Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke/Archiv III

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Bahnstreckensymbole für Obusstrecken

Das Problem ist nicht neu, ich weiß aber nicht, ob es schon mal diskutiert wurde. Im Artikel Trolleybus Schaffhausen sind mir mal wieder Bahnstreckensymbole bei einer Obusstrecke begegnet. Ist das so gewollt? Selbst die Anwendung für Straßenbahnen haben wir eigentlich als Grenzfall angesehen, aber hier wird die mangelnde Anwendbarkeit (z. B. was Zwischenwendeschleifen betrifft) noch deutlicher. Sollte man für Obusse dann nicht lieber eine andere Farbe verwenden? Obusse sind ja schließlich keine Straßenbahnen (jaja, in Österreich ist alles anders, weiß ich wohl). MBxd1 13:57, 21. Dez. 2008 (CET)

MBxd1 komm mal bischen näher. Ich hab nicht solange Arme um dir die Schläge zu erteilen die du verdienen würdest weil du Schaffhausen nach Östereich verschiebst. ;-) -- Bobo11 14:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Nö, das hast Du falsch verstanden. Ich weiß wohl, wo Schaffhausen ist. Es sind aber die Österreicher, die immer wieder darauf beharren, dass Obusse Eisenbahnen sind (weil das bei denen wohl so geregelt ist). Nur einer solchen Anmerkung wollte ich vorbeugen. MBxd1 14:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich kann mit dieser Darstellung leben. Immerhin sind die Symbole blau und nicht rot (eine Art "Light Train"-Version). —Lantus 14:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Solange dafür die blauen und nicht die roten benutz werden, ist es für mich eigentlich auch kein Problem. Bobo11 14:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Samt Richtungspfeilen? Ein Obus ist doch keine Straßenbahn. MBxd1 14:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Diene Aussage ist nur bedingt richtig. Den eien Trolleybus ist genau gelich wie ein Tram an die Oberleitung und damit genauso an eine Stecke gebunden (desweiten viel sind ehemalige Strassenbahnen). Und eine eigene Farbe heist ja auch +500 eigene Streckensymbole, und dazu sag ich neine Danke, die blauen sind mir ausreichend. Und das Problem der Zwischenschleifen gibt auch bei den Strassenbahnen. Bobo11 14:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Schon bei Straßenbahnen zeigen sich die Grenzen der Bahnstreckensymbole. Die sind dafür eigentlich auch nicht gemacht.

Die Infrastruktur ist beim Obus aber eine völlig andere. Und man braucht längst nicht alle Symbole dafür, weil etliche dort gar nicht anwendbar sind. Vielleicht könnte man dafür sogar längst vorhandene andersfarbige Symbole umdefinieren? Ist nur ein Vorschlag, ich schlag mich nicht deswegen. MBxd1 14:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich bin im Moment gegen jegliche Neuerung in diese Richtung. Bloß keine dritte Farbe! —Lantus 16:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich will ja auch gar nix neuern. Ich habe in erster Linie Bedenken gegen die Verwendung der Symbole für Obusstrecken. MBxd1 16:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Diese Streckenboxen sind bei O-Bussystemen überflüssig. Als nächstes bekommen wahrscheinlich dann die Buslinien Streckenboxen... Vernünftige Lagepläne, wo alle Haltestellen und Wendeanlagen eingezeichnet sind, wären in all diesen Fällen deutlich angebrachter! Gerade bei den alten Anlagen sollten sich doch freie Kartengrundlagen (wie Stadtpläne) finden lassen, die man als Grundlage für solche Netzpläne nutzen kann?! --Rolf-Dresden 16:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Hier vertrete ich genau das Gegenteil! Buslinien erreichen ihr Ziel über tausend verschiedene Wege, je nach Tageszeit oder Wochentag. Ich sag nur Schülerkurse! O-Busse hingegen fahren immer die gleiche Strecke, das ist also genau so eine feste Infrastruktur wie bei Straßenbahnen oder Eisenbahnen. Und auch juristisch werden sie genau deshalb als Bahn eingestuft. Es spricht also absolut nichts dagegen auch dafür die Perlbänder zu verwenden. Und gerade die prähistorischen O-usse hatten ja alle nur eine Strecke, von daher also auch grafisch die sauberste Lösung. Das Problem ist eher die mangelhafte Datenlage bezüglich der Zwischenhaltestellen. 84.57.130.225 16:36, 21. Dez. 2008 (CET)--

Obusse sind keine Bahnen! Genau deshalb habe ich oben ja erwähnt: Das ist eine österreichische Sonderregelung. Und wenn die Faktenlage nicht für die zuverlässige Darstellung der Haltestellen reicht, dann sollte es auch keine Streckentabelle geben. In der Wikipedia steht eh schon viel zu viel Geratenes drin. MBxd1 16:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Ach ja? Und warum unterliegen sie dann auch in Deutschland der BOStrab wenn es doch gar keine Bahnen sind? 84.57.130.225 17:13, 21. Dez. 2008 (CET)--

Tun sie das denn? Wäre mir neu. Maßgebend ist aber das Personenbeförderungsgesetz, dass Obusse separat erwähnt. MBxd1 17:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung: das mit der mangelhaften Datenlage bei Haltestellen bezog sich nur auf die historischen O-Busse, bei aktuellen Betrieben ist das ja gar kein Problem! Ich bleibe dabei: für O-Busse die eh nur eine Strecke aufweisen (wie Trolleybus Schaffhausen oder auch Oberleitungsbus Quito) sind Perlbänder das beste Mittel zur Darstellung! 84.57.130.225 17:20, 21. Dez. 2008 (CET)--

Es gibt sicherlich gute Argumente für beide Seiten. Zum einen gibt es immer wieder Begehren, Regionalbahnlinien aus vorgeblichem Mangel an Relevanz zu löschen, warum sollten wir dann O-Buslinien zulassen?!? Andererseits werden O-Busstrecken nicht ohne Grund auch Gleislose Bahn genannt, da O-Busse sich nun einmal (sofern sie kein Notstromaggregat an Bord haben) nicht von ihrer festgelegten Trasse entfernen können, insofern also etwas mit Eisenbahnen gemeinsam haben, auch wenn diese Bezeichnung aus Ermangelung des eisernen Weges kaum zutreffend ist. Fazit: Solange ordentlich recherchierte und geschriebene Artikel dabei rauskommen ... axp_de^Hallo! 17:05, 21. Dez. 2008 (CET)

Artikel über Obuslinien werden keinesfalls akzeptiert. Es geht hier um Obusstrecken, wozu die allgemein akzeptierten Bahnstrecken das Gegenstück bilden. Obusstrecken (wie auch Straßenbahnstrecken) sind aber normalerweise im Rahmen kompletter Streckennetzartikel zu behandeln. Zur Darstellung von Streckennetzen eignet sich die Streckentabelle aber nur in Ausnahmefällen. MBxd1 17:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Tramway de Nancy auf einem gleis- und oberleitungslosen Streckenabschnitt

Und dann bitte noch die Abgrenzungsvorschläge in Sachen Gummireifen-Straßenbahn in Frankreich: Tramway de Caen und Tramway de Nancy, vielleicht auch noch andere. Ich denke schon, dass die Übergänge Eisenbahn–(S-Bahn–U-Bahn–Stadtbahn–Straßenbahn–Tramway–O-Bus)–Bus mehr oder weniger fließend sind. Wo genau der Schnitt zu machen ist bezüglich Darstellung per Streckenband, könnte ich momentan noch nicht entscheiden. —Lantus 17:59, 21. Dez. 2008 (CET)

Ist doch logisch. So bald eine Spurführung und/oder Oberleitung vorliegt macht ein Streckenband Sinn (weil eigene Infrastruktur), liegt beides nicht vor ist es stinknormaler Bus. Bei Duo-Bus-Strecken werden entsprechend nur die Abschnitte mit Oberleitung dargestellt. 84.57.130.225 19:52, 21. Dez. 2008 (CET)--

Und wofür sollen diese fragmentarischen Abschnitte dann gut sein? Ein Streckenband ist doch nur dann sinnvoll, wenn es ein sinnvolles Ende und einen sinnvollen Anfang hat. —Lantus 20:25, 21. Dez. 2008 (CET)

Nachsatz: Geht es Dir um Strecken oder Linien? Das was Du wohl meinst wäre dann das Netz, aber dafür eignet sich das Streckenband sowie so nicht. Dann sind wir doch wieder bei der Kartenprojektion wie oben von Rolf-Dresden vorgeschlagen. —Lantus

Ok, Fragmentarische Abschnitte machen natürlich keinen Sinn. Im Falle der Tramway de Nancy hab ich deshalb jetzt "probehalber" einfach mal die gesamte Strecke aufgenommen (sie ist ja gemäß Lemma auch in ihrer Gesamtheit relevant), davor waren die Haltestellen "einfach so" in einem Textabschnitt aufgezählt (also keine wirklich elegante Lösung). Übrigens geht es mir weder um Strecken noch um Linien sondern um ganze Netze! In den Fällen wo nur eine Strecke bedient wird ist das doch problemlos darstellbar, ich denke z. B. gerade beim Trolleybus Schaffhausen (aber auch beim Oberleitungsbus Quito) ist mir das auch ganz elegant gelungen. 84.57.154.142 10:22, 22. Dez. 2008 (CET)--

Die Schnitte sind aus rechtlicher Sicht (Disclaimer: mit Ausnahme von Österreich): Eisenbahn / U-Bahn.Straßenbahn / Spur-Obus.Obus / Bus. Die ersten beiden bilden wir auch so ab, der Bus interessiert mangels Infrastruktur nicht. Die französischen "Gummibereiften Straßenbahnen" sind Spur-Obusse. Darüber werden allerdings immer mal wieder Glaubenskriege geführt, in der Wikipedia ist insofern allerdings schon seit längerer Zeit Ruhe. MBxd1 18:24, 21. Dez. 2008 (CET)

@Lantus: es ist aus meiner Sicht nicht besonders konstruktiv jetzt ausgerechnet mit der Tramway de Nancy anzukommen! Es gibt auf der Welt 347 Obus-Systeme, davon sind aber nur die allerwenigsten Duo-Busse wie in Nancy (ca. 10 bis 15 Betriebe weltweit). Ziemlich einmalig dürfte die Kombination von Spurbus und Duo-Bus sein, das gibts nur in Nancy (und gabs früher in Essen). Also bitte zurück zum reinen Obus, Spezialfälle verkomplizieren diese Diskussion im Moment nur unnötig. 84.57.130.225 19:36, 21. Dez. 2008 (CET)--

Nö, ich habe schon Recht: Früher oder später taucht das dann auch bei normalen Buslinien auf. Und das Bild zeigt genaugenommen eine ganz normale Buslinie. Darum gehören Streckenboxen nur zu Schienenstrecken, alles andere ufert aus. --Rolf-Dresden 19:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Nein Rolf, es ist eben keine ganz normale Buslinie! Und zwar aus dem einfachen Grund weil sie teilweise mit einer Oberleitung ausgestattet ist und darüberhinaus teilweise spurgeführt wird. Also ein absolutes Alleinstellungsmerkmal! In diesem Fall könnte man also durchaus auch für den Diesel-Busabschnitt eine Streckengrafik basteln, es ist das Gesamtbild Tramway de Nancy das in diesem Fall zählt. Einzelne Abschnitte herauszupicken wird der Sache nämlich auch nicht gerecht. 84.57.130.225 22:20, 21. Dez. 2008 (CET)--

@84.57.130.225: Das, was Du an meinem Beitrag kritisierst, ist genau der Punkt, den ich herausarbeiten wollte: Wir sollten versuchen, eine wasserdichte Definition zu finden und nicht früher oder später wieder von vorn anfangen zu müssen. Sonst können wir diese Diskussion gleich sein lassen. —Lantus 20:25, 21. Dez. 2008 (CET)

Sicher, aber dann sollte man das Pferd nicht unbedingt von hinten aufzäumen (also nicht gerade mit den kompliziertesten Fällen). Abgesehen davon seh ich das sowieso nicht so eng, man kann sich auch zu Tode regulieren! Die sinnvolle Verwendung des Perlenbandes ist bei Obus-Betrieben immer eine Einzelfallentscheidung, mal passt es gut mal weniger. Im Grunde genommen ist das nicht das Problem der (Portal-)Bahn-Mitarbeiter hier. Und selbst wenn jemand so ein Perlenband zur Darstellung einer ordinären Omnibuslinie benützen möchte (falls diese aus irgendeinem Grund relevant sein sollte), so kann niemand ihm dies verbieten! Genau so wie mittlerweile ja auch schon Radwege mit (grünen) Eisenbahn-Perlenbändern dargestellt werden. Es lebe die Kreativität, so what? 84.57.130.225 22:16, 21. Dez. 2008 (CET)--

Diese Einzelfallentscheidungen überzeugen aber nicht immer. Beim Oberleitungsbus Timişoara z. B. geht es meiner unmaßgeblichen Meinung nach zu weit. Artikel für Buslinien werden in aller Regel mangels Relevanz sowieso nicht akzeptiert. Und natürlich kann niemand irgendwas "verbieten", wohl aber kann jeder die betroffenen Artikel unter Entfernung unpassender Streckentabellen bearbeiten. Die Radwege habe ich noch nicht gesehen, das liegt aber wirklich auch so fernab der Eisenbahn, dass das hier eigentlich egal ist. MBxd1 22:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja, das ist richtig. Am Oberleitungsbus Timişoara muss ich noch etwas rumfeilen (der Artikel stammt komplett von mir), der ist mir zugegebenermaßen nicht so richtig gelungen. Ist aber noch lange nicht fertig. Wo ich den Radweg hier in der Wikipedia gesehen hab weiß ich leider auch nicht mehr, aber es gibt ihn irgendwo (mit grünen BS-Symbolen). 84.57.130.225 22:43, 21. Dez. 2008 (CET)--

Damit hast du selbst ein Beispiel abgeliefert, wie es eben nicht aussehen soll. Aber genauso etwas habe ich befürchtet... --Rolf-Dresden 22:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, aber da sich bestimmt niemand findet der dazu eine schöne Karte zeichnet ist das nunmal der einzig gangbare Weg! Solange sich keine Linien orthogonal kreuzen ist das aber aus meiner Sicht durchaus noch akzeptabel. 84.57.130.225 22:59, 21. Dez. 2008 (CET)--

Kursbuchstrecke

Wahrscheinlich wurde das schon einmal diskutiert, aber mir ist es eben jetzt aufgefallen: Inzwischen verlinkt der Parameter KBS in BS-Daten auf die Liste der Kursbuchstrecken. Nun gibt es auch Strecken die früher stillgelegt wurden, oder zuletzt eine DR Nummer (oder sogar DRB Nummer) hatten. Diese Nummern finde ich durchaus sinnvoll, um sich in alten Karten oder Kursbüchern zurechtzufinden. Der Link auf die Liste kann ja bleiben, aber das DB in Klammern sollte raus, vor allem, da selbige ja auch Geschichte ist und sonst in WP jetzt DBAG geschrieben wird.--Köhl1 19:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Dafür gibts seit geraumer Zeit einen gesonderten - unspezifischen - Parameter für die IB. Also statt "DE-KBS" nur "KBS" einsetzen, dann ist alles wie gewohnt. Eine gesundes neues Jahr hier allen! --Rolf-Dresden 01:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Danke, man muss nur wissen, wo man nachschauen muss. Dennoch finde ich sinnvoll, bei DE=KBS statt Kursbuchstrecke (DB) Kursbuchstrecke (DBAG) auszugeben, da die verlinkte Liste sich auf das aktuelle Kursbuch bezieht.--Köhl1 12:28, 1. Jan. 2009 (CET)

Gut, darüber wäre zu diskutieren. --Rolf-Dresden 12:34, 1. Jan. 2009 (CET)

Achtung Augenkrebs!!!

Jetzt sind 'se echt durchgeknallt:

commons:Category:Icons for railway descriptions/set orange

Und für die ganz hart gesottenen:

commons:Category:Icons for railway descriptions/set violet

Viel Vergnügen! axp_de^Hallo! 21:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Die sind für die Österreicher. Die können damit zwischen ein- und zweigleisigen Strecken differenzieren. Dann können sie wenigstens auf den Unfug mit den farbig hinterlegten Kilometerzahlen verzichten. Steindy wird sich freuen.

Die sind anscheinend für russische Metrostrecken bestimmt: [1] [2] Die spinnen, die Russen. MBxd1 21:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Kann denen vllt. einer mal diese Seite empfehlen? Die hat zwar nicht unsere stylischen BS-Icons, aber erfüllt zu 99,9% den gleichen Zweck. -- Platte U.N.V.E.U. 21:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Hmmm, svg's sind doch auch xml-container, kann man denen nicht auch wie einem html-Dokument einen Wert als Parameter übergeben? Dann bräuchte man nicht für jede Farbe ein eigenes Icon ... axp_de^Hallo! 23:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Einem HTML-Dokument kann man nach meinem Kenntnisstand keinen Parameter-Wert übergeben, HTML ist absolut statisch. Du meinst wahrscheinlich sowas wie die Parameter-Übergabe an beispielsweise ein PHP-Script über den URL (z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke&action=edit&section=12, Parameter sind hier title, action und section), woraus PHP dann dynamisch eine statische HTML-Seite erzeugt? --Gamba 12:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Absoluter Schmarrn, was red' ich denn da!?! Ok, 23:09, das sagt dann doch alles, um die Uhrzeit gehör' ich ins Bett! Hast natürlich 100% recht, Gamba ;-) axp_de^Hallo! 14:35, 12. Dez. 2008 (CET)

MBxd1, darf ich mal fragen, was Du mit Deiner Feststellung „Die sind für die Österreicher. Die können damit zwischen ein- und zweigleisigen Strecken differenzieren. Dann können sie wenigstens auf den Unfug mit den farbig hinterlegten Kilometerzahlen verzichten. Steindy wird sich freuen.“ aussagen willst? – Schönen Gruß Steindy 02:42, 12. Dez. 2008 (CET)

Na gut. Wenn Du unbedingt willst, dass neben dem laufenden Schiedsgerichtsverfahren auch noch anderswo auf Deinen merkwürdigen Umgangston hingewiesen wird: Hier hast Du versucht, uns mit Verweis auf eine angebliche österreichische Besonderheit die Kennzeichnung von ein- und zweigleisigen Strecken aufzudrängen. Wollte außer Dir so gut wie keiner haben. Dafür konnte man dann die völlig sinnfreie farbliche Hinterlegung bei österreichischen (und später leider auch anderen) Streckentabellen finden. MBxd1 11:00, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich sach nur: Schlesische Gebirgsbahn :( axp_de^Hallo! 14:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Link, MBxd1, aber ich kenne meine Aussagen und weiß auch noch, was ich wann wo geschrieben habe! Es ging mir nur darum, Missinterpretationen Deiner Feststellungen zu vermeiden.

Ebenso vielen Dank für Deine sehr, sehr offenen Worte. Also habe ich Dich doch richtig verstanden, dass Du neben den Österreichern im Allgemeinen („Die sind für die Österreicher…“), auch mich im Besonderen („…neben dem laufenden Schiedsgerichtsverfahren…“) hier anmachen willst? Nachdem ich kein Sensibelchen bin, werte ich Deinen Anwurf des „merkwürdigen Umgangstons“ nicht als persönlichen Angriff, da Du Dich mit solchen Feststellungen selbst bloßstellst. Es zeigt nur einmal mehr, welche sachliche Harmonie und welche gegenseitige Wertschätzung im Bahnbereich vorherrscht. Und genau deshalb hatte ich immer wieder betont, nicht zu dieser Kategorie zu gehören. Was mein laufendes Schiedsgerichtsverfahren betrifft, darüber brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen; das lasse nur mal das Schiedsgericht entscheiden. Da ich volles Vertrauen zum Schiedsgericht habe, wird dieses dann auch feststellen, wer hier Täter oder Opfer ist…

Was meinen damaligen Vorschlag/Wunsch betrifft: Die Unnotwendigkeit zeigt sich ja nicht nur an dieser Aufstellung, sondern auch darin, dass mittlerweile mehrere/viele Benutzer es als relevant erachten, darzustellen, ob und wo Eisenbahnstrecken ein- oder zweigleisig sind. Im Übrigen kann und werde ich nicht für mich in Anspruch nehmen, der Erste gewesen zu sein, der diese Art der Darstellung eingeführt hat; da waren andere vor mir bereits kreativ. Deine Aussage „Wollte außer Dir so gut wie keiner haben“ mag daher vielleicht Deine (subjektive) Ansicht sein, offenbar aber nicht die der Allgemeinheit. Vielleicht wäre es auch für Dich angebracht, einmal darüber nachzudenken, ob die eigene Meinung über die Meinung der Allgemeinheit zu stellen ist?

Zu guter Letzt: Du irrst! Steindy wird sich weder darüber freuen, noch wird er sich darüber ärgern, weil Steindy dies mittlerweile völlig egal ist, da Steindy sich nicht mehr aktiv im Bahnbereich beteiligen wird, zumal Steindy Wikipedia nicht als Fanzone betrachtet, sondern als Enzyklopädie! – Grüße Steindy 18:34, 13. Dez. 2008 (CET)

• @MBxd1: Nachdem ich nunmehr knapp einen Monat auf eine Entschuldigung Deinerseits gewartet hatte, möchte ich Dir an dieser Stelle mitteilen, dass ich auf eine solche nunmehr gerne verzichte. Es bestätigt lediglich, was ich Dir oben im zweiten Absatz vorgeworfen hatte: Deinen schlechten Charakter! Ich erlaube mir daher, Dir den gut gemeinten Rat zu geben, bei Dingen, die Dich überhaupt nichts angehen nicht den Trittbrettfahrer zu spielen und vor allem Deinen Mund nicht so voll zu nehmen und über andere Benutzer herzuziehen!

Und für alle anderen, die es nicht wissen, liefere ich hiermit auch gerne der Beweis, dass die Vorschläge für die „farbliche Hinterlegung bei österreichischen (und später leider auch anderen) Streckentabellen“ nicht von Steindy gekommen sind und dass diese nicht „für die Österreicher“ sind: „Wenn Bedarf besteht, die Leser über die "Ein- bzw. Zweistreckigkeit" aufzuklären, dann kann dies im Text getan werden bzw. in der Spalte Bemerkung. Noch besser wäre natürlich die Möglichkeit, farbige Kennzeichnungen wie hier beschrieben, vorzunehmen. Aber so weit sind wir noch nicht.“. Verfasst von Benutzer:Lantus am 24. Februar 2007 um 20:06 Uhr. Und niemand hat widersprochen! Aber solche Sachen vergisst der gute MBxd1 eben gerne, obgleich er an der Diskussion unmittelbar beteiligt war… – Ohne Gruß Steindy 02:20, 12. Jan. 2009 (CET)

Wendeschleifen

Albtalbahn
Strecke der Formatvorlage Bahnstrecke/Archiv III
Kursbuchstrecke (DB):	710.1
Streckenlänge:	41,5 km
Spurweite:	1435 mm (Normalspur)
Stromsystem:	750 V =
Maximale Neigung:	40 ‰
Minimaler Radius:	25 m
Höchstgeschwindigkeit:	80 km/h
Karlsruher Lokalbahn 1890-1939 Karlsruhe Hbf bis 1913 Betriebsgleis 1897-1910 1. Karlsruher Albtalbahnhof bis 1910 Karlsruhe Nebeniusstraße bis 1910 2. Albtalbahnhof 1910-1914, war 1897-1910 Abstellbf. 3. Karlsruher Albtalbahnhof 1914-1915 Anschluss Straßenbahnnetz seit 1958 VBK (BOStrab) und AVG (EBO) 0,0 (4.) Karlsruhe Albtalbahnhof seit 1915 114m zur DB-Strecke nach Rastatt seit 1996 DB-Gleise Karlsruhe Hbf seit 1913 DB-Gleise Karlsruhe Gbf und K 9657 1,3 Karlsruhe Dammerstock ehem. Beiertheim 1,7 Karlsruhe Schloss Rüppurr ehem. Klein-Rüppurr 2,3 Rüppurr Ostendorfplatz ehem. Gartenstadt, seit 1924 2,9 Rüppurr Tulpenstraße ehem. Rüppurr Bf 115m 3,5 Rüppurr Battstraße seit 1958 3,5 Wendeschleife Battstraße A 5 Ettlingen Umformerwerk bis 1988 5,0 Ettlingen Neuwiesenreben seit 1972 5,9 Ettlingen Wasen ehem. Exerzierplatz 0,0 Ettlingen West Anbindung an Rheintalbahn 1,3 6,3 6,5 Ettlingen Erbprinz 7,0 Ettlingen Stadt ehem. Ettl. Holzhof 136m 7,5 Ettlingen Albgaubad seit 1959 7,5 Wendeschleife Albgaubad Ettlingen Waldkolonie 1914-1960 Ettlingen Wattsteig bis 1989 9,5 Ettlingen Spinnerei 10,5 Busenbach 171m nach Ittersbach, siehe unten 10,6 ehem. Wendeschleife 12,4 Etzenrot 202m 15,3 Fischweier ehem. Spielberg-Schöllbronn 214m Spielberg 18,2 Marxzell 251m Kreise Karlsruhe/Calw, ehemals Baden/Württemberg 23,6 Steinhäusle Bedarfshaltepunkt - nur für Anlieger 21,4 Frauenalb Schielberg 308m 24,7 Bad Herrenalb Kullenmühle seit 1927 25,8 Bad Herrenalb Bahnhof 351m 25,8 Wendeschleife Bad Herrenalb 0,0 Busenbach 171m nach Bad Herrenalb, siehe oben 2,0 Reichenbach Kurpark seit 1972 2,6 Reichenbach Bahnhof 258m Langensteinbach Schießhüttenäcker geplant 4,9 Langensteinbach 253m 5,7 Langensteinbach St. Barbara seit 1975 5,8 Wendeschleife St. Barbara Langensteinbach Erholungsheim 1932-1964 Langensteinbach Süd 1966-1975 Wendeschleife 1966-1975 8,2 Spielberg seit 1975/bis 1964 348m 11,5 Ittersbach Industrie seit 1975/1944-1964 Ittersbach Waldecke bis 1964 13,8 Ittersbach Bahnhof 308m nach Pforzheim bis 1968 14,4 Ittersbach Rathaus seit 1975 14,4 Wendeschleife Ittersbach alle Symbole:

Mal was aus der Diskussion rauslösen...: Selbst die Anwendung für Straßenbahnen haben wir eigentlich als Grenzfall angesehen, aber hier wird die mangelnde Anwendbarkeit (z. B. was Zwischenwendeschleifen betrifft) noch deutlicher. -- MBxd1 13:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Gibt es kompaktere Lösungen für Wendeschleifen als 4 Abzweige/Bögen in BS2? Bzw. Bedarf an solchen Symbolen? *duck* ;-) Es geht bspw. um eine Überlandstraßenbahn auf einem Abschnitt nach EBO mit Einrichtungs-Bahnen. --Mueck 19:33, 2. Jan. 2009 (CET)

→ --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 20:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Albtalbahn? Na genau das meckere ich im Review da an! Ich meine, ein DST-Icon mit dem Vermerk Wendeschleife tut's da auf jeden Fall auch. Wenn das nicht gewünscht ist, dann wäre auf jeden Fall eine eigenes Icon angebracht, denn extra dafür BS2 zu nutzen, ist (wie im Beispiel Albtalbahn) Platzverschwendung. --Rolf-Dresden 21:19, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenns denn bei einem Icon bliebe...das müsste doch dann erstmal in allen möglichen Varianten kommen, linksseitig, rechtsseitig, mittig bestimmt auch und in blau, rot und für die russsichen Metros natürlich auch in orange und pink (zum Glück geht die Pariser Métro da nicht mit). Ein DST reicht da vollkommen aus, BS2 dafür zu nehmen sehe ich als falsch an, denn so wird suggeriert, es handle sich mehr um einen Gleis- denn um einen Streckenplan. -- Platte U.N.V.E.U. 21:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Richtig, Albtalbahn war der Auslöser der Frage :-) Das Problem dieser m.E. durchaus erwähnenswerten betrieblichen besonderheit aller mit Einrichtungsfzg. betriebenen Strecken dürfte aber häufiger sein. Ob eine einfache DST dies adäquat würdigt und darstellt... hmmm... überzeugt mich noh nicht... --Mueck 23:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Anstelle von DST wäre eher noch ABZ passender, da sähe man wenigstens, auf welcher Seite die liegt und aus welcher Richtung sie angefahren wird und es wäre der komplette Satz an Variationen schon da im Symbolvorrat... --Mueck 00:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn das kein offizieller Halt ist, dann DST und im Text (Wendeschleife) rein. Gruß--Gunnar1m 09:43, 3. Jan. 2009 (CET)

So gesehen könnte man eigentlich auch die ganzen ABZ-Variationen ersetzen und durch DST ersetzen und im Text daneben steht ja schon nach Kleinkleckersdorf. Das täte den Symbolvorrat immens verschlanken! ;-)

Ein wenig selbsterklärend darf die Symbolik der Streckentabelle ja schon sein... Bei DST wäre es mit (Wendeschleife) nicht getan, mindestens (Wendeschleife aus Richtung Großkleckersdorf) müsste es sein, was man sich mit ABZ statt DST ersparen könnte. So würde die Streckentabelle kompakter gehalten. --Mueck 18:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Hm. Man hat, wenn ich es richtig sehe, bei normaler Verwendung noch acht Pixel zur Seite hin Platz, um die Wendeschleife an die Strecke ranzupacken. Mit wenigstens einem Pixel Luft an die Seite (falls z.B. zwei Wendeschleifen in BS2 nebeneinanderliegen) blieben also sieben Pixel. Denkst Du, das reicht, sodaß man es noch gut erkennen kann? Ehrlich gesagt habe ich da etwas meine Zweifel …

Ein weiterer Punkt wäre die schiere Anzahl an neuen Symbolen. Hier sind die Parameter die man berücksichtigen müßte (in Klammern die Änderung des Symbolnamens, wobei ich einmal von „Wendestelle“ als potentiellem Symbolnamen ausgegangen bin):

• Seite (WDSTl, WDSTr)
• Richtung (WDSTf, WDSTg)
• Betrieb (WDST, eWDST, exWDST [xWDST ergibt in meinen Augen wenig Sinn])
• Bahntyp (WDST, UWDST)

Dazu müßte man noch separate Symbole für z.B. „Kopfwendestellen“ einführen:

• Seite (KWSTl, KWSTr)
• Richtung (aKWST, eKWST) (daraus ergibt sich dann die Fahrtrichtung)
• Betrieb (KWST, xKWST [„hinter der WDST stillgelegt“; könnte man auch als xWDST einführen, was aber aufs Gleiche rauskommt], exKWST)
• Bahntyp (KWST, UKWST)

Macht alles in allem 2^4*3=48 neue Symbole. Auch, wenn ich mich damit eventuell anfreunden könnte, denke ich nicht, daß das hier mehrheitsfähig ist. ;-) Grüße, --L47 21:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Ups, sorry, Mueck, hatte Dich verlesen. Dachte, Du plädierst für neue Symbole, statt für ABZ, daher auch mein durchgestrichener Beitrag. Verglichen damit halte ich allerding DST statt ABZ auch für die bessere Lösung, da ABZ meiner Meinung nach suggeriert, es gäbe (außer vielleicht einer ÜST bei Wendestellen an mehrgleisigen Strecken, falls es diese gibt) nur eine Weiche zur Seite hin. Achja, und bevor hier das Argument OMA gegen DST auftaucht: Auch, wenn ich das durchaus verstehen kann, denke ich, daß DST bei Betriebsstellen, die nicht gleichzeitig auch Güterbahnhöfe sind, nie omatauglich ist. BTW: Aus demselben Grund plädiere ich auch gegen (BST) bei Awansten oder dergleichen. Bei der doppelten Unterscheidung Personen-/Nichtpersonenbahnhof und BHF/HST erweckt das Symbol (analog weitergedacht) meiner Meinung nach den Anschein dessen, wofür es eigentlich gemacht worden ist: Reine Güterverladestellen ohne Weichen. Sorry aber auf jeden Fall nochmal für das Mißverständnis. Grüße, --L47 21:31, 4. Jan. 2009 (CET)

Wo soll es denn sowas geben, Güterverladestellen auf freier Strecke ohne Weichen?!? Die Unterscheidung, die ich als Befürworter des Symbols sehe ist eher zwischen Betriebsstelle der freien Strecke ↔ Bahnhof. Nur so am Rande, aber das ist hier ja OT... --Gamba 00:13, 5. Jan. 2009 (CET)

DST taugt m.M.n. nix dafür, ABZ mag niemand, also doch eigene Symbole, danke L47 für die Unterstützung dieser Idee ;-)

[[Datei:BSicon_xWSLrf.svg|20px]][[Datei:BSicon_eWSLrf.svg|20px]][[Datei:BSicon_exWSLrf.svg|20px]][[Datei:BSicon_eWSLrfe.svg|20px]][[Datei:BSicon_WSLrfe.svg|20px]][[Datei:BSicon_WSLrf.svg|20px]][[Datei:BSicon_WSLlf.svg|20px]][[Datei:BSicon_WSLlfe.svg|20px]][[Datei:BSicon_eWSLlfe.svg|20px]][[Datei:BSicon_exWSLlf.svg|20px]][[Datei:BSicon_eWSLlf.svg|20px]][[Datei:BSicon_xWSLlf.svg|20px]] für die f-Varianten

(die SVG sahen in Originalgröße daheim deutlich besser aus als nun auf dem Server...) --Mueck 02:24, 5. Jan. 2009 (CET)

Bsp. Albtalbahn siehe rechts --Mueck 02:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Hat eigentlich schonmal jemand ausgerechnet, wie groß der prozentuale Anteil unnötiger BSicons auf Commons im Vergleich zur Gesamtmasse an Bildern ist? -- Platte U.N.V.E.U. 02:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Nicht dass ich wüsste, aber sicherlich viele, außer diese hier natürlich ;-) Schlag halt was anderes vor, das selbsterklärender als DST ist. --Mueck 12:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum muss es denn selbsterklärend sein? Nicht mal BHF oder HST sind, zumindest was ihre EBO-Definition angeht, selbsterklärend. Okay, sie sagen aus: Hier ist ein Halt, aber sie sagen nicht automatisch aus, dass sich bei dem einen eine Weiche befindet, bei dem anderen dagegen nicht. DST oder BST sind da nicht anders. Wenn man's ganz genau nimmt, ist ja nicht mal die Farbe selbsterklärend. Es braucht hierfür schließlich auch eine Legende, die die Grundmittel der BS-Boxen erklärt. Ein Zusatz bei DST wie Wendeschleife in Richtung xyz reicht doch, ob die nun links, rechts, mittig oder sonstwie angelegt ist, spielt doch dabei keine Rolle. -- Platte U.N.V.E.U. 12:20, 5. Jan. 2009 (CET)

BHF und HST sind wenigstens insofern selbsterklärend, dass in vielen Graphiken auch abseits der Wikipedia ein Kreis (oder entsprechend langgezogen, wenn er über mehrere Linien gezeichnet ist) dafür steht, dass da was hält. Genau deswegen ist DST ja, wie schon L47 einwarf, verwirrend für Nichtgüterbahnhöfe, weil da eben nix hält. Mit ABZ ("hier verzweigt sich was" statt "hier hält was"), wo man auch noch Seitenlage und Richtung ohne weitere Texterklärung erkennen könnte, könnte ich wunderbar leben statt eigenem Symbolvorrat. Aber da ist man ja vehement dagegen... DST halte ich dagegen für Wendeschleifen und Nichtgüter- und sonstige Bahnhöfe für ziemlich daneben. Wenn man für Nichtbahnhofs-Dienststellen ein anderes Symbol fände (z.B. ein *) neben der Strecke oder ein Quadrat oder sonstwas) sähe es wieder anders aus, wobei dann immer noch der Text neben der Graphik rcht lang würde, der dann mindestens erklären müsste, von wo man in die Schleife einfährt. Wäre die Wendeschleife ein Gleisdreieck zum Wenden, gäbe es das Problem nicht, weil man sich dann aus dem aktuellen Symbolvorrat bedienen könnte... --Mueck 12:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Auch auf Betriebsbahnhöfen halten Züge. Es geht doch um die Unterscheidung zwischen Bahnhof mit und ohne Personenverkehr. Ansonsten stimme ich dir zu, dass es grundsätzlich unglücklich ist, ein Symbol, dass für einen Bahnhof steht, auch für Betriebsstellen zu verwenden, die kein Bahnhof sind. Den Sinn von gesonderten Wendeschleifensymbolen erkenne ich jedoch nicht. Die Richtung ist wohl nicht so relevant, dass man sie unbedingt grafisch vermitteln müsste, und Wendeschleifen kommen kaum in unseren Streckenartikeln vor. Wenn ich bedenke, dass wir nicht mal spezielle Symbole für (Aw)Anst und Bk haben, obwohl diese viel häufiger anzutreffen sind, dann erschließt sich mir dein Wunsch nach einem speziellen Wendeschleifensymbol erst recht nicht. Deine Icons haben übrigens Lücken. --Gamba 12:58, 5. Jan. 2009 (CET)

Es ging darum, Ersatz für die völlig aufgeblähte Lösung z.B. hier zu bekommen statt sie ganz rauszuschmeißen, da m.E. für diese Strecke wichtig. Aber da das DST-Symbol m.E. völlig in die Irre führt dafür, muss ich ja mit neuen Symbolen drohen ;-) --Mueck 15:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Was Ihr da vorhabt, halte ich für völlig verfehlt.

1. Es gibt nach EBO keine Wendeschleifen. Wie eingangs bereits gesagt wurde, reicht das Zeichen für Dienststelle mit kurzem Hinweis "Wendeschleife" vollkommen aus.
2. Ich finde sehr bedenklich, dass die Symbole nicht nur schon erstellt worden sind, sondern auch noch auf Commons hochgeladen wurden statt im nationalen Raum. Ihr wisst doch, wie schnell solche Gedanken in zehn verschiedene Farben mutiert werden.
3. Die Symbole sind absolut fehlerhaft. Sieht nach Inkscape aus. Der Kurvenverlauf ist absolut unorganisch, besteht aus mehreren Bogensegmenten und hat — zumindest auf meinem Bildschirm — mehrere "Löcher". Vielleicht kann sich Axpde dazu einmal äußern, der ist doch auch so ein großer Symbolzeichner!

Wenn überhaupt, dann könnte man über die Verwendung der Symbole in blauer Farbe diskutieren, dann aber nicht an dieser Stelle —Lantus 13:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich hab's mir wenigstens verkniffen, sie zu kategorisieren, somit werden sie nur via hier gefunden. Dass sie lückig aussehen, war erst auf dem Server zu sehen. In Inkscape sahen sie noch fein aus. Falls sich nix besseres findet als DST (das führt in die Irre und reicht m.E. eben NICHT aus. wenn dann ABZ, damit könnte ich, wie gesagt, leben) werde ich diese Provisorien natürlich noch verbessern, geht sicherlich. Diese Strecke IST eine EBO-Strecke und somit rot. --Mueck 15:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Nach welcher Quelle erfolgt denn die Einteilung in Haltepunkte und Bahnhöfe? Warum gehören die Wendeschleifen nicht zu den Bahnhöfen (bzw. warum sind die Hp mit Wendeschleife keine Bf)? Sonst reicht das Bahnhofssymbol völlig aus. --Gamba 18:32, 5. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich genauso. Wenn die Strecke nach EBO betrieben wird, muss eine Klassifizierung nach Bahnhöfen und Haltepunkten geben. --Rolf-Dresden 18:41, 5. Jan. 2009 (CET)

Nach EBO ist die Sache eigentlich klar, entweder es ist ein Bahnhof ohne Personenwechsel, dann ist es , oder aber es ist eine Betriebsstelle der freien Strecke mit Weiche, und da gibt's: Anschlussstelle, Ausweichanschlussstelle, Abzweigstelle und Überleitstelle, für alle solchen, nicht näher spezifizierten Betriebsstellen haben wir . Anders sieht die Sache bei BOStrab aus, wobei ich zugeben muss, dass ich mich mit der so gut wie garnicht auskenne ... :-} Habe mal ein paar Fingerübungen gemacht: Datei:BSicon uWSLrf.svgDatei:BSicon uWSLlf.svg – ganz glücklich bin ich damit aber noch nicht ... Gruß axp_de^Hallo! 22:46, 5. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ich mich wiederhole: Es ist unnötig und man kann auch in den Text (Wendestelle) einfügen und gut ist. Gruß--Gunnar1m 09:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Gunnar, sag das ruhig noch einmal, ich glaube, es kann nicht oft genug wiederholt werden, dass diese Serien von Symbolen nicht benötigt werden. —Lantus 09:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Überleitstelle hat ein eigenes Symbol, Abzweigstelle auch eins (ABZ), für (Ausweich)anschlussstellen, hinter denen sich eine Güterentladung oder ein Abstell"bahnhof" verbirgt, mag das bahnhofsähnliche Symbol adäquat sein, blieben allenfalls reine Überholgleise auf freier Strecke, wo BST/DST ein wenig vergewaltigt wird. Für Kehrschleifen ist das aber nicht adäquat, weil funktionelle Zusammenhänge (aus welcher Richtung zu befahren) nicht klar werden durch das Symbol und mühsam im Text neben dem Symbol erklärt werden müssten ("linksseitig aus Richtung Kleinkleckersdorf befahrbar" oder so), ABZ hätte das auf "Wendeschleife" im Text reduziert, aber auf diesen meinen Kompromiss ging ja niemand ein. Pech. Damit steht kein für diese erwähnenswerte betriebliche Besonderheit dieser Strecke geeignetes Symbol zur Verfügung, ergo neue Symbole, die nun in ihrer ganzen Breite überarbeitet verfügbar sind dank axpedes Grundsymbol, dass ich noch leicht modifiziert habe zur Weiterverarbeitung. --Mueck 15:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Und so drückt ein Einzelner gegen alle Andere seinen Willen durch. Gruß--Gunnar1m 16:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte nur eine vernünftige kompaktere Darstellung für diese betriebliche Eigenart dieser Strecke. Da hier nur Prinzipienreiterei mit DST/BST und "kann man ja im Text erklären" kamen statt praxistauglicher Graphik, habe ich halt zur Selbsthilfe gegriffen. Wenn man alles im Text erklären kann, dann macht doch auch alle ABZ zu BHF, HST, DST oder BST, denn mehr sind die ABZ ja nicht nach strenger Definition. Und eigentlich reicht eine Sorte Kringel in einer Farbe, denn ob's Bhf, Hp. oder was auch immer ist, kann man ja auch alles im Text erklären. Dann kann man aber auch die Streckenboxen gleich ganz weglassen, denn dann reicht auch Wiki-Syntax:

• Bahnhof Kleinkleckersdorf
• Abzweigstelle nach Großkleckersdorf --Mueck 18:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht solltest du lernen, die Meinung anderer zu akzeptieren. Hier läuft schließlich einiges nach dem Mehrheitsprinzip. Ohne dich beleidigen zu wollen: „Pech gehabt, dann spiel ich halt alleine“ klingt nach Kleinkind. Nebenbei gesagt gibt es keine Überholgleise auf freier Strecke, das ist dann auch ein Bahnhof (ohne Personenverkehr) und daher mit DST darzustellen. Dazu schreibt und verlinkt man einfach Übf und fertig. --Gamba 19:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Mueck, Du hast noch acht Symbole vergessen: Wie willst Du denn darstellen, wenn die End-Wendeschleife nicht eindeutig nach rechts oder links schwenkt? —Lantus 18:45, 6. Jan. 2009 (CET)

Da passt ja was aus dem bisherigen Katalog halbwegs: & Co. ;-) --Mueck 19:06, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich bin auch noch am meisten für DST. Das mit den neuen Symbolen meinte ich nur so, daß ich solche für das kleinere übel hielte als ABZ. Und zu KBST nochmal: ich dachte (bzw. denke immer noch) nur, daß es vielleicht für Laien mißverständlich ist. Wenn Ihr das anders seht, OK, dann verlasse ich mich auch Euch. Dazu siehe separaten Abschnitt. Grüße, --L47 20:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Icon with platform

New year's greetings (as in JST, UTS+9). I have two to report for you. Just for one yar of implement of the system (via EN ;-), though) in more than 500 pages BS templates have been used.

As instructed by Axpde here in 13:12, 11. Apr. 2008 (CEST), I named several icons and uploaded to Commons: , , . I changed shapes to enable connection of platforms. The remainder (platforms on ...) will appear in a few days. (Now I am in a quite slow net access.) Maxima m 17:40, 31. Dez. 2008 (CET)

Hi Maxima, the inventor of the icons named those looking from top to bottom, thus should bear the name "BSicon STR+BSr.svg" and accordingly "BSicon STR+BSl.svg". Season's Greetings! axp_de^Hallo! 19:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Thanx, Axpde. Are these IDs of new ones OK? I changed also the sources of the above three (STR+BSl, STR+BSlr, STR+BSr) accordingly, but PNGs (for the routemaps and thumbnails) have not changed. I have another question. Wie heißen sie, ah, U-shaped platform on ENDEe, and on ENDEa? ENDEe+BSlr? Maxima m 08:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Afaic I'd say those icons are named consistently. About those U-shaped platform, how about adding another grey area connected both separated platforms to form one real U-shaped platform? axp_de^Hallo! 09:19, 6. Jan. 2009 (CET)

The U looks in this way called tentatively ENDEe+BSelr. Fine? Maxima m 09:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Fine with me :) At least reasonably named – ain't gonna use those nevertheless ;-) axp_de^Hallo! 10:20, 6. Jan. 2009 (CET)

P.S.: To create really cool station layouts, I miss some more icons, e.g. Datei:BSicon ABZlf+BSr.svgDatei:BSicon ABZrf+BSl.svg and many more ... maybe we should better think about using overlay ... don't you think? axp_de^Hallo! 10:30, 6. Jan. 2009 (CET)

and others have uploaded. With ABZ, my plan is to use overlap (overlay), and leer+BSl (name due in change). This way can be done with blue icons such as + . In JA, it has made things smoother or simpler, otherwise new chaos of ID would have added to commons. (Deutsche namen in prior, English codings later (CPIC and ELEV could be ones), and new Japanese nomenclatures combined together could be horrible.) When ja:User:Jms introduced BS to JA from EN, overlay had implemented. I often use like this at 1.5/1.9km and 4.8km. Maxima m 07:05, 7. Jan. 2009 (CET)

LPL BST

Was schreibt man?
Ich schlage vor
Awanst Zweigstrecke

Hallo! Eins vorweg: Ich sehe das Symbol mitleriwe deutlich weniger kritisch als noch bei meinem letzten Beitrag. Der einzige Punkt ist meiner Meinung nach eine Verwechslungsgefahr für Laien – eben, wenn man es analog interpretiert. Wie ich schon oben angedeutet habe: Wenn Ihr diese Gefahr für gering haltet, gut, OK. Die einzige Frage, die ich noch hätte, wäre, was man mit Abzweig in diesen Betriebsbahnhöfchen macht (sprich in Awansten). Soll man dann bloß BST einsetzen oder den weiteren Verlauf des eigentlichen abzweigenden Gleises (bzw. der abzweigenden Strecke) zumindest noch andeuten? Ich habe in einem meiner Artikel zwei wolche Fälle. Nur aus Demonstrationsgründen habe ich rechts einen ungefähren Gleisplan gezeichnet, NUR UM HIER DIE SITUATION ZU ERLÄUTERN!! ;-) Ich würde es mit BST oder DST so machen, wie darunter zu sehen: Um zu sehen, daß hier ein Trennungsbetriebsbahnhof vorliegt und in welche die abgestrennte Strecke geht. Ein etwas verunsicherter L47 21:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Wäre statt ...
von ABC Awanst Zweigstrecke nach XY
.. auch ok?
von ABC Awanst Zweigstrecke von ABC aus nach XY nach Westen wech...

Hängt m.E. davon ab, wie wichtig Abzweig alleine oder Awanst alleine oder die Kombination davon ist ...

Aber nochmal zur prinzipiellen Diskussion: Wäre das rechts eine Alternative? KRZ statt 1024 ABZ-Varianten? Das wäre nämlich die Quintessenz aus der "BST statt ABZ oder WSL"-Diskussion weiter oben übertragen auf ABZ. --Mueck 21:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Hier ist nichts prinzipiell zu diskutieren. Das System hat sich bewährt und deshalb bleibt es auch so. Für Betriebsstellen (wie Block- oder Abzweigstellen) gibts auch kein "LPL", sondern entsprechende "BST"-Symbole. Auch das hat sich längst durchgesetzt. --Rolf-Dresden 22:12, 6. Jan. 2009 (CET)

Alles klar, entschuldigung für die Frage. --L47 22:19, 6. Jan. 2009 (CET)

Hier mal 'ne kleine Übersicht der Betriebsstellen ...

	Bahnhof	freie Strecke
mit Personenverkehr	BHF	HST
ohne Personenverkehr	DST	BST

axp_de^Hallo! 22:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Richtlinien für Abzweigung sind inkonsistent

Nachdem hier mittlerweile schon ein Glaubenskrieg ausgebrochen ist: die Richtlinien sind missverständlich. So wird nach der Formatvorlage Bahnstrecke die Bezeichnung "Strecke nach Entenhausen" gefordert, während wiederum in Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien die Bezeichnung "Streckeneigenname" oder "von/nach Entenhausen" einfordert. Leider ist das inkonsequent - mit oder ohne dem Zusatz "Strecke"? Die obige Diskussion ergab ja auch kein "offizielles" Ergebnis.

Desweiteren fehlt mir die Behandlung ehemaliger Strecken. Aus Gründen der Barrierefreiheit ist die Bezeichnung "ehem. (Strecke) von/nach" der Version "(Strecke) von/nach" vorzuziehen, doch auch das wird im o.g. Beispiel heftigst diskutiert. Es mag eine Redundanz zu den Symbolen sein, da für Screenrader diese aber nicht interpretierbar sind, sollte der Zusatz erfolgen. -- Quedel 11:56, 10. Jan. 2009 (CET) nach Hinweis ans Ende geschmissen.

Auch ich bin für eine einheitliche Regelung, die mehrere Punkte berücksichtigen muss:

1. Barrierefreiheit: Wie oben erwähnt ist m.E. die Benutzung eines entsprechenden Symbols (z.B. ) allein aus mehreren Gründen nicht ausreichend, die "Ehemaligkeit" der Strecke darzustellen:
   1. Auch für Personen ohne ausgewiesene Farbenblindheit ist es u.U. schwer, zwischen blasser und vollfarbiger Darstellung zu unterscheiden, die entsprechenden Tunnelversionen kann auch ich auf den ersten Blick nicht klar trennen.
   2. Bei alternativen Ausgabeformen (Braille, gesprochene Version) gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen aktuellen und ehemaligen Strecken.
2. Das Symbol wird derzeit für verschiedene Zwecke genutzt:
   1. Für (Ausweich-)Anschlussstellen, sofern die Fahrtrichtung des Anschlusses bekannt und eindeutig ist.
   2. Für kurze Stichbahnen, zu denen ein eigenes Lemma weder existiert noch sinnvoll ist.
   3. Für abzweigende Strecken. Um von den beiden anderen Verwendungen abzugrenzen ist das Einfügen des Wortes "Strecke" von großer Bedeutung, nicht zuletzt wegen der bereits angesprochenen Barrierefreiheit! Dass es sich um eine "Bahnstrecke" handelt, sollte aus dem Zusammenhang heraus klar sein, außerdem wird dadurch die BSbox auch nicht übermäßig breit!
3. Auch wenn heute für alle wichtigen Strecken ein Lemma existiert, so gibt es doch immer noch viele, die nicht existieren. Daher gibt es die unterschiedlichsten Varianten, wie damit umgegangen wird, gerade bei ganz alten Streckenboxen finden sich häufig noch "Notlösungen":
   1. nach [[Musterstadt]] → "nach Musterstadt"
   2. [[Musterstrecke|nach Musterstadt]] → "nach Musterstadt"
   3. [[Musterstrecke]] → "Musterstrecke"
   4. [[Musterstrecke]] nach [[Musterstadt]] → "Musterstrecke nach Musterstadt"
   5. [[Bahnstrecke Musterstadt–Musterstadt|Strecke]] nach [[Musterstadt]] → "Strecke nach Musterstadt"
   6. [[Musterstrecke|Musterstrecke nach Musterstadt]] → "Musterstrecke nach Musterstadt"
   7. [[Bahnstrecke Musterstadt–Musterstadt|Strecke nach Musterstadt]] → "Strecke nach Musterstadt"
   • Zwischen den ersten beiden Versionen zu unterscheiden fällt nicht leicht, man muss schon genau hinsehen, ob der link zur Strecke oder zur Stadt führt!
   • Die dritte Version ist ggfs. nicht eindeutig, insb. wenn man sich irgendwo in der Mitte der Musterstrecke befindet, es somit zwei mögliche Zielorte gibt, außerdem erfordert diese Version Detailkenntnisse über die Strecke, die WP:OMA evtl. nicht hat.
   • Bei der vierten und fünften Version stehen dort zwei verschiedene wikilinks, wobei der erste u.U. irreführend ist (es wird ja auf eine bestimmte Eisenbahnstrecke verlinkt und nicht auf Strecke oder Bahnstrecke) und der zweite eigentlich überflüssig ist, da "Musterstadt" ja gar keinen Bezug zur eigenen Strecke hat und über das verlinkte Streckenlemma indirekt ja trotzdem erreicht werden kann.
   • Nur die letzten beiden Versionen sind m.E. eindeutig und sind je nach verlinktem Lemma (mit Eigennamen oder "Bahnstrecke X–Y") auf jeden Fall vorzuziehen.

Jetzt werden sicherlich Argumente kommen wie "der Text sollte möglichst kurz sein" u.ä. aber man sollte am Text nicht zuviel sparen, sonst spart man sich noch zu Tode. Wir schreiben (ok, zumind. ich schreibe) Eisenbahnstreckenartikel in erster Linie für diejenigen, die sich mit der Materie kaum oder garnicht auskennen. Auch wenn Eisenbahnexperten die Benennung der abzweigenden Strecken nicht in der von mir geforderten Ausführlichkeit benötigen, es von diesen sicherlich sehr viel weniger als von Eisenbahnlaien, wir schreiben also damit für eine sehr viel größere Zielgruppe! axp_de^Hallo! 13:12, 10. Jan. 2009 (CET)

P.S: Unter Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien steht „Streckenname (nach Stadt)“, das lese ich als entweder „Streckenname“ oder „Streckenname nach Stadt“, somit sehe ich keinen wirklichen Widerspruch zwischen beiden Formen der Richtlinien! axp_de^Hallo! 13:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu Deinem letzten Satz: Du bist doch mathematisch gebildet genug, um den Unterschied zwischen dem Namen und dem Wert einer Variablen zu kennen. ;-) Und der Streckename, der Name einer Strecke, ist niemals "Strecke". Insofern besteht zwischen beiden Versionen schon ein Widerspruch.
Richtig, man sollte nicht zu viel sparen. Aber das Problem, dass viele Info-Boxen zu breit werden, ist schon da. Und irgendwo muss man schon sparen. Und es gibt für mich keinen besseren Weg zu sparen, als auf Redundanzen und nichtssagende Ausdrücke zu verzichten!
Es mag viele sinnvolle Möglichkeiten geben, wie man einen Streckenabzweig darstellt. Aber ein "Strecke" vor das "nach" zu setzen, halte ich für schlichten Unfug! Dass es um Strecken geht und nicht um Flüsse oder Rohrleitungen, kann sich auch OMA denken. Ähnliches gilt für das "ehem", wenn es schon auf andere Weise dargestellt ist. Und auch, wer die Farbe nicht erkennt, kann durch klicken auf den Link feststellen, was Sache ist. Es geht hier um relativ unwichtige Details, wegen denen man die Infobox nicht aufblähen sollte. Hier mit "barrierefrei" zu argumentieren, finde ich ziemlich albern. Das ist so eine Streckenboxkarte sowieso nicht so richtig.
Gerade in der Hinsicht: muss man denn bei einer aufgelassenen Betriebsstelle außer der Farbangabe noch extra dazu schreiben, dass sie "ehemalig" ist? Oder bei einem verlegten Streckenabschnitt? Und wo schreibt man etwa bei Lloydbahn das "ehemalig" denn immer hin? Dort helfen im Gegensatz zu Abzweigen keine Links weiter. Dennoch bin ich der Meinung: Farbe reicht völlig aus, auch dort, hier (bei den Abzweigen) erst recht!
Apropos Link: wo ist eigentlich das Problem dabei, wenn einer nicht weiß, ob der Link nun auf einen Orts- oder Streckenartikel führt? Spätestens, wenn einer draufklickt, weiß er, was los ist. Wenn es doch ein Problem ist, dann hülfe, auf Links auf Ortsartikel dort zu verzichten, wesentlich sind die eh nicht. --Global Fish 14:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Nanü, warum heute in inkognito ?-)

Du hast gerade mal wieder sehr wortreich argumentiert, warum "Strecke" Deiner Meinung nach überflüssig sei, aber konkrete Argumente, die gegen "Strecke" sprechen, sehe ich nicht darunter!

Man kann mir nun wirklich nicht vorwerfen, ich machte um komplizierte Streckenboxen einen Bogen, und trotzdem habe ich immernoch überall das Wort "Strecke" untergebracht, ohne dass die box allein dadurch zu breit geworden wäre!

Wenn es Dir allein um die Vermeidung von Redundanzen zwischen Symbol und Text geht, dann dürfte man auch nicht "Abzw", "Üst" oder "Hbf" schreiben, da dies ja auch bereits durch die Icons hinreichend geklärt sein sollte.

Dein Argument man "kann durch klicken auf den Link feststellen, was Sache ist" halte ich für absolut nicht stichhaltig. Irgendwo hatte ich mal eine Richtlinie gefunden, nach der der Name eines wikilinks alleine schon dem Leser einen eindeutigen Hinweis darauf geben soll, wohin die Reise denn gehen wird, sonst kann es zu ggfs. zu mancher Überraschung kommen (siehe z.B. Sahne ;-). axp_de^Hallo! 15:53, 10. Jan. 2009 (CET)

"Hbf" ist Teil des Bahnhofsnamens und daher keineswegs hinreichend durch ein Icon erklärt. Auf Abzw und Üst könnten wir meinetwegen tatsächlich gern verzichten. Für die Barrierefreiheit wird ja im Abschnitt weiter oben bereits eine Lösung gesucht. Dass ich es für völlig überflüssig halte, die richtung einer Awanst anzugeben und wegen der Verwechslungsgefahr mit einem Streckenabzweig auch dagegen bin, erwähnte ich vor einigen Monaten bereits mal. --Gamba 17:05, 10. Jan. 2009 (CET)

konkrete Argumente, die gegen "Strecke" sprechen, sehe ich nicht - richtig. Genauso wenig sehe ich konkrete Argumente dagegen, hinter jeden Betriebsstellennamen ein Boah! zu setzen. Den Informationsgehalt wiederum halte ich in beiden Fällen für durchaus vergleichbar. ;-)
Und Dein Sahne-Beispiel ist natürlich ein böses, das weißt Du. Damit rechnet keiner, aber selbst dort gilt: die Maus zeigt es an, wenn man durch die Sahne fährt ;-) und wenn man wirklich auf den Link klingt und mit dem Artikel nichts anfangen kann, explodiert der Rechner nicht, und mit der Back-Taste kommt man zurück. Ein ernsthaftes Probleme sehe ich selbst da nicht.
Und zu Abzw. vs. Hbf. verweise ich auf meinen Vorredner. --Global Fish 18:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Kilometrierung oder Metrierung?

Bei diesem edit hier habe ich mich spontan gefragt, ob wir statt "Kilometrierung" nicht besser "Metrierung" sagen müssten ...

In den allermeisten Strecken folgt die Kilometrierung nach exakt dem gleichen Muster, sofern bekannt wird die erste Nachkommastelle mit angegeben, ansonsten der glatte Kilometer. Bei einigen Bahnen im Osten Deutschlands hat sich aber inzwischen die Angewohnheit breit gemacht, alle Angaben auf das Meter genau zu machen, der Gipfel ist nunmehr die Korrektur um gerade mal 13 Meter, also kürzer als eine einzige Lok- bzw. Wagenlänge. Mal abgesehen davon, dass die viele Betriebsstellen doch sowie eine Ausdehnung von bisweilen mehreren Kilometern haben und selbst ein Streckenabzweig noch deutlcih um die 100 Meter lang ist, ist die Angabe von drei Nachkommastellen doch nur etwas für "Pufferküsser und Nietenzähler". (wobei ich damit niemanden adressieren möchte, insb. nicht den Urheber des oben erwähnten edits!)

Ich plädiere dafür, generell maximal eine Nachkommastelle in der Spalte "Kilometrierung" anzugeben und auf Kilometrierungssprünge unter einem gewissen Schwellenwert (z.B. ein halber Kilometer) wegen Irrelevanz bzw. Verwirrung der Allgemeinheit zu verzichten. axp_de^Hallo! 13:32, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie lautete nochmal der Satz von Gauß über die mangelnde mathematische Bildung, die sich durch nichts stärker ausdrückt, als durch übergroße Genauigkeit im Zahlenrechnen? Volle Zustimmung zu Deinem Vorschlag, eine Nachkommastelle reicht völlig aus. --Global Fish 14:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Im Studium konnte man bei den auf dem Unigelände rumstehenden Studis mit Vermessungsgeräten immer sagen, welche Architekten und Bauigel waren (notierten alle Stellen aus dem Taschenrechner) und welche echte Vermesser (notierten nur die nötigen Stellen) ;-) --Mueck 01:24, 12. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von axpde, Ansonsten kommt noch jemand auf die Idee, den Bahnhof mit Doppelkilometrierung a la "14,056–14,324km" angeben zu wollen. (Nebenbei: gibt es überhaupt bestimmte streckenrelevante Stellen, die eine genauere Angabe möglich machen? (Prellbock oder sonstiges mit einer Streckenlänge von weniger als 1m)?) -- Quedel 15:15, 10. Jan. 2009 (CET)

Jede Eisenbahnbetriebsstelle, aber auch Brücken, Tunnel, Grenzübergänge etc. besitzen ganz offiziell eine Stationierung, die grundsätzlich metergenau ist. Zur Anschauung mal ein Link eines Infrastrukturunternhemens: [3] Einfach mal durch die Strecken klicken, dort finden sich Streckenbänder mit eben diesen Kilometrierungen. Damit dürfte auch ersichtlich sein, dass es nie eine Kilometrierung "14,056–14,324km" - wie von Quedel behauptet - gibt. --Rolf-Dresden 15:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Bitte bleib sachlich, Quedel hatte nicht behauptet, dass es eine solche Kilometrierung gäbe, sondern dass jemand auf die Idee kommt, sie in dieser Form anzugeben!

Darüber hinaus hat auch niemand behauptet, dass die Kilometrierung nicht mit deutscher Gründlichkeit auf den Meter genau ausgeführt wird, auch das von mir so häufig strapazierte NRWbahnarchiv führt natürlich soweit bekannt metergenaue Angaben.

In Frage steht lediglich der Nutzen einer metergenauen Angabe, insb. Fehlstellen von gerade mal ein paar Metern Länge. Um mal das Phrasenschwein zu quälen: WP ist keine Datenbank, WP ist kein Eisenbahnerwiki, WP wird für WP:OMAs geschrieben! axp_de^Hallo! 16:36, 10. Jan. 2009 (CET)

WP sollte aber immer fachlich korrekt sein und da liegt im Bahnbereich eh viel im Argen. --Rolf-Dresden 16:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Das Auf- und Abrunden von Zahlen ist in der Mathematik durchaus üblich. Es wäre sicherlich möglich, die Lage auf Milli- oder Mikrometer genau anzugeben, aber es ist eben nicht nötig. Welche Relevanz haben 13 Meter unterschied? Als Beispiel sei hier die Bahn selber genannt, die auf ihren Tafeln auch nur Hektometer angibt. Abweichungen im Meterbereich stehen in kleiner Schrift auf der Tafel, sind für den Betrieb aber nicht relevant und für vorbeifahrende Tf auch nicht erkennbar. Es kann also nicht die Rede davon sein, dass eine Nachkommastelle fachlich inkorrekt wäre. --Gamba 17:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Es wäre sicherlich möglich, die Lage auf Milli- oder Mikrometer genau anzugeben... da melde ich als ferrophiler Vermesser doch mal meine Zweifel an... Bezug der Kilometrierung ist das Gleis. Und das ändert durch jedes Auffrischen des Schotters bzw. bei Wärmeausdehnung ein klein wenig seine Lage. Also im Mikrometerbereich müsste man dann die Strecke täglich mehrmals neu kilomikrometrieren ;-) --Mueck 01:24, 12. Jan. 2009 (CET)

Die genauen Meterzahlen sind zum Beispiel für die Berechnung von Trassennutzungsgebühren u.ä. relevant. --Rolf-Dresden 17:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Also für EVU und nicht für Wikipedia-Nutzer. Der Link zu den Meterangaben kann ja gerne zu den Weblinks, für die BS-Box halte ich nichts davon. --Gamba 17:10, 10. Jan. 2009 (CET)

(doppelter BK) Niemand hat gefordert, die Kilometrierung zu fälschen, ein mathematisch korrekt auf Hektometer (klingt lustig, gibt's aber wirklich ;-) gerundeter Wert ist nicht falsch, allenfalls "nicht so genau wie möglich". Was aber bringt dem Leser des Lemmas die Angabe von Meter und Dekameter? Distanzen in dieser Größenordnung legt der auf den Zug wartende Fahrgast mehrfach auf dem Bahnsteig zurück, und niemand wird die zweite und dritte Nachkommastelle ernsthaft vermissen (außer eingefleischten Eisenbahnexperten vielleicht, aber die können sich ja ein eigenes Eisenbahnerwiki schaffen ...).

Und wieso sollte wikipedia bei der Berechnung von Trassennutzungsgebühren helfen?!? axp_de^Hallo! 17:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Okay, dann oute ich mich mal als Mathematiker: Rolf-Dresden hat insoweit recht, dass die genaue Angabe sicherlich die korrekte Angabe ist (sofern diese vorliegt) (Danke noch für die Info. Manchmal lernt man aus Diskussionen mehr als durch die Bahnartikel selber.). Daher würde ich auf folgenden Kompromissvorschlag zielen, der auch mathematisch bereits in der Schule eingeführt wird:

1. Zahlenangaben werden grundsätzlich nicht gerundet und nicht erweitert.
   1. Das bedeutet, dass beim Verkürzen (wenn nötig, wie nachfolgend beschrieben) aus 17,685 nur 17,68 oder 17,6 wird (aber NICHT 17,69 oder 17,7).
                 Quatsch... --Mueck 01:24, 12. Jan. 2009 (CET)
   2. Zahlen werden mit der Genauigkeit angegeben, die auch wirklich da ist: aus 17,6 darf NICHT 17,60 oder 17,600 gemacht werden.
                 ok --Mueck 01:24, 12. Jan. 2009 (CET)
2. Die Genauigkeit der Angaben hängt von der Zahl mit den wenigsten Nachkommastellen ab.
   1. Das bedeutet, dass selbst wenn alle Angaben metergenau sind, aber nur eine einzige Angabe auf Hundert Meter genau ist, man auch alle anderen Angaben nach Regel 1.1 auf die Hundertmeterstelle verkürzen
                das würde ich nicht so eng sehen... Warum sollte nicht erkennbar sein, dass es in der Tabelle Angaben unterschiedlicher Genauigkeit gibt. --Mueck 01:24, 12. Jan. 2009 (CET)
   2. Damit es nicht besser aussieht und man die anderen Zahlen möglichst genau angeben kann, darf man nicht Regel 1.2 anwenden, um damit eine zum Beispiel metergenaue Angabe zu ermöglichen.

Das ist mathematisch gängiger Konsens. Warum ich meine Meinung leicht geändert habe, liegt hier dran. Schaut man sich die beiden nebeneinanderstehenden Boxen an mit den metergenauen Angaben an, ergibt das ein einheitliches Bild, was ich okay finde. Negativbeispiel ist die dritte Box, wo von Metergenau auf Hundertmetergenau gewechselt wird - das sieht einfach nicht aus. Dennoch würde ein Erweitern der Zahlen bzw. Auffüllen mit Nullen sich verbieten, da diese Angaben dann schlichtweg falsch sind. Dahingegend ist ein Verkürzen nach den o.g. Regeln sachlich und mathematisch weiterhin richtig.

Ein Ausweg gäbe es nur dann, wenn man die Formatvorlage dahingehnd anpasst, dass nicht links- oder rechtsbündig, sondern nur nach dem Komma ausgerichtet wird. Aber mir ist keine Funktion bekannt, die das ermöglichen würde (nur in Word kenn ich das).

Lässt sich damit leben? Jedenfalls hätten wir damit innerhalb einer Box ein einheitliches Bild sowie in allen Artikeln, da die Angaben alle jeweils gleich lang sind. -- Quedel 17:15, 10. Jan. 2009 (CET)

Als Mathematiker stimme ich Dir zu, dass Zahlen niemals eine höhere Genauigkeit suggerieren dürfen, als sie tatsächlich aufweisen, und auch ich bevorzuge eine Ausrichtung nach dem Komma (was bei kursiven und eingeklammerten Kilometerangaben durchaus von Vorteil wäre), diese ist meines Wissens nach aber nicht möglich. Aber unabhängig von der Frage, wie man wie Zahlen verschiedener Genauigkeit umgehen sollte, bleibt zu klären, welchen Mehrwert der normale WP-Nutzer von einer metergenauen Kilometrierung hat. Diese suggeriert gemäß des von Global Fish erwähnten Ausspruchs eine Exaktheit, die die BSbox ja garnicht gewährleisten will! Im Gegenteil es geht ein ganzes Stück weit um Abstraktion, es soll eben nicht ein Gleisplanbild erstellt werden, sondern eine auch für Laien nachvollziehbare Abfolge von Betriebsstellen! Wer es genauer braucht, hat entweder die weblinks oder aber eigene Quellen. Oder wie oft kommt ihr in die Situation, Trassennutzungsgebühren berechnen zu müssen? Ist mir jedenfalls noch nie passeriert ... axp_de^Hallo! 17:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Es sollte der Form halber allerdings wenigstens erlaubt sein Ausnahmen z.B. mit 12,x oder so zu kennzeichnen. Es gibt diverse Streckenartikel, die auf Hektometer genau kilometriert sind und dann ausgerechnet eine Betriebsstelle aufweisen, die nur näherungsweise angegeben wird. Jetzt die gesamten exakten Angaben zu verwerfen wäre hier hirnrissig. -- Platte U.N.V.E.U.

Ich bin auch der Meinung, wie sie Quedel nun hat. So fülle ich zumindest seit etwa zwei Monaten meine Infoboxen aus. Die o.g. Rundung wird übrigens so auch von der Bahn verwandt, Beispiele kann ich liefern. Praktischen Nutzen hat eine genaue Angabe für jedermann, um mal die Angaben der Tarifkilometer zu überprüfen. Es ist jedenfalls immer wieder interessant, wieviel Betrug am Fahrgast da gemacht wird. Beispiele kann ich da auch liefern. --Rolf-Dresden 18:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Tarifkilometer haben herzlich wenig mit den Kilometrierungen der Strecken zu tun, soweit mir bekannt sind Tarifkilometer auf Kilometer gerundet. Insofern ist für jedermann lediglich die erste Nachkommastelle von Interesse, auf Meter oder Dekameter genau rechnet ja nichtmal die Bahn (nicht zu verwechseln mit den Trassierungspreisen, die bekommt man als nicht EVU ja eh' nicht zu sehen). axp_de^Hallo! 19:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Mach einfach mal! Dann weißt du, dass da zuweilen rein gar nichts gerundet ist... --Rolf-Dresden 19:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie - die Trassierungspreise und Kilometer kriegt man nicht zu sehen? hier gibts das Programm installierungsfrei. Platte: in dem Fall, wo nur eine BST ungenaue Angaben aufweist, wäre in diesem Fall lieber auf die Angabe zu verzichten. Alternativ kann man (hab ich eben ausprobiert) auch "  " pro fehlender Ziffer angeben (bei zwei Ziffern dann also 4x das Leerzeichen). Normale Leerzeichen werden ja ignoriert. Die Frage sollte nicht unbedingt der Nutzen sein von etwas genauerer Angabe, sondern vielmehr die Einheitlichkeit in einer Box. Lieber eine Box einheitlich in den Nachkommastellen, als eine Richtlinie und ständig in jeder Box zwei-drei verschiedene (Ausnahme-)Angaben.

(Mal 'ne Frage, mir scheints, als ob immer nur die gleichen hier diskutieren, entweder auf kleinen Harz-Strecken oder hier.) -- Quedel 21:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Die anderen sind noch im Skiurlaub ... oder haben keinen Bock auf enlose Diskussionen ;-) axp_de^Hallo! 21:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung: Ab Dekameter abwärts ist's obsolet für den Anwendungsbereich der Wikipedia. Wer den Meter braucht, der weiß, wo er ihn zuverlässig findet. Hier besser nur Kilo- oder Hektometer, je nach lokaler Verfügbarkeit. EInzige seltene Ausnahme: Mehrere erwähnenswerte Stellen im Abstand < 100 m. --Mueck 01:24, 12. Jan. 2009 (CET)

Auf diese Diskussion habe ich schon lange gewartet! Nun war ich übers Wochenende verreist und kriege das jetzt erst mit! :-(( Sagt mal, habt Ihr echt keine anderen Sorgen? Schreibt doch mal einen schönen Streckenartikel — wer keine Idee hat, dem kann ich gern behilflich sein — als so eine Diskussion wie ein Kaugummi langzuziehen. Solange kein Editwar um die Anzahl der Nachkommastellen ausgebrochen ist, sollte diese Diskussion möglichst schnell ins Archiv. —Lantus 15:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Piktogramme für OMA

Wie wär's wenn man für OMA die einzelnen Piktogramme der Bahnstrecke mit einer Kurzbeschreibung versehen würde, die angezeigt wird, wenn man mit der Maus drauf zeigt? Ich stelle mir das etwa so vor:

x
x
x
x
x

So etwas sollte sich wohl in Vorlage:BS einbauen lassen. Was meint ihr? --Leyo 19:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Reicht denn die Legende nicht aus? -- Platte U.N.V.E.U. 19:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass die Legende m.E. ausreicht, ist deine Lösung browserabhängig. Firefox zeigt beim Mouseover die Dateinamen an. Wenn man sowas macht (wogegen ich nicht grundsätzlich etwas habe, falls sich jemand die Mühe machen will), dann sollte das auf jeden Fall sauber implementiert sein, sprich standardkonform. --Gamba 21:23, 8. Jan. 2009 (CET)

@Platte: Ich finde nicht, nein. Diese ist unvollständig.

@Gamba: Wo zeigt bei dir Firefox die Dateinamen an, als kleines Popup oder in der Statusleiste? Bei mir ersteres, was auch beabsichtigt ist. --Leyo 21:28, 8. Jan. 2009 (CET)

habe mal ein "x" daneben gestellt, damit man's über dem x austesten kann, denn auch bei meinem Feuerfuchs "gewinnt" das title, dass das Bild automatisch mit auf den Weg gegeben kriegt ... Wenn man das irgendwie standardkonform übersteuert kriegt: nur zu! Bloß wie, da die Bilder ja international verwendet werden etc. --Mueck 21:29, 8. Jan. 2009 (CET)

OK, bei mir lag's an Popups. Jetzt sollte es aber funktionieren, oder? --Leyo 21:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei mir funktioniert nichts. --Rolf-Dresden 21:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Du benutzt den IE? Der streikt hier tatsächlich. --Leyo 22:14, 8. Jan. 2009 (CET)

So isses. --Rolf-Dresden 22:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Beim unteren Bsp. funktioniert's nun mit dem Feuerfuchs, weil das link= auch das title= im Bild eleminiert. (Allerdings dürfte das nach der Beschreibung dieses Features die Verwendung hier nicht zulässig sein. Für eine Demo des Effekts geht's, nur dauerhaft wäre eine andere Lösung nötig...) --Mueck 22:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal bei WP:WVW nachgefragt. Vielleicht gibt's eine Lösung. --Leyo 22:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Warum so umständlich. Bildbeschreibungen per title ist eine Standardfunktion von MediaWiki: --Fomafix 22:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke. Ich hatte wohl Tomaten vor den Augen Popups-Kästchen davor. :-) --Leyo 22:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Bleibt noch die Frage, wie verschiedene Browser mit dem title-Attribut umgehen. Im FF funktioniert es so (Mouseover), aber was ist mit IE, Safari, Chrome, usw.? Lässt sich das ggf. nicht auch mit CSS und hover erledigen? --Gamba 09:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Nochmal die Frage: reicht die Legende nicht aus? Etwas vorhandenes Erweitern ist doch noch nicht gänzlich unmöglich geworden, oder hab ich was verpasst? Andere Frage: Wie soll das ganze denn umgesetzt werden? Ich hab von der ganzen Technik eh keinen blassen Schimmer und würde wahrscheinlich der Vorlage vorschreiben, wenn Bild a kommt, dass Bild a auch genau seinen title bekommt. Oder Variante zwo, dass die Streckenartikel entsprechend angepasst werden (quasi die individuelle title-Gestaltung). Oder gibt's die Universallösung, dass für sämtliche Icons automatisch ein title erstellt wird, also dass dieses Icon damit untrennbar vereint ist? Geht das überhaupt, wenn die aus Commons eingebunden werden? Schließlich wollen die Amis kein Bahnhof sondern ein Station dort stehen haben... Fragen über Fragen und garantiert kommt gleich einer und sagt, dass alles viel einfacher ist... -- Platte U.N.V.E.U. 10:01, 9. Jan. 2009 (CET)

@Gamba: Die unterste (einfachste) Variante ist wohl die Methode der Wahl, auch wenn sie bei aktivierten Popups nicht funktioniert. Aber wir schreiben die Wikipedia ja für die Leser…

@Platte: Deine Variante eins müsste klappen. Ich hatte mir das auch so vorgestellt. Ich käme aber erst nächste Woche dazu, dies umzusetzen. --Leyo 12:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Bzgl. Broser: alle modernen Browser, die ich derzeit auf meiner Vista-Kiste habe (FF, IE, Opera, Safari, Chrome), zeigen das 3. Bsp. korrekt an. Es kann auch nicht viel passieren, schlimmstenfalls wird nix angezeigt, wenn die Maus drüber ist, und vermutlich wurde dann vorher auch schon nix angezeigt, weil die bisherige Info (Dateiname) mit der gleichen Technik angezeigt wurde. Die bisher angezeigte Info war im Übrigen so wertvoll nicht... Interessant: als ich lynx unter cygwin testete (textbasierter Browser, oft von Blinden genutzt): der zeigt bisher GAR NIX an, dort wo das Symbol steht, da bisher das alt-tag leer ist. Mit neuer Technik sieht man auch dann was (den Langtext), wenn keine Bilder angezeigt werden (können): sehr positiv! Wie das am geschicktesten umzusetzen ist, frage ich mich auch gerade... (Sprachenproblem! automatisierung, kein Aufwand für Streckentabellenbastler, ...) Wenn man was findet, könnte man sich aber auch überlegen, auch das leere alt-tag zu füllen (mit dem Bildnamen) oder als ersten Schritt mal nur das, damit lynx für Blinde wenigstens etwas anzeigt (und anklickbar macht, ohne alt-tag kann sich ein Blinder ja auch nicht zur Bildbeschreibung klicken). --Mueck 12:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Wie umsetzen? Am einfachsten, mal legt eine Liste an, wobei jeder „ID“ eine Kurzbeschreibung zugeordnet wird (siehe Beispiel aus einem anderen Bereich, wobei anstelle von Nummern die IDs genommen werden müssten). Dann muss nur noch die Vorlage:BS angepasst werden, aber keine Artikel („kein Aufwand für Streckentabellenbastler“). --Leyo 13:21, 9. Jan. 2009 (CET)

So könnte es gehen. Jetzt muss nur noch jemand das umsetzen und testen, ob das bei der großen Masse von Symbolen, die so eine Streckentabelle haben kann, keine Probleme gibt, tausende solcher Ersetzungen zu machen... ggfs. braucht man dann BS und BS-light oder so ;-) --Mueck 13:40, 9. Jan. 2009 (CET)

*riesenreinquetschaktionstart* Also müsste die Vorlage:BS doch angepasst werden, dacht' ich's mir doch...naja, viel Spaß sag ich nur. Zum Glück ist unsere Auswahl durch den Bilderkatalog auf unter 1000 begrenzt. Ich find die Sache zwar von der Idee her nicht schlecht, aber schlichtweg umständlich. Wahrscheinlich gibt's dann sogar noch Editwars, weil man sich nicht auf die Beschreibung einigen kann. Beispiel Datei:BSicon exABZ rd.svg. Da gibt's den ersten der sagt Abzweig, der nächste sagt Abzweig in Fahrrichtung nach links abgehend/von links kommend und der nächste wiederum verlangt Abzweig geradeaus und nach links abgehend in Betrieb/von links kommend außer Betrieb. Bei Beschränkung auf die erste Variante bliebe die Liste entsprechend kurz, die zweite würde sie immens lang machen, die dritte würde sie kurzerhand sprengen (ein Eintrag bei den längsten Listen ist damit sicher). Zumal doch, sollte diese immense Auswahl bei BS berücksichtigt werden, wird ja die Vorlage entsprechend groß, bei einer Strecke wie der Preußischen Ostbahn, die über 700 km fast alle wichtigen Diensstellen aufweist, hätten wir also so 150x eine immens große Vorlage eingebunden. Naja...die Ladezeit wird sich nicht gerade verringern dadurch. Und jetzt sagt mir, dass ich eben Stuss geredet hab, aber ich hab eigentlich nur das laut gedacht, was ich mit dem bisher Geschriebenen in Verbindung gebracht hab. -- Platte U.N.V.E.U. 14:04, 9. Jan. 2009 (CET)

hallo, bin gerade hierhergeraten. wollte nur kurz sagen, mein firefox zeigt beim überfahren der brücke im letzten beispiel im popup-kasten "Datei:BSicon hSTRae.svg" als link, ein paar angaben und dann unten "/* Empty */". da wollt ihr dann text hineinschreiben? VG -- Jbergner 14:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, mit Popoupkästen an siehst Du den text, um den es hier geht, dann, wenn Du im Popup den dateinamen überfährst. --Mueck 15:08, 9. Jan. 2009 (CET)

(zwischenquetsch) schönes kleines feature. aber woher weiss meine OMA, nachdem der popupkasten aufgegangen ist und dort der bildname steht und darunter /* empty */, das sie jetzt nochmal die maus woandershin nach rechts über den bildnamen bewegen muss, um noch eine weitere info zu bekommen? -- Jbergner 15:49, 9. Jan. 2009 (CET)

*zwischen-zwischenquetsch* Deine OMA ist doch nicht so kurzsichtig, dass sie nur die Grafik/Popupbox sieht und nicht den Text der daneben steht...oder aber sie nimmt's mit dem Spruch Ein Bild sagt mehr als tausend Worte doch etwas zu genau. -- Platte U.N.V.E.U. 16:15, 9. Jan. 2009 (CET)

OMA kriegt das popupteil ja gar nicht erst aktiviert und wenn doch, wird sie damit umgehen können :-) für OMA ist der Zustand ohne popup-gadget der relevante... --Mueck 18:03, 9. Jan. 2009 (CET)

OMA bedeutet hier nicht, dass es sich um Rentnerinnen oder Leute, die keinen Plan von Computern handelt, sondern dass eine Person keine Ahnung hat, was die Vorlagen-Symbole bedeuten. Das kann auch ein 25-jähriger Informatiker sein. --Gamba 21:09, 11. Jan. 2009 (CET)

für den gilt der satzteil"und wenn doch, wird sie damit umgehen können :-)" --Mueck 00:54, 12. Jan. 2009 (CET)

Man sollte die Texte knapp halten und nicht jede Variation erklären, die sich aus der Graphik ergibt. "Gleisdreieck, ein Ast stillgelegt" für alle Varianten des Bsp. sollte reichen? --Mueck 15:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Vorlage:BS/Texte angelegt, mit ein paar wenigen Beispieltexten (aus Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Bilderkatalog übernommen). Diese wird momentan natürlich noch nicht verwendet. --Leyo 14:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Nun habe ich Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Bilderkatalog komplett in Vorlage:BS/Texte integriert. Kann das nun in Vorlage:BS eingebaut werden? Falls eine Bildbeschreibung fehlen sollte, wird dort nichts angezeigt. --Leyo 20:12, 11. Jan. 2009 (CET)

So nicht. Zum einen sind da englische Begriffe drin ("corner"), zum anderen sind die Beschreibungen teilweise viel zu lang! Das muss noch ordentlich eingekürzt werden! axp_de^Hallo! 20:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Texte ja nur übernommen und nur Kleinigkeiten verändert (z. B. „siehe Vorlage:BSkm“ entfernt). Es steht jedem frei, die Texte zu kürzen. Das könnte auch noch später problemlos und schnell geschehen. --Leyo 20:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Obiges Beispiel würde übrigens unter Verwendung der Vorlage:BS/Texte (kann/darf/soll verändert oder ergänzt werden) so aussehen:

Wie erwähnt hätte es auf den Artikel-Quelltext keine Auswirkungen und ist nur bei ausgeschaltetem Popups zu sehen. --Leyo 18:14, 12. Jan. 2009 (CET)

Da hier keine weiteren Reaktionen gekommen sind, habe ich die Vorlage:BS entsprechend angepasst. Wenn für ein Bild bzw. eine ID in Vorlage:BS/Texte kein Text definiert ist, so wird – wie bisher – der Bildname angezeigt. --Leyo 01:02, 30. Jan. 2009 (CET)

Darstellung von Mehrgleisigkeit

Hallo zusammen,

in mehreren Artikeln wird derzeit die durch die BS-Vorlage bereitgestellte Möglichkeit der farblichen Hervorhebung zur Anzeige des Wechsel von Ein- und Mehrgleisigkeit genutzt, z.B. in Schlesische Gebirgsbahn. Ich denke nicht, dass dies Sinn und Zweck der farblichen Hervorhebung ist, und bin darüber hinaus der Meinung, dass auch ästhetische Gründe dagegen sprechen, die BS-box der kompletten Länge nach farbig zu markieren. Wie denkt ihr darüber? Gruß axp_de^Hallo! 17:27, 8. Dez. 2008 (CET)

ich würde die Farbe ein bisschen blasser gestalten, damit es ästhetischer wird, aber grundsätzlich: warum nicht? --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 18:13, 8. Dez. 2008 (CET)

Warum nicht? Ich wiederhole meine Argumentation aus Diskussion:Schlesische Gebirgsbahn: weil Farbe dazu dienen sollte, etwas Wichtiges hervorzuheben, d.h. das Auge des Betrachters direkt auf etwas Wesentliches zu lenken und eben nicht auf einige Details. Die Zweigleisigkeit kann man in der Tat hervorragend im Text unterbringen.
Das sind Details, die Hervorhebung ist weder nötig und lenkt -eben durch die Farbe - vom Wesentlichen ab. Ähnliches gilt übrigens auch für die bunten Linienbapperln. --Global Fish 18:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Aber für was soll welche Farbe eingesetzt werden?
Also: Bedeutung der Strecke, ein- oder zweigleisig, mit oder ohne Oberleitung ...
Gruß Ingo --Istiller 18:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Deshalb habe ich ja vorgeschlagen, eine dezentere Farbe zu nehmen. Dann kann man die Ein- und Zweigleisigkeit markieren, ohne dass man gleich Augenkrebs bekommt. Das mit der Oberleitung steht ja im Prinzip schon als Stromsystem oben in der Tabelle drin. Da könnte man ja auch die Ein- und Zweigleisigkeit reinpacken, wenn das auf einer Strecke gar nicht oder nur wenig wechselt, wie bei dem Beispiel hier, aber wenn es bei einer Strecke sehr oft wechselt, finde ich eine dezente Markierung duchaus hilfreich. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 19:46, 8. Dez. 2008 (CET)

Görlitz/Zgorzelec–Jelenia Góra–Wałbrzych
Strecke der Formatvorlage Bahnstrecke/Archiv III
Streckennummer:	0274 (Wrocław Świebodzki–Zgorzelec) 6211 (Zgorzelec–Görlitz)
Kursbuchstrecke:	PKP 240, 255
Streckenlänge:	124,5 km
Spurweite:	1435 mm (Normalspur)
Stromsystem:	bis 1945: 15 kV, 16 2/3 Hz ~ ab 1966: 3 kV =
Maximale Neigung:	20 ‰
Minimaler Radius:	184 m
Höchstgeschwindigkeit:	100 km/h

Vorschlag: --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 19:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Hab's mal ein klein wenig reduziert, bin aber generell dafür, Informationen darüber, welche Abschnitte wieviel Gleise bzw. ob Oberleitung, Stromschiene oder garnix, im Text dazustellen. Bitte nicht vergessen, die Regelung, dass eine Strecke maximal zwei Gleise haben darf gilt nur in Deutschland, international kann es auch mehr Gleise pro Strecke geben. Für jede Anzahl eine eigene Farbe dazu noch ob mit Oberleitung, mit Stromschiene oder ohne, ggfs. auch noch verschiedene Stromsysteme, damit wird die Büchse der Pandora geöffnet! Gruß axp_de^Hallo! 21:00, 8. Dez. 2008 (CET)

Eine blassere Farbe wäre auch in meinem Sinne, ich habe mich allerdings an schon existerende österreichische Streckenartikel gehalten, wo das zu ersten Mal eingeführt wurde. Im Übrigen halte ich diese Angaben schon für wichtig, und ein Einfügen im Text ist nicht die Lösung. Schließlich gibt es auch eine Reihe Strecken, wo die Situation noch deutlich komlizierter ist. Und eine Einführung von Doppelstrangsymbolen u.ä. lehne ich zum Beispiel ab. --Rolf-Dresden 21:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Wir haben eine klare Festlegung, dass Ein- und Zweigleisigkeit nicht mit den Symbolen wiedergegeben werden. Damit soll auch eine Grenze hinsichtlich des generellen Detaillierungsgrads gesetzt werden. Da bringt es nun wirklich nix, diese unerwünschte Kennzeichnung durch farbliche Hervorhebung "hintenrum" doch wieder reinzubringen. Diese Hervorhebung ist für die Anzahl der Gleise auch nicht geeignet, weil die Trennlinie zwischen zwei Farben exakt mit der Trennlinie von zwei Symbolen übereinstimmt. Der tatsächliche Übergang zwischen Ein- und Zweigleisigkeit liegt aber nun mal in aller Regel genau auf einem Symbol (meistens ein Bahnhof), vom äußerst seltenen Fall einer nicht darzustellenden Überleitstelle auf freier Strecke (z. B. in Castrop) mal abgesehen. Die Beschreibung im Text und eine Bemerkung der betreffenden Betriebsstelle sind völlig ausreichend. Nur bitte nicht die Prinzipien der Streckentabellen hintenrum aushöhlen. MBxd1 21:06, 8. Dez. 2008 (CET)

Hier noch ein schönes (von mir schon einmal kritisiertes) Beispiel, wie man es auch darstellen kann. --Rolf-Dresden 21:27, 8. Dez. 2008 (CET)

Falsche Baustelle. Dort handelt es sich um mehrere parallellaufende Strecken. Das halte ich immer noch für darstellungswürdig. Mit Ein- und Zweigleisigkeit hat das absolut nichts zu tun. MBxd1 21:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Es ist aber das selbe Thema: Wie genau wollen wir die IB? --Rolf-Dresden 21:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Nein, es ist nicht das selbe Thema. Hier und heute gehts um die Darstellung oder Nichtdarstellung von Ein- und Zweigleisigkeit. MBxd1 21:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Eben, allein die Personenzüge befahren bis zu drei parallele Strecken mit bis zu sechs(!) parallelen Gleisen, dazu kommen sogar noch mehrere parallele Güterstrecken, sodass es insgesamt acht bis zehn parallele Gleise sind, m.a.W. schon eine "geringfügig" andere Situation als die obige Gebirgsbahn ...

P.S.: Was meinst Du mit "IB", Rolf? axp_de^Hallo! 22:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Infobox? MBxd1 22:49, 8. Dez. 2008 (CET)

@apxde: IB=Infobox. Weißt du, mich ärgert, dass du dich an meiner klaren, idiotensicheren Darstellung hochziehst, währenddessen solche Strickmusterbögen von dir offensichtlich allgemein akzeptiert werden. Indes, ich bin trotzdem an einer einvernehmlichen Lösung interessiert. Und sicher kann man deinen Vorschlag auch umsetzen, es gibt zumindest keine wirklichen Argumente dagegen. Mir gefällt allerdings mittlerweile die farbliche Darstellung, früher fand ich das ja auch etwas übertrieben. (Wie schon erwähnt, ich habe das nicht erfunden, das waren unsere österreichischen Freunde...) --Rolf-Dresden 22:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Ohne pingelig erscheinen zu wollen, mein Benutzername ist axpde, und ich "ziehe mich nicht hoch", ich denke lediglich etwas weiter. Was wenn jetzt jeder anfängt, nach eigenem Gutdünken Farben einzubauen: Eingleisig, zweigleisig, dreigleisig, viergleisig, ... ohne Strom, 750 V=, 1500 V=, 3000 V=, wahlweise Stromschiene oder Oberleitung, nicht zu vergessen 15 kV, 25 kV, alles mit eigener Farbe ... das wird ein schöner Regenbogen!

Was die von Dir so despektierlich "Schnittmusterbogen" genannten Darstellungen angeht: Vor mir hat sich niemand an diese Megastrecken herangewagt, offenbar hatte keiner eine Idee, derartige Bahnstreckenmonster vernüftig darzustellen.

Dagegen ist die BS-box dieser Gebirgsstrecke eine Fingerübung für Zwischendurch, die schreib' ich Dir mal eben so herunter. Warum willst Du die blos unbedingt komplizierter machen, als sie ist? Was spricht gegen eine dezente Darstellung wie in Bahnstrecke Duisburg-Meiderich Nord–Hohenbudberg? Gute Nacht axp_de^Hallo! 23:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Und bitte vergiss nicht, Axpde, alles auch noch in der Version "ehemalig"! —Lantus 00:05, 9. Dez. 2008 (CET)

Genau, eine eigene Farbe für ehemalig 15kV~ und heute 3kV=! ;-) axp_de^Hallo! 12:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Jetzt deht mir nicht das Wort im Mund um. Von Strom habe ich nichts gesagt, das war jemand anderes. Dafür gibts schließlich schon den entsprechenden Parameter... --Rolf-Dresden 06:29, 9. Dez. 2008 (CET)

Welchen Parameter meinst Du? Ich spreche davon, dass jemand mit der gleichen Begündung wie Du die farbliche Hervorhebung dazu "missbrauchen" kann, den Elektrifizierungszustand der Strecke darzustellen! Welche Abschnitte der Strecke mit, welche ohne Oberleitung/Stromschiene/etc. ... axp_de^Hallo! 12:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag:

• Gleisanzahl und Fahrleitung wird als neuer Parameter in die Tabelle aufgenommen
• bei bis zu drei Wechseln eines Parameters aus der Tabelle (meistens Gleisanzahl) wird es mit Klammern wie oben im Beispiel in der Tabelle vermerkt
• bei mehr als drei Wechseln, was selten genug vorkommt, können diese durch sehr dezente Farben oder sogar nur unterschiedliche Grautöne im Kilometerband markiert werden (und wer verschiedene Grautöne als grell, störend und ablenkend empfindet, den frage ich, wie er das dicke rote Band ein Stück weiter rechts klickibuntimäßig verantworten kann *scnr*), somit hat man eine gute Übersicht darüber in der Box, ohne die Tabelle zu überfrachten
• alternativ können die Wechsel auch durch Kommentare in der Bahnhofsnamenspalte gekennzeichnet werden, insbesondere, wenn sie auf freier Strecke liegen
• das alles beziht sich nur auf den Ist-Zustand, wie die Gleisigkeits- oder Elektrifizierungssituation früher war, kommt innen Fließtext, für die Box wirds da zu kompliziert

Natürlich könnte man jetzt fragen, wieso man nicht einfach immer Kommentare in der Bahnhofsspalte nimmt, auch wenn der Wechsel an den Bahnhöfen ist. Das würde aber imho die Kommentarzeile des Bahnhofs überfrachten, zumal es im Kilometerband bei so vielen Wechseln wesentlich übersichtlicher ist. Würde man den Komentar hinter den Bahnhof oder ähnliches schreiben, sähe es außerdem wieder so aus, als wäre der Wechsel auf freier Strecke. Just my a little bit more than two cents :). --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 22:37, 8. Dez. 2008 (CET) Nachtrag: Punkt 6: (nachdem ich obiges gelesen habe) Wenn's zu kompliziert wird, wie wenn zum Beispiel mehrer Strecke in einer Box mit verschiedenen Gleisigkeiten oder ähnlichem nebeneinander stehen, kommt der agnze Kram ebenfalls in den Fließtext --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 22:47, 8. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Bitte nix aufwärmen, was wir letztes Jahr schon ausreichend durchgekaut haben. Danke nein. Wenn jemand noch nicht so lange dabei ist, bitte mal in einer ruhigen halben Stunde das Archiv durchlesen; am sinnvollsten chronologisch. Mitarbeiter ohne diese Vorkenntnisse sollten sich m. E. an dieser Diskussion nicht beteiligen. —Lantus 00:05, 9. Dez. 2008 (CET)

Nach Überfliegen habt ihr das Thema wie fast alle Themen nur für die Streckentabelle durchgekaut oder habe ich was übersehen? Ich habe aber für geschätzt mind. 99 % aller Strecken eine schlichte Erweiterung der Datentabelle vorgeschlagen. Gruß, --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 16:40, 9. Dez. 2008 (CET)

Das ist schon angekommen. Diskutieren wir drüber. Zum Einen sollten wir einen guten Begriff für die Benennung der Zeile finden und uns zweitens auch darüber einigen, was da rein soll.

• mögliche Benennung (zur Diskussion): Anzahl der Gleise, Ausbau, Mehrgleisigkeit...

Nach meiner Auffassung sollten dann in der zweiten Spalte nur Angaben zu mehr als einem Gleis zu finden sein. Die Angabe "eingleisig" ist m.E. zu trivial, um Aufnahme in der Tabelle zu finden. Etwa so:

• zweigleisig: Görlitz–Zgorzelec, Jelenia Góra–Wałbrzych

--Rolf-Dresden 19:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Da jede (in Betrieb befindliche) Strecke mindestens ein Gleis hat, sind nur die Abschnitte interessant, bei denen mehr als ein Gleis liegt. Aus gleichem Grund halte ich die Bezeichnung "Mehrgleisigkeit" (mit link) am sinnigsten. axp_de^Hallo! 20:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich habe es jetzt erstmal versuchsweise oben eingebaut. Weitere Meinungen dazu erwünscht! --Rolf-Dresden 21:11, 9. Dez. 2008 (CET)

"Mehrgleisigkeit: ↔ zweigleisig:" ... das ist noch ein wenig hakelig, da wünschte ich mir schon noch eine kleine Änderung ... vielleicht ein nachgestelltes "(2)" oder so?!? Gruß axp_de^Hallo! 21:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Mir gefällts auch noch nicht, schon weil der Platz zu eng ist. Zahlen sollten wir aber nicht ins Spiel bringen. Was brauchen wir eigentlich: zwei, drei, vier-Gleisigkeit gibt es. Gibts auch irgendwo fünf Gleise bei einer Strecke nebeneinander? Oder handelt es sich dann immer um verschiedene Strecken? --Rolf-Dresden 21:29, 9. Dez. 2008 (CET)

Der Fakt "mehrgleisig" sollte reichen. Wenn es eine der wenigen Strecken ist (in .de sind es bei mehr als zwei wohl immer verschiedene Strecken, bahnamtlich, wikipediaartikelig sieht es wohl anders aus) mit mehr als zwei Gleisen, dann sollte das ohnehin im Text erwähnt werden. Ansonsten gefällt es mir so wie in Deinem Beispiel gut, ich würde allenfalls die Streckenabschnitte analog zu den anderen abschnittsbezogenen Angaben in <small></small> setzen. --Global Fish 23:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Geändert. Ich habe auch mal testweise die Reihenfolge der Parameter geändert. --Rolf-Dresden

neuer Anlauf zur Mehrgleisigkeit

Ich habe die Disk heute wieder aus dem Archiv geholt. Letzter Stand war hier die Einführung des Parameters "GLEISE". Gestern habe ich ihn offiziell infolge der Diskussion im Artikel Bahnstrecke Magdeburg–Thale eingesetzt. Heute führt Benutzer:Axpde stattdessen andere, neue Parameter ein [4]. Angesichts der Tragweite einer solchen Entscheidung hätte ich gern ein paar weitere Meinungen dazu gehört. --Rolf-Dresden 11:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Laut Versionsgeschichte der Bahnstrecke hat er gestern überhaupt nichts an Bahnstrecke Magdeburg–Thale geändert!

Ich hatte gestern im fraglichen Lemma eine von BS-daten unabhängige Zeile zur Mehrgleisigkeit eingebaut (vgl. dieser edit der Bahnstrecke)!

Wie sich an meinem dortigen Kommentar sehen kann, war mir nicht gewahr, dass bereits versucht worden war, das Ergebnis der hiesigen Diskussion umzusetzen. Dies lag hauptsächlich daran, dass bis heute morgen 2 Uhr in der Dokumentation von Vorlage:BS-daten ein Hinweis auf Mehrgleisigkeit gefehlt hat (vgl. diese edits von BS-Daten)!

Also habe ich heute morgen meinerseits die Ergebnisse dieser Diskussion umsetzen wollen, habe dabei übersehen, dass ganz am Ende der Parameter "GLEISE" eingebaut worden war (wobei vergessen wurde, das Layout den anderen Feldern mit wikilink anzupassen), was höchstwahrscheinlich daran lag, dass Vorlage:BS-daten/Doku zwar zwischenzeitlich geändert wurde, danach aber vergessen wurde, die als Vorlage eingebundene Dokumentation durch einen Leer-edit der Vorlage:BS-daten zu aktualisieren ... und bin dabei letztendlich mit der nachträglichen Löschung von Parameter "GLEISE" sicherlich über's Ziel hinausgeschossen, ich konnte nämlich leider nicht feststellen, in welchen BSboxen dieser Parameter verwendet (viele können's ja noch nicht sein).

Zurück zur obigen Diskussion:

Es war damals schon kritisiert worden, dass "Mehrgleisigkeit" alleine sicherlich nicht ausreicht, da hier selbst im deutschen Standardfall von maximal zwei Gleisen die Zahl "2" zu ergänzen ist. Auch wenn es aus DR-Zeiten noch vereinzelt Strecken geben sollte, die entgegen der VzG-Maxime, jede Strecke kann nur ein oder zwei Gleise haben (zumindest auf freier Strecke), noch aus drei oder vier Gleisen besteht (gibt's dazu irgendwo eine Übersicht? Im Eisenbahnatlas sind die jedenfalls nicht verzeichnet!), so sind die allermeisten Strecken weltweit sicherlich eingleisig, ein immernoch recht großer Teil zweigleisig, während alle höheren Gleiszahlen dagegen verschwindend gering sind.

Daher habe ich es als sinnvoll erachtet, für die riesige Teilmenge der zweigleisigen Strecken einen eigenen Parameter einzuführen, damit die zusätzliche Angabe der Zahl "2" unnötig wird, wie das am lebenden Objekt aussieht, kann man in Bahnstrecke Magdeburg–Thale sehen. axp_de^Hallo! 12:25, 11. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Zweites Beispiel, ganz frisch 'reingekommen: Bahnstrecke Duisburg-Meiderich Nord–Hohenbudberg :) axp_de^Hallo! 12:45, 11. Jan. 2009 (CET)

@Apxde, ich entschuldige mich für für den mißverständlichen Satz oben, so war das nicht gemeint: Ich habe heute nacht selbstverständlich nur die Formatvorlage einschließlich Doku angepasst. Anlass dafür war die Diskussion in o.g. Artikel. Jetzt verständlich? --Rolf-Dresden 22:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, so ist's besser. axp_de^Hallo! 01:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Teilweise drei- bzw. viergleisige Strecken im Osten Deutschlands sind z.B.: Berliner Außenring, Bahnstrecke Leipzig–Dresden (Abschnitt Coswig–Radebeul Ost: drei-/viergleisig) --Rolf-Dresden 22:37, 11. Jan. 2009 (CET) Teilweise mehrgleisige Strecken in Tschechien sind: Bahnstrecke Ústí nad Labem–Chomutov (Abschnitt Bilina–odb. České Zlatníky; dreigleisig), Bahnstrecke Praha–Brno (Abschnitt Praha-Liben–Poricany; dreigleisig) --Rolf-Dresden 22:48, 11. Jan. 2009 (CET)

Ob die Strecken früher nur eine gemeinsame VzG-Nummer hatten, kann ich nicht sagen, aber es ist in der Tat so, dass diese drei- oder viergleisigen Abschnitte heute mehrere Nummern haben (z.B. Berliner Außenring zwischen Glasower Damm und Schönefeld die 6126 und 6137, oder die Leipzig-Dresdner Eisenbahn in Radebeul die 6271 und die 6363 etc.). Allerdings wird der Laie diese Strecken weiterhin als eine betrachten und nicht als zwei oder drei parallel verlaufende. Daher braucht es aus meiner Sicht nur einen Parameter für Mehrgleisigkeit. Oder aber man ist gleich ganz genau und erstellt wie bei den Kursbuchstrecken die geforderte Anzahl an Parametern. Dann wäre allerdings zu klären, wo denn das Maximum liegt (in Deutschland dürfte das so um die 6 sein, oder? -- Platte U.N.V.E.U. 22:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich wäre schon dafür, wenn alle Angaben zu Mehrgleisigkeit in einer Zeile zu finden wären. Das wäre bei der Erstellung spezifischer Parameter für alle Varianten jedoch nicht mehr gegeben. --Rolf-Dresden 23:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Von Rolf-Dresden zur Stellungnahme aufgefordert, hier mein Zugang zu diesem Thema:

• Thema „Mehrgleisigkeit“: Mir ist weder aus den deutschsprachigen Betriebsvorschriften, noch aus meiner Tätigkeit bei der UIC bekannt, dass es Strecken mit mehr als zwei Gleisen gibt. Es können zwar mehrere Gleise nebeneinander verlaufen, doch sind dies dann (wie Platte bereits angemerkt hat) gesonderte Strecken mit eigener VzG-Nummer; will heißen bei drei oder vier Gleisen zwei Strecken, bei fünf oder sechs Gleisen drei Strecken etc. In diesem Sinne ist auch der Artikel Mehrgleisigkeit sachlich falsch, doch äußere ich mich dort nicht mehr dazu, da ich mich ohnehin schon oft genug „belehren“ lassen musste. Eine andere Variante ist jene, die in Österreich (ob sonst auch noch irgendwo kann ich nicht beurteilen) Anwendung findet ist jene, dass ein größerer Bereich zu einem Bahnhof mit mehreren Bahnhofteilen zusammengefasst wird – um zwei Beispiele zu nennen:Wörgl–Kundl (wo die rund 6,3 km entfernten Bahnhofteile Wörgl und Kundl durch drei Gleise verbunden sind) oder Bahnhof Wien Matzleinsdorf, wo es derzeit aus Richtung Nordwesten eine aus drei Strecken bestehende sechsgleise (nach Inbetriebnahme des Lainzer-Tunnels aus vier Strecken bestehende achtgleisige) Einfahrt in den Bahnhofteil Wien Meidling gibt – und damit diese Problematik gelöst wird.
• Thema Streckendarstellung: Ich bleibe bei meiner bereits mehrmals dargelegten – selbstverständlich unmaßgeblichen – Meinung, dass die BS-Box benutzerfreundlich gestaltet werden soll, ja muss. Dies schließt explizit aus, dass sich der Benutzer erst durch den Text durcharbeiten muss, um herauszufinden ob und wo eine Strecke ein- oder zweigleisig ist. Die farbliche Hinterlegung (da nicht barrierefrei) stellt dabei nur die zweitbeste Lösung dar. Übrigens: Da mir MBxd1 im Absatz „Augenkrebs“ vorgeworfen hatte, dass dies eine österreichische Erfindung sei, habe ich zur farblichen Hinterlegung von BS-Boxen dort bereits Stellung genommen. Die beste Lösung ist noch immer über die BS-Symbole selbst. Da ich mich jedoch bereits von Experten unmissverständlich belehren lassen musste, werde ich nie mehr den Wunsch nach BS-Symbolen für zweigleisige Strecken unterbreiten, obwohl gerade eine solche Darstellung von größter Bedeutung wäre.
• Für die Gesamtdiskussion kann ich daher nur wiederholen, was ich bereits am 1. März 2007 geschrieben hatte: „…die Darstellung, ob es sich um eine ein- oder zweigleisige Strecke handelt, ist nicht nur unternehmerisch für den Infrastrukturbereitsteller − hinsichtlich Sicherheit, Betriebsführung, Durchlässigkeit, Betriebsqualität, Betriebserschwerniskosten, Wartung und Erhaltung der Infrastruktur u.v.m. − sondern auch für den Kunden (also für den Reisenden, Güterkunden und für das Eisenbahnverkehrsunternehmen) − hinsichtlich Pünktlichkeit, Trassenbestellungen, Infrastrukturbenützungsentgelt, Wirtschaftlichkeit, Fahrbetriebsmitteleinsatz u.v.m. − von allerhöchster Relevanz…“. So viel dazu von meiner Seite. – F.G. Steindy 02:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Halten wir fest: Da Strecken generell nur maximal zweigleisig sein können, wird eigentlich nur ein Parameter "Zweigleisigkeit" gebraucht. Das impliziert natürlich auch die Darstellung der Vzg-Strecken in jeweils eigenen Streckenboxen. Damit wären wir bei einem Thema, was ich auch schon einmal angesprochen habe: Die oft zu sehende Darstellung in sich verschlungener Gleisstränge mit BS4 und mehr. Dann ist die Benennung des entsprechenden Ausbauzustandes im Kopf der IB ohnehin nicht möglich. (Allerdings lassen sich in solchen Boxen auch alle anderen Angaben keiner der dargestellten Strecken zuordnen: Beispiel Bahnstrecke Köln–Duisburg)

Mein Vorschlag wäre es jetzt, provisorisch einen Parameter einzurichten, um dort die Angaben zu Mehrgleisigkeiten unterzubringen. Damit wären wir allerdings wieder beim Stand der alten Disk von oben, so wie es von mir in Schlesische Gebirgsbahn und in Bahnstrecke Dresden–Werdau umgesetzt wurde. Später kann dann immer noch der Vorschlag von Steindy umgesetzt werden. Das so oft gebrauchte OMA-Argument würde m. E. auf jeden Fall für Steindys Lösung sprechen. --Rolf-Dresden 20:48, 12. Jan. 2009 (CET)

@Steindy, dass zweigleisige Strecken pünktlicher befahren werden als eingleisige, halte ich für unbelegt. ;-). Das wichtigste an der Streckenbox sind die Strecke und ihre Betriebsstellen, der Rest ist für den Leser (und um den geht es, nicht um den Trassenbesteller) Beiwerk. Ich sehe, wie Axpde oben schon ausgeführt hat, die Punkte Zweigleisigkeit und Elektrifizierung als vergleichbar an, sowohl hinsichtlich ihrer Wichtigkeit als auch weil beides Punkte sind, die sich entlang einer Strecke gar nicht oder relativ selten ändern. Das kann man, wie Rolf-Dresden es hier vorschlug, für beide in der Info-Box als Text darstellen. Wäre für mich die klar beste Lösung. Zur Not gehen auch die Sterne, weniger gut, aber geht. Aber ich bin strikt gegen Farbspielereien! Warum, steht schon oben. --Global Fish 18:31, 13. Jan. 2009 (CET)

<reingequetscht>@Global Fish: Ich habe kein Problem damit, wenn Du meine Aussage zur Pünktlichkeit für „unbelegt“ hältst. Ich habe mich lange genug mit Verspätungsstatistiken, Auswertungen und Ursachenforschungen sowie Betriebserschwerniskosten beschäftigt. Ein Exkurs für Dich an dieser Stelle würde jedoch zu weit führen, sodass Du es entweder glauben kannst, oder nicht. Vieleicht hilft Dir jedoch der Begriff „Domino-Effekt“ weiter. Nachdem es für Dich ja „fast“ keinen Unterschied macht, ob eine Strecke ein- oder zweigleisig ist, dann frage ich mich, weshalb einst ein Großteil der Streckenkonzessionen nur dann erteilt wurden, wenn die Trasseneinlösung für zwei Gleise erfolgte; selbst wenn vorerst nur ein Gleis errichtet wurde, war in diesen Konzessionen vorschrieben, dass bei Übersteigen einer gewissen Beförderungsleistung, ungesäumt ein zweites Gleis zuzulegen ist. Nachdem Du Dich auch mit der Eisenbahngeschichte befasst, wird Dir dies ja nicht fremd sein. Die Geschichte der nachträglich von ein- auf zweigleisig ausgebauten Strecken beweist dies jedenfalls. Deshalb ist es wohl mehr als ein „Gerücht“, dass selbst heute noch (nicht nur in Österreich) Eisenbahnstrecken im viele Milliarden Euronen ertüchtigt werden, unter anderem auch durch Zulegung eines zweiten (dritten oder vierten) Gleises oder zumindest durch Schaffung von so genannten Doppelspurinseln. Aber für Dich ist es vermutlich ebenso „unbelegt“, dass auf eingleisgen Strecken die Anzahl der Eisenbahnunfälle und deren Auswirkungen in Relation zur Anzahl der gefahrenen Züge wesentlich höher ist, als auf zweigleisigen Strecken. Zu Deiner Feststellung, wonach sich die Streckenparameter (Zweigleisigkeit und Elektrifizierung) nicht oder nur selten ändern, empfehle ich Dir das Studium dieses Artikels. Last, but not least: nachdem es für Bahnbenützer sehr wohl interessant ist, ob eine Strecke ein- oder zweigleisig ist – danach richtet sich ja auch das Verkehrsangebot –, genießt diese Information sehr wohl Relevanz. Zudem steht nirgends geschrieben, dass eine Enzyklopädie nicht auch die Interessen von Fachleuten abdecken darf. – F.G. Steindy 13:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn der Laie eine viergleisige Trasse umgangssprachlich als "eine Strecke" bezeichnet, so sollte das niemals unser Maßstab sein. Alle Artikel mit mehrgleisigen Trassen, an denen ich mitgearbeitet habe, stellen diesen Unterschiedlich deutlich heraus (Bahnstrecke Hamm–Minden, Rechte Rheinstrecke, Siegstrecke existierten schon, Bahnstrecke Köln–Duisburg, Bahnstrecke Witten/Dortmund–Oberhausen/Duisburg, Bahnstrecke Düsseldorf–Elberfeld und noch ein paar mehr von mir).

