Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/07

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/07#Thema 1]]

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WikiCon: Schwesterprojekte

@Achim Raschka: Du schreibst umseitig: "Ebenfalls nicht wirklich präsentiert sind unsere Schwesterprojekte (Wiktionary, WikiSource, Wikivoyage, Wikinews, ...) und auch die Angebote zu WikiData sind noch sehr dünn". Wie wäre es mit einem Aufruf an geeigneten Stellen in diesen Schwesterprojekten? Wenn ich nichts übersehen habe, habt ihr z.B. in der Lounge von Wikivoyage noch keinen Hinweis gepostet :-) Gestumblindi 11:58, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wikipedia genmanipuliert

In diesem Beitrag wird über eine mögliche biologische Gefahr gesprochen … Warnung von ata

Danke @Atamari:, für die interresante Meldung. Wie wohl das Lebewesen mit einer solchen DNA aussehen würde?... Habitator terrae 13:08, 2. Jul. 2019 (CEST)

So ?--93.235.123.141 13:28, 2. Jul. 2019 (CEST)

(@Stepro: Und was machen wir, wenn jemand wirklich so ein Wesen züchtet??? Im Quelltext steht ja extra <!-- Text darf gerne erweitert und umgeschrieben werden -->, damit ein Warnhinweis ergänzt werden kann. Und dann das ganze einfach entfernen. Das ist fahrlässig!!!!!!-) Habitator terrae 17:49, 2. Jul. 2019 (CEST)

Was wir dann machen? Uns freuen natürlich, dass das Problem des vielzitierten "Autorenschwunds" gelöst wurde. --Stepro (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2019 (CEST)

Digitales Wissen mit Verfallsdatum

Streaming und Cloud und App sind alles wunderbar und toll und bequem.

Damals™ war meine Bücher- und Schallplattensammlung einigermaßen sicher vor fremden Zugriffen. Die Vorstellung irritiert mich zutiefst, dass kommerzielle Unternehmen wie Apple/Amazon/usw.usf. meinen Zugriff auf meine digitalen Inhalte jederzeit und ganz nach Belieben kontrollieren oder ganz oder teilweise abschalten können. --109.40.65.167 08:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe das jetzt nicht so viel anders als den Wechsel von VHS auf DVD. Wenn der VHS-Spieler dann kaputt geht, werden viele nicht mehr bereit sein, nochmal einen zu kaufen und können die VHS nicht mehr abspielen. Wenn ein Anbieter von eBooks nun nicht mehr kostendeckend arbeiten kann und den Dienst einstellen muss, dann müssen sich die Kunden einen neuen Anbieter suchen. Verlust gibt es ja immer, sie Verschollener Film. Es ist Aufgabe von Archiven, Werke lange zu erhalten. Weiß jemand eigentlich, wann 1984 gemeinfrei wird? Am 1. Januar 2020, am 21. Januar 2020 oder am 1. Januar 2021? --Christian140 (Diskussion) 09:13, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hierzulande 1. Januar 2021, das betrifft aber nur die englischsprachige Fassung. --Magnus (Diskussion) 09:21, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! Wir haben doch schon jetzt häufig das Problem, dass Websites als Quellen nicht mehr einsehbar sind, auch wenn man mit webarchive Etliches aufwendig rekonstruieren kann, ist dies ja auch nur eine Umgehung des Verfalls. Gleiches gilt für Google Books, wo die Ansicht sowohl quantitativ als auch entsprechend der Abrufe beschränkt ist. Erschreckend ist jedoch immer noch das Unwissen Vieler, dass man lediglich Nutzungslizenzen erwirbt, und nicht echte Waren. Teilweise ist das Alternativlos, aber wer meint, daß die Spottpreise weniger Cents für Lieder und "Gratisbücher" ohne Haken sind, muss endlich aufwachen und es auf die harte Tour lernen. Man akzeptiert ja auch, daß man für den Euro nicht den Einkaufswagen erwirbt, sondern nur ne Sicherheit für paar Minuten Nutzung hinterlegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 2. Jul. 2019 (CEST)

Eigentlich ist es ja nicht das Wissen, welches verfällt, sondern die Medien, in denen das Wissen steht. Aber das Wissen kann ja zum Glück extrahiert (lesen und verstehen) und gerettet (aufschreiben) werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Aber wenn die Medien Wissen nicht mehr Verbreiten könnnen es die Menschen nicht mehr extrahieren und das Wissen verfällt auf biologischem Wege. Habitator terrae 00:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das mendelt sich alles aus. Bis jetzt ist noch für jedes DRM-Verfahren früher oder später ein DRM-Knacker programmiert worden. Wer sich auf Amazon, Microsoft, Google & Co. verlässt, der ist allerdings verlassen. --Jossi (Diskussion) 12:02, 3. Jul. 2019 (CEST)

UNESCO-Erbe-Marathon

Falls jemand glaubt, es gäbe kaum noch etwas zum UNESCO-Erbe zu schreiben:

• Auswahl an fehlenden Artikeln
• die Welterbelisten haben noch viele Rotlinks, z.B. Welterbe in China
• auch die Blaulinks sind nicht immer Artikel, die 100% zu der Welterbestätte passen, ist z.B. häufig bei historischen Altstädten der Fall, bei denen nur die Stadt verlinkt ist
• es gibt für jedes Land unzählige Welterbekandidaten ohne Artikel
• bestimmte Welterbestätten (sog. serielle Welterbestätten) können aus mehreren Einzelbestandteilen bestehen, auch da gibt es noch vieles was fehlt. Man schaue mal in eine der (noch unvollständig angelegten) Navigationsleisten wie z.B. zu den Belfrieden in Belgien und Frankreich, in die Artikel selbst (z.B. Andenstraßensystem Qhapaq Ñan mit unzähligen archäologischen Stätten) oder direkt auf den UNESCO-Seiten wie z.B. bei den Prähistorischen Felsritzungen im Tal von Côa und in Siega Verde.
• auch flächige Welterbestätten wie z.B. historische Altstädte umfassen viele bedeutende Bauwerke, für die es noch keine Artikel gibt, z.B. die Altstadt von Quito.
• man kann auch chronologisch vorgehen und sich die Neuaufnahmen vom letzten Jahr vornehmen, oder vielleicht sogar eine der vielen noch fehlenden, dringend benötigten Neuaufnahmen-Artikel anlegen.
• Informationsmaterial in Hülle und Fülle, vor allem bei neuen Welterbestätten der letzten Jahre, findet man in den Nominierungsdateien auf den UNESCO-Seiten, meist mehrere 100 Seiten lang, siehe etwa beim grönländischen Kulturerbe Kujataa
• hervorragende Dossiers zu den Weltnaturerbestätten (auch für ältere, aber leider nicht mehr für die aktuellen) findet man bei [1]
• Und dann gibt es natürlich auch noch die anderen Bereiche. Beim Weltdokumentenerbe etwa existieren noch sehr viele Lücken (mit Ausnahme von Deutschland und Österreich), wenn man sich etwa die Navileiste fürs Weltdokumentenerbe Mexikos ansieht (auch da findet man die meisten Infos in den Nominierungsdateien).

So, ich denke jetzt sollte nichts mehr im Wege stehen, um am Marathon teilzunehmen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2019 (CEST)

Antwort des Board der Wikimedia Foundation

Ist zwar das typische Geschwurbel einer Wikimedia-Organisation (warum können die nie normal schreiben??), aber prinzipiell klingt es auf den ersten Blick recht vernünftig. Nur den Punkt mit den zurückgetretenen Admins habe ich nicht verstanden. --DaB. (Diskussion) 17:47, 3. Jul. 2019 (CEST)

Bezieht sich wohl auf w:WP:CLOUD. Bedeutet mehr oder weniger: Ein Admin baut Mist und tritt freiwillig zurück, bevor er gezwungen wird. --DaB. (Diskussion) 17:51, 3. Jul. 2019 (CEST)

Naja - die Übersetzung ist halt ein bißchen "pathetisch" geraten. Soll jetzt keine Kritik am Übersetzer sein, aber deshalb klingt es etwas geschwurbelt. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:56, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, dass man auf enwiki normalerweise die Adminrechte temporär abgeben und später zurückbekommen kann, ohne erneute Wahl. Was wohl missbraucht wurde, so dass im Fall, wenn jemand "under the cloud" zurücktritt, die Rechte nicht einfach so zurückbekommt sondern erneut kandidieren muss. --Tinz (Diskussion) 18:01, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Nicola: du solltest als Beleg, das es besser Übersetzung möglich ist eine solche liefern - oder dich alternativ entschuldigen. Das „Soll jetzt keine Kritik am Übersetzer sein“ ist jedenfalls so eine Frechheit. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:48, 4. Jul. 2019 (CEST)

+1, s.a. hier, ansonsten obwohl stolprig übersetzt OK. -jkb- 17:58, 3. Jul. 2019 (CEST)

Dafür schreibt Jimbo Wales erfrischend normal und stellt hier unmissverständlich klar, dass das ArbCom wirklich über die Sperre entscheidet, sowie „Any further action of this type from T&S will not happen without agreement from the community.“. --Tinz (Diskussion) 18:09, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nun Jimbo hat den Vorteil a.) Teil der Community zu sein und b.) seine Aussagen mit niemanden abstimmen zu müssen. --DaB. (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es gab wohl kurz darauf noch diesen Text en:User_talk:Katherine_(WMF)#Response_on_behalf_of_the_Foundation. --Goldzahn (Diskussion) 19:01, 3. Jul. 2019 (CEST) Ich habe in der enWP nachgesehen wie die das mit der Admin-Abwahl halten. Es sieht so aus als gibt es das dort nicht: "There have been several procedures suggested for a community-based desysop process, but none of them has achieved consensus. Some administrators will voluntarily stand for reconfirmation under certain circumstances; see #Administrator recall. Users may use dispute resolution to request comment on an administrator's suitability." Es sieht so aus als ob nur das Arbitration Committee Admins absetzen kann. Was natürlich die Frage aufwirft, inwiefern deWP durch diese Antwort des Board betroffen ist. Dürfte sich ja nicht nur auf die enWP beziehen, was sie da gesagt haben. Ich denke, jemand der anständig englisch kann, könnte unsere Möglichkeit Admins per Community abzuwählen dort bekannt machen. Sollte aber vielleicht vorher hier abgestimmt werden. --Goldzahn (Diskussion) 19:21, 3. Jul. 2019 (CEST) Benutzer PerfektesChaos hat dort das System von uns vorgestellt. --Goldzahn (Diskussion) 14:40, 4. Jul. 2019 (CEST)

Frage ist, was machen wir nun mit der Sperre von Edith Wahr? −Sargoth 19:11, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nix. Ein Account, der seit 2017 nicht mehr benutzt wird, wird sicherlich auch nicht wiederbelebt werden. Wäre also nur unnötige Zeitverschwendung.-- JTCEPB (Diskussion) 19:19, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Sperre zu überschreiben kostet weniger Zeit als dieser Beitrag. −Sargoth 19:32, 3. Jul. 2019 (CEST)

Da Janneman und die beiden Wahr-Konten auf Grundlage derselben "office action policy tools" gebannt wurden, die von der WMF-Chefin selbst in Frage gestellt wurden ("temporary and partial Foundation bans") und über die nun "community consultations" abgehalten werden sollten, müsste die Entscheidung ebenso in unserem Projekt überprüfbar sein wie jene von Fram. Die Frage ist, ob die WMF unserem Schiedsgericht dieselben Kompetenzen zubilligt wie dem englischen Arbcom und etwa die vertraulichen Untersuchungen zukommen lässt. Natürlich wäre es sinnvoll, wenn Janneman selbst ein Interesse an der Überprüfung zeigte, aber hier geht es ja nicht "nur" um seine Person, sondern auch ums Prinzip, dass die en.wp hier keine Sonderregeln gebacken kriegt, die für andere Communitys nicht gelten. Entweder waren die unanfechtbaren und intransparenten Bans allesamt in Ordnung oder eben nicht, da vorher nicht ausreichend kommuniziert und ein Übergriff in die Selbstverwaltung der Projekte. Und dann gehören sie in den betroffenen Projekten überprüft. @Goldzahn: da sich im T&S-Team zwei abgewählte Administratoren der de.wp befinden, sollte man dort über unser Abwahlsystem Bescheid wissen. --Magiers (Diskussion) 19:46, 3. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen von den beeindruckenden Sperrlogs dieser Konten ist es schon ein Unterschied, ob man per office action gesperrt ist oder per eigenen Wunsch. Ist es eigentlich bekannt, weshalb die office action hervorgeholt wurde? -jkb- 20:08, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es ist bekannt, warum er hier im Projekt unbegrenzt gesperrt wurde, nämlich wegen dem versionsgelöschten letzten Edit von User:Judith Wahr. Warum die WMF dann drei Monate später noch einen Ban draufgesetzt hat, darüber kann man nur genauso rätseln wie man in der en.wp über die Office Action gegen Fram rätselt, weil die WMF ja ihre Gründe nicht offenlegt, siehe Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/02#Stellungnahme der Wikimedia Foundation. --Magiers (Diskussion) 20:27, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich erinnere mich schon wieder; klar, bei diesem Account müsste man dann den infiniten Block lassen, auf eigenen Wunsch war mein Fehler, ich schaute in ein "Partner"-Sperrlog :-) -jkb- 20:55, 3. Jul. 2019 (CEST)

Mein Fehler. Ich rede selbstverständlich von Janneman + Nebenkonten. −Sargoth 21:08, 3. Jul. 2019 (CEST)

Zur Information: Die beiden abgewählten De-Admins sind Jan Eissfeldt und Kritzolina, siehe hier. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 3. Jul. 2019 (CEST)

Habe wirklich selten einen so langen Text gelesen, in dem wirklich gar nichts gesagt wurde. Offenbar wollte man es mal wieder allen recht machen und Niemandem auf die Füße treten. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:44, 4. Jul. 2019 (CEST)

Das sehe ich nicht so und auch viele User in der en.wp nicht, siehe z.B. dieses Statement. Natürlich werden da viele Worte um die kritischen Aussagen herum gemacht und denen fehlt es manchmal auch an Klarheit (zur Überprüfung durch das Arbcom musste Jimbo noch ein paar Präzisierungen nachlegen), aber a) den Fall Fram zur Überprüfung an das englische Arbcom zu verweisen, dessen Urteil entscheidend sein soll, und b) eine Aussage wie "Jede Änderung in den langbewährten Praktiken, mit toxischem Verhalten in den Gemeinschaften umzugehen, sollte sorgfältig und nur nach enger Zusammenarbeit mit den Gemeinschaften erfolgen." beziehen deutlich Position gegen die zuvor von Jan Eissfeldt geäußerte WMF-Haltung, nach der Office Actions nicht anfechtbar seien und Policy-Änderungen ohne jede Absprache mit den Projekten beschlossen werden können. Ich kann mich nicht erinnern, wann das Board in vergangenen Konflikten mal so klar Stellung gegen eine WMF-Praxis bezogen hätte. Beim Thema Superprotect etwa war es gerade das große Versäumnis des Boards, dass sie sich nicht dazu durchringen konnten, die WMF einzubremsen und dadurch Dampf aus dem Kessel in den Communities zu nehmen. --Magiers (Diskussion) 22:18, 4. Jul. 2019 (CEST)

+1. Der Text ist zwar lang. Aber er enthält zwei deutlich Ansagen. Die auf lange Sicht wichtigere ist "(...) we recommend T&S focus on the most severe cases (...) until consultation and agreement between T&S and the community are achieved." Damit wird T&S zurück auf den Stand vor der eingenmächtigen Ausweitung ihrer Zuständigkeit verwiesen. Bemerkenswert ist insbesondere das Schlüsselwort "aggreement" vor dem Hintergrund, dass die WMF sonst nur "consultation" der Community vorsieht. Zukünftige Änderungen am Status Quo von T&S werden also nur mit ausdrücklicher Zustimmung der Community möglich sein. Das dies mit voller Absicht genau so gemeint ist, hat übrigens Jimbo Wales perönlich in der sich anschließenden Diskussion betont. Die zweite Ansage ist: "We support ArbCom reviewing this ban (of Fram)." Das eröffnet nicht nur die Möglichkeit einer Revision. Es stellt auch klar, dass nicht etwa T&S selbst den Fall noch einmal durchleuchtet, sondern das von der Community für solche Zwecke gewählte Gremium. Damit hat sich das Board ohne inhaltliche Abstriche die zentralen Kritikpunkte der Community zu eigen gemacht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 5. Jul. 2019 (CEST)

Schön, dass dem dikatorischen communityverachteten Gehabe des Teams um Benutzer:JEissfeldt (WMF) und Benutzerin:CSteigenberger (WMF) ein Ende gesetzt wurde. --ɱ 10:48, 5. Jul. 2019 (CEST)

In meinen Augen ist das eine reine Verarschantwort. Ein paar nette Worte. Und die Aussagen die sie treffen sind völlig nach dem Motto "Ihr seid scheiße, wir sind unfehlbar". Beispiel: "It is also evident that existing processes within the communities and T&S have failed, as we have cases which obviously need some form of sanctions, in which sanctions have not occurred." - es heißt nicht, dass T&S vielleicht eine falsche Sanktion ausgesprochen haben. Nein, im Gegenteil "as we have cases which obviously need some form of sanctions, in which sanctions have not occurred." heißt übersetzt: "Ihr, die Community, seid unfähig und habt keine Sanktion ausgesprochen, daher ist es richtig, dass wir welche machen.". Der Fall, dass Sanktionen durch T&s ein Fehler gewesen sein könnten ist bei der Ausführung überhaupt nicht existent. Es gibt scheinbar nur zwei Optionen: 1. Zu wenig Sanktionen wie bisher (schlecht) und 2. künftig mehr Sanktionen (gut). Umgekehrt nicht. Was heißt, dass Irrtümer zulasten Beschuldigter offenbar als unmöglich angesehen werden. Alle "Verurteilten" haben es verdient. Eine einfache Welt. Zugleich wird mit dem Finger dabei auf die Community gezeigt und das Eingreifen durch T&S gerechtfertigt, ohne wirklich irgendetwas substantielles zu nennen. Es bleibt bei völlig unklaren Aussagen wie dem mehrfachen "Toxic Behavior", was total willkürlich interpretierbar ist. Aber es heißt "toxic", also ist es per Definition schlecht. Wie praktisch. Großzügigerweise lässt man das Schiedsgericht (Arbcom) den Fall prüfen, aber auch nur mit eingeschränkter Autonomie: Dass sie die Sperre während der Zeit nicht aufheben dürfen hat WMF ja bereits entschieden, egal wie die Regeln lauten. Man vertraut also weiterhin der Community nicht und ich frage mich auch, was wäre, wenn Arbcom eine abweichende Meinung hat. Was fehlt ist jegliche wirkliche Begründung für die Taten, jeden Funken Transparenz. Und vor allem: Eine Entschuldigung. Statt zu sagen "Sorry, das lief echt nicht gut, kommt nicht wieder vor" wird mit dem Finger mehrfach mehr oder weniger subtil auf die Community gezeigt. Es wird auch nicht gesagt, dass man künftig nicht weiter radikal eingreifen wird (edit: "we recommend" ist wenig bindend und ebenfalls unklar, was "severe" ist). Die Antwort ist also, wenn man mal wirklich zwischen den Zeilen liest, kein bisschen gut und lässt eher schlimmes für die Zukunft vermuten. Insgesamt fällt mir auch wieder auf, dass man im Verein offenbar das Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben, immer mehr aus dem Auge verliert. Das zeigen auch andere Initiativen wie dämlicher PR-Quatsch zum Namen Wikimedia. Aber offenbar möchte man eher ein Ponyhof haben, bei dem Kritik nicht mehr erlaubt wir. Was ich sehen konnte von Fram gab es hier zuhauf. Und wenn ein Nutzer scheiß verbesserungswürdige Artikel schreibt, dann darf und sollte ein Admin oder Nutzer auch darauf reagieren. Hatte er sich auf eine fokussiert? Schwer zu sagen, wenn man die zeitlichen Abstände betrachtet und dass es immer ein Themengebiet war, bei dem das auch zufällig vorkommen kann. Solche Fälle gab es hier zuhauf. Es ist völlig normal, dass Nutzer bei anderen - ihrer Meinung nach - problematischen Nutzern besonders hinschauen. Wenn man sich mal die SG-Fälle anschaut, findet man viele Anträge zu Benutzern, die laut Antragsteller aus einem Themengebiet ausgeschlossen werden sollten inkl. Auflistung diverser (manchmal kleiner) Fehler und vorhergehenden Reverts. Nicht selten wurde auch entsprechend des Antragstellers entschieden. Was man aus dem Fram-Fall lernt ist jedoch, dass die Beschuldigten offenbar auch einfach zu Freunden(?) beim WMF rennen und den kritisierenden Nutzer wegen "hounding" melden können. Und natürlich von der eigenen Diskussionsseite verbannen. Perfekt. Endlich keine Kritik mehr. Das ist zwar schön für den kritisierten Nutzer, der nun seinen safespace hat, aber schlecht für die Enzyklopädie. Und schlecht für die Demokratie. Denn sich mit ein paar vom T&S gutzustellen krieg ich bestimmt auch hin (naja, nach meiner Kritik vielleicht nicht mehr). Sowas ist grundsätzlich kritisch, wird aber in der Antwort ebenfalls gar nicht behandelt. Und was ist eigentlich mit den anderen Fällen? Z.B. das mit der chinesischen Wikipedia (obwohl anscheinend gar keiner im Team chinesisch spricht)? Das riecht mir alles viel zu sehr nach "Vetternwirtschaft". Und beim WMF ist man derart im Elfenbeinturm, dass man es nicht mal nötig hat bei der Antwort halbwegs selbstkritisch zu sein. Meine Prognose ist da eher düster. Wenn man jetzt bereits die "nukleare Option" derart stur gegenüber Kritik und ohne solide Basis einsetzt, dann wird man das künftig sicher nicht weniger tun. Sowas verselbständigt sich sehr schnell und ehe man sich versieht geht es vielleicht sogar um Artikelinhalte (das sieht man sogar immer häufiger bei einigen Adminentscheidungen, aber das hat wenigstens noch halbwegs Transparenz und man kann nächstes mal entsprechend wählen). --StYxXx ⊗ 22:20, 5. Jul. 2019 (CEST) TL;DR: Die Antwort zeigt keinerlei Selbstreflexion, nur Fingerzeig auf die Community, keine klaren Aussagen, keine Entschuldigung für den Umgang mit den Nutzern und schlechter Ausblick auf die Zukunft

Bullshitbingo eben. Heiße Luft. Aber was kann man auch von der WMF erwarten? Die müssen nicht für ihr Geld arbeiten, die bekommen es - indirekt über die Wikipedianer - geschenkt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:48, 7. Jul. 2019 (CEST)

Demokratische Gepflogenheiten, die freie Rede im Kurier - abgeschafft

Soeben hat ein User einen Kurier-Artikel und die Diskussion dazu, an der sich schon 10 Autoren beteiligt hatten, entfernt. [2] [3] Der User ist kein Admin.

Ich nehme das zum Anlass daran zu erinnern, was der Kurier ist:

Der Kurier ist das unabhängige interne Nachrichtenblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Das Motto des Kuriers „Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch“ spielt auf ein Grundprinzip der Wikipedia an, den Neutralen Standpunkt. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt. [...]

