühsam erarbeitetes, aber eindeutiges Meinungsbild einer großen fachkundigen Mehrheit steht, welches dann Tage oder Monate später wieder durch irgendeinen verbitterten Einzelkämpfer gekippt und durch seine isolierte Privatansicht ersetzt wird. Hierfür gab es ja leider nicht nur ein Beispiel. --Uli Elch (Diskussion) 12:15, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe natürlich noch nicht alle "Flugunfall..."-, "Flugzeugunglück..."-, "Flugkatastrophe..."- und "XYZ-Airways-Flug 123"-Artikel gelesen, aber ich gehe davon aus, dass letztere Artikeltitel immer für Artikel von Flugunfällen sind und nicht etwa solche in der Art "Air-Berlin-Flug 3672 ist die freitägliche Flugverbindung zwischen Düsseldorf und La Palma" o. ä. (ich übertreibe bewusst).
Die Durchkopplung mutet tatsächlich etwas seltsam an, ist aber wohl durch die Richtlinien gedeckt. "Flugunfall" als neutrales (im Gegensatz zu "Katastrophe", was i. d. R. wertend ist, und ein "Unglück" ist es ja auch nicht immer) Charakteristikum des Ereignisses sollte m. E. tatsächlich im Artikeltitel vorkommen, aber eben auch die Flugnummer, etwa z. B. so "Flugunfall South African Airways 228" oder besser noch "South African Airways 228 (Flugunfall)", wobei letzteres durch die Richtlinien zur Zeit wohl nicht erlaubt ist. Das erleichtert m. E. vor allem die Zuordnung zur jeweils aktuellen wie auch zur rückschauenden medialen Rezeption (vgl. in vielen Artikel "Mayday - Alarm im Cockpit" u. ä.)
In der Gesamtbetrachtung ist das jedoch m. E. eine Baustelle, die erst aufgemacht werden sollte, wenn wieder etwas Ruhe ins Portal eingekehrt ist, sonst tut sich m. E., wie Uli Elch schon bemerkte, eine weitere "Front" auf, die noch mehr von produktiver Artikelarbeit ablenkt. --Quique aka HeicoHdiscusión12:38, 17. Sep. 2014 (CEST)
Zwei Anmerkungen: 1) "... wohl durch die Richtlinien gedeckt" < welche?
2) Sollen Artikelnamen in WP wirklich durch extrem reißerisch aufgemachte Sendungen von Super RTL wie "Mayday - Alarm im Cockpit" bestimmt werden? Ich übertreibe auch mal bewusst: Dann könnten wir dafür auch einen begnadeten Schlagzeilenschreiber von "BILD" engagieren. --Uli Elch (Diskussion) 12:54, 17. Sep. 2014 (CEST)
zu 1.: durch die Richtlinie, dass kein "Deppenleerzeichen" zu verwenden ist. Frag mich bitte nicht, wo genau das steht; zu 2.: nein, das war ein Missverständnis. Die Artikeltitel sollen keinesfalls lauten "Chaos im Cockpit"... was ich meinte ist: sowohl in der "gehobenen" Presse als auch in den eher für das "schlichtere" (sorry für diesen Ausdruck) Publikum (ob "History Channel" und "Discovery Channel" sooo schlecht sind, ist noch die Frage) werden diese Bezeichnungen verwendet. --Quique aka HeicoHdiscusión13:02, 17. Sep. 2014 (CEST)
Deppenleerzeichen und Durchkopplung helfen weiter, gleichwohl ich wenig Hoffnung habe, daß jemand diese Artikel lies, denn Lesen von verlinkten Artikel ist offenbar so was von uncool, daß man es sich sparen kann. Also: lest die verlinkten Artikel bitte nicht, sie könnten euch informieren! Wie auch immer, die Bindestrich-Durchkopplung ergibt sich bspw. aus dem Duden, Regel 28: In einer Aneinanderreihung werden alle Wörter durch Bindestriche verbunden (durchgekoppelt). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:46, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich denke auch, dass die derzeitige Bennenung der Flugunfälle nicht optimal ist, aber mir fällt keine wirklich bessere Lösung bzw. Art von Lemmata ein. So verwenden wir derzeit für den Absturz der JAL B747 im Jahr 1985 das Lemma Japan-Airlines-Flug 123, obwohl nur eine Maschine unter dieser Flugnummer verunglückte (der Flug JAL123 wurde zuvor zigfach durchgeführt). Das korrekte Lemma wäre eigentlich Japan-Airlines-Flug 123 am 12. August 1985. Obwohl das Lemma dadurch sehr lang wird, finde ich diese Lösung besser als eine Ortsbeschreibung in den Artikelnamen einzufügen, wie Flugunfall der Japan Air Lines am Berg Takamagahara (setzt Ortskenntnisse voraus) oder das Jahr im Lemma zu nennen wie Flugunfall der Japan Air Lines im Jahr 1985 (Fluggesellschaften verloren z.T. innerhalb eines Jahres mehrere Flugzeuge - siehe Malaysia Airlines im laufenden Jahr.) --Jewido (Diskussion) 16:24, 17. Sep. 2014 (CEST)
Leitsatz der WP:Namenskonventionen lautet: Allgemein sollte als Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das würde bedeuten:
Hmmh, will man das? Es erfordert eine Diskussion über einige Lemma.
Das Problem liegt darin, dass jedes Unglück anders wahrgenommen wird und in Erinnerung bleibt. Mal ist der Ort, mal das Land, mal die Airline und mal die Ursache der charakteristische Faktor eines Falles.
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:10, 17. Sep. 2014 (CEST)
Unser bisheriges Vorgehen ist das fachlich korrekte Vorgehen, wie auch die FAA weiß. Deren Lemma ist primär die Flugnummer, sekundär das Flugzeugkennzeichen, etwa N717RL-Flugunfall und wenn all das nicht paßt, dann irgendwas anderes. Das nur einmal zu der Mär, die Journaille hätte das erfunden. Tatsächlich haben die es wohl von uns. Und wieder einmal empfehler ich WP:Begriffsfindung zur Lektüre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:39, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ja, bei Flugunfällen gib es ein zentrales Register gibt und es ist sinnvoll "generische" Schlüssel zu definieren. Es ist jedoch keine Theoriefindung, zu einem öffentlich wahrgenommenen Ereignis ein geeignetes Lemma auszudiskutieren. Bei anderen Ereignissen ist das auch erforderlich, Beispiel Kategorie:Massenpanik.Bei Tier- und Pflanzenarten, Krankheiten, Chemischen Verbindungen, Flughäfen werden ebenfalls Trivialnamen bevorzugt, sofern sie existieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:14, 18. Sep. 2014 (CEST)
Da muß ich entschieden widersprechen. Gerade die Lemmata Unglück bei der Loveparade 2010 – hier ist 2010 kein Qualifikator, der zu klammern wäre, sondern es handelt sich um die Loveparade 2010 – oder Artikel zu dem einen oder anderen Amoklauf sind typische Beispiele daür, wie einzelne Benutzer oft euphemistisch wirkende "neutrale" Bezeichnungen durchsetzen wollen, die nicht der öffentlichen Wahrnehmung entsprechen, ganz abgesehen von dem einen oder anderen Massaker, denn Massaker sind böse. Negativ aufgefallen ist mir da wiederum das Bahnportal, das vor drei Jahren oder vier die Lemmata zu Eisenbahnunglücken zu Zugunfällen vereinheitlicht und verharmlost hat, weil doch im Eisenbahngesetz das Wort "Zugunfall" steht und das Wort Unglück einen POV bezeichnen würde. Wobei mir nicht klar ist, wer überhaupt ein Unglück als etwas positives darstellen wollte, das ist schon per se negativ. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:38, 18. Sep. 2014 (CEST)
Die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) beispielsweise nennt weder Airline noch Flugnummer. Sie schreibt beispielsweise "eine in Österreich zugelassene Fokker 70".
Übrigens schön, dass es auch mal wieder was zu lachen gibt. Ausgerechnet Matthiasb zitiert zur Untermauerung seiner Meinung als "fachlich korrektes Vorgehen" die FAA, die er kurz vorher noch als "Gesetzesbrecher" eingestuft und ihr vehement die Qualifikation abgesprochen hat (siehe hier). Das war schon sehr lustig. --Uli Elch (Diskussion) 11:46, 18. Sep. 2014 (CEST)
@Matthias: Es geht nicht um die Übertragbarkeit des Lemmas Unglück bei der Loveparade 2010 auf Flugkatastrophen, sondern darum, dass es zu den Fällen unter Kategorie:Massenpanik keine nachschlagbaren Bezeichnungen gibt, sondern in jedem Einzelfall die Autoren "Begriffsfindung" betreiben.
Nein, ich wollte auf etwas anderes hinaus: wann immer du einen Begriff wie Unglück, Katastrophe, Massaker und dergleichen verwendest, rufst du selbsternannte Neutralitätswächter auf den Plan, die dir erklären, daß dieser Begriff nicht neutral ist. Ich habe übrigens auch so eine Macke: ich störe mich daran, wenn jemand schreibt durch (das Unglück/den Anschlag/die Naturkatastrophe) starben drei Menschen – die sterben nicht so einfach von sich aus, sondern die werden durch den Vorgang getötet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:42, 18. Sep. 2014 (CEST)
Da hat der Autor vermutlich den stärksten Ausdruck bei der Übersetzung von Disaster gewählt. Ich persönlich hätte mich für Flugzeugunglück entschieden. --Mikano (Diskussion) 09:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
Mikano hat schon recht. Sowohl im Kontext mit anderen Luftfahrtunglücken als auch beim Lesen von "Katastrophe" ist dies übertrieben. M.E. sollten die Titel geändert werden, wobei angesichts der Zeitpunkte (vor gut 70 Jahren) ein Zusatz sinnvoll wäre: "Flugzeugunglück von Ostende (1937)" bzw. "... von Lovettsville (1940)". --Uli Elch (Diskussion) 10:08, 16. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Der Klammerzusatz macht auf den ersten Blick optisch Sinn, aber wenn es nicht noch mehr Flugzeugunglücke von Ostende bzw. Lovettsville gab, ist er nicht richtlinienkonform. Was ich allerdings vorschlagen würde: aus heutiger Sicht sind das wohl "nur" Flugzeugunglücke, aus damaliger Sicht waren es ganz sicher Katastrophen (Die "Times" ist ja kein Blatt, dass mit Wörten wie "Disaster" nur aufreißen will). Das würde ich irgendwie im Text unterbringen. --Quique aka HeicoHdiscusión10:14, 16. Sep. 2014 (CEST)
(Ich bin immer wieder bei der Verwendung von "(BK)" irritiert. Was ist damit gemeint? Hilfe Glossar B gibt mir dazu nur "Bearbeitungskommentar" oder "Bearbeitungskonflikt" und erwähnt die falsche Verwendung für "Begriffsklärung". BKL wäre da das Kürzel der Wahl)
"(BK)" heißt, dass man die Seite oder den Abschnitt bearbeitet hat und speichern will, dieser aber seit Beginn der Bearbeitung geändert wurde, daher "Bearbeitungskonflikt". Das soll man dann seinem Beitrag voransetzen. Im Beispiel oben: während ich meinen Beitrag zum Klammerzusatz geschrieben habe, hast du deinen Beitrag zu den 11 Opfern geschrieben und abgespeichert, bevor ich abgespeichert hatte. --Quique aka HeicoHdiscusión11:23, 16. Sep. 2014 (CEST)
Letzteres halte ich auch für die beste Formulierung. Ich hatte oben "Flugzeugunglück" gewschrieben, aber "Flugunfall" ist noch deutlich besser. --Uli Elch (Diskussion) 13:30, 16. Sep. 2014 (CEST)
Auf timetableimages ist der zu diesem Zeitpunkt geltende Winterflugplan 1937/38 der Sabena einsehbar - siehe hier [78] und hier [79] Laut Flugplan war es der Sabena-Flug 31 bzw. die Sabena-Linie 31 (München-Frankfurt-Brüssel - London). Die Route, der Absturzzeitpunkt und der eingesetzte Typ passen nur bei diesem Linienflug zusammen. Der Flug 31 bzw. die Linie 31 wurde in Zusammenarbeit mit der Lufthansa durchgeführt. Ich schlage daher das Lemma Sabena-Flug 31 vor.--Jewido (Diskussion) 22:01, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich bin auch eher für Flugunfall von Ostende. Es hat sich zwar eingebürgert, Flugunfälle durch ihre Flugnummer zu benennen, das ist aber IMHO eine journalistische Pseudosystematik. Tatsächlich werden Flugnummern ja erst durch die Kombination mit einem Datum zu einem Einzelereignis. In diesem Fall greift auch WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist nicht Sabena-Flug 31. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:48, 17. Sep. 2014 (CEST)
Nein, das ist keine Pseudosystematik der Journalisten (die haben das eher von uns), sondern die FAA geht seit langem so vor, primäres "Lemma" ist bei denen die Flugnummer, dann wohl Flugzeugkennzeichen und wenn auch das nicht paßt, dann irgendwas anderes. Sabena-Flug 31 ist denkbar. Allgemein muß man allerdings berücksichtigen, daß sich historisch oft andere Bezeichnungen durchgesetzt haben, etwa bei der Flugzeugkatastrophe von Teneriffa oder The Day the Music Died. Das Lemma Flugunfall von Mailand-Linate hingegen grenzt an Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:30, 17. Sep. 2014 (CEST)
Könntet ihr vor solchen Umbenennungsaktionen eventuell einen Hinweis auf die Artikeldisku setzen bzw. den Hauptautor informieren, sofern dieser noch aktiv ist? Ich habe den Ostende-Artikel vor drei Jahren geschrieben und natürlich sehr viel Zeit und Mühe investiert, zumal es so gut wie keine Internetquellen zum Thema gab. Ich kam mir schon ein bisschen „überrumpelt“ vor, als der Artikel auf einmal mit Hinweis auf eine portalinterne Diskussion in meiner Beobachtungsliste als verschoben angezeigt wurde. Vielleicht hätte ich gerne vorher mitdiskutiert, so wurde ich vor vollendete Tatsachen gestellt. Nichts für ungut und kollegiale Grüße, --César (Diskussion) 13:04, 21. Sep. 2014 (CEST)
vor dem Untersuchungsbericht vom 9. September: "unbekannt"
seit dem Untersuchungsbericht vom 9. September: "im Flug zerbrochen, wahrscheinlich durch Außenwirkung"
seit ein paar Tagen, nach kurzer Diskussion: "vermutlich abgeschossen".
Nun möchte jemand das "vermutlich" streichen. Könnt ihr dort in der Disk mal euren Senf dazugeben? --PM316:17, 21. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe versucht, meine Meinung darüber technisch belegt schon am 25.Juli. einzubringen[80]. Leider waren zu dieser Zeit eigentlich alle Mitwirkenden an Artikel und Diskussion mehr/nur mit dem politischen Hintergrund des Unfalls beschäftigt. Ich schaue nur noch sporadisch bei diesem aufgeblähten Artikel vorbei. Was einige dort immer noch nicht verstanden haben ist, dass die Untersuchungsbehörde nicht herausfinden soll/will wer den Unfall verursacht hat. Es geht darum, was den Unfall verursacht hat. Steht so auch am Anfang des vorläufigen Bericht zu MH17.
Ich glaube wir kümmern uns dann um Malaysia-Airlines-Flug 17, wenn das allgemeine Interesse nachlässt. Zu viele Leute verwechseln Enzyklopädie mit Nachrichten... --MBurch (Diskussion) 18:55, 21. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So wie ich das sehe ist Phoenix Air eine hochspezialisierte Fluggesellschaft, die mehr als nur Ebolaverdachtsfälle transportiert (wie die Einleitung aktuell suggeriert). Wenn jemand von Euch den Artikel noch entsprechend ergänzen könnte..? Danke --MBurch (Diskussion) 15:21, 21. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte um Eure Einschätzung: könnte dieser neue User Markus Schlosshardt einem euch bekannten Sockenzoo entsprungen sein. Sein Verhalten empfinde ich jedenfalls mittlerweile als reine Provokation. Die generelle Frage ist jedoch auch in diesem Fall, wie mit Mitarbeitern umzugehen ist, die anscheinend nicht willens oder fähig sind einen halbwegs akzeptablen Artikel in die Welt zu setzen, dies aber trotzdem penetrant immer wieder versuchen und dabei eine Unmenge von Arbeit für den Rest der Autorenschaft hinterlassen. Gruß --QuezonDiskussion14:32, 31. Okt. 2014 (CET)
FFA P-16: negativ
Gripensimpit: negativ
Fernrohr: negativ
Cronista: negativ
Niklas33: passt vom Stil her, allerdings produzierte der bislang nur Flugunfälle
Ui, das ist ja mehr als ich erwarten konnte. Besten Dank an PM3 für die prompte Reaktion und die Mühe. Du trägst entscheidend zur Schonung meiner Nerven bei.;-) Gruß --QuezonDiskussion15:47, 31. Okt. 2014 (CET)
@Quezon: Der Account ist gesperrt. Es ist aber damit zu rechnen, dass er mit der nächsten Socke weiter macht. Wenn die nächste Socke auftaucht, bitte bescheid geben. --PM300:15, 1. Nov. 2014 (CET)
Verbesserung des Kategoriesystems für Luftfahrzeuge
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anmerkung: Aus dem vorangehenden Abschnitt "Vorschlag zu den Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge", der eigentlich nur auf das Anlegen von alphabetischen Inhaltsverzeichnissen in den beiden Kategorien ein- und zweimotorige Flugzeuge beschränkt war, wurden hierher als Anfang chronologisch diejenigen Beiträge verschoben, die über das rein alphabetische Thema hinausgehen und sich stattdessen mit Möglichkeiten der Kategoriesierung befassen. --Uli Elch (Diskussion) 17:33, 6. Okt. 2014 (CEST)
Um es übersichtlicher zu machen wäre ich aber auch für weitere Kategorien, wie z.B. nach Hersteller, Kolbenmots, Turboprops, Turbine, Zug- und Schubpropellern, Gewichtsklasse, Tiefdecker, Hochdecker, Passagier-, Fracht-, Schulflugzeug o.Ä.. Beispiel Kategorie:Pkw-Modell die sicher auch mit vielen Artikeln zu kämpfen haben. Schaut man sich dann ein beliebiges Modell wie z.B. Alfa Romeo 145 an ist das neben Kategorie:Pkw-Modell auch noch in Kategorie:Fahrzeug der Kompaktklasse, Kategorie:Alfa Romeo und Kategorie:Kombilimousine eingruppiert.
Vorsicht mit einer Kategorie:Schulterdecker; das könnte gleich die nächsten edit wars auslösen. Es gibt nämlich vereinzelt Leute, die trotz der eindeutigen Definitionen in seriösen Werken wie Roderich Cescotti, Heinz A. F. Schmidt und auch in de:WP heftig dafür kämpfen, dass z.B. eine Cessna 150 ein "Hochdecker" sein soll. Wenn man mal selbst die Flügel abgemacht hat, weiß man, wo sie angebracht sind.
Im der englischen Sprache sind die Definitionen etwas anders aufgegliedert als im deutschen Sprachraum, siehe hier. Sowohl "shoulder" als auch "high-wing" entsprechen unserem Schulterdecker, während "parasol-wing" den abgestielten Hochdecker beschreibt. "Shoulder wing" ist dort als Terminus umstritten und wird kaum benutzt.
Das LBA hat früher manchmal Schulter-und Hochdecker bunt durcheinander gewürfelt, z.T. sogar innerhalb einer Herstellerfamilie (wohl verschiedene Sachbearbeiter). Die englische Version, z.B. EASA TCDS, gibt da nichts her, weil im Englischen in der Praxis eben nur zwischen "low wing", "mid wing" und "high wing" unterschieden wird. --Uli Elch (Diskussion) 16:17, 5. Okt. 2014 (CEST)
Die Anmerkung von Uli Elch kann ich durchaus verstehen, gerade weil ich in der Vergangenheit schon einmal so eine unsägliche Diskussion miterlebt habe (allerdings ohne selbst mitzumischen). Dennoch finde ich, dass die Tragflächenanordnung durchaus eine sinnvolle Unterteilung der Masse von Flugzeugmodellen ermöglicht.
Ich selbst würde anregen, sich auch mal Gedanken darüber zu machen, wie der Kategorienbaum selbst dann hinterher aussehen soll. Ich bilde mir ein, dass im bisherigen Verlauf der Diskussion an die Einführung weiterer Kategorien neben den ein- und zwei- und ...motorigen Flugzeugen gedacht wird. Wäre eine Aufteilung in Unterkategorien nicht sinnvoller? Oder war das von Anfang an der Plan und ich habe falsch zwischen den Zeilen gelesen? Und falls jemand denkt: „Wat? Wer ist dat denn und wat labert der hier mit den Erwachsenen?“: Ich war hier, in der Wikipedia und im Portal, früher mal mäßig aktiv und von 2009 bis 2014 gar nicht. Und jetzt wieder sporadisch. Hier im Portal war ich seit meinem Wiedereinstieg aber nur als Leser unterwegs.--Owly K (Diskussion) 22:58, 5. Okt. 2014 (CEST)
Na dann erstmal wilkommen zurück Owly K. Trotz der momentan teilweise etwas angespannten Diskussionen können wir jede helfende Hand gebrauchen. Bzgl. Kategorien wäre ich mal spontan sowohl für Unter-Kategorien als auch einordnung in parallele Kategorien. Also z.B. Unter-Kategorien könnten sein z.B. 1. Luftfahrtzeug 1.1 leichter als Luft 1.2 schwerer als Luft 1.2.1 Ohne Antrieb 1.2.2 mit Antrieb 1.2.2.1 Kolbenmotor 1.2.2.2 Turboprop 1.2.2.3 Tubine usw. und Parallel dazu z.B. noch Einordnung in z.B. Kategorien zur Tragflächenanordnung. natürlich könnte man alle Eigenschaften wie die Tragflächenanordnung auch in einen hierarchischen Kategoriebaum einordnen, dadruch wird es aber für mein Verständnis für den Leser eher unüberschtlich und man kann sich wegen der vielen Eigenschaften eines Luftfahrzeugs leicht verzettel, da dann in eine Kat z.B. nur die zweimotorigen Kolbenmotorflugzeuge mit Zugpropeller die auch Schulterdecker sind insortiert sind. Ich fände es aber interessanter z.B. unter Kat Schulterdecker sowohl eine Galaxy als auch eine 150 zu finden. Für einen vernüftigen Baum mussen wir aber sicher noch einiges an Gehirnschmalz reinstecken damit es Sinn macht und der nicht in 2 Wochen irgendwo platzt.--Unimog404 (Diskussion) 08:53, 6. Okt. 2014 (CEST)
Natürlich wäre ein zu weit verzweigter Baum auch kontraproduktiv, das ist keine Frage. Aber speziell um das ursprüngliche Problem zu beseitigen, nämlich Kategorien mit ein paar hundert Artikeln, müssen Unterkategorien her. Und die Kategorien "X-motoriges Flugzeug" jeweils alle in Hoch-, Schulter-, Mittel, ...-decker unterzukategorisieren ist, eben wegen des zu „breiten“ Kategorienbaums, nicht erstrebenswert. Mein Gedankengang war, kurz zusammengefasst: 1. Wir brauchen Unterkategorien 2. Die Kategorisierung nach Tragflächenanordnung ist toll, aber als Unterkategorien für die Anzahl-der-Motoren-Kategorien unbrauchbar 3. Ich habe im Moment keine Ahnung, wie das auf dem kurzen Dienstweg gelöst werden kann. --Owly K (Diskussion) 10:08, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ja, noch mal "welcome back", Owly K. Auch ich freue mich über jede sachliche Mitarbeit. Bitte nicht erschrecken: Zur Zeit gibt es im Bereich Luftfahrt einige ganz wenige, die leider einen recht ruppigen Umgangston auf sich haben (gilt übrigens in den gerade "heißen" Diskussionen für beide Seiten). Der großen Mehrheit ist aber an friedlicher und freundlicher Zusammenarbeit gelegen. ---
Zu den Kategorien: Das wird wohl eher ein "langer Dienstweg", aber parallele und Unterkategorien schließen sich m.E. nicht aus. Nur mal als Beispiel eine Piper PA-28R Arrow: Sie ist ein einmotoriges Kolbenmotorflugzeug mit Zugpropeller, Einziehfahrwerk, Tiefdecker. Bis dahin gilt dasselbe auch für die Messerschmitt Bf 109, die aber ein rein militärisches Gerät aus einer ganz anderen Epoche und eines anderen großen Herstellers ist (Parallelkategorien). Also wäre auch der Verwendungszweck wohl eine eigene Parallelkategorie wert.
Nebenbei: Die PA-28 taucht in unserer Einmot-Kategorie genauso wenig auf wie die Mooney M.20, obwohl sie bei den meistgebauten Flugzeugen an vierter Stelle liegt. Die englischen, französischen und schwedischen Wikipedias haben recht unterschiedlich aufgebaute Kategorien, aber fast durchweg präziser aufgegliedert und besser in Ordnung gehalten als unsere (das sind nur die paar, in denen ich mich auskenne). Hier könnte man sich Anregungen holen und diskutieren.
