Diskussion:Deutsche/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2003 -

Aufzählung der germanischen Stämme

Im zweiten Satz habe ich die bei der Aufzählung der germanischen Stämme, aus denen sich das deutsche Volk entwickelte, die vergessenen Bajuwaren (Baiern) eingefügt. Ich selber bin ein Niederösterreicher, der als Kind und Jugendlicher die ostmittelbairische Mundart seiner Heimat sprach. Da die Markgrafschaft Ostarrichi schon 1156 vom Herzogtum Baiern abgetrennt und zu einem eigenen Herzogtum erhoben wurde, habe ich kein bayerisches Staatsbewußtsein, wenn auch immerhin ein gewisses bairisches Stammesbewußtsein. Auf jeden Fall fühle ich mich als Niederösterreicher, Österreicher, Deutscher und Europäer. Mit "Deutscher" meine ich soviel wie 'Angehöriger der überstaatlichen Gemeinschaft der Menschen deutscher Sprache, Kultur und Geschichte'. Dreimal dürft ihr raten, wer im 9. Absatz des Artikels "rechtsextremen" zu "deutschnationalen" verändert hat. (Gerfrei, am 8. Juni 2004)

Also den erste Satz find ich nicht ganz richtig, da die Deutschen kein germanisches Volk sind, sondern sie sich eher aus germanischen Völkern zusammensetzen --El pollo x 19:46, 8. Aug 2003 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Jeder von uns zumindest theoretisch Julius Caesar als seinen Vorfahren ansehen darf, kann Folgendes auf keinen Fall bleiben: Die Deutschen sind ein Mischvolk mit germanischer Sprache. Genetische Abstammung im Einzelnen ist nicht das Kriterium, sondern das, was über einen langen Zeitraum an Kultur herausgebildet hat. Die Niederländer sind zwar eng mit dem deutschen Volk verwandt, zählen aber insbesondere wegen der Abgrenzbarkeit der Sprache nicht als Deutsche, wenn auch als Volk überwiegend germanischen Ursprungs. Mischvolk ist in meinen Augen völlig sinnlos. Auch die deutsche Sprache hat viele nicht-germanische Einflüsse aufgenommen, trotzdem ist sie eindeutig als germanische Sprache zu sehen.

(nicht signierter Beitrag von Kris Kaiser (Diskussion | Beiträge) 20:19, 8. Aug 2003 – Nachtrag 18:16, 4. Jun 2006 (CEST))

Mal ins Grundgesetz schauen!

Im Grundgesetz ist doch klar definiert, was ein Deutscher ist, damit jemand, der zum deutschen Volk gehört. 82.82.120.42

Da geht's aber um's Staatsvolk, ein kleiner, aber möglicherweise(!) beachtenswerter feiner Unterschied. Uli 18:16, 28. Nov 2003 (CET)

Es geht hier nämlich nicht um die deutsche Staatsgehörigkeit, sondern um das Deutsche Volk. Und das hat eine Geschichte und individuelle kulturelle Identität. Deshalb auch die Sache mit den Kelten und Slawen drinlassen, die genauso zum deutschen Volk beigetragen haben wie die Germanen. Das was einige hier meinen sollte vielleicht unter "Deutsche (Nation)" untergebracht werden. -- Woldemar 18:23, 28. Nov 2003 (CET)

Ansonsten sehe ich aber keine brauchbare Definition. Volk hat etwas mit Staat zu tun, im Gegensatz zu Bevölkerung. Soll nämlich die Sprache, die Rasse, der Pass oder die Abstammung ausschlaggebend sein? Sorben sprechen kein deutsch, haben einen deutschen Pass, Österreicher sind natürlich auch keine Deutschen, trotz der Sprache. Ich sehe keinen Grund, die offizielle Definition aus dem Grundgesetz nicht zu übernehmen. 82.82.120.42 18:22, 28. Nov 2003 (CET)

Genau darum geht's doch: Die Sorben sind das Volk der Sorben, gehören aber zum Staatsvolk der Deutschen, also ist beides zu unterscheiden und nicht in einen Topf zu werfen. Wir können das zwar ruhig in einem Artikel haben, aber strukturell sauber getrennt. Uli 18:26, 28. Nov 2003 (CET)

Moment, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht die heutigen immer noch slawischen Sorben (natürlich trotzdem mit deutscher Staatsangehörigkeit), sondern ich meine die Millionen von Slawen und Kelten, die schon im Mittelalter germanisiert wurden. Das Deutsche Volk ist entstanden aus der Vermischung von Kelten, Slawen und Germanen (30% der heutigen Deutschen tragen einen slawischen Nachnamen!), wobei die Germanen hierbei dominierten (sonst sprächen wir heute keine germanische Sprache). Und genau deshalb gehört bei der Definition des deutschen Volkes eben auch die Slawen und Kelten rein, denn das ist die ENTSTEHUNGSGESCHICHTE des deutschen Volkes. Deshalb habe ich auch vorhin den kurzen Text durch den alten, vollständigen Artikel ersetzt (auf die Weblinks hatte ich übrigens nicht geachtet). -- Gruss, Woldemar 18:35, 28. Nov 2003 (CET)

Ich halte diesen gesamten Artikel für fatal. Er wird ständiger Anlass für ewiggestrige sein, Änderungen vorzunehmen und hat inhaltlich kaum einen Wert. Er thematisiert eine "deutsche Rasse", in die meinetwegen auch Kelten und Slawen mit einspielen. Vielleicht sollte man eine solche Definition aber zu deutsche Geschichte verschieben, wo man sie vermuten würden, und in diesen Artikel hier die Definition aus dem Grundgesetz einfließen lassen. Die ist wenigstens juristisch korrekt und verführt nicht zu Nationalismus. 82.82.120.42 18:38, 28. Nov 2003 (CET)

Da ist was dran. Allerdings müsste der Artikel dann wirklich nur die Definition des Grundgesetzes enthalten und es muss strikt darauf geachtet werden das keine "völkischen" Aspekte oder irgendwelche Kommentare zu den Germanen reingeschrieben werden. Die Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes aus Kelten, Slawen und Germanen sollte aber trotzdem irgendwo zu finden sein, nur dann halt nicht in diesem Artikel. -- Gruss, Woldemar 18:44, 28. Nov 2003 (CET)

Ich selbst habe eine spanische Mutter. Ist nun ein deutscher, der meinetwegen zwei Eltern aus Afrika hat, also keine keltischen Vorfahren hat, kein Angehöriger des deutschen Volkes, wohl aber Bürger Deutschlands? Das ist doch alles irgendwie unausgereift. Ich sage ja: verschieben wir diese Rassendiskussionen doch zur Deutschen Geschichte. Wie gesagt, dort gehören sie hin, dort tun sich nicht weh und schreiben wir hier, was ein Deutscher per Definition, und das schreibt der Gesetzgeber ja irgendwie vor, ist. 82.82.120.42 18:49, 28. Nov 2003 (CET)

Mit "Rassen" hat das nichts zu tun. "Rassen" gibt es sowieso nicht wirklich (alles ist eine Mischung, fliessende Übergänge, ständige Veränderung usw.). Ein Volk (aber nicht das Individuum) wird definiert durch ein eine gemeinsame Geschichte, Kultur und Sprache. Hinzugezogene werden normalerweise integriert, d.h. sie übernehmen nach 1, 2 oder 3 Generationen Sprache und Kultur der Mehrheit an, werden also zu Deutschen (im Sinne von Deutsche (Volk)). Die deutsche Staatsangehörigkeit kann jeder haben (er ist willkommen), aber dennoch hat das deutsche Volk wie jedes andere Volk auch eine verbindende Geschichte und eine gewisse Prägung (eben die Kultur). Das kann man nicht leugnen und außen vorlassen. -- Gruss, Woldemar 19:09, 28. Nov 2003 (CET)

Wie wäre dann ein Artikel "Deutsche Kultur"? Da kann man dann auch schreiben, dass Teile der deutschen Kultur aus anderen, etwa keltischen oder slawischen oder türkischen Kulturen übernommen wurden. Ein Volk zu definieren ist abstrakt und unnötig. Deutsche Sprache gibt es auch schon, auch dort finden sich Hinweise, dass aus anderen Sprachen Entlehnungen stattgefunden haben. Ebenso finden sich Hinweise in Deutsche Geschichte, dass Teile Deutschlands nicht immer deutsch waren. Das alles unter einem Artikel "Deutsches Volk" zusammenzufassen, muss scheitern und wird zwangsläufig eine Rassendiskussion hervorrufen. Ich bin überhaupt für die Löschung dieses Artikels. Wenn jemand auf Deutsche (Volk) verweisen, dann sollten sie lieber präzisieren, was sie meinen: Deutsche Kultur? Deutsche Sprache? Deutsche Staatsbürger -> Deutschland? Zur Not Deutsche Rasse? Deutsches Volk ist schwammig und ärgerlich! 82.82.120.42 19:15, 28. Nov 2003 (CET)

Toll. Wer brauch dann eigentlich überhaupt noch einen Artikel "Deutsche (Volk oder Nation oder was auch immer)", wenn da nur drinsteht, das ist ein Staatsangehöriger von Deutschland. Das kann man sich ja nun wirklich selber denken! -- Woldemar 19:20, 28. Nov 2003 (CET)

Darum bin ich ja für die Löschung des Artikels. Er hat gar keinen Sinn. Was sucht jemand, der hier herkommt? Will er etwas über die deutsche Kultur erfahren? Nein. Will er etwas über die Sprache erfahren? Nein. Er will etwas über die Rasse erfahren, das deutsche Erbmaterial. Das gibt es aber nicht, da ein deutscher Staatsbürger, ein Deutschsprachiger, jemand der sich der Deutschen Kultur hingezogen oder angehörig fühlt auch afrikanische oder türkische Eltern haben kann. 82.82.120.42 19:23, 28. Nov 2003 (CET)

Reaktion auf Löschvorschlag von 'Anonymus': Ich werde kein Einspruch dagegen führen, denn ich glaube nicht das sich das durchsetzten wird. Dann kann man nämlich die halbe Wikipedia löschen. Es gibt dann auch keine Russen, Türken, Spanier, Kelten, Romanen, Slawen, Italiener, Illyrer, Turkvölker oder was auch immer mehr. Das ist Schwachsinn und widerspricht der Wissenschaft. -- Woldemar 19:33, 28. Nov 2003 (CET)

Hab alles so umgearbeitet, dass möglichst alle mit dem Text leben können. Halsbandsittich 23:57, 28. Nov 2003 (CET)

Ich muss sagen super gemacht Halsbandsittich :-) Korrekt und fair. So ist der Artikel in Ordnung. -- Gruss, Woldemar 00:53, 29. Nov 2003 (CET)

Naja, vor der Zerstörung war mehr Inhalt drin. Der muß auch wieder rein. Wer Deutsche (Volk) anklickt, will in der Tat nicht wissen, daß das eine Staatsangehörigkeit ist. Er will analog das wissen, was er auch bei Türken, Russen, Malaien oder sonstigen Völkern wissen will, nämlich etwas über die Herkunft und die Entstehung des Volkes und seine Geschichte - unabhängig von staatlicher GEschichte, die unter den diversen Staaten abgehandelt wird. WKr 00:45, 30. Nov 2003 (CET)

Es waren aber zuviel Fehler drin.
Und die hängen auch damit zusammen, was wir unter Volk verstehen und wie wir es definieren. (Einen Link zum Artikel Volk, der das in der Fassung wie ich ihn zuletzt gelesen habe, gut ausdifferenziert, halte ich daher für wichtig.)
Im Moment ist es so, dass jeder ein bisschen im Artikel herumfuhrwerkt und Definitionen der Art festlegt: Südtiroler sind Deutsche, dann schmeißt der nächste alles raus, dann sind Österreicher keine Deutsche, dann die Bewohner Eupen-Malmedys ja oder Südtiroler doch oder nicht ...
So pauschal geht das nicht. Wer will denn hier definieren, dass Österreicher keine Deutsche sind, aber dafür die Südtiroler?
Die Frage nach Zugehörigkeit zu einem Volk ist in ständigem Fluss. Ob Österreicher Deutsche sind, wurde von Österreicheren in den 20ern Jahren anders beurteilt als in den 50ern und wieder anders heute.
Und sie lässt sich auch nicht für "die Österreicher" oder "die Südtiroler" beantworten, soweit wir das Kriterium der eigenen Bestimmung zugrundelegen.
Ein Beispiel: In Ostbelgien wurde die "deutsche" Kulturgemeinschaft vor einer Zeit umbenannt in "deutschsprachige" Gemeinschaft. Dagegen gab es durchaus Proteste. Und so haben wir jetzt allerlei Ostbelgier: Die für die Umbenennung waren, sind offenbar "deutschsprachige Belgier", die Gegner teils "deutsche Belgier" teils "Deutsche mit belgischer Staatsangehörigkeit". Nicht zu vergessen die Deutschbelgier und die Belgiendeutschen, außerdem die französichsprachigen Bewohner des deutsch-belgischen Raumes, die Bewohner der belgischen Ostkantone mit deutscher Staatsangehörigkeit (auch davon gibt es eine Reihe), die niederländischen Mitglieder der Partei der deutschen Belgier (ja, sogar das gibt es!) ...
Wenn wir ohne Ideologie die Verhältnisse betrachten, dann werden sie recht kompliziert ...

Grrrubber 00:51, 1. Dez 2003 (CET)

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So ganz kann man das mit den Südtirolern wohl nicht stehen lassen - die Südtiroler, die ich kenne, verstehen sich durchaus als deutsche Italiener (wobei sie den Begriff "deutsch" halt als "deutschsprachig" bzw. "deutsch-kulturell" meinen) - keineswegs als Österreicher. Dann schon eher als Tiroler... --Reinhard 22:01, 15. Dez 2003 (CET

Nach dem 2. Weltkrieg dürfte sich der Großteil der deutschsprachigen Bevölkerung Südtirols noch als Österreicher gesehen haben, heute kann man das nicht mehr so pauschal sagen. Vielmehr gibt es unter den heutigen Südtirolern in dieser Hinsicht viele Schattierungen. Vor allem hängt es auch vom Kontext ab. Beim Sport z.B. "hält" der Großteil der deutschsprachigen Südtiroler zu Italien, kulturell und von der Mentalität her hingegen fühlen sie sich eher als Deutsch(e). Deshalb habe ich den entsprechenden Satz entfernt. --Fedi 17:19, 1. Mär 2004 (CET)

Kann man das ein bisschen ausführlicher haben? Ich habe unter en:Ethnic Germans heute einen Absatz zur Entstehung des österreichischen Nationalgefühls eingefügt, und da stellte sich mir die Frage, wie das eigentlich mit den Südtirolern ist. Jakob stevo 19:09, 22. Mai 2004 (CEST)

.. und wenn jemand behauptet, die deutschsprachigen Österreicher seien keine Deutschen, dann war der Österreicher Hitler und andere österreichischen Nazi-Größen halt keine Deutschen. Dann waren die ”richtigen” Deutschen damals wohl ”Opfer der Österreicher” und in Wahrheit haben die Österreiche durch ihren Landsmann Hitler die Macht im DR übernommen um dann den schon nach dem 1. Weltkrieg gewollten Anschluß von Deutschösterreich zu ermöglichen?? Alles Quatsch!!! Wenn das deutsche Volk definiert werden soll sind die geschichtlichen Wege der 'Deutschen' zu politischer Gemeinschaft, räumlicher Geschlossenheit, ethischem Selbstverständnis und kultureller Eigenart in den Epochen vor der Moderne, die deutsche Geschichte vor ihrer Entstehung: die Germanen; frühe Belege für das Wort 'deutsch' und seine Sinnbezirke; die Herausbildung der Konzepte des 'Deutschen Reiches' im Mittelalter; Ansätze eines 'deutschen' Nationalbewußtseins in Renaissance und Reformation; frühneuzeitliche 'Reichs-Historie'; Durchbruch zur Vorstellung des 'deutschen Volkes; deutsche Mundarten und deutsche Sprachen; zu berücksichtigen. werner 10.01.04

Entfernter Text: Durch die Grenzziehungen des 20. Jahrhunderts wurden viele Deutsche in die Rolle einer ethnischen Minderheit gedrängt, die ihre Kultur nur in privaten Kulturvereinen ausüben können.

Diesen Text kann man vielleicht umformulieren, aber doch nicht sang- und klanglos löschen. Die Stichwörter ethnische Minderheit und Kulturverein gehören auf jeden Fall in diesen Artikel hinein. Macht Euch mal Gedanken darüber.

Zu der gesamten Diskussion fällt mir nur ein Satz ein - wir bizarren Deutschen und unsere ewige Selbstfindungskrise. --Dylac 20:04, 7. Feb 2004 (Datum Nachtrag 18:16, 4. Jun 2006 (CEST))

- 2004 -

Einige geschichtliche Fakten

• Ostbelgien war bis 1830 nie deutsch auch wurde dort kein deutsch gesprochen allenfalls niederländisch.
• Der Wiener Kongress hat das Gebiet als Kriegsbeute Preussen gegeben.
• Nach dem durch das Kaiserreich angerichteten Schaden ist das Gebiet an den inzwischen gegründeten Nachfolgestaat der habsburgischen Niederlande Belgien gefallen.
• Wahr ist das in Ostbelgien 15% der Einwohner die Deutsche Nationalität haben, das sind meisten "Wirtschaftsflüchtlinge" welche sich die steuerlichen Vorteile des Grenzpendlertums und niedrige Immobilienpreise zunutze machen.
• Es gibt keine niederländische oder belgische Partei der Deutschen Belgier, sondern die Partei der deutschsprachigen Belgier.
• Meine Vorfahren sind aus Jülich ab 1835 nach Ostbelgien gekommen, durch die massive Zuwanderung preussischer Beamter und Lehrer wurde die Umgangssprache allmälich Deutsch.
• Dem belgischen Staat sind wir zu Dank verpflichtet das er nicht dass was die Italiener in Südtirol als abschreckendes Beispiel veranstaltet haben gemacht hat. Zum Glück haben "die" jetzt auch Verstand angenommen. Hoffentlich wird nationales getuhe im Europa der Regionen kein Thema mehr sein. Euer Europäus

An den "Europäer" und zu "geschichtlichen Fakten":

• 1830 wurde u. a. in Ostbelgien eine "mittelfränkische" Mundart (Mittelwestdeutsch) gesprochen (s. Abb. deutsche Mundartenkarte). Deutsch (gemeint: Hochdeutsch) war damals keine Umgangssprache im gesamten deutschen Sprachraum - wozu auch Ostbelgien zählte.
• die deutschen Sprach- und Mundartgrenzen waren - und sind auch heute nicht - identisch mit den (willkürlich gezogenen) politische Grenzen bzw. Staaten.
• .. die Partei wurde lediglich unbenannt von deutsche in "deutschsprachige" Belgier. Der Begriff Belgier besagt nichts über die Nationalität (Abstammung) der Person aus, sondern bestimmt nur die belgische Staatsangehörigkeit. Schließlich gibt es in Belgien verschieden Nationalitäten: französische, niederländisch-flämische und deutsche Belgier (Belgien ist ein Vielvölkerstaat). Insofern gibt es keinen Unterschied zwischen deutschen und deutschsprachigen Belgiern.
• Die preussischen Beamten und Lehrer verwendeten das Hochdeutsch; Bisamrck hatte 1871 im gesamten deutschen Kaiserreich, wozu auch Ostbelgien gehörte, das Hochdeutsche (entstanden aus dem Mittel- und Oberdeutschen) als alleinige Unterrichts- und Behördensprache (Amtssprache) eingeführt. So verdrängte das Hochdeutsche allmählich den mittelfränkisch-deutschen Dialekt in Ostbelgien als Umgangssprache. Für die Niederdeutsch sprachigen Menschen, meine Vorfahren, bedeutete diese Umstellung das Erlernen einer Fremdsprache. Für die Ostbelgier weniger krass.
• Die 15% der Belgier, die die "deutsche Nationalität" besitzen, sind sicherlich ehemalige Staatsangehörige des DR oder der BRD. Es können aber auch Deutsche sein, mit einer vorhergehenden anderweitigen Staatsangehörigkeit.
• Kulturgut pflegen, und dazu gehört auch die dem Menschen eigene Sprache, hat nichts mit nationalem Getue zu tun. Die Verschiedenheiten der Menschen in Europa, ihre verschiedenen Kulturen und Sprachen und die Entwicklungen hierzu macht Europa erst interessant und seine Bewohner erst zu Europäern. Vielleicht wird Europa irgendwann ein Staat, dann - und ohne Staatsnamen, orientieren wir uns nur noch an den Sprachen. Dann verstehen sich alle französisch-sprachigen Menschen als Franzosen, alle polnischsprachigen Menschen als Polen und alle deutschsprachigen Menschen als Deutsche. Letztlich bereichern die Unterschiede unser aller Leben und führen zur Zufriedenheit und Geborgenheit des Einzelnen. Ein europäischer Einheitsbrei wirkt dagegen eher abstoßend und ist nicht erstrebenswert. Ich freue mich z.B. immer, wenn ich in Belgien das (friedliche) sogen. "nationale Getue der verschiedenen Nationalitäten und Kulturen" bemerke -dann denke ich: dort pulsiert das Leben.

Liechtenstein

Vielleicht eine Kleinigkeit, aber das einzige deutschsprachige Land ohne autochthone andersprachige Minderheiten, somit das einzige Land das je 100% deutschsprachig war, kommt im ganzen Artikel kein einziges Mal vor (und das wo die Elsässer und Südtiroler bedenkenlos als Deutsche klassifiziert werden).Jakob stevo 15:17, 28. Apr 2004 (CEST)

Was soll dieses stumpfsinnige dümmliche Gelaber von Deutschen, die sich als Deutsche fühlen oder auch nicht fühlen oder die meinen, es zu sein oder nicht zu sein. Die Beschreibung der Deutschen führt über die deutsche Muttersprache, die von Menschen in verschiedenen Staaten gesprochen wird. Alles andere ist Geschwätz.

Deine Änderungen sind bereits mehrfach und von verschiedenen Autoren revertiert worden. Egal, ob Du es für Geschwätz hältst oder für den größten Geniestreich des Jahrhunderts: unterlasse in Zukunft diese Änderung, wenn Du nicht wegen Beginn eines Edit-Wars gesperrt werden möchtest. --Unscheinbar 14:30, 13. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

80 Millionen??

Wo sollen die 80 Millionen sein? Ich würde sagen >75 Millionen! Alleine in Deutschland würden sich nicht mehr als 69 bis 70 Millionen als Deutsche bezeichnen. Über 10 Millionen Deutsche außerhalb Deutschlands, die sich zusätzlich auch Deutsche nennen? Ich bezweifle dies.. (--Mathias 11:11, 3. Feb 2005 (CET))

Wieso schreibt keiner einen Beitrag dazu? Ist es denn nicht so? Bitte um Gespräch ;) (--Mathias 21:49, 13. Feb 2005 (CET))

Ich würd sagen, keiner weiß es. Irgendwann hat jemand mal ne Zahl behauptet, alle denken sich wahrscheinlich "joa, so um den Dreh kann das hinkommen" und nicken ab ;-) Oder kennt jemand nen Ethnologen mit brauchbaren Schätzungen? --Matthäus Wander 16:05, 14. Feb 2005 (CET)

In der Beschreibung Polen (Volk) wird gesagt: „Polen sprechen die polnische Sprache” und woher das Wort stammt. Könnte man es hier unter Deutsche (Volk) nicht genauso machen und sagen: „Deutsche sprechen die deutsche Sprache. Das Wort Deutsch leitet sich ab von .. und die Deutschen leben in folgenden Staaten.” Alles andere könnte man sich dann ersparen. ~ 16.03.05

Naja, der Rückschluss "Wer die deutsche Sprache spricht, ist Deutscher" wäre ja falsch. Die Sprache ist zwar gemeinsames Kriterium, allein daran lässt sich der Begriff aber nicht definieren. --Matthäus Wander 12:22, 17. Mär 2005 (CET)

„... Menschen deutscher Muttersprache, wobei weniger als 80 Millionen sich als Deutsche verstehen.” Ich interpretiere diesen Satz so, dass ich mich nur als Deutscher verstehen muß, um Deutscher zu sein? Das bedeutet, wenn morgen alle Menschen mit deutscher Muttersprache sagen, wir verstehen uns nicht mehr als Deutsche, dann sind die Deutschen ausgestorben!~ 18.05.05

Ich habe Deutsch als Muttersprache und bin Österreicher, und sicher kein Deutscher (nix gegen Deutsche, aber die bezeichnen sich ja klarer Weise auch nicht als Österreicher). --Tsui 14:21, 18. Mai 2005 (CEST)

@tsui:..deine Vorfahren sind - so hast du irgendwo geschrieben - Slowenen oder Ungarn, auf jedenfall nichtdeutscher Sprache - was in Wien schon fast üblich ist. Insofern bist du ein assimilierter deutschsprachiger Österreicher und natürlich kein deutscher Österreicher - da hast du recht. Meine Vorfahren kamen immer aus dem deutschen Sprachraum (Tirol, Salzburg, ..Norddtschl.), insofern betzeichne ich mich auch als deutscher Österreicher. 80.143.242.413.7.05

Also ich könnte mich eigentlich mit reinem gewissen als deutscher der in Österreich lebt bezeichnen. Ich tue dies allerdings nicht da ich mich nicht als Deutscher fühle sondern nur als Österreicher und ich kann euch versichern das tun die meisten anderen Österreicher auch.

"immer"? einer von der allwissenden Sorte? und vor 2000 Jahren wurde selbst in Tirol nicht deutsch gesprochen Nahabedere 3. Jul 2005 10:12 (CEST)

Bevölerungszahlen zu den "englisch Germanic" Quelle:www.joshuaproject.net/

• Afrikaner 2,541,000
• Austrian 1,874,000
• Bavarian 6,894,000
• Cimbrian 2,200
• Dutch 13,642,000
• Fleming 5,896,000
• Frisian 745,000
• Frisian, Eastern 11,000
• Frisian, Northern 10,000
• German 73,537,000
• German Colonia Tovar 7,500
• German Swiss 5,460,000
• German, generic 121,000
• Gronings 520,000
• Liechtensteiner 30,000
• Luxemburger 375,000
• Mainfrankisch 1,661,000
• Mocheno 1,900
• Pennsylvania Dutch
• Plautdietsch, Low German
• Saxon, Low 9,295,000
• Saxon, Transylvanian 38,000
• Saxon, Upper 2,001,000
• Surinamese, Dutch-Speaking
• Swabian 822,000
• Tyrolese 23,000
• Walser 20,000

Totals: 27 People Groups 126,047,000

--Danyalov 10:41, 7. Sep 2005 (CEST)

fehlende wissenschaftliche Grundlage

Der Verfasser des Beitrags zur Entwicklung des deutschen Volkes verläßt sämtliche anerkannten wissenschaftliche Aussagen und bewegt sich auf dem gebiet der reinen Mutmaßungen. Wikipedia sollte mehr auf die Qualität der Veröffentlichungen achten.

1. Es gibt wissenschaftlich keine Anhaltspunkte für eine Assimilation von Kelten in "Germanien" bzw. Süddeutschland; allenfalls für einen Ausgrabungsort in Oberbayern ist das Zusammenleben von Kelten und Germanen über einen Zeitraum von ca. 50 Jahren dokumentiert, in allen anderen ehemals keltischen Siedlungsgebieten im süddt. Raum wurden keine Anhaltspunkte für eine Assimilation gefunden.

2. Die beginnende Wiederbesiedelung der ostdeutschen Gebiete im 11/12 Jhdt. und der schnelle Kultur und Sprachverlust der slawischen Bewohner läßt auf einen Bevölkerungsanteil von weniger als 10 % schließen. Nachweislich hat die Besiedelung der ostdeutschen Gebiete durch Sachsen, Hessen, Holländer und Bayern bereits nach 50 Jahren zu einem Bevölkerungsanteil der deutschsprachigen Bevölkerung von 80 % geführt.

Wie der Verasser dazu kommt, daß nahezu jeder dritte Deutsche einen slawischen Namen trägt ist seiner eigenen Einbildungskraft überlassen....

Richtisch!! Erst einmal muss ich meinem Vorgänger recht geben, die Angaben von wegen 30% der Deustchen hätten einen slawischen Nachnamen ist Schwachsinn. Meines Wissens kommen slawische Nachnamen fast ausschließlich in Ostdeutschland (dem ehemaligen Ostdeutschland mit Ostpreussen, Schlesien...) und im Ruhrgebiet vor, sieht man sich nun die Bevölkerungsstärke Ostdeutschlands und des Ruhrgebiets an und beachtet, dass selbst in diesen Gebieten bei weitem nicht alle, sondern nicht mal die Hälfte (und dass nur in sehr "slawischen gebieten", selbst im Pott kommt man nicht über die Hälfte) slawische Namen tragen, muss man klar zum Schluß kommen, dass die Zahl von 30% maßlos übertrieben ist.

Noch was, ich finde es lächerlich die Juden extra als Beteiligte an der geschichtlichen Zusammensetzung des Deutschen Volkes aufzuführen. Ebenso müsste man die Zigeuner, Hugenotten oder sonst was berücksichtigen, völliger Quatsch. Man kann die Juden durchaus bei den Sonstigen unterbringen.

Da stimme ich zu. Die Juden sind kein Volk, sondern eine Religionsgemeinschaft, die Anteil an der kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland hatte und hat. Vielleicht waren sie auch ethnisch mal eine geschlossene Gruppe. Da kann man sich aber auch nicht sicher sein.

Den Satz mit den Juden habe ich mal rausgenommen. Ich stimme dem zu, dass nicht der Eindruck entstehen soll, die Juden wären neben den Deutschen ein eigenes Volk gewesen. Ich hoffe, das wird mir nicht so ausgelegt, dass ich die Rolle der Juden an der deutschen Kultur leugnen wollte; diese Rolle war in der Tat beträchtlich und es gab bekanntlich auch genug Juden, die stolz darauf waren, dass sie Deutsche waren.--Proofreader 19:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Das Übelste, was ich seit langem in der Wikipedia gelesen habe

Dieser Artikel ist das Übelste, Dümmste und Unreflektierteste, was ich seit langem in der Wikipedia gelesen haben. Allein die Definition der sogenannten Germanen ist heute nicht mehr haltbar, da dieser Begriff auf Tacitus und seine Germania zurückgeht, ein Teil der offiziellen römischen Staatspropaganda war und nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht: Die Germanen hatten keine schriftliche Kultur, alles, was wir über sie wissen, geht auf römische Autoren zurück. Die Abschnitte über die Luxemburger etc. ist unhaltbar, ebenso die Bemerkung über die Juden. Insgesamt ist der Artikel völkisch. Dass ein Administrator diese Seite geschütz hat, ist ein Skandal. Wer ist der Administrator, der so etwas schützt? Ich betone hier ausdrücklich, dass ich mich mit dem Gedankengut in diesem Artikel nicht identifiziere und rufe alle Wikipedianer auf, sich und unseren guten Ruf vor so etwas zu schützen. --Coolgretchen 22:28, 27. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Wieso gibt es überhaupt 2 Artikeln? Einmal Deutscher und einmal Deutsche? Ich dachte zuerst, dies wäre vielleicht die Seite für einen weiblichen Deutschen. Gilt nicht die Regel, dass Begriffe nur im Singular aufgenommen werden, und nicht doppelt, einmal im Singular und einmal im Plural?--Bhuck 23:20, 27. Aug 2005 (CEST)

Da gibt es Sonderfälle-guck mal bei Wikipedia:Namenskonventionen. Hadhuey 23:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Da ist wohl dies gemeint? "Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural. Unter diesen Artikeln findet sich die Abhandlung des Themas. Für ein Mitglied der Gruppe wird gegebenenfalls eine Weiterleitung angelegt." Aber das würde heißen, der Artikel "Deutscher" sollte ein REDIRECT auf diesen Artikel hier sein? Allerdings halte ich den Inhalt von Deutscher für erheblich weniger kontrovers (und daher besser) als das, was hier steht.--Bhuck 00:25, 28. Aug 2005 (CEST)

Interessanterweise wird Franzosen auf Franzose weitergeleitet. Warum sind Deutsche singular und plural, Franzosen aber nur singular? Es scheint auch ausreichend zu sein, dass die Geschichte der Franzosen nicht im Artikel Franzose auftaucht, sondern im Artikel Frankreich. Geht das nicht auch für Deutschland?--Bhuck 01:07, 28. Aug 2005 (CEST)

Wir sollten uns and en Österreichern ein Beispeil nehmen, die lösen das sehr souverän--Coolgretchen 02:15, 28. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Souverän - naja; wirf mal einen Blick in die Versionsgeschichte und auf die Diskussionsseite ;) Das ist ein endloser Diskussions- und Überarbeitungsprozess. --Tsui 02:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• • Immer noch besser als das hier.--Coolgretchen 04:08, 28. Aug 2005 (CEST)coolgrtechen

Der ganze Artikel ist vom Grundansatz her falsch und gehört gelöscht

An diesem Artikel ist alles falsch, was falsch sein kann. Schon die Definition der Germanen ist ein Witz, Franken sind keine Germanen, zu dieser späten Zeit hat es so was wie Germanen - die als Begriff ja eh nur eine Erfindung der Römer sind - nie gegeben. Der ganze Artikel ist überflüssig und vom Grundansatz her völlig verkehrt. Es bringt nichts, ihn verbessern zu wollen. Einen in deRWurzel faulen Zahn muss man ziehen, da hilft keine Brücke und keine Krone.--Coolgretchen 14:05, 28. Aug 2005 (CEST)COOLGRETCHEN

Dann stell doch mal einen Löschantrag. Dass es zwei unterschiedliche Artikeln, Deutscher und Deutsche gibt, kann mir immer noch keine(r) erklären. Und wenn dieser Artikel bleibt, dann müssen wir konsequenterweise auch das Volk der Franzosen ausbauen, und im Artikel zu Niederösterreich schreiben, dass das ein Gebiet ist, das vom Volk der Österreicher besiedelt ist. Es sei denn, wir wollen schreiben, dass Niederösterreich vom deutschen Volk besiedelt ist? Und was unterscheidet das flämische Volk Flamen vom niederländischen Volk, oder das wallonische Volk von dem Volk der Belgier, Kelten, oder Franzosen. Und dann gibt es auch die vielen Unsinnsartikeln, die behaupten, das Volk XY sein ein "Mischvolk", weil es aus mehreren Völkern besteht. Es ist eigentlich zum Verzweifeln!--Bhuck 17:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Bis jetzt hat Coolgretchen noch nicht erklärt, was an dem Artikel schon vom Grundsatz her falsch ist. Daß die Franken gar keine Germanen seien, widerspricht zudem dem Artikel Franken (Volk). Dort werden die Franken zu den westgermanischen Stämmer gerechnet. Wenn das falsch sein soll, dann müßte sehr viel gelöscht werden! -- Ceterum censeo 18:43, 28. Aug 2005 (CEST)

Lieber ceterum, ich habe es erklärt, s.o. Du hast übrigens recht, der Franken-Artikel ist ebenso daneben. Allein schon die Formulierung "meistens" ist so unwissenschaftlich, dass es einen umhaut. Alles andere ist, wie ich oben erläutert habe, heute nicht mehr haltbar, da Römer-Diktion und Propaganda. Dass müsstes du bei deinem Nick übrigens wissen.....--Coolgretchen 09:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal eine längere Passage zu der Zeit der deutschen Staatswerdung im Gefolge der karolingischen Teilungen geschrieben. "Völkisch" im Sinne einer Ideologie wäre es, wenn explizit behauptet würde, die ollen Germanen zu Zeiten des Arminius seinen im Grunde auch schon "Deutsche" gewesen, wie man es im 19. Jh. gern behauptet hat. Natürlich ist es problematisch, einen Artikel über "Deutsche" mit dem 2. Jahrtausend v.Chr. anfangen zu lassen, wo weit und breit noch keine Deutschen in Sicht waren; vielleicht kann man die Zeilen zu den Ursprüngen noch etwas kürzen. Die unsägliche Bemerkung zum Deutschenhass der Schweizer habe ich entfernt. Auch zu den Österreichern habe ich einiges ergänzt, um die Ausbildung der österreichischen Identität deutlicher zu machen. Was nun speziell die Franken und Germanen angeht, ist natürlich richtig, dass man vorsichtig sein muss mit einer allzu vereinfachenden Sichtweise; richtig ist, dass es kein allgemeines Zusammengehörigkeitsgefühl "der Germanen" gegeben hat, die häufiger untereinander Krieg geführt haben als mit den Römern; auch die Franken nun als "reinblütige" Germanen sehen zu wollen ist Unsinn, aber im Artikel ist ja auch von den Einflüssen der Kelten und Romanen die Rede. Trotzdem gibt es immerhin die sprachlichen Gemeinsamkeiten durch die germanischen Sprachen. Auf die bezog sich ja übrigens z.T. auch der Begriff "theodisk", der zunächst die nichtromanischen Sprachen meinte. Meine Ergänzungen sollten allerdings klar gemacht haben, dass das ganze Thema der Germanen für die Zeit vor der Gründung des mittelalterlichen römisch-deutschen Reiches wenig bis nichts mit "den Deutschen" zu tun hat.--Proofreader 14:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Und damit nicht der Vorwurf kommt, der Artikel sei im Grunde rechts und völkisch, habe ich mir im Abschnitt zum "Deutschsein" eine Bemerkung zur heutigen deutschen Identität erlaubt und neben Abstammung und Tradition auch das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gestellt.--Proofreader 17:06, 31. Aug 2005 (CEST)

nur eine kurze Anmerkung zu den wahrscheinlich von dir geschriebenen Teilen. Das ist in meinen Augen nur eine Verschlimmbesserung. Ich fange mal an Von einem deutschen Volk lässt sich sinnvollerweise erst mit der Ausbildung eines deutschen Staatswesens im Gefolge der karolingischen Teilungen des Frankenreiches reden. Das ist komplett unbelegter Unsinn, das Adjektiv teutonici kam erst ca. 200 Jahre später auf. Und zwar wurde das Ostfrankenreich vom Papst als regnum teutonicorum bezeichnet, um dem eigenen Anspruch Nachfolger des antiken Reiches zu sein etwas entgegenzusetzen. Außerdem wurde es von den Italienern für die Truppen der Könige und Kaiser verwendet, wenn diese mal die Alpen überquerten, im zugegebenermassen von dir angebenen Sinne. Damit kann man diesen Satz hier auch als völligen Unsinn bezeichnen Erst die Vereinigung einiger bestimmter germanische Stämme in einem Staat bildete die Voraussetzung für ein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl. Wie kann aber aus einer Fremdbezeichnung innerhalb kürzester Zeit ein Zusammengehörigkeitsgefühl entstehen. Dementsprechend gab es fast kein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl bis ins 19. Jh., zumindest nicht in der Form wie der Satz es suggeriert und damit wird auch deine Anmerkung bei der Etymologie ad adsurdum geführt dass das Wort theodisk sich zunächst als Abgrenzung zum Romanischen ("Welschen") verstand. Es war genau umgdreht, die Völer nördlich der Alpen wurden von aussen als ein einheitliches Volk verstanden, dass es aber bis in jüngste Zeit nicht war. Dein Rettungsversuch für den Artikel in allen Ehren. Ich stimme aber Coolgretchen völlig zu, dass der Artikel in der jetzigen Form, mE fast unrettbar ist und komplett neu geschrieben werden müsste auf der Grundlage neuester wissenschaftlicher Literatur. Gruß --Finanzer 00:18, 1. Sep 2005 (CEST) P.S. Wenn man trotz kleinerer Einschränkungen am Geschichtsbild des 19. Jh klebt dann kommt nunmal völkisch raus. P.S. 2 An den oben zitierten Sätzen ist auch noch einiges anderes falsch, was ich einfach mal ignoriert habe.

Lies noch mal genau die Passage im Artikel. Es geht um den Begriff theodisk, der stammt aus dem Westfränkischen, lässt sich gut im Artikel Etymologie des Begriffs Deutsch nachlesen. Das ist latinisiert in Regnum Teutonicum (nicht teutonicorum) enthalten und zwar so belegt im Jahre 920, also kurz nach den karolingischen Teilungen, wie von mir erwähnt. Willst du ernsthaft sagen, die Deutschen hätten sich vor dem 19. Jh. nicht als "deutsch" bezeichnet, sondern seien nur von anderen so bezeichnet worden? Da gibt es genug gegenteilige Belege. Was das deutsche Zusammengehörigkeitsgefühl vor dem 19. Jh. angeht, gibt es natürlich eine lange Tradition; bitte werft das nicht mit dem Problem der Deutschen Nation durcheinander, das natürlich erst mit dem Entstehen des politischen Begriffs der Nation nach der Französischen Revolution existiert. Aber wir haben doch z.B. auch vorher schon: im Barock sowas wie "teutschgesinnte" Sprachgesellschaften mit ihrem Kampf gegen die Fremdwörter, wir haben einen Ulrich von Hutten, der gegen die welsche Kirche argumentiert. Das mittelalterliche Reich war ein universelles Reich, richtig, aber doch auch ein Reich "Deutscher Nation". Damit sage ich nicht, dass sich die Leute damals nicht weit mehr landsmannschaftlich oder über die Zugehörigkeit zum Einzelstaat innerhalb Deutschlands definiert haben, aber den Brandenburgern war doch natürlich auch bewusst, dass sie mehr mit den Württenbergern gemeinsam hatten als mit den Spaniern oder Türken. Bin gerne bereit, die überflüssigen Bezüge auf das Germanische zu reduzieren und stattdessen mehr das Sprachliche und Kulturelle in den Vordergrund zu stellen. Aber zu suggerieren, dass es sozusagen vor dem 19. Jh. überhaupt nichts "Deutsches" gegeben hat, ist Unsinn.--Proofreader 14:28, 1. Sep 2005 (CEST)

theodisce findet sich übrigens auch bei Otfried von Weißenburg, also bereits um 865, und der Mann war zwar ein Kirchenmann, aber doch kein "Welscher" Romane von jenseits der Alpen. Er verwendet das Wort als er in seiner Evangelienharmonie seinen Vorsatz verteidigt, das Werk in deutscher Sprache zu schreiben. Allerdings argumentiert er (es gab ja noch kein Regnum Teutonicum, erst ein beginnendes Ostfränkisches Reich) mit den Tugenden der Franken. Trotzdem stützt das meine These, dass wir bereits frühzeitig "deutsch" als Eigen- nicht als Fremdbezeichnung haben. Im 10. Jahrhundert häuft sich dann ein entsprechender Gebrauch, ich kann bei Bedarf gerne weitere Quellen liefern.--Proofreader 14:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Ok, die Etymologie des Wortes war mir nicht so genau bekannt und das meiste habe ich aus dem Kopf geschrieben. Dahingegen bleibe ich aber bei meiner These, dass man im Frühmittelalter schwerlich von einem deutschen Staatswesen sprechen kann. Darauf zielte meine Kritik im Kern ab. Aber die Details sind aber mE erst mal wurscht. Ich würde mich bereit erklären, den Artikel mitzuhelfen aufzumöbeln. Dafür sollte man aber tatsächlich komplett von vorn anfangen. Sonst klebt man zu sehr an dem alten Krempel. Gruß --Finanzer 15:01, 1. Sep 2005 (CEST) P.S. ich schaue nochmal genau nach, aber teutonicorum war mE ebenfalls gebräuchlich (ich habe ja den entsprechenden Namen beim Ostfrankenreich eingebaut).

Gut, der Begriff "Staatswesen" kann diskutiert werden, vor allem, wenn er Assoziationen an einen neuzeitlichen Nationalstaat weckt. Im Feudalzeitalter haben wir es natürlich mit einem Personenverbandsstaat zu tun, der sich nicht über die Nation oder über Institutionen, sondern über personelle Beziehungen definiert (deswegen ist es für das mittelalterliche "deutsche" Reich übrigens auch problematisch, eine geographische Grenze zu bestimmen). Wenn du statt Staatswesen eine alternative Bezeichnung parat hast, die die Sache besser trifft, her damit. Wie gesagt, ich werde mal sehen, dass ich das mit der parallelen "kleinstaatlichen" Identität noch verdeutliche, die zwar in dieser Form erst ab dem Hochmittelalter mit dem Aufkommen der deutschen Territorialstaaten wirksam wird, dann aber fast alle Merkmale staatlicher Souveränität zeigt.--Proofreader 18:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Du siehst es ja eigentlich ein, der Artikel geht so nicht, der erste Satz ist bereits klar völkisch. Das ganze gehört gelöscht, oder bitte für alle Völker ein eigenes Plural-Lemma. Schreib doch was bei Deutscher über DeutschStämmige, ohne Rekurs auf die Germanen.--Coolgretchen 18:00, 31. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Erkläre doch bitte mal, was an dem ersten Satz "völkisch" sein soll? -- Ceterum censeo 15:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Hab mal in den Artikel der englischen Wikipedia geschaut, der erscheint mir wesentlich völkischer als unserer (da kommt sogar unkommentiert sowas wie (deutsch geschrieben! und mit einem eigenen verlinkten Artikel) "Drang nach Osten" drin vor). Hab jetzt auch mal bei uns was zu Mittelalter und früher Neuzeit ergänzt. Falls das dem einen oder anderen zu wenig "deutsch-kritisch" ist, kann gerne noch deutlicher herausgearbeitet werden, dass es auf der politischen Ebene vor dem 19. Jh. natürlich nur rudimentäre Ansätze einer deutschen Identität gegeben haben kann, das wurde ja nie bestritten; den Fehler der Historiker des 19. Jhs., alles in der Geschichte des Heiligen Römischen Reiches auf eine "deutsche Sendung" hin zu interpretieren, sollten wir natürlich nicht machen. Natürlich war etwa ein Barbarossa zu Lebzeiten kein "Symbol deutscher Größe" zu dem er später verklärt wurde. Trotzdem sollte die Entwicklung der sprachlich-kulturellen Identität der Deutschen schon korrekt nachgezeichnet werden und nicht unter den Tisch fallen.--Proofreader 18:46, 1. Sep 2005 (CEST)

• • Nur das ist für einen heutigen Gebrauch des Begriffs Deutsche haltbar. Alles andere steht wesentlich klarer und besser bei Germanen, deutsche Geschichte, Deutsches Reich, Deutsche Sprache. Das hier kann bei Deutscher eingearbeitet werden.--Coolgretchen 17:25, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Nach deinem Radikalschnitt sind nun alle deutsch sprechenden Schweizer Deutsche und alle Österreicher auch, ist das tätsächlich so?--Heliozentrik 19:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Hm, wieso, es ist doch im Artikel eindeutig vom Bezug auf das Grundgesetz die Rede; wenn wir den Artikel denn tatsächlich auf diesen Aspekt beschränken wollen, ist Art. 116 tatsächlich der entscheidende Faktor. Da der auf die deutsche Staatsangehörigkeit verweist, ergibt sich indirekt natürlich, dass die meisten Deutschen deswegen Deutsche sind, weil sie, per "Realakt", wie das so schön heißt, mit ihrer Geburt diese Eigenschaft von den Eltern geerbt haben, also hier die Herkunft entscheidet, aber korrekt ist auch, dass das nach aktueller Gesetzgebung nicht zwingend so ist und dass die Geburt im Inland reicht, wenn die Eltern hier 8 Jahre leben (oder indem man eingebürgert wird). Etwas inkonsequent finde ich dann aber den Bezug zum Bekenntnis auf die Deutsche Kulturnation und den deutschen Staat: Selbstverständlich kann man auch deutscher Staatsbürger sein, wenn man von deutscher Kultur nichts hält, kein Wort deutsch spricht und diesen Staat, sagen wir als bekennender Verfassungsfeind, bekämpft. Daran müsste also noch etwas gefeilt werden. Ich habe erstmal die Interwiki-Links rausgenommen, da die entsprechende Artikel sich mit den Deutschen als Ethnie befassen. Ein entsprechender Artikel existiert ja nun nicht mehr in der deutschen Wikipedia. Ansonsten sollte es nunmehr keine größeren Probleme bereiten, die Artikel Deutsche und Deutscher zusammenzuführen; mein Vorschlag war, das beim Lemma Deutscher zu tun, da es eben nicht um die Gesamtheit der Deutschen, sondern um die Eigenschaft des Deutschseins einzelner Personen geht.--Proofreader 19:25, 2. Sep 2005 (CEST)

Der erste Teilsatz sagt "Deutscher ist, der deutsch spricht", das läßt sich aber weder mit logisch UND noch mit logisch ODER sinnvoll mit dem zweiten Teilsatz verknüpfen, evtl. sollte man nur auf das GG abstellen, oder gleich mit Deutscher verschmelzen.--Heliozentrik 19:40, 2. Sep 2005 (CEST)

• • Ich habe aber geschrieben und/oder sowie und deutscher Identität, dami fallen die Österreiche und die Schweizer raus, der Verfassungsgegner ist damit erfasst.--Coolgretchen 20:01, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

das ist nicht richtig, da steht z.B. DEUTSCHER = (spricht deutsch)ODER((dt. Staatsang.)UND(dt. Identität)). Wenn du jetzt einsetzt (spricht deutsch = dt.Schweizer), dann ist der nach den Gesetzen der Logik ein Deutscher.--Heliozentrik 20:13, 2. Sep 2005 (CEST)

@Coolgretchen: Du hast den Artikel jetzt so umgeschrieben, daß ein Redirect auf "Deutscher" völlig ausreichen würde. Wenn Deutsche durch ihre deutsche Staatsangehörigkeit definiert werden, dann würde auch eine Weiterleitung auf Deutsche Staatsangehörigkeit ausreichen. Im übrigen hast Du noch nicht meine Frage beantwortet, was an dem ursprünglichen Artikel "völkisch" war. -- Ceterum censeo 21:12, 2. Sep 2005 (CEST)

Wenn "die aus Lothringen stammende Sängerin Patricia Kaas" eine "deutschstämmige Französin" "und der Bergsteiger und Politiker Reinhold Messner deutschstämmiger Italiener" sind, sind dann die meisten Österreicher "deutschstämmige Österreicher"? Wenn man "deutschstämmig" sagt, muß man auch einen Begriff des Deutschen haben, der ethnisch ("Völkisch"?) definiert ist, der also nicht, wie im Artikel beschrieben, mit dem Deutschen deutscher Staatsangehörigkeit gleichgesetzt werden kann. -- Ceterum censeo 21:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Das Lemma bekommt man wohl ohne "Volk" nicht vernünftig erklärt und Volk ist ein dermaßen schwammiger Begriff, dass es mit "Volk" wohl auch nichts wird, weil immer für irgend jemanden "Volk" = "völkisch" sein wird. Da das Lemma ohnehin fast ausgelehrt wurde, -> redir, m.E. auf Deutscher. P.S. der Eingangssatz ist immer noch logisch falsch, denn nun sind unsere russischsprachigen Landsleute aus Kasachstan mit Deutschpass keine Deutschen mehr.--Heliozentrik 22:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Definition und Erklärung des Begriffs Deutsche vom Begriff Volk her aufzuziehen halte ich auch für Blödsinn. Volk ist ein schon etwas länger in allen wesentlichen entsprechenden wissenschaftlichen Disziplinen ein kontaminierter Begriff, der alleine noch dazu taugt, zu explizieren, wie er mal verstanden wurde und warum er heute nichts mehr richtig erklärt. Meinetwegen kann man also die Begriffsgeschichte noch einbauen. Alles andere ist überholter Unsinn.

Sollte der Artikel auf die Rechtsdefinition eingedampft werden, so empfehle ich, das aber noch mit einer Geschichte der entsprechenden Rechtsdefinitionen, analog zum Artikel Geschichte Deutschlands, zu unterfüttern. --zerofoks 17:30, 19. Nov 2005 (CET)

zum Vorgehen von Coolgretchen

Wenn man mit dem Löschantrag nicht durchkommt wird halt der Artikelinhalt entfernt? Ich bitte darum, solche Aktionen in Zukunft zu unterlassen. Siehe auch Wikipedia:Bitte nicht stören. --213.54.205.11 10:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist Unfug. Ich hatte von Anfang auch die Alternative umarbeiten und mit Deutscher zusammenfügen favorisiert--Coolgretchen 14:21, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Die Gleichsetzung von Deutscher = Deutsches Volk = Deutsche Muttersprache = deutsche Abstammung = dEutsche Identität ist rassistisch und völkisch. Die slawischsprechende Minderheit als Überbleibsel, sozusagen als störenden, nichtdeutschen Rest im deutschen Volkskörper zu bezeichnen, ist rassistisch und menschenverachtend. --Coolgretchen 15:14, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Eine persönliche Anmerkung am Rande: mir wurde in einer anderen Diskussion in der Wikipedia von einem Diskussionsteilnehmer, für den Österreicher selbstverständlich Deutsche sind, was ich nicht so sehe, bescheinigt, dass ich zwar Österreicher - genauer gesagt: Wiener - wäre, aber kein Deutscher, weil ich andernorts erwähnt hatte auch Vorfahren aus Ungarn, Italien und Tschechien zu haben. Soviel zur Absurdität dieser ganzen Volkstümelei. --Tsui 15:42, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Wikipedia wird schleichend von Rechtsradikalen unterwandert - was kann man dagegen tun?--Coolgretchen 15:51, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

So, der Kryptofaschist Proofreader hat nun versucht, auch im einleitenden Abschnitt zu verdeutlichen, dass, wenn wir von den Deutschen als Volk reden, natürlich nicht allein die Abstammung maßgeblich ist, das ist ja alles im Artikel 116 GG auch nachzulesen. Ich habe auch noch die Beiträge der Zuwanderer zur deutschen Kulturgeschichte in extenso erwähnt, möglicherweise umfassender, als es ihrem realen Anteil zukommt, aber was tut man nicht alles, um gewissen, wenn auch haltlosen, Anwürfen den Boden zu entziehen. Wenn's denn sein muss, darf die Nie-wieder-Deutschland-Missionarin sogar reinschreiben, dass die Deutschen sich in ihrer Geschichte in Wahrheit allesamt aus Slawen, Romanen, Juden, Sinti, Roma, Schwarzen und Asiaten zusammengesetzt haben. Nur bitte erkläre die Deutschen nicht zu einem völlig geschichtslosen Volk. Auch die Linke, auch die Antifaschisten haben in diesem Land eine Tradition, das scheinen manche Leute in ihrer panischen Angst vor allem Historischen zu vergessen. Und wer auch nur ein Minimum an Differenzierungsfähigkeit aufbringt, der sollte doch nun wirklich den eklatanten Unterschied zwischen Nazi-Propaganda und diesem Artikel sehen. Viel mehr kann ich nun wirklich nicht tun.--Proofreader 03:57, 4. Sep 2005 (CEST)

• • ich bin weder links noch rechts, ich mag nur keine Nazis. außerdem entlarvst du dich mit diesem posting selber.--Coolgretchen 04:06, 4. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Das mit dem Entlarven trifft wohl eher für Dich als für Proofreader zu. -- Beblawie 04:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Bitte präzisieren.--Coolgretchen 04:57, 4. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Irgendwie amüsant...

..dass es Leute gibt, die sich von Artikeln in einem Online-Lexikon auf den Schlips getreten fühlen.

Leute, beruhigt euch mal wieder. Das ist ein simpler Online-Artikel. Niemand will euch was tun! Da sagt man den Deutschen "Nationalismus" nach, wenn sie sich als "deutsch" bezeichnen und im Gegenzug wettern alle Deutschenhasser (was primitivem Rassismus gleichkommt) eben dagegen, weil sie ja ihr Völkchen "viel viel lieber" haben. Der reinste Haufen von Komplex'lern. *augenverdreh*

Ums mal im psychologischen Kontext zu sagen: Man schaut immer in einen Spiegel. Wer den Artikel als rassistisch betrachtet, sollte sich mal ernsthaft Gedanken über seine Selbstwahrnehmung machen. Deutschland und Deutsche auf die dunkelsten 12 Jahre ihrer Geschichte zu reduzieren - DAS ist rassistisch.

Ein Wunder, dass man den Deutschen noch nicht verboten hat, sich fortzupflanzen...so ein böses böses Volk. *zynisch*

Klingt auf den ersten Blick alles vernünftig - ist es aber nicht. Solange es Leute - oder soll man sagen: Volksgenossen - gibt, die den Artikel so geschrieben haben möchten, dass alle diejenigen Deutsche sind, die Deutsch als Muttersprache sprechen, solange ist der Artikelinhalt eindeutig nationalistisch. --Seidl 14:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Das ist eine Ansicht der Dinge, die eindeutig, entweder bewusst oder unbewusst auf die Ereignisse zw. 1933-45 anspielt. Ohne diese Zeit wären solche "Komplexe gegen jede Form von offensichtlichen Tatsachen" gar nicht da.

Dass Österreicher, neben dem Österreichisch-Sein auch Deutsche sind, weiß jedes Kind aus dem Geschichtsunterricht. Deutscher sein bedeutet ganz einfach nur: deutsch sprechen. Wie schwer ist das zu kapieren? Das hat rein gar nichts mit Nationalismus zu tun, sondern ist eine Tatsache, die durch die Geschichtsschreibung in Europa bezeugt wird. Selbst einem Idioten, den man ins Hirn sch***, weiß, dass Deutschland ein Staatenbund war und ist und ein Zusammenschluss einer Nation aufgrund derselben Muttersprache und gewissen Verbindungen in Kultur und Gesellschaft. Dass die jüngere Generation in Österreich z.B. damit absolut nicht leben kann, ist unter anderem verständlich, da man in Österreich fast flächendeckend den bairischen Dialekt spricht (mit regionalen Subformen).

Du bezeichnest sicher doch einen Preußen auch als Deutscher oder? Warum dann einen Österreicher nicht?

Wenn du danach gehst, dürfte niemand Deutsch, sondern nur deutschsprachig sein, weil es zwischen Vorpommern und Schwaben mehr Unterschiede in Sprache und Kultur gibt als zwischen Oberbayern und Tirol oder zwischen Schwaben und Vorarlberg.

Hier geht es um Wissen, nicht um irgendwelche paranoiden Komplexe von Leuten, die nicht wahrhaben wollen, dass es Deutsche gibt. Mir ist schon klar, dass Deutsche 12 Jahre wirklich Mist gebaut haben, aber derartige Wahnvorstellungen sogar auf völlig sachliche und inhaltlich korrekte, historisch bewiesene Tatsachen zu verwenden, ist einfach nur krank.

Entweder wir sind alle Deutsche, oder wir sind alle Österreicher, Bayern, Schwaben, Sachsen, Brandenburger, Westfalen etc etc,

Diese Pseudo-Geschichtsschreibung, um der politischen Korrektheit willen, ist einfach lächerlich und aus diesem Grund wird jeder intelligente Mensch (selbst Historiker) über die Kommentare hier lachen - in Bezug auf diesen völlig normalen Artikel.

Wenn man Dinge wie "Volkszugehörigkeit" oder "Nationalismus" verurteilt, sollte man sich mal überlegen, warum man dies tut. Nicht eben, weil man diese Dinge nicht mag, sondern weil man das eigene Volk dadurch im Nachteil sieht. Wenn das eigene Kind den Wettbewerb nicht gewinnt, sondern ein anderes, ja, dann ist eben der Wettbewerb Mist, nicht wahr?

Das sind Komplexe und zwar gewaltige. Die gibt es vermutlich in jedem Land. Und wenn du schon von Nationalismus redest, dann schau auf Frankreich oder Spanien oder Italien. Deutschland und Deutsche sind mit Abstand, die ganz unten auf der "nationalismus"-skala stehen.

Dies erkennt man ganz leicht daran, dass es diesen Staat erst lächerliche, knappe 140 jahre gibt!

Warum hast du die Deutschschweizer vergessen? Sind ja auch Deutsche (denn sie sprechen ja, wie sie selber sagen, "schweizerdeutsch"). --Seidl 19:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich hab sie nicht vergessen, ich hab Schwaben sehr wohl aufgezählt. Damit meinte ich grob die Alemannen. Das sind jene deutschsprachigen Menschen im Bodenseeraum (Vorarberg/Teile der Schweiz/Baden Württemberg)

Vielleicht sollte man sich in Deutschland angewöhnen, sich nicht mehr als Deutsche zu sehen, sondern als Bayern, Schwaben, Sachsen etc. Das wäre doch mal eine anti-nationalistische Idee oder?

Ich schlage vor, diesen Artikel komplett zu löschen und dafür den Artikel ”Deutscher” auszubauen. Dieser Artikel ist einfach zu schlecht und oberflächlich gemacht - und oftmals nur falsch. 195.145.160.194 10:57, 1. Dez 2005 (CET)

pro: Ich bin auch fürs Löschen dieses Artikels bzw. Kombination mit Deutscher

Anzahl der Deutschen

www.joshuaproject.net/peoples.php?rop3=103305 --Danyalov 17:41, 23. Aug 2005 (CEST)

Laut dieser Homepage leben in Österreich 6,9 Millionen Austro-Baiern, deren Muttersprache bairisch ist. Alleine schon dies sollte zeigen, dass diese Seite keine Historien- oder Wissenschaftsseite ist.

Dass ausgerechnet die eigentlichen Deutschen, nämlich die Baiern (vor allem in Österreich) sich vom Deutschtum distanzieren, liegt nicht zuletzt an der Hegemonie Preußens (welches ganz und gar keine deutsche Wurzeln hat). In Österreich definiert man heutzutage einen Preußen als den ur-deutschen Volksstamm, vermutlich weil man gerade durch diese Form von Projektion versucht, sich zu distanzieren und als nicht-deutsch zu sehen.

Deutsch(sprachig)e und auch nachweislich deutschstämmige Österreicher und -innen gehören nachweislich und absolut historisch nachvollziehbar dem deutschen Stamm der Baiern an und die Besiedlung Österreichs wurde auch von eben diesen vorangeführt. Österreich hat KEINE slawischen Wurzeln, sondern slawische Mischkonzepte, und zwar viel viel weniger (das wissen kaum Leute aus Österreich) als zB die Deutschen in den Grenzgebieten zu Polen (Lausitz, Sorben, Spreewald). Dass Deutsche ein Mischvolk sind, wissen wir. Man kann also nicht sagen, Deutsche sind Deutsche und Österreicher sind ein Mischvolk aus Germanen, Slawen und Romanen. Das ist Unsinn ersten Ranges, denn das deutsche Volk ist eben genau das. Das würde dann bedeuten, dass Deutscher und Österreicher ein und dasselbe in 2 Wörtern sind. Ist aber auch nicht vollkommen korrekt. Man unterscheidet in Größenordnungen: Lebewesen, Säugetier, Mensch, Erdling, Europäer, Deutscher, Oberdeutscher, Österreicher, Tiroler bzw. Lebewesen, Säugetier, Mensch, Erdling, Europäer, Deutscher, Niederdeutscher, Sachse, Sachsen-Anhalter.

Juristisch gesehen ist ein Österreicher KEIN Deutscher, denn sie leben in 2 verschiedenen Staaten. Es geht dabei rein um ethnische Zugehörigkeit und da sind Österreicher "reinrassiger" als zB die Niederdeutschen im hohen Norden. Schließlich kommt nicht zuletzt die deutsche Sprache aus dieser Gegend im Süden. Wir reden schließlich oberdeutsch und nicht niederdeutsch.

Österreich ist auch nicht mit Ländern wie Kanada oder Brasilien zu vergleichen, wo Sprachen von Einwanderern gesprochen werden. Österreicher war nie eine Kolonie wie viele andere heutige Staaten auf der Welt. Österreich war von Anfang an bairisch und da kann man den Kopf schütteln wie man will.

Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass sich hauptsächlich Österreicher nicht-deutscher Abstammung dagegen wehren und im Namen aller Österreicher (auch der deutschen Volksgruppe zugehörigen) aufregen. Das ist absurd und zeugt nur von Dummheit und Arroganz. Wenn ich als Österreicher nicht-deutscher Abstammung bin, dann bin ich es nicht. Aber dass es deswegen gar keine deutschen Österreicher gibt, ist Schwachsinn.

Wenn man meine Oma Kroatin und mein Vater Italiener ist, dann müsste mir einiges im Kopf fehlen, mich als Österreicher zu bezeichnen (es sei denn, im juristischen Sinne). Ich bin dann ein Kroatisch-italienischer Mischling. Das kann ich in Indien und Russland genauso gut sein und hat mit Österreich als Staat rein gar nicht zu tun.

Wenn sich in Kärnten die Slowenen als slowenische Österreicher bezeichnen, wie tun es dann die anderen? Die österreichischen Österreicher? Oder eher deutschsprachig - das ist der letzte Kompromiss, denn etwas so offensichtliches kann man doch dann nicht mehr verleugnen (es sei denn, man redet und schreibt nie wieder).
(nicht signierter Beitrag von 213.47.143.53 (Diskussion) 21:08, 26. Apr 2006 – Nachtrag 18:27, 4. Jun 2006 (CEST))

Hallo IP,

würdest du bitte am besten mit ~~~~ unterschreiben, damit die Diskussion auch übersichtlich bleibt. Danke übrigens für deinen Beitrag. Das Einfügen meines Links sollte als Ansporn dazu dienen, historische Aspekte im Identitätsbewusstsein der Deutschen wieder zu erwecken. Zwar wird die Bezeichnung Astro-Baiern selten verwendet und ich glaube kaum, das sich die Österreicher als Austro-Baiern bezeichnen, aber trotzdem gibt es die Volksgruppe, auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen. Das muss aber kein Wiederspruch oder Beleg dafür sein, das es keine wahren Österreicher gibt, eher ganz im Gegenteil--Danyalova ? 21:23, 26. Apr 2006 (CEST)

Irgendwo gibt es einen Bruch

Ich will es mal am Beispiel Österreicher beantworten, die Frage "Sind Österreicher Deutsche?" wurde zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich beurteilt.

• 2005: Einhellige Meinung vmtl. Nein
• 1945: Ja, Nein, Vielleicht, besser nicht darüber nachdenken
• 1938: Sie jubeln. Aber sind sie Deutsche? Ja, nein, vielleicht.
• 1925: nein
• 1912: nein
• 1871: eher nein - oder vielleicht ja doch. zumindest nicht kleindeutsch
• 1860: Naja, doch wohl schon. Eine HRRDN-Hülle fehlt, aber klar. Genau wie Hessen und Bayern und *Preußen
• 1806: No na, jetzt sind mer erst mal nur noch K und K
• 1805: Klar. Aber mehr K und K als deutsch
• 1605: ja, aber es ist uns wurst
• 1200: ja
• 900: ja
• 500: die Ostmark ist noch nicht richtig erfunden. Deutsch-sein auch nicht.

So. Es ist klar, dass das provokant klingt. Soll es auch. Aber wo ist der Bruch, ab dem man mit Fug und Recht sagen konnte, Österreicher sind keine Deutsche? Gulden 15:54, 18. Jan 2006 (CET)

Korrektur 900: eher fränkisch, Deutschsein ist immer noch nicht so richtig erfunden. Insgesamt sehe ich den Bruch in den 1860 und 1870. Also nach dem Auseinderbrechen des Deustchen Bundes und der Gründung des Deutschen Reiches. Aber schon im 18. Jahrhundert wurde von vielen Territorialherrschern das lokale Element (bayrisch, hessisch, preußisch und eben auch österreichisch) vor dem Deutschen stärker betont. Das hatte was mit dem Auseinanderdriften des HR zu tun. Gruß --Finanzer 16:12, 18. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Aus dem subjektiven Bauch heraus hätte ich den ersten Bruch 1806 gesehen und den zweiten - emotionalen - irgendwo zwischen 1948 und jetzt. Aber ich sehe da überhaupt nicht klar. Herzlicher Gruß zurück. Gulden 16:16, 18. Jan 2006 (CET)

Noch eine Ergänzung: 1919: Ja. Die Weimarer Nationalversammlung beschließt einstimmig (von USPD bis DNVP) einen Antrag, in dem die Deutsch-Österreicher (nur um die gings ja) eingeladen wurden, sich dem Deutschen Reich anzuschließen, damit alle Deutschen unter einem staatlichen Dach vereinigt sind. Die Österreichische Nationalversammlung beschließt ähnliches. (Die Vereinigung scheiterte dann aber doch.)

@Gulden: Unter Ostmark wurden zumindest 1919 in der Weimarer Nationalversammlung die heute polnischen Gebiete des Deutschen Reiches verstanden (also Ostpreußen, Posen, Danzig etc.pp.), dementsprechend war die Westmark dann das Rheinland. --Mogelzahn 18:02, 18. Jan 2006 (CET)

Für die Zeit von 1919 bis 1933 habe ich in mehreren Quellen (hätt ich geahnt, daß das hier kommt, hätte ich's aufgeschrieben...) gelesen, daß die "Deutschösterreicher" (also die im heutigen Ö. plus die "Sudetendeutschen") beiderseits des Inn als Deutsche angesehen wurden. Der sog. "Anschluß" war, wie so vieles, keine Erfindung der Nazis, sondern eine populäre Forderung, die nur durch französische Gewaltandrohung verhindert wurde ("L'Anschluß, c'est la guerre"). Soweit würde ich 1912 und 1925 korrigieren wollen.

1806 übrigens auch, weil deutsch sein damals nicht vom Vorhandensein eines Staats abhängig war, diese Idee (Nationalstaat) verbreitete sich in unseren Breiten erst im Laufe des 19. Jahrhunderts.

Um Deine Frage zu beantworten: 1866 war sicher ein wichtiger Knacks, der endgültige Bruch war 1945 ff. --Magadan  ?! 23:27, 18. Jan 2006 (CET)

Österreicher war jahrhundertelang vor allem eine politische Kategorie, das "Haus Österreich" waren die Habsburger (die lange Zeit auch die Kaiser im HRR waren). Für die deutschsprachigen Bewohner dieser Länder bestand kein Widerspruch zwischen "Deutscher" und "Österreicher", weil es teils verschiedene Dinge bezeichnete. Einen Nationalismus, wie wir ihn heute verstehen, gab es damals, gerade im zersplitterten HRR, nicht. Die Menschen waren ihrer Region und übergeordnet ihrem Herrscherhaus verbunden/zugeordnet. Den ersten Bruch würde ich 1871 ansetzen, als sich der erste deutsche Nation­alstaat bildete (zugleich auch die Bezeichnung "Reichsdeutsche").

1918 wollten die meisten Politiker und wahrscheinlich auch Bewohner der neuen Republik Österreich (kurzzeitig Deutschösterreich), mit Ausnahme der Monarchisten und der Kommunisten, aus verschiedenen Gründen eine Vereinigung mit der ebenfalls neuen Deutschen/Weimarer Republik. Die Sozialdemokraten änderten ihre Meinung, als Hitler im DR die Macht übernahm; die Christlich-Sozialen, weil sie ihre eigene Macht (Austrofaschismus) nicht verlieren wollten. Die dritte größere Partei, die Großdeutschen, und die in Österreich erst ab 1934 wirklich erstarkenden Nationalsozialsiten, waren natürlich immer für die Vereinigung. Das kann insgesamt als der zweite Bruch angesehen werden. Der Anschluss 1938 wurde dann von (zu) vielen bejubelt, aber auch von vielen abgelehnt - wohl vor allem, weil das NS-Regime abgelehnt wurde, weniger aus nationalistischen Gründen.

Der letzte und nachhaltigste Bruch bahnte sich dann während des Krieges an und wurde 1945, mit der Wiederherstellung der Republik Österreich, vollzogen. Seither nimmt bei Befragungen zum Thema "Sind Sie Deutscher od. Österreicher?" die Zahl jener, die sich als Deutsche deklarieren, kontinuierlich ab und liegt heute im niedrigen einstelligen Prozentbereich. --Tsui 03:28, 19. Jan 2006 (CET)

PS: zur "Ostmark". Diese Übersetzung kam erst im 19. Jh. für die mittelalterliche marcha orientalis (später Ostarrichi, dann Österreich) auf. Es gibt keine frühere Nennung dieses Begriffes für das heutige Österreich. Sie ist also historisch unbelegt und als Bezeichnung falsch. Nach der NS-Zeit, wo das für ein paar Jahre die Bezeichnung für Österreich war, ist der Begriff zudem nachhaltig diskreditiert und wird nirgendwo mehr verwendet; außer um eben im Zusammenhang mit der Zeit von 1938 bis 1942 (dann abgelöst durch "Donau- und Alpenreichsgaue"). --Tsui 03:39, 19. Jan 2006 (CET)

Wen man als "Deutsche" bezeichnet, ist eine Definitionssache und nicht einfach durch ein Merkmal zu umschreiben. Wir Bundesdeutschen haben natürlich wenig Probleme mit der traditionellen Definition "deutschsprachig=deutsch". Da die Wikipedia allerdings kein nationales Projekt der BRD ist, sondern auch den Österreichern, Schweizern, Liechtensteinern und den Deutschsprachigen in anderen Ländern gehört, müssen wir hier ja wohl ihre Ansicht erst recht berücksichtigen. Andererseits ist es auch Unsinn, zu behaupten, Deutsche wären nur Bürger der BRD oder nach der Definition des Grundgesetzes. Es gibt schließlich immer noch eine Menge deutschsprachige Minderheiten in anderen Ländern und Kontinenten, die sich oft auch selbst als Deutsche bezeichnen. Dass sie gleichzeitig Bürger von Rumänien, Argentinien oder Namibia sind (und sich oft auch vorrangig als Bürger ihres Heimatlands fühlen), muss da kein Widerspruch sein. Man kann durchaus gleichzeitig verschiedene Identitäten haben.
Man sollte in der Wikipedia unbedingt die zwei Hauptdefinitionen auseinanderhalten, die ja zum Teil schon in den beiden Artikeln "Deutscher" und "Deutsche" unterschieden werden:
1) Deutsche (Staatsangehörigkeit) - bis jetzt Artikel "Deutscher"
2) Deutsche (ethnisch) - entspricht dem Artikel "Deutsche"
Begriff 1) ist relativ klar und einfach rechtlich zu definieren: Grundgesetz der BRD, evtl. ein Absatz über frühere Rechtslagen und Einbürgerungsmöglichkeiten. Alles sprachlich-kulturelle sollte da raus.
Zu Begriff 2) sollten wir erst mal überlegen, was ein Artikel dazu eigentlich soll. Ein zweiter Artikel zur deutschen Geschichte ist ja wohl überflüssig. Wieso also nicht einfach darstellen, welche Gruppen/Länder sich zu verschiedenen Zeiten als Deutsche verstanden haben bzw. verstanden wurden. So ist der Artikel ja im Moment im Wesentlichen auch aufgebaut. Ich fände es aber wichtig, die beiden Begriffe deutlich unterschiedlich zu benennen und durch eine Begriffsklärung zu verbinden. Im Moment wird nicht klar, was der Unterschied zwischen "Deutscher" und "Deutsche" ist.
Die rein sprachliche Zugehörigkeit kann man im Artikel "deutsche Sprache" darstellen, die politische im oben erwähnten Punkt 1), die "genetische" Abstammung ist, wenn wir ehrlich sind, mit heutigen Methoden sowieso nicht nachweisbar. Es bleibt also nur übrig, als was sich die Leute selbst betrachten. Da passen dann unter Umständen auch die Rußlanddeutschen mit rein, die oft eben als Muttersprache Russisch haben.
Für die Gegenwart bleibt uns meiner Meinung nach nur übrig, die in den jeweiligen deutschsprachigen Gruppen und Ländern verschiedenen Meinungen zu beschreiben, wie sie in dieser Diskussion ja zur Genüge hereingekommen sind. DAS ist doch der Sinn und die Philosophie der Wikipedia, und NICHT, die Ansicht konservativer oder linker Gruppen durchzusetzen.
Ralfonso 21:39, 28. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Löschantrag Parallelartikel

bitte sich äussern: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Februar_2006#Deutscher

Historie - wer war Deutscher

Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz und anderer deutschsprachigen Länder sind, auch wenn sie Deutsch als Muttersprache sprechen, per Definition keine Deutschen, sofern sie nicht auch die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik besitzen oder sich aufgrund ihrer Abstammung kulturell mit Deutschland identifizieren. Auch historische Persönlichkeiten dürfen nur dann als Deutsche bezeichnet werden, wenn sie ihren Lebensmittelpunkt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland hatten.

Der letzte Satz habe ich gelöscht, weil der meiner Meinung nach nonsense ist. MIt der Definition kann man zwar endlich ausschließen das Mozart ein Deutscher war, aber durch diese übereifrige Definition wird dann auch gleich Immanuel Kant, Albert Schweizer, Andreas Hofer und Paul Hindenburg und tausende andere einem anderen Staat zugeschlagen. Habe überhaupt kein Problem mit ersterem Satz, den letzteren kann man aber nicht so stehen lassen. Man kann nicht historische Persönlichkeiten nach heutigen Grenzen klassifizieren. Sonst wird eben aus Karl der Grosse ein Deutscher und aus Geiserich und Hannibal am Ende noch ein Tunesier :-). --Lucius1976 12:08, 5. Mär 2006 (CET)

Alternative Artikelversion

Bitte die vorherige Version nicht wieder herstellen, da darin zuviele unrichtige Dinge gesagt werden. Ludwig der Deutsche war bereits ein Deutscher, wogegen der Cherusker Arminius nur zu den Vorfahren der Deutschen gezählt werden darf. Der Begriff Deutscher ist älter als die Staatsangehörigkeit, weshalb der Begriff offensichtlich nicht über die Staatsangehörigkeit festgelegt werden kann. Der griechische Begriff Ethnie hat in diesem Beitrag nichts verloren, da es nicht um das Deutsche Volk als ganzem geht, sondern eben um die Deutschen. Die Franken und Alemannen siedelten auch westlich des Rheins. Deutsche, die in der damaligen Sowjetunion lebten, sind nicht zugleich auch schon deshalb (bundes-)deutsche Staatsbürger. Der Beitrag zu den deutschen Stämmen ist überflüssig, da sich die Bedeutung der Stämme aus dem Zusammenhang erklärt. Nahezu alles, was über die Niederlande gesagt wird, ist unzutreffend. So ist die Niederländische Sprache genauso wie die Friesische Sprache eine eigene Sprache, und keine deutsche Mundart. Die Schweizer sind sich ihrer keltischen und alemannischen Wurzel noch bewußt, deshalb wird das im Verhältnis zu den Deutschen nicht anders sein. Die Österreicher haben sich im Laufe der Geschichte genauso wie die Preußen als Deutsche empfunden. Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung). Die Unterschiede in der Mundart sind so geringfügig, daß es sich nicht um eine eigenständige Sprache handelt. Die Südtiroler verstehen sich als Tiroler, was einmal einen Unterschied zu den Österreichern ausgemacht hat, daher wohl auch die Frage deutsch oder österreichisch. In Israel gibt es keine deutsche Minderheit, sondern Juden, die die deutsche Sprache sprechen. Daher noch einmal die Bitte, den vorherigen Beitrag nicht wieder herzustellen. (nicht signierter Beitrag von 217.184.22.228 (Diskussion) )

Sorry, aber schon auf Grund von Formulierungen wie Deutsche sind Menschen, die die deutsche Sprache sprechen, sich ausschließlich zum Deutschtum bekennen und unmittelbar von Deutschen abstammen sollte dir klar sein, dass deine Version (um es mal vorsichtig zu sagen) "kontrovers" ist und auch weiterhin revertiert werden wird. Bessere Empfehlung: hier mitdiskutieren und Schritt für Schritt kleine Änderungen vorschlagen. Viel Glück dabei! — ^PDD — 21:27, 12. Mär 2006 (CET)

Zu den Anmerkungen der IP: Wer die obigen Behauptungen zur österreichischen Geschichte abgibt, hat keine Ahnung von ihr. Ein Beispiel: Der Satz "Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung)" ist geradezu lächerlich, völlig unsinnig, und grenzt an Geschichtsfälschung. Möglicherweise kann man bestimmte (großdeutsche? deutschnationale?) Ideen nur dann vertreten, wenn man bestenfalls rudimentäre historische Kenntnisse aufweist und ein paar Elemente europäischer Historie so lange vermischt und verdreht, bis man ein die eigene Weltsicht stützendes Bild herbeigefälscht hat. Die übrigen Anmerkungen will ich unkommentiert lassen, weil das Angelegenheit der Deutschen ist und mich als Österreicher nichts angeht. --Gledhill 22:00, 12. Mär 2006 (CET)

Naja, Österreicher können schon Deutsche sein. Wenn sie es denn wollten :-). Ist wie mit den Sudetendeutschen. Die waren ja eigentlich Österreicher. Ist das Problem wie man Nation definiert. Nach Johann Gottfried Herder (http://en.wikipedia.org/wiki/Romantic_nationalism) oder nach Jean-Jacques Rousseau?

Für Herder waren die Österreicher und Elsässer Deutsche, für Roussau letztere Franzosen. Die Frage ob Österreicher damals Deutsche waren oder nicht stellte sich nicht, da sie damals sowohl nach der Definition Rousseaus und Herders Deutsche waren. Heute (sagen wir nach 1945) sind sie nach Rousseaus Nationenbegriff keine Deutschen mehr, da sie es mehrheitlich nicht mehr sein wollen. Nach Herder wären sie es aber sehr wohl noch, da sie sich in Brauchtum, Sprache, Religion und "ethnischem Background" eben nicht so sehr unterscheiden, zumindest im Vergleich mit den nächstliegenden Deutschen (wie etwa den Bayern). Denke doch das die meisten Österreicher dann doch eher die Nation nach Rosseau definieren. Das heißt im Umkehrschluss aber auch das die Deutschen auch Österreicher sein können, wenn sie es den wollten :-). Ob denen das dann so lieb ist, mag dahingestellt sein. Da es Österreich ja im Moment wirtschaftlich deutlich besser geht, könnten da ja manche vielleicht den Beitritt der 16 Bundesländer zu Österreich anstreben :-)--Lucius1976 23:36, 12. Mär 2006 (CET)

Lieber Lucius1976, natürlich können Deutsche auch Österreicher sein, wenn sie es denn unbedingt wollen! Ich weiß, dass bei der Definition dessen, was "Deutsche" sind, auch deutsche Traditionen mitspielen. Sichtbar etwa beim deutschen Staatsbürgerschaftsrecht mit einem, so ich nicht irre und die legistischen Änderungen durch Rot-Grün ignoriere, Hang zum ius sanguinis. In Österreich ist es so: Wer Österreicher sein will/wollte bzw. die österreichische Staatsbürgerschaft hat/hatte, der ist/war Österreicher. Punkt. Egal, woher die Eltern kommen/kamen, wo jemand geboren oder welcher Konfession jemand ist/war. Der österreichische Kaiser Franz Joseph hat deswegen auch die nationalen Bestrebungen in der Monarchie nicht verstanden und ignoriert: Für ihn waren alle Bewohner einfach Österreicher, ob Ungarn, Tschechen, Juden oder bosnische Muslime (daraus entstand dann 1918 die Unsicherheit, ob die Österreicher auch Österreicher sind, nachdem so viele bisherige Österreicher das plötzlich nicht mehr waren). Umgekehrt kann sich aber niemand auf irgendwelche weit zurückliegende österreichische Ahnen berufen und deswegen die österreichische Staatsbürgerschaft beantragen (wie umgekehrt z. B. die Russland-Deutschen). Und dann gibt es noch jene Traditionen und Mentalitätseigenschaften, die von den Österreichern als genuin österreichisch angesehen werden, und die von der Kulinarik bis hin zu kommunikativen Eigenarten reichen. Z. B. ist da auch der nicht unwesentliche slawische Einfluss spürbar, und ein Hauch von Balkan spielt spätestens in Wien deutlich mit. Dies alles, Staatsbürgerschaftspragmatik und Mentalität, wird in Österreich als österreichisch empfunden. Dies datiert im Übrigen schon weit vor 1945. Meiner Meinung ist etwas Ähnliches in den USA feststellbar, aber auch in Frankreich. Übrigens lernte ich einmal Elsässer kennen, die eindeutig deutsche Namen hatten, aber jegliche deutsche Herkunft beinahe beleidigt und sehr vehement bestritten. Sie selbst und Frankreich sagen: Wir/Sie sind Franzosen. Punkt. Nicht anders in Italien (Beispiel Südtirol). Ich finde eine solche Haltung wesentlich hilfreicher als die deutsche Tendenz, zu sehr auf das ius sanguinis zu achten und sich ewig den Kopf zu zerbrechen, wer jetzt aller warum und seit wann Deutscher ist (und wer nicht). Das hat natürlich mit der deutschen Geschichte zu tun, etwa den Gebietsverlusten im Osten etc. Und wie ist nun "Deutscher" retrospektiv einzuschätzen, also in Bezug auf Mozart, Goethe, Walther von der Vogelweide? Meiner Meinung nach stammt das Bewusstsein dessen, was als deutsch, österreichisch, italienisch usw. empfunden wird, aus dem Nationalismus des 19. Jh. und der Bildung von Nationalstaaten. Wenn man dahinter zurückgeht und für Rokoko, Barock, Mittelalter solche Einordnungen treffen will, begeht man einen Irrtum. Viel schöner ist es, hier doch eher das Europäische zu sehen, unsere gemeinsame europäische Kultur. Vielleicht und hoffentlich kommt der Tag bald, an dem wir das Europäische wieder für wichtiger erachten als nationale innereuropäische Abgrenzungen. Danke für deinen interessanten wie amüsanten Beitrag und beste Grüße! --Gledhill 01:28, 13. Mär 2006 (CET)

Meine Wortwahl ist keineswegs umstritten. Im Beitrag geht es um die völkerkundliche Feststellung des Begriffs Deutsche, und nicht um die staatsrechtliche Sichtweise. Diese ist, wie von anderen schon gesagt, an anderem Ort zu finden (siehe dazu: Deutscher). Man sollte einen Beitrag also nicht ablehnen, weil der erste wichtige Satz, dem Wortlaut nach, nicht gefällig ist. Deutsche sind ganz eindeutig Menschen, wer wollte das bestreiten. Deutsche sprechen die deutsche Sprache, deshalb können andere Menschen die deutsche Sprache dennoch sprechen, ohne Deutsche zu werden. Das Bekenntnis zum Deutschtum, ist das Bekenntnis zur Gesamtheit der für die Deutschen wesentlichen Lebensäußerungen, also zur deutschen Wesensart. Ein solches Bekenntnis wird in allen Völkern dieser Erde versteckt oder offensichtlich abverlangt. Die Abstammung eines Deutschen von deutschen Eltern ist nicht umstritten. Umstritten ist, ob auch andere als Deutsche die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland erwerben können. In diesen Zusammenhang gehören die rechtlichen Begriffe um die Staatsangehörigkeit: also der Grundsatz der Abstammung (ius sanguinis) oder der Gebietsgrundsatz (ius soli). Nach diesen rechtlichen Begriffen handelt es sich eindeutig bei den Österreichern und den Schweizern oder anderen Staatsangehörigen anderer Staaten nicht um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Zu dem Vorwurf der Geschichtsfälschung: In der Moskauer Erklärung der Vier Nationen vom 1.11.1943 verkündeten die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien, die Sowjetunion und China die Wiederherstellung der Republik Österreich als eines ihrer Kriegsziele. In den von sowjetischen Truppen seit Ende März 1945 eroberten Gebieten des östlichen Österreich bildete der Sozialdemokrat Karl Renner am 27.4.1945 eine vorübergehende Regierung, die am selben Tage die Wiederherstellung der Republik Österreich verkündete. Im Jahr 1938 erklärte sich Karl Renner noch für den Anschluß Österreichs an Deutschland. Österreich erlangte schließlich nur über den Österreichischen Staatsvertrag vom 15.5.1955, der unter der Voraussetzung immerwährender Neutralität Österreichs geschlossen wurde, die Unabhängigkeit von den Besatzungsmächten. Die Großdeutsche Lösung ist hauptsächlich von den Österreichern vertreten worden, und sie konnte nach der Neutralitätserklärung nicht mehr verwirklicht werden. Mich wundert in diesem Zusammenhang schon, weshalb sich ein Österreicher, der sich öffensichtlich nicht als Deutscher sieht, hier darüber entscheiden will, wer die Deutschen sind. Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie es mehrheitlich noch sind, anders als die Niederländer. Mich wundert daher weiterhin, weshalb ein Beitrag hier aufrecht erhalten werden soll, der die Österreicher nicht als Deutsche anerkennt, die Niederländer aber als Deutsche darzustellen versucht. Das hat dann weder mit Herder noch mit Rousseau etwas zu tun. Im übrigen ist das sogenannte Ius sanguinis auch im österreichischen und schweizerischen Staatsbürgerschaftsrecht verwurzelt, deren Änderungen im österreichischen und bundesdeutschen Recht auf die Erfordernisse der Freizügigkeit in der Europäischen Union zurückzuführen sind. Die Rußland-Deuschen und andere können sich wegen der Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges, und den damit verbundenen Vertreibungen, auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland berufen. Die echten Unterschiede zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich sind nicht größer als sie zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland selbst sind. Sowenig man den Ländern ihre Eigenart nehmen möchte, sowenig bestreitet man sie bei den Österreichern. Die Erklärung für die Haltung vieler Elsässer ergibt sich aus meinem Beitrag, daher muß dazu nichts gesagt werden. Zur geschichtlichen Wahrheit gehört auch: In Anknüpfung an das Völkermanifest erklärten sich die Reichstagsabgeordneten der deutschsprachigen Siedlungsgebiete der österreichisch-ungarischen Monarchie am 21.10.1918 zur Provisorischen Nationalversammlung des selbständigen deutsch-österreichischen Staates. Die Ansicht, Österreicher seien keine Deutschen sondern Österreicher, ist im Grunde eine nationalstaatliche Sichtweise, auch wenn das Land Österreich eine Vergangenheit in einem Vielvölkerstaat aufzuweisen hat. Die Änderung des früheren Beitrags war nicht uneingeschränkt möglich, da eben vieles unzutreffend dargestellt wurde. Was übernommen werden konnte, habe ich versucht zu übernehmen. Daher spreche ich nochmals die Bitte aus, meinen Beitrag bestehen zu lassen, und gegebenenfalls an diesem Ort weitere Auseinandersetzungen zu führen.

"Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie es mehrheitlich noch sind". Wird hier jetzt allen Ernstes mit Zirkularschlüssen argumentiert? Nahabedere 12:13, 18. Mär 2006 (CET)

Also ich bin Österreicher und fühle mich eindeutig NICHT als Deutscher. Warum versucht ihr Deutsche uns Österreicher immer zu Deutschen zu machen. Das geht mir so auf den S..k. Habt ihr Irgendeinen minderwertigkeits komplex oder so? Ich bestreite nicht das die Österreicher sich vor dem 2. Weltkrieg noch als Deutsche gesehen haben. Seit 1945 ist eben ein starkes Österreichisches Selbstverständnis gewachsen und Somit auch eine Österreichische Nation. Also lasst uns gefälligst selbst entscheiden was wir sein wollen und was nicht.193.83.124.226 17:36, 19. Mär 2006 (CET)

Mein Reden. Alles andere wäre Wunschdenken und niemand käme auf den Gedanken, die Amerikaner und Iren als Engländer zu bezeichnen, nur weil sie dieselbe Sprache sprechen. Das größte Problem der Deutschen ist ihr Hang zu seltsamen Minderwertigkeitskomplexen, komisch, nicht wahr? --Rollo rueckwaerts 11:16, 19. Mär 2006 (CET)

Bitte beachtet, dass es ZWEI Bedeutungen des Begriffes "deutsch" gibt: 1. Die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland (die gesetzlich und eindeutig geklärt ist). (Der Artikel "Deutscher" ist übrigens durch eine Umleitung auf diese Seite ersetzt!). 2. Die unscharf festgelegte ethnische Zugehörigkeit (dieses Wort gehört sehr wohl in diese Diskussion! Der Streit dreht sich zum Teil darum, dass manche Leute versuchen zu begründen, warum die eine oder die andere die richtige ist. Es sind ja nun wohl genügend Argumente zusammengekommen, die zeigen, dass es BEIDE gibt. Meiner Meinung nach ist aber KEINE davon die einzig richtige. Man muss sie daher getrennt darstellen. Über die erste brauchen wir uns nicht zu streiten, über die zweite sehr wohl. Die ist nämlich knifflig und nicht nur einfach über die Sprache festzulegen. Da gehört die Kultur dazu, auch die Staatsangehörigkeit, die eigene Identität usw. Es gibt eben doch Deutsche außerhalb der BRD: Russlanddeutsche, Deutsche in Namibia, Südamerika, Süddänemark ... (nur im ethnischen Sinn - dass Russlanddeutsche in der BRD leicht eingebürgert werden, ist eine Konsequenz aus der Lage nach dem Krieg). Ähnlich gibt es Griechen auch noch in Ägypten, Italien, Albanien usw. und zwar nicht als Einwanderer, sondern als Bürger ihrer jeweiligen Heimatländer. Es gibt Schweden auch in Finnland, Dänen und Sorben in Deutschland. Ich finde, man sollte solchen Minderheiten ihre kulturelle Identität (die sie oft selbst verteidigen) nicht absprechen. Andererseits sind deutschsprachige Juden nicht unbedingt Deutsche (ich glaube nicht, dass sich viele von ihnen als Deutsche bezeichnen würden). Hier ist aufgrund der Geschichte eine andere Identität stärker geworden.

Bei dem Artikel muss man aber eben auch die historische Dimension beachten. Dass die Österreicher und Schweizer heute ein eigenes Volk bilden, steht da ja drin. Dass sie FRÜHER irgendwann mal zur deutschen (Sprach- und Kultur)Nation gehörten, auch. Das kann man auch schlecht leugnen. Bei den Niederländern bin ich mir da nicht so sicher. (Südbaden gehörte vor 200 Jahren noch zu Schwaben, aber sag mal einem Badener, er sei Schwabe - Auweia! Wir Badener heute sind eben trotzdem keine Schwaben!).

Was Karl Renner noch 1938 wollte, und dass die Alliierten 1955 von Österreich Neutralität forderten (Neutralität übrigens wohl eher gegenüber den östlichen und westlichen Militärblöcken), ist für die heute Situation doch völlig belanglos. Ich glaube, dass die Österreicher schon 1955 keine große Lust mehr hatten auf großdeutsche Abenteuer mit einem Land, das auch noch mit dem Aufräumen von Trümmern beschäftigt war. Und wenn die (Reichs)Deutschen in der Vergangenheit nicht so eifrig gewesen wären, deutschsprachiges Ausland einzugemeinden, würden sich heute vielleicht nicht so viele deutschsprachige Gebiete von dem Begriff distanzieren.

Ich schlage vor, Unterpunkte 1. Deutsche (Staatsangehörigkeit) und 2. Deutsche (ethnisch) anzulegen. Die Anhänger der Sprachdefinition können im Artikel "Deutsche Sprache" wirklich ALLE Gebiete auflisten, in denen deutsch gesprochen wird. Ralfonso 11:02, 22. Mär 2006 (CET)

@Nahabedere: Das Wort heißt Zirkelschluß, und es bedeutet eine Beweisführung, zu der das zu beweisende bereits als Voraussetzung herangezogen wird. Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie sich mehrheitlich von den Deutschen nicht wesentlich unterscheiden. Das ist kein Zirkelschluß. @193.83.124.226: Deine Meinung in Ehren, aber eine allgemeine Gültigkeit ist damit noch nicht verbunden, zumal dein Großvater das vielleicht noch anders empfindet. Ob die Österreicher sich alle nicht mehr als Deutsche sehen, da habe ich meine begründeten Zweifel, wenn noch in jüngster Vergangenheit Angehörige der Habsburger sich als ein deutsches Geschlecht bezeichneten. Offenbar trifft deine Einschätzung nicht auf alle Österreicher, sondern nur auf bestimmte Österreicher zu. Diese begründen ihre neu erstandene Nation immer mit der Eigenstaatlichkeit Österreichs, was aber im Grunde auch zwischen Norddeutschen Ländern und Süddeutschen Ländern zutrifft. Offensichtlich handelt es sich wohl auch in deinen Augen dabei nicht um unterschiedliche Völker. Sich als Österreicher zu fühlen, muß also nicht im Widerspruch zu den Deutschen stehen. Das seit dem Jahr 1945 gewachsene österreichische Selbstverständnis geht offenbar nicht so weit, die eigene Mundart zu einer eigenständigen Sprache weiter zu entwickeln oder eine von den Deutschen getrennte geschichtliche Entwicklung zu unterstreichen oder die Herkunft aus deutschen Landen zu bestreiten oder überhaupt sich vom deutschsprachigen Raum zu trennen. Die gewachsenen Gemeinsamkeiten sind offensichtlich stärker als die Unterschiede. Ob die Österreicher sich als Angehörige des deutschen Volkes sehen oder nicht, ist letztlich ihre Sache, aber Deutsche in Österreich sind eben dort auch keine nationale Minderheit. @Rollo rueckwaerts: Die Iren sind auch keine Engländer, allerdings gibt es in Amerika sehr viele Menschen, die sich noch als Iren oder Juden verstehen. Da die Amerikaner nicht alle Engländer sind, wäre es also schwierig, sie als Engländer zu bezeichnen. Allerdings gibt es eine ähnliche Schwierigkeit bei den Amerikanern, die für sich diesen Begriff beanspruchen, obwohl es eigentlich noch andere Amerikaner gibt, z.B. Mexikaner, Argentinier, Kanadier ... @unbekannt 1: Deutschsprachige Juden sind keine Deutschen, der Begriff sagt es schon, sondern Juden, die die deutsche Sprache sprechen. Die Juden sind ihrer Herkunft und Geschichte nach ein eigenes Volk. @unbekannt 2: Die Österreicher und Schweizer gehören auch heute noch zum deutschen Sprachraum; die Niederländer gehören dazu nicht mehr. @unbekannt 3: Die Trümmerlandschaft hat es doch wohl auch in Österreich gegeben, und die Ursache daran allein dem Deutschen Reich anzulasten, ist in meinen Augen wenig zutreffend. Tatsächlich hätten die Österreicher in einer Volksabstimmung nach dem Zweiten Weltkrieg wohl mehrheitlich für einen Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt. Aber auch wenn nicht, so sollte man das nicht überbewerten, da auch die Abstimmung zwischen Brandenburg und Berlin anders als erwartet ausgegangen ist. Deutschsprachiges Ausland wurde vom Deutschen Reich in den Fällen eingemeindet, in denen durch den Versailler Vertrag die Trennung erzwungen oder das Zusammengehen verboten wurde. @Ralfonso: So einfach ist das leider nicht mehr, da es mittlerweile eben auch deutsche Staatsangehörige gibt, die keine Deutschen (ethnisch) sind. Allerdings ist die Trennung zwischen Verbreitungsgebiete, in denen man dann nach den Ländern unterscheiden kann, und der Auswanderung sinnvoll. Im Falle Österreichs kann man dann alles unterbringen, was die Österreicher vermeintlich zu einem eigenen Volk macht.

Unterschiede

Um den Begriff "Deutsche" besser zu fassen zu kriegen, wären Vergleiche interessant: Was ist an "Deutsche" anders als z.B. an "BritInnen", "FranzösInnen"? Tauchen da ähnliche Probleme auf wie oben diskutiert?

Ich habe z.B. das konkrete Problem, auf wen sich die Körpermasseindex-Referenzwerte beziehen: myBMI4kids. Dort steht: Diese Referenzwerte basieren auf einer Stichprobe von über 34.000 deutschen Kindern und Jugendlichen. Aus diesem Grunde sind Vergleiche zwischen Individualwert mit Referenzwert auch nur für deutsche Kinder und Jugendliche aussagekräftig. (Hervorhebung im Original) Fallen da 10% der deutschen Kinder unter den Tisch? Bei den Referenzwerten für "British children" kann das nicht passieren. Auch nicht bei "children in the US" und auch nicht bei "französischen Kindern". Aber z.B. bei "Scottish children" bin ich unsicher.

Es muss m.E. in einem Artikel "Deutsche" auf jeden Fall auch dieses Thema berücksichtigt werden: Schwarz. Und deutsch.

Bedenkenswerte Hinweise auf das, was "Deutsche" bedeutet, finden sich auch in einem Forum: weil im praktischen Alltag dieses Landes "Deutsche" ethnisch verstanden wird, nennen sich nicht alle deutschen Staatsangehörigen "Deutsche". Sie nennen sich XYZ "mit deutscher Staatsangehörigkeit" oder ähnlich, wenn sie sich identitätsmäßig auf ein XYZ beziehen können. Deutsche, die nicht unter den ethnischen Begriff fallen und sich nicht auf ein XYZ beziehen können, haben es sehr schwer.

Der Artikel muss eine Diskussion der sozialen Implikationen eines ethnischen Begriffs von "deutsch" enthalten; anders könnte dieser Begriff nicht hinreichend erfasst werden. Ein gewaltfreier Begriff "Deutsche" kann nicht ethnisch sein, solange sich die Bedeutung "Deutsche Staatsangehörigkeit" im praktischen Alltag nicht durchgesetzt hat. Wenn sich aber letztere Bedeutung durchgesetzt hat, dann ist die ethnische Bedeutung historisch.

--Maike123 04:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Deutsche in Israel

Sind es Juden oder auch Christen?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:11, 11. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.169.219.96 • Beiträge) Nachtrag [i]

Südtirol

Dass sich nur noch wenige Südtiroler als Österreicher oder Deutsche fühlen, halte ich für eine kühne Behauptung. Immerhin bezeichnet sich die Sammelpartei der Minderheit als Partei der deutschen und ladinischen Südtiroler, und die Verbundenheit mit Österreich wird ebenfalls von fast allen politischen Kräften betont. Was die Frage "Deutsche oder Österreicher" angeht, so zeigt Südtirol doch, dass das keine entweder-oder-Frage sein muss. Jedenfalls nicht in Südtirol.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:15, 15. Jun 2006 (CEST) stammt von 217.226.143.113 • Beiträge) Nachtrag [i]

Hierzu habe ich den folgenden interessanten Artikel aus Südtirol im Internet gefunden: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 195.145.160.199

Na prima - dann scheint ja die "deutschnationale" Welt wieder in Ordnung zu sein!--84.152.228.9 15:40, 20. Jun 2006 (CEST)

Sehr interessant finde ich folgende Sätze

"Der „Anschluss“ Österreichs an das nationalsozialistische Deutsche Reich am 13. März 1938 wurde von zahlreichen Menschen begrüßt, andere wiederum mussten fliehen oder wurden verhaftet."

--> "Zahlreiche Menschen" ist ja wohl ein wenig untertrieben, hm? Das klingt ja wie aus einem Lügenschulbuch.

"Führende Vertreter der österreichischen Sozialdemokratie wie auch der Vaterländischen Front, darunter auch Schuschnigg, wurden in Konzentrationslager verbracht."

--> die führenden Herren Vertreter der "Sozialdemokratie" wurden bereits unter der Herrschaft der Klerikalfaschisten zusammen mit illegalen Nazis verhaftet und in "Anhaltelager" aka. KZ abgeschoben.

"Die darauffolgenden Ereignisse, der Zweite Weltkrieg und die nationalsozialistische Diktatur, führten dann zu einem verstärkten Wunsch nach der Rückkehr zum österreichischen Nationalstaat."

--> es gab vor dem WK II niemals ein ausgeprägtes österreichisches Nationalbewußtsein. Eher das grobe Gegenteil war der Fall. Österreich war ein Begriff für den Vielvölkersaat der Monarchie. Das haben erst die Folgen des Krieges bzw. die politische Taktik der 2. Republik ergeben.

"Viele Österreicher betätigten sich als Widerstandskämpfer gegen das nationalsozialistische Regime – z.B. Carl Szokoll – oder mussten wegen ihrer oppositionellen Haltung – wie etwa Franz Jägerstätter, der bereits 1938 den Anschluss Österreichs an das Nachbarland abgelehnt hatte – mit ihrem Leben büßen."

--> das ich nicht lache. Das waren einige wenige. Der Großteil des Widerstandes gehörte der Gruppe vom 20. Juli an und war nur indirekt an einer österreichischen Selbständigkeit interessiert.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:27, 29. Jun 2006 (CEST) stammt von 62.47.154.9 • Beiträge) Nachtrag [i].

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Deutschen und deutschsprachigen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.101.217 (Diskussion • Beiträge) Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST))

Hab' auch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Engländer und Englischsprachigen? --Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Moment Tsui, ich habs gleich... hm.. Mist.. im Prinzip keiner, oder? Jeder Englischsprachige stammt von reinrassigen Angeln, Sachsen (Moment, heisst das, dass das auch Deutsche sind?) oder Normannen ab. Klärt dich das auf? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Naja - aber wie erkläre ich das nächstes Mal in London dem Typen mit den Rastas, der mir in feinstem Oxford-Englisch von seiner Grandma in Jamaika erzählt, dass er gar kein Engländer ist? --Tsui 22:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch wenn die Ausnahmen die Regel sind. Alles klar? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Man kann sich jede ideologische Überzeugung irgendwie zurechtbiegen, in dem man sinnloserweise Äpfel mit Birnen vergleicht. Um zu verstehen, warum man außerhalb von England englisch spricht, muss man sich nicht Kolonialisierung beschäftigen und nicht mit der deutschen Siedlung in Europa im letzten Jahrtausend. Ich frag mich langsam wirklich, wie verbohrt man sein muss, europ. Kolonialgeschichte mit deutscher Siedlungsgeschichte zu vergleichen. Uffty 10:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Südtirol

Ich hätt jetzt doch noch ein ernsthaftes Thema. Es wird ja gerade in Österreich diskutiert, ob die Schutzklausel für Südtirol in den Verfassungsrang gehoben werden soll. In dieser ist aber immer von der "österreichischen Bevölkerung in Südtirol" die Rede. Ist das (die liebe IP hat den Hinweis im Artikel ja wieder gelöscht, fleißig, fleißig) nun eindeutig der Beweis dafür, dass es sich bei den Südtirolern um "Österreicher" handelt, oder ist das nix neues? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Bei den Südtirolern handelt es sich politisch gesehen um deutschsprachige Italiener, und nicht um Österreicher. Österreich ist zwar Schutzmacht der deutschsprachigen Minderheit in Südtirol, jedoch vorrangig aus dem Grund, dass Südtirol (zu Tirol) einst im österreichischen Staatsgebiet lag, also eine ehemalige "österreichische Bevölkerung". Damit ist aber keine Volksgruppe gemeint, sondern dies ist lediglich eine Bezeichung, um die ethnische Zugehörigkeit "deutsche Volksgruppe/Minderheit", von der man in der Regel in Italien spricht, nicht genannt werden muss. Das hat ideologische Gründe der österr. Innen- und Außenpolitik nach Kriegsende. Bei den Ungarndeutschen und Siebenbürgern z.B. handelt es sich auch nicht um "Österreicher", sondern um deutsche Minderheiten. Südtirol bildet eine Ausnahme, da es sich politisch dichter an Österreich anbindet (in devoter Art und Weise!) als am gesamten deutschsprachigen Raum, wie z.B. die Siebenbürger oder die Donauschwaben etc. Uffty 11:36, 8. Jul 2006 (CEST)

So ganz ist es wieder nicht, denn das Gebiet Südtirol gehörte zu Österreich, wenn auch Österreich-Ungarn, während die Donauschwaben ja ausgewanderte Deutsche sind, also quasi Auslandsdeutsche. Also bei Südtirol spricht man von einem ehem. österr. Gebiet, während bei den Donauschwaben von ehemals deutschen Bürgern. Da ist ein ganz anderes Naheverhältnis zu den jew. Ländern. --K@rl 11:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Schon klar, ich hab das Ganze ja nicht direkt im Vergleich Donauschwaben vs Südtiroler. ;-) Denk dir die Donauschwaben halt weg *gg*

Die SVP, also die Sammelpartei der Minderheit, bezeichnet sich in ihrem Programm immer noch als Partei der "deutschen und ladinischen Minderheit". Das kann man leicht und bequem auf ihrer Homepage überprüfen. Da diese Partei von der überwiegenden Mehrheit der Südtiroler regelmäßig zu ihrer politischen Interessenvertretung gewählt wird, glaube ich, dass man durchaus auch den Begriff deutsche Minderheit benutzen kann. In der Regionalverwaltung wird schließlich auch der Begriff "deutsch" und nicht nur "deutschsprachig" verwendet, zb beim Landesrat für deutsche Kultur oder deutsche Schule. "Österreichische Minderheit" wird in Südtirol natürlich auch benutzt, und zwar von denselben Leuten, die auch mit "deutsche Minderheit" kein Problem haben. Sieht also eher danach aus, dass es für Südtirol gar keine Frage ist, ob sie nun Deutsche ODER Österreicher sind, sondern beide Identitäten (und natürlich die Tirolerische an erster Stelle) sich dort vereinbaren lassen. Also im Grunde kein Südtiroler Problem, sondern ein rein österreichisches, was auch klar wird, wenn man sich anschaut, wer hier die Südtiroler so gern "entdeutschen" möchte. Passt natürlich nicht ins Konzept, wenn sich Tiroler problemlos als Österreicher und Deutsche fühlen. --217.226.180.127 12:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Widersprüchliche Formulierung

Unter "rechtliche Definitionen" heißt es: "Juristisch gesehen gelten alle Menschen als Deutsche, die eine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen oder ihre Abstammung von deutschen Vorfahren nachweisen können. Unter den Staatsangehörigen der Bundesrepublik Deutschland befinden sich auch Minderheiten (Dänen, Sorben, u.a.), die als Staatsbürger den Deutschen gleichgestellt sind."

Das ist m.E. ein Widerspruch. Wenn juristisch gesehen Deutsche Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind, können nationale Minderheiten (Dänen, Wenden usw.) nicht den Deutschen gleichgestellt sein, sondern sie sind selbst Deutsche i.S. des Staatbürgerschaftsrechts/Art.116 GG. Meiner Meinung nach müsste man im Text sprachlich zwischen Deutschen im staatsrechtlichen Sinne (=Bundesbürger) und Nationaldeutschen/Volksdeutschen, Nationaldänen, Nationalsorben usw. unterscheiden, welche sich durch gemeinsame Abstammung, Sprache usw. auszeichnen. Fsh
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:10, 9. Aug 2006 (CEST) stammt von 84.57.26.169 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ursprünge Ich würde gerne den Absatz >Ursprünge< im Artikel >Deutsche< abändern ohne jedoch Vandalismus zu betreiben. Deshalb mein Text hiermit zur Diskussion. ~~stolli Die Vorläufer der Deutschen sind in jenen Völkern und Stämmen Mitteleuropas zu sehen, die vor zweitausend Jahren von Julius Cäsar zur Unterscheidung von keltischen Galliern als Germanen definiert wurden. Die von der historischen Wissenschaft später als Westgermanen bezeichneten Stammesverbände waren dann sowohl links wie auch rechts des Rheins heimisch geworden Sachsen, Friesen, Thüringern, Franken, Alamannen. Nachdem die Franken um 500 n. Chr. die zuvor römische Gallia erobert hatten, unterwarfen sie auch entlang des Rheins die einst römischen Provinzen Ober- und Niedergermanien sowie die ehemaligen agri decumates zwischen Oberrhein und dem obergermanischen Limes ihrer Herrschaft. Thüringen und das römisch-gotische Rätien (sog. Rest-Alamannen) waren danach die nächsten Ziele merovingisch fränkischer Expansion (531 + 536). Im 8. Jh. eroberte und unterwarf Karl der Große dann Sachsen und erweiterte den fränkischen Herrschaftsraum bis zur Elbe und Dänemark sowie den Grenzgebieten der Slawen. Aus der Herrschaftszeit dieses Frankenkönigs ist die älteste schriftliche Benennung einer Sprache als "theodiscus" überliefert. Aus diesem mittellateinischen Adjektiv entwickelte sich dann die Bezeichnung "deutsch". Infolge der karolingischen Erb- und Reichsteilungen entstanden dann im 9. Jh. je ein west- und ein ostfränkisches Reich, wobei sich aus letzterem ein "regnum Teutonicorum", ein >deutsches< Königtum und Reich entwickelte. Eine als theodisc/deutsch bezeichnete Sprache übertrug sich dabei Namen gebend auf Herrschaft, Land und Leute in einem noch immer >Germanien< genannten Territorium. Rhein- und Moselfranken, Sachsen, Friesen, Alamannen, Schwaben, Bayern, Thüringer und andere >gens< waren dabei auf Grund ihrer Sprachverwandtschaft zu >Deutschen< geworden, Germanien zu ihrem >Deutsch<-Land. ~~stolli

"Studien"?

was, genau, sind die 'empirischen Studien' die belegen dass weniger als 5% der Oesterreicher sich als "Deutsche" sehen? Mir erscheint die Aussage glaubhaft, aber es ist sinnlos, sich auf "Studien" zu beziehen, die man nicht identifiziert. Dbachmann 11:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Fritz Plasser hat in einer "Offen gesagt"-Sendung die FPÖ-Wählerklientel beschrieben, die nur zu 30-40% aus Personen besteht, die mit dem Begriff "deutschnational" überhaupt etwas anfangen können. Auf welche Klientel sich das überhaupt bezieht ist fraglich, die Hälfte der 11% bei den Nationalratswahlen kanns wohl nicht gewesen sein, weil zum Zeitpunkt der Sendung die FPÖ bei 6-8% lag. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Gewisse Umtriebe

Ich hab den ersten Absatz insofern abgeändert, als dass ich diesen unglücklichen Passus über Staatsangehörige anderer Ethnien und deren Gleichstellung mit anderen Staatsangehörigen entfernt habe. Wer die Staatsbürgerschaft hat, ist vor dem Gesetz Staatsbürger dieses Landes mit allen Rechten und Pflichten. "Deutsch" ist eine sprachlich/kulturelle Definition, keine völkisch, ethnische! Ich sage von mir selbst auch, dass ich zum deutschsprachigen Kulturkreis gehöre und Österreicher bin. Ich würde mich aber nie als Deutschen definieren, da ich ja eine andere Nationalität habe. --A.Smutni 11:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

- 2007 -

In Österreich spricht man offiziell von Volksgruppen verschiedener Sprachen...

...also ganz eindeutig von einer deutschsprachigen Volksgruppe (und natürlich vielen anderen).

Um das mal genau zu analysieren. Eine deutschsprachige Gruppe Menschen könnte man eventuell noch als z.B. assimiliertes Grüppchen sehen, die vor 30 Jahren eingewandert sind und in der 2. Generation Deutsch als Muttersprache sprechen. Aber doppelt gesagt "deutschsprachige Volksgruppe" (so gesehen auf der HP des österr. Parlaments) bedeutet ganz simple: Deutsche (im Sinne der Abstammung/Ethnie, für alle die es noch immer nicht kapiert haben).

Es gibt viele Deutschprachige auf dieser Welt. Aber nicht alle sind Deutsche. Ausser in den Köpfen ewiggestriger Deutschnationaler gibt es KEINEN einzigen Hinweis darauf dass Deutschsprachig und Deutsch dasselbe wären. 80.171.28.228 10:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das steht im Artikel auch drinnen das zwischen Deutsch- Slowenisch- ...... sprachigen Österreichern unterschieden wird. Und wo nimmst du die behauptung her das Deutschsprachige Volksgruppe mit Deutsche(im ethnieschen sinn) gleichzusetzen ist? Wenn es so wäre dann wäre es doch viel einfacher gewesen gleich DEUTSCHE hin zu schreiben und nicht Deutschsprachige Volksgruppe.193.83.124.226 15:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Deutsche sind rechtlich gesehen Bürger der BRD. Ethnische Deutsche verwendet man nicht mehr, stattdessen spricht man von deutschsprachigen Volksgruppen (Sachsen sind auch eine deutschsprachige Volksgruppe, Schwaben auch). Österreich definiert sich nicht über die Nation, sondern die Nation über Österreich. Das ist überhaupt kein Geheimnis. *augenroll* Mehr kann man dazu gar nicht mehr sagen. Du kannst natürlich gerne weiter jammern, und deine "historischen" (oder eher persönlich-emotionalen) "Tatsachen" untermauern. Vergangenheit und Geschichte kann man aber leider nicht (auch nicht in der Opferrolle) ändern. *taschentuch reich* Ahjo, Lesestoff für den IP-user: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114

Der Lesestoff bringt die Tatsachen auf den Punkt. Was man heute verwendet und was nicht gehört im Artikel ausgesprochen. Die kulturwissenschaftlicheh Institute der Universitäten beschäftigen sich weniger mit den juristischen, sondern mit den nachweisbaren kulturwissenschaftlichen Phänomen. Dieser Artikel sollte alle Seiten betrachten und nicht was einer meint oder fühlt. Die FPÖer sprechen in ihrem Parteiprogramm übrigens auch von deutscher Volksgruppe, d.h. die Meinungen in A sind sehr verschieden. Im austia-forum hat sich eine Diskussuionsrunde ebenfalls damit beschäftigt und das im Sinne des v.g. Lesestoffes richtig interpretiert. 6.5.06 16:26

Ich will hier nur schnell bemerken, dass die FPÖ seit mitlerweile zwei Jahren schon nichts mehr von Deutscher Volksgruppe in ihrem Parteiprogramm stehen hat.193.83.124.226 18:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Hier der entsprechende Abschnitt des Programms: http://www.fpoe.at/index.php?id=463

--Bielohlawek 17:51, 12. Mai 2006 (CEST)

1. fehlt mir bei Österreich die Geschichte der Deutschen Kaiser aus dem Hause Habsburg. "Österreichische Kaiser" hat es ja nur 4 gegeben, und einer davon war vorher deutscher Kaiser. Wien war fast 500 Jahre Reichs-Residenzstadt.

2. Zu "Deutsche Stämme": Das Argument, sie führten Kriege gegeneinander, spricht nicht gegen die Gemeinsamkeit. Auch im 30jährigen Krieg, als sich bereits alle ihrer gemeinsamen deutschen Wurzeln bewusst waren, kämpften die deutschen Staaten erbittert gegeneinander, karikiert in "Asterix und die Gothen". Das fehlende Bewusstsein auf der anderen Seite ist kein Argument gegen Tatsachen. Erst die Kenntnis des Fremden ermöglicht uns das Erkennen von Gemeinsamkeiten.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:16, 9. Jun 2006 (CEST) stammt von 193.80.56.4 • Beiträge) Nachtrag [i]

Man sollte den Englischen Wikipedia-Artikel über Deutsche (Germans) leicht verändert übernehmen. Dieser Artikel ist sehr gut. Das einzige, was es zu bemängeln gibt, ist die Erwähnung von 60. Mio Deutschen in Amerika. Diese Menschen mögen zwar Deutsche Vorfahren haben, sprechen aber zumeist kein Deutsch und haben auch sonst kaum noch eine kulturelle Verbindung zur Deutschen Nation.

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Man kann also ergänzen, das eine getrennte Identität vorliegt, diese aber nur politisch bedingt ist. Ethnisch-kulturell gesehen sind die deutschsprachigen Österreicher, Schweizer, Luxemburger, Südtiroler und Ostbelgier nämlich Deutsche ...

Diese Debatte ist eigentlich überflüssig ...
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 10:40, 4. Jun 2006 (CEST) stammt von 219.74.23.144 • Beiträge) Nachtrag [i]

Völliger Blödsinn.

In Österreich wird ihnen jede erhebung klar vor Augen führen dass sich nicht mehr als 5% der Österreicher "deutsch" fühlen.
Dieser Prozentsatz deckt sich übrigens recht direkt mit dem üblichen rechtsnationalen Bodensatz den es nunmal in Jedem Staat gibt.
Kein "einziger" gebildeter Österreicher (Ausser Vielleicht einige wenige FP-Granden .. bezeichnet sich heute als Deutscher) 80.171.28.228 09:54, 3. Mai 2007 (CEST)

ich bin gebildeter Österreicher, und auch im ethnischen Sinn sicher kein Deutscher, und für mein Gefühl denken die meisten Österreicher so Nahabedere 12:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Hat auch keiner gesagt, man bezieht sich meist auf die Mehrheit und die ist deutsch. Sicherlich kann es bei dir anders sein, es gibt noch kroatisch, slowenisch, ungarisch, tschechisch usw zur "Auswahl". Übrigens hat die Abstammung nicht immer auch etwas mit der Ethnie zu tun. Dafür gibt es ein Wort: Assimilierung. Findet überall statt, in jedem Volk auf dem Globus, nur in Österreich gilt eine Sonderregel: Abgrenzung zu Deutschland, zu Deutschen usw. Ist an und für sich eine witzige Geschichte für die Welt, nur nicht für Österreicher selbst, denn die meinen das ganz ernst. Nur Günter Nenning, SPÖ, tanzte da aus der Reihe: "Österreicher sind Deutsche nach Sprache, Kultur und Geschichte." 1992. So ein Volksverräter, nicht wahr?? Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann hast du wohl nur mit über 60-jährigen zu tun. Eine Generalisierung der Herkunft ist aufgrund der vielen verschiedenen Abstammungen in Österreich nicht möglich, ausser eben über den Staat Österreich. Was da noch "deutsch" sein soll, kannst du mir erst mal erklären... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 1. Jul 2006 (CEST)

Wie sollen sich Abstammungen innerhalb von 60 Jahren ändern? Das sind maximal 1-3 Generationen. Und welche vielen verschiedenen Abstammungen gäbe es denn, die es in Deutschland zB nicht gibt? Was ist dann an Deutschland noch deutsch?Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Was soll er da erklären? Nach deiner seltsamen "Theorie" sind Bundesdeutsche zu 100% reinrassige Germanen! Das ist ziemlich dümmlich. Gerade in der BRD gibt es mehr Menschen mit slawischen Wurzeln als in Österreich (falls du Geschichte nicht kennst: Nicht nur Österreich war mal größer, Deutschland war es auch!). Vergleich doch einmal Tirol und Salzburg Land mit dem Ruhrpott oder Ostdeutschland. Kann natürlich jemand nicht wissen, bei dem Wissen und Wahrheit ganz hinten und nationale Überzeugung und Ideologie ganz vorne stehen. Es gibt kein österreichisches Volk. Österreicher sind kein spezielles "Mischvolk", da alle Völker vermischt sind und zwar teilweise mehr als Österreicher. Es kann doch nicht sein, dass man so besessen ist von der Vorstellung eines österreichischen Volkes, dass man vehement Geschichte und Realität verdrängt! Österreicher, bitte dringend Geschichte aufarbeiten!!!! Uffty 14:41, 8. Jul 2006 (CEST) 14:37, 8. Jul 2006 (CEST)

@Nahabedere:

Natürlich sind nicht alle Österreicher ethnische Deutsche (deutschsprachig). Es gibt auch slowenisch(sprachig)e und kroatisch(sprachig)e Österreicher. Die deutschsprachigen aber sind ethnisch gesehen Deutsch, da es keine "Österreichische" Ethnie gibt! So schwer ist das doch nicht, oder? ;)

Deswegen finde ich sollte man den englischen Artikel übernehmen. Er bringt es auf den Punkt. Über Deutsche im rechtlichen Sinne kann man anderswo reden ...

@Anonymus: Wie definiert man denn einen "ethnischen" Deutschen? Einfach auf Grund der Sprache? Wenn letzteres der Fall ist, dann müssen natürlich die Deutschschweizer auch als Deutsche geführt werden. Dann lade ich dich ein, in die Schweiz zu kommen und deine originelle Ansicht hier zu verbreiten; die armen Deutschschweizer wissen nämlich noch nichts von diesem ihrem Glück. Mannomannomann. Ist denn das so schwer zu verstehen, dass nicht jeder, der Deutsch spricht, ein ethnischer Deutscher ist? Genauso wenig, wie einer, der Französisch spricht, nicht automatisch ein ethnischer Franzose und einer, der Spanisch spricht, nicht einfach automatisch ein ethnischer Spanier ist. Oder sind denn Brasilianer ethnische Portugiesen? Hört doch auf mit dem völkischen Unsinn. --Seidl 15:06, 4. Jul 2006 (CEST)

An und für sich stellt man solche recht seltsamen Fragen nicht, wenn man den Unterschied zwischen einer Besiedlung und einer Kolonialisierung kennt. Dass man englisch, französisch und spanisch z.B. in der ganzen Welt spricht, kommt daher, dass diese Länder vor einiger Zeit die einheimische Bevölkerung (meist indianische Ureinwohner) unterdrückt und ihnen ihre Kultur und Sprache anerzogen/aufgezwungen haben. Diese hat sich letztendlich durchgesetzt. Die Ureinwohner wurden sozusagen kulturell durch die Eroberer assilimiert. Im Falle einer Kolonisierung kann man durchaus auch von einer gewaltsamen Assimilierung sprechen. DAS ALLES war aber in Österreich nicht der Fall, da Österreich nicht kolonisiert, sondern vor 1000 Jahren besiedelt wurde. Damalige Verhältnisse mit Kolonisierungen vor 300 Jahren zu vergleichen, spricht also nicht von allzu guter Kenntnis über Geschichte. Österreich war bzw. ist daher ein bairisches Siedlungsgebiet und keine bairische Kolonie. Da Baiern im modernen Sinne zur deutschen Ethnie gezählt werden, handelt es sich bei ca. 90% der Österreicher (vor allem im Westen) um Baiern (u.a. auch Alemannen), sprich um Deutsche. Die Ideologie der Zweiten Republik, eine Identität zu begründen, die auf der Abgrenzung zu Deutschland basiert, ist eine ganz andere Geschichte. Uffty 10:36, 8. Jul 2006 (CEST)

Österreich wurde vor 1000 Jahren besiedelt? ziemlich lächerlich. Abgesehen davon spricht aus deinem Text die altbekannte Blut-und-Boden Ideologie. Wir Österreicher fühlen uns nicht als Deutsche, darum sind wir keine, Ende der Diskussion. Rassische Blutsbande als Argument kannst du dir abschminken. Nahabedere 11:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Für jemanden, der sich selbst als "gebildet" bezeichnet, sind deine Gedanken sehr wirr und alles andere als intelligent. Du kommst ständig mit denselben pauschalisierenden Klischees daher, pauschalisierst sogar "Wir Österreicher" im selben Atemzug, in dem du Blut-und-Boden anprangerst. Ich hoffe doch stark, du bist nicht allzu paranoid im Alltag, wie du dich hier präsentierst. Wenn man nicht in der Lage ist, als "gebildeter" Mensch völlig harmlose Texte zu verstehen und darauf zu antworten, sollte man es lassen. Auch nationalistisches Gefasel von "Wir Österreicher" ist fehl am Platz. Wenn dir das Thema nicht liegt, ist das okay, aber ganz gezielt verzerren, verwischen und ideologisches Nachplappern ist wohl nicht das Gelbe vom Ei. Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Uffty, eine kurze Frage: Erkläre uns bitte einmal (aber langsam, zum Mitschreiben;-), wie sich gemäß deiner Definition das "deutsche Volk" definiert, und wer aufgrund dieser Definition alles zu diesem Volk gehört. Danke! --Seidl 14:15, 16. Jul 2006 (CEST)

Du warst ja der Typ, der Weltsprachen mit deutsch verglichen hat. Deutsche Geschichte kann man blödsinnigerweise nicht mit Kolonialismus vergleichen. Deutsch ist keine Weltsprache und schon gar nicht in einem Nachbarland. Nationalismus und neo-austriakische Volkstheorien sind keine Entschuldigung, schon gar nicht im Infomationszeitalter, wo man leicht an Wissen kommen kann. Mehr kann man dazu eh nimma sagen. Alles andere nachgefragte kannst du eh im Artikel und der Diskussion hier nachlesen. Uffty 19:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Deutsch ist also keine Weltsprache? Interessant... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Willst du ernsthaft Deutsch mit Spanisch oder Englisch vergleichen, und daraus einen Nutzen ziehen, argumentieren zu können, deutschsprachige Österreicher sprechen bairisches Deutsch aufgrund einer Kolonialherrschaft Bayerns? Man kann natürlich alles auf die Goldwaage legen, aber es entbehrt nicht einer gewissen Komik. Wenn jemand sagt, Deutsch sprechen einige deutsche Minderheiten auf der Welt - okay, aber wenn jemand Deutsch mit spanisch oder englisch vergleicht, dann ist das nur die Suche nach einer Abgrenzung. Wieso verstehst du das nicht? Lustig immer eine bestimmte Aussagen rauszupicken, auf der man rumhacken kann, weil alles andere zu kompliziert wäre...Aber mal die Gegenfrage: Was ist an Österreichern im Gegensatz zu Deutschen in Sprache und regionaler Varietät anders? Was definiert das "österreichische Volk" im Gegensatz zu anderen europ. Völkern, wie zB Ungarn, Spaniern oder Polen? Warum spricht man in Österreich deutsch, wenn es gar keine Deutschen dort gibt, sondern nur eine Mischung aus Kroaten, Slowenen, Tschechen und Ungarn? Welchem VOLK gehört Adolf Hitler an? Bitte um fachliche und sachliche Antworten, ohne Zynismus und blinder Ideologieverfolgung. Danke! Uffty 20:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Kann man sowas überhaupt ernsthaft beantworten? Kommt man da nicht eher in Österreich in Gefahr, Deutschtümelei zu betreiben wie es zuweilen nur ein Herr Strache tut (der alle Ausländer (auch Deutsche!) rauswerfen will)? Egal, wie schon zuvor gesagt gibt es sowas wie "deutsche" Österreicher. Allerdings wird es dir schwer fallen, nachzuweisen, dass diese die Mehrheit und all den polnischen, böhmischen, mährischen, ungarischen, slowenischen, kroatischen, rumänischen und italienischen "Volksgruppen" vorstehen, sofern man sie überhaupt auseinander halten kann (wodurch unterscheiden sich diese Gruppen? Sprache, Kultur?). Eine Pauschalisierung wie "alle Österreicher sind Deutsche" ist daher höchst unzulässig. Und welche Vorfahren Hitler hatte? Keine Ahnung, anscheinend war im das so peinlich, dass er seine Heimatdörfer in den allseits geliebten Truppenübungsplatz Allentsteig umwandelte. Hätten ja auch Böhmen dabei sein können. Und welcher Ideologie hänge ich denn an? Der, die offiziell vom österreichischen Staat ausgegeben wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Uffty, du hattest mich falsch verstanden: Wenn ich von Französisch gesprochen hatte, dann dachte ich nicht an Übersee, sondern meinte ich z.B. Westschweizer und Belgier. Sind das ethnische Franzosen? Und sind die Basken, denen man verwehrt hat, Baskisch zu lernen, deshalb ethnische Spanier? Und nochmal: Sind die Deutschschweizer also ethnische Deutsche? Warum glauben dann aber alle diese Deutschschweizer, dass sie zum "Schweizervolk" gehören - genau so, wie die welschen Schweizer von peuple suisse reden? Und warum ist in Finnland von Suomen kansa bzw. Finlands folk, also einem finnischen Volk die Rede? - Du siehst, du definierst den (ohnehin problematischen) Begriff Volk offensichtlich allein über die Sprache. Es gibt aber auch andere Dinge, die man miteinander gemeinsam haben kann. Und mitunter sind diese Dinge eben stärker als die identische Sprache. --Seidl 21:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Seidl, du versuchst wieder nur über Vergleiche und Abgrenzung etwas zu suchen, dass du offenbar anders nicht finden kannst, obwohl man diese und jene Entwicklungen einfach nicht vergleichen kann miteinander! Was hat das noch mit dem Artikel hier zu tun? Ich versteh diese ständige Vergleichs- und Abgrenzungssucht nicht. Was soll das? Du versuchst IMMER nur über Vergleiche etwas zu begründen, dass deiner Ansicht nach offenbar eh nur aufgrund von Vergleichen und eben der Abgrenzung existieren kann. Freundliche Grüße und gute Nacht,Uffty 23:18, 16. Jul 2006 (CEST)

@ Seidl:

Was sind denn dann ethnische Deutsche? Die Deutschschweizer sind politisch natürlich nicht Deutsch und fühlen sich den Bundesdeutschen auch nicht verbunden, aber, wie ja schon ihr Name es sagt, sind es ethnische Deutsche.

Wir sollten aus diesem Artikel Staatsangehörigkeit völlig raus lassen. Staatsangehörigkeit ist nicht gleich Ethnie.

Nochmal:

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Das ganze ist kein völkischer Unsinn ...

Eine Bemerkung zu ›ethnischen‹ Deutschen - es gibt sie nicht! ›Deutsch‹ ist von seinem Ursprung her ein Zugehörigkeitsadjektiv, welches allein zur Kennzeichnung einer Sprache diente. ›Deutsche‹ wurden danach jene, die innerhalb des karolingisch fränkischen Großreiches dieser theodisc/diutisc = deutschen Sprachfamilie zugeordnet wurden. Gleich gültig dabei, ob diese sich selbst in ethnokultureller Herkunft als Alamannen, Schwaben, Baiern, Langobarden, Sachsen, Friesen, Thüringer, Goten etc. definierten. ›Ethnische‹ Deutsche hat es als solche niemals gegeben, es gibt sie auch heute nicht. ›Deutsch‹ zu sein bedeutet in historischer Dimension eine sprachkulturelle Zuschreibung, welche in der Neuzeit durch politische, juristische oder staatsrechtliche Definitionen ergänzt oder ersetzt wurde. Eine deutsche Ethnie im Sinne einer >Rasse< oder eines >Stammes< gab und gibt es nicht - auch nicht in Österreich oder der Schweiz. ~~Stolli

Stimme dir in allem zu. Nur nicht darin, dass Ethnie "Rasse" oder "Stamm" bedeutet. Ethnie ist eine sprachlich-kulturelle Einordnung. Wenn wir also von ethnischen Deutschen sprechen, sprechen wir von Menschen deutscher Muttersprache. Was einige hier nicht verstehen wollen ist, dass die Benennung einer "deutschen Ethnie" nichts damit zu tun hat, souveränen Staatsvölkern ihre rechtmäßige Identität zu stehlen. Es ist einfach nur eine "andere" Art der Einteilung von Menschen in Gruppen jenseits von Staatszugehörigkeiten.--MacX85 21:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eine kleine Geschichte zum Nachdenken:

Ich stamme aus einem saarländischen Grenzdorf im Dreiländereck zu Frankreich und Luxemburg.

Ein Teil meiner Familie stammt aus Elsass-Lothringen, ein Teil aus Luxemburg, ein Teil aus Deutschland. Viele meiner Freunde, Bekannten, Kollegen ebenso. Wir sprechen alle gemeinsam das deutsche Dialekt Mosel-Fränkisch, wir können alle Hochdeutsch sprechen und schreiben. Wir teilen Beruf- und Freizeit. Wir haben gemeinsame Interessen und Meinungen. Wir besuchen die gleichen Feste und Veranstaltungen, hören das gleiche Radio, sehen das gleiche Fernsehen, lesen gleiche Zeitschriften. Wir trinken das gleiche deutsche Bier. Wir sprechen nicht alle französisch oder luxemburgisch und haben unterschiedliche Personalausweise!

--mr 20:49, 10. Feb. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von Markus Reinardt (Diskussion | Beiträge) )

Bitte nicht vergessen: Diskussionsseiten hier dienen der Ausarbeitung des Artikels, nicht der Sammlung kleiner Geschichten zum Nachdenken. --Tsui 23:01, 10. Feb. 2007 (CET)

ich weiß net warum es überhaupt die politisch korrekte diskussion gibt, ob österreicher deutsche sind oder nicht? dann gehts doch die sache juristisch an, dann kann man nachweisen, dass österreich ein deutscher staat ist: stgg, abgb, verfassung, diverse verträge usw.

österreich ist nichts anderes als eine analogie zu den vielen fürstentümern durch deren zusammenschluss das deutsche reich entstanden ist. oder ist ein sachse kein deutscher weil er aus sachsen kommt?

die bestreitung, dass österreich nicht deutsch ist, ist einfach eine abwehrhandlung die durch zeitgeist heraufbeschworen wurde...

aber es wird immer schwieriger, dass deutschsein der österreicher zu verleugnen, sprich: Kärntner Slowenen gegen Kärntner Deutschsprachige (?!), südtiroler sind österreicher, woher weiß man das, sie sprechen ja deutsch, und konnten die letzten 63 jahren keine eigene österreichische identität bilden....

Objekt 11:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zirkelschluß?

Der erste Satz definiert entsprechend der Definition des Grundgesetzes. Aus dieser Definition wiederum wird ("deshalb") die Richtigkeit der Definition des Grundgesetzes abgeleitet. Ich finde das nicht sehr logisch bzw. folgerichtig. Die Definition wirkt so einseitig und nicht allgemeingültig. Saxo 03:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Tabelle

Gibts für die Zahlen in der Tabelle eine Quelle ? Sonst löschen! --Catrin 15:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Korrektur

Sofern Personen deutscher Volkszugehörigkeit außerhalb des zusammenhängenden deutschen Sprachraums ihre angestammte Heimat, werden sie auch als Volksdeutsche bezeichnet.

Von wem? --Tsui 10:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man die deutschsprachigen Schweizer dazuzählt ...

Sollte man der Konsistenz halber auch die deutschsprachigen Österreicher sowie die deutsche Minderheit in Südtirol (Italien) dazuzählen ...

Am besten schmeißt man die Tabelle ganz raus ...

Was die Österreicher und Schweizer betrifft: die Österreicher habe ich heute aus der Tabelle entfernt; kaum einer (bei Umfragen deutlich unter 5%) bezeichnet sich als "Deutscher". Wie die Schweizer das halten weiß ich nicht, dehsalb habe ich den Eintrag nicht verändert.

Die (quellenlose) Tabelle zu entfernen halte ich allerdings für eine gute Idee. Auch der Text sollte einmal genau gelesen und überprüft werden. --Tsui 10:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Was soll dieser Unfug in einer Enzyklopädie? Zahlen sind besonders gefährlich, da sie eine Genauigkeit vorgaukeln, die sie nicht haben. Solange hier nicht eine durch verlässliche Quellen abgestützte Variante erscheint, hat eine solche Liste hier nichts zu suchen. Ich lösche sie deshalb. --Seidl 13:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schreibfehler

Unabhängig von der Formulierung, die ich für nicht korrekt erachte (zu sehr auf jetzt bezogen und politisch korrekt), heißt es „Volksdeutsche Landsmannschaften“. Quelle: Duden. :-) -- 10:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Name Österreich verboten?

Im Artikel wird behauptet, unter dem Nationalsozialismus sei der Name Österreich selbst verboten worden. Ich glaube nicht, daß das so stimmen kann. Zwar wurde Österreich zunächst als Ostmark, dann als Alpen- und Donaugaue bezeichnet, aber einen Bannfluch auf den Namen selbst hat meines Wissens niemand ausgesprochen. Hitler selbst sprach ja von Österreich (häufig mit dem Präfix "Deutsch-", um zwischen selbigem und der Donaumonarchie zu unterscheiden); ein Buch, das mir vorliegt, nämlich die "Bevölkerungsgeschichte Deutschlands" von Erich Keyser (3. Auflage, 1943), benutzt den Begriff auch ständig. "Verboten" kann er also nicht gewesen sein. --Helmold 17:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

Deutsche aus internationaler Sicht (Artikelergänzung)

Hallo, Autoren des Artikels "Deutsche". Ich habe einen Vorschlag, was man als Ergänzung zu dem Artikel hinzufügen könnte:

"Das internationale Bild des "typischen Deutschen" zeigt einen blonden, fülligen Mann in Bayerntracht: Lederkniehose mit Hosenhaltern, Kniestrümpfe, grüner Hut mit Gamsbart. Als "typisch deutsch" gilt hingegen bayerisches Bier, Weißwurst und die Kuckucksuhr.

"Exportiert" haben dieses Weltbild des Deutschen hingegen US-amerikanische Soldaten während der Besatzungszeit von 1949-1991: Die Besatzungszone der USA umfasste unter anderem das Bundesland Bayern.

Ist dieser Abschnitt für den Artikel geeignet? --N-Gon 01:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Dabei handelt es sich aber nicht um eine internationalen Sicht, sondern um ein US-amerikanisches Stereotyp. Ich bin mir nicht sicher, ob wird das unbedingt in den Artikel einbauen müssen. Wenn, dann sollte irgendein Beleg dafür angegeben werden (zB im Stil von [1], nur eben auf Deutsche bezogen).--Eintragung ins Nichts 11:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Man bräuchte valide Grundlagen für so einen Abschnitt, etwa Umfragen wie diese hier - ansonsten droht es ein Abschnitt voller Vorurteile über die Vorurteile zu werden. -- H005 13:20, 29. Jan. 2007 (CET)

Glaube nicht, dass es das Stereotyp des Deutschen gibt; dem einen ist es der kleinkarierte "typisch deutsche" Beamte, dem nächsten der bierbäuchige Rimini-Tourist, ein anderer hat den großsprecherischen Militaristen im Kopf, wieder ein anderer denkt an Goethe und Schiller als typische Deutsche. Das auf einen Nenner bringen zu wollen, halte ich für eine nahezu unmögliche Aufgabe, zumal in einer Enzyklopädie. --Proofreader 14:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich lebe seit 2 Jahren in Thessaloniki, jeden den ich erzaehle das ich deutscher schon in seit zich Generationen bin, glaubt mir das keiner! Ich habe keine blonden Haare und keine blauen Augen! Das Rassenprinzip das Hilter verbreitet hatte, ist International in den Koepfen haengen geblieben. Wenn Auslaender nach deutschland kommen, sagen sie, sie sehen kaum Deutsche. Sie suchen alle die Arische Rasse, mit dem sie die "wahren Deutschen" gleich stellen. Dies ist nicht nur so in Greece sonder auch in den anderen und nicht europaeischen Laendern. Ich denke hier ist enormer Aufklaerungsbedarf, zumal Ihr da draussen selber nicht zu wissen scheind was nun deutsche sind oder nicht! -- Mueller 79.167.238.249 20:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Deutsche in Österreich

Ich habe mir die Diskussion ein Stück weiter oben durchgelesen und muss eines erwähnen:

• Jeder Österreicher der "Deutschen" Volksgruppe der Allgemeinbildung hat fühlt sich auch als ethnisch "Deutscher". Und das hat nichts mit Rechtspopulismus oder dergleichen zu tun! Österreichische-Österreicher gibt es nunmal nicht! Und zu behaupten "ich bin ethnisch Österreicher" während der Kärntner Slowene ein Slowene sein soll oder der Burgenlandkroate ein Kroate im ethnischen Sinne währe eine Beleidigung gegenüber unseren anderen Volksgruppen!!! Die sind nämlich auch Österreicher! Also wenn man einen deutschsprachigen Österreicher nach seiner Volksgruppenzugehörigkeit fragt, dann kann nur die Antwort "ich bin Deutscher" kommen, denn alles andere währe nicht korrekt!--85.124.105.6 20:13, 4. Mai 2007 (CEST)

Viel wahrscheinlicher werden Sie auf Ihre Frage staunende Blicke ernten. Die von Ihnen vermutete Antwort werden sie nur in rechtsextremen Kreisen hören. --80.123.179.202 13:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bis 1806 waren alle Österreicher natürlich Deutsche und auch bis 1871 waren sie das. Danach wandelte sich das Verständnis teilweise schleichend; heute wird Deutsche oft synonym mit Bundesdeutsche gebraucht, aber eben nicht immer. Auch die Nachfahren der Österreicher die nach Ungarn eingewandert sind (um 1890 zb) gelten komischerweise als Deutsche und nicht als Österreicher. Sehr verwirrender und uneinheitlicher Sprachgebrauch; je nach Interessenlage des Sprechers eben. Mitteleuropäer 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht mal den Artikel zur FPÖ lesen. Fritz Plasser zufolge können 95% der Österreicher mit deiner Behauptung rein gar nix anfangen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sogar 99 Prozent der Bayern können mit der Behauptung, sie seien Deutsche, nichts anfangen. Es ist aber - leider ;-) - dennoch so. Gruß Mitteleuropäer 13:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Tjo, die Zeiten ändern sich halt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Leute, die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe kann man nicht verordnen. Das ist im Grundsatz eine Identität und die kann man nicht von außen aufzwingen. Wenn euch das so kränkt, dass die Österreicher sich heutzutage nicht mehr als ethnische Deutsche sehen, gibt es nur eine Möglichkeit, ihr müsst durchsetzten, dass die Deutschen sich ab sofort als Österreichische Volkszugehörige definieren, dann sind wir wieder eine ethnische Gruppe. Jonas78 02:58, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, wie man eine "Österreichische Ethnie" begründen will. Sprache und Kultur sind in Österreich Grenzübergreifend und wie verfährt man mit den anderssprachigen Minderheiten? Es spielt offensichtlich sehr viel Politik mit rein bei der Ethnienfrage der Österreicher. Vielleicht ändert sich das eines Tages wieder, wer weiß.

Eine "österreichische Ethnie" könnte vlt. alle deutschsprachigen Österreicher umfassen, also eine Vermischung von Staatsbürgerschaft und staatstragender Kulturzugehörigkeit. Aus norddeutscher Sicht nehmen sich Bayern und Österreicher nicht viel, aber in Bayern legt man auf den Unterschied schon großen Wert, weist ihnen teilweise einen "undeutschen (bzw für Deutschland untypischen)" Dialekt zu (wobei das auch nur teilweise stimmt). Aus österreichischer Sicht wird alles in Deutschland "piefkisiert". Eine österreichische Ethnie zu begründen, die sich klar von einer deutschen abgrenzt, halte ich für schwierig, es sei denn man weitet den Begriff "Ethnie" auf Selbsteinschätzung aus, lässt also objektive Kriterien wie Sprache und Brauchtum außen vor. In dem Fall hat der Begriff allerdings keinen Wert mehr, weil er in subjektiver Willkür erstickt.--MacX85 18:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Aus dem Artikel: »Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.« Das ist für mich subjektiv und willkürlich. Wenn ich die Definitionen von Nation und ethnische Gruppe lese, dann trifft die behauptete Einheit von Bayern und Norddeutschen nicht zu. Die nur auf der Ebene Staat. Ich halte von Begriffen wie Nation und ethnische Gruppe eh wenig. Das hat alles den Beigeschmack deutscher Nationalismus des 19. und 20. Jahrhunderts. -- Sinnierer 01:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe Deutschland auch als intern multikulturelles Land an, was es auch schon immer war. Mehr als die BRD als freiheitlich-demokratischer Staat und in weiten Teilen die Standardsprache ist da nicht gemeinsam. -- Sinnierer 01:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

»... also eine Vermischung von Staatsbürgerschaft und staatstragender Kulturzugehörigkeit ...«: Oha, die berüchtigte Leitkultur (wie das in Deutschland heißt)? Nein, danke! -- Sinnierer 12:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Niederlande

Also, daß die Niederlande hier so ganz unverblümt als deutschsprachiges Land aufgeführt werden verwundert mich doch. Ich bin selber kein Linguist, aber sowohl der deutsche Artikel zur Niederländischen Sprache als auch der niederländische sehen das anders. Bei allem was ich bisher darüber gelesen habe, wird das immer als parallele Entwicklung dargestellt und die Eigenständigkeit der Niederländischen Sprache betont. Zum Thema Wortherkunft Dutch mal das hier: [[2]]. Die anscheinend doch recht kontroversen Behauptungen sollten zumindest mit Quellen belegt sein. Jonas78 03:29, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bin ich mit einverstanden. Wer screibt diese Artikel nazis?145.93.6.166 12:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich mag was mißverstanden haben, aber der Artikel spricht doch von der Ähnlichkeit des Niederländischen mit der niederdeutschen Sprache. Diese aber ist kein Dialekt des Hochdeutschen, sondern eine ihm verwandte westgermanische Sprache, die z.B. von der althochdeutschen Lautverschiebung weitgehend unberührt geblieben ist. Fazit: Der Artikel ist korrekt, aber mißverständlich; ein Halbsatz, der auf die Eigenständigkeit des Niederdeutschen hinweist, empföhle sich. --Helmold 21:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Niederlander sind ein anderes Volk. Sicher kein Deutschen. Guck mal auf dem Englischen wikipedia. Sehe en:Dutch (ethnic group), ein ganz groBes artikel, mit sehr viel Quellen (mehr als diese artikel oder das englishen artikel zum ' deutsche' (!). Nur weil die sprachen verwand sind meint doch nicht das es dasselbte Volk ist? ' Niederdeutsch-lander' ist eine Fantasie, kein realitat.145.93.5.247 14:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte auch nicht behauptet haben, die Niederländer seien Deutsche: das sei ferne! Ich habe lediglich die enge Verwandtschaft des Niederdeutschen mit dem Niederländischen festgestellt. Ohnehin ist ethnisches Bewußtsein ja ständig im Flusse: und in diesem Sinne sollte festgestellt werden, daß die heutigen Niederländer (trotz historischer Verbindungen) ein eigenständiges nichtdeutsches Volk sind. --Helmold 19:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube das die hersteller diesen artikel noch niemals mit ein niederlander gesprochen hat. Es ist ja alles falsch was hier geschrieben wurde. "neederduitsche kerke" ist Kwatsch! Es soll Nederduitse Kerk sein. Und uber ' duits/deutsch', mit das " deutsch in NiederDeutsch mein man ' kontinental germanisch. NICHT deutsch. Niederlandisch ist nicht ein term von nach die 2. weltkrieg, es geht zuruck zum 12 Jahrhundert. Warum wurden wie unsern sprache ' duits der nedere landen' nennen? Sie sagen doch auch nicht das ' deutsch der Bundsrepublik' die name ihrer sprache ist?! Nur und nur Kwatsch!Ich finde es sogar eine beleidigung fur meinen volk um als Deutsche niedergesetzt zu werden. Ich werde mich anmelden und verweisungen nach die niederlander und niederlander aus nimmen. aN jeder wer es zurruck setzt wolte ich sagen: Die alldeutsche bewegung war false und is TOT. 145.93.62.41 14:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weil ich eine neuen benutzer bin kann es etwa langer dauernHollandicus 14:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigen Sie vielmals - ich spreche kein Niederländisch (bin auch für die entsprechenden Stellen im Artikel nicht verantwortlich. Ob es aber beleidigend ist, die Niederländer als Deutsche anzusehen? So schlimm sind wir Deutschen doch auch wieder nicht ;) --Helmold 10:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiB dass sie kein Niederlandisch spricht, und auch dass sie dieser artikel nicht gescrieben hattest. Niederlander haben ein andere sprache, kultur und geschichte als die Deutsche. Ich weiB schon das Osterreicher es schrecklich finden fur Deutscher angesehen zu werden, und die moderne nation der Ostereicher ist nur 50 jahre alt, sie sprechen Deutsch ubnd die kultur ist fast gleich. Wenn sie es schon Hassen, denn wie solten niederlander sich fuhlen?! Es ist immer beleidigend fur etwas anderes angesehen zu wurden. Schotten sind keine Englander, Kanadesen keine Amerikaner und Niederlander kein Deutsch. Es ist ein schande das dieser artikel es doch so propagiert.Hollandicus 14:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Noch etwas. Gucke mal nach meinen " Deutsch". Es ist wirklich schrecklich. Das WeiB ich selbst. Wie konnen niederlander, Deutsche sein wenn sie nicht ohne unterricht mit sie konnen reden? Ein Niederlander versteht kein Deutsch, und ein Deutscher kein Niederlandisch, um uber das reden nur zu schweigen.Wie konnen sie den dasselbte volk sein? UNMOGLICH!Hollandicus 14:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es geandert. Ich glaube man hat lang genug seit gehat um zu reagieren.Hollandicus 09:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hat denn jemand behauptet, Niederländer seien Deutsche? Ich habe nur die Behauptung gelesen, es seien eng verwandte Sprachen, was auch stimmt.--MacX85 18:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ethnische Deutsche?

Was soll das denn sein?. Deutsch ist eine Sprache. Keine Nation. Und wurde erst mit der Gründung um 1871 herum zu einem Nationalstaat nach westeuropäischem Muster. Der Begriff "Deutscher" bedeutete in der Zeit davor .. nicht mehr und nicht weniger als "deutschsprachig" es heute bedeutet. Wie so oft in Wikipedia (der deutschsprachigen) werden auch hier leider wieder Philologische Grundgesetze ausser acht gelassen. Wird die Wandlung des begriffes Negiert. Und Deutschnationales Gedankengut blindlings in die Vergangenheit projeziert. Das Problem so vieler Deutschnationaler ist einfach der historische Komplex, Nicht, der logische NAchfolger des heiligen Römischen reiches zu sein, und keinen nationalstaat besessen zu haben .. als andere Europäer ihn längst hatten. Deshalb mussten manche Deutschsprachige eben die Deutsche "nation" (nach moderner Lesung des Begriffes erfinden. Und was wir dieser Erfindung alles zu verdanken haben ist bekannt. Nein Schweizer sind keine Deutschen, auch Österreicher nicht und auch Luxemburger nicht und ebensowenig die Niederländer oder Elsässer. Nein: lediglich Bürger des Deutschen Staates als "deutschlands" sind deutsche. Jede Andere Lesung des begriffes "deutsch" aus heutiger sicht und perspektive ist dümmlicher Geschichtsverzerrender Deutschnationalismus, den wir leider dem 19ten jH. zu verdanken haben.

Die bewusste Vermengung von Begriffen wie "deutsch" und "deutschsprachig" sollte unbedingt ein Ende haben. Und GERADE die heutigen Deutschen sollten in anbetracht der Geschichte genug sensibilität aufbringen um ihre eigene Geschichte und die der Nachbarstaaten und Nationen erstens zu verstehen .. und zweitens nicht wieder im Sinne eines Grossdeutschen Gedankens beliebig umzudeuten.

80.171.28.228 10:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Just calm down.

Du machst eben den Fehler, den du anderen unterstellst, nämlich: heutige Begriffe in die Vergangenheit hineinprojizieren. Das Verständnis der deutschen Nationalität als ausschließlich mit der BRD verbunden hat sich erst in den letzten drei vier Jahrzehnten eingebürgert, definitiv erst nach der Wiedervereinigung 1990.

Zweitens hast du die deutschen Minderheiten außerhalb der BRD zu respektieren. Es mag bei ihnen um eine Parallelidentität gehen, es mag sich um eine zweitrangige, primäre oder ergänzende Identität handeln, jedenfalls, wenn du diesen Leuten das Recht absprichst, sich AUCH als deutsch zu verstehen, begehst du eine Vergewaltigung. Jede Ausgrenzung ist rassistisch. Ich bitte um die Sensibilität, die du heraufbeschwörst. --Toni Sotte 21:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Da "Deutsche" seit Jahrhunderten als Sprachgruppe und nicht als Staatsvolk verstanden wird, finde ich den Begriff der "ethnischen Deutschen" passend.--MacX85 20:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint die Antinationalisten hätten viel schwerwiegendere Komplexe zu bewältigen, das geht bis hin zur Realitätsleugnung. --217.233.196.25 05:38, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ohne Differenzierung wird es nicht möglich sein, das "Problem" zu durchdringen. Dazu ist es nötig, in deutsche Staatsnation und Kulturnation zu unterscheiden, die es heute beide gibt und die nicht deckungsgleich sind, es wohl auch noch nie in der Geschichte wirklich waren. Zu ersterer gehören auch Leute wie Cem Özdemir oder Marcel Reich-Ranicki, die, obwohl nicht deutschstämmig, die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen und unser Gemeinwesen entscheidend mitprägen. Die Kulturnation ist unabhängig von einem staatlichen Rahmen, basiert aber auf geschichtlichen, kulturellen und sprachlichen Gemeinsamkeiten. Zu ihr könnten auch Österreicher und Deutschschweizer gerechnet werden (wenn sie es denn wollen und sich nicht bewusst in eine andere Richtung entwickeln). Die kulturellen Gemeinsamkeiten waren den Deutschen auch schon Jahrhunderte vor Bismarcks Reichsgründung bewusst - dabei ging es nicht nur um Sprache! Der mitteleuropäische Staatenbund hieß "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" und Luther schuf nicht nur die gemeinsame Hochsprache, sondern verfasste auch eine Schrift, die "An den christlichen Adel deutscher Nation" hieß. Trotzdem kann bezweifelt werden, dass die deutschen eine ethnische Gruppe sind - die eben nicht identisch mit "Nation" ist: Wir bestehen aus keltischen, römischen, unzähligen germanischen (fränkischen, sächsischen, alemannischen, friesischen u.s.w.), semitischen und starken slawischen, in Zukunft auch bedeutenden türkischen Wurzeln. Und das ist auch gut so und macht unseren kulturellen Reichtum aus! -217.234.187.1 14:00, 13. Nov. 2008 (CET)

+1--Gruß Α 72 15:39, 13. Nov. 2008 (CET)

Nationen und Völker sind vielleicht empirische Fakten, aber keine analytischen Kategorien. Objektiv lässt es sich nicht feststellen, was überhaupt ein Volk ist und wer dazu gehört. Das ist eine Frage sozialer Konstruktion. Und da es wohl so ist, dass eine signifikante Anzahl von deutschen Staatsangehörigen sich selbst nicht als "Deutsche", sondern als "(Deutsch-)Türken" betrachtet und auch von außen so betrachtet wird, macht es Sinn, von einer deutschen Ethnizität zu sprechen, die nicht deckungsgleich mit der Staatsangehörigkeit ist. Die Österreicher gehören da wohl aber eher nicht dazu, egal was ein paar analytisch im 19. Jahrhundert stehengebliebene Hobbyethnologenvölkersortierer meinen mögen. --SCPS 15:52, 13. Nov. 2008 (CET)

P.S. Ne tragfähige Unterscheidung von Nation und Ethnie ist mir trotz intensiver Lektüre zu dieser Frage auch noch nicht begegnet. --SCPS 15:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Eine deutsche Staatsnation gibt es nicht. Wissenschaftliche Belege hierzu fehlen. Im Übrigen sind Deutscher und deutscher Staatsbürger nicht identisch. Für alles, was die deutsche Staatsangehörigkeit und der daraus folgenden Staatsbürgerschaft betrifft, gibt es wohlgemerkt den Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit! Es wird auch nicht behauptet, dass "Nation" identisch mit einer ethnischen Gruppe sei. --Mannerheim 10:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn man definieren will, was ein ethnisch Deutscher ist, gibt es zwei Methoden:

Methode 1: Man wähle „objektive“ Kriterien wie die Abstammung oder die Muttersprache von Menschen und ordne diese von außen den Menschen zu. Wenn z.B. Deutschschweizer gegen diese Methode protestieren, dann ignoriere man diesen Protest, weil Methode 1 eine Fremdzuweisung beinhaltet.

Methode 2: Man befrage die Menschen, ob sie sich als Deutsche fühlen. Dabei riskiert man aber, dass es individuell völlig unterschiedliche Zuordnungskriterien gibt und sogar deutsche Staatsangehörige mit „Nein“ antworten.

Da mir keine systematische Befragung im Sinne von Methode 2 bekannt ist, ist mir völlig unklar, worauf sich die Aussage stützt, wonach sich „weniger als 75 Millionen Menschen selbst als Deutsche verstehen“. --CorradoX 11:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Man nehme die Bevölkerungszahl Deutschlands und subtrahiere die Ausländer ohne deutsche Staatsbürgerschaft sowie deutsche Staatsangehörige mit Migrationshintergrund o.Ä., die sich selbst als Angehörige einer anderen ethnischen Gruppe verstehen oder betrachten. --Mannerheim 11:40, 14. Nov. 2008 (CET)

Das wäre dann Methode 1. Allerdings gibt es immer noch intakte „Volkstumsinseln“, z.B. in Rumänien, deren Bewohner sich als Deutsche und nicht als Deutschstämmige empfinden. Und gegen Methode 1 spricht auch, dass sie von den Nazis angewandt wurde, um Juden als „Nichtdeutsche“ zu deklarieren. Von daher geht IMHO kein Weg an Methode 2 vorbei. --CorradoX, 11:45, 14. Nov. 2008 (CET)

PS: Was machen wir mit eingebürgerten Türken, die angeben, sie seien sowohl Deutsche als auch Türken und von daher nicht bereit, ein exklusives „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ (Aufnahmeanforderung der aktuellen Fassung von § 6 BVFG) abzulegen?

Das haben wir als Autoren nicht zu entscheiden, sondern entsprechend belegt in den Artikel einzubauen. Wie du außerdem daraus schließt, dass die Methode 1 (deren Definition ich nicht in allen Punkten übereinstimme) nicht anzuwenden sei, nur weil die Nationalsozialisten sie angewendet hätten, ist mir auch nicht ergründlich. --Mannerheim 14:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Mannerheims Rechnung ist fehlerhaft:

1. Zu den deutschen Staatsbürgern, die in Deutschland leben, sind die Auslandsdeutschen zu addieren.

2. Die dritte von ihm genannte Gruppe enthält nicht nur Nicht-Deutsche: Eine große Gruppe eingebürgerter Deutscher empfindet Loyalität sowohl mit Deutschland als auch mit der alten Heimat (z.B. Renan Demirkan: „Ich bin Deutsche UND Türkin“) - wieso soll so etwas nicht möglich sein?)

3. Als was Menschen sich sehen, ist eine empirische Frage, die man nur durch Methoden der Demoskopie herausbekommen kann. Alle Verfahren à la Nazis („Juden sind deshalb keine Deutschen, weil wir auf Grund unserer Ideologie das nicht wollen.“), die die Eigensicht der Betroffenen ignorieren, führen auf Abwege.

4. In einem Artikel, in dem es um „ethnisch Deutsche“ geht, der Frage auszuweichen, wie viel Prozent der Elsässer als Deutsche gelten müssen, kann keine Lösung sein. Vielmehr müsste klar gestellt werden, dass solche Fragestellungen mit der Division durch Null in der Mathematik zu vergleichen sind: Die Fragestellung (Operation) selbst ist verboten, da ihr Ergebnis, wie immer es ausfällt, unbrauchbaren Unsinn enthält. --91.96.251.252, 14:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Und nochmal: Es gibt keine objektivierbaren Kriterien, wer welchem "Volk" zugehörig ist. Die Vorstellung, sowas könne man wie bei Tierarten quasie in Schubladen einteilen, entspringt einem völlig überholten Verständnis des 19. Jahrhunderts. --SCPS 15:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn schon mit dem Begriff der Ethnie operiert werden soll, dann kann nicht unterschlagen werden, dass es in der Bundesrepublik auch anerkannte nationale Minderheiten (Dänen und Sorben) gibt. Die Sorben sind eine slawische Ethnie, die es nur in Deutschland gibt, und die sich selbstverständlich auch als "deutsch" betrachtet. Außerdem sind Cem Özdemir oder Fatih Akin natürlich auch (wenn auch nicht nur) "deutsch". Es muss also eine deutsche Staatsnation geben und es wäre schlimm, wenn dem nicht so wäre. So etwas ist in Deutschland auch nichts neues: Preußen hatte eine Staatsnation und in gewisser Weise auch Westdeutschland und die DDR. Richard von Weizsäcker sprach von Verfassungspatriotismus. Auch der bezog sich auf die Staatsnation. Diese Fakten müssten in einem Artikel über "die" Deutschen schon berücksichtigt werden.--PeLei 16:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich glaub, du bist dir gar nicht bewusst, was der Begriff "Staatsnation" überhaupt bedeutet. Deutschland jedenfalls ist ein Nationalstaat. Die anderen Ethnien machen nur einen geringen Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung aus. --Mannerheim 16:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, Begriffe wie "Nation" und "Ethnie" sind heutzutage im 21. Jahrhundert einfach nicht mehr reell anwendbar, ohne dass sich irgendwo eine Falle auftut. Wenn überhaupt mit diesen Begriffen gearbeitet wird, dann höchstens in Bezug auf die individuelle Eigenbestimmung, also der Wille eines jeden Bürgers, siehe auch den Abschnitt Aspekt Willen fehlt. Da habe ich meinen Willen kundgetan, und der ist komplex. Dabei besteht bei mir keinerlei "Migrationshintergrund". Überhaupt sollte jeglicher Fremdzuordnung mit Vorsicht begegnet werden, und das nicht nur wegen der Vergangenheit Deutschlands. -- Sinnierer 19:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Im Kern stimme ich Sinnierer zu; die Bedeutung der individuellen Selbstbestimmung sehe ich ähnlich. Dann hoffe ich, dass es hier nicht mehr darum geht, das Deutschsein von einer genetischen Abstammung her abzuleiten. Was bleibt, sind zwei Möglichkeiten, zum "Deutschsein" zu kommen: Das Zugehörigkeitsgefühl zur Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland oder zu dem mitteleuropäischen Kulturkreis, der (noch?) allgemein "deutsch" genannt wird. Dies spiegelt sich in den Begriffen Staats- und Kulturnation wider. Wie groß die Anteile von verschiedenen ethnischen Gruppen in einer Staatsnation sind, ist nicht entscheidend, sondern, dass es sie überhaupt gibt, und sie sich trotzdem als zusammengehörig fühlen. Mit türkisch-, griechisch-, spanisch-, italienisch-,sorbisch-, friesisch- u.s.w. stämmigen sind es außerdem in der Bundesrepublik schon etliche, die sich als Angehörige einer deutschen Staatsnation sehen würden. Und wenn die Bundesrepublik ein Nationalstaat sein soll, dann kann sie das ja auch nur wegen ihrer Staatsnation sein. Die Kulturnation ist nicht mehr in einem gemeinsamen Staat zu vereinigen - den braucht sie auch nicht für ihre Existenz! Und nur, wenn das klar ist, haben Österreicher und Deutschschweizer eine Möglickeit, sich als Angehörige einer deutschen Kulturnation zu begreifen! --PeLei 17:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Auch ich könnte Sinnierer und PeLei zustimmen, wäre da nicht wieder ein falscher Zungenschlag: Mit Attributen, die mit dem Suffix „-stämmig“ enden, bringt man meistens zum Ausdruck, dass die betreffenden Menschen das, was vor dem Suffix steht, nicht mehr sind. Wieso soll man z.B. nicht Sorbe UND Deutscher sein können oder Türke UND Deutscher? Muss man aufhören, Sorbe zu sein, wenn man als Deutscher anerkannt sein will? Das eigentliche Problem ist der Anspruch auf Exklusivität („Du sollst keine andere Identität haben als…!)“. In einer globalisierten Welt sind viele Menschen einer Vielzahl von Einflüssen ausgesetzt. Nach der Öffnung der Mauer wurde vielen Ostdeutschen deutlich, wie stark amerikanisert viele Westdeutsche waren. Diesen Effekt kann man schon bei deutschen Schülern beobachten, die für nur ein Jahr als Austauschschüler in den USA waren. Letztlich geht es bei der ganzen Diskussion um das Recht auf Selbstbestimmung: Bei dem, der unbedingt Deutscher sein will, braucht man sehr gute Gründe, um diesen Wunsch legitimerweise abschlagen zu können. Genauso ist es bei denen, die unbedingt nicht Deutsche sein wollen. --CorradoX, 17:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Nein, Deutschland ist keine Staatsnation, daran ändert sich auch nichts, wenn du diese Wunschvorstellung noch so gern als Tatsachenbehauptung aufstellst. Die ethnischen Minderheiten spielen sehr wohl, sogar eine große Rolle, wenn es um die Definition einer Staats- bzw. Willensnation geht. Die Schweiz z.B. ist das Paradebeispiel einer solchen Willens- oder Staatsnation. Deutschland aber – gerade auch im Hinblick auf seine Gründungsumstände – ist es bestimmt nicht. --Mannerheim 20:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Zu CorradoX: Trotz missverständlicher Suffixe wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass die Genannten die Identität ihrer Herkunft aufgegeben hätten oder es müssten, um Deutsche sein zu können. Das Beispiel der Sorben hatte ich ja eingeführt, weil sie sich ganz überwiegend als Slawen UND Deutsche sehen.

Zu Mannerheim: Wenn wir faktisch ein Einwanderungsland sind, uns mit hier lebenden und sozialisierten Einwanderern, Friesen oder Sorben verbunden fühlen, und diese sich mit unserer Gesellschaft verbunden fühlen, sind wir eine Willensnation. Ich weiß nicht, wie es mit Dir ist: Ich fühle mich mit vielen Türken hier, mit Friesen und Sorben verbunden (nicht nur, wenn ich sie sonstwo in der Welt treffe und dort mit ihnen in akzentfreiem Deutsch über Schmuddelwetter oder Körnerbrötchen reden kann). Auch gerade viele Türken fühlen sich uns mehr und mehr zugehörig. Das merken sie z.B., wenn sie in der Türkei die "Deutschländer" sind. Ich bin der Auffassung, dass wir schon immer eine Willensnation waren und dieser Aspekt sich noch mehr verstärken wird und muss (auch, wenn in der Schweiz die Relationen zwischen den Gruppen der Nation natürlich immer anders gelagert sein erden.) Welche Gründungsumstände sollten dagegen sprechen - die zur Zeit Ottos I., Bismarcks oder 1989/90??? Wollten wir uns übrigens als ethnischen oder kulturell begründeten Nationalstaat definieren, müssten wir uns als noch unvollendet betrachten. Das kannst Du doch nicht meinen? --PeLei 23:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, das ist Theoriefindung. Mit der Reichsgründung 1871 wurde Deutschland als einheitlicher Nationalstaat aus dem Nordeutschen Bund und dem Beitritt der süddeutschen Staaten konstituiert. In der Geschichts- und Rechtswissenschaft ist immer vom Nationalstaat die Rede. Deutschland sah sich nie als Willens- oder Staatsnation. Gegenteilige Behauptungen sind schlicht POV. Auch wenn wir nun mit Deutschtürken, Russlanddeutschen etc. und nationalen Minderheiten zusammmenleben, so ist die Definition einer Staatsnation noch immer eine andere. --Mannerheim 11:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Das mit der Konstitution des Deutschen Reiches als Nationalstaat ist schon richtig, aber da dreht es sich um das rechtlich-politisch-teritoriale Gebilde. Den Begriff Nationalstaat umgedreht gibt es als Staatsnation nicht ohne Grund. Da sind mehr die Bürger des Staates gemeint. Ich denke, das wird teilweise durcheinandergebracht. Der Artikel bezieht sich nicht primär auf den deutschen Staat. Aber wie schon einmal gesagt: Da lauert überall Glatteis - in allem, wo der Begriff deutsch drinsteckt. -- Sinnierer 16:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nur in sofern um Theoriefindung, als die Bundesrepublik sich in einem Orientierungsprozess befindet. Die Debatten, ob wir ein Einwanderungsland sind, oder, ob es eine deutsche Leitkultur gäbe, spiegeln dies wieder. In sofern sind alle Auffassungen davon, was Deutsche sind, heute immer für irgendjemanden POV. In dem Artikel sollte es folglich darum gehen, die Bandbreite der Auffassungen und die Debatte wiederzugeben. Das hatte ich neulich, am 13.11. (leider unangemeldet), versucht - mit einer teilweisen Löschung als Folge.--PeLei 22:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, neutral bedeutet, alle Postionen darzustellen. Aber das kann man bei Themen wie deutsch in der DE-Wikipedia vergessen. Letztendlich wird in den Artikeln das stehen, was von denjenigen kommt, die sich am besten einspreizen. -- Sinnierer 00:25, 19. Nov. 2008 (CET)

- 2008 -

Österreich

Also, abgesehen davon, dass die Beschreibung in dem Artikel weder differenziert ist noch unterschiedliche Ansätze der Zuschreibung von Ethnizität/Sprache/Kultur einbaut sind (und die gibt es und sie werden wissenschaftlich sehr kontrovers diskutiert), möchte ich anmerken, dass der folgende Satz im Abschnitt über Österreich historisch nicht haltbar ist: "Wiederrichtung der unabhängigen Republik Österreich im Jahr 1945", da Österreich 1. erst 1955 seine Souveränität wiedererlangte (und bis dahin nicht als wirklich unabhängig verstehbar ist) und 2. Österreich sich selbst nicht als Nachfolge- sondern als neugegründeter Staat versteht (vielleicht mit Rücksicht auf die Tradition oder so). Vielleicht könnte man da genauer formulieren.87.169.63.223 03:43, 24. Apr. 2008 (CEST)

Luxemburg

In Luxemburg ist Deutsch auch eine der drei Amtssprachen (neben Französisch und Luxemburgisch)

---

Habs eingefügt. --Mannerheim 09:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Weblink

Der Link "Die Kunst Deutscher zu sein, Eine Ausstellung von Studenten der FH Dortmund" (ganz unten) sollte gelöscht werden. Der ursprüngliche Inhalt ist nicht mehr vorhanden.

Done. --Leuchtschnabelbeutelschabe 15:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Deutsche in den Niedelanden

Der Abschnitt über Deutsche in den Niederländen ist völlig Quatsch! In den anderen erwähnten Ländern (Belgiën, Luxemburg, Schweiz) ist die deutsche Sprache Ambtssprache oder hat die deutsche Gemeinschaft eine ein anerkanter Status. Dass ist in den Niederlanden nicht der Fall. Darum gehört diese Information zum Abschnitte "Weitere Länder". Kann sein das viele Deutsche in den Niederlanden leben, es gibt dort immerhin noch mehr Chinesen! Verschrikkelijkesneeuwman 18:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Bravehearts Erweiterung

Dieser behauptet, dass so mancher Österreicher sich als Deutscher sieht [3]. Referenzieren will er diese Behauptung nicht und beharrt aber auf seinen Edit. Ist es hier üblich, solche Behauptungen ohne Referenzierung in Artikel einzubauen? Offen lässt er auch, in welchem Sinne sie sich als Deutsche sehen (kulturell, oder/und von der Volkszugehörigkeit), denn er schreibt generell nur: "... dessen Anhänger sich als Deutsche sehen" Ersuche, dass Unparteiische mal darüber Stellung nehmen. Bis zu einer Referenzierung bzw. einer eindeutigen Mehrheit für diese Behauptung, entferne ich Bravehearts Erweiterung und hoffe, dass er keinen Editwar beginnt. -- 90.152.230.113 16:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Siehe Deutschnationalismus bzw. Drittes Lager? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Beim Drittes Lager lese ich nichts davon, dass sie sich als Deutsche (staatsbürgerlich, kulturell oder im Sinne von Volkszugehörigkeit) sehen und bei Deutschnationalismus lese ich nur etwas von Volksdeutsche -- 90.152.230.113 16:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Inwiefern passt die Behauptung nicht mit dem zusammen, was in den Sätzen davor behauptet wird? Oder sind "ethnisch-deutsch" und "Volksdeutsche" zwei verschieden paar Schuhe? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du hast nicht Volksdeutsche geschrieben. -- 90.152.230.113 16:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Und es wäre dir nicht eingefallen, das einfach auf Volksdeutsche zu ändern? Wieso löschst Du stattdessen gleich den ganzen Satz? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Braveheart, ich will keine Sätze von so einem politisch Versierten wie dich, der augenscheinlich ein Spezialist bei ideoligschen Themen ist (siehe deine Benutzerbeiträge) verändern. Ich nahm den Satz mit deiner diffusen Behauptung raus und hoffte, dass du Referenzen beibringst, so dass der Satz wieder eingefügt werden kann. -- 84.20.163.176 18:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

Diffus ist höchstens deine Argumentation - deine Hoffnungen muss ich leider enttäuschen, wenn du ohnehin keine inhaltlichen Argumente vorbringen kannst. Die Aussagen im umstrittenen Satz sind reine Wiederholungen aus anderen Artikeln, die sehr wohl referenziert sind (falls du sie gelesen hast). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die von dir angeführten Artikel gelesen und das war meine Antwort: Beim Drittes Lager lese ich nichts davon, dass sie sich als Deutsche (staatsbürgerlich, kulturell oder im Sinne von Volkszugehörigkeit) sehen und bei Deutschnationalismus lese ich nur etwas von Volksdeutsche -- 90.152.230.113 16:46, 15. Jul. 2008 (CEST) -- 84.20.163.176 18:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kann gut sein, dass das jetzt ein Missverständnis war: Ich habe "Deutsche" nie anders als als "Volksdeutsche" gemeint und war der Meinung, im Kontext des Absatzes war es klar. Hab das jetzt präzisiert und hoffe du kannst damit leben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, jetzt ist es OK. Findet zumindest die "rummeckernde ösi-nationalistische IP" (O-Ton von dir). -- 84.20.163.176 18:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eines steht fest: Beide, Österreicher und Deutsche sind mit aller Wahrscheinlichkeit zur Gattung Mensch zählend, alles andere sind aufgebauschte Hilfskonstrukte für klitzekleine Geister. --Gruß Α 72 12:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zum Begriff „deutsche Stämme“

Der Begriff der Altstämme stimmt ja wohl überhaupt nicht.

Die Altstämme kann man den Karten entnehmen. Der Begriff der Neustämme stimmt in diesem Zusammenhang auch nicht.

Die Karte 50 n. Chr listet die Alt-Stämme der Germanen sehr genau auf.

Karte der germanischen Stämme um 50 n. Chr.

Germania, Anfang des 2. Jahrh. n. Chr. (Harper and Brothers, 1849)

Die Deutschen Stämme sind die Germanischen Stämme.

Das Gebiet des heutigen Deutschlands entspricht grob dem Gebiet des von Rom bezeichneten Gebietes Germania.

Rom hat in seine Schriften Germania [4], die germanischen Stämme in erster Linie von den gallischen Stämmen unterschieden. Die Unterscheidungsmerkmale waren in erste Linie die Sprache und das Aussehen. In zweiter Linie die Sitten und die Lebensart.

Nochmals - wir reden von den deutschen Stämmen und nicht vom deutschen Staat. