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Wieso betrifft Dich das auch bald? Hast Du auch vor, wie Markoz, einfach ungelesenen Kram aus unzuverlässigen Quellen durchzuwinken? Solltest Du Dein Verhalten tatsächlich so stark ändern wollen? Weshalb? OK, Du lebst augenscheinlich weiterhin in einer fein säuberlich nach schwarz (Messinafeinde) und weiß (Messinafreunde) geteilten Welt ohne Grautöne, wirst gerne ausfällig gegenüber Leuten, die Du als Messinafeind deklarierst, aber bislang hat das noch wenig destruktive Auswirkungen auf die Artikel selber gehabt, nur auf das Diskussionsklima auf Artikeldisks und Metaseiten. Ich fände es schade, wenn Du das unenzyklopädische Verhalten, das Markoz vielfach bewiesen hat, auch annehmen möchtest. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)15:11, 8. Jan. 2016 (CET)
Brodkey65, Dich werden sie „kaskadierend“ wegen Pillepalle sperren, wenn Du nicht die Nerven behältst ([1]. 282 Beobachter Deiner Seite hast Du ja auch schon. --Hardenacke (Diskussion) 15:21, 8. Jan. 2016 (CET)
Wäre aber in der Tat besser auf der SP aufgehoben. Einziger Grund für AAF könnte sein, daß Leute wie ich es da nicht so leicht finden und man schön "seine Ruhe hat". --Elop15:10, 8. Jan. 2016 (CET)
Ärgerlich wäre es, wenn es keine Revisionsmöglichkeit gäbe. Hier ist das Thema jetzt allerdings ja unter eifrigen Abarbeiterinnen gut aufgehoben.--Pacogo7 (Diskussion) 15:15, 8. Jan. 2016 (CET)
Wer ist denn da seit 12:39 eifrig? Abarbeiterin MBq wollte eine Zusicherung, hat sie bekommen und seither ruht der Faden. --Elop16:42, 8. Jan. 2016 (CET)
Sehr bedauerlich das Broadkey die Brocken hingeschmissen hat, wurden dem auch die Sichterechte entzogen? er schreibt irgendwas von Sperrumgehungsbeihelfer ohne Sicherstatus (viell. ist Sichterstatus gemeint?) auf seiner Disk...und hat sich hier wohl verabschiedet. Broadkey ist ein echter Verlust für dieses Projekt...ob es das Wert gewesen ist....--Markoz (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2016 (CET)
Nein, Brodkey (ohne a) wurden keine Sichterrechte entzogen. Und seine Abschiede währen meistens nicht lange; ich hoffe, auch – und gerade – diesmal nicht. --Amberg (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2016 (CET)
@Sänger ♫du schreibst das unenzyklopädische Verhalten, das Markoz vielfach bewiesen hat, und beziehst Dich da vermutlich auf meine Helferarbeit für Messina...ansonsten arbeite ich hier sehr wohl mit, verfasse Artikel, arbeite für die QS, verbessere Artikel, sichte Artikel etc. pepe.
Du hast doch nicht den Hauch einer Ahnung wie das ist, da als Helfer zu agieren, da bekommst Du bis zu 30 Mails am Tag...unendlich viele Sachen müssen irgendwo eingebaut werden, Artikel von denen man nicht den Hauch einer Ahnung hat, sollen verschoben werden, müssen in Ausdruck verbessert werden, nach Flüchtigkeitsfehlern durchsucht werden. Ich habe das nicht gemacht um hier irgendwen zu ärgern, sondern um den SG Entscheid umzusetzen und Messina der mich als Helfer benannt hat zu helfen...ich habe mich um dieses Amt nicht beworben, mangels freiwilliger Kandidaten hat mich Messina benannt und der Jude der mich in Deutschland um Hilfe bittet und dem ich Hilfe verweigern würde, der ist bislang noch nicht geboren worden.--Markoz (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2016 (CET)
Und das an-und rücksichtslose Durchwinken von sehr fragwürdigen "Artikeln" nennst Du helfen? Während alle andern Helfer Dir ständig erklärten, dass unkontrolliertes Verschieben von Messinaartikeln sowohl der deWP als auch dem (so noch vorhandenen) Ansehen von Messina schaden? Nein, wer sehenden Auges, völlig bewusst und absichtlich, Schrottkram in den ANR schüttet, der will (zumindest mit diesen Aktionen) klar schaden, und zwar sowohl der deWP als auch Messina. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)19:52, 8. Jan. 2016 (CET)
warum sollte diese seite dafür zuständig sein? wurde nirgendwo festgelegt. deswegen ist sie auch nicht dafür zuständig. ist doch logisch. --91.17.242.21321:00, 10. Jan. 2016 (CET)
SPP Chianti
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
bäh, die Inklusionisten-Fraktion ist aufgelaufen und freut sich diebisch darüber, dass jemand, der sich die Mühe macht, Quellen auch zu prüfen (jaja, ist irgendwie ziemlich aus der Mode gekommen - wir behalten lieber jeden Dreck) und unerklärliche Differenzen zwischen Quelle (Aufführung von einzelnen Liedern) zu Artikeltext (Musical..., ähm... Musical?!? Kann in Musical jemand bitte schnell mal die Sache mit dem "durchgängigen Handlungsrahmen" rausnehmen! Schnell, bevor jemand merkt, dass eine Aufführung von Liedern wirklich kein Musical ist) dann auch deutlich zu benennen, gesperrt wurde. Da ist nichts ist zu schlecht, um es zu behalten, selbst wenn es schlichtweg falsch und erfunden ist. Ja, genau: solche hinterfragenden Geister müssen schnellstens mundtot gemacht werden. Es reicht nicht aus, dass man sie jetzt schon überall und ungehindert als "billigen Fusel" oder "Löschgeier" bezeichnen darf. Daher ganz klar: ich bin ja ein wirklich friedfertiger und entspannter Geist, ABER: sperrt den quellenprüfenden Ketzer nicht nur, das wäre zu milde! Nagelt ihn ans Kreuz und versenkt ihn dann im See! --gdo15:07, 14. Jan. 2016 (CET)
Kuhl, Giraldillo der Quellenprüfer: das Theater selber schreibt: Liederabend mit Handlung, soll ich dir den Screenshot zukommen lassen? Und was bitte ist ein Muscial, als ein Liederabend mit Handlung? Es kling halt nur toller, wenn man es Musical nennt. Dürfte so sein wie Kampfbahn, dann Stadion und jetzt Arena. Ist aber trotzdem immer dasselbe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:19, 14. Jan. 2016 (CET)
Wo steht, dass Kritik am Artikeltext in der LD wahrheitsgemäß sein muss? Jeder kann sich dort mit hanebüchenem Unsinn nach Lust und Laune selbst blamieren, wie manche Accounts hier tagtäglich beweisen.--Chianti (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2016 (CET)
Selbsterkenntnis? Hoppala...
Und: In Einer flog übers Kuckucksnest spielt er eine Hauptrolle (an dritter Stelle erwähnt), in Eltern - wie sie wirklich sind spielt er die Hauptrolle (an erster Stelle erwähnt), in Krieg - stell dir vor, er wäre hier spielt er die Hauptrolle (an erster Stelle erwähnt), alles schön im diesem *.pdf zu finden. Nur bei Schlechter Sex wird er an fünfter Stelle genant - als einizger Mann aber. Gratulation daher an euch Quellenvorbeigucker. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 14. Jan. 2016 (CET)
tja, blöd nur, dass eine ganz andere Quelle verwendet wurde und sich in der tatsächlich verwendeten Quelle derlei Feinsinnigkeiten nicht finden und Deine Anmerkung deshalb hier genauso am Thema vorbei geht, wie schon die VM und der ganze Rattenschwanz an Meta-Disk dazu. Insofern brauchen wir auch nicht auf die Qualität und Neutralität deines aufgefundenen Werbe-Schnipsels näher eingehen. Im Übrigen wäre ich für einen eigenen See ganz dankbar - aber das wird die entfesselte Meute wohl kaum interessieren. --gdo15:44, 14. Jan. 2016 (CET)
@Giraldillo: Insofern brauchen wir auch nicht auf die Qualität und Neutralität deines aufgefundenen Werbe-Schnipsels näher eingehen. '' So so, dann brauche ich aber auch nicht auf Insofern brauchen wir auch nicht auf die Qualität und Neutralität deines aufgefundenen Aussage näher eingehen. eingehen? Ich mache es aber doch: sie hat genau null Qualität und null Neutralität, das ist pure Rabulistik, die davon ablenken soll, dass du null Ahnung vom Quellensuchen im Allgemeinen und vom Theate im speziellen hast. Es grüßt als Teil der entfesselten Meute --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2016 (CET)
du verkennst noch immer, dass es hier auf andere Quellen (ob sinnvoll oder sinnfrei) nicht die Bohne ankommt. Da muss man auch weder etwas suchen, noch Theater-Kenner sein (oder sich dafür halten). Aber schön zu hören, dass außer Geschwätz und Nebelkerzen wohl in der Sache nichts mehr kommt von der Meute. Pulver verschossen (naja, eigentlich war ja nie welches da). Jetzt geht gefälligst saufen, wie die Meute das nach getanem Wichtigtuer-Geschrei und einsetzender Erschöpfung so zu machen pflegt und dann kann ein Admin vielleicht hier mal feucht durchwischen. --gdo16:11, 14. Jan. 2016 (CET)
Und du glaubst, dein Geschwätz und deine Nebelkerzen irgendeinen juckt? Und wenn die Meute saufen gehen soll, empfehle ich halt umgekehrt den armen Opfern etwas Sex, das soll auch entspannen. Und ist besser als Heulen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2016 (CET)
So, ich verabschiede mich jetzt aus der Diskussion und werde weiter Artikel schreiben: dank diverser Nichtartikelschreiber sind es heute erst zwei. Sollte mal ein gdo oder Chianti auch probieren: Artikelschreiben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:22, 14. Jan. 2016 (CET)
Mir zeigt das (umseitige) Schmierentheater nur einmal mehr auf, weshalb es oftmals angebrachter ist/wäre, im Zweifel lieber eine Sperre kleinlaut zu schlucken, als ein weiteres Fass aufzumachen. --GUMPi (Diskussion) 17:08, 14. Jan. 2016 (CET)
"Quellenfälschung"
Wenn man Eure Beiträge liest, und an die übliche Arbeitsweise denkt, kommen mir schon Zweifel, wie ehrlich hier jeder ist. Darum vieleicht nochmal eine Verdeutlichung. Im Artikel Diego Carlos Seyfarth wurde der Satz:
"2013 spielte er, noch während seiner Ausbildung, die Rolle des machohaften Rockstars in einem Musical über den Sänger Tom Waits."
Belegt soll dies mit diesem Zeitungsartikel Schauspielstudenten präsentieren Lieder von Tom Waits sein. Wenn man ihn liest, ist nichts von "machohafter Rockstar" zu lesen, sondern zweimal wird die Rolle als "Macho" bezeichnet, der neben der "Hochschwangeren" und dem "Mafioso" eine Rollenbezeichnung ist. Im gesamten Artikel steht auch nichts von Musical. Und da hier soviel Wert auf die Deutsche Sprache gelegt wird. Natürlich findet ein Stück unter Beteiligung des Abschlussjahrgangs während der Ausbildung statt. Da sollte auch durch die Formulierung ein irreführender Eindruck erweckt werden. Bissl viel Interpretation für meinen Geschmack. Sowas wird hier täglich von der Eingangsprüfung und den Fachportalen standardmäßig eingestampft, mit den unterschiedlichsten Editkommentaren. Was wäre dafür eure "angemessene" Bezeichnung gewesen? Mal davon abgesehen, über welch banales Thema wir uns hier informiert sehen, bei dem es keine Banalität ist, wenn Angaben wie diese aufwertend überbetont werden. Sowas wird an anderer Stelle als "Werbung" verurteilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 14. Jan. 2016 (CET)
ein nüchterner Beitrag zur Versachlichung? Ans Kreuz mit ihm... --gdo17:34, 14. Jan. 2016 (CET) (natürlich ist sowas nicht nur schlichter Pfusch, sondern offensichtlich vorsätzliche Faktengestaltung entgegen(!) der Quelle. Ob man das nun Quellenfälschung nennt (und nennen darf) oder dafür einen anderen Begriff wählen muss (Artikelfälschung werfe ich mal in den Ring - denn die Quelle ist und bleibt wie sie ist), ist ja eigentlich egal. Irgendwas sanktionsfreies zur Bezeichnung in Sicht?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beiträge von Vorderseite nach SPP-Erledigung hierher verschoben
so und dann erlaube ich mir als "Verurteilter" mal das letzte Wort: Wer in meinem Edit als Admin einen PA sieht, dafür noch eine Sperre verhängt oder diese billigt oder gar eine höhere Sperre fordert aber es gleichzeitig für überhaupt nicht nötig erachtet, den angeblichen(sic!) PA von der entsprechenden Seite zu entfernen, der ist ein Heuchler. Und den Schuh mag sich dann anziehen, wer ihn für passend hält - entfernt hat den fraglichen Edit ja bis dato wer? Ach, niemand? Steht immer noch da? Auch Nicola nicht? Na dann, dann war es wohl in der Tat kein PA. --gdo18:30, 30. Jan. 2016 (CET)
Der Benutzer:Giraldillo trieft vor Verachtung: Verachtung für Artikel, für Autoren, für andere Benutzer, für die Wikiquette, und damit kokettiert er auch noch, wie man an seinem letzten Posting sehen kann. --Nicola - Ming Klaaf18:37, 30. Jan. 2016 (CET)
„Du solltest mal den Ball flach halten denn deine Edits haben die Sperre ja erst hervorgerufen.“ Klingt wie: Er hat nicht das Maul gehalten. Darum mußte ich ihm eine reinhauen. – Mannomann …! --Richard Zietz15:09, 1. Feb. 2016 (CET)
Die Nachfrage von Deiner Seite hatte einen stark provokativen Charakter. Dies ist in einer Sperrprüfung nicht sinnvoll. Deshalb hatte ich den Beitrag entfernt. Die Unterstellungen auf Sargoths Diskussionsseite gegen mich übersehe ich jetzt mal geflissentlich. --Kritzolina (Diskussion) 15:17, 1. Feb. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren40 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Kritzolina: Schon klar: Kein Fehler bei der Sperrung zu erkennen. Diskussion lässt auch nciht erkennen, dass der Gesperrte bereit ist sein eigenes Verhalten zu reflektieren. Als ob das Admins könnten, Fehler bei der Sperrung (zu) erkennen. Übrigens: Wikipedia ist nach wie vor keine Erziehungsanstalt: eigenes Verhalten zu reflektieren. Aber schön, wie du auf die Stromlinie der Admins eingeschwenkt bist. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:55, 14. Feb. 2016 (CET)
Hallo IWG, reflektieren kann man auch als erwachsener Mensch. Verhalten ändern ebenfalls. Das hat nichts mit Erziehung zu tun. Das ist ganz normaler Alltag. Wir sind hier immer noch in einem kooperativen Projekt und gerade dort gehört das Reflektieren von eigenem Verhalten zu den basics. Was mache ich, wie wirkt es auf andere, wie wirkt sich das wieder auf die Wikipedia als Ganzes aus. Was genau war denn aus deiner Sicht der Fehler des abarbeitenden Admins? Wenn du mir den klar und verständlich (ohne Beleidigungen und Abwertungen) benennen kannst, bin ich gerne bereit meine Bestätigung der Sperrprüfung zu überdenken. --Kritzolina (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2016 (CET)
Alleine schon die ursprüngliche Sperrlänge, die sich auf eine Uraltsperre bezieht. Alles andere dahinter ist nur noch Quark. Das Fundament paßt schon nicht, das Haus steht schon schief. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2016 (CET)
WP ist vllt keine Erziehungsanstalt, wer aber nach einen Verstoß gegen die Grundprinzipien nicht bereit ist, sein Verhalten zu überdenken, nun da ist eine Sperre eher Projektschutz als Strafe IMO, da man sonst damit rechnen muss, das der gesperrte Verstöße gegen die Grundpinzipien fortsetzt, was zu einem Problem für das Project führen kann. Viele Grüße, Luke08151517:14, 14. Feb. 2016 (CET)
15:23, 28. Jan. 2016 Achim Raschka (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte Dontworry (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von 1 Monat (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Beteiligung an einem Edit-War: regelmässige Editwars um Bilder trotz mehrfacher Verwarnungen und Sperren - diesmal mit 1 Monat,eskalierend zur letzten Sperre in der causa (14 Tage))
14:25, 27. Apr. 2014 Flibbertigibbet (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte Dontworry (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von 14 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Beteiligung an einem Edit-War: Bilder im Artikel Liebfrauenkirche (Frankfurt am Main))
Die Sperrdauer vom Januar 2016 bezog sich erkennbar auf die Sperre vom April 2014.
18:56, 9. Nov. 2015 Koenraad (Diskussion | Beiträge) sperrte Dontworry (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von 1 Tag (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Spekulationen über spezielle Triebe eines Widersachers auf Artikeldisk)
15:54, 8. Nov. 2015 PaterMcFly (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte Dontworry (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von 1 Tag (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Beteiligung an einem Edit-War: Startet Edit-War, obwohl er weiss, dass seine Änderungen von Bild(Kategorien) umstritten sind.)
19:59, 5. Sep. 2015 Otberg (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Sperreinstellungen für Dontworry (Diskussion | Beiträge) mit einer Sperrdauer von 14 Tage (Autoblock deaktiviert) (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Erhöhung der Sperre wegen unappetitlicher Verletzung von WP:ANON)
Das sind die Sperren dazwischen: 1 x wegen PA, 1 x wegen Editwar, 1 x wegen ANON bzw. KPA. Nö, nicht in gleicher Sache. Selbst wenn man PaterMcFlys Sperre zur Causa zählt, so sehe ich das so: einmal für 14 Tage für den Bildersturm gesperrt, dann einen Tag, und dann plötzlich einen Monat. Für mich grober Mißbrauch der Adminrechte, wann kapiert es die Adminschaft endlich, dass sie bei derart und offensichtlichem Willkürverhalten das Problem des Autorenschwunds ist? Man kann sich hier auf nichts, auf gar nichts verlassen, nur auf sein Glück, dass man möglicherweise auf keinen sperrwütigen Admin trifft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:00, 14. Feb. 2016 (CET)
Mag es dir schmecken oder auch nicht: das einzig Verläßliche hier ist, dass man der Willkür der Admins ausgesetzt ist: keine Linie, keine Kompetenz, keine Ahnung, genau das unterstelle ich der Adminschaft. Nicht jedem einzeln, es gibt durchaus gute Admins, aber derer sind zu wenig. Die meisten haben entweder keine Ahnung oder sind inaktiv: Lukas 23:34 triffts am besten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:04, 14. Feb. 2016 (CET)
Das Übelste dabei ist, dass sich Admins gerne immer wieder den Faulen machen, oder andersrum gesagt: sie berufen sich auf Präzedenz. Das ist natürlich einfacher als sich selber Gedanken zu machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:08, 14. Feb. 2016 (CET)
Gut, Du scheinst Dir ja Gedanken gemacht zu haben. Du bist auf jeden Fall kein Fauler. Dann sag Du mir doch jetzt, was in so einem Fall angemessen wäre, damit der Bilderstreit wirklich beigelegt werden kann. Was würdest Du in diesem Fall tun? Wenn ein User die Fehler immer nur bei den anderen sieht und immer die gleichen Dinge tut, die andere massiv stressen? --Kritzolina (Diskussion) 18:13, 14. Feb. 2016 (CET)
Ob das gut ist, wenn IWG, dessen eigenes Sperrlog überquillt, sich zum Anwalt für Dontworry macht? Es gibt für ihn ja eigentlich nur eine Lösung, alle Frankfurt-Artikel dürfen ausschließlich nur noch Dontworry-Fotos haben. Dafür muss ich mir auch ständig in von mir erstellte Frankfurt-Artikel hinterherstalken lassen, von meinen Fotos werden auf Commons laufend verschlimmbesserte (u.a. verzerrte) Duplikate hochgeladen usw. Auf die Weise hat er schon mehrere Benutzer vertrieben, nur weil er sein Ego durchsetzen will und überall seine Bilder sehen. Kompromisse sind da leider nicht so sein Ding, er gibt erst Ruhe, wenn die Bilder aller störenden Konkurrenten vernichtet sind. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2016 (CET)
(nach BK) Ich kenne dontworry nicht, ich hatte mit ihm vorher nichts zu tun, ich habe lediglich einmal ein Danke auf seiner Disk hinterlassen, weil ich ein passendes Bild für einen Artikel gefunden habe. Man sollte sich mal seinen Widersacher angucken, der das hübsch eskalieren ließ. Auch Benutzer Lumpenseggl kannte ich vorher nicht. Aber ich wurde von ihm wegen meiner Unterstützung gegen diese Sperre angegangen, u.a. das ich aufgeblasen schwafele, das ich beschämende kleine Stummel schreibe, dafür er echte Artikel, und nicht nur ein Lexikon abtippe. Da hat einer Wikipedia aber gar nicht verstanden, wir haben ein ganzes Abtipp-Projekt, es nennt sich Wikisource, während seine Adelsgeschlechtsartikel kein eigene Projekt habem, es gibt kein Wikimedia-Adelsprojekt. Was ich damit sagen will: man sollte sich mal die Kontrahenten angucken und die ggf. einbremsen. Allgemein: zum Streit gehören immer zwei, sich auf nur den einen kaprizieren ist der Kardinalfehler der Admins, mir ja zuletzt bei Nicolas Sperre passiert: Koyaaanis wirft mir Stalking vor und ich wehre mich dagegen. Ergebnis: ich bekomme einen Tag Sperre, Koyaanis nichts, erst später hat ihm JD eine Sperre angedroht, wenn er seine Stalking-Vorwürfe (dann nicht mir) wiederholt. Dieses Ungleichgewicht ist mittlerweile das größte Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2016 (CET)
In der Lernresistenz steht Ihr beide Euch in nichts nach. Vermutlich daher Deine Sympathie für Dontworry. Ich schreibe übrigens über weit mehr als nur Adelsgeschlechter. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:39, 14. Feb. 2016 (CET)
Nachtrag: der beste Beweis ist der BK, der durch Lumpeseggl verursacht wurde. Das er Stalking als Argument verwendet ist der Kracher schlechthin, aber Stalking darf man ja derzeit ungestraft sagen. Warum eigentlich? Warum wird dieser Vorwurf nicht öfters per Leserecht entsprechend gwürdigt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:38, 14. Feb. 2016 (CET)
Erschlagt mich, wenn ich je einen Artikel über ein Adles(ge)schlecht verfasse. Ich schreibe an einem Lexikon, an einer Enzyklopädie, nicht an einem Konversationslexikon. Hey, selbst wenn ich hier infinit gesperrt werde, dann wechsle ich zum Abtippwiki, genannt Wikisource. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 14. Feb. 2016 (CET)
Tja, aber während das Adelsgesocks Geschichte ist, hat mein Thema, nämlich Oper und deren Interpreten, die Geschichte überdauert: der Adel ist - weitestgehend - abgeschafft, während es die Oper und deren Sänger immer noch gibt. Gibt es eigentlich ein Adelslexikon, das so in etwa 3.500 Euro kostet, wie der Kosch (14 Bände á 250 Euro pro Stück Minimunm, Theaterschauspielerlexikon) oder den Kutsch-Riemens (859 Euro). Nö. Das einzig Gute an denen, die nur geboren wurden, ist, dass sie für meine Menschen, die etwas können mußten, massiv Theater- und Opernhäuser errichtet haben. Liegt wohl daran, dass sie wußten, wer was wirklich wert ist... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:22, 14. Feb. 2016 (CET)
Entschuldige, aber Yeah ist mir zu untoitsch. Was steht dahinter eigentlich? Igendwas von Belang? Merke: ich bin Süddeutscher, du Norddeutscher. Nur der Süden... Achtung: Ironie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
Mal von allem anderen abgesehen: was ich nicht verkuspern kann (deswegen stehe ich zu dontworry) ist, dass hier Sperren selbstherrlich und nach Gutsherrenart vergeben werden, das stört mich erheblich. Mir sind Bilder ansonsten echt egal, für mich sind die nur Beilage bestenfalls, meistens Klickibunti, selbst wenn es nur ein Bild ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
Wär's vielleicht möglich, dass ihr allmählich zum Thema zurückkommt? Es ging hier ursprünglich mal um die SPP von Dontworry und nicht um IWGs Bauchnabel. --Xocolatl (Diskussion) 19:55, 14. Feb. 2016 (CET)
Im Gegensatz zu IWG und dem feigen ausgeloggten Benutzer hier drüber kann ich ja zum Thema argumentieren. Jeder, der schon mal das Vergnügen hatte, mit Dontworry zu diskutieren, weil nicht eines seiner Bilder im Artikel stand, kann ein Lied davon singen, also all diese hier: [3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20]. Mal wird man mit ätzenden Diskussionen überzogen, oft persönlich beleidigt; wenn man Glück hat, bekommt man nur von einem, der selbst fast ausschließlich Gruselbilder schießt, das Fotografieren erklärt. Ich bin übrigens in das Vergnügen dieser Dauerbetrollung gekommen, weil ich mal versucht hatte, zu vermitteln (nachlesbar hier). Ich bebildere meine Artikel meist selbst, und da bin ich mit meinen Artikeln und Fotos wohl in das Revier des Frankfurter Fotoplatzhirschen geraten. Zumindest werden die meisten Artikel aus dem Frankfurter Stadtgebiet, die ich verfasst habe, von ihm fotobetrollt. Ein schönes Beispiel ist das in der SPP von Dontworry angesprochene Archäologische Museum Frankfurt. Da habe ich gute Beziehungen genutzt (im Museum ist eigentlich Fotografieverbot), um auch einige Vitrinen sowie etwa die Töpferöfen und andere Fundstücke aus der Römerstadt Nida-Heddernheim zeigen zu können. Zum Dank werden da verzerrte Duplikate in grellen Farben dieser Bilder angefertigt und ich umseitig in der SPP als Stalker bezeichnet, wenn ich seine Baukranfotos und sonstigen Blödsinn nicht im Artikel sehen will. Neulich wurde auch mal ein Foto, auf dem ich zu sehen war, von Dontworry ausgeschnitten und meine Frisur hochgeladen, um mich zu beschimpfen. Natürlich bin ich der Stalker, weil ich ihm das natürliche Recht verweigere, seine unbeschreiblich qualitätvollen Bilder in die von mir verfassten Artikel zu drücken. All das und das fast genauso widerliche Trittbrettgetrolle von IWG muss man sich hier scheinbar antun, damit Typen wie Dontworry ihre schlechten Bilder überall sehen können. Mindestens zwei Benutzer, die mir pers. bekannt waren, haben deshalb schon die Segel gestrichen. Wieso überhaupt nur ein Monat Sperre, frage ich mich? Die Mission ist doch klar (sie ist nicht kompatibel mit unseren Zielen zur Erstellung einer Enzyklopädie) und der zukünftige Fortgang der Dinge angesichts dieser Lernresistenz völlig vorhersehbar. Vielleicht müssen aber erst noch ein paar andere Benutzer sich vor Ekel abwenden...--Lumpeseggl (Diskussion) 20:35, 14. Feb. 2016 (CET)
Ich weiß, als Abtipper fällt das schwer, aber Du musst sinnentnehmend lesen: Widerliches Trittbrettgetrolle ≠ widerliche Trittbefahrer, es bezieht sich auf ein Verhalten, nicht auf eine Person. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:52, 14. Feb. 2016 (CET)
rülps* Als ob man Verhalten von Person trennen könnte. Ich würde dich ja irgendwie vielleicht ernst nehmen, aber da du es geschafft hast, das auf eine persönliche Ebene auf mich herabzubrechen ist das mittlwerweile ein Ding der Unmöglichkeit. Ich habe kein Problem mit Adels-, DSDS- oder Youtuber-Artkeln (letzteres eher doch!), und auch Abtipp-Artikel läßt mich letztendlich kalt, es stört mich nur dann, wenn es jemand als Argument nimmt, um zu beweisen wie voll doll er ist. Merke: deine Arbeit ist gut und meine Mist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:58, 14. Feb. 2016 (CET)
@IWG, am Ende immer dieser, äh, ...vergleich. Was willst du damit eigentlich aussagen, und was bringt es dir persönlich? Quantität schön und gut, aber Qualität misst sich nicht zwangsläufig an der Artikel- und Post-Zahl. --Koyaanis (Diskussion) 21:18, 14. Feb. 2016 (CET)
Man sollte vielleicht das Anliegen von IWG (Artikelschwanzlängen) mal von der Diskussion zur Sperrprüfung Dontworry abtrennen. Mit sowas ist dem Superfotografen sicher nicht geholfen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:22, 14. Feb. 2016 (CET)
Wie wäre es, wenn alle Beteiligten wieder zu einer zivilisierten Umgangsform zurückkehren und am allerbesten zu konstruktiver Arbeit an dieser komischen Enzyklopädie, egal ob mit Bildern, mit Texten, mit Kategorien oder was auch immer? --Kritzolina (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wann kehren wir eigentlich wieder zu den alten Sperrsocken zurück? Der Quatsch mit dem {{Ping|Name eines Admins}} – Sperrprüfung gewünscht. --~~~~ funktioniert doch nicht richtig, gerade eben wieder bei matthiasb, siehe hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:04, 15. Feb. 2016 (CET)
Die Admins haben das so gemacht, damit Ottonormal-Nutzer nochmal auf die Knie fallen und um seine Entsperrung betteln muß. Und wenn du richtig gesperrt bist, darfst du noch ne mail schreiben und um Entsperrung betteln. (nicht signierter Beitrag von84.141.68.140 (Diskussion))
Es gibt hier nicht die Admins. Ich fand das mit den SP-Socken auch besser, allein schon, weil das neue Prozedere die Einträge im Sperrlog unnötig unübersichtlich macht. --Artregor (Diskussion) 23:29, 15. Feb. 2016 (CET)
Nun ja, so kann man auf ellenlange Sperrlogs verweisen, wenn es mal einem Kontrahenten in den Kram paßt. Wird ja gerne als Argument zum Diskreditieren gebraucht. Als ob das Sperrlog irgendwas aussagen würde. Für mich sagt meins nur, dass es mir mittlerweile egal ist, frei nach Wilhelm Busch. Der Spruch gilt aber auch umgekehrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2016 (CET)
Sperrsocken sind völliger Blödsinn. Soll die Nutzerzahl weiterhin größer sein als die Artikelzahl? Warum gibt es denn mehr als zwei Millionen Benutzer, von denen vielleicht 10.000 aktiv sind? Außerderm gehört die Sperrprüfungsseite für Neuangemeldete Benutzer und IP-Adressen ohnehin gesperrt, denn was anderes als Störfeuer habe ich von derartigen Kandidaten in letzter Zeit nicht gesehen. Dann hört auch dieser ganze Bertramquatsch endlich auf. Ich sage da nur Schmelzle. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:10, 28. Feb. 2016 (CET)
Nach dem Wort Blödsinn habe ich aufgehört zu lesen. Das ist nämlich der Einstieg zu Nichtargumenten. Gratuliere, so kann man mir wenigstens eine blödsinnige Antwort ersparen, bis auf diese eben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:14, 28. Feb. 2016 (CET)
Die Fehlfunktion ist die Ausnahme, im konkreten Fall war es auch eine Unzeit, in der viele Menschen schlafen ;-) Aber in diesem Sinne: EOD. Trotzdem einen schönen Gruß nach Augsburg. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:25, 28. Feb. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das war natürlich ein geschickter Schachzug, die Sperre einfach auslaufen zu lassen. Hat es keiner der 250 Admins innerhalb einer Woche mal geschafft, so einen Fall zu entscheiden? Die letzten drei Tage vor allem kam kein Beitrag mehr, außer der Aufforderung Mirakis nach einer administrativen Entscheidung. Aber Erle-setzen nach Ablauf der Sperre hat Sargoth hinbekommen. Erstaunlich. Etwas enttäuscht, -- Toni (Diskussion) 18:54, 22. Feb. 2016 (CET)
Auf der einen Seite was das wohl Glück für die Kollegin, weil eine infinite Sperre wohl so langsam realistisch ist. Auf der anderen Seite passiert das leider immer wieder. Aber wenn man sich die Admin-Abstimmungen zum Teil so anschaut, ist es auch nicht wirklich erstaunlich, dass sich niemand gross exponieren will.--MBurch (Diskussion) 19:10, 22. Feb. 2016 (CET)
Das Problem an der Sache ist, dass man, egal was man macht, immer etwas falsch macht. Eine Entscheidung zu treffen, mit der alle zufrieden sind, ist schlichtweg unmöglich. Das Perfide daran ist, dass man sich so als Admin nur Wiederwahlstimmen sichert und auf Dauer abgewählt werden wird, sofern man hier entscheidet. Es müsste eine bessere Trennung zwischen Judikative und Exekutive geben. Es bräuchte eine Gruppe Personen in der Wikipedia, die nur für die Sperrprüfung zuständig sind, aber davon abgesehen keine erweiterten Rechte auf anderen (Funktions)seiten haben, die, nennen wir sie Sperrprüfer. Im Ausgleich müssten die Administratoren auf der Sperrprüfungsseite ihre erweiterten Rechte abgeben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:45, 22. Feb. 2016 (CET)
„... dass man, egal was man macht, immer etwas falsch macht.“ Vollkommen richtig. Die aktiven Admins sammeln WW-Stimmen und die beinahe inaktiven Admins, die 2006 gewählt wurden, bleiben auch noch die nächsten zehn Jahre im Amt. -- Toni (Diskussion) 20:24, 22. Feb. 2016 (CET)
Wird leider beim vorherrschenden Umgangston nicht so leicht möglich sein. Jeder für sich sollte sich um einen freundlichen Umgang miteinander bemühen. Ich für meinen Teil kann von mir behaupten, dies zu tun. Außerdem habe ich (mit guten Absichten für die Adminsituation) zwei Meinungsbilder initiiert, die jedoch katastrophal gescheitert sind. Seitdem bin ich von Meinungsbildern geheilt :-) -- Toni (Diskussion) 20:37, 22. Feb. 2016 (CET)
Jo, Toni, schön zu hören. Dann entferne doch mal als dritten Schritt die Beleidigung von meiner AWW. Sig kannste drinlassen oder erneuern. Merci −Sargoth20:59, 22. Feb. 2016 (CET)
Ich habe das rausgenommen. Ach herrje, das war eindeutig Frust, weil du im Zuge einer VM weder bezüglich Melder noch Gemeldeten entschieden hast, sondern die Schuld auf mich als Dritten geschoben hast. Im Nachhinein eine sehr unpassende Formulierung, was wohl daran liegt, dass man seine WW-Stimmen nicht mehr überprüft. Jetzt hab ichs mir mit nem Oversighter verscherzt ... -- Toni (Diskussion) 21:12, 22. Feb. 2016 (CET)
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Friedrich Rainer war auch im richtigen Leben kein Freund der genealogischen Zeichen
Wie lautet die aktuelle Regelung nach Eurer Auffassung, ggf. warum. Aus meiner Sicht lautet sie:
1. Änderung zwischen regelkonformen Texten sind grundsätzlich unzulässig. Insbesondere Kleinedits, welche lediglich dieses beinhalten sind zu vermeiden.
2. Im Streitfall zählt die Meinung von Erst- bzw. Hauptautor, bei gleichem Anteil die der Hauptautoren.
Was nun offenbar als gültig angesehen wird:
3. Unbeachtet von Punkt 2 gilt auch die Ursprungsversion als zulässig.
Die Frage ist dabei, ob es eine ausdrückliche Aussage der Autoren zu einer Version geben muss, oder sie ggf. durch Sichtung und Beibehaltung bei Edits nachvollzogen werden kann. Genauso stellt sich die grundsätzliche Frage, ob tatsächlich die erste Fassung zählt, oder man eine Willensbildung innerhalb der ersten Tage per QS und Wikifizierung durch Dritte mit einbezieht, was zumindest in den Anfangsjahren offenbar üblich war, wo keine vollendeten Artikel eingestellt wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 28. Feb. 2016 (CET)
Insbesondere in den Anfangsjahren, als die intolerante Kreuzversion noch radikal durchgesetzt wurde, sollte der Erstversion ein größeres Gewicht beigemessen werden. Seit durch das aktuell gültige MB mehr Toleranz Konsens ist kann da auch gerne anders verfahren werden. Es gilt WP:Korrektoren und es gilt hierbei die Ausnahme für sog. Haupt- (und natürlich auch Erst-)autoren , die jetzt "ihre" Artikel von den Zeichen befreien dürfen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)17:12, 28. Feb. 2016 (CET)
Oliver verweist auf den langjährigen Konsens bei vielen Artikeln. Den Hinweis halte ich auch für stichhaltig. Man könnte angesichts mancher Beiträge meinen, die "intolerante Kreuzversion" wäre schon abgeschafft, wie das einst schon die Völkischen propagiert haben. Fakt ist - die gültige Formatvorlage enthält sie nach wie vor, kein MB hat sich gegen sie ausgesprochen und im richtigen Leben wie bei der DIN sind genealogische Zeichen völlig normal, zugelassen und möglich. Der aktuell gelegentlich aufkommende Vorschlag, machen wirs wie beim Grabstein, ist siehe Bild - - nicht ganz unproblematisch. Wenn Sänger die Hauptautorenregelung hier anerkennt, wieso nicht dann, wenn sie für die genealogischen Zeichen spricht? Auch ein langjähriger Konsens spricht für die Beibehaltung. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik17:24, 28. Feb. 2016 (CET)
Langjähriger Konsens kann natürlich nur gelten, wenn es eine tatsächliche Wahlmöglichkeit gab. Bei (US-)amerikanisch ist das eine valide Argumentation, bei den christlich konnotierten Zeichen eben gerade nicht, weil die ohne Konsens unter Zwang eingesetzt wurden. Auch der Strohmann mit der DIN ist reine Ablenkung: Niemand bestreitet, dass die komischen Zeichen prinzipiell zulässig sind, und die DIN für den Fall der Anwendung die korrekte Art und Weise angibt, mehr aber auch nicht. Die Formatvorlage ist in diesem Fall ebenso verbindlich wie sonst auch, z.B. bei dem Kapitel Werke, das ja bekanntlich auch in jede Biographie mit Zwang eingefügt wird.
Langjähriger Konsens gilt also nur für Artikel, die nach dem aktuell gültigen MB signifikant bearbeitet oder gar angelegt wurden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)17:47, 28. Feb. 2016 (CET)
Insoweit falsch, als die gültige Formatvorlage selbstverständlich Ausnahmen kraft soweit sinnvoll anwendbar zugelassen hat. Ich bin bei den entsprechenden MBs mehrfach abgewatscht worden, weil ich auf die Ausnahmemöglichkeit hingewiesen hatte - die Herrschaften wollten halt eine Zwangslösung für alles und jeden, aber keine Vorschläge zu Ausnahmeregelungen machen. Nach drölfzig MBs immer noch kein Einsehen. Mein Mitleid ist begrenzt. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik17:57, 28. Feb. 2016 (CET)
Jein. Wenn die Originalautorin in den Zeiten des Zwangs diesem selber um des lieben Friedens willen nachgegeben hat, zählt imho, so sie sich nicht selber entsprechend äußert, die Originalversion als die intendierte. Zumindest sollte diese offensichtliche Absicht entsprechend schwer gewichtet werden bei der Entscheidung. Es besteht ja aktuell ein faktisches Ungleichgewicht zu Gunsten der komischen Zeichen, weil sie eben jahrelang den Autoren aufgezwungen wurden. Also: Version 3 ist natürlich angesichts der damaligen Realität ein valides und gewichtiges Argument, aber nur eins, nicht zwangsläufig das entscheidende. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:15, 28. Feb. 2016 (CET)
Nein in meinem Falle. Das Ungleichgewicht zu Gunsten der Zeichen basiert auf dem bei drölfzig MBs abgebildeten Konsens der Community, die sich mehrfach gegen deren Abschaffung ausgesprochen hat. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik18:18, 28. Feb. 2016 (CET)
Sag mal, Serten, was faselst Du ständig von Abschaffung der Zeichen? Das einzige, was abgeschafft wurde, ist der Zwang zu ebendiesen. Die dürfen von ihren Fans weiter benutzt werden, aber nicht mehr um jeden Preis anderen aufgezwungen werden. Halt wie (US-)amerikanisch, ist da eine Variante abgeschafft worden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:24, 28. Feb. 2016 (CET)
Lass in Österreich die Mehrheit über die Todesstrafe abstimmen und sie wird ja sagen. Hier handelt es sich um Minderheitenrechte, die nicht von einer Mehrheit festgelegt werden können. Sag', ist Dir noch nie in den Sinn gekommen, dass es übergriffig sein könnte, dem Stifter einer nichtchristlichen Religion, Mohammed, Stern und Kreuz in seinen Artikel zu schreiben. Sorry, ich finde das obszön und übergriffig.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:19, 28. Feb. 2016 (CET)
Wie lange müssen wir eigentlich noch diskutieren, bis sich so etwas wie Vernunft, Verständnis für die Gefühle von Nichtchristen und Fingerspitzengefühl durchsetzt? Es gibt jede Menge an Philosophen (ich kenne einen Emeritus, der sich dazu äußern könnte, aber wohl angesichts des Klimas hier wohl eher nicht will), Theologen, Rabbiner, die das Kreuz bei Nichtchristen in der heutigen Zeit als bedenklich ansehen. Müssen wir eigentlich darauf warten, dass irgendwann mit Fingern auf uns gezeigt wird, weil hier vormoderne Zustände herrschen? Die Einsicht, dass Einheitslösungen heute nur mit neutraler Symbolik zu haben sind oder gar nicht, ist doch gar nicht so schwer zu bekommen. Ich habe genug von den lächerlichen Argumenten, warum z. B. Juden mit Gewalt das Kreuz reingeschrieben werden muss oder den Unitariern in Deutschland, die sich ausweislich des Wikipedia-Artikels als nicht-christliche, pantheistische, humanistische Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung verstehen. Was soll da das Kreuz? Warum müssen wir hier Bearbeitungskriege führen? Ich begreife es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 28. Feb. 2016 (CET)
Darum geht es jetzt hier aber gar nicht. Wo treiben sich denn nicht Gerechte und Ungerechte herum. Auch die christlichen Kirchen sind ja nicht frei von Schlechten. Es geht auch nicht um „gänzliche“ weltanschauliche Neutralität, sondern um einen geringen Teilaspekt, der überdies leicht zu lösen wäre. Zauberwort: Toleranz und Vernunft. Hier auch eine Wortmeldung von Adriana Altaras: [21]. (Ihre Mutter, Thea Altaras wird ja auch von unseren Fanatikern mit dem Kreuz beleidigt.) --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 28. Feb. 2016 (CET)
(BK und AW Sänger) Das kann es irgendwie nicht sein. Wer gesperrt ist sollte nach gängiger Meinung hier nichts mehr zu melden haben. Und zwar unabhängig davon, ob der Accountinhaber als FT/AY, Kühntopf, Liesbeth, Aalfons, Supermohi etc. für die Entfernung der (imho absolut neutralen) genealogischen Zeichen oder ist ob er als BF u.a. für die Beibehaltung ist. Wer nicht gesperrt ist kann seine Artikel selbst verändern. Falls da niemand aktiv wird wäre schon Gedankenlesen notwendig, um zu wissen was jemand zur Zeit der Erstanlage wollte oder gar was demjenigen heute am Liebsten wäre. --V¿ 18:26, 28. Feb. 2016 (CET)
Mal ein ganz anderer Ansatz: Wie wäre es mit einer Vorlage, deren Aussehen jeder Benutzer nach seinen Wünschen einstellen kann? Man gibt einmal die Lebensdaten in eine Variable in der Einleitung eines Personenartikels ein, die je nach Einstellung in der Benutzeroberfläche Genealogische Zeichen, einen Strich oder geborden/gestorben am macht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:49, 28. Feb. 2016 (CET)
So interessant das zunächst klingt: Halte ich für falsch. Wir sollten alle das Gleiche lesen können, wenn wir einen Artikel aufmachen, darüber hinaus das Artikelschreiben erleichtern und nicht unnötige Hürden aufbauen. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 28. Feb. 2016 (CET)
@Jojhnjoy: Technisch ist das bei Fefes Blog realisiert - den kannst Du Dir auch mit einer passenden Skin im Bildzeitungsstil anzeigen lassen. Wenn die deWP weiter rumblödelt, wird das irgendwann per Wikidata Softwarerelease durchgesetzt. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik23:35, 28. Feb. 2016 (CET)
Fefe? Der war doch mal Klassensprecher des Internets, nicht? Ach ja: tolle Skinidee, aber dann bitte als Default die neutrale Darstellung, alle anderen können dann noch einen Rosenkranz beten, bevor sie ihre Kreuzerl sehen. Jeder bitte nur ein Kreuz! :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2016 (CET)
Bisher hat sich ja das christlicin der Wikipedia durchgesezt. Es ist ja auch schön zu sehen, wie von den Daggergegner immer wieder konstatiert wird, dass die überwältigende Mehrheit der Autoren stramm religös & christlich ist. Den Abendländlern wird diese Feststellung freuen. --91.17.249.20906:37, 29. Feb. 2016 (CET)
Merkwürdig ist nur, dass es gerade auch christliche Theologen sind, die sich dagegen aussprechen. Ist wohl doch eher die „Christliches-Abendland“-Bewegung, die nicht viel weiß vom Christentum und vom Abendland. --Hardenacke (Diskussion) 08:38, 29. Feb. 2016 (CET)
Führt diese Diskussion, die sich - wen wundert es - im Kreis dreht, auf einer anderen Seite, am besten irgendwo im Benutzerraum. Sie trägt nicht dazu bei, dass hier Enzyklopädiearbeit betrieben werden kann. Herzlichen Dank und schöne Woche. Atomiccocktail (Diskussion) 08:08, 29. Feb. 2016 (CET)
Hallo! Ich wollte Euren Diskussionsfluss nicht stören, aber meine Eingangsfrage "Warum" zielte nicht auf Eure Meinungen, sondern wo und wann in der Wikipedia diese Regeln aufgestellt wurden. Kann das nämlich nicht wirklich nachvollziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 29. Feb. 2016 (CET)
Dann hier noch mal kurz und faktisch:
Prinzipiell ist das so zu handhaben, wie alles andere in der Vorlage, nämlich unverbindlicher Vorschlag
Konkret sehe ich das so, wie bei dem sehr ähnlichen Streitpunkt (US-)amerikanisch
Abweichend sollte allerdings, angesichts des jahrelangen Zwang für nur eine Möglichkeit, der Originalversion ein erhöhtes Gewicht zugedacht werden, da sonst die normative Kraft des Faktischen ein unlauteres Ungleichgewicht schaffen würde.
D.H. imho: aktuell, und noch ein paar Jahre, gilt wegen der sehr einseitigen Historie auch 3., mit auslaufender Prägnanz. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:38, 29. Feb. 2016 (CET)
Ich würde 3 auf "ursprünglich im Konsens hergestellte Version" ändern. Die Vorlagen waren immer schon - wie andere Normen auch - keineswegs verbindlich und sahen bereits von Anfang an Ausnahmen auch vor. Sänger widerspricht sich in der Beziehung selbst. Bei den "amerikanisch" Vorgaben ist und war das genauso. Sprich der Konsens für die Ausgangsversion ist gegeben. Wer jetzt neue Artikel schreibt, kann das etwas freier handhaben. Das gilt aber nach wie vor für beide Seiten. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik13:24, 29. Feb. 2016 (CET)
Globale Zwangsregelung ist abgelehnt, Konsens und Ausnahmeregelungen wären sinnvoll, alles etwas bescheidener. Die Kreuzwechabteilung ist halt sehr fest im Glauben. Die halten einen Konsens für Abschaffung immer noch für real und lassen sich auch von drölfzig MBs nicht überzeugen, das ihre Ansicht nur die einer sehr laut plärrenden Minderheit ist. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik13:46, 29. Feb. 2016 (CET)
Na ja, die Kreuzritter sind auch nicht gerade die leisesten, wenn es um den Erhalt dieses christlichen Gekritzel geht. Da kommen dann schon mal DIN-Normen, Formatvorlagen, das das alles ja nicht mehr christlich konnotiert sei und und und und weitere (?) sinnbefreite Argumente für diese Pseudowissenschaft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:54, 29. Feb. 2016 (CET)
Klar, Stern und Kreuz verstoßen auch gegen das Grundgesetz, sind die Ursache für Pegida, Donald Trump und die Eurokrise. Außerhalb von 20 Hanseln in der deWP hat das leider noch niemand bemerkt. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik14:01, 29. Feb. 2016 (CET)
So, und jetzt gehe ich los und entkreuzige 10 weitere von mir verfasste Artikel, sind leider immer noch nicht alle sternfrei. Und immer brav kontrollieren, ob das auch "meine" Artikel waren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:57, 29. Feb. 2016 (CET)
Update: die 10 Edits vor diesem sind dem Entkreuzigen gewidmet. Und vielleicht ist es ein bisserl schwierig, alle 3500 von mir erstellten Artikel auf einmal nur deswegen durchzusehen? Aber woher sollst du das wissen mit deinen 91 Artikel? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:12, 29. Feb. 2016 (CET)
thema plärrende minderheit übrigens: wer einen anr-anteil von 28,62% bei einem diskussionanteil von 71,38% hat sollte mal lieber etwas leiser sein. zum vergleich: bei mir sind es 77,91% und 22,09%, aber umgekehrt. Die 77,09% sind bei mir ANR-Anteil. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:16, 29. Feb. 2016 (CET)
Wow bist du toll oder kurz gesagt: Du hast den größeren.... Das musst du auch immer und überall betonen sonst glaubst es wohl selber nicht. Auf die 3500 kann man sich schon mal öfters die Palme schütteln *lach* --77.4.236.14714:26, 29. Feb. 2016 (CET)
Musst du immer deinen großen Artikel präsentieren? Von deinen „Artikeln“ sind die große Mehrzahl Begriffsklärungsseiten und Weiterleitungen. Und von den Nichtbegriffserklärungsartikeln passen die meisten auch auf eine Bildschirmseite. Ich will dir zwar nicht absprechen, dass du hier viel im Artikelnamensraum schreibst, nur musst du das dauernd allen auf die Nase binden? Ich denke nicht. Zugegeben bin ich selbst ein Verfechter des Schreibens im Artikelnamensraum, da habe ich immerhin fast ⅔ meiner Bearbeitungen, nur wäre es mal ganz interessant die tatsächlich geschriebenen Bytes zu vergleichen, mal sehen, wer dann den längsten hat, sicher nicht deine dreizeiligen Begriffsklärungsseiten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:07, 29. Feb. 2016 (CET)
<quetsch>@Jojhnjoy: Mich interessieren nun mal keine ellenlangen Artikel, ich will einfach nur die Lexikonartikel, die ich abtippen kann, hier haben. Alles andere sind bloß Spieleren. Lesenswerte oder exzellente Artikel sind was für verhinderte echte Autoren. Ich beschränke mich aufs wichtigste, die Kunst ist nicht alles zu jedem zu schreiben, sondern nur das wichtigste (eine Kunst, die Metawiki nicht kennt: da sagt jeder alles und das gerne auch mehrfach). Das macht ein Lexikon aus, alles andere ist Essayschreiberei. Ach ja: 3500 Artikel und BKL (keine WL!) bitte keinen Stuß erzählen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:58, 29. Feb. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dort kann ich auch beim besten Willen keinen Sperrgrund erkennen und ob das Bertram war oder nicht vermag wohl kaum jemand mit letzter Sicherheit zu beurteilen. Sollte aber eigentlich auch keine Rolle spielen, solange keine weiteren Verstöße vorliegen. Vgl. auch [22]. - Okin (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2016 (CET)
PS.: Man kann ja der Ansicht sein, dass der Benutzername ungeeignet ist/war (könnt ich nach etwas überlegen sogar verstehen und diese Auffassung teilen) - das ist als Sperrgrund allerdings nicht genannt worden ... - Okin (Diskussion) 22:23, 2. Mär. 2016 (CET)
Der Benutzername war widerlich und mE ein ausreichender Sperrgrund. Wer Zeitung ließt ist klar im Vorteil, das habe ich gestern nicht getan, sondern erst jetzt nachgeholt, weswegen mir die Sperre gänzlich ungerechtfertigt und der Benutzername lediglich albern erschien. Sperrgründe doch bitte als transparent als möglich formulieren ... - Okin (Diskussion) 23:13, 2. Mär. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Miraki, du kannst doch nicht die Prüfung der durch dich verhängte Sperre selbst erledigen. Wenn du die Sperre beendet hättest, ok, das wäre von mir aus noch möglich gewesen, aber 33cln33 jetzt nochmal 6 Stunden zu sperren, geht gar nicht. Ausdrücklich möchte ich nicht das Ergebnis kritisieren (finde ich ok), aber das kannst du doch nicht selbst machen?! --Zollernalb (Diskussion) 00:02, 6. Mär. 2016 (CET)
23:34, 5. Mär. 2016 Miraki (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte 33cln33 (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von 6 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (entsprechend SP: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&oldid=152216736#Benutzer:33cln33_.28erl..29 nun nur noch eine Restsperre von 6 h eingesetzt)
21:18, 5. Mär. 2016 Miraki (A) (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von 33cln33 (Diskussion | Beiträge) auf (ausschließlich für gewünschte Sperrprüfung)
18:21, 29. Feb. 2016 Miraki (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte 33cln33 (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von 1 Woche (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Trägt entgegen dem Diskussionsstand massenhaft fragwürdige Kategorie in Artikel ein und legt auf VM mit PA „Wahnvorstellung“ nach. 1 Woche Warnsperre vor infinit wegen kWzeM)
Ich habe die Sperre entsprechend dem Wunsch des Gesperrten verkürzt, bevor ich den PC zu nächtlicher Stunde heruntergefahren habe, nachdem 33cln33 zugesagt hatte, künftig konsensorientiert und regelkonform zu editieren: [23]. Seine verkürzte Sperre ist bereits zu früher morgendlicher Stunde abgelaufen – ohne Verkürzung würde sie noch bis Montagabend dauern. Da meine Maßnahme das Ergebnis eines konstruktiven Dialogs von gesperrtem Benutzer 33cln33 und mir als sperrendem Admin darstellte und nicht zum Schaden des Benutzers, sondern in seinem Sinne war, halte ich die Maßnahme für vernünftig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:14, 6. Mär. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren48 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Geht es eigentlich den anderen auch so? Ich bin gerade etwas irritiert, wenn ich mir Prince-Kassad-Lillians Artikelarbeit angucke. Ich verstehe es nicht, wie man nach so langer Mitarbeit so ausrasten kann. Davon abgesehen: der Ex-Admin gibt da auch kein gutes Bild ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:18, 27. Mär. 2016 (CEST)
Ich glaube, erst dann, wenn man sich so viel mit dem Projekt auseinandergesetzt hat, ist es wahrscheinlich, derartige zivilisatorische Defizite zu zeigen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:40, 27. Mär. 2016 (CEST)
Um Prince Kassad gabs schon immer irgendwelche Quärälen. Was allerdings in letzter Zeit in der Auskunft los war, ist für mich nur noch Trollerei gewesen. Manch einer versteht das aber vielleicht als soziologische Studie. --Pölkkyposkisolisti15:02, 27. Mär. 2016 (CEST)
Das war allgemein im Hinblick auf beliebige soziale Netzwerke oder Beziehungen gedacht: Je länger und öfter man sich mit Personen beschäftigt, desto emotionaler ist man involviert, desto geringer die zivilisatorische Hülle. --Kängurutatze (Diskussion) 15:19, 27. Mär. 2016 (CEST)
Hast Recht, Brodkey. Wikipedia kann, wenn mehrere Voraussetzungen zusammenkommen, die Biografie eines Menschen bis zur psychischen Zerrüttung verändern. Das Tückische an der Wikipedia-Community ist, dass sie einerseits bestimmte beliebte Leute und deren entsprechende Accounts schützt, egal, was sie schreiben, aber andererseits jemanden, der sich bislang sicher fühlte, auch einfach sofort abstoßen kann, ohne mit der Wimper zu zucken. Da reicht schon der Verdacht einer Verfehlung, einer falsch empfundenen sprachlichen Nuance, die unter Stress entstand, die gezielt überbewertet wird und mit der unvermeidlichen Eigendynamik zur Eskalation führt, um jemanden so anzugreifen, dass derjenige erledigt ist. Die dazu erforderlichen Techniken sind in diesem Projekt sehr leicht zu erlernen, schließlich beruht hier vieles auf Denunziation und versuchtem Mobbing. --Schlesingerschreib!20:32, 27. Mär. 2016 (CEST)
<quetsch>@Schlesinger: Das war deutlich mehr als eine[r] falsch empfundene[n] sprachliche[n] Nuance. Das war eine glatte Drohung, Nightflyer zu verfolgen, seiner (möglichen) Frau oder Kindern etwas anzutun. Ich habe das noch gelesen. Das war meilenweit jenseits einer sprachlichen Nuance, das war klar, eindeutig und in epischer Breite. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 27. Mär. 2016 (CEST)
Liliana/Kassad hat mit ihren erfundenen Identitäten lange genug die WP verarscht. Prince Kassad stieg 2006 mit Bausteinen und erkennbarem Hintergrundwissen ein, im Spezialgebiet Unicode-Notierungen. Nach Jahren der Mitarbeit wurde daraus plötzlich Liliana, ein Mädchen, dass 2006 max. 14 gewesen sein könnte und das Cafe mit diversen Dramen beschäftigte, von denen 7 Jahre lang nie die Rede gewesen ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:42, 27. Mär. 2016 (CEST)
Ich halte die unbeschränkten Sperren im Schnellverfahren in der Sperrprüfung (wo ja nicht einmal „Gefahr im Verzug“ ist, da die Sperre besteht) bei langjährigen Benutzern, wo diese nicht mehr zu Wort kommen, für ein Unding. Nach zehn Minuten (!) fand also ein Admin die bisherige Maßnahme unzureichend, während zwei andere Admins nicht zu diesem Schluss gekommen sind. Das hat doch mit einer Prüfung nichts zu tun.
Und nun also weitere Maßnahmen: Polizei – was soll das denn bitte? Wenn Nightflyer darauf bestanden hätte, wäre das etwas anderes gewesen, aber so? Wie wäre es mal mit „Störe das RL anderer Leute nicht, um etwas zu beweisen“?
Global ban: Was soll das nun bringen, wenn ihr ihre Tätigkeiten im Wiktionary erschwert werden?