Es freut mich sehr, dass offenbar ein reges Interesse an der Verbesserung des jetzigen Kategoriesystems vorhanden ist. Die Diskussion wird aber sicher noch eine Weile Zeit brauchen (und hoffentlich nicht ganz am Ende wieder von irgendeinem Einzelkämpfer per edit war zunichte gemacht werden). --Uli Elch (Diskussion) 10:33, 6. Okt. 2014 (CEST)
So. Ich habe jetzt den Kategoriebaum „Luftfahrzeuge“ mal auf meiner Arbeitsseite sichtbar gemacht und auf mich wirken lassen. Dass es Kategorien gibt, die ein paar hundert Artikel enthalten, finde ich mittlerweile gar nicht mehr so schlimm. Eher den ziemlich willkürlich erscheinenden Mischmasch bzw. die Überschneidungen der Unterkategorien von „Flugzeugtyp“ (wo ich eher eine technische Einteilung erwarte) und „Luftfahrzeug nach Verwendung“. Überhaupt wirkt der ganze Baum ziemlich verwachsen. Mir fehlt z.B., analog zur Kategorie „Drehflügler“, eine Kategorie für Starrflügelflugzeuge. In diese könnten dann schon mal einige vorhandene Kategorien einsortiert werden, die jetzt unter „Flugzeugtyp“ oder sonst wo untergebracht sind (z.B. „Schwenkflügelflugzeug“). Außerdem wäre dann dort auch der Platz für die möglichen „bla-decker“-Kategorien, die schon hier angeregt wurden. Parallel dazu dann einen Kategoriezweig, der nur auf den Antrieb fixiert ist (Düse, Propeller, Rakete, unmotorisiert...). Zwei Sachverhalte stehen fest: 1. muss ich noch weiter intensiv darüber sinnieren 2. will ich nicht der einzige sein, der sein Gehirn lüftet. --Owly K (Diskussion) 09:02, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich weiß noch gar nicht, ob ich viel bbeitragen kann/möchte - eins geht mir aber durch den Kopf: Es gab in all den Jahren schon viele Diskussionen zum Thema die aber immer nur zu punktuellen Verbesserungen führten und dann wieder einschliefen. Im en-wiki sind die Kategorien sehr gut strukturiert, in schnell erkennbarer Logik aufgebaut. Warum nicht genau die gleiche Struktur verwenden. Ich glaube nicht, dass wir in de-wiki sachliche Unterschiede haben. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:47, 7. Okt. 2014 (CEST)
Der Baum sieht ja schlimmer aus als erwartet :-) Hier mal noch eine grafische Darstellung des aktuellen Baums die das Problem der Breite der jeweiligen Ebenen sehr deutlich macht. Die Kategorien in en habe ich mir auch mal angesehen. Bestimmte Teile davon können wir sicher benutzen aber 1:1 würde ich die nicht nehmen wenn wir uns die Mühe machen sollten einen neuen Kategooriebaum aufzubauen, da dort aus meiner Sicht auch eine unlogische Zuordnungen drin sind. Ich bin momentan noch am überlegen auf welche Weise wir die Kategorien am sinnvollsten gemeinsam diskuttieren und modellieren können. MediaWiki ist dafür aus meiner Sicht nicht optimal. Um nicht ganz was Neues zu machen wäre eine Möglchkeit, dass Einer von uns sich bereit erklärt die Vorschläge in Visio oder einem anderen Tool zu visualisieren und jeweils hier für die nächste Diskussionrunde einzustellen. Eine andere Möglichkeit wäre, wir machen das in irgendeinem Online-Tool oder wir versuchen es eben doch direkt hier in Textform, was aber sicher Disziplin von allen Beteiligten erfordert. Im letzten Fall wäre ich dafür eine eigene Unterüberschrift nur mit dem Kat-Baum in Textform anzulegen in dem jeder seie Vorstellungen direkt einbaut (ohne Signatur etc.) damit es übersichtlich bleibt. Wie seht Ihr das?--Unimog404 (Diskussion) 10:18, 7. Okt. 2014 (CEST)
Der Kategorienbaum wird um so breiter, desto mehr Unterkategorien vorhanden sind. Er wird generell komplexer (bitte nicht verwechseln mit 'komplizierter'), je mehr man Schnittmengenkategorien anlegt und desto weniger man sich an die Facettenklassifikation hält. Zwei systematisch falsche Kategorien habe ich mal entfernt, Themenkategorien in Objektkategorien zu hängen, geht gar nicht. Am besten macht ihr euch mal mit Wikipedia:Kategorien vertraut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:23, 7. Okt. 2014 (CEST)
Und genau deshalb finde ich den Kategoriebaum aus en: auch gruselig. Die Oberkategorien gehen ja teilweise noch klar, dass man dort aber für jeweils eine Hand voll Fluggerät gefühlte zigtausend Schnittmengenkategorien angelegt hat (gerade bei Herkunftsländern und Baujahren), wird sehr unübersichtlich und schwer zu pflegen. Hinzu kommt der Arbeitsaufwand: Eine neue Oberkategorie schaffen und ein paar vorhandene Kategorien als Unterkategorie einzupflegen ist einfach; neue Unterkategorien zu schaffen und Flugzeugartikel einzusortieren wäre schon was für einen Bot, wenn es denn einen dafür gäbe. --Owly K (Diskussion) 11:26, 8. Okt. 2014 (CEST)
Luftfahrtrecht
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Ich bin kein Jurist und verstehe im Detail nicht, wieso Darwin und Air Berlin der Entzug der Betriebsgenehmigung droht und inwiefern das innerhalb einer neuen Allianz nicht mehr der Fall sein soll. Falls das jemand von Euch weiss, dann bitte im Artikel Etihad Airways Partners präziser formulieren (ich habe es bewusst "schwammig" formuliert). Danke --MBurch (Diskussion) 22:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
Hallo MBurch, soweit mir bekannt droht nur der Schweizer Darwin Airlines der Entzug der Betriebserlaubnis, wobei gleichgültig ist, ob die Gesellschaft nun Mitglied der neuen Allianz ist oder nicht. An einer Schweizer Gesellschaft dürfen ausländische Investoren zwar maximal 33,3% halten mittlerweile 100% halten (wie Lufthansa bei der AirTrust AG) aber die Kontrolle bzw. Lenkung des Unternehmens muss von der Schweiz aus erfolgen. Sollte nachgewiesen werden, dass das Unternehmen direkt vom Ehitad-Hauptsitz in Abu Dhabi gelenkt wird, könnte deren Betriebsgenehmigung verloren gehen. Bei Air Berlin sieht die Situation anders aus. Hier droht nicht der Entzug der Betriebserlaubnis, aber ein Streit mit dem LBA. Als Fluggesellschaft aus den V.A.E. hat Ethiad - wie auch Emirates - derzeit das Recht vier deutsche Flughäfen anzufliegen (genutzt für Frankfurt, Hamburg, Düsseldorf und München). Zudem darf Air Berlin im Codesharing Zubringerdienste von Berlin, Nürnberg und Stuttgart zu diesen vier Flughäfen leisten - die dann parallel auch Ethiad-Flugnummern tragen dürfen. Ethiad und Air Berlin wollen aber auch auf internationalen Routen Codesharing betreiben, wodurch Ethiad mehr als nur vier Flughäfen in Deutschland unter eigenen Flugnummern bedienen würde. Das LBA hat sich dagegen ausgesprochen - die Air Berlin sieht das anders. Die Gründung der neuen Allianz hat aber damit nichts zu tun. --Jewido (Diskussion) 17:04, 9. Okt. 2014 (CEST)
Ja, könnte sein, aber so habe ich die Quelle verstanden. AB darf nicht mehr, Etihad (die nun mal unbestritten die Hauptgeldgeber von AB sind) wollen das irgendwie verhindern, und wenn Codesharing nicht darf, dann geht es eben über eine Allianz. Kann aber natürlich sein, dass ich das nicht richtig verstanden habe. Allerdings: weshalb sonst sollte das LBA einen "Rückzieher" machen"? --HeicoH aka Quiquediscusión19:22, 16. Okt. 2014 (CEST)
Hallo HeicoH aka Quique, AB hat bereits in der Vergangenheit mehr Flüge als erlaubt im Codesharing mit Ethiad durchgeführt, ohne dass das LBA eingriff und dies gestoppt hat. Nachdem das LBA wegen der weiteren Ausdehnung des Codesharings tätig werden wollte (vermutlich auf Drängen der Lufthansa), beruft AB sich auf ihr altes "Gewohnheitsrecht". Offenbar scheute sich das LBA vor einem Rechtsstreit (und ggf. Schadensersatz) und ist nun eingeknickt. AB wurden jetzt die zuvor angemahnten 34 zusätzlichen Codeshare-Flüge erlaubt - allerding nur für die Dauer des Winterflugplans. Damit ist der Streit nicht gelöst, sondern nur auf das nächste Frühjahr verschoben. Dies hat aber mit der Allianz-Gründung nichts zu tun, auch haben die Unternehmen (AB/Ethiad) durch ihren Beitritt in die Allianz keinen neuen rechtlich Status oder irgendwelche Sonderrechte erworben. --Jewido (Diskussion) 22:01, 16. Okt. 2014 (CEST)
(BK, zwei... ein Gedanke) btw: die neue Allianz gibt's ja nun mal unbestritten. Weiß jemand, weshalb? Ist das nur so ein "Ich-bin-der-Scheich-und-ich-zeig-euch-jetzt-mal-was-ich-kann"-Gehabe? --HeicoH aka Quiquediscusión22:52, 16. Okt. 2014 (CEST)
Hallo MBurch, den Grund für die Allianzgründung kenne ich nicht, aber möglicherweise liegst du mit deiner Vermutung gar nicht so verkehrt. Bereits der Allianzname sagt ja aus, dass es sich nicht um gleichberechtige Partner handelt, sondern dass Ethiad im Mittelpunkt steht. --Jewido (Diskussion) 00:21, 17. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Änderungen von Kollege MitigationMeasure in den Infoboxen von diversen Fluggesellschaften von heute (angefangen um 15:31 mit Air Astana) keine Verbesserung. Zum Beispiel Air France: [81]. Andere Meinungen hierzu und vielleicht eine Begründung von Dir MitigationMeasure für Deine Änderungen..? --MBurch (Diskussion) 01:41, 9. Nov. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, was in WP ein <div>-Tag alleine (also ohne ein </div>-Tag) bewirkt, aber mir scheint es so zu sein, dass es hilft, in der Infobox die Aufzählung richtig zu formatieren. Der Unterschied zwischen Air Astana und Air France ist, dass es bei Air France eine Aufzählung mit mehreren Items im Parameter "Homebase" gibt, und bei Air Astana im Parameter "Drehkreuz". Im Code der Infobox unterscheiden sich die beiden Parameter nur marginal, nämlich darin, dass der Text bei "Drehkreuz" wikiverlinkt ist, der Text bei "Heimatflughafen" nicht. Ich würde mal was ausprobieren, aber dazu müsste ich den Code der Vorlage testweise ändern. Dazu hätte ich aber gerne euer Einverständnis. HeicoH aka Quiquediscusión02:12, 9. Nov. 2014 (CET)
Habe leider auch keine Ahnung was es damit im Detail auf sich hat. Es wird wohl einfach ein neuer Absatz initialisiert. An sich finde ich es natürlich gut und richtig die unnötigen Tags zu löschen, warum es gerade bei Air France Probleme gibt und sonst aber nicht, konnte ich nicht finden. Ich habe MitigationMeasure mal eine Nachricht hinterlassen.--Unimog404 (Diskussion) 09:39, 9. Nov. 2014 (CET)
Mit dem Artikel "Air France" hat das nichts zu tun, den habe ich nur als Beispiel genommen. Wenn man - bei einem beliebigen Artikel, zwei habe ich ausprobiert (nur als Vorschau) - eine Aufzählungen mit mehreren Items im Parameter "Homebase" hat, tritt der gleiche Effekt auf wie bei Air France, nicht so beim Parameter "Dreukreuz". Ich vermute daher einen Zusammenhang mit der Wikiverlinkung im Code der Box. HeicoH aka Quiquediscusión10:53, 9. Nov. 2014 (CET)
Es ist in der Tat so, dass ich lediglich - und davon sind ja nicht alle Infoboxen betroffen - und tatsächlich nur das einzelnstehende <div> gelöscht habe. Wenn der tag <br /> dasselbe bewirkt, also den Zeilenvorsprung, warum nicht den nehmen (nur als Frage)? Ich habe dann, das ist mein Fehler, nicht im einzeln nachkontrolliert, da kann ich mich nur entschuldigen. Dennoch, das einzelne <div> wird später immer wieder als Fehler ausgeworfen, könnte also auch andere Mithelfer irritieren, wenn man dafür nicht eine geeignete Lösung findet. Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2014 (CET)
HeicoHs Vorschlag erscheint mir ganz sinnvoll, zumindest für eine kurze Zeit die Infobox-Vorlage zu ändern, so dass man sieht, ob die Wikiverlinkung die entsprechende Auswirkung hat. Viele Grüße --Filterkaffee13:04, 9. Nov. 2014 (CET)
So, ich habe ein wenig ausprobiert: Der Parameter "Homebase" ist ohne <div>-Tag nicht in der Lage, Aufzählungen korrekt darzustellen: der erste Spiegelpunkt wird immer als *, nicht als Aufzählungspunkt dargestellt. Das Beispiel auf Vorlage:Infobox Fluggesellschaft sieht allerdings auch bei mehreren Hombebases keine Aufzählung mit Spiegelpunkten, sondern mit Kommata vor. Ein <br />-Tag nutzt nichts. Das Problem, dass ein <div>-Tag ohne </div>-Tag einen Fehler meldet, lässt sich aber wohl dadurch lösen, dass man den </div>-Tag ans Ende der Aufzählung setzt. (So jetzt im Beispiel Air France). Man kann sich also wohl entscheiden: Aufzählung mit Kommata, dann braucht es keine html-Tags, oder Aufzählung mit Aufzählungspunkten, dann <div> vor die Aufzählung und </div> nach der Aufzählung. Schaut euch das bitte mal an. HeicoH aka Quiquediscusión13:56, 9. Nov. 2014 (CET)
Btw: ich habe noch eine Seltsamkeit gefunden: im Parameter "ISIN" stand bei Air France hinter der Nummer im Code der Text "(von Air France-KLM)". Das erzeugt in der Normalansicht, dass der Text zweimal angezeigt wird. Ich habe den Text daher erst mal rausgenommen. HeicoH aka Quiquediscusión13:56, 9. Nov. 2014 (CET)
Heißt also jetzt was - es gibt ja noch genügend <div>: Können jetzt alle entfernt werden, weil die Infobox sich selbst repariert? Oder beim nächsten Abspeichern? Ich möchte es nur wissen, da es noch genügend <div> in anderen Flugartikeln gibt. Deshalb mal den Erledigt-Baustein herausgenommen. Und evtl. die Bitte, mal die Lösung auch auf Benutzer Diskussion:Aka/Tag-Fehler oder besser noch direkt bei Benutzer Diskussion:Aka - evtl. ist das für sein Skript wichtig, was ja die Fehleranzeigen generiert. Grüße, --MitigationMeasure (Diskussion) 18:33, 9. Nov. 2014 (CET)
M. E. müsste das so gehen, d. h. wenn die div-Tags entfernt werden, wird ja abgespeichert, die Box baut sich ja beim Seitenaufruf erst auf, so dass m. E. höchsten einmal gepurged werden muss. HeicoH aka Quiquediscusión18:43, 9. Nov. 2014 (CET)
Jup, können alle gleich weg. Die Div-Tags in den Artikeln sind generell nicht sinnvoll, wenn dann hätte man sie sinnvollerweise direkt in die Vorlage eingebaut (was aber nicht mehr nötig ist). --PM318:51, 9. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Fluggesellschaft hat den Namen geändert, aber im ICAO Doc 8585 (Rev 169) sind sie noch unter dem alten Namen gelistet. Korrektes Lemma? Diskussion bitte hier. --MBurch (Diskussion) 17:50, 9. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur eine Kleinigkeit, und ihr dürft mich gerne pingelig nennen: ich würde gerne die Anzeige des Parameters "Webseite" in "Website" oder "Webpräsenz" (nur in der Normalansicht, nicht im Code natürlich, sonst müsste man ja alle Boxen aller Fluggesellschaften ändern) umbenennen. HeicoH aka Quiquediscusión20:14, 9. Nov. 2014 (CET)
Das eine (Änderung der Anzeige des Parameters "Webseite") habe ich erledigt, für das andere brauche ich Hilfe, damit ich nichts zerschieße. PM3, wärst du noch mal so nett? HeicoH aka Quiquediscusión23:27, 9. Nov. 2014 (CET)
Der neu erstellte Artikel Kavernenflugplatz sollte von der ursprünglich sichtbaren Idee her und auch im jetzigen Zustand eigentlich was nicht Gebautes beschreiben. Der Inhalt könnte vom Gehalt her als kurzer interessanter Unterabschnitt bei den Flugzeugkavernen erscheinen. (er hatte sogar bis vor 5 Tagen zwei sich widersprechende Einleitungssätze...:-). LD nicht beendet und verwirrend vor allem seit jetzt auch noch Bilder des unplausiblen Ortes aufgetaucht sind, die vom Ersteller und noch einem User eingestellt wurden und von einem Dritten stammen...
Die Fehler des Ganzen sollten eine Räuberpistole entlarven:
Nehmt euch selber an der Nase und fragt den Wikipedianer in euch, dem Theoriefindung ein Graus ist, was er von dem Flugzeugfreak in euch hält, der schon so viele Gerüchte gehört und manche davon gerne geglaubt hat.
Man kann das kein Projekt nennen. Anhaltspunkte dafür, dass es überhaupt innerhalb der Flugwaffe (heute Luftwaffe) "diskutiert" wurde, scheint es keine zu geben. Ich kann für alle abrufbar referenzieren, dass Ideen von Angehörigen der Schweizer Armee diskutiert wurden, dies gilt jedoch nicht innerhalb der Armee/Flugwaffe. Ich habe mich entschlossen, diese Referenz erst zu liefern, wenn die kompletten Fehler gelöscht sind, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften; es ist KEIN Dokument der Flugwaffe.
Die komplette Verwirrung im Moment; die neumodische Verwendung des Begriffs "Kavernenflugplatz" für Schweizer "Flugplätze mit Flugzeugkavernen" (in Dokumenten, welche zwar vom Bundesamt, aber nicht von der Luftwaffe stammen). Es gibt keine Belege für eine Verwendung des Begriffs innerhalb der Flugwaffe/Luftwaffe - bis jetzt, ich lasse mich gerne überraschen.
Die Quellen: Ich hatte beim Löschantrag darum gebeten zu informieren, welche Information aus welcher Quelle stammt. Seit zwei Monaten hab ich dazu keine Antwort bekommen.
In der aktuellen Diskussion verwies der Ersteller wieder auf Zero Uno Uno, Seite 230; das ist aber nur der Abschnitt zu den Autobahnen. "Netterweise" hat er meinen Einschub dazu in die Diskussion gelöscht (er ist ziemlich fanatisch und ungeduldig - nur ein weiterer Vandalismus wie der Artikel...). Hier also nochmals; das Buch sagt tatsächlich was über einen Kavernenflugplatz: The myth that everyone is guaranteed to hear is that Swiss combat aircraft could take-off directly from the cavern.(Das Wort in der deutschen Version der Aussage im selben Buch "Märchengeschichte") Den Autoren des Jubiläumsbuches waren die Gerüchte also wohlbekannt. Wenn sie darüber nichts schreiben liegt das daran, dass sich niemand daran erinnert (oder das noch immer streng geheim wäre - vielleicht weil so blamabel...). Egal: In beiden Fällen ist klar, dass es bei der Luftwaffe keine authentischen Quellen geben kann.
Wann soll denn das sein, was jetzt im Artikel steht: "Gleichzeitig mit der Einführung der Jetflugzeuge De Havilland D.H.100 „Vampire“ und De Havilland D.H.112 „Venom“"?? Die wurden ja nicht gleichzeitig eingeführt. Oder wurde jahrelang diskutiert, bis die die Unmöglichkeit einer Realisierung festgestellt wurde?
Der beschriebene Ort ist im Besitze der Eidgenossenschaft, weil es das Munitionsmagazin 5 war. Also nicht, weil man da mal diesen "Kavernenflugplatz" bauen wollte. Zudem ist es absurd, derart genau einen Ort zu bestimmen für ein Projekt, das aufgrund der technischen Schwierigkeiten von vornherein nicht realisierbar ist.(nicht wegen der Finanzen, dann gehörte die Ortsplanung dazu - im Artikel steht aber technisch nicht realisierbar)
Weiteres, listiges Detail; Die Autobahn war vermutlich vor 1960 nicht mal geplant. Beim Nationalstrassennetz, das 1960 beschlossen wurde, war bei der Planung keineswegs überall von Autobahnen die Rede. Das ist ein Überlegungsfehler unserer Freaks, die sich jene Zeiten gar nicht mal vorstellen können. Man hätte in jenen Jahren kaum von Behelfspisten auf Autobahnen geredet...
Die Flugzeugkavernen der Flugwaffe waren nicht die abgespeckte Version eines "Kavernenflugplatzes" wie im Artikel behauptet, sondern der Konsequente Weiterbau der Retablierstollen. Schon wieder so eine Umkehrlogik
Die Bilder zeigen Landschaft. Und einen "Kontrollturm". Koordinaten des Kontrollturms sind 46.834681, 8.636927, der hat extrem viel mit Schwerverkehrskontrolle auf der Autobahn in Erstfeld zu tun und extrem wenig mit Luftverkehr, dazu nicht mal viel mit dem beschriebenen Ort. Was hat der im Artikel verloren und warum wird er wenn er gelöscht wird wieder eingefügt? Ebenso der Heliport????
In der Schweiz gibt es Flugplätze mit Flugzeugkavernen. Die sind bei Flugzeugkaverne beschrieben.
Irgendwo tauchte das Wort "Kavernenflugplatz" auf (auch das ist jetzt schon im Artikel Flugzeugkaverne), das ist meine ich aber kein militärischer Begriff: Gemeint sind die normalen Flugplätze mit Kaverne (Raron, Turtmann, Alpnach, Buochs, Meiringen, Ambri) in Abgrenzung von Flugplätzen mit (nur) Unterständen Typ U-43/68 oder U-72 (Seite 83 mit Fehler bei Bildbeschriftung; Hunter wird aus Unterstand gezogen, nicht aus Kaverne) wie St.Stephan, Saanen, Mollis, Ulrichen oder Payerne. Das sind die 11 Kriegsflugplätze wie beschrieben hier nochmals verlinkten, Seite 83. (Dübendorf und Sion hatten nur Alarm-Unterstände)
Soweit alles klar?
im fraglichen Artikel hier wird etwas ganz Anderes beschrieben das (vorerst) nur für die Vampire und Venom gewesen wäre. (Diese Flugzeuge sind seit 20 Jahren ausgemustert, seit 30 Jahren nicht mehr in Frontstaffeln, ein "Projekt" einer Anlage nur für diese Flugzeuge wäre extrem kurzsichtig gewesen - immerhin wurde das im Artikel erwähnt aber das macht die eine angeblich ernsthafte Diskussion damals nicht plausibler).
Das Problem bei diesem Artikel ist, dass das nicht ein Projekt war. Als Fazit:
Das ist ein Bubentraum, ein Gerücht. Schattdorf ist einer der Orte mit militärischem Bahnanschluss: Es war das Munitions Magazin 5 mit Mannschaft. Einfach bei Google "Berühmtes Hans-Erni-Fresko zu besichtigen" eingeben. Aber ja, so richtig geheimnisvoll, ein Bahnanschluss und Löcher im Berg. Da kann sich jeder ausmalen was dahinter sei. -> und genau das wurde hier gemacht. Von der selbst gebastelten Bedrohungslage will ich hier nicht reden, das wäre das Portal Geschichte.
Ich möchte hier keine Abstimmung sondern -IMMER NOCH- vom Hauptautor oder sonst jemandem eine genaue Angabe, welcher Teil des Artikels (also jetzt ganz konkret zum Beispiel: die Wassertanks!) aus welcher Quelle stammen soll. --Anidaat (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2014 (CEST)
Noch eine kleine Aviatische Zugabe; ausgerechnet in einem Föhntal? Wie würde die Pistenlänge mit der Endgeschwindigkeit je nach Beladung variiert? Führungs-Rillen im Boden??!!?? Ort und Beschrieb sind wilde Phantasie.--Anidaat (Diskussion) 13:59, 22. Okt. 2014 (CEST)
@Anidaat: Dein Beitrag ist ein Beitrag zur Verbesserung der beiden Lemmata, nicht aber eine grundsätzliche Frage, die das Portal:Luftfahrt zu klären hätte; ich halte deswegen den Ort, den du für die Diskussion gewählt hast, für nicht zielführend. Mit deiner Zustimmung würde ich den Beitrag gerne auf eine der beiden Seiten verschieben und hier sowie auf der redundanten Seite einen Link erstellen. Ansonsten wird eine Diskussion zu stark fragmentiert.
ist schon in der Diskussion Kavernenflugplatz. Ich wollte das hier deponieren, weil ich denke hier sind etwas kompetentere Personen als jene, die sich an der ersten Löschdiskussion beteiligten (im Stile von "vielleicht gibt es ihn ja und er ist so geheim, dass wir es nicht wissen") :-()
Noch ist das erst mal kein "Resultat", und das wird es hoffentlich auch nicht werden. Sonst kann man Diskussionen in WP abschaffen, wenn das Schule macht. Ich habe Koenraad gefragt, wie es seiner Meinung nach weitergehen soll. Ich habe ihn auch gefragt, weshalb er nach einem anderen Admin fragt, der die Diskussion verfolgt hat, und die Stellungnahme desjenigen anderen Admins (XenonX3), der genau das getan hat, gleichzeitig als für ihn "nebensächlich" bezeichnet. Bin gespannt auf die Antwort. Eine andere Möglichkeit als den Vorschlag von XenonX3, den Editwarer auf VM zu melden, sehe ich übrigens auch nicht. --Quique aka HeicoHdiscusión22:14, 9. Sep. 2014 (CEST)
Man muss halt nur wissen wie man die Systematik von Wikipedia für die eigenen Zwecke einsetzt. Stand jetzt ist Matthiasb hat seinen Willen in NK und NK Luftfahrt umgesetzt und dutzende Artikel per Massenverschiebung auf "seine" Namen unter Missachtung der Diskussionen und Mehrheitsmeinung verschoben. Dreistigkeit siegt wohl leider. Ich möchte aber nicht auf gleichem Niveau Reagieren und z.B. Artikel einfach zurückverschieben etc. Jedes Diskussion wird leider versucht auf möglichst viele und immer wieder andere Beispiele, Diskseiten etc. zu zerstreuen, wohl um es Außenstehenden unmöglich zu machen den Überblick zu behalten. Leider fällt mir aber auch Nichts anderes ein, als erneut die Diskussion auf der NK Seite zu suchen. Ein Konsens hier wird ja genausowenig wie die NK die unter Luftfahrt verlinkt sind akzeptiert, es scheint also wirklich nur darum zu gehen, dass formal die NK Flugplätze (wie die fachlich diesbezüglich sehr vergleichbaren NK Bahnhöfe) unter NK Bauwerke stehen. Ich schlage daher einen erneuten Vorstoß auf Disk NK vor mit stikter Konzentration darauf ob die NK Luftfahrt/Flugplätze dort hinzugefügt oder verlinkt werden sollen oder nicht, ohne dass wir uns von immer neuen und anderen Beispielen aus dem Konzept bringen lassen. Problem ist, dass durch die Art der Diskussionführung, die schiere länge der Diskusion und der Besonderheit des Themas wohl nur wenige Aussenstehende dazu eine fundierte Meinung haben werden.--Unimog404 (Diskussion) 22:58, 9. Sep. 2014 (CEST)
Hat die vier oder fünf Hansel aus dem Luftahrtportal gleich wieder revertiert und die Diskussion jetzt hier gestartet. Wegen dem erneuten Editwar habe ich eine neue VM gemacht, sehe aber kein Licht am Ende des Tunnels und die Motivation eines der vier oder fünf Hansel für Wikipeida ist so langsam aber sicher klein. Vielleicht kann Matthiasb nach seinem Feldzug dann all die Artikel aus der Luftfahrt à jour halten. --MBurch (Diskussion) 05:54, 10. Sep. 2014 (CEST)
Es nimmt immer absurdere Züge an. Die Analogie zu Bahnhöfen hat nun wohl auch zu Verschiebungen von Bahnhöfen geführt [82]. Langsam gehen mir wirklich die Ideen aus und ich muss daran Zweifeln dass im Sinne von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus gehandelt wird, da es aus meiner Sicht mehr und mehr rein desktruktive Beiträge werden die nicht wirklich zu Verbesserung der Artikel oder Verständlichkeit beitragen oder einen Konsens herbeiführen sollen.--Unimog404 (Diskussion) 13:22, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ja, insofern muß man euch dankbar sein. Dank eurer Versuche, euch auf die Bahnhofslemmata zu berufen, wurde auch dort die Diskussion angestoßen, und die dortigen Konventionen werden, nach mühseliger Diskussion, die zu erwarten ist, aber letztlich doch, geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
Hinweis auf VM-Diskussion: Nach gut 12.000 Bearbeitungen in diversen WPs habe ich meine allererste (und hoffentlich letzte) VM geschrieben und sehr ausführlich begründet. Sie bezieht sich auf Matthiasb (zu finden unter: Benutzer:Matthiasb (2) - Siehe Begründung). Wer mag, kann sich an der Disk der VM beteiligen. --Uli Elch (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2014 (CEST)
Tatsächlich hat Matthiasb durch seine Gewaltaktionen (zumindest vorerst) seinen Willen durchgesetzt: Die Seite WP:NK ist gesperrt und kann nicht gemäß des in der Diskussion erzielten Konsens ergänzt werden.--Plantek (Diskussion) 09:58, 11. Sep. 2014 (CEST)
Die Sperre der NK finde ich gar nicht wirklich schlimm. Die NK Luftfahrt stehen ja unter Luftfahrt. Das doppelte verlinken/aufführen nochmal unter Bauwerke wäre sicher gut um sie einfacher zu finden, aber bis auf Matthiasb hat es ja auch so immer ganz gut funktioniert.
