Benutzer Diskussion:Minos/Archiv/1

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Renfrews Anatolien-Thesen

Danke Minos für deinen Kommentar zu Renfrews Anatolienthese. Bitte schau dir doch mal den Atikel zu Indoeuropäische Sprachen an. Ein gewisser Benutzer Mk53 propagiert da immer die Anatolienthese und stellt alles so hin als sei die Kurgantheorie in der Wissenschaft sehr umstritten. Vielleicht kannst du da mal was zurechtrücken. -- Gruß, Woldemar 07:45, 2. Mai 2004 (CEST)

Hallo Woldemar! M. W. sind alle Theorien zur sog. "Stammheimat" der Indogermanen heftig umstritten. Renfrew gebührt zwar der Verdienst, deutlich die Schwachpunkte verschiedener Theorien genannt zu haben. Allerdings macht er etwas, was leider viel zu oft getan wird: Statt zu konstatieren, daß die Herkunft bis heute einfach noch nicht gesichert ist, stellt er eine Gegenthese auf, die mindestens ebenso vage ist und genau so viele Schwachpunkte hat, wie die von ihm kritisierten. Mein Kommentar zielte genau auf Refrews These, das indoeuropäische habe sich von Anatolien her ausgebreitet. Renfrew hat das m.W. allerdings nicht so vehement vertreten, wie einige seiner Anhänger (z.B. D. und R. Whitehousese, die im von ihnen herausgegebenen historischem Weltatlas und in einem Atlas zur Archäologie die Ausbreitung des indoeuropäischen von Anatolien aus schon als Tatsache verkaufen).

Ich habe den Artikel zur Indoeuropäischen Sprache gelesen. Der Anatolienthese wird dort m.E. viel zu viel Platz eingeräumt. Wenn, dann müßten andere Theorien ebenfalls ausführlich daregestellt werden. Das kann aber nicht Sinn einer Enzyklopedie sein! Wenn überhaupt, sollten Theorien in separaten Beiträgen besprochen werden. Ich werde das mal anregen. Ansonsten kenne ich mich mit der Forschung zu den Indogermanen zu wenig aus, als daß ich dort irgendetwas fundiertes schreiben könnte. Viele Grüße Minos 11:27, 5. Mai 2004 (CEST)

Hallo Minos, ich propagiere keinewegs Renfrews Anatolienthese - ich habe ihr lediglich etwas mehr Platz eingeräumt, weil vor allem Benutzer Woldemar einseitig die Kurganthese vertritt und Vermutungen als gesicherte Tatsachen darstellt (dies zeigt sich in den Artikeln über die Indogermanen und das sog. Kurganvolk). Zudem zeigt er sich einem sachlichen Diskurs wenig zugänglich, verweigert die Kenntnisnahme neuerer Forschungsergebnisse und reagiert auf Kritik mit polternder Polemik. Ich bin ebenso der Meinung, dass keine der bisherigen Theorien letztlich überzeugen kann oder gar beweisbar ist. Einige Wissenschaftler (z.B. Alexander Häusler) halten die Suche nach einer "Urheimat" für unsinning und stellen den Migrationsmodellen die Konzeption eines ausgedehnten indogermanischen Sprachkontinuums gegenüber. Sebastian Brather vom Institut für Ur- und Frühgeschichte und Archäologie des Mittelalters in Freiburg hält "die Suche nach einer vermeintlichen "Urheimat" [für] von vornherein gegenstandslos, weil schon deren Existenz nicht gesichert werden kann, geschweige denn eine auch nur mehr als vage zeitliche und räumliche Ansetzung möglich ist." Ich bin gerne bereit, den Artikel entsprechend umzuarbeiten. Gruß Mk53 14:20, 6. Mai 2004 (CEST)

Hallo MK53, wenn einer These viel Raum eigeräumt wird, muß den anderen 99 ;-) Thesen auch viel Raum eingeräumt werden. Wohin soll das führen? Wenn die unterschiedlichen Thesen dargestellt werden, finde ich es vernünftiger, separate Einträge für sie zu verfassen. Auf diese kann man dann mit Links im Artikel über Indoeuropäische Sprachen und/oder Indoeuropäer zu verweisen. Warum nicht einfach z.B. "Es gibt viele Thesen zur 'Urheimat' der Indogermanen, z.b. Kurgan-These, Anatolien-These ..... Allerdings ist sogar strittig, ob eine 'Urheimat' überhaupt definiert werden kann und es tatsächlich große Wnderungsbewegungen gegeben hat. s. (link)". Das wäre m.E. ein gangbarer Weg. :-) Nebenbei: einen Theorienstreit sollte man nicht im Hauptartikel, sondern auf der Diskussionsseite dazu führen. Ich wunder mich sowieso, weswegen die meisten Diskussionen zu Einträgen leer sind, bzw. auf Fragen oder Kritik kaum geantwortet wird. Gruß Minos 21:38, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo Minos, das ist vernünftig und gegen eine entsprechende Änderung des Artikels habe ich nichts einzuwenden. Wichtig ist aber das Theorien als solche gekennzeichnet und nicht als Tatsachen dargestellt werden. Ansonsten weiche ich keiner Diskussion aus. Gruß, Mk53 18:49, 8. Mai 2004 (CEST)

dark ages

kommen auf uns hoffentlich nicht zu, siehe auf Diskusion von Dunkle Jahrhunderte. Gruß! --Aineias 16:10, 19. Jun 2004 (CEST)

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Hallo Minos, danke für deinen Beitrag in der Diskussion:Indogermanen zum Bereich "Sprachregelung 'indoeuropäisch' vs. 'indogermanisch' im WIKI". Doch hast du die Stelle deines Beitrages bewußt so weit oben positioniert? Gruß Nowhereman 08:45, 13. Aug 2004 (CEST)

Hallo Nowhereman, ich habe meinen Beitrag ans Ende der Diskussion zur Sprachregelung gestellt. Ich dachte dort wäre er richtig plaziert. Oder habe ich da etwas falsch gemacht? :-) MfG Minos

Hallo Minos, wenn mein Browser mich nicht belügt, befindet sich dein Beitrag am Ende des Abschittes "1 Indoeuropäer oder Indogermanen" und nicht am Ende von "6 Sprachregelung 'indoeuropäisch' vs. 'indogermanisch' im WIKI". Hast Du vielleicht den Bearbeitungslink neben der ersten Überschrift benutzt? Dieser öffnet ein Bearbeitungsfeld ausschließlich für diesen betreffenden Abschnitt und nicht für die ganze Seite. Das ist bei langen Seiten sehr hilfreich, kann aber zu Verwirrungen, wie hier aufgezeigt, führen.
Grüße Nowhereman 14:01, 16. Aug 2004 (CEST)

Protogeometrische Periode

Hi Minos, der Artikel ist nun an die richtige Stelle verschoben. CU --Herrick 10:31, 20. Dez 2004 (CET)

Das ging aber schnell! Vielen Dank Herrick! Ich muß wohl halb am schlafen gewesen sein, als ich den Artikel angelegt habe. Gruß 10:45, 20. Dez 2004 (CET)

Hi Minos! Vielleicht kannst du auch behilflich sein, sämtliche Artikel, die zum Geometrischen Stil gehören, dort oder woanders zusammenzufassen. Habe in der Griechischen Kunst mit der Zeiteinteilung begonnen, die Artikel über die verschiedenen Stile leider nicht gefunden und daher neu angelegt. MfG --Kathi03 11:48, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Kathi03!

Es ist sehr schwierig, die Griechische Kunst im Allgemeinen in Epochen einzuteilen. Denn unterschiedliche Gattungen kommen in bestimmten Zeitabschnitten unterschiedlich häufig vor und haben unterschiedlich starke lokale Ausprägungen.

Ein Beispiel:

Ein Artikel "Archaische Plastik", auf den man von dem bisher sehr kurzen Artikel Archaik verweisen könnte, wäre leicht zu schreiben. Zwar gibt es regional Unterschiede, aber im Großen und Ganzen kann man eine Entwicklung des Stils verallgemeinen. Ein Artikel "Archaische Keramik" (bzw. "Archaische Vasenmalerei") dagegen wäre kaum machbar, denn es gibt zu viel Material und zu viele regionale Stile. Zunächst ist Korinth führend, also müsste man mit dem Protokorintischen Vasen anfangen und dann den ganzen Korintischen Stil und dessen Entwicklung im 7./6. Jh. vorstellen. Doch im 6. Jh. wurde Athen in der Keramikproduktion führend. D. h. der Attisch-Schwarzfigurige Stil wäre auch ein Muss. Zusätzlich noch dessen Frühphasen. In Ionien haben wir ganz andere Stile und durch die Ausgrabungen in Milet, Ephesos usw. in den letzten Jahren immer mehr Material. Auch auf dieses müsste ausführlicher eingegangen werden. Zudem gibt es noch diverse Inselstile und andere Lokalstile, teils sogar auf eine Vasenform beschränkt. Ein Artikel, der das alles behandelt, wäre sehr lang, unübersichtlich und für den Leser verwirrend. Daher wären einzelne Artikel zu den jeweiligen archaischen Keramikstilen sinnvoll.

Was die Protogeometrische und geometrische Zeit angeht, ist es gut möglich, die Entwicklung in der Vasenmalerei in den einzelnen Phasen aufzuzeigen. Keramik stellt quantitativ mit riesigem Abstand die größte Fundgattung dar. Bei anderen Artefakten dagegen treten Schwierigkeiten auf. (Terracotta-)Statuetten kamen an verschiedenen Fundorten ans Licht. Entweder nicht datierbar oder die Datierung hängt am seidenen Faden. Ähnliches gilt für Bronzegegenstände, wie Dreifüße bzw. Figuren von diesen. In diesen Fällen ist es schon schwierig, die Exemplare aus geometrischer Zeit auch nur grob zu datieren. Eine allgemeingültige Stilentwicklung aufzuzeigen, dürfte höchstens für einen der ganz wenigen Spezialisten möglich sein. Zudem kann ein neuer Fund alles bisher Angenommene über den Haufen werfen.

Ich hatte mal in von mir geschriebenen oder ergänzten Artikeln zur historischen Entwicklung der mykenischen Zeit und der Dark Ages Links zur Mykenischen Keramik, Submykenischen Keramik, Protogeometrischen und Geometrischen Keramik gesetzt. Die Artikel waren noch nicht vorhanden und es fand sich niemand, der sie schrieb. Ich selber hatte zu wenig Zeit, dazu etwas zu schreiben und mir wurde auch klar, dass neben der Vasenmalerei konsequenterweise auch noch Artikel zu anderen Kunstgattungen der jeweiligen Phasen geschaffen werden müssten. Das ganze war mir zu problematisch und ich habe die Sache im Sande verlaufen lassen.

Vielleicht wird aber jetzt doch noch etwas daraus! Ich merke schon, dass es mich in den Fingern juckt, doch etwas dazu beizutragen. Eventuell könnte man bei Archaik ganz kurz auf die Vasenmalerei eingehen, indem man die unterschiedlichen Stile erwähnt und mit Links zu separaten Artikeln ausstattet. Ich wäre bereit, soweit es meine Zeit zulässt, zu einigen Artikeln etwas beizutragen. Die Links zur (proto)geometrischen Keramik etc. kann ich suchen, bzw. Artikel anlegen. Da mir leider momentan fundierte Literatur dazu nicht zugänglich ist, kann ich aber z. Z. nicht viel dazu schreiben.

Schöne Grüße Minos 00:56, 22. Aug 2005 (CEST)

Hi Minos! Finde ich ganz toll, dass du helfen willst. Ich habe überhaupt erst vor kurzem bemerkt, dass es eigentliche keine Artikel zu Griechischer bzw. Römischer Kunst gibt. Da ich Kunstgeschichte studiere, befasse ich mich zur Zeit mit dem Ausbau des Artikels Kunstgeschichte und allem, was mit diesem zusammenhängt. Da aber, wie du in der dazugehörenden Diskussion lesen kannst, die Kunstgeschichte erst mit dem Ende der Antike beginnt und die Zeit davor zur Archäologie gehört, habe ich nur einen groben Überblick über diese Zeit. Aber ich werde auch so gut als möglich bie den Artikeln mithelfen.

Außerdem müssen die einzelnen Artikel untereinander besser verlinkt werden bzw. leichter auffindbar gemacht werden. Ich habe erst nach Beginn meiner Bearbeitung manche Artikel gefunden, obwohl ich sie vorher gesucht habe. LG Kathi03 12:14, 22. Aug 2005 (CEST)

Hallo Kathi03! Die Trennung zwischen Kunstgeschichte und Klassischer Archäologie habe ich auch immer unlogisch gefunden. Führt dazu, dass Kunstgeschichts-Studentent/innen in Veranstaltungen der Archäologie müssen, andererseits wird in der klassischen Archäologie sehr viel antike Kunstgeschichte gelehrt (mir war es - offen gestanden - etwas zu viel, da ich vor allem auch historisch interessiert ans Archäologie-Studium rangegangen bin). Das führt auch dazu, dass sich die Klassische Archäologie von dem entfernt, was sie sein soll: eine Art Hilfswissenschft der Alten Geschichte. Denn einige Klassische Archäologen sehen sich als reine Kunstgeschichtler und befassen sich kaum mit den historischen Zusammenhängen. Das führt dazu, dass Archäologen oft als Faltenzähler gelten (einige sind es wirklich), die Alte Geschichte wenig damit anfangen kann und die Entwicklung der Kunst ganz den Klassischen Archäologen überlässt. Statt Hand-in-Hand zusammenzuarbeiten kochen Alte Geschichte und Klasseische Archäologie oft ihr eigenes Süppchen und grenzen sich voneinander ab.

Warum schreib ich das alles? Weil genau das ein Problem ist, das auch in in Wikipedia niederschlägt: Viele Epochen sind gut aufarbeitet, was die geschichtlichen Entwicklungen, Gesellschaftsstrukturen etc. angeht. Die Kunst spielt in diesen Artikeln aber meist keine Rolle, noch nicht einmal Links existieren. Andererseits gibt es Artikel zu einzelnen Kunstwerken, wie den Doryphoros, den Kritios-Knaben etc. die kaum von andere Artikel verlinkt sind. Durch Zufall habe ich gesehen, dass schon ein Artikel zum Strengen Stil existiert. Artikel die die allgemeine Entwicklung der Kunst eines größeren Zeitabschnitts behandeln fehlen aber meist, soweit ich gesehen habe. Die einzelnen Epochen (z. B. Hellenismus) sind meist schon vergeben und - teilweise ausschließlich - mit historischen Fakten gefüllt.

Man könnte Artikel über Epochen Verlinken zur Artikeln zur Kunst in der jeweiligen Zeit, die aber z.T. noch angelegt und geschrieben werden müssen. Von diesen könnte man dann die verschiedenen Gattungen mit ihren Stilentwicklungen und von dort wiederum zu einzelnen besonders wichtigen Kunswerken verlinken. Man könnte natürlich auch die Kunst ganz "separat" behandeln, Artikel über griechische Kunst und römische Kunst etc. schreiben und dann zu immer spezieller werdenden Artikeln verlinken. Dann stünde die Kunst aber ohne geschichtlichen Zusammenhang da. Kompromiss wäre, beides zu tun. Separate Artikel zur Kunst und den verschiedenen Stilen/Gattungen, Links dorthin aber auch in den Artikeln, die eine Epoche rein historisch behandeln. In diesem Fall würde man die Artikel zur Kunst bzw. betimmten Kunstwerken am leichtesten finden. Im Moment ist die Auffindbarkeit von Artikel kusthistorischen Inhalts tatsächlich eine Katastrophe...Gruß Minos 14:02, 28. Aug 2005 (CEST)

P. S. Ich habe gestern in den sehr umfangreichen Artikeln Alexander der Große und Augustus gesehen, dass Abbildungen des Alexander-Mosaiks bzw. des Augustus von Primaporta eingebaut sind. Jedoch keine Links zu Artikeln die diese sehr bekannten Werke behandeln. Artikel dazu habe ich bis jetzt auch nicht gefunden; vielleicht sind sie unter Namen angelegt, unter denen man sie nicht findet oder sie existieren nicht. Irgendwie bezeichnend... :-(

Atlantis

Wenn du in dem Artikel auf Autoren verweist ("Warren, Haider u.a."), musst du deren entsprechendes Werk auch in Atlantis/Medienliste eintragen. Sonst ist der Hinweis für den recherchierenden Nutzer der Wikipedia nutzlos. Des Weiteren war die angegebene Datierung "15. Jahrhundert v. Chr." auch nicht aus der Luft gegriffen. Bei James Mavor: Reise nach Atlantis steht 1500 v. Chr., in einigen anderen Büchern sogar 1450 v. Chr. Deswegen dachte ich das Ganze grob mit "15. Jhdt." zu beschreiben. --Bender235 00:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bender235! Die Autoren, die ich in Klammern gesetzt habe, haben sich überhaupt nich mit Atlantis beschäftigt. Daher hielt ich es für unangebracht, sie in der Literaturliste für Atlantis zu nennen. Normalerweise hätte ich sonst Literaturangaben gemacht. Vielleicht kann ich die angegeben Werke bei "Minoische Kultur" oder "Geschichte Kretas" unterbringen und im Atlantis-Artikel oder der Medien-Liste auf die weiterführende Literatur in den genannten Artikeln verweisen?

Zum traditionellen Datum: 1450 v. Chr. wird m. W. nur von denen angegeben, die meinten, dass der Vulkanausbruch und der Zusammenbruch der "minoischen" Herrschaft auf Kreta zeitlich und kausal zusammenfielen. In wissenschftlichen Publikationen ab den 80er Jahren wird hingegen das Datum mit 1500 v. Chr oder sogar etwas früher angegeben. Der Ausbruch erfolgte während der Stufe SM IA. SM IB-Keramik ist auf Akrotiri nicht mehr vertreten. Auch späte Varianten von SM IA sind bisher auf Thera nicht gefunden worden. Der Übergang SM IA zu SM I B wird um 1500 angenommen. Daher mein Lapsus von Samstag, als ich - noch dazu an das von Helck propagierte etwas spätere Datum des Beginns der 18. Dynastie Ägyptends denkend - "1500/1475" sozusagen als "Kompromissvorschlag" im Artikel eingetragen habe. Doch da der Ausbruch auf Thera sehr wahrscheinlich im Laufe von SMIA folgte und nicht ganz am Ende der Stufe, kann der Ausbruch nicht nach 1500 v. Chr., sondern eher etwas früher gewesen sein.

Zwischen dem Vulkanausbruch (während SM IA) und dem Ende der "minoischen" Herrschaft - sehr wahrscheinlich durch griechische (mykenische) Eroberung der Insel - auf Kreta (gegen Ende SM IB ca. 1450/30) nimmt man etwa 2 Generationen an. Nach traditioneller Chronologie. Das Datum der Eroberung Kretas kann ziemlich genau aufgrund Parallelisierung mit der ägyptischen Chronologie erschlossen werden. Sollte sich die naturwissenschftlichen Indizien bestätigen und sich der Ausbruch auf Thera bereits in der 2. Hälfte des 17. Jh. ereignet haben, verschiebt sich natürlich einiges. Archäologen, die das frühe Datum akzeptieren (s. Manning, The Absolute Chronology of the Aegaean Bronze Age, Sheffield 1995; E. Cline Sailing the Wine Dark Sea, BAR 591, 1994, S. 5-8) versuchen, die betreffenden Phasen der Minoischen und festländischen Helladischen Chronologie zurechtzubiegen. Ohne Widersprüche bzw. sehr strittige Annahmen gelingt das aber bisher nicht.

Gruß Minos 22:47, 8. Aug 2005 (CEST)

P.S. ich habe gerade gesehen, dass im Artikel "Minoische Kultur" bereits eine Chronologie-Tabelle existiert. Die dortigen Daten sind etwas höher, die Periode SMIA m.E. entschieden zu kurz. Leider steht nicht dabei, welchem Autor die angegebenen absoluten Dateten folgen.

Diskussion:Atlantis

Das Resultat der Exzellenz-Abstimmung und die anschließenden Diskussionen und Verbesserungen sind durch eine Rücksetzung/Artikelsperre kurzerhand vom Tisch gewischt worden. Ich möchte Dich bitten, auf der Diskussionsseite unter Punkt 31 dazu Stellung zu nehmen. Vielen Dank.

--Athenaios 15:48, 5. Feb 2006 (CET)

Deine Frage war: Ist das noch aktuell? Antwort: Nein, aber es wäre gut, wenn Du den Atlantis-Artikel und den zugehörigen Lokalisierungshypothesen-Artikel im Auge behalten bzw. mit beeinflussen könntest. Danke! --Athenaios 19:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Wenn Bücher von Journalisten nicht als Quelle angeführt dürfen, dann sind die meisten Texte bei WIKIPEDIA einfach Müll. Die meisten WIKIPEDIAner verwenden streng genommen überhaupt keine wissenschaftlichen Quellen. --House1630 17:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hallo House1630, ich habe eben im Diskussionsteil des Artikels geantwortet. MfG Minos 19:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Elagabal

Hallo Minos, eben sehe ich, daß du beim Elagabal einen "Beziehungsfehler" korrigiert hast, der aber keiner war. Das Wort "seinen" soll sich nicht auf Caracalla beziehen (der zufällig auch 217 starb), sondern auf Sextus Varius Marcellus. Dies nur zur Information. Vielleicht muß der (eigentlich grammatisch korrekte) Satz etwas umformuliert werden, damit nicht wieder jemand auf den Verdacht kommt, es sei ein Beziehungsfehler - ich werde das überlegen. Nwabueze 21:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ups! Ich hätte vorher fragen sollen - sorry. "Seinen" hätte ich grammatikalisch normalerweise auf "Elagabal" bezogen. Da der aber nicht gemeint sein konnte, ging davon aus, das Caracalla gemeint sei und wollte erst in "dessen" ändern. Dann sah ich aber, dass das auch nicht klar ist, weil ja vorher Marcellus genannt wurde. Auf die Idee, dass sich das "seine" auf letzteren beziehen könnte, bin ich allerding überhaupt nicht gekommen. MfG Minos 21:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

bitte Sichten!

Ich habe gesehen, dass Du eine Änderung an einer bereits gesichteten Version durchgeführt hast, selbst aber Deine Änderung danach nicht als gesichtet markiert hast. Wahrscheinlich liegt das daran, dass du es nicht konntest, da Du dir die Editberechtigung noch nicht geholt hast. Diese bekommst Du hier. Wenn Du allerdings auf die letzte gesichtete Version zurückstellst, dann wird dann automatisch auch deine Aktion als gesichtet markiert, das gilt auch, wenn Du einen Folgeedit auf eine bereits gesichtete Version machst. Ziemlich gut durchdacht, denke ich. Aber immer unter der Voraussetzung, Du hast die Sichtungsberechtigung.

Wenn nämlich eine IP oder auch ein angemeldeter Benutzer gerade mal Wikipedia konsultiert, und nun gerade den von Dir geänderten Artikel sehen will (der ja eine Verbesserung ist, wie ich annehme), dann sieht man Deine Änderung gar nicht, sondern nur die letzte als gesichtet markierte Version. Und das ist ja sicher nicht das, was Du mit Deiner Änderung erreichen wolltest.

Außerdem werden alle Änderungen an gesichteten Artikeln hier aufgelistet, auch Änderungen von Leuten, denen man gegenüber grundsätzlich das Vertrauen hat/haben kann. Wenn nun dieser Artikel dort aufgelistet ist, muss nun ein anderer User mit Sichtberechtigung hergehen, die Änderung überprüfen und danach ihn als gesichtet markieren. Das ist unnötiger Aufwand. --Hubertl 20:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber ich wußte überhaupt nicht, dass es "gesichtete Artikel" gibt. Ich weiß jetzt auch nicht auf Anhieb, welcher Artikel gemeint ist. Ich habe fast ein Jahr lang nicht gar nicht mehr bei Wikipedia geschrieben. Besser gesagt, vor ein paar Tagen habe ich einen neuen Account angelegt, mit dem ich auch geschrieben habe, heute ist es mir geglückt, mich auch wieder unter "Minos" anzumelden (musste neues PW beantragen, weil mein altes nicht mehr ging). Offenbar habe ich dadurch einiges an Neuerungen "verpennt".

Ich ärgerte mich aber, dass einige Änderungen, bei denen ich - unter dem anderen, neuen Account - teilweise offensichtlich Fehler korrigierte, prompt wieder zurückgesetzt wurden. Hängt das auch mit den "gesicherten Artikeln" zusammen? MfG Minos 22:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Scheria

Ich hab Deine Hinweise in der QS gelesen, kann sie aber nicht nachvollziehen. Der Artikel wurde 2008 als Weiterleitung angelegt und war das auch, bis Du das am 5. August mit zwei oder drei Sätzen geändert hast. Da lässt sich nichts wiederherstellen, weil da nichts war, wie Du selbst in der Versionsgeschichte nachprüfen kannst. Der Artikel ist per Bot in der QS gelandet, weil die Kategorien fehlen. Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 16:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Kurator71,

Ich habe eben schon im QS einiges dazu geschrieben. Der Artikel wurde, wenn ich mich nicht sehr irre, 2008 nicht als Weiterleitung angelegt, sondern bestand schon lange vorher. Irgendjemand muss ihn 2008 dann auf den Artikel "Korfu" weitergeleitet haben, wodurch der bisherige Inhalt verloren ging. Die Weiterleitung ist verfehlt, wie ich vor einigen Tagen schon in auf der Diskussionsseite geschrieben habe. Zwar ist nicht ganz klar, ob Odysseus Aufenthalt bei den Phäaken noch zu der "Märchenwelt" anderer Stationen gehört, trotzdem fragt sich, ob man Scheria überhaupt mit einem realen Ort identifizieren kann. Selbst wenn, dann muss es nicht Korfu sein. Ich glaube auch nicht, dass das die seriöse Forschung (mehrheitlich) so vertritt und in Publikationen (meist alllerdings von irgendwelchen Hobbyforschern) wurde Scheria an zig Orten vermutet. Wenn Schreia Korfu meinen soll, stellt sich die Frage, weswegen die Insel in der Odyssee diesen Namen trägt. Zur Zeit Homers hieß sie bereits Kerkyra und war den Griechen gut bekannt (Leute aus Euböa hatten schon früh dort einen Kolonie gegründet). Sogar 5 Jahrhunderte früher begegnet der Name auf einem Linear B-Täfelchen aus Pylos (Mann aus Kerkyra). Womöglich nannten Griechen also schon um 1200 v. Chr. die Insel so. Die fremde Bezeichnung "Scheria" macht dann wenig Sinn. Nur zwei der Argumente, die gegen eine Gleichseitzung von Scheria mit Korfu sprechen. Ich schweife mal wieder zu sehr ab...

Die Frage ist also, ob sich er ursprüngliche Inhalt des Artikels "Scheria" vor(!!!) der Weiterleitung auf Korfu wiederherstellen lässt. Da ich das nicht weiß, habe ich nur 2-3 Sätze geschrieben, damit überhaupt etwas drinstehet und der Artikel nicht ganz ohne Inhalt ist und deshalb womöglich schnell gelöscht wird.

Kann ich als einfacher Nutzer überhaupt Kategorien anlegen? Früher (so bis Mitte des letzten Jahrzehnts oder etwas später - ich war seitdem nur wenig und dann auch nur sehr unregelmäßig aktiv, habe seitdem auch nie einen Neuen Artikel erstellt und m. W. keinen ohne Kategorien bearbeitet) machten das Moderatoren bzw. Mitglieder mit Sonderrechten. Hab das jedenfalls so in Erinnerung. Gruß Minos (Diskussion) 00:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mykene

Hallo Minos, hatte beim Lesen des Lemmata Mykene, den selben Eindruck wie Du und habe den Abschnitt Geschichte, deshalb überarbeitet. Habe aber hauptsächlich die Geschichte aus dem engl. Artikel übersetzt und noch keine Quellenangaben eingefügt. Werde ich nochmal verbessern. Außerdem habe ich noch das "moderne Dorf": Mykines (Ortschaft) und die Mykene aus der Mythologie (die gibt es bereits: Mykene (Mythologie)) ausgelagert.

Grüße --Schuppi (Diskussion) 20:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Schuppi, vielen Dank für die umfangreichen Bearbeitungen! Der Artikel basierte ursprünglich auf dem uralten Meyerschen Konversationslexikon. Als ich ihn 2004 sah, war sogar noch ein diesbezüglicher Hinweis angebracht. Jedenfalls wurde in dem Artikel seit den Anfängen schon die ganze Mykenische Kultur mitbehandelt mit dem Forschungsstand des späten 19. Jahrhunderts. Ich hatte damals einiges zu den Funden bzw. Sehenswürdigkeiten ergänzt und die schlimmsten Fehler ausgemerzt. Auch hatte ich einen separaten Artikel für die Mykenische Kultur begonnen. Da ich damals noch recht neu war, wagte ich nicht, den ganzen Teil über die mykenische Kultur im Artikel Mykene einfach zu löschen, sondern regte es auch der Diskussionsseite nur an. Nach 2005 war ich nur noch wenig und unregelmäßig aktiv, bin daher nie dazu gekommen, selbst grundlegendes zu ändern. Außerdem wurde in der Zwischenzeit immer wieder unpassendes an falschen Stellen eingebaut (z. B. mythologisches).

Da ich seit einigen Wochen wieder stärker aktiv geworden bin, hatte ich schon selbst mit dem Gedanken gespielt, den Artikel zu überarbeiten, aber habe grade noch andere "Baustellen". Danke dass Du das in den letzten Tagen übernommen hast! Der Artikel ist jetzt sehr viel besser, vor allem viel strukturierter als das Chaos vorher.

Den Punkt "Niedergang" werde ich dieses Wochenende noch mal ein Paar Punkte modifizieren und den Satz bzgl. Zerstörung vorziehen. Ganz so dramatisch war der Verfall in den nächsten 100-150 Jahren nun auch nicht. Es gab in SH IIIC mittel sogar noch eine Art Nachblühte der myk. Kultur. Erst ab ca. Mitte des 11. Jh. ging es dann endgültig den Bach runter. Wie die Entwicklung in Mykene selbst war (inklusive weiteren Zerstörungen), weiß ich nicht (mehr) im Detail, müsste das ganze also recht kurz und allgemein fassen. Falls Du Dich besser damit auskennst, kannst Du das auch gerne übernehmen. Gruß Minos (Diskussion) 11:49, 15. Sep. 2012 (CEST)

Keftiu

Hallo Minos, der von dir entfernte Eintrag stammt übrigens auch von NebMaatRe, und der kannte sich mit der ägyptischen Schreibung ganz gut aus. Grüße, --Oltau ^✉ 11:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Oltau, bei dieser Grafik habe ich nicht nachgesehen, aber üblicherweise hat die Grafiken mit den ägyptischen und teils anderen Schreibweisen m. W. ein anderer User vorgenommen? Auf einer Diskussionsseite irgendeines Artikels ägyptischen Inhalts, die ich auf die Schnelle nicht wiederfinde, hat derjenige solche Kästen jedenfalls auch angekündigt (ich habe nicht im Kopf, wer, aber NebMaatRe war es definitiv nicht; der hatte damals nur zugestimmt). In die ägyptischen Schreibweisen mische ich mich auch überhaupt nicht ein; das wäre auch gar nicht mein Gebiet. Gelöscht habe ich nur die griechische (angebliche) Bezeichnung "Phoinikes" für Keftiu. Das m. E. zumindest höchst spekulaltiv und sollte wenn, dann schon absolut wasserdicht belegt sein. Vielleicht kann das ja auch jemand anderes aus der "Ägypten-Fraktion", zu der ja nicht nur NebMaatRe gehörte, machen. Seltsamerweise reagiert von denen keiner auf meine Anmerkungen der letzten Wochen zu verschiedenen Themen, z. B. einige Artikel bzgl. der Ortsnamenliste Amenophis III. oder meiner Kritik an der "Kaperung" des Artikels Sikeler (Sikuler ist auch noch dorthin weitergeleitet) für ein Volk, das in einem Dokument aus Ugarit belegt ist (Sikaläer) und im Artikel mit dem Seevolk der Tjeker identifiziert wird, über das der Artikel offenbar handelt. In letzterem Fall habe ich meine Kritik begonnen, als ich noch nicht wußte, dass NebMaatRe leider so jung verstorben ist (ich war einige Jahre kaum aktiv). Aber irgendwie scheinen seine Mitstreiter z. Z. auch nicht sehr aktiv zu sein, denn von denen würde ich gerne Argumente hören. Ich bin mal gespannt, was passiert, würde ich mich mal trauen würde, wirklich gravierende Änderungen vorzunehmen ;-). Kann mir vorstellen, dass dann Widerspruch von ihnen käme.

Wenn ich etwas ergänze/korrigiere/lösche, gucke ich übrigens meistens gar nicht erst nach, wer mal was in dem Artikel geschrieben hat. Wenn das hier inzwischen aber erwünscht sein sollte, werde ich mich künftig daran. Üblicherweise schreibe ich bevor ich umfangreichere Änderungen vornehme oder schlicht viel an einem Artikel auszusetzen habe, einen Beitrag auf der jeweiligen Diskussionsseite. So kenne ich das von früher. Allerdings war damals die Resonanz um ein Vielfaches höher als heute. Gruß Minos (Diskussion) 13:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, du stellst deine Kritikpunkte, die in irgendeiner Weise mit Ägypten zu tun haben (Geschichte, Sprache) mal zusammen und eröffnest auf Portal Diskussion:Ägyptologie einen Abschnitt. So kann an zentraler Stelle über offene Fragen diskutiert werden. Sikeler hatte ich beispielsweise nicht auf meiner Beobachtungsliste, dort wäre wohl eine → Auslagerung und → Lemmaverschiebung sinnvoll. Gruß, --Oltau ^✉ 13:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Schwierig das zusammenzufassen, auch finde ich mich in den neuen Portalen noch nicht gut zurecht. Meine Fragen und Einwände betreffen zumeist auch nicht direkt Ägypten, sondern vor allem Schlüsse (teils auch Schreibweisen, wie die sehr ungewöhnlichen in den Artikeln zur Ortsnamenliste) für Griechenland, teils auch Anatolien oder die Seevölker-Problematik. Diese werden zwar oft aus ägyptischen Quellen gewonnen, aber ob sie im Portal Ägyptologie besser aufgehoben sind als z. B. im Portal "Antikes Griechenland" weiß ich nicht. Außerdem besitze ich auch gar nicht die Kompetenz dort mitzumischen: Ich habe nie Ägyptologie studiert und mich mit Ägypten immer nur periphär befasst, intensiver höchstens mit der Zeit, in der die Seevölker bezeugt sind (Merenptah, Ramses III.) und ein wenig mit der Spätzeit, wo es ja Berührungspunkte zur klassischen Antike gibt (z. B. Naukratis). Gruß Minos (Diskussion) 13:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nun gut, das musst du entscheiden. Meine Erfahrungen mit dem Portal:Ägyptologie, auch in Bezug auf Einzelprobleme, sind bisher positiv. In Bezug zu den Seevölkern hatte ich mal den Artikel Totentempel des Ramses III. geschrieben, falls dich das interessiert. Die „Ägyptologen“ werden jedoch nicht die einzelnen Artikel bezüglich der Seevölker auf ihren Beobachtungslisten haben (NebMaatRe schrieb da themenübergreifender), so dass mir ein Ansprechen von Problemen im Portal angesagter erscheint. Gruß, --Oltau ^✉ 14:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Oltau, ich muss mich entschuldigen, denn ich habe Dich offenbar die ganze Zeit mit einem anderen Mitglied verwechselt. Ich ging fest davon aus, dass Du schwerpunktmäßig im Bereich der klassischen Antike aktiv bist und wir früher schon über griechische oder römische Artikel diskutiert haben. Daher wurde ich gestern stutzig und als ich sah, dass Du unter dem Nick erst seit 2006 registriet bist, ich aber meine aktivste Phase (zunächst als IP) bis 2005 hatte, bemerkte ich, dass ich Dich offenbar mit einem anderen verwechselt habe. Deshalb auch meine Frage, wie es denn in den Portalen wie "Antikes Griechenland" aussähe, weil ich annahm, dass auch Du dort ebenfalls viel "heimischer" bist, als im Portal "Agyptologie".

Dein Artikel gefällt mir ganz ausgezeichnet! Ich kannte ihn noch nicht, aber hatte mir einen solchen gewünscht, als ich mich in Wikipedia noch aktiv an der Seevölker-Problematik beteiligt habe. Dass mal ein solch so ausfühlicher und so gut bebilderter entstehen würde, hätte ich damals nicht zu hoffen gewagt. Mit Artikeln die altägyptischen Inhalts habe ich mich nur in meiner Anfangszeit befasst. Damals lag vieles in dem Bereich noch brach und es gab nur wenige, die sich darum kümmerten. Selbst die Pharaonenauflistungen mit Regierungsdaten waren nur Stückwerk. An ein paar Themen, bei denen ich es mir zutraute, habe ich mitgearbeitet, auch bei bei Ramses III., der damals nicht mal einen eigenen Artikel hatte. Ich hatte aber bald mein Pulver verschossen und später kamen dann ja eine Menge neuer Mitglieder, die sich dem Bereich Altes Ägypten intensiv annahmen. Da war ich aber auch schon nur noch selten aktiv. Zu tun hatte ich mit diesen daher allenfalls bei Themen, die disziplinübergreifend waren. Du warst mir bewußt nicht aufgefallen bzw. zumindest nicht im Gedächtnis geblieben (deshalb bezog sich meine Aussage, es lese von der "Fraktion" keiner die Diskussionsseiten auch gar nicht auf Dich), ich weiß daher nicht, warum ich Dich ganze Zeit mit dem klassischem Altertum verband.

Ich will sehen, dass ich am Wochenende vielleicht doch mal wenigstens die beiden Punkte, die mich z. Z. am meisten stören, ansprechen werde. Gruß Minos (Diskussion) 22:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Seevölker

Schade. Grüße, --Oltau ^✉ 13:10, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: das hat weder etwas mit dem Artikel und schon gar nichts mit Dir zu tun. Gruß 83.135.91.175 17:42, 4. Okt. 2012 (CEST) (Minos)

Ich habe die Passage wieder reingestellt. Man ärgert sich hier manchmal maßlos über Verläufe von Vorgängen und die offenbar sehr stark gewachsene "Bürokratie" und Regelwut dieser Plattform, die einem - als jemand, der lange Zeit nicht besonders aktiv war - zudem total fremd sind. Aber mein Interesse am Altertum und der Drang, selbst einen bescheidenen Anteil an der Verbesserung betreffender Artikel zu leisten ist momentan zu groß, um mich davon unterkriegen zu lassen. :-) Gruß Minos (Diskussion) 21:29, 4. Okt. 2012 (CEST)

Gut so. Ich weiß zwar nicht, wo du aufgelaufen bist, aber nicht jede Untiefe führt gleich zum Untergang. Mach dir auch über die Diskussionskultur keine Gedanken; sie ist ziemlich rau geworden und manchmal braucht man ein dickes Fell. Viel Spaß trotzdem, bin auf deine Beiträge gespannt. Grüße, --Oltau ^✉ 21:42, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Aufmunterung! Die Diskussionskultur ist z. Z. in etwa so, wie ich es gewohnt bin. Kann mich jedenfalls nicht beklagen. Und Ärger über die Regelungswut etc. verdränge ich jetzt erstmal und warte ab, wie sich alles entwickelt. Gruß Minos (Diskussion) 21:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Deine Anfrage

richtest du besser an WP:AU, da bekommst du eher eine Antwort als auf einer Disk, die zur Verbesserung des Artikels dient --Holger a.k.a. ⒹraⒼoth ^±_↺ 22:03, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich nehme an, es geht um die Frage der Ätna-Eruption um 1500 v. Chr.? Könntest Du Dich etwas deutlicher ausdrücken (ist nicht böse gemeint)? Ich war hauptsächlich 2004/05 aktiv und komme mit dem Bürokratismus, den vielen mir fremden Abkürzungen und vor allem der Regelungswut, die auf Wikipedia offenbar zwischenzeitlich geschaffen wurde, immer noch nicht ganz zurecht. Ich bin es von früher gewohnt, dass man Fragen zum Artikel auf den jeweiligen Diskussionsseiten diskutiert. Dass das teilweise auf den mir noch weitgehend unbekannten Portalen geschieht, hat mir neulich schon mal jemand geschrieben. Nur dort habe ich noch "Schwellenangst". "WP:AU" kenne ich überhaupt noch nicht. Was spricht dagegen, auf der Diskussionsseite zum Ätna zu antworten? Gruß Minos (Diskussion) 22:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Es geht um deine Anfrage auf Diskussion:Rio Gebhardt. Solche Fragen werden in der Regel mittlerweile auf den Artikeldiskussionen mehr oder weniger ignoriert. Die richtige Anlaufstelle wäre die Auskunft (Kürzel WP:AU) --Holger a.k.a. ⒹraⒼoth ^±_↺ 22:20, 11. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldigung, da war ich auf dem völlig falschen Dampfer! Ob man mir dort helfen kann, bezweifel ich allerdings. Vor ein paar Jahren habe ich die Frage mal in einem Musikforum gestellt, in dem auch einige Jazz-Experten aktiv sind. Damals konnte man mir leider nicht weiterhelfen. Da der Artikel grade überarbeitet wurde, dachte ich, es sei vielleicht ein Rio Gebhardt-Kenner hier aktiv, der meine Frage auf der Diskussionsseite zu dem Artikel beantworten könnte. Gruß Minos (Diskussion) 22:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

Kein Grund, sich zu entschuldigen :)

In den Jahren hat sich einiges geändert. Wenn du mit den aktuellen Gepflogenheiten nicht vertraut oder unsicher bist, wäre eventuell das Mentorenprogramm eine gute Möglichkeit, sich (unter gutollender Aufsicht) wieder einzuarbeiten. --Holger a.k.a. ⒹraⒼoth ^±_↺ 22:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

Hm, kann das nicht besagtes Concert in Es gewesen sein? Hier kann man wenigstens die erste Seite sehen. --Xocolatl (Diskussion) 22:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Link! Ich kann es anhand der Abbildung leider nicht beurteilen, weil ich die Noten dazu nie gesehen habe. Mein Lehrer hat es mir damals "nebenbei" ohne Noten beigebracht. Gruß Minos (Diskussion) 20:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Daduhepa

Hallo Minos, Dein Ärger ist verständlich. Zwei Dinge sind aber zu beachten: so sah der Artikel aus, als der LA gestellt wurde. Für fachfremde ist solche ein Stub durchaus nachvollziehbar grenzwertig. Zweitens: Der Ersteller war durchaus eine Sockenpuppe und - so idiotisch das klingt - hinter der LA-stellenden IP verbirgt sich derselbe Mensch. Es handelt sich um die Person, die auch als Steffen85, Schar Kischschatim usw. hier schon für Unfrieden gesorgt hat. Es bleibt nur eins: Nüchtern weiterarbeiten, sich nicht provozieren lassen - und Bescheid wissen über die Aktivitäten dieses Trolls, siehe Benutzer Diskussion:Schmendrik881/Belegeundso und Vorderseite. Danke & Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:33, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Insel der Aphrodite, Danke für die Auskünfte! Alles habe ich noch nicht verstanden. Der Artikel war sicher ein Stub (ich hatte die frühere Version nicht gesehen), aber das heißt nicht, dass er irrelevant ist, auch wenn das in diesem Fall durchaus so erschienen sein mag. Es gibt viele inhaltlich sehr dünne Artikel im Bereich Altertum, da weiß man gar nicht, wo man mit dem Ausbauen anfangen soll... ;-) Wenn davon nun viel gelöscht wird, nur weil sie noch stark ausbaufähig sind, ware das sehr schade. Die Nicks Steffen85 und Schar Kischschatim sagen mir nichts, was wohl daran liegt, dass ich nach ca. 2005/06 hier nur sehr wenig aktiv war. In den zwei Monaten, in denen ich jetzt doch wieder sehr viel aktiver geworden bin, habe ich allerdings schon gemerkt, dass sich vieles auf Wikipedia verändert hat. Dass "Sockenpuppe" die hier übliche Bezeichnung für weitere Accounts eines Mitglieds ist, wusste ich bis eben auch nicht. Ich habe mich bisher immer darauf beschränkt, zu versuchen, in aller Ruhe Artikel zu verbessern und auf deren Diskussionseiten inhaltliche Fragen zu besprechen. Aus organisatorischen Dingen habe ich mich weitgehend rausgehalten, weil das nur von der Artikelarbeit abhält. Früher war das kein Problem, aber mittlerweile scheint das nicht mehr so einfach zu sein. Der Ersteller des Artikels beantragt unter IP die Löschung? Wahrscheinlich habe ich das falsch verstanden, denn als Ersteller ist Bibliophilos Sesch aufgeführt. Der hat neulich einen sinnvollen Artikel erstellt, den ich selbst schon anlegen wollte. Oder gehört er auch zu der Gruppe, die hier Unfrieden stiftet? Grüße Minos (Diskussion) 13:02, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis. Gruß, --Oltau ^✉ 14:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Klingt bescheuert, isses auch: Der Ersteller stellt, nachdem der account als weiterer "Sockenacocount" eines bekannten Trolls entlarvt wurde, Wochen später als IP einen LA auf seinen Stub. Bibliophilos Sesch ist einer der Nachfolger, kann durchaus sinnvolle Artikel anlegen, wobei ich das massenweise und schlampige Erstellen von Stubs als nicht so dienlich ansehe. Da wurde teilweise einfach zu Hauf eine Notiz aus zufälliger Sekundärliteratur genommen und ein "Artikelchen" drausgemacht. Nun, daraufhin gab es den einen oder anderen Löschantrag auf diese Massenartikel, jetzt macht der Autor unter IP von dieser Seite her mit. Wenn man nicht ständig damit zu tun hat (und wer will das schon), kommt man da leicht durcheinander. Der Troll aber auch und verrät sich dadurch immer wieder. Egal, der Grundsatz, sich aus diesem *** raushalten zu wollen, ist sicher gut! Wohl dem, dem das gelingt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nur so als Nachtrag: So ein Artikel [1] fängt sich m.E. zu Recht einen LA ein. Einsteller "Druckerpresse" war eine weitere Socke des besagten Trolls. Und dann kommen liebe Leute, die den Artikel rette wollen, aber raus kommt dabei etwas, was... naja... So schnell kommt man nur manchma mit dem Aufräumen nicht hinterher, deswegen ist manchmal "Löschen" gar nicht so verkehrt. So, das war's jetzt aber, es gibt Schöneres u.v.a. Wichtigeres als diesen Troll! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:43, 19. Okt. 2012 (CEST)

@Insel der Aphrodite, Oltau: Ich habe mir die Seiten und ein paar weitere, auf die Verlinkt wurde, vor einigen Tagen durchgelesen. Was man dort erahnen kann, ist alles andere als schön. Ich kenne nicht die ganzen Vorgeschichten, kann mir also auch kein fundiertes Urteil über vieles erlauben. Dass Bibliophilos Sesch eine "Sockenpuppe" ist, geht z. B. aus den genannten Diskussionen für mich nicht klar hervor (falls(!) er es nicht sein sollte, könnte ich seine Reaktion nachvollziehen). Artikel, die nur aus einem Satz bestehen, gehören m. E. dringend ergänzt. Aber mir ist ein angefangener Artikel, der dann "wächst", lieber als gar keiner. Wenn es zu einem Thema aber keine Informationen gibt, die zu mehr als einem Satz reichen, ist sicher die Frage, ob ein solcher Artikel überhaupt sinnvoll ist. In realen Lexika kommt sowas aber manchmal auch vor.

Weswegen ich mich neulich aufgeregt und unbewußt in irgendwelche Grabenkämpfe geraten war, ist nur, dass mir zu viel gelöscht wird. Wegen eines anderen Löschantrags, habe ich mich vor einiger Zeit sehr aufgeregt. Da gab es eine Diskussion mit für und wider und ich wurde im Unklaren gelassen, wie es weitergeht, ob es vielleicht sinnvoll sein könnte, den Artikel umzustellen oder irgendwie in einen anderen zu integrieren. Plötzlich kam ein Administrator(?), der sich nie an der Diskussion beteiligt hatte und löschte den Artikel ohne(!) Vorwarnung. Wenigstens ankündigen hätte er das können. Auf meine Nachfragen danach erhielt ich bis heute keine Antwort. Das sind Dinge, die einem Wikipedia auch verleiden können und deshalb reagiere ich z. Z. manchmal empfindlich auf Löschanträge. Grüße Minos (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2012 (CET)

Rio Gebhardt

Hallo. Ich habe deine Anfrage tatsächlich auf der Diskussionsseite zu Rio Gebhardt und nicht auf der allgemeinen Frageseite gelesen. Ich würde auch mal behaupten wollen, dass die Fachleute zu bestimmten Themen eher die Artikeldiskussion als die allgemeine Frageseite im Auge haben. Wie dem auch sei, bei deiner Anfrage zu einem bestimmten Stück von Gebhardt kann dir vielleicht hier geholfen werden. Vielleicht bist du aus der Nähe und hast zu dem Termin Zeit. Grüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Schmelzle, vielen Dank für den Link! Ich werde mich dort noch mal genauer kundig machen, war in den letzten Tagen leider sehr im Streß. Heilbronn ist etwas sehr weit von mir, hätte an dem Tag auch nicht gekonnt. Viele Grüße Minos (Diskussion) 22:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Ostmittelmeer-Mythen: Schön ...

Hallo Minos – schön dass Du Dich bei Seevölkers et al. wieder eingeschaltet hast! Gruß, Lückenlos^wecken! 15:00, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zalpa = Ikiztepe?

Hoi Minos, meine Erweiterung im Artikel Zalpa dürfte dich interessieren. --al-Qamar (Diskussion) 13:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Hinweis

Falls es Dich interessiert / Du eine Wertung abgeben möchtest: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Göbekli_Tepe --95.89.80.230 14:04, 9. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Leider habe ich ihn damals übersehen. Aber es hat ja auch so mit der Kandidatur geklappt! :-) Wobei ich mich wohl auch nicht kompetent gefühlt hätte, den Artikel inhaltlich zu beurteilen, weil mir für diese frühe Zeit das Fachwissen fehlt. Gruß Minos (Diskussion) 13:33, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lotos (Altes Ägypten)

Dein im Artikel zugefügter Einzelnachweis (Erstmals: Eratosthenes nach Plinius V, 7,41. ) ist mMn für den nicht Fachkompetenten Leser ohne weiteres nicht nachvollziehbar. War folgendes "Plinius: Epistulae. V, 7, 41." damit gemeint? Wenn nicht, dann bitte korrigiere es in leicht nachvollziehbarer Art. Immerhin gab es schon mal nicht nur einen Plinius. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:50, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Muck, mir ist vorhin eingefallen, dass ich bei der Bearbeitung zu erwähnen vergessen hatte, dass seit der Antike auch über eine Identifizierung des Landes der Lotophagen mit Djerba spekuliert wird. Auf die Schnelle habe ich keine bessere Quellenangabe (stammt so aus anderen Artikeln) gefunden, wollte es aber noch genauer abklären (dass ich nicht angeben konnte, welcher Plinius, ging mir auch gegen den Stricht). Ich war zugegeben etwas hektisch, als ich die Ergänzung vornahm, aber wollte es tun, bevor sich jemand beschwert, dass ich Djerba unerwähnt ließ.

Das Zitat stammt, wie ich inzwischen rausbekommen habe, von Gaius Plinius Secundus Major (Plinius dem Älteren), Naturalis historia Buch V, 7. Er zitiert dort tatsächlich indirekt Eratosthenes. Ich wollte das aber noch mal sicherheitshalber überprüfen denn die Übersetzung, die ich gefunden habe, scheint innerhalb von V,7 anders nummeriert zu sein. Gruß Minos (Diskussion) 22:30, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Einzelnachweis vorhin präzisiert. Gruß Minos (Diskussion) 13:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Minos, danke für deine umgehende Reaktion. Ist doch jetzt wirklich besser so; nun hat auch der nicht so fachorientierte Leser eine Chance, das Gemeinte korrekt nachzuvollziehen ;-) = so gut wie omatauglich . Gruß -- Muck (Diskussion) 14:21, 1. Sep. 2013 (CEST)

Chronologie

Zwei Fragen zur Chronologie bezüglich der Mykener:

1) Du hast im Artikel Myk.PZ die Zerstörung der Paläste in 1200 v.Chr. korrigiert. SH IIIB2 endete aber nach sozusagen allen neueren Chronologien um 1190/80. Wurden die Paläste etwas früher zerstört als SH IIIB2 endete? Dann wäre Deine Angabe korrekt. Fallen Zerstörung und Ende SH IIIB2 überein, sollte das Datum 1190/80 beibehalten werden, damit der Artikel einheitlich ist. Bronzezeitliche Chronologie ist ja nervig, ich denke nicht, dass der Leser noch allzugross damit belästigt werden sollte und habe extra die Tabelle gebaut. Alle Zeitangaben im Artikel sollten mit der Tabelle übereinstimmen um Verwirrungen beim Leser zu vermeiden.

2) Pia de Fidio bezweifelt ebenfalls das Datum um 1620 v.Chr. für die Eruption und gibt "ca. 1550" an und eine entsprechende Datierung der einzelnen Phasen des Späthelladikums, das sie mit 1625/00 beginnen lässt (nach ihr endete SH IIIB2 1190/80). Was meinst Du? Sollte ich ihre absoluten Datierung übernehmen? Dies beträffe auch den Artikel Mykenische Kultur und ev. Späthelladikum wenn Du meine Tabelle für die bessere hälts als die dortige. --al-Qamar (Diskussion) 14:51, 16. Sep. 2013 (CEST) P.S. Übrigens vielen Dank für die Ergänzungen bezüglich Italien. --al-Qamar (Diskussion) 14:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zu 1) Ich hatte in "kurz nach 1200" geändert. Die Zerstörungen lassen sich nicht auf das Jahr genau datieren. Möglicherweise liegen auch einige paar Jahre zwischen der Zerstörung bestimmter Paläste. Das Ende der Keramikstufe SH III B wird normalerweise mit 1190 v. Chr angegeben (wobei auch das nur ein ungefährer Wert ist). Spezialisten haben noch einen folhenden Übergangs-Stil SH III B2 zu SH III C früh ausgemacht. Keramik diesen Stils ist u.a. in Pylos und wohl auch in Theben noch vor der Zerstörung in Gebrauch gewesen, in Mykene und Tiryns aber nicht (Exemplare in Tiryns kommen erst nach der Zerstörung vor). Daraus könnte man ableiten, dass Mykene um 1190 zerstört wurde, Pylos einige Jahre später. Das ganze ist allerdings höchst speziell und komplex, zudem nicht unumstritten und man kann in einem allgemeinen Artikel kaum darauf eingehen. Ich hielt es daher für besser, mit "kurz nach 1200" ein ungefähres Datum zu nennen, statt 1180, das der Leser eventuell für gesichert hält. Ich wollte gestern in dem Abschnitt noch ergänzen, dass die Annahme, die Seevölker hätten erst Griechenland und danach den Nahen Osten angegriffen, chronologisch sehr problematisch ist. Vor allem, wenn man die Zerstörungen der mykenischen Paläste auf 1180 datiert, kann das Szenario nicht hinkommen. Ich die Ergänzungen aber wieder verworfen, die Änderung beim Datum aber offenbar stehengelassen. Auf die Tabelle habe ich in dem Moment gar nicht geachtet.

Zu 2) Im Artikel Minoische Eruption ist die Entwicklung des Forschungsstreits recht gut wiedergegeben. In der Forschung bevorzugt ein Teil weiterhin die traditionellen (niedrigen) Daten. Andere haben sich auf die Datierung der Eruption ca. 1630 festgelegt. Von denen gibt es wiederum verschiedene Chronologie-Modelle, die teilweise nach einiger Zeit noch modifiziert werden. Dazu dann noch Versuche, das alles irhendwie sinnvoll an die ägyptische Chronologie zu hängen. Das Ergebnis ist eine Unmenge an Vorschlägen, durch die bald niemand mehr durchblickt. In einer Reihe Veröffentlichungen werden zur Zeit in der Einlietung die traditionelle und eine der hohen Datierungen vorgestellt und anschließend gar keine Daten mehr genannt. Penelope A. Mountjoy, die z. Z. anerkannt größte Spezialistin für mykenische Keramik, Hat in Ihrewm Werk "Regional Mycenaean Decorated Pottery" auch nur knapp die Diskussion (bis damals) in der Einlietung wirdergegeben und in einer Tabelle zwei Modelle vorgestellt. Ansonsten verwendet sie an keiner Stelle des Werks absolute Daten. Das Datum von De Fidio ist sogar nich etwas hoch. Die Vertrreter der traditionellen Datierung nehmen den Ausbruch eher im letzten Drittel des Jahrhunderts an (1550 ist aber wohl auch noch vertretbar).

Das Problem, das Wirrwar um die hohe Darierung darzusetllen gab es schon im Artikel minoische Kultur. Am einfachsten ist es wohl, für die mykenische Zeit die traditionellen Daten zu nennen und anzumerken, dass bei einer Datierung des Vulkanausbruchs um 1620 die Phasen SH I bis SH IIB deutlich weiter zurückreichen.

Eine Frage zu dem in der Tabelle und Text vermerktem Erdbeben um 1250: mir ist nur bekannt, dass es in Mykene am Ende von SH III B1 ein Erdbeben gab, das für Zerstörungen sorgte. War dieses doch größeren Ausmaßes, also andere Gegenden auch betroffen? Ansonsten wurde Tiryns gegen Ende von SH III B2, jedenfalls nach den Befunden des Ausgräbers Klaus Kilian, durch ein Erdbeben zerstört, wahrscheinlich auch Midea.

Ich weiß nicht, ob Du es nicht sowieso noch vorhast, deshalb habe ich selbst noch nichts ergänzt, aber im Artikel zur "Mykenischen Palastzeit" müsste noch deutlicher werden, wie sich der Weg zur Zentralisierung, also zu den großen Palastzentren, in einigen Regionen vollzog. Es scheint sie auch längst nicht allen Gebieten Griechenlands gegeben zu haben. In Achaia und Elis z. B. sehr wahrscheinlich nicht und dort gibt es bis teilweise weit in SH IIIC hinein weiterhin viele befestigte kleine Zentren, die ungebrochen reiche Gräber in der Umgebung haben. Gruß Minos (Diskussion) 20:55, 16. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die wertvollen Informationen. Ich werde mir noch überlegen, welche Chronologie ich im Artikel einfügen werde, Dein Vorschlag tönt aber recht gut. Bevor ich dies ändere, möchte ich noch etwas Literatur angucken. Für die Palastzeit spielt dies ja keine grosse Rolle.

Das mit dem Erdbeben in der Argolis und auf Kreta hat mich selbst ein wenig stutzig gemacht, vermutlich ist Kreta dann also zu streichen. Das Erdbeben in der Argolis ist ja deshalb von Bedeutung, weil dadurch einige Archive abgebrannt sind und so Täfelchen konserviert wurden.

Zur Zeit werde ich keine neuen Abschnitte zum Artikel hinzufügen. Wenn Du ein Kapitel über die Zentralisierungsvorgänge schreiben möchtest, wäre ich Dir sehr dankbar. Mein Ziel ist es sowieso das Kapitel langsam abzuschliessen und mich demnächst an die mykenische Religion ranzumachen. Da habe ich einen wahnsinnig guten Artikel (und einen erstaunlich schlechten dazu) gefunden, den ich aber noch durcharbeiten muss (den guten natürlicu). Das gibt aber einen neuen Artikel - Du weisst ja schon, wos brennt. Deshalb habe ich auch verzichtet, vorläufig im Artikel zur Palastzeit näher auf die Religion näher einzugehen. --al-Qamar (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Eine "allgemeingültige" Chronologie des Späthelladikums gibt es z.Z. nicht. Ich hab noch einmal in Mountjoys Werk gesehen und ein bischen nach Chronologieangaben für das Späthelladikum geguckt. Bei der "hohen" Datierung (Ausbruch Thera 1628 v. Chr.) gibt es mindestens zwei verschiedene Hauptansätze. Offen gestanden: ich würde - schon der Einfachheit halber - die traditionellen Daten nehmen (die auf einem Datum der Thera-Eruption ca. 1550/25 basieren). Sonst müsste man noch begründen, warum man die eine und nicht die andere Variante der hohen Chronologie nimmt. Außerdem kann auch nicht so einfach die ägyptische Chronologie "vergewaltigen" und den Beginn der 18. Dynastie ca. 100 Jahre früher ansetzen.

Nach traditioneller Chronologie wird der Beginn des Späthelladikums ca. 1600 v. Chr. angesetzt. In SH I, nach tradotioneller Chronoöogoie ca. 1600-1500, fand der Ausbruch auf Thera statt. Die Anhänger der "hohen" Chronologie setzen daher den Beginn des SH auf 1680/75 oder gar 1700 an. Nach der hohen Chronologie wird die Phase SH II deutlich verlängert: mindestens 150 Jahre soll sie demnach gedauert haben, wobei die absoluten Zeitangaben je nach Modell variieren. Nach traditioneller Chronologie begann FH II ca. 1525/00 und endete ca. 1425/00, wobei der Beginn von SH IIIA1 nicht genau bestimmbar ist, aber vor 1390 gelegen haben muss. Früher galt die ganz grobe Regel: SHIII A = 14. Jh. SH III B = 13. Jh. SH III C = 12. Jh. (+ einen Teil des 11. Jh). Das geht so nicht mehr: SH IIIB begann sehr wahrscheinlich vor 1300 v. Chr., völlig unabhängig davon, wann die Thera-Eruption war. Weil Keramik von Stil SH III B in Amarna gefunden wurde, meinen einige Forscher, dass der Stil bereits aufkam, als Echnaton noch regierte. Noch gewichtiger ist das Schiffsfswrack von Uluburum, dessen Untergang offenbar recht sicher in die 10er Jahre des 14. Jh. datiert werden kann. SH III B muss damals schon begonnen haben. Allerings - wie könnt es anders sein ;-) - gibt es Streit, wann man den Beginn von SHIIIB genau ansetzen soll. 1340 v. Chr. ist den Keramikspezialisten zu früh, weil dann die Stufe SH III A2 zu kurz wäre, um die vielen Funde unterzubringen. Folglich fordern diese, den Beginn von SH IIIB eher so um 1325/15 anzusetzen. Der Übergang SH IIIA1 zu A2 wird in der traditionellen Chronologier um 1370 angenommen, nach der hohen kaum früher (hier gleichen sich die Modelle wieder an). Der Beginn von SH III B2 wird allgemein auf ca. 1240/30 geschätzt, Ende SH III B habe ich praktisch nur das mir bekannte Datum von 1190 gefunden. SH III C läuft bis 1050/25 (inklusive Submykenisch, dort, wo es vorkommt), die Phasen früh, mittel und spät lassen sich nur relativ-chronologisch unterscheiden, da Fixpunkte zu festen Chronologien fehlen. Demnach ergeben sich für die traditionelle Chronologie ungefähr folgende Daten (hauptsächlich auf Warren und Hankey basierend):

* SH I ca. 1600-1525/00

* SH II ca. 1525/00- 1400

* SH III A1 ca. 1400 (jedenfalls vor 1390) - 1370

* SH III A2 ca. 1370 - 1340/15

* SH III B1 ca. 1340/20 - 1230

* SH III B2 ca. 1240/30 - 1190

* SH III C (früh, mittel und spät) ca. 1190/80 - 1150/25 (der Übergangsstil SHIIIB2 zu SH III C früh wäre dann vermutlich ca. 1190-80 ?)

Beachten muss man, dass sich die Einteilung hauptsäcjlich nach Keramikstilen, insbesondere der reich bemalten Keramik, richtet nzw. nur in der Relativen Abfolge bestimmt wurden. Absolute Daten wurden meist durch Vergesellschaftungen mit datierbaren ägyptischen Artefakten gewonnen, die aber für manche Phasen rar sind. SH I und II sind auch nicht genau deckungsgleich mit den SM I und II (auch nach der "hohen" Chronologie nicht) Ich gebe zu, leider ist das ganze eine sehr komplizierte Meterie....

Zum Erdbeben: bei Kreta weiß ich es nicht. Mit den Ergebnissen der Forschungen in Kydonia habe ich mich noch nie intensiv befasst. Die Linar B-Täfelchen in Mykene sind allerdings nicht durch das Erdbeben Mitte der 13. Jh. sondern erst bei der Zerstörung im frühen 12. Jh. gebrannt und somit konserviert worden, die von Tiryns auch.

Den Abschnitt zur Bildung der Palastzentren kann ich, wenn ich Zeit finde, ergänzen (in ein paar Tagen aber erst). Birgitta Eders Artikel hatte ich die Tage schon in die Literaturliste ergänzt. Dort ist das alles sehr gut zusammengefasst und ziemlich übersichtlich brhandelt. Von Sigrid Deger-Jalkotzy müsste ich auch noch Kopien eines Aufsetzes haben, in denen das Thema angerissen wird. Einen Aufsatz von Hans Lohmann, der die Tendenz schon früh für Attika erkannt hat, hatte ich vor längerer Zeit auch mal irgendwo im Internet gefunden. Gruß Minos (Diskussion) 00:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

Danke, für die ausführlichen Informationen. Dann werde ich wohl der übel mich nach der traditionellen Chronologie reichten müssen. Zu den Täfelchen aus Mykene: grob gesagt werden die Täfelchen der Unterstadt mit dem Erdbeben um 1250 v.Chr., die der Zitadelle mit der Zerstörung um 1200 zusammengebracht. Ich werde dies bei Gelegenheit noch im Artikel Linear B zur Datierung der Tafeln dar- und belegen. --al-Qamar (Diskussion) 10:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag: Traditionelle Chronologie und dabei anmerken, dass sich die Stufen SH I und SH II deutlich nach hinten verschieben (Beginn SH I 1675 usw. wie oben geschildert), wenn man das 14C-Datum von 1628 für die Thera-Eruption annimmt. Der Hinweis muss schon rein, wenigstens als Fußnote. Bei den für den Artikel "mykenische Palastzeit" wichtigsten Zeitstufen, gleichen sich die Chronologien sowieso wieder stark an. Im Artikel Späthelladikum habe ich die Tabelle gestern leicht modifiziert, weil dort noch 1300 als Beginn von SH III B stand. Ich hatte sie in meiner frühen Zeit wohl sogar selbst erstellt. Hinweis auf hohe Chronologie muss ich dort aber noch schreiben. Gruß Minos (Diskussion) 14:44, 18. Sep. 2013 (CEST)

Kategorien-Umbenennung

Eine Diskussion im Archiv ist nicht ganz so prickelnd, darum hier die Antwort ;). Da wir uns ja einig sind, muß hier nichts beantragt werden. Einfach machen. Dummerweise muß man das per Hand machen, Kategorien verschieben wie Artikel geht leider nicht, auch nicht die Massenkategorisierung wie bei Bildern auf Commons geht bei Artikeln leider nicht. Marcus Cyron Reden 06:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt, jetzt Kategorie:Minoische Siedlung und Kategorie:Mykenische Siedlung. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:43, 16. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Marcus Cyron Reden 16:43, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank auch von mir! Ich hätte nicht einmal gewusst, wie man eine neue Kategorie erstellt bzw. hätte dazu die Hilfe zu Rat ziehen müssen. Ich weiß lediglich, wie man Artikeltitel indirekt ändert (neuen Artikel mit dem gewünschten Titel erstellen, Inhalt des alten dorthin verschieben, Links anpassen). Bei Kategorien nahm ich an, dass diese Methode nicht funktioniert. Ich werde wenigstens versuchen, ein paar Artikel, die noch nicht unter mykenische/minoische Stadt standen, den neuen Kategorien hinzuzufügen. Gruß Minos (Diskussion) 19:41, 16. Okt. 2013 (CEST)

Kimbern und Seevölker

Hallo Minos! Das Missverständnis auf der Kimbern-Diskussionsseite ist jetzt erklärt.--Namensknappheit (Diskussion) 00:22, 1. Mär. 2014 (CET)

Hallo, vielen Dank für den Hinweis! Ich habe ihn leider erst jetzt bemerkt! Gruß Minos (Diskussion) 00:11, 4. Jun. 2014 (CEST)

Midas

Hallo, die Gestorben-Kat paßt da gar nicht rein, denn es handelt sich ja um nicht einen, sondern diverse Midas. MfG --Jack User (Diskussion) 22:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe auch lange überlegt. Letztlich behandelt der Artikel aber auch den historisch eindeutig nachweisbaren König Midas der Phryger (durch griechische und wahrscheinlich auch assyrische Quellen belegt). Da es sich um eine wichtige Persönlichkeit handelt, hielt ich es für angebracht, dass er in der Kategorie "Gestorben im 7. Jh. v. Chr.", in der ich ihn vorher vergeblich gesucht habe, aufgeführt ist (leider werden diese Kategorien indirekt über die Artikel gefüttert, sonst könnte man auf den Absatz verlinken, der den Historischen Midas behandelt). Das Problem, dass der Artikel auch von dem Midas der Mythen handelt, habe ich auch gesehen. Normalerweise müsste man für den mythologischen und den historischen Midas zwei unterschiedliche Artikel anlegen. Das ist bisher wohl deshalb noch nicht geschehen, weil man offenbar nicht klar trennen kann, was von den Sagen einem mythischen Midas aus viel früherer Zeit zuzugechreiben wird und was eventuell Legendenbildung um den realen Midas, der sich bei Angriff der Kimmerier das Leben nahm, ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Davon abgesehen hättest du dann konsequenterweise auch die Geboren-Kat hinzufügen müssen, denn wer stirbt wird auch geboren und wen hier eine der beiden Kats fehlt, wird der Artikel hier verpetzt... :) MfG und Gute Nacht. --Jack User (Diskussion) 00:00, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich vergessen. Das genaue Geburtsdatum ist nicht bekannt, aber das muss ja nicht auf das Jahr genau bekannt sein, wenn es in die Kategorie Geboren im ... Jahrhundert geboren erscheint?! Ich kann die Kategorie morgen gerne nachtragen, falls erwünscht. Gruß Minos (Diskussion) 00:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: viele dieser ganzen neuen Spezialseiten kenne ich noch nicht bzw. finde mich dort auch überhaupt nicht zurecht, weil ich schon seit Jahren nur noch eher sporadisch (ein paar Wochen im Jahr) aktiv bin. Minos (Diskussion) 00:08, 4. Jun. 2014 (CEST)

Solange da reale mit mythischen Personen vermischt werden, halte ich das für keine gute Idee, aber das bleibt dir überlassen. So. Jetzt bin ich aber echt weg. Gute Nacht Teil 2 und Frohes Schaffen noch. --Jack User (Diskussion) 00:09, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich gesehen habe, ist der Kategorieeintrag inzwischen schon längst wieder gelöscht worden. Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels angeregt, den Artikel in zwei Artikel zu splitten. Falls das geschehen sollte, kann man den historisch belegten Midas immer noch den entsprechenden Kategorien zuweisen. Ich werde jedenfalls nicht nochmal den Artikel in der jetzigen Form (die tatsächlich an die Anfänge von Wikipedia erinnert ;-) ) irgendwelchen Kategorien zuweisen. Wobei ich nach wie vor nicht gut finde, dass man innerhalb der Kategorien nichts ändern kann, sondern diese indirekt über Artikel "gefüttert" werden. Das hat mich vor einiger Zeit schon in einem anderen Fall gestört. Aber das ist ein anderes Thema.... Gruß Minos (Diskussion) 22:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

Diskos von Phaistos

Hallo Minos,

ich hoffe ich habe Deine Fragen bezüglich des Artikels zum Diskos von Phaistos beantworten können.

Schöne Grüsse, timm@kereti.de

Vielen Dank für die Antworten! Ich gehe am Wochenende dazu auf der entsprechenden Diskussionsseite (eventuell auch per Mail, falls es gestattet ist?) ein. Ich hatte leider gestern und heute sehr viel zu tun und morgen wird es auch so sein. Soviel jetzt schon: Es ging mir u.a. auch darum, ob Theorien bzw. neue Forschungsergebnisse insgesamt so ausführlich in dem Artikel dargestellt werden sollen oder ob es nicht besser ist, sie kurz anzusprechen und mit einem Link (oder Literaturangabe) zu versehen. Es besteht sonst die Gefahr, dass andere Wikipeianer sich dadurch veranlasst sehen, auch eine ganze Reihe anderer Theorien ausführlich zu schildern. Darunter werden dann leider auch welche sein, die unwissenschftlich oder esoterisch angehaucht sind. Im schlimmsten fall kommte es dann zum "Edit-War". Ich habe ein solches Szenario bei anderen Artikeln schon gesehen.

Die 1. Frage ("Was ist so neu an der Hypothese") war absichtlich provozierend und etwas flapsig (zu flapsig, wie ich jetzt selbst finde) gestellt. Sollte Deine Arbeit aber nicht als wertlos hinstellen.

Viele Grüße Minos 21:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Ätna

Hab auf der dortigen Diskussionsseite geantwortet. Sorry, dass du darauf so lange warten musstest, aber man hat nicht immer alle Diskussionsseiten im Überblick. Am besten wäre gewesen, du hättest mir gleich auf meine Diskussions-Seite geschrieben. :-) --Bender235 12:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Abstimmung über Atlantis-Artikel

Ich möchte Dich bitten, an dieser Abstimmung teilzunehmen. Vielen Dank.

--Athenaios 00:26, 2. Feb 2006 (CET)

Seevölker (Phaistos)

Hallo Minos, es würde mich freuen, wenn Du mit neuen Kräften erwachst und noch mal die letzten Änderungen von Seevölker und Diskussion:Seevölker durchgehst. Du hattest ja Deine neue Version inhaltlich fertig und die Quellen beeinander. -- Ich habe dann auch Diskos von Phaistos gesehen und wundere mich, was Torsten Timm über Kjell Aartun hinaus neues gefunden haben will. Alles, was ich da lese, meine ich, von Kjell Aartun zu kennen. Von Kjell Aartun her meine ich auch, dass es klar ist, das Linear A eine semitische Silbenschrift ist. Für den Diskos bleibt dann nicht viel übrig ... -- Lückenlos^wecken! 03:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Phönizier auf Thasos

Hallo Minos, die besten Wünsche fürs Neue Jahr vorweg! Nach mehr als 2-jähriger Abstinenz möchte ich mich jetzt nochmals mit den Phöniziern auf Thasos beschäftigen. Zu aller erst habe ich die von dir erwähnte Literatur durchgesehen und nichts anderes als ähnliche spekulative Aussagen über dieses Thema gefunden. Da erfahrungsgemäß sich niemand finden wird, hier tätig zu werden, bin ich gewillt, selbst radikal vorzugehen: ich lösche den Phönizier-Abschnitt und werde in zwei kurzen Sätzen im nachfolgenden Abschnitt die Spekulationen abhandeln. Wärst du damit einverstanden? Gruß -- Haubi (Diskussion) 09:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo Haubi, ich war selbst einige Zeit kaum aktiv. Ich nehme stark an, es geht um den Artikel Thasos, zu dem ich mal einige Anmerkungen gemacht habe. Ich werde, wenn ich mir den Artikel und die Diskussion dort noch mal durchgelesen habe, auf der Diskussionsseite ausfürhlicher antworten. Grüße Minos (Diskussion) 17:20, 8. Apr. 2015 (CEST)

Globales Benutzerkonto

Hallo Minos! Als Steward bin ich in die kommende Vereinigung aller Benutzerkonten involviert, die von der Wikimedia Foundation organisiert wird, siehe m:Single User Login finalisation announcement/de). Als ich mir dein Benutzerkonto angeschaut habe, ist mir aufgefallen, dass du noch gar kein globales Konto hast. Um dir selbst deinen Namen zu sichern, rate ich daher zur Anlage eines solchen Kontos, indem du auf Special:MergeAccount dein Passwort eingibst und deine lokalen Konten zusammenführst. Solltest du dabei irgendwelche Probleme haben oder sonstige Frage, kannst du mich gern mit {{Ping|DerHexer}} benachrichtigen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:54, 24. Jan. 2015 (CET)

Hallo DerHexer! Ich habe nach Deinem Hinweis schon versucht, ein globales Konto zu erstellen, auch vorher einige Hilfeseiten dazu gelesen. Aber offenbar scheint nicht alles geklappt zu haben?! Es gibt jedenfalls auf ein paar anderssprachigen Wikipedias ebenfalls Nutzer namens Minos, hinter denen ich aber nicht stecke. Bedeutet das, dass ich eventuell hier meinen Nick verlieren könnte? Z. B. wenn ein anderer Minos sich ein globales Konto erstellt? Grüße Minos (Diskussion) 17:25, 8. Apr. 2015 (CEST)

Geschichte der Architektur

Hallo Minos, ich habe gerade deine Bearbeitung im Artikel gesehen, danke für die Mitarbeit. Kannst du noch bitte Quellen angeben wenn du Daten änderst, sonst stimmt die obere Quellenangabe nicht mit den Daten überein (einfach mit EN). Allerdings bin ich etwas irritiert über diese Änderungen, da ich seinerzeit 3 Standardwerke der Baugeschichte gewälzt habe um an die Daten zu kommen. Wenn es diesbezüglich neuere Quellen gibt, kann das natürlich angepasst werden. Aber ich habe auch noch nicht über die Submykenische Architektur gesehen, kann es sein das diese Daten sich auf den Keramikstil beziehen? - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 16:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Hallo Sjokkolade, ich bin zufällig auf den Artikel aufmerksam geworden, als ich nach Artikeln in denen "mykenisch" vorkommt, suchte. Nur um unkorrekte Verlinkungen zu korrigieren, da z. B. oft auf die Stadt Mykene verlinkt wird, wenn die mykenische Kultur gemeint ist; auch Verlinkungen auf die Insel Mykonos habe ich schon erlebt. Mir fiel auf, dass im Artikel die einzelnen Zeitstufen der mykenischen Kultur nicht korrekt angegeben sind, insbesondere der Beginn. Ich sie daher schnell korrigiert, u.a. mit Verweis auf die Chronologietabelle bei Späthelladikum. Ich dachte das würde ausreichen.