Im Norden Düsseldorfs zwischen Wehrhahn und Derendorf liegen übrigens acht Gleise von fünf Strecken parallel!

Ein Feld genannt "Mehrgleisigkeit" erfordert zwingend die Angabe, wieviel Gleise es denn nun sind. Da es in Deutschland per definitonem nur ein oder zweigleisige Strecken gibt (von denen aber verdammt viele), müsste jedesmal "zweigleisig" vermerkt werden, mal abgesehen davon, dass dadurch die BSboxen jede Breite sprengen, stünde der zusätzliche Aufwand in keiner Relation zum Nutzen!

Auch im Ausland sind die ein- und zweigleisigen Strecken eindeutig in der Überzahl, für die paar Strecken mit mehr als zwei Gleisen brauchen wir dann ein Feld, das die genaue Angabe der Gleiszahl erfordert. axp_de^Hallo! 01:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Hmm... Dann wartet im Frankfurter Raum noch einige Arbeit auf Dich, wo die S-Bahn auf eigenen gleisen fährt wie nach Darmstadt. --Mueck 02:35, 14. Jan. 2009 (CET)

@apxde: So ganz verstehe ich das jetzt nicht. Einerseits sagst du Strecken sind immer nur maximal zweigleisig, andererseits brauchst du dann unbedingt noch einen Paramter "mehrgleisig". Kannst du uns mal zeigen, wie du ihn bei einem achtgleisigen Streckenbündel auszufüllen gedenkst? Ich bin jedenfalls jetzt der Meinung, dass uns ein Parameter reicht, der offensichtlich "zweigleisig" heißen muss. --Rolf-Dresden 06:39, 14. Jan. 2009 (CET)

<quetsch /> Wie schon gesagt, für Deutschland ist "zweigleisig" völlig ausreichend, das achtgleisige Streckenbündel muss man nach VzG-Strecken aufgeschlüsselt werden, wobei die beiden äußeren Strecken ja nach Güterumgehungsbahn Düsseldorf gehören.

Was ich nicht weiß: Gibt es irgendwo auf der Erde Strecken außerhalb von Bahnhöfen mit mehr als zwei Gleisen? An dieser Frage entscheidet sich, ob wir einen zusätzlichen Parameter "mehrgleisig" benötigen ... axp_de^Hallo! 22:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Also ich seh eher bedarf an drei Parameter, eingleisig, zweigleisig und mehrgleisig. Unter mehrgleisg versteh ich persönlich nämlich immer 3+ Gleise, und dieser Fall ist eh eine Fall für den Textteil. Denn die Fälle, wo eine Strecke mehr als zwei Gleise besitz, ist meist eine unfangreiche Erklärung notwendig wieso z.B 4 Gleise. Beispiel gefällig?: Zwischen Winterthur und Winter Grüze bzw Oberwinterthur (Ostausfart aus dem Bahnhof Winterthur), liegen bekannlich 4 Gleise und zwar schon sehr lange. Jeder Gleis war ursprünglich eine eingleisige parallel geführte Strecke (sogar unterschiedliche Gesellschaften). Später wurden sie zu zwei doppelspurige Strecken zusammengelegt. So oder änlich wird es bei den meisten mehrspurigen Strecken abgelaufen sein. Das zumidest anfäglich nur eine doppelspurige Strecke bestand oder es sich eben zwei oder mehr parallele Strecken handelt. Und beide Fälle, sind eigentlich Fliestextfälle, die nicht in einem Streckenband abgehandelt werden können.Bobo11 11:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Nachdem es für Dich ja „fast“ keinen Unterschied macht, ob eine Strecke ein- oder zweigleisig ist - soll das, lieber Steindy, jetzt polemisch sein, oder hast Du da etwas nicht verstanden? Aber die Frage tut hier wenig zur Sache.
Zu Deiner Feststellung, wonach sich die Streckenparameter (Zweigleisigkeit und Elektrifizierung) nicht oder nur selten ändern, empfehle ich Dir das Studium dieses Artikels. Akkurat. Und aus diesem geht hervor, dass - grob über den Daumen gepeilt, nur etwa jede vierte oder fünfte Strecke - in ihrem Verlauf zwischen Ein- und Zweigleisigkeit wechselt. Und die, die das tun, tun das im Regelfall eine überschaubare Anzahl von Malen.
Und deswegen, @all, bin ich dafür, Zweigleisigkeit genauso zu behandeln wie Elektrifizierung: Textfeld in der Infobox, wo dann steht: "zweigleisig", oder "zweigleisig (Kleinkleckersdorf–Großstadt)", ggf. mehrere Abschnitte in mehreren Zeilen. Oder, wenn mehrere parallele Strecken in einem Lemma vereinigt sind (gibts im Berliner Raum zu Hauf), jeweils aufgeschlüsselt nach Strecken. Ich sehe da nicht das mindeste Problem drin; und bei ganz schwierigen Fällen gibts den Fließtext. --Global Fish 19:15, 14. Jan. 2009 (CET)

@Global Fish: Das scheint zumindest kompromißfähig zu sein. Du meinst also, der Parameter sollte "Zweigleisigkeit" heißen? Bist du wie Apxde der Auffasung, wir sollten trotzdem noch einen Parameter "Mehrgleisigkeit" haben? --Rolf-Dresden 19:22, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich hab nur am Beispiel beschrieben, wie ich mir das vorstelle, was rechts vom Parameter in der Box steht. Wie man den Parameter nun nennt, ist mir (bis jetzt) ziemlich egal. --Global Fish 19:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Irgendeine Meinung wirst du doch dazu haben? Mir wäre es jedenfalls am liebsten, wir würden hier einen Konsens finden, der dann auch von allen getragen (und umgesetzt) wird. --Rolf-Dresden 19:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Nein, Global Fish, es sollte nicht polemisch sein, es war lediglich die Replik auf Deine an mich gerichtete Feststellung, dass Du es für „unbelegt“ hältst, dass auf zweigleisige Strecken der Pünktlichkeitsgrad höher ist. Auf die anderen Argumente meines ersten Statements wolltest Du ohnehin nicht eingehen. Wenn etwa jede vierte oder fünfte Strecke in ihrem Verlauf zwischen Ein- und Zweigleisigkeit wechselt, so ist dies Argument genug, dies durch die Verwendung entsprechender Symbole klar darzustellen. Selbstverständlich kann ersatzweise alles im Text beschrieben werden, Benutzerfreundlichkeit sieht jedoch anders aus. Egal, ob ich mir meine älteste Eisenbahn-Streckenkarte von 1865, oder meine jüngste von 2006 ansehe (vergleiche dazu auch den Röll, zum Beispiel Karte der Bayerischen Eisenbahnen), ist immer klar dargestellt, ob es sich um ein- oder zweigleisige Strecken handelt; und was für Eisenbahnkarten gut ist, sollte auch für Eisenbahnartikel der Wikipedia billig sein…

@all: Da 1. sich ohnehin niemand finden wird, der bereit ist, die erforderlichen Symbole für zweigleisige Strecken zu erstellen und 2. auch mit dieser Diskussion ohnehin kein endgültiger und bindender Konsens zustande kommen wird, wird die Problematik weiterhin bestehen bleiben. Ich selbst bleibe aus persönlichen Gründen, auf Grund derer ich ohnehin keine Streckenartikel mit BS-Boxen mehr erstellen werde, ohnehin außen vor. – Schöne Grüße Steindy 22:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Dann ist das Problem ja gelöst und alle sind zufrieden. Alle bis auf einen, aber der will keine Streckentabellen mehr machen. Somit können wir die Diskussion ja einvernehmlich beenden. MBxd1 22:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, wir können die Disk erstmal beenden. Es gibt jetzt den Parameter "ZWEIGLEISIG", so wie von apxde eingerichtet. "MEHRGLEISIG" habe ich erstmal gelöscht. Hier müsste dann doch erstmal geklärt werden, ob es irgendwo auf der Welt tatsächlich dreigleisige Strecken gibt. Laut Steindy (s.o.) scheint das ja zumindest für Europa ausgeschlossen. Langfristig sollte aber vielleicht doch darüber nachgedacht werden, ob man die Information im Streckenband unterbringt. Das hat m.E. aber sehr viel Zeit, akuten Handlungsbedarf sehe ich jetzt jedenfalls nicht. --Rolf-Dresden 17:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Mehrgeleisig, also drei oder mehr Gleise, ohne das es parallele Strecken sind, gibt es. Z.B Genf-Coppet, ehemals doppelspurige Strecke wo nachträglich ein Dritte Gleis angefügt wurde (Gleiswechselbetreib auf allen drei Gleisen). Dazu kommt die Westeinfahrt Winterthur, und die Bern Wilerfeld-Bern Löchligut. Und aktuel im Bau Lenzburg,-Verzweigung Gexi, auch das wird nach der Vollendung im vollen Gleiswechselbetrieb betrieben werden. Die Letzdendrei sind nur kurze dreigleisige Abschitte die vorallem Vorsortierfunktion übernehmen (je nach Zeit je Zwei Gleise in die eine mite ien Gegengleis und umgekehrt benutz werden (also die beiden äusseren tehoretisch ihre fixe Richtung haben und das mittlere im Gleiswechselbetrieb betriben wird), Sygnal technisch aber alle Gleise im Wechselbetrieb benutz werden können (Wechselbetrieb ist nun mal heute die Regel in der Schweiz, Fahren auf dem falschen Gleis ohne Signale, ist klar unerwünscht, und wird bei umbauten der Signaltechnik auch behoben). Die meisten anderen Strecken in der Schweiz, vorallem die viergleisigen, gelten als paralle Doppelspurstrecken (sind meist auch aus zwei Strecken endstanden). Z.B Zürich-Killwangen, wo zwei Gleise für den Fernverkehr und zwei für den S-Bahn und Güterverkehr benutz werden (und somit in der Praxis als zwei Doppelspurstecken mit Wechselbetreib betrieben werden, wobei sich durchaus ein Güterzug auf die Fernverkehsstrecke verirren kann (Vorallem Post+Cargo -Expresszüge)), aber wirklcih lustig wird erst dank dem Überwerfungsbauwerk zwischen Dietikon und Killwangen, den kurz vor Killwagen, wird daruas wirklich eine vierspurige Strecke (also je zwei Gleise je Richtung), welche aber eben eigentlich schon die Vorsortierung in Richtung Heiterbergtunnel bzw. alte Strecke über Baden ist (Ohne Zeichnung versuch ich schon gar nicht zu erklären), nur soviel zwischen Zürich und Dietikon (Überwerfung), herrscht auf den S-Bahn Gleisen Linksverkehr (Regel), auf den SChnellzugsgleisen Rechtsverkehr(Ausnahme). Aber wie schon oben schon mal gesagt ab 3 Gleisen (also Mehrgleisgkeit) ist eh Text Pflicht um das genau Betriebskonzebt erklären zu können. @Rolf, JA Mehrgleisigkeit gibt es wirklich, nur unkomentiert sollte man es NIE verwenden. UFF datt mal wieder lang geworden. Bobo11 19:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Tabelle wird in der Buch-Funktion nicht korrekt wiedergegeben

Beim Herumspielen mit Spezial:Buch habe ich mir gerade einmal ein Buch aus der Kategorie:Schnellfahrstrecke in Deutschland generiert (Link "Kategorie hinzufügen" in der linken Navigationsleiste auf der Kategorie-Seite). Während mit der daraus entstandene 311-Seiten-Output insgesamt durchaus gefällt, ist mir aufgefallen, dass offenbar alle Streckentabellen nicht korrekt wiedergegeben. Beispiel Schnellfahrstrecke Nürnberg–Erfurt:

"WARNING: Table could not be rendered - ouputting plain text. Potential causes of the problem are: (a) table contains a cell with content that does not fit on a single page (b) nested tables (c) table is too wide Neubaustrecke Ebensfeld–Erfurt(Kilometrierung in Bau-Kilometern)Strecke der Schnellfahrstrecke Nürnberg–ErfurtStreckennummer:5919Streckenlänge:NBS: 107 kmStromsystem:15 kV, 16,7 Hz ~Maximale Neigung: 20 ‰Minimaler Radius:3700 mHöchstgeschwindigkeit:300 km/h Legendevon Bamberg 0,0 Ebensfeldnach Hof 2,756 Mainbrücke Wiesen 219 m (...)"

Hat jemand eine Idee, warum er ausgerechnet unsere liebe schöne kleine Streckentabelle nicht mag? --bigbug21 00:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Das wird wohl an (b) liegen, "nested tables", da sowohl die gesamte Box, als auch der Daten-Block und die eigentliche Streckenbox, sowie jede einzelne Zeile eine eigene Tabelle sind. Warum der Parser damit nicht klarkommen soll, kann ich mir aber auch nicht wirklich vorstellen... o_o Am besten meldest du das Problem mal bei Hilfe:Buchfunktion/Feedback zur Buchfunktion, is ja ne Buch-Software-Geschichte und hat denk ich nix mit der Formatvorlage zu tun, unser Wiki-Syntax-Markup is ja soweit korrekt. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 01:18, 1. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Tipp. Ich habe mal einen entsprechenden Hinweis hinterlassen. --bigbug21 18:10, 1. Feb. 2009 (CET)

Beim Erzeugen von PDFs gibt einige Limitierungen, da das Layout ja seitenweise erzeugt werden muss (keine Bildlaufleisten). Weiterhin unterstützt die Druckfunktion vorrangig MediaWiki-Markup und wertet HTML-Styles nur in bestimmten Situationen aus. Das Problem ist halbwegs lösbar, wenn man spezielle Druck-Vorlagen für die BS-Vorlagen anlegt. So schön wie im Browser werden solch komplizierten Konstrukte im PDF aber wohl nie aussehen, da es im PDF keine floatenden Tabellen gibt. Die Möglichkeit Vorlagen im Druck auszuschließen oder Alternativen zu verwenden sind auf Hilfe:Buchfunktion/Tipps und Tricks beschrieben. Ich würde das Problem wie folgt lösen:

1. Die Schachtelungstiefe der Tabelle reduzieren: In der Vorlage DruckenBS-tabelle würde ich die Tabelle der Infobox schließen und eine neue öffnen.
2. Spezielle Druck-Vorlagen für (BS, BS2, ...) anlegen. Für Vorlage:BS habe ich mal Testweise die Druckalternative Vorlage:BS/Druck angelegt. Ein Beispiel welches zeigt, dass das prinzipiell funktionieren könnte, kann man auf Benutzer:He!ko/Test sehen (PDF Version).

Wenn noch Fragen sind helfe ich gerne. Noch ein Tip zum testen mit PDFs: Damit nach Änderung einer Vorlage das PDF neu generiert wird, ist es derzeit erforderlich eine neue Version (dummy-edit) der (Test-)Seite zu erzeugen. he!ko 20:12, 1. Feb. 2009 (CET)

unterschiedliche Strecken an einem Bahnhof

Bahnstrecke Frose–Quedlinburg
19,4 Rieder (Harz) Selketalbahn von Hasselfelde (Meterspur)   20,8 Gernrode (Harz) 210 m ... von Thale fehlt noch passendes Icon, auch die linke ist aktiv 29,5 Quedlinburg (Ende Meterspur) 122 m Datei:BSicon STRer.svg nach Magdeburg

Nachdem es um den Bahnhof Quedlinburg hier Diskussionen gab, wie man denn unterschiedliche Strecken die sich zwar einen Bahnhof teilen, aber dennoch vorher oder hinterher zusammen-/auseinandergehen fand ich heute auf einer niederländischen Beschreibung dieser Strecke das Symbol - einsetzbar z. B. im Bahnhof Gernrode bzw. für den Bahnhof Quedlinburg.

Im Beispiel rechts habe ich mal einen möglichen Auszug gemacht, vor allem die beiden Punkte worum es mir geht. Einmal Gernrode mit dem logisch einem aber dennoch räumlich etwas getrennten Bahnhofsanlagen wo dann hinter dem Bahnhof die umgespurte Strecke auf die alte abbiegt. Und ein zweites Mal Quedlinburg zur Darstellung des Anschlussbahnhofes, wo die Schmalspurbahn endet aber die Normalspur durchgeht. Es sind noch nicht alle Symbole verfügbar, die hierfür gebraucht würden, so ist zwischen Gernrode und "von Thale" die linke Strecke als inaktiv, das Symbol mit links abknickend aktiv und rechts abbiegend aktiv gibts einfach noch nicht.

Eure Meinung dazu? (Achja: es ist kein Ansatz für eine Mehrgleisigkeit, sondern für die Darstellung komplizierterer Verläufe mehrerer Strecken parallel.) Die Symbole sind ja kompatibel zu BS gemacht, auch wenn diese Symbole noch BS(1) und kein BS2 sind. -- Quedel 16:13, 30. Jan. 2009 (CET)

Das wäre dann quasi die Realisation eines Keilbahnhofes. —Lantus 16:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Das geht mal wieder in die Richtung "mehr Detailierung als bisher". Der Konsens war bisher eigentlich, dass wir eine weiterreichende Detailierung nicht wollen. Die exakte Lage des Abzweigs vor oder nach einem Bahnhof sollte nicht dargestellt werden.

Die Überschrift ist missverständlich, denn wo wirklich mehrere Strecken parallel laufen und in diesem Verlauf Haltepunkte oder Bahnhöfe haben, handelt es sich aus technischer Sicht um getrennte Anlagen, die auch getrennt darzustellen sind. MBxd1 17:03, 30. Jan. 2009 (CET)

Im Endeffekt entsteht hier erneut die Frage, ob man einen Gleisplan darstellen will oder nur ein Streckenschema. Bislang hatten wir uns hier auf letzteres geeinigt. Dabei sollte es nach meiner Meinung auch bleiben. --Rolf-Dresden 17:06, 30. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, Rolf. Schon allein deshalb, weil eine Abkehr vom bisherigen Prinzip der Abstrahierung eine absolut gigantische Anzahl neuer Symbole erforderlich machte, die für den Laien immer schwerer zu deuten sind, und die Streckenschemata unnötig verkompliziert würden! axp_de^Hallo! 23:04, 30. Jan. 2009 (CET)

Nu, ein Gleisplan wäre es ja nicht, denn dann müsste man ja noch mehr hinzufügen, wären ja alles verschiedene Strecken. Aber war ja nur 'nen Vorschlag. So hätte man auch beim Duisburg Hbf deutlich machen können, dass es ein Bhf ist und nicht drei. War ja nur ein interessanter Ansatz, vor allem hinsichtlich der Missinterpretierbarkeit von QLB. -- Quedel 13:47, 31. Jan. 2009 (CET)

Dazu bräuchte man aber auch keine Doppelstrang-Symbole. Es würde ausreichen, links und rechts abgerundete Bahnhofssymbole und ein mittiges zu haben, die dann nahtlos ineinander übergehen. Das ganze natürlich nochmal für Haltepunkte sowie mit und ohne S-Bahn. Ich denke aber, dass man sich den Aufwand sparen kann, da auch so logisch ist, dass es sich um einen Bahnhof handelt. Eher werden Leser getrennte Betriebsstellen als eine auffassen (z.B. Gruiten bei der Bahnstrecke Düsseldorf–Elberfeld), was aber so dramatisch nicht ist, besonder wenn es auch einen Artikel dazu gibt, in dem darauf hingewiesen werden kann. --Gamba 17:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Gleisplan der Albtalbahn

Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, komplizierte Gleiskonfigurationen darzustellen. Gestern viel mir im Artikel Albtalbahn ein gezeichneter Gleisplan auf. Ich muss sagen, ich bin begeistert (auch wenn es stilistisch noch besser zu machen ist). Genauso ein Plan löst auch die Darstellungs-Problematik in Gernrode, Quedlinburg oder anderswo. --Rolf-Dresden 14:05, 31. Jan. 2009 (CET)

"Verlauf"

Derzeit entwickelt sich hier so langsam ein Glaubenskrieg um die Frage, ob es einen zusätzlichen header zwischen BS-daten und dem Streckenverlauf geben soll. Die Gegner begründen ihre Sicht dadurch, dass er laut Formatvorlage nicht gefordert wird – andererseits wird er auch nicht verboten!

Der BS-header wird auch gerne mal mit dem Hinweis auf "Augenkrebs" entfernt, ein wenig stichhaltiges Argument, schließlich beginnt jede BSbox mit genau dem gleichen BS-header, und an dieser Stelle sorgt er nicht für Augenkrebs?!? Des weiteren wird argumentiert, der zusätzliche BS-header sei "nicht üblich", das wirft nun die Frage auf, was denn nun "üblich" ist.

Als ich begonnen habe, BSboxen zu entwerfen, habe ich die Praxis übernommen, einen BS-header "Verlauf" als optische Trennung zwischen den Zeilen der BS-Daten und dem Streckenverlauf zu benutzen, bei Zügen sinngemäß "Zuglauf" (z.B. ICE International). Diese Praxis ist weitverbreitet und treibt auch aus meiner Sicht bisweilen kuriose Stilblüten, wie z.B. "Verlauf (Kunstbauten und Betriebsstellen)" in Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg oder gleich mehrere wie in Steirische Ostbahn.

Daher meine Frage an alle, sollte es eine Regelung zu diesem Thema geben, und wenn ja, wie könnte diese aussehen? Keine Zwischenüberschrift, eine zur optischen Gliederung, oder mehrere auch zur inhaltlichen Gliederung? Ich persönlich favorisiere die goldene Mitte ;-) axp_de^Hallo! 22:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich bevorzuge die schlichte Variante ohne zusätzlichen header "Verlauf", so wie hier. Selbst die hier so sprichwörtliche Oma sollte doch erkennen, das dort der Verlauf der Strecke dargestellt ist?! Abgesehen davon bin ich auch der Meinung, dass es optisch deutlich besser aussieht. Ein enzyklopädicher Mehrwert ist mit der zusätzlichen Zeile jedenfalls nicht verbunden. Über solche Ungetüme mag ich deshalb eigentlich nicht diskutieren wollen... --Rolf-Dresden 22:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Immerhin weiß ich jetzt, was mit "Verlauf" überhaupt gemeint ist. Ich hatte mal einen Eintrag "Süd-Nord" oder so ähnlich gesehen, und dachte, dass damit ein Verlauf in dieser Richtung gemeint war. Wie eine Überschrift für die Streckentabelle sah das nämlich nicht aus. Dass die Streckentabelle schematisch den Streckenverlauf darstellt, erschließt sich dagegen eigentlich von selbst. MBxd1 22:21, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich seh den zweiten Header nicht als zwingend an, aber er muss auch nicht unbedingt mit rein, das sei jedem selbst überlassen. Bei den Schweizer Strecken z.B. wird das ganze etwas einheitlicher verwendet, da würde ich auch keinen Finger krümmen, das zu ändern. -- Platte U.N.V.E.U. 22:31, 1. Feb. 2009 (CET)

Das kann man so sehen, und so war es ja auch bislang. Andererseits habe ich so eine unheitliche Drastellung von Infoboxen noch in keinem anderem Fachgebiet gesehen. Für mich ist das auch ein bischen eine Erklärung dafür, dass wir WP-weit öfters mal als "Pufferküsser" nicht ernst genommen werden. --Rolf-Dresden 22:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eher, dass jede Region seine Eigenheiten hat. Die Österreicher sehen es anscheinend als besonders wichtig an, die Tatsache gut sichtbar zu vermerken, dass die Strecke in Österreich liegt und nicht etwa in Deutschland. Bei den Schweizern habe ich grad im Lemma Forchbahn feststellen müssen, dass ihnen der Parameter "CH-FPF" offenbar nicht reicht. Von Sachsen her breitet sich die Ansicht aus, diese lange weiße Tabelle bräuchte keine optische Gliederung, während zumindest im Norden und Westen bis in die Mitte Deutschlands hinein eine Akzentuierung gewollt ist.

Wenn wir also einen allgemeingültigen Kompromiss finden wollen, dann wohl am ehesten in der Mitte, d.h. nicht zu viel, aber mehr als gar nichts, wobei man sich über die farbliche Darstellung und den Text sicherlich einig werden kann ... axp_de^Hallo! 23:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist unerheblich, ob sich etwas von Sachsen ausbreitet... Ich habe jedenfalls festgestellt, dass in Österreich vor allem wegen des Parameters "DE-KBS" Frust herrschte. Das habe ich vor geraumer Zeit behoben. Zudem muss festgestellt werden, dass es hier gar nicht so viele gibt, die Boxen bauen. Insofern ist jetzt hier auch schon ein Großteil der Autoren versammelt, die sich um so etwas kümmern. Und die österreichischen Ungetüme wie in Steirische Ostbahn wurden nach meiner Beobachtung von nur einem einzigen Nutzer eingeführt. Dann wurde es (natürlich) von allen nachgemacht. Die geografische Angabe gehöt jedenfalls nach meiner Meinung in die ersten Sätze der Einleitung, dann kann man auch auf solche Zeilen wie "Verlaufsrichtung" Ost-West, "Bundesland" u.ä. gut verzichten. --Rolf-Dresden 06:35, 2. Feb. 2009 (CET)

@axpde: Kannst du uns darlegen, warum du unbedingt den Balken "Verlauf" benötigst? Bis jetzt lese ich nur etwas von "allgemeingültiger Kompromiss"? --Rolf-Dresden 06:38, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich an der Tafel eine Zeichnung beginne, dann sind die ersten zwei Fragen vorprogrammiert:

1. "Sollen wir das abmalen?" (Ja natürlich, ich mach' das hier nicht aus Spaß am Malen!)
2. "Welche Überschrift soll da drüber stehen?" (Öh ...)

Der "zufällige Leser" (casual reader klingt in englisch irgendwie schöner) soll halt wissen, was nun folgt, eigentlich müsste an dieser Stelle ein deutlicher Hinweis stehen, dass nun eine Abfolge von Betriebsstellen folgt und kein Gleisplan, aber das kann man ja immernoch vereinbaren, was genau dort stehen soll. Nicht wegzudiskutieren ist, dass es nun einmal eine Zäsur gibt zwischen den Textzeilen von BS-daten und dem nachfolgend beginnenden symbolischen Streckenverlauf, diese wird durch einen farbigen Balken optisch unterstützt!

Natürlich hat irgendwann mal irgendjemand damit angefangen. Hätte Bernina nicht die neuen Symbole erfunden, gäbe es wohlmöglich heute keine BSboxen in der heutigen Form! Und irgendwann hat jemand mit den BS-daten angefangen, ebenso wie die Zwischenüberschrift "Verlauf", "Betriebsstellen", "Kunstbauten" oder was auch immer, um zu erklären, was nun im Folgenden dargstellt wird! Und ich denke immernoch, dass es eine Mehrheit gibt, die dies ebenso handhaben!

Über Verlaufsrichtung (nur notwendig, wenn keine Graphik vorhanden und einigermaßen sinnvoll angebbar) oder "Bundesland/Kanton/Provinz/etc." (als grobe Orientierung allemal sinnvoll) soll aber bitte nicht hier, sondern unter Vorlage Diskussion:BS-daten diskutiert werden.

Gruß axp_de^Hallo! 10:34, 2. Feb. 2009 (CET)

Manchmal hilft auch der Blick in andere Fachbereiche: Die Infobox:Berg kommt auch ohne Zwischenüberschrift aus, obwohl da eine Karte dazwischen gedrängt ist. Da ist sozusagen zweimal eine Zäsur drin und niemanden stört es... --Rolf-Dresden 12:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Bei den Autobahnen ist es wieder anders. Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass ein solcher Balken keinen wirklichen Mehrwert bietet. Wenn man ihn jedoch verbindlich machen sollte, dann sollte man auch den Text festlegen. „Verlauf“ finde ich etwas nichtssagend, da ist „Betriebsstellen und Kunstbauten“ oder ähnliches schon aussagekräftiger. Der Verlauf schließt ja noch wesentlich mehr Dinge mit ein, beispielsweise Ortschaften, die ohne Betriebsstelle einfach durchfahren werden, die Himmelsrichtung usw., was wir alles nicht darstellen und auch nicht darstellen wollen. Mir persönlich wäre ein Verzicht auf diese Zwischenüberschriften aber am liebsten. --Gamba 13:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Das meine ich auch: den Verlauf braucht es nicht. Gruß--Gunnar1m 13:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Die Zwischenüberschrift "Verlauf" halte ich entschieden für störend, da sie keinen Mehrwert bietet und optisch eher ablenkt. --Vanellus 14:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Recht gesprochen. Überflüssig. Übrigens bin ich eher dem Norden als Sachsen zuzurechnen.--Köhl1 16:19, 2. Feb. 2009 (CET)

@Axpde, richtig, *verboten* ist es nicht, "Verlauf" in den Box zu schreiben. Ich sehe nur keinerlei Sinn drin. Diskussion kommt Dir bekannt vor? Richtig, hier wiederholt sich das mit dem "Strecke" in der Karte. Du möchtest eine Zeichenkette da reinschreiben, die Du für sinnvoll hältst, ich dagegen finde überhaupt keine inhaltlichen Mehrwert drin. "Verlauf" sagt nichts aus, nicht, ob danach eine echte Karte, eine Prinzipskizze oder ein Gleisplan kommt. Umgekehr wird auch OMA ahnen, dass in solch einer Grafik in einem Bahnstreckenartikel nicht das Paarungsverhalten der Maulwürfe dargestellt ist ;-) Und, nein, auch im Norden (S-H + M-V) ist das "Verlauf" in den Boxen absolut nicht üblich. Auch im ganzen Rest des Beitrittsgebietes nicht, ebensowenig in weiten Teilen Hessens oder Bayerns. --Global Fish 21:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, das Votum war eindeutig. Ich habe die Beispielanwendung in der Vorlage entsprechend ergänzt. --Rolf-Dresden 15:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Tja, wohl wahr. Hätte zwar gerne auch noch Benedictus oder Qualle gehört, aber die hätten auch nur noch "Anschlusstreffer" schießen können :( #sniff#

Nun denn, dann halt ohne Zwischenüberschrift ... gilt das denn jetzt auch für Östereich und Schweiz? axp_de^Hallo! 19:50, 3. Feb. 2009 (CET)

In Österreich habe ich einen Großteil der Strecken schon vor längerem (ohne größere Widerstände) angepasst. Und in Ländern wie Tschechien, Polen, Slowakei, Rumänien etc. ist das durchweg Standard. Was die Schweiz betrifft, kannst du dich ja kümmern... --Rolf-Dresden 19:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Bzgl. Deinem Kommentar " Schön, dass du das jetzt akzeptierst." – ich habe Dir schon einmal gesagt, dass mir Dein Habitus, Dinge wieder aufzuwärmen und nochmal nachzutreten, absolut missfällt! Die von mir geforderte Entschuldigung für Dein damaliges Verhalten ist bis heute nicht erfolgt! axp_de^Hallo! 20:11, 3. Feb. 2009 (CET) P.S.: Wir haben uns ausgesprochen, Kriegsbeil begraben, alles in Ordnung! :) axp_de^Hallo! 00:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Darstellung von Ansten als Abzweige

Regelmäßig werden Ansten und Awansten mit dem Symbol für Abzweigstellen dargestellt. Wird das toleriert? Wenn ja, warum? --84.151.219.51 00:13, 4. Feb. 2009 (CET)

Das ist so vorgesehen, wenn ein Gleis von der Strecke abzweigt. Deswegen wird ja auch "Anst" oder "Awanst" dazugeschrieben. --Rolf-Dresden 00:16, 4. Feb. 2009 (CET)

Das Symbol ABZ{r|l}{f|g} ist zu bevorzugen, da hierbei sofort klar ersichtlich ist, in welcher Richtung der Anschluss bedient wird. Das Symbol BST sollte nur dann verwendet werden, wenn z.B. bei einer Awanst mehrere Weichen liegen oder die Richtung nicht bekannt ist! axp_de^Hallo! 00:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Meine Meinung dazu ist, dass BST die bessere Wahl ist:

• Gleisplanargument (eine Anst ist von geringerer Relevanz als ein Bahnhof und dessen Gleise stellen wir auch nicht dar)
• schlechte Unterscheidbarkeit zwischen Anst/Awanst und abzweigenden Strecken, die relevanter sind als Anschlussstellen
• geringe allgemeine Relevanz der Richtung für den Leser
• Manche Autoren lassen sich dazu verleiten, Gleisanschlüsse, die innerhalb eines Bahnhof liegen, ebenfalls durch eigene Symbole in der Tabelle darzustellen, weil dies bei im Bahnhof abzweigenden Strecken auch so gemacht wird und diese ja mit den gleichen Symbolen dargestellt werden.

Allerdings ersetze ich nicht zwanghaft ABZ-Symbole durch BST. Die Richtlinien schreiben nicht vor, welches Symbol verwendet werden soll, da "Abzweig" nicht klar definiert und somit auch in Rolfs und Axpdes Sinne interpretierbar ist. --Gamba 02:35, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe es so: Die Verwendung ein und desselben Symbols geht grundsätzlich in Ordnung, wenn durch die seitliche Beschriftung klar wird, um was es sich handelt. Zur Verdeutlichung würde ich gern die Aufnahme dieser vier Symbole in den deutschsprachigen Katalog anregen: und , die selbstverständlich nur Abzweigen vorbehalten bleiben (mit Angabe des jeweiligen Streckenendes). Die Symbole kommen wohl von der Britischen Insel. Ich fände, sie würden bei uns grundsätzlich zu einer Verdeutlichung beitragen. By the way: Wer verbirgt sich eigentlich oben hinter der IP? —Lantus 10:53, 4. Feb. 2009 (CET)

Als nicht Eisenbahner find ich erstmal die Darstellung als ABZ logischer als als BST. Schließlich gehen nach den Begriffserklärungen in Wikipedia dort Gleise von einer Strecke ab. Sie gehören nicht zur Strecke und agieren von dieser (bis auf die Weichen- und Signalstellung der Hauptstrecke) unabhängig. Damit gehört es doch eigentlich nicht mehr zu dem in den Infoboxen darzustellenden Streckenband. So versteh ich es. Könnt ja gerne mich belehren, aber so versteht man die Wiki-Artikel eben dazu. @Lantus: Hast du mal 'ne Seite, wo das angewendet wird oder kannst 'ne Beispielbox hier erstellen? Ich kann mir die Symbole jetzt nicht wirklich im Streckenband vorstellen. (nicht signierter Beitrag von Quedel (Diskussion | Beiträge) 11:14, 4. Feb. 2009 (CET))

Das gilt aber ebenso für Bahnhöfe. Die gehören auch nicht zur freien Strecke, es zweigen Gleise von den durchgehenden Hauptgleisen der Strecke ab und sie sind von der Strecke unabhängige Einheiten. Dennoch wird niemand sagen, dass sie nicht ins Streckenband gehören und man stattdessen ABZ verwenden soll, eben wegen dem oben genannten Gleisplanargument.

@Lantus: Wozu diese Symbole gut sein sollen ist mir auch nicht klar. Wenn ich das richtig verstehe sollen die Pfeile quasi als Abschluss der abzweigenden Stränge genutzt werden? Die beiden letzteren kann man aber nur ab BS2 verwenden. Was genau versprichst du dir denn von ihrer Verwendung, was sollen sie verdeutlichen? --Gamba 11:50, 4. Feb. 2009 (CET)

Meintet ihr jetzt solche Gebilde? Der Nutzen für Anst wäre mir noch nicht so klar (sollten dann nicht lieber Strecken so bezeichnet werden anstelle Anst?), aber für Streckenband-Anfang/Ende sicherlich interessant. @Gamba: ist der Unterschied nicht, dass im Bahnhof die weiteren Gleise zentral zusammen mit der Hauptstrecke gesteuert wird (und damit zum Bahnhof betriebstechnisch dazugehört) während bei normalen Anst/Awanst diese ja nicht durch die Hauptstrecke mit überwacht werden und unabhängig agieren? -- Quedel 12:15, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du genau liest, Quedel, meine ich auch nicht Anst, sondern Abzw. Ein gelungenes Beispiel (für englische Verhältnisse) ist dieses hier. Wobei meinem Wunsch, das jeweilige Streckenende anzugeben, hier nicht nachgegangen wird. –@ Gamba: Ja, das ist leider richtig, soll uns aber nicht grundsätzlich von der Überlegung eines Einsatzes ablenken, oder? Zumindest die ersten beiden (vertikalen) Pfeile wären auch bei allen BS-Boxen sofort einsetzbar. —Lantus 13:46, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn man sie verwendet, dann sollte man auch Abzweige mit den Pfeilspitzen dran basteln – also in einem Symbol. Allerdings ist es vor dem Hintergrund der obigen Argumentation (Anst gehört nicht zur Strecke) ja wiederum inkonsequent, dort auf die Pfeile zu verzichten, da ja in beiden Fällen die Strecke verlassen wird. Dennoch würde dies immerhin zur Unterscheidbarkeit beitragen. --Gamba 14:15, 4. Feb. 2009 (CET)

@Quedel: Nein, im Gegenteil werden Bahnhöfe außer bei ESTW gerade nicht gemeinsam mit der Strecke gesteuert, sondern an den Einfahrsignalen ist Schluss mit dem Einfluss des Bahnhofsstellwerks. Bei ESTW werden hingegen meines Wissens auch die Weichen der Anst, zumindest die, welche die Verbindung zur Strecke herstellen, vom ESTW aus gesteuert. Bei reinen Anst (also nicht Awanst) ist außerdem sogar die Sperrung der Strecke während der Bedienung erforderlich (Sperrfahrt). Erst wenn die Bedienfahrt die Anst wieder verlassen hat und ihn den Bahnhof zurückgekehrt ist, darf die Strecke wieder befahren werden. Die Auswirkungen auf die Strecke sind in dem Fall also wesentlich höher als die eines Halts in einem Bahnhof. Auf der Bahnstrecke Hochneukirch–Stolberg fallen daher seit der Betriebsaufnahme der euregiobahn vor einigen Jahren vormittags Fahrten aus und werden durch SEV ersetzt, weil in der Zeit eine oder mehrere Anschlussstellen bedient werden. Erst diesen Sommer soll sich das ändern, weil die Infrastruktur umgebaut wird. Awanst sind von der Abgrenzung zur Strecke wiederum eher mit Bahnhöfen vergleichbar. --Gamba 14:15, 4. Feb. 2009 (CET)

Oje, wo fängt man an ... :-}

1. Für mich gibt es schon eine deutliche Unterscheidung zwischen einer A(wa)nst und einem B(b)f. Bahnhöfe werden trotz all ihrer komplexen Strukturen (Weichen, Gleise, etc.) mit nur einem einzigen Symbol dargestellt. Und auch wenn es Strecken gibt, die innerhalb des Bahnhofs von der durchgehenden Strecke abzweigen, so verwenden wir das Symbol ABZ nach dem Bahnhof unter Angabe der Strecke und des nächsten wichtigen Zieles, auch wenn es sich an dieser Stelle nicht um eine eigene Abzweigstelle (also eine Betriebsstelle der freien Strecke) handelt.
2. Da A(usweicha)nschlussstellen im Normalfall durch eine einzige Weiche an die Strecke angeschlossen wird, sehe ich es als durchaus sinnvoll an, mit Hilfe eines geeigneten ABZ-Symbols die Abzweigrichtung anzugeben, da diese u.U. Auswirkungen hat auf die Zeit, die ein Zug benötigt, den Anschluss zu bedienen, m.a.W. bis der Streckenblock wieder frei gegeben ist. Wie Gamba schon beschrieben hat, kann das nachteilige Auswirkungen auf den Personenverkehr haben, insofern ist die Relevanz für den geneigten Leser durchaus gegeben!
3. An der Entstehung der CONT-Symbole bin ich nicht ganz unbeteiligt. Ich hatte in der englischen WP angemahnt, dass dort gerne mal Tunnel oder LÜCKE-Symbole missbraucht werden, um den weiteren Verlauf einer abzweigenden Strecke anzudeuten. Dabei kommt es dann zu so seltsamen Kreationen wie Datei:BSicon tKRZo.svg, eine Tunnelstrecke die via Brücke über eine normale Strecke geführt wird. Das mag zwar in der vierten Dimension klappen, aber so ... Jedenfalls gab's lange Diskussionen, die letztendlich zu diesen Symbolen geführt haben. Ich persönlich halte sie für überflüssig, schließlich wird das Ende einer Strecke mit Datei:BSicon ENDEe.svg gekennzeichnet, und so lange dieses nicht auftaucht, geht die Strecke einfach weiter ...

Sorry, wenn ich unterbreche, Axpde, aber genau hier sehe ich die "Sinnhaftigkeit" (bescheuerter Begriff!) der Pfeile. Natürlich gehen die Gleise immer bis zum Prellbock weiter, aber: genau der wird meistens (richtigerweise) garnicht eingezeichnet. Ansonsten müssten wir bei jedem Haus-Anschlussgleis mit dem Prellbock schließen! Also: Pfeile für weitergehende Strecken (die im Idealfall in anderen Artikeln beschrieben und nach dorthin verlinkt sind) oder die Gleisstümpfe, die wir jetzt schon haben für Anst und Awanst, wo in 99,9 % der Fälle am Ende ein Prellbock ist, der aber weiterhin nicht eingezeichnet werden soll. —Lantus 19:40, 4. Feb. 2009 (CET) So, Axpde, jetzt bist Du wieder dran:

4. Lange Zeit war es verpönt, neben BHF, DST und HST noch ein weiteres Symbol einzuführen, der vorherrschende Tenor war, dass "wir das hier nicht brauchen". Das hat irgendwann dazu geführt, dass ein skandinavischer Nutzer ein Symbol Datei:BSicon LPL.svg eingeführt hat, wobei er sich natürlich keinen deutschen Namen dafür überlegt hatte.
   Auch ich hatte eine auf die Größe von HST verkleinerte Version von DST bereits unter dem Namen AST (für Ausweichanschlussstelle) schon vorbereitet und war noch am überlegen, wie ich die deutschen Kollegen von seiner Nützlichkeit überzeugen könnte, da hat Liesel das Symbol schon unter dem Namen BST hochgeladen. Das 'B' stand dabei eigentlich für "Blockstelle", kann man aber auch ganz allgemein als "Betriebsstelle" lesen, für all diejenigen welchen, die weder Bahnhof noch (Personen-)Haltepunkt/-stelle sind oder sonst kein eigenes Symbol haben.
   Um diesem Symbol nun nicht allzuviele verschiedene Bedeutungen aufzubürden, sollten wir dessen Verwendung jetzt nicht auf alle möglichen A(usweicha)nschlussstellen ausweiten.
   Ich habe sogar schon teilweise so seltsame Konstruktionen wie in Rosenheimer Schleife gesehen, bei denen BST für die Abzweigstelle verwendet wird, wobei die abzweigende Strecke dann in einer weiteren Zeile durch ABZ dargestellt wird. Dies sollte aber in keinem Fall sein, dafür ist BST nun wirklich nicht vorgesehen!

... #seufz# soweit erstmal von meiner Seite aus! axp_de^Hallo! 18:59, 4. Feb. 2009 (CET)

Wird nur ein bisschen schwierig mit der Umsetzung eines Symbols das sowohl Abzweig als auch Pfeile vereint. Ich selber bin dafür die jetzige Variante beizubehalten, wenn etwas Anst oder Awanst ist steht es i.d.R. auch in der Box. Bei der Pfeilvariante dagegen müsste man (auf einfachem Weg) mehrmals auf BS3 zurückgreifen, was ich nicht befürworte, da die Box bekanntlich schmal gehalten werden soll. Die Vereinigung der beiden Symbole macht das (neue) ABZ-Symbol wiederum etwas undeutlich. Und dass eine Strecke hier abgeht, kann man auch so sehen. Wo diese nun endet steht ein paar Millimeter weiter rechts. -- Platte U.N.V.E.U. 19:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip sind wir doch einer Meinung, wenn die üblichen Gepflogenheiten eh' den Einsatz von BS3 vorsehen (und in en-WP ist das eher noch die Untergrenze, von jp-WP mal ganz zu schweigen), dann ist CONT sicherlich die beste Variante. Aber in de-WP und der Maxime, die Streckenbänder so schlank wie möglich zu halten, wird sich das mit dem Pfeil schlecht regeln lassen ... darauf bezog sich mein Kommentar "überflüssig". axp_de^Hallo! 20:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte die Pfeile nicht haben. Das bläht die Tabellen nur sinnlos auf und ein Informationsgewinn ist damit auch nicht gegeben. (Und was die in en-wiki machen ist mir eh wurscht!) --Rolf-Dresden 18:47, 6. Feb. 2009 (CET)

Rolf, ich empfinde Deine Diskussionsweise als polemisch-destruktiv. —Lantus 20:09, 6. Feb. 2009 (CET)

@Lantus: Dann nenne mir einen vernünftigen Grund, wozu das gut sein soll. Warum müssen wir hier ständig Dinge ändern, die sich bewährt haben? --Rolf-Dresden 20:16, 6. Feb. 2009 (CET)

tja, das könnte eine längere Diskussion werden. Ich glaube, ich komme man zu Dir. —Lantus 20:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Zu "bläht sinnlos auf, kein Informationsgewinn": Seh' ich genau so!

Zu "was en-WP macht ist ...": Genau das musste ich dort hören, wenn ich dort versucht habe, etwas vom oringinären Geist des BSicons darzustellen. Ergo: Wurscht!

Polemisch? Mag man sehen wie man will. Destruktiv: Was soll man konstruktives dazu sagen, wenn es einfach überflüssig ist? axp_de^Hallo! 20:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich halte es sowieso für einen unseren größten Fehler, dass unsere Icons auf commons liegen. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir uns viel Ärger sparen. Denn: Was geht uns das an, was für Infoboxen Holländer oder Japaner basteln? Das müssen die schon unter sich ausdiskutieren. --Rolf-Dresden 10:33, 7. Feb. 2009 (CET)

Darstellung von Kopfbahnhöfen

Hallo, wie lassen sich Darstellungprobleme wie hier bei Main-Sieg-Express (siehe Gießen) lösen? --Mjeschio 19:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Was ist denn das? Bahnstrecke oder Zugangebot? Ich tippe auf 2× falsche Kategorie! —Lantus 20:13, 6. Feb. 2009 (CET)

Richtig, eine Beschreibung der Strecke ist das wohl kaum, aber weißt du, wie man den Kopfbahnhof Gießen richtig darstellen kann? --Mjeschio 20:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Wo ist das Problem: Datei:BSicon bKBFr.svg! Gruß axp_de^Hallo! 20:53, 6. Feb. 2009 (CET)

Warum stellst Du die Symbole für gelegentliche Halte nicht mitdar? Dann reicht ein Linienstrang und der Kopfbahnhof kann bleiben, wie er ist. —Lantus 20:56, 6. Feb. 2009 (CET)

@Axpde: Das Problem liegt darin, dass es eine BS3-Darstellung ist und ich kein "Gegenstück" zu KBFl finden kann, das nur aus dem Halbkreis besteht. Würde ich bKBFl oder bKBFr in BS3 einsetzen werden die Linienbänder verschoben, da das Bild doppelt so breit ist.

@Lantus: Das ist eine gute Idee für die Gelegenheitshalte, aber dennoch wendet die eine Linie in Gießen, die andere nicht, daher sind zwei Linienbänder erforderlich. --Mjeschio 21:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie Du nunmehr sehen kannst, ist es tatsächlich kein Problem, wenn man sich mit BSicons auskennt! Im übrigen hat Deine Anfrage hier postwendend eine Aktionismus-LA ausgelöst :( axp_de^Hallo! 22:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Diese Anwendung der Bahnstreckensymbole mit definitionswidrigem Gebrauch und Umdefinierung ist eindeutiger Missbrauch. Die Symbole sind für Bahnstrecken gedacht; auf Verkehrslinien passen sie nicht. MBxd1 22:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Jein, aber zumindest sollte man nicht DST für Gelegenheitshalte benutzen und der KBF bei Gießen ist auch überflüssig. Details wie diese sollten in den Fließtext, in der Tabelle haben sie keine definierte Bedeutung bzw. sie überschreiben die ursprünglich angedachte durch Anmerkungen wie hier zu DST, was nicht im Sinne eines durchgehenden Ansatzes ist. Wenn man das unbedingt in der Tabelle haben will, kann man die Anmerkungsspalte nutzen oder irgendwie kennzeichnen (Sternchen oder so) und unten drunter eine Fußnote setzen. --Gamba 23:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Habs mal durch "STRD" ersetzt und im Text vermerkt. Hoffe, das entspricht etwas mehr den Symbolen. Und wenn MBxd1 die freien Symbole nicht dafür nehmen will, wie wärs, wenn wir Linien in blau oder grün oder lila oder orange darstellen? Obwohl ja einiges davon auch schon für Wanderpfade oder U-Bahnen, Straßenbahnen eingesetzt wird. -- Quedel 01:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Man muss der Verwirrtheit dieser Idee wohl die Späte der Uhrzeit schulden. "Noway!" —Lantus 05:39, 7. Feb. 2009 (CET)

Irgendwelche Symbole zu verwenden, über deren Bedeutung der Leser rätseln muss, ist sicher nicht in unserem Sinne. Daher habe ich einfach mal die Einrichtungshalte mit hochgestellten Zahlen versehen, das normale BHF-Symbol gesetzt und unter der Tabelle die Anmerkungen dazu geschrieben. Ich halte das für wesentlich verständlicher. Gleiches sollte m.E. auch mit dem KBF-Symbol bei Gießen gemacht werden, da auch hier dem Leser nicht klar ist: Soll das jetzt heißen, dass Gießen ein Kopfbahnhof ist, ist ein Fahrtrichtungswechsel gemeint oder irgendwas anderes? Wenn man das KBF noch eliminiert und dafür Gießen mit der Anmerkung "Fahrtrichtungswechsel, außer Sprinter" oder ähnlichem versieht, kann man auch auf die zwei Stränge verzichten und die Tabelle ist im Artikel nicht mehr so breit und dominant. Der Fließtext ist letztendlich der wichtigere Teil, das darf man nicht aus den Augen verlieren bei allem Spaß am Tabellengebastel. --Gamba 11:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Zur Bemerkung "auf Verkehrslinien passen sie nicht" kann ich nur entgegnen: Warum um alles in der Welt nicht? Der Artikel und die Darstellung in der BSbox distanzieren sich eindeutig von Bahnstrecken, dessen ungeachtet halten die Züge nunmal an Bahnhöfen/Haltepunkten, wieso sollte man da nicht die gleichen Symbole für nehmen?!? axp_de^Hallo! 10:20, 7. Feb. 2009 (CET)

Weil die Symbole feste Definitionen haben, die auf den Einsatz in Streckentabellen zugeschnitten sind. Hier werden aber Halte in nur einer Richtung mit dem Symbol für Betriebsbahnhöfe versehen und die Verwendung der Haltepunktsymbole für Halte einziger Züge vorgeschlagen. Wie soll denn da der Leser noch durchsteigen? Das ist eindeutig Missbrauch, und daran ändert es auch nix, dass die Symbole auf Commons liegen. Ich hoffe mal, dass sich das Problem durch den LA erledigt. MBxd1 11:40, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Dir natürlich zu, dass man Symbole mit festgelegter Bedeutung nicht beliebig umdeuten darf. Was das angeht, schau Dir mal die einschlägigen Diskussionen auf en-WP und commons an, da dreht sich einem bisweilen der Magen um, wie die unsere BSicons vergewaltigen. Aber abgesehen von einzelnen falsch verwendeten Symbolen kann ich keinen Missbrauch feststellen. axp_de^Hallo! 12:19, 7. Feb. 2009 (CET)

Desweiteren ist ein Symbol nur eine Abstraktion von etwas realem. In diesem Falle der BSIcons sogar eine willkürliche Abstraktion, die irgendjemand hier so festgelegt hat. Die Symbole sind ohne Legende eh nicht verstehbar, sollte also eine alternativ-Legende verlinkt sein, so gilt diese. Daher sehe ich keine Probleme in der "Umdeutung". Und ansonsten, ich sehe keine Probleme in anderen Farblinien - da war nix verwirrtes dran. -- Quedel 18:40, 7. Feb. 2009 (CET)

Mehrdeutigkeit ist immer schlechter als Eindeutigkeit, auch wenn eine Legende dabeisteht. --Gamba 22:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Münchner Südring

Könnte irgendwer, der sich mit den Streckenbändern besser auskennt als ich, die Situation in Münchner Südring mal genauer ansehen? Hier wird teilweise Vielgleisigkeit mit mehreren Strecken verwechselt, wilde Planungen eingezeichnet und Anschlussgleise als eigene Strecken eingezeichnet. Ich bin im Regelwerk nicht fit genug, um das genauer zu beurteilen, aber es wirkt auf mich alles andere als korrekt. Danke! --FloSch 17:11, 8. Feb. 2009 (CET)

O'weia. Danke für den Hinweis. Ich kenne die Strecken auch nicht gut genug. Aber das wäre schon wichtig. —Lantus 18:15, 8. Feb. 2009 (CET)

Help for Ferropedia

I am trying to use BS-Daten in the Spanish Ferropedia but something is wrong See please here. First, I have tried to adapt BS-daten from de.WP . Later I have just copied BS-Infobox from en.WP. In both cases the result is the same: something is missing... Any help is welcome. Ihr könnt auch auf Deutsch antworten. Vielen Dank in voraus. --Ferropediamember 16:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Diagonal line

		A
		B

Hi, contributors of BS templates and icons in DEWP. What do you name the icons in the blanks A and B? The appearances will be just a diagonal line (A) and a diagonal with an underpass at the top corner (B), as you guess. Maxima m 10:59, 1. Feb. 2009 (CET)

		A
		B

I think, this could be solved easier not using new symbols, couldn’t it? See below. --L47 12:53, 1. Feb. 2009 (CET)

Keihan Main Line (ja) Kyoto Sanjō
		Kyōbashi
		cross
		Temmabashi
<Nakanoshima Yodoyabashi >

Thanx, L47. Your answer were the one for a route diagram. Too simplified question failed to make you understand. My intention is to describe track layout such as one on the left. Unfortunately someone JAWP user has made icons for those purposes, with no discussion nor announce to us after my question above. They are STR2+4 and STR3+1. Hoping they do not conflict your naming convention. FYI, he, the JA contributor, made some icons idntical to your ÜWgor and similars independently, also without discussion in JA. Maxima m 05:43, 12. Feb. 2009 (CET)

Grün zu hell?

Kennt jemand einen Grund, warum bei Datei:BSicon tSKBF1a.svg, Datei:BSicon tSKBF1e.svg, Datei:BSicon tSKBFa.svg und Datei:BSicon tSKBFe.svg sowie Datei:BSicon tUTurmSBHFoUal.svg das Grün deutlich heller ausgefallen ist? Zum Vergleich: . Störend bei Bahnstrecke Stuttgart-Rohr–Filderstadt. Wenn keine Einwände kommen, werde ich das beheben. Gruß --dealerofsalvation 05:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich hab schon einen neuen Satz Kopfbahnhöfe vorbereitet, nur noch nicht hochgeladen ... axp_de^Hallo! 20:55, 23. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Bin nochmal alle durchgegangen, sind insgesamt über 250 icons, die ich hochladen muss, das mach ich heute bestimmt nicht mehr :( axp_de^Hallo! 01:53, 24. Feb. 2009 (CET)

P.P.S.: Wer hat sich eigentlich diesen Namen: Datei:BSicon tUTurmSBHFoUal.svg ausgedacht? Was sollen die beiden großen "U"s?? Müsste m.E. "BSicon tSHST uENDEr.svg" oder so heißen ... axp_de^Hallo! 01:59, 24. Feb. 2009 (CET)

Zustand	Lage	Kopf-	S-Bahn-	TYP	z.T.	Richtung
ohne e x[1] ex	ohne t h[3]	K	ohne S S+	BHF HST	ohne x[2]	a e l r
			ohne	DST BST
[1] nur in Verbindung mit "S+" [2] nicht in Verbindung mit "ex" [3] kommt noch ...

Habe nunmehr 88 neue Kopfbahnhöfe hochgeladen (mit * gekennzeichnete kommen nach und nach), alle nach dem gleichen Schema benannt:

Damit gibt es jetzt ein einheitliches Benennungsschema und insbesondere keine Unterschiede mehr zwischen Kopfbahnhöfen und Haltestellen (mal mit "K", mal ohne, beim "BHF" fehlt der mittlere Buchstabe, bei "KDS" der letzte...). Für eine Übersicht siehe hier! Mache mich jetzt an die Tunnelstationen ... Gruß axp_de^Hallo! 20:05, 25. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank :) Könntest du die Symbole, wo noch nicht geschehen, auch vertikal zentrieren? Man sieht das bei den ersten vier der von mir genannten Symbole. Und stören tut das z. B. bei der Station Filderstadt in Bahnstrecke Stuttgart-Rohr–Filderstadt. Ich könnte das ja auch, aber da du gerade dabei bist, wäre das toll wenn du das mit erledigen könntest. Gruß --dealerofsalvation 20:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Sind zentriert, was anderes käme mir nicht in die Tüte ;-) axp_de^Hallo! 23:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Na klasse! Dann jetzt schon danke. --dealerofsalvation 23:35, 25. Feb. 2009 (CET)

Die "Endbahnhöfe" sind nun auch vorhanden! axp_de^Hallo! 11:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Müsste...

...bei der Erklärung der Namenskonventionen über dem Bilderkatalog bei den angehängten Buchstaben nicht noch ein "q" für horizontale Strecken hin? Gruß, --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 11:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Nur wenn die quer verlaufenden icons offiziell in den Bilderkatalog aufgenommen werden. Dagegen wehren sich hier aber manche, da sie befürchten, dass hierdurch englische oder japanische Verhältnisse bei der Gestaltung von BS-boxen Einzug halten ;-) axp_de^Hallo! 11:33, 1. Mär. 2009 (CET)

Und wie sollen wir den mit den bestehenden Icons Strecken darstellen, die hauptsächlich in Ost-West-Richtung verlaufen? Immer den Monitor drehen um die Strecke einzunorden ist doch auch keine Lösung!
(Für die, die es nicht merken: Ist ein Scherz )
Gruß Ingo --Istiller 19:03, 1. Mär. 2009 (CET)

... und für Ringbahnen bauen wir einmal um den Monitor rum! axp_de^Hallo! 20:12, 1. Mär. 2009 (CET)

Hm, ein Rotationsmonitor müsste her ^^. -- Platte U.N.V.E.U. 20:23, 1. Mär. 2009 (CET)

LUECKE

Hallo,

wo sind eigentlich die LUECKE-Icons , z.B. in der Tabelle geblieben? Und wo genau sollte man diese Symbole einsetzen? Bei der Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd stehen sie für parallele Strecken bzw geplante Strecken. Ist das so okay? Das wäre dann ja keine Lücke, sondern eine zum Verständnis beitragende parallele Strecke. Viele Grüße, Benedictus 01:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Sie sind ganz bewusst aus dem Katalog verschwunden, weil sie eben nicht verwendet wereden sollen. --Rolf-Dresden 06:29, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn man sich die Machwerke auf en-WP oder jp-WP ansieht, dann ist es wohl durchaus klug, die Verwendung von LUECKE i.a. zu verbieten. Ich denke aber, dass sie – sehr sparsam dosiert – durchaus einen Informationsgewinn darstellen! Gerade zwischen Oberbarmen und Schwelm gibt es gleich drei Streckenverknüpfungen zwischen Märkischer und Rheinischer Strecke ... axp_de^Hallo! 10:14, 23. Mär. 2009 (CET)

Unterschiede angemeldeter / anonymer Nutzer

Was passiert, wenn ihr die Streckentabelle von Untere Queichtalbahn oder Höllentalbahn (Schwarzwald) anschaut – einmal als angemeldeter Benutzer, dann euch dasselbe als unangemeldeter Benutzer anzeigen lässt. Bei mir braucht's nicht mal ?action=purge, um dann Datei:BSicon_exBHF.svg angezeigt zu sehen statt eines Symbols. Bei WP:FZW#WP:Formatvorlage Bahnstrecke hab' ich noch weiteres über &filetimestamp geschrieben. Vermutlich hat das was mit „gesichteter Vorlage“ zu tun, doch bislang fehlt die schlüssige Erklärung. -- KaPe 01:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

Für die Untere Queichtalbahn kann ich das bestätigen, in Höllentalbahn (Schwarzwald) jedoch nicht. Hab jetzt mal einen Edit gemacht, das hilft in solchen Fällen meistens - und jetzt tritt das Problem auch nicht mehr auf. Kannste das nochmal überprüfen, KaPe? -- Quedel 15:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wo hast Du den Edit gemacht? Artikel oder Vorlage?
Ist jetzt bei beiden Artikeln gelöst. Da ich sehe, dass ich als nichtangemeldeter Benutzer bei dem Symbol nun einen Link angezeigt bekomme mit angehängtem filetimestamp (in diesem Fall auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:BSicon_exBHF.svg&filetimestamp=20090415172957 – in jenen Artikeln; andere haben zeigen ältere filetimestamps) gehe ich davon aus, muss die Vorlage im Artikel wohl so nen Timestamp gespeichert werden. Hängt wohl zusammen mit einem Problem, das mal bei Vorlagen & gesichteten Artikeln existierte. -- KaPe 19:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich erinnerte mich mal an einen Hinweis, dass bei Vorlagenaktualisierungen manchmal ein Nulledit (also einfach 'ne neue Version abspeichern) helfen solle. Deswegen hab ich nachgeschaut, die Höllentalbahn wurde zwischenzeitlich schon editiert (diff) und das Problem trat nicht mehr auf. Nachdem ich bei der Queichtalbahn auch gleich was korrigierte (diff), wars dort auch in Ordnung. Also: bei Vorlagenproblemen löst ein Bearbeiten das Problem. (Deswegen kenn ich die Ursache trotzdem nicht.) -- Quedel 18:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bahnstrecke Lübeck–Lüneburg, nicht vorhandenes Symbol

In dem Artikel befindet sich ein falsches Symbol. Die Strecke Lübeck-Bad Kleinen quert südlich von Lübeck natürlich geradlinig die stillgelegte Trasse. Dafür wäre xKRZ.svg einzusetzen; dann fehlten aber die Abzweige zur stillgelegten Strecke. Weiß jemand Rat? --Vanellus 19:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Quert sie denn mit Brücke oder ebenerdig, also mit einer echten Schienenkreuzung? Benedictus 17:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es handelt sich an dem fraglichen Punkt um das Teilstück der seit 1908 dort bestehenden Strecke Lübeck Hbf–Bad Kleinen, West-Ost-Verlauf) und die 1908 stillgelegte Trasse vom alten Lübecker Bahnhof nach Süden. Die beiden Strecken wurden also nicht zeitgleich betrieben. Daher vermute ich stark, dass keine Brücke gebaut wurde. Genaueres weiß ich aber nicht (nur eben, dass der Verlauf der Strecke nach Bad Kleinen falsch dargestellt ist). --Vanellus 17:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Vanellus, entspricht das jetzt so deiner Vorstellung? Gruß, --Michael Jeschio 17:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich seinen letzten Beitrag richtig verstehe, dann müsste da allenfalls gesetzt werden. Sinnvoller wäre aber evtl. noch, einfach nur zu verwenden, da so nicht der Eindruck entsteht, die Strecken hätten sich jemals gekreuzt. --Gamba 19:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

DIrekte Kursbuchstreckenverlinkung

Rastatt–Freudenstadt Hbf
Streckennummer:	4240
Kursbuchstrecke (DB):	710.41
Streckenlänge:	58,2 km
Spurweite:	1435 mm (Normalspur)
Stromsystem:	15 kV 16,7 Hz ~
Rheintalbahn von Karlsruhe S S31 S S32 ...

Moin

Bin via Beobachtungsliste über folgenden Revert einer Änderung durch eine IP gestolpert:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Murgtalbahn&diff=60170560&oldid=60169626

Hmmm... Ist die Verlinkung der zugehörigen Kursbuchtabelle wirklich kein Mehrwert?

Aber davon mal abgesehen: Statt über einen Bahnhof zu gehen wie die IP es tat:

...?st_name=baiersbronn&...

kann man offenbar auch direkt auf die Nummer verlinken:

... &table_nr=710.41& ...

wobei der letzte Parameter wohl obsolet ist, reichen würde auch

dieser

Link. Das sieht doch sehr danach aus, als wäre das automatisierbar und könnte in ein Template gepackt werden und mit {{Kursbuchtab|710.41}} oder so ähnlich könnte man Streckentabellen wie rechts erzeugen? Oder auch in der Liste der Kursbuchstrecken vewenden etc. Oder hatte schon mal jemand diese Idee und wurde sie verworfen? --Mueck 11:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Normalerweise sollen externe links ja ausschließlich am Ende des Lemmas ("weblinks" bzw. "Einzelnachweise") auftauchen, daher wäre eine Verlinkung in der Infobox nicht kompatibel mit den einschlägigen Vorschriften. Darüber hinaus sehe ich ein Problem in dem Moment, in dem es für beide Richtungen separate Tabellen gibt (kommt auf jeden Fall vor, welche Variante häufiger ist, kann ich aber nicht abschätzen). Und schließlich und endlich sehe ich noch ein weiteres Problem bei den Leuten, die diese Verweise selbst dann löschen, wenn sie ganz regulär unter "weblinks" gelistet werden, begründet durch "kein Kursbuch" oder ähnlich kryptische Bemerkungen.

Sollte es programmiertechnisch möglich sein, wäre ich durchaus für die Erstellung (und natürlich auch für die Verwendung) einer wie auch immer gearteten Vorlage! Gruß axp_de^Hallo! 12:59, 18. Mai 2009 (CEST)

Brauchts das wirklich? Ich dachte wir beschreiben Bahnstrecken und nicht Kursbuchstrecken. -- Achates Boom-De-Yada! 13:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich habe über die direkte Verlinkung von Kursbuchtabellen auch schon nachgedacht. Sinnvoll ist das Ganze aber nur, wenn man darüber wirklich die spezielle Seite aufrufen könnte. Ohne Vorlage wird es aber nicht gehen, da etwa die Tabellen des tschechischen Kursbuchs jedes Jahr unter einer anderen URL abgerufen werden müssen. Mit der Hand ist so etwas nicht zu pflegen. Momentan bin ich deshalb dafür, diese Idee erst einmal nicht weiterzuverfolgen. Und die Kritiker haben natürlich auch recht: Wikipedia ist keine Fahrplanauskunft! --Rolf-Dresden 16:17, 18. Mai 2009 (CEST)

Jaja, und Wikipedia ist auch kein Branchenbuch und kein Wörterbuch. Grundsätzlich ist ein Kursbuch ein Mehrwert, wenn ein Großteil der beschriebenen Strecke durch die Linie bedient wird (oftmals ist ja sogar Strecke=Linie). Denn dann ist das KBS ein Link für die "heutige Nutzung" und damit durchaus einen Mehrwert. Wobei ich eine Verlinkung in der Infobox auch nicht unbedingt haben müsste, vor allem nicht automatisch. Denn 5km einer 100km langen Strecke durch irgendeine Linie mitbenutzt werden, braucht man dafür keinen Link reinsetzen. Ein Template für die Weblinks wäre ich allerdings nicht abgeneigt. Wenn die tschechischen sich so oft verändern, kann man doch {{KBS-DE|123}} bzw. {{KBS-CZ|456}} nehmen und müsste dann eben entsprechend das Auswählen. -- Quedel 18:02, 18. Mai 2009 (CEST)

Du brauchst das nicht ins Lächerliche ziehen. Niemand schaut in Wikipedia, wenn er sich über den Fahrplan informieren will. Und den Fahrplanlink als Beleg für die "heutige Nutzung" kann man auch schon jetzt als Fußnote anfügen. Das löscht niemand. --Rolf-Dresden 19:06, 18. Mai 2009 (CEST)

Das ist nichts lächerliche, sondern Behandlung von solchen Regeln. Und der Ausgangspunkt war ja gerade der Anlass, dass der KBS-Link entfernt wurde, unten bei den Weblinks. Und Fußnoten in dem Sinne haben wir ja nicht wirklich, sondern nur Einzelnachweise. Und lieber seh ich den KBS-Link unter Weblinks als dass aufgezählt wird, welche der 6 Linien wann wie oft mit welchen Wagen wo lang fahren. -- Quedel 21:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Infobox mag diskutabel sein, wenn man das mit dem Template hinkriegt, hab noch keine endgültige Meinung dazu. Als Einzelnachweis ist es eh kein Problem. Aber zu den Weblinks gehört das nach übergeordneten WP-Regeln auf keinen Fall, siehe WP:WEB. Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. - und so eine Kursbuchtabelle ist nur ein (kleiner) Teilaspekt zu einer Bahnstrecke. --Global Fish 22:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Das mit dem kleinen Teilaspekt sehe ich nicht so, eine Bahnstrecke gewinnt seine Bedeutung in erster Linie durch den über sie laufenden Verkehr, welcher durch die Kursbuchtabellen dokumentiert wird. Die Bahnstrecke Troisdorf–Mülheim-Speldorf verbindet heute die Großstädte Köln, Düsseldorf und Duisburg, zusammen über zwei Millionen Einwohner, dessen ungeachtet ist die Strecke für den Personenverkehr praktisch bedeutungslos! axp_de^Hallo! 23:46, 18. Mai 2009 (CEST)

Dann können wir Güterumgehungsbahn Hannover stilllegen. Da führt nämlich keine Kursbuchstrecke lang. Und dieser Link [5] sagt vielleicht auch nicht so viel über die Strecke aus. Das ist das Denken der DB-Netz, die nach diesen Fahrplänen jede nicht benötigte Weiche ausbaut. In WP sollte schon etwas mehr stehen, als das, was sich ergoogeln lässt. Zu einer Bahnstrecke gehört nun einmal auch der Güterverkehr und die Geschichte, die sich mit dem heutigen Fahrplan nicht erschließen lässt. (Natürlich auch nicht mit dem vielgeschätzten Kursbuch 1944 allein). --Köhl1 08:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Axpde, es ist nun wirklich ganz eindeutig nur ein Teilabschnitt, und das sogar im doppelten Sinne. Einerseits, weil eine Strecke eben nicht nur aus dem Verkehr (schon gar nicht nur aus dem Personenverkehr) besteht, sondern auch und vor allem aus den ganzen baulichen Anlagen. Zum anderen auch im zeitlichen Sinne, weil nur die Situation in einem einzigen Jahr beleuchtet wird. Hoffentlich stimmt diesmal die Signatur ;-)--Global Fish 09:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Dein Beispiel mit der Bahnstrecke Troisdorf–Mülheim-Speldorf zeigt doch gerade, dass sich oft *nicht einmal die Bedeutung* einer Strecke aus so einer Kursbuchtabelle zeigen lässt. --Global Fish 09:47, 19. Mai 2009 (CEST)

<quetsch rein/> ... die (nicht vorhandene) Bedeutung für den Personenverkehr kann ich sehr wohl nachweisen. Güterverkehrsstrecken müssen natürlich auf andere Weise ihre Bedeutung nachweisen ... axp_de^Hallo! 17:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Gerade weil eben die Linie nicht immer so bedeutungsvoll ist, war ich ja gegen die Infobox-Verlinkung. Aber warum soll sowas gegen WP:WEB verstoßen? Über 90% der Weblinks behandeln nur Teilaspekte. Um allein mal die BS T-M-S von axpde zu nehmen: der erste Link behandelt weder die Geschichte, noch die Bauten noch die Nutzung durch den Güterverkehr, sondern allein die technischen Daten und die Historie der KBS-Strecken. Also auch nur Teilaspekte. Die beiden KBS-Links sind auch nur Teilaspekte und der Sinn der Link zu einer angemalten Lok erschließt sich mir noch nichtmal 1 Teilaspekt. Aber dann müssten wir uns auch die Frage stellen, ob KBS-Pläne grundsätzlich auftauchen sollten oder nicht. Zumal ja viele 1944er Fahrplanscans zu finden sind - die ich persönlich sehr gut finde. -- Quedel 10:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber die Formulierung in WP:WEB ist eindeutig. Dass es viele andere schlechte Links gibt (und Links, die auch formal nicht zutreffen, die man aber dennoch für sinnvoll halten kann), ist kein Argument.
Die Kursbuchtabellen von 1944 sehe ich übrigens noch kritischer als die heutigen. Die heutigen sagen etwas über den Personenverkehr in der heutigen Zeit aus; das wird sich in den meisten Fällen auch in den nächsten Jahren nicht groß enden; die von 1944 dagegen nur unter den speziellen Kriegsbedingungen. Aufschlussreicher sind 30er-Jahre Kursbücher; in den Artikel stütze ich mich auch eher darauf. --Global Fish 10:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung! Die 1944er Kursbpcher sagen eingentlich nicht viel über die Bedeutung der Strecke aus, die aus den 1930er Jahren schon eher, für die heutige Zeit aber sind die aktuellen Kursbücher schon wirklich bedeutsam (und soviel ändert sich da nicht von Jahr zu Jahr, wie manch einer weiß machen will ...) Gruß axp_de^Hallo! 17:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Lieber die 1944er als gar keine :) Abgesehen sind auch heutige Kursbücher unter speziellen (Wirtschafts-)Bedingungen zu sehen. Aber stimmt schon, die Kursbücher von heute ändern sich so rasend schnell. Glaube die bei meiner Heimatstrecke wars nur der Wechsel zwischen RB und RE Anfang der 90er, und achja, die Abfahrtszeiten. Ansonsten ist die Linie seit ich zurückdenken kann so wie sie jetzt ist. Gleicher Start, gleiches Ziel, ähnliche Frequenz. Aber @Global Fish: antworte doch mal konkret auf mein oben genanntes Beispiel. -- Quedel 09:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Was meinst Du mit "konkret"? BS T-M-S? Schrieb ich doch ;-): dass es viele schlechte, und/oder nicht direkt schlechte, aber nicht WP:WEB konforme Links gibt, ist bekannt. Ist aber kein Argument. Wenn Du's unbedingt wissen willst: den ersten Link finde ich ok., wobei die Seite augenkrebsverursachend ist; den vierten völligen Schrott. Bei "meinen" Strecken wäre der rausgeflogen. Tut aber beides nichts zur Sache.
Ich sehe schon einen Unterschied in der Aussagekraft von Kursbuchdaten aus relativ stabilen Zeiten, seien es die 1900er, die 1930er, die 1970/80er oder die 2000er und Umbruchzeiten wie im/nach WK2, oder Anfang der 90er vor allem im Osten.
Und, finally, ich stelle mich jetzt nicht hin und lösche serienweise Kursbuchtabellen aus den Weblinks. Aber wenn wir hier nach einer *generellen* Lösung suchen, dann *brauchen* wir eine, die WP:WEB entspricht. Übrigens, noch: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen ... im Zweifel lieber einer weniger. - wenn eine Strecke auf zwei Kursbuchtabellen aufgeteilt sind, wären das schon zwei,und wenn Hin- und Rückrichtung getrennt ist oder wenn man auch 1944er-Daten mit einbeziehen will.... --Global Fish 13:01, 20. Mai 2009 (CEST)

Zur "rasanten" Änderung: Dafür wäre ja eine Vorlage gut: jährlich frische Kursbuchlinks... In der URL steckt das Jahr drin, da muss sich dann zu Fahrplanwechsel einer drum kümmern und die Vorlage ändern ... Sollte hinzukriegen sein ... --Mueck 14:59, 20. Mai 2009 (CEST)

Quedel, der Link bei Troisdorf–Mülheim-Speldorf zum NRWbahnArchiv dient einerseits als Quellennachweis für die Betriebsstellen (Art, Lage, Name, etc) und behandelt unter dem Abschnitt „Streckengeschichte“ selbstverständlich auch die Geschichte. Die Kursbuchstrecken sind nur ein Teilabschnitt auf der Seite. Und man sollte nicht vergessen, dass die Seite eine hohe Navigierbarkeit aufweist, d.h. man kommt im Nu zu den Daten einzelner Betriebsstellen und über diese wieder zu benachbarten Strecken usw. Für mich ist das daher ein Pflichtlink für die Strecken in Nordrhein-Westfalen (gerade weil WP keine Datenbank ist und die Infos daher nicht komplett transferierbar sind). Natürlich gebe ich dir recht, dass die meisten Weblinks nur Teilaspekte behandeln. Ich halte es auch für schwierig, Seiten zu finden, die sämtliche Aspekte eines Themas abdecken. Daher ist eine solche Richlinie für Weblinks für mich schwachsinnig. Wichtiger wäre es, dass nicht sämtliche Links sich auf einen Teilaspekt konzentrieren und Links, die sich mit anderen Aspekten beschäftigen dadurch weggelassen werden.

Das Problem bei den Kursbuch-Links ist doch, dass man nicht sämtliche Jahre verlinken kann und das wahllose Herauspicken eines Jahres wirklich zu feingranular ist. Wenn es eine Übersichtsseite gibt, über die man sämtliche Kursbücher der letzten x Jahre erreichen könnte, dann wäre das für mich hingegen ein sinnvoller Weblink.

Der Link zu den Lok-Bildern sollte übrigens m.E. auch verschwinden, das hat mit der Strecke fast nix zu tun. --Gamba 13:45, 21. Mai 2009 (CEST)

Kopieren einer Bahnstrecken-Tabelle nach Word

Beim Kopieren einer Bahnstrecken-Tabelle von Firefox in ein Word2000-Dokument werden bei mir nicht alle Symbole wiedergegeben. Manche der Symbolfelder bleiben leer, d.h. nur der Grafikrahmen ist ohne sichtbaren Inhalt, aber mit Verlinkung zur Vorlage vorhanden. Das passiert z.B. mit allen Fluss-, Tal- und Autobahn-Brücken oder den Überleitstellen (SFS Hannover - Würzburg). Kopiert man das fehlende Symbol dann einzeln aus der Webseite in das leere Feld des Word-Dokuments, dann wird sein weißer Hintergrund schwarz, die anderen Farben stimmen. Normale Streckensymbole, Bahnhöfe und Bahnbrücken machen keine Probleme.

Hat die unterschiedliche Behandlungsweise einen tieferen Grund oder läuft da was schief? Habt Ihr einen Rat, wie man sich helfen könnte oder seht Ihr eine Möglichkeit, das grundlegend zu korrigieren? --OKrau 00:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Ersuche um neues Symbol

Könnte jemand mit Fachkentniss ein Neues Symbol Wendeschleife erstellen? Das wäre vor allem bei Straßenbahnensehr brauchbar. --90.146.202.107 23:06, 1. Jun. 2009 (CEST)

Und ein Symbol, mit dem sich Einfahrten und Haltestellen von U-Straßenbahnlinen bezeichnen lassen wäre auch schön. --90.146.202.107 23:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

uWSLlf/rf/etc. gibt es längst, uHST sogar seit Beginn des Projekts! Und was bitte meinst Du mit "Einfahrt"?? axp_de^Hallo! 23:35, 1. Jun. 2009 (CEST)

Eine U-Straßenbahnlinie habe ich gerade illustriert, da sehe ich kein Problem. Es gibt eine Spalte mit Symbolen für Tunnels. Nützlich wäre jedoch wirklich eine Wendeschleifensymbol. --Liberaler Humanist 23:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

Voila:

Datei:BSicon xWSLrf.svgDatei:BSicon eWSLrf.svgDatei:BSicon exWSLrf.svgDatei:BSicon eWSLrfe.svgDatei:BSicon WSLrfe.svgDatei:BSicon WSLrf.svgDatei:BSicon WSLlf.svgDatei:BSicon WSLlfe.svgDatei:BSicon eWSLlfe.svgDatei:BSicon exWSLlf.svgDatei:BSicon eWSLlf.svgDatei:BSicon xWSLlf.svg

Datei:BSicon xWSLrg.svgDatei:BSicon eWSLrg.svgDatei:BSicon exWSLrg.svgDatei:BSicon eWSLrga.svgDatei:BSicon WSLrga.svgDatei:BSicon WSLrg.svgDatei:BSicon WSLlg.svgDatei:BSicon WSLlga.svgDatei:BSicon eWSLlga.svgDatei:BSicon exWSLlg.svgDatei:BSicon eWSLlg.svgDatei:BSicon xWSLlg.svg

Datei:BSicon uxWSLrf.svgDatei:BSicon ueWSLrf.svgDatei:BSicon uexWSLrf.svgDatei:BSicon ueWSLrfe.svgDatei:BSicon uWSLrfe.svgDatei:BSicon uWSLrf.svgDatei:BSicon uWSLlf.svgDatei:BSicon uWSLlfe.svgDatei:BSicon ueWSLlfe.svgDatei:BSicon uexWSLlf.svgDatei:BSicon ueWSLlf.svgDatei:BSicon uxWSLlf.svg

Datei:BSicon uxWSLrg.svgDatei:BSicon ueWSLrg.svgDatei:BSicon uexWSLrg.svgDatei:BSicon ueWSLrga.svgDatei:BSicon uWSLrga.svgDatei:BSicon uWSLrg.svgDatei:BSicon uWSLlg.svgDatei:BSicon uWSLlga.svgDatei:BSicon ueWSLlga.svgDatei:BSicon uexWSLlg.svgDatei:BSicon ueWSLlg.svgDatei:BSicon uxWSLlg.svg

(nicht signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) 00:15, 2. Jun. 2009 (CEST))

Bezeichnung von Abzweigen II

Es gibt deutlich unterschiedliche Meinungen zur Verlinkung von Strecken in der BS-Box. Während in der WP:FVBS standardgemäß die Verlinkung auf die Strecke erfolgt, etwa „[[Bahnstrecke Grevesmühlen–Klütz|nach Klütz]]“, wird in einigen Bahnstreckenartikeln im Raum Nürnberg „nach [[Nürnberg Hauptbahnhof|Nürnberg]] <small>([[Bahnstrecke Nürnberg–Regensburg|Nürnberg–Regensburg]]</small>)“ verlinkt, wobei sich die dortigen Autoren auf WP:VL berufen.

Nachdem um diese Frage schon ein Editwar ausgebrochen ist und Artikel gesperrt worden sind, sollten wir hier klären, ob WP:FVBS mit WP:VL kompatibel ist und ob WP:FVBS grundsätzlich angewendet werden sollte.

Als Richtlinie ist dies vermerkt:

• Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Richtlinien#Abzweigende_Strecken

Bisherige wesentliche Diskussionen findet man hier:

• Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke#Bezeichnung_von_Abzweigen
• Portal Diskussion:Bahn#Diverse Revertierungen mit der lapidaren Begründung "WP:VL"

Einige Artikel im Nürnberger Raum:

• Bahnstrecke Feucht–Altdorf
• Bahnstrecke Nürnberg–Roth
• Bahnstrecke Nürnberg–Cheb (Abzweige hier kursiv, auch wenn in Betrieb)

--Vanellus 14:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es gab schon mal eine Diskussion, wie weit das Gebot aus WP:FVBS, die Bezeichnung der abzweigenden Strecken abzukürzen, auszulegen ist. Im wesentlichen ging es dabei um die Frage, ob das Wort "Bahnstrecke" oder zumindest "Strecke" mit im link auftauchen soll, als Argument dafür habe ich damals gerade WP:VL angeführt.

Auf jeden Fall waren wir uns schon einmal einig, dass bei einer vom Nürnberger Hbf abzweigenden Strecke

• Bahnstrecke von Feucht oder
• Strecke von Feucht oder
• von Feucht

völlig ausreichend ist, hingegen aber

• von Feucht (Nürnberg–Feucht)

gleicht doppelt redundant ist, da sowohl "Feucht" zweimal vorkommt (auch noch in der gleichen Zeile), als auch "Nürnberg", wenn auch in zwei aufeinanderfolgenden Zeilen! Bleibt zu klären, welche der Varianten sowohl WP:FVBS als auch WP:VL genügt!

So, in der Hoffnung, dass wir nun gemeinsam eine allgemeingültige Form beschließen, die dann von allen und in allen Artikeln verwendet wird! Gruß axp_de^Hallo! 16:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe im Kontext der Formatvorlage kein Problem darin, lediglich „von Feucht“ als Linktext zu verwenden. Dem Leser dürfte wohl klar sein, dass sich dahinter eine Strecke verbirgt. Wenn sogar mit „Strecke von Feucht“ verlinkt wird, dann kann ich erst recht nicht nachvollziehen, wo da ein Konflikt mit WP:VL bestehen soll. Das wäre sogar außerhalb der FVBS im Fließtext in Ordnung. --Gamba 17:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Was das Einfügen von "Strecke" angeht: ich scheue mich nicht, das - bei allem Respekt vor anderen Meinungen - als schieren Unfug zu bezeichnen. Es ist jedem klar, das es um Strecken geht, nicht um Ölpipelines. "Strecke" ist so etwas von redundant. Und wenn diese Diskussion (die ja leider wegen der Sturheit eines Nutzers kommt, der hier vermutlich gar nicht mitdiskutieren wird) dazu führt, dass die Zeichenkette "Strecke", dort wo sie überflüssig ist, ein für allemal rausfliegt, hat sie wenigstens etwa Gutes. :-)

als Argument dafür habe ich damals gerade WP:VL angeführt - das ist m.E. genau falsch herum gedacht. Ein Text, auch eine Infobox, sollte *immer* (egal ob Streckenbox oder sonst wo in der Wikipedia) für sich stehen können. WP:VL ist *niemals* ein Argument dafür, den eigentlichen Artikeltext zu ändern, es ist allenfalls ein Argument dafür, Verlinkungen an zweifelhafter Stelle wegzulassen.

Ob es ein wirklicher Verstoß gegen WP:VL ist, wenn Links sowohl auf Strecken- als auch auf Ortsartikel führen könnten, sei dahingestellt. Ich halte das, wenn überhaupt, für ein winziges Problem. Aber durch die Mitverlinkung der Wörter "nach" oder "von" sollte immer klar sein, dass nicht der Ort gemeint sein kann. Ansonsten Zustimmung zu oben gesagtem. --Global Fish 17:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung, das Strecke ist IMHO wirklich überflüssig, da der Link von A etc. eigentlich selbsterklärend. Für den Fall, dass der Streckenartikel noch nicht steht bzw. der Name der Strecke unklar ist, verlinke ich dann auch nur die Zielorte, allerdings direkt und ohne Verlinkung des von/nach. -- Platte U.N.V.E.U. 17:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das Wörtchen "Strecke" u.ä. ist überflüssig. Es verschenkt nur Platz und lenkt vom Wesentlichen ab. --Rolf-Dresden 18:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ich weiß, ihr seht's als überflüssig an, wobei ich bei benamten Strecken eindeutig für "Erftbahn nach Jülich" bin ... aber das läßt sich ja auch noch klären. Die Variante mit "Strecke von Feucht" habe ich hier explizit noch mal zur Diskussion gestellt, um damit ggfs. einen Kompromiss zwischen beiden Extremen zur Sprache zu bringen.

Aber wie GF schon geunkt hat, diejenigen, für die wir diese Diskussion überhaupt vom Zaun gebrochen haben, scheinen kein Interesse daran zu haben, hier ihren Standpunkt zu vertreten. Werde sie mal explizit einladen, sonst heißt's hinterher, wir hätten hier "hinter ihrem Rücken" irgendwas entschieden ... ;-) axp_de^Hallo! 18:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Wie ich sehe, war Vanellus schon so frei. Habe auch noch Guandalug eingeladen, von ihm stammt dieser revert. Gruß axp_de^Hallo! 18:56, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion hatten wird doch schon mal vor 1-2 Jahren, oder? War das ohne Ergebnis, will sagen weichen die "Nürnberger" Artikel immer noch ab? Benedictus 20:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat, siehe oben, ist vor gut einem Jahr eingeschlafen, zwar mit gewisser Tendenz, aber leider klares ohne Endergebnis. Und ja, es gibt so ca. ein halbes Dutzend Artikel im Raum Nürnberg, die hartnäckig auf dem alten Stand gehalten werden :( axp_de^Hallo! 21:06, 7. Jun. 2009 (CEST)

Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme. – Mal ehrlich... wäre es nicht besser, diese (meiner bescheidenen Meinung nach) vollkommen irrwitzige Diskussion zugunsten von echter Artikelarbeit einzustellen? Ist es nicht verständlich, daß solche Diskussionen in der Vergangenheit eingeschlafen sind, weil das angebliche Problem selbst im Bahnportal kaum jemanden interessiert (wenn der subtile Unterschied zwischen den Varianten überhaupt schon jemandem aufgefallen ist)? Keine der möglichen Verlinkungsvarianten ist unsinnig oder irreführed. Wäre es nicht eine einfache, pragmatische Lösung, es einfach den Autoren zu überlassen, wie dieser völlig nebensächliche Kleinkram gelöst wird, anstatt mit diesen einen Editwar (!) auszutragen? Da bleibt einem wirklich die Spucke weg!

Eine hundertprozentige Einheitlichkeit aller Artikel wird man in einem offenen Projekt wie der Wikipedia nie hinbekommen, solange mehr als nur ein oder zwei Autoren ein Fachgebiet bearbeiten. Müssen wir uns dann über Verlinkungsdetails in einer Infobox streiten? Sollten wir nicht vorher die Artikel auf zumindest lesenswertes Niveau bringen, bevor wir uns mit solchem (sorry) Sch*** beschäftigen und Autoren vergraulen? Selbst ich traue mich kaum noch, eine deutsche Bahnstrecke oder gar deren Infobox anzufassen, was glaubt ihr eigentlich, wie so etwas auf Neulinge oder "portalfremde" Autoren wirkt? Ich sag's euch: Abschreckend und abstoßend!

Und noch etwas: Die Formatvorlagen sind eine Hilfe für Neulinge, kein Gesetzbuch. Das gilt im Bahnbereich ebenso wie im Rest der Wikipedia. Ich ignoriere sie konsequent, und bisher hat das niemanden gestört. Wer ein "Gesetz" haben will, möge ein Meinungsbild starten, bevor er andere Autoren gängelt. Ich würde es allerdings ablehnen, und da bin ich wahrscheinlich nicht der Einzige. --Fritz @ 22:43, 8. Jun. 2009 (CEST) (ziemlich sauer)

Full ACK
Gruß Ingo --Istiller 22:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gerade weil es ein formales Thema ist, sollte man sich schnell und ohne große Emotionen einigen, ebenso wie wir in der Wikipedia einheitliche Regeln für Schrifttypen und -größe, Anordnung von Infoboxen, grundlegender Aufbau eines Artikels, Verwendung von Fettdruck, Angabe von Zitaten usw. haben. Das ist natürlich eine Art Gängelung, aber eine im Sinne des Wikipedia-Nutzers höchst sinnvolle. Dazu gehört auch die Verlinkung in Infoboxen. Im Übrigen gibt es eine ganze Reihe Portal-Mitarbeiter, die sich mit diesem Thema beschäftigen und zugleich produktive Artikelarbeit leisten. --Vanellus 13:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Vanellus, danke! --Global Fish 18:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fritz: Weißt du, ich habe vor einiger Zeit an der Erstellung der Vorlage:Infobox Berg mitgearbeitet. Heute ist diese Box in allen entsprechenden Artikeln Standard, ohne das auch noch irgendwie darüber diskutiert wird. Nur wir hier im Bahnbereich sind einfach zu blöd, einheitliche Lösungen durchzusetzen. Kein Wunder, dass wir immer mal wieder als ein Häufchen Spinner angesehen werden, die nur ein bißchen Modelleisenbahn spielen wollen. Sorry, da mache ich nicht mit. Mangelnde Artikelarbeit lasse ich mir übrigens auch nicht vorwerfen. Dein Statement zum Artikel Windbergbahn in WP:KLA ist gern willkommen. --Rolf-Dresden 18:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, Rolf, kaum zu glauben, wieviel man über eine 13 Kilometer lange Bahnstrecke alles zusammentragen kann! Respekt! axp_de^Hallo! 18:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Rolf, ich habe niemandem mangelnde Artikelarbeit vorgeworfen, und dir schon gar nicht! Und ob wir als Spinner dargestellt werden, weil wir minimal uneinheitliche Verlinkungen in den Infoboxen haben, wage ich mal zu bezweifeln. Mir persönlich ist es wie gesagt egal, wie es verlinkt ist. Daß es in dieser Frage keine "einheitliche Lösung" gibt, ist mir noch gar nicht aufgefallen, und m.E. kann es hier gar keine Einheitlichkeit geben, da nicht alle Strecken Artikel haben und auch nicht alle Bahnhöfe. Verlinkungen von Abzweigungen leiten also je nach aktuellem Artikelbestand auf Orts-, Bahnhofs- oder Streckenartikel. Aber ich gebe zu, daß ich das Problem wahrscheinlich immer noch nicht wirklich verstanden habe. Kann mir mal bitte jemand an Bahnstrecke George–Knysna demonstrieren, wie es "formal korrekt" wäre? (Das meine ich ernst!) Gruß, Fritz @ 00:45, 12. Jun. 2009 (CEST) (PS: Die Windbergbahn schau ich mir an; ich glaube, ich darf jetzt schon gratulieren!)

Ich war mal so frei und hab die Streckenbox entsprechend den Kriterien umgestellt, wie ich sie anwende, das dürfte so zu 99% in etwa den Richtlinien entsprechen. -- Platte U.N.V.E.U. 01:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Würde ich (fast) auch so machen. Lediglich die DST ganz am Ende irritiert mich etwas, weil kein Name daneben steht, ist der nicht bekannt? Bei 500 Metern Distanz könnte das noch zum Bahnhof Knysna gehören. Im Text steht, es sei ein Güterbahnhof, findet dort denn auch ein Güterumschlag statt oder steht das dort nur, weil es keine Bahnsteige gibt? Dann würde ich eher von einem Betriebsbahnhof sprechen (sofern die Anlagen nicht ohnehin zum Bf Knysna gehören). --Gamba 12:13, 12. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: BS-daten fehlt in der Tabelle noch. Aber darum ging es hier ja nicht. --Gamba 12:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

Danke, Platte! Das Ende der Strecke sieht so aus, daß es nach dem Bahnhof noch ein Stück weitergeht zu einer Art Güterbahnhof bzw. dem tatsächlichen Ende der Strecke. Ich werde versuchen, eine kurze (!) Formulierung dafür zu finden. Die BS-Daten setze ich bewußt nicht ein, weil ich immer versuche, Infoboxen so kurz wie möglich zu halten und diese Daten schon aus der Artikeleinleitung hervorgehen. Es muß m.E. nicht alles in der Infobox stehen! Bei deutschen Strecken mit Strecken- und Kursbuchnummern ist es was anderes, wobei ich hier aber die Angabe der Spurweite für überflüssig halte (außer bei Schmalspurstrecken natürlich). Gruß, Fritz @ 12:18, 13. Jun. 2009 (CEST) PS: Warum ist eigentlich soviel "Luft" auf der rechten Seite der Box? Das war m.W. nicht immer so.

Das müsste an der Auflösung der Karte liegen. -- Platte U.N.V.E.U. 12:22, 13. Jun. 2009 (CEST)

@FritzG, klare Richtlinien sollen Autoren keineswegs gängeln oder abschrecken. Niemand wird ja gesteinigt, wenn er sie nicht perfekt beherrscht. Bei klaren Richtlinien werden entsprechende Fehler schnell korrigiert; wie das anderso in der Wikipedia, wenn man die Syntax nicht exakt befolgt, im Regelfall auch recht schnell geschieht. Klare Richtlinien vermeiden unproduktive Endlosstreits, über das, wie nun etwas auszusehen hat. Klare Richtlinien ermöglichen es dem Leser, sich schneller zurechtzufinden. Klare Richtlinien geben auch dem Autor ein Gerüst vor, an dem er sich orientieren kann. Und, wie gesagt, wenn er es nicht exakt macht, ist es auch kein Problem. --Global Fish 09:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab damals schon gesagt, daß z.B. von Feucht völlig ausreichend ist. So hat es sich auch in weiten Teilen der Bundesrepublik schon durchgesetzt. Sicherlich kann man, wenn die Bahnstrecke einen überregionalen Namen hat, diesen einfügen, aber »Bahnstrecke« ist völlig unnötig. Wie schon oben gesagt, es dürfte jedem klar sein, daß es keine Pipeline o.ä. ist. Gruß--Gunnar1m 09:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mit der grundsätzlichen Formatierung habe ich kein Problem (sonst hätte ich die Artikel um die es geht ja komplett zurückgesetzt), und war jetzt mal so frei, diese auf die noch nicht der Formatvorlage entsprechenden Artikel anzuwenden bzw. werde es noch tun. Wenn jetzt die Toleranz dieser Variante gegenüber genau so groß ist wie sie es gegenüber der „Variante Ruhrgebiet“ von Axpde ist, dann dürften die Streitigkeiten ja eigentlich ausgeräumt sein und die Artikel könnten dann auch wieder entsperrt werden. Und nachdem jemand scheints Probleme mit der Form von/nach [[XYZ]] ([[Bahnstrecke A–B|A–B]]) hat, hab ich es auf die Form von/nach [[XYZ]] ([[Bahnstrecke A–B|BS A–B]]) geändert – das macht (wie übrigens auch die grundsätzliche Darstellung) die Box auch nicht breiter. --₃₄^er 23:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe sicher vieles nicht so verbissen, aber was zum Teufel ist „BS“?! So gehts nicht. Erklär uns doch einfach mal, warum du dich so beharrlich weigerst, die Formatvorlage exakt anzuwenden. Deine obigen Zeilen erklären jedenfalls nichts dergleichen, sondern sind eher eine Trotzreaktion nach dem Motto: „Apxde macht ja auch was er will“. --Rolf-Dresden 23:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich würds ja fast mit dem Spruch umschreiben: Soviel wie nötig, so wenig wie möglich. -- Platte U.N.V.E.U. 01:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Um die anscheinend eingeschlafene Diskussion mal langsam zu einem Ende zu führen: So ziemlich alle hier sind der Meinung, dass die von 34er propagierte Variante von/nach [[XYZ]] ([[Bahnstrecke A–B|A–B]]) genausowenig unseren Vorstellungen entspricht wie sein letzter Vorschlag von/nach [[XYZ]] ([[Bahnstrecke A–B|BS A–B]]).

Um also zukünftige editwars zu vermeiden, müssen wir jetzt die Richtlinien sinnvoll ergänzen! Gibt es dazu eine Mehrheit? axp_de^Hallo! 18:57, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke schon. Und so sieht der Konsens aus: nach B bzw auch so:X-Bahn nach B. Und genau das sieht bislang schon die Formatvorlage vor. Ich sehe da keinen Handlungsbedarf, nur die Konsequenz solches auch durchzusetzen. --Rolf-Dresden 19:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Meinen Beitrag zur Mehrheit gibt’s hiermit auch ;) --dealerofsalvation 07:55, 27. Jun. 2009 (CEST)

Grenzbahnhöfe

In Benutzer Diskussion:Karl Gruber#Grenzübergänge wurde die Kennzeichnung und gleichzeitige Verlinkung der Grenzbahnhöfe angeregt. Ich habe mich jetzt um das entsprechende Symbol gekümmert (Danke an Liesel!) und das ganze versuchsweise im Artikel Bahnstrecke Plzeň–Furth im Wald eingebaut. Was meint ihr dazu? --Rolf-Dresden 19:59, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde - wenn überhaupt - ein Symbol im Streckenband sinnvoller finden als hinter dem Namen. Ansonsten könnte das zu vielen Bildchen und Erklärungen führen. Grundsätzlich ist solch ein Grenzbahnhof eher für den Text geeignet als mit einem Symbol - ich würds weglassen in der Infobox. Und wenn müsste auf jedenfall eine einheitliche Verlinkung her - einmal auf Grenzübergänge in Tschechien und einmal auf Grenzbahnhof zu verlinken ist ziemlich verwirrend. -- Quedel 01:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Für Deutschland gibts nunmal noch keine Liste. Deshalb erstmal die "verwirrende" Verlinkung. Das ist aber auch schnell geändert. Ein Symbol im Streckenband halte ich eindeutig für ungünstig, da es sich ja letzlich doch um normale Bahnhöfe (mit besonderer Funktion) handelt. Generell hast du natürlich recht: Die Beschreibung soll im Text stattfinden, aber für den schnellen Überblick ist ssolch ein Symbol gut geeignet. --Rolf-Dresden 06:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was mir gerade einfiel: wäre es nicht besser, das Symbol nicht direkt hinter den Bahnhofsnamen zu setzen, sondern in eine separate Spalte? Ich würds entweder zwischen Kilometrierung und Name setzen oder als Spalte vor der Höhenangabe. Und in die Legende müsste es dann auch rein. Selbst wenn wir wissen, dass nur die Legende des Streckenbandes gemeint ist, der unbedarfte Leser erwartet dann eine Erklärung aller vorkommenden Symbole. Alternativ als kleine Zusatzlegende unterhalb des Streckenbandes. -- Quedel 11:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ist denn eigentlich wirklich eindeutig klar, was ein Grenzbahnhof ist? Der erste Bahnhof jenseits einer Grenze? Der Bahnhof, an dem die Lok gewechselt wird? Der Bahnhof, in dem die Grenzkontrollen stattfinden? Passt alles nicht ganz. Nehmen wir mal die Bahnstrecke Frankfurt (Oder)–Poznań. Die Grenzkontrollen waren früher in Frankfurt und Kunowice (heute nur noch Hp.), bis Anfang der 50er Jahre in Słubice. Heute wird (wenn überhaupt) im Zug kontrolliert. Taugt also nicht als Kriterium. Lokwechsel im Personenverkehr sind in Rzepin, vereinzelt zusätzlich noch in Frankfurt. Lokwechsel im Güterverkehr ist in Frankfurt Oderbrücke. Was soll denn da gelten? Fazit: Ob ein Bahnhof Grenzbahnhof ist, ist nur sehr unpräzise festzustellen und damit in der Streckentabelle nicht hervorhebenswürdig. MBxd1 19:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

In den allermeisten Fällen ist es sogar ganz eindeutig. Nämlich da, wo es seit dem Bau der Srecke keine Verschiebung der Grenzen gegeben hat. Aber selbst in den offensichtlich "nicht eindeutigen Fällen" sollte es klare Festlegungen geben. Meines Wissens dürfen bis zu dem jeweiligen Grenzbahnhof Fahrzeuge der jeweils anderen Bahn ohne besondere Zulassung fahren. Mal ein Beispiel: So fuhren zum Beispiel in den letzten Jahren grenzüberschreitende Züge mit DB 612 und 642 von Dresden bis Zgorzelec, ohne für das PKP-Netz eine Zulassung zu besitzen. Für den nun eingeführten RE-Verkehr bis Breslau kommen dagegen in Polen zugelassene 642 mit extra installiertem polnischem Zugsicherungssystem zum Einsatz. --Rolf-Dresden 20:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das wirft nun aber zwei Fragen auf: 1. Ist das die einzig maßgebliche Definition? 2. Wurde dieser Sachverhalt bei den bisherigen Eintragungen von Grenzbahnhöfen geklärt?

Nach dieser Definition dürfte es übrigens in vielen Fällen Grenzbahnhöfe nur auf einer Seite der Grenze geben. MBxd1 20:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das ist auch so, Beispiele gibts dafür genug. --Rolf-Dresden 20:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich in Kursbüchern aus verschiedenen Zeiten blättere, ist es leider absolut *nicht* so. Da sind im Regelfall an praktisch jeder Grenze *zwei* Grenzbahnhöfe angegeben. Und das betrifft nur PV; Güterverkehr, wo es durchaus anders aussehen konnte, steht ja noch nicht einmal in den Kursbüchern drin. --Global Fish 21:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wegen der Sache mit dem Lokwechsel fällt mir noch was ein. Wenn ich deiner Logik folge, müsste ja Dresden Hbf folglich auch ein Grenzbahnhof sein, oder? -- Platte U.N.V.E.U. 20:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Meinst Du mich? Ich wollte den Lokwechsel nicht als Kriterium haben, ich hab nur gefragt. MBxd1 20:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ne, war an Rolf gerichtet...wobei das Statement von ihm auf Liesels Disk zu finden ist ;) -- Platte U.N.V.E.U. 20:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Platte: Warum meinst du das? --Rolf-Dresden 20:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

Na du hast gemeint, dass in Grenzbahnhöfen i.d.R. auch der Lokwechsel stattfindet. Naja, und wenn ich unterwegs in meine Heimat bin werd ich jedes Mal Zeuge davon, wie die tschechische 371 durch eine deutsche 101 ersetzt wird. -- Platte U.N.V.E.U. 20:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die tschechische 371 hat genau wie das deutsche Pedant BR 180 eine uneingeschränkte Zulassung sowohl für das deutsche wie auch das tschechische Netz. Das ist schon seit 1992 so, als die Lokomotiven in Dienst gestellt wurden. Zeitweise gab es deshalb auch Lokdurchläufe von Berlin bis Pardubice, was seit dem Ausbau der Strecken D und CZ für 160 km/h umlaufbedingt nicht mehr praktiziert wird (Es gibt nur ganze vier Lokomotiven die 160 km/h laufen dürfen) Züge mit anderen Lokomotivreihen müssen nach wie vor in Decin oder Bad Schandau umgespannt werden. --Rolf-Dresden 20:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Damit sind meine beiden Fragen von 20:11 aber noch nicht beantwortet. MBxd1 20:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Schaue mal in den Artikel Grenzbahnhof, da steht einiges dazu. --Rolf-Dresden 21:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Da steht keine klare Definition. Und von Fahrzeugen, die ohne Auslandszulassung bis zu "Grenzbahnhöfen" fahren dürfen, steht da gar nichts. MBxd1 21:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zweifelst du das wirklich an? Wenn es nicht so wäre, müsste der Grenzbahnhof wie in Bayrisch Eisenstein generell auf der Grenzlinie liegen, ansonsten wäre ein Wagenaustausch absolut unmöglich. --Rolf-Dresden 21:32, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Ich zweifle nicht an, dass es das gibt. Ich zweifle an, dass das maßgebende Kriterium sein soll. Du hast den Artikel als Referenz genannt, aber der sagt nichts, was hier hilfreich wäre. MBxd1 21:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wir sollten eigentlich besser darüber diskutieren, wie wir zu den nötigen Primärquellen kommen. Ich habe unten eine Quelle aufgeführt, die mein bisheriges Wissen 1:1 bestätigt. --Rolf-Dresden 21:53, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dann müssen wir den Artikel Grenzbahnhof, den Du eben noch als Referenz vorgeschlagen hast, wohl in die Tonne kloppen, weil er davon nix weiß und stattdessen verschiedene andere (unpräzise) Kriterien nennt. MBxd1 22:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. --Rolf-Dresden 22:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und was nun? Soll jetzt das Symbol, das klassischerweise für Grenzkontrollbahnhöfe in den Fahrplänen verwendet wurde, hier aber bei den Bahnhöfen eingesetzt werden soll, die Endpunkte von Streckenabschnitten mit Zusatzvereinbarungen sind, auf den Artikel Grenzbahnhof verlinken, dessen Inhalt wiederum am ehesten der ersten Definition entspricht und letztere völlig übergeht? MBxd1 00:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Rolf-Dresden, In den allermeisten Fällen ist es sogar ganz eindeutig. Nämlich da, wo es seit dem Bau der Srecke keine Verschiebung der Grenzen gegeben hat., ja was wären denn in dem Beispiel Bahnstrecke Frankfurt (Oder)–Poznań nun die Grenzbahnhöfe? MBxd1 hat da m.E. völlig recht, dass jeder der fünf Stationen ganz ohne Grenzverschiebung irgendwie mit Recht als Grenzbahnhof durchginge. Auf die Grenzverschiebung ist er gar nicht eingegangen, wegen der kämen in diesem Beispiel noch Szczaniec, Zbąszynek und Zbąszyn hinzu, macht also acht. --Global Fish 20:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß das nicht, das ist nicht mein Arbeitsgebiet. --Rolf-Dresden 21:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich *weiß* (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand), dass es dort eben nicht eindeutig ist; sondern wie oben geschildert. Daraus ziehe ich den Schluss, dass die Angabe von Grenzbahnhöfen in der Box (im Fließtext kann man das alles ja leicht unterbringen) mehr verwirrt als nützt. Mein Kenntnisstand mag nicht der richtige sein (auch wenn ich schon meine, recht gut zu wissen, wovon ich rede), aber, wenn Du mich vom Gegenteil überzeugen willst, solltest Du mir schon sagen können, *wie* man in diesem konkreten Fall verfahren sollte.
Ansonsten würde ich vorschlagen, das Thema zu den Akten zu legen. - Und nein, eine Primärquelle *einer* Bahngesellschaft zu einem Zeitpunkt sagt nichts aus. --Global Fish 21:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was heißt hier "zu einem Zeitpunkt"? Die Quelle ist aktuell und unsere Boxen sollen auch aktuell sein. Das passt zusammen. Ich sehe da keinen Widerspruch. --Rolf-Dresden 21:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Es ist aber nur eine einzige Bahnverwaltung, die sich übrigens mit "Strecke/Streckenabschnitt bzw. Grenzbahnhof" längst nicht so eindeutig äußert, dass man die genannten Bahnhöfe einfach als von der DB als Grenzbahnhof eingestuft hinnehmen muss. Die bisherige Verwendung des Grenzbahnhofsymbols war in Artikeln zu außerdeutschen Strecken. Da wüsste ich von den jeweiligen Bearbeitern schon mal ganz gern, was hier, hier, hier und hier die maßgeblichen Quellen waren. MBxd1 00:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

Willst du jetzt von mir Listen sämtlicher europäischer Bahnen? Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Im übrigen finde ich es erstaunlich, dass ausgerechnet du so polemisierst, wo ich dich bislang als einen der kompetentesten Mitarbeiter hier eingestuft habe. --Rolf-Dresden 09:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Du hast 3 der 4 Einfügungen vorgenommen. Da musst Du doch eine Quelle dafür gehabt haben. Danach frage ich (und genau so nach der 4. Bearbeitung, die nicht von Dir stammt - da ist natürlich der Bearbeiter gefragt und nicht Du). MBxd1 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

So wie du in Russland herumfährst und dann für uns deine dortige Ortskentnis zu Artikeln machst, bin ich eben in Tschechien unterwegs. Ich habe die fraglichen Bahnhöfe alle selbst schon gesehen. --Rolf-Dresden 13:22, 27. Jun. 2009 (CEST)

1. unsere Boxen sollen auch aktuell sein - unsere Boxen geben selbstverständlich daneben auch immer Informationen zur historischen Situation.

2. Aktuell nimmt die Bedeutung der Grenzübergangsbahnhöfe in unseren Breiten immer mehr ab; aus historischer Sicht hatten sie dagegen noch eine weitaus handfestere Bedeutung.

3. OMA (und nicht nur OMA!) kennt die Bedeutung des Symbols Grenzübergang aus etlichen Primärquellen für "Bahnhof, in dem im Personenverkehr die Grenzkontrolle stattfindet". Ich halte es nach wie vor nicht hilfreich, das bekannte Symbol nicht für diese Bahnhöfe, sondern für andere Bahnhöfe zu benutzen.

