Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/11#Thema 1]]

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"Wikipedia macht den Relotius"

Nein. Wikipedia macht gar nichts. Genauso wenig wie der Spiegel Relotius ist/war. Eine oder mehrere Personen haben gefaked. Nicht Wikipedia. Wikipedia kann nichts faken. Tja. Und nun? Das war gezielte Manipulation, die man nur schwer sehen kann, wenn es derart kriminell gefälscht ist. Also was soll uns das alles am Ende sagen? Daß es eine Fälschung in einem Wikipedia-Artikel gab? Tja. Kommt leider vor. Wie leider in allen anderen Medien auch. Aber anders als die zeigen wir von uns aus nicht auf die und tun so, als wären wir besser. Wir wissen immerhin um die Anfällig- und Fehlbarkeit. Und sagen auch immer, daß Wikipeda nicht ohne eingeschalteten Kopf verwendet werden soll. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:21, 8. Nov. 2019 (CET)

Heise macht den Relotius. Es ist im Jahr 18 nach Wikipedia immer noch erstaunlich, wie wenig die Journaille Ahnung von der WP hat, und das von einem technikaffinen Laden wie Heise. --Jack User (Diskussion) 21:36, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Manipulationen sind hier schon früh aufgefallen und auch das die verschiedenen Bearbeiter zusammenhingen, vieles deutet aber daraufhin das "der Meister" selbst am Werk war, wie es auch der Tagesanzeiger-Artikel vermutet (einmal versehentlich als IP beigetragen), man ihn also live am Werkeln sehen konnte. Seine Anwälte würden so nicht vorgehen und von einem Fanclub habe ich noch nichts gehört. Teilweise ist "er" damit durchgekommen, weil er gleichzeitig auch korrekte Informationen einstreute (und sehr gute Kenntnisse hatte), einiges wurde gleich zurückgesetzt, hat er übrigens meist ohne weiteres akzeptiert um dann anderswo weiterzumachen. Am liebsten wäre ihm gewesen der Artikel würde aufgeteilt und die Affäre größtenteils in einen eigenen Artikel ausgelagert so dass Relotius dann in seiner neuen Rolle als Schriftsteller glänzen konnte. Dazu hat das Team der Sockenpuppen übrigens zahlreiche Meinungen im Sinne von "Reportagen müssen vor allem schriftstellerisch glänzen" und Wahrheit ist da sekundär (ansonsten: macht ja im Übrigen fast jeder) eingefügt.--Claude J (Diskussion) 21:38, 8. Nov. 2019 (CET)

Bereits im September wurde die Manipulation auf Admin-Notizen thematisiert und ein Checkuser gemacht. Gleichzeitig der Artikel überarbeitet. --Itti 21:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Wir kennen unsere Pappenheimer... 😈 --Jack User (Diskussion) 21:45, 8. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel in der Schweizer Zeitung ist gut und soweit ich es beurteilen kann, ausgesprochen korrekt. Er gibt die Fakten, so wie sie auch mir bekannt sind recht präzise an. Erstaunlich. Der Titel ist nur Falsch nicht Wikipedia hat den Relotius gemacht. Gruß --Itti 22:00, 8. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich in gutes Beispiel, wie Manipulationen erfolgreich abgewehrt wurden. --JPF just another user 22:14, 8. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt - der Originalartikel ist wirklich richtig gut. Beschreibt die Sache und die Vorgänge, ist fair und zeigt vor allem, daß es von Innen gefunden wurde. Die Welt hingegen macht einen richtig miesen Artikel daraus, über den man sich fast ärgern könnte, wenn man nicht wüßte, wie die Welt mittlerweile "Journalismus" betreibt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:22, 8. Nov. 2019 (CET)

Warum bezieht sich der Kurierartikel auf den Zweitverwerter Heise und verlinkt nicht den längeren Originalartikel des Tagesanzeigers? --Sitacuisses (Diskussion) 23:26, 8. Nov. 2019 (CET)

Habs nachgetragen. --KurtR (Diskussion) 02:23, 9. Nov. 2019 (CET)

Öhm, ich kann den Artikel im Tagesanzeiger wegen der Paywall nicht lesen, wie macht ihr das? --Holder (Diskussion) 05:38, 9. Nov. 2019 (CET)

man muss schnell genug sein beim herunterladen.--Claude J (Diskussion) 11:53, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich wundere mich immer über die Selbstzufriedenheit die hier herrscht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:00, 9. Nov. 2019 (CET)

Rotten to the core - mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. --Nuuk 11:49, 9. Nov. 2019 (CET)

Und ich wundere mich darüber, dass der Wunsch nach einer fairen (!) Berichterstattung zu "Selbstzufriedenheit" umgedeutet wird. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:10, 9. Nov. 2019 (CET)

Faire Berichterstattung gibts in Wikipedia ja auch kaum noch. Vielleicht sollte man erstmal vor der eigenen Haustüre kehren... --Nuuk 11:10, 10. Nov. 2019 (CET)

Mit der Wayback Machine kann man den Tagi-Artikel ebenfalls prima in voller Gänze lesen: https://web.archive.org/web/20191107224447/https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Faelschen-fuer-den-Meisterfaelscher/story/10949518. --Edelseider (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Link. Und natürlich vielen Dank für den Wikipedia-Kurier-Bericht, ohne den ich von dem Manipulationsversuch nichts mitbekommen hätte. Countess Sofia (Diskussion) 18:34, 11. Nov. 2019 (CET)

Die Sea-Watch-Saga

Flüchtling ist zuallererst einmal eine allgemeinsprachliche Bezeichnung für Leute, die geflohen sind. Erst in zweiter Linie handelt es sich um einen Rechtsbegriff, der im Übrigen in verschiedenen Rechtskreisen und -quellen sehr verschieden bestimmt wird. Ich halte eher den Kurierartikel für manipulativ als den Wikipedia-Artikel,weil er genau das verschweigt. Von Leuten, die aus ihrem Heimatstaat unter Lebensgefahr in Schlauchbooten nach Europa zu gelangen suchen, kann man wohl eher schon sagen, dass sie aus ihrer Heimat geflohen sind. Ob sie deshalb nach der Genfer Konvention oder einem der zahlreichen anderen nationalen oder internationalen Rechte einen Flüchtlingsstatus haben, ist eine völlig andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 9. Nov. 2019 (CET)

Das ist genau das Problem, das ich mit dem Artikel versucht habe anzureißen: Die Pippi-Langstrumpf-Methode ist bei der Bearbeitung von Artikeln zu kontroversen Themen nicht hilfreich. --Prüm ✉ 12:15, 9. Nov. 2019 (CET)

(BK) Wie bitte? Ich verstehe Dich nicht. "Wie der Rechtsstatus Flüchtling zustandekommt und wem er zusteht, interessiert dabei nicht", schreibst Du. Aber das ist für die hier diskutierte Frage völlig irrelevant. Welchen Rechtsstatus die Leute haben und hatten, kann weder Carola Rackete noch sonstwer wissen und es spielt auch überhaupt keine Rolle. Man spricht auch von Flüchtlingen aus der DDR und schert sich da überhaupt nicht drum, dass die im (west-)deutschen Rechtssystem "Übersiedler" hießen, weil die DDR nicht als Ausland galt. Hier geht es nicht um eine Rechtsfrage, sondern eine schlichte gemeinsprachliche Bezeichnung. Dass "Migrant" ein gebräuchlicherer und verständlicherer Ausdruck wäre, wird doch wohl kaum jemand behaupten wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2019 (CET)

Heißt das denn deiner Meinung nach auch, dass wir Politikern Dinge in den Mund legen sollten, die sie so nicht gesagt haben? --Prüm ✉ 12:34, 9. Nov. 2019 (CET)

Man soll niemandem etwas in den Mund legen, was er nicht gesagt hat. Das ist aber völlig unabhängig von der allgemeinen Wortwahl im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 9. Nov. 2019 (CET)

(nach WP:BK) Mir ist der Artikel ein bisschen einseitig:

1. Auch der Begriff "Migrant" ist umstritten BMZ, BPB, UNHCR (Abschnitt "Wie unterscheidet UNHCR zwischen Flüchtlingen und Migranten?").
2. Verstehe ich noch immer nicht was daran so schlimm ist in solchen Kontext von "Geretteten" zu schreiben (wurde sehr gerne verändert, selbst wenn solche Formulierungen von dem EGMR "rescued" verwendet werden...). In den meisten aktuellen Versionen hat sich deshalb die Formulierung "aufgenommen" durchgesetzt, das andere würde ja viel zu sehr nach dem christlichen Erretten klingen (tatsächliches Argument in der Diskussion).
3. Hatten es manche tatsächlich geschafft soweit ich weiß min. 2 Artikel zu einen Rettungsschiff mit "Die NAME ist ein Ankerziehschlepper" zu beginnnen.

Habitator terrae 12:23, 9. Nov. 2019 (CET)

Ja, der Artikel ist einseitig, aber Mautpreller, es kann andererseits nicht angehen, daß wir den Status eines Flüchtlings über den Schwierigkeitsgrad der Reiseroute definieren. Das ist mindestens genauso manipulativ. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:29, 9. Nov. 2019 (CET)

"Wir" definieren überhaupt keinen Flüchtlingsstatus. Als Flüchtling bezeichnet man im Deutschen gewöhnlich eine Person, die aus ihrer Heimat geflohen ist, nicht einen bestimmten Rechtsstatus. Es gibt, wie schon mehrfach gesagt, eine ganze Menge juristische Versuche, einen Flüchtlingsstatus zu bestimmen, nationaler und internationaler Art, die naturgemäß stark voneinander abweichen. Wo ich Prüm sogar zustimmen würde: Wenn ein EU-Politiker in einem politischen Statement das Wort "Migrant" verwendet, wird er das vermutlich in dem Bewusstsein tun, dass dies der allgemeinere Begriff ist (er will sich also nicht festlegen), das sollte man dann im Artikel auch nachvollziehen, wenn man ihn zitiert oder paraphrasiert. Aber ein Wikipedia-Artikel ist kein Gesetzestext und kein politisches Statement, er sollte in natürlicher Sprache verfasst sein. Da bietet sich "Flüchtling" eher an als "Migrant", denn von einer Flucht kann man ja wohl ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 9. Nov. 2019 (CET)

Man kann vom Land in die Stadt „fliehen“ (das hat sogar einen eigenen Namen – Landflucht), andere „fliehen“ aus der Stadt aufs Land. Wieder andere fliehen vor den eifersüchtigen Ehemännern ihrer Geliebten, vor Gläubigern oder vor der Polizei (letztere heißen dann „Flüchtige“, nicht „Flüchtlinge“). Man kann natürlich auch bei Personen, die sich einfach nur einen wirtschaftlichen Vorteil in einem anderen Land versprechen, sagen, dass sie vor der Armut fliehen, aber damit könnte man auch hunderttausende Rumänen in Deutschland als Flüchtlinge bezeichnen, was wir aber nicht tun.
Da es eine UN-Flüchtlingskonvention gibt, ist es aber natürlich verständlich, dass bestimmte Kreise alle diese Personen als Flüchtlinge bezeichnen, denn dann kann man in der politischen Diskussion immer anbringen, dass diese Personen allein deshalb Rechte haben und Deutschland daraus Pflichten erwachsen (obwohl die Flüchtlings-Definition der Konvention für die große Menge der gegenwärtigen „Flüchtlinge“ gar nicht zutrifft, und selbst wenn, Mitteleuropa daraus keine Verpflichtungen entstehen). Und selbst wenn das rechtliche Argument nicht durchdringt, ist ein Flüchtling jemand, bei dem man moralisch argumentieren kann.
„Als Flüchtling bezeichnet man im Deutschen gewöhnlich eine Person, die aus ihrer Heimat geflohen ist“ – das stimmt schon lange nicht mehr. Jeder, der seine Heimat verlässt, um irregular nach Europa zu gelangen, wird mittlerweile als Flüchtling bezeichnet. Die Frage ist, ob WP dieses Framing mitmachen muss.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:44, 9. Nov. 2019 (CET)

Also ich seh das Framing da auf der anderen Seite. Wer vor unerträglichen Lebensumständen flieht, ob die nun durch staatliche Repression, Krieg oder sonstige Katastrofen bedingt sind, wurde bislang als Flüchtling bezeichnet. Wieso sollte das nicht auf die Leute zutreffen, die im Schlauchboot über das Mittelmeer zu kommen versuchen? Man kann natürlich allerhand Kunstwörter erfinden, wenn man das unbedingt will. Früher wurde zum Beispiel "Wirtschaftsflüchtling" als abfällige Bezeichnung erfunden, immerhin durften sie da noch Flüchtlinge heißen, obwohl das Motivbündel aus Notlagen kaum aufgeschnürt werden kann und keiner so genau weiß, warum jemand aus seiner Heimat flieht. Sind die Flüchtlinge aus Venezuela evtl. "Wirtschaftsflüchtlinge" oder "Migranten"? Wie war das mit den Flüchtlingen aus der DDR? Oder gar aus Vietnam (boat people!)? Die moralisierende Unterscheidung treffen nicht die Leute, die sagen: Ja, wir haben eine Verpflichtung, Mitmenschen zu helfen, sondern diejenigen, die sie in Schubkästchen stecken: Diesen hier halte ich des Titels "Flüchtling" für wert, dieser hier darf nicht so heißen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 9. Nov. 2019 (CET)

"Amen". Alexpl (Diskussion) 19:18, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich stimme mit dir, anders als mein Vorredner, nicht voll überein: Ich sehe aber trotzdem, dass wenn wir die Argumentation verwenden, dass Menschen möglicherweise gar nicht aus einer Zwangslage geflohen sind, und damit völkerrechtlich möglicherweise gar keine Flüchtlinge wären, sie nicht einfach in die völkerechtlich andere Schublade "Migrant" stecken dürfen, die aussagen kann, dass sie nicht aus Zwang geflüchtet seien. Habitator terrae 20:04, 9. Nov. 2019 (CET)

Wenn dem so wäre, hätte ich die Anführungsstriche weggelassen. Alexpl (Diskussion) 11:10, 10. Nov. 2019 (CET)

... Habitator terrae 15:11, 10. Nov. 2019 (CET)

Die Bezeichnungen in der Seenotrettung sind eindeutig: Geborgene Leichen(teile), Vermisste und Gerettete. Leider schwappt die Kriminalisierungs- und Verunglimpfungswelle auch bis nach Wikipedia. Da gibt es dann "Honeypott-Autoren", die nach der dümmst möglichen Aussage in unseren auflagen-/sensationsgetriebenen Zeitungen wühlen (äh googeln) und diese als "Reaktion" oder "Rezeption" in die Artikel pressen. Übrigens der Artikel Carola Rackete wurde gestern wegen Editwar gesperrt (Artikelsperrung). Ob Bwag und Co. dafür administrativ ermahnt wurden entzieht sich meiner Kenntnis(VM). Dass die Seenotrettung zum Honeypott gezählt werden muss bestätigt meinen Kulturpessimismus.--5glogger^Disk 06:35, 12. Nov. 2019 (CET)

Sie mussten nicht googeln, die Aussage habe ich zuerst auf die dortige Diskussionsseite gestellt. Die Frage bleibt - sind die Ausführungen, die Personen mit eigenen Wikipediaartikeln in ihren Büchern machen, für jene eigenen Artikel relevant. Alexpl (Diskussion) 08:54, 12. Nov. 2019 (CET)

Ja das stimmt. Alexpl hat da gegoogelt und die "wohlstandsverwahrloste Neomarxistin" aus dem Qualitätsmedium NZZ (siehe Kurier-Artikel zu Che Guevara) gepusht (wohlstandsverwahrlost).--5glogger^Disk 12:28, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, sowas ist ein Beispiel für Streitigkeiten, die WP-Leser nicht interessieren. Denen geht es um qualitativ hochwertige Information, nicht das belehrende Vermitteln von vorgefassten Meinungen unserer Autoren. Wenn unsere Community das nicht hinbekommt, dann versagt sie und es wird darauf hinauslaufen, dass wir keine Artikel zu aktuellen, kontroversen Themen mehr veröffentlichen können. --Prüm ✉ 19:18, 12. Nov. 2019 (CET)

Bericht vom Edit-a-thon «Frauen für Wikipedia» in Zürich

Danke an Grizma für den ausführlichen Bericht, die passende Sprache und die sachliche Analyse: Was lief gut, was weniger, was sollte bei solch einem Event vorab bedacht, gelpant, organisiert werden etc. Damit sowohl Qualitäzt der Artikel als auch Fun-Faktor bei den Teilnehmenden stimmt. Gute Motivation für Frauen und für die Organisatorinnen und Organisatoren! --18quirl08 (Diskussion) 14:10, 11. Nov. 2019 (CET)

Auch von mir einen herzlichen Dank. Freue mich, dass es so gut gelaufen ist und wir in Berlin vielleicht das ein oder andere davon lernen können. Medea7 (Diskussion) 17:39, 11. Nov. 2019 (CET)

Es ist gut, dass die Veranstaltung offenbar ein Erfolg für die Beteiligten war. Aber täuscht der Eindruck, dass es bei diesem Marathon vor allem auf Geschwindigkeit (Glockenzeichen bei angeblich fertigem Text) ankam? Das wäre bedauerlich. Klar, dass so etwas in jener Situation, dem Ort und der Atmosphäre Spaß gemacht haben muss. Doch wer sich aus der Distanz das artikelmäßige Ergebnis anschaut, wird vielleicht bemerken, dass vieles noch unfertig ist. Bleibt zu hoffen, dass die nötige Nacharbeit wirklich stattfindet und mit dem Ende des Events nicht auch das Interesse erloschen ist. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 11. Nov. 2019 (CET)

Merci auch von mir! Der Artikel gibt einen guten Einblick in das Event und prima Anstöße zum Selbermachen. :-) Countess Sofia (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2019 (CET)

Man kann es auch schönreden und beklatschen. Zu jedem einzelnen Satz kann man schreiben: Bitte nicht. Hopp Hopp Hopp einen Artikel nach dem Anderen veröffentlichen. Hauptsache Frau und Schweiz. Aber diesmal haben sich die Damen wohl nicht mehr selbst (gegenseitig) beschrieben, wie beim letzten Mal. Wenn man schon Medienleutinnen einlädt, sollte man eher deren Verbindungen für die Wikipedia ausnutzen, z.B. Bilder zugänglich machen. Und in der Schweiz ganz wichtig: Der Sprachgap wäre auch ein Thema, da gibt es Nationalrät die nur einen de Artikel haben, aber aus der Romandie kommen. --91.2.117.141 11:26, 12. Nov. 2019 (CET)

Sieht man sich die Ergebnisliste genauer an, kann man feststellen, daß nicht nur Schweizerinnen dargestellt wurden. Vertreten sind auch Frauen aus Brasilien, Südafrika, Frankreich, Italien und eine in Deutschland geborene Lettin, die in den USA lebt. Gehörten die auch zur Vorauswahl, und hatten die Farben der Zettel mit den Vorschlägen eine Bedeutung? --Enzian44 (Diskussion) 00:05, 13. Nov. 2019 (CET)

Farben ... Frauen ... Kodierung ... Das ist die Sicht aus einer männlichen Brille. Ich hatte das auch angeregt, aber das ließ sich nicht umsetzen. ※Lantus 11:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Hervorzuheben ist doch dass dies als Journalistinnen Schreib- und Recherche-Profis waren und dass die überhaupt ein Anfangsinteresse am Schreiben von wikipedia-Artikeln bekundeten (mit der anscheinend wirksamen Motivierung der Schließung des gender-gap).--Claude J (Diskussion) 15:19, 13. Nov. 2019 (CET)

Vorab: Frauen als Autoren und Artikel über Frauen zu fördern, kann nur gut sein und greift externe Kritiken auf. Nur bitte auch die flankierenden Maßnahmen nicht vergessen. Wie früher auch schon werden bei solchen Aktionen die Relevanzkriterien inklusionistischer ausgelegt und es entsteht fast notwendig ein Streit zwischen denen, welche die RK hochhalten, imho auch zu Recht da auf Gleichhheiten achten und Löschanträge stellen und denen, die vorsichtig gesagt die RK eigenwillig auslegen und Artikel einstellen, die dann polarisieren (an bestimmte Sachartikel erinnern sich alle sicher noch gut). Das Inklu-/Exklusionismusproblem kann man sicher nicht so einfach lösen. Eigene RK für Frauen sind sicher auch nicht machbar. Bleibt nur, dass sich mehr erfahrene Autorinnen und Autoren an die Spitze der Bewegung stellen (und von den Aktivistinnen und Aktivisten auch aktiv angesprochen werden) und die RK besser erklären, um vorher besser abzuschätzen, ob ein Lemma geeignet ist bzw. wie man es darstellen muss (was manchmal auch das Problem ist). Sonst gehen die Autorinnen wieder oder es gibt wieder so fruchtlose Diskussionen wie bei Ihrwisstschon...--Brainswiffer (Disk) 07:36, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich glaub, dass das vorherige Relevanzprüfen diesmal recht gut aufgefangen wurde, hatte selbst die Möglichkeit genutzt und es weiterverfolgt. (Die Brasilianerinnen, die standen nicht auf der Liste, aber da schon Buenos Aires als Teilnahmeort eingetragen war, (Smiley achselzuckend, Unschuldsmiene) - war gerade aktuell und ich hab davon Tausende unbearbeitet, grenzüberschreitender mitternächtlicher Solidaritätsbeitrag der Saarland-Altherrenriege für Lantus). Das Nachbearbeiten für den ANR ist immer recht unerfreulich, weil unergiebig, da schaut sich nach ein paar Tagen oder Wochen keiner mehr die Dashboards an, hatten wir kürzlich auch bei dem Edit-a-Thon auf den Azoren oder ... oder..., BNR-Karteileichen nach einiger Zeit, irgendwann sind sie dann vergessen. Wichtiger wäre mir der "Spaß an der Freud'" vor Ort, als jetzt noch 2-3 auf der Erfolgsliste. --Emeritus (Diskussion) 08:50, 14. Nov. 2019 (CET)

Zumindest ist der Artikel mit dem LA da nicht dabei, er scheint ausserhalb entstanden. Nun kann sich die Initiative natürlich selber aktivierend auswirken. Vielleicht sollten die "Löschregulars" mehr Rücksicht auf Neuautoren nehmen, wenn Artikel über Frauen verfasst werden und zuerst die Diskssionsseite der Autoren aufsuchen und ggf. dort mehr erklären? @Schnabeltassentier: kennt sich ja aus und ein LA mit der Begründung "Die Relevanzfrage" ist ohnehin etwas kritisch. --Brainswiffer (Disk) 09:19, 14. Nov. 2019 (CET)

Keine Ahnung, was der von der angesprochene Artikel mit dieser Veranstaltung zu tun haben soll. Artikel von Startupgründern, die meinen, dass nun neben dem XING-Profil auch die Zeit für einen eigenen WP-Eintrag reif sei, erleben wir hier immer wieder. Das sind gefühlt übrigens zu 90% Männer, und deren Einträge werden auch mit Ansprache auf Diskussionsseiten, Rosenstreuen, Teilnahme am MP und kühler Luft zufächeln nicht relevanter. Nicht anders verhält es sich mit den täglich eintrudelnden Artikeln über irrelevante BoD-AutorInnen, Youtubesternchen o.ä. Die Notwendigkeit für eine „Lex Frau“ erschließt sich mir daher nicht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:52, 14. Nov. 2019 (CET)

Es geht gerade nicht um eine Lex Frau! Es geht darum, dass Neuautoren und die gestandenen Regulars unterschiedliche Aufassungen über Relevanzkriterien haben, oft zu Recht. Das ist hier nur mal wieder aufgefallen. Und wenn der LA die letzte Massnahme sein soll, ist es nicht zu viel verlangt, dass unsere Regulars erst mal die Diskussionsseite der Neuautoren aufsuchen und abklären, ob das mit den RK bekannt ist bzw. ob ein IK vorliegt - dann mit den nötigen Infos. Allein der herablassende Ton kann eben schon Leute verjagen. Denn niemand wird einen Artikel schreiben, um die Regulars zu ärgern :-) Auch wenn die Leute ünber sich selbst geschrieben hätten, bliebe Frustration. Wir brauchen in der Löschhölle ein anderes Klima und mehr AGF.--Brainswiffer (Disk) 10:01, 14. Nov. 2019 (CET)

keine Ahnung, warum du mal wieder im Rahmen einer speziellen Diskussion eine Grundsatzdebatte beginnen willst. Natürlich ist es sehr sinnvoll, Neuautoren vor Artikelanlage zu beraten, um etwaigen Missverständnissen und Frustration vorzubeugen. Angebote und Hilfetexte dafür gibt es ebenso genug wie erfahrene Autoren, die sich darum kümmern, bspw. im Rahmen des Relevanzchecks oder auch bei Vorbereitung einer solchen Veranstaltung. Nach Artikelerstellung kann man die fehlende Relevanz aber schlicht und einfach nicht mehr „herbeiberaten“. „Erst mal die Diskussionsseite der Neuautoren aufsuchen und abklären, ob das mit den RK bekannt ist bzw. ob ein IK vorliegt“ würde daran auch nichts ändern oder Irrelevantes relevanter machen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:12, 14. Nov. 2019 (CET)

Keine Ahnung ist gut und wo wenn nicht hier mal grundsätzlich diskutieren? Warum hast du den Autor nicht begrüsst und angesprochen wäre so eine Frage. Warum hast du den LA nicht länger begründet? Und für mich ist die Irrelevanz noch nicht ganz gesichert. Hier hat man das mit der Relevanz offenbar gut vorgeprüft. Es ist aber immer möglich, dass sich Leute durch die Initiative angesprochen fühlen und selber was machen - selbst aus dem nahen Umfeld. Und deshalb muss man ALLE Faktoren, die einer breiteren Teilnahme entgegenstehen, diskutieren. Wo, wenn nicht hier? --Brainswiffer (Disk) 11:47, 14. Nov. 2019 (CET)

Angesichts von limitierten Ressourcen muss wohl JedermannFrau überlegen, wo und in welchem Umfang er sich einbringen möchte, sei es auf Diskussions- oder Artikelseiten. Wenn du glaubst, dass „Erst mal die Diskussionsseite der Neuautoren aufsuchen und abklären, ob das mit den RK bekannt ist bzw. ob ein IK vorliegt“ hilft, will ich dich nicht davon abhalten. Ich entscheide aber gerne selbst, in welchen Fällen ich es (wie auch immer) tue. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:40, 14. Nov. 2019 (CET)

Die Verantwortung liegt klar bei dem, der einen Löschantrag stellt, vorher alles andere zu prüfen. Das steht sogar in den Regeln, dass ein Löschantrag das letzte Mittel ist. Wenn Du keine Zeit hast, stell einfach keinen LA. Vor dem LA gibts noch genug Möglichkeiten. Es sind ja nicht mehr so viele, die massenhafter LA stellen. Dennoch haben die eine „aussenpolitische“ Verantwortung. --Brainswiffer (Disk) 12:49, 14. Nov. 2019 (CET)

Was die externe Kritikk betrifft, verweise ich an dieser Stelle auf dieses interessante Gespräch zwischen Elya und Achim. Mit dieser Argumentation basierend auf Fakten kann man gut arbeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:53, 14. Nov. 2019 (CET)

Gratulation zu den Zwischenergebnissen! Auf mehr als 30 einstweilen ohne Löschantrag im Artikelnamensraum angelandete neue Artikel dürften bisher wenige Einführungsveranstaltungen gekommen sein. Ebenso erfreulich, dass sich einige erfahrene Kolleginnen und Kollegen begleitend oder im Nachgang der Artikel ihrerseits angenommen haben. So kann eine nachhaltige Motivation der Neuen nur gestärkt werden. Damit diese in einem solchen Rahmen betreffs der Relevanzfrage nicht falsche Erwartungen entwickeln und sich auch der Wartungsproblematik bewusst werden, ist für mich zusätzlich wünschenswert, dass man ihnen auch Verantwortungsübernahme für die weitere Betreuung des je eigenen „Babys“ nahelegt. -- Barnos (Post) 09:30, 14. Nov. 2019 (CET)

Man kann sich immer schon vorher einbringen. Für die nächste Veranstaltung im Schweizer Ort Zug im Dezember begann es schon letzte Septemberwoche, ausgelöst durch eine Anfrage auf meiner Disk, das Ergebnis floss sogar in die WP ein als Liste von Zuger Künstlern, die ist doppeltgecheckt, wer also beispielsweise bei dem Workshop eine Zuger Künstlerin bearbeiten möchte, hat die relevanten Damen in Rot und mit auswertbarer Quelle griffbereit (die Nicht-WP-Relevanten würde man höflich bitten, vorläufig zurückzustellen, es ist genug für alle da). Win-win. Oder, falls sich keiner erbarmt, ich mach die 3 dann selbst als Fernteilnehmer, das kommt dann dort vermutlich auch gut an, "et hebt". Und ja, es gab früher ein Dilemma mit Zuger Künstlern durch "alternative Einschätzungen" von Person und Ausstellungsorten, das sollte diesmal vermieden werden, die LDs und LPs waren nervenraubend. Wären in Zürich diesmal auch Künstlerinnen dran gewesen, so war ich ganztägig im Webchat erreichbar (ich mach kein Skype), da kann sich auch jeder als Fragenbeantworter zur Verfügung stellen, falls solche Angebote mal wahrgenommen würden, sowas muss aber beworben und bekannt gemacht werden vor Ort. Rechtzeitig mit den Machern am Ort des Geschehens in Verbindung stehen, und alles wird gut. Naja, oder so. --Emeritus (Diskussion) 14:23, 14. Nov. 2019 (CET)

Geschlechtsspezifische Kategorien-Bezeichnungen

Hallo, an alle Beteiligten ein herzliches Dankeschön. Es funktioniert reibungslos, und das ist gut so! Begeistert, --emha ^d℩^b 10:52, 14. Nov. 2019 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen - ich nutze das Tool ebenfalls seit längerer Zeit und bin ebenfalls einfach nur begeistert davon, wie gut es umsetzt, was ich mir schon länger gewünscht habe. Grüße von Iva 12:03, 14. Nov. 2019 (CET)

Mag ja alles so sein. Aber für den Leser, der hier nur vorbeikommt um sich zu informieren, bringt das gar nichts. Sprich: Wir beschäftigen uns mit uns selbst. --tsor (Diskussion) 12:28, 14. Nov. 2019 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe, nur: wenn die Masse nicht mitzieht, können wir keine Veränderungen umsetzen. Und das Gender-Thema ist da ein ganz heikles. Warum gibt es denn (meines Wissens) keine Tageszeitung, die geschlechtergerechte Sprache verwendet? Selbst die taz schreibt von »EU-Abgeordneten« und »Kandidaten«. Das betrifft eben nicht nur die Wikipedia. --emha ^d℩^b 12:35, 14. Nov. 2019 (CET)

ok, ok, ich freue mich schon auf den Hebämmerich und den Krankenbruder :-)) Die Welt wird immer verrückter ... --tsor (Diskussion) 12:42, 14. Nov. 2019 (CET)

Das Eine: HIER ;) kommen weder Leserinnen noch Leser mal vorbei, um sich zu informieren ;). Das Andere: Wenn die angemeldeten Personen, die offenbar schon lange genug dabei sind, um zumindest mal über eine Anmeldung nachgedacht zu haben, dadurch eher bei der Stange bleiben, ist damit durchaus auch schon was gewonnen. Finde jedenfalls ich. Und die generisch maskulinen(?) Nur-Leser sind vermutlich eh nichts anderes gewöhnt. :| Es gibt bekanntlich die nach wie vor geltende Status-Quo-Regelung, dass im ANR (und NUR im ANR) das so genannte Generische Maskulinum zu verwenden ist.

Was ich immer wieder in Veranstaltungen höre, dass die Meisten - übrigens auch bisherige Leserinnen - die Kategorien ohnehin erst wirklich als nützlich wahrnehmen, wenn ihnen explizit gezeigt wird, dass es da was gibt, was sie bisher NIE beachtet haben. Grüße von Iva 12:44, 14. Nov. 2019 (CET)

Iva, es gibt keine solche Status-Quo-Regelung. Es gibt neben diversen abgelehnten Meinungsbildern zum Thema nur die Regeln aus dem Kasten unter Wikipedia:Generisches Maskulinum, also eine Festlegung für die Benennung von Artikeln und eine Regelung zum Binnen-I o.ä. im Artikeltext, wo es aber auch heißt: "Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind." --Magiers (Diskussion) 13:08, 14. Nov. 2019 (CET)

Danke, dass Du nochmal auf dieses Detail aufmerksam machst. Ich bin durchaus signifikant im Offline-Metabereich zugange und bisher ist es mir nicht gelungen, Beispiele zu finden, die das von Dir genannte Originalzitat dahingehend bestätigen. Hilfst Du mir?

Ich finde statt dessen bisher tatsächlich keine buchstäbliche Status-Quo-Regelung, aber doch die im umseitigen Artikel auch explizit genannten "Freunde des Status Quo". Die einfach mal deutlich mehr Onlinezeit dahinein verwenden, dafür zu sorgen, dass es bitte doch auch auf nicht-ANR-Seiten (z.B. WP:Treffen der Wikipedianer (sic!) samt vielen Unterseiten dazu genau SO bleibt, wie es ist: Status Quo! Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  Inklusive Zeitaufwand zur Rücksetzung der immer mal von mir vorgenommenen Veränderungen. Erfreuliche Zusammenarbeit mit allen Geschlechtern funktioniert anders. Grüße von Iva 13:22, 14. Nov. 2019 (CET)

Meinst Du, wo sich der Satz in einer Regel findet? Das ist unter WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen. Oder meinst Du Beispiele von Artikeln? Da kann man jeden Artikel nehmen, der explizit beide Geschlechter nennt ("Autorinnen und Autoren"). Mit der Beidnennung versucht man ja gerade zu betonen, dass auch Frauen gemeint sind. Ob das immer nötig ist oder ob das generische Maskulinum ausreicht und wegen der Kompaktheit möglicherweise stilistisch zu bevorzugen ist, weil aus dem Zusammenhang klar wird, dass beide Geschlechter gemeint sind, ist dann eine Frage des einzelnen Artikels. Es gibt aber - anders als beim Binnen-I - kein Verbot der Nennung beide Geschlechter, sondern letztlich ist das eine stilistische Frage. --Magiers (Diskussion) 13:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich meine tatsächlich Beispiele von Artikeln. In den allermeisten Artikeln wird aktuell nur das so genannte generische Maskulinum verwendet (siehe z.B. die Berufsbezeichnungen (hier, da, oder dort), wohin es seit einigen wenigen Jahren immerhin Weiterleitungen für die weibliche Bezeichnung gibt (und nein - hier ist jetzt weder der Hebämmerich gemeint noch der Krankenbruder ;)). Die von Dir genannte Doppelnennung bei Autorinnen und Autoren ist vermutlich der Auseinandersetzung von Anfang des Jahres geschuldet (nicht geprüft, nur vermutet) und dient mir gern künftig als Beispiel. Danke für´s Nennen. Grüße von Iva 14:09, 14. Nov. 2019 (CET)

Nö, das Thema ist doch viel älter als der aktuelle Streit, der ja von vornherein unter dem ungünstigen Vorzeichen einer Einflußnahme von außen stand. Als Beispiel z.B. Liste der Teilnehmer der Gruppe 47, von mir ohne viel Nachzudenken im generischen Maskulinum angelegt, bis eine IP mal aus weiblichen Autoren Autorinnen gemacht hat. Mein erster Impuls war, so einen missionarischen Edit zurückzusetzen, aber dann dachte ich mir, dass sie ja nicht unrecht hat, und habe es gesichtet. Und kürzlich ist mir aufgefallen, dass man zur Einheitlichkeit auch in der Einleitung beide Formen nennen könnte. Und so gibt es sicher tausende andere Artikel, wo Leute ganz selbstverständlich männliche und weibliche Bezeichnungen nebeneinandergestellt haben, ohne dass es auf der Meta-Ebene große Wellen geschlagen hätte. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:13, 14. Nov. 2019 (CET)

Ja, ersteres ist mir natürlich bekannt. Dass es "tausende andere Artikel" gibt, wage ich mal zu bezweifeln angesichts meiner relativ willkkürlichen Auswahl. Daher freue ich mich, dass ich dank Dir nun mindestens mal einen Artikel weiß, wo es so umgesetzt wurde - wann auch immer und von wem auch immer. Ich kann das dann künftig einfach als Präzendenzbeispiel vorführen und empfehlen, andere Artikel entsprechend zu ergänzen/verändern. Vielleicht gibt es noch mehr wie Dich, die das dann nicht zurücksetzen, sondern sichten? Oder einen automatisch gesichteten Edit nicht zurücksetzen? Ich fange dann mal mit den willkürlich auswählten Lemmata an. Loslassende Grüße von Iva 20:23, 14. Nov. 2019 (CET)

Was habe ich etwas weiter oben gemeint? Das hier. So viel zum Thema Loslassen bzw. zu der Behauptung, dass es tausende andere Artikel gibt. Ja, vielleicht. Irgendwann. Grüße von Iva 21:58, 14. Nov. 2019 (CET)

Eine angepasste Version des Tools nutze ich bereits seit längerem auch für die Alemannische Wikipedia, funktioniert auch dort wunderbar. --Holder (Diskussion) 13:50, 14. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank, das hat mich schon lange gestört. Und ich bin keiner, der unbedingt Probleme mit dem generischen Maskulinum hat, aber wenn schon, sollten Personenkategorien in der Mehrzahl stehen (ein utopischer Wunsch, schon klar). Damit würde für mich die Zugehörigkeit zu einer Gruppe benannt, auch wenn die Wahrnehmung als Mehrzahl/Einzahl bei den meisten Kategorien natürlich nur über die Gewohnheit käme. In der Einzahl wirken unsere Kats aber wie ein Label, da sagt mein Hirn: „Sophie Marceau ist ein Franzose“. Das Tool ist zwar nur ein Service für einen winzigen Teil der Leser, aber es ist mal ein Anfang. --King Rk (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2019 (CET)

So so. Wie ich dort im Quelltext lese

t = t.replace('zum Nationalrätin','zum Nationalrat')

t = t.replace('im Aufsichtsrätin','im Aufsichtsrat')

lese, wird dann also aus:

Dagmar Mühlenfeld ist Mitglied im Aufsichtsrat der RWE AG. --> Dagmar Mühlenfeld ist Mitglied im Aufsichtsrätin der RWE AG.?

und aus

Christa Krammer war [...] Abgeordnete zum Nationalrat. wird dann Christa Krammer war [...] Abgeordnete zum Nationalrätin.?

Interessant.

--Jack User (Diskussion) 16:19, 14. Nov. 2019 (CET)

Du liest (bzw. verstehst) falsch. --Magnus (Diskussion) 16:34, 14. Nov. 2019 (CET)

Kann sein, daher auch die Frage. --Jack User (Diskussion) 16:35, 14. Nov. 2019 (CET)

Zum einen geht es nur um Kategorien, zum anderen ist das, was dir auffällt, die Korrektur von zuvor falsch gesetzten Varianten, d.h. erst wird aus Nationalrat Nationalrätin, dann aber festgestellt, dass da nun steht "zum Nationalrätin", es in dem Fall aber wieder zu "zum Nationalrat" geändert werden muss (bspw. bei Kategorie:Abgeordneter zum Nationalrat (Österreich)). --Magnus (Diskussion) 16:41, 14. Nov. 2019 (CET)

Ah so. Danke für die Aufklärung. --Jack User (Diskussion) 16:45, 14. Nov. 2019 (CET)

Das bedeutet also: wer das Skript benutzt sieht jetzt statt Kategorie:Abgeordneter zum Nationalrat (Österreich) als Überschrift Kategorie:Abgeordnete zum Nationalrat (Österreich), aber ansonsten sind da noch alle Personen drin, in der Kat, ob nun m/w/d. Es wird also das generische Maskulinum zum generischen Femininum? --Jack User (Diskussion) 16:48, 14. Nov. 2019 (CET)

Nein, die Umsetzung in der Anzeige passiert nur, wenn auch die Kategorie:Frau gesetzt ist. --Magnus (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich auf Kategorie:Französin klicke, erscheinen dann aber auch plötzlich männliche Franzosen. So einen Schwachsinn brauche ich nicht. Andim (Diskussion) 16:49, 14. Nov. 2019 (CET)

Ach... Es gibt ja auch nur eine Kategorie. --Magnus (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2019 (CET)

Bislang erschienen mir unter der Kategoire "Franzosen" aber auch weibliche Französinnen. So einen Schwachsinn brauche ich Wiki sei Dank jetzt nicht mehr. --Blobstar (Diskussion) 20:54, 14. Nov. 2019 (CET)

Danke Andim! Du hast mich echt zum lachen gebracht! Aber inhaltlich haben meine beiden Vorredner alles nötige gesagt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:23, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich beglückwünsche zur erfolgreichen Schaffungen dieser Scheuklappe, damit der geneigte Angemeldete jetzt so tun kann als gäbe das drunterliegende Problem nicht mehr. --91.1.219.31 18:45, 14. Nov. 2019 (CET)

Anders als die beiden Verfasser des Des Kurier-Artikels glaube ich gar nicht, daß ein solches MB an der hiesigen Community scheitern würde, wenn ein angemessenes und passendes Konzept vorliegt. Ich hatte mich auch nur mit Bauchgrimmen für eine der beiden Varianten entschieden, weil beides halbgare Formen waren, statt die Sache wirklich ein für alle Male zu fixen. Wenn hier Jemand zu blamen wäre, dann nicht die de-WP-Community, sondern die WMF, die zwar seit zehn Jahren laut nach Frauen ruft, diese Sache aber einfach nicht auf die Agenda nehmen will, weil es ja ihre Verkehrssprache nicht betrifft. Darum versucht man es bei WMDE eben mit Krücken, die aber natürlich nicht so gut funktionieren können, wie eine direkt implementierte Softwareseitige Lösung. Dabei wäre mit Wikidata mittlerweile so viel möglich. Dort werden zu den Begriffen ja ausdrücklich die weiblichen und männlichen Bezeichner gesammelt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:23, 14. Nov. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Verfasserin und einen Verfasser. – Tatsächlich wäre eine Lösung über Wikidata am saubersten, aber dazu müsste das Kategoriensystem isomorph in Wikidata eingebettet sein. Solange beide Systeme unabhängig nebeneinander her wesen, funktioniert dieser Ansatz leider nicht. --Mussklprozz (Diskussion) 21:57, 14. Nov. 2019 (CET)

@Marcus: Aus Wikidata einfach die weibliche Bezeichnung eines männlichen Begriffes auszulesen, funktioniert leider nicht – bzw. es ist nicht hinreichend. So soll (fiktives Beispiel) aus einem Hengstbesitzer schließlich keine Stutenbesitzerin werden, sondern eine Hengstbesitzerin. Wollen wir es richtig machen, belibt uns nichts anderes übrig, als zu jeder dewp-Kategorie eine weibliche (und in einigen Fällen eine männliche) Bezeichnung in WikiData einzutragen; und dann muss noch die Performance stark verbessert werden, denn bis jetzt dauert es zu lange die Felder mittels JavaScript auszulesen. Vermutlich könnte ein Großteil der WikiData-Arbeit von einem Bot erledigt werden; trotzdem wären noch Unmengen von Wikipedianern zu erledigt. Zuvor müssten man den Wikidatanern aber noch erklären, wozu man die zusätzlichen Felder benötigt; die waren bei meinem Experiment vor ein paar Monaten nämlich nicht gerade happy, diese internen Daten bei sich aufzunehmen. --DaB. (Diskussion) 00:29, 15. Nov. 2019 (CET)

Schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung - es tut beim Lesen deutlich weniger weh, als wenn unter Alice Schwarzer “Frauenrechtler" steht. --Superbass (Diskussion) 22:12, 14. Nov. 2019 (CET)

P.S. überlege jetzt die ganze Zeit, wem ich alles den Code heimlich unterschiebe. Ich hoffe, Ihr habt alle die Blutdruckmittel griffbereit :-) --Superbass (Diskussion) 22:19, 14. Nov. 2019 (CET)

*seufz* Wie oft muss man es denn noch sagen, dass solche Bastellösungen nicht zuverlässig funktionieren? Sowas sind nette Proof-of-Concepts, aber nicht was man im Alltagsbetrieb fahren kann. --DaB. (Diskussion) 00:18, 15. Nov. 2019 (CET)

Solange hier jeder sich per Skript in seine eigene virtuelle Realität flüchten kann, ist es völlig in Ordnung. Das kaum ein halbes Jahr nach dem krachend gescheiterten MB Geschlechtergerechte Sprache das Thema erneut wiederhochgespült wird, zeugt allerdings von hartnäckiger Realitätsverweigerung. Aber feiert ihr mal schön euren Schritt in die richtige Richtung: Gestern standen wir noch am Abgrund. Heute sind wir schon einen Schritt weiter. --Jack User (Diskussion) 10:48, 15. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für diese fundierte, sachliche Kritik. --Mussklprozz (Diskussion) 14:08, 15. Nov. 2019 (CET)

@DaB.: Richtig, es ist ein Hack und keine Softwarelösung nach den Regeln der Kunst. Aber ein Hack, der zu 99% funktioniert, ist besser als nichts. Schaden richtet er jedenfalls nicht an. Das Schlimmste, was passieren kann, ist die ein oder andere merkwürdige Bezeichnung. Die auch nicht putziger ist als Kategorie:Prostituierter bei Rosemarie Nitribitt. --Mussklprozz (Diskussion) 14:08, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke dafür. Ein Schritt in die richtige Richtung, zumindest für mich. Brauch ich doch bei Alice Schwarzer nicht mehr Frauenrechtler lessen (Fussnägelroll). Und wer darauf Wert legt, darf das auch gerne zukünftig. --Belladonna Elixierschmiede 14:16, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hack. Schafft das zugrundeliegende Problem zwar nicht aus der Welt, aber immerhin ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:12, 15. Nov. 2019 (CET)

Wo kann/darf/soll man eigentlich Fehler melden, wenn man welche findet? Ja, und das heißt "man". --MannMaus (Diskussion) 18:00, 15. Nov. 2019 (CET)

@MannMaus, ich hatte zuletzt einen direkt auf Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch gemeldet, war ruckzuck gefixt/ergänzt. --elya (Diskussion) 21:04, 15. Nov. 2019 (CET)

Ja, logisch eigentlich, danke. --MannMaus (Diskussion) 21:41, 15. Nov. 2019 (CET)

Falls wir in den nächsten 20 Jahren mal eine richtige Lösung bekommen, könnten echte Nostalgiker die Erfahrung mit dem Hack auch zur gegenteiligen Darstellung nutzen, wo Steffi Graf dauerhaft ein Sportler ist. --Superbass (Diskussion) 18:04, 15. Nov. 2019 (CET)

Zu Artikel 'Spendenkampagne heute gestartet' von Benutzer:Till Mletzko (WMDE)

c:File:Wikimedia Foundation financial development.svg

Ich habe die Grafik vor wenigen Min. um die Werte für 2018 upgedatet. Zu den Zahlen im einzelnen siehe Bildbeschreibung bei commons. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:22, 22. Nov. 2019 (CET)

WikiMUC / Fake News

 Info: Hier stand eine Diskussion, die sich konkret um den Artikel Münchner Verkehrsgesellschaft drehte. Sie wurde deswegen nach Diskussion:Münchner Verkehrsgesellschaft verschoben. --emha ^d℩^b 11:29, 22. Nov. 2019 (CET)

 Info: Die Disk wurde gemäß WP:D gelöscht, da sie WP:KPA verstößt. --Wikiolo (D) 13:34, 22. Nov. 2019 (CET)

Welchen Links folgen Leser?

Danke für die Analyse, Minderbinder. Man kann ja den Hals nicht voll genug kriegen: Sowohl bei deiner Untersuchung wie bei denen von Redrobsche wäre interessant zu wissen, wieviel taggleiche Änderungen den Clicks in die verlinkten Artikel folgen. --Aalfons (Diskussion) 16:28, 15. Nov. 2019 (CET)

Das geht mit der Funktion Verlinkte Änderungen sehr einfach, dabei nur den Zeitraum 11.-12. November beachten. Da gibt es ein paar Fälle von Vandalismus oder nicht hilfreichen Ergänzungen, alle prompt zurückgesetzt. Einzig die beiden Artikel Pheidippides (allerdings revertiert) und Elk Eber erfuhren inhaltliche Ergänzungen. --Minderbinder 19:18, 15. Nov. 2019 (CET)

@Minderbinder: Ganz herzlichen Dank für deinen interessanten und informativen Artikel. Solche Perlen liest man im Kurier selten, das Schreiben hat sicherlich einige Zeit gekostet. Danke! Minihaa (Diskussion) 23:00, 15. Nov. 2019 (CET)

Lieber Minderbinder - du darfst doch solche Analysen nicht mal eben so aus dem Ärmel schütteln. Schon für weniger werden in unserem Land Leute promoviert. Du klaust denen die Themen ;). -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:05, 16. Nov. 2019 (CET)

Promoviert wird man z.B. dafür, was nicht viel mehr als die Aufbereitung der Versionsgeschichte eines Artikels ist - mit deutlich weniger erhellenden Erkenntnissen für Insider. Auch von mir Dank an Minderbinder für den Artikel und insbesondere für das Argument zur Leserfreundlichkeit von Mehrfachverlinkungen, auf das ich in Zukunft gerne verweisen werde. Unsere Regel Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise stammt offensichtlich aus der Wikipedia-Steinzeit, als Artikel noch auf eine Bildschirmseite passten und immer komplett gelesen wurden, und wird wie viele Regeln inzwischen viel zu dogmatisch angewendet. Lange, gut gegliederte Artikel wird nur selten jemand von Anfang bis Ende durchlesen, sondern man springt Artikelteile an, in denen man sich festliest, und will dann natürlich nicht nach dem "ersten Auftreten eines Wortes" suchen, um verwandte Artikel aufrufen zu können. --Magiers (Diskussion) 09:46, 16. Nov. 2019 (CET)

Ja, an diese Promotion dachte ich. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 12:49, 16. Nov. 2019 (CET)

Klar kann man darüber diskutieren, ob die Regel bei langen Artikel noch sinnvoll ist. Aber wenn ich sehe, wie extensiv zum Teil verlinkt wird - beispielsweise hier -, ist das schon richtig, dass man das Unterbindet. Ich bin auch dafür, dass man ein Schlüsselwort in einem Kapitel noch mal verlinkend dürfen sollte. Aber eben in einen Abschnitt (nicht Kapitel!) gleich viermal auf Bahnhof Bellinzona zu verlinken ist einfach zu viel des guten. --Bobo11 (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2019 (CET)

Mir gefällt in diesem Zusammenhang die Seite WP:blau... -<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich ärgere mich schon seit Jahren immer wieder, wenn WP:Korrektoren (ja, in diesem Fall ist auch Benutzer:Aka gemeint, aber auch einige andere) in Artikeln von weit über 100-200 kb Größe die zweite Verlinkung löschen (ohne irgendetwas sonstiges zu tun) auf der ungefähr 30. Bildschirmseite, nur weil der Links schon mal auf der ersten Bildschirmseite auftauchte. Das ist länger, als das Ultrakurzzeitgedächtnis sich etwas merkt. --Jbergner (Diskussion) 10:47, 16. Nov. 2019 (CET)

Mit dem Dank an Minderbinder für die gewährten Einblicke in den kaum zu überschätzenden Nutzwert der internen Artikelverlinkungen möchte ich bei – auch aus meiner Sicht – in längeren Artikeln sinnvollen Linkwiederholungen doch um Augenmaß bitten: Nicht alles , was verlinkbar ist, sollte m. E. womöglich sogar in Form kurz getakteter Linkwiederholungen verlinkt werden; inflationäre Verlinkungen enden in Beliebigkeit, senken die Aufmerksamkeitsschwelle für Lohnendes und können sogar zu Irritationen führen (Wie oft denn noch?) Minderbinders Hinweis sollte also besser nicht zur Vorlage für „flächendeckende Maßnahmen“ und ausufernde Versionhistorien werden. Allerseits ein angenehmes Wochenende wünschend -- Barnos (Post) 10:53, 16. Nov. 2019 (CET)

"Leider liefert die Wikipedia-Statistik keine Referrer-Daten, weder für den Ausgangsartikel noch für das verlinkte Ziel." Dafür gibt es aber die Clickstream-Daten, die schon in diversen Forschungsarbeiten ausgewertet wurden (Beispiel). Zudem gibt es Studien, die auf den analogen internen Logs beruhen, siehe etwa en:Wikipedia:Manual_of_Style/Linking#What_generally_should_not_be_linked:

A 2015 study of log data found that "in the English Wikipedia, of all the 800,000 links added ... in February 2015, the majority (66%) were not clicked even a single time in March 2015, and among the rest, most links were clicked only very rarely", and that "simply adding more links does not increase the overall number of clicks taken from a page. Instead, links compete with each other for user attention." (Ashwin Paranjape, Bob West, Jure Leskovec, Leila Zia: Improving Website Hyperlink Structure Using Server Logs. WSDM’16, February 22–25, 2016, San Francisco, CA, USA. PDF)

Also ein starkes Argument, es mit Wikilinks nicht zu übertreiben. Das Wiederholverbot unter Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit_der_Verweise andererseits finde ich persönlich ebenfalls schwer nachvollziehbar, es ist ja aber immerhin dort relativiert worden.

Daneben gibt es auch diverse interessante Studien, die das Leseverhalten mittels Eyetracking untersucht haben, darunter eine studentische Arbeit von 2017 mit Erkenntnissen über Wikilinks, für die ich noch jemanden suche, der sie durchliest und (auf Englisch) für unseren Research-Newsletter und den Signpost rezensiert oder zusammenfasst. Bei Interesse bitte hier melden (Suche nach "Martikainen").

Grüße, HaeB (Diskussion) 07:19, 18. Nov. 2019 (CET)

Hallo HaeB, danke für die vielen Hinweise. Die Clickstream-Daten waren mir unbekannt, ich bin ja auch kein Wikipedist. Ich habe meine Aussage zu den Referrer-Daten qualifiziert. Leicht zugänglich sind diese nicht, das wäre für mich eine Einfärbung der Links auf einer Seite nach Klick-Gewicht. Oder ein Report wie Massviews mit Referrer-Daten. --Minderbinder 10:30, 18. Nov. 2019 (CET)

Beliebtheit der Links in der Einleitung von en:Barack Obama, je nachdem wie oft sie als Seitenvorschau (mittels Mouseover) angezeigt wurden (Details und größeres Bild)

Minderbinder: Ja, die Pageviews sind natürlich wesentlich nutzerfreundlicher aufbereitet (und werden auch konstant und komplett mitgezählt statt nur ab und zu als Sample veröffentlicht).

Für Page Previews/Seitenvorschauen (siehe unten) hatten wir übrigens mal als Experiment solche Heatmaps erstellt, als ich noch für die Foundation arbeitete, siehe Bild. Grüße, HaeB (Diskussion) 07:09, 23. Nov. 2019 (CET)

@Minderbinder: Danke auch von mir für deine Analyse. Ich persönlich habe mich beim Lesen deines Beitrags wie "ertappt" gefühlt, weil ich den Artikel wirklich komplett gelesen hab aus Interesse. Allerding hab ich mir nur mit der Vorschau-Funtion den Textschnippsel und das Bild des Funkgerätes angeschaut. Das hatte mir als Info da schon gereicht. - Ich persönlich verlinke auch gerne in den Bildunterschriften, weil viele Leser oft nur die Bilder ansehen und als schnelle erste Infoquelle nutzen, ohne den Text wirklich zu lesen. -- sk (Diskussion) 12:22, 21. Nov. 2019 (CET)

Eine Frage dazu: Mit Hovercard oder Navigation Popup werden beim Überfahren des Links mit der Maus (mouse over) schon die ersten Zeilen des Artikels angezeigt, ohne dass der Link angeklickt wird. Ich gehe davon aus, dass dies nicht mitgezählt wurde. Gibt es Erkenntnisse darüber, wie oft dies genutzt wird? --Digamma (Diskussion) 19:18, 21. Nov. 2019 (CET)

Digamma: Seitenvorschauen (Page previews, vormals Hovercards) werden analog zu normale Pageviews für jeden Artikel gezählt, allerdings sind die resultierenden Statistiken derzeit nur WMF-intern verfügbar. (Technische Details sowie Link zu einem Task, dies zumindest teilweise öffentlich zu machen: wikitech:Analytics/Data Lake/Traffic/Virtualpageview hourly.) Siehe hier für ein paar Zahlen, wie oft diese insgesamt genutzt werden, auch im Vergleich zu Pageviews. Ganz grob gesprochen: Über 50 Millionen mal pro Tag für alle Wikipedia-Sprachversionen zusammen.

Grüße, HaeB (Diskussion) 07:09, 23. Nov. 2019 (CET)

Bilder auf commons, strukturierte Daten

Ich habe neulich bei einigen commons-Bilder bei den "Strukturierten Daten" das Motiv per Hand eingetragen, siehe z.B. hier: commons:File:Phobos.jpg. Gäbe es eine Software, die den Dateinamen auswerten und daraus die strukturierten Daten ermitteln könnte, könnte man automatisiert ermitteln in welchen Artikeln z.B. die Ansichtskarten, gemalt von Erwin Spindler, eingefügt werden könnten. Auch die interne Kategorisierung in commons könnte so verbessert werden. Bsw habe ich das zufälliges Kartenmotiv "Bunzlau" recherchiert und erfahren, dass das die heutige polnische Stadt Bolesławiec ist. So heißen Artikel hier und auch auf commons die Kategorie. Per Hand ist das nicht machbar, weil das sicher mehrere Millionen Fälle betrifft. --Goldzahn (Diskussion) 13:15, 22. Nov. 2019 (CET)

@Goldzahn: Es gibt solche Bots schon. Siehe z.B. diese Änderung. Ist halt insgesamt sehr viel Arbeit und die strukturierten Daten bei Commons sind noch sehr rudimentär. Da kommt hoffentlich demnächst noch mehr. -- sk (Diskussion) 14:07, 22. Nov. 2019 (CET)

Interessant. Das könnte ein selbstgeschriebenes Script sein, etwa mit Pywikibot. Ich habe recherchiert und bin auf dies gestoßen. Offenbar geht das mit dem Pywikibot, wenn auch nicht super. Und ich habe gesehen, dass es offenbar schon mehr properties als "Motiv" gibt. Mmmm, wir bräuchten eine Infoseite für das. Ich selbst hatte mit PAWS vor einigen Jahren gearbeitet, wo ich mir Python-Scripte gebastelt hatte. Ich habe leider eine ewig lange todo-Liste, aber das könnte ich da noch mit drauf setzen. Viele Leute gibt es ja nicht bei Wikipedia die so etwas können. --Goldzahn (Diskussion) 14:51, 22. Nov. 2019 (CET)

@Goldzahn: Es gibt c:Commons:Structured_data/de. Wegen der Bots gibt es z.B. en:Help:Creating_a_bot. Das bräuchten wir auf deutsch und in einfacher Sprache mit Beispielen, dann würde das mehr Leute versuchen. Ich selbst nutze gerne Perl, aber eine simple Kategorie in eine Bilddatei zu setzen, ist mir noch nicht gelungen. Hätte ich eine brauchbare Anleitung könnte ich sowas auch machen. -- sk (Diskussion) 17:52, 22. Nov. 2019 (CET)

Selbe Frage habe ich mir auch immer gestellt. Wat glaubste, warum ich hier gerade in Amsterdam bin und schau was Pattypan taugt. Ubersetzen ist wohl das geringste Problem. Viele Grusse vom WikiTechstorm NL.Dat doris (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2019 (CET)

P.S.: Man gehe auf WIKIDATA -> Ein neues Datenobjekt erstellen -> Bezeichnung, Beschreibung, Alternative Namen eingeben -> Mit anderen Wikiseiten verbinden -> Kategorie ist erstellt. (Jedenfalls uber die englische Version). Dat doris (Diskussion) 20:09, 22. Nov. 2019 (CET)

Man könnte meinen, dass es properties gibt für Dinge wie: Wann wurde das Bild aufgenommen und durch wen oder was. Mit "was" meine ich z.B. Satellit xyz und Marsrover abc. Jedenfalls interessiert mich das. Gibt man in commons in der Suche ein: haswbstatement:P180=Q11558, dann werden alle Bilder angezeigt, die als Motiv den Asteroiden Bennu haben. Zu Kategorien: Das scheint mir nicht commons-speziell zu sein, weshalb es da pywikibot-Scripte geben könnte. Warum eine Kategorie entsteht wenn man das item auf Wikidata anlegt, erschließt sich mir nicht. Der ursprüngliche Grund - aus Bildernamen auf strukturierte Daten zu schließen - geht aber wohl nur mit dem pywikibot, während aus der Kategorie auf die strukturierten Daten zu schließen eine alte Technik von Wikidata ist. Allerdings waren das immer Wikipedia-Kategorien. Keine Ahnung ob das jetzt auch mit commons-Kategorien und commons-struktuierten Daten geht. --Goldzahn (Diskussion) 21:08, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich habe hier Kategorie-Scripte für den pywikibot gefunden, aber du nutzt ja einen anderen bot. So wie ich das sehe, ist das Einfügen von Kategorien das Selbe wie das Einfügen von Text in einen WP-Artikel. Ich hatte so etwas ähnliches schon in javascript programmiert (Ich hatte auch javascript-tools in Wikidata geschrieben). Die Seite hier und nebenan zeigen wie das grundsätzlich funktioniert. Die Einarbeitungshürde ist aber nicht ohne. Wie gesagt, auf PAWS ist der Pywikibot schon drin, so dass man nur noch die scripte schreiben muss. Das dürfte vom Umfang her 10-20 Zeilen Code sein. --Goldzahn (Diskussion) 21:31, 22. Nov. 2019 (CET)

Was geht hat nichts mit den Bots zu tun. Die nutzen auch nur die API c:Special:ApiSandbox. Die Frage was alles geht ist ganz einfach: Alles was auch über das GUI zu machen ist. Das einzige Limit sind fehlende oder schwer maschinenlesbare Informationen und natürlich die Fähigkeiten der Person, die das Skript schreibt. Bei den Metadaten, wie womit das Foto aufgenommen wurde, gibt es gerade noch das Problem, dass das mit klassischen Bots mehrere 100 Millionen edits bräuchte die Daten auszulesen und neu zu speichern. Bei schnellen Bots brechen die Server zusammen, mit Geschwindigkeitslimits würde das Monate dauern. --GPSLeo (Diskussion) 23:09, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mir unsere Hilfeseiten angesehen. Bisher scheint es zum Thema "Strukturierte Daten" im Wesentlichen nur die Seite "Hilfe:Wikidata" zu geben. Ich habe mir angesehen wo diese Seite verlinkt ist und es scheint, dass sie in der Vorlage:Hilfe zum einen über "Index" und "Alle Hilfeseiten" erreichbar ist, und zum anderen über "Navigation". Dort hat "Hilfe:Wikidata" zwei Unterseiten. Die eine Unterseite "Hilfe:Wikidata/Daten aus Wikidata beziehen" hat mit Navigation nichts zu tun. Ich könnte mir vorstellen in der Hilfe-Box auf oberster Ebene einen neuen Eintrag "Daten" anzulegen, wo dann auch die Seite "Hilfe:Wikidata/Daten aus Wikidata beziehen" als Unterseite angeordnet werden könnten und wo man dann auch eine neue Seite, vielleicht "Wikidata auf Commons", anzusiedeln wäre. Ich würde dort auch gerne die Seite "Wikipedia:Wikidata" ansiedeln und Seiten zu bsw SPARQL und andere Tools (z.B. Listen aus Wikidata generieren). Ich habe mir angesehen wie "Vorlage:Hilfe" funktioniert. Genau genommen ist es eine Unterseite des Lua-Moduls "Modul:PageTree" wo Benutzer:PerfektesChaos neue Seiten einträgt, die dann in der Hilfe-Infobox erscheinen. Also, ich würde mich freuen wenn wir zum einen klären könnten, ob wir etwas in dieser Art haben wollen. Ist das Thema "Daten" schon so bedeutend, dass es in der Hilfebox auf oberster Ebene angesiedelt werden kann und was könnte auf so einer Seite "Hilfe:Daten" stehen? Und zum anderen, ob wir "Wikidata auf Commons" anlegen wollen. --Goldzahn (Diskussion) 13:34, 23. Nov. 2019 (CET)

Weil ich angepingt wurde:

• Die hier thematisierten Angelegenheiten würden nach Wikipedia:Wikidata gehören und nicht in den HNR.
• Der HNR soll ausschließlich die MediaWiki-Software und -Syntax (soweit sie innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia für normale Autoren und Leser wirksam wird) abbilden, jedoch grundsätzlich keine inhaltlichen und organisatorischen Fragen.
  • Dass d: Präfix wäre und wo bestimmte Verlinkungen anzuklicken und Formulare auszufüllen sind, ja.
  • Strukturierte Daten und Commons-Kram sind inhaltlich-organisatorische Fragen der dortigen Projekte und sollen grundsätzlich nicht mehr als Hilfeseiten im HNR angelegt werden; es gibt von dort nur noch Verweise auf Projektseiten im WPNR.
• Werkzeuge außerhalb des Kern-MediaWiki und fortgeschrittene Angelegenheiten für Techies und Programmierer und Manager gehören ebenfalls nicht in den HNR, um diesen schlank und überschaubar zu halten und die Suchtreffer auf die für Normalsterbliche wesentlichen Angelegenheiten zu begrenzen.
• Im Übrigen stellt sich die Frage, in welchem Umfang in der deutschsprachigen Wikipedia Parallelveranstaltungen zu inneren Angelegenheiten von Wikidata und Commons betrieben werden sollen; wir stellen hier Hilfen für normale Artikelautoren bereit, um elementare Artikel-Arbeit hierzuwiki zu unterstützen – was innerhalb der Schwesterprojekte passiert, sollte zentral und konsistent dort geregelt werden.
• Das PageTree-System geht nicht nur auf Hilfeseiten; die ganze Wikipedia:Technik/Sitemap ist genauso darauf aufgebaut.