Der Inhalt der einzelnen Beiträge spiegelt jedoch nur die Ansicht der jeweiligen Autoren wider, daher sind sie, anders als die Artikel in der Wikipedia, mit Autorenkürzeln gekennzeichnet. Es gibt keine Chefredaktion. Informierende, meinungsäußernde oder boulevardhafte Darstellungsformen sind nicht als solche gekennzeichnet.

--Fiona (Diskussion) 00:10, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das war schon ok. Ein Neunutzer [4] hatte den Artikel offenbar ohne Rücksicht auf Verluste erstellt. Was hätte man da retten sollen? Alexpl (Diskussion) 01:07, 6. Jul. 2019 (CEST)

Von mir aus Zustimmung zu Ralfs Aktionen. Das hat Nichts mit "Demokratie" zu tun gehabt, sondern diente erneut nur dazu, die Wikipediagemeinschaft zu entzweien. Wenn man sieht, welche Vorgeschichte der Account hat, sollten alle Veteranen das gemeinsam ablehnen, dass die Politisierung weiter so vorangetrieben wird, dass sämtliche Funktionsseiten durch ein Thema dominiert werden. WP:WWNI Nr.5 sagt klar "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum", und Verstöße gegen die Basisrichtlinie sollte gemäß WP:DS Konvention Nr.3 stützt dies genauso "Eröffne eine Diskussion am passenden Ort", genau wie Konvention Nr. 10 "Entferne rechts- und regelwidrige Inhalte". Vermeintliche Demokratie endet dort, wo sie gegen Regeln einer Gemeinschaft verstößt. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:17, 6. Jul. 2019 (CEST)

Hm, dann können Regeln wohl nicht durch "vermeintlich" demokratische Prozesse verändert werden... keine schöne Vorstellung.

In my opinion war der Kuriertext durch das Intro gedeckt. Die Entfernung war unnötig. --Belladonna Elixierschmiede 01:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Ich habe es nicht gezählt, ja, es kann durchaus sein, dass sich 10 Autoren geäußert haben. Zustimmung sieht jedoch anders aus. Was versprichst du dir von der Akzentuierung eines nicht positiv angenommenen Beitrages? --Hardcorebambi (Diskussion) 01:50, 6. Jul. 2019 (CEST)

Muss denn jeder Beitrag positiv aufgenommen werden? -- Dag (klö­nen) 01:53, 6. Jul. 2019 (CEST)

Würdest Du Dich auch für einen Beitrag ala "Gegen linke Zensur in der Wikipedia" so einsetzen? Der gesamte Beitrag war auf Provokation ausgelegt, und der Account ist bereits gesperrt, wenn Du es nicht mitbekommen hast. Der Provokationszweck war doch offensichtlich, egal von wem. Wenn Du so tolerant sein möchtest, gibst Du Morgen der Pegida hier Freiraum? Öffnet man die Büchse einmal, gilt sie für Beiträge, die man nicht mehr zurückbekommt. Ein hoher Preis für wen? Kennst Du den Bademeister, dass Du sein Werk fortsetzen möchtest? Zum Austesten der Toleranz haben wir doch das Cafe und den Diderotclub. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 6. Jul. 2019 (CEST)

Danke: @Oliver S.Y.:, ich hatte eben begonnen, meine Antwort ähnlich zu formulieren. Und nein, nicht jeder Beitrag muss positiv aufgenommen werden. Ich persönlich sehe es allerdings als zumindest unredlich an, einen Post so zu formulieren, als hätte es keine andere Meinung gegeben. --Hardcorebambi (Diskussion) 02:05, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe lediglich eine Nachfrage gestellt und möchte weder jemandes Werk fortsetzen, noch heißt dies, dass ich die Meinung des genannten Autors vertrete. Dein Diskussionsstil ist in dieser Hinsicht weder fair noch zweckdienlich. Mit der Formulierung des Beitrages stimme ich dir zu Hardcorebambi. Unabhängig davon finde ich jedoch, dass wikipedia (wie auch die Demokratie) so etwas durchaus aushalten kann und muss, um sich gegen Vereinnahmungen jeglicher Art positionieren zu können. Manchmal ist eine Diskussion mit deutlicher Positionierung doch sinnvoller als stumpfes löschen. Ob dies bei diesem Beitag nun so sein muss, sein dahingestellt. -- Dag (klö­nen) 02:19, 6. Jul. 2019 (CEST)

„Wenn Du so tolerant sein möchtest, gibst Du Morgen der Pegida hier Freiraum? Öffnet man die Büchse einmal, gilt sie für Beiträge, die man nicht mehr zurückbekommt. Ein hoher Preis für wen?” – in einer funktionierenden Diskurskultur gibt es nur einen „hohen Preis". Nämlich für den, der schlechte oder keine Argumente hat. Zustimmung zu Dag, daß „ … wikipedia (wie auch die Demokratie) so etwas durchaus aushalten kann und muss”. --Henriette (Diskussion) 02:26, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Dag hb: Ich bin inhaltlich völlig bei dir, habe mich blöderweise zu undifferenziert ausgedrückt: Leider wurde hier wie so oft 'Demokratie' mit 'Menschlichkeit' verwechselt. Demokratie kann auch unmenschlich sein. Es ist jedoch undemokratisch, wenn eine Mehrheitsentscheidung aus Gründen der Menschlichkeit abgelehnt wird. --Hardcorebambi (Diskussion) 02:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nicht unbedingt. Demokratie / demokratische Entscheidungen setzen im modern verstandenen Sinne die Beachtung der Grundrechte des Einzelnen voraus. Somit ist Minderheitenschutz ein wichtiger Bestandteile der Demokratie und die Mehrheit hat nicht immer unbedingt das letzte Wort. (siehe auch unser Artikel). Schönes Thema :) -- Dag (klö­nen) 02:57, 6. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt. Vorschlag: Nach dem Schlafen auf deiner oder meiner Disk weiterklönen? LG --Hardcorebambi (Diskussion) 03:04, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde die Löschung zwar aus Prinzip nicht richtig, da meine Toleranzschwelle durch diesen wahnsinnig wichtigen Kurierbeitrag eines projektbekannten Accounts nicht überschritten worden ist (ja nicht einmal annähernd erreicht wurde), aber dass sich ausgerechnet ein projektbekanntes Account/in/x über diese Löschung mokiert, grenzt an Realsatire. Sowohl der Verfasser dieses wirren Kurierbeitrags als auch sein unterstützendes Account/in/x fühlen sich doch selbst gerne auf zig Seiten dazu berufen, jegliche Meinung zu löschen, die nicht ihrem eigenen Weltbild entspricht. Von daher denke ich, dass die Löschung in diesem Fall sogar akzeptabel ist, da zwei projektbekannte Account/innen/x mal die eigene Medizin zu schmecken bekommen. Wohl bekomms. --Agentjoerg (Diskussion) 06:26, 6. Jul. 2019 (CEST) P.S. Wird aber trotzdem nix an deren Verhalten ändern.

„Postiv aufnehmen“ muss man gar keinen Kurier-Artikel. Man kann ihn ablehnen, kritisieren, sich darüber aufregen, sich damit auseinandersetzen, ihn ignorieren - what ever. Doch man muss es aushalten, dass Meinunsgbeiträge im Kurier Debatten anstoßen möchten. Und wenn es nienanden interessiert, verlaufen sie im Sande. Neutral und ausgewogen muss ein Kurierbeitrag gemäß Intro nicht sein. Gegen KPA, WP:BIO oder WP:ANON hat er nicht verstoßen, 'sachfremd' war er auch nicht, da die 'Sache' Wikipedia ist - Gründe, die jeden berechtigen, Beiträge in Diskussionen auf ANR- und Funktionseiten zu entfernen. Ohne damit den Artikel, seine Qualität und Sinnhaftigkeit selbst zu bewerten: Das Entfernen durch einen einzelnen User war nicht in Ordnung. Warum nehmt ihr das hin? --Fiona (Diskussion) 07:34, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe gestern den User auf seiner Diskussionsseite gefragt, mit welcher Berechtigung er Artikel und Diskussion entfernt hat. Bisher ist eine Antwort ausgeblieben. Ich werde den Artikel darum wiederherstellen.--Fiona (Diskussion) 07:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel warb explizit um eine dritte meinung auf einer Diskussionsseite, wo kommt man denn hin wenn jetzt jeder Kurierartikel für solche Zwecke mißbrauchen will ?--Claude J (Diskussion) 08:10, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wohin kommt man denn?--Fiona (Diskussion) 08:15, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nun, in erster Linie lese ich zum Beispiel den Kurier um Neuigkeiten rund um wikipedia zu erfahren und nicht um über einen der vielen Edit-Wars hier informiert zu werden. Ich sehe auch keinen über das Thema hinausgehenden besonderen Blickwinkel, außer der Unterstellung hier fände rechte Zensur statt.--Claude J (Diskussion) 08:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel gekürzt in der rechten Spalte wiederhergestellt.--Fiona (Diskussion) 08:26, 6. Jul. 2019 (CEST) Aha.--Fiona (Diskussion) 08:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was soll der Quatsch? Die Entfernung war administrativ abgesegnet, was du sehr wohl weisst [5]. Wenn dir der Admin-Entscheid nicht passt, mach ein AP auf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:39, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ach. -- Andreas Werle (Diskussion) 08:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ihr findet diesen Troll-Beitrag eines unbeschränkt gesperrten SPA also offenbar grossartig. Das lässt tief blicken. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:53, 6. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Falsch, MatthiasGutfeldt. Björn (A) schrieb in der VM, in der ein Diskussionsbeitrag gemeldet worden war: "der ganze Thread ist draußen". Er "segnete" nicht ab, den Kurier-Artikel zu entfernen. Dürfte er ohne regelbasierte Begründung gar nicht.--Fiona (Diskussion) 08:57, 6. Jul. 2019 (CEST)

Dass du einen Troll wie diesen Bienenbademeister in Schutz nimmst, wundert niemanden. War ja bei FT et al nicht anders. Offenbar hast du Freude an solchen Trollen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:05, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich nehme ihn nicht "in Schutz". Ich weiß, dass du weißt, dass ich und viele andere mit und ohne A wissen, dass der Account die deklarierte und erlaubte Arbeitssocke eines langjährigen Benutzers war, der mit seinem Hauptaccount seit dem 25. Juni nicht mehr editiert hat. Ich persönliche finde Socken nicht gut, würde es vorziehen, wenn gelte: eine Person = ein Account. Doch Nebenaccounts sind nun einmal erlaubt.--Fiona (Diskussion) 09:07, 6. Jul. 2019 (CEST)

Es wird immer absurder, was sich Meinungsgegner einfallen lassen. [6]. Könnt ihr es nicht mal gut sein lassen? --Fiona (Diskussion) 09:13, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was, bitte, ist ein „Meinungsgegner “? --Peter Gugerell 09:34, 6. Jul. 2019 (CEST)

(BK) So eine "Arbeitssocke" macht schon Sinn, wenn man mal so richtig Stunk machen will. Dumm nur, das er jetzt bei gleichem Verhalten in den Bereich von "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" rutscht. Soweit zum Thema "Nebenaccounts sind nun einmal erlaubt". Erlaubt schon, nur halt nicht für Projektstörungen. So schauts aus. Graf Umarov (Diskussion) 09:16, 6. Jul. 2019 (CEST)

Aha. Gut, dass uns aufklärst, wie es "ausschaut". Und im übrigen bist du der Meinung, dass der Kurierartikel entfernt gehört?--Fiona (Diskussion) 09:37, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ja die ewige Getchenfrage. Was soll man von einem Kurier-Artikel halten, für den der Verfasser infinit gesperrt wird. Auf der anderen Seite, jede Woche einen Kurierbeitrag bezüglich deiner Aktivitäten oder den Manipulationsversuchen extremistischer Linker in WP hätte irgendwie auch seinen Reiz. Graf Umarov (Diskussion) 10:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

Redefreiheit scheint in der De-Wikipedia nicht mehr zu gelten. Es ist nicht zu übersehen, dass die Rechte in dieser Community, wohlgemerkt nicht die Wertkonservativen, hier an Boden gewinnen und zunehmend frecher auftreten. --Schlesinger ^schreib! 11:09, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du meinst, dass Redefreiheit bedeutet, undifferenziert eine ganze Gruppe pauschal diffamieren zu dürfen, weil es womöglich ein paar richtige trifft, und nichts anderes macht der fragliche Artikel, haben wir da ein sehr unterschiedliches Verständnis. --Arabsalam (Diskussion) 11:25, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das darf man und zählt unter Redefreiheit, siehe am Beispiel von A.C.A.B. --ɱ 11:34, 6. Jul. 2019 (CEST)

Soldaten sind Mörder. Und nun du, Arabsalam... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich werfe hier nur ein, damit diese schiefen juristischen Analogien nicht stehenbleiben: "Kollektivbeleidigung“ nur bei Bezug zu einer hinreichend überschaubaren und abgegrenzten Personengruppe – „die Polizisten“ oder „der Soldat an sich“ ist eine ganz andere Bezugsgruppe als „die abgegrenzte und bestimmbare kleine Personengruppe, die mir in einem WP-Artikel widerspricht“. --Andropov (Diskussion) 11:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

Seit wann sind die paar Wikifanten, die sich für Neutralität in Artikeln einsetzen eine "unüberschaubare Masse" und seit wann sind die rechts? Ach nee stimmt, seit "nicht meiner Meinung" = Rechts bedeutet. Finde den Fehler im Hirn. Graf Umarov (Diskussion) 11:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Du meinst, „eine ganze Gruppe sei pauschal“ diffamiert worden, Arabsalam? Damit bestätigst du impliziet, dass es Beeinflssung von rechts gibt, wenn gleich du dies zu benennen als "Diffamierung" auffasst. Ich lese aus dem Artikel übrigens keinen konkreten Gruppenbezug.--Fiona (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2019 (CEST)

Siehs mal anders, je mehr für mich von rechts kommt umso extremer bin ich selber links. Sagt mehr über einen selbst als über die "anderen" Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

Redefreiheit, Meinungsfreiheit bedeutet, die eigene persönliche Meinung zu einem Sachverhalt darzustellen. In dem Beitrag ist kein Account "persönlich" verunglimpft worden. Der Beitrag beschreibt die Sicht von Bienenbademeister auf die Artikelarbeit. Die verschiedenen Positionen, die dort zum Ausdruck kommen sind ein Abbild dessen, was auch in der Gesellschaft diskutiert wird. Es spricht nichts dagegen, eine Position dazu im Kurierartikel (nicht enzyklopädisch) darzustellen. Wenn sich jemand durch die Argumentation, die sich im Beitrag auf eine bestimmte Gruppe bezieht, persönlich bewertet fühlt, so muss er das m.E. aushalten. --Belladonna Elixierschmiede 11:52, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ja aber schau, wenn die, die Meinungsfreiheit in Anspruch nehmen wollen selber so gut wie nichts derartiges aushalten, wirds doch nur Satire. Die Entfernung war mehr Fürsorge denn Zensur. Graf Umarov ([[Benutzer Diskussion:Graf

Umarov|Diskussion]]) 11:55, 6. Jul. 2019 (CEST)

Zensur als vorauseilende Fürsorge. Dein Ernst? Auf so etwas muss man kommen. In welchem Gesellschaftsystem verortest du dich, Graf Umarov?--Fiona (Diskussion) 11:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Dass von Rechtsaußen seit Jahren Druck auf die Wikipedia ausgeübt wird, AutorInnen aufgrund ihrer Artikelarbeit Kampagnen ausgesetzt sind incl. Drohungen und Kopfgeld, dürfte doch bekannt sein. Dass sich dies in Wikipedia zunehmend und aggressiver wiederfindet getragen von Wikipedia-Accounts und auf den ANR auswirkt, doch auch. --Fiona (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin Sozialist, und was bist du? Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 6. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Fiona, inhaltlich bin ich bei euch – aber Begriffe wie Zensur oder Abschaffung der freien Rede sind Standardfloskeln aus dem Bereich des Populismus, und ich fände es gut, wenn du und der Bienenbademeister euch rhetorisch aus einem anderen Baukasten bedient. --Andropov (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2019 (CEST)

Zensur ist nicht mein Sprachgebrauch. Eine zugespitzte Überschrift halte ich für angemessen. Der Kurier ist ein Debatten-Ressort. Ich teile den Artikel in dieser Form nicht. Doch er hat eine Berechtigung im Kurier. Und ich habe bisher keine Argumente gelesen, die begründen, dass es in Ordnung war ihn zu entfernen. Das hat nicht einmal der die VM gegen Garf Umarov abarbeitende Admin "agbesegnet" wie falsch behauptet wurde.--Fiona (Diskussion) 12:00, 6. Jul. 2019 (CEST)

Dann diskutieren wir doch mal über die Manipulation der Wikipedia durch extremistische Linke, die sich dabei Lupenreiner Nazimethoden bedienen? Wie wärs? Überschrift: Die Linken Nazis okkupieren als aggressive Minderheit die Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde so einen Kurierbeitrag auch entferen, würdest du ihn mit Hinweis auf die Meinungsfreiheit wiederherstellen?? Graf Umarov (Diskussion) 12:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

Whataboutism sind hier fehl am Platz. --ɱ 12:10, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Fiona: Ich finde es schwer erträglich, inhaltliche Streitigkeiten über das Megaphon des Kuriers auszutragen, insbesondere in populistischer Sprache („Zensur“). Gleichwohl bin ich bereit, das zu ertragen, weil Meinungsfreiheit tatsächlich nur dann geschützt wird, wenn es einem etwas ausmacht, was da gemeint wird, und trotzdem da stehen darf: Nur sollte diese Masche meiner Ansicht nach nicht zum Standard für inhaltliche Auseinandersetzungen werden. Da fände ich es sinnvoll, wenn sich die Community bzw. die häufigen Kurier-Leser und -Schreiber darüber verständigen, ob sie zu derartigen Beiträgen eine Policy entwickeln wollen. --Andropov (Diskussion) 12:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was ich von der Löschung des Kurierartikels halten soll, weiß ich noch nicht. Was ich aber überhaupt nicht gut finde, ist, dass die Diskussionsbeiträge dazu gleich mit entsorgt wurden. Das betrifft nämlich eine ganze Reihe von Leuten (ja, mich auch), unabhängig davon, welche Position sie vertreten haben. Die In WP:DISK, Punkt 10, genannten Kriterien sehe ich nicht gegeben. @Ralf Roletschek: Korrekt hätte ich es gefunden, in den Diskussionsabschnitt zu schreiben: „Ich habe den Artikel aus den und den Gründen gelöscht“ und die Diskussionsseite in Frieden zu lassen. Sonst riecht das doch etwas zu sehr nach Damnatio memoriae. Ansonsten volle Zustimmung zu Andropov. --Jossi (Diskussion) 12:16, 6. Jul. 2019 (CEST)

Mit dem Entfernen von Diskussionsbeiträgen hat aber Kopilot angefangen und die Beschränkung der Meinungsfreiheit dann gleich auf VM durchsetzen wollen. Graf Umarov (Diskussion) 12:19, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nein, Kopilot hat dein hämisches Nachreten entfernt, das du unbedingt wiederherstellen musstest und darum Kopilot zu Recht eine VM gestellt hat.--Fiona (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung zu Jossi (inklusive Zustimmung zu Andropov)! --Henriette (Diskussion) 12:24, 6. Jul. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Jossi. Zensur ist ein unpassender Begriff. D'accord. Doch ich bin nicht ganz einverstanden mit Andropov. Denn umgkehrt wird ein Schuh 'draus: es ist dabei zum Standard zu werden, den ANR für Meinungsauseinandersetzungen zu missbrauchen und vermeintlich linke AutorInnen zu bekämpfen. Das geht zu Lasten von Artikelarbeit und von Usern, die regelkonform arbeiten wollen. Auf die Friktionen, die sich daraus entwickeln und häufig auf der Vandalismusseite landen, reagieren Administratoren zunehmend kopflos, d.h. nach Gefühl und nicht regelbasiert. Aggressoren werden nicht oder selten als solche identifiziert, stattdessen wird die allfällige Äqidistanz angenommen. Davon Betroffene werden weiter zermürbt. Die Entscheidungen sind z.T. nicht mehr nachvollziehbar und transparent begründet.--Fiona (Diskussion) 12:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem sehe ich durchaus, ja, weiß allerdings nicht, ob das wirklich mehr geworden ist; meinem Eindruck nach war es nie so schlimm wie direkt nach der Wahl von Donald Trump (und Brexit etc.), als mir das Projekt auseinanderzufliegen schien. Ich glaube aber nicht, dass Kurierbeiträge oder -diskussionen dem abhelfen, insbesondere, wenn die Rhetorik zumindest mich dem Problem gegenüber abstumpfen lässt. Trotzdem ein schönes Wochenende wünsche ich, --Andropov (Diskussion) 12:56, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich beobachte es analog zum Aufstieg der AfD. Dass populistische Rhetorik dazu beitragen kann abzustumpfen, kann ich gut nachvollziehen. Dir auch ein schönes Wochenende. --Fiona (Diskussion) 13:03, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde es so beschreiben: Populistische Rhetorik macht unendlich müde. 1. weil sie auf rhetorische Fouls setzt (von whataboutism bis Strohmann) – irgendwann hat man keine Lust mehr sich an offensichtlichen fails der Kommunikation abzuarbeiten. 2. sie setzt auf plumpe Personalisierung (A sagt: „Ich stelle eine Verletzung der Regeln fest.”; Antwort B: „Sowas kommt immer von Trollschützern wie Dir.”) – irgendwann hat man keine Lust mehr auf derartig plattes ad personam zu antworten. Ergebnis: Die Diskurshoheit verschiebt sich.

MBq hat eine Theorie: „Nicht der Autor muss neutral werden, sondern der Artikel. Er wird es, indem die POV sich gegenseitig kontrollieren und - da es nicht anders geht - Kompromisse finden.” – das ist 'ne schöne Theorie, die rein theoretisch sogar aufgehen könnte. Sie geht aber dann nicht auf, wenn der eine POV zurückgedrängt wird und deshalb der andere dominiert.