Und ja, Liliana hat verändert, aber daraus nun auf „erfundene Identitäten“ zu schließen oder von Trollerei zu sprechen … --Chricho¹²³19:44, 27. Mär. 2016 (CEST)
Der/Die hatte doch schon mal infinit, würd das eher als "bis auf weiteres" verstehen. Vielleicht wird er/sie doch noch/wieder vernünftig genug für ein ziviles Miteinander. … «« Man77 »»Ḏū hāḏā t-tawfīʿ19:52, 27. Mär. 2016 (CEST)
@Chricho: Mach dir nichts draus, es ist schon lange bekannt das solche Dinge in der Wikipedia parteiisch entschieden werden. Wäre Nightflyer (der im Übrigen kein Stück besser war) Liliana hätte er auch eine Sperre kassiert, aber das ist nun mal die Dimension hier. Manche Benutzer dürfen sich austoben ohne Ende während andere für jede Kleinigkeit ausgesperrt werden. --Be11 (Diskussion) 20:08, 27. Mär. 2016 (CEST)
Ich finds erschreckend wie jemand innerhalb so kurzer Zeit derart austicken kann. Ich denke Entzug der Sysoprechte ist in diesem Fall angezeigt, auch mehrmonatige Sperre ist da nicht übertrieben. Für Indefinit (obwohl durchaus vertretbar) ging mir das aber alles zu schnell. Es gab ja gar keine Möglichkeit zwischendurch mal Luft zu holen und das ganze mit ein paar Tagen Abstand nachträglich aus der Distanz nochmals zu betrachten und irgendwas in Richtung einer Mediation zu versuchen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:17, 28. Mär. 2016 (CEST)
Genau das meinte ich auch umseitig... -- Tobnu 00:18, 28. Mär. 2016 (CEST)
Todesdrohungen oder Drohungen mit Selbstmord, Verfolgung in RL und grobe Verstöße gegen Anon, fortgesetzte massive URV oder andere wiederholte Gesetzesverstöße, Drohungen mit rechtlichen Schritten oder andere massive Einschüchterungsversuche, Ehrabschneidende Beleidigungen bzw Falschbehauptungen über Personen (strafrechtlich relevant), oder Szenarien, in denen der Benutzer ein Verhalten zeigt, das auf eine psychiatrische Erkrankung schließen lässt, bewusstes Einbringen von Falschinformationen oder Desinformation, systematische Beleg- und Datenfälschungen, Einstellen von gefälschten Artikeln, Verlinkung von Hassseiten oder Verleumdungen aus dem Netz etc. sind schon Szenarien wo man ganz schnell den langen Hebel ziehen sollte. Also alles Sachen, für die man auch im echten Leben als Arbeitnehmer eine fristlose Kündigung oder eine Zwangseinweisung kassieren würde. Das sind alles gravierende Dinge, die man nicht aus versehen macht oder aus einer momentanen Stimmungslage heraus und die man auch dann nicht tut, wenn man sich über jemand oder etwas extrem ärgert. Personen die in bestimmten Situationen komplett die Kontrolle verlieren, oder ein flatterhaftes Nervenkostüm haben und unter Streß zu unbedachten Aktionen neigen, sollten außerdem kein Adminamt bekleiden auch wenn das moralisch gesehen nichts gravierendes ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:57, 28. Mär. 2016 (CEST)
Wenn man sieht was Liliana im Artikelbereich alles geleistet hat (viel mehr als so manch anderer hier), dann ist die Sperre schon ein Armutszeugnis für die Wikipedia. Und @Informationswiedergutmachung: Nein und ihre Umstände und Motive sind hinreichend bekannt. Manch einer tut hier so, als wüsste er von nichts und rollt jedes mal wieder von vorne auf. --Be11 (Diskussion) 00:29, 28. Mär. 2016 (CEST)
Die Global-Sysop-Rechte sind ja inzwischen entzogen, das Konto ist außerdem auch auf Meta derzeit gesperrt; es gibt definitv eine Grenze für persönliche Angriffe, die wir noch mit Bordmitteln mediatisierend managen könnten, und die war hier weit überschritten. Man kann Liliana/Kassad sicher bedauern, die/der aus welchen Gründen auch immer hier so abgetickt ist, aber die User, die so unsäglich angegriffen wurden, müssen geschützt werden. --Rax post 00:30, 28. Mär. 2016 (CEST)
Ach so: wer also so viel tut (unbestritten), hat dann eine Drohung gegen Leib, Leben und Gesundheit anderer Benutzer und seiner (möglichen) Frau und Kind frei? Und was Nightflyer da gemacht hat, ist auch nicht wirklich souverän oder stilvoll. Hmmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 28. Mär. 2016 (CEST)
@Be11 - wenn da jemand "munter weiter tobt" (oder getobt hat), sollte der Account bei der bei der VM gemeldet werden - ich habe gesucht (weil ich ebenso wie du nicht verstanden habe, was da abging), aber ich habe nichts gefunden. --Rax post 00:37, 28. Mär. 2016 (CEST)
Man muss auch in der Lage sein sich Gedanken über die Ernsthaftigkeit einer gewissen Aussage zu machen. Das hat der Herr Gentleman Nightflyer offenbar nicht nötig. @Rax: VMs bringen in 99% der Fälle überhaupt nichts und das haben die meisten Benutzer auch erkannt. Und wenn mal durchgegriffen wird dann werden immer die falschen gesperrt. --Be11 (Diskussion) 00:38, 28. Mär. 2016 (CEST)
Ja, aber es gibt rote Linien, den Rubicon und noch diverse andere Grenzen, die besser nicht überschreitet werden. Das, vor allem in epischer Länge, war so eine Grenzüberschreitung. Und jetzt bitte mich nicht zu Admins Liebling erklären - ich bin es nicht. Und ja, Nightflyer sollte auch gesperrt werden, weil er das ganze wissend auf die Spitze getrieben hat, aber da gibt es derzeit keine Möglichkeit. Nulla poena sine lege. Und wir haben hier keine Richter, die Präzedenzfälle schaffen könnten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:48, 28. Mär. 2016 (CEST)
Keine Richter? Das sehe ich anders. Unsere Admins sind Richter, die jedoch nicht im Gegensatz zu denen im deutschen Rechtssystem nicht ohne, sondern mit Ansehen der Person richten. Und genau da ist der Fehler, muss sich damit allerdings abfinden. --Be11 (Diskussion) 00:54, 28. Mär. 2016 (CEST)
Aus meiner Sicht spielte Liliana seit Monaten mit ähnlichen Motiven rum - sorry, aber solche Spielchen muss niemand verstehen wollen. Die entsprechenden Versionen ihrer Benutzerseite sind gelöscht worden (auch um sie selbst zu schützen) und nur noch für Admins einzusehen, aber ich denke, du kennst sie - es ist völlig egal, ob sie ihre Invektiven ernst meint(e) oder nicht, sie hat nicht gemerkt, dass sie Grenzen überschritten hat, und das ist noch zu handlen, wenn sie allgemein bleibt, wenn sie aber gegen einzelne User so massiv vorgeht, dann ist es absolut richtig, ihr das Schreibrecht zu entziehen. "Getobt" hat nur sie (jedenfalls habe ich kein "Toben" anderer finden können, was ihre Ausbrüche rechtfertigen könnte), und das seit langem - nu is jut. --Rax post 00:55, 28. Mär. 2016 (CEST)
Das gleich passierte ja fast genau auf den Tag vor einem Jahr, wo ich nach einem ähnlich heftigen Vorfall eine 1-Monats-Sperre verhängte, obwohl schon damals indef anhängig war, und dafür sehr intensiv per Emails mit etlichen Benutzern und Admins Fürsprache hielt. Ich emailte auf mit Personen, die (hm, wie soll ich sie jetzt nennen) Einfluß auf Liliana hatten und wir kamen überein, dass der nächste Vorfall dann eben Schluss sein wird. Dazwischen kam es dann doch zu einigen kürzeren Sperren, aber dies war wirklich der Abschluss. Ich weiß, dass Liliana hier mitliest, aber ich unterstütze die Sperre vollends, bin zufrieden, dass DerHexer, den ich in der SP angepingt habe, etwa zehn Minuten später das Deadmin durchführte (und bedauere, dass er dafür nun Shitstrom auf Meta einfängt). Diese Stimmen hier oben über Abrechnung, Falschentscheidung und "versuchen wir es nochmals" sind diesem Projekt im Grunde schädlich. Wir haben andere Aufgaben als eine Delfintherapieschule für jemanden zu sein, der Probleme hat. Deshalb würde ich dringend und ernsthaft darum bitten, hier administrativ auf erledigt zu setzen, möglicherweise händisch zu archivieren, denn wir haben hier Leute genug, die einen Gaudi darin habe´n, diverse Jauche in der Vergangenheit zu suchen, was dann einigen Benutzern, die dafür nichts können, stark persönlich im RL schaden könnte. -jkb-00:56, 28. Mär. 2016 (CEST)
Liliana-60 hatte keinerlei Sysop-Rechte für die de:WP, sie hatte also keine Rechte in Hexers Heimatwiki, die ihr durch das de-Sysop entzogen worden wären.
der Rechte-Entzug wurde von den Stewards besprochen und bestätigt [24].
(BK) Bitte nicht durcheinanderbringen: Globale-Sysop-Rechte werden auf metawiki vergeben, verwaltet und entzogen. Dies hatte nichts mit dewiki zu tun. Ich war nicht in meinem Heimatprojekt aktiv, sondern habe als Steward Aktivitäten auf metawiki durchgeführt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:17, 28. Mär. 2016 (CEST)
Volle Zustimmung. Selbst für den Fall, dass es sich nicht um einen Troll handelt, sind die unbeschränkte Sperre sowie der Entzug des global-sysop-Rechts angemessene Maßnahmen. Jeder von uns hat sein Päckchen zu tragen. Ein solches Verhalten ist unerträglich und nicht zu rechtfertigen, auch wenn es pathologischer Natur ist. --Kapitän Turnstange¯\_(ツ)_/¯13:12, 28. Mär. 2016 (CEST)
Da das jetzt zu einer Hetze gegen die gesperrte Benutzerin zu entgleisen droht, hier erledigt. Wer inhaltlich neue Aspekte diskutieren möchte, möge das unter einem neuen Abschnitt tun. --Kritzolina (Diskussion) 13:28, 28. Mär. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Offensichtlich ist die Diskussion irgendwann versandet. Ich exponier mich gerne einmal mehr dahingehend, kein Freund des Entsperrungsgepinges zu sein, und verweise auf das Archiv dieser Seite. Von Phabricator-Seite ist nicht zu erwarten, dass es eine Sperr-Option "darf Sperrprüfung bearbeiten" innerhalb der nächsten, sagen wir mal, drei Jahre geben wird.
Was ich zumindest gerne hätte, ist, dass man eingesteht, dass das neue Verfahren nicht reibungslos funktioniert, und den umseitigen Hinweis
Für Anträge auf dieser Seite wird zukünftig das eigene normale Konto verwendet; die Anlage von Sperrprüfungskonten entfällt, siehe Intro.
etwas abmildert zu
Für Anträge auf dieser Seite kann nun auch das eigene normale Konto verwendet werden; die Anlage von Sperrprüfungskonten kann dadurch entfallen, siehe Intro.
Ich denke ich gehörte sehr wesentlich zu denjenigen, die das neue Verfahren gestalteten, propagierten und dann eben durchbrachten. Rückwirkend bin ich doch unzufireden bis enttäuscht. Es funktioniert bis heute nicht reibungslos, vor allem aber gibt es recht viele intransparente Logs (für SP entsperrt aber nicht SP gestellt, entsperrt jedoch Sperre abgelaufen usw.), welche den Ablauf der Sperre gar verfälschen. Das, was du jetzt vorschlägst, ist eigentlich eine Schönheitskorrektur, die an diesem Manko gar nicht viel ändert, vor allem, e3s würde das ganze SP-Verfahren sowohl nach dem alten wie nach dem neuen Muster ermöglichen, was noch verwirrender sein könnte (was für ein Konto wird entsperrt, bei der SP akzeptiert...).
Wenn, dann würde ich doch zurückrudern, enngleich mit einige Änderungen, die ich bereits - ohne eine wewsentliches Feedback - schon irgendwann2013 irgendwo vorschlug. Am alten System störte mich, dass es Benutzer gab, die 1) nicht eine sondern zig SP-Socken hatten, die alle ungesperrt freiliefen, denn "es ist nirgendwo festgelegt, dass sie gesperrt werden müssen", und 2), dass es etliche SP-Konten gab, die dem Namen nach überhaupt keine Verbindung zum Hauptkonto dartellten (manche Benutzer hatten dann gar keine Übersicht und erstellten jeden Monat ein neues).
Mein Vorschlag würde lauten: zurück zu SP-Konten, die allerdings als SP-Konten des Hauptkontos erkennbar sein müssten (AB SP, SP von AB...). Bei Benutzern, die Dauergäste bei der SP sind, würde ich diese Konten dann auf einer Unterseite von WP:SP o.ä. führen (keine wesentliche Bürokratie, wenn die Liste fertig ist, dann ist sie eben schon da), und bei Bedarf / Antrag / Ping könnte das Konto immer nur für die SP entsperrt werden. Nach einer SP würde ich die Konten sperren, damit niemand die Lust bekommt... Ich würde mir von diesem Vorgehen auch und vor allem wieder transparente Logs versprechen
Ich bin auch kein großer Freund des neuen Verfahrens, weil dadurch die Lesbarkeit der Sperrlogs unnötig erschwert wird (aber das habe ich hier irgendwann, irgendwo auch bereits schonmal erwähnt) --Artregor (Diskussion) 21:06, 26. Mär. 2016 (CET)
Das bringt mich auf den Gedanken, dass es noch ein anderes Pro geben würde, falls man auch den Vorschlag mit festen SP-Konten aus einer Liste dazu nehmen würde: die manchmal umständliche Bestätigungen würden nach einer Vorlaufzeit entfallen, sie könnte in der Liste vermerkt sein. -jkb-01:08, 27. Mär. 2016 (CET)
Ich habe in den letzten Wochen nicht mehr genau verfolgt, ob es eigentlich große Probleme mit der Änderung gab, zunächst schien das ja relativ reibungslos zu laufen und akzeptiert zu werden.
Auf der vergangenen Admincon hatte ich ja schon (allerdings nur kurz als Lightning-Talk) darauf hingewiesen, dass wir genauer drauf achten müssen, die Ergebnisse einer Sperrprüfung auch im Log festzuhalten. D.h.: Der Admin, der ein Konto freisperrt, sollte sich dafür verantwortlich fühlen zu beobachten, ob die Sperrprüfung nun überhaupt in Gang gesetzt wird, ansonsten im Log festhalten, dass die Sperre nicht aufgehoben wurde; und der Admin, der die Sperrprüfung letztlich entscheidet, müsste das Ergebnis als Kurzeintrag ("0-Sekunden-Sperre") im Sperrlog verzeichnen.
Insgesamt war die Verfahrensänderung (=Angleichung an das Verfahren des Schiedsgerichts) ausschließlich als Vereinfachung gedacht (für Admins wie für Betroffene), wenn sie das ist, sollte sie beibehalten werden; aber ganz klar: wenn sich herausgestellt hat, dass sie das nicht ist, sollte die Änderung rückgängig gemacht werden, sind ja nur ein paar Edits. Ich habe zwar die Idee damals aufgeworfen, aber ich habe schon in jener ersten Diskussion mehrfach betont, dass ich das völlig emotionslos sehe -->es funktioniert, dann wird es behalten -->es funktioniert nicht, dann wird es verworfen.
Beide Varianten haben vor und Nachteile. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wo diese überwiegen. Ggf. sollte man die SPP-Socken bei "erfahrenen" Benutzern als Option lassen, für neuere ist der Weg über die Entsperrung vermutlich einfacher. VG --Itti17:22, 30. Mär. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Na ganz toll. Eine Sperre wegen angeblichen Edit-War wird mit Pauschal-Begründung bestätigt, obwohl Nicola selbst in der SP zugab, dass gar kein EW existiert hat. Wahrscheinlich wurde mein SP-Antrag von Neozoon noch nicht mal gelesen, geschweige denn Diff-Links geprüft, denn dass gdos Aktion nach WP:LAE regelwidrig war, wird mit keinem Wort erwähnt. Der Hammer ist noch, dass Ex-Admin jkb während der SP einen Edit-War mit achtmaligem einfügen und entfernen eines Beitrags führt, das Ganze aber nicht mal eine Ansprache zur Folge hat. Einige dürfen sich wohl alles erlauben. "Morgen ist auch noch ein Tag." Na super. -- Toni (Diskussion) 15:28, 7. Apr. 2016 (CEST)
Es ist echt traurig, deine emotionell begründeten Anwürfe zu lesen, dies um so mehr, als du immer überzeugst warst und noch bist, deine Eignung als Admin ist überaus gegeben und alle müssten es wissen (hier hat's dennoch nicht geklappt). Dann musst du noch bis zur nächsten AK lernen, was für einen Unterschied es zwischen einem Editwar und einer Rücksetzung von Vandelismen gibt, denn das, was Gridditsch, Schlesinger und Brodkey da veranstalteten, war nichts anderes (Entfernen von fremden Beiträgen auf der Funktionsseite SP, worüber nur Admins befinden sollten). Also, Toni, noch viel Glück, sein nicht so verbissen und vor allem nicht so über sich selbst überzeugt. -jkb-16:24, 7. Apr. 2016 (CEST)
Äh, was an dieser SP hatte mir meiner AK zu tun, -jkb-? Du kannst es echt nicht lassen darauf zu verweisen. Zumal du wirklich davon überzeugt bist, dass deine gänzlich irrelevante Meinung irgendjemanden interessiert und die Worte des hochgeschätzten Ex-Admins dringend benötigt werden. -- Toni (Diskussion) 16:44, 7. Apr. 2016 (CEST)
Vielleicht hast du es ja spätestens gestern Abend gemerkt, Toni Müller. Könnte es sein, dass sie dich wie ein kleines Kind behandeln? --Schlesingerschreib!16:51, 7. Apr. 2016 (CEST)
(BK) Aus diesem weinerlichen Geschreibsel wird vor allem deutlich, dass Du nix begriffen hast.
Die AK hat, wie jeder denkende Mensch leicht erkennt, etwas mit Deinem ständigen Gepöbel wegen Ex-Admin zu tun.
Ein LAE mit Widerspruch ist ein ungültiger, ihn wieder einzusetzen ist Vandalismus, der ohne Angabe von Gründen entfernt werden kann.
Das war Dir aus etlichen Ansprachen genau bekannt, Du hast also wider besseres Wissen gehandelt wie Du gehandelt hast.
Deine sehr kurze Auszeit im Stundenbereich, während der Du auch noch einfach auf der SP weiter machen konntest, war äußerst kulant, mit sehr viel AGF.
Sei also froh, dass die Sperre schon abgelaufen ist, verhalte Dich künftig regelkonform, habe Geduld bezüglich des Megalöschers Giraldillo, dann wird alles besser ;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:54, 7. Apr. 2016 (CEST)
Ich rate uns Allen hier zunächst einmal zur Gelassenheit. Der Zorn gehört zu den Alten Männern der WP nun einmal mit dazu. Der Zorn verraucht aber auch wieder. Das Mißtrauen ggüber den Herrschenden bleibt allerdings. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein.09:30, 2. Mai 2016 (CEST)
Ja, das habe ich, auch die revertierten Texte. Er ist stinkesauer und hat unschöne Sachen geschrieben. Trotzdem muss man nicht noch Öl ins Feuer gießen. --Zweimot (Diskussion) 09:45, 2. Mai 2016 (CEST)
Wenn ein Mitarbeiter ein-zwei-Mal einen Ausrutscher hat, soll man schon tolerant sein. Das ist allerdings die 16. (!) Sperre von IWG wegen KPA. Irgendwann ist auch das größte Fässchen AGF mal leer. -- Hans Koberger09:55, 2. Mai 2016 (CEST)
Mag sein, aber das permanente autoritäre Gehabe à la Wer Troll ist, bestimme ich! kommt sehr schlecht an, weil es ganz einfach anmaßend ist. Alle diese Admins und Ex-Admins, die sich hier verwirklichen, sind doch alles hervorragende Autoren, oder nicht? Eher wohl nicht, denn mit der Formulierung von ein paar kurzen erklärenden Worten für eine Begründung ihrer Aktionen sind sie schon überfordert und sprachlos. Natürlich, das wiederholte kommentarlose Revertieren ist ja auch einfacher. Und auf die Idee, dass sie anderen Kollegen, die über GLG und Co. nichts wissen, weil sie noch nicht so lange dabei sind, damit für dumm verkaufen und dadurch der A-Clique, vor allem auch in der Außenwahrnehmung, überhaupt erst das katastrophale Ansehen verpassen, kommen diese Helden offenbar nicht. Nochmal, alle diese selbsternannten Trolljäger haben gefälligst ihre Aktionen transparent und nachvollziehbar für alle verständlich und in angemessenem Ton zu begründen. --Schlesingerschreib!08:25, 26. Mai 2016 (CEST)
Im angemessenen Ton, Schlesinger? Du scherst alle mit abwertenden Bezeichnungen über einen Kamm und erwartest du etwas, was du selbst nicht zu tun bereit bist. Und noch besser: Du verbaust auch noch den Weg zu einer nachvollziehbaren Begründung in einem angemessenen Ton. So kannst du jene Zustände anprangern, die du selbst mit herbeiführst. Gruß Koenraad09:41, 26. Mai 2016 (CEST)
Geht es um mich? Revertiere etwa ich kommentarlos ich die SP-Beiträge gesperrter User? Lösche ich Artikel von Neulingen, oder weil sie angeblich von Messina stammen? Hab ich jemanden ohne Begründung auf Zuruf und willkürlich gesperrt? Bin ich etwa Admin? Wär mir neu. Aber vielleicht könntest noch einmal kurz darlegen, was du mit deinem Beitrag wirklich meinst. Vor allem, wen schere ich über einen Kamm? Die Admins und ihre Helfer? Ich schreibe grundsätzlich von manchen Admins und meine das auch ganz genau so. Und dann der ultimative Klopper: Mein Einfluss scheint offenbar so groß zu sein, dass ich hier irgendwelche Zustände herbeiführen kann? Ich bin beeindruckt, aber das ist absoluter Quatsch. Du kannst übrigens beruhigt sein, ich agiere nicht, sondern reagiere nur, aber das zugegebenermaßen pointiert und bei Bedarf sehr hart. Sonst wird man hier nämlich nicht wahrgenommen und es ändert sich nix. --Schlesingerschreib!10:12, 26. Mai 2016 (CEST)
Was du schreibst steht oben. "Alle diese Admins", "A-Clique" usw. Ich denke, du bist in einer Win-win-Situation. Wenn sich etwas änderte, wärest du deine Rolle los. Koenraad10:22, 26. Mai 2016 (CEST)
Du spielst ja jetzt schon keine Rolle mehr, was eigentlich schade ist. Um meine Rolle brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Was meine Formulierungen angeht, sehe ich jetzt im Nachhinein auch eine unnötige Schärfe. Aber in Bezug auf den konkreten Fall halte ich das für angemessen, denn es sind immer wieder dieselben unfreundlichen A-Kollegen und ihrer Zuträger, die durchaus eine Clique bilden und durch ihre autoritäre Selbstgewissheit einfach nur nerven. --Schlesingerschreib!10:35, 26. Mai 2016 (CEST)
In der Sache hat Schlesinger weitgehend Recht (auch wenn der Ton ... naja ... aber darum gehts auch nur am Rande). Hinzu kommen zwei Dinge: Erstens, ohne diesen Fall genauer angesehen zu haben, kann mit schnellen Sperren auch eine Art Trotzreaktion, die das Sockenanlegen und unerwünschte Wiederkommen letztlich befördert, ausgelöst werden. Es wäre also psychologisch oft klüger erstmal argumentativ zu begegnen, auch wenn nahe liegt, dass es sich um einen der Spezialisten von der seewolfschen List handelt. Zweitens kann letztlich niemand genau sagen, wie hoch die Fehlerquote ist, wieviele IPs und Neuaccounts schon ungerechtfertigt gesperrt wurden, weil sie in den Verdacht geraten sind. - Okin (Diskussion) 13:08, 26. Mai 2016 (CEST)
Da ist sie wieder, die nicht nur bei Wikipedia so beliebte argumentative Figur: der Ton des Diskutanten sei nicht optimal, aber in der Sache habe er natürlich Recht. Nur ein Beispiel fürs angebliche Rechthaben Schlesingers: Die Behauptung von der „A-Clique“ mit ihrem „in der Außenwahrnehmung“ angeblich so „katastrophale[n] Ansehen“, stellt nicht nur keine angemessene Diktion dar, sondern ist inhaltlich unzutreffend. DIE Außenwahrnehmung gibt es nicht. Durch ständiges Wiederholen wird das Gerede vom katastrophalen Ansehen der Admins und anderem mehr nicht wahrer. Aber es eignet sich vorzüglich zur Delegitimation administrativen Handelns. -- Miraki (Diskussion) 15:47, 26. Mai 2016 (CEST)
Selbst wenns ein Troll ist, selbst wenns der schlimmste Benutzer der Wikipedia ist, wieso fällt es euch so schwer angebracht zu reagieren und euch an die im Kasten erwähnten Abläufe zu halten? Ist ein
Sperre bleibt. Bekannter Störer "XYZ", keine Besserung erkennbar.
Zu Miraki,15:47: Genau aus diesem Grund, weil es von Schlesinger überzeichnet und somit teilweise unzutreffend ist, schrieb ich, dass Schlesinger nur "weitgehend" (und nicht vollkommen) Recht hat. Das, was Du hier als unzutreffend herausstellst, ist aber auch nicht unbedingt Schlesingers Hauptpunkt (so wie ich es lese jedenfalls). Da ist es wieder, das nicht nur bei Wikipedia so beliebte Ablenken vom eigentlichen Kern. - Okin (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2016 (CEST)
Weitgehend Recht haben, trifft den Sachverhalt von Schlesingers Äußerungen genau so wenig. Vollkommen(!) Recht haben halte ich eh für eine Sinnestäuschung, insofern war deine Einschränkung auf weitgehend[es] Rechthaben Schlesingers imho keine wirkliche. Man lenkt auch nicht, wie von dir unterstellt, vom Kern ab, wenn man eine tatsächlich getroffene Äußerung kurz erörtert. Schlesinger überzeichnete nicht, sondern übte Schmähkritik statt sachliche Kritik. Das sei ihm unbenommen, denn Schmähkritik kann Spaß machen, schafft Aufmerksamkeit und emotionalisiert. Doch als Hat-Weitgehend-Recht überhöhen sollte man den qualitativen Gehalt dieser Äußerungen nicht. -- Miraki (Diskussion) 16:38, 26. Mai 2016 (CEST)
Müsste man im Zweifelsfall Schlesinger fragen, ob das als Schmähkritik oder als (überzeichnete) sachliche Kritik gemeint war. Eine Schmähkritik würde man aber eher nicht sachlich zu verteidigen geneigt sein, was Schlesinger hier bereits getan hat. Meinerseits war "weitgehend" als Einschränkung gemeint (und man kann es auch so lesen, denke ich), auch wenn ich Deiner Überlegung zum vollkommen Recht haben prinzipiell zustimme. Im Übrigen kann ich ja durchaus Sachen machen, die man Deiner Auffassung nach, Miraki, nicht machen sollte - wir müssen da wohl nicht unbedingt einer Meinung sein. - Okin (Diskussion) 17:06, 26. Mai 2016 (CEST)
In dem Zusammenhang bin ich schockiert über das, nenne ich es mal, anmaßende und hochnäsige Verhalten des Benutzers:Unscheinbar, der meine Nachfragen deswegen ohne Kommentar von seiner Diskussionsbeiträge löschte, aber ganz selbstverständlich bei mir auftauchte, um mich zu belehren. Dislike. --Sander08:38, 27. Mai 2016 (CEST)
Kernpunkt des Problems ist das kommentarlose Zurücksetzen bei Usern, die nicht zu denen gehören die "ficken!" in Artikel schmieren, sondern in diesem Projekt kontruktive Arbeit leisten. Aber bestimmte Leute, darunter auch einige Admins und ihre Helfer, sehen das nicht. Sie behandeln einen herablassend. Das ist nichts weiter als die Arroganz der Macht. Muss nicht gewollt sein, hat aber bei den Betroffenen die Folge, dass nicht nur temporärer Zorn entsteht, sondern sehr leicht auch die grundsätzliche Ablehnung unseres administrativen Systems mit Verallgemeinerungen, wie sie mir beispielsweise Koenraad und Miraki hier vorwerfen. Es reicht nicht, in die Zusammenfassungszeile einfach was reinzurotzen, ein kompletter Satz zur Erklärung ist das Mindeste was eine Kommunikation erfordert. --Schlesingerschreib!11:08, 27. Mai 2016 (CEST)
Absolut unglaublich finde ich es, zufällig entdecken zu müssen, dass meine eigene Diskussionsseite unbegrenzt für nicht neue Benutzer gesperrt wird, ohne dass ich es gewollt hätte oder darauf hingewiesen worden wäre. --Sander18:51, 27. Mai 2016 (CEST)
Die vergessene Drohung mit (straf-)rechtlichen Schritten findet sich beispielsweise hier der dort. Bin schon recht gespannt auf die neuen Aktivitäten des Accounts. --Otberg (Diskussion) 20:28, 27. Mai 2016 (CEST)
+1. Ich finde, dass die Erledigung der SP durch eine Entsperrung vor der Beantwortung der gestellten Fragen, die eine erhebliche Bedeutung für die Sperre hatten, nicht dem üblichen Prozedere entspricht. -jkb-21:00, 27. Mai 2016 (CEST)
Ich habe der zuvor geäußerten Meinung von 4 anderen Admins folgend den Account freigegeben. Wenn er Mist baut, ist die Sperre mit einem Klick wieder drin. Ich denke, das weiss er auch. Gruß--Emergency doc (D) 21:19, 27. Mai 2016 (CEST)
Ist hier nicht nach 20:09 dicht?
Das Suchen und Auswalzen alter Aussagen halte ich hier für nicht zielführend, da es sich nicht um ein Gnadengesuch handelt, sondern im Konsens festgestellt wurde, daß das "Vergehen" spätestens jetzt "verbüßt" ist.
Und ich halte sehr viel davon, sowas im Zweifel unbürokratisch und ohne Demutsforderung zu machen, solange es kein Anzeichen für "Alte Rechnungen" gibt.
Im Gegenteil würde uns eher ein Neuaccount schaden, der seinerseits "offene Rechnungen" mit welchen der früher Beteiligten hätte - die er aber erst nach Monaten und Jahren rausließe. --Elop23:57, 27. Mai 2016 (CEST)
Übertrag Ende
Deine Unterstellung, es würde Demut gefordert, ist eine höchst unsinnige und überflüssige Nebelkerze. Gesperrt wurde nach positivem CU und auch die Drohungen mit rechtlichen Schritten sind in unserem Regelwerk explizit ein NoGo. Die sachliche Frage, wie der Benutzer nun dazu steht, halte ich nicht für eine Demutsforderung, aber die komplette Verweigerung ein Wort dazu zu sagen, weder in der Entsperranfrage noch auf meine Nachfrage hin, ist schon spannend. --Itti07:19, 28. Mai 2016 (CEST)
Es bezieht sich auf ein Vergehen m. E. eher minderschweren IP-Mißbrauchs, das vor mehr als 2 Jahren stattfand und mehr als abgegolten sein dürfte.
Der Benutzer hatte aber sogar noch mal nachgefragt. Als Antwort kamen subtile Drohungen. Dann noch die Aussage "q.e.d. Die Sperre scheint eine Berechtigung gehabt zu haben." Was soll diese Aussage, wenn der einst Gesperrte beantragt, eine Infinitsperre nach mehr als 2 Jahren aufzuheben - und eben nicht behauptet, keinen Anlaß für eine Sperre gegeben zu haben?
Um 18:43 bat er um konkrete Fragen. Darauf kamen aber nur Provos von -jkb-. Und der beklagt dann nach der Entsperrung von 20:09 um 21:00 eine Nichtbeantwortung von nicht gestellten Fragen.
Die Diffs, die offenbar gemeint waren, hatte Edoc bei der Entsperrung eingesehen und erkennt "keine wirkliche strafrechtliche Drohung". Ich auch nicht, auch nicht im zweiten Diff von Otberg.
Für Menschen ohne Empathievermögen kann es natürlich schwer verständlich sein, daß jemand, der sich zu Unrecht beschuldigt sieht, auch mal spontan aus Ohnmacht von "Strafrecht" spricht, ohne auch nur vage zu planen, juristisch vorzugehen (und daß sich von ihm auch niemand juristisch bedroht fühlt).
Abgesehen davon gibt es ja Wikipedianer, die - mit Recht - anwaltlich gegen Diffamierungen im Umfeld der WP vorgehen. Von denen spricht No legal threats gar nicht. Da geht es nämlich um unsere Artikel.
Seien wir doch froh, daß heuer zuweilen Admins mit etwas mehr Augenmaß und Reflexionsvermögen die SP abarbeiten als z. B. in der Causa Juesch.
Man mag sich voll mächtig vorkommen, wenn man einen Gesperrten mt subtiler Drohung, die Sperre könnte auch verlängert werden, despektierlich wie jemanden, der erst noch sein Existenzrecht erlangen muß, behandelt.
Genau damit stört man aber den Frieden der WP und insbesondere den eigenen.
Ein Benutzer fand einfach seine Sperre sollte aufgehoben werden. An sein Fehlverhalten kann er sich gar nicht mehr erinnern bzw. wird geleugnet. Sofort wird die Sperre aufgehoben, ohne dass irgendeine Einsicht zu erkennen ist, solches in Zukunft zu unterlassen. Es finden sich sogleich mitfühlende Benutzer ein, die großes Verständnis zeigen. Fragt sich nur wofür... Hoffentlich laufen Sperrprüfungen unbeschränkt Gesperrter in Zukunft nicht alle so ab. --Otberg (Diskussion) 11:02, 28. Mai 2016 (CEST)
Bevor EDoc die Sperre (nach zwei Jahren) aufhob, hatten sich eine Admina und drei Admins für deren Aufhebung ausgesprochen. Auf Ittis Posting hatte der Betreffende geantwortet, wenn auch nicht ihren Erwartungshaltungen entsprechend. Ob er in den beiden verlinkten Edits eine klare strafrechtliche Drohung ausgestoßen hatte oder eher hilflos und eher diffus vom „Strafrecht“ sprach, ist strittig. Warten wir doch ab, wie der Benutzer weiter editiert. Sollte er uns mit dem Bekunden seiner guten Absichten geleimt haben, was sein kann, aber nicht sein muss, wird er eh die Konsequenzen zu tragen haben. Und wenn er im Sinne unserer Enzyklopädie beiträgt, ist doch allen gedient. -- Miraki (Diskussion) 12:09, 28. Mai 2016 (CEST)
+1 zu Miraki. Manchmal ist ein wenig WP:AGF angebracht. Wenn es schiefgeht, dann ist eine Sperre immer noch möglich, wenn nicht - umso besser. --Wdd (Diskussion) 12:18, 28. Mai 2016 (CEST)
@Otberg:
Ich denke mal, an sein eigentliches Fehlverhalten - den IP-Mißbrauch - konnte er sich gut erinnern. Zumal das Folgen hatte.
Darüber hinaus rate ich dazu, in solchen Fällen den Gesperrten so zu behandeln, daß er sich in einer Bringschuld sieht und sich eben nicht gegängelt fühlt.
Es handelte sich, wie gesagt, um einen angemessenen Entsperrwunsch und nicht um ein Gnadengesuch. Der Kollege hatte bereits für sein Fehlverhalten angemessen geradestehen müssen. Und ich sehe Anlaß zur Vermutung, daß dergleichen künftig ausbleibt.
Wenn vor Jahren jemand gesperrt wurde, weil er einen Kollegen als Vollpfosten oder schlimmer beschimpft hatte, muß man ihn nicht heute tribunalmäßig dazu befragen, wie er denn jetzt dazu stehe und ob er das weiterhin OK finde (auch wenn man das auf AKen zuweilen sieht). --Elop12:53, 28. Mai 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurze Stellungnahme:
Selbstverständlich gibt es "konkrete Anhaltspunkte", dass Sternrenette "Opfer" auf mich und nicht auf sich bezogen hat, wie der Benutzer glauben lassen möchte. Das geht schon aus den vorherigen, von einem Admin entfernten Äußerungen hervor. Dass "Bespringer" als Tippfehler behauptet wird, war abzusehen. Dieses Spiel mit sexuell konnotierten Uneindeutigkeiten ist von Benutzer Sternrenette bekannt (vergl. "unterv....").
"Bespringer" steht immer noch auf Diskussionssseite: [30]
Die Begründung war übrigens "hounding".--Fiona (Diskussion) 08:36, 29. Mai 2016 (CEST)
Automatisches Ende der Sperrprüfung nach Ablauf der Sperre?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren43 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am aktuellen Beispiel der SP Boshomi: Warum werden eigentlich Sperrprüfungen beendet, nur weil die Sperre abgelaufen ist? Im Intro der Sperrprüfung steht ja nur:
„Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion.“
Und genau das, also die Prüfung der Sperre durch einen Administrator, ist in einem solchen Fall gar nicht erfolgt. Die SP-Erledigung per „Sperre abgelaufen“ ist keine Prüfung, somit ginge es dem Intro nach weiter. Für mich wäre es selbstverständlich, dass die Sperrprüfung auch nach Ablauf der Sperre weiterlaufen würde und das Ergebnis dann halt per 1-Sekunden-Sperre im Logbuch nachträglich festgehalten wird. Wie soll man sonst 1-Stunden-Sperren prüfen lassen? Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:26, 5. Jun. 2016 (CEST)
„Solche noch bestehenden Kontosperren können hier zur Überprüfung durch andere Administratoren vorgeschlagen werden.“
Schaffung von Präzedenzfällen, Fällen von Grundsatzentscheidungen,... Gerade bei dieser Sperre, bei der es um ein umstrittenes Verhalten ging, das unterschiedlich ausgelegt wurde von verschiedenen DiskutantInnen: Erfordert botartiges Verhalten ein Botflag, oder gilt das nur für tatsächlich von Bots ausgeführte Sachen? wäre eine solche längere Diskussion, die ja schon angefangen hatte, sinnvoll gewesen. Zumindest sollte diese augenscheinlich überfällige Diskussion jetzt auf WP:AN oder WP:AA oder wo auch immer zu Ende geführt werden, bevor wieder verschiedene diesbezügliche Auffassungen aufeinander prallen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)20:03, 5. Jun. 2016 (CEST)
Klaro, wir streiten in den Meisten Fällen "ums Prinzip". Eigentlich sollte es doch genau andersherum laufen: Wenn jemand was umstrittenes haben will, sollte er zuvor einen Konsens schaffen bevor er editiert und bei unklarer Beurteilung der Lage wird i. A. der Admin genau die Einholung eines Konsenses einfordern und es gegebenenfalls bei einer Ermahnung belassen. In gefühlten 90% der angeleierten Sperrprüfungen ist die Sperrprüfung ohnehin ohne Aussichten und Diskussionen um abgelaufene Sperren sind zu 999‰ ohnehin sinnlos. In dem einen Fall von tausend ist es ziemlich sicher möglich den Fall anderswo zu ende diskutieren zu können. Die Zeit zurückdrehen und die gesperrte Zeit wiederbringen kann sowieso keiner.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:30, 5. Jun. 2016 (CEST)
@Jonathan: noch bestehende Kontosperren können zur Überprüfung vorgeschlagen werden. Das heißt, zum Zeitpunkt der Einleitung einer Sperrprüfung muss die Sperre bestehen. Es sollen also nicht Sperren von vor einem Jahr geprüft werden. Über die Beendigung einer SP ohne das eine Prüfung stattgefunden hat steht da nichts. -- Toni (Diskussion) 21:00, 5. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt keinen Rechtsanspruch, dass jemand nach Antrag eine Sperre überprüfen muss. Admins können das aussitzen, wenn sie wollen. Wenn es keiner macht, hast du halt die Arschkarte gezogen. Noch weniger gibts einen Anspruch, dass jemand einen Antrag der vor dem Ablauf gestellt wurde auch noch nach Ablauf der Sperre bearbeitet wird. Dass der Antrag länger läuft als die Sperre ist ohnehin nur bei relativ kurzen Sperren wahrscheinlich. Man muss doch nicht seine Lebenszeit grundsätzlich mit solchem kalten Kaffee verplempern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:13, 5. Jun. 2016 (CEST)
Dieser "Rechtsanspruch" ist das Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." -- Toni (Diskussion) 21:32, 5. Jun. 2016 (CEST)
@Toni Müller: Nach deiner Auslegung dürfte man einen SP-Antrag eine Minute vor Ablauf der Sperre stellen, aber eine Minute nach Ablauf der Sperre wäre der Antrag verfristet. Ich glaube nicht, dass ein solcher Formalismus dem Geist der Richtlinie entspricht. Es passt auch nicht zu der Passage, in der aufgezählt wird, wozu eine Sperrprüfung führen kann: "Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung der Blockade" – da steht nichts einer nachträglichen Feststellung o.ä.
Entstanden ist WP:SP im Jahr 2008 aus einer Diskussion auf WD:AP, in der bemängelt wurde, dass "ein geeignetes Verfahren für Benutzerentsperrungen fehlt". Sinn und Zweck von WP:SP war es also, gesperrten Benutzern die Möglichkeit zu geben, ihre Schreibrechte zurückzuerhalten. An der ursprünglichen Intention dürfte sich seither nichts geändert haben. Sobald eine Sperre abgelaufen ist, ist der SP-Antrag also gegenstandslos. Die Erledigung solcher Anträge entspricht der seit Jahren geübten Praxis. Der Versuch, auch abgelaufene Sperren prüfen zu lassen, wurde in einem Meinungsbild von 2012 von einer breiten Mehrheit abgelehnt. Beste Grüße -- kh80•?!•06:26, 6. Jun. 2016 (CEST)
@Itti: Kein Problem. Ich wollte nur einen Hinweis hinterlassen, statt Kh80s Erle zu entfernen. In der vorliegenden Sperrprüfung hatte bisher noch gar keine Prüfung der Sperre stattgefunden, von daher ist die Erledigung unberechtigt. Es gibt keine Regelung, die eine Sperrprüfung nach Ablauf der Sperre automatisch beendet. Stattdessen läuft eine Sperre laut Seitenintro nach Beantragen einer Sperrprüfung bis zur abschließenden Prüfung durch einen Admin. Da dies in diesem Fall noch nicht stattgefunden hatte, hätte die SP bis zum Abschluss durch einen Admin fortgeführt werden müssen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:40, 6. Jun. 2016 (CEST)
Genau, die Sperre läuft bis zur abschließenden Prüfung und die Nicht(mehr)sperre wird ohne Prüfung archiviert. −Sargoth15:42, 6. Jun. 2016 (CEST)
Nun, Reinhard, diese Erle sendet das unglückliche Signal, als ob zu diesem bisher sachlichen Gespräch keine Einträge mehr erwünscht werden, sprich du es abwürgen möchtest. -- Toni (Diskussion) 18:54, 6. Jun. 2016 (CEST)
Ja, ich vermute sehr stark, daß Reinhard diese ziellose Unterhaltung beenden möchte. Weder trifft nämlich deine These zu: „In der vorliegenden Sperrprüfung hatte bisher noch gar keine Prüfung der Sperre stattgefunden, von daher ist die Erledigung unberechtigt.” – doch, da haben 7 oder 8 Leute 2 Stunden lang über diese Sperre diskutiert; bis dann jemand darauf hinwies, daß die zu prüfende Sperre abgelaufen sei. De facto war das eine Prüfung – die wurde nur mittendrin obsolet, weil die Sperre/der Prüfungsgegenstand durch Sperrfristablauf nicht mehr existierte.
Faktisch nicht falsch, aber reine Beckmesserei ist: „Es gibt keine Regelung, die eine Sperrprüfung nach Ablauf der Sperre automatisch beendet.” Eine Sperrprüfung soll eine bestehende Sperre prüfen; besteht die Sperre nicht mehr (weil die Sperrfrist abgelaufen ist), dann besteht auch kein Prüfungsgegenstand mehr. Dafür gibts tatsächlich keine Regel und keine explizite Formulierung – weil die nicht nötig ist, wenn „Sperrprüfung" definiert ist als „Prüfung einer zu diesem Zeitpunkt bestehenden(!) Sperre”. Nun kann ein Gesperrter natürlich gern der Meinung sein, daß er eine „durch Ablauf erledigte” oder nicht durch einen Admin-Kommentar mit „ich hebe die Sperre auf" beendete Sperrprüfung unbefriedigend oder gar ungerecht findet (weil er deswegen z. B. den unkorrigierten Malus eines Sperrlog-Eintrags mit sich herumtragen muß). Dann steht ihm der Weg zu einem AP offen – die SPP ist dann nicht mehr das Instrument der Wahl. --Henriette (Diskussion) 19:17, 6. Jun. 2016 (CEST)
Du schreibst, dass "„Sperrprüfung" definiert ist als „Prüfung einer zu diesem Zeitpunkt bestehenden(!) Sperre”". Das steht so nirgendwo. Es sollte selbstverständlich sein, bei einer Sperre auch noch wenige Stunden nach Ablauf prüfen zu können, ob sie denn nun gerechtfertigt war oder nicht. Schließlich ist die Prüfung unabhängig von der Sperrlänge. "Pech gehabt, aber Sperre abgelaufen" ist weder für den Gesperrten befriedigend noch entspricht es dem Intro. -- Toni (Diskussion) 20:26, 6. Jun. 2016 (CEST)
Eine Sperrprüfung ist spätestens dann erledigt, wenn sie administrativ erledigt wurde. Sie kann auch durch Nichtbearbeitung erledigt werden. Es gibt keinen Anspruch darauf, dass jede Sperrprüfung diskutiert werden muss und KH80 hat es administrativ erledigt und das kann er auch ohne Diskussion. Nimm eine Münze, wirf sie in eine Parkuhr, die hört dir dann geduldig bis zum Ende alle Argumente an. Aber kein Admin will das und ich auch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 6. Jun. 2016 (CEST)
Ich bin verwirrt. Ich bin hier seit Jahren tätig und das hier ist die soundsovielte SP, die mit Ablauf der Sperre beendet ist und geerlt wird. Wieso muss dieses Vorgehen plötzlich diskutiert werden? Damit irgend etwas diskutiert werden kann? --Nicola - Ming Klaaf19:52, 6. Jun. 2016 (CEST)
Eingeschliffene Vorgangsweisen sollte man schon ab und zu mal hinterfragen. Recht fair ist es wohl nicht, wenn manche Benutzer ihre Sperre geprüft bekommen, andere hingegen nicht. -- Hans Koberger20:13, 6. Jun. 2016 (CEST)
Nun, dass etwas schon immer so gemacht wurde, ist kein Grund dafür, besonders wenn es bisher dem Intro der SP und dem Grundverständnis von einer Prüfung der Sperre widerspricht. -- Toni (Diskussion) 20:28, 6. Jun. 2016 (CEST)
Ok, wir sollten das ändern. Sperren sollten nicht auslaufen bis die Sperrprüfungsdiskussion entschieden ist. Vielleicht schafft es auch der eine oder andere mit einer fortgesetzten Sperrprüfung dass die Sperre als zu kurz befunden wird und verlängert wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:51, 6. Jun. 2016 (CEST)
Willst du uns (die Admins) etwa dazu zwingen, bestimmte Dinge - so sinnlos sie auch sein mögen - zu diskutieren? Es mag vielleicht in Vergessenheit geraten sein: Aber auch wir Admins sind freiwillig und aus Spaß hier, und machen nur das, wozu wir Lust haben. Insofern: Wenn niemand das tote Pferd reiten mag, dann wirst du einfach damit leben müssen. Punktum.
Im übrigen: Gerade die Admin-kritische Fraktion beharrt doch darauf, dass Admins keine Sonderrechte haben (sollen). Im konkreten Fall heißt das: Admins haben das Recht, Sperren aufzuheben, und wenn sie zu der der Überzeugung gelangen, dass das erforderlich ist, dann tun sie es auch - was aber nur bei einer vorhandenen Sperre Sinn ergibt. Admins haben aber nicht das Recht, Benutzer zu bewerten - und genau das verlangst du: Eine rückwirkende Einschätzung durch Admins, dass ein bestimmtes Benutzerverhalten sanktionsfähig war oder nicht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:59, 6. Jun. 2016 (CEST)
... dass ein bestimmtes Benutzerverhalten sanktionsfähig war oder nicht. Das ist letztendlich der Sinn und Zweck der Sperrprüfung. Dass ihr den Job in eurer Freizeit macht, ist klar und finde ich auch gut, aber eine Prüfung der Sperre nach dem Motto "Sperrgrund trifft zu, Sperre bestätigt" oder halt das Gegenteil ist wohl nicht zuviel verlangt, sondern das Mindeste. -- Toni (Diskussion) 21:20, 6. Jun. 2016 (CEST)
//BK// Alternativ: bei der nächste Sperre muss ein SP-Dauergast gar keine SP beantragen, da dort eine bereits läuft. So eine permanente SP könnte durchaus Vorteile haben. -jkb-21:00, 6. Jun. 2016 (CEST)
Hey die infinite Sperre in Kombination mit der infiniten Sperrprüfung. Das wäre doch die optimale Versorgung mit Diskussionsgelegenheit und in Kombination mit infinit abwesenden Admins könnte mir das durchaus gefallen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:10, 6. Jun. 2016 (CEST)
„Recht fair ist es wohl nicht, wenn manche Benutzer ihre Sperre geprüft bekommen, andere hingegen nicht.” Man könnte sich auch mal fragen, ob man ernsthaft erwarten kann, daß eine 2h-Sperre an einem Samstag Nachmittag tatsächlich innerhalb von 2 Stunden ausführlichst diskutiert und geprüft wird. Oder ob es nicht besser ist die 2 Stunden eben wegzuwarten und dann andere Wege zu beschreiten – wenn man das überhaupt will. Ich finde es nämlich sehr auffällig, daß sich Boshomi überhaupt nicht zu der Sache äußert … --Henriette (Diskussion) 21:11, 6. Jun. 2016 (CEST)
<quetsch> Das muss ja auch nicht innerhalb von 2 Stunden geprüft sein. Wenn das Prüfergebnis später kommt, macht es ja nix. Wesentlich ist, dass eine zu unrecht erfolgte Sperre im Sperrlog vermerkt wird, weil die Sperrlängen späterer Sperren oft von den Vorsperren abhängen. -- Hans Koberger21:30, 6. Jun. 2016 (CEST)
Ach menno, Hans: Boshomi ist Urgestein – der weiß ganz genau wie er vorgehen muß, wenn er einen korrigierten Eintrag im Sperrlog doch noch bekommen möchte. Im Grunde wäre das – siehe die SPP – ja auch gar keine Riesensache: Gut und sachlich formulierter Antrag in Form eines AP (andere Möglichkeit gibts ja nicht … außer SG, naja) und dann sollte das machbar sein. Machbar aber nur, wenn er sich selbst darum bemüht. Und solange er das nicht tut, können wir uns die ewige Diskussion hier auch sparen (wie wenig das übrigens ein Problem ist mit der abgebrochenen SPP wg. Zeitablauf, sieht man daran, daß wir seit Bestehen der SPP – also seit 2008? – zum allerersten Mal so eine Diskussion haben. In der Vergangenheit wußten sich offenbar alle Sperrgeprüften mit den üblichen Mitteln und Wegen zu helfen). --Henriette (Diskussion) 21:48, 6. Jun. 2016 (CEST)
@Henriette Fiebig: mit APs habe ich es nicht so. Dass hier Drahreg01 aus Eigeninteresse gesperrt hat ist ja offensichtlich, das muss er mit sich selbst ausmachen, was mich betrifft habe ich den Vorfall in ein paar Tagen hoffentlich schon vergessen. Ich habe die Vorlagen-Präfixe für alle Vorlagen ausgenommen der Naviboxen systematisch und vollständig entfernt. Dass sich da rund 30% auf eine einzige Vorlage, die in dem von ihm beobachteten Bereich konzentriert haben, fand er offensichtlich für normal. Ich war übrigens schon fast soweit die Vorlage Infobox ICD zu ignorieren, als ich bemerkte, dass Drahreg01 selbst ein fleißiger AWB-Nutzer ist. Umso bemerkenswerter die Sperrbegründung und interessant auch dass dieser Umstand hier sonst niemanden auffiel. Frohes Schaffen — Boshomi⌨22:07, 6. Jun. 2016 (CEST)
@ Henriette, warum soll man zu anderen Instanzen pilgern und den Amtsschimmel zum Wiehern bringen, wenn hier die richtige Instanz ist? Ich sehe die Sache auch losgelöst vom konkreten Fall. -- Hans Koberger22:49, 6. Jun. 2016 (CEST)
Seit wann ist die Diskussionsseite der Sperrprüfung „die richtige Instanz", um eine Korrektur eines Sperrlogbuch-Eintrags zu erreichen?? Vor allem dann, wenn man nicht selbst diese Diskussion eröffnet; offenbar selbst kein Interesse an einer Logbuch-Korrektur oder überhaupt nur einer Diskussion dazu hat (siehe eins drüber den Kommentar von Boshomi) und das ganze Palaver von einem Benutzer angetreten wurde, der halbwegs regelmäßig relativ nutzlose Meta-Debatten eröffnet. Selbst als Erz-Skeptiker der WP-Administration muß man nicht über jedes Stöckchen eines glücklosen Administrations-Aspiranten hüpfen, Hans! :) --Henriette (Diskussion) 23:29, 6. Jun. 2016 (CEST)
Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Ich hielte es ganz einfach für sinnvoll und fair, wenn alle beantragten Sperrprüfungen abgearbeitet würden. Das machen wir ja auch in anderen Bereichen (AP, LP, VM usw.). Und nochmal, ich sehe das völlig losgelöst vom Fall Boshomi. -- Hans Koberger06:59, 7. Jun. 2016 (CEST)
Es ist dein gutes Recht, das gut zu finden. Ich z.B. finde es gut, dass vor meinem Fenster der Storchschnabel blüht. Und noch besser fände ich es, wenn vor möglichst vielen Fenstern Storchschnabel blühen würde. Schön, dass wir darüber geredet haben... ---Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:41, 7. Jun. 2016 (CEST)
(BK) @Reinhard, natürlich kann und soll kein einzelner Admin zu etwas gezwungen werden. Aber die Gruppe der Admins als solche soll funktionieren. Bei der Prüfung einer Sperre geht es einfach darum, zu prüfen, ob der sperrende Admin richtig gehandelt hat. Benutzer werden natürlich nicht bewertet sondern immer nur ein bestimmtes, konkretes Benutzerverhalten. -- Hans Koberger21:19, 6. Jun. 2016 (CEST)
"Soll funktionieren"!? Und wenn nicht? Gibt es dann für alle, die das tote Pferd als totes Pferd wahrnehmen eine Wiederwahlstimme? Und die, die so gestört sind, dass sie begeistert auf den Kadaver springen, sind dann eure Lieblingsadmins? Allmählich wundere ich mich über gar nichts mehr, auf jeden Fall nicht mehr darüber, dass bald keiner mehr den Job machen mag. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:35, 6. Jun. 2016 (CEST)
Natürlich ist es fürs Projekt gut, wenn die Administration funktioniert. Jeder der hier eine Funktion **freiwillig** übernimmt (A, CU, SG, OMB usw.), übernimmt auch Verantwortung seinen Beitrag dazu zu leisten. -- Hans Koberger22:49, 6. Jun. 2016 (CEST)
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Übertrag:
Nicola (Wiederwahl-Antragsseite geschützt bis zum 26. September 2016) sperrte nach 21 Minuten für einen Tag, war aber in der Zwischenzeit aktiv. Die Sperrprüfung wurde ausgesessen. Felistoria (Wiederwahl-Antragsseite geschützt bis zum 15. Mai 2017) taucht auf und setzt für 7 Minuten wieder ein,[31] womit ein neue Sperrvermerk im Logbuch ensteht. Die Angabe falscher Vorwürfe in der Vandalismusmeldung stammen aus vorhergender Diskussion von 1. Juni und waren bezogen sich nicht auf die laufende Meldung. Meine Vandalismusmeldung gegen den Melder vom Vortag[32] wurde auf eine Rückfrage, die er nicht beantwortete hin ohne Konsequenz geschlossen. Es verbleibt zusammenfassend ein administrativ unterstztes Hinterhereditieren, gegen Benutzer, gegen die Stimmung gemacht wurde. Die Pamphlete erfolgten nicht nur in der Auskunft[33][34] Ein derartiges Verfahren verstößt eklatant gegen alles was sich Richtlinen im Projekt nennt. --Hans Haase (有问题吗)19:23, 9. Jun. 2016 (CEST)
Vorab: Der Edit, den Verum gemeldet hat, war m.E. unnötig persönlich aber unterhalb der Sanktionsschwelle.
Aber: Selbstverständlich darf Verum solche Edits auf VM melden. Sinn und Zweck des SG-Urteils ist ja gerade, dass bei Ad-personam-Äußerungen zwischen den zerstrittenen Parteien frühzeitig administriert wird, statt dass sie weiter aufeinander losgehen. Sieht ein Admin das Gemeldete unterhalb der Eingriffsschwelle, ist das grundsätzlich zu akzeptieren. Eine solche Meldung kann aber kein Missbrauch sein.
Benutzer:xqt hat seine Kompetenzen weit überschritten. Wildwest-Sperren aus der Hüfte sind gefährliche Anachronismen aus den dunklen Tagen des Projekts. Sie sind konfliktverschärfend und in jeder Hinsicht kontraproduktiv. Bitte schnell entsperren. --Antiad utrumque paratus19:14, 26. Jun. 2016 (CEST)
Moin Anti. Dein Bemühen um Deeskalation weiß ich immer zu würdigen. Du liegst aber mit Deiner Einschätzung hier falsch. Ohne Dich kränken zu wollen muss ich Dir nämlich mitteilen, dass es schlimm um Wikipedia bestellt wäre, wenn von Dir angefasste Artikel nicht mehr korrigiert oder verbessert werden dürften. Das gilt natürlich auch für von Fiona und mir erstellte und bearbeitete Artikel und ist mithin von der Person völlig unabhängig. Grüße und eine schöne Woche, --JosFritz (Diskussion) 10:14, 27. Jun. 2016 (CEST)
Auf der Sachebene zutreffend und wie gesagt nicht sperrwürdig. Wäre unser beider Beziehung nicht so entspannt, käme auf der Ebene allerdings hinzu:
Weil von Dir angefasste Artikel ja besonders schlimm sind und dringend korrigiert werden müssen.
Ich denke, Du bist in Kommunikation versiert genug, um das zu wissen. Selbst wenn's nicht so gemeint war, durfte Verum das durchaus so (miss-)verstehen.
Das SG-Urteil sollte (hoffentlich nur übergangsweise) dazu führen, dass Konflikte über VM geklärt werden, statt dass Ihr eigenhändig zurückkeilt. Idealer Weise werden Harmlosigkeiten dort zügig und sperrfrei abgehandelt, schwere Fälle ebenso zügig geahndet und Grenzfälle administrativ entfernt. Das ist eine Chance (kein Automatismus) in Richtung Deeskalation.
Korrekte VM-Erledigung wäre gewesen: „Nicht nett, aber nicht sperrwürdig“, von mir aus auch: „Kein PA, keine Maßnahme.“
Was wilst du denn mit "zunächst Begünstigten" sagen? Wer soll das sein? Unterstellst du, dass der Admin seine Entscheidung getroffen hat, um jemanden zu begünstigen? Der gemeldete Satz dieser VM, für den Verum die volle Härte der SG-Auflagen forderte, hatte nichts aber auch nichts mit einem PA oder einer abwertenden ad personam Argumentation zu tun. Verum wurde erst am 30. Mai wegen PA gegenüber JosFritz gesperrt. Und am Tag zuvor hatte er JosFritz schon einmal substanzlos gemeldet.[35] Und bitte lies die Beiträge im A/P, das Verum gegen Miraki eröffnet hat.[36] Noch währenddessen hat er beide VMen gestellt. Die SG-Auflagen sind nicht dafür da, um sie für eine eskalierende Feindschaftspflege zu instrumentalisieren.--Fiona (Diskussion) 14:08, 27. Jun. 2016 (CEST)
Ja, gegen Verum wurde immer schell entschieden .. Wobei auch diese Meldung keineswegs substanzlos war, wenn auch wieder nicht wirklich nötig. Das AP lese ich jetzt nicht, sonst müsste man wohl auch noch einiges Andere lesen. Der Rest ist oben schon beantwortet. Wobei es nicht verwerflich ist, ohne eigenes Zutun Begünstigte/r zu sein (wohl: zu begünstigen).
Bei Deinem letzten Satz stimme ich Dir aber zu. Gerade deshalb würde ich begrüßen, wenn VMs zum SG-Urteil neutral und schnell entschieden würden. Wer tatsächlich „zuviel“ meldet, hört bald damit auf, wenn er ein paar Mal zügig abgewiesen wurde. Wer allerdings für das Melden von Grenzfällen gesperrt wird, der sucht sich bald andere Wege der Konfliktaustragung. Benutzer:xqt (wie ich sehe: nach Diktat verreist) trägt dann dafür Mitverantwortung. Mitlesende Admins, die diese SPP durch Untätigkeit aussitzen wollen, ebenfalls. --Antiad utrumque paratus14:45, 27. Jun. 2016 (CEST)
Post
Mich erreichte eine Aufforderung, "ein gutes Werk" zu tun und im Sinne der Entspannung für eine Aufhebung der Sperre zu plädieren. Dem kann ich leider nicht nachkommen, weil eine Sperraufhebung implizieren würde, dass die Sperre zu Unrecht verhängt worden wäre und der sperrende Admin einen Fehler gemacht hätte. Das ist nach meiner Überzeugung nicht der Fall. In Frage kommt noch ein Erlass der Restsperre. Dagegen habe ich nichts einzuwenden und bin im Sinne der Deeskalation sogar bereit dafür zu plädieren, wenn der Kollege ausdrücklich anerkennt, dass es mein selbstverständliches Recht ist und bleibt, auch von ihm angelegte oder bearbeitete Artikel weiter zu diskutieren und zu bearbeiten. Wenn Verum dagegen darauf beharren zu müssen meint, dass ihm hier von irgendwem Unrecht getan wurde, dann wäre eine Kürzung der Sperre jedenfalls das falsche Signal. --JosFritz (Diskussion) 16:26, 27. Jun. 2016 (CEST)
Stimmt es, dass ich hier zum 3. Klasseuser degragiert bin, sprich nicht editieren darf? – Bwag 16:50, 27. Jun. 2016 (CEST) PS: Schon interessant die Sperre, da schleicht unser großer Enzyklopädieschreiber Josfritz hinterher [37]. So etwas wollte das SG wohl unterbinden. Gesperrt wird aber nicht der Hinterherschleicher, sondern der, dem er hinterherschleicht. – Bwag 17:02, 27. Jun. 2016 (CEST) PPS: Und noch ein Wort zum großen Enzyklopädieschreiber. Nachdem er im Zuge der Hinterherschleichung auf der Artikeldisk aufgeschlagen ist, hat er am nächsten Tag diesen Edit am Artikel, den Verum erstellte, getätigt: [38]. Die Folge war, dass es keine Verlinkung mehr auf die Person gab, obwohl im Artikel sie noch mehrfach erwähnt wird und man auch nicht mehr die Information bekam, über was/wem Koch promovierte. Soviel zur Arbeit des Hinterherschleichers und großem Enzyklopädieschreibers, der wohl hier Narrenfreiheit hat. Anders kann man das ja wohl nicht bezeichnen, wenn nicht er, sondern der Artikeleinsteller und dem er hinterherschleicht gesperrt wird. – Bwag17:12, 27. Jun. 2016 (CEST)
Kopie Ende
Klartext
Mal Klartext hier, sprich im Hinterstüberl, weil im Hauptraum darf man es nicht schreiben [39] - ist wohl zu peinlich!
Josfritz ist hinter Verum her (oder betreibt ein Doppelpassspiel mit Fiona): [40]
Josfritz mach einen Tag später am von Verum erstellten Artikel eine Art Vandalismus, indem er Information und die Verlinkung auf eine Person, obwohl sie im Artikel noch mehrfach genannt wird, vernichtet: [41].
PS: Die Sperre begründete man mit einem Schiedsgerichtsspruch. Ist dieses Schiedsgericht auch schon so verlottert oder wurde es nur missbraucht um einen Schiedsgerichtsspruch sozusagen um 180 Grad umzudrehen? – Bwag17:57, 27. Jun. 2016 (CEST)
Sagen wir mal so: Wer Verum wirklich übel will, könnte sich vielleicht für Bwags Intervention begeistern. Persönlich glaube aber nicht, dass solche Auslassungen hier irgendwas bewirken außer der Bestätigung des bestehenden Eindrucks zur Verfasstheit des Kollegen Bwag. Das Verfahren bleibt davon unberührt. --JosFritz (Diskussion) 20:13, 27. Jun. 2016 (CEST)
P.S.: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, aus Bwags Klartext alle Füllwörter zu streichen, dabei ist das hier herausgekommen:
...zum 3. Klasseuser degragiert ...Schon interessant ...da schleicht unser großer Enzyklopädieschreiber ... hinterher ...der Hinterherschleicher...der, dem er hinterherschleicht...noch ein Wort zum großen Enzyklopädieschreiber... im Zuge der Hinterherschleichung auf der Artikeldisk aufgeschlagen ...Soviel zur Arbeit des Hinterherschleichers und großem Enzyklopädieschreibers, der wohl hier Narrenfreiheit hat. ...dem er hinterherschleicht ...Klartext...Mal Klartext hier... ist wohl zu peinlich...ist hinter Verum her (oder betreibt ein Doppelpassspiel ... mach ...eine Art Vandalismus...vernichtet... Narrenfreiheit .. Saftladen ...PS: ...schon so verlottert ...nur missbraucht ...