VG --PerfektesChaos 16:19, 23. Nov. 2019 (CET)

Wie man das was ich beschrieben habe umsetzt, wäre der zweite Schritt. Der erste Schritt wäre, ob so etwas überhaupt gewünscht wird. Momentan erfährt ein normaler Nutzer von all diesen Dingen nichts und das obwohl es immer wichtiger wird und Wikipedianer aufgerufen sind, z.B. Daten bei Wikidata oder jetzt bei Commons einzugeben. Auf letzteres stößt ein Wikipedianer wenn er/sie ein Bild aus Commons in einem Artikel einbaut und keine Ahnung hat was das ist. Soll der Wikipedianer dann in Commons rumsuchen? Oder das man in Commons in der Sucheingabe mit diesen strukturierten Daten Bilder abseits der Kategorien suchen kann, wäre für einen Wikipedianer von Interesse, aber er erfährt davon ja nichts - weil es ein Commons-Ding ist? Also, ist das gewünscht? Oder ist das ein Commons- und Wikidata-Ding und gehört nicht in unser Hilfesystem? Was meint Ihr? --Goldzahn (Diskussion) 16:54, 23. Nov. 2019 (CET)

Hilfe:Wikimedia Commons soll die Fragen, die ein „normaler“ Autor eines Artikels haben könnte auch beantworten; das sollten auch diejenigen sein, die du eben aufgezählt hast. Wenn da ein Detail fehlt, mag man es ergänzen.

Was darüber hinaus geht, und was in die inhaltlichen Tiefen geht und sich nur intern auf Commons abspielt ist nicht mehr unser Ding, zumindest keine Angelegenheit unserer Hilfeseiten mehr.

Für Wikidata gilt genau das Gleiche: Unseren Artikel mit einer anderen Wikipedia verknüpfen, ja; eine erste Einführung, wie sich technisch eine einzelne Information aus Wikidata beziehen lässt, auch ja – was darüber hinaus geht, ist zumindest keine Angelegenheit unserer Hilfeseiten mehr.

Generell führt es sehr schnell zu Inkonsistenzen und fehlender Aktualität, wenn an mehreren Stellen dieselbe Angelegenheit beschrieben wird. Was im Rahmen normaler Arbeit an unseren enzyklopädischen Artikeln benötigt wird, bieten wir als Service in vertrauter Umgebung und als hiesige Suchresultate an; was dieses übersteigen würde, sprengt den Rahmen unserer Wartungs- und Pflegemöglichkeiten, insbesondere wenn wir hierzuwiki die inneren Angelegenheiten von Schwesterprojekten zu duplizieren beginnen.

Das wirkliche Arbeiten mit etwas wie „strukturierte Daten“ braucht extrem viel mehr Hintergrundwissen und technisches Verständnis und organisatorische sowie Management-Fähigkeiten, als es die technische Bedienungsanleitung einer Hilfeseite leisten kann und soll.

VG --PerfektesChaos 17:10, 23. Nov. 2019 (CET)

Es gibt die gewünschten Informationen zu den strukturierten Daten schon c:Commons:Structured data c:Commons:Structured data/Navbox und bei den Aktiven auf Commons und Wikidata ist das Projekt und die Funktionsweise auch mehr oder weniger bekannt. Das Projekt ist auch überhaupt nicht primär für Wikipedia gedacht, es soll allen Menschen, die Bilder suchen, helfen. Gerade für Externe, die sich nicht in Kategoriesysteme einarbeiten wollen, soll das eine große Hilfe werden. --GPSLeo (Diskussion) 17:42, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich kann mit den Fehlern und Lücken in unseren Hilfeseiten gut leben. Damit ist das Thema von meiner Seite aus beendet. PS: Die, "Hilfe:Wikimedia Commons" übergeordneten Seite "Hilfe:Bild und Ton", beschreibt den Zweck der Seite "Hilfe:Wikimedia Commons" so: Hilfe:Wikimedia Commons – Hier erfährst du, wie neue Bilder zur zentralen Bereitstellung für alle Wikipedias bei dem internationalen Wikimedia Commons Projekt hochgeladen werden. Das ist oft auch bei den meisten deutschsprachig beschrifteten Grafikdateien sinnvoll, da die Beschriftungen oft ohne Probleme übersetzt werden können. Und "Hilfe:Hochladen" ist zuständig dafür, wie man Dateien in die deutschsprachige Wikipedia hochlädt. Na, dann. --Goldzahn (Diskussion) 19:28, 23. Nov. 2019 (CET)

WIKIDATA-kurzgefasst --Dat doris (Diskussion) 17:58, 24. Nov. 2019 (CET)

Um komplette Kategorien mit WIKIDATA zu verbinden, gibt es auf Wikimedia Commons ein Helferlein namens AC/DC. Zu finden unter Einstellungen -> Helferlein -> Benutzeroberfläche: Dateien und Kategorien (ganz unten). Ist es aktiviert, findet man es unter Werkzeuge in der Seitenleiste. Auswählen -> Hauptbeschreibung eingeben (Künstler, Ort, Tier...) -> Aussage hinzufügen -> loslegen. Klappt ganz eigentlich ganz gut.--Dat doris (Diskussion) 19:27, 24. Nov. 2019 (CET)

Über 580 Ansichtskarten, gemalt von Erwin Spindler

Herzlichen Dank für die vielen Bilder. Ich finde das wirklich eine großartige Bereicherung für die Wikimedia und Wikipedia!--Stegosaurus (Diskussion) 08:00, 23. Nov. 2019 (CET)

+1 --Methodios (Diskussion) 07:38, 26. Nov. 2019 (CET)

Bayern und Preußen

Zum Bild wo Thora dran steht: Ich glaube eine Thora ist eine beschriebene Rolle Papier. Was man da sieht ist wohl eher der Ort wo die Thora gelagert wird. Goldzahn (Diskussion) 22:15, 26. Nov. 2019 (CET)

@Goldzahn: Dankeschön für den Hinweis, ist korrigiert! --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 22:39, 26. Nov. 2019 (CET)

Déjà-vu bei WMDE

Ggf. von Interesse dieser Hinweis von Stepro vergangene Nacht auf der deutschen Vereinsliste zu einem Vorkommnis beim Jahrestreffen der GLAM-Aktiven in München an diesem Wochenende sowie eine Resolution der davon Betroffenen. Zum Vergleich: Bericht und Erwiderung in Bezug auf die Einstellung der Bildungsprogramme im Frühjahr 2013.--Aschmidt (Diskussion) 09:44, 18. Nov. 2019 (CET)

Es ist ja nur "erstmal" eingestellt und Sicherlich darf man das auch nicht falsch verstehen. Natürlich wird es nur nicht im Fokus von WMD stehen und kann selbstverständlich bleiben wo der Pfeffer wächst und WMD nicht im Wege steht . Dadurch haben die Freiwilligen einen größeren Freiraum usw. .oO ...Sicherlich ^Post 16:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Die Antwort von Dominik Scholl findet sich hier. --Seewolf (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2019 (CET)

Danke! ...ich bin nicht im Thema, aber lustig finde ich "Eindruck entsteht, wir würden uns aus etwas zurückziehen statt einen neuen Anlauf zu nehmen" das klingt schon witzig und mit Blick auf das o.g. Referentennetzwerk: Na klar 😂 ...Sicherlich ^Post 18:30, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich finde es gruselig, wie sich das hier anscheinend wiederholt: Community-Mitglieder werden eingeladen, fahren nichtsahnend zu einem Wochenendtreffen, werden dort erst vor vollendete Tatsachen gestellt, man hat seinen Namen und viel Zeit und Arbeit in die eigenen Projekte eingebracht, es gibt Protest, die kleinen Mitarbeiter müssen es vor Ort ausbaden, später wird aus der Ferne abgewiegelt, aber es gibt keine Mitentscheidung aller Betroffenen, und es bleibt ein merkwürdig leeres Gefühl zurück, übergangen worden zu sein, und: Wann wird es genauso wieder kommen? Die bekannte Dramaturgie, obwohl mit ganz anderem Personal bespielt, was einen gewissen Verfremdungseffekt ergibt, sechs Jahre später.--Aschmidt (Diskussion) 20:09, 18. Nov. 2019 (CET)

Schlechter Zeitpunkt

GLAM bedeutet Galleries, Libraries, Archives, Museums. Das sind Institutionen, mit denen man im Rahmen von Wikimedia zusammenarbeiten könnte, um Fotografiererlaubnis zu erhalten oder alte Fotos aus den Archiven für Commons zu erhalten. Der Kontext, in dem die beiden oben genannten Einstellungen oder Aussetzungen von Programmen im Bereich der Kultur von WMDE verkündet wurden, war aber denkbar ungünstig. Denn in München fand gerade die Jahrestagung des International Council of Museums Deutschland statt, wo auch Wikipedia/Wikimedia eingeladen worden war. Der Museumsverband überlegte auf der voll ausgebuchten Jahrestagung: „Groß angelegte Förderinitiativen sollen museale Bestände digital aufbereiten und neuen Zielgruppen nahebringen. Was aber ist sinnvoll und was nicht, was sind die Chancen und Nebenwirkungen einer digitalen Realität für Museen?“ ([1]) Nicht wenige Museumsvertreter überlegten, ob man dabei nicht mit Wikipedianerinnen und Wikipedianern im Rahmen des Wikipedia:GLAM/Wikimedian in Residence zusammenarbeiten könnte, wie es ja schon seit der erfolgreichen Premiere im British Museum im Jahr 2010, gefolgt von den Aktivitäten in Schloss Versailles 2011, durchgeführt worden war. Doch den Museumsvertretern war nicht klar, dass WMDE inzwischen aus dem GLAM-Projekt ausgestiegen war oder dieses auf Eis gelegt hatte und, wie auf der oben genannten WP-Seite zum Thema Residency unschwer zu erkennen, nur noch die Schweiz und Österreich Wikipedians in Residence vermitteln. Die Anwesenden des GLAM-Wiki-Treffens am vergangenen Wochenende erfuhren das alles erst während ihres Treffens im WikiMUC, als die eigens anwesenden Vertreterinnen und Vertreter der Münchner Museen (städtisches Lenbachhaus und staatliche Pinakotheken) gerade ihre Konzepte für die „Wikipedians in Residence“ vortragen wollten. Das Timing und der Kommunikationsprozess waren also nicht optimal, was immer zu der Einstellung des Programms in Deutschland geführt haben mag. Museumsleute sowie Wikipedianerinnen und Wikipedianer waren „not amused“. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 18:37, 18. Nov. 2019 (CET)

In deinem Artikel schreibst du, "dass WMDE inzwischen aus dem GLAM-Projekt ausgestiegen war oder dieses auf Eis gelegt hatte". Ist das so zu verstehen, dass WMDE erst einmal nichts weiter mit GLAM machen wird? Das, was Dominik Scholl hier geschrieben hat, klingt doch anders, finde ich. --Schlesinger ^schreib! 19:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich verstehe das auch so, dass es einen von WMDE unterstützen WiR schon seit sechs Jahren nicht mehr gab, und daher keineswegs aus etwas ausgestiegen wird? Dominik schreibt ja auch " Ein Instrument dafür kann auch ein/e Wikimedian in Residence sein." Das klingt für mich doch so, als ob ein WiR durchaus angedacht sei? Aber wahrscheinlich ging es in München auch noch um mehr, davon weiß ich natürlich nix.--schreibvieh muuuhhhh 19:11, 18. Nov. 2019 (CET)

Natürlich ist WMDE nicht aus GLAM ganz ausgestiegen. Die Seite Wikipedia:GLAM/Wikimedian in Residence wurde ganz neu angelegt und sollte auf dem Treffen diskutiert werden. Erst da erfuhr man, dass wie unten auf der Seite ersichtlich, nur WMCH und WMAT dieses Projekt fortführen, was immer das heißt. Auch die Museumsmitarbeiter, die darüber gern diskutiert hätten, mussten ihre Unterlagen wieder einpacken. Ich selbst kann nicht einschätzen, was das heißt. Dazu kamen auf dem Treffen noch das "Auslaufen" oder die "Änderung" des Projekts "Kulturbotschafter" das unter anderem Namen (vielleicht "Kultur-Agent") wieder aufleben könnte. Für 2020 so wurde gesagt, gäbe es nur Möglichkeiten für 3 GLAM-Veranstaltungen (dazu zählt GLAM on Tour und GLAM-KulTouren). Ich wollte nur erklären, was ein WiR ist und darauf hinweisen, dass im Augenblick einige der mit Kulturinstitutionen zusammenarbeitenden Wikipedianerinnen und Wikipedianer enttäuscht sind. Bestimmt wird sich alles zum Guten wenden, aber dazu braucht man natürlich Informationen und Diskussionen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 19:33, 18. Nov. 2019 (CET)

wenn Euch etwas daran liegt sollten die Leute die sich engagieren mehr alarm machen. bei den referenten lief es einst ähnlich. erst treffen und pläne, dann "huch" war es plötzlich nicht mehr im plan, dann paar versprechen und nur umstruktierung und andere ansätze und ähnlich substanzloses und dann wars weg. Aber Sicherlich hat niemand die Absicht usw. ...Sicherlich ^Post 22:23, 18. Nov. 2019 (CET)

ich war dabei und ja, es schmerzt immer noch und wird von mir auch nicht versessen, so behandelt man keine Freiwilligen, wie gut das alle Verantworlichen ...... :) " --Ra Boe --watt?? -- 15:42, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich ging vielleicht fälschlicherweise davon aus, das im Verein das von der Mitgliederversammlung gewählte Präsidium die "Richtlinien der Politik" festsetzt. Also die generelle Ausrichtung, ob eine Wikicon unterstützt wird, ob Software entwickelt werden soll, was gegen den Autorenschwund getan werden soll, ob die DE:WP sich an den 40/40/20 Vorgaben der Foundation aktiv beteiligt etc. Dazu gehört auch, ob es ein Programm "Kulturbotschafter" oder "WiR" geben soll. Der Vorstand hat die Aufgabe das mit seinen Mitarbeitern umzusetzen. Es ist einfach ein Unding, das die dritte Ebene sowas entscheidet.
Kommen wir zur Form. Dominik hat eben nicht einen Brief etc. geschrieben und den Aktiven übermittelt (schriftlich, durch Verlesen oder ähnlich), sondern er hat zwei sehr engagierte hauptamtliche Mitarbeiter einbestellt und ihnen etwas vorgetragen zur Weitervermittlung. Und dann diese in das Kampfgebiet nach München geschickt. Taktische Weisung: Bei den Museumsleuten sind wir die ganz tolle Nummer mit unseren Kulturbotschaftern und dem WiR, einen Tag später eröffnen wir die Tagung der Aktiven mit den Neuigkeiten. Geolina wäre ganz sicher am Freitagabend nicht zum Empfang der Stadt München gegangen, hätte sie das gewußt, was sie am nächsten morgen erfuhr. Und nach den vorhersehbaren Reaktionen der Betroffenen wird ein Gefasel nachgeschoben. Glaubhafte Abstreitbarkeit ist dazu wohl das richtige Stichwort. Da haben die Boten eben versagt, die Zuhörer haben falsch verstanden und überhaupt wäre das Ganze nicht so gemeint.
Mag jemand vielleicht darüber nachdenken, ob er/sie zur Zusammenarbeit mit Freiwilligen an der richtigen Stelle sitzt? --79.216.33.115 17:39, 27. Nov. 2019 (CET)

"zur Zusammenarbeit mit Freiwilligen an der richtigen Stelle sitzt" - natürlich tut er das. Läuft wie beim Referentennetzwerk und dessen Abschaffungsrumeierei hatte für WMD-Mitarbeiter auch keine negative Konseqenz. Für WP eventuell, ja. Aber das ist zweitrangig ... Wikimedia lebt immer noch und nimmt mehr Kohl ein als zuvor --> Principal Agent Theory. Als Angestelltem von WMD ist vor allem mein Einkommen relevant und ggf. die Reputation um mich weiterbewerben zu können. Auf nichts davon haben Wikipedia-Autoren relevanten Einfluss ...Sicherlich ^Post 17:43, 27. Nov. 2019 (CET)

Wikimedia Deutschland und Wiki-Ausbildung

Liebe Leute, ich bekenne, dass ich nicht auf dem Treffen war und mich momentan weniger gut mit den aktuellen Vorkommnissen in der Wikimedia-Welt auskenne. Ich habe da wohl einige Erfahrungen aus der Vergangenheit und war auch im "Referentennetzwerk" 2010-2013, und ich habe auf der WikiCon ein paar Gespräche geführt.

Allgemein scheint mir: Wikimedia Deutschland hat noch keine belastbare Meinung dazu gefunden, welche Rolle der Verein in Ausbildungsfragen spielen soll. Denn darum geht es letzten Endes: WMDE unterstützt es direkt oder indirekt, dass Personen Kompetenzen mit Wiki-Bezug erwerben. Der Diskurs bei den Wikimedia-Organisationen wird von folgenden Überlegungen/Problemen bestimmt:

• Was "darf" der Verein eigentlich tun? Wie wird seine Handlungsfreiheit begrenzt a) durch eine WMF, die über ihre Rechte und ihre Markennamen wacht, b) durch eine teils sehr kritische Wikipedia-Community?
• Welche Aufgaben hat der Verein? Für welche Ziele und für welche Personen soll der Verein die Spendengelder investieren? (Was ja letztlich wiederum gegenüber den Spendern, der WMF und auch den Wikipedianern gerechtfertigt werden muss.) Gehört die Ausbildung von Experten dazu? Gehört auch die Vermittlung von Experten dazu?
• Der Verein investiert gern in die Aus- und Weiterbildung von Ehrenamtlichen, die ein Wikimedia-Wiki bearbeiten. Darf er aber darüber hinaus in Ausbildung investieren? Wenn die Ausbildung nur indirekt auf die Wikipedia bezogen ist, sondern allgemeine Kompetenzen umfasst, die man auch außerhalb der Wikimedia-Wikis gebrauchen kann? Wenn die ausgebildete Person von ihren so erworbenen Kompetenzen später auch beruflich profitieren kann?
• Kann der Verein ein Label / ein Zertifikat / ein Zeugnis vergeben, das Wiki-Kompetenzen glaubhaft bezeugt? Wer würde es anerkennen? Welchen Aufwand müsste man dazu betreiben? Wie könnte man mit externen Partnern zusammenarbeiten?
• Was ist, wenn der Verein mit einem Label einer Person Vertrauenswürdigkeit (durch Kompetenz und Charakter) zuschreibt, diese Person diesem Vertrauen später aber nicht entspricht?

Vor Jahren habe ich mal ein modulares Ausbildungsprogramm in Grundzügen angedacht, siehe Folie 17. Im Moment denke ich für eine größere Publikation darüber nach, um welche Kompetenzen es genau geht, die man braucht, um ein Wiki bearbeiten zu können (oder umgekehrt: Welche Kompetenzen in einer Wiki-Community vorhanden sein müssen, damit das Wiki "läuft"). Ich stehe dabei einer entsprechenden Rolle des Vereins positiv gegenüber und glaube, dass sich die oben gestellten Fragen durchaus befriedigend beantworten lassen. Der Deutsche Alpenverein bietet ja auch Kurse an und vertraut nicht darauf, dass die Bergfans das Kraxeln einfach von sich aus können.

Ich bin übrigens ein Freund von deutlichen, möglichst selbsterklärenden Bezeichnungen. Darum frage ich mich bei Bezeichnungen wie "Kulturbotschafter", was das genau für eine Rolle oder Tätigkeit beschreibt. Meine Vermutung ist, und ich gebe es gern zu, wenn ich mich irre, dass solche schwammigen Bezeichnungen gewählt werden, weil derjenige, der sie gewählt hat, sich nicht ganz darüber im Klaren ist, welche Rolle damit verbunden sein soll. Oder weil die Entscheidungsträger sich darüber nicht einig geworden sind. Mit Blick auf die Beteiligten ist Deutlichkeit aber wichtig: Die Ausgebildeten haben Zeit und Mühe investiert; die Kulturinstitutionen wollen wissen, was sie an einem "Kulturbotschafter" haben.

Das Grunddilemma hinter der Ausbildungsfrage ist wohl folgendes: Manche Leute haben ein Ideal vor Augen, bei dem eine Wiki-Community sich selbst organisiert. Sie funktioniert, weil die Community sich aus vielen sehr verschiedenen Individuen zusammengesetzt, die gemeinsam die benötigten Kompetenzen aufbringen. Bei Bedarf bringen sich die Individuen alles selbst bei. Andererseits gibt es aber immer größere Erwartungen an die Leistung und Qualität der Tätigkeiten. Das Ideal stößt dann an seine Grenzen - Grenzen, die man entweder akzeptiert oder zu überwinden sucht. Ziko (Diskussion) 10:12, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich halte von einer "Wikipedia"-Ausbildung wenig. Bei mir ist es so, dass bei meinen Recherchen Wikipedia selber nur einen kleinen Raum einnimmt. Es ist eher so, dass man Wikipedia als Beispiel nehmen kann, wie z.B. Schüler sinnvoll mit Informationen aus dem Netz umgehen können. Auch bei Wikipedia-Inhalten muss man nämlich die Inhalte überprüfen und kann sie nicht einfach für wahr nehmen. An der Stelle könnte dann das Editieren - als die Korrektur eines WP-Artikels - ihren Platz haben. Bei einem offeneren Ansatz könnten dann auch andere Finanzierer als WMDE relevant werden. Oder als Co-Finanzierer? Übrigens, WMDE könnte auch nur eine solche Ausbildung erarbeiten und sie Externen zur Übernahme anbieten: Konzept: Trainingskurs für Trainer erstellen. Übrigens, im Softwarebereich ist das Konzept Kursinhalte anzubieten, nicht die Kurse selber, häufig anzutreffen. --Goldzahn (Diskussion) 13:49, 22. Nov. 2019 (CET)

Online-Kurse wären auch eine Option für WMDE. Jeder Kurs bekommt ein eigenes Wiki und jeder Teilnehmer ein speziell für den Kurs angefertigten Satz an Artikeln. Also mit Rechtschreibfehlern, guten und schlechten Quellen, mit Bildern mit falschen Lizenzen und mit inhaltlichen Fehlern (zum Nachrecherchieren). Ich weiß nicht ob es möglich ist das Editieren in anderen Artikeln zu verhindern, indem jeder Teilnehmer einen eigenen Namensraum bekommt, wo nur er/sie und der Betreuer editieren kann. Bei eigens angefertigten Artikeln könnte man Pywikibot-Scripte anfertigen, mit denen die Betreuer überprüfen können was die Teilnehmer in ihren Artikeln machen und wo Hilfe benötigt wird. Auch Tests könnten so ausgewertet werden. Nur so wäre ein Onlinekurs mit tausenden von Teilnehmern machbar. Dann noch eine interne Kommunikationsmöglichkeit. Die Betreuer müssten mit einem an das Lehrmaterial angepasstem Lehrkonzept geschult werden und wenn Probleme auftauchen, müsste der Kurs angepasst werden. So könnte man zum einen selbst Erfahrung erwerben und eben auch viele Leute erreichen. Also mehr Output pro gespendeten Euro. Wäre im übrigen auch etwas für uns selber, um Anfänger über die Hürden zu bringen, die so oft zum Ausscheiden führen. --Goldzahn (Diskussion) 14:58, 22. Nov. 2019 (CET)

Goldzahn, das sind sicher kluge Ansätze. Voraussetzung ist zunächst die Frage, welche Rolle der Verein einnehmen will. Und es ist ja nicht so, dass WMDE und andere Wikimedia-Organisationen da nicht schon tätig gewesen wären. Es müsste allerdings ein passendes Gesamtkonzept geben mit Perspektive zumindest für mehrere Jahre. Ziko (Diskussion) 10:31, 23. Nov. 2019 (CET)

Auch mir fehlt bei den Aktivitäten des Vereins zu diesem Thema leider die Nachhaltigkeit. Auch bei der letzten Wikicon hatte ich den Eindruck, dass das Thema von den Hauptamtlichen immer wieder neu angegangen wird, dass bisher gemachte Erfahrungen kaum berücksichtigt werden. Das ist schade, denn ich habe auch festgestellt, dass es an guten Ideen und motivierten Mitarbeitern gar nicht fehlt. Ein längerfristiges Konzept dazu würde ich auch begrüßen. --Siesta (Diskussion) 13:40, 23. Nov. 2019 (CET)

So mysteriös scheint mir das nicht zu sein. WMDE muss gegenüber der Foundation die Ausgaben rechtfertigen und eine teure Ausbildung weniger Leute, von denen mit hoher Wahrscheinlichkeit keiner ein längerfristig aktiver Editor wird, tut sich da schwer. Für mich gibt es da nur zwei Optionen und die hatte ich hier beispielhaft genannt: Billiger werden und mehr Leute auf einmal schulen. Wobei das dann auch nicht zu 100% vom Verein gemacht werden muss, womit es auch wieder billiger und besser gegenüber der Foundation vertretbar wäre. Mir persönlich würde der Online-Kurs-Ansatz gefallen, weil wir so einen Kurs auch allen unseren WP-Anfängern anbieten könnten. Andere Kurse mit anderem Zielpublikum wäre auch denkbar. Die Kursunterlagen könnten wir Wikipedianer erstellen und die Arbeits-Artikel könnten per bot in den Benutzernamensraum kopiert werden. Funktioniert das irgendwann, könnte es wie oben beschrieben auch extern mit Finanzierung durch WMDE und anderen angeboten werden. Ich bin sicher, dass das dann kein Problem mehr wäre. --Goldzahn (Diskussion) 15:41, 23. Nov. 2019 (CET)

Das mit der Mitarbeiterfluktuation ist so eine Sache bei WM-Organisationen, ja. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich durchaus an Kursen beteiligt, bei denen die Teilnehmer einen gewissen Betrag zahlen. Wer danach Leistungen für Wikimedia-Wikis erbringt (muss man nicht nach reiner Editzahl beurteilen, aber da wird sich eine Lösung finden), kriegt den Betrag zurück oder erhält kostenlos eine weitere Schulung - da lassen sich bestimmt Modelle überlegen. Ganz nur online wird es nicht gehen, aber das wäre auch wichtig. Es müsste eben in ein Gesamtkonzept passen, bei dem man nicht z.B. Lehrtätigkeiten ganz vom GLAM-Bereich trennt. Ziko (Diskussion) 16:52, 23. Nov. 2019 (CET)

Abschied aus dem Team Ideenförderung

Benutzer:Stefan Schneider (WMDE) hat den Wikipedianerinnen und Wikipedianern, anlässlich seines Abschieds von WMDE ausführlich seine Wertschätzung ausgedrückt. Das beeindruckt mich sehr, denn manchmal fühlt man sich hier bloß als Teil einer Maschinerie, die immer höhere Quantitäten an Bits und Bytes für Artikel und Fotos abliefern und wie geschmiert funktionieren soll, ohne auch nur ein Quäntchen Dank und Wertschätzung dafür zu bekommen. Wir kennen die Neulingsproblematik, den Benutzerschwund, aber gerade hier hat Stefan versucht, neue Wege zu gehen und auf WikiCons, AdminCons und vielen anderen Veranstaltungen Feedback dazu einzuholen und zu geben. So haben ihn viele in einer bescheidenen, stets optimistischen Haltung kennengelernt. Dass er die vielen Gespräche, die er mit der Community geführt hat, nicht nur als Job angesehen hat, sondern als Bereicherung, spricht für ihn und für die Community. So etwas hört man hier selten. Daher möchte ich den Dank zurückspiegeln und hoffe, im Sinne unserer Enzyklopädie noch öfter etwas von Stefan, vielleicht unter einem Nickname, zu lesen und zu hören. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:20, 22. Nov. 2019 (CET)

Es ist nicht nur das. Mit Stefan verlieren wir aus Communitysicht leider wieder einen dieser Mitarbeitenden, die uns sehr gut unterstützt haben. Das sind leider zuletzt einfach viel zu viele, was mich sehr traurig stimmt. Danke, Stefan und alles erdenklich Gute! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:22, 22. Nov. 2019 (CET)

Spannender Hinweis. Es gibt also nicht nur einen nachhaltigen Autorenschwund, sondern auch einen Schwund bei WMDE? Gehen da etwa die Falschen? Das wundert mich aber insofern, weil sich der Apparat doch in den letzten 5 Jahren auf fast 140 Vollzeitbeschäftigte verdoppelt hat, also ein nachhaltiges Wachstum im Saldo. - Besten Gruss - Brücke 09:06, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich wünsche dem Stefan auf jeden Fall alles Gute für die Zukunft. Vielleicht begegnet man sich ja mal wieder. Ziko (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2019 (CET)

Das Verein hat keine „140 Vollzeitbeschäftigte“. Der Verein PLANT Ende NÄCHSTEN Jahres 137 Vollzeitäquivalente zu haben (ob es so kommt, weiß keiner). --DaB. (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2019 (CET)

scnr: Hier geht es um Stefan und nicht um sein Vollzeitäquivalent. --Gereon K. (Diskussion) 00:55, 25. Nov. 2019 (CET)

Ist das eigentlich der Stefan, der auf der letzten WikiCon auf der Bühne als Moderator fungiert hat?--Stegosaurus (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2019 (CET)

Das kommt darauf an, welche der Einzelveranstaltungen und welche Bühne du meinst. Auf der großen Bühne im Saal „Tuffi“ habe ich aber nur wenige Stefans gesehen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:54, 26. Nov. 2019 (CET)

Besonders beeindruckt mich seine Hoffnung, dass 'das Projekt weiter Wert für die Gesellschaft schafft'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:57, 1. Dez. 2019 (CET) PS: D.h. nicht nur für WMDE-Mitarbeiter.

WMF sucht Übersetzer

Erst dachte ich, toll, das könnte Spaß machen, dann las ich bei der Bewerbungsseite ganz unten, dass die Übersetzer für die Richtigkeit ihrer Übersetzung verantwortlich sind - nicht einfach nur "nach bestem Gewissen", sondern quasi haftbar! So viel Geld, dass man sich eine Berufsschadenshaftpflicht leisten kann, können die gar nicht bezahlen :-( - --Gyanda (Diskussion) 01:22, 27. Nov. 2019 (CET)

was für einen wirtschaftlichen Schaden sollte denn eine Übersetzung von WMF-Inhalten hervorrufen? 🤔 ...Sicherlich ^Post 03:17, 27. Nov. 2019 (CET)

@Gyanda: "Assume responsibility" heißt "Verantwortung übernehmen". Das ist nicht dasselbe wie rechtlich haftbar zu sein. Das scheinen Werkverträge zu sein. Du übersetzt zwei Seiten und kriegst Kohle per erledigtem Auftrag, sofern Qualität und Korrektheit den Mindestanforderungen genügen. --Martina _Disk. 08:16, 27. Nov. 2019 (CET)

Danke, Martina, das wusste ich nicht. Ich bin vielleicht etwas zu ängstlich, was diese "responsibility" angeht. LG, --Gyanda (Diskussion) 11:11, 27. Nov. 2019 (CET)

Ich freue mich ein bischen; hat man es bei der WMF nach unendlichen vielen Jahren doch verstanden, dass es eine Welt außerhalb der englischen gibt? - Die befristung zum ende des Fiskaljahres (wann ist das zu ende? Wie Kalenderjahr oder anders?) wirkt dann aber doch nicht so recht überzeugend. ...Sicherlich ^Post 03:17, 27. Nov. 2019 (CET)

Das Fiskaljahr der Foundation endet am 30. Juni [2]. Sie scheinen diese Aktion als Experiment/Pilotprojekt zu sehen. Ich denke auch, das das Spass machen könnte. Allerdings muss man sich natürlich bei der Bewerbung mit Echtnamen identifizieren. Hier ist das Formular: [3] —MBq ^Disk 06:19, 27. Nov. 2019 (CET)

Yup. Klingt auch für mich nach einem netten Nebenjob. Ich hoffe, dass die geplanten 3-6 Leute zusammenkommen, damit wichtige Ankündigungen und Informationen in Zukunft auf Deutsch zugänglich sind und echte Teilnahme ermöglicht wird. --Martina _Disk. 08:16, 27. Nov. 2019 (CET)

Was den "Spaß" angeht, ist es vermutlich wie bei allen Pöstchen im Wiki-Movement. Man muss dann auch mit solchen Rückmeldungen leben: Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 3#Schlechtes Deutsch. Also sollte ein dickes Fell auch eine Voraussetzung sein. Das Buzzword-Bingo der WMF so umzuformulieren, dass die Community es gerne liest, wird sicher nicht immer ganz leicht sein. ;o) --Magiers (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2019 (CET)

Wenn es ausschließlich Spaß macht, nennt man es Hobby. Aber weil sich hier der Spaß und die Anerkennung und folglich auch die kostenlose Einsatzbereitschaft in Grenzen halten, wird's jetzt versuchsweise mal bezahlt. Ich bin jedenfalls gespannt, wo die geplanten 3 bis 6 Leute eingesetzt werden und wie (bzw. ob) sich das auf unsere Beteiligung an WMF-Themen auswirken wird. Wir quengeln und fordern seit Jahren, dass wir wichtige Infos von der Foundation auf Deutsch bekommen wollen, und ich finde wir sollten dem dann jetzt mal eine Chance geben. Habe mich beworben und fänd's prima, wenn sich ein paar mehr aus unseren Reihen anschließen. --Martina _Disk. 05:10, 28. Nov. 2019 (CET)

Martina, ich werde mich auch bewerben, deine Aussage von wegen "Verantwortung" hat mich dazu ermutigt. LG, --Gyanda (Diskussion) 12:00, 28. Nov. 2019 (CET)

Sehen wir es erst einmal positiv. Wenn es wirklich aus einem Lerneffekt heraus passiert, kann es uns ja nur recht sein. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:01, 27. Nov. 2019 (CET)

Bist du eigentlich noch im WMDE-Vorstand oder doch wieder Community? WMDE hätte jedenfalls auch ruhig mal ein paar Ocken raushauen können, um die deutschsprachige Community an der "Bewegung" stärker teilhaben zu lassen. --Martina _Disk. 05:10, 28. Nov. 2019 (CET)

Ich war noch nie Vorstand, WMDE-Vorstand ist Abraham Taherivand. Ich bin derzeit im Präsidium von WMDE und als solches habe ich schlicht keinen Einfluss auf so etwas. Nicht mehr und nicht weniger als du. Das ist nämlich ein operatives Element, für das allein die Geschäftsstelle verantwortlich zeigt. Trotz des Widerspruches von mir und Anderen haben sowohl die Mitgliederversammlung als auch vorhergehende Präsidien immer mehr der vormaligen Zuständigkeiten "outgesourced". Die Vorstellung dessen, was das Präsidium macht ist somit mittlerweile in weiten Teilen der Community wahrscheinlich nicht ganz richtig. Eigentlich sind es nur noch drei große Bereiche: Finanzplan beschließen, strategische Ausrichtung festlegen (eine grobe Richtung ist das nur, niemals Details) sowie Bestellung des und Aufsicht über den geschäftsführenden Vorstand. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 11:20, 28. Nov. 2019 (CET)

Ich hoffe fürs Abnicken gibbet wenigstens Flug und freie Unterkunft bei der Wikimania. --Martina _Disk. 02:31, 30. Nov. 2019 (CET)

Kandidieren sie und probieren es aus. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:41, 1. Dez. 2019 (CET)

Interessant, ich darf ein Formular bei einer Drittfirma ausfüllen, das meinen Klarnamen und meinen Wikipediaaccount als Pflichtfelder hat. Diese Daten werden dann an wen auch immer weitergegeben? Das mit der Bezahlung liest sich auch eher wie: wir schließen nicht mit Sicherheit aus, dass wir Dich bezahlen. Sollte jetzt niemanden davon abhalten sich zu bewerben. Clickworking liegt ja im Trend. --178.2.158.239 11:13, 1. Dez. 2019 (CET)

Hast Du ein Problem damit? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:05, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Data-Strip ist heutzutage doch Alltag: Gibt es hier etwa noch Mitarbeiter, deren Identität nicht eh allen klar ist?

WTF

Achtung Spoiler (Extra geschwärzt...): Der Artikel um den es geht ist Lay Lady Lay. Habitator terrae 23:47, 27. Nov. 2019 (CET) PS: Ich habe die Filme nich gesehen, sondern mich der Topviews Analysis für den 17. November 2019 bedient.

Das ist schummeln! Aber natürlich habe ich nachgesehen. Und jetzt würde ich auch gerne wissen, in welchen Filmen das jetzt vorgekommen ist. --93.184.128.32 11:01, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich wage mal einen Tipp: Am 09.11.2019 Der Tote im Stollen (ZDF), am 17.11.2019 Tatort: Die Pfalz von oben (ARD). Bei beiden Filmen lief der Titel von Bob Dylan im Abspann. --TeKaBe (Diskussion) 12:53, 29. Nov. 2019 (CET)

Richtig. der Lösungsweg mithilfe des Tools war natürlich nicht so erwartet gewesen. Im Erzgebirgskrimi lief der Titel ab 00:29:43 bis 00:31:14 kaum verständlich als Hintergrundmusik in einer Kneipe und noch einmal von 01:26:42 bis zum Ende bei 01:28:14. Im Tatort lief er ab 01:09:05 bis 01:10:20 – hier übrigens als Zitat aus aus der Tatort-Folge "Tod im Häcksler", wo Ben Becker und Ulrike Folkerts schon einmal zurselben Musik tanzten – und dann von 1:28:10 bis zum Ende bei 01:29:36.

Ich fand hierbei zwei Aspekte interessant. Zum einen, daß in zwei binnen einer Woche erstausgestrahlten Fernsehfilmen (oder, wenn man so will, bei zwei beim Festival des Deutschen Films Ludwigshafen 2019 aufgeführten Filmen) derselbe Musiktitel in derselben Konstellation verwendet wird, nämlich (im weiteren Sinne) den Versuch des Anbaggerns der Kommissarin durch einen Kollegen und am Schluß bzw. Abspann. Zum anderen daß die Tatortzuschauer offensichtlich Wikipedia-affiner sind als die Zuschauer des Erzgebirgskrimis. Die Abrufzahlen des Artikels "Lay Lady Lay" am jeweiligen Tag der Ausstrahlung stehen nämlich in einem wesentlich anderen Verhältnis zueinander (etwa 1:7) als die Zuschauerzahlen, nämlich 6,21 Millionen Zuschauer beim Erzgebirgskrimi und 9,94 Millionen Zuschauer Zuschauer beim Tatort, also etwa 3:5. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:45, 30. Nov. 2019 (CET)

Nun, man sollte auch nicht vergessen, das am 8. November dieses Album erschienen ist, was zumindest mal die Fernsehtypen inspiriert haben könnte, wobei die eigentliche Drehzeit sicherlich etwas weiter zurück liegt. Ich hatte den Titel auch in der Shazam-Playlist ziemlich weit oben wieder gefunden. Jetzt hab ich die Lösung... --Gripweed (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2019 (CET)

Zur Analyse: Zumindest im Tatort wurde - soweit ich erinnere - der Titel in Form von Plattencover bzw. drehender Schallplatte gezeigt. Das animiert natürlich sehr viel direkter zum Nachschlagen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:39, 30. Nov. 2019 (CET)

Nachdem der Artikel ja schon verraten wurde, schauen wir ihn uns mal inhaltlich an. Der Artikel wurde 2010 ohne jeden Beleg von einer IP angelegt. Auf der Diskussionsseite hat sie auf den Artikel in der englischen Wikipedia verwiesen. Tatsächlich wirken viele Fakten wie von dort übernommen, etwa die später gestrichene Passage über die Everly Brothers. Der Artikel in der englischen Wikipedia war aber bereits zu diesem Zeitpunkt deutlich besser, hatte zahlreiche Belege und eine bei Musikartikeln leider sehr rare musikalische Analyse, sogar mit Notenbeispielen, was von der IP leider nicht übernommen wurde. So hatte der Artikel in seiner Startversion bei uns nur rund 4.100 Bytes statt gut 19.000 Bytes wie in der englischen Wikipedia. Seither wurden beide Artikel von vielen Benutzern bearbeitet: In der englischen Wikipedia gab es einen Ausbau um weitere 10.000 Bytes, die Einzelnachweise sind von 28 auf 50 angestiegen. Bei uns wurden in derselben Zeit 400 Bytes gekürzt und der Artikel ist bis auf einen einzelnen Einzelnachweis nach wie vor unbelegt. Auch die aktuelle Nachfrage bei den Lesern hat zu keiner inhaltlichen Artikelarbeit geführt. Und das bei einem Artikel aus dem Gebiet der Popkultur, einem Lied, das viele kennen und bei dem ein Steinbruch für den Ausbau bequem auf der englischen Wikipedia vorliegen würde. Wer sagt da noch mal, es gäbe in der deutschsprachigen Wikipedia nichts Inhaltliches mehr zu schreiben und man müsste sich auf die Pflege von Formalien konzentrieren? --Magiers (Diskussion) 13:45, 30. Nov. 2019 (CET)

Ohne jetzt die IP-Anfangsversion mit der zeitlich passenden EN-Verison zu vergleichen, kann man zunächst davon ausgehen, daß allein die 28 Einzelnachweise zwischen 5k und 7k Textlängenunterschied verursachen; die im DE-Artikel nicht verwendete IB ergibt weitere 2k. Natürlich läßt sich der quantitative Unterschiede nicht völlig durch Formalien erkläre; ich wollte aber auf diesen häufig übersehenen Aspekt hinweisen.

Ansonsten zeigt diese Diskussion mal wieder, warum (oder: worin!) WP eigentlich toll ist: eine Handvoll Benutzer haben in dieser Diskussion einige Informationen zusammengetragen, die einen Teil der (ihrer!) Wikiarbeit widerspiegeln und auch zur Verbesserung der Artikel beitragen könn(t)en, idealerweise. Und, entgegen der regelmäßigen Übung auf dieser Seite, das völlig ohne gegenseitige Beschimpfungen. Magiers hat hier übrigens vollkommen recht, wenn er auf das Inhaltliche hinweist. In dem Fall betrifft es ja nicht nur den Dylan-Song; auch der Tatortfolgen-Artikel ist nicht viel umfangreicher als ein Text in TV-Spielfilm; bei dem was ich so sehe, fehlt es im RFF-Bereich viel zu oft am Blick auf den Soundtrack. Und beim Erzgebirgskrimi fehlt nicht nur der Artikel zur obigen Folge, sondern auch der zur Reihe selbst; die zweite Folge der sich inhaltlich am Spreewaldkrimi anlehnenden Reihe ist offensichtlich schon abgedreht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:55, 2. Dez. 2019 (CET)

Testlauf: Automatisierte Begrüßung von Neulingen

Gegen was soll hier genau auf positive Auswirkung gestestet werden? Gegenüber keiner Begrüßung oder gegenüber der bisherigen manuellen aber nicht flächendeckenden Begrüßung? Oder anders gefragt sollten die bisherigen manuellen Begrüßer während der Testphase eine Pause einlegen?--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 30. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich hin ich ziemlich sicher, dass eine persönliche Willkommensbegrüßung und eine Seite, wo Neulinge ihre Fragen stellen können, helfrich sind, um Leute besser einzubinden. Aber stimm. Für einen brauchbaren Vorher-Nachher-Vergleich sollte es ein paar Vorher-Daten geben. Und die Erfolgsindikatoren sollten festgelegt sein. Sonst wird das ein Selbstbejubelungsprojekt. --Martina _Disk. 02:26, 30. Nov. 2019 (CET)

Getestet wird gegenüber der Kontrollgruppe von Neulingen, die im gleichen Zeitraum nicht begrüßt wird. Wir können und wollen anderen Wikipedianern natürlich keine Vorschriften für die Testphase machen. Im Idealfall machen die manuellen Begrüßer einfach so weiter wie bisher und begrüßen die Neulinge, bei denen sie es für sinnvoll halten. Über Erfolgsindikatoren haben wir uns hier Gedanken gemacht. --Count Count (Diskussion) 08:30, 30. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, dann bekommen nur diejenigen Neulinge eine automatisierte Begrüßung, deren Diskussionsseite nach einem Zeitraum X noch komplett leer ist. Daraus folgt, dass ich bei Veranstaltungen oder Sichtungen, wenn mir jemand auffällt, den oder die ich begrüßen möchte, ich weiterhin meine Begrüßung so mache wie sonst auch. Was nicht nur für mich gelten dürfte. Also: nur zu. Grüße von Iva 12:21, 30. Nov. 2019 (CET)

Genau das geht doch nicht, wenn manuelle Begrüßer weitermachen. Da dann nicht eben nicht nicht Begrüßte mit automatisch Begrüßten verglichen werden, sonder ein Mix aus nicht Begrüßten und manuell Begrüßten mit automatisch Begrüßten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 30. Nov. 2019 (CET)

Wir wollen den Status quo mit der automatisierten Begrüßung vergleichen. Und der Status quo ist genau das: Ein Mix aus nicht Begrüßten (~87% aller Neulinge) und manuell Begrüßten (~13%). --Count Count (Diskussion) 14:31, 30. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich liegen solche Daten bereits vor. Die Nummer durch die Schweizer-Edelweiß-Auszeichnung war ja nichts anderes als ein Forschungsprojekt, siehe Bericht. --Itti 14:40, 30. Nov. 2019 (CET)

(BK)Das ist ja, dass ist eines der Probleme bei solchen Forschungsprojekten Itti, das funktioniert nur im Feldexperiment richtig gut. Sobald die Leute vorher gefragt werden, ob sie an einer Studie teilnehmen möchten oder nicht, hast du eine unvermeidbare Beeinflussung der Leute. Es hat aber gezeigt, dass die Leute, die damals eine Edelweisauszeichnug bekommen haben, messbar länger geblieben sind und produktiver waren, als die Vergleichsgruppe die keine Edelweisauszeichnug bekommen haben. Dies aus dem Grund, dass man ihre Arbeit anerkennt hat und/oder es eine positive Rückmeldung gab. Klar ist es nicht direkt mit einer Begrüssung vergleichbar. Aber ob jemand begrüsst wurde oder nicht, wird einen kleinen Unterschied ausmachen, da bin ich mir sicher. Jedenfalls bei den Leuten, die wir eigentlich haben möchten. Diejenigen, die sich die Tipps in der Begrüssung zu Herzen nehmen, und gewissen Metakram lesen, bevor sie im Anfängereifer den Account in die Wand gefahren haben. Kurzum eine Begrüssung wird bei den Leuten die lernfähig/-willig sind, was Positives bewirken. Man muss einfach aufpassen, dass man bei der Begrüssung die Leute nicht mit Informationen erschlägt. --Bobo11 (Diskussion) 14:55, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich habe damals ein Edelweiß bekommen. Und mich echt darüber gefreut. Als ich dann aber erfuhr, dass ich ungefragt zu einem Teil eines Forschungsprojektes gemacht wurde, war ich in höchstem Maß verärgert! --Andrea (Diskussion) 15:10, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mir jetzt den Artikel in der Zeit (danke @Itti), Portal:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung und die Diskussionsarchive dazu durchgelesen (war vor meiner Zeit in der WP). Es gibt im Vergleich zu dem Begrüßungsprojekt bedeutende Unterschiede. So geht es hier nur um ein Begrüßung, nicht um eine Auszeichnung. Es steht auch kein Forschungsprojekt dahinter und gibt meines Wissens auch keinerlei Pläne, die Ergebnisse des Testlaufs wissenschaftlich zu verarbeiten. Ziel des Testlaufs ist einfach nur, unvorhergesehene Probleme mit der automatisierten Begrüßung aufzudecken und experimentell herauszufinden, welche Effekte man mit der Begrüßung erzielt. Falls das Ergebnis positiv ist, wird sich ein Meinungsbild zur dauerhaften Einführung anschließen. --Count Count (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2019 (CET)

Nicht ist doch schöner als mit einem automatischen Textbaustein begrüßt zu werden... Ich habe mir angewöhnt, wenn ich das überhaupt mache, auch eine echte Begrüßung drunter zu setzen. Also eine persönliche. Textbausteine fallen selbst dem DAU auf. --Jack User (Diskussion) 17:01, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich halte auch von einer persönlichen Begrüßung mehr. Andererseits habe ich auch schon öfter festgestellt, dass ein vermeintlicher Neuling schon Monate dabei war. Insofern finde ich es einen Versuch wert, den nicht persönlich Begrüßten zumindest eine automatische Begrüßung zukommen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) 21:23, 30. Nov. 2019 (CET))

@Count Count: Ich war ja beim "Edelweiss" beteiligt. Es war nicht "nur" ein Forschungsprojekt von Jana (siehe den von Itti verlinkten ZEIT-Bericht - dieser schildert es etwas einseitig als ihr Werk), sondern ein echter Versuch, Neulingen Anerkennung zukommen zu lassen (ich glaube, wir hatten uns auch mal darüber unterhalten, @Andrea, und deine Verärgerung gemildert?), der ausserdem sogar funktioniert hat - wir haben damit sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Etwas für die Wikipedia getan und die Forschung unterstützt. Das "Edelweiss" hat aufgezeigt, dass die damit Gewürdigten positiv reagierten und eher aktiv blieben. Sehr gerne hätten wir es weitergeführt, aber der Ansatz erwies sich als zu komplex und aufwendig - insbesondere Horgner und ich gingen jeweils lange Listen der zunächst semi-automatisch ausgewählten Benutzer durch, um zu prüfen, ob auch wirklich keine "unwürdigen" Spammer etc. dabei sind... (negative Reaktionen aus der Community gab es trotzdem). Den jetzt anlaufenden Versuch mit der automatischen Begrüssung mit einer grossen Gruppe Begrüssender sehe ich verglichen damit eher als etwas an, das wir dann auch wirklich durchhalten können. Gleichzeitig kann man das "Edelweiss" natürlich schon mal als Bestätigung dafür sehen, dass eine wertschätzende Ansprache, und sei sie auch (semi-)automatisiert, viel Potential hat. Gestumblindi 15:23, 1. Dez. 2019 (CET)

@Gestumblindi: Danke für die Aufklärung. Ich habe auf den Diskussionsseiten auch viel positive Rückmeldung zum Edelweiss gelesen. Man könnte überlegen, ob man in Zukunft mal mit den Erfahrungen aus dem Projekt als Grundlage ein verbessertes Konzept entwickelt: z.B. ein Bot, der transparent on-wiki Neulingen mit einer Anzahl gesichteter Bearbeitungen (+ andere Kriterien nach Wunsch) vorschlägt und eine größere Gruppe an Wikipedianern, die nochmal drüberschaut und ihr OK für die Auszeichnungen gibt. --Count Count (Diskussion) 12:26, 2. Dez. 2019 (CET)

Offtopic: Hab ich irgendwo in letzter Zeit schon mal erwähnt: Auch IP's arbeiten oft sinnvoll mit. Man kann ihnen aber nicht danken. Früher wechselten die Adressen fast stündlich, das ist aber heute nicht so. Also wird ein Danke oft den Richtigen treffen. Das könnte ein Anreiz zu einer Anmeldung sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 30. Nov. 2019 (CET)

Das wird leider so schnell nicht kommen. Der Phabricator-Eintrag dazu wurde gerade im September nach bald fünf Jahren Diskussion aufgrund von fehlendem Konsens geschlossen. --Count Count (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2019 (CET)

Also „automatische Begrüßung“ ist für mich ein Widerspruch in sich. Entweder begrüßt man jemanden aus persönlichen Gründen oder lässt es sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:56, 1. Dez. 2019 (CET)

Eine automatische Begrüßung als allgemeiner Willkommensausdruck für Neue in der auf Nachwuchs angewiesenen Wikipedia-Autorenschaft ist besser als nichts, lässt sich – auch wiederholt – dagegenhalten. Besser scheint es mir durchaus – und das ist der hier vorliegende Ansatz –, wenn die Begrüßung mit einem ansprechbaren Autorennamen verbunden ist. Noch besser ist es gewiss, wenn ein eben Angemeldeter aufgrund erster Edits eine persönlich gehaltene Begrüßung und Rückmeldung erhält: insgesamt ein Begrüßungsgeschehen in mehreren Varianten, das am Ende dazu führt, dass niemand sich achtlos beiseite gelassen fühlen soll. -- Barnos (Post) 11:48, 1. Dez. 2019 (CET)

Also soll man dem Nutzer die Illusion geben, dass sich jemand für ihn interessiert und dass er hier gut aufgehoben ist? Wenn er Freundlichkeit nur noch von Bots erfahren bekommt, ist das sehr traurig.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:28, 2. Dez. 2019 (CET)

Wie kommst Du denn angesichts der genannten Varianten auf auf „nur noch von Bots“? Und selbst was die rein automatische Erstbegrüßung betrifft, sollte dort mindestens die Einladung enthalten sein, sich im Mentorenprogramm einen Wunschansprechpartner auszusuchen. -- Barnos (Post) 10:19, 2. Dez. 2019 (CET)

@Barnos: der VErweis auf das Mentorenprogrammist doch schon drin. Aktuelle Version kann unter Wikipedia:WikiProjekt Begrüßung von Neulingen/Vorlage:Willkommen eigesehen werden. èbrigens ist auch klar darauf hingewissen, dass es automatisch aber im Auftrag gemacht ist. Gewise Bot-Argumente ziehen also nicht wirklich. Nur weil man sich bei der Arbeit durch Bots unterstützen lässt, wird es dadurch nicht automatisch unpersönlich.--Bobo11 (Diskussion) 10:32, 2. Dez. 2019 (CET)

@Sinuhe20: Warum "Illusion"? Das Begrüssungsteam interessiert sich wirklich für die Neulinge und steht jederzeit zur Verfügung; die Begrüssungsnachricht enthält einen Link auf die Diskussionsseite des jeweiligen menschlichen Begrüssenden ("Wenn Du noch Fragen hast, dann melde Dich einfach auf der Seite Fragen von Neulingen oder sprich mich auf meiner Diskussionsseite an"); der Bot übernimmt nur das Verteilen der Begrüssungen im Auftrag des Teams. Das steht auch extra unter den Nachrichten: "(Diese Nachricht wurde im Auftrag von Gestumblindi automatisch erstellt)". Gestumblindi 12:14, 2. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Link, Bobo, dessen Inhalt mir bisher nicht geläufig war; den Auftakt bzw. die Anrede halte ich allerdings für nachbesserungsbedürftig:
„Hallo Begrüßte! Schön, dass Du bei Wikipedia mitmachst!“
Erstens wird da die noch auszuführende Begrüßung als schon geschehen behandelt; zweitens dürfte das männliche Neue seltsam berühren: ein offenbar verunglückter Fall von gendergerechtem Sprachbemühen. Alternativ schlage ich vor:
„Willkommen in der Wikipedia! Wir freuen uns über alle, die wie Du mithelfen, diese Enzyklopädie zu erweitern und zu verbessern.“ (usf.)
-- Barnos (Post) 12:39, 2. Dez. 2019 (CET)

@Barnos: Das Wort „Begrüßte“ ist nur ein Platzhalter für die Vorlagenansicht. In einer echte Begrüßung (Beispiel) wird es durch den Namen des Begrüßten ersetzt, genauso wie „Begrüßer“ durch den Namen des Begrüßenden ersetzt wird. --Count Count (Diskussion) 12:45, 2. Dez. 2019 (CET)

@Gestumblindi: Warum nimmt sich dann niemand Zeit, die Begrüssungen persönlich vorzunehmen? Wenn man ehrlich ist, ist die automatische Begrüßung doch nur dazu da, lästige Arbeit abzunehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 2. Dez. 2019 (CET)

@ Sinuhe20: Weil die meisten Neuangemeldeten ziemlich schnell wieder weg sind. Da jedem eine persönliche Nachricht zu schreiben wäre extrem zeitraubend und zusätzlich frustrierend. die automatisierte Begrüßung erlaubt es, recht viele Leute anzusprechen, und den Arbeitsaufwand auf die zu beschränken, wo er sich hoffentlich lohnt, nämlich diejenigen, die nach der Begrüßung wenigstens einmal editieren. -- Perrak (Disk) 21:00, 2. Dez. 2019 (CET)

@Sinuhe20: Perraks Antwort ist wenig hinzuzufügen. Das würden wir einfach nie hinkriegen. Die Lösung, die jetzt für den Testlauf gefunden wurde, scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. Dass man auf einer Website, auf der man sich gerade angemeldet hat, sofort ganz persönlich begrüsst wird, erwartet doch heutzutage auch niemand, da ist unsere Nachricht schon vergleichsweise stark personalisiert (immerhin mit einem explizit genannten echten, menschlichen Ansprechpartner!) Gestumblindi 21:31, 2. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Klarstellung, Count Count, demnach sind wir gerade mit Einbeziehung der jüngsten Variante in der Begrüßungsfrage gut brauchbar aufgestellt, nicht zuletzt unter Berücksichtigung des zumutbar Leistbaren. -- Barnos (Post) 14:36, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich finde sowas jedenfalls besser als eine Begrüßung durch Benutzer mit ungeeignetem Benutzernamen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:16, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Wie z.B. diesem oder jenem.

Die weiterhin geltende Standardbegrüßung von Neulingen

Ist bei 2b AHEAD ThinkTank zu besichtigen. Ein SLA von Druffeler drauf. Author 19235 mit 2 Beiträgen. Mal sehen, ob es ein dritter wird. --Jack User (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2019 (CET)

Und während ich noch schrieb: wupp, weg war der Artikel, es war SDKmac. Solange solche SLA ohne zu Zucken ausgeführt werden, solange wird das nix mit neuen Mitarbeitern. --Jack User (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2019 (CET)

Wieso, die Relevanz war zweifelsfrei nicht dargestellt. So wird das nichts. —SDKmac (Disk., Bew.) 16:09, 3. Dez. 2019 (CET)

Ja, und Dank deines ausgeführten SLA wohl auch eher nix mehr. In den BNR verschieben, den Benutzer auf den Mangel aufmerksam machen? Wozu? Ja, so wird das nichts. Aber das liegt nicht am Neuling. --Jack User (Diskussion) 16:10, 3. Dez. 2019 (CET)

Ja, das mache ich, wenn der Artikel ansatzweise zu retten ist. Unabhängig davon, kann man den Autor trotzdem auf den Mangel hinweisen. —SDKmac (Disk., Bew.) 16:15, 3. Dez. 2019 (CET)

Ausrede nenne ich das, aber der SLA samt Löschung war nur ein Beispiel. Ich bin da auch nur zufälligerweise drüber gestolpert. Ich denke aber, dass das immer noch der Standard bei Neulingen ist. Übrigens sollte der löschende Admin den Benutzer aufmerksam machen. Die Begrüßung und die anschließende Löschung sehe auf der Benutzerdisk so eher nach Verhöhnung aus: Schön, dass du da bist, aber da du nicht sofort Artikel schreiben kannst, löschen wird das mal. Helau! --Jack User (Diskussion) 16:21, 3. Dez. 2019 (CET)

Danke für den SLA - ich dachte, die Relevanz wäre gegeben, zumindest sehe ich die Relevanz, da "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben" - Stichpunkt größte Langzeitstudie, wobei zwei unabhängige Quellen angegeben wurden. Wie auch immer - danke für den schönen Empfang. Ich gebe mir Mühe. --Benutzer:Author 19235 (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich nenne das auch eine Ausrede, aber vielleicht kann SDKmac jetzt seine Unfreundlichkeit korrigieren und dem Neu-Kollegen den gelöschten Artikel in den BNR schieben? --Pankoken (Diskussion) 16:44, 3. Dez. 2019 (CET)

Ja mache ich gleich, wenn ich in der Uni bin. —SDKmac (Disk., Bew.) 17:41, 3. Dez. 2019 (CET)

Warum sollten wir Neuautoren ermutigen Artikel im BNR weiter auszubauen, wenn allen klar ist, das beim Verlassen des Schutzraumes ein LA sicher ist? Das ist fies. Die automatisierte Begrüßung mit individuellen Ansprechpartner ist eine gute Idee. Kleinigkeit wären nach dem Testlauf zu ändern. Mann sollte sich schnell aus der Liste austragen und wieder eintragen können, wenn man z.B. in den nächsten Tagen in Urlaub fährt. --91.2.118.41 14:59, 4. Dez. 2019 (CET)

Aus- und Eintragen ist jetzt schon möglich, aber nicht unbedingt nötig. Der Bot schaut bei jedem Lauf (~ alle halbe Stunde zwischen 8 und 22 Uhr) in die Liste und nur die Begrüßer auf der Liste, die in den letzten 24 Stunden aktiv waren, werden für eine Begrüßung in Betracht gezogen. --Count Count (Diskussion) 15:04, 4. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht wäre es gut, wenn man einem Admin vor dem Ausführen eines SLA einblenden könnte, dass das ein Versuch eins Neulings ist? Und wenn man einem Neuautoren was in den BNR verschiebt, dann sollte man ihn gleich noch auf den Relevanzcheck und die RK vorab aufmerksam machen und auch, das der Artikel gelöscht werden könnte. Damit entfällt der Vorwurf Das ist fies. --Jack User (Diskussion) 20:16, 4. Dez. 2019 (CET)

Hmm, die verpflichtende Nutzung eines zu schaffenden Entwurfsnamensraums für Neubenutzer (also Nicht-Sichter) als eine Art „Schutzraum“ wäre auch eine Möglichkeit. Damit landen Artikel zwar nicht gleich im ANR, aber sie würden im ENR auch einen gewissen Schutz genießen. Man könnte beispielsweise SLAe dort in den ersten sieben Tagen auf klare URV/BIO-Probleme einschränken.

Verschiebungen in den BNR werden in dem von Kuebi initiierten WikiProjekt ANR2BNR-Verschiebungen protokolliert. Es sind zwischen fünf und zehn am Tag im Schnitt. Engagierte Benutzer könnten diese Listen auch durchgehen und schauen, ob die per Umfrage mehrheitlich gewünschte ausführliche Informierung des Benutzers auch stattfindet. --Count Count (Diskussion) 20:36, 4. Dez. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach war die Schnelllöschung voll gerechtfertigt. Das war nicht nur kein Artikel, das wird nie ein Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 4. Dez. 2019 (CET)

Und wenn interessiert jetzt diese Meinung zu dem Einzelfall? Das hier ist grundsätzlich. Erinnert mich übrigens an die ZF (sein wir doch mal ehrlich - dieser Artikel wird nie entstehen). Auch so eine Glaskugelaussage, denn der Artikel steht seit März 2007 unter Ronald B. Evans. Aber immer fleißg Meinung haben. Weiter so. --Jack User (Diskussion) 20:55, 4. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia und ihre Relevanzkriterien

Hier kommen zwei Dinge zusammen. Das erste ist, daß Wikipedia keine Werbeplattform vor Wahlen für Parteien ist. Ich kann den Artikel nicht mehr sehen, aber wenn in etwa das der Artikel war, wird wirklich nicht klar, warum hier ein Artikel bestehen sollte. Denn es zählt an der Stelle nicht das Potential der Person, sondern das wirklich erreichte. Sollte die Qualität eine andere sein und der gelöschte Artikel signifikant mehr her geben und allein mit Sicht auf die RK gelöscht worden sein, wäre das schlicht falsches Verständnis für Einschlußkriterien, die eben keine Ausschlußkriterien sind. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:03, 30. Nov. 2019 (CET)

<quetsch>War keine Kopie der verlinkten BNR-Seite, aber ich sehe keine wesentlichen Unterschiede: In beiden sind die selben Infos enthalten und der Umfang ist der gleiche. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:11, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich find ja immer die schiefen Vergleiche in solchen RK-kritischen Artikeln putzig. Wie kommt man eigentlich darauf, die RK von Kommunalpolitikern mit denen von Schiffen zu vergleichen? Warum nicht die sonst bemühten und wenigstens etwas realistischeren Vergleiche mit Pornodarstellern oder „drittklassigen Fußballern“? Fragt sich (rethorisch) --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 30. Nov. 2019 (CET)

Und ich finde es immer putzig, wenn schiefe RK-Vergleiche mit schiefen RK-Vergleichen erwidert werden. Etwa einerseits Pornodarsteller(inne)n, die trotz weltweiter medialer Präsenz über viele Jahre, Einsatz zur Markenführung ihres Filmstudios und Generierung eines Multimillionenumsatzes wegen schwampfig formulierten RKs gelöscht werden. Andererseits Drittligakicker, die einmalig kurz im Einsatz waren, die kein Mensch kennt, aber aufgrund der scharfen Abgrenzungen der RK in diesem Bereich zwingend behalten werden. Allein die RK innerhalb des Unterpunktes Personen sind dermaßen inkonsistent, da reißt es das Beispiel Schiffe auch nicht raus. --2A02:810C:C200:34D8:216A:6AE5:3346:F992 21:53, 30. Nov. 2019 (CET)

J.f.t.r.: Ich habe nichts „erwidert“, sondern lediglich die diesmal besondere Schiefe des Vergleichs festgestellt, weil nicht mal Personen-RK für denselben herangezogen wurden (Davon abgesehen generieren Profifußballer der 3. deutschen Liga keine Millionenumsätze? Was ist mit Sponsoren, Fernsehgeldern, was mit den vielen Kleingewerbetriebenden, die von dem Verein leben? Fragen über Fragen, rethorisch versteht sich…) --Gretarsson (Diskussion) 22:28, 30. Nov. 2019 (CET)

München hat auch nur die 2,2-fache Einwohnerzahl von Montenegro, was IMHO nicht "knapp dreifach" ist.Nur so am Rande.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 20:35, 30. Nov. 2019 (CET)

Mit dem Münchner Umland, der gespannt auf die Wahl schaut, ist es mehr als das Dreifache :-). --Wikiolo (D) 21:00, 30. Nov. 2019 (CET)

Da ich erst nach der Löschung auf das Thema hingewiesen wurde, weiß auch nicht, wie der Artikel ursprünglich aussah. Aber der Artikel wurde nicht mit der Begründung "fehlende Neutralität" bzw. "fehelende Qualität", sondern wegen fehlender Relevanz gelöscht. --Wikiolo (D) 20:54, 30. Nov. 2019 (CET)

Man könnte tatsächlich darüber diskutieren, Stadtratsmitglieder von Millionenstädten (oder alternativ da, wo ein Abgeordneter rechnerisch mindestens 10.000 Bürger vertritt) für relevant zu erklären.