Inzwischen wäre ich aber auch dafür, wenn wir dir Diskusion weiter führen, einen Abschnitt Flugplätze unter Bauwerke einzufügen und dort direkt die Formulierung reinzuschreiben statt nur zu verlinken. Aus der Diskussion ist aus meienr Sicht auch herausgekommen, dass die Formulierung in der aktuellen Fassung noch Fragen offen lässt und verbessert werden könnte. Da ich glaube, dass alle Argumente und Beispiele bereits mehrfach ausgetauscht wurden, möchte ich Euch mal fragen was Ihr von einer weiteren Abstimmung (wenn möglich ohne große Diskussion) auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen haltet? Optionen könnten z.B. sein:
A) Einfügen eines Unterabschnitts Flugplätze im Bereich Bauwerke mit folgendem Text der aktuellen Namenskonventionen Flugplätze.
In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.
B) Einfügen eines Unterabschnitts Flugplätze im Bereich Bauwerke mit folgendem Text.
In der Regel folgt das Lemma dem amtlichen Namen in Landesprache. Dieser ist im Luftfahrthandbuch veröffentlicht (z.B. Memmingen, Palma de Mallorca, Frankfurt-Egelsbach, Leipzig-Altenburg Airport).
Sofern üblich kann anstelle des im Luftfahrthandbuch genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. (Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.)
Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.
Es sollte eine Weiterleitung vom ICAO-Code des Flugplatzes (z.b: EDJA, LEPA, EDFE) und, sofern vom Lemma abweichend, von Klassifizierung Gemeindename (z.B. Flugplatz Egelsbach) angelegt werden.
Wir hatten uns, was die Einfügung in die allgemeinen NK betrifft, ja eigentlich schon für die dortige Variante A, also nur kurzer Verweis auf die speziellen NK im Projekt und dortige nähere Ausführung, entschieden. Nachdem ich ursprünglich eine etwas erweiterte Version davon vorgeschlagen hatte, kann ich mich doch sehr gut mit dieser Variante anfreunden. Unbeachtlich bleibt, dass die speziellen NK ggf. etwa ausführlich gestaltet werden sollten, um mehr Transparenz zu schaffen. Wir sollten dann hier diese Erweiterungen diskutieren. Dabei geht es nicht darum, etwa zu verändern, sondern nur, durch klarere Formulierungen deutlicher herauszustellen, wie was gemeint ist. Das kann man m. E. anhand von ausgewählten Beispielen zu unterschiedlichen Konstellationen tun. --Quique aka HeicoHdiscusión15:51, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ich halte es allerdings angesichts dessen, was Matthiasb gerade wieder auf der Allgemeine-NK-Diskussionsseite veranstaltet, für besser, das Thema erst mal zurückzustellen. --Quique aka HeicoHdiscusión19:13, 13. Sep. 2014 (CEST)
...und zu Bedenken ist noch, wenn bei einer neuen Abstimmung das Resultat anders ist als bei der letzten, welche zählt dann? Die neuere, die mit der höheren Stimmbeteiligung oder jene mit einem prägnanteren Resultat? --MBurch (Diskussion) 21:07, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ich finde es allmählich zum Kotzen, daß ihr immer mehr auf die Schiene "Diffamierung des Benutzers Matthiasb" geht, als Sachargumente beizubringen. An der grundlegenden Problematik, daß die obigen Vorschläge im Kasten diametral den Regelungen unter WP:NK#Bauwerke widersprechen, hat sich übrigens nichts geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
Mathiasb Du machst es einem in diesem Fall aber auch wirklich schwer mit Dir einen Konsens zu erziehlen. Ich möchte in diesem Abschnitt nicht nochmal die Sachdiskussion starten, die lassen wir jetzt besser auf der NK Seite, aber Sachargumente und WP:Belege wurden inzwischen mehrfach dargelegt. Wohingegen einige Deiner Behauptungen in diesem Fall einfach nicht korrekt und auch nicht mit zuverlässigen Quellen belegbar sind. Wie auch schon mehrfach versucht zu erläutern gibt es auch keinen Konflikt mit WP:NK#Bauwerke, "offizielle/amtliche Bezeichnung" in Landessprache wird verwendet und dieser, sofern noch kein klassifizierenden Begriff darin enthalten ist, um diesen ergänzt (da auch gemäß WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze Klammerzusätze vermieden werden sollten). Am Ende dreht es sich doch nur darum, dass Du trotz anderslautender Belege nicht akzeptieren willst, dass der offizelle Name eines Flugplatzes nicht zwingend eine "Flugplatz" o.Ä. enthalten muss.--Unimog404 (Diskussion) 21:58, 17. Sep. 2014 (CEST)
Doch. Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent), in jeder Sprache der Welt. Und nein, der Name, der im AIP steht, ist nicht der Name des Flughafens, sondern dient zur Vereinfachung der Kommunikation der Flugsicherung und muß das Callsign (sic!) enthalten. Einen anderen Zweck hat der Name im AIP nicht. Und wenn WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 davon spricht, den Namen endonymisch (in der Landessprache) anzugeben, dann meint das Aeropuerto di Milano-Malspensa und nicht Flughafen Milano-Malpensa oder gar Flughafen Mailand-Malpensa. Daraus folgt, Flughafen Mailand-Malpensa ist ein sinnvoller redirekt, aber kein Lemma. Eure Konstruktion Flughafen AIP-Name könnt ihr jedenfalls vergessen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:36, 17. Sep. 2014 (CEST)
Sorry, aber einfach Quatsch. Ich habe selten in einem Thread soviel Müll gelesen! Die AIP, und alles was dort über den Flugplatz zu finden ist, ist ein Auszug aus der gültigen Genehmigung des Flugplatzes, unter anderem auch die Bezeichnung des Flugplatzes als allererstes! Das callsign ist niemals lediglich der Name, sondern die enstprechende Bezeichnung der ATC Stelle! Ein Flugplatz hat gar kein Callsign, wen oder was willst du den rufen wenn du in dein Mikrofon z.B. Hannover reinbrüllst? Sorry, aber du bist absolut belehrungsresistent. Ich stelle jetzt mal fest, du hast keinen Bezug zu der Genehmigung des Flugplatzes, damit angeschlossen die Veröffentlichung in der AIP und den entsprechenden NfL's. Deine Aussage: ...enthält immer die Bezeichnung Flugplatz (oder ein Äquivalent).... ist definitiv falsch. Manchmal steht die Klassifizierung mit dabei, aber eben nicht immer!--Frankygth (Diskussion) 08:46, 18. Sep. 2014 (CEST)
Keine Sorge, ich lese regelmässig mit! Nur, irgendwann reicht es ja auch mal, wenn eine einzige Person soviel Schrott zusammenschreibt! Erstens sind CAP's Richtlinien der britischen Behörde. Zweitens hat das Ding nichts, aber auch garnichts mit der eigentlichen Benamung von Flugplätzen zu tun! Drittens, lies einmal alles durch! Auch in UK werden callsigns mit dem Namen des Flugplatzes in Verbindung mit der ATC Stelle gerufen. Aber auch egal. Dort sind die Briten, hier sind wir! Und bei uns in Deutschland werden Flugplätze als Eigenname ohne die Klassifizierung genehmigt. Da kannst du dich auf den Kopf stellen oder auch sonst was dir einreden. Wird dadurch nicht richtiger! Wenn ich wüßte wie es geht, stelle ich dir hier ein paar Genehmigungen von Flugplätzen rein. Leider weiß ich nicht wie das geht. Aber da bist du ja auch nicht besser und kommst mit ausländischen Quellen, die gar keinen Bezug dazu haben oder gar keinen Quellen! Woher auch?--Frankygth (Diskussion) 14:07, 18. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, kannst du zu deiner nun oft genug geäußerten Meinung "Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent)" einen Beleg bringen? Es muss nicht in jeder Sprache der Welt sein, für Deutschland würde mir schon reichen, vielleicht noch für Österreich und die Schweiz, so dass der größte Teil des deutschsprachigen Gebietes abgedeckt ist? Und bitte noch einen Beleg dafür, dass der im AIP abgebildete Name das Callsign enthalten muss, und welches Callsign (Approach, ATIS, Tower, Ground?) es dann sein soll. Danke. --Quique aka HeicoHdiscusión01:22, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wie oft soll ich dir denn noch den Artikel Bauwerksname verlinken? Der Zusatz einer Bauwerksklasse ist üblich; zwingend ist das zwar nicht, aber die Ausnahmen beschränken sich auf Landsitze und Villen, die ohne Haus, Casa, House usw. auftreten können (Maple Lawn, Trerice, aber selbst da kommen oft beide Formen gemeinsam vor, etwa Chequers bzw. Chequers Court oder Chartwell bzw. Chartwell Mansion. Wo es einzelstehend verwendet wird, siehe etwa die BKL Lyndhurst ist der Übergang zwischen Einzelhaus/Gehöft und Ortschaft oft fließend, und der Name des Gehöfts (-hof wurde so zum Siedlungsnamen. Außerdem auf Gasthäuser und Hotels, Zur Rose, Zum Goldenen Anker, aber schon wieder zwingend, wenn der Wirt den Gasthof betrieb und die Kinder daneben oder auf der anderen Straßenseite das dazugehörige Hotel eröffneten, um das Gasthaus zur Rose vom Hotel zur Rose zu unterscheiden, auch wenn die bauliche Trennung minimal war (etwa nur unterschiedliche Eingänge im selben Haus). Oder es handelt sich um Bauwerksname, die mehr oder weniger abstrakt sind oder eine Art Spitznamen darstellen, etwa Big Ben, Taipeh 101 oder The Shard oftmals bei modernen Hochhausbauten, aber selbst da überwiegen Formen, bei denen Building oder Tower Namensbestandteil sind, eigentlich immer, wenn das Bauwerk als Namensbestandteil den Namen des Investors/Eigentümers beinhaltet, etwa Petronas Towers oder Commerzbank Tower. Oder aber die Adresse muß als Eigenname herhalten, 10 Downing Street das bekannteste Beispiel. Allgemein stehen nur Siedlungsnamen ohne Zusätze (und das gilt nur eingeschränkt, nämlich oft nicht, wenn der Ort nach einem anderen geographischen Objekt benannt ist, etwa die Orte in der BKL Lake Placid, Orte auf -berg (den Artikel -berg müßte auch mal jemand schreiben, bspw. Langenberg oder Heidelberg etwa) oder wenn Orte nach Burgen benannt sind, Würzburg etwa. Wann immer etwas nach einer Stadt benannt ist, ist ein Namenszusatz notwendig, du wirst etwa keinen Hafen finden, der nicht den Namen Hafen im Namen trägt, angefangen von New Yorker Hafen bis hin zum Hafen Duisburg. Das hat seinen Grund in der Verhinderung von Verwechslungen oder in der Spezifizierung. Es macht einen Unterschied, ob ein Bomberpilot den Befehl erhält, Mannheim oder den Hafen Mannheim zu bombardieren, außerdem hat das namensrechtliche Gründe, und wenn Verwechslungsmöglichkeiten bestehen, dann hat die Stadtverwaltung auch einen Unterlassungsanspruch gegen dich, den Ortsnamen zu verwenden, etwa wenn du deinen Reinigungsbetrieb Heidelberger Stadtreinigung benennen willst. Und so ist es immer der Ortsname, der alleine steht, alles was nach dem Ort benannt ist, braucht einen Namenszusatz, sei es nun die Provinz Bergamo (zu Bergamo), der Landkreis Karlsruhe (zu Karlsruhe) oder der Flughafen Düsseldorf zu Düsseldorf. Nachweisen läßt sich das ganze empirisch. Der Blödsinn wie XY (Provinz), den manche Besserwisser in der Anfangszeit der Wikipedia durchgesetzt haben (in falschem Verständnis dessen, was heute unter WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz und dem darauffolgenden Abschnitt WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz zusammengefaßt ist), ist inzwischen weitgehend aus dem Artikelbestand beseitigt, und die Diskussion, die nun aufgrund der obigen Vorschläge ausgelöst wurde, glaubten wir schon längst überwunden, als durchgesetzt wurde, daß es nicht Arkansas (Fluss) sondern Arkansas River oder Río Uruguay und nicht mehr Uruguay (Fluss) heißt, wie das mal der Fall war. Nein, der Flughafen in Leinfelden-Echterdingen heißt nicht Stuttgart (Flughafen), sondern er heißt Flughafen Stuttgart und den ganzen Blödsinn von wegen wenn im Namen des Flughafens das Wort Flughafen nicht enthalten ist, den braucht es nicht, weil es das nicht gibt. Und da wiederhole ich mich, ganz unabhängig von der Frage, ob nun die im AIP genannten Namen offiziell sind (und vor allem für wen, ich finde das gerade spontan nicht und muß in der Browser History suchen, wenn ich ausgeschlafen habe, aber vor einigen Tagen ist mir eine Liste der FAA mit Airport Classifications über den Weg gelaufen, die offizielle Namen der Flughäfen und deren anerkannte Abkürzungen aufführt, die von den Namen im AIP deutlich abweicht!), also ganz unabhängig davon, ob die Namen im AIP verbindlich sind oder nicht, kann man daraus, daß im AIP nur Stuttgart steht, nicht schließen, daß der Name des Flughafens Stuttgart Stuttgart sei. Da stimmt nämlich wieder, was Bobo an anderer Stelle schrieb, Sprache ist kontextbezogen, und aufgrund von Faulheit einerseits und Übersichtlichkeit andererseits, wird kontextbezogen eben der Namenszusatz Flughafen weggelassen, denn es ist logisch, daß nicht der Hafen Stuttgart gemeint ist, und es wird außer Captain Sullenberger nur noch wenige Menschen geben, die es selbst im Notall wagen würden, im Hafen zu landen. ;-) So und jetzt gehe ich noch eine Runde schlafen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)05:18, 18. Sep. 2014 (CEST)
Eins nur: Der Name in der AIP hat mit dem Namen im Funk nichts zu tun, das Callsign kann davon abweichen. Das Callsign findet man allerdings in der AIP. Dass sich Name und Callsign unterscheiden, kommt auf zivilen Flughäfen – auf denen, wo ich bisher gelandet bin zumindest – nicht vor, die Bundeswehr macht davon aber durchaus Gebrauch. So heißen Anflugkontrolle und Kontrollturm in Ingolstadt (ETSI) Ingo TWR und Ingo RADAR, in Laupheim (ETHL) funkt man mit Lima TWR und Lima RADAR. Die deutsche Mil-AIP ist übrigens auch online abrufbar. -- ƒTalk!06:02, 18. Sep. 2014 (CEST)
Auszug aus GEN 0.1 des deutschen MIL AIP: „So weit für ein militärisches Dokument möglich, wird das MIL AIP gemäß den „Allgemeinen Grundsätzen und der Anwendung des Abkommens“ in Anhang 15 des „Abkommens über die Internationale Zivilluftfahrt“ und der „Aeronautical Information Services Manual“ (ICAO Doc 8126) erstellt. Vorgaben von NATO STANAGs werden jedoch vorrangig angewandt.“ --HeicoH aka Quiquediscusión13:39, 18. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, ich fasse mal zusammen: Du weißt nicht, was ein location indicator ist, aber du redest drüber. Du weißt nicht wirklich, was ein callsign ist, aber du redest drüber. (Weißt du, was ein aerodrome identification sign ist? Da steht in großen Lettern der Name des Flugplatzes drauf.) Aber das beste ist: bittet man dich, einen Beleg beizubringen, antwortest du, der du abstreitest, dass Angaben in amtlichen Werken amtliche Angaben sind (und das gehört eigentlich rot eingerahmt, aber ich mache es hilfsweise mal so): Nachweisen läßt sich das ganze empirisch. --HeicoH aka Quiquediscusión07:02, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ja und? Empirie ist eine anerkannte wissenschatliche Methode. Und ja, ich weiß was ein Callsign ist, ich war beim Bund Radarflugmelder und Radartiefflugmelder (hatte übrigens Dienst an jenem legendären 28. Mai 1987, wenngleich sich das alles ja weit abseits unserer Radaranlagen abspielte). Desweiteren stelle ich erneut fest, daß du offenbar unfähig oder unwillig bist, verlinkte oder zitierte Dokumente zu lesen: Licensing of Aerodromes, Kapitel 1, Absatz 10.4. beantwortet deinen letzten Rant als unbegründet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:00, 18. Sep. 2014 (CEST) (völlig zerknirscht darüber, halb aus dem Original und halb aus meiner Übersetzung zitiert zu haben)
Ich hatte absichtlich darauf verzichtet, dir auch noch anhand von Abschnitt 10.4 deine Fehlinterpretation vorzuführen. Wenn du möchtest, kann ich das nachholen. --HeicoH aka Quiquediscusión13:24, 18. Sep. 2014 (CEST)
Haha.. er wird es nicht kapieren oder will es nicht oder kann es nicht! Egal! Ich lass mich jetzt auch immer Aiport Frankfurt Tower rufen.. hahaha!--Frankygth (Diskussion) 14:12, 18. Sep. 2014 (CEST)
Stimmt, wie konnte ich nur? Darf ich dann unsere ATC Stelle auch eventuell Aerodrome nennen? Oder wie machen das Segelfluggelände? Örlingshausen Gliderarea Info? Und ich werde natürlich sofort bei der zuständigen Abteilung der DFS für die AIP mich beschweren, dass aus Faulheit der Zusatz "Flughafen" einfach weggelassen wird. Das kann doch nicht sein! Aber stop! Die DFS ist doch garnicht für den Inhalt der AIP verantwortlich! Also gibt es bei der Landesluftfahrtbehörden nur faule Säcke, die bei der Veröffentlichung des NfL's einfach den Namen verfälschen. Da hat er aber auch recht, das kann doch nicht sein! Los MatthiasB, Butter bei de Fische! Welches land benutz soclhe Callsigns? Und komm jetzt nicht wieder mit irgendwelchen empirischen Quellen oder Hinterturkmenistan? Die CAA in UK macht es nicht, nur zu deiner Info! Noch was, wo ist eigentlich der Flugplatz "UAC Rhein Radar"?--Frankygth (Diskussion) 14:41, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wenn du Erfolg hattest, sag Bescheid. Dann werde ich mich bei den zuständigen spanischen Behörden (ich weiß nur noch nicht, wie weit hoch ich da gehen muss) beschweren, dass es den Namen "Santa Cruz de Tenerife" drei mal gibt (einmal für die provincia, einmal für den municipio und einmal für den barrio), was ja laut Matthiasb auch nicht sein kann, weil es nach seiner empirischen Forschung nicht sein darf. Vorlage:Smiley/Wartung/;) --HeicoH aka Quiquediscusión14:44, 18. Sep. 2014 (CEST)
Bescheid! ich habe eben mit der Abteilung telefoniert und die fragten nur ob ich sie verarschen wollte? Ich bezog mich auf MatthiasB und erklärte ihnen, dass dieser Herr die Bezeichnung für Flugplätze festlegt und in der Abteilung nur faule Säcke arbeiten. Ich solle doch die Drogen weglassen und mich bitte an die zuständige Landesluftfahrtbehörde wenden.....;-)))--Frankygth (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2014 (CEST)
Danke, ich musste zwar schmunzeln als ich Eure Kommentare gelesen habe und es macht deutlich wie absurd die Diskussion inzwischen geworden ist, aber das löst leider nicht den Konflikt. Ich wil und kann nicht alle sachlicehn Argumente nochmal zusammenfassen, aber wenigsten Stichpunkte: AIP ist ein amtliches Standardwerk und daher als zuverlässige Quelle zu beurteilen. Flughafenbetreiber übersetzen selbst auf ihren mehrsprachigen Websites die Klassifizierung oder lassen diese weg. Renomierte Medien und Fachmedien verwenden ebenfalls regemäßig deutschsprachige umgangssprachliche klassifizierende Begriffe. In Luftfahrtkarten, bei der ICAO als auch IATA werden Flugplatznamen meist ohne klassifizierende Begriffe verwendet. Auch Karten z.B. des Bundesamt für Kartographie und Geodäsie verwenden (teilweise und nicht konsequent) Flugplatznamen ohne klassifizierende Begriffe.--Unimog404 (Diskussion) 15:46, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wenn Frankygth dann wieder heruntergekommen ist, kann er ja den Satz The aerodrome name used in aeronautical information should therefore include the name used in the callsign for air traffic communications (for licensed aerodromes andwhere applicable, as specified in AD 2.17 orAD 2.18 of the AIP), be representative of its location (the nearest city or town), and should not have the potential to beconfused with another aerodrome. übersetzen; den fr die Fragestelung irrelevanten Teil in der ersten Klammer kann er weglassen. Wer zuletzt lacht, lacht immer am Besten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:48, 19. Sep. 2014 (CEST)
Weder muss ich herunterkommen noch lache ich, es ist einfach nur traurig! Zählen wir mal bei einem Hub in Deutschland die Callsigns auf: Frankfurt ATIS, Langen Radar, Frankfurt Director, Frankfurt Arrival, Frankfurt Tower, Frankfurt Delivery, Frankfurt Ground, Frankfurt Apron. Nachzulesen unter EDDF AD2.18 ATS Communication Facilities. Nehmen wir einen kleineren IFR Platz, z. Dortmund: Dortmund ATIS, Dortmund Tower, Dortmund Ground. Siehe EDLW Ad 2.18 ATS Communication Facilities. Nehmen wir einen kleinen F-Platz (für MatthiasB, das heißt Luftraum F, unkontrollierter Luftraum, demnächst RMZ) als Beispiel Coburg: Coburg ATIS, Coburg INFO. Siehe EDQC AD 2.18. Klassifiezierung fehlt immer! Ich vermute, faule Säcke!--Frankygth (Diskussion) 08:55, 19. Sep. 2014 (CEST)
Weiteres
Die heute geschehenen neuen Verschiebungen durch Matthiasb kann man eigentlich nur als abermalige Provokation werten. Oder seht ihr das anders?--Plantek (Diskussion) 16:49, 18. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Warum tust Du das? Auch ich sehe das klar als Provokation und zahlreiche Administratoren haben das bei unzähligen VMs gegen Dich schon bestätigt... --MBurch (Diskussion) 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)
Hinweis (auch wenn Matthiasb diesen Beitrag evtl. entfernen wird oder administrativ entfernen lassen wird): ich hab ihn auf seiner DS gebeten, solche Aktionen zu unterlassen, diese Bitte hat er mit dem ZQ-Kommentar "unerwünschter Spam entsorgt" verschwinden lassen. --HeicoH aka Quiquediscusión17:19, 18. Sep. 2014 (CEST)
@Plantek:? Verschiebungen? Ich sehe nur eine, und die war notwendig, weil eine BKL notwendig ist. Und natürlich ist der Name des Logan County Airport (Illinois) nunmal Logan County Airport, wie nicht nur das GNIS (Link im Artikel) weiß, sondern, welch' Wunder, sogar die FAA hat's geschnallt, wie man in diesem PDF auf Seite 13 ganz unten sieht. Mir reicht dieses Theater hier. Ab sofort, ich wiederhole, ab sofort, werde ich meine Verschiebungen, die ich nur unterbrochen habe, um der Diskussion noch Zeit und Raum zu geben, wieder aufnehmen, und da könnt ihr VMs stellen wie ihr wollt oder ein Benutzersperrverfahren einleiten, ist mir scheißegal. Ich habe mich lange genug zurückgehalten, um vernüntigen Diskussionen Raum zu geben, aber außer PAs und Intrigen gerade von dir, Heico und MBurch, kommt da nix. Wer Klassifikation und Eigenname nicht auseinanderhalten kann, mit dem kann ich eh' nicht diskutieren. Was hingegen Provokationen sind, Heico, das ist dieser bescheuerte Edit auf meiner Diskussionsseite, den ich vorhin revertiert habe. Nehme zur Kenntnis, daß du auf meiner Disku ab sofort persona non grata bist. Schönes restliches Leben noch, Heico. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:20, 18. Sep. 2014 (CEST)
Du brauchst dir nur mal deine Beitragsliste durchzuschauen, etwa jene auf VM oder das, was auf WD:NK administrativ entfernt wurde. EOD von mir in diesem Diskussionsabschnitt, hier kommt nix gescheites raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:36, 18. Sep. 2014 (CEST)
Das ist eine Unterstellung! Von mir wurde gar nichts administrativ entfernt (Difflink der administrativen Entfernung) und in der Causa Matthiasb gegen alle von Bahn- und Luftfahrt-Portal wurden Sperren immer eindeutig gegen Dich verhängt. Du kannst auf Wikipedia nun mal nicht gegen die Meinung aller anderen mit dem Kopf durch die Wand! --MBurch (Diskussion) 17:40, 18. Sep. 2014 (CEST)
Dazu muß ich doch noch was loswerden: Die VM-Seite ist Glücksache, und früher oder später bist du wegen VM-Mißbrauch dran. Daß ich in der Bahnsache auf den unfähigsten Admin der Wikipedia getroffen bin, ist Künstlerpech. Oder hältst du es für normal, daß in einem Editwar, in dem auf beiden Seiten vier Benutzer beteiligt waren, ausgerechnet einer selektiv gesperrt wurde und dabei nicht einmal derjenige mit den meisten Reverts (die hatte nämlich MBxd1)? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:47, 18. Sep. 2014 (CEST)
Mag ich nicht beurteilen Matthiasb, aber gemäss den bisherigen Beurteilungen aller Admins bezüglich deinem Verhalten gegen das Luftfahrtportal und der "netten" Ankündigung von oben, dass Du Dich einen Deut darum kümmerst und Deiner Unterstellung gehe ich das Risiko ein, solltest Du weitere Verschiebungen vornehmen. Warum machst Du nicht einfach einen grossen Bogen um Luftfahrt und Bahn? Dann könnten alle in Ruhe weiterarbeiten... --MBurch (Diskussion) 18:15, 18. Sep. 2014 (CEST)
Warum soll ich einen Bogen um das Portal:Luftfahrt machen, daß vor einigen Jahren außer mir nur noch einen aktiven Benutzer hatte, R.Schuster nämlich. 2007 oder so waren wir ein Zweimannportal. Und da soll ich den Schwanz einziehen, nur weil es euch nicht paßt, wie wir die Dinge seit Jahren halten? Ich habe es schon ein Dutzend mal mindestens geschrieben: seit 2006 verschiebe ich, verschieben wir beide immer wieder Flughafen XY auf XY Airport oder so, weil alle paar Monate jemand kommt, der meint, alles vollständig umkrempeln zu müssen. Ach so, wenn es um "in Ruhe weiterarbeiten" geht, schmeißt euren NK-Vorschlag in die Tonne und alles ist gut. Wir können natürlich weiterdiskutieren, wochenlang, monatelang, notfalls jahrelang. Eure Entscheidung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:28, 18. Sep. 2014 (CEST)
Quetsch: Ganze 55 von 2000 Bearbeitungen auf der hiesigen Seite zwischen Mai 2006 und Dez 2008 (also 2,75%) stammen von Matthiasb; 60 Bearbeitungen (also 3%) stammen von R.Schuster. Soviel zum "Zweimannportal". --Plantek (Diskussion) 14:44, 19. Sep. 2014 (CEST) @Matthiasb:Schande über Dich, ich dachte Du kämpfst mit offenem Visier? --MBurch (Diskussion) 16:20, 19. Sep. 2014 (CEST)
Kerle, bei dir weiß man garnicht wo man anfangen soll? Erstens warte ich noch auf Belege, wo in dieser Welt und nicht in deiner Callsigns inklusive der Klassifizierung eines Flgplatzes ausgesprochen werden? In allen AIP's die der DFS im AIS vorliegen findet deine Aussage keine Begründung! Ah, ich vergass... die Mitarbeiter dort sind ja alles faule Säcke, die absichtlich etwas weglassen! Also.. ich warte! Zweitens.... deine Aussage, die Bundeswehr unterliegt nicht der ICAO, erzähl das mal dem AFsBw (falls du weißt was das heißt, Google ist dein Freund). Dann kannst du in deiner Welt auch die Aussage treffen, die Fahrzeuge in Grün brauchen sich auch nicht an die StVo halten. Wußte garnicht das wir einen kriegsähnlichen Zustand hier in Deutschland haben. Ich vermute.. deine Welt! Bezüglich der Genehmigung des Namens eines Flugplatzes! Hast du jemals an einer Planfeststellung oder Genehmigungsverfahrens eines Flugplatzes teilgenommen? Ich vermute nein, anders kann man den Schrott, den du hier verzapfst nicht nennen! Diese Liste lässt sich beliebig weiterführen. Und ob es dir passt oder nicht, ich fange jetzt auch an Themen zu verschieben. Ich belege meine Verschiebungen, du kommst mit empirischen Behauptungen. Dein Horizont ist ein Kreis mit dem Radius "Null", das nennst du dann Standpunkt. Noch was, auch deine Behauptung, 2007 wärst du mit jemand anderem ein Zweimannportal gewesen stimmt auch nicht. Ab 2005 bin ich angemeldeter user im Portal Luftfahrt, davor als nicht registrierter user. Wieder ne Lüge, bzw. falsche Behauptung! Ich vermute, du meintest wieder deinen Horizont.--Frankygth (Diskussion) 08:19, 19. Sep. 2014 (CEST)
Hier mal ein kleines Beispiel eine kleines Platzes mit der Bezeichnung! Laut Aussage des Herrn MatthiasB ist "immer" die Klassifizierung Bestandteil des Namens! Genehmigung --Frankygth (Diskussion) 08:45, 19. Sep. 2014 (CEST)
Wo habe ich behauptet, die Klassifizierung eines Flugplatzes wäre Bestandteil des Callsigns???????? (Habe ich nicht: ich habe behauptet, daß der im AIP genannte Flugplatz-Name ins Callsign gehört. (Das steht nämich so in 10.4). Und auch an dich der Hinweis: Klassifikation und Eigenname sind nicht dasselbe, haben nur peripher miteinander zu tun, nämlich dann, wenn die Klassifizierung als generischer Namensbestandteil dient. Im übrigen werfe bitte nicht so mit dem Ausdruck Lüge um dich, das ist ein PA. Und noch eine Bemerkung zur Sache PFB: bei Berlin Brandenburg 2004, der Name Flughafen Berlin Brandenburg wurde 2009 festgelegt. Ja genau, Flughafen Berlin Brandenburg und nicht Berlin Brandenburg. Was im AIP steht oder mal stehen wird, ist für deb Eigenname des Flughafens völlig Käse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:29, 19. Sep. 2014 (CEST)
nennen wir es anders...Deine Behauptung ist falsch wenn du schreibst, 2007 wärst du ein Zweimannportal im Bereich Luftfahrt gewesen. Ich war schon seit 2005 dabei! Deine Behauptung ist falsch wenn du schreibst, die Klassifizierung ist "immer" Bestandteil des Namens des Flugplatzes! Als kleines Beispiel habe ich dir nach etwas Aufwand den kleinen Platz Bad Gandersheim beigefügt. Deine Behauptung ist falsch wenn du schreibst, was in der AIP hinsichtlich des Namens steht wäre Käse. Die AIP ist zwingend ein Abbild der Genehmigung des Platzes (informiere dich beim BMVI und Annex 4 bzw. 14). Dort müssen zwangsläufig die korrekten Bezeichnung des Flugplatzes wiedergegeben werden. Oder die Bundeswehr hätte sich nicht nach ICAO zu richten.Eigentlich sind alle deine Beahuptungen falsch. Und selbst das mit dem Flughafen Brandenburg ist falsch. Da für die Darstellung der Genehmigung der Begriff Flughafen, Verkehrslandeplatz oder Segelfluggelände vor dem Eigenanme vorangestellt werden muss, würde der Flughafen Brandenburg nach deiner Theorie dann Flughafen "Flughafen Berlin/Brandenburg" heissen. Und woher ich das weiß? Ich habe bei den Sitzungen zum Planfeststellungsverfahren teilgenommenm, beruflicherweise! Also erzähl mir bitte nichts über Namen und Klassifizierungen eines Flugplatzes. Während du mit empirischen Behauptungen kommst, kann ich es dir belegen! Ah, ich vermute du meinst wieder deine Welt! Sorry, da habe ich nichts verloren. In so einer wie deiner Scheinwelt kann man nur unter einer eigenen Dickfälligkeit leben!--Frankygth (Diskussion) 12:22, 19. Sep. 2014 (CEST)
Deine Beitragsliste weist für 2007 Beiträge weder im Portalsnamensraum noch im Portaldiskussionsnamensraum aus.