4. MBxd1 und ich hatten unsere Zweifel an einem konkreten Beispiel erläutert. Da wäre es hilfreich, wenn Du sagen würdest, wie man dort Deiner Ansicht nach sinnvoll verfahren sollte. Ich weiß es wirklich nicht. Auch wenn Du Dich dort nicht gut auskennst, die grundlegenden Fakten sollten eigentlich klar sein. (wie gesagt: Güterverkehr: Frankfurt-Oderbrücke, niemals aber dort Personenhalt; Personenverkehr: Lokwechsel in Rzepin, teilweise auch Frankfurt, PKP-Personenzüge fahren bis Frankfurt durch. Grenzkontrolle: früher Frankfurt und Kunowice, noch früher woanders, zuletzt im Zug (da würden Frankfurt und Rzepin passen; ist nach Schengen freilich auch historisch). --Global Fish 10:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

Warum soll ich mich mit etwas befassen, wovon ich keine Ahnung habe? Ich könnte euch die Situation für den Grenzübergang Bad Schandau-Decin detailliert schildern, kein Problem. Die unten angeführte Quelle sagt übrigens eindeutig zu eurem Beispiel Frankfurt (Oder) - Rzepin. Für mich ist das deshalb mit Fakten belegtes Wissen, mehr will ich dazu nicht sagen.--Rolf-Dresden 10:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Also, Frankfurt-Oderbrücke wäre nach Deiner Sicht kein Grenzübergangsbahnhof? Ich fürchte, damit stehst Du ziemlich allein.
Dass Du es für Bad Schandau-Decin schildern kannst, glaube ich Dir. Interessant ist ja, wie Du mit Strecken umgehst, wo es eben heikler ist.
Und eine Antwort auf meine Punkte 1 und 3 würde ich mich freuen. --Global Fish 11:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Punkt 2 habe ich weiter oben schon detailiert beantwortet, das will ich nicht noch einmal tun. Das Symbol ist hilfreich, eben weil es auch OMA kennt. Wichtig ist nur die richtige Verlinkung, aber darüber lässt sich gern diskutieren. Ich widerspreche dir übrigens, dass Frankfurt - Rzepin von der Situation komplizierter ist, als Bad Schandau - Decin. Auch da kommen mindestens fünf Bahnhöfe in Frage, die von Laien als Grenzbahnhöfe betrachtet werden könnten. --Rolf-Dresden 11:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

Zum letzten Satz: ich halte etwa Schöna oder Dolny Zleb nicht für Grenzbahnhöfe. Aber wenn damit ausdrücken wolltest, dass nur Laien Frankfurt-Oderbrücke als Grenzbahnhof ansähen: damit lägest Du nun wirklich absolut falsch.
Und OMA kennt das Symbol eben als Grenzabfertigungsbahnhof im Personenverkehr; wenn man etwas anderes als das darstellen will, sollte man ein anderes Symbol wählen.
Bei dieser Strecke kommt eben hinzu, dass es in der Geschichte verschiedene Varianten gab; womit wir bei meinem Punkt 1 wären. Es ist üblich, in den Infoboxen *auch* die historische Situation darzustellen. Vielleicht abgesehen von irgendwelchen albernen und nicht standardgemäßen Linienbapperln und so. Nebenbei, zu BS-Decin: wie siehst Du es denn bei Zügen, die auf das Ostufer der Elbe wechseln. Was ist für die der tschechische Grenzbahnhof? Oder gibt es keinen? Decin-Vychod ist ja im zitieren DB-Text nicht enthalten. --Global Fish 00:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eine Primärquelle auf www.bahn.de: [6] --Rolf-Dresden 21:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Da stehen Zusatzvereinbarungen. Du willst also die Endpunkte der Abschnitte mit Zusatzvereinbarungen verbindlich zu Grenzbahnhöfen erklären? MBxd1 21:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich erkläre gar nichts. Die zweite Spalte nennt die Grenzbahnhöfe, das steht explizit dort. --Rolf-Dresden 21:49, 26. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich finde das nicht. Dort steht: Strecke/Streckenabschnitt bzw. Grenzbahnhof (Singular). Im Regelfall, so wie ich das verstehe, ist ersteres gemeint. In der dritten Spalte wird mitunter das Wort "Eisenbahngrenzübergang" erwähnt; manchmal stimmt beides überein, manchmal nicht. So ist in Spalte 3 explizit nur vom Eisenbahngrenzübergang Simbach(Inn) die Rede, dito Passau und Salzburg, in Spalte 2 dagegen auch vom Bf. auf der anderen Seite. In Spalte 2 stehen auch Hagenwerder und Hirschfelde, die keine GÜ sind (da ist nur Korridorverkehr, kein grenzüberschreitender). --Global Fish 10:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

Du zweifelst also offizielle Verträge mit der PKP an? Du solltest dich vielleicht mal bei der DBAG beschweren, was sie für einen Humbug veröffentlichen. --Rolf-Dresden 10:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nimm's mir bitte nicht übel, aber lies doch bitte, was da steht. Ich zweifele nicht im mindesten an, dass Hagenwerder und Hirschfelde einen "Streckenabschnitt" markieren, für den "Zusatzbestimmungen für grenzüberschreitende Bahnstrecken" gelten. --Global Fish 11:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ein Privilegierter Durchgangsverkehr ("Korridorverkehr") ist aber keine "grenzüberschreitende Bahnstrecke" und genau das steht aber dort. Und ja, ich nehme euch übel, dass ich mal wieder für blöd erklärt werde. --Rolf-Dresden 11:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

Niemand erklärt Dich für blöd. Es geht um die Frage, ob die Kennzeichnung von Grenzbahnhöfen überhaupt sinnvoll ist und ob sie zuverlässig realisierbar ist. Reicht nicht vielleicht doch die Kennzeichnung der Staatsgrenze im Streckenband? MBxd1 12:00, 27. Jun. 2009 (CEST)

Habe mich bislang nicht zur Disk geäußert, muss aber an dieser Stelle MBxd1 einfach mal zustimmen. Reicht die Staatsgrenze nicht aus? axp_de^Hallo! 12:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, vielleicht. Das war ja letztlich die Frage oben. --Rolf-Dresden 13:16, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ein Privilegierter Durchgangsverkehr ("Korridorverkehr") ist aber keine "grenzüberschreitende Bahnstrecke" - Verkehr und Strecke sind zwei Paar Schuhe. Und natürlich ist die Neißetalbahn eine grenzüberschreitende Bahnstrecke, die auch von zwei Bahngesellschaften bewirtschaftet wird. "Grenzüberschreitende Bahnstrecke" ist doch völlig unabhängig davon, ob dort nun richtiger grenzüberschreitender Verkehr, Korridorverkehr oder gar nichts rübergeht. "Grenzbahnhof" ist es dagegen nicht.
Und zu Deinem folgenden Satz: es ist völlig normal, dass verschiedene Leute, die sich mit einem Thema durchaus hinreichend beschäftigt haben (und zu jenen zähle ich Dich nun wirklich ganz unbestritten) dennoch zu verschiedenen Schlüssen kommen. Sei es, weil Dinge verschieden interpretierbar sind, sei es, weil einer (oder mehrere ;-)) etwas in den falschen Hals bekommen hat. Das ist überhaupt nichts Schlimmes und damit sollte man leben. --Global Fish 00:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

Bisher war es ja nur ein Experiment an 4 Artikeln. Da das Symbol jetzt ungeachtet des nicht vorhandenen Konsenses auch in weitere Artikel eingebaut wird ([7] [8] [9]) ist jetzt wohl doch ziemlich bald eine verbindliche Klärung erforderlich. Auch wenn die Faktenlage in einigen Fällen unstrittig ist, sollten wir auf das Symbol verzichten. Mein Vorschlag: Das Symbol wird durchgängig entfernt und das Experiment für beendet erklärt. MBxd1 15:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro axp_de^Hallo! 15:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

ACK. Die Angabe der Grenze selbst reicht aus, für Grenzbahnhöfe reicht der Fließtext, wo man auch auf die Spezifika der jeweiligen Situation besser eingehen kann.--Global Fish 00:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sorry dass ich überhaupt davon gesprochen habe, denn das letzte, was ich wollte, war eine Debatte, die schon manchmal unter die Gürtellinie geht. Denn ich kannte die Grenzbahnhöfe eigentlich nur zum Teil als Bahnhof mit Eisenbahntechnischer Funktion, wie Lokwechsel, sondern auch als Grenzpolizeilicher, wie eben ein Grenzübergang. Allerdings ist in vielen Fällen, der Zöllner bei einem Bahnhof vor der Grenze eingestiegen und im Bahnhof nach der Grenze wieder ausgestiegen, damit wurde der Aufenthalt auf den in einer normalen station reduziert. Weil da von manchen der einwand kommt, sie werden ja eh immer unbedeutender. Das war eigentlcih mein Bestreben, die Namen der Stationen der Nachwelt zu erhalten, weil sie bald vergessen sind. Ich glaube eine Primärquelle für Grenzbahnhöfe insgesamt werdet ihr nirgends finden, denn alle Grenzübergänge sind im einzelnen bilaterale Vereinbarungen. Ich klammere mich sicherlich nicht an die Infos in der Streckenbox. Wenn da nix drin steht, so ist es mir auch recht. --K@rl 06:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ein Grenzbahnhof hat mit einem Lokwechsel etc. nichts zu tun. Es handelt sich um einen Grenzübergang einer Staatsgrenze. Eine Staatsgrenze kann doch eine Lok (mit technischen Vorraussetzungen und Zulassung) genauso überqueren wie ein Mensch (mit Beinen und gültigem Reiseausweis). Ein Grenzbahnhof ist nur ein Bahnhof mit Grenzübergang, wo der Zoll und die Grenzpolizei Grenzkontrollen durchführen oder in den Zug zum Ausüben der Grenzkontrolle einsteigen. Ein Grenzbahnhof ist also ganz einfach nur ein Grenzübergang. Eine offizielle Liste der Grenzbahnhöfe gibt es natürlich, und zwar in der Form der Liste der Grenzübergänge, z. B. hier: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2006:247:0025:0084:DE:PDF. Hier finden wir auch den Eintrag (9) Děčín - Bad Schandau (Eisenbahn). Hier bedeutet das, dass die deutschen und tschechischen Zöllner und Grenzpolizisten zusammen in Děčín einstiegen und in Bad Schandau wieder aussteigen und umgekehrt. Tschechischer Grenzbahnhof ist also Děčín und Bad Schandau der deutsche. Auch wenn keine Kontrollen heute mehr durchgeführt werden, existieren die Grenzübergänge auf den Bahnhöfen weiter (in der Regel unbesetzt). Gruß --Sasik 13:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nun, auch lange vor Schengen sind polnische Grenzkontrolleure in Rzepin ein- und ausgestiegen und nicht mehr in Kunowice (was immer noch in der Liste steht), und auch in Frankfurt-Oderbrücke gab es nicht nur Lokwechsel sondern auch Zollkontrollen (bei Güterzügen).
@Karl, Du musst Dich für nichts entschuldigen. Dass man den Namen der Station der Nachwelt erhält, ist völlig in Ordnung, und dem widerspricht auch keiner. In Bahnstrecke Frankfurt (Oder)–Poznań habe ich sie auch im Text erwähnt (bis auf den Fall Slubice um 1950, wo ich keine Quellen habe). Die Frage ist nur, wie man was darstellt. Wenn man auch die historischen Grenzbahnhöfe darstellt (was Dir anscheinend vorschwebt und auch ich für sinnvoll halte), stünden bei manchen Strecken eben recht viele Symbole, ohne dass wirklich klar wäre, welche Bedeutung nun dahinter steht. --Global Fish 14:27, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es geht um das Festlegen eines Grenzübergangs, alles andere spielt letztendlich keine Rolle. In der Spalte „Bezeichnung der Grenzübergangsstelle auf deutscher Seite“ steht „Frankfurt/Oder Bahnhof“, Frankfurt/Oder ist so als Grenzbahnhof angegeben. Verschiedene Ausnahmen gibt es natürlich - Hrádek n. N. ist auch der tschechische Grenzbahnhof, obwohl die tschechischen Zöllner und Grenzpolizisten seit ich denken kann schon in Zittau waren. (Das von mir angegebene Dokument ist eine Liste der Grenzübergänge für den Fall einer vorübergehenden Wieder(!)einführung der Grenzkontrollen - möglicherweise war es früher anders. Ich wollte nur damit demonstrieren, dass es die Listen gibt.) --Sasik 15:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die größte Hilfe von der Diskussion ist der Link von Sasik, den ich nicht kannte. @Sasik du hast von der legistischen Seite her 100% recht, dass ein Grenzbahnhof nichts mit Lokwechsel zu tun hat. Nur von der praktischen Seite nähert sich sicherlich das Eisenbahnrecht an das von dir angef. Recht. Denn Lokwechsel wuren oder werden eben in den Grenzbahnhöfen genauso durchgeführt, wie ein Personalwechsel oder dass fremde Loks eben bis hierher fahren dürfen. Das ist ähnlich den Zollgrenzbezirken auf der straße, wo versch. Rechte auch in den anderen Staat hinüberreichen. --K@rl 15:43, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich könnte jetzt noch darauf hinweisen, dass im Falle des zuerst genannten Beispiels sogar Fürstenwalde als Grenzbahnhof gelten könnte. Da war nämlich auch für einige Züge Zu- und- Ausstieg für Zöllner. Das bringt uns alles nicht weiter. MBxd1 23:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Damit das hier nicht unerledigt einschläft, habe ich das jetzt komplett entfernt. Ich betrachte das Thema damit als erledigt. MBxd1 23:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mich würde wirklich interessieren, mit was für einem Recht Du hier die Diskussion für beendet erklären möchtest. Das Symbol ist keineswegs neu erfunden, beide betreibenden Bahngesellschaften der Bahnstrecke Plzeň–Furth im Wald kennen es genau in diesem konkreten Zusammenhang (hier die DB und hier die ČD, was natürlich auch für andere Strecken gilt, z. B.: DB und ČD). Dass ein Grenzübergang gerade an diesen Bahnhöfen ist (und zwar auch noch heute in Schengen-Zeiten [10]), habe ich im Link bereits auch schon höher ausreichend Belegt. Dass Du nicht denn Sinn eines Grenzübergangs verstehst, da kann ich auch nichts dafür.

Das verlinken mit der Liste der Grenzübergänge ist aus historischer Sicht sinnvoll, weil die Grenzen nicht nur Grund zu einem Lokwechsel waren (wie hier manche glauben), sondern maßgeblich das Leben der Menschen beeinflussten. Falls die Relevanz jetzt trotzdem angefochten werden soll, dann fangt mal lieber zuerst mit der 5x eingetragenen Nazi-Protektoratsgrenze von 1939-1945 an. Der Artikel ist also revertiert und ich würde mich wirklich freuen, wenn Du Dir weitere arrogante EOD's sparen würdest. Ich habe meine Gründe bereits höher sachlich genannt und ich erwarte von Dir ebenfalls eine sachliche Diskussion. Danke. --Sasik 14:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Unabhängig von der inhaltliche Sache zu Deinem Vorgehen: es möchten einige hier ein neues Symbol, was bisher nicht in WP:FVBS drin war (ob es in Fahrplänen oder sonstwo drin war spielt keine Geige). Es hat sich in der Diskussion kein Konsens abgezeichnet, dieses Symbol einzuführen; eher eine mehrheitliche Ablehung dessen. Es ist Sache dessen, der etwas Neues will, sich um diesen Konsens zu bemühen. Schlicht und ergreifend. Obwohl es bei weitem keinen Konsens gibt, führst Du bei diesem Edit es dennoch ein, setzt sogar noch mit so ohne weiteres ist das Wandalismus noch eins drauf.
Mir scheint, unsere Meinungsverschiedenheit über den Inhalt ist deutlich kleiner als die über einen angemessenen Arbeitsstil.

Dass Du nicht denn Sinn eines Grenzübergangs verstehst, da kann ich auch nichts dafür. -auch das scheint mir vom Stil her befremdlich. Ich denke, MBxd1 weiß ganz genau, was ein GÜ ist. Nur weiß er vermutlich auch, dass es verschiedene Definitionen gibt. Wir haben oben mehrfach auf die Problematik hingewiesen, die es gibt, weil es an manchen Strecken zu verschiedener Zeit verschiedene GÜ gab; weil verschiedene Definitionen der GÜ zu verschiedenen Resultaten führen können. Es wäre an den Befürwortern des Symbols, zu zeigen, wie man diese Probleme umgeht (und nicht immer eins der Beispiele zu nehmen, wo alles immer übereinstimmte).

Mir ist wirklich auch aus dieser Diskussion nicht klar, *was* eigentlich dargestellt werden soll. Rolf ging es um die Gegenwart, und argumentiert mit einer Liste, in der es um betriebliche Aspekte geht, die Liste weicht an mehreren Stellen von der von Dir genannten Liste ab. Karl geht es eher um den Geschichtsbezug, da sah es aber teilweise anders aus als heute. Du argumentierst hier auch mit aus historischer Sicht sinnvoll, bringst aber als Beleg eine Liste aus der Gegenwart. So scheint mir das alles herzlich beliebig zu sein. Wenn Dir das wirklich so wichtig ist, dann
1. korrigiere bitte o.g. Fehledit, damit wir eine gemeinsame Diskussionsbasis haben
2. einige Dich mit Deinen Mitstreitern, was Ihr nun eigentlich wollt. D,h. auf eine konsistente Definition des "Grenzübergangs" und auf Gegenwart/Vergangenheit
3. bringe Argumente, welchen Mehrwert die Darstellung in der Infobox gegenüber der ausschließlichen (und unbestritten sinnvollen) Nennung im Text hat. --Global Fish 14:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen. Zum vermeintlichen "EOD" möchte ich nur anmerken, dass ich lediglich meine Einschätzung geäußert habe, dass das Thema erledigt wäre. Damit habe ich offensichtlich falsch gelegen, es spricht also nichts gegen eine weitere Diskussion. Ich erwarte allerdings auch, dass jemand, der sich nicht von Anfang an an der Diskussion beteiligt hat, diese zunächst vollständig zur Kenntnis nimmt und eigene Argumente nicht gleich als ultimative Lösung präsentiert. Als solche hatte ich das oben nämlich auch nicht verstanden. Ich revertiere die Einfügung des Symbols jetzt nicht mehr, möchte aber dringend darum bitten, das Symbol bis zu einer endgültigen Klärung ansonsten nicht zu verwenden. MBxd1 15:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich kann nicht sehen, dass hier eine Mehrzahl der Gegner wäre. Wenn überhaupt, dann ist es 3:3. Was wir eigentlich wollen? „Nur“ eine Kennzeichnung des Grenzübergangs an entsprechender Stelle auf der Strecke. Was ein „Grenzübergang“, bzw. im Euro-Deutsch eine „Grenzübergangsstelle“ ist, ist doch wohl eindeutig. Der Schengener Grenzkodex versteht unter einer Grenzübergangsstelle „einen von den zuständigen Behörden für das Überschreiten der Außengrenzen zugelassenen Ort des Grenzübertritts“, ich glaube kaum, dass sich da etwas seit dem 19. Jahrhundert geändert hätte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, was MBxd1 für andere Definitionen meinen soll. Dass es im Laufe der Zeit zu Änderungen kam, trifft nicht nur auf die Grenzbahnhöfe zu, sondern auf alle vom Mensch erschaffene Artefakte, die über längere Zeit existieren, und ist so als Argument im allgemeinen Sinne zurückzuweisen und im konkreten Fall individuell zu bewerten. Der Mehrwert kann wohl am ehemaligen Verlauf des Eisernen Vorgangs gar nicht offensichtlicher sein, oder? --Sasik 15:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Staatsgrenzen an sich sind von Anfang an in den Streckentabellen enthalten gewesen. Damit ist die in diesem Zusammenhang wichtigste Kennzeichnung sowieso in der Tabelle enthalten. Du nennst jetzt Grenzübergangsstellen als Maßstab, Rolf-Dresden wollte die bahntechnisch definierten Endpunkte der Abschnitte mit Zusatzvereinbarung nehmen. Das fällt nicht zwangsläufig zusammen. Da solltet Ihr Euch schon mal einig werden, welches Kriterium maßgebend sein soll, zumal hier jeder sein Kriterium als einzig und allein maßgeblich präsentiert. Wenn Ihr damit fertig seid, könnt Ihr dann auch erklären, warum die Kennzeichnung der Grenze in der Streckentabelle und die Beschreibung der grenztechnischen Abläufe im Text so unzureichend sein sollen, dass zusätzlich noch Grenzbahnhöfe gekennzeichnet werden müssten.

Hier wird übrigens nicht ausgezählt, hier wird ein Konsens gesucht. Aber wenn Du schon zählst, dann bitte richtig. MBxd1 15:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

einen von den zuständigen Behörden für das Überschreiten der Außengrenzen zugelassenen Ort des Grenzübertritts - das ist abstrakt. Man sitzt im Zug und fährt rüber. *Wie* definiert sich, *welche* Bahnhöfe auf einer Strecke nun die Grenzbahnhöfe sind? Ich bitte um eine konkrete Antwort und bitte um eine konkrete Antwort, auf welche Zeit Du Dich beziehst.
Apropos Schengen: aus dem heutigen Kursbuch der Bahn sind die GÜ schon weitgehend verschwunden, aus den Fernverbindungen generell, und bei den meisten der fraglichen Regionalverbindungen ebenso, bei ein paar sind sie noch drin.

im konkreten Fall individuell zu bewerten - gut, dann bitte konkret. Ich *weiß* nicht, welche Bahnhöfe man auf Bahnstrecke Frankfurt (Oder)–Poznań als Grenzbahnhöfe darstellen soll. In Frage kommen für mich acht: Frankfurt (Oder), Oderbrücke, Slubice, Kunowice, Rzepin, Szczaniec, Zbaszynek, Zbaszyn. Welche wären für Dich GÜ, und nach welchen Kriterien? Und welche wären es D.E. auf Neißetalbahn? Für mich gar keine; aber beide Quellen [11] und [12] bieten was an. Was meinst Du?

Der Mehrwert kann wohl am ehemaligen Verlauf des Eisernen Vorgangs gar nicht offensichtlicher sein, oder? - was, bitte hat der Eiserne Vorhang mit Darstellung in der Infobox vs. Darstellung im Text zu tun? Dass die Erwähnung der GÜ an sich relevant ist, steht doch außer Frage. (Und Eiserner Vorhang wäre an der deutsch-deutschen Grenze ja definitiv historisch, deswegen nochmal die Frage, auf welche Zeit Du Dich beziehst. Alles, was irgendwann mal war? )

Quedel, Axpde, MBxd1 und ich bevorzugen die Nennung im Text. Aber selbst wenn es 3:3 stünde: ein Konsens wäre das auch bei weitem nicht. Statt Zahlen sind sowieso Argumente wichtiger. Dazu, was ich davon halte, ohne Konsens ein neues Symbol durchdrücken zu wollen, siehe oben.--Global Fish 16:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Moment mal, hier drückt niemand etwas durch. Nicht umsonst habe ich die Diskussion mal begonnen. Also bitte sachlich bleiben. Fakt ist: Wir haben zwei Listen, die beide für sich als Quelle taugen. Vor allem die zweite (Amtsblatt der EU) nennt explizit "Grenzübergänge", sie ist also als Primärquelle verwendbar. Von daher bitte ich schon zur Kenntnis zu nehmen, dass es eben auch im Eisenbahnverkehr Grenzübergangsstellen gibt, genauso wie die Straßenkontrollstellen ja auch nicht immer auf der Grenze waren. --Rolf-Dresden 16:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

"etwas durchdrücken" halte ich durchaus für eine sachliche Formulierung, dafür, ein Symbol wie mit diesem Edit in Streckentabellen einzuführen, ohne dass ein Konsens darüber erzielt worden ist. - Das Symbol hier zur Diskussion zur stellen, ist etwas ganz anderes und völlig in Ordnung.
Unbestritten stimmt Dein Satz dass es eben auch im Eisenbahnverkehr Grenzübergangsstellen gibt. Aber auf vielen Strecken gibt/gab es eben mehr als zwei, und dann wirds m.E. unübersichtlich. Und ebenso richtig ist: Wir haben zwei Listen, die beide für sich als Quelle taugen, die aber a) beide verschiedene Kriterien heranziehen und dabei in manchen Fällen zu verschiedenen Resultaten kommen und b) beide gegenwartsbezogen sind und über die Geschichte erstmal nichts aussagen. Und zumindest Sasik als auch Karl schrieben hier, dass es ihnen (ich hoffe, ich gebe nichts flasch wieder) primär um den historischen Aspekt geht. Und da helfen beide Quellen nur dort, wo sich nichts geändert hat. --Global Fish 16:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Liste der EU ist von 2006, also vor dem Schengen-Beitritt der östlichen Staaten veröffentlicht. Also auch schon etwas "historisch". Als amtliche Liste der EU ist sie jedenfalls uneingeschränkt zitierfähig und deshalb auch für uns verwendbar. Ich persönlich bin übrigens ein wenig sauer darüber, dass von euerer Seite nur mit dem unübersichtlichsten Beispiel argumentiert wird. --Rolf-Dresden 16:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Liste der EU geht offensichtlich am Thema vorbei. Dort werden Grenzübergangsstellen benannt, aber keine Grenzbahnhöfe. Das sind einfach nur Namen für die Grenzübergänge, damit man nachvollziehbare Bezeichnungen in die Pässe stempeln kann. Die Straßengrenzübergänge haben das auch, und da würde man den genannten Orten auch keine besondere Funktion als Grenzort zuschreiben. Im Falle der Strecke Frankfurt-Posen scheint das auch so zuzutreffen, ich meine mich zu erinnern, dass tatsächlich "Kunowice" in die Pässe gestempelt wurde. Obwohl die Züge da gar nicht gehalten haben.

Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob wir da wirklich das komplizierteste Beispiel ausgewählt haben. Absicht meinerseits war das ganz sicher nicht, das war nur ein Beispiel, das wir erst vor kurzem in der Artikeldiskussion hatten und das mir als Problem einfiel. Ein Einzelfall ist das aber ganz sicher nicht. Ich würde da noch nicht mal die historischen Fälle aufgrund der Grenzverlegung heranziehen wollen, das ist ein eigenes Thema. MBxd1 17:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist eine Liste der Grenzübergangsstellen und keine Liste der Namen von Grenzübergangsstellen – das muss ich jetzt wirklich zurückweisen. Grenzübergangsstelle ist einfach Amtsdeutsch (oder ebenfalls Grenzübertrittstelle) und bedeutet nichts anderes als Grenzübergang. Bei der Bahn wird eben in der Regel keine Extra-Bahnhofsanlage an der Grenzlinie errichtet, deshalb gibt es Grenzübergangsstellen an Inlandsbahnhöfen – im normalen Sprachgebrauch also Grenzbahnhöfe. --Sasik 18:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich und Karl haben zwar die historischen Aspekte hervorgehoben, Fakt ist aber, dass es auch heute in Schengen-Zeiten die Grenzübergänge weiter gibt. Abgebaut wurden nur die Grenzkontrollen, nicht aber die Grenzübergänge selbst. Der Effekt ist aber der, dass damit die Relevanz eines Grenzübergangs für den heutigen Reisenden sinkt (zusammen verschwindet auch die Kennzeichnung in Kursbüchern, wie Du (Global Fish) schreibst), und so die annähernd konstant bleibende historische (geschichtswissenschaftliche) Relevanz daher heute die bedeutendere ist. An den Grenzübergängen selbst hat sich aber so oder so nichts geändert, sie werden nach wie vor vom Staat errichtet usw. Auch nach Schengen kann die Grenze vorübergehend geschlossen werden und dann darf sie nur wieder an den bestehenden Grenzübergängen nach Personenkontrolle überschritten werden.

Was das Problem Frankfurt betrifft: So wie es das Amtsblatt der EU gibt, so gibt es auch deutsche und polnische Rechtvorschriften, die die Frage ganz einfach klären würden. Für Tschechien kann ich eine innerstaatliche Vorschrift erbringen, in Deutschland und Polen kenne ich sie leider nicht. Argumente, dass die Grenzpolizei in Rzepin und nicht mehr in Kunowice ausgestiegen ist usw., sind wenig maßgeblich, ähnlich, wie wenig bedeutend ist, ob im fahrenden Zug die Grenzpolizei bei Kilometer 101 oder erst beim Kilometer 119 an meinem Sitzplatz ankommt. Dies ist aber nun mal die Besonderheit des Eisenbahnverkehrs. --Sasik 18:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Rolf, als amtliche Liste der EU ist sie jedenfalls uneingeschränkt zitierfähig, sicher (trotz einiger Fehler). Du und Sasik scheint so zu argumentieren, als würden wir die Quellen anzweifeln. Es gibt hier nicht zu wenig Quellen; es gibt nur verschiedene, mit verschiedene Aussagen. Und solange Ihr nicht sagt, nach *welchen Kriterien* Ihr eigentlich einen GÜ definiert, bleibt die Sache beliebig. Also sagt doch bitte:
1. Ist Grenzübergangsstelle bahnbetrieblich oder in Bezug auf die Grenzabfertigung gemeint? Dich, Sasik, verstehe ich in letzterem Sinne. Dich, Rolf, zumindest weiter oben in der Diskussion genau anders herum.
2. Auch wenn Grenzabfertigung, geht es nur um Personenverkehr oder auch um Güterverkehr?
3. Welche Zeit soll berücksichtigt werden, a) die Gegenwart, b) jede Zeit?
Wenn a) dann bedenkt, dass GÜ heute in unseren Breiten unbedeutend werden und die Liste kaum noch was aussagt; die ganze deutsch-deutsche Grenze wird nicht mehr erwähnt. Wenn b) dann gilt, dass die beiden neuzeitlichen Quellen nur bedingt taugen und dass die Zahl der Kandidaten recht hoch werden kann.
Da wäre eine Antwort schön, wie Ihr es denn gern hättet.
Problem Frankfurt betrifft: So wie es das Amtsblatt der EU gibt, so gibt es auch deutsche und polnische Rechtvorschriften, - richtig, die gibt es. Für jeden der acht Kandidaten. Das Unklare ist eben nur, wie Ihr es eigentlich definiert haben wollt.
Frankfurt Pbf. - unstrittig GÜ seit 1945
Oderbrücke - seit ca. 1950 Grenz- und Zollabfertigung des gesamten Güterverkehrs
Slubice - polnischer Grenzbahnhof in den ersten Nachkriegsjahren (der heutige Hp ist was anderes).
Kunowice - polnischer Grenzbahnhof für den Personenverkehr seit Anfang der 1950 (@MBxd1, der war schon echt, früher hielten die Züge auch alle dort). Seit ca. 1995 (also lange vor Schengen) nur noch Hp ohne irgendeine abfertigungstechnische Funktion.
Rzepin - dort saßen die Grenzer seit ca 1995.; im Güterverkehr wohl auch schon vorher, dazu gab es immer Vorkontrollen dort. Außerdem Ende des Grenzabschnittes der Strecke.
Szczaniec (Stensch) - deutscher Grenzbahnhof in den 1920ern
Zbaszynek (Neu Bentschen) - deutscher Grenzbahnhof in den 1930ern nach Streckenverlegung,
Zbaszyn - polnischer Grenzbahnhof in den 1920ern und 1930ern.
@Rolf, ich habe vor kurzem den Artikel geschrieben, und natürlich dachte ich automatisch sofort an die Strecke. Ganz ohne Bosheit. Es gibt komplizierteres, Preußische Ostbahn hat, wenn ich richtig zähle, 13 GÜ. Und klar, bei einer Grenze wie zwischen Sachsen/Bayern und Böhmen wo sich seit Existenz der Bahn die Grenzen nicht geändert haben (abgesehen von der Nazi-Okkupation) ist es tendenziell einfacher. Fragen gibts da auch: was ist mit Bad Schandau Ost (Güterverkehr)? Was ist mit Zügen zum rechten Elbufer (gabs ja immer wieder mal, auch im PV, GV sowieso)? Decin Vychod, oder?--Global Fish 19:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ganz einfach: Grenzbahnhöfe sind Bad Schandau, Decin hl.n. und Decin vychod, mehr nicht. --Rolf-Dresden 19:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1 und 2) Eine Grenzübergangsstelle ist natürlich nicht durch bahntechnische Aspekte definiert, sondern erhält diese Status vom Staat. Durch diesen Status entstehen dann bahntechnische Aspekte. Die sind natürlich wichtig, das bedeutet aber nicht, dass die bahntechnischen Aspekte über den Hoheitsrechten eines Staates überwiegen könnten. Nur der Staat setzt fest, wo ein Grenzübergang sein wird, ob nur Personen, nur Güter oder beides transportiert werden darf, und erst danach kommt die Bahn und löst bahntechnische Fragen ob z. B. ein in Lokwechsel etc. nötig ist oder die Lok durchfährt.

Die Grenzübergangsstellen werden aufgrund eines Abkommens zwischen Staaten festgelegt (also "von oben"). So ein Abkommen zwischen Deutschland und Tschechien ist z. B. hier (S. 42ff) im tschechischen Gesetzblatt aus dem Jahr 1997 veröffentlicht (leider hier nur in Tschechisch). Auf S. 45 unter dem Buchstaben b) sind die Bahnübergänge angegeben, wobei in der 3. Kolumne angegeben wird, ob der Übergang für Personen- oder Güterverkehr dient (ŽOS - osobní doprava na železnici/ Personenbahnverkehr, ŽN - nákladní doprava na železnici / Güterbahnverkehr). Dieses Abkommen löste ein älteres Abkommen zwischen der DDR und der ČSSR aus dem Jahr 1972 ab, welches eventuell hier (S. 19ff) im Gesetzblatt zu finden ist. Das EU-Papier betrifft ausschließlich den Personenverkehr. Warenkontrollen an den Grenzen wurden unwiderruflich mit der Zollunion abgeschafft (für Tschechien und Polen seit 2004).

Zu 2) Bis zu Napoleon muss man ja nicht gehen. Die deutsch-deutsche Grenze existiert samt Grenzübergängen nicht mehr. Bei Tschechien und Polen existieren sowohl die Grenze als auch die Grenzübergänge noch. Es werden nur keine Passkontrollen durchgeführt. Die hauptsächliche Bedeutung der Grenzübergangsstellen liegt in der Vergangenheit. Aber sie befinden sich i. d. R. auch heute noch am exakt gleichen Platz wie vor 60 Jahren und mehr. --Sasik 22:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann dem nicht so recht eine Antwort auf meine Fragen entnehmen. Was wissen möchte, ist, wofür Ihr dieses Symbol einzusetzen gedenkt,nicht, was GÜ sind. Dass es Dir eher um die Grenzabfertigung geht, weiß ich. Wie sieht es nun konkret mit den anderen Fragen aus, kann man beide mit einem Wort beantworten: Also 2. Das Symbol auch, wenn ein Grenzbahnhof ausschließlich dem Güterverkehr dient (z.B. Oderbrücke). Ja oder nein? Zu 3. Nur aktuell oder auch historisch?
Einschub: Vor 70 Jahre befand sich kein einziger GÜ an der deutsch-polnischen Grenze wo heute welche sind. Und selbst bei 60 Jahren: die polnische Westgrenze gabs damals schon, aber die Grenzbahnhöfe stimmten nur teilweise mit den heutigen überein....Die GÜ, die es an der deutsch-deutschen Grenze vor 20 Jahren gab sind weg, dafür sind in Europa seitdem viele neue Grenzen entstanden... Hier ist nur wenig statisch. An der Preußischen Ostbahn gabs vor 70 Jahren acht Grenzübergänge, davon gibt es einen heute noch, dafür nun fünf andere.
Aber egal, Ihr wollt hier etwas erreichen, und solange Ihr nicht klar zu Ausdruck bringt, *was* Ihr konkret mit diesem Symbol darstellen wollt, kann man auch nichts diskutieren. --Global Fish 23:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Welchen Mehrweit soll denn das Symbol bringen, wenn man sich nicht mal drauf einigen kann, wo es überhaupt zum Einsatz kommen soll? Nur heute oder auch damals zu Länderbahnzeiten? Nur die gängisten zwei oder alle acht an einer Strecke? Zumal das Symbol nicht unbedingt sehr aussagekräftig ist, auch wenn es offiziell so verwendet wird. Ich selbst hab mich allerdings bis vor einem Jahr noch gefragt, wofür das Haus stehen mag (und dachte tatsächlich an einen Aufenthalt, aber nicht wegen der Grenze). Wo die Grenze ist, sieht der Leser ja an der Tabelle, das dürfte klar sein. Alles was zu den Grenzbahnhöfen ist, gehört m.E. in den Fließtext. Sonst kommen einige doch auch immer mit diesem Argument wenn es mal wieder jemand versucht, die BS-Box zu erweitern. -- Platte U.N.V.E.U. 22:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Naja, mich habt ihr langsam überzeugt, dass wir hier tatsächlich nicht zum Konsens kommen. Meine Meinung ist allerdings nachwievor, dass man sich an einer der offiziellen Listen orientieren kann. Wenn man das als Regel festschreibt, sollte es klar sein. Was ein Eisenbahngrenzübergang ist, hat ja nun Sasik ausführlich belegt und dargestellt. Zum Schluß fällt mir nur noch eins ein: Wenn ihr keine Grenzübergangsymbole haben wollt, dann gehören auch die häßlichen S-Bahn-Klickibuntis aus den Boxen raus. Aber das ist ein anderes Thema... --Rolf-Dresden 23:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn's gegen die S-Bahn Klickibuntis geht: ich bin dabei. Die sollten weg. ;-) --Global Fish 23:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hat irgendwie was von Basar heute abend...frei nach dem Motto, du kriegst meine Tochter wenn ich deine 20 Kamele bekomme...ja ne, ich bin irgendwie so stur und würde die Symbole bei Berlin und Hamburg halten wollen (alles andere ist bei mir eh keine S-Bahn), aber dann kommen wieder anderen und wollen sie dort auch etc...kurzum: Ich hätte teilweise was dagegen, aber ich heule auch net, wenn sie weg sind (nur echt schade, dass die Dateien auf Commons sind, ich krieg da bei einigen anderen Bildern immer wieder Nackenschauer, wenn ich sehe wie "unsere" Vorlage missbraucht wird). -- Platte U.N.V.E.U. 23:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Platte: Ich meine die rechteckigen Dinger hinter den Stationsnamen, die liegen nicht auf commons...--Rolf-Dresden 23:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Achso, na die sollten ohnehin weg. Macht sich halt nur etwas doof, weil das ja für die jenigen, die nicht dieses tolle grüne S verwenden dürfen eine Art Kompromiss darstellte. Okay...ein Hinweis wie Endpunkt S-Bahn XYZ genügt auch, wenn überhaupt nötig, schließlich gibt's auch Fließtext für das was drauf fährt. -- Platte U.N.V.E.U. 23:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

T-Parameter

Die T-Parameter funktionieren jetzt bei BS und BS2 richtig. es waren diverse Syntaxfehler drin. Die Dokus sind angepasst und sechs Icons, welche man für diese Parameter ggf. benötigt, sind dazugekommen. Cäsium137 (D.) 23:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Bin eben drüber gestolpert über diese "T-Dinger". Da stellt sich mir die Frage, was sind "T-Parameter" ? Das wird nirgends erklärt. So steht auch drin, als Ergänzung für T1, To2 etc. Eine Suche nach "To2" ergab, dass ich die Erklärung dafür nirgends finde. Im Moment sieht es so aus, als ob man Ergänzungen für Dinge hätte, die (noch?) gar nicht existieren. Desweiteren sind die Bilder in der FVBS noch zu groß geraten. Wäre nicht schlecht, wenn da jemand noch mal drüberschaut. -- Quedel 13:31, 10. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, sehr seltsam. Zwei davon (STR-R,STR-L) werde bei der Rheintalbahn verwendet ("Abzw Offenburg Süd"), haben aber wohl (noch) keinen Einfluss auf die Darstellung.
Vermutung:

• "u"=unterhalb bzw. "o"=oberhalb der aktuellen Zeile
• "1"=für erste(linke) Spalte, "2"=für zweite(rechte) Spalte

Soll wohl eine Strecke in BS2 genau auf der Grenze zwischen Spalte 1 und Spalte 2 darstellen können, ohne auf BS1 oder BS3 etc umschalten zu müssen? Der Abzw. nach rechts bei Offenburg Süd (realisiert via BS2lr) sieht in der Tat etwas kastriert aus, ob da aber ein Stummel von (halber) Strecke besser aussieht? Und warum dann Tu1 gesetzt ist?
Wie gesagt, alles Vermutungen :)
Gruß Ingo --Istiller 16:09, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, das geht nicht klar hervor. Also:

Die T-Parameter verlängern die Strecken am oberen und unteren Rand, damit bei mehr als einer Textzeile keine Lücken entstehen. Beispiel: Links ohne T-Angabe, rechts mit T=STR:

ohne Nirwana-Express 0,00 Station der Träume viel text viel text viel text viel text viel text

mit Nirwana-Express 0,00 Station der Träume viel text viel text viel text viel text viel text

Die Angabe bewirkt im Beispiel, dass oben und unten jeweils versetzt ein STR-Icon gezeichnet wird und dann das BHF-Icon mitten drauf. Der Vorteil ergibt sich beim Anfügen:

ohne Nirwana-Express Strecke 1,00 Station der Träume viel text viel text viel text viel text viel text Strecke

mit Nirwana-Express Strecke 1,00 Station der Träume viel text viel text viel text viel text viel text Strecke

Cäsium137 (D.) 19:55, 10. Jul. 2009 (CEST)

Schaut euch das bitte mal im Internet Explorer an. Ich denke nicht, dass es so gewünscht ist. --Michael Jeschio 20:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

So ist mir nun auch klar, was ein T-Parameter ist (wenn auch die Namensbezeichnung des "T"s unklar bleibt) und was der Sinn ist. Tatsächlich gibts im IE ein Problem und zwar im zweiten Beispiel die rechte Box fehlt zwischen Bahnhof und der unteren Strecke ein wenig was, da ist eine Lücke. (nicht signierter Beitrag von Quedel (Diskussion | Beiträge) 14:31, 11. Jul 2009 (CEST))

Teleskop. So wie in Teleskopstativ etc. -- Platte U.N.V.E.U. 14:53, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dänisches S-Bahn-Icon

S-Bahn Kopenhagen

Ist es möglich, in den dänischen Artikeln wie Bahnstrecke Kopenhagen–Fredericia das Logo der Dänen einzubauen - ich kann das technisch nicht (vielleicht doch, wenn es mir mal einer sagt). Ich bräuchte da die verschiedenen Zeichen - oder auch nur einen Lösungsansatz, um es vielleicht ganz anders zu machen. Die deutschen S-Bahn-Zeichen sind nicht die optimale Lösung.
Letztendlich sollte man die S-Bahn ganz aus dem Artikel herauslösen. Aber das wäre ein weiterer Step. Danke und Gruß --Mef.ellingen 18:46, 20. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich hatten wir solche Spielerein schon mal abgelehnt. Muss das wirklich sein? Kann man solche Strecken denn nicht normal mit Bahnhöfen und Haltepunkten darstellen? --Rolf-Dresden 21:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann die dänische S-Bahn-Strecke auch mit den "grünen" deutschen S-Bahn-Symbolen machen, ist kein Problem (im obigen Beispiel ist es ja so) - ich wollte es nur wissen, weil die Dänen eben ein anderes Symbol haben. --Mef.ellingen 21:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ne sorry, bin auch dagegen. Morgen kommen sonst die ganzen Ösis und Schweizer, übermorgen sind es die Tschechen und Spanier...mittlerweile finde ich ja selbst, dass die S-Bahnsymbole schon genug sind, zumal es bzgl. dieser Frage eigentlich einen Konsens gab (nur deutsche Netze die best. Kriterien erfüllen, alles andere in rot). -- Platte U.N.V.E.U. 21:56, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ok, dann lass ich in dem obigen dänischen Artikel die grünen Zeichen drin - sonst erkennt man das nicht auseinander. --Mef.ellingen 22:07, 20. Jul. 2009 (CEST)

Platte hat das schon ganz gut zusammengefasst: nur deutsche Netze die best. Kriterien erfüllen, alles andere in rot. Daher bitte keine dänischen Strecken mit deutschen S-Bahn-Symbolen (was ja sowieso totaler Käse ist). Die schon vor längerem kontrovers geführte Diskussion S-Bahn-Symbole ja/nein ist noch zu keinem Ergebniss gekommen, aber bevor da etwas entschieden ist, sollte es keinen Symbol-Wildwuchs geben; auch wenn man jetzt sagen könnte, das deutsche S-Bahn-System willkürlich anders behandelt werden, es ist nunmal so und sollte bis auf weiters beim status quo bleiben. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 22:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe zwar, was Ihr meint - aber schaut doch mal bitte in den genannten Artikel - da ist eine S-Bahn-Strecke und eine Fernbahnstrecke miteinander drin - wie soll das mit "alles in Rot" auseinander gehalten werden? Dann müsste einer die Strecken auseinander nehmen. Ich habe den Artikel, den jemand im Grundsatz so geschrieben hat, zwar streckenmäßig so weit ich das konnte ergänzt, habe aber keine Daten über diese S-Bahn-Strecke. Und der ursprüngliche Ersteller hat auch nichts reingeschrieben, so dass es jetzt eine Strecke mit Kilometrierung und allen Haltestellen / Bahnhöfen / DST gibt - aber keinen Text dazu. Die Strecke liegt parallel zur Hauptstrecke - und rauslöschen möchte ich sie nicht. --Mef.ellingen 22:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Könnte man wie bei den Österreichern eine ÖPNV-Vorlage erstellen, die dann in etwa so aussähe: 5 und hinter dem Stationsnamen eingebunden wird? vgl. Vorlage:ÖPNV Salzburg, Vorlage:ÖPNV Wien oder, angewendet, Westbahn (Österreich). Über das Design kann man noch streiten, meins gefällt mir nicht soo gut…
meint -- ✓ ^Bergi 21:19, 20. Aug. 2009 (CEST)

Suche Symbol

Ich suche das hier, nur anstelle des dunkelroten Strichs in Blau (für das hier), habe keins gefunden und kenne mich zu wenig aus um eins selbst zu erstellen (abgesehen davon das mir die korrekte Bezeichnung dafür auch noch fehlen würde) --Diyias (Diskussion/Beiträge) 13:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bitteschön. -- Platte U.N.V.E.U. 13:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

'ne Kleinigkeit...

..., die mir immer wieder auffällt: Ich weiß nicht, ob das hier schon mal angesprochen wurde oder inwiefern ihr das sogar vielleicht schon am lösen seid, aber bei manchen Linienartikeln wird die normale BS-table mit Legende für Bahnstrecken eingesetzt, obwohl die Symbole eigentlich anders eingesetzt werden; besonders mit den Haltepunkten wird recht freizügig umgegangen. (Beispiel) Natürlich rede ich nicht von solchen Beispielen, hier werden sie ja richtig eingesetzt. Also falls ihr das nicht sowieos schon macht, könnt ihr das ja eben ändern, wenn ihr drüber stolpert. Dankeschön :) --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 22:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich in beiden Fällen unangebracht. Im ersten Fall sieht es nur schlimmer aus. Die Symbole sind wirklich nur für Bahnstrecken, und sonst für gar nix. MBxd1 23:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mich der BS-Tabelle beim beanstandeten Artikel Rhein-Ruhr-Express mal angenommen, so sollte es besser sein. --Michael Jeschio 01:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Also bei Linien die Legende imme rausnehmen? --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 17:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Am besten gleich die ganze Linie rausnehmen. Aber das ist eine andere Geschichte. -- Platte U.N.V.E.U. 18:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nein, bei Linien die Streckensymbole überhaupt nicht verwenden. Die sind wirklich nur für Bahnstrecken bestimmt. MBxd1 18:24, 8. Sep. 2009 (CEST)

Beim RRX-Artikel ist beispielsweise überhaupt nicht erkennbar, warum manche Teile mit den Symbolen für stillgelegte Strecken gemacht wurden. So hat das wirklich keinen Sinn. --Gamba 20:28, 8. Sep. 2009 (CEST)

Würde sich dort bei dem ganzen Planungsspiel eigentlich schon eine Karte lohnen? Oder zumindest ein einfacher Netzplan? Ich weiß leider nicht, inwieweit noch Änderungen anstehen. -- Platte U.N.V.E.U. 11:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Karte: Ganz klares "Ja". Änderungen? Da haben wir schon den Salat, es gibt mehr Pläne, als sich umsetzen lässt! VRR, Bahn, Kommunen, ProBahn ... alle haben anderen Pläne auf ihren Seiten ... so habe ich jedenfalls das Gefühl :( axp_de^Hallo! 16:20, 9. Sep. 2009 (CEST)

Immer mit er Ruhe, wir haben alle Zeit der Welt. Karten sind allerdings in allen Fällen einer Bechreibung eines Zuglaufes die bessere Wahl, BS-Streckenboxen sind nicht dafür gedacht und solltten deshalb möglichst auch nicht verwendet werden. --Rolf-Dresden 12:57, 12. Sep. 2009 (CEST)

Sofern es um einen einzelnen Zuglauf handelt, sehe ich keine große Probleme darin, diesen in einer Streckenbox darzustellen, solange man durch eine deutliche Beschreibung die Verwechslungsgefahr mit einer Bahnstrecke verhindert. Bei mehreren unabhängigen Zugläufen ist das aber systembedingt nicht möglich ... axp_de^Hallo! 15:12, 12. Sep. 2009 (CEST)

K for terminus?

Axp, you should really explain why you're insistent to change the terminus icons to Kxxx. Every terminus icons must have the a/e/l/r suffix to indicate its terminus identity, so BHFa/HSTa/DSTa... are perfectly fine and better than KBHFa/KHSTa/KDSTa. Forcing the prefix K only confuses those don't know German language. Was there a consensus in DE or Commons Wiki?

Übersetzung durch Yahoo Babelfish axpde:

(Axp, Du solltest wirklich erklären, warum Du darauf bestehst, die Kopfbahnhöfe in Kxxx zu ändern. Jedes Symbol für Kopfbahnhöfe muss ein a/e/l/r-Suffix haben, um seine Eigenschaft als Kopfbahnhof anzuzeigen, also sind BHFa/HSTa/DSTa... tadellos fein und besser als KBHFa/KHSTa/KDSTa. Das Erzwingen des Präfixes K verwirrt nur diejenigen, die die deutsche Sprache nicht kennen. Gab es eine Konsensentscheidung der de-Wikipedia oder der commons-Wikimedia?) -- Sameboat 09:46, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Sameboat,

da gibt es mehrere Punkte, weshalb ich zunächst bei den Eisenbahnsymbolen und nun bei den U-Bahnsymbolen einen konsistent benannten Satz an Symbolen kreiert habe:

1. Bei den Kopfbahnhöfen heißt es einmal KBFa und KBFe, andererseits aber BHFl und BHFr, also verschiedene Namen für vergleichbare Symbole,
2. darüber hinaus sind unter KBFl und KBFr seitlich angefahrene Bahnhöfe im Sortiment, die mit KBFa und KBFe nichts zu tun haben!
3. Bei den „Haltestellen“ heißt es HSTa, HSTe, HSTl und HSTr, bei den „Dienststellen“ hingegen KDSa, KDSe, KDSl und KDSr (nicht DSTa/e/l/r wie von Dir behauptet), die Bezeichnungen wechseln also munter zwischen mit bzw. ohne K!
4. Mittlerweile gibt es weitere Symbole, die sicherlich mit niemandem abgesprochen wurden, wie z.B. Datei:BSicon uHHSTr.svg, und obwohl hier ein Suffix r steht, handelt es sich nicht um eine Kopfhaltestelle!
5. Die Benennung sämtlicher seitlich orientierter Kopfbahnhöfe(etc.) ist falsch herum, l bedeutet „Strecke nach links“, wobei in „Fahrtrichtung“ gesehen wird, also von oben nach unten. Da also alle diese Symbole (BHFl/r, KDSl/r, HSTl/r) verkehrt herum sind und ausgetauscht werden müssen, kann man auch gleich „Nägel mit Köpfen machen“ und ein konsistentes Namensschema einführen!
6. Natürlich verwirren deutsche Bezeichnungen all die, die kein Deutsch sprechen, aber die BS-Symbole (BS steht für „Bahnstrecke“) sind halt eine Erfindung der deutschsprachigen wikipedia, und egal welche Sprache man benutzt, irgendjemand wird immer meckern!

Im übrigen gab es in der englischen wikipedia ein paar, die vollmundig eine neue Version der Symbole angekündigt haben, alles mit englischen Bezeichnungen, aber da habe ich schon lange nichts mehr von gehört ... wohl weil sie erkannt haben, dass es keinen Sinn macht, das Rad neu zu erfinden! Was aber nicht heißt, dass man das Rad nicht weiter optimieren könnte ;-) Gruß axp_de^Hallo! 11:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mir kommt es so vor, als würde durch den Austausch nur neues Chaos entstehen. Angesichts der Tatsache, dass sich alle hier an das Vorhandene gewöhnt haben, ist die ganze Aktion wohl eher abzulehnen. Für den Leser ist es jedenfalls vollkommen egal, wie das angezeigte Symbol in unserer Syntax codiert wird. --77.128.15.250 18:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was für ein Chaos soll denn entstehen? Die derzeitige Situation ist ein Chaos! Außerdem werden jetzt lediglich die blauen Symbole an die roten angeglichen! Als ich anfang dieses Jahres begonnen habe, die Kopfbahnhöfe neu zu ordnen, gab's es auch Nutzer, die gleich gefragt haben, wer das denn alles ändern soll. Die Antwort ist einfach: Ich habe es getan. Ich habe nun schon etliche dutzend, wahrscheinlich sogar hunderte BSicons ausgetauscht (ich habe irgendwann aufgehört zu zählen), was mehrere tausend edits in weit über 50 verschiedenen Projekten bedeutete.

Daneben haben aber viele begrüßt, dass es nun ein valides Benennungssystem gibt, die Zeit des ratens ist vorbei: mit 'K' oder ohne, wenn mit 'K', welcher Buchstabe fällt dann weg, wie bekomme ich eine ehemals durchgehende Strecke hin, etc. ...

Wer hin und wieder mal eine Streckenbox malt, muss eh' in Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke nachsehen, welches Symbol wie heißt, alle anderen ... tja, wie sieht es aus, Leute? axp_de^Hallo! 19:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist die Einführung einer Systematik definitiv lieber, als Chaos aus Gewohnheit zu erhalten. So schwer ist es auch nicht, sich an das neue, logisch begründete(!) Schema anzupassen, neuen Nutzern dürfte die Eingewöhnung damit außerdem leichter fallen. --Gamba 01:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

I understand there is the need for the name change, but:

1, 3) It can be systematic without the unneccessary prefix K.

2) How different is between the KBFl/KBFr and KBFa/KBFe? They are just different by angle.

And I should remind you Axp one thing. The staff in Wikiemdia Commons will do the name change by BOT automatically if they see the consensus support the modification. So you do not need to do it by your hands unless you are afraid that your decision would not receive enough supporters.

Übersetzung durch Yahoo Babelfish:

Ich verstehe, dass es die Notwendigkeit an der Namensänderung gibt, aber:

1, 3) Es kann ohne das nicht notwendige Präfix K systematisch sein.

2) Wie unterschiedlich zwischen dem KBFl/KBFr und dem KBFa/KBFe ist? Sie sind durch Winkel gerade unterschiedlich.

Und ich sollte Sie erinnern Axp eine Sache. Der Personal in den Wikiemdia Common tut die Namensänderung durch BOT automatisch, wenn sie die Übereinstimmungsunterstützung die Änderung sehen. So brauchen Sie nicht, sie durch Ihre Hände zu tun, es sei denn Sie Angst haben, dass Ihre Entscheidung nicht genügende Verfechter empfangen würde. -- Sameboat 03:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

1, 3) Welches System schlägst du denn für die Kopfbahnhöfe vor, das keine Konflikte mit der gesamten Systematik erzeugt? Dass es auch anders geht ist wohl jedem klar, aber um die Möglichkeiten zu bewerten müssen diese erst einmal auf dem Tisch liegen.

2) KBFl und KBFr stehen für Spitzkehren (en:Zig zag (railway)), es handelt sich von der Bedeutung her daher nicht nur um einen anderen Winkel. Außerdem enthalten die Symbole auch eine Verzweigung, was bei KBHFa/e nicht der Fall ist. --Gamba 22:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

It doesn't matter. BHFa/e/l/r of Kopfbahnhöfe set is good to substitute the KBHFa/e/l/r set. Not to mention that KBFl/r (Spitzkehren) are extremely less used icons. Anyway BHFa/e/l/r (Kopfbahnhöfe) can coexist with KBFl/r (Spitzkehren) without problem, so there is no excuse to apply the unneccessaily longer / cumbersome system on the Kopfbahnhöfe set, i.e. your mandatory prefix K. (Es macht nicht aus. BHFa/e/l/r des Kopfbahnhöfe Satzes kann das KBHFa/e/l/r. ganz zu schweigen von, das dem ersetzen, sind KBFl/r (Spitzkehren) extrem weniger benutzte Ikonen. Sowieso kann BHFa/e/l/r (Kopfbahnhöfe) mit KBFl/r (Spitzkehren) ohne Problem koexistieren, so dort ist keine Entschuldigung, zum des unneccessaily längeren/lästigen Systems auf dem Kopfbahnhöfe Satz, d.h. Ihr vorgeschriebenes Präfix K. anzuwenden.) -- Sameboat 00:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Übersicht über die derzeit bestehenden Inkonsistenzen!

Betriebsstelle	Beispiele		K-Präfix	weitere Probleme
Bahnhof (station)	uKBFe(/a) Datei:BSicon uKBFe.svg	uBHFl(/r) Datei:BSicon uBHFl.svg	mal mit K, mal ohne K
	uteKBFe(/a) Datei:BSicon uteKBFe.svg	utexBFHl Datei:BSicon utexBHFl.svg		falsches Präfix, falsche Bildpostition
Betriebsbahnhof (non-passenger station)	uKDSe(/a) Datei:BSicon uKDSe.svg	uKDSl(/r) Datei:BSicon uKDSl.svg	alle mit K
Haltepunkt (flag stop)	uHSTe(/a) Datei:BSicon uHSTe.svg	uHSTl(/r) Datei:BSicon uHSTl.svg	alle ohne K
	uxHSTe Datei:BSicon uxHSTe.svg	ueHSTe Datei:BSicon ueHSTe.svg		gleicher Name, aber plötzlich mit ehemals durchgehender Strecke
	utHSTe Datei:BSicon utHSTe.svg			dto., hier sogar ohn ein 'e' oder 'x' als Präfix

Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt wie oben zu sehen fünf mögliche Kombinationen von in/außer Betrieb, dass kann also mit -/e/x/ex also nicht geschafft werden, es muss sowieso eine zusätzliche Unterscheidung eingebaut werden. Und wenn ich mir Datei:BSicon BHFl2.svgDatei:BSicon BHFm.svgDatei:BSicon BHFr2.svg ansehe (was so sicherlich auch nicht abgesprochen war), dann ist es wohl schon ganz sinnvoll, wenn wir der besseren Unterscheidung halber alle Kopfbetriebsstellen mit einem K beginnen lassen ... schon allein um sicherzustellen, dass wir nicht mit irgendwelchen "kreativen Köpfen" kollidieren! axp_de^Hallo! 01:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Der Name KBFl/r für die (möglichen) Spitzkehren ist falsch gewählt! Schließlich kann man ja mit zwei davon einen Durchgangsbahnhof bauen: ! axp_de^Hallo! 02:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

P.P.S.: Ja, den Namen einer Datei auf commons kann man umbenennen (lassen), aber dadurch werden nicht alle auftretenden Verwendungen eines Symbols geändert. Um es klar zu sagen: Der "commonsdelinker" scheitert in 99% aller Fälle, da die BSicons über die BS-Vorlagen nicht mit vollem Namen inklusive Dateiendung eingebunden werden, sondern nur über ihre Abkürzung! Das Ersetzen muss also sowieso von Hand durchgeführt werden, was in den allermeisten Fällen auch von mir persönlich getan wurde!
Der Grund dafür, dass ich handle statt zu lamentieren, ist ganz einfach: Obwohl viele die Notwendigkeit eines einheitlichen Systems sehen, haben die meisten keine Lust, die Arbeit zu machen (ich hätte auch besseres mit meiner Zeit anzufangen ...). Und was noch schlimmer ist: Sobald irgendwo eine Diskussion begonnen wird, wie man das bestehende System wieder konsistenter gestalten kann, werden sofort Stimmen laut, doch dann bitte gleich alles auf englisch zu benennen, woraufhin jedewede Diskussion im Sande verläuft!
Bezeichnenderweise findet auf en-wikipedia dezeit keine Diskussion wie hier statt, obwohl Sameboat auch dort die gleiche Anfrage gestellt hat, auf die ich genauso geantwortet habe wie hier auch! axp_de^Hallo! 02:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bilderkatalog nach Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Bilderkatalog explantiert

Hallo Leute, da die Seite inzwischen ziemlich groß geworden ist, bin ich mal den Weg gegangen, den die anderen "großen" wikis auch schon gegangen sind, und habe den Bilderkatalog in ein eine Unterseite transplantiert. Da hier ja bis auf den Eingangssatz keine Texte sondern nur Tabellen kopiert wurden, muss ich wohl nicht den Zinnober mit Liste der Autoren veranstalten, oder? Gruß axp_de^Hallo! 17:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Denke schon, dass es so in Ordnung ist. Ich hätte beim Anlegen der neuen Seite den Permanentlink der Ursprungsseite angegeben, so wäre die Ausgangsversion (in 100 Jahren ;-) leichter zu finden. - Danke Dir für die Aktion, jetzt ist die Formatvorlage wieder fix - nein: rasend schnell geladen. --Ska13351 21:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

So war's gedacht :) Was meinst Du mit "Permanentlink", der Begriff ist mir nicht geläufig ... Gruß axp_de^Hallo! 21:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hilfe:Permanentlink, ein Link der auf eine bestimmte Version zeigt. --Ska13351 06:53, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ah, vielen Dank, im Prinzip ein "Difflink" ... nur ohne diff ;-) Hattest Du an so etwas gedacht? Gruß axp_de^Hallo! 10:40, 13. Okt. 2009 (CEST)

Jupp. Faul wie ich bin, hätte ich nur den Link in der Zusammenfassungszeile angegeben. Difflink ohne diff ist eine praktische Diffinition ;-) --Ska13351 20:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dürfte schon okay sein. Die Tabelle erreicht vermutlich nicht die nötige Schöpfungshöhe, um als Werk im Sinne des Urheberrechts bezeichnet zu werden. --Gamba 18:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Bitte um Hilfe: fehlende Datei

Ich habe vor langer Zeit mal in Bangkok Skytrain zwei Streckenpläne erstellt. Nun ist in der Zwischenzeit wohl eine Datei abhanden gekommen. Kann das bitte mal jemand reparieren? Danke. --Hdamm 09:36, 27. Okt. 2009 (CET)

Erledigt. Ich hoffe, es war so gewesen. —Lantus— 12:25, 27. Okt. 2009 (CET)

Genau. Danke für die schnelle Reaktion. --Hdamm 12:26, 27. Okt. 2009 (CET)

Brücke

Was ist eine Brücke, 1, 2, 3 ? Bei Durchschauen der Streckenboxen lässt sich nicht unbedingt ein einheitlicher Gebrauch der Symbole feststellen. Klar ist, dass dies wohl eine BRÜCKE ist, aber was ist eine BRÜCKE1 und was eine BRÜCKE2? Man kann das sicher nicht normieren, aber ein paar Anhaltspunkte wären ganz schön.--Köhl1 09:33, 4. Nov. 2009 (CET)

Tja, da gibt's im Prinzip keine Regelung. BRÜCKE ist eine "große Brücke", BRÜCKE1 eine "mittlere Brücke", BRÜCKE2 eine "kleine Brücke". In welchem Fall aber welches Symbol zu nehmen ist ... (BRÜCKE ist übrigends das gleiche Symbol wie bei TBHFo und BRÜCKE1 das gleiche wie bei KRZo und THSTo)! Gruß axp_de^Hallo! 12:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Kursivschrift in Vorlage:BSe

Nach dem Editwar in Schleizer Kleinbahn ist es an der Zeit, einen Konsens zur Verwendung der Vorlage:BSe herbeizuführen. Mir persönlich gefällt die Kursivität in der Vorlage überhaupt nicht, zumal die Kilomterangaben optisch nicht mehr in Reihe mit nichtkursiven der Vorlage Vorlage:BS stehen. Ich schlage also vor, einfach die Kursivität wegfallen zu lassen, der Graudruck sollte bleiben. Dann wäre alles sauber ausgerichtet und der optische Unterschied zu vorhandenen Betriebstellen bzw. Streckenteilen wäre trotzdem gegeben. Was meint ihr? --Rolf-Dresden 21:39, 4. Nov. 2009 (CET)

Graudruck ist ganz wichtig. Mit "ohne Kursivität" kann ich leben. —Lantus— 21:55, 4. Nov. 2009 (CET)

Mit Grauschrift kann ich notfalls leben, wobei ich die Vorlage an für sich als nicht notwendig ansehe. Bei Beibehaltung der Vorlage wäre ich aber auch für das Entfernen der Kursivschrift. -- Platte U.N.V.E.U. 21:57, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich persönlich finde es in der aktuellen Form gut. Und jedenfalls bei mir sind die Kommata alle auch mit der BS und BSe exakt untereinander. Als Kompromiss: grau bleibt und Kursiv nur für die Bezeichnung, also nicht für Kilometrierung und Höhenangabe. -- Quedel 22:08, 4. Nov. 2009 (CET)

Einschub: Das ist sicher auch Sache des verwendeten Browsers: Im IE6 sieht es jedenfalls besch... aus. --Rolf-Dresden 22:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja noch Prä-WinXP-Zeit. Dass da nicht alles funktioniert ist ja wohl logisch. Ich erwarte auch von keinem Intel-3-Prozessor, dass er mir HD-DivX ruckelfrei abspielt. -- Quedel 00:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Kursivschrift stört mich schon länger. Das Schriftbild wirkt unruhig, die Lesbarkeit ist erschwert.--Vanellus 22:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Vorlage BSe besteht in dieser Form seit Beginn an, und das mit gutem Grund. Es soll auf einen einzigen Blick deutlich erkennbar sein, welche Betriebsstellen etc. aktuell genutzt werden und welche nicht. Die Grauschrift alleine reicht nicht! Der Helligkeitsunterschied darf nicht zu groß sein, damit man die Schrift immernoch lesen kann, andererseits unterscheiden sich dadurch die ehemaligen Betriebsstellen nicht deutlich genug von den aktuellen.

Der Unterschied verschwindet völlig, wenn die Betriebsstelle verlinkt wird, blau ist blau! Und das ist nicht die Ausnahme sondern die Regel resp. das angestrebte Ziel dieser relationalen Datenbank genannt wikipedia! Die Kursivschrift ist daher die einzige Möglichkeit, die ehemaligen Betriebsstellen deutlich erkennbar abzusetzten.

Das Argument mit der Lesbarkeit ist Unsinn, es geht ja schließlich gerade nicht um Fließtext, sondern nur um einzelne Worte, die man sehr wohl noch erkennen kann! Und wenn die kursiven Worte stören, dann ist das nicht schlecht, sondern genau der gewünschte Effekt!

P.S.: Wer wider besseren Wissens immernoch den IE benutzt, dem ist eh' nicht mehr zu helfen.

Gruß axp_de^Hallo! 23:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Gerade extra mal den IE angeworfen: auch da siehts nicht schlimm aus. Das Komma ist bei Kursiv minimal etwas weiter links. Was hier im genannten Beispiel aber eh für die Katz ist, da man jeweils dazwischen noch eine 100-Metrierung hat, während alles ringsherum jeweils 10-Metrierung ist. Ich habs mal geändert. Egal ob IE oder FF - das Problem der nicht untereinanderdargestellten Kilometerangaben war unabhängig von der Vorlage und wäre auch bei Verwendung der gleichen Vorlage aufgetreten. An das Argument von axpde hatte ich noch gar nicht gedacht. Ich bleib dabei: zumindest die Bezeichnung sollte so bleiben wie sie ist. -- Quedel 00:35, 5. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Habe mal eine Kopie der Seite angelegt (wird morgen gelöscht), wo nur die oberen Streckendaten fehlen. Der Rest ist einfach kopiert. Dadrüber jag ich gerade verschiedene Browser. Wer sich von der hier (temp. Kopie von Schleizer Kleinbahn) mal ein Bild machen will, wie BS(2)e arbeitet, dann einfach mal hier vorbeischauen. -- Quedel 00:56, 5. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Auch im IE6 unter WinXp sieht BS2e bezüglich der Kilometerangabe vollkommen normal aus und wie gewünscht. Außer, dass die BSIcons weiß unterlegt sind und nicht transparent, siehts im IE normal aus. Der einzige Browser, der Probleme hat, ist der Dillo 2.1.1 unter Ubuntu 8.0.4 - daher: keine Darstellungsprobleme die durch BSe bedingt sind. -- Quedel 01:34, 5. Nov. 2009 (CET)

"Editwar" ist wohl nicht ganz der richtige Ausdruck dafür. Ich weiß nun auch nicht mehr, seit wann es diese Vorlage gibt, jedenfalls war sie nicht immer Standard. Den Nutzen kann ich allerdings nicht ganz einsehen. Kursivschrift ist schlechter lesbar und hat in der Wikipedia sowieso kaum was zu suchen (man beachte die allgemeingültigen Formatierungshinweise). Bei der Bahnhofsspalte kommt hinzu, dass da auch kyrillische Schrift stehen kann, und deren Lesbarkeit ist in kursiver Ausführung massiv erschwert. Wer eine ostslawische Sprache einigermaßen beherrscht, den juckt das nicht; aber es gibt es auch halbwissende, die die kyrillische Schrift gerade mal so lesen können wie ich die georgische. In der kyrillischen Schrift gibt es den Sonderfall, dass die Kursivschrift an die Darstellung der Schreibschrift angelehnt ist, welche sich ganz erheblich von der Druckschrift unterscheidet. Das muss man niemandem ohne zwingenden Grund antun. Und einen zwingenden Grund sehe ich hier nicht, die Symbole sagen doch alles aus.

Ein anderer Punkt ist die Darstellung von mehrspaltigen Streckenbändern mit Verschwenkungen. Das geht mir wirkich auf den Keks, und das wurde auch erst nachträglich eingeführt. In den meisten Fällen kann zwischen einer durchgehenden Hauptstrecke (muss nicht Hauptbahn im technischen Sinne sein) und nachrangigen Abzweigen unterschieden werden. Teilweise kann man auch die Baugeschichte darin wiederfinden. In den zwangssymmetrierten Doppelsträngen gibts das alles nicht mehr. Man muss die zugehörigen Symbole nicht wieder abschaffen, aber man sollte sie nicht ohne Streckenkenntnis irgendwo einfügen. MBxd1 15:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Werden die BS-Vorlagen auch in der georgisch- und russischsprachigen Wikipedia verwendet? Und wenn ja, sollte das uns nicht unbedingt jucken, solange man nicht eine Wikipedia in verschiedenen Sprachen schreibt, sondern - wie derzeit - verschiedene Wikipedias in je einer Sprache. Außerdem ist ja auch der Sinn, dass durch dieses etwas andere Lesen von Kursivschrift diese Punkte dort bewusst abgewertet werden. Denn die Streckenbänder sollen den aktuellen Status wiedergeben, alles andere ist eigentlich nur geschichtliches Beiwerk. Wollte man diesen Aktualitätsgedanken abschaffen, sondern einen historischen Überblick geben, müsste nicht nur BSe sondern alle eXX-Symbole abgeschafft werden, ebenso wie z. B. KBS-Angaben. Denn dann darf nur noch das drin sein, was irgendwann mal war. Davon abgesehen: Zustimmung, dass man nicht die Linienbänder überfrachten sollte. -- Quedel 16:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um anderssprachige Wikipedias; es geht darum, dass bei Strecken, deren Bahnhofsnamen im Original in kyrillischer Schrift geschrieben werden, dieser auch in der Streckentabelle angegeben wird. Das gehört zu einer umfassenden Information nun mal dazu.

Im übrigen möchte ich der Priorisierung des aktuellen Zustands ganz entschieden widersprechen. Historische Streckenbestandteile sind nicht nur lästiges Beiwerk. Sonst bräuchte man ja über komplett stillgelegte Strecken gar nicht erst Artikel zu schreiben. MBxd1 16:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Mein Senf: ich halte die Vorlage BSe für völlig überflüssig. Uneingeschränkt.
Sie transportiert *absolut* keinen Inhalt, der schon nicht links im Streckenband steht.
Was die Lesbarkeit angeht: sie _wird_ verschlechtert, und @Axpde, warum sollte das Unsinn sein? Lesbarkeit ist alles andere als Unsinn! Die kursiven (und dazu noch aufgehellten) Zeichen sind schon für sich genommen schlechter lesbar. Und der Wechsel kursiv/normal stört den Lesefluss. Wenn etwas von beiden der von Dir genannte "gewünschte Effekt" sein soll, dann wohl nur das zweite, nicht das erste. Ja, an den kursiven Stellen stolpert das Auge, aber warum sollte das gewünscht sein? Ein sinnvoller Einsatz solcher Hervorhebungen wäre, wenn etwas besonders wichtig ist. Mal abgesehen davon, das für die meisten Leser die Auflistung der Betriebsstellen keineswegs besonders wichtig ist, es werden zudem dadurch ja die tendenziell unwichtigeren Betriebsstellen hervorgehoben.
Ich sehe darin einen Nachteil, keinen Vorteil. Aber selbst wenn man eher einen Vorteil drin sähe, wäre das ein sehr kleiner. Demgegenüber halte ich den Vorteil, dass sich der Vorlagenzoo wie auch die Arbeit am Artikel ohne BSe vereinfachen würde, für deutlich größer. --Global Fish 16:23, 5. Nov. 2009 (CET)

Mich stört die Kursivschrift auch schon länger. Gerade kleingeschriebene Sachen wie Brücken und Tunnel, Abzweige etc. sind einfach nur schlecht lesbar. Hellgrau sollte bleiben, auch wenn die Links alle gleich Blau sind. Gruß--Gunnar1m 16:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Da sprichst Du einen guten Punkt an, Gunnar: Wenn der Texteintrag nur aus einem (Blau-)Link besteht, ist tatsächlich nicht zu unterscheiden ob es sich in dieser Zeile um BS oder um BSe handelt. Von daher wäre KURSIV doch sinnvoll, oder läßt sich das Blau unterschiedlich färben? —Lantus— 17:50, 5. Nov. 2009 (CET)

Wozu wollt Ihr denn unbedingt auch noch in der Bahnhofsnamensspalte eine abweichende Kenntlichmachung? Die Symbole zeigen doch ganz klar, was noch in Betrieb und was historisch ist. Das erübrigt eigentlich jede Hervorhebung bei den Namen der Betriebsstellen. MBxd1 17:56, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht genau, was Du meinst; ich meine die Beschriftung einer Brücke, eines Tunnels usw., halt alles, was in dieser Spalte gelegentlich drinsteht. Und wenn es sich halt nur um den verlinkten Begriff (Artikelname) handelt, ist zwischen BS und BSe nicht zu unterscheiden. Beispiel: Bahnstrecke Kurzel–Teterchen. Stell' Dir vor, die Klammern hinten würden fehlen und die Kursivität fiele in Zukunft weg, ist außer an der Farbe des Streckensymbols nicht mehr zu unterscheiden, ob der Streckenabschnitt aktiv ist oder nicht. —Lantus— 18:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Oder vielleicht noch besser hier: Bliestalbahn! Im Moment sieht man sofort in 2 Zeilen Formatierungsfehler: "Würzbach" und "Blieskastel" ist mit BS bezeichnet, obwohl es BSe heißen müsste, weil es nicht kursiv, aber ehemalig ist. (Bitte nicht ändern, solange diese Diskussion noch läuft!) —Lantus— 18:28, 5. Nov. 2009 (CET)

Tja, es ist aber gar nicht Standard, dass ehemalige Betriebsstellen in der Beschriftung kursiv dargestellt werden. Genau darum geht es doch hier. MBxd1 11:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Tja, eben doch! Laut Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BSe ist es der seit Einführung derselben der bis heute gültige Standard! Und ja, genau darum geht es hier! axp_de^Hallo! 13:31, 6. Nov. 2009 (CET)

In den Richtlinien steht das nicht. Vor allem aber wurde es nur in sehr begrenztem Umfang praktiziert.

Was spricht denn nun eigentlich dagegen, die Vorlage BSe der Vorlage BS anzupassen? Das Löschen würde Probleme mit sich bringen, die Vorlage kann aber langfristig auslaufen. MBxd1 16:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Hallo? Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BSe?? Nur weil das nicht mit in die Unterseite der Richtlinien übernommen wurde, heißt das noch lange nicht, dass es nicht gilt. Im Gegenteil, es steht auf der Hauptseite! Und gerade dieser Absatz spricht dagegen, einfach die Vorlage:BSe an die Vorlage:BS anzupassen!

Im übrigen widersprichst Du Dir gerade selber, einerseits behauptest Du, die Vorlage:BSe würde "nur in sehr begrenztem Umfang" genutzt, andererseits gibst Du zu, "das Löschen würde Probleme mit sich bringen" ... ja was denn nun?!? axp_de^Hallo! 17:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Die Richtlinien sind aber das, wonach man sich richtet. Darum heißen sie ja so.

Die gestalterische Gleichsetzung von BSe mit BS würde ein Austauschen der Symbole überflüssig machen. Sie kann nicht so mal eben weg, weil sie das "e" einfügt. Der Aufwand zum Austausch der Symbole an jedem Verwendungsort erscheint mir uangemessen. MBxd1 17:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Exkurs: Barrierefreiheit

Mal abgesehen davon, dass da noch mehr Formatierungsfehler drin sind ... die verschiedenen Schrift-Formate haben doch ein Ziel, man soll auf einen Blick erkennen können

1. was Betriebsstelle dieser Bahnstrecke ist und was lediglich "Staffage" (i.e. abzweigende/kreuzende Bahnstrecken u.ä.) und
2. welche Betriebsstellen etc. aktuell in Betrieb sind und welche eben nicht.

Natürlich sind die Symbole ein Hinweis auf den aktuellen Zustand, im Sinne der Barrierefreiheit aber keinesfalls ausreichend, um wirklich einwandfreie Unterscheidungsmöglichkeiten zu liefern. Bei der Größe (oder besser "Kleine" ;-) der Symbole dürfte es sicher manchem schwerfallen, diese alle genau auseinanderzuhalten.

Hier noch ein kleines Zitat aus Wikipedia:Barrierefreiheit#Farbenblindheit: „Nutze keine Elemente, die nur auf Grund der Farbe unterscheidbar sind. Setze auf Text; der ist auch für Menschen mit Farbenblindheit lesbar.“ Gruß axp_de^Hallo! 20:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein, diesen Zweck hat die Schriftformatierung eigentlich nicht. In diesem Zusammenhang mit Barrierefreiheit zu argumentieren, ist eigentlich der reine Hohn. Schon mal dran gedacht, dass es auch Sehbehinderte gibt, denen die mutwillige Kontrastverringerung durch die graue Schrift Probleme macht? Und das ganze dann noch in verpixelter Kursivschrift? Farbenblinde haben mit unterschiedlichen Helligkeiten einer Farbe kein Problem, nur mit unterschiedlichen Farben. MBxd1 11:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich persönlich bin nicht Farbenblind, Du etwa? Von Personen mit Farbsehschwäche habe ich aber erfahren, dass es durchaus verschiedene Variationen derselben gibt, die bekannteste ist die Rot-Grün-Variante. Wie bereits selber erwähnt gibt es auch Menschen, die keine Probleme mit Farben, wohl aber mit hell/dunkel haben. Zu behaupten, dies habe nichts mit Barrierefreiheit zu tun, ist der eigentliche Hohn!

Und welchen Zweck soll Schriftformatierung generell haben, wenn nicht den, eine leichte Unterscheidungsmöglichkeit zu liefern? Dann können wir die Schriftformatierung (Kursivschrift, Fettschrift) auch gleich komplett aus wikipedia verbannen! axp_de^Hallo! 13:31, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn jemand Helligkeitsunterschiede einer Farbe nicht erkennen kann, ist er nicht farbenblind. Die Streckentabellen sind sowieso nicht ganz barrierefrei und können es auch nicht sein. Blinde können damit gar nichts anfangen, und denen hilft auch die Kursivschrift nicht.

Wenn Du fragst, welche Funktionen Textauszeichnungen in der Wikipedia haben, hast Du auch schon die Antwort: Fast gar keine. Das Lemma ist fett, in Literaturangaben gibts Kursivschrift, und alles andere ist Missbrauch. MBxd1 13:56, 6. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich das richtig, soll jetzt diskutiert werden, welches die richtige Bezeichnung für welche Form der Sehschwäche ist?!?!? Wieder einmal typisches Verhalten um vom Kern des Argumentes abzulenken! Ebenso dieses absolut unsinnige Argument mit den Blinden, die ganz offensichtlich weder Farbschattierungen noch Symbole sehen können!!

Und wenn eh' alles andere Missbrauch ist, dann brauchen wir auch das Lemma nicht in Fettschrift zu setzen, das steht schließlich in Großschrift oben drüber. Und auch die Kursivschrift bei Literaturangaben erfüllt auch keinen besonderen Zweck, den man nicht auch anders darstellen könnte. Warum also gibt es überhaupt Fettschrift, Kursivschrift, verschiedene Farben, verschiedene Größen ..??? Lasst uns einfach *alles* schwarz auf weiß, aufrecht und in der gleichen Größe schreiben, damit jeder, der des Lesens mächtig ist, dies auch ohne optische Störungen tun kann!

Achtung, der vorstehende Beitrag kann Spuren von Ironie, Sarkasmus oder Zynismus enthalten. Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die hier verlinkten Artikel der wikipedia und fragen Sie Ihren Psychiater oder Seelsorger.

Gruß axp_de^Hallo! 15:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Nö, so einfach ist das nicht. Für Blinde gibt es Vorlesefunktionen (frag mich bitte nicht nach Details). Text ist ihnen damit sehr wohl zugänglich. Die Streckentabellen aber vermutlich als ganzes überhaupt nicht.

Zur Diskussion der allgemeinen Formatierung von Artikeln scheint mir das hier irgendwie nicht ganz der richtige Ort zu sein. Ich habe lediglich wiedergegeben, was hierfür übliche und akzeptierte Praxis ist. Steht so auch in Wikipedia:Formatierung.

Ja, die Vorlage BSe gibt es anscheinend schon etwas länger. Konsequent verwendet wurde sie nicht, und in den Regeln ist sie auch nicht explizit enthalten. Und ja, ich habe verstanden, dass manch einem nicht ausreicht, dass der Status einer Strecke anhand der Symbole erkennbar ist. Dass dafür eine Minderheit von Fehlsichtigen bemüht wird, die zwar Farben, nicht aber Helligkeitsunterscheide sehen kann (Gibts für dieses seltsame Syndrom überhaupt einen Artikel?), kann dagegen nicht verstehen.

Es war jahrelange Praxis, dass nicht mehr bestehende Betriebsstellen und Strecken allein am Symbol erkennbar waren. Ich möchte mal wissen, warum das jetzt nicht mehr ausreichen soll. Zumal man ja wieder auf die Symbole angewiesen ist, um zu erkennen, ob da die Strecke ehemalig ist oder nur die Betriebsstelle, und ob das Objekt ein Bahnhof oder ein Haltepunkt war. Diese Schriftverhunzung erhöht die Komplexität der eh schon nicht ganz simplen Vorlage völlig unnötig. Abhilfe kann man nach meinem Verständnis ganz einfach mit der Vorlage BSe schaffen, ein Austausch in den Artikeln ist nicht nötig. MBxd1 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Die Vorlesefunktion war genau der Grund dafür, den Symbolen einen automatischen alt-Eintrag zu verpassen (siehe {{Vorlage:BS/Texte}}). Dieses Unterfangen stand aber auf Grund der Vielzahl der verschiedenen Symbole schon von vorne herein unter keinem günstigen Stern ...

Kommen wir nun zu ein paar Aussagen, die ich so langsam als ziemlich bedenklich ansehe:

1. Die Seite Wikipedia:Formatierung hatte ich mir auch heute schon intensiv durchgelesen, ich habe dort aber keine Hinweise auf eine "übliche und akzeptierte Praxis" gefunden. Du suggerierst hier Dinge, die so einfach nicht stimmen!
2. Die Aussage "die Vorlage BSe gibt es anscheinend schon etwas länger" ist die Untertreibung des Tages! Die {{Vorlage:BS}} wurde am 28. September 2006, 15:24 Uhr geschaffen, die {{Vorlage:BSe}} dann am 28. September 2006, 15:33 Uhr, also ziemlich exakt 9 Minuten später!!
3. Die Behauptung "in den Regeln ist sie auch nicht explizit enthalten" ist sogar eine dicke, fette Lüge! Ein jeder mag sich am weiter oben bereits erwähnten Orte Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BSe selbst ein Bild davon machen!
4. Die Behauptungen "Konsequent verwendet wurde sie nicht" und "Es war jahrelange Praxis, dass ..." sind völlig unbelegt und wohl nur der eigenen Praxis geschuldet! Mein erster edit an einem Bahnstrecke-Artikel war am 9. Februar 2007, 14:32 Uhr, und dort war die Vorlage:BSe bereits verwendet worden. Und auch die nachfolgend von mir bearbeiteten Bahnstrecken-Artikel haben die Vorlage:BSe benutzt, was dann dazu geführt hat, dass auch ich diese tatsächlich in jahrelanger Praxis konsequent verwendet habe!
5. Kursivschrift als "Schriftverhunzung" zu deklarieren zeigt ganz deutlich, hier soll nicht sachlich argumentiert, sondern partout eine persönliche Vorliebe durchgesetzt werden... :(

Wenn es also keinen konstruktiven Argumente gegen die derzeitige Form gibt, dann sollten wir alles so lassen, wie es ist! axp_de^Hallo! 17:03, 6. Nov. 2009 (CET)

zu 1.: Auf Wikipedia:Formatierung steht, welche Formatierung für welchen Zweck bestimmt ist. Dort siehst Du, dass Kursivschrift in der Wikipedia fast überhaupt keine normierte Anwendung hat. Und dementsprechend sehen die meisten Artikel auch aus.

zu 2.: Ja und? Es gibt sie halt. Kann man ja ändern.

zu 3.: Die Anwendung ist nirgendwo verbindlich festgeschrieben. Genausowenig wie das massenweise Verschwenken innerhalb einer Tabelle, um leere Spalten zu vermeiden. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien.

zu 4.: Du hast das vielleicht so gemacht, viele andere mangels expliziter Anweisung aber nicht. Manch einer hat halt noch so was wie ästhetisches Empfinden. Sonst "müssten" ja jetzt nicht so viele Artikel angepasst werden.

zu 5.: In Anbetracht der absurden Argumentation mit Barrierefreiheit ist das angemessen.

zu 6.: "Alles lassen, wie es ist" hieße aber auch, dass bestehende Artikel ohne diese Vorlage unberührt bleiben sollten. Mal ganz abgesehen davon, dass hier durchaus Argumente und Meinungen gegen Kursiv- und Grauschrift kamen. MBxd1 17:20, 6. Nov. 2009 (CET)

1. Von einer nicht vorhandenen Erwähnung auf ein Verbot zu schließen ist unzulässig.
2. "Ja und"?!? Was bitteschön soll das für ein Argument sein?!? Klar, wenn einem nachgewiesen wird, dass man Unsinn erzählt hat, muss man nur so tun als ob das ganze völlig nebensächlich wäre, absolut belanglos, eine Lappalie, die man mit einem Federstrich hinfortwischen kann. Dem ist nicht so! Falls Du es nicht wissen solltest, Wikipedia:Meinungsbilder sagt Dir ganz explizit, was "man ja ändern kann" ...
3. Nicht verbindlich? Ich glaub's ja nicht, hier ein Zitat aus Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BSe:
   Diese Vorlage ist zur Darstellung ehemaliger Gleisanlagen und Betriebsstellen gedacht. Die Ausgabe unterscheidet sich in folgenden Punkten:
* Der ID des Symbols wird automatisch ein e vorangestellt,
* die Schrift wird grau statt schwarz,
* der Text kursiv gesetzt.
   Wie verbindlich soll's denn noch sein?!?
4. Und wenn es noch so viele falsch gemacht haben, so ist das noch lange kein Grund, daraus der Vorlage:BSe die Daseinsberechtigung abzusprechen. Ein Grund für zahlreiche Änderungen ist im übrigen die derzeitige Schwemme amerikanischer Strecken-"stubs", i.e. Artikel zu Bahnstrecken, die kaum länger sind als manche amerikanischen Güterzüge, was sich entsprechend auf die Länge der Artikel auswirkt, die meist nur aus zwei/drei Absätzen bestehen. Sofern dies Importe aus der en-WP sind, fehlt die Verwendung der Vorlage:BSe, da dort Kursivschrift zu anderen Zwecken eingesetzt wird, wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe.
5. Einerseits geißelst Du die Kursivschrift als "Verhunzung", weil sie Deiner Meinung nach die Lesbarkeit einschränkt, andererseits nennst Du die Argumentation mit Barrierefreiheit absurd ... *DAS* ist nun wirklich absurd!!
6. Das "alles so lassen, wie es ist" bezog sich eindeutig auf die Regelungen von Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke, dass Du das natürlich falsch verstehst, war sonnenklar! Die Meinungen gegen die Kursivschrift habe ich sehr wohl wahrgenommen, die Argumente gegen Kursivschrift sind aber reines Wunschdenken!

P.S.: Jedem, der eine andere Ansicht zum Thema Kursivschrift hat, ästhetisches Empfinden abzusprechen, ist eine weitere bodenlose Frechheit! axp_de^Hallo! 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

zu 1. Es sagt immerhin was dazu aus, welchen Stellenwert Schriftauszeichnungen in der deutschen Wikipedia haben. Nämlich fast gar keinen. Es ist somit eben keine Selbstverständlichkeit, in dieser Hinsicht, "aus dem vollen zu schöpfen".

zu 2. Dass es diese Vorlage gibt, heißt noch nicht, dass sie auch verwendet werden muss. In den Richtlinien steht sie nicht. Und das bleibt bitte auch so.

zu 3. Lesen kann ich selber. Da steht, wozu man die Vorlage verwenden kann. Das heißt nicht, dass sie für diesen Zweck verwendet werden muss. Schon gar nicht, wenn die Realität eine andere ist.

zu 4. Über Artikel anderer (noch dazu ohne Qualitätsmangel) in solcher Weise herzuziehen, ist äußerst unschön. Wenn es Übersetzungen wären, wären sie als solche kenntlichgemacht. Da liegt kein Fehler vor.

zu 5. Häh?

zu 6. Das magst Du vielleicht so meinen. Ich nicht. Ich halte es jedenfalls nicht für akzeptabel, dass hier auf Wunsch einer Minderheit Artikel verkursivschriftet werden. MBxd1 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Tschuldigung, wenn ich mich da jetzt einmische. Aber den Aspekt "Disabled people" können wir doch weitestgehend vernachlässigen. Ich denke, zum einen ist dies eine -- so leid es mir tut, dies sagen zu müssen -- vernachlässigbare Minderheit (gottseidank im Null-Komma-Promille-Bereich), zum anderen wird sich diese Minderheit nicht unbedingt für das Aussehen von Eisenbahnstrecken interessieren. Also bitte: Zurück zur Sache! —Lantus— 16:20, 6. Nov. 2009 (CET)

Die waren aber das entscheidende Argument für die Kursiv- und Grauschrift. Weil ja manchem die Symbole nicht ausreichen. MBxd1 16:23, 6. Nov. 2009 (CET)

Ach was! Wer sagt denn "entscheidend"? Für mich bestehen 99,999 % der Betrachter von Bahnartikeln aus Menschen ohne Seh- (oder Denk)störungen. —Lantus— 16:40, 6. Nov. 2009 (CET)

Axpde wars. Steht direkt hier drüber. Ich habe mich dieser Sichtweise nicht angeschlossen. MBxd1 16:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Man muss nicht Farbenblind, Blind oder mit sonst einer Sehschwäche geschlagen sein, um u.U. Probleme mit den Symbolen zu bekommen. Und selbst wenn man keine "Probleme" hat, so ermöglicht es die unterschiedliche Formatierung der Textfetzen, auf einen Blick aktuelle und ehemalige Streckenteile zu unterscheiden. Im übrigen ist die unterschiedliche Formatierung von Text in der Streckentabelle so alt wie die Vorlage:BS(e) und wird weltweit praktiziert – wohl in unterschiedlicher Form (in en-WP z.B. werden alle Strecken in Kursivschrift gesetzt, Bahnhöfe vielfach in Fettschrift).

In jedem Fall ist es nicht ausreichend, die Formatvorlage Bahnstrecke und die Vorlage:BSE zu ändern, nur weil zwei Leute plötzlich äußern, die Kursivschrift nicht zu mögen. Auf Grund des grundsätzlichen Charakters dieser Frage muss eh' alles beim alten bleiben, solange die bestehende Regelung nicht durch ein sorgfältig vorbereitetes Meinungsbild abgelöst worden ist! Gruß axp_de^Hallo! 17:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Dann möchte ich doch mal wissen, welche Beeinträchtigung man haben muss, um nicht aus den Symbolen ersehen zu können, was noch betriebsfähig und was historisch ist. Die Farbabschwächung der Symbole versteht man doch intuitiv. Alle anderen Informationen übernimmt die Kursivschrift sowieso nicht.

Was anderswo gemacht wird, ist kein Argument. Die Streckentabellen greifen nicht auf eine einheitliche Datenbank für die Anordnung der Symbole zu (wäre theoretisch denkbar, ist aber nicht in Sicht). Und reinkopierte Streckentabellen aus anderssprachigen Wikipedias haben sich bisher nicht gerade als qualitative Bereicherung dargestellt (und das ist noch sehr höflich ausgedrückt).

Dann zähl doch bitte noch mal etwas aufmerksamer nach, wer sich hier gegen die Kursivschrift ausgesprochen hat. Das waren Rolf-Dresden, Platte, Vanellus, Global Fish, Gunnar1m und ich. Behalten wollen die Kursivschrift Quedel und Du. Die Äußerung von Lantus habe ich hinsichtlich der Kursivschrift als unentschieden aufgefasst.

Die bestehende Regelung ist, dass der Autor (im Zweifel der Hauptautor) entscheidet, ob er BSe verwendet oder nicht. Ein Meinungsbild im üblichen Sinne ist bei einer solchen Frage völlig abwegig. MBxd1 17:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Bei Einleitungen wie "Axpde wars" frage ich mich wirklich, ob wir hier im Kindergarten sind. Gerade bei Symbol-Paaren wie oder halte ich die Hervorhebung ehemaliger Betriebsstellen für sinnvoll. Zu überlegen wäre aber meiner Ansicht nach, die Kilometrierung durchgehend nicht kursiv zu setzen. Von Darstellungsproblemen im IE abgesehen: Sofern die Strecke noch in Betrieb ist, gibt es ja den Kilometer noch. Ansonsten: grau, kursiv und mit BSe! Zum Thema Minderheit: Wer blind oder stark sehbeeinträchtigt ist wird wohl eh eine Software oder entsprechende Systemeinstellung verwenden, die z.B. den Kontrast erhöht bzw. alles vorliest. --Zweigleisig 20:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Genau diese Symbole sind sowieso schon umstritten. Dem ersteren fehlt die klare Definition (ein bisschen Haltepunkt, ein bisschen Betreibsbahnhof), das letztere ist von der Systematik her sowieso völlig falsch. Derartige Überleitstellen/Gleiswechsel sind Betriebsbahnhöfe. MBxd1 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

@MBxd1 - nur soviel zum Thema Barrierefreiheit: es ist gefordert, dass alle durch Bilder/Grafiken bereitgestellten Informationen auch textlich umgesetzt werden müssen. Wer sowas gerne testen will, sei für den Firefox diese Toolbar empfohlen. Dort einfach mal Grafiken deaktivieren, Farben der Seite deaktivieren und dann siehst du, was an Informationen noch für beeinträchtigte Menschen zur Verfügung stehen. Und @Lantus: auch wenn Barrierefreiheit zuerst zwar nur an die kleine Minderheit von behinderten Menschen denkt (wobei es in Deutschland rund 8,2% schwerbehinderte Menschen gibt - oder etwa 7 Millionen), so sind diese doch sehr im Internet unterwegs. Denn dabei handelt es sich keineswegs nur um schwerstmehrfachbehinderte, sondern teilweise auch Rentner (über 5 Millionen schwerbehinderte Menschen über 55), die sich gerade für Bahnstrecken interessieren. Ansonsten schließ ich mich Zweigleisig an, was ja auch meinem Vorschlag entspricht. Und Darstellungsprobleme im IE? Gibts nicht. IE6-8 sowie Firefox, Opera, SeaMonkey und alle anderen stellen die Bänder korrekt dar - unabhängig vom OS. -- Quedel 22:49, 7. Nov. 2009 (CET)

Komm mir bloß nicht mit Statistik, Quedel. Ich kenne genügend Leute, die einen Behindertenausweis beantragen (und bekommen!), damit sie überall mit ihrem Auto parken können. Und Behinderung heißt ja nicht, dass sie unbedingt sehbehindert sind. Nenne mir lieber die Zahl von sehbehinderten, Eisenbahn-interessierten Wiki-Usern. —Lantus— 22:58, 7. Nov. 2009 (CET)

Fürs Parken brauchste aber das Merkmal aG oder Bl und den Parkausweis, das hat mit einem Behindertenausweis nix zu tun (der ist zwar Voraussetzung, aber der Großteil der Leute mit Schwerbehindertenausweis kriegt keinen Parkausweis.) Und wenn du Zahlen willst: nenn doch mal den Anteil aller Eisenbahn-interessierten Wiki-Leser, die keine Sehprobleme haben. Und ältere Leute müssen nicht unbedingt sehbehindert sein, sie können auch sehbeeinträchtigt sein. Kurzum: belastbare Zahlen für deine Fragestellung gibt es nicht, daher können wir uns nur auf die vorhandenen Zahlen verlassen. Es sind nunmal die Fakten: Barrierefreiheit und die Anzahl der potentiellen Nutzer. -- Quedel 01:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Kursivschrift trägt nicht zur Barrierefreiheit bei. Wer die Bilder nicht sehen kann, sieht auch die Kursivschrift nicht. Und die Art der Betriebsstelle sieht man so eh nicht. MBxd1 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Du reduzierst Barrierefreiheit auf Leute mit Sehschwächen, die mit Firefox oder InternetExplorer surfen. Das stellt aber nur etwa 10% der Adressatenkreise dar. Barrierefreiheit fordert nunmal im Internet, dass sämtliche Informationen auch dann erkennbar sein müssen, wenn alle Grafiken nicht da sind. Das ist vollkommen egal, wie gut du noch sehen kannst. Auch werden Text-Stile wie fett oder kursiv von Alternativ-Browsern entsprechend ausgegeben (beispielsweise auch von Vorleseprogrammen). Um auf deinen Satz zu antworten: "Wer die Bilder nicht sehen kann, hört aber die Kursivschrift." Oder mal in Gesetzesanforderungen gesprochen: „Für jeden Audio- oder visuellen Inhalt sind geeignete äquivalente Inhalte bereitzustellen, die den gleichen Zweck oder die gleiche Funktion wie der originäre Inhalt erfüllen.“ (Anforderung 1 der BITV) „Texte und Graphiken müssen auch dann verständlich sein, wenn sie ohne Farbe betrachtet werden.“ (Anforderung 2 der BITV). Blendest du die Grafiken und die Farben aus, dann bleibt als einziges Unterscheidungsmerkmal noch die Kursivschrift. Sicherlich ergibt das Redundanzen, weil das Merkmal der Ehemaligkeit durch anderes Symbol, Textfarbe und Textstil ausgedrückt wird. Das sind aber nunmal die Herausforderungen, die moderne Webdesigns zu meistern haben - die Verfügbarkeit von Informationen für einen breiten Personenkreis mit unterschiedlichen Voraussetzungen. -- Quedel 23:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Nimm's mir nicht übel; aber ich finde, es gleitet langsam ins Absurde. Für OMA ist eine Streckenbox sowieso kaum verständlich; der braucht ne Karte, die ist aber - wie jedes Bild - nicht barrierefrei. Selbst eine komplett parallel erklärte Streckenbox wäre das nicht. Wir reden hier aber nicht von einer komplett parallel erklärten Streckenbox; wir reden davon, dass *ein* Item in dieser Box (nicht einmal das wichtigste, der Status der Streckenabschnitte ist ja wohl deutlich wichtiger als einzelne Beitriebsstellen) parallel erklärt werden sollen. --Global Fish 00:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Mal zurück vom langen Exkurs: ich habe nach wie vor Verständnisschwierigkeiten mit dem Sinn des kursiven Hervorhebung. Für *nötig* halte eine redundante Hervorhebung von irgendetwas in der Infobox sowieso nicht (der Vorteil, dass man ohne das auf eine ganze Vorlage verzichten könnte, wiegt schwerer), aber um sie für wenigstens *vertretbar* zu halten, müssen m.E. zwei Dinge beide erfüllt sein (@Axpde, notwendige Bedingungen ;-)).
1. Die Aussage muss *besonders* wichtig sein.
2. Die Aussage muss durch die Dopplung wirklich klarer werden.
Ich sehe weder die eine noch die andere Voraussetzung erfüllt. Zu 2. wurde ja schon lang und breit hier exkursiert. Mich überzeugt davon nichts auch nur im Ansatz. Ich frage mich ernsthaft, woher jemand wissen soll, der den Farb-/Helligkeitsunterschied im Streckenband nicht wahrnimmt, dann wissen soll, dass kursiv "Außer Betrieb" bedeutet, wenn es nicht einmal in der Legende erwähnt wird.
Wichtiger: zu Punkt 1. habe ich noch gar nichts gehört. Warum ist die Frage "Bahnhof außer Betrieb oder nicht" so wichtig, dass man sie doppelt darstellen soll? Ich halte die ganze Streckenbox im Artikel für nicht so entscheidend. Aber selbst unter den Angaben dort, ist der Betriebsstellenstatus bei weitem nicht das allerwichtigste. Am wichtigsten ist doch die Strecke selbst. Ob sie in Betrieb ist oder nicht, sieht man auch nur an der Farbe des Streckenbandes. Fände ich viel wichtiger als die einzelnen Bahnhöfe. Elektrifizierung, Zweigleisigkeit stehen nur im Text (was ich durchaus richtig finde), die Bedeutung (Zugzahl) geht gar nicht aus der Streckenbox hervor; ebensowenig, wie, ob ein Bahnhof nur ein einziges einmal die Woche benutztes Ausweichgleis hat oder 20 Gleise. Man kann gewiss das alles nicht sinnvoll darstellen, aber wenn das gar nicht geht, bleibt für mich nach wie vor die Frage, warum man ein Detail so hervorheben muss. --Global Fish 13:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Umsetzung

Weiter oben wurde von MBxd1 eine klare Mehrheit für das Weglassen der Kursivität festgestellt. Ich schlage vor, dass dies jetzt einfach mal versuchweise gemacht wird. Dann sieht jeder, wie das aussieht. Wer kann das machen? (Ich habe keine Ahnung davon) --Rolf-Dresden 22:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Ohne Meinungsbild kann hier garnichts "einfach mal versuchsweise gemacht werden". Wie Text ohne Kursivschrift aussieht, zeigt die Vorlage:BS - und wenn der Name verlinkt ist und keine weiteren Angaben in dieser Zeile vorhanden sind, dann sieht diese Vorlage exakt so aus, wie von ein paar Leuten hier gefordert, da brauchen wir uns überhaupt nichts "vorzustellen".

Was heißt denn "klare Mehrheit"? Machen wir es doch mal so: --Zweigleisig 22:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Die nachfolgende Abstimmung kann lediglich ein Hinweis darauf sein, ob sich ein Meinungsbild lohnt, bindend ist diese nicht! axp_de^Hallo! 21:32, 11. Nov. 2009 (CET)

@axpde: Wenn du keine Lösung auf dem kurzen Weg willst, dann bereite bitte das Meinungsbild vor. Anderenfalls bleibt alles, wie es ist. Im Klartext: Die Vorlage:BSe ist auch weiterhin kein Gesetz und muss deshalb auch nicht zwingend verwendet werden. Weiterer Streit ist damit allerdings vorprogrammiert. --Rolf-Dresden 21:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Ein wikipediaweites Meinungsbild für so etwas wäre wirklich nur lächerlich.
Allenfalls könnte man eine Umfrage im Portal:Bahn machen. --Global Fish 13:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Ich verstehe auch nicht, warum hier wieder so ein Theater wegen einer Kleinigkeit gemacht wird. Wer die kursive Schrift nicht lesen kann, der wird auch an anderen Stellen in der WP Probleme damit haben und sollte vielleicht darüber nachdenken, ob die Schriftgröße bei ihm angemessen eingestellt ist. Warum man das grau abschaffen sollte, leuchtet mir auch nicht ein. Ich sehe keine Nachteile und zumindest bei nicht verlinkten Betriebsstellen sind diese besser von den noch existenten abgehoben. Einzig die Kursivschrift bei der Kilometerangabe sehe ich auch eher hinderlich. Aber brauchen wir dafür wirklich eine lange Diskussion mit Umfrage, Meinungsbild und so weiter? --Gamba 20:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Kursivschrift kommt anderswo kaum vor. Die deutsche Wikipedia geht mit Schriftauszeichnungen nun mal sehr sparsam um. MBxd1 20:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber WP:TYP zeigt, dass das anders ist. Jeder Titel eines Buchs, Films, etc. sollte eigentlich kursiv geschrieben werden. Ich verstehe außerdem nicht, was du mit dieser (falschen) Anmerkung ausdrücken wolltest? --Gamba 02:08, 16. Nov. 2009 (CET)

Dort steht aber auch unmißverständlich: In Enzyklopädieartikeln sollte nur das Stichwort (beim erstmaligen Auftreten) fett und fremdsprachige Begriffe kursiv ausgezeichnet werden. --Rolf-Dresden 06:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Ob das so unmissverständlich ist? Sollen nur fremdsprachige Begriffe kursiv ausgezeichnet werden? Oder sollen fremdsprachige Begriffe kursiv ausgezeichnet werden, neben anderen Dingen? Gegen ersteres spricht ja schon wie gesagt der Rest von WP:TYP. Wie auch immer, das hat ja sowieso nichts damit zu tun, ob die Verwendung in der FVBS sinnvoll ist oder nicht. --Gamba 19:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Wieso hat das nichts damit zu tun? Das sind allgemeingültige Regularien, über die wir uns nicht ohne zwingenden Grund hinwegsetzen sollten. --Rolf-Dresden 21:20, 16. Nov. 2009 (CET)

@Gamba, Dein Verweis auf die kursiven Buchtitel etc. macht deutlich, warum ich gegen die Kursivität bin. Kursivität dient zur Hervorhebung, also von Dingen, die betont werden sollen. Aber warum sollte man geschlossene Betriebsstellen betonen? Sie sind doch tendenziell nicht mehr, sondern weniger wichtig als noch betriebene.
Und ich habe trotz Nachfrage in der ganzen Diskussion kein Argument dafür gelesen, warum gerade der Fakt "ist eine Betriebsstelle geschlossen oder nicht" so wichtig ist, dass man ihn doppelt darstellen muss; alle anderen Dinge, darunter in meinen Augen deutlich wichtigere wie "welcher Streckenabschnitt ist noch in Betrieb" dagegen nur aus dem Streckenband hervorgehen.
Und ich habe ebenfalls kein Argument dafür gelesen, woher OMA wissen soll, was kursiv bedeutet, wenn es nicht einmal aus der Legende hervorgeht.--Global Fish 13:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Es ist sicher ein Fehler, dass einige der Regelungen der Hauptseite aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht den Weg in die Richtlinien bzw. die Legende gefunden haben (wobei letztere nur eine Erklärung der Symbole gibt, nicht aber der Textbauteile der Vorlage:BS). Dieses Manko kann man schnell beheben.

Innerhalb eine Fließtextes, der überwiegend in Standardformatierung gegeben ist, fällt eine kursive Textstelle durchaus auf. In diesem Fall geht es aber nicht um Fließtext, sondern um einzelne, untereinanderstehende Zeilen. Hier ist nur der Unterschied entscheidend, die unterschiedliche Buchstabenstellung fällt in jedem Fall auf, egal ob kursiv oder aufrecht. Unter mehreren kursiven Zeile fällt eine aufrechte Zeile ebenso auf, wie eine kursive unter mehreren aufrechten. Und so kann man mit nur einem einzigen Blick auf den Text sehen, welche Streckenteile in Betrieb sind und welche nicht! axp_de^Hallo! 20:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Zu letzterem: das stimmt mitnichten. Man kann das keineswegs auf dem ersten Blick erkennen. Natürlich ist es bei manchen Strecken dasselbe. Aber es gilt weder, wenn ein Streckenabschnitt zwischen zwei (von anderen Strecken) betriebenen Bahnhöfen außer Betrieb ist, noch wenn eine ganze Reihe von Betriebsstellen nacheinander außer Betrieb sind. Kein so seltener Fall, etwa, wenn eine Strecke etwa noch sporadischem Güter- oder Museumsbetrieb dient und außer Anfangs- und Endpunkt nichts mehr in Betrieb ist. --Global Fish 19:00, 19. Nov. 2009 (CET)

"Herr Ober, bring'se mal'n Beil, aber schön scharf, wir woll'n Haare spalten!" :-p axp_de^Hallo! 14:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Gibt doch keinen Grund, hier unsachlich zu werden.
Nein, es ist bei weitem keine Haarespalterei : es gibt sicherlich oft eine Korrelation zwischen einer Reihe von geschlossenen Betriebsstellen und einer nicht mehr betriebenen Strecke. Aber es gibt soviele Abweichungen, dass man ganz bestimmt nicht davon sprechen kann, dass man "mit einem einzigen Blick auf den Text erkennen" kann, "welche Streckenteile in Betrieb sind und welche nicht". - Ich hatte anfänglich aus rein ästhetischen Gründen etwas gegen die Kursivschrift, aber je mehr ich der Diskussion folge, habe ich immer mehr den Eindruck, dass die ganze Idee dahinter völlig unausgegoren ist. --Global Fish 14:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Och, GF, nu sei nich' so unentspannt, das sollte ein Witz sein! :( axp_de^Hallo! 14:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Das hat nichts mit "unentspannt" zu tun, sondern mit der Frage, eine ernsthaft begonnene Diskussion ins Lächerliche zu ziehen. Ich habe da kein Verständnis dafür. Jedenfalls hast du mich mit deiner Argumentation, warum wir unbedingt diese Vorlage brauchen, auch nicht überzeugt. Gründe dafür hat GlobalFish genügend genannt. --Rolf-Dresden 17:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Aus dieser Richtung war natürlich auch keine Gelassenheit zu erwarten ...

Ein kleiner Scherz hat nichts damit zu tun, etwas ins Lächerliche ziehen zu wollen. Hier also noch einmal eine Übersetzung, für alle die keinen Spaß verstehen:

Ich war bei meinem Beitrag vom 17. Nov. 2009 etwas unpräzise, da sich die Namen und Kommentare in der Streckentabelle auf die Betriebsstellen sowie abzweigende/kreuzenden Bahnstrecken beziehen und nicht auf den Zustand der Strecke selber. Dies hat GF dem Wortlaut "Streckenteile" nach korrekt moniert, gemeint von mir waren aber eigentlich die Betriebsstellen etc.