Im einelnen: Submykenisch war bereits im Artikel, was mich auch etwas erstaunte. Tatsächlich ist die Submykenische Zeit praktisch ausschließlich an einem bestimmten Keramikstil festgemacht, der bisher nicht einmal in allen Regionen Griechenlands nachgewiesen ist (es ist aber durch stratigraphisch eindeutige Fundzusammenhänge erwiesen, dass er dort, wo er auftritt, zweitlich zwischen die letzten Phase der mykenischen Zeit und dem Beginn der Protogeometrischen Zeit datiert. Die Funde stammen zum allergrößten Teil aus Gräbern. Als eigenständige Architektur-Phase kann man daher das Submykenische kaum definieren. Aber da es im Artikel aufgeführt war und der Beginn mit 1150 viel zu früh angesetzt war, habe ich die Daten korrigiert (Literatur ist ja im Artikel Submykenische Keramik angegeben. Für den Artikel kann man auf die Submykenische Phase aber sicher verzichten.

Die Zeitstufen der mykenischen Kultur entsprechen denen des Späthelladikums = Späte Bronzezeit des griechischen Festlands. SH (Späthelladisch) I = Frühmykenisch, SH II = Mittelmykenisch, SH III = Spatmykenisch. Die Daten weichen dort, speziell bei den frühen Phasen, von der Chronologietabelle im Artikel Mykenische Kultur ab, weil bei letzterer das frühe Datum des Vulkanausbruchs auf Thera zugrunde gelegt wurde (unglücklich, da in den meisten Artikeln, die sich mit der mykenischen Kultur befassen, die traditionellen Daten verwendet werden). Aber selbst dann beginnt die Mykenische zeit nicht vor 1700. Wie bei vielen Kulturen, von denen Schriftzeugnisse fehlen oder - wie in diesem Fall - für die damalige historische Entwicklung wenig aussagekräftig sind, basiert die Chronologie bzw. die Unterscheidung der unterschidelichen Phasen hauptsächlich auf der bemalten Keramik. Die Chronologie ist aber für alle Bereiche der mykenischen Kultur gültig. Daher verwundert mich schon sehr, wenn in Arbeiten zur Architektur angegeben wird, dass die Mykenische Architektur schon um 1800 v. Chr. beginnt.

Zu den Belegen: Zunächst: was bedeutet "EN"? Ich könnte zwar schnell Arbeiten von Penelope A. Mountjoy als Beleg angeben, nur könnte es dann heißen, dass sie "nur" Keramikspezialistin sei, es hier aber um Architektur ginge. In "Regional Styles of Mycenaean Painted Pottery" geht sie in der Einleitug allerdings auf verscheidene Ansätze der absoluten Datierung der Ägäischen Bronzezeit ein. Eventuell kann ich aber Oliver Dickinson: The Aegaean Bronze Age, Cambridge 1994 (9. Aufl. 2004) s. 9ff. (mit Chronologietabelle S. 10) anfügen? Ein Teil des Textes und die Tabelle sind sogar online als Leseproben (klick). Es gibt noch andere Chonologietabellen speziell für die mykenische Kultur aus recht aktueller Fachliteratur, die müsste ich aber erst suchen. Grüße Minos (Diskussion) 21:58, 9. Mai 2015 (CEST)

EDIT: Normalerweise schreibe ich zunächst auf die Diskussionsseite eines Artikels, wenn ich einiges ändern bzw. geändert haben möchte. Das wollte ich in diesem Fall zunächst auch, sah dann aber, dass beriets der Bedarf erkannt wurde, hier etwas zu überarbeiten. Die nachfolgenden Phasen sind übrigens auch noicht stimmig. Nach der Mykenischen bzw. Submykenischen zeit kan erst die Protogeometrische Periode (bis ca. 900 v. Chr.) und dann die geometrische (ca. 900 - frühes 7. Jahrhundert. Dann erst die Archaik. Und erst am Übergang von geometrischer Zeit zur Archaik treten m.W. wieder wirklich große Monumentalbauten wie Heiligtümer aus Stein usw. auf. Aus Protogeometrischer und der früheren geometischen Zeit gibt wurden bisher auch nur wenige Siedlungen entdeckt und die waren meist einfacher Struktur, wie z. B. Nichoria. Gruß Minos (Diskussion) 22:10, 9. Mai 2015 (CEST)

oh das ist mal ne ausführliche Antwort :). Ich hab gerade selbst noch mal in den Artikel geschaut und gesehen das überhaupt keine Nachweise (EN - Einzelnachweis) angegeben ist. Das hat mich stutzig gemacht und hab nun noch mal in die Bücher geschaut. Siehe da, ich kann die Angaben nicht mehr nachvollziehen ich habe zwar die Bauformen in der Tabelle gefunden aber nicht die dazugehörigen Zeitangaben. Im dtv-Atlas steht nur mittlere Bronzezeit (2000-1600) mit Mittelhelladikum und den Bauformen Megaron, Schacht und Kammergräbern; späte Bronzezeit (1600-1100) mit Späthelladikum (mykenisch) und Bauformen. Keine weitere Unterteilung. Submykenisch wird jedoch weiterhin mit 1150 bis 1000v.Chr. angeben und keine Bauform nur Untergang der minoischen und mykenischen Kultur in dorischer Wanderung. Ausschlaggebend für die Architektur der Mykener {die sich soweit ich weiß hauptsächlich im Umkreis der Stadt Mykene entwickelt hat) ist, dass sie im Gegensatz zu den Minoern geschlossen ist. Also auf Verteidigung ausgelegt, mit Burgen und Festungen anstatt der großzügigen und offengestalteten Palastarchitektur der Minoer. Mein Vorschlag wäre daher, entweder keine Unterteilung der mykenischen Form anzugeben oder die Bezeichnungen der Tabelle für das Späthelladikum zu übernehmen, dann aber mit dem Einzelnachweis einfügen (En an Mykenische Architektur reicht mir persönlich, sofern sich die Unterteilung auf eine andere Quelle bezog bekam sie einen gesonderten EN). Nochmals vielen Dank für deine Aufmerksamkeit, der Fehler ist einfach durchgerutscht... - Grüß --Sjokolade (Diskussion) 13:19, 12. Mai 2015 (CEST)

Tut mir leid wegen der späten Antwort! Auf EN = Einzelnachweis, hätte ich selbst kommen müssen, aber man wird in den letzten Jahren mit Abkürzungen zugeschütten, dassman den Überblick verliert. ;-) So allgemeine Werke wie der dtv-Atlas aktulisieren gewöhnlich nicht sofort, wenn es neue erkenntnisse gibt, vor allem bei solch speziellen (und für die Entwicklung der Architektur eher "nebensächlichen") Details. In den letzten Jahrzehnten hat sich herauskristlisiert, dass die Zeit nach den Zerstörungen und Umwälzungen auf dem griechischen Festland um bzw. kurz nach 1200 v. Chr. nicht nur ein omnöses, kurzes Nachleben der mykenischen Kultur war. Viele Neufunde haben mehr Licht in die Epoche (Späthelladisch III C) gebracht und man weiß nun, dass Griechenland noch mehr als 100 Jahre eindeutig durch die Mykenische Kultur geprägt war. In der Mittleren Phase von SH III C gab es sogar (zumindest regional) nochmal eine kleine Spätblüte: In Tiryns wird die Unterstadt ausgebaut und die Oberstadt mit dem ehemaligen Palast teilweise Restauriert. Es enstehen sogar neue Fresken. Auch Mykene besteht fort und erholt sich von den Umwälzungen zu Beginn des 12. Jahrhunderts. In einigen Siedlungen, die während dieser Zeit bewohnt waren, konnte man mehrere Schichten unterschieden, was für eine recht lange Dauer dieser Phase spricht. Irgendwann im 11. Jahrhundert gibt es neue Umwälzungen, Zerstörungen usw. debnen der endgültige Niedergang der mykenischen Kultur und der Übergang zum Submykenischen bzw. Protogeomtrischen (oder "Eisenzeit") folgt.

Ich habe versucht, Chronologietabellen in aktuelleren Fachbüchern zu finden, die online Einsehbar sind und nicht nur die Keramik behandeln (was zeitaufwendig war). Wo die Submykenische Submykenisch klar fassbar ist wird es etwas unterschiedlich datiert: Helmut Kyrieleis, Anfänge und Frühzeit des Heiligtums von Olympia (2005), S. 196 setzt das Submykenische ca. 1070 - 1050/25 v. Chr. an. Stefan Hiller, Die archäologische Erforschung des griechischen Siedlungsbereiches im 8. Jh. v. Chr., in. Joachim Latacz (Hrsg.), 200 Jahre Homerforschung (1991) S. 67 ca. 1050 - 1000 v. Chr.. Eric H. Cline, The Oxford Handbook of the Bronze Age Aegean Tabelle S. 23 gibt für SH III C 1200/90 - 1075/50 v. Chr. an (demnach begin von submykenisch 1075/50), wobei er das hohe Datum der Minoischen Eruption zugrunde legt (daher beginnt bei ihm auch LH I bereits 1700/1675 v. Chr. beginnt. Penelope A. Mountjoy, die z. Z. wohl größte Spezialistin für mykenische Keramik, gibt wie bei der Änderung vermerkt 1050/30 - 1020/00 v. chr. für Submykenisch an, Thomas Mannack: Griechische Vasenmalerei. Eine Einführung. Theiss, Stuttgart 2002, S. 66. 1030/00 v. Chr. Die Daten bewegen sich also alle so um die Mitte des 11. Jahrhundert v. Chr. herum für den Beginn des Submykenischen und es wird von einer Dauer von 30-50 Jahren ausgegangen.

Ich könnte das aölles in einem EN angeben, halte es aber für sinnvoller ein Werk zu nennen, z. B. das von Mountjoy und ihre Angabe zu übernehmen. Im übrigen ist die Periode für die Entwicklung der Architektur nicht grade Relevant, da die allermeisten Funde aus Gräbern stammen und es in der Architektur auch keinerlei Neuerungen gibt.

Es stimmt, dass die Kmykenische Kultur ihren Beginn in der Argolis nimmt (und in Lakonien), aber sie ist auch früh im Westen der Peloponnes angekommen. Danach breitet sie sich weiter nach Norden aus, so dass im 15. Jahrhundert der ganze Süden und die Mitte des griechischen Festland mykenisch geprägt sind. Um 1450 v. Chr. wird Kreta erobert wonach auch Kreta, die südlichen Ägäisinseln und ein paar Orte an der Kleinasiatischen Westküste, z. B. Milet zum Mykenischen Kulturkries gehören (wobei auf Kreta weiterhin starke minoische Elemente fassbar sind. Auch die Architektur kann man nicht nur auf Mykene und Tiryns und Argos beschränken. Das sog. Schatzhaus des Minyas im böotischen Orchomenos zeigt starke Parallelen zu den Kuppelgräbern in Mykene. mykenisches Kyklopenmauerwerk gab es auch in verschiedenen Regionen usw. Minoische Palastanlgen auf Kreta scheinen alle unbefestigt gewesen zu sein, aber nicht alle Mykenischen Paläste/Oberstädte hatten starke Wehrmauern. das mykenische Pylos z. B. nicht. Auch wurden die Befestigungsanlgen in Mykene Tiryns und m. W. wohl auch in Athen erst im Laufe des 13. jahrhunderts v. Chr. so ausgebaut, dass sie einem massiven Angriff oder einer Belagerung standhalten konnten (Verstärkung, Einbeziehen einiger Produktionsstädten und eines gheimgangs zu einer Wasserquelle).

Hallo Minos, du kannst die Einteilung gern nach deinem Ermessen anpassen und das am besten geeignete Buch als Quelle angeben. Es wird immer unterschiedliche Angaben zu den Daten geben, das kann man leider nicht vermeiden. Du scheinst dich in dem Gebiet eingearbeitet zu haben, hier habe ich nur den groben Überblick und schaue ab und zu in den Artikel das nicht zu viel Mist verzapft wird. Falls du dich genauso gut in der Minoischen Kultur auskennst, könntest du auch dort mal die Daten kontrollieren. Danke und weiterhin viel Spaß am Projekt --Sjokolade (Diskussion) 11:34, 18. Mai 2015 (CEST)

Eisenzeit in Griechenland

Deine Bearbeitung hat leider einige Verwirrung in die Formulierung gebracht. In deinem Bearbeitungskommentar schreibst du, das "Ende der Palastzeit war NICHT das Ende der Mykenischen Kultur", doch das hat ja niemand behauptet und stand auch nicht im ursprünglichen Text. Dass "Submyk. bisher nicht in allen Regionen nachgeweisen" ist, ist genauso klar, wie dass die angegebenen Datierungen gar nichts anderes als nur ungefähre Angaben sein können. Auch andere mykenische Stufen sind "nicht in allen Regionen nachgewiesen", das hat aber keine Auswirkung auf die grundsätzliche zeitliche Einteilung. Ich bitte um eine Überarbeitung deiner Änderung, damit die Sache wieder verständlicher wird. --Flawed reality 20:06, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass auf die Umwälzungen und Zerstörungen um 1200 v. Chr. (genauer ca. 1190 v. Chr., ganz am Ende von SH III B) die mykenische Kultur nicht endet, sondern noch ca. 150 Jahre weiterbesteht (Periode SH III C). Grade diese Phase erscheint durch zahlreiche Neufunde und Neubewertungen in den letzten Jahrzehnten in viel hellerem Licht und war kein kurzes Ausklingen der mykenischen Kultur auf den dann bald eine längere Submykenische Phase folgte.

Die Aussagen im Artikel, dass auf die Zerstörung der Palastzentren unmittelbar die Submykenische Periode folgt, mit der Zeitangabe "1200 - 1050", war daher schlicht falsch. Die Submykenische Zeit wird aktuell von Fachleuten unterschiedlich datiert 1070-1040 und 1030-1000 sind die beiden Extreme, die ich in den letzten Tagen gelesen habe (musste mich aus anderen Gründen damit auseinandersetzten). Diese Periode stellt - dort wo sie nachgeweisen ist (s. auch Artikel Submykenische Keramik, der allerdings noch ausbaufähig ist) quasi eine Übergangsphase von der mykenischen zur Protogeometrischen Zeit (deren Beginn zuweilen auch als Beginn der Eisenzeit angesehen wird) dar. Ich habe den Abschnitt eben anders formuliert und hoffe, er ist jetzt ein wenig verständlicher. Gruß Minos (Diskussion) 21:11, 16. Mai 2015 (CEST)

Ja, es ist nun etwas verständlicher, dafür hast du aber einige Tippfehler eigebaut. ;) Es ist anscheinend nicht klar, ob die Submykenische Phase noch zur Bronze- oder schon zur Eisenzeit zu zählen ist. Jedenfalls hab ich bisher nichts eindeutiges dazu gefunden. Es geht in dem Einleitungssatz aber ohnehin nur darum, zu sagen, woraus die griechische Eisenzeit entstanden ist. Es ist dort nicht nötig, bronzezeitliche (helladische) Unter-Unter-Unterstufen zu nennen. Im Prinzip könnte der Satz einfach etwa so lauten: "In Griechenland beginnt nach dem Ende der Mykenischen Kultur und der Submykenischen Phase (ca. 1050–1020/00 v. Chr.) als Übergangszeit die Eisenzeit." --Flawed reality 03:26, 17. Mai 2015 (CEST)

Oje! Ich hätte gestern abend nicht noch auf die Schnelle ändern sollen. Tut mir leid wegen der Tippfehler! Ein einfacher Satz, so wie Deiner, würde auf jeden Fall reichen. Mir ging das auch schon durch den Kopf, aber es fällt mir immer schwer, alles vorherige rauszuhauen, wenn es von jemand anderem stammt und daher habe ich versucht, nur zu modifizieren (ich lösche ungern Arbeiten andrer komplett). Problem war, dass das Stichwort Mykenische Palastzeit fiel, ein Ausdruck der erst seit einiger Zeit in der Literatur verwendet wird und der m. E. nicht ganz unproblematisch ist. Da er aber nunmal dort stand und es einen umfangreichen Artikel dazu gibt, hab ich ihn im Artikel gelassen, was zu einigen "Verrenkungen" beim Schreiben führte. ;-) Aber der Satz, den Du formuliert hast, kann in den Artikel übernommen werden.

Der Begriff "Eisenzeit" wird für Griechenland relativ selten verwendet. Der Übergang ist auch fließend bzw. es ist nicht leicht, ein Datum zu bestimmen wann Eisen in nennenswertem Umfang als Werkstoff genutzt wurde. Die Mykenische Zeit wird in jedem Fall zur Bronzezeit gezählt, aus Submykenischr Zeit fehlen aussagekräftige Funde. Aus Protogeometrischer Zeit gibt es aber beriets Eisenfunde, wie ein (damals noch sehr kostbares) Eisenmesser aus einem Grab in Lefkandi. Auch in den protogeometrischen/geometrischen Schichten der Siedlung Nichoria haben sich Gegenstände aus Eisen gefunden. Hier wird auch manchmal von Eisenzeitlichen Schichten gesprochen. Auf den Punkt gebracht: Mxykenische Zeit (1600-1050) = Späte Bronzezeit, Protogeometrische Zeit und später = Eisenzeit. Ob man das Submykenische noch zur Bronze- oder schon zur Eisenzeit rechnen soll, ist mir unklar (ich habe auch nichts eindeutiges dazu gefunden). Gruß Minos (Diskussion)

EDIT: Nachtrag: Stefan Hiller, Die archäologische Erforschung des griechischen Siedlungsbereiches im 8. Jh. v. Chr., in. Joachim Latacz (Hrsg.), 200 Jahre Homerforschung (1991) S. 67 schreibt: "Demnach bezeichnet 'submykenisch' eine Übergangsphase der Bronze- zur Eisenzeit (ca. 1050-100 v. Chr.) ..." Gruß Minos (Diskussion) 14:56, 17. Mai 2015 (CEST)

Scherden

Hallo Minos. Schön, dass du den Artikel ergänzen willst. Ich mache jetzt Urlaub, kann mich dort nicht einbringen. Zur letzten Erwähnung der Scherden habe ich das hier gefunden, leider kein Bild. Auch von der großen Inschrift des Merenptah in Karnak konnte ich leider kein Bild auftreiben. Grüße, --Oltau 12:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Hallo Oltau, ich wußte nicht, dass meine Seite auch von anderen gelesen wird. ;-) Die ToDo-Liste habe ich angelegt, um mir etwas Druck zu machen, einige Vorhaben in die Tat umzusetzen und strukturierter zu Arbeiten (nicht 1000 Sachen gleichzeitig; viel geholfen hat bisher leider es nicht). Bei den Scherden wollte ich vor allem das korrigieren und ergänzen, was ich auf der Diskussionsseite angesprochen habe: die Sache mit Rib-Addi und weitere Erwähnungen ergänzen. Beim Suchen nach Belegen, wer (als erstes) die Kriegervase mit den S. in Verbindung gebracht hat, bin ich auf weitere Informationen/Thesen zur Identifikation gestoßen. Ich will sehen, dass ich davon das ein oder andere noch kurz einfügen kann. Danke für den Link! Mit Bildern kenne ich mich noch nicht aus, insbesondere, wie man sie einfügt und vorher lizensiert.

Ich wünsche Dir einen schönen und erholsamen Urlaub! Grüße Minos (Diskussion) 12:44, 28. Mai 2015 (CEST)

Danke, diesmal wirklich Erholungsurlaub, keine Expeditionen ;-) . Falls du noch Bilder zu Medinet Habu benötigst, bin ich gerade am hochladen. Die Einbindung ist eigentlich relativ einfach. Grüße, --Oltau 13:05, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich habe vorhin gesehen, dass ich damals nur im ersten Kapitel ein paar Ergänzungen vorgenommen habe. Zur Frage der Herkunft offenbar nicht. Außerdem steht der Punkt noch auf meine r ToDo-List. Eben habe ich nur ein paar kosmetische Änderungen vornehmen können. Ich weiß nicht einmal mehr, auf welche mir neuen Informationen ich im Zusammenhang mit der Kriegervase gestoßen bin. Ich werde in den nächsten Tagen schauen, ob ich sie wiederfinde. Gruß Minos (Diskussion) 01:46, 30. Jan. 2016 (CET)

Doulichion

Hallo, Minos,hier kommt zwar keine Meinung zum Relevanz-Check, aber ich habe mal kurz versucht, mir die Sache auf den Karten der Ionischen Inseln anzusehen. Ich lese bei Pale: "Von Strabon erfahren wir, dass Pherekydes in Pale (Lixouri) das homerische Dulichion sah. Diese These wurde in den letzten Jahren von Forschern wieder aufgegriffen." Wenn man sich die geographische Situation von Lixouri anschaut, dann entdeckt man auf der westlichen Seite der Buch, an der Lixouri liegt, ein Waldgebiet - Park -, das Voulisa heißt. Liegt es nicht nahe, in Voulisa das gesuchte Doulichion zu verorten? Herzliche Grüße --Katja Obenaus (Diskussion) 18:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo Katja, ich nehme an, Du meinst Pale/Lixuri auf Kefalonia? Dass Dulichion mit Kefalonia oder einem Teil der Insel gleichzusetzen ist, ist durchaus öfter vertreten worden. Strabon führt das, wie Du ja schreibst, an und auch in der modernen Forschung gab es solche Gleichsetzungen. Prominentester Befürworter war Wilhelm Dörpfeld (und nach ihm noch einige andere). Aber wie alle anderen Gleichsetzungen auch, lässt sie sich nicht beweisen und es gibt Stellen in der Odyssee, die nicht so recht zu Kefalonia zu passen scheinen. Strabon hat diese Meinung deshalb auch abgelehnt, nur ist seine Identifizierung mit der winzigen Echinaden-Insel Makri noch viel unwahrscheinlicher. Eine Zusammenfassung der wichtigsten Fakten und der Forschungsgeschichte ist auf dieser Seite (auf englisch) recht gut dargestellt (die dortigen Gleichsetzung von Dulichion mit Zakynthos überzeugt mich allerdings nicht so ganz). Grüße Minos (Diskussion) 19:01, 3. Mai 2015 (CEST)

Einen guten Rutsch!

... und viel Spaß weiterhin mit Wikipedia! --Athenaios 17:33, 31. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank! Habe es erst jetzt gesehen, war lange nicht aktiv!

Kann archiviert werden. Minos (Diskussion) 09:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Ägäische Liste vom Totentempel Amenophis III.

Hoi Minos, ich habe die Ägäische Liste vom Totentempel Amenophis III. um die neuen Listen F_N und G_N ergänzt, aber ein Problem mit der Darstellung der Hieroglyphen. Kannst Du mal die Seite (inkl. Diskussionsseite) anschauen? Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 12:17, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo Al-Qamar, zur Darstellung der Hieroglyphen in Wikipedia kann ich leider gar nicht schreiben, da ich nicht einmal weiß, wie man sie hier in die entsprechende Form bringt. Bei den Transkribierungen sollte man am besten Elmar Edel folgen, der sich ja umfassend mit den Listen des Totantempels befasst hat. Vor ein paar Monaten habe ich mir die Neuausgabe von 2005 ausgeliehen. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich damals noch eventuelle Anpasssungen vorgenommen hatte (war in de Zeit als mir - aus ganz anderen Gründen - mal wieder die Lust verging, bei Wikipedia mitzuarbeiten). Grüße Minos (Diskussion) 12:06, 26. Jan. 2016 (CET)

EDIT: wie sieht es mit der von Korrekturen angeregten Umbenennung des Artikels aus? Ich wäre ebenfalls sehr dafür. 12:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Muschki

Dein "Verschieben" war nur ein kopieren-und-ersetzen und verstieß so gegen die hiesige Lizenz. Daher habe ich das rückgängig gemacht. Wie es richtig geht, steht unter Hilfe:Verschieben. Da die andere Seite nun aber schon bearbeitet wurde, geht das jetzt nicht mehr so einfach. Du solltest aber am Besten auf der Diskussionsseite erklären, warum verschoben werden sollte. Dann schauen wir weiter. --Don-kun • Diskussion 18:54, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo Don-kun, ich habe es so gemacht, wie früher in solchen Fällen immer. Dass es (inzwischen) eine einfachere Möglichkeit gibt, und dass man mir der früher üblichen Methode (vor Jahren hat mir das mal jemand so erklärt, ist aber schon ziemlich lange her) sogar gegen Lizenzrechte verstößt, war mir nicht bewußt.

Zur Begründung: schon vor fast 10 Jahren wurde vereinbart, dass bei Namen, Begriffen aus vorderasiatischen (hethitischen, assyrischen) Quellen auf einheitliche Schreibweise geachtet werden soll. Damals einigte man sich u.a. darauf, dass "š" nicht mehr als "sch" oder "s" wiedergegeben werden sollen. Leider wurde damals nicht wirklich systematisch angepasst, ich habe meist auch nur die Schreibweise angepasst, wenn mir zufällig unterschiedliche oder nicht mehr erwünschte Schreibweisen eines Namens begegneten. Im Dezember wurde - wie ich erst vor ein paar Tagen sah - ein neuer Versuch gestartet, eine Vereinheitlichung systematisch anzustreben. Da ich heute zufällig auf den Artikel "Muschki" gestoßen bin, in dem sowohl die Schreibweise Muschki als auch Muški verwendet wurden, habe ich die Schreibweise vereinheitlicht (auf Muški) und, dann den Inhalt auf die ehemalige Weiterleitungsseite "Muški" verschoben (genauer dorthin kopiert und bei Muschki gelöscht, aus Muschki eine Weiterleitungsseite gemacht). Auch die Links auf die Seite waren unterschiedlich: Teils wurde auf "Muschki", teils auf die (ehemalige Weiterlietungsseite) "Muški" verlinkt. Ich habe mir heute Mittag die Mühe gemacht, - wenn nötig - die betreffenden Seiten auf Muški zu verlinken und auch die Schreibweise in diversen Artikeln vereinheitlicht. Vermutlich ist jetzt alles für die Katz?!

Ich verstehe übrigens nicht ganz, warum ich gegen Lizenzrechte verstoße. Es wird doch auf vielen fremden Seiten einfach so von Wikipedia geklaut. Vielfach findet man Wikipedia-Artikel wortwörtlich auch mehreren fremden Seiten (mir ist bekannt, dass das - leider! - legal ist, wenn man die Quelle nennt). Wie kann ich dann innerhalb Wikipedias nur durch eine Lemmamodifikation gegen Lizenzrechte verstoßen? Grüße Minos (Diskussion) 19:15, 28. Jan. 2016 (CET)

EDIT: ich habe eben die Funktion im Artikel gefunden, wie man verschiebt. Das Formular kommt mir sogar bekannt vor, aber ich habe es womöglich zuletzt nicht genutzt (vor ein oder zwei Jahren habe ich letztmals einen Artikel verschoben), weil dort so viele Warnungen stehen und lieber "manuell" verschoben, um die Kontrolle zu behalten. Das dies inzwischen verboten ist, wusste ich, wie geschrieben, nicht. Ich kann es aber nachher mit dem Formular probieren. Minos (Diskussion) 19:27, 28. Jan. 2016 (CET)

EDIT 2: mir kommen grade Zweifel an der letzten Aussage. Die Versionsgeschichte wäre ja verlorengegangen, wenn ich es beim letzten Mal ohne Formular gemacht hätte. Also habe ich es wohl doch genutzt. Ganz früher musste dies m. W. ein Moderator oder Administrator machen. Ich habe heute mittag an die Versionsgeschihte gar nicht mehr gedacht *schäm*; bin erst seit zwei Tagen wider verstärkt aktiv, nachdem ich monatelang so gut wie inaktiv war. Minos (Diskussion) 19:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Gibt es zu den Schreibweisen eine Richtlinie/Namenskonvention? Die Verschiebung muss jetzt tatsächlich ein Admin machen, weil die Weiterleitung (Muski) nicht mehr durch Verschieben überschrieben werden kann, wenn sie mal bearbeitet wurde. --Don-kun • Diskussion 20:14, 28. Jan. 2016 (CET)

Es gibt eine alte Namenskonvention, die ich aber kürzlich, als aktuell eine systematische Vereinheitlichung der Schreibweise diskutiert wurde, nicht fand. Ich müsste länger danach suchen, kann es aber machen. Seit vor ein paar Wochen systematische Vereinheitlichung beschlossen wurde, wurden von einigen Nutzern in vielen entsprechenden Artikeln Schreibweisen vereinheitlicht bzw. angepasst. Bisher scheint es dabei keine Probleme gegeben zu haben. Wie ich heute zufällig sah, existierten noch Artikel, in denen sowohl Muschki als auch Muški wild durcheinander verwendet wurden - wohl abhängig vom jeweiligen Bearbeiter. Problem ist jetzt natürlich, dass nun alle auf Muški verlinken, die Links aber auf Muschki weitergeleitet werden.Ist schon blöd! Da will ich unterstützend mithelfen (nachdem ich die Diskussion, auf die ich sogar per Mail hingewiesen wurde, aus eigener Dusseligkeit schon verpasst habe) und mache gleich bei ersten Versuch einen solchen Fehler! :-(

Zum Verschieben: Es wurde vor Jahren mal eine Seite zweckentfremdet, der Inhalt einfach gelöscht und mit neuem Inhalt zu einem ganz anderem Thema gefüllt wurde, obwohl das Lemma für den neuen Inhalt gar nicht so naheliegend war. Aus der Not habe ich, als ich dies sehr viel später bemerkte, eine ehemalige Weiterleitungsseite (ähnliche Schreibweise), die auch noch zu dem fremden Inhalt mit weitergeleitet wurde, abgekoppelt und den ehemaligen Inhalt der eigentlichen (gekaperten) Seite dorthin verschoben (wie, weiß ich nicht mehr). Später, nachdem derjenige der das ganze angestellt hatte (war sogar Moderator), nicht mehr unter uns war, habe ich den neuen Inhalt (nachdem ich lange vorher ankündigte) auf eine Weiterleitungsseite zu dem Fremden Thema verschoben (das Lemma passte gut) und dann wieder den Inhalt der notdürftig eingerichteten Seite auf die Seite (die ja ehemals den Inhalt hatte, bevor sie zweckentfremdet wurde) verschoben. Es gab dabei keine Probleme, die Versionshistorie blieb auch erhalten. Insofern verstehe ich nicht, weshalb ein - diesmal Korrektes - Verschieben auf Muški ohne Admin nicht klappen sollte. Damals wurde eine bestehende Seite über Jahre verändert. Eine weitere diente erst als Weiterleitung, dann als Hauptseite, dann wieder als Weiterleitung. Da die Versionshistorien erhalten geblieben waren, habe ich vermutlich nicht manuell kopiert, sondern das Formular genutzt, an das ich heute ärgerlicherweise überhaupt nicht mehr gedacht habe. Grüße Minos (Diskussion) 21:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Wenn du etwas systematisch ändern willst, wäre es natürlich sinnvoll, dass du die Namenskonventionen oder die betreffende Diskussion zu Hand hättest. --Don-kun • Diskussion 21:55, 28. Jan. 2016 (CET)

Es wurde in den letzten Wochen bereits sehr viel systematisch geändert. An der Diskussion, die sich auf einer Benutzerseite befindet, hatte ich mich nicht beteiligt, habe den Hinweis darauf per Mail auch erst vor ein paar Tagen richtig zur Kenntnis gekommen (eigene Schusseligkeit). Es wurden offenbar zusätzlich viele Nutzer, die in dem Bereich aktiv sind/waren angeschrieben und es kam kein Widerspruch. Danach wurde mit dem systematischen Vereinheitlichen (wo noch Mißstände waren) begonnen. Soweit mein Kenntnisstand. Ich habe das mit den Muschki/Muški heute spontan gemacht, weil ich zufällig die unterschiedlichen Schreibweisen sah. Die alte Konvention kann ich suchen... (im Prinzip wird sie nur systematisch umgesetzt; ein Detail ist anders und in der Diskussion) Grüße Minos (Diskussion) 22:05, 28. Jan. 2016 (CET) EDIT: das meiste wurde aktuell hier diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tarchunes. Die alte Namenskovention befindet sich auf einer uralten Diskussionsseite eines Portals. Da ich noch ungefähr weiß, wer dort u.a. geschrieben hat, versuche ich sie über die Beiträge derjenigen zu finden. Kann aber etwas dauern... Minos (Diskussion) 22:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nach langem Suchen bisher nur diese Anfrage/Diskussion an das Portal Geschichte gefunden. Dort aber auch in der am Anfang verlinkten Diskussion ist auch von Richtlinien die Rede, deren Links aber nur auf die aktuelle des Portals Geschichte oder Alter Orient verweisen. Das Portal Alter Orient wurde 2010 vollkommen nue konzipiert, womöglich fehlt Inhalt aus dem alten Portal. Ich kann mich aber noch an eine ältere lange Diskussion zur Schreibweise bei Keilschriftttexten erinnern (die Muški als solche begegnen m. W. nur in assyrischen Texten, von einer Ausnahme (etwas strittig) in einem hethitischen Text abgesehen). Ich versuche die früheren Vereinbarungen morgen zu finden. Gruß Minos (Diskussion) 00:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Frag das Verschieben mal bei WP:Adminanfragen an (mit Begründung). Dann wird das sicher erledigt. Oder entsprechend die Schnelllöschung der Weiterleitung, die das Verschiebeziel ist, beantragen und dann selbst verschieben. --Don-kun • Diskussion 22:57, 29. Jan. 2016 (CET)

@Din-kun: Danke für den Hinweis! Ich habe es vorgezogen, zunächst einen Administrator anzuschreiben, da ich aktuell noch ein anderes Problem habe, das wahrscheinlich nur durch einen Admin gelöst werden kann. Grüße Minos (Diskussion) 19:57, 31. Jan. 2016 (CET)

Hethitische Namen

Hallo Minos, auf den Seiten Diskussion:Alaksandu und Diskussion:Achijawa sind wir wieder einmal am Diskutieren, wie hethitische Namen geschrieben werden sollen. Nun bin ich der Meinung, dass eine Namenskonvention hier generell Abhilfe schaffen könnte, weshalb ich einen Vorschlag geschrieben habe: Benutzer:Al-qamar/Namenskonventionen. Vielleicht magst Du dort auch Deine Meinung abgeben. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 21:18, 3. Feb. 2016 (CET)

Hoi Minos, Deine Erstanlegung des Artikels Achijawa ist wieder in der Versionsgeschichte vorhanden. --23:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Hallo Al-qamar, vielen Dank, dass Du das in die Wege geleitet hast! Mir stand anfangs - wie Du sicher bemerkt hast ;-) - jemand gewaltig auf der Leitung, als ich nicht wusste, was Du mit Versionszusammenführung meintest. Mir dämmerte es erst, als ich neulich die alten Diskussionen las - stimmt, ich hatte mal beklagt, dass der Artikel einfach auf ein neues Lemma (das mir auch nicht passte) kopiert wurde. Als ich die gestrigen Änderungen von Itti und Deine Nachricht sah, war es mir endgültig klar. :-) Den Artikel hatte tatsächlich ich mal begonnen (mit Schreibung "hh", entweder weil ich damals hauptsächlich Literatur von Althistorikern, klassischen Archäologen kannte oder weil man 2004 evtl. Sonderzeichen noch nicht so einfach einfügen konnte). Nochmals Danke und viele Grüße Minos (Diskussion) 14:30, 6. Feb. 2016 (CET)

Marvin Gaye

Hallo Minos,
zunächst möchte ich dich bitten, den Inuse-Baustein im Artikel zu berücksichtigen und nicht nochmal einen Bearbeitungskonflikt zu erzeugen, in dem du dazwischeneditierst. Danke dafür! Und nun zum Zeilenumbruch: der dient nicht dazu, den Namen zu trennen, sondern für einheitliche Optik. Er sogt für eine einheitliche Breite der Spalten aller drei Tabellen. Ohne Umbruch gibt es da auf breiteren/größeren Monitoren unschöne Verschiebungen. Gruß --Ronomu ♥ Disk 18:24, 19. Feb. 2016 (CET)

Hallo Ronumu, erstmal weiß ich nichts von einem "Inuse-Baustein". Mir wurde in der Beobachtungsliste die letzte Änderung (der Zeilenumbruch), den Du offenbar grade vorgenommen hattest, angezeigt. Darauf habe mir das ganze genauer angesehen und nach einigem Überlegen Deine Änderung rückgängig gemacht. Dass Du grade dabei bist, weitere Änderungen vorzunehmen, konnte ich nicht wissen. Mir wurde auch nicht angezeigt, dass er grade für andere Edits gesperrt ist, weil er als "wird grade bearbeitet" (oder so ähnlich) markiert war. Ansonsten hätte ich die Änderung doch eigentlich auch gar nicht vornehmen können?! War jedenfalls früher mal so. Hätte ich gewußt, dass Du grade am Ändern bist, hätte ich gewartet. Vielleicht haben sich unsere Edits überschnitten, tut mir leid!

Die Verschiebungen müssten sich anders in den Griff bekommen lassen, als einen Zeilenumbruch, der den Namen zerreißt, einzufügen. Normalerweise sollte es nicht zu Verschiebungen kommen, egal, welcher Monitor bzw. welche Auflösung verwendet wird. Eventuell stimmt mit der Formatierung der Tabelle oder der Zeilen etwas nicht? Leider bin ich auch kein Spezialist, was die Wikipedia-Formatierungen angeht, die sich teils von HTML unterscheiden. Aber es gibt hier eine Menge Spezialisten, die bestimmt helfen können. Grüße Minos (Diskussion) 18:46, 19. Feb. 2016 (CET)

EDIT: Jetzt wird der Kasten ganz oben im Artikel überdeutlich angezeigt. Minos (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2016 (CET)

Geschichte Athens

Salve Minos, habe gestern die letzten Änderungen im o. a. Artikel durchgesehen und teils nachgebessert und bin dabei auch über Deine beiden in der Diskussion begründeten Bausteine gestolpert. Dabei ist in dem Artikel gewiss mehr als nur dieses nachbesserungswürdig und auch -lohnend: Schließlich geht es um einen abendländisch-demokratischen Identitätsanker wie kaum einen zweiten. Da mir bewusst ist, dass Du selbst Dich bestens dazu eignest, die durch die Bausteine markierten Schwächen aufzuarbeiten, trete ich mit dieser Bitte an Dich heran, und zwar weil ich selbst solche Bausteine im Grunde gar nicht mag. Und wie gesagt: Nicht nur die von Dir gemeinten Passagen lassen noch zu wünschen übrig. Ein angenehmes Wochenende Dir wünschend -- Barnos (Post) 13:24, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Barnos, entschuldige meine späte Antwort, aber ich habe in den letzten Tagen mehrmals (zu) ausführliche Antworten angefangen zu formulieren und sie dann verworfen. In aller Kürze: 1. Mir fehlt momentan die Zeit dazu. Ich habe schon ein schlechtes Gewissen wegen anderer WP-Vorhaben, mit denen ich hinterherhinke (s. auch letzten Abschnitt), so dass ich mir z. Z. nicht noch mehr versprechen möchte (außerdem möchte ich mir mein Leben nicht noch mehr durch die Archäologie verpfuschen; zuletzt war ich wieder zu viel in Wikipedia aktiv bzw. habe wieder zu viel Zeit in diese "brotlose Kunst" investiert und anderes vernachlässigt). 2. fehlt mir zu Athen fundierte Fachliteratur. Belegen ließe sich zwar, dass um 1400(?) wahrscheinlich ein Palastzentrum entstand, von dem weiter Teile Attikas kontrolliert und verwaltet/wirtschaftlich organisiert wurden (analog zur Argolis, Messenien, Böotien s.auch Mykenische Palastzeit), was sich auch gut belegen ließe. Weiteres aus Mykenischer Zeit, insbesondere, ob Athen zu Beginn des 12 Jh. v. Chr. zerstört wurde oder von den Umwälzungen weitgehend verschont blieb, ist viel schwieriger und da sind mir auch nur knappe Zusammenfassungen des Forschungsstands leicht zugänglich. Es bringt wenig, damit den Artikel zu belegen, da sie eigentlich ein anderes Thema behandeln (z. B. Mountjoy die Mykenische Keramik, bzw. deren Lokalstile). Davon abgesehen ist es auch noch schwierig den Forschungsstand wikipediatauglich zu formulieren. Denn im Grunde weiß man nichts! Es gibt eindeutige Brandspuren an der mykenischen Akropolismauer, wie schwedische Archäologen zeigten. Diese sind allerdings - worauf anderer3 verwiesen - nicht datierbar, müssen also nicht aus der Zeit um 1200 v. Chr. stammen. Die kargen mykenischen Funde auf der Akropolis sind - "dank" späterer Planierungen und Überbauungen sehr karg und in diverse Richtungen interpretierbar, außerhalb sind mir auch keine wirklich eindeutigen Befunde bekannt.... aber es wird schon wieder zu lang! Bevor ich meine Antwort wieder aufschiebe... ;-) Mit bitte um Verständnis und freundlichen Grüßen Minos (Diskussion) 22:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Moin Minos, danke für Deine ausführliche Antwort, die Deine von mir schon erwartete Sachkenntnis unterstreicht. Da gut einen Monat nach Anbringung der Bausteine nichts passiert ist und auf einige Sicht vermutlich auch wenig Brauchbares ins Haus steht, schlage ich Dir vor, den besagten Abschnitt einfach Deinem Überblick über Haltbares und weniger Haltbares (Belegbares) entsprechend einzukürzen und dann die Bausteine wieder zu entfernen. Mehr kompetente Zuwendung könnte wie gesagt der ganze Artikel brauchen. Doch auch ich habe einstweilen noch mit anderen Schwerpunkten meiner Agenda zu tun. Was aber die Zeit für unsere "brotlose Kunst" betrifft, drücke ich Dir anhaltend die Daumen, dass Du die große Freiheit in der Zukunft wohlbehalten erreichst. Mit besten Grüßen und Wünschen für den langen Atem -- Barnos (Post) 07:24, 11. Mai 2016 (CEST)

Hallo Barnos, die Bausteine sind mindestens ein Jahr alt. ;-) Nach Versionsgeschichte war mein letzer Edit im April 2015. Ich hatte damals gehofft, dass sich jemand findet, der Zeit zum Verbessern hat und kompetenter ist als ich. Leider vergeblich. Die Materie ist zu komplex, um schnell etwas zu ergänzen oder zu löschen. Bzw. wenn man etwas löscht, wird es in Nu wieder im Artikel auftauchen (z. B. dass Athen um 1200 v. Chr nicht zerstört wurde - was immer noch ungeklärt ist). Viele Grüße Minos (Diskussion) 08:51, 11. Mai 2016 (CEST)

Hallo, sagen wir mal so: Die Wahrscheinlichkeit ist sehrr gering, dass Athen den Untergang der mykenischen Palastkultur unbeschadet überstand. Indizien: Es hat sich keine Schriftkultur in Linear B in den dunklen Jahrhunderten erhalten und Athen konnte keine Vormachtstellung in Griechenland erringen, obwohl die Konkurenz untergegangen war. Ich habe aber im Moment auch keine Zeit, mich mit Athen zu befassen. Grüße, --Oltau 09:10, 11. Mai 2016 (CEST)

Hallo Oltau, die Umwälzungen um 1200 v. Chr. sind sicher nicht spurlos an Athen und Attika vorübergegangen. Die spätere Überlieferung berichtet aber, dass Athen nie erobert wurde. Wissenschaftlich lässt sich dies m. W. bisher weder widerlegen noch eindeutig bestätigen. Klar ist nur, dass es keine längere Besiedlungslücke in Athen gibt, auch nicht auf der Akropolis. Dass es Teilen Attikas im 12. Jahrhundert relativ gut ging, zeigen die teils sehr reich ausgestatteten Gräber in der Nekropole von Perati. Andererseits bricht die Besiedlung von Aphidnai am Ende von SH III B ab. Adelsnekropolen in Attika werden aber zumeist in SH III C weiter genutzt (s. dazu S. 42 Tabele 1 bei Hans Lohmann, Kiapha Thiti und der Synoikismus des Theseus - Thema ist hier aber schwerpunktmäßig die Entwicklung in SH II). Zumindest erlitt Attika kein so schlimmes Schicksal wie z. B. Messenien. Sicherlich stieg Athen nicht zur Führungsmacht in Griechenland auf, selbst wenn es die Ereignisse um 1200 v. Chr. relativ unbeschadet überstanden haben sollte. Es gab wohl in dem Chaos wohl keine Führungsmacht in Griechenland. Athen könne aber seinen Einfluss (kulturell) ausgedehnt haben. Die Keramik auf Salamis ist mit dem attischen Lokalstil des 12. Jh. eng verwandt und die frühesten Beispiele submykenischer Keramik sollen die Funde aus Athen sein. Mitte/Ende des 11. Jh. ist submykenische Keramik in vielen Regionen Griechenlands anzutreffen. Möglicherweise gewann Athen in 12. Jh. an Bedeutung, weil es zumindest glimpflicher davon gekommen war als die Zentren in Böotien oder auf der Peloponnes. Wie vor allem Lefkandi zeigt, blieben auch Teile Euböas einigermaßen verschont (wobei grade diese Region nach Ausweis der Linear B-Dokumente zu Theben gehörte, das zerstört wurde). Grüße Minos (Diskussion) 18:25, 11. Mai 2016 (CEST)

Geschichte Athens

Salve Minos, habe gestern die letzten Änderungen im o. a. Artikel durchgesehen und teils nachgebessert und bin dabei auch über Deine beiden in der Diskussion begründeten Bausteine gestolpert. Dabei ist in dem Artikel gewiss mehr als nur dieses nachbesserungswürdig und auch -lohnend: Schließlich geht es um einen abendländisch-demokratischen Identitätsanker wie kaum einen zweiten. Da mir bewusst ist, dass Du selbst Dich bestens dazu eignest, die durch die Bausteine markierten Schwächen aufzuarbeiten, trete ich mit dieser Bitte an Dich heran, und zwar weil ich selbst solche Bausteine im Grunde gar nicht mag. Und wie gesagt: Nicht nur die von Dir gemeinten Passagen lassen noch zu wünschen übrig. Ein angenehmes Wochenende Dir wünschend -- Barnos (Post) 13:24, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Barnos, entschuldige meine späte Antwort, aber ich habe in den letzten Tagen mehrmals (zu) ausführliche Antworten angefangen zu formulieren und sie dann verworfen. In aller Kürze: 1. Mir fehlt momentan die Zeit dazu. Ich habe schon ein schlechtes Gewissen wegen anderer WP-Vorhaben, mit denen ich hinterherhinke (s. auch letzten Abschnitt), so dass ich mir z. Z. nicht noch mehr versprechen möchte (außerdem möchte ich mir mein Leben nicht noch mehr durch die Archäologie verpfuschen; zuletzt war ich wieder zu viel in Wikipedia aktiv bzw. habe wieder zu viel Zeit in diese "brotlose Kunst" investiert und anderes vernachlässigt). 2. fehlt mir zu Athen fundierte Fachliteratur. Belegen ließe sich zwar, dass um 1400(?) wahrscheinlich ein Palastzentrum entstand, von dem weiter Teile Attikas kontrolliert und verwaltet/wirtschaftlich organisiert wurden (analog zur Argolis, Messenien, Böotien s.auch Mykenische Palastzeit), was sich auch gut belegen ließe. Weiteres aus Mykenischer Zeit, insbesondere, ob Athen zu Beginn des 12 Jh. v. Chr. zerstört wurde oder von den Umwälzungen weitgehend verschont blieb, ist viel schwieriger und da sind mir auch nur knappe Zusammenfassungen des Forschungsstands leicht zugänglich. Es bringt wenig, damit den Artikel zu belegen, da sie eigentlich ein anderes Thema behandeln (z. B. Mountjoy die Mykenische Keramik, bzw. deren Lokalstile). Davon abgesehen ist es auch noch schwierig den Forschungsstand wikipediatauglich zu formulieren. Denn im Grunde weiß man nichts! Es gibt eindeutige Brandspuren an der mykenischen Akropolismauer, wie schwedische Archäologen zeigten. Diese sind allerdings - worauf anderer3 verwiesen - nicht datierbar, müssen also nicht aus der Zeit um 1200 v. Chr. stammen. Die kargen mykenischen Funde auf der Akropolis sind - "dank" späterer Planierungen und Überbauungen sehr karg und in diverse Richtungen interpretierbar, außerhalb sind mir auch keine wirklich eindeutigen Befunde bekannt.... aber es wird schon wieder zu lang! Bevor ich meine Antwort wieder aufschiebe... ;-) Mit bitte um Verständnis und freundlichen Grüßen Minos (Diskussion) 22:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Moin Minos, danke für Deine ausführliche Antwort, die Deine von mir schon erwartete Sachkenntnis unterstreicht. Da gut einen Monat nach Anbringung der Bausteine nichts passiert ist und auf einige Sicht vermutlich auch wenig Brauchbares ins Haus steht, schlage ich Dir vor, den besagten Abschnitt einfach Deinem Überblick über Haltbares und weniger Haltbares (Belegbares) entsprechend einzukürzen und dann die Bausteine wieder zu entfernen. Mehr kompetente Zuwendung könnte wie gesagt der ganze Artikel brauchen. Doch auch ich habe einstweilen noch mit anderen Schwerpunkten meiner Agenda zu tun. Was aber die Zeit für unsere "brotlose Kunst" betrifft, drücke ich Dir anhaltend die Daumen, dass Du die große Freiheit in der Zukunft wohlbehalten erreichst. Mit besten Grüßen und Wünschen für den langen Atem -- Barnos (Post) 07:24, 11. Mai 2016 (CEST)

Hallo Barnos, die Bausteine sind mindestens ein Jahr alt. ;-) Nach Versionsgeschichte war mein letzer Edit im April 2015. Ich hatte damals gehofft, dass sich jemand findet, der Zeit zum Verbessern hat und kompetenter ist als ich. Leider vergeblich. Die Materie ist zu komplex, um schnell etwas zu ergänzen oder zu löschen. Bzw. wenn man etwas löscht, wird es in Nu wieder im Artikel auftauchen (z. B. dass Athen um 1200 v. Chr nicht zerstört wurde - was immer noch ungeklärt ist). Viele Grüße Minos (Diskussion) 08:51, 11. Mai 2016 (CEST)

Hallo, sagen wir mal so: Die Wahrscheinlichkeit ist sehrr gering, dass Athen den Untergang der mykenischen Palastkultur unbeschadet überstand. Indizien: Es hat sich keine Schriftkultur in Linear B in den dunklen Jahrhunderten erhalten und Athen konnte keine Vormachtstellung in Griechenland erringen, obwohl die Konkurenz untergegangen war. Ich habe aber im Moment auch keine Zeit, mich mit Athen zu befassen. Grüße, --Oltau 09:10, 11. Mai 2016 (CEST)

Hallo Oltau, die Umwälzungen um 1200 v. Chr. sind sicher nicht spurlos an Athen und Attika vorübergegangen. Die spätere Überlieferung berichtet aber, dass Athen nie erobert wurde. Wissenschaftlich lässt sich dies m. W. bisher weder widerlegen noch eindeutig bestätigen. Klar ist nur, dass es keine längere Besiedlungslücke in Athen gibt, auch nicht auf der Akropolis. Dass es Teilen Attikas im 12. Jahrhundert relativ gut ging, zeigen die teils sehr reich ausgestatteten Gräber in der Nekropole von Perati. Andererseits bricht die Besiedlung von Aphidnai am Ende von SH III B ab. Adelsnekropolen in Attika werden aber zumeist in SH III C weiter genutzt (s. dazu S. 42 Tabele 1 bei Hans Lohmann, Kiapha Thiti und der Synoikismus des Theseus - Thema ist hier aber schwerpunktmäßig die Entwicklung in SH II). Zumindest erlitt Attika kein so schlimmes Schicksal wie z. B. Messenien. Sicherlich stieg Athen nicht zur Führungsmacht in Griechenland auf, selbst wenn es die Ereignisse um 1200 v. Chr. relativ unbeschadet überstanden haben sollte. Es gab wohl in dem Chaos wohl keine Führungsmacht in Griechenland. Athen könne aber seinen Einfluss (kulturell) ausgedehnt haben. Die Keramik auf Salamis ist mit dem attischen Lokalstil des 12. Jh. eng verwandt und die frühesten Beispiele submykenischer Keramik sollen die Funde aus Athen sein. Mitte/Ende des 11. Jh. ist submykenische Keramik in vielen Regionen Griechenlands anzutreffen. Möglicherweise gewann Athen in 12. Jh. an Bedeutung, weil es zumindest glimpflicher davon gekommen war als die Zentren in Böotien oder auf der Peloponnes. Wie vor allem Lefkandi zeigt, blieben auch Teile Euböas einigermaßen verschont (wobei grade diese Region nach Ausweis der Linear B-Dokumente zu Theben gehörte, das zerstört wurde). Grüße Minos (Diskussion) 18:25, 11. Mai 2016 (CEST)

Info

Hallo Minos, falls es dich interessiert, ich habe am 7. September hier eine Rezension zum Buch von Eric H. Cline 1177 v. Chr.: Der erste Untergang der Zivilisation (Bestseller in Griechische Geschichte) verfasst. Grüße, --Oltau 11:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Oltau, vielen Dank für den Link und die ausführliche Rezension auf Amazon! Ich kam leider erst kürzlich dazu, sie in Ruhe zu lesen. Aufgrund des reißerischen Titels und der wenigen Informationen, die ich zu dem Werk gefunden hatte, befürchtete ich schon, dass es ziemlich oberflächlich ist, mit trotzdem - wie aus Deinem Text hervorgeht - zu vielen (Schnell-)Schlüssen. Ohne das Buch gelesen zu haben, finde ich einige Deiner Argumente sehr gut. Bei einigen der Thesen, die Du andeutest, bin ich ja - bekanntlich ;-) - nicht immer Deiner Meinung. Grüße Minos (Diskussion) 11:58, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Minos, schön dass du wieder da bist. Bei Thesen muss man ja nicht einer Meinung sein, dafür sind es ja Thesen. Thesen ergeben sich aus Indizienketten. Wenn du mir schreibst, wo wir auseinanderliegen, könnten wir das erörtern, und der eine oder andere könnte seine Auffassung möglicherweise ändern. Grüße, --Oltau 13:55, 26. Jan. 2016 (CET)

Über die Punkte, die ich meinte, haben wir meist schon diskutiert, daher der ";-)" (Herkunft Seevölker, Troianischer Krieg usw.). Ich bin aber natürlich bereit, darüber weiter zu diskutieren, wenn es meine Zeit zulässt. Grüße Minos (Diskussion) 16:50, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich habe eben einen Kommentar abgesendet, den ich zum Großteil schon vor einiger Zeit verfasst, aber dann ganz vergessen hatte, - inklusive Andeutung eigener Überzeugungen bzgl. bestimmter Seevölker. Danke nochmal für die sehr ausführliche und aussagekräftige Rezension! Grüße Minos (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich nehme an, du nennst dich dort Priamos. Ich kann dort erst antworten, wenn ich von Kreta zurück bin. Habe auch unendlich viele Bilder geschossen, die dann einer Bearbeitung harren. Grüße, --Oltau 17:41, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, ist korrekt, Minos war damals wohl nicht mehr frei. Ich wünsche weiterhin schönen Urlaub! Grüße Minos (Diskussion) 09:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Minos, ich habe dort geantwortet. Grüße, --Oltau 10:52, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis

Nach unseren Namenskonventionen wird die Kirche und der Ort Agios Vasilios transkribiert. Gruß, --Oltau 11:33, 2. Apr. 2016 (CEST)

@Oltau: Danke für den Hinweis! Jetzt dämmert mir auch, weshalb ich in einem angefangenen Artikel auf meinem PC, den ich vorhin wiedergefunden habe, den Ort genauso geschrieben habe (einmal allerdings noch mit "h" hinter dem g, was aber wohl ein Tippfehler war). Ich habe es, bevor ich testhalber die Benutzerseite anlegte, auf die übliche Bezeichnung in den englischsprachigen Artikeln/Websites "korrigiert". D.h. ein Artikel müsste dann doch besser unter Agios Vasilios angelegt werden? Danke für das Hinzufügen der Koordinaten! Ich musste das in den wenigen Fällen jeweils immer neu lernen und das hält auf... Immerhin habe ich jetzt auch Druck, den Artikel zeitnah fertigzustellen (es wird natürlich noch erheblich mehr). Grüße Minos (Diskussion) 12:13, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Minos, bin zurzeit mehr auf Commons beschäftigt. Zu den Seevölkern habe ich ein neues Büchlein (von 2012, siehe dortige Disk.), muss es aber erst lesen. Grüße, --Oltau 12:44, 2. Apr. 2016 (CEST)

PS: Ach so, bei Benennung von Ausgrabungsstätten nach neuzeitlichen Namen besser die Schreibweise nach unseren Namenskonventionen verwenden. Es gibt unterschiedliche Transkriptionen (Aghios ist wohl eine ins Englische, ebenso wie Ayios; ins Deutsche Agios oder Ajios, wobei erstere unserer Namenskonvention entspicht).

Hallo Oltau, bis auf Akjawascha (eventuell ein Buchstabendreher?) wurden die von Dir zitierten Schreibweisen auch schon von anderen verwendet. Wobei statt "sch" oft auch "š" eingesetzt wird. Scheinen also in der Literatur durchaus übliche zu sein, die Heike Sternberg el Hotabi verwendet. Ich wollte noch warten, ob nicht noch andere Stellung beziehen und bin etwas enttäuscht, dass sich (bisher) nur so wenige beteiligen. Im Bereich Ägypten sind doch wesentlich mehr Wikipedianer aktiv! Grüße Minos (Diskussion) 12:31, 3. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Minos, kein Buchstabendreher. Sie werden auf den Seiten 48/49 behandelt, als j/3qwš Ekwesch / Akjawascha. Im Text auch hinten ohne a: Akjawasch. Zur Beteiligung an der Diskussion kann man ja niemanden heranzitieren. Ich hatte allerdings gehofft, dass sich Ipuwer noch mal meldet. Gruß, --Oltau 16:05, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich dachte an einen Buchstabendreher, weil Akajwascha gelegentlich vorkommt, z. B. hier. Ipuwer scheint derzeit nicht aktiv zu sein. Grüße Minos (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel zu Agios Vasileios (den Namenskonventionen hoffentlich entsprechend) jetzt einfach mal ganz spontan - mit ein paar Ergänzungen - in den ANR kopiert. Ich wollte einfach nicht mehr warten, bis mir neuere Forschungsergebnisse zugänglich sind. Der Artikel kann bei ja später noch ergänzt und ausgebaut werden; die Forschungen dauern schließlich weiterhin an. Grüße Minos (Diskussion) 14:34, 13. Mär. 2017 (CET)

Neuer Artikel

Siehe → Waschascha. Grüße, --Oltau 19:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, danke für die Neuanlage! Ich hatte gestern noch die Spekulationen bzgl. Gleichsetzung mit Iasos ergänzt; leider hatte ich die Publikationen, die Herda angibt, nicht griffbereit (und war zu müde im Internet zu recherchieren). Ich bin momentan noch mit der Geschichte von Tarent beschäftigt, hab mich da etwas in die Nesseln gesetzt, als ich versprach, neben Hinzufügen der vorgeschichtlichen Funden auch "nebenbei" noch einiges zur Kolonisation zu ergänzen. Was sich als komplexer herausstellte, als ich eh schon erwartet habe. Außerdem wollte ich ja noch den Artikel Agios Vasileios schreiben und Roca Vecchia (der ist immerhin schon etwas weiter), einer hochinteressanten Siedlung in Südostapulien, in der höchstwahrschein (auch) mykenische Griechen lebten. Danach kann ich mich hoffentlich wieder intensiver mit den Seevölkern befassen.

Danke für das Korrigieren bei Libyerkrieg (Mernptah)! Als ich neulich ein paar Sachen im Artikel relativierte, platzte mir mal wieder der Kragen wegen des Lemmas und diesmal habe ich mich auch getraut, es endlich umzubenennen (schließlich hat die ganze Zeit niemand Einspruch erhoben). Erst danach wurde mir klar, dass vieles angepasst werden muss. Den Kasten z. B. habe ich dabei glatt übersehen - es war auch schon spät. Grüße Minos (Diskussion) 17:16, 11. Apr. 2016 (CEST)

Kein Problem. Auch wenn ich NebMaatRe sehr schätzte, halte ich doch das jetzige Lemma für besser. Fürs „Ausputzen“ nach Verschiebung ist jedoch grundsätzlich → der Verschieber zuständig. Ich hab da mal ne Frage: Ist dir bekannt, ob man die vollständige deutsche Übersetzung des Papyrus Harris I im Internet einsehen kann? Auch eine Umschrift ins Hieroglyphische ist mir nicht bekannt. Die dortige Nennung der Waschascha in Hieroglyphen scheint mir aus der hieratischen Schrift des großen Papyrus Harris zu stammen, da das Volk ja sonst nirgends weiter erwähnt und in Medinet Habu anders geschrieben wird ... Grüße, --Oltau 20:40, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß schon, dass der Verschieber zuständig ist, aber in dem Moment dachte ich nur daran, einige Verlinkungen zu modifizieren. Dann fiel mir der Text an sich ein, aber ich habe offenbar längst nicht alles korrigiert. Ich verschiebe nur sehr selten und beim letzten Mal habe ich mich noch dusseliger anestellt, in dem ich nur den Text auf das neue Lemma verschob; obwohl ich eigentlich hätte wissen müssen, dass man ein Formular nutzt. Ich weiß schon, warum ich ungern verschiebe... ;-) Bei allem Positiven das NebMaatRe geleistet hat, schienen ihm manchmal die Gäule ein wenig durchzugehen und er hat eigene Interpretation = TF eingebracht. Das Lemma ist eine solche, worauf ja schon der offenbar nicht mehr aktive Andreas J.G. Frank auf der Diskussionsseite vor Jahren hinwies. Der genaue Ort der Schlacht ist m. W. immer noch unbekannt und strittig. ZU Großen Papyrus Harris: Ich kann mich bewußt nur an die im Artikel Papyrus Harris I verlinkte Übersetzung/Inaltsangabe von Eisenlohr erinnern. Wegen der für das Thema Seevölker relevanten letzten Sätze werde ich nachschauen, ob ich etwas finde. Grüße Minos (Diskussion) 22:28, 11. Apr. 2016 (CEST)

Eine deutsche Übersetzung zu den Seevölkerereignisen im Papyrus Harris I habe ich hier gefunden. In der Publikation werden auch andere Stellen übersetzt. Ferner scheint Günther Hölbl eine deutsche Übersetzung in: Die historischen Aussagen der ägyptischen Seevölkerinschriften. In: Sigrid Deger-Jalkotzy (Hrsg.): Griechenland, die Ägäis und die Lavante während der Dark Ages Wien 1983, S. 137. verfasst zu haben, jedoch ist der Artikel online nicht zugänglich und ich habe bei mir nur eine Wiedergabe von Hölbls Übersetzung bei Zangger, "Ein neuer Kampf um Troia" (S. 35f.), gefunden: „Ich erweiterte alle Grenzen Ägyptens und brachte zu Fall diejenigen, die sie von ihren Ländern her überschritten. Ich schlug die Denen, welche auf ihren Inseln sind, die Tekker und Peleset wurden zu Asche; die Serden und Weses des Meeres wurden gemacht, als hätten sie nicht existiert; gefangen auf einmal und als Gefangene nach Ägypten gebracht, zahlreich wie der Sand der Küste. Ich siedelte sie an in befestigten Plätzen, bezwungen in meinem Namen. Zahlreich waren ihre Mannschaften wie Hunderttausende. Ich stattete sie alle aus mit Kleidung und Korn von den Speichern jedes Jahr.” Grüße Minos (Diskussion) 14:12, 13. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Ich wollte ja mal den ganzen Text als Übersetzung lesen, ist wohl nicht möglich.
Was die Waschascha angeht, so wird hier nach dem Papyrus Harris I W3šš transkribiert. Das stimmt dann mit der Schreibung im Papyrus, Spalte 76 Zeile 7 linke Seite, überein und entspricht dieser Schreibweise (Uasheshu, rechte Spalte) in Hieroglyphen, wobei ich dort die Hieroglyphe A1 statt A2 für wahrscheinlicher halte. In Medinet Habu steht folglich Waschascha in Hieroglyphen, im Papyrus Harris I Waschasch oder Waschesch. Die unterschiedliche Schreibung in Medinet Habu und im Papyrus Harris I spricht eigentlich gegen eine Gruppenschreibung, da sie im Papyrus nicht zur Anwendung kommt. Man sollte nämlich erwarten, dass eine Schreibung in gleicher Zeit (Ramses III.) nicht derart variiert. Der Unterschied könnte darin zu suchen sein, dass der Schreiber des hieratischen Papyrus sein ganz normales Vokabular verwendete, wohingegen man bei den Inschriften in Medinet Habu auf die richtige lautliche Aussprache der Fremdvölker Wert legte.
Fazit: Aus meiner Sicht nähern sich die Inschriften im Tempel von Medinet Habu der Aussprache der Seevölkernamen am besten an. Für die dort genannten sollte man die jeweilige Phonetik als Lemma wählen. Beispiel: Ṯ3k3r = Tjakar. Wird allerdings schwierig, wenn sie so in der Literatur nicht vorkommen. Übrigens wäre eine weitere Herkunftshypothese für letztere Ithaka, wobei es eine Übereinstimmung mit dem Mythos gäbe (Odyssee). Grüße, --Oltau 17:52, 13. Apr. 2016 (CEST)

In den Lügengeschichten gibt Odysseus allerdings vor, aus Kreta zu stammen. Der von Dir verlinkte Artikel wird bei mir leider nicht angezeigt, aber ich müsste ihn neulich gelesen haben, als ich mich mit den Lügengeschichten befasst habe und sie möglichst knapp im Artikel Odyssee eingefügt habe. Selbst Forscher, die eine Reflektion von Vorgängen in mykenischer Zeit annehmen, z. B. Strobel hier sehen hierin eine Aktion, die von Kreta ausging. Die Altphilologen sind offenbar der Meinung, dass die Lügengeschichte, wie auch die Irrfahrten des Menelaos über ein Ägypten berichten, das von lokalen Herrschern, Gaufürsten o.ä. beherrscht wird, wie in der Dritten Zwischenzeit (speziell ins 9. bis frühe 7. Jahrhundert werden Erinnerungen an das recht unbekannte Ägypten angenommen) anzutreffen. Das deckt sich zwar nicht alles mit meiner Meinung, aber so oder ähnlich habe ich es mehrmals vertreten gesehen (zuletzt die Tage noch in Robin Lane Fox, Reisende Helden).

Mir erscheinen Gleichsetzungen der Tjeker mit den Sikaläern dieser ugaritischen Quelle und eine Verbindung beider mit den Sikelern/Sikeloi/Siculi der griechischen/römischen Quellen plausibler als mit Ithaka. Ich will das jetzt nicht alles ausführen (meine momentan sehr knappe Zeit lässt das auch nicht zu), aber diese waren z. B. aller Wahrscheinlichkeit nach durchaus sehr seeerfahren, auch was Eroberungen angeht, und dürften zumindest als Söldner interessant gewesen sein (z. B. für mykenische Griechen). Grüße Minos (Diskussion) 10:58, 16. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Minos, ich habe Manfred Weippert gestern im Artikel zu den Šekeleš eingebaut. Wenn du Probleme mit der Anzeige von Links hast, musst du einfach mal den Browser wechseln (Internet Explorer statt Firefox, oder umgekehrt). Grüße, --Oltau 11:08, 16. Apr. 2016 (CEST)

PS: Kreta war damals mykenisch beherrscht und in der Mythologie sind Agamemnon und Menelaos mütterlicherseits über Aërope kretischer Abstammung.

PPS: Diejenigen, die versuchen, die „Lügengeschichten“ mit der Dritte Zwischenzeit zu verbinden, gehen von der Zeit Homers aus. Schon Joachim Latacz hat jedoch nachgewiesen, dass die Geschichten der Ilias und Odyssee mykenischen Ursprungs sind (vgl. sein Buch Troja und Homer). Das betrifft das Neue Reich Ägyptens. Und wenn Odysseus davon spricht, dass es nach Plünderungen zu einer vernichtenden Niederlage kam und er selbst sich dem Pharao vor die Füße warf, so entspricht die Szenerie, auch wenn sie von ihm erfunden wurde, doch eher einem Ägypten unter einer starken Herrschaft, das marodierende Griechen abwehren konnte. Es ist schon ungewöhnlich, dass ein Grieche wie Odysseus über eine solche (eigene) Niederlage berichtet.

Hallo Oltau, ich habe es Samstag im IE, den ich nur noch in Notfällen nutze, probiert und es klappte. :-) Vielleicht merkz sich Googlebooks Zugriffe über Cookies o.ä. und es gibt Beschränkungen. Ist in letzter Zeit nicht das erste Mal, dass Test nicht mehr verfügbar ist, den ich vorher noch lesen konnte. Ich werde es mal Testen und in Firefoxx die Historie löschen.

Zu den Tjekern: 1. War Deine Idee, sie mit Ithaka zu verbinden. Die Verbindungen von Menelaos und Agamemnon zu Kreta sind aber ein weiteres Argument, dass irgendeinein Zug gegen Ägypten von Kreta aus erfolgte. Dass ausgerechnet Ithaka eine Macht war, die u.a.über Kreta herrschte, bezweifel ich; vor allem Theben scheint mir da ein sehr viel plausiblerer Kandidat.

2. Heißt ein Hinweis nicht, dass ich die Meinungen von Lane Fox (oderUvo Hölscher, Walter Burkert) teile. Grade mit den Thesen von Lane Fox, der offenbar alles eventuell reale in den Sagen - nicht nur in den homerischen Epen -, soweit ich ihn bisher gelesen habe, ins 9./8. Jahrhundert v. Chr. verorten will, kann ich mich noch weniger anfreunden, als mit denen von Latacz, die allerdings auch das andere Extrem darstellen (zufällig habe ich grade Lataczs "Troia und Homer" und Lane Fox "Reisende Helden" ausgeliehen - größer können die Gegensätze kaum sein!). Es sind aber beides Meinungen, die vn Fachleuten vertreten werden. Ich glaube am ehesten an einen Mittelweg. Die Odyssee ist - und da wird wohl auch Latacz zustimmen - nicht in der Form, wie sie als Homers Werk überliefert ist, seit mykenischer Zeit unverändert tradiert worden. Dass der Dichter aus einem reichen Sagenschatz schöpfend - zu denen auch eine "Ur-Odyssee" gehörte - verschiedene Mythen und Sagentraditionen, die durchaus an die jeweilige Zeit angepasst werden konnten, zu einem Epos kunstvoll zusammenwebte, ist offensichtlich. Es gibt einige Widersprüche in der Odyssee, die logisch nur durch die Verarbeitung unterschiedlicher Sagentraditionen zu erklären sind. Frappierend ist auch die zeitliche Diskrepanz zwischen den Ereignissen der Telemachie und der zwischenzeitlichen Heimkehr des Odysseus (es fehlen mindestens 13 Tage). Die Odyssee ist kunstvoll zusammengewebt und es ist m. E. schwer zu entscheiden und in jedem Einzelfall genau zu prüfen, welche Passagen die mykenische Zeit, welche die Dark Ages und welche die unmittelbare Zeit Homers widerspiegeln.

3. Zur Abwehr von griechischen Eindringlingen auf ein paar Schiffen wäre auch ein lokaler Gaufürst in der Lage gewesen. Die Schilderung des gescheiterten Ägypten-Raubzugs weist z. B nach Christoph Ulf starke Parallelen zum Überfall auf die (als nicht irreal geltenden) Kikonen auf (klick).

Schön, dass es bei den Šekeleš voran geht! Ich habe die Änderungen gelesen. Wegen des Baustens müsste ich noch mal gucken (in den letzten drei Tagen hatte ich zu viel anderes am Hals). Zumndest müsste deutlich gemacht werden, dass die - mittlerweile Belegbare - These nur eine von mehreren ist. Ich hoffe, ich komme dazu, mich heute darum zu kümmern. Grüße 10:16, 19. Apr. 2016 (CEST)

Würde mich freue, wenn du bei den Šekeleš ergänzen kannst. Zu Kreta: Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass Kreta vom Peloponnes aus, möglicherweise Pylos, beherrscht wurde bzw. Herrschaftsverbindungen bestanden. Sieh dir mal die Hieroglyphen der Peleset genau an, die von Kaphtor stammen sollen:

Nach der Gardiner-Liste der Aussprache nach: Q3 = p, Z7 = w, D21 = r3 (in Verbindung mit Z1 allerdings wahrscheinlich ru, siehe Uruk), Aa18 = s3, V13 = ṯ.
Ich komme zu folgender Annahme: Die Hieroglyphen in Medinat Habu geben die lautliche Wiedergabe des Volksnamens an. Durch das Einfügen der Z1-Zeichen wird 3 (also a) zu u. Das r wird im Ältägyptischen oft l ausgesprochen, da es den Buchstaben nicht als Hieroglyphe gibt. Das Zeichen w wird wie u ausgesprochen. Die Aussprache lautete danach pulusutj.
Auch in mykenischem Griechisch wurde l als r geschrieben. Pylos heißt dort pu-ro, das Ethnikon dazu pu-ro-jo. Der griechische Buchstabe υ wird als y transkribiert. Siehe dazu Mykenisches Griechisch#Das Textkorpus: pulos.
Kommen wir nun zum Vergleich der Angaben:
Mykenisch pulos für Pylos lautet in Medinet Habu unter Weglassen der Endung des Ethnikons pulus.
Klar, Theoriefindung. Aber Pylos und der Peloponnes liegt näher an Kreta, als Böotien. Theben scheint in Form der Achijawa eher Verbindungen zu Kleinasien gehabt zu haben. Ithaka war möglicherweise mit Pylos verbündet. Ich habe Ithaka ja nicht mit den Kretern, sondern den Tjekern in Verbindung gebracht.
Zu deinem Punkt 3: Wahrscheinlich haben wenige Kriegsschiffe (20?) ausgereicht, um eine Handelsmetropole wie Ugarit zu zerstören. Wir gehen immer von heutiger Siedlungsdichte aus. Wenn wenige griechische Schiffe ganze Städte plünderten, wie das Ismaros der Kikonen, so handelte es sich sicher nur um große Dörfer. Großstädte wie Troja gab es wenige. Auch nicht im Nildelta. Wenn die plündernden Griechen in Ägypten geschlagen wurden, musste es eine starke Zentralmacht geben, die in der Nähe Garnisonen unterhielt, um Angriffe zurückzuschlagen. Kein Gaufürst war dazu bei der geringen Siedlungsdichte in der Lage. Aber Garnisonen gab es nachweislich im Neuen Reich im Delta, um Angriffe der Libyer oder Asiaten auf das Reich zurückschlagen zu können. Als dann die Griechen von der See kamen, war man auch in der Lage, diese effektiv zu bekämpfen. Grüße, --Oltau 12:14, 19. Apr. 2016 (CEST)

PS: Nimm mal an, 20 Flugzeugträger würden Alexandria angreifen, meinst du, der „Gaufürst“ von al-Iskandariyya könnte die Angreifer besiegen ;-P .