Kandidaten ist eher problematisch, denn wenn man die Grüne Kandidatin für relevant erklärt, wollen die CSU sowie diverse Kleinparteien für ihre Kandidaten dasselbe. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:05, 30. Nov. 2019 (CET)

@Aspiriniks: Um OB-Kandidaten von Kleinparteien auszuschließen, habe ich ja vorgeschlagen, dass die Partei, die die Kandidaten aufstellen, mindestens 10 % der Stadträte stellt. Grüße, --Wikiolo (D) 22:26, 30. Nov. 2019 (CET)

@Wikiolo: - die RK sind da, das Leben zu erleichtern. Das was du vorschlägst würde ja alles um ein vielfaches Verkomplizieren. Da müssten wir ja eigens Mathematiker anstellen um das alles zu berechnen. Wo soll denn das enden? Wegen einer gelöschten Kandidatin die ohnehin keine Chance hat gewählt zu werden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:30, 1. Dez. 2019 (CET)

Da du von "nicht aussichtsreich" redest, vemute ich, dass du Kristina Frank meinst. Nee, eigentlich war die Löschung von Katrin Habenschaden ausschlaggebend für die Diskussion, weil ich nicht wusste, wie ich die Begründung nachvollziehbar erklären soll, als ich auf ihre Löschung angesprochen wurde. Letztendlich habe ich einfach erzählt, dass Wikipedia unausgegorene Relevanzkriterien hat, an die sich strenger gehalten werden, als im Vatikan an das Zölibat. --Wikiolo (D) 21:38, 1. Dez. 2019 (CET)

@Wikiolo: Das benachteiligt dann die parteilosen Kandidaten. Zudem sehe ich für bloße Kandidaten im allgemeinen keine zeitüberdauernde Relevanz, auch wenn das im Einzelfall (knappes Ergebnis, ungewöhnliches Medienecho) mal auftreten kann. Und immer mitbedenken: was für Kandidaten in deutschen Millionenstädten (München, Köln) gilt, gilt logischerweise auch für die Kandidaten in den 60 Millionenstädten Indiens. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 08:09, 1. Dez. 2019 (CET)

Ja, parteilose Kandidaten werden von den RKs in dem Fall ausgeschlossen. Wenn die aussichtsreich sind, kann bei denen aber trotzdem auf behalten entschieden werden. Mir ist zwar weltweit keine Stadt mit 60 Mio. Einwohnern bekannt, aber klar gelten die RKs dann global für Städte. Wenn jemand also Lust hat, über die Stadträte von Barcelona oder von Mexiko Stadt zu schreiben, gerne! --Wikiolo (D) 08:22, 1. Dez. 2019 (CET)

Mißverständnis: In Indien gibt es 60 Städte, die jeweils mehr als 1 Million Einwohner haben :-) Aspiriniks (Diskussion) 09:36, 1. Dez. 2019 (CET)

Haha, aso! :-) Ja, da wären die Stadträte relevant. Es muss halt nur jemanden geben, der über die schreibt. --Wikiolo (D) 09:48, 1. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia-Biografien:  Sportler und Sportlerinnen 23,60 % der momentan 940.498 Biografien (17,85 % Frauen)
Jahr	Alle	👨	👩	%
Akt. Woche	221.943	live	live	10 Jahre: +5,2 %
31.12.2019	160.572	129.668	29.288	18,425 %
30.06.2019	154.718	125.104	28.038	18,308 %
31.12.2018	149.568	121.414	26.612	17,977 %
31.12.2017	141.340	114.975	24.880	17,789 %
31.12.2016	133.714	109.003	23.291	17,605 %
31.12.2015	124.882	102.021	21.505	17,409 %
31.12.2014	113.996	93.158	19.561	17,353 %
31.12.2013	104.808	85.828	17.797	17,174 %
31.12.2012	95.941	78.884	15.961	16,828 %
31.12.2011	84.086	69.847	13.228	15,922 %
31.12.2010	72.563	60.911	10.764	15,017 %
31.12.2009	58.785	50.127	7.903	13,618 %
30.06.2009	52.389	44.831	6.848	13,250 %

Wikiolos Anstoß, über die Schieflage in den RK für Personen nachzudenken, begrüße ich. Es stimmt einfach etwas nicht, wenn ein Jugendspieler von 1860 München (oder demnächst Türkgücü München), der zu Saisonende wegen Spielermangels einmal für eine Minute in der 3. Liga eingewechselt wurde, als relevanter gilt als ein Wilfried Blume-Beyerle, der 17 Jahre das riesige Kreisverwaltungsreferat der Stadt geleitet und die Stadtpolitik (sowie die öffentliche Diskussion darüber) nicht unmaßgeblich beeinflusst hat.
Nebenstehende Tabelle zeigt, wie hoch der Anteil von Sportlern unter den Biografien ist. Er ist in den vergangenen sechs Jahren um mehr als 1 Prozent gewachsen. Die Leistung der fleißigen Sportautoren will ich dabei gar nicht klein reden. Ihnen gelingt es gut, ihren jeweiligen Fachbereich möglichst vollständig abzubilden. Ein durchaus willkommener Ansatz. Wahrheit ist aber auch, dass zu vielen Personen im Sport außer den Ergebnissen kaum Biografisches zu finden ist. Ganz im Gegensatz zu Stadträten oder Referenten, die wirklich Gegenstand der Geschichtsschreibung sind. Gleichermaßen auch Pfarrer, Schulleiter, Kaufleute. Nur ist deren Lobby hier kleiner, weswegen die – leider – regelmäßig gelöscht werden. --Martsamik (Diskussion) 21:33, 30. Nov. 2019 (CET)

„Es stimmt einfach etwas nicht, wenn ein Jugendspieler von 1860 München (oder demnächst Türkgücü München), der zu Saisonende wegen Spielermangels einmal für eine Minute in der 3. Liga eingewechselt wurde, als relevanter gilt als […]“ Zustimmung, solche Spieler sollten nicht als relevant erachtet werden, wenn es das einzige je stattgefundene und nicht anderweitig irgendwie aufsehen erregt habende Gastspiel in einer Profiliga war. Bei unverhältnismäßigen RK sollten eher zu lasche RK verschärft (oder wenigstens strenger ausgelegt) werden, statt dass (vermeintlich) zu strenge RK gelockert werden. --Gretarsson (Diskussion) 22:35, 30. Nov. 2019 (CET)

Das wäre wohl der sinnvollere Vergeich gewesen... --Wikiolo (D) 22:50, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich kann mich in der Vergangenheit durchaus erinnern, dass schon unterlegene Bewerber einer OB-Wahl in Großstädten wie München behalten wurden, so z.B. 2012 Dieter Reiter. Bei Otto Seemüller habe ich selbst auf "bleibt" entschieden. Hier kommen halt zwei Dinge zusammen: es ist vor der Wahl und die Wikipedianer reagieren immer besonders allergisch auf vermeintliche Werbung, und der Artikel ist inhaltlich wohl ziemlich mager. Für zweifelsfrei irrelevant halte ich chancenreiche OB-Bewerber aber nicht. Da könnte man zumindest mal sieben Tage lang den Versuch einer Relevanzdarstellung über Wahrnehmung in der Öffentlichkeit zulassen. --Magiers (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt: Über die Qualität der gelöschten Fassung kann ich nichts aussagen, da ich kein Zugang zu ihr habe. Aber eigentlich bietet gerade Wikipedia eine geeignete Plattform als neutrale Informationsquelle, da sowohl Befürworter als auch Gegner die Möglichkeit haben, den Artikel zu bearbeiten. Und bei aussichtsreichen OB-Kandidaten kann davon ausgegangen werden, dass der Artikel nicht nur von einer Seite bearbeitet wird. Dementsprechend ist die Darstellung in der Wikipedia letztendlich von der Rezeption abhängig, die die Politiker erfahren. --Wikiolo (D) 23:51, 30. Nov. 2019 (CET)

Also erzeugen wir aktiv zu jeglicher Wahl in Deutschsprachigländle Honigtöpfe und laden fröhlich zu Editwars der beiden Seiten der "Wahrheit" über ihre tolle (toll=großartig/toll=tollwütig) Kandidatin?? Das kann doch wohl nicht wahr sein. --Jbergner (Diskussion) 09:04, 1. Dez. 2019 (CET)

Nein, von EWs habe ich nicht gesprochen. Auch ist davon auszugehen, dass EWs in Artikel zu Kommunalpolitiker die Ausnahme bleiben. Ich meine eher, dass mit Wikipedia eine neutrale Informationsplattform geschaffen wird, da die Informationen von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen Ansichten geschrieben werden. --Wikiolo (D) 09:24, 1. Dez. 2019 (CET)

Gerade das ist doch auf Kommunalebene viel schwieriger, weil da nur wenige (unbeteiligte, "neutrale") WPner beteiligt sind gegenüber Lokalen, die ihren Kandidaten promoten wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2019 (CET)

Bei einer 20.000 Einwohner-Stadt sekundiere ich die Aussage. Bei Großstädten oder gar Millionenstädten ist die Aussage aber nicht zutreffend, da dort per Definition nicht wenige Menschen betroffen sind. --Wikiolo (D) 10:52, 1. Dez. 2019 (CET)

Wäre es nicht einfacher, dass eine Kandidatur an sich überhaupt keine Relevanz erzeugt (zumindest solange sie nicht auf nationaler Ebene)? Stattdessen ist nur relevant wer ein Amt antritt, das Relevanz erzeugt oder wer aus anderen Gründen bereits relevant ist.--Kmhkmh (Diskussion) 09:29, 1. Dez. 2019 (CET)

+1. Genauso wie es heute schon ist. --Jbergner (Diskussion) 09:30, 1. Dez. 2019 (CET)

Wie im Beitrag geschrieben: Mit den allgemeinen RKs ist das "genauso wie heute schon" in Metropolen unvereinbar. Aber ja, keine Anpassungen sind auf der Meta-Ebene immer am einfachsten, sinnvoll ist dies aber nicht. --Wikiolo (D)

Wir haben ja die Liste der Bürgermeister von München (übrigens unvollständig). Wie viele Personen würde denn die Liste der Bürgermeisterkandidaten von München umfassen und wer hat überhaupt Lust, Literatur und Laune, die zu schreiben? −Sargoth 09:39, 1. Dez. 2019 (CET)

An Listen bin ich meist unbeteiligt, aber ist nicht eine Kat zu den Bürgermeisterkandidaten sinnvoller? --Wikiolo (D) 10:40, 1. Dez. 2019 (CET)

Es muss klar bleiben: Eine Kandidatur allein erzeugt keine Relevanz. Alexpl (Diskussion) 10:53, 1. Dez. 2019 (CET)

Und wie ist es in Millionenstädten mit den allgemeinen RKs vereinbar? --Wikiolo (D) 10:56, 1. Dez. 2019 (CET)

Alleine schon die medale Präsenz sollte deutlich macen, welche Kandidaten Relevanz alleine schon wegen ihrer Bewerbung erreichen. Man siehe z.B. die Auswahl desBayerischen Rundfunks. --JPF just another user 11:38, 1. Dez. 2019 (CET)

Sargoth, ich glaube tatsächlich, dass gescheiterte Kandidaten eine gewisse zeitüberdauernde Relevanz haben - so wie etwa Kandidaten Teilnehmer in einem Sportwettbewerb, die nicht gewonnen haben. Es ist doch interessant, welchen Kandidaten welche Partei(enbündnisse) wann ins Rennen geschickt haben und was es über ihn im Nachhinein sonst zu sagen gibt. Natürlich ist das enzyklopädische Interesse abhängig von der Größe der Wahl: gescheiterte US-Präsidentenkandidaten haben bei uns alle einen Artikel, gescheiterte Bürgermeister von Kleinkleckersdorf nicht, weil sich nur Lokalhistoriker für sie interessieren werden. München liegt irgendwo dazwischen. Auf welcher Seite dazwischen, das kann man aushandeln. --Magiers (Diskussion) 11:44, 1. Dez. 2019 (CET)

+1

Erinnern will ich auch an den Umfang des Personenkreises. In München kämen seit 1946, also für einen Zeitraum von fast 75 Jahren, gut 20 neue Artikel auf uns zu. Das ist der Umfang des Kaders einer Fußballmannschaft in einer Saison. Verkraftbar und auch verhältnismäßig. --Martsamik (Diskussion) 11:48, 1. Dez. 2019 (CET)

Interessante Interpretation. Mal davon abgesehen, daß diese Spieler aber nicht jedes Jahr komplett ersetzt werden, gibt es doch offenkundig zu dieser Kandidatin einfach nichts zu schreiben. Was soll denn dann ein solcher Artikel? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:35, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich habe das Gefühl, wir drehen uns mit der Disk im Kreis. Daher würde ich jetzt gerne in Unterkapitel meine beieden Vorschläge ausdiskutieren:

Vorschlag 1: Bürgermeisterkandidaten von Städten mit mindestens 500.000 Einwohner sind relevant, sofern ihre Partei mindestens 10 % der Stadträte stellt

Was spricht dagegen? --Wikiolo (D) 11:16, 1. Dez. 2019 (CET)

• Aus der Kandidatur allein kann keine Relevanz abgeleitet werden. Als Relevanzmerkmal in die Wertung einfließen kann sie auch jetzt schon. Vor der Wahl ist eine Artikelerstellung die nicht im Interessenkonflikt erfolgt schwierig bis unmöglich, nachher ist, bei erfolgloser Kandidatur, das (mitnichten irgendwie zeitüberdauernde) Interesse verschwunden.--Meloe (Diskussion) 11:24, 1. Dez. 2019 (CET)

Aus der Kandidatur allein kann keine Relevanz abgeleitet werden. ... wie kommt dann ein Artikel Engelbert Sonneborn zustande? Was, außer der Kandidatur, macht ihn relevant? --Martsamik (Diskussion) 11:42, 1. Dez. 2019 (CET)

Der war Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten, das ist schon was anderes als ein Kandidat für ein Oberbürgermeisteramt. Da kann man von einer zeitüberdauernden Relevanz ausgehen. Zum Vorschlag ein klares Nein. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:01, 1. Dez. 2019 (CET)

• Ich sehe die enzyklopädisch nachhaltige Relevanz eigentlich eher im Nachhinein, nach einem erfolgten Ereignis. Wenn man dann feststellen kann, dass eine Wahl durch einen unterlegenen Kandidaten sehr mitgeprägt war, dann hat er eine bleibende Relevanz. Wenn er chancenlos und ohne größere Aufmerksamkeit angetreten ist, dann natürlich nicht. Das ist kein griffiges Zahlenkriterien, sondern braucht Fingerspitzengefühl bei der Entscheidung, und eigentlich reichen dafür die allgemeinen RKs. Vor allem lässt es sich erst im Nachhinein ermitteln, was den Vorteil hätte, während einer Wahl keine weiteren Honigtöpfe zuzulassen, in denen lokalpolitischer Wahlkampf betrieben wird. --Magiers (Diskussion) 12:17, 1. Dez. 2019 (CET)

Die RKs sollten imho durch die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz abgeleitet werden. Dort heißt es "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein". Es ist unstrittig, dass dies auf Bürgermeisterkandidaten größerer Parteien in Städten mit einer halben Millionen Einwohner zutrifft. --Wikiolo (D) 13:23, 1. Dez. 2019 (CET)

•  Kontra genau so wenig relevant wie Bundestags-Wahlkandidaten, selbst wenn ihre Partei mindestens 10 % der Abgeordneten stellt. Als Enzyklopädie können wir warten, bis der Wahlleiter den Wahlerfolg verkündet. Wir sind keine Wahl-Infoplattform. --Jbergner (Diskussion) 13:28, 1. Dez. 2019 (CET)

Zumindest in München ist der OB-Posten das deutlich höhere Amt als ein Abgeordnetensitz. Aber gegen die Relevanz von Bundestagskandidaten von Parteien einer bestimmten Größe habe ich auch nichts einzuwänden. Zumindest in München haben die auch eine hohe mediale Aufmerksamkeit. --Wikiolo (D) 14:04, 1. Dez. 2019 (CET)

Da muss ich Wikiolo zustimmen. Kommunalwahlkampf ist deutlich personalisierter und die einzelnen Kandidaten sind den Leuten eher geläufig, als deren aktueller MdB. Ein lausiger Wahlkreiskandidat erscheint bestenfalls im Lokalteil der Zeitung. Die Spitzenkandidaten mit Siegeschancen tauchen bei München z.B. sowohl im Bayerischen Fernsehen, als auch im Bayernteil der SZ auf. Nach dem Absturz der SPD trifft dies auch auf die Grünen-Kandidatin zu. --JPF just another user 15:52, 1. Dez. 2019 (CET)

• Und irgendwie weltfremd, wenn in anderen Ländern gar kein „kartoffeliges“ (Synonym für deutsch) Parteiensystem existiert oder nicht in unserer Form funktioniert, bei den von mir betreuten Städten (17 gesicherte Millionenstädte, 1-3 in der Schwebe, oder auch nur 26 Hauptstädte auf der zweiten Gliederungsebene) müssen sich die Kandidaten Wahlunterstützung von 4-14 Parteien holen. Was haben an sich die Bürgermeister (Exekutive) mit den Stadträten (Legislative) überhaupt zu tun? Zwei paar Schuhe? Bei hoher Parteienzahl (vorhandenes Beispiel: 24 Plätze, aber 16 Parteien) entfallen zumeist nur wenige Plätze im Stadtrat auf die Partei des Bürgermeisters, manchmal kein Einziger. Kandidatenartikel sind, bis auf die sonst anders begründeten Persönlichkeiten, kaum zu schreiben: es gibt kein Material außer Geburtsdatum und -Ort, Beruf, Ehestand, Partei, Wahltermin. Ihr müsst das also anders verkaufen: Wikipedia soll zukünftig auch die Aufgabe als Wahldokumentationsstelle haben. Aber warum sollte ich überhaupt über Loserkandidaten schreiben? Ihr wollt also eine Lex Minga/Bavaria, weil ihr "Lebensläufe" habt?. - Je länger ich mir die Formulierung des Vorschlags 1 durchlese, desto konfuser wird mir das: Die 10 % Stadträte müssen also schon in einen real existierenden Stadtrat gewählt worden sein (Bedingung), zu denen stößt dann noch neu oder aus ihren Reihen ein Bürgermeisterkandidat für die nächste Wahl, der wird dann nicht gewählt, und dadurch soll er dann lexikalisch relevant sein? Alles andere wurde schon gesagt, hier falscher Ort. --Emeritus (Diskussion) 14:02, 1. Dez. 2019 (CET)
• Und wie geht das, wenn der Bürgermeister gar nicht direkt gewählt wird, da ist jeder Gemeinderat gleichzeitig auch Kandidat. --K@rl 14:49, 1. Dez. 2019 (CET)

In der kleinen Stadt, in der ich lebe gibt es z.Z. zwei maßgebliche Parteien und ein Wahlsystem mit Primaries. Die kleinere Partei hat meines Wissens keine 10% der Sitze, und regelmäßig Probleme die "Dschungel Primaries" zu überstehen. Da wird es schon tricky.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:48, 6. Dez. 2019 (CET)

Vorschlag 2: Stadträte von Städten mit mindestens 1.000.000 Einwohner sind relevant

Was spricht dagegen? --Wikiolo (D) 11:16, 1. Dez. 2019 (CET)

• Über die meisten Stadtratsmitglieder sind keine entzyklopädiewürdigen biographischen Angaben bekannt. Da es sich nicht um absolute Personen der Zeitgeschichte handelt, können sie ggf. sogar unerwünscht sein. Warum sollen wir uns noch mehr ausformulierte Adressbuch-Einträge als Artikel an´s Bein binden?--Meloe (Diskussion) 11:24, 1. Dez. 2019 (CET)

Also für München trifft diese Aussage definitiv nicht zu. Dort sind die Biografien aller Stadtratsmitglieder verfügbar, in einer Ausführlichkeit, die um ein Vielfaches über dem liegt, was in der Regel aus Sportdatenbanken gefischt wird: https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_mitglieder_trefferliste.jsp?nav=1 --Martsamik (Diskussion) 11:39, 1. Dez. 2019 (CET)

Quellenlage ist doch nicht ein Kriterium für die Relevanz. Gibt es Informationen, können wir Artikel schreiben und die Leute finden sie bei uns gebündelt. Wenn Informationen fehlen, wird halt kein Artikel geschrieben. Eigentlich logisch, oder? --JPF just another user 15:57, 1. Dez. 2019 (CET)

Wäre von meiner Seite OK, die Landtagsabgeordneten des Burgenland gelten auch als relevant. Alternativ könnte man festlegen, dass nur die relevant sind, die bereits 2 volle Amtszeiten hinter sich haben. Für diejenigen, die kurz vor dem Ende der Amtsperiode nachrücken, an zwei Sitzungen teilnehmen und dann nicht wiedergewählt werden, kann man eine dauerhafte Relevanz eher nicht begründen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2019 (CET)

• Wenn der Status des Stadtrats einem Parlament entspricht und das Stadtratsmitglied einem gewählten parlamentarischen Volksvertreter entspricht, dann ja. Ansonsten Nein. --Jbergner (Diskussion) 13:31, 1. Dez. 2019 (CET)

De jure oder de facto? De facto haben Städte mit dieser Größe den Status eines Parlaments, de jure ist es verfassungsabhängig und damit von Land zu Land unterschiedlich. --Wikiolo (D) 14:25, 1. Dez. 2019 (CET)

(BK) Seit wann besitzen Stadträte de facto Immunität? Ist Stadtrat sein ein Beruf, der vom "Parlament" alimentiert wird, um Unabhängigkeit zu garantieren? --Jbergner (Diskussion) 14:53, 1. Dez. 2019 (CET)

Aso, du definierst die Relevanz über die Immunität. Ich dachte, hier geht es um die Bedeutung des Amtes... --Wikiolo (D) 15:09, 1. Dez. 2019 (CET)

Genau: Ein bedeutendes Amt ist mit Immunität verbunden. --Jbergner (Diskussion) 15:17, 1. Dez. 2019 (CET)

Demnach wäre das türkische Parlament unbedeutend... Und genießen überhaupt Bürgermeister Immunutät oder müssten sie auch aus der Wikipedia gelöscht werden? --Wikiolo (D) 15:22, 1. Dez. 2019 (CET)

Außerdem ist da schon immer nur von deutschen Verhältnissen die Rede oder ;-) --K@rl 14:50, 1. Dez. 2019 (CET)

Nein, es wäre allgemein gültig. --Wikiolo (D) 15:09, 1. Dez. 2019 (CET)

• Einfach um nochmal die Größenordnung zu verdeutlichen: Wir diskutieren um die Relevanz einer politischen Vertreteung von jeweils über einer Million Menschen. Die Bundesländer Österreichs sind im Schnitt kleiner. Dementsprechend ist es ein Versäumnis, dass die Stadträte von solchen Städten als irrelevant gewertet werden. --Wikiolo (D) 17:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Es ist völlig Unsinn, dass jeder Stadtrat in Köln und München relevant sein soll. Den Großteil der Leute kennt außerhalb dieser Städte keine Sau. Außerdem ist das beim Großteil kein Beruf, sondern ein Ehrenamt.

Christian Joisten (SPD-Fraktionsvorsitzender Köln), Bernd Pettelkau (CDU Köln) [4]

In Köln waren das 90 Ratsmitglieder [5] --Mmgst23 (Diskussion) 12:40, 2. Dez. 2019 (CET)

Ja, außer für diese Milliönchen an Leuten sind die Stadträte irrelevant. Dann bleiben noch immer 1 Mio+ Menschen, für die die Stadträte Relevanz haben. --Wikiolo (D) 13:04, 2. Dez. 2019 (CET)

So langsam werd ich das Gefühl eines missionarischen Eifers nicht los. Die Mehrheit sperrt sich blöderweise, also sucht die Minderheit immer absurdere Argumente. Man sollte irgendwann auch mal erkennen, wann es reicht. Vor allem höre ich da unterschwellig immer eine gewisse Überheblichkeit raus: weil München Millionenstadt ist, ist sie bedeutender wie manches Bundesland, Land usw. Letztendlich ist München auch nur Hauptstadt eines Bundeslandes, nicht mehr und nicht weniger, und der Stadtrat ist halt auch nur ein Stadtrat, und der ist m.W. in D ein ehrenamtlicher mit Sitzungsgeld und Aufwandsentschädigung. Oder sehe ich das falsch?--scif (Diskussion) 12:53, 2. Dez. 2019 (CET)

+1. Hinterlässt bei mir auch den Eindruck. Mancher könnte das auch als Man (m/w/d) on a mission ansehen. --Jbergner (Diskussion) 13:34, 2. Dez. 2019 (CET)

Gegen New York City ist München ein Kaff. Im New York City Council ist jedes der 51 Ratsmitglieder Berufspolitiker und verdient mehr als ein Bundestagsabgeordneter. --Mmgst23 (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2019 (CET)

Das NY-Beispiel zeigt allerdings wie willkürlich es wird. Das Los Angeles City Council hat nur 15 Mitglieder. Trotzdem ist LA nicht 60% kleiner.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:55, 6. Dez. 2019 (CET)

Je größer das Beispiel, desto peinlicher die geltenden RKs. --Wikiolo (D) 15:50, 7. Dez. 2019 (CET)

Wie stellt ihr euch dann die Wartung und Aktualisierung dieser Artikel vor? Nach jeder Kommunalwahl wären sämtliche Artikel anzupassen und Hunderte neuer zu schreiben. Wer soll das machen? Die WP wird nicht umso besser, je merhr Artikel sie hat. Ich verweise in diesem Kontext auf diese Umfrage.--Altaripensis (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2019 (CET)

Das ist nicht das Problem, nach Wahlen purzeln auf alle Fälle edesmal massig neue AfDler hier in die Wikipedia. Immer wieder gruselig zu sehen, aber: sind halt dann relevant. Aber bitte keine Stadträte. Und hier ist eh der falsche Platz für diese Diskussion. --Jack User (Diskussion) 13:21, 7. Dez. 2019 (CET)

@Altaripensis2: Genauso wie bei allen anderen Artikeln über lebende Personen wie z.B. über indische Filmschauspieler auch. --15:53, 7. Dez. 2019 (CET) (incognito signierter Beitrag von Wikiolo (Diskussion | Beiträge) )

@Wikiolo: Ich sehe schon jetzt, dass das nicht passierte und dass der Anteil veralteter Artikel stiege. Abgesehen davon, dass ich diese Personen mit wenigen Ausnahmen nicht für relevant halte.--Altaripensis (Diskussion) 17:29, 7. Dez. 2019 (CET)

Bei Politiker, die aktuell im Amt sind, sehe ich kein Problem bzgl. Updates, da sie idR oft in der Presse sind. --Wikiolo (D) 18:44, 7. Dez. 2019 (CET)

Weitere Debatte

Magiers, sicherlich ist für Lokalhistoriker sowas von Interesse. Mir persönlich ist die eurozentristische Schieflage bzw. der nationale Bias, der hier vorgeschlagen wird, eher unangenehm. Während viele hunderttausend Bürgermeister von Millionenstädten außerhalb Europas keinen Artikel haben, sollen hier durchgefallene deutsche Kandidierende präsentiert werden, obwohl es bspw. seit '46 immer dasselbe ist: ein CDU, ein SPD, seit den 1980ern noch jemand von den Grünen oder Bündnis90, und selten mal jemand von FDP, Republikanern, DVU/NPD/AfD. Mal jung, mal alt, mal jenes und mal dieses Gender, meistens Juristen, manchmal Quereinsteiger. Das ist doch völlig uninteressant. −Sargoth 11:55, 1. Dez. 2019 (CET)

Nur weil es woanders Lücken gibt, bedeutet das nicht, dass über interessante Themen nicht geschrieben werden soll. Wer übber einen Bgm.kanidaten von München schreibt, wird nur in seltenen Fällen sich mit dem Bürgermeister von Sewastopol beschäftigen. Hier frißt niemand dem anderen was weg. --JPF just another user 16:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Das sehe ich anders. Das Interesse sowohl bei Autoren als auch bei Lesern liegt im DACH-Raum nun einmal zu aller erst auf sie betreffenden Themen. Ich erwarte auch in Cebuano nicht, daß die dort Artikel zu allen Bürgermeistern von München haben. Völlig OK. Die Möglichkeit auf Internationalität, die immer gegeben ist, bedeutet nicht eine Pflicht dazu. Wer sollte das denn machen? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:38, 1. Dez. 2019 (CET)

Auf Bürgermeisterebene ist es ja meistens nicht dasselbe, da gibt es üblicherweise nur zwei ernsthafte Kandidaten, die von unterschiedlichen Bündnissen gestützt werden. Hinz und Kunz halte ich natürlich auch nicht für relevant, nur weil sie als Papierkandidaten aufgestellt werden. Und die eurozentristische Schieflage kommt durch die Nachfrage: Wer Bürgermeisterwahlen in Brasilia und Neu Delhi darstellen will, kann es ja. Aber es gibt halt in der deutschsprachigen WP weniger, die das lesen und die das schreiben wollen. --Magiers (Diskussion) 12:06, 1. Dez. 2019 (CET)

Für das Werbeproblem könnte man die Relevanz ja auf vergangene Wahlen und einen Mindeststimmanteil beschränken. Wenn die Wahl erstmal vorbei ist wird sich zeigen, wer dann noch Interesse hat, einen Artikel zu schreiben. Im Vorfeld über die Kandidaten einer OB-Wahl zu informieren sehe ich nicht als aufgabe einer Enzyklopädie.

Noch eine allgemeine Anmerkung zu Schieflagen bei Relevanzkriterien von Politikern. Da ist man auch als Abgeordneter auf der obersten subnationalen Ebene relevant. Bleiben wir mal beim Beispiel München. Es gibt fast 40 Staaten, die weniger Einwohner als München haben, es sind fast 20 Staaten die weniger Einwohner als der der einwohnerstärkste Stadtbezirk Münchens haben. Bürgermeister sind ab 20.000 Einwohner relevant, Es gibt sogar 3 Staaten die unter 20.000 Einwohner liegen.

Und ein besonderes Highlight Kategorie:Fußball in der Vatikanstadt immerhin vier Einträge. Da kann jedes 2000-Einwohner-Dorf, dessen Team in der siebten Liga spielt vor Neid erblassen. --178.2.158.239 11:59, 1. Dez. 2019 (CET)

Die Kurier-Diskussionsseite ist nicht der richtige Ort für eine Diskussion über konkrete Relevanzkriterien. Ein Konsens hier ist nichts wert. Eine solche Diskussion sollte also – wie immer – auf WD:RK geführt werden. --Count Count (Diskussion) 12:03, 1. Dez. 2019 (CET)

Na, und ich habe schon gedacht, das wir zum beschaulichen 1. Advent keine Sau mehr finden , die wir durchs Dorf treiben. Zunächst reibe ich mir bissl die Augen und denke, das diese Disk und die konkreten Vorschläge sicher auf einer anderen Seite besser aufgehoben wären. Aber gut. Wenn ich dann aber folgende Allgemeinplätze lese: Wahrheit ist aber auch, dass zu vielen Personen im Sport außer den Ergebnissen kaum Biografisches zu finden ist. Ganz im Gegensatz zu Stadträten oder Referenten, die wirklich Gegenstand der Geschichtsschreibung sind. Gleichermaßen auch Pfarrer, Schulleiter, Kaufleute. Nur ist deren Lobby hier kleiner, weswegen die – leider – regelmäßig gelöscht werden. da muß ich schon lachen. Es gibt zu den meisten Sportlern durchaus Belegtes außerhalb der Ergebnisse, nur haben wir leider viele Autoren mit mangelndem Qualitätsbewußtsein, denen eine exakte Infobox oder die Frage wie eine Leihe dargestellt wird, wichtiger ist, als biographsiche Details. Das ist allenthalben ein Qualitätsproblem, keines der Relevanz. Wer sich natürlich generell der Lebenswirklichkeit verschließt, das gerade im Raum DACH auch durchaus drittklassige Fußballer eine hohe mediale Aufmerksamkeit genießen, nun, der hat ein grundsätzliches Problem mit RK. Umgekehrt genießen bei uns einheimische erstklassige Footballer kaum bis gar keine Medienrelevanz, was in Good Old America wiederum völlig anders ist, das Problem hatten wir erst im Sportbereich. Wer mir jetzt erzählen will, das es zu Stadträten oder Referenten oder aber Pfarrern, Schulleitern und Kaufleuten abseits vielleicht eigener Homepages (POV) wirklich relevante, möglicherweise sogar gedruckte Belege gibt, nun, da lebe ich scheinbar woanders. Allenthalben nach dem Tod solcher Personen werden diese oftmals erst in Nachrufen oder Lexika verewigt, und wenn, dann weil sie etwas Relevantes vollbracht haben. Dann haben wir aber auch ordentliche Belege und in der Regel sind dann diese Personen auch schon jetzt nach RK relevant. Nur weil jemand seinen erlernten Beruf ausübt, ohne nennenswerte Erfolge oder eine bestimmte Leistungsebene, wird man noch nicht relevant. Wer natürlich journalistische Wahlkampfberichterstattung oder launige Zeitungsschnipsel für NPOV-Belege hält, der wird natürlich auch jeden OB-Kandidaten für relevant halten. Die langjährige Erfahrung in diesem Bereich sagt: wirklich relevante Kandidaten hinterlassen der Gesellschaft auch was Bleibendes in anderen Bereichen und werden damit auch für uns relevant. Reine Einmal-Kandidaten schließen wir damit aus.--scif (Diskussion) 12:08, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich empfehle den Besuch einer Bibliothek und die Suche nach Schematismen. Die katholische Kirche hat eine Überlieferungstradition, die in eine Zeit zurückreicht, wo man noch nicht einmal wusste, wie Football zu buchstabieren sei. --Martsamik (Diskussion) 12:18, 1. Dez. 2019 (CET)

Scön dass das von dir kommt. Mir eine Bücherei zu empfehlen ist Wasser in die Elbe zu schütten. Du wirst mir sicher gleich noch die reichhaltigen Biographiesammlungen lebender Pfarrer nennen. Vorsorglich: bei einem OB-Kandidat handelt es sich um eine lebende Person. Wenn man natürlich Lebende und Verstorbene in einen Topf haut, wirds Mist. In der Regel ist es für Artikelschreiber immer leichter, über Verstorbene zu schreiben, denn wenn derjenige Relevanz erlangt hat, ist er auch in Büchereien vermerkt. Ob jetzt ein allgemeines Pfarrerverzeichnis mit nur den Lebensdaten als relevanzstiftend schon ausreicht, nun das würe ich mal bezweifeln. Dann könen wir auch jede Handwerksrolle als relevanzstiftend ansehen, es sei denn ein Pfarrer erhebt sich in seinem Beruf als viel größer und bedeutender als andere Berufe.--scif (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2019 (CET)

Diese Diskussion gehört nach WD:RK. Was für ein Unfug, anhand eines aufgeregten Kurier-Artikels hier konkrete RK-Änderungen zu diskutieren. —Minderbinder 12:26, 1. Dez. 2019 (CET)

+1 Die diskussion kann hier zwar mit Bezug auf den Artikel stattfinden bzw. beginnen, allerdings muss jede weitere Detaildiskussion, die sich ernsthaft um eine Änderung der RK bemüht auf der deren Diskussionsseite stattfinden bzw. diese mit winbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 1. Dez. 2019 (CET)

Gerne kann die Disk auch nach WD:RK verschoben werden. --Wikiolo (D) 13:17, 1. Dez. 2019 (CET)

Bei neuen oder alternativen Kriterien bitte auch beachten wie sich das international auswirkt bzw. wenn man die Problematik vermeiden möchte, eine ntsprechende RK explizit auf Politiker im DACH-Raum beschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Eine Randbemerkung: Ein guter Weg, wenn man die Relevanzkriterien von Wikipedia nicht überdehnen will, wäre, Stadtwikis und Regionalwikis aufzusuchen, soweit vorhanden, oder zu gründen, soweit nicht vorhanden. Dass das nicht geschieht, könnte daran liegen, dass es den meisten zu popelig und zu provinziell ist, dort zu schreiben. Oder ist die Zeit der Wikis abgelaufen? Kultureller Wandel? Könnte sein. Weltliga oder gar nicht. --Schuetz13 (Diskussion) 17:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Die politische Vertretung von 1 Mio. Menschen und mehr relevant zu erklären, überdehnt bestimmt keine Relevanzkriterien der Wikipedia. --Wikiolo (D) 17:57, 1. Dez. 2019 (CET)

Die politische Vertretung dieser Menschen geschieht auf verschiedenen Ebenen, vom Bezirk oder dem Dorfvorsteher bis zur UNO (In einer Demokratie wird zudem erwartet, sich über Stimmabgaben hinaus zu engagieren). Oben wurden bereits einwohnerreiche Siedlungen mit Staaten verglichen; bloß, letztere sind i.d.R. souverän. −Sargoth 18:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Wenn ein Bezirk 1 Mio. Einwohner hat, sollte auch das Bezirks-Parlament relevant sein. --Wikiolo (D) 18:46, 1. Dez. 2019 (CET)

Der Bezirk kann keine eigenen Gesetze beschließen. In Deutschland gibt es keine so großen Bezirke. Der größte Bezirk, Bezirk Mitte, ist in Berlin und hat unter 400.000 Einwohner, siehe Verwaltungsgliederung_Berlins.

Eine Millionenstadt, die kein eigenständiges Bundesland ist, hat nicht mehr kommunalpolitischen Entscheidungsspielraum als eine Mittelstadt. --Mmgst23 (Diskussion) 12:46, 2. Dez. 2019 (CET)

Doch, weil sie kreisfreie Stadt ist und damit praktisch alle Aufgaben erfüllt, die sonst dem Landkreis zukommen. Ganz abgesehen davon, daß die finanziellen Spielräume ganz andere sind und sich daraus rein pratisch andere Handlungsspielräume eröffnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:43, 5. Dez. 2019 (CET)

Umgang mit den Artikeln Kristina Frank und Katrin Habenschaden

Auch wenn nicht Konsens zu einer allgemeinen Erweiterung der RKs gefunden werden kann, geht aus dieser Disk hervor, dass beide Kandidatinnen nicht zweifelsfrei für die Wikipedia irrelevant sind. Daher ist es begrüßenwert, wenn beide Frauenartikel einen fairen Prozess per LD erhalten und die üblichen 7 Tage Zeit bekommen. --Wikiolo (D) 20:44, 1. Dez. 2019 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, die bekannten Daten für die Nachwelt auf Wikidata zu sammeln, statt hier Artikel erzwingen zu wollen? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:40, 1. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich will ich nur die üblichen 7 Tage "erzwingen". An der Stelle möchte ich Magiers zitieren: Ich kann mich in der Vergangenheit durchaus erinnern, dass schon unterlegene Bewerber einer OB-Wahl in Großstädten wie München behalten wurden, so z.B. 2012 Dieter Reiter. Bei Otto Seemüller habe ich selbst auf "bleibt" entschieden. Also wieso nicht bei gleicher Ausgangslage gleiche Bedingungen schaffen? Wieso kriegt Reiter noch bevor er OB war den Vorzug auf einen eigenen Artikel, während über den Verbleib der Artikel zu Frank und Habenschaden nichtmal diskutiert werden darf? Die 7 Tage stehen beiden zu. --Wikiolo (D) 21:44, 1. Dez. 2019 (CET)

Das ist doch eigentlich recht einfach: Da es hier bei einigen Nutzern Zweifel an der fehlenden enzyklopädischen Relevanz gibt, ist das SLA-Argument "Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz" ganz objektiv nicht zutreffend. Daher sind die beiden Artikel wiederherzustellen bzw. zurückzuverschieben, und ggf. mit einem regulären LA zu versehen. Ich verstehe nicht, wie man da anderer Meinung sein kann. --Stepro (Diskussion) 22:32, 1. Dez. 2019 (CET)

STOPP!! Katrin Habenschaden wurde nach regulärer LD Wikipedia:Löschkandidaten/5. April 2019#Katrin Habenschaden (erl., BNR) verschoben, um die Wahl abzuwarten. Der Artikel ist also nicht gelöscht, sondern steht nur nicht im ANR. Zuständig ist die LP. Auch Kristina Frank wurde nicht gelöscht, sondern aus dem ANR verschoben (Wikipedia:Löschkandidaten/10. November 2019#Kristina Frank (jetzt BNR)). Auch dort ist ganz eindeutig die LP zuständig. Beides waren reguläre LDs. Der Popanz, der hier aufgebaut wird, ist unnötig, weil das nichts mit SLA zu tun hat. --Jbergner (Diskussion) 23:05, 1. Dez. 2019 (CET)

Im Fall Habenschaden trifft beides zu: Der Artikel wurde einerseits schnellgelöscht, andererseits in den BNR verschoben. Aber etwas dagegen, die Artikel wieder in den ANR zu verschieben, habe ich auch nicht einzuwenden. Die Artikelanlage wurde aber von Benutzer:He3nry ohne näherer Begründung, sondern nur mit Verweis auf ein Kommentar von Benutzer:Perrak auf der LP abgelehnt. --Wikiolo (D) 08:47, 2. Dez. 2019 (CET)

PS: Beide Artikel wurden damals zu einem Zeitpunkt in den BNR verschoben, als die überregionale mediale Resonanz noch klein war. Auch aus diesem Grund muss die jetzige Relevanz neu bewertet werden. --Wikiolo (D) 09:46, 2. Dez. 2019 (CET)

Wir müssen alle mal sterben, sonst müssen wir gar nichts.--scif (Diskussion) 16:33, 2. Dez. 2019 (CET)

He3nry hat sich damit meine Begründung zu eigen gemacht, nehme ich an. Es liegt (noch) keine Relevanz vor, also gehört der Artikel auch (noch) nicht in den ANR, so einfach ist das. Deine Interpretation der Berichterstatung entspricht nicht derjenigen, die wir regelmäßig anwenden. -- Perrak (Disk) 20:22, 2. Dez. 2019 (CET)

PS: Was die oben angeführten Fälle Dieter Reiter und Otto Seemüller betrifft, waren beides knappe Etnscheidungen, die auch anders hätten entschieden werden können. Bei beiden war die Berichterstattung aufgrund der Kandidatur nur einer von mehreren Aspekten, die jeweils für sich nicht für Relevanz ausgereicht hätten, in der Summe aber zur getroffenen Entscheidung geführt haben. -- Perrak (Disk) 20:29, 2. Dez. 2019 (CET)

PPS: Der Artikel wurde übrigens erst schnellgelöscht, nachdem er bereits einmal nach einer Löschdiskussion gelöscht bzw. in den BNR verschoben wurde. Diese Löschdiskussion dauerte die üblichen sieben Tage, es trifft also nicht zu, dass der Artikel nicht diskutiert hääte werden können (dass die Diskussion recht kurz war, liegt nicht an den Regeln). Danach war die Löschprüfung dran, und in dieser wurde entschieden, dass eine enzyklopädische Relevanz zur Zeit nicht gegeben ist. Die von Dir geforderte "neue Bewertung" ist daher geschehen, Dir missfällt nur das Ergebnis. -- Perrak (Disk) 21:22, 2. Dez. 2019 (CET)

Aha! --Wikiolo (D) 19:12, 14. Dez. 2019 (CET)

Hier falscher Platz

Weder die allgemein Frage noch die speziellen Fälle Frank / Habenschaden gehören hier hin. Allgemeines bitte bei WP:RK und spezieller Fall wie gerade von Stepro erläutert und als reguläre LA fortzusetzen. Es ist allerdings grundsätzlich sehr fragwürdig, zu solch einem Thema den Weg über den Kurier zu nehmen, statt von vornherein den ordentlichen Weg zu gehen!--Lutheraner (Diskussion) 22:49, 1. Dez. 2019 (CET)

Eine LP lief schon, wurde aber ohne nachvollziehbarer Begründung abgelehnt. Soll ich es einfach nochmal versuchen oder was? --Wikiolo (D) 08:49, 2. Dez. 2019 (CET)

Eine LP zu Kristina Frank gab es noch nicht. Eine erneute LP zu Katrin Habenschaden kann angestrengt werden, wenn sie gewählt wurde. Alles andere führt vermutlich direkt in die VM. --Jbergner (Diskussion) 10:03, 2. Dez. 2019 (CET)

Irgendwann muss auch Schluss sein LP-Entscheid ist zu akzeptieren, auch wenn er nicht gefällt, und man kann dann versuchen an den RK zu basteln und wenn das gelingt, eine erneute LP unter neuem Licht durchführen zu lassen - aber unter Umgehung unserer bewährten Strukturen hier dran drehen zu wollen ist m.E. nicht in Ordnung.--Lutheraner (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2019 (CET)

Argumente zählen nicht, Ziel ist offenbar Werbung für die CSU, weil deren Kandidatin durch einen Wikipedia-Artikel bekannter werden soll. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2._Dezember_2019#Kristina_Frank −Sargoth 14:39, 2. Dez. 2019 (CET)

Ah ja, wenn man mir den Vorwurf macht, Werbung für die CSU zu betreiben, dann habe ich ja bzgl. WP:NPOV als definitiver Nicht-Wähler dieser Partei schonmal etwas nicht ganz falsch gemacht. --Wikiolo (D) 15:57, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nicht suggerieren wollen, dass Du c:user:CSU_München betreibst. Grüße −Sargoth 16:11, 2. Dez. 2019 (CET)

15:30 hat er sich auf seiner Seite als INAKTIV gesetzt. 15:57 ist er schon wieder hier. --Jbergner (Diskussion) 16:14, 2. Dez. 2019 (CET)

(BK) Haha, nope! Aber jetzt mache ich echt mal ne Wikipause. --Wikiolo (D) 16:15, 2. Dez. 2019 (CET)

@Jbergner: Keine Ahnung, was du mit deinem Kommentar bezwecken möchtest. Es ist aber vollkommen legitim, sich schonmal auf inaktiv zu setzen und kurz danach noch ein letztes Mal auf ein Kommentar zu antworten. --Wikiolo (D) 16:21, 2. Dez. 2019 (CET)

die letzte versuchte Manipulation zugunsten von Kandidaten in der Wikipedia ist jedenfalls gewaltig nach hinten losgegangen. Olaf Scholz/Klara Geywitz haben die Kandidatur um den SPD-Vorsitz nicht gewonnen. --Mmgst23 (Diskussion) 16:57, 2. Dez. 2019 (CET)

Die Glücklichen, müssen die wenigstens nicht in zwei Jahren schönreden, dass ein einstelliges Ergebnis für eine so ehrwürdige Dame doch ein strammes Ergebnis für ihr Alter ist. *duckundwech* --Jbergner (Diskussion) 17:07, 2. Dez. 2019 (CET)

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst…

Weit davon entfernt, dem Kollegen Absicht zu unterstellen, aber die obige Tabelle zeigt nicht, daß der Anteil der Sportlerbiographien an den Biographien in den vergangenen sechs Jahren um ein Prozent gestiegen ist, sondern daß der Anteil der Sportlerinnen-Biographien an den Sportler-Biographien entsprechend anstieg. Ich weiß nicht, ob auf dieses Wachstum das Projekt Woman in Red einen derartigen Einfluß darauf hat oder ob rein mathematisch die Beteiligung von Frauen in Sportarten, in denen sie früher nicht auftraten (Fußball, Skispringen, Boxen etc.), dieses Wachstum erklärt. Das wäre eine eigene Untersuchung wert, erarten würde ich letzteres, weil ich die WIR-Aktivitäten im Sportbereich quantitativ für zu gering halte, um den Gesamtartikelbestand wesentlich zu beeinflussen.

Ich habe eben mal meine Hamster gequält. Demnach haben wir laut Kategorienauswertung in DE jetzt (gegen 15:30 am 5.12.2019) 758.386 Biographien, davon sind 158.075 Sportler (20,84 %), 128.054 Politiker (16,89 %)und 50.562 Schauspieler (6,67 %).

Zum Vergleich Ende 2013: 526.341 Biographien, davon sind 103.627 Sportler (19,69 %), 97.003 Politiker (18,43 %)und 35.637 Schauspieler (6,77 %).

Ja, klar, die Zahl der Sportlerartikel ist stärker gestiegen als die der übrigen Personenartikel, der Anteil der Politiker ist sogar stark rückläufig. Die Gründe dafür kenne ich nicht, aber ein Faktor dürfte sein, daß Sportlerdaten in Zig-Datenbanken verfügbar sind, wobei es ziemlich egal ist, von woher aus der Welt die Person stammt. Und aus diesen strukturierten Daten lassen sich durchaus Artikel bauen. Die Politikerautoren haben es da etwas schwerer, oder kennt jemand Datenbanken zu Parlamentsabgeordneten von Chile? Sicherlich haben unsere RK gewisse Schieflagen, sie sind aber nicht ausschließlich für den Zustand von Themenbereichen ursächlich. Die jeweilige Zahl der Benutzer und der Spiegel ihres eweiligen Verständnisses von Enzyklpädie – den ich persönlich im Sportbereich für stark unterperfomierend halt, man denke nur an den gerade laufenden Versuch, für Sportstätten die Namenskonventonen für Bauwerke auszuhebeln und durch Presseschreib zu ersetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:03, 5. Dez. 2019 (CET)

Ein Grund für das Wachstum ist vielleicht auch die höhere Fluktuation. Ein Politiker ist in der Regel für mindestens eine Legislaturperiode in einem Amt, das Relevanzstiftend ist. Sicher gibt es Ausnahmen wie Interimsminister oder Leute, die ihr Amt schon nach kurzer Zeit wieder abgeben müssen, aber das dürfte die Minderheit sein. Bei Sportlern dagegen reicht eine einmalige Platzierung in der Weltrangliste bzw. ein einmaliger Einsatz in einer höheren Liga aus. Hier sind die Leute, die einmal erfolgreich waren und anschliessend wieder in der Versenkung verschwinden wahrscheinlich eher die Regel als die Ausnahme. Da Relevanz nicht vergeht, bedeutet eine höhere Fluktuation auch einen größeren Pool an potentiellen Artikeln (die durch Datenbanken i. A. auch schnell geschrieben sind). Vereinfacht gesagt: Einfach zu schreibende Politikerartikel sind irgendwann abgegrast, einfach zu schreibende Sportlerartikel findet man beliebig viele. --Robbenbaby (Diskussion) 22:41, 5. Dez. 2019 (CET)

Ja, das dachte ich auch, aber bei Spitzensportlern kann man schon von einer Karriere von zehn bis 15 Jahren ausgehen. Bei den Fußballlern sowieso, aber selbst ein Usain Bolt in der Kurzstreckenleichtathletik hat sich entsprechend lange gehalten. Bei den Politikern isses eher so, daß die ihr Betätigungsfehld verlagern. Nach acht Jahren im Landtag das Bundestagsmandat, dort in der dritten Wahlperiode parlamentarischer Staatssekretär, nach weiteren vier Jahren der Aufsichtsratsjob bei der Bahn oder so ähnlich, aber auf der Landtagstagebene sind jja zwischenzeitlich welche nachgerückt.

Ich glaube, daß die Zahl der neuen Sportler- und Politikerartikel pro Jahr ziemlich ähnlich wäre, hätten wir genügend Ressourcen, um diese für alle Staaten anzulegen. Was eine gleichgewichtigee Benutzerschaft in beiden Fachbereichen impliziert. Rein praktisch ist aber beides begrenzt, die Zahl der Benutzer und auch der Zugang zu Informationen außerhalb von DACH. Ich gehe daher davon aus, daß in unserer derzeitigen stagnierenden Community die Zahll der Benutzer in einem Themenbereich der Flaschenhals ist, und der Sportbereich hat derzeit die größere Flasche. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube, Du hast recht. Bzw. wir meinen eigentlich das gleiche. Ich meinte nicht die absoluten Topsportler, die sind sowieso alle schon mit Artikeln versorgt (abgesehen von Randsportarten). Es geht eher um die Drittligakicker, über die man mit Online-Datenbanken auch relativ schnell Infos findet. Es ist wohl eine Kombination aus Auffindbarkeit der Informationen und Anzahl der Benutzer, die Artikel schreiben.

Wenn man mal darüber nachdenkt: Die Anzahl der geschriebenen Artikel sollte eigentlich kontinuierlich deutlich unter der Anzahl entstehender potentieller Lemmata liegen. Wenn man mal vorsichtig von 500 relevanten Politikern pro Staat ausgeht (in Kleinstaaten sind es deutlich weniger, aber in großen Ländern wird es ein vielfaches sein), kommt man auf global etwa 80.000 relevante aktive Politiker. Bei einer Fluktuation von 15% (d.h. ein Politiker ist im Schnitt ca. 7 Jahre aktiv), sind das 12.000 neue relevante Poliker pro Jahr. Die Anzahl jährlich geschriebener Politikerartikel liegt aber deutlich unter 12.000. Für andere Bereiche sollte ähnliches gelten, selbst in Bereichen, von denen man das nicht erwarten würde. So gesehen wird Wikipedia trotz wachsender Artikelanzahl nicht vollständiger, sondern unvollständiger. --Robbenbaby (Diskussion) 18:37, 6. Dez. 2019 (CET)

Ein Dorfbürgermeister in Deutschland würde wahrscheinlich mehr Abrufe haben, als der einer Großstadt aus China. Gerade in der Geografie fehlen sehr viele Artikel von kleineren ausländischen Städten. Artikel wie en:Geng Yanbo gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht. --Mmgst23 (Diskussion) 18:45, 6. Dez. 2019 (CET)

Eine ähnliche Abschätzung lässt sich wahrscheinlich für jedes Themengebiet mit kontinuierlich "nachwachsenden" Lemmata aufstellen. Außerdem gilt das Argument für jeden beliebigen Zeitpunkt seit Gründung der Wikipedia. Heißt das, dass die Wikipedia seit 2001 permanent unvollständiger geworden ist? Natürlich nicht. Die Auflösung besteht darin, dass die Erfüllung unsere Relevanzkriterien eine recht niedrige Schwelle darstellen. Ein noch nicht geschriebener Artikel zu einem ein Kriterium erfüllenden Thema bedeutet dadurch nicht automatisch eine peinliche Lücke. Das gilt für Fußballern genauso wie bei Politikern. Wenn es zu einem Bürgermeister einer Kommune in Namibia für die Zeit von 1900 bis 1910 noch keinen Artikel gibt, ist eine ganz andere Nummer als ein Rotlink zum aktuellen Generalsekretär der Vereinten Nationen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:09, 6. Dez. 2019 (CET)

Bin ehrlich gesagt verwundert, dass hier das Bedürfnis besteht, für etwas dermaßen offensichtliches eine „Auflösung“ anbieten zu müssen. Die Grundaussage ist doch, dass die Gesamtanzahl der Artikel in einem Bereich oder auch der prozentuale Anteil von Politikerbiographien an allen Biographien eigentlich keine Aussagekraft hat. Diese Zahlen sind sowieso immer zu niedrig (wenn man Vollständigkeit als Idealzustand ansieht) und eher durch die Verfügbarkeit an Informationen begrenzt. Eine steigende Anzahl an Sportlerbiographien bedeutet nicht, dass sich mehr Wikipedianer für Sport interessieren, sondern dass diese Biographien leichter zu schreiben sind und deshalb schneller geschrieben sind. --Robbenbaby (Diskussion) 19:54, 6. Dez. 2019 (CET)

Autorenschwund

@Dr. Bernd Gross: Vielen Dank für deinen Artikel, der nochmal ganz stark verdeutlicht, was die Herausforderungen sind, die Wikipedia zu bewältigen hat. Doch leider lese ich zu oft Statistiken, höre zu oft Vorträge und lese zu oft Diskussionen zum Autorenschwund ohne dass ich lese, was dagegen getan werden kann und was dagegen getan wird. Daher bitte ich dich, noch Vorschläge diesbezüglich einzubringen. --Wikiolo (D) 22:38, 8. Nov. 2019 (CET)

Naja, die Inklusionisten haben doch immer behauptet, dass die Exklusionisten für den Autorenschwund verantwortlich sind. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Inklusionisten die Debatte aber schon vor mehr als einer Dekade gewonnen. Warum schwinden die Autoren trotzdem? --Geoz (Diskussion) 23:05, 8. Nov. 2019 (CET)

Weil die de-wp noch immer dieses Löschadmin-Image aus dem letzten Jahrzehnt mit sich herumschleppt und es einfach nicht wegbringt. --Voyager (Diskussion) 23:17, 8. Nov. 2019 (CET)

So isses. Oder weil Dr. Bernd Gross es zielsicher schafft, den Großteil aller Leute die mit ihm zu tun haben zu verprellen? Vor allem Frauen. Krokodilstränen sind das, die da laufen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:24, 8. Nov. 2019 (CET)

vielleicht schaffst Du es mal einen beitrag von bernd zu ignorieren und ihn nicht zu kommentieren oder versuche mal was wertschätzendes zu formulieren. ich lese dich immer nur bashend. finde das sehr schade und es hilft der wiki gar nichts. -- Donna Gedenk 23:47, 8. Nov. 2019 (CET)

Aber wo er recht, hatter recht, der Cyron. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:57, 8. Nov. 2019 (CET)

Dann lesen sie doch meine Beiträge nicht. Ich lese von ihnen auch nie was Vernünftiges und heule dennoch nicht die ganze Zeit rum. Es ist aber wohl noch gestattet darauf hinzuweisen, daß derartige Beiträge recht sinnfrei sind, wenn man selbst so ziemlich alles tut, um das Klima zu vergiften. Haben sie Herrn Gross schon einmal so einen Beitrag wie zu mir geschrieben, denn er schreibt hier ja so ziemlich nur noch Negatives. Oder ist das alles nur Zweierlei Maß? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)

Mit ein Grund für den Mitgliederschwund ist die Toxigkeit in Diskusssionen: Als aktuelles Beispiel: Ein erfahrener Benutzer schnauzt hier eine fleissige Neuautorin an, die sich dann nachvollziehbarerweise überlegt, überhaupt noch weiter in diesem Projekt mitzuarbeiten. Solche toxischen Kommentare von Alt-Autoren vertreiben Neu-Autoren und sorgen für schlechtes Arbeitsklima. Zitat aus Spiegel Online (2016): Einen möglichen Grund für den Autorenrückgang benennt Pentzold: In den Wikipedia-Diskussionsforen ist von einem Geist der Zusammenarbeit nichts zu merken. Es wird gegiftet und geschimpft, sodass vielen Autoren das Mitmachen verleidet wird. "Die schlechte Diskussionskultur ist ein Grundschmerz der Wikipedia", sagt er. "Viele Autoren verstehen ihre Arbeit nicht als Kooperation in einer Gruppe, sondern als persönliches Editierprojekt." --KurtR (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2019 (CET)

+1 Dies ist ein bekannter und seit Jahren andauernder Zustand insbesondere bei poltiischen und gesellschaftlichen Lemmas. Das "engagierte" Vorgehen (gerne im Team) einiger Benutzer wird durch einige Admins aktiv gestützt. Diese Gruppe darf man nicht mit Namen nennen, sonst kommt zeitnah eine infinite Sperrung und teilw. versionsgeschütze Löschungen. Ohne dies ist eine Korrektur nicht möglich. --89.217.33.119 10:51, 28. Nov. 2019 (CET)

Da hast du recht. Ich spreche den erfahreneren Benutzer einmal an. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:44, 8. Nov. 2019 (CET)

Mir ist das ebenfalls diese Woche passiert. Von oben herab, inklusive bissigem Kommentar, von einer Person in Machtposition. Die Kraft muss man erst einmal aufbringen, das runterzuschlucken und weiter zu machen. Ein paar Zeilen weiter oben wird ein "Bitte mehr Wertschätzung" quittiert mit "Heul nicht rum". Als Neuling ist man sehr empfindlich auf den Umgangston: Ob und wie er gegenseitig eingefordert wird, ob Leute ignoriert werden oder sich alles erlauben dürfen. Und dabei fallen Taten (wie von @Regiomontanus: oder @KurtR: hier) und die Reaktionen darauf drurchaus ins Gewicht. Ich selbst habe vorerst meine Lust verloren, weil ich lieber an Artikeln arbeiten würde, anstatt gegen Wände anzurennen. --Lpd-Lbr (d) 19:35, 9. Nov. 2019 (CET)

adminstr. entf. entspr. VM --Rax post 01:45, 12. Nov. 2019 (CET) -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:00, 10. Nov. 2019 (CET)

<Einschub>LH, ernsthaft, das wäre ja amüsant. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2019 (CET)

Die Inklusionisten haben hier mE keine Debatte gewonnen. Selbstverständlich ist die Exklusionismus-Truppe weiterhin die stärkere Fraktion hier. Sie hat die weitaus größere Lobby hier. Man sieht doch, wie diese Kollegen ungehindert ihre ungeprüften Löschanträge in die Wikipedia spülen dürfen, und dann bei WikiCons oder ä. sogar noch als Festredner für den Bereich QS oder Artikelarbeit verpflichtet werden. Insbesondere unter den Admins dürften auf 10 aktive Admins 9 Exklusionisten, und 1 Inklusionist kommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Hinzu kommen einige "Kollegen", die nichts weiter tun, als täglich IP-Edits als "Geschmacksedits" zurückzusetzen, auch wenn es klar Grammatikkorrekturen, Beseitigungen von Deppenleerzeichen usw. sind. Hab es 2 Wochen versucht, es ist sinnlos, sowas als IP zu machen. VM, man wird als ##Benutzer:XYZ##, als gesperrter Troll bezeichnet und schon ist man gesperrt und alle Edits zurückgesetzt. Besonders beliebt ist Bertram, als er wurde ich oft genug gesperrt und ich kann mich nicht wehren, weil Editfilter verhindern, daß ich mich als IP auf Meta-Seiten auch nur äußern kann. --M@rcela 23:48, 8. Nov. 2019 (CET)

Hab ich auch schon "erfolgreich" getestet, aber du wählst diese Hellseher-Admins ja selber. DestinyFound (Diskussion) 00:59, 11. Nov. 2019 (CET)

WP ist für viele Kollegen ein Hobby und steht somit in Konkurrenz mit zig anderen Freizeitaktivitäten. Der Hype der ersten Jahre ist vorbei, viele Bereiche sind artikelmäßig schon gut abgedeckt. Irgendwann kommt auch bei vielen Bestandskollegen der Zeitpunkt wo sich die Frage stellt warum man sich bestimmte Diskussionen noch antun sollte. Aus Enthusiasmus wird Zeitvertreib und schließlich Arbeit. Die WP ist zudem eine eigene kleine Welt mit all ihren kruden Strukturen, Formalismen, Konflikten, Selbstdarstellern, Netzwerken usw.; zudem relativ immun gegen Kritik von außen. Das alles wirkt auf manch Außenstehenden befremdlich, einladend würde ich die Atmosphäre zum Mitmachen hier nicht beschreiben. Der Letzte macht die Tür zu. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Schreiben ^Seltsam? 00:18, 9. Nov. 2019 (CET)

Hier werden allerlei Beispiele gebracht über Leute, die es schwer haben in der Wikipedia. Das sind dann konkret: Neu-Accounts in Polit-Honigtöpfen, Autoren von unwichtigen, löschbedrohten Artikeln zu Themen ohne öffentliche Wahrnehmung (aber meistens persönlichem Bezug zum Artikelersteller) und schließlich Korrektoren in der Grauzone zwischen Verbesserungen und Geschmacksedits. Was ist denn eigentlich mit den Autoren, die wirklich Artikelinhalte beitragen und zwar zu zweifellos enzyklopädisch relevanten Themen? Gibt es die auch noch? Oder sind die als allererste verschwunden, möglicherweise gerade deswegen, weil hier alles andere viel wichtiger genommen wird als die ganz normale, seriöse Artikelarbeit? --Magiers (Diskussion) 00:55, 9. Nov. 2019 (CET)

Besonders "seriöse Artikelarbeit" besteht in diesem Projekt gegenwärtig vor allem darin, Halbgeviertstriche, korrekte Anführungszeichen und geschützte Leerzeichen zu setzen. --Schlesinger ^schreib! 19:11, 10. Nov. 2019 (CET) :-)

Es gibt immer wieder neue Benutzer (gerade im politischen/gesellschaftlichen Bereich). Diese sind sehr schnell wieder weg. Entweder geben sie entnervt auf oder werden zeitnah infinit gesperrt. Das Vorgehen und die beteiligten Personen dabei sind allen erfahrenen Benutzern bekannt. Honeypotologie --89.217.33.119 11:08, 28. Nov. 2019 (CET)

Die IP hat recht. Gerade im gesellschaftlich-politischen Bereich ziehen sich viele Bearbeiter zurück, weil sie von einer bestimmten Clique genervt, frustriert oder einfach zermürbt sind. Und nicht Jeder kann mit der (zu) vielen Tagesfreizeit der Polit-Accounts zeitlich konkurrieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:14, 28. Nov. 2019 (CET)

Ganz ehrlich: Ich halte diese „Clique“ für das geringere Übel (wenn man sie denn überhaupt als Übel sehen möchte). Das Gejammer der IP ist doch nichts anderes als die Fortführung des (ihres) „Meinungskrieges“ auf der Metaebene. Man sollte sich nicht einbilden, dass sie gegenüber andersdenkenden Politik-Autoren toleranter wäre als die, die sie hier anklagt… --Gretarsson (Diskussion) 11:42, 28. Nov. 2019 (CET)

ernsthaft?! "weil sie von einer bestimmten Clique genervt, frustriert oder einfach zermürbt sind." ... habe mal auf eine bestimmtes Sperrlogbuch und die Gründe geguckt .oO ...Sicherlich ^Post 12:01, 28. Nov. 2019 (CET)

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass 1) die Rückgangskurve zunehmend flacher wird und dass 2) direkte Vergleiche zwischen der de.WP und der fr.WP (wie auch der en.WP) prinzipiell Schrott sind, weil die Sprachräume geographisch, vor allem sozial- und wirtschaftsgeographisch überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind? --Gretarsson (Diskussion) 02:21, 9. Nov. 2019 (CET)

Eine Rückgangskurve, die nicht flacher wird, müsste schon aus mathematischen Gründen irgendwann unterhalb von 0 Beiträgern landen. --37.201.50.126 17:32, 11. Nov. 2019 (CET)

Hä? Bei 0 Benutzern ist Schluss, egal ob die Kurve flacher wird oder nicht. Wenn sie nicht flacher oder sogar steiler wird, dann ist einfach nur etwas bzw. deutlich eher Schluss. Worauf ich aber hinauswollte ist, dass sie immer flacher wird, sich der Abwärtstrend also zunehmend abschwächt und der Rückgang in näherer Zukunft sogar ganz zum Stillstand kommen könnte… --Gretarsson (Diskussion) 00:41, 12. Nov. 2019 (CET)

Und ich wollte mit dem Zaunpfahl darauf hinweisen, dass irgendwann die "Rückgangskurve" (die man in streng monotoner Form ja nur erhält, falls man über längere Zeiträume mittelt) zwangsläufig flacher werden muss, solange man nicht vom baldigen kompletten Aussterben der Wikipedianer ausgeht. Es würde dann eben exponentielle Schrumpfung geben, ca. alle x Jahre verschwindet die Hälfte, der Letzte macht in einem späteren Jahrtausend das Licht aus. Kann aber natürlich auch sein, dass die "Rückgangskurve" endet und es sich auf einem stationären Niveau einpendelt. --37.201.50.126 14:13, 12. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht muss man das doch immer noch klarstellen bzw, betonen. Der Atitorenschwund ist mit ziemlicher Sicherheit nicht monokausal bedingt und die "Inklusionisten" haben auch nie behauptet, dass der "Exklusionismus" bzw. aggressives Löschen die Ursache des Autorenschwund sind, sondern lediglich dass aggressives Löschen oder überzogen hoheRelevanz- oder Qualitätskriterien Autoren vertreiben, was eine andere Aussage ist. Außerdem erinnere ich mich, dass Exklusionisten gerne reklamiert haben, dass der Inklusionismus muss die Premiumautoren verteibt. Gründe für den Autorenschwund gibt vermutlich viele darunter toxisches oder unfreundliches Diskussionaverhalten, Exklusionismus, Inklusionismzs, Bedienung der Software/User Interface, bürokratische Verkrustung, kompliziertes umfangreiches Regelwerk, Aufkommen neuerer Online-Platformen und sozialer Netzwerke, etc. Vor allem wohl auch ein Fehlen des früheren "Hipp"-Faktors nach dessen Abklingen eine Normalisierung einsetzte.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 9. Nov. 2019 (CET)

Wir brauchen hier gar nicht rumzurätseln, warum:

• Ich bitte um die Deaktivierung meines Benutzerkontos. Unter den aktuellen Zuständen in der deutschsprachigen Wikipedia ist eine Mitarbeit nur mit Ärger behaftet und meine ehrenamtliche Tätigkeit und Mitwirkung von meiner Seite nicht mehr wünschenswert. (Zitat von Benutzer:Wikifreund)
• In der Zwischenzeit hab ich schon gegen so viele Richtlinien, Urheber-, Bild- und Versionsrechte verstoßen, dass ich offenbar nur dankbar sein kann, dass es mich hier noch gibt. Wenn jemand mal eine Nische in der Wikipedia findet, wo auch normale Menschen mitarbeiten können, schreibt mich bitte an. Benutzer:WissensDürster
• Nach dem gut gemeinten, aber leider auch naiven Vorstellung, dass Wikipedia nach einem demokratischen Prinzip (alle gleichberechtigte Schreiber) funktioniert und das die gewählten Administratoren dem Wikipediaideal und den allgemeinen Interessen folgen, wurde in manchen Teilen schamlos pervertiert. Das Eherne Gesetz der Oligarchie setzt sich durch, aber nicht die besten und fähigsten Autoren setzen sich durch, sondern diejenigen mit den besten Verbindungen und der meisten (Frei-)Zeit. Es werden dann ideologiekonforme und wohlwollende Personen zu Administratoren gewählt, dadurch hat sich eine erschreckende Hierarchie gebildet mit der Folge das einige User sakrosankt sind. Sie haben die absolute Hoheit über bestimmte Artikel und können dementsprechend diesen so umschreiben und bewerten wie es ihrer subjektiven bzw. der ideologiekonformen Lesart entspricht. Kritische Literatur, Quellen, Belege, Bearbeitungen und User werden gelöscht, zensiert, unterdrückt oder gesperrt. Willkür und messen nach unterschiedlichen Maßstab, also man biegt es sich immer zu Recht wie man es braucht, nimmt bei machen Artikeln immer schlimmere Züge an. (Zitat aus Benutzer:MarcelBuehner/Chancen und Defizite für das Wikipediaprojekt)

By the way: u.a. wegen dem erfahrenem Benutzer betrachte ich es als sinnlos, noch groß in LDs oder LPs zu investieren. Da ist der Zug schon seit Jahren abgefahren. Zensiert Löscht doch weiter hier nach Gutsherrenart dUMM rUMM- zUMM Glück betriffts mich ja in 99,99% der Fälle nicht. --Methodios (Diskussion) 06:52, 9. Nov. 2019 (CET)

+1 kann ich alles unterschreiben. --M@rcela 10:59, 9. Nov. 2019 (CET)

-1 Ich sehe da i.e.L. Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben und/oder ein hochsubjektives Urteil abgeben. Wären sie nicht gegangen, hätten es wohl ihre „Gegner“ getan, mit vermutlich identischer Begründung. Der Verweis auf URV zeigt überdies, dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten. Davon abgesehen, lieber Methodios, sind diese drei Statements ja nun alles andere als repräsentativ. Falls ich hier eines Tages mal frustriert hinschmeißen sollte, werde ich dich namentlich erwähnen, als Repräsentant eines „Autoren“-Typus (älterer Mensch, bei dem das Alter bereits deutliche Spuren hinterlassen hat, verbittert-selbstmitleidig, unreflektiert, quasi das WP-Pendant dessen, was man da draußen als „Wutbürger“ bezeichnet), der mir hier extrem auf die Eier geht. Mal sehen, ob du mich dann auch zitierst… --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 9. Nov. 2019 (CET)

Genau dieser Stil ist es, der mich hier kotzen lässt. Tragt eure Feindseligkeiten woanders aus. Wenn ich lese, es wären verletzte Eitelkeiten, die Benutzer zum Verlassen des Projekts veranlassen, oder sie hätten nicht verstanden, "worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten", dann bin ich von dieser Arroganz, die anscheinend meint, die Deutungshoheit über das, was dieses Projekt ist, für sich gepachtet zu haben, nur abgestoßen.--Altaripensis2 (Diskussion) 20:41, 9. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Exemplifizierung dessen, was ich mit „unreflektiert“ meine. Wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien dieses Projektes, und dazu gehören nunmal auch Prinzipien, die das Urheberrecht tangieren (Da fällt mir auf, warum stimmt „Kollege“ Ralf Roletschek solchen UR-kritischen Ausführungen eigentlich unumwunden zu? Nicht genau gelesen?), als (einen) Grund zu nennen, hier aufzuhören, zeugt davon, dass man offenbar das Kleingedruckte vorher nicht gründlich gelesen hat. Was das mit „Deutungshoheit“ zu tun haben soll, darfst du gerne im folgenden ausführen… --Gretarsson (Diskussion) 22:21, 9. Nov. 2019 (CET)

Moin, Moin, Gretarsson. Danke für die Rückmeldung. Du hast mMn allerdings sehr wenig begriffen über die angeblichen Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben LOL:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/MarcelBuehner
• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/WissensD%C3%BCrster

Und nach meiner Erfahrung schwadroniert es sich ja hervorragend, wenn man die Fakten nicht zur Kenntnis nimmt (in der Kanzleisprache: keine Notiz nehmen von). Von Deinem (Halb-, Viertel-, Achtel-, Sechzehntel-, Zweiunddreißigstel-, Vierundsechzigstel- ...)"Wissen" über meine Person maljanz zu schweigen ROFL. --Methodios (Diskussion) 06:34, 10. Nov. 2019 (CET) P.S. Ich hab übrinx genau wie Du auchWas gegen (Rot)Faschismus. Und mMn schon ein paaar Jährchen lääänger als Du. --Methodios (Diskussion) 06:42, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich bezog mich da vor allem auf die von dir zitierten Statements, und aus denen spricht sehr wohl u.a. narzisstische Kränkung. Dazu muss ich mir keine Edithistorien ansehen. Wenn die ziterten Benutzer nicht, oder nicht alle hingeschmissen haben (wovon ich schlicht ausgegangen bin, weil es hier um Autorenschwund geht, und wegen deiner Hinleitung auf die Zitate) -- um so besser. Und auch sonst sind sind meine Aussagen i.e.L. auf die WP bezogen zu sehen (das gilt selbstverständlich auch für den „Wutbürger“ mit dem ich keinerlei AfD-Nähe oder dergleichen implizieren wollte). Deshalb muss ich über die RL-Person hinter dem WP-Account „Methodios“ auch nichts weiter wissen. Es reicht zu lesen, was Benutzer:Methodios oben schreibt, und zu erleben, wie Benutzer:Methodios hier seit Jahren auf der Kurier-Disk auftritt, um die Aussagen über Benutzer:Methodios so zu treffen, wie ich sie oben getroffen habe… --Gretarsson (Diskussion) 07:26, 10. Nov. 2019 (CET); nachträgl. erg. 07:35, 10. Nov. 2019 (CET)

Klar doch, Gretarsson. Du weißt natürlich BESSER über mich Bescheid als ich selbst. Und über alles andere weißt Du dann erst recht BESSER Bescheid als ich. Typische dewiki-Einstellung hier (BESSERwisserei). Und ihr wundert Euch noch über Autorenschwund LOL. --Methodios (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2019 (CET)

Das sagt der richtige. Du bist doch hier derjenige, der hier seine (BESSER-)Gewissheiten zum „Autorenschwund“ kundtut. Zitat: Wir brauchen hier gar nicht rumzurätseln, warum: […] und der Kreis schließt sich… --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 28. Nov. 2019 (CET)

<Rausgerückt>Moin, Gretarsson. 15 Tage überlegt, was Du nun wider erwiedern kannst? LOL Bist aber immer noch auf dem Holzweg. Es sind nach wie vor gewiß nicht meine Gewißheiten, welche ich oben kundtat. Das sind alles gute Gründe, hier in den Sack zu hauen, aber von Leuten aufgeschrieben, die es idR nicht gleich getan haben. Und davon gibt es noch ein Pfund mehr:

Weil wir eine Enzyklopädie schreiben ist das Arbeitsmittel Diskussionsseite von entscheidender Bedeutung. Wer diese verfälscht, behindert die Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie. Benutzer:Bertram|B. 14:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Genutzt hats gar nix, über 13 Jahre später wird immer noch jesusfreundisirt (jetzt: kopilotisirt). Und nicht nur von unserem berühmten Erfinder dieser Masche.