Daher meine scherzhafte Bemerkung ... Und gezz is Wochenende, schlaft euch mal gut aus, dann überseht ihr nächstes Mal auch nicht den Smiley! axp_de^Hallo! 10:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Scherze können missglücken, das passiert mir auch. Aber es ändert nichts an der Sache: man kann der Kursivivität zwar erkennen kann, welche Betriebsstellen außer Betrieb sind, aber eben nicht, welche Streckenteile außer Betrieb sind. Das geht *nur* über das Streckenband. Und diese Information halte ich für wichtiger. Die Kursivität gibt eine der vielen Informationen aus dem Streckenband noch einmal zusätzlich wieder. Aber diese Information ist bei weitem nicht die wichtigste im Streckenband und zudem eine - wenn es nicht nur um Personenhalte geht - oft schwer recherchierbare. --Global Fish 23:18, 22. Nov. 2009 (CET)

Gibt es eigentlich irgendjemanden, der etwas gegen die nicht-Kursivität der km-Angabe hat? Es wird doch hier bloß um den Rest noch gestritten.
meint -- ✓ ^Bergi 17:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Abstimmung

Schrift grau

•  Pro --Zweigleisig 22:31, 9. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Rolf-Dresden 22:35, 9. Nov. 2009 (CET)
•  Pro —Lantus— 22:55, 9. Nov. 2009 (CET)
•  Pro -- Quedel 00:51, 10. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --MBxd1 08:54, 10. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Gamba 01:35, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Bahnfan1 14:16, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra -- Platte U.N.V.E.U. 14:52, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Gunnar1m 16:27, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Vanellus 17:40, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --He3nry Disk.
•  Neutral axp_de^Hallo! 21:32, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Köhl1 21:57, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 23:47, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --Global Fish 12:03, 12. Nov. 2009 (CET) Als Kompromiss prinzipiell akzeptabel, aber das Argument, dass man es nicht mehr sieht, wenn ein Link drauf liegt, wiegt schwer.
•  Neutral --Studmult 21:21, 12. Nov. 2009 (CET)
•  Pro -- ✓ ^Bergi 21:38, 15. Nov. 2009 (CET) schließe mich Axpde an
•  Pro --dealerofsalvation 20:04, 16. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --Fritz @ 20:12, 16. Nov. 2009 (CET) Schwarz ist besser lesbar, grau ist schlicht eine sinnlose Spielerei. Akzeptieren könnte ich das Grau noch in teilweise stillgelegten Strecken, nicht aber in vollständig stillgelegten.
•  Pro -- Knergy 09:06, 21. Nov. 2009 (CET)

Schrift kursiv

•  Pro --Zweigleisig 22:31, 9. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --Rolf-Dresden 22:35, 9. Nov. 2009 (CET)
•  Pro —Lantus— 22:55, 9. Nov. 2009 (CET)
•  Pro -- Quedel 00:51, 10. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --MBxd1 08:54, 10. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Gamba 01:35, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --Bahnfan1 14:16, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra -- Platte U.N.V.E.U. 14:52, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --Gunnar1m 16:28, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --Vanellus 17:40, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --He3nry Disk.
•  Pro axp_de^Hallo! 21:32, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Köhl1 21:57, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 23:47, 11. Nov. 2009 (CET)
•  Kontra --Global Fish 12:03, 12. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Studmult 21:23, 12. Nov. 2009 (CET) Abzweigende Strecken und Bahnhöfe sind i.d.R. verlinkt
•  Pro -- ✓ ^Bergi 21:40, 15. Nov. 2009 (CET) wobei ich die km und Höhe schon gerne normal sähe
•  Neutral --dealerofsalvation 20:08, 16. Nov. 2009 (CET) „pixelige Kursivschrift“ – Kantenglättung wird irgendwann auch in der Masse der Microsoft-Betriebssysteme ankommen. Trotzdem unentschieden.
•  Kontra --Fritz @ 20:14, 16. Nov. 2009 (CET) Warum nicht einfach normal wie alles andere auch? Was ehemalig ist und was nicht, ergibt sich aus der Farbe der Symbole. Punkt.
•  Pro -- Knergy 09:06, 21. Nov. 2009 (CET) wie sind sonst verlinkte BSe-Teile zu erkennen

  An der Farbe im Streckenband, wie alles andere auch. Wo soll da ein Problem sein?
  Nebenbei: welche Vorlage setzt man ein, wenn an einer Stelle eine ehemalige und eine betriebene Strecke abzweigen?--Global Fish 23:22, 22. Nov. 2009 (CET)

  Die "aktive" Vorlage: denn dieser Knotenpunkt ist ja noch aktiv. Oder willste behaupten, dass ein Bahnhof, an dem ein aktiver Strang und ein inaktiver liegen deswegen der gesamte Bahnhof inaktiv ist? Logik! -- Quedel 08:59, 23. Nov. 2009 (CET)

  (mit BK) ... man "Gesunder Menschenverstand" ... die betriebene Strecke wird aufrecht geschrieben und die ehemalige kursiv (die Abzweigstelle selber ist in Betrieb also Vorlage:BS) und auf einen Blick ist alles erkennbar! axp_de^Hallo! 09:04, 23. Nov. 2009 (CET)

  "Logik", "Gesunder Menschenverstand"! Ist Euch eigentlich aufgefallen, dass man üblicherweise man Streckenabzweige nicht in der selben Zeile wie einen Bahnhof darstellt, sondern in der folgenden/vorgehenden Zeile? Da ist keine Betriebstelle (nur bei separaten Abzweigstellen). Darauf bezog sich meine Frage, welche Vorlage man da nehmen soll. Es ginge natürlich theoretisch die stillgelegte Strecke "per Hand" kursiv, aber in welcher Richtlinie steht nun das?--Global Fish 18:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Kleines Fazit

Ich sehe weit und breit keinen Konsens. Schlimmer noch: ich habe zu manchen Fragen hier *überhaupt* keine Argumente gelesen, nicht nur keine mir stimmig erscheinenden, sondern - trotz mehrfacher Nachfrage - gar keine. Das betrifft vor allem die Punkte 2 und 3 weiter unten; 1. ist eine Zusammenfassung aus meiner Sicht, 4. eine zusätzliche Bemerkung.
1. Viel diskutiert wurde dagegen über die Wahrnehmbarkeit. Es gibt verschiedene Meinungen, ob Kursivität die Wahrnehmbarkeit verbessert oder nicht. Soweit klar und akzeptiert. Wiederholen möchte ich aber meinen Standpunkt: die Streckenbox ist im Vergleich zu einer Landkarte für OMA *weit* weniger relevant. Und so eine Landkarte kann man naturgemäß nicht barrierefrei darstellen, warum wäre das bei einer Streckenbox so wichtig (dass sie auch bei Kursivität weit weg von "barrierefrei" ist, kommt hinzu)?
2. Die Kursivität wiederholt *eine* Information aus dem Streckenband, ob eine Betriebsstelle (bzw. eine abzweigende Strecke) in Betrieb ist oder nicht. Warum wird *dieses eine* Merkmal als so wichtig angesehen, doppelt dargestellt zu werden? Alle anderen, darunter m.E. wichtigere und genau so wichtigen, Merkmale (ist ein Abschnitt der dargestellten Strecke selbst in Betrieb oder nicht) werden nach wie vor nur aus dem Streckenband entnommen. Andere, auch wichtige Merkmale, sieht man gar nicht in der Streckenbox. ein 20gleisiger Fernbahnhof wird genauso dargestellt wie ein Bahnhof mit einem Ausweichgleis.
3. Tendenziell sind stillgelegte Betriebsstellen weniger wichtig als noch aktive, oder? Warum werden sie denn hervorgehoben?
4. Ob eine Betriebsstelle nun geschlossen ist, oder nicht, ist (außer bei Personenverkehr) relativ schwer recherchierbar. Natürlich gilt das gleiche Problem auch schon bei der Färbung im Streckenband. Aber durch die zusätzliche Kursivität werden eventuelle und unvermeidliche Fehler extra betont. Beispiel ist etwa dieser Edit. Ist Friedrichswalde nun ehemalig oder nicht? Ehemaliger Güterbahnhof, längst geschlossen, aber anscheinend (was ich als Erstautor des Artikels nicht wusste, immer noch Blockstelle)? Und wenn man gar keine Blockstellen darstellt? --Global Fish 18:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Mein Fazit: Wenn alles so wenig klar ist, meine ich, wir lassen alles, wie es ist und diskutieren in zwölf Monaten (oder auch in zehn) wieder über das gleiche Thema. Vielleicht kommen dann neue Argumente oder es kommen neue Bahnmitarbeiter, die das Thema so moderieren können, dass eine Meinung dabei herauskommt. —Lantus— 23:00, 23. Nov. 2009 (CET)

(mit BK) Nachdem mir an anderer Stelle vorgeworfen wurde, ich würde bisweilen zu ausschweifend argumentieren, ist die Behauptung *überhaupt* keine Argumente geradezu lächerlich. Nun zu den obigen Punkten:

1. Gerade weil eine Landkarte nicht barrierefrei sein kann und außer dem Streckenverlauf mit dem Namen ausgewählter Betriebsstellen (meist nur die größeren Bahnhöfe) nichts weiter darstellen kann, sollte die Streckentabelle dieses Manko so gut es geht ausgleichen.
2. M.E. ist für den "casual reader" von oberster Bedeutung, ob eine Betriebsstelle oder Bahnstrecke in Betrieb ist oder nicht, m.a.W. ob sie ihm ggfs. zur Benutzung zur Verfügung steht oder nicht.
   Sicherlich ist auch der Streckenzustand selber von Bedeutung und wird in der vorliegenden Form nicht hinreichend gewürdigt, aber dafür müsste sich auch eine sinnvolle Lösung finden lassen, z.B. in der Form wie die Zweigleisigkeit behandelt wird: In Betrieb - Zweigleisig - Außer Betrieb - Abgebaut ... die letzten zwei werden z.B. bislang überhaupt nicht unterschieden!
   Was die unterschiedliche Bedeutung angeht, es ist zwar nicht in der FVBS verankert, aber vielfach bereits im Einsatz (selbst in Österreich), dass wichtige Bahnhöfe, Fernverkehrshalte oder Eisenbahnknoten in fett gesetzt werden. Dies könnte man ja bei der Gelegenheit mal allgemein regeln, GF.
3. Wie bereits weiter oben ausgeführt, es ist eine Frage des Standpunktes, welche Form als Hervorhebung empfunden wird.
   Ich weiß ja nicht, wie es Dir geht, aber mir fällt in einem Satz, der fast in seiner gesamten Länge kursiv geschrieben ist, ein normal geschriebenes Wort genauso auf wie umgekehrt.
   Und wenn es nur eine oder wenige Betriebstellen außer Dienst gibt, dann ist es schon etwas besonderes (weil von der Normalsituation abweichend), und warum sollte das nicht hervorgehoben werden?
4. Wie bitte? "relativ schwer recherchierbar" und "unvermeidliche Fehler" ..? Dann lassen wir doch die Streckentabelle gleich ganz weg, streng nach dem Motto: Alles was möglicherweise falsch ist, hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen (kein Witz, hat mir mal jemand hier gesagt!)
   Das mit den Blockstellen ist eh' so eine Sache, lange Zeit war die Meinung vorherrschend, ein BSicon BST würde nicht benötigt, im September letzten Jahres war's dann aber doch da und sollte speziell für Blockstellen oder ggfs. A(usweicha)nschlussstellen dienen, inzwischen wird es aber überflüssigerweise teilweise sogar zusätzlich zu ABZxy eingesetzt, auch hier wäre eine allgemeine Regelung sicher wünschenswert!

Gruß axp_de^Hallo! 23:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, so kommen wir tatsächlich nicht weiter. @apxde: Du sagst selbst unter Punkt 2, dass „der Streckenzustand selber von Bedeutung und...in der vorliegenden Form nicht hinreichend gewürdigt“ wird. Mit der Kursivität geht das aber (auch) nicht, wie du selbst feststellst. Mit Verlaub, dann ist das Ganze sinnlos. Und wir sind uns wahrscheinlich sogar einig, dass die Infobox früher oder später weiter entwickelt werden muss. Dass muss aber über die Symbole geschehen und nicht über den Textblock. Abgesehen davon halte ich die korrekte Darstellung eines Streckenzustandes eh für die Quadratur des Kreises. Natürlich kann man sich an den "Eisenbahnatlas" halten, aber der ist auch nur so aktuell, als er es zum Recherchezeitpunkt war. Und GlobalFish hat schon Recht, gerade bei im Personenverkehr nicht mehr bedienten Bahnhöfen ist eine Zuordnung "in Betrieb" / "Nicht in Betrieb" oft sehr schwierig. --Rolf-Dresden 06:48, 24. Nov. 2009 (CET)

Kursbuchnummernbezeichnung bei seit 1994 im Personenverkehr stillgelegten Strecken in Deutschland

Unter DE-KBS wird bei in der WP:FVBS die aktuelle Kursbuchnummer eingetragen, bei stillgelegten Strecken mutmaßlich die letzte Kursbuchnummer (falls sie in die DBAG-Zeit fällt). Im zweiten Fall gibt es allerdings ein ziemliches Durcheinander. Folgende Varianten habe ich bei Strecken gefunden, die im PV stillgelegt sind:

1. ex 148, ex 114h
2. ehemals 114k
3. 112f (1944), 664 (1929)
4. zuletzt 112d (1950, 1944)
5. ex 113e
6. 252 (2002)
7. 587 (2002), 181k (1944)
8. 761 (DR), 316 (DBAG)
9. 239c
10. 214f (1962)

Wohlgemerkt, es handelt sich stets um DE-KBS, nicht KBS. Mein Favorit ist übrigens Nummer 6. --Vanellus 16:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Jetzt mal ein Beispiel: Eine Strecke wurde Anfang der siebziger stillgelegt. Da hat sie vielleicht eine neue Kursbuchnummer erhalten. Bekannter ist die Strecke allerdings unter ihrer alten Nummer. Ich würde dann schon zwei Nummern angeben. Aus Platzgründen gefällt mir Variante 7 am besten. Gruß--Gunnar1m 17:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Angemerkt: auf den ersten Blick erkenne ich anhand der Jahreszahlangaben aber nicht, ob die Nummer bis zu diesem Jahr oder seit dem angegebenen Jahr bestand oder ob es nur eine Angabe ist, dass in diesem Jahr diese Nummer verwendet wurde. -- Quedel 19:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Erscheint mir nicht so ganz logisch. Warum sollte man bei Strecken, die in den 1970ern dicht gemacht wurden, zwei Nummern angeben, bei heutigen aber nur eine? M.E. immer die letzte. Stimme also Vanellus zu. @Quedel, dass sich das Jahr in Klammern darauf bezieht, dass es in dem Jahr galt, ist doch übliche Praxis. --Global Fish 19:13, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich bezog mich übrigens auf den Parameter DE-KBS, der laut WP:FVBS für deutsche Strecken gilt, die zur DBAG-Zeit betrieben werden/wurden. Das merkt man der obigen Sammlung nicht unbedingt an. Verlinkt wird dabei auf die Liste der Kursbuchstrecken, die seit 1992 gelten. Für den Parameter KBS sollte man die selbe Form wie für den Parameter DE-KBS (und die entsprechenden Parameter anderer Staaten) wählen. Dort wird auf Kursbuch verlinkt. – Hat die Strecke ihre Kursbuchnummer gewechselt, kann man das auch im Fließtext erwähnen. --Vanellus 19:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Nr. 6 ist die logischste Variante, die ich selbst auch benutze. --Rolf-Dresden 21:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir reden ja von stillgelegten Strecken. Am Beispiel Bahnstrecke Immelborn–Steinbach die 631 hat die Strecke nur einmal getragen, die 190a ihr halbes Leben. Würde ich natürlich auch bei Strecken sagen, die bei der DBAG stillgelegt wurden, da gehört noch eine Reichsbahnnummer dazu. Und bei Altstrecken mit alter Nummer Verlinkung auf KBS anstatt DE-KBS. Gruß--Gunnar1m 10:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Verlinkung auf KBS statt DE-KBS für Strecken, die vor 1994 (oder 1992, wegen der Umnummerierung damals?) stillgelegt wurden, ist klar. Wie man oben sieht, gibt ews da Einiges zu tun. Wenn man aber mehr als eine KBS-Nummer angeben möchte, müssen es alle sein, wie etwa hier. Und das gilt dann nicht nur für stillgelegte Strecken... halte ich nicht für eine gute Idee. --Vanellus 20:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Intrastrukturunternehmen, Betreiber regelmäßiger Nahverkehr fehlen in bs-daten

Sollte man bs-daten nicht ergänzen um dem Streckeneigentümer (DB Netze, TAG, DRE, etc.)

und auch den Lizenznehmer/Betreiber des regulären ÖPNVs (DB Regio, BOB, agilis, ...)

Viele Grüße

--217.231.196.89 13:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo liebe IP. Die Ergänzung des Streckeneigentümers wäre wohl noch die einzige Möglichkeit, die man ergänzen könnte, den Betreiber jedoch nicht. Die BS-Daten sollen die technische Seite einer Bahnstrecke beschreiben, was in der Regel auch eine langjährig konstante Info ist. Eigentümer und Betreiber sind jedoch rein logistische Größen (Verwaltung) und vor allem die Betreiber wechseln ja teilweise alle paar Jahrzehnte. Nun musst du auch schauen, dass man teilweise sehr alte Strecken hat, die sicherlich viele Wechsel in der Verwaltung erfahren hat - man müsste sie dann allesamt aufzählen, was ein wenig die Kapazität erschöpfen würde. Kurzum: da nicht-technische Daten, wirds wohl eher nicht hineinkommen. So, und nun können die Bahnfachleute was dazu sagen. -- Quedel 14:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Wenn man den aktuellen Eigentümer und den aktuellen ÖPNV-Betreiber nimmt – dann fallen die genannten Probleme weg und es gibt einen großen Nutzen für den interessierten Leser. (Alle paar Jahrzehnte kann man die Wiki-Artikel schon nachpflegen). Und: die KBS ist auch nicht technisch ... und hat schon zig-mal gewechselt ... ??!?? --217.231.176.56 15:14, 6. Mär. 2010 (CET)

Man kann meiner Ansicht nach auch ruhig noch ein paar Informationen im Fließtext belassen. Zumal es auch oft mehrere EVU gibt, die den Verkehr auf einer Strecke betreiben. Schließe mich Quedel an. --Gamba 16:06, 6. Mär. 2010 (CET)

Hast Du Beispiele für mehrere Eigentümer / mehrere ÖPNV-Betreiber pro Streckennummer? --217.231.203.241 18:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Mehrere Eigentümer wird es normalerweise nicht geben. Aber Betreiber kann es durchaus viele geben (s.u.). Als Beispiel fallen mir z.B. bei der Frankfurt-Bebraer Eisenbahn spontan fünf EVU im Personennahverkehr ein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:23, 7. Mär. 2010 (CET)

Wobei das sicher keine Nebenbahn ist (vgl. unten) --217.231.207.105 12:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Wenn sich weiter nichts tut, dann werde ich die Verwaltungsdaten aus der Vorlage rauslöschen. Die gehörten da ja überhaupt nicht hinein. Für KBS, Streckennummer u.s.w ist ja im Fliesstext noch genügend Platz. --217.231.207.248 09:45, 7. Mär. 2010 (CET)

So ein Getrolle bringt auch niemanden weiter. Und du wirst damit eh nicht durchkommen, wenn du etwaws gegen die Meinung der Community durchsetzen willst.

Aber ich will auch noch was inhaltliches beitragen:

• Ein Eigentümer anzugeben wäre schon denkbar, das gibt es auch bei anderen Bauwerks-Infoboxen. Das sollte sich selbstverständlich nur auf den aktuellen Stand beschränken, alles weitere gehört in den Fließtext.
• Den Betreiber anzugeben macht im überhaupt keinen Sinn, da sich in der Infobox nur eine einfache Auflistung unterbringen lässt, die keinesfalls berücksichtigen kann, dass viele EVU nur auf einzelnen Abschnitten fahren (z.B. bis zum Abzweig einer weiter betriebenen Strecke). Vor allem bei langen, vielbefahrenene Strecken kann da ganz schön was zusammenkommen. Außerdem verstehe ich nicht, warum die Liste auf den Nahverkehr beschränkt sein sollte, dafür gibt es keine inhaltliche Grundlage. Eher sinnvoller als der Betreiber wäre der jeweilige Aufgabenträger des ÖPNV. Aber die betrieblichen Aspekte gehören denke ich generell nicht in die Infobox. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:08, 7. Mär. 2010 (CET)

Das freut mich ja, dass es hier auch Leute gibt, die sogar IPs gegenüber nachvollziehbare Gedanken äußern.

• zu 1) das war ja genau mein Vorschlag
• zu 2) ich hatte da eher Nebenstrecken im Sinn. Bei Hauptstrecken wird's schwierig, das sehe ich ein. Könnte man den Eintrag denn nicht vorsehen und halt nur in den Fällen anwenden, indenen eine eindeutige Zuordnung möglich ist? (Tegernseebahn, Regentalbahn, BT-Weidenberg, sowie alle Nebenbahnen der diversen DB-Regios)
  Den Aufgabeträger des ÖPNV könnte man meiner Meinung nach sogar bei allen Strecken noch ergänzen.

Steht eingentlich schon irgendwo genauer, wie das so alles zusammenhängt mit Eigentümer, Aufgabenträger, Konzessionär und Betreiber?

--217.231.207.105 12:18, 7. Mär. 2010 (CET)

Überleg mal, was es für einen Sinn machen sollte, ein Kriterium nur auf einzelne Strecken anzuwenden, bei denen es übersichtlich ist... Das ist doch totaler Quatsch. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:40, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich denke dann würden wir den notorischen Datenbankerstellern ständig hinterher editieren, weil diese den Eintrag auch bei allen Strecken anwenden wollen. Der Eigentümer (EIU) dürfte nur selten wechseln, daher mag so ein Eintrag sinnvoll sein. Ich bezog mich oben auch auf die EVU, d.h. die Betreiber des Verkehrs. Wenn man nun auch noch bedenkt, dass neben dem Nahverkehr auch noch Fernverkehr und Güterverkehr berücksichtigt werden müssten, erscheint so ein Eintrag kaum sinnvoll. --Gamba 13:12, 7. Mär. 2010 (CET)

Nun haltet mal die Luft an: Wenn die Wiki-Autoren nicht in der Lage ist, Hauptstrecken und Nebenstrecken zu unterscheiden, dann ist das natürlich nichts. Deswegen ist der Vorschlag aber weder „Quatsch“ noch „nicht sinnvoll“, wenn mans mal ganz ohne Arroganz betrachtet:

• ich hatte vor allem an Nebenbahnen gedacht:
• auf den meisten Nebenbahnen gibt es keinen Güterverkehr mehr (@Gamba]
• auf Nebenbahnen gibt es keinen Fernverkehr (sonst wärens nämlich keine ;-) (@Gamba)
• alle Nebenbahnen zusammen sind keine einzelnen Strecken (@TR-sonstnochwas)
• Nicht jede sinnvolle Strukutrierung einer Materie ist eine Datenbank (@Gamba): Es ist sehr übersichtlich, wenn die Stecke der Firma A gehört, Firma B die Konzession an Firma C vergibt und Firma C dann Firma D mit dem Betrieb beauftragt (Konkret: BT-Weidenberg, aber auch: Tegernseebahn, Regentalbahn, Kahlgrundbahn, u.v.m). Das kann ich nun auf einer halben Seite (die keiner liest) schildern - oder in 4 Zeilen kurz und übersichtlich notieren.

Ausserdem wär's schon, wenn ihr schreibt, was ihr meint (@Gamba: „Schließe mich Quedel an.“, wenn das gar nicht stimmt)

Viele Grüße, --217.231.248.43 13:31, 7. Mär. 2010 (CET), der einen ganz sachlichen und wohlüberlegen – vielleicht schlecht formulierten – Vorschlag zur Verbesserung gemacht hatte.

So, und jetzt nenn uns bitte einen triftigen Grund, warum für Neben- und Hauptbahnen eine unterschiedliche Behandlung gerechtfertigt wäre. Außer, dass die von dir gewünschte Eigenschaft bei kleineren Nebenbahnen einfacher zu bestimmen sei. Das will ich aber auch gerne widerlegen: Deine Einschränkung "auf den meisten NB …" macht schon deutlich, dass es auch Nebenbahnen mit Güterverkehr gibt und durchaus auch mit Fernverkehr. Ebenso gibt es Nebenbahnen, auf denen (zumindest abschnittsweise) mehrere Linien verschiedener EVU fahren. Wenn in einer vierzeiligen Liste der gleiche Informationsgehalt stecken soll, wie in einem halbseitigen Fließtext, wird sich letzterer sicherlich ohne Informationsverlust auf einen Bruchteil zusammenkürzen lassen. Dein Vorschlag kommt mir nicht sehr wohlüberlegt vor (da z.B. die sinnfreie Einschränkung Nebenbahnen erst im Laufe der Diskussion aufgekommen ist). Und sachlich kann man deine Trollerei wohl ganz und gar nicht nennen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:57, 7. Mär. 2010 (CET)

1.) Nenne eine Nebenbahn mit Fernverkehr

2.) Gibt es überhaupt zentral / vom Staat beauftragten Güterverkehr? Falls nein ist das Thema Güterverkehr irrelevant

3.) Ich hatte die Einschränkung schon immer gemacht; leider ist mir erst im Laufe der Diskussion aufgefallen, dass ihr immer Hauptstrecen betrachtet – und da ist die Auflistung aller EVU wirklich wenig sinnvoll

4.) Kommst Du aus Norwegen, weil Du dauernd von Trollen erzählst? Übertrieben habe ich, weil ich einfach sprachlos war: Streckenboxen dürfen keine Verwaltungsinfos beinhalten erzählt einer, der zweite sagt gleich drauf, ach ja, so seh' ich das auch - dabei sind schon jede Menge davon drin - soll man da lachen, weinen oder verzweifeln?

--217.231.225.130 16:34, 7. Mär. 2010 (CET)

Dem kann man nur zustimmen: eine Infobox für alle Bahnstrecken. Wenn du unterschiedliche Behandlungen von Hauptstrecken und Nebenstrecken machen möchtest, dann müssten aber a) zwei unterschiedliche Infoboxen ran und b) eine einfache Möglichkeit für JEDEN rauszufinden, welche (historische und aktuelle) Strecke was ist. Bedingung a ist nicht gewollt und Bedingung b nicht efüllt. Aber wie gesagt: langjährige Sachen wären noch okay, aber Sachen die alle paar Jahre wechseln können wie EVU und die noch eine überlange Liste bedeuten würden: nein. -- Quedel 14:09, 7. Mär. 2010 (CET)

Was wechselt den „alle paar Jahre“? Meine Schuhe vielleicht, aber nicht EVU, EIO und ÖPNV-Beauftrager. Die Wechseln höchsten alle paar JahrZEHNTE (s.o.). Liste der Länge eins sind alles, bloss nicht überlang.

Wer lesen kann, der liest: „den Eintrag ... vorsehen und halt nur in den Fällen anwenden, indenen eine eindeutige Zuordnung möglich ist“; Es gibt ja auch keine zwei Boxen für elektrifizierte und nichtelektrifizierte Stecken, und trotzdem ist bei den Strecken ohne Fahrdraht das Feld Stromsystem nur selten ausgefüllt (hoffentlich). Also Bedingung a) ist Quatsch.

Bedingung b) ebenso, da ich ja geschrieben habe, „eindeutige Zuordnung möglich“. Da gibt's ja hoffentlich auf bei Wikipedia nichts zu diskutieren: 1 EVU -> EVU-Eintrag, 2 EVU -> kein EVU-Eintrag, 3 EVU -> kein EVU-Eintrag, 4 EVU -> kein EVU-Eintrag, u.s.w.

Genauso könnte man verfahren, wenn der ÖPNV-Beauftrager eindeutig zugeordnet werden kann.

Man muss hier Kompromisse mit Augenmass machen, weil die Strecken verschieden gegliedert sind: nach Eröffnung, nach Streckennummer, nach aktuellem Bahnbetreiber, etc. Angaben, die man unkompliziert einfach nennen kann, braucht man nicht alle im Fliesstext ausformulieren. Dann bleibt auch genug Zeit für die wirklich komplizierten Fälle. Eisenbahnstrecken sind halt nun mal nichts was über die Jahrhunderte statisch bleibt, da hat sich viel getan in den letzten Jahren. --217.231.225.130 16:34, 7. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich bedenke, was hier in den letzten Jahren so an EVU gewechselt haben, die ein- und dieselbe Bahnstrecke befahren. Nicht zu vergessen, dass die DB ja nun auch haufenweise Subunternehmen gründet für jede Region… Und der Vorschlag, dass der EVU genannt werden soll, g.d.w. exakt nur ein EVU existiert(e), ist mir nicht logisch zu vermitteln. Denn: entweder ich geb sie an oder ich geb sie nicht an. Dein Vorschlag mit dem Strom hinkt im Übrigen: kein Eintrag → kein Stromsystem. Eintrag → Stromsystem vorhanden. Bei deinem Vorschlag würde es ja dann für die EVUs: kein Eintrag → kein EVU; kein Eintrag → kein EVU mehr; Eintrag → es gibt genau ein EVU; kein Eintrag → es gibt EVU. Das allein wäre für mich schon mehr als verwirrend. Dass im Übrigen Angaben die in der Infobox stehen, dann im Fließtext nicht mehr stehen brauchen, ist nicht Sinn der Sache (WP:IB). Denn nur verzichtbare Informationen brauchen nicht mehr erwähnt werden. Aber die Nutzung der Strecke durch EVU ist durchaus etwas, was im Text stehen sollte.

Dein Ansatz mag für deine "Zielgruppe" (Nebenbahnen) ja gut und richtig sein, aber die Infobox steht nunmal für alle Strecken und dann wären die Parameter auch in allen Strecken drin, und könnten ausgefüllt werden.-- Quedel 20:13, 7. Mär. 2010 (CET)

EVU gehören keinesfalls in die Infobox. Das EIU könnte man eventuell nennen, obwohl auch da bei einigen Strecken mindestens zwei im Spiel sind. Die von der IP geforderte unterschieliche Behandlung von Neben- und Hauptstrecken ist dagegen völliger Nonsens. Ein Grund dafür ist z.B., dass es Strecken gibt, die in ihrem Verlauf beiderlei Ausbau haben. Auch die Behauptung, Nebenbahnen hätten meist keinen Güterverkehr, kann so nicht stehenbleiben. Es gibt genug Nebenbahnen mit ausschließlichem Güterverkehr, genauso wie es Hauptbahnen ohne solchen gibt. --Rolf-Dresden 20:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Antworten und kein gelaaber bitte:

• Ist Güterverkehr überhaupt relevant? Wer beauftragt den? Wer führt den durch? Das EVU vom Persomenverkehr? Wohl kaum.
• Was nicht erwähnt ist, steht nicht da - und sagt nichts aus. Auch jetzt fehlen ja alle EVUs - und trotzdem gibt es sie. Strom fehlt dagegen (hoffentlich) nur da, wo es keine Oberleitung gibt. Die angebliche Ungereimtheit ist schon lange Usus, das Argument also wertlos. Die Stromparameter sind übrigens auch in allen Strecken drin und können ausgefüllt werden - werden sie aber nicht.
• Die Unterscheidung Haupt- und Nebenbahn versteht der Wiki-Mensch nicht, aber oben steht, wie's ohne geht, bitte lesen.
• Welche Stecke hat zwei EIU? Ist da dann nicht eher der Artikel falsch?
• Gerade weil die DB „haufenweise Subunternehmen gründet“ ist interessant zu wissen, wer wo fährt (Widerspruch zum Argument „braucht man eh' nicht, weils jedem klar ist“ von oben)
• „verzichtbare Informationen brauchen nicht mehr erwähnt“, wenn sie in der Box stehen - genau das sind EVU und EIU - wenn die für die Strecke einheitlich sind. Deshalb werden sie in vielen Artikeln auch gar nicht erwähnt - was aber zunehmend zum Problem wird den „die DB gründet haufenweise Subunternehmen“

Das es schwer ist, einigen hier Sachen plausibel zu machen, das hab' ich schon gemerkt und werde es aufgeben. Das zaghafte könnte man eventuell nennen les' ich mal als das fehlt, aber ich geb's nicht zu. Der geballten Gombedens gebe ich mich geschlagen. --217.231.182.61 21:31, 7. Mär. 2010 (CET)

• Güterverkehr ist relevant, deswegen wurden die meisten Strecken einst gebaut
• Mit Haupt- und Nebenbahn hast du zuerst argumentiert
• Zwei EIU: Bahnstrecke Bautzen–Bad Schandau (und viele mehr)
• Jedes EVU kann auf jeder Strecke fahren, das kann also jeden Tag anders sein (wenn man nicht nur den ÖPNV betrachtet)

--Rolf-Dresden 21:38, 7. Mär. 2010 (CET)

• Was bitte hat der Güterverkehr mit dem EVU für den ÖPNV zu tun? Welche staatliche Stelle schreibt Gütervehrkehrsleistungen aus?
• Haupt- und Nebenbahn – oben lesen.
• Eine Eisenbahnstrecke mit zwei Teilstrecken ohne Verkehr und verpachtetem Abschnitt ist natürlich das Paradebeispiel – da arbeitest Du wohl besser den Artkel um.
• Ich betrachte aber nur den ÖPNV.

--217.231.230.139 21:56, 7. Mär. 2010 (CET)

Wir betrachten alles, so wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Davon wirst du uns auch nicht abbringen. --Rolf-Dresden 22:02, 7. Mär. 2010 (CET)

Warum steht dann in fast keinem Artikel die Schienenbreite uund der Bogenradius? Bei alles wäre auch alles dabei ??!??

Deswegen schaut bei euch auch bald keiner mehr vorbei, weil alles und nix da steht. Ein Lexikon muss Wissen gliedern und strukturieren und nicht den großen Alles-Brei umrühren. --217.231.252.221 01:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Und nebenbei, da ist ja die krux liebe IP: du betrachtest nur ÖPNV und hast hauptsächlich die Nebenbahnen im Blick. Hier aber werden historisch gewachsene Strecken beschrieben, und zwar unabhängig von ihrer Bedeutung und Benutzung. Ansonsten: wenn Informationen fehlen und jetzt noch nicht im Artikel stehen - du bist herzlich eingeladen, sie zu ergänzen. Die Geschichtsteile der Artikel freuen sich sicherlich darauf, um Informationen zum Werdegang und Veränderungen bis hin zu den aktuellen EVU, EIU etc. ergänzt zu werden. Also nur mut: Ergänz schonmal die Informationen, in eine Infobox übernehmen kann man immer noch. Zum Rest schweige ich, das wäre nur Wiederholung. -- Quedel 22:53, 7. Mär. 2010 (CET)

Zu so einem ungeordneten Chaos-System ohne Willen zur Verbesserung trage ich bestimmt nichts bei. Schon wieder lauter offene Fragen:

• Aussage: „Hier aber werden historisch gewachsene Strecken beschrieben, und zwar unabhängig von ihrer Bedeutung und Benutzung.“
• Antwort: Bahnstrecke Schaftlach–Tegernsee, Bahnstrecke Holzkirchen–Bayrischzell

Das reicht mir zur genüge. EIU-Info für weniger als 10% der beschriebenen Strecke, historische Streckendarstellung fehlt komplett. Die Krönung ist dann noch die Streckenskizze des besonders gesichteten Artikels. --217.231.252.221 01:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo IP, Du hast hier einen durchaus überlegenswerten Vorschlag eingebracht, die Infobox zu verbessern. Das er überlegenswert ist, zeigt, dass sich hier recht viele Benutzer zu geäußert haben. Sie haben aber überwiegend Bedenken vorgebracht, die sich aus teils langjähriger Erfahrung ergeben. Bei manchen Artikeln lässt sich dein Vorschlag gut einarbeiten, bei anderen wird er eher zu Unübersichtlichkeit beitragen. Nimm diese Einwände doch bitte ernst, auch wenn Sie eben nicht auf alle Artikel zutreffen. Reicht es nicht zu sehen, dass Dein Vorschlag aus sehr unterschiedliche Gründen bei vielen Benutzern auf Bedenken stößt und deshalb eine Umsetzung zur Zeit nicht sinnvoll ist? Wer länger an Streckenartikel mitarbeitet, weiß, wie viel Arbeit es macht, wenigstens ein gewisses Level einzuhalten, weil doch viele Leute mit mangelnder Sachkenntnis oder sehr spezieller Sichtweise an Artikeln Einträge vornehmen. Mir gefallen sehr viele Streckenartikel auch noch nicht, aber gerade deshalb bin auch ich skeptisch bei zusätzlichen Parametern in der Box. Mir ist kein Eintrag lieber als ein falscher. Wir haben hier leider schon viele IP's erlebt, die mit viel Elan Änderungen eingebracht haben, sich aber bald wieder zurückgezogen und dabei viele Baustellen zurückgelassen haben. Die aktuellen EVU im Nahverkehr finden sich schneller als bei WP bei www.bahn.de--Köhl1 11:33, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich hab's schon kapiert: Wikipedia meidet man besser, es gibt bessere Websites. Die Wikipedianer strotzen nur so von Erfahrung und Sachkenntnis (vgl. Verwaltungsinformationen in BS-Daten), dass da ein aussenstehnder Fehl am Platze ist - sowohl als Leser als auch als Autor. --217.231.223.44 16:43, 8. Mär. 2010 (CET) P.S. Der Hinweis auf bahn.de ist schon sehr allgemein. Erklär' doch mal, wie man da das EVU für die Strecke Bayreuth–Weidenberg herauskriegt.

Ich nehme mal ein Zitat: „Zu so einem ungeordneten Chaos-System … trage ich bestimmt nichts bei.“ (dif) damit hat es sich ja dann wohl erledigt. Wer etwas Informationen haben will, und dann keine Lust hat sie beizusteuern, das ist kontraproduktiv. Wie bereits erwähnt: wenn dich so viele Dinge stören, die dir fehlen: ergänze sie. Das geht auch ohne Infobox. Wenn du aber wie angekündigt gar nichts beitragen willst, dann klau uns bitte keine Zeit. Danke. Vor allem bitte nicht deine Antworten irgendwo dazwischen schreiben, es ist einfach zu unübersichtlich.-- Quedel 16:17, 8. Mär. 2010 (CET) Verlinkung aus der Syntax wieder hervorgeholt. -- Quedel 20:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Jetzt werd' nicht auch noch unverschämt. Durch deine offensichtlich sinnfreien Beiträge (Highlight: „BS-daten darf keine Verwaltungsinformationen enthalten“) hast Du meine Zeit geklaut und zudem noch die Weiterentwicklung von Wikpedia blockiert. P.S. Die Beurteilung deines Beitrages stammt nicht von mir, sondern von deinen lieben Wiki-Kollegen. Anstatt hier große Worte zu schmeissen wäre eher eine Entschuldigung angebracht. --217.231.223.44 16:32, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube es hat an dieser Stelle keinen Sinn mehr weiter zu Diskutieren, da die IP ziemlich allein ihre Meinung vertritt und sich immer wieder in Nichtigkeiten und persönliche Angriffe sowie Diffamierungen verirrt. Wir sind hier alle wohlgesonnen, neue Ideen und andere Ansichten aufzunehmen und zu diskutieren, das sollte der Diskussionsverlauf zeigen. Aber diese Diskussion ist an einem Punkt angekommen, wo eine Fortführung niemanden mehr weiter bringt (außer das eigene Ego, dass man unbedingt recht haben muss) und uns alle nur Zeit kostet, die man wunderbar in die Artikelarbeit investieren kann... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:00, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich muss nicht unbedingt recht haben, aber wie wär's denn, wenn ihr konstruktiven Leutchen dann mal das EIO in die Vorlage eintragt. Ich kann nichts vernünftiges erkennen, was dagegen spricht. Damit zeigt sich dann auch ob's hier um die Sache geht. --217.231.190.91 18:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Das werden die "konstruktiven Leutchen" nicht, eben weil dazu kein Konsens besteht. Angesichts deines Diskussionsstiles wird es da so schnell auch keinen geben. "Mit dem Kopf durch die Wand" geht hier nämlich nicht. --91.14.162.117 18:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, ich hab' nichts anderes erwartet. Hier geht es nämlich nicht um Konsens sondern um Klüngel. Es ist derart peinlich: Da schreibt einer den größten Unsinn, der nächste sagt gleich: Das sehe ich auch so. Alles schön nett, und schon ist's die Wikiwahrheit. Viel Erfolg mit dem System! Mal sehen, wie lange es funktioniert. --217.231.236.122 19:15, 8. Mär. 2010 (CET)

Verstecken von Vorlagen

Auf Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt wurde gefragt, warum es nur BS2 und BS3 gibt. Es ist also ein Bedarf vorhanden. Daher ist es falsch, die Vorlagen BS4, BS5, BSn, BS4e und BS5e zu verstecken. Ein Hinweis, diese möglichst zu vermeiden, ist sinnvoll und ausreichend. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:35, 15. Mär. 2010 (CET)

+1. Ich hatte die vorigen Bearbeitungen gar nicht gesehen. --Revo Echo der Stille 22:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um ein Verstecken, das ist ohnehin nicht möglich, wie die Verwendung der Vorlagen zeigt. Aber ich habe noch keinen Fall gesehen, in dem eine BS5 oder BSn Vorlage (BS4 mag noch mal was anderes sein) sinnvoll gemäß den Richtlinien dieser Formatvorlage eingesetzt wird und kann mir auch keinen solchen vorstellen. Aus Sicht der Formatvorlage sind diese Vorlagen in der normalen Verwendung nicht vorgesehen. Dass sie dennoch existieren hat verschiedene Gründe und kann auch gern so sein. Allerdings ist imo kontraproduktiv, diese auf der Seite der Formatvorlage aufzuführen, wenn sie im Zuge derer eigentlich höchstens als Ausnahmefall genutzt werden sollten. Im Gegensatz werden dadurch unwissende Autoren ermutigt, die schönsten BS-Boxen zusammenzuklicken, nur weil sie sehen, da kann man ja auch 5 Strecken nebeneinander darstellen. Wenn man sich vor diesem Hintergrund den Sinn und Zweck der Streckenbox (den Verlauf einer Strecke schematisch darzustellen) vor Augen hält, sollte der Widerspruch eigentlich erkenntlich sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:18, 15. Mär. 2010 (CET)

Wie du selbst schreibst: Sie werden schon verwendet. Es ist besser, ein Autor baut sie ein, als dass er gar kein Diagramm erstellt. Man kann sich ja die Einbindungen auflisten lassen und nachschauen, ob das nicht auch ohne geht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:06, 16. Mär. 2010 (CET)

Ja, sie werden verwendet, aber nicht im Sinne der Formatvorlage – zumindest ist mir noch kein sinnvoller Anwendungsfall untergekommen. Bei den verwendenen Artikeln handelt es sich aber fast ausschließlich um pure Vergewaltigungen der Streckenbox, bei denen mehrere Strecken oder gar ganze Streckennetze dargestellt werden. Teilweise sind das Artikel die aus en.wiki übersetzt wurden und auch die BS-Boxen mitgebracht haben; dort geht man mit dem Umfang der Streckenbox wesentlich großzügiger um, was hier aber ausdrücklich nicht erwünscht ist. In den Richtlinien#Stichbahnen|Richtlinien zu Stichbahnen ist ausdrücklich nur von BS2 und BS3 die Rede und warum sollten auf der Hauptseite der Formatvorlage Vorlagen vorgestellt werden, die richtliniengemäß gar nicht vorgesehen sind? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Es stimmt einfach nicht, dass Vorlagen mit mehr als 3 Spalten bei bestimmungsgemäßem Gebrauch nicht vorkommen können. Es gibt leider einen Trend zur Atomisierung von Bahnstreckenartikeln, wobei im Extremfall jede Verbindungskurve einen eigenen Artikel bekommt. Autarke Netze (Kleinbahnen/Schmalspurbahnen) sollten aber im Interesse des Lesers als Ganzes oder (im Falle besonders großer Netze wie der sächsischen oder kujawischen Schmalspurbahnen) zumindest entsprechend der zeitgenössischen Organisationsstruktur behandelt werden. Wenn man Verschwenkungen vermeiden will und die Hauptlinie als solche darstellen will, kann das durchaus mehr als 3 Spalten erfordern. MBxd1 11:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Wie eingangs schon erwähnt, mag es durchaus Ausnahmen geben, bei denen es sinnvoll ist, BS4 oder 5 einzusetzen. Das dürfte allerdings ein sehr geringer Anteil sein von dem, wo momentan BS4+ Vorlagen verwendet werden. Um die Unterteilung in einzelne Bahnstreckenartikel geht es hier doch garnicht, man kann schlecht damit argumentieren, lieber eine komplexe Bahnstreckenbox zusammenzuschustern, als zusammengehörige Bahnstrecken in zwei Artikeln unterzubringen. Man kann ruhig auch mehrere Strecken in einem Artikel behandeln, der Übersicht halber ist es aber oft besser und legitim, mehrere Strecken in einzelne Boxen aufzuteilen, statt alles in einer unübersichtlichen zu sammeln.

Ich weiß nicht, ob wir hier das Thema mehrspaltige Streckenboxen wieder komplett neu aufrollen müssen, die allgemeine Lage ist eigentlich klar und wurde in vergangenen Diskussionen immer wieder so bestätigt, was sich auch in den Richtlinien wiederspiegelt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:28, 16. Mär. 2010 (CET)

Dem letzten Beitrag ist nichts hinzuzufügen. Diese Vorlage repräsentiert den angestrebten Normzustand, der für die allermeisten Bahnstreckenartikel auch vollkommen ausreichend ist. --Rolf-Dresden 19:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Sicher gibt es groben Unfug bei der Verwendung von BS4 und höher. Aber den gibt es auch mit den anderen Vorlagen. Wieso sollte genau zwischen BS3 und BS4 ein Einschnitt gemacht werden? Wieso müssen Autoren dazu genötigt werden, eine Streckentabelle in BS3 zu quetschen, weil sie ohne Insiderwissen gar nicht wissen können, dass es für einen bestimmten Zweck auch passenderes gibt? Ich wär da selbst fast drauf reingefallen.

Ja, man kann auch Teilstrecken in getrennte Streckenboxen packen. Es gibt auch Fälle, in denen das sinnvoll ist. Viele sind es nicht, meistens ist genau eine Streckenbox je Artikel die bessere Lösung. MBxd1 20:16, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe noch nie BS4 gebraucht, und ich habe schon eine ganze Menge Strecken mit Boxen versehen. Ich sehe deshalb auch gar keinen Grund, warum das in Zukunft anders sein soll. Komplexe Netze lassen sich mit detailierten Karten viel besser darstellen. --Rolf-Dresden 21:02, 18. Mär. 2010 (CET)

Eine Karte ist sicher sinnvoll, kann aber eine Streckentabelle nicht ersetzen. Und Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, dass BS4 nicht gebraucht wird, weil Du sie noch nicht gebraucht hast? MBxd1 21:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe auch noch keinen fremden Artikel gesehen, wo BS4 tatsächlich zwingend notwendig wäre. Ich habe allerdings nicht gesagt, dass eine Karte die Infobox erstzen soll. Gute Bahnartikel verwenden stets beides zusammen. Die Karte zeigt die geografische Situation, die Streckenbänder veranschaulichen die Abfolge der Betriebsstellen mit ihrer Kilometrierung. --Rolf-Dresden 21:28, 18. Mär. 2010 (CET)

Und genau dieses "zwingend notwendig" ist kein hilfreiches Kriterium. Eine Streckentabelle sollte die zur sinnvollen Darstellung nötige Breite haben, egal welche Breite das dann ist. Eine erzwungene Verschmalerung halte ich für ziemlich abwegig. Warum soll man denn eine Streckentabelle durch Verschwenkungen in BS3 quetschen? Was wird denn dadurch besser? Die Übersichtlichkeit sicher nicht. Da eine Karte die Streckentabelle weder ersetzen kann noch soll, ist auch der immer wieder mal anzutreffende Verweis darauf nicht sinnvoll. MBxd1 22:08, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe noch nie etwas "verschwenkt", auch mit BS3 nicht. --Rolf-Dresden 22:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Das dürfte daran liegen, dass Deine Streckenartikel das nicht erfordern. Es gibt aber auch noch andere. Da bleibt als einzige Möglichkeit zur schmaleren Darstellung ein Verschwenken. Besser wird es dadurch nicht. MBxd1 22:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Beispiele? --217.235.4.168 09:05, 19. Mär. 2010 (CET)

Im Prinzip ja. Aber nicht auf Anforderung einer hier bisher nicht in Erscheinung getretenen IP, die mir einfach so ein Stichwort mit Fragezeichen vor die Füße schmeißt. Das ist kein Umgangston. MBxd1 15:23, 19. Mär. 2010 (CET)

Sollte aber ausreichend sein. So eine IP-Feindlichkeit gehört sich nicht für einen gepflegten Umgangston! Mich würden Beispiele auch mal sehr interessieren… und wenn mir die IP nicht zuvorgekommen wäre, hätte ich vermutlich auch nicht viel mehr Worte verloren: Die Aufforderung dürfte doch wohl klar sein. Wenn du hier mit irgendwelchen komplizierten, nur dir bekannten Situationen argumentierst, ist es doch wohl verständlich, dass dafür auch mal Anschauungsoobjekte nötig sind. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:18, 19. Mär. 2010 (CET)

Nö. Ich hab nix gegen IPs, wohl aber was gegen angemeldete Benutzer, die sich hinter einer IP verstecken. Ein tatsächlich unangemeldeter Benutzer hätte sich nicht in dieser Weise geäußert. Ein paar Beispiele sinnvoller Verwendung:

Hannöversche Südbahn

Bahnstrecke Gelsenkirchen–Wanne-Eickel

Jarocińska Kolej Dojazdowa

Bahnstrecke Duisburg-Wedau–Bottrop Süd

Münchner Südring

Hamburg-Altonaer Verbindungsbahn

Unfug ist dagegen so was:

Oberleitungsbus Quito

Jōetsu-Linie

U-Bahnhof Handelszentrum/Moskauer Straße

Akzeptiert doch bitte einfach mal, dass es komplexere Bahnstrecken gibt, als ihr sie beschreibt. MBxd1 17:03, 19. Mär. 2010 (CET)

Eine Bahnstrecke geht immer von A nach B, also reicht schon mal prinzipiell BS1. BS2 oder BS3 braucht man nur, wenn man spätere Streckenverlegungen darstellen will. In Jarocińska Kolej Dojazdowa wird ein ganzes Netz in die Box gepreßt, wo eine Karte deutlich sinnvoller gewesen wäre. (s.o.) In Hamburg-Altonaer Verbindungsbahn, Bahnstrecke Duisburg-Wedau–Bottrop Süd, Bahnstrecke Gelsenkirchen–Wanne-Eickel und Münchner Südring ist dagegen die beschriebene Strecke nicht mehr erkennbar, weil alle benachbarten Strecken mit hineingebracht wurden. Sorry, das ist alles nicht mein Stil, da habe ich doch einen höheren Qualitätsanspruch. --Rolf-Dresden 17:20, 19. Mär. 2010 (CET)

Den Anspruch, dass immer nur "eine" Bahnstrecke im technischen Sinne darzustellen wäre, gibt es nicht. Dann wären wir wirklich beim Darstellen von Verbindungskurven. Zur Jarocińska Kolej Dojazdowa: Wir waren uns eben gerade noch einig gewesen, dass eine Karte die Streckentabelle nicht ersetzen kann. Also braucht man die Streckentabelle trotzdem noch, und die Ausssage "wo eine Karte deutlich sinnvoller gewesen wäre" geht an der Sache vorbei. In diesem Fall wäre auch ein Aufsplitten in mehrere Streckentabellen nicht hilfreich gewesen. Im übrigen möchte ich darum bitten, auf eine abfällige Wortwahl wie "gepreßt" zu verzichten. Tja, und bei den vermeintlich "benachbarten" Strecken sieht die Realität hier nun mal so aus wie in den genannten Artikeln. Solche Strecken sind vernünftigerweise nur so darzustellen, und da habe ich auch noch keine besseren Alternativen gesehen. Da hilft auch keine Karte, die könnte das noch weniger abbilden. Das ist nicht Dein Stil, und Du schreibst auch keine Artikel zu solchen Strecken. Andere tun es, und dann akzeptier doch bitte, dass dafür auch Vorlagen mit mehr als 3 Spalten gebraucht werden. Mit "Qualitätsanspruch" hat das überhaupt nichts zu tun. MBxd1 17:30, 19. Mär. 2010 (CET)

Gut, dann haben wir eben ein Beispiel, was ich ja auch oben nicht prinzipiell ausgeschlossen habe. Was die Verbindungskurven angeht, haben sich eigene Artikel längst durchgesetzt. Insofern stimmt das nicht, was du behauptest. Der Trend geht eindeutig zur Einzeldarstellung jeder Strecke. Das du das anders siehst, ist dein Recht, und das ist auch völlig in Ordnung so. Ich habe auch kein Problem mit dem Artikel Jarocińska Kolej Dojazdowa, aber sehr wohl mit den anderen oben aufgeführten Beispielen. --Rolf-Dresden 17:43, 19. Mär. 2010 (CET)

ACK Rolf. Ich akzeptiere gerne, dass das ganze nicht einfach ist und manchmal auch BS4 notwendig sein kann. Aber von deinen Beispielen sind z.B. die Altonaer-Verbindungsbahn oder M-Südring trotz beziehungsweise vielmehr wegen BS4+ extrem unübersichtlich und stehen konträr zum eigentlichen Sinn der BS-Box! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:00, 20. Mär. 2010 (CET)

Vorlagen BSe, BS2e und BS3e - Teil 1

Hallo Bahnfreunde. Die Verwendung verschiedener Syntax für BSe und BS2e finde ich nicht gut. Auch halte ich die Verwendung von allen drei Vorlagen überdenkenswert. Ich finde, dass wir die z.Z. notwendigen Änderungen wegen der ID-Wechsel auch zu einer Änderung der Vorlagen nutzen sollten:

1. Kleine Änderung:

Wir stellen die Vorlage BSe auf die Syntax von BS, also mit dem "e" bei der ID, um. Der Nachteil wäre, dass während der Umstellung einige Symbole nicht funktionieren würden.

1. Große Änderung: wir stellen alles auf BS, BS2 und BS3 um und sorgen mit einem benannten, logischen Parameter für die Unterscheidung. Diese Methode würde sofort funktionieren.
2. Der Grauton #555555 ist bei den meisten Browsern und den meisten Monitoreinstellungen als Textfarbe kaum noch von Schwarz zu unterscheiden. Ich finde sie daher überflüssig und würde nur noch kursive Schrift beibehalten oder ganz auf Unterschiede verzichten.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:51, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem dabei: Die Verwendung der Vorlage BSe ist ebenso wie die durch sie bedingten Formatierungen massiv umstritten. Es gibt keinen Konsens zu ihrer Verwendung, was sich auch in den Artikeln widerspiegelt. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke/Archiv#Kursivschrift_in_Vorlage:BSe. MBxd1 15:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es umstritten ist, dann sollte man sie weglassen, da man damit anderen Usern ein bestimmtes Aussehen vorschreibt. Es gäbe hier die Lösung, keine Unterschiede zu formatieren und stattdessen eine CSS-Klasse zu definieren. Angemeldete User können das Aussehen dann in ihrer CSS-Datei nach eigenen Wünschen festlegen. Wer den Text in rosa sehen will, der kann sich das dann festlegen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:22, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Das sähe dann mit einem benannten Parameter (z.B. "ex") so aus:

|- {{#if:{{{ex|}}} class="bsiconex"}}

Das wäre gut realisierbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Müsste man dazu an Artikeln, die stillgelegte Betriebsstellen beinhalten und BSe nicht verwenden, was ändern? MBxd1 15:36, 26. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte als ersten Schritt die Vorlagen "patchen", also z.B mit der Vorlage BSe die Vorlage BS aufrufen und die Parameter entsprechend setzen (also kein Redirect). Den Ersatz kann man dann beim nächsten Edit des Artikels gleich mit erledigen (mittels "subst"). Extra-Edits kann man vornehmen, muss man aber nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wer z.B. mit dem Auto-Wiki-Browser arbeitet, der kann das in die Standardänderungen aufnehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:45, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das ist eine andere Frage, und zwar die weniger problematische. Das könnte man nämlich auch einem Bot überlassen, der müsste ja nur das "e" vom Vorlagennamen in die Symbolbezeichnungen übertragen. Es ging mir darum, ob die individuelle Ansicht auch bei solchen Artikeln funktionieren würden, die die BSe-Vorlagen nicht verwenden. Das sind nämlich etliche. MBxd1 15:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Bei Seiten, welche die Vorlage BSe bisher nicht benutzt haben, muss man manuell den neuen Parameter ergänzen. Da führt kein Weg dran vorbei, denn der Quelltext ist ja bisher nicht von den anderen Zeilen zu unterscheiden. Für das individuelle Aussehen müssen dann Formatierungen als CSS-Klasse vorgenommen werden. In der Vorlage steht dann z.B. nur noch

|- {{#if:{{{ex|}}} class="bsiconex"|class="bsiconline"}}

Die Formatierungen für nicht angemeldete User und solche ohne CSS-Datei müssen dann in die MediaWiki:Common.css und angemeldete User können diese Angaben dann für sich überschreiben. Die Vorlage BSe sähe dann nur noch so aus:

<onlyinclude>{{BS|1=e{{{1|}}}|2={{{2|}}}|3={{{3|}}}|4={{{4|}}}|5={{{5|}}}|PX={{{PX|}}} |HI={{{HI|}}} ... |ex=1}}</onlyinclude>

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:58, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nicht mehr in Betrieb befindliche Betriebsstellen und Strecken (und nur die) haben in der Vorlage BS allesamt ein "e" vorne im Symbolnamen; die sollten auch so zu ohne Vorlage BSe vermutlich leicht zu patchen sein.
Es gibt einige wenige Grenzfälle, die gerade für mich ein Grund sind, generell gegen Kursivität zu sein, etwa wenn an einer Stelle eine betriebene und eine nicht mehr betriebene Strecke abzweigen.--Global Fish 16:09, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ein Musterbeispiel für CSS-Klassen. Wer die kursive Schrift weglassen will, der legt das in seiner CSS-Datei fest. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:11, 26. Apr. 2010 (CEST)

Bezieht sich das auf letzteres Beispiel? Das ist einer der Fälle, wo auch die Kursiv-Befürworter nicht sagen können, ob nun BSe oder nicht. In den CSS-Klassen legt man das ja aber _generell_ fest. Eigentlich wollte ich aber auch gar nicht auf diese Grenzfälle hinaus; sondern einfach nur sagen: eigentlich ließe sich doch ganz ohne Vorlage BSe einem Script sagen: wenn als erster Buchstabe eines Symbols nach dem | (also z.B BS|eBHF, BS|eABZlf...) ein e kommt, dann entsprechend, bei dem, der es will, es kursiv machen. --Global Fish 16:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Eher andersrum. Grauschrift und Kursivschrift nur auf persönlichen Wunsch. Ohne Voreinstellungen sollte man zunächst mal die am leichtesten lesbare Variante vorfinden. MBxd1 16:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Und das sollte sich m.E. auch auf den Quelltext beziehen. --Global Fish 16:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das ist Eure Meinung, wie aber gerade schon einmal zitiert, sieht die Meinung insg. dazu anders aus. Außerdem ist Grau- und Kursivschrift derzeit gültige Vereinbarung, eine Änderung bedarf dann erst einmal der Änderung der Formatvorlage! axp_de^Hallo! 16:48, 26. Apr. 2010 (CEST)

Vorlagen BSe, BS2e und BS3e - Teil 2

Bitte nicht mit verkehrten Kausalitäten argumentieren. Die {{BSe}}-Vorlagen wurden zusammen mit dem Rest des Bahnstreckensystems eingeführt, dabei wurde damals festgelegt, dass ehemalige Betriebsstellen etc. grau und kursiv dargestellt werden sollen. Inzwischen sind regional unterschiedlich einzelne Benutzer dazu übergegangen, die Verwendung dieser Vorlagen zu ignorieren, weswegen es zu der bereits von MBxd1 erwähnten Diskussion kam. Bei einer Probeabstimmung gab es ...

• 14 Stimmen für graue Schrift, 4 Stimmen dagegen, 2 Enthaltungen, sowie
• 11 Stimmen für kursive Schrift, 8 Stimmen dagegen, 1 Enthaltung.

Sollte es eine Möglichkeit geben, dass nur bei angemeldeten Besuchern mit nach ihren Wünschen angepasstem CSS eine Änderung eintritt, so wäre mir das egal, solange die Anwendung der Vorlagen beibehalten bleibt! axp_de^Hallo! 15:51, 26. Apr. 2010 (CEST)

Bitte bei den Fakten bleiben! Die Vorlagen BSe usw. existieren zwar praktisch von Anfang an, es hat aber nie eine Festlegung zu ihrer verpflichtenden oder auch nur empfohlenen Verwendung gegeben. In die Richtlinien wurden die BSe-Vorlagen nie aufgenommen. Die Darstellung ehemaliger Betriebsstellen ohne BSe-Vorlage war ebenfalls von Anfang an möglich und wurde auch von Anfang an praktiziert. Beide derzeit üblichen Verfahrensweisen können also Bestandsschutz beanspruchen. Es gilt der (ziemlich brüchige) Konsens, dass es dem Autor überlassen bleibt und Änderungen von BS auf BSe und umgekehrt an von anderen geschriebenen Artikeln unterbleiben. Wenn es eine Möglichkeit gibt, die kursive und graue Darstellung angemeldeten Nutzer mit entsprechenden Voreinstellungen zu überlassen, sollte diese Möglichkeit genutzt werden. MBxd1 16:06, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nein! Genau anders herum. De-facto-Standard ist Grau- und Kursivschrift, wer es anders haben will, kann es ändern! axp_de^Hallo! 16:48, 26. Apr. 2010 (CEST)

Woraus entnimmst Du das? Die Richtlinien sagen was anderes, und von De-facto-Standard könnte man vielleicht sprechen, wenn 90% oder mehr der Artikel so erstellt wären. Hast Du mal nachgezählt? Ich nicht.

Tatsache ist: Es hat nie einen Konsens für diese Schriftauszeichnungen gegeben. Danach wurde nie gefragt. Die Vorlage wurde erstellt, sie wurde von einigen verwendet und von einigen nicht, und daher wurde nie ein Konsens herbeigeführt. MBxd1 16:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ad 1 ist es schwer festzustellen, wieviele Artikel die Vorlage BSe absichtlich nicht gebrauchen. Man kann zwar zählen, wie oft die Vorlagen BS bzw. BSe eingebunden wurden, die beiden Zahlen zu vergleichen bringt aber nichts, wenn es Artikel gibt, bei denen keine ehemalige Betriebsstelle vorkommt, daher die Vorlage BSe keinesfalls verwendet wird!

Ad 2 kann ich immer nur wieder wiederholen, dass WP:FVBS die Verwendung der Vorlage BSe für ehemalige Betriebsstellen vorsieht, wer in dem verbindlichen Ton eine Unverbindlichkeit sieht, der versucht auch eine vielbefahrene Autostraße zu überqueren, solange man ihm das explizit verboten hat :( axp_de^Hallo! 17:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1: Man könnte nur den Quelltext durchsuchen, allerdings kann die Verwendung von BS auch für ehemalige Betriebsstellen nur anhand einer Vielzahl von möglichen Symbolnamen gefunden werden, die bei Verwendung von BSe nicht vorkommen können. Wirklich realisierbar wäre eine solche Zählung nicht. Eher könnte man nach BS ohne BSe suchen und die wenigen Strecken, bei denen nie irgendwas stillgelegt wurde, von Hand aus der Zählung nehmen. Viele können das nicht sein.

Zu 2: Die Vorlagen werden dort genannt, mehr nicht. In den Richtlinien waren sie nie enthalten. MBxd1 17:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ad 1: Mir ist bereits vorher aufgefallen, dass Du ziemlich viele Annahmen machst, auf Grund derer Du dann Mutmaßungen anstellst. Auch wenn ich der Meinung bin, dass eher das Gegenteil zutrifft, so wirst Du von mir keine Behauptung finden, die sich nicht nachweisen lässt.

Ad 2: Eine weitere Spitzfindigkeit, die Unterseite "Richtlinien" führt nur Einzelheiten der übergeordneten Seite weiter aus. Auch wenn die einzelnen Vorlagen nicht auf dieser Unterseite erwähnt werden, so gelten sie natürlich trotzdem! axp_de^Hallo! 21:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1: Ich werde nie eine solche Zählung machen, deshalb reicht mir eine Schätzung. Und wo soll da der Fehler sein?

Zu 2: Wenn es jemals einen Konsens zu verpflichtenden Verwendung der BSe-Vorlage anstelle der BS-Vorlage gegeben hätte, dann stünde das genau so in den Richtlinien drin. MBxd1 21:38, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ad 1: Was an einer Schätzung falsch ist? Dass sie völlig aus der Luft gegriffen ist und sich auf Deinen persönlichen Eindruck stützt!

Ad 2: Noch einmal: Die Unterseite "Richtlinien" führt nur aus, was auf der übergeordneten Seite noch nicht klargestellt wurde, und gerade dort steht alles, was zur Verwendung der Vorlagen BS bzw. BSe nötig ist! axp_de^Hallo! 21:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die CSS-Klassen würde es fast allen Recht machen. Das ist hier der beste Weg. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Das patchen der Vorlage wäre von den Klassen unabhängig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:03, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, solange die Darstellung für nicht-angemeldete Benutzer und für angemeldete ohne Änderung ihrer CSS mit der heute immer noch gültigen Form übereinstimmt, mache ich mit, ansonsten wäre dies eine strukturelle Änderung ohne Absprache oder klare Mehrheit! axp_de^Hallo! 16:48, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt keine Norm. Was Du "Norm" nennst, ist eine Illusion. MBxd1 17:00, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt eine Norm, diese ist unter WP:FVBS#Vorlage:BSe nachzulesen. Nur weil damals kein Befehlston verwendet wurde, heißt das noch lange nicht, dass diese Vorlage nicht benutzt werden soll. Vielleicht haben die Autoren von damals sich nicht träumen lassen, wie spitzfindig manche Leute sind ... axp_de^Hallo! 17:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Norm steht in den Richtlinien, und da steht nix von BSe. Es gibt ja auch keine Regelung, dass die BSe nicht verwendet werden soll. Es gibt aber eben auch keine, die besagen würde, dass die verwendet werden soll. MBxd1 17:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

S.o. – die Unterseite "Richtlinien" enthält nur Spezifizierungen der übergeordneten Seite, zu behaupten die Formatvorlage an sich gelte nicht, ist abstrus. Im übrigen gibt es auch keine Stelle, an der die {{BS}}-Vorlage verpflichtend genannt wird! axp_de^Hallo! 21:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist die Verwendung der BS-Vorlage nicht vorgeschrieben. Es gibt nur keine Alternative dazu, seit die Vorgängervorlage gelöscht wurde. Es gibt auch keinen Zwang, überhaupt eine Streckentabelle in einen Artikel zu setzen bzw. ein Verbot, einfach eine Liste zu verwenden (siehe z. B. Żuławska Kolej Dojazdowa). Und ebenso ist der Verwendung der BSe-Vorlage für stillgelegte Betriebsstellen nur eine Option. Und nichts anderes sagt auch die Vorlagenbeschreibung. MBxd1 21:38, 26. Apr. 2010 (CEST)

Klar, man muss die ganze FVBS überhaupt nicht benutzen. Wenn man aber die FVBS nutzen will, dann steht dazu auf der Hauptseite der FVBS: Es gibt einerseits die {{BS}}-Vorlage, andererseits die {{BSe}}-Vorlage zur Darstellung ehemaliger Gleisanlagen und Betriebsstellen. Genausowenig wie bei WP:FVBS#Vorlage BS etwas von "Option" steht, steht auch bei WP:FVBS#Vorlage BSe nichts von "Option".

Wir brauchen auch jetzt nicht noch weiter darüber zu diskutieren, inzwischen gibt es ja so etwas wie ein "Stillhalteabkommen", wenn also in einer gewissen Regionen (Brandenburg, Sachsen, Österreich, etc.) sich alle lokalen Autoren einig sind, die Vorlage:BSe zu ignorieren, das sei es so, einen projektweiten Konsens wird es wohl leider nicht mehr geben!

Für mich ist damit hier EOD! Gruß axp_de^Hallo! 21:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es lässt sich auch so umsetzen:

1. Die bisherigen Formatierungen (grau, Kursiv) und "Standard" kommen als Klassendefinitionen nach Common.css.
2. Die Vorlagen legen nur noch die Klassen fest. BSe also die Klasse für kursiv, BS die andere.
3. Der Autor entscheidet damit nach wie vor durch Auswahl der Vorlage, bzw. mit dem o.g. Parameter, welchen Stil er benutzen will.

Diese drei Maßnahmen bewirken das Status Quo.

• Neu: Wer den Standardstil oder den Stil für ex-Strecken so nicht haben will, der schreibt sich seine Formate in seine CSS-Datei und er hat seinen Willen.

Damit können alle auskommen. Sollen wir es so machen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:37, 26. Apr. 2010 (CEST)

Klingt nach Beibehaltung des "Status Quo", nur unter Zuhilfenahme von CSS. Placet. axp_de^Hallo! 21:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Problem: Damit würde die Verwendung von BSe und auch die damit verbundene Formatierung (als Default) erzwungen. Denn ansonsten funktioniert das ja nicht. MBxd1 17:42, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es geht auch ohne. Die Vorlage BSe setzt definitiv die Klasse für grau+kursiv. Die Vorlage BS nur, wenn man für den (von mir gerade ergänzten) Parameter EX einen Wert angibt. Jede bisherige Einbindung bleibt im Effekt erhalten. Es gibt nur den Zusatz, sich diese Effekte anpassen zu können. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Gilt das für alle BS-Vorlagen? Und wo setzt man den Parameter? Muss der in jeder Zeile stehen? MBxd1 18:03, 26. Apr. 2010 (CEST)

• Das kann man für alle drei / sechs Vorlagen so machen. Der Parameter "EX" muss bei BS, BS2 und BS3 in jeder Zeile gesetzt werden, damit der "graue Stil" Vorgabe ist. Das wurde bisher durch die Verwendung von BSe,BS2e und BS3e erledigt.
• Gesetzt wird der Parameter bei den Vorlagen BS, BS2 und BS3 mit der Angabe |EX=1.
• BSe,BS2e und BS3e setzen, so wie bisher, den "grauen Stil". Während dieser aber bisher zwangsweise für alle sichtbar war, ist das mit den CSS-Klassen nur noch die Vorgabe, welche angemeldete User überschreiben für sich ändern können.

Es gilt also nach wie vor die Autorenfreiheit, allerdings ergänzt um die genennte Möglichkeit für angemeldete User. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Muss man das EX=1 wirklich von Hand setzen? Geht das nicht vielleicht doch so, dass das "e" in den Symbolnamen reicht? MBxd1 18:20, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das funktioniert leider nach wie vor nicht, da wir immer noch keine Stringfunktionen haben. Die sind aus - meiner Meinung nach überflüssiger - Vandalenangst abgeschaltet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:25, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehme an, dass dieses EX=1 kaum jemand setzen wird. Die Übersichtlichkeit des Quelltextes bei den Streckentabellen ist eh schon bestenfalls mäßig. Und wer BSe bisher nicht verwendet, hat vielleicht nicht unbedingt die Motivation, sich die (an sich überflüssige) Frage zu stellen, wann das EX=1 nun zu setzen wäre und wann nicht. MBxd1 18:44, 26. Apr. 2010 (CEST)

Solange es noch BSe etc. gibt, ist es mit dessen Verwendung gesetzt. Ansonsten werden sich die Autoren, denen der "graue Stil" wichtig ist, schnell daran gewöhnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nö, die werden auch weiterhin BSe verwenden, es gibt ja keinen Beschluss zu deren Abschaffung. Wir haben jetzt faktisch drei statt zwei Varianten, wenn auch eine davon nur auf dem Papier. 1. BSe, 2. BS mit EX=1 und 3. BS ohne EX=1 (immer bezogen auf Fälle mit ehemaligen Betriebsstellen). Wird dadurch wirklich was besser? MBxd1 18:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Eben, {{BSe}} muss erhalten bleiben! Ich bezeifle stark, dass jemand allen ernstes statt {{BSe|BHF||alter Bf}} nunmehr {{BS|BHF||alter Bf|EX=1}} schreiben wird, auch wenn er theoretisch die Möglichkeit hätte.

Der große Vorteil des jetzigen Systems ist, dass jede Änderung an BS automatisch auch bei BSe berücksichtigt wird (plus die neuen Möglichkeiten durch CSS). Der Nachteil ist die um eine Stufe erhöhte Kaskadierung der untereinander aufgerufenen Vorlagen. Wenn ich mir allerdings die Tiefe der Kaskadierung in der en-WP ansehe, die auf Grund der "Overlay"-Möglichkeiten erforderlich ist, dann können wir ganz beruhigt sein. axp_de^Hallo! 21:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:BS/Meta und Vorlage:BS-daten/Meta

Hallo. Mir ist gerade aufgefallen, daß die Interwikis bei Vorlage:BS/Meta und Vorlage:BS-daten/Meta ziemlich durcheinander sind. Warum ist denn Vorlage:BS-daten/Meta überhaupt ein Redirect auf Vorlage:BS/Meta? Gruß --Tlustulimu 16:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Gute Frage. Unter ../Meta sollten eigentlich nur Kategorien und interwikis stehen, da ist es schon seltsam, dass BS und BS-daten die selben Metas haben sollen ... axp_de^Hallo! 19:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Vorlagen BSe, BS2e und BS3e - Teil 3

Bei dem bisherigen System war die Konvergenz zwischen den Vorlagen m.E. nicht gegeben. Wir hatten bisher zwei Vorlagen, bei denen man manuell dafür sorgen musste, dass sie, von der Schrift abgesehen, immer das Gleiche bewirken. Das Patchen der Vorlagen vemeidet das in Zukunft, macht aber diesen Parameter notwendig.

Wir können die "E-Vorlagen" meinetwegen auch belassen. Die Umstellung auf Klassen ist aber gewiss sinnvoll. Damit ergäbe sich folgendes Bild:

1. Die Vorlagen BSe, BS2e und BS3e werden, um Konvergenz zu sichern, auf BS, BS2 und BS3 gepatcht, bleiben aber erhalten.
2. Die Formatierung ehem. Strecken erfolgt per CSS-Klasse.
3. In der Common.css legen wir für nicht angemeldete User das bisherige Aussehen fest.

Sollen wir das so machen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:09, 26. Apr. 2010 (CEST)

Was mich an der Kursivität/dem helleren Farbton stört, sind nicht diese optischen Merkmale selbst. Die an sich sind mir ziemlich egal )und ich brauche keine css-Klassen, um das abzuschalten). Mich stört bei BSe, dass man einen relativ hohen Aufwand (eine separate Vorlage) macht, nur um Informationen, die sich auch schon bei Vorlage BS ergeben, noch einmal redundant darzustellen, ohne den mindesten zusätzlich Informationsgewinn. Den Fakt, dass eine Betriebsstelle/eine abzweigende Strecke nicht mehr in Betrieb ist, bekommt der Nutzer ja bereits aus der Farbe der Symbole. Insofern sehe ich keinerlei Nutzen aus der Vorlage BSe. Andere, wie Axpde etwa, sehen das anders. Im Moment ist es aber so, dass die Vorlieben der jeweiligen Autoren ganz gut geographisch korrelieren und man in der einen Region es eben so, in der anderen anders macht. Die von Dir präferierte Version macht zu einen eine höheren Tippaufwand als BSe, bringt nach wie vor *absolut keine* zusätzlichen Informationen auch zu BS und führt, weil Du sie obligatorisch machen willst, auch für die, die nichts mit BSe am Hut haben, zu einem höheren Aufwand. Also klare Verschlechterung gegenüber dem Status Quo, und ich denke mal, @Axpde, auch wenn wir hier verschiedene Meinungen haben, könnten wir uns da wohl drauf einigen. --Global Fish 23:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

So wie du das darstellst, hast du meinen letzten Vorschlag nicht ganz so verstanden, wie ich das meine. Ich habe zuletzt vorgeschlagen, die Vorlage BSe zu belassen. Sie wird dann weiterhin genauso benutzt wie bisher. Daher gibt es nicht mehr Tippaufwand. Der Parameter EX ist bei meinem letzten Vorschlag nur dazu da, den übrigen Quelltext zusammenzulegen. Man muss ihn nicht einmal unbedingt dokumentieren, da er intern verwendet wird. Außerdem ist die Umsetzung per CSS-Klassen nicht einmal vom o.g. patchen abhängig. Das geht auch bei getrenntem Quelltext. Das Patchen erleichtert aber die Pflege der Vorlagen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Du magst Recht haben. Ich hatte das "muss" weiter oben anders aufgefasst, wenns nicht so gemeint war, ist es natürlich in Ordnung. --Global Fish 07:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dann bleibt die Frage, ob wir den angemeldeten Usern das Recht einräumen, den "Graustil" per CSS für sich abzustellen oder abzuändern. Ich bin, gerade wegen der Umstrittenheit, sehr dafür. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, zumindest ich bestreite den Nutzern der BSe-Vorlage weniger, weil sie etwas grau macht. Sondern weil hier ein relativ großer Aufwand betrieben wird, der *absolut keine* zusätzliche Informationen liefert, nur - ohnehin dargestellte - Informationen noch einmal redundant darstellt. Ob man das nun ab- oder anCSSieren kann, ist mir ziemlich egal. --Global Fish 13:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Redundant ist es. Da es aber für einige User wichtig ist, sollte man es ihnen nicht wegnehmen. Daher der Vorschlag. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, aber was gewinnt man, wenn man den Aufwand nicht reduziert? --Global Fish 13:42, 27. Apr. 2010 (CEST)

Glückliche User und weniger Streit. Ist das nichts wert ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Option, die Gräulichkeit abzuschalten, irgendjemanden glücklich macht. Ich denke, beiden Seiten, die hier diskutieren (egal ob pro oder kontra BSe), geht es ja nicht primär darum, wie die Strecken auf ihrem Bildschirm aussehen, sondern um ihre Vorstellungen von Artikelstruktur. Diejenigen, die hier nicht diskutieren, werden gar nicht wissen, dass sie das abstellen können. Insofern sehe ich da keinen Gewinn, für niemand.
Ich halte BSe für völlig überflüssig und "Du kannst das Graue ja abschalten" irgendwie für einen Versuch, das durch die Hintertür zu einem "Muss" zu machen. --Global Fish 14:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also mich z.B. würde es zwar nicht glücklicher machen, aber ich würde das Grau für mich abstellen und den Kursivtext behalten. Andere wollen den Text evtl. in rosa , lindgrün oder, weil Schalke-Fan, in königsblau... Jedem seinen Geschmack. Das ist doch ein Vorteil gegenüber dem jetzigen Zustand. ÅñŧóñŜûŝî (Ð)

Was soll das alles bringen? Manupuliert sich dann in Zukunft jeder den Inhalt, wie es ihm gefällt? Fakt ist immer noch, dass die Kursivschrift in den Boxen nicht Wikipedia-konform ist. Ich weiß allerdings auch wo das her kommt: Im so oft zitierten Eisenbahnatlas gibt es eben auch diesen Graudruck mit Kursivschrift. Für einige stellt das Ding mangels eigenem Wissen ein Bibel dar, der dann eben blind gefolgt wird. Ich lehne die Kursivschrift jedenfalls wegen der nicht mehr linksbündigen Schriften (vor allem in der Spalte mit den km-Angaben!) nachwievor ab. Gegen den Graudruck habe ich allerdings nichts. --Rolf-Dresden 05:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wäre es schlimm, wenn sich User das Aussehen individuell einstellen ? Kann mir oder dir doch relativ egal sein, wenn die das so haben wollen. Demgegenüber ist es aber nicht egal, ob man dieses Design allen Usern aufzwingt oder allen Usrrn diese Darstellung verbietet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wenn damit eine Verfälschung des Inhaltes einhergeht, ist es "schlimm". Und das ist der erste Schritt dazu. --Rolf-Dresden 05:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn du dich daran störst, wenn andere User das Aussehen der WP für sich persönlich "verfälschen" (wie auch immer richtig und falsch festzulegen sind), dann hast du nicht die richtige Einstellung zu WP. Du möchtest offensichtlich andere User bevormunden. Derartige Auffassungen solltest du hier nicht zu Tage treten lassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:27, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich verteidige nur mein Urheberrecht. Wenn ich etwas in einer bestimmten Art dargestellt habe, hat das auch seinen (belegbaren) Grund. --Rolf-Dresden 21:59, 2. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Erläuterung eines Parameters

In den Vorlagen BS(e) fehlt die Erläuterung des "Teleskop"-Parameters "T" (bzw. "To" und "Tu"), in den anderen Vorlagen "T1", "T2", usw. (bzw. "To1", "Tu2" ...).

Wo ich gerade dabei bin, sollte man nicht vielleicht den Parameter "T" auch für die Vorlagen BS2+ einbauen, falls alle Spalten das gleiche "Teleskop"-Symbol benötigen? Gruß axp_de^Hallo! 15:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Würde ich befürworten. T1 usw. könnten die Angabe mit T dann überschreiben, wenn beides angegeben ist. --Gamba 16:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo. Die Parameter sind auch auf der Projektseite nirgends erwähnt. In welchen Abschnitt würde das am ehesten passen? Gruß --Tlustulimu 19:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Parameter To und Tu sind auf den Dokuseiten von BS2, BS3, BS2e, BS3e und bei den Kuckuckskindern erklärt. Evtl. muss man das nur hierher übertragen. Einen Parameter "T" für weitere Vorlagen finde ich unnötig. Das bläht die Vorlage unnötig auf. Es ist ja keine Schwerarbeit, zweimal den gleichen Parameter anzugeben. Ich würde sie weglassen. Eher wäre es sinnvoll, sie bei den älteren Vorlagen zu ersetzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Vorlagen BS4, BS5, BS4e und BS5e

Da es für diese Voragen offensichtlich einen Bedarf gibt, es auch kein Grund vorhanden, diese existierenden Vorlagen bei der Dokumentatiuon außen vor zu lassen. Es ist auch übersichtlicher, die Vorlagen für aktive und ehem. Strecken nacheinander darzustellen. Darüber hinausgehende Vorlagen würde ich aber nicht mehr empfehlen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Verwendung der Vorlagen BS4(e) und BS5(e) wurden nicht offiziell in die Formatvorlage aufgenommen, um deren Verwendung auf absolut notwendige Einzelfälle zu beschränken. Im übrigen gilt: Die Formatvorlage sollte nur nach vorheriger Absprache redaktionell bearbeitet werden, da manche Formulierungen durchaus kontrovers gesehen werden. Eigenmächtige Änderungen bedeuten eine Abkehr vom "Status Quo"! axp_de^Hallo! 22:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Entweder löschen oder dokumentieren. Es gibt einen Bedarf, also kann man sie nicht löschen. Sie nicht zu dokumentieren, damit sie nicht gefunden werden, ist intollerant und anmaßend. Du hast nicht das Recht, anderen Usern diese Informationen vorzuenthalten. Als Admin bist du in meinen Augen damit im übrigen disqualifiziert, da du die erweiterten Rechte sehr wahrscheinlich missbrauchen wirst. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:07, 30. Apr. 2010 (CEST)

Darf ich Dich daran erinnern, dass Du bereits zweimal ähnliche Änderungen vorgenommen hast, die ebenso postwendend von anderen Nutzern revertiert wurden?

1. am 15. März von $traight-$hoota
2. am 18. März von Rolf-Dresden (der bekanntlich zu manchen Vorlagen eine komplett andere Meinung hat als ich)

Ich bin also unabhängig voneinander der Dritte, der Dir versucht zu erklären, dass diese Seite nicht eigenmächtig geändert werden soll. Eigentlich wäre das die Aufgabe eines Administrators – und Du behauptest ich werde erweiterte Rechte sehr wahrscheinlich missbrauchen?? Was ist heute los mit Dir? axp_de^Hallo! 22:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Solche Ändeungen, wie du sie durchführtst genau so. Und wer gelich so ANgriuffig wird, mit Sätzzen wie „..du in meinen Augen damit im übrigen disqualifiziert ..“, zeugt her davon. Das dir schon jetzt die Argumente ausgehen. Gegen ein kleines Sätzchen, dass es neben den beschribene auch nacoh 4BS 4BSe usw hat, die aber sparsam verwedet werden sollen ist eiegtlich nicht einzuwenden. Aber gegen >1'000 Zeichen Änderungen, die sogar noch ein Streichkonzert beinhalten. Bobo11 22:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das "Streichkonzert" ist auf die Umsortierung der Beschreibungen zurückzuführen. Ich habe zuerst die Vorlagen BS bis BS5 und dann erst BSe bis BS5e beschrieben. Das ermöglicht weniger Textwiederholungen. Ich wüsste nicht, etwas Wichtiges entfernt zu haben.

Ich habe eine Beschreibung von BS4, BS5 BS4e und BS5e ergänzt und dabei auch darauf hingewiesen, dass sie nur "im Notfall" benutzt werden sollen (wegen der Boxenbreite). Diese Beschreibungen gehören dazu. Vorlagen quasi zu "verstecken" ist kein guter Stil.

Ich finde, das ein Bedarf an diesen Vorlagen ein gutes Argument für deren Beschreibung hier ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:44, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ja schön und gut, dass Du das findest, aber es ist Deine persönliche Meinung, die Formatvorlage hingegen hat quasi "Gesetzesstatus" und da darf keiner einfach nach eigenem Gutdünken dran herumdoktorn! Das haben Dir Benutzer:$traight-$hoota und Benutzer:Rolf-Dresden schon vor einem Monat gesagt, bei denen hast Du Dich nicht so aufgeregt! axp_de^Hallo! 23:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Quasi-Gesetze ?" Genau das ist die Anmaßung von Seiten der User, welche sich hier zu Chefs über andere machen. Wenn es ein Autor für sinnvoll hält, BS4 oder BS5 zu verwenden, dann ist das zunächst sein gutes Recht. Gibt es eine Lösung ohne diese Vorlagen, dann kann man sowas gewiss verbessern, indem man die Diagramme umgestaltet. Alle Formatvorlagen der WP sind Empfehlungen. Sie sind keine Vorschriften ! Das ergibt sich direkt aus der Zielsetzung der WP durch die Foundation.

Vorraussetzung für eine Verbesserung ist es jedoch, dass auf die zweite, große Anmaßung hier verzichtet wird: Das Bestehen auf ausschließliche Verwendung von Icons aus diesem ominösen Katalog. Dazu ein Rechenbeispiel:

Es gibt 6 Möglichkeiten, die vier Seitenmitten mit einer Linie (Vier Viertelkreisbögen, horiz. und vert. Gerade) zu verbinden. Jede dieser Linien kann entweder fehlen, dunkelbaun, hellbraun, oder blau sein. Daraus ergeben sich bereits 4⁶ = 4096 mögliche Icons, nur für reine Verbindungen zw. den Seitenmitten. Hast du die alle im Katalog ? Wohl kaum. Ganz zu schweigen von Bahnhöfen, Brücken, Tunneln u.s.w. Daran siehst du, was für eine unsinnige Einschränkung der Katalog ist. Ihn vorschreiben zu wollen, ist also eine Zensur und Unfug.

Die beiden Forderungen "möglichst keine Verwendung von BS4/BS5" und "nur aus dem Katalog" widersprechen sich also sogar. Das sollte Grund genug sein, etwas am Status Quo zu ändern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal: Es geht überhaupt nicht darum, was ich will, es geht darum, dass hier einmal von einer Mehrheit ein Konsens gefunden wurde, der nicht von einer einzelnen Person geändert werden darf.

Du verdrehst hier gerade völlig die Seiten. Nicht ich mache ich mich hier zum Chef über andere, Du bist derjenige, der hier heute abend unbedingt mit dem Kopf durch die Wand will! Du ignorierst völlig, dass auch in der wikipedia jeder einzelne gewisse Spielregeln einhalten muss, wenn das Miteinander funktionieren soll!

Und auch wenn Formatvorlagen nur Empfehlungen sind, so kann nicht einfach ein einzelner diese Empehlungen nach eigenem Gütdünken ändern! Und hör' endlich auf, so despektierlich über den Bilderkatalog zu reden. Und vor allem hör' auf zu behaupten, es wäre mein Katalog. Etliche von mir geschriebene BSicons wurden nicht in den Bilderkatalog aufgenommen und ich habe es akzeptiert, akzeptier' das bitte!

Da Du der Meinung bist, dass die Vorlagen BS4/5(e) in der Formatvorlage erwähnt werden sollten und dass der Bilderkatalog in der heutigen Form eine unzumutbare Einschränkung darstellt, dann solltest Du diese Änderungen zur Diskussion stellen, so wie dies jeder andere auch macht!

Inhaltlich unterstütze ich Dein Ansinnen ja durchaus, aber nach dem heutigen Abend ... Gute Nacht! axp_de^Hallo! 23:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

Besser ein Diagramm mit BS5 als gar keins. Wegen des Katalogs schlage ich eine separate Diskussion vor (Folgeabschnitt). Bleibt die Frage, ob notwendige Vorlagen versteckt werden sollen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Ohne jetzt mir das durchgelesen zu haben oder hier einsteigen zu wollen. Aber lieber nachdenken, ob man nicht sinnvoll 'nen BS5-Plan auf einen BS3-Plan reduzieren könnte. Denn schließlich will man ja hier eine einzelne Strecke darstellen und kein Streckengeflecht. Und für technische Detailzeichnung sind wir hier der falsche Platz. So meine Meinung. Des Weiteren ist ein Anfänger schon mit BS3 hoffnungslos überfordert (sprech aus eigener Erfahrung) - und die Experten hier wissen dass es BS5 gibt. Man sollte dran denken, dass eine Dokumentation immer den Spagat zwischen Detailliertheit bis ins letzte Krümelchen und der Verständlichkeit für Einsteiger sein sollte. -- Quedel 17:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Lösungsvorschlag. Wie wäre es mit einem Unterkapeitelchen Andere Vorlagen. Dort kurz (wirklich kurz) erklären das es auch noch die BS4, BSe4, BS5 und BSe5 gibt, die wie BS3 BS3e funktionioeren mit zusätzlicher/n Zeile/n. Das aber bei solch komplizirten Gebilden ein gezeichneter (Detail-)Plan vermutlich die bessere Lösung gegenüber einer formatirten Darstellung ist. Dafür muss die ganze bisherige Erkläruzng nämlich nicht umgebaut werden. (Devinitiver Wortlaut bitte zuerst hier auf Diskseite stellen) Bobo11 17:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Warum? Bis jetzt haben alle, die unbedingt BS4 und mehr gebraucht haben, das auch so herausgefunden. Die jetzige Vorlage ist Konsens und für 99 Prozent aller Fälle ausreichend. Und dabei wirds auch bleiben. --Rolf-Dresden 22:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Es sieht wohl eher so aus, als sei das mal wieder ein Fall, wo es einigen Usern nicht um die WP, sondern um Machtausübung geht:

• Die Verwendungen zeigen, dass es Bedarf gibt.
• Die Vorlagen funktionieren.
• User finden die Vorlage wohl relativ leicht, weshalb das Weglassen der Beschreibung hier nur noch wenig Sinn macht.
• Als Gegenargument gibt es nur ein "Haben wir bisher nicht offiziell eingeführt"

Solcher Argumentation erwidere ich: "Hier in der WP ist, außer WP:WWNI und Wikipedia:Grundprinzipien, gar nichts (!) offiziell." Offensichtlich finden es hier einige User toll, ein wenig "Gesetzgeber" zu spielen. Wie stellt ihr euch das vor ? Die Vorlagen bis BS3 sollen für alle sein, BS4 und BS5 aber nur für "Profis" ? Hier so zu tun, als ob User zu dumm wären, BS4 und BS5 sinnvoll zu nutzen, ist untragbar. Es ist eine Anmaßung, hier Autoren von bestimmten, notwendigen Vorlagen fern zu halten. (Etwa im Sinne von "Es gibt sie, weil es manchmal nötig ist aber du, mein (neuer) User, bist zu dumm, um sie sinnvoll zu nutzen" ?). Sowas darf man hier nicht mit (neuen) Usern machen. Notwendige Vorlagen gehören alle in die Formatvorlage. Sollte wirklich mal einer damit falsch umgehen, kann man ihn immer noch aufklären.

Im übrigen war das Hauptargument gegen diese Vorlagen, dass sie die Box "zu breit" machen würden. Angesichts der Tatsache, dass BS5 die Box gegenüber BS3 nur um 40px verbreitert, ein "halber Roman" im Text wegen fehlender Zeilenümbrüche aber locker 200px Breite "verschwenden" kann, ist diese Argumentation meines Erachtens nicht mehr angebracht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:09, 3. Mai 2010 (CEST)

Lies dir doch erstmal die alten Diskussionen genau durch, bevor du hier wieder neu diskutierst. Man kann auch neuen Usern klarmachen, dass es hier bestimmte Standards gibt, an die sie sich zu halten haben. Ich musste das vor längerer Zeit auch lernen, das Wikipedia keine Spielwiese ist, in der jeder machen kann, was er will. Ich habe jedenfalls noch nie BS4 gebraucht und habe auch keinerlei Zweifel, dass das auch in Zukunft so sein wird. --Rolf-Dresden 06:28, 3. Mai 2010 (CEST)

"... dass es hier bestimmte Standards gibt, an die sie sich zu halten haben." Genau das ist der Punkt, den du nicht verstehst: Es gibt bei den Icons keinen Standard, an den er sich zu halten hat (imperative Forderung), sondern eine Formatvorlage, deren Inhalt empfehlenden Charakter hat. Das bedeutet im konkreten Fall: "Möglichst nur die Vorlagen und Icons, welche in der Formatvorlage und dem Bilderkatalog stehen, aber bevor du gar nichts schreibst, kannst du auch anderees Verwenden." und: "Im Streitfall gelten die Vereinbarungen der Formatvorlage und du musst eine Anpassung hinnehmen". Keine einzige Formatvorlage der WP hat den Charakter einer Vorschrift. Vorschriften widersprechen den Forderungen von Jimbo Wales. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Natürlich sind Standards keine imperative Forderung. Dein Im Streitfall gelten die Vereinbarungen der Formatvorlage und du musst eine Anpassung hinnehmen - trifft die Situation hier ganz hervorragend: im Zweifel muss der, der die nicht empfohlenen BS4/BS5 verwendet, eben hinnehmen, dass man die Box zurückbaut. Insofern ist es eben sehr gut und sinnvoll, dass sie *nicht* dokumentiert werden. *Notwendig* sind diese Vorlagen absolut nicht; man kann sich auch anders behelfen. Dass es als intellektuelle Spielerei ganz nett sein kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber selbst das gilt nur für ganz extreme Ausnahmefälle von komplizierten Streckengeflechten, und schon gar nicht für einen unerfahrenen Nutzer. Und beim Satz: Vorschriften widersprechen den Forderungen von Jimbo Wales. musste ich ein wenig schmunzeln. Er liest sich so, als würdest Du das als Vorschrift auffassen. ;-) --Global Fish 12:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Einbindungen von BS4 und BS5 sind meiner Einschätzung nach Übernahmen von EN-WP. Da hat auch nicht jeder Lust, das Streckenbild umzumodeln. Ich habe es schon gemacht und das ist gar nicht so wenig Aufand. außerdem muss man dann fast immer etwas weglassen, was auch Streit generieren kann. Daher sollte man das Ganze offener Angehen, denn die 40px Breite sind beim Text leichter einzusparen. Wir müssen es ja nicht übertreiben und, wie auf en-WP, bis BS9 gehen. Wie auch immer. Wichtiger ist ein Update des Katalogs (s.u.). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Du musst uns nicht belehren. Wir wissen alle, dass in anderen Wikipedien andere Sitten herrschen und dass die Anpassungen viel Arbeit machen. Vielleicht nochmal so, dass du es auch verstehst: Das "Soll" ist bei uns maximal BS3, und genau so zeigt es die Formatvorlage. Alles andere würde nur wieder unnötig Streit über den Umfang von streckenboxen provozieren. --212.65.11.50 12:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, so ist das: Übernahmen aus EN-WP und keiner hat Lust auf Arbeit. Deswegen ja völlig ok., BS4/BS5 drinzulassen. Aber wenn sich einer die Arbeit machen will, das auf BS<=3 runterzubrechen, dann wird es eben gemacht. Deswegen ist es sogar gut, dass BS4/BS5 nicht gesondert beschrieben sind. Nochmal: notwendig sind die nicht. --Global Fish 16:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Bilderkatalog

Ich halte es für unangemessen, den Bilderkatalog als Begrenzungsvur Vorschrift zu machen. Der Grund liegt ganz einfach in der Tatsache, dass der Katalog niemals alle Icons aufnehmen kann, die u.U. sinnvoll sind. Dazu eine Rechnung:

• Es gibt 6 Möglichkeiten, die vier Seitenmitten mit einer Linie (Vier Viertelkreisbögen, horiz. und vert. Gerade) zu verbinden.
• Jede dieser Linien kann entweder fehlen, dunkelbaun, hellbraun, oder blau sein.
• Daraus ergeben sich bereits 4⁶ = 4096 mögliche Icons, nur für reine Verbindungen zw. den Seitenmitten.
• Nahezu jede dieser Kombinationsmöglichkeiten kann sinnvoll sein.

Wenn wir jetzt noch Bahnhöfe, Brücken, Tunnel Endpunkte und andere Elemente hinzunehmen, dann ergibt sich daraus eine Flut von mehreren Zehntausend Icons, deren Verwendung hie auf de:WP ggf. sinnvoll ist. Der Katalog stellt also eine unsinnige Einschränkung dar.

Vorschlag: Eine Beschreibung der Icongruppen, welche wir hier haben wollen, ist viel sinnvoller. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Ohne jetzt einer Diskussion vorgreifen zu wollen habe ich feststellen müssen, dass immer häufiger BSicons im Bilderkatalog auf commons gelandet sind, die dort nun wirklich nicht hingehören (viele bunte Farben ...). Dies geschieht meist dadurch, dass ein Nutzer ein BSicon aus dem Bilderkatalog als Grundlage für ein eigenes, neues BSicon nimmt und dann beim Hochladen die Bildbeschreibungsseite nahezu unverändert übernimmt. Insofern ist nicht auszuschließen, dass sich dort bereits Symbole befinden, die in der deutschen WP nicht aufgenommen wurden. Eine Prüfung ist daher in jedem Fall geboten. Bei der Gelegenheit ist es sicher sinnvoll, sich über den genauen Umfang neu abzustimmen, wie von Antonsusi vorgeschlagen. Gruß axp_de^Hallo! 01:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Wir sollten folgendes klären:

1. Halbbreite Icons (ja/nein)
2. "Parallelicons" (ja/nein), evtl. als Ersatz für halbbreite I..
3. Welche Streckentypen/Farben nehmen wir auf.
4. Welche Bahnhofssymbole
5. Welche Brückendarstellungen/-Typen
6. welche "Dingbats" (Symbole für Schiff/Flugzeug/Sonstiges)
7. Was schließen wir eindeutig aus.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Nicht 4, sondern 5: hellblau gibts ja auch.
Aber ich denke nicht, dass die Mehrheit dieser Icons irgendwo ernsthaft gebraucht würde. Außerdem zäumt obiger Ansatz (übrigens ähnlich auch wie die Frage nach BS4/BS5) das Pferd von hinten auf: man sollte sich nicht fragen, was es alles technisch für Möglichkeiten gibt, sondern die Frage, welche Situationen könenn wir mit dem aktuellen "offiziellen" Symbolvorrat nicht adäquat beschreiben.
Und derer gibt es m.E. nicht viele. Man darf dabei nicht vergessen, dass wir ein Streckenschema darstellen und keinen Gleisplan.
Was ich interessant fände, wären Überwerfungen (also eine Strecke, die erst nach links abzweigt, aber dann die Stammstrecke Richtung rechts über/unterquert. Das wird entweder gar nicht dargestellt oder mit BS2/BS3. Aber dann braucht man schon im einfachsten Fall ohne weitere Verzweigungen an der Stelle 32 Symbole nur für Eisenbahnen. Und bei zweigleisigen Strecken gibts noch viel mehr Ausfädelungstypen.
Das einzige, was ich wirklich vermisse, sind Symbole für heutige DST und HST, die früher mal BHF waren. Da schreibt man viel zu oft "ehemaliger Bahnhof" oder "ehemaliger Personenbahnhof" als Text. --Global Fish 16:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Frage des Überwerfungsbauwerks ist eigentlich beantwortet: Wir stellen keine Gleispläne dar, somit wird das Überwerfungsbauwerk nicht dargestellt, sondern der Abzweig ausschließlich in die finale Richtung. Davon muss natürlich abgewichen werden, wenn zwischen Abzweig und Überwerfung eine Betriebsstelle liegt. Soweit ist das Konsens, so ganz glücklich bin ich damit allerdings nicht mehr. Nach diesem Prinzip müsste man z. B. auch Eigenkreuzungen (bei Gebirgsbahnen - genaugenommen als Überführungen einer Bahnstrecke über sich selbst) ignorieren, und das hielte ich für nicht mehr vertretbar.

Die Darstellung ehemaliger Bahnhöfe im Symbol von Betriebsbahnhof und Haltepunkt hatte ich vor längerer Zeit mal vorgeschlagen, wollte aber niemand haben. Das kollidiert natürlich auch mit den (an sich völlig überflüssigen) S-Bahn-Symbolen. Es ist nicht ganz einzusehen, dass ein komplett verschwundener Bahnhof als solcher dargestellt wird, ein zum Hp degradierter aber nur als Hp. Bei den Betriebsbahnhöfen wird allerdings auch Mist gemacht, ebenso wie bei angeblich verschwundenen Haltepunkten. Ein Bahnhof wird nicht gleich zum Betriebsbahnhof und ein Haltepunkt nicht gleich zum Nichts, wenn gerade mal keine Personenzugfahrten oder -halte bestellt werden. Es hat oft genug Fälle gegeben, wo nicht bediente Haltepunkte aus irgendeinem Anlass dann doch mal wieder bedient wurden - also können sie ja nicht weggewesen sein. Solange der "Zebrastreifen" noch steht, ist es auch noch ein Hp, egal ob was hält oder nicht. Und ein Bahnhof ist kein Betriebsbahnhof, wenn er noch funktionsfähige Bahnsteige hat. MBxd1 18:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Dass es den Konsens gibt, Ausfädelungen nicht darzustellen, daran kann ich mich auch erinnern. Ist ja auf einem bestimmten Abstraktionsniveau völlig in Ordnung; wenn man aber an anderen Stellen sehr ins Detail geht, passt es nicht mehr. Es war auch mal Konsens, das alle Strecken auf einem Planum mit einem einzigen Band dargestellt werden. Da ist man längst davon abgewichen. Bei wirklich getrennten Systemen wie der Berliner S-Bahn finde ich das auch in Ordnung, aber heute geht man ja noch weiter. Ausfädelungen, was immer man von ihrer Darstellung auch halten mag, sind aber nicht nur auf der Gleisplanebene da, denn dort betrifft es ja direkt die Trassen.
Bahnhof: geht ja nicht um das Wort "Betriebsbahnhof", sondern um die Symbole. Wie man dazu auch inhaltlich steht, aber *das* ist nun für diese Formatvorlage mal ausnahmsweise klar definiert: Symbol BHF bezeichnet Bahnhof mit, DST Bahnhof ohne Personenverkehr.
Inhaltlich: natürlich kann ich nachvollziehen, was Du da schreibst. Aber wie will man z.B. sonst ehemalige Hp von aktiven trennen? Wirklich an einer Tafel am Gleis? Die ist schnell wieder aufgestellt. Am Verwitterungsgrad der Bahnsteigkante?
Und Deinem Satz: Es ist nicht ganz einzusehen, dass ein komplett verschwundener Bahnhof als solcher dargestellt wird, ein zum Hp degradierter aber nur als Hp. kann ich außer kräftiger Zustimmung nichts hinzufügen.--Global Fish 18:47, 3. Mai 2010 (CEST)

Es gibt beim Detaillierungsgrad eh ein paar Schieflagen, insbesondere die Überleitstellen sollten unbedingt verschwinden. Das sind einfach nur Betriebsbahnhöfe. Die Darstellung mehrerer Strecken auf einem Planun als eine Strecke hatte sich allerdings nie wirklich durchgesetzt.

Mit den Hp und Betriebsbahnhöfen war das mal einfacher, da ist heute mehr Unschärfe drin. Bei Strecken, die dauerhaft (!)den Personenverkehr verloren und den Güterverkehr behalten haben, sind aber die Bahnsteige meistens auch abgeräumt und Haltepunkte spurlos verschwunden. Ich sehe jedenfalls keine Notwendigkeit, immer gleich die Symbole zu ändern, wenn ein Personenverkehr eingestellt wurde.

Zu den Symbolen mit Darstellung ehemaliger Bahnhöfe: Es wird mit weitaus abwegigeren Dingen experimentiert. Wenn Du grad eine Strecke hast, die eine solche Darstellung gebrauchen könnte, erstell die Symbole und probier es einfach aus (unmaßgebliche persönliche Empfehlung). MBxd1 19:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Zu den Ex-Hp könnte ich Dir jeweils eine Reihe von Beispielen für ehemalige Hp. mit völlig (oder im wesentlichen) intakter Infrastruktur, mit nicht abgeräumten Bahnsteigen, teilweise mit Schildern, nennen, wo a) alle Reisezüge durchfahren, b) es nur noch Güterverkehr gibt oder c) gar nichts mehr fährt. Da wüsste ich nicht, wonach sonst man unterscheiden sollte.
Übrigens ist diese Unschärfe für mich ein Grund, dass es völlig sinnlos, den oft verwaschenen Unterschied von ehemalig-nicht ehemalig noch mit Kursivität extra zu betonen.
Für Hp. ex BHF gibt es das hier: . Kritisiert wurde wohl seinerzeit, dass der Unterschied hell/dunkel relativ gering ist. (Anderseits ist das auch kein Problem: wenn man es als Hp und/oder BHF sieht, liegt man ja auch nicht ganz verkehrt). --Global Fish 19:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Strecke stillgelegt ist, existiert auch der Hp nicht mehr. Ansonsten würde ich ihn als existierend ansehen. Für mich ist die anscheinend unterschiedliche Sichtweise hierzu einer der Gründe, ehemalige Betriebsstellen nicht noch grau oder kursiv hervorzuheben.

Noch zu oben (Überwerfungen). Die würde ich lieber nicht mit einem speziellen Symbol darstellen, sondern mit zweispaltiger Darstellung. Dafür sollte alles vorhanden sein.

Zu den ehemaligen Bahnhöfen: Da sind uns die Ungarn wohl voraus, das hatte ich noch nicht bemerkt. Das Gegenstück (Betriebsbahnhof ex Bahnhof) scheint es aber noch nicht zu geben. Am Artikel hu:Szeged–Békéscsaba-vasútvonal sieht man sehr schön, dass das Symbol sehr wohl zwischen den anderen erkennbar ist. MBxd1 19:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, zu den wenigen Dingen, die in den Richtlinien/Beschreibungen wirklich eindeutig erklärt sind, zählt für mich der Unterschied zwischen BHF (Bahnhof mit Personenverkehr) und DST (Bahnhof ohne Personenverkehr). Da finde ich, wir sollten bei den Hp konsistent bleiben. Und alle anderen denkbaren Abgrenzungsmöglichkeiten zwischen Hp in Betrieb und nicht mehr sind schwer nachweisbar. Und was machen wir mit Bahnhöfen, die sowohl keinen Personenverkehr mehr haben und auch ihren Bahnhofsstatus verloren haben, aber intakte Bahnsteiginfrastruktur haben? Die können wir doch auch nicht als aktive Hp. darstellen. --Global Fish 15:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion ist jetzt irgendwie wieder sehr ins spezielle abgerutscht… ich würde Vorschlagen, konkrete Änderungswünsche an den Richtlinien oder den Symbolen des Bilderkatalogs separat zu behandeln, sonst blickt ja keiner mehr durch!

Zu dem ursprünglichen Anliegen: Ich kann Global Fish nur zustimmen, der momentane Bestand des Bilderkatalogs sollte in der Regel nahezu alle sinnvollen Anwendungen abdecken, für manche speziellen Situationen werden auch Ausnahmen angewandt. Und damit lässt sich denke ich ganz gut leben, zumindest sind mir in letzter Zeit keine Forderungen zur Aufnahme neuer Symbole bekannt geworden. Generell gilt auch der Grundsatz, wenn ein Symbol im Katalog enthalten ist, sind auch automatisch alle Varianten (z.B. mit ehemaliger Strecke) erlaubt und können bei Bedarf einfach erstellt und hinzugefügt werden.

Der Katalog stellt ganz bestimmt keine sinnlose Einschränkung dar, sondern dokumentiert ganz einfach, welche Symbole von der Community als für die Streckenbox geeignet angesehen werden. Das dient dazu, unsere Streckenartikel vor der unüberschaubaren Flut von zusammengebastelten Symbolen in den Commons und anderen Wikipedias zu schützen.

Die Punkte, die "zu klären" aufgezählt wurden, sind zum Großteil schon lange "geklärt" und seit Beginn des Streckenbox etabliert. Siehe dazu die Richtlinien bzw. das Diskussionsarchiv. Lediglich die ersten beiden Punkte wurden soweit ich mich erinnere noch nicht ganz abschließend geklärt, aber es gab merhfach lange und umständliche Diskussionen dazu, die zu keinem Konsens kamen weshalb zunächst der Status Quo bestehen bleibt und diese Symbole nicht in den Katalog aufgenommen werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Zwei vertikale Linien auf einem Icon sind aber gut, um z.B.

a) Überwerfungen ohne zusätzliche Spalte darzustellen

b) Selbstkreuzung

c) Näherungen, z.B. am gleichen Bahnsteig gegenüber

darzustellen. Eher schon würde ich halbbreite Icons weglassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:30, 3. Mai 2010 (CEST)

Störend finde ich an der ganzen Formatvorlage vor allem eine Reihe von inkonsistenten Beschreibungen; z.B. werden "stillgelegt" und "außer Betrieb" munter vermengt. (siehe oben die Disk. mit MBxd1);
Das mit den zwei vertikalen Linien verstehe ich nicht ganz; um damit Ausfädelungen darstellen zu können, braucht man auch mit zwei Linien eine Reihe von neuen Symbolen. Da wäre es einfacher - wenn überhaupt - gleiche einfach die Symbolgruppe (e)(x)ABZ(o|u)(r|l)(f|g) anzulegen. Wären nur für Eisenbahnen 32 Symbole. Halte ich für vertretbar, aber schon grenzwertig. So viele Ausfädelungen gibt es ja auch nicht; es blieben ja immer noch die durchaus sinnvollen Alternativen über mehrere Spalten oder gar nicht erst darstellen.
Eine Selbstkreuzung kriegt man mit zwei vertikalen Linien auch noch lange nicht dargestellt; hier sollte man das m.E. konsequent über BS3 machen, so oft kommt das nicht vor und Variationsmöglichkeiten (oben, unten, links, rechts, oben Tunnel, unten Tunnel) gibt es genug. Und "am gleichen Bahnsteig gegenüber" ist immer noch ein und der selbe Bahnhof. Mehr wäre Gleisplan, dass man das nicht braucht, ist eigentlich Konsens. --Global Fish 15:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Symbolbeschreibung per Quickinfo

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass bei der BS-Vorlage eine Symbolbeschreibung per Quickinfo angezeigt wird, bei BS3 aber nicht. Gruß --MdE ^✉ 17:30, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ubahntunnel in einer Brücke

6,680 Vorgartenstraße Donau 7,675 Donauinsel Neue Donau

Hallo, ich versuche gerade den Artikel der U1 in Wien ein bisschen zu verbessern und bin auf ein kleines Problem gestoßen. Die Trasse der U1 verläuft nämlich über die Reichsbrücke, jedoch hat diese Brücke 2 Ebenen, Die obere für Autos und die untere für die Ubahn, d.h. wenn man mit der Ubahn fährt glaubt man in einem Tunnel unter der Erde zu fahren und auf der Wikipediaseite kommt das derzeit auch so rüber als wäre der Tunnel unter der Donau gegraben:

6,680 Vorgartenstraße Datei:BSicon utWBRÜCKEa.svg Donau 7,675 Donauinsel Datei:BSicon utWBRÜCKEe.svg Neue Donau

am besten wäre es jedoch so, denn genau so ist es:

Die Station Donauinsel liegt übrigens mitten auf der Brücke in einem Tunnel in der Brücke. Ich hoffe das is halbwegs klar rübergekommen :S

mfG-- Seitenverbesserer

Also ich finde das Thema wird nun doch etwas überspitzt… Rein technisch handelt es sich schonmal gar nicht um einen Tunnel sondern eben eine überdachte Brücke. Selbstverständlich kann man die Richtlinien so weit auslegen, dass generell jeder überdachte Bereich mit Tunnelsymbolen dargestellt wird. In diesem Fall ist aber die Präzedenz ganz klar: In erster Linie ist es eine Brücke, daher sollten auch die Brückensymbole verwendet werden, auch wenn es für den Fahrgast aussieht wie ein Tunnel (das ist für die Streckenbox nämlich gänzlich irrelevant). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:12, 24. Sep. 2010 (CEST)

6,680 Vorgartenstraße (überdachte Brücke) Donau 7,675 Donauinsel Neue Donau (überdachte Brücke)

Dieses leidige Thema hatten wir schon zur Genüge auf commons. Fakt ist doch, dass

• t für eine unterirdische Strecke und
• h für eine Hochbahnstrecke steht.

Unterirdische Brücken sind ein Widerspruch in sich, daher völlig unsinnig! Auch wenn für die Fahrgäste kein Unterschied zu sehen ist, so bleibt eine Brücke doch eine Brücke! Rechts mal die m.E. korrekte Darstellung! axp_de^Hallo! 15:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

HUB-Symbole statt CPIC-Symbole?

Die obige Diskussion hat gezeigt, dass es durchaus angebracht ist, Stationskomplexe besser zu kennzeichnen. Die CPIC-Symbole eignen sich aber offenbar nicht dazu. Nun bin ich auf eine andere Lösung gestossen, die HUB-Symbole (Hub, engl. = Verkehrknotenpunkt). Sieht bedeutend dezenter aus, erfüllt die Aufgabe aber genauso gut. Dazu verwende ich ein Beispiel, dass ich in Axpde's Diskussionsarchiv gefunden habe (siehe rechts).

Weshalb eine solche Lösung durchaus sinnvoll wäre, sieht man besonders deutlich im Artikel Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main beim Bahnhof Montabaur. Dort haben wir drei nebeneinander liegende Punkte, die gemäss eurer Definition alle in unmittelbarer Nähe und Teil einer einzigen Betriebsstelle sein sollen. Nun verrät mir aber Google Maps, dass der linke Punkt (alter Bahnhof) rund 300 Meter von den beiden anderen (neuer Bahnhof) entfernt ist. Gilt das ungeachtet der beträchtlichen Distanz trotzdem als eine einzige Betriebsstelle? Falls nicht, könnte man mit den HUB-Symbolen wenigstens den mittleren und den rechten Punkt miteinander verbinden, so dass die deutliche räumliche Trennung sichtbar wird und auch die Beschriftung einen Sinn ergibt. --Voyager 19:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Als ich den ganzen Text über die CPIC-Symbole las, kam mir in den Sinn, da gab es doch noch eine andere Darstellung. Und genau diese HUB-Symbole meinte ich. Die CPIC finde ich zu aufdringlich und teilweise irreführend (wie oben beschrieben). Die HUB-Symbole deuten genau das an, was gemeint ist.
Meine Meinung also:
Verwenden von HUB-Symbolen dort, wo Betriebsstellen zusammen gehören und zwischen den Linien (fußläufig) hin und her gewechselt werden kann
Gruß Ingo --Istiller 20:09, 18. Okt. 2010 (CEST)

Womit ich mich wenn überhaupt anfreunden kann, sind Kandidaten wie diese hier , dann allerdings für den Fall mehrerer Betriebsstellen, die räumlich zueinander stehen, bspw. bei zwei parallel verlaufenden Strecken. Für das Klimbim bei der SFS Köln–Rhein/Main bin ich auch nicht, der Bahnhof Montabaur besteht nur aus dem alten und dem neuen Bahnhof, ergo haben da ein BHF und ein exBHF zu stehen, aber nicht drei. Zumal der alte Bahnhof da nix verloren hat, da er mit der Strecke nix am Hut hat. Grundsätzlich sollte eigentlich gelten: Ein Bahnhofssymbol = eine Betriebsstelle. Wenn's nicht anders geht, könnte man ja auf die von mir angesprochene Variante vllt. zurückkommen. Was den Übergang zu anderen Verkehrsmitteln angeht, die mit der eigentlichen Strecke überhaupt nichts zu tun haben, so kann man das in der Zeile erwähnen (bspw. Umstieg zux XYZ-Strecke, Anschluss zur ABC-Bahn etc.). Btw, bei den HUB-Symbolen besteht das Problem, dass die erstmal so gehandhabt werden müssen, dass die Symbole sich überlagern, und da gehen noch nicht alle Browser mit (weshalb das in D noch nicht umgesetzt wurde). Und einmal angefangen findet sich dann garantiert irgendeine IP, die das dann überall umsetzt wo eine Bahn auf eine andere trifft. Spätestens dann müsste ich zum Augenarzt zur Krebsuntersuchung... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Welche Browser sind nicht in der Lage, so etwas korrekt darzustellen? --89.217.46.242 21:23, 18. Okt. 2010 (CEST) Das war meine Frage, war nicht angemeldet. --Voyager 21:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich die Diskussionen recht in Erinnerung hab, liegt's vor allem am IE6, auch wenn der nur noch von gefühlten 0,x % der User genutzt wird. Das war aber bis dato immer son Grund. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich lass testweise mal en:Wikipedia:Route_diagram_template darstellen, die verwenden das in ihrem Beispiel bei "Berlin". Noch sind nicht alle Tests abgeschlossen, wer sich die Ergebnisse anschauen will: http://browsershots.org/http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Route_diagram_template - wer nicht damit zurechtkommt bisher: Konquerer 3.5 (keine HUB-Overlays) und [6e2f28be821abc0d990ff494bbd9bdea Opera 8.5.4] (fehlerhafte BS-Darstellung insgesamt). -- Quedel 21:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

(BK) :Und natürlich nicht das Argument zu vergessen, dass man eine symbolhafte Vereinfachung der Abfolge von Betriebsstellen darstellt. Man kann nicht alles darstellen. Und im Fall Montabaur hat einfach der Bahnhof sich etwas weiter bewegt, da gibts keinen Abstand zwischen den Bahnhöfen, weil nur einer existiert. Aber ich stimme $TR8.$H00Tα zu und ergänze: geographische Gegebenheiten sind nichts für das Streckenband, sondern für den Artikeltext. Ansonsten müsste man auch unterschiedliche Abstände zwischen Betriebsstellen einführen, weil manche ja nur 200m, andere 50km auseinander sind. Denn wenn man sowas anfängt, dann stell ich gleich mal die Frage, wie man Magdeburg-Hasselbachplatz darstellt, der ja noch im Bereich von Magdeburg Hbf liegt - müssten die dann auch verbunden werden? Ich bleib dabei: ab in den Artikeltext damit. (Und nein, meine Aussagen stehen nicht für „de-wp-Bahnportal“-allgemeine Aussagen oder Meinungen.) -- Quedel 21:30, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es ist eigentlich immer wieder die selbe Frage: Wie detailliert soll eine Infobox sein? Ich bin absoluter Verfechter einer schlanken BS-Box in BS1. In den allermeisten Fällen kommt man mit den vorhandenen Symbolen aus. Alles was nicht zur beschriebenen Strecke gehört, soll auch nicht rein. Die geografische Situation um die Strecke herum muss immer eine Karte darstellen, ergänzend dazu noch eine Beschreibung im Text. --Rolf-Dresden 21:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

Exakt. Es bringt rein gar nichts, eine andere Darstellungsalternative ins Gespräch zu bringen, wenn der Vorschlag rein konzeptionell von (meines Wissenes einer ausschlaggebenden Mehrheit) als mehr oder weniger ungeeignet angesehen wird. Ob zwei nebeneinanderliegende Symbole durch einen grauen Strich oder einen grauen Rahmen drumrum verbunden werden könnten ist doch komplett unerheblich, wenn den Richtlinien entsprechend eine solche Situation gar nicht entstehen sollte.

Man sollte immer bedenken: Die Streckenbox dient zum Darstellen einer Strecke und soll diese möglichst vereinfacht darstellen, ohne dass selbst Eingeweihte schnell den Überblick verlieren! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Grunsätzliches zu BS2+

Bei den unzähligen Diskussionen werden immer wieder die Richtlinien zitiert, die bei Einführung der Formatvorlage 2006 vereinbart wurden, gleichzeitig wird aber auch immer wieder eine Sache vergessen: Die Schreiber der Richtlinien hatten nur "klassische" Eisenbahnstrecken vor Augen, die sicherlich 99% aller Fälle ausmachen: Eine Strecke, eine Trasse, ein oder zwei Gleise, ein Bahnhof am Anfang, ein Bahnhof am Ende, dazwischen ein Bisschen Folklore.

Was sie dabei nicht bedacht haben: Die restlichen 1% der Bahnstrecken, die eben nicht nach dem gleichen Muster gestrickt sind. Eine Trasse mit zwei, drei oder mehr parallelen Strecken, Dienststellen an allen oder auch nur einzelnen dieser Strecken. Übergang zwischen verschiedenen Verkehrssystemen, Bahnsystemen, etc.

Auch wenn man sich noch so sehr bemüht, so zu tun, als ob alle Bahnstrecken gleich sein, sie sind es nicht! Und daher sollte man auch nicht versuchen, alle Bahnstrecken gleich zu behandeln. Die Richtlinien sind durchaus weiter auslegbar formuliert als es manche hier gerne sähen. Und sie sind sicherlich nicht unfehlbar! axp_de^Hallo! 17:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nun, das hast Du sehr allgemein formuliert. Deswegen eine kleine Anmerkung von mir: die Strecken, wo wir in letzter Zeit diskutierten, gehören keinesfalls zu den 1% Spezialfälle sondern zu den 99% Normalos. Und bestimmte Sachen, wie die Darstellung von Boppard Hauptbahnhof in Linke Rheinstrecke als zwei nicht verbundene Betriebsstellen halte ich für unzweckmäßig, ja richtiggehend falsch. Andere Sachen, wie die Darstellung von Gensingen-Horrweiler Bahnstrecke Gau Algesheim–Bad Kreuznach (ursprünglich stinknormaler Abzweigbahnhof, heute Kombination von Abzweig, Haltepunkt an zwei Strecken und Awanst) kriegst Du in der Kombination vom historischen und gegenwärtigen Kontext nie völlig "richtig" hin. Ansonsten habe ich meinen Standpunkt hier schon deutlich gemacht, auf einen weiteren Disk-Schauplatz neben dort und der Artikeldisk hab ich keine Lust. --Global Fish 18:29, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso. --Rolf-Dresden 18:55, 21. Okt. 2010 (CEST)

"internationale" Symbole

In Bloor-Danforth Line wurde das Streckenband anscheinend 1:1 aus en-WP übernommen und daher tauchen auch Symbole wie auf, die vom "zuständigen" Benutzer verteidigt werden. Wie sieht der Rest hier diese Angelegenheit? axp_de^Hallo! 22:00, 17. Okt. 2010 (CEST)

Der Meinungsaustausch ist unter Benutzer Diskussion:Axpde#Bloor-Danforth_Line zu finden. Meine Argumente sind wie folgt:

• Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist die Frage, welche Symbole "erlaubt" oder "verboten" sind. Die Richtlinien zu den Bahnstreckenvorlagen stellen fest, dass nur Symbole aus dem "offiziellen" Bilderkatalog verwendet werden sollen. Die Betonung liegt auf "sollen" und nicht auf "müssen". Meiner Meinung nach kann aus dieser Empfehlung kein Verbot irgendwelcher Art für bestimmte Symbole abgeleitet werden.
• Problematisch am Bilderkatalog ist die Tatsache, dass er nur rote Symbole enthält. Er deckt somit nicht die zahlreichen U-Bahn- und Stadtbahn-Streckenartikel ab, in denen blaue Symbole verwendet werden. Streng genommen müssten sämtliche Artikel dieser Art umgestellt werden, da sie alle "nicht genehmigte" Symbole enthalten. Beispiele dafür sind U-Bahnlinie 55 (Berlin) oder Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss. Dass eine solche Aktion auf heftigen Widerstand stossen und Stress verursachen würde, dürfte wohl einleuchtend sein.
• Ebenfalls nicht zum Bilderkatalog gehören die so genannten CPIC-Symbole ("cross-platform interchange") in rot und blau. Mit diesen können Umsteigebeziehungen zwischen verschiedenen parallel verlaufenden, aber ansonsten voneinander getrennten Bahnsystemen übersichtlich dargestellt werden, beispielsweise Eisenbahn/U-Bahn oder U-Bahn/U-Strassenbahn.
• Nehmen wir als Beispiel den Artikel Bloor-Danforth Line und die Station Kennedy (ganz unten im Streckenband). Sie umfasst einen oberirdischen Bahnhof der Vorortseisenbahn, die unterirdische Endstation der U-Bahnlinie und die oberirdische Endstation einer nicht mit der Innenstadt-U-Bahn kompatiblen Aussenstrecke. Laut der auf de-wp üblichen Praxis muss die Station als dargestellt werden. Mit CPIC-Symbolen sähe das wie aus.
• Einige werden einwenden: "Wenn die drei Einzelsymbole nebeneinander liegen, impliziert das doch automatisch räumliche Nähe. Wozu also verbinden?" Meiner Meinung nach ist diese Schlussfolgerung möglicherweise für den deutschen Kulturkreis zutreffend und logisch. Wie steht es aber um Personen, die zwar die deutschsprachige Wikipedia intensiv nutzen, getrennte Symbole aber anders interpretieren? Ich zum Beispiel (halb Schweizer, halb Engländer) bin sowohl vom französischen als auch vom angelsächsischen Kulturkreis beeinflusst. Mein logischer Gedanke ist: "Das sind drei Stationen, die den gleichen Namen tragen. Liegen sie wirklich alle beieinander oder sind sie durch etwas anderes voneinander getrennt? Ist da vielleicht eine Autobahn dazwischen?" Indem man die drei Punkte miteinander verbindet, lassen sich solche Missverständnisse vermeiden, denn nun ist die Station eindeutig als Umsteigeknoten zwischen verschiedenen Bahnsystemen gekennzeichnet.
• Dass die CPIC-Symbole nicht verwendet werden sollen, um einzelne Gleise darzustellen, dürfte einleuchtend sein.
• Eisenbahnstrecken oder U-Bahn-Strecken im deutschsprachigen Raum ohne Wikipedia-Artikel gibt es wohl nicht mehr allzu viele. Aus diesem Grund wird sich die Tätigkeit heutiger und zukünftiger Autoren zunehmend auf das Ausland verlagern. Vermehrt wird man dabei auf bereits vorhandene Bahnstreckenboxen stossen, die vor allem bei innerstädtischen Bahnsystemen CPIC-Symbole enthalten. Insbesondere für einen Neuling (aber auch für alte Hasen, die nur wenige Bahnartikel schreiben) dürfte es naheliegend sein, die Streckenbox zu übernehmen. Werden sie aber gezwungen, auf bestimmte Symbole zu verzichten, weil sie nicht "offiziell sanktioniert" sind, so erzeugt das unnötig Unverständnis und Frustration.
• Die CPIC-Symbole haben sich bewährt und werden in verschiedenen Wikipedien auf hunderten von Seiten eingebunden. Hier nur ein Beispiel. Gerade ein Projekt wie Wikipedia, das auf Internationalität und Kompatibilität viel Wert legt, sollte nicht durch rigide Darstellungsregeln auf einzelnen Sprachversionen unnötig eingeschränkt werden. Angesichts der Tatsache, dass sämtliche Symbole auf Commons abgelegt sind, erscheinen "Nutzungsverbote" widersinnig. Gerade Commons ist doch ein Musterbeispiel für internationale Zusammenarbeit. --Voyager 00:17, 18. Okt. 2010 (CEST)

Guten Morgen (oder gute Nacht?). Ich seh es nun so:

• Die Formatvorlage ist eine Empfehlung, an die man sich halten solle. Es wird immer Ausnahmefälle geben, wo Dinge anders geregelt werden müssen, denn dafür ist die Realität zu komplex. Nun ist aber in den Richtlinien unter 2.6 auch ausdrücklich blau für U-Bahn-Linien vorgegeben, insofern sind diese legitimiert. Der Bilderkatalog gibt die Bezeichnungen, Aussehen und Funktion vor, die Farbe des Streckenbandes in blau wird jedoch durch die Regeln legitimiert.
• Die BS-Symbole wurden im deutschen Eigenweg entwickelt und nun mehr und mehr von anderen Projekten mitgenutzt, wobei teilweise im Schnellschuss ein Wildwuchs an eigenen Symbolen erstellt wurde, denen hinterher ein Ordnungssystem fehlte. Dass andere Projekte eigene Regeln und eigene Bedürfnisse haben, ist anzuerkennen. Das bedeutet jedoch im Umkehrschluss nicht, dass man alle Regeln einer anderen Sprachversion auch in jeder anderen Sprachversion umsetzen müsse. Denn mit der Argumentation, dass die Symbole in vielen anderen Projekten verwendet werden und dort zum Bilderkatalog gehören und daher auch hier verwendet werden dürfen, könnte man überspitzt entgegnen, dass die Symbole und die Darstellung in anderen Versionen nach den de-Regeln entwickelt wurden und diese anderen Symbole nach unseren Regeln nicht erlaubt sind und man würde sie deswegen auch in anderen Sprachversionen entfernen müssen. Das ist nicht Sinn der Sache. Insofern ist es nicht gut, wenn man die Regeln und Gepflogenheiten anderer Projekte als Grundlage für ein Handeln in den eigenen Sprachversionen gegen die jeweiligen Projektregeln legitimieren wolle.
• Nebenbei, nicht alles was auf Commons liegt, soll oder darf hier eingebunden werden (auch auf Commons gibt es Bilder, die hier in de.wp aufgrund rechtlicher Bestimmungen nicht verwendet werden dürfen) (Beispiele: [13], [14], [15]).
• Nun zu den CPIC-Symbolen: ich habe mir den verlinkten Artikel angesehen und muss sagen: diese Symbole suggerieren was anderes, als deren Intention ist. Die Darstellung der Streckenbänder ist eine minimalistische Form eines Streckenverlaufes. Sie soll mir anzeigen, wo Strecken verlaufen. Ums mal (bahnerisch falsch) mit "Linien" zu bezeichnen les ich die Boxen so: "Linie = Linie". Jede (gezeichnete) Linie stellt eine (Bahn-) Linie (eigentlich "Strecke") dar. Nun sind quergezeichnete Linien nichts ungewöhnlich (gibt immer Strecken, die mal "quer" verlaufen). Seh ich diese Querlinien nun, seh ich eine Streckenverbindung zwischen den einzelnen Betriebsstellen. Nun in Grau, da kommt man auf die Idee einer kleinen Bahn, die man benutzen muss um zwischen den einzelnen Strecken zu wechseln. Daher seh ich das und erkenn folgendes: es gibt eine schienenmäßige Verbindung zwischen den einzelnen Strecken (in grau, vielleicht Magnetbahn, Schwebebahn, Minibahn oder was auch immer), also müssen die Orte wo die Strecken beginnen/enden/sich treffen, räumlich ziemlich weit auseinander sein, werden aber dennoch gleich bezeichnet. Eigentlich also genau das entgegengesetzte zu dem, was du damit ausdrücken willst.
• Das Argument des "einfachen Übernehmens für den Neuling" mag ich nur insoweit entsprechen, als dass eine Möglichkeit sei, den Artikel erstmal zu beginnen. Doch dass das System dann von den "erfahrenen" Wikipedianern nicht nach den gültigen Regeln umgearbeitet werden darf, find ich ungewöhnlich. Jeder Artikel, der hier importiert wird oder hier übersetzt wird, wird den jeweiligen zugrundelegenden Regeln angepasst und verändert.
• Zum Argument der unterschiedlichen Kulturkreise: auch hier muss ich anmerken, dass jede Wikipedia-Sprachversion zwar international verfügbar ist, dennoch auch immer an einen spezifischen Nutzerkreis ausgerichtet ist. Du sagst selbst, dass der deutschsprachige Kulturkreis es anders sieht, doch für genau diesen wird geschrieben. Sicherlich schauen auch Menschen aus anderen Regionen der Welt hierrein, dennoch schreiben wir Deutsch, weils eben einen bestimmten Nutzerkreis abzielt.
• Inhaltlich seh ich dieses Symbol auch schwierig: denn wann sind zwei Strecken "beieinander und nicht getrennt" ? Sind zwei Strecken, wo die eine auf 1-Ost endet und die andere auf 2-West beginnt (und damit vllt. 150m räumlich auseinanderliegen) noch "zusammenliegend", aber zwei Strecken, die parallel laufen und durch (dein Beispiel) eine Autobahn gerade mal 50m Luftlinie auseinanderliegen dann schon "getrennt" ? Gibt es überhaupt den Fall, dass eine Betriebsstelle für Personenverkehr zwei Halteort für zwei verschiedene Strecken hat, die soweit auseinanderliegen? (Sozusagen eine Betriebsstelle, die an zwei Orten getrennt voneinander liegt.) Die Symbole zeigen eine Betriebsstelle an, auch wenn dort noch andere Infrastrukturelemente sind, ist es doch ein großer zusammenhängender Raum. Insofern müsste man, deiner (Voyager's) Argumentation folgend, grundsätzlich alle Betriebsstellen so mit einander verbinden, weil sie grundsätzlich räumlich zusammenhängend sind.
• Zusammengefasst: es verwirrt, kann falsches suggerieren, entspricht nicht den hier gültigen Regeln. Daher: keine CPIC-Symbole. -- Quedel 02:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mit deiner Argumentation bin ich in mehreren Punkten nicht einverstanden.

• Die Formatvorlage ist - wie du sagtest - eine Empfehlung. Sie ist somit dem Wortsinn nach unverbindlich. Also kein absolut zwingendes Regelwerk und auch kein Dogma, dem alle ohne Wenn und Aber folgen müssen. Sie darf somit nicht so ausgelegt werden, dass nachvollziehbare und gut begründete Abweichungen per se und auf alle Zeiten unterbunden werden.
• Deinen Äusserungen entnehme ich, dass das de-wp-Bahnportal es allgemein bedauert, die Kontrolle über seine Eigenentwicklung verloren zu haben. Bloss verkennt es dabei, dass dieser Zustand früher oder später zwangsläufig eintreten musste. Nur weil andere über die Stränge schlugen und sich niemand für die Bereinigung der Situation zuständig fühlte, darf dies nicht dazu führen, dass in einer Art Trotzreaktion sämtliche fremden Symbole rundheraus abgelehnt werden und ihnen jegliche Nützlichkeit abgesprochen wird. Wenn es den anderen Sprachversionen möglich war, sich von uns inspirieren zu lassen, warum soll dann der umgekehrte Vorgang nicht möglich sein? Was hindert uns daran, nützliche Dinge, die sich woanders entwickelt haben, für unsere eigenen Zwecke einzusetzen? Sind wir bereits so erstarrt, dass nicht einmal mehr behutsame Innovationen eine realistische Chance haben? Ich habe entgegen deiner Ansicht nie den Anspruch erhoben, dass sämtliche Symbole, die irgendwo im Umlauf sind, zwangsläufig auch bei uns verwendet werden müssten. Hier geht es lediglich um die CPIC-Symbole und um nichts anderes. Sollte jemand die Aufnahme anderer Symbole wünschen, so muss dies selbstverständlich in einer neuen Diskussion geklärt werden.
• Der Einwand, dass bestimmte Commons-Bilder auf de-wp nicht verwendet werden dürfen, hat mit der Fragestellung nicht das Geringste zu tun. Es geht vielmehr um unterschiedliche Auffassungen von Bildrechten in verschiedenen Rechtssystemen. CPIC-Symbole verstossen weder gegen das Urheberrecht noch gegen irgendwelche Moralvorstellungen. Also ist es vermessen, daraus ein Verbot ableiten zu wollen.
• Deine Assoziation der grauen Querbalken mit Magnetbahnen, Schwebebahnen oder sonstigen Bähnchen zwischen einzelnen Betriebsstellen finde ich ziemlich ulkig. Sie ist aber für mich (und wohl auch für viele andere) nicht nachvollziehbar. Meines Wissens gibt es auf der ganzen Welt keine derart aufwändig ausgestattete U-Bahnstation, das wäre ökonomisch ohnehin völlig unsinnig. Wird die Legende um eine kurze Erklärung eines CPIC-Symbols ergänzt, so erübrigt sich jegliche abenteuerliche Spekulation.
• Selbstverständlich können aus anderen Sprachversionen übernommene Streckenboxen von erfahrenen Benutzern überarbeitet werden, das habe ich auch niemals in Abrede gestellt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Neulinge und Benutzer, die wenig an Bahnartikeln schreiben, kein Verständnis dafür haben können, dass bestimmte Symbolkategorien angeblich nicht verwendet werden dürfen - erst recht nicht bei "Vorschriften", die bis in alle Ewigkeit zementiert zu sein scheinen, willkürlich anmuten und dogmatische Züge annehmen.
• Die deutschsprachige Wikipedia wird nicht nur von Deutschen geschrieben und gelesen, sondern auch von Österreichern, Südtirolern, Schweizern und Luxemburgern. Diese Personengruppen haben zwar eine gemeinsame Sprache, verwenden aber unterschiedliche Varietäten (Stichwort: plurizentrische Sprache). Wenn es schon bei der Schriftsprache Unterschiede gibt, dann erst recht beim kulturellen Einfluss der Nutzer. Der deutsch(sprachig)e Kulturkreis ist kein starrer Monolith. Man muss diesen nicht einmal verlassen, um auf völlig gegensätzliche Auffassungen, was "logisch" sei, zu stossen.
• Der Bedeutungsinhalt der Symbole ist einfach erklärt. Wenn man zwischen unterschiedlichen Bahnsystemen, die denselben Verkehrskorridor nutzen, umsteigen kann, ohne dass man den Stationskomplex verlassen muss, dann kann man diese Verbundenheit durch die CPIC-Symbole ausdrücken. Dabei ist es unerheblich, wie ausgedehnt der Stationskomplex ist. In zahlreichen Weltgegenden kommt es nun aber häufig vor, dass aus verkehrshistorischen Gründen zwei oder gar drei Stationen zwar den gleichen Namen tragen, es aber trotzdem keine bauliche Verbindung untereinander gibt. Fahrgäste müssen das Stationsgebäude verlassen, zwei oder drei Strassen überqueren, um dann ein anderes, aber gleichnamiges Stationsgebäude zu betreten (und unter Umständen zusätzlich bezahlen, wie ich selbst mal verärgert feststellen musste). In solchen Fällen existiert keinerlei bauliche Verbundenheit, weshalb das CPIC-Symbol auch nicht notwendig ist. Sehe ich nun aber in einem Streckenband drei Punkte nebeneinander, so muss ich zwangsläufig annehmen, dass es sich um drei gleichnamige Stationen ohne bauliche Verbundenheit und dementsprechend stark eingeschränkter Funktionalität als Verkehrsknoten handelt.
• Zusammengefasst: Die Nichtverwendung von CPIC-Symbolen kann eine nicht unbeträchtliche Anzahl Leser verwirren und eine räumliche Distanz suggerieren, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Ihr Gebrauch wird von den hier geltenden Regeln nicht ausdrücklich untersagt. Die Regeln sind auch nicht absolut, sondern lassen unterschiedliche Interpretationen zu. Daraus ergibt sich: CPIC-Symbole dürfen verwendet werden. --Voyager 14:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die beiden Frankfurter Flughafenbahnhöfe sind betrieblich und räumlich getrennt (u.a. die A 3), es besteht aber eine fußläufige Verbindung mit einem Fahrsteig! Und an genau das erinneren mich diese CPIC-icons! Auch ich bin schon ein wenig herumgekommen und habe die Fahrsteige in London (z.B. Bank und Monument), Paris, Toronto und Montreal gesehen. Wenn ich diese CPIC icons sehe, dann gehe ich unwillkürlich davon aus, dass die einzelnen Stationsteile so weit voneinander getrennt sind, dass man wie auch immer geartete Verbindungen bauen musste, damit man dort umsteigen kann. Der quer verlaufende graue Strich sieht auch aus meiner Sicht aus wie eine kreuzende Trasse eines anderen Verkehrsmittels, das muss keine Magnetbahn sein, ein Fahrsteig ist schließlich auch ein "Personenbeförderungsmittel"!

Wenn ich mir allerdings das Streckenband der Berliner Stadtbahn ansehe, dann ist mir völlig klar, dass die beiden nebeneinander liegenden Punkte zu ein und derselben Station gehören – wie es wohl auch den meisten anderen geht, ansonsten hätte es sicherlich schon hunderte von Klagen gegeben! Meinetwegen kann man ja noch in der Legende/den Richtlinien ergänzen, dass mehrere nebeneinander angeordnete Symbole stets eine zusammengehörende Betriebsstelle bilden.

M.a.W.: Ich habe genau den konträren Eindruck: Gerade die Verwendung der CPIC-Symbole wird die meisten deutschsprachigen Leser verwirren und eine räumliche Distanz suggerieren. Da es eine einheitliche Regelung geben muss (aka "Legende"), kann es nur eine logische Konsequenz geben, die CPIC-Symbole nicht zu verwenden! axp_de^Hallo! 15:40, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mist, auf die Idee mit den Fahrsteigen bin ich gar nicht gekommen. Jetzt wo es endlich jemand gesagt hat (ohne überflüssige Kommentare zu Magnetschwebebahnen und so), ergibt das sogar einen Sinn. Dass mehrere nebeneinander angeordnete Symbole stets eine zusammengehörende Betriebsstelle bilden, muss aber unbedingt in den Richtlinien und in der Legende ergänzt werden. Sonst geht es anderen Lesern genau gleich wie mir und interpretieren es falsch. Auf Benutzer:Voyager/Box habe ich mal den Stand der Diskussion anhand zweier Boxen dargestellt, die "minimalistische" Version von Straight-Shoota und den "Mittelweg" von dir. Ich bevorzuge eindeutig die zweite. Statt CPIC-Symbole könnte man unter Umständen auch HUB-Symbole verwenden, wie du vor etwas mehr als einem Jahr vorgeschlagen hast, wenn auch in einem anderen Zusammenhang (siehe dazu die Diskussion im nächsten Abschnitt). --Voyager 19:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wah, bei so ner Textefülle wird man ja fast erschlagen und man hat eigentlich gar keinen Bock irgendwas mitdiskutieren zu wollen...

Die Richtlinien sind selbstverständlich nicht zwingend bindend. Klar definiert ist aber der Sinn und Zwekc des Ganzen: Die Streckenboxen sollen die Abfolge von Betriebsstellen einer Strecke bildlich darstellen und somit einen Überblick über den abstrakten Verlauf der Strecke geben. Genau da sehe ich schon den Knackpunkt, warum die CPIC-Symbole für Streckenboxen in der deutschsprachigen Wikipedia ungeeignet sind: In der Streckenbox der Bloor-Danforth Line haben andere Strecken wie die Scarborough RT und d GO Transit gar nichts verloren, es sollten grundsätzlich lediglich die beschriebenen Linien dargestellt werden und nicht alles, was noch irgendwo drumrum liegt. Von daher erübrigt sich die etwaige Notwendigkeit in irgendeiner Art und Weise verbundener Stationssymbole. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:01, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen! (PS: Ich liebe kurze übersichtliche Diskussionen....) Gruß--Gunnar1m 17:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mit diesem radikal minimalistische Ansatz kann ich mich nicht anfreunden. Ich ziehe einen Mittelweg vor. --Voyager 19:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dito. Zu einer Bahnstrecke gehören nunmal auch die daran anschließenden Strecken, schon allein, um eine übersichtliche Verlinkung der einzelnen Streckenartikel zusätzlich zur Textbeschreibung zu bekommen. Allerdings sollten anschließende Strecken wirklich nur dann eingetragen werden, wenn die entsprechenden Bahnhöfe sich in unmittelbarer Nähe befinden, also nicht z.B. die Normalspurstrecke von Binz im Artikel zur Schmalspurbahn und umgekehrt, wohl aber z.B. Eisenbahn und U-Bahn in Bahnhöfen wie Jungfernheide oder so. Die Symbole mit den Verbindungen der Bahnhöfe sollten aber besser nur verwendet werden, wenn es sich tatsächlich um den selben Bahnhof handelt, nur um inkompatible Bahnsysteme oder z.B. die Strecken auf unterschiedlichen Ebenen verlaufen (wie das bei U-Bahn-Strecken z.B. ja öfter mal der Fall ist). --Thogo 17:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es kann ja gern auf anschließende Strecken hingewiesen werden, aber diese müssen als solche nicht dargestellt werden! Dazu eigenen sich z.B. Symbole wie oder andere Hinweise in der Betriebsstellenbeschreibung des betreffenden Bahnhofs, das ist eindeutig und prägnant. Die Darstellung anderer Strecken hat aber schlicht und einfach nichts in der Streckenbox verloren! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann eigentlich langsam nicht mehr verstehen, warum eigentlich niemand in der Lage ist solcherart Situationen in einer Karte darzustellen?! Liegt es vielleicht daran, dass niemand mit den entsprechenden Zeichenprogrammen umgehen kann??? Es ist nunmal mittlerweile Standard, dass jede Strecke ihren eigenen Artikel bekommt. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, wo man davon abweichen kann - und muss. --Rolf-Dresden 06:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu, jede Eisenbahnstrecke sollte einen eigenen Artikel bekommen. Jetzt ist aber Eisenbahnstrecke nicht synonym für "VzG-Strecke". 99% der Leser würden wohl sagen, das die Bahnstrecke Dresden–Decin und die S-Bahnstrecke Pirna–Coswig nur eine Bahnstrecke ist, da beide auf dem gleichen Gleiskörper verlaufen. Formal sind es laut VzG zwei Strecken, dass wissen die Leute aber nicht und es entspricht auch nicht ihrer Wahrnehmung.

Deine Einschätzung bzgl. fehlender Kartendarstellung geht durchaus in die richtige Richtung. Eine Karte z.B. auf Basis von OSM herzustellen ist wesentlich anspruchsvoller, als ein paar BSicons hintereinander zu heften. Ich hätte auch lieber eine Karte in jedem Eisenbahnstreckenartikel. axp_de^Hallo! 10:46, 22. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt viele Dinge, die in der Wahrnehmung der "Leute" falsch sind. Das ist nicht der Maßstab zur Erstellung einer Enzyklopädie. Aber das weißt du sicher, bist lange genug hier. Ansonsten: Ja, das Erstellen von Karten ist ein Problem und ich bin da auch nur Laie. Ich sehe aber trotzdem keinerlei Veranlassung, die Infoboxen deshalb als Kartenersatz zu mißbrauchen. --Rolf-Dresden 16:30, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung, eine Enzyklopädie sollte exakt sein. Aber wir sollten nicht vergessen, für wen diese Enzyklopädie geschrieben wird. Nicht für Experten, sondern für die "Leute". Und die werden kaum verstehen, warum die VzG-Strecken 6239 und 6240 in zwei verschiedenen Artikeln beschrieben werden, obwohl sie auf kompletter Länge auf dem gleichen Gleiskörper verlaufen.

Die Streckenbänder sollen auch kein Kartenersatz sein, aber trotzdem für einen Laien verständlich und verortbar sein. Das heißt insbesondere, dass auch benachbarte Strecken erwähnt werden.

@$$: "Die Darstellung anderer Strecken hat aber schlicht und einfach nichts in der Streckenbox verloren!" Dann haben aber auch Tunnel, Brücken, Straßen und Flüsse nichts im Streckenband verloren, das sind alles keine Betriebsstellen! axp_de^Hallo! 18:19, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass es nur um Betriebsstellen geht. Deine "Folgerung" ist komplett aus dem Leeren gegriffen... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

War wohl ein Missverständnis. Nachdem, was Du unten geschrieben hast, ging es wohl nicht um kreuzende Strecken ... und mir ging es hauptsächlich um Straßen und Flüsse, die ja auch kreuzen! Gruß axp_de^Hallo! 09:59, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Darstellung anderer Strecken im gesamten hat wohl nichts dort verloren, Andeutungen, dass andere Strecken dort abgehen, aber sicherlich (und das ist ja auch derzeit hier so). Der Zusammenhang von Bahnhöfen kann ja, wie Rolf-Dresden sagte, in einer Karte dargestellt werden, dagegen wird niemand was haben. Hier geht es aber um ein Streckenband, geographische Beziehungen können dort gar nicht dargestellt werden. Oder wie kriege ich den Kreisel bei der Brockenbahn hin? Das ist nichts für die BS-Box, sondern etwas für eine Karte. -- Quedel 20:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Streckenbänder sollen kein Kartenersatz sein, aber trotzdem für einen Laien verständlich und verortbar sein. Das heißt insbesondere, dass auch benachbarte Strecken erwähnt werden. Dem stimme ich vollkommen zu. Gegen Erwähnung habe ich auch nichts, aber es kommt immer noch auf die Form der Darstellung an. Da der Hauptsinn dieser graphischen Darstellung darin besteht, einen Überblick zu geben und die Begebenheiten möglichst einfach verständlich darzustellen, tut es diesem Ziel nicht zu gute, wenn die Streckenbox mit zusätzlichen Inhalten vollgepackt wird, die zum Verständnis der eigentlichen Strecke nicht notwendig sind und vor allem dem Laien (oder den "Leuten") die Nutzung der BS-Box unnötig erschweren. Daher nur die wichtigsten Kern-Inhalte, nichts drumherum, was potentiell nur verwirrt, besonders wenn schon grundsätzlich eine komplizierte Situation vorliegt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:35, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ok, mit "Darstellung" meintest Du also nicht "Erwähnung", daher das Missvertändnis. Ich versuche das Ganze aus Sicht eines Fahrgastes zu sehen, der Beobachtungen links und rechts der Strecke macht und hier nachsehen möchte, was er da wohl gesehen hat ... axp_de^Hallo! 09:59, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nur, falls es falsch verstanden wurde, ich meinte oben nicht die Darstellung anderer Strecken, die zufällig parallel verlaufen oder sowas, sondern nur die Erwähnung aller Streckenabzweige und -kreuzungen, denn das gehört da IMHO schon rein, auch wenn die kreuzende Strecke eine Straßenbahn- oder U-Bahn-Strecke ist. Aber wir haben keine einheitliche konsensbasierte Regelung, was genau in eine Streckenbox reinsoll und was nicht (vielleicht sollten wir daran mal arbeiten, anstatt hier über angebliche Regelungen zu streiten, die wir noch gar nicht haben). Ich zitiere mal von Voyager oben: „Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist die Frage, welche Symbole "erlaubt" oder "verboten" sind. Die Richtlinien zu den Bahnstreckenvorlagen stellen fest, dass nur Symbole aus dem "offiziellen" Bilderkatalog verwendet werden sollen. Die Betonung liegt auf "sollen" und nicht auf "müssen". Meiner Meinung nach kann aus dieser Empfehlung kein Verbot irgendwelcher Art für bestimmte Symbole abgeleitet werden.“ Genauso ist es. --Thogo 15:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

"Sollen" heißt in diesem Fall, dass die Verwendung anderer Symbole im Einzelfall möglich ist, wenn es die darzustellende Situation erfordert. Der Standardkatalog kann nun mal nicht sämtliche Gegebenheiten aller Bahnstrecken der Erde berücksichtigen. Das ist aber keineswegs ein Freibrief für die Verwendung von Symbolen, die auf de prinzipiell unerwünscht sind. Dazu gehören die grauen Verbindungsbänder zwischen Betriebsstellen ebenso wie Rollstuhlsymbole, andere Farben als blau und rot und eben auch die Punktlinien bei offenen Enden. Das Importieren ganzer Streckentabellen aus anderen Symbolen wird nicht unterstützt, und zugunsten solcher Importe werden wir wohl kaum hier alles umkrempeln. MBxd1 16:14, 27. Okt. 2010 (CEST)

Warum und von wem sind diese Symbole "grundsätzlich unerwünscht"? --Thogo 16:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn sie erwünscht wären, wären sie im Bilderkatalog. Ansonsten machen wir hier eben zu jedem dieser Kriterien eine Abstimmung. MBxd1 16:54, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist aber ein zirkuläres Argument. ;) Warum sind sie denn nicht im Bilderkatalog? Wer hat das festgelegt, was dort nicht reindarf? --Thogo 16:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du da was drinhaben willst, das nicht drin ist, wirst Du Dich dafür wohl um einen Konsens bemühen müssen. MBxd1 17:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Beantworte doch bitte mal meine Frage. Wer hat das festgelegt und warum? Die Begründung, warum nur die Symbole im Bildkatalog verwendet werden sollen, die hätt ich einfach jetzt gern mal. Denn wenn es die nicht gibt, dann ist ja die ganze Diskussion obsolet, und den Eindruck habe ich hier. --Thogo 18:24, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die wirst Du wohl nur in der Versionshistorie des Bildkatalogs finden. Die Symbole haben ihren Ursprung in der deutschen Wikipedia und sind erst später auch anderswo verwendet worden. Ohne Beteiligung der deutschen Wikipedia kamen dann auf Commons weitere Symbole in den absurdesten Varianten hinzu. Diskussionen zu diversen Auswüchsen sind im Archiv dieser Seite zu finden. Dabei zeichnete sich immer ein Konsens zur Beschränkung auf bestimmte Symbole ab, um Einzelfälle (z. B. S-Bahn-Symbole) wurde mehrfach heftig gestritten und ihre Verwendung ebenfalls beschränkt. Dieser Katalog wurde bis zu dieser Diskussion eigentlich immer klaglos akzeptiert. Auch von Dir ist mir nie Protest begegnet. Wer den Symbolkatalog abschaffen oder erweitern will, müsste sich um einen entsprechenden Konsens bemühen. Gestalterische Beschränkungen in der deutschen Wikipedia sind eine Selbstverständlichkeit, keine Ausnahme. Wenn Du darauf bestehst, wird es genau auf dieser Seite eine Abstimmung zu Rollstuhlsymbolen und gepunkteten Auslauflinien und sonstigem Unfug geben. MBxd1 18:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Puuh, es wird jetzt schwierig, die dazugehörigen Diskussionen herauszusuchen… Grundästzlich habe ich bei der Zusammenstellung der Richtlinien versucht, möglichst die Diskussionen aufzuführen, auf die die Regelungen zurückführen, allerdings ist das wohl beim Abschnitt Symbolvorat untergegangen. Die in Frage gestellte Legitimation des Bilderkatalogs ist aber meines Wissens schon vor langer Zeit aus einem Konsens entstanden und wurde seither auch immer wieder entsprechend in anderen Diskussionen so gehandhabt und dadurch de facto immer wieder bestätigt. Sie entspricht also der allgemeinen (oder der bisher zumindest mehrheitsfähigen) Handhabung Daher steht es außer Frage, dass in der de-Wikipedia ausdrücklich nur die Symbole aus dem Bilderkatalog erwünscht sind und sich die Verwendung anderer Symbole auf Ausnahmefälle beschränken sollte, wenn kein anderes geeignetes Mittel zur Verfügung steht (Dabei geht es allerdings nahezu auschließlich um neue Kombinationen aus dem bestehenden und bestätigten Symbolvorrat, nicht wie im Fall der HUB- und CPIC-Symboel um komplett neue Darstellungen zusätzlicher Inhalte). Die Situation ist daher meiner Meinung nach klar definiert, wenn eine Änderung am Status quo erwünscht sein sollte, kann dieser gerne überdacht werden, ist aber legitim gültig, bis anderweitig entschieden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, du musst nichts heraussuchen. Unter allen aktiven Mtarbeitern im Bahnbereich sind die vorhandenen Symbole Konsens, was als Legitimation dieser Liste ausreichend ist. --Rolf-Dresden 20:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ja auch nichts gegen die Symbole im Bilderkatalog, natürlich gibts da keinen Protest. Dass dieser Katalog legitimiert ist, und es darüber einen Konsens gibt, ist klar. Aber eine Beschränkung auf ausschließlich die Symbole in dem Katalog, die ist weder begründet noch irgendwie einleuchtend. Ich weiß übrigens gar nicht, was du (MBxd1) ständig mit deinen Rollstuhlsymbolen und gepunkteten Linien hast, darum gehts doch hier gar nicht. Es geht hier um die von Voyager verwendeten Symbole, die oben dargestellt sind. Wenn ihr diese Symbole nicht in Artikeln haben wollt, dann bitte sucht genau die Diskussion darüber raus, wo ein Konsens darüber besteht, diese Symbole nicht zu verwenden. Denn da muss es ja auch eine glaubhafte Begründung geben. Wenn es eine solche Diskussion zu genau dieser Art von Symbolen nicht gab, dann sind sie auch verwendbar. --Thogo 20:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nö, es wird genau umgedreht ein Schuh draus. Man kann auch erstmal hier anfragen und darlegen, warum man es haben will. Wenn man sich aber über die üblichen Regeln hinwegsetzt, dann kann es eben "Ärger" geben. So wie hier. --Rolf-Dresden 20:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die gepunkteten Linien sind in dem Artikel enthalten. Das reicht völlig, um hier darauf rumzuhacken. Grundlage des Problems war ja, dass das Quelltextkopieren aus Artikeln anderer Wikipedias versucht wurde zu legitimieren.

Konsens ist eine Positivliste, keine Verbotsliste. Was nicht drin steht und jederzeit irgendwo auf Commons vom Himmel fallen kann, ist zunächst mal unerwünscht. Wer das ändern will, muss sich um einen Konsens bemühen. Symbole, die nicht im Katalog stehen (und nicht einfach nur triviale Kombinationen bestehender Symbole für eine spezielle Situation sind), sondern eine generell andere Darstellungsweise realisieren, sind kontraproduktiv, weil sie die Verständlichkeit der Streckentabellen erschweren. Unterschiedliche Darstellungsweisen für gleiche Sachverhalte kanns nun mal nicht geben. Ich kenne keine Diskussion zu den Symbolen mit grauem Verbindungsband vor dieser hier, also muss derjenige, der sie verwenden will, eine Diskussion dazu anstoßen. Inzwischen führen wir genau diese Diskussion hier, und es sieht nicht danach aus, als würden sie mehrheitlich akzeptiert. MBxd1 20:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ja, sie werden scheinbar von vielen, die hier mitdiskutieren, abgelehnt, aber ich vermisse die Begründung (außer natürlich die Pauschalbegründung "weil sie nicht im Bilderkatalog stehen", was nur ein Metagrund ist, kein sachlicher). Hingegen scheint es ja Gründe zu geben, die Symbole zu verwenden, denn sie stellen etwas dar, was man da sinnvollerweise darstellen muss und sind übersichtlich und unaufdringlich. Mir ist das persönlich völlig wurscht, ob genau diese Symbole mit den grauen Verbindungsteilen da drin stehen oder nicht. Hauptsache, die entsprechende Information wird dargestellt und zwar möglichst platzsparend und übersichtlich. Wenn ihr in dem vielzitierten Bilderkatalog Symbole findet, die das können, umso besser. Dann ändert es doch einfach. Aber Informationen rausnehmen, nur weil die dafür nötigen Symbole nicht im Katalog stehen, ist wohl kaum sinnvoll. --Thogo 21:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Welche Information willst Du denn mit dem grauen Band verknüpfen? Wie soll das präzise von der Darstellung ohne graues Band abgegrenzt werden? MBxd1 08:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn zwei inkompatible oder nicht von den gleichen Zügen (wie z.B. bei dezidierten S-Bahn-Gleisen) befahrene Strecken sich nicht kreuzen, sondern sich nur berühren, und dabei einen gemeinsamen Bahnhof haben, dann ist das in vielen Fällen sinnvoll. Es ist ja dann nicht ein Bahnhof, sondern zwei verschiedene, die neben- oder übereinander (im Fall von U-Bahnen) liegen. Sinnvoll ist das auch, wenn von einer Bahnstrecke eine solche mit anderer Spurweite oder von einer anderen Bahngesellschaft abgeht, die einen direkt danebenliegenden, gleichnamigen, aber eigenen Bahnhof hat, wie z.B. in Wernigerode oder in Chur (die Arosa-Bahn). Keilbahnhöfe oder Dreiecksbahnhöfe (wie z.B. Herlasgrün) würde ich allerdings nicht so darstellen, dafür sollte man mal ein hübsches Symbol basteln, denn so selten sind die weltweit gesehen nicht... So ungefähr kann man das abgrenzen, wenn man das unbedingt möchte (sowas einfach mal der Intuition der Autoren überlassen geht mit euch ja nicht :p ). Es werden sich sicher Fälle finden, wo es nicht eindeutig ist, aber das ist immer und überall so, egal bei welchen Symbolen, von daher ist das auch egal. --Thogo 10:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich in solchen Fällen betrieblich immer um getrennte Bahnhöfe. Der Unterschied ist nur, ob sie auf einem gemeinsamen Bahnhofsgelände liegen. Die Übergänge sind fließend (was ist, wenn der Schmalspurbahnhof auf dem Bahnhofsvorplatz liegt? Und wenn er einen Häuserblock weiter liegt?), und z. B. in Polen wurden Schmalspurbahnhöfe immer auch dem Fahrgast gegenüber mit einer eigenen Bezeichnung ausgewiesen. Dem wird man mit einer nebeneinanderliegenden Darstellung ohne irgendwelche Verbindungselemente am ehesten gerecht. Keilbahnhöfe sind ein anderes (ausdrücklich geregeltes) Thema, das gehört nicht hierher. MBxd1 10:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, betrieblich ist vieles getrennt, was für den normalen Fahrgast aber eben keine Trennung ist. Selbst wenn der eine Bahnhof, wie in Chur, auf dem Bahnhofsvorplatz des anderen ist, ist es für den normalen Fahrgast und für das Fahrplanwesen ein Bahnhof. Wenn ein Häuserblock dazwischen ist, sieht das natürlich anders aus. Ihr müsst euch einfach immer in die Lage des Laien versetzen (Stichwort Oma und so), und für den Laien ist z.B. Chur ein einziger Bahnhof, auch wenn er betrieblich aus drei Teilen und baulich aus zwei Teilen besteht. Wenn man zwei nebeneinander liegende rote Knubbel ohne irgendeine Verbindung im Streckenband hat, sieht das aus als wären es zwei verschiedene Bahnhöfe, die nur zufällig den gleichen Namen haben (in Amerika durchaus nicht unüblich, da gabs keine Festlegung über Bahnhofsnamen, sondern jede Gesellschaft hat das für sich entschieden). --Thogo 11:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wo willst Du denn da eine Grenze ziehen? Demnach wäre ja jede Straßenbahn auf dem Bahnhofsvorplatz darstellungswürdig. Willst Du vermutlich nicht. Aber die Metro, die hinter dem Bahnhof quasi auf dem letzten Bahnsteig hält (Jerewan)? In solchen Fällen stellen wir die Bahnhöfe der nur berührten Strecken eigentlich gar nicht dar, sondern weisen nur im Text darauf hin. MBxd1 11:39, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die Grenze kann man mit gesundem Menschenverstand ziehen. --Thogo 19:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Thogo (27.10., 21.32Uhr): du sagst, es gäbe keine Begründung und wenn nur Meta-Begründungen. Ich verweise dich einfach nach weiter oben, wo viele Begründungen stehen. So zum Beispiel einfach der Missverständlichkeit. So konnte selbst Voyager weiter oben eingestehen, dass die Verbindungslinien für den Leser was vollkommen anderes suggerieren als eigentlich gedacht war. Allein aus diesem Grund kann man nicht einfach alles, was es woanders gibt, übernehmen. Denn die Diskussionsstruktur "es gibt andere Symbole, also wollen wir die und suchen ein Problem, damit wir die einsetzen können" ist aus meiner Sicht verquer - eigentlich müsste sich aus einem Problem der Bedarf nach weiteren Symbolen ergeben. Und zu deiner Nachfrage Thogo von 20.13Uhr (27.10.) was da immer mit Rollstuhlsymbolen will, um die es hier gar nicht ginge: hast du dir die Diskussion wirklich von Beginn an durchgelesen? Denn es geht hier um eine allgemeingültige Zulassung anderer Symbole, nicht nur um die CPIC-Symbole. -- Quedel 17:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Was ist daran bitte missverständlich, wenn man das in die Legende schreibt, die in der Vorlage verlinkt ist? Die Legende braucht man doch sowieso, um die Streckenbänder zu verstehen, oder glaubst du, dass dem Leser sofort klar ist, was bspw. ist, oder was der Unterschied zwischen hell- und dunkelrot ist? --Thogo 19:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lies bitte die Diskussion ab oben, dort steht ausreichend dazu, dass die CPIC-Symbole missverständlich sind. -- Quedel 08:57, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das weiß ich, dass das da steht. Ich stimme dem aber nicht zu, Grund siehe drüber. ;) Aber wie dem auch sei. Was im Streckenband dargestellt werden muss, werde ich auch darstellen und wenn euer Bildkatalog die dafür nötigen Symbole bereitstellt (was in den allermeisten Fällen so ist), ist das ja fein, wenn nicht, dann ist es ein Fehler des Katalogs, nicht meiner. :p Wir könnten ja statt des Katalogs mal genau festlegen, was in ein Streckenband (nicht) rein muss, soll, darf oder kann. Denn das ist keineswegs eindeutig und jeder machts anders. Daraus ergäbe sich ja automatisch der entsprechend nötige Bildkatalog. Da in "meiner" Region Bahnstrecken durchaus eine andere Struktur haben können als in Europa, bin ich auch gern mit tatsächlichen Beispielen für diverse Absurditäten behilflich, an die man als jemand der nur mit europäischen Strecken arbeitet, möglicherweise gar nicht denkt, und für die entsprechende Symbole nötig sind. --Thogo 14:15, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du anderer Meinung bist, ist das okay. Schreib dann aber nicht, es gäbe keine Argumente. Du schreibst, man müsste sich einigen, was rein soll und was nicht, könne so den Bedarf ermitteln und daraus würde sich ein Bilderkatalog ergeben. Fakt ist aber, dass es bereits einen Bilderkatalog gibt - somit müsste deiner Argumentation folgend ja sich daraus schlussfolgern lassen, was rein soll und was nicht. Einzelne Aspekte lassen sich sicherlich argumentieren, aber dann Schritt für Schritt und einzelne Aspekte. Die Diskussion hier geht um allgemein "wir lassen mal alles zu, was jeder einzelne gedenkt für sinnvoll zu halten". Wenns um einzelne Symbole geht, startet doch einfach eine separate Diskussion, die sich nur um das Symbol dreht. -- Quedel 16:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nö, aus dem Bilderkatalog ergeben sich so viele Dinge, die man damit in ein Streckenband einfügen kann, die aber nicht notwendig/erwünscht/sinnvoll sind. Das lässt sich eben gerade nicht umkehren. --Thogo 17:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Inzwischen wirds ja wieder etwas sachlicher. Dazu gehört auch, dass der Symbolkatalog als Referenz akzeptiert wird und davon nur aus wirklich wesentlichen Gründen abgewichen wird und nicht nur aufgrund von reinen Geschmacksfragen. Ich hoffe doch, dass wir die Diskussion um die Verbindlichkeit des Symbolkatalogs und Spitzfindigkeiten um den Begriff "sollen" jetzt hinter uns gelassen haben. Ausgangspunkt waren nämlich 1:1-Kopien von Streckentabellen aus anderen Wikipedias, und das sollte weder aus Bequemlichkeit noch im Sinne einer fragwürdigen internationalen Vereinheitlichung akzeptiert werden. Voyager sieht das anscheinend anders, aber der diskutiert hier auch nicht mehr mit.

Änderungen am Symbolkatalog sind selbstverständlich immer diskussionsfähig. Im Prinzip kann man auch Änderungen zu einem nur gesamt zu diskutierenden Paket zusammenfassen. Ein entsprechendes Bedürfnis lese ich aus den Beiträgen von Thogo raus. Dabei besteht aber die Gefahr, dass es mangels Konsenses zu leicht beim Status quo bleibt, insbesondere wenn Dinge verknüpft werden, die nichts miteinander zu tun haben.

Einen Bedarf an Kombinationssymbolen für Bahnhöfe mag man vielleicht sehen, zwingender Bedarf ist aber durch die bisherige Praxis der Darstellung mit unverbundenen Symbolen widerlegt. Somit besteht keine Rechtfertigung für Alleingänge, sondern Diskussionsbedarf, und natürlich ist der Symbolkatalog kein inhaltliches Argument. Die vorgeschlagenen verbundenen Symbole stammen aus Voyagers Alleingang und müssen nicht erste Wahl für eine mögliche (!) Ergänzung sein. Weiter unten gibt es andere. Vor der Wahl einer Darstellungsart sollte aber abgegrenzt werden, wofür solche neuen Symbole verwendet werden sollen und wofür es bei der bisherigen Darstellungsart bleibt. Verweise auf "gesunden Menschenverstand" sind hier keine vernünftige Basis, das riecht mir wieder zu viel nach "ich mach eh, was ich will". MBxd1 17:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

neues Symbol

Es wurde vorhin das Symbol Datei:BSicon kKRZur+rl.svg Datei:BSicon kKRZur+rl.svg hochgeladen. Ich wollts nicht nach Commons verschieben, ohne dass die Bezeichnung geprüft ist. Und ansonsten im Rahmen der sonstigen Diskussionen: ich akzeptiere das Symbol. Und weils mir gerade noch auffällt: Datei:BSicon KRWgr+r.svg ist auch noch nicht auf Commons. -- Quedel 11:33, 14. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich ist das redundant, weil enstsprechende Situationen auch bisher schon mit vorhandenen Symbolen darstellbar waren. Es sieht aber im Ergebnis besser aus, zuumindest solange nicht ein Anzeigeproblem mit den Nahtstellen auftritt. MBxd1 17:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Name ist schon ok, wobei ich persönlich "BSicon kKRZur+lr.svg" (Sortierung nach dem Alphabet) bevorzöge. Die Kombinationsmöglichkeit der "k"-Symbole ist gigantisch (alles in allem 648 Kombinationen!), ob wir da wirklich alle brauchen ... in den anderen WPs wird das i.d.R. durch "overlays" bewerkstelligt. axp_de^Hallo! 13:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Datei so benannt ("rl" statt "lr"), weil es bereits Datei:BSicon kKRZor+rl.svg Datei:BSicon kKRZor+rl.svg gab, ich stimme Axpde allerdings zu, dass es alphabetisch besser ist. Bei vielen Icons muss man derzeit ohnehin suchen, weil die Namen nicht logisch vergeben wurden... --Zweigleisig 14:34, 15. Nov. 2010 (CET)

SID-Symbole

ABZlg

Einige anderssprachige Wikis verwenden schon seit längerer Zeit spezielle Symbole für Anschlussgleise. Versuchsweise hatte ich das auch in einigen deutschen Artikeln eingeführt, was bislang nicht kritisiert wurde. Letztlich haben das auch andere Benutzer dann verwendet. Eine heute gelaufene massive Löschaktion zwingt mich nun, dass ganze hier zu diskutieren. Ich persönlich halte diese Symbole jedenfalls mittlwerweile fü zwingend notwendig, da Anschlussgleise in ihrem rechtlichen Status etwas anderes sind, als abzweigende Strecken. Aus dem gleichen Grund haben wir ja schließlich auch besondere Symbole für U-Bahn- bzw. Straßenbahnstrecken. --Rolf-Dresden 12:35, 13. Nov. 2010 (CET)

Kommt nicht in Frage. Die SID-Symbole sind nicht im Bilderkatalog vorhanden. Dieser ist unter allen Umständen einzuhalten und darf - wie schon oft von gewissen Dogmatikern hier vertreten - auf keinen Fall erweitert werden. Wenn hier jeder seine Wunschsymbole durchdrücken möchte, dann bricht in den Bahnstreckenartikeln ja angeblich das totale Chaos aus. </sarkasmus> --89.217.41.19 12:53, 13. Nov. 2010 (CET)

Liebe IP, dein Beitrag ist weniger als Sarkasmus sondern als mangelndes Argumentationsverständnis zu sehen. Sehr wohl kann der Bilderkatalog erweitert werden, nur – um unkontrollierbaren Auswüchsen vorzubeugen – sollte jede Erweiterung zunächst durchdacht und an dieser Stelle besprochen werden, so wie Rolf-Dresden es hier tut. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:45, 13. Nov. 2010 (CET)

SID-BSicons wurden bislang nur in der pl-WP gebraucht, sind dort aber schon wieder verschwunden. Ansonsten tauchen diese Icons nur noch in ein paar Seiten der fr-WP und (in der Nachbarschaft von Dresden) in der cs-WP. Auf commons und selbst in der en-WP, die ja normalerweise für jeden Mist zu haben ist, gibt es niemanden, der diese Symbole für erhaltenswert erachtet. Daher finde ich es nun schon sehr grotesk, dass ausgerechnet jemand, der anderen vorwirft, sich nicht an die Richtlinien zu halten, sich nun selber gegen selbige stellt. Schließlich heißt es "keine Gleise nur Strecken", was aber soll ein dünner Strich bitte anderes aussagen als "Gleis" und nicht "Strecke"? axp_de^Hallo! 13:03, 13. Nov. 2010 (CET)

Wie wärs mal ohne persönliche Angriffe, werter Axpde? Ich habe die Icons jedenfalls zuerst in cs-Wiki gesehen, ob es sie noch woanders gibt ist mir eigentlich egal. Völlig egal ist mir auch, ob eine "commons-Community" sie nicht für erhaltenswert erachtet. Diese Diskussion soll schließlich nur klären, ob sie in der deutschen Wikipedia gebraucht werden sollen. Nicht mehr und nicht weniger. --Rolf-Dresden 13:22, 13. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich hab Industrieanschlüsse bisher immer mit den "normalen" Streckenabzweigzeichen dargestellt und halte das auch für besser. Ich weiß nicht, ob man im Streckenband zwischen Anschlussgleisen und Strecken unterscheiden muss, denn viele ehemals öffentliche Bahnstrecken fristen ja heute ihr Dasein als Anschlussgleis, sollte man die nicht aber trotzdem mit "normal" dicken Linien drin haben und wo will man die Grenze ziehen? In Amerika gibts z.B. Anschlussgleise der Armee von zig Kilometern Länge, die ausgebaut sind wie andere Bahnstrecken auch, teilweise sogar recht gut. Andererseits gibts auch Strecken, die als nicht-öffentliches Anschlussgleis angefangen haben und erst später zu einer öffentlichen Bahn geworden sind... --Thogo 14:53, 13. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Idee gar nicht schlecht, aber ich sehe auch mehrere Probleme in der Realisierung, z.B. lassen sich die SID-Symbole schlecht von den normalen ABZ-Symbolen unterscheiden (s. nebenstehnder Vergleich). Zum Argument von Thogo: Generell sollte in solchen Fällen dann der heutige Stand dargestellt werden, man kann nicht immer alle historischen Veränderungen abbilden. Eine Grenze ließe sich denke ich relativ einfach ziehen, nämlich anhand des rechtlichen Status – das sollte in Deutschland machbar sein, wie sich das in anderen Ländern verhält, wäre allerdings zu klären. @Axpde Das "anderswo wird es so gemacht" kann nicht als Argument dienen, aber immerhin als imo wichtige Hintergrundinformation. Deine Argumentation über das Wort „Gleis“ kann ja wohl nicht ernst gemeint sein; auch wenn es „Anschlussgleis“ heißt, handelt es sich trotzdem um eine private Eisenbahnstrecke. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Das mit den anderen WPs habe nicht ich zur Sprache gebracht, sondern der Beginner dieses threads, und zwar zu Beginn des ersten Satzes. De facto werden SIDs (seit neuestem) in der cs-WP genutzt, sonst nirgends.

Auf Grund der schwierigen Unterscheidbarkeit bei 20px stehen sie auf commons auch zur Löschung an, daher sollten wir nicht jetzt noch küstlich "Bedarf" schaffen. Gruß axp_de^Hallo! 17:07, 13. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, zu Gleis ↔ Strecke, da wir grundsätzlich nur Strecken darstellen und keine einzelnen Gleise, ist es unerheblich ob da noch "Anschluss" vor steht. In jedem Fall ist eine Strecke eine Strecke und braucht nicht unterschieden zu werden. axp_de^Hallo! 17:10, 13. Nov. 2010 (CET)

Über die Sinnhaftigkeit spezieller Symbole für Anschlussgleise mag man ja diskutieren können. Aber dann gehört dazu auch eine Diskussion, wie diese Symbole aussehen sollen. Die hier vorgeschlagenen finde ich dafür nicht gut. Für den unbefangenen Leser wird das wie ein eingleisiger Abzweig aus einer zweigleisigen Strecke aussehen. Weiß ja nicht jeder, dass das nicht sein kann, weil wir Ein- und Zweigleisigkeit nicht darstellen. Ich habe auch keinen besseren Vorschlag, aber mit diesen Symbolen geht es nicht. MBxd1 17:53, 13. Nov. 2010 (CET)

Mich stören sie nicht, aber ich sehe keine Notwendigkeit dafür. Es ist ein kleines Detail, und der Übergang zwischen Anschlussgleis und Strecke ist - zumindest im zeitlichen Ablauf - fließend. Und zu $traight-$hoota: man kann sicherlich nicht *alle* historischen Veränderungen darstellen. Aber im wesentlichen sollte man es schon, und da steht so etwas dem ein Stück entgegen zugunsten einer kleinen Detaildarstellung der heutigen Situation. --Global Fish 18:19, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt Strecken, die haben (hatten) sehr viele Anschlussgleise. Bei der bisherigen Darstellung sieht es dann so aus, als würden da überall Strecken abzweigen, auch wenn das jeweilige Anschlussgleis gerade mal 20 oder 100 Meter lang war. Die Unterscheidbarkeit zu normalen Abzweigen ist auf jeden Fall gegeben. Hier ein Beispiel aus cs-Wiki, wie es aussieht. Letztlich braucht ein Laie ohnehin die Legende, um unsere Boxen eindeutig zu verstehen. --Rolf-Dresden 20:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Ja, visuell unterscheidbar ist das auf jeden Fall, und wenn man "Anschluss XXX" (XXX ist natürlich wo die Strecke hingeht) daneben schreibt, ist es ja eigentlich auch eindeutig, was gemeint ist. Aber das ist es ja dann auch ohne die Unterscheidung der Symbole. Eigentlich gibts keine Mehrinformation, wenn man Anschlussgleise dünner darstellt, als "normale" abgehende Strecken. --Thogo 20:13, 13. Nov. 2010 (CET)

Es ist die gleiche Mehrinformation, wie die Unterscheidung zu U-Bahn und Straßenbahnstrecken. Dort sind die blauen Symbole immerhin längst etabliert. Ich persönlich sehe es jedenfalls ein Problem an, wenn man vor lauter Anschlüssen tatsächliche Streckenabzweige nicht mehr auf Anhieb erkennen kann. --Rolf-Dresden 21:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Wo siehst Du einen Zusammenhang zwischen blauen U-Bahn/Straßenbahn-Symbolen und dünnen Linien für Anschlussgleise? Das hat doch nichts miteinander zu tun. Man könnte zwar über die Notwendigkeit der blauen Symbole streiten, aber diese Diskussion hätte vor etlichen Jahren geführt werden müssen, das ist erledigt.

Auch reguläre Streckenabzweige können von sehr unterschiedlicher Bedeutung und Länge sein. Manche ehemalige Strecke ist heute nur noch Bahnhofsgleis, selbst mit Personenverkehr. Wie soll das unterschieden werden? Das geht alles in Richtung "höherer Detaillierungsgrad", und der wurde bisher immer abgelehnt. MBxd1 22:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Die blauen Straßenbahnsymbole wurden doch auch nur wegen der andersgearteten Rechtslage eingeführt. Oder etwa nicht? Zumindest ist mir das so erinnerlich, dass hier einige immer mal darauf bestehen. Aber diese blauen Symbole will ich auch nicht in Frage stellen.

Wie lang ein Anschlussgleis tatsächlich ist, ist für eine korrekte Darstellung ohne Belang. Ich würde für D jedenfalls eine einfache und handhabbare Regel vorschlagen: Alles, was eine VzG-Nummer hat, wird wie gehabt dargestellt. Alles, was ohne eigene Streckenkonzession davon abzweigt, wird dünn als Anschlussgleis dargestellt. --Rolf-Dresden 23:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Die VzG-Nummer hilft nun mal wirklich nur für Deutschland. Man sollte sich von dem Gedanken trennen, dass weltweit alles so präzise festgelegt wäre wie in Deutschland. Und unterschiedlich lang und bedeutend können auch die abzweigenden Strecken sein. MBxd1 17:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Es ist schon lustig, wie hier z.T. argumentiert wird. Es gibt eine allgemein akzeptierte Übereinkunft, nach der im Streckenband nur Betriebsstellen der Strecke, Tunnel und Brücken, sowie abzweigende und kreuzende Strecken dargestellt werden. Handelt es sich also um ...

• eine abzweigende Strecke, so wird ABZxy benutzt und der Name der Strecke klein geschrieben (an dieser Stelle hilft es, wenn man statt "von XY" etwas ausführlicher "Strecke von XY" schreibt, aber das nur ganz nebenbei),
• eine Anschlussstelle oder Ausweichanschlussstelle, so wird ABZxy oder BST benutzt (je nachdem ob die Abzweigrichtung eindeutig ist) und der Name der Betriebsstelle groß geschrieben,
• ein Anschlussgleis, so zweigt dieses in einer anderen Betriebsstelle von der Strecke ab, zumeist innerhalb eines Bahnhofs, dieses wird aber gemäß der Übereinkunft nicht dargestellt.

Ich sehe also überhaupt keine Probleme, zwischen Strecken und A(wa)nst zu unterscheiden, daher bedarf es keines weiteren Satzes von BSicons! axp_de^Hallo! 02:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass Anschlussgleise in Bahnhöfen nicht darzustellen wären? Eine derartige Festlegung kenne ich nicht. MBxd1 17:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Es gibt auch Anschlussgleise, die auf freier Strecke anbinden. Möglicherweise gibts das im Westen nicht, in meiner Heimat gabs das jedenfalls bis zur Gründung der DBAG in Größenordnungen. Und da waren auch welche dabei, die tatsächlich nur 20 Meter lang waren. Da braucht man sich auch nicht darüber lustig machen, werter Axpde. --Rolf-Dresden 09:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Mal ein paar Zahlen: Die heute so bekannte Preßnitztalbahn hatte auf 23 Kilometern Strecke im Laufe ihrer Existenz 22 Anschlussgleise. Davon befand sich ungefähr die Hälfte auf freier Strecke ohne Bezug zu einer Beriebsstelle. Kurz vor der Einstellung der Strecke im Jahr 1986 waren es auf den verbliebenen 10 Kilometern immer noch drei: Einmal die große Anschlussbahnanlage von dkk am Bahnhof Niederschmiedeberg und zwei Anschlüsse auf freier Strecke zu Kartonagenfabriken. --Rolf-Dresden 10:56, 14. Nov. 2010 (CET)

20m lange Anschlussgleise muss man m.E. überhaupt nicht darstellen. Da wären wir auch Gleisplanniveau. - Und zwischen Anschlussgleisen und BOStrab-Strecken gibt es den Unterschied, dass erstgenannt immer mit dem System Eisenbahn verbunden sind, letztere im Regelfall aber nicht (Ausnahmen sind bekannt). --Global Fish 12:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, vielleicht. Letztlich hat aber ein Anschlussgleis die gleiche Bedeutung wie ein Haltepunkt des Personenverkehrs. Wie lang es ist, spielt dabei keine Rolle. Es gab und gibt auch Haltepunkte, die nur von sehr wenigen Reisenden benutzt wurden und werden. (Beispiel: Haltepunkt Gießenstein der Gottleubatalbahn, nur 5 Reisende täglich, wurde daraufhin wieder aufgelassen) Ich weiß, dass viele hier in Wikipedia nur den Personenverkehr betrachten, worunter so viele Artikel leiden. Ich habe nicht umsonst weiter oben das Beispiel Preßnitztalbahn gebracht. Die Strecke war bis zum Schluss vom Güterverkehr dominiert, der im Wesentlichen seine Quelle in den Anschlussgleisen hatte. Der Personenverkehr war dort bis Ende der 1970er Jahre absolut unbedeutend. --Rolf-Dresden 12:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Nein, Rolf, das hat nichts mit einer Überbewertung des PV zu tun, sondern es geht um eine gewisse Systematik.
Ein Hp. ist eine eigene Betriebsstelle einer Strecke. Auch jemand, der dort nie im Leben ausgestiegen ist, nimmt das Haltepunktsschild war oder hat den Eintrag im Kursbuch gelesen.
Es gibt Tausende von vielleicht 200 Meter langen Bahnhofsgleisen, die allesamt bedeutender sind sowohl als die fraglichen Haltepunkte als auch die fraglichen Anschlussgleise. Sollen die alle einzeln dargestellt werden?
"Bedeutung" ist letztlich ein immer POV-lastiges und damit heikles Kriterium. Soll man jetzt ernsthaft nur die Hp darstellen, die von mehr als X Reisenden am Tag oder die Anschlüsse mit mehr als Y Tonnen im Jahr darstellen? Bitte nicht.
Ich bin für klare strikte Regeln. Und im Zweifel führt ein Mehr an Details (auch wenn man sich das inhaltlich wünschen mag) nicht nur zu einem Verlust an Übersichtlichkeit als auch zu einem deutlichen Mehr an Abstimmungsproblemen. --Global Fish 16:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Das Problem der Übersichtlichkeit besteht, sicher. Ich wollte auch nicht die Darstellung von Haltepunkten in Zweifel stellen, sondern nur auf das generelle Problem hinweisen. Letzten Endes sieht ein Reisender nicht nur Haltestellenschilder, sondern auch abzweigende Gleise. Was den POV betrifft: Die Bedeutung des Güterverkehrs lässt sich bei vielen Strecken mit Zahlen untermauern. Das ist dann kein POV mehr, sondern eine meßbare Größe. Ich kann auch noch ein anderes Beispiel bringen: Auf der Reststrecke des Mügelner Netzes gab es zwischen 1975 und 1995 nur Güterverkehr. Dieser Güterverkehr hatte seine Quelle in gut einem halben Dutzend Anschlussgleisen, die zumeist auf freier Strecke lagen. Haltepunkte gabs gar nicht mehr, Bahnhöfe nur noch drei.

Wenn ich jedenfalls einen Artikel entsprechend ausbaue, stellt sich ganz automatisch die Frage nach den Anschlussbahnen. Wie soll ich sie also sonst darstellen? Das geht m.E. nur in der Box. --Rolf-Dresden 17:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Als ganz normale abzweigende Strecken ohne Betriebsstellensymbol. MBxd1 17:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Nur, dass es eben keine abzweigenden Strecken sind... --Rolf-Dresden 18:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist eine rein rechtliche Definition, die außerhalb Deutschlands eh nicht haltbar ist. MBxd1 18:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, in Asien oder Amerika wahrscheinlich nicht. Aber in Europa? In Tschechien wird jedenfalls genauso eindeutig zwischen "trat" (Strecke) und "vlecka" (Anschlussbahn, genauer: Schleppbahn) unterschieden. Wie oben schon gesagt, genau diese "rechtliche Definition" dient doch auch als Begründung für die Blaufärbung der Straßenbahnsymbole?! Diesen Unterschied gibts doch auch nicht überall auf der Welt. --Rolf-Dresden 18:52, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich der Grund war. Das ist eher das typische U-Bahn-Blau, weil da in der Frühzeit der Streckentabellen jemand die roten Symbole unpassend fand. Den rechtlichen Unterschied findet man natürlich an den Schnittstellen; ansonsten ist es aber eigentlich ziemlich egal, welche Farbe verwendet wird.

Jedenfalls gab es nie eine Festlegung, dass wir differenzieren, was da abzweigt. Die Symbole zeigen an, dass da irgendwas abzweigt, was den Bahnhof verlässt. Das muss nicht unbedingt eine Bahnstrecke im VzG-Sinne sein. MBxd1 19:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist soweit richtig, was du sagst. In sich konsistent ist das aber trotzdem nicht. Letztlich ist es ja immer wieder die selbe Frage: Wollen wir es fachlich richtig machen oder bleiben wir auf dem Niveau der "Nietenzähler" und "Pufferküsser". --Rolf-Dresden 19:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Welches "Fach" soll das denn sein, wenn "fachlich richtig" hier ein Kriterium sein soll? Es geht hier (mal wieder) um den Detaillierungsgrad. Wenn wir noch nicht mal Elektrifzierungsstatus und Gleisanzahl wiedergeben, ist es auch nicht wichtig, ob ein Abzweig ein öffentliches oder nichtöffentliches Gleis ist.

Wenn Du einen vernünftigen Vorschlag für ein Symbol hättest, wäre die Diskussion leichter. Mit den dünnen Linien geht gar nichts. MBxd1 19:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Das letzte solltest du doch näher erläutern. In dem verlinkten Beispiel kann man jedenfalls "dünn" und "dick" sehr deutlich unterscheiden. --Rolf-Dresden 20:18, 14. Nov. 2010 (CET) PS: "Fachlich richtig" muss ich dir doch nicht noch näher erläutern?

Die Erkennbarkeit des Unterschieds ist sehr begrenzt und der Unteried zudem sehr missverständlich (siehe oben).

Doch, die Frage der "fachlichen Richtigkeit" scheint hier zum Hauptproblem zu werden. Dazu gehört auch Deine absolute Priorität der VuG-Strukturen. Was Du anscheinend willst, ist ein illustrierter Buchfahrplan. Das ist hier aber eine allgemeine Enzyklopädie, die bei sachlicher Richtigkeit auch allgemeinverständlich sein soll. Das passt nicht aufeinander. MBxd1 09:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Ob es ein illustierter Buchfahrplan wird, sei dahingestellt. Ich denke ich habe es weiter oben schon gesagt: Wenn man sich wirklich intensiv mit einer Strecke beschäftigt und Artikel "exzellent" ausbaut, stellt sich die Frage der Darstellbarkeit ganz allein. Wenn ich im Text die wirtschaftliche Bedeutung der Strecke darstelle, komme ich um die Erwähnung etwaiger Anschlussgleise nämlich nicht herum. Was die Unterscheidbarkeit der Symole anbetrifft: Hm, ist sicher Ansichtssache. Bessere Vorschläge zur Darstellung können ja gern kommen. --Rolf-Dresden 16:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Bitte keine derart wertenden Aussagen. Es sollte wohl der Normalfall sein, dass man sich mit dem Thema vor dem Schreiben beschäftigt, das machst nicht nur Du. Anschlussgleise können als ganz gewöhnliche Abzweige dargestellt werden, die Abzweigsymbole beinhalten keine Aussage, dass da eine Strecke nach VzG abzweigt. Somit besteht also zunächst mal kein Handlunsgbedarf. Wer dafür andere Symbole haben will, sollte eine bessere Darstellungsweise vorschlagen. Aus bereits genannten Gründen kommen die schmalen Linien dafür nicht in Betracht. MBxd1 16:46, 15. Nov. 2010 (CET)

<Einschub>@Mbxd1: Ich wüsste nicht, dass ein Artikel von dir ein "Exzellent"-Bapperl hätte. (Ich stelle damit deine generell gute Arbeit nicht in Abrede!) --Rolf-Dresden 17:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Geht eine solche Diskussion vielleicht auch mal, ohne persönlich zu werden? Artikel werden als exzellent ausgezeichnet, wenn jemand sie dafür vorschlägt und genug Freunde mitbringt. Ich halte davon nichts, und deshalb beteilige ich mich da nicht. Die Darstellung von Anschlussgleisen gehört zu einem Streckenartikel dazu, und die Darstellung ist ohne neue Symbole möglich. Alles weitere ist eine ergebnisoffene Diskussion ohne Zwangspunkte. MBxd1 17:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Das sollte keine Abwertung deiner Arbeit sein. Ich schrieb es oben. Also nimm das nicht persönlich. Deine Meinung zu den Kandidaturen sei dir auch unbenommen. Sicher ist aber, dass man in Review und Kandidatur auch Hinweise von Laien bekommt. Das ist manchmal harte Schule, man bekommt aber auch ein Gefühl für die allgemeine Verständlichkeit. --Rolf-Dresden 17:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Dann frag doch mal diese Laien, was sie bei den vorgeschlagenen Symbolen für eine Erwartungshaltung an die Realität mitbringen. MBxd1 18:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Sie werden keine haben. Sie klicken einfach die Legende an, wenn sie etwas nicht verstehen. Dazu ist die übrigens da. --Rolf-Dresden 18:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Wer sagt, dass die dafür nicht in Betracht kommen? Sichtbar ist der Unterschied zu den "normaldicken" Linien ja wohl mehr als deutlich. Was spräche also dagegen? Die Frage ist eher, ist es notwendig, Anschlussgleise anders darzustellen als abzweigende Strecken, und da weiß ich nicht recht, ob das eine Argument dafür ausreicht, nämlich dass bei manchen Strecken sonst die tatsächlich abzweigenden Strecken kaum noch auffindbar sind (ich denke, die Verlinkung des Textes zum Artikel der abzweigenden Bahnstrecke sorgt ausreichend für diese Unterscheidung). Ich würde die Anschlussgleise nicht anders darstellen, aber wenn sich ein Konsens dafür findet, sie anders darzustellen, dann sind die dünneren Linien die bisher beste Darstellungsvariante. --Thogo 17:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Diese Symbole täuschen einen Unterschied der Gleisanzahl vor. Als Nachweis einer geringeren Bedeutung sind sie nicht geeignet. MBxd1 17:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist aber das Problem der unsrigen verallgemeinernden Darstellung, nicht dieses speziellen Symbols. Ich erinnere mich, dass die Darstellung von Zweigleisigkeit auch schon mal diskutiert wurde. Es war keine schöne Diskussion. Sie endete wohl damit, dass das als rein österreichisches Problem abqualifiziert wurde. --Rolf-Dresden 17:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Es war genau andersrum. Da wollte uns jemand erzählen, dass das Problem darstellungsbedürftiger Ein- und Zweigleisigkeit spezifisch österreichisch wäre und sich Nichtösterreicher gefälligst aus der Diskussion rauszuhalten hätten.

Wer die Symbole und deren Anwendung kennt, erwartet bei diesen Symbolen keinen Abzweig mit reduzierter Gleisanzahl, weil er weiß, dass die Gleisanzahl nicht wiedergegeben wird. Für den Laien wäre das aber der erste Eindruck, und der sollte gar nicht erst entstehen. Der weiß doch nicht, welcher Detaillierungsgrad Maßstab ist, und er muss es auch nicht wissen. Es ist nun mal nicht trivial, Wünsche nach detaillierter Darstellung auf einer konsequenten Linie zu halten. MBxd1 18:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn diese Detaillierung existieren würde, gäbs auch beim Laien keine Fragen. Was Zweigleisigkeit ist, weiß wahrscheinlich jeder. --Rolf-Dresden 18:39, 15. Nov. 2010 (CET)

<Quetsch>Sicherlich lässt sich die Bedeutung des GV mit Zahlen nachweisen (auch wenn man die kaum für jeden Anschluss und jede Zeit auftreiben kann), der POV liegt in der Frage, welche Zahlen man als Grenze annimmt. Und mit dem gleichen Recht, mit dem Du auf die Aufnahme der Anschlüsse dringst, fängt der nächste mit BÜ an, die täglich von 10000 Autos genutzt werden oder mit Gleisen zum BW oder oder... Und ich halte nichts von irgendwelchen quantitativen Kriterien, wie etwa Hp nur ab X-Reisende, Anschlüsse nur ab Y-Tonnen, BÜ nur ab Z-Fahrzeuge. Entweder man nimmt Anschlüsse generell auf oder nicht. Auch wenn ich BÜ oder Bachbrücken noch für deutlich entbehrlicher halte als Anschlüsse, tendiere ich doch generell zu kompakten Diagrammen. Gerade bei Strecken mit 22 Anschlüssen auf 23km empfiehlt sich doch so oder so sehr eine Karte.
Deine Beispiele zielen sehr auf die Vergangenheit. Das ist völlig in Ordnung, Relevanz verjährt nicht. Aber es macht das Problem, was ich mit einem Extrasymbol habe: stellt man heute als Anschlussgleis betriebene Streckenreste mit einem separaten Symbol genauso da, wird die Information, dass das mal eine Strecke war, untern Tisch gekehrt. --Global Fish 23:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Punkt ist einfach, dass Anschlussgleise primär mit der erbrachten Verkehrsleistung einer Strecke zu tun haben. BÜ (und auch Brücken) haben darauf keinerlei Einfluss.

"Aber es macht das Problem, was ich mit einem Extrasymbol habe: stellt man heute als Anschlussgleis betriebene Streckenreste mit einem separaten Symbol genauso da, wird die Information, dass das mal eine Strecke war, untern Tisch gekehrt.": Das gleiche Problem haben wir auch mit den Haltepunktssymbolen, nur wird es da mit einem Zusatz "ehem. Bf" akzeptiert.

"Deine Beispiele zielen sehr auf die Vergangenheit" Seit MORA C gibt es in D kaum noch Anschlussgleise, auch weil es nur noch wenige Nebenbahnen gibt. Und auf Hauptbahnen sind (waren) sie ohnehin die Ausnahme. --Rolf-Dresden 06:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Nichtdarstellung ehemaliger Bahnhöfe, die nur noch Betriebsbahnhöfe oder Haltepunkte sind, ist ein ernsthafter, aber leicht behebbarer Mangel. Einziges Hindernis sind die S-Bahn-Symbole. MBxd1 09:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Die S-Bahn-Symbole können gern weg. Ob es dir gelingt, entsprechende Symbole zu kreiieren, die allen möglichen Veränderungen in der Vergangenheit gerecht werden, wage ich allerdings zu bezweifeln. Weil du immer mal auf das "Überleitsymbol" schimpfst: Das ist ganz gut für Ausweichstellen zu gebrauchen, die es zwar nicht in D gibt, anderswo aber umso mehr. --Rolf-Dresden 16:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Diese "Ausweichstellen" sind Bahnhöfe oder Betriebsbahnhöfe und als solche darzustellen. MBxd1 16:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Das wäre wieder dieser populärwissenschaftliche Ansatz, den ich eben nicht vertrete. Genauso wie Haltestellen keine Bahnhöfe sind, sind es Ausweichstellen eben auch nicht. --Rolf-Dresden 17:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Und wo soll da der Unterschied sein? Der Artikel dazu sagt nichts, was von einem Bahnhof abwiche. Der Vergleich mit Bahnhof/Haltepunkt ist natürlich völlig daneben. MBxd1 17:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Doch, sagt er. "Haltestelle" ist ein Haltepunkt mit einer Ladestelle. Nichtdestotrotz können da Züge kreuzen oder auch enden. Beispiele dafür gibt es. --Rolf-Dresden 17:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Es geht um das Überleitstellensymbol, nicht um die "Betriebshaltestellen". MBxd1 17:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Ausweichstellen sind per Definition keine Bahnhöfe. --Rolf-Dresden 17:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Dafür nimmt ja die ungefüllten Haltepunktsymbole. Die Überleitstellen sind eine ganz andere Größenordnung, deren Symbole passen darauf nicht. Aber eigentlich gehört das auch nicht so ganz hierhin. MBxd1 18:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Alles Ansichtssache. Das müssen wir auch nicht jetzt weiterdiskutieren. --Rolf-Dresden 18:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Nein, die fehlenden Symbole für Betriebsstellen, die ehemals Bahnhof und nun Hp oder DST sind eine wirklich ernsthafte und störende Inkonsistenz im System. "ehem. Bf" hinzuschreiben, ist eine umständliche Krücke, die auch teilweise gerne völlig kommentarlos gelöscht wird. Und für DST z.T. zu Recht, denn "Bahnhof" sind sie ja weiterhin. Und man braucht, um das wegzukriegen, nicht "alle möglichen" Symbole sondern genau zwei: DSTxBHF und HSTxBHF oder so. Den umgekehrten Fall muss man mitnichten darstellen, es reicht aktueller und wichtigster Status einer Betriebstelle.
Einen Symbolvorrat für AnschlussxStrecke kann man dagegen mit all den Abzweigmöglichkeiten nicht hin.
Ich bin keineswegs strikt gegen die Darstellung von Anschlüssen (aber wenn, dann als normale Strecke). Nur sollte man sich dabei auf gewisse Mindestgrößen verständigen, sonst kommt man wirklich vom hundersten ins Tausendste. --Global Fish 22:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich bin skeptisch, was die Bahnhofssymbole betrifft. Das bekommen wir nie ohne Kompromisse hin. Was machst du mit vermeintlichen Güterbahnhöfen, die noch ihre Bahnsteige haben und dreimal im Jahr planmäßig von Reisezügen angefahren werden? (z.B. Grünstädtel) Dann gibts da noch Bahnhöfe, die sich in einen Haltepunkt mit Abzweigstelle aufgelöst haben. (z.B. Oberoderwitz) Da bräuchtest du heute zwei Symbole, für das "früher" aber eigentlich nur eins... --Rolf-Dresden 22:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Beide Beispiele haben doch überhaupt nichts damit zu tun, ob es Symbole für DSTxBHF und HSTxBHF gibt oder nicht. Die Frage, wie man Bfe mit drei Reisezügen p.a. darstellt,stellt sich auch ohne diese Symbole *völlig* identisch, ebenso, was man mit Hp+Abzw macht. Für letzteres gibt es kein Symbol, ich halte es für völlig ok., sie entweder als Hp darzustellen (Abzweige müssen ja nicht dargestellt werden) oder auch weiterhin als Bf. (Personenhalt+betriebliche Bedeutung). Heute sind die Bahnhofsdefinitionen andere als früher, siehe Bf. Dresden. und so. --Global Fish 23:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Liste lässt sich fortsetzen: Was machst du mit Bahnhöfen, die vor kurzem noch Haltepunkt waren? Auch sowas gibts. Beispiel: Hennersdorf (Sachs) Hier fehlt mir die Fantasie fürs passende Symbol. Ob die Bahnhofsdefinitionen anders sind als früher, sei dahingestellt. Es gab auch früher schon innerhalb eines Bahnhofs Haltepunkte, die ganz selbstverständlich einen anderen Namen aufwiesen. Beispiel: Bahnhof Freital Ost mit Haltepunkt Freital-Birkigt. --Rolf-Dresden 06:32, 16. Nov. 2010 (CET)

Darzustellen wäre der maximale Zustand einer Betriebsstelle im Verlauf ihres Lebens. Was früher mal Haltepunkt war und heute Bahnhof ist, wird als Bahnhof dargestellt, daran würde sich nichts ändern. Das Problem mit Haltepunkten innerhalb von Bahnhöfen hat nichts mit der Darstellung historischer Zustände zu tun, das gabs immer schon.

Es stört mich aber wirklich, dass ein komplett beseitigter Bahnhof als ehemaliger Bahnhof dargestellt wird und ein zum Haltepunkt degradierter nur als Haltepunkt. Den Fall gibt schließlich massenweise.

Das Aussehen der Symbole ergibt sich eigentlich zwingend als dunkelrotes Bahnhofssysmbol, bei dem entweder der äußere Ring oder die innere Kreisfläche hellrot sind. Vielleicht gibts die sogar schon. MBxd1 09:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Ein solches Symbol würde aber so aussehen, als ob es sich um eine Dienststelle/Güterbahnhof handelt, wo früher Personenzüge gehalten haben (bei dunkelrot außen und hellrot innen), oder nicht? --Thogo 09:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass soetwas mehr Fragen aufwirft, als es Antworten liefert. Das eine Betriebsstelle den Status gewechselt hat, gabs schon immer. Früher wurden aus Haltepunkten Haltestellen und schließlich Bahnhöfe, heute verläuft die Entwicklung (meistens) umgekehrt. Nach meiner Auffassung muss das im Text erschöpfend behandelt werden, die Box kann das nicht leisten. --Rolf-Dresden 16:36, 16. Nov. 2010 (CET)

Exakt! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:32, 16. Nov. 2010 (CET)

Nö, das ist problemlos darstellbar. Thogo hat genau beschrieben, wie das aussehen würde; bei Haltepunkten, die ehemalige Bahnhöfe sind, wäre es umgekehrt. Gar kein Problem. Und es wirft keine Fragen auf, weil es die vorhandene Symbolik komplett umsetzt, ohne irgendwas neu zu erfinden. MBxd1 18:12, 16. Nov. 2010 (CET)

Doch es wirft Fragen auf. Weil damit keine wirkliche Information verbunden ist. Ob ein Haltepunkt 1 oder 100 Jahre Bahnhof war, kannst du nur im Text beantworten. Es gibt meines Wissens auch einen Fall, wo ein Haltepunkt mit einer in der Nähe abzweigenden Anschlussbahn eine Zeitlang als Bahnhof geführt wurde. Ich käme nie im Leben auf die Idee, eines der von dir vorgeschlagenen Symbole zu verwenden, da sich dort am Gleisbild und an der betrieblichen Stuation bis heute nichts geändert hat. Es handelt sich dabei übrigens um den Haltepunkt Köttewitz der Müglitztalbahn. --Rolf-Dresden 18:31, 16. Nov. 2010 (CET)

OK. Weil es ein ohne Ortskentnis kaum nachvollziehbares Problem mit dem Haltepunkt Köttewitz gibt, werden wir auch weiterhin einen Haltepunkt, der früher Bahnhof war, als einfachen Haltepunkt darstellen, ihn aber als ehemaligen Bahnhof darstellen, wenn ein paar Jahre später auch der Haltepunkt aufgehoben ist oder die ganze Strecke dichtgemacht wurde. Sehr konsequent und logisch.

Wie lange ein Haltepunkt mal Bahnhof war, kann nur der Text beantworten. Ob er mal Bahnhof war, kann die Streckentabelle sehr gut beantworten. Wenn irgendwo mal für ein Jahr ein Haltepunkt angelegt wurde, steht der ja auch in der Tabelle. MBxd1 18:40, 16. Nov. 2010 (CET)

@Rolf, ich bin oft mit Dir einer Meinung, manchmal bin ich es auch nicht. Aber es ist sehr selten, dass ich - wie hier - Deine Meinung nicht im Ansatz nachvollziehen kann. Reden wir da vielleicht einfach nur aneinander vorbei? Es ist gängige Praxis hier, dass man bei heute nicht mehr existenten Betriebsstellen in der Darstellung unterscheidet - je nach ihrer maximalen Bedeutung -, ob sie früher mal Bahnhof (völlig egal dabei, ob 1 oder 100 Jahre!) oder nur Haltepunkt waren. Man muss dies nicht tun, die von manchen hier (da meine ich nicht Dich) als Universalkopiergrundlage angesehenen Schweers und Wall tun das auch nicht. Aber einerseits das bei nicht mehr existenten Betriebsstellen zu unterscheiden, aber andererseits bei heute noch als Hp. genutzten Stationen das nicht zu unterscheiden, ist einfach nur eine Inkonsistenz. Diese Praxis mag sich aus einer gewissen Trägheit eingeschliffen haben, ihr gebricht aber wirklich *jegliche* Logik. (Und das erlaube ich mir als Physiker mit hinreichendem mathematischen Hintergrund sagen zu dürfen). --Global Fish 18:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Sei sicher, dass ich auch darüber nachgedacht habe. Dass wir ehemalige Strecken nach der größtmöglichen Ausdehnung darstellen, hat sich so eingebürgert. Eine Begründung habe ich dafür noch nirgends gelesen. Dein Beispiel Eisenbahnatlas zeigt jedenfalls, dass dies aber nicht so sein muss. Jedenfalls kann man auch bei ehemaligen Strecken den letzten Betriebszustand in der Box darstellen, was m.E. keinerlei Problem wäre. Denn schließlich ist auch in dem Fall keineswegs klar, ob die dargestellten Bahnhöfe überhaupt gleichzeitig bestanden haben. Das kann nur der Text beschreiben. --Rolf-Dresden 18:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Zwei Dinge:

1. Besteht weiterhin Konsens, nur Strecken darzustellen aber nicht einzelne Gleise? Ich frage nur, weil mir oft genug bereits vorgewurfen wurde, meine Streckenpläne seien "Gleispläne", die nicht gefragt wären.
2. Für mich ist ein "Pufferküsser" und "Nietenzähler" jemand, dem fachliche Korrektheit über alles geht, insb. über die Anschaulichkeit für Laien. Ein Laie sieht zwar, dass etwas abzweigt, aber nicht, ob das Anschlussgleis, Bahnhofsgleis oder Streckengleis ist (die wenigsten kennen die genauen Unterschiede), daher ist es auch nicht nötig, dies graphisch zu unterscheiden. Die Unterscheidung erfolgt durch die Angabe des Namens der Betriebsstelle oder im Kommtentar die Bezeichnung der Strecke. Und schon ist fachlich alles korrekt und trotzdem für einen "Nicht-Pufferküsser" und "Nicht-Nietenzähler" immernoch nachvollziehbar.

P.S.: In Deutschland wird nach EBO und BOStrab unterschieden, in Nordamerika nach "heavy rail" und "light rail", ähnliche Unterschiede gibt es auch sonst. axp_de^Hallo! 23:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Einzelne Gleise wurden noch nie dargestellt (abgesehen vom eigentlich unsinnigen Symbol für Überleitstellen). Anschlussgleise haben damit aber nichts zu tun; wenn sie das Bahnhofsgelände verlassen, sind sie darstellungswürdig. MBxd1 09:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Anwendung Teleskop-Parameter

Hallo Freunde, wenn ich die Funktion {{BSkm|km1|km2}} benutze, z.B. in der Form {{BS|BHF|{{BSkm|km1|km2}}|Bahnhof|Anmerkung|Höhe}}, dann wird die Zeile zu hoch und der Streckenstrich hat Unterbrechungen über und unter der Zeile. Dagegen sollte eigentlich der Teleskop-Parameter T=STR helfen. Aber leider ist da die Beschreibung etwas schwach und ich habe noch nicht ganz herausgefunden, wie genau er anzuwenden ist. Es heißt "als letzter Parameter" und {{BS|BHF|{{BSkm|km1|km2}}|Bahnhof|Anmerkung|Höhe|T=STR}} klappt auch. Aber bei {{BS3||BHF||{{BSkm|km1|km2}}|Bahnhof|Anmerkung|Höhe}} (die Strecken 1 und 3 gibt es an dieser Stelle nicht) kann ich machen, was ich will, da habe ich immer noch die Lücken. {{BS3||BHF||{{BSkm|km1|km2}}|Bahnhof|Anmerkung|Höhe|T=STR}} und ähnliches tut es nicht. Was mache ich falsch oder was ist da besonderes zu beachten? Muss ich da vielleicht den Parameter T= dreimal angeben? --Werner Dworak 14:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich müsste man bei BSkm auch ohne den Teleskop-Parameter auskommen, zumindest bei den mir bekannten Fällen. Sollte es dennoch zu Problemen kommen, musst du bei BS2 und höher einfach T1=, T2= etc. verwenden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:38, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Platte, soweit ich bisher gesehen habe, war bei BSkm immer T= nötig. Aber ich muss mal sehen, ob es auch teilweise ohne geht. Hmmm, das mit dem T1, T2 und T3 werde ich mal testen, und wenn es geklappt hat, in die Hilfe einarbeiten. Wann braucht man sonst noch T= ? Ich habe es teilweise gesehen, wenn eine Zeile zu lang wurde und mit </br> aufgeteilt wurde. Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe (bitte korrigiere mich) , sollte man </br> bei zu langen Zeilen ohnehin nicht verwenden sondern mit STR oder einem sonst passenden Zeichen eine "normale" neue Zeile erzeugen. --Werner Dworak 18:03, 2. Dez. 2010 (CET)

Naja, man muss nicht eine neue Zeile mit STR erzeugen, je nachdem, wieviel Inhalt nun kommt und wie's aussehen soll. Um welches Beispiel geht es dir eigentlich konkret, damit man sich das ganze mal anschauen kann? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:07, 2. Dez. 2010 (CET)

{{BSkm}} ist so formatiert, dass man völlig ohne "Teleskop" auskommt. Das wird nur gebraucht, wenn man beim Kommentar einen Zeilenumbruch verwendet. axp_de^Hallo! 19:54, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Platte, ich hatte und habe da kein bestimmtes Beispiel im Auge, das kommt doch sehr oft vor, dass ein Eintrag zwei-, drei-, oder mehrzeilig ist. Aber nimm mal als Beispiel die Frankenbahn, da kommen solche Einträge gehäuft vor. Den Artikel habe ich im Text bearbeitet, im Streckenplan nur teilweise und auch noch nicht alles genauer analysiert und durchschaut, vor allem die S-Bahmem.

Hallo Axpde, offensichtlich ist es nicht so, BSkm erzeugt Lücken. Nimm als Paradebeispiel die Illertalbahn, die hat fünf Kilometerwechsel ohne T-Parameter, zwei unmittelbar hinter einander, und jedesmal hat sie Lücken in der Streckenlienie. Das selbe gilt für die Frankenbahn und alle anderen Strecken, die mir bisher untergekommen sind. Bei einigen Strecken habe ich den T-Parameter eingefügt und danach waren die Lücken beseitigt. --Werner Dworak 23:49, 2. Dez. 2010 (CET)

Bei der Illertalbahn habe ich überhaupt keine Probleme. Ich vermute, dass bei Deinem browser eine Vergrößerung der Schrift (relativ) oder gleich eine andere Schriftgröße (absolut) eingestellt wurde. axp_de^Hallo! 23:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Daran wird's liegen. Bei mir erscheinen die beiden Streckenbänder auch ohne jegliche Probleme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn im IE die Funktion "Schriftgröße" verwendet wird oder im Firefox die Option "Nur Text zoomen", tritt der Fehler auf. Wird dahingehend die Funktion "Zoom" (auch über Strg+Mausrad) verwendet, tritt das Phänomen nicht auf. -- Quedel 00:20, 3. Dez. 2010 (CET)

P.S.: Der Artikel Frankenbahn geht ja mal garnicht. Steht gleich zu oberst drin, dass dies nur eine neumodische Marketing-Bezeichnung ist! axp_de^Hallo! 00:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo Platte, Dein Hinweis mit T1, T2 und T3 bei BS2 und BS3 hat gut geklappt. Danke sehr! --Werner Dworak 02:47, 4. Dez. 2010 (CET)

Seit wann ist es Sitte, wenn bei einem einzigen Nutzer irgendeine Darstellung nicht stimmt, dass dann eine "allgemeine" Regel (von diesem einem Nutzer) aufgestellt wird? Wie schon von Platte und Quedel geschrieben, bei allen anderen sind keine Probleme vorhanden!

Wenn Du der einzige bist, bei dem eine Lücke bleibt, ist es dann nicht sinnvoller nach dem Fehler bei Dir zu suchen, anstatt einfach die Auswirkung zu kurieren? axp_de^Hallo! 08:21, 4. Dez. 2010 (CET)

Illertalbahn

Hallo Axpde, das ist aber ganz und gar nicht in Ordnung, dass Du während dieser Diskussion die Seite veränderst. Wie soll man da sinnvoll diskutieren? Noch dazu hast Du (zumindest sieht's bei mir so aus) sämtliche Kilometerwechsel entfernt. Das betrachte ich als übelsten Stil, den ich nicht bereit bin, mir gefallen zu lassen. :-( :-( :-(

Nein, bei meinem Betriebssystem und meinem Firefox habe ich Standard-Schriftgröße eingestellt, also keine größere Schrift. Und auch der probeweise aufgerufene Internet Explorer liefert das gleiche Bild. Bei dem ist fast alles Standard-Einstellung. Tatsache aber ist, mit dem T-Parameter sieht es überall richtig aus. Also sollte der rein. Ziel ist ja, dass die Wikipedia-Seiten möglichst überall richtig dargestellt werden. Die Funktion "nur Text zoomen" benutze ich nicht. Und wenn ich mit CTRL-NUM-+ und CTRL-NUM-- rauf und runter zoome, ändert sich nichts in der Darstellung, ebenso wenig bei CTRL-Mausrad.

Warum soll der Artikel Frankenbahn nicht gehen? Den habe ich nicht erfunden, der stammt von anderen Autoren. Ob der Name alt oder neu ist, ist mir egal. Er wird aber benutzt und ist recht griffig. Außerdem ist er in Wikipedia eingeführt und ich sehe keinen triftigen Grund, ihn zu ändern.

Warum hast Du KBS=756 Ehingen-Ulm-Memmingen gestrichen? So fahren nun mal wichtige Züge auf der Strecke. Auch weitere KBS hast Du von Ulm nach Neu-Ulm geändert. Warum? Und warum hast Du im Streckenplan den Abschnitt von Ulm nach Neu-Ulm abgeschnitten? Der gehört dazu. Die Züge fahren alle von Ulm aus oder von noch weiter her.

Und warum hast Du penetrant das Wort "Strecke" eingefügt? Das ist in den meisten Fällen völlig überflüssig. Schaue Dir Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke an, da kommt das Wort "Strecke" zwar im Text vor, im Beispiel-Streckenplan dagegen kommt es nicht vor. Also halte Dich bitte an die geltenden Regeln und verschlimmbessere nicht Artikel. Weiterhin hast Du unnötigerweise bei etlichen Orten "(Allgäu)" oder "(Schwaben)" oder "(Bayern)"angefügt. Diese Orte oder Strecken mag es in anderen Gegenden Deutschlands noch mal geben, so dass der Zusatz für den Link zum Ort nötig oder zumindest sinnvoll ist. Aber in der Steckentabelle sind die Orte einzigartig und darum ist der Zusatz überflüssig. Daneben gibt es sicherlich noch ein paar andere Verschlimmbesserungen, die mir nicht sofort aufgefallen sind.

Ein anderer Wikipedianer schrieb mir, Du Apxde seist bekannt dafür, immer recht haben zu müssen. Das ginge soweit, dass Du Dich auch über allgemein übliche Regeln und den allgemeinen Konsens hinwegsetztest. Dies kann ich nur bestätigen, siehe oben mit der Formatvorlage BS. Weiter sagte er, Du verkauftest gerne Deine eigene Meinung als übliche Vorgehensweise. Das ist mir ja bei anderer Gelegenheit (siehe unsere Diskussion auf Deiner Seite) auch schon übel aufgestoßen. Dieser Wikipedianer hatte schon etliche Streitfälle mit Dir, die z.T. auch richtig eskaliert sind. Ich gehe lieber friedlich und freundlich mit anderen Leuten um. Wenn aber jemand Streit sucht, so wie Du jetzt, dann soll er ihn haben, ich scheue ihn nicht. Du hast die Wahl, ob Du Dich besser in die Gemeinschaft einfügst, auch andere Ansichten gelten lässt und Kompromisse suchst, oder ob Du es auf die Spitze treiben willst mit Deinen einseitigen Ansichten und Handlungen. Ich bin bereit, mich Dir massiv entgegen zu stellen, mir wäre aber ein friedliches und freundliches Miteinander entschieden lieber als ein Gegeneinander.

Mit dennoch freundlichen Grüßen und Hand reich, --Werner Dworak 02:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Ja, es gibt einen Österreicher und einen Sachsen, mit denen ich massiv aufeinandergestoßen bin, weil beide einen furchtbaren Diskussionsstil haben. Und beide haben auch ihre eigene, von der Allgemeinheit abweichende Meinung propagieren (siehe z.B. Kilometrierung auf den Meter genau, aber auch dass jede auch noch so kleine Brücke und jeder Fehlstelle von wenigen Metern mit ins Streckenband soll).

Und ja, ich bin ein Befürworter des Wortes "Strecke" im wikilink, dazu hat es eine umfangreiche Diskussion aber bislang keine abschließende Klärung gegeben. Es gibt andere Befürworter, ebenso strickte Gegner, insofern stehe ich hier nicht "einer gegen alle"! Unter Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks (u.a.) wird gefordert, dass wikilinks eindeutig sein müssen! Bei nach [[Bahnstrecke Augsburg–Ulm|Augsburg]] würde ich erwarten, dass der wikilink auf die Stadt Augsburg verlinkt und nicht auf die Strecke dahin!

Und ich bin ein Befürworter von BS2 (BS3 usw.) – wie diverse andere auch – sofern es die Situation erfordert, was bei der Illertalbahn bei den beiden alten Kopfbahnhöfen in Kempten und Sonthofen, sowie dem Wendebahnhof Immenstadt eindeutig gegeben ist.

Ich fürchte daher, dass Du Dich in der Beziehung hast aufstacheln lassen, was ich nicht Dir vorwerfen kann, sondern höchstens dem, der Dich aufgestachelt hat.

Nun zu Dingen die tatsächlich unstrittig sind:

1. Der Text beschreibt die "Strecke, die bei Neu-Ulm von der Staatsbahn abzweigte". Auch wenn die Züge bzw. die Kursbuchstrecke nach Ulm bzw. darüber hinaus durchgebunden werden, so hat dies aber nichts mit dieser Strecke zu tun.
2. Aus gleichem Grund habe ich alle über diese Strecke hinausgehenden Kursbuchstrecken und VzG-Strecken aus den BS-daten entfernt. Der tatsächliche Zuschnitt der Kursbuchstrecken wird unter Liste der deutschen Kursbuchstrecken dargestellt, eine Liste der VzG-Strecken gibt es (noch) nicht.
   Insofern ging das mit der Frankenbahn auch überhaupt nicht gegen Dich, es besteht eben die eherne Regel, dass zum Zuschnitt der Bahnstrecken nicht das Kursbuch konsultiert werden soll, m.a.W. es werden Eisenbahnstrecken dargestellt (vorzugsweise im historischen Kontext) und keine Kursbuchstrecken.
3. Auf der anderen Seite fehlten diverse Angaben in den BS-daten, diese habe ich wahrheitsgemäß ergänzt.
4. Bei den Betriebsstellen gilt die Regel, dass der offizielle Name der Betriebsstelle gewählt wird, d.h. auch wenn Langenwang eindeutig ist, so heißt die Betriebsstelle "Langenwang (Schwaben)" und das zählt!

Alle von mir durchgeführten Änderungen sind daher entweder durch die Formatvorlage abgedeckt oder zumindest in Diskussionen als möglich anerkannt. Hier zeigt sich leider wieder einmal, dass Du viel zu wenig über die Regelungen zur Darstellung von Bahnstrecken weißt, insofern könnte ich mich jetzt darüber aufregen, dass Du von "verschlimmbessern" und "unnötigerweise anfügen" sprichst, weil es mal wieder nur um Deine persönsliche Meinung geht und nicht um objektive Argumente. Aber auch ich möchte mich nicht aufregen und bitte Dich noch einmal, Dich erst einmal mit sämtlichen Regelungen vertraut machen, die es dann doch im Bezug auf die einheitliche Darstellung von Eisenbahnstrecken gibt. Gruß axp_de^Hallo! 09:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo Axpde, nachdem anscheinend die Auswahl nicht sehr groß zu sein scheint, schweige ich lieber über besagten Wikipedianer. Aber zumindest gegenüber mir war sein Stil untadelig. Und nein, er hat mich keineswegs aufgestachelt sondern vielmehr lediglich meinen Eindruck von Dir bestätigt. Eigentlich hatte ich vor, Dir aus dem Weg zu gehen. Aber nachdem Du von Dir aus erneut meine Wege gekreuzt hast, siehe oben, wurde nichts daraus. :-(

Da ich derzeit vor allem bestehenden Artikeln den letzten Schliff geben will und nicht neue Artikel anlegen will, berührt es mich wenig, wie die Kilometrierung gewählt wird. Die belasse ich einfach so, wie ich sie vorfinde. Ein anderes Thema ist es, welche Details entlang der Strecke aufgezählt werden sollen. Sicherlich sollten wir uns darauf konzentrieren, was unmittelbar den Bahnbetrieb betrifft. Aber da halte ich es schon für angebracht, auch ein paar ergänzende Details anzugeben. Wenn eine Bahnlinie über eine Brücke führt, dann sollte auch angegeben werden, was unter der Brücke durchführt. Und wenn z.B. in einem Wikipedia-Artikel einer Autobahn oder anderen wichtigen Straße eine Brücke über oder unter einer Bahnlinie beschrieben wird, sollte aus Gründen der Symmetrie diese Brücke auch im Bahnartikel erwähnt werden.

Sicher wurde und wird über "Strecke" diskutiert. Aber da stelle ich mich auf den Standpunkt "So ausführlich wie nötig, so knapp wie möglich". In diese Richtung geht auch diese Hauptseite zu BS. Also gibt es doch einen gewissen Konsens. Wenn das Wort "Strecke" eindeutig entbehrlich ist, etwa bei "ABZ [[Illerrtalbahn]] nach Ulm", dann sollte es entfallen. Auch bei Konstruktionen der Art "ABZ [[Bahnstrecke Augsburg-Ulm|nach Ulm]]" sollte es entbehrlich sein. Aber je nach Fall kann bei komplizierteren Abzweigen auch "ABZ zur Strecke [[Bahnstrecke Augsburg-Ulm|nach Ulm]]" angemessen sein. Bei Kreuzungen kommt es darauf an. Bei "KRZo [[Illerrtalbahn]]" brauche ich keine "Strecke", dagegen ist sie bei "KRZo Strecke nach Ulm" unentbehrlich.

Links selber müssen eindeutig sein, anders geht es ja nicht. Dagegen muss der angezeigte Text eines Links keineswegs eindeutig sein, allerdings sollte er nicht verwirrend sein. Also so etwas wie "ABZ [[Bahnstrecke Augsburg-Ulm|Bahnstrecke]] nach Ulm" und womöglich die gleiche Konstruktion (Linkname "Bahnstrecke") mehrfach ist grob daneben. Bei "[[Bahnstrecke Augsburg–Ulm|nach Augsburg]]" erwarte ich eindeutig einen Link auf die Strecke und nicht auf die Stadt Augsburg. Dagegen ist "nach [[Bahnstrecke Augsburg–Ulm|Augsburg]]" nicht eindeutig. Allerdings erwarte ich auch hier aus dem Zusammenhang heraus eher einen Link auf die Strecke als auf die Stadt. Etwas anderes ist es bei "ABZ [[Illerrtalbahn]] nach [[Ulm]]", da erwarte ich eindeutig einen Link auf die Stadt Ulm.

Auch ich bin ein Freund von BS2 und BS3, wo es angemessen ist. Allerdings sollte man auch da die Kirche im Dorf lassen. Die genaue Gleisanordnung kann man selbst bei einem kleinen Bahnhof nicht wiedergeben bzw. es ist nicht sinnvoll. Außerdem gibt es kein BS4, BS5, BS6 ... Aber auch wenn auf freier Strecke mehrere Gleise parallel laufen oder zwei Trassen im weiteren Sinne parallel laufen wie zwischen Hannover und Würzburg die Schnellfahrstecke und die Altstrecke, ist es sicher nicht angemessen, das entlang der ganzen Strecke zu machen. So wie Du es bei der Schnellfahrstrecke Hannover-Würzburg gemacht hast, ist es weitgehend so, wie auch ich es für gut halte. Das hast Du sehr gut gemacht. Du könntest vielleicht noch den Schönraintunnel mit der Einmündung (nicht Trennung! :-) ) der Nantenbacher Kurve verbinden.

Ein heikles Thema sind ehemalige Strecken und alte Streckenführungen. Die werden oft sehr unterschiedlich dargestellt. Ob und in welchem Detaillierungsgrad sollen die überhaupt angegeben werden? Ich habe jetzt noch nicht alles kreuz und quer geprüft aber die ehemaligen Güterbahnhöfe von Ulm und Neu-Ulm sind mir nirgends untergekommen. Umgekehrt fehlt der neue Ulmer Containerbahnhof bei Beimerstetten. Gut, den werde ich demnächst nachtragen.