Insofern würde ich Dir, Fiona, leicht widersprechen wollen: Die Friktionen (schönes Wort dafür!) sind nicht mehr geworden – Ringen um Diskurs- und Deutungshoheiten hatten wir schon immer und das kann auch gar nicht ausbleiben. Was nach meinem Gefühl weniger geworden ist, ist ein ausgleichender Faktor der für ein ausgeglichenes Kräfteverhältnis der Argumente sorgt. Da wo POV_1 zurückgedrängt und zum Verstummen gebracht wird (goto plumper Populismus), dominiert nur noch POV_2. Das ist schlecht für die Kommunikation, das zerstört den Diskurs und irgendwo ganz am Ende der Nahrungskette gefährdet das auch das Ziel neutrale Inhalte zur Verfügung zu stellen immens. --Henriette (Diskussion) 13:49, 6. Jul. 2019 (CEST)

Und Benutzer ohne Agenda, die aufrichtig um Neutralität bemüht sind, verlieren die Lust, sich zwischen den POV-Mühlsteinen zermahlen zu lassen. Ich hätte den Artikel übrigens stehen lassen, aber den in Sachen Kalbsragout eben auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:02, 6. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK, aw Henriette) Es erleichtert mich, dass du die Lage als schon immer war es doch so beurteilst. Letztlich bleibt und setzt sich nach unendlich zeitraubenden Kämpfen und Verletzungen auch meistens durch, was Habermas schrieb: „der zwanglose Zwang des besseren Arguments“ und für Wikipedia möchte ich hinzufügen: der besseren Quellen. Denn dies ist auch (m)eine Erfahrung: die wissenschaftlichen und die journalistisch zuverlässigen Quellen sind meist nicht auf der Seite der (rechts)populistischen Eiferer.--Fiona (Diskussion) 14:10, 6. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal denke ich, daß ich sowas wie war schon immer so nur schreibe, um mich selbst zu beruhigen ;) Das verzwickte daran ist ja, daß „war schon immer so” nicht notwendig auch „bleibt für immer so” im Gepäck hat. Aber dazu hat weiter oben der Kollege Dag einen so wahren wie wichtigen Satz gesagt: „Demokratie / demokratische Entscheidungen setzen im modern verstandenen Sinne die Beachtung der Grundrechte des Einzelnen voraus.” – nun sind wir hier keine Demokratie, aber wir sind eine Art Diskurs-Gesellschaft. Und das Funktionieren unserer Diskurs-Gesellschaft setzt etwas ganz ähnliches voraus: Nämlich die Beachtung der Grundregeln unseres Zusammenseins. Ohne Ansehen der Person, ihres „Standes” (IP oder Admin: es gilt für ausnahmslos alle) oder ihrer Position egal in welchem Spektrum von egalwas. Diese Grundregeln muß jeder einhalten und für die Wahrung und Durchsetzung dieser Grundregeln muß sich jeder einsetzen – ansonsten fliegt uns diese Enzyklopädiekiste nämlich wirklich irgendwann mal um die Ohren :/ --Henriette (Diskussion) 14:32, 6. Jul. 2019 (CEST)

Der Spruch, Wikipedia sei keine Demokratie, ist so abgedroschen wie der inflationär - stetige Vorwurf der Zensur, beispielsweise im derzeit entfernten Kurierartikel über die moralische Dimension einer Aktion zur Rettung von bedauernswerten Menschen aus höchster Not. Natürlich ist es keine Zensur, wenn im Artikel über C. Rackete immer wieder ein Abschnitt entfernt wurde, sondern der Versuch, die menschenverachtende Haltung einer zynischen nationalistischen Rechten in der Wikipedia zu etablieren. Und der Aufruf des mittlerweile gesperrten Accounts BBM, genau das zu verhindern, ist ehrenwert. Der Artikel sollte wieder eingefügt werden, damit auch die Kurierleser von außerhalb, die nicht dieser Community angehören, mitverfolgen können, was hier so läuft. Vielleicht sind ja noch andere Kollegen der gleichen Meinung. --Schlesinger ^schreib! 14:54, 6. Jul. 2019 (CEST)

+1 zu Schlesinger: Exakt genauso wie er sehe ich das auch. Bloß verschlägt's mir die Sprache (im Sinn einer diskursiv an Argumenten orientierten Aussprache) angesichts dessen, was hier läuft und was hier mittlerweile alles möglich ist. --Ulitz (Diskussion) 15:18, 6. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Wenn ich also im Kurier etwas in dieser Form schriebe, nehmen wir zum Beispiel über linke Zensoren bei ÖkoLinX, die versucht haben jegliche Kritik aus diesem Artikel zu halten, und dabei ein Dutzend Benutzer in eine Topf würfe, wäre das vollkommen in Ordnung? Ob diejenigen, die diese pauschale Diffamierung nun als Meinungsfreiheit verteidigen, genauso reagierten, wenn es sie träfe? Zielführender und kollegialer ist es, sich die Mühe zu machen, gegen derart identifizierbare Zensoren ein BSV vorzubereiten, anstatt per Rundumschlag im Kurier um sich zu treten. --Arabsalam (Diskussion) 15:03, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht und das ist es was mich echt zum Kotzen bringt (Meinungsfreiheit) diese bigotte Doppelmoral. Garde so wie es einem in die politische Agenda passt. Da werden auf Diskussonsseiten haufenweise Beiträge gelöscht aber hier über Zensur jammern. Da fehlen einem langsam echt die Worte. Graf Umarov (Diskussion) 15:06, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich bezweifle dass mehr als die Hälfte von denen überhaupt weiß, über welchen Artikelanteil (quantitativ und qualitativ) sich der "Neunutzer" tatsächlich beklagt hat. Sonst hätten sie vermutlich keine Zeit auf hochgradig empörte aber verdächtig unspezifische Antworten verwendet. Alexpl (Diskussion) 16:47, 6. Jul. 2019 (CEST)

Es freut mich sehr, dass sich trotz der Versuche diese zu unterbinden eine Debatte entwickelt hat. Was spricht jetzt noch dagegen, den Artikel in der rechten Spalte gemäß Schlesingers Argument damit auch die Kurierleser von außerhalb, die nicht dieser Community angehören, mitverfolgen können, was hier so läuft wiederhergestellt wird? Voraussetzung wäre, dass @Itti die Seite wieder entsperrt.--Fiona (Diskussion) 15:51, 6. Jul. 2019 (CEST)

Zuerst hätte ich gerne einen zweifelsfreien Beleg dafür, dass wir es hier mit Zensur von rechts zu tun haben - dass also alle Benutzer, die anderer Meinung sind als du, Nazis sind oder Rechts oder sonst irgendwie politisch fragwürdig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

den Artikel in der rechten Spalte wiederherstellen, ja sag mal, geht's noch, mir fehlen die Worte, wenn schon wiederherstellen, dann natürlich nur mittig oder links, aber rächts schon mal auf gar keinen Fall. Tststs, hier tun sich Abgründe auf. --Agentjoerg (Diskussion) 17:18, 6. Jul. 2019 (CEST)

Da sind sie ja bald alle versammelt. Dem Grafen Umarov kommt das "Kotzen", MatthiasGutfeldt "calls it bullshit" und Agentjoerg erfindet das Wort "rächts", soll wohl witzisch sein. An der Sprache sollt ihr sie erkennen. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ach Schlesi, was hast du jetzt plötzlich gegen Englisch? Darf man das in deiner doitschen Wickiepedia nicht sprechen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

MatthiasGutfeldt, ein Meinungsbeitrag im Kurier muss laut dem Intro nicht den NPOV beachten, er muss auch nicht „zweifelsfrei“ belegt sein. Es kann sich jeder Wikipedianer auf der Artikeldiskussions- wie auf der Vandalismusseite selbst ein Bild machen und muss die Meinung des Verfassers nicht teilen.

Mir ist es gleichgültig, wo er im Kurier wiederhergestellt wird.--Fiona (Diskussion) 17:26, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ach so, man darf also Meinungsgegner als rechte Socken beschimpfen, auch wenn man dafür keinerlei Belege hat. Wie schön, dass du deine Denkweise wieder einmal offenbart hast: Es gilt nur deine Wahrheit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

Allerdings sollte der Text etwas überarbeitet werden, so wäre es gut, wenn der Begriff "Zensur" durch eine andere sachlichere sprachliche Wendung ersetzt wird. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 6. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK, aw MatthiasGutfeldt) Der Artikel ist nicht von mir. Du kannst es dir also sparen mich zu dissen. Im Unterschied zu dir u.a. disst oder brandmarkt der Artikel nicht. Eine "rechte Zensur" ist die Meinung des Verfassers. Niemand - auch du nicht - muss sie teilen. Doch die Meinung darf in einem Debatten-Ressort der Community vertreten werden.

@Schlesinger, dann ping doch JosFritz an. --Fiona (Diskussion) 17:37, 6. Jul. 2019 (CEST)

Obwohl der Begriff "Zensur" in Wikipedia unangemessen und inflationär verwendet wird - manche User rufen "Zensur!", wenn ihr PA oder sachfremder Beitrag entfernt wird - bin ich wie Schlesinger auch der Meinung, dass dem Artikel eine Überarbeitung gut täte.--Fiona (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2019 (CEST)

Schreibt doch einfach "Unsere Meinungsgegner konnten sich durchsetzen. Das finden wir doof. Und darum sind sie doof." - darum geht's euch nämlich im Grunde, wenn ihr ehrlich seid. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2019 (CEST)

Spätestens mit diesem Beitrag hast du die Ebene des Diskurses verlassen. Mir reicht es. Disst und basht und ereifert euch wie ihr es braucht. Ich nehme die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das ist doch bloss wieder deine übliche Strategie: Wenn du argumentativ nicht weiter kommst, versuchst du es mit Abwertung und Ausgrenzung des Meinungsgegners. Genau dieselbe Strategie hat ja auch der "neue" Account Bienenbademeister verwendet, als er alle als Rechte verschrien hat, die nicht seiner Meinung waren. Interessant. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:02, 6. Jul. 2019 (CEST)

Die Meinungsverschiedensheiten um einen einzelnen Artikel (und eine mögliche Politisierung) in den Kurier zur verlagern passiert zwar nicht zum ersten Mal, aber es ist bis auf wenige Ausnahmefääle in der Tat eher eine schlechte Idee. Für einen großen Teil der Kurierleser, die primär aus den von ClaudeJ gennanten Gründen hier mitlesen, ist das doch eher störend. Und es ist ja auch nicht so, dass es nicht genug andere Projektseiten gibt, die eigentlich für solche Fälle vorgesehen sind und wo diese auch landen sollten. Also z.B. unter anderem WP:3M, zuständige Fachredaktionen oder auch Wikipedia:Café.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was ich bisher nicht wusste: Der Account Bienenbademeister, um dessen Beitrag es hier ging, ist eine Sockenpuppe von JosFritz. Mit all den VMs und sonstigen Regelverstössen des Accounts "Bienenbademeister" ist das hier eine umso üblere Geschichte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:36, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ist hier Freie Rede oder Redefreiheit gemeint. Ein Löffel Dummpulver genommen von --Succu (Diskussion) 22:20, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wer in diesem Fall Redefreiheit fordert und Zensur ruft, muß sich darüber im Klaren sein, daß das dann auch für beide Seiten gelten würde. Auch für den konstatierten Angriff von Rechts. Inhaltsergänzungen im Kurier zu diskutieren ist so oder so sinnbefreit und schlechter Stil. Der Löschantrag auf den Artikel war schon unnütz genug. Jetzt den Kurier zu mißbrauchen um Dinge von der anderen Seite durchzusetzen ist ähnlich unsinnig. Zumal die Kritik an den sachlichen Änderungen korrekt ist. Im Artikel zu Rackete hat es um Rackete zu gehen und nicht um das Schiff, nicht um die Verhandlung, nicht um die Katastrophe im Mittelmeer. Dazu hat es jeweils Artikel. Wenn man berechtigter Weise neben den Artikeln zu den drei Themen die Biografie Racketes möchte, muß man aber auch an der Stelle die Dinge trennen. Dort hin das Eine, hier hin das Andere und an die dritte Stelle Welches. Sonst brauchen wir keine X Artikel zur selben Sache mit dem immer gleichen Inhalt. Wo ist das Problem? Wo soll das rechts sein? Wo soll das Zensur sein? Ist es Zensur, wenn Dinge im passenden Artikel stehen, statt alles in Einem? Nach der Logik brauchen wir nur noch einen Artikel für alles, den Artikel Weltwissen. Da steht alles drinnen. Super! Dieses Theater ist für die, die sich für den Rakete-Artikel eingesetzt haben ein Bärendenst. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:32, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das Recht auf Freie Meinungsäußerung sucht Linkziel. --Succu (Diskussion3:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ähm... Ra*c*kete. --Michael Schumacher (Diskussion) 00:07, 7. Jul. 2019 (CEST)

Den Artikel haben wir: Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland.

Doch mit freie Rede (die darauf basiert) meinte ich noch etwas anderes.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, jedoch auch ein Projekt, in dem die Aktiven ihre Zusammenarbeit selbst organisieren und Regeln vereinbaren in einem ständigen diskursiven und Meinungsbildungsprozess. Wie in anderen großen Organisationen gibt es ein Medium für die interne Kommunikation. Der Kurier ist das und mehr. Der Kurier fungiert auch als das Debatten-Ressort, wie man es aus Qualitätsmedien kennt, und als Speakers Corner. Ich habe hier schon viele Artikel gelesen, in denen die Verfasser mehr oder weniger pointiert und gekonnt einen Misstand beklagten. Der Neutral Point of View ist dabei nicht das Kriterium. Manche solcher Artikel blieben nach kurzen Kommentaren weitgehend unbeachtet. Anderen folgten Debatten, manchmal nachdenklich, meist hitzig, auf der Diskussionsseite und darüber hinaus. Der entfernte Artikel war für einige wenige ein Aufreger aufgrund der Verbindung von „Zensur“ und „rechts“, Andropov nannte das eine populistische Rhetorik, die abstumpft, oder wie Henriette schrieb, ermüdet. Doch rechtfertigt das, dass erst eine VM gestellt, dann der Artikel und die schon begonnene Diskussion entfernt wird? Die Debatte ging trotzdem weiter. Was viele beschäftigt, kann man nicht zum Schweigen bringen, indem man einen Text - so kritikwürdig er in Form und Inhalt beurteilt wird - verschwinden lässt. --Fiona (Diskussion) 09:35, 7. Jul. 2019 (CEST)

Fiona, es wäre alles etwas anders, wenn es nicht Edits von Dir wie [7] gäbe, wo Du selbst die interne Kommunikation auf der Artikeldiskussion für einen anderen Benutzer eingeschränkt hast. Wie ich oben schrieb, man kann nicht für sich Rechte in Anspruch nehmen, die man anderen verweigert. Die Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden! Aber nur, wenn diese Andersdenkenden vermeintlich links sind? Hier gehts um den Text eines gesperrten Accounts per Sockenpuppe, sollte eigentlich Konsens sein, daß sowas unabhängig vom Inhalt nicht toleriert wird, wenn es nur das Finale einer mehrtägigen Dauerprovokation ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 7. Jul. 2019 (CEST)

Kennst du den Unterschied von ANR und Kurier? Kennst du WP:BIO und die Regeln für Artikeldiskussionsseiten? Es geht hier nicht um mich, Oliver, der Artikel ist nicht von mir, ich hätte ihn auch nicht geschrieben und hier veröffentlicht. Und schon gar nicht geht es darum mich oder den Verfasser gleichsam abstrafen zu wollen, indem man einen Kurier-Artikel entfernt, weil ich zu Recht einen Verstoß gegen WP:BIO zurückgesetzt habe. Der Kurier-Artikel war mit dem Intro gedeckt, wie Belladonna schrieb. Darum und nur darum geht es. Er hat offenbar eine Debatte angeregt. Das, so denke ich, war seine Intention.--Fiona (Diskussion) 10:09, 7. Jul. 2019 (CEST)

Was, wie jetzt? OSY, ich bin jetzt totalmente verwirrt. Es muss sich hier um einen Fake-Edit (oder möglicherweise sogar um Identitätsdiebstahl) handeln, denn einem Account, das solch hehre Worte von sich gibt: kann man nicht zum Schweigen bringen, indem man einen Text - so kritikwürdig er in Form und Inhalt beurteilt wird - verschwinden lässt einem solchen Account trau ich diesen Edit einfach nicht zu. Ich glaub's einfach nicht, das kann gar nicht sein, da muss irgendein Fehler vorliegen ... --Agentjoerg (Diskussion) 10:19, 7. Jul. 2019 (CEST)

Agentjoerg, ich bin in den Jahren als Autorin der Wikipedia mehr und mehr zu einer Verfechterin der strikten Einhaltung der Grundprinzipien und von regelbasieretn Verfahren geworden. Sie sind das Netz, das dieses Projekt zusammenhält, weil es das ist, worauf sich jede/r verlassen können muss. Welche Regeln das sind, kannst du selbst nachlesen. Der entfernte Artikel wurde in einem Medium, dem Kurier, veröffentlicht, in dem der NPOV nicht gilt. In einer Artikeldiskussion wäre es u.U. problematisch gewesen von einer „Zensur von rechts“ zu schreiben, also eine Beeinflussung der Inhalte durch einen rechten (nicht konservativen) POV zu problematisieren, in einem Debatten-Ressort muss das möglich sein. --Fiona (Diskussion) 10:31, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hier steht: „Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.“ Damit sollte doch alles gesagt sein. --Redrobsche (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2019 (CEST)

Es war kein persönlicher Streit, über den berichtet wurde. Es wurde die Beeinflussung von politisch rechtem POV in einem Artikel, der besonders großes Leserinteresse auf sich zieht, beklagt und die Community aufgerufen sich dazu zu verhalten.--Fiona (Diskussion) 10:47, 7. Jul. 2019 (CEST)

Quatsch. JosFritz hat -einmal mehr- eine Sockenpuppe (den Bienenbademeister) verwendet, um so richtig die Sau rauslassen zu können und sämtliche Regeln unserer Community mit Füssen zu treten. Dafür wurde er gesperrt und sieht sich jetzt als verfolgte Unschuld. Dass er da die Nazikeule auspackt, ist kein Wunder. Dass du ihn bei seinen Regelverstössen unterstütz, auch nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:01, 7. Jul. 2019 (CEST)

Es muss auch kein "persönlicher Streit" gewesen sein, sondern ein Streit, in den der Schreiber persönlich involviert ist. Es handelt sich bei der Auseinandersetzung um Rackete zweifellos um einen Streit, JosFritz/Bienenbademeister ist ebenso zweifellos daran beteiligt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 11:06, 7. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, der Artikel hatte das Ziel, einen persönlichen Streit um den Inhalt eines Artikels durch das Finden von Unterstützern in die eigene Richtung zu lenken. Dabei die Kritik der Gegenseite grundsätzlich als Teil einer politisch motivierten rechten Agenda abzuwerten, ist ganz schlechter Stil. Überrascht bin ich darüber nicht. Ich habe mich schon daran gewöhnt, dass die Aktionen von einigen Leuten in der Wikipedia, die eigentlich auf derselben politischen Seite wie ich zu stehen scheinen, bei mir nur noch Kopfschütteln verursachen. Damit bin ich hier auch wieder raus. Bringt ja sowieso nichts. --Redrobsche (Diskussion) 11:07, 7. Jul. 2019 (CEST)

Verdreh mir meine Worte nicht mit der Unterstellung "richtig". Ich könnte nun auch über dich schreiben: „Überrascht bin ich darüber nicht. Ich habe mich schon daran gewöhnt, dass die Aktionen von einigen Leuten in der Wikipedia, die eigentlich auf derselben politischen Seite wie ich zu stehen scheinen, bei mir nur noch Kopfschütteln verursachen.“ Damit ist ein Gespräch tot. Aber ein Gespräch hast du auch gar nicht gesucht.--Fiona (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, ein „Gespräch“ mit dir habe ich sicher nicht gesucht. Die „Gespräche“, die ich bisher mit dir hatte, reichen mir. Sie waren so erhebend wie Fußpilz. --Redrobsche (Diskussion) 17:15, 7. Jul. 2019 (CEST)

(BK) +1 Und die Community hat ihn rausgeschmissen, und wies ausschaut, wird das Hauptkonto zeitnah folgen. Was gibts da noch zu diskutieren, es sei denn du möchtest zukünftig auch eine Fülle an Kurierbeiträgen lesen, die sich mit den Artikel-Manipulationen aggressiver linker und grüner Parteifunktionären beschäftigt. Graf Umarov (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2019 (CEST)

Die Community hat ihn rausgeschmissen? Dafür wirst du uns sicher gleich, wie es sich gehört, einen anständigen Beleg liefern, nehme ich an. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 11:14, 7. Jul. 2019 (CEST)

Es wurde gesagt, hier ist Meinung und es brauche keine Belege. Ihr müsst euch schon mal entscheiden, was ihr wollt. Graf Umarov (Diskussion) 11:26, 7. Jul. 2019 (CEST)

Achso, deine Behauptung ist also gar keine Behauptung, sondern nur deine Meinung, na dann viel Spaß noch. --Schlesinger ^schreib! 11:34, 7. Jul. 2019 (CEST)

Super Kurierartikel vom Altbekannten unter neuem Label, natürlich wieder flankiert von größtmöglicher Aufmerksamkeit. Much ado about nothing, ein inhaltlicher Konflikt der auf der Diskseite oder über DM geklärt gehört - so wie viele andere auch. Aber die Nummer scheint aus unbekannten Gründen natürlich was ganz besonderes zu sein. Ob er bei ÖkoLinx genauso argumentiert hätte? Wohl eher nicht was den Wert des Kurierbeitrages ganz gut einschätzen lässt. M.E. eine Instrumentalisierung der Seite für eigene Zwecke. --Schreiben ^Seltsam? 11:12, 7. Jul. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. Dazu kommt, dass Fiona den Namen der Sockenpuppe hier mit den Worten geheimhielt „ ich weiß, dass du weißt, dass ich und viele andere mit und ohne A wissen, dass der Account die deklarierte und erlaubte Arbeitssocke eines langjährigen Benutzers war, der mit seinem Hauptaccount seit dem 25. Juni nicht mehr editiert hat.“ Der Angesprochene und die allermeisten Leser dieses Diskussionsthreads wussten lange nicht, wer der Inhaber des accounts war. Die durch Ralf Roletschek vorgenommene Entfernung des Artikels aus dem Kurier war gerechtfertigt, die Fiona im Eingangsposting dieses Threads beklagte. --Orik (Diskussion) 13:35, 7. Jul. 2019 (CEST)

Geheimhalten. Echt? --Fiona (Diskussion) 18:15, 7. Jul. 2019 (CEST)

Danke f. die Löschung. Benutzer die sich vornehmlich der Vertretung von politischen Positionen widmen gehen leider oft den Weg dass sie es übertreiben. Ich denke genau das ist hier geschehen. Man muss nicht allem hier eine Bühne bieten. Gruß -- Nasir Wos? 14:04, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das muss man nicht zwingend als Überteibung ansehen. Wir könnten den Kurier (in meine Augen schon lange die "Weinstube" für die Berufempörten, nicht ausreichend gewürdigten Premiumautoren und Nichtverstandenwordenen dieser WP plus ein paar eingestreute interessante Artikel und Infos) doch auch in "Kurier und 4M" umbenennen, dann passt es wieder. Flossenträger 14:15, 7. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Was für ein Bohei um eine eigentlich erledigte Sache.