Tja, Abschiede können lang dauern und auch weh tun. Da der durchschnittliche Bildungsgrad der Wikipedia-Autoren und- administratoren ja eher auf dem Niveau bildungsferner Schichten ruht, denn keiner hat bislang den Zusammenhang meiner Nachfolgeaccountnamen erkannt – traurig, traurig, waren alles Max-Frisch-Figuren (Felix Enderlin, Siebenhagen, Hannes Kürmann) –, aber irgendwann auch mal eingesehen werden muss, dass die Wikipedia unter dem Einfluss artikel- und inhaltsschwacher, so genannter Autoren wie Arabblabla und Graf Wodkamarke freier Wahl als ernstzunehmendes Medium der Wissensdarstellung und -vermittlung auf die nächsten zehn Jahre keine Chance hat, weiterhin ernstgenommen zu werden, lasse ich das jetzt hier final. --Benutzer:Hannes Kürmann 21:33, 1. Jun. 2019 (CEST) formerly known as Tusculum

Dieser Abschied ist ja noch ganz frisch, und weitertusculiert wird immer noch, bis die Schwarte knackt.

Dieser Account gehört einem Benutzer, der beinahe ausschließlich unter IP im ANR arbeitet und dieses Konto nur nutzt, um an Abstimmungen und in Meta teilzunehmen. Diesbezüglich wird die Stimmberechtigung mit minimalem Beitrag aufrecht erhalten. von Benutzer:Beyond Remedy

Eine intelligente Lösung unseres Problemes hier seitens Beyond Remedy.

Als ich bei der Wikipedia vor vielen Jahren angefangen habe, war das ein junges, alternatives, rebellisches Projekt, und es hat Spaß gemacht daran mitzuarbeiten. Heute ist es ganz im Mainstream der veröffentlichten Meinung angekommen und ist somit nur eine weitere Stimme im großen Konzert der orchestrierten Bürgerbeschallung. Wie manche Journalisten sehen einige User hier den Hauptzweck ihres Tuns nicht darin, unsere Leser zu informieren, sondern eher darin, sie zu missionieren. Das ist grundsätzlich nicht verwerflich, solange in der Summe solcher User eine Ausgewogenheit besteht. Bei politischen, gesellschaftlichen und tagesaktuellen Themen drängt sich jedoch eine laute, ruppige "Avantgarde" ständig in den Vordergrund, die die Wikipedia als Plattform für ihre politische Agenda missbraucht und ganz nebenbei den anderen nicht so lauten Kollegen die Arbeit bei solchen Artikeln vergällt. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:55, 30. Sep. 2016 (CEST) Seltsamerweise hat er jedoch Admins und langjährige Wikipedianer mit Reputation, die ihm sein Vorgehen immer durchgehen lassen und ihn teilweise sogar noch ermuntern. Bei einem seiner Lieblingsthemen musste er in den letzten Wochen stark zurückrudern, weil sogar ein Film über diese Machenschaften veröffentlicht wurde und plötzlich der Druck von Außen doch einige Leute wachgerüttelt hat. Über den Film kann man denken, was man will, auch dort sind viele Ungenauigkeiten, aber in einigen Punkten wird schon was Wahres gesagt. Hätte man vor einem Jahr (2014), vor zwei, oder drei Jahren auf meine damaligen Kompromissvorschläge gehört, wäre es überhaupt nie zu diesem Film gekommen. Aber wie gesagt, die Lauten setzen sich durch und werden noch unterstützt, und denen ist die Wikipedia und ihre Reputation wohl ziemlich egal, dass sie es so weit kommen lassen. Solange das so bleibt, muss die Wikipedia auf meine bescheidene Mitarbeit verzichten. die Person die hier administrativ nicht genannt werden darf, war früher einmal ein Freund des Zimmermannssohns aus Galiäa und ist jetzt zu mindest namenmäßig in der Luftfahrt tätig, wenn auch nicht in führender Position. von Benutzer:El bes

El bes hat sich tatsächlich vor gut anderthalb Jahren hier verabschiedet. Man sieht auch, warum.

"Aber die Geschichte wird ja bekanntlich von Siegern geschrieben und Wikipedia folgt anscheinend der Tradition... und ja ich war dabei und kenne die eigentliche Geschichte, aber was solls gelöscht ist gelöscht." Benutzer Diskussion:OnnoS

Geschichte durch Löschen darzustellen ist imho eine typisch deutsche Haltung. Behalten --91.56.70.5 20:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Zwei Meinungen zu Zensur und Geschichtsfäslchung - lange und alte Tradition, von dewiki nun auch übernommen.

"Ich weiss nicht genau, was wir hier tun. Mit der Erstellung einer Enzyklopädie hat es jedenfalls nur am Rande zu tun und es ist einigermassen erschreckend, wie unreflektiert das alles geschieht." Benutzer:Chief tin cloud

"deWP ist ein Paralleluniversum. Wissen wird aufgefangen, durch einen Zufalls- und Willkürfilter gespült und erscheint hinterher als unser Abbild der Realität. Zwischen dem Filter und dem Abbild kommt natürlich noch die Abwertung der Arbeit anderer." Benutzer:Chief tin cloud

Zwei Meinungen eines Benutzers zu unserem prima Klima hier. Gut auf den Punkt gebracht hats Benutzer:Stobaios

Manchmal habe ich den Eindruck, die altgedienten Wikipedianer wollen unter sich bleiben Stobaios 22:10, 9. Dez. 2016 (CET)

Heißt: Alle anderen sind nur Störenfriede! Aber angeblich Neue anwerben wollen! Selten so gelacht. ROFL --Methodios (Diskussion) 17:14, 28. Nov. 2019 (CET) P.S. Noch ein Pfund gefällig?

Q.E.D. Im Übrigen habe ich nicht „15 Tage überlegt“, sondern deine „Antwort“ in diesem mittlerweile reichlich chaotischen Thread (tatsächlich rein strukturell gemeint) erst heute bemerkt. Hatte das hier zwischendurch schlicht ignoriert. Hätte es vielleicht dabei belassen sollen. Gib Bescheid, wenn du von deinem Selbstmitleidstrip wieder runtergekommen bist… --Gretarsson (Diskussion) 03:43, 29. Nov. 2019 (CET)

Es ist nicht ein Problem, dass der "Inklusionisten" oder der "Exklusionismus" die Autoren vertreibt, sondern der Umgangston der dabei herrscht. Wie es auch in anderen Bereichen der Umgagston ist, der Autoren vertriebt. Denn es wäre der freundliche Umgangston der Autoren in persönlichen Krisen halten würden, aber der ist hier einigen abhanden gekommen. Wenn ein enttes Arbeistklima herschen würde -tut es aktuell aber devinitiv nicht mehr-, ist der Wille trotz aktueller persönlicher Krise (egal duch was ausgelösst, kann auch ausserhalb de WP sein) weiter zumachen höher. Wenn man beispielsweise als IP an Metadiskuisonen teilnehmen muss, sagt das mir doch recht viel über die Person dahinter aus. Denn sowas ist für diese Person kein Ruhmesblatt, denn entweder ist ihr Accaunt gesperrt oder der Accaunt muss sauber bleiben. Erst recht unnötig sind solche IP-Beiträge, wenn sie von der Wortwahl her so gewählt sind, dass der Beitrag knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstösst. Es sind die unsachlichen , die Person angreifenden Beitrag, die knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstossen, die die Leute vertreiben. Und eben nicht die -hier mal wieder als Beispiel herhalten müssende- Frage nach der Einstellung, ob man jetzt "Inklusionist" oder "Exklusionist" sei. --Bobo11 (Diskussion) 08:25, 9. Nov. 2019 (CET)

Anstelle der hier leider ebenso vorhersehbaren wie fruchtlosen Debatten und Schuldzuweisungen (wobei natürlich immer "die anderen" schuld sind, während man selber natürlich zu "den Guten" gehört) würde mich ja viel mehr interessieren, was die französischen Kollegen denn konkret anders oder besser machen als wir? Sind sie inklusionistischer, gehen sie wertschätzender miteinander um, haben sie bessere Instrumente um potentielle Neuautoren anzulocken, oder könnte der dortige Verlauf schlicht daran liegen, dass die fr-Community internationaler aufgestellt ist als unsere? Wäre es z.B. denkbar, dass die "Mutterland"-Community ebenso schwindet wie unsere, der Verlust aber durch signifikante Neuautorenzuwächse in den ehemaligen Kolonien aufgefangen wird? Darüber wüsste ich gern mehr. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:52, 9. Nov. 2019 (CET)

@Uwe Rohwedder, diese Frage hatte ich mir vor einem Jahr auch gestellt. Benutzer:Holder hatte Zahlen dazu, die die Vermutung widerlegten, siehe diese Disk: [6], "Die Statistiken, die es zur Herkunft der Seitenaufrufe bzw. der Edits gibt (z. B. diese), zeigen aber ein anders Bild: auf der frwiki dominieren nach wie vor Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada. Seitenaufrufe bzw. Edits aus Afrika spielen nach wie vor kaum eine Rolle."--Altaripensis2 (Diskussion) 11:13, 9. Nov. 2019 (CET)

Sollte dem so sein, würde uns das aber nicht wirklich weiterbringen ... Alexpl (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2019 (CET)

Lieber Uwe, sieh dazu Ausgabe_9_2019 unter der Überschrift "Können wir von anderen Wikipedias lernen?" hat Gestumblindi interessante Details zusammengefasst. Von den genannten Maßnahmen würde uns die grundsätzliche Begrüßung aller neuen Accounts fast nichts (an Zeit) kosten und wäre zumindest einen mehrjährigen Versuch Wert. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2019 (CET)

Nur mal so nebenbei, da regt sich einer über den Umgangston des anderen auf und diskutiert aber nicht mit ihm sondern über ihn. Und da geht es ums Zusammenarbeiten. Leute, da ich hier erwähnt wurde, wenn ein Account neu ist und ausschliesslich in Artikel von Politikern editiert, von einem Politiker, der das größte Budget für PR im Social Media Umfeld hat, dann darf man das schon hinterfragen. Klar, man soll es hinterfragen, man muss es hinterfragen. Im Übrigen, von dieser Seite hier halte ich auch nicht viel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:52, 9. Nov. 2019 (CET)

Damit nicht nur über die ehemaligen Mitarbeiter spekuliert wird, eine kurze nicht repräsentative Liste von Gründen, warum ich hier keine Inhalte mehr beitrage.

• Exklusionisten: war bei mir nur ein Problem in der Anfangszeit, mit etwas Erfahrung und Kenntnis der Relevanzkriterien kann man vermeiden, Zeit in Artikel zu investieren, die dann doch gelöscht werden. Immerhin scheinen brilliante Begründungen der Irrelevanz wie interessiert mich nicht seltener geworden zu sein.
• Umgangsformen: es gibt Mitarbeiter, mit denen man konstruktive Sachdiskussionen führen kann, es sind gar nicht so wenige. Am besten geht das face to face oder per e-Mail. Eine Sachdiskussion die ein paar Tage dauert wird häufig von den üblichen Vedächtigen zertrollt, Die kennen natürlich WP:KPA natürlich auswendig, da aber im wikipedianischen Rechtssystem das Verächtlichmachen anderer Mitarbeiter äußerst unterschiedlich behandelt wird, je nachdem ob es sich bei den Beteiligten um Neulinge oder Alteingesessene handelt. Auch das lernt man mit der Zeit, legt sich ein dickes Fell zu und wenn man nicht aufpasst, rüpelt man irgendwann genau so rum wie diejenigen, über die man sich früher aufregte.
• enzyklopädische Mitarbeit. Noch gibt es viele, die tolle gut recherchierte Artikel schreiben und sogar noch dumme Fragen von Neulingen geduldig und freundlich beantworten. Was es inzwischen deutlich häufiger gibt sind Accounts, die sich zwar nicht für den Inhalt eines Artikels interessieren, aber fleissig irgendwelche Wartungslisten abarbeiten und im Zweifelsfall immer im Recht sind. Da man für einen skriptunterstützten Geschmacksedit deutlich weniger Zeit braucht als für einen inhaltlichen Beitrag, der eine Recherche voraussetzt, ist klar, wer da langfristig gewinnen wird.
• Was bei mir den letzten Ausschlag zum gehen gab: wenn mir mein privates Umfeld signalisiert, dass ich nach 2 Stunden Wikipedia unausstehlich geworden bin, dann ist es Zeit sich an WP:RTL zu erinnern. Leider hat Wikipedia ein gewisses Suchtpotential, also werde ich gelegentlich rückfallig und lese Metadiskussionsseiten und machmal sülze ich sogar noch als IP rum. --eine IP füher bekannt als Benutzer:Varina (nicht signierter Beitrag von 88.69.205.92 (Diskussion) 14:02, 9. Nov. 2019 (CET))

Varinas Weggang habe ich damals sehr bedauert. Ich weiß nicht, ob sich jemand die Mühe macht, seine WP-Geschichte nachzuverfolgen: Seit 2005 angemeldet, ca. 71.000 Beiträge, ca. 96 % davon im ANR. Ein wertvoller Mitarbeiter und zugleich ein unabhängiger, kritischer Geist, von denen es immer weniger gibt. Mir fehlt er mit seinen wenigen, dann aber den Finger auf die Wunde legenden, luziden Meta-Beiträgen sehr. Ich bin vor 5 Jahren auch den Weg gegangen, meinen ersten Account nicht mehr zu benutzen, dann stilllegen zu lassen, und habe, sicher wegen des Suchtpotentials..;-), als IP weitergemacht, mich aber kürzlich entschlossen, wieder unter Account zu arbeiten. Ob ich dabei bleibe, weiß ich noch nicht. Das hängt sehr von den Erfahrungen ab, die ich in nächster Zeit machen werde. Eins aber ist sicher: Wenn ich erneut aufhöre, dann wird es definitiv sein. So groß ist das Suchtpotential nicht.--Altaripensis2 (Diskussion) 19:02, 9. Nov. 2019 (CET)

Wow. Ich dachte, diesen "Inklusionisten/Exklusionisten"-Gegensatz hätten wir schon 10 Jahre überwunden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)

Hallo! Ich sehe ein grundsätzliches Problem. Die Gruppe, welche häufig als "Exklusionisten" bezeichnet werden, hat sich häufig auch Rand- und Nischenthemen spezialisiert. Das wird Verstößen gegen WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF kombiniert, weshalb es nicht nur "Inklusionisten" sind, die dem Grenzen setzen. Die Exklusionisten haben auch die negative Eigenschaft der Scheuklappen, weshalb sie sich kaum um andere Artikel als die eigenen kümmern, und das auch nur sehr kurzzeitig. Die meisten Fachbereiche und Portale haben riesige Listen von fehlenden Artikeln, welche Inklusionisten vermissen. Warum helfen da die Exklusionisten nicht? Meine Vermutung, es geht hier um Anderes wie Narzissmus, Geltungssuche/t oder den Anspruch von Macht, den man außerhalb der Wikipedia nicht umsetzen kann. Wieviele Ingeneure hatten wir hier schon, die trotz Studiums nicht in der Lage oder Willens waren, Themen objektiv und allgemein zu beschreiben? Nein, dieser Berufsstand und Andere halten von sich selbst soviel, das sie meinen, ihre Meinung braucht die Welt als einzige. Ich wiederhole darum abermals den Vorschlag, endlich ein System der Artikelmarkierung einzufügen. "Ungeprüft" ist weniger verletztend als gelöscht, oder mit diversen Bausteinen ohne nachvollziehbare Begründung konfrontiert. Wir könnten auch mal 3 Monate versuche, die LA-Frist von 60 Minuten auf 24 Stunden zu erhöhen (samt Baustein "Neuer Artikel"), das dürfte ein paar Probleme des Schwundes in der Quantität beheben. Ansonsten meine Meinung, nach einer gewissen Anzahl von Jahren hat man sein Hauptanliegen erledigt. Denn man mag Artikel über alle Backenhörnchen anlegen wollen, bedeutet aber nicht, dass man etwas über Pfeifhasen im selben Umfang weitere Jahre lang schreiben will. Wir haben noch pauschal relevante Themen für 4 Mil. Artikel, nur die selben Gründe, weshalb in 15 Jahren die keiner schrieb, gelten auch in den kommenden Jahren, wenn wir keine neuen Wege beschreiten wollen, sondern immer die bekannten konfrontativen Schneisen ausbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 9. Nov. 2019 (CET)

Und zum Autorenschwund: ich finde es immer wieder lustig, daß es diese eine monokausale Begründung für Alles gibt. Zu wenig Frauen: Diskussionsklima. Zu wenig Beitragende überhaupt: Diskussionsklima. Jemand ist nicht mehr da: Diskussionsklima. Ein platter Reifen: Diskussionsklima. Daß es andere Gründe gibt, scheint völlig egal, es ist dieser eine Grund. Den hat sich mal Jemand ausgedacht und seitdem wird er durch das Projekt getrieben, immer und immer wieder. Daß es gerade erst eine Studie gab, die aufzeigte, daß im Vergleich zu den meisten Stellen im Netz hier vergleichsweise friedlich ist: offenkundig egal. Daß der Zugang zu Wikipedia aus technischen Gründen und wegen der schon vorhandenen Artikel viel schwerer geworden ist: offenkundig unwichtig. Daß es immer mehr Projekte gibt - innerhalb der Wikimedia-Familie, wie Commons, oder Wikidata - aber auch außerhalb, die dann Arbeitskraft abziehen: zählt nicht. Daß es auf Handys und Tablets weitaus schwerer ist zu schreiben, die mittlerweile aber viele Desktop-PCs und Laptops verdrängt haben: offenkundig nicht von Bedeutung. Daß die Zahlen faktisch derzeit eher konsolidieren als rückläufig sind: wen interessiert's? Wir malen seit 10 Jahren das immer gleiche Schreckensszenario vom Untergang. Und wie gemein - der kommt einfach nicht. Daß auch bei Wikipedia dieses kapitalistische Mantra vom unbedingten Dauerwachstum vielleicht auch nicht zwingend richtig ist: pah! Daß man viele Dinge auch erleichtern könnte, vieles zum Beispiel zentral über Wikidata laufen könnte: aber doch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, denn der Rest der Welt ist ja doof. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:27, 9. Nov. 2019 (CET)

Da hast du natürlich recht: Die Sache ist reichlich komplexer, als oft dargestellt. Und verläuft in mehreren Phasen.

Erste Hürde: Weshalb überhaupt mitschreiben? Als wir uns vor 15 Jahren angemeldet haben, da gab es noch unzählige Lücken, die sich schnell mit irgendwelchen Artikeln, die heute keinen LA überstehen würden, schließen ließen. Heute sagen mir die Leute: Wikipedia? Da steht doch schon alles drin. Und ich bin keine Fachperson, die für Nischenthemen noch einen Artikel schreiben könnte.

Zweite Hürde: Wenn dann mal jemand angemeldet ist/mitmachen möchte, wird er mit einer riesigen Menge von Regeln konfrontiert. Nötig, aber abschreckend.

Dritte Hürde: Wenn man dann mal etwas schreibt, kriegt man es natürlich um die Ohren gehauen, weil irgendwelche Regeln verletzt wurden. Da wir zur Hürde 1 und 2 kaum je Feedback erhalten, rückt natürlich Hürde 3 in den Fordergrund der Betrachtung.

Die meisten Lösungsansätze knüpfen bei Hürde 3 an. Aber zuerst sollte man die Neulingsgewinnung anders ausrichten: Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern. Aber leider wird in allen Neulingsgewinnungsprojekten und auch meist allen anderen geförderten Projekten nur die Frage nach neuen Artikeln gestellt. Dabei könnte jemand, der sich zu Beginn primär mit Verbesserungen beschäftigt, auch langsam ans Regelwerk herangeführt werden (Hürde 2) – dann müsste nur noch die Hürde 3 (Diskussionkultur) verbessert werden. --Lars (User:Albinfo) 14:38, 9. Nov. 2019 (CET)

+1 Meine Zustimmung zu Marcus Cyron und Albinfo. Es ist wichtig zu betonen, dass die Gründe für Autorenschwund vielfältig sind, und ich finde es auch sinnvoll, bei der Neulingsgewinnung nicht so sehr auf Neuanlagen, sondern Artikelverbesserungen zu fokussieren.--Stegosaurus (Diskussion) 15:03, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, dass die erste Hürde gar nicht besteht. Die zweite Hürde hingegen könnte man abräumen. Ich glaube nicht, dass die riesige Menge von Regeln notwendig oder auch nur sinnvoll ist, und schon gar nicht muss ein potenzieller Newcomer sie kennen. Dennoch sehe ich das Hauptproblem bei der dritten Hürde, und das ist nicht das Problem der angeblich so miesen "Diskussionskultur". Vielmehr wird in relativ vielen Fällen Safety-first-mäßig einfach gnadenlos zurückgesetzt und halbgesperrt. Gibt eine sehr schlechte Selbstwirksamkeitserwartung: Dein Edit erscheint erstmal gar nicht für die Welt (weil ungesichtet) und/oder wird von irgendjemand, den Du gar nicht einschätzen kannst, zurückgesetzt. Das kannst Du womöglich nichtmal unterscheiden. Bei Halbsperre kannst du nichtmal mehr editieren. Was Du gemacht hast, ist verschwunden, als hätte es nie existiert. Eine ungünstigere Bedingung für einen Start gibt es kaum. Nun gibts natürlich Vandalen und "Einflussagenten", bei denen das nur gut ist, aber mit solchen Methoden trifft man leider nicht nur die, sondern auch potenzielle "golden users". Ich finde, das man an dieser Stelle ansetzen muss: RC und VM-Admins.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe aber auch - aus meiner beruflichen Erfahrung –, dass es manchen Leuten (vor allem jüngeren) an Durchhaltevermögen fehlt. Wenn etwas nicht auf Anhieb klappt, werfen sie gerne mal das Handtuch. Das ist ein strukturelles, gesellschaftliches Problem, mit dem die Wikipedia konfrontiert wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:10, 9. Nov. 2019 (CET)

Klar ist auch der induviduelle Durchaltewille gefragt. Der ist aber auch sehr direkt vom persönlichen Wohlbefinden abhängig, und dieses ist wiederum auch vom Umgangston abhängig. Wenn nett mit dir umgegengen wird, wirst du einiges mehr bereit sein einiges an Anlaufschwierigkeiten mit zu machen. Als wenn du gleich beim ersten Kontakt, Sachen an den Kopf geworfen werden, als seist du der grösste Idiot (oder was auch immer). Dann solte es einem nicht verwundern wenn die Leute noch in der Türe kehrt machen. Dito bei Altautoren, wenn du angepisst bist, wirst du keine potetielen Autoren mehr versuchen anzuwerben.--Bobo11 (Diskussion) 15:36, 9. Nov. 2019 (CET)

Es könnte auch helfen wenn man als unangemeldeter Benutzer am Smartphone nicht beim beim Versuch einen Rechtschreibfehler zu verbessern als Kleiner Hansi der nicht editieren darf in eine Wand läuft. --93.218.108.53 15:51, 9. Nov. 2019 (CET)

Editieren mit dem Smartphone ist ohnehin nicht das Gelbe vom Ei. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:54, 9. Nov. 2019 (CET)

Mich würde es interessieren, ob du selbst schon an deinem Bildungsmaximum angekommen bist. Ich jedenfalls erlebe/erlebte es, dass einzelne Studenten ihr gesamtes Studium am Smartphone erledigten. Es waren die Besten des Semesters, ich konnte es durchgehend begleiten. Es wäre gut für dich zu erkennen, dass der eigene Tellerrand nicht unbedingt der der anderen sein muß. --Hubertl (Diskussion) 09:49, 27. Jan. 2020 (CET)

Für den eklatanten Rechtschreibfehler hätte es gereicht. --93.218.108.53 15:59, 9. Nov. 2019 (CET)

Nu, Durchhaltewillen wird man wohl am ehesten entwickeln, wenn man sich von dem Projekt was verspricht. Ich glaube, dass auch da ein Problem liegt: Die "Befreiungsideologie" (Christian Stegbauer) hat sehr stark an Bedeutung verloren, eine vergleichbar mächtige Mission gibt es nicht mehr. Da ist nicht viel zu machen. Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 9. Nov. 2019 (CET)

@Mautpreller. Echt cool, Deine allgemeinverständlichen Erläuterungen. Auch son Elitär-Sprech könnte Willige abschrecken... -- Nicola - kölsche Europäerin 16:08, 9. Nov. 2019 (CET)

Was ist jetzt daran elitär? --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 9. Nov. 2019 (CET)

Du merkst es nicht mal... mir gibt das zu denken. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:16, 9. Nov. 2019 (CET)

Magst Du nicht einfach antworten? --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2019 (CET)

@Nicola: Wikipedia – Von der Befreiungs- zur Produktideologie – Vortrag bei der Tagung Wikipedia:Ein kritischer Standpunkt im September 2010 --JosFritz (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, es MIR zu erklären, sondern darum, sich in Diskussionen allgemeinverständlich und transparent auszudrücken und Leute nicht per kryptischem Link irgendwohin zu schicken. Das hat sowas von Herrschaftswissen, oder einfacher: Ich weiß was, was Ihr nicht wisst. @Mautpreller. Manchmal macht man auch mal was anderes. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:50, 9. Nov. 2019 (CET)

Das mit dem „Wir befreien das Wissen der Welt!” (erinnert sich noch jemand an diesen Slogan aus den Tagen der WP-Ursuppe?) hat sich, wenn wir ehrlich sind, als Anreiz und Ansporn für "Neulinge" einigermaßen erledigt. Wissen, Dokumente, Informationen werden von allen Institutionen querbeet durch die Landschaft derer, die informationshaltiges Material anzubieten haben, bereit gestellt: Bibliotheken und Archive digitalisieren was das Zeug hält, die Forschung und die Wissenschaft (in wohl allen Disziplinen) haben verstanden welchen Wert qua Open-Source zugängliches Material darstellt (von Inhaltsverzeichnissen von Büchern bis hin zu Dissertationen). Daß "Freies Wissen" großartig ist, haben inzwischen sehr, sehr viele Offizielle und Inoffizielle entdeckt und verstanden (möglicherweise sogar in Teilen getrieben von der WP, die vorgemacht hat wie sinnvoll das ist und wie hilfreich).

Aber wie immer: Wenn man denkt, daß eine neue Technologie – hier: Befreiung von Wissen per z. B. (Retro-)Digitalisierung – jetzt aber wirklich den entscheidenden turn bringt, dann zeigt sich relativ schnell der Bocksfuß unter dem hübschen Gewand. Oben schreibt Lars (User:Albinfo): „Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern.” – sehe ich auch so. Ist deshalb eine interessante Aussage, weil sie einen wesentlichen Punkt nicht macht: Das „Artikel verbessern” ist in der Aussage nicht als „Hürde” benannt … ist aber eine. Und zwar eine gewaltige!

Wir können davon ausgehen (besser: ich tue das inzwischen, weil ich hin und wieder großflächig und systematisch Artikel(bestände) untersuche), daß alle low hanging fruits an Informationsquellen für etwas exotischere Themen als es die Nordsee oder der Geheimrat Goethe sind, ausgewertet wurden. Die low hanging fruits aber, die relativ puppeneinfach per Suche über Google zu erreichen sind – von privaten Blogs, digitalisierten Zeitungen über Google Books bis hin zu digitalisierten Findbüchern der Archive – sind auf ihre eigene Art tückisch und bringen ihre ganz eigenen Schwierigkeiten mit sich. Volltextsuche ist was Feines, aber sie liefert nur einen "Treffer" für das gesuchte Schlagwort – das Schlagwort hat einen Kontext und das gefundene Dokument hat auch einen Kontext. Wenn ich keine Ahnung von meinem gefundenen Informationsmaterial habe und kein Interesse für den textuellen Kontext des dort gefundenen "Treffers" mitbringe, dann hilft mir und der WP der Volltextfund exakt genau gar nicht. Und Tonnen an digitalisierten Materialien helfen mir nicht bei der Artikelverbesserung, wenn ich nicht weiß wie ich es erreiche.

Ich arbeite mich gerade durch die Steinzeit Schwedens und bin echt geflasht wieviel archivalisches Material von X schwedischen Institutionen unter einer freien(!) Lizenz bereitgestellt wird – um das zu finden, muß ich aber a) mit unterschiedlichsten Abfragemöglichkeiten in einer mir fremden Sprache klarkommen (ja, kann man von Google übersetzen lassen) und b) vor allem verstehen wie ich anfragen muß, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Was ich derzeit in diesem Thema mache, hat Mautpreller schön umschrieben mit „ … sich gerne auf Entdeckungsreise” begeben.

tl; dr: Gretarsson formuliert zwar hemdsärmelig, aber m. E. korrekt: „ … dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten” und Mautpreller verfeinert das annähernd perfekt: „Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.” (aus eigener Erfahrung: „einstecken” manifestiert sich m. E. vor allem darin, daß ich in exotischen Themen stundenlang von Beleg zu Beleg arbeite, dann ein Buch kaufe, die dort gefundene Fußnote X mich weiterträgt, ich dort anknüpfe und den nächsten Hinweis finde … am Ende habe ich 2 Wochen an einem Informationsbit gearbeitet, das aber nur für 3 Worte und eine FN im Artikel taugt – nach den hier gern angelegten "Nützlichkeit"saspekten, die sich an Quantität und nicht an inhaltlicher Qualität entlang bewegen, sind das weniger als peanuts– für mich als Entdeckungsreisende ist das aber die Essenz der WP! ). --Henriette (Diskussion) 00:01, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, dass sich für jede These auch Fälle finden lassen, wo sie zutrifft, dass aber keiner der genannten Autorenschwundgründe ausschlaggebend oder auch nur wesentlich ist. Entsprechend können wir durch diese Diskutiererei schon gar nicht, aber auch nicht durch Einzelmaßnahmen etwas Grundlegendes ändern. Das Problem ist, dass wir in so Vielem einfach viel zu sehr eingefahren sind. Vieles können wir gar nicht ändern, vieles wollen wir gar nicht ändern und selbst wenn Wille und Weg da wären: in erster Linie wollen wir alle doch selbst etwas beitragen und nicht zu Betreuern und Organisatoren für andere werden.

Spannender als die sich ständig wiederholenden Diskussionen und Statistiken wäre es herauszufinden, warum der fr-Trend ein anderer ist, was die anders machen und ob wir da was lernen können. Und am besten schauen wir uns auch die anderen Sprachen an. Die bloße Statistik hält zwar das Problembewusstsein aufrecht, hilft uns aber nicht weiter bei der Verbesserung. -- Harro (Diskussion) 04:44, 10. Nov. 2019 (CET)

Der frankophone Raum ist bevölkerungsmäßig mindestens 3 mal so groß wie der germanophone. Und dort gibt es sehr viele Menschen, die gerade erst das Internet und mithin Wikipedia entdecken… --Gretarsson (Diskussion) 05:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Unter welchen ungewaschenen Nägeln hast du dir diesen Unfug herausgezuzelt? Die Kolonialfranzosen, die gerade jetzt von der Kupfer- in die Bronzezeit wechseln? Ich glaubs nicht! --Hubertl (Diskussion) 09:52, 27. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere an entsprechende Untersuchungen & Diskussionen erinnere stammen stammt aber die überwiegende Mehrheit der Edits auf fr.wp aus Frankreich selbst und nicht dem darüber hinaus reichenden Frankophonen Raum. Womit dann dein Erklärungsansatz nicht wirklich greifen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 07:44, 10. Nov. 2019 (CET)

Doch sie greift zum Teil. Denn die wenn man jetzt nur den Teil nimmt wo in Industrienationen lebet (F, CH, CA) kommen wir in etwa auf die selbe Anzahl an Sprechern, oder anders Rum der Anzahl der Leute mit gutem Computerzugang ist ähnlich gross. Aber die Französcische Wikipediua hatte nie den Ausschlag wie die deutsche. 1. Fing das Wachstum später na, und 2. ist sie langsammer gewachsen. Langsames Wachstum muss nicht immer schlecht sein. Denn langsames Wachstum verhindert doch recht gut ein Übersteueren. Wenn es keinen so grossen Hype wie in De: gab, dann ist dann eben auch weniger Korrektur notwenig, um zu den Benutzerzahlen des Tagesgeschäft zu kommen. --Bobo11 (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2019 (CET)

<quetsch>Danke Bobo11, um dies zu erkennen braucht nicht nur seriöse Darstellungen über Sprachräume, etwa vom Duden-Verlag, anzuschauen, sondern könnte auch mal die Statistiken der WMF zu den regionalen Zugriffen betrachten. Mich wundert vieles hier nicht mehr, auch nicht der unsinnige Hinweis auf keine Vergleichbarkeit zw. fr.WP und de.WP. Gewisse Leute haben keinerlei Interesse an Veränderungen und Erkenntnissen durch seriöse Analysen. Nun ja, in Afrika sind so viele Autoren der fr.WP, aber weniger Leser der fr.WP. Ich dachte bislang an eine natürliche Korrelation zw. Anzahl der Leser und Autoren als Teilmenge. Beste Grüße - Brücke 11:19, 10. Nov. 2019 (CET)

<-Antwort Brücke-> Grundsätzlich muss man hier einfach aufpassen, dass man keien Äpfel-Birnen Vergleich aufstellt. Denn es gibt Begleitumstände die für eine aktive Mitarbeit notwendig sind. Und dann macht es eben duchaus ein Unterschied wo die Muttersprachler überhaupt leben. Französisch spricht man nicht nur in Industrieländern, wo ein direkter Vergelich noch möglich ist. Bei den Begleitumständen die zu einem gewissen Mass erfülst sein müss, damit man überhaupt als Autor/Autorin in Frage kommt, fallem mir so auf die Schnelle 5 Punkte ein: 1. Eine Gerät mit dem man mitmachen kann (sei es jetzt PC oder Smartphone) 2. bezahlbarer und guter Zugang zum Internet (stabilites Internet ist nicht überall selbstveständlich) 3. ein gewissen Bildungstand (ein funktionaler Analphabet wird nie mitmachen) 4. die Möglichkeit zu Recherchieren 5. Zeit. Das mag jetzt für uns als Selbstverstädlich klingen, ist es aber nicht. Gerade in weniger entwikelten Ländern (Afrika) kann es da schnell mal zu Problemen kommen bei diesen fünf Punkten. Sei es jetzt weil man als gebildeter Bürger unter Generalverdacht steht, irgend was gegen die Regierung aushecken zu wollen. Oder weil man so arm ist, dass man gerade so von der Hand in den Mund leben kann, dann ist da keine Zeit für Hobbys, geschweige den Hobbys die Geld kosten. Aber grundsätzlich seh ich bei der Kurfe der Datei:Active content editors in German and French Wikipedia (October 2019).png, das der Höchststand der aktiven Autoren bei der fr: deutlich nach dem der de: stattfand. Und auch, dass es bei fr: keine ausgeprägte Spitze gab. Da leuchtet bei mir schlicht weg die Warnleute auf, und ich stelle mir die Frage, ob die Kurfen wirklich vergleichbar sind. -Bobo11 (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte gestern (11.13 h, s.o.) auf Uwe Rohwedders Frage nach der afrikanischen Frankophonie auf die Disk von Juli 2018 verwiesen, wo Holder Zahlen verlinkte, die zeigten, dass Afrika bei Seitenaufrufen und Edits kaum eine Rolle spielt. Ähnlich bei en, wo nur Indien mit damals 8 % eine nennenswerte Rolle spielt. Ich glaube kaum, dass sich die Zahlen binnen eines Jahres dramatisch verändert haben.--Altaripensis2 (Diskussion) 13:47, 10. Nov. 2019 (CET)

Mutmaßlich ohne Bewohner ehemaliger Kolonien: hu:wp reißt das Ruder rum.

Um mal weg von fr:wp zu kommen. Ich meine mich aus den letzten Monaten an eine ähnliche Statistik zur ungarissprachigen Wikipedia zu erinnern, wo der Autorenschwund umgekehrt werden konnte. Diese Entwicklung stünde wohl außer Verdacht, vom besseren Internetzugang hungarophoner Afrikaner getrieben zu sein? ;-) --Jaax (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2019 (CET)

Hier zugehöriger Kurierartikel --Jaax (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2019 (CET)

Ist auch bekannt, in welchem Maße der Vandalismus in der hu.WP seither zugenommen hat? Ich möchte darauf hinweisen, dass eine De-Facto-Abschaffung der gesichteten Versionen (und nichts anderes ist das: die „ungesichtete“ Version wird unmittelbar sichtbar und lediglich mit einem Hinweis versehen, dass es sich um eine „ungesichtete“ Version handelt) dazu führen könnte, dass Versionen zurückgesetzt werden, die zuvor im Zweifel eher ungesichtet stehen gelassen worden wären, und dass u.U. mehr Artikel halbgeschützt werden müssten. Ob das auf Dauer motivierender für potenzielle Neueinsteiger ist, sei dahingestellt. Einen Versuch wäre es aber wert, allein um sich nicht vorwerfen lassen zu müssen, dass man es nicht wenigstens versucht hätte… --Gretarsson (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2019 (CET)

Gegenprobe: ist bekannt, inwieweit Vandalismus durch die gesichteten Versionen abgenommen hat? Wir haben doch fleißige RCler, ich hab diesen Fäkalvandalismus nie als Problem im Sinne dauerhafter Artikelschädigung wahrgenommen. (2009/10 habe ich mich übrigens selbst als Vandalismusjäger betätigt) --Jaax (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2019 (CET)

Bitte korrekte Einrückung beachten! Sinn der gesichteten Versionen ist i.e.L., dass profaner Vandalismus nicht sofort sichtbar ist. Dass das potenzielle Vandalen demotiviert, ist schlicht naheliegend. Einen numerischen Beleg dafür habe ich natürlich nicht, und selbst wenn gesichtete Versionen keine signifikanten Auswirkungen auf Vandalismus hätten, würden diese dennoch nicht delegitimiert, denn die erfüllten nach wie vor zumindest ihren Hauptzweck. Im umgekehrten Fall sieht die Sache schon anders aus: Wenn jeder Edit, profaner „Penis“-Vandalismus eingeschlossen, sofort sichtbar wird und (dadurch getriggert) zugleich der Vandalismus zunimmt, wäre das kein besonders wünschenswerter Effekt. RCler müssen auch mal schlafen und/oder arbeiten. Und nur weil du persönlich irgend etwas nicht als Problem wahrnimmst, heißt das noch lange nicht, dass es kein Problem ist. Anscheinend wurde ja von der Mehrheit der WP-Mitarbeiter seinerzeit ein Problem wahrgenommen, sonst wären die gesichteten Versionen ja nicht installiert worden… --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2019 (CET)

Ah joa, bei so vielen Doppelpunkten zur Einrückung kommt man schon mal durcheinander :-) Da du die Weisheit unserer grauen Vorväter (wovon ja 15% Vormütter sind) bemühst: Ich habe damals gesichtete Versionen auch für was Feines gehalten und in beiden MBs mit Pro gestimmt Hab nachgeguckt, falsche Erinnerung. Gut fand ich das trotzdem. Ab etwa 2011 sah ich aber die Nachteile überwiegen, v.a. dass es manchmal Monate dauert, bis sinnvolle Edits gesichtet werden, aber nur Minuten bis Stunden, Vandalismus zu entfernen. Wer weiß, wie vielen von damals es im Lauf der Zeit auch so ging wie mir? (Und nein, jetzt bitte keine Meldungen à la "Ich find's immer noch gut"). Machen wirs kurz, du hast auch keine Ahnung, ob Einführung oder Abschaffung gesichteter Versionen irgendeinen Effekt (und sei er nur gefühlt) auf Vandalismus haben. Diskutieren möchtest du das aber trotzdem, das ist schön. --Jaax (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2019 (CET)

Entscheidend sind letztlich die großen Trends in der Gesellschaft und im Netz. Passt das in die Zeit, passt das zum Leben, ist das attraktiv? Die Entscheidung fällt lange, bevor ein Neuling den ersten Rant liest, der ihn vergraulen könnte. Sowas wie Wikipedia ist unattraktiv geworden, und es gibt genügend zu tun abseits von hier.--Aschmidt (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2019 (CET)

Auch das Bestücken einer Arche kann eine lohnende und ausfüllende Beschäftigung in den gegenwärtigen Zeitläuften sein. Und da rangiert ohnehin für mich Qualität vor Quantität. Mit heiteren Berliner Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:27, 10. Nov. 2019 (CET)

Es mag auf den ersten Blick nur ein geringer Anteil am Autorenschwund sein, aber mMn werden Neubenutzer viel zu häufig, viel zu schnell und viel zu lange gesperrt. Ob nun unbegabte Sockenschnüffler oder selbsternannte Scharfrichter, das sind für mich die wahren Totengräber des dewiki, denn derartiges spricht sich natürlich auch rum und hält Außenstehende davon ab, sich überhaupt erst anzumelden und teilzunehmen. --Prüm ✉ 19:57, 10. Nov. 2019 (CET)

Blödsinn, wir haben viel zu viele Schläfersocken und auch andere Socken hier auf WP, paid editing ohne sich zu deklarieren, etc. Die müssen aus der WP ferngehalten werden, die vergiften das Klima. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2019 (CET)

Interessant ist, was Henriette Fiebig schreibt, denn ihre Herangehensweise erweckt glaubwürdig den Eindruck wissenschaftlich und forschend zu sein, und nicht der Trivialität des Alltagswissens und dessen Schlichtheit verbunden zu sein. Viele hier arbeiten aber nicht wissenschaftlich aufwendig, sondern sie machen es sich lieber einfach, denn das ist sicherer. Das zeigt, dass die Community eine Art intellektuelles hierarchisches Klassensystem sein könnte. Es gibt relativ wenige, die sich für drei Zeilen inhaltlichen Text in anspruchsvollen Themen monatelang in Bibliotheken rumdrücken und sich dann für die drei Zeilen Text manchmal auch noch rechtfertigen müssen. Und es gibt diejenigen, die mal schnell aus ein paar Webseiten Kurzartikel über leicht zugängliche Themen verfassen oder ergänzen und damit rein quantitativ viel mehr Masse erzeugen, was aber auf schlichte Gemüter Eindruck macht. Man kann sich denken, wer in dieser Community mehr Wertschätzung erfährt. Wenn die Zahl der Autoren sinkt, stellt sich die Frage nach der Höhe unserer Ansprüche an potenzielle neue Leute. Sollen wir einen auf intellektuelle Elite machen oder einen auf Volxlexikon? --Schlesinger ^schreib! 21:08, 10. Nov. 2019 (CET)

Aaah. Noch mehr Eliten melden sich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:11, 10. Nov. 2019 (CET)

:Dein Hinterrad eiert. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 10. Nov. 2019 (CET)

Schlichte Gemüter machen eben schlichte Witze... QED. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Meine Güte Schlesinger, was soll dieser ausgegrabene Pseudogegensatz jetzt. Mir sind eigentlich schon seit der Gründung, spätestens aber seit ca 2005-2007 längst beides. Es gibt sowohl über ihr Fachgebiet schreibende Professoren als auch "blutige Laien", die Artikel wikifizieren, bei dem täglichen Kleinkram der Wartung helfen und gelegentlich mal einen Artikel zu einer Band oder einem Sportler schreiben, der sie interessiert und natürliche alle Abstufung dazwischen. Vom Schüler/Lehrling bis zum Professor, vom Teenager bis zum Hundertjährigen ist im Prinzip alles dabei. Der Erfolg von Wikipedia beruht ja gerade auch in der Kombination von "Klasse" und "Masse", also sowohl "intellektuelle Elite" als auch "Volllexikon".--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 10. Nov. 2019 (CET)

Genau das meine ich, wie wollten in der idealistischen Phase alles sein und wurden damit aber nur als indifferentes Gebilde wahrgenommen. Für die einen sind wir der elitäre Wissensclub, vertreten durch unsere Platzhirsch-Premiumautoren, die alle Fremden erstmal wegbeißen, und für die akademische Fraktion sind wir nur eine Fußnote unter vielen, zwar ganz nett, aber mehr auch nicht. Wenn wir wirklich neue Leute wollen (wollen wir die überhaupt?), sollten wir versuchen, diese offenbar vorhandene Vielseitigkeit in der Öffentlichkeit besser herauszustellen. Als Beispiel nehme ich mal die GLAM-on-Tour-Aktivitäten von Wikimedia Deutschland, die in der Öffentlichkeit meiner Wahrnehmung nach gut ankommen würden und beide Extreme erträglich vereinen könnten, wenn da konsequent Öffentlichkeitarbeit gemacht würde. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 10. Nov. 2019 (CET)

@Kmhkmh und @Schlesinger: Was ich beschrieben habe, ist kein „ausgegrabener Pseudogegensatz”, es geht auch nicht um Professoren vs. blutige Laien oder Vielseitigkeit vs. Platzhirsch; es geht mir auch nicht um „intellektuelle Elite” vs. „Volxlexikon”. Es geht mir um korrekte und vor allem korrekt aus der für das Thema relevanten Literatur heraus dargestelltes Wissen. Ich weiß nicht mal, ob die Literatur nicht benutzt wird weil Leute nicht wissen wie man sie bekommt oder zu bequem sind sich darum zu bemühen – ich sehe nur regelmäßig, daß Literatur nicht benutzt wird, sondern Blogs oder Webseiten die ohne Belege/Quellen daherkommen, abgeschrieben werden.

Oder – noch schlimmer – Literatur angegeben wird, die zu diesem Thema überhaupt nichts (aus)sagt. Man muß dem WP-Text nicht glauben und kann auch gleich zur Fachliteratur greifen, aber wenn nicht mal auf die angegebene Literatur Verlass ist (im Sinne von: im hier unter Literatur angegebenen Werk findest Du valide Informationen), dann ist der ganze Artikel für die Füße: So ein Artikel macht es nämlich jedem schwer ihn a) inhaltlich zu kontrollieren, weil nicht mal klar ist woher die "Quelle" – Website oder Blogpost – ihre Informationen hat(te) und b) auszubauen. Weil jeder komplett bei Null anfangen muß (es sei denn, er ist Experte für dieses einigermaßen exotische Thema und hat die 5 Titel Fachliteratur bei der Hand). Oder, ist ja ganz beliebt, der sogenannte Ausbau wird dann anhand de-kontextualisierter Google-Snippets, mit Tageszeitungen oder weiteren Blogs betrieben. Bei denen man nie sicher sein kann, ob sie nicht selbst nur aus der WP abgeschrieben haben (es ist erschreckend wie oft man falsche Informationen aus WP-Artikeln auf Webseiten wiederfindet!).

Böse formuliert: Wir brauchen keine „blutigen Laien”, die sich Themen vornehmen von denen sie wenig Ahnung haben oder sich eigentlich gar nicht dafür interessieren und deshalb einfach unkritisch Blogposts, Tageszeitungen, Google Snippets und SpOn irgendwas zwischen paraphrasieren bis abschreiben, wenn wir auf der anderen Seite niemanden haben, der wenigstens Grundlagenwissen im wissenschaftlichen Arbeiten hat und die Produkte des blutigen Laien in verläßliches, zuverlässiges, belegtes und einigermaßen umfassendes Wissen zu diesem Thema umwandelt. (Wer wird denn diese Liste, die momentan gerade mal ein Drittel der betroffenen Artikel darstellt, abarbeiten, wenn ich mit dieser extrem zeitintensiven und frustrierenden Arbeit fertig bin? Niemand! Genauso wie niemand es in 7 Jahren geschafft hat die Hinterlassenschaften von Mittlerer Weg – ca. 1.000 Artikel – vollständig durchzuarbeiten. Genauso wie die weit über 3.000 Artikel von Messina und seine unzähligen Scans ohne oder mit falscher Quellenangabe auf den Commons nie systematisch aufgearbeitet wurden, werden auch die 6.800 Artikel von JEW niemals einer systematischen QS unterzogen werden. Wobei der Gruseligkeitsgrad bei den dreien variiert: MW hat die allermeisten der Lemmata schlicht erfunden, Messina hat vor allem relativ planlos einfach alles zusammengeschrieben was er zum Thema finden konnte und JEW schreibt kritiklos Blogposts ab – die scheinen wenigstens inhaltlich halbwegs in Ordnung zu sein, aber von zuverlässig belegtem Wissen in den wohl meisten Fällen (jedenfalls ist das für Schweden so) immer noch meilenweit entfernt. Und dann schaut euch mal die Versionsgeschichte beliebig herausgegriffener Artikel von denen an: Über Jahre interessieren sich nur Bots oder Kategorisierer für den Artikel; Rechtschreibkorrekturen und Geschmacksedits findet man auch noch – und das war es dann mit dem Wikiprinzip und der "Schwarmintelligenz".). --Henriette (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Das hat aus meiner Sicht eher weniger was mit Laien versus Profis zu tun, sondern eher mit Beratungsresistenz und dem konsequenten Ignorieren der RL. Für WP wird übrigens zudem primär enzyklopädisches und nicht wissenschaftliches Arbeiten benötigt. Natürlich brauch es eine kritische Distanz zu Belegen/Quellen/Literatur/Medien und auch der eigenen Kenntnis bzw. den eigenen Fähigkeiten, aber das gilt ganz allgemein und dazu muss man kein Profi sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach spielt noch ein anderer Faktor eine Rolle: die Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements in der WP. Dazu gehören die bereits mehrfach bemängelten Massenentlinkungen von WL gleichermaßen wie der Typ LAe der nur gestellt wird, weil dm Benutzer B der von Benutzer A geschriebene Artikel nicht paßt. Aber auch, und deswegen dürfte ich in den letzten Monaten laut Statistik in den Bereich der inaktiven Benutzer fallen, die Lust bestimmter Benutzer das Arbeitsumfeld anderer WPner zu stören. in meinem Fall die bewußte Beschädigung von Wikinews durch die Entfernung des Direktlinks im In-den-Nachrichten-Kasten, die mir die Motivation zzur Mitarbeit an der WP vermiest hat. Hauptsache, der Benutzer C ärgert sich, dafür ist amnchen Benutzern jedes Mittel recht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:57, 10. Nov. 2019 (CET)

Dass die von Dir angesprochenen intersubjektiven Sticheleien, Rangeleien, Abwertungs- und Verdrängungsmuster als Begleiterscheinungen im gemeinnützigen Kooperationsprojekt Wikipedia ständig vorkommen, Matthias, erfahren wohl nahezu alle, die hier länger mitgestaltend an enzyklopädisch relevanter Materie arbeiten, und nehmen es in Kauf, entwickeln einen modus vivendi oder verabschieden sich wieder. Möchte man Letzteres lieber doch vermeiden, kann es aber günstig sein, die Dinge auch in anderem Licht zu betrachten, als Du es oben tust. Und da dürfte sich zeigen, dass etwa Wikinews aus guten Gründen nicht das ist, wofür Wikipedianer sich in großer Zahl engagieren möchten oder woran sie überhaupt Projektressourcen binden möchten. Das muss mit persönlicher Missachtung Dir gegenüber nicht das Mindeste zu tun haben. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:27, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich sprach von Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements einerseits und andererseits ("Aber auch …") von der Lust am Stören des Arbeitsumfeldes anderer. Dazu gehört etwa auch das Löschen von Vorlagen nur aus Prinzip, cf. Vorlage:Harvnb, was die Bearbeitungszeit der englischen Denkmallisten um durchschnittlich anderthalb Stunden verlängert. Ich kenne drei Benutzer, die ihre diesbezüglichen Aktivitäten deswegen eingestellt haben. (Ich net; ich verwende die Vorlage so, als gäbe es sie noch und überlasse die Ersetzung denen, die die Löschung der Vorlage betrieben haben. Oder anderen, who cares.) Für mich war allerdings die Entfernung des Wikinews-Links der entscheidende Grund, mich mehr bei IDN-Artikeln zu engagieren. Den Rückgang der Artikel in der Kategorie:Naturkatastrophe von 2018 nach 2019 um ein Drittel und allein bei den Wirbelsturmsaisonartikel um 50 Prozent haben die zu verantworten, die die Linkentfernung veranlassten. Das sind übrigens diejenigen, die immer noch nicht verstanden haben, daß die meisten täglichen Leser durch solche Artikel generiert werden und nicht durch Artikel über irgendwelche Wissenschaftler oder Sportler in randständigen Sportarten. Ich käme aber – offenbar im Gegensatz zu anderen – nie auf die Idee, solche Themen oder sich dafür Engagierende zu behindern oder sonstwie zu demobilisieren, nur weil mir solche Themen nicht gefallen. Und weil umseitig Bezug auf die FR-Wikipedia genommen wird: Vielleicht ist es das Laissez-faire, das der DE-Wikipedia völlig abgeht, daß hinter der gegenläufigen Entwicklung DE/FR steckt. Ich finde z.B. die Art und Weise, wie in französischen Gemeindeartikeln die Abschnitte zur Bevölkerungsentwicklung und Politik generiert werden für höchst innovativ, aber eine Übernahme hierzupedia würde an denselben sturen, alten, weißen Dumpfbacken scheitern, die für die von mir bereits angesprchenen Gängeleien aller Art stehen. Oder mit anderen Worten: Ich halte die DE-Wikipedia derzeit gleichermaßen für zukunftsuntauglich und reformunwillig, ja gar reformunfähig. Und damit die Situation in der DE-Wikipedia für viel schlechter, als in DE-Wikinews, wo Veränderungen daran scheitern, daß niemand der noch Anwesenden weiß, wie man Verbesserungen umsetzt. Das fängt am fehlenden Javascript- und CSS-Knowhow an und hört bei den nichtvorhandenen Benutzeroberflächenadmins noch lange net auf. Während in DE-Wikipedia Verbesserungen akiv verhindert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:05, 11. Nov. 2019 (CET)

Wenn du schreibst, dass die "sturen, alten, weißen Dumpfbacken", wobei es natürlich auch reichlich Dumpfbackinnen gibt, unfähig und -willens Reformen auf die Reihe zu kriegen, gebe ich dir Recht. Vielleicht sollte die Community ausgetauscht werden, oder besser noch: Neue engagierte Leute plündern die alte Wikipedia nach Brauchbarem und gründen ein neues frisches Projekt ohne die hier allgegenwärtigen Altlasten. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 11. Nov. 2019 (CET)

+1, oh ja. Elbarto....62.226.43.196 11:11, 11. Nov. 2019 (CET)

Ingesamt mal wieder eine völlig falsche Diskussion hier. Eine Ursache für den 'Autorenschwund' ist, dass unsere Autorenwerbung falsche Prioritäten legt und wir somit nicht genügend Neulinge rekrutieren. Wir brauchen keine Neulinge mehr, die mit bestimmtem Fachwissen neue Artikel schreiben (Wer keine neuen Artikel schreibt, dem können sie auch nicht gleich weggelöscht werden). Was wir brauchen sind Leute, die Spaß daran haben, unseren Wissensschatz zu bewahren und zu aktualisieren. Dafür braucht es kein Fachwissen in einem bestimmten Bereich, sondenr vor allem Zeit. Zweitens spricht unsere Neulingswerbung immer noch hauptsächlich Technikaffine Männer an. Auch das muss sich ändern.--Wikipeter-HH (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2019 (CET)

Nö, die Diskussion ist hier genau richtig. Und was wir brauchen, sind kompetente Leute, die neue Artikel schreiben. Das Konservieren, Putzen und Polieren kann man getrost den Korrektoren, Technikern und Nichtschreibern überlassen, wenn man ihnen auf genau die Finger schaut. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 11. Nov. 2019 (CET)

Der gestrige Tag mit den Veranstaltungen und Treffen unter dem Titel Wikipedia:Wikipedia vor Ort hat jedenfalls seine Prioritäten nicht auf das Schreiben neuer Artikel gesetzt. In Wien, wo ich selbst war, wurden an Ort und Stelle bestehende Artikel editiert, Listen gezeigt, in welchem Bereich und in welchen Artikeln Verbesserungsbedarf besteht, sowie weitere Tipps und Tricks und persönliche Beratung angeboten. Erstaunlicherweise waren einige der Interessierten bereits angemeldete Benutzer, die früher nach wenigen Edits gescheitert waren. Da kommen sicherlich einige der oben geschilderten Aspekte ins Spiel. Es ist aber anzunehmen, dass dieses Potenzial nach solchen Veranstaltungen wieder reaktiviert werden kann. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:39, 11. Nov. 2019 (CET)

Der (Wieder)einstieg in die Wikipedia mit einfachen Korrektorenarbeiten mag für einige gut sein. Wenn die aber auf diesem Niveau stehenbleiben und nur noch solche untergeordneten Arbeiten verrichten, ist das zu dürftig. Das angebliche Weltwissen bleibt schließlich auch nicht stehen, sondern wächst ständig weiter. Da braucht dieses Projekt Autor*innen und keine weiteren Heerscharen von Korrektoren. --Schlesinger ^schreib! 13:13, 11. Nov. 2019 (CET)

Auweia, wenn das Deine Haltung zur Artikelpflege ist, qualifiziert Du Dich auch für die Riege der reformunwilligen "sturen, alten, weißen Dumpfbacken". Wer nur das Schreiben neuer Artikel als 'echte' Wikipedia-Arbeit sieht und alles andere abqualifiziert, der übersieht, dass veraltete Artikelinhalte das Image der Wikipedia nachhaltig schädigen können. Wir sind längst in einer Phase, wo die Artikelpflege mindestens genau so wichtig ist, wie das Schreiben neuer Artikel.--Wikipeter-HH (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe nicht die Gegenpole "Bestehende Artikel pflegen ohne Fachwissen" und "Neue Artikel schreiben mit Fachwissen". Tatsächlich brauchen wir nicht in erster Linie neue Artikel (Artikel, die nach 15 Jahren noch fehlen, sind wohl nicht unverzichtbar), aber wir brauchen Artikelpflege mit Fachwissen. Viele unserer zentralen Artikel stammen noch aus einer Zeit, als man nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet hat. D.h. sie sind auf einem Stand, wo außer ein paar Fachleuten niemand auf Anhieb sagen kann, wie korrekt sie sind und welche Lücken sie haben. Da hilft es nicht, wenn sich die Artikelpflege nur auf oberflächliche Putzarbeiten bezieht, für die man vermeintlich kein Fachwissen braucht. Was nötig wäre, ist sich diese Artikel nach den inzwischen gewachsenen Qualitätsstandards völlig neu zu erarbeiten. Das kann auch bedeuten: Man muss sie im Wesentlichen völlig neu schreiben. Genau dafür brauchen wir aber Fachleute, die Artikel schreiben können, und diese Fähigkeit erwirbt man sich am leichtesten, wenn man mit neuen, eher unwichtigen Artikeln aus dem Themenbereich anfängt. Man darf da nur nicht stehenbleiben, nur weil es bequemer ist, bloß "seinen eigenen Stiefel zu machen", sondern muss sich auch um die bestehenden Artikel kümmern, deren Überarbeitung mehr Zeit kosten und nicht ohne Abstimmung mit anderen Interessierten zum Thema funktionieren wird. --Magiers (Diskussion) 13:43, 11. Nov. 2019 (CET)

(BK) @Wikipeter-HH: Zu den Dumpfbacken gehören wohl eher die, die unfähig sind, anständige Artikel zu schreiben und ihren Wikipedia-Lebenssinn in überflüssigen Geschmacksedits, trivialen Tippfehlerberichtigungen und das Reinstopfen von untergeordnetem zwar tagesaktuellen aber unwichtigen Scheiß in Artikel sehen (Newstickeritis). Diese so hochgerühmten Tätigkeiten sind eben nicht gleichwertig, auch wenn das unsere Korrektoren gern so sehen wollen. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 11. Nov. 2019 (CET)

@Schlesinger: Vielleicht muss ich hier mal klarstellen, dass ich mit 'Artikelpflege' eben nicht das meine, was Du da erwähnst. Mir geht es darum, dass Artikel inhaltlich aktualisiert werden, wo das nötig ist, nämlich überall da, wo es um bestehende Institutionen, Organisationen, lebende Personen etc. geht. Da braucht es auch die Autorenfähigkeiten wie gute Recherche, schreiben guter Texte etc.. Es geht hier, nach einer bei der WikiCon vogestellten Studie, um grob geschätzt die Hälfte unserer Artikel, und das ist ein Haufen Arbeit.--Wikipeter-HH (Diskussion) 14:07, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich halte diese Zahl, rund 1.200.000, für zu hoch gegriffen. Ich habe in der letzten halben Stunde mit PetScan die Server ziemlich gequält. Aktualisierungbedarf besteht vor allem bei lebenden Personen – die Zahl der bereits länger Verstorbenen, bei denen sich der Forschungsstand regelmäßig ändert, liegt im Bereich von hunderten Artikeln und nicht hunderttausenden. Wir haben per heute Abend rund 382.000 Artikel zu lebenen Persoen, Ich schätze die Hälfte davon auf Schläfer, etwa 65.000 Sportler, die ihre aktive Karriere beendet haben, über deren Leben nach der Karriere wir aber erst erfahren, wenn irgendwann ein Nachruf in der Lokalzeitung erscheint. Da können wir übrigens auch nix warten. Ähnlich isses bei Hüpfdohlen, B-Promis, Kakerlakenfressern, Schauspielern und vielen Politikern, die früh aus dem Parlament ausscheiden. Aktualisierungsbedarf besteht auch bei Ortsartikeln, und zwar, weil die Volkszählungen üblicherweise alle zehn Jahre stattfinden rechnerisch ein Zehntel davon pro Jahr, aber aufgrund zusätzlicher Änderungen etwa bei den Angaben zu Bürgermeistern und Gemeinderäten, die im Schnitt alle fünf Jahre neu gewählt werden, dürfte rechnerisch pro Jahr Aktualisierungsbedarf bei einem Fünftel bis einem Viertel der Ortsartikel bestehen, sagen wir also 50.000 der 200.000 schon existierenden Ortsartikel. Dazu kommen einige zehntausend Unternehmensartikel und vielleicht nochal pauschal 100.000 Artikel aller Art, alles in allem weniger als eine halbe Million und damit weit entfernt von der "Hälfte unserer Artikel".

Aber jetzt kommt die große Neuigkeit: um diese Artikel zu aktualisieren, brauchen wir die Leute, die gedruckte Zeitungen und Nachrichtenwebprovider beobachten und auswerten. Das sind dummerweise die Leute, deren Mitwirken hier seit Jahren bekämpft wird, statt es zu koordinieren. Wikipedia steht sich, wie so oft, selbst im Wege, auch, weil es sich der Hilfsmittel beraubt. Statt das Auffinden etwa betreffender Personenartikel zu erleichtern, hat man die Kategorie:Lebende Person gelöscht – mMn die dümmste Entscheidung, die es in der DE-Wikipedia gegeben hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:47, 11. Nov. 2019 (CET)

Ohne KurtR, von dem sich so mancher in dieser Wikipedia eine Scheibe abschneiden dürfte, wäre ich gar nicht darauf aufmerksam geworden, wie Liebraler Humanist hier mir einfach Mal unterstellen kann, irgendein gesperrter Benutzer zu sein, wenn es ihm nicht passt, wie ich seine Änderungen bewerte. Wer beispielsweise hier Mal meine ausnahmslos sachlichen Eingangspostings liest, bevor Liberaler Humanist sie -aus meiner Sicht mit nichts, was man Argument nennen kann- verwässert, dürfte schnell erkennen, wer hier gegen den Neutralen Standpunkt verstößt.

Als jemand, der sich im Studium mit der wissenschaftlichen Beurteilung von Geschichte und Politik beschäftigt hat, ist mir der Artikel Sebastian Kurz am Abend der Nationalratswahl in Österreich 2019 aufgefallen. Also genau zu dem Zeitpunkt, ab dem dieser Artikel, selbst wenn er auch nur ein Österreicher Wikipedia ernstnehmen würde, 5 Jahre lang keinen Einfluss mehr auf Wahlen haben könnte. Aus meiner Sicht war der Artikel in einem absolut miserablen Zustand (was dort im Jahr 2018 vorging weiß ich nicht und ist mir auch egal) Jeder, der ein Studium in Politikwissenschaften bestanden hat, wird mir hier zustimmen. Irrsinnigerweise stimme ich persönlich einem Großteil der Kritik, die im Artikel Sebastian Kurz sauber formuliert im Abschnitt Rezeption steht, sogar zu, weil ich ÖVP genausowenig wie SPÖ jemals wählen würde (weil sie beide mit einer aus meiner Sicht unwählbaren Partei schon koaliert haben). Aber wenn man mit einer entsprechenden wissenschaftlichen Vorbild diesen Artikel aus Interesse an einem Wahlaben liest, schreien einen Verstöße gegen jedes Grundprinzip des Korrekten Zitierens und der Zuweisung von Standpunkten in diesem Artikel geradezu an. Was hier passiert, wenn man nichts anderes tun will, als Meinungen zu kennzeichnen und so Manches im Abschnitt Rezeption besser aufgehoben sieht, erinnert an sehr schlechte Filmdrehbücher...

Lustigerweise gehts auch hier um Meinungen, die ich teilweise sogar als korrekt bezeichnen würde. Nur wenn hier so getan wird, als wäre es etwas Außergewöhnliches, wenn Politiker sich freuen, wenn sie Opferrollen spielen dürfen, ist aus politikwissenschaftlicher Sicht schlicht lächerlich. Das könnte man in so ziemlih jeden Politiker-Artikel -natürlich mit Standpunkt-Zuweisungen- schreiben. Aber wenn ich den Artikel Gerhard Schröder (spektakuläres Opfer des Bundesrats und der Medien 2005) mit dem Artikel Sebastian Kurz (viele Ähnlichkeiten 2019) vergleiche, ist die Qualität des Artikels des wohl bald erneuten Regierungschefs eines deutschsprachigen Staats schlicht unterirdisch. Und womit man hier konfrontiert wird, wenn man daran was ändern will, ist ein Albtraum. --Queen Judith (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2019 (CET)

@Queen Judith: Würdest Du Dich in der Wikipedia auch mit etwas anderem beschäftigen wollen als mit Honeypots? Deine Fachkenntnis zur Beurteilung von Geschichte und Politik ist doch sicher nicht auf weltanschaulich-umstrittene, tagespolitisch-mit-heißer-Nadel-und-beidseitiger-Agenda-gestrickte Artikel beschränkt? Ich zitiere mal aus Wikipedia:Einzweck-Konto: "Für den Start bei Wikipedia sollten nach Möglichkeit Artikel gewählt werden, die wenig Potential für Kontroversen bieten. Dadurch kann ein neuer Benutzer seine Kompetenz unter Beweis stellen und Vertrauen gewinnen. Dagegen ist Vorsicht angebracht, wenn neue Benutzer verkünden, für die Neutralität der Wikipedia Sorge tragen zu wollen, und – ohne sich mit den anderen Beteiligten vorher abzustimmen – gezielt „heiße Eisen“ angehen." --Magiers (Diskussion) 14:22, 11. Nov. 2019 (CET)

Nun ja, mit den Jahren kennt man so seine Pappenheimer aus den verschiedenen Branchen der Neutralität. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 11. Nov. 2019 (CET) :-)

Tut mir leid, dass ich mich hier angemeldet habe, ohne die Seite "Einzweck-Konto" gelesen zu haben und zuerst einem Artikel bearbeitet habe, den an diesem Tag vermutlich die meisten Leute überhaupt gelesen habe. Wenn hier nur Autoren, die mit Artikeln, für die sich keiner interessiert, anfangen (ist bestimmt üblich hier, dass sich Neue für das interessieren, was sie nicht lesen oder?) akzeptiert werden und nur bestimmte "Größen" ihre "speziellen" Änderungen in die Artikel einbringen dürfen, wünsche ich Wikipedia beim guten Weg in die Bedeutungslosigkeit. Viel Glück. Das Einzige was ich bereue ist, dass ich in Recherchen für solche Artikel und solche Artikel schon einige Stunden gesteckt habe. Jede weitere Sekunde ist mir nämlich echt zu schade. --Queen Judith (Diskussion) 14:35, 11. Nov. 2019 (CET)

Niemand muss eine Richtlinienseite lesen, bevor er hier editiert. Aber das, was dort geschrieben steht, ist ja relativ einleuchtend, zumindest im Nachhinein. Deswegen ist es gerade auch in diesem Thread ein sinnvoller Ratschlag an Neulinge, die bei ihren ersten Schritten nicht gleich in ein Wespennest stechen wollen. Wenn man es partout anders will, dann darf man sich über den Gegenwind halt auch nicht beschweren. P.S. Für meine persönliche Meinung über Politiker wäre nie relevant, was jemand in ihren Wikipedia-Artikel geschrieben hat. Und es gibt tatsächlich Themen, die mich mehr interessieren. Deswegen konzentriere ich mich lieber auf die Bereiche, in denen ich mit mäßigem Einsatz viel bewirken kann, als auf jene, in denen ich mit viel Einsatz streiten, aber kaum etwas produktiv erreichen kann. --Magiers (Diskussion) 14:55, 11. Nov. 2019 (CET)

Die Hauptlektion für Neulinge ist wohl erst mal, dass es ihre eigene Schuld ist, wenn sie den falschen Leuten im falschen Thema begegnen? --Jaax (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Die Hauptlektion ist: Ich habe es selbst in der Hand, wie ich hier auftrete und was ich hier tue. Ich habe es auch selbst in der Hand, wie ich auf eine Zurückweisung reagiere. Ich kann natürlich die Schuld zu 100% beim anderen, bei den Admins, beim ganzen Projekt suchen. Ich kann mich aber auch fragen, was ich selbst ändern könnte. Und da wäre "Kompetenz unter Beweis stellen und Vertrauen gewinnen" wie oben zitiert nicht der dümmste Ratschlag für Neulinge. --Magiers (Diskussion) 15:35, 11. Nov. 2019 (CET)

Nein, @Benutzer:Magiers, da muss ich dir ganz vehement widersprechen. Ich habe selbst die total gegensätzliche Erfahrung gemacht. Man kann konsensorientiert diskutieren, Zustimmung und Wertschätzung erfahren und liest dann eine Reaktion eines Admins, die einen maßlos kränkt. Das ist zwar schon einige Jahre her, aber hat mich dazu gebracht, 5 Jahre nicht mehr unter Account zu editieren. Und ich bin nicht der einzige, dem das so ging. Da denkst du zu einfach. --Altaripensis2 (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2019 (CET)

+1 ...und hier bin ich völlig bei Magiers. Das hat sich auch gestern am Wikipedia-Aktionstag bei vielen Gesprächen gezeigt. Jemand meinte zu mir: Wenn ich neu irgendwo bin, dann sage ich Hallo,, schaue mich um, mache mich schlau und mache mit. Wenn ich komme und meine: Hallo hier bin ich und nun drehen wir alles von rechts nach links, funktioniert es meist nicht so gut. Gruß --Itti 15:55, 11. Nov. 2019 (CET)

"Ich habe es selbst in der Hand, wie ich hier auftrete". Richtig, aber nicht nur als Neuling. Irgendwo auf einer toxischen Diskussionsseite habe ich mal gelesen, klagen über den Umgangston seien das Zeichen des argumentativ Unterlegenen. So kann man seine schlechten Manieren natürlich auch adeln. Warum sollte ein kompetenter Neuling Lust haben, Vertrauen bei Leuten zu erarbeiten, die ihn erst mal wegbeißen? --Jaax (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2019 (CET)

Nach meiner Erfahrung reicht es schon, wenn der Frischling überhaupt etwas tut, da muss er nicht mal besonders forsch auftreten. Wir könnten ja Wikipedia:Sei mutig durch Wikipedia:Diene dich hoch ersetzen ;-) --Jaax (Diskussion) 16:08, 11. Nov. 2019 (CET)

+1 wobei ein "hochdienen" in gewissen Bereichen nicht möglich ist, wenn mann eine andere (aka "falsche") Ansichten/Meinung hat als andere "engagierte" Benutzer (aka Aktivisten). So funktioniert das "offene" Gemeinschaftsprojekt WP (im Bereich Politk/Gesellschaft) als Nachfolger von Brockhaus und weltweiter Monopolist im Bereich Enzyklopedie.--89.217.33.119 11:20, 28. Nov. 2019 (CET)

WP:Sei mutig ist IMHO eines der am häufigsten falsch interpretierten und in diesem Sinne als Rechfertigung für die Produktion von Murks herangezogenen WP-Prinzipien. Es richtet sich nämlich eher nicht an nassforsche Schlauberger mit profundem Halbwissen, sondern an tatsächlich qualifizierte Menschen, die ihre Fähigkeiten unterschätzen. Für Weiteres empfehle ich die Lektüre des Artikels Dunning-Kruger-Effekt… --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 11. Nov. 2019 (CET)

„Nassforsche Schlauberger mit profundem Halbwissen“ war für mich lange Zeit eine akkurate Beschreibung für Wikipedianer, auch wenn das die ausgesprägte Streitlust etwas unterschlägt ;-) Bislang sehe ich übrigens kein Gegenargument zu meiner postulierten Hauptlektion, der Neuling sei schuld. Eher Zustimmung? --Jaax (Diskussion) 16:29, 11. Nov. 2019 (CET)

Du magst mit der Beschreibung der Wikipedianer schon recht haben. Nur: Ist denn eigentlich etwas anderes zu erwarten? Kann man in einem Projekt wie der Wikipedia mit flacher Hierarchie, in dem alles ausgehandelt werden muss, etwas anderes erwarten, als eine Menge Streit (siehe diese Studie, die auch hier diskutiert wurde)? Und ganz konkret zum obigen Fall: Kann man bei der gespaltenen politischen Landschaft in Österreich erwarten, im Artikel Sebastian Kurz zu editieren, ohne dass darum gestritten werden wird, und zwar so heftig, wie um ihn auch in Foren oder am Stammtisch gestritten wird? Ich meine, Neulinge gewinnt man am ehesten, wenn man ihnen ehrlich sagt, wie es hier teilweise zugeht, dass es aber auch an jedem selbst liegt, ob er sich ins Getümmel stürzt oder eine Nische sucht, in der man freundlicher mit ihm umgeht oder ihn zumindest in Ruhe werkeln lässt. Niemand muss z.B. Meta-Seiten wie diese beobachten. Wenn sie Dich zu sehr runterziehen: Nimm sie von Deiner Beobachtungsliste und tue das, was Dir hier Spaß macht. Wenn wir nicht alle Masochisten sind, wird es da ja wohl für jeden von uns etwas geben, was ihm genug Spaß macht, dass es den Ärger im Projekt immer noch aufwiegt. --Magiers (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2019 (CET)

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Zum Rest des hier stattfindenden Jahrmarkts der Eitelkeiten sage ich lieber nichts. --Redrobsche (Diskussion) 19:37, 11. Nov. 2019 (CET)

Ist etwas anderes zu erwarten als Streit? Nein, hab ich auch nie behauptet. Die Frage ist, wie viel unkonstruktiver Streit dabei ist und wie sich der Erstkontakt eines Neulings mit einem „Altling“ gestaltet. Je nach Altling unschön und nicht notwendigerweise die Schuld des Neulings. Mir geht es übrigens sehr gut hier in dieser Diskussion, danke, ich fühle mich auch nicht runtergezogen. Meine Lust auf Meta kommt und geht :-) --Jaax (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Eine kleine Randbeobachtung ist übrigens, dass hier auffallend viele Kollegen in das "selbst schuld und such dir einen anderen Sandkasten"-Horn tuten, die einen ruppigen Umgangston kultiviert haben. Ich zitiere mal niemanden, aber da sind schon kreative Unflätigkeiten dabei. Willst du denen das Wort reden, Magiers? --Jaax (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2019 (CET)

Mir will es scheinen, als würde man es sich ein wenig zu einfach machen mit „such Dir halt einen weniger honeypotterigen Ort als Artikel X wenn Du ein Neuling bist”:

1. Finde auch ich hin und wieder umstrittene Artikel nur deshalb, weil ich irgendwo (im Netz, in gedruckter Literatur) auf das umstrittene Lemma gestoßen bin ohne vorher zu wissen, daß das in WP ein veritabler Honeypot ist; 2. sieht man einem Artikel "von außen" nicht an, daß er ein Honeypot ist; 3. weiß ich, daß man erstmal die Disk. anschaut und dann die History des Artikels; 4. kann ich ca. 60 bis 80% der Kollegen einschätzen, die ich in der History und auf der Disk. sehe und weiß daher, ob ich gerade in einem Minenfeld oder einfach nur einem vernachlässigten, schlecht bearbeiteten Lemma gelandet bin. Und ja, in den üblen Honeypots werden ziemlich sicher 30 bis 50% von Leuten landen, die genau diesen Artikel bewusst aufgesucht haben, weil sie aus der-Himmel-weiß welchen Gründen auf die Idee gebracht wurden, daß die WP krass fies, unneutral und voll gemein zum Lemma-Gegenstand ist.

Will sagen: Da ist enorm viel Unter- und Vorstellung von Vorwissen und -urteil im Spiel und da wird einer Menge Leuten mit ABF begegnet. Durchaus möglich, daß das ABF in 80% der Fälle voll gerechtfertigt ist. Heißt allerdings auch, daß 20% der Leute ABF an die Rübe geknallt bekommen die das gar nicht verdient haben.

Wenn ich Neulingen a) ein garantiert frustrierendes Erlebnis ersparen will und b) deren Zeit und Energie sinnvoll investiert sehen möchte, dann sollte ich darüber nachdenken wie ich sozusagen Arbeitsangebote für Neulinge bereitstelle in denen sie sich einigermaßen problemlos und frustfrei bewegen können. Nein, nicht die -zigste „typische Rechtschreibfehler”- oder „Auszeichnungsfehler”-Wartungsliste, sondern kurz und gut beschreibbare inhaltliche (Wartungs-)Aufgaben. Dann muß allerdings auch jeder Neuling von einer kleinen Crew von Leuten regelmäßig und kompetent betreut werden, die den Neulingen den Weg weisen und sie von den einfachen zu den komplexeren Aufgaben führen – sowas ist nicht selbstdefinierte Aufgabe der Mentoren (also: vergesst bitte das MP als zuständig!), sondern müßte von den Redaktionen ausgehen. --Henriette (Diskussion) 00:01, 12. Nov. 2019 (CET)

Fangen wir von hinten an: Ich hielte auch Programme zur Neulingsbegleitung, Listen von erwünschten Arbeiten, ein Pool von Ansprechpartnern usw. für gute Maßnahmen. Damit schafft man Neulingen erst einmal einen gewissen Schutzraum, in dem sie Erfahrungen sammeln können. Und da die "Willkommenskultur" in der Community nicht so ausgeprägt ist, könnten sich da aus meiner Sicht auch gerne Foundation und Verein mit ihren ständig wachsenden Geldmitteln einbringen. Für wenig erfolgsversprechend halte ich dagegen Umziehungsmaßnahmen der bestehenden Community.

Zu Jaax: Natürlich kann und sollte in der WP noch stärker gegen verbale Ausfälle vorgegangen werden. Ich halt nur nichts davon, darin das alleinige Allheilmittel zu sehen (und die Umsetzung bequem an die Admins zu delegieren: wenn die nicht alle sperren, die mich stören, dann sind halt die "schuld" an allem, was in der WP schief läuft). Am grundsätzlichen Problem, dass man in der WP aufgrund ihrer Offenheit und flachen Hierarchie um Artikelinhalte und Regeln streiten muss, wird das nichts ändern. Und auch nicht, dass sich bei diesen Streits nicht immer derjenige mit besseren Argumenten durchsetzt, sondern oft auch derjenige mit dem forscheren, dickfelligeren Auftreten.

Und was Honeypots angeht: Ganz sicher gibt es in der WP auch diverse interne Konfliktherde, in die ein Neuling ganz arglos tappen kann und wo man ihn vor allergischen Überreaktionen von Alt-Wikipedianern schützen muss. Themen wie Sebastian Kurz oder im nächsten Abschnitt Flüchtlingsrettung sind aber von außen in die WP hineingetragene Honeypots. Da sollte man als Neuling hier auch keinen "geschützen Raum" erwarten, in dem man ganz konfliktfrei für "Neutralität" (so wie man sie selbst versteht) sorgen kann. --Magiers (Diskussion) 13:19, 12. Nov. 2019 (CET)

Ja, das arglose Reintappen in sogenannte Honeypots ist eine Falle, da spreche ich aus eigener Neulingserfahrung vor über 13 Jahren. Mein Thema ist bekannterweise die Kunst. Naiv wie ich war, wollte ich in diesem Thema aktiv werden, aber das Personal des damaligen Portals Kunst war dermaßen zerstritten und giftig, war es wegen Joseph Beuys? Egal, es war jedenfalls zum Wegrennen. Erst vier Monate später traute ich mich wieder in die WP und fand eine Heimat in den Bergen. *Jodel!* Dort war nüscht groß an Konflikten los, die Leute waren freundlich und man konnte unbehelligt artikelmäßig loslegen. Das war ein zwar mich unterfordernder Einstieg, aber es gab gute Laune. Was also Magiers und Henrriette Fiebig schreiben, ist völlig richtig: Neulinge sollten selbst drauf achten, wo im Projekt dicke Luft und doofe Leute sind, und an die Hand genommen werden, damit sie zumindest zunächst inhaltliche Wartungsaufgaben als Training freudig übernehmen. Aber das muss ihnen erstmal einer sagen, was sie tun sollen. --Schlesinger ^schreib! 13:44, 12. Nov. 2019 (CET)

Dass Inhalte diskutiert werden, ist Sinn und Prinzip der Wikipedia und soll Neutralität und Ausgewogenheit erzeugen, indem sich unterschiedliche Standpunkte wiederfinden lassen. Ich halte es für ein bedenkliches Zeichen, wenn sich ein Projekt, das in dem Neutralität und Objektivität heilige Kühe sind, unfähig zeigt, in konfliktreichen Gebieten einen Meinungsausgleich herzustellen, weil sich Dickfelligkeit durchsetzt und den Vertreter der jeweiligen Gegenmeinung wegbeißt. Die Beschreibung, dass die Regeln wegen der flachen Hierarchien stetig neu diskutiert werden, halte ich für eine Romantisierung der Tatsache, dass seit Einführung von WP:KPA und WP:WQ diese Regeln von manchen Beteiligten untergraben und umgangen werden. --Jaax (Diskussion) 10:50, 13. Nov. 2019 (CET)

+1 auf dem Punkt und der Kern des Problems getroffen. Fundamentale WP-Regel(ungen) wie WP:GP inkl. WP:VGN, WP:WQ, WP:NPOV werden in den besonders gesellschaftlich relevanten/aktuellen Themen von "engagierten" Benutzern + einigen Admins (gerne im Teamplay) kreativ ausgelegt. Wer dort den Fehler begeht WP:MUT zu befolgen, ist sehr schnell infinit gesperrt. Inhalte, die diesen Zustand ggf. mit Benutzernamen & -Aktionen direkt benennen, werden gerne -versionsgeschützt- gelöscht (warum eingentlich?). Eine Anpassung der WP:GP an die Realität (der vergangenen Jahre) wäre angebracht. Ein Löschen von WP:MUT bzw. Ersetzen mit WP:Hochdienen eine traurige aber mMn hilfreichere Massnahme, damit neue Mitglieder eine bessere "Überlebenschance" haben. --89.217.33.119 11:53, 28. Nov. 2019 (CET)

Hallo Itti. Das finde ich nicht öde, sondern richtig, wichtig und interessant was hier diskutiert wird. So hat jeder seine Meinung. ;-) Gruß--95.91.225.117 14:21, 11. Nov. 2019 (CET)

Ja, und jeder liegt mit seiner Meinung auch richtig! --Itti 14:24, 11. Nov. 2019 (CET)

Nein, Itti, es sind nicht immer "die Anderen". Für 90+ Prozent meines Wikistresses sind immer dieselben acht oder 15 Benutzer veranwortlich. Und wenn ich mir den einen oder anderen Kollegen hier anschaue, dann hat er mit genau denselben acht oder 15 Benutzern den Großteil seines Wikistresses. 9985 oder 9992 der 10.000 aktivsten Beutzer sind völlig problemlos. Damit meine ich übrigens nicht problematische Themengebiete, seien es FPÖ-Politiker, Klimawandel oder meinetwegen unser Kategoriensystem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 14:54, 11. Nov. 2019 (CET))

+1 es sind seit Jahren ein-zwei handvoll Benutzer, die für den Grossteil vom Wikistress mit Unterstützung einiger Admins sorgen und bewusst andere Benutzer & Neulinge vergraulen. --89.217.208.148 19:24, 6. Dez. 2019 (CET)

Öde Diskussion? NÖ. Gar unvorstellbar Öde. Erst recht NÖ. SchlIMMER geht IMMER! Es wird doch noch igendein dewiki-BESSERWiSSEr oder BESSERWeSSiE was Ödereres hier zustande kriegen als Gretarssons:

älterer Mensch, bei dem das Alter bereits deutliche Spuren hinterlassen hat, verbittert-selbstmitleidig, unreflektiert, quasi das WP-Pendant dessen, was man da draußen als „Wutbürger“ bezeichnet.

Das peppt nun wirklich noch nicht. Es geht noch vieeel danebenerer! LOL --Methodios (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2019 (CET) P.S. Hannes Kürmann war da viel kreativer. Ich vermiß ihn sehr. ROFL

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Itti 14:11, 11. Nov. 2019 (CET)}

Artikelzahlen sind nicht alles. Man muss auch mal den Umfang und die Qualität betrachten. Murillo de Río Leza (ganz neu und in einem ZUG), fr:Murillo de Río Leza und fr:Murillo de Río Leza mal vergleichen. Wobei ich mich auch frage, was mit diesen Stummeln hier passiert wäre. Wenn man nach dem Empfehlungen weiter oben geht, sicher nichts. Höchsten der Benutzer, der die bei der QS vorgesetllt hätte wäre niedergemacht worden. --91.2.117.141 11:15, 12. Nov. 2019 (CET)

Dafür hat die FR-Wikipedia inzwischen deutlich mehr Artikel mit mehr als 100.000 Bytes aufzuweisen. Der Vergleich hinkt. Ausbauten an Artikeln von wenigen Tausend Zeichen auf mehr als 100.000 Bytes finden nur noch vereinzelt statt. Es gibt im Jahr vielleicht noch 2000 Artikel die einen Datenzuwachs von 20000 Bytes aufweisen oder mit mehr als 20.000 Bytes neu erstellt wurden (20.000 Bytes sind im übrigen keine besonders hohe Hürde für einen geübten Schreiber). Ganze Bereiche stagnierten 2019. Dazu gehört zum Beispiel der Alphabereich „Staaten der Welt“. Das Lemma Vereinigtes Königreich ist die löbliche Ausnahme einer Klasse von stehengebliebenen und veralteten Artikeln. Weniger Aktivität bedeutet immer weniger Dateneingabe. Die Summe des Weltwissens ist aber mehr als das, was hier in 100 Jahren noch erstellt werden würde, bei gleichem Dateneingabeniveau. Die De-Seite hält 2019 nicht mit dem Informationswachstum mit. Auch spielt die Wahrnehmung eine Rolle. Es gibt sowas wie einen Point of no Return. Ab einem bestimmten Unterschreiten von Aktivitätselveln in online-Portalen sinkt die Rate der verbliebenen Aktivitäten plötzlich auf nahe Null. Das ist dann, wenn keiner der verbliebenen User mehr glaubt, das die Seite überhaupt noch Aktivitäten zeigt. Es braucht also eine Mindestaktivität. By the way, die Editzahlen liegen bei 30.000 Edits (mindestens 20% davon Schrott und sinnloser Metaanteil) pro Tag. Vor fünf Jahren waren es 40.000 Edits pro Tag. Entscheidend für die Aufrechterhaltung des Glaubens ist für die leistungsbereiten Autoren, ob sie weiterhin denken, das ihre Dateneingaben mit der Wikipedia die geeignete Plattform gefunden haben oder nicht. Dafür spielt die Stellung des Mediums im Internet eine bedeutende Rolle, die Verankerung in den Medien und die Verbreitung. Der Mittlere und der letztere Aspekt sind bis heute stabil geblieben. Der Erstere nur scheinbar: Die Medienkanäle erweitern sich. Das Feld der Anbieter wächst. Neue Konkurrenten entstehen. Und ja, es gibt hier ein stabiles soziales Umgangsproblem. Gegen- statt Miteinander war und ist der Normalmodus. Dafür hat die dahinterliegende Organisation zumindest finanzielle Spielmittel, die es vor 10 Jahren nicht gab. 62.226.43.196 13:18, 12. Nov. 2019 (CET)

Der Grad an Streitigkeiten schreckt viele ab. Jemand interessiert sich mitunter nur für ein klitzekleines Thema in der Wikipedia und macht seine/ihre ersten Schritte, sehr schnell wird man mit Autoren konfrontiert deren einziger Lebensinhalt 24/7 Wikipedia ist. Wenn jemand sich entschiedet sein Leben der Wikipedia zu geben, ist das vor allem eine persönliche Entscheidung die es zu respektieren gilt. Es stünde jedoch allen Involvierten gut etwas Nachsicht mit denen zu üben die nur ab und an, und auch nur dann wenn es das Interessengebiet es zulässt, tätig werden. Ich lebe im süddeutschen Raum und ab und an kommt einem die Wikipedia wie eine eingeschworene Hausgemeinschaft vor. Es zieht jemand neues ein und kaum hat man versäumt der Kehrwoche nachzukommen versammeln sich die etablierten Hausbewohner mit dem Hinweis „das haben wir in den letzten 50 Jahren schon immer so gehandhabt“. Dass er Treppenabschnitt gar keiner Reinigung bedurfte interessiert dann aber keinen. 24/7 Wikipedia kann nicht jeder leisten und nicht für jeden ist das ein Topthema das sollte man auch mal respektieren.--Catflap08 (Diskussion) 20:40, 12. Nov. 2019 (CET)

Bemerkenswert: Mitten während einer Diskussion über den Autor_innenschwund und den Mangel an Nachwuchs wird eine potentielle Nachwuchsautorin hinausgeekelt. Gleichzeitig werden Thesen aufgestellt, dass womöglich die Nachwuchsautorin selbst schuld sei z.B. wegen ihres Auftretens, oder womöglich sei es gar eine Eigenschaft ihrer jungen Generation. Es ist sogar möglich, sich auch noch darüber lustig zu machen ohne dass das jemanden stört. Die Autorin hat nach den Gundsätzen, so wie sie veröffentlicht sind (Neutralität, Sei mutig, Sei tapfer, ...) nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, hat um Rat gefragt und diesen auch befolgt, hat im Konfliktfall die ihr angebotenen Wege (3M, Redaktion/Portal, VM) beschritten und dort Recht bekommen. Wer möchte, kann das alles problemlos nachverfolgen - es ist ja alles recht rasch gegangen. Gibt es dazu wirklich keinen Diskussionsbedarf? --Lpd-Lbr (d) 23:16, 12. Nov. 2019 (CET)

Den gäbe es schon noch, aber einige Diskutanten mit einschlägiger Sperrerfahrung hier haben auch in jüngerer Vergangenheit interessante Äußerungen getätigt. Zum Beispiel, es gebe eh schon genug Mimosen in der Wikipedia, oder dass hier einige Admins ein Pussy-Regime errichten wollen, in dem jeder bestraft werde, dessen Vokabular nicht in in ein ultra-konformistisches Wikiquette-Schema passe. Da sich ja der Neuling im Honeypot schuld ist und sich fragen müsse, wie er auftrete, sind die Altgedienten anscheinend von solchen peinigenden Prozeduren der Selbstexploration befreit. Aber keine Sorge, alles ganz normal, wegen der flachen Hierarchien müssen halt jedes mal neu die Regeln ausgehandelt werden. So ein bisschen wie im Profifußball. Don't get up Gentlemen, I'm just passing through. --Jaax (Diskussion) 10:26, 13. Nov. 2019 (CET)

Zum Thema schlechte Diskussionskultur: Dazu gehört auch, alle Aussagen der erkannten "Gegner" zu einem zynisch-abwertenden Brei zu verwursten, anstatt sich konkret mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen. --Magiers (Diskussion) 10:59, 13. Nov. 2019 (CET)

Nicht nur „zynisch-abwertend“, sondern, na klar, auch aus dem Kontext gerissen (und das nicht zum ersten mal auf dieser Seite und auch nicht zum ersten mal vom lieben Benutzer Jaax). Ich bin nun mal kein stromlinienformiger Mensch, weder hier drinnen noch „da draußen“, und ich rede/schreibe, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Dafür kassiere ich dann auch mal eine Sperre zum „Ausgleich“ (während andere sich anscheinend auf ihr blütenreines Sperrlog gern mal einen hobeln) -- und manchmal auch eine völlig überzogene Sperre, und dann lasse ich es mir natürlich nicht nehmen, das auf meiner Disk entsprechend zu kommentieren. Wer hier in diesem Projekt die toxischeren Benutzer sind, die, die kein Blatt vor den Mund nehmen (und dafür mit ihrem Account geradestehen), oder die, die permanent anderen über den Mund fahren und den Du-Du-Onkel bzw. die Du-Du-Tante spielen, ist IMHO noch nicht so ganz raus. Zumindest ich verbinde meine vielleicht nicht immer 120-%ig kniggekonforme Sprache nämlich in aller Regel mit inhaltlicher Kritik -- und ja, wer, damit konfrontiert, sich ausschließlich auf „den Ton“ stürzt, hat offensichtlich keine anderen Gegenargumente… --Gretarsson (Diskussion) 13:40, 13. Nov. 2019 (CET)

Unter- und oberschwellige Beleidigungen und Missgriffe im Ton sind völlig okay, wenn sie mit inhaltlicher Kritik verbunden sind? Ah. --Jaax (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2019 (CET)

Und habe ich jetzt wieder was aus dem Kontext gerissen oder ist das nicht einfach deine Meinung? --Jaax (Diskussion) 13:50, 13. Nov. 2019 (CET)

Wo hab ich gesagt, das das „OK“ sei? Ich sagte erstens, dass ich dafür, egal in welchem Kontext, auch die Konsequenzen trage, und zweitens, dass das Verhalten der selbsterklärten Moralapostel hier oft nicht viel besser ist (was diese aber, moralbesoffen, nicht merken)… --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 13. Nov. 2019 (CET)

Den Eindruck, dass es nicht okay wäre, erweckst du nicht, deswegen frage ich. Also ist deine "120%ig kniggekonforme Sprache" doch nicht okay? --Jaax (Diskussion) 14:26, 13. Nov. 2019 (CET)

Nein, sag es mir nicht. Du hast deinen Punkt gemacht und eine weitere Diskussion würde wahrscheinlich nichts neues zu Tage bringen. Ansonsten verweise ich noch mal darauf, dass ich sehr wohl auch auf Magiers Argument des "Ausdiskutierens" von Regeln eingegangen bin. Das hat er in der mittlerweile unübersichtlichen Diskussion vermutlich übersehen. --Jaax (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich habe keine Gegner und pflege keine Feindschaften, das ist mir zu stressig. Falls du dich durch meine Äußerungen als Gegner erkannt fühlst, tut mir das leid und es sei dir versichert, dass ich dich nicht als Gegner ansehe. Wir haben doch weiter oben einiges diskutiert, dort habe ich dir auch erneut geantwortet. Es ist nun mal so, dass ich die Gesamtschau einiger Äußerungen hier für eine gut formulierte Verharmlosung der Missstände halte. Ich habe jetzt nicht noch mal nachgeschaut, wer jetzt was gesagt hat, ich bin davon ausgegangen, dass mehr als nur deine Argumente in den Brei eingegangen sind. Es war nicht das Ziel, konkret dich zu treffen. --Jaax (Diskussion) 11:10, 13. Nov. 2019 (CET)

An dieser obigen Einschätzung ist gewiss einiges richtig, meine ich; doch muss man sich mit derartigen Abweichungen von Ideal und Wirklichkeit ja auch sonst im Leben herumschlagen oder resignieren. Wenn einem also gleichwohl wichtig ist, Jaax, was hier zur Information und Aufklärung aller zu Buche steht, wird man sein Arrangement auch mit den Misshelligkeiten treffen. -- Barnos (Post) 11:27, 13. Nov. 2019 (CET)

Klar, arrangieren muss man sich hier in der Wikipedia und da draußen im Leben mit vielem. Das habe ich ja auch weitgehend getan und bearbeite Themen, die mich interessieren, in denen ich nicht ganz so ahnungslos bin und bei denen man schon mal mit anderen Autoren in Streit gerät, aber nicht so sehr, dass man den Respekt voreinander verliert (also das hoffe ich jedenfalls). Aber wie "da draußen" gehört auch hier eine gelegentliche Klage über die Widrigkeiten dazu. Der große Unterschied ist, dass man Wikipedia als Hobby verlassen kann, das Leben hingegen nicht. --Jaax (Diskussion) 11:50, 13. Nov. 2019 (CET)

ein Problem, das hier gerne übersehen wird, ist, dass es viele Neulinge gibt, die eigentlich gar keine Neulinge sind, sondern nur ein neues Konto verwenden, oder ein kaum gebrauchtes Konto reaktivieren. Oft sind dies User, die dann auf dem Papier weniger erfahrene Benutzer vor den Karren spannen und eigentlich suchen sie sich die auch genau aus, weil sie meist wesentlich mehr Erfahrung in WP haben. Ganz gerne wird dazu auch ein weiblicher Nick verwendet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2019 (CET)

Da hast du Recht, die gibt es. Was hier vor allem thematisiert wurde, ist die reflexhafte Einordnung eines Neulings in diese Kategorie. Ich frage mich bei "Reinkarnationssperren" häufiger, ob tatsächlich die Reinkarnation eines Altbekannten gesperrt wurde, oder ein bislang nicht in Wikipedia involvierter Dritter. Es gibt keine einfache Möglichkeit, solche Zuordnungen zu validieren. --Jaax (Diskussion) 13:43, 13. Nov. 2019 (CET)

diese Reflexe sind extrem wertvoll für die Zusammenarbeit und das Arbeitsklima. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2019 (CET)

Dass einige das so sehen, merkt man. Auch am Arbeitsklima ;-) --Jaax (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2019 (CET)

Tima - ist das nicht prina, was für ein Klina; haben wir hier schlechtes Klina, fahren wir sofort nach Lina. Ich bin ja so verschossen - und auch noch moralbesoffen - von Kopf bis zu den Flossen - total moralbesoffen! LOL ... Also Leute, alle auf nach Lina - zum Weiterarbeiten! ROFL --Methodios (Diskussion) 15:40, 13. Nov. 2019 (CET)

Kann natürlich sein, dass bei einigen nicht immer ausschließlich Moral im Spiel ist… :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2019 (CET)

Moin, Moin, Gretarsson. Als Schrift-STELLER darf ich das LOL (als Zeilenschmiergeld-Empfänger dürft ich mir das natürlich nicht erlauben, es würde den Verlust des Schmiergeldes bedeuten LOL). Und in meinem Alter ist mir die Meinung der Welt wurscht, also mach ichs auch. ROFL --Methodios (Diskussion) 06:40, 14. Nov. 2019 (CET)

Lina wird "von Carl Troll als tropisch eingeordnet". Da sieht man's doch, nur einmal nicht aufgepasst, schon hat sich wieder ein Troll im Artikelnamensraum durchgesetzt. --37.201.50.126 15:04, 14. Nov. 2019 (CET)

Mein Klacks Senf: als moderater Inklusionist mache ich ausdrücklich nicht die Exklusionisten für den Autor(inn)enschwund verantwortlich. Die wollen auch nichts Böses. Viel schlimmer sind da Fälscher (siehe z.B. eins drüber), Stalker und Mobber, die aus „Wikipedia wurde manipuliert“ ein „Wikipedia hat manipuliert“ machen. Schlimmer wird es noch, wenn internes victim blaming dazukommt... ich hatte vor wenigen Tagen ernsthaft überlegt, den Kram hinzuschmeißen, aber mich ausdrücklich dagegen entschieden. Wikipedia jetzt erst recht! Freundliche Grüße an die konstruktiven Ex- und Inklusionist(inn)en, einen schönen Abend wünscht euch Agathenon 17:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Stellt euch vor, jemand bringt einen neuen Schokoriegel auf den Markt. Er wird intensiv beworben und gewinnt ggf. eine Gemeinschaft von Konsumenten, die sich den Riegel regelmässig einverleiben. Dann wird über einen kurzen Zeitraum der Konsum stark zunehmen. Eine Menge der neuen Konsumenten werden den Riegel nur ein- zweimal kaufen, weil sie neugierig sind. Das bedeutet, dass der Konsum nach einem Peak wieder zurückgeht. Wenn man es gut hinbekommt, dann bleibt eine ausreichende Anzahl an Geniessern, um das Produkt langfristig überlebensfähig zu erhalten.

Auch, wenn es euch nicht gefällt: Wikipedia ist ein Produkt. Es bietet Autoren die Möglichkeit sich in einer bestimmten Form auszudrücken, etwas für die Menschheit zu tun und ??? - ja, das ist leider nicht besonders gut untersucht. Sicher bin ich nur bei einer Sache: Wir tun das nicht besonders gut, was Autoren erwarten. Yotwen (Diskussion) 15:20, 17. Nov. 2019 (CET) Statt mir jetzt zu erzählen, dass Freiwilligen-Organisationen nicht den Gesetzen des Marketings gehorchen, könntet ihr Eure Zeit genausogut mit einem Brainwriting verschwenden, was die möglichen Benefits für Autoren sind. Damit hätten wir wenigstens etwas operativ prüfbares an der Hand. Anders haben wir nur Zeit verschwendet.

Vielleicht geht es ja mit Wikipedia zum Mars, falls es nicht vorher zur Meuterei auf dem Treaumschiff Bounty kommt. --Schreiben ^Seltsam? 15:39, 17. Nov. 2019 (CET)

Ehrenamtliche Fachliteraturauswertung und Artikelarbeit erfordern das Vertrauen in eine konstruktive und freundschaftliche Atmosphäre. Wird dieses Vertrauen durch Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater gestört, ziehen sich Menschen aus dem Projekt zurück. Deshalb kann man Euch nur empfehlen, Menschen guten Willens zu motivieren und die Grundprinzipien WP:Belege und WP:Wikiquette zu schützen und zu stärken.--2003:6:63EF:D340:313A:14B8:F6BE:DFC3 10:47, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenn nun schon seit Jahren jeder mit der gleichen Theorie hausieren geht, wieso ändert sich dann nichts an den Umständen?

Oder anders ausgedrückt: Die Theorie scheint keinen Lösungsansatz zu bieten. Dann kann man sie genausogut auch gleich ignorieren.

Es wird Zeit, dass wir es mit neuen Methoden versuchen. Die alten wirken nicht (mehr). Yotwen (Diskussion) 18:44, 24. Nov. 2019 (CET)

Appelle an die Vernunft haben in der Vergangenheit in der Tat relativ wenig bewirkt. Appelle an die Vernunft gelten mittlerweile als eine langweilige Form der Zeitverschwendung. Appelle an die Vernunft bewirken bei aggressiven Sockenpuppenspielern keine Verhaltensänderung. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:C71D:5B00:FC3C:3E3:37A9:5E9C (Diskussion) 09:04, 25. Nov. 2019 (CET))

Wenn die Welt dich ins Wasser wirft, dann lerne schwimmen. Yotwen (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2019 (CET)

Die Aggressivität im Internet wird auch durch Allgemeinplätze nicht behoben, im Ergebnis werden immer mehr Aktivisten unter dem Schutz der Anonymität dieses Projekt bevölkern, die aggressiven Umgangsformen gleichgültig gegenüberstehen. Die Zahl der Akademiker, die auf kollegiale Umgangsformen Wert legen, wird weiter zurückgehen. Wie sich dies dann auf die Qualität der Artikel auswirken wird, bleibt abzuwarten. Möglicherweise gelingt es in der Zukunft auch den Aktivisten, das Projekt qualitativ zu sichern. Ich bin neugierig auf die weitere Entwicklung und natürlich auch etwas skeptisch.--2003:F6:C71D:5B00:2CD5:3D75:3BA8:602A 09:36, 26. Nov. 2019 (CET)

Jammern hilft auch nicht. Yotwen (Diskussion) 12:59, 26. Nov. 2019 (CET)

Was meint die IP mit dem Begriff "Aktivisten"? Sind die etwas Schlimmes? Hört sich jedenfalls leicht pejorativ an. Kommt das womöglich aus der neurechten Ecke? --Schlesinger ^schreib! 13:06, 26. Nov. 2019 (CET)

Hier ein Beispiel, wen die tagesschau als Aktivsten bezeichnet: G20-Gipfel: Wasserwerfer gegen Aktivisten. Fühlst du dich als Aktivist angesprochen? --89.217.208.148 19:46, 6. Dez. 2019 (CET)

Sind Aktivisten die Leute, die gerne mal die alten Mercedes-Limousinen der türkischen Gemüsehändler in Kreuzberg in Brand stecken? Vermummt, graue Haare und schwarze Lederhöschen? Das wäre natürlich ganz übel pejorativ...😂😂😂--2003:6:63EF:D313:F94C:A3FB:63F3:2BFA 14:46, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich verbinde mit dem Begriff wohl eher politische Einflussnahme und Missionswahn. Weltverbesserungsverblendung, Fanatismus...--2003:F6:C71D:5B00:2CD5:3D75:3BA8:602A 21:59, 26. Nov. 2019 (CET)

Schwimmratgeber: Missverständnisse sind unvermeidlich. Am besten beginnt man bei sich selbst, die Toleranz gegenüber Mißverständissen zu üben. Yotwen (Diskussion) 07:19, 27. Nov. 2019 (CET)

Oh, erstaunlich, dass diese Diskussion nach einem Monat immer noch präsent ist, wo doch Itti sie schon wenige Tage nach Beginn, am 11.1., als "unvorstellbar öde Diskussion" eingestuft hatte, und damit doch nicht etwa abwürgen wollte? Nach den neusten Zahlen der WMF [7] setzte sich übrigens bei den Editoren und aktiven Autoren der Trend fort: positiv in der französischen Wikipedia und negativ - trotz super erfolgreichem DACH-Aktionstag - bei der deutschsprachigen Wikipedia. Wirklich öder Trend! - LG Brücke 07:47, 6. Dez. 2019 (CET)

Hier wird doch jeder Neuling, der mal ein paar Fehler beim Editieren von Artikeln macht, sofort wegen kWzeM infinit gesperrt. --Mmgst23 (Diskussion) 08:02, 6. Dez. 2019 (CET)

+1 kann ich so bestätigen .. und dann gibt es noch 1-2 handvoll anderer, besonders engagierter Benutzer

"Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen." --89.217.208.148 19:29, 6. Dez. 2019 (CET)

Betrachtet man auch die Langzeitstatistik der Dateneingabe stellt man einen Rückgang von 2010: 880 MB Dateneingabe im Monat auf jetzt 2019 300 MB Dateneingabe im Monat fest. Das deckt sich mit der Userrückgangsquote. Daneben natürlich auch die Rückgangszahl der neuerstellten Artikel als auch der Edits je Tag. Alle Missionierungsansätze und Trommelwirbel in der Öffentlichkeit haben keine effektiven Fortschritte erzielt. Es gibt keinen Anstieg an ehrenamtlichen Tätigen. Geblieben sind nur die Hausmeistertypen. Etwas, was die Erstgeneration bereits um 2010 erkannt hatte.

• 2001 bis 2005: 665 MB Contentdaten
• 2006 bis 2010: 10 GB !!! Contentdaten
• 2011 bis 2015: 12 GB Contentdaten
• 2016 bis Ende 2019: 3,9 GB Contentdaten,
  • Prognostiziert bei gleichbleibenden monatlichen Durchschnitt bis Ende 2020:
• 2016 bis 2020: 5 GB Contentdaten

Nach Adam Riese beträgt der Contentdatenzuwachs noch 50% des Niveaus von 2006 bis 2010. Das ist natürlich keine Krise, sondern eindeutig ein Qualitätsvorteil. Denn jedes Komma, das gesetzt wird, bekommt dafür inzwischen eine eigene Referenzierung und ganz wichtig: einen "Linkfix". Uiuiui. 2A01:C22:AC54:AF00:B893:4648:585A:E2B2 17:48, 8. Dez. 2019 (CET)

Nichts für ungut aber das sind Dateneingaben, nicht contentdaten (wenn jemand löscht wird das als positiv mitgezählt).--Claude J (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2020 (CET)

Solange wir Meta-IPs und Diskussionsaccounts haben, muss uns als Asoziale-Medien-Plattform keine Bange sein, Google kommt es nur auf Bewegungsdaten an, nicht auf unbewegten Qualitätscontent. --Jbergner (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2019 (CET)

Eben, Linkfixes, sinnlose Formedits und dergleichen reduzieren den Editierungsanteil der irgendwie noch brauchbar wäre weiter. Ich rechne mit rund 20 bis 30 Prozent sinnlosen Ausschuss was den Contenteditbereich betrifft. Der Effektivitätsgrad war nie gut, jetzt ist er eben nur von einem schlechten Niveau noch weiter abgesunken. Was die indirekte Anschuldigung vom Vorschreiber betrifft, ja diese Kultur ist es, die einen dazu bewegt Kritik anonym zu äußern. Das weiß hier aber auch jeder der letzten verbliebenen Mohikaner... ("auf weiter Flur" möchte man schreiben) 2A01:C22:AC54:AF00:B893:4648:585A:E2B2 18:24, 8. Dez. 2019 (CET)

Um mal wieder zum Thema zu kommen: Welche Maßnahmen können gegen den Autorenschwund ergriffen werden? --Wikiolo (D) 14:51, 12. Dez. 2019 (CET)

Siehe unter #Einer der Gründe dafür war ein Mangel an Regelungen: WMF glaubt mehr Regeln braucht das Wiki. ...Sicherlich ^Post 14:55, 12. Dez. 2019 (CET) ich frage mich ob es wirkliche, nüchterne, unvoreingenommene Untersuchungen gibt warum Leute gehen und/oder warum Leute nicht anfangen!? wenn man das weiß [wissen, nicht glauben], dann kann man ggf. Maßnahmen überlegen

Erfahrene User könnten bedeutsame Autorenverluste und deren Gründe die zum Ausscheiden führten auf einer Seite auflisten und statistisch auswerten. Einiges hat man ja noch im Hinterkopf. Vielfach waren Autoren nach Jahren einfach ausgebrannt ud stellten ihre Arbeit peu a peu ein. Manchmal verstarben Sie, manchmal führten Konflikte zum ausscheiden. Einige von diesen sicher vermeidbar. Andere wohl bedingt durch das Arbeitsformat eher unvermeidlich. Ansonsten: Die Verlustquote ist höher als das was dazukam. Ehrenamt ohne Kohle zieht nicht an. Die Gefühle sind nicht das was sie 2005 waren. Es ist ein gealtertes Projekt, wie der Quelle-Katalog. 2A01:C22:AC07:EF00:F5C5:787E:9CF7:DF10 18:23, 13. Dez. 2019 (CET)

2005 gab es noch mehr jüngere Autoren. Dann kamen G8, soziale Netzwerke und Smartphones. Wikipedia ist nicht mehr cool und ohne PC oder Notebook lassen sich Artikel schwer schreiben. Man könnte auch über eine Bezahlung bestimmter fleißiger Autoren mit Fachkenntnissen nachdenken, um sie bei der Stange zu halten. Das wäre auch ein Ansporn für Rentner mit Fachwissen alsu Wikipedia-Autoren mitzumachen. --Mmgst23 (Diskussion) 18:32, 13. Dez. 2019 (CET)

In den letzten 10 Jahren kontinuierlicher Arbeit habe ich in den Wikipedia:Beitragszahlen sicher viele Ausgebrannte, Vertriebene und Verstorbene überholt. Vor 10 Jahren war ich mit 10.000 Edits auf Platz 300. Heute bin ich mit 60.000 Edits auf Platz 320 abgerutscht. Wo is´n da der Schwund? --Logo 18:57, 13. Dez. 2019 (CET)

Du musst mal schauen, wie viele der Autoren, die vor die liegen, noch aktiv sind und wie viele das vor 10 Jahren waren. Vor dir gibt's nämlich welche, die seit 2011, 2012, 2013, 2014 2016, 2017 und 2018 keine Beiträge mehr haben. Es werden in der Liste viele gar nicht angezeigt. Mindestens 12 vor dir sind schon längere Zeit inaktiv. --Mmgst23 (Diskussion) 19:24, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich habe selbst gesagt, dass es Inaktive gibt, die ich überholt habe und noch überholen werde. Wie erklärst Du, dass ich trotzdem in der Hitparade nicht vorwärts komme? --Logo 21:04, 13. Dez. 2019 (CET)

Die Statistik ist aussagekräftig. Der innere Kern der Autorenschaft scheint stabil zu sein. Jedenfalls ist die Kohärenz nachweislich sehr hoch und umfasst locker 1000 aktive Accounts und eine vergleichbare Zahl an Personen. Das scheint der Stand zu sein. Wer die ersten 10 Jahre mit seinem Account überstanden hat, bleibt treu. Aber alles darunter sieht tatsächlich fluktutativ aus. Wer also nicht schon 10 Jahre dabei ist, der verlässt die Plattform deutlich häufiger. Kritischer Gedanke: Womöglich haben sich die aktivsten User untereinander gefunden und kennengelernt und beißen alles nachkommende konsequent weg. Wäre ja nicht sonderlich unnormal bei Menschen. Folge: Langsamer und anhaltender Substanzverlust. So etwas zu unterbinden ist schwierig. Aber faktisch bilden alteingesessene in allen menschlichen Organisationen die typische Lähmschicht, und verhindern Veränderungen als auch Neuerungen sehr häufig erfolgreich. 2A01:C22:AC07:EF00:F5C5:787E:9CF7:DF10 21:32, 13. Dez. 2019 (CET)

Es gibt aktive Leute, die viel aktiver sind als du. Aka wirst du wahrscheinlich nie einholen. Und es gibt inaktive, die sehr viele Bearbeitungen gemacht haben. Der höchstplatzierte sichtbare inaktive Benutzer:Peter200 ist es schon seit 2013 und hat auf Platz 13 über 267.000 Bearbeitungen, das 2019 infinit gesperrte Löschsockenkonto Benutzer:Eingangskontrolle 190.120 [8] (mehr als sein Betreiber mit 25.495 [9]), JamesP (seit 2017 inaktiv) hat über 140.00, und Jesusfreund] (seit 2011 inaktiv) hat über 117.000, Benutzer:Scooter seit 2018 inaktiv hat über 114.0000, Zaphiro (2011) und Rybak (2017) haben über 84.000. Von denen, die vor dir liegen, sind mehr als 50 aktive Admins mit naturgemäß sehr vielen Bearbeitungen. HaSee und Benutzer:NebMaatRe wirst du bestimmt noch irgendwann überholen. Peng und Bene16 hat du ja schon überholt. --Mmgst23 (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2019 (CET)

Tja, das die Zahl noch mal bedeutsam hier steigen wird glaube ich nicht mehr. Aus meiner eigenen Erfahrung sind solche Umkehrprozesse aus sich heraus nicht möglich. Faktisch kann aber keiner prognostizieren wie sich die Interessenströme weiterentwickeln werden. Aber es stimmt, die Kanäle sind heterogener als vor 10 Jahren geworden. Wobei es kein vergleichbares Alternativangebot zur WP gibt, solche Informationen aber immer noch genauso viel Wert haben wie früher. 2A01:C22:AC07:EF00:F5C5:787E:9CF7:DF10 22:25, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich kann keinem zur Mitarbeit in dewiki raten - im Gegenteil. Politisch total weichgespülte Artikel, geschichtliche Einäugigkeit, Artikel abgekoppelt von internationaler Forschungsarbeit ... Wer seine Information von dewiki bezieht, dem wird es an Unsinn nicht mangeln. Und durch die derzeitigen dewiki-Strukturen ist das Problem infaust. So etwas kann auch kaum jemanden hinter dem Ofen hervorlocken. --Methodios (Diskussion) 07:48, 14. Dez. 2019 (CET)

Deine Einschätzung dazu kann ich nicht nachvollziehen. Das ist eher Frust was primär eine Rolle spielt. 2A01:C22:A440:CB00:CFB:5F73:C00E:2D8A 08:15, 14. Dez. 2019 (CET)

Um Dein Gerede in dieser nun „öden“ Diskussion zu verstehen: Welche Artikel - etwa aus den Bereichen Nationalsozialismus oder Holocaust - sind „politisch weichgespült“ und „geschichtlich einäugig“ und müssten (mit welchen Belegen) ergänzt werden bzw. was soll dies mit dem Autorenschwund zu tun haben? Welche Strukturen müssen sich wie ändern? Bitte kurz, sachlich und mit Begründungen in diesem Abschnitt! MfG --Gustav (Diskussion) 09:06, 14. Dez. 2019 (CET)

Auch noch mal dazu: meine Wahrnehmung ist, das die hiesige Autorenschaft insgesamt stets sehr feinfühlig bei diesem Thema agiert hat. Die Einhaltung von fachlichen Standards war und ist hier nie das Kernproblem gewesen. Insgesamt 2war und ist die Tendenz zur Selbstgeißelung der Autorenschaft bei solchen Themen prägnant und damit eine Selbstkorrektur bei Fehlern und Mängeln immer erfolgt. Insofern: Autorenschwund oder fehlende Mitarbeit weil die inhaltliche Arbeit Mängel aufweisen würde sehe ich gar nicht. Die Frage ist nur: warum so wenig inhaltliche Arbeit erfolgt... 2A01:C22:A440:CB00:CFB:5F73:C00E:2D8A 12:35, 14. Dez. 2019 (CET)

Ein Beispiel gibt ja die Disk drunter: Da wird schnell mal etwas wegen "fehlender Relevanz" oder ähnlich abstrusen Gründen entfernt, ohne dass es rein objektiv Sinn ergibt. --Wikiolo (D) 19:10, 14. Dez. 2019 (CET) die verlinkte Seite ist nun archiviert. --Wikiolo (D) 21:01, 22. Dez. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ich habe nicht in der Hauptsache auf die zT unterirdische Artikel-Qualität allein abgestellt, sondern in erster Linie auf die beschissenen Wege (Kopilotisieren, Tusculieren etc. in der Artikelarbeit und auf den Disks.) und solche Hilfsmittel wie VM und Benutzersperren etc. (ich erinnere an Benutzer:Pibach, aber auch andere), diesen Scheiß hier infaust zu machen und zu halten. In der Umfrage zur VM les ich grad von:

administrativem Abwiegelung von vielhundertfachem Vandalismus im Chinabereich - durch Honoratioren der Wikimedia-Bewegung, die nahezu an jeder WikiCon & und an jedem Großstadt-Stammtisch teilgenommen haben (Reiner Stoppok (Diskussion) 22:25, 1. Dez. 2019),

Die VM kann man getrost in den Skat stecken, wie Schellen Lusche und Pik sieben. Die VM gehört schnellstmöglichst abgeschaltet, damit sich dewiki nicht noch was auf diesen Scheiß einbilden kann!!! (meinereiner, heute morgen)

Es ist ohnehin sch...egal was ich melde, denn ein Admin findet sich immer, der die Tatsachen verdreht und dann mich sperrt. (Steindy 22:18, 14. Dez. 2019)

Ich wurde einmal gemeldet und hatte den Eindruck, dass die dortigen Admins ganz einseitig dem Melder glaubten. (Maxl 11:49, 18. Nov. 2019)

Wenn man eine neue VM eröffnet, um auf noch ungelöste Probleme hinzuweisen, kassiert man schnell eine Sperre. Keimzelle 16:33, 22. Nov. 2019

Die VM ist in erster Linie ein beliebter Treffpunkt von Feiglingen, denen die Argumente ausgegangen sind. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:38, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Und die Wikimedia-Movement-Law-and-Order-Krönung war dann die Causa mit dem AfD-Oberschiedsrichter (alles unter dem Deckmantel der Anonymität, versteht sich ...)

Wie Dreck. Nutzer unter IP werden zumeist beleidigt und abgeklemmt, sofern sie nicht komplett ignoriert werden. 178.4.111.87 07:11, 15. Dez. 2019

Bei IPs und neue Accounts wird überwiegend unverzüglich reagiert, bei bekannt(er)en Benutzern ausgesessen und wenn, dann so sanktioniert, dass die oder der bearbeitende Admin*a möglichst unbeschädigt bleibt, entweder durch Rückendeckung aus der Adminschaft oder entsprechenden Bekanntschaften in der Autorenschaft, oder durch eine solche Entscheidung, dass sowohl Melder*in als auch Gemeldete*r in ihren Beschwerden möglichst ungerechtfertigt wirken. viciarg414 16:06, 17. Nov. 2019

eine zu starke Orientierung auf "Ruhe im Karton" und "bewährte Benutzer". Es gibt Fälle, wo das angemessen ist (insbes. bei echtem Vandalismus), aber es gibt eben auch Fälle, wo man sich stattdessen um die zivile Austragung eines Konflikts kümmern müsste, manchmal sogar, indem man das Editierrecht von IPs, Neulingen und Verfemten schützt. Mautpreller 16:58, 17. Nov. 2019

Es scheint Autoren zu geben die alles dürfen und solche die beim kleinsten Pieps aus dem Verkehr gezogen werden. Insgesamt geht es bei Konflikten mit Benutzern zu sehr "nach Nase". Die Bekämpfung von IP-Vandalismus hingegen läuft reibungslos. Dk0704 07:23, 18. Nov. 2019

Sperren von gemeldetet Useren / IP, teilweise ohne Prüfung, ob die Sperrung gerechtfertigt wäre Woelle ffm (Uwe) 08:27, 18. Nov. 2019

Zudem bekommt in der Regel der Melder recht, und das auch dann, wenn er nur einen missliebigen Editor, der ihm widersprochen hat, mundtot machen will. Maxl 11:58, 18. Nov. 2019

Auch das liegt in der Natur der Sache und wieder besonders in der Natur der Wikipedianer. Die Cliquenbildung rund um ein Thema. Und oft - so scheint es mir - geht es eh gar nicht um den Auslöser - in dem Falle eine VM - sondern um andere Dinge: Einstellungen, Befindlichkeiten, Taktik, Sympathie, Abneigung, Ego, etc. etc. Elmie 12:19, 19. Nov. 2019

Bandengehabe. Schändlich. Flyingfischer 20:41, 2. Dez. 2019

Die VM ist leider keine Vandalismusmeldung mehr sondern oft wird inhaltlich (Artikelbezogen) entschieden. Keks 11:14, 17. Nov. 2019

es gibt zu viele Admins dort, die ihr eigenes Süppchen kochen und die allzu starr auf ihrer Meinung beharren. Maxl 12:11, 18. Nov. 2019

willkürliche Sperren und Gesinnungssperren sowie die Bevorteilung bestimmter Benutzer ist nach wie vor ein ernsthaftes Problem MarcelBuehner 18:29, 21. Nov. 2019

Zu viele Vorurteile/Seilschaften auf Admin-Seite, so dass nicht anhand des konkreten Falls entschieden wird, sondern danach, wer zu "den Bösen" und wer zu "den Guten" gehört. UKoch 21:27, 30. Nov. 2019

VM werden oft missbraucht, um missliebige "Kontrahenden", also User, die eine andere Meinung haben, mundtot zu machen. Maxl 12:43, 18. Nov. 2019

VM als Mittel um Inhalte zu entscheiden und Andersdenkende auszuschließen, willkürliche Sperren und Gesinnungssperren, zu leichtfertige und häufige Vergabe von infiniten Sperren, mangelnde Neutralität/Parteilichkeit einiger Admins, Bevorteilung und Schutz bestimmter Benutzer MarcelBuehner 18:35, 21. Nov. 2019 (CET)

Meist fragwürdiger Umgang der Admins mit Kritik an ihren Entscheidungen. Bernd Bergmann 18:31, 14. Dez. 2019

Es wird nach Ansehen entschieden und nicht nach Sachlage... Regelverstöße auf VM durch Admins schaden dem Projekt mehr als alles andere, sind aber leider zur Gewohnheit geworden, was ein schlechtes Vorbild abgibt. 178.4.111.87 07:32, 15. Dez. 2019

Den anonymen/pseudonymen Denunziantenstadl mit seiner Pseudo-Rechtsprechung überwiegend von Mitgliedern des Wikimedia-Movements habe ich als Nichtvereinsmitglied noch nie ernst genommen. PS: Im Zweifelsfall ist man da immer unter sich. Reiner Stoppok 22:18, 1. Dez. 2019

Nein, niemals! Man gewinnt dadurch mehr Freizeit und Lebensqualität. Ich habe deshalb meine Mitarbeit bei der de-WP weitestgehend eingestellt. Steindy 00:02, 15. Dez. 2019

Womit wir wieder mal beim Thema Autorenschwund wären. Wer ißt schon ein Faules Ei zu Ende? Wer ist denn schon so blöd?