Und dann darfst du mir gerne die Stelle zeigen, in der ich schreibe, die klassifizierung sei immer Bestandteil des Namens eines Flugplatzes. Ich habe Dallas Love Field bereits genannt, das ist kein Flugfeld (Flugplatz), sondern ein ausgewachsener Flughafen. Komm mal von deiner Anbetung von AIPs ab. AIPs interessieren eine Klientel von wenigen Tausend Menschen, nämlich solche, die was mit Flugsicherung zu tun haben, einschließlich von Piloten. Wikipedia ist jedoch kein Luftfahrthandbuch und keine AIP-Sammlung, sondern eine Generalenzyklopädie in der was steht zu allem möglichen, einschließlich zu Bauwerken, von denen zufällig ein minimaler Anteil (sicher im Promille-Bereich) Artikel zu Flughäfen sind. Flughäfen sind Bauwerke, nicht wahr? (Wobei die Kategorisierung falsch ist, denn in die Kategorie:Flugplatz bzw. Kategorie:Flughafen gehören nur Artikel zu konkreten Flugplätzen und Flughäfen, nicht einmal die Artikel Flugplatz, Flughafen und Co. selbst, denn das alles ist Unterkategorie von Kategorie:Verkehrsbauwerk da fehlt die Kategorie:Flughäfen bzw. Kategorie:Flughafen als Thema, die Lärmrente, die ganze Listen der ICAO-Codes oder die Flughafenbahnhöfe sind sicher keine Flughäfen und gehören nicht in Kategorie:Flughafen. Soviel zum Thema "Verständnis von Klassifikationen", was irgendwer mal gestern oder vorgestern in die Diskussion geworfen hat. Naja, Summ oder PM3 werden die Kategorie früher oder später entdecken und aufräumen) — Was ich gesagt hatte, ist, daß [bei Flughäfen] der Bauwerkstyp immer Teil des Bauwerksnamens ist. Der Bauwerksname ist aber nicht der, der im AIP steht, und er ist nicht zwingend mit dem in der Baugenehmigung identisch, und vor allem ist er nicht statisch. Der Burj Khalifa wurde als Burj Dubai gebaut, und erst am Tag der Einweihung gab der Emir von Dubai bekannt, daß das Ding ab sofort Burj Khalifa heißt. Der heutige Bauwerksname ist Burj Khalifa (oder Burdsch Chalifa, für dienjenigen, die wie ich eigentlich die korrekte Transkription hierzulande bevorzugen). Und wenn die Allianz irgendwann von Axa übernommen werden sollte, dann wird aus der Allianz Arena die Axa Arena, und niemand muß das genehmigen. Und wenn die Flughafen Frankfurt AG irgendwann im Suff beschließen würde, den Flughafen Frankfurt am Main in Adlerhorst umzubenennen, dann ist der Artikel zu verschieben. Bräuchte dann übrigens keinen Zusatz Flughafen, weil durch -horst der Bauwerkstyp bereits angesprochen ist (Fliegerhorst). Allerdings sind die im Bauantrag verwendeten Namen auch Eigennamen dieses Flughafens; und wer sich mit Eigennamen schon mal beschäftigt hat, der weiß, daß Hauptstadtflughafen genauso ein Eigenname ist (und zugleich eine Eigenschaft eines Flughafens, witzig, das noch keiner Kategorie:Hauptstadtflughafen angelegt hat, aber Kategorie:Künstliche Flughafeninsel besteht) wie Baustelle des Hauptstadt-Airports, Flughafen BER oder Willy-Brandt-Flughafen. In verlinke mal wieder den Artikel Eigenname, befürchte aber, daß das erneut zwecklos ist. Was immer mal im BER-AIP stehen wird, der Flughafenbetreiber weiß jedenfalls, wie sein Flughafen heißt, wie dieses Bild verdeutlicht.
Blablabla.... laaaaangweilig! Immerhin hast du als Zweimannportal ja knapp 55 Bearbeitungen von 2000 im Jahre 2007 geschafft. Stimmt, du bist der Held. Wenn du die AIP nicht magst, nimm die Genehmigungsurkunde, steht das gleiche drin! Um es kurz nach dem deutschen Gesetz zu machen. Klassifizierungen von Flugplätze sind die Einstufungen nach dem ICAO Code, 2A oder 4e z.B. Die Bezeichnung eines Flugplatzes setzt sich aus der Genehmigungsform (Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände) und dem Eigennamen zusammen. Ich schreib langsam: "Verkehrsflughafen" (das ist die Genehmigungsform gemäß LuftVG § 6ff und LuftVO §38 ff) und "Dresden" (das ist der Eigenname).... zusammen Verkehrsflughafen Dresden! Siehe Erlass des damaligen BMV! Du darfst dich gerne an das heutige BMVI wenden, Referat LF 15 bis LF 18. Ich vermute allerdings, dazu fehlt dir der Mumm! Könntest eine herbe Enttäuschung erleben. Aber wahrscheinlich reden sie mit dir nicht einmal, und dann stirbst du dumm! So was aber auch!--Frankygth (Diskussion) 22:17, 19. Sep. 2014 (CEST)
Es wäre schon mal eine große Hilfe, wenn du deine verbohrte Deutschlandzentrierung weglassen könntest. Es geht um Namenskonventionen für Bauwerke, und die gelten weltweit. Und da gilt nunmal in WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 – und 99 Prozent der Flughafenartikel befinden sich in Gebieten außerhalb des deutschen Sprachraums, defacto können sich innerhalb von DACH nur in einigen Ausnahmen Abweichungen zwischen Bauwerksnamen und der Kombination von Flughafen und <AIP-Name> ergeben, Hamburg und Memmingen wurden bereits benannt – die strikte Bevorzugung von Endonym vor Exonym. Und auch dir empfehle ich dringend die Lektüre des Artikels Eigenname, so wie du ihn verwendest, so von wegen Die Bezeichnung eines Flugplatzes setzt sich aus der Genehmigungsform (Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände) und dem Eigennamen zusammen., isses nämlich falsch. Wahrscheinlich bist du der Auffassung, bei Flughafen Stuttgart wäre Flughafen die Genehmigungsform und Stuttgart der Eigenname. Dem ist aber nicht so, Flughafen Stuttgart ist ein Eigenname des Flughafens an der A 8 bei Stuttgart (das wäre übrigens ein anderer, allerdings nicht offizieller Eigenname. Zum achtuhundertzwölften Mal, lest den Artikel Eigenname bevor ihr den Begriff verwendet. Und es geht auch nicht um Klassifikation. Die Klassifikation eines Flughafens ist oft übereinstimmend mit dem Bauwerksnamen, nicht aber per se, Dallas Love Field verlinke ich inzwischen zum zweiten Mal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:07, 19. Sep. 2014 (CEST)
Genau, der Erlass des Bundesverkehrsministeriums, in dem es genau so steht, ist falsch! Für mich ist bei dieser Diskussion jetzt Ende, da grundlegende Sachen, die der Gesetzgeber festlegt, von einem schizophrenen Dickkopf wie MatthiasB immer wieder als falsch dargestellt werden. Er hat bisher weder eine Genehmigung gesehen, kennt nicht den Zusammenhang und behauptet ständig irgendwelche Phantasien. Für mich ist und bleibt es nur Wikipedia. Vieles ist hier falsch und wird durch solche User nicht besser. So what! In der Realität hat MatthiasB nicht verloren. Wir werden weiter Flugplätze genehmigen mit folgendem Sachverhalt: Die Bezeichnung setzt sich zusammen aus der Art der Genehmigung und dem Eigennamen! Klassifikation eines Flugplatzes ist die Kategorisierung gemäß dem ICAO Code Annex 14! Ich hätte ja gerne mal eine, wirklich nur eine Genehmigung von MatthiasB gesehen, wo er seine Behauptungen belegen kann. Aber in der empirischen Welt seines Horizontes Null gibt es das nicht. Schlussendlich dumm geboren, nichts dazugelernt und die Hälfte vergessen!--Frankygth (Diskussion) 20:32, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ich würde empfehlen, du überarbeitst deinen Beitrag nochmal fix, so von wegen WP:KPA, bevor das außer mir noch jemand liest. Und zur Sache: lies bitte, verdammt nochmal, die Artikel Eigenname und Klassifikation, bevor du ähnliche Statements erneut einstellst. Es vermeidet Peinlichkeiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:38, 20. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, wie darf man denn deine (mehrfachen) Verlinkungen auf Dallas Love Field verstehen? In der (leider) parallelen Diskussion auf WD:NK schreibst du: „Bitte nicht Eigenname und Klassifikation verwechseln. Es gibt Flughäfen, die haben "Flugplatz" im Namen (etwa Dallas Love Field) und umgekehrt isses vielleicht genauso.“ Demnach wäre "Field" in diesem Fall die Klassifizierung? Andererseits pochst du ja immer wieder darauf, dass die FAA sich nicht gesetzeskonform verhält, und dass die Grundlage GNIS sei. Dann schauen wir doch mal dort nach: [83]. Ups. Wem sollen wir nun glauben? Dem Matthiasb, der behauptet, "Dallas Love Field" sei der richtige Artikeltitel, oder dem Matthiasb, der behauptet, GNIS sei maßgebend und damit sei "Dallas Love Field Airport" der richtige Artikeltitel? Ich halte mich da lieber an die für Luftfahrt in den USA zuständige Behörde, das wäre die FAA. Ich habe zwar keinen direkten Zugriff auf die US AIP, aber in NOTAMs sollen auch die amtlichen Namen stehen, sagt man, weil die aus der AIP übernommen sind: [84]. Richtiger Artikeltitel wäre also Flughafen Dallas Love Field. Während die Diskussion läuft, werde ich das nicht ändern, denn ich halte mich an das "ungeschriebene Gesetz", nicht mit Änderungen während einer Diskussion zu versuchen, Fakten zu schaffen, die die eigene Auffassung untermauern sollen. Aber irgendwann ist diese Änderung natürlich fällig. --HeicoH aka Quiquediscusión04:17, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nö. Flughafen Dallas Love Field ist ganz sicher nicht der richtige Name. (das wäre doppelt gemoppelt; wir erinnern uns: Field ist ein Äquivalent zum Gattungsbegriff Flughafen/Flugplatz); wenn man argumentiert wie du, dann müßte Leipzig-Altenburg Airport unter Flughafen Leipzig-Altenburg Airport stehen. Wenn du aber nochmal kucken willst: beim GNIS-Eintrag steht unter "Variant Citation" eben Dallas Love Field, und das kommt sogar von der FAA (einfach mal auf "Citation" klicken, direkte Links gehen da nicht, zumindest war das bisher so). Ist aber ganz egal, entscheident ist hier der historische Kontext, unter dem dieser Flughafen 1963 weltweit aufmerksamkeit erlangt hat, nämlich durch dieses Ereignis. (Da gab es nämlich keine Show auf den Treppen des Capitols. Und wer genau hinkuckt, sieht, trotz der Schwarz-Weiß-Aufnahmen, daß Mrs. Kennedy auf diesen Bildern dasselbe Kleind trägt wie einige Stunden zuvor auf diesem Bild; wer noc genauer hinschaut, erkennt, daß auf dem Kleid Spuren von Mr. Kennedy vorhanden sind.) Um auf deine Frage zurückzukommen: Field ist Namensbestandteil, der Name ist Dallas Love Field, eben nicht Dallas Love, weder ein Stadtteil, noch ein Liebchen in Dallas, sondern eigentlich Love Field, benannt nach First Lieutenant Moss Lee Love. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:25, 20. Sep. 2014 (CEST)
Und schon wieder schreibst du: „wir erinnern uns“ (Unterstreichung von mir). Das ist deine persönliche Meinung, keinesfalls unsere. Lass so etwas doch bitte. --HeicoH aka Quiquediscusión14:34, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag: Merriam-Webster definiert http://www.merriam-webster.com/dictionary/airfield field] als 1 b (1) : an area of cleared enclosed land used for cultivation or pasture <a field of wheat> (2) : land containing a natural resource (3) : airfield (Unterstreichung von mir). Der Eintrag airfield wiederum lautet: a field or airport where airplanes take off and land und nennt als Bedeutungen a. airport und b. air base. Merrima-Webster definiert airport als a place where aircraft land and take off and where there are buildings for passengers to wait in and for aircraft to be sheltered und air base als a place where military aircraft take off and land : a base of operations for military aircraft. Was mein gedrucktes Collins English Dictionary sagt, kann ich im Moment nicht feststellen, ist mit etwa hundert anderen Büchern zugebaut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:45, 20. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, „Wo habe ich behauptet, das "Field" eine ofizielle Klassifikation für Flugplätze ist?“ Natürlich hast du das nicht. Aber wird sind uns wohl scheinbar endlich mal einig: "Dallas Love Field" ist der Name des Flugplatzes. --HeicoH aka Quiquediscusión16:05, 20. Sep. 2014 (CEST)
Zur Einordnung: Ich sortiere meinen Beitrag hier ein, da der folgende Abschnitt "nur mal so dahingesagt" in der Tat völlig inhaltsleer dahingeplappert ist und daher m.E. keine weitere Erörterung verdient.
Matthiasb wirft Frankygth"verbohrte Deutschlandzentrierung" vor.
Gut, dann schauen wir doch mal, wie es woanders gemacht wird.
Er hat Flughafen Bratislava > verschoben auf: "Letisko Milana Rastislava Štefánika".
Der Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle heißt in der slowakischen WP: "Letisko Charlesa de Gaulla".
Der Flughafen Frankfurt am Main wird dort unter "Letisko Frankfurt nad Mohanom" geführt, in der englischen WP: "Frankfurt Airport", in der französischen WP: "Aéroport de Francfort-Rhein/Main".
Jetzt bleiben also nur noch zwei Möglichkeiten:
A) Alle Länder (und damit auch deren Wikipedia) dürfen diejenige(n) Sprache(n) benutzen, die dort im Land gesprochen und verstanden wird (werden). Oder:
B) Matthiasb muss dringendst die Namenskonventionen der slowakischen, französischen, englischen usw. WP ändern. --Uli Elch (Diskussion) 12:21, 20. Sep. 2014 (CEST)
Geschwätz, geschenkt. Andere Wikipediae haben andere Regeln. Bei uns steht drin, daß eigene Eindeutschungen tabu sind und daß Bauwerke vorwiegend endonymisch belemmert werden, das ist alles nicht mal meine Erfindung, und es steht euch frei, diesen Grundsatz per Meinungsbild zu ändern. Bis es soweit ist, bleibt es bei der Regel, daß Bauwerke endonymisch benannt werden, es sei denn, ihr Name ist im allgemeinen Sprachgebrauch angelangt. Das heißt, daß außerhalb von DACHLieSüdtirol vielleicht zwei Dutzend Bauwerke weltweit ein deutschsprachiges Lemma erhalten (wenn's überhaupt zwei Dutzend sind, im duden sind außer Eiffelturm, Weißes Haus und Freiheitsstatue ziemlich wenige Bauwerke verzeichnet). Andere Wikipediae haben andere Regeln, EN beispielsweise hat WP:COMMONNAME, in a nutshell: Article titles should be recognizable to readers, unambiguous, and consistent with usage in reliable English-language sources. Hierzupedia gibt es keine Fixierung auf deutschsprachige Quellen, sondern auf den Sprachgebrauch, und wenn dieser selten ist oder das Objekt zu unbedeutend – das ist bei Bauwerken fast regelmäßig der Fall, bei Flughäfen immer – dann bleibt es beim exonymischen Namen, dem Bauwerksnamen (ich verlinke es mal wieder, die Hoffnung stirbt zuletzt). Die slowakische, tschechische oder französische Wikipedia, ganz egal, alle drei Sprachversionen sind Verfechter des ungehemmten Übersetzens von Namen in die eigene Sprache. Das ist bei uns via WP:Begriffsfindung geächtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:28, 20. Sep. 2014 (CEST)
Einschub: Matthiasb, du wolltest eine Stelle sehen, in der du schreibst, die Klassifizierung sei immer Bestandteil des Namens eines Flugplatzes. Scroll mal ein wenig hoch: dort schreibst du: „Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent), in jeder Sprache der Welt.“ --HeicoH aka Quiquediscusión14:05, 20. Sep. 2014 (CEST)
Btw: Ich finde die Überschrift dieses Unterabschnitts nicht wirklich schön und noch weniger hilfreich für eine sachliche Diskussion. Hat jemand etwas dagegen, dass ich sie in "Weiteres" ändere? --HeicoH aka Quiquediscusión14:09, 20. Sep. 2014 (CEST)
Mir egal, mußt du Plantek fragen. Der wollte übrigens noch antworten, warum er von "Verschiebungen" schrieb, wo nur eine Verschiebung war (oder zählt er die Diskussionsseite extra?).
Der Eigenname eines Flugplatzes enthält immer die Bezeichnung "Flugplatz" (oder ein Äquivalent), in jeder Sprache der Welt. – Natürlich habe ich das gesagt, aber hier ist "Flugplatz" ein Gattungsbegriff und ein generischer Name, nicht jedoch die Klassifikation. Bezogen auf Dallas, Field ist in Bezug zum Gattungsbegriff "Flughafen" zu sehen (im Prinzip sind das Wortfeld-Teilmengen). Die Klassifikation ist Airport. Nun isses zwar im Namen drin, unter dem dieser Flughafen im GNIS eingetragen ist, aber Airport ist nicht notwendig für den Namen, auch ohne diesen Zusatz ist die Anlage ausreichend benannt. Verzichtbar ist auch das Dallas, Love Field bezeichnet eindeutig einen Flugplatz (bei aller Fachterminologie darf man übrigens nicht vergessen, daß Ottonormalbürger die Begriffe Fluglatz und Flughafen oft synonym verwendet; der Duden etwa definiert Flugplatz als Gelände mit [befestigten] Rollbahnen zum Starten und Landen von Luftfahrzeugen, mit Wartungseinrichtungen, Gebäuden zur Abfertigung von Passagieren und Frachtgut, technischen Anlagen zur Steuerung und Überwachung des Flugverkehrs und Flughafen als größerer Flugplatz für den allgemeinen Flugverkehr [besonders den Linienverkehr] und bei der Abgrenzung stellen sich Fachleuten sicherlich die Zehennägel.
Ein Flugplatz wird unterteilt nach der Art der Genehmigung (siehe LuftVG § 6ff). Entweder als Flughafen (LuftVG §12) oder als Landeplatz (LuftVG § 17) oder als Segelfluggelände! Flughafen hat nichts damit zu tun, dass dort Linienverkehr stattfindet. Es ist die Art des Bauschutzbereiches, die einen Flugplatz einstuft. Wieder nur Müll von dir!--Frankygth (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2014 (CEST)
Tja, beschwere ich über den Müll bei der Redaktion des Duden und nicht bei mir. Und gleichzeitig würde ich auch die Redation von Merriam-Webster zusammenscheißen, denn deren Definition (siehe unten) ist auch nicht konform mit § 12 LuftVG. Unglaublich, daß die es wagen können! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:45, 20. Sep. 2014 (CEST)
Das sind ja nun beides keine ausgemachten Fachnachschlagewerke für Luftfahrt. Sich beschweren wird wohl nichts helfen. Aber vielleicht könnte man mal eine Anregung hinschicken. Man sollte, wenn man keine oder wenig Ahnung von der Materie hat, eigentlich besser vorsichtig sein damit, was man schreibt, auch der Duden. --HeicoH aka Quiquediscusión21:55, 20. Sep. 2014 (CEST)
Der Duden ist ein Wörterbuch und bildet die Gemeinsprache ab, nicht die Fachsprache. Frankygth und auch du stellt aber die Fachsprache über alles, und ihr geht wie selbstverständlich davon aus, daß das Lemma anhand eines Spezialnachschlagewerkes (die jeweilige AIP) zu bestimmen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:09, 20. Sep. 2014 (CEST)
Für Frankygoth kann ich nicht sprechen, für mich stimmt das nur eingeschränkt. Im Sinne von Oma, für die ja im schlechtesten Fall alles ein Flughafen ist, was eine Piste hat, finde ich z. B. das hier sehr angebracht: Flughafen Düsseldorf-Mönchengladbach und Flughafen Mönchengladbach. Allerdings: der Artikeltitel selbst, der sollte fachsprachlich sein, wie er es im Beispiel ja auch ist, gemäß WP:NK: „Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet.“ --HeicoH aka Quiquediscusión22:24, 20. Sep. 2014 (CEST)
Die Problematik ist die Vermischung der Begriffe von Fachsprache und Gemeinsprache (wobei letzterer Begriff selbst unterschiedliche Bedeutungen beinhaltet, nämlich das Nebeneinander von Allgemeinverständlichkeit für alle Sprecher einer Sprache und den wiederum mehrdeutigen Begriff Umgangssprache).
