Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2024

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2024#Thema 1]]

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VM Oscar Bronner

Wär nicht nötig gewesen, ist geklärt (siehe [1] und Benutzer Diskussion:194.36.25.54). Ob die Edits in guter oder böser Absicht stattfanden, ist schwer zu beurteilen. Es stimmt, dass die jüdische Herkunft Bronners für die Biografie von Bedeutung ist, ebenso stimmt, dass das ganz sicher nicht in die Einleitung gehört, schon gar nicht in dieser Form. --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 6. Jan. 2024 (CET)

Den nach VM gesetzten Halbschutz habe ich wieder herausgenommen. Grüße --WvB 14:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 14:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Diskussion zu EinBeitrag-VM

Was für eine unendliche VM mal wieder, die vor sich hin- und her schwappt. Auch EinBeitrag sind die Regeln für Diskussionsseiten mehr als bekannt, ebenso die zu KPA und WQ. Die aufgezeigte Bemerkung sollte entfernt werden und die Kommentare, gerade auch in der Zusammenfassungszeile untrbleiben und das sollte administrativ umgesetze, zur Not mit Sanktionen durchgesetzt werden. Gerade Benutzer, die die Regeln wirklich gut kennen, sollten sie auch beachten und wenn nicht, dann sind Grenzen aufzuzeigen. Viele Grüße --Itti 14:31, 11. Jan. 2024 (CET)

(Kommentar von umseitig herverschoben. -- seth (Diskussion) 14:34, 11. Jan. 2024 (CET))

Gudn Tach!

Ich stimme dir zu. Das ist aber umseitig nicht der aktuelle Punkt, sondern die Frage ist eher wie man dabei vorgeht. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Ich würde gerne auf EinBeitrag warten, um eine kooperative Möglichkeit auszuloten. -- seth (Diskussion) 14:38, 11. Jan. 2024 (CET)

Schämst du dich eigentlich nicht? Was ist das denn für eine bodenlose Unverschämtheit? Mein Kommentar ist also auf der VM-Seite unerwünscht, ich bin also auf der VM-Seite unerwünscht?!? Das geben die Regeln nicht her. --Itti 14:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Es gab einen Edit-Conflict. Um die umseitige Diskussion nicht noch länger werden zu lassen, habe ich den Kommentar hierher umgetopft. Siehe auch mein entsprechender umseitiger Kommentar. -- seth (Diskussion) 14:40, 11. Jan. 2024 (CET)

Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Offensichtlich meinst du mich nun absolut fertig machen zu müssen. Das ist primitiv und unterirdisch. Da ist absolut Mies. --Itti 14:48, 11. Jan. 2024 (CET)

Es tut mir leid, dass du diesen Eindruck bekommst. Aber es ist nicht meine Absicht. Ich möchte lediglich den umseitigen Thread nun wirklich (wie bereits zur angekündigt) etwas weniger ausufernd ablaufen lassen. Dass du gleichzeitig editiertest, konnte ich nicht vorhersehen. -- seth (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2024 (CET)

Du wolltest mich sehr konkret demütigen. Ansonsten hättest du wie z.B. jetzt Toni flächig abräumen können/müssen, aber nicht selektiv nur meinen, nun wirklich nicht abschweifenden Beitrag. Dir ging es um Machtdemonstration inkl. einer fetten Demütigung. --Itti 15:17, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK) Ist ein gutes Beispiel was passiert, wenn man in die Kommentare oder Kommentierung anderer eingreift ... Sei es eine Entfernung oder - wie hier - wenn man die Leute an den Katzentisch setzt.

Die Frage „wie man dabei vorgeht“ ist keine triviale. Ich bin ja schon lange der Meinung, daß es hilft es vorab zu erklären (mit einem direkten Hinweis am/zum Kommentar, daß der Kommentar in den nächsten xx Minuten umgesetzt wird, z. B.). Oder, noch besser, den Leuten die Möglichkeit zu geben es selbst zu machen. --Henriette (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2024 (CET) P.S.: Und sowas: "[11] -- Toni 15:02, 11. Jan. 2024 (CET)" ist inakzeptabel, wenn derart viele Kommentare schlicht versenkt werden.

Ja, ganz trivial ist das nicht, aber auch nicht sehr kompliziert. Ich finde auch, um mal mein "Weggeklapptes" neu zu formulieren, dass es auf die schnelle und verlässliche Reaktion ankommt und nicht auf immer höhere Strafen. Was nicht angeht, ist, dass die administrative Reaktion sich endlos verzögert und möglicherweise gar nicht mehr erfolgt, weil die Sache schon "rum ums Eck" ist. In solchen Situationen breiten sich die "incivilities" aus (muss ja gar nicht auf eine Person beschränkt sein) und die ganze Diskussion wird ge- oder gar zerstört. Ich versprech mir auch keinen erzieherischen Effekt, sondern schlicht einen Schutz des Diskussionsraums. Dafür sind, neben den Benutzern selbst natürlich, eben die Admins zuständig. Man braucht eben, wenns mit Bordmitteln nicht geht, jemanden mit formaler, legitimer Autorität und technischen Sperrrmöglichkeiten, der oder die nicht inhaltlich Partei ist. Und dieser Schutz muss dann auch zeitnah und zuverlässig erfolgen. Dass das nicht einfach ist, weiß ich doch aus eigener Erfahrung. Es hilft aber, glaube ich, wenn man das ohne zusätzliche Demütigungen und Moralisierungen macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Jan. 2024 (CET)

... dass es auf die schnelle und verlässliche Reaktion ankommt und nicht auf immer höhere Strafen. Was nicht angeht, ist, dass die administrative Reaktion sich endlos verzögert und möglicherweise gar nicht mehr erfolgt: 100% Zustimmung dazu!

Nur setzt das voraus, daß ein Admin-Auge (+ Kommentar) jederzeit oder besser vllt. kontinuierlich verfügbar ist ... ok, muß ich Dir (und auch allen anderen) nicht erklären, warum das schwierig ist oder sein kann. An sich wäre es ja gut, wenn alle Mit-Diskutierenden ein/das Auge darauf haben und entsprechend handeln (gemäß deinem "ohne zusätzliche Demütigungen und Moralisierungen"!); aber dann fehlt wohl die administrative ... ich will nicht sagen Autorität ... Durchsetzungskraft, Konsequenzaussicht? --Henriette (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2024 (CET)

Ja, das Problem ist mir auch klar geworden, als ich mir diese letzte Geschichte nochmal ansah. Natürlich können "die Admins" nicht dabei sein, wenn wieder mal so eine Geschichte beginnt, weil sie es gar nicht wissen. Auch ich war nicht "dabei". Wenn das auf AA oder VM aufschlägt, ist das Kind meist schon in den Brunnen gefallen. Aber was man erreichen sollte: dass es dann kein endloses Rumgerede gibt, sondern schnell und verlässlich entschieden wird. Das Reden kann in manchen Fällen sinnvoll sein, etwa wenn jemand sich nicht auskennt oder wenn es eine Geschichte ist, wo man viel neue Information braucht. Aber das Problem mit EinBeitrags Diskussionsführung ist mittlerweile hoffentlich ausreichend bekannt, da sollte dann sofort eingegriffen werden können. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2024 (CET)

Also wäre die Marschrichtung eher so: Meldung auf VM, dann zügig und nüchtern die "Stopp!"-Ansage? Ohne große Diskussionen darum. Ja, das könnte ein Weg sein. Und wenn es dreimal am Tag oder fünfmal in der Woche so weit kommt, dann kann man zu einer Konsequenz greifen. Z. B. 4 Stunden Sperre des Kollegen für die Diskussion (geht das, nur für Disk-Seiten sperren?); weil Ziel und Fokus der Aktion die Diskussion, der Diskurs (und deren Funktionieren) ist und nicht Abstrafen für ungebührliches Verhalten. --Henriette (Diskussion) 17:16, 11. Jan. 2024 (CET)

Was mich allerdings schon etwas erschüttert hat, war Chzs Link auf den Anlass der letzten Sperre. Ich hab nun wirklich überhaupt nichts übrig für den User, den EinBeitrag da angegangen ist. Aber solche Drohungen sind unter allen Umständen inakzeptabel und mit 12 Stunden Sperre ist EinBeitrag da sehr günstig weggekommen. --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2024 (CET)

Um dazu noch etwas zu sagen: Benutzer:Nordprinz möchte ich dennoch für diese Entscheidung ausdrücklich danken. Hier wurde schnell und verlässlich agiert, sogar ohne dass der Edit auf VM gemeldet wurde (er kam im Zusammenhang einer anderen Meldung aufs Tapet). Das ist meines Erachtens das Ausschlaggebende, nicht die Länge der Sperre oder die Details der Begründung. Es wurde klargestellt, dass solche Edits unabhängig vom Streitthema nicht gehen und mit einer Sanktion belegt werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 12. Jan. 2024 (CET)

(BK) Es sieht allerdings schon etwas komisch aus, wenn eine andere Benutzerin, die nach meinem subjektiven Empfinden in nahezu jedem Konflikt mitmischt, direkt wieder in den Threat schreibt, und das nicht entfernt wird. Wenn moderation, dann richtig - und mein Vorwurf an die Admins ist, dass der Thread überhaupt so lang wurde: Wie auch bei der Awareness-Jucos-VM wird die VM laufen gelassen und laufen gelassen und noch etwas laufen gelassen, ohne Moderation oder noch wichtiger: Ohne Entscheidung!--Auf Maloche (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2024 (CET)

@Henriette, ich bin da völlig deiner Meinung, nur eine Ankündigung, nachdem ich geschrieben habe und dann nur meinen Beitrag zu entfernen hat schon ein "Geschmäckle" und @Auf Maloche: +1, das war ja auch so etwa, was ich schrieb... Viele Grüße --Itti 15:22, 11. Jan. 2024 (CET)

Naja, wir anderen waren ja schon weggeklappt :)) --Henriette (Diskussion) 15:24, 11. Jan. 2024 (CET)

Auch das eine Unverschämtheit. Wenn Kommentare nicht hilfreich sind, sieht das Intro eine Moderation vor, die dann diese Kommentare entsprechend löscht. Sind sie hilfreich, gehören sie nicht "weggeklappt". Doch da Admin:Lustiger_seth ja nun auf eine Antwort warten möchte, wird er sich und wir uns bis zum 21. Januar gedulden müssen. Das ist ein Musterbeispiel für grottenschlechte Adminarbeit. Gruß --Itti 15:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Das Problem liegt wohl in der Definition von "hilfreich". Ist eine Nebendiskussion hilfreich? (da sind wir wieder bei dem, was ich über Derailing per KPA-, WQ- und DISK-Verstöße schrieb). Ist es hilfreicher eine Entgegnung auf einen Anwurf in Richtung des Antragstellers a) zu schreiben oder ihn b) unkommentiert stehen zu lassen? --Henriette (Diskussion) 15:44, 11. Jan. 2024 (CET)

Natürlich ist es immer eine Abwägung und somit ist es auch etwas subjekiv, wenn wer entscheiden muss, was ist hilfreich, was nicht, wichtig dabei ist, wie du schriebst, gute Kommunikation. Die Ankündigung zukünftig etwas zu entfernen sollte dann nicht hergezogen werden, um Beiträge zu löschen, die vorher da waren. --Itti 16:23, 11. Jan. 2024 (CET)

Nee, dass wir bis 21. warten müssen, schließe ich aus, und ich gehe auch davon aus, dass Seth das ebenso sieht. Ich denke, dass Seth dazu bereit ist, das heute zu entscheiden, wenn es ihm nicht ein anderer Admin abnimmt. Dass er Bedenken hat, die vierte EinBeitrag-VM in Folge zu entscheiden, finde ich sehr verständlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 11. Jan. 2024 (CET)

Ja, es gibt momentan einen Mangel an Admins, die auf VM die doofen Dinge anfassen möchten, ja, es ist nicht gut, die 4. VM zu einem Benutzer in Folge zu bearbeiten, doch dann sollte man sich auch raushalten und einen Hinweis z.B. auf Admin/Notizen, oder Admin/Anfragen oder den Discord oder Mattermost an die anderen Admins, mit der Bitte um Kümmern hinterlassen. Rumwuseln und dann selektiv einen Beitrag herauslöschen, dann noch von jemanden, den man seit Jahren schon schurriegelt, das hinterlässt einen schlechten Eindruck. Freundlich formuliert. --Itti 16:26, 11. Jan. 2024 (CET)

Naja Itti, Du wurdest nur umgepflanzt, die Eingeklappten wurde jetzt ganz mundtot gemacht. Für meinen Teil ist das nicht so tragisch, ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Problem größer ist, als der von Mautpreller aufgezeigte Vorgang. Vielleicht hätte das ein weiser Admin in die Entscheidung dieser VM gleich mit einfließen lassen können – hab ich mir (als grenzenloser Optimist) gedacht. -- Hans Koberger 16:55, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich finde es nicht schlimm, wenn man in VMs auf Antworten wartet, um eine nachhaltigere Lösung zu finden. Schnelle Entscheidungen haben oft was von aus den Augen, aus dem Sinn, aber das funktioniert bei manchen Angelegenheiten nicht.

Ok, bis zum 21. hätte ich jetzt sicher nicht die Meldung offenhalten wollen. Als ich das gelesen habe, war klar, dass sie heute zugemacht wird -- wenn nicht von jemand anderem, dann notfalls von mir.

Dass lange VMs manchmal (nicht immer!) Leute dazu einladen, da ihre Meinung kundzutun, was wiederum Antworten provoziert usw., die immer dann weiter vom Thema wegführen, ist sicherlich ein Problem (und noch dazu eines, das man meist niemand einzelnem anlasten kann). Aber das zu moderieren, ist schwierig. Vor einigen Jahren bei einer Umfrage wurde der Wunsch mehrfach geäußert, Punkt4 deutlicher durchzusetzen, aber ich denke, manche Admins trauen sich nicht, weil das mitunter eine noch größere Diskussionenflut an anderer Stelle startet -- wie man ja auch hier wieder sieht. -- seth (Diskussion) 00:49, 12. Jan. 2024 (CET)

seth, ich finde es nicht okay, dass nach Ankündigung und Bitte, dass nur noch die unmittelbar Beteiligten umseitig in der VM editieren dürfen, Fiona mit ihren ad hominem PA-mäßigen Edits wohl einfach weitermacht, während sich alle anderen sich an die Vorgabe halten. --Chz (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Hat sich erledigt. --Chz (Diskussion) 22:05, 11. Jan. 2024 (CET)

Für mich nicht. @MBq hat es "salomonisch" entschieden, sodass Admin Lustiger_seth möglichst sein "Gesicht" waren kann, das, was ich geschrieben hatte und Admin Lustiger_seth meinte entfernen zu müssen, weil es die VM offenbar seiner Meinung nach unnötig weiter aufgebläht hätte, ist darin eingeflossen. Für mich bleibt nur die bittere Erkenntnis, es gibt wirklich Admins, denen es offensichtlich eine Genugtuung ist, andere zu demütigen. Das erschüttert mein Weltbild nachhaltig. --Itti 22:17, 11. Jan. 2024 (CET)

Tut mir leid, ich war bis eben WP-offline. Den Kommentar hätte ich eigentlich entfernt, aber war eben wie gesagt nicht online und andere Admins sahen ihn offenbar nicht für entfernungswürdig oder hatten keine Lust auf Meta-Diskussionen. Nach der Löschung der zugeklappten Texte durch Toni ist Fionas Beitrag auch eigentlich kaum noch nachvollziehbar, was noch mehr für Entfernung sprechen würde. Aber da die VM jetzt erledigt ist, würde ich nur bei deutlichen Verstößen da eingreifen wollen. Dein "Hat sich erledigt" verstehe ich auch als "ok, nach der Erledigung braucht's das kein Eingreifen mehr." -- seth (Diskussion) 00:16, 12. Jan. 2024 (CET)

<entfernt, ging zu weit --Itti 14:35, 13. Jan. 2024 (CET)> --Itti 00:19, 12. Jan. 2024 (CET)

Alles klar, ja, so war es von meiner Seite zu verstehen gewesen. --Chz (Diskussion) 00:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Diese VM, ihre mehr als zwei Tage lange „Bearbeitung“, das Ergebnis und die Sperrbegründung sind kein Ruhmesblatt für de.wiki. Nur zur Sperrbegründung: Niemanden interessiert in diesem Zusammenhang die Meinung des sperrenden Admins zum Gazakrieg. Alles übrige erspare ich mir, weil ich sonst womöglich Gefahr liefe, ebenfalls gesperrt zu werden. Ich sehe jedenfalls keinen Sperrgrund. --Hardenacke (Diskussion) 22:23, 11. Jan. 2024 (CET)

In wohl gesetzten Worten kann man doch alles sagen, sogar mal die Hamas ein klein wenig und subtil relativieren (wie in einer LD); man kann auch alles in einen Artikel schreiben, wenn es denn mit vielen Sekundärquellen belegt ist. Doch wenn ein Autor schlimmen POV aufdeckt im Kontext Hamas und seiner Empörung durch einen unziemlichen Schlusskommentar (dass dieser POV schon lange vor sich hingestunken habe) Ausdruck gibt, dann echauffiert "ihr" euch (die meisten auf dieser Seite). Die Form stört, nicht der aufgedeckte Inhalt. Ich sage damit nicht, das Meldungen wegen Verstößen gegen die Konventionen für Artikeldiskussionen von EinBeitrag nicht angebracht sind, auch nicht, dass solche administrativ nicht entfernt werden sollten, ich sage nicht einmal etwas gegen die Sperre durch MBq, die offenbar für das Gesamtverhalten erfolgte (wie durch den Melder gewünscht: „Zum Gesamtbild gehören nicht nur die aktuellen Edits, sondern auch die vorangegangenen...“ )- doch ich bitte euch, den Inhalt in den Vordergrund zu rücken, und dem Autor EinBeitrag zuzubilligen, dass er eine sehr wichtige Arbeit macht in diesem Projekt und das nicht durch das Artikel schreiben. Manche mögen sich aber gerade daran stören (nicht Mautpreller, dich meine ich nicht) - und nutzen die willkommene Gelegenheit einer VM. Ich meine und das habe ich schon früher geschrieben - dass in jeder VM, in der es um etwas Wichtiges geht, einem Gemeldeten auch eine Verteidigung zugestanden werden sollte. Wenn das als störend empfunden wird, wie offenbar von dem Benutzer Auf Maloche, dann doch bitte alles moderieren, was nicht Melder und Gemeldeter sagen. --Fiona (Diskussion) 23:18, 11. Jan. 2024 (CET)

Zum POV werde ich, wie öfter geschrieben, auf der Diskussionseite zum Artikel Hamas-Charta etwas sagen. Eines gehört aber hierher: MBqs Überlegung finde ich durchaus am richtigen Ort. "Wortgewaltige" Edits sind bei diesem Thema nur zu verständlich und ich erwarte keine klinisch-kühle Sprache in der Diskussion. Aber das darf nicht zur Herabsetzung der Kolleginnen und Kollegen in der Debatte führen. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 12. Jan. 2024 (CET)

Es ging mir in dieser VM nicht darum, die inhaltliche Arbeit von EinBeitrag zu bewerten, sondern darum, dass man das Reglement, dass sich die Community selbst gesetzt hat, auch effektiv durchsetzt, insbesondere wenn es um Beleidigungen, Nötigung und grenzüberschreitenden Anfeindungen geht. Und wie es Henriette auch bereits ähnlich dargestellt hat, widerstrebt es meinem Gerechtigkeitssinn, dass jemand, nur weil er besonders aktiv ist, bei Verstößen gegen WP:WQ und WP:KPA anders behandelt werden soll, als jemand, der es weniger ist. Das ist doch kein Rechtfertigungsgrund für regelwidriges und unsoziales Verhalten! Die vorherige Sperre hätte im übrigen bei weniger privilegierten Benutzern vermutlich infinit gegeben; und dabei ist es völlig gleichgültig, was dieser Entgleisung hier zugrunde lag. Und eine Entschuldigung des Betroffenen liegt ja noch nicht einmal vor, sodass er durch das Fehlen klarer Grenzen letztlich immer wieder ermutigt wird in dieser Art des aggressiv-abwertenden Kommunikationsstils weiterzumachen; und andere Benutzer, die vielleicht auch in Wikipedia wertvolle Beiträge liefern, im Zweifel zu demotivieren. Von daher ist es absolut richtig gewesen, mit der Sperre zumindest zu signalisieren, dass so ein Verhalten in einer Community unerwünscht ist, die doch so großen Wert auf sachbezogene und verträgliche Kommunikation legt. --Chz (Diskussion) 23:45, 11. Jan. 2024 (CET)

Wie umseitig bereits erwähnt (erst eingeklappt, dann gelöscht): Wenn für mich ersichtlich EinBeitrag oder einer seiner Vorgängeraccounts an einem Artikel engagiert ist oder war, dann bin ich raus. Diese Art von "Diskussion" tue ich mir nicht mehr an, egal was ich konstruktiv beizutragen hätte oder auch nicht. Ein Austausch darum, ob das Beizutragende Konstruktiv für einen Artikel seien könnte, ist für mich zarter besaiteten schlicht unmöglich.

@Itti: könntest du deine Erzählung, du hättest einen Erzfeind, der dir immer und überall nur böses will etwas zurückfahren? Diese deine Ansicht wird nicht uneingeschränkt geteilt und hinterlässt den Eindruck von ABF deinerseits, was nicht sein muss. Danke. --2003:CA:F3A:CA00:B4B1:DB9E:512:FC6 04:33, 12. Jan. 2024 (CET)

Die VM ist ja nun von Admin @MBq: mit einer eintägigen Warnsperre wegen der kränkenden Sprache von @EinBeitrag: entschieden: [2]. Ich halte die Entscheidung - sowohl die Sperre als auch ihre Begründung - für richtig, ja notwendig. Notwendig deswegen, weil wie @Mautpreller: in seiner VM ebenso sachlich wie beharrlich erklärt hat, ein solches sich immer und immer wieder im Grenzbereich des persönlich erträglichen bewegendes, andere herabsetzende Diskussionsverhalten nicht geht – jede Sachdiskussion zur Entscheidungsfrage zwischen Gut und Böse, Wikipedianern mit der richtigen Moral und dem Wissen um die Wahrheit und Wikipedianern mit der falschen Moral und ihrem verblendeten Hang zur Unwahrheit macht. Eine solche Sichtweise „rechtfertigt“ fast jeden verbalen Übergriff, ja man hält sich subjektiv angesichts der scheinbaren Unmoral des Kontrahenten sogar noch zurück. Aber eine solche Diskussionspraxis unterminiert jeden Diskurs zur Sache. Ich schreibe das als jemand, der den Kollegen (ja, Kollegen!) EinBeitrag, (auch seine Vorgängeraccounts) hinsichtlich seiner Artikelarbeit außerordentlich schätzt, was er auch weiß. In mancher Hinsicht hat er mehr geleistet als jeder andere hier – jedenfalls als ich. Sehr viele Artikel wären signifikant schlechter ohne ihn. Ohne seine Hilfe und Unterstützung bei manchen Artikeln im Umfeld zum II.WK in den Jahren 2010ff. gäbe es zumindest mich hier schon lange nicht mehr. Ich hätte diese ständigen Tiefschläge durch alte und neue Nazis oder auch „nur“ NS-Apologeten und Revisionisten bei Wikipedia, die immer gerne kleine geredet wurden und werden, nicht verkraftet und bedauere, dass er sich von diesem Themenbereich zurückgezogen hat. Er fehlt dort. Also hat EinBeitrag nicht nur Wikipedianer "vertrieben", wie ihm immer wieder vorgeworfen wird, sondern zumindest einen (und ich bin mir sicher, nicht nur mich) auch bei Wikipedia gehalten. Diese hohe Wertschätzung von mir für EinBeitrag und seine Arbeit hier ändert aber nichts daran, dass sein gemeldetes Diskussionsverhalten extrem herabsetzend gegenüber anderen ist, sehr kränkend. Und natürlich hat EinBeitrag auch in der Sache nicht immer Recht, auch wenn er mal den Mainstream trifft und viele Unterstützer hat. Er sollte das aber von den Kränkungen und Verletzungen, die er selbst bei zahlreichen Diskussionen, die er selbst im Themenbereich NS/II.WK erlebt hat, inhaltlich und persönlich trennen. Bei der Diskussion, die hier gemeldet wurden, hat er es nicht mit Nazis, Revisionisten usw. zu tun, die ihn extrem herabwürdigen, sondern mit Wikipedianern, die die Sache anders einschätzen. Er hat hier sogar den Mainstream an Einschätzungen hinter sich, vieie WikipedianerInnen, die ihn unterstützen. Da sollte es doch möglich sein, nicht jede Wertschätzung für Benutzer mit anderen Positionen über Bord zu werfen und mit Kränkungen um sich zu werfen. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 12. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für diese Stellungnahme, die nicht in allen Einzelpunkten, aber im Kern das trifft, was ich selber auch denke. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte noch eins einwerfen: EinBeitrag wie sein Voraccount wird auch deshalb so ganz besonders wahrgenommen, weil er sich in vielen brisanten und politischen Artikel exponiert, dort gute Arbeit macht und dabei bleibt, sich aber auch mit problematischen Ansichten von Usern auseinandersetzen muss. Darin ist er - glaube ich - einmalig in diesem Projekt. Ich teile deine Meinung nicht, Miraki, dass er in den Hamans-Artikel nur Usern zu tun hatte und vermutlich weiterhin hat, die eine Sache nur anders einschätzen. Dort ist die Problematik des (politischen) POV subtiler, aber es ist eine.

Im Unterscheid dazu gibt es User, die, wenn sie einen Mitwirkenden 'auf dem Kieker haben', sich in nahezu jeder Situation, in der sie auf diese treffen, respektlose bis herabsetzende und kränkende Bemerkungen machen. Solche User fallen durch das Netz der Verhaltenskontrolle. --Fiona (Diskussion) 15:28, 12. Jan. 2024 (CET)

Gerade wegen der Problematik tendenziöser, gefärbter Darstellungen (WP:POV) ist ein sachliche Diskussionsführung, in der ad personam, ad hominem, Stromannargumente, Herabwürdigungen u.s.w. konsequent keinen Platz finden, so wichtig: Genausowenig wie eine bestimmte Quelle neutral sein kann kann ein*e bestimmte*r Benutzer*in neutral sein. Diskussionsstile, die der sachlichen Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Perspektiven abträglich sind, sind somit immer auch der Entwicklung von NPOV abträglich. - Okin (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2024 (CET)

VM eskaliert und wird ignoriert

Gestern hatte ich eine VM gegen PM3 wegen Edit-Wars gestellt. Im Verlaufe der VM kam es zu Beleidigungen gegen mich durch den Gemeldeten, ich zitiere mal einige davon:

• "Die üblichen Lügen von diesem Benutzer",
• "Lukas verfälscht permanent Informationen",
• "Der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ist vorhanden, aber nicht die dafür nötige Fähigkeit zum Textverständnis und zur Informationsreproduktion.",

Doch nichts geschieht, kein Admin sieht sich genötigt einzugreifen, weder den Edit-War zu stoppen noch die Beleidigungen zu entfernen / zu ahnden. Im Gegenteil: Aufgrund der Abwesenheit sämtlicher Moderation kommt es gegen Mitternacht zu Pöbeleien im Minutentakt durch Fremde, bis hin zu politisch motivierten Anfeindungen, nicht nur gegen mich, sondern gleich gegen weitere Autoren des Artikels, weil einige scheinbar ein Problem damit haben, wenn man sich gegen rechte Narrative stellt. Zum Schutz gegen Anfeindungen auch der anderen Autoren und weil kein einziger Admin eingreift, sehe ich keine andere Möglichkeit mehr als die VM zu beenden. Damit bleibt die Botschaft: Bullying funktioniert und wird nicht gestoppt. In der "offline" Welt gehen die Menschen gegen rechts auf die Straße. In der Wikipedia wird man schutzlos Anfeindungen ausgesetzt. Sowohl die Moderation / Administration kann sie nicht aufhalten, als auch die zu diesem Zeitpunkt noch anwesende "Zivil Community" stellte sich dem nicht in den Weg. Finde ich persönlich sehr bedauerlich. --Lukas Ebert (Diskussion) 09:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Deine Vorwürfe sind nicht in Ordnung und nicht fair, denn du hast selbst die VM zurückgezogen . Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/28#Benutzer:PM3_(erl.), bevor sich Admins damit befassen konnten. Sich durch die Gemengelage, an der mehrere Benutzer beteiligt sind, durchzuarbeiten und sich ein Bild zu machen, kostet viel Zeit. Diese Geduld muss man schon aufbringen.--Fiona (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2024 (CET)

Das habe ich gemacht, da es zu immer mehr bösartigen Beiträgen von komplett Unbeteiligten kam, in denen nicht nur ich, sondern auch Kollegen wüst angegriffen wurden und ich es für die einzig verantwortungsvolle Entscheidung hielt, die Diskussion komplett einzufrieren, ehe es noch viel schlimmer geworden wäre. Dadurch wurde die VM natürlich vorzeitig beendet. Was genau das Dilemma ist, das ich beschreibe. Hätte ich die VM offen gelassen, wäre ich das Risiko eingegagen, dass die VM bis zum nächsten Morgen komplett in Hass und Hetze versunken wäre. Es war ja zu so später Stunde kein Admin zur Stelle, der eingreifen konnte. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:36, 29. Jan. 2024 (CET)

Du beklagst dich aber hier, dass Admins nicht eingegriffen haben ("kein Admin sieht sich genötigt einzugreifen"). Admins sind keine schnelle Eingreiftruppe und sicher lässt sich kein Mitarbeiter zu irgendetwas nötigen; ein Admin, der sich bereit findet eine so komplexe VM abzuarbeiten, braucht dafür Zeit. Die beanstandeten Sätze wären vermutlich entfernt worden. "Hass" und "Hetze" sehe ich in den zitierten Beiträgen nicht, bitte rüste auch du verbal ab. --Fiona (Diskussion) 15:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe da durchaus einige Beiträge, die ich für hetzerisch halte. Aber vermutlich ist über die Jahre innerhalb der Wikipedia auch zu einem Abstumpfungs-Effekt gekommen, denn ich glaube nicht, dass es ein Einzelfall war bei mir. Ein Admin hätte durchaus schnell intervenieren können und zumindest einmal die nach Intro #4 unzulässigen Beiträge entfernen können, ohne die komplette VM inhaltlich zu entscheiden, oder eine Edit-Bremse verhängen (a la "Diese VM pausiert nun bis zu nächsten Morgen, keine weiteren Beiträge ab hier.") Ist alles nicht geschehen. Generell habe ich das Gefühl, VMs werden zu spät angefangen zu moderieren, nicht nur bei meinem Fall, da sollte viel früher regelnd eingegriffen werden, damit Intro #4 nicht bloß ein Papiertieger ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2024 (CET)

Dass hier alle abgestumpft sein sollen, empfinde ich als unangemessen und unhöflich. Hör bitte auf damit. Siesta (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2024 (CET)

Wer sich im Archiv die gestrige VM des hiesigen Beschwerdeführers anschaut und einigermaßen unbefanngen ist, wird sehen, dass die angeblichen Mobbingversuche und wüsten Angriffe offensichtlich entweder dem sehr subjektiven Empfinden von Lukas Ebert entspringen oder der bewusste Versuch sind, hier andere (darunter auch mich) zu verunglimpfen. Langsam reicht es! --Lutheraner (Diskussion) 17:11, 29. Jan. 2024 (CET)

ack Siesta @ Lutheraner, -jkb- 17:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Dann habt ihr in der tat ein anderes Empfinden für den Umgang, den wir hier miteinander pflegen sollten. Neben den Stellen, die ich oben schon geschrieben habe und die ich für verleumderisch halte, schaut euch das an:

• "hier in der Wikiepdia nur aktiv ist, um eine bestimmte politische Weltsicht zu transportieren" -> reine Polemik mit dem Ziel der Herabwürdigung eines Kollegen.
• " hat er ebenfalls aggressiv versucht, seine Weltsicht durchzuboxen." -> ebenfalls reine Polemik, wenn ich, wie in dem Artikel, den er meint, bloß meine Meinung kundtue, ist das kein "durchboxen".
• "Two Men on a Mission als Streiter für einzig wahre, die linke Weltsicht, alles andere ist offenbar faschistisch." -> reine Polemik und Strohmann-Argument mit dem Ziel der Herabwürdigung.

Wenn ihr das für völlig normale Umgangsformen haltet, ja, dann werfe ich euch vor, abgestumpft zu sein. Denn ich halte das nicht für sinnvolle Umgangsformen. Aber ich möchte euch meine Meinung nicht "aufzwingen". Ich habe zur Kenntnis genommen, dass ihr daran nichts problematisch findet. Ihr habt meine anderslautende Meinung zu den Umgangsformen zur Kenntnis genommen. Dabei können wir es belassen. Ok? --Lukas Ebert (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2024 (CET)

Du drehst es, wie du willst ! Soll man sowas ernst nehmen? Und auch noch für links halten? Du hast behauptet, Leute wie ich würden dich mobben etc. (siehe deine nächtlichen "Hilferufe" bei Jensbest) - ich habe nichts dergleichen von mir gegeben, was da oben steht. --Lutheraner (Diskussion) 17:46, 29. Jan. 2024 (CET)

Nein, aber das steht dennoch in der VM drin, von einem anderen User. Ich werfe es nicht dir vor, sondern dem, der es geschrieben hat. Du hast dich bloß dafür eingesetzt, dass die VM ohne Maßnahme geschlossen werden sollte, obwohl diese und weitere Unfreundlichkeiten dort schon geäußert wurden. (Ob das dann sinnvoll ist, eine VM ohne Maßnahme zu schließen, wenn PAs erkennbar sind, sei auch mal dahin gestellt) --Lukas Ebert (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2024 (CET)

• wenn du hier aufhörst, Kollegen unangemessen mit unfreundlichen Begriffen (abgestumpft, Mobbing, Bullying, Pöbeleien im Minutentakt, Hass und Hetze) zu attackieren, ginge es vermutlich, falls die Kolleginnen und Kollegen keinen Einspruch einlegen. Sonst problematisch. -jkb- 17:41, 29. Jan. 2024 (CET)
• Ich möchte Dir, mit der Wikipedia-Erfahrung von 15 Jahren, den Tipp geben, @Lukas Ebert, das hier nicht weiter zu thematisieren. Die meisten Accounts hier möchten ihr z.T. in der Tat toxisches Verhalten nicht reflektieren oder ändern. Man muß einfach lernen, daß man in bestimmten Situationen hier einfach vogelfrei ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:51, 29. Jan. 2024 (CET)

{{Erledigt|1= Jo. tschüs.--Siesta (Diskussion) 17:34, 29. Jan. 2024 (CET)}}

AN ALLE: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -jkb- 17:58, 29. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Da noch kein Admin was dazu gesagt hat -- und ich kann nur für mich sprechen:

Ich hatte die VM gesehen, sie jedoch nicht gelesen. Die zitierten Vorwürfe sind nicht ok, verstoßen nicht nur gegen WP:WQ, sondern teilweise ("üblichen Lügen") auch gegen WP:NPA. Allerdings hätte es viel Zeit gekostet, das alles zu lesen und einzuordnen(!), und diese Zeit brachte ich gestern nicht auf, als ich die VM sah.

Dass du die VM zurückgezogen hast, kann ich nachvollziehen. (Ich hätte sie, glaube ich, offengelassen, weiß aber nicht, ob das klüger gewesen wäre).

Weshalb dir, Lukas Ebert, auch hier in der Diskussion (die ich jetzt auch nur überflogen habe) so viel ABF entgegenweht, weiß ich nicht.

Ich stimme dir zu, dass der Ton hier oftmals nicht im Einklang mit WP:WQ ist. Wichtig ist, dass man sich dadurch nicht provozieren lässt, es selbst genauso zu tun, sondern stets gemäß WP:WQ agiert, egal, wie sich die anderen verhalten. Nur so hat die Wikipedia eine Chance, die Atmosphäre langfristig nicht schlechter werden zu lassen.

-- seth (Diskussion) 23:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn du dich weiter eingelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass Lukas Ebert am laufenden Band frei erfundene Vorwürfe gegen seine Autorenkollegen äußert. Ob er das mit Absicht tut (= lügt) oder weil er sich einbildet - z.B. Lutheraner habe ihn gemobbt, oder ich hätte aus einem bestimmten Artikel Inhalte mit Verweis auf die Belegqualität gelöscht - sei dahingestellt. Per AGF ist es Letzteres. Aber wie soll man mit jemandem konstruktiv zusammenarbeiten, der täglich mit frei erfundenen Behauptungen argumentiert, einschließlich angeblichem Fehlveralten anderer Autoren? Wenn man ihn auf einen seiner Denkfehler hinweist, dann weicht er stets aus. In keinem einzigen Fall hat er signalisiert, dass er seinen Irrtum erkannt hat.

Ich bleibe bei der Einschätzung, dass das Konto "Lukas Ebert" nur eine begrenzte Haltbarkeit hat. Nicht wegen fehlendem Willen, sondern wegen fehlender Eignung zur enzylopädischen Mitarbeit. Ihn zu weiterer Mitarbeit zu motivieren, wie du es hier tust, ist letztlich nur zum Schaden für alle Beteiligten und die Wikipedia. Wikipedia:Handle entschieden, Fall 2: "... die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten". --PM3 10:23, 30. Jan. 2024 (CET)

Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass man auch falsch liegen könnte, wenn man dem Gegenüber Fehler unterstellt. Man schaue sich die vielen Stellen an, wo du behauptest hat, ein Kollege würde unsauber arbeiten, dabei waren seine Edits korrekt, oder etwas stünde nicht im Beleg, dabei stand es doch im Beleg drin. Das wichtigste ist: Auch dann den freundlichen Umgangston nicht zu verlieren, wenn man das Gegenüber auf (vermutliche, oder tatsächliche) Fehler aufmerksam machen möchte. Es sollte jedenfalls nicht in eine komplette Abwertung der Person wie "die üblichen Lügen", "frei erfunden am laufenden Band" ausarten. Das ist herabwürdigend. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:32, 30. Jan. 2024 (CET)

Irren ist männlich, ich bin da keine Ausnahme. Bei dir hat Irren allerdings System, deine Irrtumsquote in Diskussionsbeiträgen ist aberwitzig hoch, die Fähigkeit zum Erkennen und Eingestehen von Irrtumern anscheinend nicht vorhanden. Zudem triggern dich sachliche Beiträge wie dieser in einen trollartigen Verfolgungsmodus. Du schießst dich instantan auf den Autor ein, der dir in der Sache widersprochen hat, greifst ihn ad hominem an, ziehst ihn durch den Dreck, betreibst Canvassing gegen ihn. Seit dem vorstehend verlinkten Beitrag von mir ist deine gesamte Wikipedia-Mitarbeit auf den Artikel Elon Musk und auf mich fixiert. Du kannst an nichts anderes mehr denken als an deinen "Kampf" gegen mich und gegen den Mann, von dessen Sexualstraftäterschaft du überzeugt bist. Das ist eine Häufung von sehr problematischen Verhalten, das mit einer konstruktiven Mitwirkung in der Wikipedia unvereinbar ist. --PM3 12:06, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich muss mir von dir nicht vorschreiben lassen, an wie vielen Themen ich parallel mitzuarbeiten habe. Mag sein, dass manche sehr viele Themen auf einmal bearbeiten können, ich jedoch nicht. In der VM hattest du geschrieben, du müsstest deinen Schlaf auf 4-5 Stunden einschränken, um das hohe Arbeitspensum zu schaffen. Das werde ich definitiv nicht tun, ich schätze meinen erholsamen Schlaf. Da muss ich mir nicht vorwerfen lassen, auf ein Thema "fixiert" zu sein. Davor war ich auf andere Themen "fixiert" und in ein paar Tagen bin ich vielleicht schon wieder ganz woanders unterwegs. Aber halt nicht alles zur selben Zeit.

Ferner sind das wieder völlig haltlose Unterstellungen von wegen "dir hat Irren allerdings System", "deine Irrtumsquote in Diskussionsbeiträgen ist aberwitzig hoch". Falls nocheinmal eine solche Unterstellung kommt, sehen wir uns auf der Vorderseite wieder. Ein Admin hat ja nun klar angesagt, welche Art von Aussagen nicht akzeptabel sind. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:14, 30. Jan. 2024 (CET)

einen unendlichen Dank an Seth dass er mit seiner Anmerkung (nach zwei oder drei Erlen) hier diese Kandidatur für unendliche Diskussionen zum Leben erwachen ließ, prima. Im übrigen siehe PM3 10:23, 30. Jan. 2024 + PM3 12:06, 30. Jan. 2024, -jkb- 12:24, 30. Jan. 2024 (CET)

Gerne bestätige ich hiermit die Feststellung einer objektiv sehr hohen Irrtumsquote in den Diskussionsbeiträgen (Artikeldisk, Metadisk, Benutzerdisk) von Lukas Ebert, seiner fehlende Einsicht in die eigenen Irrtümer, und seines Hangs, auf sachliche Beiträge ad hominem zu reagieren und sich agressiv auf einzelne Autoren zu fixieren, die ihm widersprochen haben. Difflinks dazu liefere ich umseitig gerne nach, gerne auch mit Unterstützung weiterer Autoren, die sich entsprechend bereits in dieser VM geäußert hatten. Lukas dann bitte per WP:SM/S verabschieden. --PM3 12:33, 30. Jan. 2024 (CET)

@PM3, Lukas Ebert: Ich war - wie der Kollege@-jkb-: froh, dass diese unselige Diskussion beendet schien, aber Seth meinte ja offensichtlich sie wieder anheizen zu müssen. Ich appelliere daher nun an PM3 und Lukas Ebert, hier und jetzt die Auseinandersetzung zumindest auszusetzen. Sie führt im Moment nicht weiter. --Lutheraner (Diskussion) 12:41, 30. Jan. 2024 (CET)

Das meine ich auch. Man sollte dem Kollegen PM3 noch einmal die Chance zum Abkühlen geben, er ist nun scheinbar bewusst eskalierend unterwegs und legt es extra darauf an, nochmal umseitig gemeldet zu werden. Diesen Gefallen muss man ihm aber nicht tun. Ich setze daher nochmal den Erledigt-Baustein. P.S. Itti kam mir zuvor, auch gut. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2024 (CET)

Mit dieser Bemerkung hilfst du nicht weiter, du setzt nur dioe Eskalation fort. --Lutheraner (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2024 (CET)

Nö, ich finde dieser Antwort von Lukas recht sympathisch. Keep Calm and Carry On. --PM3 13:05, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich verweise auf Lutheraner sinngemäß: Beim nächsten Beitrag eines von Euch beiden bitte ich auf der Vorderseite die Adminschaft hier einmal alle WQ.-Verstöße zu löschen und sich des Falls angemessen anzunhemen. Es reicht.--Auf Maloche (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 12:43, 30. Jan. 2024 (CET): Bei Klärungsbedarf, der administrative Eingriffe erfordern würde, ist umseitig die Seite zu nutzen. Ich erlaube mir hier die dritte Erle zu setzen

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Mirji 2

Um nicht gegen Punkt #4 zu verstoßen, hier mein Gedanke dazu: die Diskussion verstehe ich nicht. Wenn man das Problem mal überträgt, z.B. auf freien Markt, sind die Techniker diejenigen, die das Produkt marktgängig machen und Konsumenten ein fehlerfreies Produkt garantieren. Da sollte jeder Schreiber bzw. Designer doch froh dass jemand das ausbügelt, was er selbst nicht kann, nicht versteht etc, bevor das Produkt auf dem Markt bzw im ANR erscheint. Es hat sogar den Vorteil dass der Autor direkt sieht wie es besser geht, und dieser kann mit dem Gelernten die Techniker in ihrer Arbeit entlasten. WP ist zwar nicht der freie Markt, allein schon weil niemand Geld verdient, aber trotzdem würde das Endprodukt Artikel reibungsfreier produziert werden können wenn man Hand in Hand arbeitet. Verständnisfrage: ist die Fehlerliste in der Lage den Übergang in dem ANR zu dokumentieren? Also, wird der Fehler wenn er im BNR entsteht später nicht prominent in der Liste anzeigbar? -Ani--46.114.106.215 21:21, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Wiki-Software meldet den Fehler dort, wo er gefunden wird.