Totzdem, man sollte wenn man schon auf der Postion behart, seine Meinung sagen zu dürfen. Dies mit offenen Visier tun, und nicht anonym mit Sockenpuppe. Denn damit tritt man das Recht der Redefreiheit mit Füssen. Was wir gerne mal als Redefreiheit bezeichen heist nicht umsonst Meinungsfreiheit. Dieses Recht seine Meinung äussern hat auch Pflichten und Schranken. Eine dieser Pflichten wäre, dass man zu seiner Meinung stehen können muss. Soll heissen, es gibt keine annonyme Meinungsfreiheit! Entweder ist es meine Meinung und ich kann sie mit meinem Namen unterschrieben. Oder es ist eben nichtz meine Meinung, und dann wiedersprich man sich selber, wenn die Meinungsfreiheit-Karte zieht. Wie eben die Meinungfreiheit auch da endet, wo die Beleidigung anfängt. --Bobo11 (Diskussion) 14:57, 7. Jul. 2019 (CEST)

Es war ja keine Meinung (im Wesentlichen), sondern ein Aufruf zur Unterstützung. Insofern wäre das auch mit dem echten Account keine Meinungsäusserung sondern eben eine Kampagne. Ich stimme allerdings Deiner sonstigen Aussage zu. Offenes Visier oder eben kein Mimimi. Flossenträger 15:09, 7. Jul. 2019 (CEST)

Zwei Probleme dabei. Wenn es ein Aufruf war, das eigene "Artikel-Produkt" zu unterstützen, war es Werbung und das Diskreditieren von Mitbewerbern verstößt gegen Wettbewerbsrecht und ist daher von den Regeln zur Meinungsfreiheit ausdrücklich ausgenommen. Graf Umarov (Diskussion) 16:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann die Forderung nach "offenem Visier" zwar nachvollziehen, aber nur bedingt folgen. Bzgl. der Beleidigungen volle Zustimmung, aber auch die kann ich ggf. ausblenden und sehen, was an Substanz übrig bleibt, darüber nachdenken und sogar diskutieren. Wieso muss ich wissen, wer diese Meinung vertritt? Es geht schließlich um Inhalte. Zu oft werden Ansichten schon verworfen (oder freudig aufgenommen), weil sie von X oder Y kommen, dem ich ohnehin nicht oder eben doch gewogen bin. Und dafür habe ich mich jetzt extra ausgeloggt. Sollte auch schon zu denken geben. --89.15.236.105 19:46, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ganz einfach, wr meint herumpöbeln zu müssen, soll das mit seinem richtigen Konto machen und nciht mit einer Socke. So kann man dann auch das richtige Konto dafür sperren und der Angegriffene ist nicht im Nachteil, weil er sich nicht hinter einer Socke verstecken kann. Dir als IOP kläme das auch entgegen, weil Du aus diesem Grunde immer unter Generalverdacht stehst ("na, extra ausgeloggt?"). Flossenträger 20:17, 7. Jul. 2019 (CEST)

Wie oben geschrieben: volle Zustimmung bzgl. der Beleidigungen. Ich akzeptiere dabei auch, dass das nicht jeder ausblenden kann. Und Generalverdacht ist ohnehin grundfalsch. Inhalte zählen, mehr nicht. --89.15.236.105 20:26, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nun ja, aber was ist wenn der Inhalt auch aus Beleidigungen und Unterstellungen besteht? Denn auch das ist Inhalt, ergo zählt das genau so wie der Rest vom Text. --Bobo11 (Diskussion) 20:51, 7. Jul. 2019 (CEST)

Was soll schon sein? Unterstellungen kann ich widerlegen, Beleidigungen ausblenden. Was, wenn ohne (alternativ: mit) Beleidigungen und Unterstellungen (auch) nennenswerte Aspekte enthalten sind, die du bislang nicht bedacht hast? Wenn jemand nicht in der Lage ist, sich angemessen zu äußern und etwa Höflichkeitsformen nicht einhalten mag (oder gar kann) heißt das doch nicht, dass er nur dummes Zeug redet. --89.15.236.105 21:40, 7. Jul. 2019 (CEST)

Dem war hier aber nicht so, das waren sowohl Diffamierungen als auch dummes Zeug und obendrauf noch Missbrauch der Seite zur Werbung für ein nicht passend laufendes 3M-Verfahren. Graf Umarov (Diskussion) 08:23, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich deute das jetzt so, dass es jedenfalls für dich okay ist "anonym" zu schreiben, solange der Ton stimmt. Das ist für einige hier offenbar anders. --89.15.238.177 10:58, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich persönlich stosse mich eher an der Überschrift dieses Threads. Da passiert etwas, was manchen nicht passt - und schon wird der Untergang des Abendlandes prognostiziert. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:58, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ist schon interessant: Hier ist da oben ein User für Meinungsfreiheit, grenzt das aber bekannterweise in seinem langjährigen Verhalten ein: A) nur für Accounts, Ip haben keine Meinungsfreiheit und haben immer unrecht. B) Seine Meinung ist die Maßgebende, andere Meinungen und Richtigstellungen bei falschen Logiken sind nicht erlaubt. Eine unausweichliche Gesundbetung ist anzunehmen. C) Sofern Fehler offen bleiben, liegt ein Missverständnis anderer vor. D) sachlicher Widerspruch wird als persönlicher Angriff (Niedermachen) gewertet und mit VM bekämpft. Das Problem ist, dass jeder unter Meinungsfreiheit was anderes versteht und die Attribute unterschlägt. Meinungen, Reden, Aussagen etc. können falsch sein, unlogisch, tendenziös, manipulativ usw. Nur die vorurteilsfreie und sachliche Diskussion deckt das auf. --93.207.116.187 13:03, 8. Jul. 2019 (CEST)

Zum Punkt A mag ich zum Teil Recht geben, aber dennoch an dieser Stelle, aufgrund des Absolutheitanspruches deiner Aussage, widersprechen. Ich arbeite im ANR durchgehend als IP und habe dieses Konto nur für Meta (damit andere meine Aussagen zuordnen können und wissen, mit wem sie reden). In den Themengebieten, wo ich mich im ANR bewege, sind andere Benutzer offen und aufgeschlossen, wenn man sich auf der Diskseite sachlich und konstruktiv einbringt, Anregungen und Fragen hat und dann am Artikel nach Konsens mitarbeitet. So wie bei jedem anderen angemeldeten Benutzer auch. Ich wurde als IP noch nicht einmal auf der VM gemeldet, oder ohne Kommentar zurückgesetzt. Selbst wenn es zurücksetzungen gab, dann nur, weil auf der Diskussion weitere Fragen dann aufkamen, oder andere Vorschläge eingebracht wurden. Es ist also mitnichten so, dass man als IP nicht ernst genommen wird. In den Bereichen von Meta wird allerdings das Schreiben als IP zumeist als "Verstecken", oder anonymes Anheizen empfunden, was ich auch verstehen kann. Insofern sollte man Punkt A deines Kommentares differenziert betrachten. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:51, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hast ja recht, auch ich bin weitgehend als IP unterwegs, nur wenn es wirklich notwendig ist, nehm ich den Account und habe als IP nur die üblichen Problemchen. Eben nur bei dem einen hier so fett mitdiskutierenden User treten diese Komplikationen auf. Da ist dann auch A) gar nicht von den anderen Punkten zu trennen.--93.207.116.187 15:11, 8. Jul. 2019 (CEST)

Nach der WikiCon ist vor der WikiCon …

Sind eigentlich alle schon in den Sommerferien, oder möchte wirklich niemand die WikiCon 2020 organisieren? --Holder (Diskussion) 08:06, 5. Jul. 2019 (CEST)

Jeder sollte machen, was er/sie kann. Meins ist sowas schlichtweg nicht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:21, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Marcus Cyron: Imho wäre Berlin bzw. etwas im näheren Umland (Potsdam, Brandenburg, Oranienburg, ...) mal prima - und ihr hättet in Berlin eine gute Kerncommunity, die das auch stemmen könnte. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:41, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe natürlich die Intention, möglichst frühzeitig mit der Organisation einer WikiCon beginnen zu können. Das macht es sicherlich leichter, und vor allem die WMDE-Verantwortlichen haben weniger Stress.

Das Ganze hat aber auch eine Kehrseite: Durch den Drang, von Jahr zu Jahr bereits noch früher Team und Veranstaltungsort wissen zu wollen, ist so eine Veranstaltung für viele Freiwillige, und um die sollte es in erster Linie ja gehen, nicht mehr organisierbar. Denn es besteht ein krasser Gegensatz zu einer WMDE-Geschäftsstelle: Dort wechseln durchaus auch die Mitarbeiter und Ansprechpartner, aber es wird "Ersatz" eingestellt und weitergemacht. Nicht jeder ehrenamtliche Wikipedianer kann aber unbegrenzt vorausplanen. So weiß ich momentan weder wo ich in mehr als einem Jahr wohnen werde, noch ob ich dann Zeit dafür hätte.

Natürlich kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass WikiCons eben nur noch von Freiwilligen organisiert werden können, die eine feste berufliche und private Planung über Jahre hinaus treffen können. Man könnte aber auch wieder etwas runterfahren, so wie die ganze WikiCon an sich (glücklicherweise), und akzeptieren, dass ein Vorlauf von 14-15 Monaten zwar toll für die WMDE-Mitarbeiter ist, aber ungünstig für die Freiwilligen - und deshalb wieder dazu übergehen, einen Planungsvorlauf von "nur" ca. 8 Monaten anzustreben.

Einerseits ist die Veranstaltungsreihe so weit etabliert, dass feste Verfahrensabläufe (und inzwischen sogar ein ganzes Handbuch dazu) existieren. Andererseits hat die letzte WikiCon gezeigt, dass es eine Nummer kleiner auch geht, und nicht der olympische Gedanke ("the best games ever") anzustreben ist. Back to the roots sozusagen. Dann reicht es auch völlig aus, im Januar mit der Orga zu starten, statt schon mehr als ein Jahr zuvor. --Stepro (Diskussion) 00:24, 8. Jul. 2019 (CEST)

8 Monate mögen für die konkrete Orga mit Programm etc. zwar ausreichen, aber es gibt mehrere Punkte, die bereits deutlich mehr Vorlauf benötigen - und das ortsabhängig. Hätten wir in diesem Jahr erst im Januar gestartet, wäre bsp. frühestens im März eine Besichtigung potenzieller Lokalitäten möglich gewesen, wodurch etwa 50% der Auswahl wegfallen dürfte (in Wuppertal dann 2 von 4 potenziellen Veranstaltungsorten). Ähnlich sieht es mit Hotelkontingenten und Caterern aus, die in der Menge ebenfalls 12+ Monate vorher gesucht und gebucht werden müssen. Insofern finde ich den möglichst frühen Start sehr sinnvoll - auch wenn die eigentlich Orgaarbeit erst mit dem Jahresbeginn richtig los geht, wenn die Hintergrundarbeit bereits erledigt ist.

Ergänzend kommt der Vorteil dazu, dass wir als Freiwillige bereits in St. Gallen die Möglichkeit hatten, uns mit den Schweizern auszutauschen, und, dass bereits auf der vorherigen WikiCon der nächste Ort und die Ansprechpartner für Interessenten und Rückfragen bekannt sind. All in all meiner Meinung nach eher Vorteile für das freiwillige Orga-Team als für WMDE, die auch einfach ein Programm abspulen könnten oder - wie bei der Wikimania ja mehrfach üblich - einfach ein Konferenzzentrum mit Hotel buchen könnten. Dass die gemeinsame Arbeit von WMDE und Freiwilligen zudem den Teamgedanken stärkt und für Verzögerungen Zeitpuffer benötigt werden, brauche ich wahrscheinlich nicht zu erwähnen? -- Achim Raschka (Diskussion) 08:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ein +1 zu Achim – Diesen Vorlauf haben wir hauptsächlich angestoßen, weil es mit Locations und Hotel selbst ein Jahr vorher teilweise schon sehr schwierig wird. Bei Veranstaltungslocations ist es nicht unüblich, dass diese zwei Jahre im Voraus gebucht werden. Auch Schullocations (wie letztes und auch dieses Jahr) vereinfachen es nur bedingt. – Wir sind hier an die Schulferien gebunden und es gab in beiden Jahren jeweils genau ein mögliches Datum bei den Schulen. – Hier muss dann auch geschaut werden, ob es mit den Hotelkontingenten passt (eine größere Messe in der Umgebung und sofort fehlende die benötigten Hotelkapazitäten). Schulen sind zudem keine klassischen Veranstaltungslocations und manches zieht sich dann doch sehr. So hatten wir zwar letztes Jahr mit "Titus" einen ganz tollen Ansprechpartner in St.Gallen, aber wir waren ein absolutes Add-On zu seinem normalen Job. Er und wir brauchten zudem erst grünes Licht von Stadt und Schulleitung. Von der ersten Besichtigung bis Vertragsabschluss hat es mehrere Monate gedauert... Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2019 (CEST)

Den Ausführungen von Achim und Merle schliesse ich mich gerne an. Ich fand es sehr schön, dass in St. Gallen 2018 bereits der Veranstaltungsort und das Team der nächsten WikiCon vorgestellt werden konnten. Das sollte m.E. auch in Zukunft möglich sein - also nicht "von Jahr zu Jahr noch früher", aber jeweils früh genug, um diese Bekanntgabe an der WikiCon zu ermöglich. Wäre gut, wenn es dabei bleiben könnte. Gestumblindi 00:53, 15. Jul. 2019 (CEST)

… und schlussendlich ist es auch für die organisierende Community nicht schlecht, wenn sie etwas mehr Luft beim Organisieren hat. Zudem ist dann nicht nur die Auswahl der Locations grösser, sondern es kann vor allem auch früher kommuniziert werden, wann die Veranstaltung stattfindet. Das erleichtert wiederum den Teilnehmern die Planung. Es gibt Editoren, die gerne schon im Januar wüssten, wann die WikiCon stattfindet – sei es, weil sie gerne rechtzeitig planen, sei es, weil sie frühzeitig Urlaub einreichen müssen.

Aber eigentlich schreibe ich hier, weil die Liste der Bewerbungen unter Wikipedia:WikiCon 2020/Interesse noch immer sehr kurz ist und die Deadline vom 31. Juli näher rückt. Wäre schön, wenn sich in den nächsten zwei Wochen noch ein paar konkretere Teams formieren würden.

2020 ohne WikiCon wäre traurig. --Lars (User:Albinfo) 12:32, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nun, wenn 32X den dortigen Vorschlag Görlitz ernst gemeint hat, haben wir immerhin einen und dann würde ich hoffen, dass die Idee weiter verfolgt wird :-) Gestumblindi 12:58, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wikipedia auf DNA gespeichert

Wie ich festgestellt habe, gibt es in der deutschen Wikipedia noch keinen Artikel, der sich mit Biospeichern beschäftigt. Hatte mal hier einen Entwurf angefangen, vielleicht hätte jemand Interesse einen Artikel zu erstellen. Ansich finde ich das Thema schon interessant und wichtig. Aber was meint ihr zu der Technologie und hat diese eine Relevanz für Informations- und Wissensysteme wie die Wikipedia? --2003:E4:9F47:1B00:D01D:45D:A329:726B 19:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt den Artikel DNA-Computer. Bestehen zwischen diesem und deinem Entwurf inhaltliche Überschneidungen?--Bluemel1 🔯 23:45, 16. Jul. 2019 (CEST)

Naja Biospeicher sind nicht nur DNA-Speicher und ein Computer ist mehr als nur die Speicherung. Aber vielleicht wäre es sinnvoll Aspekte in dem Artikel zu ergänzen --2003:E4:9F2C:500:35FB:E9FB:5495:6B74 22:20, 17. Jul. 2019 (CEST)

Leichter mit Vorlagen arbeiten

Ist Sieger bei den technischen Wünschen, womit sie sich die nächsten zwei Jahre beschäftigen wollen. Wo konkret lag da doch gleich das Problem ? Liegt es bei bestimmten Vorlagen ? Was genau versprechen sich die vielen Unterzeichner davon ? Ich komme jedenfalls mit den Vorlagen (Listen, QS-Bausteine, Navigationsleisten, Archivierung, Zusammenfassungsboxen etc.) die ich verwende ganz gut zurecht (eventuell nach Auffrischen der Erinnerung auf den zuständigen Seiten).--Claude J (Diskussion) 08:52, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wir brauchen mehr (neue) Autoren – und deren Problem sind bestimmt nicht die Vorlagen. Deren Problem ist – beispielsweise – das die Nachsichtungen bei 60 Tagen liegen. Es ist sehr schade, das dies nicht wichtig genug war. --AndreasP (Diskussion) 09:37, 3. Jul. 2019 (CEST)

Für mich war in der ganzen Umfrage nichts dabei, was Auswirkung auf meine Artikelarbeit hätte. Also habe ich nicht abgestimmt. Mein technischer Wunsch wäre ja eher "Vorlagen nicht aufgezwungen zu bekommen". --Magiers (Diskussion) 10:13, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ja, meiner ist das auch. Ich ärgere mich jedes Mal über Belegvorlagen, die das Bearbeiten nur erschweren.--Fiona (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2019 (CEST)

Vorlagen wie "Belege fehlen" sind essentiell für unsere Außenwirkung. Es sollte nicht nötig sein, sie einzusetzen, aber die Belegpflicht wird leider immer wieder missachtet, auch von Benutzern wie dir. --Prüm ✉ 10:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Und weil der Beleg fehlt, wird der edit reverted. Sichten soll eigentlich nur Vandalismus raushalten und nicht die Belegpflicht durchsetzen. Würde man das anders machen, gäbe es auch keinen Sichtungsrückstand von 60 Tagen. --Goldzahn (Diskussion) 10:31, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt offensichtlichen Vandalismus und subtilen. Letzterer trägt einen großen Teil zum Sichtungsrückstand bei. Gezielte Einflussnahme von außen ist dabei nicht auszuschließen. Zum Glück haben wir die GV, sonst sähe dieses Wiki ganz schön alt aus. Im übrigen ging es bei der Umfrage um etwas anderes, nämlich das leichtere Ausfüllen von Vorlagenparametern, die Vorlagenpflege usw. Klassische Ablenkung vom Thema also. --Prüm ✉ 10:42, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Goldzahn: Wenn man nicht sichergehen kann, dass die Änderung richtig ist, wird sie zurückgesetzt, weil insgesamt davon die Reputation der Wikis abhängt – mit dem reinen Durchsetzen interner Regeln hat das aus meiner Sicht nichts zu tun. – VC10 (Diskussion) 10:47, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das Rücksetzen ohne Belege kann Fehler aus dem Text halten, bleibt aber nicht folgenlos für die Wikipedia als Ganzes: Autorenfreundlich ist das nämlich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 14:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

Dazwischen muss man sich entscheiden. Für die „Bestandsautoren“ ist es nämlich auch nicht freundlich, die Nacharbeiten erledigen zu müssen und für die Neuautoren muss auch gelten, dass sie sich an ein Minimum der Regeln hier von Anfang an halten müssen – die Belegpflicht (nicht das Verwenden irgendwelcher Vorlagen dafür o. ä.!) gehört für mich eindeutig dazu. Über alles vieles andere kann man reden. – VC10 (Diskussion) 17:37, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, für die Programmierer eine Wunschliste zu erstellen, bei welchen Vorlagen die Arbeit erleichtert werden sollte? Ich finde es zum Beispiel unnötig kompliziert, bei {{Coordinate|NS=|EW=|type=|region=}} außer den Koordinaten auch noch die Region einzugeben und suche oft sehr lange nach geeigneten Symbolen für {{BS-table}}, anstatt sie wie die Emojis bei Facebook einfach anzuklicken. Dass ich bei {{Mehrere Bilder}} keine für alle Bilder gültige gemeinsame Bildhöhe einstellen kann, halte ich sogar für einen Programmierfehler... --NearEMPTiness (Diskussion) 11:25, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich wünsche mir auch, dass man Vorlagen vor allem nicht aufgezwungen bekommt. Das Problem ist nämlich, dass dann Artikelinhalt nach außen verlagert wird, am schlimmsten bei Vorlagen, die auf Wikidata zurückgreifen. Es kann passieren, dass sich der Artikel ändert, ohne dass man das auf der Beobachtungsliste sehen kann - ohne einen einzigen Edit im Artikel. Für eine kooperative Arbeit an einem Artikel ist das verheerend. Es mag noch angehen, wenn man auf so etwas wie eine offizielle Einwohnerstatistik zugreift (sofern das im Artikel auch klar erkennbar ist), bei anderem zeug hat das manchmal wirklich schlimme Folgen. Vor allem daran würde mir sehr liegen, dass man bei dem Punkt der "leichteren Bearbeitbarkeit" die Dokumentation im Artikel (!) nicht vergisst, weil sie entscheidend für Kooperation und Diskussion ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2019 (CEST)

+1, ich habe letztens einen Artikel bearbeiten wollen, bei dem das entsprechend über Wikidata eingebunden war und mir es bis heute nicht gelungen ist, die dahinter liegenden Daten bei Wikidata zu finden und entsprechend anzupassen. Irgendwann gibt man dann einfach auf. – VC10 (Diskussion) 11:50, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es ist zwar kommod, die Probleme auf Wikidata zu schieben, aber dort sind die Daten immerhin strukturiert abgelegt: Es gibt ein Property und dazu einen Wert. Sowas sollte sich finden lassen, weil das Schema immer gleich ist. Schlimmer sind Unterseiten/Untervorlagen mit selbstgebastelten Wertelisten. Ansonsten sind Vorlagen m.E. eine feine Sache zur Vereinheitlichung und einfachen globalen Überarbeitung. Daten haben dort aber nichts zu suchen. --Magnus (Diskussion) 11:58, 3. Jul. 2019 (CEST)

Naja, es geht ausnahmsweise nicht um Schimpfen auf Wikidata, sondern um die Dokumentation im Artikel. Ich verwende Vorlagen so wenig wie irgend möglich, nicht nur, weil sie schwer bearbeitbar sind, sondern vor allem, weil damit sehr leicht die Kontrolle über den Artikelinhalt verloren gehen kann und dies jede Art von Diskussion und Kooperation erheblich behindern kann. Ich wünsche mir schlicht, dass man dieses Problem im Blick hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 3. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Das muss einfach durchsichtig bleiben für die Benutzer. Wenn ich einen Infobox-Parameter über Wikidata bearbeiten will, muss das doch genauso klar ersichtlich sein, wie bei der Bearbeitung des Parameters in der Infobox. Ist es aber nicht immer. Wer dafür die Verantwortung trägt, ist mir letztlich egal, uns sollte aber allen daran gelegen sein, dass das auch nur gelegentliche Mitarbeiter das ohne größere Einarbeitung/Beschäftigung möglich ist. – VC10 (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

PS: "Vereinheitlichung und einfache globale Überarbeitung" ist meines Erachtens übrigens kein wünschenswertes Ziel. Dass die Artikel sich unterscheiden und gerade auch zwischen den Sprachversionen, ist gerade etwas Gutes. Es zeigt, dass es oft mehrere gute Lösungen gibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Die meisten Vorlagen dienen doch nur der Formatierung, wobei alle Inhalte in der Vorlage selbst enthalten sind (wie {{Literatur}} oder die meisten Infoboxen) und nicht von einer externen Quelle eingebunden werden. Gestumblindi 13:08, 3. Jul. 2019 (CEST)

Für statistische, regelmäßig zu aktualisierende Informationen ist eine "Vereinheitlichung und einfache globale Überarbeitung" meiner Meinung nach durchaus ein wünschenswertes Ziel. Ich bin dem WikiProjekt Metadaten dankbar, dass sie dafür sorgen, dass beispielsweise die Einwohnerzahlen größtenteils den gleichen Stand und die gleiche Quelle haben. --Count Count (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das seh ich nur dann so, wenn im Artikel die Quelle genannt wird. Man kann Einwohnerzahlen bekanntlich unterschiedlich fassen und berechnen (zeitlich, von der Extension her, per Fortschreibung oder Zensus etc.). Wenn man da eine Entscheidung trifft, muss die zwingend im Artikel dokumentiert werden, übrigens nicht nur für Schreiber, sondern auch für Leser.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das ist mit der Vorlagenfamilie EWZ (Zahl), EWD (Stand) und EWR (Quelle) meines Erachtens ganz gut umgesetzt (siehe Dokumentation). --Count Count (Diskussion) 13:41, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Auch wenn sie in der Vorlage dokumentiert sind, sind sie artikelextern. Die Formatierung ist übrigens auch nichts Harmloses. Die IMSLP-Vorlage etwa fügt einen Standardtext ein, der in vielen Fällen einfach falsche Informationen gibt. Dieser Text ist im Quelltext nirgends aufzufinden. Ganz abgesehen davon, dass auch die Zuordnung zur "richtigen" Person nicht immer klappt. Direktlink ist da eigentlich immer zuverlässiger. Ich vermeide solche Vorlagen in Artikeln, die ich selber geschrieben habe und beobachte, soweit es irgend möglich ist. Wenn schon, würde ich erwarten, dass alle Informationen im Artikel dokumentiert und eingeordnet werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 3. Jul. 2019 (CEST)

PS: @Count Count: Natürlich sind Einwohnerzahlen ein Fall, der wegen regelmäßiger Aktualisierung besonders günstig ist. Ähnlich ists bei der ELO-Zahl im Schach. Bloß muss für Schreiber und Leser hundertprozentig klar sein, worauf das zurückgeht. Offizielle ELO-Liste der FIDE, monatlich oder jährlich aktualisiert, "virtuelle" Elozahlen, Rapid und Blitz etc. pp.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich meinte Vorlagen, die keine artikelexternen Inhalte einbinden. Davon gibt es nämlich auch viele. Wir diskutieren hier über zwei Arten von Vorlagen, daher schien mir deine obige Bemerkung "Das Problem ist nämlich, dass dann Artikelinhalt nach außen verlagert wird ..." zu pauschal. Beispiel: Im Artikel Herjólfur (Schiff, 2019), den ich kürzlich angelegt habe und der inzwischen von anderen ergänzt wurde, werden die Vorlagen {{Infobox Schiff}}, {{Cite web}} (von mir bevorzugt), {{Internetquelle}} (von anderen bevorzugt) und {{ISL}} verwendet. Die einzige dieser Vorlagen, die nicht einfach nur im Artikel-Quelltext auszufüllende Parameter bietet, ist {{ISL}}, die der "hübschen" Anzeige von Island mit Flagge in der Infobox dient (gilt so als Standard). Einzig bei dieser könnte im Beispielartikel deine Kritik ansetzen, da die von ihr verwendete Datei Datei:Flag of Iceland.svg nicht unmittelbar im Quelltext des Artikels (sondern nur der Vorlage) sichtbar ist. Sollte jemand die Datei auf Commons vandalieren, wäre also ein Schritt mehr nötig, um sie zu finden. Gestumblindi 22:12, 3. Jul. 2019 (CEST)

Eine Behebung dieses "zusätzlichen Schritts" wäre aber grundsätzlich im Scope dieses technischen Wunsches. --Michael Schumacher (Diskussion) 19:01, 6. Jul. 2019 (CEST)

Bilder in Vorlagen

Mein Wunsch wäre, wenn die Einbindung von Bildern in die diversen Infoboxen einheitlich geregelt wäre.