Tatsächlich wird man, wenn man die Namensgeschichte des Flughafens in Dallas anschaut (ich habe es noch nicht getan) wohl feststellen, daß er als Militärflugplatz nur den Namen Love Field hatte – es hat Tradition im Militärwesen, Objekte mit Tarnnamen zu versehen und nicht mit Namen, die selbst schon aussagen, wo sich ein lohnendes Ziel befindet; Love Field gibt weit weniger Aufschluß auf seine Lage als Dallas Love Field –, und Dallas wird erst dann in den Namen gekommen sein, als durch die zivile Nutzung das Identifizieren und Finden des Flughafens für fremde Piloten wichtiger wurde als das Ziel der Verschleierung, wo sich das Ziel befindet. Ein Verkehrsflughafen, den niemand findet, wird nicht gerade wirtschaftlich erfolgreich sein. Wie auch immer der Name einer Anlage ist, ob sie nun explizit den Begriff Airport oder Field oder Airpark oder Fliegerhorst im Namen trägt, das stellt keine Klassifikation der Anlage dar. Ich habe schon darauf hingewiesen, der Flughafen Berlin-Tempelhof hat keine Zulassungs als Flughafen mehr, doch wird er noch in hundert Jahren als Flughafen Berlin-Tempelhof bezeichnet werden, lokal vermutlich ohne Zusatz "Berlin", weil es baulich ein Flughafen ist. Ob da Luxuswohnungen reinkommen, Gewerbe, Sozialwohnungen oder ob das Ding verfällt, ist dabei vollkommen nachrangig, wobei sich für das Areal, das nicht durch das Hauptgebäude eingenommen wird, schon jetzt Tempelhofer Feld wieder durchsetzt, wobei der Ursprung des Wortes "Feld" hier nicht auf das Flugfeld, sondern den Ackerboden Bezug nimmt, der hier ursprünglich, lange vor Einrichtung der Rollfelder vorhanden war. (Flugfeld/Rollfeld haben allerdings denselben Ursprung, nämlich von Feld.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:13, 20. Sep. 2014 (CEST)
"Flughafen Berlin-Tempelhof", Hauptgebäude: danke, gutes Stichwort: ich habe da mal eine Weile gearbeitet. Die Anschrift lautet: Platz der Luftbrücke 6 (nicht etwa "Flughafen Tempelhof" oder irgendetwas, was ähnlich wäre, [85]), auf der amtlichen Karte steht: ehemaliger Flughafen Berlin-Tempelhof (kursiv von mir, [86]) --HeicoH aka Quiquediscusión15:29, 20. Sep. 2014 (CEST)
An Alle: Diese Diskussion ist ohnehin schon unerträglich lang. Sie wird aber noch viel unübersichtlicher, wenn ständig irgendwo mittendrin wieder etwas reingequetscht wird. Und vielleicht gibt es auch noch viel kleinere Schrifttypen?
Also bitte chronologisch arbeiten und die chaotische Einschieberei mittendrin einstellen !! --Uli Elch (Diskussion) 00:25, 21. Sep. 2014 (CEST)
Wikipedia-Diskussionen sind kein Blog oder Flickr, wo einer nach dem anderen schreiben muß, sondern hier wird sachbezogen geantwortet und das möglichst da, wo es hingehört und nicht dreieinhalb Bildschirmseiten weiter unten, weil man der letzte ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:17, 21. Sep. 2014 (CEST)
Wer ist Andreas? Er hat hier nicht mitdiskutiert, nur in der (leider) parallelen Diskussion auf WD:NK:
Wir drehen uns im Kreis. Von diesem Benutzer wird noch dieses Dokument eingebracht, von jenem noch jenes. Aber wirklich neue Argumente hat keiner mehr. Offenbar geht es nur noch darum, die eigene Position mit möglichst vielen (manchmal guten, manchmal nicht so guten) Belegen zu untermauern. Das führt zu nichts, außer dass sich einzelne Benutzer so aufregen, dass sie sich einfach nicht mehr zurückhalten können und schließlich wegen PA gesperrt werden.
Matthiasb hat mich auf WD:NK gebeten, einen Vorschlag für einen Kompromiss zu machen. Eine Vorstellung davon hatte ich sowieso schon, also werde ich ihn nun auch einbringen. Allerdings ist er auch in meinem Kopf noch nicht ganz rund. Deshalb habe ich eine große Bitte an euch, eigentlich die gleiche, wie oben auch schon. Gebt mir etwas Zeit, sagen wir, den heutigen Sonntag, ohne weiterzudiskutieren, auch wenn es noch so in den Fingern zuckt. Das gilt für diese diese Diskussion, wie auch für die (leider) parallele auf WD:NK. Schafft ihr das? --HeicoH aka Quiquediscusión04:57, 21. Sep. 2014 (CEST)
nur mal so dahingesagt
Ihr habt verloren.
Eure "Mehrheitsentscheidung" ist ein Witz.
Artikelnamen wie Verkehrsflughafen Dresden oder Flughafen Dallas Love Field sind hier nicht durchsetzbar.
Da der Kompromissvorschlag nicht angenommen wurde und der Status quo immer wieder zu Artikelverschiebungen in die Eine oder Andere Richtung mit ggf. nachfolgenden VMs führt, müssen wir zu einer Lösung finden. Dies geht nur gemeinsam durch Diskussion und Abstimmung.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte den Artikel Festo BionicOpter zum Artikel des Tages vorschlagen. Nicht weil er von mir angefangen wurde, sondern weil ich den Modell-Ornithopter ziemlich spannend finde (ich wusste vorher noch nicht einmal was ein Ornithopter ist!). Was denkt Ihr..?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kollege Matthäus Wander ist der Ansicht, dass in der Infobox die Homebase einer Fluggesellschaft erneut als Drehkreuz zu erwähnen ist. Ich persönlich bin der Meinung, dass es wohl keine Fluggesellschaft geben wird, deren Homebase kein Drehkreuz ist. Entsprechend empfinde ich die doppelte Erwähnung als Pleonasmus (Ursprüngliche Diskussion war hier). Was denkt Ihr dazu..? --MBurch (Diskussion) 01:06, 17. Nov. 2014 (CET)
Eine Homebase muss nicht zwangsläufig ein Drehkreuz sein. Derzeit gibt es diverse IT-Charter- und Frachtcharterunternehmen, die zwar eine Homebase aber kein Drehkreuz besitzen. Bei den ehemaligen Fluggesellschaften fallen mir zahlreiche Unternehmen ein, die ihren Heimatflughafen nicht als Drehkreuz nutzten (Transamerica Airlines, Wardair Canada usw.) Die Unterscheidung von Homebase und Drehkreuz (Hub) macht daher durchaus Sinn. --Jewido (Diskussion) 12:43, 17. Nov. 2014 (CET)
Sehe ich wie I Fix Planes, wenn in den nächsten Tagen nichts bzw. niemand für eine entsprechende Kategorisierung spricht, werde ich mir erlauben dieselben in den Flugungallartikeln wieder zu entfernen. --MBurch (Diskussion) 15:54, 30. Okt. 2014 (CET)
Nun. Dieser Abschnitt wurde zunächst passender getitelt "Flugunfälle bei den Herstellern" und später in nach verschlimmbessert. Flugunfälle nach Flugzeughersteller werden nebenbei durchaus international speziell kategorisiert. Was freilich für de:WP anscheinend noch nie Argument war. BTW lässt das Fehlen jeglicher Beschreibung etwa in Kategorie:Boeing ihre Behandlung als Themenkategorie durchaus zu. Gruß--Wheeke (Diskussion) 08:22, 31. Okt. 2014 (CET)
Das Flugzeugmodell ist oft unerheblich für einen Flugunfall, d.h. der Hersteller ist oft irrelevant. Zudem ist der Übergang zwischen Unfällen, bei denen das Modell eine Rolle spielte und solchen, die davon unabhängig stattfanden, gleitend. Es kann z.B. eine missverständliche Beschriftung eines Schaltes und ein Pilotenfehler vorgelegen haben, wobei den Flugzeughersteller eine Teilverantwortung treffen könnte. Oder was ist, wenn ein Zulieferteil unausgereift war? Ist der Flugzeughersteller mitverantwortlich wegen mangelhafter QS? Oder war es für ihn nicht erkennbar? Das ist zu komplex, um eine solche Kategorisierung sinnvoll eingrenzen zu können, es gerät schnell zum POV. --PM313:08, 31. Okt. 2014 (CET)
Wheeke wurde heute für zwei Wochen gesperrt, weil er die Schiedsgerichts-Auflage ignoriert hat, neue Kategoriesystematiken vorher mit den zuständigen Fachbereichen abzustimmen. Genau das trifft hier auch zu. Ich werde die Flugunfälle nun wieder bei den Herstellern rausnehmern und bitte Wheeke darum, solche Einordnungen nicht mehr ohne Konsens hier im Luftfahrtportal vorzunehmen. --PM303:15, 1. Nov. 2014 (CET)
Die Liste im Artikel zu Scaled Composites zählt auch alle Auftragsarbeiten (Entwicklung und Prototypenbau) für andere Hersteller auf, während die Navileiste nur die Modelle enthält, die auch wirklich von SC gebaut und ggf vertrieben wurden. So verstehe ich die Sachlage jedenfalls nach kurzem Überfliegen. --Owly K (Diskussion) 17:40, 5. Nov. 2014 (CET)
Zur Frage Vorteile
Betrachtet man ein typisches zweimotoriges Flugzeug, so hat man meistens einen Hauptrumpf
in der Mitte. Die Motoren sind in zwei gleichweit vom Hauptrumpf angeordneten
Zellen angebracht. Fällt einer dieser Motoren aus so führt die Symmetrie dazu, dass es einen asymmetrischen Schub ergibt.
Genau diese Problem tritt bei asymmetrischen Bauweise des «Boomerang» nicht auf. Dadurch kann beim Ausfall eines Triebwerkes dieser Bauart ohne jegliche Ruderbewegung geradeaus weiter geflogen werden. Dazu dient diese asymmetrische Bauweise, die sich Herr Rutan mit seiner Konfiguration patentieren liess. --Joketops (Diskussion) 08:34, 4. Nov. 2014 (CET)
ARES
Aus dem Stand fällt mir ein/auf, dass der/die/das ARES ein Düsenflugzeug, ein Starrflügelflugzeug und ein (experimentelles) Erdkampfflugzeug ist. In seiner Rolle wohl vergleichbar mit der A-10, nur kompakter. Und die A-10 wird im Einleitungssatz als Erdkampfflugzeug bezeichnet, falls du darauf hinaus wolltest. Ebenso steht dies, wenn auch ohne Link, im Artikel vom ARES. --Owly K (Diskussion) 17:25, 5. Nov. 2014 (CET)
Bitte mal prüfen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Üblicherweise wird doch immer gegen den Wind gestartet und gegen den Wind gelandet. Zumindest habe ich es mal so beim Modellfliegen gelernt. In diesem Artikel Segelfluggelände Witzenhausen-Burgberg steht jedoch, die Startrichtung ist überwiegend die 17 und die Landerichtung die 35. Wenn kein Start von der 17 bzw. Landung auf der 35 möglich ist. Dann gilt: Startrichtung 06 und Landerichtung 24. Bin zwar kein Pilot, jedoch kommt mir diese Aussage immer Rückenwindlandungen zu machen etwas komisch vor. Vielleicht schaut mal ein Fachmann nach ob es so stimmt. -- Diabhal17:45, 1. Dez. 2014 (CET)
Bei weniger als zehn Knoten hat normalerweise auch kein Pilot ein Problem mit Rückenwindstarts; Ausnahmen (Gewicht, Temperaturen o. ä.) bestätigen die Regel. Und der Hersteller kann natürlich auch eine maximale Rückenwindkomponente von null Knoten festlegen. Habe ich aber noch nie gesehen/von gehört. Calvi in Korsika ist auch ein Beispiel, warum man eine bestimmte Start-/Landerichtung – auch bei Rückenwind – bevorzugt. --Filterkaffee (Diskussion) 18:15, 1. Dez. 2014 (CET)
Ok, dann starten die auf 17 und die anderen landen in Gegenrichtung auf der 35. Muss ein ziemlicher Aufwand sein Flugbetrieb gleichzeitig auf einer so kurzen Bahn im Gegenverkehr zu betreiben, normalerweise starten und landen doch alle in die gleiche Richtung. -- Diabhal18:24, 1. Dez. 2014 (CET)
Naja, wir reden hier von einem Segelfluggelände und nicht von FRA, LAX und Co. – der Aufwand ist eigentlich überschaubar, man muss „nur“ ein wenig umschauender fliegen und am Boden agieren. Auf den Segelfluggeländen, die ich kenne, wird auch bei wenig Personal und Flugbetrieb absichtlich gegen die Startrichtung gelandet (wenn Wind etc. es zulassen), weil dann das Segelflugzeug sofort wieder am Windenstart steht. --Filterkaffee (Diskussion) 18:38, 1. Dez. 2014 (CET)
Da ich den Platz nicht kenne, kann ich dazu nichts Konkretes sagen. Es gibt durchaus Plätze bei denen wegen Hindernissituation, Steigung etc. nur eine Richtung verwendet werden kann oder überwiegend verwendet wird. Einen wirklichen Grund für diese Regelung ist aber auch auf der Website nicht angegeben, evtl. geht es nur um Lärmbelästigung des angrenzenden Ortes--Unimog404 (Diskussion) 15:31, 3. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel zum Flughafen Berlin Brandenburg wurden in den vergangenen Monaten nahezu tagesaktuell detaillierte Informationen zu Planungsfehlern und der verzögerten Inbetriebnahme "gesammelt". Leider liegt damit - meiner Meinung nach - keine ausgewogene Gewichtung der verschiedenen Themenbereiche mehr vor. Ich hatte deshalb auf der Diskussionsseite zum Flughafen vorgeschlagen, die "Pannen" in einen separaten Artikel auszulagern. Bislang ist die Diskussion recht ruhig geblieben. Deshalb möchte ich an dieser Stelle auf das Thema hinweisen und um weitere Meinungen bitten. (Wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege, darf das gerne gesagt werden - dann muss der Artikel zumindest nicht aufwändig überarbeitet werden...) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:07, 11. Nov. 2014 (CET)
In dieser Disk soll die Grundsatzfrage geklärt werden ob in Artikeln von Militärflugplätzen oder solchen die zeitweise ein Militärflugplatz waren die fliegenden Einheiten namentlich genannt werden dürfen. Für mich eine ganz normale Information, die wenn sich ordentlich belegt ist natürlich mit rein muß. Ich würde gerne mal noch ein paar Meinungen von angemeldeten Benutzern lesen. Bis jetzt äußern sich fast nur IP`s. Gruß--Max-78 (Diskussion) 17:19, 25. Sep. 2014 (CEST)
In der o. a. Diskussion geht es erst mal um den Flughafen Amsterdam. Hinweise der IP, dass Max-78 auch bei anderen Flugplätzen Hinweise auf die Funktion als Stützpunkt der Luftwaffe der Wehrmacht eingebracht hat, sind möglicherweise hilfreich, aber wenn es um grundsätzliche Dinge und/oder mehrere Flugplätze geht, sollte die Diskussion hier geführt werden. --HeicoH aka Quiquediscusión17:38, 25. Sep. 2014 (CEST)
Außer Amsterdam geht es inzwischen ganz akut - d.h. mit laufender VM - auch um die Flugplätze/-häfen Erfurt-Weimar,Deelen und Eindhoven. Darüberhinaus ist eine große Anzahl weiterer Flugplätze/-häfen betroffen, wie den Beiträgen des Benutzers Max-78 zu entnehmen ist, die allesamt in Serienarbeit in letzter Zeit mit mit gleichartigen großformatigen Litaneien über die Stationierung diverser NS-Luftwaffen-Einheiten versehen wurden. Es würde in allen Fällen ein kurzer Hinweis darauf reichen, dass von ... bis ... der Flugplatz ... von der NS-Luftwaffe besetzt war, und ggf. Hinweise darauf, was von dort an Schreckenstaten ausging. Ein NS-Kriegsmuseum oder Militaria-Schrein kann wp nicht sein. Da gibt es sicherlich - und leider - andere Portale im Netzt, wo sich einer befriedigen kann. Mein Wunsch wäre, all diese Serien-Beiträge dieses Benutzers wieder aus den Artikeln herauszunehmen und für die Zukunft darauf zu achten, dass dergleichen sich nicht wiederholt. Danke. LG - --91.3.209.8118:09, 25. Sep. 2014 (CEST)
<quetsch>grossformatig? Das sind Standarttabellen. Du versuchst auf relative billige Art Wikipedia zu zensieren mit VM, 3M und den entsprechenden Disk Seiten der Artikel und niergendwo bleibst Du sachlich. --MBurch (Diskussion) 19:52, 25. Sep. 2014 (CEST) </quetsch>
Es sieht äußerst merkwürdig aus, dass z.B. beim Flughafen Eindhoven der Geschichtsteil überproportional Gewicht bekommt, und zwar nur durch die Tatsache, dass er während des 2. Weltkriegs von den Deutschen besetzt war und dafür eine Tabelle mit 17 Einheiten der Wehrmacht benötigt wird! Der heute militärisch genutze Teil kommt mit wesentlich weniger Platz aus, obwohl da sogar die stationierten Flugzeuge genannt werden. Ich denke, hier kann kräftig gekürzt werden, es genügt auf die vorhandene Literatur zu verweisen. Die WP sollte keine Fachbuch der Militärhistorie ersetzen. -- Wosch21149 (Diskussion) 18:33, 25. Sep. 2014 (CEST)
Es geht hier nicht um den Flughafen Eindhoven. Die Frage ist ob in Artikeln von Militärflugplätzen oder solchen die zeitweise ein Militärflugplatz waren die fliegenden Einheiten die darauf stationiert waren genannt werden dürfen. Wir reden hier nicht nur über Wehrmachtseinheiten. Wie siehts aus mit NVA, BW und weitere ausländische Luftwaffen? Gruß--Max-78 (Diskussion) 18:46, 25. Sep. 2014 (CEST)
Also, Max-78, fast hätte ich geschmunzelt, wenn's nicht so ernst wäre. Deiner Message entnehme ich, dass die seit 1945 nicht mehr existierende Wehrmacht Deine Welt ist, denn darauf beziehen sich ganz überwiegend Deine Beiträge im Bereich Luftfahrt. Dennoch musst Du deshalb doch nicht jeden Artikel über irgendein Flugfeld, wo die Wehrmacht jemals in jenen unrühmlichen zwölf Jahren vorbeigekommen ist, heute noch bis Oberkante Unterlippe mit Wehrmachts-Tabellen zustopfen. Derlei Info lässt sich doch bestimmt auch anderswo gut unterbringen. Bis dato ist wp auch ohne diese Tabellen noch gut ausgekommen. Schließlich frage ich mich, in welcher Welt Du überhaupt lebst, wenn Du NVA (Nationale Volksarmee der ehemaligen DDR) und BW (Bundeswehr) als "ausländische" Streitkräfte bezeichnest. Mein Bedarf an "Streitkräften" jeglicher Colour ist bis auf weiteres gedeckt. --91.3.209.8119:01, 25. Sep. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz wie eine Tabelle mit den damals stationierten Einheiten der Wehrmacht ein "Schrein" sein soll? Soll man diese Zeit der Geschichte den einfach konsequent nicht erwähnen? Wenn die Tabelle so übermässig viel Platz einnimmt, soll das eine Anregung für andere sein, den Artikel mit anderen Zeitabschnitten oder aktuell stationierten Einheiten zu ergänzen. Das Kollege Max-78 sich auf Wehrmacht spezialisiert, kann und darf ihm meiner Meinung nach nicht angekreidet werden, willst Du da alle Artikel über diesen Teil der Geschichte Deutschlands zensieren und die Autoren sperren lassen? Es ist eine Tabelle der stationierten Einheiten und nicht eine Glorifizierung der Wehrmacht. --MBurch (Diskussion) 19:27, 25. Sep. 2014 (CEST)
Militärische Einheiten sind jedenfalls interessant und wesentlich. Wäre es nicht so, müssten auch bei Ortaschaften (z. B. Horn, Gaweinstal, etc. ), Personen (Bernhard Bechler, Heinrich Gerlach (Autor), etc. ) oder bei andern Themen diese Infos ausgeblendet werden. Die korrekten Angaben haben meiner Meinung nichts mit politischer Ausrichtung oder sonstigen Einstellungen zu tun. Gerade diese Zusatzinformationen lassen Querverindungen zu. Dass Artikel nicht ausgewogen sind und oft Teile der Geschichte genauer dargestellt sind, als unbekanntere Epochen ist eine generelle Tatsache. --GT1976 (Diskussion) 19:31, 25. Sep. 2014 (CEST)
Wenn in Friedenszeiten die Fluggesellschaften genannt werden, dann auch in Kriegszeiten die militärischen Einheiten. --Pölkky20:25, 25. Sep. 2014 (CEST)
WP:Dritte Meinung: Der Umfang der Tabelle sprengt den Rahmen des Artikels. Zum Vergleich: Wir listen ja auch nicht tabellarisch auf, welche Fluggesellschaften den Flughafen Schiphol im Lauf seiner Geschichte exakt von wann bis wann angeflogen haben. Der umgekehrte Weg würde mehr Sinn machen. Solche Übersichtstabellen mit den Stationierungsorten und -zeiten gehören in die (Einzel-)Artikel der jeweiligen Geschwarder. Dort fehlen solche Übersichtstabellen - in den Flughafenartikel sind sie dagegen zu speziell. --Jewido (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2014 (CEST)
WP:Dritte Meinung: +1 zu Siehe-auch-Löscher & Jewido. Die Tabellen sind zu umfangreich und auch uninteressant für die Flughafen-Artikel, denn sie sind sicherlich das letzte, worüber sich ein normal tickender Leser beim Anklicken des Artikels informieren will. Kriegen wir jetzt vielleicht in Marinehäfen Tabellen aller deutschen Flotteneinheiten, die dort während der NS-Besetzung stationiert waren? Ups, hab' ich jetzt einen Anstoß gegeben? Der Himmel mög' abhüten! Diese Infos sind zu umfangreich für diese Artikel, ich gebe Jewido recht: dorthin damit, wo sie hingehören, denn grundsätzlich uninteressant sind sie ja nicht, nur völlig deplaziert! Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:02, 25. Sep. 2014 (CEST)
Die Ausgangsfrage war doch ob es möglich ist in Artikeln zu Militärflugplätzen oder zeitweisen Militärflugplätzen die dort stationierten Einheiten zu benennen und zu verlinken, oder eben nicht. Bsp.: Militärflugplatz Deelen Sollen die Einheiten drin bleiben oder raus. Die Form (Tabelle oder Fließtext, ausführlich oder knapp) ist erstmal zweitranging. Und was ist mit Flugplatzartikeln in denen Einheiten der NVA, BW oder aus anderen Ländern namentlich benannt sind. Oder sollen nur Einheiten mit NS-Bezug raus? Dazu bitte noch Meinungen. Gruß--Max-78 (Diskussion) 00:17, 26. Sep. 2014 (CEST)
Zu Militärflugplatz Deelen: Ein Artikel sollte ausgewogen sein. Dieser besteht zur Hälfte aus der Nutzung zwischen 1940 und 1944. Wenn man die Geschichte in Absätze unterteilt 1. Weltkrieg, 1918-1940, Deutsche Besatzung, Nachkriegszeit, Heutige Nutzung würde der Leser auf einen Blick erkennen, dass des Lücken gibt.
@Max-78:
Knall die Tabelle nicht einfach rein, sondern recherchiere auch etwas zur restlichen Geschichte, damit das Ungleichgewicht nicht so eklatant ins Auge springt
Statt einer Tabelle wäre die Formatierung als Liste etwas gefälliger.
Aus meiner Sicht sollten die Einheiten in den Artikeln genannte werden dürfen. Insbesondere die NS Zeit und Besetzung von Flugplätzen durch die Wehmacht sollte keinesfalls verschwiegen werden. Aber der Umfang sollte in einem gesunden Verhältnis zum Rest des Artikels stehen. So sollen beispielsweise gemäß Wikipedia:Formatvorlage Flughafen auch nicht jedes Flugziel oder Fluggesellschaft im Artikel aufgeführt werden, daher sollte auch bei den (historisch) stationierten Einheiten hier etwas Zurückhaltung geübt werden.--Unimog404 (Diskussion) 09:21, 26. Sep. 2014 (CEST)
Max-78 setzt seinen Edit-War in dieser Sache trotz laufender Disk uneinsichtiger- und unbelehrbarerweise ganz hartnäckig fort. Siehe Flughafen Eindhoven, Militärflugplatz Deelen und Flughafen Erfurt-Weimar. M.E. fehlt es diesem Benutzer eindeutig an dem erforderlichen Mindestmaß sittlicher Reife zur enzyklopädischen Mitarbeit an diesem Projekt. LG - --79.202.216.2 11:43, 26. Sep. 2014 (CEST) PS: Es möchte doch bitte ein berufener Benutzer sich als Moderator in diese offensichtlich bedeutende Grundsatzdiskussion einschalten. Danke. --79.202.216.211:43, 26. Sep. 2014 (CEST)
Diverse IPs heizen die ganze Sache offensichtlich mit falschen Argumenten unnötig an. Ihnen fehlt offenbar das erforderliche Mindestmaß sittlicher Reife zur enzyklopädischen Mitarbeit an diesem Projekt. --Pölkky13:31, 26. Sep. 2014 (CEST)
Kompromiss-Vorschlag
WP:Dritte Meinung: Ich versuche mich einmal als Moderator, wobei ich mich auch als fachlich "berufener Benutzer" betrachte.
Nach meinem Eindruck sind die teilweise recht langen Tabellen in manchen Artikeln in der Tat
"zu dominant" bzw. "sprengen den Rahmen des Artikels". Dies galt ganz besonders für die von Max-78 erstellte Version [88] bei Flughafen Amsterdam Schiphol.
Auf der anderen Seite ist die Nennung stationierter Einheiten grundsätzlich nichts ganz Neues, siehe Brüggen oder Pferdsfeld, allerdings eher bei reinen Militärflugplätzen.
Bei Flugplätzen im von der Wehrmacht besetzten (überfallenen) Ausland ist m.E. besondere Sensibilität notwendig. Diese sollte sich darin widerspiegeln, dass der "Wehrmachtsteil" besonders kurz gehalten wird - siehe mein Vorschlag unten.