Wenn die Textpassage im BNR steht, dann im BNR; wenn im ANR dann im ANR.

Von einem „Übergang“ weiß niemand etwas.

Hier handelt es sich um Syntax, die seit 1998 nicht mehr neu verwendet werden soll, und die jetzt bewusst anstelle der korrekten Syntax mit momentan noch gleicher Wirkung ersetzt wurde. Perspektivisch wird die Wiki-Software das jedoch nicht mehr auswerten.

Das Ziel ist in der Tat, allmählich die richtige Wikisyntax zu erlernen, und die nicht mehr unterstützten Konstruktionen zu vergessen und schlicht nicht mehr zu verwenden. Das ist der Lernprozess insbesondere für Bearbeitende, die schon bald zwei Jahrzehnte dabei sind, weil früher produzierte die Wiki-Software ohne Warnung irgendwas, aber über die Jahre nicht die gleiche Darstellung und Interpretation, falls ein Syntaxfehler vorlag.

VG --PerfektesChaos 21:30, 17. Jan. 2024 (CET)

Solche Syntax macht jedenfalls was, es ist ein Steuerelement. Das ist jedenfalls imho ein um Größenordnungen wichtigerer Fehler zum verbessern als ein Siebtelgefünftstrich statt eines normalen Tastaturbindestrich, die wirklich nur absolute Typographie-Nerds interessieren, sie haben keinerlei tatsächlichen Bedeutungsunterschied. Wenn aka da was im BNR "verbessern" würde, das wäre tatsächlich sehr unschön, aber tatsächliche technische Fehler zu verbessern ist doch eher was, wofür mensch dankbar sein sollte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich habe immer noch keine verständliche und nachvollziehbare Erklärung gelesen, warum diese Korrekturen im BNR, vor allem auf Diskussionsseiten so immens wichtig sind. Und jetzt bitte nicht zum fünften Mal den Vortrag zu "die WMF hat ...", "nicht mehr verwenden", "Bearbeitende sollen lernen, daß ..."!

Ich möchte wissen, welche unmittelbar dräuenden, konkreten Folgen diese Fehler zeitigen. Z. B. so: tag XY falsch hat zur Folge, daß ein Screenreader nicht mehr Z (_das_ wäre etwas, das jedenfalls mir unmittelbar nachvollziehbar ist: Fehler führt dazu, daß manche Kollegen nicht mehr teilhaben können); oder: Formatierung A falsch hat zur Folge, daß bei der PDF-Generierung B passiert (auch unmittelbar verständlich und nachvollziehbar - wobei ich mich fragen würde, wer Diskussionsseiten in PDFs umwandeln möchte ...).

Ist hier irgendeiner in der Lage das so zu erklären und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätze hinzuschreiben? --Henriette (Diskussion) 22:39, 17. Jan. 2024 (CET) P.S.: Das IP-Beispiel da oben hinkt. Für die Leute, die in ihrem BNR arbeiten, ist es wohl eher so wie für einen Designer der gerade an einem Entwurf skribbelt und dann ständig von jemandem behelligt wird, der mit dem Radiergummi etwas zu dicke Linien oder nicht perfekte Schraffierungen korrigiert ...

+1 Im BNR ist es völlig egal. Für mich ist es ok, wenn solche Bearbeitungen in den Archiven passieren. Aber es ist nicht ok, wenn man an einem Artikel arbeitet und in einen BK wegen dieser Frickelei läuft. Es kann auch nicht sein, dass die Auf-/Abwärtskompatibilität außer Acht gelassen wird. Das ist fahrlässige Schurigelei von Autoren. Wie hier mit Mirji umgegangen wird, ist nicht ok. Viele Grüße --Itti 22:43, 17. Jan. 2024 (CET)

Was würdest Du sagen, wenn ich aka mit seinem irrelevanten Bindestrichkram überall revertieren würde?

Und was ist so schlimm daran, auf solche Fehler aufmerksam gemacht zu werden, damit mensch das ordentlich lernt mit den Steuerzeichen? Warum muss mensch unbedingt und mit verbissener Vehemenz auf Fehlern bestehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Wo habe ich beschrieben, ich würde auf Fehler bestehen? Mich stört die Frickelei nicht, wie gesagt, mich stört ein BK, bei dem ich Inhalte verliere, weil jemand meint, triviale Steuerzeichen korrigieren zu müssen. Davon ab, reden wir vom BNR, mir wäre neu, Aka würde in selbigen Halbgeviertstriche tauschen. Im ANR ist das alles etwas völlig anderes. Viele Grüße --Itti 22:54, 17. Jan. 2024 (CET)

Steuerzeichen machen etwas, die sind nicht nur da. Bindestriche sind nur da, die machen nix, das ist ein meilenweiter Unterschied.

Geschmacksfrickeleien im BNR, wie dieses Bindestrichgewese, würde ich mir i.d.T. verbitten,

Und BK wegen Fehlerverbesserung? Wie oft kommt das denn vor? Das scheint mir ein vorgeschobenes Argument derer zu sein, die ohne nachdenken zu wollen rücksichtslos auf veraltetem Technikmüll bestehen und darum gar EW führen. EW für den Erhalt von eindeutigen Fehlern, was soll daran auch nur im Ansatz sinnvoll sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte es, viele Jahre her, der Benutzer Politik meinte mir einen Baustein in einen im entstehenden Artikel einbauen zu müssen und seit dem schreibe ich in meinem BNR keine Artikel mehr, höchstens Notizen, sondern schreibe sie extern, kopiere den Quelltext, schaue, speichere nicht, schreibe... Ja, das ist meine Konsequenz, nicht gemütlich, aber den halben Artikel nochmal zu schreiben ist es auch nicht. --Itti 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)

Weil nicht "aufmerksam gemacht" wird, sondern direkt eingegriffen! Der Kommentar in der ZQ erklärt nichts, sondern stellt irgendeinen Fehler fest, den wohl die allermeisten nicht mal als Fehler erkannt haben oder erkennen könnten. Das ist nicht "aufmerksam machen", "einen Lerneffekt bewirken" oder "nachvollziehbar erklären" – das ist übergriffig. Und rhetorische Suggestivfragen ("was ist so schlimm daran" oder "wer kann denn was dagegen haben") erklären auch nichts. Wer Verständnis sucht, muß sein Anliegen mit Argumenten vertreten. --Henriette (Diskussion) 23:02, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Aussage ist: Ist falsch, so ist richtig., halt sehr knapp, wie bei tendenziell botmäßigem Zeug üblich.

Dieser blöde dreizehntelgesiebtstrich wird auch nur als richtig deklariert, wenn er für den normalen Bindestrich eingesetzt wird. Und der macht, wie gesagt, nicht mal was, der ist nur da, also reine Geschmackssache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:09, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Binde- und Halbgeviertstriche sind typographische Zeichen; typographische Zeichen haben eine Aussage und daher/darin ihre Funktion. --Henriette (Diskussion) 23:15, 17. Jan. 2024 (CET)

1. Nein, diese Striche haben verschiedene Bedeutungen und werden in praktisch jedem Buch und jeder Zeitschrift entsprechend verwendet. Den Anspruch sollten wir auch hier haben, auch wenn dir das egal ist oder nicht zugänglich. 2. Im BNR korrigiere ich eh nichts. -- aka 23:19, 17. Jan. 2024 (CET)

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs. Das ist reine Geschmackssache, die aber manchen derart wichtig erscheint, dass ich das einfach hinnehme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)

Mit der Begründung könnten wir auch fast alles kleinschreiben und danke für die Bestätigung. -- Gruß, aka 23:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich habe diesbezüglich kein Problem mit PC. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:49, 17. Jan. 2024 (CET)

Die verschiedenen Aussagen ergeben sich aus dem Kontext, nicht der Länge des Strichs – na, dann lies mal einen 500 Jahre alten Druck und versuch mit der nicht sonderlich ausgeprägten und geregelten Typographie schlau aus einem Text zu werden. Es hat einen Grund, warum man in modernen Texten Unterschiede macht zwischen den verschiedenen Strichen; das hat sich über die Zeit entwickelt, weil es Sinn und Zweck hat. --Henriette (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ein für dich einleuchtenderes Beispiel: Man könnte auch für alles den Violinschlüssel verwenden ;-) -- Gruß, aka 00:06, 18. Jan. 2024 (CET)

Bei Streckenangaben und Zeitspannen wäre aber nur der Bassschlüssel typografisch korrekt. ;-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK) Ok. Wenn der Fehler tatsächlich nur dann angezeigt wird, wenn er entsteht, unabhängig vom Ort, ist es eine realitätsfremde Forderung diese Fehler erst im ANR zu beheben. Wäre das nicht so der Fall, könnte man tatsächlich ja abwarten verschoben wird. :: Das hätte ich jetzt gerne noch an meinen Beitrag in der umseitigen Diskussion angehängt, zur Verdeutlichung; ich finde nämlich, das trifft den Kern des Anliegens der Techniker recht deutlich. Allerdings hat Admin Gardini meinen Beitrag dort schon als nicht sachdienlich entfernt, Schade.

@ Henriette: in der umseitigen Diskussion ist auch von Artikeln im BNR die Rede, darauf bezog ich mich. Auf der Disk mag es relativ egal sein, stimmt. Im Artikel ist es aber eher so dass der Designer nicht ignorieren sollte was technisch machbar ist. Auf das Beispiel bezogen: wenn der Bauherr in seiner Skizze gerne dünne Balkonböden aus Beton haben will, die in der Stärke aber nur als Stahlplatte tragfähig sind, wird der Entwurf vom Architekten an der Stelle überarbeitet und kostet den Bauherrn dann etwas mehr (plump gesagt). Der Techniker verdient dann eben etwas mehr. Hier in der WP verdient keiner was, was aber alle verlieren können ist Zeit. Bei regelmßig gemachten und bekannten Fehlern kumuliert sich das, und da ist es kein Wunder, wenn Techniker da mal klare Linie herstellen wollen. -Ani--46.114.106.215 22:51, 17. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht mal um "klare Linie herstellen" - es geht um "klare Linie halten". Wir sind jetzt seit Monaten auf Null Fehlern - das ist für eine große Wikipedia wie deWP eine enorme Leistung. Tausende Benutzer haben irgendwo zwischen dankbar, wohlwollend, ignorierend und ggf. auch missmutig oder genervt am Ende hingenommen, dass alle Seiten von Fehlern befreit wurden. Ich verstehe nach wie vor nicht, wo der Sinn und Zweck sein soll, irgendwelchen Syntaxmüll nun auf einer Seite als behaltenswert zu verteidigen. Zumal er, wie jeder nachlesen kann, mit einer massiven BNS-Aktion eingefügt wurde.

Nur so ganz nebenbei: Auf hrWP ist Mirji wegen Vandalismus unbegrenzt gesperrt. Und warum? Wegen Kopf-durch-die-Wand mit <small>-Tags. Gleiches Thema also auch dort.--Mabschaaf 23:04, 17. Jan. 2024 (CET)

<direktantwort> Endlich hat mal jemand die hrWP-Sperre gefunden und setzt sie als Argument gegen mich ein, Glückwunsch, hat ja nur 5,5 Jahre gedauert. Man ist in der hrWP gezwungen eine Begrüßung ala {{subst:Willkommen}} zu behalten/archivieren. Es ist nicht erlaubt, dies einfach zu löschen. Das ist wie, als wenn ich keine Hoheit über meinen Briefkasten haben dürfte. --ɱ 00:08, 18. Jan. 2024 (CET)</direktantwort>

Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man ernsthaft glauben kann Verständnis oder Lerneffekte zu erzielen, wenn mit "Syntaxmüll" oder "Liste mit Null Fehlern" hantiert wird. Ist hier irgendeiner in der Lage zu erklären, welche Fehler welche dramatischen Folgen zeitigen – oder kann das keiner und Allgemeinplätze wie "Syntaxmüll", "Liste mit Null Fehlern" oder "die sollen was lernen" nebst rhetorischen Suggestivfragen ist das einzige, was den Auskennern hier dazu einfällt?! Wenn das so ist, dann muß sich keiner wundern warum es A) so wenig Verständnis für diese Korrekturarbeiten gibt und B) Leute sich dagegen wehren. --Henriette (Diskussion) 23:23, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne mich diesbezüglich nicht richtig aus, daher bin ich froh über Leute wie lomelinde, die diese Mühe auf sich nehmen und mich korrigieren. Manchmal lerne ich dann auch was. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:52, 17. Jan. 2024 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. welche gravierenden Folgen hat die von Mirji bevorzugte Syntaxt konkret im BNR? Manche schreiben da ellenlange blogartige beiträge, posieren ihre Firmen oder bringen sich selbst auf verschiedene Weise in den Mittelpunkt. Warum sollen Wikipedians in ihren BNR nicht auch eigene Syntaxt zur Gestaltungsmöglichkeit verwenden? Wem wird dadurch konkret geschadet? Wenn dieser „Fehler“ in irgendwelchen Listen auftaucht, so kann dieser doch einfach händisch aus den Listen entfernt werden. Mehr als einmal hat Mirji verdeutlicht, dass sie mit Korrekturvorschlägen der immer wieder auftauchenden Gruppe nicht einverstanden ist. Frustrierend, dass das ignoriert wird und nun von einem Admin als Grundlage genutzt wird, die Benutzerin anzugehen (WoM, BNS). Irgendwo stand was von Screen-Readern, das ist lachhaft, da gibts ganz andere Baustellen, die mit halb so viel Energie, wie hier aufgebracht wird schnell behoben wären: Fehlende ALT-Texte z.B., Erschwerte Benutzung/Zugang für Screenreader-Nutzende etc. in nahezu jedem Artikel, jedem BNR. --Zartesbitter (Diskussion) 23:58, 17. Jan. 2024 (CET)

Es müssen doch nicht erst gravierende und dramatische Folgen sein die eine Bearbeitung rechtfertigen – gemäß üblicher Herangehensweise in der Wikipedia reicht auch eine kleine Verbesserung (wie beim Halbgeviertstrich, der Kategoriesortierung, dem zu großen Zeilenabstand zwischen Absätzen etc.) aus.

Schaut man sich Special:LintErrors mal an, gibt es unterschiedliche Prioritäten, die in gewisser Weise auch mit der Schwere des Anzeigeproblems korrelieren. Fast alle der hohen Priorität haben direkte Auswirkungen auf die Anzeige, die der mittleren Priorität seltener, sind aber häufig Indikatoren für andere Probleme, die wiederum eine abweichende Anzeige verursachen. Die der niedrigen Priorität haben häufig (nicht immer) keine sichtbaren Auswirkungen, werden aber eben mitkorrigiert.

Eine weitgehend leere Liste hat den Vorteil, dass man neue Fälle mit Anzeigeeauswirkungen schnell erkennt. Müsste man sich erst einmal durch 250.000 Einträge (Fehlendes End-Tag Stand März 2018) klicken, gehen die wichtigen unter.

Zugegeben, bei den veralteten Tags ist die fehlerhafte Anzeigeauswirkung quasi nie gegeben, aber eben zukünftig möglich (vielleicht hier noch kurz: wir schreiben ja Wikitext, nicht HTML, deshalb sehe ich hier die WMF-Vorgaben etwas der realen Browserkompatibilität übergeordnet, denn schon jetzt werden eine ganze Reihe normaler HTML-Tags im Wikitext nicht akzeptiert - das mag irgendwann auch für veraltete Tags gelten, auch wenn es jetzt noch nicht der Fall ist.)

Im BNR wird es auch korrigiert, damit sich solch problematische Syntax nicht per Copy&Paste weiterverbreitet, das passiert durchaus recht häufig, auch auf Benutzerseiten. -- hgzh 09:03, 18. Jan. 2024 (CET)

Und warum und wozu ist es gut, wenn man auf "null Fehlern" ist? Lohnt es sich dafür, den Benutzern in ihrem Benutzernamensraum auf die Nerven zu gehen? Da gibts halt verschiedene Antworten. Meine ist: nein, Deine ist: ja. Dann gibts zwei Möglichkeiten: Man teilt die Einflusssphären (verzichtet auf Eingriffe in den BNR, oder: wenigstens bei den Usern, die das ausdrücklich wünschen, verzichtet man in deren BNR darauf). Oder man versucht die Antworten verständlicher zu machen. Da seh ich ein Defizit, und es liegt auf der Seite der "Techniker". Denn BKs im eigenen Arbeitsraum werden doch wohl verständlicherweise als sehr störend bei der Arbeit an Artikelentwürfen empfunden. Dagegen ist es mir bis jetzt nicht gelungen zu verstehen, warum keine "null Fehler" zu haben so störend ist. --Mautpreller (Diskussion) 00:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich sprach bewusst von "skribbeln" - (<-- hah! den könnt ihr in einen Halbgeviertstrich korrigieren LOL) das ist was anderes als eine präsentationsfertige Skizze. Und Du übergehst den Punkt, der (mir) hier wichtig ist: Der Designer will ungestört an seinen Ideen frickeln; und dann kommt einer mit dem Radiergummi daher, der vom kreativen Vorgang des Designs nix versteht und nur eine seiner Meinung nach etwas zu dicke Linie sieht; das ist übergriffig. --Henriette (Diskussion) 23:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Da der BNR offen einsehbar ist, ist das wohl kaum vermeidbar dass jmd mitarbeitet. Unbeeinflusst geht wohl nur, wenn man, wie Itti beschrieb, außerhalb der WP vorarbeitet. Ein Hinweis auf erbetene Nichteinmischung zu Beginn des Artikels bzw auskommentiert im Quelltext könnte das vielleicht regeln. -Ani--46.114.106.215 23:40, 17. Jan. 2024 (CET)

Das würde voraussetzen, daß die Korrigierenden die Texte auch lesen – was sie nicht tun (oder nur selten). Die haben die Augen nur auf den Fehlern, die ihnen von den Listen diktiert werden. --Henriette (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, den (nachvollziehbaren) Einwand hatte ich erwartet, darum auch die Ergänzung des Vorschlags "auskommentiert im Quelltext"; dort, am Beginn des Quelltextes, landet jeder Editierende ja zwangsläufig, man müßte da schon sehr fixiert sein um solch einen Hinweis nicht zu bemerken. -Ani--46.114.106.215 08:06, 18. Jan. 2024 (CET)

@ Itti: BKs in der Angelegenheit könnten vermieden werden, sobald man sich der richtigen Syntax bedient fält das Problem weg. Das halte ich für hinnehmbarer als von Technikern zu erwarten die Fehler zu beheben, indem sie diese aus der Liste heraussuchen müssen. Das ist doch viel mühsamer als den Edit zu wiederholen, den man ja direkt kopieren kann, so wie ich meinen letzten Beitrag nach BK hier ja auch einfach nur übertragen, und nicht neu schreiben mußte. -Ani--46.114.106.215 22:56, 17. Jan. 2024 (CET)

Hä? Richtige Syntax? Mir wurde ein Baustein eingesetzt: "Baustelle". Darauf konnte und kann ich verzichten. --Itti 23:07, 17. Jan. 2024 (CET)

Das ist aber eine vollkommen andere Baustelle (scnr) als LINT-Fehler. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:13, 17. Jan. 2024 (CET)

Doch, es ist die selbe Baustelle. Eingriffe in den BNR, wenn die eigentlichen Benutzer des BNRs da gerade aktiv sind und das ist schlecht. --Itti 23:16, 17. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier ja eigentlich um Syntaxfragen. Man könnze hier auch noch jeden beliebigemln Eingriff im BNR durch Dritte diskutieren, aber das zerfranst die Diskussion dannn doch etwas arg. Ich nehme an dass das nicht deine Absicht ist.? -Ani--46.114.106.215 23:35, 17. Jan. 2024 (CET)

Sorry, aber wenig substantiiert. Es geht um die Frage, was rechtfertigt eigenmächtige Eingriffe in den besonders geschützten Namensraum "Benutzer". --Itti 23:39, 17. Jan. 2024 (CET)

Nein, es geht nur um Steuerzeichen, um nichts anderes. Der BNR ist keine private Webseite, und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen.

Andere Eingriffe in den BNR stehen hier nicht zur Debatte und lenken nur vom Thema ab. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:44, 17. Jan. 2024 (CET)

So, jetzt mal für die kleine Henriette, die kein HTML kann (nicht mal "Syntaxmüll"iges): und falsche Steuerzeichen, also etwas rein technisches, sollten nirgends stehen – und warum nicht? Stand ja offenbar quasi jahrzehntelang im Quellcode und die WP ist uns nicht um die Ohren geflogen deswegen. Welche Verheerungen richten diese falschen Steuerzeichen (zumal im BNR) an?

Da sind Heerscharen von Leuten jahrelang damit beschäftigt Tag für Tag wahrscheinlich amazonaskilometerlange, sturzlangweilige Listen mit strunzdoofen Fehlern abzuarbeiten und nicht einer von denen schafft es innerhalb von 12 Stunden in drei oder fünf Sätzen einem HTML- oder LINT-Doofie wie mir zu erklären, a) warum er sich diese Strafarbeit auferlegt hat und b) welches Unheil damit abgewendet wurde? Ist jetzt nicht wahr, oder? --Henriette (Diskussion) 00:22, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe doch versucht, das in der VM zu erklären. Es kann durchaus Browser oder Screenreader geben, die bei nach aktuellem Standard (HTML5) verbotenen Elementen nicht korrekt funktionieren. Bei den gängigen Browsern, also Chrome, Safari, Firefox kommt es aktuell sicher zu keinen Problemen.

Grundsätzlich sollte wir hier aber nach dem Robustheitsgrundsatz handeln und uns „selbst möglichst eng an bestehende Empfehlungen und Standards halten.“ Von den Herstellern von Browsern und Screenreadern kann man nicht erwarten, dass sie auf Dauer nicht mehr erlaubte Elemente akzeptieren. --Count Count (Diskussion) 08:05, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, sollte man - aber es zu erzwingen ist nicht OK. Wenn Mirjis Seite dann nicht korrekt angezeigt wird, ist das ihr Pech. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Deshalb habe ich ja eingesehen, dass ich Mirjis Seiten nicht mehr editiere. Auch wenn ich denn Willen zu einer nicht funktionierenden Seite nicht nachvollziehen kann. NeuerAccount001beta3 10:01, 18. Jan. 2024 (CET)

Aber sie ist doch gar nicht "nicht funktionierend", sondern nur für "falls-jemand-mit-einem-total-unüblichen-Browser-vorbeikommt-der-alte-Elemente-die-alle-aktuellen-Browser-trotzdem-immer

-noch-unterstützen-nicht-mehr-unterstützt-dann-kann-es-zu-Problemen-kommen nicht funktionierrnd". --Emergency doc (D) 22:38, 18. Jan. 2024 (CET)

Es ist schon sinnvoll, veraltete Syntax zu vermeiden und man muss wirklich nicht unbedingt entsprechende Fehlerkorrekturen revertieren. Man muss aber auch nicht entsprechende Fehlerkorrekturen im fremden BNR mit Gewalt per Edit-War durchboxen und das ganze dann auch noch per VM eskalieren. Das ist wirklich sehr drüber! Deshalb lehne ich die VM vorne auf jeden Fall ab. Letztlich hat halt die betreffende Person selbst den Schaden, wenn die veraltete Syntax irgendwann die eigene Benutzer*innenseite zerschießt.
Gardinis VM-Entscheidung finde ich aus diesem Grund nun ebenso schwierig. Im fremden BNR hat man keinen Edit-War gegen die*den "Seiteninhaber*in" zu betreiben (außer vielleicht in manchen Ausnahmefällen wie klare Verstöße gegen unsere Richtlinien, justiziable Dinge usw.). Wenn die betreffende Person Änderungen an der Seite nicht wünscht, dann kann man das auch einfach akzeptieren, auf keinen Fall aber sollte man dann versuchen, das mit Gewalt durchzudrücken. Gardinis Auslegung läuft aber darauf hinaus, dass Änderungen am fremden BNR durchaus zulässig sind und es dann auch als Edit-War gewertet wird, wenn die die*der "Seiteninhaber*in" entsprechende Edits zurücksetzt. Das ist nicht gut.
Ebenso nicht gut ist übrigens mal wieder der Umgangstan von PerfektesChaos. Dieser belehrende und herablassende Tonfall (bis hin dazu, dass er Leute "erziehen" will) ist bei ihm inzwischen so normal, dass er ihm einfach kritiklos gestattet wird. Nunja... -- Chaddy · D 00:54, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 Das ganze hat null null Grundlage. Die genannte Hilfsseite kann hier wirklich nicht als Begründung dienen, per VM Entscheid derartige Eingriffe in den BNR vorzunehmen. Nach diesem Schema könnte ich auch die Löschung aller Seiten, die nicht barriererfrei zugänglich sind, einfordern. (Das wäre zumindest mal eine sinnvolle Maßnahme) Weiterhin unklar bleibt, welche gravierenden Gefahren für die Wikipedia nun durch diesen Eingriff abgewandt wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 18. Jan. 2024 (CET)

@Zartesbitter: du wirst sicher lachen: Fehlender Alternativtext bei Bildern ist ein Syntaxerror und der HTML-Standard schreibt diesen vor. Der ANR müsste dahingehend überarbeitet werden, um diesen Syntaxfehler zu beheben. Ich habe im Projekt mal einen entsprechenden Vorschlag gemacht: Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Attribut_alt=_bei_Bildern --ɱ 12:02, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe es aufgegeben die Leute mit Barrierefreiheit zu „belästigen“. Die mehrheit der Wikipedians hat kein Interesse daran und die wenigen Technik-Leute noch weniger. Im Team „Technische Wünsche“ wurde mitgeteilt, es gibt keine Mehrheit für dieses Anliegen. Als ob Barrierefreiheit etwas ist, was erst einen Konsens braucht. Wirklich eine Schande, dass Wikipedia nicht in der Lage ist, diese Probleme unkompliziert zu beheben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:11, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Was indes in meinen Augen noch viel zu wenig angesprochen wurde ist die VM selbst. Ich empfinde das als Übergriffigkeit und Gängelung sondergleichen. Ein Admin und Oversighter, der nicht nur eine VM wegen einer solchen Bagatelle absetzt, sondern in einem zweiten Edit auch gleich noch ein paar Kumpels zu Hilfe ruft, ist schon ein übler Vorgang. Will man solches Verhalten wirklich in der Wikipedia? Ist das hilfreich bei der Arbeit an einer Enzyklopädie? Man kann sicher sagen, dass Mirji das sinnvollerweise hätte akzeptieren sollen. Aber wenn nicht - ja dann eben nicht. Dass das in einer so breiten Weise angegriffen wird, ist mehr als nur mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Es ist ein vom Versuch es zu erzwingen, über die Meldung bis zur Entscheidung durch Gardini administratives Versagen. Es ist von einer Sicht von oben nach unten geprägt. Paternalistisch. Erinnert mich ungut an einen Staat, in dem ich meine ersten Lebensjahre verbracht hatte. Dort dachte die Führung auch, sie wüsste alles besser, müsste nichts erklären und hätte eh immer recht. Ich halte die Entscheidung auch nicht für korrekt und statthaft, da illegitim auch für unwirksam. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:12, 18. Jan. 2024 (CET)

Salomonische Lösung: de.wp hat seine null Fehler, Mirji ihren Wikitext auf Meta. Das dahinterliegende Problem ist freilich ungelöst.--Mautpreller (Diskussion) 01:06, 18. Jan. 2024 (CET)

Wenn sie die Seite über die Metavorlage einbinden soll, wird das nicht funktionieren, weil der Lintfehler bleibt. Er ist nur noch schlechter zu finden und zu beheben (man nimmt erst an, dass die Vorlage Schuld ist; erst dann denkt man an die Metaseite der Nutzerin). NeuerAccount001beta3 10:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein Feature namens Extension:GlobalUserPage. Die Einbindung erfolgt automatisch ohne weiteres Zutun, ohne dass ich sie hier per Vorlage aktiv einbinde und die Meta-Userpage hab ich seit Mai 2017. Hier habe ich in Konsequenz meine Benutzerseite löschen lassen, da ich keine Lust auf Bevormundung habe. Dadurch muss ich zwar auf das Feature DISPLAYTITLE verzichten, dann ist das aber so. --ɱ 10:45, 18. Jan. 2024 (CET)

Wie technisch versiert und auf dem neuesten Stand muss man sein, um als Autorin mitarbeiten zu können?

Ich habe noch Quelltext-Schreiben mit HTML gelernt, bevor ich hier anfing, vermutlich heute eine Technik von anno dunnemals. Aber immerhin, viele weibliche Mitwirkende hatten nicht einmal diese Voraussetzung. Das hat geändert. Heute verstehe ich nicht einmal, worüber du schreibst, Mirji. Muss ich mir das aneignen? Bisher habe ich Technik-Mitarbeitende im Hintergrund machen lassen, wie sie es für richtig halten. Bisher führte es im BNR nicht zu Störungen, obwohl ich viele Unterseiten habe. --Fiona (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2024 (CET)

Um es nochmals festzuhalten: Niemand muss sich hier irgendetwas aneignen. Es sollen lediglich nicht vorsätzlich Syntaxfehler per Edit-War eingebaut werden, wenn Technik-Mitarbeitende sich die Mühe gemacht haben, sie zu beheben. Oder, wie in der VM-Entscheidung geschrieben: »Der allgemeine Grundsatz „soll heißt muss wenn kann“ gilt auch hier: Die einzelne Benutzerin ist nicht verpflichtet, selbständig korrekte Syntax abzuliefern – aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abzuändern ist aber nicht zulässig.« – Anmaßende „Erziehungsideen“ eines einzelnen Benutzers waren nicht Gegenstand der VM, wie dort auch explizit vermerkt. Der Skandal, der hier von manchen offenbar gesehen wird, existiert schlicht nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:15, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte ihn zumindest verstehen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 18. Jan. 2024 (CET)

@Fiona: Die Sache ist m.E. eher unkompliziert. Man kann ganz einfach auf Meta eine Benutzerseite anlegen, die angezeigt wird, falls lokal keine Benutzerseite besteht. Dann liegt der Code auf Meta und die Software spuckt auf de keinen Fehler aus. Ich hab das damals wegen Deniz Yücel gemacht, siehe m:User:Mautpreller und beispielsweise en:User:Mautpreller. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)

Dafür spuckt die Software auf Meta dann einen Fehler aus: [3]. -- Chaddy · D 13:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Jo, einer von 332.078. Auch in der enwiki und z.B. frwiki wird sich darum generell nicht gekümmert. Da frag ich mich eh, wie das mit der Parsermigration ausschaut. Wenn der neue mit den Fehlern nicht kann, bekommt nur dewiki diesen? @PerfektesChaos, du weißt da sicher mehr. @Fiona, ich hab eine Ausbildung in dem Bereich. Bin aber der Meinung, dass man sich das Spezialwissen nicht aneignen muss. Das ist ja nicht das Projektziel, das wir hier alle als Nerds daraus gehen und perfekt HTML können. Ich war mal neugierig und hab mich durch die „Realer Irrsinn“-Folgen gewälzt. Die hier ist sehr passend: https://www.youtube.com/watch?v=-uXbyqJQMns --ɱ 14:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Angepingt oder so.

Die Pläne der WMF sind unergründlich, und eine der Lehren der letzten Jahrzehnte lautet, dass niemals irgendein konkretes Datum in der Zukunft so eingetreten sein wird wie postuliert.

Tatsächlich ist es so, dass irgendwann nach Bereitstellung des zukünftigen Wikitext-Konzeptes zunächst sehr kleine Wikis (die ggf. von WMF-Personal schnell bereinigt werden könnten), dann mittlere und schließlich große wie die deWP transformiert werden. Reif sind diese Wikis, sobald es keine oder nur vernachlässigbar viele Fehler auf nachrangigen Seiten gibt; insbesondere kaum im ANR.

• Dabei wird dann kein Text mehr abgespeichert, sondern eine Objektstruktur nach Art eines binär codierten DOM (wird seit einem Jahrzehnt temporär bei jeder Bearbeitung mit dem VisualEditor generiert und dann wieder weggeschmissen) in der Datenbank hinterlegt.
• Das ist dann per Definition immer syntaxfehlerfrei.
• Wer Quelltext bearbeiten möchte, bekommt klassischen Wikitext aus dem DOM generiert, macht wie bisher irgendwas und speichert dann wieder als DOM; sollte dann aber keine Syntaxfehler machen.
• Das gilt für das gesamte Wiki, im Lauf der Jahre dann ausnahmslos für sämtliche Wikis der WMF.

VG --PerfektesChaos 15:22, 18. Jan. 2024 (CET)

2-3. Fragen: was passiert mit enwiki und frwiki – wie gedenkt sich die WMF da Fehlerfreiheit herzustellen, wenn sich in der Community keiner dafür findet? Wie bekommen die den Parser? Was passiert mit all den Autoren, die die Syntax nicht beherrschen. Werden Änderungen dieser Autoren dann nicht angenommen und somit enzyklopädische wertvolle Arbeit weggeworfen, wenn sie es nicht schaffen, Fehlerfreiheit herzustellen? --ɱ 00:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Ein paar Antworten zu anderen Wikis:

• Die enWP hat sich im Zeitraum bereits von 30 Millionen Fehlern auf 3 Millionen Fehler runtergehungert, oder irgendwie sowas, hab jetzt mitten in der Nacht keinen Nerv das per Stichtag auf die Anzahl genau rauszusuchen. Während wir auf schlanke VG setzen, also möglichst wenig Bot-Edits pro Seite haben wollen, arbeitet man dort massiv mit Bot-Läufen und bastelt immer neue automatisierte Umschreibungen.
• Das (etwa hälftig freiwillige) Developer-Potenzial der WMF in dieser Angelegenheit ist in Personalunion die technische Elite der enWP und eng verbunden. Die Umstellung wird von enWP-Community und WMF getragen, und die Orientierung auf die Zukunft statt an irgendwelchen Kadavern von 1998 ist dort Konsens.
• Zeitpläne sind illusorisch, wie ich eingangs anmerkte. Entscheidend ist jedoch, dass mit klarem Kurs in Richtung Robustheit, Zukunftsfähigkeit und tatsächlich Vereinfachung gegangen wird, und nicht in Nebenwege, Sackgassen oder gar nach rückwärts abgebogen wird.
• Was wann frWP oder Hunderte kleiner Wikis im Lauf der Jahre machen, weiß ich nicht. Sie werden nach und nach migrieren, manche früher, manche später.
• nlWP war uns über Jahre in der Quote weit voraus, wenn ich mich recht erinnere. Kein Wunder, Mutterland der bots, welche den Takt angaben.

„Was passiert mit all den Autoren, die die Syntax nicht beherrschen“

• Diese Frage habe ich nicht verstanden.
• Die Autoren verwenden fast alle die richtige Syntax. Es kommt keine „neue“ hinzu, sondern großflächig arbeiten wir längst und insbesondere auch im ANR auf HTML5-Niveau.
• Weiter unten hatte ich bereits über die Umstellung von 1998 (HTML4) referiert. Das vorherige HTML2 von 1992, aus den Zeiten vor dem www und der richtig tauglichen Browser (Netscape), war nur für kleine Memos und Handbuchseiten gedacht gewesen, und war konzeptionell nicht mehr geeignet, die Vielfalt der modernen Anforderungen zu unterstützen.
• Mit der Migration aus den Konzepten der 1990er auf den Stand der 2020er wird es nicht komplizierter, sondern einfacher. Schlicht deshalb, weil es dadurch weniger Syntaxkonstrukte gibt und nicht mehr. Es gibt nur die zeitgemäße Syntax. Dass es daneben früher mal noch inkompatible Konzepte gab, die teils so ähnlich wirken, sich teilweise aber auch völlig anders verhalten (etwa grundsätzlich fehlende Vererbung auf Kind-Elemente), und exotische Tags die niemand mehr kennt, sollte bei der ANR-Bearbeitung niemanden kümmern müssen. Verkompliziert wird es durch Menschen, die parallel zur zukunftsfähigen einheitlichen Lösung zusätzliche Konstrukte einführen, die dann kaum noch jemand kennt, und man nun beide Lösungen wissen und verstehen muss.
• Tatsächlich stehe ich voll hinter dem Konzept, die Vielfalt an momentan irgendwie ebenfalls funktionierenden Alternativkonstruktionen zu reduzieren und möglichst breit die vereinheitlichten Lösungen zu nutzen, wodurch es für alle Beteiligten einfacher wird. Jede exotische Konkurrenzlösung, die praktisch niemand kennt, erschwert es für die 99 % anderen die sowas noch nie gesehen hatten und sich zusätzlich mit überflüssigen Gebilden befassen müssen. Gleiches gilt für die meisten Weiterleitungen von Vorlagen und Aliasnamen von Parametern, die außer für temporäre Migrationsprozesse nur in seltenen Ausnahmefällen eine dauerhafte Berechtigung haben. Ein Beispiel: Bis Anfang der 2010er hatten sich alle, die eine neue Vorlage anlegten, spontan irgendwelche Parameternamen ausgedacht. Für das Abrufdatum einer Webseite gab es deshalb auch abgerufen= Abrufdatum= Abfrage= zugegriffen= Zugriff= Zugriffsdatum= Download=. Alle kamen permanent durcheinander, immer musste in der Doku genau nachgelesen werden. Seit Mitte der 2010er wurde das für alle Vorlagen vereinheitlicht, durch die VWS und vor allem Lómelinde umprogrammiert, und es gibt heute nur noch die Variante mit 5 Buchstaben: Abruf= bzw. abruf= je nach individuellem Konzept, und die alten Einbindungen sind im Lauf der Jahre auf diese Namen migriert und die Programmierungen konnten anschließend vereinfacht werden.

Persönlich-biografische Anmerkung: Meine erste E-Mail-Adresse hatte ich 1995, meine erste Homepage wohl 1996, und arbeitete zu dieser Zeit mit CGI. Mein erster Browser hieß xmosaic. Die HTML-Phasen hatte ich live miterlebt und begleite die wechselnden Strategien und Konzepte seitdem eng.

VG --PerfektesChaos 02:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich seh zwar keinen "Skandal", aber schon einen Übergriff. Meiner Meinung nach besteht keine Rechtfertigung für einen Zwang, solche Korrekturen im Benutzerraum zu dulden. Wenn das per Adminentscheid durchgesetzt wird, ist das m.E. nicht in Ordnung. Ich erkenne schon an, dass Mirji sich stur gestellt hat und "aktiv korrekte Syntax auf fehlerhafte Syntax abgeändert" hat. Das wär sicher nicht nötig gewesen, der Ursprung des Streits liegt aber in dem Eingriff in den Benutzernamensraum, dessen Notwendigkeit bisher niemand erklären konnte. So hätte ich eine Entscheidung für richtig gehalten, die VM abzuweisen und eine Einigung ohne Zwang anzustreben. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 18. Jan. 2024 (CET)

+ 1 Es richtet keinerlei Schaden für unsere Leserschaft an, wenn Syntaxfehler im Benutzernamensraum vorkommen. Mir erschließt sich nicht, dass man wegen solcher Sachen eine VM stellen muss, administrativen Zwang herstellt und auf Teufel kommen raus sein Recht durchsetzen muss, die Autonomie der Benutzerseite einzuschränken. Ich sehe da nur eine Provokation der sogenannten Techniker. Ich setze ihre Änderungen auf meiner Benutzerseite auch aus Prinzip zurück. --Vive la France2 (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2024 (CET)

Lieber Gardini, aus meiner Sicht liegst du hier leider falsch. Wenn Mirji nicht möchte, dass der Fehler auf ihrer Seite behoben wird, dann ist das so. Klug mag das nicht sein, aber es ist ihre Entscheidung. Das rechtfertigt keinen Edit-War, erst Recht keine VM und schon gar nicht die von dir getroffenen administrativen Maßnahmen. Du (und Doc Taxon genauso) bist hier leider über das Ziel hinausgeschossen und ich bitte dich, die Entscheidung zurückzunehmen. -- Chaddy · D 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Was ich jetzt grad auch noch sehe: Veraltete html-Tags (darum geht es in diesem Fall hier ja, eben um das ziemlich praktische und hilfreiche center-Tag - ich versteh nicht wirklich, wieso gerade das nicht zu erhalten versucht wird) haben die niedrigste Priorität aller Lint-Fehler: Spezial:LintErrors. Da halte ich dieses drastische Vorgehen hier dann für noch weniger verhältnismäßig. -- Chaddy · D 13:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Der Doc war mal komplett gegenteiliger Meinung. Das ist schon enttäuschend, dann von ihm vor die VM gezerrt zu werden. --ɱ 13:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Chaddy, zum Zeitpunkt der VM – seit Einfügung des einschlägigen Satzes vor dreieinhalb Monaten, die bis zum Anlass der VM auch unbeanstandet geblieben ist – sind solche Syntaxfehler gemäß H:BNR nicht regelkonform (»werden nicht toleriert«). Mit meiner VM-Entscheidung habe ich nichts anderes gemacht, als das Regelwerk umzusetzen. Dass es vor diesem Hintergrund kaum möglich war, eine regelbasierte Entscheidung zugunsten der Gemeldeten zu treffen, hat auch der Kollege Squasher in der VM festgestellt. Die Auseinandersetzung muss also wenn dann über diese Vorgabe geführt werden. Ich kann alle Beteiligten (und mich selbst) dahingehend beruhigen, dass ich den sich auf H:BNR nun abzeichnenden Edit-War nicht administrieren werde.