• Vorlage:Infobox_Basketballspieler bild = [[Datei:Basketball.png|150px]]
• Vorlage:Infobox Fußballspieler bildname = 14-01-10-tbh-013.jpg | bildbreite = 200px
• Vorlage:Infobox Handballer Bild = Das Foto bitte wie jedes normale Bild (ohne thumb!) einbinden. Empfohlene Größe ist eine Breite von 200 Pixeln (ggf. anpassen)
• Vorlage:Infobox Fluss BILD= | BILD-BREITE = | BILDBESCHREIBUNG = Test wie das genau gehen soll erfährt man nicht, da das Beispiel ohne Bild auskommt
• Vorlage:Infobox Film Bild = La La Land Logo.svg
• Vorlage:Infobox Flugzeug |Bild = [[Datei:<Bildname>.jpg|250px|<Bildbeschreibung>]]

Man merke: Es heißt entweder Bild oder Bildname, manchmal vielleicht auch anders (Image?)

Bildgrößen kann man auf verschiedenste Weise angeben. Es scheint aber möglich zu sein, das die Bildgröße durch die Box vorgegeben wird, Größenangaben bei der Datei oder separat sind also nicht unbedingt nötig. Die Bildbeschreibung ist mal im Verweis, mal in einer separaten Zeile.

Bebildert man mal hier mal da, kommt ziemlicher Frust auf. Von kein Bild zu sehen bis bildschirmfüllendes Trikot des Sportlers kann einem alles passieren. Das einige Zeitgenossen die von ihnen nicht benutzten Zeilen ganz weglöschen, hilft da auch nicht weiter.

Ich wäre für die einfachste Variante: Bild= Dateiname.end und die Breite automatisch etwas kleiner als die Box. Und darunter zwingend eine Zeile für die Bildbeschreibung, dann wird man daran erinnert dort etwas einzusetzen. --79.216.32.193 18:34, 12. Jul. 2019 (CEST)

Üblicherweise haben die Infoboxen (IB) eine Defaultgröße, die etwa 10 bis 20px kleiner ist, als die Breite der IB über alles (das sollte eigentlich immer so eingebaut sein, ist aber gerade bei den Sportler-IBen net überall der Fall. Daß es die Möglichkeit gibt, die Bildbreite konkret anzugeben, hängt damit zusammen, daß erstens nicht alle Bilder auf Commons eine ausreichend gute Qualität haben, um etwa wie bei den Infobox-USA-Bildern in 285px Breite angezeigt zu werden. Oder aber das Seitenverhältnis ist ungünstig; meist verringert man bei Bildern mit größer Höhe die Breite, damit die IB im Artitkel nicht von hier bis Bagdad reicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, geht es nicht um die Bildgröße, sondern um die Syntax. Das nervt mich auch jedesmal, dass ich erst per Trial-and-Error herausfinden muss, wie die Box die Bildangabe nun gerne hätte. Mal ohne [[File:, mal mit, mal ohne |thumb|, mal mit....

Nur dass ich das Problem nicht innerhalb der deWP habe, sondern übergreifend in den einzelnen Sprachversionen. Ein Foto in 5 verschiedenen Sprachversionen einzubinden heißt oft 5x verschiedene Syntanx. Wenigstens machen die anderen Sprachversionen zum allergrößten Teil nicht auch noch die Idiotie von hierzuwiki, die Begriffe wie File oder thumb unbedingt gegen die deutschen Begriffe Datei und mini austauschen zu müssen. Denn nur mit den nicht-lokalisierten Begriffen ist es überhaupt möglich, zu wissen, wo man was hinschreiben muss. Aber dass dieser Schwachsinn hier aufhört, habe ich längst aufgegeben. --Stepro (Diskussion) 06:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

In den allermeisten Fällen erlebe ich es schon so, daß nur eine Sprachversion aus der Reihe tanzt: de:WP. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

Über den Schwachsinn, file mit Datei durch selbsternannte Korrektoren zu ersetzen, schrieb ich schon vor etwa sieben Jahren. Da bist du in dewiki aber auf verlorenem Posten. Ich arberite häufig auf mehreren Sprachversionen parallel, da ist c&p an sich von Vorteil. -jkb- 22:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

+1. Schon der gemeine Commons-Benutzer muß deswegen zwei Syntaxen lernen.

Was die Parameternamen angeht, da hat die IP schon recht. Zum einen geht das auf vermeintlich fehlenden Regelungsbedarf zurück, aka Regelaversion in DE, zum anderen kenne ich aus meiner eigenen Praxis Fälle, wo die Syntax einer IB so grundlegend umgestellt wurde, daß man alte und neue Parameternamen nebenher laufen lassen mußte und deswegen die Unterscheidung alter und neuer Parameter notwendig war. Das geht mit Wechsel von GROSS auf klein und umgekehrt ziemlich sicher. Und dann ist es natürlich so, daß einige Cracks in der Vorlagenwerkstatt Normalschreibung bevorzugen, während gerade Quelltextbearbeiter wie ich GROSSE PARAMETERNAMEN deswegen lieben, weil sie im Quelltext eben als Parmeternamen besser ins Auge fallen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:14, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zum Glück gibt es ja manche Sprachversionen, in denen es nicht mehr 2010 ist, sondern Bilder über Wikidata eingebunden werden. Einmalige Änderung und gleich in diversen Sprachversionen ein Bild ersetzt. Und durch die Anzeige der Änderung auf Wikidata auch in der lokalen Versionsgeschichte können gleich noch mehr Leute überprüfen, ob das denn eine so sinnvolle Änderung war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:34, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn wirkliche Daten (wie Anzahl Spiele und Tore bei Fußballspielern) über Wikidata eingebunden werden würden und keine Bilder. Da finde ich es ganz schön, dass nicht jedes Wiki dasselbe Bild benutzt. Auch weil das meist eine Geschmacksentscheidung ist, die vielleicht nicht in jeder Sprachversion dasselbe Ergebnis liefert.. --Redrobsche (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Vorlage vernünftig programmiert ist, holt sie sich das per Wikidata gesetzte Bild nur, wenn kein lokaler Bildparameter gefüllt ist. --Magnus (Diskussion) 12:49, 22. Jul. 2019 (CEST)

+1 Wenn das globale Foto nicht gefällt, kann man ja ein eigenes einsetzen. Aber so ist zumindest erst einmal überhaupt ein (aktuelles) Foto im Artikel. Gerade wenn noch kein Foto eingebunden ist, scheitere ich in Sprachversionen mit nicht-lateinischen und nicht-kyrillischen Buchstaben regelmäßig daran, ein Foto in die Box hinzuzufügen. Wenn es nach 1-2 mal Rumprobieren nicht klappt, mache ich den Tab eben zu, und der Artikel bleibt ohne Foto. So wahnsinnig sinnvoll erscheint mir das nicht.

Und nicht vergessen: Es geht ausschließlich um das Foto in der Infobox, weitere Fotos im Artikel sind nicht betroffen. --Stepro (Diskussion) 23:33, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wobei ja die Frage ist, ob ein aktuelles Bild in der Infobox überhaupt sinnvoll ist. Bei Gerd Müller haben wir in de:wiki ein Foto vom Höhepunkt der Karriere in 1974, in Wikidata und beispielsweise in der en:wiki ein Foto aus sehr viel späterer Zeit. Mit scheint die Lösung ohne Wikidata sinnvoller zu sein. --RLbBerlin (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2019 (CEST)

Einfach nur den Bildnamen angeben so wie fast überall sonst auf der Welt seit Jahrzehnten wäre schon ein massiver Fortschritt. Wenn dann noch als Backup bei fehlendem Eintrag das Wikidata-Bild gezogen wird, wäre es perfekt. Und das funktioniert auch schon fast überall auf der Welt so. --Ailura (Diskussion) 11:58, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wetterbericht

Versteht jemand den "Artikel" und kann ihn mir erklären? Ich bin relativ ratlos. --Stepro (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2019 (CEST)

Mir ist auch zu heiß, aber ausgebrannt bin weder ich noch mein PC noch nicht. Aber: was kommen muss wird kommen :-) -jkb- 20:37, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wo ist das Problem mit der Grafik? Es gibt doch bereits passende auf commons, die man nehmen kann. --StYxXx ⊗ 20:55, 24. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht eine Warnung vor Gelbe Gefahr? −Sargoth 20:56, 24. Jul. 2019 (CEST)

Mir ist es auch zu warm. Deshalb besuch ich morgen Itti. Aktuell 23,6°. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2019 (CEST)

Nur zu, es ist wundervoll hier und man kann die Füße ins Wasser strecken. Liebe Grüße zum Festland --Itti 21:19, 24. Jul. 2019 (CEST)

Waaas? Mehr nicht? Dafür nehm ich imma n Eimer! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Andrea (Diskussion) 07:20, 25. Jul. 2019 (CEST)

Enjoy, --84.62.130.201 22:14, 24. Jul. 2019 (CEST)

Was Ihr nur alle habt... Ich gehe die nächsten Tage zum Skispringen. --Stepro (Diskussion) 07:09, 25. Jul. 2019 (CEST)

https und InternetArchiveBot; DSGVO

@Justus Nussbaum: Du schreibst, du hoffst, das der Botbetreiber das behebt. Hast du ihn denn mal drauf angesprochen, wenn ja wo? Viele Grüße, Luke081515 14:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das dachte ich auch. Sachöich kann ich es nicht beurteilen, aber in der Form finde ich derartige Vorführungen von ebenfalls hier freiwillig ehrenamtlich Tätigen nicht gerade schön. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:15, 9. Jul. 2019 (CEST)

Es ist technisch schlichtweg nicht möglich, das Problem mit den Protokollwechseln zu lösen, sonst hätte der Entwickler das längst getan. Der Bot ist schließlich schon seit einigen Jahren unterwegs und hat schon mehrere Millionen Edits getätigt.--Cirdan ± 08:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

 Info: Das wurde unter anderem hier bereits diskutiert. Quintessenz ist, dass man nicht sicher sein kann, dass der per https erreichbare Inhalt identisch mit dem ursprünglich per http erreichbaren ist. --Count Count (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das kann man aber auch so nicht. Ich hatte letztens einen Fall, da war ein Link erreichbar, nur der Artikel dahinter wurde zwischenzeitlich ausgetauscht. Wie wäre es damit, auf den HTTP-Link wie auf den Archivlink hinzuweisen? --Universalamateur (Diskussion) 14:30, 8. Jul. 2019 (CEST)

Bei HTTP-Weiterleitungen kann aber, sofern der Serverbetreiber die Seite richtig konfiguriert, technisch zwischen „Inhalt wurde an einen anderen Ort verschoben“ und „Inhalt wurde gelöscht, daher leiten wir dich jetzt mal auf eine Fehlerseite/die Startseite weiter“ unterschieden werden. Bei Protokollwechsel von HTTP nach HTTPS ist das, soweit ich verstanden habe, nicht möglich.--Cirdan ± 08:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem hier hat mit HTTP und HTTPS eigentlich gar nicht direkt zu tun. Der Server kann auf eine beliebige URL weiterleiten, also auch von http://example.com/alter-link auf https://example.com/alter-link. Wenn er das nicht tut, sollte er zurückgeben, dass die Seite nicht gefunden wurde.

Ein Unterschied besteht, wenn die Weiterleitungen nicht konfiguriert wurden. Wenn die vorher unter http://example.com/alter-link zu erreichende Seite jetzt auf http://example.com/jetzt-hier zu finden ist, dann gibt es keine Möglichkeit, den neuen Link herauszufinden (außer natürlich manuell). Die wahrscheinliche neue URL https://example.com/alter-link lässt sich aus toten Link aber ohne Probleme erzeugen bzw. erraten. --Universalamateur (Diskussion) 15:00, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Universalamateur: Mein Verständnis ist, dass die Weiteleitungen bei HTTP (sofern korrekt konfiguriert) vom Bot auch so erkannt werden. Du kannst natürlich immer einfach das Protokoll tauschen, das eignet sich aber für eine automatische Ersetzung nicht, sondern erfordert immer eine Nachkontrolle.--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nee, Luke, habe ich bislang nicht angesprochen. Ich weiß nämlich auch nicht, wer genau das ist und wo ich den erreiche. Sorry, für mich ist das kein Routine-Ablauf. Learning by doing! Der Kurier-Eintrag ist, um das mal ausdrücklich festzuhalten, gewiss nicht als Anklage zu verstehen, sondern als Versuch rasche Abhilfe zu bekommen. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 14:40, 8. Jul. 2019 (CEST)

Über den Link von Count Count mich an die dort schon angefangene Diskussion angehängt, also Meldung über den Kurier-Beitrag. Bekam dabei den Eindruck, dass dort seit Anfang Juni gar nichts vorangegangen ist. Zählt diese Bot-Programmierung nicht auch in das soeben frisch ausgewählte Tech-Prioritäts-Thema Leichter mit Vorlagen arbeiten? -- Justus Nussbaum (Diskussion) 15:10, 8. Jul. 2019 (CEST)

Denke ich nicht, um einen Link zu setzen, der dann später veraltet, braucht man ja keine Vorlage. --Universalamateur (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Justus Nussbaum: die Topwünsche geben mir als Entwickler eine Indikation was gerade gefragt ist – formal ist das aber nur ein Auftrag für die Hauptamtlichen von Wikimedia. Zum Thema: bin ehrlich gesagt erstaunt, dass dies nicht bedacht wurde. Sollte aber auch nur ein kleiner Fix sein, auch wenn wir jetzt unglücklicherweise diese ganzen Archivlinks in den Versionen haben. --FNDE 19:34, 8. Jul. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich hier passiert? http scheint ja auch zu funktionieren. --FNDE 19:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht gabs eine Störung, als der Bot den Link geprüft hat. --Universalamateur (Diskussion) 19:47, 8. Jul. 2019 (CEST)

@FNDE: Du kannst dir sicher sein, dass viele Leute schon viel Hirnschmalz in das HTTPS-Problem gesteckt haben, aber zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es sich technisch nicht lösen lässt. Es ist möglich, zu prüfen, dass unter der gleichen URL per HTTPS irgendein Inhalt vorliegt. Ob aber der identische Inhalt von HTTP nach HTTPS umgezogen ist, lässt sich technisch nicht feststellen, das kann auch der GiftBot nicht. Da der InternetArchiveBot nicht auf gut Glück irgendwelche URLs umschreiben kann, markiert er die Links. Wie bei den GiftBot-Läufen auch muss dann ein Mensch draufschauen.--Cirdan ± 08:34, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Cirdan: Hmmm, es wäre schon hilfreich, wenn der InternetArchiveBot markieren könnte, dass bei der bis auf das Protokoll gleichen URL per HTTPS eine ordnungsgemäße (2xx) Antwort zurückkommt. Dann haben die Prüfer nämlich einen Hinweis, da auch mal zu schauen. --Count Count (Diskussion) 15:08, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Count Count: Wie könnte/sollte diese Markierung stattfinden? Hast du eine Idee?--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Cirdan: Hmm, ein einfacher HTML-Kommentar a la <!-- HTTPS-Link erreichbar --> wäre eine Möglichkeit. --Count Count (Diskussion) 11:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das Prüfen von http:// --> https:// war eine der Basisfunktionen, die damals Giftbot ausgeführt und bei der Meldung der defekten Weblinks als hilfreiche Zusatzinformation auf der Diskuseite gemeldet hat. Darauf habe ich schon im Februar hingewiesen. Die Antwort darauf kann jeder dort nachlesen - für mich nach wie vor unbefriedigend. Das GiftBot-Konzept war schon 2015 viel weiter ausgereift.--Mabschaaf 22:15, 8. Jul. 2019 (CEST)

Heisst quasi, wir brauchen jetzt einen Bot, der den Bot nachkontrolliert Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --FNDE 22:51, 8. Jul. 2019 (CEST)

Https war Ende März 2018 Thema dieser VM. --Succu (Diskussion) 23:03, 8. Jul. 2019 (CEST)

Je länger ich das verfolge, desto mehr drängt sich mir der Gedanke auf, es wäre wesentlich einfacher gewesen, jede Wikipedia hätte ihren eigenen Bot entwickelt, statt einen allgemeinen Bot für alle (one size fits all) immer wieder anzupassen, und am Ende funktioniert es doch nie so, wie gewünscht. Wenn man sowas überhaupt haben will.--Aschmidt (Diskussion) 00:50, 9. Jul. 2019 (CEST)

Was würde sich ändern, wenn die deutschsprachige Wikipedia einen eigenen InternetArchiveBot hätte? Der Bot wird für jede Wikipedia individuell konfiguriert und wir sind nach der englischsprachigen Wikipedia das Projekt mit den meisten umgesetzten Änderungswünschen und Fehlermeldungen. Der InternetArchiveBot hätte weder eine so umfangreiche Datenbasis für seine Arbeit, noch würde er so zuverlässig mit den zahlreichen Merkwürdigkeiten und Spezialfällen der MediaWiki-Syntax umgehen, wenn er nur auf einem Projekt laufen würde.--Cirdan ± 08:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

Na, zum Beispiel die Stille Post würde schon mal entfallen, wenn das ganz hier laufen würde. Warum machen das nicht die deutschsprachigen Chapter selbst auf den deutschsprachigen Projekten? Das größte Chapter hat doch sogar eine eigene Softwareabteilung, das sollte doch eigentlich gehen?--Aschmidt (Diskussion) 09:28, 9. Jul. 2019 (CEST)

Du möchtest, das Wikimedia Deutschland einen Bot betreibt, um Links in der deutschsprachigen Wikipedia umzubiegen? What could possibly go wrong....--schreibvieh muuuhhhh 11:49, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Welche Stille Post meinst du? Du kannst bequem auf Benutzer:InternetArchiveBot/Fehler Hinweise an den Entwickler hinterlassen, wenn du nicht auf Phabricator gehen willst. Der Entwickler kann sogar auf Deutsch kommunizieren. Das ist schonmal wesentlich zugänglicher, als die meisten MediaWiki-Features, wo man nur auf Phabricator und auf Englisch jemanden erreicht.

Die Softwareentwicklung im Wikimedia-Universum ist, wie du vermutlich weißt, weltweit verteilt. Wikimedia Deutschland kümmert sich in erster Linie Wikibase/Wikidata und z.B. die Technischen Wünsche. Bei der WMF liegt vor allem die Weiterentwicklung von MediaWiki und der dazugehörigen Erweiterungen (z.B. VisualEditor, Citoid). Die Entwicklung von Bots ist nichts, was Chapter oder die WMF bislang (jedenfalls nicht im größeren Stil) gemacht haben.--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich meine nicht, was grundsätzlich möglich wäre, sondern ich beziehe mich auf die tatsächlichen Abläufe.--Aschmidt (Diskussion) 20:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Das verstehe ich nicht. Kannst du das nochmal länger sagen? Danke!--Cirdan ± 07:44, 15. Jul. 2019 (CEST)

Also gut, dann also länger, Cirdan. ;) Du beschreibst den Ist-Zustand, während ich nach etwas Besserem als dem Ist suche. Die weltweite Verteilung der Softwareentwicklung ist ja gerade das Problem. Natürlich könnte jemand, der einen Fehler bemerkt, einen Issue auf Phabricator aufmachen, aber das unterbleibt, weil es die meisten Benutzer schlicht überfordert. Bei der Kommunikation mit Softwareentwicklern ist es genauso. Ohne die Übersetzungsarbeit, die du in den letzten Jahren geleistet hast, wären wir längst nicht soweit gekommen, wie wir heute sind. Dafür bin ich dir auch dankbar. Aber es entsteht dabei natürlich etwas, was man durchaus als Stille Post bezeichnen kann, jedenfalls eine längere Kette von der Wahrnehmung eines Problems, der Verunsicherung und der Verärgerung darüber, dem Gefühl der Hilflosigkeit angesichts von externen Plattformen wie Phabricator oder fremden Communities wie wikimedia.org oder Benutzern, die man kaum kennt. Dadurch entsteht sehr viel Stress, und ich verstehe den Kurier-Beitrag zumindest auch als einen Ausdruck der Frustration, die daraus erwächst und die die Mitarbeit an Wikipedia gerade für langjährige Autoren schwieriger macht und durchaus auch mal Anlass dafür sein kann, alles hinzuwerfen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es noch tunlich ist, ein Vorhaben dieser Größenordnung rein von Ehrenamtlichen fahren zu lassen, oder ob es bei Bots, die rund um die Uhr laufen, nicht vielmehr auch Mitarbeiter bräuchte, die ständig beobachten und dann sehr kurzfristig eingreifen können, wenn etwas schiefläuft oder wenn sonst etwas auffälliges passiert. Die jedenfalls auch direkt ansprechbar wären. Es ist wohl auch schwieriger geworden zu kommunizieren. Wer ist zuständig? Wer kann da überhaupt eingreifen? Das sind viel zu lange Wege geworfen, zuviel Dschungel, und natürlich viel zu englisch, aber das nur am Rande. Der Kurier-Beitrag war ein Hilferuf, und die Antworten, die Benutzer:Justus Nussbaum erhalten hat, waren wenig empathisch, sie waren auf einer rationalen und erklärenden Ebene erfolgt, aber beruhigen und lösen können sie das dahinter steckende Problem nicht. Eine Möglichkeit wäre sicherlich, zumindest einen Teil der Kapazitäten aus den technischen Wünschen abzuziehen und hierher zu lenken. Die wirklich drängenden Probleme scheinen, wenn man die Abstimmung über die zukünftigen Aufgaben dort betrachtet, gelöst zu sein. Für die Arbeit mit Vorlagen gibts gleich mehrere komfortable Lösungen, die ich seit Jahren schon einsetze, teils als Gadget, teils im ganz normalem Wikitext-Editor, teils in VE/Wikitext2017. Aber das war nur so eine Idee von mir. Der Kurier-Beitrag hatte jedenfalls eher ein soziales Problem angesprochen als ein technisches. Die Lösung wäre nicht ein besserer Bot, sondern bessere Abläufe im Miteinander, um den Stress für die Autoren abzubauen. – Ich hoffe, das war nun lang genug? ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:37, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Aschmidt, danke für die Ausführungen. Ich teile deine Einschätzung, dass die Kommunikation zwischen den zahlreichen Communities und den Software-Abteilungen bei WMF und WMDE eine Hürde ist. Ich sehe allerdings nicht, dass die Lösung darin besteht, dass WMDE/AT/CH alle Software-Entwicklung für die deutschsprachigen Projekte übernehmen. Es ist sinnvoll, dass die Entwicklung der zentralen Plattform MediaWiki in einer Hand ist, genauso wie es sinnvoll ist, dass Wikibase nur von einer Organisation entwickelt wird.