Vorschlag, zur Diskussion gestellt: a) Wie oben schon angeregt, könnte eine Liste der Flugplätze der deutschen Luftwaffe (1933–1945) erstellt werden, unterteilt in das (damalige?) deutsche Gebiet und das besetzte Ausland.
b) Dort könnten auch die strittigen Geschwader-Tabellen untergebracht werden.
ca) In den "normalen" Flugplatzartikeln würde jeweils ein Link auf die Geschichte dieses Platzes von 1933 bis 1945 bzw. während des Krieges ausreichen, damit speziell daran Interessierte dort Details nachlesen können.
cb) Alternativ, als Beispiel: "Von 19xx bis 19xx wurde der Flugplatz durch die deutsche Luftwaffe genutzt." < plus Link.
Ich stimme dem Kompromiss-Vorschlag unter der Voraussetzung zu,
dass die bereits mit Geschwader-Tabellen und anderen Reichswehr-Details versehenen Artikel gleichzeitig um ebendiese Daten wieder bereinigt werden. LG - --79.202.216.214:06, 26. Sep. 2014 (CEST)
Dagegen. Warum? Der Vorschlag hört sich auf den ersten Blick sehr gut an. Allerdings kann ich mir die genau eine genannte Liste nicht wirklich vorstellen. Wie sollte sie denn aussehen, um dem Wikipedia-Leser noch einen Nutzen zu bringen? Es gab so viele Flugplätze und sehr viele Einheiten, mit wechselnden Zuordnungen (man denke nur an die Feldflugplätze) dass die Liste völlig unübersichtlich sein würde. Einen Nutzen kann so etwas nur haben, wenn es "query-fähig" ist, sprich nach verschiedenen Kriterien sortierbar, abfragbar. Und genau dafür ist Wikipedia völlig ungeeignet. Daher mein Plädoyer an @Max-78: Ich verstehe Dein Ansinnen - ich finde solche Infos auch selbst immer interessant. Da Wikipedia aber der falsche Ort darauf ist, stecke Deine Energie lieber in eine entsprechende Web-Seite. Wenn Sie gut gemacht ist und gut bequellt ist, kann man sicher auf einige Extrakte davon verlinken. --JuergenKlueser (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2014 (CEST)
Bin ebenfalls gegen diesen Kompromiß, der keiner ist. Wie mein Vorredner schon sagte, das wird eine vollkommen unübersichtliche Liste, sofern sie dann überhaupt jemand erstellt. Diese Inhalte stören doch nicht in den Artikeln. Und der Blödsinn mit "NS-Propaganda" ist doch nur ein Mittel, Aufmerksamkeit zu erhaschen. Angesichts der vielen Löschtrolle in Wikipedia kann ich mich dem Rat nur anschließen, das auf eine eigene Homepage zu packen. Wikipedia listet eben schon lange nicht mehr das Wissden der Menschheit sondern das, was nach Löschorgien noch davon übrigbleibt. --Pölkky15:20, 26. Sep. 2014 (CEST)
Um mich mal selbst zu zitieren: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Sie reduziert das vorhandene Wissen auf eine klare, verständliche Struktur. Das unterscheidet sie von Google. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2014 (ECEST)
Ebenfalls dagegen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, wir wollen Wissen und Informationen neutral darstellen. Wenn wir Informationen zu deutschen Einheiten auf ausländischen Flugplätzen in den Lemmata haben, dann wollen wir damit niemandem wehtun oder haben andere negative Hintergedanken, sondern wir haben durch Quellen belegte Infos eingefügt, die die Historie wiedergeben. Wenn eine militärische Einheit relevant ist (z. B. Geschwader), dann soll sie auch erwähnt werden. Wenn Regeln wie WP:TF etc. eingehalten werden, gibt es keinen Grund, vermeintlich unwichtige Infos auszulagern.
Der militärisch interessierte Leser könnte dann nämlich auch fordern, Daten zu Start- und Landebahnen auszulagern, weil es ihm zu Flughafen-lastig ist und er gerne mehr Fokus auf der Geschichte hätte. --Filterkaffee (Auf eine ☕) 15:46, 26. Sep. 2014 (CEST)
(nach mehrfach-BK):Dafür Ich stimme JuergenKlueser zu, glaube aber kaum, dass seine Empfehlung aufgegriffen wird, deshalb "ja" zum Kompromiss. @Pölkky: Die Inhalte stören eben doch in den Artikeln. Sieh dir doch mal Flughafen Eindhoven an, bei dem die militärische Nuzung dominant und vor der zivilen genannt wird.
@Filterkaffee: Unabhängig von Propaganda oder nicht-weh-tun-wollen: Nicht alles (fach-) Wissen, das wir haben, gehört in die WP-Artikel. Das wurde oben auch schon erklärt.--Wosch21149 (Diskussion) 15:57, 26. Sep. 2014 (CEST)
Mein Kompromißvorschlag
1. Die Zeit der deutscher Besetzung von ausländischen Flugplätzen wird nicht verschwiegen.
2. Die Nennung von fliegenden Einheiten wird gekürzt und beschränkt sich auf solche die an Aktionen teilnahmen die auch über den Krieg hinaus bekannt sind (z.B. Luftangriff auf Rotterdam, Unternehmen Steinbock, Luftangriffe auf London) und die nicht unerhebliche Opfer unter der Zivilbevölkerung mit sich brachten oder militärische Auswirkungen auf den Gesamtkriegsverlauf hatten.
3. Alle ehemaligen Fliegerhorste ob ausländisch oder nicht werden in der Kategorie:Fliegerhorst der Luftwaffe (Wehrmacht) kategorisiert.
Zu dem Vorwurf das die Artikel teilweise unausgeglichen sind, kann ich nur sagen das dies teilweise stimmt. Allerdings schreiben wir hier in den seltensten Fällen komplette Artikel. Man weiß nie wie sich ein Artikel entwickelt. Was heute noch unausgeglichen aussieht kann morgen schon wieder passen. Es ist absoluter Quatsch von mir zu verlangen das ich die Artikel auch in anderen Bereichen ausbauen muß, damit die Optik wieder stimmt. Jeder hat seine Spezialgebiete und wenn alles klappt kommt am Ende ein wirklich guter Artikel dabei raus. Gruß--Max-78 (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2014 (CEST)
Hier wird überhaupt nichts verschwiegen. (Eine bemerkenswerte Diktion übrigens in diesem Zusammenhang. Das verschlägt mir schon den Atem. Will hier einer die Geschichte ganz umdrehen?) Wir können in diesem Zusammenhang nicht in allen möglichen Artikeln die Standort-Daten auch noch jedes einzelnen Wehrmachts-Soldaten mitteilen, der da oder dort einmal vorbeigekommen ist. Das geht einfach zu weit. @Wosch21149 Ja, wen der Millionen Nutzer des Flughafens Eindhoven interessiert es denn, welche auch noch so kleine Geschwadergruppe (manche nur eine gute Handvoll Männer umfassend) sich an nicht näher bestimmten, möglicherweise wenigen Tagen eines beliebigen Kriegsmonats dort aufgehalten hat? Wie erscheint es denn, wenn diese nebenrangigen Daten, die im übrigen überhaupt nicht hier her gehören, so prominent präsentiert werden? Hier geht es um einen Flughafen und kein Geschwaderkriegstagebuch. Und wir sprechen hier von einem ausländischen Flughafen, der von Nazideutschland überfallen und gewaltsam besetzt wurde. Wie mögen wir denn einem Niederländer erscheinen, der sich einmal in unsere deutsche wiki verirrt? Sind wir mit den Tausend Jahren immer noch nicht durch und haben wir gar nichts daraus gelernt? Bitte etwas mehr Taktgefühl bei der Behandlung dieser Themen. Des weiteren unterstütze ich den vorstehenden, zur Diskussion stehenden Kompromissvorschlag von Uli Elch mit Nachdruck. Danke. LG - --79.202.216.216:50, 26. Sep. 2014 (CEST)
Also das reicht so langsam mit dieser WP:SPA-IP, die jeden Tag ändert. Wenn etwas relevant ist, gehört es auch in den Artikel und während die IP die ganze Zeit versucht Kollege Max-78 in die rechte Ecke zu drücken, bleibt dieser sachlich. Melde Dich doch einfach erst mal an, bevor Du hier weiter diskutierst IP und denkt mal an die armen Vegetarier, die hier über McDonald lesen müssen, Türken die über Völkermord an den Armeniern lesen müssen usw. Zumal ich den Rat, es doch mal sonst wo anstelle von Wikipedia zu versuchen, auch ziemlich als PA empfinde. Stellt Euch mal vor, jemand sagt Euch das nur weil er eben Vegetarier, Türke usw. ist... --MBurch (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2014 (CEST)
Ich bitte darum, sich in der Diskussion inhaltlich auf meinen "Vorschlag, zur Diskussion gestellt" zu konzentrieren, damit wir ein übersichtliches Meinungsbild bekommen. Dagegen oder dafür und warum, oder Abänderungsvorschläge dazu. Einen weiteren, z.T. weit abschweifenden Schlagabtausch beider Seiten wollte ich mit dem Vorschlag gerade verhindern. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 20:46, 26. Sep. 2014 (CEST)
+1 sehr gut, ruhig mal demonstrieren. BTW: Ich bitte auch um Einstellung der künstlichen Meinungsmache in Richting Nazi-Quatsch. In diesem Kontext ist das nur unfaire Taktiererei gegen Max-78. --JuergenKlueser (Diskussion) 23:40, 26. Sep. 2014 (CEST)
Dafür (für den Vorschlag von Uli Eich) Mit ihren im Lauf der Zeit entwickelten Regeln und Kriterien hat die Wikipedia feststehende Definitionen und damit durchaus einen "dogmatischen" Charakter entwickelt. Und wie bei allen komplexen "Gedankengebäuden" sind dabei Inkonsistenzen und Selbstwidersprüche entstanden: Die Wikipedia muss einerseits offen für belegtes Wissen sein und soll andererseits keine Rohdatensammlung, Fanseite oder Plattform für Propaganda sein. Z. B. wäre Nazi-Propaganda pur nicht möglich, ein belegtes "harmloses" Detail der Nazi-Militärgeschichte als einzelner Fakt ist natürlich sehr wohl möglich. Aber Quantität (viele Details) schlägt - und diese Grenze wird individuell verschieden wahrgenommen - irgendwann auch in Qualität (Fanseite oder Propagandaplattform) um.
In diesem Sinn kann die Anreicherung von Artikeln mit vielen Details zu einem eigentlich anderen, diskussionswürdigen Thema, das mit dem Artikel-Lemma nur geringe Verbindung hat, als subversive Taktik verstanden werden, um evtl. untaugliche Inhalte in scheinbar formal korrekter Weise in die Enzyklopädie aufzunehmen.
Die Nazi-Militärgeschichte soll, wenn sie relevant, korrekt belegt und neutral formuliert ist, ihren Platz in der WP haben, aber bitte, wie von Uli Elch vorgeschlagen, in eigenen Artikeln, wenn Details ausgebreitet werden. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 01:06, 27. Sep. 2014 (CEST)
Auch dafür (für den Kompromiss-Vorschlag von Uli Eich). Danke, Michael, für die tiefsinnige Betrachtung des Themas, so eloquent dargestellt. Das gibt mir wieder Mut, wo die den Vorschlag ablehnende Fraktion so hartnäckig erscheint. Ich wünschte mir, es träte nun eine graue Eminenz auf den Plan, um zu versuchen, friedlich den angestrebten Konsens herbeizuführen. LG - --79.202.194.15511:32, 29. Sep. 2014 (CEST)
Warum können die Tabellen nicht einklappbar gestaltet werden? So stören sie den Lesefluss nur geringfügig und sind trotzdem für Interessierte einsehbar. Klar sind sie zur Zeit etwas einseitig auf die Wehrmacht bezogen, aber eigentlich hatte ich in naher Zukunft vor, zumindest die in Ostdeutschland gelegenen Plätze um die nach 1945 stationierten Einheiten der 16. Luftarmee und der LSK/LV nach und nach zu ergänzen. Gruß, --Бг (Diskussion) 16:09, 29. Sep. 2014 (CEST)
Dagegen. Zur Geschichte eines Flugplatzes gehört auch die militäische nutzung, sei es in Friedens- oder Kriegszeiten. Und es gehört dazu, daß darin steht, wer diese Einrihtungen genutzt hat. Daraus ergibt sich ganz logisch eine Dichotomie, wie in allen anderen Themenbereichen. Wer in einen Ort geboren wird oder gewirkt hat, steht im Ortsartikel, in den Personenartikeln steht au auch, wo die Person geboren wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:30, 5. Okt. 2014 (CEST)
Dafür, zur Geschichte eines Flugplatzes gehört natürlich auch dessen militärische Nutzung bzw. dessen Besetzung durch die Wehrmacht. Allerdings reicht hierzu eine Erwähnung der Ereignisse in Textform aus. Hierbei sollten - wie in vielen Flugplatz/hafen-Artikeln bereits vorhanden - die Dauer der militärischen Nutzung, die überwiegend dort stationierten militärischen Flugzeugtypen und ggf. die wichtigsten Geschwader genannt werden. Dafür reichen aber einige Sätze aus. Eine vollständige tabellarische Auflistung aller dort zu Kriegszeiten stationierten Geschwader (selbst von jenen Einheiten, die nur wenige Wochen auf dem Platz stationiert waren) ist zu speziell und für die Geschichte des Flugplatzes in dieser Form nicht relevant. Auch eine (ellenlange) Auflistung aller zivilen Fluggesellschafen, die einen Flughafen im Lauf seiner Geschichte anflogen, würde den Rahmen eines Artikels sprengen und stellt keinen wirklichen Mehrwert für den Leser dar. Zudem sind sind solche Tabellen (egal on zivile oder militärische Auflistungen) redundant, wenn die wichtigsten Informationen bereits im Text erwähnt werden. --Jewido (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2014 (CEST)
Dafür (für Uli Elch) Ich kümmere mich um die Kat. Flugplatz/Flughafen (Italien) und darf vielleicht anmerken, wie ich es dort gehalten habe: In Artikeln zu Militärflugplätzen gern auch mit Hinweisen zu mil. Einheiten, die dort sind oder mal waren. Bei zivilen Flgh/Flgpl. oder solchen, die auch mil. mitgenutzt werden, habe ich mich mit mil. Details immer sehr zurückgehalten. Meine ganz subjektive Meinung ist, dass diese ganzen mil. Details (besonders die zur Wehrmacht) in Artikeln zu zivilen Flughäfen oft überkandidelt und damit deplatziert wirken und besser in externen Listen aufgehoben wären, wo derjenige, der eine solche Info braucht, sie auch finden kann. Aber bittebitte nicht Artikel wie zum Flughafen Amsterdam mit Wehrmachtsdetails verschlimmbessern (die Flughafenartikel werden oft abgefragt&angeklickt, wohl von Reisenden, die sich bei solchen Wehrmachtsdetails ihren Teil denken werden). Es sei darauf hingewiesen, dass gem. Richtlinien (de.wiki) in Artikeln zu zivilen Flughäfen keine genauen Details bei "Fluggesellschaften und Ziele" angegeben werden sollen, weil sich die Flugpläne bekanntlich lfd. ändern und diese Details in de.wiki niemand pflegen würde. Keine Flugziele, aber Wehrmachtseinheiten in Artikeln zu zivilen Flughäfen? Meine Bitte: Immer alles mit Augenmaß. Man muss auch nicht immer alles nachmachen, was auf en.wiki so produziert wird, und es scheint mir, dass genau die Praxis auf en.wiki (wann welche USAF/RAF Sqn auf jedem Flugplatz) hier zum Vorbild genommen werden soll. IMHO lieber nicht. Gruß -- Black Smoker (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
Immer noch dafür (für den Vorschlag von Uli Eich). Wie geht es denn jetzt weiter? Wird der Moderator wieder übernehmen? M.E. besteht inzwischen dringender Handlungsbedarf bei den Artikeln Erfurt-Weimar,Deelen und Eindhoven. Die Wehrmachts-Tabellen müssen wieder endlich raus aus diesen Artikeln, umso mehr als es sich bei Deelen und Eindhoven um zwei ausländische Flughäfen/-plätze handelt, noch dazu in einem Land, das im Zweiten Weltkrieg von Nazi-Deutschland überfallen und besetzt gehalten worden war. LG - --79.202.193.198 11:05, 10. Okt. 2014 (CEST) PS: Möchte einer helfen, und diese Artikel entsprechend dem offensichtlich mehrheitlich befürworteten Kompromiss-Vorschlag zurückbauen? Vielen Dank. --79.202.193.19811:08, 10. Okt. 2014 (CEST)
Ganz recht, keine Militaria-Propaganda in zivilen Artikeln. In vielen Artikeln wird der Leser damit ja nahezu totgeschlagen. Bitte alle Militaria-Beiträge an ihren eigenen Ort. - LG --79.202.193.19817:51, 10. Okt. 2014 (CEST)
Kann mir mal bitte jemand „zivile Artikel“ definieren? Und bitte auch ganz konkret auf in den hier zur Diskussion stehenden Artikeln enthaltene „Militärpropaganda“ (!) zeigen? Oder wird hier nur Buzzword-Bingo gespielt? Wenn in der Geschichte eines Flugplatzes, egal ob heute zivil oder eben nicht, eine militärische Nutzung relevant ist, gehört das in den Artikel. Allerdings bin ich auch gegen überdimensionale Listen oder Tabellen, die gehören mindestens einklappbar gemacht oder gerne auch ausgegliedert. Aber aus Gründen der Ästhetik und Lesbarkeit, nicht weil wir gerne hier historische Unbequemlichkeiten verschwinden lassen. --Owly K (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2014 (CEST)
Was im Artikel zum Flughafen Paris-Orly abgeht ist mM haarsträubend bis entsetzlich: da muss in diesen Artikel auch noch die letzte Kurierfliegerstaffel rein, und natürlich auch noch mit rotem Link. Nix gegen das Militär im Allgemeinen, aber wer Kurierstaffeln selbst entgegen der mil. RK (nix Staffeln, erst ab Geschwader Relevanz gegeben) einen Rotlink verpasst, und das noch im Artikel zu Paris-Orly, der will nicht nur informieren. Das meinte ich weiter oben mit „überkandidelt“, „deplatziert“ und „Augenmaß“. --Black Smoker (Diskussion) 22:46, 12. Okt. 2014 (CEST)
Mal ganz allgemein
Habt ihr eigentlich nicht das Gefühl, MBurch, HeicoH, Unimog und Uli Elch, daß ih etwas falsch macht, wenn ein einst friedliches Portal sich innerhalb weniger Monate in ein Chaos verwandelt, und wenn Benutzer, die nur das machen, wass seit Jahren Konsens ist und fachübergreifend üblich ist auf VM gemeldet werden und daß immer erfolgt, wenn ihr keine Sachargumente habt. Das ist wieder dasselbe wie bei der Flughafenlemmageschichte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:39, 5. Okt. 2014 (CEST)
Ich weis zwar nicht was dass mit Militärflugplatzartikeln zu tun hat, insbesondere da ich, wie oben geschrieben der Meinung bin dass die Einheiten genant werden dürfen und wir hier dann scheinbar einer Meinung sind. Was NK Flugplätze betrifft schau Dir doch einfach nochmal den Verlauf der Diskussion, wer die Ausweitung dieser auf immer neue Bereiche und Seiten gefordert hat, wer Massenverschiebungen vorgenommen hat und was seit Jahren der friedliche Konsens war an....--Unimog404 (Diskussion) 12:18, 5. Okt. 2014 (CEST)
Ich würde die Benutzerstruktur in diesem Portal so beschreiben: Seit Jahren war Matthiasb mit seinem Einsatz, der weit über das Maß der Durchschnittsautoren hinausgeht, der Bestimmer. Ansätze von Kritik wurden (in Sekundenschnelle) zurückgewiesen; Regeln und Namenskonventionen unterlagen seiner Alleinherrschaft. Seit ein paar Monaten haben sich weitere Mehrheiten gebildet, die nun eine kritische Masse erreicht haben, die demnächst zu einem Umsturz führt. Aktuell kann man hier als Zaungast dem Machtkampf beiwohnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:41, 5. Okt. 2014 (CEST)
LOL. Der Machtkampf, den du erwartest, der kommt erst, wenn das Militärportal mitkriegt, was hier abgeht. Wenn das was hier mal wieder beschlossen werden soll gemacht wird, dann fliegen die Fetzen. Ich lehne mich dann zurück. Und du, Siehe-auch-Löscher, du solltest zumindest über soviel Orientierung verfügen, daß dir bewußt ist, daß Wikipedia keine Demokratie ist und es auf Mehrheiten gar nicht ankommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:57, 5. Okt. 2014 (CEST)
Also ehrlich gesagt, ich war in den letzten sieben Jahren selten so verblüfft!
Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren Jahren mit den Vorgängen und Personen in Unrechtsstaaten. Von den über 70 von mir neu angelegten Artikeln ist dies auch häufig zentraler Punkt. Im Rahmen der Aufarbeitung von Zwangsarbeit in Schleswig-Holstein habe ich den Artikel zu dem ehemaligen Militärflugplatz in Kaltenkirchen erstellt (der mit Tod und Leid hunderter Kriegsgefangener und Zwangserbeitern verbunden ist). Und auch wenn ich mich mit militärischen Einzelheiten wie Kompanien, Flugzeugen etc. wirklich überhaupt nicht gerne beschäftige, habe ich dies mit dem Qualitätsanspruch an eine vollständige Darstellung des Lemmes natürlich erwähnt.
Ich bitte um Entschuldigung, aber wie viel Intelligenz steckt dahinter, aus einem Lexikonartikel über einen Militärflughafen alles militärische und alle Flugzeuge pauschal zu entfernen?
Konstruktiv gefragt:
Sollte es nicht unsere Aufgabe sein, Informationen so darzustellen, dass sie nicht gewaltverherrlichend vermittelt werden?
…oder wollen wir Fakten aus den Geschichtsbücher und den Köpfen nachträglich löschen? (gab es auch alles schon mal)
Die Diskussion ist eingeschlafen, nichts ist passiert und die Grabenkämpfe in den Artikeln scheinen weiterzugehen. Also sind wir wieder bei null. Weiter oben gab es den Vorschlag, die Tabellen/Listen in einem eigenen Lemma unterzubringen, was auch grundsätzlich mangels Alternativen von einigen Benutzern befürwortet wurde. Aber dieses Lemma wird wohl niemand freiwillig erstellen, weil es a) eine unsäglich lange Liste werden würde, die b) beinahe unweigerlich irgendwann bei den LK landet. Ich beschäftige mich lieber mit der Frage „wie ist so was technisch lösbar?“ als mit Grundsatzfragen, daher werfe ich mal einen Hirnpups in den Raum: Schrägstrichlemma. Sprich, zum Artikel über den militärisch genutzten „Flugplatz Blablahausen“ käme ein eigenes Lemma „Flugplatz Blablahausen/Militärische Nutzung“ (Arbeitstitel), und da könnten dann alle Fliegerstaffeln und was sonst noch von der Steinzeit bis heute rein. Schrägstrichlemmas waren zwar früher mal ein No-Go, sind aber heute z. B. bei Artikeln über Fernsehserien für die Episodenlisten gängige Praxis. Im Prinzip ist mir egal, ob dieser mein Vorschlag hier ankommt oder nicht, aber es sollte mal irgendwas passieren. Gegebenenfalls muss eben der Kompromissvorschlag mit dem Sammelartikel, nach Absprache mit dem Militärportal, endlich umgesetzt werden. Die berechtigte Beschwerde Verwunderung von Benutzer:N-Lange.de weiter oben zeigt doch, dass wir bisher kein Stück weiter gekommen sind. --Owly K (Diskussion) 11:09, 13. Okt. 2014 (CEST)
Kompromiss-Vorschlag II
WP:Dritte Meinung: Auf zwei zaghaft geäußerte Wünsche hin versuche mich noch einmal als Moderator in der etwas festgefahrenen Debatte.
Es ist utopisch zu glauben, dass hierzu ein Konsens, also eine Einstimmigkeit, erzielt werden könnte. Irgendjemand wird immer gegen die Meinung auch von 99% anderer Teilnehmer opponieren. Daher sollte stattdessen versucht werden, eine wirklich breite Mehrheitsmeinung zu finden. Dies ist noch nicht der Fall. Auch wenn mein obiger Kompromissvorschlag von mehr als der Hälfte befürwortet wird, gibt es wohl (mindestens) vier begründete Gegenmeinungen.
Unabhängig von der persönlichen Einstellung zum Thema sollte man Max-78 zugute halten, dass er selbst seine Arbeit hier zur Diskussion gestellt hat, als (im Fall Amsterdam) Kritik daran aufkam.
Vereinfachte Zusammenfassung der bisherigen Diskussion:
Die Mehrzahl der Kollegen vertritt die Meinung, dass die reine Erwähnung von Fakten (stationierte Einheiten) an sich als akzeptabel und nicht als "Nazipropaganda" einzustufen sei. Ebenfalls mehrheitlich sollte jedoch deren Umfang eher kurz gehalten oder ansonsten ganz in andere WP-Artikel ausgelagert werden. Meiner ganz persönlichen Meinung nach hat Michael hierzu eine sehr kluge und ausgewogene Analyse geliefert, in der er darauf hinweist, dass Quantität "irgendwann auch in Qualität (Fanseite oder Propagandaplattform)" umschlagen kann. In diesem Zusammenhang ist wohl auch das Beispiel Flughafen Paris-Orly interessant, in dem von der 90jährigen Geschichte in dieser Version rund 60% den vier Jahren der deutschen Besetzung gewidmet sind (ursprünglich waren tausend Jahre geplant).
A) Von JuergenKlueser: Anlegen einer externen, persönlichen Web-Seite. Meine persönliche Meinung: Nur Wenige verfügen über alle notwendigen Kenntnisse dafür, eine eigene Web-Seite technisch, optisch und inhaltlich gut gegliedert ins Netz zu stellen. Außerdem fände ich es schade, wenn es uns nicht gelingen sollte, die Frage WP-intern zu lösen.
B) Max-78 ("Mein Kompromißvorschlag") selbst bietet sogar eine viel radikalere Kürzung an als die Vorschläge C) und D):
"2. Die Nennung von fliegenden Einheiten wird gekürzt und beschränkt sich auf solche, die an Aktionen teilnahmen, die auch über den Krieg hinaus bekannt sind ... und die nicht unerhebliche Opfer unter der Zivilbevölkerung mit sich brachten oder militärische Auswirkungen auf den Gesamtkriegsverlauf hatten." Dieser sehr weitgehende Vorschlag dürfte allerdings den Interessen anderer Autoren nicht entsprechen, die WP durch umfassendere Auflistungen ergänzen möchten, welche über diese Einschränkungen weit hinaus gehen.
C) Idee von Бг ("Billyhill"), Ausklappen: "Warum können die Tabellen nicht einklappbar gestaltet werden? So stören sie den Lesefluss nur geringfügig und sind trotzdem für Interessierte einsehbar." Nach meinem Eindruck könnte dies eine Lösung sein, bei der mit recht geringem Arbeitsaufwand die Ansichten aller berücksichtigt sind. Das Thema wird allgemein erwähnt, Interessierte können sich per Mausklick auf Wunsch die Details ansehen.