Ich möchte speziell dir, Mautpreller und Fiona gegenüber noch etwas anmerken, und das ist dann auch das letzte, was ich zu dem Thema schreiben möchte, denn die drei Stunden, die ich gestern abend gebraucht habe, um diese VM abzuarbeiten, waren eigentlich schon zu viel Zeitaufwand in Anbetracht des nichtigen Anlasses: Die VM-Entscheidung war eine Einzelfallentscheidung über einen konkreten Edit-War mit BNS-Charakter, über deren Einschätzung Squasher, Count Count und ich uns übrigens einig waren. Ebenfalls hat Count Count festgestellt, dass es sich im konkreten Einzelfall um eine BNS-Aktion handelt. Der Volkszorn, der sich hier und in der Kurierdiskussion artikuliert, mit maßlosen Terror- und DDR-Vergleichen sowie ressentimentgeladenen Unterstellungen gegenüber den Wartungskolleginnen und -kollegen wie »wenn du keinen Zoff machst, ärgern die sich letztlich am meisten«, mag sich an diesem Einzelfall entzünden (insofern hat die BNS-Aktion wohl ihren Zweck erfüllt), doch wird dabei vieles in einen Topf geworfen, wenn man sich die wütenden Wortmeldungen einmal durchliest: Da geht es mal um Bearbeitungskonflikte bei Artikelentwürfen im BNR (hier nicht relevant), öfter noch um den Autoren-Korrektoren-Konflikt im ANR (hier nicht relevant), oder GUI-Veränderungen durch die WMF-Entwickler (hier nicht relevant). Die mangelnde Wertschätzung als Autorinnen und Autoren, die hier viele empfinden, rührt nicht ursächlich von der Syntaxvalidierungsarbeit unserer Kolleginnen und Kollegen von der Technik her, auch nicht speziell von ihren Bearbeitungen im vermeintlich sakrosankten BNR, sondern geht viel tiefer und hat Gründe viel „weiter oben“. Angesichts der maßlosen Reaktionen habe ich den Eindruck, dass unsere Wartungskolleginnen und -kollegen „hier unten“ als Projektionsfläche für jahrelang angestauten Frust über die eigene Ohnmacht ggü. der WMF herhalten müssen, weil erstere ein leichteres Ziel abgeben als letztere. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:42, 18. Jan. 2024 (CET)

ggü. der WMF? Weißt du, die WMF hat die Hoheit über meta.wikimedia.org und ist bisher nicht vorbeigekommen und hat mir vorgeschrieben, wie ich meine Meta-Benutzerseite zu gestalten haben. Der Stein des Anstoßes liegt in der Übergriffigkeit des LintError-Projekts, nirgends anders. --ɱ 15:03, 18. Jan. 2024 (CET)

Du weißt schon, dass wir (die LintError-Korrektoren) diese LintError-Korrekturen nicht zum Spaß machen, sondern weil uns (die Community) die WMF dzu verdonnert hat das doch bitte zu korrigieren? NeuerAccount001beta3 15:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Dich verdonnert niemand zu irgendetwas. Das redest du dir ein, um euer Tun zu rechtfertigen. Du könntest auch mal einen Artikel schreiben, um die andere Seite kennenzulernen. --ɱ 16:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Wo wurden wir denn dazu "verdonnert"? Und wieso nur wir und nicht die anderen Sprachversionen und Schwesterprojekte? Ist das die Strafe, dass wir gegen Superprotect und Bildfilter waren? -- Chaddy · D 18:19, 18. Jan. 2024 (CET)

Formulieren wir es anders: Die Entwickler der WMF möchten das gerne so und haben die Aufgabe dazu an die Community (=alle Sprachversionen) übertragen, damit sie dies nicht automatisiert (und somit teilweise fehlerbehaftet) machen müssen. NeuerAccount001beta3 18:32, 18. Jan. 2024 (CET)

Meta ist ein Community-Wiki genau wie Wikipedia. Die WMF hat dort genauso viel oder wenig zu sagen wie hier, im Gegensatz zum Foundation-Wiki, wo nur Mitarbeiter im Hauptnamensraum editieren dürfen. --Count Count (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2024 (CET)

Dass es um mehr geht als diesen Editwar, das sehe ich auch so. Zunächst mal sind aber am Editwar zwei Seiten beteiligt gewesen und den Beginn sehe ich da auf der Seite der "Techniker". "Nichtig" scheint mir der Gegenstand des Editwars zwar ebenfalls, aber von beiden Seiten. Es bestand überhaupt kein Anlass, per Editwar um die Gestaltung einer Benutzerseite zu rangeln (weshalb ich, wie gesagt, diese VM abgewiesen hätte).

Was dieses "mehr als" angeht: Da würde ich nicht nach "oben" schauen, sondern auf gleicher Ebene, nämlich auf die Strukturen der de.wp. Denn diese Konflikte sind hausgemacht. Niemand "aus San Francisco" verlangt, dass die Syntax in jedem einzelnen Punkt diesen und jenen Kriterien zu genügen hat, sondern die Leute, die sich mit diesen Syntaxfehlern abgeben, möchten von sich aus, dass sie eine Null-Fehler-Bilanz vorlegen können. Das ist nicht unverständlich, es ist aber eben keineswegs klar, ob man dazu den BNR nicht einfach ausblenden könnte. Und das ist etwas, was bei all den vergleichbaren Konflikten ähnlich ist. Bearbeitungskonflikte im BNR haben exakt denselben Hintergrund (Null-Fehler-Liste). Die Autoren-Korrektoren-Konflikte haben überhaupt nichts mit der WMF zu tun, das sind Konflikte auf der Ebene der user in der de.wp. Das sind Konfliktherde, die immer wieder aufbrechen und mit konkretem selbstständigem Handeln konkreter Benutzer zu tun haben. Sie lassen sich ganz grundsätzlich nicht per Machtspruch regeln, auch wenn das immer wieder versucht wird - und genau diese Versuche sind mit Sicherheit untaugliche Mittel. Das ist die Message, die ich mir wünschen würde. --Mautpreller (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK, und im Tenor wie Mautpreller, wie ich eben sehe ;)) Gardini, es mag auch irgendwo am Rande mit der WMF und einer empfundenen Ohnmacht denen gegenüber zusammenzuhängen, aber man muß sich nur die unten verlinkten Beispiele durchlesen, um zu erkennen, daß der weitaus größte Teil des Problems de-WP-hausgemacht ist.

Es reicht sogar schon, sich die Genese des Falles von Mirji zu Gemüte zu führen: Erst EW, dann VM – und das wg. eines Fehlers im BNR von dem bisher niemand nachvollziehbar erklären konnte, warum der wichtig und/oder zentral ist/war (außer: "dann ist der Fehler wieder auf unserer aktuell sauberen Liste" <-- dann schließt die BNR-Seiten halt aus euren Listenauswertungen aus).

Oder solche Begründungen: Das Ziel ist in der Tat, allmählich die richtige Wikisyntax zu erlernen, und die nicht mehr unterstützten Konstruktionen zu vergessen und schlicht nicht mehr zu verwenden. Das ist der Lernprozess insbesondere für Bearbeitende ....

Da machen nicht fleissig Menschen ihren selbstgewählten Job und werden dann urplötzlich und unverdient zum willkommenen Blitzableiter des Zorns auf eine höhere und unerreichbare Instanz. Da machen Leute zweifellos sehr fleissig ihren selbstgewählten Job (um den sie vmtl. niemand beneidet), aber deren Kommunikation ist z. T. katastrophal und häufig nicht besonders kollegial. Und weil es solche Fehler überall gibt/gab, sind haufenweise Leute schon in den Genuß dieser katastrophalen Kommunikation gekommen – irgendwann knallt es dann halt mal im Karton (und wenn's eine VM aus einem nichtigen Anlass ist).

Das ist der Moment in dem man nicht mehr hochnäsig über "Lernprozesse" doziert, sondern sich (endlich) ernsthaft Gedanken darüber macht was der eigene Anteil an der Misere ist und wie man das in Zukunft besser machen kann. --Henriette (Diskussion) 15:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Kurz dazwischen zu Gardini 14:42. Ich hege keinen Zorn, nicht gegen die Technik-Kollegen und schon gar nicht gegen dich. --Fiona (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2024 (CET)

Es ist zweifelhaft, ob du dich wirklich auf die Passage in Hilfe:Benutzernamensraum beziehen kannst. Die Passage ist umstritten, war es auch zum Zeitpunkt deiner Entscheidung und wurde jetzt auch wieder entfernt, da sie auf keinerlei konsensualer Basis bezieht. Wenn du dich wissentlich auf eine umstrittene und unkonsentierte Regelung stützt machst du deine Entscheidung sehr angreifbar. Das ist vielleicht nicht so gut. -- Chaddy · D 18:24, 18. Jan. 2024 (CET)

Vgl. auch die m.E. sehr vernünftige Argumentation auf BD:Engelbaet#Bitte beheben. Es gibt durchaus plausible Berichte, dass solche Edits Störungen für die enzyklopädische Arbeit mit sich bringen. Ein plausibles Argument, warum diese Aktion auf den BNR aller User ausgedehnt werden muss, habe ich bisher nicht gelesen. Dass das im ANR und auch anderen Namensräumen sinnvoll sein kann, habe ich verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2024 (CET)

ein weiterer Bericht: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon/Archiv/2023#Hund_Şehzade --ɱ 13:14, 18. Jan. 2024 (CET)

und noch einer von mir: Änderung in einem Artikelentwurf in meinem BNR vorm Verschub in den ANR, obwohl ich gerade 5 min. vorher daran gearbeitet hatte, wie man hätte sehen können, und mir einen BK beschert hat: [4]. Und das war die Antwort von Darkking3 und Lómelinde auf meine Bitte, das nicht zu tun: [5]. Tja, --Alraunenstern۞ 14:54, 18. Jan. 2024 (CET)

Kann der Streit nicht pragmatisch und gütlich beigelegt werden? Ohne Schuldzuweisung und Empörung? Dass die Kollegen und Kolleginnen der Technik stolz auf eine "schwarze Null" in ihren Fehlerlisten sind, kann ich verstehen. Doch welche Kompromisse sind denkbar? Können die BNRe pauschal ausgenommen werden? Kann eine Vorlage Syntaxänderungen im eigenen BNR verhindern, wenn jemand das will?--Fiona (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2024 (CET)

Temporär {{In Bearbeitung}}, wenn die Seite gerade in Arbeit ist, um BKLs zu vermeiden. Da muss man aber sagen, dass manche Korrektoren dies nicht beachten, was mir absolut unverständlich ist. Aber das wäre der kleinste gemeinsame Nenner, auf den man sich schon einigen sollte und an den ich mich halte. NeuerAccount001beta3 16:27, 18. Jan. 2024 (CET)

Wüsste ich auch gern. In diese Richtung müsste eine Lösung gehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2024 (CET)

{{In Bearbeitung}} funktioniert aber nicht unbedingt, wie mir (siehe mein obiges Beispiel) erklärt wurde, weil die Leute nicht auf die Versionsgeschichte gucken, wann der Entwurf im BNR zuletzt bearbeitet wurde, noch den Seitenanfang lesen, sondern einfach mitten in den Text springen. Und die In-Bearbeitung-Vorlage extra reinzusetzen, wenn es nicht interessiert, macht dann keinen Sinn. Das wäre also keine Lösung. --Alraunenstern۞ 16:36, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich bin einer dieser LintError-Korrektoren und ich beachte den Baustein (nach Möglichkeit). Wenn er gesetzt ist, editiere ich nicht. Das nach unten springen gilt bei egal welcher Vorlag. Mein Workflow sieht deshalb folgender aus: Link folgen, der einen zum LintError führt (‚anspringen‘). Den LintError suchen und korrigieren. An die Seitenspitze navigieren, schauen, ob {{In Bearbeitung}} gesetzt ist. Wenn dem so ist: Tab offen lassen, warten, dass dieser LintError vom Bearbeiter behoben wird (kann man ja in der Lintererweiterung erkennen) und ansonsten immer mal wieder in einem neuen Tab beschauen, ob der Baustein immer noch gesetzt ist. Wenn dieser nicht mehr gesetzt ist, die Korrektur von neuem im neuen Tab auf Grundlage der alten Fehlerbehebung (im alten Tab) beheben. NeuerAccount001beta3 16:43, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte gelesen, dass du dankenswerter Weise die Vorlage beachtest, aber bei anderen funktioniert es nicht. Darum fände ich es sinnvoll, sich aus Artikelentwürfen im BNR herauszuhalten. --Alraunenstern۞ 16:52, 18. Jan. 2024 (CET)

Wäre es hier sinnvoll, zwischen der eigentlichen Benutzerseite und Unterseiten der Benutzerseite, auf denen Artikel angelegt werden, zu unterscheiden? Fehlerkorrekturen auf Benutzerseiten ja, auf Unterseiten nicht, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden und die Autoren in Ruhe arbeiten zu lassen. Korrigiert würde – wie bei Rechtschreibfehlern u. Ä. – erst, wenn der Artikel fertig ist. --Brettchenweber (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2024 (CET)

nach BK

auf meiner Werkstatt-Seite habe ich schon seit längerem eine Vorlage:Baustelle und neuerdings auch noch eine Vorlage:Du darfst nicht. Jetzt noch als dritte Vorlage:In Bearbeitung und dann noch eine vierte Vorlage:Um LINT-Fehler der dritten Priorität kümmere ich mich rechtzeitig vor dem Transport in den ANR, versprochen ? --Goesseln (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK, @Brettchenweber) Wäre bestimmt sinnvoll und gehen tut es spätestens bei einem scharfen Blick auf die Seite, die man da gerade vor sich hat (Unterseiten im BNR sind ja puppenleicht sofort zu erkennen).

Aber ehrlich gestanden würde ich jetzt langsam mal von denen, die diese Korrekturen durchführen, erwarten, daß von ihnen Vorschläge kommen. Dann hätte wenigstens ich den Eindruck, daß Kritik auch ernstgenommen wird und man gewillt ist gemeinsam an einer Lösung zu arbeiten. (Sonst läuft das wie immer: 3 Tage warten bis keinem mehr was zu meckern einfällt, Archivbaustein und weiter wie bisher; bis zum nächsten Knall). --Henriette (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe scheinbar meistens im BNR keine Syntaxfehler. Mir wurde aber auch schon auf die Diskussionsseite geschrieben, dass in einem Listenartikel 153-Fehler wären, die ich bitte beheben und in Zukunft nicht mehr verursachen soll. Das waren ''''-Platzhalter für noch einzufügenden Text in Kursivschreibung. Ja, der Artikel war halt noch nicht fertig. Was soll also die Zeitverschwendung? Man kann doch einfach abwarten. Wenn das ein Fehler auf meiner Benutzerseite gewesen wäre, hätte das jedenfalls mehr Sinn ergeben. Ich habe das dann mit suchen & ersetzen mit irgendeinem Text gefüllt, weil es immer noch schneller ging als groß zu diskutieren. Solche temporären Fehler werden auch immer wieder entstehen, genau wie Tippfehler. Wenn jemand Syntax generell falsch anwendet und ständig Fehler erzeugt, die korrigiert werden müssen, kann man den Benutzer dagegen gerne ansprechen. Und dass BK aus Zeitmangel in Kauf genommen werden, sollte im BNR wo man nicht damit rechnet und ich bisher auch nicht auf die Idee gekommen wäre einen InBearbeitungsbaustein zu setzen, wegen sowas Unnötigem einfach nicht passieren. --Lupe (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2024 (CET)

Also, das erzeugt sichtbar im ANR zumindest ein sichtbares ', wenn es am Ende einer Tabellenzelle steht, oder generiert Fettschrift für den Rest des Absatzes beginnend mit einem Apostroph.

• Das ist kein empfehlenswerter Arbeitsstil.
• Halbfertige Listen sollten auch nicht in den ANR, sondern eben im BNR vorbereitet werden, bis sie fertig sind.
• Platzhalter für möglicherweise noch zu ergänzende Textpassagen werden besser mit <!-- '''' --> auskommentiert, und dann nach und nach befüllt.
• Es ist aber für die nächsten Jahrzehnte unglücklich, wenn überall Dutzende von sinnlosen Kommentaren erscheinen, die im VisualEditor als lauter Rätsel angezeigt werden und den Überblick bei der Quelltextbearbeitung stören.

VG --PerfektesChaos 19:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Das war im BNR. Sollte aus dem Kontext klar sein. --Lupe (Diskussion) 20:03, 18. Jan. 2024 (CET)

Mir war „in einem Listenartikel“ nicht klar; ein „Artikel“ steht im ANR.

In den ersten Jahren der Syntaxbereinigung gab es derartige Fälle durchaus im ANR, und es wurde dann deren Vearbeiter angesprochen.

Das wäre aber eine Situation, die innerhalb von 1–2 Tagen sebst zurückgebaut werden würde, weshalb ich 24, 48, 72 Stunden Karenzzeit empfahl.

VG --PerfektesChaos 20:08, 18. Jan. 2024 (CET)

• Es ist zwar kein scharf abgrenzbarer Personenkreis, aber letzlich arbeiten nur eine Handvoll namentlich bekannter Konten die LINT-Fehler ab.
  • Ein Modus sollte sich finden lassen.
  • Alle Beteiligten dürften die Vorgänge der letzten Tage mitbekommen haben; notfalls nachträglich briefen und einzeln auf BD ein Procedere übermitteln. Außerdem sollte sich eine Art HowTo per A/A für diesen Namensraum auf der Fehlerlisten-Spezialseite anzeigen lassen.
  • Wenn es um den BNR geht, sind neu auftretende Fehler auf einen wenige Stunden alten Edit zurückzuführen.
  • Beim BNR dann nicht sofort auf Null abarbeiten, sondern zunächst ignorieren.
  • Bei einigen Besuchen der Fehlerliste kennt man die gemeldeten BNR-Seiten dann schon gefühlsmäßig und kann einschätzen, wie lange die schon gemeldet waren.
  • Nach gefühlt längerer Zeit die Stelle besuchen (die Bearbeitung springt sofort direkt an die fragliche Stelle), aber jetzt zuerst die Versionsgeshcichte aufrufen.
  • Wenn das jetzt so 24 bis 72 Stunden unbearbeitet war, ist das Risiko für einen Bearbeitungskonflikt gering.
  • Dann berichtigen.
  • Vielleicht wäre das zwischenzeitlich ja schon bei der weiteren Bearbeitung korrigiert worden; vielleicht ist die auslösende Textpassage gar nicht dauerhaft im Entwurf enthalten und das Problem hätte sich von selbst gelöst.
  • Damit kann zumindest die Zahl der Eingriffe durch Wartungspersonal und von Bearbeitungskonflikten minimiert werden.
    • Wegen BK-Gefahr warten geduldige Routiniers ohnehin einige Stunden mit der Korrektur; außer vielleicht bei Diskussionen.
  • Es gibt jedoch keine Legitimation für die allmähliche Ansammlung fehlerhafter Syntax.
  • Bei bestimmten Konten könnte eine alternative Lösung sein, zunächst auf der Benutzerdisk auf den Fehler, die auffindbare Stelle und die Art sowie Korrektur bzw. korrenkten Wikitext hinzuweisen, und dem einige Tage Zeit zu geben.
  • Eine Unterscheidung zwischen BNR-Hauptseite und -Unterseite ist nicht sinnvoll.
• Es gibt übrigens auch etliche Leute, die sich ausdrücklich beim Wartungspersonal für die Korrekturen im BNR bedanken.
• Persönlich war ich derjenige, der für den BNR eine minimale Priorisierung bzw. Aussetzung gewünscht hatte. Der BNR ist letzlich erst nach Abarbeitung aller anderen Namensräume systematisch genullt worden.
  • Ich selbst bin auch kein Abarbeiter.
• Die auf der Hilfeseite angegebene Priorisierung ist für deWP obsolet. Sie bezog sich auf die Situation, als es Millionen Meldungen gab; da gab es Fehler, die sichtbare Fehldarstellungen bewirkten und vorrangig abzuarbeiten waren. Allerdings wird unsere Hilfeseite auch von allen anderen deutschsprachigen und verwandten Wikis herangezogen.
  • Die zweite Runde bezieht sich auf Zukunftsfähigkeit; vor allem seit 1998 obsoletes HTML sollte allmählich in Vergessenheit geraten. Insbesondere trifft es nicht zu, dass Browser jegliche obsolete Syntax in Ewigkeit unterstützen; es gibt explizite Regeln nur für HTML-Dokumente, die bis 1998 in reiner HTML2-Syntax erstellt worden sind. Bei einer Mischung (und jede WMF-HTML-Seite ist immer HTML5) ist das Verhalten undefiniert, somit browserabhängig und eine Unterstützung eingestreuter veralteter Elemente muss ein Browser nicht mehr leisten.

VG --PerfektesChaos 17:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Nachdem ich jetzt gerade auch die damit zuhängende Diskussion im Kurier gelesen habe [6], fände ich es deutlich besser, der BNR wäre von diesen Korrekturen ausgenommen. Fehler im Artikel können nach Verschub in den ARN behoben werden. --Alraunenstern۞ 17:58, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich bin zwar internettechnisch ein Laie, doch "seit 1998 obsoletes HTML" stimmt ja nicht ganz. HTML5 ist erst seit Oktober 2014 der empfohlene Standard --Fiona (Diskussion) 18:07, 18. Jan. 2024 (CET)

Ne, wir nutzen nur teilweise Dinge, die seit HTML2 obsolet sind … NeuerAccount001beta3 18:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Das World Wide Web Consortium legte 2014 HTML5 als empfohlenen Standard fest. Was ist daran falsch? Wer ist "wir"? --Fiona (Diskussion) 18:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Wir=Die Community. Die veralteten Tags <center und font sind bereits seit HTML34 ein Problem, dass auf WMF-Wikis immer noch nicht behoben ist (weil immer wieder diese Tags neu eingefügt werden). NeuerAccount001beta3 18:35, 18. Jan. 2024 (CET)

<center> wurde mit HTML 4.0 auf deprecated gesetzt, und das war 1998. --Tusculum (Diskussion) 18:48, 18. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Das Element <CENTER> war 1998 als obsolet erklärt worden (HTML4) und soll seitdem nicht mehr in nach 1998 neu erstellte Dokumente eingebaut werden.

Zu nach dem vorhergehenden Standard HTML2 erstellten Dokumenten, die nur Vor-HTML4-Syntax enthalten, gibt es eine Spezifikation für Alt-Dokumente, die die Browser beachten sollen (HTML3 gab es nie wirklich).

Es gibt keine Garantie für die resultierende Browser-Darstellung unserer Wiki-Seiten, die ganz massiv HTML5 sind, und alte Syntax enthalten, und was bei der Mischung passieren würde.

HTML2 war um 1992 ein aus sehr wenigen Elementen konstruiertes Dokumentenformat, noch bevor es das www gab, und das nur ganz einfache und ein paar DIN-A4-Seiten wiedergebende Memos, kleine Aufsätze und Manual-Seiten auf den Bildschirm produzieren sollte. Browser gab es noch nicht wirklich. Dieses Konzept war für die Ansprüche des www nicht skalierbar und wurde deshalb 1998 durch HTML4 abgelöst. In gewissem Sinn so ähnlich wie die erste Wikisyntax der Nuller Jahre, die konzeptionell nur für die schnelle Produktion kleiner Seiten geeignet ist, nur wenig Syntax enthielt, und vor den riesigen heutigen Ansprüchen schon längst in die Kniee gegangen ist. Die Komplexität vieler heutiger Artikel übersteigt die Syntaxkenntnisse etlicher im ANR Bearbeitenden.

VG --PerfektesChaos 18:56, 18. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos: Nur 24 bis 72 Stunden zu warten halte ich für deutlich zu wenig. Wenn man zum Beispiel nur abends ab und zu eine Stunde an Artikeln schreibt, wäre da eine Pause von 24 bis 72 Stunden zwischen Edits häufig. Manche Benutzer speichern nicht so oft, dann fällt das nicht auf und wenn dann ein BK kommt, ist das sehr ärgerlich. Es macht doch auch den Fehlerabarbeitern weniger Aufwand, wenn die Artikelschreiber die Fehler selbst beheben. --Lupe (Diskussion) 18:59, 18. Jan. 2024 (CET)

Eine gewisse Karenzzeit, mögen es 24, 72 oder 96 Stunden sein, würde ich dringend anempfehlen.

Das muss aber auch noch praktikabel sein, und mit jeder Minute sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es zum BK käme, oder dass die den Bearbeitenden selbst in der Regel überhaupt nicht bewussten Fehler selbst behoben werden, es sei denn der ganze Textbereich würde gelöscht.

VG --PerfektesChaos 19:09, 18. Jan. 2024 (CET)

Das ist jedenfalls mal ein Angebot. --Mautpreller (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich habe eben diese Diskussion gelesen: Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung/Archiv#BNR_vermeiden? – sehr viele Chancen auf die Akzeptanz einer großzügigen Karenzzeit sehe ich eher nicht ... Jedenfalls nicht, wenn man das über eine Diskussion zu vermitteln versucht. --Henriette (Diskussion) 20:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich bin zwar kein aktiver Abarbeiter, aber wenn ich, Mabschaaf, DocTaxon und ggf. weitere einen Modus proklamieren, wie zukünftig geräuschärmer mit dem BNR umgegangen wird, dann gehe ich davon aus, dass die Syntaxpolierenden das respektieren.

• Es gibt eine Karenzzeit von n Stunden.
• Vorher wird der BNR nicht korrigiert.
• Im Zweifelsfall zuvor auf der BD aufschlagen, mit präziser Fundstelle und korrigiertem Wikitext zum Selbsteinlöten, oder Delegation an Spezialisten für bestimmte Konten.
• Im Gegenzug gibt es auch weiterhin keine Akkumulation eines Bergs an neuen Altlasten, sondern eine Eliminierung spätestens nach einer Woche.

Im Unterschied zu früheren Zeiten haben wir keine Millionen und Zigtausende mehr vor uns, sondern die gefürchtete Schwarze Null, und können derart übersichtliche gelegentliche Fehlerchen etwas geduldiger angehen.

VG --PerfektesChaos 22:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Tja, da müsste eben Klarheit auf beiden (oder: allen) Seiten hergestellt werden. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2024 (CET)

PS: "Die Listen können zur Abfrage auf einzelne Namensräume eingestellt werden, die Auswahl erfolgt über ein Dropdownmenü" (Hilfe:Wikisyntax/Validierung#Beschreibung der Liste). Na also. Hätte mich auch gewundert, weil anderenfalls die Priorisierungen der Namensräume gar nicht realisierbar gewesen wären. Technisch geht es folglich ganz einfach, den BNR entweder ganz rauszulassen oder zumindest hier eine Karenzzeit einzubauen. Das Problem liegt mithin auf der sozialen Seite.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 18. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt möchte ich behaupten, dass ein Autor/Benutzer nicht herumzumaulen hat, wenn im Rahmen einer Korrektur eine gleichwertige, Standard-konforme Alternative eingesetzt und das Erscheinungsbild nicht geändert wird. Das ist neben inhaltlicher QS die technische Seite von QS. Und da wird jede Art von "Redaktion" auch bei Druckerzeugnissen ihre Standards durchsetzen. Und BNR ist kein Privatbesitz, sondern wird gewährt. Technischerseits würde ich die Elemente einfach in die Liste der Hilfe:Tags#Verbotenes HTML aufnehmen. --Tusculum (Diskussion) 21:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Da vergisst du, dass die Autor*innen erst den Kontent schaffen, auf dessen Basis die Lint-Dinger angepasst werden. Der Respekt für diesen Sachverhalt verbietet abwertende Begriffe wie Rummaulen usw.--2001:9E8:267A:8800:491D:D33E:4300:14A3 22:37, 18. Jan. 2024 (CET)

@Aufnahme in verbotenes HTML: Das wird perspektivisch in der Wirkung passieren, egal ob in Blacklist- oder Whitelist-Strategie.

• Dazu muss aber vorher in allen Wikis der Bestand bereinigt werden, der in den Spielkisten-Experimenten der Nuller Jahre eingeschleppt wurde. Irgendwann einmal.
• Damals gab es nirgendwo gute Hilfeseiten; man schrieb irgendwas in die Wikis rein, und wenn das dann so rauskam wie man sich das vorstellte musste es gut und richtig sein. Dass das dann nicht stabil war, dass wir in der deWP vermutlich 1000 oder mehr Diskussionsseiten hatten, deren Schrift immer winziger und winziger und winziger und winziger wurde, weil niemand End-Tags schrieb, erforderte dann ein Jahr an Reparatur vor allem durch die verfemte Syntaxpolizei, die all sowas in Tausenden von Arbeitsstunden repariert hatte.

VG --PerfektesChaos 22:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Wir haben aber keine Redaktion (nein, Wikipedia:Redaktionen sind was anderes). -- Chaddy · D 21:44, 18. Jan. 2024 (CET)

"gewährt" heißt: dem jeweiligen User. Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit. Gewährt heißt nicht, dass andere Änderungen gegen den Willen des Inhabers, der Inhaberin vornehmen dürfen, sofern die BNRe nicht regewidrige Inhalte enthalten wie persönliche Angriffe, Urheberrechtsverletzungen, Beleidigungen, den Ruf der Wikipedia schädigende oder strafbare Inhalte sowie der Missbrauch als Plattform für Werbung, Propaganda oder Webspace-Provider bzw. Ersatz für die eigene Webseite --Fiona (Diskussion) 22:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Nochmal: das ist kein Eingriff in die Gestaltungshoheit. Die Syntax wird angepasst, gestaltet aber ist die Seite genauso wie sie vorher war. Die Sache mit der Karenzzeit finde ich übrigens sehr lösungsorientiert. – Doc Taxon • Disk. • 01:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Was hier offenbar konsequent von den Vertretern der technische-Korrekturen-müssen-un-be-dingt-von-uns-vorgenommen-werden-Seite übersehen wird (sei es absichtlich oder unabsichtlich): Vom einem rein technischen Standpunkt ist es kein gravierender Eingriff, kommt ja am Ende das gleiche raus, was vorher da war; also quasi ein Nullsummenspiel – ja ist nachvollziehbar, wenn man es so, rein technokratisch als Zeug-raus-Zeug-rein betrachtet.

Für wen es kein Nullsummenspiel ist, sind die Leute die es in ihrem (hier mal sehr bewusst das "ihrem" gewählt!) BNR (be)trifft. Sämtliche Seiten der WP sind Allmende, jeder kann und darf überall ohne vorherige Nachfrage tun und machen. Der einzige Ort, an dem jemand in diesem Projekt ein gewisses Maß an Hoheit und Bestimmungsrecht über Seiten hat, ist sein/ihr BNR (übertrieben gesagt: wo man wenigstens ein bisschen Ruhe vor dem JEKAMI-tun-und-machen-hat). Und auch diesen Ort übernehmt ihr mit einer "lasst mich durch, ich habe eine immens wichtige Aufgabe"-Attitüde, tut die Befindlichkeiten der Leute mit einem Schulterzucken ab und trampelt auf ihren Gefühlen rum, wenn ihr so tut als wäre das alles nur alberne Anstellerei.

Ich würde hier gern von den Korrigierern hören/lesen, daß sie auch ein bisschen Verständnis für die genervten bis zornigen Reaktionen aufbringen können, weil es halt nicht immer so supidupi gelaufen ist mit der Kommunikation. Daß sie die vielen genervten bis zornigen Kommentare gelesen, darüber nachgedacht und beschlossen haben in Zukunft kollegialer vorzugehen. Daß es ihnen ehrlich leid tut, wenn sie Leute, die u. U. stundenlang an einem Text im BNR gearbeitet haben, durch einen von ihnen verursachten BK ziemlich verärgert haben.

Es hat keinen Zweck die ganze Zeit auf "no big deal, bleibt sich doch alles gleich" zu beharren: Für die Leute, die durch sowas vergrätzt wurden und werden, ist das ein big deal. Wenn man das nicht auch mal öffentlich anerkennt (oder sich wenigstens sichtbar bemüht es zu verstehen), dann kommt hinten weder zukünftiges Verständnis noch drei Millimeter Lerneffekt seitens der Korrigierten raus. Es schafft und verhärtet nur Fronten. Und das wird den Korrigierenden die zukünftige Arbeit kein Stück leichter oder angenehmer machen. --Henriette (Diskussion) 02:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Jo, Benutzerin:Lómelinde als treibende Kraft könnte sich ja schonmal hier äußern. Auch in Bezug auf PerfektesChaos' Vorschlägen hier. --ɱ 10:20, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir sehr sicher, dass Lómelinde nicht auf dieser Seite hier editieren wird, aber ich bin mir genauso sicher, dass sie eine ausgehandelte Karenzlösung für den BNR einhalten würde. VG --PerfektesChaos 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Ist es so? Das würde ich gern von ihr hören. Ich versuch es nochmal: Benutzerin:Lómelinde bitte beteilige dich an der Diskussion in Bezug auf die produktiven Vorschläge. --ɱ 13:05, 19. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich sowas schreibe, dann stimmt das schon so. Wir arbeiten über ein Jahrzehnt zusammen und sind gemeinsam durch allerlei Höhen und Tiefen gegangen.

Mit deinem Ansinnen wirst du dich schon auf ihre BD bemühen müssen.

Einen Rechtsanspruch auf Beantwortung deines Pings hier auf dieser Seite hast du nicht.

Spezial:Diff/241330043 – wer sich auskennt, weiß, dass sie nie auf Seiten editiert, die das Wort „Vandalismusmeldung“ im Titel tragen.

VG --PerfektesChaos 13:45, 19. Jan. 2024 (CET)

Ach, ich soll auch noch vor der könglichen Hoheit niederknien? („schon auf ihre BD bemühen müssen”). Ich fass es nicht. --ɱ 13:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich normal, wenn man etwas von jemandem will, schreibt man auf seine BD. Man kann das übrigens auch vernünftig schreiben. – Doc Taxon • Disk. • 13:52, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 NeuerAccount001beta3 14:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Im Sinne eines Bemühens um gemeinsame Verständigung und gemeinsame Lösungen/Lösungsfindung wäre es in der Tat ein schöner Zug von Lomelinde, wenn sie sich hier mal zu Wort meldet. Dieses "nee, auf Seite X schreibe ich grundsätzlich nicht" ist nämlich auch kein Stück besser als "nee, diesen Lint-Fehler erkenne ich nicht an".

By the way: Mirji, deine Polemik war unnötig; Mißfallen kann man auch anders ausdrücken.

Und @Doc Taxon: Wenn, dann muß das mit allen Lint-Experten geklärt werden – nicht nur mit Lomelinde. Wäre also gut, wenn PerfektesChaos, der in dieser kleinen Spezial-Community offenbar den richtigen Ton zu treffen weiß, eine Diskussion eröffnen würde. --Henriette (Diskussion) 14:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Mal sehr ehrlich, Reinhard Kraasch erklärt hier jemanden etwas, ein "Korrektor" kommt und ändert es. Wäre es nicht gerade in solchen Situationen mal nett, man würde miteinander reden? Ich finde das Verhalten von @At40mha: recht nassforsch. Viele Grüße --Itti 10:29, 19. Jan. 2024 (CET)

Es sieht optisch sogar unterschiedlich aus. Wie als würde jemand mit einem Textmarker in deinen Notizen rumkritzeln. --ɱ 11:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich finde vor allem die ZQ überhaupt nicht gut: "Hilfe:LintErrors (veraltete Tags) behoben" Zack! das war's. Kann man sich da nicht a) einen direkten Link auf _genau diesen_ Fehler aus der Tastatur quetschen? Und b) ein bisschen Höflichkeit walten lassen? Diese Fehler werden doch seriell abgearbeitet; man muß nicht für jede Korrektur ein neues Poem dichten und kann den passenden Kommentar mit c&p übertragen.

Noch besser wäre ein kleine FAQ auf die verlinkt wird: Was ist da gerade passiert; was ist ein "LintError"; warum war das nötig/in welchem Kontext passiert das; wie lautet die ausführliche Erklärung für Fehler X; wie kann ich solche Fehler in Zukunft vermeiden; wen kann ich fragen, wenn ich etwas nicht verstanden habe ...? --Henriette (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Tatsächlich habe ich am Anfang in ZQ genau erklärt, was das jeweils für ein Fehler war. Dies war sehr aufwändig, weil es eben nicht so ist, dass derselbe Fehler immer auf dieselbe Art korrigiert werden kann, weil es auf den Zusammenhang ankommt, ob nun zwischen ein Tag ein Leerzeichen gelangt ist (aus Flüchtigkeit), ein Tag zu viel gesetzt wurde (weil während des Bearbeitens ein Tag vergessen wurde zu entfernen) oder tatsächlich ein Tag wegen Unwissen als normales Satzzeichen gesetzt wurde etc. Weil die gleichen Fehler (aus dem vermutlich selben Grund) immer wieder von denselben Personen auftraten, habe ich aufgehört das detailliert zu beschreiben. Denn die meisten Personen in diesem Wiki können solche Fehler wohl nicht erkennen. Ist zwar traurig, ist aber so. NeuerAccount001beta3 11:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Denn die meisten Personen in diesem Wiki können solche Fehler wohl nicht erkennen. - damit machst du deutlicb: ein Klartextkommentar bei solchen Änderungen auf fremden Benutzerseiten ist nicht nur, wie Henriette schrieb, ein Gebot der Höflichkeit. Sondern auch inhaltlich notwendig. Wer nicht dieses Mindestmaß an Mühe geben will, sollte bitte die Finger von fremden Benutzerseiten lassen. --Global Fish (Diskussion) 12:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Wieso wird hier mit Halbwahrheiten gearbeitet? Der Bearbeitungskommentar lautet Hilfe:LintErrors (veraltete Tags) behoben, enthält also bereits einen Link auf die Seite, die erklärt, was Linter-Fehler sind. Meiner Meinung nach erklärt diese Seite genau das, was Henriette erwartet. Ich nehme die Anregung gerne an und kann in Zukunft in so einem Fall auch Hilfe:LintErrors#Veraltetes_HTML-Tag behoben verwenden, wenn das als besser empfunden wird. --At40mha (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Welche "Halbwahrheit"? Ich schrieb explizit (weil ich nämlich den Link auf die Seite "Hilfe:LintErrors" nicht nur gesehen, sondern auch angeklickt hatte) einen direkten Link auf _genau diesen_ Fehler – und ganz genau so meinte ich das auch.

Der Link führt auf "Hilfe:Wikisyntax/Validierung", der zweite Satz der Einleitung lautet: Diese Seite zur Validierung gibt einen Überblick über die derzeit durch das Lintwerkzeug erkannten Muster und erklärt, welche Probleme auftreten können oder wie die Anpassung erfolgen sollte. Als geübter WPler sagt _mir_ das eins: Ich bin auf einer Arbeits- und Koordinierungsseite gelandet auf der sich Auskenner austauschen --> für Code- oder Lint-Noobs wie mich ist da nichts zu holen; weshalb ich so eine Seite sofort wieder zumache.

Also: Nein, das erklärt nicht „genau das, was Henriette erwartet“ (unbenommen, daß meine Erwartungen auch komplett neben der Spur liegen können!). --Henriette (Diskussion) 15:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich schrieb weiter unten: „Der Bearbeitungskommentar soll möglichst informativ sein und neben Verlinkung konkreter Fehlertypen auf H:LINT ggf. die besonderen Umstände dieses Einzelfalls erläutern.“

Also die konkrete Darstellung zum hoffentlich einzigen Fehlertyp, der gefunden wurde, ggf. um Besonderheiten ergänzt.

Der Einleitungsabschnitt dürfte gut sechs Jahre alt sein und entstand unter ganz anderen Bedingungen; mag dann mal aktualisiert werden und die heutige Situation spiegeln.

VG --PerfektesChaos 15:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Meiner Einschätzung reicht schon ein {{In Bearbeitung}} aus, wenn es von anderen Korrektoren mal beachtet werden würde. Das ist ziemlich einfach und hier kann ich auch die Haltung anderer Korrektoren nicht nachvollziehen. Mit einer Karrenz von 24 Stunden (allerhöchstens bis zu 48 Stunden) kann ich mich auch zufriedengeben. Mit einer längeren Karrenz nicht, denn das Argument der BKs zieht nach 48 Stunden einfach nicht mehr (meine Erfahrung).
Warum Leute es mit der neuen und praktischen Spezialoberfläche bei Bearbeitungskonflikten (die ich auch nutze) immer noch schwierig finden BKs aufzulösen, finde ich übrigens schon sehr bedenklich (lediglich auf den Radiobutton „meine Bearbeitung speichern“ auswählen und fertig ist). NeuerAccount001beta3 10:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Das Nicht-Beachten eines regelkonform benutzten {{In Bearbeitung}}-Bausteins, vor allem BNR, ist inakzeptabel, Lint-Fehler hin oder her. Auf VM wäre der Ausgang klar. --Count Count (Diskussion) 10:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist zu wenig Karenzzeit und einen weiteren Baustein im eigenen BNR setzen zu müssen, sollte nicht notwendig sein. Man sollte dort schlicht beim Schreiben seine Ruhe haben, sonst erfüllt der BNR seinen Zweck nicht. --Lupe (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Anders wird ein Schuh draus, wenn jemand in seinem BNR einen Artikel schreibt, dann ist derjenige in Ruhe zu lassen. Wenn nötig, kann gerne auf die Diskussionsseite auf irgendetwas hingewiesen werden. Ich halte es für eine sehr üble Behandlung, wie mit Autoren und deren Arbeit, zugunsten von Trivialitäten umgegangen wird. Siehe auch das Beispiel von Alraunenstern. Viele Grüße --Itti 11:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Damit wäre eine zeitlich unbefristete Blockade per In Bearbeitung möglich, wobei dieser Baustein aber auch schon ein Limit von 24 Stunden vorsieht.