Die Lösung kann nur darin bestehen, entsprechende Kommunikationskanäle auf- und auszubauen. Dazu gehört dann im ersten Schritt, zu versuchen, auf die Entwickler zuzugehen. Und sei es nur, indem man auf WP:FZW die Frage stellt, wo man mit einem Problem vorstellig werden könnte.--Cirdan ± 17:12, 21. Jul. 2019 (CEST)

Zum Thema https liefert was anderes aus als http: Ja, das ist denkbar. Es wäre aber (gelinde gesagt) verrückt, sowas zu machen. Irgendwo hab ich in den letzten Tagen gelesen, dass Malware von irgendwelchen Hackern so ausgeliefert wird, per http kommt normaler Inhalt, per https kommt die Malware, aber dann müsste man https generell verbieten. Gebt mir ein Beispiel für eine hier verlinkte Seite wo das tatsächlich passiert, vorher ist das für mich einfach nur theoretischer Quatsch. --Wurgl (Diskussion) 08:51, 9. Jul. 2019 (CEST)

Muss ja nicht sowas sein, es reicht schon aus, wenn https läuft, allerdings das https-Zertifikat unbrauchbar ist und dein Browser daher eine Warnseite aufmacht. Unter http kommt dann normaler Kontent, unter https was ganz anderes. Https verbieten geht natürlich nicht, weil dank der Snowden’schen CIA-Enthüllungen immer mehr Seiten auf https-only wechseln. -- 32X 08:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Werden eigentlich Links aktualisiert, wenn der Server einen dauerhaft weiterleitet (301 oder 308)? Das dürfte einige tote Links vermeiden. --Universalamateur (Diskussion) 15:00, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Universalamateur: Der Bot versteht HTTP-Statuscodes und handelt entsprechend.--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Was bisher in der wie immer lebhaften Diskussion zu unrecht aus dem Blick geraten ist: die schiere Menge an BrokenLink-Botmeldungen ist nicht trivial. Ein Beispiel: allein Lukas Bärfuss#Einzelnachweise hat 12 solcher Totlinkmeldungen. Das läuft IMO nahezu auf fließbandartiges Abarbeiten hinaus, da geht einem alsbald die Lust dazu flöten. Mit einem bloßen Checken oder "draufschauen" ist das nämlich nicht getan. Mein Eindruck ist zudem, dass die Anzahl der https-Umstellungen in letzter Zeit deutlich zugenommen hat, was an sich ja erfreulich ist, aber bei uns zu Häufungen beiträgt. Der Beitrag von Mabschaaf war mit dem Hinweis auf Giftbot IMHO der am meisten weiterführende. Ich schätze, es wäre womöglich tatsächlich sinnvoll per Wp-de-GiftBot-Nachfolgemodell nachzuarbeiten, um den ohnehin großen Berg an wayback-markierten Links wenigstens um die http->https-adressidentischen Fälle zu reduzieren. --- Und ob das in jedem Fall komplett inhaltsidentisch sein muss? Nein, sage ich, muss es nicht. Ich habe kürzlich ein passendes Beispiel dazu bearbeitet, wo es nur auf vorhandene Angabe zu 'höchste Platzierung in der Bestsellerliste' ankam, denn eben die ("35") wurde durch die Referenz (alte wie neue Ref) belegt. Mehr Inhalts-ID, lieber Cirdan, brauchte es da nicht. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 18:47, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Justus Nussbaum: Was möchtest du mir mit deinem letzten Satz sagen?--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du da hineingeheimnist, hab nur "inhaltsidentisch" nicht noch mal wörtlich wiederholen wollen, mich ansonst in klarem Deutsch ausgedrückt. Und Du hast dies Detail immer als ein Hauptargument hochgehalten, warum eine Skript-Lösung partout nicht ginge. Ich bin nach wie vor von der bloßen Behauptung, dass es nicht ginge, nicht überzeugt. Wie heiß der Aphorismus doch so schön: Wer etwas nicht will, (er)findet dafür Gründe, wer es hingegen wirklich will, findet Wege. Das ist wiederum kein Vorwurf an Dich, vielmehr eine andere Haltung. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 23:07, 9. Jul. 2019 (CEST)

Welches Detail halte ich hier denn in deinen Augen hoch? Mir ist offen gestanden völlig schleierhaft, was du erreichen möchtest. Da du nicht mit dem Entwickler redest, sondern einen Kurier-Artikel schreibst, der allen mit dem Bot befassten unterstellt, sich keine Gedanken zu machen, bin ich als derjenige, der den Löwenanteil der Konfiguration und Betreuung der Rückmeldungen zum Bot hier mache, so nett, dir zu erklären, warum der Bot so arbeitet. Du bist herzlich eingeladen, mit konkreten, umsetzbaren Vorschlägen, die nicht in anderen Szenarien zu einer Verschlechterung führen, auf den Entwickler zuzugehen und dich auch hier in der Wikipedia um die Betreuung des Bots zu kümmern.--Cirdan ± 07:37, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, mit dieser Meinungsäußerung von Dir lässt sich konstruktiv nichts anfangen. Wie kommst Du dazu, mir zu unterstellen, dass ich Dir etwas unterstelle ("sich keine Gedanken zu machen")? Ich will Dir gar nichts ans Zeug flicken, also lass das bittesehr! Dein gereizter Tonfall wegen einer bloßen Meinungsverschiedenheit ist schlicht fehl am Platz. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Justus Nussbaum: Du schreibst, ohne auch nur einen Kontaktversuch mit dem Entwickler unternommen zu haben, umseitig (Kursive Hervorhebung von mir): „Ohne bewusst danach gesucht zu haben, bin ich auf einen Software-Fehler gestoßen, der in der Wp-de derzeit Schaden sprich unnötige Extraarbeit verursacht. Der InternetArchiveBot-Skript, der Referenzen als nicht mehr webauffindbar kennzeichnet, hat offenbar nicht beigebracht bekommen, auf vorgenommene https-Umstellungen zu prüfen. […] Nun hoffe ich, dass die Bot-Betreiber die fehlende Prüfroutine und Reparatur rasch einarbeiten.“ Was ist das anderes als die Unterstellung, dass hier eine Fehlfunktion vorliegt, die in den letzten Jahren weder dem Bot-Entwickler noch den Bot-Betreuuenden in zig Wikipedias auch nur aufgefallen ist? Der InternetArchiveBot ist ein mittlerweile sehr mächtiges Tool, in das viele Menschen viel Zeit investiert haben. Du kannst gerne mal einen Blick auf die im Rahmen der Entwicklung der Version 2.0 bereits abgearbeiteten Fehlermeldungen und Tasks werfen, um dich davon zu überzeugen.

Ich sehe auch keine „Meinungsverschiedenheit“. Wenn du eine Lösung hast, wie analog zur Erkennung von HTTP-nach-HTTP-Weiterleitungen auch HTTP-nach-HTTPS-Weiterleitungen zuverlässig erkannt werden können (was dann, wohlgemerkt, immer noch von der Sorgfalt des Website-Betreibers abhängt), bin ich der erste, der sich für die Umsetzung einsetzt. Bloßes Austauschen von HTTP durch HTTPS und hoffen, dass es schon passt, wird der InternetArchiveBot aber nicht machen und ich meine auch, dass das im Einklang mit dem Konsens in der deutschsprachigen Wikipedia steht, bei Linkersetzungen sorgfältig vorzugehen.--Cirdan ± 12:12, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme Cirdan zu. Automatisierte Linkersetzungen bieten einfach zu viele Fehlerquellen. Den Konsens, bei so etwas so sorgfältig wie irgend möglich vorzugehen, teile ich voll und ganz.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Cirdan Mir reichts! Dass man nach deiner soeben vorgetragenen Auffassung die Lösung auf'm Silbertablett gleich mitbringen muss, wenn man ein Problem sieht und es wp-öffentlich vorträgt, das verstehst nicht mal Du selber, wenn Du von deiner Palme irgendwann mal wieder runtergeklettert bist. Mich deswegen von Dir in ein Endlos-Gezänk hineinzerren zu lassen, das nervt allmählich nicht nur mich, das braucht hier niemand. Und wenn's keine Lösung für https geben sollte, wie Du ja dauernd beteuerst, dann kann ich's halt auch nicht ändern. Lass mich ab jetzt damit in Frieden! -- Justus Nussbaum (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2019 (CEST)

„Die Anerkennungskultur der Wikipedia ist verflixt mau!“ Das ist der erste Satz deiner Benutzerseite. Begieb dich jetzt mal bitte ganz wertfrei in meine Perspektive: Im Kurier verlautbart ein Autor, er sei „auf einen Software-Fehler gestoßen, der in der Wp-de derzeit Schaden […] verursacht.“ Dieser Schaden (schlimmes Wort!) besteht nun darin, dass ein Bot Links als fehlerhaft markiert, obwohl sie es gar nicht sind, weil er den Protokollwechsel nicht mitbekommt. Der/die Botbetreiber selbst wurde(n) nicht angesprochen, obwohl auf der im Kuriertext verlinkten Benutzerseite Betreiberangaben und eine Fehlermeldestelle stehen. Ein anderer Mensch meldet sich, ohne großartig darauf hinzuweisen, dass auf ihn ein Gutteil der hiesigen Botkonfiguration geht. Im darauffolgenden hin und her scheint er sich (aus meiner beobachtenden Perspektive) ein wenig angegriffen zu fühlen. Kein Dank, nur eine böse Schelte von höherer Stelle (Kurier). Da kommen wir wieder zur Anerkennungskultur und der Erkenntnis, das das alles hätte besser laufen können … von allen Seiten. Und dann ist da noch diese DSGVO, die mit dem Problem überhaupt nichts zu tun hat, aber in der Versionsgeschichte bei jeder Bearbeitung zum Kurierdiskussionsthema auftaucht. Auch kein Motivationsbooster … -- Liebe Grüße, 32X 14:48, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke, 32X. Ich finde es einfach ärgerlich, wenn man nicht erstmal selbst sucht oder nachfragt, sondern gleich die Behauptung in den Raum stellt, dass die ehrenamtlichen Wikipedia-Kollegen (oder auch die hauptamtlichen Entwickler) etwas nicht beachtet oder sogar bewusst eine als schlecht empfundene Funktion/Änderung eingebaut hätten. Wir versuchen hier alle, unsere Zeit und Fähigkeiten zum Wohl der Wikipedia einzusetzen und sollten davon ausgehen, dass das alle anderen auch tun.--Cirdan ± 07:49, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Bot kann nicht prüfen, ob bei einer abweichenden Seite die Belegstelle enthalten ist. Er kann ja nicht einmal prüfen, ob sie in der Ursprungsseite enthalten ist/war. Insbesondere von Sedo übernommene Domains liefern Statuscodes, als ob alles dufte wäre. Bots, die da automatisch noch umstellen, sind dann so richtig kontraproduktiv. -- Gruß von einem, der Weblinks seit Jahren fixt: 32X 08:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Um es noch mal deutlicher zu sagen: es kommt nicht wirklich darauf an, vom Bot den https-Text durchforsten zu lassen. Ich denke, es reicht zu prüfen, dass die Seite unter https vorhanden ist, dann http mit https auszuwechseln. Sinnvoll wäre es, eine Begleitnotiz einzufügen, dass ein Bearbeiter kurz nachschaut, ob der Sinn der Ref weiterhin erfüllt ist; dies für den eher seltenen Fall, dass sich dort was verändert haben sollte. Ich frage mich, wieso hier Leute auf die Idee verfallen sind, dass bei einer https-Unmstellung auch die Inhalte hinter sonst gleichen Adressen meistens durcheinandergewirbelt sein sollten. Das ergibt arbeitsergonomisch so überhaupt keinen Sinn für Webpräsenzinhaber. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sagen wir es mal so: Ich habe genügend (= viel zu viele) Fälle gesehen, in denen der geänderte Inhalt das Problem war. Die http-https-Problematik war da eher eine Randerscheinung. Jetzt wird dieser Randerscheinung die große Bühne geboten, ohne dass die wirklichen Probleme berücksichtigt werden. Weiter oben seufzst du angesichts der schieren Masse der Bothinweise in Artikeln, jetzt möchtest du noch mehr. Glaub mir, auch die wird die Masse der Wikipedia-Autoren ignorieren. Kategorienschubsereien, Klammerartikelumbenennungen und die Verlinkung des gerade selbst geschriebenen Artikels stehen immer noch im Vordergrund des Interesses. -- Gruß, 32X 10:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Diese Links zu kontrollieren ist unheimlich mühsam. Vielen Dank, 32X für deine Arbeit. Warum ist es mühsam? Weil man aus dem Kontext ja erstmal rausfinden muss, was der ursprüngliche Autor überhaupt nachweisen wollte und dann muss man suchen, ob das auch in dem neuen Link drinnen steht. Ist dort nix passendes, wirds ja noch nerviger. Dann muss man gucken ob im Internet-Archiv was passendes steht und eventuell per Websuche eine umgezogene Seite rauspfriemeln. Ab und an mach ich ja auch sowas (z.B: Portal_Diskussion:Volleyball), kostet aber beliebig viel Zeit. --Wurgl (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

• Da ich mal gepingt wurde, bin ich jetzt hier. Wenn ich richtig verstehe soll IABot automatisch HTTPS überprüfen wenn HTTP tot ist und umgekehrt? Es gab male mehre Probleme auf enwiki womit HTTPS aus irgendwelche gründe andere Inhalt liefert. Heutzutage passiert sowas wesentlich weniger, und Konsens scheint dafür zu sein beide zu prüfen. Wenn ich hier was falsch verstanden habe, bitte aufklären. Ansonsten führe ich einen Update womit HTTP/S geprüft werden soll.—CYBERPOWER (Diskussion) 18:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

  Wenn du noch eine Blacklist für solche führst, die nicht von http auf https umgestellt werden sollen/dürfen, dann hast du die Übervorsichtigen „https hat gaaaaanz anderen Inhalt als http“ auch beruhigt. --Wurgl (Diskussion) 08:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

  @Wurgl: Der Bot wird keine URLs austauschen, sondern tote HTTP-URLs ignorieren, wenn das HTTPS-Pendant keinen 404 zurückgibt. Du weißt das denke ich schon, aber für die Mitlesenden: Die Black- und Whitelists des Bots kann bequem auf Toolforge eingesehen und bearbeitet werden, Admins können dort auch komplette Domains konfigurieren.--Cirdan ± 07:44, 15. Jul. 2019 (CEST)

  Höh? Unsere Leser klicken auf einen http-Einzelnachweis und bekommen einen 404er und der Link soll dann nicht gegen einen funktionierenden https-Link getauscht werden? Das gefällt mir, das ist Verarschung des Lesers. Wir (bzw. der Bot) wissen, dass man da https benötigt, aber wir sagen das dem Leser nicht – Ätschebätsch! Diese Logik finde ich sehr durchdacht</sarkasmus> --Wurgl (Diskussion) 08:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

  @Wurgl: Der Bot darf laut MB im ANR keine Links ersetzen. Er darf nur als tot markieren oder einen Archivlink ergänzen. HTTP-zu-HTTPS-Ersetzungen sollten nur Domain für Domain und unter enger menschlicher Aufsicht stattfinden. (Der InternetArchiveBot ist außerdem kein Allheilmittel für defekte Links, sondern hat einen klaren, begrenzten Auftrag.)--Cirdan ± 06:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Zur DSGVO in der Neuregelung des EU Urheberrechts, der Betreiber von Lyrikwelt schreibt er habe sie aus Angst vor Abmahnanwälten vom Netz genommen, aber wieso war er davon bisher nicht betroffen ?, denn URV in Deutschland konnte ja auch vorher abgemahnt werden.--Claude J (Diskussion) 07:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Abmahnung wegen Datenschutzbeauftragten und solche Ängste hab ich in Erinnerung, nicht bei der Webseite, sondern bei anderen. --Wurgl (Diskussion) 08:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

@Justus Nussbaum: Ich muss Cirdan leider zustimmen. Du hast in deinem Artikel auf den Benutzer InternetArchiveBot verlinkt, wenn man die Seite aufruft, ist direkt unter dem Titel eine Box, in der die zwei Benutzer verlinkt sind, die den Bot betreiben. Ein paar Links weiter darunter wird man auf die Diskussionseite des einen Betreibers weitergeleitet, auf der man Probleme melden kann. Es wäre zielführender gewesen, das erst dort anzusprechen, bevor man das gleich über den Kurier an die große Glocke hängt, denn das passiert, weil deutlich mehr Leute diese Seite hier auf ihrer Beobachtungsliste haben (1.828) als die Diskussionseiten des Bots (<30) oder der Botbetreiber (<30, 219). Danke für dein Verständnis --VC10 (Diskussion) 09:56, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte so einen Fall vor einer Weile auch. Die seinerzeit von mir gemeldete betroffene Seite mit funktionierender Weiterleitung auf https wurde nach meiner Meldung "weißgelistet", damit der IABot Links zu dieser Webseite in anderen Artikeln erstmal in Frieden lässt. Wenn wir uns nach ausreichend sorgfältiger Prüfung sicher sind, dass die Weiterleitungen verlässlich funktionieren und die Inhalte identisch sind, wäre es meiner Meinung nach wünschenswert, einen anderen Bot loszuschicken, der die http-Links zur jeweiligen Domain projektweit auf https ändert. Ich hatte die betreffende Seite auf den Projektseiten zu Weblinks gemeldet, in der Hoffnung auf einen solchen Botlauf, habe aber keine Antwort bekommen (soweit ich das verfolgt habe). Die Domain für alle Zeiten aus den IABot-Prüfläufen auszuschließen, hielte ich für einen Fehler. Ich glaube, an der Lösung müssen mehr Leute arbeiten als Cirdan und Cyberpower. Man kann denen jetzt nicht alles an den Hals hängen, was irgendwie mit Weblinks zu tun hat. @Cirdan: Wäre es denkbar, dass der IABot in solchen Fällen eine Meldung auf die Artikeldiskussionsseite setzt oder sehen Weiterleitungen nach https für den genauso aus wie Weiterleitungen zu einer Fehlermelungsseite o.ä.? Oben schrieb jemand, dass der GiftBot diese Seiten erkennen konnte. Ist eine Kooperation des Giftbots mit dem IABot denkbar, etwa in Form einer Datenübergabe vom GiftBot zum IABot? Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Thema Datenübernahme von Bot zu Bot bei der Vorbereitung des Meinungsbilds mal angesprochen. --Martina _Disk. 07:23, 19. Jul. 2019 (CEST)

@Martina Nolte: Was der GiftBot gemacht hat, war zu schauen, ob unter der HTTPS-URL ein Inhalt vorhanden ist und das entsprechend zu vermerken. Diese Prüfung kann der InternetArchiveBot auch durchführen, Cyberpower678 hat ihn jetzt wohl so eingestellt, dass grundsätzlich keine Archivlinks mehr gesetzt werden, wenn unter HTTPS ein Inhalt vorhanden ist, also keine Fehlermeldung zurückgegeben wird. Wie hilfreich das ist, wird sich zeigen müssen. Diese Lösung ändert auch nichts an dem grundsätzlichen Problem, dass wir sehr viele HTTP-URLs auf Websites haben, die mittlerweile grundsätzlich nur noch per HTTPS verfügbar sind. Die umzustellen, ist die eigentliche Aufgabe. Das Verhalten des IABots ist nur ein Symptom.