VM ist immer mehr zum Hilfsmittel zum Durchdrücken in der Artikelarbeit verkommen. Und wird von immer denselben Dauergästen instrumentalisiert. Trotzdem wird in den Artikeln Scheißarbeit geleistet und auf den Disks zu diesem Zwecke massenhaft kopilotisiert und tusculiert (klappt auch ohne die beiden schon sehr gut LOL). Und diese Instrumentalisierung von VM wird durch VM auch noch unterstützt. Für mich heißt das: VM abschalten. Stecker ziehen. Ist doch eh nur noch eine Farce. Es wäre ehrlicher, dieses Feigenblatt abzuschaffen, weil immer noch ein paar Blöde drauf reinfallen. LOL --Methodios (Diskussion) 11:29, 15. Dez. 2019 (CET) P.S. Und wen wollt ihr denn mit solchen hausgemachten "Strukturen" hier herbekommen oder gar halten? Früher oder später wacht doch der Gutmütigste auf.

Das ist Teil der Organisationskultur. Das ist eigentlich allen bekannt und vertraut. Jeder weiß, das dies einen Teil mit beigetragen hat, viele User zu demotivieren und raus zu ekeln. Ich denke das die ganzen hier genannten Argumente folgende sind:

• Konfliktsuche statt Kooperationssuche und emotionales interagieren der Accountinhaber (Survival of the Fittest)
• das Welle-Phänomen durch anerkannte Useraccounts (ist gleichzeitig auch die "Lähmschicht")
• veralten der Plattform mit seinen Arbeitsformen, „Out of Fashion“
• unattraktive Real-Life Strukturen (keine monetären Verdienste, keine attraktiven Clubeinrichtungen, keine Benefits)
• Ausgebildete und etablierte aber fehllaufende Organisationsstrukturen der übergeordneten Wikifoundation (Autor= melkbares Schreibvieh, Foundation= Weltbeglückungseinrichtung für alles außer "niedere" Schreibarbeit)
• ...
• ... 2A01:C22:AC1C:F900:EC5E:ECF4:DB6E:7E58 13:34, 15. Dez. 2019 (CET)

Was imho auf jeden Fall helfen würde wäre a) bereits einen anhaltenden schlechten Umgangston härter zu sanktionieren, b) gewissen Regelwirrwar wie z.B. die RKs weniger streng zu sehen - wir sind ja keine Juristenplattform. Und die RKs stellen offiziell ohnehin eh nur als Richtlinie, nicht aber eine Regel dar. Und so sollte man sie auch handhaben.
Was bei Neuautoren helfen könnte, wäre eine Neugestaltung der Wiki-Oberfläche - am besten aufbauend auf einer Studie. --Wikiolo (D) 14:07, 15. Dez. 2019 (CET)

Etwas helfen ja, Trendumkehr ist das aber nicht. Die WP geht den Gang der SPD,des Brockhaus, des DiscMans, Viderecorders, Röhrenfernsehegeräts. Effizientere Wissensformen ersetzen altgediente Modelle. Dann gibt es wieder exponentielles Wachstum, das verflacht dann wieder, dann kommt die nächste Evolution, und immer so weiter. 2A01:C22:AC1C:F900:EC5E:ECF4:DB6E:7E58 16:03, 15. Dez. 2019 (CET)

Jein: Ich gebe dir vollkommen Recht, dass sich Wikipedia modernisieren muss, allerdings sehe ich derzeit keine Alternative zu Wikipedia. Das Problem ist eher, dass das Online-Lexikon zwar immer mehr gelesen, aber zugleich immer weniger geschrieben wird. --Wikiolo (D) 16:44, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, das Fortschritte chaotisch erfolgen und vor allem mit starken Ausschlägen einhergehen. Wir wissen es nicht, ob sich und wann sich eine neue fundamentale Wissensrevolution verbreiten wird. Aktuell gibt es nur bedingte Anzeichen dafür. Bedeutung: Für diese Plattform eine bedingte Lebenserhaltung, für die Foundation eine stetige Abkehr von der Plattform, ihrem Ursprung hin zu eine Art Workshop-Eventorganisation mit Animationsausrichtung für alle wichtigen und unwichtigen geistigen Einfälle von Breitenpublikumsangehörigen mit gesicherter Cateringversorgung und stets positiver Selbstwahrnehmung. 80.128.163.23 09:20, 16. Dez. 2019 (CET)

Ja, da ist schon was wahres dran. --Wikiolo (D) 21:10, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich bin mir inzwischen auch nicht mehr sicher, ob andere Plattformen nicht bereits fortgeschrittenere Informationsangebote produzieren: Bsp: solche Animationen: https://www.youtube.com/watch?v=O4QjZdxlHno. Dergleichen gibt es auch für Kartenverläufe z.B. bei Konflikten. Bis die WP-autoren alleine eine solche Animation erstellt haben werden, müssen zuvor 20 Autoren vergrault werden, 10 neue Metaseiten eröffnet werden und dafür 1 Mio. Bytes diskussionsbeiträge gesammelt werden und zusätzlich 100 temporäre Sperren erteilt worden sein. Zudem muss die Wikifoundation ebenso 22 Entwicklungsworkshops in der Sahelzone organisieren um für den freien Wissenszugang in der Welt zu werben.

... Was ich schreiben will: Hier kann man nicht einfach mal so einen inhaltlichen Beitrag leisten, Nein, es müssen erst 95 Prozent sinnlose Strukturen und ein extrem aufgeblähter Wasserkopf bedient werden um eine Agenda zu erfüllen, die mit einer Informationsplattform nur am Rande zu tun haben. Der Markt schafft sich folglich seine Konkurenz ganz von alleine wenn dieser eben nur schlecht bedient wird. Genau in dem Sinn sind Autoren in der informellen Ranghierarchie des Systems Wikipedia so was wie der Dumme August. 2A01:C22:AC36:5E00:E0A9:B8D4:FE62:15CD 07:12, 19. Dez. 2019 (CET)

Naja. Wenn z.B. du derjenige warst, der die beklatschte Animation erstellt hat, dürften dir die Schwächen bekannt sein. Selbst wenn alle Zahlen stimmen - ohne Kontext ist das Werk leicht zu missinterpretieren. Alexpl (Diskussion) 09:00, 19. Dez. 2019 (CET)

Angestellte Wikipedianer bei der Arbeit

Immerhin kann man eine Datengrundlage interpretieren. Hier fehlen ja überhaupt mal Daten in dieser Stubwüste… Bleiben wir bei dieser mäßigen Referenzvorlage (es gibt bessere auf der Plattform) dann ergeben sich beim Betrachten dieser Animation dutzende neue Wissensstränge, die sich hier darstellen lassen würden. (Dynamik der Branche im Zeitverlauf, Regionale Entwicklung im Zeitverlauf, Verhältnis zu anderen Branchen im relativen Vergleich). Was bietet die DE-WP? Zumindest keine numerischen Daten. In dieser Branche nicht, in anderen nur zu einem oder nur wenigen Zeitpunkten der Vergangenheit und nur in Listenformat und nicht animiert. Die Media Richness ist folglich in der WP mehrfach unterlegen und die Informationsabbildung liegt bei wenigen Promille. Lösung: Also mehr Workshops in Afrika, das hilft ungemein weiter. Da ich auch was davon gelesen habe, das es wohl die Strategie der Foundation ist, den Globalen Süden zu stärken: Meine Lieben, der Fortschrittsmotor ist der Norden, ist der Norden, ist der Norden. Der Norden ist hier und nicht in der Sahara. Da ist nur Sand. Wer quantitativ streuen will, mag das tun, nur kommt dann die Speerspitze unter die Räder mit den typischen Problemfeldern: Rückgang des Wachstums, Zurückfallen gegenüber potentiellen Konkurrenten, Rückgang der Dynamik und der Innovationskraft. Letzteres ist immer das Ende für jede Organisation. Man spielt nicht einfach so sinnbildlich das Rumpelstilzchen am Lagerfeuer (Foundation gegenüber allen Beteiligten), tritt einfach das lodernde Feuer aus und erwartet, dass die Feuerstelle weiterhin das kleine Rumpelstilzchen sowohl mit Licht und Wärme versorgt, während dieses in seiner Traumwelt weiterverharren kann. Geholfen hätte: eine Lernvideoabteilung, eine Entwicklungsabteilung für die Erstellung von Schnittstellen zu anderen offiziellen Datenplattformen, die zugleich automatisch die Daten rüber ziehen und hier aufbereitet überführt. Warum muss man das hier immer noch alles händisch tun? Geholfen hätte ein Führung, die in der Lage ist auf Augenhöhe mit offiziellen Vertretern zu verhandeln und bessere Nutzungsagreements vereinbart. Stattdessen gibt es eben bunte Postkarten aus Polen, vielleicht erhält der Tschad demnächst noch Besuch von einer Wikidelegation, die dort für die Nutzung für freies Wissen wirbt (… vielleicht bräuchten die zunächst eher materiellere Grundlagen als das hier...) und ansonsten werden Leute eingestellt, die eigentlich nichts brauchbares machen. Punkt. Also? Noch mehr Idealisten, Hippies und sonstige Traumtänzer einstellen und Realisten, Pragmatiker und Macher weiter diskriminieren. Das führt unbedingt zur Weltspitze, ganz sicher. 80.128.163.23 09:03, 19. Dez. 2019 (CET)

Professionelle Branchenanalysen kannst du in Wikipedia eigentlich nicht erwarten (dafür wird anderswo teuer bezahlt), da ist auch immer das Problem der Aktualisierung. Die statistischen Daten zum Autorenschwund, die umseitig im Kurier der Ausgangspunkt dieser Diskussion sind, sind mir nicht differenziert genug. Mich würde vielmehr interessieren, wie sich die Aktivität der aktivsten (oder aus einem Pool mittlerer Aktivität etc.) Autoren hier verändert im Lauf der Zeit (könnte man ohne weiteres mit vorhandenen Analysetools und einem gewissen Hintergrundwissen herausfinden) und ob sich da Trends ableiten lassen. Die Schranke von 5 Edits im Monat um als aktiv zu gelten ist mir zu pauschal und sehr niedrig (zum Problem von Karteileichen siehe z.B. allein auf der Administratorebene en:Wikipedia:List of administrators). Und auch bei den Neuautoren wäre eine Beobachtung ihrer Aktivät über einen längeren Zeitraum interessant.--Claude J (Diskussion) 11:03, 19. Dez. 2019 (CET)

Zum Aspekt "Veralten" von Daten: Lösung: Automatisierung durch Programmierung und Kopplung mit den Bezugsquellen (Statistische Ämter usw.). Entlastung der Autoren von stumpfsinnigen Tätigkeiten, sollte eigentlich der Grund sein, warum ein Überbau existieren darf. Aber stattdessen: Die sind einfach vorneweg gerannt und haben sich wenig für operative Belange interesseiert. Rückblick: Fehlanzeige. Gipfelstürmer auf Basis dessen, das sie von den Autoren (zur Erinnerung: das stets melkbare Schreibvieh) hoch gehoben wurden... und was ihnen das dann zu Kopf gestiegen ist. Ruhm- und Geltungssucht kommt auch hier unten in den Bergwerksstollen an und das nicht gut. Erwartbare (gedankliche) Antwort von der Gegenseite: "Aber wir haben doch...", ja bei wem denn? bei den Tausenden vergraulten Autoren sicher nicht. Von denen schreib ich, von denen reden wir hier. 80.128.163.23 11:15, 19. Dez. 2019 (CET)

Da der Verein immer auf die Tränendrüse wegen der eigenen Armut drückt und das sie nichts haben (ganz tolle Kommunikationsstrategie, wirkt gleich richtig attraktiv für andere): unter Google-Pictures Suche: Clubhaus ergeben sich bildhafte Beispiel wie örtliche Vereine ihren Mitgliedern ein Zuhause anbieten. Selbst ein kleinerer Verein hat in der Regel eine bessere bauliche Ausstattung zu bieten in Deutschland als die WP. Ich bin nun selbst auch nur Mittelschichtsangehöriger aber so was wie derzeit vorhanden könnt ihr beim besten Willen in Deutschland mit seiner verankerten Vereinskultur nicht bringen und dafür mehr als eine hochgezogene Augenbraue erwarten. 80.128.163.23 12:12, 19. Dez. 2019 (CET)

Es bräuchte auch das mutwillige und absichtlich boshafte Zerstören der bestehenden Beziehungsnetze sowohl innerhalb der Foundation als auch im ehrenamtlichen Userbereich. Im Grunde ein komplett neuer Stab, der Parallelstrukturen einrichtet und die alten Bindungen nach und nach verdrängt und unwirksam macht. (Was hier bestimmt ganz positiv aufgenommen werden wird). Grund: Personell bedingte schlechte Leitung und Leistung 80.128.163.23 13:48, 19. Dez. 2019 (CET)

Ein kleineren Verein hat nicht 50 Vollzeitbeschäftigte. Dafür braucht man ziemlich viel Geld. --Mmgst23 (Diskussion) 13:55, 19. Dez. 2019 (CET)

Naja, ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass die "persönlichen Beziehungen" bzw. die "persönlichen Kontakte" für die Wikipedia förderlich sind. Zumindest bin ich nicht der einzige, der ohne diese schon längst aufgehört hätte. --Wikiolo (D) 20:58, 22. Dez. 2019 (CET)

Die Leute haben begriffen, dass ihre Lebenszeit begrenzt ist,[10] und haben keine Lust mehr, unbezahlt hier ihre Lebenszeit zu verschwenden. --Mmgst23 (Diskussion) 18:52, 25. Dez. 2019 (CET)

Schild vor unserer Adminsterei

Deine Feststellung ist sowas von correct! Es gab im Sachsen-Anhalt-Wiki außer mir eine zweite freiwillige Säule, Benutzer:Rudelsburg (nach der Rudelsburg oberhalb Burg Saaleck ... jahajah: An der Saahläh hellem Strandäh, stehen (Rudels)Burgen stolz uhund kühn... "Ihre Dächer sind gefallen, Und der Wind streicht durch die Hallen, Wolken ziehen drüber hin." - deutsches Volkslied, das 1826 von Franz Kugler auf der Rudelsburg verfasst wurde - ein tiefer Schluck aus der Sachsen-Anhalt-Pulle). Dessen letzte Mitteilung nach hunderten von Artikeln war plötzlich: Ich kann meine Lebenszeit auch woanders verschwenden. Das war in der Zeit, als die Mitteldeutsche Zeitung in Halle das Projekt aus der Landeshauptstadt Magdeburg zwar an sich gerissen hatte, aber noch nicht einmal mehr einen Praktikanten wie anfänglich dafür organisierte. Die ganze Arbeit blieb dann wieder an den paar Freiwilligen hängen. Mittlerweile ist das Sachsen-Anhalt-Wiki offline (übrinx ohne daß ich meine Artikelarbeit von dort hierher transferieren konnte - da waren unsere tumben Hausmeister Krauses vor - Ordnung muß sein! LOL). --Methodios (Diskussion) 09:03, 26. Dez. 2019 (CET)

Vorab: Ich hab weniger als 30% der Diskussion hier gelesen und davon weniger als 30% verstanden und hierher gekommen bin ich auch nur durch Zufall. Aber ich gehöre zur Gruppe der "verlorenen Autoren". Als ich mich Anfang des Jahres hier um einen Adminposten beworben hatte, wurde mir mehrfach gesagt, man hoffe, dass ich aufgrund meiner Nichtwahl meine Autorentätigkeit nicht aufgeben würde, man würde in dieser Abstimmung ja nicht meine Autorenfähigkeiten in Frage stellen und so weiter und so fort. Blablabla. Ich wurde nicht zum Admin gewählt, ich habe weiter fleißig an irgendwelchen Artikelchen gebastelt. Ich habe auch weggesteckt, dass es hier Admins gibt, die offen Schiedsgerichtauflagen ignorieren ("Causa Mondscheinloch") und bin zurückgekommen (da hat mein Furor auch definitiv den falschen getroffen, nochmal Entschuldigungung @Benutzer:Artregor). Ich hab auch weggesteckt, dass ich keine Ahnung von dem haben soll, was ich eigentlich editiere (nur exemplarisch) oder dass man mich aufgrund des ersten von mir gestellten LAs bitte sofort hinauswerfen solle (da gabs später ne Entschuldigung, also ohne Beweislink). Mit anderen Worten: an "dem System", das mich nicht wählt, liegts nicht, an "der Obigrigkeit", die sowieso macht, was sie will, liegts nicht, an "dem Ton", der mir entgegenschlägt, liegts nicht, an "den Inklusionisten", die mich loswerden wollen, liegts nicht (mit "den Exklusionisten" habe ich mich noch nicht angelegt, also liegts an denen auch nicht). Also, woran liegts dann?

Benutzer:Ghilt hat mir einmal gesagt, ich würde (zusammen mit einigen anderen) auf der Insel der Seligen in der Wikipedia leben. Diese Insel der Seligen hieße „Naturwissenschaften“. Dort würde man (größtenteils) verschont von den ganzen Streitereien hier in der Wikipedia. Recht hat er. Diese Insel der Seligen ist aber eher gleichsam einer Festung, wo die Phalanx geschlossen gegen irgendwelche selten vorbei kommenden Crackpots steht und deren Mauern hoch gebaut gegen zufällig vorbei kommende Leser sind, die vor den sechs magischen Zeichen <math> jäh zurück weichen. Und aus diesem Grund hatten einige der Burgherren (aka die WP:Redaktion Physik) die Idee einer Laienverständlichkeitsoffensive. Das Ausfallheer hats dann abbekommen.

Wieder weg von der bildhaften Sprache. Es gab da letztens einen Kandidaten für einen lesenswerten Artikel. Jedenfalls, nach den 10 Tagen der Kandidatur (und einem Monat Review) war das Ergebnis 4x lesenswert, 1x neutral, 1x nicht lesenswert, 2x abwartend. Abstimmung beendet, der Abarbeiter hat sich verzählt und keine Auszeichnung eingetragen. Das wurde alsbald korrigiert und Auszeichnung eingetragen. Das wurde alsbald korrigiert, weil … also für mich, weil wenn das Ergebnis nicht passt, dann verlängern wir die Abstimmungzeit so lange, bis es passt. In dieser Diskussion über die Verlängerung wurde mir unterstellt, das Tackern eines Auszeichnungs-Orden an meine Brust sei mir wichtiger als die Qualität von Artikeln. Und dann bin ich gegangen.
Wertschätzung, meine liebe verbliebene Autorenschaft. Wertschätzung. Warum sollte ich noch weiter in diesem Projekt mitarbeiten, wenn man mir unterstellt, ich würde das nicht um der Sache Willen tun, sondern um meines Egos willen? Dafür ist mir mein Ego dann doch ein bisschen zu groß. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Ich reagiere nur auf Pings 23:38, 26. Dez. 2019 (CET) Als wohlweisliches Postskriptum: Als man mich im Nachgang wegen meiner Expertise noch einmal an den Artikel gerufen hat, bin ich sofort gekommen. Was ich geschrieben habe, war zwar, wie ich inwzischen nach einigem Überdenken festgestellt habe, falsch (zur Info an Benutzer:Bleckneuhaus), aber sei es drum. Dann wurde ich für das Abgeben meiner Expertise beschimpft und ich bin wieder gegangen.

Moin, Moin, @Blaues-Monsterle. Schön, mal wieder von Dir zu hören. An mir lags weniger, als das mit ner kleinen Anerkennung nicht klappte:

Nunja, OMA könntja statt der Einführung von Corioliskraft Corioliskraft#Einführung lesen (ist vielleicht zuviel verlangt inzeiten der plakativen Schlag-Zeilen und Schlag-Seiten?). Für mich klar Lesenswert. --Methodios (Diskussion) 16:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Und schön, daß Du den Bettel hingeworfen hast. Deine Beschreibung der Zustände in den Naturwissenschaften ist köstlich:

eine Festung, wo die Phalanx geschlossen gegen irgendwelche selten vorbei kommenden Crackpots steht ...

Hat es bei mir in die höchste Kategorie Benutzer:Methodios#Sehr sinnvoll geschafft! Allerdings mußte ich diesen faulen Apfel Naturwissenschaften gar nicht erst zu Ende essen. Von Haus aus Astrophysiker (und ehedem DDR-Meister in <math>, und ja, es war auch eine gute Portion Elemantarteilchenphysik drunter LOL) bewahrte mich meine mittlerweile angesammelte Lebens-Erfahrung davor. Ich habs bei denen gar nicht erst versucht LOL. Da ich bei KALP etc. ja mitmische, kenn ich das bestens: da können Haare in der Suppe gefunden werden oder eben auch nicht (Kollege MC zieht besonders gerne eine Haar an den Haaren herbei, wenn ich mal für eine Auszeichnung plädiert habe etc. pp.). Und Du gehörst eben nicht zur Soße. Da finden sich Haare genug LOL. Ausgebildete Theoretische Physiker wie Dich brauchts in dewiki nicht. Die haben hier schon genügend eingebildete ROFL. --Methodios (Diskussion) 07:04, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich meine das ernst: Solange "wir" uns im geschützten Rahmen bewegen, diskutieren wir (auch off-the-records) gerne kontrovers selbst über Kleinigkeiten, die anderen Fachbereichen gar nicht in den Sinn kommen würden. Und ja, auch wir haben diverse Richtlinien und Regelungen, die bitte eingehalten werden sollen und die außenstehenden als absurd vorkommen mögen (es gibt einen Unterschied zwischen $\mathrm {d}$ und $d$ etc.). Nehmen wir aber zum Beispiel Benutzer:Lpd-Lbr, der hier weiter oben etwas geschrieben hat. Neumitglied hier in der Wikipedia, Chemie-Student (laut Benutzerseite) mit Fachgebiet Physikalische Chemie (würde ich stark drauf tippen). Könnten wir hier sehr gut gebrauchen, viele Artikel in dem Bereich sind in einem grottigen Zustand und mir fällt aus dem Stegreif kein Experte ein, den wir hier dafür hätten. Mir zum ersten Mal aufgefallen in Slater-Determinante. Fast jede Richtlinie verletzt, die wir hier in der Physik so haben. Aber dafür sind wir (die Redaktion) ja da. Ohne viel Aufsehen einmal drüber poliert, weiter gehts. Mitten in dieser Diskussion (hier die) verabschiedet sich Lpd-Lbr aus der Wikipedia. Und das offensichtlich nicht, weil ich vor ein paar Monaten seine Beiträge an die Richtlinien angepasst habe. Anderes Beispiel, Benuzter:Alturand, langjähriges aktives Mitglied der Redaktion Physik. Was er genau gemacht hat, weiß ich gar nicht mehr, ist aber auch egal. Dann eine Adminkandidatur. Verriss des Artikels Spaltsegmentblende auf der AK, Tenor: "Mir ist noch keiner vor die Flinte gekommen, der so unfähig war wie du". Seitdem nicht wieder gesehen. Und jetzt die Corioliskraft (wollen wir das Kind beim rechten Namen nennen). Kernaussagen der Rückmeldungen: 1. Die Naturwissenschaftler sind sowieso allesamt arrogant. 2. Die Naturwissenschaftler sind sowieso allesamt unfähig. 3. Die Naturwissenschaftler wollen gar keine verständlichen Artikel schreiben. 4. Verston mer net, bruche mer net, fott domet. 5. Es ist von ausschlaggebender Bedeutung für die Auszeichnung des Artikels, dass die im Artikel angegebene Masse des ICE 3 (409t, und damit Baureihe 403, nicht 406 oder 407!) anhand eines offiziellen Datenblattes der Deutschen Bahn AG belegt wird, selbst wenn es sich dabei nur um ein Zahlenbeispiel handelt, dessen Wesensgehalt sich auch mit einem beliebigen anderen Zug mit einer beliebigen anderen Masse nicht ändern würde. Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --Blaues-Monsterle (Diskussion) Ich reagiere nur auf Pings 15:50, 27. Dez. 2019 (CET)

Das finde ich sehr interessant, was Du schreibst, Blaues-Monsterle! In diesen Feldern treibe ich mich selten rum und dachte immer, diiie haben es gut, da kann nicht jeder mitreden. In anderen Themenbereichen hat ja jeder eine Meinung und da wird dann von Naturwissenschaftlern auch gern mal einer nicht-naturwissenschaftlichen Disziplin komplett die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Wenn das neue Kollegen mit know how lesen, erleben die sich dann in der WP am richtigen Ort? MfG --Andrea (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2019 (CET)

Hallo @Blaues-Monsterle:! Ich hoffe, ich habe damals bei deiner Korrektur in Slater-Determinante auf "Danke" gedrückt, denn sie hat mich motiviert, weiter zu machen, weil es in Ordnung war, einen Fehler zu machen. Gegangen bin ich nicht primär wegen des Konflikts in Egon Flaig mit und des toxischen Verhaltens von @Marcus Cyron:, sondern erstens, weil die Community ihn trotz Kenntnis über die Umgangsformen zum Admin und aktuell auch ins Präsidium gewählt hat und das Verhalten damit implizit (dir Abstimmungskommentare habe ich als zumindest exkulpatorisch in Erinnerung) gutheißt - und zweitens, weil ich keinen Weg finden konnte, um den Konflikt unilateral zu lösen. Der Kommentar von Marcus Cyron in der VM hat mich darin bestätigt: So wie ich das lese, findet er, dass ich ihn aus dem Artikel vertrieben habe. Weder ich noch Marcus Cyron haben Feedback dazu erhalten, wie wir besser miteinander kommunizieren sollten. Tatsächlich war die Lektion, dass meine angemessene Beschwerdefrist abgelaufen war und ich das nächste mal schneller zur VM kommen solle. Dementsprechend habe ich also den Eindruck, dass eine Kommunikations- und Konfliktkultur, wie sie auf den Hilfeseiten beschrieben wird, in der Praxis leider scheitert, wobei ich nur vereinzelt Versuche wahrnehme, dem entgegen zu wirken und ein breiter Konsens herrscht, das Problem sei nicht groß genug um angegangen zu werden. Danke dir nochmals für deine Unterstützung und dass du mich hier sichtbar gemacht hast. Das mag ich an @Queen Judith: weitergeben, die eine erstaunlich ähnliche Erfahrung gemacht hat und seitdem nicht wieder gekommen ist. --2001:62A:4:414:A4BB:3D53:AA4C:23DC 20:53, 1. Feb. 2020 (CET)

Ihr diskustiert hier endlos über ein sicher sehr aktuelles und dringendes Thema. Und dann gibt es auch noch Wikipedia:WikiProjekt Begrüßung von Neulingen. Und dann gibt es die Realität, so Tagesgeschäft, bei dem mittels Vandalismusmeldung neue Mitarbeiter (London0815) gleichmal gesperrt werden, für Nichtigkeiten. Und dann wundert man sich hierzupedia wieso wir einen Autorenschwund haben. Da gäbe es soviele Dinge, wo man drüber nachdenken könnte, aber das diskutieren macht ja viel mehr Spaß. Nur ein kurzer Einwand von mir, Ihr könnt jetzt weitermachen. --mw (Diskussion) 10:51, 27. Dez. 2019 (CET)

Das läuft hier leider so. Wer am Anfang negativ auffällt, erhält gleich eine infinite Sperrung. Die Ergänzung des Neubenutzers London0815 im Artikel Ortrand war richtig. Er hat nur zu viele Edits benötigt, weil er unbeholfen war und keinen Beleg dafür angegeben. siehe auch Grumo Nevano. [11]

Diese Städtepartnerschaften stehen übrigens alle seit über 2 Monaten unter Żagań#Städtepartnerschaften. --Mmgst23 (Diskussion) 14:54, 27. Dez. 2019 (CET)

Bin gern bereit mit zu verbessern. Itti Schade wenn man gleich als neuer Benutzer gesperrt wird. --London0815 (Diskussion) 18:40, 27. Dez. 2019 (CET)

Ein Nutzer, der „aus Versehen“ jeden Buchstaben einzeln abspeichert, dann aber die Sperrprüfung findet und weiß, dass man Benutzer verlinken muss, um sie zu benachrichtigen. Ich glaube, manche hier sollten ihre Sperr-Märtyrer weiser wählen. --Redrobsche (Diskussion) 19:11, 27. Dez. 2019 (CET)

Das war pure Trollerei. --Mmgst23 (Diskussion) 19:21, 27. Dez. 2019 (CET)

Die Auslegung von Vandalismus beläuft sich halt auch im Rahmen der "Deutungshoheit der Administratoren"... --Wikiolo (D) 09:50, 28. Dez. 2019 (CET)

 Info:Hier auch noch mal z.K.: Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011. --Andrea (Diskussion) 10:05, 28. Dez. 2019 (CET)

Dieses Wiki-Watch ist eh ein sehr dubioses Forschungsprojekt: Es werden Schlüsse anhand von Algorithmen und ohne Praxis "vor Ort" gezogen! --Wikiolo (D) 14:57, 28. Dez. 2019 (CET)

Wobei die Initiatoren ja durchaus ihre Praxis vor Ort hatten (und vermutlich noch haben), siehe den Link von Andrea. Es ist halt der übliche Weg: Wenn ich selbst daran gehindert werde, meinen POV in der Wikipedia unterzubringen, dann geriere ich mich öffentlichkeitswirksam als Wikipedia-Kritiker. --Magiers (Diskussion) 15:08, 28. Dez. 2019 (CET)

So, nun ist also doch klar geworden, was "Wiki-Watch" ist und es haben sich doch mal interessierte die Bearbeitungen von London0815 angesehen. Gut. Besser wäre jedoch prüfen vor dem Speichern. --Itti 15:26, 28. Dez. 2019 (CET)

Wie Itti ja gemerkt hat, bin ich offen für Kritik. Mit dem Kommentar zu Aka jedoch schießt sich der Professor selbst ins Knie. Das ist imho nicht POV, sondern schlicht Unwissenheit. --Wikiolo (D) 16:09, 28. Dez. 2019 (CET)

Da hier nur noch Bla Bla folgte, kann man auch die Disk ergebnislo schließen, wie immer. Oder ihr fokussiert euch wieder auf den Thread. Es wurden Argumente genannt. I.d.R. würde man neben Luft raus lassen auch über Folgen diskutieren. Das passierte hier noch nicht. 2A01:C22:3412:4E00:8CBA:F406:432C:8796 19:19, 28. Dez. 2019 (CET)

Über welche Folgen möchtest du denn reden? Dass sich hinter Aka keine reale Person befinden kann? Naja, das stimmt nicht, siehe Benutzer:Aka/Tippfehler entfernt. Und wenn hinter Aka doch nur eine fiktive Person stecken würde: Was hat es denn dann deiner Meinung nach für Folgen, außer dass Wikipedianer eine bessere KI entwickelt haben als Microsoft und Google? --Wikiolo (D) 20:36, 28. Dez. 2019 (CET)

Also ich habe Aka tatsächlich persönlich kennen gelernt. Es gibt ihn wirklich. Noch fragen? Michael - Et si omnes, ego non 20:47, 28. Dez. 2019 (CET)

Androide? --Wikiolo (D) 23:03, 28. Dez. 2019 (CET)

Folgen:

• Initiativen
• Handlungen
• Veränderungen
• Beendigungen
• Anfänge 2A01:C22:3412:4E00:8CBA:F406:432C:8796 20:51, 28. Dez. 2019 (CET)

Beim Autorenschwund? Naja, eine Initiative wäre zunächst einmal eine Überdenkung aktueller Strukturen und Umgangsformen durch die Community, sodass Neulinge nicht gleich erstmal ins Gesicht geschlagen werden, wenn sie anfengen, sondern stattdessen bei der Hand genommen werden. Und dass Admins weniger Auslegungsfreiheit der Regeln, z. B. durch engere Vorschriften und durch Anwendung von Vergleichsfallentscheidungen und damit tatsächlich nur noch als ausführendes Organ statt als entscheidendes Organ fungieren.
Handlungen? Naja, entsprechend müssen Maßnahmen (Umsetzungsvorschläge, MBs) eingeleitet werden, um den Vorpunkt zu erfüllen.
Veränderungen: Auch das Layout der Wikipdia kann zum Bearbeiten besser gestaltet werden. Es findet sich an allen Eeckn und Enden Klump, was eine IP und ein Neuling in 99,99 % der Fälle wohl nicht benötigt und auch "eingefleichte" Autoren eigentlich nur durch Opt-in-Einstellugnen drin haben sollten. Außerdem wäre ggf. eine andere Farbe des Bearbeiten-Buttons (z.B. grün) möglich.
Beendigungen? Wie gesagt, aktuelle Strukturen müssen überdacht und nach Möglichkeit modernisiert werden. Etwas, was völlig beendet wird, fällt mir gerade nicht ein... Ggf. sollen Versionshistorien gelöschter Artikel, wenn sie nicht ANON verstoßen bzw. URV oder beleidigend sind, künftig bestehen bleiben. Gerade Neuautoren, von denen häufig Artikel aufgrund fehlender Kenntnis gelöscht werden, fühlen sich dann wohl nicht ganz so vergrault und nicht ganz so stark durch Wikipedianer um ihre wertvolle Lebenszeit betrogen, was heißt, dass das Potenzial höher ist, dass die Person als User trotz des Fehlstarts der Wikipedia erhalten bleibt.
Anfänge: Da kann man viele Vorschläge machen. Aber letztendlich glaube ich, ist das Wichtigste, dass die Strukturen einstiegsfreundlicher werden. --Wikiolo (D) 23:03, 28. Dez. 2019 (CET)

Überdenken aktueller Strukturen? Das erste, was die Community überdenken müsste, sind die Entscheidungsprozesse für strukturelle Änderungen. Meinungsbilder sind umständlich und manipulierbar, die Mehrheit, die für große Änderungen verlangt wird, zu hoch angesetzt. Weniger Auslegungsfreiheiten für Admins wäre eine unsinnige Änderung, das wären nur noch mehr Regeln und noch mehr Raum für das beliebte Wikilawyering, das man beim Mitlesen auf VM und SPP, LP und LDs findet, und das Neulinge, wenn sie in sowas geraten, eher abschreckt. Eine verbesserte Benutzeroberfläche wäre sinnvoll, ich arbeite zwar nur vom PC aus, aber besonders Mobilgerätenutzer scheinen öfters mal Änderungen vorzunehmen, die so nicht geplant waren (Die kürzliche versehentliche Sperre eines Unschuldigen durch einen Admin war wohl auch dem Mobilgerät geschuldet). Ändern? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das ganze Sichtungswesen abgeschaltet gehört. Wer etwas als Neuling sinnvoll ändern will, will seinen Erfolg sehen, und nicht tagelang warten, bis mal wer sichtet. Als ich 2005 anfing, war der Einstieg noch sehr einfach, heute schmeißen wir den Neulingen erst einmal einen Begrüßungsbaustein mit 8 Seiten von Tutorial bis Richtlinien, einer Liste mit vier Aufzählungspunkten und noch einem Hinweiskasten auf die Diskussionsseite. Man vergleiche einfach [12] mit aktuellen Begrüßungen, etwa Benutzer Diskussion:Inoslav Bešker - erwarten wir echt, dass die Neuen das alles lesen? -- .Tobnu 10:46, 29. Dez. 2019 (CET)

Danke für die bisherigen Meldungen hierzu. Sollten weitere Ideen-/Lösungsbeiträge hinzukommen, würde ich das strukturieren und aufbereiten. 2A01:C23:6010:8B00:54A0:BE99:13AC:8622 12:33, 29. Dez. 2019 (CET)

Gerne! Wenn du aber bei einer so ellenlangen Disk eine breite Beteiligung haben willst, würde ich dir raten, ein Unterpunkt zu öffnen. --Wikiolo (D) 18:35, 29. Dez. 2019 (CET)

PS: Schau doch auch mal die Vorschläge weiter oben. --Wikiolo (D) 18:54, 30. Dez. 2019 (CET)

Zum Ende des Jahres möchte ich auch noch mal senfen: ich editiere seit ca. 2005, zunächst als IP, seit 2006 als Account, und habe in der Zeit über 100 Artikel neu angelegt, je nach Laune und Interesse quer Beet, von Kunst/Musik über Geschichte zu Politik. Seit Anfang 2019 bin ich noch gelegentlich als IP hier, um ein paar Artikel zu pflegen. Meinen Account habe ich auf Eis gelegt, ich weiß nicht, ob ich ihn wieder nutzen werde. Dies sind meine wesentlichen Gründe:

• Okkupation ganzer Themenkreise durch Missions-Accounts, besonders im Bereich Geschichte/Politik. An allen Themen, die weniger als 200 Jahre alt sind, sitzen Zeterkartelle, die ihre Agenda konzertiert durchzudrücken versuchen. Hoch aktiv sind dabei ca. 20 Accounts, die auf der VM eine lange Krankenakte haben, für die es offensichtlich ganz normaler Teil des WP-Daseins ist, erhebliche Zeit auf der VM zu zanken.
• Teilweise überschneidend: Newstickeritis. Ich weiß, daß viele die Augen rollen werden. Je nach politischer Agenda oder persönlichem Geltungsbedürfnis werden banale Vorgänge skandalisiert und Kleinzwischenfälle aufgeblasen, über die schon in der folgenden Woche kein Wort mehr verloren wird, und zwar zu einem Zeitpunkt, zu dem noch keine belastbaren Informationen vorliegen können. Sobald der Vorgang verwertet ist, findet typischerweise keine Artikelarbeit mehr statt, haarsträubende Trümmer bleiben liegen, die man nicht mehr gelöscht bekommt und die andere aufräumen sollen, während die heulende Karawane schon drei Skandälchen weitergezogen ist.
• Verbreitetes Unvermögen der Admins, diesen Auswüchsen entgegenzuwirken; was ich ihnen nicht einmal verübeln kann, denn die werden um Größenordnungen stärker verschlissen als der Normalschreiber.
• Damit einher gehen ein Ton und ein Sozialverhalten, das mich einfach ankotzt. Nein, das war nicht immer so.

Leider habe ich keine Lösung, wie man das beheben kann. Daher lautet die Konsequenz für mich, mich hier zurückzuziehen. Meine Zeit ist begrenzt, meine Nerven sind begrenzt. Da das viele so machen, verschärft sich das Problem, denn die hochmotivierten Abnormen bleiben und und weiten ihren Einfluss aus. Vielleicht liegt es daran, daß unser Regelwerk der Realität hinterherhinkt: wir werden durch Verzicht auf Regulierung nicht freier und demokratischer. Es passiert das Gegenteil.--92.194.126.168 20:52, 30. Dez. 2019 (CET)

+1 hinsichtlich Missionsaccounts, die ganze Artikelbereiche okkupiert haben, weit über die oben genannten hinaus und allgemein geduldet werden, so lange sie sich im lauwarmen Mainstream bewegen.

Angesichts dessen, aber auch überhaupt, will ich mal die Gegenfrage stellen: Warum sollte denn ein selbständig denkender Mensch (womöglich noch mit kritischem Bewusstsein oder gar mit Aufklärungs-Impetus) hier irgendwelche Artikel schreiben oder auch nur ein fehlendes Komma einsetzen? Ich sehe hierfür eigentlich keinen vernünftigen Grund.

Noch ketzerischer: Braucht Mensch eigentlich Wikipedia (oder gar die deutschsprachige WP?)? Vermutlich nicht, wäre meine vorläufige Antwort. Das ist alles was für Leute, die zu faul sind, selbst etwas herauszufinden. Vielleicht nicht ganz richtig, aber die Richtung, die WP insgesamt eingeschlagen hat (eher Gegenaufklärung als Aufklärung; eher Verbreiten von Nichtwissen und Falschinformationen als von "Wissen") spricht dafür. Die Prügel, die man hier bezieht, wenn man unvorsichtigerweise ein paar unerwünschte Informationen zu verbreiten versucht, muss man sich eigentlich nicht antun. Bei den Naturwissenschaftlern und bei einem Teil der Mediziner und sonstigen Spezialisten, in deren Reviere sich die POVler nicht reintrauen, mag das anders sein, aber in allen sozial/politik/geschichts- usw, relevanten Bereichen ist es so. Man kann hier lesen, wenn man kritisch und vorsichtig an die Inhalte herangeht, aber schreiben sollte man eher nicht. Das ist mein POV. --Schuetz13 (Diskussion) 18:38, 31. Dez. 2019 (CET)

+ 1 Eine sinnvolle Belehrung, die es in meine Kategorie Benutzer:Methodios#Sinn-Voll geschafft hat! Kann man nur hoffen, daß sie von einigen auch beherzigt wird. Wär doch ein guter Vorsatz fürs Neue Jahr 2020. In dem Sinne: Einen Guten Rutsch. MfG --Methodios (Diskussion) 19:57, 31. Dez. 2019 (CET)

Projekte von CivilServant

Kann mir jemand helfen? Wo finde ich die Ergebnisse der beiden Projekte, die CivilServant in diesem Jahr im Auftrag der WMF gegen den Autorenschwund durchgeführt hat. An beiden durfte ich mit einigen edits als Versuchsperson mitwirken, habe aber noch nichts über Ergebnisse oder Erkenntnisse gehört. Dank im Voraus - Brücke 09:55, 30. Dez. 2019 (CET)

Könntest du etwas zum Hintergrund erläutern. Mir ist der Fall nicht bekannt. 80.128.163.23 14:25, 30. Dez. 2019 (CET)

Auf meta gibt es diese Übersicht zu den Studien. lyzzy (Diskussion) 14:44, 30. Dez. 2019 (CET)

Und wie kam das jetzt an? Welche Dinge wurden umgesetzt? 2A01:C22:AC54:AF00:55DC:F8F:1821:9BB 19:11, 30. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Link zum Überblick über die Projekte von CivilServant. Unter Updates findet man auch dieses Schreiben zur Einbeziehung der de-Community. Ergebnisse sind mir noch nicht bekannt. Im Herbst lud dann die Projektleiterin Julia Kamin zu einem weiteren Vorhaben ein. Dabei geht (ging) es darum zu untersuchen, ob die stärkere Nutzung der Danke-Funktion Neulinge im Verbleben bei Wikipedia bestärkt. Auch hier stehen die Ergebnisse noch aus. -- Brücke 13:41, 2. Jan. 2020 (CET)

Strukturansatz Betrachtungsebenen "Gründe für Autorenschwund und deren Auflösung": 2A01:C22:AC54:AF00:55DC:F8F:1821:9BB 21:04, 30. Dez. 2019 (CET)

• Menschliche Aspekte: Mobbing, „Administan“ und Welle
• Technische Aspekte: Steinzeitplattform, Sichtungsunwesen
• Organisatorische Aspekte: Regeln, Rules und noch mehr Bürokratie, Meta Meta Meta
• Ökonomische Aspekte: liebloses und raffgieriges: „rückt endlich euer Cash, Kohle, Zaster raus!“ vs. Hippie-Nation-Wiki in Farbe und Buunt ... und jetzt auch NEU in Afrika und alles schön blöd-naiv auf billig Niveau bitte...
• Gesellschaftliche Aspekte: aus der Mode, uncool, doof, ...

Wie macht man das hier in Deutschland in z.B. einem Dackelverein (interessant für unseren Hausmeister hier:)

• Man trifft sich bei einem Kölsch in 'ner Kneipe und beredet sich. Also: Real-Life Strukturen ausbauen. Nich nur Knorke-Touren oder Soljankapartys und gemeinsam doof in die Röhre schauen, sondern tiefer gehend: "Vereinskameradschaften sind dicker als Wasser". Cyberkultur ist eben nur so dickflüssig wie Wasser. Und dann statt Plastickbesteck und Aldibratwurst eben mal was feines. Die ganz dolle Bockwurst ausm KaDeWe bitte. Der Wikistammtisch ist übrgiens Sh***. Zieht bei mir gar nicht. Schon die Locations nicht. 2A01:C22:AC54:AF00:55DC:F8F:1821:9BB 21:24, 30. Dez. 2019 (CET)

Jahres-Bilanz 2019 bei der Gewinnung neuer Autoren ?

Tägliche Neuanmeldungen 2019

Autor

Genosse Administrator

Ob einer wohl eine Vorstellung davon hat, wie viele dieses Jahr die Wikipedia verlassen haben? Ein Blick in das Neuanmeldungs-Logbuch zeigt uns immerhin, wie viele neu zur Wikipedia gestoßen sind. Sollten diese nicht ausreichen um die Abgänge zu kompensieren, dann muss es schon recht ernst sein. Man kann einen Blick in diese Liste werfen und sie hochachtungsvoll auszählen. Die Rate der Neuregistrierungen bewegte sich auch 2019 auf einem hohen Niveau, auch wenn ein kleiner Abwärtstrend nicht zu übersehen ist. 265 Tausend neue „Benutzer“ in einem Jahr sind schon beeindruckend; durchschnittlich mehr als 725 pro Tag. 42,5 % sind manuell eingerichtete Benutzerkonten, bei den anderen handelt es sich um automatisch angelegte SUL-Konten.

Die erstere Gruppe ist für die deutschsprachige Wikipedia relevant, immerhin 40 % von ihnen haben mindestens eine Bearbeitung (Edit) vorgenommen. Von der anderen Gruppe, die mehr dem „Ausland“ zuzuordnen ist, sind es nur 3,5%. Der weitaus größte Teil von diesen editierenden neuen Benutzern schafft aber bedauerlicherweise nur einen einzigen Edit und kehrt bereits nach wenigen Tagen der Wikipedia wieder den Rücken zu. Die Ursachen dafür aufzudecken könnte bei der Lösung des Problems des anhaltenden Autorenschwundes helfen … Immerhin, diese scheinbar öde Diskussion hier rutscht auch ins neue Jahr und bleibt uns als Dauerbrenner erhalten. Zu Jahresbeginn, in wenigen Tagen, gibt es ja auch wieder die neuen WMF-Zahlen. Wollen wir wetten, dass der Autorenschwund sich fortsetzen wird? Ich würde mir wünschen, wenn 2020 einmal eine seriöse Analyse der Ursachen vorgenommen wird. Einen guten Rutsch wünscht allen - Brücke 14:38, 31. Dez. 2019 (CET)

Ein bisschen Schwund ist immer. --Mmgst23 (Diskussion) 15:06, 31. Dez. 2019 (CET)

Schön, wenn die Vandalen bereits mit dem ersten Edit aufgedeckt werden. Schlimmer sind die, die keinen Edit machen und sich als Schläfersocke erst nach drei Jahren einschleichen. --Jbergner (Diskussion) 16:41, 31. Dez. 2019 (CET)

Ah ja, das hört sich ja sehr nachtragend an. Wenn soetwas erst nach 3 Jahren auffällt, sollte das Sockenvergehen hoffentlich verjährt sein. --Wikiolo (D) 17:52, 31. Dez. 2019 (CET)

Was mir als sehr aktiver User über die Jahre aufgefallen ist: Der Brain-Drain der mit diesem Trend einher geht. Eine Folge ist das Ausbleiben von grundständig ausgebauten Artikeleingaben. Gibt es fast nicht mehr. (Meine letzten beiden Artikel: Ostseehandel und Frühbürgerliche Revolution sind da eine große Ausnahme vom Datenvolumen her). Früher kamen solche Artikel locker Dutzendfach jeden Tag rein. Heute vielleicht mal einen. Grund? Verlust des Engagements bei denen die Können und das Verbleiben von denen, die nicht Können. Wenn ich mal meine Artikel allein dieses Jahr anschaue: Nyaung U (Distrikt), Königreich Preußen, Mark Brandenburg, Brandenburgisch-sächsische Beziehungen, Preußischer Hofstaat, Geschichte der Preußischen Armee, Preußische Armee und viele weitere, dann ärgert mich wirklich, wirklich vieles. Vor allem ich mich über mich selbst warum ich diesen Schwachsinn hier tatsächlich tue. Einfach so und ohne echten Grund der dafür sprechen würde. Die Leute sind unterste Schiene im Umgang untereinander, das Arbeitsformat auch Mist. Ansonsten, ein gesundes Neues Jahr vorab von mir. 2A01:C22:AC3F:1600:3D33:8E03:7B:A088 21:07, 31. Dez. 2019 (CET)

Bezeichnend dazu folgender Edit:Der Autor hat seine Schuldigkeit getan, der Autor kann gehen. Von dieser Sorte Assi-Edit (mir fällt nichts anderes dazu ein) habe ich hier dutzendfache Beispiele gesammelt. Verstöße gegen KPA Zuhauf vor allem von anerkannten Userkreisen (die eben alles tun außer Schreibarbeit zu leisten, z.B. oder ausschließlich: andere mobben und das als Vandalismusbekämpfung (oder in der Selbstwahrnehmung auch „Partisanenbekämpfung“) sehen (deswegen weiter oben die Bezeichnung: Wellephänomen, völlig überzogene Verhaltensformen mit destruktiver Sozialwirkung des inneren und engen Kreises, wofür es in der DDR eine klare Bezeichnung gab). Die Rechte von Autoren sind bei 0. Ein Autor ist jemand, der Daten hinzufügt, solche Daten, die in Satzform strukturiert und aufbereitet werden und deren Syntaxanteil nur als Hilfestellung für den Inhalt fungiert und nicht umgedreht (also noch mal weniger von der Gesamtheit). Die Rechte des „Schreibviehs“ auszubauen, wäre ein Lösungsansatz um die Farm der Tiere zu beenden. Die Rechte müssen angeglichen werden, entweder erhält jeder nach einem vereinfachten Verfahren eine Augmentation der Rechte oder umgedreht. Vereinfacht z.B. auf Basis von persönlicher Anwesenheit bei irgendwas als Vertrauensformel. Dazu: Schluss mit der Anonymisierung. Klarnamenzwang, Fotozwang, Telefonzwang, Emailzwang. Dazu: Cash, Kohle, Zaster nach Textbytes, dazu: ordentliche Klubhäuser und mal richtiges Eventmanagement für Erwachsene (jeder Dackelverein macht z.B. Ballveranstaltungen, so mit Tanzbein schwingen in Abendgarderobe, wie geschrieben jeder Dackelverein hier in Zentraleuropa) ohne diesen juvenilen Kinderkram. Bitte! Da ich auch lange gescreent habe wer hier ein Leistungsträger ist und wer nicht: Also wer für den Verein regulär arbeitet müsste hier eigentlich bekannt wie ein bunter Hund sein, und zwar als Leistungsträger. Da ist hier aber Pustekuchen angesagt. Wie verstehen die ihr Dienstverhältnis bitte? Beispiel: Ein Autohausmitarbeiter von Renault fährt bitte auch Privat ein Renault und nicht Opel. Wer unbedingt weiter Opel fahren will, der sucht sich bitte eine passendere Arbeitsstelle. Es sollte erwartet werden dürfen, das solche Angestellte hier regelmäßig mit Artikelarbeit glänzen, z.B. nach ihrer Arbeit, wenn denn keine ‹Arbeitszeitkontingente› dafür vom Arbeitgeber eingeräumt werden. Schon mal an betriebliches Akzeptanzmanagement gedacht? Was kommt wohl besser an, der Klugscheißer vor der allabendlichen Mattscheibe, der der bessere Bundestrainer ist oder ein Abwehrspieler auf dem Spielfeld? 77.191.63.26 11:49, 1. Jan. 2020 (CET)

• Altersgerechte Umgangs- und Sozialformen, -angebote: Diese gibt es hier nicht.Irgendwie glaube ich, scheint die Zielgruppe bei den 14-17 jährigen und den Langzeitstudenten mit 44 Semstern (und langen Haaren mit Peacetatto auf der Stirn) zu liegen. Was ist mit dem Rest der Menschheit??? Ein Mensch in den 30ern (ich) will diesen hier überall vorzufindenden Soziospezifischen Teil einer kleinen Altersgruppe nicht ausschließlich um sich haben. Der will (auch) altersangemessene Angebote und Umweltformen wiederfinden. D.h. dieses Ringel Ringel Reihe getue ist für mich nichts Erwachsenes und völlig unattraktiv und trägt zu Inaktivität von Leistungsträgern (ja die in den 30ern, die Können nämlich, anders als Jugendliche, die Wollen vielleicht aber Können nicht) bei. 77.191.63.26 15:10, 1. Jan. 2020 (CET)
• Angebote der Foundation: Ich hätte lieber eine Foundation, die für mich was tut. Ich will die Beine hoch legen und die Angestellten für ihr Geld rennen lassen. Ich bin sozusagen kein Melkvieh sondern Kunde und der Foundationmitarbeiter ist mein persönlicher Ansprechpartner und Dienstleister. Muhaha... Ja, ich habe gerade geträumt und bin jetzt wieder in der Realität aufgewacht. 77.191.63.26 15:18, 1. Jan. 2020 (CET)

Werf mal einen Blick hierhin. Vielleicht findest du jemand deiner Altersklasse. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:19, 1. Jan. 2020 (CET)

Altersbezogen schon. Das ist das Bild was ich hier allgemein schon kenne. Es ist nicht ausgewogen sondern stark, hm im soziologischen Sinne segregiert. Ich bin so nicht und habe andere Vorstellungen von Gruppen zu denen ich gehören will. (Das bedeutet: Die Anschlussfähigkeit des Wikigefüges ist so eng gezogen, das große Teile der Gesellschaft da nicht rein passt, mich eingeschlossen) 77.191.63.26 15:28, 1. Jan. 2020 (CET)

• Vorteile einer Mitgliedschaft: Zutritte zu etwas, Leistungen die beansprucht werden können, eine Clubkarte, ein gestaffeltes Vereinsmitgliedschaftssystem... einfach nachmachen und das Machen was der Rest der Welt auch erfolgreich macht. 77.191.63.26 15:21, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich bitte darum, diesen anonymen, soziopathischen Troll zu ignorieren. Wer Kritikern grundsätzlich die fachliche Kompetenz abspricht oder gleich mit Gerichtsverfahren droht, sollte hier keine Beachtung finden. In Bezug auf den vom Troll oben angesprochenen Brain Drain: Wenn er zum Brain gehört, dann hoffe ich, dass der Drain anhält. --Redrobsche (Diskussion) 15:33, 1. Jan. 2020 (CET)

Berliner IP. Du solltest doch eigentliche keine Probleme mit solchen Leuten haben... Alexpl (Diskussion) 15:28, 1. Jan. 2020 (CET)

Ach ja, wenn ich mich anmelde sperrt mich wieder jemand, ich kann nur als IP schreiben. Grund? Ich rede so wie ich hier rede, frei und offen. Das ist mein Problem hier. Wer Kritik äußert, ist hier immer ein Troll, ein Aussetziger, der man tilgen muss. Alles gegen die liebe WP wird als Generalangriff verstanden. Irgendwelche Gegenargumente (Sacharbeit, Dateninput, sonstige Verdienste) sind zweitrangig gegenüber der Parteilinie des inneren Kerns. Deswegen: Der innere Kern muss aufgebrochen werden und die vielen kritischen Fälle der Vergangenheit müssten neu beleuchtet werden. Dafür bräuchte es wohl tatsächlich eine externe Stelle, die aber außerhalb der Plattform liegt, prüft und die Dinge weitreichend durchziehen kann. Ergebnis: Asoziale Ausfälle aber auch der geschlossene Veranstaltungscharakter des verbliebenen festen Kerns würde beendet werden. 77.191.63.26 15:32, 1. Jan. 2020 (CET)

Ah, der "Sozialdemokrat ohne Heimat". Frohes Neues. Alexpl (Diskussion) 16:09, 1. Jan. 2020 (CET)

apolitisch, atheistisch, materialistisch, würde das Ding namens BRD am liebsten mit einer postbürgerlichen Revolution abschaffen, sportlich, Mittelstand, studiert, Nichtraucher, zu viel Zeit vor dem Laptop-hier auf der Seite, berufstätig, leider solo, ohne Kinder, hm. Durchschnittlich und mehrheitsfähig und marktrelevant. Wenn ich gemeint sein soll.77.191.63.26 16:42, 1. Jan. 2020 (CET)

Den meisten Kritikern der Kommunikationskultur der Wikipedia möchte ich sagen, dass man am Echo hört, wie man selbst klingt.

Leider hilft auch die allerbeste Diagnose selten bei der Heilung. Yotwen (Diskussion) 16:45, 1. Jan. 2020 (CET)

+1 In der Tat wirkt das ein oder andere Posting der IP ziemlich reflektions- und ironiebefreit.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Threadüberschrift ganz oben heißt ja auch nicht selbstkritisches Eingeständnisse der Fehler und Verfehlungen der so genannten Elbartoa-Nachfolgerccounts. Warum soll ich mich dann bitte extra selbst geißeln? Um das andere zu relativieren? Dann wäre ich wieder ein "Relativierer" und dieses Karussell würde so immer weiter gehen. Schriftliche Erwachsenen-Spielchen / Retter-Verfolger-Opfer Dreieck sozusagen. Das andere sind die Austeilenden Bemerkungen. Haben diese denn es besser gemacht und sich selber selbstkritisch im Diskurs analysiert? Neeeiin, haben sie auch nicht. Gleiches mit Gleichem Bitte ohne Zweierlei Maß. 80.128.163.23 13:18, 3. Jan. 2020 (CET)

Es geht auch nicht um Selbstgeißelung oder Selbstkritik als solche, sondern darum, dass man in einer Analyse oder Kritik nicht mehr oder weniger gleich dieselben Fehler begeht, die man gerade analysiert bzw. anderen vorgeworfen hat (und es offenbar nicht einmal bemerkt). Das ist dann eben reflektions- oder ironiebefreit.

Beispiel: "Die Leute sind unterste Schiene im Umgang untereinander, das Arbeitsformat auch Mist" gleichzeit aber keinen angemeldeten Account verwenden und von "Zielgruppe bei den 14-17 jährigen und den Langzeitstudenten mit 44 Semstern (und langen Haaren mit Peacetatto auf der Stirn)" reden. Mal abgesehen davon, dass dies trotz scheinbar guter WP-Kentnisse von einer völligen demographischen Unkenntnis der WP zeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:46, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe deinen Einwand zur Kenntnis genommen und habe 2 Anmerkungen. 1. Ich bin massiv gefrustet hier, was man nicht sehen kann, allenfalls zwischen den vielen Textzeichen durchscheint. 2. Die altersbezogene Demographie hier? Dann sind wir Erwachsenen Hier, die sich wie 14-17 jährige benehmen, unreif, unsouverän, kindisch. 80.128.163.23 14:07, 3. Jan. 2020 (CET)

Es gibt verschiedene Analysen/Studien zur Demographie der Wikipediautoren, ich habe leider gerade keine explizite Referenz zur Hand, aber eine grobe, wenn auch nicht mehr ganz aktuelle), Übersicht gibt es [[:en:Wikipedia:Wikipedians]|hier]]. Dass sich viele Erwachsene hier oft oder gelegentlich "kindisch" oder besser "schlecht" benehmen, ist sicherlich richtig. Das ist aber leider ein generelles Phänomen im Internet bzw. sozialen Netzwerken (teilweise wohl aufgrund der Pseudoanonymität), dass sich Erwachsene nicht an verträgliche Umgangsformen halten, die sie im realen Leben (offline) in (noch) vielen Kontexten einhalten. In diesem Sinne ist das weniger wikipediaspezifisch, sondern ein genrelles kulturelles Problem unserer Zeit, was einen natürlich nicht davon abhalten sollte nach wikipediaspezifischen Lösungsansätzen zu suchen. Letzteres wird ja auch versucht, ist aber eben mühsam bzw. sieht sich mit Widersprüchen und Schwierigkeiten konfrontiert.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 3. Jan. 2020 (CET)

M. Mng. nach liegt das nur zu einem geringen Teil an Demographie. Das Problem liegt an der Kommunikation, auf die wir nicht vorbereitet sind. Siehe Benutzer:Yotwen/Kommunikation in der Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 07:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Und habe ich jemanden vorher gesperrt wegen Nichts? Eher nicht. Da stelle ich schon eine erhebliche Unausgewogenheit wieder auf Seiten der Lähmschicht fest. Lähmen im Sinne von Festsitzen und unverrückbar sein wollen. Was nur durch mehr Gegendruck (angefeuert durch schlechte Leistungen und Fehlhandlungen) überwunden werden kann. Freundlichkeiten erwarte ich auch nicht, will ich auch nicht. Das Foto das die Wikigruppe zeigt als Kulturform. Wer ist denn da in der Mitte? Die, die bereits von Anfang an da waren. Die bilden ein entsprechendes Netz und eine entsprechende Kulturform hier aus. Attitüden werden so immer weiter festgesetzt. Will man hier was ändern, muss man die paar Dutzend an den Rand kegeln. In Unternehmen überlegt man sich auch genau welchen Angestellten man in bestimmte zentrale Positionen einer Abteilung, Teams oder Spart bringt, wohlwissend, das die Ausstrahlung und Wirkung einer Person auf das gesamte weitere Umfeld entscheidend ist für den Erfolg. Der Misserfolg bei der Ressource Arbeitspersonal bzw. Autorenbindung hier ist primär eine Personen- Personalfrage. Das zu den ernsthafteren Analyseforderungen, die oben in diesem Subthread vom Ersteller des ursprünglichen Kurierartikels und Anlassgeber zu dieser Grundsatzdebatte hier, angefragt wurden. Das ist des Pudels Kern sozusagen und Grund für die Stille im etablierten Personengefüge. 77.191.63.26 16:50, 1. Jan. 2020 (CET)

Der tödlich getroffene John Dillinger soll als letzten Satz gesagt haben:„Look what they made me do!“

Es kann wirklich nur an den anderen liegen. Es liegt nie bei dir selbst. Nie! Yotwen (Diskussion) 20:10, 2. Jan. 2020 (CET)

Und diese Einsicht hat folglich stets bei der Gegenseite zu erfolgen, nie zuerst bei sich ? 80.128.163.23 08:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Es fängt damit an, dass du erst eine Gegenseite suchst, statt die Gemeinsamkeiten. Hier wollen alle eine Enzyklopädie schreiben. Ich finde es natürlich, dass es da unterschiedliche Erwartungen an Inhalte, Methoden, Ausführungen, Stil usw. gibt. Wir sind schließlich Menschen. Und da halte ich es für extrem bedenklich, wenn sich Neulinge mit dem Anspruch bei Wikipedia aufschlagen, zuerst einmal IHRE EIGENEN Vorstellung zu realisieren. Du trittst ja auch nicht dem Fußballverein bei mit dem Anspruch, zuerst einmal die Regeln des Spiels nach deinem Gutdünken zu ändern. Da käme es dir vermutlich lächerlich vor.

Wenn du mal "drin" bist, also Teil der Community, dann hast du noch immer deine eigene Meinung. Sie ist dann nur fundiert. Mir ist durchaus bewusst, dass es sehr erfahrene IP-Anwender gibt. Leider sieht man das der IP nicht an. Ihr fehlt die „Bewährtheit“, mit der andere Leser beispielsweise erkennen, dass ich ein „Mecker-Account“ bin. So lässt sich meine Meinung besser ignorieren.