Sag des nochmal! Da schleicht JosFritz hinter Verum her bzw. betreibt ein Doppelpaßspiel mit Fiona [43] und lt. SG-Urteil soll dann Verum gesperrt werden, oder habe ich da etwas missverstanden? – Bwag21:43, 27. Jun. 2016 (CEST)
@Bwag: Damit meine ich nicht, dass die vorliegende Sperre an sich jetzt im konkreten Fall korrekt gewesen sein muss, sondern dass dieses SG-Urteil allgemein so ziemlich jede Sperre gegenüber den beteiligten Benutzern rechtfertigt und daher Sperrprüfungen für diese Sperren sinnlos sind. -- Toni (Diskussion) 15:40, 28. Jun. 2016 (CEST)
Stimmt, diese Sperrprüfungen sind nur mehr lachhaft. Und bezüglich Sperren, man muss nur wohlgesonnen Admins haben, dann kann man hinterherschleichen, sticheln etc. und dem Akteur passiert gar nichts: [44]. – Bwag16:21, 28. Jun. 2016 (CEST)
@Bwag: Verum und Sternrenette schleichen hinter Jos und Fiona im Doppelpass hinterher, und laut Dir soll Verum für diese Anheizbeiträge leer ausgehen, oder habe ich da was missverstanden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)15:44, 28. Jun. 2016 (CEST)
Du dürftest nicht nur etwas missverstanden haben, sondern auch Leseschwierigkeiten haben. Den Namen Sternrenette habe ich nämlich kein einziges Mal erwähnt/geschrieben und hat im gegenständlichen Fall auch keine Rolle inne. – Bwag16:21, 28. Jun. 2016 (CEST)
@Bwag: Überleg Dir vielleicht mal kurz, was ein Mitleser möglicherweise denkt, wenn Du den Konflikt hier fleissig auf allen möglichen und unmöglichen Seiten erneuerst oder weiterträgst, Dir dabei auch noch einen Edit-War mit einer Admin auf der Vorderseite lieferst und nebenbei noch einen mit einer IP im Artikel Walter Koch (Autor) (ohne es auch nur auf die Diskseite zu schaffen) und das ganze ohne gesperrt zu werden...--MBurch (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2016 (CEST)
Danke für die Erwähnung der IP. Bist wohl ein "Freund" von solchen Honigtopf-IP: [45]. Aber keine Sorge, auch kein DE-WP-Verwalter wollte dieser Honigtopf-IP auf die Zehen steigen. Ergo, du bist in guter Gesellschaft.
Nun zum Übrigen. Die DE-Verwalter hätten nur sachlich, korrekt den Vorfall abarbeiten brauchen, dann hätte ich auch nichts zum Aufzeigen, welche Machenschaften da in dieser DE-WP ablaufen. – Bwag17:00, 28. Jun. 2016 (CEST)
Me mag ich nicht, angemeldet oder abgemeldet und so langsam ist alles klar: Alle anderen sind Schuld, was wiederum Dich zu Edit-War "berechtigt".--MBurch (Diskussion) 17:08, 28. Jun. 2016 (CEST)
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Ich hoffe sehr, das war kein Auftakt zur Wiederholung einer Fehlentwicklung, die ein paar Jahre zurückliegt:
In einem ähnlich umfangreichen Großkonflikt beschlossen Teile der Administration damals, eine Seite (A) systematisch wegzusperren „damit Ruhe ist“. Ob bei der Wahl der Seite weltanschauliche oder andere Gründe eine Rolle spielten, sei dahingestellt. Infolgedessen drehte die andere Seite (B) umso mehr auf, um ihren Lager-Admins Gründe für weitere Sperren der Gegenseite zu liefern. Als (A) schließlich Einiges an Boden verloren hatte, wurde die Administration insgesamt wieder neutraler (auch weil der ein oder andere von (B)s Lager-Admins zu der Zeit seine Knöpfe abgeben musste). Seite (B) bekam das zu spät mit, drehte weiter auf und kassierte zu ihrer Überraschung plötzlich selber Sperren, war also am Ende keineswegs im Vorteil.
Der Fairness halber: Hätte die Administration damals beschlossen, (B) wegzusperren, hätte (A) womöglich analog gehandelt. So soll dieser Abschnitt auch keine nachträgliche Kritik an (B) oder (A) sein. Welcher Großkonflikt gemeint und wer (A) oder (B) ist, spielt auch keine Rolle – das Prinzip gilt für alle Konflikte, in denen Menschen involviert sind.
Schließlich stellte sich durch zunehmende Neutralisierung administrativer Entscheidungen wieder ein Gleichgewicht ein, das man durch konsequente Gleichbehandlung von Anfang an viele PAs, EWs, VMs, Sperrprüfungen und Adminprobleme früher hätte erreichen können. Und das zwingende Voraussetzung war dafür, dass die damaligen Streitparteien inzwischen, wie mir scheint, vollständig deeskaliert haben.
Fazit: Eine Seite wegzusperren war ein Irrweg. Die andere tobt sich dann nur umso mehr aus, während die eine auf Rache sinnt. Neutralität ist das Gebot der Stunde. Ein paar Wochen bis Monate erzwungene Höflichkeit für alle(!!), und der Groll nimmt vielleicht ab. --Antiad utrumque paratus18:31, 28. Jun. 2016 (CEST)
Das hättest Du Dir alles sparen können, weil die Vorraussetzungen nicht stimmen, die Du annimmst. A und B verhalten sich nicht gleich. --JosFritz (Diskussion) 19:25, 28. Jun. 2016 (CEST)
Der Einwand kommt nicht überraschend. Nein, A und B verhalten sich nicht gleich. Und taten es auch damals nicht. Aber in gewissem Umfang analog. Und wenn erneut beschlossen wird, nur eine Seite wegzusperren (egal welche), dürfte Ähnliches passieren. --Antiad utrumque paratus19:57, 28. Jun. 2016 (CEST)
Ein jetzt zugegeben grober Klotz: Das Ausweichen auf eine Rede vom allzu menschlichen "Großkonflikt" zwischen zwei Seiten, die sich die Waage halten, ist bequem, ja faul, weil man sich nicht mehr die Mühe machen muss, genau hinzuschauen, und etwas analytisches Nachzeichnen erfordert, was nicht so schwer wäre, aber Arbeit macht. Ich würde nicht einmal von einem Konflikt sprechen, denn Konflikte können fruchtbar gewendet werden. Diese Potenzial hat das, womit wir es hier zu tun haben, aber leider nicht. Alle in einen Sack und Knüppel drauf - das wäre der Rückfall in alte Fehlentwicklungen.--Fiona (Diskussion) 20:58, 28. Jun. 2016 (CEST)
Ich hatte mit groberen Klötzen gerechnet ;-) und danke Dir für Deinen Diskussionsbeitrag. Dem letzten Satz ist zuzustimmen, das wäre eine andere Fehlentwicklung. Nochmal: A und B sind nicht gleich, verhalten sich nicht gleich, unterscheiden sich in einiger Hinsicht erheblich, nicht unbedingt nach gut und böse - und zeigen doch ein paar Analogien (ich weiß, dass Ihr dieses Wort kennt, ich darf trotzdem nochmal auf die genaue Bedeutung verweisen).
Genau hinzuschauen, nachzuzeichnen und für alle akzeptable Lösungen auszuhandeln (was sich vom analytischen „Urteilen“ unterscheidet), hätte in der Macht eines Vermittlungsausschusses gelegen, der ja leider nicht zustande kam. Das SG-Urteil geht nun den anderen Weg, angesichts des mittlerweile erreichten Konfliktumfangs vielleicht den einzig gangbaren: Es fordert Bewertung und Behandlung jeder Einzelsituation losgelöst vom großen Ganzen, um letzteres auf Dauer zu entschärfen oder wenigstens einzudämmen.
Das kann aber nur gelingen, wenn konsequent neutral und unabhängig vom Gesamtkonflikt entschieden wird. Einseitige Entscheidungen sind Gift. Sie machen aus Guten Böse und alle anderen noch böser, egal ob sie die nun diskriminieren (->Verhärtung und Wunsch nach Rache) oder privilegieren (->noch mehr Aufdrehen). Dazu gehört, dass man VMs zum SG-Urteil geduldig prüft und ggf. zügig abweist, aber nicht als Missbrauch wertet - schließlich hat da jemand um Administration gebeten, statt höchstselbst zurückzukeilen, und das ist prinzipiell richtig. Die letzte SPP- und die zugrundeliegende VM-Entscheidung sind da m.E. ein gefährlicher Ausrutscher (ich weiß, dass Ihr das anders seht).
PS: Was „Potenzial“ angeht: Vielleicht hilft allen Parteien die Erkenntnis, dass auf beiden Seiten Konten stehen, die seit langem wertvolle Artikelarbeit leisten ..
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Diese Sperrprüfung hinterlässt einen faden Nachgeschmack. Damit meine ich weniger das Ergebnis, das man ganz gut rechtfertigen kann ("eskalatives Gebaren" war sicher gegeben, auch der persönliche Angriff lässt sich kaum leugnen). Es ist eher der Prozess. Persönliche Angriffe und "eskalatives Gebaren" kamen hier definitiv von mehreren Seiten, es dürfte kaum notwendig sein, das genauer auszuführen. Mir will die "Erregungswelle" nicht gefallen, die diesen ganzen Prozess so stark angetrieben hat. Es ist verständlich, dass man eine Sperrprüfung schnell abschließen will, um weitere Erregungsstürme abzuschneiden, glücklich ist es aber nicht, weil so der Eindruck entsteht, dass ausschließlich das Fehlverhalten von Giraldillo eine Störung verursacht hätte. Das würde ich bestreiten. Wenn man sich den Vorlauf auf VM anguckt, nahm die gestrige Eskalation ihren Anfang mit einer VM von Wikijunkie gegen Giraldillo wegen Editwar, die offensichtlich fehlgeleitet war. Marcus Cyron kommentierte sie (nach Abschluss) mit einem Statement, das offensichtlich persönlich gegen Giraldillo gerichtet war und mit der VM selbst gar nichts zu tun hatte. Giraldillo reagierte mit einer VM gegen Marcus, die abgewiesen wurde; kann man tun, ist im Rahmen. Es folgte der tatsächlich äußerst problematische Löschantrag von Giraldillo gegen Marcus' Artikel, der m.E. (vor allem die Wiedereinsetzung) schon als "eskalatives Gebaren" gelten kann. Ich habe dort noch versucht, das Feuer einzudämmen, leider ohne Erfolg. Weder Giraldillo noch die anderen Beteiligten an der LD wollten sich auf eine pragmatische, artikelbezogene Handhabung einlassen. Möglicherweise kann man so einen Konflikt mit unseren Mitteln gar nicht vernünftig bearbeiten, aber das wirft ja wiederum Fragen auf. JD hatte dieses Problem im Blick, als er von einem Benutzersperrverfahren sprach, doch dürfte gerade diese Art von Verfahren noch mehr unter denselben Problemen leiden, die schon die hier beschriebenen Prozesse geprägt haben.
Ich bin nicht der Meinung, dass nun noch mehr Sperren verhängt werden sollten oder die SPP wieder aufgemacht werden sollte, ich plädiere nicht für die Aufhebung irgendeiner Entscheidung, eigentlich auch nicht für mehr "Gerechtigkeit". Ich seh durchaus, dass die Admins sich bemüht haben, weitere Eskalation zu vermeiden. Ich möchte eher den Blick darauf lenken, dass ein bekanntes Wikipediaproblem, nämlich die Frage, welche Artikel in die Wikipedia "gehören" und welche nicht, hier hochgradig personalisiert und emotionalisiert ausgetragen worden ist, sozusagen ohne den eigentlichen Punkt auch nur zum Thema zu machen. Das kann nicht gut sein. Mir fehlen die konstruktiven Alternativen (deswegen spreche ich auch von einem "faden Nachgeschmack" und nicht von konkreten Entscheidungen), bis auf eine: Wäre es nicht möglich, solchen Erregungswellen zunächst mal mit einem "Notaus" zu begegnen, ohne größere "Urteile", und die weitere Behandlung aufzuschieben? Der Ton, in dem die Diskussion etwa auf Giraldillos Diskussionsseite von allen Beteiligten geführt wurde (selbstverständlich incl. Giraldillo), steht definitiv einer vernünftigen Auseinandersetzung im Wege.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 7. Jul. 2016 (CEST)
Olla - eine falsche Maus gefressen? Marcus CyronReden23:54, 7. Jul. 2016 (CEST) PS: ich hätte fast glatt Lust mal wieder als Admin zu kandidieren. Allein um dich zu ärgern würden mir sicher viele Leute ihre Stimme geben ;)
Bei mir hinterlassen alle Sperrprüfentscheidungen, in denen es am tiefergehende Benutzerkonflikte geht und in denen es halt nur um Syptome oder einzelne Aspekte dieser Konflikte geht, einen faden Nachgeschmack; umso mehr, wenn ich selbst derjenige bin, der die Entscheidung fällt. Bloß: Was soll besser oder anders gemacht werden? Und an der Stelle fehlt es Deiner Betrachtung, wie Du ja selbst erkennst, an Alternativen. Giraldillo hat gestern mehrfach provoziert und trotz diverser Warnungen / Bitten nicht damit aufgehört; irgendwann kommt es dann (mangels besserer Alternativen) zur Accountsperrung. (Viel mehr Möglichkeiten haben wir halt nicht. Das Instrument der Benutzersperre ist ein schlechtes, alle bisher erörterten Alternativen haben sich in diesen Situationen allerdings als nicht zielführender herausgestellt.) Yellowcard (D.) 10:58, 7. Jul. 2016 (CEST)
Kurz dazu, muss weg: OK, Yellow, deine Gründe kann ich teils nachvollziehen. Jedoch: der Konflikt war nicht einseitig, und, die Anmerkung in der SP "du hast schon drei VM an dem Tag gehabt" ist daneben, oder? Eine davon war die VM von Wikijunkie, die wirklich nicht vom feinsten war. Und ich könnte jeden ausschalten, wenn ich ihn 3x am Tag auf der VM melde, dann könnte dies als Beweis für sein böses Treiben sein. Ist aber nicht. Gruß -jkb- 11:05, 7. Jul. 2016 (CEST) (übrigens, die von dir entfernten Beiträge von G. kamen noch vor deiner Erle.) -jkb- 11:05, 7. Jul. 2016 (CEST) - - PPS und den Arschloch von Tusculum hätte man auch nicht übergehen sollen. -jkb-11:07, 7. Jul. 2016 (CEST)
Mhm, die Begründung im Kasten hast Du aber schon gelesen, oder? Ist nicht wirklich lang, aber genau zu diesem Satz habe ich mich doch bezugnehmend geäußert, mehr kann ich nicht tun ... Yellowcard (D.) 11:41, 7. Jul. 2016 (CEST)
@Yellowcard:, meine Bemerkung bezog sich eigentlich nicht auf dich, zu dir sagte ich ja "kann ich nachvollziehen", und deine Begründung laß ich natürlich. Ich wollte hier mein Missmut zu Besten geben :-), dass nämlich imho die VM wie SP Giraldillo eben nicht optimal gelaufen ist (wofür man dann die Ursachen nicht nur bei ihm suchen kann, ist ein weitgeschichtetes Problem). Gruß -jkb-17:55, 7. Jul. 2016 (CEST)
(BK) Ja, es geht hier auch nicht um eine Kritik an einzelnen Admins und Adminentscheidungen, sondern um ein tiefreichendes Unbehagen am Umgang der gesamten Community (soweit beteiligt) mit diesem "Fall".--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 7. Jul. 2016 (CEST)
Ich hätte zum Beispiel im Ergebnis dieser SP gern gelesen, dass die Eskalation nicht nur von Giraldillo ausging, dass aber nur seine Sperre zu prüfen war. Also eine explizite Beschränkung.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 7. Jul. 2016 (CEST)
Dass man die Beschränkung wenigstens angibt, wäre das Mindeste gewesen. Meine Kritik geht weiter. Giraldillo wurde von den auf SP aufschlagenden Community-Bewegten und Admin/as offensichtlich als Bad Boy angesehen, der dem Wohlbefinden unserer Community und ihrer rührigen Autoren schade. Völliges Ausklammern der absolut unberechtigten ersten VM gegen ihn, die ohne sein Zutun eskaliert wurde: Bitte komplett in Ruhe nachlesen. Dass er an anderer Stelle von einem weiteren Autor als „Arschloch“ bezeichnet wurde, einen Vorwurf, den dieser dann trotz 6h Sperre nochmals rechtfertigen (und explizit das Wort in den Mund) nehmen durfte, wäre bei besser angesehenen Community-Mitgliedern nicht möglich gewesen. Meines Erachtens hat Giraldillo schlussendlich nach seinem überzogenen LA noch einen drauf gesetzt, in dem er sich völlig uneinsichtig gegenüber Kritik an diesem zeigte und pampig wurde, so dass eine Sperre vertretbar erscheint. Dass diese in der SP ausgerechnet von Yellowcard bestätigt wurde, der die zweite VM gegen Giraldillo entschieden hatte: hier, halte ich für falsch. -- Miraki (Diskussion) 19:48, 7. Jul. 2016 (CEST)
Man kann keine SPP eines Benutzers entscheiden, bei dem man kurz vorher eine VM entschieden hat. Der Kommentar im SPP-Entscheid Yellowcards: Ich habe Dir kurz vor Deiner BNS-Aktion noch im Rahmen einer VM gegen Dich, die ich mit einer Portion AGF abgelehnt habe, schon mitgeteilt, dass eine Benutzersperre im Rahmen des Möglichen gewesen wäre ist nur eine vordergründige Rechtfertigung eines solchen Verhaltens. Tatsächlich bedeutet dieser Kommentar: Sieh her Giraldillo, ich hätte dich schon auf VM sperren können, habe es aber wegen Hochhaltens von AGF nicht getan, nun aber reicht es, ich bestätige die nachfolgende Sperre des Kollegen. Einer der VM-Entscheider als SPP-Entscheider, der sich dabei noch selbst lobt (mit einer Portion AGF). Kopfschüttelnd -- Miraki (Diskussion) 23:07, 7. Jul. 2016 (CEST)
(BK) Miraki, ich schätze deine Kommentare und Einschätzungen von Situationen sehr und kann mich nicht erinnern, daß ich mal kopfschüttelnd ;) vor einem Diskussionsbeitrag von Dir gesessen habe. Hier möchte ich aber sagen: I beg to differ. Nun bin ich etwas befangen, weil ich Yellowcard genauso schätze wie Dich und auch seine Kommentare und Urteile praktisch durchweg gut finde – aber … Wenn ich Yellowcards Zitat im Zusammenhang lese: „ … wir würdigen aber durchaus den Inhalt von kurz hintereinander auftretenden Meldungen in ihrer Gesamtheit. Ich habe Dir kurz vor Deiner BNS-Aktion noch im Rahmen einer VM gegen Dich, die ich mit einer Portion AGF abgelehnt habe, schon mitgeteilt, dass eine Benutzersperre im Rahmen des Möglichen gewesen wäre.” dann klingt das für mich mehr nach „Du wurdest gewarnt und hattest eine Chance; Du hast diese Chance aber nicht genutzt”. Das kann man mit dem – ok, von mir hineininterpretierten! – leicht erzieherischen Grundton natürlich falsch oder wenigstens leicht anmaßend finden. Stattgegeben! Für mich gibt das aber nicht deine m. E. doch recht harsche kritische Interpretation her. Wie gesagt: Meine Lesart und meine Interpretation :) Wo Du aber vollkommen recht hast: Eine SPP entscheiden, die sich auch aus einer VM speist, die man selbst entschieden hatte, das ist ein NoGo. Das hätte Yellowcard unbedingt bedenken und beachten müssen! --Henriette (Diskussion) 23:31, 7. Jul. 2016 (CEST)
Das ist Paragraphenreiterei. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und der Benutzer gdo vergrault systematisch Autoren. Daß @Marcus Cyron: recht dickfellig ist, tut dabei nichts zur Sache. Sogar ihm hat er das Editieren in seinem Bereich verleidet und das ist projektschädigend. Es ist egal, welcher (A) sowas entscheidet. --M@rcela23:19, 7. Jul. 2016 (CEST)
Giraldillo vergiftet systematisch das Klima, kennt das Artikelschreiben nur vom Hörensagen und treibt andere Autoren geradezu in die Flucht. Trotzdem wird er hier noch immer mit Samthandschuhen angefasst. Das ist für mich völlig unverständlich. --Voyager (Diskussion) 23:23, 7. Jul. 2016 (CEST)
Schönes Beispiel für "Erregungswellen", Kollegen Marcela und Voyager. Wenn man denen nachgibt, kann man eigentlich das Admninistrieren ganz bleiben lassen.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 8. Jul. 2016 (CEST)
Das sind keine Erregungswellen. Ein Projekt wie Wikipedia lebt zunächst von Inhalten, die von Autoren bereitgestellt, eventuell von mehreren Autoren zusammen entwickelt werden. Dahinter steckt in jedem Fall erst einmal Lebenszeit, bei manchen mehr, bei anderen weniger. Für einen Großteil der Autoren gehe ich davon aus, dass sie damit keine Mission verfolgen, außer der, Wissen unter's Volk zu bringen. Das ist, wie die Landwirtschaft, der primäre Produktionsfaktor, auf den der Wertschöpfungsprozess aller Korrektoren, Relevanzkriterienentwickler, Qualitätssicherer, Kategorisierer und Löschantragssteller fußt. Wenn nun über einen langen Zeitraum exponierte Personen unter den Löschantragsstellern beständig jedwede Wertschätzung dieser Produkte vermissen lassen, seien die Möhren krumm oder angeratscht, mit Fehlstellen versehen oder vergabelt, dann sagt sich der Bauer, züchte doch Dein eigenes Gemüse oder verhunger oder halte die Fresse. Und das passierte gestern. Die Missachtung der auch vom kleinsten Autor investierten Zeit durch Regelhuberei, die an Maßgaben der EU-Kommission für die Güte von Gurken oder Bananen erinnert und sich in hingerotzten LAs manifestiert, ist das, was dieses Projekt schädigt und wird ausgeführt von Leuten wie Benutzer:Giraldillo, die dieses Projekt mit diesem Habitus – jetzt auch noch eines Mitleid heischendes Opfers – nicht braucht: Mißachtung der Lebenszeit anderer bei minimalem Einsatz eigener Lebenszeit – außer für die anschließende Diskussion. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:34, 8. Jul. 2016 (CEST)
Tusculum, ich hab Hochachtung vor den von Dir ganz oder teilweise verfassten Artikeln, soweit ich sie kenne ('n paar kenn ich). Aber ganz gewiss nicht vor jeglicher "Artikelarbeit". Mir scheint es sehr notwendig, dass sich Leute damit befassen, die Flut an (zum Beispiel) abgeworfenen Werbeflyern zu reduzieren, entweder per Löschantrag oder per Streichung. Bei Personen, die in Wahrheit eigentlich gar nie eine größere Öffentlichkeit erreicht haben (oder hätten), scheint mir ebenfalls das Mittel des Löschantrags nicht unsinnig. Übrigens schon aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen. Dass speziell dieser Löschantrag nicht in Ordnung und ziemlich offensichtlich als Revanche gestartet wurde, da stimme ich Dir zu (hab ich auch schon mehrmals gesagt), das kann eine Sperre begründen (auch das hab ich schon gesagt). Aber das gilt nicht für jeden Löschantrag und auch nicht für jeden von gdo.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 8. Jul. 2016 (CEST)
Hallo! Die hier vorgebrachte Kritik überrascht mich zugegebenermaßen ein wenig, ich kann sie insgesamt aber durchaus nachvollziehen. Es wäre nachträglich betrachtet vermutlich eleganter gewesen, sie einem anderen Kollegen zu überlassen. Ich kannte die Vorgeschichte vom Vortag, habe mir die weiteren Ereignisse angesehen und vor diesem Hintergrund hielt ich die Sperre für absolut korrekt. Da ich eine weitere typische SP-Schlammschlacht vermeiden wollte, hielt ich es für sinnvoll, die Sperrprüfung dann auch zu entscheiden. Der Gedanke, dass dies unangemessen oder gar ein „No-Go“, wie hier vorgebracht, sei, kam mir offen gestanden nicht, da ich die VM gegen Giraldillo zuvor ja in seinem Sinne entschieden (ergo: abgelehnt) hatte. Man hätte auch in dieser Situation schon eine Benutzersperre aussprechen können. Daher hielt ich mich nicht für befangen. Vielleicht ein Fehlschluss. Zur Entscheidungsbegründung: Ich wollte sie nicht mit einem „leicht erzieherischen Grundton“ verfassen, im Gegenteil; vielmehr wollte ich den Zusammenhang zwischen vorheriger abschlägig bewerteter VM und jetzt entgegengesetzt entschiedener SP aufzeigen. Falls das oberlehrerhaft oder erzieherisch rüberkommen sollte, tut mir das Leid. Nicht nachvollziehen kann ich die Behauptung, ich würde mich darin in irgendeiner Form selbst loben – WP:KPAWP:AGF ist kein toller Charakterzug, sondern ein Konzept, das man auch befolgen kann, ohne ein toller Hecht zu sein. Inwiefern also ein Verweis darauf als Selbstlob aufzufassen wäre, bleibt mir weiterhin verschlossen. Danke jedenfalls allen für konstruktive Kritik, ich werde sie beherzigen. (Mangels Zeit werde ich mich ggf. frühestens am Montag wieder mit der Sache beschäftigen können; bitte nicht wundern, falls zeitnahe Reaktionen von mir ausbleiben sollten.) Grüße, Yellowcard (D.) 10:57, 8. Jul. 2016 (CEST) nachträglich korrigiert: Yellowcard (D.) 12:05, 8. Jul. 2016 (CEST)
Du hast dich nicht formal selbst gelobt. Du hast nur bei deinem VM-Entscheid geschrieben, dass du hättest sperren können, aber es wegen AGF nicht getan. Parallel dazu hast du dich von dem weiteren, alleine Giraldillo zugeschriebenen Eskalationsverhalten enttäuscht gezeigt. Kein Wort zum Kontext oder den eskalierenden Beiträgen anderer auf SPP, aber in den Raum stellen, du hättest ja eh schon an anderer Stelle AGF gezeigt. Damit hast du imho insinuiert, du seist neutral (Motto: Hätte ja vorher selbst sperren können..., aber nicht getan). Das ist nur meine Einschätzung. Keine objektive Wahrheit. Nichts für ungut -- Miraki (Diskussion) 12:00, 8. Jul. 2016 (CEST)
An der Stelle hätte die Begründung sicher ausschweifender ausfallen und den Gesamtkontext nochmal reflektieren können. Okay, nehme ich mir zu Herzen. Andererseits denke ich nicht, dass all diese Vorgänge dann in die Begründung gehören, sondern sich die SPP auch zwar in Gesamtwürdigung aller Umstände, aber auch in recht engen Grenzen bewegen sollte. Das A-Wort z.B. hatte in dieser Eskalation nach meinem Empfinden keine Auswirkung (entspr. zeitlichem Verlauf), auch wenn es völlig daneben und die Sperre dafür sehr kurz war. Deine Aussage bzgl. des Eigenlobs („Einer der VM-Entscheider als SPP-Entscheider, der sich dabei noch selbst lobt (mit einer Portion AGF). Kopfschüttelnd“) verstehe ich immer noch nicht so recht. Yellowcard (D.) 12:10, 8. Jul. 2016 (CEST)
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Echte Trauerweide
Hiermit verleihe ich feierlich der Benutzerin Felistoria die Trauerweide in Gold und dem Benutzer Nolispanmo die Trauerweide in Silber. Die beiden haben sich die Auszeichnungen aufgrund ihrer hervorragenden Leistungen, ohne die die Wikipedia großen Schaden erlitten hätte, redlich verdient. Herzliche Gratulation! -- Hans Koberger22:48, 13. Jul. 2016 (CEST)
Sollte man für diesen typischen doppelten Koberger den Trollschutzorden in Gold verleihen:)? Ganz lustig [46], aber doch nicht überzeugend, auch Spaßvogeltrolle bleiben eben Trolle und rauben Zeit und Nerven. --Gustav (Diskussion) 22:56, 13. Jul. 2016 (CEST)
Das mit Felistoria hab ich ja mitgeschnitten. Aber was hat denn Nolispanmo gemacht? Übrinx: Nabend Meister Koberger! fz JaHn22:58, 13. Jul. 2016 (CEST)
... ? @ Brodkey65: Hat das wer behauptet, daß Frau Dr. gegen irgendwelche Regeln verstoßen hat? Das hab ich gar nicht mitgeschnitten. fz JaHn23:20, 13. Jul. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren97 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Regiomontanus:, ich kenne dich und schätze deine Arbeit hier, auch als (A). Hier habe ich allerdings das Gefühl, dass da ein soft overrulling geschah. Es ging zu schnell (bei einer begründeten 1-Woche-Sperre ohnehin), der sperrende Admin kam nicht zu Wort, und zur Berechtigung der Sperre äußerten sich mehrere an sich bejahend, einschl. des wichtigen Beitrag von Orci. Zumal Austriantraveler für ähnliche Aktionen bekannt ist, wie ich in der SP auch darlegte, zuletzt sehr stark. Und, zumal sich Austriantraveler überhaupt nicht zum Gegenstand der Sperre äußerte, also zu seiner Art, wie er seine (fragliche bzw. diffizile) Meinung durchsetzte - er argumentierte ausschließlich wieder inhaltlich, warum und wie die Kirche heißen soll. Die Entscheidung finde ich nicht OK. Gruß -jkb-14:32, 20. Jul. 2016 (CEST)
Eine Woche für einen gerade in mehreren Projekten tätigen Autor empfinde ich auf jeden Fall zu viel. Es ging deshalb schnell, weil wir uns meiner Meinung nach nicht durch das Wiederkäuen alter Geschichten von der Erstellung der Enzyklopädie abhalten lassen sollten. --Regiomontanus (Diskussion) 15:01, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Regiomontanus: Den konkreten Fall kann ich nicht beurteilen, ich habe mich nicht weiter in die Begründung für Austriantravelers Sperre eingelesen. Aber deine Begründung hier, die auf "der Autor ist gerade besonders intensiv tätig und deshalb nicht zu lange zu sperren" hinausläuft, die ist mit Verlaub völlig absurd. Eine Sperre und ihre Berechtigung ist nicht an der Aktivität des Gesperrten zu messen, sondern an seinen dabei ggf. gemachten Verstößen gegen unsere Regularien. Gruß, --Wdd (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2016 (CEST)
Bei einer 1-Wochen-Sperre ging es wohl etwas zu schnell. Man hätte He3nry jedenfalls die Zeit geben müssen, „Nachfragen zur Kontoblockade beantworten“ zu können. --Gustav (Diskussion) 15:20, 20. Jul. 2016 (CEST)
Passt schon, irgendwer musste ja im Sinne der Deeskalation handeln - auch wenn jetzt die die Plaudertaschen wieder ein wenig Zeitvertreib haben und so manch anderer den Korbsgeist vermisst. – Bwag16:04, 20. Jul. 2016 (CEST)
Nein, hier werden eher formale Bedenken erhoben, es passt eher, dass der gute Bwag auf der Bühne erscheint, um wieder alles zu verdrehen, da obige Kollegen sicher keine Plaudertaschen sind:) --Gustav (Diskussion) 16:06, 20. Jul. 2016 (CEST)
@-jkb-:@Gustav von Aschenbach: Da Regiomontanus die ganze Geschichte aus dem Vorjahr kennt, glaube ich, auch wenn es für Außenstehende vielleicht etwas seltsam wirkt, dass es die richtige Entscheidung war. Auch im Vorjahr bekam ich für diese Geschichte eine Sperre, was darin endete, dass ich nach der Sperre erst Recht beweisen wollte, dass ich Recht hatte und die Sperre damit unbegründet war. Mit einem der drei beteiligten Benutzern habe ich auch im RL darüber gesprochen. Vielleicht etwas voreilig, aber das Verschieben war eine Reaktion darauf, dass Invisigoth67 meine Einleitung, ohne Vergleich, einfach rückgesetzt hat. --Austriantraveler (talk) 16:20, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Austriantraveler: Sorry, aber Du hast nicht bloß einfach "verschoben", sondern eine Verschiebeschutz zu umgehen versucht und zum wiederholten Male Funktionsseitenmissbrauch, c&p und BNS-Aktionen eingesetzt. Hier geht es also nicht um die Lemma-Frage, sondern um Deine Vorgehensweise, ohne Konsens zur Durchsetzung Deiner Meinung derartigen regelwidrigen Missbrauch zu betreiben. --Invisigoth67(Disk.)16:26, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe versucht, die WL zu umgehen, ohne, dass ich darauf warten musste, dass jemand die WL per SLA löscht. Das dauert bisweilen sehr lange. Das ist meine Vorgehensweise, und keine andere. Wie lange der Admin für den Versionimport benötigt, ist egal, da muss ich nicht online sein. Und du solltest dir einmal WSGA durchlesen, da kannst du sehen, warum meine Einleitung besser geeignet ist. --Austriantraveler (talk) 17:13, 20. Jul. 2016 (CEST)
Grundsätzlich finde ich es gut, wenn ein Weg gefunden wird, Konflikte zu deeskalieren und damit auch Sperren zu vermeiden. Regiomontanus ist, soweit ich mich erinnere, immer sich in dieser Richtung engagiert und das ist begrüßenswert. Dennoch sollten wir meines Erachtens etwas bedachtsamer vorgehen, wenn es um das Aufheben von Entscheidungen geht. Im eröffnenden Statement finden sich Passagen über den sperrenden Admin wie „mit dem ich schon mehrfach sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe, der VM auch oft zu meinem Ungunsten entscheidet“ und dieser so beschriebene Admin hatte in dem sehr rasch beendeten Sperrprüfung noch nicht einmal die Gelegenheit, dazu Stellung zu beziehen. Dies finde ich bedauerlich. --AFBorchert – D/B16:42, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ohne mir die Hintergründe genauer anzuschauen: Natürlich ist es möglich, die Entscheidung von Regiomontanus wieder aufzuheben und die Sperrprüfung erneut zu eröffnen - da sowohl hier wie auch auf der Rückseite mehrere Admins ihren Unmut äußern und die Sperre auch bereits entsprechend kommentiert und bewertet haben, sollte dies hier in Betracht gezogen werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:52, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Achim Raschka: Das ist jetzt meines Erachtens nicht notwendig. Die Sperre ist jetzt einmal aufgehoben und ich hoffe sehr, dass Austriantraveler sich so verhält, dass Regiomontanus nun möglichst wenig in Verlegenheit gebracht wird. In jedem Falle würde ich es begrüßen, wenn Austriantraveler sich vorstellen könnte, eigene Fehler einzuräumen und etwas auf den sperrenden Admin He3nry zuzugehen und die im Eröffnungsstatement geäußerte Charakterisierung auszuräumen. Das hätte eine gewisse Größe und alle würden dann sicherlich Austriantraveler die Aufhebung der Sperre gönnen. --AFBorchert – D/B17:25, 20. Jul. 2016 (CEST)
Danke für die Entfernung. Nun, He3nry ist sicherlich aktiver als viele andere Admins (wie ich zum Beispiel), das alleine sollte noch nicht nachteilig ausgelegt werden. Bislang wurdest Du ganze zweimal von ihm gesperrt (in einem nicht ganz sooo leeren Sperrlog) und Du tauchtest bislang 112 mal auf WP:VM auf. --AFBorchert – D/B17:39, 20. Jul. 2016 (CEST)
Wie ich bereits umseitig erwähnte: Ich würde durchaus einer Verkürzung der Sperre auf weniger als eine Woche zustimmen, wenn sich Austriantraveler verpflichtet, keine weiteren funktionsseitenmissbräuchlichen, konseinsfreien und unausdiskutieren BNS-Verschiebungen u.ä. mehr durchzuführen. Entscheiden möge das bitte ein nicht befangener Admin, wenn also Austriantraveler He3nry als befangen ablehnt, ist Regionomtanus aufgrund seines freundschaftlichen Verhältnises zu Austriantraveler natürlich ebenfalls als befangen einzustufen. --Invisigoth67(Disk.)17:10, 20. Jul. 2016 (CEST)
Wenn du weiter oben schaust, habe ich schon geschrieben, dass ich mich vom Artikel Pfarrkirche Neusimmering (oder welche Variante man auch immer bevorzugt) fernhalte. Nachtreten ist übrigens auch nicht ganz höflich. Das gilt genauso für das Nacheditieren auf der VM (du hast dich auch auf EW bezogen, an dem du dich beteiligt hast, deshalb war eine VM für uns beide zu stellen. --Austriantraveler (talk) 17:18, 20. Jul. 2016 (CEST)
Eigentlich würde ich meinen, dass sich direkt beteiligte (beide Vorredner) eher zurückhalten, denn sonst haben wir auch hier die Diskussion, wie die Kirche heißen soll. Und: @He3nry, Orci:. -jkb-17:24, 20. Jul. 2016 (CEST)
Hm, also so ganz kann ich die extreme Verkürzung der Sperre auch nicht nachvollziehen. Ich schätze Austriantraveler, aber das war wieder so eine BNS-Aktion, die gar nicht geht. Man hätte durchaus überlegen können, ob die Sperre nicht ein bisschen lang ist. Das setzt aber Einsicht voraus und das Versprechen von Austriantraveler, sich zukünftig mit solchen Aktionen zurückzuhalten. Außerdem sollte dazu unbedingt der sperrende Admin gehört werden... --Kurator71 (D) 17:32, 20. Jul. 2016 (CEST)
Oha, da ist man vier Stunden am Arbeiten ... Die Sperre hatte einen Grund (ein Blick in die Versionsgeschichten der wegen ihm gegen Verschiebung(!) geschützten Lemmata zeigt ihn; der Blick auf die Disk, siehe Begründung in VM, tut ein weiteres), die Sperrlänge hatte einen Grund (siehe Log, das ist ein Wiederholungsfall). Die Sperre erfolgte keinesfalls wegen der völlig blödsinnigen Sache der Bezeichnung dieses Lemmas, sondern weil der Kollege macht wie es ihm passt und zwar unter Umgehung aller Sperren, Vorabsprachen und -ansagen, usw. Dann wird er gesperrt, es kommt SP mit diversen Erklärungen und dann kommt das Ganze beim nächsten Mal ungebremst wieder (siehe Sperrlog). Dem Verlauf der vorseitigen Diskussion kann ich nicht entnehmen, dass es heute Nachmittag anders war. @Regiomontanus: Die Aufhebung der Sperre ist mir sachlich nicht verständlich. Ich sehe eine Entscheidung zur Frage des Lemmas. Was soll das? Das spielt hier Null und Nada eine Rolle. --He3nryDisk.17:52, 20. Jul. 2016 (CEST)
Zum: „keinesfalls wegen der völlig blödsinnigen Sache der Bezeichnung dieses Lemmas.“ - recht unbefangen bist du aber nicht, oder? – Bwag10:39, 21. Jul. 2016 (CEST)
Es sollte doch offensichtlich sein, dass es He3nry um die Art der Konfliktbewältigung ging und nicht um die inhaltliche Diskussion an sich. Wie Du hierin eine Befangenheit sehen willst, erschließt sich mir nicht. --AFBorchert – D/B10:48, 21. Jul. 2016 (CEST)
Mag sein, dann hätte er aber anstelle von „blödsinnigen Sache“ schreiben sollen: „blödsinniger Streit/Konflikt/Auseinandersetzung“. – Bwag10:54, 21. Jul. 2016 (CEST)
Eskalierende Sperren verschaffen vielleicht für die Dauer der Sperrlänge für etwas Ruhe, lösen den Konflikt aber kein bisschen. Im Gegenteil, nicht selten tragen eskalierende Sperren von erfahrenen Benutzern erst recht zur Eskalation bei, die dann oft auf ganz anderen Schauplätzen ausgetragen werden. Ich bin froh, dass hier Regiomontanus einen Ansatz zur effektiven Konfliktlösung verfolgt. Die konfliktbeteiligen Austriantraveler und Invisigoth67 bitte ich das persönliche Gespräch zu suchen, geographisch ist sollte sich das ja machen lassen. Frohes Schaffen — Boshomi⌨18:13, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Boshomi: Danke für Deinen deeskalierenden Vermittlungsversuch. Wie gesagt, es ist ein Konflikt "Austriantraveler gegen alle" (siehe Artikeldisk), und hier geht es ja nicht um sachliche Themen wie die Lemmawahl (die man durchaus im Wikiprojekt Wien diskutieren könnte), sondern um BNS und Funktionsseitenmissbrauch, wozu ich auch im persönlichen Gespräch nichts anderes sagen könnte, als dass das absolut nicht akzeptabel ist. Aber wie gesagt, ich bin einer Deeskalation durchaus zugängig, wenn Austriantraveler verspricht, dass er künftig keine Verschiebungen von Artikeln über Sakralgebäude, Vorstädte u.ä. mehr durchführt, ohne vorher per Disk Konsens erlangt zu haben. --Invisigoth67(Disk.)18:41, 20. Jul. 2016 (CEST)
Mit Maclemo habe ich schon persönlich darüber geredet. Austriantraveler gegen alle stimmt zwar nicht ganz, aber zumindest gegen einige ;-) Ich verspreche, dass ich die Pfarrkirche Neusimmering nicht mehr ohne Diskussion verschiebe, fordere aber dafür auch, dass du nicht auf Czeike beharrst - da stehen einfach oft Sachen und Begriffe drin, die schlichtwegs veraltet und nicht gebräuchlich sind. Lemmawahl sollte übrigens ausschließlich im Portal:Österreich diskutiert werden, da es auf dieser Ebene einheitlich sein soll! Und um Funktionsseiten nicht zu "missbrauchen", wäre ein Verschieben ohne Verschieberest, oder auch das Verschieben über Weiterleitungen für Sichter durchaus sinnvoll. Das würde die Arbeit wesentlich erleichtern und fordert keinen nachträglichen Versionsimport. --Austriantraveler (talk) 19:02, 20. Jul. 2016 (CEST)
Es geht keinesfalls nur um die Neusimmeringer Pfarrkirche (die Du offenbar weiterhin nicht akzeptierst und bewusst auf das falsche Lemma verlinkst), sondern darum dass Du generell keine unabgesprochenen Verschiebungen mehr durchführst, insbesondere bei Wiener Gebäudeartikeln. Dass das im Portal Österreich oder im Wikiprojekt Wien abgesprochen werden sollte, ist ein bisher schon mehrfach geäußerster Wunsch, der schon in der Vergangenheit als sinnvoll erachtet wurde. An mir soll wie bisher eine gesamtheitliche Konsensfindung nicht scheitern. --Invisigoth67(Disk.)19:14, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Invisigoth67 und Austriantraveler. Ich persönlich tue mich unglaublich schwer in der konkreten Lemmafrage ein größeres Problem zu erkennen. Meine Empfehlung an euch beide: schreibt mindestens ein Monat lang kein Wort zu diesem Thema. Die Lösung der Lemmafrage kann ohne Schaden warten. Ihr habt beide lange Arbeitslisten, die ihr in der Zwischenzeit in aller Ruhe bearbeiten könnt. Das Tempo aus einem Konflikt herauszunehmen ist innerhalb der Wikipedia immer noch eine der wirkungsvolleren Lösungsstrategien. Das hilf selbst seine eigenen Emotionen loszuwerden, man gewinnt Zeit für wirklich gute Argumente, und vor allem gibt man auch dem Gegenüber die Chance die Sache nüchtern zu sehen. Frohes Schaffen — Boshomi⌨19:30, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Invisigoth67: Solange du nicht zugibst, dass Czeike veraltete Begriffe verwendet, kommen wir hier nie auf einen Konsens. Ich verwende für Wien die Begriffe die die ED Wien offiziell verwendet. Wenn du bei der einen Kirche dagegen bist, kann ich nichts machen, ist halt so. Gibts halt eine Kirche die die Leser nicht finden - mich störts nicht, hab den Dehio zu Hause wo ich nachschlagen kann. Im Portal Österreich war der Konsens: offizieller Name (auf den Seiten der Diözesen). Wenn davon abgewichen wird, ist das zu diskutieren, dabei bleibts auch. Wir sollten gesamtheitlich Konsens finden, daher ausschließlich auf Portal:Österreich oder Portal:Österreichische Denkmallisten. Zuständig dafür ist aber in Wirklichkeit Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten in Österreich. --Austriantraveler (talk) 19:44, 20. Jul. 2016 (CEST)
Wir verwenden hier für Gebäudelemmate die gebräuchlichen, per reputabler Quellen belegten Namen, und nicht irgendwelche abgeleiteten Namen, die vielleicht in irgendeiner nicht näher einsehbaren Gebäudeinventarsliste auftauchen. Ich und so gut wie alle anderen Mitarbeiter verwenden für Wien die gebräuchlichen Namen, und keine konstruierten. Versuche mal, die Karlskirche oder Votivkirche auf irgendwelche erfundenen "Pfarrkirche ..." Lemmata zu verschieben, der Shitstom wäre garantiert. Aber ernsthaft, zuständig ist sicher nicht Dein persönliches von Dir erfundene "WikiProjekt Sakralbauten in Österreich", sondern mindestens das Portal Österreich oder Wikiprojekt Wien, bei dem bekanntlich eine größere Anzahl Kollegen mitarbeiten. --Invisigoth67(Disk.)19:54, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Sänger: Na das Projekt ist aber schon viel früher als die Probleme entstanden. Da es nicht so viele Mitarbeiter gibt, unterhalten diese sich halt per Mail. Ist viel praktischer und warum sollte man dann unnötig Arbeit in ein Projekt stecken, und es äußerlich fertigstellen, wenn es anders auch geht. Für bislang zwei Mitarbeiter haben wir das dann immer anders gelöst. --Austriantraveler (talk) 20:05, 20. Jul. 2016 (CEST)
Einen derart krassen Missbrauch der erweiterten Rechte habe ich schon lange nicht mehr erlebt. Schlichtweg eine Gefälligkeitsentsperrung ohne jegliche belastbare Begründung. Es wundert mich allerdings kein bisschen, dass ausgerechnet Regiomontanus zu diesem Missbrauch der Adminrechte fähig ist. Eigentlich ein Fall für ein Adminproblem. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 20. Jul. 2016 (CEST)
Könnt ihr nicht einfach mal Ruhe geben! Langsam nervt das ganze auf der Disk! Regiomontanus hat entschieden, wie er entschieden hat. Es ist wahrscheinlich, aus meiner Sicht, die beste Lösung, die am wenigsten eskalierend wirkt. Eine Sperre bringt in Folge nur weitere VMs usw. mit sich und hilft nicht, den Kern des Problems (eine Entscheidung bezüglich eines Lemmas) zu finden. Wer an friedensstiftenden Maßnahmen, die den Umgang in der WP fördern interessiert ist und nicht nur an sinnlosem Diskussionsgelabere, kann sich gerne auf der Baustelle Diskussion:Neusimmeringer Pfarrkirche beteiligen. Funktionsseiten hin oder her, meine Anträge wurden abgelehnt. Damit mal EOD, aber wsl gibts wieder mal Benutzer die glauben, das letzte Wort haben zu müssen, oder keine Lust auf Arbeit im ANR haben. --Austriantraveler (talk) 19:57, 20. Jul. 2016 (CEST)
Verstehe ich diesen Beitrag hier richtig: Du kündigst an, für den Fall der allgemein befürworteten Rücknahme der Rücknahme der Sanktion für Dein unstrittig nicht regelkonformes Verhalten aus böswilliger Rache nach dem Ende der Sperre richtig zuzulangen, und hier Amok zu laufen. Zumindest ist das für mich die naheliegendste Lesart dieses Beitrags, und das ist so ziemlich ads Gegenteil von Einsicht, die erforderlich wäre. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)20:03, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ich denke, dass Invisigoth67 mit seinem Beharren und Verteidigen der Lemmata Altsimmeringer Pfarrkirche und Neusimmeringer Pfarrkirche dem gemeinschaftlichen Projekt einen großen Dienst erweist. Es muss nicht alles in nur eine Richtung gestrichen sein. Es macht Sinn hier eine Grenze zu setzen. Und es gab auch wenig bis gar kein Echo auf meine Argumentation, dass: Neue Argumente müssen wohl auch von einem neuen weiteren bisher unbeteiligten Benutzern kommen. Dieses Verständnis auf Offenheit, und dass neue zukünftige Benutzer wohl irgendwann einmal anders weiter machen werden weil sich Wissen verändert hat - weil sich der Macherkreis verändert hat - mag ein Wissen vorwegnehmen, dass dieser Streit in einigen Jahren in der Lemma-Sache wohl voll egal sein könnte - also eine Erinnerung sein wird, worum damals gestritten wurde. Also etwas mehr Gelassenheit zur Verschiedenheit .... Und besonders an Austriantraveler: Dass über Regelbrüche die Diskussion aufgezwungen wurde hilft der Diskussion nicht wirklich. --Anton-kurt (Diskussion) 22:04, 20. Jul. 2016 (CEST)
Mag sein, aber auffindbar sind sie schon leichter wenn sie nach einem einheitlichen Schema abgelegt sind. – Bwag23:16, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Anton-kurt: Danke für Deinen sehr sachlichen und deeskalierenden Diskussionsbeitrag. Ich stimme Dir zu, dass es möglich sein muss, Lemmata beizubehalten, die von der Mehrheit der Mitarbeiter als korrekt empfunden werden und daher gegen unabgesprochene Lemmafindungen "verteidigt" werden sollten. Im Bereich der Wiener Gebäudeartikel wird es nie möglich sein, Lemmata über einen erzwungenen "Standardisierungs-Kamm" zu scheren. Falls es dennoch gut begründeten Diskussionsbedarf gibt, kann das natürlich, so wie bisher, vor etwaigen Änderungen ausdiskutiert werden. --Invisigoth67(Disk.)22:38, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Invisigoth67: Du beweist abermals, dass du extrem engstirnig und auf dich selbst fokusiert in der Wikipedia arbeitest. Du hast zwar früher viel zum Wiener Artikelbestand beigetragen, das ist aber teilweise schon länger her. Man sieht, dass es dir in der Wikipedia nicht um die Leser geht, sondern vielmehr die Autoren. Da liegst du Meilen daneben. Czeike ist ein Buch für interessierte Wien-Liebhaber (sag mir mal, welcher normale Mensch den zu Hause hat oder schon mal drin geblättert hat). In unseren Kreisen sind es vielleicht viele, aber trotzdem die Minderheit. Und wie oben geschrieben, es ist teilweise in der Begrifflichkeit extremst veraltet. Czeike hat alte Quellen für sein Nachschlagewerk verwendet, die teilweise 60 Jahre oder älter sind. Schon mal die Quellen angeschaut? Ich verlasse mich bei meinem System auf das was die Mehrheit der Leute vor Ort, die unmittelbar mit dem Ort/Gebäude interagieren verwenden. Diese Leute sind unsere Leser und damit auch diejenigen für die wir schreiben. Für mich als Autor wäre es auch okay, wenn da ausschließlich eine Zahlenfolge steht.
Ich gebe aber Anton-kurt Recht, irgendwann werden wir das ganze an neue Leute weitergeben, doch da wird noch viel Wasser die Donau runterfließen und auch die Kirche, so behäbig sie auch ist, wird sich verändern. Vielleicht brauchen wir irgendwann eine komplett neue Darstellung. Doch wir wollen den anderen nicht so viel Arbeit machen, sich zu orientieren. Deshalb brauchen wir Einleitungen, die genau das festlegen, was enthalten ist, aber auch, was in andere Kapitel kommen soll (etwa die Lagebeschreibung oder Geschichte). Wichtig ist die Lesbarkeit und vorallem die Wartbarkeit. Wien ist eine Großbaustelle. Die Artikelqualität ist teilweise schlecht, und gibt nicht viel her, andererseits streiten sich Fotografen darum, warum ihr Foto nicht in einem überbebilderten Artikel mehr rein darf, wer das Hauptbild haben darf, manche Benutzer betreiben EW um Rotlinks, die in "ihrer Liste" nicht stehen darf, gemäß WP:Rotlink aber verlinkt gehören, ... Wann wird endlich mit der Grobarbeit begonnen? Weil so wie es aussieht, darf man ja da gar nichts anrühren, ohne auf der VM zu landen. --Austriantraveler (talk) 23:25, 20. Jul. 2016 (CEST)
Du, Austriantraveler, wirfst gerade mir Engstirnigkeit und Selbstfokussierung vor? Da die Geisterstunde knapp bevorsteht, werde ich Dir diesen PA nochmals durchgehen lassen und empfehle Dir ein paar preussische Nächte samt selbstreflektorischer Erkenntnisse und gesamtheitlicher Einsicht. Zu Deinen weiteren realitätsfernen Einlassungen sage ich jetzt besser nichts... --Invisigoth67(Disk.)23:33, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ja, das tue ich, das ist nicht als PA gemeint, sondern als Aufmerksammachen, dass dein Verhalten nicht gerade zielführen ist. Eigentlich hätte es eigentlich als Zitat eines anderen Wikipedianers kennzeichnen müssen. War mein Fehler. Ich empfehle dir, dein Verhalten auch mal zu überdenken, denn im Gegensatz zu dir, spreche ich bei der Lemmawahl in Wien sehr sehr oft auch mit Leuten vor Ort, und hole mir vor Ort Empfehlungen, nicht in einem Buch, dass du zum Standard erklärst. Die anderen Einlassungen sind Geschehnisse in den letzten zwei Wochen gewesen, andererseits bin ich entsetzt, welche Qualität die Wiener Artikel oft haben. Ein Gebäude zum Beispiel besteht eben nicht nur aus Geschichte. --Austriantraveler (talk) 23:40, 20. Jul. 2016 (CEST)
Ich weiss zwar nicht, welcher "andere Wikipedianer" Dich so genannt hat, aber sei's drum. Und nein, es geht hier ausschließlich um Dein Verhalten, mit dem Du regelmäßig auf Konfrontationskurs mit einer Mehrheit der anderen Mitarbeiter bist. Im übrigen bin ich mit @Gugerell: einer Meinung, dass ein einzelner Straßennamen-Rotlink in den Wiener Straßennamenlisten, worauf Du Dich ja vorhin bezogen hast, keinerlei Verbesserung darstellt. --Invisigoth67(Disk.)23:48, 20. Jul. 2016 (CEST)
@He3nry: Würde jemand außerhalb der Wikipedia davon erfahren, dass es hier einen jahrelangen, erbitterten Streit darüber gibt, ob eine Kirche Pfarrkirche Neusimmering oder Neusimmeringer Pfarrkirche genannt werden soll, würde er sich wohl mehr an den Film „Das Leben des Brian“ erinnert fühlen als zu denken, es handle sich hier um eine ernsthafte Diskussion zur Erstellung einer Enzyklopädie. Die so genannte „Donauturmdebatte“ hat ebenfalls über fast zwei Jahre hinweg Energien gebunden und zu Fragen und Skepsis Anlass gegeben, wie in der WP eigentlich Wissen gesammelt und dargestellt wird.
Man könnte nun den Streit um das Einleitungskapitel des Artikels als eigenen Fall abkoppeln und die „Verschiebschutzumgehung unter c&p inkl. EW“ untersuchen. Da haben wir ja schon Ansätze, es geht um URV, den Import von Versionslisten zur Vermeidung von URV usw., letztlich landen wir aber, auch bei der „Sperrlänge gemäß Sperrlog und Vorsperre in derselben Sache“ (hier) wieder beim ursprünglichen Konflikt. Es geht um unterschiedliche Quellenbeurteilung, einheitliche Darstellung (wird auf vielen Gebieten der WP gefordert, hier von Austriantraveler, von mir nicht) usw. Das müssen doch Fragen sein, auf die man sich per Kompromiss einigen kann, anders wird es nicht gehen.
Kompromiss heißt, derzeit den Status anzuerkennen wie er ist. Dieser Status ist durch Verschiebeschutz, Löschung von parallelen Inhalten etc. abgesichert. Das Lemma bildet nun eine Ausnahme innerhalb der Listen, die Ausnahme bestätigt die Regel. Eine zusätzliche Sperre eines der Kontrahenten ist zum Schutz, meiner Meinung nach, nicht unbedingt nötig.
Das heißt nicht, dass ich die Sperre durch dich, He3nry, kritisiere. Ich möchte nur einen anderen Blickwinkel auf solche inhaltlichen Konflikte werfen. Es diskutieren auf dem Gebiet des kulturellen Erbes der Stadt Wien zwar nur wenige, aber allesamt erfahrene, studierte, reflektierende, freiwillige, erwachsene Mitarbeiter, keine Vandalen. Als solche müssen sie selbst Lösungen und Kompromisse suchen, zumal sie sich ohnehin alle kennen. Das gemeinsame Ziel ist für alle die Erstellung einer Enzyklopädie. Wie oben angedeutet, werden wir vielleicht Nachfolger haben, die manche Dinge anders sehen. Wir werden aber nur dann überhaupt Nachfolger haben, wenn diese auf Konfliktlösungsmodellen aufbauen können, die deeskalierend und tragfähig sind.
Ich habe durch eine Äußerung von Invisigoth67 oben erfahren, dass „Regiomontanus aufgrund seines freundschaftlichen Verhältnises zu Austriantraveler natürlich ebenfalls als befangen einzustufen“ sei. Das habe ich bisher nicht so gesehen. Ich bin auch kein großer Experte in Wien-Fragen und in solche Debatten wie Lemma-Benennungen nicht involviert. Ich treffe verschiedene Autoren zuweilen auf Edit-a-thons, habe mit einigen auch schon Referate über Fotowettbewerbe wie "Wiki Loves Monuments" und "Wiki Loves Public Art" gehalten, da waren Vertreter beider Richtungen (im Fall "Neusimmering") involviert. Umso mehr möchte ich auf die weitere Aufrechterhaltung einer entsprechenden Arbeitsatmosphäre achten.
Austriantraveler hat sich bei He3nry bereits für die Annahme seiner Befangenheit entschuldigt. Ich entschuldige mich bei He3nry für die vielleicht zu schnelle Entscheidung ohne ausreichende Kommunikation. Allerdings war ich wegen der Abschaltung des Internets (bei mir) sehr in Eile und wollte vermeiden, dass durch lange Diskussionen und Aufkochen der alten Geschichten mehr Porzellan zerschlagen als gekittet wird. Die vorliegende Diskussion ist ja ziemlich sachlich verlaufen und das sollte auch in diesem Fall so weiter gehen. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 13:13, 21. Jul. 2016 (CEST)
Folgende Anmerkung sei mir erlaubt: auf dieser Seite, insbesondere dann auch zuletzt in deinem Beitrag, Regiomontanus, geht wie schon zuvor (und von mir kritisiert) in der SP: um Aufzählungen der Projekte, wo der Benutzer mitarbgeitet, seine Artikel, URV bei einer Kirche und auch deren Lemma, um "allesamt erfahrene, studierte, reflektierende, freiwillige, erwachsene Mitarbeiter" usw. Das war aber nie Gegenstand der SP, und auch hier habe ich dies nicht im Sinn gehabt, als ich oben den Thread begann. Ich würde gern wissen, ob man diesen studierten, erwachsenen usw. Mitarbeitern gegenüber die Regeln anders auslegt als gegenüber anderen. Man kann Tausen Artikelanlagen auf dem Buckel haben, dann gelten aber die Regeln über BNS, KPA, URV usw. usf. unverändert auch für ihn. Davon ging ich bislang aus. Und dann, wenn man hier diskutiert, steht alleine zur Frage, ob die Sperre von He3nry reflektiert und angemessen war. Die Kirche ist mir hier wurstegal. Gruß -jkb-13:42, 21. Jul. 2016 (CEST)
@Regiomontanus: Danke erstmal für die Antwort. Ich kann Deiner Linie weitestgehend zustimmen, was Konfliktlösung an sich und das spezielle Thema im besondern angeht. Ich stimme dem aber gar nicht zu, was den problematischen Benutzer angeht. Der Kollege Austriantraveler ist ein auf VM öfter gesehener Account. Entgegen allen anderen Annahmen sind die Admins allerdings nicht besonders sperrwütig, was Benutzer mit Autorencharakter und Edithistorie angeht. In der Regel (siehe Dich selbst) vermeiden wir es. Auch Austriantraveler wird IMHO eher zurückhaltend gesperrt. Trotzdem(!) hat er es auf ein schon beeindruckendes Sperrlog gebracht und zwar wegen KPA, BNS, EW und die EW-BNS-C&P-URV-Aktion, für die er aktuell gesperrt wurde. Er hat außerdem schon SP mit den auch hier wieder vorgebrachten Beteuerungen der Besserung und SPerrverkürzung hinter sich gebracht. Aber er macht es nun mal immer wieder, inzwischen im 2-Monats-Rhythmus. Das ist so oft, dass es bald keinen VM-aktiven Admin gibt, der/die ihn nicht gesperrt hat ... Und da sind wir an einer Stelle, wo es eben auch eine Rolle spielt, dass der Account Austriantraveler hier nicht seine Extraspielregeln hat, sondern dass auch er die Grundregeln der Zusammenarbeit hier ganz schlicht und einfach und ohne jede Einschränkung einhält. Und diese offenkundige "Gegen-den-Verschiebeschutz-und-den-Diskussionsstand-mache-mal-eine-Austriantraveler-spezifische-Störaktion" geht einfach nicht mit "Ich gelobe mal wieder Besserung" (unglaubwürdig) und "der Anlass war der WP nicht würdig" (falsche Ebene, BNS ist ein gewichtiger Anlass) dann doch durch. Ich finde die Entsperrung immer noch falsch und der Sache (Störung der Zusammenarbeit im Projekt mit Methoden, die wir ganz eindeutig nicht wollen) nicht angemessen. Ich gebe mal zu bedenken, dass wir mit Blick auf den Rhythmus im Sperrlog auch eine längere Pause (ein ruhiger Sommer fürs Projekt) mal ins Auge hätten fassen können (haben wir aber nicht, denn wir sind sehr zurückhaltend mit dem Sperren, s.o.) --He3nryDisk.14:20, 21. Jul. 2016 (CEST)
Kompromissvorschlag: Benutzersperre 1 Tag + Warnung, dass bei einem künftigen Regelverstoß auch langfristige Sperren in Betracht kommen. -- Hans Koberger15:13, 21. Jul. 2016 (CEST)
Die Sperre durch He3nry war korrekt und in Betracht früherer Aktionen Austriantravelers auch in der Länge angemessen. Regiomontanus als entsperrender Admin bestreitet dies auch gar nicht. Auch ging es in der Sperre selbst in keinster Weise darum "Den Streit um "Pfarrkirche Neusimmering" v. "Neusimmeringer Pfarrkirche" ... durch VM und Sperren zu lösen". Als Entsperrgrund gibt er sinngemäß an, dass die Sperre den gesperrten an der Weiterarbeit hindere. Nun, das ist nunmal so, wer sich nicht an die Regeln hält, hat Pause. Dies kann aber kein valider Entsperrgrund sein, denn das geht allen so. Auch von Austriantraveler selbst ist hier im Nachhinein kein Erkennen eines Fehlverhaltens erkennbar, im Gegenteil, Regeln werden umgebogen und umgangen, weil er sich im Recht sieht.