Meldungen auf Diskussionsseiten kann der IABot grundsätzlich schreiben, aber nicht in der von dir gewünschten Form. Dazu bräuchte es einen Bot, der sich auf die HTTP/HTTPS-Problematik spezialisiert. Mein Vorschlag wäre dann allerdings, keine Diskussionsseitennachrichten zu schreiben, sondern einen Bot zu entwickeln, der HTTP-URLs sucht, die auf HTTPS weiterleiten, die häufigsten Domains, für die das der Fall ist, ermittelt und dann Vorschläge für Massenumstellungen macht. Diese Vorschläge können dann geprüft und umgesetzt werden, ohne dass dafür tausende Diskussionsseiten beschrieben werden müssen.--Cirdan ± 12:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ein Berg, der nicht existiert

Was machen wir nun mit dem Fake? Stehen lassen? --Atamari (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2019 (CEST)

Da er ja mal "offiziell" war, so wie ich das verstehe - warum nicht?! Natürlich mit dem Hinweis auf die Realität. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:22, 26. Jul. 2019 (CEST)

Was machte ein nicht existierender Berg (vgl. SRTM data) offiziell? Alleine die Erwähnung in der Wikipedia? Das Peakbagger.com von der Wikipedia Informationen entnimmt (der polnische Artikel existierte zuerst). Das selbst eine Unterseite von einer US-Behörde diesen Fake ungeprüft übernimmt? --Atamari (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2019 (CEST)

Erstmal vielen Dank für den aufschlussreichen und gut gemachten Text, der deutlich macht, dass das Autoritätsargument auch für uns seine Grenzen hat. Ich würde zum Vorgehen sagen: Wir brauchen einen öffentlich nachvollziehbaren Beleg, dass es sich um Fake handelt, das ist die einzige Methode, um Transparenz und Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten (anders als das bei der Hin-und-Her-Tradierung dieses Fehlers der Fall war). Könntest du deine Gewährsleute nicht darum bitten, Atamari, dass sie das (und sei es nur ein Blogpost) selbst öffentlich machen, damit dieser Fehler gewissermaßen offiziell aus der Welt geschafft werden kann? Dann würde ich den Artikel löschen und die Geschichte in einer Fußnote im Länderartikel Gambia zur höchsten Stelle unterbringen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich ergänze noch: Von der Fehlerkultur, dir gegenüber transparent zu machen, woher die Information genommen wurde und warum sie nicht trägt, können wir uns hier ne Scheibe abschneiden, finde ich. --Andropov (Diskussion) 22:37, 26. Jul. 2019 (CEST)

[nach BK] Gewährsleute? ... so was habe ich nicht. Ich habe auch deutlich gemacht, dass es schwierig ist an die Verantwortlichen der Webseite in Kontakt zu treten. Aber letztendlich habe ich durch das E-Mail die Bestätigung, dass dass die Information "incorrect" ist. Wir wissen nun ganz genau, dass dies ein Fake ist ... aber wenn die Gegenseite nicht auf E-Mails mehr reagieren? Nicht die Webseite korrgieren? Was kann ich dann als kleiner Wikipedianer machen? --Atamari (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, das war nur eine flapsige Formulierung, ich meinte mit Gewährsleute deine genannten E-Mail-Kontakte. Und ich denke, wir müssen so lange mit dem fehlerhaften Artikel leben, wie zuverlässige Informationsquellen das so schreiben und nicht selbst öffentlich richtigstellen. Für das gesicherte Wissen der Welt sind privat ausgetauschte E-Mails nun mal irrelevant. Was man machen könnte: Du leitest die Mails (was das Einverständnis der Mailschreiber wohl voraussetzt) an das OTRS-Team der Wikipedia weiter, dann wäre die Information gewissermaßen auch offizialisiert. Obwohl mir nicht ganz wohl ist dabei, dass wikipediainterne Stellen damit Richter über Fakten würden. Deshalb: Nochmal per Mail nachhaken und um Veröffentlichung bitten hielte ich für das beste Vorgehen. --Andropov (Diskussion) 22:42, 26. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, ich habe noch mal per E-Mail am 28. Juni nachhakt aber die US-Behörde hielt es nicht nötig zu antworten. --Atamari (Diskussion) 22:46, 26. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt doch zwei Stellen, nämlich neben der Behörde auch noch peakbagger, und die haben ja offenbar reagiert, indem sie ihre Angabe geändert haben. Mir würde es schon reichen, wenn diese Stelle das nach außen transparent macht und begründet. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:51, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube ja, daß ihr beide (@Atamari und @Andropov) letztlich keinen wirklichen Dissens habt :) Aber erstmal: Danke Atamari für diesen Artikel, den ich super finde. Weil er zeigt, daß es immer ein guter Angang ist, skeptisch zu sein, nachzustochern und zu -forschen. Vorbildlich! Ehrlich :)

Andropov hat m. E. aber einen guten und wahren Punkt: WP-Artikel sollen auf verläßlicher Sekundärliteratur beruhen. Nicht auf verläßlicher eigener Recherche (die Verläßlichkeit dieser Recherche zweifele ich dabei überhaupt nicht an!). Ein zweites, drittes, fünftes Augenpaar ist immer gut – was nicht zuletzt Deine (@Atamari) Recherche beweist! :) --Henriette (Diskussion) 23:16, 26. Jul. 2019 (CEST)

Bezeichnend für den tumben Inklusionismus und die sklavische Quellenhörigkeit in diesem Projekt: Ein Artikel zu einem Objekt, dessen Nichtexistenz, und zwar prinzipiell für jedermann nachvollziehbar, wahrscheinlicher ist als seine Existenz wird nicht gelöscht. Das heißt im Umkehrschluss, man verbreitet lieber (faktisch wider besseren Wissens) Falschinformationen als keine. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... --Gretarsson (Diskussion) 03:03, 27. Jul. 2019 (CEST)

Der Löschantrag endete mit LAE und damit keineswegs mit einer administrativen Behaltensentscheidung. Der Widerspruch gegen die Entfernung des Löschantrags hätte nur geäußert werden müssen. Nach so langer Zeit kann nun einfach ein neuer Löschantrag gestellt werden. Von Benutzer:Matthiasb, der die USGS-Quelle so hoch einschätzte, weiß ich, dass er auch die eigene Anschauung von Karten als Beleg akzeptiert. Es gibt mit dem World Factbook zudem eine Quelle, die von der höchsten Stelle des Landes als "unnamed elevation" spricht und somit auch die Grundlage des Lemmanamens "Red Rock" schwächt. Wenn man auf Relevanz beharrt, könnte man den Artikel statt einer Löschung nach "Höchste Erhebung Gambias" verschieben. --Sitacuisses (Diskussion) 04:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

Was haltet Ihr davon: Die Geschichte und die Informationen aus dem Kurier Artikel in das Lemma eintragen, statt das Lemma zu Löschen? Dann kann auch jeder nachvollziehen was es mit dem "Höchsten" Gambias auf sich hat. --GodeNehler (Diskussion) 07:03, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da gilt halt die Frage, wie bei jedem anderen Thema: Hat die Sache außerhalb der Wikipedia Aufmerksamkeit erhalten? Wenn es darüber externe Artikel gibt, dann ok. Ansonsten ist dummerweise die Relevanz fraglich (und Wikipedia ist ja auch keine Quelle;)). Im Wikipedianamensraum wäre es aber auf jeden Fall einen Text wert. --StYxXx ⊗ 07:15, 27. Jul. 2019 (CEST)

"Stehen lassen", um Atamari zu zitieren, und zwar so, wie der Artikel bisher aussah, verbietet sich imho. Ich bin, ohne mich durch die Quellen und deren Archivversionen durchgeklickt zu haben, unsicher, ob sich ein quellenbasierter (!) nachvollziehbarer Artikel ausgeht, der klarstellt, was Sache ist, und was eben nicht Sache ist. Nach dem Motto, dass Relevanz nicht vergeht, und an die Kong-Berge denkend, die natürlich ein anderes Kaliber sind, fände ich das die beste Lösung. Ich kann mir aber auch die Löschung des Artikels vorstellen. Ein fehlerhafter Datenbankeintrag, ein Null an allgemeiner, zeitüberdauernder Aufmerksamkeit, die fehlende Substanz als tatsächliches geographisches Objekt, das Nicht-vermerkt-Sein auf allen bekannten Karten, das alles verträgt sich auch nicht ganz mit meinem Verständnis von Relevanz, weder in Bezug auf allgemeine, noch auf speziell-geografische Kriterien. Aber auf jeden Fall danke für den Artikel. Ich selber stell ja auch alle paar Monate einen LA auf einen vergleichbaren, fragwürdigen Artikel, aber in der Regel ohne so lange versucht zu haben, der Sache auf den Grund zu gehen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:58, 27. Jul. 2019 (CEST)

Nun kommt die alte Erkenntnis: Methodischer Zweifel ist nötig, Quellenkritik ist nötig, mehrere unabhängige Quellen sind nötig, Überprüfung der Quellen ist nötig. Als generelle Regel verwerfe ich ich jede Quelle, bei der ich in kurzer Zeit drei Fehler, innere Widersprüche oder Ungereimtheiten (also fehlende Erklärung oder für das richtige Verständnis nötige Information) finde. Das sind alles Anzeichen, dass der Autor der Quelle keinen Durchstieg über das Thema hat und sein eigenes Gehirn oder eigene Untersuchungen beim Verfassen des Beitrags nicht benutzt hat, nur irgendwas wiederkäut. Um einen korrekten Artikel zu schreiben ist nicht nur die Kenntnis der Quelle nötig, sondern auch ein Wissen über den Kontext der Quelle, so dass der Autor, der die Quelle benutzt mehr über den Sachverhalt wissen muss, als nur das was in der Quelle selbst steht. Wenn der Autor dieses Wissen über den Kontext nicht hat, so gibt er dieses Wissen sinngemäß ungefähr so wieder: Eine Quelle, deren Wert ich nicht einschätzen kann, sagt "X". Bei der Quellenkritik kommt man um ein gewisses Maß an eigenem wissenschaftlichem Arbeiten (OR) nicht herum, indem man die Quellen kritisch abklopft, aber dieses Wissen fließt dann nicht direkt in den Artikel ein und wird nicht als Beleg herangezogen, es bestätigt oder verwirft nur die Validität der Aussagen bzw. bestimmt den Wert oder das Gewicht der Quelle. Aus meiner Sicht hat der Autor alles richtig gemacht. Aus dem Artikel kann man also an Erkenntnis mitnehmen, dass die Quelle falsch ist, das ist ein allgemeines Wissen, welches man der Nachwelt erhalten kann. In diesem Sinn ist ein Artikel, der am Schluss zur Erkenntnis kommt, dass sein Artikelgegenstand nicht exisitert ein zeitüberdauerndes Wissen, so wie alle mittlerweile widerlegten Theorien in der Wissenschaft ein Teil des dialektischen Wissenschaftsfortschritts ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da sagst Du was: „In diesem Sinn ist ein Artikel, der am Schluss zur Erkenntnis kommt, dass sein Artikelgegenstand nicht exisitert ein zeitüberdauerndes Wissen …” – das brachte mich zurück zu diesem Zitat aus dem Artikel: „I do not recall where the name “Red Rock” came from, likely Wikipedia data from long ago.” Für mich klingt das nach einem schon fast klassischen Hoax! Vor allem dann, wenn ich hinzunehme was Atamari umseitig schreibt: „ „What-the-fuck“ … wer kommt auf die Idee, eine individuelle Erhebung Red Rock = Roter Felsen in einem Meer von roten Felsen zu benennen?” … tja … ein Hoaxer z. B.? :) Einer, der sich einen Spaß in/mit der WP erlaubt, scheint mir ein guter Kandidat für sowas.

Nun kann ein Hoax durchaus enzyklopädisch behandelbar und berichtenswert sein, relevant noch dazu – wenn er meßbare Auswirkungen im RL hat. Hat der rote Fake-Felsen eine Auswirkung im RL gehabt (mal abgesehen davon, daß er Atamari einige Monate lang beschäftigt hat ;)? Offenbar nicht. Was also bleibt? Ein falscher Eintrag in der WP, der es irgendwie auf zwei Webseiten geschafft hat, die wohl cum grano salis als vertrauenswürdig angesehen werden (können) und von dort wieder in die WP zurückfindet. Und ansonsten keinerlei meßbare Auswirkungen im/für das RL hatte (wie gesagt: Ausnahme ist Atamari). Nunja.

Berichtenswert ist das m. E. eindeutig für den Kurier; für die WP als Enzyklopädie wäre das ein Fall fürs Humorarchiv (dort bewahren wir doch alle mehr oder minder gelungenen Fakes und Hoaxes auf, oder?). --Henriette (Diskussion) 11:45, 27. Jul. 2019 (CEST)

Hilfe, diese Quellenhörigkeit! „Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“ Sagt Kant zum Thema Aufklärung und die Leute aufklären ist es doch, was wir hier tun. Ich glaube es nicht, wie beharrlich an einer Quelle wie dem Factbook festgehalten wird, obwohl die Angaben nicht plausibel sind und nicht durch andere Hinweise gestützt werden. Geradezu absurd ist die Forderung, man müsse das Factbook irgendwie widerlegen, sonst gilt einfach weiter, was die schreiben. Ganz im Gegenteil würde ich sagen: non sapere aude! Mut zur Lücke! Wenn ernsthafte Zweifel an der Korrektheit bestehen, dann gehört der Red-Rock-Artikel gelöscht und dann ist die höchste Erhebung Gambias eben „unbekannt“.

Dagegen größte Hochachtung vor der Arbeit von Atamari und seinem tollen Artikel. Irgendwelches Wissen aus Quellen zusammenschreiben ist zwar ganz spaßig und ich mache das auch gerne hier, aber gerade solche Dinge sind für mich das Salz in der Suppe: wenn man offene Fragen klärt, nachrecherchiert, Widersprüche auflöst, Quellen sucht und abgleicht und dann am Ende in einem Artikel verlässliche und umfassende Informationen beitragen kann. So beharrlich wie Atamari war ich dabei noch nicht und ich finde sein Engagement bewundernswert, aber auch wenn ich selbst in kleinerem Maße etwas „aufklären“ kann, dann ist das ein Highlight bei all dem, was ich beitrage. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2019 (CEST)

Lemma	Erstversion	Wiki	zitierte Quelle in der Erstversion
Geografía de Gambia	2. Mai 2008	ESWIKI	keine; (Punto más alto: Red Rock 53 msnm)
Red Rock (Gambia)	18. Februar 2015	ESWIKI	peagbagger.com / es:Geografía de Gambia
Red Rock (Gambia)	20. April 2015	PLWIKI	peagbagger.com
Red Rock (Gambia)	7. Januar 2019	ENWIKI	peagbagger.com
Red Rock (Gambia)	12. Februar 2019	DEWIKI	peagbagger.com

Habe mal die Wikipedia-Historie zusammen getragen ... --Atamari (Diskussion) 12:06, 27. Jul. 2019 (CEST)

Davor kam es bereits am 18. Juli 2007 durch Kuini86 ohne Beleg in den Artikel en:Geography of the Gambia, der sich zuvor offenbar aufs World Factbook stützte. --Sitacuisses (Diskussion) 12:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde das vorbildlich und kann nicht verstehen, warum der Artikel nicht gelöscht wurde. Es ist nach Atamaris Recherche offensichtlich, dass zuverlässiges Wissen zu diesem "höchsten Punkt" nicht vorhanden ist und der "Red Rock" wahrscheinlich überhaupt nicht existiert. Dass ein solcher Artikel relevant wäre, wenn es den Artikelgegenstand gäbe, ändert daran gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Antwort ist einfach: es wurde ein LAE gesetzt, der nicht widersprochen wurde und sowas schaut sich kein Admin beim Abarbeiten der LD-Seiten an. Es müsste einfach nur ein neuer LA mit den hier genannten Argumenten eingesetzt werden. - Squasher (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2019 (CEST)

Seh ich auch so. Ein neuer, gut argumentierenden Löschantrag, könnte die Sache erledigen. Jedenfals auf de . --Bobo11 (Diskussion) 14:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab jetzt einen neuen LA gestellt, mit Verweis auf den umseitigen Artikel und diesen Disk-Thread. --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wurden eigentlich die anderen Wikis informiert? --StYxXx ⊗ 18:29, 27. Jul. 2019 (CEST)

Von mir nicht. --Atamari (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das hat dankenswerterweise Benutzer:Christian140 erledigt. Die Artikel in der pl und en WP sind mittlerweile gelöscht, die Löschdiskussion in der es WP läuft noch, aber auch da sieht es nach Löschung aus. --Proofreader (Diskussion) 17:39, 8. Aug. 2019 (CEST)

Wenn man sich den Vorgang mal überlegt ... dies ist mal eine Studie, wie gehen wir mit Fakes und Hoax um, wie üben wir Quellenkritik? Haben Kontrollmechanismen versagt oder nicht versagt? --Atamari (Diskussion) 18:51, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Foundation könnte einfach den Gambiern doch ein paar Bagger spendieren, die den Hügel auftürmen... -- .Tobnu 18:57, 27. Jul. 2019 (CEST)

Und weiter werden sachlich falsche Informationen eingefügt (Begründung). --Atamari (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2019 (CEST)

Unsere Kategorien, reden von Bergen wo keine sind, so what? Wir haben jede Menge Artikel zu Erhebungen in Deutschland unter 100 Metern. Da muss man sich ja nur mal die Kategorie "Berge in Schleswig-Holstein" angucken. Da gibt es einen Artikel über eine 16 Meter hohe Düne. Ich würde sagen, wenn bei uns "Maleens Knoll" als Berg durchgeht, darf man doch dem Gambiern ihren "Red Rock" gönnen. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hm, bist du sicher, dass du das Problem verstanden hast? --Sitacuisses (Diskussion) 15:03, 28. Jul. 2019 (CEST)

Welches Problem? Da ist kein Berg und kein Beleg, ja und? Ist das bei der Itzespitze anders? Die zuvor namenlose Erhebung erhielt 1998 ihren Namen während eines Vatertag-Ausflugs von Mitgliedern des Deutschen Alpenvereins. Komm, Sita, sei doch gnädig mit den Gambiern, das ist der einzige Berg den sie haben. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 15:21, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es ist ein „höchster Punkt” bzw. eine „höchste Erhebung” („ … the highest point, unnamed, is 53 metres above sea level.”) – von Berg steht da nichts. --Henriette (Diskussion) 15:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Henriette, ob Berg oder nicht ist doch völlig wurscht. Wenn die vaterländischen Alpengesellen auf ihren Sauftouren einen "Berg" erfinden (Pinneberg (Helgoland)) und wir das wikipedianisch adeln, dann kann man doch auch einen Erdhügel in Afrika verschmerzen. Wir wollen doch nicht mit zweierlei - schwarzem und weißem - Maß messen. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:45, 28. Jul. 2019 (CEST)

Woher willst du den wissen, dass die Gambier (oder der somalische Alpenverein) da einen Berg haben wollen? --Geoz (Diskussion) 20:24, 28. Jul. 2019 (CEST)

IM Zweifelsfall waren es wieder die Osttimoresen. :P --JPF just another user 20:44, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Itzespitze gibts wenigstens wirklich. Ob es den "Red Rock" gibt, weiß keiner. Ich hab nichts gegen unwichtige Berge, denen der Alpenverein auf dem Vatertagsausflug einen Namen gibt. Man sollte aber doch wissen, ob es da wirklich einen Berg oder Hügel oder weißnichtwas gibt. Das Einzige, was wirklich klar ist: Auch in Gambia gibt es einen "höchsten Punkt", wie in jedem Territorium. Der ist mit Sicherheit nicht sehr hoch, das ist aber egal. Es ist bloß leider nicht klar, wo er ist und wie hoch er ist und ob es überhaupt ein Berg oder Hügel oder was auch immer ist (wie er heißt, weiß man auch nicht, aber das ist das geringste Problem). Die Mails, die Atamari bekommen hat, deuten ja darauf hin, dass es nichts dergleichen ist, sondern ein Teil eines Kraterrandes, der zufällig noch in Gambia liegt. Wenn man wenigstens das zuverlässig wüsste, könnte man es "höchster Punkt von Gambia" nennen, leider ist auch das alles andere als klar. Solange nicht mehr bekannt ist - wie soll man darüber einen Artikel schreiben? Man hat noch nicht mal ein "geografisches Objekt".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Mautpreller sagt es sehr schön: „Solange nicht mehr bekannt ist - wie soll man darüber einen Artikel schreiben?” – so isset! :) Wir baden hier unsere Hände in einer Enzyklopädie, wir wollen bekanntes und zuverlässiges Wissen weitergeben. Mal angenommen, daß der ominöse „Red Rock” existiert und tatsächlich 53m (oder 64m?) hoch ist: Irgendeiner muß die Höhe gemessen haben, irgendeiner muß Messung, Koordinaten und den Namen irgendwo offiziell als Information hinterlegt haben. Wer und wo? Wissen wir nicht! (Warum? Weil sich bisher niemand bemüht hat das herauszufinden: was genau Null Vorwurf an Atamari beinhaltet oder darstellen soll!)

Nun ist es ja ganz launig hier als Vergleich die Bergwanderfreunde aus Itzehoe anzuführen, die ein Fleckchen Land auf Helgoland als „Pinneberg” deklarierten. Aber dieses Fleckchen ist wenigstens halbwegs gut dokumentiert. Die höchste Erhebung Gambias glänzt in WP nicht als halbwegs gut dokumentiert – sondern höchstens (*haha*) als ganz besonders schlecht; oder besser: nicht, null, nada. Meinetwegen kann jemand das Tagebuch eines Landvermessers aus dem 19. Jh. auftreiben, der diese höchste Erhebung zum ersten Mal vermessen und beschrieben hat (falls es so einen gibt; ist nur ein Beispiel für eine mögliche Primärquelle); meinetwegen legt jemand einen Artikel aus einer gambischen Zeitung vor, der die(se) höchste Erhebung erwähnt; vielleicht gibt es sogar eine amtliche gambische Karte, die diesen Punkt/Ort ein für alle Mal offiziell festgeschrieben hat? Wissen wir nicht. Und damit fehlt uns genau das, was Grundlage unseres Schaffens in der WP ist: Wenigstens eine verläßliche Quelle, die die Eckdaten dieser höchsten Erhebung dokumentiert.

Der Umgang mit diesem Faktoid („die höchste Erhebung Gambias heißt Red Rock und hat die Geokoordinate XY”^{kein Beleg angegeben}) zeigt m. E. gut wie wir es mit dem enzyklopädischen Anspruch halten: Sind wir ehrlich und schmeißen die paar unbelegten Sätze zu einem maximal zweifelhaften nicht mal sauber als Geo-Objekt belegten „Geo-Objekt” raus? Oder framen wir das in Form einer in herablassendem Ton hingequälten bloß-mal-kein-Neid-Debatte mit „darf man doch dem Gambiern ihren "Red Rock" gönnen”, „sei doch gnädig mit den Gambiern, das ist der einzige Berg den sie haben”, „dann kann man doch auch einen Erdhügel in Afrika verschmerzen”? (Um das klar zu sagen: Ein solches Framing und diese Äußerungen finde ich unmöglich und eines um das Wissen der Welt bemühten Menschen unwürdig). --Henriette (Diskussion) 22:15, 28. Jul. 2019 (CEST)

Da bleibt mir nix hinzuzufügen: +1, vielen Dank. --Andropov (Diskussion) 22:26, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ach Henriette, ich glaub schon, dass ein bewaldeter Sandhügel eine enzyklopädische Daseinsberechtigung hat, weil es ein deutscher Sandhügel ist. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 07:24, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ein be-/unbewaldeter Sandhügel in anderswo hätte ebenfalls eine enzyklopädische Daseinsberechtigung, wenn es ihn den geben würde. Genau das ist hier mehr als zweifelhaft. Benutzerkennung: 43067 09:08, 29. Jul. 2019 (CEST)

Andreas, das geht mir bei deutschen Turnern ähnlich. Den gabs auf jeden Fall (insofern ist mir das mit dem Löschen egal). Er war aber nicht Deutscher Meister im Geräteturnen, auch wenn sowas Ähnliches in einer seriösen Zeitung stand (siehe Wikipedia:Löschprüfung#Erich Bockenauer, meine Anmerkungen vom 17. Juni). Diese pedantische Rumkrittelei an den Quellen macht mir gelegentlich Spaß, wie Atamari ja hier offensichtlich auch. Ich glaube schon, dass sie außerdem auch gebraucht wird, weil die Wikipedia nicht den Eindruck erwecken sollte, wenn irgendwas irgendwo steht, sollte man das unbesehen hinnehmen und glauben. Das scheint mir das Wichtige. Erich Bockenauer ist für mich nicht interessanter als der höchste Punkt Gambias, aber mir ist am Zweifel doch mehr gelegen als am Glauben.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 29. Jul. 2019 (CEST)

Maupreller, vielleicht kann man ja die Itzespitze retten und den Red Rock mit gutem Gewissen löschen. Ich stelle mir das so vor, die haben sich am Vatertag nachts im Wald verirrt, im Suff kollektiv an einen Baum gepinkelt und am nächsten Morgen festgestellt: das war ja auf einem "Berg", da hätte uns jeder sehen können. Also den nehmen wir jetzt mal offiziell in Besitz, das dürfen wir, der Wald gehört uns ja, da haben wir die Freiheit der Eber - wie der alte Karl sagen würde. Und das geht mit dem "Red Rock" nicht, das wäre ja eine - politisch inkorrekte - koloniale Eroberung, geradezu eine Landnahme. Ach es macht echt Spass mit Dir zu diskutieren, wir sollten das öfter tun. Jetzt muss ich aber weiter, ich hab nämlich Urlaub und daher viel zu tun. Das ist bei alten Männern so, frag mal Schlesi. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:40, 29. Jul. 2019 (CEST)