Nun zu den Dingen, die Du als "tatsächlich unstrittig" bezeichnest. Die sehe ich als durchaus strittig! :-)

Du musst meine ich zwischen logischen Strecken und physikalischen Strecken unterscheiden. Klar beginnt und endet eine physikalische Strecke dort, wo Du die Abzweigweichen hast. Aber meist werden logische Strecken beschrieben, die überwiegend an großen Orten beginnen und enden. In diesem Sinne kommt es oft vor, dass zwei oder mehr logische Strecken über die gleiche physikalische Strecke verlaufen. So verlaufen z.B. die Strecken Würzburg-Schweinfurt und Würzburg-Neustadt_an_der_Aisch-Nürnberg bis hinter Rottendorf gemeinsam und auch die Strecken Würzburg-Lauda und Würzburg-Ansbach trennen sich erst bei Heidingsfeld.

Bei Neu-Ulm kannst Du noch sagen, dass Ulm-Augsburg die Hauptstrecke ist und die Illertalbahn davon abzweigt. Aber bei den Kreuzungen in Memmingen und Kempten ist das längst nicht so eindeutig, welches die Hauptstrecke und welches die Nebenstrecke ist, zumal die Teilstrecken der Illertalbahn sowie die abzweigenden und kreuzenden Stecken zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Bahnverwaltungen gebaut wurden. Wenn Du also so spitzfindig bist, dann dürftest Du gar nicht die Illertalbahn als Einheit betrachten sondern müsstest die Teilstrecken Ulm-Memmingen, Memmingen-Kempten, Kempten-Immenstadt und Immenstadt-Oberstdorf jeweils getrennt betrachten, zumal der Abschnitt Kempten-Immenstadt auch der Allgäubahn (Bayern) von München nach Lindau angehört.

Was ist nochmal VzG? Zum Löschen von weiterführenden Strecken bin ich ganz und gar nicht Deiner Meinung. Aus meiner Sicht ist es keinesfalls sinnvoll, sich auf das "offizielle" Ende der Strecke (wie auch immer das definiert wird) zu beschränken sondern die weiter führenden oder abzweigenden Strecken bis zu einem wichtigen Kreuzungsbahnhof oder Zwischenziel oder Endziel zu beschreiben. So ist es wenig hilfreich, die Strecke von Würzburg nach Südosten nur mit "Ansbach" zu benennen. Es gibt einen Wikipedia-Artikel namens "Bahnstrecke Treuchtlingen-Würzburg" und dem entsprechend solltest Du diese Strecke auch mit Ziel Treuchtlingen benennen. Bis dorthin fahren auch alle RE-Züge. Und da die Fernzüge auf dieser Strecke über Augsburg nach München verkehren, wäre es auch nicht verkehrt, Augsburg als Ziel zu nennen. Als Gegenstück dazu gibt es auch einen Wikipedia-Artikel namens "Bahnstrecke Nürnberg–Augsburg", der die Strecke von Nürnberg über Treuchtlingen nach Augsburg und München beschreibt.

Ich stimme Dir zu, dass "Eisenbahnstrecken" dargestellt werden sollen und keine Kursbuchstrecken. Allerdings verstehe ich unter "Eisenbahnstrecken" anscheinend etwas völlig anderes als Du. Für mich sind das logisch und betrieblich zusammengehörige Strecken, die in großen Städten beginnen und enden. So verläuft für mich die KInzigtalbahn (Hessen) von Fulda bis Frankfurt. Denn dies sind die logischen Endpunkte der Strecke und zwischen diesen verkehren auch die meisten Züge. In diesem Sinne finde ich es auch schade, dass es keinen Artikel für die gesamte Bahnstrecke von Nürnberg nach Halle an der Saale bzw. Leipzig gibt. Vielmehr muss man sich mühsam die Teilstrecken zusammensuchen und an deren (angeblichen) Anfangs- und Endpunkten halten die wenigsten Fernzüge! Da bin ich also heilfroh, dass Du wenigstens die Illertalbahn als Einheit betrachtest und die nicht zerrupft hast. :-)

Bei den Namenszusätzen bin ich mir noch nicht ganz sicher, welcher Weg der sinnvollste ist. Zugegeben, es ist ein starkes Argument, wenn der angegebene Name der "offizielle" Name der Bahnstation ist. Aber auch da spielt wieder mit, dass die offiziellen Namen im Netz der Deutschen Bahn eindeutig sein müssen. Also müssen da diese Namenszusätze zwangsläufig hin. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch fehlen diese Zusätze fast immer. Wenn ich im Rhein-Main-Gebiet eine Fahrkarte nach "Frankfurt" verlange, werde ich wohl immer eine Fahrkarte nach Frankfurt am Main HBF bekommen. Allenfalls werde ich gefragt nach dem Stadtteil. Anders dürfte es aussehen in Berlin. Da werde ich wahrscheinlich schon gefragt, ob ich nach Frankfurt am Main oder nach Frankfurt an der Oder will.

Wenn eine Deiner Ansichten oder Änderungen von einer Formatvorlage abgedeckt ist, ist noch nicht gesagt, dass das Mehrheitsmeinung ist. Und selbst wenn es Mehrheitsmeinung ist, dann muss es im konkreten Fall nicht unbedingt die beste Lösung sein. So gibt es z.B. eine Richtlinie, dass ganze Zahlen von eins bis zwölf normalerweise als Zahlwörter zu schreiben sind und ganze Zahlen ab 13 normalerweise in Ziffern. Aber in der gleichen Richtlinie sind Beispiele angegeben, wann man es abweichend von der Grundregel anders handhaben sollte. Und wenn etwas "in Diskussionen als möglich anerkannt" ist, dann heißt das noch lange nicht, dass das der übliche Fall ist. Es kann auch ein seltener Sonderfall sein.

Deine Forderung, mich "mit sämtlichen Regelungen vertraut machen, die es dann doch im Bezug auf die einheitliche Darstellung von Eisenbahnstrecken gibt", ist leichter gesagt als getan. Und vor allem wage ich zu bezweifeln, ob das möglich und sinnvoll ist. Wer hat welche Regeln aufgestellt? Welches sind allgemein anerkannte und weit verbreitete Regeln? Und welche Regeln sind lediglich von ein paar Regelfetischisten aufgestellt worden, haben jedoch nie Verbreitung gefunden? Für mich gilt die Grundregel: "Alles sollte so korrekt wie möglich und dabei so übersichtlich wie möglich dargestellt werden". Alle Darstellungsregeln sollen Mittel zu diesem Zweck sein und dürfen nie Selbstzweck werden. Bei machen Deiner Regeln habe ich aber den Eindruck, dass sie Selbstzweck sind und der Übersichtlichkeit zuwiderlaufen.

Viele Grüße, --Werner Dworak 00:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Um es kurz zu machen:

1. Es werden physikalische Strecken <edit>dargestellt</edit>, keine logischen. Punkt.
2. Es kam vor, dass beim Bau einer Strecke eine Gesellschaft ihr Streckengleis direkt neben das bestehende Gleis einer anderen Strecke gebaut hat (siehe z.B. Bahnstrecke Viersen–Venlo und Bahnstrecke Kempen–Venlo). Oder sie hat die bestehende Strecke einer anderen Gesellschaft auf zwei Gleise erweitert (vgl. Bahnstrecke Lehrte–Nordstemmen, Ausbau von 1875). Ob ähnliches beim Anschnitt Kempten–<edit>Ingolmmenstadt</edit> zutrifft, entzieht sich meiner Kenntnis, es könnte aber durchaus sein.
3. Es werden Betriebsstellen dargestellt, dabei zählt der offizielle Name, (vgl. Bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis). Punkt.
4. Wenn Du der Meinung bist, irgendeine Regelung sei nicht sinnvoll, so ist sie hier (ggfs. im Bahn-Portal) zu diskutieren, aber weder auf der Diskussionsseite eines Nutzers oder einer einzlenen Strecke.
5. "VzG" gehört zum Grundvokabular für Eisenbahnstrecken, Du solltest Dich also entweder kundig machen oder die Finger davon lassen.
   In diesem Zusammenhang finde ich "zu bezweifeln, ob das möglich und sinnvoll ist." (gemeint ist alle Regelungen zur Darstellung von Bahnstrecken zu kennen) äußerst problematisch. Erwartest Du tatsächlich, dass Dir jeder erst einmal lang und breit erklärt, warum Deine Änderungen frei nach eigenem Gutdünken gegen welche Regel auch immer verstoßen?
   1. "Wer hat welche Regeln aufgestellt?" – Die Allgemeinheit (vertreten durch das Bahn-Portal).
   2. "Welches sind allgemein anerkannte und weit verbreitete Regeln?" – Nachzulesen auf dieser Seite, dieser Diskussionsseite und im Archiv.
   3. "Und welche Regeln sind lediglich von ein paar Regelfetischisten aufgestellt worden, haben jedoch nie Verbreitung gefunden?" – Nett, jemand der sich an Regeln hält, ist also aus Deiner Sicht ein Regelfetischist.
      Es gibt hunderte, wenn nicht sogar tausende von Bahnstreckenartikeln. Wenn hier jetzt jeder macht, was ihm persönlich am sinnvollsten erscheint, dann kommen wir so auf keinen grünen Zweig. Aber selbst Rolf-Dresden und ich stimmen im Grunde überein, meist sind es kleine Details, um die wir uns streiten ...
6. "Meine Regeln" ...?!? Wohl kaum! axp_de^Hallo! 08:02, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Axpde, Du solltest Deine Beiträge etwas sorgfältiger schreiben. Der hier war ein bisschen sehr zu kurz und zu flüchtig. :-)

Dein "Es werden physikalische Strecken, keine logischen." ist noch nicht einmal ein vollständiger Satz, geschweige denn eine vernünftige Erklärung. Und so wie es mir scheint, widersprichst Du Dir selbst. Wenn Du nur physikalische Strecken betrachten willst, dann hättest Du wie gesagt auch nicht die Illertalbahn als Einheit betrachten dürfen sondern nur ihre einzelnen Abschnitte. Das selbe gilt für die Schnellfahrstrecke Hannover-Würzburg. Wenn Du eine derartige Zerstückelung aber konsequent durchführen würdest, dann würden die Bahnartikel noch unübersichtlicher als sie schon sind.

Dass eine "Bahnstrecke Altenbeken-Helmstedt" keinen Sinn macht, da stimme ich Dir zu. Da sollte man zumindest Altenbeken-Kreiensen als eigene Strecke betrachten. Und auch die restliche Strecke von Kreiensen nach Helmstedt sollte man sinnvollerweise in zwei oder drei Teilstrecken aufteilen. Allerdings erscheint mir die jetzige Beschreibung des Nordharz-Bereichs sehr unübersichtlich und verwirrend. Da werden zu viele kleinste Strecken von und zu unbekannten Orten einzeln beschrieben. Klar, in einigen Fällen geht das nicht anders. Aber wenn ich mir den Bereich Südharz und Thüringen zwischen Northeim und Kassel auf der einen Seite und Halle und Gera auf der anderen Seite betrachte, da ist das recht gut gelöst. Es geht also.

Ich meine nicht den Fall, dass Gleise verschiedener Gesellschaften parallel lagen oder liegen, sondern dass ein und die selben Gleise von verschiedenen logischen Strecken gemeinsam genutzt werden wie beispielsweise Würzburg-Rottendorf-Schweinfurt und Würzburg-Rottendorf-Nürnberg.

Den "Anschnitt Kempten–Ingolstadt" <!-- sic --> kenne ich nicht. Das könnte auf den ersten Blick ein Teil der Ludwig-Süd-Nord-Bahn sein. Die hat aber einen ganz anderen Verlauf. Vielmehr müsstest Du von Kempten nach Ingolstadt über die Allgäubahn (Bayern) nach München fahren und dann weiter auf der Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt–München.

Falls Du den Abschnitt "Kempten-Immenstadt" meinst, da hast Du ein einziges Gleispaar, das gemeinsam von der Illertalbahn und der Allgäubahn (Bayern) benutzt wird.

Mit Deiner kategorischen Forderung "Es werden Betriebsstellen dargestellt, dabei zählt der offizielle Name. Punkt." stellst Du Formalismus über Gemeinsinn und Übersichtlichkeit. Denn solche Zusätze machen die Zeile länger und damit möglicherweise den Kasten breiter oder Du benötigst vielleicht einine neue Zeile. Schau Dir mal die ganzen Beiträge an, da wirst Du zu einem sehr großen Anteil Namen ohne Zusätze finden. Also ist es entgegen Deiner Regel ein weit verbreiteter Konsens, dass diese Zusätze entbehrlich sind. Wenn Du überall diese Zusätze nachtragen wolltest, hättest Du SEHR viel zu tun! :-)

Übrigens, mir fällt gerade auf, dass Du "Ulm" akzptierst und nicht auf "Ulm an der Donau" bestehst. Denn es gibt auch ein Ulm bei Lichtenau im Landkreis Rastatt sowie ein Ulm bei Renchen im Ortenaukreis.

Ja, ich werde künftig auf der Portalseite diskutieren. Und ich habe ganz bewusst zunächst auf Deiner Benutzerseite geschrieben, da ich keine allgemeinen sachlichen Probleme hatte sondern mit Deinen Ansichten und Handlungen nicht einverstanden war. Genau dazu ist die Benutzerseite doch da. Ich habe hier eine allgemeine Frage gestellt unter dem Titel "Anwendung Teleskop-Parameter". Die Abtrennung und Einengung auf "Illetalbahn" kam von Dir. Somit ist es schizophren, wenn Du mir eine Einengung vorwirfst, die Du selber vorgenommen hast.

Ich bin kein Bahnexperte. Das habe ich nie behauptet. Darum war mir VzG nicht geläufig. Selbstverständlich habe ich danach gesucht, wurde aber zunächst nicht fündig, mittlerweile schon. Was ist da naheliegender als Dich zu fragen? Schade, dass Du so unfreundlich bist und mir darauf keine Antwort gibst sondern mich stattdessen niedermachst.

Nein, "ich erwarte nicht tatsächlich, dass mir jeder erst einmal lang und breit erklärt, warum meine Änderungen frei nach eigenem Gutdünken gegen welche Regel auch immer verstoßen". Entsprechend dem Grundsatz "Sei mutig" erwarte ich vielmehr, dass die Betreuer von Seiten (bist Du überhaupt einer?) sich über meine Verbesserungen und Erweiterungen freuen und stillschweigend kleine Korrekturen vornehmen, wo es nötig sein sollte. Bisher gab es fast keine solche Korrekturen, ausgenommen von Dir. "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen". Woher soll ich also von Anfang an alle möglichen Regeln perfekt beherrschen?

Anscheinend hast Du meine Frage "Wer hat welche Regeln aufgestellt?" falsch verstanden oder WOLLTEST sie vielleicht nicht verstehen. Die "Allgemeinheit" ist groß. Wenn es aber um eine bestimmte Regel oder Gruppe von Regeln geht, lässt sich meist ausmachen, welche Personen daran beteiligt waren und ob diese Gruppe groß oder klein war oder möglicherweise nur aus einem Einzelnen bestand, dem lediglich keiner widersprochen hat.

Ein Regelfetischist ist für mich keineswegs jemand, der sich an Regeln hält. Es ist vielmehr jemand, der den Formalismus von Regeln überbewertet und dabei den Sinn der Regeln und den Gemeinsinn aus den Augen verliert.

Sicher muss es Regel geben und Wikipedia sollte einheitlich aussehen. Darum halte ich mich auch weitgehend an diese Regeln. Aber wie gesagt, Gestaltungsregeln sollen Mittel zum Zweck sein und nicht Selbstzweck. Für mich haben Übersichtlichkeit und gefälliges Aussehen Vorrang vor Detailregeln und Formalismus.

"Meine Regeln" ...?!? Wohl kaum! — Doch, doch, DEINE Regeln. Mit den allgemeinen Regeln habe ich keine Probleme, nur mit denen, auf die Du so pochst. Du bist bisher der einzige, der mich unangemessen kritisiert und runterputzt. Für konstruktive Kritik bin ich immer sehr empfänglich und setze sie gerne um. Nur leider ist Deine Kritik äußerst destruktiv.

Viele Grüße, --Werner Dworak 13:47, 4. Dez. 2010 (CET)

Aufgegebene Strecken und Einrichtungen

Hallo Freunde, ich komme noch nicht ganz zurecht, wie genau ehemalige (oder geplante) Strecken und Einrichtungen zu handhaben sind. Was ist der Unterschied zwischen e, x, und ex? Wann brauche ich welches der drei? Und wann brauche ich BSe und wann komme ich mit BS alleine aus? Ich sah nämlich Beiträge, die behaupten, man könne ganz ohne BSe auskommen.

Andererseits ist im Bilderkatalog angegeben, dass
BS|ABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke und Abzweig aktiv sind
BS|xABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke tot und Abzweig aktiv ist
BSe|ABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke aktiv und Abzweig tot ist
BSe|xABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke und Abzweig tot sind
Demnach scheint man BSe doch zu brauchen.

Aber wie ist es bei BS3? Wie lege ich da fest, was bei BS3|ABZlf|ABZlf|ABZlf was sein soll? Wie gebe ich an, welche der drei Hauptstrecken und welche der drei Abzweige aktiv oder tot sein sollen? --Werner Dworak 22:37, 4. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich kannst du das e auch direkt an die Symbolbezeichnung setzen, also ABZlf eABZlf xABZlf exABZlf, somit ist die Verwendung in BS, BS2, BS3 usw. kein Problem. Gruß, --Thogo 23:47, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Thogo, danke sehr. Ist dann folgendes richtig, dass
BS|ABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke und Abzweig aktiv sind
BS|xABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke tot und Abzweig aktiv ist
BS|eABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke aktiv und Abzweig tot ist
BS|exABZlf einen Abzweig bezeichnet, bei dem Hauptstrecke und Abzweig tot sind
und das entsprechende mit BS2 und BS3? Oder gibt es noch weiteres zu beachten? Viele Grüße, --Werner Dworak 04:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Jein, Wieder ein ganz alter Hut ... :(

Die Formatvorlage sieht vor, dass alle ehemaligen Betriebsstellen und Strecken grau und kursiv dargestellt werden, dafür sind die Vorlagen BSe, BS2e, BS3e usw. da. BSe ergänzt zusätzlich das "e", bei allen anderen muss man es explizit schreiben (dies kann man alles nachlesen unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BSe bzw. Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#Vorlage:BS2e und BS3e!).

Nun sind manche der Meinung, dass ein rosa gefärbter Punkt/Strich/etc. doch ausreiche anzuzeigen, dass diese Betriebsstelle bzw. Strecke ehemalig sei. Es wurde lang diskutiert, das Hauptargument gegen diese Sichtweise ist die fehlende Barrierefreiheit. Auch Nutzer mit Sichtbehinderungen sollten diese Tabellen "lesen" können, daher reicht ein simples "e" im Namen des BSicons sicherlich nicht aus.

Weil es aber manche gibt, die von der oben bereits verlinkten Regel abweichen wollen, gibt es z.T. Strecken, bei denen die Vorlage BSe nicht oder nur teilweise verwendet wird. axp_de^Hallo! 10:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Nur mal zur Klarstellung: Die Verwendung der BSe-Vorlagen steht allein im Ermessen des Autors. Die BSe-Vorlagen waren und sind nicht verpflichtend vorgesehen. Die Barrierefreiheit können sie auch nicht für sich beanspruchen, da die Grau- und Kursivschrift die Lesbarkeit deutlich verschlechtern. MBxd1 13:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, das Grau und Kursiv sind ein Argument, zumindest für BSe. Ich vermute mal, dass damit auch bei BS2(e) und BS3(e) alle praktisch vorkommenden Fälle abgedeckt sind. Denn wann kommt es schon vor, dass in der gleichen Zeile zwei VERSCHIEDENE Strecken von verschiedenen Parallelstrecken abzweigen, bei denen es zu unterscheiden gilt, welche aktiv und welche ehemalig sind? Selbstverständlich habe ich mir alle einschlägigen Vorlagen angesehen Da es aber nicht klar genug für mich war, habe ich eben nachgefragt. Meist wird es in so einem Fall möglich sein, und wahrscheinlich auch nötig, die verschiedenen Abzweige auf zwei oder mehr Zeilen zu verteilen. Aber falls ich doch mal von Hand ein Kursiv und Grau erzeugen will/muss, welches ist der "richtige" Grauton? Viele Grüße, --Werner Dworak 11:45, 5. Dez. 2010 (CET)

Wenn mehrere Strecken am selben Bahnhof abzweigen, sollte man diese als getrennte Abzweige darstellen. Egal ob sie zur selben Seite oder in unterschiedliche Richtungen abzweigen. MBxd1 13:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo MBxd, das heißt also, der von mir beschriebene Konflikt sollte normalerweise nie auftreten, da man die verschiedenen Abzweige auf verschiedene Zeilen verteilt? Aber falls mal bei einem BS3(e) nicht klar ist, was sich worauf beziehen soll und ich von Hand eine Schrift oder sonst etwas angrauen will, welches ist der richtige Grauton? --Werner Dworak 14:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Ach, noch eine Frage: wann sollte man ehemalige Strecken und Einrichtungen überhaupt darstellen und wann sollte man sie weglassen? Und wann sollte man reine Güterabzweige darstellen und wann weglassen? Sollen (als Gesamtstrecke) nur Strecken mit erheblichem Personenverkehr beschrieben werden oder auch reine Güterstrecken, insbesondere Güterumfahrungen von großen Städten? Was ist mit Güterstrecken, die vereinzelt von fahrplanmäßigen Personenzügen oder von Sonderzügen befahren werden? Viele Grüße, --Werner Dworak 12:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Dargestellt wird eigentlich so ziemlich alles, was in irgendeinem Bezug zur Strecke steht (bzw. alles was Betriebsstelle ist/war). Heißt: Wenn bei deiner Strecke eine Nebenbahn abging, die seit 80 Jahren stillgelegt ist, wird sie genauso aufgenommen wie der zum letzten Fahrplanwechsel aufgegebene Bahnhof in Oberposemuckel. Ob nun der PV oder GV mehr zu sagen hatten, spielt überhaupt keine Rolle. Nicht darstellen sollte man IMHO dann, wenn kein Bezug untereinander besteht. Also bspw. eine Schnellfahrstrecke und eine Kleinbahn, letztere mehrere Jahrzehnte vor der SFS aufgegeben und längst überbaut, hier sollte man darauf verzichten, die jeweils andere Strecke darzustellen, andernfalls könnte der Leser verstehen: Hier haben sich mal zwei Strecken gekreuzt, obwohl dies nie so war. Verstehen? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:43, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo Platte, Dein letztes Beispiel ist super! Aber abgesehen von solchen Fällen sollte man alles darstellen, wovon mal halbwegs gesicherte Unterlagen hat? Es gilt also nahezu alles als relevant? Viele Grüße, --Werner Dworak 14:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Grob: Alles was sich im Streckenatlas finden lässt, kann mit aufgenommen werden. Ausnahmen sollte man bei kreuzenden Straßen machen, es muss also nicht jede Brücke oder gar jeder Bahnübergang verzeichnet werden, ich beschränke mich hier in der Regel auf Bundesstraßen und Autobahnen bzw. vergleichbare Kategorien im Ausland, allerdings auch nicht immer. Als grobe Richtlinie gilt IMHO: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Bestimmte Dinge sind ein Muss im Streckenband (Bahnhöfe, Haltepunkte, Abzweige etc.), andere sind optional (etwa ein BÜ, an dem es wiederholt zu Unfällen kommt). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:03, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo Werner, bevor du dich verrennst sei mal eine Gegenfrage gestattet: Welche Strecken gedenkst du denn mit BS-Boxen auszustatten? Welche Länder, welche Strecken? Nach meinem bescheidenen Eindruck sind die Strecken in Deutschland mittlerweile nennen wir es mal "überwiegend ausreichend" be-BSboxt. Wo möchtest du denn kreativ werden? Viele Grüße, Benedictus 00:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Benedictus, ich habe derzeit nicht vor, etwas neu auszustatten. Ich nehme hauptsächlich kleine Verbesserungen vor. Bei den BS-Boxen betrifft das z.B. korrektes "von" und "nach" bei Abzweigen, je nach dem, ob der Abzweig von oben kommt oder nach unten geht. Du glaubst nicht, wie oft das falsch ist. Dann habe ich z.B. bei der Außerfernbahn die unzureichende Darstellung des ehemaligen Kopfbahnhofs Kempten durch die bessere Darstellung aus der Allgäubahn ersetzt. Ich habe auch mal einen fehlenden Abzweig eingefügt. Auch sonst gibt es viele kleine unscheinbare Unrichtigkeiten, die ich beseitige.

Viele Grüße, --Werner Dworak 09:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Anwendbarkeit von Regeln

Im Gegensatz zu Dir reite ich nicht auf den Rechtschreibfehlern anderer herum, Herr Oberlehrer. Bei Deinen Wortschwällen lässt sich sicherlich auch was passenden finden (und es wurde schon gesagt, ich würde viel schreiben ...) Und zu Deinen meinungsgefärbten Ausführungen fällt mir so langsam nur noch ein Satz von Boëthius oder Dieter Nuhr ein (die Wahl liegt bei Dir).

Wenn Du mich zu Beginn freundlich gefragt hättest, was Du alles beachten musst, wenn es um die Darstellung der Eisenbahnstrecken geht, hätte ich Dir gerne alles erzählt. Ich kann es aber nun einmal nicht ausstehen, so heruntergemacht zu werden. Wie es in den Wald hineinschallt ... Eine differierende Meinung zu haben ist ok, aber wenn ich schon Fakten bringe und auf explizite Regelungen verweise, diese dann in Abrede zu stellen und immer weiter mit Meinungen anzukommen (was Du bis jetzt nicht eingestellt hast), dann habe ich irgendwann einfach keine Lust mehr weiterzudiskutieren, weil eh' alles, was ich sage, ungehört verpufft.

Ein vergleichbares Beispiel: Ich habe auf einer Seite, die vom Portal:Motorsport betreut wird, eine Änderung vorgenommen, die ziemlich schroff revertiert wurde (auch dort lässt man sich halt ungern in die Suppe spucken). Ich habe nicht lang lamentiert, sondern mich erkundigt und sachlich an der Diskussion beteiligt, und schon wurde der Ton freundlicher!

Für Bahnstreckenartikel ist das Portal:Bahn zuständig, und auch wenn Du "Allgemeinheit" ins lächerlich ziehen willst, so umfasst dieses Portal schlicht und ergreifend all die Nutzer von de-WP, die sich mit den Themen rund um die Eisenbahn beschäftigen. Und wenn diese Nutzer Regeln aufstellen, um eine einheitliche Darstellung zu erwirken, dann sind und bleiben das nicht "Meine Regeln", sondern die Regeln der Allgemeinheit, an die auch Du Dich halten solltest:

1. Es gelten die Namen der Betriebsstellen gemäß Bahnamtlichem Betriebsstellenverzeichnis, für die von Dir kritisierten "Fehler" (Ulm, etc.) wende Dich doch bitte an die Deutsche Bahn AG!
2. Der Zuschnitt der Eisenbahnstrecken ist schon für jemanden schwierig, der sich seit Jahren mit der Materie beschäftigt, da es hier leider keine unzweifelhaften und eindeutigen Vorgehensweisen gibt. Hier gilt es Belege anzuführen, nicht persönliche Meinungen.
3. Wer mit früheren Entscheidungen des Bahn-Portals nicht einverstanden ist, darf sie gerne anzweifeln, aber eben da und nicht irgendwo anders. Viele Themen sind allerdings schon mehrfach durchdiskutiert worden (siehe die diversen Archive), also erwarte nicht allzuviel Diskussionsbereitschaft, wenn eine Diskussion zum dritten Mal aufgewärmt wird. Aus dem gleichen Grund bin ich wohl auch der einzige, der Dir gerade verzweifelt versucht, den Weg zu weisen. Dieses Spielchen haben wir nämlich schon mindestens einmal zu oft durchgespielt, die anderen sind insgeheim sicherlich froh, dass es mich erwischt hat, und sie sich nicht kümmern müssen ... :(

Abschließend: Sei mutig heißt nicht, jeder darf machen was er will, und bei Wikipedia:Ignoriere alle Regeln steht es ganz explizit: „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“. axp_de^Hallo! 14:00, 5. Dez. 2010 (CET)

Nun Axpde, wenn Du Dich als Oberlehrer betätigst, dann kann ich das auch. :-) Denke mal an das Glashaus und Steine werfen. :-) Wie soll ich als Anfänger wissen, wen ich sinnvollerweise wonach fragen soll? Aber nach den Erfahrungen, die ich mit Dir gemacht habe, werde ich Dich ganz sicher nie mehr etwas fragen und ich bitte Dich, dass Du Dich mir nicht weiterhin aufdrängst. Nachdem Du mich sehr unfreundlich so gründlich runtergeputzt hast, gab es gar keine Grundlage mehr für neutrale Fragen. Aha, wenn Du es nicht magst, runtergeputz zu werden, warum machst Du es dann bei anderen? "Was Du nicht willst, das man Dir tut, das füg' auch keinem andren zu!"

Was Du als "Fakten" bezeichnest, sind nachweislich oft keineswegs Fakten. Und einfach auf irgendwelche Regelungen zu verweisen, ist irrelevant. Wichtig ist, dass diese Regeln allgemein anerkannt sind, und das sind viele "Deiner" Regeln nicht. So ist z.B. bei BSe Platte ganz anderer Meinung als Du. Allerdings, das ist gerade ein Beispiel, bei dem ich mich Deiner Meinung anschließe! Nachdem ich jetzt BSe, eABZ, xABZ und exABZ gründlich durchschaut habe (ich hoffe es zumindest! :-) ), finde ich diese Regelung gut.

Wenn Du keine Lust hast, mit mir zu diskutieren, warum tust Du es dann? Nach unserer ersten konträren Diskussion auf Deiner DS hatte ich eigentlich vor, Dir so weit wie möglich aus dem Weg zu gehen. Aber Du warst es, der mich auf dieser DS erneut angesprochen und oberlehrerhaft zurechtgewiesen hast. Also beklage Dich nicht. Und sage nicht, dass Deine Hinweise ungehört verpuffen. Wenn ich sie für sinnvoll halte, wie z.B. bei BSe, nehme ich sie sofort an. Aber wenn ich eine Regelung nicht für sinnvoll halte, dann frage ich so lange nach bis mir jemand klar machen konnte, dass und WARUM diese Regelung sinnvoll und angemessen ist. :-)

Dein Beispiel mit dem Motorsport finde ich bemerkenswert, weil es klar zeigt, dass anscheinend viel Teilnehmer mit Scheuklappen an Wikipedia herangehen. Sie sehen nur ihr Fachgebiet und wollen von anderen Fachgebieten nichts wissen. Wikipedia sollte eine umfassende Enzyklopädie sein, bei der alle Wissensgebiete eng verknüpft werden, und nicht eine unverbundene Sammlung verschiedener Fach-Enzyklopädien!

Und was den freundlichen Ton angeht, dann schaue mal genauer hin. Wenn Du mich freundlich anschreibst, dann bekommst Du auch freundliche Antworten von mir. Wenn Du mich aber schroff zurechtweist, dann musst Du auch mit entsprechenden Reaktionen von mir rechnen.

Beim Thema "Namen von Betriebsstellen" sehe ich Deine Einstellung ganz klar als "Deine" Regel und nicht als Regel der "Gemeinschaft". Denn bei den Bahnseiten, die mir bisher untergekommen sind (auch wenn sie nicht ganz repräsentativ sein sollten), findest Du weit überwiegend die "nackten" Namen und nur dort die Namenszusätze, wo es Missverständnisse geben kann oder eine Unterscheidung nötig ist. So treffen sich in Hergatz die Allgäubahn (Württemberg) und die Allgäubahn (Bayern). Schön, dass Du die Allgäubahn (Württemberg) überarbeitet hast. Das hast Du gut gemacht. Als ich da dran war, kannte ich mich mit BSe noch nicht aus. Nur schade, dass Du die Parameter T1 und T2 entfernt hast. Die stören doch keinen (außer vielleicht einige Puristen), nützen aber etlichen Lesern.

Beim Zuschnitt von Strecken halte ich die heutigen betrieblichen Verhältnisse für wichtiger als die historische Entwicklung. Und auch Du selber hast ja, wie ich Dir an etlichen Beispielen gezeigt habe, oft die komplette Strecke betrachtet und nicht erst ab der Abzweigweiche. Zu der Zeit als viele Bahnstrecken gebaut wurden, herrschte in Deutschland Kleinstaaterei. Viele dieser Staaten haben nur Bahnen im eigenen Staatsgebiet gebaut und oft topografisch ungünstigere Trassen gewählt, nur um im eigenen Staatsgebiet zu bleiben, siehe Allgäubahn (Bayern) und Schwarzwaldbahn (Baden). Sicher entstanden auch Verbindungen zwischen den einzelnen Staaten. Aber übergreifende Planungen nach topografisch und betrieblich günstigen Gesichtspunkten ohne Berücksichtigung von Staatsgrenzen waren die Ausnahme. Richtig übergreifend wurde erst nach dem 1. Weltkrieg geplant. Aber damals wurden kaum noch größere Strecken gebaut. Tatsache ist jedenfalls, dass viele Strecken, die historisch gestückelt waren, heute als Einheit betrachtet werden. Zwei Paradebeispiele sind die Gäubahn (Stuttgart–Singen) und die Donautalbahn (Baden-Württemberg). Bei letzterer streiten sich auch die Gelehrten, ob sie in Tuttlingen, Donaueschingen, Neustadt (Schwarzwald) oder sonst wo endet.

Wenn ein Thema schon mehrfach durchdiskutiert wurde, dann heißt das für mich, dass es zwei oder mehr Fronten gibt, die sich nicht einigen können, es also keineswegs eine allgemein anerkannte Regel der Gemeinschaft ist. Denn wenn eine Regel einsichtig ist und sich die meisten daran halten, ist das Thema schnell durch und es ergeben sich keine großen Diskussionen. Und wenn Du "gerade verzweifelt versuchst, mir den Weg zu weisen", dann erinnert mich das an einen missionarischen Wanderprediger einer Sekte, von der niemand etwas wissen will. :-) Lass mich in Ruhe, dann hast Du auch Ruhe vor mir. Andere Leute weisen mich sehr viel freundlicher auf die wichtigen Regeln hin und erklären mir deren Grund. Und von wegen "andere sind froh, dass es Dich erwischt hat und sie sich nicht kümmern müssen" habe ich schon bevor Du Dich das erste mal an mich gewandt hast, das krasse Gegenteil erlebt. Ein sehr kompetenter und rühriger Teilnehmer des Bahnbereichs hat meine Arbeit per E-Mail gelobt, mich angespornt und mir sehr freundlich viele wichtige Hinweise gegeben. Er hat mich von sich aus angesprochen! Wenn alle Teilnehmer von Wikipedia von seinem Schlage wären, das wäre ein Paradies! :-)

Das "Sei mutig" und "Ignoriere alle Regeln" habe ich schon richtig verstanden. Es heißt, halte Dich an die Regeln aber überlege Dir immer, welchen Sinn eine Regel hat und ob diese Regel im vorliegenden Fall sinnvoll anwendbar ist oder ob es eine bessere Lösung gibt.

Viele Grüße, --Werner Dworak 15:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Warum ich immer weiter diskutiere? Weil ich fest daran glaube, dass man bei einer objektiven und sachlichen Diskussion immer zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen kann (auch wenn es zwei Fälle gibt, bei denen ich wenig Hoffnung habe). Und weil es letztendlich viel einfacher ist, hier zu arbeiten, wenn man nicht nur am gleichen Strang, sondern auch in die gleiche Richtung zieht.

Wie ist es überhaupt zum "Streit" gekommen? Wahrscheinlich haben wir uns gegenseitig auf dem falschen Fuß erwischt. Ohne jetzt altes wieder aufwärmen zu wollen, mich hat Dein Vorwurf gekränkt, ich hätte "Deine kurz vorher erfolgten Änderungen vernichtet". Meine Reaktion war dann vielleicht etwas zu schroff, als ich diese dann "Fehler" genannt habe, weshalb ich dann zur Erklärung noch einmal alle Punkte einzeln genannt habe.

Ich finde es gut, dass Du Dich immer mehr mit dem ganzen Komplex "Formatvorlage Bahnstrecke" beschäftigst. Du wirst sicherlich so langsam merken, dass das ein ganz schöner Brocken ist, den man nicht mal eben so nebenbei erklären kann. Und ich denke, Du wirst vieles von dem, was ich Dir erzwählt habe früher oder später bestätigt sehen. Wenn es zu irgendeinem Thema keine eindeutige Regelung gibt, dann bin ich auch immer so fair gewesen und habe gleich von Anfang an darauf aufmerksam gemacht, dass es abweichende Meinungen gibt (siehe z.B. "Strecke" oder "BSe").

Beim Thema Betriebsstellen hingegen wird Dir selbst Rolf-Dresden keine von meiner Antwort abweichende Regel nennen, auch in den vom ihm erstellten Streckenbändern wirst Du bestimmt stets nur den korrekten Namen der Betriebsstellen finden. Du fragst Dich, warum es dann so viele Artikel gibt, die diese Regel nicht beachten? Das hat verschiedene Gründe. Vielen Autoren war entweder die Regel nicht bekannt, oder aber der korrekte Name der Betriebsstelle. Vielfach wurden einfach nur Kursbuchlisten abgetippt, weswegen Güterbahnhöfe oder Anschlussstellen komplett fehlten. Außerdem gab es zu Beginn der Streckenbänder kaum Bahnhofsartikel, daher haben die Autoren einfach die entsprechenden Ortsartikel verlinkt und dabei die Schreibweise des Ortes übernommen. Wo immer es auffällt, wird dies korrigiert.

Abschließend, es tut mir leid, dass meine erste Anwort etwas zu schroff war. Wenn Du mir zugestehst, dass ich mich tatsächlich nur auf hier offiziell diskutierte Regeln berufe, dann werde ich Dir gerne jede Frage beantworten, die Du mir stellst, natürlich aus meiner persönlichen Sicht, aber ohne abweichende Positionen zu verschweigen. Gute Nacht! axp_de^Hallo! 00:58, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo Axpde, ich dachte, ich sehe nicht recht, eine freundliche und versöhnliche Mail von Dir! Das muss gefeiert werden! :-)

Ja, das ist auch mein Ziel (sofern es die Umstände zulassen), die Dinge zu klären und zu einer Einigung zu kommen. Allerdings kamen mir viele Deiner Beiträge nicht gerade objektiv sondern recht subjektiv vor. Das mit dem gleichen Strang in die gleiche Richtung ist gut! :-)

Ja, ganz sicher haben wir uns auf dem falschen Fuß erwischt. Ich hatte mir mit der Schnellfahrstrecke Hannover viel Mühe gegeben (und Du wirst zugeben müssen, dass nicht alles schlecht war). Das hat aber recht lange gedauert und zwischenzeitlich hat jemand anderes eine kleine Änderung vorgenommen. Damals hatte ich noch nicht genügend Erfahrung, um mir dessen Änderung zu merken, dann komplett meine Version drüber zu bügeln und seine Korrektur nachzuziehen. Da habe ich recht mühsam aus der Differenzliste meine Änderungen abschnittsweise nachgezogen. Und dann kamst Du und hast wieder viel davon zunichte gemacht. Dass ich dann nicht gerade bester Stimmung war, kannst Du Dir denken. :-)  :-) Vielleicht verstehst Du jetzt meine Lage besser.

Deine Reaktion war dann nicht nur "etwas" sondern ganz entschieden zu schroff. Vor allem hat mich Deine Haltung "so ist es und nicht anders" und eine völlig fehlende Kompromissbereitschaft sehr gestört. Wenn Du mir freundlich erklärt hättest, warum dies oder jenes so und nicht anders sein sollte, dann hätte es gepaßt. Wie Du vielleicht auf meiner Seite gelesen hast (und mittlerweile selber erfahren hast) , wenn jemand nur sagt "so ist es", dafür aber keine stichhaltigen Argumente hat, dann hat er es sehr schwer bei mir. Wenn er mir aber gute Argumente liefert, kann ich sehr schnell umschwenken!

Mit Rolf hatte ich ein paar Mails gewechselt aber seit längerem nichts mehr von ihm gehört. Ich meine in den letzten Andeutungen jemanden anderen.

Wenn Du meinst, dass die Namens-Zusätze immer und überall hingehören, wie löst Du dann das Problem, dass damit die Zeilen oft recht lang und unübersichtlich werden? Sollte es nicht langen, einmal den vollen Namen zu bringen und weiterhin die Kurzform? In Kursbuchlisten sollten doch die amtlichen Namen stehen, oder nicht? Hast Du eine Ahnung, von welchem Anteil der Bahnhöfe es eigene Artikel gibt? Aus meiner Sicht macht ein Bahnhofsartikel nur dann Sinn, wenn es von diesem Bahnhof wirklich etwas Eigenständiges zu sagen gibt. Wenn ich mich recht entsinne, steht das so auch in den Regeln: Bahnhöfe von geringer Bedeutung sowie Haltepunkte sollten nur im Streckenartikel beschrieben werden. Aber auch wenn ich "nur" nach dem Ort suche, sollte ich einen brauchbaren Namen finden, also Neustadt im Schwarzwald, Neustadt in Holstein, Neustadt am Rübenberge, Neustadt an der Aisch ...

Ich ging eigentlich nach "Sei mutig" davon aus, dass es besser ist, etwas halbwegs richtiges zu machen als gar nichts. Es würden sich dann schon genügend Leute finden, die das vervollkommnen. Und Du sagst auch "Wo immer es auffällt, wird dies korrigiert." Dann dürfte es aber nicht so viele "nackte" Namen von Betriebsstellen geben. In diesem Punkte haben mich Deine Argumente noch nicht so recht überzeugt.

Und auch beim folgenden bin ich mit Dir noch nicht ganz einig. Wenn eine Regel "offiziell diskutiert" wird, heißt das noch lange nicht, dass diese Regel allgemein anerkannt ist. Du vermittelst mir nach wie vor den Eindruck, dass Du vieles besonders streng siehst, wie es so schön heißt "päpstlicher als der Papst" bist! :-) Da werde ich also noch nicht so schnell locker lassen! :-)

Aber ich denke, wir sind und schon einiges näher gekommen. Und tut mir leid, wenn auch ich gelegentlich über's Ziel hinausgeschossen bin und Dich schärfer angegriffen habe als es angemessen gewesen wäre.

Ganz herzliche Grüße, --Werner Dworak 04:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Ok, Schwamm drüber :)

Auch ich bin durchaus der Meinung, "dass es besser ist, etwas halbwegs richtiges zu machen als gar nichts." Aber gerade hier im Bahn-Portal gibt es es paar Vertreter, die auf dem Standpunkt stehen: Entweder 100% korrekt oder garnicht. Dadurch ist schon einiges an Arbeit vernichtet worden :( axp_de^Hallo! 00:01, 8. Dez. 2010 (CET)

xBHF sinnlos?

Variante 1 getrennt
Normalspur von A Schmalspur von B Bahnhof C Normalspur nach D
Variante 2 Dreischienengleis
Normalspur von A Schmalspur von B (Dreischienengleis) Bahnhof C Ende Dreischienengleis Normalspur nach D

Auf commons:Category:Icons for railway descriptions/Bilderkatalog steht folgender Satz
"...es sei denn, es handelt sich um sinnlose Symbole wie xBHF, ein Bahnhof in Betrieb an stillgelegter Strecke"
Folgender (hypothetisch?) Fall:
Eine aufgelassene Strecken, die durch einen noch in Betrieb befindlichen Bahnhof geht. Der Bahnhof ist durch weitere, aktive Strecken an den Rest der Welt angebunden ist. Wie stellt man ohne xBHF nun ein solches (ehemaliges) Streckenband da?
Insofern kann auch xBHF sinnvoll sein.
Gruß Ingo -- Istiller 10:10, 8. Dez. 2010 (CET)

Nein, denn dann wird ja vor und nach dem Bahnhof ein Abzweig einer existierenden Strecke dargestellt und durch den Bahnhof selbst ist die Strecke in Betrieb. --Thogo 10:14, 8. Dez. 2010 (CET)

Und wenn die beiden Strecke gar nichts miteinander zu tun haben?
Also z.B. Normalspur(aktiv) und Schmalspur(stillgelegt)?
Gruß Ingo -- Istiller 10:33, 8. Dez. 2010 (CET)

xBHF braucht's eigentlich nicht. Wenn was in Betrieb ist, wird es ja von der Kugel aus zu sehen sein müssen. Zu deinem Beispiel kann man zwei Varianten machen. Beide kommen ohne xBHF aus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:07, 8. Dez. 2010 (CET)

Einen aktiven Bahnhof/Haltepunkt/etc. kann es nur geben, wenn es auch mind. eine Strecke dahin gibt, insofern ist xBHF absoluter Unsinn. Ich wollte es auf commons auch schon löschen, aber dann kommen wieder die Leute die auch tBRÜCKE behalten wollen (eine unterirdische Strecke über eine BRücke?!?), einfach nur weil sie sämtliche Kombinationen zur Verfügung haben wollen. Selbst wenn ihnen selber keine sinnvolle Anwendung einfällt ...

P.S.: Wenn die Schmalspur stillgelegt ist, dann ist auch der Bahnhofsteil mit den Schmalspurgleisen stillgelegt, der ganz offensichtlich betrieblich unabhängig ist vom aktiven Normalspurbahnhof, selbst wenn es Dreischienengleise oder ähnliches gibt. axp_de^Hallo! 16:01, 8. Dez. 2010 (CET)

Dieses Symbol wurde für den Bahnhof Rittersgrün entwickelt! Nee, im Ernst völlig sinnloses Symbol. Gruß--Gunnar1m 16:38, 8. Dez. 2010 (CET)

tBRÜCKE könnte es sogar geben, wenn ein Wasserlauf oder natürlicher Graben überdeckt ist (was in Städten ja häufig der Fall ist) und die unterirdisch verlaufende Bahn den quert (gibts nicht auf der U9 in Berlin entlang der Bundesallee sowas? --Thogo 16:52, 8. Dez. 2010 (CET)

Wie kann ich eigentlich im Streckenplan bei tKRZt darstellen, welches der obere und welches der untere Tunnel ist? So etwas gibt es bei der Nantenbacher Kurve. Und wie stelle ich die Kreuzung eines Bahntunnels mit einem Straßentunnel dar? So etwas gibt es beim Brandleitetunnel mit dem Rennsteigtunnel. Viele Grüße, --Werner Dworak 19:04, 8. Dez. 2010 (CET)

Letzteres würde ich überhaupt nicht darstellen. Die Tunnel sind ja nicht so gebaut, dass ein Kunstbauwerk an der Kreuzungsstelle besteht. Sie liegen halt nur "zufällig" im selben Massiv. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:53, 8. Dez. 2010 (CET)

In letzterem Fall hast Du recht. Aber zwischen dem Schönraintunnel und dem Mühlbergtunnel gibt es einen Rettungsschacht. Und zwischen den annähernd parallel verlaufenden Arlberg-Tunneln für Bahn und Straße werden derzeit Querstollen gebaut als Rettungswege. Aber so etwas gehört ohnehin in den Text und nicht in den Streckenplan. Grüße, --Werner Dworak 22:21, 8. Dez. 2010 (CET)

Verwendbare Icons

Hallo Freunde, ich schaue mich gerade auf Commons um, was es alles gibt. Ich bin noch längst nicht durch.
Ich bin gerade auf commons:User:AlisonW/Rail Icons. Sehe ich das richtig, dass in Deutschland der Präfix v wie in vSTR nicht verwendet werden sollte. Oder gibt es Fälle, in denen er sinnvoll ist? Ähnlich sieht es wohl mit xp wie bei xpBHF aus, oder nicht? In den nachfolgenden Tabellen sehe ich bei sehr vielen Kombinationen, die eigentlich sinnvoll und in Ordnung sein sollten, kein Icon sondern nur den Text "20 px". Was ist da los? Umgekehrt sollten wohl von diesen Icons sehr viele bei uns nicht verwendet werden, richtig?
Dagegen sollten wohl alle User:Axpde/BSicons ff. in Odnung sein, einschließlich vBS2l. Worin unterscheidet das sich von BS2l? Wo braucht man d wie in dSTR sowie b wie in bKBHFl? Ist hWSTR das Mittelstück zu WBRÜCKEa und WBRÜCKEe? Hätte man da nicht besser hWSTRa und hWSTRe wählen sollen? Oder gibt's die alternativ?
Viele Grüße, --Werner Dworak 13:49, 9. Dez. 2010 (CET)

AlisonW hat Listen angelegt, in der sämtliche Kombinationen aus Präfix, Name und Suffix gelistet werden, egal ob sinnvoll oder nicht. Ich habe es inzwischen dran gegeben, AlisonW darauf hinzuweisen, wenn ich irgendwelche veralteten BSicons gelöscht habe, daher tauchen in diesen Listen häufig mal fehlende Dateilinks auf, die an "20px" zu erkennen sind (was eigentlich nur die Größenangabe darstellt).

Das "v" steht für Symbole paralleler Bahnstrecken, die insb. in der nl-WP sehr populär sind (woher das verwendete "v" stammt, konnten mir selbst die Niederländer nicht sagen ;-)

Das "d" steht für "dünne" BSicons, d.h. halbe Breite, die sind mit den "v"-Symbolen kompatibel (zumindest sollten sie es sein ;-), manchmal sind die ganz brauchbar, wenn's eng wird, werden aber meist nicht gebraucht.

Das "b" steht für "breite" BSicons, d.h. doppelte Breite, da gibt es bislang recht wenige von, meist nur Spitzkehrbahnhöfe, die mit normaler Breite nicht vernünftig dargestellt werden können. Da es die in Deutschland nicht sehr häufig gibt, ist auch deren Einsatz in Deutschland eher selten, sie werden aber auch bei Zugläufen gerne mal verwendet, wenn ein Fahrtrichtungswechsel auftritt.

hWSTR ist eine Hochstrecke über Wasser, hWSTRa hatte ich damals verworfen, da ja nicht die STRecke anfängt, sondern eben eine BRÜCKE, die dann zur Hochstrecke wird ... die BSicons unter commons:Category:Icons for railway descriptions/obsolete bzw. commons:Category:Icons for railway descriptions/obsolete redirect sollten bitten keinesfalls benutzt werden, da sie gerade ausgetauscht werden und irgendwann gelöscht werden! axp_de^Hallo! 09:45, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich halte es schon für gut, eine Liste anzulegen, in der sämtliche Kombinationen von Namensbestandteilen auftauchen, egal ob sinnvoll oder nicht. Dann sollte man aber auch deutlich machen, welche Kombinationen als sinnvoll betrachtet werden und welche nicht, und auch alle bisher erstellten sinnvollen Icons auflisten. Fehlende Dateilinks sollte es nicht geben, da sollte dann deutlich ein "Gibt's nicht"-Symbol oder ein leeres Feld angezeigt werden. Mir ging es aber vor allem darum, dass auch viele Icons nicht angezeigt werden, die es gibt. Warum?
Ist v (parallel) in de-WP erlaubt? Im Katalog fehlen ja v und die zugehörigen Icons. Und wann stelle ich parallele Strecken mit v dar und wann mit BS2?
Was d und b ist, das war schon klar. Mir ging es mehr darum, wann und wie d sinnvoll eingesetzt wird. Alleinstehend oder als Hälfte einer seitlich versetzten Spur? Vor allem, wie ist der Übergang? Stumpf oder gibt es eine kontinuierlichen Anpassung? Werden die nur zusammen mit v verwendet oder auch alleine?
Wie ist ein Spitzkehrbahnhof von einem Kopfbahnhof abgegrenzt? Einen "echten" Spitzkehrbahnhof gab es z.B. in Elm an der Kinzigtalbahn, bevor der Schlüchterner Tunnel gebaut wurde. Und einen Richtungswechsel kann ich besser mit BS3|BHFq|ABZgf darstellen, vor allem wenn es auch geradeaus weiter geht wie bei der Illertalbahn in Immenstadt.
Sicherlich fängt bei hWSTRa nicht die STRecke an. Sehr wohl fängt aber die hohe Wasser-STRecke an! So gesehen wäre hWSTRa keine schlechte Wahl.
Bei den Brücken sehe ich aber noch eine Asymmetrie. Mit KRZo oder hKRZa gebe ich ausdrücklich eine Brücke über eine andere Bahnlinie an und mit WBRÜCKE eine Brücke über einen Fluss. Umgekehrt gibt es alles drei, also KRZu, WTUNNEL und WTUNNEL. Was aber fehlt, ist eine Brücke über eine Straße. Denn BRÜCKE und hSTR sind ganz allgemein Brücken, egal was darunter ist, also egal ob nur Wiesen überspannt werden oder auch Wege, Straßen, Flüsse, Bahnstrecken oder was auch immer. Wenn ich mir die Fuldatalbrücke Solms der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg ansehe, dann ist da als kreuzend nur die Bahnstrecke Niederaula–Alsfeld erwähnt, der Fluss wurde unterschlagen und die beiden Straßen erst recht. Bei der Werratalbrücke Hedemünden ist wenigstens neben der Bahn auch der Fluss dargestellt. Nur bei der Fuldatalbrücke Morschen kann man erahnen, dass neben Bahnlinie und Fluss auch noch Straßen überquert werden.
--Werner Dworak 05:34, 11. Dez. 2010 (CET)

Es heißt nunmehr BRÜCKEa/e in Analogie zu TUNNELa/e. Das zusätzliche "W" kommt ins Spiel, wenn es über eine Wasserfläche geht. Es ist schon etwas anderes, ob ein Fluss/See/etc. gekreuzt wird, oder nur eine Straße oder eine Kuhweide, einen Fluß kann man beim Bau nicht mal eben zukippen, und bei einem Tunnel unter einem Fluss besteht eine gewisse Gefahr von Wassereinbrüchen. Wie im anderen thread zu lesen ist, werden Straßen in der Formatvorlage generell nicht gerne gesehen, da sie keinerlei Bedeutung für den Betrieb der Eisenbahnstrecke haben (von Bahnübergängen mal abgesehen). axp_de^Hallo! 10:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich will ja keine Palastrevolution machen und ohne triftigen Grund Icons umbenennen. Aber Du siehst, dass es oft für zwei oder mehr Varianten durchaus gute Begründungen gibt. Einen Fluss kannst Du zwar nicht zukippen aber verlegen, und das ist gar nicht so selten. Und im Süden von Leipzig wurden beim Bau von Schnellstraßen auch Tagebauseen teilweise zugekippt. So gesehen sind also Wasserwege gar nicht sooo speziell! :-)
Die Diskussion über Brücken wird dadurch erschwert, dass bei der niveaufreien Kreuzung von Verkehrswegen zwei Fälle zu unterscheiden sind, nämlich

1. Es wird gezielt ein Kreuzungsbauwerk zwischen den beiden Verkehrswegen errichtet.
2. Es wird für die Streckenführung eine große Talbrücke oder ein Tunnel gebaut und "zufällig" verlaufen andere Verkehrswege darunter oder darüber.

• und zwischen beidem gibt es viele Mischformen.

Da ist es dann nicht leicht, alle Verhältnisse angemessen darzustellen.
Eine Grundregel ist aus meiner Sicht: es ist fast alles erlaubt, wenn es im Einzelfall sinnvoll und angemessen ist, aber eben sparsam und nicht übertrieben. Das gilt auch für Straßen und kleine Brücken. --Werner Dworak 13:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Referenz auf andere Strecken - Nicht-Katalog-Icons

Hallo Freunde, auf Filstalbahn habe ich folgende Konstruktion gefunden
{{Bahnstrecke Stuttgart–Stuttgart-Bad Cannstatt}}
{{Bahnstrecke Stuttgart-Bad Cannstatt–Plochingen}}
Dies Strecken gibt es aber nicht als eigenständige Strecken. Wo kann ich nachsehen, wie diese Makros (oder wie auch immer man die nennt) aufgebaut sind? Da sind nämlich einige BS-Icons enthalten, die nicht im Katalog stehen, die ich aber gerne übernehmen würde.

In diesem Zusammenhang noch die Frage: welche der nicht im Katalog enthaltenen BS-Icons kann ich bedenkenlos verwenden, welche mit etwas Vorsicht und von welchen sollte ich die Finger lassen? Gerade im Bereich BS2/BS3 und Überwerfungsbauwerken werden offensichtlich in den Streckenplänen recht oft Icons benutzt, die (noch?) nicht im Katalog stehen, z.B. schräge Brücken und Tunnel bei X-förmigen Kreuzungen.

Viele Grüße, --Werner Dworak 13:07, 7. Dez. 2010 (CET)

Alles, was in der Form {{XYZ}} eingebunden ist, ist eine Vorlage, die entsprechende Seite findest du unter Vorlage:XYZ. Allerdings wüsste ich jetzt nicht, wo in diesen beiden Vorlagen Icons auftauchen, die nicht im Katalog stehen, die eingesetzten sind alle gängig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Zu Icons, die nicht im Katalog stehen, gibt es zwei verschiedene Ansichten. Einige halten sie für generell verboten, andere nicht. ;) Benutz sie einfach nur dann wenn es unbedingt sein muss, und wenn sich jemand beschwert, kann man immernoch drüber diskutieren. --Thogo 15:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo Platte, es sind die Icons ÜWol, ÜWur, ÜWu+l, ÜABZlr und deren Verwandte. Aber inzwischen habe ich auf der Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg reiche "Beute" gemacht und auch schon in der Brenzbahn (noch nicht abgespeichert) eingebaut. Wo kann ich denn eine Liste von diesen Icons finden?
Hallo Thogo, ich halte viele von denen für unentbehrlich, wenn ich elegant Überwerfungen darstellen möchte. Mit Standard-Icons wird das sehr plump oder geht gar nicht. Möglicherweise bräuchte ich dann BS4, BS5 ... Ähnlich halte ich ELEVa, WBRÜCKE-ELEVe und Verwandte für wichtig, um lange Brücken, die mehrere Verkehrswege und Flüsse überqueren, angemessen darzustellen. Auch LÜECKE ist gut, um anzudeuten, dass ein Abschnitt einer Strecke nicht detailliert beschrieben wird, weil er in einem anderen Artikel schon beschrieben ist. Ob man ABZlr unbedingt braucht, darüber kann man sich streiten. Aber es tut zumindest niemandem weh und macht sich mitunter ganz gut. Aus meiner Sicht ist das ein sehr gutes Beispiel, dass man formale Regeln ("nur Katalog") nicht stur anwenden sollte, sondern genau prüfen soll, welchen ZWECK eine Regel erfüllt und ob eine Abweichung vertretbar ist. Hallo Axpde, merkst Du was? :-) :-) :-)
Viele Grüße, --Werner Dworak 16:28, 7. Dez. 2010 (CET)

Hier sind die ÜW-Symbole aufgeführt. Eine allgemeine Übersicht über alle Bilder (einschließlich des Katalogs) gibt's noch auf commons:Category:Icons for railway descriptions (nicht signierter Beitrag von Platte (Diskussion | Beiträge) )

Noch etwas spezieller commons:Category:Icons for railway descriptions/Bilderkatalog, wobei man dort aufpassen muss, da es leider immer wieder vorkommt, dass jemand die Beschreibungsseite eines anderen BSicons kopiert und dabei die Vorlage "Bilderkatalog" übernimmt, obwohl er ein komplett neues BSicon kreiert hat ...

Und ohne spitzfindig sein zu wollen: Beim Bilderkatalog ist die Möglichkeit der Ausnahme bereits mit in der Regel formuliert worden, die Regel ist also auch dann erfüllt, wenn man ein BSicon nutzt, dass nicht im Bilderkatalog ist. Dessen ungeachtet gibt es aber schon recht grundsätzliche Diskussionen, z.B. ob diese CPIC icons in der de-WP genutzt werden oder eben nicht. Da wird dann nicht um einzelne BSicons gefeilscht, sondern um generelles. axp_de^Hallo! 00:07, 8. Dez. 2010 (CET)

Hallo Axpde, Die Überwerfungen hatte ich im Katalog nicht erkannt, weil ich 4 einzugebende Icons brauche, um ein komplettes "sichtbares" Icon zu erzeugen. Aber z.B. ÜABZlr steht doch nicht im Katalog. Aus meiner Sicht stecken die Ausnahmen in allen Regeln, mal deutlicher, mal weniger deutlich. Ich denke mal, wenn ich BS-Icons verwende, die Platte und Du benutzen oder dulden, sollte ich nicht falsch liegen. Wie weit kann ich mich auf Icons anderer Autoren verlassen, insbesondere wenn es deren Streckentabellen schon länger gibt?
Was sind CPIC-Icons? Und was bewirkt <span>? Dagegen sind sub, sup, small und ähnliches leichter zu erkennen. Wo kann ich solche Sachen nachlesen?
Viele Grüße, --Werner Dworak 01:08, 8. Dez. 2010 (CET)

CPIC steht für en:Cross-platform interchange, sehen m.E. sehen diese Symbole aber eher aus, als würden zwei unabhängige Bahnhofsteile mit einer Pendelbahn verbunden ...

Viele Symbole stehen nicht im Katalog, nachdem ich die ÜW-Symbole "erfunden" hatte, wurden die sofort kopiert und in verschieder Form abgewandelt, ohne dass die Namen nun wirklich der Weißheit letzter Schluss wären. Ich versuche mein Bestes, auf commons Ordnung zu halten, was aber bei mehreren tausend BSicons eine wahre Sysphosarbeit ist :(

<span> ist ein originärer html-tag, der bei wikipedia eigentlich ungern gesehen wird, dann gibt's noch ^Hochgestellt, _Tiefgestellt, Klein usw. axp_de^Hallo! 18:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Darstellung von Fernverkehrsstraßen

Die Frage, ob Bundesstraßen und Autobahnen erwähnt werden sollen, ist ja an für sich schon umstritten. Sollte es allerdings dennoch zur Darstellung kommen, besteht doch der mündliche Konsens, dass wir (wie auch sonst) auf Icons verzichten. Jetzt musste ich feststellen, dass Benutzer:Chriztopf10 in den letzten Tagen allerdings Icons eingebunden hat. Bevor ich mit ihm eine Endlosdiskussion starte, weil's ja offiziell nirgendwo festgeschrieben steht, wollt ich erstmal hier darauf hinweisen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:28, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich lehne solche Icons, wie auch jeglichen sonstigen Klickibunti ab. --Rolf-Dresden 21:53, 9. Dez. 2010 (CET)

Dito. --Global Fish 23:01, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich gebe Euch beiden Recht, dass man es nicht übertreiben soll. Alles, was keine wirkliche nützliche Information darstellt, sollte man weglassen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass viele Fachleute nur ihren eigenen Fachbereich und dessen Besonderheiten betrachten und wenig bereit sind, über den Tellerrand zu blicken. Aber WP sollte eine umfassende Enzyklopädie sein, bei der alle Themen eng mit einander verknüpft werden, und nicht bloß eine unverbundene Sammlung verschiedener Fach-Enzyklopädien. Beim Artikel Tunnel Behringen werden Autobahntunnel und Bahntunnel gemeinsam behandelt. Schließlich laufen sie unmittelbar parallel und wurden gemeinsam gebaut. Aber ansonsten finde ich in Bahnartikeln wenige Hinweise auf Straßen und Autobahnen, aus meiner Sicht zu wenige, obwohl das für viele Leser sicherlich interessant wäre. Nicht nur im Artikel einer Brücke sollte angegeben werden, welche Verkehrswege und Wasserwege über und unter der Brücke verlaufen, sondern auch im Artikel der Bahnstrecken. Dazu steht unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien#Brücken/Tunnel:

Es sollten nicht generell alle Brücken/Tunnel bzw Unter-/Überführungen in einer Streckentabelle dargestellt werden. Generell sind Bauwerke jeglicher Größe mit besonderer Bedeutung (für die Strecke, baulich, geschichtlich,...) relevant. Grundsätzliche Relevanz ist für Straßen ab Bundesstraße (oder vergleichbare Fernverkehrsstraße) gegeben, ...

Das heißt für mich, Bundestrassen und Autobahnen sollten man grundsätzlich alle darstellen. Aber wie bei allem, nicht übertreiben und den Einzelfall betrachten. So kenne ich z.B. Abschnitte der B10 (niedere Nummer!), die geringe Verkehrsbedeutung haben. Da würde ich sie in einer Bahnstrecke nicht erwähnen.

Frei nach dem Sprichwort "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" halte ich Bundestrassen- und Autobahn-Icons für eine gute Sache, da sie knapp und übersichtlich alles Wichtige sagen und die Wissensbereiche verknüpfen, wie es sein sollte. Was spricht denn dagegen?

--Werner Dworak 01:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Sie lenken vom Wesentlichen ab, ohne einen Mehrwert an Information zu bieten. --Rolf-Dresden 05:51, 10. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Mit den Symbolen wirkt es so, als ob man die verkehrliche Querverbindung darstellen wollte und nicht eine Strecke. Die Infos mit der (vergleichsweise) geringsten Bedeutung für die Strecke sollte nicht am prominentesten hervorgehoben sein. -- Quedel 08:47, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Verlinkung zum Straßenartikel ist auch vom einfachen Text aus möglich. Ein Symbol dafür bringt keinen Mehrwert. MBxd1 09:44, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Verknüpfung der verschiedenen geographischen Informationen kann man hervorragend mit einer Landkarte erreichen. --Global Fish 11:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Auch ich bin strikt gegen diese Darstellungen. Die Main-Weser-Bahn und die Scheldetalbahn hat er auch bereits verunstaltet. —Lantus— 11:00, 10. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, Lantus, man könnte fast glauben, es ginge um eine Autoverkehrsstraße, so deutlich hauen einem die Straßenschilder in die Augen! Ich war mal so frei und habe das ganze revertiert! Wir sollten hier schleunigst vereinbaren, dass so etwas jetzt nicht die Runde macht! axp_de^Hallo! 14:29, 10. Dez. 2010 (CET)

Da gibt es ja reichlich Leute, die sich zu Wort melden! Ob die Icons einen Mehrwert bieten, kann man unterschiedlich sehen. Ich halte sie für nützlich, scheine aber mit meiner Meinung auf verlorenem Posten zu stehen. Naja. - Wenn man die Straßen-Icons angemessen einsetzt, also nicht übertreibt, dann nehmen sie aus meiner Sicht keine zu prominente Rolle neben dem Streckenband ein. Aber klar, wenn es zu viele sind, dann dominieren sie, und so etwas sollte nicht sein. - Sicherlich kann ich auch mit einfachem Text verlinken. Aber da gibt's dann auch wieder Diskussionen, ob ich als sichtbaren Text "A 8", "BAB 8", "Autobahn 8", "Bundesautobahn 8" oder was auch immer schreibe. Dagegen ist ein Icon eindeutig. - Ob es wirklich eine Verunstaltung ist, kann man unterschiedlich sehen. Es ist natürlich erst einmal fremd und gewöhnungsbedürftig. Aber ich muss zugeben, bei der Main-Weser-Bahn war die Wirkung reichlich heftig. Wenn man sich da auf die Autobahnen beschränken würde, könnte es passen.

--Werner Dworak 02:46, 11. Dez. 2010 (CET)

Das wesentliche einer Bahnstrecke sind die Verknüpfungen mit anderen Bahnstrecken, Kreuzungen mit Straßen hingegen sind aus betrieblicher Sicht weitestgehend ohne Bedeutung. Nicht jede kleine Eisenbahnbrücke ist so wichtig, dass sie mit ins Streckenband aufgenommen werden müsste, insb. wenn es über eine Land- oder Kreisstraße geht. Gleiches gilt für Straßenbrücken über die Eisenbahnstrecke. Bei Bahnübergängen bin ich dagegen durchaus bereit, etwas ausführlicher zu werden, da diese niveaugleich sind und somit Auswirkungen auf den Betrieb der Eisenbahnstrecke haben (mögliche Gefahrenquelle, Behinderungen, etc.). Dabei ist wieder zu unterscheiden, welche Bedeutung die Eisenbahnstrecke hat:

• Die Bahnstrecke Immenstadt–Oberstdorf ist eine Stichstrecke durch das malerische Tal der Iller, und auch wenn hier einzelne Fernzüge fahren, geht dies doch recht gemächtlich zu. Die meisten Bahnübergänge sind unbeschrankt und ohne Warnleuchte, weshalb die zulässige Streckengeschwindigkeit deutlich herabgesetzt ist, es liegt also überhaupt keine Notwendigkeit vor, diese alle mit aufzunehmen.
• Etwas anderes ist es mit der Bahnstrecke Winterswijk–Gelsenkirchen-Bismarck ist eine wichtige Ausfallstrecke im zentralen nördlichen Ruhrgebiet, die als Hauptbahn eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h aufweist. Es fahrend mehrere Regionalbahnen und ein Regionalexpress, damit ist die Streckenkapazität aber weitgehend erschöpft, auf Grund zahlreicher Bahnübergänge, von denen die meisten nicht dargestellt sind. Die Bahnübergänge können aber einem Leser sofort verständlich machen, warum es auf dieser Strecke nicht schneller vorangeht, obwohl die sonstigen Rahmenbedingungen durchaus gegeben sind.

In jedem Fall halte ich es für unsinnig, die Bundesautobahnen und Bundesstraßen mit einem Bild zu versehen, die Land- und Kreisstraßen aber weiterhin mit einem Text(-link) aufzuführen (naja, was sollte man auch machen, gibt halt dafür keine Bildchen). Also einheitlich Text und gut ist.

Was wohl das Portal:Straßen- und Wegebau sagen, wenn wir begännen, sämtliche Straßenbänder mit ICE-/IC-/RE-/RB- oder S-Bahn-Bildchen vollzubapperln? Die würden auch sagen, was haben diese Bildchen mit den Autobahnen und Straßen zu tun? Gruß axp_de^Hallo! 09:35, 11. Dez. 2010 (CET)

1. Du musst das so sehen, Werner: Entscheidend ist der Maßstab (im Sinne von Skalierung); bei einer Streckendarstellung, die über Hundert(e) von Kilometern verläuft, ist es unsinnig, jede kleine Bach- oder Landesstraßenquerung mit ins Streckenband aufzunehmen, selbst Hausgleisanschlüsse sind da vernachlässigbar, aber bei kleinen Bahnen à la Bahnstrecke St. Wendel–Tholey freut sich der BS-Icons-Anwender über jedes ach so kleine Kunstbauwerk. Wie willst Du das in ein Regelwerk fassen – Hast Du eine Idee einer Formulierung?
2. Die Benennung der Straßen ist ganz einfach: Die kürzest mögliche Schreibweise, bitte. A 8 ist A 8 und wenn daneben im Streckenband eine Brücke auftaucht, dürfte wohl klar sein, worum es geht. —Lantus— 09:45, 11. Dez. 2010 (CET)

@Lantus: Zum letzten widerspreche ich dir. A8 ist nur ein Abkürzung, die nach unseren Regeln generell zu vermeiden sind. OMA-gerecht können nur die ausgeschriebenen Langformen sein: "Bundesautobahn 8". Platz ist dafür übrigens genug. --Rolf-Dresden 09:55, 11. Dez. 2010 (CET)

@Rolf: Das sehe ich wirklich anders. Frag mal Deine Oma, ob sie die A 8 kennt oder zumindest weiß, was das ist. Klar sollten Abk. vermieden werden und Platz ist auch genug da, aber der abgekürzte Begriff ist (in unserer schnelllebigen Zeit) schneller erfassbar und daher mE vorzuziehen. —Lantus— 10:10, 11. Dez. 2010 (CET)

@Lantus: Gegenfrage: Weißt du auch, was S 177 bedeutet? --Rolf-Dresden 10:22, 11. Dez. 2010 (CET)

@Rolf: Ich schon: Der bayrische und sächsische Sonderweg zur Landesstraße. Mein Thema (→ Landesstraßen im Saarland) :-D —Lantus— 10:30, 11. Dez. 2010 (CET)

@Lantus: Ich hatte es ja auch deswegen verlinkt. :-) Oma wird allerdings nicht wissen, was Staatsstraßen sind. Und im Ausland ist eh alles anders, oder wüsstest du mit "I/9" etwas anzufangen? Da hilft wirklich nur ausschreiben, um Klarheit auf den ersten Blick zu erzielen. --Rolf-Dresden 10:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Axpde, ich denke, Du siehst das etwas zu eng. Zweifellos stehen Verknüpfungen zu anderen Bahnstrecken im Vordergrund. Aber wenn Du Kreuzungen mit Straßen auf die betriebliche Bedeutung für die Bahn beschränkst, ist mir das zu wenig. Zumindest zur Orientierung sind bedeutende Fernstraßen schon interessant. Dazu kommt, dass beide Trassen sich oft erheblich beeinflussen. Schau Dir nur an, wie oft sich die Schnellfahrstrecke Hannover-Würzburg nördlich von Kirchheim mit der A 7 kreuzt. Da musste bei der Trassenplanung der Bahn schon genau gezirkelt werden, dass sie sich mit der A 7 verträgt. Oder betrachte die Schnellfahrstrecke Frankfurt-Köln, die parallel zur A 3 verläuft. Da ist es schon interessant, wo die Trassen eng bei einander verlaufen, wo sie sich trennen, wo sie sich kreuzen, wo welche höher oder niedriger verläuft, wo die Bahn im Vergleich zur Autobahn zusätzliche Kunstbauten benötigt und dergleichen. Klar, das kommt überwiegend in den Text, doch das eine oder andere sollte sich auch im Streckenband zeigen.
Ist die Strecke nach Oberstdorf immer noch so beschaulich? Wenn ich mir hier die Brenztalbahn und Donautalbahn (BW) ansehe, da wurden in der letzten Zeit viele beschrankte Bahnübergänge aufgelöst, unbeschrankte Übergänge von Wirtschaftswegen (andere gab es gar nicht) erhielten Schranken und selbst ein Fußweg (eigentlich ein Trampelpfad) hat Schranken bekommen. Dass man an Strecken geringerer Bedeutung nicht alles aufnimmt, ist klar.
Die Strecke nach Winterswijk ist mir kein Begriff.Ich wundere mich, wenn sie so bedeutend sein soll, dass sie nicht besser ausgebaut wird. Aber zugegeben, die Dichte der Bahnübergänge ist erschreckend hoch. Selbst die Stichstrecke Baden-Oos nach Baden-Baden (wo ich aufgewachsen bin) hatte längst nicht so viele Übergänge. Dass es dann schwierig und teuer ist, diese Übergänge zu beseitigen, und sich wahrscheinlich nicht lohnt, ist klar. Warum hast Du diese Strecke herausgegriffen? Mir sind keine Besonderheiten aufgefallen.
Lantus, Du hast anscheinend meinen Standpunkt noch nicht ganz erfasst. Gerade weil sich vieles nicht in feste Regeln fassen lässt, befürworte ich das Selber-Denken! Nicht auf Regeln schielen sondern selber überlegen, was im Einzelfall am ehesten passt und angemessen ist. Dazu gehört auch Dein Maßstab! Ebenso gehört dazu, passend Abkürzungen oder Langformen zu verwenden. So dürften fast alle Deutschsprachigen mit "A 8" etwas anfangen können, und wenn nicht, verfolgen sie den Link. Platz ist übrigens nicht immer da. Wenn eine Brücke eine Bahnstrecke, einen Fluss und eine Autobahn überspannt, dazu noch weitere Anmerkungen nötig werden, kann es schon eng werden.
--Werner Dworak 16:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich kann Werner nur zustimmen. Würde man das mit der betrieblichen Bedeutung ganz streng sehen und auch Notfallsituationen außen vor lassen, sehen das Streckenband der Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main doch sehr mau aus. Nimmt man die Erfordenisse im Notfall hinzu, dürfte man auch nur NBÜ Abschnitte kennzeichnen. Brücken und Tunnel als solches sind betrieblich nicht relevant.
Wie wäre es mit folgenden Dingen, die erscheinen sollten:

• Einrichtungen des normalen Betriebes (Bahnhöfe, Abzweige, ...)
• Einrichtungen des erweiterten Betriebes (Brücke, Tunnel, etc wenn sie unter NBÜ laufen.)
• Bauten, die bei der Erstellung einen nicht unerheblichen Einsatz von Ingenieurleistungen bedarfen. (also (besondere) Tunnel, Brücke, Galerien, ...)
• Besondere geographische Gegebenheiten (Pässe, Landesgrenzen, ...)
• Besonderheiten des Anschlüsses an die weitere Infrastruktur (In der Nähe liegende Bahnhöfe anderer Strecken, Fährverbindungen,...)

Damit sollten alle wichtigen Dingen erwähnt sein.
Ein andere Vorschlag wäre, zwei Streckenbänder zu erstellen. Eins für den rein technichen Betriebsablauf und eins aus der Sicht des Fahrgastes/Zuschauers, der detaliert auf die sichtbaren Dinge rund um die Strecke eingeht. Wobei hier ja die Beschreibung im Text normalerweise ausreichen sollte.
Nur so eine Meinung :)
Gruß Ingo -- Istiller 19:50, 11. Dez. 2010 (CET)

@Werner, ich kann meinen Standpunkt von oben nur wiederholen. Wenn es um Orientierung des Lesers geht, ist eine Landkarte das Mittel der Wahl. Ein Streckenband kann eine Landkarte nicht im Ansatz ersetzen. Es ist sinnvoll zur Betonung der betrieblich relevanten Dinge, also der Betriebsstellen und der abzweigenden Strecken. Diskutieren kann über Kunstbauten, ich persönlich finde, selbst die eher nicht, aber wenn man sie bringt ist das völlig akzeptabel. Wenn man aber das mit anderen Dingen vollknallt, geht die Betonung flöten, ohne dass man auf der anderen Seite auch nur ansatzweise die Qualität einer Landkarte erreicht.
In den Richtlinien steht, dass Bundesstraßen und Autobahnen erwähnt werden können. Das respektiere ich, verweise aber darauf, das das aus einer Zeit stammt, als etwa Open Street Map noch nicht so entwickelt war wie jetzt. Heutzutage kann man leicht eine Karte herstellen oder herstellen lassen. Macht aber immer noch Arbeit und ist sicherlich viel schwerer als das Vollknallen von Infoboxen mit bunten Gimmicks.
Und letzteres geht m.E. gar nicht. Die Farbe hebt etwas hervor, und eine Hervorhebung von irgendwelchen tralalalala nebensächlichen Details lenkt die Betonung vom Wesentlichen auf das Unwesentliche. So etwas gehört m.E. in den Unterstufenunterricht, aber nicht in eine Enzyklopädie.
Solche Icons widersprechen nebenbei, auch grundlegenden Wikipedia-Richtlinien. --Global Fish 20:58, 11. Dez. 2010 (CET)

Global Fish, jeder Darstellung hat ihre besonderen Vorzüge und Schwächen, keine kann die andere ersetzen. Ich bin voll einer Meinung mit Dir, dass man die Streckenbänder nicht überfrachten sollte. Aber zu spartanisch sollten sie auch nicht sein. Wie bei allem ist ein gesundes Mittelmaß gefragt. Sicherlich kann man mit einer Karte viel darstellen, aber sie kann kein Streckenband ersetzen. So zeigt Dir eine OSM-Karte mitunter Details, die Du in diesem Fall gar nicht wissen willst und die Dich stören. Dagegen kannst Du Dich in einem Streckenband auf das Wesentliche beschränken und alles weitere weglassen. Aber offensichtlich sehen es verschiedene Leute unterschiedlich, was wesentlich ist und was nicht. Ingos Ansicht entspricht weitgehend meiner. Du kannst auf einem Streckenband auch Informationen unterbringen, die Du auf einer Karte nicht so leicht darstellen kannst, z.B. die laufenden Kilometer entlang einer Strecke oder allgemein erläuternde Texte zu den dargestellten Objekten. Auf einer Karte sehe ich nur, dass da ein Abzweig ist, ich sehe aber nicht, wohin die Strecke führt. Um das Ziel zu ermitteln, muss ich die Strecke mühsam verfolgen. Dagegen sehe ich das Ziel bei einem Streckenband auf einen Blick. Also kann eine Landkarte kein Streckenband ersetzen! :-) Merkst Du was? :-) :-) :-)
Welche Icons widersprechen denn welchen WP-Richtlinien?
Apropos Richtlinien. Wie der Name schon sagt, geben sie Hinweise, schreiben aber nicht zwingend vor. Wenn ich gute Gründe habe, kann ich leicht davon abweichen. Ich denke lieber selber. Wenn mir jemand zeigt, wie ich etwas vorteilhaft machen kann, oder mich überzeugt, warum etwas so gemacht werden soll, übernehme ich das sehr gerne. Wenn mir aber jemand etwas vorschreiben will, was ich aus gutem Grund für falsch oder unzweckmäßig halte, dann beißt er sich bei mir die Zähne aus! :-)
--Werner Dworak 23:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Abweichungen vom Standard im Sinne von "ich denke selbst" sind akzeptabel, wenn bei einer Bahnstrecke Gegebenheiten darzustellen sind, bei denen die üblichen Mittel versagen. Kreuzende Straßen (egal ob oben drüber oder unten drunter oder gerade durch) gehören nicht dazu, für die gibt es eine standardisierte Darstellungsweise. Der Ermessensspielraum beschränkt sich darauf, ob sie überhaupt dargestellt werden. Die schlichtestmögliche Darstellungsmöglichkeit ist für die von Dir erwähnte A 7 Bundesautobahn 7, optimalerweise in verkleinerter Schriftgröße (das wird bei kreuzenden Straßen und Flüssen nicht ganz einheitlich gehandhabt). Damit ist alles erschlagen, das kreuzende Objekt ist genannt, der zugehörige Artikel ist durch die Verlinkung zugänglich. Bunte Symbole sind dafür nicht nötig, die lenken wirklich nur ab. MBxd1 15:04, 12. Dez. 2010 (CET)

jede Darstellung hat ihre besonderen Vorzüge und Schwächen - genauso sieht es aus. Und genau weil es so ist, gibt es Richtlinien. Weil es nämlich *für den Leser* ein Vorteil ist, wenn einigermaßen Einheitlichkeit hergestellt wird, als wenn jeder es anders macht. Du weißt es doch selbst am Besten: Du hast hier doch gerade mit dem Verstehen der Formatvorlage zu tun gehabt. Stell' Dir vor, wie es wäre, wenn es nicht nur um eine Formatvorlage (wenn auch mit ein paar (zu vielen) Nuancen geht) sondern mit Dutzenden von privaten Vorlagen.
Und Richtlinien sind nicht zwingend, niemand wird gesperrt, wenn er sich nicht dran hält. Richtlinie aber bedeutet: Du kannst Dich nicht dagegen sperren, wenn jemand richtlinienwidrige Beiträge in richtlinienkonforme Umwandelt.
Auf Landkarten stören mich übrigens fast nie Details. Mich stört nur, wenn das Wesentliche nicht ordentlich hervorgehoben wird. --Global Fish 19:00, 13. Dez. 2010 (CET)

Hallo Global Fish, sicherlich sollte es Richtlinien geben und WP sollte halbwegs einheitlich aussehen. Aber sie sollen eine nützliche Stütze und keine Korsett sein. Wenn jeder willkürlich seinen eigene Stil wählt, das ist natürlich schlecht. Aber was ist nützlich und was ist störend? Da wirst Du von jedem etwas anderes hören. Allerdings ist nur das für mich eine gültige Regel oder Richtlinie, wenn sie von einer großen Mehrheit der Gemeinschaft getragen ist. Wenn lediglich eine kleine (wenn auch aktive) Gruppe oder gar ein Einzelner eine Regel durchsetzen will und ich halte sie für unzweckmäßig oder gar unsinnig, dann argumentiere ich dagegen. Vor allem stört mich, wenn etwas jeglicher Logik spottet. --Werner Dworak 20:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Versuch bitte nicht immer, es als meine Privatregel darzustellen. Du solltest inzwischen mitbekommen haben, dass auch andere langjährige Kontributoren des Bahn-Portals genau die gleiche Aussage zum Layout der Streckenbänder machen. Im Moment bist Du der einzige, der unbedingt alle Brücken und Tunnel groß setzen und dazu alle Landstraßen drin haben will. axp_de^Hallo! 18:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Es ist wohl nicht überzogen, wenn man annimt, dass die "Mehrheit der Gemeinschaft" genau hier stattfindet. Die Bahnstreckenvorlage hat breite Anerkennung gefunden, das sollte wohl reichen. Ein Meinungsbild zu Autobahn- und Bundesstraßensymbolen in Bahnstreckenartikeln halte ich für völlig abwegig. MBxd1 18:25, 14. Dez. 2010 (CET)

Jetzt hör mit den Verleumdungen auf, sonst gibt's wirklich Krach! --Werner Dworak 23:04, 14. Dez. 2010 (CET)

Nanana, Verleumdung ist wohl etwas weit hergeholt, oder wo hat er dir irgendwas unterstellt? Dass die Mehrheit hier diese Icons für Straßennummerierungen ablehnt ist ja deutlich. Siehe mal die kleine Auswertung dieser Grafik Istiller mal wegen seiner nicht eindeutigen Haltung zur Icon-Frage nicht erwähnt

Icons für BAB- & B-Nummern in alphabetischer Reihenfolge

dafür	dagegen
Chriztopf10 (stillschweigend mal angenommen) Werner Dworak	axpde Global Fish gunnar1m Lantus MBxd1 Platte Quedel Rolf-Dresden

Man mag das durchaus als Mini-Meinungsbild ansehen, und z. B. ich bin auch niemand der hier regelmäßig vorbeischaut. Natürlich steht es gemäß den Regeln der Wikipedia frei, ein Meinungsbild für alle anzusetzen, doch frag ich mich wirklich, was es für einen Sinn hat, wenn der Großteil der Teilnehmer sich noch nie damit auseinandergesetzt hat. Ich stimme z. B. auch nicht in einem Meinungsbild ab, wo die Biologie-Redaktion darüber entscheiden lassen will, ob eine Genom-Info in die Taxobox gehört. Man sollte auch eine gewisse Einheitlichkeit bewahren: so sollten weder BAB/B-Icons bei Bahnstrecken rein, wie ICE/IC/IR/RE/RB/S/ECN/CNL-Symbole bei Autobahnen und Bundesstraßen (und ja, da ist es auch entscheidend bei den Bahnübergängen, nämlich für die Wartezeit des Autofahrers). -- Quedel 12:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Hallo Quedel, Du hast etwas zu sehr vergröbert, ebenso einige andere Leute. Sicherlich hielte ich es für nicht schlecht, wenn man BAB- und B-Icons MASSVOLL einsetzen würde. Aber für mich war und ist das ein Randthema. Nachdem ich gesehen habe, dass ich dabei ziemlich allein stehe, habe ich es nicht weiter verfolgt. Warum gräbst Du es wieder aus? Was aber nach wie vor ein Thema für mich ist, dass Wikipedia eine eng verlinkte umfassende Enzyklopädie sein soll und keine unverbundene Sammlung von Fach-Enzyklopädien. Sicherlich ist es richtig, dass Fachleute gewisse Vorgaben machen. Aber ein WP-Artikel darf nicht nur an den Bedürfnissen der Fachleute alleine ausgerichtet sein sondern sollte für alle Leser so nützlich wie möglich sein.

Dabei halte ich es für schlecht, etwas ganz zu verdammen, nur weil es übertrieben oder missbraucht werden könnte. Wenn z.B. in einem Streckenband mehr BAB/B-Icons als Bahn-Icons zu sehen ist, dann läuft etwas grob verkehrt, keine Frage. Weiter stimme ich der Grundregel zu, dass nur Bundestraßen und Autobahnen angeben werden sollen. Aber keine Regel ohne Ausnahme. Wenn ich bei einer SFS eine Brücke als bedeutendes Ingenieur-Bauwerk ohnehin angebe, dann kann ich auch knapp angeben, was unter der Brücke verläuft. Nehme mal als Beispiel die Rombachtalbrücke. Als zweithöchste deutsche Eisenbahnbrücke ist sie sicherlich bedeutend. Sie liegt aber in einer schwach besiedelten Gegend in einer Reihe mit vielen Tunneln und Brücken. Da ist Abzählen auf OpenStreetMap mühsam und fehleranfällig, vor allem da Du Dich nicht darauf verlassen kannst, dass alle Brücken und Tunnel auf OSM korrekt dargestellt werden. Und der Rombach ist so klein, dass er gar nicht dargestellt wird. Wenn ich aber im Streckenband dazu schreibe ", L 3176", dann ist die Brücke leicht zu identifizieren. --Werner Dworak 20:09, 15. Dez. 2010 (CET)

Ausgraben kann man wohl kaum was bezeichnen, wo der letzte Diskbeitrag gerade mal 13 Stunden vorher war. Auch vom Thema her hab ich nichts ausgegraben, vielmehr wollte ich einfach eine Übersicht schaffen, was du (überreagierend?) als Verleumdung bezeichnet hast. Maßvoll einsetzen ist im Übrigen überhaupt keine Regel. Entweder man nimmt die Symbole oder nicht. Oder wo willste wieder den Unterschied schaffen zwischen Bahnübergang A muss rein und Bahnübergang B nicht. Das geht nicht. Entweder man nimmt Bahnübergänge mit Symbol rein oder eben nicht. Sonst kriegste ein "Klickibunti", dann die Argumentation nehmen, "dann erwähnt man halt nur BÜ A und lässt BÜ B weg" geht auch nicht, weil das dann verfälscht. Was du mit dem Abzählen willst und einer Landesstraße (schließlich reden wir hier über Icons für BAB/B) erschließt sich mir nicht. Wer diese eine Brücke gerne suchen möchte, der klickt einfach auf den Link im Streckenband und hat da einen Geolink oder schaut im Artikeltext und liest nach. Kurzum zum Thema BAB/B: entweder rein oder raus. Es gibt keinen Mittelweg (und damit auch kein "übertrieben" oder "missbräuchlich". Entweder es gibt einen BÜ oder nicht, eine Selektierung und damit Gewichtung, welcher BÜ ein Symbol erhält, halte ich für unneutral und schlichtweg nicht zielführend. Wenn du verkehrliche Querbedeutungen stärker betont haben willst, mach das global mit allen Wasser/Schiene/Straße-Portalen und lass da diskutieren, ob Eigenschaften von den jeweils anderen Verkehrswegen via Icons dargestellt werden soll. Zum Thema "eng verlinkt": man kann nicht jede Assoziation zu einem Thema darstellen, das ist unmöglich. Und im Fall Rombachbrücke: welche Bedeutung hat die Landstraße für diese Strecke? Keine! Denn die Brücke ist weder aufgrund der Straße da, noch hat sie sie irgendwie bedeutend beeinflusst. Wer wissen will, wo was ist, der nutzt die vorhandenen Links und Geodaten. Und warum ist dann nur eine L interessant? Du willst ja eng verknüpft, Freispannungsleitungen, Fernwasserrohre, zentrale Gaspipelines sind ebenso wichtig, warum dann gerade eine L? Und bitte hör auf, Leuten negative Dinge zu unterstellen (Verleumdung, Ausgraben). Danke. -- Quedel 18:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Das "maßvoll einsetzen" ist eine der wichtigsten Grundregeln in vielen Bereichen, nicht nur in WP. So ist normalerweise nichts dagegen zu sagen, wenn jemand gelegentlich am Abend zwei Flaschen Bier trinkt. Nur wenn er alkoholkrank ist, muss er völlig auf Alkohol verzichten. Wenn er sich dagegen jeden Abend volllaufen lässt, ist das sicher nicht in Ordnung. So ist es auch mit den Symbolen. Wenn in einem Streckenband mehr Straßensymbole als Eisenbahnsymbole erscheinen, läuft sicher etwas schief. Aber Straßen völlig zu verbannen, ist auch verkehrt. Das kannst Du auch nachlesen unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien#Brücken/Tunnel. Da steht nämlich:

"Es sollten nicht generell alle Brücken/Tunnel bzw Unter-/Überführungen in einer Streckentabelle dargestellt werden. Generell sind Bauwerke jeglicher Größe mit besonderer Bedeutung (für die Strecke, baulich, geschichtlich,...) relevant. Grundsätzliche Relevanz ist für Straßen ab Bundesstraße (oder vergleichbare Fernverkehrsstraße) gegeben, ... Differenzierungen sind natürlich nötig (z. B. können bei einer Kleinbahn auch geringere Kriterien verwendet werden; eine Stadtstrecke wäre mit dutzenden Autobahnbrücken auch überfüllt)."

Hier wird nämlich genau der maßvolle Einsatz gefordert, dass man im Einzelfall prüft, ob man eine Kreuzung darstellt oder nicht. Und danach sind als Grundregel alle Autobahnen und Bundesstraßen darzustellen. Aber ich kenne z.B. Abschnitte der B10 (niedere Nummer!), die geringe Verkehrsbedeutung haben. Dort würde ich sie in einer Bahnstrecke nicht erwähnen. Das selbe gilt auch für Bahnübergänge. Wenn eine wichtige Straße eine ICE-Strecke kreuzt, ist der Bahnübergang sicherlich anzugeben. Dagegen ist es Unfug, einen unbeschrankten Bahnübergang eines sehr selten befahrenen unbefestigten Wirtschaftswegs an einer Nebenstrecke anzugeben. Von Icons für BAB/B rede ich seit langem nicht mehr. Nur Du hast sie wieder hoch gebracht. Zum Abzählen: schaue Dir mal die Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg an und sage mir auf Anhieb auf OpenStreetMap, wo die Ohlenrode-Talbrücke liegt. Die hat nämlich keinen Link und auch im Artikeltext findest Du nichts. Es geht nie um ein Alles-oder-Nichts, es ist stets der richtige Mittelweg gefragt. Selber Denken ist angesagt, was im Einzelfall angemessen ist. Oder hast Du Dein Gehirn an der Garderobe abgegeben, so dass Du andere brauchst, die für Dich denken? Mit Neutralität hat das gleich mal gar nichts zu tun, da Du ja nachvollziehbar begründen kannst, warum Du gerade so entschieden hast. Darf ich Dich dazu an zwei Zitate von Thoge an Axpde erinnern, die Du auf BD:Axpde#BS-Box findest: "Ob die Änderungen mit der Formatvorlage konform sind oder nicht, überlässt du bitte den Leuten, die die Artikel schreiben." und "Normalerweise denken sich Autoren schon was dabei, wenn sie vom empfohlenen Format abweichen.". Da fordert also Thoge ausdrücklich zum flexiblen Mitdenken und Entscheiden im Einzelfall auf.

Welche Bedeutung die Landstraße für die Rombachtalbrücke hat, habe ich doch genau erläutert: Du findest sie damit auf OSM wesentlich leichter. Da es die zweithöchste Eisenbahnbrücke ist, ist sie sicherlich nicht gerade unbedeutend, sowohl für sich als auch für die Bahnstrecke. Damit sehe ich es als gerechtfertigt, diese Straße zu erwähnen. Und wenn ich jetzt nicht nur "Rombachtalbrücke" sondern "Rombachtalbrücke, L 3176° schreibe, sollte das niemandem weh tun aber vielen nützen.
--Werner Dworak 06:41, 17. Dez. 2010 (CET)

Lesen sollte man schon: Zu BAB/B-Icons hast du nix gesagt? Da les ich in deinem Beitrag von 14.12., 23:05 was anderes, meine Antwort kam 12h später. Maßvoll einsetzen gibts nicht bei den Icons, dass du da irgendwelche Auswahl haben willst, bezieht sich bei dir auf irgendwelche Brücken, derer Formatänderung ich überhaupt nicht tangiert habe, also unterstell mir keine Meinung zu etwas, zu dem ich nichts gesagt habe. Nach nochmaligem Durchlesen der gesamten Disk seh ich im Übrigen außer der Icon-Sache nur noch etwas zu "Karte ersetzt kein Streckenband" und ansonsten nur noch "warum Regeln?". Worum es dir geht, außer bestehende Regeln zu umgehen bzw. außer Kraft zu setzen, kann ich nicht erkennen. Was Thoge im Übrigen woanders sagt, ist für die hiesige Diskussion unerheblich - abgesehen dass es auch nur eine Meinung ist, die genauso gültig ist wie die von axpde oder die meinige. Und zu deiner einen Brücke: wenn sie keinen Artikel hat, dann a) ist sie zu unbedeutend und man muss sie nicht finden oder b) mach dich an die Arbeit und schreib den Artikel samt Geolink. Und etwas vor Ort durch einen Ortsunkundigen zu finden ist meines Wissens nach die Aufgabe von Landkarten oder Tourismusverbänden, aber nicht die von einer Enzyklopädie. -- Quedel 08:12, 17. Dez. 2010 (CET)

Das "Lesen sollte man schon" gilt wohl eher für Dich. Einen Beitrag vom 14.12.2010 um 23:05 konnte ich nirgends finden. Und mein Beitrag vom 14.12.2010 um 23:04, auf den sich Dein Link bezieht, ist ein Einzeiler, der keinerlei Bezug zu Icons hat. Zitiere mal den konkreten Satz, den Du meinst. Warum soll man gerade Icons nicht maßvoll einsetzen können? Maßvoll gilt doch für alles. Wenn Du bei einer größeren Strecke drei oder vier BAB/B-Icons anwenden würdest, dann wäre das sicher nicht übertrieben und könnte eine Bereicherung sein. Wenn Du dagegen in einer kleinen Strecke ein Dutzend solcher Icons unterbringst, ist das sicher daneben. Bei Brücken hast Du sehr wohl Landstraßen pauschal kritisiert. Deine Formulierung "bestehende Regeln zu umgehen bzw. außer Kraft zu setzen" beweist, dass Du die Grundlagen von WP nicht verstanden hast. Eine der Grundregeln ist "Ignoriere alle Regeln" in dem Sinne, dass man bei allen Regeln prüfen soll, ob sie auf den vorliegenden Fall anwendbar und angemessen sind und das in diesem Fall beste Ergebnis liefern. Sicher ist Thogo kein Übermensch und er kann mit seiner Meinung daneben liegen. Nachdem er aber zum Steward gewählt wurde, sind offensichtlich viele WP-Teilnehmer der Ansicht, dass er gute Arbeit geleistet hat und vernünftige Ansichten vertritt.
--Werner Dworak 10:27, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, es reicht jetzt so langsam. Ja, manchmal funktioniert die Taktik, die Leute hier einfach totzuquatschen; weil eben alle nur sehr begrenzt Zeit für diese Diskussionen haben. Deine Referenz auf Thogo ist hier voll daneben, denn zu den Autobahn- und Bundesstraßensymbolen kenne ich keine Äußerung von ihm. Es gibt Dinge in den Streckentabellen, die schon lange umstritten sind und wo der größterreichbare Konsens ist, dass jeder macht, was er in den selbst geschriebenen Artikeln für richtig hält. Die Straßensymbole gehören nicht dazu, die sind hier weit überwiegend unerwünscht. Nimm das bitte einfach so zur Kenntnis. Ich wühle jetzt nicht nach; aber wenn mir ein solcher Artikel über den Weg läuft, dann fliegen die Symbole raus. MBxd1 12:22, 17. Dez. 2010 (CET)

Mir reicht's auch. Was kommst Du denn schon wieder mit den BAB-Symbolen? Die waren nie ein bedeutendes Thema für mich. Falls sie für Dich ein rotes Tuch sein sollten, ist das ganz alleine Dein Problem. Lass mich endlich in Frieden damit. Anscheinen hast Du irgend ein Reizwort gelesen und schreibst irgend etwas dazu, egal ob es passt oder nicht. Mit dem, was ich in meinen Beiträgen geschrieben habe, hat es jedenfalls herzlich wenig zu tun.

Warum soll mein Hinweis auf Thogo daneben ein? Er hat wichtige WP-Grundlagen deutlich ausgesprochen. --Werner Dworak 20:26, 17. Dez. 2010 (CET)

Direkt über meinem Beitrag: "Wenn Du bei einer größeren Strecke drei oder vier BAB/B-Icons anwenden würdest, dann wäre das sicher nicht übertrieben und könnte eine Bereicherung sein." Tja, woher hab ich das nur mit den BAB-Symbolen? Und wenn Du konkrete Antworten auf das, was Du schreibst, vermisst, kann das auch an Deinem endlosen Geschwafel liegen. MBxd1 21:45, 17. Dez. 2010 (CET)

Ist Dir bekannt, was der Konjunktiv bedeutet? --Werner Dworak 22:34, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Konjunktiv bedeutet soviel, als dass es um den Einsatz dieser Sache geht - nämlich ob man es tun würde oder nicht. Damit ist es das Thema dieser Diskussion. Oder machen wirs einfach und beenden die Diskussion um die BAB/B-Symbole als beendet mit dem Ergebnis, dass das nicht erwünscht sei? Für andere Themen sollte man der Übersichtlichkeit halber ein neues Thema starten. -- Quedel 12:03, 21. Dez. 2010 (CET)

BS-2 der englischsprachigen Wikipedia

In der englischsprachigen Wikipedia besteht die Möglichkeit, nicht nur rechts, sondern auf beiden Seiten des Linienwegs / der Linienwege Text (Stationsnamen) einzufügen. Das ist sehr praktisch. Die entsprechenden Formatvorlagen heißen dann BS-2, BS2-2, BS3-2 usw. Der Zusatz "-2" drückt die beiden Seiten Text aus. Schade, dass dies bei der deutschen Wikipedia nicht vorgesehen ist !!! -- V44020001 22:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Ein Link auf ein Beispiel wäre hilfreich gewesen. Ich denke das macht die Tabelle viel zu breit, sie nimmt ja auch so schon teilweise recht viel Platz in der Breite weg. Länge ist da weniger ein Problem und wirklich vorteilhaft ist das wohl in den seltensten Fällen. --Gamba 00:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Zum Beispiel der Artikel Millennium Line der englischsprachigen Wikipedia. (Ich weiß nicht, wie man den Link direkt auf Englisch setzt.) Die Bildschirmdarstellung hängt stark vom jeweiligen Monitor und der benutzten Auflösung ab. Bei mir z. B. ist normaler einspaltiger Fließtext, der die gesamte Bildschirmbreite einnimmt, viel zu breit. Ich weiß am Zeilenende immer nicht, welches die nächste Zeile ist. Aber selbst wenn man einen schmalen Bildschirm mit geringer Auflösung verwendet: Dann nimmt eben die beidseitig beschriftete Linienbox die gesamte Bildschirmbreite ein und der Fließtext steht darunter. Das ist doch auch kein Problem! Man sollte das vom jeweiligen Einzelfall abhängig machen und nicht von vorherein beidseitige Beschriftungen verbieten. -- V44020001 16:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Die verwenden dann also die kleinere Schrift. Anders ist das auch nicht sinnvoll zu machen, denn bei uns wird wie schon gesagt auch bei einem Textfeld bereits die Tabelle zu breit. Ich halte nach wie vor nichts davon, erst recht wenn der Fließtext dann unter der Tabelle steht. Dadurch wird die Tabelle wieder so wichtig, wie sie einige hier ja schon irrtümlich halten (wollen darin jedes Detail darstellen, nicht nur die Betriebsstellen), obwohl der Text bei einem WP-Artikel immer wichtiger ist. Wenn hier die Mehrheit anderer Ansicht sein sollte, dann muss ich natürlich damit leben. Bis jetzt hat sich ja sonst noch niemand geäußert. --Gamba 16:37, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe einen solchen zweispaltigen Linienweg eingefügt im Artikel "Trams in Frankfurt am Main", also Straßenbahn Frankfurt am Main englisch, um zu zeigen, dass das auch bei deutschen Bahnstrecken sinnvoll sein kann. Die Millennium Line zeigt aber mit ihren beiden Streckenboxen, in der deutschen und der englischen Version, noch deutlicher, wie man ohne die beidseitige Beschriftung zu Notlösungen gezwungen ist und auf den beiden Ästen der Linie immer abwechselnd eine Station einbauen muss, um den Weg überhaupt beschriften zu können. -- 88.17.198.201 18:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Ihr könnt Links auf Artikel der englischen Wikipedia durch vorangestelltes "en:" setzen, also z.B. en:Trams in Frankfurt am Main. Der Straßenbahn-Artikel zeigt eigentlich, wofür die FVBS eben nicht gedacht ist. Die geografischen Gegebenheiten lassen sich durch eine simple Karte viel besser darstellen. --Gamba 19:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Exakt. Wenn die Streckenbox für die Darstellung von Zusammenhänge "missbraucht" wird, für die sie nicht gedacht ist – und dass wohlbedacht! –, ist es nicht verwunderlich, dass weitere Forderungen kommen nach noch mehr Möglichkeiten. Ich finde es daher sehr wichtig, die Limitierung auf das Wesentliche in der de-Wikipedia beizubehalten, sonst kommt man in immer verzwicktere Situationen... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung. Zur Darstellung einer geografischen Situation ist eine Karte immer bessser geeignet. Die BS-Box kann und soll das nicht leisten, sie soll vielmehr nur schematisch die Abfolge der Betriebsstellen mit den dazugehörigen Daten darstellen. Leider kommen immer wieder solche Diskussionen auf (siehe auch ein Abschnitt weiter oben), weil Benutzer denken, Infoboxen mit allem möglichen vollklatschen zu müssen. Ob der unbedarfte Leser den Inhalt dann noch versteht, interessiert solche Leute (leider) meist nicht mehr. --Rolf-Dresden 10:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Wir sollten die englische Wikipedia wohl mit dieser Darstellungsweise allein lassen. Man muss nicht alles abgucken, und für die hier gezeigten Zwecke sind die Bahnstreckentabellen nun mal nicht bestimmt. Die "missbräuchlichen" Fälle (gibts z. B. auch, wo ganze Bahnnetze eines Landes oder einer Region in eine Bahstreckentabelle gequetscht werden), dominieren ganz offensichtlich gegenüber den wenigen Fällen, wo das Problem wirklich auftaucht. Die Streckentabelle kommt bei ringförmigen Strecken nun mal an ihre Grenzen. Anwendungsfälle sind aber entweder extrem simpel (diverse Kinder- und Pioniereisenbahnen) oder aber seltene Ausnahmen, wie z. B. manche Kleinbahnen und Schmalspurbahnen. Und dafür findet man dann auch individuell irgendeine Lösung. MBxd1 11:14, 13. Feb. 2011 (CET)

Als mögliches Gegenbeispiel möchte ich mal die Box bei der Berliner Ringbahn anführen. Ich selbst halte auch nichts von den zweiseitigen Boxen. Sicherlich mag es Fälle geben, in denen das sinnvoll erscheint, ich habe jedoch größere Bedenken, dass das ganze Schule machen könnte und dann massenweise an den Stellen eingesetzt wird, wo es nicht vorgesehen ist. Der Artikel (bzw. sein Fließtext) sollten immer im Vordergrund stehen. Die Box kann nach unten so lang werden wie sie will, wenn der Artikel gut ist, wird sie vor dem Fließtext aufhören. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:05, 13. Feb. 2011 (CET)

An die hatte ich gerade gar nicht gedacht. Dort ist das so die einzig vernünftige Lösung. Das geht so aber nur bei echten Ringen, nicht bei großen Schleifenstrecken. Die sind aber Einzelfälle. MBxd1 12:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Also, ich sehe, das Vorhaben hat keine Chance. Eure Argumente sind durchaus auch stichhaltig. Anders als die zentrale Masche des Frankfurter Straßenbahnnetzes, die auf beiden Seiten des Mains verläuft, würde ich wie ihr die Berliner Ringbahn übrigens auch so lassen, wie sie ist, selbst bei zweispaltiger Beschriftungsmöglichkeit. Natürlich würde die Möglichkeit zur zweispaltigen Beschriftung keinerlei Zwang dazu bedeuten, während jetzt ein Zwang zur einspaltigen Beschriftung besteht. Wenn ihr meint, das würde zu Missbrauch verleiten... Vielleicht habt Ihr Recht. Sicherlich kann man auch schematische Karten verwenden. Diese sind allerdings völlig uneinheitlich, in jedem Artikel anders von der Darstellungsweise. Daher würde mir ein Baukastenprinzip auch für Karten gefallen. -- V44020001 20:03, 14. Feb. 2011 (CET)

Hier noch eine Bemerkung zu den Karten: Ich habe für einen Artikel die erste Karte überhaupt erstellt. Die hat dann ein anderer, spanischer Nutzer verbessert, hat sie aber in ein anderes Format gebracht, mit dem ich nichts anfangen kann. Also kann ich mich am Verbesserungs- und Aktualisierungsprozess für die Karte nicht mehr beteiligen. Sie hat jetzt eine Legende auf Spanisch. Gegen den spanischen Nutzer ist ja nichts einzuwenden. Die problematische Situation ist aber dadurch entstanden, dass es für die schematischen Karten kein einheitliches Konzept gibt und jede/r macht, was sie/er für richtig hält. Da wäre mir ein Baukastenprinzip, orientiert an der Bahnstrecken-Formatvorlage, das dann alle verwenden müssten, sehr recht. -- V44020001 22:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Beim Sprachproblem bei Karten hast du nicht unrecht, da fehlt noch eine wirklich brauchbare Lössung. Als Kartenersatz ist die Formatvorlage Bahnstrecke, aber nicht geeigent. Wenn du ein solches Beschriftungsproblem hast, dass du nicht selber lössen kanst (Felhendes Program usw.), ist Wikipedia:Kartenwerkstatt eine sehr gute Anlaufstelle dafür. --Bobo11 22:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Lösung des „Sprachproblems“ ist eigentlich offensichtlich: Wer eine andere Sprachversion erstellt, sollte auch eine neue Datei anlegen. Ich verstehe nicht, wie man so blauäugig einfach die Sprache der Legende in einer neuen Version ändern kann. Inhaltlich kann man ja trotzdem beide Versionen verbessern. --Gamba 23:29, 15. Feb. 2011 (CET)

BS3-Streckenbox der Kinzigtalbahn

Habe gestern versucht, die sehr BS3-zugemüllte Streckenbox der Kinzigtalbahn zu bereinigen, wurde allerdings prompt wegen "Formatierungsfehler" revertiert... Würde mich über eine oder mehrere dritte Meinungen in der Diskussion freuen ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Das ist bei dem Benutzer nichts Neues. Überflüssig, da zu diskutieren. --Rolf-Dresden 20:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Genauso überflüssig, wie die Kommentare des voranstehenden Benutzers, aber das bin ich ja von ihm nicht anders gewohnt.

Zur Sache: Man mag zur Verwendung von BS3 stehen wie man will, formal habe ich tatsächlich nur Strecken dargestellt, so wie es die Formatvorlage vorsieht. Der dreigleisige Abschnitt besteht aus zwei parallelen Strecken, einer zweigleisigen Strecke für Personenzüge mit Bahnsteigzugang an allen Haltepunkten und Bahnhöfen und einer eingleisigen Güterstrecke, die zum einen die Haltepunkte nicht bedient, zum anderen aber mit der Strecke nach Friedberg und über eine Verbindungskurve direkt zur Main-Spessart-Bahn Richtung Süden verknüpft ist. Es spricht also durchaus einiges für die Verwendung von BS3.

Aber im Gegensatz zu $traight-$hootas Darstellung oben war das nicht der Grund meines revertes. Vielmehr hat er an fast allen Stellen durchgehend Normalgroße Schrift gesetzt, also nicht nur bei Betriebsstellen, sondern auch bei Strecken etc. Darauf hingewiesen (via edit Kommentar) schrieb er hier auf der Diskussionsseite wörtlich: "... könntest du auch einfach die Zeit investieren und evtl. vorhandene Formatierungsfehler berichtigen."

Ich soll seine Fehler ausputzen? Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe meine Zeit nicht gestohlen! Ich empfinde es als ziemliche Frechheit, auf dem fehlerhaften edit zu bestehen und anderen zuzumuten, die eigenen Fehler zu korrigieren! axp_de^Hallo! 21:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Ohne hier eine der Darstellungen befürworten zu wollen: "BS3-zugemüllt" und (sinngemäß) "brings doch selbst in Ordnung, wenn ich was falsch gemacht habe" sind sicher nicht der richtige Ton. MBxd1 21:51, 10. Feb. 2011 (CET)

In meinen Augen ist das einfach nur zugemüllt, wenn jegliche Übersicht durch überschwängliche Darstellungen verloren geht. Dann kann man sich die Box auch gleich sparen, wenn der Sinn nicht erfüllt wird.

Bis zu diesem Beitrag eben wurde nur auf "Formatierungsfehler" hingewiesen, ohne diese konkret zu benennen. Wie es sich jetzt rausgestellt hat, sollen die Formatierungsfehler also in der Schriftgröße von Betriebsstellen und Strecken stecken. Dazu muss ich leider sagen, dass es keine Fehler sind, sondern dass ich das bewusst so gemacht habe. Falls dir das nicht bewusst ist, die Schriftgröße ist nicht einfach nur eine Formatierungsoption, sondern ergibt sich daraus, in welchem Parameter der Text steht und hat somit semantische Bedeutung: Der 3. Parameter enthält die Bezeichnung der dargestellten Betriebsstelle, der vierte eine Anmerkung dazu (und wird daher in kleinerer Schriftgröße dargestellt).