Sorry, Montag hatte ich viel an Schriftkram erledigt und dachte, mich wieder mehr Wikipedia zuwenden zu können, als nachmittags der nächste Ärger kam, so dass ich den Rest der Woche viel Zeit und Energie anderem widmen musste (neben meinen beruflichen Verpflichtungen).

Im Artikel Šekeleš habe ich kleine Änderungen vorgenommen bzw. Belege ergänzt (Beleg für die genannte These Lehmanns aus den "70ern" habe ich bisher leider nicht gefunden; Robert Drews kürzt das Werk auch nur ab), den Baustein auch schonmal rausgenommen (Belege zu dem Absatz füge ich nachher oder morgen noch ein). Ich würde ich danach aber gerne zunächst erst hauptsächlich der Geschichte von Tarent, zu der noch einiges zur Gründung zu ergänzen ist, weiteren geplanten Bearbeitungen bei Odyssee und meinen drei angefangenen Artikeln zuwenden, bevor ich mich voll auf die Seevölker stürze ;-) - sonst verzettel ich mich wieder und verliere die Lust....

Zu den Tjekern usw.: Truppen Ugarits waren ins Hethiterreich verlegt worden, die ugaritische Flotte setzte der Großkönig an der Südküste Kleinasiens ein. Ugarit war fast schutzlos und dass die 20 erwähnten Schiffe - wobei allerdings nicht bewiesen ist, dass Ugarits Schicksal durch sie besiegelt wurde - ausreichten, um Ugarit zu verwüsten, ist daher gut möglich. Ramses III. gelang es dagegen, eine konzertierte Aktion mehrerer "Seevölker" abzuwehren, bei denen wahrscheinlich deutlich mehr als 20 Schiffe beteiligt waren. Einen Raubzug, der von nur neun Schiffen (laut Odyssee) ausging, hätte m. E. auch ein lokaler Herrscher der Dritten Zwischenzeit locker abwehren können. Man fragt sich auch wie einer der Ramessiden so schnell hätte vor Ort sein können (Odysseus gibt - unter falscher Identität - an, sich dem "König" während der Schlacht unterworfen zu haben). Ich will nicht mit aller Gewalt die Einordnungen von Lane Fox, Burkert usw. verteidigen, zumal ich selbst daran zweifel, aber Deine Argumente überzeugen mich auch nicht so recht. Im Nildelta waren z. B. Auaris/Pi-Ramesse (im Neuen Reich) oder Tanis (später) wohl recht große Städte. (Selbst der Überfall auf die Kikonen endete letztlich in einem Fiasko für Odysseus und seine Gefährten).

Zustimmung darin, dass Theben (zumindest ab dem fortgeschrittenen 13. Jh.) die Führung von Aḫḫijawa hatte (den Gedanken eines Insel-/ostmykenischen Reichs verfolge ich mittlerweile nicht mehr). Allerdings war m. E. auch (zumindest ein größerer Teil von) Kreta Bestandteil dieses Reichs. Dazu passen auch die Transportamphoren mit Linear B-Zeichen, die intensive Handelsbeziehungen Kretas mit Theben bezeugen, dagegen kaum mit der Argolis oder Messenien (und das kann nicht am Forschungsstand liegen!). Dagegen gibt es m. W. keine Hinweise auf Beziehungen zwischen Pylos und Kreta in den Linear B-Dokumenten, sihet man mal von den Sklavinnen auf Kythera (ehem. kretische Kolonie) und Milet ab - sofern das kretische gemeint ist, wogegen aber der Kontext spricht. M. E. gehörte Pylos viel eher zu den Gegenspielern von Aḫḫijawa, falls es um 1200 v. Chr. konkurrierende Reiche/Koalitionen im Bereich der mykenischen Kultur gab (wofür m. E. einiges spricht). Wenn Pylos zu Aḫḫijawa gehörte/damit verbündet war und auch mit den Ionischen Inseln - wie erklärt sich dann die Metallknappheit in den letzten Monaten von Pylos? Den Ionischen Inseln wird in der Forschung gerne eine Mittlerrolle im Handel mit dem Westen zugesprochen wo es Metalle gab! Wenn Ahhijawa Zypern unter seine Kontrolle brachte, ist der Mangel in Messenien erst recht nicht leicht nachvollziehbar. M. E. gehörte Pylos - wie Mykene und einige andere Regionen - zu den Gegenspielern von Ahhijawa. Soweit erstmal, bevor ich mich zu sehr zu Spekulationen (z. B. zu Rolle Lakoniens) hinreißen lasse. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 22:14, 23. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Minos, es wäre schön, wenn du den Artikel Šekeleš nun noch entsprechend ergänzen und mit Einzelnachweisen versehen könntest. Damit wäre der zweite Artikel zu den Seevölkern neben dem zu den Waschascha auf dem neuesten Stand.
Zu deiner Baustelle der Odyssee kann ich dir ein Buch empfehlen, Andreas Luther (Hrsg.): Geschichte und Fiktion in der homerischen Odyssee. In: Zetemata. Heft 125, C.H.Beck, München 2006, ISBN 978-3-406-54192-6.
Du fragst, wie der Pharao so schnell vor Ort sein konnte? Pi-Ramesse im Nildelta war seit Ramses II. die Hauptstadt des Reiches, Sethos II. soll dort beispielsweise gestorben sein. Merenptah residierte hingegen in Memphis. An beiden Seiten des Deltas gab es ständig besetzte Festungen. Ab Ramses IV. kam es zum Niedergang, Ramses V. soll an Pocken gestorben sein (Epidemie?). Psusennes I. baute Tanis zur Hauptstadt aus, auch im Delta.
Zu den Beziehungen der mykenischen Städte untereinander müsste man mal recherchieren. Knossos soll ja nach 1350 v. Chr. zerstört worden sein, war danach nur spärlich besiedelt. Vielleicht wurde es von Kydonia von der Bedeutung her abgelöst. Kydonia liegt noch näher am Peloponnes, so dass es auch ein Außenposten einer lakonischen oder eben messenischen Stadt gewesen sein könnte. Ist aber nur Spekulation. Grüße, --Oltau 00:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, ich wollte eben den letzte Absatz wie besprochen belegen, stieß dabei aber auf Schwierigkeiten - s. dortige Diskussionsseite. Ob der Artikel dann auf dem neusten Stand ist, kann ich nicht beurteilen, bezweifel es eher. Bin kein Fachmann bzw. selbst die anerkanntesten Fachleute könnten es nicht beurteilen, egal ob Ägyptologen, klassische Archäologen, Altorientalisten, Althistoriker, Vorgeschichtler usw. - die Seevölker bzw. die Umwälzungen am Ende der ostmediterranen Spätbronzezeit sind ein multisdisziplinäres Problem! :-) Daher auch eine Reihe Kongresse mit Fachleuten aus unterschiedlichen Richtungen, die aber m.W. auch nie einen Durchbruch brachten.

Aus der Publikation von Luther habe ich den ein oder andere Artikel gelesen. Andere werde ich mir noch ansehen. Zur Odyssee bzw. Homer verwende ich u.a. auch noch Veröffentlichungen von Christoph Auffarth und Uvo Hölscher (Die Odyssee: Epos zwischen Märchen und Roman klick) und was ich sonst so finde. Was die wirklich schwierigen und komplexen Probleme angeht, halte ich mich raus. Da muss ich Tusculum recht geben, der (auf der Diskussionsseite) meinte, dass sie nur durch einen erfahrenen Altphilologen bearbeitet werden sollten. Mir geht es nur darum, dass der Inhalt nicht zu einseitig wiedergegeben wird und dass die Spekulationen zu den Lokalisierungen der Stationen besser geordnet und ergänzt werden.

Soweit ich im Kopf habe, war Kydonia auch in minoischer Zeit nicht unbedeutend? Mir schwebt - ab dem späten 13. Jahrhundert - eine Koalition mit u.a. Theben (Ostböotien + größere Teile Euböas nach den Linear B-Dokumenten Anfang des 12. Jh.), Kreta und Lakonien vor. Wobei ich schon etwas davor zurückschrecke, einen Gegenspieler Mykenes(?) auf dem Peloponnes zu vermuten. Andererseits könnte sich dort ein Machtwechsel ereignet haben und Lakonien, ab dem späten 14. Jahrhundert unter Oberhoheit von Mykene(?) stand bzw. Vasallenherrscher hatte, nun - unter Mitwirkung Thebens - zum Gegenspieler wurde. Das könnte auch die Verwüstung Messeniens erklären, die für mich allein durch Seeangriffe in dem Ausmaß schwer erklärbar ist (und auch die Stelle, in der Agamemnon dem Achill einige Städte in Ostmessenien verspricht; diese könnte eine dunkle Rückerinnerung an die Zeit sein - andere versuchen damit zu beweisen, dass die Ilias erst nach dem 1. Messenischen Krieg entstanden ist.) Ich gebe zu, dass das ziemlich spekulativ ist. Grüße Minos (Diskussion) 23:00, 29. Apr. 2016 (CEST)

Danke

Hallo,Minos ... danke für deine Artikelverbesserungen im Bereich Sizilien : -) Gruß --Masic (Diskussion) 19:05, 9. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Masic, keine Ursache! Es sind zum Großteil ja nur formale Änderungen, für inhaltliche Ergänzungen fehlt mir momentan die Zeit. Eigentlich war ich auch nur auf der Suche nach verborgenen Informationen zu bedeutenderen Funden aus der Bronze- oder frühen Eisenzeit. Vor ein paar Wochen kam ich auf die Idee, einfach systematisch die [Kategorie:Ort in Sizilien]] durchzugehen. Wenn mir dabei etwas auffällt, korrigiere ich meist, setze Links, wo welche m. E. angebracht sind usw. Das heißt aber nicht, dass ich wirklich systematisch nach Fehlern suche und mir ist sicher vieles entgangen.

Noch was: Ich habe einige Diskussionsseiten geleert, auf denen nur auf defekte Weblinks hingewiesen wurde, die mittlerweile korrigiert oder entfernt wurden. Ich besitze nicht die Rechte, diese - nun verwaisten - Diskussionsseiten zu löschen. Grüße Minos (Diskussion) 13:53, 10. Jul. 2016 (CEST)

Hi Minos! Was man mit leeren Diskussionsseiten macht, da hab ich auch keinen Plan, aber sie stören ja nicht. Und dass jemand beim Suchen in den Ortsartikeln auchmal übers Formale schaut oder weiterführende Links einfügt, das find ich super !!! Grüße --Masic (Diskussion) 19:36, 10. Jul. 2016 (CEST)

Danke auch von mir für diese Verbesserungen. Im Artikel Sizilien hast du zu recht hellenisiert entlinkt. Sollte man an dieser Stelle evtl. besser das Wort gräzisiert mit Verlinkung auf Gräzisierung verwenden? --bjs 06:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Bjs, eine Verlinkung auf Gräzisierung fände nicht so glücklich, weil dies m. W. vor allem im sprachlichen Sinne verwendet wird und auch der Inhalt des Artikels schwerpunktmäßig auf den sprachlichen Komponenten liegt. Problem ist, dass "hellenisiert" durchaus (auch) gebräuchlich ist, wenn man beschreibt, dass z. B. einheimische Bevölkerung griechische Lebensweisen und Bräuche annimmt. Ich habe mich dazu gestern auch auf der Diskussionsseite Hellenisierung ausgelassen, wie schon vorher jemand. Alternativ könnte man assimilieren schreiben, was auch oft verwendet wird. Trotzdem blöd, dass man hellenisiert schlecht verwenden kann, weil der Begriff in Wikipedia ausschließlich nur in der engen Fassung behandelt. Grüße Minos (Diskussion) 09:11, 3. Aug. 2016 (CEST) EDIT: Viel verbessert, i. S. von inhaltlich ergänzt, habe ich nicht. Größtenteils beschränkte ich mich kleine, formelle Korrekturen, da mir die Zeit und spätestens ab dem Mittelalter auch das Wissen und Literatur fehlt.

Bei der Gelegenheit eine Frage an die Sizilienexperten (Masic oder bjs): Wenn man einen neuen Artikel zu einem archäologischen Fundort anlegen will, der aber den gleichen Namen hat wie eine Fraktion, auf deren Boden (oder ganz in der Nähe) er sich befindet - muss man dann auch etwas zur Fraktion schreiben oder kann man sich auf den Fundort beschränken? Das Problem stellt sich zwar momentan nicht bei Sizilien, aber zu einem Fundort in Apulien und ich nehme an, bei Artikeln zu Orten in Italien gelten die gleichen Regeln? Irgendwann könnte die Frage aber auch bei Cannatello aufkommen, (moderner) Name eines bedeutenden bronzezeitichen Handelspunkts, bei der gleichnamigen modernen Fraktion, die zur Gemeinde Agrigent gehört. Ich habe neulich einfach wenige Sätze im Abschnitt Umgebung ergänzt. Da ich mich momentan nicht intensiver mit dem Fundort befassen und deshalb auch nicht viel mehr dazu schreiben kann, hätte ein eigener Artikel eh keinen Sinn gemacht. Aber falls ich mal dazu kommen sollte, wüsste ich nicht, wie ich vorgehen sollte (beim apulischen Fundort - Roca Vecchia -, zu dem ich einen Artikel seit längerem vorbereite, ist die Frage aber sehr akut). Danke im Voraus für Auskünfte! Grüße Minos (Diskussion) 19:27, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Minos,mal wieder vielen Dank für deine Beiträge im Portal Sizilien! Deinen neuen Artikel Capo-Graziano-Kultur hab ich grad als Artikel des Monats vorgeschlagen : -) gibt es dazu eventuell noch Bilder? Grüße, --Masic (Diskussion) 18:42, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Masic, Danke für das Lob, aber der Artikel ist noch unvollkommen. Ich habe mich am Wochenede dazu gezwungen, noch den letzten Abschnitt abzuschließen und ihn dann in den ANR zu setzten - damit er nicht noch Monate in meinem Benutzernamensraum rumdümpelt (auch in der Hoffnung, das vielleicht andere noch Ergänzungen vornehmen können, was ja der Sinn dieses Projekts ist). Mir ist inzwischen aufgefallen, dass ich ein paar Sachen vergessen habe und werde sie, wenn ich Zeit finde, nachtragen. Passende Bilder kann ich leider nicht zur Verfügung stellen. Mit Bildern kenne ich mich auch nicht aus. Vor ein paar Jahren habe ich mir die Regelungen mal durchgelesen, aber mir sind sie zu kompliziert. Für einige andere Mittelmeerregionen u.a. auch Sizilien hätte ich Fotos (eigene und von meinem inzwischen verstorbenen Vater), aber ich wüsste nicht einmal wie ich nachweisen soll, dass es meine sind und ich sie nicht aus dem Urlaubsalbum/von der Festplatte des Nachbarn geklaut habe. Grüße Minos (Diskussion) 11:53, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Minos, danke für Rückmeldung und ich hab durch deinen Artikel wieder was dazugelernt. Das mit eigenen Fotos hochladen hab ich bisher auch noch nicht geschafft ;-) ... und wenn du zwischendurch Lust und Zeit hast, mach doch auch mit bei Portal Diskussion:Sizilien/Artikel des Monats und Portal Diskussion:Sizilien/Bild des Monats. Noch schönen Abend,Gruß --Masic (Diskussion) 20:06, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Masic, auf die Nominierungskategorien im Portal Sizilien bin ich erst durch Deinen Beitrag vom 3. Oktober aufmerksam geworden (auf das Portal selbst auch erst vor einigen Wochen). Im Moment bin ich etwas im Stress und habe - vielleicht auch dadurch bedingt - gesundheitlich ein paar Probleme. Ich werde mir aber baldmöglichst alles intensiv ansehen (genauso, wie noch am Artikel Capo-Geraziano-Kultur pfeilen und ergänzen und einen anderen Artikel - diesmal allerdings zu einem Fundort in Griechenland - endlich fertigstellen möchte). Grüße Minos (Diskussion) 21:45, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dann erstmal ganz gute Besserung für dich und weniger Stress! Die Sizilien-Portal-Mitarbeiter freuen sich immer über neue Beiträge und Interesse am Portal : -} ... egal wann und bloß kein Zeitdruck ! Grüße --Masic (Diskussion) 20:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Sehr merkwürdig

Hallo Minos, dir ist schon klar, dass du gerade eine Diskussionsseite auf ein Lemma verschoben hast? Wie kommst du aus der Nummer bloß wieder raus, Euer Merkwürden . --Oltau 23:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, ich habe es sofort danach gemerkt und wollte die Aktion rückgängig machen, nur ein Admin hatte die versehentlich verschobene Diskussionsseite bereits gelöscht. Ich habe ihn danach sofort angeschrieben (das kommt davon, wenn man sich vor einer Verschiebung noch mal sicherheitshalber auf der Diskussionsseite vergewissern will und dann diese statt den Artikel verschiebt :-( ) Ich hoffe, der Admin, KH80, kann sie wiederherstellen. Grüße Minos (Diskussion) 23:58, 7. Sep. 2016 (CEST)

EDIT: alles ist gut! ;-) *Puh*! KH80 war so freundlich und hat die alte Diskussionsseite sofort wiederhergestellt, sodass der zweite Versuch offenbar funktionierte. Nach meinem Fehler war mein Puls bestimmt auf über 180 (vermutlich auch schon vorher - ich verschiebe ungern, weil leicht etwas schiefgehen kann und ich deshalb dann immer total nervös bin - diesmal ist der worst case ja sogar eingetreten!). Immerhin scheint jetzt alles doch noch so geklappt zu haben, wie ich es geplant hatte. :-) Minos (Diskussion) 00:24, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die Liste ist ja nun da, wo du sie hinhaben wolltest. Von mir aus kann man das so machen, ich hätte es allerdings besser gefunden, wenn du die Verschiebung vorher dort angesprochen hättest. Grüße und gute Nacht, --Oltau 00:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Oltau: Die Umbenennung wurde von Benutzer:Korrekturen (der - für mich ganz unverständlich - inzwischen offenbar weggemobbt wurde) vollkommen zurecht auf der Diskussionsseite angeregt (das Lemma war einfach verfehlt und stieß mir ebenfalls auf) und der Autor hat auch sein Einverständnis für eine Verschiebung gegeben. Danach kamen keine Beiträge mehr. Wenn der Artikel für das Portal:Ägyptologie so wichtig ist, warum kamen keine Einwände? Die Liste umfasst nicht nur ägäische Ortsnamen. Schöne Grüße Minos (Diskussion) 00:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Korrekturen ist zu Recht gesperrt, nachdem er hier andere gemobbt und die Arbeit erheblich behindert hat (z. B. im Limes-Projekt). Selbst ehemalige Unterstützer, wie Tusculum, hatten sich zum Schluss gegen seine Arbeitsweise gewandt. Mehr dazu kann dir Marcus berichten.
Was die Verschiebung betrifft: Wie oben schon erwähnt, habe ich nichts dagegen, weshalb ich auch keinen Einspruch auf der Diskussionsseite erhob. Trotzdem sollte man solche Verschiebungen wenigstens kurz in dem Portal ansprechen, das dafür zuständig ist. Möglicherweise ist in der ägyptologischen Literatur nämlich eine andere Benennung üblich (weiß ich jetzt nicht). Und die Liste gehört zweifellos in den Bereich Ägyptologie. Grüße, --Oltau 06:58, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nur mitbekommen, dass Korrekturen plötzlich unbefristet gesperrt war, als ich nach längerer Abwesenheit mal wieder bei Wikipedia aktiv war. Die genauen Gründe konnte ich nicht herausfinden. Mir ist er nie negativ aufgefallen - im Gegenteil, er erschien mir sehr kompetent. Ich weiß nur, dass er mal Streit mit einem Nutzer Orientalist (oder ähnlich) sowie dessen Unterstützer, die immer im Rudel aufzutreten scheinen, hatte. Ich habe das damals zufällig mitbekommen und empfand es als ziemlich übel (und auch als eine Art Mobbing). Hängt die Sperre damit zusammen? Dass es wohl Differenzen wegen des Limesprojekts gab, habe ich mal irgendwo nachgelesen. Aber war das so schlimm?

Zur Ortsnamenliste: klick Elmar Edel hat mehrere Publikationen darüber geschrieben, die letzte Auflage des verlinkten Werks erschien vor einigen Jahren posthum. Ortsnamenliste ist der korrekte Ausdruck. Da es im Artikel nur um die Namen geht, die mit Griechenland/Kreta verbunden werden können, aber auch Ortsnamen ganz anderer Regionen auf der Liste erscheinen, finde ich den Titel wesentlich besser, als "Ägäische Liste vom Totentempel Amenophis III.". Der bisherige Titel wird so nicht nur in der Literatur nicht verwendet, sonden impliziert auch, als seien nur ägäische Namen aufgeführt, was falsch ist. Grüße Minos (Diskussion) 11:19, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer:Korrekturen_und_Benutzer:Huntingtons#Daraus_resultierende_Ma.C3.9Fnahmen nebst Link dort. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2016 (CEST)

Korrekturen weg gemobbt? Ein schlechter Scherz. Hat die Arbeit anderer gestohlen. Von seinem aggressiven Verhalten mal ganz abgesehen und seiner völligen Unwilligkeit zur Arbeit mit anderen, statt gegen sie. Wäre auch schön gewesen, hätte er an sich selbst dieselben Maßstäbe gelegt, wie an Andere. Während er Anderen immer das Gefühl gab, sie wären dumm und könnten nicht arbeiten, produzierte er selbst selten mehr als Stubs. Da kam Vieles, SEHR Vieles zusammen. Ob das Zerstören der Kunsthistoriker, der Provinzialrömer oder der Versuch dasa auch bei den Biologen zu tun. Destruktiv durch und durch. Marcus Cyron Reden 11:11, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wie eben geschrieben (hatte sich überschnitten) ist er mir nie wirklich negativ aufgefallen. Mag sein, dass einiges vorgefallen ist, als ich längere Zeit inaktiv war, das ich nicht mitbekommen habe. Vielleicht hatte sich vorher einiges bei ihm zum Negativen gewendet. Ich schau mir seine letzten Beiträge bei Gelegeheit nochmal an. Trotzdem ist es bzgl. Fachwissen schade, wenn solche Mitglieder lebenslänglich ausgeschlossen werden. Grüße Minos (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2016 (CEST)

Literaturtipps rund um Sizilien, Ithaka und Troja

Hallo Minos, hier zwei Literaturtipps für deinen „Arbeitsbereich“, falls du die Bücher noch nicht gelesen hast:

• John V. Luce: Die Landschaften Homers.
• Armin Wolf: Homers Reise. (Leseprobe)

Grüße, --Oltau 10:15, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, Danke für die Hinweise! Wolf ist in den meisten Artikeln, die die Odyssee tangieren bereits eingearbeitet. Meist von anderen. Ergibt sich oft von selbst, wenn er und bzw. seine Hypothesen mal wieder im Fernsehen waren. ;-) Die Publikation ist nützlich, weil es erschöpfend die anderen Lokalisierungen der Stationen des Odysseus wiedergibt. Seine eigene Rekonstruktion der Irrfahrt ist allerdings nicht besser oder schlechter als einige andere. Ich besitze das Buch nicht, kenne aber seine Lokalisierungen aus zusammenfassenden Artikeln (z. T. von ihm stammen) und dem, was Google-Books ausspuckt. In der Stadtbibliothek gibt das Bucht nicht und die Fernleihe möchte ich nicht extra deswegen bemühen.

Von Luce habe ich schon die ein oder andere Publikation gelesen. Er geht viel vorsichtiger und methodologisch umsichtiger vor als z. B. Wolf. Das von Dir verlinkte Buch kenne ich noch nicht, werde es mir demnächst aber zu Gemüte führen.

Zu Sizilien: stimmt, in dem Bereich (und auch Unteritalien) war ich in letzter recht aktiv. Eigentlich nur weil ich zu bestimmten Fundplätzen in Zusammenhang mit mykenischen Funden näheres suchte (meist erfolglos). Peripher interessiere ich mich dadurch auch für die damaligen sizilischen Kulturen (leider fehlt hier noch sehr viel). Außerdem war ich mehrmals in Sizilien und habe dort Freunde - da guckt man, was zu Orten steht, die nichts mit der Antike zu tun haben und verbessert automatisch das, was einem auffällt... :-).

Den Artikel zu Ayios Vasileios habe ich trotzdem nicht vergessen, nur bereitet mir diese Seite Kopfzerbrechen. Nicht nur, dass die Ergebnisse noch nicht veröffentlicht sind, sondern vor allem die Zeittafel. Dort heißt es für 1420-1075 v. Chr.: "Peak of Ayios Vasilios palatial center". Das deckt sich gar nicht mit den bisherigen Aussagen der Ausgräberin, nach denen die Siedlung bereits Ende des 14. Jahrhunderts durch Brand zerstört wurde. Kann sein, dass bei der Tabelle einfach geschlampt wurde, aber es verunsichert mich. Grüße Minos (Diskussion) 00:02, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Minos, beide Bücher sind lesenswert, sonst hätte ich sie dir nicht empfohlen ;-) . Was die Ausgrabung auf dem Peloponnes betrifft, so habe ich mich damit noch nicht beschäftigt. Woher stammt denn die Datierung des Untergangs des „Sparta-Palastes“, der möglicherweise Menelaos zugerechnet wird? Bei C14-Datierungen bin ich in letzter Zeit sehr skeptisch geworden, da nichts mit den archäologischen Erkenntnissen zusammenpasst. So auch hier: Die Linear-B-Funde sollen 100 Jahre älter sein, als alle bisherigen Funde! Und die Mythologie um den Palast des Menelaos in Lakonien passt dazu ebensowenig. Ein mykenischer Palast, der schon Ende des 14. Jahrhundert v. Chr. unterging, wäre ebenfalls eine Ausnahme. Wieder 100 Jahre zu früh. Grüße, --Oltau 01:07, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die Datierungen für die mykenische Kultur erfolgen zumeist über mykenische Keramik-Stile, die wiederum recht gut durch Vergesellschaftungen mit ägyptischen Funden (z. B. Skarabäen) datiert sind. Probleme gibt es nur bei den frühen Stufen (besonders Frühhelladikum) wegen der unterschiedlichen Datierungen der Minoischen Eruption. Der Beginn der Mykenischen Kultur ist daher entweder um 1700 oder um 1600 v. Chr. anzunehmen. Später gleichen sich die Unterschiede an. Im Palast wurde offenbar nur SH IIIA-Keramik gefunden, nicht mehr SH III B. Das würde die Datierung der Zerstörung erklären (da es aber keine ausführliche Publikation mit den Keramikfunden gibt, ist das eine Vermutung). Das Feuer soll nicht durch Feindeinwirkung ausgebrochen sein. Dass ein Palast in Flammen aufgeht, kann ja immer vorkommen. Vielleicht wurde er einfach woanders wieder aufgebaut. Dass die Linear B-Texte 100 Jahre älter sein sollen, als alle anderen Spuren dieser Schrift, wundert mich. Mal von der Kontroverse um das Alter der Archivtafeln aus Knossos abgesehen, kommen Linear B-Zeichen auch auf anderen Trägern vor, z. B. Transportamphoren. Hier noch ein früher Linear-B-Fund aus Tiryns: [2]. Danke für die Links! Offenbar gibt es jetzt eine Presseerklärung des Kulturministerium, die ich noch nicht kannte. Grüße Minos (Diskussion) 02:04, 17. Okt. 2016 (CEST)

Naja, wie gesagt, ist im Moment nicht so mein Bereich. Bin nach vier Tagen gerade mit Myrtos Pyrgos fertig geworden. Andere kleine Artikel warten noch ... ;-) . Grüße, --Oltau 02:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

PS, noch mal zum Lemma: Ayios Vasileios entspricht nicht unseren Namenskonventionen. Agios Vasilios ist zudem der neugriechische Name der Kirche auf dem Ausgrabungsgelände36.97936111111122.477666666667. Das Lemma Agios Vasilios ist auch bereits vergeben. Besser wäre Palast von Agios Vasilios.

Sehr schön, wieder ein neuer Artikel über einen minoischen Fundort! Ich bin vorhin nur noch dazu gekommen ihn zu überfliegen, werde mir den Artikel heute abend genau durchlesen.

Den Namen hatte ich auf Deinen Hinweis vor einiger Zeit schon im ersten Satz den Konventionen entsprechend angepasst. Die Überschrift im Benutzernamensraum konnte ich nicht ändern. Eine Präzisierung überlege ich mir noch (Agios Vasilios (archäologischer Fundort) ginge vielleicht auch und ist neutraler). Hoffentlich denke ich daran, wenn ich den fertigen Artikel in den Artikelnamensraum verschiebe... Grüße 11:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Das Buch von Luce habe ich mir heute ausgeliehen und vorhin mit dem Kapitel über das homerische Ithaka begonnen (hat mich am meisten interessiert). Ich bin noch nicht durch, aber er schreibt viel zu Dulichion (nennt auch mir bisher nicht bekannte Literatur dazu), so dass ich das Werk schonmal im Artikel zu Dulichion eingearbeitet habe. Nur in der Literatur und einem Beleg, für längere Textergänzungen bin ich zu müde. Auch für Ithaka scheint Brauchbares dabei zu sein. Unschön nur wie er Wilhelm Dörpfelds Theorie abwatscht, die mich zwar nicht vollkommen überzeugt, aber doch mit einigen guten Argumenten aufwarten kann. Grüße Minos (Diskussion) 00:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich schau mir das demnächst mal an, vor allem über Dulichion, habe aber im Moment viel Dienst und will auch erst noch mein privates Ostkreta-Album fertigstellen. Grüße, --Oltau 05:11, 21. Okt. 2016 (CEST)

Kein Problem, hat ja Zeit! Beruf sollte immer vorgehen und auch Projekte, an denen man grade arbeitet. :-) Grüße Minos (Diskussion) 22:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

Habe John V. Luce mal kurz ergänzt. Gruß, --Oltau 13:50, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, vielen Dank! Ich bin selbst in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, weil ich immer nur zwischendurch für ein paar Minuten in Wikipedia reinschaute und ich dann einfach nicht die Ruhe habe, größere Änderungen in Artikeln vorzunehmen. Ich schau mir Deine Ergänzen nachher in Ruhe an. Grüße Minos (Diskussion) 14:25, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ein kleines Dankeschön vom Portal:Sizilien

Herzlichen Dank! Ich bin ganz verlegen. ;-) Ich hatte noch gar nicht sooo viel gemacht und der Artikel zur Capo-Graziano-Kultur müsste auch noch etwas verbessert werden (einer zur anschließenden Milazzese-K. ist angefangen auf meinem PC). Leider komme ich momentan nur gelegentlich dazu, in Wikipedia reinzuschauen und habe es in den Monaten vorher auch etwas mit WP übertrieben. Ich hoffe, ich kann demnächst wieder mehr und konstruktiver mitarbeiten, spätestens ab Januar. Danke und Grüße Minos (Diskussion) 23:17, 10. Nov. 2016 (CET)

Hinweis 2

Nabend Minos, zu deiner Information: Am 23. Dezember erscheint das neue Spektrum SPEZIAL Archäologie Geschichte Kultur 4/2016 mit den Themen 1200 v. Chr. – Zeit des Umbruchs, Söldner für Mykene, Der Trojanische Krieg – Fiktion oder Realität? und Der Krisenpharao (über Ramses III.). Grüße, --Oltau 16:55, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo Oltau, vielen Dank für den Tipp! Die Zeitschrift kenne ich nur vom Namen her. Kann man sie in gut sortierten Zeitschriften-Läden bekommen? Grüße Minos (Diskussion) 18:39, 22. Nov. 2016 (CET)

Unterschiedlich, in großen Läden sicher erhältlich. Auf jeden Fall kann man die Zeitschrift in jedem Laden bestellen. Die aktuelle Ausgabe ist die 3/2016. Gruß, --Oltau 19:56, 22. Nov. 2016 (CET)

OK, dann dürfte es kein großes Problem für mich sein. Ich hoffe denke daran.... Grüße Minos (Diskussion) 12:24, 23. Nov. 2016 (CET)

Hier ist das Heft. Leider steht nicht mehr drin, als wir schon wissen. Grüße, --Oltau 04:35, 13. Jan. 2017 (CET)

Hallo Oltau, danke für die Info! Ich habe das heft nicht vergessen, habe es auch in zwei Geschäften mit größeren Zeitschriftenabteilungen gesucht, aber nicht gefunden. Zum Zeitschriftenladen im Bahnhof bin ich bisher leider nicht gekommen. Ich erwarte von einem solchen Heft auch nicht, dass es neue Erkenntnisse liefert, aber werde mir es trotzdem kaufen, einfach nur, um zu sehen, was dort alles verzapft wird. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 18:32, 20. Jan. 2017 (CET)

Gibt es auch bei Amazon. Grüße, --Oltau 14:51, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke, hatte ich auch schon gesehen. Ich muss aber noch etwas finden, das ich gerne dazu bestellen möchte, um auf die 20 Euro zu kommen. Grüße Minos (Diskussion) 17:03, 15. Feb. 2017 (CET)

Auch interessant. Dazu Inseln im Mittelmeer oder Mykenische Paläste Gruß, --Oltau 17:17, 15. Feb. 2017 (CET)

Seevölker und Klima

Hallo, warum hast du diesen Abschnitt rückgängig gemacht? Eine Begründung deinerseits konnte ich nicht finden. Im Artikel wird ausgesagt, daß keine Ursache für das Phänomen der "Seevölker" bekannt ist. Gemäß der von mir angeführten Quelle, ist da aber eine Ursache dargelegt. MfG

Siehe dazu Diskussion Dunkle Jahrhunderte. Die Göschener Kaltphasen begannen 850 v. Chr., liegen also weit nach 1200 v. Chr. --Oltau 19:37, 5. Feb. 2017 (CET)

Hallo, ich hatte die Änderungen (zumindest vorerst) zurückgesetzt, da die bereits von Oltau erwähnte Diskussion noch im Gange ist/war. Es wäre schön, wenn Du Dich dort weiterbeteiligen möchtest. Bevor solche gewichtigen Änderungen vorgenommen werden sollten diese diskutiert werden und nicht gleich in mehrere Artikel eingefügt werden. Grüße Minos (Diskussion) 11:08, 6. Feb. 2017 (CET)

Museo Archeologico Regionale Paolo Orsi

Hi Minos, ich teile deinen Optimismus leider nicht, was die Verfügbarkeit dieses Papers angeht - die jetzt verlinkte Seite wurde automatisch generiert, weil der andere Autor, der den Artikel heruntergenommen hat, seinen Mitautor verlinkt hat; der hat das aber nie selbst zur Verfügung gestellt. Mit dem Button kann man den Autor auffordern, das Dokument doch bitte, bitte noch hochzuladen, aber selbst das nur nach Anmeldung bei Akademia.edu, was der goldenen Regel „ Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte“ nach WP:WEB klar widerspricht. Ich würd den Link wieder löschen, auch wenn es schade ist, wenn freie Inhalte wieder verschwinden. LG, 22:32, 13. Feb. 2017 (CET)

Hallo 0000ff, ist OK, der Link kann gelöscht werden. Ich nahm an, man könnte den Autor unter Angebe von Gründen bitten, einem den Artikel zur Verfügung zu stellen.

Mir war vorhin nicht klar, ob das Dokument früher verfügbar war oder nicht, ich hatte nur überprüft, ob es tatsächlich unauffindbar ist. In letzter Zeit habe ich mehrmals erlebt, dass Links, die nicht mehr funktionieren, einfach gelöscht wurden, obwohl sie nur wegen einer Umgestaltung, Domainwechsel o.ä. unter einer neuen Adresse (leicht) zu finden waren. Manche Dokumente o.ä. sind auch auf ganz anderen Seiten vorhanden, zu denen man alternativ hätte verlinken können. Daher überprüfe bei Linklöschengen lieber, ob man wirklich nichts mehr findet und stelle externe Links wieder her, wenn es irgend geht. In diesem Fall habe ich es wohl übertreiben. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 00:08, 14. Feb. 2017 (CET)

Moin, moin, ich in ja ganz bei dir! Hatte den Link damals bei der Erweiterung des Artikels selbst eingestellt und jetzt natürlich erst versucht, Ersatz zu finden. LG, 09:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Problem mit Deiner Datei (17.02.2017)

Hallo Minos,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:All14ERHANpf.jpg - Problem: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen, die hier gelistet sind. Unser Online-Assistent unter https://wmts.dabpunkt.eu/freigabe3/ hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:56, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo Xgdot, bitte sofort löschen, ich habe es eben schon selbst versucht, aber es geht nicht. Mir ist das hier auf Wikipedia mit den Bildern alles viel zu kompliziert! Hab es dann doch mal gewagt und offenbar alles falsch gemacht. Aus de Artikel habe ich den Scan eben schon entfernt. Gruß Minos (Diskussion) 01:05, 17. Feb. 2017 (CET)

Tipp

Hallo Minos, der Bot wird dir nicht antworten. Lade doch deine Bilder auf Commons hoch. Hier meine Tipps:

1) Seite zum Hochladen anklicken.
2) Einfaches Formular auswählen
3) Quelldatei von deinem PC einfügen
4) Zielname eingeben: All14ERHANpf.jpg
5) Textfeld ausfüllen oder ersetzen

Als Beispiel für das Textfeld hier mal der Quelltext von meinem letzten Foto:

---

{{Information
|Description={{de|1=Minoische Villa von Achladia (Μινωική έπαυλη Αχλαδίων), Gemeinde Sitia, Kreta, Griechenland}}
|Source={{own}}
|Date=2016-09-21
|Author=[[User:Oltau|Olaf Tausch]]
|Permission={{self|GFDL|cc-by-3.0}}
|other_versions=
}}
{{Location|35|10|08.7|N|26|04|18.9|E|region:GR_type:landmark_scale:10000_heading:}}

[[Category:Minoan villa of Achladia]]
[[Category:Pictures by User:Oltau]]

---

Daneben gibt es die Seite Lizenzvorlagen für Bilder. Viel Erfolg, --Oltau 01:41, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo Oltau, vielen Dank für die Tipps und Anleitungen! Das von Dir verlinkte Formular ist viel einfacher, als das, was ich Samstag abend nach einigem Durchklicken fand. Ich wollte doch noch mal probieren, ob ich in der Lage bin Bilder einzustellen. Da ich keines eines unbedeutenden Funort hatte und eh Marken gescannt hatte, nahm ich einfach diesen Scan, im ihn bei einem vermutlich auch nicht so oft gelesenen Artikel einzusetzen. Den Punkt Lizenz hatte ich in dem Formular, das ich Samstag vorfand die Anleitung so verstanden, als solle man dies und das eingeben, wenn es kein eigenes Bild ist. Vermutlich habe ich was überlesen, denn ich ging davon aus, dass ich nichts eingeben muss. Leider kann an nachträglich wohl nicht so leicht etwas ändern und das Formular finde ich auch nicht wieder.

Das einfache Formular von Commons habe ich eben probiert mit der selben Datei und dabei versehentlich ein Duplikat hoc hochgeladen, ohne dass ich es wollte. Ich dachte, es käme noch eine Seite zum bestätigen. Außerdem habe ich im letzten Schritt keine Kategorie angegeben, weil ich dachte, das könnte ich noch nach Aufruf der nächsten Seite und Zurückgehen. Gibt jetzt wahrscheinlich wider Probleme.... Ich bin offenbar dem bürokratischen Ballast von WP nicht gewachsen und sollte mich nur auf Korrektur und Ausbau von Artikeltexten beschränken. Grüße Minos (Diskussion) 19:52, 17. Feb. 2017 (CET)

Bei deiner Briefmarke müsstest du wohl bei Genehmigung den Lizenzbaustein {{Bild-PD-Amtliches Werk}} eingeben. Vielleicht kann dich Ralf mal beraten. Grüße, --Oltau 22:09, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo Oltau, ich hatte gesehen, dass bei sehr vielen Themen Scans von Briefmarken in Artikel eingefügt werden und sei es irgendeine Persönlichkeit, die auch mal auf einer Marke abgebildet wurde. Insofern hielt ich es für angebracht, eine Marke, die sogar den Anlass (Abstimmung in Allenstein) aufgedruckt hat dem entsprechenden Artikel zuzufügen. War aber - wie geschrieben - nur ein Versuchsballon, ob ich es auch schaffe. Ich habe länger überlegt, ob ich in einer Auswahl Bild/Kunstwerk (oder wie die Option hieß) auswählen muss. Jedoch passten alle Optionen, die anschließend erschienen nicht. Natürlich hat das Markenbild mal jemand entworfen, ich könnte auch nachschlagen wer. Nur müsste man auch den Setzer und Drucker erwähnen? Dazu doch sicher noch denjenigen, der den Aufdruck auf der Urmarke entworfen hat. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass dies alles nötig ist und man hätte es in der Form in dem Formular auch nicht gekonnt. Womöglich ist es aber doch nötig. Bei manchen Marken, bei denen ich es inzwischen rausgefunden habe, ist wohl derjenige, der die Marke entworfen hat angegeben (aber nicht immer). Hab mir da wohl etwas ausgesucht, was ungünstig ist. Ein Foto irgendeiner Landschaft wäre wohl einfacher gewesen. Ich werde mich nochmal schlau machen.

Löschen kann man die Bilder als Hochlader nicht mehr? Wäre mir am liebsten. Grüße Minos (Diskussion) 22:25, 17. Feb. 2017 (CET)

Löschen in der WP weiß ich nicht, auf Commons können das bloß Admins. Die Briefmarke wurde wohl vor 1897 entworfen, bei einem Kunstwerk würde dabei {{Bild-PD-alt-100}} gelten, auch wenn der Künstler nicht bekannt ist. Briefmarken sind aber doch amtliche Werke (zumindest bis zur Privatisierung der Post) und für den Aufdruck gibt es wohl keine Schöpfungshöhe. Wenn du eigene Fotos hochlädst, musst du dich schon für eine Lizenz entscheiden. Ich würde aber besser auf Commons hochladen, dafür kannst du meinen Quelltext oben als Kopiervorlage verwenden. Gruß, --Oltau 22:36, 17. Feb. 2017 (CET)

Die erste Urmarke - also ohne Aufdruck - mit dem Motiv wurde 1900 ausgegeben( allerdings noch mit Angabe "Reichspost" statt "Deutsches Reich"), der Entwurf war m. W. 1899. Als knapp nach 1897. Aber das nur nebenbei. Ich werde michmit de Thema nochmaln#her auseinandersetzen. Eigentlich wollte ich demnächst einige Bilder zu Antiken Orten u.ä. hochladen. Mal sehen ob ich noch so fitt inder Materie werde... Danke jedenfalls für die Hilfestellungen! Grüße Minos (Diskussion) 23:03, 17. Feb. 2017 (CET)

Noch ein Hinweis: Leerzeichen beim Bildnamen formatiert man mit einem Unterstrich. Beispiel: Achladia Minoische Villa 28.jpg als Achladia_Minoische_Villa_28.jpg eingeben. Gruß, --Oltau 11:37, 18. Feb. 2017 (CET)

Castelluccio-Kultur

... habe ich mal als Artikelwunsch bei Drei Wünsche frei eingetragen. Wer den Wunsch erfüllt, bei dem kommt die Fee vorbei und er hat dann seinerseits drei Wünsche frei ;-) --bjs 18:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Hallo Bjs, die Seite kannte ich noch gar nicht. Entschuldige, dass ich die ganz Zeit nicht geantwortet habe! Ich wollte es schon lange, aber wusste nicht wie. :o) Zwar habe ich mich mal in die Castelluccio-Kultur ein klein wenig einarbeitet, aber sie ist höchst komplex und eigentlich auch nicht mein Gebiet (bei der gleichzeitigen Capo-Graziano-Kultur hatte ich damals grad zufällig ein paar Veröffentlichungen zur Hand, so dass ich einen - unvollkommenen - Artikel anlegte). Als ich mir nach Deinem Wunsch hin trotzdem nochmal die Castelluccio-Kultur ansah, wurde mir gewiss, welche Probleme man bei einem solchen Artikel anreißen muss. Abgesehen davon, dass viele bronzezeitliche Fundorte nicht oder unzureichend publiziert sind, gibt es mehrere Chronologiesysteme und für deren Veröffentlichungen müsste ich die Fernleihe bemühen. Zudem gibt es massive Definitionsprobleme: Manche früher als eigenständig betrachteten Fazies (italienische Archäologen kochen eh gerne ihr eigenes Süppchen, auch bei Fundorten auf dem Festland) gilt mittlerweile als Variante der Castelluccio-Kultur, die sich somit über fast ganz Sizilien erstreckte. Allerdings ist die Rodi-Tindari-Vallelunga-Fazies im Norden offenbar eigenständig und es scheint unklar, wann genau sie in der Region die Castelluccio-Kultur ablöste (wobei es offenbar Fundorte gibt, wo Castelluccio- und Rodi-Tindari-Vallelunga-Keramik vergesellschaftet gefunden wurden). Das alles hat dazu geführt, dass ich den gewünschten Artikel immer wieder aufschob. Letzte Woche habe ich bemerkt, dass jemand anderes einen Artikel dazu erstellt hat, offenbar eine Übersetzung des englischen Artikels, den ich zwar gesehen hatte, der mir aber ungenügend erschien. Ich habe damals schon ein paar Sachen korrigiert/ergänzt, heute (bzw. gestern) die Chronologie überarbeitet. Wobei dies eher schnell hingeschmiert war, ohne einige Originalveröffentlichungen zu kennen oder zumindest eine sehr aktuelle Publikation von 2015 zur Keramik der C.-Kultur. Aber ich kann offensichtlich falsches/veraltetes bei WP einfach nicht stehenlassen...

Ich habe zwischenzeitlich den Artikel Thapsos etwas überarbeitet (da fehlen aber noch die detaillierten Untersuchungen zu den Gräbern und auch zu den - offenbar wesentlich späteren - schlichten 9 Gefäßbestattungen) und einen eigenen, knappen Artikel zu Cannatello erstellt, der mir am Herzen lag, obwohl ich bald merkte, dass der Ausgräber etwas dick aufträgt (ein mykenisches Emporion zu postulieren ist m. E. ziemlich gewagt).

Falls Du Dir nochmal etwas von mir wünschen solltest, wäre die Milazzese-Kultur der Liparischen Inseln ein Kandidat. ;-) Die scheint mir recht unproblematisch zu sein und fällt auch eher in "meinen" Bereich, da es mykenische Funde gibt. Außerdem würde sie eine Lücke schließen :-) (an einem Artikel zur Thapsos-Kultur bin ich auch dran, aber dort gibt es noch Probleme wegen ihrer Nachwirkung in Westsizilien und Fundorten, die schlecht publiziert sind). Grüße Minos (Diskussion) 00:59, 30. Apr. 2017 (CEST)

Pelasger

Hallo Minos, dir ist schon klar, dass es sich bei den Pelasgern um die Träger der minoischen Kultur mit dem diktäischen Zeus als Naturgottheit des Werdens und Vergehens, geboren von einer chtonischen Muttergöttin handelt? Dass sie einen Ableger des Luwischen sprachen, dies in Hieroglyphen schrieben und später als Folge des Kontakts mit Phönizien die Silbenschrift übernahmen und an die Griechen weitergaben? Grüße, --Oltau 23:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Öhm... ist das ein verfrühter Aprilscherz? ;-) Grüße Minos (Diskussion) 01:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Nö, eine logische Hypothese. Gruß, --Oltau 09:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Gingst Du nicht früher mal von einer möglichen Verbindung der Karer zur minoischen Kultur (die mir viel wahrscheinlicher erscheint) aus? Schau Dir doch mal an, wo Pelasger nach frühen griechischen Quellen in archaischer und klassischer Zeit u.a. noch fassbar waren: Epirus, Thessalien, Nordost-Griechenland, von mir aus auch Arkadien. Schon allein das spricht gegen diese Gleichsetzung. Grüße Minos (Diskussion) 10:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Karer sind der Anfang und das Ende in der chronologischen Kette. Kreta wurde von Südwestanatolien kolonisiert (dafür sprechen noch heutige DNA-Verbindungen der Einwohner Kretas mit den Kleinasiaten). Ebenso die Kykladen mit dem minoischen Zentrum Thera. Die Ausbreitung erfolgte in minoischer Zeit auf das griechische Festland, wo die Mykener später an die minoischen Kulturbringer augenfällig anknüpften. Auf dem Festland herrschten minoische Oberschichten an verschiedenen Orten über die griechische Bevölkerungsmehrheit, bis diese selbst in höchste Positionen aufstiegen. Mit der minoischen Eruption wurden das Zentrum der Pelasger und ihrer Küstenkolonien in der Ägäis zerstört. Die Mykener gewannen allmählich die Vorherrschaft und verdrängten die Vorgängerkultur auch von den Inseln und Kreta. Die Pelasger, aufgeteilt in verschiedene Untergruppen (Eteokreter, Leleger, Tyrsener) wurden nach Osten abgedrängt, zogen sich nach Ostkreta oder an die kleinasiatische Küste zurück, wenn sie unabhängig bleiben und nicht assimiliert werden wollten. Daher auch die Selbstbezeichnung der von den Inseln Zurückwandernden wie auch der Einheimischen als Karer, sie hatten eine gemeinsame Abstammung und Sprache. Es gibt auch augenfällige Vermischungen der griechischen und minoischen Kultur, sowohl in der Archäologie, wie auch der Mythologie. So hat wohl Tektamos in Knossos ein neues Herrschergeschlecht gegründet, das man als eine Verbindung zwischen Dorern und Minoern bezeichnen kann. Minos war ein Nachfolger dieser Linie, der im 15. Jahrhundert v. Chr. herrschte. Na wie gefällt dir die Hypothese? Gruß, --Oltau 11:26, 8. Mär. 2017 (CET)

PS: Die Pelasger im Verständnis der Griechen (Mykener) muss man sich in etwa so vorstellen, wie den deutschen Adel im Baltikum vor 1918 oder den polnischen Adel im Westen Weißrusslands und der Ukraine vor 1945.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Mykenische Kultur an mittelhelladische Traditionen anknüpft (z. B. was bestimmte Gefäßformen angeht) und die Minoische Kultur auf diese anfangs "nur" starken Einfluss, besonders in der Kunst, hatte, fehlt jeglicher archäologischer Beleg dafür, dass Kreta das Griechische Festland kontrollierte. Gibt es irgendwo eindeutig minoische Siedlungen? Also solche mit minoischen Töpferöfen, massenweise minoische Gebrauchskeramik oder sonstigen eindeutig minoischen Gebrauchsgegenständen, eventuell Linear A-Funde? In Milet gibt es das alles und folglich gilt es für die erste Hälfte des 2. Jahrtausend als minoische Stadt. In Griechenland gibt es aber nichts Vergleichbares. Spätere Mykenische Zentren, die in der Mittleren Bronzezeit besiedelt waren, geben auch nichts her. Grüße Minos (Diskussion) 10:53, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, du verstehst mich falsch. Die Minoer (oder Pelasger) waren auf dem griechischen Festland nie in der Mehrzahl. Es stellt sich aber die Frage, wie die minoische Kultur einen derart starken Einfluss auf die helladische Kultur nehmen konnte. Dazu ein paar Zitate.
„Im Wesentlichen entstand die mykenische Keramik aus den bodenständigen griechischen Traditionen des Mittleren Bronze[zeit]alters auf dem Festland und aus dem künstlerischen Einfluss der benachbarten Minoer auf Kreta.“ (Louise Schofield: Mykene: Geschichte und Mythos. S. 23)
„In der Mittleren Bronzezeit (2000–1600 v.Chr.) war das griechische Festland fast durchgängig kulturell rückständig, vor allem im Vergleich zu Kreta, wo die Minoer eine hochentwickelte und weltoffene Palastkultur etabliert hatten.“ (Schofield, S. 29)
„Gegen Ende der Mittleren Bronzezeit waren auf dem griechischen Festland unübersehbare Veränderungen im Gange: Eine wachsende Zahl von Siedlungen bedeutet Bevölkerungszunahme; die Formen und Praktiken der Bestattungen werden innovativer und variabler und weisen immer wertvollere und abwechslungsreichere Grabbeigaben auf. Steigender Wohlstand und größeres Selbstbewusstsein zeigen sich auch in zunehmenden Kontakten mit der Außenwelt, vor allem mit der weltoffenen Palastkultur, die in den Anfangsjahren der Mittleren Bronzezeit (um 2000 v.Chr.) von den Minoern auf Kreta etabliert wurde.“ Schofield, S. 33)
„Der Typ des rund ausgearbeiteten Familiengrabes sowie die durch konzentrisches Vorkragen von geschichteten Steinplatten erbauten Rundräume waren in Kreta bodenständig. Ihre Entstehung war allerdings sicher nicht unbeeinflusst von Rundbauten, die sich schon zu Beginn der Bronzezeit in Nordafrika finden. Von Kreta gelangten die Einflüsse dieser Megalithbauweise offensichtlich über Messenien (Pylos) in die Argolis (Mykene), wo sich die meisten Kuppelgräber finden, bis in das nördliche Thessalien. Der Baugedanke ist zweifellos minoisch. F. Matz macht aber auf die typisch mykenische Veränderung aufmerksam: Was in Kreta als luftige Halle aus Holz und Lehmziegeln geplant worden war, führte man nun in Mykene mit einem unvergleichlich höheren materiellen und technischen Aufwand kühn in schweren Felsquadern aus. Es herrschte auch noch das kretische Prinzip des »falschen Gewölbes« vor. ...“ (Günther Kehnscherper: Kreta, Mykene, Santorin. S. 98–100)
„Die mykenischen Kunstwerke sind bereits griechische Schöpfungen. Sie sind aber deshalb nicht leichter verständlich als die minoischen. Das Gegenteil ist der Fall. Auf Kreta erlaubt der jetzige Stand der Forschung, eine organische Entwicklung zu verfolgen. Ein besonderer, den Kretern eingeborener Formbegriff entfaltet sich in einer Reihe von Stufen seiner eigenen Natur gemäß, zwar nicht ohne Verbindung mit der früher gereiften Nachbarschaft, aber doch in produktiver Distanz. Daher die Konstituierung einer eigenen minoischen Bildform, die oben erläutert wurde. Die mykenische Kunst ist der Veredlung eines kräftigen wilden Stammes durch ein aufgepfropftes Reis vergleichbar. Die bildlose und noch vorgeschichtliche mittelhelladische Form tritt unvermittelt in Berührung mit der bereits reifen minoischen und mit ihrem hochentwickelten Bildbegriff. Unter diesem Gesichtspunkt will der Formenwandel der mykenischen Kunst verstanden sein. ... Monumentale Steinreliefs fehlen auf Kreta. In Mykene sind sie auch nicht häufig. Aber die wenigen erhaltenen Proben sind für die Veränderung charakteristisch, die auf dem Festland mit den minoischen Formen vorgenommen wurden.“ (Friedrich Matz: Kreta, Mykene, Troja. S. 118–119)
„Auf den Stelen der beiden Schachtgräberbezirke sind die Band- und Spiralmuster ziemlich derbe Wiedergaben kretischer Motive. Vollends ungeschlacht wirken die Bilder. Sie stellen Kämpfe von Kriegern zu Wagen und zu Fuß und Tierkämpfe dar und sind durch einen weiten Abstand von den meisterhaften Kampf- und Jagdbildern der kretischen Siegelschneider getrennt, die in den Gräbern darunter lagen. Eine noch halb barbarische Frühstufe drückt sich hier aus.“ (Friedrich Matz, S. 119)
„Das mykenische Griechenland verdankte Kreta viel. Die Assimilation von Kunst, Handwerk und Kultur der Kreter bildet die früheste Schicht griechischer Geschichte. Die klassischen Griechen erschufen, wie Collingwood hervorhebt, in ihrer visuellen Welt etwas ganz anderes als die Kreter, doch zeigen die Malereien auf ihren Vasen und die Themen ihrer Spiele deutlich, wie fest die kretische Vergangenheit in ihrem Denken verwurzelt war.“ (Lesley Fitton: Die Minoer. S. 183–184)
Lesley Fitton verweist in ihrem Buch auf S. 137 auch auf Gegenstände, die auf Kreta gefertigt wurden, wie das silberne „Belagerungsrhyton“ und ein Silber-Rhyton in Form eines Stierkopfes aus mykenischen Schachtgräbern, oder auf Goldgefäße kretischen Einflusses. „Zwei schöne Goldbecher aus dem Tholosgrab von Vapheio bei Sparta könnten von Minoern hergestellt worden sein.“ Bei Pylos wurde 2015 ein Grab mit Schmuckstücken in minoischem Stil gefunden. Pavlopetri wird auch mit Minoern in Verbindung gebracht. Dass keine Linear-A-Schriften auf dem Festland gefunden wurden, kann damit zusammenhängen, dass die Verwaltung von Lagerbeständen möglicherweise von einfachen Beamten vorgenommen wurden, die auf dem Festland nun mal Griechen (Mykener) waren. Allein die Übernahme der Schrift (Linear A) durch die Mykener (Linear B) weist doch auf den hohen Einfluss der Minoer auf die Mykener, selbst auf dem Festland. Wenn man die Aussagen oben liest, entstand die mykenische Hochkultur wie aus dem Nichts aus dem Mittelhelladikum, ohne eine evolutionäre Entwicklung aus sich selbst heraus, wie vorher die minoische (vgl. Friedrich Matz). Ein solch starker kultureller Einfluss des Minoischen auf das Mykenische ist nur auf intensiven Kontakt zurückzuführen. Und der fand sicher nicht über Studienreisen der Mykener nach Kreta statt, sondern durch intensive Handelsverbindungen seitens der Minoer mit Einrichtung von Stützpunkten an den Küsten des Festlands, wo sich vielleicht auch lokale Herrschaften herausbildeten, denen die Griechen zunächst untertan waren. Soviel meine Thesen zu den Beziehungen der Minoer (Pelasger?) zu den Mykenern, beginnend in der Neupalastzeit. Gruß, --Oltau 21:20, 9. Mär. 2017 (CET)

PS: Übrigens geht das Löwentor von Mykene auch auf minoische Vorbilder zurück. Da gibt es einen goldenen Siegelring mit einer Göttin auf einer Säule, flankiert von zwei Löwen. Leider finde ich gerade kein Bild im Netz. Rhea wurde in Begleitung von Löwen dargestellt, später wurde sie mit Demeter gleichgesetzt. Demeter dürfte etymologisch von dia mater („Mutter der Erde“ oder „Mutter Gottes“) abgeleitet sein (siehe auch Axt von Arkalochori).

Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt. Etwas anderes als Matz, Schofield usw. habe ich nicht behauptet: dass die Minoische Kulturdie frühe mykenische Kultur stark beeinflusst hat, vor allem auch in der Kunst, ist evident und wird von mir auch nicht bestritten. Aber auch die zitierten Kapazitäten verweisen darauf, dass die mykenische Kultur in mittelhelladischer Tradition steht. Selbstverständlich gab es Handel, durch den auch minoische Importe auf das Festland gelangten. Fürsten oder sonst angesehenen Persönlichkeiten legte man dann auch schon mal kostbare minoische Gefäße ins Grab, genauso wie manchmal wertvolle Bernsteinperlen aus der Ostsee oder andere damalige Luxusgüter.

Der Knackpunkt ist die Frage, wann das Auftreten fremder Waren auf fremde Einwanderung, Kolonien, Oberhoheit oder ähnliches schließen lässt. Dass eine höherentwickelte Kultur ihre Errungenschaften Nachbarkulturen vermittelt, ist nun wirklich nichts ungewöhnliches. Das geschah oft auch ohne Eroberungen, Koloniegründungen usw. Und irgendwie muss ja selbst eine minoische Minderheit, die oder deren Elite auf dem Festland an die Macht kam, hierfür die Voraussetzungen geschaffen haben. Minoische Siedlungen, palastähnliche Anlagen etc. musste man auch in dem Fall voraussetzen, zumal "Pelasger" in manchen Regionen ja offenbar noch 1000 Jahre später offenbar noch fassbar waren, also nicht in der übrigen Bevölkerung aufgegangen waren.

Wobei mir erst recht schleierhaft, warum Du eine - von Dir angenommene - minoische Minderheit auf dem Festland ausgerechnet mit den Pelasgern gleichsetzen willst. Ich habe mich lange nicht mehr mit ihnen befasst, aber weiß noch, dass man kaum etwas darüber weiß. Antike Quellen geben nur wenige wichhtige Informationen, die teilweise auch noch widersprüchlich sind, archäologische sind sie nicht fassbar, d.h. Fund kann ihnen sicher zugeordnet werden und wir wissen nicht einmal, welche Sprache sie gesprochen haben (von einem ungewöhnlichen, den klassischen Griechen unverständlichen Griechen Dialekt bis zu einer nicht-ingdogermanischen Sprache ist alles denkbar). Dass an Lochner-Huttenbachs über 50 Jahre alten Monographie immer noch kein Weg vorbeiführt, will man sich mit den Pelasgern befassen und seitdem auch kaum etwas über sie publiziert wurde, liegt daran, dass das Thema total durchgelutscht ist und es keinerlei neues Material gibt. Diese Pelasger mit angeblichen Minoern auf dem griechischen Festland zu verbinden ist hochgradig spekulativ, zumal Orte wie Dodona sehr weit ab liegen und nicht einmal zum Mykenischen Kulturkreis gehörten. Tut mir leid, aber hier werden wir wohl keinen gemeinsamen Nenner finden. Grüße Minos (Diskussion) 14:44, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir müssen ja nicht einer Meinung sein. Ich stimme da eher Friedrich Matz zu, der die mykenische Kunst als der mittelhelladisch-griechischen als aufgepfropft empfindet. Und damit stellt er die mykenische Kultur eben nicht in die mittelhelladische Tradition. Das ist keine „Vermittlung“ der Errungenschaten einer höher entwickelten Nachbarkultur, sondern eine „Okkupation“, das Durchsetzen der eigenen (minoischen) Kultur unter Nutzung der einheimischen (helladisch-griechischen) Ressourcen (Handwerker, Künstler, Materialien). Man kann das vielleicht vergleichen mit der heutigen islamisch-ägyptischen Kultur, die auch keine Beziehung mehr zur altägyptischen oder wenig mit der christlich-koptischen Kultur hat, obwohl die ägyptische Bevölkerung über die Jahrhunderte nicht ausgetauscht wurde. Auch dort waren es Herrscherschichten, die ihre mitgebrachte Kultur dem Land überstülpten. Ähnlich stelle ich mir die Genese der mykenischen Kultur aus der minoischen Kultur vor. Gruß, --Oltau 08:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Zwischenüberschrift zu Cannatello im Artikel Agrigent

Du hoffst, das ist gestattet, aber eine Unterteilung eines Abschnitts mit nur einer Zwischenüberschrift ist in Wikipedia allgemein eher nicht gerne gesehen. Zum Verlinken kannst du aber auch die Anker-Funktion verwenden. Ich habe das mal entsprechend geändert und hoffe, das findet dein Gefallen. Grüße --bjs

Hallo Bjs, kein Problem, Hauptsache das Verlinken klappt. :-) Die Anker-Funktion kannte ich in WP noch nicht (oder habe die Möglichkeit wieder vergessen). Daher habe ich mich mit der Zwischenüberschrift beholfen, obwohl ich die Lösung selbst nicht so optimal fand. Ich beabsichtige sowieso den Absatz zu Cannatello in einen eigenen Artikel auszulagern und ein wenig zu ergänzen. Ein langer Artikel wird es aber nicht werden, da der Fundort - wie leider so viele bronzezeitliche auf Sizilien - relativ schlecht und auch (noch) nicht abschließend monographisch publiziert ist. Grüße Minos (Diskussion) 13:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Besser ein kurzer Artikel als garkein Artikel ;-) Grüße --bjs 16:47, 22. Mär. 2017 (CET)

Dein Importwunsch zu en:Beycesultan

Hallo Minos,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Minos/Beycesultan

Viel Spaß wünscht Chewbacca2205 (D) 23:05, 11. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Das ging ja superschnell! Grüße Minos (Diskussion) 23:11, 11. Apr. 2017 (CEST)

Pablo Atoche Peña

Hallo Minos! Du hast im Artikel über Tyros den Einzelnachweis „Pablo Atoche Peña: Excavaciones arqueológicas en el sitio de Buenavista“ mit der Bemerkung „ist mit etwas Vorsicht zu genießen“ versehen. Welche Gründe sprechen gegen die Richtigkeit der Untersuchungen?--Christian Köppchen (Diskussion) 20:01, 25. Mai 2017 (CEST)

Hallo Chrisian Köppchen! Damit meinte ich nicht, dass Pablo Atoche Peña oder seine Forschungen/Publikationen mit Vorsicht zu genießen sind, sondern das ¹⁴C-Datum, das kalibriert ein Alter einer Probe von ca. 3000 Jahren angibt. Soweit ich mich erinnere - es ist schon länger her, dass ich die Veröffentlichungen gelesen habe -, fällt es gegenüber den anderen ¹⁴C-Daten deutlich aus dem Rahmen, worauf auch Peña hinweist. Ein einzelnes ¹⁴C-Daten für eine Schicht/Periode ist immer mit Vorsicht zu genießen, auch wenn die Methoden in den letzten 20 Jahren wesentlich verbessert wurden. Eine Datierung ins 10. Jahrhundert v. Chr. macht auch deshalb stutzig, weil die ältesten Funde phönizischer Waren auf der iberischen Halbinsel maximal bis ca. 900 v. Chr. datieren und dort auch bisher nur in Huelva. Gründungen von Kolonien sind im westlichen Mittelmeer archäologisch sogar nur ab etwa 800 v. Chr. nachweisbar. Daher ist m. E. Skepsis angesagt, ob Phönizier tatsächlich schon im 10. Jahrhundert v. Chr. mit Lanzarote in Kontakt standen.

Wie ich sehe, sind Text und Fußnote unglücklich formuliert. Dass zumindest karthagische Präsenz ab dem 6./5. Jahrhundert v. Chr. (soweit ich die Daten im Kopf habe, ich werde mir den Artikel noch mal ansehen) belegt ist, sollte im Artikel erwähnt sein und die Kanarischen Inseln nicht in einem Atemzug mit den britischen Inseln genannt werden. Ich werde heute abend versuchen die betreffende Passage im Text und die Fußnote besser zu formulieren. Grüße Minos (Diskussion) 09:57, 26. Mai 2017 (CEST)

Hallo Minos! Vielen Dank für Deine schnelle Reaktion. In einem anderen Artikel beschäftigt sich Atoche Peña besonders mit der Zeitbestimmung von Buenavista (Lanzarote): Pablo Atoche Peña, María Ángeles Ramírez Rodríguez: Nuevas dataciones radiocarbónicas para la Protohistoria canaria - el yacimiento de Buenavista (Lanzarote). In: Anuario de estudios atlánticos. Nr. 57, 2011, ISSN 0570-4065, S. 139–170 (spanisch, [3] [abgerufen am 17. Mai 2017]).  Die Frühgeschichte ist nicht mein Gebiet, aber nachdem ich die Wikipedia-Artikel gelesen habe, die sich mit der Geschichte der Kanarischen Inseln und dem was damit zusammenhängt beschäftigen, glaube ich dass da einige Korrekturen angebracht sind. Als Grundlage für die Besiedlung wollte ich den Text Pablo Atoche Peña: Consideraciones en relación con la colonización protohistórica de las Islas Canarias. In: Anuario de estudios atlánticos. Nr. 59, 2013, ISSN 0570-4065, S. 521–564 (spanisch, [4] [abgerufen am 17. Mai 2017]).  verwenden bzw. die Kurzform in der Tabelle 6 auf Seite 329 des Aufsatzes: Pablo Atoche Peña: Las Culturas Protohistóricas Canarias en el contexto del desarrollo cultural mediterráneo: propuesta de fasificación. In: Rafael González Antón, Fernando López Pardo, Victoria Peña (Hrsg.): Los fenicios y el Atlántico IV Coloquio del CEFYP. Universidad Complutense, Centro de Estudios Fenicios y Púnicos, 2008, ISBN 978-84-612-8878-6, S. 317–344 (spanisch, [5] [abgerufen am 25. Mai 2017]).  Ist das Deiner Meinung nach vertretbar? Das wird kein eigenes Lemma sondern nur als Abschnitt der kanarischen Geschichte und der einzelnen Bevölkerungsgruppen der Altkanarier.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Von meiner Seite hast Du diesbezüglich freie Hand. Die Geschichte der Kanarischen Inseln ist nicht mein Gebiet, auch mit der Vorgeschichte kenne ich ich kaum aus, wenngleich ich sie sehr interessant finde. Lediglich wenn Römer, Griechen oder eventuell Phönizier/Karthager ins Spiel kommt, tangiert es "meine" Gebiete (ich bin hier hauptsächlich im Bereich klassische Antike sowie etwas Bronze- und frühe Eisenzeit in einigen anderen Mittelmeerregionen aktiv). Ich dachte, ich hätte in Geschichte der Kanarischen Inseln mal bei den antiken Quellen einiges korrigiert oder belegt, muss mich aber wohl geirrt haben, wie ich an der Versionshistorie sehe. War wohl bei Lanzarote der Fall (und wie mir grade einfällt bei Madeira - also anderes Thema). Offenbar habe ich es damals aufgeschoben. Den Artikel zu Tyros habe ich vorhin etwas modifiziert - gestern abend war ich zu müde - und ich hoffe es klingt jetzt etwas besser. Auf die Funde und Daten von Buenavista bin ich vor einigen Jahren zufällig aufmerksam geworden, als ich Zeitungsberichte darüber fand. Ich habe damals auf deren Grundlage knapp in irgendeinem betreffenden Lemma etwas eingearbeitet, natürlich grenzwertig nach WP:EN. Da mich die Sache interessierte, habe ich später mehrmals gesucht, ob es mittlerweile wissenschaftliche Publikationen dazu gibt, eventuell sogar im Internet einsehbar, bis ich zumindest auf das im Artikel verlinkte Pdf gestoßen bin. Die anderen Veröffentlichungen, die Du genannt hast, kenne ich wahrscheinlich noch nicht, werde sie aber bei Gelegenheit lesen (momentan sind sie für mich nicht leicht zugänglich). Grüße Minos (Diskussion) 13:10, 27. Mai 2017 (CEST)

Hallo Minos! „Die Geschichte der Kanarischen Inseln ist nicht mein Gebiet.“ Meins eigentlich auch nicht. Was Dich betrifft geht es mir konkret um die Überprüfung meiner Textabschnitte zu der Zeit von ca. 1000 v. Chr. bis etwa 300 n. Chr. Der Zeitraum den Pablo Atoche Peña in der hipótesis mediterránea, seinem Modell zur Erklärung der Besiedelung der Kanarischen Inseln, als den bezeichnet in welchem Phönizier/Karthager und Römer fast ständig Kontakt mit den Inseln hatten. Ich werde also die Reihe der Artikel über die Altkanarier schreiben und mich dann noch mal bei Dir melden. Vielen Dank für Deine Bemühungen.--Christian Köppchen (Diskussion) 17:19, 27. Mai 2017 (CEST)P.S. Die von mir angegebenen Veröffentlichungen habe ich alle aus dem Netz geladen. Falls Du damit Schwierigkeiten hast kann ich sie Dir per @-Mail schicken.--Christian Köppchen (Diskussion) 17:34, 27. Mai 2017 (CEST)

Hallo Christian Köppchen! Ich bin nur den Links gefolgt und dachte, die Publikationen wären im Internet nicht verfügbar. Wenn doch, werde ich sie sicher finden. :-) Bei den antiken Quellen kann ich behilflich sein, wobei einige davon von so oder so ausgelegt werden, je nachdem wie es grade passt. ;-) Ist mir auch schon beim Artikel über Madeira aufgefallen, bei dem ich mal das gröbste korrigiert hatte (es ist dort aber noch Weiteres zu tun). Bzgl. der kanarischen Inseln müsste man Gewissheit haben, ob diese z. B. in frühen griechischen Quellen auch gemeint sind. So die "eleusinischen Inseln", die einerseits Phantasieprodukt Homers, andererseits aber auch auf Berichte früher (phönizischer?) Seefahrer zurückgehen könnten. Grüße 02:27, 28. Mai 2017 (CEST)

Chelones-Rani

Hallo minos, das war ein fehler, das sollte nach "in Asien" gehen. Ich reparier das wieder, auch bei den anderen Zyprischen Fundplätzen. --bjs 14:00, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte mich schon gewundert und vergeblich in diverse Portale/Redaktionen (Alter Orient, Altertum, Geschichte) geschaut, ob die Aktion dort besprochen wurde. Bei anderen Fundorten auf meiner Beobachtungsliste ließe sich die Zuweisung zu der Kategorie vielleicht noch irgendwie begründen (über Phönizier, Assyrer usw.), wäre aber auch zweifelhaft.

Allerdings frage ich mich, warum Fundorte auf Zypern "Fundplatz in Asien" zugewiesen werden sollen. Zypern gehört doch politisch eher zu Europa und wenn man mit der heutigen Situation argumentiert, wäre höchstens der türkische Teil Zyperns zu Asien zu rechnen? (wobei ich da nicht Bescheid weiß und der europäische Teil der Türkei diesseits des Bosporus auch nicht zu Asien gerechnet wird) Zudem sind die Fundorte doch schon der spezielleren (eine Ebene darunter stehenden) Kategorie Archäologischer Fundort in Zypern zugewiesen. Soweit ich weiß, sollte man doch der spezielleren und nicht auch zusätzlich der übergeordneten Kategorie zuweisen?! Grüße Minos (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2017 (CEST) EDIT: Wie ich grade gesehen habe, ist nun doch eine Diskussion im Portal_Diskussion:Archäologie#Massenhafte_Um-_bzw._Parallelkategorisierungen ausgebrochen. Grüße Minos (Diskussion) 14:24, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hab mich da auch mal geäußert --bjs 17:23, 3. Jun. 2017 (CEST)

Alter Orient ist wieder repariert, bei Cat-a-lot muss man höllisch aufpassen, nicht danebenzuklicken. --bjs 22:28, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Bjs, vielen Dank! Wobei ich mir heute vormittag Gedanken machte, ob bei z. B. Alassa die Kategorie nicht doch korrekt ist. Man könnte dies zumindest gut vertreten. ;-) (Weshalb ich dort und ähnlichen Artikeln auch nicht wagte, die Änderung zurückzusetzen) Kurze Frage: was ist Cat-a-Lot? Ein Tool zum Verschieben/Kopieren ganzer Kategoriebäume? Bei den Quellangaben zu den Änderungen gab es nur Rotlinks. Grüße Minos (Diskussion)

Wenn es im Einzelfall passt, mach es ruhig wieder rein, ich hab es jetzt überall rausgemacht, wo ich es verssehentlich eingefügt hatte.

Cat-a-Lot ist ein Tool zum halbautomatischen Kategorisieren. Man wählt Seiten aus und sagt, in welche Kategorie sie kopiert oder verschoben werden sollen. Bei Commons gibt es das Tool schon länger als unter Benutzereinstellungen aktivierbares Helferlein, in Wikipedia muss man sich die Aktivierung in seiner commons.js eintragen, siehe Benutzer:Bjs/common.js. Grüße --bjs 19:11, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Auskünfte! Ich beabsichtige nicht die Kategorie hier und dort wieder einzufügen, habe mir nur gestern Gedanken gemacht, ob die Kategorie bei einigen Fundorten gerechtfertigt sein könnte. Oft lag Zypern stark im Einflussbereich des alten Orients. Ich möchte das aber nicht entscheiden. Grüße Minos (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2017 (CEST)

Saint-Paul (Réunion)

Sonst franst die Portaldiskussion zu sehr aus:

Gemeinde in Réunion ist Unterkategorie von Gemeinde in Frankreich. Das und die Unterpräfektur sind aber Einteilungen der politischen Geographie und kommen daher unter Staat Frankreich, naturräumliche Kategorisierung nach Kontinent gibt es da nicht, also auch keine Probleme.

Ort auf Réunion ist Unterkategorie von Ort in Frankreich. Da hier naturräumliche Kategorisierung nach Kontinent erfolgt, wird parallel unter Ort in Afrika kategorisiert.

Du brauchst aber nicht auf so einen hypothetischen Fall zurückzugreifen, Grönland ist dasselbe in grün für Dänemark. Fundplatz auf Grönland=Fundplatz in Dänemark, Dänemark=Land in Europa, also Fundplatz auf Grönland=Fundplatz in Europa! So schnell geht die Fehlzuordnung. Fundplatz auf Grönland war ja richtig unter Fundplatz in Amerika eingeordnet, das macht die Sache aber nur schlimmer: Jeder Fundplatz auf Grönland liegt also gleichzeitig in Amerika und Europa! Heureka! Wikipedia verändert die Welt!

Also: Lieber Finger weg von solchen Krückenkonstruktionen. Grüße --bjs 22:33, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mir fällt es schon schwer einzusehen, warum Fundplatz in Grönland = Fundplatz in Dänemark ist. Nur weil Grönland zur Zeit politisch autonomer Teil von Dänemark ist? Es wird immer kompliziert, wenn man (aktuelle) politische und geographische Lage vermengt. Fundort in Grönland ist Fundort in Grönland und gehört geographisch in die Oberkategorie Fundort in (Nord-)-Amerika. Fundort in Dänemark empfinde ich als sehr abwegig und Fundort in Europa ist nur mit der politischen Situation zu begründen (ähnlich liegt der Fall bei den Kanarischen Inseln). Bei archäologischen Fundorten bietet sich die geographische Perspektive gradezu an. Eine Siedlung aus dem 11. Jahrhundert in Grönland gehörte damals nicht zu Dänemark. Eine präkolumbianische Siedlung in Franz. Guayana war, als sie bewohnt war, nicht im Besitz Frankreichs usw. Grüße Minos (Diskussion) 23:17, 4. Jun. 2017 (CEST)

Nein, Fundplatz in Europa ist gar nicht zu begründen, auch nicht politisch, das ist einfach falsch und entsteht nur, wenn man sich über den Kategorienaufbau keine Gedanken macht. Und unter "Fundort nach Staat" ist eben die derzeitige politische Situation zu verstehen. Deswegen sind ja Kontinent und Staat inhaltlich voneinander verschiedene Kategorisierungsarten und sollten nicht vermischt werden. --bjs 08:09, 5. Jun. 2017 (CEST)

Man muss vorsichtig sein, es gibt wie bei den Niederlanden zwei Staaten: Dänemark (das Mutterland in Europa) und das Königreich Dänemark (mit Grönland und den Faröern).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:05, 5. Jun. 2017 (CEST)

"(Beides) sollte nicht vermischt werden." Das ist doch auch das, was ich oben meinte. Bei Fundorten bietet es sich aber doch gradezu an, die geographisch korrekte Zuordnung zu wählen und nicht die politische. Brattahlíð ist als "archäologischer Fundplatz in Grönland" kategorisiert. Vollkommen korrekt, denn Fundplatz in Dänemark fände ich ziemlich schräg. Dann sollte aber auch klar sein, dass es sich auch um einen archäologischen Fundort handelt, der geographisch zu Amerika gehört. Konsequenterweise ist Brattahlíð auch in der Kategorie "Archäologischer Fundplatz in Amerika", was m. E. aber überflüssig ist, weil es sich ergibt. Noch klarer würde es, wenn man die Kategorie "Archäologischer Fundplatz in Grönland" kurz beschreibt (wie ich schon in der Diskussion im Portal Archäologie für ein anders Beispiel darlegte). Eventuell reden wir aneinander vorbei? Wenn, dann liegt das vermutlich daran, dass ich die Kategorien aus der Perspektive des Lesers sehe?! Grüße Minos (Diskussion) 11:51, 5. Jun. 2017 (CEST)

Na von den Lesern hat wohl ziemlich jeder seine eigene Perspektive. Du gehst wohl eher davon aus, dasss Kategorien Informationen zu dem Artikel vermitteln sollen. Das ist aber eigentlich nicht der Sinn, das steht ja schon im Artikel. Kategorien fassen Artikel zu einem bestimmten Thema zusammen. Und wenn du eine Kategorie hast mit archäologischen Stätten auf dem Staatsgebiet Dänemarks, wäre ich als Leser enttäuscht, darin nichts über die in Grönland zu finden (oder ich würde denken, ach dann gibt es wohl in Grönland keine). Der Kontinent interessiert in diesem Fall weniger, wenn man in dem Kategorienast Fundplatz nach Staat sucht.

Was du eigentlich in Frage stellts, ist die politische Zuordnung generell, aber dann dürftest du Fundstätten aus dem römischen Gallien aber auch nicht mehr unter Frankreich einsortieren, weil es das damals nicht gab. Und es ist ja nicht überall so einfach wie mit den Inseln. Beispiel europäisches/asiatisches Russland, Türkei, Kasachstan usw. Kategorisieren nach politischer Zuordnung hat sich halt generell durchgesetzt, weil es eine flächendeckende eindeutige Zuordnung ergibt, die du so mit Inseln, Gewässern, Gebirgen usw. nicht erzielen kannst. --bjs 13:22, 5. Jun. 2017 (CEST)

Westanatolien

Lieber Minos. Vielen Dank für die Aufarbeitung der Artikel über das bronzezeitliche Westanatolien. Leider fehlt es mir völlig an Zeit mitzuwirken; umso dankbarer bin ich Dir für Deine Beiträge. Herzliche Grüsse. Stefan a.k.a. --al-Qamar (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Al-qamar! Keine Ursache, ich bin eigentlich nur in dem Bereich aktiv geworden, weil ich auf die Fernleihe wartete, für Projekte, die mit den Hethitern bzw. Westanatolien nichts bzw. nur wenig zu tun haben und bei denen ich festhänge. Wie es manchmal so geht: man surft in WP recht wahllos, entdeckt Artikel, die einem unvollständig oder sonderbar erscheinen, rekapituliert und vertieft sein Wissen - und ist plötzlich wieder gefangen von der Materie, ergänzt hier und da was, will immer mehr darüber erfahren... ;-) Wobei ich sooo viel nun auch nicht geleistet habe. Ich muss mich derzeit sogar zwingen, diesen Bereich erstmal ruhen zu lassen, schließlich liegen längst die Bücher aus der Fernleihe bei mir rum und ich bin immer noch mit meinen Gedanken beim spätbronzezeitlichen Westanatolien... ;-)

Eine Bitte: Bei Diskussion:Hethitische historische Geographie wurde angeregt, die von Dir entworfene Karte in den Artikel einzubringen. 1. ist das gestattet? 2. Da ich mich mit dem Einfügen von Bilddateien überhaupt nicht auskenne, könntest Du die Karte eventuell im Artikel ergänzen (soweit Du dafür Zeit findest)? Den Text dazu könnte ich zur Not verfassen, es geht nur um die Karte, die auch recht gut den Karten, die Klinger und Bryce in ihren Publikationen abbilden, entspricht. Grüße Minos (Diskussion) 01:55, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Minos. Die Karte habe ich mal eingefügt und auch etwas in die Diskussion geschrieben. Den Text zur Karte habe ich nur mal so auf die Schnelle verfasst und wäre froh, wenn Du oder jemand anders diesen durch einen besseren ersetzen könnte. Einen schönen Abend --al-Qamar (Diskussion) 22:27, 13. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank schonmal dafür! Ich gucke mir den Artikel und die Diskussion gleich an und antworte ggf. dort. Grüße Minos (Diskussion) 23:04, 13. Jun. 2017 (CEST)

„Capo Graziano-Kultur“

Hallo Minos,

bei Schreibweisen wie „Capo Graziano-Kultur“ beachte ich keine Konventionen, sondern ich passe die Schreibweisen lediglich den geltenden Regeln der Rechtschreibung an – und „Capo Graziano-Kultur“ ist eine fehlerhafte Schreibweise. Gruß, --HГ_ףּ ^(D) 15:56, 12. Jun. 2017 (CEST)

Deswegen heißt das Lemma ja auch Capo-Graziano-Kultur, den derzeitigen Schreibregeln folgend und nicht der häufig(er)en Schreibweise in der Fachliteratur. Trotzdem wird man doch eine oft gebrauchte - wenn auch dem Duden nach heute inkorrekte - andere Schreibweise in Klammern angeben dürfen. Grüße Minos (Diskussion) 16:00, 12. Jun. 2017 (CEST)

Veli

Hallo Minos Bitte hör auf meine Disskussionbeiträge bei "Veli" zu löschen, ohne mir mitzuteilen wieso. MiI welchem Recht tust du das? --Osmodi (Diskussion) 16:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Osmodi, ich habe im Artikel Veli noch nie editiert, auch nicht in der Diskussion. Ich kannte den Artikel bisher nicht einmal. Vermutlich verwechselst Du mich? Grüße Minos (Diskussion) 17:29, 12. Jul. 2017 (CEST)

EDIT: Offenbar meinst Du die Diskussion:Immanuel Velikovsky (bitte schreib das demnächst aus, damit ich nicht lange rumrätseln muss). Dort habe ich, wie an der Versionsgeschichte ersichtlich, am 1.4. 2017 versehentlich(!) Deinen Beitrag gelöscht und mich später dafür (als es am 18. 5. auffiel) auch entschuldigt. Danach habe ich nicht mehr dort editiert. Benutzer:Hob Gadling hat Deinen Dieskussionsbeitrag an dem Tag nach unten verschoben, wo neue Beiträge normalerweise hingehören. Dein damaliger Beitrag ist also noch dort, Du musstest ihn vorhin nicht nochmal an den Anfang setzen. Grüße Minos (Diskussion) 18:08, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dein Kommentar zum Artikel Matriarchat

Hallo Minos, danke für dein Revert des Computerspieles. Könntest Du bitte begründen, was an dem Artikel "schlimm" ist und bisher nicht berücksichtigte wissenschaftliche Sekundärliteratur angeben, nach der der Artikel verbessert werden könnte. MfG --Fiona (Diskussion) 11:02, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Fiona B., tut mir leid, aber ich habe momentan keine Zeit für lange, nervenaufreibende Diskussionen. Wenn es sein muss, kann der Link von mir auch wieder rein; ich hielt ihn nur für irrelevant, werde aber nicht mehr revertieren. Ist auch eh egal, ich rege mich sowieso immer auf, wenn ich auf den Artikel stoße. Mit bitte um Verständnis und vielen Grüßen Minos (Diskussion) 13:32, 30. Jun. 2017 (CEST)

Liest Du eigentlich, was man Dir schreibt? Versuch es noch einmal, vielleicht fällt Dir dann eine Antwort auf meine Frage ein. Wenn Du nicht bereit bist zu erläutern, was an dem Artikel so "schlimm" ist, dass Du es sogar im Versionskommentar verewegigst, ist Dein Kommentar nichts als eine Abwertung der Artbeit anderer Autor*innen ohne jede Substanz und Ansatz zur Verbesserung. In diesem Sinne speichere ich Dich ab. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 18:51, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Fiona, 1. habe ich länger überlegt, wie das "Danke" gemeint sein könnte und ich nahm an, dass es ironisch gemeint sein könnte (also vorwurfsvoll). Dafür sprach der Rest des Textes. Falls dem nicht so sein sollte, tut es mir leid, aber bei Geschriebenem hört man den Tonfall des Gesprächspartners nicht, so dass ich manchmal unsicher bin, wie etwas gemeint ist. 2. Ich konnte mir den Kommentar gestern einfach nicht verkneifen. Den liest aber doch eh kaum einer, in ein paar Wochen ist er sowieso nach unten gerutscht. Insofern verstehe ich Deine offenbar große Verärgerung nicht so recht. 3. Habe ich keinen Autor persönlich angegriffen oder abgewertet, konnte ich auch gar nicht, da ich gar nicht in die Versionsgeschichte geschaut habe (mache ich oft nicht). Deshalb konnte ich niemanden konkret angreifen. Ich habe sogar schon mal eine Passage eines Artikels kritisiert, bei der sich dann herausstellte, dass ich sie Jahre zuvor selbst verfasst hatte. 4. Werde ich, wenn ich mal Zeit dazu habe, meine Kritik detailliert auf der Diskussionsseite zum Artikel äußern. Ein paar Punkte sind dort von anderen schon angesprochen. Allerdings hat dies für mich - zumal nach Deiner überzogen scharfen Reaktion! - derzeit keine hohe Priorität. Grüße Minos (Diskussion) 19:24, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deine Antworten zeigen mir, wie Vorurteil behaftetet Du anderen/mir begegnest. Wenn Du Dich über meine Arbeit inormiert hättest - dazu braucht man nur meinen BNR anklicken- wärst Du gar nicht auf die Idee gekommen, dass ich ein Comuterspiel in dem Artikel gut finden würde. Verärgert war ich über Deine Antwort auf meine wohl berechtigte Frage, was Du denn so "schlimm" findest und die Bitte, Literatur zur Verbesserung vorzulegen. Ich kenne die Fachliteratur zu dem Thema in und auswendig und wäre gespannt gewesen, von Dir Neues zu erfahren. Aber da ist offensichtlich nichts.--Fiona (Diskussion) 20:19, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann Literatur/Belege nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln, suche grade selbst Belege, die ich mal wieder verkramt habe, für einen ganz anderen Artikel, der mir sehr auf den Nägeln brennt und zu dem ich heute noch nicht gekommen bin. Es grenzt schon an Nötigung, mir unterschwellig vorzuwerfen, mein Maul aufzureißen, aber keine Ahnung zu haben, vermutlich damit ich mich auf der Stelle intensiv mit dem Artikel Matriarchat befasse, Belege raussuche usw. Dabei habe ich selbst einige sehr dringende Baustellen und in den letzten Tagen viel zu wenig Zeit für WP. Jetzt verliere ich auch noch durch solche Diskussionen welche. Nur so viel: Mir geht es vor allem (aber nicht nr) um den Abschnitt zur Archäologischen Sicht. Da vermisse ich z. B. den Namen Davis-Kimball. Ihre Arbeiten zu Sauromaten, Amazonen usw. sind zwar vor allem methodisch teils problematisch, aber erwähnen und diskutieren sollte man sie im Artikel zumindest kurz (immerhin gab es mal eine ZDF-Sendung dazu in der einiges zumindest sehr blöd und mißverständlich dargestellt wurde - naja wie im TV üblich). Es stimmt, dass Keramik oder Mauerreste in der Regel nicht verraten welche Gesellschaftsform es dort zu jener Zeit gab (wofür im Artikel unnötig viele Worte und komplizierte Säzte verwendet werden), jedoch können Grabbeigaben oft Hinweise geben. Davis Kimball (und manch andere) überdehnen hier m. E zwar die Interpretation, wie bei der Nekropole von Pokrowka; dass es dort aber Frauengräber mit Waffen geb, die auch Gebrauchsspuren hatten ist schon ein besonderer Befund und könnte zu den Angaben Herodots zu den Sauromaten passen. Die Verbindungen zum Amazonenmythos die daraus geschlossen werden, sind aber problematisch. À propos Herodot. Den Namen vermisse ich auch. Es gibt noch einiges andere, auch prinzipielles aber das werde ich bei Gelegenheit auf der Diskussionsseite auflisten. Ich muss mich jetzt endlich um anderes kümmern. Minos (Diskussion) 21:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

EDIT: Noch eine Frage: oben schriebst Du: „In diesem Sinne speichere ich Dich ab“, was ich zunächst als harmlose, mir unbekannte modernere Redewendung interpretierte. Jetzt, da ich mir tatsächlich Deine Benutzerseite und Deine Bearbeitungen näher angesehen habe - normalerweise spioniere ich nicht vorher, sondern versuche mit anderen Wikipedianern/innen unbelastet zu diskutieren - befürchte ich anderes... Falls(!) Du auf einer Deiner Benutzerseiten gegen mich wettern solltest oder meinen Beitrag kopieren und verspotten solltest - was ich erstmal nicht annehme, denn ich gehe prinzipiell von guten Absichten anderer aus! - dann wärst Du die/der erste, die/den ich auf der Vandalismusseite wegen KPA anprangern werde (ich bin kein Freund von solchen Mitteln). Von anonymen IPs abgesehen, ist mich bisher hier in 13 Jahren niemand so angegangen. (Erstmal ohne Gruß - vielleicht löst sich die Sache ja doch noch positiv auf :-) ) Minos (Diskussion) 00:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Lemma

Hallo Minos, nach meiner Ansicht sollten Lemmata keine Buchstaben benutzen, die in keiner Schrift verwendet werden. Das ḫ wird nur in der Transliteration oder Transkription gebraucht. Im Neuen Pauly heißt das Lemma Achijawa (Aḫḫijawa) (Band 1, Spalte 74), selbst dort wird die Transkription aus dem Hethitischen nur in Klammern gesetzt. Du solltest bedenken, dass Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon für Hethitologen ist. Ein normaler Nutzer müsste sich erst kundig machen, wie man ḫ überhaupt ausspricht, obwohl es ihm doch eigentlich um den Inhalt eines Artikels geht. Gruß, --Oltau 15:38, 30. Jun. 2017 (CEST)
PS: Nach meiner Auffassung lag Achijawa nördlich von Ephesos (Apaša) an der Küste von Lydien bis Mysien, vom Hermos-Tal bis zur Troas einschließlich der vorgelagerten Inseln. Von hier stammt die Sage um König Tantalos.

Hallo Oltau, schön, dass Du wieder aktiv(er) bist! :-) Wenn solche Sonderzeichen unerwünscht wären, müssten die Lemmata von hunderten Artikeln allein aus dem Bereich alter Orient geändert werden. Dort ist es üblich, Sonderzeichen zu verwenden, wenn sie der wissenschaftlichen Schreibweise entsprechen. Wobei mir die streng fachwissenschaftliche Schreibweise bei Assyrien/Babylonien, teils auch Syrien, manchmal zu weit geht, wie bei Tukulti-apil-Ešarra I. (oder II., III.), der mir als auf diesem Gebiet Laie früher nur als Tiglatpilesar bekannt war (und so meist sogar in Publikationen von Althistorikern genannt wird). Das waren aber Konventionen, die wohl von Schar Kischschatim, NebMatRe und einigen anderen beschlossen wurden. Dagegen sind Ḫattuša, Šuppiluliuma I., Puduḫepa usw. oft anzutreffende Schreibweisen und diese Lemmata tragen die Artikel hier seit zig Jahren. Dadurch, dass Weiterleitungen angelegt sind, findet man sie auch bei anderer Schreibung mühelos. "Achijawa" ist eher in älterer Literatur zu finden; man begegnet auch relativ häufig der Variante "Ahhijawa" (wohl teils drucktechnisch bedingt). Diese hat den Nachteil, dass der Laie nicht wissen kann, wie man sie ausspricht. Ist DNP in dem Bereich ein guter Maßstab? Bei der griechischen und römischen Antike würde ich das jedenfalls eher bejahen. Mal aus Neugier nachgefragt: wer hat den Artikel zu A. im DNP verfasst?

Zur Lokalisierung: Aus dem Text geht doch hervor (sollte es jedenfalls), dass Deine Lokalisierung kaum hinkommen kann. Apaša war die Hauptstadt von Arzawa. Nach Zerschlagung des Arzawa-Reichs (spätes 14. Jh.) und Errichtung von Nachfolgestaaten, die Vasallen des Hethitierreichs wurden, gehörte Apaša zu Mira. Nördlich von Mira schloss sich das Seha-Flussland an, was nach Übersetzung der Felsinschrift von Karabel durch Hawkins mittlerweile als ziemlich sicher gilt. Zu Seha gehörte im frühen 13. Jh. auch Lesbos, was sich aus dem Manapa-Tarḫunta-Brief ergibt. Siedelt man Aḫḫijawa noch weiter nördlich an (Troas), wie Albrecht Goetze und später Zangger vorschlugen, ist man viel zu weit von den Lukka-Ländern entfernt, die in der Nähe der kleinasiatischen Gebiete Aḫḫijawas gelegen haben müssen und deren Lokalisierung im Südwesten inzwischen sicher ist. Für Aḫḫijawa als bedeutendes anatolisches Reich ist im Westen Kleinasiens schlicht kein Platz übrig. Es bleiben also nur Griechenland bzw. die Ägäischen Inseln übrig. Dafür spricht auch, dass sich Pijamaradu vom Millawanda aus (nach stark vorherrschender Meinung Milet) mit Schiffen über Inseln Richtung Kernbereich von Aḫḫijawa absetzte. Auch hat das Hethiterreich nie Aḫḫijawa direkt angegriffen, obwohl es oft Gegner der Hethiter unterstützte. Auch das lässt sich am einfachsten damit erklären, dass der Hethiterkönig seine Truppen hätte verschiffen müssen, um A. direkt anzugreifen. Folglich versuchte man Konflikte auf diplomatischem Weg zu lösen.

Andersrum:Mykenische Griechen waren in Teilen Westkleinasiens definitiv aktiv. Milet war eine mykenische Stadt, Iasos womöglich auch, Müsgebi (bei Halikarnassos) hatte nach derzeitigen Erkenntnissen vermutlich eine Mischbevölkerung. Ein paar Mykener haben wohl auch in Ephesos gelebt. Daher sollte man meinen, dass Griechen auch in hethitischen Texten begegnen. Wenn Aḫḫijawa etwas anderes meint, wären Mykener in den Dokumenten unbelegt.

Die Mythologie sollte man besser außen vor lassen. Ich sehe offen gestanden auch keine Verbindung zum Tantalidenmythos. Mit Hilfe von Mythen könnte ich auch argumentieren, dass - je nach Wunsch - Theben oder Orchomenos das Zentrum Aḫḫijawas war. Aber selbst da, wo in hethitischen Texten gewisse Parallelen in der Mythologie auffallen, wird auf diese zumeist nur vorsichtig und unter Vorbehalten hingewiesen. (z. B. bei Tawagalawa (= Ete(w)okle(we)s), Bruder des Königs von Ahhijawa und eventuell(!) mit diesem Doppelkönig - vgl. das thebanische Brüderpaar Eteokles und Polyneikes). Grüße Minos (Diskussion) 20:37, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nur kurz: Der Artikel Achijawa im Neuen Pauly stammt von Horst Klengel. Gruß, --Oltau 04:16, 1. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die Auskunft! Klengel schreibt nach meinen Erfahrungen recht objektiv, was man nicht unbedingt von allen DNP-Autoren behaupten kann. Ich werde mir den Artikel bei Gelegenheit ansehen. Erst neulich schaute ich ein paar Sachen im DNP nach, aber nicht Achijawa, da es für mich damals noch kein akutes Thema war. Wobei der Artikel von 1996 stammen müsste und daher wohl noch nicht wichtige Veröffentlichungen wie die von Hawkins oder Starke beinhaltet!? Grüße Minos (Diskussion) 10:27, 1. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, der Band ist Sommer 1996 herausgegeben. Wann die Artikel verfasst wurden, habe ich nicht gefunden.
Was hältst du von der Gleichsetzung Piyamaradu = Pandareos (ein Priestertitel) mit Tawagalawa = Theokles (Personenname)? Im Tawagalawa-Brief verweist der Großkönig der Hethiter (Muršili II.?) auf eine Angelegenheit um Wilusa, in der sich Hethiter und Achijawa uneins waren. Das heißt, dass das Gebiet von Wilusa möglicherweise an beide Herrschaftsbereiche grenzte oder einen Vasallenstatus hatte. Gruß, --Oltau 11:31, 1. Jul. 2017 (CEST)

Pijamaradu gilt als luwischer Name. Das stellt selbst Kopanias nicht in Frage, der starke Parallelen zum Achill-Mythos sehen will (klick). Du müsstest schon zeigen, wie Du Pandaros oder eine eventuelle Frühform des Namens aus Pijamaradu ableiten willst. Pijamaradu datiert in die Zeit von Muwattalli II. (dem Empfänger des Manapa-Tarḫunta-Briefs) bis wahrscheinlich Ḫattušili III., den die h.M. für den Absender des Tawagalawa-Briefs (Übersetzung als Pdf) hält.

Tawagalawa gilt als hethitisierte Schreibweise einer alten Form von Eteokles (mittlerweile ist die von Emil Forrer angenommene Form Etewoklewes durch Linear B-Texte bestätigt). Eine Minderheit, darunter Gerd Steiner hält ihn für luwisch. Stimmt, im Tawagalawa-Brief ist die Rede von einem Streit um Wilusa zwischen Aḫḫijawa und den Hethitern. Der König von Aḫḫijawa soll einer dritten Person mitteilen, dass der Streit beigelegt ist. Ob dieser Streit etwas mit dem Überfall Pijamaradus z. Z. Muwatallis zu tun hat, der wohl mit Rückendeckung Ahhijawas und möglicherweise mit tatkräftiger Unterstützung des Atpa, Statthalter von Millawanda erfolgte, ist nicht klar. Der Alaksandu-Vertrag wurde wohl nach den im Manapa-Tarhunta-Brief geschilderten Ereignissen geschlossen. Dafür, dass es sich nicht nur um einen kleinen, kurzen Überfall handelt spricht, dass Manapa-Tarhunta offenbar zunächst selbst zugunsten Wilusas eingriff, dabei aber eine schwere militärische Niederlage erlitt. Schließlich wird Pijamaradu durch das Eingreifen des hethitischen Großkönigs vertrieben, überfällt dann aber Lesbos und entführt Priester oder Purpurfärber von dort nach Millawanda. Grüße Minos (Diskussion) 18:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @Oltau:, ich habe vorhin den Artikel im DNP gelesen. Leider recht kurz, aber nicht so ein Murks, wie zwei der weiteren Artikel im DNP, die ich mir vorhin angesehen habe (wenn ich überhaupt einen zu Themen die ich nachschlug fand). Jedesmal, wenn ich in DNP reinschaue ärgere ich mich...(nicht wegen Achijawa). Klengel ging damals noch davon aus, dass die Gleichsetzung mit einem mykenischen Reich unsicher ist. Mal schauen, ob er später noch etwas dazu veröffentlicht hat und ob er seine Meinung geändert hat... Grüße Minos (Diskussion) 12:22, 21. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Minos, jeder Artikel in DNP ist nur so gut, wie sein Autor, und so aktuell, wie sein Erscheinungsdatum. Habe im Moment viel Dienst und bin froh, dass ich gestern noch einen Artikel fertigstellen konnte. Mit anatolischer Geschichte habe ich mich bisher zu wenig befasst. Ich hatte im Frühjahr ein Buch gelesen, Mykenische Geschichten, weiß aber nicht, was ich davon halten soll. Der Autor versucht, griechische Mythologie mit geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen in Übereinstimmung zu bringen. Dabei scheint er sich sehr gut in der Mythologie auszukennen. Auch wenn vieles pure Spekulation bleibt, ist der Ansatz doch interessant, dabei jedoch nicht leicht zu lesen. Beachtet wurde das Buch bisher nicht, weshalb ich ihm auch nicht zu viel Gewicht beimessen möchte. Grüße, --Oltau 21:58, 21. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Oltau, danke für den neuen Artikel! Ich wünschte, ich könnte auch so schnell Artikel erstellen, aber irgendwie habe ich immer Hemmungen, will lieber noch dies und noch das lesen, mich weiter informieren - und am Ende wird nichts fertig. :-( Coppa Nevigata, Teichos Dymaion, Thapsos-Kultur usw. sowie noch mehrere Artikel auf meiner Festplatte dümpeln vor sich hin. Wenn ich mir mal ein Herz fasse, sie schnell zuende zu schreiben - nach dem Motto: ergänzen kann man immer noch - und sie in den ANR verschiebe, geht oft was schief bzw. ich mache dabei Fehler, wofür ich mich dann schäme und manche Artikel nicht mehr aufzurufen wage...

DNP wurde teils mit heißer Nadel gestickt (besonders bei den ersten Bänden bestand Zeitdruck), teilweise wurden Artikel von Mitarbeitern der genannten Autoren geschrieben. Er erreicht nicht ansatzweise die Qualität der RE (nach damaligem Stand). Zudem spiegeln manche Artikel bei strittigen Themen oft die Meinung des jeweiligen Verfassers wieder, der andere Meinungen gar nicht erwähnt (mir neulich bei zwei WP-Artikeln, die auf DNP als einziger Quelle basierten, aufgefallen). DNP als einzige Grundlage für Artikel kann man daher nicht bzw. nur eingeschränkt empfehlen (ein guter DNP-Artikel, den ich heute gelesen habe, war der von Sigrid Deger-Jalkotzy zum Lemma "Dunkle Jahrhunderte").

Das von Dir angegebene Buch und die Autoren kenne ich nicht. Vielleicht ist es eine neuere Tendenz, Griechische Mythen doch wieder in einen historischen Kontext einzubetten (wobei man da trotzdem große Vorsicht walten lassen muss!) Der griechische Archäologe Konstantinos Kopanias hat auf Academia.edu mindestens zwei Artikel veröffentlicht, in denen er ähnliches versucht (den bzgl. Parallelen zwischen Piyamaradu und Achilles sowie zu Attarissija). Früher war ich solchen Arbeiten viel aufgeschlossener, mittlerweile betrachte ich sie wesentlich skeptischer, zumal es sehr gute Argumente dafür gibt, dass z. B. Homers Odyssee zum Großteil eher die Zeit des 8./9. Jahrhunderts v. Chr. beschreibt, als die mykenische Zeit. Grüße Minos (Diskussion) 22:59, 21. Jul. 2017 (CEST)

Troas

Ich hoffe es ist dir recht, dass ich den Baustein entfernt habe. Gruß, --Oltau 18:15, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ja sicher. Ich wollte es selbst schon machen und den letzten Satz vorher in den Abschnitt Geschichte verschieben. Aber das hattest Du gestern bereits getan und ich wollte nicht dazwischenfunken. Vorher waren in dem Abschnitt viele Fheler, die sind jetzt ausgemerzt. Man könnte noch die hethitischen Quellen zu Taruisa ergänzen, die allerdings nicht sehr ergiebig sind. Aber das hat Zeit und ich bin grade mit ganz anderen Sachen beschäftigt. EDIT: Danke für die Korrektur bei Dunkle Jahrhunderte (Antike)! Ich wollte auf den geometrischen Stil verlinken aber habe, nachdem ich mir den (noch sehr lückenhaften) Artikel, auf den ich zu verlinken beabsichtigte, ansah, wohl vergessen, tatsächlich auf ihn zu verlinken und meine Änderung vorschnell gespeichert, ohne den Fehler danach zu bemerken. Grüße Minos (Diskussion) 10:34, 26. Jul. 2017 (CEST)

Das macht ja nun nichts, deshalb kontrollieren wir ja uns gegenseitig . Man könnte übrinx für Taruiša einen eigenen kleinen Artikel anlegen, wie für Tauriša. Dann braucht man von Troas nur drauf verlinken. Gruß, --Oltau 23:44, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das könnte man und sich darin bei den hethitischen Quellen und deren Interpretationen austoben. ;-) Die Idee ist mir noch gar nicht gekommen. Letztlich würde ein solcher Artikel aber wieder in den Streit münden, ob man es mit der Troas/Troia verbinden kann. Ich habe mich grade von den hethitischen Sachen erstmal verabschiedet (einen Artikel zu Atpa auf meiner FP stelle ich hoffentlich noch fertig - es fehlt nur noch der wissenschaftliche Apparat), weil ich anderes endlich fertigstellen möchte. Grüße Minos (Diskussion) 00:26, 27. Jul. 2017 (CEST)

zur Info:

Finde deine Änderungen ok, hab aber noch eine Anmerkung zu deiner Begründung: Erice zählt m.E. auch noch zum Gebiet der Elymer, nicht nur Segesta. Grüße --bjs 19:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hallo bjs, Erice wollte ich auch nicht ausschließen. Ich war von der östlichen Persektive ausgegangen: nach antiken Quellen gehörten zum Gebiet der Elymer (neben Eryx) auch die deutlich weiter östlich gelegenen Städte Segesta und vor allem Entella (sofern es bei Contessa Entellina lag, auf das es immer verlinkt wird, wovon im Artikel aber nichts steht). Daher die Änderung. Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden. EDIT: bei Segesta habe ich mich neulich tatsächlich etwas verschätzt: ich wähnte es weiter östlich. Entella wäre als Begründung daher treffender gewesen, denn das liegt sicher nicht mehr im äußersten Norwesten. Grüße Minos (Diskussion) 19:46, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dein Importwunsch zu en:Daniela Nuțu-Gajić

Hallo Minos,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Minos/Daniela Nuțu-Gajić

Viel Spaß wünscht Chewbacca2205 (D) 22:32, 11. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die superschnelle Bearbeitung! Grüße Minos (Diskussion) 22:34, 11. Aug. 2017 (CEST)

Literaturtipp

Hallo Minos, gerade erschienen:
Josef Fischer: Mykenische Paläste. Kunst und Kultur. Zaberns Bildbände zur Archäologie, Sonderbände der ANTIKEN WELT. von Zabern, Darmstadt 2017, ISBN 978-3-8053-4963-5.
Denke mal, für dich von Interesse. Übrinx sind zwei Fotos in dem Band von mir. Grüße, --Oltau 20:52, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Oltau, vielen Dank für den Hinweis! Hast Du die Fotos dem Autor oder dem Verlag selbst angeboten oder hat er gefragt, ob er sie verwenden darf (nur so aus Neugier gefragt, musst nicht darauf antworten, wenn es indiskret ist)? Grüße Minos (Diskussion) 10:51, 19. Aug. 2017 (CEST)

Tja, die Fotos habe ich erst entdeckt, als ich den Band durchsah. Aber das ist ja auch der Sinn an Commons, dass die dort hochgeladenen Fotos frei nutzbar sind. Bemängeln könnte man, dass beim Bildnachweis auf Seite 143 die Lizenzangaben fehlen, doch mir reicht es, wenn man als Autor eines Bildes namentlich genannt ist. Gruß, --Oltau 22:20, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ein starkes Stück! :-( Ich dachte, die Bilder auf Commons dürfte man für gewerbliche(!) Zwecke eben nicht nutzen?! Gab es nicht in letzter Zeit sogar (auf Wikipedia viel diskutierte) Abmahnungen deswegen? Wobei ich Abmahnungen für rein private Websites, die die Bestimmungen nicht durchblickten, zum Kotzen finde, für rein kommerzielle Seiten oder Publikationen jedoch grundsätzlich korrekt (auch wenn ich prinzipiell gegen das immer wildere Blüten treibende Abmahnwesen in Deutschland bin, jedenfalls in er Art, dass es ausgenutzt wird, vor allem der Konkurrenz Knüppel zwischen die Beine geworfen werden sollen und gegen das bisher kein/e Justizminister/in - außer Sonntagsreden, insbesondere von Frau Zypries, aber nicht nur ihr - etwas unternommen hat, obwohl die Bestimmungen sich dauernd ändern) Grüße Minos (Diskussion) 00:36, 20. Aug. 2017 (CEST)

Da unterliegst du einem Irrtum: Auf Wikimedia Commons werden Dateien akzeptiert, die entweder gemeinfrei (Public Domain) sind oder vom Rechteinhaber unter eine Freie Lizenz gestellt wurden. Die Creative-Commons-Lizenz CC-BY-SA, unter der z. B. auch die Texte der Wikipedia stehen, ist die vom Uploadern am häufigsten gewählte Lizenz. Da die Server in den Vereinigten Staaten stehen, muss die Datei dort und im Herkunftsland legal sein. Dateien von Wikimedia Commons werden aufgrund ihrer Freien Lizenz auch außerhalb der Wikimedia-Projekte verwendet, auch außerhalb des Internets.
Was unter einer freien Lizenz zu verstehen ist, kannst du verlinkt lesen. Eines der beiden im Buch verwendeten Bilder von mir ist das der Idäischen Grotte. Es steht unter GNU-Lizenz für freie Dokumentation und Creative-Commons-Lizenz 3.0, ist also frei nutzbar unter Angabe von Lizenz und Autor. Da mich die fehlende Lizenzangabe in einem Buch nicht interessiert, werde ich keine Rechtsmittel einlegen. Mir genügt die Angabe zum Bild, dass ich der Autor bin. Ich habe jetzt über 17200 Bilder hochgeladen, von denen fast 2800 in Wikipedia-Projekten genutzt werden. Mein Ziel ist aber nicht die ausschließliche Nutzung in der Wikipedia, sondern die Zurverfügungstellung von Bildmaterial für Autoren, die sich mit bestimmten Themen beschäftigen, aber nicht unmittelbar an jedem Ort sein konnten, den sie beschreiben. Dazu gehören auch Wissenschaftler, Studenten, Reiseführerautoren etc. Wer für sein Buch eine Auswahl von Bildern sucht und dabei an den von mir gefertigten Fotos (qualitätsmäßig oder vom dargestellten Gegenstand und seiner Perspektive) nicht vorbeikommt, kann sie gerne verwenden. Grüße, --Oltau 09:03, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich empfinde es trotzdem als Unverschämtheit, wenn sich ein Fachbuchautor einfach fremden Bildmaterials auf Commons bedient, selbst wenn er damit nicht gegen Gesetze verstößt. Das ungefähr genauso schlimm wie Das Kopieren von Wikipedia-Artikeln auf eigene Websites. Früher war es noch extremer. Man gab einen Begriff bei Google ein und fand in den Ergebnissen nicht nur den Wikipediaartikel sondern auch noch 10 Websites, die diesen wortwörtlich kopiert haben, zeilweise regelrechte Wikipediaclones (schint mittlerweile nachgelassen zu haben). Da kann einem schon die Lust vergehen, hier überhaupt noch etwas zu schreiben. Man macht das für WP und nicht damit sich andere damit bereichern und mit fremden Federn schmücken können. Ich hatte vor Jahren sogar überlegt, Artikel, die ich angelegt und so ziemlich als einiziger inhaltlich gefüllt habe, wieder zu löschen. Aber das geht ja nicht! Man bekommt dann selbst Ärger, während diejenigen, die sich an geistigen Arbeiten anderer bereichern, ungeschoren davonkommen. Und das nur, weil man seine Arbeit mit akzeptieren der GNU-Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Dass sich andere anhand eines Artikels informieren, ihn als ersten Einstieg nutzen oder ihn, zusammen mit anderen Quellen vielleicht auch für irgendeine Hausarbeit verwenden, ja. Aber man konnte ja nicht absehen, dass gleich alles wortwörtlich kopiert wird, als man den Bedingungen zustimmte. Wikipedia hätte da schon vor Jahren einen Riegel vor schieben und zumindest das wörtliche Abkopieren von Artikeln verbieten müssen. Aber auf solche Forderungen hat ja keiner gehört bzw. sie wurden missverstanden. Abschnitte zur Geschichte auf den offiziellen Webauftritten italienischer Gemeinden sind manchmal identisch mit dem Abschnitt im italienischen Wikipedia. Da weiß man nicht einmal wer von wem angeschrieben hat (wahrscheinlich die Komune von WP). Ich werde mir nach Deinen Erfahrungen und Schilderungen gut überlegen, ob ich überhaupt mal Bilder für Commons zur Verfügung stelle werde. Grüße Minos (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nun, das musst du für dich selbst entscheiden. URV-Probleme mit Artikeltexten hatte ich auch schon mal (hier und hier). Da ich jedoch selbst nicht veröffentliche, ist die Wikipedia für mich ein Medium, mich in Debatten einzubringen. Man kann per Referenzierungen verschiedene Forschungsansätze aus der Versenkung holen und sie in Artikeln zu bestimmten Themen einander gegenüberstellen oder die Forschungsgeschichte darstellen (Beispiele: Schnittervase, Axt von Arkalochori, Schiffsfresko von Akrotiri). Wenn die Fachwelt darauf zurückgreift oder meine Fotos verwendet, um so besser. Dann war meine Arbeit hier nicht umsonst. Ich finde es in Ordnung, wenn ein Fachbuchautor meine Fotos unter Angabe meiner Autorenschaft in seinen Veröffentlichungen verwendet. Das heißt für mich, dass er keine besseren gefunden hat. Und ich habe wahrlich schon sehr schlechte Fotos auch in Fachbüchern sehen müssen. Grüße, --Oltau 23:33, 20. Aug. 2017 (CEST)

Amazonen

Hallo Minos,

warum hast du denn die Bearbeitung rückgängig gemacht? Zum einen wurden geschützte Leerzeichen eingefügt, sodass z. B. bei „v. Chr.“ die beiden Bestandteile „v.“ und „Chr.“ nicht in zwei Zeilen stehen können (was sehr unschön ist und den Lesefluss stört), zum anderen (und das ist der größere Bestandteil) ist nun eine notwendige Ergänzung zu Wonder Woman nicht mehr vorhanden. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 19:24, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hallo @Urgelein:, entschuldige meine sehr späte Antwort! Die Vorteile von geschützten Leerzeichen hast Du aufgeführt, als einer der Hauptnachteile wird aber (u.a. durch mich) angesehen, dass der Quelltext dadurch unübersichtlicher und damit schwerer zu bearbeiten ist. Daher sind geschützte Leerzeichen auch keine Pflicht bei Wikipedia. Laut (zumindest im Analogieschluss zu) WP:Korrektoren sollten Änderungen bei verschiedenen erlaubten Wegen höchstens dann vorgenommen werden, wenn man gewichtige inhaltliche Änderungen vornimmt (oder neu anlegt). Sonst editiert demnächst wieder ein anderer nach seinem Gusto (entfernt in diesem Fall die geschützten Leerzeichen wieder, weil er sie nicht schätzt) usw. Das bring höchstens die Versionsgeschichte, nicht aber den Artikel selbst voran. Deshalb sind solche Änderungen nicht erwünscht.

Leider habe ich übersehen, dass Du ganz unten auch inhaltlich etwas geändert hast, das ich versehentlich in dem Aufwasch auch zurückgesetzt habe. Von mir aus können diese Änderungen wieder in den Artikel, da ich sie nicht auf Korrektheit überprüfen kann (das müssen dann andere machen; betrifft die Amazonen ja auch nur ganz peripher ;-) ). Grüße Minos (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Minos, ich habe mir schon gedacht, dass du eine Weile anderweitig beschäftigt warst! Das ist auch überhaupt kein Problem. Ich werde den Abschnitt über Wonder Woman wieder einfügen, denn diese Comic-Amazone das sollte m. E. in diesem Artikel erwähnt werden. Der Film war ja schon drin, der fällt aber irgendwie vom Himmel, wenn die Comicreihe, die es schon seit Jahrzehnten gibt, nicht genannt wird. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 11:38, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hinweis Seevölker

Hallo Minos, am 13. Oktober erscheint ein interessantes neues Buch von Zangger. Auch wenn ich seine Atlantis-Troja-These für Quatsch halte, ist er scheints bei den Luwiern auf dem richtigen Weg. Grüße, --Oltau 18:09, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Oltau, danke für den Hinweis! Ich stelle Zangger wirklich nicht auf eine Ebene mit reinen "Populärwissenschaftlern" oder Autoren esoterisch angehauchter Publikationen und er hat einige wichtige Erkenntnisse bei seinen Forschungen (die nicht an die große Glocke gehängt wurden) geliefert (z. B. in Tiryns und Pylos). Seine Atlantis-Hypothese finde ich ebenfalls verwegen aber in seinem Werk "Ein neuer Kampf um Troia" bietet er einige gute Ansätze, die aber leider zu abwegigen Schlüssen führen, weil er die Bedeutung Troias zu sehr überhöht und einige neuere Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt. Trotzdem und trotz einiger Ungenauigkeiten und zweifelhafter Quellen ist das Werk durchaus lesenswert.

Dass Zangger die Bedeutung der "Luwier" als erster erkannt haben will ist allerdings Humbug. Jedenfalls wenn er das in der Publikation so darstellt, wie auf der Luwier-Website. Dass in großen Teilen Westanatoliens die Luwische Sprache gesprochen wurde, ist kein Geheimnis, dass das Arzawa-Reich, in dem Luwisch gesprochen wurde, im 14. Jh. v. Chr. zeitweise die Vormachtstellung inne hatte (wie u.a. die Amarna-Briefe zeigen), ist auch lange bekannt. Ferner wird vertreten, dass das Luwische im 13. Jahrhundert im gesamten Hethiterreich zur Verkehrssprache wurde, wofür auch spricht, dass die Inschriften der Neo-hethitische Staaten in einer Form des Luwischen verfasst sind. Es gibt Hinweise (basierend auf einer Inschrift), dass der König von Mira gegen Ende des hethitischen Großreichs sein Machgebiet deutlich ausbauen konnte (jedenfalls wird er von vermutlich Šuppiluliuma II. als "Großkönig" angeredet, obwohl der König von Mira vorher immer Vasall und dem hethitischen Großkönig untergeben war).

Das alles wissen wird auch ohne die "Entdeckung" der Bedeutung der "Luwier" durch Zangger. Wobei man immer sehr vorsichtig sein muss, Sprecher einer Sprache mit einem "Volk(sstamm)" zu verbinden. Falls Zangger in dem Buch - kann es mir z. Z. eh nicht leisten bzw. wüsste das Geld dafür besser anzulegen - wieder die Platte mit Troia als Führungsmacht einer mächtigen luwischen Koalition auflegt: grade für die Troas ist ungeklärt und sehr strittig, welche Sprache dort überhaupt in der späten Bronzezeit gesprochen wurde. Es gibt m. E. durchaus fundierte Meinungen, dass dort eine Frühform des Lydischen gesprochen wurde. Das lydische des 1. Jahrtausends v. Chr. lässt sich nicht gut mit dem Luwischen, aber auch nicht mit dem Hethitischen oder dem Palaischen verbinden. Wobei das Palaische wenig bekannt ist, eine Herkunft des lydischen aus diesem Zweig der anatolisch-indogermannischen Sprachfamilie wohl nicht ganz ausgeschlossen werden kann. Jedenfalls bestehen erhebliche Zweifel, ob in der Troas überhaupt eine Form des Luwischen gesprochen wurde. Falls nicht, kann ein eventuelles troianisches (Klein-)Reich zwar durchaus Bündnisse mit Mira und eventuell anderen luwischen Arzawa-Nachfolgestaaten geschlossen haben, aber das kann man dann schlecht als "Luwische Koalition" bezeichnen.

Zangger erhebt immer wieder - seitdem ihm sein Ruhm durch Verkaufszahlen und unwissenden Journalisten, die ihn teilweise sogar als "Einstein" der Altertumskunde bezeichneten (für was kriegen Journalisten eigentlich ihr Geld, sie sind auch in vielen anderen Bereichen unwissend und schreiben trotzdem drauf los *grrr*) zu Kopf gestiegen ist - schwere Vorwürfe gegen die heutige Forschung. Er selbst aber stellt Thesen auf, die zumindest in Teilen sehr leicht zu widerlegen bzw. mit aktuellen Forschungsergebnissen kaum vereinbar sind. Schade, dass er sich so entwickelt hat! Seine frühen geoarchäologischen Projekte erscheinen mir jedenfalls fundierter. Grüße Minos (Diskussion) 00:49, 22. Okt. 2017 (CEST)

Mir liegt es fern, Zanggers Arbeitsweise zu verteidigen. Mir geht es um die Sache. Und wo jemand irrt, kann er bei einer anderen Sache recht haben. Lydisch gehört mit Hethitisch, Palaisch, Luwisch, Lykisch, Karisch, Pisidisch und Sidetisch zu den Anatolischen Sprachen des Indogermanischen (S. 18). Erste Quellen des Lydischen stammen aus dem 7. Jahrhundert v. Chr. Das sind 500 Jahre nach der Zeit, um die es geht. Eine Leseprobe von Zanggers Buch, Vorwort und ein Kapitel, gibt es hier. Ich bin mit dem Buch noch nicht durch, um mir eine Meinung zu bilden. Dazu gab es einen Artikel im Spiegel, in einem Magazin für Geschichte und im Business Insider. Gruß, --Oltau 16:38, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Oltau, die Besprechungen des Werks in den angegebenen Links werde ich mir bei Gelegenheit ansehen (hab mir selbst eine kleine "Sperre" im WP verordnet, bzw. vorgenommen, nur ab und zu reinzuschauen, damit es nicht Überhand nimmt und ich anderes vernachlässige - was ich in den letzten Monaten teilweise schon getan habe). Ich habe gar nicht bestritten, dass das Lydische zur anatolischen Sprachfamilie gehört. Eine Verbindung zum Luwischen ist aber sehr strittig. Neben dem Hethitischen, dem Luwischen und den Palaischen gab es möglicherweise noch einen vierten Zweig der indogermanisch-anatolischen Sprachfamilie, aus dem das Lydische hervorgegangen ist. Jedenfalls lässt sich das Lydische offenbar weit weniger gut an das Luwische anbinden als z. B. das Karische oder Lykische. Belege kann ich nachliefern, wenn ich wieder mehr Zeit habe. Sorry, dass ich etwas kurz angebunden bin und meine Antworten so lange auf sich warten lassen, aber ich bin in den letzten Wochen wirklich ziemlich im Stress (auch weil ich es vorher mit WP arg übertrieben und anderes vernachlässigt habe)! Grüße Minos (Diskussion) 18:50, 28. Okt. 2017 (CEST)

Schade, das erschwert die Kommunikation. Ich wollte dich eigentlich nur darauf hinweisen, dass a) Lydisch und Luwisch verwandte Sprachen sind und b) die ersten lydischen Quellen wesentlich jünger sind, als die luwischen und „der erste Untergang der Zivilisation“. In 500 Jahren können sich Sprachen stark wandeln oder Gebiete von anderen Volksgruppen besiedelt werden. Die Lyder müssen nicht die unmittelbaren nachfahren der Trojaner sein, zumal ihr Siedlungsgebiet auch südlicher lag. Gruß, --Oltau 20:55, 28. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich sind Lydisch und Luwisch (entfernt) verwandt, nur lässt sich das Lydische - im Gegensatz zum Karischen und Lykischen, deren erhaltene Schriftquellen nicht älter sind als die des Lydischen - nicht direkt aus dem Luwischen ableiten. Es gibt übrigens Vermutungen, dass in der Troas während der späten Bronzezeit eine Frühform des Lydischen und damit kein Luwisch gesprochen wurde. Es gibt dazu einen recht aktuellen Artikel, ich meine bei akademia.edu wäre er auch verfügbar (kann mich aber auch irren), der die Fragen, welche Sprache die Toianer sprachen, behandelt. Habe ihn leider nicht als Lesezeichen gespeichert und kann ihn jetzt auch nicht lange suchen. Aber er findet sich mit Google bestimmt relativ schnell. Grüße Minos (Diskussion) 22:24, 28. Okt. 2017 (CEST)

Zur Sprache der Troer habe ich hier etwas gefunden. Dann gibt es noch eine PDF von Günter Neumann. Den Artikel, den du meinst, kenne ich nicht. Gruß, --Oltau 09:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Hallo Oltau, den ersten Artikel meinte ich nicht, beim zweiten bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich ihn mal gelesen habe. In ca. einer Woche kann ich hier wieder aktiver sein und hoffentlich wesentlich fundierter antworten. :-) Grüße Minos (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2017 (CET)

Villasimius

Guckst du hier? Gruß, --Oltau 05:58, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo Oltau, vielen Dank! Ich habe den Artikel zur Nuraghe eben gelesen. Ist mehr, als ich mir damals erhofft hatte. :-) Grüße Minos (Diskussion) 23:41, 7. Dez. 2017 (CET)

Archäologischer Fundplatz

... siehe entsprechende Kategorie. Gruß, --Oltau 10:27, 23. Feb. 2018 (CET)

Hallo Oltau, die korrekte Fachausdruck ist Fundort. In dem Artikel dazu ist "Fundplatz" auch nicht als alternative Bezeichnung aufgeführt. Auch wurde in Diskussionen in Portalen/Redaktionen schon auf die korrekte Terminologie hingewiesen, soweit ich im Kopf habe u.a. von Tusculum und von Korrekturen. Grüße Minos (Diskussion) 12:12, 23. Feb. 2018 (CET)

Dann müsste die Kategorie geändert werden. Gruß, --Oltau 16:19, 23. Feb. 2018 (CET)

Das wäre zwar wünschenswert, aber dann müssten hunderte, wenn nicht tausende Kategorienamen geändert werden. Es kommen ja auch ständig neue Unterkategorien hinzu, bei denen die Terminologie einfach übernommen wird. Zudem würde dies bestimmt auf Widerstand der Kategoriedauerersteller und Wächter über Kategorien treffen. Darauf habe ich derzeit überhaupt keine Lust. Letztes Jahr bewies sich einer der eifrigen Kategorieersteller, der ein Chaos bei der Kategoriesierung von Siedlungshügeln verursachte, als absolut beratungsresistent und diskussionsunwillig. Er müsse jetzt aber weitere wertvolle Artikelarbeit leisten (oder so ähnlich). Die bestand darin, dass er in einem komplett anderen Gebiet wieder neue Kategorien erstellte, statt wenigstens zu versuchen, die restlichen von ihm noch nicht zugewiesenen ostmediterranen/vorderasiatischen Siedlungshügel zuzuweisen (dann wäre ihm vielleicht klar geworden, dass er Mist gebaut hat). Da kann man genausogut versuchen, mit einem Baum Diskussionen zu führen, statt mit solchen Leuten. Käm auf's gleiche raus. Grüße Minos (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2018 (CET)

ELSalt vs. grcS

Hallo Minos, STOPPPPP! Benutzer:Ayyur macht das vollkommen korrekt. Er ersetzt die alte Vorlage. Wenn sie als ELSalt eingesetzt war, schreibt er label=griechisch dazu, damit es wie vorher aussah. Wenn die Vorlage ELSalt2 ersetzt wird, lässt er das weg. Seine Ergebnisse entsprechen also 1:1 der vorgefundenen Darstellung. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 14:06, 2. Mär. 2018 (CET)

Hallo Tusculum, es geht mir ja grade um den Parameter "label=griechisch", den Benutzer:Ayyur (überflüssigerweise) überall mit einsetzt. Dadurch wird aus "altgriechisch" "griechisch", was alles andere als optimal ist. Nach Vorlage:grcS ist er optional. Erst vor ein paar Tagen habe ich auf einer Diskussionsseite gesehen, dass sich jemand darüber beklagte, dass griechisch und nicht altgriechisch angegeben war, was diesen Leser wohl verwirrte. Grüße Minos (Diskussion) 14:15, 2. Mär. 2018 (CET)

Da stand vorher auch griechisch, die Vorlage:ESLalt ergibt griechisch, die Vorlage ELSalt2 ergibt Vorlage:ELSalt2. Er setzt das Label bei der ersten Variante. --Tusculum (Diskussion) 14:22, 2. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Ich hab lediglich jeweils den Parameter "label=griechisch" entfernt. Den Rest habe ich nirgendwo verändert. Dass vorher teilweise die falsche alte Vorlage verwendet wurde, habe ich nicht bemerkt. Ich halte es trotzdem für sinnvoll, den Parameter zu löschen, damit im Text auch "altgriechisch" erscheint. Grüße Minos (Diskussion) (ich werde erst heute abend wieder online sein können,muss jetzt weg)

Die war nicht falsch, ich habe sie meistens auch bewusst genutzt, weil ich es an der Stelle meist für unsinnig halte, derart ins Detail zu gehen. Natürlich ist die Angabe der griechischen Schreibweise bei einem Thema der griechischen Mythologie Altgriechisch. Das muss man meines Erachtens nicht extra dazuschreiben. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 14:31, 2. Mär. 2018 (CET)

Danke, Tusculum, für die letzte Bemerkung. Ich finde es auch "befremdlich" (ich möchte kein anderes Wort verwenden), wenn bei Begriffen aus der griechischen Mythologie eine explizite Erwähnung von "altgriechisch" vorgenommen oder sogar erwartet wird. Ich habe daher aus genau dem von Dir genannten Grund das "alt-" unterdrückt. Ich finde auch, das bei der Vorlage grcS die Voreinstellung "griechisch" sein sollte und "alt-" ebenso wie "mittel-" oder "neugriechisch" nur eine wählbare Variante. Ich habe aber keine Lust, in der Vorlagenwerkstatt Fässer aufzumachen, die wahrscheinlich schon öfters durchgekaut sind. Außerdem ist es auch immer wieder interessant zu beobachten, dass jahrelang kein Hahn nach manchen Artikeln kräht, aber sobald man eine kleine inhaltliche oder formale Korrektur oder geringfügige Ergänzung (wie z.B. eine Transkription) durchführt, plötzlich jeder Sittenwächter aufschreckt und einen an den nächsten Laternenpfahl knüpfen möchte. Man hat ja weder den Artikel in seiner bisherigen Form mit all seinen Unvollkommenheiten erstellt noch möchte man ihn komplett neu schreiben. Es gibt auch eine ganze Menge anderer Artikel, wo ich Dinge verbessern könnte, aber wo ich geflissentlich die Finger davon lasse, weil ich schon ahne, was dann passiert. Es ist allerdings für WP im Großen und Ganzen keine befriedigende Situation, wenn Leute, die etwas verbessern oder ergänzen könnten, aus Gründen möglicher Anfeindungen oder endloser Für-und-Wider-Debatten lieber die Füße still halten und denken: Was geht mich das an. Nur mal nebenbei bemerkt... Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 15:12, 2. Mär. 2018 (CET)

Für Euch beiden, mich, und allen die sich auch nur ein wenig mit der griechischen Mythologie auskennen, ist es selbstverständlich, dass Altgriechisch gemeint ist. Mit dem Argument könnte man auf die Sprachangabe auch ganz verzichten. Dass das Wort altgriechisch wiedergibt und kein Neugriechisch oder Russisch, Altpersisch..., wüsste auch jeder von uns. Aber es geht hier nicht nur um uns, sondern um alle Leser, auch blutige Laien, Schüler usw.! Deshalb sollen die Artikel "omatauglich" sein, wie mir hier früher mehrmals eingetrichtert wurde und woran ich mich auch gewöhnen musste. Dazu gehört aber auch eine präzise Sprachbezeichnung, die jeder versteht und nicht für Irritationen sorgt. Auf die Idee, das vorsätzlich griechisch statt altgriechisch angegeben wird, bin ich gar nicht gekommen. Ich hielt es bisher immer für Versehen (falsche Vorlage gewählt, Schludrigkeit usw.). Wobei ich bisher selten bewusst wahrgenommen habe, wenn griechisch angegeben war und es dann meist auf altgriechisch geändert habe. Da "omatauglichkeit" verlangt wird, ist es in meinen Augen gradezu grotesk, wenn bei einer Vorlage, die standardmäßig "altgriechisch" ergibt, extra ein Parameter hinzugefügt wird, damit das weniger präzise und leserunfreundliche "griechisch" erscheint - auch wenn es in diesem Fall offenbar in guter Absicht geschah.

Übrigens hätte ich vorhin (und jetzt) viel lieber Artikelarbeit geleistet, z. B. einen geplanten Artikel weiter vorangebracht oder einen bestehenden Artikel weiter ergänzt. Ich gehöre nicht(!) zu denen, die Formalien weit über Inhalte stellen! @Ayyur: Ich gebe zu, dass ich Dich zunächst für einen Editschinder hielt, von denen es bei WP leider viele gibt - und die schon ziemlich nerven können, so dass ich in letzter Zeit zuweilen gereizt reagiere -, der ohne groß nachzudenken, ob es jeweils passt, Massenedits in zahllosen Artikeln vornimmt. Daher auch meine ziemlich schroffen Kommentare in der Bearbeitungszeile, für die ich mich entschuldige. Bevor ich anfing den Parameters "label=griechisch" zu streichen, habe ich extra nochmal die Seite zur Vorlage durchgelesen und sah, dass er optional ist. Als ich nach einer Weile bemerkte, dass es nicht bloß zwei Dutzend gleiche Edits in Mythologie-Artikel von Dir waren sondern nach drei ganz anderen eine Liste folgte, die länger und länger wurde, kam ich etwas ins Grübeln und habe noch wenige Artikel mit mutmaßlich vielen Beobachtern (wie Lykurg, Eris, Hephaistos) und dann abgewartet, ob eine Reaktion kommt. Die kam auch prompt, seitens Tusculum, der die Sache ja aufklärte. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass altgriechisch eindeutig sinnvoller ist - aber macht von mir aus was ihr wollt! Ich habe keine Lust auf endlose Diskussionen, Meinungsbilder, Streiten um Konventionen in Portalen usw., die oft nach endlosen Diskussionen nicht mal zu einem Ergebnis führen. Nimmt nur Zeit und Energie für die Artikelarbeit und frustriert mich schon beim Lesen oft. Nur auf eines bestehe ich weiter: In von mir neu angelegten Artikeln und in solchen, die ich ergänze und bei denen eine Sprachangabe noch fehlt, werde ich altgriechisch auch künftig einsetzen und nicht dulden, dass dies in griechisch geändert wird. Ansonsten kümmer ich mich nicht mehr darum, habe jetzt auch wieder lange an dieser Antwort gesessen... Grüße Minos (Diskussion) 00:29, 3. Mär. 2018 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich bin im Wesentlichen mit Dir d'accord. Insbesondere was das sinnvolle Arbeiten und das zeitfressende Diskutieren angeht. Ich will das daher auch nicht weiter ausdehnen, sondern nur noch vier kurze Anmerkungen: -- Dieses Gebiet ist nicht mein Kern-Arbeitsgebiet in der WP. Ich kam nur in der letzten Zeit nicht dazu, mich um zeitaufwendigere Dinge wie Artikelerstellungen oder größere -überarbeitungen zu kümmern. Weil ich aber irgendwann mal darüber gestolpert bin, habe ich das Ersetzen der obsoleten Vorlage und das Einfügen der Transkriptionen sozusagen als "Pausenfüller" gemacht, und zwar aus genau dem von Dir genannten Grund der Omatauglichkeit, denn nicht jeder kann griechisch, Verzeihung altgriechisch, lesen und die richtige Lesart und Betonung der originalen Begriffe wissen, die eingedeutschten Begriffe (im Lemma) oder bereits vorhandenen Transkriptionen sind ja oft dubios. -- Massenedit ja, im Sinne einer großen Anzahl, aber keine Botarbeit, sondern jeder Artikel wurde in Handarbeit einzeln bearbeitet und teilweise auch individuell speziell behandelt. -- Das Argument mit dem "altgriechisch ist präziser" kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen, denn niemand regt sich in einem Artikel über "De bello Gallico" darüber auf, dass dort von "lateinischer Literatur" gesprochen wird und nicht von "altlateinischer" oder "klassisch-lateinischer", schließlich könnte ein Schüler das ja auch mit "Kirchenlatein" oder sonstwas verwechseln. Also das Argument zieht entweder nicht oder es handelt sich hier um Inkonsequenz. Beides ist für mich nicht akzeptabel. In der Schule erwirbt man ja auch Graecum und Latinum und nicht Alt-Graecum und Alt-Latinum. -- Noch eine Ähnlichkeit zwischen uns, ich habe auch keine Lust auf Diskussionen. Daher ist dieses Themengebiet für mich ab jetzt erledigt, Ihr könnt Euch die Ersetzungen obsoleter Vorlagen und Transkriptionseinfügungen in Zukunft selbst erledigen. Schade um die Omas, die kein (alt)griechisch lesen können, aber ich begebe mich jetzt wieder auf angestammtere Gefilde. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 10:49, 3. Mär. 2018 (CET)

Gar nicht so einfach ... oder doch ?

Hallo Minos, Dein kleines Dankeschön hat mich gefreut. Wenn man per QS von P:WFA querbeet alle möglichen Artikel verbessert ist es schon hübsch, wenn es jemand zur Kenntnis nimmt. WP verbessern: „Gar nicht so einfach ... oder doch ?“ Nicht der Einzelfall, sondern die schiere Masse der Defizite ist das Problem. Kennst Du Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung? Wir haben (meist überschneidend) gut 800 Listen hier und knapp 1000 Wartungslisten dort und nochmal über 1000 Wartungslisten da. Ich sehe schon, das Du Dich um viele Artikel kümmerst ... manchmal es es auch schön wenn fachübergreifend in QS geholfen wird. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:39, 21. Mär. 2018 (CET)

Hallo Tom, für konstruktive, inhaltliche Verbesserungen von Artikeln auf meiner Beobachtungsliste danke ich immer. :-) Beim Artikel Griffzungenschwert hat mich aber besonders gefreut, dass sich endlich(!) etwas tut. Außer einer Literaturliste hatte der Artikel so gut wie keinen Inhalt; selbst elementarste Angeben wie Zeitstellung und Verbreitungsgebiet fehlten. Vor längerer Zeit stieß ich darauf und habe auch den Baustein gesetzt. Die Bronzezeit Mitteleuropas und etwas südlich der Alpen ist nicht grade mein Spezialgebiet und vor der Typologie von Bronzeschwertern, -Messern, -Fibeln usw. habe ich mich fast immer gedrückt. ;-) Allerdings wollte ich schon mehrmals auf Naue II-Schwerter verlinken, im Zusammenhang mit Funden im östlichen Mittelmeerraum oder Süditalien, bemerkte dann aber, dass gar kein Artikel existiert und selbst der übergeordnete Artikel Griffzungenschwert ein unwürdiger Stub ist (wo sind die ganzen Vorgeschichtler?). Ich selbst habe bisher nie Zeit (und Lust) dazu gefunden, den Artikel selbst zu ergänzen und müsste mir auch erst Literatur besorgen. Neulich fand ich in anderem Zusammenhang zwar einen Artikel zu ganz aktuellen Untersuchungen, insbesondere was die Herkunft von Griffzungenschwerter (v. a. Naue II) angeht, die in Griechenland gefunden wurden, jedoch wäre das zu speziell gewesen und hätte falsche Schwerpunkte gesetzt (kann man ja immer noch ergänzen, wenn der Artikel wächst).

Die beiden von Dir verlinkten Seiten kannte ich noch nicht, habe die von Karsten11 eben auch nur überflogen (z. Z. habe ich wegen vieler beruflicher und privater Pflichten wenig Zeit für WP). Schwerpunktmäßig bin ich beim Altertum aktiv (vor allem frühe Klassische Antike + nebenbei etwas Hethiter und Späte Bronze- bzw. Frühe Eisenzeit in einigen anderen Mittelmeerregionen), in dem ich nur peripher mit historischen Waffen zu tun habe. In vielen Bereichen ist aber auch dort noch vieles stark verbesserungswürdig. Obwohl ich hauptsächlich versuche, bestehende Artikel zu korrigieren und zu erweitern - ein paar neue Artikel habe ich auch angelegt, nur bin ich zu sehr Perfektionist, so dass derzeit mehr als ein Dutzend geplanter neuer Artikel teils seit Jahren auf ihre Fertigstellung warten - verzettelt man sich bei WP sehr leicht, selbst wenn man sich schwerpunktmäßig auf Themen konzentriert, die einem seit seiner Jugend faszinieren... Ich nehme mir trotzdem vor, bei der Erweiterung des Artikels Griffzungenschwert behilflich zu sein. Vielleicht entsteht ja auch mal ein eigener Artikel zu den Naue II-Schwertern... Viele Grüße Minos (Diskussion) 23:55, 23. Mär. 2018 (CET)

Olympiastadion Rom

Moment mal! Es war Benutzer HSV 1887, der heute Morgen ohne eine Diskussion zu starten, das Lemma von Olympiastadion Rom zu Stadio Olimpico geändert hat.https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stadio_Olimpico&diff=next&oldid=174334600 Gruß --Špajdelj (Diskussion) 15:21, 3. Mai 2018 (CEST)

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt. Galt deine Rüge womöglich nicht mir, sondern dem Benutzer HSV1887? Dann wäre dein Beitrag allerdings besser auf die Disk des Artikels zu stellen. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 15:28, 3. Mai 2018 (CEST)

Hallo Špajdelj, die Kritik am Vorgehen galt natürlich HSV1887. Er hat ja die Umbenennung ohne vorherige Absprache durchgeführt. In der Versionsgeschichte fand ich nur einen Verweis auf Deine Diskussionsseite. Deshalb habe ich mir erlaubt, dort die Umbenennung, bzw. dass sie aus heiterem Himmel erfolgte, zu kritisieren. Auf der Diskussionsseite des Artikels gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht dazu. Den Abschnitt dort hat HSV1887 erst nach meiner Kritik eröffnet. Grüße Minos (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine schnelle Antwort.--Špajdelj (Diskussion) 15:59, 3. Mai 2018 (CEST)

PA

 Info: Der PA, den du suchtest, ist hier zu finden. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:40, 12. Mai 2018 (CEST)

Im übrigen bist du mit zwei Stunden Sperre gut bedient, denn andere Admins würden dich für Vergleiche mit dem Deppenreich oder dem Stalinismus länger sperren, ich beziehe mich auf das hier. Und Nein, ich bin nicht Admins Liebling oder Pressesprecher, ich habe heute nur einen guten Tag. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:42, 12. Mai 2018 (CEST)

@Informationswiedergutmachung (+Leyo, falls das ein Zweitnicks von Dir ist): Danke für die Aufklärung - das war auf der Vandalismusseite leider nicht ersichtlich! Trotzdem halte ich eine zweiwöchige(!) Sperre für Tusculum aufgrund dieses Ausfalls für etwas überzogen.

EDIT: Warum wurde ich eigentlich gesperrt? Nur weil ich meine gelöschte Kritik revertierte? WP wird immer sonderbarer! Zahllose neue Regeln in den letzten Jahren erschweren die Artikelarbeit, wie ich erst gestern spürte, als ich eine Stunde lang daran arbeitete, eine Fußnote in geschweiften Klammern zu korrigieren. Jetzt wird man aufgrund eines Einwandes, weil man einen PA (aufgrund mangelnder Transparenz) nicht erkennt und eine Rücksetzung des eigenen Beitrags zurücksetzt auch noch gesperrt! WP kann mich bald... ach nee, ich schreibe es lieber nicht aus, sonst sperrt man mich noch länger... WP ist offenbar noch schlimmer als das Bundesverwaltungsamt (das mich grade auspressen will, weil ich eine Frist versäumt habe, obwohl ich nichts habe und den vorherigen Brief wohl "dank" des Privatisierungswahns der sch... Kohl-Regierung - gegen den ich schon als Jugendlicher war - nicht erhalten habe). Minos (Diskussion) 00:03, 13. Mai 2018 (CEST)

Noch etwas: Offenbar verstehen manche bei WP kein Ironie! Weder Leyo noch den Admins werfe ich ernsthaft vor, den Praktiken des III. Reichs oder des Stalinismus nachzutrauern oder deren Zensur bei WP einführen zu wollen. Ich dachte, dass Admins (wer mich gesperrt hat, weiß ich leider immer noch nicht - so viel zur Transparenz bei WP!) doch sehen können, wenn jemand ganz bewusst sehr ironisch oder überspitzt formuliert! Dass darauf eine Sperre für mich (der ich nur offensichtlich vorhandene mangelnde Transparenz beklagte und diese bewusst überspitzte) in einen Fall gesperrt werde, der mich eigentlich nichts angeht, bei dem ich aber wissen wollte, was zu der Sperre führte, ist schon sehr... bedenklich! Minos (Diskussion) 00:41, 13. Mai 2018 (CEST)

Stalinismus-Vergleiche sind eine etwas eigenartige Ironie, sei mir nicht böse. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 01:05, 13. Mai 2018 (CEST)

Ich dachte eher, dass mein Vergleich mit dem III. Reich der Grund war. Wie dem auch sei - dass ich wegen "EDIT-WAR" gesperrt bin - solche versuchte ich immer mit Diskussionen zu lösen, auch wenn sie zuweilen langwierig und nervtötend sind - sehe ich nicht ein! Mir wäre ein PA oder was auch immer das WP-Regelwerk vorschlägt, lieber aber kein Editwar! Man hat mich ja nicht einmal vor einem solche gewarnt! Welcher ... hat sich diese Begründung ausgedacht, um mich zu sperren? (Mal abgesehen davon dass der Ironie-Detektor bei diesem Admin offenbar nicht angeschlagen hat!) Grüße Minos (Diskussion) 01:15, 13. Mai 2018 (CEST)

Ich erkläre es dir morgen, ich hoffe ich vergesse es nicht. Das könnte länger dauern, die Erklärung. Ich bin jetzt aber kurz vorm Schlafen. Gute Nacht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:21, 13. Mai 2018 (CEST)

Gute Nacht @Leyo äh... Informationswiedergutmachung, oder mit welchem Nick Du auch immer grade bei WP aktiv bist (ich nehme an Leyo ist Dein Zweitnick?)! Ich habe jedenfalls keinen EDIT-WAR geführt! Meine Bemerkungen waren zugegeben etwas heftig (für WP wohl zu sehr überspitzt), dafür entschuldige ich mich, aber einen "Editwar" (Bearbeitungskrieg, soweit ich das richtig übersetze) habe ich nicht geführt. Grüße Minos (Diskussion) 01:29, 13. Mai 2018 (CEST)

Nein, ich bin sicher nicht Leyo, er darf sich aber geehrt fühlen für mich gehalten zu werden. Außerdem kann er dir die Sperre erklären, sie kam von ihm. Er Admin, ich nicht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:33, 13. Mai 2018 (CEST)

Dann tut es mir leid. Ich habe versucht, auf Leyos Diskussionsseite zu schreiben, aber es ging nicht. Offenbar bin ich dort unerwünscht (ich will doch nur, dass er einen anderen Grund für meine Sperre angibt, als ausgerechnet Edit-War (den hätte ich schon oft anzetteln können, habe es aber immer gelassen und dabei manche Kröte geschluckt!). :-( Grüße Minos (Diskussion) 01:37, 13. Mai 2018 (CEST)

Deine Sperre ist eben abgelaufen, jetzt kannst du bei ihm schreiben. Ich empfehle dir allerdings erst einmal auch Schlafen zu gehen. Morgen ist auch noch ein Tag. Jetzt aber: weg. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:40, 13. Mai 2018 (CEST)

Alteuropa (Sprachforschung)

Hallo Minos, kannst Du mir den Gefallen tun und den Artikel sichten? Beste Grüße 84.163.77.8 10:01, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, erstmal Danke für die Bearbeitungen! Eigentlich bin ich kaum der richtige Ansprechpartner, da die Thematik alles andere als mein Spezialgebiet ist und ich damit nur gelegentlich, dann auch meist für den ägäischen Raum, in Berührung komme. Im Artikel selbst habe ich bisher auch nur Kleinigkeiten geändert und Elymer und Sikeler entfernt, da deren Sprachen nach heutigem Forschungsstand offenbar eindeutig zum Indogermanischen zählen.

Ich habe eben trotzdem unter Vorbehalt gesichtet (und ein paar Tippfehler und Formalien verbesser - teils waren sie schon vor Deiner Bearbeitung im Text), weil es ja teilweise nur Umformulierungen waren und mir die neuen Passagen auch nicht unplausibel erscheinen. Zudem wusste ich nicht, auf wen ich Dich verweisen könnte. HJJHolm ist leider nur gelegentlich aktiv und bei anderen weiß ich nicht, wie kompetent sie nun grade in diesem Bereich sind. Indogermanisten, die sich aktiv einbrigen, scheinen bei Wikipedia mangelware zu sein (sieht man auch an anderen Artikeln), und die Vorgeschichtler kümmern sich meist um andere Themen. Ich hoffe, dass trotzdem mal jemand mit viel Kompetenz auf den Artikel schaut. Soweit ich es beurteilen kann, scheint mir noch einiges nicht ganz stimmig zu sein (Deine Änderungen sind nicht gemeint). Grüße Minos (Diskussion)

Auf jeden Fall vielen Dank! Mir geht es mit der Expertise und mit dem Unwohlsein ähnlich wie Dir, deswegen habe ich überhaupt daran herumgebastelt. Insbesondere ist mit nicht klar, inwiefern die ältere linguistische Diskussion, die Archäologie und die Urheimatsfrage und schließlich die Hydronomie-Diskussion miteinander in Verbindung stehen, oder ob es sich dabei eher um getrennte Diskussionen handelt. Ich hoffe aber, dass der Artikel jetzt weniger missverständlich ist als vorher. Beste Grüße 84.163.65.34 09:08, 7. Jun. 2018 (CEST)

Achilleus

Hallo Minos, ich habe nur einen Nachweis des Namens a-ki-re-u gefunden. Dieser stammt aus Knossos ([6] [7]). Siehe dazu auch den Witionary-Eintrag, der Name soll vorgriechischen Ursprungs sein. Er könnte vom minoischen *I.KI.RA hergeleitet sein. Zur Etymologie gibt es jedoch verschiedene Hypothesen. Gruß, --Oltau 00:25, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Oltau, zweiter Beleg für a-ki-re-u (neben KN Vc 106): Pylos FN 79.2 (wusste ich nicht auswendig, sondern habe ich durch Zufall eben gelesen, weil ich Achilleus selbst grade nachgehe und ein PDF durchgehe - ich habe die Nummern eben im Artikel nachgetragen). Beim Lesen des Abschnitts habe ich mich vorhin auch gefragt, ob das alles ist und es nicht noch andere (evtl. auch nichtgriechische) Herleitungsmöglichkeiten gibt und bin grade selbst auf der Suche. Danke für die Links! Ausführlicher werde antworten ich aber erst morgen (bzw. heute, Freitag). Ist schon wieder ziemlich spät geworden... Grüße Minos (Diskussion) 01:04, 15. Jun. 2018 (CEST)

Zwischen Knossos und Pylos scheint es viele Verbindungen gegeben zu haben, siehe auch di-wo. Meines Wissens hat man in Pylos auch minoische Fundstücke ausgegraben (z. B. Siegel). Pylos könnte eine minoische Gründung und Kolonie gewesen sein, die auch in mykenischer Zeit die Verbindung zu Knossos aufrecht erhielt ... Gruß, --Oltau 09:53, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Oltau, es scheint ziemlich viele Herleitungsversuche des Namens zu geben. Kopainas erwähnt in diesem Aufsatz (S. 3) eine weitere Deutung durch Thomas G. Palaima (a-kheil-eus = hat mit seinen Lippen nicht (als Säugling an der Brust) gesaugt). Die ganzen Deutungen, wie bei vielen Namen, zu denen es ganz unterschiedliche Herleitungen gibt, kann man kaum beweisen und meist auch schlecht widerlegen. Auch Herleitung aus Linear A oder andere nicht griechische (man verzettelt sich auch leicht, wenn man zu viele liest und diese alle in Artikel einbauen will; lässt man zu waghalsige, kaum vertretene weg, läuft man Gefahr gegen NPOV zu verstoßen- das Problem schleppe ich ibn einem Anderen Artikel noch mit mir rum). Gegenüber Kopanias' These in dem angegeben Link, die Achillsagen seien von der Geschichte des realen arzawischen(!) Pijamaradu beeinflusst worden, bin ich übrigens ziemlich skeptisch und warte lieber ab, ob und wie die übrige Forschung darauf reagiert, bevor ich sie in Artikel einbaue. Von Achill bin ich vorgestern abgekommen, weil ich auf Kukkunni, dem Herrscher Wilusas gestoßen bin, dessen Name von einigen mit Kyknos (Sohn des Poseidon) verbunden wird, den Achill getötet hat.