Hier muss tatsächlich der Eindruck entstehen, dass es "Gleichere" gibt, und das darf nicht sein. Ich werde also die Sperre wieder einsetzen, der Einfachheit halber setze ich die Restlaufzeit auf 5 Tage fest. --Zollernalb (Diskussion) 16:58, 21. Jul. 2016 (CEST)
Wie bereits oben ausgeführt, sah ich ebenfalls die Aufhebung der Sperre ohne Rücksprache mit He3nry als problematisch an. Aber das wird nicht dadurch geheilt, dass Austriantraveler ohne neues Vergehen erneut gesperrt wird. Ich sehe dazu keine wirkliche Grundlage. --AFBorchert – D/B17:13, 21. Jul. 2016 (CEST)
Er wird nicht "erneut" gesperrt, die Aufhebung der Sperre war nicht regelgerecht und die "alte" Sperre wird nach Überprüfung wieder eingesetzt. --Zollernalb (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2016 (CEST)
Hier im Alleingang auf der Diskussionsseite? Der einzige Weg aus so einem Dilemma geht im Konsens und nicht in unkoordinierten Spontanaktionen. Es war Regiomontanus' sein Fehler, spontan zu handeln, ohne die Stellungnahme des sperrenden Admins abzuwarten und ohne Konsens mit anderen Admins. Zum Ausgleich soll jetzt wieder spontan gesperrt werden? Für Austriantraveler dürfte das wohl kaum nachvollziehbar sein, dass sich sein Sperrlog langsam füllt, nur weil wir uns nicht einigen können. --AFBorchert – D/B17:37, 21. Jul. 2016 (CEST)
(BK) Argh, heiliger Bimbam, könnten wir vielleicht erst mal beratschlagen, bevor jemand wieder mit einem Alleingang kommt? JETZT ist das Kind wirklich in den Brunnen gefallen. Ich halte das Vorgehen hier für problematisch. Man hätte erst die SP wieder öffnen sollen, dann dort kurz beratschlagen und anschließend sich für diesen oder jenen Weg entscheiden und dort begründen... Das hier ist Chaos pur! @AFBorchert: Es wird nicht neu gesperrt, sondern die alte Sperre wieder eingesetzt... --Kurator71 (D) 17:25, 21. Jul. 2016 (CEST)
(BK) Nein. Wenn wir wirklich Regionmontanus seinen Abschluss der SP aufheben wollen, müsste die SP fortgesetzt werden. Ich sehe nach wie vor keine Grundlage für das spontane Einsetzen der Sperre im Alleingang. So ist das nur ein Drama², ohne das uns das wirklich voranbringt. --AFBorchert – D/B17:28, 21. Jul. 2016 (CEST)
Das sollte aber wenn überhaupt auf der Vorderseite im Konsens geschehen und nicht hier auf der Diskussionsseite in einer Spontanaktion, nachdem die SP bereits drei Stunden lang als erledigt galt. --AFBorchert – D/B18:15, 21. Jul. 2016 (CEST)
Info: Ich stelle heute noch eine Anfrage an das SG, wie mit SP zu verfahren ist. Diskussionen zum Regelwerk sollten nicht auf meinem Rücken ausgetragen werden. --Austriantraveler (talk) 17:31, 21. Jul. 2016 (CEST)
Passt, Zollernalb, alles wieder neu aufgekocht - und alles nur im Dienste dem Schreiben einer Enzyklopädie, oder doch nicht? – Bwag17:34, 21. Jul. 2016 (CEST)
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Übertrag von Sperrprüfung
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Oh, Leute, ihr habt Sorgen, abseits vom Enzyklopädieschreiben - schön brav einen abflauenden Konflikt neu anzuheizen. Übrigens, bezüglich der Nachvollziehbbarkeit gefällt mir nicht die neue Art, dass man die Begründung auf einer anderen Seite schreibt. – Bwag 17:26, 21. Jul. 2016 (CEST) PS: Danke, dass du zumindest jetzt nachträglich die Verlinkung zur Sperrbegründung gesetzt hast. – Bwag17:40, 21. Jul. 2016 (CEST)
Es tut mir wirklich leid, dass der "ruhige Sommer fürs Projekt", den sich He3nry zu Recht gewünscht hatte, und der mir ohne lange Sperre verwirklichbar schien, nun doch nichts wird, und zwar ohne Zutun von Austriantravelers Seite. Es tut mir auch leid, dass die Bemühungen der Admins Kurator71 und AFBorchert, die sich für eine Lösung ins Zeug gelegt haben, doch nichts gebracht haben. "Gerechtigkeit" ist eine Sache (wer legt die in der WP genau fest), überall gibt es aber auch die Möglichkeit, per AGF (Gnadengesuch) Einsicht und vernunftgemäßes Verhalten in der Zukunft zu erwirken. Hier anscheinend nicht. Ich bin auch mit der formalen Vorgehensweise nicht einverstanden, andere Admins haben oben bereits eine beschrieben. --Regiomontanus (Diskussion) 17:50, 21. Jul. 2016 (CEST)
Gar nix tut Dir leid, nun lass doch mal diese widerliche Heuchelei. Allein Du hast mit der vorsätzlich regelwidrigen Gefälligkeitsentsperrung den ganzen Scheiß angerichtet, und jetzt laberst Du noch was Lösungen. Halt doch einfach mal Sendepause ein. Ohne Dein Fehlverhalten gäbe es hier gar kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 21. Jul. 2016 (CEST)
"JETZT ist das Kind wirklich in den Brunnen gefallen" - dieser Beurteilung von Kurator71 oben stimme ich richtig zu. Die Frage ist, zu welchem Zeitpunkt das Kind in den Brunnen (war das nicht Badewanne?) gefallen ist, ob mit der erneuten Sperrprüfung hier, mit der Entsperrung, oder einfach als Austriantraveler sein schon zigmal mit einer Sperre sanktioniertes Verhalten wieder aufgenommen hat. // Übrigens, @Regiomontanus:, auch von mir ein Dank für dein Feedback. // Aber ein Argument von oben erinnert mich an eine Sperre, irgendwann 2012/2013: der Benutzer betrieb Unfug, PA und EW, und wurde 1 Woche gesperrt. In der Umgehenden Sperrprüfung forderte er eine sofortige Entsperrung, weil gerade ein Artikel von ihm in die Mühlen von LD geriet und er dringend retten usw. muss... Das ist wie mit der Arbeit von Austriantraveler: wer kontinuierlich hier schreibend präsent sein möchte, soll auf Mist verzichten, ansonsten Pech. Exrawürste dürfen nicht drinn sein, das ist a) unerwünscht und b) gefährlich für die Zukunft. Gruß -jkb-18:02, 21. Jul. 2016 (CEST)
Exrawürste dürfen nicht drinn sein, das ist a) unerwünscht und b) gefährlich für die Zukunft. Jein, noch gefährlicher ist es, wenn hier der Eindruck (!) von Willkür entsteht und zwar sowohl bei der Entsperrung als auch bei der neuerlichen Sperre. Der Formalkram mag nebensächlich sein, sorgt aber letztlich für Transparenz und Nachvollziehbarkeit. Mir geht es nicht um die erneute Sperre, sondern um den Weg dahin! --Kurator71 (D) 18:15, 21. Jul. 2016 (CEST)
Moin. Erst einmal: ich polemisierte mit den Entsperrgründen von Regiomontanus wie "fleissiger Mitarbeiter" etc. Das bezeichne ich als Extrawurst, hat mit Transparrenz somit wie hier diskutiert nicht vie3l zu tun, sondern mit Gerechtigkeit (so auch Zollernalb oder He3nry oben). Und ferner: das Theater geht weiter, Austriantraveler editiert da wo er nicht darf. -jkb-18:43, 21. Jul. 2016 (CEST)
Wieso darf er nicht? Er ist neu gesperrt worden, also müsste er auch eine neue Sperrprüfung beantragen dürfen. Wenn Zollernalbs Overrulen die Entscheidung der alten SP sein sollte, hätte er vorher die Erle entfernen müssen, um die alte SP wieder zu eröffnen, und auch weitere Einschätzungen zulassen müssen, bevor dann nochmal entschieden wird. --Amberg (Diskussion) 18:52, 21. Jul. 2016 (CEST)
Zusätzlich zu Protokoll: Ich halte, wie auch bereits gegenüber Sargoth erklärt, aufgrund der hiesigen Debatte auch den Archivierungsvermerk bei der ursprünglichen SP für verfrüht. --Amberg (Diskussion) 18:58, 21. Jul. 2016 (CEST)
Das hab ich schon verstanden, nur bringt uns "polemisieren" nicht weiter und ich bezog mich auf den Punkt b. Gefährlicher als gefühlte Extrawürste sind Intransparenz und gefühlte Willkür von Sperren und Entsperrungen... --Kurator71 (D) 19:15, 21. Jul. 2016 (CEST)
Was für ein Irrsinn! Wiedereinsetzung einer Sperre der Gerechtigkeit willen?
Sperren waren hier noch nie gerecht, die VM war, ist und wird immer eine Lotterie sein, abhängig von der Anwesenheit und Laune eines entscheidenden Admins. Schon die Forderung nach Gerechtigkeit bei der Höhe der Sanktionen macht überhaupt keinen Sinn wenn man sich das System genauer überlegt. Sanktionen haben gerade mal den Sinn gröberen Schaden abzuwenden, Gerechtigkeit ist da nur im ersten Blick wünschenswert. Wenn aber die Gesperrten anfagen die Sperrhöhen zu vergleichen, und jede Entscheidung zum Präjudiz für eine andere Entscheidung wird, wird wohl jedem klar, dass das gar nicht funktionieren kann.
"Gerechte Sperren" würden auch bedeuten, dass der Entscheidungspielraum der Admins gegen null sinkt, mit der Folge dass die der Sanktionskatalog zu einem mechanischen Automatismus verkommen würde. Wir hätten dann ein eskalierendes System ohne sinnvollen Konfliktlösungsansatz.
Ein großer Entscheidungsspielraum für Admins ist sinnvoll und notwendig um so ein heterogenes Zusammenspiel so vieler so unterschiedlicher Menschen überhaupt zu ermöglichen. Niemand hat die Glaskugel die genau weiß welche Sanktionshöhe im Einzelfall tatsächlich die sinnvollste im Sinne des Gesamtprojektes ist. Eine Sanktion ist per Definition immer entweder zu hoch oder zu niedrig, das sie exakt passt ist unwahrscheinlicher Zufall. Frohes Schaffen — Boshomi⌨19:38, 21. Jul. 2016 (CEST)
Das wäre einfach abzustellen, wenn in Fällen die langjährige Mitarbeiter betreffen nicht einzelne Admins sondern mindestens zwei - bei Uneinigkeit drei oder mehr Admins im Konsens / nach Mehrheitslage entscheiden. --87.149.149.1020:07, 21. Jul. 2016 (CEST)
Hier handelt es sich wohl eher um einen langjährigen Krawall-Account. Allein schon das missbräuchliche Anlegen der "Funktionsseite" Lex Austria Edit-War um die völlig berechtigten SLAs hätten eigentlich schon für mindestens zwei Wochen Schreibsperre gereicht. Das ist extrem kulant gehandhabt worden. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 21. Jul. 2016 (CEST)
Ganz unabhängig vom (auch nach meinem Empfinden kulanten) Ausgang, eine Mehrheitsentscheidung hätte uns wahrscheinlich diese unendlich öde Diskussion erspart und wäre dem Projektfrieden zuträglicher gewesen als alles was jetzt noch kommen kann. --87.149.149.1022:16, 21. Jul. 2016 (CEST)
Lösungsvorschlag
Ich habe meine Arbeitsphasen offenbar falsch ... Jetzt sind wir alle unglücklich. Meine Einschätzung: (1) Ich finde ja Adminedits nicht so wichtig, dass man sie nicht overrulen könnte, insofern ist es völlig ok, den Kollegen Regiomontanus (auch ohne dass es ein Wheelwar wird) einmal zu revertieren. Insofern sehe ich nicht, dass Zollernalb das nicht "dürfte" oder dass dafür ein neues "Vergehen" erforderlich wäre. (2) Das finde ich insbesondere ok, wenn wir wie hier den Prozess und die Argumente offen ggü. allen spielen. Kein Admin-ist-sauer-Hintertür-Revert. Wir haben hier alle Aspekte ausführlich diskutiert. (3) Ich wollte das Overrulen von Regiomontanus vermeiden (sonst hätte ich es ja auch schon machen können) und gucken, dass wir einen angemessenen Behandlungskonsens hinbekommen - insofern bin ich jetzt mit Zollernalbs Entscheidung, so richtig sie sachlich ist, auch wieder nicht völlig glücklich, da das Thema Konflikt-auch-mit-"schwierigeren"-Usern-möglichst-nicht-eskalieren-lassen" (Regiomontanus Ansatz) dabei zu kurz kommt. Vorschlag an die Adminkollegen: Wir geben folgende Punkte zu Protokoll:
Die Aktion war Projektstörung (EW, BNS, c&p >> URV). Eine solche Aktion erfolgte nicht zum ersten Mal. Da es uns wichtig sein sollte, dass ein paar Spielregeln der Zusammenarbeit wirklich von allen(!) gleichermaßen(!) eingehalten werden kann, war die Sperre ok.
Angesichts der Versuche von einigen von uns, die Ursache zu lösen und der Versicherung von Austriantraveler, sein Verhalten anzupassen, wandeln wir mit AGF die Sperre in eine ernsthafte Warnung um: Passiert dasselbe Verhalten, das zu den bisherigen Sperren führte, nun doch in diesem Jahr noch einmal, dann macht Austriantraveler eine deutlich verlängerte Pause. Zudem gehen wir davon aus, dass er das Konfliktfeld einvernehmlich mit allen anderen (einer gegen alle war ja der Ausgangspunkt) zu den Akten legt.
ok - der Vorschlag kam vor mehr als 2 Stunden, und auch wenn es sehr (*öhm*) unkonventionell(?) ist, das auf der Disk auszuklabüstern ... sehr (*öhm*) unkonventionell(?oder so) war ja auch der Anlass und die Folgen: Zustimmung von 7 Admins, darunter die 3 Hauptbeteiligten (außerdem 2 bisher unbeteiligt, dazu /me). Setze daher den Lösungsvorschlag dann mal jetzt so um, damit wir alle wieder glücklich (TMHe3nry) sind, das muss ja nicht unbedingt weiter schmoren. Unter lessons learned für Admins könnte eventuell laufen, dass Alleingänge nicht weniger, sondern mehr Diskussion hervorrufen. Gruß --Rax post 22:53, 21. Jul. 2016 (CEST)
Yep sorry. Es ist zu spät und zu schwül - da setzt mein pc-Empfinden aus. Ich wollte eigentlich nur, dass wir eine Lösung zügig hinbekommen - und es soll ja Accounts geben, die in der Lage sind, wirklich jede Diskussion noch mal anzuheizen. Mein Mehrwertbewusstsen für sysop-Rechte in einer Datenbank hält sich in Grenzen - insofern hoffe, das man mir glaubt, dass ich ausnahmslos zu allen Usern unhöflich bin, wenn das Wetter es zulässt ... --He3nryDisk.21:10, 21. Jul. 2016 (CEST)
In Ordnung. Auch ich zähle mich zu denen, die in der Lage sind ... Es ist aber tatsächlich zu schwül und in der Sache habe ich mir längst eine Meinung gebildet: Macht was ihr wollt. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 21. Jul. 2016 (CEST)
Ich glaube das Benutzer:He3nry absolut, dass er zu allen Usern unhöflich ist, allerdings komplett unabhängig von der Witterung. Was ich auch glaube ist, dass er ein in Grenzen gesetztes Gefühl für sysop-Rechte in einer Datenbank hat. Wobei diese Grenzen sehr eng sein dürften, denn er scheint deren Einschränkung nicht mehr wahr zu nehmen. --Label5 (L5)21:55, 21. Jul. 2016 (CEST)
G-Saite
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klasse, in Zukunft kann sich also jeder eine offensichtliche Socke anlegen und damit fleißig abstimmen, solange sich diese Person dann nur weigert, den Hauptaccount offen zu legen und ganz ganz fest verspricht, diesen nicht für Abstimmungen zu nutzen. -- Chaddy · D – DÜP –01:00, 3. Aug. 2016 (CEST)
@Chaddy - ich hoffe nicht, dass sich das so verallgemeinern lässt; ich habe versucht ausführlich zu begründen, warum ich das (auf Grundlage der Diskussion und der verfügbaren Daten) in diesem Fall so sehe, dass das Konto im Rahmen unserer derzeit geltenden Regularien nicht geblockt werden kann. --Rax post 01:13, 3. Aug. 2016 (CEST)
Typische Abstimmungssocken dürften nie jemals als Zweitaccounts gekennzeichnet worden sein, insofern erscheint mir der Kommentar des Eröffners nicht von übertriebener Zielführung gekrönt. --Elop01:59, 3. Aug. 2016 (CEST)
Nun, jeder so gut er kann. Erfreulich dagegen Entscheid und Begründung von Rax. Da hat sich jemand mal nicht von der selbstgerechten „Riecht nach Socke, hängt ihn höher“-Fraktion beeindrucken lassen, sondern sich die Mühe gemacht, die Geschichte des Kontos und unsere Regeln anzuschauen. Im Interesse des Projekts. Selten genug. --Amanog (Diskussion) 06:50, 3. Aug. 2016 (CEST)
Wenn so offensichtliche Abstimmungssocken mit einem billigen Ich will aber nix böses, klimper, klimper davon kommen, und sich weigern, selbst einzelnen vertrauenswürdigen Leuten ihre Geschichte kundzutun, wozu gibt es dann überhaupt noch WP:SOP? Ich glaube der G-Saite kein Wort, solange die Socke sich weigert, irgendwem ihre Geschichte offenzulegen, und sei es über OTRS. Absolut unglaubwürdig, und die Entscheidung ist Trollschutz pur. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)07:25, 3. Aug. 2016 (CEST)
Wer gibt dir die Garantie, dass ich nicht einen Zweitaccount, der vandaliert, besitze? Keiner. Es ist alles eine Frage des Glaubens. Da es keinen Zwang gibt (so sind die Regeln) einen Voraccount offenzulegen, bleibt einem Admin, will er die Regeln befolgen, keine andere Wahl. Bezeichnungen wie Trollschutz dienen lediglich der Polarisierung und stehen dem Grundprinzip der Wikipedia entgegen. Koenraad07:34, 3. Aug. 2016 (CEST)
Ich dachte immer, der Account "Koenraaad" wäre Dein vandalierender Zweitaccount!? ;-) Im Ernst: Ich erkenne hier auch nicht, inwieweit die Entsperrung Trollschutz ein soll. Der Account hat im ANR fleißig mitgearbeitet, also Trolle sind etwas anderes... Ich hätte es zwar auch besser gefunden, der Account gibt jemandem Preis, wer er ist, aber zwingen kann ich niemanden. --Kurator71 (D) 07:47, 3. Aug. 2016 (CEST)
Wenn Rax eine so selten eindeutige Analyse geführt hat, dass die Socke sich wie eine Socke verhält und sich auch als solche deklariert hat, können wir ja im allgemeinen Konsens den eindeutigen Satz in dieser Regel streichen, alles andere wäre doch nur Scheinheiligkeit. Socken dürfen also abstimmen, wo und soviel sie wollen. Von einer Doppelabstimmung war übrigens nirgends die Rede, auch nicht in der Sperrbegründung. So seid nun willkommen ihr Socken und Zweitaccounts, ihr seid wirklich die Leistungsträger unseres Projekts. --Gleiberg (Diskussion) 08:26, 3. Aug. 2016 (CEST)
Ich stelle mir gerade die Frage, was genau denn überhaupt eine Sockenpuppe ist. Ich dachte, es ist gerade ihr Merkmal, ein Zweitaccount zu sein. Wenn jemand eine Sockenpuppe anlegt, dann aber den Hauptaccount schließt – ist die Sockenpuppe dann noch eine Sockenpuppe? M.E. nicht, sondern sie wird zu einem normalen Account, und deswegen halte ich die Entscheidung von Rax mitsamt Begründung für richtig. Yellowcard (D.) 09:23, 3. Aug. 2016 (CEST)
Es handelt sich um einen Nachfolgekonto, wie es von vielen Dutzend Leistungsträgern dieses Projektes aus vielen verschiedenen, ehrenwerten Gründen betrieben wird. Nachfolgekonten sind keine Sockenpuppen, WP:SOP ist nicht anwendbar. Allerdings ist WP:SOP dann anwendbar, wenn solchen Konten Sockenpupperei unterstellt wird - das ist nämlich ein PA und gehört sanktioniert. Leider machen sich viel zu wenig Entscheider tiefergehende Gedanken zum Thema.(nicht signierter Beitrag vonAmanog (Diskussion | Beiträge) 2016-08-03 09:45:54)
ACK, die Entscheidung von Rax ist gut begründet. Allerdings könnte man sich durchaus überlegen, ob man den Aufwand für das Anlegen stimmberechtigter Socken deutlich zu erhöhen, z.B. in dem man die Zahl der Edits deutlich erhöht, ev. geänderte Bytes als zusätzliches Kriterium einführt, und die Dauer für das Erreichen der Stimmberechtigung z.B. verdreifacht. Im Gegenzug könnte die Gültigkeit der Stimmberechtigung dann von 12 Monaten auf z.B. 3 Jahre angehoben werden. Insbesondere das Kriterium der Zahl der Edits ist aufgrund der zahlreichen leicht abzuarbeitender Wartungslisten und Wartungskats heute viel leichter erreichbar als noch vor wenigen Jahren. Frohes Schaffen — Boshomi⌨10:04, 3. Aug. 2016 (CEST)
Sperre Edith Wahr
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren25 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich möchte Benutzer_Diskussion:Sargoth#SPP_Edith_Wahr lieber hier weiterführen, da es offenbar Gesprächsbedarf gibt. Die Äußerung von Stefan64 ist „Meines Erachtens ein PA wie aus dem Lehrbuch (A) (Punkt 3.3). Aber mal schauen, ob ich mit meiner Prognose recht behalte.“ Die Verlinkung zielt auf „Beleidige andere so, dass immer ein kleines Hintertürchen zur Rechtfertigung offenbleibt. Einige Beispiele: 3) Sei originell. Je mehr ein Admin schmunzeln muss, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass er dich sperrt.“ Ich sehe hier aber keinen Zusammenhang mit der Sperre und musste auch nicht schmunzeln. Felistoria hat eher das ausgedrückt, was ich beim Lesen Beitrags gedacht habe, um das klarzustellen. Nicht erwähnt habe ich zudem, dass Edith jetzt eine Nacht gesperrt war. Viele Grüße −Sargoth09:35, 4. Okt. 2016 (CEST)
Ich selbst finde die Eule übrigens sehr nett. Einzige Kritik wäre, dass sie nicht etwas crazy, "flippig" oder nerdesk ist, sondern etwas betulich daherkommt. Eine Geschmacksfrage also. Die Leute freuen sich darüber und die Verleihung motiviert. Das ist bekannt und meines Erachtens nach unzweifelhaft. Daher würde ich einen allgemein gelasseneren Umgang sowohl mit sachlicher Kritik als auch mit herben Anwürfen vorschlagen. Das auch nur nochmal, weil Stefans Hinweis ja auf die Gedanken des Admins zielt. −Sargoth09:44, 4. Okt. 2016 (CEST)
kannst Du vielleicht mal erklären, wo in diesem Diff Kritik an der Wikieule stecken soll, oder, wenn Du schon einen Schritt weiter bist, kein persönlicher Angriff steht? 178.201.246.5211:41, 4. Okt. 2016 (CEST)
Keiner wird bestreiten, dass der Edit von Edith optisch und stilistisch an die Wiki-Eulen-Auszeichnungen angelehnt ist, nur gibt es in Ediths Edit überhaupt keinen inhaltlichen Bezug zur Eulen-Auszeichung und der wäre nötig, wenn man es so sehen könnte wie Du in der SP-Abarbeitung. --OrciDisk11:58, 4. Okt. 2016 (CEST)
Wenn ich richtig zähle, halten die Admins Man77, Felistoria, Atamari, Neozoon, Orci und meine Wenigkeit sowie die Nichtadmins Alnilam und PeterGuhl die Sperre für gerechtfertigt. Aber anscheinend bist du der Ansicht, dass du als einziger die Peilung hast. Jupp, da besteht Gesprächsbedarf, aber mittlerweile scheint mir das eher ein Fall für AP zu sein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:19, 4. Okt. 2016 (CEST)
Stefan64 nimmt mir die Worte aus dem Mund, spiele auch schon mit dem Gedanken, in die nächste Instanz zu gehen. Es schockiert mich ehrlich gesagt in nicht geringem Ausmaß, wie Sargoth hier einfach alle Stellungnahmen plakativ gesagt wegwischt, die seiner Ansicht nicht entsprechen. Und gespannt bin ich, ob die angeregte Geste von Edith Wahr kommen wird. In jedem Fall wurde der Community und dem niveauvollen Miteinander hier ein Bärendienst erwiesen, wie ich ihn von beknopfter Seite schon lang nimmer erlebt habe. … «« Man77 »»(A) wie Autor11:25, 4. Okt. 2016 (CEST)
Moin, ich finde Ediths lange Erklärung noch bedauerlicher als diese misslungene Lustigkeit, da sie mir wie eine böse Überlegenheit erscheint. --Felistoria (Diskussion) 11:42, 4. Okt. 2016 (CEST)
Ich weiß nicht. Abwahlforderungen, Schock, Adminproblem usw. Ich kann eure Reaktionen nicht recht nachvollziehen. Irgendwas entgeht mir hier, glaube ich. Ich selbst habe aber glaube nichts mehr zu sagen, lese aber mit und fühle mich für ein Adminproblem informiert. Stellungnahme wäre von hier der zweite Satz. Grüße −Sargoth11:44, 4. Okt. 2016 (CEST)
Ich versuchs noch ein (letztes) Mal zu erklären: Um 0:39 schreibst du "Wenn bis morgen früh also keiner dazwischenkommt bzw. Nightflyer eine Entschuldigung ausbedingt, hebe ich die Sperre mrgen früh auf". Um 0:59 (Man77), 1:02 (Atamari) und 1:16 (Neozoon) widersprechen dir drei Kollegen. Um 9:11 hebst du die Sperre auf, ohne darauf einzugehen. Geht gar nicht. Stefan64 (Diskussion) 11:56, 4. Okt. 2016 (CEST)
In diesem Fall scheint es vertretbar Sargott zu overrulen und seine Entscheidung rückgängig zu machen. (nicht signierter Beitrag von217.229.38.5 (Diskussion) )
Weil Edith schon konkret darauf eingegangen war („über die "Wikiquette" hab ich viel und lange nachgedacht in all den Jahren“ und „ jeder leise Zweifel an der (unbestreitbaren!) Tatsache, dass der Wikipedianer, oder zumindest der Wikiconianer, zu gleichen Teilen edel, hilfreich und gut ist, ist ein Verstoß gegen die Wikiquette, dient in keinster Weise dem Projekt,“). Zudem Atamari beide Kästen gleichsetzt („Der Edit auf der Seite des Schweibwettbewerbs und auf Nightflyers Disk ist ein PA“), was ich auch so lese. Allerdings nicht als persönlichen Angriff, sondern grobe Veräppelung einer Institution. −Sargoth12:04, 4. Okt. 2016 (CEST)
Sorry, aber ich kann die Entscheidung beim besten Willen auch nicht nachvollziehen. EWs "Beitrag" auf der Disk der Eulen-Academy mag als schlechte Satire durchgehen, der Satz auf Nightflyers Disk: Lieber Nightflyer, du wurdest für die Goldene Gonokokke des Instituts für kompromisslosen Korpsgeist und nachhaltige Netzhygiene in der Kategorie:FleißGonokokke nominiert ist unzweifelhaft ein PA gegen Nightflyer, weil der den Beitrag auf der Eulen-Academy-Disk entfernt hatte... --Kurator71 (D) 12:06, 4. Okt. 2016 (CEST)
Krass finde ich ja Sargoths ersten Beitrag "So eine Satire ist sicherlich nicht besonders exageriert." Ich kannte bloß das englische "exaggerate = übertreiben" und musste darum erstmal nachschlagen, aber laut Duden ist die Bedeutung im Deutschen ganz ähnlich, und wird sogar speziell in der Medizin verwendet. Falls also Sargoth meinen sollte, dass der Tripper-"Satire"-Beitrag nicht unangemessen übertrieben sei, macht er sich den PA damit nicht ganz unsatirisch zu eigen und verstärkt ihn damit? Oder ist das bloß ein Fall von "Fremdwort verwendet, ohne es zu verstehen"? --Tinz (Diskussion) 12:07, 4. Okt. 2016 (CEST)
Sorry, auch ich kann die Entsperrung nicht nachvollziehen. Der Edit auf der Eulen-Seite ist schon ein Zeichen von ausgesprochen schlechtem Geschmack, doch den würde ich durchgehen lassen. Der Beitrag bei Nightflyer ist eine klare und deutliche Beleidigung, ein PA, zumal er auf die Entfernung des ersten Beitrags abziehlt. Leider bewegt sich Edit Wahr immer in genau dieser Grenzregion. Den letzten Ausrutscher hatte ich bearbeitet, es mit einer Ermahnung bewenden lassen und nach Intervention die VM noch mal frei gegeben. Es folgte eine Sperre wegen PA. Nun also erneut, Satirisch-unlustig, beleidigend und er wird entsperrt. Sorry, doch ich denke auch Edit Wahr sollte sich an Regeln des Miteinanders halten und es darf nicht sein, das er die Grenzen jedes mal aufs Neue auslotet und gerne auch beim Versuch "lustig" zu sein überschreitet. --Itti12:24, 4. Okt. 2016 (CEST)
Sehen die Protestler gegen Sargoths Erledigung den Tripper als den eigentlichen Grund dafür, daß es eben ein schwerer PA sei und entsprechend zu sanktionieren - während ein anderer "Satirepreis"- z. B. irgendeine Verbindungskappe oder -bändchen (wegen unterstelltem "Corpsgeist") zulässige Satire wäre? Dem könnte ich mich nämlich anschließen.
Prinzipiell rate ich ansonsten zur Vorsicht. Wer sich selber in bester Absicht stundenlang hinsetzt, um einen solchen Preis zu erschaffen, Laudationes zu verfassen und Zeremonien zu planen, um andere Wikipedianer zu motivieren und ihnen zu danken, sieht wahrscheinlich fast zwingend eine derart schroffe Kritik an dem Preis als "persönlichen" Angriff. Und da man aber selber nicht angesprochen ist, springt die Empörung dann in Richting "PA gegen Nightflyer" über (der möglicherweise gar kein Academymitglied ist). Diskutiert hier ein Academymitglied mit?
Über Preise sollte man sich immer lustig machen dürfen, über Personen aber keinesfalls in Verbindung mit ekligen Geschlechtskrankheiten oder Insekten. Gäbe es dafür Konsens? --Elop12:29, 4. Okt. 2016 (CEST)
Zur Info: nachdem die Diskussion hier dermaßen eindeutig verläuft, habe ich Sargoths Entscheidung aufgehoben. Die SP-Diskussion läuft nun weiter bis zu einer regulären Entscheidung durch einen bislang nicht involvierten Admin.
@Elop: das würde ich so unterstützen. M.e. ist mit der Verbindung zu Geschlechtskrankheiten eindeutig die Grenze zwischen (zulässiger, auch satirischer) Kritik und PA überschritten worden. --OrciDisk12:38, 4. Okt. 2016 (CEST)
Als gesperrthabender Admin: Satire(versuch) ist nicht an sich gegen WQ, kann es aber fallweise sein. Wenn's wie hierauf eine Einzelperson bezogen in den Bereich Geschlechtskrankheiten geht, ist das für mich an erster Stelle ein richtig unschöner PA und in erst in einer nachrangigen Linie eine missglückte Satire. Andere Schmähpreise (finde ich passender als von Satire zu sprechen) möchte ich im Einzelfall samt Kontext beurteilen, ich kann nicht ausschließen, dass ich dafür fallweise auch Sperren für angebracht halte. … «« Man77 »»(A) wie Autor12:50, 4. Okt. 2016 (CEST)
Edith fährt die in der Rhetorik vulgo so genannte "Dilemma-Taktik" (egal, wie du reagierst, es ist immer falsch). Hier als deutliche Überlegenheitsgeste geführt (im RL gelegentlich auch zum Mobbing eingesetzt). Sorry (unten steht bereits der Hinweis fürs Archiv) --Felistoria (Diskussion) 12:57, 4. Okt. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren115 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Otberg, Miraki: Eine Sperrprüfung bezüglich einer indefiniten Sperre eines langjährigen Accounts mit bis anhin leerem Sperrlog wird innert 62 Minuten entschieden? Das kann doch wohl nicht sein! Da wäre ein Benutzersperrverfahren notwendig. Hier liegt – zumindest teilweise – offensichtlich ein Irrtum vor. Für die zutreffenden Vorwürfe ist eine Sperre im Tage- bis maximal Wochenbereich angebracht, mit Bestimmtheit keine indefinite Sperre. Ich kenne die Bearbeitungen von Neonico gut. Ich habe häufig eine andere Meinung und ich habe mich auch schon etwas am Auftreten gestört, aber einige der bearbeiteten Artikel sind umstritten und da gibt's einige weitere Benutzer mit zumindest ähnlichem Verhalten. IMHO umbestritten, dass Neonico eine gute Sachkenntnis hat, eingehend mit Quellen arbeitet und so klar zur Verbesserung der Artikel beigetragen hat. --Leyo09:44, 3. Sep. 2016 (CEST)
Dass Admins keine indefiniten Sperre eines langjährigen Accounts aussprechen dürfen ist nicht richtig. Das wird und wurde immer wieder gemacht. Ein Account der seit langem nichts anderes macht als im Sinne einer bekannten, umstrittenen Firma zu editieren und zu manipulieren, ist hier nicht erwünscht. Die Sperrprüfung ist abgeschlossen, eine Mindestdauer für eine Prüfung gibt es nicht. Der Person, bzw. der Firma hinter dem Account bleibt noch der Gang zum Schiedsgericht. --Otberg (Diskussion) 10:13, 3. Sep. 2016 (CEST)
Ich teile den Einwand gegen die Dauer der SP - die kann man bei einer Infinitsperre durchaus etwas länger machen. Insbesondere ist es sinnvoll, zu dokumentieren, warum der Account schon lang hätte stillgelegt worden sein sollen. --Elop11:39, 3. Sep. 2016 (CEST)
Mich würde allerdings interessieren, ob der gesperrte Benutzer zu Leyo Kontakt aufgenommen hat und ob es sein kann, dass der Account von Leyo protegiert wird, die wachsweiche Ermahnung, die elop umseitig verlinkt hat, kommt mir merkwürdig vor. Ansonsten langt Teilzeit-Admin Leyo ja sehr selten, aber dann durchaus ordentlich hin, zum Beispiel als er mich in einer ziemlich einsamen Entscheidung grundlos infinit sperrte die Sichterrechte entzog und sich damit eine Menge Ärger einhandelte. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2016 (CEST)
Nein, Neonico hat keinen Kontakt zu mir aufgenommen. Auch früher hatten wir nie Kontakt per E-Mail.
Teilzeit-Admin, Vollzeit-VM-Gast, solche Bezeichnungen bringen uns nicht weiter. JosFritz’ Sperrlog ist wohl so lang, dass er fälschlicherweise meint, ich müsste ihn bestimmt einmal gesperrt haben. --Leyo23:55, 3. Sep. 2016 (CEST)
?? Wurden etwa bei dieser Sperre die Vorwürfe, die zur Sperre führten, in der VM nicht dokunetiert? Ist dies eine Sperre ohne dokumentierte Anklagepunkte? Nicht mal so ein kleines bischen Doku? --91.17.255.2516:11, 3. Sep. 2016 (CEST)
Der Benutzer wurde von mir in Abarbeitung dieser VM infinit mit der Begründung gesperrt: „Einzweckkonto für Insektizide und Bienensterben, das trotz administrativer Ermahnung (s. seine Diskuseite) seine POV-Edits fortsetzt.“ Bei der Sperrprüfung hat Admin Benutzer:Gleiberg, der die Edits des gesperrten Accounts kennt, bekräftigt, dass die Arbeitsweise des Benutzers nicht den Grundsätzen unserer Enzyklopädie entspricht (PR-Account, der u.a. WP:NPOV nicht beachtet). Admin Benutzer:Kurator hat diese Einschätzung nach Durchsicht von Beiträgen des Benutzers bestätigt. Admin Benutzer:Otberg schließlich die Sperrprüfung mit dem Vermerk „Klarer Fall von Einzweck-Konto, wahrscheinlich sogar Paid Editing (während der Arbeitszeit). Hinzu kommen Editwars und aggressives Verhalten. Bleibt gesperrt“ erledigt. Seine Abarbeitung entspricht den Regeln für Sperrprüfungen. Für die temporäre Dauer der SP gibt es in der Tat keine Regel – ob sie bei längerer Dauer qualitativ besser oder eher zerredet worden wäre, bleibt offen. Fakt ist, dass die Sachlage von den an der SP beteiligten drei Admins ähnlich eingeschätzt wurde wie von mir als die VM mit Sperre des Accounts abarbeitenden Admin. Die SP-Entscheidung Otbergs war alles andere als ein Alleingang und entsprach dem schon vor seiner Abarbeitung auf SP dargestellten Sachverhalt. Benutzer:Elops nun ergänzende Darstellung auf SP nach Durchsicht der ersten der 61 Edits des Benutzers zum Thema Bienensterben entspricht dieser Einschätzung: von der Abschwächung des Einflusses und Wirkung der Insektizide bis zur Entfernung seriöser Literatur klare POV-Edits eines Einzweckkontos, wie das bei unserer Enzyklopädie nicht erwünscht ist. Wäre ich während der Dauer der Sperrprüfung online gewesen, hätte ich auch nur das Gleiche zeigen können, dass eine Durchsicht der Edits diese Praxis des Accounts vor Augen führen – in den Worten Kurators auf SP: „ ... sieht das für mich auch nach einem Einzweckkonto mit eher einseitiger Lobbyarbeit aus. Allerdings teilweise gut kaschiert ...“. -- Miraki (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2016 (CEST)
Wen wunderts ? Kollege Otberg ist doch ein Spezialist beim infiniten Schnellsperren von Mitarbeitern ohne (zutreffende) Begründung. Sperrprüfung ist für ihn eine genauso überflüssige Institution wie AP. Und wenn einer dann wirklich zum SG geht, heisst es natuerlich: hier keine SP II. --Amanog (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2016 (CEST)
Ok Entscheidungen wurden nicht aufgrund eigener dokumentierter Beurteilungen gefällt sondern auf der Basis undokumentierte Postings Dritter, in diesem Falle eines Users (ob als User oder A. ist dabei unklar): "Klarer Fall von Einzweck-Konto, wahrscheinlich sogar Paid Editing (während der Arbeitszeit). ". Wo aber in der VM oder SP wurde mindestens ein klarer Fall per Difflink aufgezeigt. Und zum "wahrscheinlichen Paid Editing": "wahrescheinlich" ist so beschrieben Kaffeesatz, Hinterürgequatsche, Intransparenz, Gerüchteküche und letztendlich schlicht Willkür. Paid Editing ist in der WP nebenbei auch kein Sperrgrund, es gibt einige User die mit ihrem Know-How in diesem Bereich werben. Es gibt zudem Administratoren (Kuebi), die nicht nur wahrscheinlich, sondern sogar tatsächlich während der Arbeitszeit Artikel "ihrer" Firma bearbeiten. Kurz: man arbeitet in dieser Sperre mit Unterstellungen, die zudem im eigenen Adminbereich keine Konsequenzen zeigen. --91.17.252.19619:14, 3. Sep. 2016 (CEST)
Sag mal, ist das hier der Bundesgerichtshof, wo mindestens fünf Bemate protokollieren, was dokumentiert werden soll??? -jkb-19:20, 3. Sep. 2016 (CEST)
Offensichtlich nicht. Wie kommst Du darauf das solch ein Vorangehen in wenigstens einer Kleinigkeit mit demokratischen oder transparenten Prozessen in Verbindung gebracht werden könnte. Es sind nicht einmal grundsätzlich deokratische Grundprozesse sozialer Bewegungen erkennbar. Aber ich bin mir sicher Du und ich kennen gute Beispiele, wo es genaus so abläuft. Und Du wirst wahrscheinlich noch was Gutes drin sehen. -91.17.252.19620:14, 3. Sep. 2016 (CEST)
Solange Du Deine alte Identität verschleierst und alle zwei Tage die IP wechselst, solltest Du mangelnde Transparenz nicht beklagen. Dir fehlt dazu die Glaubwürdigkeit. --JosFritz (Diskussion) 21:06, 3. Sep. 2016 (CEST)
Ich finde es gut, dass zu der Sperre Einigkeit zwischen vier Admins hergestellt wurde. Gut finde ich auch, dass nach Angaben der Administration eine sorgfältige Prüfung erfolgte. Ich muss der IP, die angeblich nicht Benutzer:Mr. Mustard ist, allerdings insoweit zustimmen, dass zumindest einige Beispiele in der Sperre bzw. in der Sperrprüfung hätten genannt werden sollen. Das ist allerdings - zu meinem Bedauern - durchaus kein Standard. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 3. Sep. 2016 (CEST)
Höchst erstaunlich, diese Sperre. Halten wir nochmal fest:
Neonico wird infinit gesperrt, weil er gegen den Wunsch seines ihn meldenden Gegenepielers eine hochklassige Quelle (Fachzeitschrift, peer-reviewed) eingebracht hat, also genau das gemacht hat, was laut WP:Lit ausdrücklich erwünscht ist
der Gegenspieler durfte diese Quelle gemäß den Richtlinien gar nicht rauslöschen, vielehr waren dessen entsprechende Reverts Vandalismus
ein sonstiges "Vergehen" Neonicos ist nicht ersichtlich
Neonico ist keineswegs ein "Einzweckaccount", vielmehr hat er in vielen Artikel im gesamten Themengebiet Biologie/Genetik usw. editiert; dass Benutzer sich auf bestimmte Themengebiete, von denen sie viel verstehen, beschränken, ist durchaus nicht unüblih udn letztlich sogar besonders wünschenswert
JosFritz wirft dann noch schnell ein, dass es sich "wahrscheimlich" um einen Wiedergänger irgendeines anderen Benutzers handle, der früher mal im Bereich Wirtschaft aktiv war. Dies ist ein Themenbereich, den Neonico niemals auch nur gestreift hat [PA entf.
ausgerechnet einen solchen offensichtlich in diesem Themengebiet hochkompetenten Mitarbeiter infinit zu sperren ist eine groteske intellektuelle Fehlleistung der beiden abarbeitenden Admins, die bitte schön sofort korrigiert gehört (an die beiden Admins: seid ihr eigentlich von allen guten Geistern verlassen?)--LdlV (Diskussion) 22:17, 3. Sep. 2016 (CEST)
LdlV, kannst du keine Diskussionsthreads lesen? JosFritz hat nicht behauptet Neonico sei ein Wiedergänger. Er bezog ich explizit auf die IP: Ich muss der IP, die angeblich nicht [[Benutzer:Mr. Mustard]] ist.... Ich weise dich außerdem darauf hin, dass deine ad personam Einlassung gegen die SG-Auflagen verstößt. Du solltest also die falsche Unterstellung unter Punkt 5 selbst zurücknehmen.--Fiona (Diskussion) 22:37, 3. Sep. 2016 (CEST)
JosFritz in der VM: "Offensichtlich ein Einzweckaccount. Interessanterweise ist dort auch die IP-Range des notorischen WiPo-Trolls und Sockenspielers Benutzer:Mr. Mustard 9.117.2(...) aktiv, evtl. empfiehlt sich ein CU."
Er regt also ein CU an, um zu "prüfen", ob Neonico und der andere Account von ein und demselben Menschen betrieben werden. [PA entf.] Ich weiß, dass du nicht so tickst und ich würde dir empfehlen, dich von JosFritz zu distanzieren, auch wenns vielleicht unbequem sein mag.--LdlV (Diskussion) 22:44, 3. Sep. 2016 (CEST)
Ein CU wäre in erster Linie in Bezug auf die IP und Mr. Mustard angebracht. Der Account Neonico editierte nur im namensgebenden Bereich, ob er ebenfalls einem Sockenzoo zuzuordnen war, halte ich auch für eine interessante Frage, ja. Das ist aber in die Sperrentscheidung weder auf VM noch in die SP-Entscheidung eingegangen und hier deswegen eher nebensächlich. --JosFritz (Diskussion) 23:20, 3. Sep. 2016 (CEST)
Der Umgang mit dem Account Neonico ist schlicht ein Armutszeugniss zum Zustand der deutschen Wikipedia. Vielleicht könnten die Fachautoren und Fachadmins im Bereich Biologie/Genetik/(auch Landwirtschaft) Miraki, Benutzer:Otberg und Benutzer:Kurator einmal anhand regelwidriger edits aufzeigen, weshalb Neonico gesperrt wurde. In seinen knapp 1000 ANR-edits lassen sich da doch bestimmt einige finden? Ansonsten war das ein massiver administrativer inhaltlicher Eingriff, fder Admins gar nicht zusteht. Insbesondere weil der gesperrt wurde, der wirklich wissenschaftliche Literatur verwendet - nur damit die weitermachen können, deren Belege aus Politikeraussagen, Aktivistenwebsites und Journalisteninterpretationen besteht.
In der Summe bleibt als Sperrgrund nur übrig, das Neonico nur über Dinge schrieb, bei denen er sich gut auskennt. Und da ihm inhaltlich keiner das Wasser reichen konnte wurde er mit unsubstantiierten Diskussionsbeiträgen und VM-Meldungen systematisch abgeschossen. So eine Art selbst erfüllende Prophezeiung - diverse Aktivisten werfen ihm so lange unbelegt etwas vor bis ein themenfremder Admin mit Verweis auf diese unbelegten Vorwürfe infinit sperrt.
Von daher auf gehts. Miraki, Otberg und Kurator - her mit den difflinks aufgrund derer eine infinit-Sperre sich rechtfertigen lässt. Beste Grüße --V¿ 11:13, 4. Sep. 2016 (CEST)
Es geht nicht um einzelne Edits, denn wohl keiner allein wäre sperrwürdig, sondern um das Gesamtverhalten des Accounts als „man on a mission“. Dass manche User Sperren am liebsten insgesamt abschaffen würden, ist zwar menschlich verständlich, geht aber nur mit MB. --Otberg (Diskussion) 11:28, 4. Sep. 2016 (CEST)
Also lautet der Vorwurf, dass er nur in dem Themengebiet geschrieben hat, von dem er Ahnung hat und zu dem ihm valide Quellen zur Verfügung stehen? --11:44, 4. Sep. 2016 (CEST)
Ahnung haben Lobbyisten meistens. Günter Tissen hat sicher auch Ahnung von Zucker. Aber es ist ebensosicher nicht sein Ziel, diese Ahnung neutral zu vertreten und verbreiten. Übrinx haben alle Päpste dieses Jahrhunderts auch Ahnung von Evolution und Aufklärung gehabt.
Edits, die davon zeugen, daß der Account "Neonico" ganz sicher keine neutrale Enzyklopädie mitgestalten wollte, hatte ich umseitig aufgeführt. --Elop12:38, 4. Sep. 2016 (CEST)
Immerhin waren alle ANR-edits von Neonico, die ich bisher sah, mit reputabler wissenschaftlicher Literatur belegt. (Persönliche Angriffe entfernt. --DaB. (Diskussion) 00:58, 5. Sep. 2016 (CEST))--V¿ 13:16, 4. Sep. 2016 (CEST)
Schon der erste ist ja ein prima Anfang. Weißt Du, was eine chronologische Aufzählung ist? Der sagt mir zum Beispiel, daß Du ganz sicher nicht an einer objektiven Prüfung des Falles interessiert bist.
Ein Auto kommt nicht über den TÜV, weil die Reifen an der Verschleißgrenze sind, die Bremsen nicht funktionieren, der Motor ölt und die Träger durchgerostet sind. Der Besitzer des Fahrzeugs behauptet, die Reifen hätten aber noch 1,7 mm, und fordert lautstark, sofort die Plakette zu vergeben.
Der erste Edit ist meistens insofern interessant, als er die Stoßrichtung andeutet. Deshalb finde ich eben merkwürdig, daß da später nicht genauer hingesehen wurde.
"Gesamtverhalten" Was soll das sein? Selbst das läßt sich halbwegs transparent beschreiben! So ist das nur ein in den Ring geworfener Lappen. Verum hat oben das "Gesamtverhalten" beschrieben und es deckt sich absolut nicht mit diesem Lappen. MoM arbeiten nicht superkorekt mit wissenschaftlicher Literatur. Das läßt sich wunderbar an dem Edit von Elop auf der SP aufzeigen, der geschickt die dahinter stehende Diskussion ausblendet. Elop schreibt in der SP "07.02.2014 (allererster Edit dort) - Einfluß der Insektizide wird abgeschwächt". Dass nur die Quelle korrekt wiedergegen wurde scheint bei dem so wichtig und verschwörerisch daher kommenden Hinweis nicht zu interessieren. Es ging schlicht um die korrekte Wiedergabe der Quelle. Not more! Das Ziel der MoMs ist nicht, das "Wissen der Welt" in der Wikipedia darzustellen, sondern meist nur ihre eigenen politischen, religiösen oder sonstige subjektiven Sichtweisen. Den MoM Vorwurf würde ich, wenn überhaupt, bei solch einem Umgang mit und Achtung von wissenschaftlicher Quellen eher wo ander platzieren. Aus der alltäglichen Tatsache, dass Hauptautoren eines Artikels naturgemäß öfter in der Versionsgeschichte auftauchen (Neonico 2015 und 2016 sage und schreibe 61 x bei weit mehr als 500 Bearbeitungen) bastelt man sich dann auch nicht mal eben eine Dominanz im Artikel zusammen. Die Administration scheint ihre Hausaufgaben nicht gemacht zu haben und sich nur von haltlosen Vorwürfen geleitet zu haben. Bei der Vollsperre wertvoller Mitarbeiter ist "kurz mal rüberschauen" nicht der richtige Weg. Soviel Respekt sollte da sein, dass der User zumindestens eine für jeden nachvollziehbare begründung bei einer Vollsperre geliefert bekommt. --12:25, 4. Sep. 2016 (CEST) (nicht signierter Beitrag von91.17.247.115 (Diskussion) )
Die Administration scheint ihre Hausaufgaben nicht gemacht zu haben und sich nur von haltlosen Vorwürfen geleitet zu haben. - Hä? Du solltest Dich nicht in zu komplizierten sprachlichen Herausforderungen versuchen, wenn Du nur Phrasen plazieren möchtest. Das sieht komisch aus. :) --JosFritz (Diskussion) 12:47, 4. Sep. 2016 (CEST)
Nachdem Otberg oben schrieb, dass keiner der edits von Neonico sperrwürdig war warte wahrscheinlich nicht nur ich jetzt noch auf die Antwort darauf, welche edits Miraki veranlasst haben zu sperren und welche Benutzer:Kurator geprüft hat, bevor er die Sperre befürwortet hat. --V¿ 13:21, 4. Sep. 2016 (CEST)
<quetsch>Verum sollte meine Stellungnahme oben (17:57, 3. Sep. 2016) zur Kenntnis nehmen, Otbergs Aussage nicht verdrehen und sich überhaupt in seinen EinlassungenAufällen mäßigen. -- Miraki (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2016 (CEST)
Ich kann auch keinen Sperrgrund für Neonico erkennen, schon gar nicht indefinit. Ich habe Neonico als jemanden erlebt, der in einem kritischen Bereich besonders darauf achtet, was die von WP:Q zu bevorzugenden wiss. Fachzeitschriften sagen und damit POV vor allem aus journalistischen Quellen zurückdrängt. Dass man dabei vermeintlich klare Aussagen abschwächt, ist nicht ungewöhnlich, Journalisten oder Umweltschützer stellen Dinge gerne mal schlimmer dar als es nach den tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen ist. Damit ist Neonicos Wirken hier m.e. ausdrücklich zu begrüßen und er schon gar nicht indefinit zu sperren. Was die Bienensterben-Diskussion angeht: Hier finde ich nicht den Diskussionsstil von Neonico, sondern den von Benutzer:Ghilt ziemlich fragwürdig. Neonico versuchte da häufig, konkret zu werden, welche Probleme nun vorliegen, Ghilt weicht dann jedes Mal ins allgemeine aus. Das finde ich ziemlich unschön. Das gipfelt dann in einer unsinnigen Rechte-Diskussion nach der Ghilt das Recht für sich einfordert, wie Neonico den Artikel zu bearbeiten. Fragt sich nur, gibt es irgendwo ein Verbot für Ghilt, den Artikel zu bearbeiten und wenn er das möchte, warum macht er das nicht einfach? Wirklich konkrete und quellenbasierte Vorschläge von Ghilt auf der Diskussionsseite kann ich übrigens auch nicht erkennen. Aber daraus eine indefinite Sperre von Neonico zu konstruieren finde ich absurd. --OrciDisk16:16, 4. Sep. 2016 (CEST)
Ich hatte bereits gestern um 11:39 (dritter Beitrag dieses Abschnitts) dafür plädiert, in so einem Falle die SP länger offen zu lassen und insbesondere anhand von Difflinks zu kommentieren und dokumentieren, warum der Account gesperrt wurde.
Daß Du aber keinen Sperrgrund erkennen kannst, finde ich auch wieder merkwürdig. Es sind immerhin mehrere Entfernungen reputabler Quellen belegt worden - und zwar insbesondere von Quellen, die jeder Leser einsehen kann. Und das hat sich bereits nach dem Durchsuchen nur weniger Edits gezeigt.
Man kann da ja durchaus weiter forschen und dokumentieren. Insbesondere auch das dokumentieren, was Deine Adminkollegen gefunden hatten und bislang nur zusammenfassend erwähnt haben. --Elop16:45, 4. Sep. 2016 (CEST)
Was meinst Du mit "Entfernung reputabler Quellen"? Die Spiegel-Online-Entfernung? Spiegel Online und ähnliches kann im Zusammenhang mit sochen Themen generell nicht als reputabel gelten. Das Leopoldina-Pdf? Entfernung war m.e. korrekt, da das Thema viel allgemeiner war als Bienensterben, damit gem. WP:LIT hier nicht passend. --OrciDisk16:50, 4. Sep. 2016 (CEST)
Das Benutzerkonto ist m.E. eindeutig ein Einzweckkonto nach WP:SPA, fast ausschließlich aus dem Insektizid-Glyphosat-Themenbereich, in Honigtöpfen, neigt dort zur Revertierung (etwa 20x so häufig wie ich), bringt m.E. ausschließlich einseitig gefärbte Beiträge ein (s. meine damalige Ansprache), arbeitet fast ausschließlich zur Arbeitszeit (daher auch die zuvor erwähnte Ansprache zum bezahlten Schreiben), revertiert Einzelstudien anderer Bearbeiter (nicht von mir) und verlangt auf der Artikeldiskussionsseite das Vermeiden von Einzelstudien, fügt aber selbst solche ein, wenn sie ihm passen.
Der Gleichbehandlungsgrundsatz ist m.E. die Grundlage des Wikiprinzips. Er forderte von mir auf der Diskussionsseite, dass ich meine Bearbeitungen zuvor mit ihm abspreche, was m.E. unüblich ist, aber bei einem Honigtopf akzeptabel, nur muss er sich selbstverständlich auch selbst daran halten. Meine Nachfrage auf der Diskussionsseite von Bienensterben vom 28.4., wie denn gleichberechtigt ein Konsens zu erreichen sei, wurde nicht beantwortet, daher ruhte die Seite. Sie war bereits mehrfach geschützt worden. Er bearbeitete die Seite, ohne - wie sonst in kontrovers diskutierten Artikeln üblich - vorher einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen, obwohl er dazu zweimal administrativ aufgefordert wurde. Eingestiegen bin ich in diesen Honigtopf widerwillig, als er falsche Informationen in den Artikel einfügte und es, trotz des Hinweises nicht korrigierte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:51, 4. Sep. 2016 (CEST)
Zusatz zur Spiegel-Referenz, die ein anderer Wikipedianer eingefügt hatte, Neonico revertiert und ich wieder hineinrevertiert hatte: in der Zusammenfassungszeile hatte ich geschrieben, dass die Original-Referenz in den Artikel soll. Nach WP:Q sind Medienberichte nicht verboten, nur der Fachliteratur nachrangig. Aber auf der Diskussionsseite wollte er Einzelstudien generell aus dem Artikel raushalten, nur hielt sich nicht selbst daran. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2016 (CEST)
Der verlinkte "Hinweis" ist ein Posting von N. bezüglich des Lemma-Namens, den Du ein halbes Jahr später (!) folgendermaßen kommentiertest: "Die Verschiebung macht Sinn, die Begründung ist nicht ganz korrekt.[1] Grüße, --Ghilt (SG-A) " Aus diesem seinen Posting (von N.!) auf der Diskussionsseite bastelt Du im gleichen Kontext ein "ohne - wie sonst in kontrovers diskutierten Artikeln üblich - vorher einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen,"'. Stehe nur ich hier auf dem Schlauch, dass ich deine Einwänder nicht einmal ansatzweise nachvollziehen kann? Überhaupt ist wie scon auf der SP Seite zu beobachten, dass Edits die 1 1/2 - 2 Jahre alt sind, hervor gekramt werden und hier "irgendwie" interpretiert werden. Allein dass mit solchen ollen Kammellen akuter Vandalismus behauptet wird, grenzt an Missbrauch der Funktionsseite. --91.17.247.11518:03, 4. Sep. 2016 (CEST)
Dass man in dem Bereich ziemlich viel revertieren muss, bleibt nicht aus, weil dort überproportional viel untaugliches von IP oder Fachfremden eingebracht wird. Das ist kein Argument für irgendwas. Dass die Arbeitszeiten mit bezahltem Editieren zu tun haben, bleibt eine reine Spekulation deinerseits, er kann genauso gut z.B. Student einer einschlägigen Fachrichtung sein, der nur tagsüber von der Uni aus editiert und abends mit Familie, Freunden etc. verbringt (zig andere Erklärungen sind auch möglich) - kein Argument für irgendwas. Dass Neonico nur bei Pflanzenschutzmitteln u.ä. editiert stimmt, na und? Ist halt sein Interessensbereich wie jeder hier einen hat. Dass Einzelstudien nicht verwendet werden sollten stimmt, steht in WP:RMLL#C. Quellen und Belege. Erhebungen über vier Jahre für ein ganzes Land scheinen mir jetzt nicht gerade Einzelstudien zu sein. Dein Link beim Einstieg verlinkt darauf, dass Neonico etwas richtiges mit einer nicht ganz zutreffenden Begründung gemacht hat. Wo ist da der Fehler von Neonico, den Du hättest korrigieren müssen? Dass Journalistisches nachrangig gegenüber Wissenschaftlichem ist, steht so nicht in WP:Q, vielmehr steht dort, dass journalistisches nur dann verwendet werden darf, wenn nichts wissenschaftliches zur Verfügung steht. Das kann man bei einem solchen Thema mit tonnenweise wiss. Literatur ausschließen. Die VM war eindeutig nicht inhaltlich begründet und hatte offenbar nur den Zweck, jemandem, der zwar inhaltlich korrekt arbeitet, aber dir offenbar von der Meinung nicht passt, aus dem Artikel und der Diskussion zu bekommen. Das ist Dir (leider) gelungen, aber ich hoffe, das lässt sich bald wieder korrigieren. --OrciDisk18:54, 4. Sep. 2016 (CEST)
Nun, da bin ich anderer Meinung, lass mich noch ergänzen, dass andere Benutzer die Einfügung ebenfalls als Einzelstudie sehen (s. letzter Abschnitt der Disk.), und sie von Neonico eingefügt wurde, obwohl er sie beinahe (nachträglich eingefügt)kategorisch ausschloss. Auf die Einfügung ohne vorherige Diskussion (obwohl er es von Anderen verlangt) bist Du leider nicht eingegangen. Selbstverständlich kann eine VM wegen prozeduralem Fehlverhalten gestellt werden, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:19, 4. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe niciht, dass Du da in der Position warst, per Diskussionsbeitrag Neonico das Editieren im Artikel zu verbieten, vor allem dann nicht wenn von Dir keinerlei konkrete Vorschläge, sondern nur Forderungen oder Allgemeinplätze kamen. Und selbst wenn, rechtfertigt keine infinite Sperre und schon dreimal nicht eine infinite Erstsperre für einen Autoren, der schon länger dabei ist. --OrciDisk19:58, 4. Sep. 2016 (CEST)
Und SPA mit einseitiger Ausrichtung in Verbindung mit eskalierender Arbeitsweise wurde von Dir auch auch nicht kommentiert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:07, 4. Sep. 2016 (CEST)
Dass sich jemand für ein spezielles Thema interessiert ist kein Argument und wo soll Neonico "eskalierend" gewesen sein? Wenn auf die fünfte konkrete Nachfrage wieder nur allgemeines oder unsinnige Formalitäten kommen, wäre ich irgendwann auch mal sauer. --OrciDisk20:14, 4. Sep. 2016 (CEST)
Sowohl an seine eigene Bedingung auf der Diskussionsseite (an die ich mich übrigens hielt) als auch an die administrative (und seine eigene) Aufforderung zur Suche eines Konsenses, bevor editiert wird, hat er sich nicht gehalten. Einseitige Einzweckkonten im Honigtopf bewerten wir beide wohl unterschiedlich, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:35, 4. Sep. 2016 (CEST)
@Ghilt: Neonico hat nirgendwo versucht, Einzelstudien „kategorisch“ auszuschließen. Er sprach sich - in Übereinstimmung u.A. mit WP:RMLL - dafür aus, auf Einzelstudien zu verzichten, sofern zu dem behandelten Thema Übersichtsarbeiten vorliegen. Genauer sprach er sich dafür aus, die Aufnahme eventueller (aktueller) Einzelstudien im Einzelfall abzuwägen. Das ist eine völlig andere Einstellung, als kategorisch Einzelstudien auszuschließen. --schulhofpassage15:57, 5. Sep. 2016 (CEST)
Teilweise korrekt, der Satz wurde mit "beinahe" präzisiert (s. seine Formulierung auf der Artikeldikussionsseite). Das ändert jedoch nichts daran, dass die Einzelstudie (Primärquelle) von ihm ohne die von ihm verlangte Diskussion eingefügt wurde, und dass aufgrund administrativer Hinweise zuerst der Konsens zu suchen war. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:15, 5. Sep. 2016 (CEST)
@Ghilt: „Beinahe kategorisch“ also, das klingt für mich nach „nicht“ oder genauer nach „im Einzelfall entscheiden“ – so wie es unsere Richtlinien vorsehen. Wo verlangt Neonico denn eine Diskussion vor einer Bearbeitung im Artikel? Wenn ich das richtig sehe, forderst das nur du im von dir verlinkten Abschnitt. Falls du „Gibt es hinsichtlich der Regel- oder Verbesserungskonformität Zweifel, dann sind diese auf der Diskussionsseite auszuräumen, bevor Bausteien oder Medienberichte wieder hineinrevertiert werden. --Neonico (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2016 (CEST)“ meinst: Das bezieht sich auf umstrittene Änderungen, die zurückgesetzt wurden. Von einem Verbot von Änderungen ohne vorherige Diskussion kann ich auf der DS nichts finden. --schulhofpassage23:20, 5. Sep. 2016 (CEST) Einrückung korrigiert, ich habe auf deinen Beitrag um 19:19, 4. Sep. 2016 geantwortet.
Leute, wenn ihr den falschen Benutzernamen anpingt, erfahre ich das nicht! ;-) Mir ging es in der Meinung, die ich kundgetan habe, nicht um spezielle Edits, sondern um das allgemeine Editierverhalten des SPAs das sehr darauf ausgerichtet ist, bestimmte Aspekte von Insektiziden nicht ausgewogen und neutral darzustellen. Das zeigen sowohl die Artikeledits, also auch die Diskussionen auf den Artikel-Disks und der Benutzer-Disks des Accounts sowie die VMs gegen ihn. Da ich aber nicht vom Fach bin und das nicht abschließend beurteilen wollte, habe ich nur meine Meinung kundgetan und nicht entschieden. Ich muss sagen, dass ich eine Entscheidungszeit von einer Stunde bei einer infiniten Sperre eines länger mitarbeitenden Accounts auch für zu kurz halte. So etwas sollte man in Ruhe entscheiden. Vielleicht sollten wir bei infiniten Sperren deshalb ähnlich wie bei APs eine Mindestlaufzeit anstreben... Gruß, --Kurator71 (D) 16:54, 4. Sep. 2016 (CEST)
Neonico hat keine reputablen Quellen entfernt, vielmehr hat er versucht, joruanlistische Quellen, die in wissenschaftlichen Artikel generell eher nichts zu suchen haben, durch wiss. Quellen (häufig genau die, welche den journalistischen Artikeln zugrund lagen) zu ersetzen. Das ist kein Vandalismus sondern ausdrücklich erwünscht.
Neonico muss Wissenschaftler oder zumindest jemand mit viel Fachenntnis sein. Er bildet ein notwendiges Gegengewicht zu anderen (nicht fachkundigen) Benutzern, die häufig unsauber und allein auf reißerische Quellen gestützt in solchen Artikeln ihren POV verbreiten. Seine Edits entsprechen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand.
Genau darin sehe ich ein Problem Neonicos: dass er regelmäßig versucht "journalistische" Quellen zu entfernen und dafür wissenschaftliche Quellen einzubringen. Dadurch verschwindet z.B. in Artikeln wie Glyphosat die gesellschaftliche Rezeption. Studien, die durch den Hersteller finanziert werden, sind dagegen "wissenschaftlich" und natürlich relevant. Beliebt ist auch das Argument gegen NGOs, die pauschal als "Aktivisten" abqualifiziert werden. Deren Einfluß ist zwar gesellschaftlich relevant, hat demnach aber in der streng wissenschaftlichen WP nicht zu suchen? Übrigens kann tiefes Fachwissen auch zu einem Interessenkonflikt führen. Gab's dazu nicht auch etwas in der WP? --Wosch21149 (Diskussion) 19:10, 4. Sep. 2016 (CEST)
Naja, manches hängt davon ab, was man aus den wissenschaftlichen Artikeln macht. Ich habe mir mal einen Edit[47] genauer angeschaut und mit dem angegebenen Beleg verglichen.
Aus: The results indicate that organic farming generally leads to higher SOM content, but some conventional farming systems do have the potential to achieve similar or even higher SOM levels when they include the application of manures. (S. 312) wird In der konventionellen Landwirtschaft sei mit der Zugabe von organischem Dünger ein ebenso hohes oder höheres Niveau möglich.
Aus: They found that organic farming generally had positive impacts on many species (Table 3). However, they concluded that it is still unclear whether conventional farming with specific practices for biodiversity conservation (i.e. agri-environmental schemes) can provide higher benefits than organic farming und The question as to whether conventional farming with specifictargeted practices can result in higher biodiversity than organic farming is yet to be fully answered. (S. 316) wird Laut einer 2012 veröffentlichten Meta-Analyse europäischer Daten ist die Biodiversität der ökologischen Landwirtschaft pro Flächeneinheit höher. Es sei jedoch möglich, dass die konventionelle Landwirtschaft mit geeigneten Instrumenten ein ähnliches Biodiversitätsniveau erreichen könne.
Man könnte den Verknappungen, durch die komplexe Sachverhalte und Erklärungen auf einzelne Aussagen reduziert werden, noch weiter nachgehen, aber das führt hier zu weit. Jedenfals wertet Neonico die konventionelle Landwirtschaft in seinem Edit in einem höheren Maße auf, als es der Beleg hergibt. Dass für einzelne Sätze eigene Abschnitte angelegt werden, dass keine genauen Seiten angegeben werden, obwohl dies möglich (und sinnvoll) gewesen wäre, kommt noch obendrauf.--Assayer (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Meiner Ansicht nach stand es auch durchaus im Focus des Accounts, für jeden Nachprüfbares aus dem Artikel zu hauen. Bis man dann allein mit 5 seltenen Werken, von denen man 2 besitzt und von den anderen behauptet, sie zu besitzen, steht und behaupten kann, was man will.
Es ist ja auch numa so, daß etwas, was ein hochrangiger Prof im Spiegel sagt, damit für jeden erkennbar belegt ist.
Wer das Schnarktool installiert hat, wird auch sehen, daß extrem viel Text aus früheren Versionen irgendwann entfernt wurde. Man kann mit dem Tool nur nicht sehen, wer es wann entfernt hat - und ob der Inhalt adäquat ersetzt wurde.
M. E. sollte mal jemand ausführlicher die Edits des Accounts, auch in anderen Artikeln prüfen. --Elop19:50, 4. Sep. 2016 (CEST)
Was meinst du mit „für jeden Nachprüfbares“? Nach oberflächlicher Durchsicht kann ich im Artikel keine nichtöffentlichen Belege erkennen (die wären auch gemäß WP:BLG nicht erlaubt). Falls du damit wissenschaftliche Paper meinst: Zum einen sind auch die öffentlich und für jeden verfügbar (z.B. per Kauf, per Bibliothek, Sci-Hub, WP:BIBR, …), zum Anderen ist das eine absolut übliche Herangehensweise besonders in naturwissenschaftlichen Artikeln. --schulhofpassage20:07, 4. Sep. 2016 (CEST)
@Elop: Jeder einzelne Beleg im Artikel ist online nachprüfbar (der eine oder andere Weblink müsste korrigiert werden, die wissenschaftlichen Paper sind aber zur Gänze online verfügbar). --schulhofpassage22:20, 4. Sep. 2016 (CEST)
War mir nicht bewußt. Wäre wirklich gut, wenn das dann auch je schnell per Link erreichbar wäre.
Wobei Spiegel natürlich auch für die Leute nachvollziehbar wäre, die nicht oder nur schlecht Englisch können. Und, siehe Wosch, Aufschluß über die Rezeption des Themas in D gäbe. --Elop22:33, 4. Sep. 2016 (CEST)
Als Ergänzung kann man über journalistische Artikel als Einzelnachweise reden, ersetzen sollten sie wissenschaftliche Literatur nie. Falls sich journalistische Beiträge und wissenschaftliche Literatur widersprechen, sollte im Regelfall letztere den Vorrang erhalten. Man kann Neonico in den von dir angesprochenen Fällen also höchstens vorwerfen, den Komfort der Leser leicht zu schmälern, keinesfalls aber, die Beleglage zu verschlechtern oder gar Informationen verstecken zu wollen. --schulhofpassage22:38, 4. Sep. 2016 (CEST)
All das - eben auch die Frage, was man ihm vorwerfen könnte und welche Vorwürfe unberechtigt wären - sollte auf jeden Fall mal geprüft werden.
Für mich waren meine Schnellfunde nur Anlaß gewesen, dafür erstmal keine Energie weiter aufzubringen. Mein momentaner Stand ist der, daß es sich vermutlich um einen Lobbyisten handelt.
Auch ein solcher kann natürlich sinnvoll beitragen und ist nicht "vogelfrei". Deshalb bin ich immer für intensive Prüfung und Dokumentation - zumal eine solche auch dahin führen kann, daß man z. B. noch mehr zu Überprüfendes findet.
Ich habe mich hier schon oft sehr lange allein auf weiter Flur für die Prüfung von nicht wirklich nachvollziehbaren Sperren eingesetzt - auch für die Prüfung der Sperren von Kollegen, die mir eher wie Pfosten vorkamen oder die politisch vermutlich ganz anderswo stehen als ich.
Bei vermuteten Lobbyisten wäre ich da lediglich "träger" bzw. "unmotiviert". Aber unsere "Rechte" sollten schon für alle gelten. --Elop22:55, 4. Sep. 2016 (CEST)
@Assayer: Ich habe mir mal deine Art zu zitieren angeschaut: Die Übersetzung des englischen Satzes
The results indicate that organic farming generally leads to higher SOM content, but some conventional farming systems do have the potential to achieve similar or even higher SOM levels when they include the application of manures.
durch Neonico lautet gemäß deiner Information (s.o.)
In der konventionellen Landwirtschaft sei mit der Zugabe von organischem Dünger ein ebenso hohes oder höheres Niveau möglich.
"Laut einer 2012 veröffentlichten Meta-Analyse europäischer Daten ist die gelöste organische Substanz im Boden (DOM) in der ökologischen Landwirtschaft um 7% pro Flächeneinheit höher als in der konventionellen Landwirtschaft. In der konventionellen Landwirtschaft sei mit der Zugabe von organischem Dünger ein ebenso hohes oder höheres Niveau möglich."
Was hat dich geritten, den unterstrichenen Satz nicht zu erwähnen? Insgesammt ist der Edit +/- eine 1 zu 1 Übersetzung. Erst durch deine verstümmelte Zitation "passts". Solche! Methoden gehören deutlichst sanktioniert. Die 7%, die ökologische Landwirtschaft der konventionellen voraus ist, tauchen zudem in deiner Vorlage des englischen Textes nicht einmal auf. Die Quelle auf die sich Neonico in toto beruft hast Du ebenfalls nicht korrekt wiedergegeben. --91.17.247.11520:29, 4. Sep. 2016 (CEST)
Abgesehen davon, dass jeder meinem Diff-Link folgen kann und von "Übersetzung" keine Rede ist, gibt es im Original auch einen Satz mit der Zahlenangabe, der lautet: The median SOM content across all the cases was 7% higher in organic farms compared to conventional farms und dem folgen fünf weitere Absätze, in denen Forschungsergebnisse referiert werden. Der zweite Satz Neonicos kann sich demnach nur auf den von mir zitierten letzten Satz des Abschnitts beziehen. Ich moniere dabei vor allem, dass aus some conventional farming systems die konventionelle Landwirtschaft schlechthin wird. Und manure ist eher ein bestimmter organischer Dünger, nämlich Mist, als organischer Dünger im allgemeinen. --Assayer (Diskussion) 21:16, 4. Sep. 2016 (CEST)
Und das ganze hätte man vor einer Sperre, spätestens aber in der Sperrprüfung diskutieren müssen. So bleibt ein schaler Geschmack und der verzweifelte Versuch ein Schnellverfahren nachträglich schön zu reden. 217.250.77.5521:23, 4. Sep. 2016 (CEST)
Richtig. Es ist erkennbar, dass es unterschiedliche Meinung zur Qualität der Edits des Gesperrten gibt - von Leuten, die etwas von der Sache verstehen. Da ist das Schnellabbügeln in der SP eine grob missbräuchliche Funktionsausübung. Es gibt nur wenige SP-Anträge, keinerlei Stau bei Abarbeitung - es tut also nicht not, hier ratzfatz ohne Möglichkeit zu Stellungnahmen von Fachleuten (wozu Sperrer und Sperrprüfer nicht gehören) jemand um das Recht auf die seriöse Überprüfung seiner Sperre zu bringen. Zeigt, dass manche Funktionsträger sich einen feuchten Keks um das von der Gemeinschaft gewünschte Kontrollinstrument scheren. Noch dazu diese Schnellstandgerichte gerne im Zusammenspiel immer derselben Funktionsträger stattfinden. --Amanog (Diskussion) 21:50, 4. Sep. 2016 (CEST)
Das mutet hier schon merkwürdig an. Eine Riege von Benutzern die entweder überhaupt keine Artikel schreibt sondern als reine EW Akteure auftreten oder Artikel überwiegend auf Basis von Zeitungsartikeln und Pamphlets aus politischen Stiftungen schreiben kommen argumentativ nicht gegen jemanden an der offenkundig tief in der wissenschaftlichen Fachliteratur stecken und stellen dann einfach so lange VMs bis sich ein par Admins finden, die eine Sperre gegen den korrekt arbeitenden Account durchziehen. Und dann wird dem Account vorgeworfen von dem was er geschrieben hat Ahnung zu haben? Geht es hier eigentlich noch am das Schreiben einer Enzyklopädie? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2016 (CEST)
Vorschlag: SP aussetzen
Ich schlage vor, die SP nicht zu archivieren, sondern auszusetzen. (Für ein Aussetzen der Sperre wäre ja vermutlich derzeit kein Konsens zu erzielen.) Binnen einer Woche müßte sich dann jemand darum kümmern, eine wasserdichte "Anklage" zu basteln. Über die wird dann auf SP diskutiert und Neonico kann sich dazu äußern.
Es sind ja mehrere Ergebnisse möglich:
Die infinite Sperre erwiese sich als unhaltbar.
Sie erwiese sich als gerechtfertigt.
Es wäre kein Konsens möglich, da die Edits in der Hauptsache regelkonform wären, aber begründete Zweifel daran bestünden, daß der Account wirklich enzyklopädische Ziele verfolge sowie an seiner Beteuerung, keinen kommerzielle Interessen zu unterliegen. In dem Falle könnte man nach Regelwerk entsperren und ein BSV starten, das sich nach der "Anklage" richte. Oder man entsperrte einfach und beobachtete künftig genau.
Ohne eine tiefere Analyse ließe sich das m. E. nicht klären. Fest steht, daß der Account von Anfang an sehr gut mit WP vertraut war, sauber formulieren kann und fachlich kompetent ist. Nach grober Durchsicht glaube ich auch, daß die Edits vor 2014 weitgehend unproblematisch waren.
Speziell das Thema Bienensterben dürfte eines sein, das noch lange kontrovers diskutiert werden wird - zumal es ja kein gelöstes Problen ist. Insbesondere auch, ob Pestizide mittelbar verantwortlich für die fehlende Widerstandskraft der Bienen gegen die Varroamilbe wäre. Darstellen sollten wir nur, was da aktueller Stand ist. Und schon der ist nicht einfach neutral darstellbar, weil schon die Auswahl und Plazierung der Quellen da erheblichen Einfluß nimmt.
Mal als Beobachter (ich selbst kann und werde hier als Admin nicht aktiv werden, mein letzter Konflikt mit Benutzer neonico im Artikel CRISPR und CRISPR/Cas-Methode ist dafür noch zu frisch und egal, in welche Richtung ich aktiv würde, man würde es mir als Befangenheit auslegen. Meine inhaltliche Meinung zur causa selbst werde ich entsprechend für mich behalten):
Ich sehe hier weder in die eine noch in die andere Richtung Freiräume zur Bewegung und auch das von Elop vorgeschlagene Szenario wird es nicht geben, da es dafür erstmal einen Konsens und jemanden geben muss, der dies als Vorgehen bestätigt - gibbet's aber nicht. Das Problem: Ich sehe hier niemanden, der in der Lage und berechtigt wäre, die Sperre aufzuheben und damit dem Ergebnis der Sperre und Sperrprüfung eigenmächtig entgegenzuwirken, noch sehe ich jemanden, der als weitere Kraft hier die Rechtmässigkeit zementieren könnte, ohne dann von der Gegenseite zerlegt zu werden - es bleibt also bei einem Patt und der bedeutet, dass der Status quo - Sperre - beibehalten wird. Die einzige Option, die hier bleibt, ist das Einschalten des WP:Schiedsgerichts zur Prüfung des Konflikts, und das müsste durch neonico als Betroffenen passieren. That's it - no more options. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:36, 5. Sep. 2016 (CEST)
volle Sympathie für den (übrigens regelkonformen) Vorschlag von Achim, hoffentlich bleiben uns weitere MBs Palaver erspart. -jkb-13:43, 5. Sep. 2016 (CEST)
Schön, dass der Benutzer, der nun wirklich zu jedem Metatthema dieser WP seinen Senf beitragen muss, hier einmal kürzertreten will.
@Achim: Elop hatte keine Entsperrung angeregt, sondern eine Wiedereröffnung der SP. Warum sollte ein erkennbar viel zu schnell erfolgter SP-Entscheid nicht von einem anderen Admin überrult werden; das wäre ja noch kein Votum für Entsperrung, nur zur sorgfältigeren Prüfung der (anscheinend nicht allgemein geteilten) Vorwürfe und Sperre. --Amanog (Diskussion) 13:58, 5. Sep. 2016 (CEST)
Ich kann Neonicos Wirken hier inhaltlich nicht beurteilen, habe mich damit zu wenig befasst. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass eine infinite Sperre (Höchststrafe hier) gegenüber einem Account, der jedenfalls im wesentlichen Artikelarbeit leistete (ob gute oder schlechte kann ich nicht beurteilen) und auch die entsprechenden Diskussionsseiten findet, sehr gut fundiert sein muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine SP in so einem Fall in einer Stunde adäquat beurteilen kann. Aber, wie auch immer, Achims Beitrag entsetzt mich zutiefst. Entweder die Sperre ist inhaltlich berechtigt, dann kann (und muss!) das auch entsprechend inhaltlich begründet werden. Oder sie ist es nicht. Dann ist es aber für mich ein absolutes No-Go, hier auf irgendwelches Formalgeschiss zu verweisen! --Global Fish (Diskussion) 14:17, 5. Sep. 2016 (CEST)
Elops Vorschlag klingt nicht schlecht, man sollte aber auch noch bestimmen, was passieren soll, wenn sich niemand findet, der eine solche "wasserdichte Anklage" verfassen möchte. @Achim: am Saubersten wäre es m.e. wenn Benutzer:Otberg den deutlichen und m.e. gut begründeten Widerspruch gegen seine LP-Entscheidung akzeptieren würde, seine Entscheidung einfach aufhebt und dann ein neutraler Admin unter Berücksichtigung der neuen Fakten aus dieser Diskussion entscheiden würde (oder dann Elops Vorschlag durchgeführt wird). --OrciDisk14:39, 5. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Vielleicht hat ja Otberg die Grösse einzugestehen, dass sein Entscheid nach nur einer guten Stunde in diesem Fall vorschnell war und teilweise auf falschen/einseitigen Informationen beruhte, und nach in dubio pro reo die Länge der Sperre zu reduzieren. BSV, CUA usw. kann danach ggf. eingeleitet werden. --Leyo14:42, 5. Sep. 2016 (CEST)
(BK, nach Lesen von Achim und -j-) Ich sehe hier in der Hauptsache das Problem, daß gleich zwei langjährige Admins (Leyo und Orci) sich sicher zu sein glauben, daß überhaupt keinSperrgrundEdit: Grund für eine längere Sperre --Elop15:06, 5. Sep. 2016 (CEST) bestehe. Und bei so einer "Sicherheit" gehe ich zumindest bei diesen beiden davon aus, daß sie die Edits schon etwas genauer angesehen oder länger verfolgt haben.
Zumindest die VM sieht etwas schräg aus. Siechfred schließt zunächst (8:55):
>>Ich gehe davon aus, dass ihr euch ohne Editwar bzw. Artikelsperre auf der Diskussionsseite einig werdet.<<
Zeitgleich (8:58) schlägt Gleiberg eine Infinitsperre vor mit den Worten:
>>Der Account Neonico ist für seine POV-Edits (um nicht zu sagen herstellerfreundliches Whitewashing) im Bereich Pflanzenschutzmittel (Neonikotinoide, daher der Benutzername) bekannt und wurde hier auf VM bereits verwarnt. Es wird mMn Zeit, dieser Art der Mitarbeit diesmal eine rote Karte zu zeigen. Andere Adminmeinungen?<<
Dies nicht gelesen habend meint Stechlin um 9:02:
>>Nach alledem wäre hier jedenfalls gegenwärtig zu schließen: ich lasse die VM gleichwohl noch offen, falls ich das Problem nicht richtig erfasst haben sollte. In diesem Fall bitte ich um eine ergänzende, möglichst durch Difflinks belegte Erklärung und ggf. um administrative Zweitmeinung<<
Dann äußert such Ghilt - aber nur auf den aktuellen Disput im Bienensterbenartikel bezogen (und nicht zu einer möglichen Infinitsperre).
Jos meint schließlich um 9:11:
>>Offensichtlich ein Einzweckaccount. Interessanterweise ist dort auch die IP-Range des notorischen WiPo-Trolls und Sockenspielers Benutzer:Mr. Mustard 9.117.2(...) aktiv, evtl. empfiehlt sich ein CU. <<
Um 9:26 sperrt Miraki mit Begründung:
>>unbeschränkt gesperrt: Einzweckkonto für Insektizide und Bienensterben, das trotz administrativer Ermahnung (s. seine Diskuseite) seine POV-Edits fortsetzt. <<
Die SP wird nach 62 min geerlt - und zwar ohne jeden Difflink (ein paar habe ich nach Leyos Protest, der auf die Disk verschoben wurde, noch eingefügt, aber auch das war ja eigentlich nach der Schließung).
Was sollen denn jetzt "Passanten" denken, die nur VM und SP sehen?
Warum können nicht ausgewiesene Fachleute wie Gleiberg und Achim gestr., s. u. --Elop15:11, 5. Sep. 2016 (CEST), die sich sicher sind, daß die Infinitsperre das Mittel der Wahl war, zumindest dokumentieren, was sie zu dieser Erkenntnis geführt hat?
>>Ich sehe hier weder in die eine noch in die andere Richtung Freiräume zur Bewegung und auch das von Elop vorgeschlagene Szenario wird es nicht geben, da es dafür erstmal einen Konsens und jemanden geben muss, der dies als Vorgehen bestätigt - gibbet's aber nicht.<<
Wer sagt das denn?
Wenn die Admins, die hier die Entscheidung getroffen haben, nach dem hier nicht ganz geringen Protest damit einverstanden wären, würde das doch ausreichen. Wobei ich mal annehme, daß sich Miraki, Otberg und Kurator - die ja ganz andere Artikelfelder bearbeiten - da auf Gleiberg verlassen haben. Und ebender kann, da er ja offenbar schon tiefere Bekanntschaft mit Neonico gemacht hatte, vielleicht einigermaßen schnell eine Sammlung zusammenstellen, die die breite Mehrheit der Wikipedianer überzeugt.
Ich fände sowas unserem Miteinander sehr dienlich. Wenn wir insbesondere auf möglichst breiter Basis unseren Admins und deren Entscheidungen vertrauten und gegebenenfalls jede Verschwörungstheorie falsifizieren könnten. --Elop14:44, 5. Sep. 2016 (CEST)
@Elop - zu Warum können nicht ausgewiesene Fachleute wie Gleiberg und Achim, die sich sicher sind, daß die Infinitsperre das Mittel der Wahl war, zumindest dokumentieren, was sie zu dieser Erkenntnis geführt hat? - ich habe nie behauptet, daß die Infinitsperre das Mittel der Wahl war - im Gegenteil habe ich mich inhaltlich dazu gar nicht geäußert. Dieses Beispiel zeigt allerdings sehr deutlich, wie Legenden- und Grabenbildung in der WP funktioniert ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:48, 5. Sep. 2016 (CEST)
Sorry, Achim,
ich wollte Dir da nichts in den Mund legen. Aber zumindest hast Du von dem Benutzer eine hinreichend schlechte Meinung, daß Dich die Infinitsperre nicht signifikant schert. Während ich hoffen würde, daß, wenn man mich aus der Hüfte infinit sperrte, Du zumindest keine Einwände gegen eine hinreichende Prüfung hättest. --Elop15:03, 5. Sep. 2016 (CEST)
@Elop: Es mag für dich ja lustig sein, die Legendenbildung zu meiner Meinung weiterzutreiben und mir nun auch noch eine Meinung zu der Person in den Mund zu legen - denn auch dazu habe ich mich nicht geäußert. Dass es mich nicht schert ist eine weitere deiner Erfindungen, denn sonst würde ich den Vorschlag des SG nicht machen. Um es nochmal auch für dich abzukürzen: Ich bin im Umgang mit neonico inhaltlich befangen und werde aus genau diesem - und nur diesem - hier nicht aktiv beitragen. Wie wäre es damit, einfach nur das zu behaupten, was ich auch selbst äußere? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2016 (CEST)
Ich will da wirklich null Legendenbildung betreiben, Achim - ich will Dich nur verstehen.
Wahrscheinlich ticke ich da auch anders als Du. Wenn jemand, von dem ich inhaltlich eine schlechte Meinung habe, gesperrt wird (oder die Sichterrechte entzogen bekommt), habe ich dennoch den Drang zu überprüfen, ob das rechtens und wasserdicht ist.
Ich halte eben auch den "Vorschlag" SG für abwegig, bevor nicht im Rahmen der SP sinnvoll die schon auf VM fehlenden Belege geliefert und geprüft worden wären.
Das SG könnte ja auch gar nichts sinnvoll prüfen. Da es keine "Anklage" gibt, gegen die sich Neonico sinnvoll wehren könnte. Er kann ja schwerlich beweisen, daß er "gutwillig" ist. --Elop15:29, 5. Sep. 2016 (CEST)
Zu Elops erstem Satz: Eine Sperre im Bereich von Stunden bis Tagen lässt sich begründen mit Editwar und Ähnlichen und ist demzufolge innerhalb des Interpretationsspielraums des entscheidenden Admins. --Leyo14:57, 5. Sep. 2016 (CEST)
Meine rasche Schließung der SP die hier kritisiert wird, war der vergebliche Versuch eine Schlammschlacht zu verhindern, die sich schon durch die erste unqualifizierte Meldung eines Unbeteiligten auf der Vorderseite anbahnte. Zumal sich einige Admins schon zuvor für die Rechtmässigkeit der Sperre ausgesprochen hatten. Dass es auf der Rückseite dann erst recht zur Sache geht, war natürlich zu erwarten. Eine Sperre oder auch ein Abschluss einer Sperrprüfung ist nicht verpflichtend verbunden mit drölfzig Difflinks einzelnen Fehlverhaltens des Gesperrten. Es geht da auch nicht um einzelne Bearbeitungen, sondern das desaströse Gesamtwirken eines nicht deklarierten Paid Editors, der in Summe mehr Schaden anrichtet als jeder Vandale. Eine Durchsicht der Edits des Accounts reicht da völlig aus. Zumal der Account ja schon mehrmals auf der VM vorstellig war und Ansprachen auf seiner Disk erfolglos verhallten. Ich bin daher nicht bereit mein Urteil zu revidieren, weil ich das gesperrte Konto für ein (wahrscheinlich bezahltes) Einzweckonto halte, das die Inhalte unserer Enzyklopädie manipuliert. Falls ein Admin wirklich anderer Meinung ist, kann er ja overrulen/entsperren. Dann muss er aber mit den Folgen leben. --Otberg (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2016 (CEST)
Würdest Du ergo das potentielle Ziel, Leyo und Orci (wie wohl auch noch andere Leute) zu überzeugen und einen Konsens auf etwas breiteren Füßen herbeizuführen, für wertlos erachten? --Elop15:14, 5. Sep. 2016 (CEST)
@Otberg: wen meinst Du denn mit "unqualifizierte Meldung eines Unbeteiligten"? Leyo? Das würde mich doch sehr wundern, denn wenn jemand qualifiziert ist, ob nun Noenicos Edits so schlimmer POV sind, dass er dafür gesperrt werden müsste oder nicht, dann doch wohl jemand, der sich mit Umweltschutz, Pflanzenschutzmitteln etc. auskennt. Und das ist Leyo ohne Zweifel. --OrciDisk15:32, 5. Sep. 2016 (CEST)
Mag sein, dass der Account "Neonico" ein ganz schlimmer war, um den es nicht schade ist. Aber es darf nicht der Eindruck entstehen, dass adminseitig hier selektiv "kurzer Prozess" gemacht wird. Dass womöglich eine Schlammschlacht drohte ist unerheblich. Schlammschlachten sind in diesem Projekt Alltagsgeschäft, das kann also als Argument nicht herhalten. Außerdem lassen die sich durch Moderation durchaus verhindern. Schnellschüsse aus der Hüfte schaffen nur weiteres Misstrauen, infinite Sperren sollten nur nach äußerst reiflicher Überlegung und stichhaltiger Begründung ohne Benutzersperrverfahren verhängt werden dürfen, sonst entsteht der Eindruck, einer klientelspezifischen Ungerechtigkeit und Willkür. Elops Vorschlag sollte umgesetzt werden. --Schlesingerschreib!15:20, 5. Sep. 2016 (CEST)
Nein. So einfach ist das leider nicht. Denn das wäre die dritte Sperrprüfung. Elops Vorschlag hätte von vorneherein umgesetzt werden müssen. Jetzt ist der Weg noch für eine SG-Entscheidung frei. Es kann nicht sein, dass für diesen Account Extrawürste gebraten werden. Gegen Verbesserungen des VM- und SP-Prozessrechts spricht aber nichts. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 5. Sep. 2016 (CEST)
So extrawurstig wäre eine Fortsetzung der SP nicht, erst vor ein paar Wochen wurde die SP von Austriantraveler neu eröffnet. Damals allerdings mit deutlich geringerer Sperrlänge und aus Unzufriedenheit über die schnelle Entsperrung. Das „SP-Prozessrecht“ hat übrigens heute morgen DaB. bereits angepasst. --schulhofpassage15:42, 5. Sep. 2016 (CEST)
Der abarbeitenden Admin Otberg weiter oben zur Arbeit von Neonico: " das desaströse Gesamtwirken eines nicht deklarierten Paid Editors, der in Summe mehr Schaden anrichtet als jeder Vandale".
Das, Otberg, ist eine PA entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 16:00, 5. Sep. 2016 (CEST)! Neonico ist ein fachlich sehr versierter Autor, der in Honigtöpfen, in denen viele Benutzer ohne Sachkenntnis reißerische journalistische Inhalte einbringen, ein dem wisswneschaftlichen Kenntnisstand entsprechendes Gegengewicht einbringt. Ich wiederhole meine Frage von weiter oben: Bist du von allen guten Geistern verlassen? Ich fordere noch einmal, diese SP wieder zu öffnen und sie endlich fair und im Sinne der WP-RIchtlinien abzuarbeiten! Hier greift man sich doch an den Kopf.--LdlV (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2016 (CEST)
Nun, im Allgemeinen macht Otberg seine Sache IMHO gut, aber das hier ist für mich ein krasser Ausreisser. Was mich erstaunt, ist vor allem die Uneinsichtigkeit. --Leyo16:00, 5. Sep. 2016 (CEST)PS. Mein Kommentar wurde aus dem Zusammenhang gerissen.
Jetzt kommt auch noch dieses widerliche Nachtreten gegen den bereits infinit Gesperrten hinzu. Das kann doch alles nicht wahr sein!--LdlV (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2016 (CEST)
Ich lese Otbergs Lebensfolgen-Rechtfertigung so: bevor mehr Kritik (und das ist Schlamm) an der Sperre durch meinen Spezi Miarki aufkam (mit Unbeteiligter meinte er wohl Verum), habe ich schnell dicht gemacht. Das ist ja einmal eine saubere und auch ehrliche Begründung. --Amanog (Diskussion) 16:40, 5. Sep. 2016 (CEST)
""Eine Sperre oder auch ein Abschluss einer Sperrprüfung ist nicht verpflichtend verbunden mit drölfzig Difflinks einzelnen Fehlverhaltens des Gesperrten." - Seit wann sind hinreichende Belege für Fehlverhalten nicht verpflichtend? Bishehr sahen die vorgebrachten Links doch alle sehr sehr mager aus. Da wird auf Edits verwiesen und die dazu gehörige Diskussionsseite nicht mit aufgeführt (Elop), da werden Edits N. selektiv wiedergegeben damit der Vorwurf "passt", obwohl der volständige Edit das Gegenteil aussagt (Assayer) und es werden Diskussionen zu irgendwelchen nicht beachteten "Hinweisen" völlig sinnenstelt wieder gegeben (Ghilt) und die fünfundrölfzig Administratoren, die angeblich die entscheidenen Difflinks in der Tasche haben wollen diese nicht herausrücken, weil sie ja nicht dazu "verpflichtet" sind! Es stimmt sogar. A. können in der beziehung schalten und walten wie sie wollen. Interne rechtliche Beschränkungen kennt die Wikipedia nicht. es ist ja auch vollkommen wurst, ob User sich hier oder gar in einem Schiedsgericht stundenlang einen abkaspern oder die Wikipedia durchh solch ein Gehabe einen Vertrauensschaden erleidet. Man behält einfach seine paar Difflinks für sich und lacht sich vielleicht sogar noch einen ins Fäustchen. Leute seit mutig. Postet sie doch hier einfach. Sind nur 30 min Arbeit!. Sie sind entweder sowas von aufschlussreich oder werden maximal als völlig lächerlich zerissen. :-) --91.17.247.13717:56, 5. Sep. 2016 (CEST)
Maxmind verortet Deine IP(s) übrinx mit Genauigkeitsradius 10 km in Bremen. Und geoiptool.com sagt Achim (ohne Nachnamen). Das nur an die, die da Ultrace vertrauen sollten. --Elop18:29, 5. Sep. 2016 (CEST)
Solche off-topic "Schnüffler?"-Edits sagen immer viel aus über den User der sie tätigt. Aber sei drum zumidestens outest Du dich als solcher ;-) --91.17.247.13719:00, 5. Sep. 2016 (CEST)
Och, bei IP-Edits in Metadiskussionen liegt es nahe, nachzuschauen. Da ist die Anzahl mitdiskutierender IPs auch naturgemäß gering. Wobei ja ein paar Filter bereits Vorauswahlen treffen. Ist auch nicht "off topic". Bei meinen Edits steht sogar dran, wer sie tätigt. Immerhin scheinst Du uns fast alle gut zu kennen. --Elop19:28, 5. Sep. 2016 (CEST)
Also dass Benutzer:Mr. Mustard nach Bremen gezogen sein könnte, kann ich mir fast nicht vorstellen. Aber dass das Archie seinkönnte auch nicht, dafür spräche nur die gelegentliche Schwäche der zu häufigen Verwendung des Dehnungs-hs. Und natürlich ein tiefsitzender Hass auf „Linke“. :) --JosFritz (Diskussion) 19:35, 5. Sep. 2016 (CEST)
Doch, doch, das ist schon Arcy. Bremen und die nachgerade wolllüstig zu Markte getragene Ahnungslosigkeit sind genug Alleinstellungsmerkmale. --Hozro (Diskussion) 20:39, 5. Sep. 2016 (CEST)
Benutzer:Septembermorgen hat die SP enterlt, vielen Dank dafür. Jetzt wäre es an denjenigen, die eine Sperre von Neonico befürworten, eine saubere, begründete und nachvollziehbare Argumentation vorzulegen, warum Neonico gesperrt werden muss. Dann kann darüber diskutiert werden und ein bislang unbeteiligter Admin kann entscheiden. Hier sollte die Diskussion dazu beendet werden. --OrciDisk19:40, 5. Sep. 2016 (CEST)
@ GlobalFish: das was Orci vorschlägt ist keine SP 3.0 sondern VM 2.0. Die ist schon gar nicht vorgesehen. -jkb-20:15, 5. Sep. 2016 (CEST)
(BK)Der Einwand von JosFritz stimmt. Hierbei geht es nicht um die Dauer der Sperre, sondern darum bei einer SP die Sperrbegründung zu entkräften. Falls das gelingt wäre die Sperrentscheidung anzupassen. Das Verfahren ist aber ergebnisoffen in jede Richtung und kann auch zu einer Verschärfung der Sperre führen (allgemein gesprochen, in diesem Fall natürlich nicht). --Septembermorgen (Diskussion) 20:21, 5. Sep. 2016 (CEST)
In dem Sinne, ja, das verstehe ich. Ich hatte "Beweislast umkehren" so verstanden, dass Neonico nachweisen müsste, dass er kein Fehlverhalten begangen hätte. Und das kann's nicht sein. Sondern: wenn kein für infinitiv reichendes Fehlverhalten nachgewiesen kann, impliziert das selbstverständlich, dass die Sperre fehlerhaft war. (Und das bedeutet wiederum nicht, dass man Miraki und Otberg etwas Böses unterstellt. Fehler kann jeder machen).PS: bitte Hilfe:Diskussionsseiten beachten und nicht einfach mit einer direkten Antwort auf einen vorherigen Beitrag unten ganz links weitermachen.--Global Fish (Diskussion) 21:47, 5. Sep. 2016 (CEST)
Lustige Sache. Die Begründung für eine infinite Sperre ist a) Schreiben während Bürostunden und b) eindeutiger POV. Tja, also ganz ehrlich, wenn das genügt, dann wüsste ich einige weitere Autor*Innen, die infinit gesperrt werden müssen. Kann man das gleich miterledigen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:58, 6. Sep. 2016 (CEST)
Verfahrensdiskussion von Vorderseite hierher kopiert:--Septembermorgen (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2016 (CEST)
Diese Sperrprüfung hat ohne Zweifel nach ihrer Wiederaufnahme eine, wie ich meine, konstruktive Wendung genommen. Sie ist nicht länger als "kurzer Prozess" für einen Verdächtigen aufzufassen, sondern hat neue Aspekte zum Vorschein gebracht. Wir haben Difflinks zu Beispielen charakteristischer Edits und weitere Einblicke in die Hintergründe erhalten. Damit dürfte erwiesen sein, dass eine angemessene Zeit zum Erörtern einer Sperrprüfung immer nötig ist, wenn es um ernsthafte Sperren, hier infinit, in nicht trivialen Fällen geht. Die Änderung im Intro dieser Seite, von DaB vorhgeschlagen und eingefügt, dass eine Frist von 24 Stunden in fragwürdigen Fällen einzuhalten sei, sollten wir akzeptieren. Ein sachliches Gespräch bringt unter disziplinierten Kollegen immer mehr Ausgewogenheit und Gerechtigkeit, als administrative Solistenentscheidungen. Ich wage ganz einfach eine Abstimmung der hier hier versammelten Kollegen, vorzuschlagen. Normaluser gleichberechtigt mit Admins über das Ergebnis dieser Sperrprüfung. --Schlesingerschreib!19:21, 6. Sep. 2016 (CEST)
Zustimmung, bis auf den Schluss. Ich denke nicht, dass irgendwelche Zufallsmehrheiten von vorbeikommenden Diskutanten über Sperren entscheiden sollten. Wenn dann, ein reguläres und vorher auf den einschlägigen Seiten angekündigtes BSV.--Global Fish (Diskussion) 19:31, 6. Sep. 2016 (CEST)
Nunja, die Hybris erfordert es zuweilwen, mal "Big Points" machen zu wollen.
Wobei die Erzrivalitäten der WMDE-Gründer wohl schon betoniert waren, als wir 2 beiden uns erstmals anmeldeten. Ich glaube, dieses Bild wäre heute ohne Handgemenge nicht knipsbar.
Interessant finde ich am jetzigen Abschluß wie auch an der Diskussion unmittelbar zuvor, daß es gar nicht darum ging, daß mal eindringlich geprüft werde, ob der Account bereits nachhaltig manipuliert habe, sondern nur, ob gesperrt bleiben solle oder nicht - und wenn, dann natürlich infinit (den Zwischenwertsatz gibt es bei uns ja nicht, da wir , da wir boolesch rechnen).
MBq hat ca. 200 Edits geprüft und ich ein paar. Darin fanden sich, wenn jeder mal für sich ein paar AGF-Fälle abzieht, um 10 sehr bedenkliche Edits - von denen übrinx auch nicht geprüft wurde, ob sie denn inzwischen getilgt wurden.
Wäre es nicht unbedingt herauszubekommen, ob das schon fast alle gewesen wären oder ob es nach eindringlicher Prüfung 50 oder 100 wären?
Für den Account wird natürlich ab jetzt das Editieren sicher viel Spaß bedeuten. Denn jeder Edit wird von Leuten begleitet, die eher 50 oder 100 vermuten - und prüfen wollte ja keiner weiter. Und von all den Leuten, die vorgaben, das bestens beurteilen zu können, hatten gerade mal dreie - Bella, Ghilt und Leyo - den Bienensterbenartikel überhaupt je beobachtet und editiert gehabt.
Und ein paar ganz besonders Logiktalentierte unter den "Experten" konnten bereits aus blanken Zahlen, wer zu welchen paar Zeitpunkten wieviel Anteil am Artikel gehabt hatte, schließen, daß genau diese Statistik genau das bestätige, was sie ja schon immer gesagt hatten und immer sagen würden.
Natürlich wäre es für die, die schon immer gesagt hatten, daß Neonico gut oder böse sei, auch völlig egal, wenn eine eindringliche Prüfung ergeben hätte, daß es entweder höchst unwahrscheinlich sei. daß der Account habe manipulieren wollen, oder sich ein Quasibeweis fürs Gegenteil gefunden hätte.
Aber diejenigen unter uns, die noch keine Meinung haben oder aber jederzeit bereit wären, aufgrund von Fakten ihre vorherige Meinung zu ändern, sind nicht viel schlauer als zuvor,
Sollte der Account letztlich gutwillig sein, muß er mit diesem Verbranntsein nunmehr leben. Hätte nach bestem Wissen und Gewissen viel Arbeit in die WP gesteckt und der Dank wäre Ächtung.
Sollte er hingegen böswillig sein, so könnte er u. U. zumindest darüber grinsen, daß ein paar Vertuschungen und Quellen-/Faktenentfernungen ja doch nachhaltig gelungen seien.
Hauptsache, wir behalten das ausgewogene Zahlenverhältnis zwischen den Kollegen, die befinden, man sollte immer möglichst viele Leute möglichst lang sperren, und denen, die sich sicher sind, daß jede Benutzersperre nur durch die Arglist des Vertreter des Bösen (wie war das A-Wort nochmal?) zustande komme. Wie gut ein Lexikon ist, werden die sicher allein anhand der Anzahl und Längen der Benutzersperren hinreichend begründen können. --Elop13:42, 8. Sep. 2016 (CEST)
Schutz für eine sachliche Abarbeitung
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unabhängig von der inhaltlichen Überprüfung der Neosperre ist es doch bei einem Blick in die Sperrprüfung erschreckend, wie sehr mangelnder Schutz vor gezieltem Druck besteht. Sofort nachdem Elop sich kritisch zum gesperrten Nutzer äußerte wurden zur Abschreckung gezielt falsche Tatsachenbehauptungen über ihn verbreitet. Und es ging danach auch in ähnlichem Stil weiter gegen Otberg und Miraki, Beispiele: [48][49]. Jeder dieser verlinkten Kommentare erfolgte ohne eine vorherige Provokation, sie waren also nicht eine spontane wütende Reaktion oder Ähnliches. Es wurde taktisch von den Benutzern sofort zur Abschreckung klargestellt "jeder der sich hier äußert und nicht unsere Ansicht vertritt hat damit zu rechnen, dass wir Falschbehauptungen gegen ihn verbreiten werden". Egal wie man zur Sperre steht, hier hätte man definitiv zum Schutz der abarbeitenden Admins eingreifen müssen. Auch ein Admin der für eine Entsperrung ist, darf eine solche Diffamierungstaktik niemals durchgehen lassen. --78.51.96.14613:48, 6. Sep. 2016 (CEST)
Davon halte ich nichts. Das muss jetzt ausdiskutiert werden und wird umseitig ausdiskutiert. KPA und Wikikette bieten ausreichend Schutz. Gruß --Zweimot (Diskussion) 15:03, 6. Sep. 2016 (CEST)
Meister vs. Seader
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren49 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie wäre es mit der Auflage, das beide die Zeichen in bestehenden Artikeln (mit der Ausnahme von selbst erstellten bei denen sie noch mehr als 75 % Textanteil haben) nicht ändern dürfen? --V¿ 21:28, 1. Okt. 2016 (CEST)
//BK// Funktioniert nicht. Das fängt doch immer nicht damit an, dass einer den anderen revertiert, sondern mit Änderungen der Gen-Zeichen in einem beliebigen Artikel, wo der andere noch gar nicht zugegen war. -jkb-21:30, 1. Okt. 2016 (CEST)
Zu beurteilen, ob Änderungen gut oder schlecht sind, ist kein Adminjob. User, die derart ineinander verhakt sind, muss man trennen, damit sie nicht mal mehr Morse- oder Klopfzeichen austauschen können. Sie sind wie zwei Festkörper, die zur selben Zeit den selben Raum einnehmen wollen. Das klappt nicht. --Koenraad21:39, 1. Okt. 2016 (CEST)
Die WP ist ein offener Site und hat keine Karzer. Etwaige "Auflagen", bereits im RL nicht einfach zu sanktionieren, haben im Internet/in der WP keine Chance. Ich sehe im Augenblick den einen Kombattanten schweigen und den anderen herumtricksen. Also alles wie immer. --Felistoria (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2016 (CEST)
(Nach BK) Trennung ist Balsam auf meine gequälte Seele. Ich verspreche hoch und heilig, dass ich nie in einem Artikel edieren werde, in dem Seader vor mir tätig war. Das wird mir sehr sehr leicht fallen, weil ich es schon bisher unterlassen habe. Und zur Sicherheit überprüfe auch ich jeweils die Vereinsgeschichte von Adam bis Zeppelin, ob er wohl sicherlich nicht dort war. Ihr dürft mich sechs Monate sperren, sollte ich gegen diese Auflage verstossen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2016 (CEST)
aber warum wird überhaupt hier geschrieben und nicht alles vorne? dann wäre das mißgeschick nicht passiert. gibts einen grund, hier zu schreiben? by the way - ich finde die idee von koenraad hervorragend und das angebot von meister und margarita, ihn dann sofort für ein halbes jahr zu sperren bei verstoß sehr sehr gut. gerne mit erweiterung auf mich.--Abadonna (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2016 (CEST)
Es könnte auch einfacher gehen. Regeln achten, nicht den Kreuzkonflikt anheitzen, die Finger von den Artikeln lassen, mit denen man nichts zu tun hat, keine Edit-Wars führen. Was haltet ihr denn von der Variante? --Itti22:12, 1. Okt. 2016 (CEST)
(BK)ähm, also weder ich noch meister und margarita schauen, was seader macht oder editieren ihm hinterher, das ist nachprüfbar. also was macht man jetzt mit diesem ratschlag?--Abadonna (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2016 (CEST)
Die Erfahrung zeigt, das Sonderregime Mist sind. Sie funktionieren nicht, weil sie zu kompliziert sind, denn was heißt denn bitte "keinen Edit mehr anrühren". Dann muss wieder eine VM bearbeitet werden, aber es ist ein Sonderregime usw. Immer eine verlockende Idee, hat aber noch nicht in einem Fall funktioniert. --He3nryDisk.22:28, 1. Okt. 2016 (CEST)
es gibt aber immer ein erstes mal, was kann passieren, wenn es nicht klappt? meister und margarita ist gesperrt für 6 monate. was übersehe ich?--Abadonna (Diskussion) 22:31, 1. Okt. 2016 (CEST)
Monate??? Sag mal, was wird das hier? Beide haben eine Woche kassiert und He3nry hat die Sperre wieder eingesetzt, mehr nicht. Doch auf Wunsch kann natürlich auch 6 Monate eingestellt werden. --Itti22:33, 1. Okt. 2016 (CEST)
Der Vorschlag von M&M war, Koenraads aufgreifend: Jetzt entsperren, keinerlei Edits mehr in Artikeln, wo der jeweils andere schon war, bei Zuwiderhandlung 6 Monate Sperre. Nicht jetzt sofort 6 Monate Sperre. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)22:37, 1. Okt. 2016 (CEST)
Der Vorschlag von Koenraad gefällt mir. Sollte man durchziehen. Immerhin kann dann M&M auch Tageswerke wie diese an den Tag legen: [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57]. Er muss nur aufpassen, dass Seader nicht schon mal bei einen der Artikel editiert hat. – Bwag22:49, 1. Okt. 2016 (CEST)
Koenraad hin, Itti mit, gelinde gesagt, gewöhnungsbedürftiger Regelauffassung her, Seader ist eindeutig der Störer, nicht der Andere. Macht Seader substanzielle Artikelarbeit? Zeigt er den Willen zu enzyklopädischer Mitarbeit? Wo? Ich sehe nur Alibidits, um einen auf Autor machen zu können. MuMs Sperre ist aufzuheben. Und unser Admincorps sollte mal lernen, differenziert zu agieren, statt willkürlich, und sich gesunden Menschenverstand anzueignen, statt die hier eingerissene hanebüchende Ungerechtigkeit weiterhin zu kultivieren und Autoren zu vertreiben. --Schlesingerschreib!23:06, 1. Okt. 2016 (CEST)
@He3nry + @Itti: Die Sperre ist mMn sehr ungerecht. MuM ist Jmd, der im Ggs zu Seader im Kreuzstreit sehr wohl differenziert. Deshalb ist es nicht korrekt, hier die gleiche Sperrlänge einzusetzen. Seader ist Jmd, der vom Juden bis zum Atheisten Alle kreuzigt. Mum schaut sich dagegen die Biografie an + entscheidet dann. Hier wurde mMn eine Chance verpaßt. Die Gräben sind noch tiefer geworden. Und daß dies so bleibt, dafür sorgt schon die HH-Dame Felistoria. PS: Ich bin menschlich sehr enttäuscht von Euch. Auch wenn Euch das wahscheinlich nicht interessieren wird. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:05, 2. Okt. 2016 (CEST)
(nach BK) Das ist die pure Hiflosigkeit der Adminschaft, die das à la Alexander den Gordischen Knoten lösen will und dabei doch immer konventionell bleibt. Hat halt bisher nie funktioniert, wird nie funktionieren. Die Adminschaft macht einen auf Sisyphos: die versucht den Stein den bergauf zu rollen und wundert und wundert und wundert und wundert sich immer wieder, warum das verdammte Teil wieder runterollt. Ruhe kommt hier nur rein, wenn man Autoren unterstützt, die komischen Leute, die Artikel schreiben, aber das scheint mir zu viel verlangt: den dazu müßte man als Admin Autoren erkennen, und da hapert es schon gewaltig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 2. Okt. 2016 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, haben die SPP drei Admins entschieden, die selbst beteiligt waren an der VM + der Sperre (Itti, Felistoria, He3nry). Naja, die Drei mußten zur Nacht zuschlagen, bevor in den Morgenstunden ein vllt neutraler Admin gekommen wäre. Man kann wirklich keinen Respekt mehr vor diesen Potentaten haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:57, 2. Okt. 2016 (CEST)
Moin, wenn Du denn wieder da bist, sagst Du mir, wie ich beteiligt war - außer aufgrund des Admin-Generalverdachts, --He3nryDisk.09:12, 2. Okt. 2016 (CEST)
Die ganze Sache ist nicht Meister vs. Seader sondern Zeichenbefürworter vs. Zeichengegner. Nachdem der Streit jetzt wieder neu aufflammt, eine Lösung nicht in Sicht ist und die Admins angesichts der unklaren „Rechts-“Lage in der Luft hängen, ist wohl ein weiteres Meinungsbild notwendig. Das neu MB müsste aber sehr genau und konkret sein, damit Unklarheiten und Schlupflöcher möglichst minimiert werden. -- Hans Koberger10:23, 2. Okt. 2016 (CEST)
Dagger werden dominiert verwendet. Solche Entscheidungen wären daher inhaltliche Entscheidungen im Daggerstreit. Sie führen dass Stern-Ersetzungen nicht mehr rückgängig gemacht werden können. --80.187.99.4611:47, 2. Okt. 2016 (CEST)
Dadurch, dass man das christliche Gekritzel Dagger nennt, also Dolch wird, es auch nicht besser, Zahlenfolge aka IP. Das sind keine Dagger, das sind keine Dolche. Sprachverblödlung, lediglich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:13, 3. Okt. 2016 (CEST)
Als unbeteiligter, nicht Betroffener und neutraler Beobachter: schön das der gesunder Menschenverstand hier völlig auf der Strecke bleibt. Ich kann nur den Kopf schütteln. Und die Admins machen hier noch mit. Von Itti hätte ich es am allerwenigsten erwartet. Tja, so kann man sich täuschen. Die komischen (christlich-) genealogischen Zeichen sollten komplett hinter den Mond geschickt werden. Diese voll verstaubten, erzkonservativen, religions-diskriminierenden Dinge sind zu nichts nutze, außer: viel zu viel Streit generierend. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:03, 3. Okt. 2016 (CEST)
Herzlichen Dank. Dir ist aber schon klar das Admins nicht inhaltlich entscheiden und wie stellst du dir vor, dass Admins nun also das Recht haben sollen, den Kreuzstreit inhaltlich zu entscheiden? Beide starten einen Edit-War nach dem anderen in diversen Artikeln. Dies seit Wochen. Die Artikel werden gesperrt, sie machen weiter. Und nun? --Itti10:34, 3. Okt. 2016 (CEST)
@Itti Die Anwendung des gesunden Menschenverstandes ist bei Admins nicht verboten! Wenn bei einem Personen Artikel die Glaubenrichtung bekannt ist und da jemend mit eine nicht passenden christlichen Kreuz daherkommt, was kann man da wohl entscheiden? Genau das ist doch auch beim letzten MB herausgekommen: Einzelfall-Enscheidung bzw. -Prüfung. Alles andere ist für mich absolute Unfähigkeit sich in die Fälle einzuarbeiten. Wie auch immer, der Zug ist abgefahren, die Scherben können nun weggeräumt werden, sie angerichtete Suppe muß ausgelöffelt werden. Viel Spaß beim weiter sperren. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:56, 3. Okt. 2016 (CEST) P.S: ich als Admin hätte Seader, dessen Tun bereits an Stalking grenzt, ein Machtwort ausgesprochen und MuM ein paar gute Ratschläge auf den Weg gegeben.
Was alles bereits gemacht wurde. Unzählige Ansprachen wie hier verpuffen und die Konflikterei geht weiter. Wo ist in diesem Beispiel die Einzelfallprüfung und wo ist die Begründung für die Änderung? Das Problem wird durch beide (und natürlich noch andere) am Köcheln gehalten und beide (auch die anderen) bemühen sich nicht, eine Lösung zu finden. Brodkey hat Vorschläge gemacht, die ich ziemlich gut halte, aber nein, es geht immer weiter. Vermutlich wird auch diese Woche Auszeit nichts bewirken und dann? Mir geht es inzwischen leider wie den meisten anderen hier. Meine Zeit und meine Nerven sind mir zunehmend zu schade, um sie hier zu opfern. Auf Dauerbeschimpfungen lege ich keinen Wert. Wozu auch? --Itti12:05, 3. Okt. 2016 (CEST)
@Itti: Es wird genauso weitergehen, weil da eine Agenda verfolgt wird, von beiden Seiten. Kann man politisch, weltanschaulich, religiös...nennen. Und deshalb kann die jeweils andere Seite nicht mit dem Bis-Strich leben. Als Admin ist man da mMn weitgehend hilflos. Man kann nur versuchen, Ungerechtigkeiten zu verhindern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.12:59, 3. Okt. 2016 (CEST)
Einschub mit AW an @Brodkey65: Deinem Statement stimme ich zu, bis auf den letzten Satz. Denn eine "politische, weltanschauliche, religiöse...Agenda" vorausgesetzt, ist jede Entscheidung ungerecht, weil stets für mindestens eine "Partei" inakzeptabel und beklagenswert. Neues Meinungsbild? Auf eine "neue Generation" warten? Ignorieren? Grüße, --Felistoria (Diskussion) 13:55, 3. Okt. 2016 (CEST)
In unserm Fall ist das Zeichen "†" die Abkürzung für "gestorben". So wie es u. a. auch die ÖNORM vorschlägt. Christen würden sich wohl zurecht beschweren, wenn es eine christliche Bedeutung hätte und bei Tieren verwendet werden würde (Heidi (Opossum)). Also bitte nicht immer wieder das Märchen von irgendeiner religiösen Bedeutung des Zeichens in Wikipedia auftischen. -- Hans Koberger12:22, 3. Okt. 2016 (CEST)
Merkwürdigerweise gibt es zig Stimmen von Fachleuten, die genau das sagen: Das Kreuzzeichen beim Sterbedatum ist ein religiöses Zeichen. Man findet es auf jüdischen Friedhöfen deshalb äußerst selten. Und kein ernsthafter Fachwissenschaftler sagt das Gegenteil. Trotzdem darf man in der Subkultur „dewiki“ ständig und wiederholt so etwas behaupten. Auch mit so albernen „Argumenten“ wie Kreuzen bei Tieren. Wer hat sie denn dort hingesetzt? Soll man nicht eher darüber lachen, als sich beschweren? - Und man darf gute Autoren (Meister und Margarite hat es gerade in die Runde der besten 8 im Wikicup [58] geschafft) sperren, weil sie genau das vertreten, worin sich die Fachwelt einig ist. Und sich dann über „Dauerbeschimpfung“ wundern. 1984. --Hardenacke (Diskussion) 14:00, 3. Okt. 2016 (CEST)
Sorry, aber das ist Unfug. Und das weißt Du auch. Das sind mittlerweile völlig säkularisierte, rein lexikalische Zeichen. Die christliche Aufladung betreiben bestimmte Kreise mit politischer bzw. anti-religiöser Agenda, um es einmal deutlich zu sagen. Sieh’ Dir Schlesinger Statement an + Du weißt Bescheid. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.14:56, 3. Okt. 2016 (CEST)
Nein, das sind keine völlig säkularisierte, rein lexikalische Zeichen. Dem widerspreche ich, Eisenberg und sein Theaterlexikon kennen diese Zeichen auch nicht. Ich betreibe eine streng neutrale Agenda, zu der sich die Wikipedia verpflichtet hat, es soll sogar ein Grundprinzip sein. Sorry, Brodkey65, da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Selbst die ADB verwendet das Zeichen uneinheitlich, ich mußte nicht lange suchen: Müller von Friedberg, Karl Freiherr geb. + †. Und Bernhard Koerner war ein Nazi-Depp, so rein vorsorglich, mich interessiert dessen verdrehte Weltsicht nicht im mindesten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 3. Okt. 2016 (CEST)
@Brodkey65: Natürlich kann ich nicht in Eisenbergs Kopf sehen, zumal er längst Asche und Staub ist. Ich gehe aber davon aus, das er weder * noch † verwendet hat, weil es er als christliche Zeichensetzung gesehen hat. Jedenfalls verwendet er es in seinem Lexikon Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne. nicht. Und das Buch ist von 1903, er 1910 gestorben. Weit vor dem Nazigesocks, sogar der GröFaZ war damals erst 14. Leider isser ja älter geworden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:19, 3. Okt. 2016 (CEST)
Es ist wirklich unerträglich, dass hier jemand seine Problemchen mit der Endlösung gleichsetzt. Die Endlösung: Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 ihr Ziel, alle von ihnen als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus zu ermorden, das sie bis zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht systematisch verfolgten. Die Endlösung ist ein klar definierter, unmissverständlich feststehender Begriff. Wollen wir es wirklich tolerieren, dass hier im Projekt der Holocaust relativiert und damit implizit verharmlost wird? Vielleicht war oder ist es dem Benutzer noch immer nicht bewusst, was er macht. Im besten Fall ist das so. Ich fände es schlimm, wenn der Benutzer - und danach sieht es leider aus - auf seinem Standpunkt beharrend hier nach drei Tagen weitermachen darf. -- Neudabei (Diskussion) 20:55, 3. Okt. 2016 (CEST)
Nach JDs Verweis hierauf und Efischs dortiger Aussage hatte ich ja mal grob bei Pegida geschaut:
>>„Pegida“-Demonstrationen: Die neue Wut aus dem Osten], FAZ, 7. Dezember 2014<<
→ >>„Pegida“-Demonstrationen: Die neue Wut aus dem Osten - Die Bewegung nennt sich „Pegida“ - und wehrt sich gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Jede Woche demonstrieren Tausende. Und es werden jedes Mal mehr.], FAZ, 7. Dezember 2014<< [61]
Da will jemand begeistern. Und mag die Lügenmedien nicht.
Sieht prinzipiell auf den ersten Blick aus wie ein Sportfan mit randständigen und nicht tragbaren Ansichten - die andererseits den Sport ja kaum betreffen (und sicher keine Chance haben, in unseren Artikeln zu landen). Interessant ist aber die erste SP. Edits 27 und 28 waren auch nicht uninteressant.
Was die Verwendung von "Endlösung" anbelangt:
Hauptsache ist, wir müssen solchen Mist nicht lesen. Insofern ist es auch egal, ob 3 Tage oder Monate gesperrt wird. Zumal man gegebenenfalls schnell die eine Einheit in die andere umwandeln kann. --Elop11:08, 4. Okt. 2016 (CEST)
Hm, seltsam, daß der Tag der Deutschen Einheit gewisse Probleme und systemimmanente Widersprüche beleuchtet hat. Während die Argumente in dieser Prüfung nach den fürchterlichen Sprüchen m.E. eher auf eine deutliche Verlängerung (reformatio in peius) der Sperrzeit hinausliefen, kam es hier mit Ach und Krach dann doch noch zu einer gewissen Versöhnung. --Gustav (Diskussion) 12:25, 4. Okt. 2016 (CEST)
Dafür, dass wir solchen Mist (völlige Zustimmung!) in Zukunft von diesem Benutzer nicht mehr lesen müssen, kann man sorgen, wenn es das nächste Mal so weit ist. An dieser nun bestehenden Sperre würde ich, auch wenn ich sie für zu kurz halte, nicht mehr herumdoktern. --j.budissin+/-15:06, 4. Okt. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren42 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ehrlich gesagt, ich würde das Wort auch nicht einem einzelnen ins Gesicht werfen, obwohl der Duden es gar nicht so eng sieht. Was mich jedoch wesentlich mehr fasziniert sind die unterschiedliche Urteile in der SP. An einem einzigen Tag kommt dieses Urteil zur Prüfung, ausgesprochen gegenüber einer Person, die massenhaft PA austeilt und in meinen Augen hier mitschreibt, nicht um Wissen einzubringen, sondern um Ideolgie einzubringen (Schlagwort: Rechtspopulisten sind „Staatsfeinde“: [62]). Dieses Sperre wegen PAs wird nach einem „Volksauflauf“ [63] aufgehoben. Ein anderer, der zumindest einem Mobbing ausgesetzt ist und sich daher zu dem Wort „Krebsgeschaden“ hinreißen lässt und in meinen Augen hier mitmacht, um Informationen und Foto bereitzustellen, also nicht als „Man-on-mission“, da gibt es keinen Volksauflauf und dessen Sperre wird nicht aufgehoben.