Ich hoffe, deinen Einspruch damit ausreichend entkräftet zu haben, kann es allerdings immer noch nicht so ganz nachvollziehen, warum ein ansonsten sinnvoller Edit wegen ein paar nicht gefallender Schriftgrößen revertiert werdem muss, wobei es absolut keine Grundlage dafür gibt, dass sie so oder anders sein müssten… --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Ganz und garnicht. Wie Du selber gesagt hast, der dritte Parameter enthält die Namen der dargestellten Betriebsstelle. Abzweigende bzw. kreuzende Strecken, Tunnel, Brücken oder Flüsse sind keine Betriebsstellen! axp_de^Hallo! 22:40, 10. Feb. 2011 (CET)

"Betriebsstelle" im weiteren Sinne, also eben alles, was ein Symbol in der Streckenbox hat. Für die Streckenbox ist es vollkommen unerheblich, ob das dargestellte Symbol bahntechnisch eine Betriebsstelle ist oder nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:56, 10. Feb. 2011 (CET)

Wo steht etwas von "Betriebsstelle im weiteren Sinne"? Im Artikel Betriebsstelle steht genau, was eine Betriebsstele ist, alles andere ist keine Betriebstelle! Und genauso wird das im Normalfall, d.h. in fast allen Artikeln auch verwendet.

P.S.: Wenn Du das also absichtlich gemacht haben willst, warum hast Du es dann nicht konsequent durchgehalten? axp_de^Hallo! 09:38, 11. Feb. 2011 (CET)

@Axpde, Man mag zur Verwendung von BS3 stehen wie man will, formal habe ich tatsächlich nur Strecken dargestellt, so wie es die Formatvorlage vorsieht - nein, das ist sachlich nicht richtig. Deine Darstellung ist eindeutig nicht richtlinienkonform. Die Verwendung der Vorlage BS2 und BS3 ist nur an Stellen vorgesehen, an denen zwei Bahnstrecken räumlich getrennt voneinander verlaufen. Mehrere parallel verlaufende Gleise werden mit nur einer Linie dargestellt – auch wenn sie einen unabhängigen Betrieb ermöglichen. Ich persönlich halte es für nicht unbedingt nötig, aber noch vertretbar, mehrere Strecken auf einem Planum mit zwei Bändern parallel darzustellen. Aber dann muss man sich die Mühe machen, Verbindungen zwischen den Strecken auch darzustellen.
Die Darstellung *einer* Betriebsstelle mit mehreren parallen Symbolen halte ich aber für nicht mehr tolerabel; da niemand das von der Situation unterscheiden kann, wenn - richtlinienkonform - räumlich getrennte oder halbwegs richtlinienakzeptabel - räumlich beianderliegende aber betrieblich getrennnte Betriebsstellen(wie in Berlin Friedrichsstraße auf der Berliner Stadtbahn) liegen. Das geht gar nicht. Und völlig falsch wird es, wenn man in solchen Situation die Strecken nicht verbindet. Es gibt keine Verbindung von der Vogelsbergbahn zur SFS nach Würzburg? Nee, das ist einfach falsch. Und es gibt einen Bahnhof Fulda, nicht drei nebeneinander. --Global Fish 09:14, 11. Feb. 2011 (CET)

In der Textzeile neben den Symbolen steht ganz explizit, ob es sich um einen Bahnhof handelt (wie bei Fulda oder Hanau) oder um zwei Bahnhöfe (wie bei Wächtersbach, Gelnhausen oder Langenselbold). Irgendwelche Weichenstraßen sollen laut Formatvorlage nicht dargestellt werden, dass ist auch nicht notwendig, da in einem Bahnhof normalerweise alle Strecken betriebstechnisch miteinander verknüpft sind. Sollte dies nicht der Fall sein, sollte dies mit einem Textzusatz "(Berührungsbahnhof)" kenntlich gemacht werden, ähnlich wie bei Keilbahnhof u.a.

Räumlich getrennte Betriebsstellen würde ich persönlich niemals in der gleichen Zeile des Streckenbandes darstellen, dann gibt es auch keine Unklarheiten! axp_de^Hallo! 09:38, 11. Feb. 2011 (CET)

Deswegen hatte ich ja explizit auf Berlin Friedrichstraße verwiesen, wo man zwei getrennte aber namensgleiche Betriebsstellen hat. Im übrigen sollte das Streckenband aus sich hinaus verständlich sein.
Was die Darstellung von Weichenstraßen angeht: da hat niemand vorhergesehen, dass jemand - richtlinienwidrig - (und m.E. völlig unsinnigerweise) eine einzige Betriebsstelle mit drei nebeneinanderliegenden Symbolen darstellt. Ich meine, das eine oder andere ja mag ja reine Geschmackssache sein, aber die Darstellung von verbundenen Strecken als nicht verbunden, halte ich jenseits aller Geschmacksfragen für uneingeschränkt falsch.
Und "würde ich persönlich niemals" ist Deine persönliche Meinung, sie sei Dir unbenommen, deckt sich aber nicht mit den Richtlinien. Die kannst Du gerne zur Diskussion stellen, solange sie aber so sind, wie sind, akzeptiere bitte, wenn die Streckentabellen entsprechend angepasst werden. --Global Fish 09:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir gerade die Formatvorlage und die Richtlinien extra nochmal durchgelesen, aber ich habe nirgendwo gefunden, dass BS2++ explizit zur Darstellung räumlich getrennter Betriebsstellen genutzt werden soll, insofern ist meine "Meinung" vollkommen kompatibel zu den Richtlinien, und daher ist Dein letzter Satz ziemlich daneben!

Bei der Gelegenheit: Das von Dir angeführte Beispiel der Bahnhöfe und Haltepunkte der Berliner Stadtbahn ist laut Richtlinien so auch nicht zulässig, da die Strecken der Fernbahn und der S-Bahn nicht räumlich getrennt sind, somit müsste auch hier ein einzelner Strang dargestellt werden! Auf die Idee kommt aber niemand (aus sicherlich naheliegenden Gründen), weshalb der oben zitierte Satz "Die Verwendung der Vorlage BS2 und BS3 ist nur an Stellen vorgesehen, an denen zwei Bahnstrecken räumlich getrennt voneinander verlaufen." als das genommen werden muss, was er auf Grund der Verwendung des Wortes "vorgesehen" ist: Eine Empfehlung, kein Gesetz!

Wenn Du es also als "unsinnig" empfindest, eine Betriebsstelle mit mehreren Symbolen nebeneinander Darzustellen, so ist dies keineswegs "richtlinienwidrig"! axp_de^Hallo! 08:21, 12. Feb. 2011 (CET)

Nun, dann hast Du nicht gründlich gelesen. Der zitierte Satz findet sich hier, achte bitte auf das kleine Wörtchen "nur". Du kannst mit mir über alles diskutieren, aber dass Deine Darstellung richtlinienkompatibel wäre, verweise ich ins Reich der Fabel.
Was die Bitte, gründlich zu lesen angeht, gilt das auch für das Beispiel mit der Berliner Stadtbahn. Ich hatte doch selbst oben geschrieben, dass ich in solchen Fällen: zwei betrieblich getrennte Strecken auf einem Planum, eine - nicht dem Wortlaut der Richtlinien entsprechende - getrennte Darstellung für vertretbar halte. Dort (oder bei Berlin-Lehrte), wo man zwei Strecken mit sehr verschiedener Infrastruktur nebeneinander hat, halte ich eine separate Darstellung für sogar sinnvoll, bei Nord-Süd-Fernbahn dagegen nicht. Und wie auch immer: wenn man beide Strecken getrennt darstellt, dann *muss* man auch darstellen, wo sie verbunden sind.
Was ich aber für nicht im Ansatz für sinnvoll halte, ist, wenn man Dinge, die nicht getrennt sind, mit mehreren parallelen Symbolen darzustellen. Also einen Bahnhof mit drei parallelen Symbolen. Oder gar nicht darzustellen, ob nebeneinander verlaufenden Strecken nun verbunden sind oder nicht. Jenseits aller Geschmacksdifferenzen: so etwas halte ich für eindeutig *falsch*.
Und klar, das ist alles nur eine Empfehlung, kein Gesetz. Aber man muss - ohne große Diskussion, erst recht ohne Revertieren, damit leben, wenn "seine" Darstellungsformen an die Empfehlungen angepasst werden. --Global Fish 10:21, 13. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber da steht nichts von "räumlich getrennten Betriebsstellen", das hat überhaupt nichts mit dem Wörtchen "nur" zu tun! Und auch wenn Du oben irgendwas einschränkendes geschrieben hast (was ich sehr wohl gelesen habe), so bleibt es Fakt, dass Du Dich ein Stück weit selber widersprochen hast!

Mit Deiner Forderung "wenn man beide Strecken getrennt darstellt, dann *muss* man auch darstellen, wo sie verbunden sind" verstößt Du allerdings gegen den Grundsatz, nur Strecken aber keine Gleise darzustellen! So gibt es z.B. eine Weichenverbindung zwischen den S-Bahngleisen und den Fernbahngleisen innerhalb des Berliner Ostbahnhofes, trotzdem wird dieser in zwei nebeneinander liegenden Symbolen dargestellt ohne irgendeine Verbindung zwischen den beiden Strängen. Wie sollte das auch geschehen, etwa mit ABZxy, obwohl es da keine eigene Abzweigstelle gibt??

Im übrigen verwendest Du verdächtig häufig die Formulierung "halte ich für vertretbar" oder "halte ich für (nicht) sinnvoll" oder "halte ich für falsch". Letztendlich äußerst Du hier also nur Deine Meinung (was Dir absolut unbelassen ist!), aber eben keine absolute Wahrheit! axp_de^Hallo! 15:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Thema dieser Diskussion ist übrigens die Kinzigtalbahn, nicht die Berliner Stadtbahn (und schon gar nicht Decin-Dresden). Ich nannte die Stadtbahn (ohne groß drüber nachzudenken) als Beispiel, wo ich die separate Darstellung zweier auf einem Planum verlaufender Strecken für vertretbar halte. Das bedeutet nicht, dass ich mir über alle möglichen Widersprüche dabei Gedanken gemacht hätte; mit dem Artikel Berliner Stadtbahn hab ich auch praktisch nichts zu tun. Mit Deinem Einwand zu Berlin Ostbahnhof hast Du übrigens prinzipiell Recht. Wenn Ostbahnhof als *eine* gemeinsame Betriebsstelle für Fern- und S-Bahn gilt und es in dieser Betriebsstelle eine Gleisverbindung zwischen beiden gibt (wobei ich beides nun nicht überprüft hab), dann muss der Bahnhof auch konsequenterweise mit einem gemeinsamen Symbol für beide dargestellt werden.--Global Fish 17:45, 14. Feb. 2011 (CET)

Wahrscheinlich liegt bei dem Beispiel eine vernünftige Lösung wirklich in der Mitte. Die parallele Darstellung getrennter Strecken auf dem gleichen Planum (oft dann mit Haltepunkten nur an der einen Strecke - oder aber mit bahntechnisch getrennten Haltepunkten) sollten auch parallel dargestellt werden. Ich weiß, dass es dazu auch andere Meinungen gibt, aber das hat sich inzwischen wohl als Standard etabliert. Wo diese parallelen Strecken aber in einem Bahnhof vereinigt werden, müssen sie auch vereinigt dargestellt werden. Wir können nicht mehrere Symbole nebeneinander setzen, wo ein einziger Bahnhof besteht. Das wäre sachlich falsch und damit ungeachtet irgendwelcher individuell zu interpretierenden Richtlinien inakzeptabel. MBxd1 11:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Standard? Naja. Eine solche parallele Darstellug führt immer zu Problemen, weil die Lage der Gleise zueinander nicht klar ist. Die Box kann nunmal nicht darstellen, ob Streckengleise wirklich parallel auf einem Bahnkörper liegen, oder ob Platz dazwischen ist. Das geht nur mit einer Karte. Insofern ist es konsequent, nur die beschriebene Strecke in den Boxen darzustellen, und nichts anderes. --Rolf-Dresden 11:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Faktisch ist es Standard. Willst Du z. B. Berliner Stadtbahn in zwei Artikel (oder auch nur zwei Streckentabellen) aufspalten? MBxd1 11:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich will gar nichts. Macht eh jeder, was er will. Und nein, es ist nicht Standard. Die Regeln schreiben nachwievor eine Darstellung als ein Streckenband vor, auch wenn Gleise meherer Strecken zueinander parallel liegen. --Rolf-Dresden 11:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Und wie würdest Du die Berliner Stadtbahn darstellen? MBxd1 11:57, 13. Feb. 2011 (CET)

In zwei getrennten Artikeln. Wenn das ganze umfassend beschrieben wäre, sollte genug Inhalt für zwei Artikel zusammenkommen. Die genaue Gleissituation kann dann in einer Karte dargestellt werden. --Rolf-Dresden 12:03, 13. Feb. 2011 (CET)

Tja, von einer solch extremen Lösung hätte wohl niemand was. Das wäre sinnlose Prinzipienreiterei und nicht mal regelkonformer als der derzeitige Zustand. Und eine Karte würde in einem solchen Fall genau nicht weiterhelfen, weil da nur zwei Linien nebeneinanderlägen. Wenn jeder nur auf Extremen beharrt, kommen wir nur leider nicht weiter. MBxd1 12:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Du hast gefragt und du hast eine Antwort bekommen. Und nein, ich beharre darauf auch nicht. Nur wer "A" sagt, muss auch "B" sagen. Hier wurde schon in seitenlangen Diskussionen festgestellt, dass die S-Bahn Berlin etwas ganz besonderes sei. Unter anderem auch so besonders, dass hier sogar extra S-Bahnsymbole in den Boxen akzeptiert werden. Mir dann wegen einem solchen Vorschlag als "Extreme Lösung" und "Prinzipienreiterei" vorzuwerfen, hilft jedenfalls auch nicht weiter.

Letztlich ging es jedenfalls oben mal um eine konkrete Strecke. Und genau dort reicht BS1 vollkommen aus, da diese Strecke nunmal keinen Sonderfall darstellt. --Rolf-Dresden 12:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht wirklich ein Sonderfall der Berliner S-Bahn. Derartige Situationen gibts in vielen Ballungsräumen und die gemeinsame Darstellung ist in solchen Fällen sinnvoll und üblich. MBxd1 13:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Ob es "solchen Fällen" immer sinnvoll ist, sei dahingestellt. Üblich ist es nur, weil einzelne Nutzer solche Sachen mit viel Fleiß (oder Zeit?) überall reinhauen. Was passiert, wenn das dann hinterfragt wird, haben wir ja anhand des eingangs angesprochenen Konfliktes gesehen. --Rolf-Dresden 14:34, 13. Feb. 2011 (CET)

Deshalb haben wir ja auch als einzigartigen Sonderfall Dresden, wo zwei über etliche Kilometer parallel auf einem Planum verlaufende Strecken in zwei komplett getrennten Artikeln beschrieben werden, mehr noch: Obwohl die eine der beiden Strecken auf ihrer (real existierenden) kompletten Länge parallel zur anderen Strecke verläuft, sind die beiden Streckenboxen nicht nur räumlich getrennt, sondern auch noch in umgekehrter Orientierung zueinander. Begründet wird das hochwissenschaftlich durch ein "Verzeichnis zulässiger Geschwindigkeiten"(!), das für einen ausgewiesenen Eisenbahnexperten zwar vielleicht noch irgendwie nachvollziehbar ist, 99% der Leser dieser Artikel aber zu 100% überfordert. Für wen schreiben wir nochmal ganz recht diese Enzyklopädie? Für Eisenbahnexperten oder WP:OMA?!? axp_de^Hallo! 14:51, 13. Feb. 2011 (CET)

Irgendwie habe ich schon auf dieses Apxde-Dauerthema gewartet. Sei sicher, dass die Richtungsorientierung beider Strecken bei Gelegenheit mal bereinigt wird. Allerdings ganz sicher nicht so, wie du dir das denkst. --Rolf-Dresden 15:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Tja Rlof, wenn Du so etwas absolut weltfremdes propagierst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn man Dich daran misst. Und auch wenn sich irgendwann man was an der Orientierung ändern sollte, so bleibt es ein Fakt, dass die 99% der nicht-Experten ihre größten Probleme haben werden, die beiden Streckenboxen im Kopf zu synchronisieren. axp_de^Hallo! 15:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Es ist mir schnurz, an was du mich misst. --Rolf-Dresden 15:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Du hast Dich schon so häufig selber abqualifiziert, dass es bei eh nichts mehr zu messen gibt. Bestes Beispiel: Konsequentes Ignorieren eines unlieben Themas wie aktuell WP:OMA. axp_de^Hallo! 01:09, 16. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Habt ihr gemerkt, wie seidenweich Rlof wieder einmal zielsicher an der Kernfrage vorbei auf ein anderes Thema abgelenkt hat? An WP:OMA mag er halt ungern denken ... axp_de^Hallo! 15:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Also bitte, um die S-Bahn-Berlin gehts hier mal grade überhaupt nicht. Das ist ein anderer Fall, ob dort eine getrennte Darstellung sinnvoll ist oder nicht kann von mir aus an anderer Stelle diskutiert werden. Für die Kinzigtalbahn ist es aber denke ich nun klar festgestellt, dass BS2 weder richtlinienkonform noch nutzbringend ist. Faktisch gibt es zwei parallelverlaufende, aber auch (außerhalb der Bahnhöfe) untereinander verknüpfte Strecken, das lässt sich mit getrennten Streckenbändern nicht darstellen. Inzwischen wurde von Lantus eine weitere Version mit nur einem Streckenband reingestellt, enthält allerdings einige Fehler, daher werde ich meine Version wiederherstellen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:42, 13. Feb. 2011 (CET)

1. Falsch: Die beiden parallel verlaufenden Strecken sind nur innerhalb der dargestellten Bahnhöfe verknüpft!
2. Falsch: Das Beispiel der Berliner Stadtbahn (nicht S-Bahn!) ist sehrwohl von Bedeutung, zeigt es doch, dass Formatvorlage und Richtlinien noch aus einer Zeit stammen, als man sich um die Darstellung parallel verlaufender Strecken noch nicht viele Gedanken gemacht hatte!
3. Falsch: "Klar festgestellt" ist Deine Meinung zu BS2 nicht, höchstens, dass es keine eindeutige Auslegung der Formatvorlage bzw. der Richtlinien gibt!

Und im Gegensatz zu Deiner Version ist die Version von Lantus (auch wenn er bei den abzweigenden Strecken ein wenig zu radikal gelöscht hat) zumindest von der Textformatierung her in Ordnung! Auf jeden Fall kann ich diese eher akzeptieren als Deine! axp_de^Hallo! 15:24, 13. Feb. 2011 (CET)

1. <ironie>Oha, dann tut es mir leid, wenn das so ist, dann muss natürlich BS2 verwendet werden, keine Frage.</ironie> Und wieder ernst: Es gibt zwei Möglichkeiten: a) es gibt keine freie Strecke zwischen der Einfädelung der SFS und es grenzt Bahnhof an Bahnhof, dann wäre es widersinnig, in diesem Bereich zwei Strecken darstellen zu wollen. b) Es gibt Strecken-Abschnitte zwischen den einzelnen Bahnhöfen, aber auch dann wäre es einerseits totaler Quatsch, zwischen den Bahnhöfen ein doppeltes Band zu verwenden und würde zudem die Situation nicht korrekt wiedergeben, da die Strecken nicht nebeneinander liegen sondern die beiden Gleise der SFS von der Kinzigtalbahn eingeschlossen werden (Richtungsbetrieb).
2. Die Gedanken hat man sich sehr wohl gemacht und ist auch auf eine sehr sinnvolle Lösung gekommen. Diese scheinst du nicht verstehen zu wollen.
3. Bei Richtlinien gibt es naturgemäß relativ wenig Spielraum, etwas auszulegen, von daher streitet sich auch niemand um irgendwelche Auslegungen. Du ignorierst konkrete Vorgaben durch die Richtlinien und stellst es als andere "Auslegung" dar.

Es verwirrt mich nun doch, wenn du doch alles streng nach Eisenbahnatlas gemacht haben willst, die Version von Lantus eher akzeptieren willst als meine, obwohl dort klare Fehler enthalten sind (SFS zweigt zwischen Kerzell und Neuhof ab, Fulda-Gbf und die nach Fulda Pbf weiterführenden Strecken fehlen komplett). Und zu deiner ständigen Kritik meiner "Formatierungsfehler" möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es keine Regelung dazu gibt, dass manche Einträge groß, andere kleine geschrieben sein sollen. Jeder Autor macht das ggf. etwas unterschiedlich, es gibt keine vereinheitliche Praxis, daher mag es zwar nicht deinem Stil entsprechen, wie ich es mache, aber das muss man auch mal akzeptieren können, dass andere Personen andere Vorlieben haben. Auf jeden Fall gibt es absolut keine Grundlage dafür, eine Praxis als "falsch" zu bezeichnen. Ich gehe jedenfalls immer nach dem Prinzip, den darstelellten Streckenpunkt im ersten Feld zu benennen, in das zweite kommt ggf. eine Anmerkung dazu, ins dritte (rechtsbündig) die Länge von Brücken und Tunneln. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Seltsam, Du sagst "Du ignorierst konkrete Vorgaben durch die Richtlinien und stellst es als andere "Auslegung" dar." – wenn Du aber etwas machst, was hier kein anderer macht (namentlich weder Lantus noch GF, selbst RD, der ansonsten kein gutes Wort über mich verlieren würde), dann "gibt es absolut keine Grundlage dafür, eine Praxis als falsch zu bezeichnen"?!? Das ist ja wohl ziemlich daneben! Also, solange Du Dich nicht an die Richtlinien hälst, muss Du wohl "ohne große Diskussion, erst recht ohne Revertieren, damit leben, wenn Deine Darstellungsformen an die Empfehlungen angepasst werden." (Zitat GF) axp_de^Hallo! 16:53, 13. Feb. 2011 (CET)#

Es ist absolut unerheblich, ob jemand anderes etwas auch so macht oder nicht. Ausschlaggebend sind die Richtlinien und darin ist keine Regelung enthalten bezüglich der von dir kritisierten Darstellung in Normalschrift. Es besteht also absolut keine Grundlage meinen Edit zu revertieren, das werte ich als puren Trotz. Ich möchte mich nicht auf meine Version versteifen und wenn jemand anderes einen Eintrag in kleiner Schrift angibt, is mir das relativ egal. Aber das bitte ich mir auch von anderen (insbesondere dir) fordern zu können, die Vorlieben eines anderen Autors zu akzeptieren. Meinetwegen können wir uns darüber auch noch mal im Detail unterhalten, an welcher Stelle welche Schriftgröße sinnvoll sein könnte. Bis dahin erwarte ich allerdings Respekt vor meiner Auffassung. Solche Nichtigkeiten stellen jedenfalls in keinster Weise einen Reveriterungsgrund dar! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:57, 14. Feb. 2011 (CET)

P.S. Aus meiner Haltung bezüglich den Vorlieben andere Autoren resultiert natürlich auch, dass ich es selbstverständlich akzeptieren werde, wenn jemand in den von mir eingebrachten Änderungen "seine" Formatierungsregeln umsetzt. Sollte dies die einzige Änderung sein, werte ich das zwar als menschliche Engstirnigkeit, aber ansonsten werde ich mich nicht in gleicher Weise dagegenstellen. Allerdings ist es für micht nach wie vor nicht nachvollziehbar, dass du wegen "unliebsamer Formatierung" lieber auf eine inhaltlich inkorrekte Version revertierst! --01:06, 14. Feb. 2011 (CET)

@$traight-$hoota: Schau mal unter WP:FVBS. Teil der Vorlage ist auch ein Muster, wo du dir die übliche Formatierung bezüglich der Schriftgrößen anschauen kannst. --Rolf-Dresden 06:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Sorry Rolf, aber ein Muster gibt eine Art an, wie etwas darstellt werden kann und sagt nichts darüber aus, dass andere Arten nicht zulässig wären. Wie ich schon mehrfach hingewiesen habe, gibt es dazu keine einheitliche Richtlinie und ich bevorzuge die Darstellung, die mir am sinnvollsten erscheint. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:56, 14. Feb. 2011 (CET)

Egal, ob das nun in den Richtlinien gemeißelt ist oder nicht: es ist gängige, - bis jetzt - unwidersprochene Praxis, dass man die Namen abzweigender Strecken, Flüsse und alles andere, was keine Betriebsstellen sind, mit kleinen Symbolen schreibt. Ich sehe keinen Grund dafür, dass jeder (ohne konkrete Gründe dafür zu nennen, warum er diese Variante bevorzugt) sein eigenes Süppchen kocht. --Global Fish 17:45, 14. Feb. 2011 (CET)

Das wahnsinnige an der ganzen Sache:

1. $$ wirft mir vor, mich nicht an Richtlinien zu halten, wenn ich versuche darzulegen, dass die Richtlinien in dem mir vorgeworfenen Punkt nicht eindeutig sind, wird dies von ihm verneint,
2. er selber besteht aber auf seiner persönlichen Meinung, obwohl nun schon mehrere Personen ihn darüber belehrt haben, dass diese nicht den Richtlinien (und den ansonsten üblichen Gepflogenheiten) entspricht, und behauptet nun seinerseits, die einschlägigen Richtlinien seien nicht eindeutig!

Fazit: $$ macht nun genau das, was er anfänglich mir vorgeworfen hat! axp_de^Hallo! 04:57, 15. Feb. 2011 (CET)

So langsam scheint dich wirklich der Wahnsinn zu packen. In dem von dir geforderten Punkt gibt es eine Richtlinie. Diese ist eindeutig. Zu der von mir vertretenen Meinung gibt es definitiv keine verbindliche Regelung (sonst hätte ja jemand darauf hingewiesen), sondern vielleicht lediglich eine Form, wie es oft gemacht wird. Aber nur weil etwas oft gemacht wird, entsteht dadurch kein Zwang, anderes nicht tun zu können.

Zu deinem letzten Edit habe ich ein paar Anmerkungen. Übrigens finde ich es herrlich, von dir „wiedereinmal fälschlich eingebaute, nicht zur Strecke gehörende Details“ vorgeworfen zu bekommen. Das ist immerhin das erste Mal, dass du etwas anderes kritisierst, als meine unterschiedliche Groß- und Kleinschreibung! Und dann revanchierst du dich gleich damit, zur Strecke gehörende Details rauszuschmeißen, herzlichen Glückwunsch!

1. Zweigleisigkeit: "durchgehend, z. T. dreigleisig bzw. zwei Strecken (Gelnhausen–Wolfgang)" – Abkürzungen sollten vermieden werden, das von mir verwendete "teils" ist nicht signifikant länger und hat die gleiche Aussage. Der Hinweis auf "zwei Strecken" ist sicherlich nicht inkorrekt, aber imho irreführend, da es an dieser Stelle nicht weiter erläutert werden kann. Der Laie versteht nicht, was gemeint ist, schließlich geht es um die eine Strecke Kinzigtalbahn (ist ja auch nur eine Kursbuchstrecke); der Eisenbahnkenner weiß ohnehin, dass bei Dreigleisigkeit mindestens zwei Strecken bestehen. Und im Zweifel sollte man das im Text nachlesen können. Erforderlich ist diese Angabe an dieser Stelle in der Streckenbox keineswegs, es ist schließlich nur nach Zweigleisikeit gefragt. Die beiden Strecken stehen ja schon unter Streckennummer.
2. Warum setzt du die Bahnhöfe Fulda und Hanau in Fettschrift? Auch dazu gibt es keine Grundlage in den Richtlinien.
3. Warum entfernst du den Link auf die Fliedetalbrücke? Diese ist eindeutig referenziert und es existiert ein Artikel zu diesem Bauwerk, daher sollte dieser auch verlinkt werden!
4. Wurde der Gleisanschluss des Kaliwerks über Nacht stillgelegt, oder wie kommst du dazu, diesen zu zu entfernen? Selbst bei Stilllegung müsste immerhin ein BSe hin...
5. Was soll die Anmerkung "(Kreisbf bzw. Staatsbf)" hinter Wächtersbach? Meines Wissens handelt es sich genau um den Staatsbahnhof, der Kreisbahnhöf lag an der Kreisbahn.
6. Nicht ganz nachvollziehen kann ich auch deine Verwendung einer zweispaltigen Kilometrierungsspalte. Auch dazu gibt es keine Grundlage in den Richtlinien und es ist auch vollkommen unnötig Da pro Zeile eh nur ein Streckenpunkt eines Streckenbandes dargestellt werden kann muss hier keine Unterscheidung getroffen werden. Diese Praxis sorgt lediglich für eine unnötige Verbreiterung der Streckenbox

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Ganz im Gegenteil, ich habe ganz nüchtern festgestellt, dass Du genau das machst, was Du mir zu Beginn vorgeworfen hast. Und falls es Dir entgangen sein sollte, hier nur so mal als kleine Erinnerung, was RD zu dem Thema geschrieben hat.

Nun zu den z.T. abstrusen Ausführungen:

1. "Teils" vs "z.T." ... das ist lächerlich. Ebenso wie der Verweis auf "ist ja auch nur eine Kursbuchstrecke". Muss man den Ersteller der Richtlinien wirklich daran erinnern, dass wir hier Eisenbahnstrecken darstellen und eben keine Kursbuchstrecken? Und dass die beiden Strecken auf gleicher Trasse nicht wahlfrei sind, habe ich nun schon häufig genug geschrieben. Daher ist die Tatsache, dass es sich bei dem dreigleisigen Abschnitt um zwei unterschiedliche Strecken mit z.T. unterschiedlichen Betriebsstellen handelt, für den Eisenbahnlaien von Interesse, zumal dieser wohlmöglich nicht weiß, dass laut EBO eine Strecke maximal zwei Streckengleise hat.
2. Fettschrift bei wichtigen Fernbahnhöfen ist de facto Standard.
3. Die Fliedetalbrücke gehört zur SFS, kein Bauwerk der Kinzigtalbahn.
4. Der Gleisanschluss des Kaliwerkes ist weder eine eigene Eisenbahnstrecke noch eine eigene Betriebsstelle.
5. Die Anmerkungen zu Staats- und Kreisbahnhöfen dachte ich eigentlich alle entfernt zu haben, muss ich einen übersehen haben.
6. Durch den Bau des Distelrasentunnels wurde eine neue Kilometrierung eingeführt, der Kilometersprung liegt in Flieden. Bei einspaltiger Darstellung folgt auf Kilometer 82,0 erst wieder 86,7 und dann 82,1 und schließlich 77,6 – für einen Eisenbahnlaien sicherlich kaum nachzuvollziehen. A propos Distelrasentunnel, der liegt sicherlich nicht auf 3576 bzw. 3995 m Meereshöhe!

axp_de^Hallo! 01:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Eben nicht. Es gibt einen gewaltigen Unterscheid zwischen einem Verstoß gegen Richtlinien und einem Andersmachen als andere! Dein Verweis auf den Beitrag von RolfDresden bringt auch nix neues, dieser weist lediglich darauf hin, dass es ein Muster gibt; ein Muster hat aber nichts mit Verbindlichkeit zu tun.

1. "Teils" vs "z.T." ist absolut nicht lächerlich. Abkürzungen sollen nunmal vermieden werden, daher ist es in diesem Fall wesentlich besser ein ansonsten gleichgeartets Wort zu verwenden. Dass es zwei Strecken gibt, steht wie gesagt schon weiter oben unter dem Punkt Strecken. Die Daten der Streckenbox sind kein Ort um komplexere Sachverhalte darzustellen.
2. Toll, ein neuer "de facto Standard". Wer entscheidet, was ein "wichtiger Fernbahnhof" ist?
3. Nach dieser Schlussfolgerung müssten wir den Punkt also komplett rauslassen. Da kreuzende Bahnstrecken aber durchaus von Interesse sind, fände ich das nicht sehr gut. Wenn wir aber die Kreuzung als solche darstellen, sollten wir auch auf den Artikel des Kreuzungsbauwerks verweisen, sofern einer existert.
4. Aber durchaus erwähnenswert, schließlich ist es kein unerheblicher Gleisanschluss. Zu Gleisanschlüssen gibt es keine konkrete Regelung, allerdings ist es durchaus gängige Praxis, wenigstens bedeutsame Anschlüsse darzustellen.
5. –
6. Das Zustandekommen der Neukilometrierung ist mir durchaus bewusst. Es ist auch bei anderen Strecken, die per BS2/3 dargestellt werden, der Fall, dass die Kilometrierung der einzelnen Äste unterschiedlich ist (logo). Eine derartige Darstellung ist mir allerdings noch nie aufgefallen und auch garantiert nicht so vorgesehen. Die Zuordnung von der Beschreibung zum beschriebenen Streckenpunkt ist eindeutig, ebenso die Zuordnung zu einem der Streckenbänder. Daher ist es nicht notwendig, eine nicht standardisierte Zuordnung in der Kilometerspalte einführen zu wollen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:54, 16. Feb. 2011 (CET)

@Axpde: Punkt Zwo wird regional unterschiedlich gehandhabt, wie dir selbst bekannt sein dürfte. Da wir eh nie deutschlandweit zu ein und dem selben Ergebnis kommen werden, wär's angebracht, wir zeigen erstmal auf, was alles bei uns einheitlich gestaltet wird und wo Spielraum besteht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Naja, "Punkt zwo" ist mal wieder eine typische Axpde-Lüge. Standard ist das nirgends, außer dort, wo er die Finger drin hatte. Abgesehen davon ist "wichtiger Fernbahnhof" eh POV. @$traight-$hoota: Die Beispielanwendung ist Teil der Formatvorlage und damit auch Teil der dort aufgeführten Regeln. Insofern solltest du schon gute Argumente bringen, um deutlich davon abzuweichen. --Rolf-Dresden 18:14, 16. Feb. 2011 (CET)

@ Rolf-Dresden und andere Kontrahenten: Warum vergiftet Ihr das Klima à la "mal wieder eine typische Axpde-Lüge"? Auch wenn Du 10× Recht hast, könntest Du den Sachverhalt auch neutraler ausdrücken und er wüsste Bescheid. Oder auch nicht. Wahrscheinlich wird er inzwischen gegen diese Giftpfeile immun sein. —Lantus— 21:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Es ist einfach nur die Wahrheit. Die sollte man doch aussprechen dürfen?! Und was ist bislang in der Diskussion herausgekommen? Nichts. Stattdessen setzt sich der Editwar im Artikel fort. Kann ja jeder mal schauen, wer da beteiligt ist... --Rolf-Dresden 21:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit RD ist, dass er Wahrheit und Lüge leider nicht auseinanderhalten kann. Selbst als ich ihm eine klare Unwahrheit nachweisen konnte, hat er dazu kein einziges Wort verloren, statt dessen mich mit Nichtigkeiten versucht herunterzumachen und immer weitere Ausflüchte gefunden. Er kann einfach nicht anders, als unter die Gürtellinie zu schlagen, wenn ihm die Argumente ausgehen. Daher ist es auch überhaupt nicht verwunderlich, dass RD mal wieder nicht mitbekommen hat, dass es bei dem editwar im Artikel garnicht mehr um "meine" Version geht, sondern um die Versionen von $$ bzw. Lantus! Vielleicht sollte er selber mal häufiger schauen ... axp_de^Hallo! 07:28, 17. Feb. 2011 (CET)

[16] [17] --217.235.4.79 11:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Diese Difflinks sagen natürlich überhaupt nichts aus, das muss man sich schon mal die Versionsgeschichte komplett ansehen, aber so etwas überfordert natürlich manchen :( axp_de^Hallo! 21:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag auf commons zu GRENZE Symbolen

Hallo,

auf commons wird gerade die Notwendigkeit diskutiert, die {x}GRENZE und e{x}GRENZE Symbole zu trennen in zwei verschiedene Sets von Symbolen, indem beiden Symbolen jeweils noch ein abgeschattetes Symbol als "ehemalig" beiseite zu stellen.

Außerdem soll das bisherige "_legende" ersetzt werden durch ein geeignetes Präfix, vorgeschlagen wurden bisher "l" für "legende" und "o" für "overlay".

Die Diskussion läuft derzeit unter commons:Category talk:Icons for railway descriptions/experimental/borders. Gruß axp_de^Hallo! 22:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Aus welchem Grund ist plötzlich commons für unsere Symbole zuständig? Wenn eine Änderung in unseren Infoboxen nötig sein sollte, muss das hier diskutiert werden und nirgendwo anders. --Rolf-Dresden 06:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dann sagt doch bitte mal, was ihr von dem Vorschlag haltet. Ich kann User:Tuvalkin nämlich gerade so davon abhalten, direkt alle Namen von betroffenen BSicons zu ändern ... :( axp_de^Hallo! 15:15, 10. Jun. 2011 (CEST)

Stell dir vor, nicht alle können so gut englisch, um in solchen Diskussionen mitzutun... Ich jedenfalls nicht. --Rolf-Dresden 17:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dann werde ich eure Meinungen gerne auf commons übersetzen, aber dazu müsste schon mal irgendjemand seine Meinung kundtun ... ;-) axp_de^Hallo! 18:46, 10. Jun. 2011 (CEST)

Noch mal zu wikitable

Da der entsprechende Abschnitt gerade archiviert wurde, es aber nicht ganz geklärt wurde, wollte ich das nochmal ansprechen. Die ganze vorhergehende Diskussion müsste aber nicht wieder hierhergeholt werden, da es da hauptsächlich um das wikitable-Problem geht.

Also, ich hatte „damals“ ;-) vorgeschlagen, eine BS-eigene Anfangs- und Endvorlage zu verwenden, da auch Kritik am bisherigen Vorgehen kam, es sollte doch nicht die normale wikitable verwendet werden, sondern eine eigene für Bahnstrecken.

Auf einer Unterseite meiner Benutzerseite hab ich das mal getestet.

• Ich habe eine Anfangsvorlage erstellt, die auch gleich den Titel beinhaltet (platzsparend). Sie enthält quasi subst:wikitable.
• Als {{BS}} habe ich alte Versionen der normalen BS-Vorlagen verwendet, die noch nicht an die geänderte Situation angepasst wurden.
• Damit beim Ende nichts vergessen wird, habe ich noch eine Endvorlage erstellt.
• Man könnte einen Parameter für links- oder rechtsseitig hinzufügen.

Zu finden ist das auf MdE/Test BsFB-FD.

Es gäbe nun 2 Möglichkeiten:

1. Die BS-Vorlagen werden (da sich sonst nichts geändert hat) auf den Stand zurückgesetzt, den sie vor der wikitable-Umstellung hatten. In die Anfangfsvorlage wird genau das übernommen, was damals in der Vorlage {{wikitable}} stand (siehe meine Anfangsvorlage).
   Vorteil: Es sieht alles genauso aus wie vor der Umstellung, mit allen Details.
   Nachteil: Mit fällt auf Anhieb nichts ein.
2. Die BS-Vorlagen werden so gelassen, und die Anfangsvorlage bekommt das, was aktuell die Klasse wikitable enthält.
   Vorteil: Es muss nichts an den BS-Vorlagen geändert werden.
   Nachteil: Ich weiß nicht, ob inzwischen alles behoben wurde, was durch die wikitable-Umstellung an Darstellungsfehlern auftrat.

Meinungen, ob überhaupt nötig, und wenn, welche Variante? Gruß --MdE ^✉ 15:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ok, bin für Möglichkeit 2. Darstellungsfehler gibt es afaik keine. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 20:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es soweit keine Gegenstimmen gibt, werde ich das mal in Form einer Anfrage bei den Bots, ob das generell machbar ist, starten (M. 2). Bleibt nur noch die Frage: Soll BS-header in BS-Anfang integriert werden (siehe Testseite)? BS-header könnte für weitere Titel optional natürlich bestehen bleiben. Gruß --MdE ^✉ 20:04, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jo, frag mal nach. BS-header wird in der Regel immer am Anfang verwendet, also kann das ruhig als Parameter intergriert sein. Aber wenn der Parameter bei BS-Anfang leer ist, sollte BS-header auch wegbleiben. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 21:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Bahnstreckenboxen auf der CSS-Klasse wikitable basieren ist generell schlecht. Egal ob dabei class="wikitable" im Aktikel oder in einer Vorlage steht. Die Streckenbänder sind zwar in Zeilen und Spalten angeordnet, sie sind aber keine Tabelle im klassischen Sinn. Dieses Problem gilt für alle Infoboxen. Die generelle richtige Lösung für dieses Problem wäre eine eigene CSS-Klasse für Infoboxen, wie sie bei en:MediaWiki:Common.css definiert ist. Bevor nun per Bot eine neue Vorlage angebaut wird, sollte diese Vorlage erst mit einer sinnvolleren Definition gefüllt werden. Ich habe dies schon vor längerer Zeit angesprochen: Vorlage Diskussion:wikitable#Infoboxen mit wikitable --Fomafix 22:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre schon besser. Ursprünglich hatte ich vor, in der Vorlage die wikitable-Vorlage zu substen, aber die dürfte es mittlerweile nicht mehr geben. Hast du eine Idee, wie man das am besten lösen kann? Gruß --MdE ^✉ 23:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eine neue CSS-Klasse infobox ist wieder im Gespräch: MediaWiki Diskussion:Common.css#Infobox. Außerdem soll die CSS-Klasse wikitable auf wikitable umbenannt werden: MediaWiki Diskussion:Common.css#Klasse "wikitable" --Fomafix 02:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Könnte gleich in die Erstellung der Vorlage (wie auf meiner verlinkten Seite, BoxAnfang und BoxEnde oder so) übernommen werden, inzwischen natürlich nur noch Möglichkeit 2, klappt ja alles. Gruß --MdE ^✉ 14:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Leute, bitte äußert euch doch nochmal hierzu. Ich übernehme das gerne (auch Bot-Antrag, Doku anpassen usw.), muss aber noch wissen:

• Soll der Titel wie auf meiner Testseite aufgeführt in die Vorlage übernommen werden? Ich wüsste nichts, was dagegen spricht, möchte aber sichergehen. Ich würde es dann so machen wie von $TR8.$H00Tα vorgeschlagen.
• Wie soll die Anfangsvorlage heißen? Mein Vorschlag: BS-BoxAnfang
• Dito Endevorlage: BS-BoxEnde
• Ich würde gerne für Spezielfälle noch einen Parameter Position=links einführen.

Wenn das geklärt ist, fange ich an. Danach wären spätere Änderungen mit Klassen usw. kein Problem mehr - ich erinnere nur an die Situation nach der wikitable-Umstellung (die mich ja auch hierzu bewegt hat). Gruß --MdE ^✉ 00:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Brauchen wir wirklich für |} |} eine eigene Vorlage?? Da tippe ich die zwei Striche und Klammern schneller als {{BS-dingsbums}}

Der Anfang macht da schon eher sind, allerdings gibt es die Vorlage:BS-header, dann sollte diese auch verwendet werden (i.e. auch in Deiner Vorlage). Dann sollte man aber auch alle Parameter übergeben können, da man ja z.B. {{BS-header|irgendein Text|#fa7be1|#fa7be2}} angeben kann. Daher frage ich mich schon, ob sich der ganze Aufwand lohnt, nur um sich ein einziges Mal pro BSbox {| class="wikitable float-right" zu sparen.

A propos, was ist überhaupt mit "wikitable" vs. "wikitable", welche Klasse sollte man eigentlich inzwischen einsetzen? Habe irgendwie den Durchblick verloren, welche der beiden nun aktuell ist ... Gruß Axpde 01:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zugegeben, der Inhalt vom Ende wäre gering. Ich habe aber schon oft erlebt (gerade in der Anfangszeit), dass das Tabellenende zu oft oder einmal zu wenig gesetzt wurde. Der ganze Aufwand ist ja dann meine Sache bzw. die des Bots ;-) und ich denke es lohnt sich. Eben gerade wegen der Sache mit der Klasse, die du angesprochen hast. Zum Einen könnten wir dann das Aussehen selbst definieren, womit es nicht mehr an eine Klasse gebunden wäre. Zum Anderen könnte es sein, dass das mal soweit umgestellt wird, dass auch die Tabelle wegfällt und durch etwas anderes ersetzt wird. Wenn dann die vorlage fürs Ende existiert, sind wir fein raus - wenn nicht, gibt es da viel Arbeit.

Dass noch mehr Parameter übernommen werden ist willkommen, ich sammele einfach mal (aktuell: Titel, Farbe1, Farbe2).

Gruß --MdE ^✉ 13:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm, ok, is'n Argument, dann aber etwas ganz kurzes, z.B. {{BS-ende}} und {{BS-anfang}}, wobei ich mich frage, ob man den {{BS-header}} wirklich dort integrieren muss ... Gruß Axpde 16:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

BS-Ende ist ja auch ok. Und den Header... wenn schon, denn schon. Spart auch wieder Tipparbeit für neue Strecken ;-) Gruß --MdE ^✉ 18:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Literatur

Entweder habe ich es nicht gefunden, oder ich muss es eben doch in den Fließtext einbauen: Ich habe jetzt ein Perlband erarbeitet, das auf eine Tabelle der Fachliteratur zurückgeht. Ohne Ref. will ich es aber nicht aus meiner Unterseite in den Artikel schieben. Kann mir jemand helfen? Und - evtl. sollte das Referenzieren direkt auf der Projektseite erwähnt werden, da will ich aber nicht ungefragt ändern (das wird sowieso nur Murks). Danke im voraus erst einmal. --MitigationMeasure

Es ist tatsächlich eher unüblich, in Infoboxen Einzelnachweise einzubauen (wir sind ja nicht in der englischen Wikipedia). Absolut verboten ist es aber nicht. Das Problem erledigt sich meistens dadurch, dass die Literatur als Quelle für den gesamten Artikel dient und daher im Abschnitt "Literatur" angegeben wird. Wenn das in Deinem Fall unpassend sein sollte und auch die Unterbringung an naheliegender Stelle im Text schwierig wird, bleibt nur die Verlinkung an erst- oder letztmöglicher Stelle der Infobox. MBxd1 17:01, 9. Okt. 2011 (CEST)

So ist es im Artikel Aartalbahn gemacht: --Richtest^D 17:04, 9. Okt. 2011 (CEST)

{{BS-header|Betriebsstellen und Strecken<ref>{{Eisenbahnatlas|2007|D}}</ref>|#efefef|#000000}}

Danke, habe Vorschlag Richtest übernommen, Perlband ist drin. --MitigationMeasure 19:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

Vorlage_Diskussion:BS#xENDEa

Hallo, kann bitte jemand, der sich mit der Vorlage BS auskennt, unter Vorlage_Diskussion:BS#xENDEa vorbeischauen? Danke & Gruß --dealerofsalvation 18:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem, Kleinigkeit! a×p_de^Hallo! 20:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Danke fürs Erledigen. --dealerofsalvation 20:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Vereinfachung von Streckentabellen

Ehrang Nord V1 (exakt)
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Ehrang Nord V2
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Ehrang Nord V3
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln B 52 ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Hallo zusammen. Ich hätte da mal eine Frage zu dem Punkt, in wie weit bei Streckenbändern auf Genauigkeit zu achten ist und wie stark vereinfacht werden sollte. Insbesondere gehts dabei darum, wie wichtig derzeitige oder ehemalige Verbindungen von getrennten Strecken sind, heißt, von wo nach wo ein Zug fahren kann/konnte.

Konkret geht es dabei um die Moselstrecke nördlich von Trier. Zwei Strecken kommen von unten rein, drei (davon eine stillgelegt) gehen nach oben raus. Am exaktesten ist Variante 1. Allerdings braucht die sechs Zeilen, außerdem habe ich das Symbol nicht im offiziellen Katalog, sondern nur in der erweiterten Commons-Liste gefunden. Heißt: Verwendung hier nur nach Diskussion.

Variante 2 gibt zwar nicht die exakte Situation, aber doch zumindest die Streckenverbindungen korrekt wieder, braucht auch eine Zeile weniger. Außerdem nur Zeichen aus dem offiziellen Katalog. Sieht aber IMO nicht schön aus.

Version 3 ist die derzeit verwendete, nur geringfügig modifiziert. Kommt auch mit nur fünf Zeilen aus, wenn man die eigentlich überflüssige Straßenüberführung rausrechnet, und sieht auch sehr schlank aus. Dafür fehlt die ehemalige Verbindung von der Eifelbahn nach Ehrang GBF.

Ich selbst würde Variante 1 vorziehen. Es geht mir auch nicht drum, daß wirklich jedes Gleis dargestellt wird, aber ich denke, daß die Streckenverbindungen schon richtig gezeigt werden sollten. Grüße --kallewirsch 22:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord V4
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln Verbindung von Köln ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Ich würde auch Variante 1 favorisieren. Exakt sollte es schon halbwegs sein und so sieht es einfach auch am besten aus. Wenn man unbedingt auf Katalogsymbole bestehen will, kann man auch Variante 4 wählen, aber das sieht dann halt sch**** aus. --Thogo 23:38, 24. Feb. 2012 (CET)

(BK) Variante 1 erscheint mir am besten. Es sollte wohl im Prinzip möglich sein, die "Kreuzungsweiche" durch eine korrekte aufgedröselte Darstellung zu ersetzen, aber das nähme sehr viel Platz weg. Richtigkeit und Vollständigkeit haben Vorrang vor dem Symbolkatalog. MBxd1 23:39, 24. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord V1 (Lantus)
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln 105,4 Ehrang / ehem. Strecke von Issel Ehrang Gbf

+1 sehe ich genauso. Vielleicht könnte man auch eine Zeile sparen, wenn man diese Variante Ehrang Nord V1 (Lantus) anwendet. Vorteil: Ebenfalls eine Zeile weniger. Da die Strecke von Issel ehem. ist und "nur" am zweitrangigen Gleis sitzt und eine genaue Kilometrierung nicht vorliegt, mußte diese Darstellung ebenfalls eindeutig sein. —|Lantus|— 23:55, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich würde auch in die Richtung von Variante 1 gehen. Die Brücke der B52 hat dort auch noch Platz, da sie zwischen Ehrang Ort und vor dem Auseinanderlaufen der Strecken liegt. Die V1 Version von Lantus wäre mit jetzt etwas zu gestaucht und ich denke, dass man sich wegen zwei Zeilen mehr keine Sorgen machen muss - eher wenn man wegen einer Darstellung ein zusätzliche Spalte einbauen müsste. Ich müsste auch mal in Frage stellen, ob dieser Abschnitt überhaupt stillgelegt ist. Es ist dieser der einzige Übergang vom Gbf oder der Weststrecke auf die Eifelstrecke. Ergänzend dazu auch die Frage, wo die ehemalige Verbindung von Issel auf die Strecke führte: Aktuell im Artikel liegt die Verbindung so, dass der Bahnhof Ehrang und Güterbahnhof Ehrang erreicht werden konnten. In den Versionen hier besteht dann nur eine zum Güterbahnhof. deeleres _ansprechen 00:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord V4 b
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Die Breite wäre nicht das Problem, denn auf dem nicht dargestellten Teil des Streckenbandes bei Koblenz ist auch Breite 3 gegeben. Ich habe deswegen mal versuchsweise Version 4 angepasst, wobei mir V1 immer noch am besten gefällt.

Auf der Eifelstrecke gibts seit rund einem Jahrzehnt keinen überregionalen Güterverkehr mehr. Also auch keine Notwendigkeit von dort zum Gbf zu kommen. Ist aber wieder angedacht, siehe diese aktuelle Studie der KCW auf Seite 112. Pdf-Datei, ist 36 mb groß.

Die Verbindung gibt es m. W. nicht mehr. Spuren sieht man auf dem Luftbild, auf der TK ist sie weg. Ich werde es mir aber demnächst vor Ort anschauen, wenn ich mal wieder nach Luxemburg fahre. Notfalls macht man aus dem hell- ein dunkelrot. Ach ja, wens interessiert, einen älteren Gleisplan von dem Bereich hätte ich auch noch zu bieten.

Die Straßenbrücke halte ich für überflüssig. Sie steht nicht in direktem Zusammenhang mit dem Bahnbetrieb. Außerdem müßten dann eigentlich auf der Strecke noch etliche Fernstraßenquerungen, darunter auch zwei Autobahnen nachgetragen werden. --kallewirsch 08:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Einfachste für die Darstellung in der Infobox wäre eine Beschränkung auf das Wesentliche, nämlich ausschließlich auf die Eisenbahninfrastruktur der Strecke 3010 (Koblenz–Perl Grenze). Die Kurve um den Güterbahnhof in Ehrang (Strecke 3141) kann auch ohne Probleme in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Und um die Situation geografisch zu verdeutlichen, ist eine richtige Karte eh besser. Die Infobox kann und soll soetwas nicht leisten. --Rolf-Dresden 09:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord einfach
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Mein Vorschlag steht links. Alles andere halte ich für Weichenzählerei. Auch wenn ein paar durchgehende Streckengleise am Gbf bzw. umgekehrt am Pbf vorbeiführen und mal ein bisschen Grün irgendwo dazwischen wächst, das gehört doch alles beieinander. Wenn man das jetzt runterbrechen will, welche Fahrstraße möglich ist vom GbF in eine Strecke auszufahren, wird das für die BS-Box einfach zu komplex. Sie soll lediglich dazu dienen, einen Überblick über den schematischen Streckenverlauf geben.

Wo führte denn eigentlich die ehem. Strecke von Issel entlang? Kann auf den Stallitenbildern nichts erkennen, wo deren Trasse gelegen haben könnte, insbesondere finde ich es setsam, dass sie schon vor der Höhe des Pbf abgezweigt sin soll... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Abzweig: 49° 48′ 22,3″ N, 6° 41′ 13″ O49.8061856.686941. Dann vermutlich östlich des Ortes an der Dammstraße entlang, wo jetzt ein Weg ist. Gruß --Richtest^D 10:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn Personenbahnhof und Güterbahnhof parallel angelegt sind (das scheint hier der Fall zu sein), dann sollte die Streckentabelle das auch abbilden. Und genau da kann eine Karte der Strecke auch nicht weiterhelfen, weil die Abstände zu gering sind. MBxd1 12:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte eine Karte nicht weiterhelfen? Was hat das mit etwaigen Abständen zu tun? In der Karte könnte man die Gleisfelder zum Beispiel farblich auseinanderhalten und auch die Lage etwa des Abzweiges von Issel könnte geklärt werden. Aber wenn man natürlich nicht will, gehts natürlich auch nicht. Dann muss man eben weiter eine dafür nicht vorgesehene Infobox als Karte mißbrauchen. --Rolf-Dresden 12:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe hier noch keine Streckenkarte gesehen, die solche Sachverhalte angemessen darstellen würde. Aber ich lasse mich gern von einem passenden Beispiel überzeugen. MBxd1 13:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Die einfache Darstellung ist etwas zu einfach. Naja. Wenn ich mir das heutige Gleisbild ansehe, kann von Issel durchaus nur eine Verbindung zum Gbf bestanden haben, da das Weichenfeld in Gegenrichtung praktisch bis vor die Kyllbrücke geht. Auch sind dort unter der Straßenbrücke (nicht die B52) vier Gleise verlegt: zwei der Hauputstrecke und zwei, die nur direkt mit dem Gbf verbunden sind und heute vor der Kyll enden. Fehlt dieses Gewässer nicht auch im Bande, oder gibt da ein Mindestmaß an Brückenlänge, Wasservolumen pro Sekunde oder ähnnliches? Ansonsten sieht doch Ehrang Nord V4 b richtig nett aus. deeleres _ansprechen 12:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord aktuell
Ehrang Ort ehem. Strecke von Issel Eifelstrecke von Köln B 52 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

1. In dem Punkt "Karte ist besser" gebe ich Rolf recht. Andererseits halte ich es für nicht sehr sinnvoll, die Kurve um den Güterbahnhof in Ehrang (VzG-Strecke 3141) in einen eigenen Artikel auszulagern. Dann schon lieber einen Artikel zu Ehrang Güterbahnhof.
2. Einen Fehler weisen sämtliche der obigen Varianten auf: Die Strecke von Issel mündet nördlich der Eifelstrecke in die Moselstrecke.
3. Das Streckenband in der Infobox soll abstrahieren, d.h. wir brauchen nicht jede Weiche einzeln einzuzeichnen, insb. dann, wenn diese heute nicht mehr in Betrieb ist!

Die Version hier auf der rechten Seite ist m.E. in Ordnung, die Abzweige sind an der richtigen Stelle, und alles weitere sollte in einer Karte, vorzugsweise im Artikel Ehrang Güterbahnhof stehen. Gruß a×p_de^Hallo! 13:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Axpde. Wir wollen mit den Tabellen die Strecke(n) und ihre Betriebsstellen sowie einzelne Bauwerke (Brücken...) darstellen. Wenn da also zwei Strecken nebeneinander liegen, dann kann sollen sie auch so dargestellt werden. Das alleine schon deshalb, weil zwei verschiedene Strecken auch unterschiedliche Betriebsstellen haben. Wenn das aber nur Bahnhofsgleise sind, dann gehören sie zu einer Betriebsstelle, von denen wir keine einzelnen Gleise darstellen, auch wenn ein Bahnhof sich auf 500 Gleise verzweigt. Übrigens: Ist die Darstellung mit der ehemaligen Gleiskreuzung überhaupt korrekt oder gab es da eine Brücke? --Gamba 13:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist ein einfache Darstellung auch einfach. Genau so sollte die Streckentabelle ja auch sein. Die ganzen komplizierteren Darstellungen suggerieren, dass dort zwei vollkommen unabhängige Strecken auf unterschiedlichen Trassen führen. Das ist aber wohl nicht der Fall. Nur weil ein paar durchgehende Hauptgleise am Gbf vorbeiführen, sollte man noch nicht gleich zwei unterschiedliche Streckenbänder benutzen. Dass es von einem Bahnsteiggleis des Pbf keine Verbindung zur Strecke nach Issel gibt ist für die Streckenbox vollkommen irrelevant. Warum sowas nicht dargstellt werden sollte, lässt sich an der von dir präferierten V4 besonders gut sehen: Es zweigen von den beiden Streckenbändern zwei Strecken nach links ab, eine „Verbindung nach Köln“ und eine ehemalige „Eifelstrecke nach Köln“, letztendlich ist aber beidesmal dieselbe Strecke gemeint. Und diese zweigte auch nicht historisch gesehen unterschiedlich ab, sondern nur einmal; ehemalig ist nur eine Gleisverbindung zum Abzweig (die dort eigentlich gar nichts zu suchen hat). Selbst wenn deutlich gemacht werden würde, dass dies eine einzige Strecke ist, wie in V4b oder V1, so verbleiben dennoch zwei unterschiedliche Abzweige (ein aktueller und ein ehemaliger), die anschließend in dieselbe Strecke münden. Tatsächlich gibt es aber wohl nur einen Abzweig. Abgesehen davon sind wie gesagt die beiden parallelen Streckenstränge grunsätzlich zu bemängeln und der Abzweig nach Issel müsste gemäß Koordinaten wohl auch weiter oben hinter der Eifelstrecke liegen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Da sich das Zusammenfließen der Strecken und das Trennen eh eher fließend sind, würde ich sowas vorschlagen. Gruß --Richtest^D 13:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord V5
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln 105,4 Ehrang / ehem. Strecke von Issel Ehrang Gbf

V5 wäre mein jetziger Favorit. —|Lantus|— 14:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Es sind zwei eigenständige Trassen, die sich später überwerfen: ich würde fast sagen, dass es drei Trassen sind (Ehrang Bf zur Moselbrücke, Gbf zur Weststrecke, Gbf zur Moselbrücke). Naja... es ist schon richtig im Band drin, daher ist die einfache Variante wahrscheinlich unnötig vereinfacht ;-) Es geht eigentlich nicht darum, eine Weiche oder irgendwelche Nieten einer Brücke zu zählen: Das Streckenband soll eine Streckenverbindung darstellen, die hier komplexerweise über ein Weichenfeld läuft, hier ne Brücke, da ein Flüsschen, und noch eine Abzweigung, die geografisch eigentlich weiter oben sitzen müsste. Ich denke auch das die V5 sehr schön vereinfacht hat. Mir persönlich fehlen natürlich weiterhin die Anzahl der umliegenden Sträucher, Brücken über Wasserläufe und Tempolimits. ;-) deeleres _ansprechen 14:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord V5 / 2
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Zunächst zur Strecke nach Issel. Diese hatte ursprünglich tatsächlich ihren Anschluß nördlich des Abzweiges zur Eifelstrecke. Siehe diese TK von 1887 und diese Direktionskarte von 1917. Später wurde der Anschluss dann nach Süden verlegt. Ich vermute mal bei der Erweiterung des Ehranger Rangierbahnhofes 1925. Hernach sah es dann aus wie auf diesem Gleisplan. Das Reststück der Isseler Strecke ist jenes, auf welchem auf dem Luftbild, hart unterhalb der Straßenbrücke, ganz rechts die beiden Güterwaggons stehen. Da ich davon ausgehe, daß bei stillgelegten Strecken im allgemeinen der letzte Zustand gezeigt werden soll (anderes läßt sich im Text erläutern und ggf. in einer "Altkarte" zeigen) halte ich Variante 5 für eine gute Lösung. Sehr schlank, kommt mit dem Standard-Katalog aus und zeigt zumindest die prinzipielle Möglichkeit, vom GBf zur Eifelstrecke zu gelangen. Ob es diese Kreuzung nun aktuell noch gibt oder nicht, kann man offen lassen. Ich habe den Abzweig nach Issel noch eins hochgesetzt, weil dort Platz für eine eigenständige Beschreibungszeile ist. Wenn es hier keine weiteren Bedenken gegen diese Variante gibt, würde ich vorschlagen, das wir die übernehmen.

Die doppelte Führung im Bereich Ehrang würde ich so lassen wie sie ist. Es gibt reihenweise Strecken, welche zwar eine eigene Streckennummer haben, aber entweder a) das dritte und vierte an einer anderweitig beschriebenen Strecke, b) eine Kurve zwischen zwei anderweitig beschriebenen Strecke, c) Ausziehgleise, die aus dem Bahnhofsbereich hinausragen oder d) sonstigen Kleinkrams beschreiben, und eigentlich eines eigenen Artikels nicht würdig sind. Das kann sehr schnell ausfasern, siehe zum Bereich Ehrang die Streckennummern ab 3140. Schwierig wird es auch insbesondere dann, wenn diese Strecken nicht mehr existieren. Das gehört aber eigentlich in die Abteilung RK.

Auf der Seite der Richtlinien zur Formatvorlage Bahnstrecke gibt es zwar sehr viel Technisches, ich vermisse aber ein wenig zum Inhaltlichen. Heißt: was soll, was kann in den Streckentabellen dargestellt werden, worauf kann verzichtet werden. Welche Schwerpunkte sollten im Zweifelsfalle gesetzt werden. Muß jede Brücke, jeder Bahnübergang gezeigt werden. Ich selbst bin dafür, das nicht allzu restriktiv zu handhaben, solange es nicht ausufert, und solange es halbwegs einheitlich gehandhabt wird. Wenn zuviel gezeigt wird, wird es es so unübersichtlich, daß der zuvor gewonnene Informationswert wieder verloren geht. Bei einer Streckenkarte wie dieser hier blickt man ja kaum noch durch. Gabs hierzu schon mal Überlegungen?

Ich finde es auch gut, wenn das schematische Streckenband durch eine Karte ergänzt wird, wurde oben ja auch schon gesagt. Für die aktuelle Situation gibt es unsere Kartenwerkstatt. Für historische Darstellungen finden sich im Internet für fast ganz Deutschland mittlerweile hochqualitative Scans von TKs, die mehr als hundert Jahre alt sind, und die deswegen auf Commons akzeptiert werden. Bei einer kurzen Strecke wie dieser hier langt eine Karte, bei längeren läßt sich das auch stückeln. --kallewirsch 22:04, 26. Feb. 2012 (CET)

V5 / 2 ist mein neuer Favorit, da ist mein Vorschlag V5 wesentlich verbessert worden. Glückwunsch :) --Richtest^D 22:11, 26. Feb. 2012 (CET)

Ehrang Nord V5 / 3
Ehrang Ort Eifelstrecke von Köln ehem. Strecke von Issel 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Ganz optimal ist das auch nicht, ich würde wenn schon die Vereinigung von BS2 und den Abzweig in unterschiedliche Zeilen packen. Für jede Betriebsstelle eine Zeile... sonst kommt man noch auf die Idee, dass der linke Teil auch noch irgendwie zum Abzweig gehört. Und wohin die Kilometerangabe gehört, ist sonst auch unklar.

Ein bisschen Inhaltliches findet sich in den Richtlinien. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Wo ist denn da ein Abzweig als eigenständige Betriebsstelle (=Abzweigstelle)? Derzeit ist nichts dergleichen aus der Tabelle ersichtlich, egal in welcher Version hier. Von oben betrachtet (Google Maps) scheint mir das alles zum Bahnhof zu gehören. Und es scheint mir offensichtlich, dass mit "von Issel" nicht die Verzweigung von BS2 gemeint ist, sondern der Strang, der in der Tabellenzeile nicht mehr weiter geführt wird. --Gamba 20:34, 28. Feb. 2012 (CET)

Alle "Vorschläge", die die Strecke nach Issel südlich der Einmündung der Eifelstrecke zeigen, sind schlicht falsch, das geht aus allen verlinkten Seiten hervor: Meßtischblatt, Direktionskarte 1917, Gleisplan Ehrang (Strecke nach Issel ist hier nicht drauf zu sehen, nicht zu verwechseln mit dem Ausziehgleis, dass auch auf der Direktionskarte zu sehen ist).

Darüber hinaus zweigt die VzG-Strecke 3149 nach Ehrang Gbf ebenfalls nördlich Einmündung der Eifelstrecke aus der Moselstrecke ab, das ist sehr gut auf dem Gleisplan Ehrang zu sehen. Dort ist im übrigen auch das Gleis zu sehen, dass die Eifelstrecke mit der VzG-Strecke 3149 verband, aber heute stillgelegt ist. Dies war eine niveaugleiche Kreuzung, keine Brücke oder ähnliches!

Es sollte also alles so bleiben, wie es derzeit ist, nur so ist die Situation korrekt dargestellt (von einer ehemaligen Gleisverbindung von der Eifelstrecke zum Ehranger Güterbahnhof mal abgesehen)! a×p_de^Hallo! 00:42, 27. Feb. 2012 (CET)

geographisch korrekt
Ehrang Ort ehem. Strecke von Issel Eifelstrecke von Köln 105,4 Ehrang Ehrang Gbf

Hmmm, bevor wir uns hier falsch verstehen: die Strecke nach Issel ist jene, welche entlang der Mosel zur Quinter Hütte und dann noch ein Stück weiter nach Issel führte. Die ist auf der Direktionskarte mit drauf (über Quint Dreieck, Issel aber nicht eingetragen), außerdem erkennbar sind die Strecke nach Koblenz (Quint Quadrat) und die Strecke nach Köln. Ein weiteres Ausziehgleis kann ich da nicht erkennen.

Auf dem Gleisplan sieht man, von oben kommend, links drei Gleise aus Köln, zwei Gleise aus Koblenz sowie, von rechts im Bogen ran, die Strecke von Issel. Die teilt sich dann zwar in mehrere Gleise auf, aber die führen alle auf die Strecke Koblenz - GBf unterhalb der Verzweigung. Heißt: von Issel gings nur in den GBf. Ist auch nachvollziehbar, war auch nur eine Güterstrecke, die hauptsächlich dazu diente, Kohle und Eisen zur Hütte zu schaffen. Daß das ursprünglich anders war hatte ich oben schon geschrieben; die Isseler Strecke wurde auch vor der Moselstrecke gebaut.

Geographisch gesehen hast Du natürlich recht: Der in nördlicher Richtung letztmalige Abzweig nach Issel liegt nördlich der beiden Zusammenführungen von Eifel- und Moselstrecke. Das läßt sich dann aber nicht mehr so schlank darstellen, auch wenn man den unteren Schlupf natürlich weglassen kann, um eine Spalte zu sparen. Damit würden wir uns dann wieder den Varianten ein bis vier annähern. Die anderen Entwürfe waren letzlich eine Reduzierung auf Kosten der geographischen Genauigkeit, haben aber die bestehenden und ehemaligen Relationen trotzdem korrekt angezeigt. Aber Streckenbänder sind ohnehin schematisch und deswegen oft verzerrt. --kallewirsch 11:27, 27. Feb. 2012 (CET) HA! Mittlerweile habe ich das mit den Symbolen soweit auch geblickt. Ich brauche nur noch halb solange für ein Kärtchen wie noch am Anfang dieses Threads.

Schön, dass die Diskussion für Dich auch einen praktischen Nutzen hat ;-)

Was Deinen letztes "Kärtchen" angeht: Genau das soll es ja überhaupt nicht sein, das hat Rolf-Dresden schon vor einer Woche gesagt! "geographisch korrekt" ist keinesfalls das Ziel unserer Streckenbänder, gefragt ist eine korrekte Abfolge der Betriebsstellen und angrenzenden Strecken, dazu kommen noch Tunnel, Brücken, etc. Ist die Darstellung dann auch noch geographisch korrekt, dann ist das ein netter Nebeneffekt, wir malen hier aber keine Gleispläne, bei denen jede einzelne Weiche an der "richtigen" Stelle sitzt!

Daher kann ich es nur noch einmal wiederholen, die derzeitige Darstellung ist korrekt und benötigt keine Überarbeitung! a×p_de^Hallo! 23:43, 3. Mär. 2012 (CET)

Naja... der aktuelle Streckenplan ist ja gerade nicht korrekt... die fehlende ehemalige Anbindung an die Eifelstrecke - die ich irgendwie immer noch nicht als ehemalig realisiert habe, was aber mein Problem zu sein scheint. Die Variante "geographisch korrekt" wäre mir jetzt zu übertrieben... :-P auch ohne Kyll und (Brücke). Nun um wieder auf den aktuellen Zug zu springen: Ehrang Nord V5 / 2 und Ehrang Nord V5 / 3 sind doch ganz nett, wobei mir die V3 in der Wiedergabe nur noch eine kleiner 〈small-Tag beim Abzweig nach Issel zur Perfektion fehlen würde. Soviel zum Senf, Zeit für Chili! deeleres _ansprechen 01:47, 4. Mär. 2012 (CET)

Das Kärtchen "Geographisch korrekt" ist selbstredend zu ausladend. Es sollte auch nur dazu dienen, die Äußerung von axpde zu bestätigen, daß der (nödlichste) Abzweig nach Issel, geographisch gesehen, nicht südlich, sondern nördlich der Einmündung der Eifelstrecke lag. Ich habe das nun farblich blau markiert. Trotzdem war es seit den 1920ern nicht mehr möglich, von Ehrang Pbf nach Issel zu gelangen. Deswegen helfen die Verweise auf das Meßtischblatt und die Direktionskarte von 1917 hier nicht weiter.

Da wir uns hier, das wurde ja schon mehrfach erwähnt, darauf verständigt haben, daß die Verknüpfung von Betriebsstellen Vorrang vor geographischer Korrektheit haben soll, bilden Varianten wie z.B. No. 5 das auch richtig ab und die derzeitige Darstellung im Artikel eben nicht. Ob es die Verbindung vom GBf zur Eifelstrecke aktuell noch gibt oder nicht ist IMO zweitrangig. Ich selbst ziehe im Übrigen V5.2 vor. Sowohl durch das "ehem" als auch durch das "Strecke von" ist eigentlich deutlich, daß die abzweigende Strecke und nicht die Zusammenführung der beiden anderen gemeint ist. --kallewirsch (Diskussion) 09:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Hmm, nachdem es, außer von axpde, keinen aktuellen Widerspruch gegen eine Anpassung an die tatsächliche Situation gibt, würde ich das Streckenband dann in den nächsten Tagen bearbeiten und V5/2 oder V5/3 einsetzen. Passt von den Relationen, lassen die Frage der aktuellen Existenz der Verbindung Gbf-Eifelstrecke offen, sind beide schlank und mit den hier gültigen Icons (das war ja Teil der Eingangsfrage) --kallewirsch (Diskussion) 20:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Also ich sehe hier sehr viel Gerede, aber kein klares Votum für irgendetwas. Die Versionen "V5/2" und "V5/3" sind schlicht und ergreifend falsch, da sie suggerieren, dass man von der Eifelstrecke auch heute noch in den Gbf einfahren kann. Andererseits soll der Abzweig der Strecke von Issel unbedingt weiter südlich eingezeichnet werden, als dies alte Karten belegen. Was soll der Unsinn? a×p_de^Hallo! 21:51, 29. Mär. 2012 (CEST)

BS-Collapse

Hallo, In der englischen Wikipedia finde ich öfters BS-Collapse (z.B. Melbourne tram route 3#Route die 3a Weekend Variation), wieso gibt es das in der deutschen Wikipedia nicht? Ist doch ganz nützlich. Danke für eine Antwort. Gruß Bob l´éponge (Diskussion) 15:44, 24. Mai 2012 (CEST)

Hierzulande werden diese Tabellen als Streckenband betrachtet, nicht als Linienband. Typischerweise ist eine Strecke "ortsfest" und hat keine Variante zu bestimmen Tages- oder Wochenzeiten, daher ist sowas eigentlich nicht nötig.

Sieht man die Vorlage als Linienband, kann das sinnvoll sein. Bisher herrscht in der deutschen Wikipedia der Konsens aber auf Streckenband (heißt ja auch "Formatvorlage Bahnstrecke"). --FloSch (Diskussion) 09:02, 25. Mai 2012 (CEST)

Unabhängig davon, ob eine Strecke oder Linie dargestellt wird: In enwp sind auch bei manchen Strecken auch Teile zum Einklappen angelegt. Allerdings ist das Verstecken von Streckenabschnitten nur dann nützlich, wenn die gesamte BS-Box so unübersichtlich ist, dass die Zusammenhänge nicht mehr erkennbar sind. Wir haben hier allerdings den Grundsatz, zwar alles korrekt aber auch verständlich darzustellen. D.h. wenns zu komplex wird, lieber auch auf mehrere Streckenboxen aufteilen und nicht versuchen, ALLES irgendwie in eine Streckenbox zu packen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

Theoretisch könnte man damit auch Brücken und ähnliches verschwinden lssen, wenn es die Übersichtlichkeit stört. Ich befürchte nur, dass die Streckenbänder bei einer solchen Möglichkeit ins Uferlose ausarten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

ID für neues Streckenstück

Hallo ich würde gerne eine Kombination von und hochladen. Sprich auf einer Flusbrücke eine Haltestelle, das ganze auf einer "geplanten" Strecke. Ich wüste jedoch nicht was für eine ID ich hierfür benutzen sollte, vielleicht kann sie mir ja einer sagen. (Für U-Bahnlinie_4_(Hamburg) Station: Elbbrücken/Chicago Square) File:BSicon uex????.svg --Flor!an (Diskussion) 12:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wunsch: Text-Parameter alternativ als benannte Parameter

Ich arbeite nur selten mit den BS-Vorlagen. Zudem benutze ich sie meist nicht für Bahnstrecken sondern ich missbrauche sie für andere Zwecke, beispielsweise derzeit, um den Verlauf einer Erdgaspipeline darzustellen. Unabhängig von der Verwendung ist mir aber ein Punkt aufgefallen, den ich verbesserungswürdig finde, und der sich auch sehr mit geringem Aufwand verbessern ließe:

Ich fände es sehr praktisch, wenn die Parameter für Textelemente (km, Name, Anmerkung, Anmerkung rechtsbündig) nicht nur als nummerierte Parameter sondern alternativ auch als benannte Parameter benutzt werden könnten und wenn die Benennung für alle BS#-Vorlagen ({{BS}}, {{BS2}}, {{BS2-2}}, ...) einheitlich wäre. Auf diese Weise könnte man sehr viel einfacher und schneller zwischen verschiedenen BS-Vorlagen wechseln, ohne jedes Mal die Zahlen bzw. Positionen für die Parameter anpassen zu müssen.

Ich bin kein Profi in Vorlagenprogrammierung, aber nach meiner laienhaften Einschätzung ließe sich mein Wunsch relativ einfach umsetzen, ohne die Rückwärtskompatibilität zu brechen. So müßte man beispielsweise, wenn man in der {{BS2}} den Parameter 3 (km-Angabe) alternativ als als benannten Parameter "km" zulassen wollte, einfach überall in der Vorlage {{{3|}}} durch {{{3|{{{km|}}}}}} ersetzen. Für die anderen Text-Parameter entsprechend.

Ist ein ähnlicher Wunsch in der Vergangenheit schon mal von jemand anderem geäußert worden? Wurde das bereits diskutiert? --TETRIS L 11:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Bahnübergang

Wie baue ich in der Infobox/Tabelle einen Bahnübergang ein? Beispiel: Siebengebirgsbahn. Auf dieser bestehen nur sehr wenige Bahnübergänge, und es wäre ohne weiteres möglich, sie namentlich einzufügen. Gibt es dafür irgendein passendes Symbol?--Leit (Diskussion) 22:52, 6. Feb. 2013 (CET)

Alle verfügbaren Symbole sind im Bilderkatalog aufgeführt, für einen Bahnübergang ist die ID BUE. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:06, 6. Feb. 2013 (CET)

Straight-Shoota, Du hättest vielleicht besser auf den Bilderkatalog der Sekundärbahnen verwiesen. Das BUE-Symbol ist gleich im ersten Kasten. —|Lantus|— 23:22, 6. Feb. 2013 (CET)

Super, Danke. In Unkenntnis des exakten Kilometerstands (versuche ich noch rauszufinden) habe ich vorläufig mal ein x gesetzt um die Vorlage „auszutricksen“, hoffe das verstößt nicht gegen die Formatvorlage.--Leit (Diskussion) 23:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Besser mit ?, dann sieht der Leser, dass der Wert nicht bekannt ist. x sieht da eher aus wie ein Symbol, was für irgendwas spezielles steht... --Thogo 23:50, 6. Feb. 2013 (CET)

Mehrzeilige Brücken

Große Talbrücken erfordern für die Darstellung der kreuzenden Verkehrswege häufig eine mehrzeilige Darstellung, siehe z.B. Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle. Ich möchte in diesen (und nur in diesen) Fällen die Zulässigkeit der Verwendung von Straßen-Icons zum besseren Verständnis vorschlagen, siehe die Versionen vor und nach diesem Edit. Viele Grüße, Andre de (Diskussion) 21:17, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich bin dagegen. Die IB soll und kann keine Kartendarstellung sein. Das verlinkte Beispiel ist eh schon ein unübersichtlicher Strickmusterbogen. Besser ist eine seperate Beschreibung der Bauwerke, wo auch die überquerten Straßen aufgeführt werden dürfen und sollen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich auch so, die Streckenbox sollte möglichst einfach gehalten sein. Weitere Zusamenhänge sollte mit einer Karte dargestellt werden. Das ist zwar mehr Aufwand als ein paar BS-Bildchen zusammenzustellen, aber dient der Sache wesentlich besser. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:37, 6. Feb. 2013 (CET)

 Kontra Schließe mich meinen Vorrednern an. Die Streckenbox sieht eh schon ziemlich wild aus. Nicht noch mehr Firlefanz. P.S. Eher könnte ich mir einen Einsatz bei der Bahnstrecke Pompey–Nomeny vorstellen analog zur französischen Version, wo nicht nur die Mosel, sondern auch die A31 mit einer Brücke überquert wird. Auf dem Satellitenbild ist das recht gut zu sehen. —|Lantus|— 22:22, 6. Feb. 2013 (CET)

Hmm... ich bin auch skeptisch. Sollen wir denn wirklich sogar Bundesstraßen-Kreuzungen darstellen? --bigbug21 (Diskussion) 22:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich alles, was laut RK lemmafähig ist... Finde das ganz nützlich wegen der Querverlinkung zwischen den Artikeln. Allerdings habe ich in Amerika die Bundesstraßen (U.S. Highways) auch normalerweise weggelassen (rein aus Faulheit...) und nur die richtigen Autobahnen aufgeführt. --Thogo 23:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem "Lemmafähig" würde ich relativieren wollen. Es sollte schon ein Zusammenhang zur beschriebenen Eisenbahninfrasruktur bestehen. Straßen gehören da nicht unbedingt dazu. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:58, 7. Feb. 2013 (CET)

Darstellungsfehler der Streckenbox bei PediaPress

Darstellungsfehler der Streckenbox bei PediaPress

Bei der Erstellung eines Buches mit WP-Artikeln über die Schwarzwaldbahnen fiel mir unangenehm auf, dass die Streckenbox völlig unbrauchbar dargestellt wird (siehe Bild!). Z.B. wird die Box von Rheintalbahn auf 12(!) Seiten verteilt total zerstückelt. Paralellstrecken werden hintereinander gezeigt, Abzweigungen nicht dort, wo sie hingehören, die Abbildungsgröße der BS wechselt öfter mal und zwischen den BS ist immer eine Lücke. Schade, so ist das Buch für den Müll. Hat einer von euch eine Idee, wie man das Problem beheben könnte? Mir ist es auch nicht gelungen, die Box ganz auszublenden. --presse03 (Diskussion) 14:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Über das Ausblenden der Streckenbox beim Buchdruck habe ich hier einen Lösungsvorschlag gefunden. Da es bis heute keine befriedigende Lösung des Darstellungsproblems zu geben scheint, bleibt wohl nur das Ausblenden nicht darzustellender Artikelteile. Schade eigentlich. Das Thema wurde bereits 2009 (s. Archiv) angesprochen. Meine Anfrage hat sich damit wohl erledigt. --presse03 (Diskussion) 10:29, 21. Feb. 2013 (CET)

HUB Funktionalität

Hallo, gibt es planungen, die HUB Funktionalität auch hier in der Deutschen Formatvorlage einzufügen? Ähnlich wie hier im englischen en:Wikipedia:Route_diagram_template#Transport_hubs, oder einfacher gesagt wie hier, indem beide Boxen "übereinander" gelegt werden würden:

Linie Strecke der U4 10,3 Rödingsmarkt 10,9 Rathaus Jungfernstieg (S U1 U2 U4) 11,4 Mönckebergstraße Hauptbahnhof Nord U2 U4 Hamburg Hauptbahnhof (F R S) 11,9 Hauptbahnhof Süd U1 U1 Verbindungsgleis 12,8 Berliner Tor S U2 U4 U2 nach Mümmelmannsberg/U4 nach Billstedt

Linie Strecke der U4 10,3 Rödingsmarkt 10,9 Rathaus Jungfernstieg (S U1 U2 U4) 11,4 Mönckebergstraße Hauptbahnhof Nord U2 U4 Hamburg Hauptbahnhof (F R S) 11,9 Hauptbahnhof Süd U1 U1 Verbindungsgleis 12,8 Berliner Tor S U2 U4 U2 nach Mümmelmannsberg/U4 nach Billstedt

sodass man bei dicht zusammenliegenden Stationen die Umstiege in andere Linien sehen kann. Dies ist besonders sinnvoll wie das oben gezeigte Beispiel schon zeigt am Hamburger Hbf. Dieser besteht mehr oder weniger aus drei verschiedenen Stationen, die jedoch nur wenige Meter auseinander liegen. Das Icon wäre schlichtweg falsch. --Flor!an (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2013 (CEST)

Solche Strukturen sind hier explizit nicht erwünscht, da sie eine enorme Komplexität mit sich bringen, wodurch der eigentliche Sinn der Streckenbox, einen einfachen Überblick über eine! Strecke zu geben vollkommen verloren ginge. Daher haben in einer U-Bahn-Box auch keine Eisenbahnstrecken etwas verloren und umgekehrt (außer Kreuzungen). Alles, was über die Darstellung einer einzigen Strecke hinausgeht, sollte lieber über grafische Karten dargestellt werden, dazu ist die Streckenbox ungeeignet. --$TR8.$H00Tα {#} 14:43, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe. Aber wenigstens für Boxen die den genannten Anforderungen entsprechen, gäbe es da nicht sinvolle verwedungen? z.b.:

Linie Strecke der U4 10,3 Rödingsmarkt 10,9 Rathaus 11,4 Mönckebergstraße Hauptbahnhof Nord U2 U4 Hamburg Hauptbahnhof (F R S) 11,9 Hauptbahnhof Süd U1 U1 Verbindungsgleis 12,8 Berliner Tor S U2 U4 U2 nach Mümmelmannsberg/U4 nach Billstedt

Linie Strecke der U4 10,3 Rödingsmarkt 10,9 Rathaus 11,4 Mönckebergstraße Hauptbahnhof Nord U2 U4 Hamburg Hauptbahnhof (F R S) 11,9 Hauptbahnhof Süd U1 U1 Verbindungsgleis 12,8 Berliner Tor S U2 U4 U2 nach Mümmelmannsberg/U4 nach Billstedt

ohne das mit recht genannte "überladen" einer Infobox zu verhindern. --Flor!an (Diskussion) 15:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sicherlich bedingt durch mangelnden Bildvorrat ist in der linken Box derzeit die Streckenunterbrechung zu sehen. Selbst wenn man die Strecke von oben nach unten durchgehen ließe wäre weiterhin die Frage, ob unter dem HUB eine Querverbindung vorliegt. Optisch sinnvoller ist die rechte Box. Außerdem suggeriert die linke Box, dass der HH-HBF Nord und HH-HBF Süd ein und derselbe Bahnhof wären, die sich fast schon den Bahnsteig teilen. Das ist aber nicht so, oder? -- Quedel ^Disk 16:43, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ist nicht so. Da liegt die komplette Bahnhofshalle des Hbf dazwischen. Die derzeitige Darstellung in U-Bahnlinie 3 (Hamburg) ist die gewünschte, auch die rechte Variante enthält wesentlich mehr Details, die gar nicht mehr zur Strecke der U3 gehören. Die Streckenbox enthält lediglich die Abfolge der Betriebsstellen einer Strecke und andere wichtige streckenbezogene Eigenschaften wie Tunnel oder Brücken. Alles darüber hinaus gehende ist anders darzustellen. Die Streckenbox kann weder einen hohen Detaillierungsgrad, noch Zusammmenhänge, Umgebungen oder geografische Anordnungen abbilden. Jeder Versuch etwas derartiges umzusetzen erweckt den Eindruck einer Zuverlässigkeit und Korrektheit der Darstellung, die allerdings nicht geleistet werden kann. Daher ist für die Streckenbox ein weitgehender Minimalismus erforderlich. --$TR8.$H00Tα {#} 18:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Naja klar sind es verschiedene Haltestellen, deswegen ja die verschiedenen Namen, aber am Beispiel Hbf-Süd kommt man unter- und überirdisch auf die Bahnsteige des Hbf. Und in den Durchsagen wird auf "Umsteigemöglichen zu Fern-, Regionalverkehr, S-Bahn, U1,U2,U4" verwiesen. Streng genommen müssten man in dem Artikel U-Bahnlinie 3 (Hamburg) diese Umsteigemöglichkeiten dann ja auch entfernen, da am Hbf-Süd nur ein Umstieg in die U1 möglich ist, obwohl der Weg zu dernen Gleisen und den S-Bahngleisen im Hbf gleichlang ist. Naja war ja nur eine Idee. --Flor!an (Diskussion) 19:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das sind unterschiedliche Sachen: Zum einen das Streckenband selbst, dort ist Hauptbahnhof Süd als Station aufgeführt. An dieser Station bestehen (wie man an den Durchsagen erkennt) Umsteigemöglichkeiten zu Eisenbahn, S-Bahn und anderen U-Bahnlinien, diese Eigenschaften der Station werden neben dem Stationsnamen in der Streckenbox aufgeführt um auf diese Querverbindungen hinzuweisen. Dass dieser Umstieg in einem anderen Bahnhof erfolgt ist zwar betrieblich und baulich (daher werden die anderen Bahnhöfe nicht im Streckenband aufgeführt) relevant, für die Verkehrsverbindung jedoch egal. --$TR8.$H00Tα {#} 19:57, 6. Apr. 2013 (CEST)

Koordinaten integrieren

Aartalbahn manuelle Koordinaten
23,5 Bad Schwalbach (⊙50.1483333333338.0852777777778) 290 m 18,3 Bleidenstadt ⊙50.137178.13541 16,6 ▼50.1421728.158611 Hahn-Wehen 350 m 14,1 ⊙50.125568.16867 Eiserne Hand 420 m ⊙50.0969444444448.1705555555556 10,0 Chausseehaus 290 m 6,150.076578.203397 Wiesbaden-Dotzheim 195 m

Aartalbahn mit Vorlage

{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|BHF|{{BSkm|23,5|23,5}}|[[Bahnhof Bad Schwalbach|Bad Schwalbach]]||{{Höhe|290}}|NS=50|EW=8}} {{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|HST|18,3|[[Bleidenstadt]]|NS=50}} {{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|BHF|16,6|[[Hahn (Taunusstein)|Hahn-Wehen]]||{{Höhe|350}}|NS=50.142172|EW=8.158611}} {{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|BHF||[[Bahnhof Eiserne Hand|Eiserne Hand]] ||{{Höhe|420}}|NS=50.12556|EW=8.16867}} {{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|HST|10,0|[[Chausseehaus (Wiesbaden)#Haltepunkt Chausseehaus|Chausseehaus]]||{{Höhe|290}}|NS=50|EW=8}} {{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|STR||HI= class="hintergrundfarbe7" ||ab hier „Sonderprofil Seetal“}} {{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|STR|21,0|HI= class="hintergrundfarbe7" ||ab hier „Sonderprofil Seetal“}} {{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|HST|21,9|HI= class="hintergrundfarbe7" |[[Ermensee]]|5={{Höhe|467|CH}}|NS=50|EW=8}}

Tabele in <pre style="white-space:pre-wrap;">...</pre> gesetzt, weil diese sonst Fehler produziert. Diese Tabelle steht so sicher nicht mehr zur Diskussion. Bei Bedarf die <pre style="white-space:pre-wrap;">...</pre>-Tags entfernen. Der Tabelencode wurde nicht verändert. --80.142.196.92 18:05, 17. Jul. 2011 (CEST)

gefixed, die neue Coordinate-Vorlage kommt wohl gerade noch nicht mit Angaben im DMS-Format zurecht.--Richtest 11:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Moin, ich fände es klasse, wenn man in die Vorlage auch die Koordinaten des jeweiligen Punktes einbinden könnte. Die Lage von Haltepunkten oder Abzweigen, die keinen eigenen Artikel oder eine Erwähnung im Text verdienen, ist ja trotzdem interessant. Habe es in einem Ausschnitt der Aartalbahn im BNR mal ausprobiert, entweder an den Namen angehängt (braucht Platz) oder die bisher linktechnisch ungenutzte Kilometerangabe verlinkt. Was denkt ihr, ist das prinzipiell sinnvoll und wie sollte die Umsetzung sein? --Richtest 12:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das hab ich gestern schon in einigen Artikeln gesehen, find ich sehr gut. Allerdings ist oft die Lage von ehemaligen Stationen/Haltepunkten (auch an existierenden Strecken) nicht mehr feststellbar, wenn die Anlagen komplett abgebaut sind (oder außer vielleicht einem kleinen Schild nie Anlagen wie z.B. Bahnsteige vorhanden waren, wie das in vielen Ländern ja durchaus üblich ist/war). --Thogo 13:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

edit: Einbindung. Also ich finds auf jeden Fall gut, nur ist mir noch nicht klar, wie es am besten aussieht und ob es möglich wäre, dies sinnvoll in die Vorlage zu übernehmen. Im Prinzip würde man wohl mit type=landmark immer gut fahren, einzig das region= ist mir noch nicht klar. Teilweise reicht es, den Staatencode aus den BS-Daten zu extrahieren, aber es soll ja auch staatenübergreifende Strecken geben. Für das Bundesland seh ich keine Option außer einen weiteren Parameter zu fordern.. Das name-Tag lässt sich möglicherweise aus dem Symbol und dem Text dahinter zusammenbauen. Wichtig festzustellen ist wohl, dass die Angabe der Koordinate nur Sinn macht, wenn die Stelle einen angegebenen Streckenkilometer hat. --Richtest 14:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Die Einbindung in die Kilometerangabe mag zwar auf den ersten Blick naheliegend sein, da aber vielfach mehrfache Kilometrierungen oder Kilometerwechsel vorliegen, kommen wir hier in Teufels Küche. Lieber hinter den Orts-/Bahnhofsnamen, egal ob mit oder ohne Klammern. axp_de^Hallo! 16:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

• • (BK) Die Angabe bei der Kilometrierung ist tatsächlich nur möglich, wenn die auch da steht. Was machen wir aber mit Stationen, die das nicht haben? Ebenso die Frage, ob für alle oder nur für die, die (noch?) keinen eigenen Artikel haben. Einen weiteren Punkt bitte bedenken: die Koordinatenvorlage ist teilweise sehr rechenintensiv. Es gibt einige Seiten hier, die durch die massenhafte Koordinatenintegration bereits nicht mehr anzeigbar sind bzw. sehr viele Probleme verursachen. Genau da kommen wir hin, wenn wir bei langen Strecken die Koordinaten überall reinsetzen. Das nur mal bitte in die Überlegungen mit einbeziehen. -- Quedel 16:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

• • • Ok, danke für euer Feedback. Ich hab -bevor ich eure Kommentare gelesen hab- mal ein bisschen rumgespielt. Wenn keine Kilometrierung angegeben ist, setzt man stattdessen nur den Punkt ICON0 wie jetzt oben beim Bahnhof Dotzheim. Für Kilometerwechsel besteht wirklich ein Problem, weil die kleine Tabelle sämtliche Formatierungsideen von mir kaputt macht (verlinken geht nicht). Noch nicht gelöst ist außerdem, was nachher bei geohack als Titel stehen soll. Den Text, der später rechts neben den Symbolen steht, zu extrahieren (als nur-text) gelingt mir nicht. Problemlos möglich wäre so etwas wie Abzweig bei km xx, wobei da die Kilometerwechsel wieder Stress machen. Falls aber tatsächlich ein Problem wegen der rechenintensiven Vorlage besteht und daher die Verwendung gar nicht gewünscht ist, brauch ich auch nicht weiter an einer Vorlage basteln.. Andererseits überrascht es mich, dass die Erzeugung eines Links derart aufwändig ist. --Richtest 17:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte die Koordinatenangaben schlicht für unnötig. Enzyklopädisch ist das wertlos. Viel besser sind historische Kraten, eventuell mit Heute/Früher-Vergleich, um die geografische Lage zu klären. --Rolf-Dresden 17:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kannst Du auch erklären, wie das eine das andere ersetzen kann? Weder schließt es sich aus, noch kann es sich gegenseitig ersetzen. Die enzyklopädische Information ist die exakte Position einer Betriebsstelle. Wenn sie verfügbar ist, spricht nichts dagegene, sie zur Verfügung zu stellen. Wenn es sie nicht gibt (was bei nicht mehr existierenden Strecken oft vorkommen wird, da das Ausmessen der Koordinaten in der Karte sicher nicht akzeptabel ist), dann gibt es sie eben nicht. Kilometerangaben müssen ja auch öfter mal fehlen. MBxd1 17:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

Man kann sicher alles mit Kordinatenangaben versehen. Die Frage bleibt, was davon enzklopädisch sinnvoll ist?! Bahnstrecken sind nunmal Objekte die nicht als einzelner Koordinatenpunkt darstellbar sind, weil linienförmig. Als nächstes versuchen wir wahrscheinlich noch Koordinatenangaben für jeden 100 Meter langen Streckenabschnitt zu integrieren. Wo soll das also hinführen? --Rolf-Dresden 19:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nicht die Bahnstrecken sollen mit Koordinatenangaben versehen werden, sondern die Betriebsstellen. Daher gibts die Koordinaten ja auch nur in der Streckentabelle und nicht rechts oben im Artikel. MBxd1 19:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Rolf-Dresden: Du bist doch immer für möglichst exakte Informationen. Du stellst sogar Kilometersprünge im Bereich weniger Meter dar. Was hat der zufällige Leser von so einer Information? Die Koordinaten nützen ihm auf jeden Fall etwas, er kann sich den Ort bei openstreetmap oder google map ansehen, und selbst wenn er nicht genau versteht, was Anst, Awanst, Abzw, usw. bedeuten, so kann ihm der Blick von oben helfen zu verstehen. axp_de^Hallo! 14:59, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ok, überzeugt. --Rolf-Dresden 17:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Schließt sich definitiv nicht aus, die Geocodierung halte ich sogar für wichtig, für den Wikipedia-Layer oder automatischen Export. Die Frage ist nur, wie und wo wir die Informationen im Artikel unterbringen! Ich frage mich, warum es keine schellere Vorlage gibt für große Listen wie Liste_der_Schaltanlagen_im_Höchstspannungsnetz_in_Deutschland. Vorlage:CoordinateLINK soll man ja nicht einsetzen und was anderes hab ich nicht gefunden! --Richtest 19:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Idee finde ich sehr gut. Das erübrigt dann auch manche Nachfrage, wo denn bitte vor 30 Jahren die Betriebsstelle xyz gelegen war. Könnte man die Koordinaten nicht als weitere Spalte in den BS-Vorlagen ergänzen, vielleicht für die Abwärtskompatibilität ähnlich wie die Teleskop-Parameter (also mit Parameterangabe "K=" oder so ähnlich). Die Tabellen sollten ja auch mit Koordinaten im Quelltext noch einigermaßen lesbar bleiben. Ich würde mir deshalb wünschen, dass der einzufügende Quelltext in der Tabelle möglichst kurz ausfällt. --Gamba 12:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das ist (auch) eine sehr gute Idee! Das genaue Format müsste natürlich noch geklärt werden und wo die Koordinaten dann angezeigt werden, spontaner Vorschlag: Zwischen Kilometrierung und Betriebsstellenname. axp_de^Hallo! 14:59, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hm, und wiso nicht am Schluss hinter die Höhenangabe? So dumm fände ich den Platz nicht. Da könnte die Kordinate nicht nur abwärtz sondern sogar aufwärtz kompatibel sein. --Bobo11 18:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Komm mal raus aus der Schweiz. Die Angabe von Höhen ist nur bei Gebirgsbahnen üblich. Im Flach- und Hügelland sind Höhenangaben irrelevant und mangels Quelle auch meistens unmöglich. Die Position ans Ende zu setzen scheidet schon deswegen aus, weil der Text sehr unterschiedliche Länge haben kann und Anmerkungen folgen kann.

Wir haben das Thema hier ja nun wirklich nicht zum ersten Mal. Dass die Kilometerspalte nicht die Koordinaten aufnehmen kann, weil die Koordinatenvolage nicht mit der Kilometerwechselvorlage kompatibel ist, wissen wir auch schon lange. Gelegentlich fehlende Kilometerangaben wären ein weiteres Problem. Es bleibt kein anderer Ausweg als eine eigene Spalte, und die ist neben der Kilometerangabe schon aus logischen Gründen ganz gut aufgehoben. Die Breite der Spalte muss minimal sein, da viele Streckentabellen eh schon mühsam auf das Einhalten einer gerade noch tragbaren Gesamtbreite optimiert wurden. Breiter als etwa 400 Punkte sollte keine Streckentabelle sein. In Streckentabellen muss also leider auf die sonst selbstverständliche Klartextangabe der Koordinaten verzichtet werden (aber selbst wenn Platz wäre, sähe eine Wiedergabe der Koordinaten äußerst blöd aus). Der Leser muss also zur "Entnahme" der Koordinaten jedes Mal draufklicken. Geht nicht anders, müssen wir so akzeptieren. Eine Anzeige der Koordinaten bei "Maus drüber", so wie bei Bildern, wäre allerdings schön. Die Koordinaten müssen also hinter einem schmalen Symbol "versteckt" werden. MBxd1 18:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung, könnte also aussehen wie ehemals oben in der Zeile "Eiserne Hand". axp_de^Hallo! 19:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bei mir erscheinen dort nur zwei Querstriche, scheint ein Symbol für ein fehlendes Schriftzeichen zu sein. Man kann dort auch durchaus ein Symbol als Bild einfügen, das ist dann zuverlässig verfügbar. Aber ich sehe immer noch die Notwendigkeit der Unterbringung in einer eigenen Spalte. MBxd1 19:44, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich bezog mich auf die Version, bevor die BSgeo-Vorlage eingefummelt wurde :( axp_de^Hallo! 19:49, 24. Jun. 2011 (CEST)

@MBxd1: Wo soll's denn sonst hin?

1. Sie Spalte mit den BSicons fällt von vorne herein flach, sonst kommt man nicht mehr an die Symbole und deren Bedeutung (einer der Vorteile der Nicht-Verwendung von "overlays" ist schließlich, dass man mit einem Klick auf das BSicon sofort eine Information darüber bekommt, was dieses denn darstellen soll).
2. Die Kilometrierungspalte fällt auch aus verschiedenen Gründen aus, z.B. ist nicht von allen Betriebsstellen die Kilometrierung bekannt, und bei Kilometerwechseln oder Kilometersprüngen gibt's Probleme en masse.
3. Der Betriebsstellennamen kann nicht zur Verlinkung herhalten, hier sollte der entsprechende Artikel verlinkt werden. Ein Symbol dahinter hat den Nachteil, dass diese Symbole nicht untereinanderstehen, man muss also schon ein wenig danach suchen. Stellt man das Symbol vor den Betriebsstellennamen, dann springt dieser immer wenn die Koordinaten fehlen, also auch, wenn es nur eine reine Anmerkungszeile ist.
4. Das Feld Anmerkung fällt auch flach, hier gelten die gleichen Argumente wie beim Fall "hinter dem Namen der Betriebsstelle".
5. Das Feld Höhe ist bei den allermeisten Artikeln überhaupt nicht verwendet, ja teilweise sogar falsch verwendet (z.B. um Längen von Tunneln oder Brücken anzugeben), dazu kommt, dass das Feld Höhe nicht exakt rechtsbündig in der Streckentabelle angeordnet ist, sondern abhängig von der in diesem Artikel benötigten Tabellenbreite (... sollte man aber eh mal ändern!).

Bleibt eigentlich nur noch die Option einer eigenen Spalte! axp_de^Hallo! 20:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Seh ich doch auch so. Hast Du vielleich in meiner Aussage ein "nicht" gelesen, das nicht dasteht? Es passiert mir zwar durchaus mal, dass ich entscheidende Wörter vergesse, aber das ist hier nicht der Fall.

Ja, die Koordinaten sollten in eine eigene schmale Spalte, am besten rechts neben der Kilometerspalte. MBxd1 20:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Oha, stimmt, irgendwie habe ich da "ich sehe immer nicht noch die Notwendigkeit" gelesen ... :-} axp_de^Hallo! 22:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab mal eine Vorlage BSgeo gebastelt, die oben in dem Kasten auch schon funktioniert. Falls km-Angabe vorhanden, wird sie verlinkt, sonst das Symbol ICON0 hingesetzt. Bei KM-Wechseln kommt derzeit nur das Symbol, das ist natürlich falsch, aber ich kanns nicht besser. Prinzipiell wäre es ja kein Problem, die Koordinatenangabe auch in einer der beiden Zeilen der KM-Wechsel-Tabelle anzuzeigen, nur müsste man da die Vorlagen ändern und wäre nicht abwärtskompatibel. An geohack (und damit auch an google und wer auch immer die Infos nutzt) wird als name derzeit "Aartalbahn - Mouse-Over-Text_des_Symbols bei km xx" übergeben, da müsste man aber noch nen Parameter einführen, mit dem man das beeinflussen kann. Falls jemand ne Idee hätte, wie man den Parameter 3 "Name der Betriebsstelle" in einen Text umwandelt, könnte man auch den nutzen. --Richtest 19:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nicht das, was oben vorgeschlagen wurde! Die Spalte der Kilometrierung sollte komplett ohne Verlinkungen bleiben, insb. könnte das verwendete Symbol schnell mit einer "0" verwechselt werden! Eine separate Spalte zwischen der Kilometrierung und dem Betriebsstellennamen mit einem einzigen verlinkten Zeichen macht die Streckentabelle nur unwesentlich breiter, der link steht in jeder Zeile genau an der gleichen Stelle, egal ob es einen Kilometerwert gibt oder gar mehrere davon, und egal ob es einen Betriebsstellennamen gibt oder nur Anmerkungen! axp_de^Hallo! 19:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Bei Deinem Vorschlag gibt es zwei unabhängige Parameter NS und EW, da muss erst einmal überprüft werden ob auch wirklich beide gesetzt sind, bevor verlinkt wird! Besser wäre eine Angabe in der Art "5/67/89/N 1/23/45/W" - wobei ich noch nicht weiß, wie man das dann an die Koordinaten-Vorlage übergeben kann ... axp_de^Hallo! 19:49, 24. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Mouse-Over-Text mit Koordinaten ist Luxus. Es wäre schön, das wird aber wohl kaum jemand brauchen. Die Einfärbung der Kilometerspalte geht leider gar nicht. Es dürfte wohl immer noch Artikel geben, die damit die Gleisanzahl kodieren, auch wenn das eindeutig unerwünscht ist. Ich hätte nun keine Bedenken, dieses Unfug mit Verweis auf die Koordinatenfunktion endlich mal endgültig rauszuschmeißen - aber es sieht gleichermaßen auffällig und beschissen aus. MBxd1 19:44, 24. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, falsch kopiert :/ Die Einfärbung ist nur drin als Test, ob die trotzdem geht, wird beispielsweise bei Seetalbahn verwendet. Es wird getestet, ob NS und EW beide angegeben sind. --Richtest 20:03, 24. Jun. 2011 (CEST) Es gab hier glaub ich ein paar Bearbeitungen, die sich überschnitten haben. Wegen der Kritik hab ich meine erste Version wieder reingepackt, darauf wird schließlich Bezug genommen in der Diskussion, sorry fürs überschreiben --Richtest 20:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aartalbahn manuelle Koordinaten
23,550.076578.203397 23,6 Bad Schwalbach oder 290 m 23,550.076578.203397 23,650.076578.203397 Bad Schwalbach 290 m ⊙50.125568.16867 Eiserne Hand 420 m 6,150.076578.203397 Wiesbaden-Dotzheim 195 m

• • • So könntes auch aussehen, je nachdem, was für Kilometerangaben gemacht worden sind. Spart Platz, allerdings müsste man die Abwärtskompatibilität für die KM-Wechsel sicherstellen: --Richtest 20:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Was meinst Du eigentlich mit Abwärtskompatibilität? Ja, wir müssen davon ausgehen, dass ein sehr großer Teil von Artikeln auch langfristig koordinatenfrei bleiben wird. Alle bestehenden Artikel und Vorlagen müssen also auch weiterhin funktionieren, ohne dass jemand eingreifen müsste. Das ist zwingendes Erfordernis. Aber sonst? MBxd1 20:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

• • • • • Das Beispiel mit dem verlinkten Kilometerwechsel verträgt sich eben nicht mit der derzeitigen Nutzung der Vorlage BSkm. Da müsste man, statt {{BS|23,5|23,6}} zu schreiben, einen neuen Parameter für die zweite Angabe einführen und es überall da anders machen, wo Koordinaten verlinkt werden sollen. Aber die Tendenz geht ja eher Richtung zweite Spalte wie oben im zweiten Kasten, da ist das alles kein Problem, man müsste nur BS, BS2... ändern, wobei da gerne ein Profi ran darf, mein Mut endet am BNR.. --Richtest 20:39, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ok, da ich heute etwas Zeit hatte: Habe mal neue Vorlagen erstellt und eine erste Strecke testweise mit Koordinaten ausgestattet. Einen aktuellen Stand gibt es dort: Benutzer:Richtest/BS. Außerdem oben die neue Vorlage eingebunden. --Richtest 12:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

• Die Argumente gegen meine alternativen Vorschläge, insbesondere die Verlinkung der Kilometerspalte, finde ich sehr berechtigt. Daher plädiere ich für die Version mit der zusätzlichen Spalte, die man noch immer unter Benutzer:Richtest/BS testen kann. Ich wäre über einen zweiten Blick über den Quellcode sehr dankbar. Gibt es noch alternative Vorschläge im Rennen? --Richtest 23:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

  Das als link für die Koordinaten genutzte Zeichen sollte vielleicht nicht unbedingt kursiv sein! axp_de^Hallo! 03:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

{| class="wikitable float-right"
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg-daten}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg-table}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSge|ENDEa|2,5||einspaltig|NS=50|EW=8}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg|ENDEa|2,5||einspaltig|NS=50|EW=8}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg2e|ENDEa|ENDEa|2,5||zweispaltig|NS=50|EW=8}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg2|ENDEa|ENDEa|2,5||zweispaltig|NS=50|EW=8}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg3e|ENDEa|ENDEa|ENDEa|2,5||dreispaltig|NS=50|EW=8}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg3|ENDEa|ENDEa|ENDEa|2,5||dreispaltig|NS=50|EW=8}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg4e|ENDEa|ENDEa|ENDEa|ENDEa|2,5||vierspaltig|NS=50|EW=8}}
{{Benutzer:Richtest/Vorlage:BSg4|ENDEa|ENDEa|ENDEa|ENDEa|2,5||vierspaltig|NS=50|EW=8}}
|}
|}

• Interessanter Punkt. Sieht es bei dir unterschiedlich aus, bei mir nämlich nicht. Trotzdem sollte man es natürlich ändern.. --Richtest 11:38, 27. Jun. 2011 (CEST)

  Bei mir (Firefox) sieht das Symbol bei BSge auch anders aus als BSg.
  Gruß Ingo -- Istiller 12:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

  Ok danke für die Hinweise, habs geändert, müsste jetzt verschwunden sein. So wars vorher Kursiv: ⊙. Normal: ⊙. Bei mir immer noch gleich. --Richtest 14:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

  Sieht jetzt gut aus:)
  Vielleicht sollte ein Erklärung (dann) noch in die Legende?
  Gruß Ingo--Istiller 15:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

  Ach, hab im Archiv dieser Seite von 2007 noch was entdeckt: Georeferenzierung. Ist aber offensichtlich irgendwie nix draus geworden, weiß jemand was genaueres? --94.217.46.130 14:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das ganze ist echt eine gute Idee, allerdings sollte davon ausgegangen werden, dass diese recht aufwändigen Einzelkoordinaten zunächst vermutlich nur bei einzelnen Betriebsstellen einer Strecke eingetragen werden und es (mit einigen Ausnahmen) sicherlich eine ganze Weile dauern wird, bis eine komplette BS-Box mit allen Koordinaten versehen ist. Daher finde ich es nicht unbedingt die beste Idee, dafür eine zusätzliche Spalte einzuführen, die die BS-Box noch breiter werden lässt, auch wenn vielleicht nur wenige oder gar nur eine einzelne Betriebsstelle mit Koordinaten ausgezeichnet wurde. Dann hat man eine wunderbare zusätzliche Spalte, in der irgendwo mal ein Kringel sitzt. Ich würde den Geo-Kringel (über das Symbol könnte aber vielleicht auch noch mal nachgedacht werden...) daher besser inline in eine der bestehenden Zellen platzieren, sodass eine Verbreiterung nur dann stattfindet, wenn die Betriebsstelle mit der umfangreichsten Bezeichnung georeferenziert wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde eher annehmen, dass nur wenige Streckenartikel mit Koordinaten versehen werden, die dann aber einigermaßen konsequent und mit allenfalls wenigen Lücken (es gibt immer mal Problemfälle, auch bei der Kilometrierung). Da entfällt das Problem einer nur vereinzelt genutzten Spalte. Das Einfügen der Positionsdaten nur zu einzelnen Betriebsstellen einer Strecke würde ich für wenig hilfreich halten. Ich hätte kein Problem damit, wenn wir uns hier auf das Prinzip "ganz oder gar nicht" verständigen könnten. Mag sein, dass die einschlägig bekannten Informationshäppchenverteidiger das nicht akzeptieren, aber die Regeln werden nun mal hier beschlossen. MBxd1 16:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gut, wir können hier jetzt viel postulieren, wie sich die User nachher verhalten, weiß eh keiner. Fakt ist, dass es bei einer fast durchgehend referenzierten Strecke die zusätzliche Spalte das ganze wesentlich übersichtlicher macht. Falls man nur zu einzelnen Betriebsstellen etwas einfügen will, kann man ja auch wie bisher (Bahnstrecke_Warburg-Sarnau) die Koordinaten-Vorlage einbinden. Alternativ könnte man natürlich auch einfach die letzte Spalte nehmen, und es ganz ans Ende (hinter eine evtl. Höhenangabe) setzen, dann stünde die aber nicht mehr zwangsläufig sauber untereinander, abhängig davon, ob eine Koordinatenangabe gemacht ist, oder nicht. Was die Verbreiterung betrifft, es geht hier um 10px. Wer bessere Symbole zum Vorschlag hat, her damit ist halt das Standardsymbol der Koordinatenvorlage für solche Fälle.. --Richtest 17:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich kann man vorab nicht endgültig absehen, wie es praktisch laufen wird. Der Vorteil an der BS-Vorlage ist aber, dass wir auch auf nicht erwartete Nutzung reagieren können und sich die Position auch nachträglich noch einfach abändern lässt. Eine Ganz-oder-Garnicht-Strategie ist weder durchsetzbar noch der Sache dienlich: Wenn z.B die Koordinaten eines Bahnhofs im zugehörigen Artikel angegebn sind, können diese auch einfach in die Strecke übernommen werden; aber deswegen sollte nicht zwangsläufig auch noch jemand alle anderen Betriebsstellen raussuchen müssen, nur um die Koordinaten eines Bahnhof eintragen zu können.