Hier werden grad 48 Stunden verhandelt, das ist dann schon reichlich um alle jetzt grad im Kopf befindlichen Gedanken in die Seite eingepflegt zu haben. BK ist danach nicht mehr zu erwarten, eine zufällige Lösung von selbst auch nicht.

Bei bestimmten Konten mag auch ein BD-Hinweis erfolgen.

BNR-Fixe mögen dann ggf. anderen und etwas erfahreneren Wartungsameisen überlassen bleiben, weil ersichtlich komplexe Angelegneheit, ggf. auch an Admins delegiert werden.

Bearbeitungskommentare mögen insbesondere im BNR detaillierter ausfallen, können aber nicht als Vorlesungsskript ausgedehnt werden.

Nach einer Woche ist das schwebende Verfahren dann aber so oder so zu beenden, denn es ist dann im Gegenzug auch unzumutbar für das Wartungspersonal, sich von vielen Seiten gleichzeitig zu merken, dass diese jetzt schon seit drei Monaten offen aber immer noch nicht abzuarbeiten sind. Kompromiss heißt, dass beide Seiten was abgeben. Durch die Hintertür eine Ewigkeit einzubauen gehört nicht dazu.

VG --PerfektesChaos 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Es tut doch gar nicht Not in anderer Leute BNR zu frickeln. Wenn dort etwas falschh angezeigt werden sollte, ist das das Problem der jeweiligen Benutzer. Die Wikipedia wird sicher nicht zusammenbrechen. ANR ist etwas völlig anderes, aber im BNR kann jeder so rumfrickeln, wie er oder sie möchte. Besonders ungut finde ich es, wenn an Entwürfen rumgemacht wird. Vor allem dann, wenn jemand daran werkelt. --Itti 12:40, 19. Jan. 2024 (CET)

Deshalb ja reden. Wenn jemand daran werkelt, kriegt er auch eine Nachricht auf seiner BD sicher mit. Ein Gebot der Kooperation wäre es dann an diesem Benutzer, das während seines Entwurfes nebenbei mitzukorrigieren. Finde ich okay ... – Doc Taxon • Disk. • 13:35, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist aber auch schon Zeitverschwendung und Ruhestörung für den Autoren, wenn dieser gerade an dem Artikel arbeitet. --Lupe (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Derjenige muss auch nicht sofort antworten und sofort umsetzen, als wenn es kein Morgen gäbe. – Doc Taxon • Disk. • 13:40, 19. Jan. 2024 (CET)

Lupe, ein unbeschriebenes Blatt bin ich ja auch nicht. In meinen Entwürfen kam es während eines Edits auch schon zu einem BK wegen einer solchen Korrektur. Ich kenne das, ich bin nicht nur Techniker, sondern auch "Schreiber". – Doc Taxon • Disk. • 13:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich muss auch nicht antworten, wenn jemand ständig bei mir anruft. Nervt halt trotzdem. --Lupe (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Naja, ich denke mal, "ständig" wird das auch nicht sein, real betrachtet. – Doc Taxon • Disk. • 13:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Tja, an einer Lösung des Konflikts ist Lómelinde nicht interessiert: Benutzerin_Diskussion:Lómelinde#In_eigener_Sache. Dann muss wohl ein MB her. --ɱ 13:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Lómelinde hat bekanntlich bestimmte Seiten auf der Roten Liste und schreibt hier deshalb nicht. So wie ich Lómelinde aber kenne, ist sie mit Karenzzeit, Autor ansprechen, abwarten, einverstanden. Sie ist auch niemand, die sich vor guten Kompromissen sträubt. – Doc Taxon • Disk. • 13:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Bist du den Link gefolgt vor dem Posten? --ɱ 13:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Sonst hätte ich ja nicht sinnvoll antworten können. – Doc Taxon • Disk. • 13:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Spezial:Diff/241328978 – wer sich auskennt, weiß, dass sie nie auf Seiten editiert, die das Wort „Vandalismusmeldung“ im Titel tragen. Spezial:Diff/241330043

• Es ist übergriffig, jemanden per Ping herbeizupfeifen, Hasso*in, spring!, und wenn dann den Befehlen nicht gehorcht wird „an einer Lösung des Konflikts ist Lómelinde nicht interessiert“ zu proklamieren. Die Herrscherin hat gesprochen, das Gericht hat geurteilt, Rechtsmittel sind unzulässig.

--PerfektesChaos 13:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion hier und auf der Kurierdisk zu ignorieren und derweil weiter in den Artikelentwürfen anderer Benutzer zu editieren, macht nicht den Eindruck, als wäre Lómelinde an einem Austausch interessiert. --Alraunenstern۞ 14:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Weißt du was übergriffig ist? Henriette hat es treffend formuliert: Spezial:Diff/241277028. Aber ein Ping soll es sein? Come on! --ɱ 14:05, 19. Jan. 2024 (CET) PS: Hasso*in, spring!. Das war der allererste persönliche Kontakt mit ihr. Sie gibt den Ton vor.

Ich finde, das klingt ganz gut. Auch dass auf der Hilfeseite kein War fortgeführt wird, ist m.E. erfreulich und ein gutes Zeichen. Vielleicht lässt sich ja dieser Konfliktherd doch noch halbwegs befrieden.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Das hoffe ich auch, mir ist auch an einer guten Kompromisslösung gelegen zum friedlicheren Miteinander. – Doc Taxon • Disk. • 13:48, 19. Jan. 2024 (CET)

Dieser Edit ist aber nun wirklich ein ausgesprochen unfreundlicher Akt. --Mautpreller (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Kann bitte jemand einem DAU wie mir noch einmal erklären, warum man mit Syntaxkorrekturen nicht warten kann, bis der Artikel in den Artikelnamensraum verschoben wurde? Bei anderen Korrekturen verfahren wir doch auch so. --Brettchenweber (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Ein konkreter Grund ist, dass es auch BNR-Seiten gibt, die als Kopiervorlage dienen. Sind also kein einmaliger Entwurf, sondern werden immer wieder und ggf. zigfach in den ANR hineinkopiert. Das muss dann auch an der Quelle gelöst werden.

Dann haben wir den Stand Null erreicht, über ein Vierteljahr ausgenommen von jeweils ein paar Stunden gehalten, und es gibt keinerlei Grund hier nun über Jahre wieder einen Berg anzuhäufen, der die Fehlerliste unübersichtlich macht und die Abarbeitung erschwert.

Der Dreh bei einem Kompromiss ist, dass beiderseitigen Interessen Rechnung getragen wird.

• Wer in seinem BNR etwas vorbereitet, wird während der Bearbeitung in Ruhe gelassen, muss keinen BK fürchten, und erst wenn das Problem 48 Stunden später immer noch besteht wird korrigiert. In-Bearbeitung-Vorlagen usw. sind damit überflüssig.
• Die Fleißbienchen haben eine relativ übersichtliche Wartungsliste, müssen sich bei einigen BNR-Seiten merken dass die frisch hinzukamen, müssen sich das für einige Tage notieren und dann ggf. nach Konten sortiert differenziert reagieren und ausführlichere Kommentare schreiben oder die Angelegenheit an Routiniers delegieren.

VG --PerfektesChaos 14:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Wieso kann man denn in den Wartungslisten nicht eine Spalte "Letze Bearbeitung" ergänzen? Ich weiß nicht wie die Listen erstellt werden, aber sowas wie Petscan kann ja auch danach filtern. Dann wäre das einfacher mit der Karenzzeit und schon einmal ein Problem weniger. --Lupe (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Die globale Software wirkt auf knapp 1000 WMF-Wikis, und bis Developer nur für den Bedarf der deWP die Spezialseite um eine solche Spalte ergänzen, würden erfahrungsgemäß mehrere Jahre ins Land gehen, zumal mehrere 1000 Aufgaben zurzeit als dringlicher eingestuft wären. VG --PerfektesChaos 15:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Man kann doch aber nach Seiten filtern, die auf der Wartungsliste stehen (dann muss die nicht geändert werden) und deren letzte Bearbeitung x Stunden her ist? --Lupe (Diskussion) 15:16, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos, ich glaube kaum, dass irgendjemand ein Problem damit gehabt hätte, wenn seine Kopiervorlage korrigiert wird. Vor allem nicht, wenn man vorher auf der Disk aufschlägt mit seinen Absichten. Das nennt sich respektvoller Umgang. Im Gegenteil wurde ohne Rücksicht durch den BNR gepflügt. --ɱ 16:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein, die globale Software ist für diese unsere Ansprüche nicht vorgesehen.

Wenn ich den letzten Stand richtig mitbekommen habe, ist dort nur eine Filterung nach Fehlertypen möglich, nicht aber in der Arbeitsliste nach Namensräumen und schon gar nicht nach letzter Bearbeitung.

VG --PerfektesChaos 15:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Dann müssen die Developer eben doch die Spalte hinzufügen. Hättet ihr ja auch schon vor Jahren darum bitten können. Und anderen Wikis hilft das auch noch, wenn es tatsächlich erst in ein paar Jahren geschieht und es kommen ja immer noch neue Fehler dazu. Dass damit die Abarbeitung schneller und konfliktfreier vorangeht bzw. vielleicht speziell in de-Wiki ansonsten gar nicht mehr im BNR könnt ihr als Begründung angeben. Und wenn da die Dringlichkeit dann nicht so hoch ist, ist sie es vielleicht tatsächlich nicht oder vielleicht ist es doch schneller ergänzt und es geht voran. --Lupe (Diskussion) 16:04, 19. Jan. 2024 (CET)

1. „müssen die Developer“ – überhaupt nichts.
   • Es gibt Tausende dringlicher Verbesserungswünsche an der Wiki-Software, die gern mal drei, fünf oder zehn Jahre warten. Das wird priorisiert, um wenigstens die dringlichsten oder trivial harmlosen Aufgaben schnell zu erledigen. Dein Begehren würde als nachrangig eingestuft werden.
2. Der jetzt geäußerte Wunsch ist nun seit knapp einer Woche und nur für die deWP von Interesse.
   • Hätten wir darum nicht schon vor Jahren darum bitten können, und hatten vor Jahren eine Million Fehlermeldungen und es war keinerlei Ende abzusehen.
   • Es wurde nach Prioritäten abgearbeitet; Vorlagen, dann ANR, dann Projektseiten, dann Diskussionen und Archive, zuletzt der BNR.

VG --PerfektesChaos 16:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass das jetzt ein Problem ist und gefragt werden sollte. --Lupe (Diskussion) 16:21, 19. Jan. 2024 (CET)

Dann frag doch. Jeder Wikipedianutzer kann die Developer auf der Entwicklungsplattform der Wikipedia fragen. Meist bekommt man nur ’ne ablehnende, herablassende Antwort (siehe auch das Desaster mit den Tools für die CU und höher) NeuerAccount001beta3 16:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Na, da sehe ich Gemeinsamkeiten. --Lupe (Diskussion) 16:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich nicht … Denn wir waren (aus unserer Sicht) immer lösungorientiert … NeuerAccount001beta3 17:29, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos, ich dachte immer Kopiervorlagen seien Helferlein, die hier die Arbeit erleichtern sollen? Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:C74:9226:E80:1802 15:32, 19. Jan. 2024 (CET)

Sind sie auch, solange sie nicht Syntaxfehler weitertragen. Das war auch einer der Gründe, warum (Kopier-)Vorlagen vorrangig gefixt wurden. --darkking3 ^Թ 15:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Spannende Diskussion. Mir schlagen gerade zwei Herzen in der Brust, weil ich mich in beide Sichtweisen hineinversetzen kann. Es fuehlt sich ein wenig so an als wuerde eine Seite sagen „was faellt dir ein, in meinem Zimmer etwas zu veraendern“, waehrend die andere sagt „wir wollen seit Jahren die Elektrik auf den aktuellen Stand bringen und die umschaltbaren Steckdosen auf 230V/50Hz vereinheitlichen und haben deswegen dein seit Jahren nicht mehr zulaessiges 160V-Netzteil gegen ein standardkonformes getauscht“ (nur vielleicht ohne die Sicherheitsaspekte naja).

Was mir bei all dem momentan ein wenig fehlt ist ein zeitlicher Game Plan. Ich kann das Gefuehl sehr gut nachvollziehen, eine schwarze Null und damit hergestellte Standardkonformitaet zu haben, aber – und dann? Wenn das die Vorbedingung fuer den Parserwechsel ist, wie ist denn der Zeitplan? Gibt es ein Zeitfenster, eine Vorbedingung „der Null-Zustand muss x Monate gehalten werden“ oder dergleichen, bis die Migration stattfindet – die dann auch Fakten schaffen wuerde, indem die veraltete Syntax einfach nicht mehr funktioniert? ---stk (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Der Zeitplan ist: Mindestens die enwp muss fertig sein. Danach entscheiden wir Entwickler von einem Tag auf den anderen, dass der neue Parser eingeführt wird. So ungefähr … NeuerAccount001beta3 22:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Und wenn en-WP noch viele Jahre braucht? Immerhin haben die einen gewaltigen Rückstau. -- Chaddy · D 22:49, 19. Jan. 2024 (CET)

Dann ist das so. Klinkt komisch, ist aber so … NeuerAccount001beta3 22:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Das heisst aber auch, dass es nicht so ganz einfach ist, Leuten die Wichtigkeit der Umsetzung jetzt (auch im BNR) zu vermitteln, wenn gar nicht klar ist, wann das sein wird. Ich fuehle mich gerade so ein wenig an Verwaltungsdigitalisierung erinnert (hier Flashback-Szene mit Hubschraubern und „Fortunate Son“ im Hintergrund dazudenken). Mit das groesste Problem ist da immer, den Betroffenen klar zu machen, dass sie auch was davon haben und sie an Bord zu nehmen. So nach dem Motto, wenn man popular support will, muss man die Massnahme auch populaer machen – weil Zwangsdurchsetzung geht zwar manchmal auch, produziert aber im Integral ueber die Zeit hinweg viel viel mehr Schmerzen fuer alle Beteiligten. ---stk (Diskussion) 15:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Naja, wir haben auch so ein bisschen Hoffnung, dass sich der Benutzer dies merkt, wenn man kurz mit ihm spricht, und eben dies dann beim nächsten Mal gar nicht erst mehr einbaut. Das wäre dann auch in etwa hilfreich, um "Eingangskontrollen" schon mal zu minimieren oder diese sind dann sogar gar nicht mehr nötig. – Doc Taxon • Disk. • 13:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Wo wird denn mit Benutzern gesprochen? Es wird belehrt, es werden Rechtfertigungen gefordert und es werden Bitten ignoriert. Steht alles im Kurierartikel. Und du warst auch mal der Meinung, dass man den BNR meiden sollte, da es mehr Frust als Nutzen bringt. --ɱ 13:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Deshalb geht es hier ja jetzt darum, wie wir das künftiger besser machen können. Wir haben Fehler gemacht, sollte nicht passieren, ist aber nun mal menschlich. Deshalb suchen wir jetzt hier mittlerweile schon nach einer für beide Seiten guten Kompromisslösung. – Doc Taxon • Disk. • 14:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Es gibt mittlerweile mehr als genug Wortmeldungen, die sich auch wünschen, im BNR komplett in Ruhe gelassen zu werden. Die kann und darf man nicht ignorieren und das lässt sich final nur per MB klären. Wenn die LintError-Menschen mit einer Karenzzeit der Community entgegen kommen, ist ja schon mal viel gewonnen. Das eine schließt ja das andere nicht aus. --14:59, 19. Jan. 2024 (CET)

(BK) Nur daß dem "wir sprechen hier" eine offenbar zentrale Akteurin fehlt. Ich habe es jetzt mal (hoffentlich gelungen) freundlich-diplomatisch versucht Lomelinde in diese Diskussion einzuladen. Ohne sie hat die Diskussion hier keinen Zweck. Wenn das nichts fruchtet, möchte ich euch (@ PerfektesChaos und Doc Taxon) bitten eine entsprechende Diskussion auf der Lint-Fehler-Arbeitsseite zu eröffnen; vielleicht sind wir hier nur am falschen Ort mit dem falschen Ton und ihr könnt das dort besser vermitteln. Letztlich ist ja auch komplett wurscht _wo_ gesprochen wird; _daß_ miteinander gesprochen und eine Lösung für alle Seiten gefunden wird, ist wichtig. --Henriette (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich lerne aus der langen Diskussion eins: Ich bereite am besten nichts mehr im Benutzerraum vor. Noch nervenschonender: Ich mache gar nichts mehr, wo irgendwelches Formatzeugs benutzt wird, d ichj gelernt habe, dass krorekte Formatierungen wichtiger sind als Benutzer. Verschwinde ins Wochenende, vielliecht auch länger. --Auf Maloche (Diskussion) 14:45, 19. Jan. 2024 (CET).

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Im Rahmen dieser Seite wäre eine Abmachung zwischen zwei unbestimmten Gruppen zu vereinbaren, auf kleinem Dienstweg mit minimalem Aufwand.

• Partei #1: Alle die Seiten im BNR haben oder zukünftig einmal haben werden.
• Partei #2: Wer irgendwann Lint-Fehlerlisten abarbeitet.
  • Das wäre zumindest für die letzten Monate personell einigermaßen eingrenzbar und zusammenzutragen.
  • Ich selbst gehöre nicht dazu, war zumindest seit 4–5 Jahren nicht mehr beteiligt.
  • Lómelinde würde ohnehin sehr froh sein, wenn es ein geschmeidiges Procedere gibt.

Ein Vertrag zwischen unbestimmten Personenkreisen lässt sich nicht unterschreiben.

• Gleichwohl ist ein solcher Deal, der dann dauerhaft auf HD:LINT hinterlegt wird, dann Grundlage, um unangemessenes Verhalten zu rügen.

Momentan würden folgende Regeln den beiderseitigen Interessen Rechnung tragen:

• Korrekturen im BNR erfolgen frühestens 48 Stunden nach der letzten Bearbeitung der Seite; die routinemäßigen Fleißbienchen achten darauf.
  • In-Bearbeitung-Vorlagen wären nur 24 Stunden gültig und damit überflüssig.
  • Es wird ggf. auf der eigenen Festplatte notiert und vorgemerkt, wo zurzeit noch Aktivitäten stattfinden, um die Karenzzeit zu wahren.
• Der Bearbeitungskommentar soll möglichst informativ sein und neben Verlinkung konkreter Fehlertypen auf H:LINT ggf. die besonderen Umstände dieses Einzelfalls erläutern.
• Alternativ zur direkten Bearbeitung der BNR-Seite kann je nach bereits bekanntem Konto auch ein laienverständlicher Hinweis auf der BD-Seite erfolgen, mit genauer Fundstelle, Fehlertyp und empfohlener Sequenz in korrekter Syntax.
• Es müssen nicht alle an jedes Konto herantreten; im Zweifelsfall ignorieren und auf andere Lösung warten.
• Mit Ablauf einer Woche zur Abarbeitung durch sehr erfahrene Leutchen, namentlich Admins, auf HD:LINT melden.
  • Gleichermaßen auch alle Reverts auf BNR-Seiten direkt, oder Revert des Hinweises auf der BD oder ablehnende Antworten, oder sonstige vorhersehbar schwierige Situationen.
• Im Gegenzug dulden die Konten, dass ihre BNR-Seiten im Lauf der Zeit korrekte Syntax verwenden, egal auf welchen Wegen herbeigeführt.

VG --PerfektesChaos 15:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist sinnlos das _hier_ in Bullet-Point-Listen zu präsentieren, wenn eine (oder die?) zentrale Akteurin sich nicht an dem Gespräch beteiligt. Und solang alle anderen Fehlerlisten-Experten dieser Diskussion ebenfalls fernbleiben und ihr Scherflein (idealerweise: ihre Zustimmung) nicht beitragen, sind die schönen Listen kaum mehr als Absichtserklärungen ins Nichts.

Ehrlich sorry, daß ich das so herzlos und undiplomatisch schreibe, weil ich deine Bemühungen es übersichtlich aufzubereiten aller Ehren wert finde (sind allerdings ein bisschen viele dieser Listen in den letzten Tagen gewesen – das Format nutzt sich ein bisschen ab ...). --Henriette (Diskussion) 15:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe das nicht als sinnlos an.

Ich gehe fest davon aus, dass Lómelinde einen hier ausgehandelten Deal sorgfältig einhalten würde.

Ihre persönliche Beteiligung auf dieser Seite ist deshalb nicht erforderlich.

Sie hat schlicht einen absoluten Horror vor allem, was mit VM zusammenhängt, hat vermutlich noch nie eine VM geschrieben, und kann rein physisch auf genau dieser Seite nicht in Erscheinung treten. Auch das wäre dann mal zu respektieren.

Sie beobachtet auch weder diese Seite hier noch die Kurierdisk.

VG --PerfektesChaos 15:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Du kannst Benutzer nicht zwingen, an Diskussionen teilzunehmen. Jeder Mensch hat seine Prinzipien, auch das gilt es zu respektieren. Jeder, der mit Lómelinde zusammenarbeitet oder zusammengearbeitet hat, weiß, dass sie sich prinzipiell nicht an Diskussionen auf gewissen Seiten beteiligt. Dies hat sie mehrfach und deutlich kund getan. Ob Sie die Diskussionen überhaupt liest, kann ich nicht sagen. --darkking3 ^Թ 15:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Sie hätte ja auf der Kurierdisk sich beteiligen können, die gehört nicht zur VM. Das ist mir ein bisschen zu einfach. --ɱ 16:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich erwähnte bereits, dass sie die Kurierdisk nicht beobachtet; diese gehört zu den „gewissen Seiten“.

Der Ton dort ist rau; siehe diesen Revert.

Es ist übergriffig, dass du vorschreibst, wer wo gefälligst zu erscheinen hat. Du bejammerst fehlenden Respekt für deine Sichtweisen, aber bei dir kann ich keinen generell respektvollen Umgang mit anderen Projektbeteiligten wahrnehmen.

--PerfektesChaos 16:18, 19. Jan. 2024 (CET)

Nö, ich habe sie eingeladen, sich an dem Tisch zu begeben, wo sich alle versammelt haben. Genau dazu werden Pings in diesem Projekt verwendet. Und höre auf, das Wort übergriffig zu zweckentfremden. Die Probleme haben ja ihre Ursache in den BNR-Bearbeitungen. --ɱ 16:21, 19. Jan. 2024 (CET)

(bk) Nun geht es gerade nicht um Mirji, sondern um das Verhalten anderer - Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung, sondern kann auch zu einem Rohrkrepierer mutieren. Ich halte es nicht für "übergriffig" zu erwarten, dass sich ein Benutzer zu einem Thema äußert, dass ihn ganz besonders betrifft. Ja, ich halte das sogar für äußerst angelegen. Dies hier ist ein Projekt von Leuten, die zusammenarbeiten sollten, und wenn das nicht klappt, müssen sich alle zusammenraufen. -- Nicola kölsche Europäerin 16:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Und nochmal: Lómelinde editiert grundsätzlich niemals auf Seiten, die ein „Vandalismus“ im Titel tragen, und auch niemals auf der Kurierdisk.

Grund sind vielfache erniedrigende und respektlose Attacken und Übergriffe, denen sie in derartigen Kontexten ausgesetzt war, und (als Frau, mal so am Rande) von niemandem geschützt wurde. Das wird auch nicht dadurch besser, dass man selbst plakativ von allen anderen ganz doll viel Respekt für sich selbst verlangt, diesen dann aber anderen gegenüber nicht lebt.

VG --PerfektesChaos 16:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist nebensächlich. Lomelinde möchte über die Probleme und möglichen Lösungen überhaupt nicht diskutieren. --ɱ 16:42, 19. Jan. 2024 (CET)

--PerfektesChaos 16:59, 19. Jan. 2024 (CET) entfernt --PerfektesChaos 17:23, 19. Jan. 2024 (CET)

Versuchen wir es mal so:

* Ziel der Diskussion ist die Lösung einer Sachfrage.

* Von persönlichen Mißhelligkeiten getriebene Beiträge lenken vom Sachthema ab.

* Man findet keine Lösung zu einem Sachthema, wenn es ad personam abgleitet.

* Ich möchte Dich sehr bitten die überflüssige Polemik zu entfernen.

* Danke. --Henriette (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht um "Benutzer zu etwas zwingen"! Es geht darum, daß alle gemeinsam zu einer Lösung finden. Wenn Lomelinde das hier aus welchen Gründen auch immer nicht kann oder will, dann geht's halt hier nicht. Ein Kompromiss oder eine einvernehmliche Lösung für _alle_ ist aber leider nicht zu erreichen, wenn sich nicht alle mitgenommen fühlen und beitragen können.

Wie kommt das bei ihr an, wenn hier ausgehandelt und beschlossen wird und sie am Ende nur ein Ergebnis präsentiert bekommt, an das sie sich zu halten hat? Wahrscheinlich als ähnlich übergriffig und überfahren-worden-sein wie es bei Leuten ist, die von Lint-Korrekturen im BNR betroffen waren und sind.

Aber bitte: Wenn ihr das riskieren und nicht das Gespräch mit ihr auf eurer Arbeitsseite suchen wollt, dann macht es so. --Henriette (Diskussion) 16:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Ne, sie hat ja die Entscheidung getroffen, sich an dieser Disk. aus Prinzip nicht teilzunehmen. Das heißt aber auch, dass sie dann mit Entscheidungen, die sie betreffen, über ihren Kopf hinweg entschieden werden, hinnehmen muss (und wohl auch wird). Freundlicher wäre es natürlich, wenn ihr (als Personengruppe, die mit dem bisherigen Stand ein Problem habt) eine Disk. auf Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung starten würdet. Ich und andere respektieren Lómelinde und ihre Prinzipien, ihr hingegen nicht. NeuerAccount001beta3 17:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe sie auf ihrer Disk. (wie ich finde: freundlich und verständlich - aber vllt. irre ich mich) gebeten an der Diskussion hier teilnehmen. Will sie nicht, ok, fine with me. Daß ich das "da will ich aber nicht" hier respektiere, hatte ich schon vor Stunden deutlich gemacht, als ich Perfektes Chaos und Doc Taxon bat die Diskussion auf der Syntaxfehler-Disk. zu eröffnen (auch deshalb, weil ich davon ausgehe, daß so einige von uns garantiert den richtigen Ton verfehlen und dann die Diskussion schon am Ende ist, bevor sie begann; einfache Rechnung: wenn sie nicht mit uns reden will, dann liegt es evtl. nur an uns und anderen gegenüber ist sie zugänglicher).

Vorhin habe ich ihr geschrieben, daß sie doch eine alternative Seite für die Diskussion nennen kann – eben weil es ok ist, wenn sie VM-Seiten und Kurier meiden will. Und ich habe ihr gesagt, daß es m. E. wichtig und nötig ist, daß die Diskussion unter ihrer Beteiligung stattfindet, weil sie a) da eindeutig ein Wort mitzureden hat und b) es um _gemeinsame_ Entscheidungen geht (was 1. meinen Prinzipien folgt und 2. auch nur konsequent ist: Ich kann nicht über Übergriffigkeit klagen und dann dabei zusehen, wie das jemand anderem passiert!).

Also: Welche ihrer Prinzipien respektiere ich nicht? --Henriette (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2024 (CET)

Es war vollkommen unnötig, sie noch auf der Disk. anzuschreiben, nachdem dir schon ihre Prinzipien bekannt waren und du schon die richtige Seite (Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung gefunden, aber nicht benutzt hast. Es liegt an euch auf der richtigen Seite zu diskutieren, nicht an uns. NeuerAccount001beta3 18:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Erfahrungen der sich ja schon über Wochen hinziehenden vielfach wiederholten Kämpfe halten sie wohl zusätzlich davon ab, sich in Kontroversen mit auf dieser Seite aktiven Konten verwickeln zu lassen.

• Dass weder diese V-Seite hier noch die Kurierdisk eine zumutbare Plattform ist, kommt nur verschärfend hinzu. Ich persönlich kommuniziere auf der Kurierdisk nur zwangsweise vielleicht einmal jährlich und nehme weder Café noch Grillenwaage zur Kenntnis. Dass bestimmte Bereiche des Projekts hochtoxisch sind, ist Binse.
• Vorhersehbar eklige Kommunikationen zu unterlassen würde ich Selbstschutz nennen.
• Dein Drängen zur aktiven Mitwirkung war kontraproduktiv.
• Sie hatte dir geantwortet; wenn du mit warmem Frauenherze ihre Antwort nochmals wirken lässt, kannst du dich möglicherweise einfühlen.
• Mir war das heute bereits 13:34 / 13:45 klar gewesen.

Mein unten dargestellter Deal vermeidet bewusst das Unterschreiben von mutmaßlich den „Vertragsparteien“ zuzuordnenden Einzelkonten.

• Genausowenig verlangt er, dass irgendjemand zur aktiven Beteiligung an der Aushandlung zu zwingen sei.
• Wie NeuerAccount001beta3 bereits korrekt anmerkte, steht es allen frei, dafür Anpassungen vorzuschlagen. Wer sich nicht beteiligt, nimmt dann halt das Procedere das herauskam.
• Ansonsten habe ich es so ausgetüftelt, dass es allen Beteiligten maximal entgegenkommt, und korrekturseitig in problematischen Fällen immer bei den Admins landet, wie es eigentlich schon seit längerer Zeit auch praktiziert wird. Neu ist nur die großzügige Karenzphase.

VG --PerfektesChaos 19:02, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 NeuerAccount001beta3 19:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Vorhersehbar eklige Kommunikationen zu unterlassen würde ich Selbstschutz nennen. Dein Drängen zur aktiven Mitwirkung war kontraproduktiv. – wer versucht sie zu "ekeliger Kommunikation" (na, schönen Dank!) auf einer Seite zu drängen, auf der sie nicht kommunizieren will?

Und nochmal (weil ich es satt habe, das schon wieder zu lesen!): Ich haben sie weder "gedrängt", noch will ich sie "zwingen" (was mir darkking3 unterstellt hat). Ich habe versucht ihr zu erklären, warum ich ihre Diskussionsteilnahme (egal auf welcher Seite!) für richtig und wichtig halte. Wenn sie nicht will, will sie nicht. Ich habe genau Null Problem diese Entscheidung zu akzeptieren.

Meiner Meinung nach muß die Entscheidung zu einer Änderung der Korrekturverfahren im Kreis der Leute getroffen werden, die diese Korrekturen durchführen. Wenn ihr das unter euch, auf der entsprechenden Seite (die mir selbstverständlich bekannt ist und ich habe begründet, warum ich dort keine Diskussion eröffne) nicht diskutieren wollt: Bitte, eure Entscheidung.

Dann will ich mal hoffen, daß die hier getroffene Entscheidung auch von denen akzeptiert und umgesetzt wird, die sich daran nicht beteiligt haben (mal sehen wie lang es dauert bis jemand die Entscheidungsfindung hier für nichtig erklärt, weil der Ort falsch sei und sowas sowieso die Community entscheiden müsse ...). --Henriette (Diskussion) 19:49, 19. Jan. 2024 (CET)

"Alternativ zur direkten Bearbeitung der BNR-Seite kann je nach bereits bekanntem Konto auch ein laienverständlicher Hinweis auf der BD-Seite erfolgen, mit genauer Fundstelle, Fehlertyp und empfohlener Sequenz in korrekter Syntax."

Es wäre vielleicht hilfreicher, dieses Vorgehen nicht alternativ zu handhaben, sondern es erst so zu machen. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:C74:9226:E80:1802 20:03, 19. Jan. 2024 (CET)

Der von unterschiedlichen Benutzern mehrfach vorgetragene Wunsch, im BNR nicht mit Änderungen/Kleinstkorrekturen gestört zu werden, taucht oben in der Vorschlagsliste nicht auf. Gehört aber ebenso da hinein und sollte nicht übergangen und unter den Tisch gekehrt werden. Mittlerweile wird in Artikelentwürfe im BNR schon bei Flüchtigkeitsfehlern eingegriffen, die eben nicht aus standartmäßigem Einbau falscher Syntax herrührt, sondern auch wenn z.B. einmalig ein schließendes '' bei der Kursivschreibung vergessen wurde. --Alraunenstern۞ 15:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Mit dieser Aussage zeigt sich auch, dass nicht jeder weiß, was fehlerhafte Syntax ist. Dies ausreichend darzustellen, ist mit Sicherheit auch notwendig, um einen Kompromiss valide zu unterfüttern. Wir brauchen also eine Seite, wo das auch für Laien klipp und klar verständlich dargestellt und erklärt ist. – Doc Taxon • Disk. • 16:38, 19. Jan. 2024 (CET)

@Alraunenstern: „einmalig ein schließendes '' bei der Kursivschreibung vergessen wurde“ ist ein Syntaxfehler; in HTML-Sprache ausgedrückt „fehlendes End-Tag“.

Sowas war früher, bis etwa 2015, gängige Praxis, und damals hatte ein Korrekturmechanismus noch versucht zu erraten, bis zu welcher Stelle vermutlich die Kursivschreibung fortgesetzt werden sollte. Diese Fremdsoftware existiert in der erforderlichen Form nicht mehr.

Auf der Hilfeseite: H:LINT #Fehlendes End-Tag – „Das gilt ebenso für Konstrukte mit Apostroph.“

Tatsächlich kann eine solche vergessene oder unterlassene Beendigung der Textauszeichnung auch auf einen inhaltlichen Fehler verweisen: Vielleicht war überhaupt nicht beabsichtigt, die Kursivschreibung soweit maximal auszudehnen, wie irgendein Software-Algorithmus zufällig vermutet dass es gemeint war; vielleicht hätte die Kursivschreibung schon viel früher beendet werden sollen.

Seit 2017 wird deshalb gefordert, dass auch jede Kursiv- und Fettschreibung explizit beendet werden muss.

VG --PerfektesChaos 17:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich meinte mit diesem Beispiel, dass es nicht um die Übernahme einer fehlerhaften Kopiervorlage ging, die dann zigfach dupliziert wird, sondern um einen einmaligen Flüchtigkeitsfehler, den ich vorm Verschub in den ANR wahrscheinlich selbst noch gesehen hätte. Und der kann im Zweifelsfall genauso gut im ANR verbessert werden, ich sehe keinen Grund, warum das unbedingt im Entwurf im BNR durch andere Benutzer gemacht werden muss. --Alraunenstern۞ 18:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Das würde auf eine Niemals-Korrektur hinauslaufen, und damit würde die Fehlerliste so lange kumulieren, bis sie nicht mehr abgearbeitet werden kann.

Oben habe ich ein Procedere für den BNR vorgestellt, das 48 Stunden Abstinenz vorsieht. Wenn du deinen Artikelentwurf ohnehin fertigstellst und in den ANR überträgst, dann erledigt sich die BNR-Frage ganz von selbst. Wenn du es anschließend unbearbeitet längere Zeit liegen lässt, dann ist unklar ob und wann das Problem gelöst werden wird, und um den Rückstau zu vermeiden folgt erst nach Karenzzeit eine Reaktion.

VG --PerfektesChaos 19:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Als Außenstehender erscheint es mir auch völlig plausibel, dass das Ignorieren des BNR bei dieser Fehlerbehebung kein gangbarer Weg ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:09, 19. Jan. 2024 (CET)

„bis sie nicht mehr abgearbeitet werden kann.” – wenn der BNR ausgeblendet werden würde, hättet ihr eure NULL und wir unsere Ruhe. Win-Win --ɱ 19:23, 19. Jan. 2024 (CET)

Sie soll aber ja gerade abgearbeitet werden, um die Parser- oder die später folgende DOM-Migration abschließen zu können (beziehungsweise die Seiten trotz dessen noch lesbar bleiben). NeuerAccount001beta3 19:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Dafür hättest Du dann bei oder nach der Migration noch mehr Unruhe, da dann einfach die Roboter Deinen Code ändern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Das halte ich alles für unbelegte durch nichts bewiesene Aussagen, mit denen diese BNR-Eingriffe legitimiert werden. --ɱ 19:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich würde gerne mal anregen, dass wir diese Diskussion von dieser Seite auf eine andere Diskussionsseite verlagern. Wie auch dem Intro der Seite zu entnehmen ist, sollen hier primär Diskussionen zur VM-Seite (Gestaltung, Richtlinien und Co.) stattfinden, hier ufert es allerdings zu diesem Thema nicht aus, sondern zu einem Anderen. Ich würde vorschlagen, Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung heranzunehmen oder eine Ebene höher Hilfe Diskussion:Wikisyntax. Wenn damit einverstanden, könnte man die Diskussion mit verweis umkopieren! mfg --Crazy1880 20:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe eine separate neue Unterseite von Hilfe Diskussion:Wikisyntax als möglichen Weg an, weil jede andere normale Diskussion zu einer Vorderseite genauso gesprengt werden würde. VG --PerfektesChaos 20:37, 19. Jan. 2024 (CET)

Worum geht es denn? Es geht um Probleme mit der bisherigen Verfahrensweise bzgl. Hilfe:Wikisyntax/Validierung – also gehört die Diskussion auch _genau_ dort hin, unter Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung. Bzw. wurde mir gesagt, dort müsse ich die Diskussion führen. Oder gilt das nicht mehr? --Henriette (Diskussion) 21:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Entweder dort oder wohl auf einer neuen Unterseite, wie PerfektesChaos vorschlägt. NeuerAccount001beta3 21:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Was passiert nach der Parsermigration?

Es wurde mehrfach die Behauptung aufgestellt, dass es nach der Parsermigration nicht mehr möglich sein soll, Syntaxfehler abzuspeichern. Ich habe da große Fragezeichen im Kopf: Menschen machen (Syntax-)Fehler, das ist vollkommen normal. Wie ist das ein Gewinn für die Enzyklopädie, wenn fehlerbehaftete Änderungen nicht mehr angenommen werden: Es wird Menschen geben, die schaffen es, diese Fehler zu beheben. Und es werden welche geben, die es nicht schaffen werden. Was passiert mit diesen enzyklopädischen Beiträgen? Werden die dann weggeworfen? Ist das von uns gewünscht? --ɱ 19:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott und andere Fehler zu erzeugen), wird es nicht häufig zu LintErrors kommen, würde man sich an das Gebot halten, gäbe es weniger Probleme. Klar: Derzeit ist der Quelltexteditor die bessere Wahl, weil der visuelle Editor immer noch sehr eingeschränkt ist. Dies wird dann vermutlich und gleichzeitig spätestens mit dem Umstieg auf eine Dom geändert. Ab dann wird es dann auch nicht mehr möglich, Syntaxerrors zu produzieren und der visuelle Editor wird der sehr gut ausgestattete Standardeditor werden. Im Moment ist es nämlich nur noch eingeschränkt möglich den visuellen Editor zu verbessern, was vor allem an diesen Syntaxerrors liegt. NeuerAccount001beta3 19:59, 19. Jan. 2024 (CET)

Das beantwortet die Frage nicht. Was passiert mit den Beiträgen, wo es die Menschen nicht schaffen, die Fehler zu beheben? Es wird auch zukünftig Menschen geben, die kein Bock auf visual haben. --ɱ 20:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Die im Quelltextmodus arbeiten, müssen (eigentlich auch schon jetzt) in der Lage sein, Code zu schreiben (es wird ähnlich wie bei einer Bearbeitung ohne ZQ angezeigt werden, dass der Code fehlerhaft ist, kennst du als Fachinformatikerin sicher von GitHub etc., wenn die eigene branch Probleme mit der base branch hat, sodass man dann einfach den kleinen Fehler editieren/beheben und dann abspeichern kann). Alternativ kann man hoffentlich (vielleicht auch nicht) auch in den visuellen Editor wechseln, der es dann probiert, zu richten.
Das nennt sich dann wohl Einzelschicksal: Wir schreiben schließlich keinen Code, sondern aufwändig formatierten Text. Der Vorteil ist auch, dass der dann endlich typografisch korrekt sein kann, weil kaum Menschen mehr den Quelltexteditor benutzen werden. NeuerAccount001beta3 20:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Github interessiert sich einen Scheiß dafür, ob der Quelltext korrekt ist, du kannst da alles mit kaputtester Syntax pushen. Sorry, aber das weiß ich zu 100% besser. --ɱ 20:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber du bekommst normalerweise eine "Warnung" (wobei Warnung ist das falsche Wort, weil letztlich nur nach einer Pull request angezeigt wird, ob die Branch die bisherige base branch sprengt), darauf wollte ich hinaus … NeuerAccount001beta3 21:00, 19. Jan. 2024 (CET)

@NeuerAccount001beta3. Nein, bekommst du nicht, wenn du richtigen Syntaxschrott pushst. Und es geht hier um Syntax, nicht um irgendwelche branch-Probleme. Äpfel und Bananen vergleicht man nicht. --ɱ 21:49, 19. Jan. 2024 (CET)

Das beantwortet sehr wohl die Frage. Quelltexteditor ausschließlich in notwendigen Namensräumen (Vorlage, Modul, Mediawiki) und alle anderen nur VE. Für Ausnahmen muss der Seitentyp administrativ geändert werden. Letzteres ist in ein paar NR bereits so umgesetzt, wenn ich mich nicht täusche. --darkking3 ^Թ 20:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Das ist doch nicht wirklich euer Ernst. Ohne MB ist so ein Unsinn kein Ansatz der auch nur Ansatzweise beschritten werden darf und es ist wie wir schon mehrfach in der Diskussion um den Vector2022 eine extreme Gefahr für die aktive Nutzerbasis hier bei deWP. Solche Ideen wenn sie denn aus der Technik kommen bedürfen einer breiten Diskussion innerhalb der Community und nicht in Hinterzimmern.--Maphry (Diskussion) 20:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Spätestens mit VE-Zwang bin ich weg: Ich mache selbst meine Geschäftspost mit LaTeX, als Quelltext- und Terminalnerd ist das dann mein Ende auf WP. --ɱ 20:25, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 Abschalten des Quelltexteditors vertreibt einen Großteil der aktiven Autoren. Spätestens dann wird es einen Fork geben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Ernsthaft? "Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott und andere Fehler zu erzeugen), wird es nicht häufig zu LintErrors kommen". Die allermeisten Syntaxfehler passieren mir genau wegen des visuellen Editors. Außerdem ist es fast unmöglich Tabellen mit dem Ding zu bearbeiten. Von den Belegen, die er "automatisch" erstellt und die dann lustige Zeichen wie {{!}} enthalten oder sonstwie falsch ausgefüllt sind, ganz zu schweigen. --Gripweed (Diskussion) 20:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Den Quelltexteditor abzuschaffen kann ich nur als Aprilscherz ansehen. -- Chaddy · D 21:07, 19. Jan. 2024 (CET)

Warum sollen sich die Menschen nach der Technik richten? Umgehrt wird ein Schuh draus! --Lutheraner (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)

lustige Zeichen wie {{!}} → |

Genau das ist so gewollt, ansonsten, gibt es Parameterfehler. NeuerAccount001beta3 21:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Und das ist dann kein "Syntaxschrott"? In den Belegen steht ja auch kein |, also woher soll das dann kommen? --Gripweed (Diskussion) 21:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Doch im Tabtitel steht dann so ein toller Text: „Die Legenden von Andor | kosmos.de“. Das funktioniert so natürlich nicht als Linktext, also wird das zu „Die Legenden von Andor {{!}} kosmos.de“ angepasst … Btw.: Nach der dritten Softwareumstellung von kosmos.de gibt es die bescheidenden Tabtitel wohl doch nicht mehr, aber immer noch auf ganz vielen anderen Seiten NeuerAccount001beta3 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Vn wem gewollt? Von den Anwendern oder von den Technikfreaks? --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Sowohl als auch. Es gibt viele Nutzer, die den visuellen Modus gerne nutzen (mich nicht). Der Quelltextmodus wird ja auch nicht verboten (ist es ja heute auch nicht), nur wird endlich überprüft, ob die neue Version des Quelltexts denn eigentlich valide ist (was ich ein sehr angenehmes Feature finde, weil man dann weniger selber überprüfen muss). Denn eigentlich sollte klar sein: Der Quelltext einer Seite sollte immer valide sein! NeuerAccount001beta3 21:17, 19. Jan. 2024 (CET)

Es gibt aber viele Kollegen, die eben gern im Quelltext arbeiten. Mag sein, dass es daran liergt, dass ich schon ein älteres Semester bin, aber mich nerven diese ständigen Überarbeitungen kolossal und erst Recht dieser immer stärker werdende Druck zum Visual Editor. Wenn die Proigrammierer es nicht schaffen, beides glerichberechtigt nebeneinander bestehen zu lassen, kann es jka mit ihrer Expertisde nicht so weit her sein - oder sie bemühen sich nicht ausreichend. --Lutheraner (Diskussion) 21:22, 19. Jan. 2024 (CET)

>»Es gibt viele Nutzer, die den visuellen Modus gerne nutzen (mich nicht).«

Wie du gesehen hast, werde ich auch weiter gerne den Quelltexteditor verwenden. Da stört auch keine Migration, denn wie gesagt: Eigentlich sollte es klar sein, dass der unmittelbar an den Browser ausgelieferte Quelltext einer Seite valide sein sollte. Und der Quelltextmodus macht eben genau das: Direkt an der Seite rumdoktern. Weil das viele Leute aus nachvollziehbaren Gründen nicht können, gibt es überhaupt erst den visuellen Editor. NeuerAccount001beta3 21:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe weiter oben unter dem Stichwort „DOM“ bereits die technischen Hintergründe umrissen und werde dies hier nicht wiederholen.