Der Siegel ist mit seinem Detailreichtum ein sehr bemerkenswertes Stück minoischer Siegelkunst. Er stammt aber aus einer Zeit, als Pylos noch ein "Fürstensitz" war und kein mächtiger Palaststaat, der ganz Messenien und eventuell Teile Triphyliens kontrollerte. Es gibt in Messenien weitere frühe minoische Funde und auch Kostbarkeiten aus anderen Regionen. Aber auch in Kakovatos in Triphylien wurden Kostbarkeiten aus mittelmykenischen Fundzusammenhängen gefunden, auch Minoisches. Schon rein chronologisch ist daher eine minoische Kolonie sehr unwahrscheinlich, da die Mykenischen Palaststaaten erst ab 1400 v. Chr. entstanden, als die Minoischen Paläste (außer Knossos) längst zerstört waren. Noch wesentlich stärkere Verbindungen zu Kreta, auch im 14. und 13. Jahrhundert scheint Theben in Böotien gehabt zu haben, was allein schon die mit Linear B-Zeichen versehenen Transportbügelkannen zeigen, die in Kreta gefertigt wurden und sich auch häufig in Böotien finden. Unbestritten ist, dass minoische Kultur die frühe mykenische (zunächst in der Argolis und Lakonien, aber auch bald in Messenien) stark beeinflusst hat und es ist auch anzunehmen, dass später wesentliche Elemente des Palastsystems (z. B. schriftliche Fixierung von Verwaltungs- und Wirtschaftsvorgängen) von den Minoern übernommen wurden. Grüße Minos (Diskussion) 09:35, 16. Jun. 2018 (CEST)

EDIT: Was mich übrigens schon seit einiger Zeit wundert: wie konnten es "Mykener" schaffen, um 1450 v. Chr. (nach traditioneller Chronologie) schaffen, (fast) ganz Kreta zu erobern (+ Rhodos, Milet usw.), wenn es zur damaligen kein größeres mykenisches Machtzentrum gab und das mykenische Griechenland aus ganz vielen kleinen "Fürstensitzen" bestand, die nur ein kleines Gebiet beherrschten? Minos (Diskussion) 23:36, 16. Jun. 2018 (CEST)

Dafür muss man meiner Meinung nach die damaligen Herrschaftsformen betrachten. Wie im Mittelalter war es eine Geschichte der Herrscherfamilien, nicht von Völkern oder Staaten. Aus meiner Sicht kolonisierten die Minoer (Luwier+Nordwestsemiten) das griechische Festland nicht als „Volk“, sondern setzten sich als Herrscher über die dortigen Griechen in bestimmten Zentren fest und bestimmten die kulturelle Entwicklung. Im Laufe der Zeit stiegen immer mehr Griechen in die Herrschaftskaste auf, übernahmen die kulturellen Errungenschaften und passten sie ihrer Kultur und Sprache an. Dabei kam es auch zu Verbindungen minoischer und mykenischer Herrscherhäuser. So war Minos ein Nachkomme des griechischen Tektamos, wie auch des minoischen Kretheus, dessen Schwiegervater und Vorgänger als König in Knossos. Dementsprechend nahmen auch die Mykener Kreta nicht ein, sondern das griechische Element setzte sich in den dortigen Herrscherhäusern durch. Die dortigen Fürsten dürften sich selbst bekriegt oder Bündnisse miteinander geschlossen haben, wie das auf Kreta auch später der Fall war. Gruß, --Oltau 12:44, 17. Jun. 2018 (CEST)

Falls es minoische Kolonien auf dem Festland gab, muss es dafür auch archäologische Zeugnisse geben. Die gibt es - abgesehen von Kythera und dem Südostzipfel der Peloponnes - m. W. nirgendwo. Ich bezweifel nicht, dass es intensiven Handel gab. Auch mögen Minoische Handelsschiffe regelmäßig Häfen auf dem griechischen Festland angelaufen sein. Das minoische Hauptinteresse scheint aber der Norden (ägäische Inseln) und Nordosten/Osten (Kleinasien, bis hinauf nach Troia, dort u. a. ein Linear A-Fund) gewesen zu sein. Im seit einigen Jahren archäologisch erforschten Çeşme-Bağlararası kamen bisher zahlreiche minoische Funde ans Licht, die auf intensiven Handel schließen lassen. Ialysos auf Rhodos, Milet und womöglich auch Iasos und Knidos waren zumindest stark minoisch geprägte Siedlungen oder minoische Kolonien. Vergleichbare Befunde fehlen auf de Griechischen Festland.

Überhaupt scheint der Handel mit dem Westen eine Sache der Festlandsgriechen gelegen haben. Spät-Mitttelhelladische und früh- bzw. mittelmykenische Funde gibt es u. a. auf Sizilien (Monte Grande, im Süden der Insel), auf den Liparischen Inseln, Vivara und in Monkodonja (ich vermute, dass dort damals ein Endpunkt der Bernsteinstraße war). Die damaligen mykenischen Händler haben sicher auch Kreta mit den eingetauschten Waren beliefert, aber handelten sie nur im Auftrag Kretas bzw. im Auftrag minoischer Herren im eigenen Land? Das bezweifel ich. Die griechische Mythologie ist eh sehr verschwommen. Es gibt zu fast jedem Mythos zig Versionen. Ich könnte auch einen alternativen Artikel zu Oidipus schreiben, nachdem er sich, als Laios noch lebte, bereits wieder in Theben befand (ausgesetzt wurde er nicht, nur als Kind in die Ferne geschickt) und seinen Vater heimtückisch ermordet hat - mit Wissen und Billigung der Iokaste, die - auch dafür gibt es eine antike Sagenvariation - nur seine Stiefmutter (und nicht leibliche Mutter) war. Laios ist also einem Komplott seines zornigen Sohnes und seiner (zweiten) Frau zum Opfer gefallen! Auch die weitere Geschichte könnte man total anders darstellen als attische Dramaturgen, Gustav Schwab oder dieser Ranke-Graves, von dem man in kaum einem Artikel zur griechischen Mythologie verschont bleibt...;-) Grüße Minos (Diskussion) 01:11, 24. Jun. 2018 (CEST)

Punische Gründungen auf Sardinien - Sulcis

Hallo Minos, ich habe den Eintrag zum Thema "Sulki" in der WP gesehen, es gibt da wohl tatsächlich eine Begriffsverwirrung, in der italienischen WP gibt es zuerst einen Wegweiser zur Klärung der Begriffe... Ich bin derzeit beim Schwesterprojekt Wikivoyage daran, Sardinien etwas zu überarbeiten, mal schauen, ob ich es neben den Ortsartikeln auch mal zu einem Themenartikel zu den Phönizischen Gründungen auf Sardinien schaffe. Bei Wikivoyage ist das Team relativ klein (sprich überschaubar), zum Glück gibt es keine Quellenzitierpflicht und wenig fachliches Hin- und Herdiskutieren und -editieren, dafür legen wir mehr Wert auf die Beschreibung, wo sich die Stätten finden (mit Kartenmarkern), wann zugänglich und vergleichsweise wenig (je nach Gusto des Autors auch mal umfassendere historisch ausgreifendere) Hintergrundinformationen... Lieber Gruss Martin - Mboesch (Diskussion) 21:24, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Martin, ich musste erst selbst nachschauen und erinnere mich mit Schaudern. ;-) Im Artikel geht einiges durcheinander: Zunächst ist von einer "Landschaft" die Rede, die nach einer "punischen" Siedlung benannt ist. Sie gehört zu einer Region, die heute aber anders heißt und irgendwie schimmert auch noch durch, dass es um eine Insel geht. Das ist ein denkbar schlechter, den Leser verwirrender Start! Aber dann geht es im Artikel hauptsächlich um den archäologischen Fundort Sulki (Sulcis), was ich, als ich damals den Artikel sah, auch annahm. Abgesehen davon, dass auch dieser Teil stark verbesserungswürdig ist, erscheint der Artikel einfach nur chaotisch. Ich bin selbst bisher nicht dazu gekommen, den Artikel zu überarbeiten; leider erfolgte auch keine Reaktion auf meine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels. Grüße Minos (Diskussion) 09:17, 23. Jun. 2018 (CEST)

Jahreslisten

Lieber Minos, ich nehme Deinen Einwurf auf der einschlägigen Löschdiskussion durchaus ernst. Du hast sicher insofern recht, als (wie ja auch Marcus Cyron sagt) ein isolierter Löschantrag auf eine Jahresliste das Problem dieser Listen nicht lösen wird. Mein Gegenargument ist: Es gibt Listen, die mit Sicherheit so nicht akzeptabel sind. Dies ist eine. Man kann das generelle Problem auf verschiedene Arten angehen (und das ist das Thema auf der Seite der Redaktion Geschichte). Aber egal wofür man sich entscheidet, diese Liste ist jedenfalls so unbrauchbar. Das ist das formale Argument für den Löschantrag, und es gibt noch ein weiteres: Es ist zu befürchten, dass dasselbe Verfahren ad infinitum in die Vergangenheit weiterprojiziert wird. Der Ersteller, ANKAWÜ, hat ja gesagt, wie er diese Listen zusammenstellt: Er nimmt die vorhandenen Artikel 15. Jahrhundert v. Chr. und 14. Jahrhundert v. Chr. und extrahiert daraus die Daten für die Staatsoberhäupter für Jahreslisten. Die Einzelartikel zu den Herrschern zieht er gar nicht in Betracht. Auf diese Weise ist es natürlich gar kein Problem, so noch ein paar Jahrhunderte weiterzumachen. Hier sollte, das war das zweite Argument für den Löschantrag, ein Stoppsignal gegeben werden, nicht dass wir noch mit hundert weiteren Extrakten dieser Art beschert werden.

Ich glaube nicht, dass dadurch die generelle Diskussion gestört oder präjudiziert wird. Ich denke eher, dass sie dadurch erleichtert und angespornt wird, weil zunächst mal ein unübersehbares Signal gesetzt wird. Wenn Du anderer Auffassung bist - worin besteht Deiner Ansicht nach die Störung? Vielleicht kann man das Problem ausräumen und deutlich machen, an welcher Stelle was diskutiert wird. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich ging gestern fälschlich davon aus, dass die Diskussion in der Redaktion Geschichte älter ist, als der Löschantrag. Erstere habe ich Sonntagabend wahrgenommen. Als ich gestern morgen die LD sah, dachte ich, der 8. Juli sei Montag gewesen, der Löschantrag, wäre also erst am vormittag nach Beginn der Diskussion in der Redaktion gestellt worden. Deshalb war ich gestern auch ziemlich verärgert.

Wie geschrieben, halte ich solche Jahreslisten für so frühe Zeiten (die absolute Chronologie ist m. W. nur bis 664v. Chr. - ab Psammetich I. - sicher, und auch nur für Ägypten und Assyrien) für sinnlos, zumal keinerlei Hinweise gegeben sind, dass die Daten sehr unsicher sind und Konventionen folgen, wie dies bei den entsprechenden Herrscherlisten der Fall ist. ANKAWÜ kenne ich nicht, aber vor ein paar Wochen, als ich die Listen für das 14. und 13. Jahrhundert erstmals sah, wollte ich Benutzer Didionline, der auch an den Listen mitgewirkt, anschreiben, mit dem ich schon mal wegen etwas anderem Kontakt hatte und der sich als kooperativ erwies, um ihn darauf ausmerksam zu machen, dass solche Listen, ebenso wie die Unterteilung entsprechender Jahrhunderte in Jahre, nicht sinnvoll sind. Ich habe es aber aufgeschoben, genauso wie ein das Lostreten einer Diskussion dazu im Portal Geschichte oder Altertum. Dass ANKAWÜ nicht etwa die Herrscherlisten, sondern die Jahrhundertartikel als Grundlage genommen hat, habe ich nicht mitbekommen, und erklärt natürlich einiges...

Einen Löschantrag auf eine einzelne dieser Listen halte ich aber dennoch für wenig hilfreich. Was, wenn irgendein Admin auf "behalten" entscheidet? Dann wäre es um so schwieriger, diese und eventuell auch alle anderen Listen vor z. B. dem 7. Jahrhundert v. Chr. löschen zu lassen (Löschprüfung, die m. W. aber nur beim Nachweis formaler Fehler des Admins Aussicht auf Erfolg hat). Zudem sollte m. E. erst versucht werden zu klären, ab wann solche Listen Sinn machen und was bei solchen Listen zu beachten ist (auch nach 664 v. Chr. sind natürlich viele Regierungszeiten von Herrschern anderer Regionen unsicher). Alternativen dazu könnte man auch besprechen. Ich halte den Vorschlag von Hannes24 in der Redation für sinnvoll und überlegenswert, Chronologietabellen zu Kulturen und bekannten Herrschern (natürlich mit Hinweis auf die Unsicherheit der Daten) zu erstellen. Z. B. eine für die Späte Bronzezeit im östlichen Mittelmeerraum/Vorderasien, wie man sie in vielen Büchern findet. Ob sich dieser Vorschlag realisieren lässt, müsste aber erst besprochen werden. Ich werde nachher noch in der Diskussion etwas dazu schreiben. Grüße und sorry wegen meines Irrtums bzg. Beginn der LD Minos (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass hier von einem Admin auf "Behalten" entschieden wird, angesichts der vorgebrachten Argumente und Stellungnahmen. Und wenn das allen Ernstes so wäre, hätte auch ein Beschluss noch so fachkundiger Redaktionen praktisch keine Aussichten auf administrative Durchsetzung. Eine Tabelle wie von Hannes24 angedacht kann ich mir aber durchaus vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Tursi

Hallo Minos, musste Dich leider revertieren, sonst hätte ich meine Daten erst nach stundenlangem Suchen rüberbekommen. Du schreibst: Eigenen Punkt Geschichte eingefügt, für den Inhalt, der sich mit der Historie der Stadt befasst (leider bekomme ich es nicht so hin, dass der Text unterhalb des Photos links beginnt, außer ich füge noch zwei Leerzeilen ein, was aber wohl nur bei meiner Auflösung/Monitor hilft) - ??? Ist Dein Problem jetzt nach meiner Änderung behoben, oder brauchst Du noch immer was? Adelfrank (Diskussion) 23:15, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Adelfrank, gar kein Problem! Eine Überschrift für die Geschichte ist jetzt ja da. Ist es technisch möglich die Lücke, zwischen den Bildern zu schießen? Vorhin habe ich deshalb die Überschrift so gesetzt, dass das Inhaltsverzeichnis neben dem Bild, das vorhin noch links war, erscheint und somit die Lücke schließt. Hat leider nicht ganz geklappt (das meinte ich im Bearbeitungskommentar) und an der Bildgrüße wollte ich nicht rumexperimentieren (kenne mich mit Bildern zu wenige aus). Grüße Minos (Diskussion) 00:37, 28. Jul. 2018 (CEST)

Schwierig, weil ich nicht ganz verstehe, welche Lücke Du meinst. So: Tursi ? Adelfrank (Diskussion) 00:52, 28. Jul. 2018 (CEST)

Schreib mir am besten den Text des Bildes, welches Dich stört, dann hab ich einen Ansatz. Adelfrank (Diskussion) 00:58, 28. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank, so sieht es viel besser aus als vorher :-) (wobei ich grade an einem alten, relativ kleinen Ersattmonitor sitze und es vorher vielleicht ganz anders bei mir dargestellt wurde, als bei etwas aktuelleren Geräten). Ich meinte eine frühere Version, vor meiner Bearbeitung, als das Bild mit Blick auf die Altstadt von Rabanta noch links stand. Aber das hat sich erledigt. Du hast inzwischen ja einiges umgebaut und noch einen weiteren Gliederungspunkt. Grüße Minos (Diskussion) 01:11, 28. Jul. 2018 (CEST)

Kupferzeit

Hallo Minos, vielleicht schaust du mal nach, worauf Kupferzeit verlinkt (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kupferzeit&redirect=no), nämlich auf Kupfersteinzeit. Du kannst das ja im Portal Altertum klären, im Moment änderst du ständig eine direkte Verlinkung auf eine Weiterleitung. Gruß, --Oltau 02:30, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Oltau, laut WP:WL ist es erlaubt, auf Weiterleitungen zu verlinken. Für den vorderen Orient, Italien (zumindest den Süden) m. W. auch die iberische Halbinsel und große Teile des Balkans ist in der Fachliteratur die Bezeichnung Kupferzeit üblich. Ich fand es auch immer merkwürdig, dass das Hauptlemma in Kupfersteinzeit umbenannt wurde (ist schon lange her und der Artikel hat noch ganz andere Probleme). Für Regionen, in denen ich weiß, dass üblicherweise von Kupferzeit (und nicht Kupfersteinzeit) gesprochen wird, im Artikel jedoch Kupfersteinzeit steht, ändere ich es, wenn es mir auffällt (keineswegs systematisch, nur wenn ich aus anderen Gründen einen Artikel lese und darauf stoße). Bisher hat noch niemand widersprochen. Meist wird in WP-Artikeln archäologischen Inhalts betreffs vorderen Orient, Italien, Sizilien, Sardinien eh schon Kupferzeit verwendet und auf die Weiterleitung verlinkt.

EDIT: Ich war schon mehrmals dicht davor, im Portal Ur-und Frühgeschichte das Thema Kupferzeit/Kupfersteinzeit anzusprechen, auch weil man beim Lesen diverser anderer Artikel den Eindruckgewinnen könnte, die Bronzezeit folge üblicherweise dem Neolithikum. Das ist zwar bei Griechenland der Fall und wird für Teile Mitteleuropas diskutiert, aber in den meisten Regionen Europas (+Asien) wird die Kupferzeit als eigener Zeitabschnitt behandelt. Bisher schreckte ich dann doch immer zurück, das Thema Kupferzeit im Portal anzusprechen, weil ich lange, sehr zeitraubende Diskussionen befürchte (und ich dort bisher auch fast nie aktiv war). Grüße Minos (Diskussion) 09:19, 25. Aug. 2018 (CEST)

Dein Importwunsch zu it:Ipogeo di Sant'Iroxi

Hallo Minos,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Minos/Hypogäum von Sant’Iroxi

Ich habe dir die it-Version importiert, da der Hinweis zu deren Versionsgeschichte auf en:Talk:Hypogeum_of_Sant'Iroxi bei einem Import aus enWP 'verschwunden' wäre.

Viel Spaß wünscht Holmium (d) 10:49, 23. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Grüße Minos (Diskussion) 10:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Erdbeben vor Kreta 365

Hallo Minos, bez. Deiner Rücksetzung samt Langkommentar möchte ich Dich nur darauf hinweisen, dass ich nebst der Link-Optimierung auch noch die sichtbar falschen Bindestriche bei dem Gedankeneinschub in Gedankenstriche korrigiert habe. Das mag Dir vielleicht entgangen sein. Nix für ungut und viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 19:32, 26. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, das hatte ich übersehen. Meine Kritik im Kommentar war übrigens nicht persönlich gemeint, aber seit ein paar Wochen beobachte ich, dass Verlinkungen massenhaft in einer Weise "korrigiert" werden, die früher offenbar als verpönt galt und kritisiert wurde. Damals habe ich mir formale Korrekturen noch zu Herzen genommen (mittlerweile habe ich ein dickeres Fell). Da kann einem schon mal der Kragen platzen...Wenn ich vor einigen Jahren aus Zeitersparnis (von mir aus Faulheit), z. B. "die athenische..." auf Athen durch Klammern um die ersten 5 Zeichen verlinkt hatte (was ich manchmal in anderen Artikeln sah) wurde es bald in Athen|athenische korrigiert und es gab auch mal (zumindest in ähnlichen Fällen) zurechtweisende Kommentare, versuchte ich es künftig genauso zu machen. 1. weil mir die umständlichere Variante wegen Groß/Kleinschreibung selbst logischer erscheint, 2. um künftige "Rügen" zu vermeiden. Dass nun massenweise (nicht nur von Dir) auf die früher unbeliebte Verlinkungsversion "korrigiert" wird, ist für mich schwer begreiflich, mal abgesehen davon, dass solche Änderungen meine Beobachtungsliste immer unübersichtlicher machen.

Mit dem Halbgeviertelstrich stehe ich übrigens auch auf Kriegsfuß, auch wenn dieser vorgeschrieben ist, neuerdings offenbar auch bei Parenthesen, bei denen Binde-/Gedankenstriche neuerdings massenweise in Halbgeviertelstriche geändert werden?! Ich bemühe mich ja, diese Halbgeviertelstriche zu setzen, nur muss ich dann immer den Zeichensatz wechseln (bis vor kurzem suchen, mittlerweile weiß ich, dass sie unter "Sybols" zu finden sind). In der Regel habe ich Lateinisch oder Lateinisch erweitert (bei hethitischen oder anderen vorderasiatischen Themen) oder Griechisch für Sonderzeichen aktiviert und muss für jeden Bis-Strich, den Zeichensatz wechseln. Manchmal schreibe ich daher "bis" einfach aus, aber bei Parenthesen und auch einigen anderen Fällen geht das (leider) nicht. Solch "bürokratische" Hürden, bei deren Nichtbeachtung man (zumindest aus Sicht von unerfahrener User) schnell gerügt wird, tragen wahrscheinlich auch dazu bei, dass es diesem Projekt an (jungen) Autoren mangelt (abgesehen von noch weit abschreckenderen "Gewohnheiten", die sich inzwischen bei WP leider etabliert haben...). Grüße Minos (Diskussion) 01:20, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Minos, vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort. Was die Verlinkungen betrifft, die mache ich (so wie andere Kollegen) nur nebenbei im Zuge einer anderen Änderung im selben Edit. Dass Dich da schon mal wer zurechtgewiesen hat, dass man Linkziel und -text trennen sollte, obwohl es auch einfacher ginge (siehe "athenische"), wundert mich sehr, denn die kurze Variante ist die gebräuchliche, uns selbst auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Aufbau eines Artikels ist beispielhaft die [[medizin]]ische Benennung so verlinkt. Bez. Halbgeviertstrich ist die Eingabe per Tastatur ein Graus, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Dort, wo eine Strich-Änderung m.E. nicht unbedingt nötig ist (Aufzählungen, Titel, Zitate, etc.), mache ich das auch nicht, aber bei Parenthesen schreiben es nun mal die Rechtschreibregeln vor. Alternativ zum Halbgeviertstrich wären auch Beistriche oder Klammern möglich, aber der Viertelgeviertstrich ist da nun mal fehl am Platz. Und schlussendlich sollten meine Änderungen bitte nie als "Rügen" verstanden werden, ich versuche bloß, dort zu helfen bzw. die Wikipedia zu verbessern, wo ich es kann, und zwar freundlich-konstruktiv und stets auf Augenhöhe. Und ich denke, die meisten fassen solche Änderungen positiv auf, denn auf 50 bis 100 Dankeschöns kommt vielleicht einmal das Gegenteil – eine Zurücksetzung. In diesem Sinn: Weiterhin frohes Schaffen und viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 15:37, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Invisigoth, Danke für Deine Antwort! Ich hatte gehoffte dass es einen Tastatur-Kombination für den Halbgeviertelstrich gibt, dazu aber nirgendwo etwas gefunden.

Noch kurz zu den Verlinkungen: Mir wurden solche Verlinkungen, ähnlich wie in Deinem Beispiel medizinische, definitiv mehrmals korrigiert, also in dem Fall auf Medizin|medizinische. Das ist allerdings schon einige Jahre her (bin seit März 2004 registriert) und vielleicht gab es damals andere Regeln oder Vorlieben. Jedenfalls habe ich mir damals die umständlicher Verlinkung angewöhnt und seitdem meistens angewendet. Deshalb war ich auch so irritiert und angesäuert, als in den letzten Wochen mehrmals in Artikeln, zu denen ich auch etwas beigetragen habe, auf die kürzere Verlinkungsart korrigiert wurde. GrüßeMinos (Diskussion) 00:46, 28. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Minos, kleiner Tipp zum Wochenende: Unter Windows kriegt man den Halbgeviertstrich so hin: Alt+0150 (wobei die Ziffern am Ziffernblock rechts auf der Tastatur einzugeben sind). Umständlich, aber es funktioniert. :-) Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 15:17, 28. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Tipp! Ich habe ihn vorhin schon bei Bearbeitungen ausprobiert. Sieht zwar etwas umständlich aus, ist aber viel zeitsparender und nervenschonender als ständig den Zeichensatz zu wechseln. Grüße Minos (Diskussion) 00:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

Keine Scheu

vor fremdsprachlichen Lemmata - zumindest als Weiterleitung. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:42, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Eingangskontrolle, vielen Dank für die Auskunft! Ich nahm stark an, dass ein rein italienisches Lemma verboten sei, bin aber auch nicht mit deutschen Fassung zufrieden (könnte man sogar als Begriffsetablierung ankreiden) weil danach kaum einer sucht. Ich werde nachher versuchen das Lemma der Weiterleitung zu ändern.

Ich war übrigens grade dabei, auf Deiner Diskussionsseite eine Nachricht zu hinterlassen. Dann lieber hier: Du hast in dem Artikel Hypogäum von Sant’Iroxi (zu dem ja die Weiterleitung führt) eine Bilderwunsch-Vorlage ergänzt. Ich würde ja gerne Bilder ergänzen, musste aber sogar das Bild aus der italienischen (und englischen) Wikipedia nach Import löschen, da es wahrscheinlich eine URV darstellt. Das Foto stammt aus dem Buch von Giovanni Ugas. Weder bei Commons noch in dem dort als Quelle angegebenem Blog ist angegeben, dass Ugas einer Veröffentlichung zugestimmt hat. Ich hoffe, dass sich niemand veranlasst sieht, dieses Bild wieder einzufügen. Grüße Minos (Diskussion) 15:03, 29. Sep. 2018 (CEST)

WECO Feuerwerk

Hallo Minos,

du schreibst, dass die WECO Feuerwerk GmbH gegründet worden sei, um in ihr Funktionsbereiche (Vertrieb, Logistik,..) auszulagern. Dann wird es noch mind. eine andere (Tochter-)gesellschaft geben, die zu WECO Gruppe gehört. Auf der Internetpräsenz im Impressum gibt sich die Gesellschaft als WECO-Feuerwerk GmbH aus. Das ist dann wohl die Vertriebsgesellschaft.

In diesem Fall sollte überhaupt keine Rechtsform angeben werden, da WECO als Konzern auftritt. Ein Konzern hat keine Rechtsform, nur die konzernlich verbundenen (Einzel-)Gesellschaften können eine Rechtsform haben. Konzern: Wirtschaftliche Einheit, rechtliche Vielfalt bzw. rechtlich ist der Konzern ein Nullum. Demnach ist auch der vormalige Name "WECO Pyrotechnische Fabrik GmbH" nicht korrekt, da er sich nur auf die Asset Capital Gesellschaft bezieht, also diejenige Gesellschaft, die das Betriebsvermögen hält.

Im Lemma sollte von der "WECO Gruppe" -als Konzern- die Rede sein. Der Inhalt des Artikels bezieht sich auch auf Tochtergesellschaften von WECO.

Hallo WhoDaresWins, grundsätzlich sollte man geplante Änderungen des Lemmas vorher auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels ansprechen. Hättest Du das getan, hätte ich dort vor einer Umbenennung Bedenken geäußert, da laut Weco-Website die WECO Feuerwerks GmbH nur eine Tochtergesellschaft Wecos für die genannten Bereiche ist. Der Artikel wurde ja mittlerweile durch einen Admin nochmal umbenannt, da der Zusatz GmbH in WP offenbar unerwünscht ist.

Wie das optimale Lemma lauten sollte, ist mir selbst nicht klar ("Weco Feuerwerk" - ohne GmbH - ist sicher nicht ganz verkehrt; theoretisch wäre sogar das einfache Lemma "WECO" frei). Das Problem ist, dass es - längst nicht nur im pyrotechnischen Bereich, aber auch dort - häufig Umfirmierungen, Übernahmen, Fusionen usw. gibt. Hinzu kommt, dass man gewöhnlich auch auf ausführlich die Geschichte der Firma eingeht und dabei den in der damaligen Zeit jeweils korrekten Namen angeben sollte. Dasallesmacht es zuweilen schwierig den Durchblick zu wahren. Grüße Minos (Diskussion) 17:14, 29. Sep. 2018 (CEST)

Kyklop

Würdest du bitte auf der Disk auch wirklich diskutieren und nicht nur einmal eine Position abwerfen? Deinen Edit-War brauchen wir nicht. Grüße --h-stt !? 00:20, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe meinen Standpunk auf der Diskussionsseite, nach einigem Zögern, doch vertreten!? Mich wundert, dass Du auf der Diskussionsseite nicht darauf eingehst. Augenbrauen (im Akkusativ Plural, wie auch Siebenhagen anmerkte) werden offenbar bei Homer erwähnt. Soweit das stimmt, gehört das m. E. in den Artikel. Du kannst gerne eine 3. Meinung einholen.

Ich weiß aus früheren Diskussionen, dass Du offenbar Theorien nachhängst, nach denen Skelette von (Zwerg-)Elefanten den Kyklopenglauben zumindest befördert haben. Aber das ist nur eine (m. E. zweifelhafte) Theorie. Bitte nimm zur Kenntnis, dass die Einäugigkeit Polyphems bzw. der homerischen Kyklopen auch in der modernen Forschung nicht unumstritten ist! Grüße Minos (Diskussion) 01:12, 30. Sep. 2018 (CEST)

Finde doch einfach Belege dafür. Ich habe meine Position begründet (Übersetzung Voss et al., die eine andere Übersetzung statt Augenbraue wählen, die den Plural grammatikalisch und inhaltlich rechtfertigt.), du hast auf meine Begründung nicht geantwortet, sondern revertiert. Das nennt man Edit-War. Bitte begründe deine Handlung wenigstens nachträglich und mit Belegen. Grüße --h-stt !? 16:24, 4. Okt. 2018 (CEST)

Die Stelle ist doch mit der Fundstelle bei Homer belegt. Siebenhagen hat zudem auf der Diskussionsseite gezeigt, inklusive Link, dass ὀφρύς die Bedeutung Augenbraue hat. In meinem ordinären Langenscheidt ist ebenfalls Augenbraue angegeben. Homer verwendet Akkusativ plural. Ich weiß nicht, weshalb Du noch solche Zweifel hast und welche Belege man Dir noch vorlegen soll. Voss hat oft ziemlich frei übersetzt. Er ist daher keine geeignete Referenz für die wörtliche Übersetzung kurzer Passagen der Odyssee. Grüße Minos (Diskussion) 16:55, 4. Okt. 2018 (CEST)

Anfrage

Hallo Minos, ich habe kürzlich den Artikel Traostalos erstellt. Dabei hatte ich eine Quelle der University of Michigan gefunden, die es nur als PDF herunterzuladen gab. Man findet sie an erster Stelle, wenn man „Vrysinas: A Case Study“ googelt. Dort steht etwas zum Gipfelheiligtum auf den Seiten 276–278. Leider steht da weder der Autor noch in welchem Buch das erschienen ist. Ist es dir möglich, das herauszubekommen? Nur so könnte ich das referenzieren. Grüße, --Oltau 19:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Oltau, stammt aus folgender Dissertation:

Elissa Z. Faro: Ritual Activity and Regional Dynamics: Towards a Reinterpretation of Minoan Extra-Urban Ritual Space., 2008 (bei der University of Michigan eingereicht). Gib einfach bei Google in Anführngszeichen(!) den Namen des runtergeladenen PDFs ein mit Endung ein, aber mit einer 1 statt 2 hinter dem Unterstrich, und Du bekommst die Informationen; dort gibt es auch den ersten Teil. :-) Grüße Minos (Diskussion) 20:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank. Hat zwar nicht so geklappt, wie von dir angegeben, aber wenn man den Titel der Dissertation eingibt, kommt man zu beiden PDF. Jetzt kann ich das noch auswerten. Grüße, --Oltau 21:19, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin durch die Methode ("efaro_1.pdf" in Google) sofort auf einer entsprechenden Seite gelandet. Dachte mir, es müsste bestimmt noch ersten Teil als PDFs geben und habe es einfach ausprobiert. Grüße Minos (Diskussion) 21:24, 1. Okt. 2018 (CEST)

Deine Bearbeitungen im Artikel Palästina (Region)

Hallo Minos,

ich bitte dich, inhaltliche Bearbeitungen nicht als "Kleine Änderungen" zu kennzeichnen, siehe Hilfe:Kleine Änderungen. Gruß, --Digamma (Diskussion) 18:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Digamma, Du meinst wahrscheinlich den durch Sternberg-el-Hotabi belegten ergänzten Satz und die Umstellung im Zusammenhang mit Herodot. Das waren Versehen, tut mir leid! In einem der beiden Fälle habe ich es beim Absenden sogar noch bemerkt, aber es war schon zu spät... Es passiert manchmal, dass ich das Häkchen bei "Kleine Änderung" aktiviere, wenn ich zunächst tatsächlich nur Formelles, Tippfehler o. ä. korrigiere, dann in der Vorschau bemerke, dass noch mehr zu tun ist und schließlich auch bei dann eventuell folgenden inhaltlichen Modifizierungen vergesse, das Häkchen zu entfernen (umgekehrt passiert es, dass ich bei wirklich kleinen Änderungen vergesse das Häkchen zu setzen). Bei der Umstellung der Passage um Herodot und Korrektur/Ergänzung des Belegs dafür war dies der Fall. Warum der ergänzte Satz zu assyrischen Schriftquellen mit "kleine Änderung" gekennzeichnet ist, wie ich erst grade gesehen habe, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Ich werde künftig mehr darauf achten, damit solche Versehen nicht mehr so häufig passieren. Grüße Minos (Diskussion) 19:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

Alles klar. Danke. --Digamma (Diskussion) 19:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

mykenisch

Letzten Sommer hattest du dich mal dafür interessiert.

Mittlerweile gibt es zwei Vorlagen aus der Gegend: Vorlage:gmyS und Vorlage:Linb.

• gmy in Artikeln

Enjoy --PerfektesChaos 13:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich schaue mir das an, wenn ich wieder mehr Lust auf WP habe. Diese wurde mir gänzlich Anfang Dezember genommen, als mich ein Admin(!) des POV bezichtigte (Benutzer:Ittl oder Itti), als ich doch nur vor Selbigem warnen wollte (und das bei einem Thema, bei dem ich eigentlich kaum aktiv bin, das mich aber als Einwohner dieser Stadt betrifft). Grüße Minos (Diskussion) 03:30, 14. Feb. 2019 (CET)

mykenisch

Letzten Sommer hattest du dich mal dafür interessiert.

Mittlerweile gibt es zwei Vorlagen aus der Gegend: Vorlage:gmyS und Vorlage:Linb.

• gmy in Artikeln

Enjoy --PerfektesChaos 13:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich schaue mir das an, wenn ich wieder mehr Lust auf WP habe. Diese wurde mir gänzlich Anfang Dezember genommen, als mich ein Admin(!) des POV bezichtigte (Benutzer:Ittl oder Itti), als ich doch nur vor Selbigem warnen wollte (und das bei einem Thema, bei dem ich eigentlich kaum aktiv bin, das mich aber als Einwohner dieser Stadt betrifft). Grüße Minos (Diskussion) 03:30, 14. Feb. 2019 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich Benutzer
Minos
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Hallo Minos! Am 6. März 2004, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 13.600 Edits gemacht und 54 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Besonders hervorzuheben ist dabei Dein Engagement im Bereich Altertumswissenschaften. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:03, 6. Mär. 2019 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Herzlichen Dank @WolfgangRieger: für die Glückwünsche und die Aufmunterungen! Ich hoffe, ich finde bald wieder Motivation, Artikel auszubauen/korrigiern/anzulegen, statt nur ab und zu hier zu lesen und hin und wieder Änderungen aus dem Bereich Altertum zu sichten. Momentan sitzt der Stachel des Vorwurfs eines Admins(!), ich würde POV betreiben, noch zu tief, als ich auf einer Diskussionsseite doch nur vor diesem bei einem Artikel bzgl. meiner Heimatstadt gewarnt hatte und ein offenbar extrem lokalpatriotischer Speichellecker auch noch seinen gegenüber dem Admin wohlwollenden Senf dazu gab und mich zusätzlich diffarmierte. Seit 4 Monaten will ich dort eine passende, scharfe Antwort geben (aber nicht so scharf, dass ich noch auf dem öffentlichen Prager ("Vandalismusmeldung") lande ), doch habe ich es immer aufgeschoben, bzw. mehrere bereits formulierte Antworten doch nicht nicht abgeschickt. Ohne darauf eingegangen zu sein und die Sache zu klären, fühle ich mich aber einfach nicht in der Lage bzw. Stimmung, bei diesem Projekt weiter konstruktiv mitzuarbeiten, als sei nichts geschehen. Grüße Minos (Diskussion) 22:31, 16. Mär. 2019 (CET)

Handelt es sich vielleicht um die Diskussion um den Florianturm? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:04, 17. Mär. 2019 (CET)

Entweder darum oder über das Kaiserstraßenviertel. Eher ersteres, da auf meine Kritik am extrem schöngefärbten Artikel (auch noch voller Fremdwörter) zum Kaiserstraßenviertel zumindest bis vor einigen Wochen nicht eingegangen wurde (49 meiner 51 Jahre habe ich dort gewohnt und die Lebensqualität nimmt immer mehr ab, wie auch jeder andere alteingesessener Anwohner bestätigen kann - aber das ist OR und in WP nicht zulässig :-( )

Ganz allgemein wird in den Artikeln zu Dortmund kaum etwas Negatives erwähnt. Dass Dortmund (traurigerweise) eine Hochburg der Neonazis ist, viele Rechte aus dem Umland nach Dortmund (speziell Dorstfeld) gezogen sind, kann man diversen Artikeln nicht entnehmen. Andererseits auch nicht, dass gewisse Minderheiten aus Bulgarien und Rumänien die Stadt seit einigen Jahren verunsichern (das bezieht sich nicht nur auf die zahlreichen Einbrüche hier, denen auch meine Mutter zum Opfer fiel (ich sah noch zwei junge, ganz normal gekleidete junge Leute vor'm Haus schlendern; hätte ich damals gewusst, was die Presse und Polizei in übertriebener PC verschwiegen, hätten bei mir die Alarmglocken geschrillt - aber so wurden wir nach dem Osteressen in einem Restaurant von der Polizei empfangen, bei uns sei eingebrochen worden; eine Nachbarin, die zwischenzeitlich zufällig nach Hause kam, hatte die Täter, die ihr auf der Treppe entgegenkamen, und offenbar auch in ihrer Wohnung einbrechen wollten, gut beschrieben - deckte sich mit meinen Beobachtungen; hätte ich damals schon gewusst, dass "Zigeunerbanden" (O-Ton des ermittelnden Kommissars!) sehr junge Leute einreisen lassen, die auf Schmuck spezialisiert sind, hätte ich das Päärchen zumindest angesprochen, was sie suchen. Aber es wurde damals ja totgeschwiegen wegen PC! Einige unwiderbringliche Erbstücke sind seitem verloren, worüber meine 92-jährige Mutter sehr traurig ist). Auch der Straßenstrich (mir egal!) wurde wegen Dumpighamngeboten und mehrerer Hangreiflicheiten bulgarischer Nutten letztlich verboten. Auch kommt nicht klar herüber, dass DO eine der Drogenhochburgen in NRW ist. Zwar gib es immer wieder "Erfolgsmeldungen", dass die Drogenszene aus dem Bereich soundso verschwunden ist, nur verlagert sich das Drogengeschäft dann eben ein paar hundert Meter weiter. Dieses ist in der Hand vorwiegend libanesischer Clans, teils auch von (Kossowo-)Albaner. Ernste Streitigkeiten innerhalb der Clans hat es schon gegeben, es scheint nur eine Frage der Zeit, wann diese (noch weiter) eskalieren (mit Toten usw.) Von all dem lese ich in Artikeln zu Dortmund leider herzlich wenig. Lokalpatrioten scheint nicht zu schmecken, dass wir ein massives Naziproblem haben, Gutmenschen wünschen offenbar nicht, dass gewisse Probleme mit der EU-Erweiterung bzw. libanesischer Drogenkriminalität öffentlich werden. (Ich verstehe mich übrigens mit vielen Ausländern sehr gut und bin mit einigen eng befreundet - das nur damit klar ist, dass ich nicht rechts bin!)

Wenn dann auch noch euphemistisch von einer "Skyline" von DO gesprochen wird, könnte ich ausrasten. Scherzhaft habe ich den Ausdruck erwähnt, wenn ich - zumeist Ortsunkundige - am Hafen vorbeifuhr, wo man einen Blick auf die Stadt hat. Fernsehturm ("Florian"), ein paar Hochhäuser in der City... die meisten haben es als Ironie verstanden (z. B. Verwandte aus Berlin). Aber hier in WP wird offenbar die (angebliche) "Skyline" von DO auf die gleiche Stufe gestellt wie die von New York oder Sidney. Das ist doch POV pur! Wenn man das kritisiert, bekommt man hier auch noch einen auf den Deckel. :( Das gefällt mir gar nicht...

Grüße Minos (Diskussion)00:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Je näher einem ein Thema emotional geht, desto größeren Abstand sollte man in WP zu diesem Thema wahren. Sagt man. Es ist was dran, denn je näher einem ein Thema geht, desto persönlicher nimmt man es, wenn es bei einem solchen Gegenstand mal zu einer Auseinandersetzung kommt. Dass Du von einem Admin wegen POV eins "auf den Deckel" bekommen hast, kann ich nicht ganz so sehen. Itti war als 3M beteiligt, nicht als Admina, daher ist ihre Sicht hier nicht gewichtiger als die Sichtweisen anderer Benutzer. Ich habe in Florianturm jetzt mal eine Änderung gemacht, die den umstrittenen Begriff rausnimmt. Mal sehen … Wie auch immer: Es sind nicht Deine Beiträge zu Dortmund, die ich vermisse, sondern Deine vielen wertvollen Beiträge zu Altertumskunde und Archäologie. Überleg es Dir doch mal, ob Du Dich nicht wieder mehr einbringen kannst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:34, 17. Mär. 2019 (CET)

Man mag Emotionen mitbringen, aber auch deshalb, weil man die Zustände hier tagtäglich mitbekommt. Wenn dann auch noch (lokale) Medien Missstände verschweigen oder schönfärben, könnte ich ausrasten! Da fällt auch es sehr schwer, ruhig zu bleiben, wenn auch in WP Missstände verschwiegen werden und offenbar extreme Lokalpatrioten meine Heimatstadt in hellstem Licht erscheinen lassen möchten, Stichwort (u.a.) "Skyline von Dortmund" - wie geschrieben habe ich das ab und zu als Scherz gesagt zu Auswärtigen, als wir den Zubringer zur A45 Richtung Zentrum gefahren sind, an der Brücke am Hafen; diese lachten und verstanden die Ironie oder meinten, ich überteibe. Bei WP meint man das aber offenbar ernst! - Da kann ich nicht anders, als eindringlich zur Zurückhaltung zu mahnen. Wenn ein Admin mir dann auch noch POV vorwirft (und irgendein lokalpatriotischer Speichellecker ihm auch noch zustimmt), ist das beleidigend und extrem demotivierend. Punkt!

Stichwort Altertum: es geht hierbei nicht um neue Nutzer oder themenfremde, die irgendeinen Artikel bei SPON, das Buch eines Populärwissenschaftlers gelesen oder eine ZDF-Doku o.ä. gesehen haben und meinen, das dort behauptete sei neuster Stand der Wissenschaft und müsse in den entsprechenden WP-Artikeln ergänzt werden! Mit solchen gehe ich meistens eher milde um - zahmer als manch anderer in diesem Bereich! -, versuche deren Änderungen zu relativieren (mit entsprechenden Kommentaren in der Zusammenfassung) oder nutze erstmal die Diskussionsseite des Artikels, schreibe die User auf Ihrer Diskussionsseite auch manchmal daraufhin an. Immerhin gibt es zwei immer noch sehr aktive Nutzer, die "Opfer" meiner damaligen (in einem Fall eher deftigeren) Kritik wurden. Beide waren damals, wie sich viel später herausstellte, noch sehr jung. Einer davon studiert inzwischen sogar Fächer aus dem Bereich und schreibt lange Artikel, die er zur Diskussion stellt un eventuelle Kritik annimmt. Der andere meinte vor ca. 3 Jahren, ich könne seine Artikel ruhig ohne Rücksicht korrigieren, er war damals noch Schüler. So schlimm sind seine damals angelegten/stark ausgebauten Artikel gar nicht, wenn es auch teilweise an Belegen fehlt und manche Aussagen in der Fachliteratur strittig sind. Er ist weiterhin aktiv - meist leider in ganz anderen Bereichen - und ich habe ihn bestimmt nicht vertrieben wäre sogar froh, wenn er im Bereich Hethiter wieder mitarbeiten würde (dort ist Mangel an Autoren).

Meine Kritik fällt dagegen bei sehr erfahrenen Nutzern, insbesondere bei solchen, die WP ideologisch oder lokalpatritosch zu maninpulieren zu versuchen, wesentlich heftiger aus, als bei Neulingen. Meist hat man es in "meinen" Bereichen hin und wieder mit sehr patriotischen Albanern, Griechen, Türken, Ex-Jugoslavern usw. zu tun. Als ich nebenbei einige Artikel zu Dortmund las, merkte ich schnell, dass offenbar viele extreme Lokalpatrioten am Werk sind. Itti hat zumindest mal in Do gewohnt, segnet offenbar alles Positive ab, obwohl sie wissen müsste, dass es viele Missstände gibt. Das gefärbte Geschreibsel von zumeist eigentlich erfahrenen Nutzern wird offenbar gar nicht kontrolliert. In DO, wie auch in diversen anderen Ruhrgebietsstädten geht es seit der Wiedervereinigung immer mehr bergab. Überhaupt habe ich oft das Gefühl, dass wir die wahren Verlierer der damals über das Knie gebrochenen (in der Form lehnte ich sie damals übrigens ab!) Wiedervereinigung sind. Um so weniger kann ich diese verfluchte Schönfärberei bzgl. Dortmund ertragen. Wenn meine Wahrnehmungen (ich lebe in DO!) diesbzgl. nach WP-Regeln POV sind, verabschiede ich mich besser aus diesem mir einst sinnvoll erscheinenden Projekt. Daneben Scheint WP massiv unterwandert zu sein von Mitgliedern der Atlantischen Brücke - was mir in letzter Zeit auch scheer zu denken gibt... Grüße 01:19, 25. Mär. 2019 (CET)

Letzteres läuft ja schon seit Jahren. Seit sich neben dem bezahlten Schreiben zunehmend gut vernetzte Parteienaccounts, mit Steuergeldern protegierte NGO-Schreiber und Geheimdienste in der Artikelarbeit durchsetzen. Dagegen würden nur eine Verifizierung aller Accounts und unabhängige Redaktionen helfen. Das ist aber aus offensichlichen und erkennbaren Gründen nicht gewollt. Was deine Dortmund-Kritik angeht, das ist mir selbst schon bei Mallorca-Artikeln so gegangen, wo Accounts, wahrscheinlich aus der Tourismusbranche, unangenehme Seiten unter den Tisch fallen lassen wollten. Das ist aus deren Sicht sogar verständlich, da geschäftsschädigend. Es ist also immer dasselbe Thema: wem nutzt etwas und sind die, die einen bestimmten Nutzen haben in der Mehrheit. Wenn man weiß, wie das hier läuft, kann man sich Nischen suchen oder eben wegbleiben. Wichtig wäre, dass die Öffentlichkeit um diese Seiten der Wikipedia weiß. Grüße, --Oltau 09:59, 25. Mär. 2019 (CET)

Hallo Minos, erschüttert lese ich hier deine Beiträge. Du gehst mich hier sehr an, beleidigst mich, unterstellst mir alles mögliche. Alles hinter meinem Rücken, alles in höchst unfreundlicher Manier. Ein guter Umgang mit anderen Menschen zeigt sich, indem man ihnen Respekt entgegenbring, ihre Argumente respektiert, ggf. versucht sie zu wiederlegen, aber niemals, in dem man den anderen beschimpft und beleidigt. Wenn du meine Meinung nicht teilst, ist dir das unbenommen und dafür würde ich die nie beschimpfen und wenn dich der Begriff POV aufregt. Er bedeutet nichts anderes, als dass jeder seinen Standpunkt hat, wir aber tunlichst versuchen sollten, diesen aus den Artikeln raus zu halten. Auch das ist etwas übliches und normales und nichts, wofür man andere beleidigen sollte. Gruß --Itti 17:14, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo Itti, ich bin also beleidigend, unterstellend, agiere hinter dem Rücken anderer, bin unfreundlich, beschimpfend und beleidigend... Eine solche Person hat in WP nichts zu suchen bzw. müsste diesem doch Projekt nur schaden! - und damit war es das für mich nun ENDGÜLTIG! SCHLUSS!!! Sowas muss ich mir nicht anhören, und wenn ich tatsächlich ein solcher Unhold bin, ist es nur gut, wenn ich endlich (!!!) aufhöre WP zur Last zu fallen - tut mr leid, dass ich erst so spät zu dieser Einsicht kam)! Außerdem habe seit Monaten Stress und Ärger genug, da muss diesen auch nicht noch in WP haben, bei dem ich freiwillig(!) mitgemacht habe.

(Ich hatte übrigens vor einigen Wochen Deinen Namen in dem Zusammenhang extra mit "Benutzer..." erwähnt, so dass Du eine Nachricht hättest erhalten müssen(?) - zumindest ich erhalte dann immer eine. Da Du darauf nicht reagiertest, dachte ich, es sei Dir egal. Auf Deinen Beitrag in der Diskussion zum Fernsehturm Dortmund, in dem Du mich des "POV" beschuldigst und den sehr verletzenden, zustimmenden Kommentar eines anderen Nutzers, wollte ich spontan einen Tag später antworten, schickte meine Antwort aber nicht ab, weil ich hoffte, dass ich die Angelegenheit nach einer Weile gelassener sehen würde. Diesen Punkt habe ich leider immer noch nicht erreicht - und auch nicht die Motivation, hier wieder mehr mitzuarbeiten. Ich hatte die Angelegenheit auch nicht erwähnt, wenn nicht ein Nutzer mich zu irgendwas aufgefordert hätte (da habe ich Dich extra mit "Benutzer:Ittl" erwähnt) und einige Wochen später dieses "verfluchte" Jubiläum - über das ich mich erst freute, da ich gar nicht daran dachte - gewesen wäre. Jetzt ist mir gänzlich die Lust vergangen, im "Florian"-Thread zu antworten - ist ja jetzt schon klar, dass ich wieder missverstanden werde, u.a. von einem/er Admin, den/die ich bisher als gemäßigt und recht konstruktiv einstufte (ich lese oft auf Seiten wie Vandalismusmeldungen, LDs usw. mit und da gibt es viel schlimmere Admins - wie ich bisher dachte).

Aber egal! Ich habe keine Lust mehr, diesem Saftladen meine Zeit und Energie zu opfern! Schreiben werde ich nichts mehr, aber behalte mir vor, den ein oder anderen Artikel zu löschen, den ich angelegt habe und der seitdem inhaltlich nicht durch andere ausgebaut wurde. Ich habe meine Arbeit damals zwar der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt, aber unter falscher Annahme, dies sei ein sinnvolles und förderungswürdiges Projekt. Mir kamen in letzten Zeit daran immer mehr Zweifel, jetzt habe ich immerhin (traurige) Gewissheit, dass ich von falschen Voraussetzungen ausging. Außerdem will wohl niemand Artikel von jemandem lesen, der als hinterhältig, beleidigend, beschimpfend usw. gilt. Also können sie doch raus! (ich weiß, dass ich bei mehrmaligem Entfernen von kompletten Artikelinhalten plus Revertieren der Löschungen schnell auf der Prangerseite "lebenslänglich" bekomme, aber dann kann ich immerhin nie mehr der Versuchung erliegen, in diesem Sche***-Projekt noch irgendwas zu korrigieren oder auszubauen) Tschüss!

EDIT: Bevor das missverstanden wird: ich bin mir bewusst, dass ich in WP nur ein ganz kleines Licht bin (nicht, dass Du mich auch noch als "größenwahnsinnig", "überheblich" o.ä. beleidigst), befasse ich mich doch nur mit meist kaputten Vasen, Gebäuden, Siedlungen usw. aus der Antike und nebenbei mit Feuerwerk, das eh aktuell massiv in Verruf gebracht wird (durch zweifelhafte Quellen, da sich die meisten Journalisten eben nicht damit auskennen!). Aber beklagt Euch nicht, dass immer weniger "unbedeutende" Autoren der WP den Rücken kehren (die Statistiken finde ich recht eindeutig). Wenn dagegen Leute wie z.B. Kopilot (ehemals Jesusfreund - der sich m. E. aber alles andere als ein solcher verhält - empfinde ich jedenfalls als Christ so) immer und immer wieder damit durchkommt, dass andere gesperrt werden, er selber aber nicht oder nur für geringe Zeit "Urlaub" bekommt, muss man sich über den Autorenschwund im Saftladen Wikipedia nicht wundern! Nun endgültig Schluss! Minos (Diskussion) 19:27, 30. Mär. 2019 (CET)

EDIT: OK, Ich habe nun einen Großteil meiner am 3.12. verfassten, aber damals nicht abgeschickten, sondern lieber erst gespeicherten, Antwort auf der Diskussionseite zum Fernsehturm Dortmind ("Florian" mochte ich noch nie) veröffentlicht. Ich wollte sie damals noch überdenken, dachte, ich sähe es in einigen Tagen nicht mehr so verkrampft. Habe in den nächsten Tagen auch mehrmals im WP-Editor versucht, etwas abzuschwächen und kompromissbereiter zu sein, aber steigerte ich dann andererseits immer wieder rein, weil es DO sehr schlecht geht und ich das nicht verheimlichen möchte (zumal ich inzwischen andere Artikel zu meiner Heimatstadt gelesen hatte, in denen nach meinem Empfinden teils starke Schönfärberei betreiben wird). Letztlich habe ich die Antwort verschoben auf die Zeit, in der ich vielleicht wieder mehr Lust auf WP habe. Einen Satz habe ich übrigens nicht zitiert. Er hätte vermutlich zu einer Sperre wegen PA (nicht gegen Dich!) geführt (auch ein Grund, weshalb ich meinen Beitrag damals noch überdenken wollte, denn eine womögliche längere Sperre wegen PA macht sich hier nicht gut - zu den vermerkten 2 Stunden wegen Edit-War auf der Prangerseite stehe ich!). Dass ich auf der Diskussionsseite bisher nicht geantwortet habe - ich hätte es irgendwann bestimmt -, war in meine Augen nicht hinterhältig. Dass ich darauf angesprochen wurde - und mich (zugegeben) in das Thema wieder reinsteigerte - konnte ich nicht vorhersehen. Minos (Diskussion) 22:09, 30. Mär. 2019 (CET)

Herrje, was auch immer dir angetan wurde, ich wars nicht. Ich wollte dich nicht beleidigen und zwar weder auf der Seite Florianturm, noch hier. Deine Reaktion ist mehr als heftig. Wie dem auch sei, ich wünsche dir, du findest zurück zu einer inneren Ruhe und Zufriedenheit, denn deine Beiträge sind in der Wikipedia genauso erwünscht, wie alle anderen konstruktiven Beiträge. Gruß --Itti 20:11, 30. Mär. 2019 (CET)

Halo Ittl, entschuldige die Nachfrage - diese soll nicht verletzend sein! - aber ist Dein Beitrag ironisch oder ernst gemeint? Ich habe zuweilen Probleme, Ironie von ernst gemeinten Beiträgen zu unterscheiden (ist wirklich so, obwohl ich - nach Meinung einer Psychologin und meines Hausarzts - kein Autist bin). Mich hat aber Dein Vorwurf des POV, dem dann noch ein anderer WPler in für mich verletzend scharfer Form applaudiert hat - milde formuliert - sehr irritiert, wollte ich doch nur vor POV warnen! "Skyline von Dortmund" finde ich übrigens nach wie vor ausgesprochen "großkotzig"! Minos (Diskussion) 22:28, 30. Mär. 2019 (CET)

Hallo Minos, ich meine es ernst und ich mache mich grundsätzlich nicht über andere lustig, auch nicht per Ironie. POV englisch für point of view, bedeutet einfach nur: "Standpunkt". Mehr nicht. Standpunkt bedeutet nicht, dass er positiv sein muss, der Standpunkt kann auch negativ sein. Er ist auch völlig egal, denn wir werden durch unsere Erfahrungen geprägt und diese spiegeln sich in unserem Point of view, unserem Standpunkt und jeder von uns hat diesen. Wir müssen darauf achten, dass dieser nicht in unsere Arbeit in der Wikipedia einfließt. Hier sollen Artikel auf der Grundlage von sachlichen Argumenten, validen Quellen und mit neutraler Sprache geschrieben werden. Dazu gehört auch, dass negatives wie positives angesprochen wird. Das wird es auch. Im Artikel zu Dorstfeld ist ein großer Abschnitt der Neonazi-Szene gewidmet, sie wird eben nicht verschwiegen. Aber es wäre auch nicht richtig Dorstfeld komplett auf diese Szene zu reduzieren. Minos, ich möchte dich auf keinen Fall weiter erzürnen. Davon halte ich nichts. Aber auch ich möchte meinen Standpunkt valide vertreten, was nicht bedeutet, dass ich deinen Standpunkt nicht akzeptieren kann. Viele Grüße -Itti 22:41, 30. Mär. 2019 (CET)

Hallo Itti, nach meinen Erfahrungen bedeutet POV einen sehr subjektiven Blick, der nicht durch wirklich fundierte (wissenschaftliche!) Quellen belegt werden kann. Demjenigen, dem POV vorgeworfen wird, beschuldigt man demnach, dass er sich auf keine oder allenfalls höchst uneriöse Belege beruft (deshalb traf mich auch der POV-Vorwurf in der Diskussion sehr tief!). Ich achte darauf, dass ich im Bereich Altertum (zuweilen auch Vorgeschichte) nur Fachpubliationen erwähne und selbst diese sehe ich oft nicht unkritisch. Es stimmt zwar, dass im Artikel zu Dorstfeld die Neonazi-Szene behandelt wird, aber warum wird sie in anderen Artikeln zu DO totgeschwiegen? Gleiches könnte man andererseits zur Drogenszene schreiben, die vermutlich in irgendeinem Artikel erwähnt wird, aber in allgemeineren zu DO keine Rolle spielt. Ich könnte noch weiter fortfahren - Stichwort z. B. mittlerweile illegalem Straßenstrich usw. - aber lassen wir es dabei bewenden! Minos (Diskussion) 23:13, 30. Mär. 2019 (CET)

Die Wikipedia entwickelt sich indem jeder das ergänzt, was fehlt. Wenn etwas fehlt, ist die falsche Strategie zu behaupten: "das wird totgeschwiegen" es hat einfach nur noch niemand geschrieben. Da heute frisch durch die Presse ging, dass in Dortmund die meisten Straftaten durch Rechtsextreme passieren, wäre das eine gute Quelle und ein guter Moment dies zu ergänzen. Nur zu. Viele Grüße --Itti 13:36, 1. Apr. 2019 (CEST)

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Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Hallo Minos! Am 6. März 2004, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 13.600 Edits gemacht und 54 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Besonders hervorzuheben ist dabei Dein Engagement im Bereich Altertumswissenschaften. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:03, 6. Mär. 2019 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Herzlichen Dank @WolfgangRieger: für die Glückwünsche und die Aufmunterungen! Ich hoffe, ich finde bald wieder Motivation, Artikel auszubauen/korrigiern/anzulegen, statt nur ab und zu hier zu lesen und hin und wieder Änderungen aus dem Bereich Altertum zu sichten. Momentan sitzt der Stachel des Vorwurfs eines Admins(!), ich würde POV betreiben, noch zu tief, als ich auf einer Diskussionsseite doch nur vor diesem bei einem Artikel bzgl. meiner Heimatstadt gewarnt hatte und ein offenbar extrem lokalpatriotischer Speichellecker auch noch seinen gegenüber dem Admin wohlwollenden Senf dazu gab und mich zusätzlich diffarmierte. Seit 4 Monaten will ich dort eine passende, scharfe Antwort geben (aber nicht so scharf, dass ich noch auf dem öffentlichen Prager ("Vandalismusmeldung") lande ), doch habe ich es immer aufgeschoben, bzw. mehrere bereits formulierte Antworten doch nicht nicht abgeschickt. Ohne darauf eingegangen zu sein und die Sache zu klären, fühle ich mich aber einfach nicht in der Lage bzw. Stimmung, bei diesem Projekt weiter konstruktiv mitzuarbeiten, als sei nichts geschehen. Grüße Minos (Diskussion) 22:31, 16. Mär. 2019 (CET)

Handelt es sich vielleicht um die Diskussion um den Florianturm? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:04, 17. Mär. 2019 (CET)

Entweder darum oder über das Kaiserstraßenviertel. Eher ersteres, da auf meine Kritik am extrem schöngefärbten Artikel (auch noch voller Fremdwörter) zum Kaiserstraßenviertel zumindest bis vor einigen Wochen nicht eingegangen wurde (49 meiner 51 Jahre habe ich dort gewohnt und die Lebensqualität nimmt immer mehr ab, wie auch jeder andere alteingesessener Anwohner bestätigen kann - aber das ist OR und in WP nicht zulässig :-( )

Ganz allgemein wird in den Artikeln zu Dortmund kaum etwas Negatives erwähnt. Dass Dortmund (traurigerweise) eine Hochburg der Neonazis ist, viele Rechte aus dem Umland nach Dortmund (speziell Dorstfeld) gezogen sind, kann man diversen Artikeln nicht entnehmen. Andererseits auch nicht, dass gewisse Minderheiten aus Bulgarien und Rumänien die Stadt seit einigen Jahren verunsichern (das bezieht sich nicht nur auf die zahlreichen Einbrüche hier, denen auch meine Mutter zum Opfer fiel (ich sah noch zwei junge, ganz normal gekleidete junge Leute vor'm Haus schlendern; hätte ich damals gewusst, was die Presse und Polizei in übertriebener PC verschwiegen, hätten bei mir die Alarmglocken geschrillt - aber so wurden wir nach dem Osteressen in einem Restaurant von der Polizei empfangen, bei uns sei eingebrochen worden; eine Nachbarin, die zwischenzeitlich zufällig nach Hause kam, hatte die Täter, die ihr auf der Treppe entgegenkamen, und offenbar auch in ihrer Wohnung einbrechen wollten, gut beschrieben - deckte sich mit meinen Beobachtungen; hätte ich damals schon gewusst, dass "Zigeunerbanden" (O-Ton des ermittelnden Kommissars!) sehr junge Leute einreisen lassen, die auf Schmuck spezialisiert sind, hätte ich das Päärchen zumindest angesprochen, was sie suchen. Aber es wurde damals ja totgeschwiegen wegen PC! Einige unwiderbringliche Erbstücke sind seitem verloren, worüber meine 92-jährige Mutter sehr traurig ist). Auch der Straßenstrich (mir egal!) wurde wegen Dumpighamngeboten und mehrerer Hangreiflicheiten bulgarischer Nutten letztlich verboten. Auch kommt nicht klar herüber, dass DO eine der Drogenhochburgen in NRW ist. Zwar gib es immer wieder "Erfolgsmeldungen", dass die Drogenszene aus dem Bereich soundso verschwunden ist, nur verlagert sich das Drogengeschäft dann eben ein paar hundert Meter weiter. Dieses ist in der Hand vorwiegend libanesischer Clans, teils auch von (Kossowo-)Albaner. Ernste Streitigkeiten innerhalb der Clans hat es schon gegeben, es scheint nur eine Frage der Zeit, wann diese (noch weiter) eskalieren (mit Toten usw.) Von all dem lese ich in Artikeln zu Dortmund leider herzlich wenig. Lokalpatrioten scheint nicht zu schmecken, dass wir ein massives Naziproblem haben, Gutmenschen wünschen offenbar nicht, dass gewisse Probleme mit der EU-Erweiterung bzw. libanesischer Drogenkriminalität öffentlich werden. (Ich verstehe mich übrigens mit vielen Ausländern sehr gut und bin mit einigen eng befreundet - das nur damit klar ist, dass ich nicht rechts bin!)

Wenn dann auch noch euphemistisch von einer "Skyline" von DO gesprochen wird, könnte ich ausrasten. Scherzhaft habe ich den Ausdruck erwähnt, wenn ich - zumeist Ortsunkundige - am Hafen vorbeifuhr, wo man einen Blick auf die Stadt hat. Fernsehturm ("Florian"), ein paar Hochhäuser in der City... die meisten haben es als Ironie verstanden (z. B. Verwandte aus Berlin). Aber hier in WP wird offenbar die (angebliche) "Skyline" von DO auf die gleiche Stufe gestellt wie die von New York oder Sidney. Das ist doch POV pur! Wenn man das kritisiert, bekommt man hier auch noch einen auf den Deckel. :( Das gefällt mir gar nicht...

Grüße Minos (Diskussion)00:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Je näher einem ein Thema emotional geht, desto größeren Abstand sollte man in WP zu diesem Thema wahren. Sagt man. Es ist was dran, denn je näher einem ein Thema geht, desto persönlicher nimmt man es, wenn es bei einem solchen Gegenstand mal zu einer Auseinandersetzung kommt. Dass Du von einem Admin wegen POV eins "auf den Deckel" bekommen hast, kann ich nicht ganz so sehen. Itti war als 3M beteiligt, nicht als Admina, daher ist ihre Sicht hier nicht gewichtiger als die Sichtweisen anderer Benutzer. Ich habe in Florianturm jetzt mal eine Änderung gemacht, die den umstrittenen Begriff rausnimmt. Mal sehen … Wie auch immer: Es sind nicht Deine Beiträge zu Dortmund, die ich vermisse, sondern Deine vielen wertvollen Beiträge zu Altertumskunde und Archäologie. Überleg es Dir doch mal, ob Du Dich nicht wieder mehr einbringen kannst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:34, 17. Mär. 2019 (CET)

Man mag Emotionen mitbringen, aber auch deshalb, weil man die Zustände hier tagtäglich mitbekommt. Wenn dann auch noch (lokale) Medien Missstände verschweigen oder schönfärben, könnte ich ausrasten! Da fällt auch es sehr schwer, ruhig zu bleiben, wenn auch in WP Missstände verschwiegen werden und offenbar extreme Lokalpatrioten meine Heimatstadt in hellstem Licht erscheinen lassen möchten, Stichwort (u.a.) "Skyline von Dortmund" - wie geschrieben habe ich das ab und zu als Scherz gesagt zu Auswärtigen, als wir den Zubringer zur A45 Richtung Zentrum gefahren sind, an der Brücke am Hafen; diese lachten und verstanden die Ironie oder meinten, ich überteibe. Bei WP meint man das aber offenbar ernst! - Da kann ich nicht anders, als eindringlich zur Zurückhaltung zu mahnen. Wenn ein Admin mir dann auch noch POV vorwirft (und irgendein lokalpatriotischer Speichellecker ihm auch noch zustimmt), ist das beleidigend und extrem demotivierend. Punkt!

Stichwort Altertum: es geht hierbei nicht um neue Nutzer oder themenfremde, die irgendeinen Artikel bei SPON, das Buch eines Populärwissenschaftlers gelesen oder eine ZDF-Doku o.ä. gesehen haben und meinen, das dort behauptete sei neuster Stand der Wissenschaft und müsse in den entsprechenden WP-Artikeln ergänzt werden! Mit solchen gehe ich meistens eher milde um - zahmer als manch anderer in diesem Bereich! -, versuche deren Änderungen zu relativieren (mit entsprechenden Kommentaren in der Zusammenfassung) oder nutze erstmal die Diskussionsseite des Artikels, schreibe die User auf Ihrer Diskussionsseite auch manchmal daraufhin an. Immerhin gibt es zwei immer noch sehr aktive Nutzer, die "Opfer" meiner damaligen (in einem Fall eher deftigeren) Kritik wurden. Beide waren damals, wie sich viel später herausstellte, noch sehr jung. Einer davon studiert inzwischen sogar Fächer aus dem Bereich und schreibt lange Artikel, die er zur Diskussion stellt un eventuelle Kritik annimmt. Der andere meinte vor ca. 3 Jahren, ich könne seine Artikel ruhig ohne Rücksicht korrigieren, er war damals noch Schüler. So schlimm sind seine damals angelegten/stark ausgebauten Artikel gar nicht, wenn es auch teilweise an Belegen fehlt und manche Aussagen in der Fachliteratur strittig sind. Er ist weiterhin aktiv - meist leider in ganz anderen Bereichen - und ich habe ihn bestimmt nicht vertrieben wäre sogar froh, wenn er im Bereich Hethiter wieder mitarbeiten würde (dort ist Mangel an Autoren).

Meine Kritik fällt dagegen bei sehr erfahrenen Nutzern, insbesondere bei solchen, die WP ideologisch oder lokalpatritosch zu maninpulieren zu versuchen, wesentlich heftiger aus, als bei Neulingen. Meist hat man es in "meinen" Bereichen hin und wieder mit sehr patriotischen Albanern, Griechen, Türken, Ex-Jugoslavern usw. zu tun. Als ich nebenbei einige Artikel zu Dortmund las, merkte ich schnell, dass offenbar viele extreme Lokalpatrioten am Werk sind. Itti hat zumindest mal in Do gewohnt, segnet offenbar alles Positive ab, obwohl sie wissen müsste, dass es viele Missstände gibt. Das gefärbte Geschreibsel von zumeist eigentlich erfahrenen Nutzern wird offenbar gar nicht kontrolliert. In DO, wie auch in diversen anderen Ruhrgebietsstädten geht es seit der Wiedervereinigung immer mehr bergab. Überhaupt habe ich oft das Gefühl, dass wir die wahren Verlierer der damals über das Knie gebrochenen (in der Form lehnte ich sie damals übrigens ab!) Wiedervereinigung sind. Um so weniger kann ich diese verfluchte Schönfärberei bzgl. Dortmund ertragen. Wenn meine Wahrnehmungen (ich lebe in DO!) diesbzgl. nach WP-Regeln POV sind, verabschiede ich mich besser aus diesem mir einst sinnvoll erscheinenden Projekt. Daneben Scheint WP massiv unterwandert zu sein von Mitgliedern der Atlantischen Brücke - was mir in letzter Zeit auch scheer zu denken gibt... Grüße 01:19, 25. Mär. 2019 (CET)

Letzteres läuft ja schon seit Jahren. Seit sich neben dem bezahlten Schreiben zunehmend gut vernetzte Parteienaccounts, mit Steuergeldern protegierte NGO-Schreiber und Geheimdienste in der Artikelarbeit durchsetzen. Dagegen würden nur eine Verifizierung aller Accounts und unabhängige Redaktionen helfen. Das ist aber aus offensichlichen und erkennbaren Gründen nicht gewollt. Was deine Dortmund-Kritik angeht, das ist mir selbst schon bei Mallorca-Artikeln so gegangen, wo Accounts, wahrscheinlich aus der Tourismusbranche, unangenehme Seiten unter den Tisch fallen lassen wollten. Das ist aus deren Sicht sogar verständlich, da geschäftsschädigend. Es ist also immer dasselbe Thema: wem nutzt etwas und sind die, die einen bestimmten Nutzen haben in der Mehrheit. Wenn man weiß, wie das hier läuft, kann man sich Nischen suchen oder eben wegbleiben. Wichtig wäre, dass die Öffentlichkeit um diese Seiten der Wikipedia weiß. Grüße, --Oltau 09:59, 25. Mär. 2019 (CET)

Hallo Minos, erschüttert lese ich hier deine Beiträge. Du gehst mich hier sehr an, beleidigst mich, unterstellst mir alles mögliche. Alles hinter meinem Rücken, alles in höchst unfreundlicher Manier. Ein guter Umgang mit anderen Menschen zeigt sich, indem man ihnen Respekt entgegenbring, ihre Argumente respektiert, ggf. versucht sie zu wiederlegen, aber niemals, in dem man den anderen beschimpft und beleidigt. Wenn du meine Meinung nicht teilst, ist dir das unbenommen und dafür würde ich die nie beschimpfen und wenn dich der Begriff POV aufregt. Er bedeutet nichts anderes, als dass jeder seinen Standpunkt hat, wir aber tunlichst versuchen sollten, diesen aus den Artikeln raus zu halten. Auch das ist etwas übliches und normales und nichts, wofür man andere beleidigen sollte. Gruß --Itti 17:14, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo Itti, ich bin also beleidigend, unterstellend, agiere hinter dem Rücken anderer, bin unfreundlich, beschimpfend und beleidigend... Eine solche Person hat in WP nichts zu suchen bzw. müsste diesem doch Projekt nur schaden! - und damit war es das für mich nun ENDGÜLTIG! SCHLUSS!!! Sowas muss ich mir nicht anhören, und wenn ich tatsächlich ein solcher Unhold bin, ist es nur gut, wenn ich endlich (!!!) aufhöre WP zur Last zu fallen - tut mr leid, dass ich erst so spät zu dieser Einsicht kam)! Außerdem habe seit Monaten Stress und Ärger genug, da muss diesen auch nicht noch in WP haben, bei dem ich freiwillig(!) mitgemacht habe.

(Ich hatte übrigens vor einigen Wochen Deinen Namen in dem Zusammenhang extra mit "Benutzer..." erwähnt, so dass Du eine Nachricht hättest erhalten müssen(?) - zumindest ich erhalte dann immer eine. Da Du darauf nicht reagiertest, dachte ich, es sei Dir egal. Auf Deinen Beitrag in der Diskussion zum Fernsehturm Dortmund, in dem Du mich des "POV" beschuldigst und den sehr verletzenden, zustimmenden Kommentar eines anderen Nutzers, wollte ich spontan einen Tag später antworten, schickte meine Antwort aber nicht ab, weil ich hoffte, dass ich die Angelegenheit nach einer Weile gelassener sehen würde. Diesen Punkt habe ich leider immer noch nicht erreicht - und auch nicht die Motivation, hier wieder mehr mitzuarbeiten. Ich hatte die Angelegenheit auch nicht erwähnt, wenn nicht ein Nutzer mich zu irgendwas aufgefordert hätte (da habe ich Dich extra mit "Benutzer:Ittl" erwähnt) und einige Wochen später dieses "verfluchte" Jubiläum - über das ich mich erst freute, da ich gar nicht daran dachte - gewesen wäre. Jetzt ist mir gänzlich die Lust vergangen, im "Florian"-Thread zu antworten - ist ja jetzt schon klar, dass ich wieder missverstanden werde, u.a. von einem/er Admin, den/die ich bisher als gemäßigt und recht konstruktiv einstufte (ich lese oft auf Seiten wie Vandalismusmeldungen, LDs usw. mit und da gibt es viel schlimmere Admins - wie ich bisher dachte).