Wir reden hier vielleicht nur über 10px, viele Streckenboxen sind aber auch so schon 50px zu breit! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Vollkommene Zustimmung, manche Streckenboxen sind auch einfach mit Infos überfrachtet, inkl. kompletten Flußläufen. Ein besonders ästhetisches Beispiel (aus einem anderen Bereich) finde ich dies hier. Alles was über BS4 herausgeht, finde ich meist sowieso schwer durchschaubar. Es ist außerdem niemand gezwungen, Koordinaten anzugeben, wenn er der Meinung ist, dass die Box eh schon überfüllt ist. Mit der neuen Vorlage ist es dann sogar 1px schmaler ;) Generell kann die durch Vorlagen ermöglichte Automatisierung den sinnvollen Umgang damit nicht erzwingen. Gezwungen wird ja eh niemand, alle aktuellen Boxen können identisch bestehen bleiben und dann wird sich zeigen, ob jemand es für sinnvoll hält, sich die Mühe zu machen. --Richtest 22:11, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab keine Zeit mir die ganze Diskussion hier durchzulesen, aber will euch vielleicht trotzdem einen Denkanstoß geben. Ich hab beim Überfliegen ständig sowas wie "mit der Information wird das Ganze zu breit" gelesen. Es wäre vllt eine Lösung, die Angaben in eine HTML-Element mit einer Spezial-Klasse zu packen, die erst beim Hover sichtbar wird:

<span class="geocontainer">
<span class="name">Bahnhof X</span>
<span class="geolocation">Koordinate</span>
</span>

CSS:
.geocontainer .geolocation {display: none}
span.geocontainer:hover .geolocation {display: block}

Das ist einfachstes CSS, die Koordinate erscheint unten drunter, sobald man auf den Bahnhof draufgeht, und bleibt sichtbar, solange man auf Koordinate oder Bahnhof bleibt. Vielleicht hilft euch das ja... Wenn ihr eine nicht-anklickbare Information habt, die währenddessen verschwinden kann, kann man das auch regeln:

<span class="geocontainer">
<span class="name">Bahnhof X</span>
<span class="info">340 m. ü. M.</span>
<span class="geolocation">Koordinate</span>
</span>

CSS:
.geocontainer span {display: block}
.geocontainer .geolocation, span.geocontainer:hover .info {display: none}
span.geocontainer:hover .geolocation {display: block}

Grüße, Chris 07:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke, Chris, für den Input, aber ich halte es nicht für eine gute Idee, die eh schon unübersichtlich Darstellung bei manchen Strecken durch aufpoppende Fenster und ähnliches noch unruhiger zu machen. Was denken die anderen? --Richtest 00:30, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Vorschlag enthält keine "aufpoppenden Fenster", sondern sorgt lediglich dafür, dass beim Überfahren einer Zeile zusätzliche Informationen eingeblendet werden, die in der normalen Ansicht nicht sichtbar sind (grob vergleichbar mit einem Tooltip). Dadurch kann eine unübersichtliche Darstellung wesentlich aufgeräumter wirken. Nachteil ist allerdings, dass die Existenz dieser versteckten Zusatzinforamtionen auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist und erst beim Überfahren auffält. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:14, 3. Jul. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass so ein Punkt wie in den Beispielen kaum die Box wirklich unübersichtlicher macht: müsste dann das ganze CSS-Zeuchs etwa vor jedem Bahnhof mit Koordinaten stehen? Wenn ja, dann kann man die Idee mit einem derart aufgeblähten Quellkot (in dem Fall orthographisch nur so richtig ;-)) bitte schleunigst vergessen. --Global Fish 22:18, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sollen die Koordinaten nicht zwischen der Kilometerangabe und dem Betriebsstellennamen stehen, sondern als benamte Parameter am Ende der Vorlage, damit die "Abwärtskompatibilität" gegeben ist. In jedem Fall wird durch die zusätzlichen Parameter der "Quälcode" ziemlich unübersichtlich. a×p_de^Hello! 00:00, 4. Jul. 2011 (CEST)

@Global Fish: Nein, der Vorteil von CSS ist ja, dass man Stylesheet-Definitionen global ablegen kann und diese dann für alle HTML-Elemente mit der referenzierten Klasse zutreffen. Christ hatte nur ein Beispiel angeführt, um das System verständlich zu machen. Praktisch würde das keine großen Veränderungen am Quellcode erforderlich machen.

@Axpde: Das ist jetzt zwar wieder ein anderes Thema, aber die Vorlage kann auf keine andere Weise ergänzt werden, als durch zusätzliche benannte Parameter für die Koordinaten. Sonst bekommen wir ein riesiges Durcheinander. Ist aber auch kein wirklich großes Problem! Unübersichtlich wirds eh, sobald Koordinaten dazu kommen, weil diese einfach ziemlich lang sind und fast jeden Eintrag auf zwei Zeilen verteilen; dabei macht es aber einen relativ geringen Unterschied, ob vor den Koordinaten noch ein zwei Zeichen langer Parametername steht oder nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:54, 4. Jul. 2011 (CEST)

Könnt Ihr bitte mal erklären, was Ihr mit "Abwärtskompatibilität" meint? Was soll womit kompatibel bleiben, und wo können Probleme auftreten? Ich hatte oben schon mal gefragt, aber da kam keine Antwort. MBxd1 13:18, 4. Jul. 2011 (CEST)

Abwärtskompatibilität meint, dass nach dem ändern der Vorlage alle vorher erstellten Streckenboxen weiterhin problemlos funktionieren. Dies kann man erreichen, in dem man die Koordinaten eben als fakultative Angabe à la NS=50 und EW=8 einfügt, statt sie zum Beispiel als Pflichtspalte hinter die Kilometerangabe zu setzen. Dann müsste man den Quelltext bei allen Strecken ändern! --Richtest 14:34, 4. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie war mir so, als ob es bereits funtkionierende Gegenbeispiele gäbe. Ich werd mal danach suchen.

Aber an welche Stelle sollen die Koordinaten im Quelltext denn jetzt ausgelagert werden? In den Streckentabellen hat doch jede Zeile eine eigene Vorlage. Wird die Koordinate nach jeder Zeile eingefügt oder ganz am Schluss? Wir wird das ggf. zugeordnet? MBxd1 14:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es geht gerade nur um den Unterschied zwischen {BS|STR|3,7|50.12|8.12|Bahnhof} und {BS|STR|3,7|Bahnhof|NS=50.12|EW=8.12}. Im ersteren Fall werden die hinteren Spalten verschoben und die alten Streckenboxen würden komisch aussehen, im zweiten Fall gibts kein Problem, weil die Koordinatenangaben fakulativ sind. Um mehr gehts gar nicht ;) Mein bisheriger Vorschlag verwendet die zweite Syntax und alles andere wäre meines Erachtens auch Unsinn, zumal man so gut verstehen kann, wofür die Zahlen stehen. --Richtest 17:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

OK, verstanden. Dann hatte ich "am Ende der Vorlage" wohl falsch interpretiert. Die Anzeige würde aber trotzdem an der beabsichtigten Stelle nach den km erfolgen? Und kann es Kolisionen mit der Anmerkungsspalte geben oder wird die Koordinate direkt erkannt? MBxd1 17:59, 4. Jul. 2011 (CEST)

Koordinateneinbindung - weiter gehts

Der Ort der Anzeige ist erstmal unabhängig vom Ort, an dem man es im Quelltext eingeben muss. Ich bevorzuge als Ort weiterhin die Stelle nach den km, eine Abstimmung gabs aber noch nicht. Leider hat noch niemand den Vorschlag von Chris umgesetzt, ich weiß leider nicht, wo man die CSS-Befehle einbauen muss. Meiner Meinung nach würde sich beim Überfahren der Tabelle mit der Maus ständig das gesamte Layout ändern, was ich nicht gut finde. Ich freue mich aber, wenn mir jemand das Gegenteil beweist. Falls die Koordinate mit NS und EW eingegeben wird, wird sie auch nur als solche erkannt. --Richtest 18:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

Aha, danke. Dann wird die Position der Koordinaten in der Tabelle also von der dafür noch abzuändernden Vorlage bestimmt? Hinsichtlich der Position sehe ich hier keine große Meinungsvielfalt. Die Option rechts von der km-Spalte war auch in früheren Diskussionen schon befürwortet worden. MBxd1 18:36, 4. Jul. 2011 (CEST)

Richtig. Wie gesagt, es gibt eine Vorlage hier, die bislang alle meine Tests bestanden hat, ich weiß aber nicht, wie hier jetzt Entscheidungen getroffen und umgesetzt werden, da will ich niemanden übergehen. Gegen den "Konsens" der Extraspalte hinter den km gabs bisher zumindest keinen Protest. --Richtest 23:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ok, da seit einer Woche kein Protest kam, werde ich mich nach Entscheidung dieser Löschdiskussion (die für hier von einigen befürchteten Performanceprobleme eine Lösung bieten könnte), an die Vorlagenwerkstatt wenden und dort den Vorschlag checken lassen. Bis dahin bleibt hier ja fast noch ne Woche Zeit, falls hier noch Einsprüche oder Vorschläge kommen. --Richtest 14:53, 13. Jul. 2011 (CEST) Hab die Überschrift mal geändert, sonst findets ja keiner --Richtest 18:53, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auf was bezieht sich eigentlich der Parameter "name"? (nach den Parametern NS= und EW=)
Ist hier mit "nur" der Name der Koordinate gemeint, der beim überfahren angezeigt wird. Oder ist das ein allgemeiner Name dieser Betriebsstelle?. Wenn dieser Name nur für die Koordinaten benötigt wird, dann sollte man vielleicht "cord_name" oder ähnlich verwenden
Gruß Ingo -- Istiller 21:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

name wird tatsächlich nur für die Koordinaten verwendet, zum Beispiel auch wenn man aus allen Koordinaten im Artikel so eine Karte erstellt. Man kann das gerne auch coord_name nennen, ich habe bei den Bezeichnungen einfach die aus der Vorlage:Coordinate übernommen. Mir ist es egal, man muss es eh dokumentieren. --Richtest 22:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen, als "name" in der Koordinatenvorlage den Parameter 3 (Name der Betriebsstelle) bzw. falls dieser nicht besetzt ist den Parameter 4 (Bemerkung) zu übergeben? a×p_de^Hello! 17:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hatte ich #hier schon thematisiert. Bisher spricht dagegen, dass bei Bahnhöfen beispielsweise häufig nur "Biebrich" angegeben ist statt "Bahnhof Biebrich", was für die Weiterverarbeitung blöd ist. Den Typ (also Haltestelle..) krieg ich aber nur bei einspurigen Strecken aus dem Symbol extrahiert. Außerdem hab ichs noch nicht geschafft, interne Verlinkungen oder <small>Kommentare</small> sinnvoll zu entfernen, es fehlt mir eine Funktion, die Eingabe in reinen Text umzuwandeln. Momentan schreibt die Vorlage hier, falls kein name angeben ist, sowas wie "Aartalbahn" oder "Aartalbahn bei km 12", falls ein Kilometer angegeben ist. Elegant wärs auf jeden Fall, die Betriebsstellennamenspalte zu verwenden, man müsste aber eben überprüfen, obs in der Realität funktioniert und wie mans programmiertechnisch umsetzt --Richtest 17:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du oder sonst jemand es hinkriegt, die Verlinkung zu entfernen, kann man ja "Betriebsstelle xyz" als Text nehmen, das ist neutral. Beim Symbol BST weiß man ja eh nicht, für welche Betriebsstellenart es gerade steht und ob es nun gerade ein Bf, Hp, Abzw, Anst, Awanst etc. ist sollte ja bereits der Tabelle zu entnehmen sein. Da kann man es m.E. verschmerzen, dass es bei GeoHack nicht so spezifisch angegeben ist. --Gamba 09:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

Vorlagenwerkstatt diesbezüglich angefragt. --Richtest 10:28, 15. Jul. 2011 (CEST) und klare Antwort: Geht nicht. Der Vorschlag, die Links mit zwei Parametern zu machen, geht an der bisherigen Praxis völlig vorbei und kommt daher für mich nicht wirklich in Frage. Freue mich über geniale Vorschläge. --Richtest 17:01, 15. Jul. 2011 (CEST)

23,523,650.1483333333338.0852777777778290 Bad Schwalbach 290 m 10,050.0969444444448.1705555555556290 Chausseehaus 290 m ▼50.125568.16867420 Eiserne Hand 420 m 21,9508467 Ermensee 467 m ü. M.

Ich hab ja schon letztes Mal mitdiskutiert, und da war meines Wissens der Vorschlag den Koordinatenlink in die km-Spalte einzubauen, wenn möglich. Hindernis war damals noch der fehlende Tooltip sowie die Unvereinbarkeit mit {{BSkm}}. Seit ich aber an der neuen Koordinatenvorlage werkele und eine neue Version von BSkm geschrieben habe ist das Vergangenheit, siehe Demo rechts. Nicht verhindern lässt sich aber eine zusätzliche linklose Angabe des Betriebsstellennamens. Die Vorlage:BS/Test benötigt zwar spezifischere Parameter (Höhe direkt statt Höhenvorlage im 4. Parameter), ist aber vollständig rückwärtskompatibel. --✓ ^Bergi 15:39, 16. Jul. 2011 (CEST)

Klingt gut, ich fürchte, wir brauchen mal ein klares Meinungsbild, welche Ausgabe denn bevorzugt wird. Kann man die Umstellung auf "spezifischere Parameter" irgendwie automatisieren? Ich versteh allerdings gar nicht, warum sich an der Syntax der Höhe überhaupt etwas ändern muss. Gruß --Richtest 17:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Naja, dann kann die Höhe der Koordinatenvorlage auch gleich noch übergeben werden. Zudem spart man sich die doppelte Angabe des Regionscodes, einmal für die Koordinaten und einmal fürs Höhensystem. Aber, wie gesagt, es muss sich nichts ändern, die Vorlage ist rückwärtskompatibel. Die "Umstellung" braucht man imho nicht zu automatisieren, das kann bei der manuellen Koordinatenergänzung leicht geschehen. --✓ ^Bergi 12:26, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die neue Vorlage die Höhe als Zahl benötigt, um sie selber an {{Höhe|...}} zu übergeben, dann haben wir in der Tat ein Problem, da bei etlichen Bahnstrecken die Vorlage selber mit im Parameter drin steckt. Eine Lösung wäre es, zu EW und NS noch einen benamten Parameter "Höhe" einzufügen, der dann in der von Dir beabsichtigten Weise genutzt wird.

Außerdem: Der fünfte Parameter bei {{BS|...}} wird häufig auch missbraucht, teilweise um Längen anzugeben (was manchmal auch einfach ein Unfall ist), teilweise aber auch für zusätzliche Bemerkungen wie S-Bahn-Linien o.ä. (oder bei Verkehrslinien die Kürzel der anderen dort haltenden Verkehrslinien).

Frage: Warum willst Du überhaupt "Höhe" bei den Koordinaten mit verwursten? Gruß a×p_de^Hello! 13:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Na, die Hoehe gehoert schon in die Koordinaten. Wir koennen ja nicht einfach die Haelfte weglassen. --Hedwig in Washington (Post?)•B 18:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist mir bekannt, und deswegen habe ich vorgesorgt und wir haben kein Problem. Der fünfte Parameter lässt sich ganz normal weiterverwenden, wie bisher. Ist allerdings der Parameter höhe gefüllt, wird per {{Höhe}} eine Höhe ausgegeben. Deren Bezugssystem ist defaultmäßig der Ländercode des region-Parameters der Koordinaten, lässt sich per Parameter bezug aber auch genauer spezifizieren. --✓ ^Bergi 20:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Abstimmung

Die Abstimmung hat den Charakter einer Umfrage, wem also Möglichkeiten fehlen der darf sie ergänzen. Ebenso lässt sich die Antwort von den anderen Optionen abhängig formulieren. Es soll möglichst nur mit {{Pro}} zu einem Vorschlag gestimmt werden, Mehrfachabstimmung (auch innerhalb einer Frage) ist erlaubt. {{Contra}} bitte nur bei absoluter Ablehnung verwenden. Die Umfrage dürfte etwa bis nächstes Wochenende laufen (14. 8. 2011).

Hinweis

Alle Abstimmungsmöglichkeiten sind technisch möglich, Performanceprobleme werden bei normalen Bahnstrecken nicht auftreten. Die Umsetzung wird in jedem Fall abwärtskompatibel erfolgen.

Umsetzung überhaupt

Es ist nicht die Aufgabe der Koordinateneinbindungen, den Streckenverlauf abzubilden. Dafür gibt es OSM, in WP als Kartenmaterial. Natürlich bietet {{All Coordinates}} eine zusätzliche Überblicksmöglichkeit, gerade wenn keine Karten vorhanden sind.

Die Möglichkeit, einzelne Betriebsstelle mit Koordinaten auszustatten, soll gegeben sein

1. --✓ ^Bergi 20:43, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Pro --Richtest^D 21:06, 4. Aug. 2011 (CEST)
3.  Pro --Gamba 23:10, 4. Aug. 2011 (CEST)
4.  Pro "soll (!) gegeben sein"; kein Muss! —Lantus— 23:53, 4. Aug. 2011 (CEST)
5.  Pro --Global Fish 09:39, 5. Aug. 2011 (CEST)
6.  Pro --Mhp1255 13:54, 5. Aug. 2011 (CEST)
7.  Pro -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:11, 5. Aug. 2011 (CEST) (optional, nicht obligatorisch)
8.  Pro nur wenn es nicht obligatorisch ist --Thogo 14:41, 5. Aug. 2011 (CEST)
9. --MBxd1 15:57, 5. Aug. 2011 (CEST) Die Option steht dann für alle Streckenartikel zur Verfügung; dass sie in vielen Fällen mangels Quellen ungenutzt bleiben wird, dürfte klar sein. Insofern wüsste ich nicht, was da obligatorisch sein sollte.
10.  Pro erscheint mir sinnvoll, Objekte mit geografischer Lage auch mit Koordinaten auszuzeichnen. Bahnhöfe, Brücken etc. werden (wenn es einen eigenen Artikel dafür gibt), eh mit Koordinaten versehen, dann können diese Metadaten auch in der BS-Box enthalten sein. Betriebsstellen etc. ohne eigenen Artikel werden in der BS-Box logischerweise trotzdem erwähnt und sollten dann natürlich auch mit Koordinaten versehen werden ---- Das war wohl Benutzer:$traight-$hoota ---Richtest^D 09:56, 6. Aug. 2011 (CEST)
11.  Pro "kleine" Änderung, großer Mehrwert a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

keine Koordinaten in BS-Tabellen

1. --Steindy 23:08, 4. Aug. 2011 (CEST) – Völlig entbehrliche Spielerei, welche die BS-Tabellen unnötig kompliziert. Relevante Punkte wie Bahnhöfe, Haltestellen kann man auch so orten und damit auch den Streckenverlauf. Die Hektometersteine bekommt man sowieso in keinem Kartenprogramm angezeigt. WP ist eine Enzyklopädie und kein Eisenbahnatlas!
2. --Rolf-Dresden 15:25, 5. Aug. 2011 (CEST) Kein enzyklopädischer Mehrwert erkennbar.

Position der Einbindung

Icon links neben der km-Angabe

1. Direkt rechts (bündig) neben dem BS-Symbol[, aber lieber vor Text]. —Lantus— (verschoben von ✓ ^Bergi 14:06, 5. Aug. 2011 (CEST))

Link in der km-Angabe (Beispiel), wenn keine vorhanden wird Icon gesetzt

1. Vorteil: keine Verbreiterung der Tabelle --✓ ^Bergi 20:43, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Pro --Richtest^D 21:06, 4. Aug. 2011 (CEST)

Icon zwischen km-Angabe und Text (Beispiel)

1.  Pro Bei Verlinkung der Kilometerangabe ist nicht direkt ersichtlich, dass auf Koordinaten verlinkt wird und das Erscheinungsbild ist bei fehlender Kilometerangabe uneinheitlich. Verbreiterung der Tabelle ist nur gering. Diese Position scheint mir die sinnvollste, da ja schon ein Bezug zur km-Angabe gegeben ist. --Gamba 23:15, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Pro in der km-Angabe erscheint die Geokoordinate nicht senkrecht untereinander. —Lantus— 23:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

   Wieso ist die km-Spalte nicht senkrecht untereinander? Oder meinst du die unterschiedlichen Breiten? --✓ ^Bergi 14:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

3.  Pro --Global Fish 09:39, 5. Aug. 2011 (CEST)
4.  Pro -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:11, 5. Aug. 2011 (CEST)
5.  Pro --Thogo 14:41, 5. Aug. 2011 (CEST)
6. --MBxd1 15:59, 5. Aug. 2011 (CEST)
7.  Pro Koordinate muss als solche "erkennbar" sein a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Icon direkt hinter Text

Icon in eigener Spalte ganz rechts

Sollte eine Höhe (5. Parameter) angegeben sein, davor oder dahinter?

Icon

Bitte zusätzlich Schriftgröße angeben. Bei ICON1 ist zu beachten, dass es hochgestellt ist. ICON2 als Bilddatei muss immer mit Pixelangabe versehen werden, die Default-15px sind vermutlich zu groß. Weitere Vorschläge bitte einfach unten anfügen; auch Bilddateien sind möglich.

ICON (⦁)

1.  Kontra, Darstellungsprobleme auf verschiedenen Systemen (kein Standardschriftsatz). Abschaffung wurde auch im Geoprojekt bereits diskutiert --✓ ^Bergi 20:43, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Kontra Also ich seh da nur etwas sehr kryptisches.. --Richtest^D 21:06, 4. Aug. 2011 (CEST)
3.  Kontra wird auch bei mir nicht dargestellt a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

ICON0 (⊙)

1.  Pro eigentlich egal, aber einheitlich. Hier mein Favorit. —Lantus— 23:53, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Pro --Global Fish 09:39, 5. Aug. 2011 (CEST)
3.  Pro -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:11, 5. Aug. 2011 (CEST)
4.  Pro --Thogo 14:41, 5. Aug. 2011 (CEST)
5.  Pro hab' ich mich schon irgendwie dran gewöhnt a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

ICON1 (^▼)

1.  Kontra assoziiere ich nicht mit Koordinaten ... a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

ICON2 ()

1.  Kontra bitte auf keinen Fall ein Bild. Die Streckentabellen bestehen schon aus genügend Bildchen, da muss man den Leuten mit langsameren Internetverbindungen ja nicht noch mehr Ladezeit aufbürden. --Thogo 14:41, 5. Aug. 2011 (CEST)
2.  Kontra --Global Fish 14:43, 5. Aug. 2011 (CEST) auf gar keinen Fall, lenkt vom Wesentlichen ab
3.  Kontra Bilder erhöhen nur unnötig die Datenmenge a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

▼ (wie ICON1, nur nicht hochgestellt)

1.  Pro wenig aufdringlich, kann nicht mit 0 verwechselt werden --Richtest^D 21:06, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Pro, auch wenn ich ein Fadenkreuz-Icon bevorzugen würde, wenn es ohne Pixelangabe machbar ist. --Gamba 23:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

   Sowas wie „⊹“? Dann mach eine neue Option auf und stimm' zusätzlich dafür. --✓ ^Bergi 14:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

   Fast, der Kreis drum herum fehlt mir bei dem Zeichen. Ich denke nicht, dass es das Symbol als Unicode-Zeichen gibt, daher wäre wenn ich das richtig verstanden habe eine Größenangabe nötig. Und die will ich nicht zusätzlich in der Tabelle haben. --Gamba 01:54, 6. Aug. 2011 (CEST)

3.  Pro, aber lieber klein: ▼ --✓ ^Bergi 14:12, 5. Aug. 2011 (CEST)
4. --MBxd1 16:00, 5. Aug. 2011 (CEST) Bei den beiden ersten seh ich nix, und das Bild muss auch nicht sein.

1.  Kontra wie oben ... a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Parameternamen

Die Vorlage:Coordinate empfiehlt, „Breitengrad“ und „Längengrad“ als Parameternamen zu verwenden. Die Vorlage:BS soll jedoch möglichst in einer Zeile eingebunden werden können, man sollte also nicht allzu ausufernd werden.

Breitengrad / Längengrad / ISO-Region / …

1.  Kontra viel zu lang a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

NS / EW / Region / …

1.  Pro --✓ ^Bergi 20:44, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Pro schön kurz und eindeutig. Wird region überhaupt benötigt? --Richtest^D 21:06, 4. Aug. 2011 (CEST) Vorlage:Coordinate#nötige Angaben. type=landmark, über den Rest entscheiden wir gerade… --✓ ^Bergi 21:23, 4. Aug. 2011 (CEST)
3.  Pro —Lantus— 23:53, 4. Aug. 2011 (CEST)
4.  Pro --Global Fish 09:39, 5. Aug. 2011 (CEST)
5.  Pro -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:11, 5. Aug. 2011 (CEST)
6.  Pro --Thogo 14:41, 5. Aug. 2011 (CEST)
7.  Pro KISS! a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

lat / long / region / …

1.  Kontra EW ist schon genug englisch ... a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

weitere unbenannte Parameter

1.  Kontra, erschwert Verwendung durch Unübersichtlichkeit und macht Abwärtskompatibilität komplizierter --✓ ^Bergi 20:43, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Kontra --Global Fish 09:39, 5. Aug. 2011 (CEST)
3.  Kontra siehe Vorredner a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Tooltip / name

Was soll wie im Tooltip stehen, was soll der name sein? Bitte möglichst präzise Vorschläge, aber vermutlich wirds eh eine Diskussion. Fakten:

• Die neue Vorlage:Coordinate ermöglicht anpassbare Tooltips, an deren Ende zusätzlich die Koordinaten im DMS-Format ausgegeben werden (Beispiel). Standardmäßig wird der name-Parameter verwendet.
• Jede Text-Koordinateneinbindung benötigt einen seitenweit eindeutigen Identifier, der das georeferenzierte Objekt benennt: name.
• Der Streckenname steht als Variable für den Seitennamen bereits zur Verfügung, bei Klammerlemmata sollte er aber mit einem Parameter überschrieben werden
• Der Betriebsstellenname lässt sich nicht aus dem bereits verfügbaren 3. Parameter generieren, da Tooltip/name keine Links enthalten können. Es ist also mindestens 1 Parameter nötig.
• Die Betriebsstellenart lässt sich (bei einsträngigen Strecken) per {{BS/Texte}} generieren, ist jedoch selten ausgabetauglich.
• Wie schon bei #Parameternamen geschrieben, sollte die Einbindung möglichst kurz sein.

Aus welchen Komponenten sollen sich name und Tooltip also zusammensetzen?

1. Ein Parameter für den Betriebsstellennamen, ohne Streckenname aber mit Betriebsstellenbezeichnung, wird an name übergeben. Der Tooltip zeigt dann diesen Namen und dahinter die DMS-Koordinaten, damit dem Leser die Funktion des Links klar wird. --✓ ^Bergi 20:43, 4. Aug. 2011 (CEST)
2.  Pro Vorschlag von Bergi --Richtest^D 21:06, 4. Aug. 2011 (CEST)
3. in Ergänzung: Sofern kein Betriebsstellenname vorhanden, ansonsten die Bemerkung. a×p_de^Hello! 19:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

   Was meinst du mit Bemerkung? Den Parameter 4, also den kleinen Text, wo die Bahnstreckenlinks von Abzweigungen stehen? --✓ ^Bergi 21:18, 9. Aug. 2011 (CEST)

   Ja, Parameter 4. Beide (3 & 4) können wikilinks beinhalten, wie man die unterdrückt müsste generell geklärt werden. a×p_de^Hello! 18:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

   wikilinks entfernen geht nicht, sagt die Vorlagenwerkstatt. ---Richtest^D 18:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

   Und genau deshalb bin ich für die Parameterpflicht. Wenn kein Name angegeben ist, werden für den name-Parameter alle möglichen Parameter zusammengemischt und escaped um einen eindeutigen Identifier zu generieren, sowie eine Fehlermeldung im Tooltip und Wartungslink. Oder den fetten Fehlertext der Vorlage:CoordinateMSG, zerstört deutlich sichtbar die ganze Tabelle und wird sofort behoben :-) --✓ ^Bergi 19:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ergebnis

Die gesetzte Frist vom 14.8. ist jetzt deutlich überschritten. Mehrheitlich scheint Interesse zu bestehen und ich sehe keine Einigungsprobleme bei den Abstimmungen - technische Probleme und Einwände sind auch nicht mehr gekommen. Spricht etwas dagegen, das Meinungsbild mit

Icon zwischen km-Angabe und Text (Beispiel)

ICON0 (⊙)

NS / EW / Region / …

neuer Pflicht-Parameter name

umzusetzen? ---Richtest^D 13:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Das vorgesehen Symbol gehört zu den nicht generell vorhandenen Zeichen. Bei mir z. B. wird da nix angezeigt. Wo solche Zeichen aus typgraphischen Gründen nötig sind, muss man das akzeptieren. Wo aber eigentlich nur irgendein Symbol gebraucht wird, sollte man solche Zeichen vermeiden. MBxd1 20:27, 28. Aug. 2011 (CEST)

Argh, tut mir Leid, dass ich darüber weggelesen habe, in diesem Fall hättest du sicherlich gerne ein  Kontra vergeben dürfen. Allerdings ist das Problem ziemlich fundamental, da es ja das "Standardzeichen" der Koordinatenvorlage ist und daher am besten mit dem Geo-Projekt abzuklären ist. --Richtest^D 17:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Gibts das mal irgendwo anzusehen, z. B. als Bilddatei? Ist das der Kringel mit dem Punkt drin? MBxd1 17:45, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, isses: der linke. ---Richtest^D 18:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ok, das Problem des Symbols "⊙" scheint unlösbar. Im Projekt Georeferenzierung wurde 00 ICON2 vorgeschlagen, weil Bild, hat oben aber einige Contras gekriegt. Also doch ▼ ? --Richtest^D 16:48, 27. Jan. 2012 (CET)

Mein Senf: ich finde Koordinaten eine nette Ergänzung, aber nicht entscheidend. Das Dreieck würde m.E. zur Not gehen, aber bevor man sich die Streckenboxen mit bunten Erdkugeln vollknallt, würde ich deutlich lieber auf die Koordinaten verzichten. --Global Fish 16:52, 27. Jan. 2012 (CET)

Frage aus dem "Off" (Off, weil ich mich länger nicht an Euren Diskussionen beteiligt habe, ich aber punktell mitlese wie beispielsweise an den Namenskonventionen Bahnhof, die aber ganz schön nervig sind. Das aber nur nebenbei): Ist diese Regel dann Standard oder ein "Nice-to-have"? Für Standard würde ich  Kontra vergeben, weil ein immenser Arbeitsaufwand, für optional ein  Pro.—|Lantus|— 18:15, 27. Jan. 2012 (CET)

Damit wird eine Möglichkeit geschaffen, innerhalb der Streckenbox einfach Koordinaten anzugeben. Ein "Standard" entsteht dadurch nicht. Gruß --Richtest^D 18:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Moin, heute nach längerer Abstinenz mal wieder aktiv. Ich persönlich plädiere inzwischen, das sein zu lassen, weil es wie bei Bahnstrecke Dresden–Werdau#Betriebsstellen wesentlich übersichtlicher und informativer ist und die Veränderungen in der Coordinate-Vorlage das ganze ohnehin nicht mehr gut aussehen lassen. Und aus der Tatsache, dass sich hier seit über nem Jahr nix mehr getan hat, seh ich auch nicht den dringenden Bedarf mehr. Danke für die vielen konstruktiven Beiträge, wer noch weiter diskutieren will, kann dies gerne tun, ich werde mich daran wohl eher nicht mehr beteiligen. Beste Grüße --Richtest^DB 23:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Bahnübergang

Könnte man vielleicht einen Bahnübergang einbauen wenn einer da ist?--Richard12, Disk, Hilf mit! 15:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wo einbauen? In das Streckenband? Das geht bereits, siehe Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Bilderkatalog#Kunstbauwerke (Stichwort BUE). -- Quedel ^Disk 19:05, 14. Jun. 2013 (CEST)

Allerdings sollte das Symbol sparsam verwendet werden. Einfach wahllos Bahnübergänge einfügen, nur weil ich zufällig ein paar finde ist nicht zielführend. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 06:12, 17. Jun. 2013 (CEST)

Commons:WikiProject BSicon

You are invited to join commons:Commons:WikiProject BSicon. Useddenim (Diskussion) 05:30, 25. Jul. 2013 (CEST)

Will you please check your link? —|Lantus|— 07:55, 25. Jul. 2013 (CEST)

little service a×p_de^Hallo! 13:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

Invitation to discussion

en: Please join the discussion in commons:Talk:BSicon/Icon geometry and SVG code neatness#DST and INT are not distinguishable. I'm proposing we change the design of DST or INT due to geometric similarity of the two and the concern of accessibility for visually impaired reader. -- Sameboat (Diskussion) 16:24, 15. Aug. 2013 (CEST)

Google Translate: Bitte beteiligt euch an der Diskussion hier commons:Talk:BSicon/Icon geometry and SVG code neatness#DST and INT are not distinguishable. Sameboat schlägt vor, das Design von DST oder INT zu verändern auf Grund der großen geometrischen Ähnlichkeit der beiden Symbole in Hinblick auf die Barrierefreiheit für Leser mit eingeschränkter Sicht. Übersetzung: a×p_de^Hallo! 20:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

Thanks for the notification. I posted a statment providing my point of view on behalf of this project which I assume to be in accordance with the other members. We do not care about alterations to icons of additional sets (such as INT) as long as the ones we have approved for usage on de-wp are left untouched. --$TR8.$H00Tα {#} 18:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Verlinkung bei Stationen Stationen

Die Richtlinie Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Richtlinien#Stationsnamen besagt

• "Existiert ein eigener Bahnhofsartikel wird dieser verlinkt, ansonsten der Ort." bzw.
• "Wenn es einen Artikel zu einem Bahnhof gibt, sollte dieser verlinkt werden, ansonsten die Stadt."

an dieser Stelle. Imho ist eine Abänderung in

• "Existiert ein eigener Bahnhofsartikel wird dieser verlinkt, ansonsten der Ort oder das zugehörige geographische Objekt." respektive
• "Wenn es einen Artikel zu einem Bahnhof gibt, sollte dieser verlinkt werden, ansonsten der Ort das zugehörige geographische Objekt."

notwendig. Statt dem Ausdruck geographisches Objekt lässt sich wahrscheinlich ein schönerer finden.

Anlass für diese sinnvolle Änderung sind Bahnstationen, zu denen zwar ein gleichnamiger Ort oder eine gleichnamige Gemeinde existieren, die Bahnstation aber nicht dem Ort bzw. der Gemeinde sondern einem anderen geographischen Objekt zugeordnet sind, ein eigener Bahnhofsartikel aber nicht existiert und sich eventuell auch gar nicht lohnt. Bahnstationen wie

• Kitzlochklamm an der Salzburg-Tiroler-Bahn oder
• Schiflugschanze Kulm

sind zwar in gewisser Weise noch durch die jetzige Formulierung gedeckt, bei

• Obertraun-Koppenbrüllerhöhle an der Salzkammergutbahn

kann man sich noch durch die getrennte Verlinkung der beiden Wörter behelfen.

Schwierig wird es beispielsweise bei der Station Brenner/Brennero, der zwar zur Gänze in der Südtiroler Gemeinde Brenner liegt, deren Hauptort Gossensass allerdings heißt, der Ort Brenner existiert eigentlich nicht – andererseits existiert eine Rotte namens Brenner in der Gemeinde Gries am Brenner - das eigentliche Objekt zu dem der Bahnhof zugeordnet werden kann ist allerdings der Brennerpass. Auch bei Maria Plain/Plainbrücke an der Bahnstrecke Salzburg–Lamprechtshausen kann man kaum von einem Ort sprechen, sehr wohl allerdings von einem geografischen Objekt.

Meinungen? --Maxder2te (Diskussion) 17:06, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man muss da nichts regulieren. Jeder Wissende weiß, dass der Bahnhof Brenner nach dem Paß benannt ist. Und den anderen ist ohnehin nicht zu helfen. Allerdings halte ich die bedarfsweise Verlinkung auf irgendwelche Bahnhofsartikel eh für Unsinn. Das lässt sich viel eleganter im Textblock machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vorlage für Zahnrsdbahnen mit Adhösionsbetrieb

Hallo währe es vieleicht moglich ein par zusätzlche Parameter zur Efassung von Zahnradbahen nit Adhäsionsbetrieb zu bekommen? ich würde mir folgendes Wünschen: Gesamt Länge der Adhäsionsstrecke, Gesamt Lange der Zahnradstrecke, Anzahl der Zahnstangenabschnitte. Natürlich bin nicht böse wenn es weiter ins Detail geht. Vielen Dank[Benutzer:Gamemaster669|Gamemaster669]] (Diskussion) 07:16, 23. Nov. 2013 (CET)

Problem??? (Bitte auf Bearbeiten klicken)

Warum funktioniert das nicht???

Zur Verdeutlichung: 1.Stadtbahn (Nr.2) kommt aus dem Tunnnel, 2. Von Links trifft unterirdische Stadtbahn (Nr.4) dazu, 3. Gemeinsame Haltestelle (Marktstraße) (Nr. 2+4) , 4.Unterirdische Stadtbahn schwenkt nach Links ab (Nr 4) ., 5. Stadtbahn (Nr.2) überquert Fluss (nicht signierter Beitrag von Mosellaender (Diskussion | Beiträge) , 19:13, 7. Nov. 2013‎)

0,7 Linie 4 von Iwostr. 0,8 Marktstraße Linie 4 nach Der Preis Strelitz

wolltest Du das haben? Dass eine Vorlage:BSu existiert, finde ich höchst interessant und ungewähnlich, das u ist eigentlich als Präfix beim Symbol einzusetzen, sprich: statt BSu|STR wäre eigentlich BS|uSTR die korrekte Formulierung, diese funktioniert auch mit den Vorlagen BS2, BS3, ..... (nicht signierter Beitrag von Maxder2te (Diskussion | Beiträge) , 09:13, 8. Nov. 2013‎‎)

Danke. :-) (nicht signierter Beitrag von Mosellaender (Diskussion | Beiträge) , 15:40, 8. Nov. 2013‎‎)

Wieso ist das ungewöhnlich? Es gibt ja auch eine Vorlage:BSe (ich benutze allerdings auch lieber die BS mit den entsprechenden Präfixen). --Thogo 20:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Vorlage:BSu fehlerhaft?

kann da jemand mald rübergucken? Da scheint entweder eine schließende Klammer oder ein anderer Syntaxbefehl zu fehlen. --Saviour1981 (Diskussion) 19:06, 19. Jan. 2014 (CET)

Was genau funktioniert nicht, also hast du irgendwo eine fehlerbehaftete Einbindung? Ich kann keinen Fehler in der Vorlage sehen, so auf den ersten Blick. --Thogo 20:26, 19. Jan. 2014 (CET)

ÜW and BRÜCKE

There is a proposal at commons:Talk:BSicon/Renaming#ÜW and BRÜCKE to rename in this way or other all icons containing the Ü character. Any input would be appreciated. YLSS (Diskussion) 06:35, 3. Feb. 2014 (CET)

S-Bahn Bremen

Mir stachen gerade paar zu sichtende IP-Änderungen ins Auge, die darin zu bestehen scheinen, dass S-Bahn-Bf-Symbole eingebaut wurden. Laut Richtlinien nicht ok, oder? --Mueck (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Naming Coventions neues Icon

Hallo ich bin auf der suche nach einem Symbol für das Set U, was ich bisher nicht gefunden hab, vielleicht kann es neu erstellt werden, aber ich bin mir über den Namen den es hat/haben soll nicht ganz klar. Es handelt sich um eine vorhandene Haltestelle auf einer nicht in betrieb/nicht gebauten Tunnel Strecke. Also wie dieses nur dass das oben und unten hellblaue Gleise wären, wobei die Station dunkel bleibt. Man könnte natürlich auch nehmen, doch aus gründen der Übersichtlichkeit würde ich die quer verlaufende Trasse lieber weglassen. Kann mir jemand sagen wie ein solches Teil heißen müsste? --Flor!an (Diskussion) 07:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie soll das funktionieren, eine Haltestelle in Betrieb, aber die Strecke außer Betrieb? Das ist unmöglich! a×p_de^Hallo! 16:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit einem Beispiel aus der Realwelt? --Mhp1255 (Diskussion) 16:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es geht wahrscheinlich um diverse Bauvorleistungen für die U5 in Hamburg oder die Andeutung der dort vorhandenen U-Bahnhöfe der anderen Linien. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:59, 22. Apr. 2014 (CEST)

Genau es geht um die U5. Einige Stationen existieren bereits und sind in Betrieb, jedoch von einer anderen Linie bzw auf einer anderen Trasse. Deshalb (wie schon gesagt) würde dies auch dieses Icon darstellen, jedoch mit der querenden Trasse der bereits vorhandenen Linie/Trasse. Aus übersichtlichkeitsgründen würde ich jedoch auf die querenden Trasse verzichten wollen. --Flor!an (Diskussion) 17:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und warum wird das dann übersichtlicher? Die querenden Strecken sollten doch ohnehin rein. --Thogo 18:21, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nur aus dem Grund, das stand heute, nicht klar ist wie diese Strecke verlaufen wird. Ggf wird diese U5 teilweise auf den vorhandenen Trassen laufen ggf auch nicht ... daher einfach erst als Überblick wo die Strecke aktuell geplant ist und welche Stationen vorhanden sind und welche ganz neu gebaut werden. Ähnlich wie hier Alsterhalbring (nur das hier fälschlicherweise die Tunnel als bereits gebaut dargestellt sind) --Flor!an (Diskussion) 20:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du weisst, Flor!an, dass Glaskugel und Wikipedia zwei Dinge sind? —|Lantus|— 21:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wenns darum geht das es bisher nur Planugnen sind, dann kannst du ja schonmal anfangen alle Passagen über geplante Bahnlinien, Autobahnen und co zu löschen in der gesamten Wikipedia ... --Flor!an (Diskussion) 13:10, 23. Apr. 2014 (CEST)

nowrap in Vorlage:BS (etc.)

Hallo zusammen,

obwohl ich persönlich noch niemals gesehen habe, dass in einem Streckenband ohne expliziten tag umgebrochen wurde, wurde von Benutzer:YLSS im Artikel Bahnhof Wiesbaden Ost immer wieder die Vorlage:nowrap eingebaut. Damit diese Vorlage jetzt nicht in hunderten von Artikeln eingebaut werden, sollte "white-space:nowrap;" in die Vorlage:BS eingebaut werden. Gegenstimmen? a×p_de^Hallo! 20:06, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bist Du sicher, dass Du genau das geschrieben hast, was Du meinst? Ich verstehe die Aussage nicht; vermute, Du meinst eher, dass es um die expliziten Nobreak-Befehle ging. --Global Fish (Diskussion) 20:10, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bei mir wird auch in der Version ohne nowrap nichts umgebrochen, mag sein, dass das Umbrechen vom IE verhindert wird. Besser wäre es allerdings, einer Bahnstreckentabelle immer so viel Platz zu lassen, wie sie braucht. Solange sie nur nebenstehendem Text den Platz wegnimmt, soll sie halt breitwerden, wie sie will (und das tut sie ja wohl auch). Das ist hier aber nicht möglich. Bei der Anordnung in diesem Artikel kann so viel schiefgehen durch das Bild links und die Tabelle unter dem Text (bei 1024 Pixeln rutscht die Tabelle auch noch zwischen Bild und Streckentabelle), dass die Anordnung wohl der erste Ansatzpunkt sein sollte. Bild links und Streckentabelle rechts hat sich eigentlich noch nie wirklich bewährt. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oops, da war eine Wervechslung der Vorlagen, so sollte es nun verständlich sein. Unter Benutzer Diskussion:YLSS bzw. Diskussion:Bahnhof Wiesbaden Ost wurde bereits ein wenig darüber diskutiert, aber das sind m.E. keine geeigneten Orte dafür. Gruß a×p_de^Hallo! 20:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Just as a side remark: a consistent "white-space:nowrap;" for all templates is a rather tricky business, see ru:User talk:YLSS#Nowrap. YLSS (Diskussion) 21:10, 21. Jul. 2014 (CEST)

Stationsnamen

Hallo, die Regeln sagen seit langem, man solle für eine(n) Bahnhof/Haltestelle/Betriebsstelle den "offiziellen"(TM) Namen verwenden, "wie er in der Bahnhofskategorieübersicht, dem Betriebsstellenverzeichnis und der Reiseauskunft zu finden ist" (sinngemäß). Hier eine beispielhafte Haltestelle auf der Frankenbahn und ihr offizieller Name:

• Kategorieliste: Zimmern
• Betriebsstellenliste 1: Zimmern (b Grünsfeld)
• Betriebsstellenliste 2: Zimmern /Grünsf
• Betriebsstellenliste 3: Zimmern  /Grünsf (2 Leerzeichen!)
• Reiseauskunft: Zimmern(Main-Tauber)

Wie ist jetzt der Name der Station? --androl ☖☗ 17:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

Richtig ist Zimmern (b Grünsfeld) [18] Einfach interaktive Karte aufrufen und hineinzoomen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:08, 20. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Da die Streckenartikel die Infrastruktur beschreiben, sollten die Bezeichnungen aus dem Betriebsstellenverzeichnis alternativen Bezeichnungen, wie z.B. solche der Reiseauskunft vorgezogen werden. Daher scheidet „Zimmern(Main-Tauber)“ aus. Ansonsten findet man bei Streda-X und im Trassenpreisrechner aktuell die Bezeichnung „Zimmern (b Grünsfeld)“, „Zimmern /Grünsf“ könnte ein älterer Name sein. --kjunix 22:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

okay, noch eine richtigere Quelle :-) Leider nicht so einfach zu bedienen, und manchmal enthält ein Symbol auch mehrere Betriebsstellen, wenn man auf "Detailplan" klickt (Xyz, Xyz Rbf, Xyz Gbf). Die anderen Quellen, darunter die Kategorieliste von deutschebahn.com und die Betriebsstellenliste von db-netz.de sind also nicht so ganz richtig? Bei der interaktiven Karte stehen dann Namen wie München Ost Personenbahnhof und Berlin Hauptbahnhof - Lehrter Bahnhof drin. Dass das dann die einzig richtigen Namen sind, nehme ich nicht an. Beim Berliner Hbf gibt es auch noch verschiedenste Kürzel (BL, BHBF, etc.), wo auch in jeder Liste oder Karte wieder ein anderes den eigentlichen Hbf bezeichnet und die Anzahl der Einträge und die Namen überall unterschiedlich sind. --androl ☖☗ 02:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

U-Bahn Tunnel mit querender S-Bahnstation

Hallo, ich suche ein Icon was ich bisher nicht so richtig finden kann. Ich hoffe hier kann mir jemand den richtigen Namen für dieses Nennen (und vielleicht auch das korrekte zeigen). Konkret geht es um eine geplante U-Bahnstrecke in Tunnellage die einen vorhandenen S-Bahnhof/S-Bahnhaltestelle untertunnelt.

• Für den 1. Fall müsste eine S-Bahnhaltestelle von einer U-Bahn untertunnelt werden wie hier: und
• Für den 2. Fall müsste eine S-Bahnhof von einer U-Bahn untertunnelt werden wie hier: und
• Der 3. Fall ist noch komplizierter. Hier geht es auch um einen S-Bahnhof der sich auf der linken Seite in Tunnellage befindet und rechts an der Oberfläche also: (Portal nicht nötig) und

Ich hoffe hier kann mir jemand Tips geben. Wen es interessiert, es geht um den Artikel U-Bahnlinie 5 (Hamburg) Mfg--Flor!an (Diskussion) 20:17, 21. Jan. 2015 (CET)

Betriebsstellen-Icons

Gibt es eigentlich für die folgenden Betriebsstellen Icons?

• ein zum Haltepunkt zurückgebauter Bahnhof
• ein Bahnhof, der früher Personenverkehr hatte, aber jetzt nicht mehr

--Mhp1255 (Diskussion) 11:32, 12. Feb. 2015 (CET)

M.W. nein, und ich vermisse diese auch. Der maximale Status ("Bahnhof und mit Personenverkehr") sollte neben dem aktuellen Status angezeigt werden. Er wird auch ja angezeigt, wenn der Bahnhof ganz dicht gemacht worden ist, dafür gibt es ein Symbol. Aber bei ehemaligen Personen- und jetzigen Betriebsbahnhöfen bzw.bei ehemaligen Bahnhöfen und jetzigen Haltepunkten muss man das extra separat daneben schreiben, das finde ich lästig und unschön. --Global Fish (Diskussion) 11:36, 12. Feb. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass man in der BS-Box keine komplette Historie abbilden kann. Die Symbole müssten ja auch möglichst einfach verständlich sein, sonst ist der ganze Zweck einer solchen Übersicht verloren. Also im Grunde ist das wichtigste ja die Abfolge der einzelnen Betriebsstellen (u.ä.) darzustellen, die Symbole haben die Aufgabe, die Art anzugeben. Dabei darf es aber nicht zu kompliziert werden. Und diese Gefahr sehe ich, wenn historische Komponenten mit in die Symbole aufgenommen werden sollen. Die Darstellung sollte daher für jede Betriebsstelle auf die aktuelle Situation bezogen sein, bei komplett historischen Betriebsstellen ist das eben „Bahnhof außer Betrieb“. Und nicht sowas wie „Haltestelle, die vorher ehemals Personenbahnhof war, außer Betrieb“. Dan müssten eigentlich ebenfalls auch Bahnhöfe, die früher Haltepunkte waren entsprechend dargestellt werden und vieles mehr. Im schlimmsten Fall kommt dann eine ganze Reihe zusammen: „Gebaut als Haltestelle, dann Personenbahnhof, später nur noch Betriebsbahnhof, dann Haltestelle und jetzt außer Betrieb“. Das ist sicherlich etwas übertrieben (wobei ich nicht bezweifeln würde, dass eine ähnliche Geschichte irgendwo zu finden sein wird), verdeutlich aber wo es hinführt, wenn historische Entwicklungen in den Symbolen ausgedrückt werden sollen --$traight-$hoota {#} 13:23, 12. Feb. 2015 (CET)

Sorry für die harten Worte (ich schätze Deine Beiträge durchaus) aber das ist völlig abwegig. Es geht nicht um die Abbildung der kompletten Historie, da hast Du etwas völlig in den flaschen Hals gekriegt.
Es geht um Darstellung des maximalen Status und des aktuellen Status. Wie gesagt, bei völlig toten Bahnhöfen stellen wir auch wieder neben dem aktuellen (tot) den maximalen Status (Personenbahnhof) dar ("Bahnhof außer Betrieb" ist eben nicht der aktuelle Status sondern die Kombination aus beidem), warum geht das bei herabgestuften Bahnhöfen nicht auch?
All das von Bahnhöfe, die früher Haltepunkte waren geht völlig an der Sache vorbei. Niemand fordert solche Symbole. Da ist der aktuelle Status "Bahnhof" und der maximale auch.
Es geht um genau zwei Symbole; die einem ersparen, den Fakt "ehem. Bahnhof" bzw. "ehem. Personenbahnhof" verbal im Streckenband darzustellen zu müssen (so wie es in hunderten Artikel an tausenden Stellen der Fall ist; Berliner Nordbahn mal als eins von vielen Beispielen). Es geht um die Beseitigung einer Inkonsistenz. Und wie gesagt, um genau 2 (zwei) Symbole.--Global Fish (Diskussion) 13:31, 12. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für deine Stellungnahme, das deckt sich exakt mit meiner Sichtweise. Es geht mir nicht um die Historie. --Mhp1255 (Diskussion) 14:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Hm, vielleicht hab ich etwas zu weit geschossen. Der zweite Teil meines Beitrags sollte nur darauf hinweisen, dass mit der einen Forderung für eine gewisse historische Darstellung auch bald andere kommen können, die wohl dann doch relativ unsinnig sein dürften. Aber wenn das ganze nicht als historische Komponente sondern nur den „Maximalzustand“ und den derzeitigen Zustand darstellen soll, kann ich mich damit anfreunden. Konsequenterweise müsste dann eine außer Betrieb stehende Haltestelle, die einmal Bahnhof war auch als außer Betrieb stehender Bahnhof eingetragen werden. --$traight-$hoota {#} 15:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, genau. Ich will nicht ausschließen, dass irgendwann noch weiter Wünsche kommen, aber es geht genau um die zwei Symbole. Ob ein Bahnhof, der irgendwann stillgelegt worden ist, vorher zum Haltepunkt zurückgebaut wurde (der Fall ist gar nicht so selten), ist völlig uninteressant. Das ist ein ehemaliger Bahnhof und sonst nichts. --Mhp1255 (Diskussion) 16:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Es geht dir also nur um die Art Bahnhöfe, die als Bahnhof noch exitieren, aber eben keine Personenzüge mehr halten. Weesen wäre so einer, für den Güterverkher noch offen und wird auch zum überholen von Zügen benutzt (ist sogar ZKE Interventionsbahnhof). --Bobo11 (Diskussion) 16:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Und um Haltestellen bzw. -punkte, die mal Bahnhöfe waren. Diese Darstellung fehlt, es ist nicht neu, dass sie fehlt, und die Realisierung ist in der Darstellungslogik bereits enthalten, eben für den Betriebsbahnhof ex Bahnhof ein roter Ring mit blassroter Innenfläche, für den Haltepunkt ex Bahnhof ein blassroter Ring mit roter Innenfläche. Alles ganz logisch und übersichtlich, und damit hat es sich dann auch. Da kommt nix nach. Was denn auch? MBxd1 (Diskussion) 19:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Das ganze wird niemals der Verbesserung der Darstellung dienen. Es ist bislang Konsens, dass der jeweils letzte Zustand dargestellt wird und das ist auch gut so. Man kann über 150 Jahre eisenbahngeschichte nicht einfach in eine Infobox pressen. Zusatzinformationen zu den jeweiligen Betriebsstellen kann man auch gut im Text darstellen. Beispiele dafür gibts mittlerweile genug. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:17, 12. Feb. 2015 (CET)

Es stimmt nicht, dass nur der jeweils letzte Zustand dargestellt wird. Nicht mehr bestehende Betriebsstellen werden dargestellt, und zwar im maximalen Zustand. Ein Bahnhof, der zum Haltepunkt zurückgebaut wurde, wird derzeit als Haltepunkt dargestellt; und wenn dann die ganze Strecke stillgelegt wird (oder auch nur der Haltepunkt), wird plötzlich wieder ein ehemaliger Bahnhof draus. Das ist völlig unlogisch. Und es hat nichts damit zu tun, "über 150 Jahre eisenbahngeschichte [...] in eine Infobox pressen" zu wollen. Es geht nur um den Bezugspunkt des maximalen Ausbauzustands, wie er bei völlig stillgelegten Betriebsstellen Standard ist. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 12. Feb. 2015 (CET)

Dann müsst ihr noch ganz andere Sachen einführen, wie zum Beispiel Icons für die Haltestellen. Wie ihr dass dann alles in Kombination bringen wollt, wird wohl euer Geheimnis bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:42, 12. Feb. 2015 (CET)

Warum müssen wir das? Was hat das mit Bahnhöfen zu tun, die ihren Personenverkehr verloren haben? MBxd1 (Diskussion) 19:44, 12. Feb. 2015 (CET)

Weil alles andere inkonsequent wäre. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Und wo ist da der Zusammenhang? MBxd1 (Diskussion) 21:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich würde dann noch ein Icon für einen Bahnhof, der zu einer Ausweichanschlussstelle vermissen. Das ist imo ähnlich wie Hp ex-Bf darstellbar. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:01, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, und nach nicht ganz einem Tag haben wir hier eine emotional geführte Diskussion. Das wollte ich nicht. Was ich aber gerne hätte, möchte ich hier nochmals präzisieren:

• Ich würde gerne im Streckenband zwischen einem Betriebsbahnhof, der nie dem Personenverkehr diente, und einem Betriebsbahnhof, der nur dadurch entstanden ist, dass ein Bahnhof im Personenverkehr nicht mehr bedient wird, unterscheiden
• Ich würde gerne im Streckenband zwischen einem Haltepunkt und einem Bahnhof, der in der Öffentlichkeit noch als Bahnhof wahrgenommen wird, aber durch Rückbaumaßnahmen nunmehr keine befahrenen Weichen aufweist und deshalb gemäß EBO unter die Definition Haltepunkt fällt, unterscheiden.

Sicherlich kann man das auch durch verbale Erläuterungen präzisieren, die gehören dann aber in den Bahnhofs/Streckenartikel und nicht ins Streckenband. --Mhp1255 (Diskussion) 09:28, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich anerkenne deien Argumente, bringe aber ein Gegenargument. Das Streckenband solte möglicht einfach lesbar gestalltet sein, also möglichts wenig verschieden Symbole aufweisen. Den 20 verschiedene Symbole für Bahnhöfe und Haltestelle sind sicher NICHT leserfreundlich. Das Wie Wann Warum der Bahnhof jetzt eine Haltestelle ist, muss ja so oder so im Text erklärt werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Dein Gegenargument ist ja verständlich. Natürlich sollte das Streckenband möglichst einfach gestaltet sein; natürlich gibt es viele, im Grunde viel zu viele Symbole.
Nur ist das m.E. nicht die mindeste Rechtfertigung, deswegen auf Symbole zu verzichten, die sowohl logisch nötig als auch nachgefragt sind.
Wenn wir einen Elementarkatalog haben, bestehnend aus den aktuellen Status ("Personenbahnhof in Betrieb", "Betriebsbahnhof in Betrieb" und "Haltepunkt/stelle in Betrieb") und den Kombinationen aus aktuellem und maximalen historischen Status ("Heute Nichts, früher Personenbahnhof", "Heute Nichts, früher Haltepunkt/stelle", "Heute Nichts, früher Betriebsbahnhof"), dann gehören auch die beiden anderen Kombinationen aus aktuellem und maximalen Status rein von der Elementarlogik hinzu.
Und was die Nachfrage angeht: in hunderten von Streckenartikeln behilft man sich mangels dieser Symbole mit den Krücken "ehem. Bahnhof" und "ehem. Personenbahnhof" neben die Symbole geschrieben. Das ist doch nicht ernsthaft leserfreundlicher!
"Das Wie Wann Warum der Bahnhof jetzt eine Haltestelle ist" muss im Text erklärt werden; aber daas "Ob gehört ins Streckenband. Da steht es nun tausendfach als Text, ein Symbol wäre aber m.E. deutlich konsistenter. --Global Fish (Diskussion) 12:09, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe das ganz genauso, diese beiden zusätzlichen Symbole wären ausgesprochen hilfreich und passen konfliktfrei in die bestehende Systematik. Daher unterstütze ich den Vorschlag von Mhp1255. --Andre de (Diskussion) 13:17, 13. Feb. 2015 (CET)

Betriebsstellen-Icons

Gibt es eigentlich für die folgenden Betriebsstellen Icons?

• ein zum Haltepunkt zurückgebauter Bahnhof
• ein Bahnhof, der früher Personenverkehr hatte, aber jetzt nicht mehr

--Mhp1255 (Diskussion) 11:32, 12. Feb. 2015 (CET)

M.W. nein, und ich vermisse diese auch. Der maximale Status ("Bahnhof und mit Personenverkehr") sollte neben dem aktuellen Status angezeigt werden. Er wird auch ja angezeigt, wenn der Bahnhof ganz dicht gemacht worden ist, dafür gibt es ein Symbol. Aber bei ehemaligen Personen- und jetzigen Betriebsbahnhöfen bzw.bei ehemaligen Bahnhöfen und jetzigen Haltepunkten muss man das extra separat daneben schreiben, das finde ich lästig und unschön. --Global Fish (Diskussion) 11:36, 12. Feb. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass man in der BS-Box keine komplette Historie abbilden kann. Die Symbole müssten ja auch möglichst einfach verständlich sein, sonst ist der ganze Zweck einer solchen Übersicht verloren. Also im Grunde ist das wichtigste ja die Abfolge der einzelnen Betriebsstellen (u.ä.) darzustellen, die Symbole haben die Aufgabe, die Art anzugeben. Dabei darf es aber nicht zu kompliziert werden. Und diese Gefahr sehe ich, wenn historische Komponenten mit in die Symbole aufgenommen werden sollen. Die Darstellung sollte daher für jede Betriebsstelle auf die aktuelle Situation bezogen sein, bei komplett historischen Betriebsstellen ist das eben „Bahnhof außer Betrieb“. Und nicht sowas wie „Haltestelle, die vorher ehemals Personenbahnhof war, außer Betrieb“. Dan müssten eigentlich ebenfalls auch Bahnhöfe, die früher Haltepunkte waren entsprechend dargestellt werden und vieles mehr. Im schlimmsten Fall kommt dann eine ganze Reihe zusammen: „Gebaut als Haltestelle, dann Personenbahnhof, später nur noch Betriebsbahnhof, dann Haltestelle und jetzt außer Betrieb“. Das ist sicherlich etwas übertrieben (wobei ich nicht bezweifeln würde, dass eine ähnliche Geschichte irgendwo zu finden sein wird), verdeutlich aber wo es hinführt, wenn historische Entwicklungen in den Symbolen ausgedrückt werden sollen --$traight-$hoota {#} 13:23, 12. Feb. 2015 (CET)

Sorry für die harten Worte (ich schätze Deine Beiträge durchaus) aber das ist völlig abwegig. Es geht nicht um die Abbildung der kompletten Historie, da hast Du etwas völlig in den flaschen Hals gekriegt.
Es geht um Darstellung des maximalen Status und des aktuellen Status. Wie gesagt, bei völlig toten Bahnhöfen stellen wir auch wieder neben dem aktuellen (tot) den maximalen Status (Personenbahnhof) dar ("Bahnhof außer Betrieb" ist eben nicht der aktuelle Status sondern die Kombination aus beidem), warum geht das bei herabgestuften Bahnhöfen nicht auch?
All das von Bahnhöfe, die früher Haltepunkte waren geht völlig an der Sache vorbei. Niemand fordert solche Symbole. Da ist der aktuelle Status "Bahnhof" und der maximale auch.
Es geht um genau zwei Symbole; die einem ersparen, den Fakt "ehem. Bahnhof" bzw. "ehem. Personenbahnhof" verbal im Streckenband darzustellen zu müssen (so wie es in hunderten Artikel an tausenden Stellen der Fall ist; Berliner Nordbahn mal als eins von vielen Beispielen). Es geht um die Beseitigung einer Inkonsistenz. Und wie gesagt, um genau 2 (zwei) Symbole.--Global Fish (Diskussion) 13:31, 12. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für deine Stellungnahme, das deckt sich exakt mit meiner Sichtweise. Es geht mir nicht um die Historie. --Mhp1255 (Diskussion) 14:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Hm, vielleicht hab ich etwas zu weit geschossen. Der zweite Teil meines Beitrags sollte nur darauf hinweisen, dass mit der einen Forderung für eine gewisse historische Darstellung auch bald andere kommen können, die wohl dann doch relativ unsinnig sein dürften. Aber wenn das ganze nicht als historische Komponente sondern nur den „Maximalzustand“ und den derzeitigen Zustand darstellen soll, kann ich mich damit anfreunden. Konsequenterweise müsste dann eine außer Betrieb stehende Haltestelle, die einmal Bahnhof war auch als außer Betrieb stehender Bahnhof eingetragen werden. --$traight-$hoota {#} 15:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, genau. Ich will nicht ausschließen, dass irgendwann noch weiter Wünsche kommen, aber es geht genau um die zwei Symbole. Ob ein Bahnhof, der irgendwann stillgelegt worden ist, vorher zum Haltepunkt zurückgebaut wurde (der Fall ist gar nicht so selten), ist völlig uninteressant. Das ist ein ehemaliger Bahnhof und sonst nichts. --Mhp1255 (Diskussion) 16:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Es geht dir also nur um die Art Bahnhöfe, die als Bahnhof noch exitieren, aber eben keine Personenzüge mehr halten. Weesen wäre so einer, für den Güterverkher noch offen und wird auch zum überholen von Zügen benutzt (ist sogar ZKE Interventionsbahnhof). --Bobo11 (Diskussion) 16:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Und um Haltestellen bzw. -punkte, die mal Bahnhöfe waren. Diese Darstellung fehlt, es ist nicht neu, dass sie fehlt, und die Realisierung ist in der Darstellungslogik bereits enthalten, eben für den Betriebsbahnhof ex Bahnhof ein roter Ring mit blassroter Innenfläche, für den Haltepunkt ex Bahnhof ein blassroter Ring mit roter Innenfläche. Alles ganz logisch und übersichtlich, und damit hat es sich dann auch. Da kommt nix nach. Was denn auch? MBxd1 (Diskussion) 19:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Das ganze wird niemals der Verbesserung der Darstellung dienen. Es ist bislang Konsens, dass der jeweils letzte Zustand dargestellt wird und das ist auch gut so. Man kann über 150 Jahre eisenbahngeschichte nicht einfach in eine Infobox pressen. Zusatzinformationen zu den jeweiligen Betriebsstellen kann man auch gut im Text darstellen. Beispiele dafür gibts mittlerweile genug. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:17, 12. Feb. 2015 (CET)

Es stimmt nicht, dass nur der jeweils letzte Zustand dargestellt wird. Nicht mehr bestehende Betriebsstellen werden dargestellt, und zwar im maximalen Zustand. Ein Bahnhof, der zum Haltepunkt zurückgebaut wurde, wird derzeit als Haltepunkt dargestellt; und wenn dann die ganze Strecke stillgelegt wird (oder auch nur der Haltepunkt), wird plötzlich wieder ein ehemaliger Bahnhof draus. Das ist völlig unlogisch. Und es hat nichts damit zu tun, "über 150 Jahre eisenbahngeschichte [...] in eine Infobox pressen" zu wollen. Es geht nur um den Bezugspunkt des maximalen Ausbauzustands, wie er bei völlig stillgelegten Betriebsstellen Standard ist. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 12. Feb. 2015 (CET)

Dann müsst ihr noch ganz andere Sachen einführen, wie zum Beispiel Icons für die Haltestellen. Wie ihr dass dann alles in Kombination bringen wollt, wird wohl euer Geheimnis bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:42, 12. Feb. 2015 (CET)

Warum müssen wir das? Was hat das mit Bahnhöfen zu tun, die ihren Personenverkehr verloren haben? MBxd1 (Diskussion) 19:44, 12. Feb. 2015 (CET)

Weil alles andere inkonsequent wäre. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Und wo ist da der Zusammenhang? MBxd1 (Diskussion) 21:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich würde dann noch ein Icon für einen Bahnhof, der zu einer Ausweichanschlussstelle vermissen. Das ist imo ähnlich wie Hp ex-Bf darstellbar. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:01, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt, und nach nicht ganz einem Tag haben wir hier eine emotional geführte Diskussion. Das wollte ich nicht. Was ich aber gerne hätte, möchte ich hier nochmals präzisieren:

• Ich würde gerne im Streckenband zwischen einem Betriebsbahnhof, der nie dem Personenverkehr diente, und einem Betriebsbahnhof, der nur dadurch entstanden ist, dass ein Bahnhof im Personenverkehr nicht mehr bedient wird, unterscheiden
• Ich würde gerne im Streckenband zwischen einem Haltepunkt und einem Bahnhof, der in der Öffentlichkeit noch als Bahnhof wahrgenommen wird, aber durch Rückbaumaßnahmen nunmehr keine befahrenen Weichen aufweist und deshalb gemäß EBO unter die Definition Haltepunkt fällt, unterscheiden.

Sicherlich kann man das auch durch verbale Erläuterungen präzisieren, die gehören dann aber in den Bahnhofs/Streckenartikel und nicht ins Streckenband. --Mhp1255 (Diskussion) 09:28, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich anerkenne deien Argumente, bringe aber ein Gegenargument. Das Streckenband solte möglicht einfach lesbar gestalltet sein, also möglichts wenig verschieden Symbole aufweisen. Den 20 verschiedene Symbole für Bahnhöfe und Haltestelle sind sicher NICHT leserfreundlich. Das Wie Wann Warum der Bahnhof jetzt eine Haltestelle ist, muss ja so oder so im Text erklärt werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Dein Gegenargument ist ja verständlich. Natürlich sollte das Streckenband möglichst einfach gestaltet sein; natürlich gibt es viele, im Grunde viel zu viele Symbole.
Nur ist das m.E. nicht die mindeste Rechtfertigung, deswegen auf Symbole zu verzichten, die sowohl logisch nötig als auch nachgefragt sind.
Wenn wir einen Elementarkatalog haben, bestehnend aus den aktuellen Status ("Personenbahnhof in Betrieb", "Betriebsbahnhof in Betrieb" und "Haltepunkt/stelle in Betrieb") und den Kombinationen aus aktuellem und maximalen historischen Status ("Heute Nichts, früher Personenbahnhof", "Heute Nichts, früher Haltepunkt/stelle", "Heute Nichts, früher Betriebsbahnhof"), dann gehören auch die beiden anderen Kombinationen aus aktuellem und maximalen Status rein von der Elementarlogik hinzu.
Und was die Nachfrage angeht: in hunderten von Streckenartikeln behilft man sich mangels dieser Symbole mit den Krücken "ehem. Bahnhof" und "ehem. Personenbahnhof" neben die Symbole geschrieben. Das ist doch nicht ernsthaft leserfreundlicher!
"Das Wie Wann Warum der Bahnhof jetzt eine Haltestelle ist" muss im Text erklärt werden; aber daas "Ob gehört ins Streckenband. Da steht es nun tausendfach als Text, ein Symbol wäre aber m.E. deutlich konsistenter. --Global Fish (Diskussion) 12:09, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe das ganz genauso, diese beiden zusätzlichen Symbole wären ausgesprochen hilfreich und passen konfliktfrei in die bestehende Systematik. Daher unterstütze ich den Vorschlag von Mhp1255. --Andre de (Diskussion) 13:17, 13. Feb. 2015 (CET)

Zugsicherung

Sollte man nicht eher schreiben "Zugbeeinflussung" statt "Zugsicherung"? --141.30.221.203 03:00, 28. Jun. 2015 (CEST)

neue Autobahn-Icons und mehrzeilige Bach-Brücken

vorher
B 39 (3 x)
nachher
Hochspeyerbach B 39 B 39 Hochspeyerbach

AF666 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat in diversen Streckenartikeln in Rheinland-Pfalz damit begonnen, das bisher unbestrittene BSicon SBRÜCKE durch SKRZ-Au zu ersetzen. Dazu walzt er eine zweifache Querung einer Bundesstraße über sechs(!) Zeilen aus, nur um die zweifache Querung eines Baches(!) unterzubringen. Findet dieses Vorgehen noch jemand befremdlich? a×p_de^Hallo! 22:58, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wenn neue Icons angelegt werden, um bisher nicht berücksichtigten Situationen gerecht zu werden (auch wenn das nur noch sehr selten vorkommen dürfte), ist das in Ordnung. Wenn aber von einer etablierten Darstellung von Standardsituationen abgerückt werden soll, ist das nicht in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 23:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Und genau um letzteres geht es! a×p_de^Hallo! 23:18, 28. Jun. 2015 (CEST)

So isses. MBxd1 (Diskussion) 23:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Über die Autobahnbrücke könnte man ja diskutieren, aber erstens sollen ja sowieso nur wichtige Straßenbrücken eingefügt werden und zweitens, welches Symbol verwende ich für eine vierspurige Bundesstraße? Aus gutem Grund gibt es auch Karten, die sollen durch die Box nicht überflüssig werden. --Köhl1 (Diskussion) 23:39, 28. Jun. 2015 (CEST)

Gemäß Richtlinien sollten neue Symbole vor der Verwendung diskutiert werden. Es gibt ja extra den Bilderkatalog als reglementiertes Verzeichnis für zulässige Symbole.

ad1) Für die Bahnstrecke ist es ja relativ irrelevant, welcher Straßentyp auf einer Brücke kreuzt. Das kann allenfalls der Orientierung nützlich sein, aber dazu reicht auch die Beschreibungspalte und geht mit einer Karte eh viel besser.

ad2) Ebenso uninteressant und dem eigentlichen Zweck der Box zuwiederlaufend ist die Ausdehnung von Brückensymbolen über mehrere Zeichen. Eine Talbrücke überquert in aller Regel mindestens einen Bach, meist auch noch Straßen, Wege, Felder, Häuser und Weidezäune. Aufgezählt werden braucht das alles nicht. In Bezug auf die Bahnstrecke ist es einfach eine Talbrücke. Ggf. kann zu Orientierungszwecken eine wichtige Kreuzung wie eine hochrangige Straße oder ein wichtiger Fluss ergänzt werden, aber alles andere beeinträchtigt die Übersichtlichkeit. --$traight-$hoota {#} 10:45, 29. Jun. 2015 (CEST)

1. Genau meine Meinung!
2. Ebenso, wobei ich durchaus den Sinn mehrzeiliger Brücken sehe, z.B. bei Talbrücken von Schnellfahrstrecken, die ggfs. wirklich mehrere wichtige Landmarken – Flüsse (keine Bäche), Autobahnen oder Bundesstraßen – überqueren. Gruß a×p_de^Hallo! 23:17, 9. Jul. 2015 (CEST)

Darstellung abgetragener Tunnel

bisherige Darstellung Bahnstrecke Leipzig–Dresden
84,700 Priestewitz 147 m 92,940 Oberauer Tunnel (513 m; 1933 abgetragen) 95,690 Niederau 133 m
Überarbeitungsvorschlag mit anderem Symbol
u 84,700 Priestewitz 147 m 92,940 ehem. Oberauer Tunnel (513 m; 1933 abgetragen) 95,690 Niederau 133 m

bisherige Darstellung Weißeritztalbahn
3,123 Rote Weißeritz (28 m) 3,170 Tunnel Einsiedlerfelsen (17 m; 1906 abgetragen) 3,196 Rote Weißeritz (30 m)
Überarbeitungsvorschlag mit anderem Symbol
3,123 Rote Weißeritz (28 m) 3,170 ehem. Tunnel Einsiedlerfelsen (17 m; 1906 abgetragen) 3,196 Rote Weißeritz (30 m)

Hallo zusammen, im Streckenband der Bahnstrecke Dresden–Werdau ist mir aufgefallen, dass etwa bei km 3,7 und bei km 38,5 zwei abgetragene Tunnel mit dem Symbol CSTR dargestellt sind. Mir gefällt das eigentlich recht gut, da hiermit die aktive Strecke in normalrot dargestellt ist und nicht in blassrot. Zudem ist ein "Einschnitt" (engl. cut) ja i.d.R. das übliche "Ergebnis" eines aufgelassenen Tunnels. Ich könnte mir daher vorstellen, dieses Symbol auch in ähnlich gelagerten Fällen zu verwenden, z.B. für den Oberauer Tunnel im Zuge der Bahnstrecke Leipzig–Dresden (km 92,94) und den früheren Tunnel Einsiedlerfelsen im Zuge der Weißeritztalbahn (km 3,17). Dort werden bisher die Symbole exTUNNEL1 bzw. exTUNNEL2 verwendet, wobei die an sich aktive Strecke blassrot als "stillgelegt" erscheint. Ist es denkbar, das Symbol CSTR in den Bilderkatalog aufzunehmen und damit dessen Verwendung zu "legalisieren"? (Dann müsste natürlich u.a. noch die Icon-Beschreibung in den Commons angepasst werden.) Oder wurde das gar schon mal diskutiert? Ich hab bei kursorischer Durchsicht der hiesigen Archive dazu nichts gefunden. (Nebenthema: Wir sollten uns dann ggf. nachgelagert noch verständigen, ob man aufgelassene Tunnel üblicherweise kursiv darstellen sollte oder nicht. Bisher war es allein über die Verwendung von der Vorlagen BS und BSe unterschiedlich geworden. In diesem Detail hab ich keine Präferenz.) Danke und viele Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 18:45, 5. Jul. 2015 (CEST)

Dein Vorschlag ist in Ordnung, würde ich unterstützen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:59, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte bereits CSTRae für den Oberauer Tunnel eingebaut, aber der voranstehende Benutzer hat dies kommentarlos revertiert! a×p_de^Hallo! 23:13, 9. Jul. 2015 (CEST)

In Ermangelung von eTUNNEL1 würde ich dem Vorschlag auch zustimmen :-)
Was soll auch "eTunnel" bedeuten?

1. Der Tunnel ist nicht mehr aktiv -> Stecke kann auch nicht aktiv sein -> "exTunnel"
2. Der Tunnel ist "geschlitz" worden, also beleibt ein Einschnitt übrig -> "CSTR"

Gruß Ingo
Istiller (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nun ja, bei geschlitzen Tunnels bei denen danach einen sichtbarer Einschintt zurückblieb mag das vorgeschlagene Symbol noch sinnvoll sein. Ich kenn aber auf der alten Südostbahn gleich zwei aufgehobene Tunnels die jetzt wie der Rest der Strecke vor und nach dem Ex-Tunnel aussehen. Und zwar auf der einer Seite Fluss auf anderer Stützmauer. Einmal der „Rabennesttunnel“ auf der Bahnstrecke Wädenswil–Einsiedeln, und der „Nummer 2“ auf der Bahnstrecke Pfäffikon SZ–Arth-Goldau. Da wäre ein Einschnitt Symbol missverständlich, weil es keinen erkennabren Einschnitt gibt.--Bobo11 (Diskussion) 20:41, 5. Jul. 2015 (CEST)

Na in den zwei von dir genannten Streckenartikeln sind ja erstmal auch nicht die beiden Symbole drin, die ich so unglücklich finde. Da kann ja gerne alles so bleiben, wie es ist. Ich rege ja nicht an, zwangsweise jeden ehemaligen Tunnel mit CSTR darstellen zu müssen, sondern nur dort, wo die exTUNNEL-Symbole sind, diese auszutauschen bzw. austauschen zu dürfen. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:02, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut! Per Einwand von Bobo11 muss das Symbol natürlich nicht verpflichtend für jeden abgetragenen Tunnel sein, wenn es keinen Einschnitt gibt, kann es natürlich auch nicht als solcher dargestellt werden. Für die genannten Beispiele könnte man über eine einseitige Variante des Einschnitt-Symbols nachdenken um auf den Status als abgetragener Tunnel aufmerksam zu machen. Aber ich denke die derzeitige Lösung dort ist auch passend.

Meine Erachtens wäre es aber wichtig, die Verwendung des Symbols CSTR auch nur auf Einschnitte als Resultat von abgetragenen Tunneln zu beschränken und nicht für „normal“ angelegte Einschnitte zu verwenden. Diese sollten normalerweise eh keine Erwähnung in der Streckenbox finden und die Symbolbedeutung wird damit einheitlich als „abgetragener Tunnel“ definiert. --$traight-$hoota {#} 14:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

exTUNNEL1 ist für eine in Betrieb befindliche Strecke indiskutabel, da die rosa Darstellung nur für ehemalige oder zukünftige Strecke benutzt werden soll. Eine solche Verwendung muss umgehend ersetzt werden. Dabei muss man sich natürlich an den nun herrschenden Gegebenheiten halten. Unter Umständen kann es sein, dass STR mit einem entsprechenden Kommentar reicht. Wer wie ich die kursive Darstellung des Kommentars wünscht, sollte dies aber mit "|EX=EX" statt mit {{BSe}} machen, da diese zu eSTR führte.

CSTRae hat gegenüber CSTR noch den Vorteil, dass die beiden ehemaligen Böschungen seitens der Portale durch die abgeschrägten Linien "simuliert" werden. Gruß a×p_de^Hallo! 23:25, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wobei die Böschungen eigentlich genau anders herum gewinkelt sein müssten. Wie bei den Tunnelsymbolen auch, die sind ja nach außen geöffnet.

Die ae-Variante halte ich aber auch grundsätzlich und selbst mit geändertem Winkel für ungeeignet. Das sind zu viele überflüssige Details CSTR reicht vollkommen aus und beschreibt die Situation klar und eindeutig. Da noch „mehr“ hinzuzufügen ist nicht sinnvoll. --$traight-$hoota {#} 01:02, 10. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich würde CSTR nur etwas in der Darstellung der Böschungen einkürzen. Beim probeweisen Einbau in einen Artikel sah das nämlich etwas komisch aus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:24, 10. Jul. 2015 (CEST)

mögliche neue Darstellung (drei Alternativen) Weißeritztalbahn
3,123 Rote Weißeritz (28 m) 3,170 Tunnel Einsiedlerfelsen (17 m; 1906 abgetragen) 3,170 Tunnel Einsiedlerfelsen (17 m; 1906 abgetragen) 3,170 Tunnel Einsiedlerfelsen (17 m; 1906 abgetragen) 3,196 Rote Weißeritz (30 m)

Hier habe ich einmal gem. Eurer Diskussion zwei entsprechende Symbole TUNNELoffen und TUNNELoffen alt erstellt. Vorläufig zwecks Diskussion nur auf DE hochgeladen. —Lantus 09:26, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das obere ist für mich ok. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:21, 10. Jul. 2015 (CEST)

TUNNELoffen alt hat was, da ist quasi das Tunnelportal noch mit angedeutet und setzt sich daher klarer von CSTR oder CSTRae ab! a×p_de^Hallo! 21:03, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nur, dass bei den meisten Objekten dieser Art von den Tunnelportalen eh nichts mehr zu sehen ist. Was übrigbleibt, ist nunmal in den meisten Fällen nur ein simpler Einschnitt! --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:06, 10. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt neu: TUNNELoffen alt2 als Alternative für Axpde! Ich finde das Symbol TUNNELoffen alt auch nicht schlecht, habe aber versucht, es noch etwas zu entschlacken. @Rolf-Dresden: Ich denke es spielt keine Rolle, ob das Portal nach der Tunnelschleifung noch vorhanden ist, in den Köpfen ist es aber noch da! Ausserdem soll ja mit den Symbolen nicht der geografisch korrekte Verlauf einer Strecke gezeigt werden, sondern die relevanten und typischen Besonderheiten. Durch das Symbol Tunneloffen alt oder Tunneloffen alt2 würde dies mMn genau geschehen. —Lantus 04:21, 11. Jul. 2015 (CEST)

Bei den hier aufgeführten Beispielstrecken ist auch in den Köpfen der Leute nichts mehr. Die Besonderheit zu anderen Einschnitten ist ja nur, dass da mal Tunnel waren. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand mit den hier alternativ vorgeschlagenen Symbolen "Tunneloffen alt 1+2" einen abgetragenen Tunnel assoziert. Ohne Erklärung geht es ohnehin nicht. Dann doch lieber ein normales Einschnittssymbol, dass sich im Zweifel auch für andere Objekte dieser Art verwenden lässt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:38, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Bobo11, wenn von dem Tunnel gar nichts mehr da ist, kann man natürlich auch nichts darstellen und müsste einfach STR benützen. :) --Thogo 21:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Wenn von einem Haltepunkt oder Bahnhof nichts mehr da ist, verwenden wir aber trotzdem ein entsprechendes Symbol. Das wäre bei Tunneln ähnlich zu handhaben. MBxd1 (Diskussion) 10:43, 11. Jul. 2015 (CEST)

Warum? Ich halte das für überflüssig. Ehemalige Betriebsstellen sind eine völlig andere Baustelle. --Thogo 12:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich nicht. Ehemalige Tunnel gehören schon in die Streckenbänder, und dafür wird ein Symbol benötigt. Und das umsomehr, da ich für meine Darstellungsweise als Vandale oder gar als Provokateur gebranntmarkt werde. Soweit sind wir ja leider schon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ach, das würd ich nicht persönlich nehmen. Es gibt halt Leute, die alles was ihnen nicht passt, als Vandalismus bezeichnen. ;) Ja, ehemalige Tunnel gehören rein, aber braucht es dafür ein Symbol? Wenn dann würde ich ein Symbol vorschlagen, was wie das Tunnelsymbol aussieht, aber mit durchgezogener Linie statt der gestrichelten, und mit hellgrauen Tunnelportalen statt dunkelgrauen... Würde das gehen? --Thogo 15:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das geht bestimmt, warum nicht. @Lantus: Kannst du das machen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:15, 11. Jul. 2015 (CEST)

… also praktisch wie exTUNNEL1, nur mit dunkelrotem Streckenband? Das wird nicht viel bringen, weil es sich in der Grösse nicht von dem normalen Tunnel unterscheiden lassen wird. :-(( —Lantus 16:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ach doch, ich denke schon, im Tunnel wird ja gestrichelt, der Unterschied sollte also sichtbar sein. Allein – da gab's auch schon mal 'ne Diskussion auf commons zu – ich befürchte, dass ein hellgrauer Tunnelbogen kaum zu erkennen sein wird. Aber versuch's bitte mal, wir können's ja bei Nichtgefallen immernoch kostenfrei entsorgen ;-) a×p_de^Hallo! 10:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nicht dass deine Bemühungen umsonst waren :-)
Aber eine Frage/Anregung dazu: Warum das Streckenband gestrichelt? Wäre es nicht sinnvoller, auch hier eine "normale" Strecke zu verwenden und nur die Portale hellgrau zu zeichnen? Immerhin liegt die Strecke ja an der frischen Luft :-)
Gruß Ingo Istiller (Diskussion) 12:53, 12. Jul. 2015 (CEST)

Häh? Ich spreche von einem dunkelroten Streckenband mit hellgrauen Portalen, und eben nicht gestrichelt, deswegen soltle der Unterschied doch sichtbar sein! a×p_de^Hallo! 16:57, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich fande den ursprünglichen Vorschlag, CSTR als Symbol für abgetragene bzw. aufgeschlitzte Tunnel zu verwenden, eigentlich am besten. --$traight-$hoota {#} 12:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion hatten wir doch oben schon. Gerade in Flusstälern wird ein Tunnel oft nicht nur oben, sondern auch auf der Flussseite seitlich geöffnet, sodass nur noch eine Stützmauer vorhanden ist. Das kann man nicht als Einschnitt darstellen. --Thogo 13:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht lässt sich für diesen Spezialfall dann noch ein eigenes Symbol finden?--Mhp1255 (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2015 (CEST)

In Ergänzung von CSTR gäbe es theoretisch auch CSTR-L und CSTR-R. Aber soweit müssen wir den Bilderkatalog vielleicht nicht aufblähen; m.E. nur wenn es aus systematischen Gründen tatsächlich erforderlich sein sollte und sich sonst kein Konsens herstellen lässt. Für den von Bobo11 dargestellten Fall ginge ja auch weiterhin STR. Das soll ja nicht abgeschafft werden. --194.25.240.89 13:55, 13. Jul. 2015 (CEST)

Genau. An der von Benutzer:Thogo genannten Problematik ändern die vorgeschlagenen Alternativen ja auch nichts. Wobei ich ehrlich gesagt nicht mal sehe, ob das so problematisch ist. Es ist ja nur eine symbolische Darstellung eines abgetragenen Tunnels, die nicht notwendigerweise korrekt die Wirklichkeit abbilden muss, dass sich auf beiden Seiten des Gleiskörpers ein Hang befindet.

Die Variante, den Tunnel als ehemalig und die Strecke aktiv darzustellen, dürfte nicht so einfach erkennbar sein. --$traight-$hoota {#} 14:39, 13. Jul. 2015 (CEST)

Kann sein, aber das gibt es ja in der Realität, folglich sollte es auch eine Art der Darstellung geben. Aber ich bin mir sicher, da läßt sich was finden. --Mhp1255 (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

Können Sie die BSicon KRZ red.svg Datei vorbereiten?

Ich möchte eine spezielle Bahnlinie mit dem hellen Farbton machen, aber hier ist eine Kreuzung. Kónnen Sie die Kreuzung vorbereiten? --Dvorapa (Diskussion) 23:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, dass dieses Symbol bereits existiert. Unten auf der Seite https://commons.wikimedia.org/wiki/BSicon/KRZ sind alle passenden Varianten abgebildet. Gruss ※Lantus 06:25, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann nur klassisches BSicon KRZ oder rosarotes BSicon exKRZ Symbol finden, nicht BSicon KRZ red. Dieses red Symbol ist mehr Tomatenrot als die andere hier. Sie können diese Seite sehen um einen Vergleich zu machen. --Dvorapa (Diskussion) 10:33, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nein, sorry, hier auf DE wirst Du niemanden finden, der bereit ist, all die Lücken zu füllen, die auf der von Dir verlinkten Seite vorhanden sind. Für das von uns benutzte Bahnsystem BSICONS sind ausschliesslich vier Farben notwendig, nämlich zwei Rot- und zwei Blautöne. Für was soll denn das Tomatenrot gut sein? ※Lantus 10:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nur für die spezielle Testlinie (Testrund) für die Schnellzüge, aber ich glaube, dass ich es mit eine andere existierte Farbe machen kann. Ich werde suchen mehr. --Dvorapa (Diskussion) 11:22, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube, dass BSicon KRZ auch gut sein kann. --Dvorapa (Diskussion) 11:25, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Dvorapa: Bitte denke daran, dass wir hier in DE nur Bahnstrecken grafisch darstellen und nicht Bahnlinien! ※Lantus 12:15, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Testzirkel ist mit der Bahnstrecke verbinden, sie prüfen hier auch andere Züge (in der Geschichte die Dampfmaschinen auch), aber ja, sorry, ich mache es mit einer normalen Farbe. --Dvorapa (Diskussion) 12:32, 12. Jul. 2016 (CEST)

BSe

Ich hatte in letzter Zeit immer mal wieder Probleme vor allem mit BSe in Kombination mit dem Präfix "u", gerade zum Beispiel hier bzw. hier. Dies ließ sich lösen, indem ich am Anfang direkt BSue|x... eingetragen habe, leider aber passt das nicht immer und außerdem wird einem die Lösung mit BSe|x... u. a. in den Vorlagen gezeigt, die es für U-Bahn-Strecken selbst nicht gibt. Also: wieso funktioniert das nicht, wenn man "u" voransetzt, und wie kann man das Problem lösen? --C21H22N2O2 (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2016 (CEST)

Die {{BSe}} setzt automatisch ein "e" vor die ID, {{BSu}} ein "u" und {{BSue}} entsprechend "ue". Dabei muss man natürlich vorher prüfen, ob das jeweilige BSicon überhaupt existiert, so kann z.B. {{BSe|BRÜCKE}} nicht funktionieren, da es eBRÜCKE nicht gibt, sondern nur exBRÜCKE! Gruß axp_de^Hallo! 17:36, 24. Okt. 2016 (CEST)

So weit ist mir das auch klar, aber wenn ich z. B.

{{BSe|uxHST}}

schreibe, erscheint nur ein weißes Feld und kein Symbol, auch wenn die ID uexHST vorhanden ist. Warum ist DAS so?

Weil die ID uexHST lautet und nicht euxHST. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:56, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ach so, die setzen das Präfix natürlich immer vorne dran. Klar. Aber ich finde, das ist irgendwie zu kompliziert für Anfänger. (Bin ich zum Glück nicht mehr) --C21H22N2O2 (Diskussion) 15:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht könnte man das irgendwie besser dokumentieren? Von Vorlage:BSu und Vorlage:BSue habe ich eben auch das erste Mal gehört. Besser wäre es, wenn man der Vorlage:BSe beibringen würde, die richtige Stelle automatisch zu finden, aber ich kann mir vorstellen, dass das in Wikitext zu unperformant wäre. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:39, 27. Okt. 2016 (CEST)

Naja, das Beste in dieser Hinsicht wäre m. E. e immer direkt vor die ID zu setzen. Als ich mit BS angefangen habe, hat mich auch verwundert, dass das anders sein soll, da es ebenfalls die Benennung von ID's einschränkt. Denn gleichzeitig ruft e direkt hinter der Spaltenangabe ja die stillgelegt-Schrift hervor. Aber ich denke, da sollte man lieber die stillgelegt-Schrift anders organisieren, denn was ist mit einer stillgelegten Turmbahnhof, in dem die gezeigte Bahnstrecke eine andere kreuzt? Der Bahnhof soll stillgelegt erscheinen, die Bahnstrecke darunter bzw. darüber gibts aber noch. Die sollte also nicht stillgelegt sein, womit die Lösung ist, einen stillgelegten Bahnhof nicht als genau das zu kennzeichnen. Eher sollte die stillgelegt-Schrift mit einer eigenen Einstellung am Text hervorgerufen werden. Damit könnte die erste Anmerkung (BHF-Name) anders aussehen als die zweite (kreuzende Strecke) oder dritte (Höhe). e spart zwar ordentlich Quelltext, ist mir aber ansonsten unflexibel.

Streckenverläufe

Ruhrgebietsstrecke nach Essen-Nord Prinz-Wilhelm-Eisenbahn Verbindung zur Prinz-Wilhelm-Eisenbahn weiter nach Dahlhausen Ruhrtalbahn

Also bei mir kommen die Icons nicht aneinander und die Grafiken sehen deshalb echt miserabel aus. Ich bin dafür, die Icons ein wenig größer einzubinden. Bei mir auf dem Screen fehlen 4 Pixel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:34, 1. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzlich? Dann hast Du wahrscheinlich die manuell grössere Bildschirmdarstellung gewählt. Drücke ein- oder zweimal STRG + -, dann sollte das Problem gelöst sein. Gruss ※Lantus 13:50, 1. Nov. 2016 (CET)

Nein, aber meine Grundschrift ist 16px. Das ist für viele User mit HD-Monitor notwendig, um gut lesen zu können. Diese Verläufe sind doch sowieso lange Grafiken, da machen 10% (20px -> 22px) auch nichts mehr aus... Alternativ können wir auch die Schrift etwas kleiner machen, indem wir statt 80% "x-small" angeben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:41, 1. Nov. 2016 (CET)

0,0 Test a 1,0 Test b

Über diesem Beitrag habe ich die Vorlagen BS-table und BS ohne irgendwelche Änderungen manuell substituiert, damit man da mal testen kann, daher die BS-Box rechts von diesem Beitrag.

Gerade weil es schon so lang ist machen 10% einen grossen Unterschied. Dann sind es nämlich eher hundert Pixel als nur ein paar wenige. Die Schriftgrösse gesamt runtersetzen ist auch nicht so toll, weil es ja schon jetzt Benutzer gibt, die die kleine Schrift (Parameter 4) zu klein finden. "x-small" würde das auch nicht besser machen, weil da völlig dem Webbrowser überlassen ist, wie gross er es macht.

Alle der bisher genannten Lösungen würden auch nur für ein paar Benutzer die Symptome beheben. Und dann kommt jemand mit 18px Schriftgrösse, und es muss wieder grösser gemacht werden.

Man könnte auch überall die Teleskop-Parameter setzen. Müsste aber jemand für den Bestand und jeder bei Änderungen machen, und es würd den Quelltext signifikant schlechter lesbar machen. Auch nicht so toll. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:32, 2. Nov. 2016 (CET)

Moskauer Zeit Moskauer Eisenbahn 0 Ярославский / Moskau Jaroslawler Bahnhof von Moskau-Tow-Rjasanskaja Москва III / Moskau 3 Яуза / Jausa Kleiner Moskauer Eisenbahnring 10 Лосиноостровская / Lossinoostrowskaja Лось / Los Moskauer Autobahnring Перловская / Perlowskaja Тайниская / Tainiskaja 18 Мытищи / Mytischtschi nach Dynamo nach Sawelowo Подлипки Дачные / Podlipki Datschnyje nach Frjasino Personenbahnhof 25 Болшево / Bolschewo Валентиновка / Walentinowka Загорянская / Sagorjanskaja Соколовская / Sokolowskaja Воронок / Woronok 36 Щёлково / Schtscholkowo Гагаринская / Gagarinskaja Чкаловская / Tschkalowskaja Циолковская / Ziolkowskaja vom Kursker Bahnhof 73 Фрязево / Frjasewo 87 Посад / Pawlowski Possad nach Elektrogorsk Дресна / Dresna Großer Moskauer Eisenbahnring 109 Орехово-Зуево Orechowo-Sujewo Großer Moskauer Eisenbahnring Усад / Ussad Покров / Pokrow Омутище / Omutischtsche 145 Петушки / Petuschki Gorki-Eisenbahn Костерёво / Kosterjowo Болдино / Boldino Ундол / Undol 170 О.п. 170км / Haltepunkt Kilometer 170 Колокша / Kolokscha Юрьевец / Jurjewez 210 Владимир / Wladimir Nerl

Mit "HD-Monitor" meinst du wahrscheinlich eher welche mit hoher Pixeldichte. Da sollte man eher dem Betriebssystem mitteilen, wieviel DPI der Bildschirm hat, damit es alles daran anpassen kann, als überall eine eigene Schriftgrösse auszuwählen, was zu solchen Problemen führt. Das funktioniert auch bei Webseiten, weil die im Webdesign verwendeten CSS-Pixel nicht den echten Hardware-Pixeln entsprechen, sondern bei 100-%-Zoom etwa so gross sein sollen, wie 1/96 Zoll auf einer Entfernung von 71cm (Armlänge, Desktop-typischer Mensch-Bildschirm-Abstand) gross ist.

Bei Verwendung der Zoomeinstellung der Webbrowser entstehen aus diesem Grund übrigens auch keine Lücken: Weil alles gleichermassen gezoomt wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:32, 2. Nov. 2016 (CET)

Der Browser-Zoom ändert gewiss nichts, da hast du recht. Deshalb können Benutzer auch "x-small" wieder vergrößern, ohne das es neue Lücken gibt. Das müsste doch funktionieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:50, 2. Nov. 2016 (CET)

Das würde aber bedeuten, dass jemand anders als Du, der vielleicht keine Ahnung hat, wie man die Schriftgröße ändert, gezwungen wird, sich entweder mit den Einstellungen seines browsers auseinanderzusetzen oder sich mit einer für ihn unbefriedigenden Sitution abzufinden. Und das alles nur, weil *Du* beschlossen hast, statt dem für die Allgemeinheit schnell und einfach zu erreichenden Zoom (<strg>+/-), (nur) die *Schriftgröße* heraufzusetzen. Ich finde, das klingt egoistisch. Gruß axp_de^Hallo! 07:04, 3. Nov. 2016 (CET)

Andererseits: Eigentlich wollte ich jetzt zynisch vorschlagen, dass er ja die Schriftgrösse der Streckenboxen auch einfach (genauso wie er die Schrift allgemein vergrössert hat) nur für sich selbst zurückzuändern (was sein Änderungswunsch ja bewirken würde, und eben zusätzlich für alle anderen die Schrift kleiner machen). Dafür fehlt aber eine Möglichkeit, das Streckenband in CSS eindeutig zu erkennen. Daher (also weil die Erkennungsmöglichkeit fehlt, unabhängig vom eigentlichen Thema) schlage ich vor, in Vorlage:BS-table und Vorlage:BS-daten die Klasse Vorlage_BS-table bzw. Vorlage_BS-daten zu setzen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:17, 3. Nov. 2016 (CET)

Oder in anderen Worten: Du willst allen Benutzern eine kleinere Schriftgrösse aufzwingen, um ihnen eine grössere Schriftgrösse aufzuzwingen. Lol, srsly? Interessanter Ansatz jedenfalls :-D --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:17, 3. Nov. 2016 (CET)

1. Als Test ein Stück "Transsibirische".
2. CSS-Klassen sind sicherlich eine gute Idee. Ich bin im übrigen auch davon überzeugt, dass ich nicht der Einzige mit dem Lückenproblem bin und damit auch keiner kleinen Minderheit angehöre. Gesucht wird ein guter Kompromiss, der auch bei Grundgröße 16px noch funktioniert.
3. Mein Monitor hat als absolutes Maß 780 Pixel pro DIN A4-Blattbreite (210mm), das sind ca. 94 Pixel pro Zoll. Da entsprechen 16 Pixel 4,3 mm, das ist nicht einmal Cicero.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:13, 3. Nov. 2016 (CET)

P.S.: Ich habe dem Tabellenkopf in Vorlage:BS-table die CSS-Klasse "bs-table" zugeordnet, damit jeder angem. User über seine CSS-Seite die Einstellungen anpassen kann. Jetzt habe ich bei Schriftgröße 14px und etwas weniger Zeilenhöhe (90%) immer noch Lücken, und zwar abwechselnd nach drei und nach vier Icons. Das Ganze ist schon sehr knapp ausgelegt... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:48, 4. Nov. 2016 (CET)

Einklappfunktion für BS

Man kann von den Engländern ja halten, was man will, aber eine ihrer BS-Ideen sollte m. E. auch in der deutschen WP Verwendung finden: eine BS-Einklappfunktion, mit der sich einzelne, beliebig auswählbare Abschnitte einklappen lassen. (Beispiel) Dazu müsste, so wie die Engländer das auch machen,

1. Die Breite und die einzelnen Icons mit Text der eingeklappten Strecke angegeben werden. Dazu muss sowohl Beginn als auch Ende vorgegeben sein.
2. Eine Einzelzeile mit Icons angegeben werden, die dieselbe Breite wie die einzuklappende Strecke hat. Sie sollte m. E. ausschließlich LUECKE bzw. LSTR (ist dasselbe) enthalten. LSTR ist m. E. praktischer, da es auch tLSTR und hLSTR gibt.
3. Der Hinweis, dass man etwas ausklappen kann, sollte so wie in en.WP aussehen: [ausklappen] bzw. [einklappen].

Gerade bei Straßenbahnstrecken, die teilweise auch als BS-Karten dargestellt werden, ist so eine Hilfe sicher willkommen. Oder bei der Transsibirischen Eisenbahn. Da ich allerdings noch keinerlei Erfahrung oder Wissen vom Erstellen solcher Vorlagen habe, würde ich gern weitere Ideen oder andere Meinungen dazu hören. --C21H22N2O2 (Diskussion) 14:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Dagegen. Warum sollte man die wesentliche Information zu einer Strecke denn verstecken? Wenn genug Text da ist, hat eine Infobox noch nie gestört. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:23, 16. Nov. 2016 (CET)

Habe ich wesentliche Information gesagt? Auch in dem Beispiel werden nur einige Durchgangshaltestellen einer stillgelegten Strecke versteckt. Wichtige kreuzende Magistralen, Endpunkte o. ä. dürfen natürlich auf keinen Fall eingeklappt werden. Und manchmal ist eben nicht genug Text da und die Box wirkt zu lang. Explizit bei den von mir angesprochenen Straßenbahnen/Obussen würde ich vor allem Zwischenhaltestellen einklappen. --C21H22N2O2 (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, eben, das Problem ist, dass meist Text *fehlt*. Der Verlauf einer Strecke mit allen Bahnhöfen und Haltepunkten *ist* eine wesentliche Information. Und ob man bei Obussen und Straßenbahnen überhaupt eine Infobox braucht, hm, das ist eher Geschmackssache. Ein schlichter Netzplan, wie in den meisten derartigen Artikeln, tuts auch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:32, 16. Nov. 2016 (CET)

Dazu muss ich sagen, dass ich alle einzelnen Haltepunkte nicht für wesentlich Information halte. Natürlich können wir darüber jetzt eine lange und breite Diskussion entfachen, aber erstmal mein Standpunkt: Wesentlich sind für mich Bahnhöfe, die HBF heißen (auch wenn es auch da wieder nur bessere Haltepunkte gibt usw.), kreuzende Strecken, Besonderheiten (Kehrschleifen etc.). Wenn jetzt jeder Wikinutzer "wesentlich" für sich definiert, kommen wir hier nicht weiter. Und natürlich ist Fakt: es gibt Bahnstrecken, wo man sowas nicht braucht, da die Betriebsstellen dicht auf dicht folgen. Aber das ist für mich kein Ausschlusskriterium einer Einklappfunktion. Wie/Wo man die genau verwendet, sollte Gegenstand bei den jeweiligen Diskussionen sein.--C21H22N2O2 (Diskussion) 18:27, 16. Nov. 2016 (CET)

Nimms mir nicht übel, ich halte diese ganzen Spielchen nur für ein Hobby von *Benutzern*, die ansonsten nichts konstruktives zu dieser Enzyklopädie beitragen (können). Und davon haben wir hier mittlerweile schon zu viele. Das ist auch der Hauptgrund dafür, dass wir hier nachwievor Artikel haben, wo die IB länger als der dazugehörige Text ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:33, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Liste ist aber so definiert, dass sie alle Betriebsstellen zeigen soll. Wenn Du Haltepunkte nicht sehen willst, können wir Dir dafür wohl keine Lösung anbieten. Die Frage des Layouts ist eh schon schwierig aufgrund der extrem unterschiedlichen Seitenbreiten der Bildschirme. Da möchte ich die Infobox samt Streckentabelle aber schon als feste Größe drin haben. Ansonsten kommt irgendwann mal jemand mit einem mit Bildern vollgestopften Artikel, in dem die Streckentabelle gar keinen Platz mehr hat, und dann heißt es "Du musst das ja nicht ausklappen". Wikipedia ist kein buntes Multimediaprojekt, in dem es überall was zu klicken gibt. Die Seite sollte so, wie sie ist, lesbar und ansehbar sein und alle Informationen liefern. Das Argumentieren mit Extremfällen wie der Transsibirischen Eisenbahn hilft auch nicht weiter. Und auch den Artikel könnte man durchaus mit so viel sinnvollem Text füllen, dass die Streckentabelle nicht mehr überdimensioniert erscheint. Zu dieser Strecke gäbe es nämlich noch etliches mehr zu sagen, als im Artikel steht. MBxd1 (Diskussion) 20:29, 16. Nov. 2016 (CET)

Auch dagegen. Grundsätzlich. ※Lantus 20:57, 16. Nov. 2016 (CET)

Kannst du auch Argumente nennen? Wenn du sagst, die wurden hier schon genannt, stimme ich dem zu. Mir geht es nur darum, zu wissen, wieso du diese Meinung vertrittst. Gilt übrigens für alle Benutzer. --C21H22N2O2 (Diskussion) 17:12, 17. Nov. 2016 (CET)

+1. Wenn ein Artikel kürzer ist als die Infobox, so ist er schlecht. Ihm fehlt es an Inhalt. Zu jeder Bahnstrecke ließe sich deutlich mehr sagen, als das Streckenbahnd Zeilen hat.
Man muss dann den Artikel besser machen, in dem man ihn mit Inhalt füllt. Man darf ihn dann nicht noch schlechter machen, durch solche Klappspielchen. --Global Fish (Diskussion) 00:59, 17. Nov. 2016 (CET)

Ist es wirklich sinnvoll, einen Artikel mit massenhaft Text zu füllen, nur um den Raum um die Infobox zu nutzen? Natürlich sollte der Artikel nicht allzu kurz sein, aber die Infobox als "Längendefinition"? Da bin ich grundsätzlich dagegen. --C21H22N2O2 (Diskussion) 06:15, 17. Nov. 2016 (CET)

Ganz grob gesagt: ein richtig guter Artikel ist um ein Vielfaches länger als die Infobox. Allein, weil er zu jeder Betriebsstelle zwei, drei Sätze sagt. Ein ordentlicher Artikel ist immer noch deutlich länger als die Infobox. Ein gerade so brauchbarer Artikel ist immer noch länger als die Box. Und was Dein "massenhaft Text füllen" angeht: ja, exakt. Eine Enyzklopädie lebt davon, dass man sie mit Inhalten füllt --Global Fish (Diskussion) 10:05, 17. Nov. 2016 (CET)

Leute, denkt bitte auch mal daran, für wen wir schreiben. Weder überlange Infoboxen noch überlange Texte (wohlmöglich ohne sinnstiftende Absätze von Zeit zu Zeit) dienen dem Leser, insbesondere natürlich den berühmten OMAs!

Wenn das Streckenband länger als der (vorhandene) Text ist sieht das zwar a) blöd aus, ist aber b) evtl. nicht zu umgehen. Vielleicht gibt es ja hunderte von Brücken über ein und den selben Bach (Frage, muss denn wirklich *jede* Brücke auftauchen?), da gibt's dann entsprechend wenig dazu zu sagen. Oder aber die Quellenlage gibt einfach nicht mehr her, das einzige, was vielleicht heute noch existiert, ist ein vergilbtes Dokument, auf dem der Verlauf verzeichnet ist, sonst aber nüschts!

Man sollte niemals pauschalisieren! ;-) axp_de^Hallo! 07:19, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich gebe zu, dass ich an die Fälle, wo man meint, jede Bachbrücke eintragen zu müssen, nicht gedacht habe. Das halte ich in der Tat für völlig entbehrlich.
Aber der Rest wird langsam Realsatire. Dass ein ordentliches Streckenband (mit Betriebsstellen und abzweigenden Strecken) länger ist als der Text, ist für den, der ordentliche inhaltliche Arbeit macht, immer zu umgehen. Ja, das kann man pauschalisieren! Und wenn einer keine Absätze in seinen Text macht, kann ein anderer sie setzen. Macht den Text übrigens länger. ;-)
Und was ich partout nicht verstehe: wenn Ihr schon meint, nicht in der Lage zu sein, den Text mit Inhalt zu füllen, warum um Himmelswillen wollt Ihr das bisschen Inhalt, das Ihr noch habt (das Streckenband nämlich) unbedingt noch einklappen? --Global Fish (Diskussion) 10:05, 17. Nov. 2016 (CET)

Wenn Quellen fehlen, fehlen sie meistens auch für die Streckentabelle. Eine Streckentabelle enthält sehr präzise Aussagen zu den einzelnen Betriebsstellen, die sollten dann auch stimmen und möglichst auch belegt sein. Wenn dafür die Quellen fehlen, kann auch keine Streckentabelle eingefügt werden. Es gibt da aktuell ein paar neue Problemfälle unbelegter und grob fehlerhafter Streckentabellen, über die ich (auch weil dem Ersteller anscheinend alles egal ist, solange er die Artikel nur in seine Liste erstellter Artikel eintragen kann) ausgesprochen verärgert bin. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 17. Nov. 2016 (CET)

@MBxd1: das würde ich jetzt nicht unterschreiben. Gerade in der Schweiz hast du Werke (z.B. CH+ von Hans g. Wägli) mit denen du problemlos die Strecke darstellen kannst (belegte versteht sich), aber daraus kannst nicht viel Fliesstext generieren. Gleiches gilt für die speziellen Eisenbahnatlase, die es für diverse Länder gibt, ebenso die speziellen Bahnkarten. Anhand von denen kannst du eine vollständige Streckenboxen generieren (und auch Karten sind Belege). Aber betreffend viel Fliesstext daraus generieren wird das problematisch. Oder es gibt eine nichtssagende Textwüste. „Vom Startbahnhof A-Dorf folgt die Strecke den in nördlicher Richtung verlaufenden Wassertal, nach 2.4 Kilometer folgt der Haltepunkt B-Hausen, udn nach weiteren 1.5 Kilomter der Bahnhof C-Dorf usw. .“ Einwand angekommen? ---Bobo11 (Diskussion) 22:30, 17. Nov. 2016 (CET)

Natürlich sind solche Atlanten als Quelle zulässig. Ich würde allerdings nicht pauschal unterschreiben wollen, dass die alle die Angaben liefern, die für Streckentabellen gebraucht werden. Es gibt auch welche, die das nicht können und trotzdem gute Atlanten sind. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 17. Nov. 2016 (CET)

Ja, und soll man dann in solchen Fällen das Streckenband einklappen, oder welchen Bezug hat das fürs Thema?
Ich denke übrigens nicht, dass es bei Schweizer Bahnstrecken an Quellen für Inhalt mangeln würde. Dort, wo so viel Interesse an der Materie besteht, dass es detatillierte Eisenbahnatlanten gibt, führt eben dieses Interesse in aller Regel auch dazu, dass es auch hinreichende Quellen für Inhalte gäbe. --Global Fish (Diskussion) 22:46, 17. Nov. 2016 (CET)

Außer vielleicht bei der Transsibirischen Eisenbahn halte ich die Einklappfunktion für unnötig und überflüssig. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2016 (CET)

Eigentlich ist mein Problem ja nicht, dass die Bahnstrecke soundsoviele 1000 km lang wäre (das sind dann tatsächlich Einzelfälle, für die man sowas nicht generieren muss), aber wenn die Tabelle sehr lang ist, kann sie in andere Teile des Artikeln blöd hereinragen. Das sieht dann einfach nicht aus. Letztlich läuft es auf dasselbe hinaus, wie wenn man massenhaft Bilder in den Artikel klatscht, das sieht ebenfalls blöd aus, gerade bei schmalen Bildschirmen. Und genau deshalb bin ich für eine spezifizierte Einklappfunktion: Es werden schonmal die wichtigsten Betriebsstellen aufgezeigt (ich weiß, das ist Definitionssache und führt sicher zu einigen Edit-Wars ...), ohne gleich alles zu verstecken. Und wer sich bei der Strecke A-Z nur für den kurzen, aber detailreichen Abschnitt F-I interessiert, muss den Rest nicht erst aufklappen! So könnte man im übrigen auch eine Reihe von Brücken im eingeklappten Zustand durch nur eine symbolisieren und beim ausklappen wird sichtbar, dass der Fluss x-mal gekreuzt wird. Bietet also noch mehr Möglichkeiten als nur eine Verbesserung des Ist-Standes.--C21H22N2O2 (Diskussion) 22:20, 18. Nov. 2016 (CET)