Quatsch „koloniale Erorberung”! Es geht um korrekte und belegte Informationen. Wenn diese Kasperberge der Wanderfreunde auch so abgrundtief schlecht belegt wären (nämlich so gut wie gar nicht, außer daß deren Höhe und schiere Existenz als „es gibt einen höchsten Punkt in X” auf vier Webseiten nachlesbar ist), dann wären die hoffentlich gelöscht worden. „Informationen in WP-Artikeln müssen belegt sein” gilt auch für Gambia. --Henriette (Diskussion) 12:22, 29. Jul. 2019 (CEST)

Was wir wissen: " außer daß deren Höhe und schiere Existenz als „es gibt einen höchsten Punkt in X” auf vier Webseiten nachlesbar ist", --> gilt für den anderen Artikelgegenstand an der Südgrenze. Einen höchsten Punkt an der Nordgrenze mit dem Namen Red Rock geht es um das Lemma Red Rock. Dieser Artikelgegenstand - wird nicht nur bezweifelt - sondern ist von den Quellen als Irrtum erklärt worden. --Atamari (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Präzisierung, Atamari! :) --Henriette (Diskussion) 12:31, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man den Artikel zur Itzenspitze für überflüssig hält, kann man einen Löschantrag stellen. Stattdessen jetzt zur "Rache" für die Itzenspitze den Erhalt eines Nihilartikels zu fordern, fällt schlicht unter "Bitte nicht stören!". Grüße --Geoz (Diskussion) 13:03, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die Itzespitze ist als geographische Objekt relevant, da auf einer offiziellen Karte des Landes Schleswig-Holstein eingetragen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:16, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hier ist nichts "umstritten", hier ist von den beiden Quellen zugegeben worden Angaben übernommen zu haben, die nicht überprüft sind und hätten nach einer Überprüfen nicht veröffentlicht worden sein. Da ist nichts aber rein gar nicht umstritten. Es lag ein Irrtum vor, und eine Quelle hat von der anderen Quelle abgeschrieben. Fehler passieren halt. --Atamari (Diskussion) 09:15, 29. Jul. 2019 (CEST)

Nur was zu zu WP-Inhalten und dem Autoritätsargument. Um Inhalte in WP zu platzieren braucht man zwar nach den Projektvorgaben Belege ausreichender Autorität, aber Autoren besitzen immer einen Ermessensspielraum Inhalte wegzulassen und es gibt keine Verpflichtung jegliche (formal) belegbare Inhalte in einem Artikel unterzubringen. Verboten ist da im Zweifelsfall nur, das man durch Weglassen grob verzerrende Darstellungen erzeugt. Insbesondere im Falle bedingter, grenzwertiger oder zweifelhafter Autorität können WP-Autoren dann auch entsprechende Inhalte nicht erwähnen bzw. auch löschen ohne das hier ein Autoritätsargument nötig wäre, stattdessen greift hier editorielles Ermessen. Wenn man nun also einen vermeintlich Berg oder geographischen Punkt hat für den als Beleg nur eine einzelne Webseite existiert und dessen Existenz mehrheitlich von den involvierten Autoren angezweifelt wird, so kann man ihn löschen ohne dass es eines expliziten Belegs seiner Nichtexistenz bedarf. Ein derartiges Vorgehen ist völlig regelkonform.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 29. Jul. 2019 (CEST)

diff, diff: Jetzt wirds ganz heftig lustig, neuer Namen: "Red Rocks" (nun Plural) woher der Name nun kommt? Und eine neue Theorie: es gibt ein "Red Rocks"-Areal, wow. Und das nur weil eine Quelle von einer anderen Quelle ungeprüftes Material ungeprüft abgeschrieben hat. Und eine weitere Theorie: es gibt eine zweithöchste Erhebung. Sehr gewagt, diese konkrete Aussage. --Atamari (Diskussion) 11:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

@Atamari: Ich habe Andreas Werle dafür auf der VM gemeldet - das ist nun wirklich Vandalismus in Reinkultur. --Henriette (Diskussion) 11:27, 30. Jul. 2019 (CEST)

Teil 1 der Geschichte, wie ich versuchte ein Irrtum zu klären ist schon spannend. Teil 2 der Geschichte, wie Wikipedianer verzeweifelt und mit viel Phanatsie aus einem Irrtum einen relevanten fiktiven Artikelgegenstand machen möchten, ist schon mehr als spannend. So viel Kreativität, so viel Energie. Warum wird die Energie nicht an real existierenden Artikelgegenstände ausgelebt? --Atamari (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2019 (CEST)

… oder daran die realen Verhältnisse anhand zuverlässiger Literatur zu recherchieren. Ja. Die Geschichte schwankt mittlerweile zwischen absurdem Theater und purem Dadaismus. Das ist echt unfassbar. --Henriette (Diskussion) 11:43, 30. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es einen oder mehrere "höchste" Punkte in jedem Land (ob es "Erhebungen" sind, ist eine andere Frage). Länder, die völlig platt sind, gibt es nicht. Andreas Werles Bearbeitung finde ich eher amüsant. Nun haben wir einen Artikel über ein "Areal" mit roten Felsen, das man vielleicht "Red Rocks" nennt und das vielleicht an einer bestimmten Stelle liegt, vielleicht aber auch nicht. Rote Felsen scheint es allerdings in Gambia überall zu geben, wo es überhaupt Felsen gibt. Und dieses Areal soll bis 53 m über Meereshöhe ansteigen, was der "zweithöchste Punkt" des Landes sein soll. Der "höchste Punkt" müsste wohl am Vélingara-Krater-Rand sein, wenn man Atamaris Mails liest. Mir erscheint das wie eine Parodie auf die Autoquartett-Mentalität. Fläche, Einwohnerzahl, höchster Berg, tiefste Senke usw., das braucht man einfach für jedes Land, sonst kriegt man kein vollständiges Quartett zusammen. "Zweithöchster Punkt" fügt nochmal eine Umdrehung hinzu. Man fragt sich natürlich, wie man einen "zweithöchsten Punkt" bestimmt. Es wird doch um den "höchsten Punkt" noch eine ganze Menge "Punkte" geben, die fast genauso hoch sind. Wieso "zählen" die nicht? Bei Hügeln oder Bergen ist die Sache klarer, man kann einen Mount Everest als Gesamtgebilde identifizieren und dem einen K2 als "zweithöchstes" Gesamtgebilde gegenüberstellen. Wie macht man das aber mit "Punkten"? Auf dem Mount Everest könnte man eine beliebige Menge von "Punkten" zusammenstellen, die niedriger als der Gipfel liegen, aber höher als der Gipfel des K2. Ist der Teil vom Kraterrand, der Gambia berührt, insgesamt ein Objekt und das "Areal" ein anderes Objekt? Was macht eigentlich dieses "Areal" aus? Da stellen sich geradezu philosophische Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich frage mich vor allem folgendes: Der höchste Punkt ist 53m hoch; der zweithöchste Punkt ist gemäß Andreas-Werle'scher TF ebenfalls 53m hoch. Wie geht das zusammen? --Henriette (Diskussion) 12:16, 30. Jul. 2019 (CEST)

Nicht gut. --Atamari (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2019 (CEST)

Artikelgegenstand 1	Artikelgegenstand 2
Red Rock (Gambia) (Löschantrag läuft!)	kein Lemma in der DEWIKI; Artikelbaustelle oder Studie Wikipedia:WikiProjekt Gambia/Gambias höchste Erhebung (Vorerst nicht zur Veröffentlichung im ANR vorgesehen)
Benennung angeblich als Red Rock	unbenannt (!)
existiert nicht, war Irrtum; wurde von beiden Quellen zugegeben	höchster Punkt, unbestritten
Herkunft der Lage: fraglich	Herkunft der Lage: nach CIA-Karte
13.567-13.988 Red Rock​	13.385556-13.809444 unbenannt​

--Atamari (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ja mei. Dein peakbagger-Gewährsmann sagt, der "high point" sei gemäß SRTM-Daten 64 Meter über Meereshöhe und Teil des nördlichen Rands des Vélingara-Kraters, vermutlich Ort eines Meteoreinschlags. Dein USGS-Gewährsmann sagt, bezüglich der Lage stimme er mit dem Factbook überein, das den "high point" auch da verortet. Ob das auch für die Höhe gilt, sagt er nicht. Ich könnte mir ja vorstellen, dass es keiner so genau weiß. Warum sollte es mehr geben als lückenhafte Satellitendaten, die zudem durch Artefakte beeinträchtigt sind? Der Kraterrand ist immerhin eine unterscheidbare Struktur, auch wenn man ihn offenbar erst aus Satellitendaten erkennen konnte, weil er so flach ist. Das angebliche Objekt des Artikels ist offenbar überhaupt nicht als Struktur zu erkennen, es ist einfach irgendeine Stelle am Rand des Gambiatals, die angeblich die "höchste" oder "zweithöchste" Gambias ist, naheliegenderweise möglichst weit oben am Fluss. Es spricht nichts für einen "Hügel", "Berg" oder auch nur eine "Erhebung", dazu gibt es kein Material. Es wird bloß als Punkt genannt. Wahrscheinlich kann man das gar nicht sehen, wenn man dort ist, man braucht schon Satellitendaten. "Areal" ist schon nicht schlecht, bloß kann keiner sagen, wie man dieses Areal bestimmen oder abgrenzen soll.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 30. Jul. 2019 (CEST)

Diese Tabelle ist sehr schön, danke Atamari! Und das kommt ja meinem Vorschlag schon näher, ggf. zwei Artikel zu den Erhebungen in Gambia zu haben und nicht keinen. Also, das Areal mit roten Felsen (Red Rocks eben) im Norden ist vielleicht 50 meter hoch (nach deutschen Maßstäben hoch genug für einen Berg) und das Areal im Süden, der Rand des Vélingara-Kraters mit irgendwas um 60 meter ist lemmawürdig, da ja jedes Land seinen höchsten "Berg" hat, selbst wenn man drüber spucken kann. Mehr Belege braucht man nach deutschen Maßstäben auch nicht (vgl. die Uetersener Binnendüne). Alles was wir hier machen ist TF/OR, denn es gibt kein Lehrbuch zu den Bergen von Gambia. Wir erfinden die genauso wie die Itzespitze die Erfindung einer Saufgesellschaft ist. Der Einwand, dass ein Berg nicht flach sein kann, stich ebenfalls nicht, wie man am Beispiel vom Windmühlenberg (Berlin) sehen kann. Schließlich: was hier (in Deutschland) recht ist, kann dort (in Afrika) nur billig sein. Make it so, oder so ähnlich. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die Itzespitze ist jetzt offiziell. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2019 (CEST)

Also ich würde mir keinen von beiden Artikeln wünschen. Beide bringen keinen Erkenntniszugewinn, beide können sich nicht auf gesichertes Wissen berufen. Bei Red Rock gibt es gar nichts, beim "high point" gibt es so gut wie nichts. Es würde völlig reichen, in Geographie Gambias einen Satz zu schreiben, der darauf hinausläuft, dass die Hochebene maximal 60 bis 70 Meter über dem Meeresspiegel liegt. Man könnte dort auch auf den Rand des Meteorkraters hinweisen, der zwar in Senegal liegt, aber das Gebiet Gambias noch streift. Ich weiß schon, dass das wahrscheinlich nicht auf Zustimmung stößt, aber mit solchen Artikeln ist einfach nichts anzufangen. Man animiert bloß irgendwelche Touristen dazu, sich den "high point" anzugucken und dabei ihr Auto zu runieren, obwohls da gar nichts zu sehen gibt. Ich hab viel für Randständiges übrig, aber wo es nichts zu sagen gibt, sollte man meiner Ansicht nach keine Artikel anlegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 30. Jul. 2019 (CEST)

Mautpreller, ich habe mich hier - das hast du sicher bemerkt - an dem Reflex gestört, das Fremde müsse weg. Dieser Krater reicht nicht bis Gambia, das kann man auf Google-Maps sehen. Da gibt es eine nahezu kreisförmige Straße um die zentrale Senke, die dem Kraterrand folgt: [8] Das ist von der Grenze Gambias etwa 10 km entfernt. Wie hoch das ist, who knows. Wahrscheinlich ist der höchste Punkt in Gambia die Moschee in Kenaba, ganz im Osten. [9] Das ist aber auch nur Spekulation. Du hast völlig recht, das taugt nicht für Artikel, kaum für einen Geo-Stubb. Und es gibt natürlich bei Artikel-Relevanzfragen keine Präzedenzfälle, jede LD wird individuell entschieden, keiner muss Angst um seine Itzespitze haben. Und natürlich gelten so harte Kriterien nicht für unsere eigenen "Erhebungen". Da sei der deutsche Wald vor! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:16, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die hier meinen: "The northern rim of the structure just touches the border with the Gambia." Aber vielleicht weiß es GoogleMaps auch besser. Worauf ich bei solchen Sachen anspringe, ist einerseits die typische Sammelwut, andererseits der priesterliche Ernst. Mein eigenes Spiel ist wie gesagt eher die besserwisserische Quellenkrittelei. Ob es wirklich ein Reflex gegen das Fremde war? Auf den Gedanken bin ich erst durch Deine Itzenspitze gekommen. Vielleicht bin ich zu unsensibel, aber ich hab nichts dergleichen bemerkt.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die Vélingara-Struktur oder den Vélingara-Krater kann man wohl nicht vor Ort richtig erkennen. Erst durch Satelliten-Bilder bzw. wieder die berüchtigten SRTM-Daten hatte man die Struktur entdeckt. Die letzten Ausläufer gehen an die Grenze heran, geben aber nicht den höchsten Punkt des Staatsgebietes. Bitte nicht noch den Vélingara-Krater, so interessant er auch ist, hinzuziehen, dieser ist so stark erodiert - dass wohl in der freien Wildbahn nicht zu erkennen ist. --Atamari (Diskussion) 21:31, 30. Jul. 2019 (CEST)

Na dann hat er immerhin was mit dem "high point" gemeinsam. Ja klar, das scheint so zu sein, schließlich ist er ja erst nach dem Studium der Satellitenbilder "entdeckt" worden. Vielleicht ist dort aber doch der mysteriöse "high point"? Dein peakbagger-Mailfreund scheint es zu glauben.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab vielleicht ein bisschen übertrieben Mautpreller, hypomanisch im Urlaub. :-) Es kann sein, dass der Krater einen nicht weiterbringt. hier ist ein wenig Lesefutter: [10] -- Andreas Werle (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das ist auch ganz hübsch: [11] -- Andreas Werle (Diskussion) 21:54, 30. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt, schön bunt. Immerhin hab ich was gelernt. Es gibt einen Meteoritenkrater im Senegal, es gibt eine Website "Peakbagger", die die Gipfel der Welt aufführt und auf der man seine Gipfelanstiege für die Welt dokumentieren kann (vermutlich nach en:Peak bagging, was ich auch noch nicht kannte), und es gibt "bogus mountain groupings" in Westafrika.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 30. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens ist der Gambia High Point von 2 registrierten Peakbagger-Usern erfolgreich bestiegen worden: https://www.peakbagger.com/climber/PeakAscents.aspx?pid=11079 . Weiß allerdings nicht, ob der frühere "Red Rock" oder der jetzige.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 30. Jul. 2019 (CEST)

Cool, das ist bei Sabi, 10km nordwestlich von Velingara, 64 m. Ob die Daten verläßlich sind? Auf der Karte findet man weiter östlich bei der Ortschaft Fatoto, direct am Fluß eine Erhebung von 90m. Mit dem Paper von Wade et al könnte man, BTW den Krater-Artikel aufpeppen, die Bilder im Esa-Bulletin sind vielleicht gemeinfrei. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:51, 30. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, was sollen die ständigen Anspielungen in Richtung „ein Reflex gegen das Fremde”?? Es geht um belegte Information. Ende. Das hat doch nichts mit Hügeln, Bergen oder sonstigen Erhebungen einer Landfläche in Deutschland, Afrika oder sonstwo zu tun! Mit kolonialer Landnahme schon mal überhaupt nicht!

Ganz im Gegenteil: Genau so wie wir es nicht für einen fiktiven oder gehoaxten Landhubbel in Deutschland der uns aus einer anderen WP zugespült wird, dulden würden, daß der bei uns in der de.WP als Geo-Objekt einen Artikel bekommt, dürfen wir es nicht dulden, daß den Gambiern ein fiktiver Berg an einem Ort untergejubelt wird wo kein Berg sein kann. Es geht um belegte und verläßliche Information, nichts anderes! Wenn Andreas Werle Beef mit der Kategorie:Berg in Schleswig-Holstein hat, dann soll er das bitte mit den Kategorisierern austragen – nicht auf dem Rücken des Staates Gambia. --Henriette (Diskussion) 23:12, 30. Jul. 2019 (CEST)

+1 – immerhin erläutert Andreas hier seine (ja durchaus ehrenwerte) Motivation. Seine Sorge für die Gambier (die vermutlich gar nichts davon wissen, dass ihnen da ein fiktiver Berg, den sie selber gar nicht kennen, weggenommen werden soll) wirkt auf mich wie invertierter Kolonialismus, Spielart aufgedrängter Paternalismus. --Andropov (Diskussion) 23:29, 30. Jul. 2019 (CEST)

@Andreas Werle: "weiter östlich bei der Ortschaft Fatoto, direct am Fluß eine Erhebung von 90m", ich habe mir das auch angeschaut, arcGIS zeigt das wohl so an, aber schaut man bei Google Earth, ist dort nichts. Höchstens 16 m sagt Google Earth. arcGIS zeigt generell durchschnittlich höhere Werte an. Warum weis ich nicht. --Atamari (Diskussion) 00:23, 31. Jul. 2019 (CEST)

@Atamari: Das ist komisch. Da fragt man sich natürlich, wie zuverlässig solche Daten anderswo sind. Merke: wenn alles falsch sein könnte, bloß nicht streiten, wer recht hat. :-) Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:31, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das kommt darauf an, welches DEM (Digital Elevation Model) und welche Bezugshöhe verwendet wird, und natürlich wie zwischen diskreten Messwerten des DEM interpoliert wird. Benutzerkennung: 43067 07:36, 31. Jul. 2019 (CEST)

134.106.100.216 hat übrigens ein Bild des höchsten Punktes gefunden. Wie vermutet ist es Flachland und durch Berechnungen hat man dort eben den höchsten Punkt festgestellt. Interessant wäre es zu erfahren, wo die den Begriff Red Rock aufgeschnappt haben. Hier der Reisebericht (einfach mit Strg+F nach "Red Rock" suchen). --Christian140 (Diskussion) 18:53, 31. Jul. 2019 (CEST)

Dazu eine Plausibilitätsüberlegung: Im Blog wird ja gesagt, dass der Standort des Red Rock mittels des Land Rover Explore Phone ermittelt worden sei. Dieses Explore Phone enthält laut diesem Testbericht die Outdoor-App Viewranger, die auf OpenStreetMap-Daten beruht. Und in OpenStreetMap wiederum ist der Red Rock, Gambia im Nordosten des Landes eingezeichnet. Jetzt müsste nur noch jemand die Blogger fragen, ob da was dran ist :) --Andropov (Diskussion) 19:38, 31. Jul. 2019 (CEST)

Habe ich doch gestern gemacht, keine Antwort. --Atamari (Diskussion) 19:42, 31. Jul. 2019 (CEST)

Das muss ich in diesen zerfasernden Diskussionssträngen überlesen haben, danke – ich denke schon, dass da noch eine Reaktion kommt, wenn das erst gestern war. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:51, 31. Jul. 2019 (CEST)

Das ich zu diesem Blogger via Facebook Messenger versucht Kontakt aufzubauen, habe ich nicht erwänt. --Atamari (Diskussion) 20:06, 31. Jul. 2019 (CEST)

Noch ein Blogger, der auf den höchsten Punkt steht [12]. Ist aber als Kassang Hill in der Nähe von Bird Island zu identifizieren. --Atamari (Diskussion) 22:12, 31. Jul. 2019 (CEST)

@Christian140: Das Bild hilft uns nicht viel, weil keine Koordinaten angegeben sind (das kann auch irgendwo im Nirgendwo auf 42m Höhe aufgenommen worden sein ;)) Hilfreicher sind Text und Karten im Blog. Da ist ja eine kleine Karte für diesen Reisetag: Sie haben in oder bei Fatoto über den Gambia gesetzt und sind dann (ich denke, daß man den Pfeil auf der Karte so deuten darf) nach _Norden_ gefahren; das wäre die Richtung in der peakbagger und OSM den Red Rock verorten/verortet haben.

Nach dem Besuch beim Fake Rock ;)) schreiben sie: „While driving back to rejoin the main north bank track …” - sie sind also zurückgefahren, um am Nordufer des Gambia weiter-/zurückzureisen. Wenn Du in dem Bericht ein Stück weiter nach unten scrollst, siehst Du eine Karte unter dem Foto der Autoreparatur: Da erkennt man gut, daß beiden von Fatoto aus einen nord-westlich orientierten Abstecher Richtung Grenze im Norden gemacht haben und dann in südlicher Richtung zum Fluß zurückfuhren. Das world factbook gibt die höchste Erhebung irgendwo _südlich_ von Fatoto an: Dort sind die Blogger (ich meine: eindeutig) nicht gewesen. --Henriette (Diskussion) 22:42, 31. Jul. 2019 (CEST)

Was es halt meines Erachtens zeigt, ist, wie unbedeutend der höchste Punkt in Gambia ist. Die Reisenden haben ja sicherlich Einheimische gefragt, wo sie denn hin müssten. Wie dem auch sei, letztlich sind sie dort gelandet. Vermutlich gibt es ja dort nichtmal eine Erhebung. Sondern, es ist einfach der durch Modelle berechnete höchste Punkt, aber vermutlich einfach dennoch eine Ebene. So als würde man den höchsten Punkt Hannovers ausmachen wollen. Und wenn jemand jetzt da im Osten mal eine Sandburg baut, dann verschiebt sich der höchste Punkt ganz schnell. Ich wenn die Sandburg an sich vielleicht nicht zählt, wenn sie zusammenfällt ist dort im nächsten Jahr ein Punkt vielleicht 2 cm höher als vorher, was ausreichen konnte, um der neue höchste Punkt zu werden. Die objektivste Beschreibung im Moment, ist zu schreiben, Gambia sei ein Land auf einer Höhe von 0 bis 53 m über den Meeresspiegel. --Christian140 (Diskussion) 08:31, 1. Aug. 2019 (CEST)

„Sondern, es ist einfach der durch Modelle berechnete höchste Punkt, aber vermutlich einfach dennoch eine Ebene.” – ja, das halte ich inzwischen auch für die beste … irgendwas zwischen These und Erklärung :) Deinem letzten Satz schließe ich mich zu 100% an! --Henriette (Diskussion) 09:08, 1. Aug. 2019 (CEST)

Danke an Atamari für den Beitrag! Hatte das Ganze am Rande auf LD mitbekommen, aber diese Hintergrundgeschichte dazu ist sehr interessant. Es zeigt, dass selbst den vermeintlich vertrauenswürdigsten Stellen Fehler unterlaufen und von anderen abschreiben. Wo Menschen arbeiten, passieren halt Fehler. Nichtsdestotrotz sollte es uns zeigen, dass wir auch Sachverhalte hinterfragen müssen, wenn sie vermeintlich solide belegt sind, aber ungewöhnlich erscheinen. Und es zeigt, dass Themenbereiche, die nicht von kundigen Autoren betreut werden, sehr viel fehleranfälliger sind. Vermutlich ist das ein entscheidenes Argument für die Arbeit in den Fachportalen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:05, 2. Aug. 2019 (CEST)