• Es ist in einem (obendrein binär codierten) DOM grundsätzlich ausgeschlossen, falsche Syntax einer Quelltextbearbeitung abzuspeichern.
• Der Wikitext wird in einer Vorschau bereits genau so dargestellt, wie er nach erzwungener Abspeicherung auch dargestellt werden würde.
• Es wird unmittelbar eine Fehlermeldung in der Vorschau angezeigt; was bei der historischen Wiki-Software immer fehlte. Kann man jetzt machen, weil das gesamte Bestandswiki definitiv fehlerfrei war. Kann man heutzutage noch nicht machen; deswegen werden diese Fehlermeldungen nur in der gesonderten LINT-Spezialseite sowie den Seiteninformationen aufgelistet.
• Beim Versuch der Abspeicherung wird darauf hingewiesen, dass der Quelltext fehlerhaft ist.

Danach gibt es drei Optionen:

• Abspeicherung abbrechen, Rückkehr in die Quelltextbearbeitung und Fehler korrigieren
• Abspeicherung erzwingen, Fehler ignorieren; dann wird das so gespeichert wie es in der Vorschau bereits sichtbar war, und die unerlaubte Syntax wird in eine zulässige Interpretation gezwungen oder eliminiert.
• Quelltextbearbeitung abbrechen, Änderungsversuch verwerfen.

Die WMF ist die Eigentümerin der Datenbanken und bedarf für ihre globale Software keiner Meinungsbilder.

• Wer Quelltextbearbeitung machen möchte, kann das auch weiterhin unbegrenzt tun.
• Wer keine Wikisyntax kann oder wem Quelltextbearbeitung an dieser Stelle zu mühsam ist, kann den VisualEditor benutzen.

VG --PerfektesChaos 20:29, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos hast du Links zu Papern seitens WMF, wo das beschrieben steht? --ɱ 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist ein Prozess, der sich seit über einem Jahrzehnt über Hunderte von Stellen in mehreren Projekten (Phabrikator, mw:, VisualEditor, Parsoid) zieht.

Die erste Stufe des Umsetzungsplans ist es, dass fehlerfreie Bestandswikis benötigt werden (oder die noch vorhandenen Fehler dann halt unkorrigiert interpretiert würden, was mögllichst vermieden werden soll).

Mir ist kein konkreter Umsetzungsplan Stand 2024 bekannt, auch nicht für 2022.

Ich verfolge diejenigen Erörterungen, die ich mitbekomme, seit einem Jahrzehnt aufmerksam, kann aber nicht die eine zentrale Seite benennen, auf der der große Plan allgemeinverständlcih dargelegt wäre.

VG --PerfektesChaos 20:47, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos hast du Links zu Papern seitens WMF, wo das beschrieben steht? --ɱ 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)

+ 1, ich glaube, jetzt dreht die Tekkibehörde vollends durch. Mit Abschalten des Quelltexteditors bin ich weg. Diese Überheblichkeit "Dadurch, dass schon seit langem von der Technik gewünscht ist, dass man den visuellen Editor nutzt (um nicht Syntaxschrott ... ist unerträglich. Innobello (Diskussion) 20:31, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 die WMF hat ja genug Mitarbeiter, dann können sie ja die Inhalte mit dem VE erstellen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:33, 19. Jan. 2024 (CET)

@darkking3, @NeuerAccount001beta3. Eure Aussagen decken sich nicht mit denen von PerfektesChaos. Wo habt ihr eure Informationen her? --ɱ 20:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Meine deckt sich so ungefähr mit der von Perfektes Chaos, ich persönlich bin allerdings anders als Perfektes CHaos nur technischer Laie, der html (und R, aber das steht hier nicht zur Debatte) beherrscht. Die von darkking hat mich auch etwas gewundert. Wahrscheinlich ein Missverständnis … NeuerAccount001beta3 21:07, 19. Jan. 2024 (CET)

Meine deckt sich auch mit dem von PC, nur das ich mehr generalisiere und eine Möglichkeit aufzeigen wollte. Ihr habt es lediglich als Fakt verstehen wollen. Dies ist jedoch auch nicht meine Wunschvorstellung. Man kann als Autor definitiv gewisse Dinge im VE effizienter umsetzen, als dies von Hand möglich wäre. Und ich meine, dass es im Modul-NR bereits einen Unterschied macht, ob man eine Seite aus einem anderen NR dahin verschiebt oder eine Seite direkt erstellt. Dementsprechend muss es unterschiedliche Seitentyp geben. Betrifft mich derzeit aber nicht, sodass ich für mich keinen Anlass sehe, mein Wissen dahin weiter zu vertiefen. --darkking3 ^Թ 21:35, 19. Jan. 2024 (CET)

Im Modul-NR gibts keinen VE, sondern ausschließlich Quelltexteditor. Alles andere würde auch garnicht funktionieren, da Module aus Lua-Code bestehen. Dass es reine VE-Namensräume gibt, ist bisher nur eine Behauptung. --ɱ 21:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Du scheinst nicht richtig zu lesen. Ich habe nicht behauptet, dass es im MNR den VE gibt. Auch habe ich nicht gesagt, dass es bereits reine VE-NR gibt, sondern dass es so umsetzbar wäre. Du hast dies nur reininterpretieren wollen. --darkking3 ^Թ 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)

@Mirji bspw. phab:T112999 als Einstiegspunkt, kann man sich mglw. etwas durchklicken. -- hgzh 11:05, 20. Jan. 2024 (CET)

Ok, es geht darum Wikitext komplett abzuschaffen? Davon lese ich gerade das erste Mal. Dafuq? --ɱ 11:23, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, es geht darum, dass MediaWiki intern nicht mehr zwingend auf die Verarbeitung von Wikitext angewiesen ist, sondern primär mit HTML arbeitet, das dann für die Bearbeitung flexibel in Wikitext (oder Markdown, ...) umgewandelt wird. Nicht alle Projekte benötigen zwingend überall auch eine Quelltextbearbeitung (da denke ich insb. an externe Installationen, die weit weniger komplex sind als Wikipedia), und wenn Quelltext bearbeitet wird, ist Wikitext weitgehend eine Insellösung der Wikipedia geblieben, anders als bspw. das erwähnte Markdown, das sich weitaus häufiger findet.

Wikitext bleibt für die klassischen WMF-Wikis erhalten. -- hgzh 11:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Nirgendwo war die Rede davon, dass es keine Quelltextbearbeitung mehr geben würde, zumindest nicht von mir.

• Es war von mir stets klargestellt worden, dass auf Wunsch alternativ die Quelltextbearbeitung möglich ist, basierend auf der spontan abgeforderten aus dem DOM generierten Wikitextversion.

VG --PerfektesChaos 20:41, 19. Jan. 2024 (CET)

"Es ist in einem (obendrein binär codierten) DOM ..." - äääähm, es gibt bei WMF jemanden, der binär codieren kann? Wäre mir neu. Bei diversen Entwicklerkonferenzen habe ich niemanden getroffen, der das kann. Es wäre auch ziemlich sinnlos bei browserbasierter Software. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, das klingt komisch, gemeint ist wohl Binary Large Object? Das ist zumindest ein möglicher Datentyp in Datenbanken. Und DOM ist ja eine Spezifikation einer Programmierschnittstelle. Was das mit den zu speichernden Daten zu tun hat, möge er bitte für alle verständlich erklären. --ɱ 21:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Meine Güte, sowas machen Scriptkiddies. Binärcodierung ist Maschine oder Assembler. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Ihr überschätzt meine Fähigkeiten der in diesem Auditorium möglichen Erklärung bei weitem, insbesondere da ich eigentlich längst im RL-Wochenende bin.

• 15:22, 18. Jan. 2024 hatte ich das bereits einmal umrissen.
• Das Prinzip ist relativ simpel:
  • Seit 2013 produktiv, aber letztlich in der Entwicklung seit vielleicht 2010 generiert der VisualEditor aus dem lokalen Wikitext eine Objektstruktur, wie ich oben schrieb: „nach Art eines binär codierten DOM“.
  • Danach wird das gemacht, was jemand mit dem VisualEditor machen möchte.
  • Wenn das abgespeichert werden soll, dann wird der aktuelle Zustand in Wikitext umgewandelt und dieser Wikitext in dem heutigen Datenbankfeld zusammen mit dem Rest der Seite gespeichert.
  • Danach wird die generierte Objektstruktur weggeschmissen.
• Der Plan ist ganz einfach:
  • Die gesamte Wikiseite ist in der Datenbank als Objektstruktur gespeichert.
  • Wenn der VisualEditor irgendwo arbeiten soll, kann er direkt mit dieser Objektstruktur arbeiten.
  • Es muss nichts mehr mühsam generiert und dann wieder weggeworfen werden.
• Wenn jemand Quelltextbearbeitung machen möchte, wird aus der gesamten Seite oder einem Abschnitt klassischer Wikitext generiert und den heutigen Bearbeitungsmöglichkeiten bereitgestellt.
  • Das ist dann per Definition immer syntaxfehlerfrei.
  • Nun kann gemacht werden, wozu man lustig ist, ganz wie heute.
  • Syntaxfehler sollte man keine machen; die würden in der Vorschau angezeigt werden.
  • Zum Versuch der Abspeicherung trotz Syntaxfehler hatte ich mich 20:29, 19. Jan. 2024 bereits umfassend geäußert.
• Das hat mehrere Vorteile:
  • Seit 2002 muss beim Versuch der Seitendarstellung für das ausgelieferte HTML-Dokument immer noch ein Korrekturprogramm drüberlaufen (früher HTML Tidy, später Remex), weil der Wikitext häufig so schlecht ist, dass unbrauchbare HTML-Dokumente entstehen.
  • Das ist eine Fremdsoftware, die im Lauf der Jahre wechselt, und bei ungültiger Syntax unvorhersagbare Ergebnisse und Darstellungen herauskommen.
  • Das kostet Performance.
  • Im Objektmodell kann das entfallen, weil dies per Definition alle HTML-Regeln enthält und immer nur valides einheitliches HTML produziert.
  • Ein weiterer netter Nebeneffekt ist, dass die binäre Repräsentation kleiner ist als der Wikitext, und die Datenbank kleiner, performanter, schnuckliger wird.
  • Es gibt noch weitere interne Vorteile, welche die Performance verbessern und vorstellbare Fehler ausschließen.

„DOM ist ja eine Spezifikation einer Programmierschnittstelle“

• Nein, ein DOM ist eine geistige Strukturierung, hier eines Wiki-Dokuments.
  • Gemeint ist dabei die dort erwähnte Baumstruktur.
  • Zitat aus dem Artikel: Bei der Bezeichnung „Document Object Model“ handelt es sich eigentlich um eine Fehlbenennung
  • Dieses mir sehr wohl bewusst habe ich immer nur „nach Art eines DOM“ geschrieben.
  • Es ist aber der einzige hoffentlich verständliche Artikel, den wir in dieser Thematik haben. Zu philosophischen Spitzfindigkeiten siehe dort den Abschnitt #Benennung.
  • In HTML wird eine solche (binäre) Baumstruktur durch den Browser aus dem HTML-Quelltext generiert und danach die Baumstruktur als Webseite dargestellt. Die aktuell aufgebaute Baumstruktur wird meist ebenfalls „DOM“ genannt. Genau das Gleiche kann man statt mit HTML auch mit Wikisyntax oder mit jedem XML-Dokument machen.
• Dieses Objekt zu einem Dokument kann in unterschiedlichen Erscheinungsformen wiedergegeben werden:
  • Als XML- oder HTML-Textfassung, mit tags usw.
  • Als JSON-Textfassung.
  • Als Java-Dump (Text).
  • In sonstwelcher Text-Repräsentation, sogenanntes Marshalling.
  • Als diejenige Binär-Repräsentation, die die Server-Software intern verwendet.
    • Menschliche Wesen bekommen die Binär-Repräsentation niemals zu sehen, wenn sie nicht grad einen Hexdump der Server-CPU machen.

„gemeint ist wohl Binary Large Object“

• Nein.
• Gemeint ist erstmal die Abspeicherung einer binären Objektstruktur, die die Server-Software intern verwendet.
• Das ist eine Standard-Software für Datenbanken, die mir seit 30–40 Jahren geläufig ist, und kein neu erfundenes Rad.
• Das Datenbank-System mag das dann tatsächlich auf irgendein Binary Large Object abbilden; das ist jedoch für die Aufgabe nachrangig.
• Entscheidend ist, dass diejenige Binär-Repräsentation, die die Server-Software intern verwendet, aus der Datenbank unmittelbar in das „Memory“ geladen wird, dann sofort genutzt werden kann, und zum Speichern einfach nur ein Abbild dieses binären Objekts aus dem Speicher des Servers in die Datenbank zurückgeschrieben wird.

VG --PerfektesChaos 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)

@PerfektesChaos, fehlen nur noch die Links zu WMF-Dokumenten, wo das alles nachlesbar ist. Gern nach dem WE. Wenn ich z.B. „ein DOM ist eine geistige Strukturierung“ google, habe ich als erstes Ergebnis: Kölner Dom. --ɱ 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Binär-Repräsentation? Baumstruktur? Mediawiki ist in PHP geschrieben und speichert seine Daten in einer Datenbank wie MariaDB. Der Text einer Seite wird in der Tabelle comment(Quelle) gespeichert und ist JSON-format. Datentyp des Datenfelds ist übrigens Binary Large Object (blob). WTF ist denn da was mit Binär-Repräsentation? Verstehst du überhaupt die Materie, worüber du schreibst? Ich habe starke Zweifel. Daher Links bitte. --ɱ 22:19, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich kann PCs Erklärungen nachvollziehen und das hat so gar nichts mit deinen Vermutungen zu tun. Nicht einmal die Tabelle stimmt, wie du sogar deiner Quelle selbst hättest entnehmen können. -- Gruß, aka 23:17, 19. Jan. 2024 (CET)

„geistige Strukturierung“ verstehst du? das ist ein Begriff, den es in der Informatik nicht gibt. Arg, ich bin laut [7] wohl auf „Veraltete Übersetzungen werden wie dieser Text markiert.“ reingefallen. Passiert. Dann kläre bitte auf: wo wird diese Bearbeitung hingespeichert, welches Datenformat hat diese Bearbeitung und welcher Datentyp wird verwendet? --ɱ 23:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe, was er mit "geistige Strukturierung" meinte, klar. Der dazu passende Begriff aus der Informatik wäre Baumstruktur. Deine weiteren Nachfragen haben damit überhaupt nichts zu tun, denn es geht bei dieser Strukturierung ja gerade nicht um den Ist-Zustand. -- Gruß, aka 23:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, dann bitte gern Links zu technischen WMF-Dokumenten, die den Soll-Zustand beschreiben? --ɱ 23:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Der würde mich auch interessieren, für die ganzen kleinen Details ;-) Aber PC schrieb ja schon oben, dass er da auch keine zentrale Stelle kennt. -- Gruß, aka 23:53, 19. Jan. 2024 (CET)

@aka. du hast oben geschrieben: „Nicht einmal die Tabelle stimmt” – ja, meine erste abgespeicherte Version war dann doch richtig, siehe Spezial:Diff/241344606. Irgendwas hab ich dann falsch interpretiert und mich dann vertan. Naja Freitag abend ^^ --ɱ 00:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Verstehst du überhaupt die Materie, worüber du schreibst? Ich habe starke Zweifel (22:19, 19. Jan.) – […] Für sich selbst wertschätzendes Verhalten verlangen, lauthals Respektlosigkeiten beklagen, aber selbst?

• hgzh hat freundlicherweise 11:05, 20. Jan. phab:T112999 von 2015 ausgegraben.
  • 2015 in der Mitte zwischen VE-rollout (2013) und LINT (2017) hätte ich für eine solche erste konsolidierte Zusammenfassung gefühlsmäßig auch vermutet.
  • Die Diskussionen liefen aber schon in den Jahren davor, und seitdem über Hunderte und Tausende von URL auf phab: mw: oder wo immer. Es wird ein Jahrzehnt in Richtung auf die Beseitigung der Geburtsfehler der Wikisyntax@2000 gearbeitet.
• VisualEditor must be tweaked to fetch Mediawiki DOM directly, bypassing Parsoid; ditto on save ist für diesen Abschnitt ein Schlüsselsatz aus phab:T112999.
  • Dies in Langform übersetzt hatte ich freihändig 21:53, 19. Jan. 2024 unter RL-Zeitdruck versucht zu erläutern.
• Ich habe für Interessierte auch ein paar Wikiseiten ausgegraben; recht willkürlich unter Hunderten zur Illustration:
  • mw:Parsoid/MediaWiki DOM spec
  • mw:VisualEditor/Design/Software overview #Document model
  • mw:VisualEditor/Node types
  • mw:VisualEditor/API/TransclusionModel
• Zur Frage: Dann kläre bitte auf: wo wird diese Bearbeitung hingespeichert, welches Datenformat hat diese Bearbeitung und welcher Datentyp wird verwendet? (23:27, 19. Jan.)
  • Wikisyntax@2000 hatte den Datentyp text in dem Datenbankfeld gespeichert.
  • Wikisyntax@2000 hat den massiven Nachteil, dass es keine formale Sprache ist, das Resultat nicht eindeutig vorhersagbar ist, sondern die Interpretation der Syntax von jederzeit wechselnden Rahmenbedingungen abhängt, was die Analyse (Parsen) aufwändig macht, weil im Zweifel erst die Gesamtsituation der kompletten WMF-Wikifarm konsultiert werden muss und die Interpretation beeinflussen kann.
  • Das zukunftsfähige Datenmodell würde nur das Ergebnis der Interpretation in der Datenbank speichern.
  • Daraus lässt sich für den Wunsch der Quelltextbearbeitung jederzeit auch wieder klassischer Wikitext generieren, um diesbezügliche Fake News einmal mehr zu dementieren.
  • Was das im Sinne von Datentypen in der Datenbank werden würde, ist völlig belanglos, weil kein Normalsterblicher dies jemals zu sehen bekäme – es ist „transparent“. Höchstens Developer beim Debuggen könnten sowas mal ausbuddeln.
  • Im Sinne von Datentypen kann das binary sein, kann auch text sein, ist absolut Banane.
  • Jede Technik von Serialisierung bzw. Marshalling oder proprietäre Formate kommen in Frage. Dass DBMS für solche Zwecke bei derartigen Bytemengen ein Binary Large Object verwenden, ist hier ebenfalls völlig belanglos.
  • Tatsächlich würde man gern etwas wie Bytecode definieren, so wie auch Java-Programme plattformunabhängig gespeichert werden. Ist für uns aber dito komplett wumpe weil interne Angelegenheit im Server.
• Alle Rückfragen bitte nur an user:aka – er konnte ja meinen bisherigen Darlegungen folgen.

VG --PerfektesChaos 13:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Angesichts deines üblichen Umgangstons weiß ich nicht, ob du dich über diese Wortwahl so beschweren darfst... -- Chaddy · D 13:27, 20. Jan. 2024 (CET)

→ Worin besteht eigentlich die Notwendigkeit, eine lösungsorientierte Kompromisssuche so dermaßen zu boykottieren? – Doc Taxon • Disk. • 21:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Wo wird in einer Sachfrage aus wirklicher Neugierede, was dann passiert, denn etwas boykottiert? Ich habe dafür extra eine neue Überschrift aufgemacht. Eins obendrüber wird die Kompromisssuche doch diskutiert? --ɱ 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Gute Frage, das frage ich mich auch. Schließlich gab es ja von uns ein Angebot von 48 Stunden Karenz und (was meiner Meinung nach sowieso immer selbstverständlich sein sollte) der Beachtung der Vorlage:In Bearbeitung, auf das nicht eingegangen wurde (außer die Maximalforderung zu zitieren). NeuerAccount001beta3 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Gut, es gibt auch die Möglichkeit der Karenz ohne Vorlage:In Bearbeitung, man braucht nur mal in die Versionsgeschichte oder Benutzerbearbeitungen gucken, das reicht doch auch schon, um Karenz festzustellen. Ist dann einfacher für den Autor. – Doc Taxon • Disk. • 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, zusätzlich auch für den ANR geltend die Beachtung der Vorlage:In Bearbeitung NeuerAccount001beta3 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja, im ANR sollten wir immer "In Bearbeitung" beachten, egal ob technische oder sonstige Korrekturen. – Doc Taxon • Disk. • 22:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Und im ANR gilt dabei für Autoren auch, dass Inuse nicht länger als 24h gesetzt sein sollte. Auch sollte im ANR nicht fehlerhafte Syntax zur eigenen Markierung von noch abzuarbeitenden Dingen verwendet werden. --darkking3 ^Թ 22:09, 19. Jan. 2024 (CET)

> »(was meiner Meinung nach sowieso immer selbstverständlich sein sollte)«

…
NeuerAccount001beta3 22:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Lösung ist doch sehr einfach. Die Finger von den BNRs anderer lassen. Viele Grüße --Itti 21:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Lösung ist so einfach nicht, wie dir klar sein sollte, wenn du den technischen Grund dieser Korrekturen verstanden hast. NeuerAccount001beta3 22:00, 19. Jan. 2024 (CET)

So langsam hab ich eher den Eindruck, ihr versteht den Grund selbst nicht. Daher bitte Links zu WMF-Dokumenten zu diesem Thema, die da Licht ins Dunkel bringen könnten. --ɱ 22:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Worin besteht eigentlich der Grund, Doc Taxon, daß Du und Perfektes Chaos die lösungsorientierte Kompromisssuche nicht dorthin verlagert, wo die zentrale Akteurin des Geschehens gerüchteweise bereit ist sich ebenfalls zu äußern. Stattdessen fragst Du nach administrativer Moderation dieser Disk. hier und wirfst den Leuten hier vor eine Lösungssuche zu boykottieren? (Nein, ich werde das nicht machen; ich hatte mich schon an diesem Ratschlag orientiert „Eigentlich normal, wenn man etwas von jemandem will, schreibt man auf seine BD. Man kann das übrigens auch vernünftig schreiben. – Doc Taxon • Disk. • 13:52, 19. Jan. 2024“ und Lomelinde freundlich gebeten sich an dieser Diskussion zu beteiligen oder eine andere Seite vorzuschlagen. Dafür habe ich zu hören bekommen, daß ich sie zu einer Diskussion "zwingen" wolle und sie in "ekelige Diskussionen drängen" würde!). --Henriette (Diskussion) 22:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Weil sich PerfektesChaos und Doc Taxon mit dem bisherigen Status Quo zufriedengeben. Was wir hier machen, ist ja nur ein Nachgeben euch zuliebe, also solltet ihr die Disk. eröffnen, nicht die, die mit der jetzigen zufrieden sind … NeuerAccount001beta3 22:11, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht also nur ums Prinzip: Der, der mit der jetzigen Handhabung von etwas nicht zufrieden ist, eröffnet einen Diskbeitrag auf der richtigen Seite (oder verschiebt zumindest die bisherigen Beiträge auf die neue Disk.). NeuerAccount001beta3 22:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Was soll den das heißen: "ein Nachgeben euch zuliebe"? Sorry, ihr habt da eine verschobene Warnehmung. Die Autoren machen die Wikipedia aus. Die Dummbeutel, die seit Jahren für die Inhalte sorgen. Die Technik dafür zur Verfügung zu stellen und zwar so, dass sie auch funktioniert, ist Aufgabe von WMF, dafür kassieren die Millionen, etliche derselben und nochmal, es gibt keinen Grund für irgendwen ungefragt im BNR von anderen zu frickeln. Besuch ist auf der Diskussionsseite erwünscht. Alles andere nicht. Zeige mir ein Meinungsbild, was da etwas anderes sagt. --Itti 22:15, 19. Jan. 2024 (CET)

Wow. Ich würde auch gern etwas von den Millionen sehen, die wir angeblich bekommen sollen. Du scheinst da etwas zu verwechseln. --darkking3 ^Թ 22:25, 19. Jan. 2024 (CET)

Bist du die WMF? --Itti 22:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Itti hat doch Recht: Eigentlich sollte die WMF die Technik selbst in den Griff kriegen angesichts des beachtlichen Budgets. Dass ein großer Teil der Arbeit dennoch von Ehrenamtlichen Technik-Leuten gestemmt werden muss ist da schon schräg. - Aber das ist eigentlich ein anderes Thema jetzt. -- Chaddy · D 22:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir gerne Recht, nur würde das konsequenterweise irgendwann dazu führen, dass fehlerhafte Syntax nicht mehr speicherbar ist. Und genau das soll lt. den Äußerungen hier ja auch nicht passieren. --darkking3 ^Թ 23:21, 19. Jan. 2024 (CET)

Ein MB sagt weder das eine noch das andere. Die Diskussion auf der BD zu suchen, und zwar wohlwollend, ist ein Punkt in diesem Kompromissvorschlag, der von Seiten der Techniker/innen auch verbessert werden soll. – Doc Taxon • Disk. • 22:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Aber nicht auf dieser Seite. Weitere Diskussionen und Zugeständnisse nur auf der passenden Seite. NeuerAccount001beta3 22:29, 19. Jan. 2024 (CET)

Nix "Zugeständnisse" außer selbsterfundenen Rechteanmaßungen gibt es keine Grundlage für ungebetenes Editieren im geschützten Bereich anderer. Da könnt ihr fragen, wenn ihr da etwas machen möchtet und sicherlich werdet ihr oft genug auch eingeladen werden, aber ungefragt andere zu stören, ist nicht akzeptabel. Gruß --Itti 22:34, 19. Jan. 2024 (CET)

→ Ab jetzt wird die Diskussion dort weitergeführt, wo sie hingehört: Hilfe Diskussion:Wikisyntax/Validierung#Lösungsorientierte Kompromisssuche zur namensraumübergreifenden Behebung von Lint-Fehlern

weitere Wortmeldungen hier werden dorthin verschoben. Wir alle, auch ich, sollten ab jetzt objektiv und sachlich weiter diskutieren und eine Lösung suchen.

Drüben habe ich erst mal noch nichts geschrieben, weil ich nicht zwei Dinge gleichzeitig machen kann. Kommt also noch. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 22:38, 19. Jan. 2024 (CET)

< weitere Beiträge verschoben > – Doc Taxon • Disk. • 22:58, 19. Jan. 2024 (CET)

Die verschobenen Disk-Beiträge gehen hiermit zurück:

Die Lösung ist ganz einfach! Handwerker kommen nur auf Einladung in den BNR! --Lutheraner (Diskussion) 22:48, 19. Jan. 2024 (CET)

Ganz persönliche Anmerkung

Wie ich zuvor schrieb, habe ich mich schon vor Jahren über diese Änderungen im ANR geärgert und mich dagegen zur Wehr gesetzt. Ja, Yellowcard, ich habe gefaucht - aber Dir kann ich eh wohl nichts mehr recht machen.

Ich bin vorrangig Autorin - von Technik habe ich kaum Ahnung, höchstens das, was ich mir autodidaktisch durch Abschauen angeeignet habe. Mehr brauche ich für meine Zwecke in der Regel nicht, und wenns mich überfordert, frage ich kundige Menschen.

Also: Autoren sagen, das stört uns, und da stimme ich Kolleginnen und Kollegen hier zu: Autoren und Fotografen sind in der WP das Salz der Erde. Ohne Artikel ist perfekte Technik nichts wert.

Anstatt aber jetzt die gekränkten Gefühle von Autorinnen und Autoren ernst zu nehmen, nimmt eine der Hauptprotagonistinnen an der Diskussion gar nicht erst teil, weil sie "Wichtigeres" zu tun habe - und andere Kollegen schütten jetzt diese Seiten mit ihrem ausschweifendem Technikkauderwelsch zu, offensichtlich um ihre Allwissenheit zu demonstrieren und die Autoren schwer zu beeindrucken. So habe ich null Ahnung wer oder was die "Parser" sind, ich kenne nur Perser oder Parler. Dieser Dom ist mir ebenfalls unbekannt, obwohl es einen gibt, den ich nahezu von meinem Balkon aus sehen kann. Ich hoffe allerdings, dass der nicht vorhat zu "migrieren".

So kommt das auf jeden Fall bei mir an, und das ärgert mich sehr. -- Nicola kölsche Europäerin 22:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Kann ich voll und ganz unterschreiben, außer, dass ich aus meiner Wohnung keinen Dom sehen kann sondern nur eine ganz normale Kirche; -)). --Lutheraner (Diskussion) 22:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Es geht - soweit ich das noch verstehen konnte bei diesem ganz Fachsprech - vorrangig um Entwürfe im BNR. Die MÜSSEN nicht funktionieren, weil sie eben genau das sind - nämlich Entwürfe. Ich gebe doch auch nicht den Entwurf einer Arbeit beim Lehrer ab, damit er sie vorab korrigiert. -- Nicola kölsche Europäerin 23:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Du bist beteiligter, es ist nicht an dir solche Entscheidungen zu treffen. --Itti 23:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Es war der Wunsch, dass es dort weitergeht. Dem habe ich nur entsprochen, denn ich finde das selbst auch für sinnvoll. – Doc Taxon • Disk. • 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Ach ja, war es ein Konsenswunsch? --ɱ 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein war es nicht. Die Kritiker wollten es nicht. Nur die Korrektoren. NeuerAccount001beta3 23:05, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein, es war dein Wunsch, dass es dort weitergeht. --Itti 23:04, 19. Jan. 2024 (CET)

Bernutzer Doc Taxon wegen dieser Aktion auf VM gemeldet- --Lutheraner (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion kann noch eine ganze Weile dauern. Da ist es doch vermutlich nicht sinnvoll, dafür Funktionsseiten wie VM oder AA zu benutzen, die eigentlich einen anderen Zweck haben. --Brettchenweber (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Es ist ein altes Prinzip in der WP, dass Diskussionen möglichst dort geführt werden, wo sie begonnen wurden, alles andere führt nur zu einer Zerfledderung. --Lutheraner (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2024 (CET)

(ah sorry, das geht an Brettchenweber ... sch*** Antwortfunktion) Nee, ist es nicht. Die Diskussion gehört da hin wo die Hauptakteure (hier: Korrektoren, wie das ab jetzt wohl heißt) sind. Nur, daß einige der Korrektoren die sich hier beteiligen zwar fordern die "Diskussion dort zu führen, wo sie hingehört", aber das ganz generös denen überlassen wollen, die nicht die Korrektoren sind.

Davon ab: @Itti und Lutheraner: Die Umsetzung der Disk. ist doch sehr vernünftig. Wollen wir jetzt wirklich eine Abstimmung machen wer dafür ist und wer dagegen? Oder geht es euch um die Art und Weise wie die ... äh ... Umsetzung umgesetzt wurde (es hat es ja nur ein Bruchteil der Diskussion "nach drüben" geschafft ...). --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Jan. 2024 (CET)

@Lutheraner: Die Diskussion ist ja schon zerfleddert und verteilt sich auf mehrere Seiten. Eine Verlagerung könnte die verschiedenen Stränge wieder zusammenführen, was ein Vorteil wäre. --Brettchenweber (Diskussion) 23:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Wenn es so wäre hat Doc Taxon das mit seiner eigenmächtigen Aktion erst recht kaputt gemacht! --Lutheraner (Diskussion) 23:36, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob er schon fertig war. --Brettchenweber (Diskussion) 23:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Wir wollten und werden hier aber nicht weiter diskutieren … Ich bin hier raus. NeuerAccount001beta3 23:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Wer ist wir? Sprichst du von dir schon im Majestätsplural? --Lutheraner (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2024 (CET)

Nein, ich meine uns Korrektoren. Wir haben mehrmals zum Ausdruck gebracht, dass wir die Disk. verschieben möchten. Die Gegenseite hat dies bisher immer süffisant mit einem Achselzucken ignoriert … Dann hat DocTaxon das eigenhändig verschoben. Auch nicht viel besser … NeuerAccount001beta3 23:47, 19. Jan. 2024 (CET)

Wir können das ganz schnell beenden: Wenn die sogenannten Korrektoren im BNR nur nach Einladung (um die man auch bitten kann) tätig werden, gibt es keinen wesentlichen Konflikt, alles andere ist indiskutabel. Außerdem wäre es (auch im Sinne desseen was @Nicola: geschrieben hat) gut, wen sdich die "Handwerker" um etwas weniger technischen Jargon bemühen würden. --Lutheraner (Diskussion) 23:53, 19. Jan. 2024 (CET)

Laut der von WMF-Mitarbeitern gepflegten Seite Help:Extension:Linter#Should pages in X namespace (e.g. talk) be fixed: „The priority is content namespaces. The rest largely depend on the wiki. A lot of pages are used as a sandbox, and as such deliberately contain errors.“ – ContentNamespace ist der ANR. _Nicht_ der BNR. „deliberately contain errors“ – „enthalten daher absichtlich Fehler.“ Wenn ich das richtig interpretiere, schreibt die WMF garnicht vor, dass über alle Namensräume Fehlerfreiheit umgesetzt werden muss? no shit, Sherlock. „The rest largely depend on the wiki“ – ja, darüber sollten wir uns vielleicht wirklich erstmal einig werden. --ɱ 23:49, 19. Jan. 2024 (CET)

@Henriette, ich denke, es ist nicht trivial, wo eine Diskussion stattfindet. Auf einer Unter/Unterseite von einem nur für technisch beschlagene, findet das niemand, den es ggf. betrifft. Somit sollten solche Diskussionen da geführt werden, wo es aufpoppt. Ich denke jedoch, Haputproblem ist mangelnde, gegenseitige Wertschätzung, oder der Eindruck selbiger. Als jemand, der Artikel schreiben möchte, möchte man seine Texte, die ja bewusst nicht im ANR vorbereitet werden, sondern im eigenen BNR nicht an einen BK verlieren. Das ist mangelnde Wertschätzung. Als jemand, dem es wichtig ist, dass die technische Syntax korrekt ist, fühlt man sich nicht gewertschätzt, wenn die eigenen Bemühungen, diese Fehler zu beheben, mit VM und Kritik überzogen werden. Beides kann ich versthehen und sehe das. Nur wie lösen. Meiner Meinung nach, in dem die Autoren entsprechend angesprochen werden und den Korrektoren für ihre Mühen dann auch gedankt wird. Aber beides ist eben auch nötig. Das wird aber in einem Hinterzimmer der Korrektoren an den Autoren vorbeilaufen. So vermute ich. Viele Grüße --Itti 00:58, 20. Jan. 2024 (CET)

@Itti: Ok. Nur ist es doch so, daß hier zwei Seiten zu einem Kompromiss oder einem agreement kommen müssen: Was hilft es, wenn Doc Taxon hier mit den ... ich nenn sie mal: Kritikern etwas aushandelt, das dann als quasi Beschluss und fertigen Kompromiss "drüben" bei den Korrektoren vorstellt und dort die ganze Sache wieder von vorn anfängt, weil die sich übergangen fühlen? Oder schlicht dicht machen und sagen: Nö, nicht unser Kompromiss, weil wir nicht gefragt wurden. Aber danke, daß ihr eure Zeit damit verschwendet habt. Das ist doch nicht sonderlich sinnvoll? --Henriette (Diskussion) 00:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Im Zweifel wird es auf ein MB hinauslaufen. Der BNR ist ein geschützter Raum. Er wird jedem, vor allem neuen Anempfohlen, um "zu werkeln". Ich halte es nicht für gut, wenn da reingegrätscht wird, teils mit blöden Folgen. Denn es ist ja mal nicht schön Arbeit in einem BK zu verlieren. Ein "Kompromiss" kann nur dann tragfähig sein, wenn er "alle" Bedürfnisse möglichst bedient. Viele Grüße --Itti 00:58, 20. Jan. 2024 (CET)

In der enWP haben wir ungefähr 5 Millionen(!) Linterfehler: en:Special:LintErrors (in der frWP ~3 Mio; zum Vergleich: deWP hat fünfunddreissig Fehler). Da wird die WMF schon im Voraus was einfallen lassen, sofern der Parser eines Tages Purzelbäume machen soll, wenn ein End-Tag fehlt. Das kann nicht auf die Community abgewälzt werden. Und da gibt es noch die MediaWikis ausserhalb WMF (Wikia, interne Wikis in Unternehmen usw.). Daher stehen wir blöd da: Syntaxfixing von z.B. center ist für die Katz. WMF wird sich drum kümmern (wie damals bei der Umstellung auf Unicode). --Filzstift (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2024 (CET)

Du verschätzt dich. Die Zählung auf der Spezialseite hat bei hohen Zahlen bisher nicht korrekt funktioniert, daher gibt es externe Zähler auf toolforge. Erst bei niedrigen Zahlen sind die angezeigten Werte (leidlich) korrekt, zudem werden die Zähler offensichtlich auch nicht immer zeitnah aktualisiert. Dies kann im Beta-Wiki sehr gut nachvollzogen werden, welches seit mehr als 5 Monaten 71 Fehler anzeigt, real allerdings nur noch 2 Fehler in den Fehlerkategorien hat. Die en.wp hat derzeit 3.444.044 Mio. Fehler und schafft es teilweise auch diese Zahl in Größenordnungen zu reduzieren. Externe Wikis interessiert es i.d.R. nicht, was WMF macht und ob die Software aktuell ist, häufig nach dem Motto Never change a running System. Mit Einführung eines neuen Parsers würde sich der Spruch dann auch wieder bewahrheiten. Wikia z.B. steht nicht wie wir hier bei 1.42 alpha, sondern auf 1.39 LTS und hat dazu noch mehr als genug eigene Extensions. Im Zweifel kann auch einfach der Versionswechsel nicht mitgemacht oder per möglicher Extension der alten Parser wieder eingebunden werden. Insofern ist es müßig, sich um das Ökosystem außerhalb der "Wikiblase" Sorgen zu machen. --darkking3 ^Թ 11:17, 22. Jan. 2024 (CET)

(BK) Ergänzung: Sofern die deWP die erste WP sein soll, dessen Inhalte in ein DOM-Modell überführt werden soll, so wird das Seiteneffekte haben:

• deWP wird ein Stiefkind bleiben (gesichtete Versionen, DOM) und somit eher Bugs haben werden.e
• die meisten anderen WP hingegen werden den traditionellen Wikitext beibehalten und eher gepflegt werden (da eher im Fokus der Entwickler+Bugfixer).

Falls alle Wikipedien eines Tages doch umgestellt werden sollen:

• Triviales wie font, center, tt usw. werden eh verstanden und sauber migriert. Warum das jetzt schon in vollgeschützten BNR-Archiven fixen?
• Uneindeutiges, wie fehlende Start- oder End-Tags in den NR Artikel, Kategorien, Vorlagen u.ä. werden durch die WMF abgearbeitet (WMF stellt Budget dafür: Studenten-/Praktikantenarbeit/Arbeitslosenbeschäftigungsprogramm; hingegen wird es einen feuchter Händedruck für die ehrenamtlichen deWPler geben, die das schon erledigt haben).
• Nicht-Enyzklopäde-Namensräume hingegen (BNR, WNR, HNR, ..): Seiten mit Fehlern oder ganze Namensräume werden von der Umstellung von vornehin ausgeschlossen. Seiteninhaltsmodell für solche Seiten: Wikitext; automatische oder explizite Umstellung auf Modell "DOM" sofern kein Fehler (für einzelne Seiten oder ganze NR). Das je nach Commmunityvorstellungen. --Filzstift (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2024 (CET)

Kompromissvorschlag

Wenn jemand etwas im BNR eines anderen aktiven Benutzers geändert haben möchte, wird der Benutzer angesprochen und informiert. Danach obliegt es dem Benutzer, ob er selber tätig wird, Änderungen durch dritte zulässt, weiter diskutieren möchte oder die Bitte zur Überarbeitung zurückweist. --DaizY (Diskussion) 23:58, 19. Jan. 2024 (CET)

So war das bis zum 22. Januar 2023 auch der Fall und wurde dann von Benutzer:Mabschaaf geändert: Spezial:Diff/230088102. Angesichts dessen, was ich direkt davor gepostet hab, wäre es eine Lösungsmöglichkeit, diese Änderung in Bezug auf den BNR zurückzusetzen. --ɱ 00:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Habe ich mit anderen Worten oben schon gesagt. Abertschön, dass du das in der gleichen Richtung vorschlägst. --Lutheraner (Diskussion) 00:08, 20. Jan. 2024 (CET)

P.S. Ich habe auf meiner Benutzerseite ein ausdrückliches Verbot für die handwerklichen Aktionen eingestellt, ich bin gespannt ob sich im potentiellen Konflikjtfall jemand dran hält.--Lutheraner (Diskussion) 00:13, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke DaizY, zur Anfütterung des Kompromissvorschlags greif ich die genannte Karenzzeit und weitere Punkte noch einmal als Diskussionsgegenstand mit auf:

→ Die Karenzzeit wurde mittlerweile auf 48 Std. beziffert und auf den BNR beschränkt.

→ Techniker sollen zunächst auf der BD aufschlagen und erklären, womit es auf sich hat, um den Text vom Autoren selbst zu korrigieren, oder wenn zu kompliziert, darum zu bitten. Dabei sollte ein wohlwollender, nichtbelehrender "Ton" angeschlagen werden.

→ Die Stimmen der Autorenseite beinhalteten die Nichtkorrektur auf BNR-Seiten oder Korrektur erst nach Verschub von Artikelentwürfen aus den BNR in den ANR (mit Verweis auf BNR-Hoheit und Gestaltungshoheit).

– Doc Taxon • Disk. • 00:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Eine "Karenzzeit" ist kein Kompromiss, sondern nur ein zeitlicher Verzug, bei dem das Ende aber schon vorher feststeht. --DaizY (Diskussion) 00:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, nach der Karenzzeit sollte der Autor dann vielleicht noch einmal angesprochen werden. Wenn dieser gerade nicht am Artikel arbeitet, wird eine Ausbesserung keine Folgen haben, die man im Artikellayout sieht. – Doc Taxon • Disk. • 00:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Was soll das Gerede von einer Karenzzeit? Ein Nein ist ein Nein und keine Antwort ist auch ein Nein - nur ein klares Ja ist ein Ja! Also im Zweifel Finger weg vom BNR1 --Lutheraner (Diskussion) 00:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Das Ende steht durch die WMF fest. Somit wäre ein Verzicht der Bearbeitung im BNR lediglich eine deutlich längere Karenz. Und dann wird per Bot behoben. Ob das besser ist … NeuerAccount001beta3 00:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, das wird per Software behoben, nicht per Bot. – Doc Taxon • Disk. • 00:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Was die WMF irgendwann umsetzen wird, oder auch nicht. Wird sich zeiten. Die WMF hat schon einiges "versucht", was nicht funktionierte und zurückgenommen wurde. --Itti 00:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Gut, dann bearbeite ich erstmal keine Seiten mehr im BNR. Viel Spaß mit automatisierten Änderungen … NeuerAccount001beta3 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)

Egal ob per Bot oder per Software NeuerAccount001beta3 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 zu DaizY. Dem stimme ich zu. Das ist ein Gebot der Höflich- und Achtsamkeit. Viele Grüße --Itti 00:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Lutheraner, wir suchen einen Kompromiss, und das war ein möglicher Punkt, schon deutlich weiter oben. Wir tragen die Möglichkeiten gerade zusammen und machen was draus. – Doc Taxon • Disk. • 00:23, 20. Jan. 2024 (CET)

@Doc Taxon: OK, ich habe meinen Vorschlag entsprechend überarbeitet: "Wenn jemand etwas im BNR eines anderen aktiven Benutzers geändert haben möchte, wird der Benutzer angesprochen und informiert. Danach obliegt es dem Benutzer, ob er selber tätig wird, Änderungen durch dritte zulässt, weiter diskutieren möchte oder die Bitte zur Überarbeitung zurückweist. Nach einer Karenzzeit darf der Benutzer ein zweites Mal angesprochen werden. Der beschriebene Vorgang wiederholt sich dann. Eine dritte Ansprache wäre unhöflich." --DaizY (Diskussion) 00:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja danke, klingt zunächst auch vernünftig. Höflichkeit sollte im Vordergrund bleiben. – Doc Taxon • Disk. • 00:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Es gibt nur Ja und Nein und den Respekt davor - Wer nicht ausdrücklich dem handwerkeln in seinem BNR (generell oder im Einzelfall) zustimmt, der ist eben nicht damit einverstandsen und das ist zu respektieren. So schwer kann das doch nicht sein. --Lutheraner (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2024 (CET)

Sachfremde Beiträge entfernt. --DaizY (Diskussion) 00:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich habe als Freitag-Feierabendbeschäftigung nun folgendes aufgesetzt: Benutzer:Hgzh/js/lintTableHelp.js - dieses Skript stattet die Lint-Tabellen, bspw. Special:LintErrors/missing-end-tag mit zwei zusätzlichen Spalten aus: einmal Zeitpunkt der letzten Bearbeitung inkl. Rotmarkierung, wenn die letzte Änderung der Seite vor weniger als 48 Stunden stattfand, zudem eine weitere Spalte, in der angezeigt wird, wenn ein Inuse- oder Du-darfst-nicht-Baustein auf der Seite vorhanden ist.

Je nachdem, worauf man sich hier einigt, könnten auch Benutzer-Opt-Outs o.Ä. angezeigt werden. Ist ein Angebot, wenn es nicht gebraucht wird, werf ich es wieder weg. -- hgzh 01:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank! --Lupe (Diskussion) 01:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Ohne irgendwelche Filtermöglichkeiten läuft es nämlich wahrscheinlich auf alles oder nichts raus. --Lupe (Diskussion) 01:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Verbesserungsvorschläge können, so vorhanden oder notwendig, gern auf der Disk des Skripts angebracht werden, beantworten kann ich sie voraussichtlich erst später, da mir mit dieser Diskussion der Wunsch nach ein paar Tagen Wikipause gekommen ist. -- hgzh 01:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke für das Angebot einer solchen Liste. Es scheint ja doch zu gehen, was weiter oben noch klang, als wäre es unmöglich. 2 Dinge sind mir dennoch in dieser Diskussion wichtig: Wenn es eine Karenzzeit gibt, dass wird diese nicht in Stunden gemessen, sondern in Wochen. Mindestens 1 Woche. Hier ist nicht jeder täglich aktiv und es muss schon eine angemessene Zeit zur Reaktion auf einen Hinweis gegeben werden. Ich sehe auch nicht ein, dass man nicht eine einstellige Zahl solcher Fälle (wechselnd und nicht ständig dieselben) auf den Fehlerlisten dulden kann, nachdem diese (was ja eine ehrenhafte, mühsame Aufgabe war) alle auf 0 sind. Und zum Zweiten halte ich es für akzeptabel, dass manche Fehler eben bleiben, wenn der "Inhaber" des Namensraumes das so will. Und die werden dann von der Liste ausgeklammert. Ich habe hier noch keine Erklärung gelesen, was daran so schlimm sein soll. Explodiert dann ein Server in den USA? Stürzt die Wikipedia ab? Offenbar nicht und auch sonst nichts schlimmes. Dann wird die Seite eben nicht mehr richtig dargestellt oder irgendwann in der Zukunft beim Parsen geschrottet. Das ist doch aber das Problem des Benutzers und von niemandem sonst. Vielleicht stört es ja garnicht. --Don-kun • Diskussion 11:57, 20. Jan. 2024 (CET)

Entschuldige: Es geht ja bei der Karenzzeit um die Zeit, bei der es noch zu einem BK kommen kann. Hand auf Herz: Wann hast du zuletzt eine Bearbeitung angefangen, die du eine ganze Woche lang nicht veröffentlicht, sondern in deinem Browsertab behalten hast? NeuerAccount001beta3 12:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Man kann aber nach einer Woche an einem Artikel weiterarbeiten und dann entsteht eventuell ein sehr ärgerlicher Bearbeitungskonflikt oder aber der Fehler wird mit der Fertigstellung/Weiterentwicklung des Artikels behoben und man hätte sich eine vorherige Korrektur oder Ansprache ohnehin sparen können. Wenn die letzte Bearbeitungszeit jetzt in den Listen angezeigt werden kann, ist auch 1 Woche oder länger für euch praktikabel, da ihr nicht mehr einzeln in die Versionsgeschichte schauen müsst. Auch ein Opt-Out anzuzeigen ist sinnvoll. Alle anderen Listeneinträge können dann weiter abgearbeitet werden. Ob man für diese noch eine vorherige Ansprache auf der Benutzerdisk. verlangt oder nicht ist mir persönlich egal (wenn die Karenzzeit lang genug ist). --Lupe (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2024 (CET)

> Ich sehe auch nicht ein, dass man nicht eine einstellige Zahl solcher Fälle (wechselnd und nicht ständig dieselben) auf den Fehlerlisten dulden kann, nachdem diese (was ja eine ehrenhafte, mühsame Aufgabe war) alle auf 0 sind.
Weil sie jetzt schon wieder zweistellig ist, weil viele von uns seit Beginn dieser Diskussion keine Fehler mehr beheben. NeuerAccount001beta3 12:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Zahl nicht behobener LintErrors steigt tatsächlich exponentiell … NeuerAccount001beta3 12:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Ach, höre doch auf irgendwelche Märchen von wegen exponentieller Wachstum zu erzählen, nur weil an euer heiligen Null gerüttelt wird. In der enwiki ist sie von 24 Millionen auf 3,x Millionen korrigiert wurden und seitdem stagnierts. Da wird sich für low priority nicht interessiert und alle sind damit fein. An veraltete Tags geht ja auch nichts kaputt und überflüssige schließende Tags ignoriert jede fehlertolerante Software. --ɱ 12:43, 20. Jan. 2024 (CET)

Hmm, mal davon ausgegangen, daß sich die Aussage der Fehlerzahl auf diese Liste bezieht: Spezial:LintErrors, dann sind es eben 17 Errors. Davon 11 mit niedriger Priorität. Dort (Prio niedrig) sehe ich 2 Benutzerseiten. In beiden Fällen sind es Artikel im BNR – einer mit 4, einer mit einem Fehler. Ich würde daher vermuten wollen, daß das BNR-Lint-Armageddon noch nicht unmittelbar bevorsteht. --Henriette (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2024 (CET)

6 hoher Prio hatte ich gerade beseitigt... --Tusculum (Diskussion) 13:00, 20. Jan. 2024 (CET)

Hätte ich nicht gemacht. Mein letzter Syntaxedit war am 18.01.2023 und dann auch nur im ANR (wie viele Syntaxbehebungen davor auch schon seit Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/Januar#Sinn und Unsinn der LintErrors-Korrekturen im BNR). Ich könnte mir vorstellen, dass du sonst von manchen hier nette Liebesbotschaften und ekliges Verhalten jeglicher Art (eventuell auch auf anderen Plattformen) erhältst. Ich würde an deiner Stelle jetzt, was Linterkorrekturen angeht, die Füße stillhalten (und erst und dann am Besten nur im ANR, wenn das hier fertig ausdiskutiert ist, weitermachen). Da du, anders als ich oder Lómelinde, noch nicht bei allen unten durch bist, wäre es also äußerst schade, wenn du es dir durch solche banalen Edits verscherzen würdest.
Die deutschsprachige Wikipedia ist halt korrupt. Da sollte man schon Eigenschutz betreiben. NeuerAccount001beta3 14:22, 20. Jan. 2024 (CET)

Es waren Korrekturen im ANR und ich bin sicher einer der letzten, die Konflikte in der WP scheuen ;-) --Tusculum (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Mir scheint, dass allein auf Grundlage einer Karenzzeit für BNR-Korrekturen keine Einigung möglich ist. Als Alternative wartet schon der formaljuristische Wiki-Weg mit Meinungsbild und, en vogue, vorgeschalteter Umfrage, bei dem dann die ganze Diskussion nochmal mit den gleichen Argumenten geführt werden kann. mE vermeidbar. Deshalb ein erweiterter Kompromissvorschlag:

• diejenigen, die Änderungen auf Benutzer(unter)seiten grundsätzlich nicht wünschen, können sich in eine Opt-Out-Liste eintragen, auf die auf der Projektseite, im Intro von Special:LintErrors und ggf. per Skript hingewiesen wird. Benutzerseiten der dort eingetragenen Benutzer sind dann im Rahmen der Lint-Korrekturen nicht mehr zu bearbeiten.
• Bearbeitungen im Benutzernamensraum bleiben bei Benutzern ohne Opt-Out nach einer Karenzzeit von X nach der letzten Bearbeitung weiterhin möglich. Dies soll der Tatsache Rechnung tragen, dass eine Vielzahl der Benutzer mit derartigen Änderungen kein Problem hat.
• Provokationen (absichtliches Einfügen von Konstruktionen, die auf den Fehlerlisten erscheinen), Edit-Wars und gegenseitige Vorwürfe sind zu vermeiden.

Zugeständnisse: Fraktion Lint-Korrektoren verzichtet auf die schwarze Null, Fraktion BNR-Eigentümer beschränkt die Regelung nach Wunsch nur auf den jeweils eigenen BNR.

Gewinn: die Anzahl der Lint-Fehler bleibt so gering, wie ohne Verwerfungen innerhalb der dewiki-Gemeinschaft möglich. Der BNR bleibt bei denjenigen, die darauf besonderen Wert legen, unangetastet.

Risiko: absolute Gewissheit, dass es nicht doch an der ein oder anderen Stelle wieder kracht, ist nicht gegeben.

Soweit erstmal. Schönen Sonnabendnachmittag. -- hgzh 16:38, 20. Jan. 2024 (CET) Zurückgezogen, da durch Totalrevert hinfällig. -- hgzh 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)

So hatte ich mir das auch vorgestellt. --Lupe (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)

-1 zum dritten Punkt. Das birgt nur Konfliktpotenzial und warum soll es Provokation sein, wenn jemand absichtlich <center> verwendet? Wer in seinem BNR Ruhe haben möchte, sollte diese uneingeschränkt zugestanden bekommen. Die Skripte könnten ja von den Listen einfach alles ausblenden, wenn derjenige sich in die Opt-Out-Liste eingetragen hat. Dann sollte sich davon auch niemand provoziert fühlen. +1 zum Rest. --ɱ 23:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Es geht mir darum, dass nach Opt-Out nicht sämtliche bereits geschehene Korrekturen rückgängig gemacht werden. Wenn aus Gewohnheit auf einer Benutzerseite ein center-Tag gesetzt wird, halte ich das für unproblematisch. Wahrscheinlich müsste Punkt 3 noch einmal genauer formuliert werden. -- hgzh 11:31, 21. Jan. 2024 (CET)

Hintergrund?

Kann irgendwer bitte für diejenigen, die den Hintergrund nicht kennen, wozu ich mich zähle, einmal erklären, worum es zusammengefasst überhaupt geht? Mir geht es wie Nicola, die meisten Autoren dürften nicht wissen, was LintErrors, Parser, Dom, usw. sind, wie sich das auf den Alltag eines Lesers oder Wiki-Autors auswirkt, weshalb da was gefixt werden muss und was die WMF konkret vorhat umzustellen (Quelltext abschaffen?, auf gar keinen Fall bitte). Danke im Voraus, -- Toni 02:59, 20. Jan. 2024 (CET)

In dumb, wie ich es aus der Diskussion bisher verstehe: die Wiki-Software schleppt bislang Code mit, der "eigentlich" seit den späten Neunzigern obsolet ist. Es wurde vonseiten dr WMF angekündigt, dieses alte Zeug nicht mehr zu unterstützeen. Aber in gewohnter WMF-Manier gibt es dafür keinen Fahrlan, lediglich die Aufforderung, den alten Code gegen neuen auszutauschen. Das wird hier umgesetzt, in der Erwartung, dass quasi von einem Tag auf den anderen der alte Code nicht mehr funktioniert. Was, wie man die WMF kennt, kein unwahrscheinliches Szenario ist. Das wird hier in Antizipation der Nicht-mehr-Unterstützung jedoch so konsequent umgesetzt, dass bis in BNR-Entwürfe hineinkorrigiert wird. Der BNR ist für die zu erwartende Umstellung "eigentlich" nicht relevant, da könnte nach Umstellung auch erstmal sinnloser Gibberish auf dem Weg zu irgendetwas Enzykloädischem stehen, ohne die WP zu kompromittieren. So wie es häufig vorkommt, wenn mit einem groben Entwurf angefangen wird. Deshalb verwahren sich manche gegen einen solchen Eingriff in den BNR. So jedenfalls verstehe ich den Konflikt bislang. --2003:CA:F39:1A00:4C57:2296:33FF:9009 03:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Grob formuliert: Der fehlerfreie Zustand ist Voraussetzng für das Ziel, alle Seiten in ein anderes Format zu überführen. Wer danach eine Seite bearbeiten will, bekommt einen Workflow wie gewohnt. Wird dann die Seite neu gespeichert, werden Änderungen in die angezeigte Version implementiert. Also tatsächlich ein Schritt weg vom Quelltext hin zu einem konsistenten Dokument, wenn ich das richtig verstanden habe. -Ani--46.114.107.229 10:29, 20. Jan. 2024 (CET)

Das wird zwar immer wieder behauptet, jedoch bisher nicht mit WMF-Dokumenten belegt. Laut der von WMF-Mitarbeitenden gepflegten Seite [8]: „The priority is content namespaces. The rest largely depend on the wiki.“ – nirgends lese ich da, dass der BNR fehlerfrei sein muss – oder die Diskussionsseiten. Content Namespace ist z.B. der ANR oder der Projektnamensraum. --ɱ 11:02, 20. Jan. 2024 (CET)

Mich mußt du da nicht überzeugen - aus dem TO und meinen weiteren Beiträgen ist, glaube ich, ersichtlich, dass ich lediglich Fehlerfreiheit für den ANR sowie BNR-Entwürfe sinvvoll finde. Die hier zusätzlivh ausgeartete Diskussion über den eigentlichen Anlaß der VM hat mich etwas überrascht, aber der Gesprächsbedarf war wohl entsprechend groß. Schade nur, dass es nicht sachlicher stattgefunden hat. Dadurch werden Standpunkte amgreibar und es kommt u.a. schnell zu Ermüdung und Blockaden bis hin zutone policing. Vieles wiederholt sich, und am Ende atehen ca. 450 Beiträge, die alles andere als übersichtlich sind, von den Verfansungen durch Sachfremdes mal ganz abgesehen.

Jedenfalls, um zum Punkt zu kommen, ist Fehlerfreiheit im Code für den Content notwendig, um diese konsisten Dokumente fehlerfrei in ein anderes Format zu überführen. Und alles andere bzgl. des privaten BNR-Bereichs scheint ja jetzt auch langsam auf den Weg zu kommen. Gruß, -Ani--46.114.107.229 11:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Also tatsächlich ein Schritt weg vom Quelltext - kann das von weiteren Technikmitwirkenden bestätigt werden? Kurz: was konkret hat die Foundation vor?--Fiona (Diskussion) 12:39, 20. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich T112999 richtig verstehe, ist es das Ziel, dass intern kein Wikitext mehr gespeichert wird. Für uns wirds dank Parsoid bestehen bleiben: Also kein VE-Zwang und weiterhin die Möglichkeit mit Wikitext zu arbeiten. Parsoid konvertiert Wikitext in HTML und dieses wird dann gespeichert. Wie fehlertolerant Parsoid dabei arbeiten wird und ob es möglich sein wird, fehlerbehaftet weiterhin mitarbeiten zu können, sind imo ungeklärte Fragen. Aktuell unterstützt Parsoid z.B. veraltete HTML-Tags. --ɱ 12:59, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine für mich verständliche Erklärung. --Fiona (Diskussion) 13:04, 20. Jan. 2024 (CET)

Parsoid wird künftig beim Konvertieren von Wikitext in HTML obsolete HTML-Tags nicht mehr mitnehmen. Was stehen bleibt, ist eine Wikitext-Tag-Kopie, und dann findet man sowas wie <font> lesbar im entsprechenden Artikel oder im Entwurf, mit den zwei spitzen Klammern links und rechts und dem Wort "font" dazwischen. Was das Tag formatieren sollte, wird dann auch nicht mehr formatiert angezeigt. Das ist nur ein Beispiel. – Doc Taxon • Disk. • 13:44, 20. Jan. 2024 (CET)

In den Content Namespaces wie dem ANR sind die Korrekturen daher auch richtig und wichtig, den Punkt hab ich im Kurierartikel auch hervorgehoben. Im BNR richtet das jedoch keinen Schaden an, wenn dann ein <font> zu lesen ist. --ɱ 19:41, 20. Jan. 2024 (CET)

@ Fiona: Quelltext = HTML und vereinfachter Wiki-tag-text sind eben zwei unterschiedliche Dinge; insofern ja, ein Schritt weg vom Quelltext. -Ani--46.114.107.229 14:34, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Belehrung empfinde ich als überflüssig und unnötig herablassend, sie trägt nichts zur Klärung. --Fiona (Diskussion) 15:46, 20. Jan. 2024 (CET)

Was ist daran herablassend? Kannst du das bitte erläutern ohne selbst unnötig schroff abzukanzeln? Ich bin weder persönlich noch unsachlich geworden, deine Antwort empfinde ich als gezielte Unhöflichkeit. -Ani--46.114.107.229 17:27, 20. Jan. 2024 (CET)

Rückkehr zum Status quo ante

Das Ganze ist eh eine Verarsche. Wären die Regeln Januar 2023 nicht hinterrücks geändert worden, die ganzen Diskussionen hier wären total überflüssig.

Wegen Wikisyntax zerrte ich Januar 2023 Doc Taxon vor die VM, da er vollgeschützte Seiten in BNRs bearbeitete, trotz des Verbots, im BNR "wikisyntakorrigieren" zu dürfen.

Verbot auf Grund der Regel: Nur relevante Seiten sind zu bearbeiten, hier abschliessend aufgelistet [9] (und nein, BNR gehören nicht dazu: Nur vom jeweiligen Benutzer werden Benutzerseiten korrigiert.).

Und was passiert? Ich vertraute darauf, dass das geklärt wird, daher zog ich die VM zurück. Aber mitnichten! Am nächsten(!) Tag kommt die Wikisyntax-Clique und schreibt die Regeln nach eigenem Gusto um: [10]. Angeblich aufgrund eines Konsenses. Ha ha. "Konsens" durch diese Clique. Damit sie genau das "dürfen".

Daher Revert jetzt durch mich.

Denn: Konsens sehe ich keinen. Umfrage oder MB bitte. --Filzstift (Diskussion) 14:44, 20. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich den Konflikt auch nicht so ganz. Es würde reichen, einfach den BNR außen vor zu lassen. Anscheinend ist die Fehlerzahl ja auch irgendwie mehr oder weniger bei Null und so viel Fehler werden dann ja wohl auch nicht mehr produziert werden. Und wenn? Who cares... Diese dann ignorieren und gut ist. Und wenn die Foundation dann irgendwann alle Seiten löscht, die fehlerhaften Code enthalten, tja, dann können wir das ja gemeinschaftlich an ihnen auslassen, statt uns über irgendwelchen Technik-Glibberish zu unterhalten, den 95% der Nutzer nicht mal als fehlerhaft erkennt und 99% keine Ahnung von haben. Die restlichen 1%... die haben ja immer noch alle anderen Namensräume zum Großreinemachen. --Gripweed (Diskussion) 21:34, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 Den BNR einfach nicht beachten. Den Benutzer vielleicht einmal ansprechen und ihn dann in Ruhe lassen. --DaizY (Diskussion) 22:11, 20. Jan. 2024 (CET)

-1 Es gibt jede Menge Benutzer, die mit den Syntaxkorrekturen kein Problem haben, da sie sie nicht stören oder sie sie sogar hilfreich finden. Ein Kompromiss wäre daher das Beste. --Lupe (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2024 (CET)

Dann kann man den Benutzer trotzdem vorher ansprechen (beim ersten Kontakt) und dann ggf. auf eine Opt-In-Liste setzen. --DaizY (Diskussion) 22:22, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, das wäre ein Kompromiss --Lupe (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Lösungsidee --tsor (Diskussion) 22:14, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 oder Opt-Out. --ɱ 22:21, 20. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Opt-Out/Ot auf einer zentralen Liste beim Projekt

Opt-Out fände ich hier besser, denn wer unbedingt auf fehlerhafter Syntax besteht, der soll das im eigenen BNR meinetwegen so behalten, aber bitte dieses imho eher destruktive Ansinnen nicht automatisch jedeR aufzwingen. Wegen ein paar sehr lauten VerweigerInnen hier allen ein Opt-In aufzuzwingen finde ich nicht angemessen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:30, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja, Opt-Out finde ich auch besser. Wenn aber ohnehin beim ersten Kontakt nachgefragt werden soll, macht es eigentlich keinen großen Unterschied ob Opt-In oder Opt-Out. Je nach Antwort steht man auf der Liste oder muss sich da selbst eintragen. Die Opt-In-Liste wäre nur deutlich länger, nehme ich an. --Lupe (Diskussion) 22:41, 20. Jan. 2024 (CET)

Was ist denn an Opt-In/Out bitteschön Zwang? Verstehe ich nicht. Anstelle von Kategorien laut tsors Vorschlag wäre da eine zentrale Liste besser, wie bei allen anderen Opt-Geschichten im Projekt. --ɱ 23:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke tsor, die Opt-Idee finde ich auch ganz gut, Opt-out würde sicherlich deutlich kürzer ausfallen, deshalb gerne O-o, wäre aber letztlich egal. – Doc Taxon • Disk. • 11:12, 21. Jan. 2024 (CET)

Opt-out finde ich nicht akzeptabel, denn davon bekommen die meisten gar nichts mit. Opt-in wäre richtig, wer dann die "Handwerker" einladen will, kann das tun, aber i.d.R. bleibt der BNR Tabu , wie es sein soll. --Lutheraner (Diskussion) 13:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Status quo ist, daß der BNR tabu ist. Wer die Handwerker einladen möchte, kann das tun. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:17, 21. Jan. 2024 (CET)

Das ist schlicht falsch. Der BNR ist mitnichten „tabu“; das ist ein uraltes Märchen.

Die technische Hilfeseite zählt eine Vielzahl aus der Erfahrung gewonnener Einschränkungen auf, was jedoch keine vollzählige Auflistung ist, aus der sich schließen ließe, alles was bisher nicht explizit verboten wäre sei erlaubt und „tabu“.

Oberster Grundsatz ist, dass auch dort jede Seitenbearbeitung den Projektzielen dienen muss.

Der BNR ist kein Privateigentum und kein privater Webspace. Die Seiten im BNR werden von der Community gewährt mit dem Ziel, dort eine Verbesserung der Enzyklopädie vorzubereiten und zu unterstützen.

Auch die ganze deWP ist kein Webspace, der irgendwie der deWP-Community gehören würde. Die Seiten usw. „gehören“ der WMF, welche diese den Communities in Selbstverwaltung überlässt, unter Beachtung der Terms of Use usw.

VG --PerfektesChaos 13:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Das Stichwort ist Selbstverwaltung. Und das wird jetzt ausgehandelt, inwiefern das LintError-Projekt fremdverwalten darf. --ɱ 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Aber ist verbessertte Technik (oder was man dafür hält) das Projektziel ? Nein! Die Technik hat nur und darf nur eine dienende Funktion haben und das hat die ungefragte Rumfummelei im BNR nicht. --Lutheraner (Diskussion) 13:46, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich halte eine fehlerfreie WP sogar für kontraproduktiv in gewisser Art und Weise: Das animiert die WMF-Entwickler dazu, weniger auf Fehlertoleranz zu achten. Und eine fehlerintolerante Software verursacht dann Probleme, wenn diese dann verhindert, dass abgespeichert werden kann. Wenn es der betreffende Autor es dann nicht schafft, die Fehler selbstständig zu beheben, ist die geleistete enzyklopädische Arbeit futsch und im schlimmsten Fall wenden sich diese dann von der WP ab. Gute Software _muss_ fehlertolerant sein. --ɱ 13:52, 21. Jan. 2024 (CET)

Genauso ist es. Fehler muß die Software ausbügeln. Bei Browsern und diversen CMS funktioniert es doch auch. Daß Mediawiki wenig fehlertolerant ist, ist ein Fehler von Mediawiki. Da muß angesetzt werden, nicht im BNR. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:18, 22. Jan. 2024 (CET)

Software sollte vor allem keinen fehlerhaften Code enthalten. Egal ob bei einem Browser oder bei einer Wiki. Denn fehlerhafter Code sorgt eher dafür, dass das Programm weniger fehlertolerant ist.

Hinzu kommt noch: Korrekturmechanismen in die Software einzubauen, kostet vor allem Laufzeit. Weil jeder Quellcode dann erstmal darauf geprüft werden muss, ob er fehlerfrei ist. Und wenn nicht, muss die Software anschließend überlegen, wie er in eine fehlerfreie Form gebracht werden kann. Es gibt schon einen Grund, weshalb bei größeren Programmen im Laufe der Zeit auch zahlreiche Funktionen auf deprecated gesetzt werden. Das ist keine Besonderheit der Mediawiki. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um Quellcode irgendeiner Software, hier geht's um enzyklopädische relevante Edits von Autoren. Menschen arbeiten nicht fehlerfrei und die Software muss damit umgehen können. Laufzeit ist da das geringste Problem. --ɱ 22:53, 22. Jan. 2024 (CET)

Es wird dich vielleicht überraschen. Aber nicht nur Autoren, sondern auch Programmierer sind Menschen und arbeiten nicht fehlerfrei. Deswegen gibt es immer ein Lektorat bzw. Beta-Test, um die Arbeit des fehleranfälligen Menschen zu prüfen und ggf. zu korrigieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:54, 22. Jan. 2024 (CET)

Das ist hier jedoch nicht das Thema. Und mir durchaus bekannt, Dan Bernstein ist der mir einzige bekannte Mensch, der (fast) fehlerfrei programmiert. --ɱ 00:31, 23. Jan. 2024 (CET)

Mh. Das Thema Fehlertoleranz ansprechen, um dann festzustellen dass das nicht das Thema ist... Vielleicht war das Thema dann einfach nicht das Thema? -Ani--46.114.110.181 07:09, 23. Jan. 2024 (CET)

Als Randbemerkung; gibts nix zu tun in der Wikipedia? Ich meine früher® war Quelltextkosmetik eher verpönt. Inzwischen ist es wie mir scheint eine Art neues Hobby geworden. Sei es irgendwelche Zeichen durch andere mit der selben Wirkung zu ersetzen (bei mir wird Commons immer wieder durch Commonscat ersetzt) sei es, dass kategorien sortiert werden weil Mann vor Pole muss (oder andersherum, k.A.) ... ist Wikipedia inzwischen vor allem zur Beschäftigungstherapie von technokratischem Schnickschnack verkommen? Gibts inhaltlich nicht mehr ausreichend relevantes zu tun?
Ist das evtl. ein grundsätzliches Problem? Auf Commons lade ich bilder hoch; es muss ein sprechender Name sein "Kirche in Kleinkleckerdors", dann braucht es eine Kategorie "Kirche in Kleinkleckersdorf" und, ganz modern noch als strukturierte Daten "Kirche in Kleinkleckersdorf" - was mir zu fehlen scheint sind Leute die Bilder der Kirche machen und/oder Artikel dazu schreiben. Davon hat der Leser aber einen Nutzen. Und so ist es ja wohl auch hier; irgendein Quelltext-Dingens ist also veraltet; und nu? Die Wikipedia scheint davon weder jetzt noch in Zukunft in ihrem Bestand gefährdet (erst recht nicht da es im BNR war). Dem Leser ists herzlich gleichgültig, er merkts nicht (auch hier; noch dazu im BNR). ... Ggf. sollte das schreiben einer Enzyklopädie wieder mehr in der Fokus kommen? ...Sicherlich ^Post 08:08, 23. Jan. 2024 (CET)

Ach ja, zurück zum Thema Lint-Fehler, hab da auch mal ein paar korrigiert. Bin da gerade auf einen mit hoher Priorität gestoßen und hab mich gefragt, was denn da kaputt sein soll. Laut Ausgabe soll dies ein „Falsch verschachteltes Tag mit einer unterschiedlichen Darstellung in HTML5 und HTML4“ sein:

''Das '''Tempus''' ({{laS}} „Zeitspanne, Zeit“, [[Plural]] {{lang|la|''Tempora''}}) ist eine [[grammatische Kategorie]], die in vielen Sprachen am [[Verb]] markiert wird und dann zur [[Flexion]] (Formenbildung, [[Konjugation (Grammatik)|Konjugation]]) der Verben beiträgt. Ihre Bedeutung ist klassischerweise beschrieben worden als „der sprachliche Ausdruck von Zeitbeziehungen“ ([[Otto Jespersen]]) oder (präziser) als „der grammatisierte Ausdruck von Lokalisierung in der Zeit“ ([[Bernard Comrie]]).''

Missbräuchliche Verschachtelung (jetzt kaputt): span. Hier der Quellcode dazu:

<p><i><span data-mw-comment-start="" id="c-Alazon-20240121114600-Tempus"></span>Das <b>Tempus</b> (<a href="/wiki/Latein" title="Latein">lateinisch</a> „Zeitspanne, Zeit“, <a href="/wiki/Plural" title="Plural">Plural</a> <span lang="la"></span></i>Tempora<i>) ist eine <a href="/wiki/Grammatische_Kategorie" title="Grammatische Kategorie">grammatische Kategorie</a>, die in vielen Sprachen am <a href="/wiki/Verb" title="Verb">Verb</a> markiert wird und dann zur <a href="/wiki/Flexion" title="Flexion">Flexion</a> (Formenbildung, <a href="/wiki/Konjugation_(Grammatik)" title="Konjugation (Grammatik)">Konjugation</a>) der Verben beiträgt. Ihre Bedeutung ist klassischerweise beschrieben worden als „der sprachliche Ausdruck von Zeitbeziehungen“ (<a href="/wiki/Otto_Jespersen" title="Otto Jespersen">Otto Jespersen</a>) oder (präziser) als „der grammatisierte Ausdruck von Lokalisierung in der Zeit“ (<a href="/wiki/Bernard_Comrie" title="Bernard Comrie">Bernard Comrie</a>).</i></p>

Ich hab mal HTML4 und HTML5 drum herum gebastelt, sieht in meinen Testbrowsern absolut identisch aus. Und der Validator meinte auch: Document checking completed. No errors or warnings to show. – sowas soll die Parsermigration behindern? --ɱ 11:57, 23. Jan. 2024 (CET)

In welcher Lint-Fehler-Liste steht der Artikel Tempus denn? Ich kann ihn nicht finden. Außerdem steht im HTML-Code <i>Tempora</i> und nicht </i>Tempora<i>. -- Gruß, aka 12:42, 23. Jan. 2024 (CET)

@aka: Spezial:LintErrors/html5-misnesting erster Eintrag, ausgelöst durch Spezial:Diff/241395043 --ɱ 13:08, 23. Jan. 2024 (CET)

OK, es geht also um Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen und gar nicht um den Artikel Tempus an sich. -- Gruß, aka 13:29, 23. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Einfach mal nachdenken über die Sinnhaftigkeit von

<span lang="la"></span></i>Tempora<i>

Wer die Absicht hat, über lang="la" alle als lateinisch oder spanisch deklarierten Textfragemente in einer anderen Farbe darzustellen, oder für hebräischen Text eine vergrößerte Schriftdarstellung benötigt, läuft jetzt ins Leere.

Es ist eine unerlaubte Verschachtelung, mittels Wikisyntax '' ein mittels Wikisyntax '' markiertes Textfragment einzuschließen, wenn dieses wiederum durch die Vorlage:lang ein <span> produzieren muss.

• Höchstens ließe sich die gesamte Vorlageneinbindung in '' einschließen.
• Anders als HTML-Elemente unterscheiden '' nicht zwischen „öffnendem“ und „schließendem“ Tag.
• Eine Verschachtelung von <i>x<i>y</i>z</i> ist übrigens theoretisch valide, genauso wie <span lang="la"></span> theoretisch valide jedoch inhaltlich sinnlos ist.
• Für die „auszeichnenden“ Tags wie <i> <b> <small> ist als Lücke im Standard nicht definiert, was eine Verschachtelung in sich selbst bewirken soll. Weder bedeutet <i><i> „besonders kursiv“, noch heißt <b><b> „besonders fette Fettschrift“ (die es gibt, font-weight:900), noch würde standardisiert <small><small> eine weitere Verkleinerung der verleinerten Schrift bedeuten. Tatsächlich ist das Verhalten undefiniert, die Browserversionen verhalten sich unterschiedlich, typischerweise heutzutage eher zum Ignorieren der Verschachtelung von Auszeichnungen neigend.

Also ein glasklarer Fall für LINTER-Notwendigkeit, die der MediaWiki-Parser erkannt hat, während normal-menschlicher Bearbeitung sowas nicht auffallen würde.

• Dass <span lang="la"></span> dummes Zeug ist, meldet einem kein üblicher Validator; dazu bedarf es etwas Extra-Expertise, die auch weiß was hätte herauskommen sollen.

VG --PerfektesChaos 12:47, 23. Jan. 2024 (CET)

Niemand hat <span lang="la"></span> verwendet, sondern {{lang|la|''Tempora''}}. Fakt ist auch, ein „mit einer unterschiedlichen Darstellung in HTML5 und HTML4“ trifft nicht zu, es wird garnichts angezeigt in beiden Fällen. Schon witzig, der eigentliche Artikel Tempus taucht in diesen "Fehlern" nicht auf – es wurde ja nur der Einleitungssatz kopiert und kursiv gesetzt. Wenn es ein Fehler gibt, dann in der Vorlage:Lang. Es wurde mehrfach postuliert, wie von Benutzer:Andim, dass es nicht möglich sein soll, „Linter-Fehler” abzuspeichern. Wenn also eine Abspeicherung wie Spezial:Diff/241395043 verhindert werden soll, dann gute Nacht Wikipedia. Die Probleme liegen hier ganz woanders, zum Glück hat der Spuk im BNR ein Ende. --ɱ 12:58, 23. Jan. 2024 (CET)

Du hast oben 11:57 die Code-Sequenz mit <span lang="la"></span></i>Tempora<i> angegeben und dazu vermerkt, der Validator hätte das ja beurteilt als „No errors or warnings to show“ und deswegen wäre das ja ein prima Wikitext und solle genauso wie von dir umgesetzt sein sollen und wäre fehlerfrei und es habe kein LINT-Problem gegeben.

Deine Argumentation 12:58 ist diejenige aus der Kindergartenzeit der WP, als man irgendwie Syntax aneinandergeklatscht hatte, und wenn das jetzt im eigenen Kontext optisch nett aussah müsse das ja für alle Zeiten korrekt sein.

Vorlage:lang muss genau ein <span> produzieren. Es wäre okay, wenn das Textfragement innerhalb auch in '' eingeschlossen wäre. Es ist aber keine korrekte Wikisyntax mehr, das gleichzeitig von außen in '' einzuschließen; davon kann die Vorlage nichts wissen. Darauf zu achten wäre Sache der Autoren; wenn die es nicht hinbekommen und für eine Super-Idee halten, dann bleiben nur versierte LINT-Korrektoren.

VG --PerfektesChaos 13:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Wikitext ist in meiner Nachricht zuerst zu finden, der HTML-Quellcode ist der generierte. Bitte richtig lesen. Kindergartenzeit? EOD! --ɱ 13:16, 23. Jan. 2024 (CET)

(BK)

Ach ja, und das Browser-Verhalten bei undefinierter Verschachtelung und dem von MediaWiki gemäß HTML5 produzierten HTML war und ist in der Tat unterschiedlich in HTML4 und HTML5 und durch mehrfache Lücken in der Standardisierung nicht eindeutig auflösbar. Deshalb in dieser Fehlerkategorie eingeordnet. VG --PerfektesChaos 13:17, 23. Jan. 2024 (CET)

Wenn man nicht mehr weiterweiss, macht man einen... ähh Meinungsbild

Ich glaube, wir solten jetzt mal den ganzen aufgestauten Frust auf beiden Seiten in eine konstruktive Lösungssuche stecken. Meinungsbilder zum BNR sind selten, vielleicht ist es tatsächlich mal nötig, ein vernünftiges aufzusetzen, und zur Abstimmung zu bringen, in dem auch genau solche Dinge, wie hier, geregelt werden.--Emergency doc (D) 13:22, 22. Jan. 2024 (CET)

Mit den Reverts von Filzstift (siehe #Rückkehr_zum_Status_quo_ante) und von PM3 (Spezial:Diff/241292693) ist meiner Meinung nach die Dringlichkeit nicht mehr gegeben. Persönlich hatte ich auch über ein MB nachgedacht – mit diesen beiden Reverts ist aber mein Kernanliegen des BNR-Schutzes erfüllt und es ist an denen, die daran etwas ändern möchten, eine Umfrage/MB zu starten. Meine persönliche Meinung und ich werde mich nun auch hier raus ziehen. --ɱ 12:03, 23. Jan. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. -- Chaddy · D 13:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Einklappungen auf VM

Sorry, aber das ist ein Unding. Wenn Beiträge nicht hilfreich sind und das würde ich grundsätzlich mit "Augenmaß" abwägen, haben Admins die Möglichkeit, sie zu entfernen. Alles andere muss lesbar bleiben und was gar nicht geht, sind Abarbeitungsvorschläge im eingeklappten Modus. --Itti 10:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich fand in diesem Fall die Einklappung auch nicht so sinnvoll, weil darin ein paar wichtige Dinge der Kontrahenten geschrieben wurden. Meine Antwort bezog sich weitgehend auf PM3, allerdings ist mein letzter Punkt tatächlich eher allgemeiner.

Ich kann anbieten, meinen letzten Punkt zu separieren (also aus dem Klappteil herauszuziehen) oder wir heben das Einklappen auf. @Gardini: Da du es gesetzt hast: Wäre das "Entklappen" für dich ok? -- seth (Diskussion) 10:35, 4. Feb. 2024 (CET)

Nimm einfach die Klapperei raus. Die hat auf VM ohnehin nichts hilfreiches zu bieten und macht es nur noch unübersichtlicher. --Itti 10:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Einklappung habe ich herausgenommen. @Gardini: z.Kts, entweder Intro#4 oder stehen lassen. Danke und Grüße --WvB 10:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Zu dem Zeitpunkt, als ich das eingeklappt habe, war das ein reines Zwiegespräch zwischen Melder und Gemeldetem an einer Stelle, wo eigentlich die Abstimmung unter den Admins hätte stattfinden sollen. Da Beiträge von Meldern und Gemeldeten meist für die Abarbeitung relevant sind, entferne ich sie nur selten, gleichzeitig war die VM aber bereits elends lang und unübersichtlich, deswegen erschien mir das als elegante Lösung. Mit der Entklappung bin ich natürlich einverstanden. @Werner von Basil: Du meintest, es habe deswegen in letzter Zeit bereits Probleme gegeben. Das scheint an mir vorbeigegangen zu sein, wo kann ich das nachlesen? --Gardini ✽ 14:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Hallo Gardini, also meine Zustimmung hast du für dieses Einklappen. Bitte gerne weiter davon Gebrauch machen, wo es dir sinnvoll erscheint. Ich finde es hilfreich. Schade, dass der Abschnitt schon archiviert werden soll, weitere Meinungen hierzu sind sicherlich interessant, da Itti die Überschrift auch dankenswerterweise allgemein formuliert hat. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:8823:D1D5:FFE9:D84 14:59, 4. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 10:48, 4. Feb. 2024 (CET)

Benutzer:Sokrates 399 (erl.)

Guten Morgen. Ich stand gegen 10 Uhr auf und sah gut zehn Minuten später, dass eine VM gegen mich lief, d. h. bereits (ab-)geschlossen war. Auch wenn es sich hier bloss um eine admin. Ermahnung handelt, so fände ich es schon sinnvoll, wenn sich der Gemeldete wenigstens vor einem Urteil kurz äussern könnte (Grundsatz des rechtlichen Gehörs), ausser die VM sei komplett missbräuchlich. Dies einfach so als formaler Hinweis. Beste Grüsse. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Anmerkung zu Benatrevqre-VM

herverschoben von umseitig. -- seth (Diskussion) 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)

seth, wann eigentlich ist dein AGF am Ende? Vielleicht kennst du das Sprichwort „Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.“ Darüber sind wir leider längst hinaus. Willi P • Disk • 23:54, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Willi P steht in einem persönlich motivierten Konflikt mit mir. Er war zudem nicht Diskussionsbeteiligter. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)

Verschiebe-Ende -- seth (Diskussion) 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach @Willi P!

Ich muss gestehen, dass ich die Artikel-Diskussionsseite zu Beginn der VM nicht angeschaut hatte und bei Phis Anklage voll mitgegangen bin und gedanklich schon dachte, dass ich wohl die Sichterrechte entziehen werde. Aber die besagte Diskussion ändert das tatsächlich komplett. Tatsächlich war es meiner Ansicht nach zu wenig WP:AGF meinerseits, nicht schon zu Beginn der VM die Artikel-Diskussionsseite einzubeziehen. -- seth (Diskussion) 00:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, Seth, Du hast Willi P. völlig falsch verstanden. Natürlich ist auf der Seite derer, die sich darum kümmern, die falsche Belege von Bena aufzudecken, allmählich der Geduldsfaden gerissen. Es ist sehr aufwendig, gegen Bena zu argumentieren, weil er jede Fälschung/falschen Beleg bis ins letzte verteidigt. Zum Schluss z.B leere Seite, kommt der Hinweis, er hätte sich vertan. Ich habe im Lemma Reichsbürgerbewegung mindestens 4 Belegfäschungen von bena miterlebt, die er mit weiteren falschen, nicht existierenden, Belegen zu retten versuchte. Phi ist ein Autor, die im Gegensatz zu Bena nahezu jedes Buch, über das er schreibt, in Natura vorliegen hat. Benatrevqre fast nie. Bena verwendet fast nur google Schnipsel. Das heißt, er sieht einige Seiten. Das, was er belegen will, ist häufig gar nicht zu sehen. So kommt zu Stande, dass er behauptete auf S.10 des Buches von Eckart/Jesse stände der Beleg für den von ihm verwendete Ausdruck. In diesem Fall war die Seite nur weiß. Willst Du, Admin Seth, uns hier vergackeiern. Du bist nicht neutral. Du versuchst hier mittels Interpretation eines Textes, den Du nicht vorliegen hast, Entlastungsmomente für Bena zu konstruieren. Wo Bena schreibt, gibt er Belege an, die nicht zutreffen. Ob man das immer Belegfälschungen nennen soll, weiß ich nicht. Vielleicht ist das auch einfach Unvermögen, quellenbasiert zu schreiben. Ich habe selbst einige nicht existente oder auch falsche Belege von Bena aufgedeckt. Die IP, die Bena zur Seite gesprungen ist, ist der ehemalige account Giro, der sich auch Belege ausgedacht hatte. Gib den Fall an einen anderen Admin ab. Du bist befangen. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 01:45, 5. Feb. 2024 (CET)

1. Du meinst wahrscheinlich Belegfiktion. Belegfälschung ist ähnlich zur Urkundenfälschung, wenn der Täter den Beleg selber erstellt. Wenn man z.B. eine Website erstellen würde und dort etwas reinschreibt, was nicht stimmt. Und diese Website dann als Beleg verwendet. DAS wäre Belegfälschung.

2. Dass du ihm bei der aktuellen VM früheres Fehlverhalten vorwirfst, zeugt davon, dass du nicht neutral, sondern voreingenommen bist. Bei der Frage, ob er schuldig ist, geht es um die aktuelle Tat. Da spielen frühere Taten keine Rolle. Wenn er schuldig ist, spielen frühere Taten natürlich bei der Strafzumessung eine Rolle. Aber zur Entscheidung ob hier eine Belegfälschung oder Belegfiktion oder nichts vorliegt, gilt es nur, unvoreingenommen den aktuellen Fall zu betrachten.

3. Man muss den Text nicht zu Hause haben. Tusculum hat den relevanten Abschnitt ja dankenswerterweise zitiert. Benatrevqre hat diesen Edit getätigt. Also aus „Bundesrepublik Deutschland“ hat er „vergrößerte Bundesrepublik Deutschland“ gemacht. Das hat er zum einen belegt mit Karl Eckart und Eckhard Jesse: Das wiedervereinigte Deutschland – eine erweiterte oder eine neue Bundesrepublik? (= Schriftenreihe der Gesellschaft für Deutschlandforschung, Bd. 71), Duncker & Humblot, Berlin 1999, ISBN 3-428-09959-1, S. 9. Laut Tusculum steht dort:

• „Der Berliner Historiker Ernst Nolte prüft die Frage, ob die Vereinigung Deutschlands die Vereinigung Europas nach sich zieht bzw. nach sich ziehen sollte. Nach der Gegenüberstellung einer positiven und negativen Urteilstendenz bietet der Autor einen historischen Rückblick an (nicht zuletzt mit Blick auf Widerstände gegen die erste deutsche Einigung durch Bismarck). Sein Fazit: Die vergrößerte Bundesrepublik möge die konsequente, aber nicht exklusive Fortsetzung der alten Bundesrepublik sein. Sie habe den Weg zu einem Europa zu bahnen, das weniger als ein Bundesstaat, aber mehr als ein Staatenbund ist.“ (Fettdruck von mir.)

Also beweist der Beleg doch genau das, was Benatrevqre geändert hat.

Dann hat er noch einen zweiten Beleg angegeben: Wilhelm Bleek: Deutschlandforschung, in: Werner Weidenfeld, Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus, Frankfurt am Main/New York 1999, S. 236. Hier habe ich mal bei Google Books nachgeschaut und kam auf folgenden Text:

• „Bundesrepublikforschung schließlich als viertes Teilgebiet der Deutschlandforschung hat durch die Ausweitung des Staatsgebietes der Bundesrepublik eine Erweiterung erfahren, die sie deckungsgleich mit Deutschlandforschung macht. Dabei ist zu berücksichtigen, daß die vergrößerte Bundesrepublik Deutschland zwar überwiegend die politischen, rechtlichen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Ordnungen des früher auf Westdeutschland beschränkten Staates übernommen hat, doch die Realität Gesamtdeutschlands nicht automatisch mit der gewachsenen westdeutschen Wirklichkeit identisch sein muß.“ (Google Books, Fettdruck wieder von mir.)

Auch dieser Text belegt die Änderung von Benatrevqre.

Ja, Benatrevqre hat früher Belegfiktionen getätigt. Aber seit der Auflage habe ich keine mehr bei ihm entdeckt. Und das aktuelle ist auch keine Belegfiktion, sondern belegt genau das, was er geändert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Man kann keine Aussage über die Bezeichnung Gesamtdeutschland mit einem Text belegen, in dem diese Bezeichnung nicht vorkommt. Das geht schon rein logisch nicht. --Φ (Diskussion) 07:39, 5. Feb. 2024 (CET)

1. Im zweiten Beleg kommt die Bezeichnung "Gesamtdeutschland" vor.

2. Er hat nicht die Bezeichnung Gesamtdeutschland belegt, sondern dass es sich um die „vergrößerte Bundesrepublik Deutschland“ handelt.

3. Im Artikel Gesamtdeutschland in der aktuellen Version scheinen in den Belegen 5 und 6 auch nicht der Begriff "Gesamtdeutschland" vorzukommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:53, 5. Feb. 2024 (CET)

1. Im zweiten Beleg kommt die Bezeichnung vor, aber in einem anderen Zusammenhang, als in dem Satz, der belegt werden soll. Daher belegt der Text der angegebenen Quelle nicht die Aussage. Das ist ad hoc zusammengegoogelt, schlechte enzyklopädische Arbeit. Welcher Benutzer außer B. macht das so?

2. Wenn nur die Formulierung belegt werden soll, gehört der Beleg an die Formulierung, nicht an das Ende des Satzes, in dem es um die Bezeichnung Gesamtdeutschland geht, und die kommt in dem Beleg nicht vor. Außerdem ist fraglich, was es da überhaupt zu belegen gibt: Wir belegen doch Aussagen, denke ich, und nicht irgendwelche Wortfolgen.

3. Die Sätze, die mit den Einzelnachweisen 5 und 6 belegt sind, machen keine Aussagen über die Bezeichnung Gesamtdeutschland. Daher muss das Wort da auch nicht vorkommen, logisch. --Φ (Diskussion) 08:28, 5. Feb. 2024 (CET)

Nordlicht, Du konstruierst ein falsches Bild von mir, die Behauptungen stimmen so nicht einmal, sondern du überdrehst und überzeichnest. Selbst im Artikel RBG war der Sachverhalt anders gelagert, insbesondere die nähere Betrachtung der Versionsgeschichte hält deinem Bild nicht stand, das du hier subjektiv beschreibst. Nach den eigentlichen Gründen, etwa warum ich in der Seitenangabe verrutscht sein könnte, fragst du mich erst gar nicht, weil es dich nicht interessiert. Du reitest per ABF zum Beispiel auf der Sache mit der Seitenangabe weiter rum, obwohl ich sie dir sehr einfach erklären könnte, stattdessen malst du den Teufel an die Wand und ziehst einen Popanz auf, der sich sachlich nicht rechtfertigen lässt. --Benatrevqre ^…?! 07:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 21:22, 9. Feb. 2024 (CET)

Edit-War-Entscheidung

Was haltet ihr hiervon, nach dieser VM? In der Diskussion gibt es keinen Konsens, die Änderung wird per Edit War wieder reingesetzt, ein Admin schützt die Seite in Letzterer Version. Was hättet ihr hier nach Beginn des EW an meiner Stelle getan? Und welche Admin-Entscheidung hättet ihr bei dieser VM erwartet oder getroffen? --PM3 22:42, 10. Feb. 2024 (CET)

@Perrak z.K. --TenWhile6 (Disk | CVU) 23:03, 10. Feb. 2024 (CET)

Eigentlich hätte administrativ auf die letzte stabile Version zurückgesetzt werden müssen. Und das sage ich, obwohl ich inhaltlich Kabelschmidt zustimme. Aber Kabelschmidt hätte seine Meinung nicht per Edit War durchdrücken dürfen, sondern hätte auf der Disk-Seite argumentieren und einen Konsens finden müssen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:25, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich hätte auch wie Eulenspiegel1 auf die Vorversion gesetzt, um WP:WAR-Verstöße grundsätzlich zu sanktionieren. Gemäß WP:DfV ist jedoch grundsätzlich beides möglich.

So oder so ist ja keine Version in Stein gemeißelt. Auf der Diskussion kann weiterhin über eine sinnvolle Lösung gesprochen werden.

Zur Frage, was ich an deiner Stelle, PM3, getan hätte: Ich denke, du hast es richtig gemacht. Ich wäre, hätte ich deine inhaltliche Meinung, ähnlich vorgegangen. Denkbar wäre ansonsten noch die Überlegung, ob es einen anderen Artikel gäbe, in den die Information besser reinpassen würde, und ob man diese beiden Artikel dann untereinander verlinken sollte. Im Kontext der VM gab's ein paar Missverständnisse, welche ich über die user talk page versucht hätte zu klären.

-- seth (Diskussion) 01:41, 11. Feb. 2024 (CET)

Verständnisfrage an seth: Du denkst PM3 hat es mit dem Revertieren ohne Diskussion am 22.12.23 richtig gemacht?--Kabelschmidt (Diskussion) 12:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Du meinst den Edit [11]? Ja, ein (in derselben Sache) einmaliger und begründeter Revert eines Edits (der nicht selbst ein Revert war) ist regelkonform. Ob PM3 inhaltlich richtig liegt oder nicht, darüber erlaube ich mir hier kein Urteil. Das ist auf der Diskussionsseite zu klären.

Und es war auch richtig, dass du nach dem Revert die Diskussionsseite aufsuchtest, um die Angelegenheit zu klären. Allerdings war es meiner Ansicht nach unangebracht, den Revert auf dich als Person zu beziehen. Dafür sehe ich zumindest kein Indiz. -- seth (Diskussion) 13:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Wenn es eine sachliche Differenz gibt, sollte man sie auf der Diskussionsseite diskutieren. Bei zwei Rücksetzungen besteht die Gefahr eines Edit Wars, man kann das auch schon als Anfang eines solchen sehen, aber man muss das nicht unbedingt schon als Edit War sehen. Beide Rücksetzungen waren in meinen Augen falsch, daher habe ich den Artikel gesperrt und angeregt, um eine Dritte Meinung zu bitten- Die Artikelsperrung erfolgt immer in der falschen Version, in diesem Falle war beides - Zurücksetzen oder nicht Zurücksetzen - meiner Einschätzung nach gleich schlecht. Ich habe dann den Zufall entscheiden lassen und nicht zurückgesetzt. -- Perrak (Disk) 13:20, 11. Feb. 2024 (CET)

Wie soll man mit jemandem auf der Diskussionsseite diskutieren, der sich durch einen Revert und durch Sachargumente persönlich angegriffen fühlt [12][13] und die Sachargumente ignoriert? --PM3 13:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Indem man zunächst antwortet, dass man den Revert rein auf die Sachebene bezog und nicht auf die Person. -- seth (Diskussion) 13:52, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Nur Interessehalber: Was genau fandest du am ersten Revert bereits falsch? -- seth (Diskussion) 13:53, 11. Feb. 2024 (CET)

Nach Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise hielt er mich bereits im Dezember für einen Vandalen und/oder Idioten ("Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben" und "Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest"). Ich bin jetzt aber hier raus. Wegen jemand, der in der 6. Kalenderwoche des Jahres die 6. VM verteilt, opfere ich keine weitere Freizeit.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Naja, PM3 hatte offenbar gemäß Punkt 4 der genannten Hinweise gehandelt. Dafür muss er dich nicht für einen Vandalen oder sonstwas halten. Ich denke, der Revert geschah ohne Ansehen der Person.

Eure Kompromissvorschläge auf der Diskussionsseite halte ich beide für sinnvoll und untereinander kompatibel. Wenn ihr das beides umsetzt, könnte meiner Ansicht nach der Artikel davon profitieren. -- seth (Diskussion) 16:44, 11. Feb. 2024 (CET)

Mein Revert hatte nur inhaltliche Gründe, Kabelschmidt war mir bis dahin gar nicht bekannt.

5 von den erwähnten 6 VM führten übrigens zu einer Sperre des gemeldeten Benutzers oder der gemeldeten Seite, waren also gerechtfertigt - einschließlich dieser. --PM3 20:13, 11. Feb. 2024 (CET)

Meinung: Einmal ist ein Revert eines Reverts bereits ein Edit-war, ein anderes Mal noch nicht? Je nach Lust und Laune? Mir wurde es so beigebracht, dass ich niemals einen Revert revertieren darf, ohne dass vorher auf der Diskussionsseite ein Konsens erzielt wurde. --Doc Schneyder ^Disk. 15:28, 11. Feb. 2024 (CET)

→ WP:ESW#Kármán-Linie --PM3 20:54, 11. Feb. 2024 (CET)

@Perrak, das ist eine Fehlentscheidung. Habe nun auch Diskussion:Kármán-Linie#Österreich aufgemacht. Im Grunde ist den Editwar-Regeln zu folgen und auf die stabile Version ohne die Einfügung zurückzusetzen. --ɱ 20:20, 13. Feb. 2024 (CET)

Tusculum

„Wikiquette interessiert mich, ehrrlich gesagt, nicht die Bohne“. Da gibt es nichts mehr zu überlegen: Ihn schert es einen Dreck, was Grundprinzip ist. Es ist nichts Neues für jeden, der Tusculum kennt, aber was er jahrelang klar zeigte, äußert er hier unverhohlen und dreist. Aufgrund seiner Vorgeschichte kann das nur lebenslange Sperre bedeuten. Wenn nicht, kann niemand wegen Verstoßes gegen eines der Grundprinzipien mehr gesperrt werden. Sanktionslos geschlossen. Ich kann es nicht fassen! Willi P • Disk • 22:26, 26. Feb. 2024 (CET)

Liegt vielleicht daran, dass die Wikiquette kein Grundprinzip ist ... (Enzyklopädie, Neutralität, freie Inhalte und KPA!) --Mirer (Diskussion) 22:34, 26. Feb. 2024 (CET)

WP:Richtlinien. Schau dir den Punkt Grundprinzipien mal ganz genau an. Na? Merkste was? Willi P • Disk • 23:12, 28. Feb. 2024 (CET)

"Ihn schert es einen Dreck" - OT Willi P, aha, das zur Wikiquette.-jkb- 22:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Freundlichkeit und Höflichkeit gehören nicht zu den Grundprinzipien der Wikipedia. Und so wie manche sich hier aufführen, besteht auch keine Notwendigkeit, sie ihnen gegenüber anzuwenden. PS: Dies ist eine allgemeine Aussage, und bezieht sich nicht auf den aktuellen Sachverhalt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:49, 26. Feb. 2024 (CET)

Na da haben sich ja genau die Experten zum Thema hier eingefunden. Mir wird schlecht. Willi P • Disk • 23:12, 28. Feb. 2024 (CET)

Denk' bitte an KPA. Du gehst zu weit. -jkb- 23:18, 28. Feb. 2024 (CET)

Verhindern, daß VM-Meldungen vom Gemeldeten umgehend wieder entfernt werden

Verschoben nach Wikipedia:Bearbeitungsfilter/414#Verhindern, dass VM-Meldungen vom Gemeldeten umgehend wieder entfernt werden. -- seth (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 20:45, 9. Mär. 2024 (CET)

Einspruch gegen VM-Entscheidung meine Sperre

Ich bin mit der Entscheidung von Lustiger seth in der Sache VM Mr. bobby (Ergebnis MEINE Sperre für die Seiten siehe HIER) nicht einverstanden. Das Konto Mr. bobby gehört aus meiner Sicht schon lange infinit gesperrt (keine nennenswerte Artikelarbeit etc., statt dessen Endlosdiskussionen und Verfolgen von Eigeninteressen gemäß seiner persönlichen Einstellung). Da blicke man nur auf die ungefähr 100 VMs und sein Sperrlog. --Nadi (Diskussion) 10:52, 12. Mär. 2024 (CET)

Nadi, das wäre dann aber eine Frage für WP:SPP, statt die hiesige Disk. --WvB 10:54, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke, mach ich jetzt auch.--Nadi (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 09:20, 13. Mär. 2024 (CET)

Ständig VMs kommentierende Nicht-Admins

welche teilweise selber in ihren eigenen Konflikten bemerkenswert unsachlichen Kommunikationsstil pflegen... Warum werden diese permanente Einwürfe nicht konsequenter entfernt? Jedesmal wenn ich auf die Funktionsseite schaue sehe ich solche Kommentare, teilweise Vorwegnahmen von Admins vorbehaltenen Entscheidungen. Selbst wenn derjenige es gut zu meinen scheint, zu viel ist zu viel. Ohne Amt sollte man allerhöchstens kommentieren wenn man in den VM-betreffenden Konflikt einbezogen ist. Siehe Intro. Gruß, -Ani--46.114.111.87 21:12, 14. Mär. 2024 (CET)

Lt. Intro#4 sind sachdienliche Äußerungen von Nicht-Beteiligten ohne Adminstatus erlaubt. Diese fand ich in vielen VMs aus der Beobachtung durchaus hilfreich. Ob eine Äußerung sachdienlich oder nach Intro#4 entfernt gehört entscheiden Admins (nicht Diskutanten auf WD:VM). Um hier die Kommentierungen unbeteiligter Dritter ohne Adminstatus generell auszuschliessen wäre IMHO ein Meinungsbild zur Änderung des VM-Intros notwendig, das ich wegen vorgenannter Beobachtung nicht für sinnvoll erachten würde. -- Nasir Wos? 21:45, 14. Mär. 2024 (CET)

Es ist sehr hilfreich, wenn sich auch Benutzer ohne Adminrechte sachdienlich äußern. Zumal es kaum Admins gibt, die das alles leisten können. Per I4 werden Kommentare entfernt, die nicht hilfreich sind und das ist auch ok. Eine Änderung würde meiner Erfahrung nach mehr Schaden als Nutzen. Btw. Wenn man sich permanent auch im Metabereich beteiligt, sollte man auch ein Benutzerkonto und nicht nur "flüchtig" als IP senfen. --Itti 21:48, 14. Mär. 2024 (CET)

WP lebt in seiner „Sozialstruktur“ vom geschriebenen Wort. Es ist wie immer. Keiner ist gezwungen über Stöckchen zu springen und ein wenig Toleranz gegenüber missliebigen Meinungen schadet auch nicht. --grim (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2024 (CET)

Unter "sachdienlich" verstehe ich Erläuterungen, vornehmlich von am Konflikt Beteiligten, aber nicht z.B. Maßregelungen, oder allgemeine Ausführungen. Das kann man (mit einem "n", zumindest dann wenn man kein Majuskel verwendet, oder auf irgendwelche unnötigen Seitenhiebe auf das Geschlecht desjenigen, den man adressieren möchte, aus ist) aber sicher auch anders sehen, und natürlich erwarte ich von den abarbeitenden Admins dass sie sich davon nicht beeimflussen lassen. <PA und Antwort entfernt --Itti 07:00, 15. Mär. 2024 (CET)> -Ani--46.114.111.87 23:01, 14. Mär. 2024 (CET)

Ein möglicherweise vorhandenes Publikum ist ein Teil einer Kommunikation. Wir erwarten, dass Teilnehmer einer Kommunikation sich dessen bewusst sind und sich entsprechend verhalten. In allen sozialen Medien wird ein bedauernswerter Verlust üblicher Gesprächskonventionen beobachtet. Es sollte dich also nicht wundern, Ani, wenn das in der Wikipedia auch hin und wieder entgleist. Andererseits scheitert dein Anspruch, das Publikum durch einen "Sitzungspräsi" oder eine "Saalaufsicht" zu regulieren an der Anzahl verfügbarer Admins. Zu einem gewissen Grad musst du hinnehmen, dass hier auch Selbstorganisation der Kommunikation stattfindet. Yotwen (Diskussion) 07:37, 15. Mär. 2024 (CET)

+1 Meine Hoffnung, im angesprochenen Fall, dass der entsprechende Nutzer vielleicht den Wink mit dem Zaunpfahl ohne weitere Ansagen von "oben" versteht, ist noch nicht begraben. -Ani--46.114.104.199 01:10, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Dann ist das hier vermutlich erledigt. -- seth (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2024 (CET)

Naja. Aber mein Ziel bzw. meime Erwartung war sowieso nicht ein umfangreiche Diskussion loszutreten, somdern an einer geeigneten Stelle einem Hinweis anzubringen und damit auch etwas Luft abzulassen. Dass mir das von Einzelnen übelgenommen wird nehme ich hn, dass es meine Entgegnungen darauf zu einer VM geführt haben ist hingegen sowieso Grund genug diese Diskussion nicht weiter zu verfolgen... Also, ja, hier ist alley gesagt. Interessant, zum Abschluß, dass das was aus meinem Beitrag als vermeintlicher PA entfernt wurde markiert wurde, der Auslöser, besagtes 'n' zuviel, aber ohne entsprechenden Hinweis gelöscht worden ist - ich dachte eigentlich man sollte oder dürfe sowas transparent kennzeichnen. Ich verzichte aber darauf dies hier nachträglich einzufordern. Und hoffe, dass dieser Hinweis meineseits nicht als PA gewertet wird. N'Abend und schönes Wochenende! -Ani--46.114.107.92 22:42, 16. Mär. 2024 (CET)

Übersetzt, du wolltest jemanden "ansprechen", bei dem du der Meinung bist, dass er ein Fehlverhalten auf VM zeigt. Du wolltest ihn nicht direkt ansprechen, sondern es per "Bühne" VM-Disk machen. Du warst dann doch etwas überrascht, dass dein Vorstoß "nicht so gut angekommen" ist und nun windest du dich noch bzgl. deines PAs raus. Ich hoffe mal, dass dieser Hinweis meinerseits, nicht zum nächsten PA von dir führt. Evt. solltest du mal überdenken, was Wikipedia ist. Das "Café" ist nicht Wikipedia. Btw. ein Tippfehler ist genau das, ein Tippfehler. Aber man "siehe, nur ein n, wie auch oben im nachfolgendem man geschrieben" kann ja auch dazu ein Fass aufmachen. Schau mal einfach, wie viele Tippfehler du in deinem obigen Beitrag geschrieben hast: "hn" statt "hin", "alley" statt "alles", usw. So was passiert. Mir, auch dir! Schon mal WP:AGF gelesen? --Itti 00:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Aufgrund deiner falschen Formulierung in der VM, laut der ich sinngemäß für einen ständig PA-beinhaltenden Umgangston bekannt sei, ist dein Hinweis auf AGF echt zynisch. Hast du dich selbst schon mal gefragt warum du bei mir regelmäßig den yeindruck erweckst peovozieren zu wollen? Ich erinnere getne wieder daran, dass du mir vor knapp zwei Jahren geraten hast, mir einen Nest im Heizungskeller zu suchen, und dich seitdem, außer dich auf einen Kontext, den du du nie weiter erläutern wolltest, zu berufen, keine Anstalten gemacht hast dich von deiner Äußerung auch nur ansatzweise zu distanzieren? (Dazu gibt es eine Folgediskussion im Café, den eigentlichen Vorgang hat einer deiner damaligen Adminkollegen zu deinem Schutz schnell versionsgelöscht, aber auch in der Folgediskussion hast du stur darauf brstanden dass dieser Ton von deiner Seite gerechtfertigt sei - jeder andere hätte sich für so eine Formulierung zur Rechenschaft ziehen lassen müssen, und du bist nicht mal willens dass von dir selbst aus zu korrigieren? Alles klar.) Vielleicht wäre für dich jetzt mal der Zeitpunkt gekommen um all das was du forderst selbst zu liefern. Oder soll das weiterhin eine offen bleiben? Auf der Basis kannst du dovh nicht erwarten dass ich von dir die bestkonstruktive Vorgehensweise erwarte. So funktioniert das nicht. -Ani--46.114.106.206 20:41, 19. Mär. 2024 (CET)

"Ein Nest im Heizungskeller???" Sorry, aber da fehlt mir der Kontext und absolut ein Zusammenhang. Was soll ich denn damit ausgedrückt haben wollen/sollen? Davon ab diskutiere ich eigentlich nie im Café. Da mögen in all den Jahren evt. ein Dutzend Diskussionen gewesen sein, in denen ich überhaupt da was geschrieben haben könnte. --Itti 21:01, 19. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich habe den Eindruck, dass es hier nicht mehr ums eingangs genannte Thema geht. Und ich habe nicht den Eindruck, dass diese Diskussion hier fruchtbar verläuft. @43.114.106.206: Dein letzter Kommentar sieht mir eher nach dem Nachtragen eines alten/vergangenen persönlichen Konflikts aus. Meine Vermutung ist, dass eine Diskussion darüber auf einer so relativ prominenten Seite wie dieser hier nicht zielführend ist, sondern eher provoziert/eskaliert. Daher schlage ich vor, eine Fortsetzung, sollte sie denn überhaupt gewünscht sein, an anderer, weniger prominenten Stelle zu erstellen -- oder das Thema ruhen zu lassen. -- seth (Diskussion) 00:11, 20. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2024 (CET)

Missachtung der VM-Erledigung inzwischen erlaubt?

Wieso wird einem Benutzer gestattet, eine nach Tagen endlich abgearbeitete VM für unerledigt zu erklären, statt das abzuräumen und ihm die gängigen Wege zuzumuten? Oder übersehe ich was? --Andrea (Diskussion) 10:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Vermutlich weil es noch keiner "gesehen" hat. Es sind immer weniger Admins bereit, sich VM "anzutun". Die Erle wurde auch nicht entfernt. --Itti 10:45, 16. Mär. 2024 (CET)

Ach so. Daran hab ich nicht gedacht. Und wenn viele keine Lust mehr haben, ist das mehr als verständlich! --Andrea (Diskussion) 11:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Lässt sich denn die These, dass immer weniger Admins bereit seien, umseitig mitzuhelfen, irgendwie belegen? Meinem Eindruck nach ist VM seit jeher nicht gerade der Lieblingsbereich der Admins. Aber woran wird ein etwaiger Unterschied aktuell zu vor einigen Jahren festgemacht? -- seth (Diskussion) 11:34, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

@Andrea014: Danke für den Hinweis (und das korrigierte Anpingen). Ich hab jetzt noch mal auf die Erledigung hingewiesen. Damit vermutlich erledigt. -- seth (Diskussion) 10:47, 16. Mär. 2024 (CET)

Und wieso hast Du es nicht abgeräumt (incl. meines Beitrags)? Sonderrechte? --Andrea (Diskussion) 11:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Es liegt im Ermessen der Admins, ob etwas abgeräumt wird. Normalerweise wird abgeräumt, es gibt jedoch auch sehr viele Fälle, in denen etwas nach Erledigung stehen gelassen wird.

Nachtretereien räume ich z.B. für gewöhnlich ab. Infos, die einen noch offenen Punkt klären, also fürs Verständnis hilfreich sind, lasse ich meist stehen.

Im hiesigen Fall sah ich den (verzweifelten) Hilfe-Ruf als vordergründig an. In so einem Fall halte ich das Entfernen für unnötig Frust steigernd und ggf. eskalierend. Dann lieber stehen lassen, Verständnis dafür zeigen, dass die Situation nicht komplett geklärt ist, auch wenn eine VM geschlossen wird wird, und gut zureden. -- seth (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 16:13, 20. Mär. 2024 (CET)

Um Beleidigungen mäandern

VM-Meldung vom 13. März gegen Saidmann wegen detailliert aufgeführter Beleidigungen wurde von diversen Nutzern tagelang zu einem Dauerkonflikt gedeutet, obwohl Seth, der kein Scharfmacher ist, schon gleichtägig zu dem Schluss kam "Dass es ohne Sanktionen besser wird, wäre mir ebenfalls am liebsten. Nur dafür bräuchte es primär ein Einlenken von @Saidmann und darauf deutet bisher noch nichts hin." (14. März 09:18). Am 16. März schließt Holder fast zwei Tage später und ohne ein Einlenken des Gemeldeten mit der Erkenntnis "Diese Konflikte sind nicht nicht per VM lösbar, das zeigt ja alleine schon, dass die Meldung nach drei Tagen immer noch nicht abgearbeitet wurde." und bittet "alle Beteiligten dringend, sich sachlich konstruktiv zu äußern und Angriffe ad personam zu unterlassen." Eine Extralaute Beleidigung wurde nicht einmal entfernt.

Wieder ein schwieriger Fall dadurch nicht "gelöst", dass zig Admins sich heraushalten und nicht gemäß Intro den Vorgang als Dauerkonflikt mit Verweis auf den richtigen Lösungsort zeitnah abschmettern oder Fachsimpeleien entfernen oder entscheiden und sanktionieren. Vielleicht könnte ein Bot (heutzutage künstliche KI genannt) ähnlich (un)wirksam aber dafür für alle Admins gesichtswahrender und arbeitssparender derartige VMs entsorgen. Der Bot könnte auch in regelmäßigem Turnus alle Nutzer darauf hinweisen, dass sachlich konstruktiv und ohne ad personam (oder gar Beleidigungen) diskutiert werden sollte.

Ich sehe den Vorgang nicht als ein von den beteiligten Admins geschaffenes individuelles Problem, sondern als eine gruppendynamische Manifestation einer völlig falschen VM-Kultur in Bezug auf Beleidigungen. Zur Relativierung des Adminverhaltens: Es gab auch eine Menge Nutzer, denen es ebenfalls nicht eingefallen ist, die off-topic-Äußerungen zu entsorgen. --5glogger^Disk 19:07, 16. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Normalerweise entferne ich in Diskussion zwar deutliche WP:WQ-Verstöße. Im vorliegenden Fall hatte ich auch schon damit angefangen, es aber letztlich aufgegeben, weil das Sachliche und das Fachliche einfach zu sehr verwoben waren. Dadurch fand ich die Grenzziehung zu aufwendig, was man entfernt und was man stehenlässt.
• Im vorliegenden Fall fand ich es sehr bedauerlich, dass Saidmann keinerlei Einsicht bzgl. der WP-Verstöße zu zeigen schien. Die daher von mir ins Spiel gebrachten Sanktionen schienen mir nicht mehrheitsfähig zu sein.
• Völlig falsche VM-Kultur bei Beleidigungen: Ja, obwohl die Admins mitunter sehr unterschiedlich ticken, haben sich da im Laufe der Zeit Sachen eingeschlichen, die häufig ähnlich ablaufen und verbessert werden sollten. Gruppendynamik zum Positiven/Konstruktiven zu beeinflussen, ist jedoch nicht so leicht. Realistische Vorschläge dazu?

-- seth (Diskussion) 23:23, 16. Mär. 2024 (CET)

Ganz generell und unabhägig von den handelnden Personen des oben angesprochenen Beispiels:

Die Feststellung von Beleidigungen (ohne Besserungsversprechen) oder "Dauerkonflikten" führt zu dauerhafter Sperre (durch Bot/KI?). In der Sperrprüfung kann dann der Stand der Verhaltensänderung dargelegt werden: Sind die Beleidigungen (durch Admins oder helfende Nutzer) mittlerweile entfernt, wurde Besserung gelobt, hat eine Entschuldigung/Einigung stattgefunden, wurde Vermittlungsausschuss oder Schiedsgericht angerufen und wie ist dort der Stand? --5glogger^Disk 06:39, 18. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich dachte beim ersten Beitrag noch, dass du das mit dem Bot ironisch oder im übertragenen Sinn (Admins, die in bestimmten Fällen wie Bots, also sehr schematisch agieren sollen) meintest, habe jetzt aber dein Eindruck, dass du es wörtlich meinst. Dazu kann ich schon mal sagen, dass die technischen Machbarkeit von sowas aktuell nicht gegeben ist. WP:WQ-Verstöße zu erkennen, ist nichts, was wir in nächster Zeit automatisieren können -- abgesehen davon, dass ich bei weitem zu wenig Akzeptanz der Community dafür sähe.

Ich schlage vor, dass, bevor Leut hier empört aufschlagen und nur noch über die Bot-Idee reden wollen, schieben wir diese Idee lieber beiseite und bleiben bei realistischeren Szenarien, denn das Thema an sich halte ich für sehr wichtig. -- seth (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2024 (CET)

Man/frau kann administrativ natürlich manuell oder halbautomatisch nach einem solchen Algorithmus "Beleidigungen" und "Dauerkonflikte" abarbeiten. Aber damit dann auch eine Konsequenz daraus folgt ist vielleicht ein Bot hilfreich (der fürchtet keine Wiederwahlstimmen). Es ist zwar technisch möglich mehrere Beleidigungen stehen zu lassen und die Nichtzuständigkeit bei "Dauerkonflikten" nach drei Tagen zu reklamieren. Dieses realistische und beobachtbare Adminvorgehen ist allerdings völlig inakzeptabel. --5glogger^Disk 15:36, 18. Mär. 2024 (CET)

Nach meiner Erfahrung kann man das nicht. Ich meine, strikt nach einem Schema administrieren. Die meisten neu gewählten Admins probieren etwas in der Art und verlassen es dann wieder. Wie wäre es, das mal zur Frage eines Digitaler Themenstammtischs zu machen? --MBq ^Disk 12:14, 19. Mär. 2024 (CET)

Die die o.g. VM auslösende Diskussion war nun nicht die erste durch den genannten User eingeleitete Diskussion, die nicht durch sachliche Auseinandersetzung geprägt ist, es dafür aber von abfälligen Formulierungen gegenüber anderen Autoren nur so hagelt. Ich erinnere einen Fall (ebenfalls ein Dauerkonflikt), der auch Diskussionskilometer in der RM produzierte und wo es im Verlauf VMs wg. Beleidigung gab. Einen der abarbeitenden Admins (zudem ein RM-Mitglied) habe ich damals gefragt, warum er abschätzige Formulierungen nicht entfernt habe. Es war ihm nicht mal eine Replik wert, der Beitrag landete unbeantwortet im Archiv. Ich habe anschließend selber versucht, die ad-personam-Überschrift (über die etliche entsetzt waren) des Falles zu neutralisieren, was nur teilweise gelang. Hartnäckiges Gegenarbeiten schmälert möglicherweise die Motivation anderer Nutzer, „off-topic-Äußerungen zu entsorgen“. Auch war es immerhin keinem Admin ein Eingreifen wert. Die RM, auf deren Redaktionsseite das Ganze schwerpunktmäßig stattfand, ließ verlautbaren „die Kritik am erlebten diskursiven Umgang akzeptieren“ zu müssen, man sich jedoch nicht verleiten lassen solle, „die wikipedianischen Grundprinzipien KPA und AGF zu missachten.“ Na ja. Ich unterstütze das Ansinnen von 5glogger, Verbesserungen (Abhilfe traut man sich ja gar nicht zu wünschen) zu schaffen, in welcher Form auch immer, ausdrücklich. Interessen- und fachlich bedingt editiere ich schwerpunktmäßig im Bereich pharmazeutischer Themen, wo es naturgemäß Schnittpunkte mit medizinischen Themen gibt und man zwangsläufig auf solche Vorfälle stößt. Diese „Kultur“, die in der Tat nicht nur auf Admin-Verhalten basiert, ist schwer auszuhalten. --Benff ʘ 21:03, 19. Mär. 2024 (CET)

Ja, Admins verweisen in Fachredaktionen und als Moderatoren darauf, dass Beleidigungen kein fachliches Problem sind. Andererseits kennzeichnen sie VM-Meldungen, die gegen handfeste Beleidigungen gerichtet sind als "erledigt", weil sich ein anderer Admin bereit erklärt hat, in der Fachredaktion zu moderieren. Nach Sonntagsumfragen ist man dann jeweils überrascht, wieso die so am Leben erhaltene Wiki-quette (eigentlich Wiki-Beleidigungskultur) unisono bemängelt wird und als Problem der Nutzer-Bindung und Nutzer-Aquise angesehen wird.

Ich hatte den exemplarischen Saidmann-Fall auch noch auf Holders Disk angesprochen, in der Hoffnung dass eine zeitnahe nachträgliche Löschung der Beleidigungen erfolgen würde. Die dort erhaltenen Einlassungen von ihm und MBq erscheinen mir kafkaesk. Die Kollegen haben demnach kein Verständnis, dass jeder Nutzer durch seine Mitarbeit einen unveräußerlichen Anspruch auf wirksamen und zeitnahen Schutz vor persönlichen Beleidigungen hat und diese nach einer Meldung umgehend zu entsorgen sind. Sie berufen sich dabei auf eine von seth gemachte Wortmeldung in der VM. (Disktop "Dauerkonflikt") --5glogger^Disk 06:16, 20. Mär. 2024 (CET)

Dem schließe ich mich an. Gestern hat er in der RM gefordert, dass Beleidigungen entfernt werden und im Wiederholungsfall ein Hausverbot erteilt wird, ich kann ich diesen Vorschlag nur unterstützen. Allein im letzten Jahr gab es zwei temporäre Sperren für ihn, eine Seitensperre und mindestens sieben administrative Ansprachen (2023-11, 2023-09, 2023-06, 2023-05, 2023-04c, 2023-04b, 2023-04a). Dass Saidmanns inhaltliche Aussagen bzw. Meinungen weiterhin so häufig untrennbar mit PAs verwoben sind und aus seinen Kommentaren nicht ein Jota Einsicht erkennbar ist zeigt für mich, dass die Moderation einzelner Diskussionen oder Beiträge und Erinnerungen an WQ, KPA etc. zu kurz greifen. --MaligneRange (Diskussion) 10:01, 20. Mär. 2024 (CET)

MBq löscht im Moment die adpersonam Ausfälle diverser Diskussionsteilnehmer. Der Vorgang war von mir nur als Beispiel gedacht und ich glaube es ist besser hier aufzuhören und den Punkt mit dem Schutz von Nutzern vor Anfeindungen später und dann abstrakt zu behandeln. --5glogger^Disk 10:17, 20. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich hab jetzt eine ganze Menge auf der Artikeldiskussion und auf der Redaktionsseite gelöscht, und wie befürchtet war es schwierig, die Sachinhalte von den persönlichen Angriffen zu trennen und den prinzipiellen Diskussionsverlauf, an dem sich noch weitere Personen beteiligt hatten, zu erhalten. Wir können das gerne von den aktuell betroffenen Personen unabhängig weiter besprechen. --MBq ^Disk 10:42, 20. Mär. 2024 (CET)

Geht so für mich in Ordnung. @5glogger Danke, dass du das Thema angesprochen hast, @MBq danke für deine inhaltliche und administrative Arbeit bei dem Konflikt (und natürlich auch allgemein). Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 15:10, 20. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 16:13, 20. Mär. 2024 (CET)

WP:BIO wird nicht auf VM entschieden?