D) Vorschlag Owly K, Eigene Artikel mit Schrägstrichlemma: "... zum Artikel über den militärisch genutzten „Flugplatz Blablahausen“ käme ein eigenes Lemma „Flugplatz Blablahausen/Militärische Nutzung“ (Arbeitstitel), und da könnten dann alle Fliegerstaffeln und was sonst noch von der Steinzeit bis heute rein." Hier möchte ich zu bedenken geben, dass eine sehr große Anzahl eigenständiger Artikel ganz neu angelegt werden müsste.
Mein Kompromiss-Vorschlag II: 1. Im Artikel, Abschnitt Geschichte, kann folgender oder ein sinnentsprechender Text eingesetzt werden:
(damaliges) Ausland: "Während des Zweiten Weltkriegs war der Flughafen/Flugplatz XYZ von 1940 bis 1944 durch die Luftwaffe der Wehrmacht besetzt."
(damaliges) Deutschland: "Von 19xx bis 1945 wurde der Flughafen/Flugplatz ABC durch die Luftwaffe der Wehrmacht benutzt."
In beiden Fällen kann in sachlicher Form ggf. auch die Geschichte der Besetzung bzw. militärischen Nutzung behandelt werden, wobei die Länge dieses Teils in angemessenem Verhältnis zum Zeitraum der Gesamtgeschichte des Flugplatzes stehen sollte. Für weitergehende Details, z.B. zu den stationierten Einheiten, folgt: "Einzelheiten hierzu siehe Tabelle" (o.ä.) und eine ausklappbare Tabelle.
Anmerkungen: a) Die Definition der Einteilung ("damaliges") habe ich bewusst so gewählt, um einen neuen Streit über die seither geänderte Grenzziehung zu vermeiden. Der Flughafen Breslau lag damals im "Inland", konnte also nicht "besetzt" werden. Ich bitte, diese Logik zu akzeptieren.
b) Im Fall Tschechoslowakei (= Ausland) müsste statt "... Zweiten Weltkriegs" ein anderer Begriff gewählt werden.
Vielleicht können sich mit dem Vorschlag auch diejenigen anfreunden, die selbst einiges an Zeit in andere Ideen investiert haben.
Zum weiteren Ablauf generell: Leider muss ich mich wiederholen. Ich bitte darum, sich in der Diskussion inhaltlich auf den "Kompromissvorschlag II" zu konzentrieren, damit wir ein übersichtliches Meinungsbild bekommen. Dagegen oder dafür und ggf. warum, oder Abänderungsvorschläge dazu. Einen weiteren, z.T. weit abschweifenden Schlagabtausch beider Seiten will ich mit dem Vorschlag gerade verhindern. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 11:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
Dank Dir Uli Elch für die Erarbeitung des Vorschlags. Ich bin dafür diesen Vorschlag anzunehmen, denn zum einen sollte insbesondere die Besetzung oder Nutzung durch die Wehrmacht (oder andere militärische Einheiten) nicht verschwiegen werden, auf der anderen Seite wird durch die eingeklappte Tabelle mit den Details zu den Einheiten etc. der Lesefluss nicht gestört. Ergänzend sollte aus meiner Sicht in dem jeweiligen Abschnitt natürlich auch im (nicht eingeklappten) Text die Geschichte der Besetzung bzw. militärischen Nutzung behandelt werden. Nur die Tabellarische Darstellung der Details zu den stationierten Einheiten sollte eingeklappt sein, nicht die ganze militärische Geschichte. Was die Einheiten in der Tabelle betrifft, sollten (analog zivilen Flugverbindungen) nicht alle jemals (auch noch so kurz oder unbedeutend) stationierten Einheiten aufgeführt werden.--Unimog404 (Diskussion) 21:11, 18. Okt. 2014 (CEST)
Ja, Du hast recht, da habe ich mich strenger ausgedrückt als ich es eigentlich im Kopf hatte. Ich habe das jetzt oben im Vorschlag noch mal klargestellt. --Uli Elch (Diskussion) 21:42, 18. Okt. 2014 (CEST)
Auf jeden Fall dafür. Ich glaube aber, mich an Diskussionen in der Vergangenheit erinnern zu können (nicht unbedingt hier im Portal oder Flugplätze betreffend), wo solche Lösungen mit klappbaren Inhalten heftig Gegenwind bekamen. Daher hatte ich noch die Möglichkeit mit dem Schrägstrichlemma in den Raum geworfen. Arbeitsaufwand verursachen übrigens beide Lösungen. --Owly K (Diskussion) 10:11, 19. Okt. 2014 (CEST)
Gegen die Tabelle, egal ob ausklappbar oder nicht. „Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis.“ (WP:WWNI), das gilt zweifellos auch für Stützpunkte von Wehrmachtseinheiten. Die Tatsache der Besetzung/Benutzung kann im Geschichtsabschnitt erwähnt werden. Gegen eine kurze (!) Aufzählung von blau (!) verlinkten Einheiten im Fließtext (!) ist IMO nichts einzuwenden, solange der Geschichtsabschnitt davon nicht dominiert wird. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 20:24, 21. Okt. 2014 (CEST)
Ja, nein, jein, dann pennt die Disk wieder ein, dafür gehts dann aber munter weiter mit Artikeln wie Flughafen Saint Brieuc–Armor, wo wieder 50% der Geschichte des Platzes aus Details zu Wehrmachtsstaffeln besteht (vs. fr:Aéroport de Saint-Brieuc Armor, 0%) (Stand 04.11.14). Ich habs oben angemerkt, bei einigen Autoren fehlts IMO an Augenmaß und am Sinn für Proportionen. Weil sie in en.wiki ihre Flugplatzartikel betreffend alle Welt zumüllen mit sämtlichen RAF-/USAAF-Sqdns, die dort im WW2 ihre Duftmarke hinterlassen haben, glauben einige, de.wiki dürfe en.wiki nicht nachstehen, auch weil scheinbar en.wiki als Maß aller Dinge gilt. Angesichts der bisherigen Disk wäre ich allgemein für eine Quotenregelung in den entsprechenden Guidelines: nicht mehr als 20% der Geschichte eines heute zivilen Flugplatzes für Wehrmachtsdetails; wer mehr reinstecken will, muss dann entsprechend auch den Rest des jeweiligen Geschichtsabschnitts ausbauen. Und IMHO genügt es im Allgemeinen, darauf hinzuweisen, dass Teile eines Wehrmachtsgeschwaders XY dort waren, und nicht welche Staffel welcher Gruppe, besonders nicht, so lange nicht darauf hingewiesen wird, mit welchem Flugzeugtyp und zu welcher Zeit und mit welchem Auslastungsgrad Air France oder Air Inter oder Air Samoa den Platz angeflogen hat. --Black Smoker (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2014 (CET)
Staffelung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die WL existiert seit 2005, seither ist offenbar niemandem eine zusätzliche Verwendung des Wortes eingefallen, die zu einem neuen Artikel führen könnte. Daher schien mir eine Verschiebung angezeigt (abgesehen, wie schon gesagt, von den zahlreichen Links auf die WL). Eine BKS besteht übrigens bereits unter Staffel. --Bosta (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte mal IATA- und ICAO-Code(s) überprüfen. M. W. hat der Flughafen je zwei, jetzt steht nur noch einer drin, laut IATA-Datenbank sind es zwei (BSL und MHL), das sind aber andere als in früheren Artikelversionen angegeben (BSL und EAP; EAP steht m. W. für die Region). Danke. --HeicoH me llamo Quique¡dime!08:51, 18. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt einige Artikel über Unfälle der ehemaligen Pan American World Airways, wie zum Beispiel den gestern eingestellten Artikel PanAm-Flug 708. Die Gesellschaft nannte sich verkürzt aber nicht PanAm sondern PAN AM bzw. Pan Am. Demnach müssten das Lemma eigentlich Pan-Am-Flug 708 statt PanAm-Flug 708 lauten. Gleiches gilt für PanAm-Flug 812 und die Weiterleitung auf PanAm-Flug 1736. Korrekt ist dagegen Pan-Am-Flug 103. Ich schlage vor, einheitliche Lemmata für die Unfälle der Pan Am zu verwenden und würde gern die betreffenden Artikel in Pan-Am-Flug XXX umbenennen. --Jewido (Diskussion) 22:59, 14. Dez. 2014 (CET)
Hallo Jewido, ganz Deiner Meinung. Fragwürdig sind in diesem Zusammenhang auch die Weiterleitung PanAm sowie vor allem die Erwähnung unter dem (womöglich eher zur Weiterleitung auf den Ort taugenden) Begriffsklärungs-Lemma Panam (bei zusätzlichem Verweis auf die BKS Pan Am). Grüße --Monow (Diskussion) 23:20, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich denke, als sicher kann man annehmen, dass "PanAm-Flug xxx" nicht korrekt ist. Die Durchkopplungsregel an sich ist ja so eine Sache, vor allem bei Eigennamen und dann auch noch bei nichtdeutschen. Die WP:NK haben dazu aber eine Regelung getroffen, an die man sich einheitlich halten sollte, auch wenn es sich bei "Pan Am" nicht um den eigentlichen Eigennamen, sondern nur um dessen Abkürzung handelt. Den NK zufolge wäre demnach "Pan-Am-Flug xxx" richtig.
Was die angesprochenen WL bzw. BKS betrifft: Die WL PanAm dürfte ein Streitfall zwischen WL und FS sein, ich sehe aber keine Notwendigkeit, hierauf zu viel Energie und Zeit zu ver(sch)wenden. Die BKS Panam sollte m. E. tatsächlich den Verweis auf Pan American World Airways nicht enthalten, da bereits der "Siehe auch"-Hinweis auf Pan Am enthalten ist.
Hallo HeicoH, auch Dir stimme ich zu – stellt sich nur die Frage, ob Panam dann nicht tatsächlich zur Weiterleitung auf den Ort werden sollte; denn eine BKS, die nur ein Stichwort (und ein „Siehe auch“) enthält, scheint mir doch ein bisschen mager … Falls wir auch bei diesem Lemma auf Falschschreibung Rücksicht nehmen wollen, wäre wohl ein Weiterleitungshinweis auf der Seite Bainang am praktischsten. Grüße --Monow (Diskussion) 00:11, 15. Dez. 2014 (CET)
Hallo Monow und HeicoH me llamo Quique, die BKS Panam ist mir vorher nicht aufgefallen. Ich denke, diese BKS kann durch eine direkte Verlinkung auf Bainang aufgelöst werden. Weitere Begriffe - außer den falsch geschrieben Markennamen Pan Am - enthält die BKS nicht. Somit ergibt sie keinen Sinn. Welcher Wiki-Bereich ist zuständig für die Frage, ob eine BKS aufgelöst bzw. durch eine direkte WL ersetzt werden darf? --Jewido (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Weiss jemand, ob Avions de Transport Régional die irgendwo veröffentlicht? Ich habe gerade die gesamte ATR 72 von 2012 bei Jet Airways raus geschmissen, weil sich deren Bestand in den letzten zwei Jahren nicht geändert hat. --MBurch (Diskussion) 19:12, 30. Sep. 2014 (CEST)
Ups, du hast mich mitten in einer Frage an dich, was denn nun mit der Transall ist, erwischt. Ok, die Frage hat sich ja dann erledigt. Ich erinnerte mich übrigens deshalb daran, dass wir sie ja eigentlich kandidieren lassen wollten, weil ich gestern Tazacorte in die Kandidatur gegeben haben. -- HeicoH me llamo Quique¡dime!18:42, 1. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, Benutzer:Berg2 hat hier mal eine Umbenennung des Lemmas BK117 angeregt. Vielleicht mag sich noch jemand an der Diskussion beteiligen, ob die Umbenennung in
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verschiebung habe ich durchgeführt und werde mich die Tage weiter um die Anpassung der Wikilinks in den Artikeln kümmern. --Filterkaffee (Diskussion) 12:02, 24. Dez. 2014 (CET)
Merito
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde gern in einige Artikel über ehemalige Fluggesellschaften passsende alten Logos bzw. Schriftzüge einfügen. Mehrere dieser Dateien sind bereits auf der englischen Wiki zu finden, stehen aber leider nicht in Wiki Commons zur Verfügung. Darf man die Logo-Dateien von der englischen Wiki abladen und in die deutsche Wiki (nicht in Wiki Commons) hochladen? Beispiele sind:
Danke für deine Antwort HeicoH. Mir ist nicht klar auf was sich das "Protected by Copyright" bezieht. Der User hat z.B. das Logo der British Eagle eingescant und anschließend als SVG-Datei vektorisiert. Ist das Logo der British Eagle tatsächlich Copyright geschützt, obwohl die Gesellschaft ihren Betrieb vor 46 Jahren einstellte und es keinen rechtlichen Nachfolger gibt? Oder ist die SVG-Datei (als Werk) geschützt, die von dem eingescanten Logo angefertigt wurde? --Jewido (Diskussion) 15:08, 29. Nov. 2014 (CET)
Es ist vermutlich das Logo der British Eagle tatsächlich geschützt, es sei denn es ließe sich nachweisen, das derjenige, der es entworfen hat, bereits länger als 70 Jahre verstorben ist. Das dürfte natürlich aussichtslos sein. (Ob die Firma existiert und/oder noch jemand die Nutzungsrechte ausüben kann, spielt für uns keine Rolle.) --Krd16:42, 29. Nov. 2014 (CET)
Ob in GB oder/und USA irgendein Copyright existiert, sagt absolut nichts über das von uns zu beachtende Urheberrecht aus. Ich empfehle eine Einschätzung auf WP:UF, da die beiden genannten Logos wohl kaum Schöpfungshöhe aufweisen. --Pölkky17:27, 29. Nov. 2014 (CET)
@Krd: Wenn wir schon beim Thema sind, diese Abzeichen der Schweizer Luftwaffe die immer wieder ein Thema sind. Können die von der Schweizer Luftwaffe persönlich freigegeben werden (bzw. hochgeladen werden) oder müsste das für jedes einzelne Abzeichen auch der jeweilige Entwerfer sein? --MBurch (Diskussion) 18:07, 29. Nov. 2014 (CET)
Das hängt vermutlich davon ab, wer Inhaber der Nutzungsrechte ist. Ich weiß nicht, auf welcher Grundlage solche Abzeichen entstehen, daher kann ich dazu nichts genaueres sagen. --Krd18:12, 29. Nov. 2014 (CET)
Tja, ein Unfall ist es nicht, also greifen diese Kriterien nicht, bleiben also nur die allgemeinen. Da sehe ich im Artikel zur Zeit auch nichts, was direkt greifen würde. Es wurde zwar dauerhaft durch eine Veränderung die Sicherheit auf diesem Flughafen erhöht, aber aus dem Artikel geht nicht hervor, dass es z. B. eine Änderung der grundsätzlichen Vorschriften zur Erhöhung der Sicherheit aufgrund eben dieses Vorfalls gab. Runway incursions sind ja nun, was man so hört, leider keine Seltenheit. Vielleicht sollte mal jemand den korrespondierenden Artikel zu en:Runway incursion schreiben, dann könnte man diesen Vorfall evtl. dort unterbringen. -- HeicoH me llamo Quique¡dime!02:26, 4. Dez. 2014 (CET)
In letzter Zeit gab es einige Artikel die aus der englischen Wiki importiert wurden, die aber unsere RKs nicht erfüllen. Dieser gehört dazu. Kürzlich wurde der importierte Artikel Eastwind-Airlines-Flug 517 aufgrund fehlender Relevanz gelöscht. --Jewido (Diskussion) 16:53, 4. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich habe für die Flughafen-Artikel die gleichnamige Vorlagen erstellt Vorlage:Flughafen-Codes und Vorlage:SkyVector. Die erste Vorlage setzt in Klammern die Codes in Fettschrift und gleichzeitig IATA- und ICAO-Code verlinkt. Beispiele findet ihr im noinclude-Teil der Vorlage. Die zweite Vorlage verlinkt auf die in Pilotenkreisen bekannten SkyVector-Karten und ist zur Verwendung im Weblinks-Abschnitt gedacht. Ich bitte um Eure Meinung (nützlich, verwenden ja oder nein etc.) Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 23:10, 5. Dez. 2014 (CET)
Gute Arbeit Filterkaffee. Vorlage Flughafen-Codes finde ich sinnvoll. Was hällst Du davon den ICAO-Code nach vorne zu setzen, es gibt sicher eine ganze Menge Plätze mit ICAO aber ohne IATA Code? Die SkyVevtor Vorlage gefällt mir auch gut, ich bin mir aber unschlüssig ob der Einsatz wirklich sinnvoll ist. Wo möglich würde ich bei Flugplätzen eher die Anflugblätter aus dem Luftfahrthandbuch als Ref oder Weblink verwenden da diese verbindlich sind.--Unimog404 (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2014 (CET)
Die Reihenfolge der Parameter in der Vorlage kann ich anpassen, wir müssen uns aber vorher einig sein, weil die Parameter nicht benannt sind. Wenn die Vorlage einmal in vielen Artikeln eingesetzt ist, müsste man sonst trotzdem jeden Artikel nach einer Vorlagenänderung einzeln ändern – was deren Verwendung ad absurdum führt. Aber eigentlich ist das nicht nötig, weil bei Verwendung nur des ICAO-Codes auch nur dieser angezeigt wird. Was Skyvector betrifft, so findet man leider nicht so viele Anflugblätter im Internet, weil nicht alle Behörden das so liberal handhaben wie z. B. die FAA. Der Hintergrund der SkyVector-Vorlage ist vielmehr, den interessierten Lesern einen kurzen Blick auf eine Luftfahrt-(nicht Anflug-)-karte zu geben. Die hinterlegten Karten bei Skyvector (IFR High- und IFR-Low-Karten) sind übrigens auch verbindliche Karten, die das Department of Defense herausgibt und NATO-weit verwendet werden. --Filterkaffee (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2014 (CET)
Bitte versteh mich nicht falsch, ich finde SkyVector wirklich gut und es ist oft die einzige Möglichkeit überhaupt an Kartenmaterial dran zu kommen und dann auch noch Kostenftrei. Aber aktuell oder Luftrechtlich verbindlich glaube ich nicht, evtl. in den USA, aber selbst die Daten für Deutschland sind wirklich nicht aktuell. Z.B. Luftfahrtkarte für EDRZ auf SkyVector.com der wegen Pleite durch die Presse geht steht noch als Militärische Airbase drin, was er seit 1991 nicht mehr ist (Ebenso z.B. Flugplatz Mendig). Frequenzen werden nicht mit 3 Nachkommastellen, wie für das in Europa genutzte 8,33-kHz-Kanalraster erforderlich, dargestelt, Verlängerte Piste von Flugplatz Speyer fehlt um nur ein paar Kleinigkeiten zu nennen die mir aufgefallen sind. Was AIP betrifft, ist da Deutschland inzwischen eher die Ausnahme, würde behaupten viele Staaten stellen diese Online. Ich hatte auch mal auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Quellen#online-AIP einzelner Staaten begonnen die Links zu sammeln.
Was ich sagen will ist, Skyvector ist gut, aber wenn vorhanden sollte verbindliches Kartenmaterial wie aus der AIP bevorzugt werden und Skyvector nur wenn es das nicht gibt/bzw. nicht zugänglich ist.--Unimog404 (Diskussion) 11:54, 7. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Offenbar ist die Farnair Europe keine Fluggesellschaft sondern nur ein Markenname, unter dem die Schwesterfluggesellschaften Fanair Switzerland und Fanair Hungary gemeinsam auftreten. Ich schlage daher vor, für diese Fluggesellschaften je einen eigenen Artikel anzulegen, weil es sich rechlich um zwei getrennte Unternehmen handelt. Zudem nutzen beide Gesellschaften unterschiedliche ICAO-Codes und Rufzeichen. --Jewido (Diskussion) 22:52, 16. Dez. 2014 (CET)
Statt Farnair Europe ist das Lemma IMHO für die BKL besser einfach nur Farnair (weil kürzer und eine andere Farnair gibts ja nicht), mit einem Redirect von Farnair Europe auf Farnair. -- Milad A380Disku+/-
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gearde mit meinem Versuch, die Liste von Flugzeugtypen mit den derzeit sechs Unterseiten übersichtlicher zu gestalten, ziemlich angeeckt. Ist es denn – bevor ich mir wieder unnötige Arbeit mache – hier überhaupt gewünscht, die sechs Seiten aufzuteilen in nach Einzelbuchstaben sortierte Listen. Der Übersichtlichkeit wäre es jedenfalls sehr zuträglich. --Hadibe (Diskussion) 12:06, 19. Dez. 2014 (CET)
Es gab vor 10 Jahren schon mal eine Diskussion, ob die Seite überhaupt aufgeteilt werden sollte. Ergebnis waren die Buchstabengruppen. Eine Notwendigkeit, in einzelne Buchstaben aufzuteilen, kann ich nicht erkennen. --HeicoH me llamo Quique¡dime!19:30, 19. Dez. 2014 (CET)
Vor zehn Jahren waren die Listen noch etwas kürzer und auch in der englischen Wikipedia wird nach Einzelbuchstaben sortiert. Nun denn, wenn es so gewollt ist, lassen wir es. --Hadibe (Diskussion) 01:02, 22. Dez. 2014 (CET)
In der zweiten Kandidatur ist der Artikel Transall C-160 jetzt als Exzellent ausgezeichnet worden. Das Schreiben ist das eine bei einer solchen Auszeichnung, viel wichtiger ist da meiner Meinung nach, dass man andere Wikipedianer findet, die sich die Mühe machen, die Änderungen zu überprüfen, umzuformulieren und zu ergänzen. In diesem Falle hat das sehr gut funktioniert und deswegen will ich ein großes Danke an all die loswerden, die mir beim Review und bei der Kandidatur entweder durch Anmerkungen oder Änderungen im Lemma geholfen haben, insbesondere
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Ich habe die ohne Konsens und ohne MB erfolgte Aufweichung der RKs für Flugunfälle rückgängig gemacht. Es handelt sich um einen langjährigen Konsens der von vielen Mitarbeitern in hunderten Artikeln umgesetzt wurde, wenn diese Arbeit wertlos gemacht werden soll erfordert das nicht nur ein MB, sondern vor allem eine Begründung, die trotz mehrmaliger Nachfrage nicht geliefert wurde. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:22, 14. Sep. 2014 (CEST)
Schade, ich hatte die Formulierung auch als quasi Konsens mit einem Abstimmungsergebnis von 0:1:1:8 für die eingefügte Formulierung angesehen, insbesondere da die Beteiligung an der letzten Diskussion und Abstimmung höher war als bei der alten, jetzt wieder eingefügten Formulierung.--Unimog404 (Diskussion) 19:13, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich persönlich finde es unschön, da R.Schuster sich an der Konsensbildung beteiligt hat. Abstimmungen wurden auch von ihm getätigt, aber wenn das Ergebnis nicht mehr in seine gewollte Richtung läuft, wird sich im Gegensatz zu den anderen Diskutanten am Ende alles mit dem Totschlagargument "geringe Beteiligung" abgelehnt. Wir brauchen keine Einzellkämpfer - wir brauchen einen Konsens der von den aktiven Schreibern im Luftfahrt-Portal akzeptiert wird. Das es nach einer Abstimmung dem Einen oder Anderen die Mehrheitsentscheidung nicht 100% passt ist nun mal einer der Nachteile einer Demokratie.-- I Fix Planes - (Sprich)20:16, 16. Sep. 2014 (CEST)
Auch mir gefällt diese Einzelaktion überhaupt nicht, zumal das simple Zurücksetzen auf die alte Version vor unserer Abstimmung zu der absurden Situation geführt hat, dass der Link auf die angeblich gerade laufende Diskussion genau deshalb nicht funktioniert, weil sie eben schon längst gelaufen ist. So einfach lässt die Zeit sich dann wohl doch nicht zurückdrehen …
Ebenso absurd erscheint mir die Forderung nach einem Meinungsbild. Mit dem Entwerfen und Starten eines solchen (nötig geworden nur, weil sich ein einziger Benutzer zum Hinnehmen der Mehrheitsmeinung nicht bereit sieht) würde sich das Portal komplett lächerlich machen – ich könnte mir vorstellen, dass R.Schuster genau auf diese Hemmschwelle unsererseits gehofft hat.
Um jedoch auf das Inhaltliche einzugehen, da R.Schuster nach wie vor eine Begründung der Notwendigkeit einer Änderung verlangt: Mir bleibt schleierhaft, wie die nach unserer Abstimmung eingesetzte Neufassung so rundweg als „Aufweichung“ der RKs aufgefasst werden kann; durch das Kriterium des globalen Medienechos, welches in der alten Fassung als relevanzstiftend gilt, sind völlig folgenlose Zwischenfälle relevanter Betreiber (selbst ohne Personen- oder nennenswerten Sachschaden) relevant sogar für einen eigenen Artikel, wenn nur genügend darüber berichtet wird (beispielsweise, wenn die Öffentlichkeit bereits sensibilisiert ist – wenn es also etwa bei Malaysia Airlines jetzt einen normalerweise nicht beachteten kleinen Zwischenfall gibt). Solch einer Art von Artikeln gegenübergestellt kann ich in der (nach der neuen Version der RKs erlaubten) Erwähnung von echten Flugunfällen in bestehenden Artikeln beim besten Willen keine Aufweichung erkennen.
Nebenbei @MBurch: {{Ping}} schluckt (zumindest im angezeigten Text) alle außer den ersten fünf angegebenen Benutzernamen – im hier vorliegenden Fall bin ich mir also nicht sicher, ob JuergenKlueser (wie von Dir beabsichtigt) eine Benachrichtigung erhalten hat.
Danke, Monow! Ich habe gar keine starke Meinung dazu, da der abschließende RK-Zustand für mich ein Kompromiss war. Aber immerhin. So kann ich Dich, @R.Schuster nur mit dem oben gesagten noch nicht ganz verstehen. Ich hatte einen Kompromiss mit überwiegender Mehrheit wahrgenommen, und irgendwann muss jede Diskussion mal zu einem Abschluss geführt werden. Vielleicht aber hast Du das anders wahrgenommen?