Ergo, irgendwie dürfe mittlerweile in der DE-WP-Redaktionsstube schon ein großer Krebsschaden vorliegen - wird der Patient noch zu retten sein? – Bwag09:07, 17. Okt. 2016 (CEST)
Ich denke, es ist jetzt gut. Die Verlinkung auf den Duden ist nicht hilfreich. Krebsschaden bezeichnet ein krankhaftes Geschwür, so nennen sich Menschen nicht gegenseitig! Zudem ist dieses Unwort auch aus antisemitischer Geschichte bestens bekannt. Wenn ihr euch nicht schämt, euch so zu äußern: ich schäme mich stellvertretend. −Sargoth09:14, 17. Okt. 2016 (CEST)
„Die Verlinkung auf den Duden ist nicht hilfreich“. OK, verstehe, wir stehen ja moralisch über dem Duden. – Bwag09:18, 17. Okt. 2016 (CEST)
PS: Und wenn du schon das Kapitel Personen des Judentum hier einbringst. Das Wort „Krebsschaden“ wurde auch im umgekehrten Sinne schon verwendet: „Der Antisemitismus ein Krebsschaden“ [64]. Also bitte nicht einseitige Quellensuche betreiben, um sich anschließend fremdschämen zu können. – Bwag09:37, 17. Okt. 2016 (CEST)
Hi Bwag, so unterschiedlich sind die Urteile gar nicht. 24 Stunden für "Krebsschaden" und 12 Stunden für "Löschvandale, Vandale, irrational auftretender Benutzer, Rache üben, fragwürdige Person". Grüße, -- Hans Koberger09:41, 17. Okt. 2016 (CEST)
Ich muss Bwag schon Recht geben. Steindy wurde monatelang gestalkt und bis aufs Blut provoziert, ohne dass die Adminschaft ihn - der übrigens Wikipedia mit hervorragenden und professionellen Fotos bereichert - gegen den immerselben Störenfried geschützt hätte. Das war nicht in Ordnung. Man hätte seine Sperre wenigstens symbolisch aufheben können. Jetzt endlich wurde der Störenfried in eine längere Pause geschickt. Viel zu spät.--Zweimot (Diskussion) 09:47, 17. Okt. 2016 (CEST)
Die VM von Steindy stand lange unbearbeitet rum, erst Steindys Kragenplatzen führte zu einer Reaktion - der Sperre von Steindy. Insofern sind die nichthandelnden VM-Admins Ursache für die Eskalation. Das ist keine Schuldfrage. PG 10:06, 17. Okt. 2016 (CEST)
Jetzt mal ganz langsam: der Begriff Krebsschaden wird medizinisch nicht verwendet. Selbst der Duden kann keinen Zusammenhang zwischen Krebs als Erkrankung und dem Begriff Krebsschaden herstellen. Also beruht die Sperre und die SP auf einer TF, dem so mancher aufgesessen ist. Es gilt hier zu begründen, auf welche Quellen sich die Theorie stützt es bestünde einen Zusammenhang mit der Krebserkrankung. Leute, wir schreiben eine Enzyklopädie, wenn also Wissen nicht vorhanden ist, dann schlagt man es nach, in Standardwerken und das wäre bei der deutsche Sprache der Duden. Eigene Interpretationen sind nicht zulässig, das wäre TF. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:01, 17. Okt. 2016 (CEST)
Die VM von Steindy stand lange unbearbeitet rum... Ziel- und treffsicher wie immer daneben. Wie es die Adminschaft auch nur draufhat, zielsicher das Fettnäpfchen zu treffen. Natürlich kann man warten bis einem der Kragen platzt, und er was schreibt: dann hat man es als Admin einfach. Man legt sich auf die Lauer und wartet auf den ersten - vermeintlichen - PA und schwupps, hat man es einfach. Es wird eben gesperrt. Nichts Neues, sondern der Standard unter der Adminsonne. Ich schlage eine neue Maßeinheit vor: 1 Admin = der Abstand von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:21, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Tsor: Das du einer der Chefexperten beim Glashauszerdeppern bist, ist mir wohlbekannt. Aber wenn du glaubst, das ich mir irgendwelche Links duchlese, die du postest, dann irrst du. Aber vollständig. Da unterliegst du dem selben Irrtum wie zu meinen du seist ein guter Admin. Ne, biste nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:46, 17. Okt. 2016 (CEST)
Nachtrag: bitte erspar es dir mich anzupingen. Es stört mich nur bei dem Ding genannt Artikelarbeit. Falls du das kennst. Ansonsten: im Duden wirds nicht stehen, also lass es dir erklären. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:48, 17. Okt. 2016 (CEST)
Danke für den Link. Gerade mit Genuss gelesen. Den Satz Ach ja: ein Nebenziel dieses Projekt ist der höfliche Umgang untereinander von IWG rahme ich mir ein! ;-) --Kurator71 (D) 17:43, 17. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin durchaus höflich - zu denen, die ich kenne und es auch sind oder zu denen, die ich nicht kenne, erst einmal. Ich bin aber nicht zu jedem höflich - und schon gar nicht zu diversen Admins, die das Wort Höflichkeit bestenfalls mal irgendwo aufgeschnappt haben, aber die es nicht umsetzen. Ich muss nicht zu jedem beknopften Kasperle höflich sein. Ist eh nur ein Nebenziel. Und damit es nicht zu einer VM kommt: natürlich seid ihr, also Tsor, Kurator71 und auch und vor allem He3nry ein leuchtendes Vorbild an Charme, Intelligenz und Höflichkeit. Ich verneige mich vor euch, virtuell. Ihr solltet nur an eurer Artikelarbeit etwas feilen, da hapert es noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 17. Okt. 2016 (CEST)
Artikel schreiben? Ich dachte, dass sei aus Deiner Sicht mit den sysop-Rechten ausgeschlossen, die bekanntlicherweise nur an Idioten, Kasperle und sonstige Dussel vergeben werden? Das mit "Charme, Intelligenz und Höflichkeit", das glaube ich nicht. Das hast Du doch bestimmt nur ironisch gemeint. Gib's zu, --He3nryDisk.21:18, 17. Okt. 2016 (CEST)
Sargoth, hier einen antisemitischen Vorgang zu konstruieren, das ist nicht in Ordnung. Steindy wurde die ihm zustehende Hilfe verweigert, indem man eine berechtigte VM 24 Stunden hat stehenlassen. Eine VM, in der der Melder wochenlange übelste Beschimpfungen, Stalking und Schikane belegte und beklagte. Wir alle wissen, dass Steindy leicht reizbar ist und er nicht selten übers Ziel hinausschießt. Das gibt aber niemandem das Recht, ihn so lange zu triezen, bis er in seiner Wut solch ein beklopptes Wort hinschreibt. Es ist keine schöne Bezeichnung, wahrlich, sie ist sperr-gefährlich, und die meisten von uns hätten sie nicht benutzt. Ja, und Steindy hätte das Wort zurücknehmen können. Aber niemand darf ihm deswegen ohne weitere Begründungen antisemitische Einstellungen unterstellen. --Zweimot (Diskussion) 13:29, 17. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin ganz deiner Meinung, Zweimot. Niemandem sollte unterstellt werden, die Konnotationen von Wörtern zu kennen, die er aus Unwissenheit benutzt. Wie es bei uns steht, habe ich etwa den Begriff den inneren Schweinehund überwinden von meinem Turnlehrer aufgeschnappt und recht lange unreflektiert gelegentlich selbst genutzt, bis mich jemand darauf aufmerksam machte, in welchen Zusammenhängen er genutzt wurde. Ich war sehr dankbar für den Hinweis und gebrauche diese Redewndung nicht mehr. Viele Grüße −Sargoth19:40, 17. Okt. 2016 (CEST)
Der Duden, und nicht ein Sportlehrer, attestiert dem Wort harmlosigkeit, wir betreiben hier kein TF und vor allem ist hier von AGF auszugehen, Deine Interpretation hingegen geht in eine bedenkliche Richtung. Es mag der bequemste Weg sein, seine eigenen Interpretationen zu nutzen, aber es ist nicht legitim. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:47, 17. Okt. 2016 (CEST)
Sargoth, (BK)Nun ja, der Duden schreibt nichts drüber, weiters ist Dein Schluss eine an die vollständige Induktion angelehnte Beweisführung und da sollte man schon recht genau wissen was man tut. Denn gilt es einmal nicht, ist es aus. Dem ist so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:30, 17. Okt. 2016 (CEST)
Man muss sich einfach ein bisschen mehr Mühe geben mit Beleidigungen aus dem medizinischen Spektrum. Statt Krebsgeschwür lieber Neoplasie oder so. Koenraad20:45, 17. Okt. 2016 (CEST)
Dieser Schriftverkehr mit der Israelischen Kultusgemeinde Wien ist der „Beweis“ meines Antisemitismus, Nationalsozialismus und meiner Fremdenfeindlichkeit
+1 zu Koenraad. Welcher Kabarettist hatte eigentlich etwas von einer "Kunst der Beleidigung" geschrieben? Wobei ich mich frage, wie man bei der offensichtlich weiblichen Wikipedia eine Mastektomie, oder, was insbesondere in so manchen Dauerkonflikten sinnvoll wäre, eines Hysterektomie durchführen kann... Gibt es bei ihr nämlich neoplastiache Missbildungen, wären das die mutmaßlich befallenen weil statistisch am häufigsten betroffenen Stellen. Und für diese Konflikt-Dauerbrenner mit Platin-Rang kann man eine Carboplatin-Auszeichnung in Erwägung ziehen. So, jetzt frühstücke ich erstmal 'nen leckeren Globulus. ;-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 06:40, 18. Okt. 2016 (CEST)
Da die Masche der ungerechtfertigten Vorwürfe, ich würde Personen Wiederbetätigung unterstellen, bei einer Gruppe von Benutzern offenbar zieht, möchte ich - wie bereits mehrfach getan - nochmal klarstellen: jeglicher Hintergrund über die Person ist mir unbekannt und die Person wurde von mir nie thematisiert. Meine Beiträge haben sich ausschließlich um die unsägliche Redewendung gedreht. Siehe auch 1 und 2. Es ist sicher aus soziologischen Gesichtspunkten interessant, wie schnell es möglich ist, mich zu diffamieren. Nur: wer hat etwas von diesem Experiment? Viele Grüße −Sargoth09:55, 18. Okt. 2016 (CEST)
@Sargoth, @Benutzer:Steindy, das ist nun eine lose - lose Situation. Sargoth bringt das Zitat in den NS Kontext, obwohl Steindy das abstreitet, dies so gemeint zu haben, das akzeptiert Sargoth wiederum nicht und deswegen fühlt sich Steindy gezwungen gegen diesen NS Kontext zu argumentieren. Ich gehe hier wirklich von Guten Absichten aus und denke, dass diese lose lose Situation raschest aufgelöst werden sollte. Dazu wäre eine sachlicher Feststellung beider notwendig, jeweils aussagend, wer was wie gemeint hat oder eben auch nicht gemeint hat. Vorschlag Sargoth: Ich unterstelle Steindy keineswegs eine Nähe zum NS, aber der Begriff könnte fehlinterpretiert werden. Sowas in der Art, ich denke, diesen Konflikt, der aus Missverständnissen gebildet wurde, könnte man erwachsen lösen. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:34, 18. Okt. 2016 (CEST)
Hallo SlartibErtfass der bertige, zum Begriff habe ich bereits alles gesagt. Ich verstehe den Hinweis auf Fehlinterpretation nicht. Die Krebs- wie die Parasitenmetapher wird schon 200 Jahre genutzt, hat aber im ersten Drittel des 20. Jh einen perfiden Höhepunkt erreicht und ist deshalb äußerst negativ konnotiert. Die Metapher. Nicht die Person, die ihn aus Unwissenheit oder Tradition nutzt. Ich schrieb ganz zu Anfang „Krebsschaden bezeichnet ein krankhaftes Geschwür, so nennen sich Menschen nicht gegenseitig“. Ich habe sicher schon 10x gesagt und wiederhole daher gerne, ich unterstelle Steindy keineswegs eine Nähe zum NS. Viele Grüße −Sargoth10:44, 18. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Sargoth, ich will mich hier nicht als Mediator aufspielen, aber der Duden beschreibt das Wort als Metapher für Hauptübel, als Beispiel im Zusammenhang einer Staates. Also sehr harmlos. Das wäre die argumentative Seite. Die Frage, wie lösen wir den Konflikt? Ich denke immer noch, es handelt sich um ein vielseitiges Missverständnis. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:08, 18. Okt. 2016 (CEST)
//BK// Sargoth, dagegen kannst du nichts machen. Wenn Steindy meint, du hast es getan, dann hast du es getan. 2012 erging ein SG-Urteil, wo mich Steindy als einen der Urheber der Behauptung ausmachte, er sei Denunziant. Stimmte zwar nicht, aber in den nächsten Jahren wurde ich durch regelmäßig Beschuldigungen überzogen, ich tat es und tue es fortwährend. Erklärungen, Mails, usw. bleiben da ohne Wirkung. Ich muss es getan haben - frei nach Kafka. Was die Apologeten anbetrifft: na, da ist auch nicht viel auszurichten. -jkb-11:13, 18. Okt. 2016 (CEST)
<eingeschoben> Um es korrekt darzustellen: In diesem, ohne jegliche Difflinks (also ohne Belege) angestrengten SG-Verfahren ging es um die mehrfache Anschuldigung durch den Antragsteller Memmingen (damals noch Administrator der WP) und das SG-Mitglied Ca$e, dass ich diese „denunziere“ (also ein Denunziant bin). Diese durfte tagelang im Verfahren stehen und öffentlich nachlesbar bleiben, obwohl ich mehrmals gegen diese inkriminierenden Begriffe Einspruch erhob [65], [66]. Diese Diskreditierungen führten in der weiteren Folge auch zu nicht wieder gut zu machenden Konsequenzen in meinem real life. -jkb- hatte das Verfahren lediglich moderiert (= immer wieder meine Beiträge zensiert) und konnte die inkriminierenden Begriffe nicht finden. Ich durfte mich darüber „erfreuen“, dass der Antragsteller (der niemals einen Nachweis dazu erbracht hat, weil es diesen auch nicht gegeben hatte) und ich „gleich behandelt“ wurden. Für den Antragsteller, der damals noch Admin war, und das SG-Mitglied, das nicht müde wurde, mich wochenlang auf VM udn anderen Seiten durch den Dreck zog, gab es selbstverständlich nicht einmal eine Ermahnung. Als Einziger fand es das SG-Mitglied Hans Koberger der Mühe wert, sich von der Anschuldigung „Denunziant“ zu distanzieren. Anlass für das SG-Verfahren war übrigens diese vorangegangene Diskussion.
Jetzt darf sich jeder selbst ein Bild darüber machen, mit welchen Mitteln die Reputation anderer Benutzer in Scherben erfolgreich zerstört wird… --STE Wikipedia und Moral!15:14, 18. Okt. 2016 (CEST) PS: Um das Bild weiter abzurunden, gibt es übrigens hier noch ein weiteres SG-Verfahren, das der damalige Administrator Liesel gegen mich angestrengt hat, das geradezu selbstverständlich sein Kollege, Stammtischfreund und Admin in die „richtige“ Richtung zu lenken versuchte.
Danke, -jkb-. Nun eine letzte Antwort auf SlartibErtfass der bertige, den Duden habt ihr mehrfach verlinkt. Inzwischen habe ich aber vielfach belegt, dass Krebsmetaphern nicht harmlos sind. Ich werde die Links hier nicht nochmal setzen, aber auch nicht sagen, „ja, hahaha, das ist lustig und nur ein Späßchen, einen Menschen als Krebsschaden zu bezeichnen“. Irgendein Hinweis darauf, dass der angesprochene Krebs eine Krabbe oder sowas sei, liegt auch nicht vor. Das wäre auch nach den vorliegenden Belegen und logisch nicht sehr sinnvoll, sorry. Ich wiederhole gerne noch 20 weitere Male, dass ein unreflektiertes Nutzen einer Redewendung keine Rückschlüsse auf den Sprecher zulässt. Habe ich auch aus der wissenschaftlichen Schrift zitiert und oben verlinkt. Viele Grüße −Sargoth11:18, 18. Okt. 2016 (CEST)
Eine Person ist weder eine Gesellschaft noch eine Demokratie oder Korruption in einer Demokratie, noch eine Zivilisation, ein Senat oder Respekt des Senats, eine US-Finanz-Oligarchie oder sonst irgendetwas, auch kein Antisemitismus, keine Tropenländer, keine Volksschule oder Bücher von Volksschulen, keine Kita-Finanzierung, keine Kirche(n) oder sonst etwas dergleichen, überhaupt keine Institution und keine Gesellschaft(sform), keine Länder/Staaten, kein Wort und auch kein "großer Schaden" oder "Hauptübel", sondern einfach eine einzelne Person. Das ist der wesentliche Unterschied. In keinem der vielen Beispiele wird eine einzelne Person so bezeichnet. Und ich glaube nicht, dass hier jemand gerne als "großer Schaden" oder "Hauptübel" von irgendwas bezeichnet werden würde. --Bjarlin02:47, 19. Okt. 2016 (CEST)
Beispielverwendung im Duden ist "etwas ist der Krebsschaden einer Zeit, eines Landes", nicht "jemand". Eine Person ist grundsätzlich keine Sache, kann also auch nicht "etwas" sein.
Das Wort "Bot" ist z. B. kein Schimpfwort, sondern ein normales Wort für ein Benutzerkonto, das automatische Edits vornimmt, eine Sache. Wenn man aber einen normal editierenden Benutzer als "Bot" bezeichnet, dann wird dieselbe Bezeichnung zur Beleidigung.
Die Kita-Finanzierung kann man nicht mit "Krebsschaden" beleidigen, genauso wenig wie irgendwelche Lehrbücher, die Korruption kann man auch nicht beleidigen; das sind alles keine Personen. Die Lehrbücher, die Korruption oder die Kita-Finanzierung können keine VMs stellen, weil sie als "Krebsschaden" bezeichnet worden sind. Der Duden verwendet das Wort für Sachen und ähnliche Dinge, nicht für Personen. Deshalb wird es dort auch nicht als Schimpfwort gekennzeichnet, denn Sachen können nicht beleidigt werden, keine VMs stellen und auch nicht vor Gericht gehen, das können nicht mal Hunde oder Katzen, sollten sie so bezeichnet werden. Deshalb gehen diese Vergleiche mit Sachen oder Zuständen usw., die so bezeichnet wurden, alle fehl. Und deshalb passen als Vergleich hier nur Beispiele, wo Personen so bezeichnet worden sind, und in solchen Fällen waren es auch immer Beleidigungen. --Bjarlin03:38, 19. Okt. 2016 (CEST)
Unabhängig von diesen merkwürdigen Ansichten sollte sich jeder User die Frage stellen, wie er im wirklichen Leben auf welche Beleidigung reagiert. Ich behaupte einfach mal, dass niemand sich dermaßen über Spontanäußerungen (wie etwa "Spinner", "Idiot", "hast du sie noch alle?", Mittelfinger oder selbst das gutbürgerliche "Arschloch") aufregt, dass er sofort zum Rechtsanwalt rennt oder seinem Gegner spontan (unprätentiös ausgedrückt) eine aufs Maul haut. Bei "Krebsschaden" und ähnlichen Verbalinjurien aus dem medizinischen Bereich liegt die Sache etwas anders. --Koyaanis (Diskussion) 09:55, 20. Okt. 2016 (CEST)
Werter Koyaanis, ich schenke Ihnen etwas für Ihr Poesiealbum:
„Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht.“
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich setz den mal dazwischen, weil er chronologisch da am besten paßt.
Ich sehe diese und diese Entfernung als nicht ganz unproblematisch an. Nicht weil mir die entfernten Passagen das Wort aus dem Munde nähmen, sondern weil es in eigener Sache ist. Sowas führt leicht zu unnötiger Eskalation. Wenn auf Hinweis hin ein Dritter das für entfernenswert befunden haben sollte, wäre das anders.
Die Beiträge sollten wohl Empörung ausdrücken. Wenn dann genau derjenige, über den man im Moment empört ist, implizit sagt, daß immer noch er entscheidet, was man ihm sagen dürfe und was nicht, begünstigt man nicht unbedingt eine Auflösung dieser Spannung. Und wenn mich jemand etwas wie Spinnst du" fragt, dann fühle ich mich nicht der Nervenheilanstalt zugeordnet, sondern nehme erst einmal zur Kenntnis, daß jemand authentisch "schockiert" oder was auch immer über mich ist. --Elop13:07, 4. Okt. 2016 (CEST)
Erledigung der Sperrprüfung JosFritz durch Kurator71
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren30 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Überschrift ist grob falsch. "regelwidrige Erledigung" begründet sich nicht durch deine persönliche und bekannte negative Meinung über JosFritz. Der SP-Diskussionsverlauf ist eindeutig wie die Voten und Argumente aller beteilgten Admins. Bitte ändere die Überschrift.--Fiona (Diskussion) 18:14, 6. Nov. 2016 (CET)
@Fiona, Dein Versuch Verum in seiner Meinungsäusserungsfreiheit beschneiden zu wollen ist ein no-go. Ohnehin ist JosFritz ja jetzt entsperrt, das muss Dir genügen; für eine Heiligsprechung reicht's nämlich nicht.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 6. Nov. 2016 (CET)
Und wider welche Regel soll die Erledigung gewesen sein? Das hast Du leider nicht dargelegt... Gruß, --Kurator71 (D) 18:38, 6. Nov. 2016 (CET)
IMHO versteht man den Logbuchkommentar Sperre nach Sperrprüfung aufgehoben so, als ob du die Sperre an sich für falsch halten würdest, was sich jedoch nicht mit deinem Statement auf der Rückseite deckt. --Leyo18:41, 6. Nov. 2016 (CET)
sollte mich das konto fiona b. noch mal als "dauerpöbler" beschimpfen, gibt es saures, heißt: vm. das konto kann von glück reden, dass kurator71 den pa entfernt hat (damit war vorübergehend schluss), aber ich lasse mich von diesem eskalations-konto nicht mehr dumm von der seite anreden. im übrigen hatte zollernalb entsperrt, nicht plani. also keinen unfug reden: "Darüber ist Plani seit gestern informiert, sonst hätte JosFritz die SP gar nicht beantragen können." entspricht schlicht den tatsachen nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:45, 6. Nov. 2016 (CET)
(BK) Ist schon merkwürdig hier. Da wird vom entsperrenden Admin festgestellt dass er „die Sperre nicht für fehlerhaft oder gar mißbräuchlich“ hält. Dazu zählt auch die Sperrlänge. Für das taktische „Eingestehen eines Fehlers“ des Gesperrten wird er/sie dann sofort entsperrt, obwohl lt. Sperrlog einschlägig für gleichartige „Fehler“ schon mehrfach bekannt und gesperrt. Wenn das keine fehlerhafte Erledigung einer Sperrprüfung ist ... --Oltau18:52, 6. Nov. 2016 (CET)
@Informationswiedergutmachung: wenn dir sehr nachvollziehbarerweise "dauerpöbler" nicht schmeckt, so würde ich dich bitten, auch selbst auf schubladisierungen à la "eskalations-konto" zu verzichten. gruß, --JD{æ}19:12, 6. Nov. 2016 (CET)
@JD: Ich zahl(t)e nur gerne mit gleicher Münze heim, das erspart8e) mir dann eine VM. Das ist eine nicht hinnehmbare Eskalation. Vermutlich hat sie sich damit nicht gemeint, doch wohl eher mich. Ich habe von diesem selbstgefälligem Geraune genug, daher werde ich demnächst dann eben für solche Entgleisungen bei der VM antanzen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
Stimmt, hätte heißen müssen: Sperre nach Sperrprüfung verkürzt. Das begründet aber nicht den Vorwurf der regelwidrigen Erledigung. --Kurator71 (D) 18:54, 6. Nov. 2016 (CET)
Das habe ich auch nicht gesagt. Eine Korrektur im Logbuch (am besten mit Diff zur ausführlichen Begründung) wäre dennoch angebracht. --Leyo18:56, 6. Nov. 2016 (CET)
Das war auf der Disk von Bwag und wurde in einer VM behandelt. Und das hat jetzt was hiermit zu tun? --Kurator71 (D) 19:11, 6. Nov. 2016 (CET)
Locker nehmen, das war nur Alkim/FT via IP, der auch mitsenfen will. Übrigens, letztens hat JosFritz für einen PA 3 Tage Maulkorbzwang bekommen, jetzt ein paar Tage später rd. 30 Stunden. Kurator71, sehe ich es richtig, dass du der Meinung bist, dass er beim nächsten PA 3 Stunden Maulkorbzwang bekommen soll? – Bwag19:44, 6. Nov. 2016 (CET)
PS: Und sag mal dem Plani, er soll sich seine langen sachlichen und nachvollziehbare Begründungen ersparen - sind eh für Arsch und Friedrich. – Bwag 19:48, 6. Nov. 2016 (CET) Gibt's keine Antwort, Kurator71? – Bwag21:30, 6. Nov. 2016 (CET)
Wieso Maulkorbzwang? Er hat doch während der Sperre genau das gemacht, was er ohne Sperre auch tut, nicht mehr und nicht weniger: fröhlich auf seiner Benutzerseite gebloggt. Kurator sieht sich offenbar ist nicht in der Lage, die Forderung des SG nach eskalierenden Sperren gegen die Benutzerin umzusetzen, stattdessen wirft er deeskalierend mit Wattebäuschchen. Er möchte die Benutzerin halt gerne wieder gewogener stimmen, damit sie ihm die Rückseite seiner WW-Seite putzt. --19:55, 6. Nov. 2016 (CET)
Benutzer Sternrenette, es könnte sein, dass du gerade gegen die SG-Auflagen verstößt, in dem du falsch über JosFritz behauptest, die Auflagen hätten gegen ihn angewandt werden müssen. Das ist mitnichten der Fall. Und ich denke, das weißt du auch, denn du kennst sie ja, da sie dich betreffen. Abgesehen davon halte ich deine Unterstellung gegenüber Kurator71 für nicht kompatibel mit der Wikiquette. Du solltest deinen geamten Beitrag zurücknehmen und dich entschuldigen.--Fiona (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2016 (CET)
Ach Sternrenette... Herrje... Das SG-Urteil, auf das Du anspielst, bezieht sich auf Auseinandersetzungen eines fest umrissenen Personenkreises. Die Auseinandersetzung JosFritz und Brodkey65 hat damit überhaupt nichts zu tun. Dein Auftauchen und das Anheizen des Konflikts dürfte dem SG-Urteil allerdings deutlich zuwiderlaufen... @Fiona: Nee, lass das mal stehen (genauso wie JosFritz Beitrag auf meiner WW-Seite), jeder blamiert sich hier so gut er kann. --Kurator71 (D) 20:32, 6. Nov. 2016 (CET)
@Bwag:Ich dachte, die Frage sei rhetorisch gewesen. Nein, das siehst Du nicht richtig. Hättest Du gerne eskalierende Sperren? Ich frag nur, weil bei Deinem Sperrlog würd' mich das schon wundern... :-) --Kurator71 (D) 21:38, 6. Nov. 2016 (CET)
@Kurator: Kannst Du oder willst Du nicht lesen? Punkt 2 der SG-Auflagen lautet:
Benutzer Brodkey ist ein "Ditter" und die Benutzerin JosFritz hat ihn, nachdem sie bereits letzte Woche wegen einem PA gegen ihn für drei Tage gesperrt war, erneut persönlich angegriffen. Das wurde mit einer Sperre von einer Woche bedacht, also entsprechend des SG-Urteils. Bis dann ein Neu-Admin dahergestiefelt kommt und meint, ein paar Stündchen Sperre täten es auch. Und zwar ganz schnell, noch bevor der betroffene Admin Gelegenheit hatte, ein Statement abzugeben. Nach 5 1/2 Stunden (!) wird entsperrt.
Gerade zu fantastisch liest sich dann die Begründung: Obwohl er die Sperre selbst weder für fehlerhaft noch mißbräuchlich hält, wird entsperrt. Welche Motivation soll dahinter stecken? Stimmenfang für die Rückseite der WW-Seite (wo sich die Entsperrte erst neulich sehr negativ geäußert hatte) oder bloßes Auskosten der Macht, die einem mit den Knöpfen in die Hände gelegt wurde? Leider habe ich bei Dir allzuoft das Gefühl, dass Du Dich ganz gezielt in die Konflikte einer bestimmten Gruppe von Autoren reinhängst und Dich administrativ für deren Interessen einsetzt. Muss nicht von allen so gesehen werden, aber bei mir ist dieser Eindruck leider entstanden. --23:15, 6. Nov. 2016 (CET)
Juristen haben dafür einen schönen Satz, den auch Brodkey gerne benutzt: In claris non fit interpretatio. Muss ich nicht übersetzen, oder? Da steht: Jedwede ad-personam-Argumentation Es ging hier eben nicht um eine Argumentation auf einer Disk, sondern um eine Entfernung eines PA mit einem neuen PA. Sinn dieser Regelung ist es, dass Ihr Euch nicht aufschaukelt. Hier hat Brodkey Mist gebaut und JosFritz einen drauf gesetzt. Das kann ich nicht außer Acht lassen. Wie ich im Übrigen grundsätzlich die Umstände einer Verfehlung berücksichtige, weil jede Sperre das Projekt und seien Autoren zu schützen hat und nicht dazu da ist, meine persönlichen Gelüste oder die von anderen zu befriedigen. Es mag also Dein Gefühl sein, dass ich mich für JosFritz und/oder Fiona einsetze, die beiden sehen das - wie Du selbst erwähnst - ganz anders. Ich hab mich auch nicht allgemein in jeden Konflikt von JosFritz und Fiona eingeschaltet, sondern in die Auseinandersetzung Brodkey vs. JosFritz/Fiona zwei oder drei Mal "eingemischt", weil ich verhindern möchte, dass das zum Dauerkonflikt wird. Und Meinungsäußerungen auf Diskseiten sind mir - soweit sie mir nicht helfen, meine administrative Tätigkeit zu reflektieren und zu verbessern, herzlich egal. Abgesehen davon hast Du meinen Wink mit dem Zaunpfahl ja auch nicht so ganz gelesen: Jedwede ad-personam-Argumentation (auch gegenüber Dritten) ist zu unterlassen und soll eskalierende Benutzersperren nach sich ziehen.] Müsste das dann auch nicht für Deine Äußerungen hier gelten? Gruß, --Kurator71 (D) 08:04, 7. Nov. 2016 (CET)
Egal wie es ausgeht: Irgendein Admin hat immer die A-Karte. Muss nicht so sein. Plani hat im Rahmen des Spielraums korrekt das Maximum ausgeschöpft. Augrund Entwicklung der Lage (der eine Kontrahent konnte aus persönlichen Gründen nicht mehr ausgleichend geahndet werden, der andere kam nach der preußischen Nacht aus dem Adrenalinrausch runter) hat Kurator71 entsperrt. Wo ist das Problem? --Feliks (Diskussion) 23:30, 6. Nov. 2016 (CET)
JosFritz hat seinen Fehler für mich glaubhaft eingestanden.? Also wer JosFritz irgend eine Entschuldigung noch wirklich glaubt, der soll mir mal seine EC-Karte samt PIN schicken. Ich versichere glaubhaft, dass ich das Konto dann natürlich nicht leerräume. Ich will nur den Kontostand sehen. Ehrlich, ganz glaubhaft! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:39, 6. Nov. 2016 (CET)
Er hat doch geschrieben: für mich. Heißt für mich, dass ihm klar ist, dass alle anderen das vielleicht nicht glaubhaft finden....--00:09, 7. Nov. 2016 (CET)
Rischdisch. "Für mich" heißt in dem Fall: Für mich und den anderen Admin, der sich zu Wort gemeldet hat... Und die meisten Anderen, die sich da zu Wort gemeldet haben und keinen persönlichen Konflikt mit JosFritz austragen. Ich bin an AGF gebunden, solange die Umstände nicht dagegen sprechen. Hätte JosFritz heucheln wollen, hätte er das schon in der VM gemacht und wäre wohl ohne Sperre davongekommen. --Kurator71 (D) 08:08, 7. Nov. 2016 (CET)
Hiermit stelle ich formal meine Änderung des Intros zur Diskussion. Die Änderung bewirkt, dass bei Sperrprüfungen von Langzeitsperren (>1 Jahr) eine Mindesfrist von 24 Stunden eingehalten werden muss; diese ist z.B. auch bei den Admin-Problemen üblich.
Reine Vandalismus- (und ähnliche) Fälle – die im Regelfall mit infinite gesperrt werden – bleiben dabei außen vor, ebenso die normalen Sperren die kürzer als 1 Jahr sind. Es ist also nicht zu erwarten, dass viele Fälle von dieser Regel betroffen wären und das die SP verstopft würde – gleichzeitig würden Meta-Diskussionen ob eine SP bei einer Langzeitsperre zu früh geschlossen wurde, aufhören (dies hat sich schon bei den Amdin-Problemen bewährt).
Meine Änderung soll grundsätzlich nur eine Basis bilden, die später ausgebaut werden kann, wenn sich Erfahrungswerte einstellen. --DaB. (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2016 (CEST)
Sehr sinnvoller Vorschlag, gerne auch schon bei Sperren im Wochen- oder Monatsbereich. Bei Admin-Problemen funktioniert das ja auch gut, offensichtlich aussichtslose Anträge da jetzt schon einfach einen Tag lang liegengelassen und dann erst geschlossen. Für das SP-Verfahren ergäbe sich kein Nennenswerter Zusatzaufwand, aber es würden vermutlich einige Diskussionen zu (gefühlt) zu schnell abgearbeiteten SPs unnötig. --schulhofpassage21:12, 6. Sep. 2016 (CEST)
Was könnte denn dagegen sprechen, infinite Sperren wenigstens einmal 24 Stunden auf ihre Richtigkeit zu überprüfen, ist da irgendwelche Gefahr im Verzug ? --Amanog (Diskussion) 21:51, 6. Sep. 2016 (CEST)
Ich hätte persönlich nichts dagegen. Ich kenne aber einige, die das so nicht akzeptieren werden. Außerdem müsste die Formulierung stark überarbeitet werden. --JosFritz (Diskussion) 21:54, 6. Sep. 2016 (CEST)
Sperren dienen dem Schutz des Projektes. Wenn ein Benutzer jetzt gesperrt werden muss, dann ist es keine Option, einfach mal 24h zu warten, weil die angemessene Sperre infinit ist. Grüße --h-stt!?22:02, 6. Sep. 2016 (CEST)
Es dürfte Dir bekannt sein, dass gesperrte Benutzer während der Sperrprüfung nicht editieren (Ausnahme: auf SP) dürfen. Wo entsteht also der Schaden ? Im Übrigen nimmt DaB's Vorschlag Vanadalismus ja aus. --Amanog (Diskussion) 22:05, 6. Sep. 2016 (CEST)
Vandalismus ist ein dehnbarer Begriff. Besser wäre ein klarer justiziabler Begriff: Sperrdauer mindestens ein Jahr (oder auch ein Monat) und gesperrter User ist passiver Sichter. Dann fallen die üblichen Vandalen raus. --Kabob (Diskussion) 22:15, 6. Sep. 2016 (CEST)
Die einzige Gefahr könnte bei SPs von AJ/AY entstehen, dann würden die 24h evntl zum Trollzirkus. Viele Grüße, Luke08151522:18, 6. Sep. 2016 (CEST)
wenn es offensichtliche Socken der oben genannten sind wären das keine Sperren wegen reinem Vandalismus. Von AY wäre mir zumindest sonst noch nix augefallen.
Und selbst wenn entsprechende Prüfungen einen ganzen Tag offen bleiben beherrschen auch jetzt schon einige Admins die Kunst des ignorierens - Prüfungen von 24-Stunden Sperren haben sich teilweise schon durch Zeitablauf erledigt. Und welcher Schaden entsteht wenn AJ oder AY ein paar stunden lang auf SP einen Monolog führen - keiner solange offensichtliche Trolle nicht von anderen Benutzern gefüttert werden. --V¿ 23:08, 6. Sep. 2016 (CEST)
Ich widerspreche der Einfügung - ich sehe überhaupt keinen Grund, dass Diskussionen bei eindeutigen und schnell entscheidbaren Fällen von Benutzersperren künstlich ausgedehnt und aufgeblasen werden müssen, und das betrifft nicht nur "eindeutigen Vandalismus" (wer definiert den?) sondern auch andere Fälle von regelmässigen persönlichen Ausfällen über Sockenpuppereien bis hin zu regelmässigen Quellenfälschungen, Holocaustleugnungen etc. Änderungen am Regelwerk sind zudem entweder über einen deutlichen Konsens (hier imho nicht vorhanden) oder bei Widerspruch via Meinungsbild herbeizuführen, nicht via "kurzem Dienstweg" oder wie hier geschehen gar Revert / EditWar eines einzelnen selbsternannten Entscheiders. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:08, 7. Sep. 2016 (CEST)
Ich schließe mich hier Achim an. Warum genau darf eine solche Sperre innerhalb von Minuten erfolgen, die Prüfung muss dann aber 24 h offen bleiben? +1 zum Trollzirkus. Wenn schon, dann sollte eine solche Sperre und deren Prüfung ausführlich diskutiert oder z. B. im Mehraugenprinzip entschieden werden. Unabhängig von jeder Frist: Diskussion, solange Klärungsbedarf besteht. --Holmium(d)08:25, 7. Sep. 2016 (CEST)
-1. Dein Anspruch ist richtig - die Durchführung zeigt aber oft das Gegenteil, ausführliche Diskussion findet oft nicht statt oder wird vor Klärung vorzeitig abgebrochen. Bsp: Sperrprüfung als "Schauprozess".
Ich würde eine Formulierung bevorzugen, die ohne Angabe von fixen Zeiträumen auskommt. Es müsste jedoch klar daraus hervorgehen, dass bei Sperren wie derjenigen von Neonico (langjähriger Benutzer, bisher leeres Sperrlog, usw.) die Diskussion hinreichend lange (>> 1 h) offen bleiben muss. Es gibt da sowieso keinen Grund zur Eile, da es keinen aktuellen Schaden gibt (nur Benutzeredits in SP erlaubt). --Leyo08:36, 7. Sep. 2016 (CEST)
Eine 24-Stunden-Regelung hätte den Vorteil, dass das in bestimmten Fällen so beliebte administrative Aussitzen erschwert wird. Außerdem hätten durch die längere Frist auch mehr Admins zeitlich die Möglichkeit durch ihre Signatur eine Sperre besser zu legitimieren und damit für die kritische Öffentlichkeit überhaupt erst akzeptabel zu machen. Und schließlich können durch mehr Zeit auch neue Argumente für oder wider eine Sperre hervorgebracht werden. Dieser Fall hat hingegen gezeigt, dass ein kurzer Prozess, der eigentlich ohne großes Aufsehen nur den Account N. infinit abschalten sollte, gewaltig nach hinten losgehen kann und durchaus die übliche communityspezifische Eigendynamik entwickeln kann. --Schlesingerschreib!08:41, 7. Sep. 2016 (CEST)
zu Holmium: Fehler bei einem VM-Entscheid mögen passieren, da dort täglich Dutzende auflaufen (wovon viele eindeutige Sperrfälle sind), ist eine gewisse Geschwindigkeit bei der Abarbeitung notwendig. SP sind dagegen selten und da sie eines der vielbeschworenen (etwa bei Abstimmungen zu regelmäsigen Adminwahlen) Konktrollinstrumente administrativen Handelns sind, sollte hier schon mehr Sorgfalt und das Vielaugenprinzip bemüht werden. So sind hier ja auch Nichtbeteiligte mit sachdienlichen Hinweisen willkommen, gerade bei inahltlichen Fragen oft wichtige Basis für Adminentscheidungen. Fehler dürfen bei SP nicht mehr passieren, da sie nicht mehr korrigierbar sind. Im vorliegenden Fall ist übrigens auch nicht Miraki als VM-Entscheider, sondern Otberg als SP-Schnellentscheider zu kritisieren. Gruss --Amanog (Diskussion) 08:51, 7. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe seinerzeit die Einfügung bei WP:AP gemacht: Mindestens 24 h außer im Falle SLA-fähiger Trollanträge etc. Ich befürworte das daher auch hier. Ich finde Achims Bedenken bzgl. des dann garantiert 24 h zur Verfügung stehenden "Spielfeldes für Ergüsse aller Art = WP:SPP" allerdings bedenkenswert. Ich schlage daher vor, die Systematik von SPP komplett wie AP zu machen und den Sperrprüfungen jeweils eine standardisierte Unterseite zu gönnen. Vorteile (1) Erhöhung der Verfahrensgerechtigkeit, (2) Trollerei per SLA entsorgbar, (3) Leichte Herausnahme aus der oberen Ebene der Aufmerksamkeit, AP zeigt, dass dies Diskussionen um der Diskussion willen unattraktiv macht und damit absenkt. --He3nryDisk.09:37, 7. Sep. 2016 (CEST)
Leichte Herausnahme aus der oberen Ebene der Aufmerksamkeit? Hört sich zwar markig an, ist aber nicht steuerbar. Es hängt wohl eher davon ab, welcher Admin gegen wen mit welchen Gründen eine Sperre verhängt hat. --Schlesingerschreib!09:44, 7. Sep. 2016 (CEST)
"Diskussionen um der Diskussion willen unattraktiv"? Siehe das gerade laufende (und einige frühere) AP. Davon ab: bringe dann den Neulingen, die auf SP auftauchen, bei, welche Seite sie eigentlich bearbeiten dürfen und welche nicht. -jkb-09:49, 7. Sep. 2016 (CEST)
Um die Gefahr (die ich nicht sehe) von 24h-Vandalen-SP weiter zu reduzieren, wie wäre es mit folgender Formulierung:
Sperrprüfungen von stimmberechtigten Benutzern, die länger als 1 Jahr gesperrt wurden, können frühstens nach 24h von einem Admininstrator entschieden werden.
Wer die Stimmberechtigung (und damit auch Admins (ab-)wählen kann) hat, hat IMHO auch verdient das man Langzeit-Sperren nochmal anständig und gründlich bewertet.
Ob die SPs zukünftig in Unterseiten diskutiert werden sollten, ist eine extra Frage – dafür bitte einen eigenen (unter-)Abschnitt eröffnen :-). --DaB. (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2016 (CEST)
Einfügen einer verpflichtenden Zweitmeinung ist bei langfristigen Sperren (zumindest in der Sperrprüfung) sinnvoll. Die Frist würde ich lieber bei 90 Tage statt bei einem Jahr sehen. Frohes Schaffen — Boshomi⌨17:03, 7. Sep. 2016 (CEST)
@DaB.: Deine Formulierung ist paradox. Gesperrte Benutzer sind nie stimmberechtigt, damit trifft dein Satz nie zu und kann auch gleich draußen bleiben, da er nichts ändert. Siehe WP:SB#Nicht stimmberechtigt:
"Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind
gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde."
Du müsstest also zuerst einen Konsens zur Streichung der beiden Sätze herstellen, so dass dann auch alle gesperrten Benutzer abstimmen dürfen und nicht nur einige, denen das erlaubt wird, indem man ihre Stimmen trotz der Ungültigkeit mitzählt (Bsp. Gridditsch, eindeutig ungültig). Außerdem heißt das Wort "frühestens" mit e. Oder ist das ein Dialekt? --Bjarlin00:47, 8. Sep. 2016 (CEST)
@Bjarlin: Du hast Recht, dass ein gesperrter Benutzer nicht abstimmen darf. Trotzdem kann man die Kriterien, ob ein Benutzer die Stimmberechtigung hätte (wäre er oder sie nicht bereits gesperrt), nehmen um sie von Vandalen zu unterscheiden; man muss nur ein bisschen common-sense anwenden :-).
Und zumindest mein aktueller Duden (25. Auflage) kennt sowohl frühestens als auch frühstens; ebenso der Duden der 21. Auflage, der 20., und der 15. --DaB. (Diskussion) 04:19, 8. Sep. 2016 (CEST)
Kurze Zwischenfrage
Hypothetischer Fall: langjähriger Autor, leeres Sperrlog, wird wegen einer eigentlich offensichtlich mißbräuchlichen VM für 1 Jahr gesperrt (oder welchen Zeitraum auch immer hier vorgesehen ist). Admin hatte halt auch einen schweren Tag, es war spät, und ließ sich halt täuschen, betrachtet die Sperre nun auch als Fehler. Also eigentlich jetzt: unkomplizierte Entsperrung, Entschuldigung des Admins, Ende gut alles gut. Nun aber muss trotz allem mindestens 24h für eine Entsperrung gewartet werden? Ich lese oben viel von "welchen Schaden kann eine Mindestfrist schon anrichten bei Gesperrten". Gibt ja leider nicht nur Fälle von zu Recht Gesperrten, sondern von zu Unrecht Gesperrten, und hier würde eine Mindestfrist schon "Schaden verursachen". Fände 4/6-Augen-Prinzip deutlich sinnvoller als Fristen, es soll doch um eine sachliche Prüfung gehen, nicht um eine formelle. Oder hab ich das oben vorgeschlagene falsch verstanden, was überlesen? -- DerBuddybär (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
Anderer Fall: CU-Abfrage eindeutig für Sockenpuppenmißbrauch, Sperrung nicht zu beanstanden - lief heute gerade auf. Imho gibt es keinen Grund, einen solchen eindeutigen Fall länger als maximal eine Stunde zu behandeln. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 8. Sep. 2016 (CEST)
zu Buddybär: kommt doch eher selten vor. Wenn es mich beträfe - ich täte die 24Std-Wartezeit gerne in Kauf nehmen, wenn ich dafür nicht andernfalls Gefahr liefe, aus korpsgeistlicher Unterstützung schnell für immer wegen eines solchen Übermüdungsfehlers ausgesperrt zu werden.
zu Achim: es besteht wohl Konsens, dass nachgewiesener Missbrauch (wie nach CU) zur Sperre führt. Wo aber liegt der Schaden, wenn der Aufgeflogene 24 Std lang auf SP editieren darf - das hat keine Aussenwirkung, muss sich niemand durchlesen und beantworten. Und auf CU war der Fall im Schnitt bereits wochenlang in Bearbeitung. Man könnte hier aber auch eine Ausnahme formulieren. Gruss, --Amanog (Diskussion) 10:47, 8. Sep. 2016 (CEST)
@DerBuddybär: ää, wenn der Sperradmin die Sperre im Nachhinein als falsch bewertet, kann er sie auch einfach aufheben – wozu braucht es dann eine SP? Und selbst wenn der Gesperrte erst eine SP macht und dann der Sperradmin merkt, dass er Mist gebaut hat und die Sperre aufhebt, kann man die SP immer noch entweder als Gegenstandslos archivieren oder die 24h rumdübeln lassen.
Man wird immer Fälle konstruieren können, wo solche einfache Regeln nicht greifen. Dann kann man entweder Regeln verkomplizieren (dann kommt sowas wie das deutsche Steuerrecht bei raus ;-)) oder man vertraut darauf, dass im Zweifel jemand Sei-mutig und Ignoriere-alle-Regeln praktizieren wird – so wurde die Wikipedia auch groß :-). --DaB. (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2016 (CEST)
@DerBuddybär: Normalerweise soll man bei dem sperrenden Admin nachfragen, bevor man eine SP eröffnet. Und wenn der sperrende Admin die Sperre zurücknimmt, muss auch kein SP geschlossen werden, da kein SP eröffnet wurde.
@Achim Raschka: Es gibt halt Personen, für die ist das Glas halb leer. Und für andere Personen ist das Glas halb voll. Du fragst hier, welchen Nutzen hat es, diesen speziellen Fall länger als maximal eine Stunde aufzuhalten. Ich frage dagegen: Welchen Schaden hat es, diesen speziellen Fall länger als maximal eine Stunde aufzuhalten?
Meine persönliche Einschätzung ist: Bei diesem ganz speziellen Fall gibt es keinen Nutzen, aber auch keinen Schaden. Wenn es für einen Fall aber egal ist, ob die alte oder die neue Regelung greift, muss man den Fall auch nicht weiter betrachten, wenn man die Regelung untersucht. Dieser Fall spricht nicht für die neue Regelung, aber er spricht auch nicht gegen die neue Regelung. Er verhält sich gegenüber der neuen Regelung neutral. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:09, 8. Sep. 2016 (CEST)
Gibt es eigentlich einen spezifischen Grund für Dein plötzliches Interesse an Bienensterbensfragen und der SP an sich - nachdem Du ja schon seit 2007 am Start bist?
Das Interesse an Bienensterbensfragen wurde durch die SP geweckt. Und mein Interesse an der SP kam daher, dass ich noch nie erlebt habe, dass ein unbescholtener Benutzer so extrem lange gesperrt wurde.
Ja, vor 2007 war ich auch eine zeitlang als IP tätig. Dann habe ich mich jedoch für einen Account entschieden. Wenn man bedenkt, wie heutzutage teilweise mit IPs umgegangen wird, war das nachträglich betrachtet eine sinnvolle Entscheidung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2016 (CEST)
Infinitsperren noch nie auffällig gewordener Benutzer haben wir öfter mal. Juesch, Winternacht, Amanog ...
VMen im Zusammenhang mit dem jetzt ge- und entsperrten User hatte es in der Tat nur dieses Jahr ein paar gegeben.
Die Anzahl der VMs sagt erst mal gar nix. Das Stellen von VMs ist für manche Accounts nämlich ein Mittel um andere mit ihnen mißliebiger Meinung zu zermürben. Du probierst das doch auch - wenn auch mit mässigem Erfolg in Deinem Sinne (letztes Beispiel).
Aber da Du ja Fachmann für unnötige Statistiken bist könntest Du ja einfach jetzt eine machen welche Accounts in diesem Jahr schon wie oft auf VM gemeldet waren. damit der unbedarfte Leser eibfach einmal einschätzen kann ob 4 viel oder wenig sind.
ich wollte mich nur an halbwegs Aktuelles halten und andererseits auch nicht kokettieren. Die Fälle von heute sind sinnvoller nachvollziehbar als die von 2006.
Du siehst das schon richtig, daß auch oder mindestens das eine vollkommen mißbräuchliche Infinitsperre war. Nur eben eine, die null Auswirkung hat (und das auch vor einigen Jahren nicht hatte).
Amanogs Infinitsperre hat demgegenüber definitiv was mit einem unserer letzten APe zu tun.
Dein letztes Beispiel ist übrinx ein gutes für eine geräuschlose VM, um es eben nicht eskalieren zu lassen.
>>meine 170 Zeichen, die noch im Artikel stehen stammen auf alle Fälle nicht aus dem Ghilt revert (...). das müssen irgendwelche Überreste von vor ein paar Jahren sein. Könntest Du zumindest den Fehler berichtigen.<<
>> das entspricht nicht der wahrheit wie unten dargelegt<<
Das könnte man sicher als Vandalismus bezeichnen - und die Zusammenfassung mutet in ihrer Unwahrheit schon ziemlich dreist an, aber ich vermute, zumindest in diesem Falle war es keine Lüge, sondern eine Aussage, die dem entsprach, was der sie Postende selber tatsächlich glaubte. Also ein (gewohnt agressiv vorgetragenes) Verständnisproblem.
Und ein solches muß man nicht aufbauschen. Es reicht, daß jemand beobachtet, daß das nicht wieder reinvandaliert wird, und gegebenenfalls in etwas einfacheren, publikumsgerechten Worten zu erklären versucht.
Bleibt nur noch ein Tipp:
Wenn man Difflinks öffentlich kommentiert, kann es manchmal extrem intelligent anmuten, diese vorher gelesen zu haben.
Von den gerade mal 4 Diffs bezieht sich nämlich nur die Hälfte auf VMen, wo Neonico selber gemeldet worden wäre.
Verstehen? Also mal ganz ohne höhere Mathematik oder "Rätsel":
Es sind 2.
Damit könnte man also noch viel besser die These stützen, daß es sich hier um eine gerade gewesene Verschwörung der Linksgrünen handele - denen auch nicht etwa insbesondere Lobbies, sondern ausschließlich die Wissenschaft als Antagonisten gegenüber stehe. Und mehr als zwei mögliche Motive und Weltsichten kann es doch wohl kaum geben. --Elop00:10, 11. Sep. 2016 (CEST)
Ich würde die Regel dahingehend etwas abschwächen, dass die 24-h-Frist für Benutzer gilt, die nicht nur zum Zeitpunkt der Sperre Stimmberechtigung hatten, sondern irgendwann im Laufe ihres Wikidaseins. --Septembermorgen (Diskussion) 20:39, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe das jetzt umgesetzt, nachdem seit Tagen keine Meldungen mehr zu diesem Thread kamen und offensichtlich keine grundsätzlichen Bedenken mehr vorliegen. --Septembermorgen (Diskussion) 12:52, 25. Sep. 2016 (CEST)
Einspruch, kein Konsens, siehe die DS oben. Abgesehen dvon: war hatten (und möglicherweise haben) hier eine Menge von Trolls, Sperrumgehern und Vandalen, die es eben darauf abzielen, Stimmberechtigung zu bekommen. Dieses Kriterium ist zu nichts tauglich, die SP zu schließen sollte sich nach anderen Begebenheiten richten. -jkb-13:21, 25. Sep. 2016 (CEST)
Nun gut, ich habe die Änderung zurückgesetzt. Bitte aber darum, Alternativtexte zu formulieren. Vieraugenprinzip kann gerne ergänzt werden. Sollten wir uns nicht auf eine Formulierung einigen können, wäre eine Abstimmung sinnvoll (auch mit der Option, dass es bleibt wie es jetzt ist). Eins will ich aber vermeiden: Dass die Diskussion hier einfach ohn Ergebnis versandet. --Septembermorgen (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2016 (CEST)
Falls man einen mutmaßlichen Einbrecher mit Schusswaffen oder einen Brandstifter mit einem Kanister erwischt, sollte man ihn 24 Stunden im Haus lassen zur Klärung. Anschließend kann die Herren zur Tür begleiten bevor man abschließt, aber dabei bitte keine Rechte verletzen. Es könnte ja sein, dass das nur ein Jägersmann ist oder ein Pannenhelfer, der sich in der Tür geirrt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:46, 18. Okt. 2016 (CEST)
@ Giftzwerg 88: Du hast einen kleinen Denkfehler in Deinem Beitrag: Wikipedia ist nicht Dein Haus, sondern auch das Haus des Jägersmannes und des Pannenhelfers. Und dass der Jägersmann und Pannenhelfer irrtümlich gesperrt wird, weil der sperrende Admin ihn für einen Einbrecher und Brandstifter hält, ist ja nur die freundlichste aller Möglichkeiten. Vieleicht sperrt der Admin den Jägersmann und Pannenhelfer ja auch, weil ihm dessen Bruder die Frau ausgespannt hat, weil ihm dessen politische Einstellung nicht passt oder weil er schon lange auf eine Gelegenheit lauert, die Konkurrenten endlich mal auszuschalten, weil der Admin schlecht geschlafen hat oder einfach gerade einen schlechten Tag hat. Admins sind auch nur Menschen, das heißt, auch unter Admins kommt alles vor, was menschlich ist. Eine Sperrprüfung ist die einzige Möglichkeit für den gesperrten Benutzer, die Sperre überprüfen zu lassen und für Wikipedia möglicherweise die letzte Chance, einen Autoren zu halten. Wenn aber jeder Admin, der gerade vorbeikommt, die Sperrprüfung entscheiden kann, dann weiß der Benutzer nie, wann seine Sperrprüfung entschieden wird. Dadurch kann eine Sperrprüfung u.U. genauso willkürlich entschieden werden wie die Sperre selbst. Eine 24-Stunden-Frist gibt allen Beteiligten auch die Möglichkeit unabhängig von einer Sperre mal den Computer auszuschalten, einen Gang um den Block zu machen und sich zu beruhigen und über die Sache noch einmal nachzudenken. Ich plädiere also dafür, jede Sperrprüfung erst nach 24 Stunden zu entscheiden, ggf. auch nachträglich. Ein Eintrag: Sperre wurde aufgehoben, Sperrgrund nicht vorhanden o.ä. von einem anderen Admin stellt nämlich die Ehre des Autoren wieder her und kann eventuell dazu führen, dass der Autor bleibt. Eine Verstopfung der Sperrprüfungsseite gibt es dadurch nicht, weil die Gesamtzahl der Sperrprüfungen sich ja dadurch nicht erhöht.--Merlin von Oz (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2016 (CEST)
Es liegt kein Schaden darin, solche Personen erst mal vor die Tür zu setzen und erst anschließend zu prüfen, ob man sie wieder reinlässt. Das Problem ist nämlich der mögliche Schaden, der angerichtet wird, solange die Sache noch nicht entschieden ist. Zur Sicherheit würde ich jedenfalls keinen mit Benzinkanister oder Schrotflinte im Haus lassen, egal ob das jetzt meins ist, ich dort zur Miete wohne oder nur zufällig darin übernachte und im Zweifelsfall würde ich auch meinen Nachbarn oder besten Freund verhaften lassen, wenn der im Vollsuff im Haus randaliert oder womöglich gerade einen psychotischen Schub durchmacht. Am nächsten Tag ist immer noch genügend Zeit, um alles in Ruhe zu verhandeln. Es gibt genügend Fälle, wo es überhaupt keinen begründeten Zweifel gibt, ob eine Sperre richtig ist (das ist sogar in der Mehrzahl der Fälle so), aber trotzdem die Möglichkeit genutzt wird, um auf irgendwelchen Seiten rumzutrollen, bevor man mit der nächsten Socke den gleichen Scheiß wieder macht. Du würdest natürlich lieber wie bei Biederman und die Brandstifter dem Brandstifter die Haustürschlüssel geben, als Zeichen des Vertrauens und vielleicht noch einen Zehner zustecken, damit dieser Glatzkopf sich ein Bier kauft und mit seinen Naziparolen aufhört. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:44, 24. Okt. 2016 (CEST)
Hat er eindeutig nicht getan. Im Gegenteil, er bezeichnete dich als Wohltäter, der durch eine Bierspende das Herumgeschreie der Naziparolen verhindern möchte. -jkb-01:12, 25. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin gerne Wohltäter, wenn ich dadurch verhindern kann, dass der Jägersmann und der Pannenhelfer, sprich die Autoren, vor die Tür gesetzt werden. Wenn man sie nämlich vor die Tür setzt, ist nicht gesagt, dass sie wiederkommen. Und Wikipedia lebt von den Autoren. Wenn man die vertreibt, aus lauter Angst vor Einbrechern und Brandstiftern, sägt Wikipedia am eigenen Ast. Und warum sollte jemand, dem man sowieso unterstellt, Einbrecher und Brandstifter zu sein, obwohl er mit besten Absichten hier sein Wissen, seine Zeit und seine Kraft unbezahlt einbringen wollte, nicht als Einbrecher und Brandstifter wiederkommen?--Merlin von Oz (Diskussion) 18:34, 27. Okt. 2016 (CEST)
Ich finde den Einwand von Giftzwerg 88 nicht zutreffend, ein Benutzer in Sperrprüfung ist nämlich gesperrt, auch wenn technisch die Sperre nicht eingesetzt ist. Ohnehin sind die Kriterien (Stimmberechtigung) so gewählt, dass ein Benutzer sich schon ein gewisses Standing erworben haben muss, bevor die Mindestprüfzeit von 24 h greift. --Septembermorgen (Diskussion) 21:32, 27. Okt. 2016 (CEST)
Nach der derzeitigen Regelung können 2 Admins und ein weiterer Benutzer innerhalb von wenigen Minuten ganze Bereiche von Autoren leerfegen und kontrollieren. Das kann ja nicht im Sinne von Wikipedia sein.--Merlin von Oz (Diskussion) 19:39, 28. Okt. 2016 (CEST)
Und dieses absurde Horroszenario hältst Du aus welchem Grund genau für erwähnenswert? Und warum genau würde der Rest der Adminschaft das nicht asap revertieren? Mal wieder merkbefreites Weltuntergangsgefasel ohne jede Verbindung zur Realität, einfach alle weiter gehen... Grüße vom Sänger ♫ (Reden)19:46, 28. Okt. 2016 (CEST)
Ich halte Merlins Einwand überhaupt nicht für Gefasel, sondern berechtigt. Meine eigenen Erfahrungen hier zeigen, dass ein solches Szenario sehr realistisch ist oder zunehmend realistisch wird. Wenn es möglich ist, dass Admins jede WP-Prozedur, bspw. eine Sperrprüfung oder auch die Beschwerdeprozedur "Probleme mit Admin" mir nichts dir nichts umwidmen können in eine andere, bspw. durch Ersetzung des Prüfgegenstandes zur Ablenkung von einem möglichen eigenen Regelverstoß oder zur Konstruktion neuer und ersetzender Sperrgründe, - und andere Benutzer oder andere Admins dies passiv zulassen, dann erscheint das Vertrauen in den "Rest der Adminschaft", dass diese "asap revertieren" zunehmend naiv. --BrutFork (Diskussion) 12:04, 29. Okt. 2016 (CEST)
Es bleibt dennoch substanzlos, denn es gibt Regeln und Softwarte. Jeder Admin kann sich selbst entsperren. Läuft ein Admin Amok, werden ihm die Rechte von einem Steward mit einer "Notffall-Entscheidung" die unter De-Admin beschrieben ist, entzogen und sollten Admins oder Benutzer ohne Adminrechte der Meinung sein, es müsse irgendwo irgendwas wie auch immer geändert werden, dann muss es einen entsprechenden Konsens für eine Änderung geben. --Itti12:11, 29. Okt. 2016 (CEST)
Halten wir fest: Nach derzeitiger Regelung können 2 Admins und 1 weiterer Benutzer innerhalb von wenigen Minuten ganze Bereiche von ihnen missliebigen Autoren leer räumen. Andere Admins und weitere Verantwortliche haben zwar die Möglichkeit, das rückgängig zu machen. Voraussetzung ist aber, dass sie das überhaupt bemerken. Dazu gehört, dass sich die anderen Admins die Sperrungen ihrer Admin-Kollegen genau anschauen, um festzustellen, ob sich die Sperrungen der beiden sperrenden Admins wirklich auf Vandalismus beziehen, oder ob damit z.B. politische oder religiöse Gegner der sperrenden Admins ausgeschaltet werden sollen. Wie viele Admins gibt es, die in dem kurzen Zeitfenster zwischen dem Erledigt-Vermerk und der Archivierung die Entscheidungen der Admin-Kollegen überprüfen? Und ganze Bereiche leer räumen, heißt ja nicht immer, 100-e von Autoren zu sperren, in manchen Bereichen sind ja nur (noch) wenige Autoren aktiv.--Merlin von Oz (Diskussion) 14:39, 29. Okt. 2016 (CEST)
Halten wir fest: nach derzeitiger Regelung kann ein einzelner Oversighter die komplette deWP löschen, ohne das Admins noch Zugriff darauf hätten. Eine einzelner Bürokratin kann sämtlichen Admins die Rechte entziehen und ihren Kumpels zuteilen, sodass diese dann freie Hand haben. Halten wir fest: die Chewbacca-Verteidigung ist nicht tot. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:44, 29. Okt. 2016 (CEST)
Halten wir fest, nein. Es ist Unfug. Natürlich können Rechte missbraucht werden, doch das kann auch ein Benutzer. Ein Benutzer kann in einem Bereich durch Löschungen, Verschiebungen, auch durch die Umbenennung und Neuanlage eines Benutzerkontos viel Verwirrung anrichten, dennoch können zwei oder auch fünf Admins nicht die Wikipedia lahmlegen. Dazu hat die WMF umfassende Möglichkeiten, die auch Admins ausbremsen. Ich erinnere da mal an die Superrechte. Ein Bürokrat hat zudem nicht das Recht, Adminrechte zu entziehen. Vergeben hingegen schon. --Itti14:50, 29. Okt. 2016 (CEST)
Kannst Du das wirklich nicht? Ich dachte Du dürftest das nur nicht. Warum ist denn diese Rechtevergabe und -wegnahme, die ja prinzipiell nur das Setzen/Entfernen eines Flags sein dürfte, tatsächlich softwaremäßig getrennt? Was für ein Aufwand... Natürlich waren meine absurden Angaben nur zur Verdeutlichung des völlig abstrusen Gefasels des Nachfolgekontos von Benutzer:Ururalte gedacht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:59, 29. Okt. 2016 (CEST)
Ich kann das wirklich nicht. Admin und Bürokratenrechte kann ein Bürokrat auf dewiki nur vergeben, nicht entziehen, was mir bei jeder Rechtevergabe Schweißperlen verursacht ;). Wenn da ein falsches Kästchen angeklickt wird, ist der Benutzer nicht passiver Sichter sondern gleich Bürokrat und ich kann es nicht richten :(. Es ist Softwaretechnisch möglich, nur es gab hier vor einiger Zeit ein Meinungsbild und die meisten interessierte es nicht wirklich, das zu ändern, also wurde alles beim alten gelassen. Viele Grüße --Itti15:02, 29. Okt. 2016 (CEST)
Halten wir noch mal fest: Die Ausschaltung von sicheren Gegenstimmen bei der nächsten Wahl kann natürlich auch ein Grund für das Ausschalten von Autoren sein.--Merlin von Oz (Diskussion) 15:55, 29. Okt. 2016 (CEST)
Und ob. Wer will schon einen ganzen Sockenzoo abstimmen lassen. Auf diese Weise wurden nämlich schon tatsächlich Adminwahlen manipuliert. Ausgeschaltet werden aber dann Konten und nicht Autoren. Bei allen Gemeinheiten, die man der Menschheit im Allgemeinen und den Admins im Besonderen unterstellen möchte, glaube ich trotzdem nicht, dass Auftragskiller durch die Lande ziehen und Autoren ausschalten, um Gegenstimmen zu verhindern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 7. Nov. 2016 (CET)
Notwendige Änderungen bei Benutzersperren
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren66 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens sind bei der Sperrung von Benutzern folgende Änderungen notwendig:
1) Zählung:
Wenn ein Benutzer gesperrt wird und eine Sperrprüfung beantragt, wird er für die Prüfung entsperrt. Wenn die Sperrprüfung für den Benutzer erfolglos verläuft, wird die Sperrung erneut verhängt. Das bedeutet, dass es im Sperrlogbuch des Benutzers wegen dieser Sperrung 3 Einträge wegen 1 Sperrung gibt. Bei der Zählung der Sperren werden 2 Sperren gezählt, obwohl es sich nur um 1 Sperre handelt.