Ich halte fest:

Es gab einen möglichen Verstoss gegen WP:BIO (5.1.). Dies wird zumindest behauptet von einem Benutzer, der einen Eintrag entfernt, da er die Quellen als "nicht verlässlich" einordnet (FAZ, Spiegel, Datum (Österr. Monatszeitschrift)).

Die VM, die laut eigener Einleitung für solche Fragen bei WP:BIO zuständig ist, wird von den Admins nicht entschieden, weil sie behaupten, dafür nicht zuständig zu sein. Ein Admin äußert sich als Benutzer, dass er die Quellen für verlässlich hält, aber auf die genaue Nutzung hinweist, die in der aktuellen Formulierung nicht gefunden/falsch formuliert wurde. Den Admins wurde also frühzeitig eine ihnen laut VM-Einleitung zugeordnete Entscheidung vorgelegt, die sie sich weigerten zu entscheiden - mit dem auch auf Nachfrage nicht aufgelösten Widerspruch, dass eine Quellenentscheidung (im Kontext WP:BIO 5.1.) wichtig ist für eine sinnvolle Weiterarbeit am Artikel und eben nicht eine inhaltliche Entscheidung der Admins darstellt. --Jensbest (Diskussion) 17:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Hi Jens, das hat zwei Ebenen, wie mehrfach versucht zu erklären. Admins greifen ein, wenn ein Verstoß gegen WP:BIO vorliegt. Sie löschen, schützen, sperren dann. Was auch immer. Admins haben jedoch kraft ihrer Wassersuppe kein Definitionsrecht, was eine Einstufung einer Quelle im Zweifel angeht. Bedeutet, im Zweifel und der liegt ja hier offensichtlich vor, muss das zunächst mal geklärt werden. Dann können Admins eingreifen. Du wolltest diese zwei Schritte in einem erledigen. Das funktioniert nicht und Admins, die sich bereits als Autoren positioniert haben, wie hier Stechlin, sind als Admins "raus". Gruß --Itti 17:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja, so wie ein Grenzfall. Versuche zuerst festzustellen, ob die Quellen tatsächlich ungeeignet bzw. unverlässlich sind, was an sich klar sein dürfte. Und dann hier weiter. -jkb- 17:45, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich halte fest, dass es einen Benutzer gab, der mit dem einzigen Argument, dass dies keine verlässliche Quellen wären, die Einfügung gelöscht hat. Hätte ich jetzt einfach gesagt, dass das albern ist und die Info wieder eingefügt, wäre es ein EW usw. gewesen. Jeder weiß und sieht, dass die Quellen verlässlich sind. Stechlin hat das ja auch kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Die eigentliche Kritik ist, dass die Einfügung ungenau bzw. nicht quellenkonform formuliert wurde. Wie gesagt, von mir war die Einfügung nicht. Korrekt wäre also gewesen, gemeinsam und unter Einbeziehung weiterer Quellen (es gibt viel über die fragwürdigen Eigenschaften der Lemmaperson) eine gute Formulierung zu finden. Der löschende Benutzer wollte allerdings erkennbar nur ein Null oder Eins mit EW/VM usw. am Horizont provozieren, statt an der Sache zu arbeiten. Dadurch ist der aktuelle Stand: Die Lemmaperson wird whitegewashed. Mir ging es bei der VM darum, zu klären, ob ich jetzt mit den Quellen arbeiten kann oder befürchten muss, wegen eines WP:BIO-Vorwurfes auf die VM gezerrt zu werden. Ich halte es für ein valides Anliegen als Benutzer einen von einem anderen behaupteten möglichen Verstoss gegen WP:BIO durch die Nutzung "nicht verlässlicher" Quellen zu klären, bevor ich mir die Mühe mchen, mit diesen weiter zu arbeiten. --Jensbest (Diskussion) 18:05, 17. Mär. 2024 (CET)

VM ist dafür falsch. Da geht es um aktuelles Fehlverhalten (Vandalismus, usw.). Solche Fragen kannst du ggf. auf Admin-Anfragen stellen, oder FzW. "Ich halte fest [...]" ist dabei ziemlich daneben, denn es gibt gar nicht wirklich was festzuhalten, außer, dass du die falsche Seite erwischt hast. Gruß --Itti 18:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Naja gut, ich hätte statt dem Artikel auch die einfügende IP melden können wegen des durch den anderen Benutzer unterstellten WP:BIO-Verstosses wegen Nutzung "nicht verlässlicher Quellen". Dann hätte indirekt administrativ über die tatsächliche Verlässlichkeit von FAZ, Spiegel und Datum entschieden werden müssen. Denn sind sie verlässlich, ist es kein Verstoss gegen WP:BIO. --Jensbest (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2024 (CET)

Vergiss bitte nicht, dass ein Benutzer da pauschal Medien wie FAZ, Spiegel, Datum als unzuverlässig einordnet und dies für Entfernung von Text anführt, das ist leicht daneben. -jkb- 18:16, 17. Mär. 2024 (CET)

Das mag "leicht daneben" sein, aber du weisst, wie es ist. Wenn ich einen solch klar erkennbaren Unsinn ignoriere und einfach weiter versuche den Artikel zu verbessern, kommt irgendwann eine auf diesem "leicht daneben"-Unsinn basierende VM gegen mich daher und schwupp, wieder ist Zeit verschwendet. Also versuche ich, administrativ zu entscheidende Dinge (wie z.B. ob eine Quelle nicht verlässlich ist und damit ein WP:BIO-Verstoss vorliegend, zu klären). Ignoriere ich solchen Schwachsinn, fällt mir später irgendein EW oder sinnlos verschleppte 3M in den Rücken - und der Verhinderer hat sein Ziel erreicht: Artikel bleibt weißgewaschen und ich hab keinen Bock mehr in dem Artikel zu editieren. Eigentlich sollte man diese Lemmaperson auch mit Ignoranz bestrafen, aber es steht halt einfach noch zu wenig breit Rezipiertes über ihn drin und seine "Heldentaten" müssen auch noch entsprechend gekürzt werden. Wir sind hier Enzyklopädie und nicht die Website der Lemmaperson. --Jensbest (Diskussion) 18:28, 17. Mär. 2024 (CET)

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Peinliches Gesenfte eines Unbeteiligten

Das peinliche Gesenfte eines Unbeteiligten in einer erledigter VM [14] bitte entfernen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2024 (CET)

Verschiebung BSW

Ich fürchte, dann muss ich eben doch ein Adminproblem eröffnen. --Mautpreller (Diskussion) 23:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Hi Mautpreller. Wäre es möglich diese um sich greifende Gewohnheit, überall unverständliche Abkürzungen zu benutzen, nicht mitzumachen? Das dient nur einer Verschleierung der Tatsachen. Und ein Diff, worum es geht, wäre an sich auch brauchbar. Danke, -jkb- 23:34, 28. Mär. 2024 (CET)

BSW ist die neue Partei von Wagenknecht und der Bezug ist die VM um die Verschiebung auf ein anderes Lemma. Viele Grüße --Itti 23:39, 28. Mär. 2024 (CET)

Hältst du mich für einen Deppen?? Danke. -jkb- 23:53, 28. Mär. 2024 (CET)

Nein, nur für extrem unhöflich. --Itti 08:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Bezieht sich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/27#Seite Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit (erl.). --Mautpreller (Diskussion) 23:40, 28. Mär. 2024 (CET)

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Antisemitismus in der Wikipedia

Wenn ich Umseitig lese, dass als Argument „WP:AGF“ einer menschenverachtenden Position (antisemitische Beiträge) gegenübergestellt wird, falle ich vom Glauben ab. --grim (Diskussion) 16:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Geht mir ganz genauso. Mal wieder entsetzlich, was hier alles sagbar ist. Aber es ist in dem Themengebiet onwiki schon Normalität. Leider. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Und wer es benennt und beschreibt, wird von einem Admin der Verstöße gegen AgF bezichtigt. Das finde ich noch schlimmer. Halte ich für einen Fall für ein Adminproblem.---Fiona (Diskussion) 16:35, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es führt dazu, dass sich regelkonform agierende User aus diesen Themenfeldern zurückziehen. Hier ein Beispiel, einer kürzlich geschlossenen Löschdiskussion.[15] Administrative Relativierung vom Feinsten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:13, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kann mal bitte jemand einen Diff-Link setzen, auf welche VM sich das beziehen soll? Danke im Voraus. --Amberg (Diskussion) 23:56, 1. Apr. 2024 (CEST)

Diese hier Benutzer:ALKATEB[16] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:01, 2. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ausfall Xqbot

Leider ist der fleißige Xqbot seit heute Nachmittag auf VM ausgefallen. Info @Xqt: (oder hat noch jemand anderes auf den Bot Zugriff?). Danke fürs Fixen! Viele Grüße, -- Toni 23:35, 14. Apr. 2024 (CEST)

Danke fürs Bescheidsagen, habe den Bot neu gestartet und schaue mir das später noch genauer an. -- @xqt 01:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Super! Vielen lieben Dank für deine schnelle Rückmeldung und die Bot-Reparatur! Ich hatte befürchtet, dass es schwierig werden könnte, weil du schon eine Zeitlang nicht mehr online warst (so gehen die besten Bots verloren), daher freue ich mich umso mehr von dir zu lesen. Viele Grüße, -- Toni 02:06, 15. Apr. 2024 (CEST)

& danke neben xqt auch dir, Toni, für deine Aufmerksamkeit und die händische Erledigung! −Sargoth 14:08, 15. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 12:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

wer darf erlen

Seit wann werden Vandalismusmeldungen von SG-As geerlt [17]? -jkb- 16:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

Siehe (SG-A) "Letztere haben extra und nur für das Schiedsgericht Adminrechte erhalten" -jkb- 16:16, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der SG-A war in dem Fall auch der Melder, und der Melder kann seine Meldung eigentlich immer zurückziehen? Sturm im Wasserglass, Kollege!--Auf Maloche (Diskussion) 16:18, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so, dass der Melder seine Meldung immer zurückziehen kann. Aber es gibt hier Benutzer, die das auch schon anders gesehen haben. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

-jkb-, deine Ansicht, dass man eine VM nicht zurückziehen dürfte, ist deine Privatmeinung und das wurde dir auch schon mehrfach gesagt. Übrigens mag ich es nicht, wenn man mich so indirekt anspricht, ohne mich darüber in Kenntnis zu setzen. Außerdem wäre ich generell dankbar, wenn du diese Sticheleien gegen meine SG-Funktion unterlässt, die damit mal wieder überhaupt nichts zu tun hat. --Icodense 16:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hat sie. Zurückziehen darfst du was du auch möchtest, aber die Erle setzt prinzipiell ein gewählter Admin. -jkb- 16:30, 22. Apr. 2024 (CEST) - Außerdem hat mir niemand etwas dazu gesagt. -jkb- 16:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sagt wer? Du? Die Praxis sagt jedenfalls was anderes, und es gäbe auch keine Regel, die das verbieten würde. Übrigens komisch, dass sowas ausgerechnet von dir kommt, wo du schon seit Jahren auf VM in einer Art und Weise aktiv bist, die du es als Nichtadmin nicht sein solltest und gerne auch mal selbst eigenmächtig moderierst, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/01/02#Benutzer:DaizY_(erl.) Und ich habe das Gefühl, seit ich das in der verlinkten VM angesprochen habe, hast du einen seltsamen Fokus auf meine Edits auf der VM entwickelt. Und dass man eine VM selbst erledigen darf, wurde dir selbstverständlich schon gesagt, u.a. [18]. --Icodense 16:42, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die Meldung zurückgezogen wird, gibt es keinen sinnvollen Grund, diesen Fall nicht zu erlen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nicht nur von denen, nein von jedermensch, der seine VM zurückzieht.

Was soll diese Meldung hier, sogar ohne denjenigen anzupingen, das ist in jedem Fall ein schwerer Verstoß gegen WP:WQ. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:02, 22. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Wenn man eine Meldung auf WP:VM zurückziehen möchte und es auch aus unbeteiligter Sicht keinen wichtigen Grund gibt, die Meldung am Laufen zu halten, dann ist das Vorgehen meiner Ansicht nach ok -- so wie in diesem Fall. Da schien mir die Rücknahme vor allem der Deeskalation zu dienen.

(Nicht ok wäre es z.B. wenn A eine Meldung macht und sich währenddessen herausstellt, dass A gegen die Regeln verstoßen hat. Dann sollte A nicht die Meldung zurückziehen, sondern sich der Verantwortung stellen. Das war hier aber nicht der Fall.)

-- seth (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

Fachliche Diskussionen bitte nicht umseitig

Gudn Tach!

Zu [19]: Sorry, dass ich eure Beiträge entfernt habe, user:Sänger, user:Nicola, user:Triomint69, user:RAL1028 . Sie waren weitgehend sachlich und teilweise sogar fachlich dienlich(!), aber eben umseitig nicht hilfreich, sondern ziehen die VM nur in die Länge und machen sie unübersichtlich. Ich bitte euch, dafür die fachlichen Diskussionsseiten zu nutzen, und um Verständnis. -- seth (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin aufs Thema aufmerksam geworden, da es Nachfragen auf WP:UF gab. Wenn ich mich recht entsinne, wurde erst wegen URV revertiert, dann wegen inhaltlicher Nichteignung. Lieber hier, daß es vorn nicht rausfliegt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Yep, passt. Das Bild wollen einige, besonders zwei, unbedingt nicht im Artikel haben, keine Ahnung, warum. Da wurde es dann mit wechselnden Begründungen entfernt, wenn die eine widerlegt war, wurde eine andere aus dem Hut gezaubert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für die Ergänzung. Die VM ist geschlossen, über die inhaltliche Frage kann weiterhin an anderer Stelle weiterdiskutiert werden. -- seth (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Vandalismusmeldung Wikipedia:Löschprüfung

Ich weiß, das man kein Archiv verändern soll. Ich habe es jetzt aber hier machen müssen, weil ich etwas falsch verstanden habe. Ich bitte den Passus daher nicht zu beachten. --Gripweed (Diskussion) 17:10, 29. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich finde solche nachträglichen Korrekturen hilfreich und wichtig. -- seth (Diskussion) 01:35, 30. Apr. 2024 (CEST)

So ehrenwert deine Ergänzung ist, Gripweed – ihr Text: „Ich ergänze, das die dreitägige selbstverordnete Sperre nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun hatte, das habe ich falsch verstanden“, zeigt, dass du bei deiner Entscheidung von falschen Voraussetzungen ausgegangen bist: dass 5glogger sich nämlich wegen seines angeblichen PA selbst für eine Sperre gemeldet habe. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Miraki, da über eine PA nicht entschieden worden ist kann man nicht sagen, ob von richtigen oder falschen Voraussetzungen auszugehen ist, das sollte man einfach mal stehen lassen können, denn ob ein PA vorliegt oder nicht würden ja im Zweifel die Admins entscheiden. Es gibt noch einige andere Stellen mit Äußerungen, die den Schritt des Kollegen sich selber eine Auszeit zu gönnen als sinnvoll darstellen, weil sonst vielleicht doch etwas hätte entschieden werden müssen. Gut das, dies jetzt nicht der Fall war. --Reisender.ab (Diskussion) 11:08, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wichtig war jedenfalls, das haben Gripweed einerseits und Stechlin andererseits richtig erfaßt, daß die ursprüngliche VM von mir so intendiert war, daß diese Diskussion unter stärkere Moderation zu nehmen war, im Sinne von WP:DS. Deswegen hatte ich ja die Seite gemeldet und nicht eine konkrete Person, zunächst. Und auch explizit keine Personensanktion verlangt, sondern um administrative Entfernung(en). Zur Eskalation kam es ja erst durch den Verlauf der VM selbst.

Miraki, du warst lange genug selbst Admin, um zu wissen, daß 5gloggers Meldung von sich selbst eigentlich ein klassischer BNS-Fall ist und freiwillige Sperren im Log besser aussehen als administrativ verhängte.

Zum Beitrag von @Itti: erinnere ich an den von Holder bei der AdminCon in DO gehaltenen Vortrag. Irgendwer sagte sinngemäß in der Diskussion, ich habe leider nicht mehr gegenwärtig, wer es war, daß bei einer VM derjenige die Meßlatte hängt, der sich angegriffen fühlt und auf VM entschieden wird, ob diese Latte gerissen wird oder nicht, und daß es keine Abstufung der Art gäbe, nach der ein Benutzer X sich den Angriff der Stufe A gefallen lassen müsse, weil die Benutzer Y und Z sich zum Angriff der Stufe A noch nicht beschweren, sondern erst in der Stufe B. Ich habe bekanntlich eine recht hohe Toleranz, wenn es um Namengebungen aller Art geht, aber reagiere recht empfindlich, wenn es um sog. ehrenrührige Beschuldigungen geht. Man kann mir vorwerfen, und ich werde das akzeptieren, daß eine Aussage von mir unwahr ist (im mathematischen Sinne), aber ich gehe oben hinaus, wenn jemand behauptet, ich würde lügen oder wäre ein Lügner. Jeder kann sich irren und deswegen etwas Unwahres verbreiten, zur Lüge wird das erst, wenn er das wider besseren Wissens und absichtlich tut, um einen Punkt zu machen, den er anderweitig nicht machen könnte. Das ist unlauter und unredlich.

Den Beitrag von Nicola möchte ich nicht kommentieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:30, 30. Apr. 2024 (CEST)

Und warum tust Du es dann? -- Nicola kölsche Europäerin 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mit 5glogger geschrieben. Ich habe den einen Satz gestrichen, an der Entscheidung ändert dies nichts. Zumal ich zwei Minuten nach einem anderen Admin quasi die gleiche Entscheidung getroffen habe. Grundsätzlich finde ich es problematisch, Sätze die jemand anderen ganz offensichtlich verletzen, nicht zu entfernen. Mir war der Komplex „Bestrafung“ auch nicht wichtig, mir war es eher wichtig, zu schreiben, das wir Admins die Situation nicht befriedet haben und es keine gute Ideewar, diese laufen zu lassen. --Gripweed (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die (doppelte) Adminentscheidung in der Sache für falsch. Da lag kein PA vor, der hätte entfernt werden müssen. Schlimmstenfalls ein Missverständnis. Abgesehen davon, dass die Funktionsseite WP:LP sowieso sehr stark von Admins beobachtet wird, war in Wirklichkeit trotz ihrer formalen Meldung nicht sie gemeint, sondern 5glogger. Ich werde jetzt nicht meine eigenen Beiträge auf VM oder die von Benutzerin:Itti, Benutzerin:Nicola u.a. verlinken, die deutlich machen, dass die VM keine wirkliche Substanz hatte. Schon Benutzer:Nasiruddin hatte die Problematik dieser Meldung skizziert: [20] Aber wenigstens die letzte, den Sachverhalt sehr erhellende Einschätzung von Benutzer:Assayer hätte administrative Beachtung und Würdigung finden können: [21] -- Miraki (Diskussion) 15:11, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Abarbeitung auch nicht für glücklich, denn ich denke, es ist einfach von 5glogger etwas "schwurbelig" geschrieben gewesen, es war jedoch kein PA gegen Matthiasb, sondern ein Missverständnis. Da aber auch missverständliches, welches für Ärger sorgt, verzichtbar ist, halte ich eine Entfernung nicht für falsch, nur sollte der Rest schon klar sein. Viele Grüße --Itti 15:29, 30. Apr. 2024 (CEST)

Miraki, du hast sicher schon mal was von Punkt 4 des Intros gehört? Der gilt für Nasiruddin und Nicola gleichermaßen. Assayer weist zwar zurecht auf 5gloggers Punkt hin, dass NS-Propaganda in den deutschen Köpfen nachwirkt, auch daß das letztlich ein Allgemeinplatz sei, aber es wird dann halt doch persönlich, weil er mich in dem Zusammenhang mum Paradebeispiel stilisiert für dieses Nachwirken. Das durchzieht aber die ganze Diskussion; ich hatte an verschiedenen Punkten, insgesamt glaube ich dreimal im Verlaufe, dargelegt, daß Aussagen von mir nur teilweise oder verfälscht wiedergegenen wurden oder Sachen dazu erfunden worden waren, die ich nie geschrieben hatte. Ja, manches mag Lappalie gewesen sein, vielleicht war auch der falsche Hals dabei, sehr unangenehm übrigens, wenn man Magensäure in die Luftröhre bekommt. Aber letztlich war die Häufung dieser Fitzelchen der Auslöser für die VM. Bei anderen als mir wäre dies vielleicht sogar aufgegangen, indem sie sich provozieren, hinreißen hätten lassen zu sperrwürdigen Zuschriebungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten einen analogen Fall bereits mit der VM/SP Arabsalam, und ich dachte, Gardini hätte klar handhabbare Kriterien im Umgang mit der Problematik, wohl auch nicht zufällig mit diesem Beteiligten, formuliert, die ja dann auch im Zusammenhang einer Adminwiederwahl breit diskutiert wurden: die Feststellung einer Übernahme von NS-Rhetorik ist etwas grundlegend anderes, als jemanden »in die Nähe von Nazis zu stellen«[22] Trotzdem erklären Stechlin und Gripweed unisono, es habe sich bei dem gemeldeten Beitrag um einen PA gehandelt. Aha. Ja, man soll sich nicht über ungleiche Behandlungen auf VM beschweren, aber ein einheitliches Verständnis der Richtlinien sollte sich doch etablieren lassen können.

Nein, eine Moderation der Seite wurde in der initialen Meldung nicht verlangt, auch keine Entfernung der gemeldeten Beiträge. Es war eine klassische VM gegen einen anderen Benutzer wegen angenommenem PA unter falscher Flagge. Das eigentliche Problem liegt aber darin, dass die VM über drei Tage unbearbeitet geblieben ist. Die Argumente waren nach weniger als 24 h ausgetauscht. Auftritt der Trittbrettfahrer. Plötzlich meinte Matthiasb, er habe die Seite gemeldet, weil es „mehr als eine Unverschämtheit“, „ganz kräftig gegen Prüm“ und „nicht nur von 5glogger“ gegeben habe.[23] Praktisch, da man dafür auch keine Difflinks braucht. Hätte man dann das nicht auch adminsitrativ bearbeiten müssen? Letztlich wird es wieder schwieriger, bestimmte problematische Themenbereiche anzupacken. --Assayer (Diskussion) 22:23, 30. Apr. 2024 (CEST)

"Ja, man soll sich nicht über ungleiche Behandlungen auf VM beschweren, aber ein einheitliches Verständnis der Richtlinien sollte sich doch etablieren lassen können." Ja, nun, die Entgegnungen des gegenüber in die Nähe von NS-Propaganda zur rücken ist aus meiner Sicht ein Verstoß gegen die Wikiquette. Siehst du das nicht so? Dann tut es mir leid. Ist es nicht in Ordnung, Sätze zu entfernen, die den anderen verletzen oder verletzt haben? Ich sehe das schon so. Mir ging es darum, die Sache zu befrieden, in dem ich eine missverständliche Äußerung entferne. Nicht jemanden zu bestrafen. Mir scheint, das hat zum Teil geklappt. Klar kann man meine Entscheidung kritisieren, klar, kann man Stechlins Entscheidung kritisieren. Aber ganz sicher tragen solche Stellungsnahmen, wie du sie hier ablieferst, weder zu einer Befriedung der Situation bei, noch dazu "bestimmte problematische Themenbereiche anzupacken". Das ist nämlich nur eine Weiterführung des Konflikts, der sich gerade beruhigt. Hier sollte es auf jeden Fall nicht weiter gehen. Es gibt eine Diskussion in der Löschprüfung und in der Redaktion, die besser sachlich geführt wird. Die VM ist geschlossen und ich halte es für sinnvoll, die Diskussion hier auch zu schließen, denn das führt sicherlich nicht weiter. --Gripweed (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2024 (CEST)

Sätze zu entfernen, die andere verletzen, halte ich für gut. Das ändert aber nichts am Kontext. Es gab keinen PA. Das wurde auch klar aufgezeigt. Wenn Sprüche, Aussagen, die aus der NS-Zeit stammen, bis in die heutige Zeit nachwirken können, ist das festzustellen, kein PA. Wenn jemand ein solches Narrativ benutzt, schlicht, weil es nicht klar ist, dass es ein NS-Narrativ ist, ist das auch nicht verwerflich. Eulenspiegel hat es sehr schön mit dem Vergleich der angeblichen Aussage von Churchill aufgezeigt. Dieses "geflügelte Wort" stammte halt nicht von Churchill. Es stammte von Goebbels. Das war mir, bis dato, nun auch nicht bekannt. Seufz. Deswegen möchte ich einfach mal die beteiligten Admins bitten, das genau zu lesen! Es genügt meiner Erfahrung nach nicht, "einfach nur zu versuchen, einen Konflikt zu befriedigen", es benötigt auch eine Grundlage dazu. Beste Grüße --Itti 23:27, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt, ich halte ihn für einen Wikiquette-Verstoß. Ich werde ihn nicht wieder einsetzen und das Beharren darauf, löst diese Situation nicht. --Gripweed (Diskussion) 23:42, 30. Apr. 2024 (CEST)

Im Übrigen habe ich nicht "PA" geschrieben, sondern einfach "Entfernt" und auch in meiner Entscheidung mich lediglich zur Zulässigkeit der Meldung geäußert und angemerkt, das der beitrag persönlich genommen wurde. zudem habe ich zwei Sätze in der Redaktion auf Grund von meinem Dialog mit 5glogger entfernt. Wer sich weiter über meine und Stechlins Abarbeitung beschweren will, findet sicherlich die richtigen Seiten. ich werde das hier nicht vertiefen und setze jetzt erst einmal auf erledigt, um ein weiteres Ausufern zu verhindern. --Gripweed (Diskussion) 23:51, 30. Apr. 2024 (CEST)

@Gripweed Ich erlaube mir, meine Antwort dort zu platzieren, wo die Diskussion begonnen und geführt wurde. Zum einen führe ich hier keinen Konflikt weiter, sondern übe Kritik an der administrativen Abarbeitung, gerade weil es bereits vorher einen ähnlich gelagerten Konflikt mit einem auch hier maßgeblich Beteiligten gab. Es gab also eine Handreiche, wie solche Konflikte aufgedröselt und "beruhigt" werden können. Ich lasse mir auch nicht einreden, ich würde die "Befriedung" der Situation stören, nachdem die VM erst durch tagelange Nicht-Bearbeitung ausgeufert ist. Eben deshalb ist das aber auch hier der richtige Ort, das zu problematisieren, und nicht auf den Benutzerdiskussionen einzelner Admins. --Assayer (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2024 (CEST)

Es sei dir unbenommen hier weiter zu diskutioeren. Alleine mir ist es gleich. --Gripweed (Diskussion) 16:44, 1. Mai 2024 (CEST)

Also , nicht das wir uns falsch verstehen. Ich habe kein problem mit deiner kritik, ich teile sie nur nicht. Ich finde auch nicht, die megaüberzeugende Abarbeitung abgeliefert zu haben, das war auch nicht meine Intention. Aber zumindest lassen sich Erfolge ablesen. In der Frage des PAs sehe ich das wie gesagt anders, wobei ich das Wort auch nicht verwendet habe in meiner Begründung, Stechlin schon. Und die Entfernung kann ja nicht so schlecht sein, wenn ich diese noch an einer weiteren Seite durchführen sollte. Und damit ist für mich an dieser Stelle Schluss. --Gripweed (Diskussion) 17:57, 1. Mai 2024 (CEST)

@Itti, du solltest nicht jede Eulenspiegelei glauben. Lt. Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. ist die Sachlage nicht so eindeutig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:46, 1. Mai 2024 (CEST)

Es wird jedoch inzwischen anders gesehen, spannende Forschung inklusive. Nö, der Churchill war es nicht, vermutlich der Goebbels auch nicht. Dann vermute ich mal, es geht auf die Lombarden zurück, die waren schon immer weit vorn! --Itti 22:09, 1. Mai 2024 (CEST)

Lieber Gripweed, du kannst keine Situation „befrieden“, wenn du Kollegen wie Assayer, die mit bedenkenswerten Sachargumenten deine VM-Abarbeitung kritisieren mit demonstrativer Missachtung begegnest („mir ist es gleich“ ... „Und damit ist für mich an dieser Stelle Schluss“). Dass du als die VM entscheidender Admin nun auch gleich die Diskussion zu deiner Entscheidung erledigen/archivieren willst, geht meines Erachtens nicht. Ich bitte dich also die Erle selbst zu entfernen.

In meinen Augen ist es verstörend, wie hier nach dreitägigem administrativem Wegsehen zuletzt plötzlich dem Melder Matthiasb und seinen Unterstützern recht gegeben wurde, ohne die Argumente, die für die Substanzlosigkeit der Meldung sprechen, halbwegs angemessen zu würdigen. Man hat das anscheinend nicht ansatzweise nötig. Und Matthiasb kann hier auf der Diskuseite entsprechend fortfahren: „Miraki, du hast sicher schon mal was von Punkt 4 des Intros gehört? Der gilt für Nasiruddin und Nicola gleichermaßen“. Was ihm nicht passt, verstößt gegen Punkt 4 des Intros und ich bin zu blöd, das von ihm objektiv Erkannte zu sehen. Viel schlimmer aber die neuerliche Unterstellung gegen 5glogger: Dieser sei ihn mit zwar kleinen, aber vielen, vielen Stichen angegangen: „letztlich war die Häufung dieser Fitzelchen der Auslöser für die VM. Bei anderen als mir wäre dies vielleicht sogar aufgegangen, indem sie sich provozieren, hinreißen hätten lassen zu sperrwürdigen Zuschriebungen (sic).“ ( 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST) Eine solche Diskussionsweise hat zwei Vorteile: Erstens muss man die vielen, vielen Fitzelchen an angeblichen Verletzungen nicht belegen und kann seine Vorwürfe uferlos ausweiten. 2.) Kann man wie beiläufig behaupten, 5glogger habe ihn, Matthiasb, damit in die Sperre treiben wollen. Dass bei laufender VM, die angeblich nur die Funktionsseite WP:LP zum Ziel hatte, noch ganz andere Vorwürfe von Matthiasb erhoben wurden, bis hin zum Vorwurf, 5glogger habe strafrechtlich relevante Anschuldigungen erhoben ( 13:46, 28. Apr. 2024 (CEST) und das alles stehen blieb, obwohl ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe (16:02, 28. Apr. 2024 (CEST), ist mehr als irritierend.

Ich halte es auch für problematisch, wenn ein die VM entscheidender Admin, während der 3tätigen freiwilligen Sperre von 5glogger auf der Basis intransparenter Mailwechsel einen Teil von dessen Aussage auf der Seite der Redaktion Geschichte entfernt und diese Maßnahme dann als Befriedungsmaßnahme erklärt. Es ist doch naheliegend, dass 5glogger vor der VM nicht an eine solche freiwillige Sperre gedacht hat und sich nun in einer Ausnahmesituation befindet. Der Druck, die Wucht dieser VM war (und ist in ihren Wirkungen) enorm. Persönlich bin ich der Meinung, ohne dies beweisen zu können, dass VMen, die Matthiasb gestellt hat oder umgekehrt, wenn er mal gemeldet wurde, erfahrungsgemäß eine ungeheure Dynamik, ja Wucht entwickeln, die sich ein Außenstehender nur schwer vorstellen kann. Für einen Betroffenen ist sie kaum auszuhalten. So jedenfalls meine Erfahrung und mein Textverständnis. Wenn man diesen Kontext völlig unbeachtet lässt, kann man nichts wirklich „befrieden“, sondern lässt „Sieger“ und „Verlierer“ zurück. Da wird es dann ganz normal, dass die „Sieger“ auf Artikeldiskus und Benutzerdiskus der „Verlierer“ aufschlagen und überall ihren Senf ablassen. Befrieden einer Situation geht nicht ohne Anschauung der strittigen Artikelarbeit und nicht ohne die Diskussionspraxis der Beteiligten zu untersuchen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich habe deine Erwiderung gelesen, ich teile deine Gedanken nicht und halte sie für falsch. --Gripweed (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keinerlei Rechtfertigung bez. Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, dieses Mantra sollte jedem Wikipedianer geläufig sein. Bei Neulingen wird das bisweilen nachsichtiger betrachtet, bei langjährigen Kollegen gibt es keinen Spielraum zu diesem Verhaltenskodex. Auch ein thoretisch angenommener „Kampf gegen Rechts“ ist keine Option zur Rechtfertigung. Der Versuch der Aufrechnung etwaiger Verstöße gegen den Wert eines politischen Bildungsauftrages der Wikipedia oder etwa mit einem genau so imaginärem „Sühneprojekt“ der Wikipedia muss fehl gehen.[24] Die Behandlung des PA ist unterblieben.--Ｔｏｍ (Diskussion) 20:05, 1. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend. Ich habe mich bewusst aus der Diskussion rausgehalten, muss aber jetzt doch mal etwas schreiben. Als ich einige Ausführungen nicht nur von 5glogger gelesen habe, hatte ich mich positiv ausgedrückt über die robusten Formulierungen schon geärgert. Einen gewissen Aspekt des persönlichen Angriffs habe ich da schon gesehen. Von daher finde ich die Abarbeitung bzgl. PA schon in Ordnung. Was mir, wie schon vorher, sauer aufstößt, ist ein gewisser Grundtenor, welcher sich auch an den Protagonisten der Diskussion festmacht: die geradezu ausgeprägte Rivalität des Portals Geschichte und Militär. Ich lese nicht nur in dieser Diskussion und den damit zusammenhängenden Seiten durch Angehörige des Portals Geschichte eine umfängliche, unverrückbare Kritik und anhaltende Vorwürfe an der Arbeit und den Angehörigen des Portals Militär. Als Angehöriger des Portals Militär trifft mich diese Diskussion natürlich auch und bringt mich aktuell in eine gewisse Abwehrhaltung hier noch weiter mitzuarbeiten. In der Konstellation gibt es nach meinem Dafürhalten leider keine konstruktive Zusammenarbeit und der immer wiederkehrende Hinweis auf eine gewisse Geschichtsexpertise der Angehörigen des Portals Geschichte; und damit auch der implizite Hinweis auf eine fehlende bei dem Angeschriebenen; trägt auch dazu bei. Dann soll doch die Deutungshoheit beim Portal Geschichte liegen, ich muss mir das Theater aber nicht mehr länger antun. Ich werde mich jetzt erst mal zurückziehen und mache damit den Weg frei für neue Akteure. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:50, 1. Mai 2024 (CEST)

Die VM Löschprüfung wurde nachdem Matthias zunächst noch um die Einhaltung von Intro 4 gebeten hatte, in den Folgetagen zum Bashing von 5glogger (meines Accounts) missbraucht. Dies geschah unter den Augen zahlreicher untätiger Admins. Gripweed und Stechlin haben das Trauerspiel beendet. Also mit viel Mut aber einem unglücklichen Handling (da es auf meinem Rücken erfolgte). Dazu wird es ein AP von mir geben.

• @Verifizierer bitte warte das ab, dort kannst Du dann Deine Sichtweise platzieren. Den Konflikt, den Du ansprichst, sehe ich anders: Wenn unsaubere Belegarbeit oder Falschbehauptungen angesprochen werden, wird dies zunächst von manchen abgestritten, dann wenn es dezidierter angesprochen wird auf eine persönliche Ebene gezogen. Tatsächlich geht es um die Mühe der handwerklichen Belegarbeit und gewisses "Allgemeinwissen", das aber wie in diesem konkreten Bündnisargument USA-UK auf uralter Kriegspropaganda beruht. Es geht nicht um Fake-News sondern um Fake-Olds, die vermutlich aus nostalgischen Militärblogs schwacher Qualität nach WP in den Militärbereich schwappen.
• @Gripweed: Danke dass Du die stille Post gemacht hast. Danke auch dass Du klargestellt hast: Grundsätzlich finde ich es problematisch, Sätze die jemand anderen ganz offensichtlich verletzen, nicht zu entfernen. Ich gehe davon aus, dass Du dem in diesem von Dir eröffneten Thread auch für meine Person nachkommen wirst.
• @Ｔｏｍ: Deine salbungsvollen Worte zum Verhaltenskodex wollen so gar nicht zu Deinen Taten (formlose Kriegserklärung?) passen.

--5glogger^Disk 07:47, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo, in diesem Thread habe ich dafür nach den Beschwerden von Miraki und Assayer sicherlich keine Handhabe mehr, etwas zu verändern. --Gripweed (Diskussion) 09:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Diskussionen, an denen ich beteiligt bin, kann ich schlecht moderieren, das hat mein Versuch der Erledigung dieser Diskussion ja gezeigt und wurde mir so auch gesagt. --Gripweed (Diskussion) 09:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Interessant, Gripweed, du kannst auf die Missstände, auf die du hingewiesen wurdest, nicht reagieren, weil du von Assayer und mir darauf hingewiesen wurdest („habe ich dafür nach den Beschwerden von Miraki und Assayer sicherlich keine Handhabe mehr, etwas zu verändern“). Sonst würdest du das bestimmt gerne. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass Gripweed sich jetzt in seiner Vorhersage bestätigt sieht, der gerade von ihm beruhigte Konflikt werde weitergeführt. Und was diese Funktionsseite angeht, hat er damit auch Recht: Die gestellte VM war hier sozusagen ausdiskutiert. Nur ist damit natürlich der zugrunde liegende Konflikt nicht behoben, und das kann ein Erledigt-Baustein auch nicht leisten. Allerdings sehe ich darin keinen Konflikt Redaktion Geschichte vs. Portal Militär. Das sind lediglich Funktionsseiten zur Koordination bestimmter Fragen ohne weitere Mitgliedschaft. Ich habe das Portal Militär genauso auf meiner Beo wie die Redaktion Geschichte und das Portal NS und habe an jedem Ort Diskussionsbeiträge gepostet. Wessen Angehöriger bin ich jetzt? Ich stoße mit meinen Anliegen, Meinungen und Arbeitsweisen lediglich auf unterschiedliche Rezeptivität, wobei die Redaktion Geschichte sich mE noch eher einem Methodenkanon verpflichtet sieht, die anderen Portale hingegen primär thematisch ausgerichtet sind. Deutungshoheit ist ein geschichtspolitischer Begriff und als solcher nicht mit der Methodenfrage kommensurabel. Das wird hier freilich gerne vermengt. Außerdem sollte die Kritik an den Arbeitsweisen bestimmter Benutzer nicht zur Kritik an einer lose definierten Benutzergruppe gewendet werden. Die Problematik dieser VM-Abarbeitung, insbesondere die Dynamik durch die lange komplette Nichtbearbeitung (ich hatte zwischenzeitlich mal nach Fingerzeigen gefragt), war, daran halte ich fest, erst Mal hier zu diskutieren. Dass der Ausgang für eine Seite dabei zumeist unbefriedigend ist, ist eingepreist. Ich habe in ähnlichen Fällen her Abarbeitungen gelesen, dass dies unter der "administrativen Eingreifschwelle" liege, oder was im Sinne von "Kindergarten" usw. Aber wie hier mit der Meldung einer Funktionsseite (!) umgegangen wurde, fand ich diskussionswürdig. --Assayer (Diskussion) 11:12, 2. Mai 2024 (CEST)

@Miraki: mir wurde von dir deutlich mitgeteilt, dass ich als entscheidender und kritisierter Admin hier nicht in der Rolle bin, weiter administrativ tätig zu sein. Dies nehme ich hin. Ich weiß, das dies auch bei anderen Kollegen schlecht ankam und grundsätzlich sehe ich das auch als richtig an. Deshalb halte ich mich administrativ jetzt auch raus. Und ja, @Assayer ich fühle mich tatsächlich bestätigt. Ansonsten werde ich mich im angekündigten AP sicherlich noch einmal äußern. --Gripweed (Diskussion) 11:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe. Nach meinem Dafürhalten sind die unterschiedlichen Einschätzungen nun ausgetauscht und für diese Seite ausreichend diskutiert. Von mir aus kann auf erledigt gesetzt werden. -- Miraki (Diskussion) 11:53, 2. Mai 2024 (CEST)

Bitte hängt an die diskutierte VM einen Link zu dieser aufschlussreichen Diskussion an. Das ist meiner Meinung nach der einfachere Weg den Vorfall zu beenden und ein AP zu vermeiden. --5glogger^Disk 08:00, 3. Mai 2024 (CEST)

Ein AP ist meiner Meinung nach aus zwei Gründen nicht sinnvoll:

1. Die beiden Admins haben gegen keine Regel verstoßen und die VM im Rahmen ihres Ermessensspielraums erledigt. Das sollte bei aller sachlichen Kritik klar sein.

2. Bei einem AP würden jede Menge Trittbrettfahrer ihr Süppchen kochen - und zwar ziemlich heiß.

Den Vorschlag, diese Diskussion bei der einschlägigen VM zu verlinken, begrüße ich. Dies ist zwar eher nicht üblich, aber die überlange Dauer und auch deswegen krasse Eskalation auf VM auch und deshalb bin dafür, diesen Vorschlag umzusetzen. Aber ohne ihn mit einem „Junktim“, sonst gäbe es ein AP, zu verbinden. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 3. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gemäß Mirakis Vorschlag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:48, 2. Mai 2024 (CEST)