Ich bestreite nicht, dass hier massiver Reformbedarf vorliegt. Der wird ja durch Krisen erst sichtbar. Ich glaube nur nicht, dass du die Reform durch Meckern von der Seitenlinie herbeirufen kannst. Dafür musst du schon "drin" sein. Yotwen (Diskussion) 11:38, 3. Jan. 2020 (CET)

Wenn sachlich vollkommen korrekte Edits wie der hier (da steht jetzt im Artikel drin, dass in Deutschland Kinder in den Knast kommen können - lol) revertiert werden und sogar mit Sperre gedroht wird, tja dann braucht man sich über Autorenschwund nicht zu wundern. Aber wem sage ich das hier, das wird schon seit Jahren gepredigt, dass man IPs nicht als Nutzer zweiter Klasse behandeln soll, und was tut sich - nichts. Übrigens dasselbe hier, ein sachlich völlig korrekter Edit wird als vermeintlicher Vandalismus revertiert. Naja aber in der de.wp ist man noch vergleichsweise zahm, es gibt Schwesterprojekte, da ist es noch viel schlimmer, z. B. die deutsche Wikivoyage, wo man sich von einem Admin schon mal ein "LMAA" anhören muss (der dann prompt seine eigene Benutzerdisku sperrt, will ja mit dem "niederen Volk" nichts zu tun haben) und offene Beleidigungen gegenüber denjenigen, die nicht zu den "Stammautoren" gehören, eher die Regel als die Seltenheit sind. -- 95.223.72.192 22:57, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich gebe der IP da in vielen Punkten recht: Inhaltlich war das, was da reinrevertiert wurde, schlichtweg falsch, und was hier noch wichtiger ist: Ja, die Community, insbesondere einige im RC-Bereich wie auch einige Admins, sollten dringend aufhören, jede IP als Nutzer zweiter Klasse zu behandeln, auch mal AGF mehr beachten und in Zweifelsfällen auch mal fachlich ausgewiesene Benutzer fragen, bevor sie etwas als Vandalismus bewerten, was am Ende doch richtig war. Die IP könnte nämlich der Neunutzer sein, den wir nicht mehr gewinnen, weil wir ihn bereits vorher die Lust an konstruktiver Mitarbeit verdorben haben. -- .Tobnu 19:54, 2. Jan. 2020 (CET)

Sehr gut! Das wäre aus meiner Sicht eine von ca. 100 zu suchenden Antworten auf die Probleme, die uns wirklich nach vorne bringen würden und die man festhalten sollte. Zu Recht hat so z.B. die WMF in ihrer Statistik 2.0 den Beitrag der IP's aufgewertet und sieht IP's als Editoren an. Bei uns sind IP's wohl vorrangig Vandalen, welch eine falsche Sichtweise! -- Brücke 20:30, 2. Jan. 2020 (CET)

Die Kommunikationskultur auch IPS gegenüber wird vom Zentrum des aktiven Personenkreises bestimmt, gelebt und weitertransportiert, bewusst und unbewusst. Das Problem ist das Verhältnis vom Zentrum zum Rand, wozu auch IPs gehören. Das Zentrum geriert sich selbsherrlich und sieht die Schuld immer bei denen die nicht im Zentrum sind. Kritiken werden als persönlich aufgefasst und mit Gegenangriffen oder Boykott beantwortet. Das sind Beispiele einer Kommunikationskultur, die hier gelebt wird. Die obige Metapher/Andeutung bzgl. Rauben von etwas (der Bankräuber): das kann ein Motiv des Zentrums sein (unbewusst) und wäre menschlich. Wenn dies so aufgefasst wird, dann muss das auch ausge"schrieben" werden. Das Aktionsmuster ist so dermaßen unausgeglichen das es einen nur noch ank.... Wenn eine IP oder ein Outsider hier gegen einen Vertreter des inneren Kerns (ich kann auch die Userkreise auflisten) aneinandergerät, fliegt die "Krähe zu den anderen "Krähen" (Sinnbild für: Chatdienst und E-Mail-Verkehr verdeckt zur Abstimmung in einem Konflikt). Diese kommen dann im Rudel angeflogen und beschießen den „Invasor“ abgestimmt bis das Ziel vernichtet wurde. Und da gilt auch der Grundsatz von „einer Krähe sticht der anderen kein Auge aus“. Das ist ein bestimmendes Muster, das sich wieder und wieder wiederholt wie eine Endlosschleife, als hätte die Platte einen Sprung. Das ist natürlich alles legal und auch menschlich, aber schädlich für den Aufbau und Erhalt eines gesunden Betriebsklimas hier als auch im Real Life. Eine übertragene Folge von Autorenschwund bezogen auf die Kommunikationsweise des inneren Kerns ist die innere Kündigung. Man denkt sich einfach LMAA und geht. Im Betrieb werden Führungskräfte daraufhin geschult, rekrutiert, ausgebildet, damit solche Formen NICHT Durchsetzung finden. Hier NICHT. Ich halte den inneren Kern nicht für fähig, ein gesundes Betriebsklima herzustellen, zu kontrollieren, zu gestalten oder auszurichten (Überforderung, vielleicht auch durch die selbst auferlegten Pflichten überarbeitet/ausgebrannt - in dem Fall muss man die Leute auch aus den Brennpunkten nehmen, als Selbstschutz). Das ist ein Punkt warum es nicht klappen will mit der Autorenbindung. Einer von 100. (Oben stehen weitere Gründe, der Abschnitt der gelöscht wurde enthält noch mal einige Ansätze) Daraus ergibt sich: Die Outputleistung der WP leidet, aufgrund von akutem Nichtmanagement und Laissez Faire. Negativentwicklungen werden einfach laufen gelassen und nicht gestaltet. Wieder Fokussierung auf die Lösung: das Menschenbild des Verantwortungsträgers ist entscheidend. Sowas gehört in ein Leitbild. Dazu braucht man passende Persönlichkeitsytypen im Zentrum, die sozial agieren und wirken können UND fachlich Outputorientiert denken. Trainer und Macher sind z.B. geeignete Typen auf der Teamebene. 80.128.163.23 08:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Reform passiert nicht, wenn der 'innere Kreis' mit ihrem Problem allein gelassen wird. Dazu benötigt es Leute, die eine Idee haben und die von Dir beschriebenen Kompetenzen mitbringen. Trau Dich, du bist herzlich eingeladen mitzumachen. Und um DIr Mut zu machen: nicht de ganze Innere Kreis agiert so, wie von Dir beschrieben. --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Kommunikation hier wird auch durch die Medienkanäle stark begrenzt und verfälscht. Was haben wir hier schon? Bildschirme und Tastaturen. Ich sehe nur das Schriftbild aber nicht den Menschen. Zudem auch noch zeitverzögert. Der Empfänger liest etwas nach Stunden was der Sender schon vergessen hat und reagiert dann erst darauf neuronal. Wie soll so ein interpersonaler Diskurs bruchfrei funktionieren? Was kümmert es mich, wenn meine Beleidigung den anderen vielleicht tief verletzt? Ich sehe es ja nicht. Nicht mein Bier. Die geringe Informationsreichhaltigkeit von Schriftkommunikation ermöglicht uns nicht das Eingehen auf Emotionen, wir können die andere Person nicht wahrnehmen. Was haben wir? AGF oder ein möglicher Code of Condor oder sowas ähnliches was man nicht braucht. Das reduziert auch nicht die Mehrdeutigkeit bei einer Kommunikation, die Auslöser von Missverstehen ist und zu Fehlinterpretationen führt, die wiederum fast immer in Konflikten und quasi-Tragödien enden. Das ist nun aber wirklich kein Community-Aufgabenfeld sondern Foundationhoheit, hier technische und organisatorischer Entwicklungsgeber zu sein (z.B. Plattformweiterentwicklung, Teambuildingmaßnahmen auch für die ehrenamtlichen Mitglieder, Kommunikationsseminare, Kommunikationstrainer etc.). Rapportaufbau ist dagegen Sache aller hier. <Ironie>Dazu gehört es auf jeden Fall alle Neulinge erst mal abzukanzeln und für saudumm zu erklären oder eine ordentliche Sperre reinzuhauen, damit die gleich Wissen wer hier das Sagen hat. </Ironie> 80.128.163.23 10:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Da bin ich völlig mit Dir eins und kann nur jedem (ob IP, Neuling oder erfahrener User) raten, die lokalen Räume zu nutzen um andere Wikipedianer kennenzulernen und Face-to-face zu diskutieren. Der andere Aspekt hier ist die Offenheit, die man gerade bei schriftlicher Kommunikation braucht. Nicht gleich interpretieren und wütend eskalieren, sondern hinterfragen, was wirklich gemeint ist führt zu einem viel entspannteren Umgang miteinander. --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Schnittstelle Wikiplattform ("unser Flaggschiff") zur Foundation. Das ist wie bei Kissingers Ausspruch aus den 70ern: Welche Nummer muss ich wählen um mit Europa zu telefonieren?

Fazit: Ihr braucht eine ganz dringende Reorganisation. Statt KPMG oder Pricewaterhouse Coopers empfiehlt sich eine Inhouse-Untersuchung, wenn man jemanden "eingekauft" hat der wirklich Ahnung vom Laden hat und was von organisieren versteht.80.128.163.23 10:39, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass es für den Autorenschwund DEN Grund gibt. Meines Erachtens ist das eine Vielzahl von Gründen. Klar der Umgangston ist teilweise unterirdisch, das schreckt ab und wenn man sich nicht abschrecken lässt belastet er zumindest. Einige Autoren haben sicher auch ihre Themen schlicht weg abgearbeitet – man hat mitgeteilt was man wollte bzw. alles was einen zu einem Thema interessiert/einfällt beigetragen – irgendwann ist dann schlicht weg Ende. Wikipedia ist aber auch nicht sehr zugänglich es gibt zu viel Wiki-Sprech – das kann einschüchternd wirken. Ein großes Regelkonstrukt was mal so oder mal so ausgelegt und ausgelebt wird. Wikipedia haftet auch etwas nerdiges an, gerade wenn man das Gefühl hat es u.a. mit Menschen zu tun zu haben die 24/7 Wikipedia leben. In meinem Umfeld wird Wikipedia zwar genutzt, aber auch ich warne oft davor alles für bare Münze zu nehmen, Wikipedia wirkt schlicht weg nicht einladend. Der Leser nimmt es als Service wahr den man eben konsultiert. In Sachen Umgangsformen ist Wikipedia nicht zu unterscheiden von anderen sozialen Netzwerken und ist ein Spiegel der Gesellschaft – das zu ändern hängt aber vom Willen der Nutzer ab. Vielleicht wäre es auch eine Lösung Streithammeln die Bühne zu entziehen und einen Raum zu bieten der eben nicht öffentlich einsehbar ist – sie haben es dann vor allem selbst in der Hand den Streit zu schlichten/beenden – solange keine Mitarbeit an Artikeln. Unausgereifter Gedanke ich weiß. Einer Art von Organisationsuntersuchung halte ich für den falschen Weg – kenne ich aus dem Beruf und richtet mehr Schaden an als alles andere. Die Probleme sind bekannt.--Catflap08 (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2020 (CET)

AW zum letzten Satz des vorstehenden Beitrags: Eine Orgauntersuchung hat eigene Blickwinkel, die hier keiner auf dem Schirm hat, da es sich aber auch hier um eine dauerhafte Sammlung von Menschen mit gerichtetem Interesse und eine organisierte Arbeitsteilung handelt, sollte man sich den Ansätzen der verfügbaren Arbeitswissenschaft nicht entziehen weil man "glaubt" es richtet mehr Schaden als Nutzen an, weil man: «von einem Schwager einer Freundin in Alaska 1987 gehört hat, das das zum Aussterben der Eskimos beigetragen hätte» (auch wieder eine eigene ironisch gemeinte Übertreibung als Stilmittel zur Wahrnehmung in unserer Gesellschaft, insbesondere was andere Sachbearbeiter und Fußsoldaten in Betrieben so alles glauben und meinen zu wissen.) ... Ihr braucht zuerst methodische und empirisch ermittelte Befunde, Analysen von Fachleuten mit dem entsprechenden Handwerkszeug um belastbare Analysen zu ermitteln um dann mal ein Vorschlagsheft erarbeiten zu können die zu Maßnahmen führen. Auch schon als einzige Möglichkeit um großflächige Veränderungen durchzuziehen und zu legitimieren. Akzeptanz für Veränderungen müssen durch solch ein Projekt ja erst verändert werden. Interessant, herausfordernd aber machbar wäre da eben die Verknüpfung der Untersuchungsansätze von Real-Life-Strukturen mit der digitalen Welt. Wir haben hier mehr noch als bei anderen digitalen Organisationen einen ganz speziellen Typus von Hybrider Organisation mit eben anderen Strukturerfordernissen. Mit wem könnte ich hier schon darüber fachlich reden? --2A01:C23:604F:6C00:C0FE:9A6:DF2E:243A 08:08, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich halte mich da für duchaus kompetent. Bleibt die Frage, ob du mit mir oder ich mit dir reden will/st. Und da bevorzug ich (rein persönlich) angemeldete Benutzer, da ich dann eine gewisse "Bewährtheit" entwickeln kann: Ich vertraue darauf, dass der Nick nur von einer Person verwendet wird und stelle sicher, dass das umgekehrt auch so ist. Yotwen (Diskussion) 13:44, 4. Jan. 2020 (CET) Es ist auch nicht so, als ob das noch nie versucht worden wäre. Ich bin da schon mehrfach in die "Freiwilligen-Organisationen tun so was nicht"-Mauer gelaufen. Aber das macht zu zweit ja noch mehr Spaß ... :)

Ach ja, aus eigener Erfahrung: die internen Transaktionskosten (suche nach Kommunikationswegen, Rückkoppelungen, Austausche aller Art, Verhandlungskosten bei Ressorucen Zeit und „Energie“) sind übrigens auch deutlich zu hoch. Viel zu viel Aufwand für wenig Ertrag und Umsatz. Auch das macht keinen Bock auf Mehrarbeit hier. Der Einstiegspreis ist schon so hoch, das der Markt von vornherein auf wenige eingegrenzt wird. Auch das am Ball bleiben wird durch die abgeforderten konstant hohen Eigenaufwendungen deutlichst erschwert. Ökonomie ist kein Hexenwerk sondern bestimmt unsere Alltagsentscheidungen. Mache ich etwas leichter oder schwerer bestimmt das Angebot und Nachfrage. Und dann fällt mir dieses Förder„un“wesen auch noch ein. Das ist wenig und wieder sehr teuer gestrickt für den Konsumenten und damit unattraktiv. Bewusst? 2A01:C23:604F:6C00:C0FE:9A6:DF2E:243A 09:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Eine Frage um auf den Stand zu sein: Welche vor Ort Aktivitäten hierzu (Autoenschwund, Organisation) gab es in den letzten Jahren? Bitt mit Link wenn vorhanden. 2A01:C23:604F:6C00:C0FE:9A6:DF2E:243A 09:38, 4. Jan. 2020 (CET)

z.B. Wikipedia vor Ort. --Wikiolo (D) 22:44, 5. Jan. 2020 (CET)

Es könnte vielleicht auch ein ergänzender Link zu den Ergebnissen dieses Aktionstages 2019 interessieren, auch wenn Feedsbacks aus den Flaggschiffen Köln und München noch fehlen. - BG Brücke 11:25, 6. Jan. 2020 (CET)

In München hatten wir ca. 70-80 Gäste, wobei der Raum vor allem zu Beginn (gegen 14 Uhr) rappevoll war. Später, so gegen 18 Uhr, war es eher ein gemütlicher Ausklang. Wir haben 4 Vorträge je im Stundentakt zur vollen Stunde gehalten. Den ersten habe ich mit h-stt gehalten, den 2. hat Michael.Schoenitzer mit Kristbaum gehalten, den 3. h-stt und den 4. Kaethe17 und h-stt. Der erste Vortrag ging um Kontrollmechanismen in der Wikipedia, damit keine Fake News reinkommen, der 2. Vortrag um Schwesterprojekte der Wikipedia, der 3. Vortrag war ein Einsteigerworkshop und der 4. Vortrag ging um Machtstrukturen in der Wikipedia. Highlight war wahrscheinlich, dass mit Taff ein Fernsehteam vor Ort war. In Bezug auf Köln kann ich nichts sagen. Dazu müssten Geolina, 1971markus oder Achim Raschka ihren Senf dazu geben. --Wikiolo (D) 17:57, 6. Jan. 2020 (CET)

(Zwischen)fazit

Nun ist die Disk weit über 200 kB groß. Ich würde daher vorschlagen, dass wir mal ein Zwischenfazit setzen, welche Vorschläge gegen den Autorenschwund gekommen sind, auf die wir dann weiter aufbauen können. @IP 2A01:C22:3412:4E00:8CBA:F406:432C:8796: Du hast doch gemeint, die Lösungsvorschläge zusammentragen zu wollen. Besteht dein Vorhaben noch? --Wikiolo (D) 19:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Vorschläge betreffen mehrere Ebenen. Einige hier genannte sind sehr weitgehend. In der Diskussion selbst kam es zu keinen vemehrten Diskussionen zu den einzelnen Vorschlägen, vielmehr wurden diese genannt und anschließend ging der Thread weiter um das Thema Ursachen des Autorenschwunds.

Noch mal zu den Analysen, hier Mehrfachnennungen und unwidersprochenes:

• toxisches oder unfreundliches Diskussionaverhalten,
• Bedienung der Software/User Interface,
• bürokratische Verkrustung,
• kompliziertes umfangreiches Regelwerk,
• Aufkommen neuerer Online-Platformen und sozialer Netzwerke,
• Abklingen des "Hipp"-Faktors,

Einzugrenzen wäre die Art der Vorschläge:

1. Funktioneller -technischer Bereich: Etwas mit der Plattform muss geschehen

• Entlastung der Autoren von übermäßig vielen Routinepflichten, die man automatisieren kann.
• Schnittstellen zu anderen Plattformen, institutionalisierter Datenaustausch
• neue technische Möglichkeiten um ein höheres Niveau der Media Richness zu erzielen
  • Weg vom Fließtext, hin zu Multimediaformaten: Gewichtung (nur) der nahen Zuunft: 10% Fließtext, 90% Filme, Sounds, Animationen etc.
• Wieder progressiver Innovationstreiber werden und das Konservative Element verkleinern:
  • Diskussion: Grenze der Darstellbarkeit, Strukturierung von Inhalten? Weiter monokausale (meint: Darstellung immer nur des siegreichen Mainstreams und Negierung der Existenz von Minderheitenansätzen) Artikelstrukturen der Lemmata (wie seit Jahrhunderten üblich) oder vielfältige Abbildungen von mehr und mehr werdenden Dimensionen?
  • Konzeptionelle neue Würfe nach vorne, das Alte ist schon ausgereizt (Ein Account (Diskussion))

2. Organisatorischer-struktureller Bereich: Etwas mit der Organisation muss geschehen

• Personal
  • Kommunikation: Teambuilding, Kommunikationstrainer, Fortbildungen und Schulungen für solche mit besonderen Funktionen (Einführungswoche für ein neues "Amt"), altersgerechte Kommunikation
  • Motivation und Anreizsystem:: Ehrungen und Anerkennung von Autorenleistungen, altersgerechte Angebote, z.B. mehr vor-Ort Ausflüge/Bildungsreisen mit All-Inklusiv Ansatz (exklusiver, V.I.P. und Sternchen-Charakter), eher weg vom intrinischen Ansatz, hin zum extrinsischen Belohnungssystem ($$ :-), Förderwesen ausbauen
  • Personalmarketing: "Wikibärimage" überdenken, Hipper werden, der "heiße Scheiß" für den Nachwuchs Ein Account (Diskussion)
• Organisationsuntersuchung: Workshops vor Ort: Aufgabenkritik durchführen („Machen wir noch das Richtige?“), Aufgabenabgrenzung Ehrenamt und Foundation, Prozesse analysieren, Strategie und Leitbilddiskussion (Dienstleistungscharakter der Foundation, Ehrenamt-Zukunftsfähigkeit),
• Bürokratieabbau, Metaseitenanteil senken und DAS anders, extern verorten
• Hierarchieabbau, Rechteverteilung überdenken, Sichtungsunwesen
• Vereinskultur, Vereinswesen, Vereinsstrukturen überdenken, überarbeiten
• Hybridorganisation Digital und Vor Ort: Anforderungen und Bedürfnisse der erforderlichen Strukturen neu erfassen
• Kooperationen der WP mit anderen Institutionen, die ausgebaut werden müssten (Nutzungs- und Zugangsrechte)

Gewichtung zwischen Technik und Sozialem: Das soziale Element ist sicher wichtig. Wir und alle aktiv handelnden Akteure haben aber einen Zweck, der wichtiger ist. Das Produkt, die Produktentwicklung müsste klar im Vordergrund stehen. Wem gehört diese Aufgabe? Der Foundation den Autoren? Wer darf Innovationstreiber sein? Durch kreative Zerstörung kommt von alleine wieder eine neue Kulturform auf, die die hier genannten Schwächen etwas verringern würde. Das Produkt „WP“ ist noch nicht zu Ende entwickelt. Ein Account (Diskussion)

Diese Nennungen waren nur Nennungen. Also Ideen. Diskutiert wurden keine, was wohl nicht der Zweck dieses Threads. Es kann in der Liste ergänzt oder verändert werden. Schritt 1 wäre jetzt die Verfeinerung der Vorschläge, Schritt 2 die Diskussion der Vorschläge, Schritt 3: ... eine Vorhabendiskussion.2A01:C23:5C87:9800:44BC:BFAC:63D5:20F 07:17, 7. Jan. 2020 (CET)

Bingo! -- Nasir Wos? 10:01, 7. Jan. 2020 (CET)

Hallo IP 2A01:C22:3412:4E00:8CBA:F406:432C:8796 bzw. Ein Account, danke für Dein Engagement. Mich würde interessieren, wie Du Dir das weiter vorstellst. Diskussionen zu Kurierartikeln haben ja einen temporären Charakter. Irgendwann gehts ab ins Archiv und dann in die Vergessenheit. Eine Ventilfunktion zum Dampfablassen? Diskussionen zum Autorenschwund sind zwar seit 3-4 Jahren ein Dauerbrenner, aber oft werden Ideen immer wieder neu entwickelt, ohne dass es zu einer Umsetzung kommt. Besser wäre doch ein beständiges Portal zu dieser wichtigen Aufgabe. Es gibt ein solches [13], aber vereinnahmt von WMDE, wo die Community nicht sehr willkommen ist. Es sollte letztes Jahr neugestaltet werden, aber das Vorhaben ist wohl auf halben Wege steckengeblieben, evt. nicht zuletzt durch den Weggang des Verantwortlichen? Vielleicht könnte man die in der Kurierdiskussion entwickelten Gedanken dorthin retten. - BG Brücke 20:32, 7. Jan. 2020 (CET)

Wird diese Seite von der Mehrheit der aktivsten Autoren besucht? Wenn nicht, dann ist es thematisch zwar korrekt angedockt aber wirkt wie eine Sackgasse. Ich kenne mich mit der Seite gar nicht aus und kann das nicht beurteilen. Ich weiß nur, das diese Seite jeder hier kennt. Ob und Wann relevante und einflussreiche User sich hierzu äußern mögen, kann ich nicht beurteilen. Es leuchtet aber ein, dass das Topic als solches bestandsrelevant für diese Plattform, für das Projekt als Ganzes ist und weiter sein wird. Das ist das einzige richtige Problem was "die" haben. Kohle ist genügend da, die Inhalte sind erst mal auf einem gewissen Niveau und so könnte man noch weitere Baustellen benennen, die auf einem derzeitig zufriedenstellenden Niveau bearbeitet wurden. Das wäre mal der Lichtblick an der ganzen Sache, bei soviiel Kritik von mir und anderen. Dennoch: die zentrale Akteure müssen sich diesem Thema, auch wenn es unangenehm ist, stärker annehmen als bisher. Das wäre eigentlich der erste Aufruf der von hier ausgehen müsste: Bitte Liebe Entscheidungsträger, Einflusskräftige und Ressourcenverfüger, werdet aktiv! Werdet jetzt aktiv! 2A01:C23:5C87:9800:3DF7:B469:8724:4DF7 20:55, 7. Jan. 2020 (CET)

Auch von meiner Seite einen herzlichen Dank! Diese Seite wird wahrscheinlich zumindest von den meisten aktiveren Wikipedianern beobachtet. VG, --Wikiolo (D) 21:07, 7. Jan. 2020 (CET)

Joh, und von den Gleicheren und (haus)"mEISTERlichen" KleingEISTERn idR boykottiert (die laufen dann nur in den Ab-"STiMmungen" STurM und verhindern jede Reform hier LOL) --Methodios (Diskussion) 08:41, 9. Jan. 2020 (CET)

??? --Wikiolo (D) 13:03, 10. Jan. 2020 (CET)

Wikiolo, ich bin verkALkT genug - ich darf das. LOL --Methodios (Diskussion) 14:52, 10. Jan. 2020 (CET)

Volksmund: Schwund muss sein. --Ute Erb (Diskussion) 07:02, 12. Jan. 2020 (CET)

Volksmund: Dann kommt Glück von ganz allein. --Ein Account (Diskussion) 09:35, 13. Jan. 2020 (CET)

• 2001 bis 2005: 665 MB Contentdaten
• 2006 bis 2010: 10 GB !!! Contentdaten
• 2011 bis 2015: 12 GB Contentdaten
• 2016 bis Ende 2019: 3,9 GB Contentdaten,

Prognostiziert bei gleichbleibenden monatlichen Durchschnitt bis Ende 2020:

• 2016 bis 2020: 5 GB Contentdaten --Ein Account (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn die Quelle dieselbe wie oben ist sind da Löschungen (als positiver Beitrag) mit eingerechnet. Erscheint mir alles sehr niedrig, da kommen wir hier doch allein schon mit Metadiskussionen locker ran. Hat jemand einen link auf den wirklichen Umfang der Textdaten der deutschen wikipedia im Lauf der Zeit (ohne bilder) ?--Claude J (Diskussion) 12:17, 15. Jan. 2020 (CET)

Die Zahlen müssten die Verhältnisse sehr gut abbilden. Das was du schilderst ändert nicht die Proportionen zueinander. Tu dir einen Gefallen. Rufe die Letzten 50 Artikeledits auf. Schau nach wie viele davon mehr als 500 Byteänderungen Ergänzungen aufweisen. 1 oder 2? von 50 Edits. Der Rest? Trash oder eben „Linkfixer“ (eine Sucht wie Fixxen für manche). Ich will sagen: Das ist schlecht, das ist wenig, das ist niedrig80.128.163.23 15:04, 16. Jan. 2020 (CET)

Nach Wikipedia:Meilensteine hatten wir Jan 2006 340.000 Artikel, Ende 2010 1,17 Millionen und gegenwärtig 2,83 Millionen. Die durchschnittliche Artikelgröße war Anfang 2006 (hiernach) 2,75 kB, Ende 2010 3,85 kB und ist heute rund 4,5 kB oder höher, das macht dann ein Wachstum des Textvolumens ohne Bilder von 0,93 GB im Jahr 2006 auf 4,5 GB Ende 2010 und mindestens 10,7 GB 2019. Demgegenüber wurden nach den von dir zitierten Daten von 2006 bis 2019 26 GB rumgeschaufelt, darunter fallen auch schnell revertierte Gesamtlöschungen oder großen Löschungen von Vandalen und der reguläre Löschzirkus. So ineffizient ist das nicht.--Claude J (Diskussion) 17:30, 16. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht funktioniert ein Vergleich: VW ist ein weltmarktführender Autokonzern. 2006 war er noch ganz vorne, verkaufte 10,7 Mio. Autos, bei rund 80 Mio. produtzierten Autos in der Welt. Heute sind es noch 5,3 Millionen Autos bei 125 Millionen produzierten Autos in der Welt. Setzt man Jahr für Jahr zusammen, dann hat VW ausgehend von 10,7 Millionen Autos in 2006 insgesamt 75 Millionen Autos produziert. Das ist ganz schön viel (nur Fantasiezahlen hier im Bsp.).

Liest man es raus? Unterschied zwischen absolut und relativ? Wir befinden uns in einer Regressionskurve die fortgeschritten ist. Fortgeschritten heißt: Für alle die das Tempo von früher kennen, ist das schon sehr sehr wenig geworden.Ostdeutsch (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2020 (CET)

Hallo Claude J, die von Dir genannten Größenordnungen würde ich bestätigen. Warum nutzt Ihr nicht die seit einem Jahr geltende Wikimedia-Statistik 2.0. Ich habe mal auf dieser Grundlage drei Grafiken erstellt zum Content-Wachstum und Größe der Artikel, inkl. Vergleich zwischen französischer und deutschsprachiger Wikipedia. Die de.WP ist sehr euphorisch gewachsen, viele neue Autoren stürzten sich begeistert auf das Projekt, bauten Artikel größenmäßig aus, bis - aus welchen Gründen auch immer - die Luft raus war und nun kleinere Brötchen gebacken werden. Die französische WP startete später, weil man in Frankreich an dem eigenen Minitel-Projekt hing (BTX in D war nicht so erfolgreich), aber sie wuchs und wächst gleichmäßiger bis heute, inkl. Wachstum der Autoren und ohne Autorenschwund. Beste Grüße - Brücke 21:47, 16. Jan. 2020 (CET)

• 
  Anzahl an Artikel in fr.WP und de.WP 2002-2019
• 
  Content in der de.WP 2004-2019
• 
  Artikelgröße in fr.WP und de.WP 2004-2019

Wir interessieren uns hier für verschiedene Dinge (ich für die Anzahl verkaufter Autos und deren Qualität, auch bei der Konkurrenz). Mein Diskussionspartner hatte übrigens wikistat 2 benutzt, er zitierte das, bezogen auf "absolute bytes diff", von ihm als article content änderung angeführt. "article content" meint bei dir ja wohl auch wie in dieser Erläuterung, dass gelöschtes als positiv gewertet wird genauso wie hinzugefügtes oder verschobenes (nur Netto-Differenz eines Edits ist wikistat im Augenblick zugänglich) Gelöschtes und gleich revertiertes würde also auch doppelt gerechnet. Nochmal gelöscht wieder usw. Außerdem zählen sie Änderungen in gelöschten Seiten im jeweiligen Beobachtungszeitraum von einem Monat nicht (es kann hier aber durchaus vorkommen das viel später gelöscht wird). Interessant ist ihre zweite Angabe, der "net bytes diff" hier, insgesamt, also der Nettofluss an Bytes ohne Absolutbetrag (Artikel plus Redirects). Er scheint sich seit 2015 bei positiven 150 MB pro Monat eingependelt zu haben (der negative Ausreißer 2015 scheint irgendeine technische Datenumstellung zu sein, kann also wohl ignoriert werden). 2008/09 lag er bei etwa 220, dann vorübergehend sehr viel höher (um die 500 bis über 600 2011, abflachend wieder mit wohl zu ignorierenden Ausreißern 2013 diesmal nach oben). Nicht Angemeldete scheinen kaum eine Rolle bei diesem Beitrag zu spielen, Bots schon, wenn auch natürlich nur zu Zeiten wenn sie durchlaufen (hier). Insgesamt 40 GB Netto-Diff bis Juni 2019. Die monatliche Netto-Diff der Franzosen ist aber auch in etwa so hoch wie bei uns hier (Sept. 2019 152), so dass wir im Zuwachs etwa parallel laufen, insgesamt bei der französischen konstanter als die deutsche wiki (Gesamt 28 GB Netto-Diff bis August 2019). Auch bei der französischen wiki gibt es einige (drei) negative ausreißer wohl technisch bedingt.

Aus diesen Statistiken ergibt sich aber nicht der absolute content, der mich vor allem interessiert. Er ergibt sich aus Artikelanzahl und durchschnittlicher Artikelgröße, die in der deutschen wiki nach deinem Diagramm im Augenblick (1. 12. 2019) bei uns bei 11 kB liegt, bei der französischen bei 6,5 (also deutlicher Rückstand im Ausbau im Vergleich zu Deutschland). Entsprechend haben wir hier im Augenblick 31,1 GB content (ohne Bilder), die französische mit rund 2,1 Millionen Artikeln 13,65 GB. Nimmt man die "Seitenzahl" ohne redirects: französische 1.12.2019: 8,8 Millionen, deutsche nur 5 Millionen bei höherer Gesamtartikelanzahl. Die Franzosen teilen ihren content also wohl wie die engl. wiki in kleinere Häppchen, was ich auch beobachte, hier wird eher zusammengefasst. Das zeigt aber auch dass man genau aufpassen muss was man vergleicht. Nimmt der absolute content weiter bei uns einigermaßen stetig zu ist alles o.k. Das ist aber natürlich nur ein Teil des nötigen Funktionsumfangs (Korrekturen, Automatisierung, Aktualisieren, Vandalenabwehr, Streitschlichten etc.). Notfalls muss auf Bots zurückgegriffen werden soweit automatisiert werden kann oder man "professionalisiert" (bezahlt) als ultima ratio für tägliche "Routineaufgaben" falls da was nicht mehr klappt ähnlich wie im "Maschinenraum" der wikipedia bei den Informatikern. Ich selbst habe da übrigens kein Stein im Brett, ich will wie wohl alle Autoren nur nicht dass die hier reingesteckte Arbeit einmal Flöten geht. Aber wikipedia hat auch ein Problem mit größeren Übersichtsartikeln (das war auch das Fazit eines der hier aktiven Historiker - den ich hiermit übrigens nicht oute, er gibt seinen Klarmanen auch hier an- in diesem sammelband zu wikipedia und historiker, und ein prominentes Beispiel das seit langem in der QS Geschichte dümpelt ist Geschichte des Papsttums), teilweise in der Frühzeit aus heutiger Sicht amateurhaft und ohne systematische Nutzung vernünftiger Quellen aufgebaut. Da muss man eventuell auch daran denken auswärtige Experten einzukaufen/einzuladen oder ihre Artikel wenigstens so zu stellen, dass sie in einer Version geschützt sind und so zitierbar und zuordbar bleiben. So, das war dann mein Fazit.--Claude J (Diskussion) 00:16, 17. Jan. 2020 (CET)

Die Artikelcontententwicklung und die Zahl der Autoren die aktiv schreiben seit 2015 sind zwei Messvariablen, sind höchst korrelativ und ich behaupte mal, kausal bedingt. 80.128.163.23 09:42, 17. Jan. 2020 (CET)

<quetsch nach BK>Danke Claude J für Deine Erläuterungen. Bei Deinem Diskussionspartner Ein Account hatte ich in diesem gesamten Abschnitt hier keinen Link gefunden, bei Dir nur einen zu WikiStat 1.0. Deshalb mein Hinweis. Und ansonsten ging ich von den Netto-Content-Werten aus. Das ergab für die de.WP 26,195 GB und für fr.WP 14,175 GB. Bei den Artikelzahlen ist eher Gleichstand: 2,38 bzw. 2,16 Mio. zu Ende 2019. Allein diese Zahlen von WikiStat 2.0 sollten schon aufschlussreich sein. Die Grafiken zeigen zudem die historische Entwicklung. - Besten Gruss Brücke 10:01, 17. Jan. 2020 (CET)

Quetsch: AW: Der Edit war vom 8.12. auszugsweise hier oben erneut hereinkopiert worden, ohne die Datenquelle anzugeben: Statistik 80.128.163.23 10:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag: 11 kB als mittlere Artikelgröße scheint mir zu hoch (Genaue Quelle ?, words per article liefert nur Uralt-Daten), ich schätze mal eher bei 6 aus der Fortschreibung, außer es gäbe hier in den letzten Jahren viel mehr Abweicher nach oben als in französischer wiki. Die Korrekturen (Ausreißer) in der reinen Textgröße von 2016 (und weitere, Size of wikipedia) deuten darauf, dass die wikistats Leute oder sonstwie bei wikipedia mit deren Statistik Befassten selbst Probleme mit den Basisdaten und deren Analyse haben. Für die engl. wiki geben sie übrigens beim Artikel "Size of Wikipedia" an "the size of the article text in the English Wikipedia, measured in gigabytes (compressed), grew steadily from 1 GB in 2006 to 9 GB in 2013 to 11.5 GB in 2015" (wobei wieder die Frage ist was genau mit "compressed" gemeint ist).--Claude J (Diskussion) 10:11, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Claude J, Deine Hinweise scheinen mir berechtigt. Ich vermute, dass es sich bei "meiner" Darstellung um die "Wiki markup size" eines Artikels handelt, nicht also um den reinen lesbaren oder downloadbaren Text. Diese Daten stehen in der "Page history" und diese werden wohl bei WikiStat 2.0 unter "net byte difference" angegeben. Schade, dass solche Artikel aus der en.WP wie [14] oder [15] sich in der de.WP nicht finden lassen. Wie auch immer, die Trends dürften stimmig sein. - Brücke 16:01, 17. Jan. 2020 (CET)

Es besteht natürlich immer die Möglichkeit, hier selbst in der deutschen wiki aus dem allgemein zugänglichen Artikelbestand eine Stichprobe zu machen um die mittlere Artikelgröße zu bestimmen, wobei man dann selbst genau weiss, was als Datenbasis zugrundeliegt.--Claude J (Diskussion) 16:35, 17. Jan. 2020 (CET)

Mich würde eine Grafik interessieren, die 3 Szenarien der Zukunft abbildet: 1. High Growth Scenario, 2. Middle Growth Scenario, 3. Low Growth Scenario. Zeitraum: bis 2022. Auf Daten-Basis der zurückliegenden Jahre. 80.128.163.23 09:58, 17. Jan. 2020 (CET)

Ist der Autorenschwund gewollt?

Gerade mit der Diskussion im Abschnitt #Funk habe ich den Eindruck gewonnen, dass einerseits viele Wikipedianer keine Veränderungen haben wollen, andererseits aber kein Interesse daran besteht, dass Neuautoren gewonnen werden und so natürliche Abschiede kompensieren. Vor allem, dass Uploads rigoros gelöscht werden, obwohl lediglich eine Formalia korrigiert werden musste (Begründung: Man kann nicht erwarten, dass das, was man löscht, angeschaut wird), scheint mir keine solide Maßnahme gegen den Autorenschwund zu sein. Mit Funk haben hat es hier ein prominentes Beispiel erwischt. Ich frage mich aber, wie viele tausend Neulinge dadurch wirklich bereitsä vergrault wurden. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass der Autorenschwund von manchen Seiten nicht ungewollt ist... --Wikiolo (D) 21:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Du hast dir sehr viel Mühe gegeben mit der ZDF-Sache, hast wahrscheinlich den User mit dem Nick "Funk" auf alles mögliche vorbereitet und es dann doch nicht geschafft, alle Unwägbarkeiten auf Commons richtig einzuschätzen. Dass sich jetzt der Frust breitmacht, ist verständlich. Das Personal dort, also einen Commons-Admin, sollte man immer vor einem größeren Projekt einbeziehen, damit so etwas nicht passiert und neue Leute vertreibt. Hoffentlich lässt sich das verlorene Vertrauen wiederherstellen, wie die gelöschten Videos. --Schlesinger ^schreib! 22:01, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich bin zuversichtlich, dass das mit Funk wieder ausgebügelt werden kann. Eine Privatperson wäre aber bestimmt bereits ausgestiegen: Einerseits, weil die Person sich sagt, seine Freizeit sinnvoller verbringen zu können als Beiträge zu machen, die umgehend digital geschreddert werden, andererseits, da sie ja vollkommen verloren wäre und nicht weiß, wie man vorgehen muss/kann bzw. was überhaupt schief gelaufen ist. Und da ich soetwas für vollkommen logisch halte, habe ich den Verdacht, dass der Autorenschwund gewollt ist. --Wikiolo (D) 22:09, 12. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich die Zwischenüberschrift lese - und auch sonst vieles in dieser Diskussion, dann kann ich Euch nur zurufen:Verschwörungstheoretiker aller Länder vereinigt Euch --Lutheraner (Diskussion) 22:30, 12. Jan. 2020 (CET)

Es gibt bestimmt noch ein paar Löschanträge, die du stellen kannst. Vielleicht solltest du dich darauf konzentrieren. --Schlesinger ^schreib! 22:35, 12. Jan. 2020 (CET)

@ Lutheraner, hat Du mal gezählt wieviele Neulinge Du alleine verjagt hast? Weil Du eben nur ein LA gestellt hast, aber nicht auf die Idee kommst Neulinge unter die Arme zu greifen?

Ich ärgere mich immer wieder auf neue wenn ich sehe das Du eine LA stellst ohne Dich erst mal um Neulingen kümmern zu wollen. Du vertreibst Neulinge und das weißt Du auch. Also von daher, mach weiter so und das ist definitiv keine Verschwörung sondern Realität. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 13:48, 17. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag, klar kannst Du LA stellen, aber bitte wir haben Regeln dafür und daran solltest Du Dich auch halten.

+1 / Lieber Ra Boe, er kennt offenbar nicht die folgenden Zahlen: Im Jahre 2019 gab es 113 Tausend manuell neu erstellte Registrierungen von Benutzerkonten (eine stolze Größenordnung!), davon erreichten 40 % (also knapp 50 Tausend) einen ersten Edit. Von diesen wiederum schafften 2019 rund 10 % einen zehnten Edit. Der allergrößte Teil bleibt also auf der Strecke. BG Brücke 16:18, 17. Jan. 2020 (CET)

Moin Brücke, schön von Dir zu lesen, ich bin einfach nur sauer, wir reißen uns in Stuttgart und Hannover den Arsch auf um Neulinge zu gewinnen, WMDE gibt ein heiden Geld aus und dann kommt z. B. eben den von mir sonst sehr geschätzen Lutheraner und stellt LAs ohne nachzusehen wer es ist, klar wenn es ein Profi ist okay, dann sollte man aber auch eine Ansprache machen und zwar eine deutliche.

Aber ich habe einfach die Schnauze gestrichen voll, das in der Löschhölle mehr vergraut werden, anstatt zu helfen. Noch mal, ja es gibt Artikel, die gehören nicht hier her, das muss man den Leuten aber klar machen und nicht einfach ohne Komentar und Erlärung gelöscht werden. Warum machen wir denn den Scheiß wenn KOllegen mit den Holzhammer arbeiten, wo wir mit dem Skalpell besser dran wären. Ich selber habe es erlebt das Fachleute schnell wieder gehen, weil sie einfach das System nicht verstehen und keine Hilfe bekommen. Das ist einfach Dreck und das geht nicht. Ich bin angefressen und zwar richtig. Erst das Referentennetzwerk zerschlagen, Messenstände nicht betreiben wollen und viel zu spät merken, das wir auf der letzten Rille sind. Auf beiden Seiten muss mal mal deutlicher Nachdenken. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 21:09, 17. Jan. 2020 (CET)

Sollte das Thema weiter ausgeschwiegen werden, empfehle ich ein eigenes Forum zu organisieren, das diese Vorgänge eigenständig organisiert und Druck von außen aufbaut. (Je mehr davon, desto mehr Legitimitätsverlust und negative Folgen für den angestammten Kreis hat das dann, je Länger Sie abwarten). Das ist also schon jetzt mehr als Vabanque was die (nicht) machen. Ich könnte tatsächlich Kontakte zu einer bekannten Tageszeitung organisieren. Ein Account (Diskussion) 07:06, 13. Jan. 2020 (CET)

Medienkontakte habe ich genug. Aber ich bin der Meinung, dass das Problem Autorenschwund sowie die Haltung gegenüber Neuautoren vor allem innerhalb der Community geklärt werden muss und Beiträge im Stile von Thomas Urban der Sache auch nicht helfen. --Wikiolo (D) 08:45, 13. Jan. 2020 (CET)

Da hilft nur noch Pistole auf die Brust. Und natürlich ganz nett lächeln. Ganz im Sinne von AGF. Urban hatte keine Ahnung, keine Lösung, war kein Macher. Das war sein Problem, nicht der Weg. Ein Account (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube hier geht es ausnahmsweise gar nicht so sehr um das Bashing von Neulingen, sondern um Multimedia-Inhalte. Schon die Bebilderung von Artikeln und die Nachbearbeitung fremder Fotos führen zu Konflikten. Videos, die mehr sind als die Dokumentation von einfachen Abläufen, haben immer einen Standpunkt und den kann man auch durch Nachbearbeitung nicht ändern. Es fehlt einfach ein grundlegender Konsens, wie Wikipedia mit Videos umgehen möchte. Ich persönlich finde, dass Wikipedia keine Video-Plattform ist, der Aufwand, ein Schwesterprojekt für freie Videoinhalte aufzubauen, das über eine Lagerung bei Commons hinausgeht, wäre aber wahrscheinlich immens. --Ailura (Diskussion) 09:50, 13. Jan. 2020 (CET)

Nein, sonst würde ich es doch unter einem anderen Abschnitt thematisieren. Hier geht es um den Autorenschwund, unter dem Abschnitt #Funk geht es um die Einbindung multimedialer Dateien. --Wikiolo (D) 11:28, 13. Jan. 2020 (CET)

Der Autorenschwund hat nur mit der von Dir genannten Causa rein gar nichts zu tun, da ging es noch nichteinmal um einen unbezahlten Autor. --Ailura (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2020 (CET)

@Ein Account: So schlimm ist es jetzt auch nicht. Der Autorenschwund kann wie bisher ja auch einfach übergangen werden, dann fällt es dem Einzelnen auch nicht auf. Ich bin mir sicher, dass irgendwann die Zeit kommt, in denen auch den Letzten klar sein wird, dass ein "weiter so" nicht möglich ist. --Wikiolo (D) 11:32, 13. Jan. 2020 (CET)

Nun ich denke wirklich, das eine kontinuierliche Artikelserie in einem relevanten Tagesblatt zu dem Thema der Plattform langfristig eher helfen würde, als diese scheinbare Drückebergerei unserer Helden durchgehen zu lassen. Ein Account (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2020 (CET)

Das bei Commons rigoros und sehr schnell bei Zweifeln in URV-Fragen vorgegangen wird ist allgemein bekannt. Neulinge haben sich da eben genauso wie die anderen Autoren hier daran zu gewöhnen bzw den Umgang mit commons zu erlernen (und ich könnte auch Fälle aufzählen wo Altautoren so verärgert waren dass sie schon einen vollständigen Rückzug aus wikipedia planten). Auch hier wäre die Alternative, dass jeder Autor hier unter eigenem Namen seine Dateien einstellt und dann selbst in URV Fragen juristisch geradesteht.--Claude J (Diskussion) 12:01, 13. Jan. 2020 (CET)

Das Wellenphänomen. „Die Welle“, eine autoritäre Gemeinschaft. Ein Account (Diskussion) 12:44, 13. Jan. 2020 (CET)

Du dramatisierst, das ist einfach ein Schutzphänomen und die Zerberusse bei commons arbeiten so weit ich weiss auch nur auf freiwilliger Basis. Nicht jeder User (wahrscheinlich eher kaum einer) der ein Bild einstellt ist sich über die Feinheiten des Urheberrechts in verschiedenen Ländern im Klaren.--Claude J (Diskussion) 13:24, 13. Jan. 2020 (CET)

@Claude J: Vllt. sollte WMF mal ein bisschen Geld für juristische Fragen in die Hand nehmen, um Mitarbeiter zu bezahlen, die auf Commons bei Löschanträgen Urheberrechtsfragen beantworten und formale Fehler ggf. korrigieren. @Ein Account: Es steht jedem offen, sich an die Presse zu wenden. Für mich ist der Gang zur Presse aber in Sachen Autorenschwund zumindest solange keine Strategie vorliegt, die von der Community befürwortet wird, keine Option. --Wikiolo (D) 14:16, 13. Jan. 2020 (CET)

" die von der Community befürwortet wird,": Ja, ein legitimer Vetoeinwand, da muss ich dir recht geben. Folgende Probleme ergeben sich daraus: 1. Wer ist die Community? 2. Wer vertritt die Community? 3. Gibt es ein Legitimationsdefizit? 4. Was bedeutet das für einen möglichen Gang in Öffentlichkeit zum Thema Fehlentwicklungen der WP beim Autorenschwund ? Ein Account (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2020 (CET)

Die Community ist erstmal ein nicht trennscharfer Begriff. Aber wenn es eine Strategie gibt, die auf Seiten, in denen sich die Community tummelt, zum Beispiel hier im Kurier, erarbeitet wurde und breite Befürwortung erhält, würde ich es als Strategie, die von der Community befürwortet wird, sehen. Wenn man es aber ganz streng haben will, müsste es auch noch eine Umfrage bzw. ein Meinungsbild geben, ob es die Meinung der Community ist. --Wikiolo (D) 14:53, 13. Jan. 2020 (CET)

Die bekannten Werkzeuge und Wege, ok. Aber trotzdem: Wer ist die Community genau? Angemeldete Accounts mit 200 Edits? Was ist mit einem erweiterten Communitybegriff, z.B. Nutzer? oder die richtigen Angestellten der ganzen Wikiorgas? IPs? Ich denke weiter: Die derzeitigen 124 verbliebenen aktiven User der DE-Wiki sind mir egal. Ich schaue nur noch auf den erweiterten Kreis. Wo findet der sich denn hier wieder? Ein Account (Diskussion) 14:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Wie ich sagte: Die Community ist kein trennscharfer Begriff und kann unterschiedlich gesehen und dementsprechend unterschiedlich definiert werden. Daher werde ich jetzt auch nicht den Begriff Community versuchen zu definieren. --Wikiolo (D) 15:02, 13. Jan. 2020 (CET)

Legitimierender wäre ein erweiterter Communityansatz, der die Mitarbeiter einbezieht aber auch Nutzer befragt. Was die paar alten Hasen hier denken und so meinen interessiert nur wenig in der Frage, sie sind nur eine Teilmenge, nicht die Community. Wie macht man dann sowas? Meinungsbild hier für die 124 User? Oder lieber eine öffentliche Diskussion und Möglichkeit zur Abstimmung, z.B. über ein online Portal außerhalb der ganzen Plattform. Ein Account (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2020 (CET)

Ja, was Autorengewinnung angeht, gebe ich dir Recht, dass es vor allem darum geht, zu wissen was a) potenzielle Autoren davon abhält, in Wikipedia aktiv zu sein und b) wieso Autoren mit Wikipedia aufhören. Für diese Fragen wäre die (aktuelle) Community wohl tatsächlich der falsche Ort. Was vielleicht helfen würde, wäre eine Umfrage von WMDE/WMF, die im Stile des Spendenbanners oben aufploppt. --Wikiolo (D)

PS: Für eine solche Aktion pinge ich mal das Team Ideenförderung von WMDE an. @Sandro Halank (WMDE): Wäre ein Umfragebanner bzgl. der Mitarbeit an Wikipedia eine Idee für euch? --Wikiolo (D) 15:45, 13. Jan. 2020 (CET)

Sollte wider erwarten da was in Gang kommen, gerne. Erwartest du das einer dieser hier sehr seltenen Spezies sich hier direkt äußern? Sie wirken so flüchtig und scheu wie Rehe beim Anblick einer Flinte des Jägers. Ein Account (Diskussion) 17:03, 13. Jan. 2020 (CET)

Ehemalige Autoren werden wohl eher weniger anbeißen; potenziell neue Autoren oder Autoren, die nach einem Fehlstart ihre Wikipedia-Karriere beendet haben bevor sie überhaupt begonnen hat, schon eher. --Wikiolo (D) 17:32, 13. Jan. 2020 (CET)

Hallo Wikiolo, da stimmen wir zu. Du wirfst richtige Fragen auf, die wir uns übrigens auch stellen. Sie sind für die Neuautorengewinnung und für das Halten erfahrener Autorinnen und Autoren ziemlich relevant. Leider sind es auch ziemlich große Fragen. Zu vielen Aspekten gibt es aber bereits einige Forschung bzw. haben wir auch selbst untersucht, was potentielle Autorinnen und Autoren davon abhält bzw. sie motiviert in Wikipedia aktiv zu werden. Wir haben beispielsweise 2018 und 2019 eine qualitative Untersuchung zu technischen Hürden innerhalb der Wikipedia durchgeführt, um herauszufinden, wie der Seitenaufbau oder die Editierprozesse neue Autorinnen und Autoren bei den ersten Schritten onwiki beeinflussen. Die Ergebnisse können hier eingesehen werden. Die Wikimedia Foundation hat im Rahmen des Projekts New Editor Experiences umfangreiche Befragungen von neuen Autorinnen und Autoren in der koreanischen und tschechischen Wikipedia durchgeführt und deren Motivationen und Herausforderungen in dieser Studie zusammengefasst. Außerdem wurden sechs Typen, sogenannte Personas, identifiziert, die typische Neuanfänger-Persönlichkeiten beschreiben. In der ungarischen Wikipedia lief gerade ein Experiment, das Sichtungssystem vorübergehend zu deaktivieren, und zu messen, welche Effekte dies auf das Editverhalten neuer Autorinnen und Autoren hat. Die Ergebnisse zeigen einen positiven Effekt auf das Editverhalten von anonymen Nutzenden und können hier eingesehen werden (auf Englisch). Weitere Studien im Auftrag von WMDE haben seit 2016 beispielsweise untersucht, wie existierende Lern- und Informationsmaterialien von Neuen bewertet werden oder wie erfahrene Autorinnen und Autoren die Willkommenskultur bewerten. Alle Informationen und Studien zum Nachlesen finden sich in unserem Portal Neue Ehrenamtliche unter Forschung.

In diesem Jahr werden wir den Wissensstand hoffentlich durch weitere Untersuchungen zu vielversprechenden Einstiegswegen unterschiedlicher Zielgruppen in die Wikipedia ergänzen können. Möglicherweise werden wir dafür Banner verwenden, die an bestimmte Zielgruppen wie Lesende ausgespielt werden, vielleicht sind aber auch andere Ansprachemöglichkeiten geeignet. Auf jeden Fall werden wir die Forschungs-Sektion auf der oben genannten Seite ergänzen um weitere Erkenntnisse und Projekte zu (De)Motivation, die es bereits gibt. Wir sind sehr interessiert an euren Perspektiven und Erfahrungen, beantworten auch gerne Fragen zur Neuautorengewinnung, entweder per E-Mail an mitmachen@wikimedia.de oder noch lieber auf den Diskussionsseiten im Portal Neue Ehrenamtliche. (Da werden sie nicht gleich wegarchiviert.) Viele Grüße, --Verena Lindner (WMDE) 18:27, 15. Jan. 2020 (CET)

Ob man mit den Funk-Videos neuen Autoren anlocken kann sei dahingestellt. Sie wären aber sicher geeignet junge Leute als Leser in die Wikipedia zu holen. Siehe dazu die vielzitierte Studie des Rats für Kulturelle Bildung: JUGEND / YOUTUBE / KULTURELLE BILDUNG. HORIZONT 2019. (nicht signierter Beitrag von Perfect Tommy (Diskussion | Beiträge) 17:40, 13. Jan. 2020 (CET))

Um mal den Kontext zu korrigieren: Am Beispiel Funk erkennt man, wie rigoros Neulingszeug gelöscht wird. Die Frage ist eher, wie es bei weniger prominenten Leuten/Institutionen aussieht... Aber trotzdem vielen Dank für den Link! --Wikiolo (D) 18:09, 13. Jan. 2020 (CET)

Übrigens ist mein neuangelegter Account (Ein Account) auch wieder gesperrt worden. Von einem User aus dem inneren Kreis. Da es zu meinen Accounts nirgends einen Beschluss gegeben hat, einige sogar Gültigkeit haben, ist das ein typischer Fall von Willkür hier. Zumal dieser Account hier durch Artikelarbeit geglänzt hat. Also ja, das ist eindeutig gewollt. In meinem Fall begann diese Sperr-Arie 2017, einfach so ohne erkennbaren Grund, nachdem ich ostdeutsche Themenfelder bearbeitet habe. Aktiv bin ich aber schon seit 2007, habe 5 ausgezeichnete Artikel vorzuweisen. Interessanterweise gibt es hier eine sehr emotionale Sichtweise von Usern, wenn es um diesen Themenkreis geht. So scheint es. Auch das wäre m.E. illegitim. „Willkür“ und „illegitimes Handeln“ in einer nicht öffentlich-rechtlichen Einrichtung sind natürlich nur subjektive Wahrnehmungen, da es ja keinen Rechtsverstoß bedeutet. Allerdings ist eben das Klima dadurch massiv beeinträchtigt. In meinem Fall ergibt sich dadurch natürlich keine Änderung. Das Speilchen wird immer so weiter gehen. Der innere Kreis freut sich über diesen so gewonnen Lebenssinn und Status, ich ärgere mich über diese verquere Userstruktur, in denen Leute mit Knopf, die nie Artikel schreiben andere aussperren und das für richtig und wertvoll halten. 2A01:C22:A456:800:64A5:E1C1:2EE:9159 07:00, 15. Jan. 2020 (CET)

Tja, in der Wikipedia ist - im Gegensatz zur Justiz - mit lebenslänglich ("infinit") halt auch wirklich für das gesamte Leben gemeint. Wenn man einmal ausgeschlossen ist, ist man für immer ausgeschlossen. --Wikiolo (D) 07:16, 15. Jan. 2020 (CET)

Streb ne Sperrprüfung an mit "mea culpa" und allem drum und dran, aber es ist keine gute Idee hier ausgerechnet auf dem Kurier große Diskussionen anzuschieben wenn man aus seinem Sperrhintergrund (den ich nicht kenne) keinen Hehl macht.--Claude J (Diskussion) 13:40, 15. Jan. 2020 (CET)

@Verena Lindner (WMDE): Vielen Dank für die Antwort. Aber wie ich bereits geschrieben habe: Ihr könnt bei WMDE mMn Aktionen machen, wie ihr wollt. Sofern der Wille aus der Community nicht vorhanden ist, sich offener zu strukturieren, glaube ich, dass nichteinmal Milliardenausgaben zur Gewinnung neuer ehrenamtlicher Autoren helfen würde. Maximal durch bezahltes Schreiben könnten neue Leute gewonnen werden; zumindest lässt man dann schon eher die Einstiegsstrapazen über sich ergehen --Wikiolo (D) 21:36, 15. Jan. 2020 (CET)

Das was mein Vorredner hier andeutet: Ihr (die Foundation) tut euch schwer mit einem Akzeptanzmanagement. Ihr habt aber die Organisationskompetenzen (eher als die Cyberautoren). 80.128.163.23 10:36, 16. Jan. 2020 (CET)

Was ich eigentlich sagen will, ist, dass der 1. Schritt der Nwuatuorengewinnung ist, dass WMDE/WMF mit der Community eine Strategie entwickwlt, dass Neuautoren nicht vom 1. Edit an vergrault werden. Wenn das geschafft ist, können in einem 2. Schritt Kampagnen zur Neuautorengewinnung gestartet werden. --Wikiolo (D) 20:11, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich denke das man das schon verstehen konnte, wenn man es denn verstehen möchte. Bei Letzteren liegt der Haken derzeit, nicht bei den ganzen dutzenden Argumenten die über unseren Threads stehen. Es geht einfach nur noch um einen möglichen Prozess, der initiiert werden muss und der organisiert werden muss. Bei mir und vielleicht anderen hat es dahingehend schon längst in der Birne Klick gemacht. Ostdeutsch (Diskussion) 20:19, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, zum Beispiel bin ich ja der Meinung, dass nicht Neuautoren, die etwas falsch machen, eins auf die Mütze bekommen dürfen, sondern die, die sich an WP:Wikiquette nicht halten, müssen auch mal einen Monat von der Wikipedia ausgesperrt werden. Und die Wikiquette gehört vor allem im Umgang mit Neuautoren viel strenger formuliert. --Wikiolo (D) 20:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Angesichts dessen wie schlecht der Account Funk von WMDE anscheinend auf seine Tätigkeit als Videomacher für Einleitungsersatze vorbereitet war würde ich mir von WMDE/WMF nicht allzuviel erhoffen. Die sind mit ganz anderen Strategiepapieren beschäftigt und bei mir hats leider schon lange Click gemacht dass die in ihren ganz eigenen Sphären unterwegs sind. Im Übrigen kommt mir die Jetzt-wird-mal-sauber-die-Autorenschaft-durch-lange-Sperren-diszipliniert-Idee sehr bekannt vor da alle paar Jahre ein paar Admins damit ums Ecken kommen. Hat noch nie funktioniert. Besten Gruß, ich geh jetzt iranisches Fernsehen kucken, denn lt. dem ÖR seim tollen Webvideo müsst ich das ja verstehen. Servus I bims da -- Nasir Wos? 20:39, 16. Jan. 2020 (CET)

Die geistigen Sphären, in die der bezahlte Überbau der Wikipedia eingetaucht ist, kenne ich nun nicht. Ich würde gerne an einem Redaktionsteam mitwirken, ob nun Ehrenamt oder bezahlte Kräfte, die das Thema wie eine richtige Redaktion bearbeitet. Mache ich auch beruflich gerade, auch für eine Homepage. Wer hätte an sowas denn Interesse grundsätzlicher Art? Ostdeutsch (Diskussion) 21:12, 16. Jan. 2020 (CET)

@Ostdeutsch: Wikipedia gibt sich immer als ein Hobby Ehrenamtlicher, an dem alle mitmachen dürfen. Allerdings ist Wikipedia selbst nicht redaktionsfrei, sondern streg genommen bilden alle mit Sichterrechten die Redaktion. --Wikiolo (D) 08:10, 17. Jan. 2020 (CET)

Na ja, ich meine mehr als diesen Basisansatz. Eine Redaktion trifft ja auch Grundsatzentscheidungen und steuert. Sichter sichten. Admins löschen. Autoren schreiben. Redakteure gestalten, planen, controllen, delegieren und arbeiten operativ. Die Redaktion Geschichte war zeitweise in den ersten Jahren für ein digitales Format gar nicht so schlecht aufgestellt. Wie geschrieben, "war". Eine Redaktion wie ich sie jetzt betreue, trifft sich anlassbezogen im Reallife um mit Metaplanmethodiken, aber auch normalem Beamereinsatz strukturiert Dinge zu erarbeiten, die auf die Zukunft ausgerichtet sind. Also der normale berufliche Kontext. Eigentlich schwebt mir nur das vor. Warum soll ich von den Standards runtergehen, wenn ich a) diese beherrsche und b) es der beste Weg für dieses Problem ist? Hört sich so an als müsste das in der Foundation genauso sein. Nur habe ich hier gelesen, das deren Fokus wohl über den Wolken schwebt, während ich für einen operativen Ansatz eintrete, der eben nur besser strukturiert und moderiert wird und den Basisbereich nicht einfach so sich selbst überlässt. 80.128.163.23 09:35, 17. Jan. 2020 (CET)

Würde die Foundation *grundsätzlich* die Fahrt- und Spesenkosten für solche vor Ort Meetings übernehmen? 80.128.163.23 09:54, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich bin eher jemand, der das Prinzip der Community gut findet und auch Redaktionstreffen befürwortet. Allerdings muss diese Neulingen gengenüber offener werden. --Wikiolo (D) 10:52, 17. Jan. 2020 (CET)

Gut, ich mache mal etwas seltenes in Wikidiskussionen, ich agiere Ergebnisfokussiert und leite folgenden Vorschlag ein:

• Organisation eines wiki-weiten Treffens aller Ehrenamtler in Berlin am XX.03.2020 von 09:00 bis 18:00 Uhr. Agenda: Grundsatzdiskussion zur aktuellen Lage der DE-Wikiseite (Autorenschwund, Dateneingaberückgang, mgl. weiterer Rückgang um 20-30 Prozent bis Ende 2022), Ziele, und weitere Organisation des Prozesses. Moderatoren sind die Organisatoren 80.128.163.23 13:14, 17. Jan. 2020 (CET)

Ohne die Community einzubeziehen, wird da wohl nix gehen. Mein Vorschlag wäre wie folgt: 1. Start einer Umfrage, ob der Autorenschwund beendet werden soll und ein Team sich dafür zusammensetzen soll und ein Konzept dagegen erarbeiten soll. --> 2. Bei positiver Umfrage setzen sich freiwillige mit WMDE zusammen und erarbeiten eine Strategie gegen den Autorenschwund. --> 3. Die Strategie wird der Community vorgestellt und sie kann Feinjustierungen einarbeiten --> 4. Per MB wird entschieden, ob die Wikipedia die Strategie verfolgt oder nicht. --Wikiolo (D) 14:34, 17. Jan. 2020 (CET)

Hört sich für mich schlüssig an. Ganz ohne von oben herab. 80.128.163.23 14:49, 17. Jan. 2020 (CET)

Sehr schön! Dann müssen sich nur noch Ehrenamtliche finden lassen, die das Ganze organisieren. Ich bin zurzeit ausgelastet. --Wikiolo (D) 14:59, 17. Jan. 2020 (CET)

Alles vor Ort, also den Tagesworkshop würde ich organisieren auch durchführen. Das Cyberding wie Meinungsbild und Umfrage ist nicht mein Interesse und würde ich auch nicht mit meiner Energie unterstützen. (zu bürokratisch, zu komplex, zu unhandlich), wer sich das aber zutraut, go ahead. 2A01:C22:A840:4400:28E3:7EEB:72E1:1009 20:39, 17. Jan. 2020 (CET)

Alle Chapter im deutschen Raum per mail anschreiben, vor Ort sollen die Aushänge machen mit Teilnahmedaten. Auch hier im Kurier kann man dann eine Ankündigung schreiben. Damit kann mal die Meisten sicher erreichen. Gleichzeitig mal die Foundation zu Kostenübernahmen bringen. Eigener Tagungsraum ohne Siffcharakter (mindestens Friedrichstraße-Kongresszentrum), Agenda kann ich festlegen, oder eben auch mit Rückmeldungen anderer erstellen, ist nicht sonderlich schwer. Tagungsmaterialien kriegt man auch noch selber gebacken. Presse (z.B. BZ) kann ich auch einladen. Fertig ist der Stoff. 2A01:C22:A840:4400:28E3:7EEB:72E1:1009 20:45, 17. Jan. 2020 (CET)

1 oder 2 Referenten, Einführungsvorträge... Hr. Dr. Groß oder so? Sonstige Interessanten die was sagen könnten

Dann Foren mit Arbeitsgruppencharakter. Wenigstens 2 parallele Gruppen

Durchaus mit Moderation und Metaplan,

Dann Mittagspause (Selbstversorgung, draußen hat's hunderte Möglichkeiten)

Auswertung der Ergebnisse

Diskussion

Ergebnisse hier präsentieren aber auch in anderen Printmedien setzen.

Wer berufstätig ist, was kann, muss sich nicht ewig mit den banalsten Tätigkeiten aufhalten, der macht das halt einfach mal so... ohne Gewese und Riesentheater und so.--2A01:C22:A840:4400:28E3:7EEB:72E1:1009 20:51, 17. Jan. 2020 (CET)

Mache doch einen neuen Unterabschnitt auf und pinge dort mal potenziell Interessierte an. --Wikiolo (D) 21:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Punkt 1: Erst mal braucht es einen Referenten, der eine Stunde reden kann und will und zwar gründlich. Es braucht eine inhaltliche Basis sonst braucht man nicht zu diskutieren. Je besser das Thema je besser der inhaltliche Mehrwert der zu erwarten ist, desto höher die Teilnahmebereitschaft. Über die Teilnehmer mache ich mir im zweiten Schritt Gedanken. Organisation und Moderation, Tagungsleitung ist das Eine. Referent(en) das andere. Dazu bräuchte ich gleich hier eine Rückmeldung. Wer kann was? Wert traut sich was?

Man braucht sowas als Willenbildung, zentral, unter einem Motto, das ist auch sowas wie ein wiki-Meinungsbild, nur eben tradierter

Zur Organisation: Es gäbe eine zentrale Anlaufstelle, Emailadresse, telefonische Erreichbarkeit. Es würden inhaltliche Abstimmungen erfolgen: Redeleitlinien und Erarbeitung eines kurzen Veranstaltungskonzepts. Mischung Informationsvermittlung aber auch Erarbeitung einer Gruppenstellungnahmen der Autoren zur Entwicklung. Man muss das jetzt nicht Petition nennen, es hätte aber auch eine gewisse Binnenwirkung, die aber eben inhaltlich gerichtet sein sollte und zwar mit Mehrwertanspruch. Also nicht wie immer: alles rauskotzen was einen im Leben so nervt, sondern schon fokussiert auf die Gestaltung der hier zugänglichen Parameter. Diese Parameter sind oben in der Diskussion immer wieder genannt worden aber auch in diversen Zusammenfassungen gebündelt worden. Das bleibt den hier Lesenden überlassen sich das hier zu erlesen. Im Ergebnis einer solchen Tagung könnte sich dann eine offene Arbeitsgruppe mit klaren Ziel und Zweck bilden und dann wäre man auch schon mittendrin statt nur dabei. Ganz ohne das übliche Zaudern und Zetern. Im übrigen: Cyberdemokratie ist eine Mär. Wir brauchen reale Treffen und vor Ort Kommunikationen. Medienbrüche und Verständigungsprobleme sind einfach zu drastisch. Allein das hier, dieser Thread ist schon technisch bedingt eine Überforderung und Zumtung für jeden Teilnehmer als auch Lesenden. Will man das Thema richtig angehen, dann müssen wir hier raus aus dem Cyberraum in eine real existierende Umgebung mit einem ansprechbaren Gegenüber und nicht nur fremde Schriftzeichengruppen. Wie schon geschrieben, es gäbe dann Fotoprotokolle, die kann man dann als Kurierartikel aufbereiten und dann hat es einen gesicherten und neuen Stand der Community als auch einen Plan.

Inhaltliche Themen:

• Statistische Auswertungen und Entwicklungen: Content, Autoren etc.
• Finanzielle, organisatorische Entwicklungen des Überbaus
• Organisationsansätze, Prpbleme, Entwicklungen, Lösungsansätze
• Aktuelle Entwicklungen: Agenda 2030 etc.
• Erfahrungsauswertungen „der Community“: auch diese Diskussion
• Lösungsansätze vorstellen auf Basis der vorhandenen Informationen, hier genanntes, aufbereitet.

Ansonsten ist das jetzt durchaus ein Zeitpunkt um hier auf die Tube zu drücken. Genug Diskussionen auf Threadebene. Ist hier irgendwo ein Schlafmohnfeld (Der Zauberer von Oz)? Kommt langsam mal aus diesem Trott raus. 2A01:C22:A840:4400:28E3:7EEB:72E1:1009 21:20, 17. Jan. 2020 (CET)

Weiteres Vorgehen

Hier kann man das weitere Vorgehen, das aus dem vorangegangenen Unterkapitel erarbeitet wurde, diskutieren. --Wikiolo (D) 07:47, 18. Jan. 2020 (CET)

Der Trend zum Ende von 2019

Tief beeindruckt bin ich, dass diese Diskussion solch ein Echo fand und sich nun schon über mehr als 2 Monate hinzieht. Bei der Bedeutung und Komplexität des Problems ja kein Wunder. Eigentlich steht es ja nun schon seit vier Jahren auf der Agenda. Daher meine Frage und mein Hinweis: Gab es das alles nicht schon? Was wurde daraus? Was soll nun anders werden, damit etwas draus wird mit dem Ziel der Problemlösung. Ich erinnere zum Beispiel an den großen Workshop im Februar 2016 mit rund 40 Wikipedianern in Berlin. [16],[17] Oder an den kleineren Workshop zu Einstiegshilfen im November 2017.[18] Seit vier Jahren hat sich leider am Trend nichts geändert, ungeachtet der kostenaufwendigen Aktionen. Es sei denn, wir trösten uns mit der Annahme, dass sonst alles noch viel schlimmer den Bach runter gegangen wäre. Man sollte zuerst eine ehrliche Bilanz ziehen. Zumal ja nicht wenige daran mitgewirkt haben. - Ein schönes Wochenende - Brücke 09:39, 18. Jan. 2020 (CET)

Wurde denn bei diesen Treffen nur über Aktionen geredet oder auch über Community-strukturelle Maßnahmen? --Wikiolo (D) 10:53, 18. Jan. 2020 (CET) PS: 40 Teilnehmer scheinen mir für ein Workshop, bei dem Ergebnisse erzielt werden sollen, auch ein bisschen viel zu sein. --Wikiolo (D) 10:55, 18. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Links: (Ich kannte die nicht, ich war nicht dabei, vor vier Jahren nicht, vor drei nicht). Gibt es die Akteure/ Organisatoren von damals noch? Oder haben die dann aufgehört? Ich schau mir das noch ein paar mal an. Ersteindruck: vieles richtig gemacht, strukturiert, geplant, ambitioniert. methodisch OK. Wenn ich meine Vorschläge von oben mit denen Vergleiche die hier verlinkt wurden stelle ich fest: Alles Personalerthemen. Ich hatte einen Blickwinkel auf die Struktur und Organisation gelegt. Beides gehört normalerweise gleichmäßig betrachtet, zumindes tim betrieblichen Bereich. Anscheinend hat hier keiner realisiert, das Organisationsthemen nun mal eine hohe Korrelation zu Personal- und Produktionszahlen aufweisen. Es geht bei dem Thema nicht nur um den Faktor Mensch. Autorenschwund ist eine Folge schlechter Organisation. Es, „der Autorenschwund“ liegt in der Wichtigkeit eins darunter, nicht darüber. Organisation heißt Fragen nach der Sinnhaftigkeit des Tuns zu stellen. Damit man aufhört kurzsichtig und aus dem Affekt zu handeln. (Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht). Das bedeutet eine Aufgabenkritik(= Restrukturierung), zuerst Aufgabenkatalog aufstellen, dann ist Aufgabe für Aufgabe, Bereich für Bereich abzuarbeiten. Wie? Systematisch, technokratisch, wie ein dummer Automat ohne Gefühlsduselei. Nur so geht das richtig. Es kann dadurch herauskommen, das ganze Aufgabenblöcke eigentlich nichts mit dem Ziel zu tun haben. Dann stellen sich die Akteure meistens selber die Frage: Ja warum machen wir das überhaupt? Streichen, konsolidieren, von vorne Anfangen ist der beste Weg in solchen Situationen. Wenn etwas verfahren ist, dann braucht man das nicht mehr aufdröseln. Man löst den gordischen Knoten nur, wenn man ihn durchschlägt.

Nach einer Aufgabenkritik macht man dann eine Personalprognose, Personalbedarfe. Das bedeutet, welche Aufgaben wollen wir uns widmen, was braucht man dafür. Dann gibt es einen Soll-Ist Abgleich. Aus verschiedenen Aufgabenbündeln werden Ressourcen frei, einiges kann übertragen werden, anderes nicht. Daraus ergibt sich dann ein Personalbedarf. Soweit die berufliche Praxis. Spartenleiter wissen in der Regel ihre Jahresziele, haben Planungen, dadurch können sie prognostizieren und Bedarfe aufstellen immer in Abgleich mit dem vorhandenen Budget. Personal richtig eingesetzt dürfte tatsächlich Leistung produzieren. Betriebssteuerung im Alltag. Hier, im ehrenamtlichen Bereich bedeutet das:

• 1. Könnten Ehrenamtler eigene Jahresplanungen aufstellen? Wer? die Fachredaktionen?
• 2. Verfügen Redaktionen über einen eigenen übertragenen Budgetbereich (Bsp Bürgerhaushalt?)
• 3. Sehen sich die Leistungsträger in der Lage, hier berufliches Handeln zu simulieren, das was sie im Beruf ja auch KÖNNEN?
• 4. Kann man einiges aus dem realen Betriebsgeschehen hier übernehmen, ohne das gleich das Abendland schon wieder wie Tausend mal zuvor untergeht. Isomorphie ??

Wenn sich jetzt dem Thema lauter Personaler und/oder Geisteswissenschaftler aber auch nur ITler in ihrer Freizeit genähert haben. Dann könnten Blind Spots mit dazu beigetragen haben, dass immer wiederkehrend die falschen Fragen gestellt und damit die falschen Antworten gefunden wurden. Im Orgabreich spricht man auch von Tunnelblicken der Verantwortungsträger. Hier würde man wohl Bias schreiben. Gibt es keine Selbsteinsicht der wichtigen Akteure, dann fährt man alles gegen einen Baum. Das ist dann Führungsversagen. Hoffest (Diskussion) 13:25, 18. Jan. 2020 (CET)

Hoffest, also meine Empfehlung: Ohne viel Federlesens, gleich ab mit den Vorschlag, direkt an die Foundation. Ansonsten, sich das durchlesen, was am 20. Januar hier (im Kurier) veröffentlicht werden soll zur Zukunftsorientierung 2030. Gruß--2A02:8108:473F:D008:FDEB:B33A:6398:C611 13:32, 18. Jan. 2020 (CET)

Da meines Wissens oben noch nicht darauf hingewiesen wurde (?), auf der letzten wikicon 2019 gab es eine Diskussion über Neuautorengewinnung, Wikipedia:WikiCon 2019/Programm/Neulingsgewinnung im Vergleich, mit einem Vergleich einiger Maßnahmen, Fazit war dass selbst die Mentorenprogramme eher bescheidene Ergebnisse lieferten, am Besten schnitten einem bestimmten Ziel verpflichtete Gruppen ab, die sich auch real regelmäßig trafen. In der diskussion (leider lief parallel ein anderer wichtiger Vortrag über Aktualisierung der viele anzog, aber einige Diskutanten hier waren auch in dem Neuautorenvortrag wie yotwen) kamen viele der auch hier diskutierten Sachen auf, wie das man als Neuling auch Bestätigung und persönliche Ansprache braucht und erwartet, oder man springt halt früh ab. Für das "real life" Treffen bieten die mit WMDE-Förderung aufgebauten Wikipedia-Lokale (Wikipedia:Förderung/Lokale Community-Räume) regelmäßige Möglichkeiten (das an "Ein Account") mit Ansprechpartnern auch häufig von WMDE, die Termine sind auf der Kurierseite, so dass man sich dort auch einfacher als hier über die Organisation von wikipedia samt Machtverhältnissen in direktem Gespräch informieren kann. --Claude J (Diskussion) 13:39, 18. Jan. 2020 (CET)

Zunächst ist wohl noch der 20.1. relevant, siehe IP. Bis dahin kann man sich hier wieder zurücklehnen. Was auch immer dann an Neuigkeiten verkündet werden. Hoffest (Diskussion) 15:15, 18. Jan. 2020 (CET)

Was sinnvoll wäre, im Hinblick auf einen Workshop neben einem Einführungsreferat zur Situation auch ein gesondertes Referat zur Kommunikationskultur zu führen. Dazu müssten die Problemfälle aus der Vergangenheit gesammelt werden und analysiert werden. Daruas lassen sich dann Muster ableiten und Befunde nachweisen, womit man ebenso Handlungslegitimität gewinnt, wenn diese mit Maßnahmen gekoppelt werden sollten. Hoffest (Diskussion) 11:26, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich gliedere das mal: Hoffest (Diskussion) 15:27, 19. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag Referatsthemen:

1. Aktuelle statistische Entwicklungen (siehe Diagramme, etc.)

2. Reaktionen und Maßnahmen der Vergangenheit, Wirkungen, Lessons Learned

3. Auswertung der Kommunikationskultur in den Jahren 2015 bis heute (strukturelles Mobbing?) Antworten Fragebogen, Diagramme. Erste Analysen daraus.

4. Folgen von Brain Drain und Wissensverlusten für Organisationen.

Dann Workshoppart: Maßnahmen organisatorischer Art, sowohl prozessbezogen als auch inhaltlich.

5. Vorstellung der Ergebnisse durch die Gruppen.

Ich schlage vor, die Lösungsansätze dieser Diskussion oben aufzubereiten und dann strukturiert zu diskutieren und komprimiert an die Wand zu bringen. Dazu bräuchte ich 2 bis 3 helfende Unterstützer, davon einer, der die Finanzierung durch die Wikifoundation übernimmt. Einen Vortrag würde ich übernehmen. Fertig. Ich schlage vor zur Gewinnung von belastbaren Daten hier einen Ankreuzfragebogen z.B. per Excel hochzuladen und hier einzustellen. Dieser kann dann ausgefüllt werden und dann per Mail verschickt werden. Von der Art wie er auf meiner Benutzerseite bereits angefangen wurde. Hoffest (Diskussion) 16:23, 19. Jan. 2020 (CET)

Ein Fragebogen müsste gemeinsam entwickelt werden und als Panel einen Pretest unterlaufen. Trichter und Filterfragen und so. Also mit empirischer Relevanz. Wer es halt kann, KANNS. Wer würde mitmachen? Hoffest (Diskussion) 11:15, 20. Jan. 2020 (CET)

Meinst du das wäre hier und in der WMDE noch nicht diskutiert worden ? (Ansprechpartner bei der WMDE ist denke ich die oben schon angesprochene Verena Lindner, die auch auf der wikicon 2019 den erwähnten Vortrag über Vergleich Mitarbeiterneugewinnung mit moderierte). Das Problem mit der von dir vorgeschlagenen Befragung ist dass du erst mal eine Genehmigung durch die community hier brauchst (Meinungsbild etc.), auch WMDE hat da schon daran gedacht, es gibt aber von ihrer Seite aus datenschutzrechtliche Bedenken. Deshalb mein dezenter Hinweis dich erst mal außerhalb der wikipedia Seiten und des Kuriers durch direkten Kontakt umzusehen.--Claude J (Diskussion) 11:28, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich bin ja lernfähig und habe mir das Protokoll ("Reader") und die Präse angesehen. Die Ergebnisse der anderen Workshops habe ich auch gesehen. Ich habe mir auch das Organigramm der deutschen Sparte der Foundation noch mal angesehen.

• 1. Es geht immer um Themen, die die "Organisation" NICHT behandeln.
• 2. Die Themen die behandelt wurden, sind operative Themen, keine strategischen Themen. Operative Themen ziehen operative Wirkungen nach sich. Ist die Strategie toll, dass mag dann gehen. Ist die Strategie schlecht, dann bringen auch operative Maßnahmen keine Trendumkehr.

Ab hier brauche ich wieder Hilfe: Ich kenne die interne Foundationkultur gar nicht. "Darf" man mit denen Kontakt aufnehmen? Wie reagieren die im allgemeinen auf Kontaktanfragen? (Es ist jetzt nicht sonderlich überraschend, dass hier die Barrieren scheinbar da sind... Aber hört das überhaupt noch jemand dort?? offene Grenzstelle nach Luhmann??) Hoffest (Diskussion) 13:21, 20. Jan. 2020 (CET)

Selbstverstädnlich darfst du mit den Kollegen bei WMDE Kontakt aufnehmen und nach Hilfe fragen und/oder Unterstützung anbieten. U.a. dafür werden die Mitarbeiter des Verseins bezahlt. Finanzer (Diskussion) 14:08, 20. Jan. 2020 (CET)

Bei so einer Visitenkarte wird Elbarto sicher mit offenen Armen geholfen. --Otberg (Diskussion) 14:30, 20. Jan. 2020 (CET)

An welcher Stelle fing das eigentlich an umzukippen? War es 2015 oder 2016? Als hier alle anfingen sich gegenseitig das Leben schwer zu machen? Hoffest (Diskussion) 15:02, 20. Jan. 2020 (CET)

Wenn Du auf Pöbeleien verzichtet hättest und nicht von einem Account zu nächsten gewechselt wärest, hätten wir Dich schon integrieren können. Ein Verbesserung Deiner Artikelarbeit kann man ja zweifellos konstatieren. --Otberg (Diskussion) 15:44, 20. Jan. 2020 (CET)

Die inhaltliche Ebene scheint mir auch insgesamt bei mir aber auch allgemein nicht das Problem an sich zu sein. Es geht hier um das gestörte Beziehungsgefüge, individuelles aber eben auch als kollektives Gruppengefüge. (4-Ebenen der Kommunikation.) Wir kennen uns gar nicht, ich kenne auch alle anderen Accounts nicht. Du pöbeltest wie wich in der Vergangenheit. Wer hat zuerst den Stein geworfen? usw. All das wären Gesprächsthemen vor Ort. Hier habe ich aber nur 5 oder 6 sinnvolle Textzeilen. Das nenne ich Kommunikationsgrenze. Ich bringe vielleicht 3 bis 4 Prozent von dem rüber was ich eigentlich sagen will. Auch hier, jetzt. Hoffest (Diskussion) 16:30, 20. Jan. 2020 (CET)

Deine jahrelangen Beleidigungen, für die Du mehrmals unbeschränkt gesperrt wurdest sind für Dich offenbar nicht das Problem. Schuld sind nur die anderen, die Dich immer grundlos mobben. Ohne Selbstreflexion wird sich aber nichts bessern. --Otberg (Diskussion) 17:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Och, auf Gespräche würde ich mich mit nahezu jeden einlassen. Auch Fehler zugeben kann ich gut. Reflexion fehlt bei mir wahrlich nicht. Hoffest (Diskussion) 19:11, 20. Jan. 2020 (CET)

Aha, Du bist also nicht wegen zahlreicher PAs als Reaktion auf Kritik an Deiner Arbeit mehrmals unbeschränkt gesperrt worden, sondern weil wir bösen Mitautoren Dich immer nur gemobbt haben? Selbstreflexion? --Otberg (Diskussion) 22:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Eine schnell hingeworfene, vielleicht emotional gefärbte Antwort würde mir hier nicht helfen. Ich brauch etwas Zeit um mir eine Reaktion darauf zu überlegen, die - auch auf meinen Erfahrungen hin - Sinn macht. Hoffest (Diskussion) 06:44, 22. Jan. 2020 (CET)

Gute Einstellung. Hier ist auch nicht der ideale Ort dafür. Vielleicht auf Deiner Disk? --Otberg (Diskussion) 11:47, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, kurze Antworten aber nur Abends oder früh Morgens in der Woche. Am Wochenende hätte ich mehr Zeit und Ruhe. Hoffest (Diskussion) 17:03, 22. Jan. 2020 (CET)

Bilanzierung zurückliegender Workshops in Sachen Neuautorengewinnung

Auch wenn nun allgemein mit mehr oder minder Spannung erwartet wird, was hier übermorgen hereinschneit oder -regnet, möchte ich doch zu der angemahnten Bilanz meinen Teil beitragen als einer, der am ersten der gemeinten Workshops teilgenommen und den zweiten angeschoben hat.

Im Workshop vom Januar 2016 war ich bei denen, die sich mit der Wikipedia-Lehre beschäftigt haben, also mit der verständlichen Vermittlung der Projektgrundlagen, -Richlinien und des nötigen Handwerkszeugs. Von dem, was an Vorhaben hier dokumentiert ist, habe ich im Anschluss vor allem den Komplex Wikipedia in der Schule durchgesehen und überarbeitet. Schaut man sich die Abrufzahlen in diesem ganzen Bereich der Wikipedia-Lehre einmal näher an, erkennt man schnell: einstweilen vergebliche Liebesmüh. Ähnlich verhielt es sich mit dem zweiten konkreten Projekt, der Gewinnung von Bibliotheken und Bibliotheksbeschäftigten als Wikipedia-Muliplikatoren: Die in verschiedenen Bibliotheken teils mit WMDE-Unterstützung hergestellten Kontakte und stattgefundenen Einführungsveranstaltungen haben kaum nennenswert Neueditierende erbracht, soweit ich das für meine Initiativen rückgemeldet bekommen habe. Dasselbe gilt für einen Wikipedia-Workshop, der als Fortbildungsveranstaltung mit Berliner Bibliotheksbeschäftigten im September 2017 stattgefunden hat.

Der Workshop zur Schaffung besserer Neueinstiegsbedingungen im November 2017 hatte zwei Schwerpunkte: einerseits eine bessere Nutzung der Hauptseite für die Anwerbung von Neuen durch entsprechende Umgestaltungsmaßnahmen und zweitens die Überarbeitung von Wikipedia:START im Sinne der Schaffung übersichtlicherer Online-Einstiegshilfen. Ich selbst war in der Arbeitsgruppe, die sich dem letzteren Anliegen gewidmet hat. Daraus ist im Nachgang die Wikipedia:Starthilfe/Neu geworden, die im Vergleich eine Halbierung der primären Lernfelder und deren inhaltliche Überarbeitung erbracht hat und aus meiner Sicht tatsächlich eine deutlich übersichtlichere Einstiegshilfe darstellt als das Vorgängermodell, das aber mangels breiterer Unterstützung der Neufassung nach wie vor oben auf der Hauptseite doppelt verlinkt ist.

Meine persönliche Erfahrung mit derlei Wikipedia-Reform-Workshops besagt bisher, dass man gern mal hingeht, sich aber bei der Umsetzung von Ergebnissen nicht weiter in der Pflicht sieht. Man hält sich letztlich lieber ungebunden, denn es ist doch hier alles allemal in erster Linie freiwillig... Dass wir auf diese Weise so mancherlei grünen Zweig schwerlich erreichen, ist nur folgerichtig. Da freut es denn doch – trotz teils unterschiedlicher Vorstellungen über Wege zum Ziel –, Bernd, wenn Du in der Sache nicht locker lässt. Mit Wochenendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 17:55, 18. Jan. 2020 (CET)

Dann muss man Motivationen schaffen. Zum Beispiel, dass WMDE sagt, dass solange keine Ergebnisse des Treffens vorliegen, über das die Community per MB abstimmt, die am Treffen beteiligten Personen keine weitere Förderung erhalten. --Wikiolo (D) 16:47, 21. Jan. 2020 (CET)

Letzteres liefe eher darauf hinaus, dass das Thema Neuautorengewinnung seitens der Wikipedianer-Kolleginnen und -Kollegen ganz ad acta gelegt wird. Schließlich gibt es ja auch noch andere geförderte Zusammenkünfte, etwa z. B. im GLAM-Bereich, bei denen auch probiert wird, was anspricht und zum Laufen gebracht werden kann. Daumenschrauben als Motivation für ein nachhaltiges freiwilliges Engagement wären also eher kontraproduktiv. Und mit sehr bescheidenen Erfolgen betreffs Neuautorengewinnung haben die WMDE-Zuständigen selbst bereits reichlich Erfahrung. -- Barnos (Post) 08:19, 24. Jan. 2020 (CET)

Autorenschwund tut nicht weh

@Maximilian Schönherr: Ich hoffe, der Beitrag war ironisch gemeint... --Wikiolo (D) 14:41, 20. Jan. 2020 (CET)

nein, war er nicht. wenn er nicht gefällt, raus damit. Maximilian (Diskussion) 14:44, 20. Jan. 2020 (CET)

ps dazu: ich hatte diesen thread (hier auf der diskussionsseite) nicht gelesen und will sowieso niemandem auf die füße treten. weil die WMDE und andere aber seit längerem wege zur autorengewinnung suchen, dachte ich mir, ich schreibe mal meine all jenen konträr laufende sicht in den kurier. sicherlich mit spitzer feder, aber das ist mein handwerk. ich sehe große teile der WMDE skeptisch, aber das tun viele andere auch. wer den autorenschwund nicht als indikator sieht, kämpft m. e. gegen windmühlen. früher dachte ich, autorengewinnung ist nutzlos, weil man das wikipedia-gen nicht erwerben/erlernen kann. Maximilian (Diskussion) 15:27, 20. Jan. 2020 (CET)

@Maximilian Schönherr: In den Kurier darfst du schreiben, was du möchtest. Aber mit schwindender Aktualität, Abnahme des neutralen Standpunkts und vor allem fehlenden jungen Schreiber/innen und damit fehlende Artikel(qualität) bei Artikeln, die v.a. für dieses Publikum relevant sind, sind nur ein paar Nachteile des Autorenschwunds genannt, die der Wikipedia mMn schon weh tun. --Wikiolo (D) 15:37, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube die Krux steckt schon im Wort "Autoren". Wer ist denn ein WP-Autor? Jemand der neue Artikel schreibt? Ich denke: ja. Jemand der Artikel nur verbessert? Kann man schon diskutieren. Jemand der Eingangskontrolle macht und hilfreiche Neuanlagen hoffnungsfoher Neuautoren wie gerade eben mit dem Inhalt "FDGEG ERTGbngkbngjkn tzk ntjkhetj" per SLA entsorgt? Per Definition eine Autor ja eher nicht. Brauchen air also Neuautoren um jeden Preis? Definitiv: Nein. Brauchen wir Mitarbeiter verschiedenster Coleur? (Es gibt auch Leute, von denen ich noch keine anderen Beiträge als GND unhd Kats gesehen habe). Letztere sind mir deutlich lieber als der ein oder andere "Neuautor", weil sie nämlich nicht einfach den Headcount erhöhen, sondern wertvolle Beiträge leisten. Insofern habt ihr beide recht und unrecht. Flossenträger 15:41, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich bin wiederum froh, dass man noch immer von "Autoren" spricht, wenn man Mitwirkende an der Wikipedia meint. Dass man hier inzwischen auch seine Identität finden kann, wenn man explizit nichts Inhaltliches zu den Artikeln beitragen will, ist genau eines der Probleme, die dieses Projekt hat. --Magiers (Diskussion) 15:47, 20. Jan. 2020 (CET)

Wenn die liebe Autorenschaft nicht so schlampig arbeiten würde, dann gäbe es auch keine Probleme mit den Normdaten und den Kategorien. Und das ist inhaltlich beitragen. --Jack User (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2020 (CET)

Wow, klar Ansage. Gut, dass Du kein Admin mehr bist, das hätte jetzt definitv eine AWW gegeben für die abgrundtief dämliche Ansage. Leute die Beiträge wie "FDGEG ERTGbngkbngjkn tzk ntjkhetj" schreiben sind also wichtig und Leute wie Kurator71, der seit Monaten nicht einen einzigen Artikel geschrieben hat ist entbehrlich, im Gegenteil Teil der Krankheit. Guter Beitrag. Flossenträger 16:31, 20. Jan. 2020 (CET)

Es spricht 'nichts dagegen bei Wikipedia seinen "Identität" zu finden, ohne das in nennenswerten Maße inhaltlich zu Artikeln beiträgt, solange man dies konstruktiv tut und seine eigenen Grenzen kennt bzw. zu Selbstkritik fähig ist (für die "echten" Autoren gilt Gleiches). Es gibt genug andere sinnvolle Tätigkeiten als das Schreiben oder Ausbauen von Artikel wie Vandalismusbekämpfung, Korrektur(lesen) (sprachlich und inhaltlich, Formatierungen, Wartung von Projektseiten, Programmierung, Promotion von Wikipedia, Anwerbung von Autoren, etc.. Wikipedia ist dann besonders erfolgreich, wenn diese Bereiche konstruktiv miteinander kooperieren anstatt sich zu beharken oder gegeneinander auszuspielen. Sie gerät unter anderem genau dann ins Stocken, wenn sie das nicht tun. Mit anderen die oben von Magiers beklagte Phänomen ist keinewegs automatisch ein Problem noch ist es wirklich neu, sondern praktisch so alt wie Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 16:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Natürlich gibt es eine Menge Leute, die jenseits vom Artikelausbau gute Arbeit für das Projekt leisten. Trotzdem bin ich überzeugt, dass der Graben zwischen nicht-inhaltlicher Tätigkeit und inhaltlicher Tätigkeit nie so groß war wie heute, und dass das ein Problem ist, das auch etwas mit dem Autorenschwund zu tun hat. Im Rahmen, in dem man hier mit anderen Tätigkeiten nicht nur unterstützt, sondern das Projekt gestaltet und seinen Kurs mitbestimmt, verlieren die Autoren an Einfluss und werden mehr und mehr an den Rand gedrängt. Früher ist man wegen der Artikelarbeit gekommen und hat sich dann im Rahmen seiner Fähigkeiten auf andere Bereiche spezialisiert, heute kommen viele wegen der Reputation des Projektes ohne jeden Bezug zur Artikelarbeit. Natürlich können diese trotzdem kooperativ mit denjenigen zusammenarbeiten, die inhaltlich an den Artikeln arbeiten, aber das wird nicht einfacher, wenn die gemeinsame Basis fehlt. Gleiches gilt für den Wasserkopf der Organisation, siehe die Strategiedebatte unten, in der man eine ganz andere Sprache spricht und Ziele verfolgt, die scheinbar gar nichts mehr mit der Artikelarbeit hier zu tun haben. --Magiers (Diskussion) 22:55, 20. Jan. 2020 (CET)

abgrundtief dämliche Ansage: Ich behaupte: die mitgliederstärkste Gilde der hausmeistertätigenden Helfer hier neigt eher zu diesem Sprachgebrauch (wie vorne) auf Schriftbasis als inhaltliche tätig werdende Autoren, die ruhiger sind und eine wesensfreundlichere Schriftkommunikation untereinander pflegen. Eigentlich schlimm, das das hier so normal ist und so gelebt wird. Es fehlen die integrierenden Typen, die sowas unterbinden und zusammenführen. Dagegen hat es zu viele von der Sorte Einzelkämpfer. Hoffest (Diskussion) 16:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich gebe dir völlig recht: nach "...Ansage:" folgt wirklich eine abgrundtief dämliche. Muss man aber nicht ankündigen, kann ich auch so erahnen. Davon abgesehen rede ich von Leuten wie auch mir, der gerne an den BKS und den ND rumfrickelt. Und eins noch, Flossenträger: ich bin kein Admin mehr? Wer hat dir den den Bären aufgebunden ich wäre das je gewesen? Oder wolltest du mich nur ein bisserl necken oder schrecken? Und den echten Autoren stehen also die unechten Autoren gegenüber und über allem thronen die Premiumautoren. Ein reichlich skurrile Sicht. --Jack User (Diskussion) 16:55, 20. Jan. 2020 (CET)

<quetsch>Jack User Ich sprach ja auch Magiers denkwürdigen Beitrag an, siehe Einrückung. Ich bin und bleibe der festen Überzeugng, das man die "Hausmeister" auch braucht. Ich kann zwar gerne ISBN nachtragen oder korrigieren, aber bei den GND breche ich mir regelmässig die Finger. Gut das es da Leuite gibt, die das gut und schnell erledigen. Nur sind die meist nicht die (selbsternanntnen) Premiumautoren, sondern welche die still und leise vor sich hin werkeln. Flossenträger 17:14, 20. Jan. 2020 (CET)

also wirklich, nehmt's als these und nehmt den post gern wieder heraus, wenn er zu sehr provoziert oder spaltet. die, die den kurier lesen, haben die these gesehen, fertig. kein streit! Maximilian (Diskussion) 16:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Ergänze deinen Post und bringe den Kontext klarer rüber. Wäre Alternative B dazu Hoffest (Diskussion) 16:46, 20. Jan. 2020 (CET)

ist die these nicht klar genug? und bitte genau hinlesen: die außensicht ist als außensicht gemeint. ich kenne als WP-autor zahlreiche andere WP-autorInnen persönlich und teile die außensicht nicht. die denkmal-außensicht ist aber nunmal die von außen. Maximilian (Diskussion) 16:50, 20. Jan. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht ist das eher ein Zeichen, dass du immer noch nicht verstanden hast wie Wikipedia und das Wiki-Prinzip funktioniert. Wikipedia war/ist ja gerade deswegen Erfold, weil die Community etwas leistet, was paid editing eben nicht leisten kann, genau deswegen sind die konventionellen Lexika gescheitert, die eben genau auf jenem "paid editing basieren. Und auch andere Formen des "paid editing" durch Dritte (z.B. (indirekte) Werbung) können das nicht ersetzen, da für diese Dritten nur ein Bruchteil der Wikipedia-Inhalte interessant ist, mal abgesehen von den Neutralitäts- und Qualitätsproblemen die dieser Ansatz mit sich bringt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:02, 20. Jan. 2020 (CET)

@Maximilian Schönherr: Jetzt steh doch zu dem, was du schreibst! Wir leben in einer Demokratie, wo jeder seine Meinung äußern darf. Und das Schöne ist, dass man darüber diskutieren kann. --Wikiolo (D) 16:58, 20. Jan. 2020 (CET) erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 17:34, 20. Jan. 2020 (CET)

Absolut jeder hat eine Grenze, unter der er einen Artikel für löschwürdig hält. Leider ist diese Grenze für viele Autoren recht unterschiedlich niedrig angesetzt. Was ein Jack User für unterirdisch hält, mag für einen Kmhkmh absolut tauglich erscheinen. Leider streiten wir dann nicht darüber, warum die Latte auf a oder b liegt, sondern warum der andere nicht mit meinem Mass misst - oder ich mit seinem. Und genau dafür sollte es inzwischen deutlich bessere Mittel geben, als die RKs. Und Administratoren tun nichts, um ihre Einschätzung einander anzugleichen. Das führt zu einer (wahrgenommenen) Ungleichbehandlung und zu mehr Streit, als jedes "Arschloch" es auslösen könnte. Yotwen (Diskussion) 17:14, 20. Jan. 2020 (CET)

„Autorenschwund tut nicht weh“ klingt als Aufmacher, pardon Maximilian, etwas unempathisch und wenig differenzierend. Vielleicht meinst Du ja, dass das Projekt im fortgeschrittenen Stadium nicht mehr so viele Aktive braucht, weil viel Wichtiges schon geleistet ist und der Rest nicht sonderlich eilt. Nicht wenige von uns haben aber schon so manche Abgänge von Leuten hier erlebt, auf die sie größere Stücke gehalten haben, mit denen sie gern zu tun hatten und gern auch weiter zusammengearbeitet hätten: Dann ist das Weggehen, wenn es wegen Unzufriedenheit mit dem Gang der Dinge hier geschehen ist, gewiss bedauerlich und macht die eine oder den anderen auch mal traurig.

Zweitens scheint mir aber auch dann der Tenor Deiner Äußerung fatal, wenn man sie rein numerisch betrachtet; denn Du hast den Schwundprozess ja vollkommen unbegrenzt gelassen. Damit kann man sich aber gewiss nicht zufrieden geben, selbst wenn es nur um Denkmalserhalt ginge (eine doch etwas verfrühte Anmutung). Wovon das Projekt jetzt und in Zukunft hauptsächlich lebt und leben wird – oder eben nicht –, sind engagierte Artikelschreibende und -gestaltende. Der Unterschied zur Anfangszeit liegt darin, dass heute im Schnitt deutlich mehr fachliche Kompetenz und Frustrationstoleranz als Voraussetzungen für erfolgreiches Ankommen nötig sind. Deshalb ist nicht ein Schwinden, sondern ein Hinzukommen von guten Leuten der Sache zuträglich. -- Barnos (Post) 17:55, 20. Jan. 2020 (CET)

PS: Der Denkmalsperspektive als da oder dort vielleicht vorkommender Außensicht ist die Perspektive der (m. E. ebenfalls fragwürdigen) Geringschätzung in gewissen Kreisen unbedingt an die Seite zu stellen, damit das Spektrum halbwegs erfasst ist. -- Barnos (Post) 18:06, 20. Jan. 2020 (CET)

@Barnos: der text ist kurz, um nicht langatmig zu sein. glaube, jeder, der die 8 oder 12 sätze gelesen hat, hat die these internalisiert. differenzierung wäre für einen wp-artikel notwendig, aber es ist ja der kurier, von dem ich las, man solle mutig sein. empathie habe ich, auch für mich, haha, denn wenn das schiff mal untergeht, bin ich dabei. als ich kürzlich hörte, wie viele festangestellte allein in der WMDE sitzen, dachte ich, oho, das könnte der kipp-punkt sein, der point of no return. muss nicht stimmen, aber wir haben ja ein diagnosetool, eben die zahl der schwindenden autorInnen. Maximilian (Diskussion) 18:14, 20. Jan. 2020 (CET)

Danke, dass Du noch einmal nachgelegt hast, Maximilian, ich habe einen Hang verstehen zu wollen, was gemeint ist... -- Barnos (Post) 18:24, 20. Jan. 2020 (CET)

Ergebnisse

@Dr. Bernd Gross, Hoffest: Bevor die Disk nun geschlossen wird, wäre es gut, wenn nach über 300 kB Disk Ergebnisse festgehalten werden, bevor die Disk für immer im Archiv verschwindet. --Wikiolo (D) 07:35, 23. Jan. 2020 (CET)

Es würde ein Link der Versionshistorie für mich reichen, den ganzen Text braucht man nicht kopieren. Den kann man ja auf der Seite die BG vorgestellt hatte setzen. Dort kann man das mit Gehalt erneut filtern. 90 Prozent von dem hier sind ja letztlich unbrauchbar, aber um die 10 Prozent wär es schade. Das andere betrifft die untenstehende Entwicklung. Das muss man natürlich berücksichtigen und entsprechend aktualisieren. Der Wissensstand ist ja heute ein anderer als vor 2 wochen dazu. Die Disk ist also alles andere als zu Ende, nur eben gerade im Aktualisierungsmodus. Hoffest (Diskussion) 07:16, 24. Jan. 2020 (CET)

Naja, irgendwann muss man auch ein Fazit und ein Schlussstrich setzen, sonst verläuft es ins nichts. Auf ein Fazit aufbauend kann man ja irgendwann weiterdiskutieren. --Wikiolo (D) 21:42, 24. Jan. 2020 (CET)

Fazitvorschlag an die "Bewegten": Aufhören mit weitergehender Selbstanalyse, es reicht von der Menge als auch Zeit. Anfangen Verantwortung zu übernehmen, aktiv werden: Soll-Ergebnissvorstellungen definieren. Wege zur Umsetzung sind schon oben formuliert, Erfolgskennzahlen fehlen aber noch. Warum ist klar, aber das Was soll erreicht werden? fehlt. Hoffest (Diskussion) 11:52, 25. Jan. 2020 (CET)

Editierverhalten der 2019 Neuregistrierten Benutzer in de.WP

Editierverhalten der 2019 Neuregistrierten Benutzer in fr.WP

Hallo @Wikiolo, Hoffest:, nun ja, auch ohne Fazit kann man weiterdiskutiueren. Mein Fazit aber wäre: die nächste Diskussion zum Autorenschwund im Kurier kommt bestimmt und im bälde. Wenn ich es richtig sehe, gab es sie hier im Kurier in der Regel 2-3 Mal im Jahr, also als Dauerbrenner, seit 2016. Der Schmerz bzw. das Bewußtsein über die negativen Folgen dieses Prozesses, über den Grad der Lebensgefahr für die Online-Enzyklopädie, von der Kurt Jannson 2016 zum 15. Geburtstag schrieb, scheint mir noch nicht groß genug zu sein. Man gewöhnt sich vielleicht auch dran, es stumpft ab. Wie auch immer, die Zahlen des gesamten Jahres 2019 liegen vor, sprechen eine deutliche Sprache und sind auch bereits als den Trend visualisierende Grafiken hochgeladen. Also bis bald! BG - Brücke 06:31, 25. Jan. 2020 (CET)

Zwischenfrage: Was ist ein "Live-Edit"? --tsor (Diskussion) 10:28, 25. Jan. 2020 (CET)

@Tsor: Das ist die etwas unglückliche Formulierung für einen (zum Zeitpunkt der statist. Auswertung) nicht gelöschten Edit. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 10:38, 25. Jan. 2020 (CET)

Hallo rolf_acker, Danke, da muss ich Dir zustimmen, die Bezeichnung ist unglücklich. Hast Du einen besseren Vorschlag für die Übersetzung des WMF-Begriffes "live edit", dann ändere ich dies. (z.B.: bestehende Edits oder so?) - Brücke 10:58, 25. Jan. 2020 (CET)

@Dr. Bernd Gross: Bin mir mit Blick auf die bereits abgedriftete Disk hier (s.u.) nicht sicher, ob sich eine Antwort überhaupt noch lohnt. Nur soviel: In dieser Darstellung ist von „sichtbaren/gelöschten Bearbeitungen“ die Rede (wobei ich „Beiträge“ anstatt „Bearbeitungen“ fast noch passender fände). Abseits dieser Frage über Begrifflichkeiten ist mir noch ein anderer Aspekt aufgefallen, der hinsichtlich der Interpretation deutlich gewichtiger sein dürfte: Die Grafiken beschreiben nicht, welche Edits bzgl. der Namensräume dargestellt sind (ich vermute mal, Edits aus allen Namensräumen). Um – wie gewünscht – das Editierverhalten von Neulingen auswerten zu können, wäre es m. E. aber zielführender, wenn eine Beschränkung auf Edits im ANR erfolgen würde (bzw. beide Varianten: a) alle Edits; b) nur ANR-Edits)... Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 01:44, 27. Jan. 2020 (CET)

Wir sollten es Autorenkrise nennen oder Autorenkatastrophe nennen, sonst hört ja keiner hin. *duckundwech * --Jbergner (Diskussion) 11:24, 25. Jan. 2020 (CET)

<nach BK>Und vielleicht Autoren-Streiks on Friday für einen Klimawandel in der Wikipedia ausrufen? *duckundwech * Brücke 11:47, 25. Jan. 2020 (CET)

Zur Statistik: Ich hatte oben schon mal eine Prognose für die Zukunft angefragt. Zusätzlich: Untergliederung nach Art der Edits und nach Umsatz in Datenmengen. Also wieivel Artikeledits wurden anteilig getätigt, wieviele Datenbytes sind generiert worden (Die Foundation hat wohl die Gruppierungen Editor, Reviewer und Administrator in ihrem Konzept vorgesehen). Auch das wäre ein sehr wichtiges Kriterium um die Situation zu verstehen. Ich behaupte als Hypothese ohne Datenvorlage: Die Zahl der Schreiber geht überprpoportional zurück, während die Zahl der nur-Reviewer (Linkfixe und Zeilenumbruchskorrigierende) stabil bleibt. Geht so eine Auswertung zu machen? In Zentralen überlegt man z.B. bei Personalaufwüchse genau, welche Fachgruppen man aufwachsen lässt, je nach Zielstellung. Das es hier den Kontrolleuren und Hausmeistern so gut gehen kann, hängt durchaus mit gewollten Zielvorstlellungen zusammen. Ziel ist der Qualitätsaufwuchs vor quantitativen Wachstum. Das führt zum Unterbuttern des Schreibviehs und zur Protegierung der Prüfer, dieser in der Agenda soooo wichtigen Schicht. Und die Autoren? Sind egal. Ergebnisse: Dafür hätte ich gerne so eine Grafik, die das stützen kann was ich behaupte. Hoffest (Diskussion) 11:44, 25. Jan. 2020 (CET)

Zur Grafik: Bei hiernach) 152.000 automatisch eingerichteten Konten,also IPs. Da wundert es mich etwas warum jemand sich die Mühe macht sich zu registrieren und dann keinen oder nur sehr wenige edits macht (rund 70 Prozent), wobei ein oder zwei Edits natürlich auch einen ganzen Artikel umfassen können, wenn das wohl auch eher selten der Fall ist. Einige von denen mit wenigen Beiträgen können natürlich auch von vorne herein beabsichtigt haben nur für einen einzelnen spezifischen Zweck beitragen zu wollen. Betrachtet man die aktivere Seite hat man also bei den mit 100 edits im Jahr (also rund 7 pro Monat, halte ich immer noch für ziemlich moderaten Beitrag) rund 900 aktive neue User, nimmt man die mit 25 bis 99 edits hinzu wären das zusätzlich 3248. Dann müssen ja beim beobachteten Gesamtschwund (aktive Editoren mit über 5 edits pro monat anfang 2019 noch rund 8400, zur Zeit rund 8000, hiernach) auch entsprechend viele (sogar mehr) abgewandert sein (wobei ich davon ausgehe dass die aktiven Editoren hier auch überwiegend mit user-name registriert sind).--Claude J (Diskussion) 11:55, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe dein Fazit zur Grafik nicht? Was meinst du jetzt konkret in einer Aussage verpackt?

Ich erkenne dafür:

• 1. Die meisten User-Aktionen sind aktuell nicht gehaltvoll. (Sinnlose Accounterstellungen, vermutlich mehrheitlich sinnlose Edits in Artikeln und der überbordende Metaaktivismus ist auch nicht unbedingt sinnvoll.)
• 2. Signifkant verbessernde Aktivitäten haben vielleicht nur einen Anteil von 10 von 100.
• 3. Wurde auf der Plattform an Wert dazu gewonnen, hat man zugleich einen riesigen Anteil an Unbrauchbaren mitproduziert.

Ergebnis: Wir machen hier alle zusammen zu wenig Gehaltvolles. (Zugegeben, ich habe für die 3 oberen Punkte nicht die 10. Stelle nach dem Komma analysiert. Aber so hat man wenigstens mal eine Aussage im Raum generiert, die andere auch verstehen können. Hoffest (Diskussion) 12:00, 25. Jan. 2020 (CET)

Wir alle machen hier das, was uns gefällt. Das wird sich auch nicht ändern. Der Versuch, die Arbeit der Community quantitativ oder qualitativ durch geeignete „Organisationsstrukturen“ zu verbessern, ist aus meienr Sicht zum Scheitern verurteilt. Es fehlt hier zum einen an finanziellen Anreizen (wie bei einem Unternehmen) zum anderen an einem gemeinsamen, alle verbindenden Ziel (wie bspw. bei Amateursportvereinen). Für so einen „Willensanarchismus“ läuft es hier trotz allem überraschend gut. --Redrobsche (Diskussion) 14:25, 25. Jan. 2020 (CET)

Darf ich das Schlussfolgern was du schreibst?

Weil hier finanzielle Anreize fehlen, lassen sich keine direktiven Vorgaben von oben umsetzen. Es gibt schließlich kein Anrzeizsystem, das auf eine gesellschaftliche anerkannte Austauschhandlung (Arbeitsleistung gegen Lohn) basiert. Ist das so Richtig?

Vereine haben eine Satzung und jedes Mitglied unterschreibt diese. Mitglieder sind dort freiwillig Mitglied, weil sie innerlich den Satzungszweck vertreten. Gleichzeitig dürfen sie dafür im Satzungssinn die Einrichtungen des Vereins unentgeltlich nutzen. Weil es all das hier nicht gibt (im Sinne von erreichbar, niedrigschwellig, zugänglich, interessant, hochwertig, nahbar), lassen sich Userhandlungen auch nichtleicht auf ein Ziel hin ausrichten. So richtig? Hoffest (Diskussion) 14:44, 25. Jan. 2020 (CET)

Ja so ist das richtig. Wenn Leute anfangen, anderen Leuten vorschreiben zu wollen, wie und wo sie hier zu arbeiten haben (à la „Du schreibst/überarbeitest jetzt diesen Artikel oder du kannst gehen.“), wird es entweder zu einer Vertreibung dieser Bevormunder oder zu einer Flucht der Bevormundeten kommen, da bin ich mir sicher. --Redrobsche (Diskussion) 14:58, 25. Jan. 2020 (CET)

Dann läge das Dilemma darin, dass niemand etwas Gutes fürs Ganze schaffen will, sondern egoistisch nur seine eigenen Interessen verfolgt und dieser Zielkonflikt nicht zu lösen wäre? Und deshalb erodiert die Qualität im Bestand insgesamt im Laufe der Zeit? Also ein Konflikt zwischen der Programmierung von Mikro- und Makroebene.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 25. Jan. 2020 (CET)

Nein, das verstehst du falsch. Aus meiner Sicht wollen die meisten hier „etwas Gutes fürs Ganze“ schaffen, dabei aber auch das tun, was sie interessiert oder ihnen Spaß macht. Wenn die Qualität erodiert, liegt das aus meiner Sicht daran, dass die entsprechenden Fachbereiche zu wenige, fähige Interessierte haben bzw. auch daran, dass wohl vielen das Schreiben neuer Artikel mehr Spaß macht als das Überarbeiten alter Artikel (wie mir zum Beispiel). Vielleicht irre ich mich ja auch und die Motivation der meisten hier unterscheidet sich so deutlich von der meinen. Wer also in der letzten Zeit größere Änderungen an Artikeln in einem Bereich vorgenommen hat, der ihn überhaupt nicht interessiert, und dabei auch überhaupt keinen Spaß gehabt hat, kann sich hier gerne melden. Fänd ich echt spannend. --Redrobsche (Diskussion) 15:25, 25. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung. Ich würde es aber trotzdem als einen Zielkonflikt zwischen Mikro- und Makroebene beschreiben, denn Spaß macht eben vor allem, neue Artikel anzulegen, weniger eine Fußnote hinzuzufügen oder einen Weblink zu reparieren. Und es Wachstum braucht es sehr viel weniger als Wartung und Überarbeitung, Aktualisierung. Letzteres macht keinen Spaß und wird deshalb auch sehr viel weniger (gern) gemacht.--Aschmidt (Diskussion) 15:42, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme den Ball davor trotzdem auf:

Sportvereinsmitglieder agieren auch egoistisch. Sie streben nach Anerkennung und gesellschaftliche Mitte. Das ist ein Anreiz. Sie ordnen sich dafür bereitwillig in einen Satzungszweck ein, solange sie Aussicht auf Teilhabe und Anerkennung haben. Erosionen treten genau ab dem Umkehrpunkt ein, wenn das Gleichgewicht (z.B. von oben) strukturell gestört wird (Bewusst oder nicht, das sei dahingestellt). Die Folgen dann: Mannschaftsteile verlassen den Verein. Hoffest (Diskussion) 15:28, 25. Jan. 2020 (CET)

Vereinsmitglieder zahlen auch Mitgliedsbeiträge. --Enzian44 (Diskussion) 00:14, 26. Jan. 2020 (CET)

...und leisten ein Pflichtkontingent an Arbeitsstunden (Arbeitseinsätze) zur Erhaltung der Vereinsinfrastruktur. Die im Zentrum bringen sich meist auch mit materiellen Schenkungen und Übertragungen an den Verein ein. Wofür man eine Quittung erhalten kann. Die Grundlage für Freigiebigkeit ist eben ein gut funktionierendes Sozialgefüge, das aufeinenander Rücksicht nimmt.

Zur Gestaltung des Vereinslebens hier: Spielkultur sollte hier das alles mal ein bisschen auflockern, Mentoring einführen, die Ortsfilialen einen Anlaufpunkt bieten. Alles ganz sinnvoll, die Effekte sind nun aber ausgereizt. Neue müssten mal her. Neu kann hier nur meinen: Weg vom Cyberkulturansatz. Was sind schon Webseiten? Die Person dahinter ist der Wissensträger, nicht die Datensätze die wir hier leider immer noch jeder für sich reinhauen. Abstimmung, Koordinierung planvolles Zusammengehen. Alle mit Anrzeizen organisiert. Einerseits mit Gewinnanreizen andererseits eben auch spielerisch. Altersbezogen, thematisch bezogen, gegliedert, gefächert. Alles im Vereinswesen so hunderttausendfach erprobt und gelebt.

Nur die Mitte, die ist entscheiend. Sind da nur Prüfer oder Kontrolleure, entsteht eben genau so was: rein bürokratische Dienst nach Vorschrift Haltung. Jeder für sich in seinem Kämmerlein. Defizitorientiert, vom lauter rummeckern und rumlästern über die Anderen bekommen Sie Pappmaul, sind ständig unzufrieden. Ich behaupte: Da sind nur Prüfer, Reviewer und Kontrolleure in der Mitte. Am Rand des Geschehens funktionieren die aber wieder gut. Man gibt ihnen einen Datensatz, den prüfen sie dann. Nur mit Menschen, mit denen haben sie es nicht so. Sind halte keine Datensätze... --Hoffest (Diskussion) 07:38, 26. Jan. 2020 (CET)

Ziele: Was soll erzielt werden?

Ergebnisse sind bekannt, Ursachen wurden beredet, Lösungswege wurden vorgestellt. Das Thema hat Verbreitung gefunden. Next Step: Wohin eigentlich? Was will man bezwecken? Makro-, Meso-, Mikroziele. Lieber Makrosichtweisen hier als wiedergegebene "operative Kleinstbiosphären". Brainstorming please.

• Zielzahlen? Messbarkeit...
• Umkehrung der Verläufe?
• Verhältnisse der sozialen Gruppen zueinander?
• Strukturenwandel?
• Kulturwandel?

Ich kann ja mal etwas nachhelfen:

• Zahlenwerk ist kein Hexenwerk. Es gibt Finanzplanungen, man kann auch Produktionspläne machen.
• Wachstumsplanungen gehören genau so dazu. Eine Vereinigung die von sich aus sagt wir wollen schrumpfen ist irgendwie nicht ganz dicht.
• "Wir wollen den sozialen Frieden" usw. jaja, Frieden auf Erden... Ansonsten kann man es auch minimalistischer sehen und hier die gröbsten Unruhefaktoren mal benennen, die man vielleicht etwas leiser und weniger störend drehen könnte...
  • Ich bin bescheiden und fange nur mit dem Thema Mobbing (Was, hier?) an.
• Wie wäre es mit einer eigenen Untersuchungskommission von Ehrenamtlern und Angestellten, die in den Räumen der Foundation einen Projektraum beziehen darf und deren Infrastruktur mit nutzen kann? Ziel: Bericht, Workshops für Strukturänderungen. + Aktives Vorlleben eines neuen Kulturansatzes bei zugleich zweckgerichteten Zusammenwirken. Hoffest (Diskussion) 19:11, 25. Jan. 2020 (CET)

Hallo Hoffest, so ganz verstehe ich nicht, warum Du so auf die WMF focusiert bist. Besser wäre es doch, wenn Du Dich mit Deinen Vorschlägen und Wünschen an die für die Gewinnung von Neuen Ehrenamtlichen Zuständigen bei WMDE wendest. Dort gibt es doch bereits einen "Projektraum" mit der nötigen Infrastruktur und einer jährlich wachsenden Anzahl an bezahlten Mitarbeitenden: [19]. Und nun mehrjährigen Erfahrungen zu diversen Aktionen, wie Bannerwerbung und Workshops, auch wenn die erwünschten Ergebnisse bislang ausblieben und geplante Ziele verfehlt wurden. Die können Deine Erfahrungen vielleicht gebrauchen. Frag doch mal dort an. Vielleicht kannst Du auf deren "Projektseite" einen virtuellen Projektraum zur Verfügung gestellt bekommen. BG - Brücke 15:57, 26. Jan. 2020 (CET)

Ich kapiere deren Ansatz nicht. Ich verstehe deren System nicht. Da bin ich wohl zu dumm für. Das ist natürlich mein Fehler. Ob ich was unternehme? Vielleicht probiere ich eine Mail. Eigene Vorerwartungen? so bei gegen Null? I.d.R. erwarte ich eine Art 0800 Nummer - Informationsabspeisung. Hoffest (Diskussion) 16:23, 26. Jan. 2020 (CET)

Hallo Hoffest, mein Rat nochmals mit anderen Worten: Die Chance von WMDE eine Antwort zu erhalten wäre etwas größer als bei WMF. Oder: Wenn Du WMDE nicht verstehst, dann wirst Du WMF noch weniger verstehen. - Brücke 20:13, 26. Jan. 2020 (CET)

Hallo Hoffest, nochmals nachgefragt, warum verstehst Du deren System nicht? Zu Deinen Schwerpunkten "Zielzahlen" und "Messbarkeit" gibt es doch ein aktuelles Beispiel in Auswertung des Aktionstages, das WMDE gerade veröffentlicht hat. Dort auf der thematischen Portalseite, wo leider keiner diskutiert, heißt es u.a. Damit können 2019 nur geringe unmittelbare Effekte des Aktionstags für die Gewinnung neuer Freiwilliger gemessen werden. Gleichzeitig gilt es aber zu berücksichtigen, dass der Aktionstag bei vielen Menschen ein erstes Bewusstsein schafft, dass es die Möglichkeit des Engagements in der Wikipedia und in der lokalen Community vor Ort gibt. Die Antworten der Besuchendenbefragung, laut derer sich mehr als die Hälfte der Befragten gut vorstellen kann, in Wikipedia aktiv zu werden, lassen jedoch den Schluss zu, dass der Aktionstag durchaus langfristige Effekte hat - auch wenn diese nicht direkt messbar sind. - Also, nur Geduld, warten wir noch einige Jahre.- Besten Gruss - Brücke 10:07, 27. Jan. 2020 (CET)

Die Verzahnung beider Bereiche ist schlecht. Eine Hand weiß nicht was die andere macht. Egal wo. Nachteil der Dezentralität. Die professionalisierten Bereiche bemühen sich hier wenig. Das heißt: hier zu schreiben und sich mitzuteilen. Mich interessiert das dortige Infoangebot eher peripher. Hier ist die Musik, dort ist keiner. Kommunikation ist also zu gering. Dazu gehört auch schriftliche Moderation etc.

Ich bin kein Öffentlichkeitsarbeiter. Ich will nicht Werbung machen, sondern organisieren. Ich will hier nicht und dort nicht über Banner und Flyer reden. Ich will über Strukturen reden. Email wurde verschickt. Zu meiner Meinung: Ein Betrieb braucht sicher eine Marketingabteilung im Bestand als Ergänzung. Ein Werbebüro hat naturgemäß fast nur Werbetätigkeiten. Sind wir ein Werbebüro? … Machen wir das Richtige? Stimmt das Verhältnis von Werbung und Produktion noch? Hoffest (Diskussion) 10:57, 27. Jan. 2020 (CET)

Im Jahr 2006 wurde für Admins die Zurücksetzen-Funktion eingeführt, mit der irgendwann bis 2008 die Allgemeinheit zwangsbeglückt wurde. (Das ist der Zeitraum, in dem die Zahlen aktiv Beitragender in ein negatives Wachstum überging.) Inzwischen gibt es Bitten aus der Benutzerschaft, aufgrund vieler Fehlauslösungen die 1-Click-Funktion mit einer Rückfrage zu versehen, was WMDE dann auch umgesetzt hat. (Somit hat man zwei 2-Click-Rücksetzfunktionen.) Sinnvoller wäre es, die Zwangsbeglückung aufzuheben und die Zurücketzfunktionen nur den Nutzern zuzuteilen, die sie

1. wirklich benötigen
2. nur gegen Vandalismus, nicht jedoch gegen Nichtvandalismus (Beispiel)

einsetzen. Das wäre auch ein Beitrag zur Verbesserung des Miteinanders. -- Gruß, 32X 15:06, 3. Feb. 2020 (CET)

Was ich auch nicht nachvollziehen kann: Wieso können die Versionen gelöschter Artikel nur Admins einsehen und nicht alle? Ich meine, es wäre zumindest weniger deprimierend für Neuatoren zu sehen, dass ihre "irrelevante" Arbeit zumindest noch für alle sichtbar abgespeichert ist als dass es aus der Wikipedia (abgesehen für 200 priviligierte Admins) gänzlich herausgeworfen ist. --Wikiolo (D) 08:22, 5. Feb. 2020 (CET)

Die Antwort der Berufstätigen war negativ. Die Foundation kann keine Räumlichkeiten zur Verfügung stellen. Es gibt aber noch die üblichen unpraktischen Möglichkeiten, blablabla. Wie ich erwartet habe, keine Nachfragen, kein Interesse aber ganz viel vorgeprägte Meinung. That is Culture Honey... Hoffest (Diskussion) 17:05, 8. Feb. 2020 (CET)

Hallo Hoffest, ich hatte Dir schon mal geraten, Dich nicht an WMF, sondern an WMDE zu wenden. WMDE hat genügend Räumlichkeiten in Berlin und mit den Community-Stützpunkten in ganz Deutschland. - Brücke 20:54, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte mich an WMDE gewendet hier in Berlin, mein verschreiben. Ich vermute die Räume sind eine Art Co-Sharingarbeitsplätze. Ansonsten fragte ich nach einem Raum in deren Büros einschl. Zusammenarbeit mit einer WMDE Co-Arbeitsgruppe. Also schon was weitergehendes. Hoffest (Diskussion) 21:04, 8. Feb. 2020 (CET)

Sperrpraxis

Als ein großes Problem sehe ich wie über neue Benutzer in unfassbar kurzer Zeit die virtuelle Todesstrafe verhängt wird. Schluß aus, ein lebenslang auf Wikipedia gesperrt. Als Beispiel verweise ich auf Benutzer:Udo Eisenhüttenstadt. Ein paar unbeholfene erste Gehversuche und er ist für immer gesperrt. Er hat auch für immer die Nase voll von Wikipedia, und wird überall schlecht über die Wikipedia reden, und andere anstecken nicht mitzumachen. Ein Projekt muss sich sein Mitarbeiter schon heranziehen. Es kann auch nicht sein das ein einzelner Admin solche virtuellen Todesstrafen aussprechen kann. --Uranus95 (Diskussion) 09:22, 9. Feb. 2020 (CET)

Bitte mal verbal abrüsten. Wenn ein Account gesperrt wird, dessen Bediener sich sofort anschließend den nächsten anlegen könnte, ist das keine "virtuelle Todesstrafe". Und jemand, der in seinem ersten Edit von der "imperialistischen" Bundeswehr schwafelt und solche Polit-Phrasen in die Artikel schreibt, ist offensichtlich meilenweit von enzyklopädischer Neutralität entfernt. Da ist es mir ehrlich gesagt egal, ob er in seiner marxistisch-leninistischen Kampfgruppe schlecht von der Wikipedia reden wird - wer so hier aufschlägt ist eine Belastung für die Autorenschaft, vor der Admins das Projekt zurecht schützen. --Magiers (Diskussion) 09:49, 9. Feb. 2020 (CET)

Genau diese Haltung die in deinem Beitrag zum Ausdruck kommt, schadet in meiner Sicht dem Projekt am meisten. Die Menschen statisch und nach kürzester Zeit einzuteilen in Projektunfähig und Projektfähig. Der Mensch ist ein Wesen das lernt und sich entwickelt. Er hätte sehr schnell gelernt das er das nicht machen kann, notfalls hätte es eine Sperre von wenigen Tagen getan. Dieser Mensch ist für immer für die Wikipedia verloren, und wird immer schlecht über sie reden. --Uranus95 (Diskussion) 10:17, 9. Feb. 2020 (CET)

Da gehst Du halt davon aus, dass es die Aufgabe der Autoren in diesem Projekt wäre, andere zu erziehen. Ist es aber nicht. Die meisten wollen hier nur ihre Arbeit machen, und wenn sie dabei zu oft belästigt wären, hauen sie ab. Wir tun uns schwer genug, die offensichtlich Willigen und Fähigen willkommen zu heißen, zu integrieren und anzulernen. Da hast Du recht, dass wir viel zu viele verprellen, weil ihr erster Kontakt mit jemandem stattfindet, der sich nicht Freundlichkeit und Hilfestellung auf die Fahnen geschrieben hat, sondern Zurechtweisung und Abschottung hinter einem Regeldickicht. Dafür gibt es sicher viele Beispiele. Dein Beispiel eines auf den ersten Blick wenig projekttauglichen Polit-Agitators halte ich aber für ungeeignet. Da halte auch ich die Sperre für völlig zurecht erfolgt. --Magiers (Diskussion) 10:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Lebenslange Sperre findest du gerechtfertigt weil jemand "imperialistisch" eingefügt hat? Ich finde das so unglaublich krass, das ich keine Worte dafür finde. --Uranus95 (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2020 (CET)

Die meisten Artikel in der Wikipedia werden von einem einzelnen Hauptautor geschrieben. Hier hatten wir die einmalige Chance das sich jemand für dieses Manöver interessiert. Vielleicht war er sogar dabei. Ich hätte ihm die Regeln NPOV und Belegpflicht, die er offentsichtlich gar nicht kannte, schon beigebracht. Dann hätte sich der Artikel eventuell weiter entwickeln können. --Uranus95 (Diskussion) 10:49, 9. Feb. 2020 (CET)

Tja du kannst ja gerne Nachhilfe für ewiggestrige Alt-Totalitäre geben die denken es wäre eine Artikelverbesserung wenn man Propagandaphrasen in unsere Artikel defäkiert. Das machst du aber bitte auf deiner eigenen Website. Nicht hier. Die Sperre ist vollkommen gerechtfertigt und deine Kritik ist mir unverständlich. Gruß -- Nasir Wos? 11:02, 9. Feb. 2020 (CET)

(BK)Also schauen wir das mal Faktenmässig an. Er fügt was unbelegt ein (typischer Anfängefehler), und findet auch die Diskussionsseite (Also kein Kopf durch die Wand). Der Diskussionsstil darf man durchaus als Sachlich bezeichnen, auf Diskussion:Waffenbrüderschaft 80 sind von ihm keine Beschimpfungen usw. zu finden. Er wird nicht mal vorgängig auf seiner Benutzerseite angesprochen, und es gibt auch keine VM. Nein, es kommt ein Admin vorbei und sperrt ohne Vorwarnung infinitiv. Sorry Leute da war keine Gefahr im Verzug, und es wäre zumindest das 4 Augen Prinzip angebracht gewesen. Sondern das war aus meiner Sicht ein unnötiger Hüftschuss @Stefan64:. Aus meiner Sicht ist bei diese Beiträge nichts darunter, woraus ein glasklares Wp:kWzeM abzuleiten ist, ansonsten bitte benennen. Sozialistische Sprache ist höchsten POV und der Benutzer darauf anzusprechen. Erst wenn sich diese Sprache nicht ändert, ist eine infinite Sperre angebracht. -- Bobo11 (Diskussion) 11:06, 9. Feb. 2020 (CET)

Entscheidend ist IMHO die Einfügung dieser Textstelle : jedoch wird in den sozialistischen Armeen die Übung als Erfolg gewertet, dadurch ergibt sich für die Armeen des Warschauer Vertrags, eine hohe Verantwortung sie erfüllen im wahrsten Sinne des Wortes, eine historische Mission in dem sie, dem Aggressiven treiben des Imperialismus entschieden Paroli bieten und dafür sorgen, dass unseren Völkern der Frieden erhalten bleibt. Das Manöver Waffenbruderschaft 80 legt Zeugnis darüber ab wie unsere Soldaten, Völker und Armeen, unter Führung ihrer Marxistisch-Leninistische Parteien, die von Lenin begründete Lehre, der kollektiven Verteidigung des sozialistischen Vaterlands verwirklichen. Das ist wie ausm NVA-Propagandaheftchen abgeschrieben und hat im ANR gar nix zu suchen. Damit gehört dem Nutzer hier die Tür gezeigt und zwar IMHO durchaus indefinit. Und nein : Ich habe keinen Bock mich mit Leuten die ein solches Weltbild vertreten herumzuärgern. -- Nasir Wos? 11:13, 9. Feb. 2020 (CET)

Wäre aber nicht falsch, wenn es als Zitat eingefügt worden wäre. Denn auch die heutige Sicht auf diese Dinge, ändert nichts daran, dass die DDR-Führung, NVA usw. es damals so gesehen hat. Was die für einen Stuss herausgelassen haben, darf durchaus in der Artikel, allerdings sollte es dann schon als ein belegtes Zitat eingefügt werden. Eine Ansprache, dass solche Propagandasprache unerwünscht ist? Nada, Nichts. Genau das ist es ja, was ich hier den sperrenden Admin vorwerfe. Der gesperrte Benutzer hat vielleicht schlichtweg nicht gewusst, wie man die Sicht der Manöver Leitung neutral in den Artikel einfügt. Das dafür das Zitat angebracht ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:24, 9. Feb. 2020 (CET) PS: Nur aus BRD/NATO Sicht den Manöver-Artikel zu schreiben, ist genau so POV.

Wie wäre denn die Reaktion beim Einfügen eines Stürmer-Zitats als normalen Text in ein Manöver der Wehrmacht wohl beurteilt worden? Ich hoffe doch genauso infinit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:32, 9. Feb. 2020 (CET)

Nein auch ein Stürmerzitat ist nicht zwingend ein Sperrgrund, es kommt auf den Kontext an. Solange es im Kontext steht, der denn menschenverachtende Inhalt darin klarstellt. Würde der Artikel der sich mit der Parole Juden raus! (Parole) beschäftigt endlich angelegt, wäre darin ein Stürmerzitat durchaus angebracht. Das ist es auch hier, es geht um ein sozialistisches Manöver, also hat auch die sozialistische Sicht ihren Platz im Artikel. Allerdings eben so, dass man erkennt, dass es diese Sicht durchaus auch sozialistische Propaganda war. Mit Verschweigen (und Sperren) werden Probleme nicht gelöst. --Bobo11 (Diskussion) 11:44, 9. Feb. 2020 (CET)

Die Analogie ist schräg. Kann man den Nationalsozialismus mit der DDR bzw. dem Warschauer Pakt des Jahres 1980 vergleichen? --Perfect Tommy (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2020 (CET)

<einschieb>Nein Perfect Tommy. Aber eben auch ein Zitat aus dem Stürmer ist nicht grundsätzlich ein Sperrgrund. Ob es das Zitat gut ist, bzw. ob man nicht besser aus einer andere Quelle (z.B. die Original Ansprache von Göbels, und nicht die im Stürmer abgedruckt Fassung) zitiert, DAS ist ein anderes Thema. Und kann bei unangebrachter Verwendung durchaus ein Sperrgrund sein. (Kann aber nicht muss, darin liegt ein kleiner aber wichtiger Unterschied) --Bobo11 (Diskussion) 11:56, 9. Feb. 2020 (CET)

Das war auch weder meine Frage noch das Vorgehen des Gesperrten, das hat nichts miteinander zu tun. Der Gesperrte hat ein Stürmerzitat-Pendant als normalen Text in den Artikel eingefügt, überhaupt nicht als Zitat.

Und ja, Stürmer- oder Sudel-Ede-Müll ist imho klar vergleichbar. 11:51, 9. Feb. 2020 (CET)Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Da ich angepingt wurde: Den Beiträgen von Magiers und Nasiruddin weiter oben habe ich nichts hinzuzufügen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 00:31, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich finde es auch nicht gut, Neulinge aufgrund Nichtwissens zu sperren. --Wikiolo (D) 09:15, 15. Feb. 2020 (CET)