Admins sind auch nur Menschen. Es ist zu befürchten, dass in der Hitze des Gefechtes übersehen wird, dass es sich eigentlich nur um eine Sperre handelt, und der 4. Eintrag in das Sperrlogbuch wesentlich schneller erfolgt, als wenn im Sperrlogbuch lediglich 1 Eintrag vorhanden ist.
Ich halte es deshalb für notwendig, dass auch bei einer Sperrprüfung in den Einträgen und in der Zählung deutlich gemacht wird, dass es sich nur um eine Sperre und nicht um 3 Sperren handelt. Als Vorschlag fällt mir dazu ein, zusammengehörenden Einträge durch Überschriften voneinander abzugrenzen und die Abschnitte und nicht mehr die Einträge zu zählen. Aber sicher finden die Programmierfreaks auf Wikipedia noch bessere Lösungen.
2) Benutzerseite bearbeiten:
Auch ein gesperrter Benutzer muss die Möglichkeit haben, seine Diskussionsbeiträge, einen Antrag auf Sperrprüfung und/oder Stellungnahmen innerhalb einer Sperrprüfung in Ruhe vorzubereiten und das Funktionieren von Links, insbesondere Difflinks und Permanentlinks zu überprüfen. Nicht jeder Benutzer ist so topfit, dass er komplizierte Bearbeitungen sofort der Öffentlichkeit präsentieren kann, ganz abgesehen davon, dass es in solchen Situationen auf der Benutzerdiskussionsseite und auf der Seite der Sperrprüfung so hoch hergeht, dass dauernde Bearbeitungskonflikte vorprogrammiert sind.
Derzeit ist es so, dass ein gesperrter Benutzer üblicherweise nur seine eigene Diskussionsseite bearbeiten kann und damit alle Beiträge sofort sichtbar werden. Auch nach der Aufhebung der Sperre für die Teilnahme an der Sperrprüfung darf er nur seine eigene Diskussionsseite und die Seite der Sperrprüfung bearbeiten. Damit ist der Benutzer dem sperrenden Admin und anderen Beteiligten gegenüber benachteiligt, weil diese ja weiterhin ihre Beiträge in Ruhe auf ihren Arbeitsseiten vorbereiten und ausprobieren können, der gesperrte Benutzer aber meistens gegen gleich mehrere Beteiligte "ins Blaue hinein" argumentieren muss.
Ich halte es deshalb für notwendig, dass auch ein gesperrter Benutzer mindestens eine eigene Benutzerseite bearbeiten darf. M.E. würde das auch die Situation entspannen.
3) Quelltext lesen können
Gesperrte Benutzer können, wenn sie bestimmte Helferlein nicht aktiviert haben, Quelltexte nicht lesen. Das bedeutet, sie können Benutzernamen, Weiterleitungen, Einzelnachweise etc., also gerade die Dinge, die oft Ursache für die Sperre waren und für eine Diskussion, einen Antrag auf Sperrprüfung oder eine Stellungnahme wichtig sind, nicht oder nur unter erschwerten Bedingungen lesen können.
Ich halte es deshalb für notwendig, dass gesperrte Benutzer, die Möglichkeit haben, Quelltexte lesen zu können. Da das ja bei Artikelsperrungen technisch möglich ist, müsste das auch bei Benutzersperrungen technisch möglich sein.--Merlin von Oz (Diskussion) 07:56, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ich kann nur zu zwei Punkten etwas sagen:
2. Man kann difflinks, wikilinks usw. auch per Vorschau prüfen - und Texte offline vorbereiten. Das nur als Tipp.
3. Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Punkt richtig verstanden habe, aber ausgeloggt kann man ja jeden Quelltext sehen. So eine Sperrung bringt halt einige - sagen wir mal - "Unannehmlichkeiten" mit sich, aber im Grunde genommen hat man die Möglichkeiten. Das, was du jetzt forderst, käme ja einer Entsperrung gleich - oder einer Einstellung: "Quelltexte lesen, aber keine Änderungen vornehmen können" - da bin ich mir gar nicht sicher, ob es die gibt (?) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 08:57, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ergänzung zu Punkt 2: Wo liegt denn der Unterschied, ob der Benutzer seine Texte auf der Diskussionsseite vorbereitet oder eine Benutzerseite - seine Edits werden sowieso während der Sperre von einigen genau nachgehalten? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:01, 16. Okt. 2016 (CEST)
* Man kann Links nicht in der Vorschau prüfen: Wenn man in der Vorschau auf einen Link klickt erscheint das Fenster "Seite verlassen/Auf Seite bleiben" und das Bearbeitungsfenster verschwindet.
* Man kann Texte auch nicht offline vorbereiten, weil es offline keine Vorschau gibt und die brauchen viele auch während der Erstellung eines Textes.
* Der Unterschied zwischen einer Bearbeitung auf der Diskussionsseite und einer Bearbeitung auf einer Benutzerunterseite liegt darin, dass auf der Benutzerunterseite niemand auf einen Beitrag antworten darf. Der gesperrte Benutzer hat also die Möglichkeit wie alle anderen am Konflikt Beteiligten, sich in Ruhe seinen Beitrag anzuschauen, Links zu überprüfen, Formulierungen zu überprüfen etc. und erst dann seinen Beitrag zur Diskussion zu stellen.
* Ausgeloggt kann man überhaupt keine Texte in Wikipedia aufrufen, weder in der Leseversion, noch einen Quelltext. Du meinst sicher "nicht angemeldet". Auch da irrst Du Dich: Man kann von einem Computer aus nur entweder angemeldet sein oder nicht angemeldet. Wenn jemand angemeldet ist, um z.B. seinen Sperrprüfungsantrag zu begründen, dazu muss er wegen der Unterschrift schließlich angemeldet sein, kann es nicht gleichzeitig in einem anderen Tab als nicht angemeldeter Benutzer einen Quelltext aufrufen. Auch ist in der Regel ja die IP-Adressen gesperrt.
* Du verlangst sehr viel von einem gesperrten Benutzer. Selbst wenn es irgendwelche Tricks geben sollte, mit denen man nach Deiner Beschreibung Texte in Ruhe vorbereiten und Quelltexte lesen kann, so kennen sie nicht alle Benutzer. Ich kenne solche Tricks auch nach über 3 Jahren nicht.
* Eine Sperrung ist erst nach Abschluss der Sperrprüfung abgeschlossen. Bis dahin gilt: Gesperrter Benutzer, sperrender Admin und andere am Konflikt Beteiligte sind gleichberechtigt. Der gesperrte Benutzer muss also die gleichen Möglichkeiten haben, wie alle anderen Beteiligten. Meine Vorschläge kommen keiner Entsperrung gleich, sondern Fairness und Gleichberechtigung unter Gleichen.--Merlin von Oz (Diskussion) 11:06, 16. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich kann mensch sich links in einem neuen Fenster oder Reiter anschauen, einfach strg/ctrl beim Klicken gedrückt halten. Das ist Basiswissen aus der Browserbedienung.
Vorschau funktioniert immer ohne BK, da besteht also kein Änderungsbedarf. Wenn es zufällig mal während einer Sperre auf der Disk hoch her geht, sollte die Textänderung eben vorsichtshalber, falls "zurück" nicht geht, mit strg+C gesichert werden.
Jedermensch darf überall antworten, da besteht kein Unterschied.
Ausgeloggt können alle Texte im Quelltext angezeigt werden, die meisten sogar bearbeitet.
Das sind keine Tricks, das ist Basiswissen im Umgang mit dem Internet.
JedeR AdminA kann sehr wohl unterscheiden, welche Sperrlogeinträge wegen Formalia und welche wegen Sperren da sind, das ist Basiswisen von Admins
Ich sehe keinerlei Veranlassung, wegen offensichtlichem Falschverständnisses aufgrund von Unkenntnis grundlegender Internetfunktionen hier was zu ändern. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:17, 16. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich kannst du den Link in der Vorschau prüfen, einfach in einem neuen Tab öffnen.
Offline vorbereiten, Vorschau, prüfen, fertig.
Kennzeichne es einfach als Abschnitt, den du zum Üben benötigst, niemand wird sich dann da einmischen.
Du kannst unangemeldet die Quelltexte genauso lesen wie angemeldet, egal ob gesperrt oder nicht. Der Unterschied liegt nur darin, ob du sie bearbeiten kannst, oder nicht.
Wie gesagt, Quelltexte kann jeder immer lesen und vorbereiten durchaus auch.
Nein, ein gesperrter Benutzer ist nicht gleichberechtigt. Er ist gesperrt, dies hatte Gründe und in der Sperrprüfung wird geprüft, ab die zutreffend sind oder nicht. --Itti11:16, 16. Okt. 2016 (CEST)
* Ich habe nach über 3 Jahren Wikipedia und über 3000 Beiträgen dieses angebliche Basiswissen nicht. Und auch andere Benutzer haben das sicher nicht. Man muss kein Computerfachmann sein, um auf Wikipedia mitzuarbeiten.
* Man kann Quelltexte nur unter "Quelltext bearbeiten" aufrufen. Als gesperrter Benutzer erscheint dann aber ein Link sinngemäß "Du bist nicht berechtigt, diesen Text zu bearbeiten" und es folgt ein Wechsel in die Lesefunktion.
* Und bis zum Abschluss einer Sperrprüfung sind gesperrter Benutzer und sperrender Admin gleichberechtigt, auch wenn Du Itti als Admin und Bürokrat das anders sehen magst.--Merlin von Oz (Diskussion) 11:38, 16. Okt. 2016 (CEST)
@Merlin von Oz: Das siehst Du falsch. Ein gesperrter Benutzer ist und bleibt zunächst einmal bis zum Abschluss der Sperrprüfung gesperrt. Die Sperre für das Konto wird nur und zum ausschließlichen Editieren auf der SP-Seite aufgehoben. Bis vor einiger Zeit musste für diese Sperrprüfung ein eigener Account angelegt werden, um dies sicherzustellen. Diese Praxis wurde erst vor kurzer Zeit aus pragmatischen Gründen geändert. --Nicola - Ming Klaaf11:43, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin kein Computerfachmann, ich bin Maschinenbauer. Das ist Basiswissen.
Mehr als lesen ist nicht notwendig, wozu auch?
Ein gesperrter Benutzer ist ein gesperrter Benutzer, während der Prüfung hat er allerdings ausnahmsweise die Gelegenheit, genau eine Seite zu bearbeiten, um seine Berufung durchzuführen. Daneben gibt es noch seine eigene Disk zum Üben, das reicht. Ein gesperrter Benutzer hat definitiv nicht die gleichen Rechte wie ein anderer Benutzer, und wie ein Admin sowieso nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:46, 16. Okt. 2016 (CEST)
Eine Sperrprüfung ist ein Antrag auf Überprüfung der Sperre, kein Antrag auf Begnadigung. Damit sind bis zum Abschluss der Sperrprüfung alle Beteiligten gleichberechtigt.
Eine Diskussionsseite ist gerade keine Übungsseite, sondern eine Diskussionsseite, also das Gegenteil einer Übungsseite.
@ Sänger: Versuch nicht, mir das Wort im Munde herumzudrehen. Ich habe nicht behauptet, dass Benutzer und Admin die gleichen Rechte haben, sondern gleichberechtigt sind. Du sagst indirekt, dass nach Deiner Auffassung alle Benutzer, die über dieses nach Deiner Auffassung "Basiswissen" nicht verfügen, als Autoren auf Wikipedia nichts verloren haben und gesperrt werden können, also auch so wie ich, ein Benutzer, der seit über 3 Jahren hier aktiv ist und über 3000 Bearbeitungen hat.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Deine Prämisse ist schlicht falsch. Ein gesperrter Benutzer ist eben nicht gleichberechtigt. PG 12:21, 16. Okt. 2016 (CEST)
<ausrück> Ja, es gibt wohl Internetnutzer, die würden auch de.wikipedia.org nicht in die URL-Leiste sondern in das Google-Suchfeld eingeben, halt Leute, die sich keinerlei Mühe machen, etwas verstehen zu wollen. Müssen wir uns tatsächlich darauf einlassen, dass nicht einmal das grundlegendste Basiswissen vorhanden ist, und eine Sperrprüfung komplett Super-DAU-kompatibel sein muss? Ich meine nein, es braucht auch keine Belege für 11+11=22, was ähnlich komplex ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:31, 16. Okt. 2016 (CEST)
BK² @Merlin von Oz: Sänger meinte sicherlich mit "Übungsseite" das hier: Spezial:Meine Diskussionsseite/Sperrprüfungsantrag. Das bildet eine Unterseite zu deiner Benutzerdiskussionsseite. Was ansonsten das Prozedere hier angeht, sind die allermeisten Sperrprüfungen in 3 Kategorien einteilbar, meiner Meinung nach. Der gefühlt größte Anteil kommt von Wiki-Regulars, die die Formalien komplett verinnerlicht haben und oftmals querulantisch ihre Meinungen vertreten. Diese Nutzer haben multiple Log-Einträge in den Sperrlogbüchern, auch von erfolgreichen und erfolglosen Sperrprüfungen. Aufgrund ihrer Erfahrung sind keine Regeländerungen für diesen Nutzerkreis notwendig. Die zweite Kategorie mache ich "gemischt" (ein Biologe könnte sie als "Polyphyletisch" beschreiben), denn hier kämen aufgeflogene Missbrauchsaccounts (Sockenspieler und Paid Editing) rein, die ebenfalls gut im bisherigen Regelwerk behandelt werden können. Nur die dritte Gruppe, die wohl kleinste, wäre ein Adressat für mögliche Verfahrensänderungen, da sie aus ansonsten unbescholtenen und in Sperrdingen unerfahrenen Nutzern besteht, die vielleicht einmal ausgerastet sind und sich deswegen eine Sperre eingefangen haben. Hier traue ich aber den verantwortlichen Freiwilligen namens Admins definitiv das richtige Augenmaß zu, dass sie mindestens bei dieser dritten Gruppe die Nutzung einer Benutzerunterseite für die Vorbereitung eines Sperrprüfungsantrags als vom Geist des Regelwerks gedeckt und daher legitim betrachten. Reformen sind diesbezüglich also unnötig. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:32, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ich meinte tatsächlich die stinknormale Benutzerdisk, in der mensch einen Abschnitt zur Probe anlegen kann, dazu bedarf es keiner eigenen Unterseite oder wo wäre da das Problem? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:38, 16. Okt. 2016 (CEST)
@Nicola: der Umstand, dass das Sperrprüfungsverfahren verbessert wurde, heißt ja nicht, dass es jetzt optimal ist und nicht mehr verbessert werden kann. Immerhin geht darum, ob ein Autor weiterhin für die Wikipedia tätig ist oder nicht.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:39, 16. Okt. 2016 (CEST)
@Grand-Duc: Genau eine solche Unterseite möchte ich hier anregen. Wie Du vorschlägst, könnte das eine Unterseite der Diskussionsseite sein zum Üben für den Benutzer. Wahrscheinlich kann man es sogar automatisieren, dass bei einer Sperrung eine solche Seite angelegt wird. Und der Benutzer wird dann bei einer Sperrung oder einer Sperrprüfung auf diese Seite hingewiesen.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:52, 16. Okt. 2016 (CEST)
Inwiefern soll eine solche schwer zu findende Unterseite für Internetanalphabeten eine Verbesserung gegenüber der eh schon freien und bekannten normalen Diskussionsseite sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:55, 16. Okt. 2016 (CEST)
..."In-wie-Fern"... SCNR, der Vorteil liegt so fern, dass man ihn nicht sehen kann, ich würde fast sagen, jenseits des Beobachtungshorizonts. Ich bin dafür, keinem Nutzer, der seinen Sperrprüfungsantrag lieber auf einer BNR-Unterseite vorbereitet als auf seiner Disk, deswegen zu sanktionieren und ihm daraus einen Strick zu drehen. Aber das formalisieren und reglementieren ist völlig sinnlos. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 13:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
@ Grand-Duc: Es muss reglementiert werden, da es bisher schon eine Regel gibt. Gesperrte Benutzer können bisher ihre Benutzerunterseiten nicht bearbeiten, sondern üblicherweise nur ihre Diskussionsseite. Und für die Sperrprüfung wird die Sperre nur aufgehoben unter der Auflage, nur die eigene Diskussionsseite und die Sperrprüfungsseite zu bearbeiten. Benutzerunterseiten sind da nicht eingeschlossen.--Merlin von Oz (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2016 (CEST)
Hilfreich wäre es auf jeden Fall, wenn man bei einer Sperre seinen BNR + die Unterseiten dort bearbeiten könnte. Was jedoch in der Disk mMn völlig falsch läuft, ist Folgendes: Sperren sind keine Strafen, sondern dienen dem Schutz des Projekts. Wer also eine Sperre mit dem Bestrafungsgedanken verknüpft, hat wesentliche Projektziele nicht verstanden. Und selbst ein Sträftling in der Zelle darf schreiben und aufs Clo gehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.13:16, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ich finde, dass dem Geist der Auflage "Bearbeitung nur eigene Diskussionsseite und SPP" auch dadurch Genüge getan wird, wenn der Gesperrte mal nicht seine Disk-Seite, sondern lieber eine eigene BNR-Unterseite zum (ausschließlichen) Zweck der Sperrprüfung nutzt. Wer kann mir hier zustimmen? Das muss ja nicht wirklich formal fixiert werden, der gesunde Menschenverstand eines "mündigen Wikipedianers" sollte dieser Schlussfolgerung zustimmen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:22, 16. Okt. 2016 (CEST)
Was soll der Sinn dieser Verkomplizierung des Verfahrens sein? Warum sollen gesperrte Nutzer, die angeblich nicht mal wissen, wie mensch einen neuen Tab öffnet, plötzlich mit so etwas tatsächlich nerdigem wie einer Unterseite klarkommen? Warum soll dafür nicht schlicht und ergreifend die normale, jedermensch bekannte Diskussionsseite benutzt werden? Ich habe noch kein valides Argument gegen die Nutzung der Benutzerdisk gelesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:26, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ich kann es falsch sehen, aber ich glaube, dass die eigentliche Diskussionsseite erfahrungsgemäß (hier können ja andere evtl etwas beitragen) teilweise rege genutzt wird - nicht nur für die Sperrprüfung. Gibt es denn die Forderung nach einem Platz zur SPP-Vorbereitung öfter? Ich könnte mir vorstellen, dass den Betroffenen die Disk viel wichtiger ist - insofen müsste man dann evtl über beides nachdenken, wie Grand-Duc in seinem vorherigen Beitrag schon angedeutet hatte. Dabei wäre dann imho der Aufwand zu berücksichtigen, jeweils 2 Seiten im Auge zu haben (?) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:39, 16. Okt. 2016 (CEST) Ergänzung: Noch eine Nachfrage: ich meine, ich hätte schon einige Male den Tipp gelesen, man könne ja während der Sperrzeit in seinem BNR Artikel vorbereiten - ist es denn technisch wirklich so, dass man keine Disk-Unterseite anlegen kann? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:41, 16. Okt. 2016 (CEST)
Es gab auch schon Nutzer, die sind im SUL-Zeitalter einfach in eine andere WP ausgewichen, um die Artikel, die ihnen die Sperre eingebracht haben, dort weiter vorzubereiten, um dann bei Entsperrung asap fortfahren zu können. Das hat dann zwar dort dank der Verwendung lokal nicht vorhandener Vorlagen zur nächsten Sperre geführt, es hängt aber auch von Grund der Sperre ab, was so zugelassen werden sollte. Wer also will, kann genug machen. Und wer keinerlei Internetahnung hat, dem hilft eine weiter versteckte Unterseite kein Stück weiter. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)19:00, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ein geperrter Benutzer darf doch nur in eigener Sche editieren und zwar auf der Sperrprüfung und auf seiner Disk. Es gibt schlicht keine Notwendigkeit irgendwo anders zu editieren. Auch Vorbereiten von Artikeln etc sind während der Sperre verboten. Argumente zur Sperrprüfung können auf der eigenen Disk gesammelt und dann hierher übertragen werden. Gab es schon vielmals. Keine Änderungen erforderlich. PG 19:12, 16. Okt. 2016 (CEST)
@ Benutzer:Grand-Duc: Wie Benutzer:Brodkey65 über Dir bereits ausgeführt hat, geht es bei einer Sperrung nicht um Strafe, sondern um Schutz des Projektes. Es kann in dieser Diskussion also nicht darum gehen, die Bedingungen für Diskussion und Sperrprüfung für gesperrte Benutzer weiter zu erschweren, sondern um Gleichberechtigung gegenüber anderen am Konflikt Beteiligten. Es geht also nicht um Benutzer Diskussionsseite oder Benutzerunterseite, sondern darum, dem gesperrten Benutzer neben seiner öffentlichen Diskussionsseite auf einer weiteren nicht öffentlichen Seite zu ermöglichen, seine Diskussionsbeiträge und Benutzersperrprüfung vorzubereiten wie alle anderen Beteiligten das ja auch können. Wie der gesperrte Benutzer diese Seite findet, da gibt es sicher Lösungen.
@ Benutzer:AnnaS.aus I.: Wenn es sich bei der nicht öffentlichen Seite um eine Unterseite der Benutzerdiskussionsseite des gesperrten Benutzers wäre der Aufwand für die Beobachtung einer weiteren Seite sicher gering, da in der Beobachtungsliste, mit der entsprechenden Einstellung der Helferlein, diese Seiten dann hintereinander angezeigt werden. Zu Deiner Nachfrage: Technisch ist es möglich, eine Unterseite der Benutzer Diskussionsseite anzulegen: siehe hier. Der gesperrte Benutzer kann aber nicht ohne Weiteres erkennen, dass es sich um eine Unterseite der Diskussionsseite handelt, da in der Beobachtungsliste die Seite als Benutzerseite erscheint. Nach derzeitigem Stand ist es nicht zulässig, dass der Benutzer eine solche Unterseite seiner Diskussionsseite bearbeitet. Im Intro zum Benutzersperr-logbuch steht ausdrücklich:
"Beschreibung der Logeinträge: [...]
darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten: Der Benutzer darf seine eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten. Fehlt dieser Eintrag im Logbuch, so bedeutet das, dass der gesperrte Benutzer einzig seine eigene Diskussionsseite bearbeiten darf."
Es ist also noch nicht einmal möglich, dass der sperrende Admin die Benutzung einer Benutzer Diskussionsunterseite erlaubt, weil dann der nächst Admin kommt und auch die Bearbeitung der Diskussionsseite sperrt, weil der Benutzer ja gegen diese Auflage verstoßen hat. Auch die Entsperrung für eine Teilnahme an der Sperrprüfung erfolgt nach derzeitigem Stand unter der Auflage einzig die eigene Diskussionseite und die Seite Sperrprüfung in eigener Sache zu bearbeiten.
@ Benutzer:PeterGuhl: Nochmals der Hinweis. Eine Diskussionsseite ist das Gegenteil einer Übungsseite. Das was der gesperrte Benutzer auf seiner Diskussionsseite von sich lässt, ist öffentlich und kann zu weiteren Sperren führen, während auf einer nicht öffentlichen Übungsseite der gesperrte Benutzer z.B. die Möglichkeit hat, Formulierungen auszuprobieren und Formulierungen nochmal zu verändern, bevor er sie öffentlich macht.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:25, 17. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich ist es technisch möglich, meine Frage war eher, ob es während einer Sperre auch möglich ist, aber die ist ja jetzt auch beantwortet. Im Übrigen ist selbstverständlich auch die Bearbeitung dieser Unterseite immer "öffentlich" und die Beiträge von gesperrten Benutzern werden von einigen im Auge behalten - schon allein um zu überprüfen, dass keine Sperrumgehung begangen wird. Unterseiten sind vom "Status" her genauso "öffentlich" in dem Sinne, in dem du es gegenüber PeterGuhl erwähnst, wie die Diskussionsseite. Es gibt/gab schon etliche Löschanträge auf Unterseiten und auch dort gilt natürlich die Wikiquette - d.h. würdest du für etwas auf deiner Disk gesperrt, würdest du dafür auch auf einer Unterseite gesperrt. "Nichtöffentliche Übungsseite" ist ein Begriff, den es bis jetzt auf Wikipedia noch gar nicht gibt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2016 (CEST)
Es gibt in der WP keine nicht öffentlichen Seiten, auch Unterseiten im BNR können von jedem eingesehen werden und nicht regelkonforme Edits dort können auch zu (weiteren) Sperren führen. --Artregor (Diskussion) 12:31, 17. Okt. 2016 (CEST)
Es geht in dieser Diskussion nicht um Umgehung von Sperren und auch nicht darum, irgendwelche illegalen Edits zu tätigen, sondern gerade darum, es auch einem gesperrten Benutzer zu ermöglichen, seine Beiträge so vorzubereiten, dass sie "salonfähig" werden. Aber die Diskussionsseite eines Benutzers ist nun einmal dafür gedacht, öffentliche Diskussionen zu führen, während Unterseiten nur dann zu finden sind, wenn man gezielt danach sucht oder einen entsprechenden Link findet. --Merlin von Oz (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2016 (CEST)
Falsch die Diskussionsseite eines Benutzers dient der Kommunikation mit anderen Benutzern, ergo auch den Admins. Auch auf einer "geheimen" Unterseite steht der Benutzer unter Beobachtung. Salonfähig haben seine Beiträge generell zu sein, egal wo er schreibt. Und Öffentlich müssen alle Diskussionen sein. Du willst etwas einführen, was gar nicht erlaubt ist. Geheimabsprachen. PG 13:57, 17. Okt. 2016 (CEST)
@Merlin von Oz: das stimmt so nicht. Man muss nicht gezielt nach Unterseiten suchen. Man klickt einfach auf "Benutzerbeiträge". Bei einem gesperrten Benutzer sollte man dann ganz schnell auf dieser Unterseite sein. Da ist nichts weniger öffentlich als auf der Diskussionsseite oder weiter versteckt. Es reicht ein einfacher Klick. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:11, 17. Okt. 2016 (CEST)
Daß das Vorbereiten von Artikeln während der Sperre verboten ist, wie Hr. Guhl ausführt, das wäre mir nun wirklich neu. Unterseiten sind mMn für die Bearbeitung auch während einer Sperre freizugeben. Wenn ich Hausarrest habe, darf ich ja auch mein Zimmer aufräumen und Briefe schreiben. Ich darf halt nur net raus (= ANR) gehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:15, 18. Okt. 2016 (CEST)
Es geht mir ja noch nicht einmal um das Vorbereiten von Artikeln, sondern um das Vorbereiten von Diskussionsbeiträgen, der Sperrprüfung und Stellungnahmen während der Sperrprüfung. Dazu muss auch der gesperrte Benutzer die gleichen Möglichkeiten haben wie alle anderen Beteiligten. Und was sollen die merkwürdigen Beiträge von Admins, Ex-Admins und Mitglied des Schiedsgerichtes, die den Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite nicht mehr kennen wollen, wenn es um Fairness und Gleichberechtigung gegenüber gesperrten Benutzern geht? Habt ihr mittlerweile vergessen, dass auch Admins sich irren können?--Merlin von Oz (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2016 (CEST)
Eine Sperre ist wohl eher mit einem Hausverbot zu vergleichen, denn mit Hausarest. Eine Unterseite ist einfach nicht erforderlich dazu hast du die Sperrprüfung. PG 10:32, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin auf der Wikipedia nicht nur als Schiedsgerichtsmitglied unterwegs. Insofern darf auch ich - genauso wie Nicola oder jeder Admin hier - auch meine Meinung hier auf einer Diskussionsseite hinterlassen oder dich auf Punkte hinweisen, die in deiner Argumentation nicht stimmen oder dir Tipps geben (!), wie zum Beispiel die rechte Maustaste und die Vorschaufunktion zu benutzen. Ich verbitte mir Unterstellungen von deiner Seite aus - auch unterschwellige! --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2016 (CEST)
@ AnnaS.aus I.: Ich wollte Dir, den Admins und Ex-Admins nicht das Recht absprechen, hier Eure Meinung zu äußern und wenn Du oder Andere das so verstanden haben, tut es mir leid. Es war nicht so gemeint. Ganz im Gegenteil hoffe ich auf rege Mitdiskussion gerade derjenigen, die hier auf Wikipedia Verantwortung übernehmen. Ich wollte lediglich mein Befremden darüber ausdrücken, dass so getan wird, auch von denjenigen, die es besser wissen müssen, als gäbe es keinen Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite.
Danke für die Tipps, aber hier in dieser Diskussion geht es nicht um einzelne Tipps. Es geht um eine Verbesserung des Sperrverfahrens und der Sperrprüfung. Ich habe den Eindruck, dass die Veränderungen, die ich mir wünsche, gar nicht riesige Veränderungen wären, sondern eigentlich nur Kleinigkeiten, die für den gesperrten Benutzer aber viel bedeuten. Und wie ja schon richtig festgestellt wurde, machen Veränderungen für diejenigen, die Rumtrollen als Sport entwickelt haben, keinen Unterschied, egal wie das Verfahren aussieht. Diese haben sowieso alle Tricks drauf, jedes Verfahren zu umgehen. Aber für diejenigen, die mit Sperren keine oder wenig Erfahrung haben, also gerade für diejenigen, die Wikipedia halten will, machen diese Veränderungen viel aus und können über Bleiben oder Gehen des Autors nach der Sperre entscheiden.--Merlin von Oz (Diskussion) 20:20, 18. Okt. 2016 (CEST)
Wenn du die Bearbeitung von Unterseiten freigeben möchtest, dann musst du eine Eingabe an den Pharbricator machen. Technisch ist das mit der bestehenden Software derzeit nicht möglich. Praktisch ist es unsinnig, denn wo ein Text vorbereitet wird, ist völlig egal. Gruß --Itti20:23, 18. Okt. 2016 (CEST)
@ Itti: Was ist ein Pharbricator, wie erreiche ich den? Ist das technisch auch dann nicht möglich, wenn es sich um eine Unterseite der Diskussionsseite handeln würde?--Merlin von Oz (Diskussion) 20:45, 18. Okt. 2016 (CEST)
Nein. Technisch kann nur die Benutzerdiskussionsseite "nicht gesperrt" werden. Als einzige Seite. Die kann zusätzlich auch noch gesperrt werden. Es kann jedoch keine andere Seite freigegeben werden. --Itti20:51, 18. Okt. 2016 (CEST)
Zitat: "Und was sollen die merkwürdigen Beiträge von Admins, Ex-Admins und Mitglied des Schiedsgerichtes, die den Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite nicht mehr kennen wollen, wenn es um Fairness und Gleichberechtigung gegenüber gesperrten Benutzern geht?" Ok, das heißt auf deutsch: "ihr braucht mir keine praktischen Tips geben, die ich noch gar nicht kenne, die mir aber das Editieren hier erleichten könnten?? Dann war es sehr wichtig, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, denn das habe ich tatsächlich anders verstanden^^ --AnnaS.aus I. (Diskussion) 22:42, 18. Okt. 2016 (CEST)
<ausrück>Der Phabricator ist das Tool zum Melden und Bearbeiten von Bugs und Wünschen zur Software hier. Ich verstehe noch immer nicht, warum es da eine Unterseite geben soll, was deren Nutzen gegenüber der normalen Diskussionsseite sein soll, und insbesondere, inwieweit diese extrem nerdige Sache ausgerechnet Internetanalphabeten helfen sollte. Die Benutzerdiskussionsseite ist auch für genau so etwas gedacht und gemacht, da braucht es keiner weiteren Seite, und öffentlich ist hier sowieso alles, was wir Nutzer bearbeiten können, nicht öffentlich sind nur gelöschte Dinge, die können nur einige wenige, dazu von der Community bestimmte Nutzer sehen. Die Forderung ergibt keinerlei Sinn, schon gar nicht die angebliche Unfähigkeit grundlegende Browserbedienfunktionen zu beherrschen. Was soll der Blödsinn einer weiteren öffentlichen Seite, die aber nur für Eingeweihte und sehr Internettaffine auffindbar ist, an Vorteilen bringen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)22:50, 18. Okt. 2016 (CEST)
@ AnnaS.aus I.: Es tut mir wirklich leid, dass Du diesen Satz falsch verstanden hast. Ich bin noch nicht einmal auf die Idee gekommen, dass jemand das als Aufforderung verstehen könnte, sich nicht an der Diskussion zu beteiligen. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass man denjenigen, die Verantwortung in Wikipedia haben oder hatten, ja nun wirklich den Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite nicht erklären muss.
<ausrück>Noch mal: Warum soll eine solche versteckte, schlecht zu findende, Seite jemandem, dem grundlegende Internetkenntnisse fehlen, irgendwie von Nutzen sein? Und warum soll für eine solche Sache nicht die dafür vorgesehene Diskussionsseite selber, die sehr leicht zu finden ist, genommen werden? Da es bislang von Deiner Seite keinerlei tatsächliche Begründung für diese imho völlig unnötige Änderung gibt, warum sollte dann jemand diesen Unsinn auf Phab fordern? Es gibt keinen Grund, hier irgendwas zu ändern, keiner der vorgeschobenen Gründe hat irgendeine tatsächliche Relevanz. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)06:14, 19. Okt. 2016 (CEST) P.S.: Ich habe gerade gesehen, dass Du den HTML-Befehl <br /> benutzt hast, das macht, zusammen mit dem Verlangen nach einer versteckten, nur für Insider nutzbaren, Unterseite, Deine Einlassungen bezüglich so elementarer Dinge wie Öffnen in neuem Tab nicht wirklich glaubwürdiger. Ich gehe davon aus, Deine vorgebliche Unkenntnis ist eine vorgeschobene Unkenntnis, warum auch immer Du für gesperrte Benutzer unbedingt mit solchen Strohmännern Unterseiten freigeben möchtest. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)09:45, 19. Okt. 2016 (CEST)
Wie wäre es, wenn Du Dir mal die erweiterte Bearbeitungsleiste anschaust? Da ist <br /> enthalten. Ich kann tatsächlich nicht programmieren und ich gehe davon aus, dass es viele Andere auch nicht können.
Ich dachte, ich hätte schon mehrfach erklärt, warum ich die Möglichkeit eine Unterseite zu bearbeiten, für notwendig halte, s. z.B. Punkt 2. meines Intros. Es geht mir tatsächlich aber nicht um mich persönlich und ich bin auch kein Strohmann für irgendeinen gesperrten Benutzer. Ich wurde vor einiger Zeit selbst gesperrt und bin auch heute noch der Auffassung, dass diese Sperre völlig unberechtigt war. Aber aus der negativen Erfahrung dieser Sperre möchte ich etwas Positives entstehen lassen. Ich möchte, dass die Menschenwürde eines gesperrten Benutzers nicht mit Füßen getreten wird. Sperre ist schließlich keine Strafe, sondern Schutz des Projektes. Und nach der Sperre soll der Autor möglichst Wikipedia erhalten bleiben. Ich bin es gewohnt und ich gehe davon aus, dass viele andere das auch gewohnt sind, längere oder kompliziertere Bearbeitungen auf Unterseiten vorzubereiten und erst dann der Öffentlichkeit vorzustellen. Eine Diskussionsseite ist nun einmal eine Diskussionsseite und keine Übungsseite. Eine Übungsseite ist üblicherweise eine Unterseite. Und auf einer Unterseite haben andere Benutzer nichts zu suchen, wohl aber auf der Diskussionsseite. Es geht mir nicht darum, dass man diese Seite nicht beobachten kann, es geht mir darum, dass es eine Seite zum Üben ist. Autoren, die keine oder wenig Erfahrung mit Sperren haben, können z.B. mit Difflinks nur selten umgehen, da man diese als normaler Autor praktisch nie braucht. Die Vorstellung, während einer Sperre oder einer Sperrprüfung Beiträge auf der Diskussionsseite vorzubereiten, ist einfach lächerlich. Eine Sperre hat eine Geschichte und an der Geschichte sind meistens Trolle beteiligt. Während meiner Sperre standen die Trolle vor meiner Diskussionsseite Schlange und haben jedes Wort beobachtet und provoziert, dass man gegen mich verwenden könnte, um dann auf der Sperrprüfungsseite darauf hinzuweisen, was ich doch Schlimmes auf meiner Diskussionsseite gesagt habe. Wenn ich während der Sperre, wie ich es gewohnt bin, meine Beiträge hätte vorbereiten können, wäre m.E. diese Sperre, die für mich auch heute noch eine Verletzung meiner Ehre als Autor darstellt, wahrscheinlich aufgehoben worden. Wie man diese Unterseite findet? Meine Idee wäre, dass die Unterseite automatisch zusammen mit der Sperre erstellt wird und dem Benutzer zusammen mit der Mitteilung, dass er gesperrt worden ist, einen Link zu dieser Seite zu senden z.B. "Während der Sperre darfst Du ausschließlich Deine Diskussionsseite und zur Vorbereitung Deiner Beiträge Seite b (Unterseite der Diskussionsseite) bearbeiten. Falls Du eine Sperrprüfung beantragen möchtest, findest Du hier [[WP:SP]] entsprechende Hinweise."--Merlin von Oz (Diskussion) 21:57, 19. Okt. 2016 (CEST)
Ist dir schon mal aufgefallen, daß du mit deiner vequeren Ansicht so ganz allein da stehst? Glaubst du wirklich, daß wikipedia sich nach deinem Gusto umorganisiert? Das halte ich für eine lächerliche Einstellung. Mehr ist nicht mehr zu sagen PG 22:02, 19. Okt. 2016 (CEST)
Ja, ich hatte weiter oben ja auch schon mal gefragt, ob diese Anfrage überhaupt schon mal vorkam. Man kann ja nu nicht unbedingt sagen, es gäbe nur mal ab und an Sperrprüfunganträge - von daher empfinde ich eine einzige/die erste (?) Anfrage dazu noch nicht ausreichend, Regeln abzuändern. (Das ist meine persönliche Meinung und hat nichts damit zu tun, dass ich a) nicht verstehe, was der Unterschied zwischen einer Benutzerdisk und einer Unterseite ist und b) SG-Mitglied bin.) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 00:35, 20. Okt. 2016 (CEST)
Glücklicherweise verändert sich Wikipedia ständig und überall. Diese Veränderung kann von Einzelnen nicht aufgehalten werden. Aber jede Veränderung braucht einen Einzelnen, der damit anfängt.
@ Benutzer:AnnaS.aus I.: An wen richtest Du Deine Anfrage? Diejenigen, die durch eine Sperre vertrieben worden sind, können Dir nicht antworten. Und ich denke, dass nicht Wenige, die als Autoren vertrieben werden, als Trolle wiederkommen.
Meine Frage richtete sich an die, die sich hier auskennen. Die entweder Sperrprüfungen/Sperren/Metagedöns ständig verfolgen, selbst schon gesperrt wurden oder die Admins. Dazu sind hier auch noch genügend Benutzer übrig. Was hat die Unterseite mit vertriebenen Benutzern zu tun? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:10, 21. Okt. 2016 (CEST) P.S.: Brodkey65 führt im übrigen einen anderen Grund an als du, da geht es um eine Grundsatzfrage, zu der man unterschiedlicher Meinung sein kann, bei der allerdings klar ist, was bezweckt wird. Bei deiner Begründung ist mir das nicht wirklich klar, deshalb interessiert mich momentan hat mich nur der Gesichtspunkt interessiert, inwiefern es weiterhelfen würde, wenn Sperrprüfungen auf einer genauso öffentlichen Unterseite vorbereitet werden würden. ich habe meine Meinung dazu seit gestern allerdings geändert, denn ich sehe es inzwischen wie Sänger, dass es für dich "technisch" überhaupt kein Problem wäre, irgendwas offline oder sonstwo vorzubereiten --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:17, 21. Okt. 2016 (CEST)
In der Tat war das alte Verfahren mit dem SPP-Sockenaccount sehr umständlich und auch für angestammte Benutzer eher schwierig. Im neuen Verfahren wird ja der Account entsperrt. Man kann dann rein technisch überall schreiben. Auch wenn man nur die eigene Disk, die SPP-Seite und ggfs die VM benutzen darf. Aus meiner Sicht wäre es durchaus hilfreich, wenn man den eigenen SPP-Text auf einer Unterseite vorbereiten könnte. Meine Forderung geht jedoch darüber hinaus. Auch während einer eingesetzten Sperre sollten die Unterseiten im BNR frei bearbeitbar sein. Dann kann man seine gesperrte Zeit wenigstens sinnvoll absitzen. Und das dürfte ja nun programmier-technisch kein Problem sein, daß man weitere Seiten individuell freigeben kann. Oder noch besser: den BNR von der Sperre generell ausnimmt. Wie gesagt: In seiner Zelle kann man tun und lassen, was man will. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.09:23, 21. Okt. 2016 (CEST)
@ Benutzer:AnnaS.aus I.: Ich schlage vor, dass Du Dir mein Intro (nochmal) anschaust, damit Du nicht ständig am Thema vorbei diskutierst und dass Du andere Benutzer für sich selber reden lässt und deren Aussagen nicht verdrehst. Und wenn Du den Unterschied zwischen einer Unterseite und einer Diskussionsseite immer noch nicht verstanden hast, dann willst Du den Unterschied nicht verstehen. Ich unterstelle dabei, dass Du den Unterschied nur deswegen nicht verstehen willst, weil es um Fairness und Gleichberechtigung gegenüber gesperrten Benutzern geht, was Du offenbar für überflüssig hältst.
Worin soll denn der behauptete Unterschied zwischen der Diskussionsseite und einer Unterseite sein? Beide sind öffentlich, beide sind von jedermensch zu bearbeiten, an beiden hat der/die Nutzerin die gleichen Rechte. Echte verborgene Vorbereitung geht nur offline, und ist dort auch problemlos möglich.
Brodkey möchte, dass während der Sperre an Artikeln gearbeitet werden kann, was ich zumindest bei den Fällen, in denen es um Sperren bezüglich PA geht, durchaus nachvollziehen kann. Wenn der Sperrgrund allerdings ein regelinkompatibles Editierverhalten bezüglich des ANR ist, dann wäre das eher kontraproduktiv, weil dann am Ende der Sperre eine Flut von neuen Regelverstößen zu erwarten wäre, die schön klandestin vorbereitet würden. Mir fällt da als Extrembeispiel Messina ein, aber weniger aufgeprägt gab es da auch andere Sorgenkinder. Was jeweils gesperrt wird, sollte also davon abhängen, wovor die deWP geschützt werden soll, bei schweren PA ggf. auch die normale Disk, wenn die Pöbelei dort weitergeht, bei ANR-Vandalismus mindestens die Unterseiten, damit die nicht zur Vorbereitung weiteren Vandalismus genutzt werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:29, 21. Okt. 2016 (CEST)
+1, zunächst überwiegen in meinen Augen die Nachteile, dann kommt noch hinzu, dass ich den Vorteil nicht sehe. Einfacher macht es das für einen gesperrten nicht. Die Option, zusätzlich zur Disk die Sperrprüfungsseite freizugeben wäre eine Verbesserung, die leider auch an der technischen Umsetzung bisher gescheitert ist. Diese Variante wird auch an der technischen Umsetzung scheitern, damit erübrigen sich bereits weitere Diskussionen. Unabhängig von der technischen Umsetzung, sollte sich die Überlegung durchsetzen, dass die Sperrpraxis geändert werden sollte, Unterseiten zur Artikelvorbereitung wärend einer Sperre freigegeben werden, so wäre das eine Entscheidung, die durch die Community per Meinungsbild zu klären wäre. Gruß --Itti12:36, 21. Okt. 2016 (CEST)
Von welchen Nachteilen redest Du? Und Nachteile für wen? Es kann ja wohl für die Wikipedia kein Nachteil sein, Autoren halten zu können. Wenn Du in der Verwendung von Benutzeruntereiten keinen Vorteil siehst, wieso hast Du dann 35 Unterseiten Deiner Benutzerseite und 45 Unterseiten Deiner Diskussionsseite, mach das doch alles auf Deiner Diskussionsseite, wenn Du in der Verwendung von Benutzerseiten keinen Vorteil siehst. Und es ist nun einmal so, dass Wikipedia Benutzern Unterseiten zur Verfügung stellt, und zwar allen Benutzern. Es gab meines Wissens nie einen Beschluss, dass das für gesperrte Benutzer nicht gelten soll. Und wenn alle Benutzer gleichberechtigt sind, was ja ein Grundprinzip von Wikipedia ist, dann kann niemand einseitig diese Gleichberechtigung aufheben, sonst ist das keine Gleichberechtigung. Admins haben ihre Knöpfe, um Wikipedia zu schützen, nicht um Autoren zu bestrafen. Wenn man einen Autor sperrt, sagt man diesem: "Wir müssen Wikipedia vor Dir schützen. Du bist hier nicht erwünscht." Manche Autoren lassen sich das nur einmal sagen, unabhängig davon, wie lange die Sperre dauert. Und wenn man den Autoren zusätzlich zur Sperre auch noach demütigt, indem man ihn gegenüber anderen am Konflikt Beteiligten derartig benachteiligt, sind es wesentlich mehr, die sich das nur einmal sagen lassen. Da es nie einen Beschluss gab, dass gesperrte Autoren ihre Unterseiten nicht bearbeiten dürfen, dass sie Quelltexte nicht lesen dürfen und dass bei einer Sperrprüfung die Sperren doppelt gezählt werden, braucht es dafür auch kein Meinungsbild, sondern einfach nur eine organisatorischen Umsetzung der Rechte, die auch gesperrte Benutzer grundsätzlich haben, die ihnen aber aus organisatorischen Gründen vorenthalten werden.--Merlin von Oz (Diskussion) 18:32, 24. Okt. 2016 (CEST)
A) Hör auf bewusst Lügen zu verbreiten: Quelltexte lesen ist niemandem verboten, das hast Du jetzt schon ein paar mal widerlegt bekommen, die Wiederholung dieser Falschaussage lässt nur den Schluss zu, Du machst das absichtlich.
B) Es werden keine Sperren doppelt gezählt, auch das ist eine bewusste Falschaussage. Wie Du zu dieser absurden Behauptung kommst, weißt Du vermutlich nur alleine.
C) I.d.T. soll die deWP durch Sperren vor der/m BenutzerIn, bzw. dessen Verhalten, geschützt werden. D.h. nicht: Du bist hier unerwünscht, sondern Dein Verhalten ist hier unerwünscht, zumindest meistens, Ausnahmen gibt es bei dauerhaft projektschädigendem Verhalten. Daher haben gesperrte BenutzerInnen eben eingeschränkte Rechte und sind genau nicht gleichberechtigt. Das gilt auch während der Sperrprüfung, in der die Sperre ja noch nicht aufgehoben ist.
D) Es gibt schlicht so gut wie keine besonderen Nachteile durch die Restriktion auf die beiden Seiten, insbesondere nicht die postulierte Benachteiligung gegenüber anderen BenutzerInnen in dem Sperrprüfverfahren. Das ist ein Strohmann, sonst nix.
Eigentlich kann ich Itti und Peter nur zustimmen: Es hat keinen Zweck, Du bist nicht bereit verstehend zu lesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:59, 24. Okt. 2016 (CEST)
Ich verbitte mir Deine Behauptungen, Lügen zu verbreiten, bewusste Falschaussagen zu machen, ein Strohmann für wen auch immer zu sein oder das ich nicht bereit bin, verstehend zu lesen.--Merlin von Oz (Diskussion) 14:06, 25. Okt. 2016 (CEST)
Extra für ururalte BenutzerInnen hier noch mal der Link zum Strohmann in diesem Kontext. In diesem Sinne stehe ich weiterhin voll zu meinen 4 Aussagen. Du weißt, dass Du immer jeden Quelltext lesen kannst, und Du weißt, dass hier nix doppelt gezählt wird. Anderweitige Behauptungen Deinerseits können nicht gutwillig erklärt werden. Warum machst Du das trotzdem? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)15:41, 25. Okt. 2016 (CEST)
Das Problem ist nicht damit behoben, dass man einzelne Benutzer von Rangesperren ausnimmt; damit löst man nur ein einzelnes Problem. Müssen sich nun alle von solchen Rangesperren betroffenen Benutzer einzeln auf der SP melden, damit sie alle einzeln das Recht erhalten? Oder kann man nicht besser stattdessen Rangesperren 1. grundsätzlich nur auf unangemeldete Benutzer beschränken ("nur Anonyme" angewählt lassen, s. zweitunterster Sperrparameter bzw. oberster Erklärungspunkt über dem Sperrlog) und grundsätzlich nicht die angemeldeten Benutzer mit in Rangesperren hineinziehen und 2. diese Sperren auf 2 bis 6 Stunden beschränken, so wie das auch vorgesehen ist? Nun sind immer noch alle Benutzer, die in der Range angemeldet editieren, den ganzen morgigen Tag lang vom Editieren ausgeschlossen, insbesondere wenn sie keinen zweiten Internetzugang haben und nicht auf mobil ausweichen können.
Ich verstehe gar nicht, warum im Sperrlog der Range immer wieder Rangesperren von 1 ganzen Tag Dauer vorkommen, wovon alle angemeldeten Benutzer auch betroffen sind und nicht editieren dürfen? Was für einen Sinn machen solche Sperren und warum wird das überhaupt so gemacht? @Graphikus: Bitte zukünftig darauf achten, dass angemeldete Benutzer zukünftig nicht mehr davon mit betroffen sind (Sperroption "Nur Anonyme") und dass solche Rangesperren möglichst kürzer als 1 Tag dauern.
Da diese Rangesperre inkl. angemeldete Benutzer nun schon 2 Stunden und noch den ganzen morgigen Tag bis abends andauert, halte ich diese SP nicht für abgeschlossen. Ich schlage vor, die Rangesperre jetzt aufzuheben, da sowieso Nacht ist und es sich sicher erledigt hat. Alternativ jetzt auf 6 Stunden bis morgens verkürzen und alle angemeldeten Benutzer davon per Sperroption ausnehmen statt einzeln per IP-Sperre-Ausnahme. Man sollte viel mehr an alle von solchen Sperren betroffenen Benutzer denken und nicht nur an jeweils einen, der die SP aufsucht, denn das löst das Grundproblem nicht. Ich wundere mich, dass diese viele Benutzer fälschlich betreffenden Sperroptionen nicht mal durch so eine SP abgeändert werden. Also bitte diese Rangesperre aufheben oder abändern. --Bjarlin02:45, 23. Okt. 2016 (CEST)
snap
Ok, dann hier weiter, auch wenn die Rangesperre weiterhin besteht und noch zeitnah geändert/verkürzt bzw. aufgehoben werden sollte.
Allgemein noch dies dazu: Wenn ich die Sperroptionen ("Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten", angemeldete Benutzer sind auch betroffen) und die jeweiligen Sperrdauern der letzten Wochen (oft 1 ganzer Tag, im Juni sogar oft 3 Tage lang!) und außerdem die Häufigkeit der Rangesperren (/18 = über 16.000 davon betroffene IP-Adressen, s. mw:Help:Range blocks) richtig deute, dann bedeutet das, dass aus dieser Range des häufigsten deutschen Providers immer wieder für je einen ganzen Tag alle unangemeldeten und oft auch angemeldeten Benutzer überhaupt nicht mehr editieren können, nicht mal ihre eigenen Diskussionsseiten bearbeiten dürfen (also dort auch nicht auf die Sperren hinweisen oder nachfragen oder jemand anpingen dürfen) und dass Neulinge, die versuchen, mal einen Edit unangemeldet zu machen, ständig in die Sperren laufen und sich dann nicht mal ein neues Konto einrichten können, womit sie dann aber (nach Anlage außerhalb einer Rangesperre) auch wieder oft von den Rangesperren angemeldet betroffen sind.
Alles in allem also ein Grund mehr, dass es weniger Neuanmeldungen gibt und weniger Benutzer tatsächlich editieren können und weniger Neulinge überhaupt weitermachen, wenn sie immer wieder so eingeschränkt werden. Wenn jemand sofort am Anfang immer wieder so etwas erlebt, wird er wohl gleich wegbleiben und sich lieber um andere Dinge kümmern statt eine SP zu suchen und nachzuhaken. Man muss sich also nicht über abnehmende Benutzerzahlen wundern, wenn man schon technisch gar nicht mehr mitmachen oder einsteigen kann. Es hilft dabei überhaupt nicht, wenn man das Editieren nur per IP-Sperre-Ausnahme bekannten Benutzern nach SP oder Anfrage dazu erlaubt, aber alle anderen weiter in diesen längeren und sehr häufigen Rangesperren lässt. Das bitte ich zukünftig zu berücksichtigen und die Optionen bei Rangesperren auf ein Minimum zu setzen (also bei Rangesperren Diskussionsseiten weiter bearbeiten können, nur Anonyme, möglichst noch ein Konto anlegen dürfen, außerdem kürzere Rangesperren gerade bei den großen Providern). Es darf nicht sein, dass das Aussperren einzelner Benutzer so breite Kollateralschäden verursacht. Außer man möchte erreichen, dass niemand mehr neu aus bestimmten Ranges dazukommen und mitmachen kann und das Mitmachen abhängig vom verwendeten Provider ist.
Und gibt es einen Grund, warum auch neue Benutzer aus dieser häufigen Range während der Rangesperren keine neuen Konten mehr anlegen dürfen? Die Option wurde hier durchgehend angewählt. Das sollte nur passieren, wenn es tatsächlich auch ein Problem nicht nur mit einzelnen IPs gibt, sondern zugleich mit neuen Kontenanlagen desselben Benutzers. --Bjarlin03:43, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ergänzung Intro: AP während Sperre
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Bis zum Abschluss deiner Sperrprüfungsanfrage darfst du ausschließlich in deiner Sperrprüfung auf dieser Seite und auf deiner eigenen Diskussionsseite schreiben (gegebenenfalls außerdem in dich persönlich betreffenden Meldungen auf der Seite zur Vandalismusmeldung).“
.. sollte m.E. ergänzt werden:
„..(gegebenenfalls außerdem in dich persönlich betreffenden Meldungen auf der Seite zur Vandalismusmeldung und, falls du ein Administratorproblem anlegst, auf der entsprechenden Seite).“
Je nach Sachverhalt kann ein AP statt einer Sperrprüfung Mittel der Wahl sein. Das Anlegen eines AP und das Schreiben darin (nicht in fremden APs) sollte deshalb ausdrücklich erlaubt sein. Überlegungen dazu siehe auch dort. --Antiad utrumque paratus01:12, 31. Okt. 2016 (CET)
Erinnert mich an einen Fall von vor etwa zwei Jahren. Ein User, der sich eine 1-Woche-Sperre ausgehandelt hatte, stellte eine SP ein, mit dem Argument, sein Artikel (Schrott und URV) befände sich in der LD und er müsse ihn retten. Tja. Ähnlich. -jkb-01:22, 31. Okt. 2016 (CET)
Für SPP wird entsperrt, für SG-Anfragen auch. Warum nicht für die dritte Prüfinstanz?