Haben wir generell ein Problem im Luftfahrtportal? Einzelaktionen dieser Art häufen sich (Bsp. Matthiasb bei WP:NK). Das sind Aktionen von durchaus langjährigen erfahrenen und kompetenten Kollegen - also wahrhaft keine Schuljungenstreiche sondern Hinweise auf sinkende Akzeptanz der Meinungsbildung im Portal. Ich habe keine Antwort darauf. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:24, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ich mir den Verlauf der heutigen Diskussion auf der gesamten Portal-Diskseite anschaue... ja wir haben ein Problem. Regeln, die über Jahre funktioniert haben, werden im Hauruck-verfahren neu definiert. Der Grund dafür ist nicht ersichtlich. So entstehen verschiedene Lager, die sich jetzt streiten. Hmmm, aber auch das ist Demokratie. ... Irgendwie interessiert mich das Portal immer weniger. Ich glaube, ich schau mir jetzt lieber wieder ein paar Artikel an. Tschüss --JuergenKlueser (Diskussion) 19:47, 18. Sep. 2014 (CEST)
Na, wenigstens hat Dein Dank (– gern geschehen, nicht der Rede wert!) mich erreicht, bevor Du ihn wieder durchgestrichen hast … Auch das übrige Verworfene fand ich eigentlich sehr klug beobachtet – das ändert auch ein (späterer) unerfreulicher Diskussionsverlauf nicht. Gruß --Monow (Diskussion) 23:32, 18. Sep. 2014 (CEST) … und danke Dir für die Änderung --Monow (Diskussion) 00:05, 19. Sep. 2014 (CEST)
@ JuergenKlueser: Wenn man sieht, dass die Diskussion über die RKs Zwischenfall ab 9. September 2013 bis 10. August 2014 lief, kann man wohl definitiv nicht von einem "Hauruck-verfahren" sprechen. An Diskussion und Abstimmungen haben sich übrigens ausser JuergenKlueser auch Matthiasb und R. Schuster beteiligt - in diesem Fall jeweils alle als Teil der jeweiligen Mehrheit (Ausnahme: bei einem Punkt, R. Schuster). --Uli Elch (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2014 (CEST)
Da hast Du vielleicht Recht, und demokratisch war es sicher auch. Eine Zeitlang sah es ja auch so aus als wäre kompromissbereitschaft da. Aber irgendwie haben sich alle verrannt. Guats Nächtle --JuergenKlueser (Diskussion) 23:48, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wie gehen wir weiter vor, so ist die Situation aus meienr Sicht unbefridigend. Entweder wir lassen die alte Version so stehen und Diskuttieren weiter bzw. öffnen die Abstimmung nochmals, falls jemand nicht zum Abstimmen gekommen sein sollte, oder wir nehmen nochmal die neue Version der RK aus der Abstimmung. Da ich selbst die Diskussion und Abstimung versucht habe zu moderieren, werde ich mich mit Reverts zurückhalten.--Unimog404 (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Unimog404, an dieser Stelle weiß ich auch nicht weiter; das Ausbleiben weiterer Vorschläge würde ich ähnlich deuten. Leider sieht es nicht danach aus, als ob Deine beiden Alternativen jeweils zum Erfolg führen könnten, indem sowohl das Ergebnis einer neuen Diskussion bzw. Abstimmung als auch das Wiedereinsetzen des aktuellen Abstimmungsergebnisses durch Einzelkämpfer revertiert werden könnten und wohl auch würden. Insofern hat sich (wenn nämlich solches geduldet wird – und der Betreffende in diesem Wissen herzlich unbeeindruckt von vielstimmigem Protest bleibt) die Autorität hier zustandegekommener Ergebnisse bereits überlebt (wie JuergenKlueser oben richtig angedeutet, dann aber durchgestrichen hat). Meine eigene Autorität und damit die Erfolgsaussichten beim Revertieren schätze ich in dieser Sache als gering ein; das wäre gerade bei Dir als Moderator und verdientem Experten etwas anderes. Ich kann es Dir jedoch sehr gut nachfühlen, dass Du keine Lust auf den Gang durch alle möglichen Instanzen hast, um dabei diverse Logbücher zu füllen und am Ende trotzdem die bremsende Seite „gewinnen“ zu sehen.
Dennoch möchte ich Dir nochmals herzlich für Deine Zusammenfassungen, Deine Moderation und die Ausdauer im Bemühen, einen Konsens herbeizuführen, danken. Bei der täglichen Arbeit ist Deine investierte Zeit nach wie vor nicht verloren, denn wer hindert uns daran, nach den (zurzeit offiziell ungültigen) Vorgaben zu verfahren, auf die wir uns geeinigt haben? Die RKs werden vom Leser sicherlich seltener aufgerufen als die Artikelseiten, deren Sichtung bzw. Zurücksetzung in der Verantwortung aller und nicht in der Hand eines einzelnen Benutzers liegt …
Ich verstehe die resignierte Stimmung, es geht mir ähnlich. Wenn wir das allerdings jetzt so stehen lassen, haben wir dann wieder das Problem mit Beiträgen wie der "Kuh auf der Landebahn", ohne dass wir etwas dagegen tun können. Damit tritt genau das von R.Schuster hier eigentlich so heftig kritisierte "Fluten von Wikipedia mit irrelevanten Artikeln" ein. Jeder Depp kann dann irgendein abgefallenes Rad o.ä. dort eintragen.
Auch ist nicht einzusehen, dass eine fast ein Jahr lang meist sachlich geführte Diskussion mit hoher Beteiligung von einem Einzelkämpfer einfach vom Tisch gewischt wird, nach dem Motto "Das haben wir aber schon immer so gemacht!".
Damals hatte niemand für die Beibehaltung (Vorschlag A) gestimmt (nur ganz hinten verklausuliert R.Schuster mit seiner "EoD"-Forderung). Für B) und C) gab es jeweils eine Stimme, für D) acht.
Meines Erachtens sollten wir das von einer ganz breiten Mehrheit getragene Ergebnis einer fast einjährigen Diskussion nicht einfach frustriert beerdigen.
Dank Dir für die aufmunternden Worte Monow. Insbesondere durch die Erfahrungen während Wikipedia Diskussion:NK#Flugplätze habe ich aber momentan wenig Energie und Lust evt. etwas ähnliches anzuzetteln was am Ende in VMs, Seitensprrungen, viel verlorener Zeit und bösem Blut endet. Ich stimme JuergenKlueser zu, dass wir evtl. ein Problem mit der Meinungsbildung und deren Akzeptanz im Portal haben. Hier überschattet aber aus meiner Sicht leider die seit Wochen schwehlende NK Flugplätze Diskussion die ansonsten gute Zusammenarbeit. Leider hat sich dort die dunke Seit von Wikipedia:Wikipedia ist keine Demokratie gezeigt und dass jeder mit entsprechenden Kenntnissen einen Konsens verhindern kann.
Aber zurück zum Thema. Sicherlich kann jeder Autor (in) Artikeln erstmal so schreiben wie er will, das betrifft natürlich auch Flugunfälle. Aber eine wesentliche Aufgabe von unserem Luftfahrtportal/-projekt sehe ich darin den Autoren Hilfestellungen zu bieten, eben auch Erläuterungen und Auslegungen zu Relevanzkriterien. Da ist es natürlich schwierig wenn wir uns zwar mehrheitlich auf einen Kompromiss einigen konnten, der aber nicht von allen mitgertragen wird. Wie können wir nun weiter vorgehen. R.Schuster hat quasi sein Veto im Sinne von Konsens#Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen eingelegt und damit den Konsens hinfällig gemacht. Wenn wir am Konsensprinzip festhalten wollen, bleibt da nur die weitere Diskussion bzw. Auseinandersetzung mit den genannten Argumenten. Ich versuche daher hier die gennanten Punkte aufzugreifen und aus meiner Sicht dazu Stellung zu nehmen.
Neue RK sind eine Aufweichung
Bezogen auf die Erwähnung von Flugunfällen in bereits bestehenden Artikeln sehe ich das auch so, wobei hier aus meiner Sicht überhaupt keine RK gelten dürften, sondern höchstens Empfehlungen. Dies wird durch die neue Formulierung deutlich und ist für mich so akzeptabel.
Bezogen auf eigene Artikel zu Flugunfällen sehe ich es ambivalent. Zum einen setzt die rechtliche Definition von Flugunfall zwar keine Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle voraus, was in dem Sinne eine Aufweichugn wäre. Auf der aderen Seite sind durch den Wegfall des globales Medienechos die Hürdern wider etwas höher als bei der alten Formulierung. Insgesamt finde ich die neue Formulierung hier wesentlich sinnvoller, da sie Theoriefindung ausschließt, eine Flugunfalluntersuchung voraussetzt und die unsäglichen Diskussion zu Artikeln und Erwähnung von pseudo-Zwischenfällen die dank Erwähnung in der internationalen Boulevardpresse ein relevanzstiftendes Medienecho ausgelöst haben unterbindet.
Alte RK ist langjähriger Konsens
Allein die lange Diskussion die zu der neuen Formulierung geführt hat und die Umfrage am Ende bei kein Einziger! für die alte Formulierung gestimmt hatte, zeigt dass für die alte Formulierung kein Konzens mehr besteht eindrucksvoll.
Bisherige Artikelarbeit wird durch neue RK wertlos gemacht
Dies kann ich nicht nachvollziehen. Evtl. wären weitere Erläuterung sinnvoll. Wenn die RK aufgeweicht werden, werden keine Artikel deswegen gelöscht. Dies könnte nur bei stikterer Auslegung erfolgen. Auch ist meiner Erfahrung, dass bei späteren Löschdiskussionen die RK zum Zeitpunkt der Artikelanlage herangezogen werden und somit bereits existierende Artikel von der Änderung sowieso nicht betroffen wären.
Es ist ein Meinungsbild erforderlich
Wikipedia:Meinungsbilder sind nur vorgesehen wenn anders kein Konsens erreicht werden kann und um generelle Fragen zu klären. Daher sollte immer zuerst versucht werden einen Konsens zu finden. Da wir uns hier (nur) um Luftfahrt kümmern handelt es sich um ein recht spezielles Thema und nicht um generelle Fragen die die Beteiligung möglichst vieler Wikipedianer aller Fachrichtungen erfordern. Auch wurden alle vorhergehenden Formulierungen ohne MB erstellt. Ein MB sehe ich daher für nicht erforderlich und wegen dem Nischenthema sogar für nicht geeignet.
Es wurde keine Begründung für eine Änderung geliefert
Hier muss ich wirklich auf die Diskussion verweisen im Laufe derer aus meiner Sicht einige Gründe genannt wurden. Für mich sind die wesentliche Punkte Orientierung an offiziellen Flugunfalluntersuchungen (keine TF), das Medienecho (Wegfall) und die weichere Anwendung auf Artikelinhalte (sprich Erwähnung in schon bestehenden Artikel zu Fluggzeugen, Flugplätzen etc.)
Es würde mich freuen eure Meinung, insbesondere von R.Schuster dazu zu erfahren und hoffe dass wir es schaffen einen Konsens zu erreichen.--Unimog404 (Diskussion) 12:58, 4. Okt. 2014 (CEST)
Es wurde zwar alles bereits gesagt, und zwar mehrfach, aber dann eben nochmal von vorne:
Neue RK sind eine Aufweichung
Das Ersetzten der Bedingung "Todesopfer oder Totalverlust" durch "Unfall" macht zahlreiche irrelevante Vorfälle automatisch relevant
Es ist ausgesprochen schwierig zu überprüfen, ob Vorfall X entsprechend den Vorschriften des Landes Y ein "Unfall" ist oder nicht.
Eine Unterscheidung zwischen Artikelinhalten und Artikeln widerspricht dem Zweck von Wikipedia, entweder ist etwas für Wikipedia relevant oder nicht.
Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Was als zeitüberdauerndes Wissen für die Menschheit relevant ist kann nicht einfach an einem technischen Kriterium ("Unfall") festgemacht werden. Andererseits brauchen wir hier auch keine 1:1-Kopie von Avherald, ASN oder dem BFU, siehe WP:WWNI.
Begründung für die Änderung
Ich meine damit nicht die zeitraubenden Metadiskussionen, sondern Edits an Artikeln bzw. Artikel-Diskussionen, die Deiner Meinung nach so dringend eine Änderung der RK erforderlich machen.
Das war meine letzte Stellungsnahme zu dem Thema. Anstatt wertvolle Zeit mit überflüssigen Metadiskussionen zu vergeuden, könntet ihr Euch ja mal um die QS-Seite kümmern, die umfasst derzeit schlappe 1630 (in Worten: Eintausendsechshundertdreißig!) Einträge und ist seit Beginn dieser unsäglichen Debatte ungefähr um das Doppelte angewachsen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2014 (CEST)
Das Problem ist, dass die alte Formulierung nur noch von R.Schuster bevorzugt wird. Daher ist diese sicher keine Konsens mehr und sollte/muss damit aus meiner Sicht ersetzt oder überarbeitet werden. Für und Wider wurde ja bereits damals lang diskuttiert und das möchte ich nicht nochmals widerholen. Ich sehe daher nur die Optionen entweder weiter zu Diskutieren bis wir uns einig sind, die Mehrheitsentscheidung durchzusetzen oder die RK Flugunfälle ganz rauszunehmen.--Unimog404 (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2014 (CET)
Aktuell gibt es einen weiteren Fall (#Relevanz von Beinahe-Unfall auf dem Logan-Airport 2005) bei dem die Änderungen der RK einen entscheidenden Unterschied ausmachen würden. Daher nochmal die Frage an die Diskutanten wie wir weiter vorgehen sollen. Aktuell stehen die alten RK mit Hinweis dass sie kein Konsens sind da, da könnten wir sie genausogut löschen, was es wenigstens übersichtlicher machen würde. mit den alten wäre sogar der in der LD angespprochene Weg statt eigenem Artikel den Zwischenfall im Flughafen-Artikel zu erwähnen verbaut, da gleiche RK für Artikel und Erwähnung gelten sollen und Artikel ist ja vorhanden... Aber das wurde ja alles bereits mehrfach durchgekaut - daher bitte ich um weitere Meinungen.--Unimog404 (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2014 (CET)
CH-Aviation als Quelle mit Monopolstatus?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Abend,
bei einer Diskussion stellte sich einen Wikipedianern die Frage, wie mit der Quelle ch.aviation umzugehen ist. Natürlich ist das eine viel verwendete zuverlässige Quelle, die sicher um einiges glaubwürdiger ist als Websites der einzelnen Airlines. Keine Frage. Allerdings gibt es auch andere Quellen. In dem konkreten Fall ging es darum, ob Farnair Europe zwei Boeing 737 Frachter hat, oder nicht. Auf ch.aviation existierten dazu keine Angaben, allerdings sind auf diversen Planespotter-Portalen (planespotters.net, flugzeugbilder.de) aktuelle Fotos von den Maschinen zu sehen.
Die Frage ist also, inwiefern solche Quellen in Zukunft Relevanz haben sollen und wie die angeführt werden. Ich habe es bisher so gehandhabt, das Listen wie bei planespotters Einzelnachweis sind, während Galerien wie bei flugzeugbilder Weblinks sind. Wie gesagt, genau angucken könnt ihr euch das bei Farnair Europe und hier. Eine einheitliche Regelung wäre angebracht.
Gruß --Janph98 (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2014 (CET)
Hallo Janph98, mit Sicherheit hat ch.aviation keinen Monopolstatus, es wird einfach nur häufig genutzt. Meiner Ansicht nach eignen sich auch Fotos als Quelle. Als Beleg, dass eine Airline einen bestimmten Flugzeugtyp verwendet, kann ein Foto ebenso gut dienen wie ein Tabelleneintrag auf einer Webseite. Mir ist nicht klar, wie häufig ch.aviation den Datenbestand aktualisiert, aber offenbar sind die Fotografen manchmal schneller. Weitere gute Quellen sind zum Beispiel Aero Transport Data Bank[91](kostenpflichtig), das Magazin Flight International oder das jährlich erscheinende JP airline-fleets international (in gedruckter Form oder als Daten-CD). Letztes ist meine Primärquelle, wenn es um Flotten ehemaliger Gesellschaften geht - da hilft ch.aviation gar nicht weiter. --Jewido (Diskussion) 16:44, 16. Dez. 2014 (CET)
Wenn ein Planespotter einen Typ fotografiert, der nicht in irgendeiner Liste ist, kann man - vorausgesetzt das Foto ist kein Fake, was es wohl bei echten Planspottern selten sein wird - schon sagen, dass die Gesellschaft einen solchen Typ betreibt, aber halt nicht, wieviele davon. Man müsste dann also schreiben: "Mindestens 1 A320" oder so was in der Art. --HeicoH me llamo Quique¡dime!16:49, 16. Dez. 2014 (CET)
Fotos sagen nur, dass die Airline mal eine Maschine dieses Typs hatte, nicht dass sie diesen Typ noch betreibt, daher sind sie nur in Ausnahmefällen benutzbar. -- Milad A380Disku+/-17:06, 16. Dez. 2014 (CET)
Stimmt, je nach Alter des Fotos. Beispiel Farnair: wenn es ganz aktuelle Fotos sind, bei ch-aviation ist noch nichts gelistet, bei Farnair steht der Typ aber schon auf der Website, darf man wohl davon ausgehen, dass die Gesellschaft den Typ betreibt. Je älter das Foto, desto weniger "zuverlässig" ist das natürlich. --HeicoH me llamo Quique¡dime!17:13, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich bin der Meinung man sollte sich im Allgemeinen auf eine Quelle beziehen, ob das Ch-aviation oder eine andere ist spielt eigentlich nur eine untergeordnete Rolle. Mischen nach "Wunsch", damit das Resultat am Ende "passt" finde ich eher unglücklich. --MBurch (Diskussion) 22:59, 16. Dez. 2014 (CET)
Quellen offline?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Listen haben offenbar unterschiedliche Inhalte: alle Flughäfen mit Linienflügen in der Ukraine, Übersicht der wichtigsten Verkehrsflughäfen, Die bedeutendsten Flughäfen Frankreichs. Ich möchte meinen, dass dies eine Inkonsistenz ist, die irgendwann mal behoben werden sollte. --HeicoH Quique (¡dime!) 17:19, 23. Dez. 2014 (CET)
Wer Zeit und Lust dazu hat, mag es meinethalber vereinheitlichen. Meine Priorität dazu ist etwa "6" (will heißen: für mich gibt es eine Menge Wichtigeres) --HeicoH Quique (¡dime!) 18:50, 23. Dez. 2014 (CET)
Über allen diesen Artikeln steht ganz oben der Hinweis auf die Redundanzdiskussion, die (schon im Juli) zu Recht durch Bildungsbürger angeregt wurde. Mit recht viel Arbeit habe ich dann dort einmal den Versuch unternommen, den oft überlappenden Inhalt der drei Artikel zu analysieren und anschließend Vorschläge zur besseren Strukturierung und Übersichtlichkeit gemacht, leider bisher ohne jedes Echo.
Angeregt durch die fleißige Arbeit von Max-78 in Sachen (ältere) Fliegerhorste möchte ich das Thema hier noch einmal aufgreifen und um konstruktive Teilnahme an der Redundanzdiskussion bitten. Wir sollten uns m.E. nun wirklich einmal daran machen, die tatsächlich bestehende Zersplitterung zu beseitigen. --Uli Elch (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, aktuell ist der Artikel Indonesia-AirAsia-Flug 8501 im Entstehen, derzeit findet sich in der Einleitung die Formulierung, „Der Indonesia-AirAsia-Flug 8501 (Flugnummer QZ8501) ist eine Flugstrecke der Fluggesellschaft Indonesia AirAsia vom Flughafen Juanda in Surabaya auf der indonesischen Hauptinsel Java zum Flughafen Singapur. Am 28. Dezember 2014 verschwand ein Flugzeug auf dieser Linie spurlos.“, der den Artikel als Artikel zu der Flugroute erscheinen lässt, nicht wie sonst üblich als Flugunfalllemma. Ich würde die Formulierung gerne so wählen, wie in den anderen Flugunfallartikeln auch, dass also der Flugunfall als Flugnummer bezeichnet wird. Wäre schön, wenn ihr euch hier an der Diskussion beteiligen könntet. Danke! --Filterkaffee (Diskussion) 08:50, 29. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Flugexperten,
in meinem Namensraum findet ihr hier einen Beitrag von mir, den ich auf Vorschlag der Benutzer Sitacuisses, Hans Haase und Itti dem Portal Luftfahrt vorstellen möchte, obwohl ich meine, dass er mit Luftfahrt und Raumfahrt nur bedingt etwas zu tun hat. Meine Fragen an euch sind: Haltet ihr den Beitrag grundsätzlich für sinnvoll? Könnte er die bestehenden Artikel sinnvoll ergänzen? Welcher der drei Lemmavorschläge könnte ggf. die beste Akzeptanz finden?
"Fliegen des Menschen" hat zweifellos auch etwas mit Luftfahrt zu tun, ist aber sicher allgemeiner zu fassen, wie ich in dem Beirag darzustellen versuche, da der Begriff "Fliegen" auch in anderen Sportarten und in der Artistik verwendet wird, die man nicht unbedingt mit "Luftfahrt" und "Raumfahrt" in Verbindung bringt. Dieser Absatz ist mit Verweis auf die Hauptartikel nur sehr kurz abgehandelt. Es geht in dem Beitrag um das "Fliegen des Menschen" bzw. um das "Phänomen Fliegen" und nicht um Geschichte oder Entwicklung oder Technik oder Flugzeuge der Luftfahrt. Ich hoffe, ihr könnt dem Beitrag etwas abgewinnen und macht mir konstruktive Vorschläge. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 13:59, 29. Dez. 2014 (CET)
Ich finde den Beitrag sehr gut! Ich würde den Entwurf einfach mal auf Wikipedia:Relevanzcheck vorstellen, dann kann die Frage, ob das den Regeln entspricht, schon im vorhinein beantwortet werden. Ich persönlich würde das Lemma auch so anlegen, es mag aber auch andere Meinung geben, die man ohne Löschdiskussion so abfragen kann. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2015 (CET)
Danke für deinen Zuspruch, Filterkaffee. Ich hatte den Beitrag schon abgelegt. Jetzt versuche ich auf deinen Rat hin doch noch einmal –unverbindlich- in dem vorgeschlagenen Forum vielleicht eine umfänglichere (hoffentlich konstruktive) Diskussion zu dem Artikelentwurf zu bekommen, nachdem auch Unimog in der Artikeldiskussion ja schon positive Signale gesendet hat. – Gruß--Aeranthropos (Diskussion) 13:20, 12. Jan. 2015 (CET)
Neue Kategorie bei Commons für Privatflugzeuge, die nicht Geschäftsreiseflugzeuge sind
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habt Ihr Vorschläge für eine solche Kategorie? Schließlich gibt es ja einige Privatleute mit eigenen Flugzeugen, die nicht Geschäftsleute sind (z.B. John Travolta, Elvis Presley).
Ich glaube ich habe noch nicht ganz verstanden wo und wofür die Kategorie sein soll. Geht es um eine Kategorie in Commons oder hier und was soll sich darin befinden, einzelne Flugzeugexemplare (die dürften nur in den seltensten Fällen hier relevant sein) oder geht es um eine eigene Kategorie für Flugzeuge der Allgemeine Luftfahrt?--Unimog404 (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2014 (CET)
Für "Allgemeine Luftfahrt" gibt es dort schon die Kategorie
Der Nutzen einer eigenen Kategorie "Private aircraft" wurde bereits in einer längeren Diskussion verneint und diese gestrichen (siehe hier [95]). Daher dürfte eine erneute Kategorieanlage in diesem internationalen Projekt kaum durchsetzbar sein.
Wie Unimog404 schreibt, dürften die im obigen Vorschlag genannten Maschinen wirklich nur sehr vereinzelnte Flugzeugexemplare betreffen.
M.E. wäre es aber evtl. sinnvoll, den ersten Punkt des Vorschlags aufzugreifen und eine Kategorie "Private and executive aircraft" anzulegen, in die dann die bereits bestehende "... by location" integriert würde. Dabei bleibt aber noch die große Frage, was dort sonst noch hinein käme: Typen, einzelne Flugzeuge, Betreiber von Flugzeugvermietungen etc.? Segelflugzeuge (auch oft privat)? Ich bin mir da noch äußerst unschlüssig. --Uli Elch (Diskussion) 14:40, 8. Jan. 2015 (CET)
(CallMyCenter) 13:23, 20. Jul. 2014 (CEST)
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(CallMyCenter) 13:39, 31. Jul. 2014 (CEST)
hat sich erübrigt, bleicht das Anliegen von Kollege Cronista ich persönlich finde das geht jeweils eh zu schnell, wir sind ja kein Nachrichtenportal, ein Artikel zum Thema ist in einer Woche oder sogar nach dem Vorliegen des offiziellen Untersuchungsberichtes noch früh genug! --MBurch (Diskussion) 19:54, 10. Aug. 2014 (CEST)
). Der benachbarte Bahnhof dort heißt jedenfalls Burbank–Bob Hope Airport Station], solche Benennungen sind also nicht zwingend logisch. Der Frankfurter Flughafen lief übrigens jahrzentelang als Rhein-Main-Flughafen. In Deutschland und vielleicht generell im deutschen Sprachraum mag die Benennung Flugplatz oder Flughafen im Namen auch dem tatsächlichen luftfahrtrechtlichen Status entsprechen, anderswo ist das nicht zwingend gegeben, was man an den vielen Airports in Alaska mit Schotterpiste und Dallas Love Field ist trotz des mit Flugfeld zu übersetzenden Namensbestandteiles Field ganz sicher ein ausgewachsener Flughafen. Das Wort airport ist im Englischen viel weniger eingeschränkt, als im Deutschen: An airport is a location where aircraft such as fixed-wing aircraft, helicopters, and blimps take off and land. sagt EN:WP; wir hier halten uns bei der Unterscheidung Flughafen/Flugplatz an Definitionen aus dem Luftfahrtrecht, was so im "Quellland" gar nicht zutrifft. (Deswegen halte ich auch die Unterscheidung von Kategorie:Flughafen in Deutschland und Kategorie:Flugplatz in Deutschland für Unsinn, das ist aber ein anderes Thema.)
--Quique aka HeicoH discusión 11:44, 10. Sep. 2014 (CEST)
Erledigt ist damit mein ursprünglicher und eher bescheiden dimensionierter Vorschlag zum Anlegen von alphabetischen Inhaltsverzeichnissen in diesen beiden Kategorien. --Uli Elch (Diskussion) 17:38, 6. Okt. 2014 (CEST)
17:57, 8. Okt. 2014 (CEST)
21:47, 9. Nov. 2014 (CET)
--Filterkaffee (Diskussion) 08:38, 6. Dez. 2014 (CET)
Gar nicht gesehen 
Danke für die Info, ich stelle einen LA --MBurch (Diskussion) 14:54, 4. Dez. 2014 (CET)
aber kommt noch 
--MBurch (Diskussion) 19:25, 19. Dez. 2014 (CET)
![[8]](https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_128#mediaviewer/Datei:Do_128_D-IBUF.jpg){kind=link}
![[46]](http://de.clipdealer.com/preview/image/000/069/786/previews/10--69786-Flughafen%20Frankfurt.jpg){kind=link}
![[78]](http://www.timetableimages.com/ttimages/complete/sn37/sn37-4.jpg){kind=link}
![[79]](http://www.timetableimages.com/ttimages/complete/sn37/sn37-5.jpg){kind=link}
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![[89]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cambrian_airways_logo.svg){kind=link}
![[90]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:British_eagle_logo.svg#file){kind=link}
Ich habe den Artikel jetzt im Portal:Luftfahrt eingesetzt und ihn am 25. Februar, dem Jahrestag des Erstfluges, als Artikel des Tages vorgeschlagen. Vielen Dank nochmal! --Filterkaffee (Diskussion) 07:40, 22. Dez. 2014 (CET)
--MBurch (Diskussion) 05:57, 24. Dez. 2014 (CET)
--MBurch (Diskussion) 05:57, 23. Dez. 2014 (CET)