Aber egal! Ich habe keine Lust mehr, diesem Saftladen meine Zeit und Energie zu opfern! Schreiben werde ich nichts mehr, aber behalte mir vor, den ein oder anderen Artikel zu löschen, den ich angelegt habe und der seitdem inhaltlich nicht durch andere ausgebaut wurde. Ich habe meine Arbeit damals zwar der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt, aber unter falscher Annahme, dies sei ein sinnvolles und förderungswürdiges Projekt. Mir kamen in letzten Zeit daran immer mehr Zweifel, jetzt habe ich immerhin (traurige) Gewissheit, dass ich von falschen Voraussetzungen ausging. Außerdem will wohl niemand Artikel von jemandem lesen, der als hinterhältig, beleidigend, beschimpfend usw. gilt. Also können sie doch raus! (ich weiß, dass ich bei mehrmaligem Entfernen von kompletten Artikelinhalten plus Revertieren der Löschungen schnell auf der Prangerseite "lebenslänglich" bekomme, aber dann kann ich immerhin nie mehr der Versuchung erliegen, in diesem Sche***-Projekt noch irgendwas zu korrigieren oder auszubauen) Tschüss!

EDIT: Bevor das missverstanden wird: ich bin mir bewusst, dass ich in WP nur ein ganz kleines Licht bin (nicht, dass Du mich auch noch als "größenwahnsinnig", "überheblich" o.ä. beleidigst), befasse ich mich doch nur mit meist kaputten Vasen, Gebäuden, Siedlungen usw. aus der Antike und nebenbei mit Feuerwerk, das eh aktuell massiv in Verruf gebracht wird (durch zweifelhafte Quellen, da sich die meisten Journalisten eben nicht damit auskennen!). Aber beklagt Euch nicht, dass immer weniger "unbedeutende" Autoren der WP den Rücken kehren (die Statistiken finde ich recht eindeutig). Wenn dagegen Leute wie z.B. Kopilot (ehemals Jesusfreund - der sich m. E. aber alles andere als ein solcher verhält - empfinde ich jedenfalls als Christ so) immer und immer wieder damit durchkommt, dass andere gesperrt werden, er selber aber nicht oder nur für geringe Zeit "Urlaub" bekommt, muss man sich über den Autorenschwund im Saftladen Wikipedia nicht wundern! Nun endgültig Schluss! Minos (Diskussion) 19:27, 30. Mär. 2019 (CET)

EDIT: OK, Ich habe nun einen Großteil meiner am 3.12. verfassten, aber damals nicht abgeschickten, sondern lieber erst gespeicherten, Antwort auf der Diskussionseite zum Fernsehturm Dortmind ("Florian" mochte ich noch nie) veröffentlicht. Ich wollte sie damals noch überdenken, dachte, ich sähe es in einigen Tagen nicht mehr so verkrampft. Habe in den nächsten Tagen auch mehrmals im WP-Editor versucht, etwas abzuschwächen und kompromissbereiter zu sein, aber steigerte ich dann andererseits immer wieder rein, weil es DO sehr schlecht geht und ich das nicht verheimlichen möchte (zumal ich inzwischen andere Artikel zu meiner Heimatstadt gelesen hatte, in denen nach meinem Empfinden teils starke Schönfärberei betreiben wird). Letztlich habe ich die Antwort verschoben auf die Zeit, in der ich vielleicht wieder mehr Lust auf WP habe. Einen Satz habe ich übrigens nicht zitiert. Er hätte vermutlich zu einer Sperre wegen PA (nicht gegen Dich!) geführt (auch ein Grund, weshalb ich meinen Beitrag damals noch überdenken wollte, denn eine womögliche längere Sperre wegen PA macht sich hier nicht gut - zu den vermerkten 2 Stunden wegen Edit-War auf der Prangerseite stehe ich!). Dass ich auf der Diskussionsseite bisher nicht geantwortet habe - ich hätte es irgendwann bestimmt -, war in meine Augen nicht hinterhältig. Dass ich darauf angesprochen wurde - und mich (zugegeben) in das Thema wieder reinsteigerte - konnte ich nicht vorhersehen. Minos (Diskussion) 22:09, 30. Mär. 2019 (CET)

Herrje, was auch immer dir angetan wurde, ich wars nicht. Ich wollte dich nicht beleidigen und zwar weder auf der Seite Florianturm, noch hier. Deine Reaktion ist mehr als heftig. Wie dem auch sei, ich wünsche dir, du findest zurück zu einer inneren Ruhe und Zufriedenheit, denn deine Beiträge sind in der Wikipedia genauso erwünscht, wie alle anderen konstruktiven Beiträge. Gruß --Itti 20:11, 30. Mär. 2019 (CET)

Halo Ittl, entschuldige die Nachfrage - diese soll nicht verletzend sein! - aber ist Dein Beitrag ironisch oder ernst gemeint? Ich habe zuweilen Probleme, Ironie von ernst gemeinten Beiträgen zu unterscheiden (ist wirklich so, obwohl ich - nach Meinung einer Psychologin und meines Hausarzts - kein Autist bin). Mich hat aber Dein Vorwurf des POV, dem dann noch ein anderer WPler in für mich verletzend scharfer Form applaudiert hat - milde formuliert - sehr irritiert, wollte ich doch nur vor POV warnen! "Skyline von Dortmund" finde ich übrigens nach wie vor ausgesprochen "großkotzig"! Minos (Diskussion) 22:28, 30. Mär. 2019 (CET)

Hallo Minos, ich meine es ernst und ich mache mich grundsätzlich nicht über andere lustig, auch nicht per Ironie. POV englisch für point of view, bedeutet einfach nur: "Standpunkt". Mehr nicht. Standpunkt bedeutet nicht, dass er positiv sein muss, der Standpunkt kann auch negativ sein. Er ist auch völlig egal, denn wir werden durch unsere Erfahrungen geprägt und diese spiegeln sich in unserem Point of view, unserem Standpunkt und jeder von uns hat diesen. Wir müssen darauf achten, dass dieser nicht in unsere Arbeit in der Wikipedia einfließt. Hier sollen Artikel auf der Grundlage von sachlichen Argumenten, validen Quellen und mit neutraler Sprache geschrieben werden. Dazu gehört auch, dass negatives wie positives angesprochen wird. Das wird es auch. Im Artikel zu Dorstfeld ist ein großer Abschnitt der Neonazi-Szene gewidmet, sie wird eben nicht verschwiegen. Aber es wäre auch nicht richtig Dorstfeld komplett auf diese Szene zu reduzieren. Minos, ich möchte dich auf keinen Fall weiter erzürnen. Davon halte ich nichts. Aber auch ich möchte meinen Standpunkt valide vertreten, was nicht bedeutet, dass ich deinen Standpunkt nicht akzeptieren kann. Viele Grüße -Itti 22:41, 30. Mär. 2019 (CET)

Hallo Itti, nach meinen Erfahrungen bedeutet POV einen sehr subjektiven Blick, der nicht durch wirklich fundierte (wissenschaftliche!) Quellen belegt werden kann. Demjenigen, dem POV vorgeworfen wird, beschuldigt man demnach, dass er sich auf keine oder allenfalls höchst uneriöse Belege beruft (deshalb traf mich auch der POV-Vorwurf in der Diskussion sehr tief!). Ich achte darauf, dass ich im Bereich Altertum (zuweilen auch Vorgeschichte) nur Fachpubliationen erwähne und selbst diese sehe ich oft nicht unkritisch. Es stimmt zwar, dass im Artikel zu Dorstfeld die Neonazi-Szene behandelt wird, aber warum wird sie in anderen Artikeln zu DO totgeschwiegen? Gleiches könnte man andererseits zur Drogenszene schreiben, die vermutlich in irgendeinem Artikel erwähnt wird, aber in allgemeineren zu DO keine Rolle spielt. Ich könnte noch weiter fortfahren - Stichwort z. B. mittlerweile illegalem Straßenstrich usw. - aber lassen wir es dabei bewenden! Minos (Diskussion) 23:13, 30. Mär. 2019 (CET)

Die Wikipedia entwickelt sich indem jeder das ergänzt, was fehlt. Wenn etwas fehlt, ist die falsche Strategie zu behaupten: "das wird totgeschwiegen" es hat einfach nur noch niemand geschrieben. Da heute frisch durch die Presse ging, dass in Dortmund die meisten Straftaten durch Rechtsextreme passieren, wäre das eine gute Quelle und ein guter Moment dies zu ergänzen. Nur zu. Viele Grüße --Itti 13:36, 1. Apr. 2019 (CEST)

Bestimmt werde ich nicht Ergänzungen vornehmen, die sich auf eine auch noch journalistische Quelle stützen ("danke" für diese ziemlich durchsichtige Falle!) . Es wird doch wohl auch fundierte Belege dazu geben!? Wissenschaftliche (nicht heiß gestrickte!) Studien, offizielle Statistiken usw., die man direkt zitieren könnte (und nicht über den Umweg Zeitungsartikel, da Journalisten nunmal oft Fehler machen, nur die Hälfte verstehen, subjektiv gewichten usw.). Ich habe schon mehrmals in entsprechenden Diskussionen meine Überzeugung kundgetan, dass auch in WP oft als seriös geltende Medien keine fundierten Belege darstellen (manchmal kommt man ohne sie zugegeben nicht aus - und sei es vorübergehend, z. B. bis ein archäologischer Fund, der durch die Medien geht, in der Fachliteratur publiziert wird). Meine Schwerpunkte bei WP liegen im Bereich Antike und etwas Vorgeschichte/Anatolische Geschichte der späten Bronze- und frühen Eisenzeit, sowie nebenbei Pyrotechnik, für die ich mich seit meiner frühen Kindheit interessiere (ich wage gar nicht in die Artikel zu schauen - bestimmt wurde dort die Panikmache der Medien Ende des letzten Jahres unkritisch übernommen :-( ). Aber es wird doch wohl (und hoffentlich) Mitglieder geben, die im Bereich Dortmund aktiv sind und Artikel, belegt mit reputablen Quellen, verbessern können!

Ich hatte die Seite zum Fernsehturm Dortmund ("Florian" mochte ich nie ;-) ) aus irgendeinem Grund auf meiner Beobachtungsliste (vermutlich habe ich mal einen Tippfehler korrigiert). Als ich die maßlose Überheblichkeit mit "Skyline von Dortmund" bemerkte, stieß mir nicht nur dieser Terminus auf, sondern auch einiges andere, nachdem ich diverse Artikel zu Dortmund daraufhin gelesen habe. In meinen Augen wird in dem Bereich massiv Schönfärberei betrieben. Obwohl es Dortmund schlecht geht, wie überhaupt vielen Ruhrgebietsstädten seit der Wiedervereinigeung ("keinem wird es schlechter gehen...." - "danke" Herrn Kohl und Konsorten für diese damals schon offensichtliche Lüge!). Den Gipfel stellt der Artikel über das Kaiserstraßenviertel, dar, in dem alles - oft hochgestochene Fremdwörter verwendend - schön geredet wird, obwohl sich dort real sehr vieles immer weiter verschlechtert... Meine Kritik auf der Diskussionsseite hätte ich mir sparen können. Es antwortet/reagiert ja eh niemand. :-(

Ich klinke mich aus meiner Heimatstadt Dortmund betreffende Themen wohl besser total aus und konzentriere mich darauf, künftig Artikel aus dem Bereich Altertum etc. zu ergänzen/korrigieren. Am besten ist offenbar, man setzt bei WP Scheuklappen auf, so dass einen Missstände in anderen Bereichen, die einen durchaus selbst betreffen können, nicht tangierten. Selbst wenn es das Viertel betrifft, in dem man seit seiner Kindheit lebt - egal, bloß nicht einmischen, sonst reagiert man womöglich noch über und wird gesperrt. Ich werde mich in Zukunft daran halten, aber ist dies wirklich da Ziel von Wikipedia? Grüße Minos (Diskussion) 01:14, 5. Mai 2019 (CEST)

Jörg Mull

Hallo Minos, schön, dass du noch da bist. Ich habe jetzt das Buch Mythen und Metalle von Jörg Mull fast durch. Sehr interessant, obwohl ich vom Autor bisher nichts gehört habe. Es gibt kleine Rezensionen bei Amazon und bei Luwian Studies. Es geht etwas durcheinander, was die Zuordnung der Völker angeht, aber das ist den Quellen geschuldet. Und diese sind reichlich. Mull schafft es dennoch, eine Grundstruktur der Geschichte von 1245 bis 1165 v. Chr. auszuarbeiten, die näherungsweise stimmen könnte. Dazu hilft ihm der interdisziplinäre Ansatz der Quellenverarbeitung. Trotz einigen Unstimmigkeiten sehr empfehlenswertes Buch, das eigentlich weitergedacht werden müsste. Grüße, --Oltau 21:44, 16. Mai 2019 (CEST)

Hallo Oltau, ich war nie ganz weg, habe meine Aktivitäten längere Zeit hauptsächich auf Lesen und hin und wieder Sichtungen beschränkt. Danke für den Hinweis! Das Buch kenne ich noch nicht. Der Autor ist nach danach "Quereinsteiger". Kupfermangel ist im Hethiterreich evident, auch für die Peloponnes gibt es Hinweise auf Metallmangel (Pylos, Menelaion). Welche mythischen Quellen zieht der dazu noch heran? Geht das Werk auch ausreichend auf Italien (und eventuell Balkan, Sardinien usw. ein?). Es zeigt sich seit einigen Jahren immer deutlicher, dass Italiker wohl irgendwie mitmischten. Jedenfalls haben sie viele archäologische Spuren im östlichen Mittelmeerraum hinterlassen (darauf geht auch Cline, 1177, praktisch gar nicht ein - das Buch habe ich mir vor einiger Zeit dann doch gekauft und kann Deine Kritik daran in großen Teilen gut nachvollziehen). Grüße Minos (Diskussion) 10:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Nabend Minos. So wie Woudhuizen und du der sogenannten Adriatheorie anhängen, vertreten Zangger und ich die Kleinasientheorie. Doch auch innerhalb beider Theorien gibt es gewisse Abweichungen. Mull stellt beide nebeneinander. Er befasst sich neben den archäologischen Erkenntnissen der letzten Jahrzehnte und der Überlieferung historischer Texte (altägyptische Inschriften, antike griechische Historiker, wie Duris von Samos, Herodot, Kleitarchos, Dikaiarchos, Thrasyllos, Timaios, Ktesias, Eratosthenes, Sosibios, Ephoros von Kyme, Kallimachos, Phainias von Eresos, Thukydides ...) vor allem mit dem Epischen Zyklus, der Argonautensage und dem Kleinasien-Feldzug des Herakles. Die Quellen sind so umfangreich, dass du es schon selbst lesen musst.
Entscheidend ist, dass der Dominoeffekt des Zusammenbruchs am Ende der Bronzezeit sichtbar wird, der mit der Rohstoffversorgung der Hochkulturen zu tun hatte. Den Beginn des Untergangs stellte danach die Niederlage der Hethiter in der Schlacht von Nihirya gegen die Assyrer 1236 v. Chr. dar, durch die die Hethiter die Kupferminen von Išuwa verloren. Tudḫaliya IV. annektierte daraufhin Alašija, um dem Reich die Kupferzufuhr zu sichern. Die Hethiter hatten nun Konflikte an zwei Fronten, im Osten gegen die Assyrer, im Westen gegen die Achäer, die weder Kupfer von Zypern noch Zinn über Ugarit erwerben konnten. Zwischenzeitlich gab es innerachäische Machtkämpfe (1235 v. Chr. Sieben gegen Theben). Um 1225 v. Chr. wird Theben zerstört und Mykene übernimmt die Vorherrschaft. Die Achäer versuchten nun, die Versorgung über die Schwarzmeerroute zu errreichen (Argonautenfahrt zur Kolchis und Donaumündung 1220 v. Chr., Herakles gegen Troja 1218 v. Chr.). Danach unterstützten sie wohl die Libyer gegen Ägypten (1208 v. Chr.), da Ägypten mit Hatti verbündet war und die Hethiter mit Getreide belieferten, wahrscheinlich im Gegenzug zur Lieferung von Kupfer und Zinn. Die Ächäer werden wohl auch die Zerstörung Ugarits (1192 v. Chr.) und die Rückeroberung Alašijas (1191 v. Chr., durch Zyprer und Phönizier) begleitet haben. Hatti war in dieser Zeit in Abwehrkämpfe im Norden gegen Phryger, Thraker (?) und Kaškäer verwickelt, 1191 v. Chr. wurde Ḫattuša durch diese zerstört. Die Achäer hatten nun zwar wieder Zugang zum Kupfer auf Zypern, aber die Zinnzufuhr über das zerstörte Ugarit war weiter unterbrochen. Dort bestanden die hethitischen Nachfolgestaaten Amurru und Kizzuwatna. Zunächst versuchten die Achäer wieder ins Schwarze Meer vorzustoßen, um an Zinn zu gelangen. Dazu gab es zwei Angriffe auf den Nordwesten Kleinasiens, 1187 v. Chr. gegen Mysien, der zurückgeschlagen wurde, und 1186 v. Chr. gegen Troja. Die kleinasiatische Allianz wird in der Regierungszeit der Pharaonin Tausret von einem ägyptischen Kontingent unter Memnon unterstützt. Nach dem Trojanischen Krieg wandern viele Stämme ab 1185 v. Chr. aus dem verwüsteten Nordwestkleinasien nach Süden und Osten ab. Diesen schließen sich einige achäische Herrscherschichten an, die in Revolten nach der Rückkehr aus Troja gestürzt wurden. Um 1184/83 v. Chr. erreichen diese Völker Amurru und verwüsten das Land. Ab 1182 v. Chr. siedeln vertriebene Achäer (Arkader) auf Zypern. 1180 v. Chr. erfolgt der erste Angriff der „Seevölker“ aus Amurru kommend auf Ägypten, 1177 v. Chr. erfolgt der zweite Angriff von See. Unter letzteren soll sich Odysseus befunden haben, der 1178 v. Chr. nach Ithaka zurückgekehrt war.
Nun gut, eine plausible Geschichte. Meines Erachtens müsste man jedes Detail mit mehreren unabhängigen Quellen unterlegen. Sehr schwierig. Meist gibt es immer nur eine Quelle für ein Detail, das sich dann in einen hypothetischen Ablauf einordnen lässt. Was bleibt ist, die Quellen logisch zu verbinden, und auch dann gibt es Unsicherheiten. Ich selbst halte ja die Schardana für Phönizier (Sidonier, einschl. Tyros: phönizisch/ugaritsch ṣr, akkadisch Ṣurru, hebräisch Ṣor, arabisch Ṣūr), ganz einfach, weil sie in ägyptischen Quellen am meisten genannt werden, was für eine räumliche Nähe zu Ägypten spricht. Später errichteten sie Kolonien auf Sardinien und die Insel wurde nach ihnen benannt (siehe Stele von Nora: šrdn). Die Schakaluscha halte ich für die Einheimischen von Alašija (mit einer Vorsilbe schak). Dafür sprechen die ähnlichen Helme bei den Seevölkerdarstellungen, gegenüber denen der Schardana Hörner angesetzt sind, und natürlich die ähnlich lautenden Endsilben des Namens mit dem der Insel. Den Namen Waschascha halte ich für eine Abwandlung von Achäer (siehe die ähnlichen ägyptischen Schreibungen: w3š3š3 und jḳ3w3š3; beide tauchen in den Inschriften nicht gleichzeitig auf). Wo bei Schakaluscha die Vorsilbe (sch)ak auftaucht, fehlt sie bei Waschascha. Nun gut, meine Theoriefindung. Damit würden aber die Gleichsetzungen mit Völkern des zentralen Mittelmeeres fehlen (Scherden = Serdoi/Sardinier, Schakaluscha = Sikeler, Waschascha = Osker) und die Adriatheorie würde zusammenbrechen. Was nicht heißt, dass nicht einige „Seevölker“ aus Ägypten ins zentrale Mittelmeer abzogen.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Odyssee allgemein ins zentrale und westliche Mittelmeer verortet wird. Im Epos ist dies jedoch unbekanntes Land. Wenn Völker des zentralen Mittelmeeres an den Seevölkerwanderungen beteiligt gewesen sein sollten, müssten ihre Herkunftsgebiete jedoch bekannt gewesen sein. Abgesehen von einigen Handelsstützpunkten der Mykener im zentralen Mittelmeer scheint diesen, bis auf den Westen Siziliens, diese Länder jedoch unbekannt gewesen zu sein.
So, wieder mal weit ausgeholt. Das Buch von Jörg Mull ist trotz einiger Unklarheiten jedoch sehr empfehlenswert. Grüße, --Oltau 21:55, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo Oltau, ich hänge keiner bestimmten Richtung an. Im Gegenteil: Je mehr ich mich mit dem Thema befasse, desto undurchsichtiger wird, was damals geschah und worin die Ursachen dafür lagen. Zwar tendiere ich dazu, die Schardana mit Bewohnern Sardiniens und die Šekeles (oder Tjeker) und den mit diesen in der Forschung gleichgesetzten Šikala(iju) der ugaritischen Quelle mit den Sikelern zu verbinden, jedoch gehe ich nicht von einem "Völkersturm" aus dem Westen oder Norden aus. Anderen Gleichsetzungen, die nur auf ähnliche Namen basieren, ohne zusätzliche Stütze, stehe ich skeptisch gegenüber (z. B. Wešeš=Osker (oder auch Iasos), Danuna=Daunier usw.).

Die Lokalisierung vieler Stationen in der Odyssee im Westen geschah durch griechische Kolonisten, als sie Tochterstädte in Unteritalien und Sizilien gründeten. Sie stehen teilweise in klarem Widerspruch zu Angaben Homers. Aiaia liegt in der Nähe des täglichen Ausgangspunkts des Helios (Od. 12,3) und der Reigenplätze der Eos, also stellte sich der Dichter die Kirke-Insel ganz weit im Osten vor. Auf der laut Odyssee nur eine Tagesfahrt entfernten Insel Thrinakia hüten Töchter des Helios die Herden, was, wie auch die Nähe zu Aiaia, für eine Lokalisierung weit im Osten spricht. Demzufolge hätte man sich auch die Insel der Sirenen, Skylla und Charybdis und die Plankten im Osten vorgestellt, die zwischen Aiaia und Thrinakia lagen. Auch die Küste der Laistrygonen, die die letzte Station vor Aiaia war, könnte man sich im Osten vorgestellt haben (oder auch im Norden). Eine "Datierung" der Heimkehr, wie es Baikouzis und Magnasco versuchten, ist schon prinzipiell sehr fragwürdig, wie auch Gainsford festhält, der sich aber nicht nehmen ließ, die einzelnen Argumente durchzugehen und ziemlich zu zerpflücken, s. Odysseus#Datierungsansätze.

Griechen fuhren bereits am Übergang des Mittelhelladikums zum Späthelladikum und in früh/-mittelmykenischer Zeit bis in den nördlichen Adriaraum, wie z. B. die Funde in Monkodonja zeigen. Auch die Liparischen Inseln wurden in dieser Zeit angesteuert und auf dem Inselchen Vivara im Golf von Neapel gibt es gleich drei Fundorte mit vielen mykenischen Funden; hier war offenbar eine Zwischenstation, an der sich wohl Mykener auch dauerhaft aufhielten. Im 14./13. wurden auch nicht nur Apulien und die ionische Küste Kalabriens sowie Ostsizilien angesteuert. Im Süden Siziliens lag Cannatello, mit diversen mykenischen und zyprischen Funden und auch die ersten Grabungen auf San Pantaleo in den präkolonialen Schichten Motyas, an der Westspitze Siziliens, brachten aus der mittleren und späten Sizilianischen Bronzezeit reichlich Importfunde (1. Grabungsbericht auf italienisch hier). San Pantaleo war kaum Endpunkt, sondern Zwischenstation z. B. auf den Weg nach Sardinien, wo auch viel Ostmediterranes ans Licht kamen, oder auch nach Etrurien, mit dem man ebenfalls Handel trieb.

Umgekehrt hielten im 13./12. Jh. v. Chr. in Griechenland und anderen Teilen des östl. Mittelmeerraums Neuerungen Einzug, die aus Italien stammten oder durch Italien vermittelt wurden Einzug. Z. B. Naue II-Schwerter und bestimmte Fibeltypen. Auch ein Großteil der in Südgriechenland und auf Kreta (besonders Chania) gefundenen Handgemachten Geglätteten Keramik (HGK) ist italischen Ursprungs und diese wurde mittlerweile auch auf Zypern und in Tell Kazel als solche identifiziert. Ich bin aktuell dabei, Veröffentlichungen aus den letzten Jahren zu diesem Thema zu lesen (bzw. zu rekapitulieren), bin längst noch nicht fertig damit, aber hier schon mal einige Artikel: klick, klick eine ZUsammenfasssender Übeblick auf deutsch in epoc 2010. Einiges wurde wohl über die damalige Drehschreibe des Handels mit Norditalien einerseits und dem östlichen Mittelmeerraum andererseits, Tarent, vermittelt. Ein Naue II-Schwert aus Mykene, in einem Hort, der aus dem 13. Jh. v. Chr. stammt, weist enge Parallelen zu einem in Nogara gefundenem Schwert auf, das als das früheste bisher in Italien entdeckte Griffzungenschwert diesen Typus' gilt. Das spricht gegen einen Völkersturm aus dem Westen oder Norden, zumal in Mykene und Chania auch HGK italischer Herkunft noch in SH III B2-Fundkontexten entdeckt wurde (also eindeutig vor dem Untergang der sog. mykenischen Palastzeit). Die Schwerter (den vorher gebräuchlichen überlegen!) mögen ohne ihre Träger importiert worden sein, die HGK deutet ab er auf die Anwesenheit von Italikern (als Söldner?) noch im 13. Jh. hin.

Italische Fibeln und Schwerter wurden, wie die in den verklinkten Artikeln veröffentlichten Analysen ergaben, nicht mit zyprischem Kupfer hergestellt, sondern meist mit aus Kupfer aus Lagerstätten im südlichen Apenraum. Mir ist auch kein Fund eines Ochsenhautbarrens auf der Apennin-Halbinsel bekannt (wohl aber Sizilien und - sonderbarerweise - zahlreiche in ganz Sardinien, obwohl man dort selbst Kupfervorkommen nutzte, die Bronzefiguren der Nuraghenkultur aus einheimischem Kupfer sind, wie auch ein imitierter zyprischer Ochsenhautbarren, den Träger der Nuraghenkultur ins südfranzösische Sète lieferten). Das lässt auch einen Teil meines Gedankenspiels zusammenfallen, das ich hier ganz vorsichtig angedeutet habe (damals lehnte ich, wie ich grade sehe, sogar die Gleichsetzung der Schardana mit den Träger der Nuraghen kultur ab?!): Verbündete in Italien gewann ein mykenischer Staat damals jedenfalls nicht, weil man dort von zyprischem Kupfer abhängig war. Aber Italiker und auch damalige Bewohner Sardinien (s. Kommos), die sich im östlichen Mittelmeerraum um 1200 v. Ch. aufhielten sehe ich mittlerweile als zwingend an.

Kupfermangel im Hethiterreich ist für die letzten Jahrzehnte seines Bestehens eindeutig. Dass Tukulti-Ninurta I. bei seinem Sieg über Tuthalija IV. auch Iššuwa eingenommen hat, ist mir neu. Wie dem auch sei - sein Sohn Šuppiluliuma II. behauptete gegen Feinde Alašijas siegreich gewesen zu sein, führte aber auch einen Feldzug (unbekannten Ausgangs) gegen Iššuwa, bei dem es ziemlich sicher um die Kupferminen ging, als die Kontrolle über Hauptkupferproduzent Zypern wackelte oder schon verloren war. In dem Zusammenhang ist auch ein Brief an den ugaritischen Vasallen erwähnenswert, mit dem Befehl, man sollte schnellstmöglich Kupfer - egal woher - besorgen und ins Hethiterreich liefern (die Nr. müsste ich nachschauen). Nun kann aber Kupfermangel allein nicht den Zusammenbruch eines Großreichs verursachen, zumal unklar ist, ob man den Bedarf nicht doch noch decken konnte. Die Hauptstadt Ḫattuša wurde jedenfalls nicht durch Eroberer verwüstet, sondern schlicht verlassen! Offenbar in mindesten zwei, zeitlich klar zu trennenden, Schüben, wie Trevor Bryce etwas sehr phantasievoll im ersten Kapitel seines Werks "The World of Neo-Hittite Kingdoms" ausführt (dieses Kapitel findet man leicht). Auch Hermann Genz geht von einem Verlassen der Siedlung aus. Nach Bryce hat zunächst der Hofstaat die Hauptstadt verlassen, womöglich wurde sie verlegt - was kein Novum wäre. Die übrige Bevölkerung blieb, nutzte ehemalige Palastgebäude als Werkstätten, um dann irgendwann ebenfalls die Stadt - fast besenrein - zu verlassen. Das deutet weder auf eine Eroberung, noch auf eine hastige Flucht aufgrund einer konkreten Bedrohung hin. Einige Bewohner blieben, siedelten auf einem benachbarten Hügel und produzierten weiterhin ihre hethitische Drehscheibenkeramik; zu ihnen gesellten sich Leute, die handgemachte Keramik in zwei ganz unterschiedlichen Typen fertigten. Diese müssen nicht unbedingt von weit her gekommen sein... Wohin die Hauptstadt eventuell verlegt wurde (Taḫuntašša? oder nach (Süd)osten - Karkemiš würde ich ausschließen) weiß man nicht, da man bisher nirgendwo Dokumente gefunden hat, die an das Ende de Großreichs zeitlich ranreichen. Offenbar hatte aber Mašḫuitta, der Herrscher von Mira, sein Territorium so erweitert und gesichert, dass er als "Großkönig" angeredet wurde, aber das erklärt auch nicht, weshalb in Zentralanatolien ein Machtvakuum und ein erheblicher Bevölkerungsschwund eintrat. Erklärungsbedürftig ist auch, warum die Kaskäer Ende des 12. Jh. am Euphrat anzutreffen sind. Da es (Halb-)Nomaden waren, ist eher von einer Wanderung dorthin als von einer Ausdehnung ihres Gebiets auszugehen. Die großen Vorratsgefäße für Getreide in Hattusa waren bei Auffindung nur spärlich gefüllt - womöglich konnte die Bevölkerung aufgrund von Dürren (s. Getreidehilfslieferungen durch Merenptah und einen dringlichen Appell an Ugarit, Getreide zu liefern) und/oder Überbeanspruchung der Böden (ohne [[Brache#Landwirtschaftliche_Brache|Brachlegen) nicht mehr ausreichend ernährt werden? Andere Städte in Zentralanatolien fielen z. T. Brandkatastrophen zum Opfern, bei einigen ist das Ende der Besiedlung nicht klar. Kurz: es ist ungewiss, was damals genau in Zentralanatolien geschah.

Zu Theben und einem großen Krieg auf dem griechischen Festland kurz nach Mitte de 13. Jh., an den ich auch glaube, später ein paar Worte (sonst werde ich nie fertig). Grüße Minos (Diskussion) 13:35, 22. Mai 2019 (CEST)

Ja, die Unklarheiten sind eminent. Wichtig wäre, mal alle Erkenntnisse zusammenzufassen, auf ihre Glaubwürdigkeit und Relevanz zu prüfen und danach ein Modell des Endes der Bronzezeit zu entwickeln, das ständig hinterfragt werden muss. Die eine Ursache des Zusammenbruchs wird es nicht gegeben haben. Da spielen Rohstoffknappheit bzw. ihre Zugänglichkeit sicher genauso eine Rolle, wie Bündnissysteme (auch gegründet auf dynastischen Verbindungen), innere Machtkämpfe oder Nahrungsmittelmangel in bestimmten Gebieten, verursacht durch mögliche Klimaschwankungen oder Überbevölkerung. Ich hatte gehofft, dass Eberhard Zangger über Luwian Studies eine solche Plattform schaffen könnte, doch scheint er sich dabei mehr auf Westkleinasien beschränken zu wollen und auch die Aufmerksamkeit scheint noch recht gering, wenn man mal von der Mitarbeit Fred Woudhuizens und Ivo Hajnals absieht. Grüße, --Oltau 16:50, 22. Mai 2019 (CEST)

Benachrichtigung bei Meinungsbildern

Hallo Minos, wenn Du über anstehende Meinungsbilder etc. benachrichtigt werden willst, dann trag Dich unter Benutzer:GiftBot/Ausrufer ein. Der Bot schreibt Dir entsprechend Deiner Präferenzen bei Bedarf eine Nachricht auf Deine Benutzerdiskussionsseite. Viele Grüße --Zinnmann d 00:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Hallo Zinnmann, vielen Dank für den Hinweis! Die Seite und den Service kannte ich noch gar nicht. Ich werde mir morgen genau anschauen, wie die Sache funktioniert. Viele Grüße Minos (Diskussion) 00:41, 25. Mai 2019 (CEST)

Siehe auch

Moin Minos,

Siehe-auch ist leider üblich geworden, aber trotzdem nicht erwünscht und nicht gut. WIkipedia:Assoziative Verweise ist Dir bekannt, nehme ich an? Siehe-auch wirft der Leserin Brocken vor die Füße; wenn ein Zusammenhang postuliert wird, dann sollte sie erfahren, worin er besteht, statt eine Liste von Links abklappern zu müssen. Worin besteht der Zusammenhang des Dunklen Zeitalters mit der Ägyptischen Chronologie, warum gehört ausgerechnet letzteres Thema in dem Kontext genannt? – Der Link zu Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) ist überflüssig, weil durch den Begriffsklärungshinweis oben schon abgedeckt.

Mit der Zeit entstehen in manchen Artikeln wüste Linklisten, mit Einträgen, die

• dem Leser Rätsel aufgeben
• zum Teil an den Haaren herbeigezogen sind
• redundant und an anderer Stelle schon besser erläutert sind.

Daher pflege ich solche Sammelsurien des Öfteren zu löschen.

Im Übrigen Danke für die sinnvolle Rückverschiebung zum Ursprungs-Lemma, Gruß aus Freiberg am Neckar
--Mussklprozz (Diskussion) 22:08, 17. Jun. 2019 (CEST)

P. S. Der Artikel Dunkle Jahrhunderte (Antike) hüpft in den Sätzen, die sich auf die historischen Begebenheiten beziehen, zwischen Präteritum und Historischem Präsens hin und her. Ich hatte das korrigiert; weil sich das mit Deiner Aktion gekreuzt hat, konnte ich nicht speichern, und die Arbeit war für die Hasen. Ist kein Vorwurf, das kann passieren. Vielleicht mache ich mich wieder dran, wenn Ruhe bei dem Artikel eingekehrt ist, oder magst Du vielleicht? ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 22:14, 17. Jun. 2019 (CEST)

P.P.S: Ich sehe gerade, was für eine Mühe Du mit dem Artikel hast. Du hast mein Mitgefühl, drücke Dir die Daumen, dass es sich retten lässt. – Schönen Gruß und gute Nacht, --Mussklprozz (Diskussion) 22:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

"und die Arbeit war für die Hasen" - es war die "...Katz"! :) mfG --Arieswings (Diskussion) 22:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK - was ist heute nur los?) Hallo Mussklprozz, wir sind uns beide gegenseitig ins Gehege gekommen. Ein neuer, noch unerfahrener Nutzer hat gestern den Artikel verschoben, wohl aus versehen wie er schreibt. (s. Diskussion:Dunkle Jahrhunderte (Antike)). Dabei nahm er auch Ergänzungen in der Einleitung vor, die orthographische Fehler enthielten, aber auch unpräzise Aussagen und solche, die unten schon ausgeführt werden, in der Einleitung daher nicht ausführlich dargestellt werden müssen. Da ich in solchen Fällen ungern alles wieder rauslösche (um andere nicht zu demotivieren), mir zudem die Einleitung auch vor Stand den Änderungen nicht gefällt, habe ich heute nachmittag begonnen, die Einleitung gründlich zu überarbeiten. Als ich noch nicht ganz fertig war, musste ich dringen weg, speicherte aber auch nicht ab und setzte keinen In-Use-Baustein, weil ich in Eile war und annahm, dass in den paar Stunden schon keiner editieren würde. Als ich die Überarbeitung wieder aufnahm, um vor der Rückverschiebung zu speichern, sah ich Deine Änderung. Meine Schuld war, dass ich dann in Hektik verfiel, Deine letzte Änderung rückgängig machte, dabei die erste von Dir zu übersah, wegen eines Blackouts erst das Lemma zurückverschob und mich anschließend wunderte, dass ich nicht nur einen BK bekam, sondern dann auch noch auf die falsche Seite speicherte (allerdings waren meine Änderungen da wohl schon im Nirvana verschwunden). Eben halfen hektischen Versuche, vielleicht doch noch meine bisherigen Überarbeitungen zu retten (s. Versiongeschichte) leider nichts.

Das konntest Du natürlich nicht wissen. Wir sind uns in einem Artikel, in dem sonst wenig passiert, schlicht unbeabsichtigt gegenseitig ins Gehege gekommen. Zu "Siehe auch"-Absätzen: diese wurden früher oft auch dort gesetzt, wo es nicht nötig ist. Oft wurden/werden dort auch Artikel verlinkt, die nicht mehr viel mit dem Thema zu tun haben. Gegen solche Auswüchse bin ich auch. Andererseits gibt es Fälle, in denen ein solcher Abschnitt sinnvoll ist, z. B. weil ein Link im Text leicht übersehen werden kann. Im Bereich Altertum haben viele Artikel einen solchen Absatz und nicht immer ist es sinnvoll diesen erstzlos zu löschen, auch wenn es hier ebenfalls WPler gibt, die solche Absätze nicht mögen.

Der Absatz im Artikel Dunkle Jahrhunderte (Antike) ist entbehrlich, die beiden Einträge haben mit dem Artikel wenig zu tun und könnten zur Not woanders verlinkt werden. Ich hatte Deine Bearbeitung vor allem rückgängig gemacht, damit ich keinen Bearbeitungskonflikt erhalte und es mit der Rückverschiebung des Lemmas klappt. (EDIT: Inzwischen habe ich den Abschnitt wieder gelöscht). Grundsätzlich wäre es aber nett, wenn Du vorher kurz auf der Diskussionsseite ankündigst, solche Absätze zu löschen. Man kann dann vorher schauen, ob sich sinnvolle Links ggf. im Text unterbringen lassen. Grüße Minos (Diskussion) 23:03, 17. Jun. 2019 (CEST)

Danke Dir; ich wünsche Dir noch eine schöne entspannte Restwoche mit dem Feiertag. :-) --Mussklprozz (Diskussion) 08:47, 18. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank, das wünsche ich Dir auch. Was ich gestern abend vergessen habe: Du kannst Deine geplanten Änderungen im Artikel jetzt ruhig vornehmen. Jedenfalls von meiner Seite droht kein Bearbeitungskonflikt. ;-) Der Artikel steht zwar schon länger auf meiner To-Do-Liste zwecks Ausbau und Korrekturen, aber ich bin momentan mit ganz anderen Themen beschäftigt. Grüße Minos (Diskussion) 20:42, 18. Jun. 2019 (CEST)

Theben, Euböa

Hallo Mino, vielleicht meinst du das: Thomas Palaima: Euboea, Athens, Thebes and Kadmos [8]. S.74: „certein facilities in Euboea operated within the sphere of Theban … influence … but the existence of a greater Boeotian politiy extending into Euboea … is doubtful:“ Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 10:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Al-qamar, danke für den Hinweis! Ich meinte Kelder, The Kingdom of Mycaene, 2010, jedoch hatte ich keine Zeit (heute abend vielleicht), die genaue Fundstelle zu suchen und seine Zweifel inklusive EN in den Artikel einzubringen. Er ist ebenfalls skeptisch, ob aus den Liner-B-Dokumenten hervorgeht, dass Teile Euböas direkt von Theben beherrscht und verwaltet wurden. Mag sein, dass er dabei auch Palaima angibt, ich schaue bei Gelegenheit nach. Grüße Minos (Diskussion) 11:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: weshalb ich mir das Werk von Kelder vor ein paar Tagen angesehen (aber längst nicht ganz durchgegangen bin): er stellt dort und schon in einem vorab erschienenen Artikel die These auf, dass es in der mykenischen Welt bzw. einem großen mykenischen Reich nur einen Wanax gab, während die einelnen "Palaststaaten" (hier eher große Verwaltungseinheiten) wie Pylos, Tiryns usw. jeweils einem Lawagetas unterstanden. Grüße Minos (Diskussion) 15:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe eben Belege ergänzt, auch die von Dir genannte Publikation von Palaima. Näher ausführen kann man das Thema im Artikel Theben, in dem ich es, wie ich grade sehe, nur kurz erwähnt habe (auch nur mit Eder belegt), da die mykenische Zeit dort schon überproportional vertreten ist, während Archaische bis römische Zeit (die Dark Ages fehlen) ausbaufähig ist und die Zeit danach noch gänzlich fehlt. Grüße Minos (Diskussion) 00:35, 3. Jul. 2019 (CEST)

I Will Follow Him

Hi Minos, wie die Redaktion Musik mit archivierten Threads umgeht, weiß ich nicht. Du könntest sie fragen. Über eine Stellungnahme auf der Diskussion:I Will Follow Him#Geschlechterstereotypen würde ich mich sehr freuen. Wenn Du dabei auf die archivierte Diskussion Bezug nimmst oder Beiträge daraus zitierst, ist das sicher überhaupt kein Problem. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Konflikt etwas älter ist und um Verschiedenes ging. Ich habe mich da trotz ziemlich massiver Edits anderer nicht mehr eingemischt. Was mir zu weit ging, ist einfach: Ich habe damals gesucht und festgestellt, dass dieser Song in mehreren Veröffentlichungen geradezu als das klassische Beispiel eines Geschlechterstereotyps beschrieben wird. Der Versuch, dieses Thema komplett aus dem Artikel zu entfernen, obwohl es sehr gut belegt ist (besser als irgendetwas anderes im Artikel), hat mich aber doch sehr verärgert. Meines Erachtens sind solche Fragen, und zwar gerade in der Populärkultur, durchaus relevant und wichtig, das zeigen auch die Literaturangaben.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke für die Hinweise! Dass der Konflikt schon lange schwelt, habe ich mitbekommen, bei den Diskussionen konnte ich längst noch nicht alle Beiträge konzentriert lesen. Ich werde mir später in aller Ruhe alles durchlesen, auch nochmal den Artikel. Zudem habe ich schon länger in Bereich Musik kaum mitgearbeitet und mein Wissen könnte etwas eingerostet sein. Was mich - ohne einer Diskussion auf der entsprechenden Seite vorzugreifen - vorhin sehr erstaunt hat, war die in Anm. 1 wiedergegebene Vermischung ganz unterschiedlicher Songs/Track durch Will Stos, insbesondere auch "He's So Fine" (ich nehme an die bekannte Version der Chiffons ist gemeint?) in einen Topf. Diesen durchaus unterschiedlichen Songs, auch was die Präsemtation angeht, wird dann der selbe (m. E. sehr diskutable) Stempel aufgedrückt. Da konnte ich vorhin einfach nicht stillhalten... ;-) Grüße Minos (Diskussion) 14:53, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Minos, ja, das dürfte gemeint sein. Ich will auch nicht sagen, dass die Formulierung sakrosankt ist. Aber nicht nur bei Stos und Aquila, sondern auch bei Steven Mintz und Candy Leonard wird "I Will Follow Him" als ein Modellfall der "Girls"-Rolle angesehen, die nichts anderes wollen, als den Richtigen zu finden und sich ihm zu unterwerfen. Natürlich ist die Interpretation diskutabel. "He's So Fine" ist sicher aktiver und selbstbewusster als "I Will Follow Him", und wie man da sieht, ist die Girls-Groups-Vorstellung von den Geschlechtern weniger eindimensional, als man glauben könnte. Das ändert meines Erachtens aber nichts daran, dass gerade "I Will Follow Him" immer wieder geradezu als Paradefall für Sexualisierung und Selbstunterwerfung herbeizitiert wird. Es spricht nichts dagegen zu diskutiern, ob das vielleicht eine zu einseitige Sicht ist (womöglich mit Literatur, die das stützt). Ich bin bloß nicht bereit, das unter den Tisch fallen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Mautpreller, entschuldige meine späte Antwort, aber momentan bin ich etwas im Stress und hatte vorgestern auch noch etwas für einen ganz anderen Artikel zu recherchieren, damit der endlich fertig wird. Momentan bin ich noch bei mehreren Diskussionen eine Antwort schuldig. Ich habe zu "I will follow him" noch nichts auf den Diskussionseiten geschrieben, weil ich vorher den Artikel von Stos lesen möchte, der ja als Pdf verfügbar ist (auch wenn der Link im Artkel nicht direkt auf das PDF verweist). Nur eine kurze Anmerkung: man muss auch den zeitlichen Kontext beachten (grade die amerikanische Gesellschaft war damals noch zu großen teilen ziemlich "prüde", stark den damaligen Vorstellungen über die Rolle der Geschlechter verhaftet) und auch die Art der Präsentation. Natürlich gab es auch Nummern, die das damalige Denken (fast schon klischeehaft) bedienten, aber grade für den Klassischen Girlgroup (als Genre) gilt dies eher nicht. Grüße Minos (Diskussion) 12:54, 12. Jul. 2019 (CEST)

Berbati

Hallo Minos, danke, dass du dich bei der Diskussion zu Gyriza beteiligst. Für mich ist jetzt alles hierzu gesagt. Wegen mir kann das auch jetzt so bleiben wie es ist. Ich finde es aber nicht gut, dass man stur nach den Namenskonventionen vorgeht und dann verlangt man solle das Gegenteil beweisen. Als ob man für die Variante Gyriza erst gar kein Beweis benötigt.

So aber jetzt zu meinem eigentlichen Anliegen. Ich habe gelesen, dass du am Artikel Berbati arbeitest. Ich könnte einige Bilder beisteuern. Auch von dem Tholosgrab. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 19:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Schuppi, "arbeiten" ist in dem Fall sehr relativ. ;-) Vor längerer Zeit den Ehrgeiz einen Artikel zu Berbati anzulegen, als ich bemerke dass dieser fehlt. Mir mangelte es aber an Literatur und so habe ich bisher nur wenig (lokal auf meinem PC) vorbereitet. Hier habe ich auch nur Buch von Mountjoy über mykenische Keramik zur Verfügung, in dem sie zwar ein paar Sätze zu den dort entdeckten Gebäuderesten schreibt, aber insgesamt ist das für einen Artikel reichlich dünn. Da ich sonst keine Fachpublikation gefunden habe, die ausführlich auf Berbati eingeht, schien mir nur die Ausleihe der Ausgrabungspublikationen der Schwedischen Ausgräber zu bleiben. Das habe ich aber immer aufgeschoben. Manchmal wurmt mich, dass immer noch kein Artikel zu Berbati bei WP vorhanden ist, wie erst vor ein paar Wochen, als ich dann doch noch mehr fand (u. a. die Website des schwedischen Instituts in Athen zu Berbati und ein paar Artikel). Ich muss das aber noch sortieren und zunächst möchte ich ein paar andere Artikel fertigstellen. In der Diskussion erwähnte ich Berbati, weil das Lemma nach nach der NK wohl "Vervati" heißen müsste - was ein Unding wäre.

Danke jedenfalls für das Angebot! Ich komme drauf zurück, wenn ich konkret an der Fertigstellung arbeite (falls nicht jemand anderes einen Artikel schreibt, daher habe ich auch nichts im BNR zu Berbati angelegt, um niemanden abzuhalten).

Zu der Diskussion: Ich habe dort eben nochmal geantwortet, hinke momentan etwas hinterher mit meinen Beiträgen. Soweit ich verstehe, ist noch alles offen bzgl. Lemma. Englische Literatur zählt nicht und an deutscher wurde von Dir immerhin Buchholz/Karageorghis für die Schreibweise Yiriza vorgelegt. Ich selbst weiß nicht so recht, wo ich nach weiteren deutschsprachigen Belegen suchen soll. Bzgl. der mykenischen Gräber bin ich einiges durchgegangen, vermutlich wird man aber eher in Publikationen zum Frühhelladikum fündig, das nicht zu meinen Spezialgebieten zählt. Dass der Artikel ein zweites Mal verschoben wurde, auf eine Schreibweise, die zu jenem Zeitpunkt im Deutschen noch nicht belegt war, finde ich ebenfalls ziemlich dreist. Grüße Minos (Diskussion) 13:51, 12. Jul. 2019 (CEST) EDIT: der Artikel wurde inzwischen wieder auf Yiriza verschoben. Manchmal zahlt sich Widerstand sogar in Wikipedia aus. ;-) Minos (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2019 (CEST)

Berbati

Hallo Minos, danke, dass du dich bei der Diskussion zu Gyriza beteiligst. Für mich ist jetzt alles hierzu gesagt. Wegen mir kann das auch jetzt so bleiben wie es ist. Ich finde es aber nicht gut, dass man stur nach den Namenskonventionen vorgeht und dann verlangt man solle das Gegenteil beweisen. Als ob man für die Variante Gyriza erst gar kein Beweis benötigt.

So aber jetzt zu meinem eigentlichen Anliegen. Ich habe gelesen, dass du am Artikel Berbati arbeitest. Ich könnte einige Bilder beisteuern. Auch von dem Tholosgrab. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 19:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Schuppi, "arbeiten" ist in dem Fall sehr relativ. ;-) Vor längerer Zeit den Ehrgeiz einen Artikel zu Berbati anzulegen, als ich bemerke dass dieser fehlt. Mir mangelte es aber an Literatur und so habe ich bisher nur wenig (lokal auf meinem PC) vorbereitet. Hier habe ich auch nur Buch von Mountjoy über mykenische Keramik zur Verfügung, in dem sie zwar ein paar Sätze zu den dort entdeckten Gebäuderesten schreibt, aber insgesamt ist das für einen Artikel reichlich dünn. Da ich sonst keine Fachpublikation gefunden habe, die ausführlich auf Berbati eingeht, schien mir nur die Ausleihe der Ausgrabungspublikationen der Schwedischen Ausgräber zu bleiben. Das habe ich aber immer aufgeschoben. Manchmal wurmt mich, dass immer noch kein Artikel zu Berbati bei WP vorhanden ist, wie erst vor ein paar Wochen, als ich dann doch noch mehr fand (u. a. die Website des schwedischen Instituts in Athen zu Berbati und ein paar Artikel). Ich muss das aber noch sortieren und zunächst möchte ich ein paar andere Artikel fertigstellen. In der Diskussion erwähnte ich Berbati, weil das Lemma nach nach der NK wohl "Vervati" heißen müsste - was ein Unding wäre.

Danke jedenfalls für das Angebot! Ich komme drauf zurück, wenn ich konkret an der Fertigstellung arbeite (falls nicht jemand anderes einen Artikel schreibt, daher habe ich auch nichts im BNR zu Berbati angelegt, um niemanden abzuhalten).

Zu der Diskussion: Ich habe dort eben nochmal geantwortet, hinke momentan etwas hinterher mit meinen Beiträgen. Soweit ich verstehe, ist noch alles offen bzgl. Lemma. Englische Literatur zählt nicht und an deutscher wurde von Dir immerhin Buchholz/Karageorghis für die Schreibweise Yiriza vorgelegt. Ich selbst weiß nicht so recht, wo ich nach weiteren deutschsprachigen Belegen suchen soll. Bzgl. der mykenischen Gräber bin ich einiges durchgegangen, vermutlich wird man aber eher in Publikationen zum Frühhelladikum fündig, das nicht zu meinen Spezialgebieten zählt. Dass der Artikel ein zweites Mal verschoben wurde, auf eine Schreibweise, die zu jenem Zeitpunkt im Deutschen noch nicht belegt war, finde ich ebenfalls ziemlich dreist. Grüße Minos (Diskussion) 13:51, 12. Jul. 2019 (CEST) EDIT: der Artikel wurde inzwischen wieder auf Yiriza verschoben. Manchmal zahlt sich Widerstand sogar in Wikipedia aus. ;-) Minos (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2019 (CEST)

Dein Importwunsch von it:Lettera di Millawata nach Benutzer:Minos/Milawata-Brief

Hallo Minos,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Minos/Milawata-Brief

Viel Spaß beim Editieren weiterhin, -- TaxonBot • 23:18, 22. Jul. 2019 (CEST)
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die Robinson-Liste ein.

Nur zu Deiner Info

... der gesperrte Account ist definitiv kein "neuer Benutzer", sondern ein neu angelegter Provokationsaccount, oder glaubst Du allen Ernstes, dass ein völlig neuer, unbedarfter Benutzer mal so ganz zufällig und nebenbei in seinen ersten Tagen in SGAen bezüglich Benuter:Liuthar editieren würde: [9] --Artregor (Diskussion) 13:32, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Artregor, die erste Bearbeitung war am 21. April, seit Ende Mai editierte der vertriebene Benutzer regelmäßiger. Bearbeitungen im Zusammenang mit Hildeoc, Liuthar usw. sehe ich nur zwischen dem 19. und 24. Juni, also nicht erst wenige Tage nach Registrierung. Der Nutzer hat zwar auch formale und unnötige Änderungen (ich bin wahrlich kein Freund von Leerzeichen-Tags-Einsetzern!) vorgenommen, aber auch inhaltliche und offenbar einen Beleg ergänzt. Otberg hat die Änderungen komplett zurückgesetzt, statt vorher den Nutzer wenigstens anzusprechen. Dass dieser insbesondere dann auch durch die Art wie seine VM "erledint" wurde - inklusive eines Angriff des unbeteiligten Stobaios - frustriert ist, kann ich nachvollziehen und wie auf seinen Wunsch zur Sperrung reagiert wurde ist auch unschön .

Ja, es kann sein, dass es sich um einen Account handelt, der erst mal viele Edits schinden wollte, um dann mit Störaktionen loszulegen; es kann sein, dass es sich um die zigste Socke von Luithar oder sonstwem handelt. Aber hat nicht die Unschuldsvermutung zu gelten, solange nichts nachgewiesen ist? Ist WP:AGF inzwischen aufgehoben oder gilt es nicht mehr für IPs/neue Nutzer? Dass es neue Nutzer schwer haben, ist nichts neues - ein Einschneidendes Erlebnis hatte ich schon vor ca. 10 Jahren -, aber in letzter Zeit habe ich das Gefühl, dass es immer schlimmer wird. Ist jedenfalls mein Eindruck. Grüße Minos (Diskussion) 10:16, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nun, momentan ist der Account lediglich freiwillig "auf eigenen Wunsch" gesperrt, was bedeutet, dass wenn er sich hinsichtlich der Abarbeitung seiner VM abgeregt hat, jederzeit entweder mich oder auf WP:AA formlos (ohne jegliche Sperrprüfung) um die Entsperrung seines Accounts anfragen kann. --Artregor (Diskussion) 12:32, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das konnte er nicht, wie folgende mir in den letzten Tagen beim Versuch, mich wieder entsperren zu lassen, dargebotene Meldung zeigt:

Dieser Benutzer ist zurzeit gesperrt. Zur Information folgt ein aktueller Auszug aus dem Benutzersperr-Logbuch:
*12:34, 24. Jun. 2019 Artregor [...] sperrte Treppenuhr [...] für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (Sperrung auf eigenen Wunsch: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&type=revision&diff=189823356&oldid=189823183))

Darüber hinaus war auch meine IP-Range gesperrt, so dass ich nicht einmal unangemeldet "formlos [...] um die Entsperrung [m]eines Accounts anfragen" konnte. Ich mußte mich erst außer Haus begeben, um mich überhaupt auf WP melden zu können. Bevor ich jetzt noch gegen WP:KPA verstoße, überlasse ich alle Spekulationen über die Hintergründe lieber dem geneigten Leser...

@Minos: Dir jedenfalls meinen herzlichsten Dank für deine Bemühungen! Gruß, Treppenuhr (Diskussion) 00:00, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das ist mir schon klar, nur hätte es gar nicht so weit kommen sollen, das der Nutzer freiwillig seinen Account schließen lässt. Spätestens bei der Ankündigung, er wolle sich sperren lassen, hätte man doch beruhigend auf ihn einwirken können. Grüße Minos (Diskussion) 13:39, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das hätte ich sicherlich auch getan, wenn ich davon ausgegangen wäre, dass es sich tatsächlich um einen neuen Benutzer und nicht mit ziemlicher Sicherheit um eine Sperrumgehung handelt (und da ich mittlerweile 450 neue Benutzer als Mentor betreut habe, würde ich jetzt einfach mal davon ausgehen, dass ich einigermaßen einschätzen kann, was denn tatsächlich ein neuer Benutzer, der sich hier einfach neu einfinden muss, und was eine Sperrumgehung ist) --Artregor (Diskussion) 16:28, 25. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Zusatzinfo ähm... @Treppenuhr! Ich hoffe, Benutzer:Artregor hat das auch gelesen. Grüße Minos (Diskussion) 00:39, 16. Aug. 2019 (CEST)

Nun, wenn unabhängig von meiner Sperre darüber hinaus noch die IP-Range gesperrt war, so bestätigt das ja nur, was ich ohnehin schon oben vermutet hatte: der Account ist eine Sperrumgehung und dürfte also über kurz oder lang infinit dicht gemacht werden, und zwar dann nicht auf eigenen Wunsch. --Artregor (Diskussion) 03:43, 16. Aug. 2019 (CEST)

I Will Follow Him

Hi Minos, wie die Redaktion Musik mit archivierten Threads umgeht, weiß ich nicht. Du könntest sie fragen. Über eine Stellungnahme auf der Diskussion:I Will Follow Him#Geschlechterstereotypen würde ich mich sehr freuen. Wenn Du dabei auf die archivierte Diskussion Bezug nimmst oder Beiträge daraus zitierst, ist das sicher überhaupt kein Problem. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Konflikt etwas älter ist und um Verschiedenes ging. Ich habe mich da trotz ziemlich massiver Edits anderer nicht mehr eingemischt. Was mir zu weit ging, ist einfach: Ich habe damals gesucht und festgestellt, dass dieser Song in mehreren Veröffentlichungen geradezu als das klassische Beispiel eines Geschlechterstereotyps beschrieben wird. Der Versuch, dieses Thema komplett aus dem Artikel zu entfernen, obwohl es sehr gut belegt ist (besser als irgendetwas anderes im Artikel), hat mich aber doch sehr verärgert. Meines Erachtens sind solche Fragen, und zwar gerade in der Populärkultur, durchaus relevant und wichtig, das zeigen auch die Literaturangaben.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke für die Hinweise! Dass der Konflikt schon lange schwelt, habe ich mitbekommen, bei den Diskussionen konnte ich längst noch nicht alle Beiträge konzentriert lesen. Ich werde mir später in aller Ruhe alles durchlesen, auch nochmal den Artikel. Zudem habe ich schon länger in Bereich Musik kaum mitgearbeitet und mein Wissen könnte etwas eingerostet sein. Was mich - ohne einer Diskussion auf der entsprechenden Seite vorzugreifen - vorhin sehr erstaunt hat, war die in Anm. 1 wiedergegebene Vermischung ganz unterschiedlicher Songs/Track durch Will Stos, insbesondere auch "He's So Fine" (ich nehme an die bekannte Version der Chiffons ist gemeint?) in einen Topf. Diesen durchaus unterschiedlichen Songs, auch was die Präsemtation angeht, wird dann der selbe (m. E. sehr diskutable) Stempel aufgedrückt. Da konnte ich vorhin einfach nicht stillhalten... ;-) Grüße Minos (Diskussion) 14:53, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Minos, ja, das dürfte gemeint sein. Ich will auch nicht sagen, dass die Formulierung sakrosankt ist. Aber nicht nur bei Stos und Aquila, sondern auch bei Steven Mintz und Candy Leonard wird "I Will Follow Him" als ein Modellfall der "Girls"-Rolle angesehen, die nichts anderes wollen, als den Richtigen zu finden und sich ihm zu unterwerfen. Natürlich ist die Interpretation diskutabel. "He's So Fine" ist sicher aktiver und selbstbewusster als "I Will Follow Him", und wie man da sieht, ist die Girls-Groups-Vorstellung von den Geschlechtern weniger eindimensional, als man glauben könnte. Das ändert meines Erachtens aber nichts daran, dass gerade "I Will Follow Him" immer wieder geradezu als Paradefall für Sexualisierung und Selbstunterwerfung herbeizitiert wird. Es spricht nichts dagegen zu diskutiern, ob das vielleicht eine zu einseitige Sicht ist (womöglich mit Literatur, die das stützt). Ich bin bloß nicht bereit, das unter den Tisch fallen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Mautpreller, entschuldige meine späte Antwort, aber momentan bin ich etwas im Stress und hatte vorgestern auch noch etwas für einen ganz anderen Artikel zu recherchieren, damit der endlich fertig wird. Momentan bin ich noch bei mehreren Diskussionen eine Antwort schuldig. Ich habe zu "I will follow him" noch nichts auf den Diskussionseiten geschrieben, weil ich vorher den Artikel von Stos lesen möchte, der ja als Pdf verfügbar ist (auch wenn der Link im Artkel nicht direkt auf das PDF verweist). Nur eine kurze Anmerkung: man muss auch den zeitlichen Kontext beachten (grade die amerikanische Gesellschaft war damals noch zu großen teilen ziemlich "prüde", stark den damaligen Vorstellungen über die Rolle der Geschlechter verhaftet) und auch die Art der Präsentation. Natürlich gab es auch Nummern, die das damalige Denken (fast schon klischeehaft) bedienten, aber grade für den Klassischen Girlgroup (als Genre) gilt dies eher nicht. Grüße Minos (Diskussion) 12:54, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sorry Benutzer:Mautpreller, ich habe zwischenzeitlich schlicht vergessen, mich darum zu kümmern (zu viele "Baustellen" in WP, sehr viel viel privater Stress...) Ich werde auf der entsprechenden Diskussionsseite aber bestimmt noch antworten, auch wenn dies wahrscheinlich nicht morgen geschieht (ich bin derzeit zu sehr im Stress, der sich nächste Woche voraussichtlich legt - hoffentlich!). Grüße Minos (Diskussion) 00:43, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dein Importwunsch von es:Yacimiento arqueológico de Cuyacabras nach Nekropole von Cuyacabras

Hallo Minos,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß beim Editieren weiterhin, -- TaxonBot • 23:21, 22. Jul. 2019 (CEST)
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die Robinson-Liste ein.

Vielen Dank, auch wenn der nachträgliche Import nicht für mich war. Grüße Minos (Diskussion) 00:46, 16. Aug. 2019 (CEST)

Arzawa

Hallo Minos, da du dich in letzter Zeit eingehender mit Westanatolien beschäftigst: Fred Woudhuizen setzt mittlerweile Arzawa mit Assuwa und Mira gleich (er hielt darüber einen Vortrag auf der EAA-Konferenz). Wenn man das googelt, kommt man auf interessante Seiten, wo bisher ebenfalls Gleichsetzungen erfolgten. Grüße, --Oltau 22:29, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Oltau, Danke für den Hinweis! Erst gestern nachmittag bin ich zufällig über diesen Artikel Woudhuizens gestolpert, den ich aber noch nicht gelesen habe. Z dem Vortrag habe ich noch nchts konkretes gefunden. Die Linkliste beinhaltet einige bekannte Werke. Dabei auch den Artikel zur Übersetzung und Deutung des Felsreliefs von Karabel (Anatolian Studies 48, 1998, S. 1–31; ich habe ihn auch komplett im Web gesehen, aber auf einer Seite, auf die man wohl nicht verlinken sollte...). Seit dieser Veröffentlichung ist ganz herrschende Meinung dass das Relief u. A. auch eine Grenzmarkierung des wohl späten 13. Jhs. v. Chr. zwischen Mira im Süden und Šeḫa im Norden ist. Die Lage dieser Arzawa-Nachfolgestaaten scheint damit geklärt (Max Gander äußerte zuletzt Zweifel, aber hauptsächlich auf Grund der Tonanalyse eines Briefs) und es ist auch h. M. dass Mira dem Kerngebiet des ehemaligen Arzawareichs entsprach. Unsicher ist nur, ob das für Mira auch schon Ende de 14. Jhs. galt und ob Mira, als das Arzawareich noch existierte, die deckungsgleiche Region meinte. Auch die Ausdehnung nach Osten ist unklar.

Aššuwa ist viel unsicherer. Unzweifelhaft ist der Name nur für die Zeit Tudḫalija I./II. belegt, deutlich spätere Dokumente die Assuwa nennen beziehen sich dabei auf die Zerschlagung die Zerschlagung der Aššuwa-Koalition durch Tudḫalija. Darunter auch eine Brief (CTH 183) wohl eines Herrschers von Aḫḫijawa an vermutlich Muwatalli II., in dem um drei Inseln vor der westkleinasiatischen Küste geht, auf der der Ahhijawa-Herrscher Anspruch erhebt. Diese seien durch den Urahn des Empfängers, Tudḫalija nach dem Sieg über Assuwa annektiert worden, obwohl sie vorher von einem Herrscher Assuwas als Mitgift für die Heirat einer Assuwa-Prinzessin dem Urahn des Absenders geschenkt worden seien. Der dabei erwähnte Name Kagamuna könnte den Urahn des Ahhijawa-Herrschers meinen, Frank Starkes Deutung als hethitisierte Form für Kadmos wird aber von anderen Hethitologen schon aus grammatikalischen Gründen abgelehnt. Eine Verwendung der Bezeichnung Ašuwa für spätere Zeit ist m. W. nicht eindeutig nachgewiesen. Dazu ist die Lokalisierung der meisten Kleinstaaten/Regionen, die diese Koalition bilden, entweder unbekannt oder unsicher und strittig (z. B. Wilusa). Grüße Minos (Diskussion) 22:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

Pflege

Moin Minos,

komme gerade aus unserem Café. Dein Beitrag dort ist recht heftig. Darum biete ich Dir meine Hilfe an. Bin selbst pflegender Angehöriger. Solltest Du also Fragen was die Pflege oder Medizin betrifft haben...dann nix wie los. Du bist aus NRW? Dann kennst Du das Netzwerk Pflegende Angehörige? Die haben auch die App "in.kontakt", die möglicherweise in Deiner Situation hilfreich sein könnte. Kleine Nachfrage: ist Diabetes im Spiel? Gruß vom--Caramellus (Diskussion) 09:30, 23. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Caramellus, vielen Dank für Deine Nachricht, die angebotene Hilfe und die Tipps! Ich werde ihnen nachgehen, habe momentan aber noch nicht den Kopf dafür frei. Ich werde mich aber bei Dir melden, wenn ich Fragen habe. Viele Grüße Minos (Diskussion) 10:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

Einer der Caramelliden....

...ist noch unterwegs. Der kommt aber bald Home mit News für Dich. Caramellus (Diskussion) 13:30, 20. Okt. 2019 (CEST)

So, bin home mit dem Hund aus dem Wald. Mache ich jeden Tag, bei jedem Wetter. Um es gleich zu sagen, Du hast alles richtig gemacht! Alles gut, es geht (fast) nicht besser. Wir sind fast alle Menschen, gerade in den Kliniken...sind...nur Menschen. Du mußtest allerdings leider den typischen Klinikalltag erleben. Ich habe Dich heute besucht. Die Eisenzeit sehe ich dort bei Dir: die nehme ich nun mit und verwandele sie in ein Bild, das Dir jetzt in dieser furchtbaren Situation helfen soll. Das Bild: Dieser Tod wird nachglühen. Zeit spielt eine wichtige Rolle und Deine Energie spielt ebenfalls eine nicht ganz unerhebliche Rolle. Texte helfen, wenn sie selbst verfasst sind auch recht gut. Daß Du auf dem gesunden, richtigen Weg ja schon bist zeigt mir Deine Nachricht aus der Nacht. Denn im Leid hilft Mitteilung! DA STECKT TEILUNG DRIN! Und das hast Du heute getan. Also...Du bist auf dem Weg. Nix sorry. Bitte keine Entschuldigung oder blöde Scharm. Brauchen wir jetzt nicht. Alleine Deine Anwesenheit an jenem besonderen Tag in dieser Klinik (aber auch an allen anderen Tagen) war ganz klar NOTwendig. Einfach weil manche Menschen nicht alleine sterben wollen (können?), und andere wiederum nur alleine sterben. Tja...welch ein Mirakel. Noch kurz zum Procedere der Ärzte: hast Du gewußt, daß wenigstens ab der Oberarztebene eine einfache Formel statistischer Natur existiert, mit der man an den Parametern ALTER DES PATIENTEN, VERWEILDAUER SEIT DER AUFNAHME und der Diagnose einer PNEUMONIE recht gut abschätzen kann, wann (nicht ob!) ein Patient verstirbt? Deine Mutter war multimorbide und hatte eine Pneumonie. Ich bin mit Dir. Caramellus (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 16:11, 20. Okt. 2019 (CEST))

Links in Überschriften

Hallo Minos, Ich hab das in "meinem" Projekt auch so gehandhabt und bin dann "niedergeknüppelt" worden. Auch die Ausnahme (...in Listen u. U. gestattet...) fand da kein Gehör. In vielen anderen Seiten Eures/Deines Projekts steht der Link dann unter der der Überschrift mit dem Vermerk "zum Hauptartikel...". Hat mir damals auch nicht gefallen. Aber im Zuge der Kongruenz von WP:DE kick ich sowas dann. LG Hutch (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Hutch, entschuldige meine späte Antwort, aber es gab eine schwere Erkrankung und nach einigen Tagen einen Trauerfall im nächsten Familienumfeld!

Für mich steht die Benutzereudlichkeit für Leser, die sich über WP informieren wollen, im Vordergrund. Wenn es nicht anders geht, sollten daher m. E. Verlinkungen auch in Überschriften erlaubt sein, wenn der nicht selbsterklärende Begriff vorher nicht verlinkt werden konnte. Zu listenähnlichen Artikeln s. meine Anmerkungen in den Bearbeitungskommentaren! Ich spiele jetzt selber auch mal Erbsenzähler und verweise darauf, dass bei listenartige Artikeln (dazu zählen die Jahrhundertartikel jener Zeit von der Struktur) Verlinkungen in Überschriften erlaubt sind. Wenn sich dagegen so viel Widerstand richtet, warum wurde der Punkt in den Regularien nicht geändert?

Ganz abgesehen davon hast Du mit deinen Komplettreverts auch m. E. sinnvolle Änderungen zunichte gemacht. Teilweise ließen sich die Begriffe in den Überschriften vorher verlinken, was ich auch getan und in meinen Teil(!)-Reverts im Kommentar erwähnt habe (die begtrffenden Überschriften habe ich dann auch entlinkt). Dass Du ALLES mit einem Klick rückgängig gemacht hast, ohne offenbar darauf zu achten, was ich genau geändert habe, offenbar nur aus Prinzipienreiterei, obwohl mich diese Änderungen einige Zeit kostete, hat mich ziemlch wütend gemacht... Zum Glück hatte ich damals andere Sorgen...

Wohlweislich habe ich damals nur diese beiden Jahrhunderte geändert, obwohl mir Deine Änderungen (z. B. beim 21. und 20. Jh. v. Chr.) schon einen Tag vorher aufgefallen waren. Aber ich wollte erstmal wissen, mit wem ich es zu tun habe... (Z.B. ist beim 20. Jahrhundert inhaltich sehr vieles in Argen, was Dir aber egal zu sein scheint, Hauptsache, die Formalitäten entsprechen Deinen Vorstellungen! :-( ) Jetzt weiß ich besser Bescheid! Minos (Diskussion) 22:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Minos, als Wichtigstes vorab will ich Dir mein Beileid ausdrücken. Sorry, das ich mich so spät melde. Warum das in den Regularien nicht geändert wird, obliegt der zuständigen Redaktion, kann ich Dir nicht beantworten. Ich sehe das generell genauso wie Du, habe ich in den Jahreschroniken auch so gemacht. Irgendwann gab es da sehr hitzige Debatten über ein generelles Verbot von Links in Überschriften, also habe ich klein beigegeben. Das ich bei den Reverts auch sinnvolle Ergänzungen gelöscht habe, tut mir leid, das habe ich übersehen. Ich werde bei den Jahrhundertchroniken nicht mitarbeiten, ich hab hier genug zu tun (siehe meine Seite). Und sie entsprechen nicht meinen Vorstellungen, sondern der Mehrheit, mit der ich mich seinerzeit "angelegt" habe. LG Hutch (Diskussion) 10:56, 4. Nov. 2019 (CET)

Links in Überschriften

Hallo Minos, Ich hab das in "meinem" Projekt auch so gehandhabt und bin dann "niedergeknüppelt" worden. Auch die Ausnahme (...in Listen u. U. gestattet...) fand da kein Gehör. In vielen anderen Seiten Eures/Deines Projekts steht der Link dann unter der der Überschrift mit dem Vermerk "zum Hauptartikel...". Hat mir damals auch nicht gefallen. Aber im Zuge der Kongruenz von WP:DE kick ich sowas dann. LG Hutch (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Hutch, entschuldige meine späte Antwort, aber es gab eine schwere Erkrankung und nach einigen Tagen einen Trauerfall im nächsten Familienumfeld!

Für mich steht die Benutzereudlichkeit für Leser, die sich über WP informieren wollen, im Vordergrund. Wenn es nicht anders geht, sollten daher m. E. Verlinkungen auch in Überschriften erlaubt sein, wenn der nicht selbsterklärende Begriff vorher nicht verlinkt werden konnte. Zu listenähnlichen Artikeln s. meine Anmerkungen in den Bearbeitungskommentaren! Ich spiele jetzt selber auch mal Erbsenzähler und verweise darauf, dass bei listenartige Artikeln (dazu zählen die Jahrhundertartikel jener Zeit von der Struktur) Verlinkungen in Überschriften erlaubt sind. Wenn sich dagegen so viel Widerstand richtet, warum wurde der Punkt in den Regularien nicht geändert?

Ganz abgesehen davon hast Du mit deinen Komplettreverts auch m. E. sinnvolle Änderungen zunichte gemacht. Teilweise ließen sich die Begriffe in den Überschriften vorher verlinken, was ich auch getan und in meinen Teil(!)-Reverts im Kommentar erwähnt habe (die begtrffenden Überschriften habe ich dann auch entlinkt). Dass Du ALLES mit einem Klick rückgängig gemacht hast, ohne offenbar darauf zu achten, was ich genau geändert habe, offenbar nur aus Prinzipienreiterei, obwohl mich diese Änderungen einige Zeit kostete, hat mich ziemlch wütend gemacht... Zum Glück hatte ich damals andere Sorgen...

Wohlweislich habe ich damals nur diese beiden Jahrhunderte geändert, obwohl mir Deine Änderungen (z. B. beim 21. und 20. Jh. v. Chr.) schon einen Tag vorher aufgefallen waren. Aber ich wollte erstmal wissen, mit wem ich es zu tun habe... (Z.B. ist beim 20. Jahrhundert inhaltich sehr vieles in Argen, was Dir aber egal zu sein scheint, Hauptsache, die Formalitäten entsprechen Deinen Vorstellungen! :-( ) Jetzt weiß ich besser Bescheid! Minos (Diskussion) 22:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Minos, als Wichtigstes vorab will ich Dir mein Beileid ausdrücken. Sorry, das ich mich so spät melde. Warum das in den Regularien nicht geändert wird, obliegt der zuständigen Redaktion, kann ich Dir nicht beantworten. Ich sehe das generell genauso wie Du, habe ich in den Jahreschroniken auch so gemacht. Irgendwann gab es da sehr hitzige Debatten über ein generelles Verbot von Links in Überschriften, also habe ich klein beigegeben. Das ich bei den Reverts auch sinnvolle Ergänzungen gelöscht habe, tut mir leid, das habe ich übersehen. Ich werde bei den Jahrhundertchroniken nicht mitarbeiten, ich hab hier genug zu tun (siehe meine Seite). Und sie entsprechen nicht meinen Vorstellungen, sondern der Mehrheit, mit der ich mich seinerzeit "angelegt" habe. LG Hutch (Diskussion) 10:56, 4. Nov. 2019 (CET)

Links in Überschriften

Hallo Minos, Ich hab das in "meinem" Projekt auch so gehandhabt und bin dann "niedergeknüppelt" worden. Auch die Ausnahme (...in Listen u. U. gestattet...) fand da kein Gehör. In vielen anderen Seiten Eures/Deines Projekts steht der Link dann unter der der Überschrift mit dem Vermerk "zum Hauptartikel...". Hat mir damals auch nicht gefallen. Aber im Zuge der Kongruenz von WP:DE kick ich sowas dann. LG Hutch (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Hutch, entschuldige meine späte Antwort, aber es gab eine schwere Erkrankung und nach einigen Tagen einen Trauerfall im nächsten Familienumfeld!

Für mich steht die Benutzereudlichkeit für Leser, die sich über WP informieren wollen, im Vordergrund. Wenn es nicht anders geht, sollten daher m. E. Verlinkungen auch in Überschriften erlaubt sein, wenn der nicht selbsterklärende Begriff vorher nicht verlinkt werden konnte. Zu listenähnlichen Artikeln s. meine Anmerkungen in den Bearbeitungskommentaren! Ich spiele jetzt selber auch mal Erbsenzähler und verweise darauf, dass bei listenartige Artikeln (dazu zählen die Jahrhundertartikel jener Zeit von der Struktur) Verlinkungen in Überschriften erlaubt sind. Wenn sich dagegen so viel Widerstand richtet, warum wurde der Punkt in den Regularien nicht geändert?

Ganz abgesehen davon hast Du mit deinen Komplettreverts auch m. E. sinnvolle Änderungen zunichte gemacht. Teilweise ließen sich die Begriffe in den Überschriften vorher verlinken, was ich auch getan und in meinen Teil(!)-Reverts im Kommentar erwähnt habe (die begtrffenden Überschriften habe ich dann auch entlinkt). Dass Du ALLES mit einem Klick rückgängig gemacht hast, ohne offenbar darauf zu achten, was ich genau geändert habe, offenbar nur aus Prinzipienreiterei, obwohl mich diese Änderungen einige Zeit kostete, hat mich ziemlch wütend gemacht... Zum Glück hatte ich damals andere Sorgen...

Wohlweislich habe ich damals nur diese beiden Jahrhunderte geändert, obwohl mir Deine Änderungen (z. B. beim 21. und 20. Jh. v. Chr.) schon einen Tag vorher aufgefallen waren. Aber ich wollte erstmal wissen, mit wem ich es zu tun habe... (Z.B. ist beim 20. Jahrhundert inhaltich sehr vieles in Argen, was Dir aber egal zu sein scheint, Hauptsache, die Formalitäten entsprechen Deinen Vorstellungen! :-( ) Jetzt weiß ich besser Bescheid! Minos (Diskussion) 22:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Minos, als Wichtigstes vorab will ich Dir mein Beileid ausdrücken. Sorry, das ich mich so spät melde. Warum das in den Regularien nicht geändert wird, obliegt der zuständigen Redaktion, kann ich Dir nicht beantworten. Ich sehe das generell genauso wie Du, habe ich in den Jahreschroniken auch so gemacht. Irgendwann gab es da sehr hitzige Debatten über ein generelles Verbot von Links in Überschriften, also habe ich klein beigegeben. Das ich bei den Reverts auch sinnvolle Ergänzungen gelöscht habe, tut mir leid, das habe ich übersehen. Ich werde bei den Jahrhundertchroniken nicht mitarbeiten, ich hab hier genug zu tun (siehe meine Seite). Und sie entsprechen nicht meinen Vorstellungen, sondern der Mehrheit, mit der ich mich seinerzeit "angelegt" habe. LG Hutch (Diskussion) 10:56, 4. Nov. 2019 (CET)

Mykenische Kultur

Hallo Minos, meines Wissens geht es nicht um das Machtzentrum, sondern die Lage des Staates. Vieles spricht für Theben, manches für Milet als Zentrum. Doch die Mykener bildeten insgesamt wohl keinen Zentralstaat, sondern mehrere Einzelstaaten, wie später die griechischen Poleis. Aḫḫijawa wird wohl nicht alle Gebiete der mykenischen Kultur beherrscht haben, weshalb man nicht von einem „Machtzentrum“ sprechen kann. Gruß, --Oltau 15:03, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Oltau, wie im Artikel Aḫḫijawa nachzuslesen, geht es um zweierlei: 1. lässt sich Aḫḫijawa mit dem mykenioschen Griechenland (und evtl. mit "Achäern", Bezeichnung der Griechen bei Homer) verbinden. 2. Wo lag das Zentrum Aḫḫijawas?

1. war ab den späten 1920ern, vor allem nach Emil Forrers Veröffentlichungen, heftigst umstritten. Mittlerweile bejaht die Gleichsetzung auch ein Großteil der Altorientaloisten; bei Althistorikern, klassischen Archäologen, Mykenologen usw. wird m. W. keine Gegenthese mehr vertreten. Gerd Steiner und, soweit ich im Kopf habe, zumindest vor einigen Jahren auch noch Ahmet Ünal lehnen eine Verbindung mit dem mykenischen Griechenland ab, bilden damit aber mittlerweile nur noch kleine Mindermeinung.

Punkt zwei fragt, um was für ein Reich, Staatenbund o.ä. es sich konkret handelt (welche Ausdehnung etwa), vor allem wenn man Aḫḫijawa mit der mykenischen Kultur verbindet. Hier sind hauptsächlich Mykene und Thebnben die Favoriten. Soweit ich mitbekommen habe, wurde kürzlich auch wieder Pylos vorgeschlagen. Außer auf dem Griechischen Festland, wird es auch im (südöstlichen) Inselmykenischen Raum gesucht (ist aber eine Mindermeinung von Benzi und ein paar anderen). Diese Gegend spielte aber wahrscheinlich erst ab dem 12. bzw. frühestens ab dem späten 13. Jahrhundert v. Chr. eine bedeutendere Rolle (zumindest kuturell sind u. a. Rhodos, Kos, Milet in der Zeit eng miteiander verbunden, s. vor allem Penelope A. Mountjoy: The East Aegean-West Anatolian Interface in the Late Bronze Age: Mycenaeans and the Kingdom of Ahhiyawa. Anatolian Studies 48, 1998, S. 33–67, sowie Publikationen von Benzi). Natürlich macht sich auch Steiner Gedanken, wo die Hauptstadt des seiner Meinung nach anatolischen Reichs Aḫḫijawa gelegen haben könnte.

Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden. Grüße Minos (Diskussion) 15:25, 29. Mär. 2020 (CEST)

Links in Überschriften

(Anm.: aus dem Archiv kopiert) Hallo Minos, Ich hab das in "meinem" Projekt auch so gehandhabt und bin dann "niedergeknüppelt" worden. Auch die Ausnahme (...in Listen u. U. gestattet...) fand da kein Gehör. In vielen anderen Seiten Eures/Deines Projekts steht der Link dann unter der der Überschrift mit dem Vermerk "zum Hauptartikel...". Hat mir damals auch nicht gefallen. Aber im Zuge der Kongruenz von WP:DE kick ich sowas dann. LG Hutch (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Hutch, entschuldige meine späte Antwort, aber es gab eine schwere Erkrankung und nach einigen Tagen einen Trauerfall im nächsten Familienumfeld!

Für mich steht die Benutzereudlichkeit für Leser, die sich über WP informieren wollen, im Vordergrund. Wenn es nicht anders geht, sollten daher m. E. Verlinkungen auch in Überschriften erlaubt sein, wenn der nicht selbsterklärende Begriff vorher nicht verlinkt werden konnte. Zu listenähnlichen Artikeln s. meine Anmerkungen in den Bearbeitungskommentaren! Ich spiele jetzt selber auch mal Erbsenzähler und verweise darauf, dass bei listenartige Artikeln (dazu zählen die Jahrhundertartikel jener Zeit von der Struktur) Verlinkungen in Überschriften erlaubt sind. Wenn sich dagegen so viel Widerstand richtet, warum wurde der Punkt in den Regularien nicht geändert?

Ganz abgesehen davon hast Du mit deinen Komplettreverts auch m. E. sinnvolle Änderungen zunichte gemacht. Teilweise ließen sich die Begriffe in den Überschriften vorher verlinken, was ich auch getan und in meinen Teil(!)-Reverts im Kommentar erwähnt habe (die begtrffenden Überschriften habe ich dann auch entlinkt). Dass Du ALLES mit einem Klick rückgängig gemacht hast, ohne offenbar darauf zu achten, was ich genau geändert habe, offenbar nur aus Prinzipienreiterei, obwohl mich diese Änderungen einige Zeit kostete, hat mich ziemlch wütend gemacht... Zum Glück hatte ich damals andere Sorgen...

Wohlweislich habe ich damals nur diese beiden Jahrhunderte geändert, obwohl mir Deine Änderungen (z. B. beim 21. und 20. Jh. v. Chr.) schon einen Tag vorher aufgefallen waren. Aber ich wollte erstmal wissen, mit wem ich es zu tun habe... (Z.B. ist beim 20. Jahrhundert inhaltich sehr vieles in Argen, was Dir aber egal zu sein scheint, Hauptsache, die Formalitäten entsprechen Deinen Vorstellungen! :-( ) Jetzt weiß ich besser Bescheid! Minos (Diskussion) 22:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Minos, als Wichtigstes vorab will ich Dir mein Beileid ausdrücken. Sorry, das ich mich so spät melde. Warum das in den Regularien nicht geändert wird, obliegt der zuständigen Redaktion, kann ich Dir nicht beantworten. Ich sehe das generell genauso wie Du, habe ich in den Jahreschroniken auch so gemacht. Irgendwann gab es da sehr hitzige Debatten über ein generelles Verbot von Links in Überschriften, also habe ich klein beigegeben. Das ich bei den Reverts auch sinnvolle Ergänzungen gelöscht habe, tut mir leid, das habe ich übersehen. Ich werde bei den Jahrhundertchroniken nicht mitarbeiten, ich hab hier genug zu tun (siehe meine Seite). Und sie entsprechen nicht meinen Vorstellungen, sondern der Mehrheit, mit der ich mich seinerzeit "angelegt" habe. LG Hutch (Diskussion) 10:56, 4. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Hutch:, entschuldige meine späte Rückmeldung, aber ich bin erst seit wenigen Tagen wieder einigermaßen aktiv, die Beiträge musste ich auch erst aus dem Archiv hervorkramen. Ich verstehe - offen gestanden - Deine Einstellung nicht. Du warst früher nicht gegen Links in Überschriften (wo diese angebracht erscheinen), hast Kritik geerntet, Dich daraufhin entgegen Deiner Überzeugung auf die "Gegenseite" ziehen lassen und löschtst nur sogar selbst Links anderer in in Überschriften? Habe ich Dich da richtig verstanden? Ich bin entsetzt! Du handelst also entgegen Deiner (früheren) Überzeugung und machst deshalb das Leben derer schwerer, die die gleiche Überzeugung haben wie Du die hast/hattest?

Die Überschriften in den Jahrhundertartikeln des 2. Jahrtausends v. Chr. blieben lange unbeanstandet. Ich bin auch ziemlich sicher, dass sie manche Wikipedianer aus dem Bereich Altertum und/oder Geschichte auf ihrer Watchlist haben und sich jahrelang nicht daran störten. Dann kommst Du.... Wenn Du wenigstens aus tiefster Überzeugung gehandelt hättest, dann könnte man über die unterschiedlichen Standpunkte wenigstens diskutieren. Aber Deine letzte Rechtfertigung klingt nicht danach. Ich hoffe, ich habe diese missverstanden.... Grüße Minos (Diskussion) 22:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Dein Importwunsch von en:Mursili's eclipse nach Benutzer:Minos/Sonnenfinsternis des Muršilis

Hallo Minos,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Minos/Sonnenfinsternis des Muršilis

Viel Spaß beim Editieren weiterhin, -- TaxonBot • 03:00, 21. Mai 2020 (CEST)
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die Robinson-Liste ein.

Vielen Dank! Minos (Diskussion) 03:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Dein Importwunsch zu en:Anna Maria Bietti Sestieri

Hallo Minos,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Minos/Anna Maria Bietti Sestieri

Viel Spaß wünscht Itti 18:16, 31. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank! Das ging viel schneller als ich dachte. :-) Grüße Minos (Diskussion) 18:44, 31. Mai 2020 (CEST)

Dein Edit in Feuerwerk

Hast du die Buchquelle, welche ich hinzugefügt habe und die Tabelle belegt nicht gesehen? In diesem Buch werden die chemischen Reaktionen für Feuerwerk und ihre Funktion beschrieben, unter anderem kommen auch jene Gefahrstoffe in diesem Buch vor und belegen damit die Verwendung in Feuerwerk. Gruß --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 14:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo ExtremPilotHD, ich habe den Weblink als Beleg zu dem letzten Satz gesehen, aber finde keine von Die eingefügte Publikation? Die Tabelle wurde vor Jahren in mehreren Dioskussinen diskutiiert, eine davon habe ich ja in meinem Bearbeitungskommentaer verlinkt. Die Tabelle ist in wesentlichen Teilen offenbar 1:1 von der ehemaligen Webseite "Stille Nacht", die von radikalen schweizer Feuerwerksgegnern betrieben wurde, übernommen und vor Jahren immer mal wieder eingefügt und revertiert worden. Sie ist dort nicht fundiert belegt gewesen. Deshalb gab es auch vor Jahren viele Diskussionen. Die Website von "Stillie Nacht" scheint in der damaligen Form nicht mehr zu existieren. Hier bin ich aber fündig geworden: Klick Grüße Minos (Diskussion) 14:39, 8. Jun. 2020 (CEST)

Den Beleg hast du mit entfernt: Michael S. Russell: The chemistry of fireworks. Hrsg.: RSC Publishing. 2. Auflage. RSC Publishing, Cambridge 2008, ISBN 978-0-85404-127-5.  Insgesamt geht es inhaltlich in dem Buch um die möglichen Stoffe, welche in Feuerwehr verwendet werden können und welche Reaktionen damit hervorgerufen werden können. Insgesamt gibt es innerhalb des Buches auch keine eine Tabelle, sondern die Stoffe finden sich innerhalb gewisser Reaktionsgleichungen wieder, es gibt zu gewissen Effekten oder Sachverhalte diverse Tabelle und es wird erklärt, was der Zweck jener Stoffe ist. Die Tatsache, dass diese Stoffe in der EU zugelassen sind für Feuerwerk habe ich jetzt aus dem englischen nicht finden können. Evtl. sollte auch einfach die Beschreibung der Tabelle geändert werden in: "Folgende Gefahrstoff finden teilweise bei der Erzeugung von Feuerwerken weltweit Verwendung." Das wäre eine allgemeine Tatsache, es würde sich nicht mehr nur auf die EU-Bezogen. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 14:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo ExtremPilotHD, ich antworte besser auf der Diskussionsseite des Artikels. Benutzer:Leyo hat dort, wie ich grade sehe, einen Abschnitt eröffent und Du auch schon dort geantwortet. An zwei Stellen die Diskussion zu führen würde unübersichtlich und für mich viel Schreibarbeit bedeuten. ;-) Meine Antwort dort erfolgt heute abend, ich muss noch einiges "offline" erledigen. Grüße Minos (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Luckenbill, Alaksandu

Hallo Minos, ich sah Deine Zusammenfassungszeile bei Luckenbill. Meintest Du https://www.jstor.org/stable/261292 = Daniel David Luckenbill: A Possible Occurrence of the Name Alexander in the Boghaz-Keui Tablets. In: Classical Philology, Band 6, Nr. 1, 1911, S. 85–86 ? Das erschien in der Classical Philology unter der Rubrik Notes and Discussion, 1½ Seiten. Da sie nicht im Hauptteil der Zeitschrift stehen, fallen Miscellaneen oder Kurzbeiträge manchmal aus den Bibliografien heraus oder es war ein Versäumnis. Hilft hoffentlich weiter, denn der ref 4 bei Alaksandu könnte präzisiert werden, inhaltlich hatte ich es jetzt nicht geprüft. mg, --Emeritus (Diskussion) 12:18, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Emeritus, vielen herzlichen Dank für den Link und die Hinweise! Nachdem ich vohin eher zufällig beim Artikel Alakšandu gelandet war, fiel mir ein, dass Kretschmer nicht der erste war, der eine Verbindung mit dem griechischen PN Alexandros vermutete. Ich fand zwar relativ schnell die Angabe bei Sommer, aber es kostete mich wohl eine Stunde vergebliche Recherche nach genauem Namen der Zeitschrift, dem Jahrgang usw... Auf einen englischen Titel der Zeitschrift bin dabei ich nicht gekommen. Auch der WP-Artikel zu Luckenbill und der dortige Link zu JSTOR führte zu nichts (deshalb mein etwas frustrierter Bearbeitungskommentar dort). Daher habe ich in der Fußnote bei Alakšandu schließlich nach Sommer zitiert und noch Schürr angegeben, der zwar auch nur auf Sommmer verweist, aber immerhin das Jahr 1911 nennt. Auf die Idee, bei JSTOR einefach Luckenbill einzugeben, bin ich überhaupt nicht gekommen (wie so oft sah ich das Naheligende nicht :-( ) Nun kann ich den umständlichen EN ändern und direkt die Quelle angeben. :-) Nochmals danke und viele Grüße Minos (Diskussion) 12:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis zu den Amazonen

Siehe Notiz 17 zu S. 66. Grüße, --Oltau 22:37, 26. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Oltau, tja, was soll ich dazu sagen? Das ist reichlich spekulativ. Abgesehen davon, dass wir nicht wissen wie der Ort in der Spätbronzezeit hieß, müsste z. B. der Wandel von "s" zum Zeta erstmal philologisch plausibel erklärt werden. die leukosyroi sind mir zwar hier und da begegnet, aber auch bei diesen scheint man nur spekulieren zu können. Der Autor ist mir schon mehrmals durch schlechte oder zumindest selektive Recherche aufgefallen. Auch scheint er manchmal gar nicht richtig zu lesen, was in der Publikation steht, die er angibt. Ein sehr krasses Beispiel kann ich gerne nennen (wobei freilich auch sehr erfahrene, nahmhafte Professoren manchmal leicht vermeidbare Fehler machen, speziell, wenn sie Bereiche mit einbeziehen, die nicht zu ihrem Spezialgebeit zähhlen). Grüße Minos (Diskussion) 10:57, 27. Jun. 2020 (CEST)

EDIT: Ich sehe grade, dass Du die Publikation, auf die sich dieser Zusatz bezeiht, als Literatur im Artikel Beyköy-Texte angegeben hast. Ich würde sie wieder rausnehmen. Mir scheint der Autor allenfalls Quereinsteiger (oder Batchelor, M. A. oder ähnliches) sein. Er ist offenbar bei keinem Institut angestellt, auch eine Dissertation habe ich nicht gefunden (lasse mir aber gerne belehren, wenn ich falsch liegen sollte). TALANTA scheint mittlerweile so ziemlich alles abzudrucken, was eingerecht wird, was ich längst nicht nur in Bezug auf Banyai meine. Grüße Minos (Diskussion) 11:57, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ach weist du, da bin ich Inklosionist. Lass mal Bányai drin; über seine Aussagen kann sich jeder Leser selbst ein Urteil bilden. Grüße, --Oltau 22:05, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke zwar nicht in Lagern, bin im Zweifel aber für das Behalten von Artikeln, wenn mir z. B. eine Person interessant zu sein scheint (auch wenn deren Verdienste jeweils knapp an der Relevanzhürde scheitern - in solchen Fällem ist es ein Lotteriespiel, je nachdem, welcher Admin entscheidet). Andererseits bin in auch kein extremer Inklusionist. :-) Hier geht es aber „nur“ um eine Literaturangabe und m. E. ist der Autor nicht zitierfähig. Grüße Minos (Diskussion) 22:39, 27. Jun. 2020 (CEST)

EDIT: Kann mich grade erinnern, dass ich den Autor selbst mal als Beleg einfügen wollte, als ich noch nicht wusste wer es war, vermutlich im Artikel Aḫḫijawa, bzgl. der Frage, ob Mykene oder Theben das Machtzentrum darstellten. Er argumentiert dafür, dass Theben im 13. Jh. zeitweise die Vormacht innehatte und führt Herkunftsanalysen zu Tongefäßen außerhalb Griechenlands an. Im 14. Jh. wurden die Importe demnach fast ausschließlich in der Argolis produziert, im 13. Jh. aber auch vieles in Böotien und auf Kreta, das ja bekanntlich auch viele Verbindungen zu Theben hat. Als ich den Artikel dann interessenhalber weiterlas, stäubten sich bei mir viele Nachkenhaare und ich sah, dass er seinen beruflichen Status bei Academia.edu gar nicht angibt. Ich habe ihn daher doch lieber nicht zitiert. Man kann einfach nicht vorsichtig genug sein! Auch Koryphäen wie Trevor Bryce (um nur einen zu nennen) schreiben viel, wenn der Tag lang ist, darunter auch ziemlich Spekulatives. Frank Starke publiziert in mehreren Artikeln in DNP(!) seine persönliche (oft spekulative) Meinung, als wäre sie Fakt und nennt gar nicht andere Meinungen. Wobei Starke lange nicht der einzige ist, der im DNP suboptimale Artikel schrieb, es gibt auch noch schlimmere Beispiele. Ich höre lieber auf und nenne nicht noch mehr Beispiele, sonst läuft mir wieder die Galle über... ;-) Grüße Minos (Diskussion) 19:53, 28. Jun. 2020 (CEST)

Nun, auch ich halte Theben bis in die Mitte des 13. Jahrhunderts v. Chr. für das größte Machtzentrum der mykenischen Kultur. Erst danach verschob es sich in die Argolis. Das wirkt selbst bei Homer noch nach, wo in der Ilias im Schiffskatalog die Städte Böotiens als erstes genannt sind und Aulis als Abfahrtshafen für die Schiffe nach Troja auf thebanischem Gebiet lag. Aber das ist eine andere Geschichte. Was dir die Galle überlaufen lässt, ist aber ganz normal im Wissenschaftsbetrieb. Jeder Wissenschaftler vertritt zunächst seine persönlich Meinung und versucht, sie zu begründen. Man sollte die verschiedenen Meinungen nebeneinanderstellen, damit sich der Leser der Artikel selbst ein Bild machen kann und aus den verschiedenen Argumenten logische Schlüsse zieht bzw. Unlogisches verwirft. Grüße, --Oltau 00:21, 29. Jun. 2020 (CEST)

Tja, es gibt heutzutage leider nur wenige Wissenschaftler/Innen, die einigermaßen neutral und analytisch vorgehen und z. B. zu Thesen, die ihnen nich passen, schreiben: die These von X ist nicht sehr plausibel weil... ganz ausschließen lässt sich das aber auch nicht. Ich selbst glaube auch, dass Theben für längere Zeit im 13. Jh. die Führungsmacht war. Allerdings wurde Theben m. E. in einem schweren innermykenischen Konflikt ca. 1235/30 v. Chr. zerstört. Darauf weisen auch einige hethitische Quellen zumindest indirekt hin. Aktuellere Publikationen sehen eher ein Erdbeben als Ursache, halten aber daran fest, dass Teile des Palastes danach nicht weitergenutzt wurden. Klare Indizien für ein Erdbeben werden aber nicht genannt. Anders als in Mykene, das im späten SH IIIB1 zerstört wurde und wofür 2015 (angeblich) starke Anzeichen für ein Erdbeben gefunden wurden. Mykene wurde aber rasch wieder aufgebaut, die Befestigungen sehr verstärkt. Theben wurde durch eine Brandkatastrophe zerstört. Ungefähr gleichzeitig (nach neueren Untersucheungen ca. 1230 v. Chr.) wurde Gla aufgegeben. Auch einige andere Städte in Böoioen wurden offenbar verlassen. In meinen Augen kann ein Erdbeben nicht die Ursache gewesen sein, sondern ein Krieg um die Vorherrschaft, der sich ja auch in sehr bekannten Mythen niederschlägt (bei aller Vorsicht, die geboten ist!). Die spätere Datierung duch Bányai erfolgt aufgrund falscher Datierung und Interprtetionen einiger hethitischer Quellen. Grüße Minos (Diskussion) 00:54, 29. Jun. 2020 (CEST)

Brandkatastrophen weisen aus meiner Sicht (fast) immer auf Eroberungen hin. Erdbeben oder andere Naturkatastrophen sind für Brände eher unwahrscheinlich, dafür waren Öllampen und Feuerstellen zu klein, als dass Brände nicht schnell gelöscht werden konnten. Außerdem wäre ein Wiederaufbau nach einem Brand anzunehmen. Nur eben nicht, wenn die Bevölkerung durch Krieg umgekommen oder verschleppt wurde. Grüße, --Oltau 01:02, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zwar kann ein Brand auch durch Erbeben entstehen (es wurde viel Holz verbaut!), aber ansonsten bin ich der gleichen Meinung. Nach Erbeben geht es, wie die Erfahrungen zeigt, immer weiter, auch bei sehr schweren Schäden. Eine Siedlung wird einfach wieder aufgebaut, jedenfalls bedeutendere. Im Fall Mykene kann ich mir ein Erdbeben um 1250/30 v. Chr., durchaus vorstellen. Danach wurden die Schäden beseitigt, die Stadt wieder aufgebaut und die Befestungen später nach und nach ausgebaut. Bei Theben dagegen erscheint das mit nicht plausibel. Warum wurde der Palast nach der Brandzerstörung ca. 1240/30 v. Chr. nur teilweise restauriert und weitergenutzt (immerhin gab es aber noch eine Verwaltung)? Dass es auch sonst in Boötien gravierende Verändeungen gab, spricht auch nicht für ein Erdbeben. M. E. gab es einen schweren innermykenischen Konflikt, der in der Zerstörung Thebens gipfelte und sich ja auch - bei aller Vorsicht! - stark in der Mythologie niederschlägt. Die Führung ging danach auf Tiryns oder Mykene über (Argos kann man ausklammern). Einen wirklichen Sieger gab es aber nicht, denn die mykenische Palastwelt zerfiel danach allmählich; die Zerstörungen der Paläste 50 Jahre später war nur der Schlussaccord. Grüße Minos (Diskussion) 08:58, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß, du hältst nichts von Zangger. Aber mir scheinen seine Argumente bezüglich Erdbeben und Feuer in seinem Aufsatz Naturkatastrophen in der ägäischen Bronzezeit auf den Seiten 230 bis 232 plausibel. Grüße, --Oltau 23:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das müsste ich mir die Tage erst mal durchlesen. Tut mir leid, aber ich hatte gestern und heute sehr viel zu tun und jetzt bin ich zu müde. Für Tiryns Zerstörung um 1190/80 v. Chr. ist ein früher vor allem durch Klaus Kilian angenommenes Eredbeben nach seismologischen Forschungen der Universität Köln übrigens so gut wie vom Tisch (müsste im Artikel verlinkt sein). Ich weiß nicht, wer es war, aber unlängst wurde wieder die Vermutung geäußert, dass eventuell ein Aufstand zur Zerstörung und dem Ende des dortigen Palastsystems geführt haben könnte. Brandspuren wurden nur an zentralen Gebäuden der Oberburg entdeckt, während es an der Unterbrurg und in der Unterstadt offenbar keine Spuren gibt. In [diesem] Artikel schildert Joseph Maran nicht nur, das die Unterstend im frühen SH IIIC sogar wuchs, sondern dass sogar das Projekt des Staudamms offenbar schon vor Ende der Palastzeit geplant war und kurz nach der Zerstörung in die Tat ungesetzt wurde wurde. Das deutet auf keinen sehr tiefen Einschnitt hin und dass zumindest Personen, die in die Planungen involviert waren, weiterhin in Tiryns waren und die Umsetzung auch erreichen konnten. Grüße Minos (Diskussion) 22:51, 30. Jun. 2020 (CEST)

Da du gerade wieder online bist: die Aufstandstheorie steht aus meiner Sicht auf sehr wackligen Beinen. Einfach aus dem Grund, dass es keinen mykenischen Zentralstaat gab. Wie später die altgriechischen Poleis waren auch die mykenischen Städte selbstständige Staaten. Warum sollten alle gleichzeitig durch Aufstände untergegangen sein? Man könnte zwei andere Therorien zur Diskussion stellen: 1) Durch einen Klimawandel (Dürre, Missernten) waren die Oberschichten der Städte nicht mehr in der Lage, ihre Macht gegenüber dem Volk zu sichern. Alle, die es sich leisten konnten, bestiegen Schiffe, um auszuwandern. Dafür könnten sich die Oberschichten der verschiedenen Städte ins Einvernehmen gesetzt haben, um nicht einzeln in der Fremde aufgerieben zu werden. An der West- und Südküste Kleinasiens schlossen sich Luwier den Auswanderern an und sie zogen gemeinsam bis Ägypten. Oder 2) Nach dem erfolgreichen Trojanischen Krieg verabredeten sich die mykenischen Kriegsherren, nach der Zerstörung der Macht am Hellespont nun die hethitische Zentralmacht in Anatolien anzugreifen. Dazu machten sie sich die inneren Streitigkeiten innerhalb des Hethiterreiches zu Nutze. Danach zogen die Truppen weiter nach Amurru und von dort nach Ägypten. Alles Theorie, ob wir die wahren Gründe je erfahren werden? Grüße, --Oltau 00:22, 3. Jul. 2020 (CEST)

Meine Bemerkung bezog sich nur auf Tiryns! Pylos z. B. ist sicherlich nicht durch einen Aufstand zerstört worden und eine Theorie, nach denen binnen kurzer Zeitalle Palastzentren durch Aufstände zerstört wurden, hätte sicherlich äuzßerst wacklige Beine. Interessant ist aber, das die Herrscher von Tiryns immer weiter ihre Großprojekte planten und teils durchführten, als sei nichts geschehen. Dabei muss es Probleme gegeben haben. Eventuell eine auseinanderdriftende mykenische Welt, zumindest aber Knappheit an Waren, durch Aufall von Handelspartnern. Unbeeidruckt dessen lebten die Könige von Tiryns ihren Lebensstil weiter... Grüße Minos (Diskussion) 22:36, 4. Jul. 2020 (CEST)

Wer Luwisch kann, weiss, dass amu zuwanis auf Deutsch „Ich bin ein Hund“ bedeutet, oder da im Luwischen nicht zwischen Maskulinum und Femininum unterschieden wird: „Ich bin eine Zohe (sprach die Amazone)“. Soviel zu Bányais verschrobener Etomüllogie.

Ein Teil der Hethiter sind im Mittelalter auf die peloponnesische Mani ausgewandert: der Ort Las, welcher nachweislich „Stein, Fels“ bedeutet, hiess im Mittelalter Passava, von hethitisch passu- „Steinblock, Felsterrasse“. Oder es waren minoische Luwier von Kreta. --al-Qamar (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2020 (CEST)

Midas

Hallo Minos, ich habe Deinen Wunsch das Jahres 2015 den Artikel Midas aufzuteilen in der Diskussion:Midas wieder aufgenommen und begründet. Zudem mehrer Artikel bezüglich Hartapu aktualisiert. Sieh auch dieses Diskussion: Benutzer_Diskussion:Kpisimon#Tabal_/_Hartapu --al-Qamar (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Al-qamar, vielen Dank für beides! Ich hatte eine Spaltung auch schon mal in einem Portal angeregt, was auch auf positive Resonanz stieß, bin damals aber nicht dazu gekommen, den Artikel aufzuteilen und zu überarbeiten. Midas und Gordios (bzw. mehrere Personen mit diesen Namen) sind ein schwieriges Thema. Bis Anfang der 2000er wurde auch allgemein für sehr wahrscheinlich gehalten, dass der hiistorische Mita von Muški assyrischer Quellen mit dem Midas bei Herodot und anderen späteren griechischen Quellen identish ist, der 696 (oder, etwas unwahrscheinlicher 679) v. Chr. angeblich durch Suizid bei Anrücken der Kimmerer auf die Hauptstadt Gordion gestorben ist. Eine massive Brandschicht, die um 700 v. Chr. datiert wurde, schien eine zusätzliche Stütze zu sein, nach manchen sogar das angebliche Midasgrab. Mittlerweile wurde die Chronologie Gordions aufgrund naturwissenschaftliczher Daten über den Haufen geworfen. Die große Zerstörug soll Ende des 9. Jh. v. Chr. stattgefunden haben, für die Zeit um 700 v. Chr. gibt es dagegen keine Anzeichen einer Zerstörung. Auch die meisten Grabhügel wurden neu datiert. Wobei es zu den Neudatierungen auch Einwände gibt. Zudem ist mehr Skepsis aufgekommen, ob die Muški tatsächlich mit Phrygern identisch sind, was früher fast allgemein vorausgesetzt wurde.

Das Werk mit der Überarbeitung der Chronologie Gordions habe ich mir vor ca. drei Jahren per Fernleihe ausgeliehen, um zumindest den Artikel Gordion zu überarbeiten. Leider kam mir dann vieles dazwischen, so dass ich kaum darin gelesen hatte, als ich es wieder abgeben musste. :-( Derzeit habe ich leider wenig Zeit und auch Motivation (es gibt leider manche Korinthenk...cker hier, die Formalien über alles setzen, selbst wenn sie leserfeidlich sie), mich aktiv bei WP zu beteiligen. Aber das gibt sich bald bestimmt wieder. :-) Grüße und ein schönes, hoffentlich nicht zu heißes Wochenende Minos (Diskussion) 19:19, 8. Aug. 2020 (CEST)

der Bewerber?

bei einer Benutzerin:Caro...? ;) --ɱ 13:24, 29. Okt. 2020 (CET)

Tut mir leid, ich habe es eben korrigiert. Der Benutzername ist keineswegs eindeutig (Caro könnte in dem Zusammenhang auch irgendeine Abkürzung oder ein Nachname sein) und als ich den Bewerbungstext las, ging ich eher von einem männlichen Bewerber/IN aus, was offenbar ein Trugschluss war. Ich bitte um Nachsicht! Grüße Minos (Diskussion) 17:44, 31. Okt. 2020 (CET)

Hinweis

Falls es interessiert: Wikipedia:Löschkandidaten/17._November_2020#Liste_anatolischer_Königreiche Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:42, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo Kpisimon, danke für den Hinweis! Auf die Liste wollte ich vor einiger Zeit selbst schon einen Löschantrag stellen, habe es aber damals versäumt. Ich habe in der LD eben meine Meinung geschildert. Grüße Minos (Diskussion) 09:24, 18. Nov. 2020 (CET)

Danke, der Artikel ist wahrlich keine Zierde für Wikipedia. --Kpisimon (Diskussion) 12:36, 18. Nov. 2020 (CET)

Höhenheiligtum vs. Gipfelheiligtum

Hallo Minos, kannst du hier etwas zu sagen? Gibt es ähnliche Heiligtümer in deinen Spezialgebieten? Grüße, --Oltau 23:41, 21. Nov. 2020 (CET)

Hallo Oltau, leider nein. Ich kenne nur den Ausdruck "Gipfelheiligtümer", der vor allem durch Hans Lohmann für verscheidene antike Heiligtümer auf dem griechischen Festland (speziell natürlich Attika) in seinen Vorlesungen verwendet wurde. Ob zwischen Höhen- und Gipfelheiligtümern differenziert wird, weiß ich nicht. Die Vorlesungen und Serminare von Lohmann habe ich Anfang/Mitte der 1990er besucht. Ich habe mich seitdem nicht mehr damit befasst. Daher weiß ich auch nicht, ob die Forschung seitdem differenziert. Tut mir leid, dass ich nicht weiterhelfen kann! Grüße Minos (Diskussion) 23:51, 21. Nov. 2020 (CET)

Schade ;-( . Grüße, --Oltau 12:58, 22. Nov. 2020 (CET)

Apaša

Hallo Minos, habe die Weiterleitung Apaša überschrieben. Vielleicht kannst Du als Arzawa-Kenner den artikel noch erweitern. --al-Qamar (Diskussion) 16:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Hallo Al-qamr, vieln Dank! Ich hatte selbst vor ein paar Jahren im entsprechenden Portel gefregt, ob man die Weiterleitung nicht auflösen kann und einen eigenen Artikel zu Apasa schreiben könnte, da ja die Glichsetzeung mit dem antiken Ephesos nicht ganz unumstritten ist. Ich erhielt damals posirtive Resonanz, nur hatte ich dann keine Zeit mehr dazu und das Thema danach vergessen. Man könnte noch einiges ergänzen. Ich will sehen, was ich tun kann, wenn ich mir demnächst (hoffentlich) wieder mehr Zeit für WP nehmen kann. Viele Grüße Minos (Diskussion) 21:36, 24. Jan. 2021 (CET)

Ja, ich habe gesehen, dass fast überall in den Artikeln hier steht, dass Apasa fast sicher Ephesos sei. Nun gute Gründe gibt es schon, aber das mit der chemischen Analyse ist doch spannend. Es würde mich freuen, wenn Du den Artikel noch ergänzen kannst. --al-Qamar (Diskussion) 23:02, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich kenne die chemische Analyse des Briefs, die u. a. Gander breitgetreten hat, würde sie aber nicht zu hoch bewerten (wo soll Apasa wesentlich weiter nörddlich gelegen haben?). Eine Gleichsetzung mit Ephesos erscheit sehr schlüssig, auch aufgrund der topographischen Angaben, auch wenn man diese bisher nicht beweisen kann. Bedenken hat auch Dieter Schürr im einerm Artikel bzgl. der lautlichen Gleichsetzung von Apasa -> Ephesos. Da die Einwände nicht so leicht weggewischt werden könen, bleiben Restzweifel, weshalb ich einen eigenen Artikel für sinvoll halte. Theoretisch könnte man auch einen eigenen Artikel (wie ich damals noch) zu Millawad(wat)a ewrstellen, aber hier sind die Inditzien m. E. mittlerweile erdrückend, dass es sich nur um Milet hanedeln kann, zumal die wenigen Gegner dieser Gelichsetzung Orte ins Spiel brachten, die wenig - auch aufgrund archäologischer Funde - wahrscheinlich sind. Grüße Minos (Diskussion) 01:02, 25. Jan. 2021 (CET)

Na ja, der Brief muss ja nicht in Abasa geschrieben worden sein. Was das Sprachliche angeht, Millawanda - Milet ist da recht problematisch, Abasa - Ephesos überhaupt nicht,trotz Schürr. --al-Qamar (Diskussion) 07:34, 25. Jan. 2021 (CET)

Es ist schwierig, wo man bei WP die Grenze ziehen soll. Milet=Millawanda/Milawata wird kaum noch angezweifelt (von Schürr und Steiner, sonst wüsste ich keinen), bei Ephesos = Abasa scheinen einige weitere Wissenschaftlich mehr Vorsicht walten zu lassen und halten die Gelichsetzung "nur" für wahrscheinlich. Einen eigenen Artikel für Millawanda halte ich mittlerweile für wenig sinnvoll, zumal er zahlreiche Redundanzen zum Artikel Milet haben würde. Hier ist es besser, pragmatisch zu sein und in WP der ganz vorherrschenden Meinung zu folgen. Abasa ist heikler und ein eigener Artikel gibt wesentlich mehr her, denn archäologische Funde aus der Spätbronzezeit sind in Ephesos bisher rar (bzw. bronzezeitliche Schichten kaum erforscht) und auch die Althistoriker (und Mykenologen) halten sich folglich ziemlich zurück. Die gut mögliche Herleitung Abasa=Ephesos sowie die topographischen Angaben sprechen stark für eine Gleichsetzung, aber ein Beweis oder (wie im Fall Milet) erdrückende Indizien stehen aber noch aus. Grüße Minos (Diskussion) 10:11, 25. Jan. 2021 (CET)

Danunäer: LA

Bitte weiter sagen: Danunäer: LA gestellt. --al-Qamar (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo Al-qamar, entschuldige meine späte Antwort! Der Artikel ist mir schon seit vielen Jahren ein Dorn in Auge! Der von sich besessene NebMatRe, der dabei nur mit Halb- oder Viertelwissen ausgestattet war, mich vor etwa 10 Jahren mal als Admin verfolgt und selsbt Änderungen in Beriechen, in denen er sich nicht auskennt (griechische Mythologie!) zurückghesetzte hat, weshalb ich damals für lange Zeit WP fernbleib, meinte mit dem Artikel wohl die in ägyptischen Quellen erwähnten Danuna (in Quellen zu Seevölkern und auch späteren). Dabei karperte NebMatRe auch den Artikel Danaer, obwohl er eine Gleichsetzung offenbaer ablehnte (ähnliches machte er beim Artikel Sikeler, den ich vor drei Jahren widerherstellte und entwirrte/ausbaute (und der noch erweitert werden muss)). Immerhin haben die Danaer seit einiger Zeit wieder einen eigenen Artikel. :-) Wie der Diskussionsseite zu entnehmen, stieß das Handeln von NabMatRe damals auf Kritik, u. a. des promovierten Althistorikers Andreas J. G. Franks (den ich mal persönlich kennelernte, dewr aber leider nicht mehr mitzuarbeiten scheint, vielleicht auch wegen NebMatRe). Es hat nichts genutzt! Nach der Trennung beider Artikel habe ich in bescheidenem Umfang versucht, den Artikel aufzupäppeln, ihn mit Bausteinen versehen. Offenbar fühlt sich aber niemand dafür verantwortlich?! Von mir aus kann er auch gelöscht werden. Die "Danuäer" (Begriffsfindung durch NebMatRe!) sind in diversen Quellen erwähnt und eine Zuordnug im Abgeleich mit griechischen und luwischen Quellen ist nicht ganz einfach.....

Wen soll ich noch benachrichtgen? Ich bin im Portal zu Ägypten nicht firm. Eventuell Muck, Sinuhe, Oltau? Es gibt aber noch weitere, die sich an einer Diskussion beteiligen könnten, die vielleicht fruchtbar wäre, die aber nur zeitweise aktiv sind und deren Nicks ich nicht parat habe.

Noch etwas: bevor Du einen LA stellst, wäre es M. E. besser, Du würdest vorher die Redaktion:Altertum und/oder andere davon betroffene Portalen unterrichten, bevor du den LA stellst. Meist haben die entscheidenden Admins bei den LDs zu wenig Kenntnisse, wie ich leider auch schon erfahren musste... Besonders der Admin Henry scheint mir im Bereich Altertum sehr löschwütig zu sein (der Verfasser des damals gelöschten Artikels, den ich mir importieren ließ, ist schon lange inaktiv, ermutigte mich aber per Nachricht, seinen durch Henry - gegen meine Argumentation! - gelöschten Artikel WP-tauglich zu machen - ich muss mich darum demnächst dringend kümmern, habe ihn bisher in meinem BR nur gekürzt und etwas ergänzt, wofür ich auch mal ein "Danke" des offenbar verprellten aber noch mitlesenden Autors bekam :-)).

Viele Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 22:20, 30. Jan. 2021 (CET)

Änderung der Einleitung von Antigone

Lieber Benutzer:Minos, du hast in der Einleitung von Antigone Iokaste gestrichen. Wenn du das Kapitel „Der Mythos“ im gleichen Artikel anschaust, wirst du sehen, dass die frühen Quellen sehr genau dargestellt sind, wo wer auftaucht und in welcher Beziehung. Der Artikel bezieht sich aber nicht nur auf die frühe Zeit, sondern umfasst mehr als 2500 Jahre. Ab den Theatern im 5. Jahrhundert vor Christus ist Iokaste als Mutter von Antigone fest verdrahtet. Die Einleitung bezieht sich eben nicht auf die vorsokratische Zeit, sondern möchte in ein paar wenigen Sätzen sagen, was den Kern des Mythos ausmacht. Und wenn du die Rezeption anschaust, wird dort nochmals betont, wie der Mythos durch die Wiederholung, die aber keine Kopierung ist, zum Mythos geworden ist. Meiner Meinung nach darf deshalb die Einleitung grosszügiger als der philologische Ansatz abgefasst sein, weil eben das Altertum, auch wenn es das Herz ist, nur ein Teil des Mythos ist. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo Falten-Jura, ich habe gesehen, dass an verschiedenen Stellen darauf eingegangen wird, wer die Mutter Antigones war. Ein wichtiger Hinweis fehlt jedoch, bei dem ich eben unschlüssig war, wo genau ich ihn ergänzen soll: die Zeitangabe ἄφar in Odyssee 11,274. ἄφar flog die Sache (Heirat des eigenen Sohns) auf. Die vorherrschende Meinung übersetzt dies mit "alsbald" o.ä., jenenfalls so, dass wenig Zeit zwischen Eheschließung und Aufdeckung verstrich. Dann wäre es nicht möglich, dass Ödipus mit Iokaste/Epiaste noch Kinder gezeugt hat (u.a. Christiane Zimmermann: Der Antigone-Mythos in der antiken Literatur und Kunst. Narr, Tübingen 1993, S. 61ff., mit weiteren Belegen). Im übrigen ist keiner Version, die vor die "Sieben gegen Theben" des Aischylos datiert, zu entnehmen, dass Iokaste die leibliche Mutter von Etoekles, Polyneikes, Antigone und Ismene war. Als leibliche Mutter dieser Ödipuskinder galt wohl vorher Euryganeia.

Da erst die atttischen Dramatiker im 5. Jh. v. Chr. (deren Versionen auch viel athenische Propaganda enthielten) die thebanischen Sagen teils stark veränderten, u. a. in diesem Punkt, finde ich es grade wichtig, darauf auch auf ältere Versionen einzugehen. Und dann gehört einfach nicht in die Einleitung, dass Iokaste die Mutter der Antigone gewesen sei. Sie war es ja nach den ursprüngliecheren Versionen nicht. Ich verstehe auch nicht, warum man alles vor dem 5. Jh. v. Chr. unter den Tisch lassen fallen soll, bzw. warum ausgerechnet die Eineitung sich "nicht auf die vorsokratische Zeit" beziehen soll?! Die Einleitung stellt eine knappe Zusammenfassung dar. Da im weiteren Text durchaus erwäht wird, dass Iokaste längst nicht in allen antiken Versionen dioe Mutter Antigones ist, kann man doch in der Einleitung schlecht schreiben, dass Iokaste es war. Auch würde dies anderen verwandten Artikeln (Ödipus, Iokaste, Euryganeia usw.) widersprechen, in denen ja auf verschiedene Versionen verwiesen wird. Grüße Minos (Diskussion) 11:00, 16. Mär. 2021 (CET)

Mit Deiner Argumentation im ersten Abschnitt bin ich mit Dir einverstanden. Ich kenne die Diskussion, bei Christiane Zimmermann u.a., und habe es bewusst weggelassen. Die entscheidende Information für den Mythos Antigone ist, dass, wie du sagst, das Thema des Inzests erst bei den „Sieben gegen Theben“ klar zum Ausdruck kommt. Die ganze Diskussion um Iokaste habe ich in Gedanken an den Artikel Iokaste delegiert;-)

Deine Argumentation im zweiten Abschnitt teile ich nicht und vor allem ist es nicht das Thema des Artikels. Aber lassen wir es. Deine Arbeit, Falschinformationen zu entfernen, ist viel wichtiger. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:21, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo Falten-Jura, ich verstehe nicht, weshalb frühere, speziell böotische Versionen nicht Thema des Artikels sein sollen. Auch die (mythische) Person Odysseus ist seit weit mehr als 2.500 Jahren Thema zahlloser dichterischer Werke, Verfilmunegen, Thearstücken, selbst Comics usw. Sollen wir deshalb im Artikel Odysseus Homers Werke weglassen oder nur nebenher abhandeln, da sie uralt sind? Vielleicht mißerstehe ich Dich auch nur? :-)

Noch mal zur Klarstellung, warum ich die Änderung vorgenommen habe: Die Einleitung fasst in WP üblicherweise den Inhalt des Artikels zusammen. Da im Text mehrmals andere Versionen ins Spiel gebracht werden, nach denen Iokaste/Epikaste nicht die Mutter war, kann dies in der Einleirtung so absolut auch nicht behauptet werden. (Im übriegen ergänze ich Artikel viel lieber, als fehlerhafte Angaben zu entfernen oder zu korrigieren. Das ist oft sehr mühselig...) Grüße Minos (Diskussion) 11:52, 16. Mär. 2021 (CET)

Ja, wir reden ein bisschen aneinander vorbei, aber nur ein bisschen. Wenn du noch zusätzliche Quellen zu den böotischen Versionen hast, wäre ich natürlich sehr interessiert, diese im Artikel aufzuführen.

Das Problem mit dem Vergleich Homer ist, dass es bei diesem Artikel wirklich um Homer geht und bei Antigone steht als erste Bemerkung: „Dieser Artikel befasst sich mit der mythischen Gestalt“. Was unter „mythischen Gestalt“ zu verstehen ist, darüber kann man sich natürlich streiten. Ich habe den Artikel ausgehend von der Rezeption ergänzt, die (bei der jetzigen Auswahl) sagt: Der „Urmythos“ liegt im Dunklen oder gar: es ist falsch, sich auf die mythischen Grundlagen zu konzentrieren. Somit ist das Konzept des Artikels ein bisschen als Meta-Artikel zu verstehen, bei dem Fragen wie „Was ist ein Mythos?“, „woher stammt die Faszination für den Mythos?“, „wie wurde er wiederholt, gewandelt und aktualisiert?“ im Mittelpunkt stehen. Dabei kann natürlich nicht alles abgedeckt werden, aber die Absicht des Artikels sollte doch ersichtlich werden. Wenn du mit dem Konzept Schwierigkeiten hast, darfst du es ruhig ändern. Der Berg an Literatur, den es zu bewältigen gibt, ist sowieso zu viel für ein einzelnes Leben;-) Allerdings möchte ich noch nachtragen, dass ich mir gerade für das Altertum am meisten Mühe gemacht habe, sorgfältig und vollständig zu sein, sofern es den Mythos direkt betroffen hat oder für ihn von Bedeutung ist. --Falten-Jura (Diskussion) 13:03, 16. Mär. 2021 (CET)Freundliche Grüsse

Hallo Falten-Jura, man könnte den Artikel Odysseus (nicht Odyssee!) anders aufziehen und Homers Werken nur eine untergeordnete Rolle beimessen. Das meinte ich. ;-) Ich wollte keineswegs in Abrede stellen, dass Du Dich ausgiebig in das Thema eingearbeitet und viel Literatur ausgewertet hast. Das ist offensichtlich! Ich hoffe, dass Du meine Aussagen nicht dahingehend missverstanden hast! Zu Deiner Frage nach Literatur zu älteren Versionen: Roschers Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie (s. Litertur) nennt alte Versionen mit Angabe der antiken Quellen sehr komprimiert. Ist manchmal etwas anstrengend und unübersichtlich, zudem werden viele Abkürzungen bei Quellen/Literaturangaben verwendet, verschafft einem aber einen Überblick. Dann fällt mir zu den böotischen Mythen spontan noch Erich Bethe: Thebanische Heldenlieder. Epen des thebanisch-argivischen Sagenkreises. Leipzig 1891 ein, verfügbar bei Bei Archive.org. Trotzt des Alters gilt es immer noch als Standardwerk, auch wenn seitdem manches versucht wurde anders (auch plausibler) zu interpretieren. Er hat aber alle böotischen Quellen ausgewertet. Zu Teilaspekten der thebanischen Sagen gibt es natürlich auch diverse Artikel, die man sich mühsam zusammensuchen muss, manches recht aktuelle ist immerhin bei Academia.edu verfügbar (leider darf dort jeder, auch Hobbyforscher, hocahlden, weshalb etwas Vorsicht geboten ist). Aber auch Werke wie das von Christiane Zimmermann bieten recht gute Überblicke, die ich auch schon genutzt habe. Ich war in den letzten Monaten kaum aktiv, so dass ich nicht weitewre konkrete Angaben machen kann (muss selbst erst wieder in diverse Themen reinkommen).

Offenbar gehen wir mit unterschiedlichen Perspektiven/Interessen an die griechische Mythologie. Ich möchte herausfinden und darstellen, wie die ursprünglichen Versionen aussahen, oder, wenn diese - wie oft - nicht fassbar sind, möglichst alten Versionen auf die Spur kommen, die näher an der "Urversion" sind. Dabei spielt für mich keine Rolle, ob ein Werk sehr bekannt ist - wie die Epen Homers - oder wenig bekannt, vielleicht auch verloren und nur durch Zitate anderer Autoren und/oder anderer Quellen (Darstellungen in der Kunst) teilweise rekonstruierbar sind. Wobei etwa die Oidipodeia in der Antike recht bekann gewesen sein muss, sich aber leider nicht erhalten hat. Zum Glück scheinen wir beide recht tolerant zu sein. :-) Ich selbst habe nichts dagegen, wenn auch moderne Rezeptionen antiker Mythen in Artikeln ergänzt werden. Es gab mal eine Diskussion (die ich erst viel später sah), ob ein Donald Duck-Sonderheft, bei dem das Artemision von Ephesos eine wichtige Rolle spielt, das im Artikel erwähnt und dessen Inhalt knapp wiedergegeben wurde, aus dem Artikel gelöscht werden solle. Von mir aus hätte man den Text (im Abschnitt Rezeption) gerne behalten können, aber die Mehrheit entschied damals anders. Alte Versionen von Mythen sind mir wichtig (grade bei den Thebanischen Sagen!), aber ich habe auch nichts dagegen, wenn moderne Rezeptionen angegeben werden. Ich selbst habe mal ein Add-On eines Computerspiels in einer Fußnote angeführt, um zu zeigen, dass eine (in Fachkreisen kaum akzeptierte und auch in meinen Augen höchst spekulative) These eines Althistorikers - zu einem ganz anderen Thema - offenbar weite Verbreitung in populärwissenschftlichen Werken, Romanen etc. bis hin eben zu Computerspieln fand. ;-) Bisher ist meine Ergänzung nicht zurückgesetzt worden (vielleicht hat sie auch niemand gelesen), Grüße und ein schönes Wochenende Minos (Diskussion) 19:44, 19. Mär. 2021 (CET)

Lieber Minos, vielen Dank für die Quellen-Hinweise, die ich mir gern anschaue. Bei Donald Duck wären wir auf der gleichen Seite gestanden. Wer da für eine Löschung gestimmt hat, kennt die französischen Comics-Zeichner nicht, siehe dazu Frankobelgischer Comic, oder hat Die Legende der Prinzessin Kaguya noch nicht gesehen. Dass die Amerikaner zwar nicht zu den ganz grossen Zeichnern gehören, dafür eine Nase für die Breite und finanzielle Erfolge haben, kann man ihnen ja schlecht vorwerfen. Mir haben sie immer ein bisschen leid getan mit ihren kurzen kulturellen Wurzeln, die ja bei uns immerhin bis zur Antike reichen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:58, 20. Mär. 2021 (CET)

See in der Erzincan Ovası

Hallo Minos, hier etwas zu Deiner See-Anfrage. Die von steilen Hängen der umliegenden Berge umgebene Erzincan-Ebene zeigt auch Hinweise auf Überschwemmungsgebiete und in alten alte Alluvionen Jakobsmuscheln. Einige Teile der Ebene liegen niedriger als die Drainage, die mit Sümpfen bedeckt waren z. B. beim Dorf Akyazı (Nazgéh /Nazgâh) im Osten von Erzincan, die heute fast vollständig ausgetrocknet sind. Zitat übersetzt:

„Einer der Orte, die als Sumpfgebiete in unserem Forschungsgebiet Aufmerksamkeit erregen, ist der Ekşisu-Sumpf, der ein weites Gebiet ab dem Süden des Ekşisu-Erholungsgebiets östlich des Dorfes Büyük Çakırman abdeckt und sich dann nach Osten dreht und eingefügt wird durch eine Abzweigung in das Dorf Akyazı (Bild 4). Ein weiteres Sumpfgebiet ist der Sumpf Hamzesi (Sazlıpınar), der vom Dorf Sazlıpınar ausgeht und sich an der Grenze der Dörfer Küçük Kadağan und Yalınca nach Osten erstreckt und sich hauptsächlich im Dorf Yalınca befindet. Darüber hinaus ist das Gebiet östlich des Mertekli-Reglers, das zum Zweck der Bewässerung der Erzincan-Ebene errichtet wurde und fast das ganze Jahr über eine große Wassermasse aufweist, ein drittes Sumpfgebiet. Dieses Gebiet verwandelt sich in einen Teich (gölet, kleiner See), so dass es in den Perioden, in denen sich Wasser ansammelt, sogar das Schilf überflutet. Außerhalb der Wassersammelperiode sieht es jedoch wie ein vollständiger Sumpf aus. Dieser Sumpf östlich des Sparrenreglers wurde durch menschlichen Einfluss geschaffen. Da die Sümpfe von Ekşisu und Hamzesi die untersten Teile der Ebene bilden und das Wasser des Quellgürtels sammeln, wird es zu einem vollständigen Feuchtgebiet, insbesondere in Regenperioden, mit einer Verstärkung des hohen Grundwasserspiegels.“ Quelle: http://web.firat.edu.tr/sosyalbil/dergi/arsiv/cilt12/sayi1/001-024.pdf (S. 19 f) Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 19:30, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Volker Höhfeld, herzlichen Dank für die Auskünfte, auch auf der Diskissionsseite von Benutzer:Kpisimon bzgl. Verbindungen vom Potos-Gebiet ins hethitische Kernland! Ist es denkbar, dass in der zweiten Hälfte des 2. Jahrtausends die Erzincan-Ebene ein großer See war, den die Hethiter als Meer bezeichneten? Von heutigen Sümpfen berichtet auch Forlanini, der aber - wie geschildert - auch die Vermutung äußert, dass sich in der Ebene einst ein sehr großer See befunden hat, der nach und nach verlandet ist. Ich frage nur rein interessenhalber, habe die These von Forlanini im Artikel Aripša letztes Wochenende ergänzt, darüber aber auch gegrübelt... ;-) Viele Grüße Minos (Diskussion) 22:30, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Minos, denkbar ist die "See-Geschichte" in der Erzincan-Ova durchaus, zumal während der Eiszeiten in Europa zwar auch in Kleinasien Vergletscherungen vorkamen, in diesen Perioden aber in Anatolien eher erheblich größere Niederschläge auftraten (Pluvialzeiten), deren Restbestände sich sicherlich nach Abklingen der Vereisungsphasen (an 10000 vor Chr.) in größeren Senken als Binnenseen danach noch lange gehalten haben. Erinnert sei nur an den riesigen See in der Konya-Ova, der zur Siedlungsperiode der Jungsteinzeit nachweislich noch existierte und heute noch in Resten dort existiert (Akgöl bei Ereğli und Karapınar)(nachzulesen bei: Nuri Güldalı: Geomorphologie der Türkei. Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients Reihe A Nr. 4, Wiesbaden 1979, S. 51-55, deutsch). Daran hat aber bezüglich der Erzincan-Ova bislang noch niemand geforscht - soviel mir bekannt ist. Viel Spaß beim Nachlesen. Ich kann auch eine Kopie der entsprechenden Seiten per Mail schicken. Gruß --Volker Höhfeld (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Volker Höhfeld, vielen Dank für die Informationen! Forlaninis Thesen habe ich im Artikel zu Aripša ergänzt. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob und wie man diese in den Artikeln Azzi und Ḫajaša ergänzen soll, zumal ich meine, dass man die beiden Artikel am besten zusmmenfügen sollte, wie es auch u.a. in der englischen WP geschehen ist. Zwar tangiert sie aktuell von mir geplante Themen wohl nicht, an der Publikation wäre ich aber trotzdem sehr interessiert (einfach eine Mail an mich schicken, nach meiner Antwort ist meine Mailadresse sichtbar und man kann ihr auch Anhänge schicken :-) ) Viele Grüße Minos (Diskussion) 23:27, 15. Apr. 2021 (CEST)

Bausteinlöschungen

Hallo Minos, du hattest etwas auf meiner Diskussionsseite geschrieben und dann wieder gelöscht. Wenn ich nach deiner Ansicht zweimal vorschnell Bausteinlöschungen vorgenommen habe, dann kannst du mir das auch einfach schreiben und brauchst das nicht zu verklausulieren. Wenn damit die der Wartungsbausteinwettbewerb in ein schlechtes Licht gerückt wird tut mir das sehr leid. -- Schuppi (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Keine Sorge, Du hast dir nichts zu schulden kommen lassen! Ich wollte nochmal eine alte Diskussion auf Deiner Seite nachlesen (zur Königsliste Theben) und sah lauter Einladungen zu Bausteinwettberben. Tut mir leid, aber mir kommt wenn ich nur das Wort lese oft die Galle hoch! Das gilt nicht nur für Bausteinwettbewerbe, ich kenne keinen Wettbewerb, der diesem Gemeinschaftsprojekt(!) hilfreich ist (kursiv, denn Schreibwettbewerbe bewirken auch eher das Gegenteil). Ich will meine Kritik am Bausteinwettbewerb nicht lang wiederholen, bin heute etwas milder gestimmt, aber es hat mich schon sehr genervt, dass zweimal binnen 10 Tagen ein Baustein entfernt wurde von WPlern, die ich im Bereich Antike noch nie wahrgenommen hatte und die die Artikel verschlimmbessert haben. Einmal wurde sogart ein wichtiger Satz gelöscht, auf den sich der Belegebaustein überhaupt nicht bezog. Daher finde ich die Wettberbe einfach nur zum Kotzen! Ich hör besser auf! ;-) Du warst es natürlich nicht; und ob Du mitmachst, musst Du selber wissen. Viele Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 17:53, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Ich denke der Wartungsbausteinwettbewerb ist nicht unbedingt schlecht (hatte auch einmal mitgemacht). Vielleicht sind aber die Bewertungskriterien nicht so gut. Man könnte ja anstatt auf Quantität eher auf Qualität setzen. Solch ein Wettbewerb kann ja auch ein Anreiz für neue Wikipedianer sein. Bleib auch gesund. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 18:14, 21. Apr. 2021 (CEST)

Angenommen, es würde spezielle Bausteinwettbewerbe geben, z. B. auch einen nur im Portal Altertum (die Liste der dort aufgeführten Artikel mit Bausteinen ist ziemlich lang), könnte ich mir eine Teilnahme sogar vorstellen. Aber wie Du schreibst, eher auf Qualität als auf Quantität bedacht. Hin und wieder picke ich mir aus der Liste auch einen Artikel raus und gucke, ob ich ihn korrigieren kann (machmal ist es nicht schwierig, manchmal muss ich passen). Dazu bruche ich keinen Wettbewerb. Vorgestern sind mir zwei kurze Artikel aufgefallen, die Bausteine durchaus verdient gehabt hätten. Spontan fing ich an zu ergänzen und zu korrigieren. Tja... ich saß zwei Tage daran und bin mit dem Ergenbis immer noch nicht zufrieden. Eigentlich müsste ich noch wesentlich mehr möglichst aktuelle Literatur recherchieren... Zu den Artikeln, die ich eigentlich vorantreiben wollte, bin ich derweil gar nicht gekommen. Dabei war es ein Bereich (und beide Artikel waren sogar miteinander verwandt), bei dem ich nicht völlig unbeleckt bin und mit dem ich mich derzeit sogar intensiver befasse (Syrien im späten 13. Jh.). Wenn ich mir vorstelle, ich würde im Eiltempo Bausteine ersetzen, z. T. in Gebieten in denen ich mich kaum auskenne... da kann ja nichts Vernünftiges rauskommen! Grüße Minos (Diskussion) 18:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Stele von Nora

Hi Minos, nun gut, über das 200 Jahre kann man streiten. AberDu hättest nicht den Blankschutz zwischen v. und Chr. rückgängig machen sollen. Der ist allgemein Usus und erleichtert die Lesbarkeit bei Zeilenumbruch. Und darum geht es beim Blankschutz ja, dass keine Zahl vom Bezug getrennt und keine Abkürzung aufgeteilt wird. Oder geht es Dir am Ende nur darum, dass niemand in diesem Artikel herumfunkt? fragt sich Stephan Hense (Diskussion) 23:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Stephan Hense, mir geht es darum, dass die Lesung des Quelltexts für Autoren nicht zusätzlich erschwert wird, die den Artikel künfig erweitern möchen. "&nnsp"-Tags erschweren dieerrzeichen nicht durch solche Tags zu ersetzen. Solche "Korrekturen" sind Geschmacksedits! WP:Korrektoren dürfte Dir doch bekannt sein?! Falls Du den Artikel gleichzeitig inhaltlich verbessert und strak ausgebaut hättest (oder dies noch vorhast), hätte ich dies respektiert und Deine Änderungen nicht zurückgestzt. Aber Dir ging es offenbar nur um Formalia?! Wenn nicht, ergänze den Artikel bitte! Grüße und bleib gesund Minos (Diskussion) 00:18, 29. Apr. 2021 (CEST)

Dem möchte ich entgegenhalten, dass zumindest die geschützten Leerzeichen bei „200 Jahren“ und „v. Chr.“ sinnvoll sind. In der Artikelansicht wird dadurch die Trennung bei Zeilenumbrüchen verhindert. Und Autoren, die Quelltext bearbeiten (können), kennen sich allgemeinhin damit aus. Grüße, --Oltau 09:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde mich sogar oft in Querlltexten von selbst geschreiben Passagen nicht zurecht, ganz ohne Leerzeichentags. ;-) Das kommt vor allem wegen der ganzen ENs. Leerzeichentags machen es dann aber noch chaotischer. So sehr ich nachvollziehen kann, dass solche bei Zeitangaben wünschenswert wären wegen Zeilenumbruchsgefahr, ist es aber doch ärgerlich, wenn man „200 v. Chr.“ (zum Beispiel am Ende eines Satzes) als "Einstig" sucht und nicht bzw. erst bei dritten Hinsehen findet, weil Leerzeichentags das Auffinden erheblich erschweren. Dann lieber ohne! Ein Zeilenumbruch an solchen Stellen ist zwar nicht schön, aber ist er denn wirklich so schlimm? Grüße Minos (Diskussion) 11:28, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nun, wir schreiben ja in erster Linie für Leser, nicht für Quelltextbearbeiter. Deshalb finde ich es schon unschön, wenn man etwas von 200
Jahren liest. Oder bei Zeitangaben im Text dann der Umbruch mitten in der Zeitangabe erfolgt, wie bei 831–785 v.
Chr. Ich würde in dem entsprechenden Artikel die geschützten Leerzeichen bevorzugen. Grüße, --Oltau 13:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Indogermanische Sprachverbreitung

Hallo Minos, abgesehen davon, dass meiner Meinung nach das Thema nicht unbedingt mit Kpisimon auf der Diskussionsseite von Ḫattuša zu erörtern wäre, sollte man das Ganze nicht dogmatisch behandeln. Es gibt unterschiedliche Ansätze zur Verbreitung der indogermanischen Sprachen. Welche du vertrittst, weiß ich nicht. Irgendwie müssen die Indogermanen jedenfalls nach Anatolien gekommen sein, sonst hätte es dort keine Anatolischen Sprachen gegeben. Da gibt es zunächst die Anatolien-Hypothese; aus meiner Sicht unwahrscheinlich. Die verbreitetste Hypothese ist die Abstammung von der Kurgan- oder Jamnaja-Kultur. Also eine Einwanderung von Norden, entweder über den Kaukasus oder über den Bosporus. Um Wahrscheinlichkeiten auszuloten müsste man Indizien bewerten, auch wenn dies zu keiner absoluten Sicherheit oder Bestätigung einer Hypothese führt.
Meine Hypothese ist, dass sich die Indogermanen aus der ukrainischen Steppe über die Maikop-Kultur im Kaukasus nach Anatolien ausbreiteten. Welche Indizien sprechen nun dafür? Ein Indiz hatte ich in der dortigen Diskussion angeführt: die Ausbreitung der Pferdedomestikation über den Kaukasus entlang der Schwarzmeerküste. Die dortigen DNA-Analysen beschreiben keine Haplotypen bei Menschen (wie bei dem iberischen Unsinn), sondern Analysen des Vorkommens von Pferderassen, Wild- wie Hauspferden. Das dürfte schon genauer sein und wird allgemein mit den Indogermanen in Bezug gebracht.
Es gibt jedoch auch sprachliche Indizien für eine Einwanderung der Anatolischen Sprachen von Nordosten. So gehören das Luwische, das Hethitische und das Palaische eindeutig zu dieser gemeinsamen Sprachfamilie. Einen Unterschied macht ein balto-slawisches Partizip aus. Wir hatten das schon einmal → hier besprochen. Das Partizip kann erst später durch den Kontakt mit dem Thrakischen ins Luwische aufgenommen worden sein. Das Thrakische, eine nach Holst baltische Sprache, scheint sich aber auch erst später von der balto-slawischen Ursprache abgetrennt zu haben (als es diese Ursprache als Teil der Indogermanischen Spachen schon gab) und sich auf dem Balkan nach Süden ausgebreitet zu haben. Dort verdrängte das Thrakische alteuropäische, nichtindogermanische Sprachen. Über einen vorherigen Durchzug der Anatolischen Sprachen über den Balkan nach Süden und über den Bosporus ist nichts bekannt. Andererseits gäbe es das balto-slawische Partizip sicher nicht nur im Luwischen, wenn die Anatolischen Sprachen mit dem Thrakischen näher verwandt wären.
Das Armenische ist nun eine Sprache, die mit den balkanindogermanischen Sprachen verwandt ist. Balkanindogermansch folgte aber erst dem Thrakischen auf dem Balkan nach. Deshalb scheint ein Durchzug der Armenier durch Kleinasien in die Siedlungsgebiete in Ostanatolien erst wesentlich später stattgefunden zu haben, zumal die Armenische Sprache nicht eng mit den Anatolischen Sprachen verwandt ist, außer dass sie zum Indogermanischen gehört. Das ist recht kompliziert, weil sich die Entwicklung der Sprachausbreitung über viele Jahrhunderte hinzog. Die Indizien scheinen mir jedoch dafür zu sprechen, dass die Anatolischen Sprachen sich über den Kaukasus ausbreiteten (was auch durch die Geschichte der Pferdedomestikation bestätigt wird), das Luwische dann an der Ägäis auf das Thrakische traf, danach das balkanindogermanische Griechische das Thrakische und Luwische an der Ägäis zum Großteil verdrängte und das Armenische vom Balkan durch Kleinasien hindurchzog. Grüße, --Oltau 22:23, 27. Mär. 2021 (CET)

Hallo Oltau, danke für die Nachricht! Wie geschrieben bin ich neutral bzw. habe keine feste Meinung zur Lokalisierung der Urindgermanischen Sprache, auch weil das Gebiet nicht zu meinen Spezialgebieten zählt. Die Thrakische Sprache ist bisher (leider) zu wenig bekannt, um Schlüsse ziehen zu können. Die Pferdedomestizierung kann sich auch leicht ohne große Wanderbewegungen ausgebreitet haben, wie andere Erfindungen, z. B. des Rades oder des Wagens. Moderne DAN-Analysen haben den Nachteil, dass sie nur einen Ausschnitt abbilden, nicht viel mehr als einen Mosaikstein bildet, wie Völkerbewegungen ausgeshen haben könnten. Dass diese für die iberische Halbinsel nicht mit archäologgischen und philologischen Befunden in Einklang zu bringen sind, habe ich ja erwähnt. Euler meint, dass das Urindigermanische in weiten Teilen Europas gesirochen wurde, da es keine archäologisch nachweisbaren tiefe Einschnitte gibt. Mir geht das auch etwas zu weit. Dennoch bleibt zu vermuten, dass das Urindogermanische sich wohl eher nicht auf eine geographisch eng begrenzte "Keimzelle" eingrenzen lässt. Eine Urheimat irgendwo zwischen der südwetlichen Ostseeküste und dem nordöstlichen Schwarzmerrgebiet (inklusive nördl. Balkan) scheint mir schlüssig, aber ich wage das Gebiet nicht näher einzugrenzen. Die Verbreitung der Kugelamphoren (diese wurden auch in geringerer Zahl auch im östlichen(!) Schwarzmeergebiet gefunden) widerspricht sogar genetischen Befunden, dass Träger der Jamnaja-Kultur nach Nordwesten ausgewandert sind. Nichts ist klar und nicht bewiesen! Man muss alles offen halten. Grüße, einen schönen Sonntag und bleib gesund! Minos (Diskussion) 23:48, 27. Mär. 2021 (CET)

Naja, es ist eine Sache, dass sich Nachbarkulturen Innovationen wie Rad und Wagen abgucken, oder ob sich eine Gesellschaft mit Pferdezucht beschäftigt. Zucht bedeutet Geduld über Generationen, wobei das Wissen darüber innerhalb von Kulturen weitergegeben wird. Ein Rad kann jeder schnell nachbauen, wenn er eine Vorlage hat. Das Verständnis der Domestikation von Haustieren erfordert vermitteltes Wissen, das über Sprache erfolgt. Deshalb scheint mir das o. g. Indiz schon aussagekräftig, zumal man bei entsprechenden DNA-Analysen in Verbindung mit der Anatomie der gefundenen Pferde auch Rückschlüsse über deren Rasse treffen kann. Das ist etwas anderes, als wenn man sich bei Menschenknochen nur auf bestimmte Haplogruppen konzentriert und danach Aussagen trifft. Grüße, --Oltau 02:54, 29. Mär. 2021 (CEST)

PS: Die Schnurkeramische Kultur und die Jamnaja-Kultur scheinen eine erste Aufsplitterung der Kultur der indogermanischen Ursprache (Kurgankultur?) zu sein. Die „frühe Abspaltung“ der anatolischen Sprachen scheint in diesen Zeitraum zu fallen, ein Kandidat dafür wäre die Maikop-Kultur. Die Schnurkeramiker entwickelten sich später zum europäischen Zweig des Indogermanischen (darunter das Baltoslawische mit dem südichen Zweig des Thrakischen), die Jamnaja-Kultur bildete hingegen die Grundlage der indoiranischen Sprachen. Soweit meine Hypothese ...

Hallo Oltau, ich habe aktuellere, teils in WP verlinkte Artikel gelesen, u. a. dass die Ur-Ur-Heimat der Indogarmanen (bevor sie zu Trägern der Jamnaja-Kultur wurden9, im Kaukasus lebten (ich finde den Link grade nicht), was aber von der übrigen Forschung bezweifelt wird. Der Kaukasus ist sehr zerklüftet, weshalb die Kaukasioschen Sprachen sich stark unterscheiden, ja auch bezweifelt wird, dass sie einer Sprachfamilie angehören. Dass sich ausgerechnet dort ein Früh-Urindogernaniche Sprache (im Bereich der Maikopkultur) entwicklet hat, deren Träger zum Großteil nach Norden ausgewandert sind, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Eine solche Vorstufe ist eher auf dem Balkan oder auch nordöstlich des Schwarzenmeergebiets denkbar.

Soweit ich Dich richtig verstanden habe, ordnest du Du das Thrakische den "Balkansindogermabnischen" Sprachen zu? Das steht aber in Widerspruch zu früheren Aussagen zu Dir, dass das Thrakische mit dem Baltischen stark verwandt ist. ;-) Die Anzeichen dafür scheinen mir auch stärker als eine Verwandtschaft mit dem (Ur-)Griechischen. Wobei das thrakische leider zu wenig bekannt ist, um irgendwas zu beweisen oder zu widerlegen. M. E. gab es aber zwei idg. Zweige auf dem Balkan: Einerseits das Thrakische, vielleicht verwandt mit den baltischen Sprachen, andererseits ein Zweig, dem das Altgriechische, das Phrygische und sicher auch das Makedonische entstammte. Ein Zugehörigkeit des Armenischen wird jedoch immer mehr angezweifelt. Ob Albanisch oder Illirisch diesem Sprachzweig entsprang, lässt sich nicht sicher feststellen. Grüße Minos (Diskussion) 23:59, 29. Mär. 2021 (CEST)

Hallo, nein ich bin der Meinung, dass sich das Balkanindogermanische erst später auf dem Balkan nach Süden ausbreitete, nachdem das Thrakische sich dort schon etabliert hatte. Also zwei indogermanische Einwanderungswellen von Norden zur Ägäis, erst die (baltischen oder baltoslawischen) Thraker, dann die (balkanindogermanischen) Griechen (Mykener), Makedonier und Albaner. Die Armenier und Phryger wechselten dabei über den Bosporus nach Kleinasien. Einige Jahrhunderte vorher waren die Luwier, von Osten kommend, an der Ägäis auf die Thraker gestoßen. Dabei gab es sowohl Verdrängung wie auch Assimilation. Meiner Meinung nach wurde auf Kreta die geringe thrakische Besiedlung bis FM II B durch die luwische Eroberung abgelöst, die die Phase FM III einleitete (siehe Karte, S. 245). Hinweise dafür gibt es in Fournou Koryfi und Myrtos Pyrgos. Die minoische Palastzeit ab MM I B hätte danach eine luwische Grundlage und wurde erst in SM II durch die mykenische Herrschaft über Kreta abgelöst (in der Mythologie repräsentiert von Tektamos, Asterion, Minos I, Lykastos, Minos II, Katreus, Deukalion und Idomeneus). Woudhuizen geht übrigens davon aus, dass die Luwier vom Balkan nach Kleinasien einwanderten, was ich nicht nachvollziehen kann.
Wie du glaube ich auch nicht, dass sich in den Bergen des Kaukasus eine einheitliche und gleichzeitig große Sprachgruppe entwickeln konnte. Die Maikop-Kultur lag allerdings in Nordkaukasien mit Kontakt zur Jamnaja-Kultur in den Steppen nördlich des Schwarzen Meeres. Eine Abspaltung der Maikop-Kultur von der Kurgankultur scheint mir möglich. Chronologisch also: Kurgankultur → Aufspaltung in Schnurkeramische Kultur, Jamnaja-Kultur, Maikop-Kultur. Maikop-Kultur → Anatolische Sprachen → Hethitisch, Palaisch, Luwisch. Jamnaja-Kultur → indoiranische Sprachen. Schnurkeramische Kultur → europäische indogermanische Sprachen → baltoslawische Ursprache → Thrakisch / bzw. → Balkanindogermanisch → Albanisch, Griechisch, Makedonisch, Phrygisch, Armenisch. Grüße, --Oltau 01:36, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Oltau, ich weiß nicht, was ich darauf schreiben soll, möchte aber auch nicht so unhöflich sein, gar nicht zu antworten. Was Du schreibst ist TF. Man kann dies nicht eindeutig widerlegen, aber auch nicht beweisen. Ich bin dafür auch der falsche Ansprechpartner, denn es gibt einige Nutzer, sie sich sicherlich besser bzgl. Indiogermanistik auskennen. Soviel ich weiß, sehen manche Wissenschaftler mittlerweile in der Endung -issa- (z. B. bei Städtenamen wie Larissa) keine vorindogrmanischen, sondern anatolische, z. B. luwische Wurzeln (ich habe leider keinen Beleg dazu griffbereit). Mehr kann ich dazu leider nicht schreiben, außer, dass ich auch eher vemute(!) dass das Thrakische wenig mit dem Griechischen zu tun hat, sondern einem anderen Zweig der idg. Sprachfamilie entstammt (was aber auch nicht geklärt ist).