Manche Fehlsperren liegen nicht in Informationsdefiziten oder lässlichen Fehleinschätzungen begründet (->WP:SP), sondern in der Person des Admins (->WP:AP). APs haben aus Sicht des Fußvolks auch den Vorteil, dass sie nicht bis Ablauf ausgesessen werden können. --Antiad utrumque paratus10:32, 31. Okt. 2016 (CET)
Bei Licht besehen nicht wirklich: Die würden das AP bei Bedarf nach Ablauf der Sperre nachholen. Beim Rest könnte sogar bürokratischer Aufwand gespart werden, wenn der unter den genannten Voraussetzungen ohne vorgeschaltete Sperrprüfung gleich nach WP:AP kann. --Antiad utrumque paratus11:36, 31. Okt. 2016 (CET)
Wenn die SP noch keinen Admin-Fehler ergeben hat, geschweige denn einen Missbrauch, was könnte dann der Gegenstand eines AP sein? Die Sperre? Oder was anderes, was der Gesperrte mal aufs Tapet bringen möchte, da er grad Zeit übrig hat? --Logo10:00, 1. Nov. 2016 (CET)
Bei einer erfolgreichen SP erfolgt ja sowieso dir Entsperrung, sondass ein AP möglich ist. Wenn die SP nicht erfolgreich war, braucht man auch kein AP anzulegen, da auch dies wahrscheinlich abgelehnt werden wird. Von daher keine Neuregelung notwendig. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:23, 1. Nov. 2016 (CET)
SPP BarbaraEss
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertrag
Gustav, es geht hier nicht um mich, sondern um einen Benutzer, der hier gerne aktiv mitarbeiten möchte. Aber aufgrund Deiner VM und einer aus meiner Sicht zu harten Entscheidung, infinit gesperrt wurde. Das finde ich ungerecht. Durch mich wurde noch keiner gesperrt und ich benutze die VM, sehr sehr selten. Ich sehe das häufig als Zeichen der Schwäche und häufige eine politisch-ideologische Intention, wenn man jemanden durch sowas los werden möchte. Ich habe mir mal einen Eindruck gemacht, es geht um einen Editwar um diesen Artikel Martin Sellner. Der Benutzer hat eine andere Sichtweise vertreten und bekam das nun zu spüren. Der Benutzer äußerst sich nun glaubwürdig wie folgt: "Mein Fehler bestand wohl darin, gleich von schlechten Absichten auszugehen, wenn jemand Artikel von Personen, die man Rechts verortet, verändert, weil ich schon wie @Brodkey65: und teilweise wie @Bwag: ( sind jetzt zwei die mir pauschal einfallen) davon ausgehe, dass hier sehr viele Personen mitarbeiten, die nur ihren Linken Standpunkt durchdrücken wollen. Deshalb sah es bei mir teilweise wohl so aus, dass ich das Gegenteil mache und nur Rechte Standpunkte durchdrücken will. Dieses Verhalten tut mir leid und ich werde versuchen davon auszugehen, dass jemand in guter Absicht handelt. Ich werd mich vielleicht auch vermehrt weniger umkämpften Themen widmen". Ich finde eben eine infinite Sperre ist zu drastisch und jeder hat hier eine Mitarbeit verdient. Der Benutzer Benqo fasste es ganz gut zusammen [70]. Ich bin eben Inklusionist und setzte mich für die Partizipation ein und nach dem Wikipediaprinizip hat dieser Benutzer die Chance verdient, an unserem Projekt mitzuarbeiten --MarcelBuehner (Diskussion) 00:10, 12. Nov. 2016 (CEST)
Seufz, [71], nur kurz: Es ist irrelevant, ob jemand missionsartig rechte, linke oder andere Standpunkte durchsetzen will. Sollte etwa ein „Mondlandungsskeptiker“ mehrfach den POV einbringen, daß Apollo 11 ein Schwindel wäre, ein Kreationist die Evolution anzweifeln, ein „Maoist“ die Toten unter Mao, um nur drei Beispiele zu nennen, wird irgendwann gem. WP:Grundsätze reagiert, je früher, desto besser.--Gustav (Diskussion) 00:57, 13. Nov. 2016 (CET)
Bitte keine falschen Spekulationen in die Welt setzen, dass ist mein einziger Benutzername. Andere Benutzer, die ihre Sichtweise durchsetzen wollen, verwenden gerne eine oder mehre Sockenpuppe. Ich gehöre nicht zu diesen Leuten. Man hofft nur (auch wenn einer von euch dazugehört) das diese rechtzeitig gefunden und gesperrt werden. Wenn doch mal gerecht die WP:Grundsätze umgesetzt werden würden und nicht einseitig entschieden werden würde, dann hätten wir hier kein Problem. In diesem Zusammenhang verweise ich noch auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Unter anderem ist Wikipedia "keine Plattform für Propaganda. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." Des Weiteren gibt es nach den Grundsätzen "keinen Chefredakteur". Gerade um diese wichtigen Grund- und Qualitätsstandard ging es und aus diesem Kontext wurde mein Kommentar geschrieben. Unverständlicherweise, obwohl die Diskussion beendet war, wurde mein Beitrag hierher übertragen. Die Sperrung von andersdenkenden Benutzern ist ein großer Missstand. Man sollte sich doch hier mal Wikipedia:Wikiliebe orientieren. Wichtig und das sollte man immer bedenken Neue Autoren sind wichtig für das Projekt. Es gibt leider einige einschlägige Benutzer, die nicht daran interessiert sind, sondern andere Mittel anwenden, um ihre Meinung durchzusetzen und dabei unterstützt werden (Klüngel). Ein Dialog der dies auf erschreckende Art dokumentiert: "Manchmal muss das Schwein erst fett werden, bevor es geschlachtet wird ;-). Bei T7 Socken habe ich das immer so gehalten, erst ne weile machen lassen und wenn das Muster etabliert ist wird es gemeldet und es flutscht bei VM innerhalb von Minuten nur so durch." Antwort des anderen Benutzers "Yes indeed. Nun ist Abräumen der sinnlosen Disk angesagt" [72] Wer solche Methoden unterstützt, um eine linke Sichtweise durchzusetzen, sehe ich eben sehr kritisch und diese Methoden als nicht vereinbar mit unserem Projekt. [73] Ich verweise noch auf diese Disk: [74] Es soll hierbei Kritik an der Stiftung unterbunden werden. Eine konstruktive Teilnehmerin war BarbaraEss, naja was mit ihr geschehen ist, weil sie eine andere Meinung hatte, das ist erschreckend und ein weiter Beleg für die Defizite (Linkslastigkeit) der Wikipedia. Mir geht es um eine faire Behandlung aller Teilnehmer und keine Einseitigkeit und Bevorteilung von Benutzern und bestimmten Meinungen. Ich hoffe auf die NPOV und das Ziel einer objektiven und neutralen Artikelerstellung sind wir uns alle einig. Für diese Prinzipien setze ich mich ein und wenn ich das Gefühl habe, dass jemand ungerecht behandelt wird, setze ich mich für diesen ebenfalls ein. Eine infinite Sperrung sollte, nur in Ausnahmen verhängt werden, wenn man von wirklichen und dauerhaften Vandalismus ausgehen muss und nicht bei einer anderen Meinung. Daher auf eine faire Zusammenarbeit und hoffentlich auf eine Verbesserung unseres Projektes in die richtige Richtung. EOD --MarcelBuehner (Diskussion) 20:49, 15. Nov. 2016 (CEST)
es ist schon sehr, sehr schwer wenn man alles, was nicht Rechts ist als Links zu bezeichnen. Es gibt noch viel Raum zwischen Rechts und Links, aber hier in WP wird jeder, der nicht Rechts ist von manchen als Links bezeichnet, sofort. BarbaraEss hat sich durch die Artikel gearbeitet und ihren POV abgeladen, Benqo hat dies teilweise unterstützt, manch anderer auch. Den Benutzer hier zu verteidigen und ein Fass aufzumachen ist recht sinnlos, ein kurzzeitaccount, der in Honeypots unterwegs war und deren Kenntnis auf Vorkenntnis schliessen liessen. Nein, jemand, der nach nicht mal 100 Eidts in einen EW brutalst einsteigt, sich dazu auf VM äussert und dann den Melder der Seite meldet, dem glaube ich nicht, er sei ein neuer Benutzer, sicher nicht. Die Wahl eines weiblichen Namens ist anscheinend eine neue Taktik und erinnert an die lächelnden neuen Rechten, aber das ist reine Spekulation. Ja, BarbaraEss hat mich auf VM gemeldet und hat sich keineswegs wie ein Neuling verhalten, selektiv Hinweise ignoriert, selektiv andere Benutzer angepingt, um deren Senf auf VM zu bekommen. Wieso also entsperren? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 15. Nov. 2016 (CET)
Zur Sperrprüfung Jens Best
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren63 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurzer Prozess
Die Sperrprüfung von Jens Best hat nicht mal zwei Stunden gedauert, und das bei einer infiniten Sperre. Scheint ein Rekord zu sein. Vielleicht sollte der Fall vor das Schiedsgericht gebracht werden. Ok, ich weiß, ich meine natürlich erst dann, wenn da wieder normale Verhältnisse eingekehrt sind, also sagen wir mal in sechs Wochen. Es sollte um die Frage gehen, ob und wenn ja, inwieweit negative Meinungsäußerungen über die Wikipedia außerhalb der Wikipedia in der Wikipedia zu Sperren führen kann. Aber den superkurzen Prozess, den hier der neue Admin Plani veranstaltet hat, missbillige ich. --Schlesingerschreib!21:22, 14. Dez. 2016 (CET)
+1. Ich bin ebenfalls nicht der Meinung, dass man die Entscheidung nach Gutsherrenart, die Plani als – schon x-mal parteilich gegen JB entscheidender – Admin umseitig getroffen hat, akzeptieren sollte. Ich rate a) dringend zu der Beschäftigung mit der Frage, inwieweit Plani der für einen Admin nötigen Minimalanforderung Unparteilichkeit entgegenkommt. b) fordere ich dazu auf, sich auf einer geeigneten Meta-Seite (ich würde dazu die Grillenwaage vorschlagen) sich damit zu befassen, wie diese glasklare Unrechtsentscheidung (die weder in der Sperrung noch in dieser unsäglichen SP-Entscheidung mit einer Regel begründet wurde) rückgängig zu machen ist. --Richard Zietz21:23, 14. Dez. 2016 (CET)
+ 1. Plani war 1 1/2 Jahre im SG direkter Kollege von MAGISTER, siehe WP:SG#Besetzung des Schiedsgerichts, Juni 2014 bis Ende November 2015. Ich halte ihn in der Sache für befangen, da er längere Zeit eng mit dem von Jens' PAs Betroffenen zusammengearbeitet hat.
"Kurzer Prozess bezeichnet die Verhängung und Vollstreckung eines Urteils, wenn die Prozessdauer durch rechtsstaatswidrige Einschränkungen oder auch das Fehlen rechtsstaatlich garantierter prozessualer Elemente verkürzt wird. Solche Einschränkungen können z. B. ein Verzicht oder das Verweigern eines Instanzenweges, eine unzureichende Ermittlung des Sachverhaltes oder auch die Verweigerung eines rechtlichen Beistandes sein."
"Gelegentlich findet er eine ins Positive gewendete Verwendung, um auszudrücken, man habe eine überflüssige (da das Ergebnis sowieso feststehe) Fortsetzung des Prozesses abgebrochen."
Da das Ergebnis (kein Fehler des Admins erkennbar) für ihn schon wegen der Befangenheit feststand, hat er eben kurzen Prozess gemacht und jegliche Gegenstimmen einfach ignoriert. So geht das aber nicht. Ich protestiere. Sonst müsste ein AP über die per Befangenheit getroffene Schnellentscheidung entscheiden und dort ein anderes Ergebnis erzielt werden. Man kann Menschen nicht einfach mal eben so nebenher in nur knapp 2(!) Stunden hier entsorgen, Menschen sind kein Müll. --Bjarlin00:58, 15. Dez. 2016 (CET)
Ich glaube JB ist nicht der einzige, der für eine weitere Mitarbeit noch an seiner Sprache auf Meta arbeiten muss! Man mag den Entscheid kritisieren, aber dann bitte nicht in diesem Jargon!--MBurch (Diskussion) 02:02, 15. Dez. 2016 (CET)
SP user:Jensbest
Hoppla - schon dicht gemacht, das ging aber extrem flott jetzt, dann setze ich mal hier her, was ich eigentlich als Antwort auf diesen Beitrag (von Richard Zietz) gedacht hatte:
"Gesinnungs-Nachschnüffelei"?? Mitnichten: Twittermeldungen sind öffentliche Bekundungen, da muss nichts erschnüffelt werden. Die Meinungsfreiheit (hörthört) ist hier sicher nicht tangiert, niemand legt dir ein Schweigegebot auf und du kannst jederzeit alles, was du willst, außerhalb der Wikipedia über die Wikipedia sagen.
Die hier behandelte Frage ist allerdings eine andere IMHO, nämlich, was umgekehrt innerhalb der Wikipedia akzeptiert werden kann - wie könntest denn (nur bspw.) du innerhalb der Wikipedia mit jemandem weiter zusammenarbeiten, der dich persönlich via social media mehrfach als "Afd-Nazi" bezeichnet hat. Aus meiner Sicht ist das nicht möglich, ich möchte nicht, dass du oder irgendwer anders so beschimpft wird, wenn es keinerlei Indizien (weder on- noch off-wiki) dafür gibt, dass du Nazi bist. (Darum ging es in der VM - und die Sperrbegründung begründet ausführlich, warum dem Admin eine Kurzzeitsperre nicht angemessen erschien.)
Jensbest hat Fake News verbreitet, nicht allgemein über Wikipedia, sondern als persönliche Angriffe gezielt über und gegen einen einzelnen User. Wenn Jensbest hier weiter mitspielen möchte, sollte er glaubwürdig machen können, dass er auf solche persönlichen Angriffe auch verzichten kann, dass er auch ohne solche Mittel in der Lage ist, politisch zu argumentieren.
Ehrlich gesagt ärgert mich diese Schnellerledigung, weil sie keinesfalls dazu beiträgt, dass eine weitgehend akzeptierte Entscheidung dabei rauskommt. Vor wenigen Monaten wurde eine entsprechende Regelerweiterung (SP-Dauer mind. 24 h bei stimmberechtigten Usern) zu tote diskutiert, die genau das jetzt Absehbare verhindert hätte. --Septembermorgen (Diskussion) 21:29, 14. Dez. 2016 (CET)
@Septembermorgen, Plani: jepp, geht mir ebenso, Jensbest hatte keine Möglichkeit mehr, auf ggf. Vorschläge zur Verhaltensänderung einzugehen (unabhängig davon, ob er das überhaupt gewollt hätte - denn auch, einen Wikipedianer ohne gegebenen Beleg als "Rechtsextremisten" zu bezeichnen, wie er selbst es vorschlug, ist persönlicher Angriff). --Rax post 21:35, 14. Dez. 2016 (CET)
mir persönlich hätte seine Aussage gereicht, dass er einsieht, dass das ein persönlicher Angriff war/ist und dass er zusagt, auf derartige unbelegte Tatsachenbehauptungen über bestimmte Wikipedianer zu verzichten. --Rax post 21:46, 14. Dez. 2016 (CET)
(BK) Ich hätte es ebenfalls vorgezogen, eine Entscheidung im Konsens zu suchen und bin daher wenig glücklich mit dem verfrühten Abschluss. @Koyaanis: Es zeigt immerhin, dass er sich bereits bewegte. Eine offene Diskussion, was hier zulässig ist oder nicht bzw. was vereinbar ist mit der Mitarbeit oder nicht, erscheint mir hilfreicher als ein rascher Abschluss. Jensbest ist durchaus jemand, mit dem diskutiert werden kann. --AFBorchert – D/B21:50, 14. Dez. 2016 (CET)
Ich gehe davon aus, dass Kollege Mautpreller ihm geraten hat, ein bisschen Kreide zu fressen (siehe hier). Gefruchtet hat es offenbar wenig bis nichts. --Lukati (Diskussion) 21:54, 14. Dez. 2016 (CET)
Ach Kollege Lukati. Willst du wissen, was ich Jens geraten habe? Ich hab ihm diesen Link geschickt, hab ihn gebeten, den Rat von Stefan64 zu beherzigen, und ihm geraten, das Verfahren Sperrprüfung so strikt wie möglich auf die Sperre und ihre Gründe zu beschränken und Rundumschläge zu vermeiden.--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 14. Dez. 2016 (CET)
Das waren alles gute Ratschläge. Der sperrende Admin hatte ja die Tür für eine verkürzte Sperre offen gelassen. Und dann beschimpft JB den Kollegen Magister gleich in der Sperrprüfung als Rechtsextremisten. Bei einem solchen Verhalten hätte man die Sperre ja noch verlängern müssen. Man kann Menschen nicht ändern, die sich nicht ändern wollen. --Lukati (Diskussion) 22:17, 14. Dez. 2016 (CET)
Ja, es ist ärgerlich. Rax, ich finde Deine Argumente nicht schlecht, ich hätte dennoch ein paar Fragen:
Ist es in der Wikipedia nicht tragbar, wenn jemand AfDler generell für Nazis/Faschisten/Rechtsextremisten hält?
Ist es in der Wikipedia nicht tragbar, wenn jemand einen AfD-Funktionär für einen Nazi/Faschisten/Rechtsextremisten hält?
Ist es in der Wikipedia nicht tragbar, wenn jemand einen AfD-Funktionär, der Wikipedianer ist, für einen Nazi/Faschisten/Rechtsextremisten hält?
Es ist klar, dass man nicht alle drei Fragen gleich beantworten muss. Sie machen natürlich auch für das "P" in "KPA" einen Unterschied. Auf der anderen Seite liegen sie aber auch inhaltlich sehr nahe beieinander. Und im Unterschied zu ähnlichen Attacken, die wir früher schon hatten, geht es nicht um Anwürfe "Du bist doch einer von den AfDlern" usw., sondern es ist so, dass es "einer von denen" ist. Wir sind also viel weiter im Bereich der politischen Meinung, bei der Frage: Was ist die AfD? Dazu jedenfalls muss man seine Meinung (erst recht außerhalb der Wikipedia) kundtun können. Heikel wird es bei der Bezeichnung einer konkreten Person, die Mitbenutzer der WP ist.
Ich würde es begrüßen, wenn die Admins diese Geschichte in welcher Form auch immer nochmal diskutieren und evtl. auch nochmal aufmachen würden. Vielleicht wären dafür ja auch Plani und seth zu gewinnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 14. Dez. 2016 (CET)
Ich denke, wir diskutieren hier über zwei Dinge: a) ob wir Jens Titulierungen gut finden, angemessen, zweckmäßig und so weiter. Finde ich – wie vermutlich die allermeisten – nicht. b) ist der Punkt, ob er sie – und zwar allein betrachtet vom Wikipedia-Reglement – machen durfte. a) halte ich in dem Kontext (Sperre) für unerheblich. b) ist in der jetzt vorliegenden Präzedenzentscheidung (falls sie sich halten sollte), ein Maulkorberlass. Natürlich kann bei einer derartigen Regelinterpretation jeder, der sich extern über einen anderen Kollegen äußert, in WP mit Sanktionen belegt werden. Um sich mögliche (weitere) Beispiele vorzustellen, braucht es gar nicht viel Fantasie. Exakt aus dem Grund habe ich umseitig auch geschrieben, dass ich eine solche Regel für mich als inexistent betrachte – nötigenfalls auch mit entsprechenden Konsequenzen. Anderweitig wäre hier das Recht auf freie Berichterstattung sowie Betätigung außerhalb ausgehievt.
Anders geht es mir mit den von dir, Rax, vorgetragenen Bedenken und Einwänden. Die Konstellation ist in der Tat keine konfliktfreie; die Beispiele, die du aufführst, sind zwar spiegelverkehrt, letztendlich jedoch ähnlich gelagert wie meine. Ich glaube, auflösen lassen sich diese Widersprüche nicht; man kann lediglich versuchen, auf eine halbwegs überlegte Weise mit ihnen umzugehen. Abschließend ein paar kurze Worte zur Causa: Hatte sie bereits vor ein paar Tagen, als ich auf sie stieß, für einen Riesen-Bruch gehalten – einer, wo bereits von der Konstellation her das zu befürchten war, was zwischenzeitlich eingetreten ist. Die Schuld dafür trägt jedoch nicht Jens Best, sondern andere, die ihr Recht auf WP:ANON auf den größten anzunehmenden Projektschaden, den sie bauen, ausweiten. Ändern kann ich das nicht, aber äußern werde ich mich dazu auch nicht. Gruss --Richard Zietz22:03, 14. Dez. 2016 (CET)
gudn tach!
@Mautpreller: ja, das mit den drei fragen ist eine interessante sache. darueber hatte ich auch schon nachgedacht. wenn jemand auf einer talk page geschrieben haette, dass er AFD-mitglieder fuer nazis haelt, waere das meiner ansicht nach nicht gross sanktionswuerdig. bei artikel-diskussionsseiten koennte man's vielleicht loeschen, weil unsachlich, aber z.b. auf user talk pages waer's wohl wurscht. es ist jedoch schon mal ein unterscheid, ob man etwas als die eigene meinung oder als allgemeine tatsache verkauft, sonst sind wir schnell bei fake-news und aehnlichem. ich hatte umseitig bei Jensbest fuer eine sekunde den eindruck, dass er diesen punkt deutlich ansprechen wolle. leider hat er danach dann doch nur sich selbst als opfer bzw. warner inszeniert und damit die moeglichkeit der eigenen einsicht weggewischt.
ansonsten stimme ich Rax zu. ich kann verstehen, dass man manche langweiligen, nicht-hilfreichen erguesse gerne abwuergen moechte. die beendigung der gesamten SP fand ich allerdings im angesicht einer inf. sperre ebenfalls etwas verfrueht. vielleicht pragmatisch, aber immerhin hatte man mit Jensbest noch diskutieren koennen. das wird ab jetzt wohl schwieriger. -- seth23:12, 14. Dez. 2016 (CET)
zu Mautprellers Nachfragen: ich komme damit weniger gut klar als seth (dessen Antworten ich allerdings grad so übernehmen kann), weil ich (pragmatischer? regelhuberischer?) grundsätzlich den Ansatz wähle allein danach zu gehen, ob ein persönlicher Angriff auf einen konkreten User der Wikipedia vorliegt und ob dieser sanktionswürdig ist (die Parteikonnotation interessiert mich in diesem Rahmen also nicht). Daher einfach: Auf alle drei Fragen kann ich prinzipiell antworten "doch natürlich, ist tragbar" - wenn ich aber deine Fragen (ich nehme mal beispielhaft nur die letzte) minimal umstelle, komme ich zu einem entgegengesetzten Ergebnis, auf die Frage
"Ist es in der Wikipedia nicht tragbar, wenn jemand einen Wikipedianer, der Afd-Funktionär ist, für einen Nazi/Faschisten/Rechtsextremisten hält?"
würde ich antworten: nein, ist ausdrücklich nicht tragbar, wenn es keine Anzeichen für die parteipolitische Orientierung in der Wikipedia gibt.
Ich halte die Sperre für katastrophal. Ein AfD-Mitglied kann freilich anonym hier gewinnbringend mitarbeiten und ich würde gar nicht ausschließen wollen, dass ich mit ihm bei einem Artikel gut zusammenarbeiten könnte - mit oder ohne Wissen um seine Parteimitgliedschaft. Soweit der Wille zur Differenzierung. Ob es in diesem Fall nun ein erzwungenes oder ein irgendwie lanciertes Outing war, habe ich immer noch nicht ganz kapiert. Jetzt ist es nun mal raus. Was bei der ganzen hiesigen Sophisterei aber m.E. unter den Tisch fällt, ist die Kernaussage, die tatsächlich keine sonderlich differenzierte ist: Wer sich freiwillig in einer Partei engagiert, deren exponierte Vertreter Nazi-Scheiß von sich geben, sobald man ihnen ein Mikro vor die Nase hält, wird damit leben müssen, dass man ihn auch als Nazi bezeichnet. Das wäre nun auch tatsächlich das letzte, was ich mir verbieten lassen würde (wobei ich freilich nicht jedem Nazi dieses immer sofort ins Gesicht sage.) Das ist m.E. der Kern in Jens' Kompositum "AfD-Nazi" und da passt zwischen ihn und mich kein Blatt Papier. Also, nur falls von den hiesigen AfD-Verstehern und -Differenzierern jemand daran Zweifel hat. --Krächz (Diskussion) 00:38, 15. Dez. 2016 (CET)
Die "Schnellerledigung" finde ich äußerst sinnvoll. Da der gesperrte Benutzer keinerlei Einsicht zeigt, ja, mal wieder einen draufsetzt, und die Argumente wieder und wiederholt werden, würde die ganze Angelegenheit ohne Zweifel in einer weiteren Schlammschlacht ausarten. Und der Gemeldete sicherlich wieder mal so außer sich geraten, dass er Zuflucht zu weiteren Beleidigungen suchen würde - so meine Vermutung. Deshalb gab es nur zwei Optionen: Ende mit Schrecken, oder Schrecken ohne Ende. --Nicola - Ming Klaaf21:38, 14. Dez. 2016 (CET)
Wann werden Schnellgerichte abgehalten? In Situationen in denen Macht- und Kontrollverlust befürchtet werden. In dieser Community kommen noch das Genervtsein und das Bedürfnis nach Ruhe dazu. --Schlesingerschreib!21:49, 14. Dez. 2016 (CET)
Schnellgerichte? Wohl kaum. Das Thema JB füllt mittlerweile VM- u.a. Aktenschränke. Und ein BSV ist keine Licence to Kill somebody with words. --91.17.255.1721:52, 14. Dez. 2016 (CET)
Log Dich ein, Bremer! Wundert es denn niemanden, dass auf solch ein eindeutiges Scheitern eines Benutzersperrverfahrens ein Admin das genaue Gegenteil dessen macht, wofür eine klare Mehrheit gerade votiert hat? --Hardenacke (Diskussion) 21:53, 14. Dez. 2016 (CET)
Merkwürdig. Immer wenn man den Nagel auf den Kopf trifft, wollen dann pampig werdene User, die ihre IP hinter einem Pseudonym verstecken, dass man ihrem Vorbild nachläuft. --91.17.253.20322:03, 14. Dez. 2016 (CET)
1 umgangssprachlich: Kurzform für einen Anhänger des Nationalsozialismus, im engeren Sinne: für einen Anhänger Adolf Hitlers
2 angelehnt an Bedeutung [1]: Schimpfwort gegen einen Ausländerfeind oder Rechtsextremisten
3 Jargon: Beleidigung gegen jemanden, der die eigenen Verhaltensnormen absolut stellt und anderen aufzwingt]
Da die Bedeutung 2 möglich ist, ist die umseitige verengte Sicht schon mal falsch. Da die Auffassung das die AfD mindestens in Teilen eine ausländerfeindliche und rechtsextremistische Partei ist durchaus verbreitet ist bleibt noch die Unfreundlichkeit die in der Begriffsverwendung liegt. Das reicht für eine Zeitsperre, nicht aber für ein aus der Hüfte geschossenes infinit. Es wäre gut wenn die überharten Schnellschüsse im Umfeld mit der Aufdeckung eines AfD-Funktionär im SG aufhören würden. PS: Ich halte AfD-Nazi persönlich für eine dämliche Wortkombination.--Elektrofisch (Diskussion) 22:00, 14. Dez. 2016 (CET)
Mit Verlaub, @Hardenacke und @Conan174, das ist Unsinn. Die infinite Sperre ist für seine Ergüsse auf Twitter, die erst nach dem gescheiterten BSV stattfanden. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:04, 14. Dez. 2016 (CET)
Dennoch ist deine Aussage unzutreffend, da die Stimmung der Community nicht dieselbe ist wie zur Zeit des BSV, aus dem ich mich jetzt im Nachhinein nicht rausgehalten hätte. Und das Konnotat der "Adminpedia" in deiner Aussage gefällt mir auch nicht. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:14, 14. Dez. 2016 (CET)
Soll das ein Witz sein? Erledigung der Sperrprüfung einer unbeschränkten Sperre eines stimmberechtigten Benutzers in weniger als 2 Stunden? Nachdem der (sofern ich auf die Schnelle nichts übersehe) einzige Admin, der sich vor dem entscheidenden konkret bzgl. der Sperrlänge geäußert hatte, nämlich AFBorchert, vorgeschlagen hatte, "die infinite Sperre durch eine befristete Sperre zu ersetzen, die die alte etwas verlängert"? --Amberg (Diskussion) 22:35, 14. Dez. 2016 (CET)
Nachtrag: Und Hardenacke hat recht: Es gab kürzlich ein BSV, dass sich ganz klar gegen eine Sperrung des Benutzers aussprach. Natürlich kann ihn das nicht für neue Sachverhalte immunisieren, aber wenn das Sperrlog miteinfließt, muss das genauso einfließen. --Amberg (Diskussion) 22:38, 14. Dez. 2016 (CET)
(BK) Das BSV wurde zuallererst mal formal abgelehnt, daher tut die inhaltliche Abstimmung eigentlich nichts zur Sache. Zudem wurde es vor allem wegen dem Anschein einer "Gesinnungssperre" abgelehnt, hier geht es aber in der Sache v. a. um seine wiederholten persönlichen Angriffe, wo keine Verbesserung erkennbar ist--Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2016 (CET)
Da hier unterdessen zwei Threads eröffnet sind (ist das gescheit?), setz' ich mich ganz ans Ende. Ich halte bei einer infiniten Sperre als Ergebnis 2 Stunden "Verhandlung" auch für zu kurz. AF Borcherts Argumentation und seinen Vorschlag sehe ich umseitig ignoriert, ebenso sollte einem "Delinquenten" (in Anführungszeichen...) Gelegenheit gegeben sein, erst mal eine Reihe von Aussagen zur Kenntnis zu nehmen als umgehend auf jede zu antworten, um seine Präsenz zu vermerken. Das sind formale Aspekte meiner Kritik an der mMn zu zügigen Beendigung. Ich hätte auch inhaltliche Fragen gehabt (war heute Abend in der Oper), die sich sowohl aus Jens Bests Anmerkungen als auch denen anderer Benutzer für mich ergeben. Die erübrigen sich jetzt (denn die WP schmeißt dich schneller aus dem Parkett als Mozarts Zauberflöte...;-). --Felistoria (Diskussion) 23:19, 14. Dez. 2016 (CET)
@Koyaanis:, @Lustiger seth:: Ich persönlich halte nicht viel von Ritualen, bei denen der Sünder erst reumütig seine Sünden bekennen muss, bevor eine infinite Sperre wieder aufgehoben wird. Es gibt sicherlich nicht wenige WP:KPA-Verstöße in dieser Liste, aber das waren bislang Fälle (soweit ich es überblicke) innerhalb des Projekts, nicht externe Stellungnahmen zum Projekt. Auch wenn Hephaion Präzedenzfälle aufgelistet hat und WP:KPA durchaus Verstöße außerhalb der Wikipedia berücksichtigt, so ist es doch auch altgedienten Benutzern nicht ohne weiteres bewusst, dass dem so ist (siehe etwa die Stellungnahme von Richard Zietz). Deswegen bin ich persönlich nach wie vor der Ansicht, dass eine deutliche Ansage dazu mit einer entsprechenden befristeten Sperre hier zunächst genügt. Wenn das fortgesetzt wird, bleibt immer noch die Möglichkeit, ein Infinit zu verhängen. Und dies wäre dann auch ganz ohne Rituale besser begründet. Gerade bei Infinit-Sperren etablierter Benutzer sollten wir nicht nur darauf achten, dass sie gut begründet sind, sondern auch genügend Akzeptanz finden aufgrund eines weitgehenden Konsens. --AFBorchert – D/B23:21, 14. Dez. 2016 (CET)
Kopie:
gudn tach!
oh, jetzt bin ich wohl schon zu spaet, wollte aber eigentlich auf ein paar sachen antworten. hatte meine antwort schon fast fertig, wurde aber irl unterbrochen. ich poste die antworten jetzt dennoch. falls sie von einem admin als stoerend/ueberfluessig empfunden werden, habe ich nichts dagegen, wenn sie von einem admin entfernt werden:
zum kommentar von AFBorchert: ich hatte ueberlegt, ob ich einen zweiten admin um meinung bitten soll, hab's aber gelassen, weil ich davon ausgegangen bin, dass es ohnehin zu einer SP kommen wuerde.
die reine bezeichnung eines wp-users als nazi ist schon schlimm genug. reisserische/hetzende aussagen wie "ein Nazi [entscheidet] seit Jahren bei internen Wikipedia-Streitigkeiten" sind darueber hinaus verleumderisch, projektschaedigend und in dieser form gelogen. da scheint der wille zur gepushten empoerung und zur sensationsheischerei groesser zu sein als eine auch nur halbwegs vernuenftige, sachliche herangehensweise. mit solch einem niveau darf man von mir aus sein glueck als titel-finder bei einer redaktion von bild oder focus-online versuchen. die wikipedia dagegen moechte fuer information stehen und nicht fuer desinformation.
aufgrund des langen sperrlogs und der vielen eintraege bzgl. NPA, sah ich es hier als sinnlos an, vorerst nur eine weitere temporaere sperre zu verhaengen. wer so oft beleidigt und versucht, hass zu schueren, hat hier nichts verloren -- solange, bis er einsieht, dass das so ist. von dieser einsicht sehe ich noch nichts.
@Jensbest: warnen geht anders, das haben dir mittlerweile mehrere leute versucht zu erklaeren. das was du getan hast, ist meiner ansicht nach ein streuschuss nach hinten. (keinen schaden wird dadurch uebrigens die AFD nehmen, vermute ich.)
@Zietz: WP:Maulkorb brauchen wir nicht, denn es gibt WP:NPA (und WP:ANON) -- einfach mal lesen. jeder darf in und ausserhalb der wikipedia sagen, was ihm alles an der wikipedia stinkt -- mit vernuenftigen einschraenkungen, etwa so, wie auch die herbeizitierte freie meinungsaeusserung beschraenkt wird, naemlich durch die rechte anderer. jetzt klarer? falls nicht: wenn ich auf twitter/facebook/googleplus/mirdochegal/ueberall schreiben wuerde, dass du ein kinderschaender/rassist/sonstwas seist und klar waere, dass ich auch einen wp-account haette, faendest du es dann richtig, dass mein wp-account dadurch nicht sanktioniert werden sollte? das thema sollten wir jedoch nicht hier vertiefen, sondern das waere dann eher was fuer WD:NPA. -- seth22:47, 14. Dez. 2016 (CET)
Bei einer Sperrprüfung wird der Admin, der sperrte, angepingt, um ein Statement abzugeben. Insofern war Planis Beendigung der Sperrprüfung voreilig, da das Statement des sperrenden Admins nicht abgewartet wurde. Hätte wahrscheinlich nichts geändert, wollte es nur erwähnen. --Gereon K. (Diskussion) 23:39, 14. Dez. 2016 (CET)
Sorry, aber dieser Steilvorlage und Situationskomik kann ich jetzt echt nicht widerstehen, auch wenn ich nicht mehr vorhatte mich diese Woche wieder einzuloggen: Jensbest könnte jetzt ja immer noch das Schiedsgericht wegen der Sperre anrufen. (Emergency doc per IP)--46.252.137.13423:54, 14. Dez. 2016 (CET)
(BK) Nicht nur deshalb war sie voreilig, aber es zeigt, wie voreilig sie war. Ich kopiere hier mal der Einfachheit halber was hin, was ich gerade auf der Grillenwaage schrieb (bitte um Verzeihung für die Doppelung):
Gab es nicht mal eine Diskussion auf der SP-Disk (oder Admin-Notizen o. ä.), mit weitgehendem Konsens, dass man bei unbeschränkten Sperren längerfristig mitwirkender Benutzer eine bestimmte Zeit offenlässt, damit eine größere Zahl von Admins sie zur Kenntnis nehmen und sich ggf. einbringen kann? Ich meine sogar, dass es um 24 Stunden oder so ging, aber vielleicht ist das Wunschdenken. Im Moment habe ich jedenfalls nicht die innere Ruhe, um danach zu suchen. Auch gab es mal die Praxis, einen Admin-Only-Abschnitt zu machen, und dort Admin-Voten zu sammeln. Und es gab ja hier schon einen substanziellen Vorschlag von AFBorchert, der, nebenbei bemerkt, wohl nicht zu den hier auf allen Seiten besonders schlecht angesehenen Admins gehört. --Amberg (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2016 (CET)
Ja, so ist es. Ich empfehle in diesem Fall, den Schnellschuss administrativ zu overrulen, denn in der Tat macht die verbleibende Alternative, das Schiedsgericht anzurufen, derzeit wenig Sinn. --JosFritz (Diskussion) 07:13, 15. Dez. 2016 (CET)
Jaja, die Regeln sollen immer dann geändert werden, wenn sie mal einer Benutzergruppe zum Nachteil gereichen. Hier war alles Regelgerecht gelaufen! Und das das Schiedsgericht für ihn nicht in Frage kommt, hat er sich wohl selbst zu verdanken. Die, die am linken Rand stehen (damit meine ich alle die hier, die meinen einen fetten Button einer gewaltbereiten und linksradikalen Antifa auf ihre Benutzerseite kleistern zu müssen), dürften sich am wenigsten über diejenigen, die am rechten Rand beheimatet sind, beschweren - alle in einen Sack und draufhauen, es trifft immer den Richtigen. So gesehen ist alles wieder ausgeglichen, einen Linken und einen Rechten weniger = Patt. Berihert ♦(Disk.)14:10, 15. Dez. 2016 (CET)
Diskussion zur möglichen Wiederaufnahme der Sperrprüfung
Also mir ging das auch ein bisschen zu schnell. Bei infiniten Sperren von langjährigen Nutzern sollten wir wirklich mehr Zeit lassen und ausloten, welche Möglichkeiten wir haben. Ich bin daher durchaus dafür, die SP noch mal aufzumachen und JB auch die Möglichkeit zu geben, auf die zahlreichen Beiträge zu antworten und selbst Vorschläge zu machen, wie es weitergehen kann. Ob dabei dann etwas anderes rauskommt, als jetzt von Plani entschieden wurde, ist eine andere Frage... Ich hatte in den letzten Tagen einige Male E-Mail-Kontakt zu JB und durchaus das Gefühl, dass man mit ihm reden kann. Ein sauberer Abschluss wäre auch deshalb nötig, weil man momentan den Gang zum SG vergessen kann. Zumindest MAGISTER wäre befangen, damit nur noch vier Schiedsrichter dabei und das SG nicht beschlussfähig. --Kurator71 (D) 09:55, 15. Dez. 2016 (CET)
Wieso sollte MAGISTER befangen sein? Bei meiner SG-Fall im Konflikt mit Fröhlicher Türke sah sich der Laudator von Fröhlicher Türke auch nicht als befangen an: [76]. – Bwag10:06, 15. Dez. 2016 (CET)
Das Beste wird sein ihr entsperrt ihn wieder, aber dann solltet ihr auch Simplicius, Mutter Erde, Boris Fernbacher, Anton Josef, Alkim den fröhlichen Türken und Widescreen entsperren. Viel Spaß mit kopfschüttelnden Grüßen --PittimannGlückauf14:14, 15. Dez. 2016 (CET)
Gerne, ich hatte ja auch noch Brummfuß, Die Winterreise, und alle anderen infinit gesperrten vergessen. Wie wäre es denn wenn der Kollege Amberg mal was sinnvolles in diesen Projekt machen würde, z.B. mal einen Artikel schreiben. dieses Projekt heißt doch Wikipedia und nicht Laberpedia. Aber das ist Dir scheinbar zu umständlich. --PittimannGlückauf14:21, 15. Dez. 2016 (CET)
Gegen die Sperren von Boris Fernbacher und Anton-Josef habe ich mich jedenfalls auch ausgesprochen (nur für die Links-Rechts-Diskutierer hier). --Hardenacke (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2016 (CET)
Auch nach meinem Eindruck haben Rax und Kurator hier vorzügliche Arbeit geleistet und eine adäquate Lösung herbeigeführt. Den Kollegen Jens Best, den ich in anderen Zusammenhängen als ungemein reflektierten Mitwikipedianer erlebt habe, möchte ich von dieser Stelle bitten, seine besseren Möglichkeiten zum Nutzen des enzyklopädischen Projekts weiterhin einzubringen. Die Art von Wirbel allerdings, die Du hier zuletzt verursacht hast, Jens, solltest Du niemandem nochmals zumuten! -- Barnos(Post)20:36, 16. Dez. 2016 (CET)
Kurator71s Begründung ist im Hinblick auf die Herkunft von AFD Mitgliedern politwissenschaftlich falsch. Er stellt die Herkunft der Mitglieder dieser rechtslastigen Partei einseitig nur als von rechts der CDU (inkl.) kommend dar. Der Merkur hat eine interessante Auflistung[77], wie hoch der Anteil der Mitglieder ist, die aus einer anderen Partei rübermachten:
2.300 CDU
1.212 SPD
1.122 Linke
950 FDP
345 Grüne
0 NPD (Unvereinbarkeitsbeschluss)
Interessant ist vor allem, wie hoch der Anteil an "Rübergemachten", insbesondere von ehemaligen Mitgliedern der DIE LINKE, relativ zum Anteil der Parteien bei Wahlen ist. --91.17.255.18717:06, 16. Dez. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da die betr. Sperrprüfung selbst schon archiviert ist und hier jetzt auch offenbar der Diskussionsbedarf erloschen ist. --Rax post 00:41, 21. Dez. 2016 (CET)
Öffentliche Beleidigungen und Schmähungen eines Mitarbeitenden, für jeden einsehbar, sollen also unbeachtet bleiben, solange sie der Urheber nicht aktiv und freiwillig hier postet? Interessante Rechtsauffassung. Folglich blieben auch Einbruch, Totschlag und Mord ungeahndet, solange der Täter/die Täterin ihre Heldentaten nicht freiwillig und unter Beachtung des jeweiligen Datenschutzgesetzes selbst bei der Polizei anzeigen. Spannender Ansatz. --Zweimot (Diskussion) 09:25, 16. Dez. 2016 (CET)
Das ist ja nun ein unsinniger Vergleich. Neben anderem schon deshalb, weil bei der Polizei bzw. Staatsanwaltschaft WP:ANON natürlich nicht gilt. Wenn man schon vergleichen will, müsste man also fragen, ob hier in der Wikipedia von Dritten thematisert werden dürfte, dass ein Benutzer des Einbruchs, Totschlags oder Mordes verdächtigt oder gar für schuldig befunden worden ist, was er aber hier nicht selbst bekannt gibt. Und das verstieße dann wohl gegen WP:ANON.
Rein theoretisch sind die Einwände der IP m. E. nicht ganz von der Hand zu weisen. In der Praxis des konkreten Falles verwendet der Benutzer bei Wikipedia und Twitter den (bis auf Groß-/Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens) identischen Benutzernamen, der wiederum bis auf ein fehlendes Leerzeichen und Groß-/Kleinschreibung des Nachnamens mit dem Klarnamen identisch, also quasi ein Klarnamensaccount ist. Er signiert hier zudem ganz explizit mit dem Klarnamen, also mit Leerzeichen und Großschreibung. In früheren, nicht gelöschten Versionen seiner Benutzerseite hat er weitere detaillierte Angaben zur Person gemacht, einschließlich einer früheren Funktion bei Wikimedia Deutschland. Und bei Twitter geht es ja um Veröffentlichungen von ihm selbst, nicht Dritter über ihn. Seine eigenen publizierten Auffassungen bzgl. Offenheit im Internet gehen ohnehin sehr weit. Und allerspätestens in der Sperrprüfung hat er dann auch explizit bestätigt, dass die Tweets von ihm stammen. --Amberg (Diskussion) 13:10, 16. Dez. 2016 (CET)
Wurde auf der damaligen Benutzerseite denn das Twitterkonto von ihm selbst genannt? Gibt es dazu eine abrufbare Version? Wenn dem so wäre könnte diese Diskussion hier gleich wieder beendet werden. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2016 (CET)
Naja, der Sinn der Überlegungen nach der Schreibweise des Namens erschließen sich mir nicht ganz. Beispielsweise möchte ich gar nicht wissen, wer im Netz noch alles den Namen Okin verwendet - ich verwende ihn nur hier. Andererseits, ist hier auch jedem klar, dass der Twitteraccount und der WP-account im Falle von Jensbest wohl mit Sicherheit der gleichen Person zuzuordnen sind. Die Frage ist also nicht, ob das wirklich ein und die selbe Person ist, sondern ob die Tweets nach WP-Recht gegen Jensbest verwendbar sind, ob die Tatsache, dass Jensbest hier unter Klarnamen editiert, zu seinem Nachteil ausgelegt werden kann? Ich meine Nein! Wenn ich beispielsweise unter irgendeinem anderen Nick irgendwo anders sonstwas über WP und einzelene Wikipedianer schreiben würde (was ich nicht tue) würde das vermutlich niemals mir zugeordnet werden. - Okin (Diskussion) 13:24, 16. Dez. 2016 (CET)
Richtig, aber Du würdest dann eben auch nicht wollen, dass es Dir zugeordnet wird; deshalb würdest Du ja unterschiedliche Nicks wählen. Und wenn man Dir Veröffentlichungen eines anderen Okin zuordnen würde, würdest Du wahrscheinlich als Erstes darauf hinweisen, dass sie nicht von Dir stammen. Spätestens wenn Du sagst, ich biete an, diese Veröffentlichungen zu löschen, wäre es eine Bestätigung der Identität durch Dich.
Wie gesagt, theoretisch kann ich dem Einwand etwas abgewinnen. Jensbest hat aber jedenfalls nicht die Strategie des Dementis gewählt, wobei ich auch nicht weiß (ich kenne nur wenige seiner Tweets), ob er eventuell schon auf Twitter die Identität mit dem WP-Account explizit bestätigt hatte. --Amberg (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2016 (CET)
(BK) +1 Okin. Ich hatte an anderer Stelle ähnliche Bedenken formuliert wie die IP oben. Das ist ohne Zweifel eine sehr enge Auslegung von ANON, aber wohin eine weite Auslegung von ANON führen kann, sieht man mE gut an den diversen Forderungen auf der Vorderseite, was nun genau von Benutzer:Jensbest alles zu löschen ist an Tweets. Warum hier nicht weitermachen und auch fordern, dass das im BSV thematisierte Interview von Jens Best ebenfalls gelöscht wird? Dort spricht Jens Best ebenfalls von "Nazis", "Rechtsextremen", "Rechtsauslegern" usw.: [78]. Und soll man da aufhören? Was soll noch alles gelöscht werden? - Aus meiner Sicht ist das eine maßlose Grenzüberschreitung, die hier stattfindet bzw. sich hier andeutet, wenn man das weiterdenkt. --Jonaster (Diskussion) 13:46, 16. Dez. 2016 (CET)
Es kann bei diskutablen Löschforderungen sowieso nur um konkrete PA gehen, darum ging es ja auch in der Sperre. Dass es in der Wikipedia vermutlich auch Nazis gibt, ist eine Binsenweisheit; hier gibt es alles, was es im Real Life auch gibt, wenn auch nicht unbedingt in repräsentativer Verteilung. "Rechtsausleger" natürlich sowieso. Das Interview taugt m. E. im Kontext ANON ohnehin als Beispiel wenig, denn da ist ja der Bezug zum WP-Account explizit gegeben. --Amberg (Diskussion) 13:53, 16. Dez. 2016 (CET)
(BK) Ich stimme Dir durchaus zu. Ich sehe es jedoch weiterhin so, dass ANON den Durchgriff auf die Privatsphäre des Nutzers (und darunter verstehe ich durchaus alles, was außerhalb der Wikipedia stattfindet) sehr weitreichend schützt, evtl. auch gegen die Überzeugungen des zu Schützenden. Aber, wie man an der umseitigen Diskussion sehen kann - wo dieses Argument keinerlei Rolle spielte - sehen das nicht viele so. Man müsste dann aber mE die oben zitierte ANON-Passage (Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen.) evtl. klarer in dieser Hinsicht formulieren. --Jonaster (Diskussion) 14:01, 16. Dez. 2016 (CET)
Es ist schwierig da eine Grenze zu ziehen wenn hier jemand mit Klarname auftritt und eben so auch auf Twitter unter selben Namen postet. Ein Pseudonym jemand zuzuordnen ist weit aus schwieriger ohne tiefere Recherchen durch zuführen, wobei dann ANON greift, bei Klarnamen schafft man schon selbst diesen Bezug von WP zu Real Life. Bei JB war es umso fataler (wenn es sich um ein Pseudonym handelt), dass er unter diesem auch auf Twitter unterwegs ist und dadurch jeder sowas leicht finden kann.. --Red • Rede mit mir14:12, 16. Dez. 2016 (CET)
In der SP wurde entschieden, dass der außerhalb der WP geäußerte PA sanktioniert wird. Sperre wohl bis 01.02.17. Damit dürfte auch die Debatte über das ANON zum Twitterkonto von JB geklärt sein. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:20, 16. Dez. 2016 (CET)
ich halte das weiterhin für eine klaren Verstoß gegen unsere Grundprinzipien, WP:ANON beinhaltet schließlich auch den Abschnitt Fälle, in denen sich die Benutzeridentität erschließen lässt, dort steht klar und deutlich Die rechtliche Einordnung ist jedoch nachrangig. Auch in solchen Fällen ist die Wikiquette zu beachten und auf die Nennung des Klarnamens und anderer personenbezogener Daten zu verzichten. Halten wir also fest: Beschädigt ein Schiedsgerichtsmitglied Amt und Institution massiv, ist gemäß ANON der Überbringer der Nachricht zu sperren; regt sich jemand auf einem externen Medium darüber auf, ist diese Nestbeschmutzung entgegen ANON mit allen Mitteln zu verfolgen. Wikipedia-Rechtssprechung par excellence - keine weiteren Fragen, euer Ehren... --79.220.112.11117:24, 16. Dez. 2016 (CET)
Jens Best war Beisitzer der WMDE, es existieren nach wie vor seine Kandidaturtexte mit pers. Angaben und Foto, inkl. Verknüpfungen zwischen dem Benutzerkonto Jensbest und dem Menschen Jens Best. ANON halte ich für eine sehr wichtige Regel in diesem Projekt, doch hier hat schlicht der Benutzer keinen Gebrauch davon gemacht. --Itti17:38, 16. Dez. 2016 (CET)
Dass das jeweils dieselbe Person hinter dem WP-Account und dem Twitter-Account ist, kann man sicher nicht sinnvoll bezweifeln. Auch nicht, dass die Person Jens Best daraus keinen Hehl macht, vielmehr bewusst unter Klarnamen agiert in beiden Medien. Aber, wie ich oben schrieb, interpretiere auch ich ANON hier weitgehender und so weitgehend sind die zitierten Sätze in ANON mE auch formuliert. Aber, letztlich ist aus Jensbests Stellungnahmen in der SP und der resultierenden Adminentscheidung ersichtlich, dass diese Bedenken hier nicht weiterbringen und auch nicht von den Beteiligten geteilt werden. Bleibt also nur abzuwarten, ob Jensbest einen Weg findet, seine Kritik in der Sache ohne (unterirdische) persönliche Angriffe vorzubringen. Sei es hier in der WP (oder sonstwo). --Jonaster (Diskussion) 19:58, 16. Dez. 2016 (CET)
Itti, sorry, aber so kann das meines Erachtens nicht funktionieren: Wenn jemand seine Identität - sei es hier als normaler Beitragender oder auch im Rahmen eines Postens bei WMDE - offenbart hat, dann heißt das nicht, dass derjenige ein für allemal von der Regel ANON keinen Gebrauch mehr macht. Selbstverständlich gilt WP:ANON weiter, so ist diese Regel auch formuliert. Unerheblich ist auch, ob betreffender Benutzer WP:ANON in einer SPP zum Teil seiner Verteidigungsstrategie macht oder nicht. Eine Regel ist eben eine Regel, die kann man zwar ändern, aber nicht ein und ausschalten; wo auch wäre sonst die Grenze zu setzen - es gibt schließlich etliche hier, die irgendwo irgendwann mal ein paar Edits getätigt haben, die auf ihre Identität schließen lassen. - Okin (Diskussion) 00:18, 17. Dez. 2016 (CET)
Schau mal, Okin, die Tatsache ist, dass Jens hier schon editierte, dass er auf die Kritik an seinem Blog einging, schon vorhin sich an der Diskussion beteiligte, und hier auch versprach (und es dann auch getan hat), dass die strittigen Passagen verschwinden. Glaubst du, dass da irgendwo in den Ausführungen von Itti oder anderen irgendwo ein ANON-Verstoß lauert? Gruß -jkb-00:30, 17. Dez. 2016 (CET)
PS Die IP 79.220..., die hier mitmischt, betreibt übrigens eine nicht gerade feine Manipulatioon. -jkb-00:41, 17. Dez. 2016 (CET)
Die IP kann ich nicht zuordnen, jkb. Aber beim Eröffnen einer neuen VM steht: {{Benutzer|BENUTZERNAME}} hier Gründe und Difflinks. Wo sind hier die Difflinks: [79]? Und warum ist das im Archiv z.B. auch nach der SP immer noch nicht gelöscht? Versionsgelöscht? --Jonaster (Diskussion) 01:06, 17. Dez. 2016 (CET)
Also das Argument mit den Diff-Links ist nicht eines Deiner stärkeren in dieser Sache. Es gibt genug Meldungen, die nur Gründe, aber keine Diff-Links aufführen, und dennoch zu Sperren führen. --Amberg (Diskussion) 01:14, 17. Dez. 2016 (CET)
Einverstanden. Aber unter dem gerade zitierten Link stehen noch alle PAs, die Jens Best auf Twitter löschen sollte. Wörtlich zitiert. Alle Tweets auf Twitter, die verlinkt werden, sind inzwischen gelöscht. Bleiben die dennoch als Zitat hier wörtlich stehen? --Jonaster (Diskussion) 01:17, 17. Dez. 2016 (CET)
-jkb-, ganz ehrlich, wenn ich Deinen Beitrag @ 00:30, 17. Dez. 2016 lese, habe ich weder den Eindruck, dass Du den ganzen Thread hier gelesen hast, noch den, dass Du verstanden hast, worum es geht. Es geht ja nicht um ANON-Verstöße von Itti oder sonstwem - solche habe ich weder unterstellt noch überhaupt angedacht. Könntest Du aber was die angebliche Manipulation der IP (Deutsche Telekom AG, Region Mannheim) angeht vlt. konkreter werden? Ansonsten stiften solche Andeutungen nämlich nur Unfrieden - es kommt nämlich nicht darauf an wer etwas sagt, sondern was gesagt wird. Auch dafür ist WP:ANON ganz brauchbar, eigentlich. - Okin (Diskussion) 01:42, 17. Dez. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da die betr. Sperrprüfung selbst schon archiviert ist und hier jetzt auch offenbar der Diskussionsbedarf erloschen ist. --Rax post 00:41, 21. Dez. 2016 (CET)
Notwendige Änderungen bei Benutzersperren 2
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehe das momentan so:
wer hier wofür wie lange gesperrt wird, bleibt der Willkür überlassen
die Sperrprüfung läuft für den Betroffenen gemäß des Musters "Fehler können wir nicht erkennen" ab, Abhilfe kann höchstens noch das Auflaufen eines Fanclubs schaffen
das SG sieht sich für die Überprüfung zumeist nicht als zuständig an, ein Meinungsbild hat das bestätigt
vernünftige Regularien für die Überprüfung einer Sperre durch eine allgemeine Benutzerabstimmung haben wir auch nicht (Streit um 2/3 für oder 2/3 gegen eine Entsperrung (ich selbst halte "2/3 pro Sperrung" für richtig)
auch nach der Neuanlage eines anderen Kontos bleibt der gesperrte Benutzer weiter der Willkür überlassen.
Im Fazit bleibt also nur, all das locker zu nehmen und sich darüber zu freuen, dass man nicht real in einem solchen gesellschaftlichen System lebt, wie es hier ausgelebt wird.
Gruß in die Runde -- 84.62.101.13201:00, 16. Nov. 2016 (CET)
Ich für mein Teil wünsche mir vor allem ein System, in dem man nicht durch maximales Gelaber zum Ziel gelangt, weil alle halbwegs Vernünftigen schon vorher das Handtuch geworfen haben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:23, 16. Nov. 2016 (CET)
Ein frommer Wunsch, der moralisch völlig verständlich ist. Aber wer ernsthaft in diesem Projekt seine Interessen durchsetzen will, muss nun mal die Gegenseite totquatschen und ihr so auf die Nerven gehen, das sie verduftet. Das ist immer noch das effektivste Mittel. --Schlesingerschreib!11:44, 16. Nov. 2016 (CET) :-)
Wir haben doch die Möglichkeit für eine allgemeine Benutzerabstimmung, ein BSV. Ich glaube aber nicht, dass das dafür da sein sollte, eine Adminentscheidung nach einer erfolgten Sperrprüfung zu overrulen. Den ganzen Ärger erspart man sich, wenn man sich einfach nicht so benimmt, dass man sich eine beschränkte oder unbeschränkte Sperre einfängt. Bevor man also irgendwelche diesbezüglichen Forderungen stellt, sollte man erst mal darüber nachdenken, was die Sperre mit dem eigenen Verhalten zu tun hat. Das Auflaufen von Fanclubs ist eh nur Trollerei und wirkt sich nach meiner Erfahrung langfristig negativ auf den ganzen Fanclub aus. Wers nicht glaubt, kann ja mal die Ödnis auf den ehemaligen Fanseiten begutachten und sehen, wohin der Trollzirkus langfristig geführt hat. Fast alle wurden wegen seltsamen und absolut unnötigen Aktionen irgendwann mal abgeschossen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:49, 16. Nov. 2016 (CET)
Ein frommer Wunsch, der moralisch völlig verständlich ist. Aber wer ernsthaft in diesem Projekt seine Interessen durchsetzen will, muss nun mal die Gegenseite totquatschen und ihr so auf die Nerven gehen, das sie verduftet. Das ist immer noch das effektivste Mittel Das war der ehrlichste Satz seit langem von dir, @Schlesinger--scif (Diskussion) 07:42, 15. Dez. 2016 (CET)
Ein gutes Mittel, um ernsthaft seine Interessen durchzusetzen ist auch, Artikel darüber zu schreiben. Ich persönlich habe äußerst erfolgreich Lobbyarbeit für mein Lieblingsthema betrieben und werde das auch weiterhin tun (und jetzt sage mir keiner, Sport wäre nicht politisch, haha). Ich habe mir sagen lassen, dass Artikelarbeit in der WP die Hauptsache sein soll. Von ständigem Streit und Herumlabern lese ich auf keiner Seite etwas. --Nicola - Ming Klaaf07:48, 15. Dez. 2016 (CET)
Frist für die Einleitung einer Sperrprüfung
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es eine Frist für die Einleitung einer Sperrprüfung (gerechnet ab dem Zeitpunkt der Entsperrung)? --Leyo11:21, 6. Nov. 2016 (CET)
Was Stephan schreibt git allgemein für kurzfristige Sperren. Wenn jetzt aber jemand 1 Monat gesperrt wurde, umgehend die Entsperrung beantragt und entsperrt wird, 29 Tage jedoch nichts tut, so ist es schon mehr als grenzwertig, verfnünftigerweise müsste man da so ein Woche max. Zeit geben analog SG; von daher würde ich es nicht ins Intro schreiben und es eher schweben lassen. -jkb-00:18, 21. Dez. 2016 (CET)
Natürlich wäre ein solches Vorgehen "gaming the system", aber der Zweck der Sperre (Unterbinden von Edits mit diesem Account) bliebe ja gewahrt. Daher halte ich es nicht für nötig, irgendwelche Fristen (über deren Länge man sich dann wieder trefflich streiten könnte) festzuschreiben. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 00:35, 21. Dez. 2016 (CET)
Ich denke auch, dass eine First in dem Fall unnötig ist. Wobei, um beim Beispiel zu bleiben, was wäre denn wenn der Nutzer sich erst für die SP entsperren lässt, dann aber nie die SP durchführt, sondern die Dauer still abwartet? Das sieht im Nachhinein dann evtl. wie reguläre Entsperrung wegen durchgeführter Sperrprüfung aus (weil die Sperre nicht wieder eingesetzt wurde) und war mir bereits mal aufgefallen. --Casra (Diskussion) 07:13, 21. Dez. 2016 (CET)
Wenn eine Sperre regulär ausläuft und in der Zeit keine Sperrprüfung nach Entsperrung für Sperrprüfung eingeleitet wurde, setze ich eine Sekundensperre mit dem Logbucheintrag: "Sperre ohne Einleitung einer Sperrprüfung regulär ausgelaufen" --Itti07:30, 21. Dez. 2016 (CET)
@Kurator zu "...nicht auf die Disk eines Artikels gehören": Genau. Meine Beiträge auf Diskussionsseiten versuche ich daher immer lösungsorientiert zu erstellen, mit klaren Textvorschlägen und Belegen dazu. Ich achte auch sehr genau darauf, rein zum Artikelthema zu schreiben, nicht zu den beteiligten Personen. Das ist in bestimmten Themenfeldern, in denen ziemlich angriffig argumentiert wird, nicht immer ganz einfach. Wie Du aus meinen Beiträgen ersehen kannst, beteilige ich mich an sowas nicht, sondern ignoriere das ad personam ganz einfach.
Mir ist ansonsten nicht ganz klar, wieso in der VM, die zu dieser Sperre geführt hat alte Konflikte aufgekocht werden. Eigentlich sollten VMs das konkrete, zeitnahe Geschehen betreffen. Es gab dazu überhaupt keinen Anlass. Der aktuelle Konflikt der VM-Meldung betrifft den Artikel Radikalkritik i.d.N.W., hier verfolge nicht ich Kopilot, sondern da hat Kopilot sich in den Artikel gedrängt und diesen durch seine unkonsertierte Verschiebeaktion stark beschnitten und versucht sich nun weiter im Moderieren der Diskussionsseite. Das ist, neben dem unsäglichen Diskussionsstil, einfach ein provokatives Verhalten, dass der konstruktiven Zusammenarbeit am Artikel nicht zuträglich ist.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich mich aus dem Artikel Jesus von Nazareth, in dem damals der Konflikt mit Kopilot entstand, komplett rausgehalten habe. Der erneute Zusammenprall entstand durch Initiative von Kopilot, durch diesen Löschantrag gegen den von mir erstellen Artikel Radikalkritk, in dem er mich immer wieder ad personam angeht (siehe sein Punkt 4), sowie weitere grobe Übergriffe.
Erst durch diese Aktionen wurde ich in die Thematik, die ich eigentlich gar nicht primär ausbauen wollte sondern andere Artikel, gedrängt.
Ich bin in der dortigen Diskussion auch auf die Ganser-Problematik aufmerksam gemacht worden und habe mir das daher angesehen. Wie ich feststellen konnte, enthält der Artikel eine ganze Reihe an Unzulänglichkeiten. Ich habe auf der Artikeldisk darauf aufmerksam gemacht und anhand von Literatur belegt. In einigen Fällen hat das dann auch, nach zähem Ringen, zu Artikelverbesserungen geführt. Die Arbeit an dem Ganser-Artikel stößt aber weitgehend auf eine Blockadehaltung, da kommt man kaum noch voran. Hier sollte m.E. eine Vorgehensweise abgestimmt werden. Das Rausdrängen von Usern die Kritik an dem Artikel üben, u.a. durch aggressiven Diskussionstil, einseitige Moderation und ständige VMs, wie das bisher gehandhabt wird, sorgt dagegen nach meinem Eindruck nur dafür, dass die Schwachstellen des Artikels nicht überarbeitet werden und dass nach Außen ein sehr schlechter Gesamteindruck zu der Arbeitsweise in der Wikipedia entsteht.
Im Bereich Radikalkritik habe ich den Abschnitt Mythos und Radikalkritik eingefügt. In den "begärtnerten" Artikeln werden aber auch selbstredende Verbesserungen abgeblockt. Siehe dazu als Beispiel diese Änderung (der eingefügte Link verweist auf die Belege). Oder diesen Vorgang, nachdem ich einen Beleg einfügte und die Formulierung anhand des Beleges orientierte.
"Keine Sperrprüfung für dynamische IPs." Kritik ist unerwünscht.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte keine Kritik am eigenen Handeln unter den Tisch kehren. Die Kritik bezüglich der Verfahrensweise betrifft alle per IP editierenden Benutzer und nicht nur einen bestimmten und diverse diesbezügliche SPs wurden von Seewolf ohne zutreffende Begründung einfach so beendet (das ist schon wieder ein neuer WW-Grund) und hier soll nun die Kritik an diesem Vorgehen unter den Tisch gekehrt werden. Diese Diskussion ist wichtig und allgemein und muss geführt werden können. Ich halte das nämlich ebenso für eine Verarsche von IP-Benutzern. Oft genug wird gar keine SP ermöglicht, völlig egal, was das Intro dazu sagt und dass es eigentlich möglich sein sollte und muss, um willkürliche IP-Sperren zu verhindern. Man kann doch nicht Sperrprüfungen auf AP verlegen, wo es dann nur heißt "kein Missbrauch erkennbar", selbst wenn eine Sperre falsch war, aber vielleicht nicht missbräuchlich, sondern nur leicht fehlerhaft. Das funktioniert so nicht. --Bjarlin04:29, 28. Dez. 2016 (CET)
Das waren nicht alles "Arcy"-Beiträge, hier entscheidet der Admin, der die SPs abgewürgt hat darüber, dass an seinem Handeln keine Kritik erlaubt sein darf. Meinen Beitrag hier nun auch wiederhergestellt. Das wäre eine Wiederwahlstimme wert, wenn sie nicht sowieso schon wegen ähnlichen Handelns auf LP und anderen Seiten da wäre. Offenbar wird keinerlei Kritik am eigenen Handeln geduldet, Adminwillkür ist das.
Es wäre besser, man schreibt ins Intro ummissverständlich für IP-Benutzer hinein, wie sie bei einer Sperre vorgehen sollen. SPs von IPs grundsätzlich immer abwürgen geht jedenfalls nicht. Und die meisten gesperrten IPs sind dynamisch. Wenn eine IP nicht dynamisch ist, aber auch nicht statisch, wird demnach auch die SP mit demselben Satz abgewürgt. Damit vertreibt man Benutzer. Dann kann man ja besser gleich die WP für IPs ganz sperren, das wäre wenigstens ehrlich. Die SP war immer auch für IPs zugänglich. Das wird nun also verunmöglicht und selbst Kritik daran ist nicht mehr erlaubt. Was für ein Mistladen ist das hier nur geworden. --Bjarlin04:39, 28. Dez. 2016 (CET)
Insoweit fand ich dann einen SPP-Adminentscheid genial, der die ursprüngliche IP entsperrte und die die SPP beantragende IP sperrte (war glaube ich Felistoria, kann mich irren). In der Entsperrbegründung wurde allerdings die Befürchtung geäußert, dass der unangemeldete Kollege Schwierigkeiten haben wird, seine ursprüngliche, nun entsperrte IP wieder zu bekommen - m.a.W. für Sperrprüfungen zu dynamischen IPs gibt es keinen praktischen Grund. Satisfaktionsbedürfnis ist primär was für das k.u.k.-Offizierskasino--Feliks (Diskussion) 12:44, 28. Dez. 2016 (CET)
Nicola - Ming Klaaf 18:37, 30. Jan. 2016 (CET)
−Sargoth 12:42, 15. Feb. 2016 (CET)
−Sargoth 21:18, 22. Feb. 2016 (CET)
(CallMyCenter) 04:22, 6. Jun. 2016 (CEST)
22:07, 6. Jun. 2016 (CEST)
ad utrumque paratus 19:14, 26. Jun. 2016 (CEST)
ad utrumque paratus 18:31, 28. Jun. 2016 (CEST)
23:19, 7. Jul. 2016 (CEST)
19:30, 20. Jul. 2016 (CEST)
11:44, 4. Sep. 2016 (CEST)
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2016 (CEST)