BTW: Hast Du die neuen Beiträge auf den Diskussionsseiten zur Kurgankultur und Anatolien-Hypothese vermutlich von ein und derselben IP gesehen? Mir verschlug es heute morgen fast die Sprache! Auf die Verunglimpfungen Refrews habe ich eben mit (für meine Verhältnisse) harten Worten geantwortet. Auf der Diskussionsseite der Kurgankultur hat schon ein WPler reagiert, der wohl kompetenter ist als ich. Grüße Minos (Diskussion) 22:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

Habe ich noch nicht gesehen, hatte Dienst. Zu ersterem: Neben Woudhuizen (S. 254) verweist auch Karl-Wilhelm Welwei auf die Suffixe -ss-, -nth- und -nd- als wahrscheinlich zum anatolischen Sprachzweig der indogermanischen Sprachen zugehörig (S. 11). Paul Kretschmer und Fritz Schachermeyr sahen wohl auch die Verbindung zu Anatolien, hielten damals die dortigen Sprachen jedoch für „non-Indo-European language(s)“ (S. 220). Grüße, --Oltau 23:17, 30. Mär. 2021 (CEST)

PS: Die Fußnote 14 bei Welwei gibt es hier zu lesen.

Hallo Oltau, dass die Suffixe "ss" und "nth" (z. B. bei Korinth) in der früheeren Forschung als vorgriechisch, aber auch als vorindiogermanisch gedeutet wurden, war mir lange bekannt. Auch dass "ss" und "nd" - früher für vorindigermanisch gehalten - mittlerweile anders interperetiert werden und von vielen Wissenschaftlern als anatolisch/luwisch (vielleicht auch "luwisiert" - vgl. Mil(l)awanda)!) angesehen werden (s.o.). Dass Prof. Welwei, dies auch so sah und dies auch beim Suffix -nth- vermutete, wusste ich noch gar nicht. Danke für den Hinweis! Ich werde den Artikel morgen lesen. Grüße Minos (Diskussion) 23:40, 30. Mär. 2021 (CEST)

Weißt de eigentlich, dass bei dir 66 Leute mitlesen? Grüße, --Oltau 16:59, 31. Mär. 2021 (CEST)

Oha, das scheint mir nicht normal zu sein. Woran kann das liegen? Minos (Diskussion) 17:18, 31. Mär. 2021 (CEST)

Edit: Immerhin scheinen die Seitenaufrufe zurückzugehen. Ich hoffe, das das noch im Rahmen ist... Was meinst Du? Grüße Minos (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es immer interessant, wie viele Andere Themen interessant finden, sich aber nicht beteiligen, obwohl sie vielleicht etwas dazu beitragen könnten. So bleibt es beim Zwiegespräch mit eingeschränkter Erkenntnis. Argumente von außen für oder wider aufgestellter Thesen würden mich schon interessieren. Grüße, --Oltau 00:09, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es eher beunruhigend, dass (angeblich) so viele User die Diskussion verfolgt haben (sollen). Eventuell war ein Bot im Spiel? Ich werde mir künfig jendenfalls noch genauer überlegen, was ich hier schreibe... Schöne Ostertage, bleib gesusnd und viele Grüße Minos (Diskussion) 00:52, 2. Apr. 2021 (CEST)

Dir auch ein schönes Osterfest. Viele Grüße, --Oltau 10:28, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Leute, ich gehöre auch zu denen, die hier mitgelesen haben, kann aber zu der Disk. nix beitragen. Mich würde aber z.B. mal interessieren, wie die erstaunlichen Gemeinsamkeiten zwischen Sanskrit, Altgriechisch und Latein auf der einen Seite und die äußerlichen Unterschiede zwischen blonden/blauäugigen Nord/Mitteleuropäern und schwarzhaarigen Indern auf der anderen Seite von der Wissenschaft erklärt werden. Gemeinsame Abstammung zwischen den beiden Extremen scheint mir doch eher zweifelhaft. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 16:07, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Agentjörg, man muss unterscheiden zwischen den Sprecher einer Sprache, der "ethnischen" Zugehörigkiet (bzw. modernen DNA-Analysen) und archäoligischen Funden. Leider wurde (und wird) vieles in der Forschung miteinander vermengt. Wahrscheinlich hatten die Sprecher der Unindoogermanischen Sprachen (wo sie auch ansässig waren) verschiedene Haar- und Augenfarben. Es gab wohl schon im Mesolithikum Wanderbewegungen: So z. B. haben Einwanderer aus dem Voderen Orient - einer gängigen Theorie folgend - die Kenntnisse der Landwirtschaft und Viehzucht nach Europa gebracht, was auch DNA-Analysen zu betätigen scheinen.

Zudem ist zu beachten, dass Völker eine fremde Sprache übernehmen, wenn immer mehr Zugezogene allmählich eine Mehrheit bilden, oder auch wenn sie (durch eine Minderheit, die aber die Führungsschicht bildet) unterworfen wird. Die Indogermanen haben sicherlich nicht immer vorgefundene, anderssprachige Bevölkerung komplett vertrieben oder gar ausgerorttet. Die anatloischen Sprachen haben sich allmählich über fast ganz Kleinasien ausgebreitet, obwohl dort viele Sprecher von voridg. Sprachen lebten. Das Hattische wurde sogar in religiösen Texten durch die Hethiter "konserviert". Die Indogermanen, die vermutlich um 2200/2000 v. Chr. in Griechenland eindrangen, haben sicherlich auch nicht die ganze Vorbevölkerung ausgelöscht, wovon viele Lehnswörter zeugen. Trotzdem hat sich dort die indogermanische frühgriechische Sprache entwickelt. Auf der iberischen Halbinsel wurden bis weit ins 1. Jahrtausend hinein offenbar hauptsählich nichtindogermanische Sprachen gesprochen. Sieht man vom Keltiberischen ab, waren es die Römer, die die Halbinsel zu einem großen Teil (sprachlich) "indogermanisiert" haben, obwohl die indigene Bevölkerung dort wohl die Mehrheit stellte.

Indioarische Sprachen sind vor allem im Nordteil Indiens verbreitet. Ich möchte jetzt nicht auf schlecht nachprüfbare Karten der Haarfarbe auf Commons verlinken, aber wohl nicht alle Inder aus der Region sind dunkelhäutig und schwarzhaarig! Sinti und Roma sollen auch aus Nordindien stammen, sprechen eine idg. Sprache und man kann sie manchmal nicht von dunbkelhaariegen Südosteuropäern unterscheiden. Auf der anderen Seite sprechen die Indios Lateinamerikas auch eine indogermanische Sprache (spanisch oder portugisisch), obwohl sie mit den "Urindogermanen" genetisch nicht näher verwandt sind.

Die Verbreitung blonder, roter, hell- und dunkelbrauner Haarfarbe auf Commons suggerieren, dass eine Ausbreitung aus dem nördlchen Mitteleuropa erfolgte. Allerdings sollen die Karten ungenau und die Quellen fraglich sein. Die Laktosetoleranz soll biosherigen Thesen zufolge ca. im 5. Jahrtausend im nördlichen Mitteleuropa entstanden sein. Letztere konnte aber bei 14 Beteilgten der Schlacht in Tollenstal (ca. 1250 v. Chr.) allerdings überraschenderweise nicht nachgewiesen werden; sie hat sich wohl später ausgebreitet, als man annahm. Oder die statistische Basis ist zu gering, was auch das Problem bei DNA-Untersuchungen ist, die ja derzeit stark im Modde sind (wobei die DNA auch nicht verrät, welche Sprache die Träger derselben sprachen!). Zudem hat es nach der idg. Ausbreitung noch zahlreiche Wanderungen von Nord nach Süd gegeben, z. B. in der Spätantike (Goten, Vandalen usw.). Indogermanen könnten, auch wenn sie aus dem nordöstlichen Schwarzmeergebiet stammten, blonde Frauen stark bevorzugt haben. Sowieso ist ungeklärt, weshalb diese Mutation so atark im nördlichen Mitteleuropa und dem Baltikum bis heute vertreten ist. Im nörlichen Europa scheinen blonde Frauen besonders gegehrt gewesen zu sein, was aber nichts zur Verbreitung der idg. Sprachen aussagt! Ich hoffe, Du siehst ein, dass der "typische Urindogermane" nicht unbedingt blond und blauäugig war... Grüße und frohe Ostern Minos (Diskussion) 00:46, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Minos, Danke für die ausführliche Antwort. Ich lese die verschiedenen Thesen zu den Indoeuropäern, ihrer Herkunft, ihrer Protosprache usw. ganz gerne, aber ein klares, schlüssiges Bild ist für mich derzeit nicht zu erkennen. Vielleicht schreibe ich meine Gedanken zu der Thematik mal zs. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Also, in Kleinasien scheint es mindestens vier Sprachwechsel gegeben zu haben, ohne dass die Bewohner „ausgetauscht“ wurden. Bei der Einwanderung der Anatolier wurden sicher vorhandene Teile der Vorbevölkerung assimiliert. Dabei nahmen die Einwanderer selbst Teile der Kultur der Vorbewohner auf, wie die Hethiter Teile der Religion der Hattier und der Hurriter, als Sprache setzte sich hingegen das Anatolische durch. Unter den Seleukiden setzte sich das Griechische als Sprache in Kleinasien durch, das bis in die byzantinische Zeit dort gesprochen wurde. Nach der Eroberung durch die Seldschuken setzte sich allmählich das Türkische gegenüber dem Griechischen durch, bis das Griechische 1922 fast vollständig aus Kleinasien verschwand. Man erkennt, dass sich die verschiedenen Sprachen hauptsächlich über Herrschaft durchsetzten, nicht durch „Austausch“ der Bevölkerung. Eine herrschende Kultur, ob sprachlicher oder ideell-religiöser Natur, hat demnach meist Vorteile, wenn sie für gewisse Zeiträume bestimmend ist. Das betrifft auch Süd- und Mittelamerika sowie viele ehemalige Kolonialgebiete in Afrika und Asien. Anders war das beispielsweise in Australien, Neuseeland oder Nordamerika, wo die Sprachverbreitung mit Einwanderung einherging. Gruß, --Oltau 08:13, 5. Apr. 2021 (CEST)

An alle diskutanten*innen, es wäre sehr schade, wenn zukünftig solche äußerst interessanten gedanken- und wissensaustausche nicht mehr auf den diskussionseiten stattfinden würden. --Zusasa (Diskussion) 21:53, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo Zusana, ich bin bzgl. idg. Sprachen nur interessierter Laie. HJJHolm, der offenbar fundierte Fachkentnisse hat und schon einiges in zitierfähigen Werken veröffentlichte, diskutiert ja häufig mit, oft leider nur nur als IP, so dass es manchmal schwerfällt, seine Beitge von anderen IPs zu unterscheiden (neulich unterlief mir diesbzgl. womöglich ein Lapsus bzgl. der Armenischen Sprache). Kritik von HJJHolm und anderen möglichen Experten finden sich auf diversen Diskussionsseiten zu indogermanischen Sprachen. Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 22:21, 8. Mai 2021 (CEST)

Danke und dito--Zusasa (Diskussion) 22:30, 8. Mai 2021 (CEST)

Polyphem

Hallo Minos,

danke für Deine Anregungen auf meiner Disk. Hab eben versucht im Artikel eine vernünftiige Synthese hinzubekommen -> ist noch zu prüfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Polyphem Ich grüße Dich. --GOTTLIEB II (Diskussion) 10:27, 7. Mai 2021 (CEST)

Halo GOTLIEB II, wie geschrieben, bin ich in bei dem Thema momentan nicht ganz firm (dass ich den Artikel ändern wollte und es dann vergaß, liegt länger zurück). Immerhin hat Tusculum, der sich in der griechischen Mythologie auch gut auskennt, inzwischen offenbar darübergeschaut. Tut mir leid, dass ich momentan nicht weiterhelfen kann. Viele Grüße und bleib gesund! 21:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Hi Minos, ja, Tusculum hab ich eben ein bisschen kennengelernt, das macht Freude! Dir auch einen herzlichen Gruß! --GOTTLIEB II (Diskussion) 20:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Tusxulum ist manchmal etwas schroff, wenn ihm etwas gegen den Strich geht. Nimm Dir das bitte nicht zu sehr zu Herzen! Es ist nunmal manchmal seine Art, aber soweit ich es beurteilen kann, meint er das nicht wirklich böse oder persönlich und ist auch nicht nachtragend. Wenn man ihm fundierte Argumenten entgegnet, ist er oft kompromissbereit, also auch teamfähig (was leider oft übersehen wird!). Tusculum gehört im Bereich Altertum zweifellos zu den kompetentesten Mitarbeitern. Grade dann kann man aber zuweilen genervt sein, wenn Leute aufgrund einer (schlecht recherchierten) Fernseh-Doku, eines Spiegel-Artikels, einer einzigen Publikation etc. gewichtige Änderungen in Artikeln vornehmen. Auch gibt es immer wieder Nationalisten, die Artikel zu Illyrern, Makedonioen oder auch Konstantinopel unangekündight ändern. Ich selbst war früher auch schon mehrmals schroff, ohne dass mir dies eine VM einbrachte (einmal traf es einen sehr interessierten Schüler, als ich einen Artikel scharf kritisierte, ohne in die Versionshistorie zu schauen, wie ich viel später erfuhr, der am Ball blieb und nun sogar Archäologie studiert). Tusculum platzt wohl häufiger der Kragen (ich habe mich mittlerweile meist im Zaum), aber er hat sich in letzter Zeit zurückgenommen! Neulich bekam ich in einem Bearbeitungskommentar auch die Andeutung eines Spruchs ab - aber es war auch mein Fehler, da ich ein Brett vor'm Kopp hatte. ;-) Den fraglichen Satz hatte ich zweimal gelesen und jeweils falsch verstanden. Tusculum hat ihn später viel (unmiss)verständlicher umformuliert, weil er wohl auch bemerkt hat, dass er mißverständlich war. Also alles gut. :-) Viele Grüße Minos (Diskussion) 21:30, 11. Mai 2021 (CEST)

Haremhab

Bitte beachte bei deinen Überarbeitungen auch die Form der Literaturangaben unter "Literatur" und in "Einzelnachweisen". Eine Orientierung ist WP:LIT, WP:REF und die bislang in diesem Artikel und vielen anderen des Bereichs Ägyptologie vorhandene und von mir überarbeitete Form.

Leider hast du mit deinen letzten beiden Überarbeitungen meine Bemühung zuvor wieder rückgängig gemacht und damit auch in der Form unsägliche und teils unvollständige Literaturangaben wiederhergestellt. Das verlangt daher eine erneute Korrektur, denn das kann so nicht bleiben. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2021 (CEST)

Hallo Muck, wie bereits auf Deiner Diskussionsseite geschildert, habe ich heute nachmittag einen in-use-Baustein gesetzt, was man mir mehrmals empfahl, um Bearbeitungskonflikte zu verhindern. Vorhin hatte ich, wie geschreiben, trotzdem einen BK, weil Du zwischenzeitlich trotz Baustein Änderungen vorgenommen hattest, worüber ich nicht grade erfreut war.... Es kam eine Seite, die ich noch nie bei BKs gesehen habe. Ich habe einfach ausgewählt, was rekonstruiert werden soll und zum Glück waren meine Änderungen, die mich 2-3 Stunden gekostet haben, nicht im Nirvana verschwunden (wie früher meist bei BKs). Dass Deine Änderungen verschwunden sind, tut mir leid. Ich hoffte, dass auch Deine Änderungen erhalten bleiben, aber ich kann nichts dafür und ich sehe auch nict ein, dass die meine Schuld ist.

Literaturangaben nehme ich nach bestem Wissen und Gewissen gemäß WP-Regularien vor. Soweit ich gesehen habe, hast Du (auch) Angaben korrigiert, die ar nicht von mir stammen?! Es mag sein, dass mir bei den ENs vorhin Fehler unterlaufen sind; in einem Fall habe ich den Erscheinungsort auch noch nicht rausbekommen (dummerweise fehlt die Angabe im PDF). Ich werde alles aber noch einmal Korrektur lesen, wenn ich fertig bin. Im Moment steht für mich der Inhalt im Vordergrund, d. h. den Abschnitt neutraler zu gestalten, durch andere/neuere Forschungsergebnisse zu ergänzen und alles gut zu belegen. Da meine Recherchen bzgl. Sonnenfinsternis des Muršilis schon eine Weile her sind (der Artikel aus der englischen WP, den ich als Grundlage damals importierte, erwies sich als ziemlicher Schrott, schon allein weil kein einziger(!) EN korrekt war) und ich entgegen meiner Annahme auch nicht die damals verwendete Literatur griffbereit habe, ich auch nach neueren Veröffentlichungen zu der Thematik suche, ist der Ausbau zeitaufwändig. Immerhin ist das gröbste inzwischen geschafft. :-) Was noch kommt, habe ich schon zu einem großen Teil in einem anderen Artikel vor drei Tagemn formuliert und belegt.

Bitte hab also etwas Gedult, bis ich - hoffentlich noch heute Abend! - den in-use-Bausetin entfernt habe. Danach kannst Du ändern, soviel Du willst. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 20:58, 29. Mai 2021 (CEST)

EDIT: wie ich eben gesehen habe, hast Du mir auch auf Deiner Diskussionseite geantwortet. Hat sich offenbar alles überschnitten. Minos (Diskussion) 21:04, 29. Mai 2021 (CEST)

EDIT2: Da Du Dich auskennst: Im Schlusssatz heißt es, dass die Steinschale mit der Inschrift Haremhabs bzgl. seines Syrienfeldzugs im 16. Jahr (Frage ist auch, ob er die Jahre, in denen er noch nicht alleiniger Regent war - unter Eje und evtl. sogar Tutanchamun - mitzählt) von einigen Historikern nicht berücksichtigt wird. Leider fehlt dort jeglicher Beleg und man fragt sich, warum sie von manchen nicht berücksichtigt wird. Bei meinen Recherchen in den letzten Tagen fand ich keine einigermaßen aktuelle Publikation, die auf das Stück eingeht. Weißt Du näheres? Wird die Vase, die lange in Privatbesitz war, womöglich als zweifelhaft betrachtet? Danke im Voraus für Auskünfte und Grüße Minos (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Alles klar soweit. In Bezug auf die Steinvase konnte ich zunächst nur feststellen, dass der von dir angesprochene Textabschnitt einst mit diesem Edit von Benutzer:NebMaatRe in den Artikel in etwas kürzerer Form eingebracht wurde, jedoch ohne jeden Beleg. Andere Autoren, die diesen Textabschnitt bis zum heutigen Umfang ausgebaut haben, hatten ebenfalls keine Belege zugefügt. Ich selbst kann inhaltlich nichts dazu sagen, könnte höchstens per Recherche in anderssprachigen Artikeln zu Haremhab bzw. der Steinschale des Sen-nefer oder per Websuche in diesen Richtungen versuchen, etwas dazu zu finden. Aber ich denke, dass du schon über mehr Infos dazu als ich verfügst und/oder auch schon selbst in der Richtung gesucht hast. Grüße -- Muck (Diskussion) 22:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich habe tatsächlich vorgestern nach neueren Arbeiten dazu gesucht, aber über die bekannten älteren Aufsätze (der letzte von 1985) bin ich zeitlich nicht hinausgekommen. Da nur ein Bruchteil der Literatur bei Academia.edu oder Google-Books (oder andere Quellen) verfühbar ist, fragte ich. Erstaunlicherweise gehen neuere Publikationen gar nicht mehr auf die Schale ein!? NebMaatRe hat vieles nicht oder unzureichend belegt und leider auch oft OR betrieben. Man soll über Tote nicht schlecht reden und ich respektiere auch, dass er viel geleistet hat, aber oft genug konnte ich (bei meist Ägypten nicht direkt betreffende Themen) schon hinter ihm herräumen... Mehr schreibe ich dazu besser nicht... Grüße Minos (Diskussion) 22:56, 29. Mai 2021 (CEST)

Fundort ≠ Ausgrabungsstätte

Hallo Minos, deine Änderung ist, was den Kommentar angeht, nicht korrekt. Pyla-Kokkinokremmos ist zunächst einmal eine Ausgrabungsstätte, da dort Ausgrabungen durchgeführt wurden. Was dabei gefunden wurde, wird im Artikel nicht konkret benannt. Andererseits gibt es auch Fundorte, an denen keine Ausgrabungen stattfanden oder erst im Nachhinein veranlasst wurden. Ausgrabungsstätte wäre also konkreter, als Fundort. Es sei denn, man betrachtet jede Siedlung des Altertums als „Fund“. Dem steht entgegen, dass viele antike Siedlungen durchgängig bekannt waren und nicht „gefunden“ werden mussten. Benutzer:Korrekturen wurde übrigens zu Recht gesperrt. Grüße, --Oltau 20:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Oltau, Fundort und Fund sind ganz verschiedene Dinge. Zu einem Fund gehört immer ein Fundort. Letzterer ist leider nicht immer bekannt, sei es dass der Fund aus dem 19. Jahrhundert (oder früher) stammt oder weil er durch einzelne Raubgräber, meist aber durch gut organisierte Raubgräberbanden (ein Dozent verwendete dafür gerne den Ausdruck "Mafia") illegal ergraben und an den internationelen Kunsthandel verschachert wurde. Zahlreiche Stücke z. B. rotfiguriger unteritalische Keramik, die bei Sotheby’s, Christie’s aber auch bei kleineren Auktionshäusern wie Neef in der Schweiz für viel Geld ihre Käufer finden, stammen aus sehr dunklen Kanälen... Ich möchte nicht zu viel über mich preisgeben, aber ein sehr großer Teil der Funde, die ich zu einem bestimmten Thema aufnahm, war nur durch den Kunsthandel fassbar - Fundort unbekannt!

An einem Fundort kann eine einzelne Scherbe, ein Grab, eine Nekropole, ein Gehöft oder eine bedeutende, große Siedlung entdeckt werden. Der Ausdruck ist diesbzgl. neutral und bezieht sich nur auf die geographischen Angaben! Insofern finde ich ihn passend. Nicht selten wurden erste Funde durch Hobby-Archäologen oder auch durch Bauern gemacht, die beimn Pflügen auf etwas stießen, wonach wissenschaftlich fundierte Ausgrabungen durchgeführt wurden. Ich verstehe daher Deine Kritik nicht ganz. Meine Änderung war auch keineswegs gegen Dich persönlich gerichtet, sondern gegen diejeniegen, die (teilweise ohne Sinn und Verstand) ständig neue Kategorien schaffen, umbenennen, verschieben usw. Die Kategorgrien werden meist als "Fundplatz" bezeichnet, was unwissenschaftlich ist. Korrekterweise muss es Fundort heißen. In Artikeln ist Fundort auch präziser als Fundstelle oder gar das viel schlimmere "Fundplatz". Grüße Minos (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2021 (CEST)

Fundplatz gehört genauso zum deutschen Wortschatz, wie Fundort (Beispiel). Ich weiß, dass es darum schon Streit in der Wikipedia gab (Beispiel 1, Beispiel 2). Aber darum geht es mir in diesem Fall nicht. Pyla-Kokkinokremmos ist sicher auch ein Fundort, aber in erster Linie eine Ausgrabungsstätte. Jede Ausgrabungsstätte ist schließlich ein Fundort für archäologische Funde, aber nicht jeder archäologischer Fund muss von einer Ausgrabungsstätte stammen, es kann auch eine andere Art Fundort sein. Das zum Verständnis, deshalb halte ich in diesem Fall Ausgrabungsstätte für konkreter. Grüße, --Oltau 22:10, 30. Jun. 2021 (CEST)

Fundort ist der neutrale Oberbegriff. Fundplatz ist unwissenschaftlich. Du kannst die Passage von mir aus auch wieder auf "archäologische Ausgrabungsstätte" zurücksetzen. Ich werde deswegen bestimmt keinen EDIT-War vom Zaun brechen und gehöre auch nicht zu den Kindergartenkindern (oder eine politische Mission Verfogenden) die sich auf VM ständig ausheulen und andere an den öffentlichen Pranger stellen. ;-) Mit "archäologischer Ausgrabungsstätte" kann ich noch leben, gegen "Fundplatz" hätte ich mich aber entschieden gewehrt (jedoch nicht auf VM). Mir ist es mittlerweile egal; vor lauter Diskutieren komme ich heute abend gar nicht dazu, Artikelarbeit zu leisten, was bedauerlich ist, da ich mir vor einigen Tagen vorgenommen habe, nur noch ab dem frühen Abend bei WP aktiv zu sein, da ich es mit WP zuletzt übertrieben und mich auch verzettelt habe... Grüße Minos (Diskussion) 22:24, 30. Jun. 2021 (CEST)

Du hast Post. Grüße, --Oltau 23:39, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe sie eben gesehen. Ich antworte im Laufe des Tages darauf. Bin jetzt zu müde dazu, spontan zu antworten... Minos (Diskussion) 00:10, 3. Jul. 2021 (CEST)

RE ist raus. Tut mir leid, dass es länger gedauert hat! Gestern fand ich keine Zeit. Grüße Minos (Diskussion) 20:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Schachweltmeisterschaft 1910 (Lasker–Schlechter)

Wieso nanntest du das Buch von Siegbert Tarrasch heute eigentlich Qualle?--Wilske 02:24, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ein offensichtlicher Tippfehler (statt "Quelle") im Eifer des Gefechts. ;-) Mich stört noch viel mehr am Artikel. Er müsste noch wesentlich ausführlicher auf den überaus dramatischen Verlauf der Partie, die Anmerkungen Schlechters, Laskers und anderer Kommentatoren eingehen usw. Mir fehlen aber grade Zeit und Lust, ihn dementsprechend zu überarbeiten. Daher habe ich es bei kleineren Korrekturen/Präzisierungen und der Quallen... äh... Quellenergänzung belassen. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 02:29, 30. Jul. 2021 (CEST)

Und dass das ein typo gewesen sein sollte, darauf wäre ich nie gekommen, weil ja Qualle auch ein typischer Schachbegriff ist. Im Übrigen würde ich es auch sehr begrüßen, wenn da im Text auch was über den Roman von Glavinic drinstünde. Ich habe ihn nämlich gelesen und fand ihn sehr gut.--Wilske 02:46, 30. Jul. 2021 (CEST)

Es war tatsächlich ein dummer Tippfehler! Dr. Siegbert Tarrasch würde ich nie veralbern! :-) Den Roman von Glavinic kenne ich gar nicht. Nur einen über Swiderski, der viel zu früh unter mysteriösen Umständen verstarb (vermutlich nahm er sich das Leben :-( - dazu gibt es auch einen Roman). GrüßeMinos (Diskussion) 00:19, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wenn selbst Edward Winter schreibt: "Concerning the 1910 Lasker v Schlechter match, the terms of which are an unsolved and probably insoluble mystery" (Chess Notes 3249), muss dies auch im Artikel genannt werden, anstatt dies als "Verschwörungstheorien" abzutun. Natürlich könnte man das anhand der Quellen noch deutlich ausbauen, für einen ÜA-Baustein sehe ich jedoch keine Veranlasung. Der jetzige Inhalt ist ja nicht falsch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:38, 31. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Stefan64, Keiner der mir vorliegenden zeitgenössischen(!) Quellen ist zu entnehemen, dass Schlechter den Wettkampf mit zwei Punkten Vorsprung gewinnen musste. Diese Klausel war vielmehr im Gespräch, ala man 30 oder mehr Partien spielen wollte, was aus finanziellen und organisatorischen Gründen nicht möglich war. Trotzdem gibt es immer wieder Gerüchte, Schlechter häte 6:4 gewinnen müssen, nicht zuletzt durch Bobby Fischer, der auf eine solche angebliche Regelung Bezug nahm, bei seinen Forderungen für den Wettkampf gegen Karpov. Hätte sich Schlechter auf solche Bedignungen überhaupt eingelassen? Wie hätte Lasker dargestanden, wenn die letzte Partie remis ausgegangen wäre und er gesagt hätte: "Ätsch! Ich bleibe WM, schließlich stand das in Vertrag". Ihn hätte doch niemand mehr ernst genommen! Zudem regte Lasker nach dem Match einen Rückkampf an, der leider nicht zustande kam. Dass Schlechter in der letzten Partie Verwicklungen suchte ist leich damit zu erklären, dass er in taktischen Stellungen Lasker ebenbürtig war, während er in ruhigen, positionsellen Stellungen (Partie 5 und 9) von diesem überspielt wurde. Winter hat viel bahauptet... Lasker hat während der zweiten Hälfte des Wettkampfs in einer amerikanischen Zeitung (in einem der betreffenden Artikel ist die Aussage m. W. verlinkt) ausgesagt, dass er zum ersten Mal dabei ist, einen Wettkampf zu verlieren, dass sein Nachfolger aber ein good man = würditger Nachfolger sei. Schreibt das jemand, der nicht mehr zu verlieren braucht? Dass Schlechter mit zwei Punkten Abstand hätte gewinnen müssen ist einfach Unfug und deshalb hat der Artikel den Baustein verdient.

Grüße und einen schönen Sontag! Minos (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2021 (CEST)

Du hältst für Unfug, was Edward Winter schreibt? Na, dein Selbstbewußtsein möchte ich haben. Fakt ist nun mal, dass kein Vertrag erhalten ist, der die Sachlage eindeutig klären würde. Deswegen kam es in der Schachwelt natürlich zu Diskussionen, die wir hier nicht bewerten, sondern lediglich anhand von reputablen Quellen referieren. Deine Privatmeinung ist nicht maßgeblich, siehe WP:TF. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:13, 1. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn diejenigen, die den Vertrag gekannt haben, mittlerweile allesamt verstorben sein dürften, bedararf es der Behauptung, dass Schlechter das Kurzmatch(!) mit zwei Punkten Vorsprung hätte gewinnen müssen, sehr fundierter Belege. Zeitgenössischen Quellen, wie der Wiener Schachzeitung oder dem Budapester Lloyd kann ich dies nicht entnehmen. Erst recht nicht der oben angegebenen Aussage Laskers. Worauf stützt sich eigentlich die Aussage Winters? Hat er den Vertrag gekannt oder die Verhandungen darum mitgeführt? M.W. nicht! Falls das zutrifft ist Winter keine sehr seriöse Quelle.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag! Minos (Diskussion) 00:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du die Materialsammlung von Winter überhaupt nicht gelesen hast, obwohl ich sie mittlerweile im Artikel ergänzt habe. Bitte hole das nach. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:32, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich kenne sie. Aber was belegen sie durch eindeutign Fakten bzgl. des WM-Kampf Laker - Schlechter? Grüße Minos (Diskussion) 00:43, 1. Aug. 2021 (CEST)

Es belegt, dass die Sachlage bis heute nicht mit letzter Sicherheit geklärt ist. Und genau das gehört auch in den Artikel. Wenn für dich alles sonnenklar ist, schön für dich. Aber das ist, wie gesagt, irrelevant. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

Irrelevant sind eher die Verschwörungstheorien, die nach dem Wettkampf aufgekommen sind, und zeitgenössischen Belegen widersprechen. In der Tat gibt es eine Qulle - müsste ers nachschauen welche es war -, in der etwas eine Woche nach dem Wettkampf unbelegt behauptet wird, dass bei einem Sieg Schlechters mit einem Punkt Vorsprung ein baldiger Rückkampf vertraglich vereinbart war, den beide angeblich nicht wollten, da die Finanzierung unsicher war und keiner von beiden Schachprofis sich leisten konnte einen WM-Kampf zu spielen, bei denen sie nichts verdienen, vielleicht sogar noch draufzahlen müssen. Aber diese Quelle, die erklären möchte, dass beide in der 10. Partie ultrascharf spielten, ist fraglich, steht auch im Widerspruch zu Laksers Aussage unmittelbar nach dem Wetkampf, dass er ein Revancematch gegen seinen "Freund" Schlechter ins Auge fasse, für den es schon teilweise eine Finanzierung gebe (das Rematch kam aber nie zustande) - Aber macht doch was ihr wollt! Ich bin so WP-müde, verabschiede mich aus WP besser erstmal für lange Zeit ganz. Ich hätte nicht gedacht, dass mir beim Schach - einen Nebenthema, das ich beackern wolte, um mich abzulenken und neue Lust an WP zu finden - fast noch mehr Unerfreulichkeiten begegnen, wie in meinem Hauptgebiet (Altertum). :-( Macht es gut! Ich klinke mich erstmal aus! Ich habe die Schnauze voll vom WP! Minos (Diskussion) 01:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

Sklaverei in den homerischen Epen

Hallo Minos, ich bin zufällig auf Deine Frage bei He3nry gestossen. Den Baustein "Baustelle" kannst Du ganz einfach selbst so abändern, dass ein anderer Autor als Hauptautor genannt wird, Du musst dafür einen zusätzlichen Parameter einfügen, nämlich den Benutzernamen des Autors, und einen Schalter, der den Baustein umstellt. Das sieht dann so aus, falls Du Zeeb als Hauptautor ansiehst: {{Baustelle|Zeeb|wiki=2}} Einfach den Baustein ersetzen, und natürlich die Nowiki-Klammern (sogenannte Tags) nicht einfügen! Diese Änderung darfst Du sicherlich auch ganz ohne auf He3nrys Erlaubnis einfach vornehmen! Gruss --Port(u*o)s 11:56, 7. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, vielen Dank für Tipps! Ich habe mir das heute morgen schon gedacht, dass man den Baustein ändern oder austauschen könnte und habe deshalb auch meine Frage an He3ry vorhin gelöscht. Der Artikel wurde von Zeeb 2007 geschrieben und 2015 nach einer LD von He3nry gelöscht; auf meine Bitte hin verschob er ihn in meinen BNR. Hauptvorwurf war in der LD, es sei ein "Essay" (?!). Ich habe damals nur einiges gestrafft, da ich mich in das Thema erst selbst vertiefen müsste. Leider kam ich nie so recht dazu. Gestern fiel er mir wieder ins Auge und mir war der Kasten etwas peinlich, da man denken könnte, ich hätte den Artikel in meinem BNR selbst angelegt. Ich werde Deinen Tipp nachher ausprobrobieren. Nochmals Danke und ein schönes Wochenende Minos (Diskussion) 13:44, 7. Aug. 2021 (CEST) EDIT: Es hat vorhin geklappt:-) Viele Grüße Minos (Diskussion) 23:32, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ugarit

Hallo Minos, bei der Artikelarbeit zum Baal-Zyklus von Ugarit wurde ich darauf aufmerksam, dass der von WP als Niqmattu III. bezeichnete Herrscher in der von mir genutzten Literatur durchgängig als Niqmaddu IV. bezeichnet wird (siehe z. B. hier, S. 247.). Ich kann mir keinen Reim darauf machen: einerseits würde ich die Namen gerne so wie in der Literatur verwenden, andererseits den WP-Artikel verlinken. Kannst du helfen? Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:49, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ktiv, vielleicht folgt man in der von Dir verwendeten Literatur einer anderen Zählung (kommt bei Altorientalisten leider manchmal vor, vor allem bei den Tudhalijas?) Ich habe eben in ein paar Werke geschaut, dort wird er ausschließlich als Niqmaddu III. betzeichnet. Der geleichnahmige Herrscher aus dem späten 14. Jh. v. Chr. folglich Niqmaddu II. (und nicht III. wie in dem von Dir verlinkten Werk). So u. a. in Werken von Trevor R. Bryce ("The Kingdom of The Hittites" usw.) und in Aufsätzen von Elena Devecchi, die recht aktuell sind. Ich kann nachher noch weitere Literatur zu Rate ziehen. Sorry, dass ich nicht verlinke, da ich die Werke als pdf griffbereit hatte. Eventuell kann ich später Links angeben. Grüße Minos (Diskussion) 17:55, 17. Sep. 2021 (CEST)

Im RlA Art. Niqmad(d)u III. findet sich der Hinweis : "so (= III.), falls nicht vor Ammistamru II. ein weiterer N. als König von Ugarit einzufügen ist." Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:16, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das bezieht sich vermutlich auf mehrere Königslisten des 13. Jahrhunderts v. Chr., die aber als zweifelhaft gelten, zumindest einige davon. Mit der Materie habe ich mich mal kurz befasst und den entsprechenden Abschnitt im Artikel Ugarit, der seit Jahren brachlag und einen Baustein hatte, umgestaltet. Ich kann im Moment aber nicht näheres sagen. Vermutlich hängt von diesen Listen die Zählung ab. Ich hoffe, ich kann nachher oder spätestens morgen vormittag weitere Auskünfte geben. Grüße 19:59, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich konnte heute leider doch noch nicht so schnell liefern. Zu den uagritischen Königslisten habe ich diesen Artikel wiedergefunden, der aber wohl mit etwas Vorsicht zu genießen ist. Der Autor bezeichnet die historisch gesicherten Herrscher auch als Niqmaddu III. bzw. IV. Auch habe ich noch weitere (vornehmlich nicht mehr ganz junge) Publikationen gefunden, die die gleiche Zählung benutzen. Offenbar herrscht dort ein Wirrwar. Leider habe ich den Grund für die unterschiedlichen Zählweisen immer noch nicht herausfinden können.

Ich würde lieber bei der bisherigen Zählung hier in WP bleiben, die u. a. Bryce Standardwerken, Klengel und anderen folgt und nach meinen Eindrücken akrtuell bevorzugt wird. Auch die englische und viele weitere WPs gehen so vor. Wenn es demnächst meine Zeit zulässt, werde ich herausfinden, weshalb die unterschiedlichen Zählweisen entstanden sind und dies in den betreffenden Artikeln ergänzen. U. A. die Standardwerke von Bryce sind ja weit verbreitet (man findet sie auch leicht), so dass eine Umbenennung m. E. zu viel Verwirrung stiften würde. Leider ist es so, dass viele Wissenschfatler ihr eigenes Süppchen kochen, bestimmte Nummerierungen bevorzugen, ungewöhnliche Schreibweisen von Fundorten, neue Periodeneinteilungen. Oder die einen folgen (bei verschiedenen Chronologien) der hohen die andren der niedriegen (kurzen) Chronologie, der traditionellen oder noch kritischen neuen (z. B. der mittelgeometrischen Keramik oder der Minoischen Eruption, ohne dies bei ihren Datierungen zu erwähnen oder gar zu begründen. Das kann einen manchmal zur Weißglut treiben, z. B. bei frühen phönizischen Kolonien oder der mittleren Bronzezeit Unteritaliens und Siziliens usw. Grüße Minos (Diskussion) 21:09, 18. Sep. 2021 (CEST)

Mit der jetzt im Art. Ilimilku gefundenen Lösung kann ich gut leben. Der Leser wird in einer Fußnote darauf hingewiesen, dass die Könige auch anders gezählt werden. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:33, 19. Sep. 2021 (CEST)

WLB-Treffen

Hallo,

du erhälst diese Nachricht, da du als Teilnehmer oder Interessierter von Wiki Loves Broadcast eingetrageb bist: Vom 4. bis zum 7. November findet das nächste Treffen statt. Dabei treffen wir uns am 5. November mit dem ZDF und nach aktueller Planung mit weiteren Vertretern des öffentlich-rechtlichen Rundfunks am 6. November. Wärst du denn beim Treffen dabei? Dann trag dich bitte in die Teilnehmenden-Liste ein. Vor Ort sind noch wenige Plätze verfügbar. Aber auch digital kannst du gerne dabei sein. Viele Grüße, --Wikiolo (D) 12:39, 15. Okt. 2021 (CEST)

Wer veröffentlicht Fake-News? DUH oder DU?

Kannst du bitte die schweren Anschuldigungen in der Diskussion:Deutsche_Umwelthilfe#Falsche_Aussagen_durch_die_DUH belegen? -- Neudabei (Diskussion) 23:31, 14. Dez. 2021 (CET)

Die habe ich doch dort schon belegt, bzw. was derzeit als Fakt gilt. Mich wundert, dass ich deshalb dermaßen bedroht(!= werde. Das macht einem richtig Angst! Offenbar soll man als jemand, der seit seiner Kindheit Feuerwerk sehr liebt und sich über Falschmeldungen ärgewt, mundtod gemacht werden?! Es tut mir leid, aber das erinnert mich an totalitäre Regime, wie z. B. den Beginn der Naziddiktatur, den meine Eltern mitmachen mussten. Vor allem die Famile meiner Mutter hatte daruntwer zu leiden... Ich hoffe nicht, dass die DUH vohat, sich ähnlichen Methoden zu bedienen, auch wenn sie inzwischen schon einen Teil unkritischer oder Feuerwerksfeindlicher Journalisten auf ihre Seite gebracht hat. Silvester ist nur ein Mal im Jahr! Viele freuen sich auf diesen einen Tag, grade auch wegen des Feuerwerks! Bitte respektiert dies doch einfach! Zumal Deutschland schon mehr Einschränkungen bzgl. Silvesterfeuerwerk hat als viele andere EU-Staaten. Minos (Diskussion) 23:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Also, bitte! Schalte doch mal einen Satz Gänge runter! Wenn du die Ausbreitung von Faschismus und Antisemitismus mit dem Verbot von Silvesterknallerei gleichsetzt, wir das hier richtig unangenehm... Ich will dir doch nichts! Ich habe nur argumentiert, dass die von dir aufgestellten Behauptungen nicht haltbar sind. Vielleicht solltest du es dir selbst eingestehen, auch an der ein oder anderen Stelle mal falschzuliegen. Das wäre doch nicht schlimm! Viele Grüße, -- Neudabei (Diskussion) 23:50, 14. Dez. 2021 (CET)

Falsch liegt vor allem die DUH, die immer noch behauptet, dass 4-5 Tonnen Feinstaub freigesetzt werden. Die Tausenden von Verletzten wurden von ihr auch einfach so in die Diskussion geworfen von manchen Journalisten immer noch zitiert, aber nirgendwo belegt. Nicht ich, sondern die DUH ist in der Belegpflicht! Wer Behauptungen aufstellt, muss sie auch belegen! In der heutigen Zeit zählt aber offenbar, dass man eine medienträchtige Organisation ist die sich (pro Forma?) Umwelt- und Verbraucherschutz auf seine Wappen geschrieben hat. Schon halten manche Jounalisten solche Vereine für "seriös". Typischer "Schweinejournalismus" (Zitat des von mir teilweise durchaus geschätzten Lafontain - "Lügenpresse" wird mittlerweile als sehr rechtslastig angeshen und in das Lager von AFD oder gar noch weiter rechts lasse ich mich gewiss nicht drängen!)! Warum recherchieren heutige Journalisten oft gar nicht mehr? Grüße Minos (Diskussion) 00:00, 15. Dez. 2021 (CET)

Anstatt dich aufzuregen und mit Begriffen aus der NS-Zeit um dich zuwerfen, könntest du doch auf der Diskussionsseite die Argumente ernst nehmen. Wenn du es nicht schaffst sachlich zu bleiben, fällt es schwer dich ernst zu nehmen. -- Neudabei (Diskussion) 13:59, 15. Dez. 2021 (CET)

Wo bitte werfe ich mit Begriffen aus der NS-Zeit um mich? Im Gegenteil, ich habe mich doch extra dagegen verwahrt und ein Zitat von Lafontain verwendet. Oder gilt er mittlerweile als rechts?

Zu den Argumenten: Die DUH schreibt auf ihrer Website bzg. Verkaufsverbot für "Böller und Reketen" (gemeint ist offenbar Kat. F2-Feuerwerk): „Medizinisches Personal arbeitet aufgrund der Pandemie seit Monaten an der Belastungsgrenze - da braucht es nicht noch tausende teils Schwerverletzte durch Pyrotechnik.“ (fett von mir). Das steht da so, ohne dass es die DUH belegt und manche Journalistebn übernehmen siolche Aussagen unkritisch. Wie kommt die DUH auf solche Zahlen? Das Gleiche gilt für Augenverletzungen. Offenbar hat die DUH inzwischen eingesehen, dass sie nicht mehr an den 4000-5000 t Feinstaubfreisetzung an Silvester festhalten kann, da neuere Studien eine weit geringere Belastung wahrscheinlich machen - auch wenn anfangs von "Taschenspieltricks" seitens der DUH die Rede war (und meine Ergänzung mit der gleichen Begrüngdung im Artikel Feistaub duerch eine IP zurückgesetzt wurde. Nun heißt es u. a.: „Besonders gravierend ist die Belastung am Neujahrstag: Der erste Tag im Jahr ist vielerorts mit Stundenwerten von über 1000 µg/m³ belastet. Das ist extrem hoch - zum Vergleich: Die durchschnittliche Belastung im Jahr 2018 betrug an den städtischen Messstationen in Deutschland rund 18 µg/m³. Feinstaub gefährdet die Gesundheit, sowohl bei einer kurzfristig hohen Belastung als auch bei einer langfristig erhöhten Belastung.“ Wo sind Belege? Bei einer normalen Wetterlage normlaisieren sich die zugegeben zwische 0 und 1 Uhr mancherorts stark erhöhten Feinstaubwerte sehr rasch, so dass am Neujahrsvormittag die Werte wieer auf normalem Level sind (Ausnahme bei starken Inversionswetterlagen, bei denen ich sogar Verständnis für lokale Einschränkungen hätte). Außerdem: was redet die DUH von einer "langfristigen Belastung"? Die Werte am 1. Januar mittags und erstrech am 2. Januar sind vielrorts normal. Von einer langfristigen Belastung kann doch keine Rede sein (außer bei extremer Inversionswetterlage, s. o.)! Ansonsten empfehle ich das Studium der Feinstaubmessdaten im Jahr für Duetschland, die man leicht abrufen kann. Dort sieht man starke Erhöhungen der Feinstaubwerte u. a. auch zu beginn des Herbstes (wenn es kalt wird) usw. einfach mal selbst schlau machen!

Eine weitere Aussage auf der Website der DUH: „Ein großer Teil der Feuerwerküberreste landet auf Grünflächen, in Gewässern oder Waldgebieten, wo sie entweder gar nicht oder nur mühsam und unvollständig eingesammelt werden. Neben den Unmengen an Plastik und Pappe, die giftige Druckfarben enthalten können, sind vor allem die enthaltenen Schwermetalle und Schadstoffe hochproblematisch. “ Mal abgesehen davon dass die DUH keinen Beleg dafür leifert, dass Feuerwerksreste auf Grünflächen, in Gewässern oder gar Waldgebieten landet (bei Verletzungen beruft man sich dagegen gerne auf Kliniken, die weitab davon liegen) ist es doch so, dass die im VPIU organisierten deutsch Firmen immer mehr auf Plastik und schädliche Chemikalien verzichten! So hat die Firma Weco ihre bei diversen größeren Einzelhadelskatten seit Jahren vertriebene 300-Schuss-Pfeiffbatterie von Plastikanteilen auf Pappe ungestellt. Im für dieses Silvester vorbereiteten Lidl-Prospekt wurde damit auch geworben. Wenn durch das Verkaufverbot große deutsche Feuerwerksfirmen pleite gehen, bekommt man demnächst eben Pfeiffbatterien von ausländischen Herstellern, die weiterhin nicht auf Plastik verzichten wollen... Z. B. Jorge Carzy Whistling Comets (tolle Schussfolge, ich habe zuletzt aber wegen des Plastikabfalls darauf verzichtet!) oder entsprechende Pfeiffbatterien von Lesli, Zena usw. Was Waldgebiete angeht: Feuerwerk im Wald zünden, zumal zur Winterzeit, gehört sich nicht! Das ich für mich und viele andere Feuerwerksliebhaber ein Unding! Ich hoffe wenigstens hier sind wir einer Meinung. ;-) Aber wer macht das denn schon? Feuerwerk wird im eigenen Garten, vor der Haustür usw. gezündet, aber doch nicht im Wald! Die DUH sollte belegen, dass ein großer Teil der Feuerwerksüberreste u. a. im Wald landet. Außerdem wohnen die meisten Silvesterzündler nicht in der Nähe von Gewässern. Woher hat die DUH ihre "Fakten"? Minos (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2021 (CET)

Also, recht herzlichen Dank für den Tonwechsel! Wenn wir es schaffen, uns in einer Gesellschaft nicht anzuschreien, kommen wir vielleicht auch zu einer gemeinsamen, faktenbasierten Sicht auf die Dinge. In den Niederlanden gibt es jedenfalls eine Statistik zu den Unfallzahlen.[10] Daraus geht hervor, dass es am Jahrewechsel 2019/2020 1.300 Behandlungen aufgrund von Unfällen mit Feuerwerk gab. 385 Behandlungen wurden notfallmäßig durgeführt und waren schwerwiegender. Die Verletzungen durch legales Feuerwerk überwogen dabei stark. Ich persönlich kenne auch Mitarbeiter einer Notaufnahme - und die sagen mir, dass in der Notaufnahme an Silvester teils chaotische Zustände herrschen. Wenn ich die Zahlen aus NL (17,5 Mio. Menschen) auf D (83 Mio.) hochrechne komme ich auf 1.826 schwerer Verletzte und 6.165 Verletzte insgesamt. Die Notaufnahmen können dieses Jahr sicher keine zusätzliche Belastungen gebrauchen. Wird weniger Feuerwerk abgebrannt, wird sicherlich auch weniger exzessiv gefeiert und es gibt weniger Menschen mit Schnittwunden, etc. Auch diese Zweitrundeneffekte kann man doch nicht einfach von der Hand weisen. -- Neudabei (Diskussion) 20:36, 16. Dez. 2021 (CET)

Hier ist noch eine Statistik aus den USA. Dort sollen 2020 im ganzen Jahr 15.600 Menschen wegen Unfällen mit Feuerwerk in Notaufnahmen (ER = emergency room) behandelt worden sein. -- Neudabei (Diskussion) 21:17, 16. Dez. 2021 (CET)

Hallo Neudabei, in den Niederlanden wurde sehr viel illegales gezündet. Zudem sind die Niederlande viel dichter besiedelt als Deutschland. Ich kenne Videos aus Amserdam, den Haag usw. - wenn ich sehe, wie unvernünftig dort z. T. gehaldelt wurde, möchte ich Silvester nicht dort verbringen!. In den Niederlanden gab es immer wesentlich weniger Beschränkungen als in D, erst in den letzten Jahren wurde dort massiv eingeschränkt. Bevor die neuen EU-Normen in jedem EU-Staat durchgesetzt wurden, haben viele Niederländer in Belgien eingekauft. Teils auch danach noch in illegalen Shops in Polen und Tschechien. Geh mal auf Youtube, dort wirst du vieles finden, was ich ebenfalls stark kritisiere! Aber die Niederlande sollten kein Maßstab sein! Noch weniger die USA, wo die Bestimmungen von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich sind und teilweise Artikel erlaubt sind, die selbst in Polen, Spanien oder Tschechien nicht an Erwaxchsene ohne behördliche Erlaubnis abgegeben werden dürfen. Abgesehen davon ist dort teilweise Feuerwerk das ganz Jahr erlaubt. In D. nur Silvester/Neujahr (jedenfalls Kat.F2) während in vielen anderen Staaten der Abbrand auch am Nationalfeierrtag erlaubt ist. Deine Vergleiche hinken also ein wenig (auch in der Schweiz oder in Frankreich - manchmal wird ja sogar unwahr behauptrt, dass dort Feuerwerk verboten sei, was falsch ist - wird am Nationalfeiertag wesentliczh mehr gezündet als an Silvester). Grüße Minos (Diskussion) 22:01, 16. Dez. 2021 (CET)

81 Prozent der Unfälle wurden in NL laut Link mit legalem Feuerwerk verursacht. Die Zahlen sind aktuell, belgisches Feuerwerk dürfte daher keine Rolle spielen. Ich kenne sowohl D als auch NL, kenne Stadt und kenne Land. Ich kann da keine wesentlichen kulturellen Unterschiede zwischen den beiden Ländern feststellen. Für mich scheint es, schlicht so zu sein, dass die DUH mit den Unfallzahlen nicht so schlecht liegen dürfte. Die gesellschaftliche Debatte läuft, ich bin gespannt, wer sich mit welchen Argumenten am Ende durchsetzen wird. Ziemlich business as usual - kein Grund zur Aufregung. Wie gesagt ein Verbot für dieses Jahr scheint mir geeignet weitern Druck auf völlig überarbeitetes Personal im Gesundheitssystem abzuwenden. Viele Grüße.-- Neudabei (Diskussion) 23:04, 16. Dez. 2021 (CET)

Nochmal: die Niederlande sind viel dichter besiedelt als Deutschland! Das neuerliche Verkaufsverbot führt womöglich zum Ruin der größten deutschen Feurwerksfirmen und seriöser Fachändler. Viel Spaß mt denen, die nächstes Jahr eventuell die Lücken füllen, die eben nicht so umweltschonende Artikel auf den Mark bringen.... Grüße Minos (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2021 (CET)

Abschließend möchte ich nur feststellen, dass aus dem Argument die DUH arbeitet mit völlig aus der Luft gegriffenen Zahlen von Verletzten das Argument Deutschland ist meiner Meinung nach nicht mit NL vergleichbar, und ich schätze den Schutz von Arbeitsplätzen in der Industrie höher ein, als den Schutz von Arbeitsplätzen in den Krankenhäusern und der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems geworden ist. Offensichtlich folgen deiner Arguementation weniger demokratish gewählte Entscheidungsträger. Deine Meinung möchte ich dir nicht abssprechen. Genauso wenig solltest du aber demokratisch gewählten Entscheidungsträger ihre Meinung absprechen. -- Neudabei (Diskussion) 14:36, 17. Dez. 2021 (CET)

Nochmal: 1. Du kannst die USa nicht mit D vergleichen, da in manchen Bundesstaaten m. W. sehr viel mehr erlaubt ist, als selbst in sehr "liberalen" EU-Ländern. 2. ich kann Deinem Link immer noch nicht entnehmen, dass 81% der Feuerwerksverletzungen in den Niederlanden, die in den Notaufnahmen landeten, mit dort legalem Feuerwerk, vorschriftsgemäß verwendet, resultierten. Im übrigen verwahre ich mich strikt gegen Deine (indiekte) Unterstellung, ich würde mich nicht an demokritiosch ausgerichteten oder gewählten Parteien orientieren. Ich habe bisher immer Parteien gewählt, die links der MItte oder ungefähr in der Mitte sind (zunächst SPD, dann lange die Grünen, bis diese sich immer mehr zum Negativen verändert haben, Zwischenzeitlich SPD, die es abr seit 30 Jahren immer wieder versteht, mich durch wenig besonnene Entscheidungen abzuschrecken, P?iraten, zuletzt FDP, aber auch nur, weil sie die einzi liberale Partei sind, als kleinstes Übel; Union oder gar rechtere Parteien habe ich nie gewählt).

Du bleibst selbst Fakten schuldig! Wieviele Verletzte durch den sachgerechten Umgang mit legelem Feuerwerk mussten in den letzte Jahren in die Notaufnahme der Krankenhäuserß Wieviel von diesen mussten auf Intensivstationen? Die Union hat 2020 ein Verkaufsverbot für Silvesterfeuerwerk laut Tagesschau von gestern abgelehnt. Am 3. 12. diesen Jahres wahren es ausgerechnet die uniosgeführten Länder Bayern und Sachsen, die bei der Ministerpräsidentekonferenz kurzfristig ein erneutes Verkaufsverbot eingebracht haben. Die Union hat massive Verluste bei der letzten Bundestagswahl erlitten. Warum hat man Anfang Dezember ein erneutes Vrkaufsverbot vorgeschlagen? Ein Schlem, wer Böses dabei denkt! ;-) Feuerwerk ist ein Bauernopfer! Ich ärgere mich seit fast seit zwei Jahren, dass oft nicht strengere Gesetze gegen Corona erlassen werden, man offenbar nicht im Voraus plant, sich von jeder Neuentwickliung überraschen lässt und oft zu spät reagiert. Ich habe mich stets an alle Regeln gehalten, habe überflüssige Einkaufstouren bewusst vermieden (erst recht, wenn ein Lockdown angekündigt war), habe alles getan, um mich so zu verhalten, dass weder ich mich anstecke, noch ich andere anstecken kann und trotzdem wird einem das, auf das man sich seit seiner Kindheit jedes Jahr mit am meisten freut, wieder weggenommen, nämlich das Feuerwerk! Dieses verbreitet Covid-19 nicht, in D zugelassene Feuerwerk (hier ist ja selbst Kat F2 z. T. eingeschränkt) ist relativ ungefährlich und ich habe auch Verständnis dafür, dass es (auch schon vor Corona) auf größeren Plätzen in der Innenstadt verboten wird, wo es erfahrungsgemäß sehr voll ist (und daher z. B. Sicherheitsabstände nicht eingehalten werden können oder Besoffene unsachgamäß mit Feuerwerk hantieren). Viele Familien zünden ihr Feuerwerk im Garten oder vor'm Haus. Ich selbst suche mir meist etwas abgelegenere Orte. All das verursacht keine Menschenaufläufe, was ja ein (realitätsfernes) Argument ist.

Der Ansturm auf Feuerwerksshops in Nachbarländern ist übrigens derzeit sehr groß. Kenner, die lagal handeln wollen wissen, was sie einkaufen dürfen und was nicht. Die meisten kennen sich leider nicht so gut aus oder wollen bewusst deutsche Gesetze übertreten. In Polen und Tschechien dürfen Böller mit BKS (die sind eines der Hauptprobleme, was schwerere Verletzugen angeht) an jeden erwachsenen ganzjährig abgegeben werden. Aber auch in Österreich, Belgien, Frankreich und Dänemark gelten weniger strengere Regeln als in D (z. B. was Raketen, teils auch Lei8cht- und Verbundfeuerwerk angeht). Es besteht daruch die Gefahr, dass sich Leute durch Feuerwerk schwer verletzen, weil sie die ungewohnte Wirkung ausländischer Feuerwerkskörper unterschätzen, die wsich mit hier legalem Feuerwerk nicht verletzt hätten.

Kurz: Ich (OK, das ist meine persönliche Meiung, ist ja auch meine Disk) halte das Verkaufsverbot für Kat F2-Feuerwerk für reinen Aktionismus, nach dem Motto: wir wollen etwas gegen Corona tun. Kein Wunder, dass sich die DUH dies auch noch an ihre Fahnen heftet, wohl wissentlich, dass es reiner politische Opportunismus ist, grade von Unions-Ministerpräsidenten, die es schwer haben und die schwere Wahlniederlage irgendwie kompensieren wollen. Minos (Diskussion) 21:32, 18. Dez. 2021 (CET)

Hallo Minos. Danke für deiner sehr ausführliche Antwort und die gut abgewogenen Argumente. Ich habe definitiv dazugelernt! Ich kann deine Position absolut nachvollziehen. Wenn alles im Rahmen stattfindet, die Raketen mit Bedacht (und ohne Plastik) gebaut werden und zur Freude von Familie und/oder Kindern gezündet werden hat vermutlich niemand etwas dagegen. Anders mag es da in den Großstädten aussehen!? Vielleicht hätte man dich in einen Bürgerrat einberufen sollen?! Dann wäre nicht alles nach dem Rasenmäher-Prinzip abgeblasen worden. Ich kann mir vorstellen, dass du dich mit der DUH am Ende noch auf ein wunderbares Konzept hättest eingigen können.... Vielleicht ist das ja sogar die Strategie der DUH. Es ist oft so, dass nur noch Maximalforderungen genug Druck aufbauen, damit sich am Ende überhaupt etwas bewegt. Wie auch immer: Schöne Feiertage! -- Neudabei (Diskussion) 22:21, 19. Dez. 2021 (CET)

1. Ich halte Vebotszonen in Großstädten für sinnvoll (bis selbst "Goßstadtkind") a) wo wegen der vielen erfahrungsgemäß Menschen am Silvesterabend nur schwer ausreichend Sicherheitsabstände eingehalten werden können, b) wo in den letzten Jahren grober Unfug mit teils illegalem Feuerwerk betrieben wurde, z. B. hier am Wall, wo Feuerwerkskörper u.a. in Richtung vorbeifahrender Autos geworfen/geschossen wurden (solche Chaoten und Vollpfosten sind stark Mitschuld daran, dass gegen Feuerwerk so viel Stimmung gemacht wird. 2. Ich glaube kaum, dass man mit der DUH irgendwelche Kompromisse aushandeln kann. Dieser u. a. Abmahnverein nimmt doch die ganze Hand, wenn man ihm nur den kleinen Finger zustreckt! Auf das m. E. sinnfreie Verkaufsverbot hat die DUH doch apllaudiert und gleich gefordert, dass man provates Feuerwerk in Zuzkunft ganz verbietebn sollte!

Ich mache darauf aufmerksam, dass Zünden von Kat. F2-Artikeln für Privatpersonen ohne Ausnahmegenehmigung (z. B. bei ganz besonderen Anlässen wie Goldene Hochzeit, 75. Geburtstag) nur einmal(!) im Jahr erlaubt ist. Genauso wie Rosenmontagszüge, Osterfeuer, Weihnachten oder ein Open-Air-Konzert nur einmal im Jahr stattfinden. Warum kann man denen, die sich das Ganze Jahr auf ein solches Ereignis freuen, nicht die Freude daran lassen? Müll, Lärm etc. verursachen auch Rosenmontagszüge, Freiluftkonzerte usw. Auf das Jahr umgerechnet sind die Belastungen aber vergleichsweise niedrig. Ich wette, dass es, falls privates Feuerwerk verboten wird, es Karneval bzw. den Rosenmontagszügen an den Kragen geht. Irgendwann ist alles verboten, das manche MItbürger stört, Tiere verschrecken, die Umwelt belasten könnte, andererseits vielen Menschen Freude brungt bzw. gebracht hat. :-( Auch wenn ich z. B. wirklichkein Karnevelsfan bin, möchte ich diese Zeit nicht erleben! Am Schlimsten sind Mitbürger, die einem in Diskussionen vorwerfen, all die Leute seien egoistisch und intolerant, wenn sie ihrer Leidenschaft fröhnen, die nur einmal im KJahr erlaubt ist. Ungekehrt wird ein Schuh daraus! Viele begreifen offenbar gar nicht, dass Feuerwerk eine Liebe sein kann, die einen schon in früher Jugend ergriffen hat (oder Karneval oder was auch immer). Ich empfinde es als zutiefst intolerant, wenn Mitbürger anderen duiese Leidenschaft nicht gönnen, der mannur einmal im Jahr fröhnen kann. Der DUH ist das egal. Sie erhofft sich durch ihre Verbotsforderungen nur Zustimmung. Leider werden die Argument der DUH von vielen Medien unreflektiert wiedergegeben, Statements von Feuerwerksliebhabern bei Fernsehdokumentationen bis zur Unkenntlichkeit teils sinnentstellt verküzt. Es ist einfach nur noch traurig. :-((( 22:56, 20. Dez. 2021 (CET)

Schon mal vormerken: Vom 24.1. bis zum 6.2. findet die Umfrage Technische Wünsche statt

Frohes neues Jahr! Es gibt vieles, was man sich für 2022 wünschen kann: viele erfolgreiche Bearbeitungen, interessante Artikel, Gesundheit … und Verbesserungen an der Nutzbarkeit der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte!

In Kürze ist es nämlich wieder so weit: Vom 24. Januar bis zum 6. Februar findet die Umfrage Technische Wünsche statt. Es wird wieder darüber abgestimmt, in welchem Bereich das Team Technische Wünsche (WMDE) zwei Jahre lang, in engem Austausch mit den deutschsprachigen Communitys, für Verbesserungen sorgen wird.

Du bist wieder herzlich eingeladen, mitzumachen! Es stehen 16 Themenschwerpunkte zur Wahl. Neu ist in diesem Jahr, dass du angibst, welche fünf davon dir am wichtigsten sind. Das Konzept ist auf der Umfrageseite genauer beschrieben. Dort finden sich auch Antworten auf häufig gestellte Fragen und einiges mehr. Auf der Diskussionsseite sind außerdem Fragen und Anregungen sehr willkommen.

Wir würden uns freuen, wenn du ab dem 24. Januar wieder dabei bist und auch anderen davon erzählst. Technikkenntnisse oder viele Bearbeitungen sind ausdrücklich nicht nötig, um teilzunehmen. -- Für das Team Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) 15:06, 6. Jan. 2022 (CET)

PS: Wenn du zu Beginn der Umfrage nochmal erinnert werden möchtest, kannst du mit dem folgenden Textschnipsel auf diese Nachricht antworten, und bekommst dann am 24. Januar eine Nachricht über das System:
{{ErinnerMich|24.1.2022}} Jetzt abstimmen in der Umfrage Technische Wünsche -- ~~~~

ZDF Dokumentation zum Artikel Seevölker

Hallo Minos,

grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass nicht irgendein TV-Film als Referenz herangezogen werden sollte. Der von mir unter den Seevölkern" zitierte Film wird jedoch von mehreren etablierten Wissenschaftlern getragen, die ich in der Referenz genannt habe. Er ist außerdem leicht über die ZDF-Mediathek für jedermann zugänglich: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/ancient-apocalypse-das-geheimnis-der-seevoelker-100.html#autoplay=true

Besten Gruß 7.1.2022 Haircutter (nicht signierter Beitrag von Haircutter (Diskussion | Beiträge) 19:18, 7. Jan. 2022 (CET))

Hallo Haicutter,

ich habe nicht dagegen, dass ein Link zur ZDF-Mediatek im Artikel ersxcheint, Z. B. Bei Weblinks oder einem Separaten Punkt "Videodokumetantionen" o. ä. Zumal der Film ja durchaus zu den besseren zählt, trotz ein paar Fehlern/Ungenauigkeiten bei Details und Ignorieren der italischen Funde an vielen Orten im östl. Mittelmeerraum zu der Zeit (Typisch Cline, auf die geht er auch im Werk 1177 nicht ein). Die wichtigen potentiellen Faktoren werden aber genannt.

Mich stört aber, dass die Doku als Einzelnachweis für das wahrscheinlich Datum der Zerstörung Ugarits verwendet wird. Ich habe vorgestern lange überlegt, mich dann aber, als der Link nichtmal funktionierte (evtl. auch nur eine Störung bei ZDF-Server), entschlossen, Deine Bearbeitung zurückzusetzen. Der Link, den Du hier angibst, funktioniert jedenfalls. In der Doku wird auf eine in ihrer Interpretatione m. W. strittige angebliche Sonnenfinsternis verwiesen, in einem Text, der sich nicht genau datieren lässt (er wurde jedenfalls nicht im Brennofen gefunden). Die Spekulationen von Dietrich und Loretz wurde inzwischen aus dem Artikel Ugarit entfernt. Dabei gibt es seriösere Fixpunkte, etwa Schriftverkehr mit dem Schatzmeister Bay in Ägypten, der einen terminus post quem von 1194/93 v. Chr. für die Zerstörung liefert. Ich sehe grade, dass die Zeitspanne im Arrtikel Ugarit gar nicht (mehr) belegt ist, wovon ich ausging. Ich werde die weitgehend anerkannten Fixpunkte dort zumindest als Fußnote ergänzen.

Wie geschrieben: Gegen einen Link zur Dokumentaton habe ich keinerlei Einwände, wohlö aber als EN für die Zerstörung Ugarits. Viele Grüße Minos (Diskussion) 17:55, 8. Jan. 2022 (CET)

Karthago

Sag mal, wer denn denkst du, bist du, dass du einen Edit-War beginnst?

Du machst meine Änderung rückgängig, und in deinem Edit-Kommi sind wieder Fehler? Meine Güte ... Sag mir mal, warum ich dich nicht vor einen Ausschuss laden sollte.

Du bist überhaupt nur wach geworden, weil im Artikel editiert wurde. Der Artikel war antik, seit Urzeiten nicht mehr auf einen "aktuellen" Stand gebracht, du aber trägst nicht inhaltlich bei, sondern schmierst nur einen Stempel oben drüber. ...

Kannst du eigentlich verstehen, dass es Mitmacher in der WP gibt, die ein solches Getue zum Kotzen finden? Ich habe weit über 20.000 Edits, habe begonnen, in der Folge interessanten Lesestoffs, was daran zu tun - und wenn dann so einer wie du so frech und inkompetent daherkommt, nichts inhaltlich tut, aber dreist mal eine Pappe drüberschmiert und damit den Inhalt, und indirekt damit auch die inhaltlich beigetragen Habenden diskreditiert, und uU sowas Bestand haben sollte, weil es evtl. gelänge, die Kloppertruppen zur Unterstützung herbeizupfeifen, dann überlegt man, alles hinzuwerfen ... ... Ich verachte sowas. KAPIERST DU DAS!?? - AxelKing (Diskussion) 23:56, 30. Apr. 2022 (CEST)

...und komme bloß nicht auf die Idee, deine Ben-Diss hier putzen zu wollen, dann wärest du wirklich sofort fällig. Wegen Fälschung relevanter Information.

1. weiß ich nicht genau, was eine "Ben-Diss" bedeute (evtl. Benutzerdisskusionsseite? Darauf muss man aber erstmal kommen!) und habe hier auch in 18 Jahren noch nie einen Diskussionsbeitrag gelöscht. Ich zensiere hier nichts!

2. Achte ich meist nicht darauf, wer welche Änderungen vornimmt oder Hauptautor ist. Meine Kritik, z. B. auf Diskussionsseiten der Artikel oder Bausteine sind nie persönlich gemeint.

3. gab es in den letzten zwei Jahren durchaus Erweiterungen des Artikels Geschichte Karthagos und des Artikels Phönizier. Auch viele, die mir ein wenig Bauchschmerzen bereiteten. Ich griff jedoch bisher nicht ein, weil ich 1. nicht die Zeit hatte die Änderungen teilweise zu relativieren, zu kürzen (es gibt z.B. Doppelungen zum Schiff von Uluburun) oder lange zu recherchieren, was unkritisch ist und was sehr strittig und Gegenmeinungen belegt einzufügen. Außerdem wurden einige Erweiterung durch relativ neue Mitglieder erstellt, die man nicht gleich verschrecken will (WP braucht neue, engagierte Mitglieder, die lernfähig sind! :-) )

4. Den Überarbeitungskasten habe ich gesetzt, weil vor allem der erste Abschnitt voller zumindets höchst spekulativer, unbelegter Aussagen ist. Mir ist dabei egal, ob er von jemandem mit 200 oder 200.000 Edits verfasst wurde. Ich habe nicht in die Versionshistorie geschaut (im übrigen dürfte ich auch bald 20K Edits haben, aber verzapfe zuweilen selbst in meine Spezialgebieten manchmal Mist, weil ich mich auf zu wenige Fachpubikationen verlasse, statt alle zu lesen...). Es gab Ende des 13.Jhs. uns zu Beginn des 12.Jhs. Bevölkrungsverschiebungen (s. u.a. Seevölker - der Artikel ist ebenfalls stark ausbaufähig und teils veraltet!). Neuere Funde auf Mozia zeigen, dass Importe aus Zypern bis zum 11. Jh. v. Chr. vorwiegen, danach solche aus der Levante vorherrschen. Ich möchte daraus keine voreiligen Schlüsse ziehen, da dies TF wäre, aber das gilt es zu bedenken.

5. Ich habe nur einen Baustein gesetzt, als ich fassungslos bzgl. des von mir kritisierten Abschnitts war. Dabei sind mir in der Aufregung Tippfehler unterlaufen. Nach deiner Rücksetzung dachte ich aufgrund der Begründung, dass du annahmst, dass ich bei Setzung nicht bei Sinnen war, wofür ich mich auch geschämt habe, aber leider kann man einen Kommentar nicht editieren. Deshalb habe ich ihn am folgenden Tag erneuert. Ein Edit-War liegt mir fern und diesen wollte ich auch nicht. Grüße Minos (Diskussion) 23:34, 1. Mai 2022 (CEST)

Alter altgriechische Sprache

Tach, Minos, zu Spezial:Diff/224572956: Ich kann dazu selbst nichts Substantielles sagen, aber in en:Greek language findet man “Greek has been spoken in the Balkan peninsula since around the 3rd millennium BC, or possibly earlier.” Für beide Angaben gibt es Belege. Vielleicht wäre es besser, diese Divergenz so ähnlich auch in De-Artikel darzustellen? — Speravir – 01:30, 31. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Speravir, es geht um zwei verschiedene Dinge: 1. die Aufspaltung des Urindogermanischen in verschiedene Primärzweige, 2. um die Herausbildung der griechischen Sprache. Ersteres geschah nach stark vorherrschender Meinung im 4.Jahrtausend v. Chr., nach Erfindung des Rads (im frühen 4. Jts.). Hethitisch und das mykenische Griechisch weisen Mitte des 2. Jts. v. Chr. aber bereits so starke Unterschiede auf, dass man eine Aufspaltung noch im 4. Jts. annimt, keinesfalls erst Ende des 3. Jts. Zu zweitens: Das Altgriechische hat sich ncht direkt von Urindogermanischen abgespeltet, sondern es gab mindestens noch eine Zwischenstufe, ein (Primär?-)Zweig ("Balkanindogermanisch"; die Bezeichnung ist nicht ganz unproblematisch), aus dem sich auch das Phyrigische und wahrscheinlich auch das Makedonische Sprache (laut Ivo Hajnal soll das jetzt sicher sein) und das Armenische entwickelt haben

Das Griechische hat sich, wohl erst nach Einwanderung in Griechenland (grob ca.2000 v. Chr. oder etwas früher), voll herausgebildet.

Der Satz ist, wie ich sehe, dahingehend mißverständlich - der Leser könnte annehmen, dass sich das Griechische direkt vom Urindogermanischen abgespanten hat. Ich will nachher sehen, dass ich die Passage klarer fassen kann. Grüße Minos (Diskussion) 13:46, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ich wollte auch nur auf die kleine Diskrepanz hinweisen. — Speravir – 23:03, 31. Jul. 2022 (CEST)

Das ist mir schon klargewworden. Leider bin ich gestern nicht mehr dazu dazu gekommen, die Passage zu präziseren. Aber heute (Montag) betimmt! Grüße und einen guten Start in die neue Woche Minos (Diskussion) 01:17, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab Deine Bearbeitung bemerkt. Leider ist mir erst jetzt aufgefallen, dass Du kürzlich auf der Artikeldisk. etwas geschrieben hast. Dann hätte ich nämlich meine Anmerkung dort hinterlassen. — Speravir – 23:52, 1. Aug. 2022 (CEST)

KeinProblem! Leider ist es sehr schwierig, den Abschnitt zu präzisieren und gleichzeitig den Anschluss an die folgenden Sätze zu finden, in denen auch einiges unpräzise ist (ich habe es im Bearbeitungskommentar ja angedeutet). Man müsste für Weiteres viele Belege liefern, wobei ich fast nur Veröffentlichungen Hajnal griffbereit habe, was aber einseitig wäre, da es zu manchen Punkten sicherlich auch andere Meinungen gibt, speziell zum Zeitpunkt Einwanderung nach Griechenland. Ich werde aber versuchen, mich weiter darum zu kümmern, bin aber kein Indogermanist oder Gräzist. Grüße Minos (Diskussion) 01:24, 2. Aug. 2022 (CEST)

Und dann muss man noch auf Konsistenz mit dem Artikel Griechische Sprache achten … — Speravir – 00:35, 3. Aug. 2022 (CEST)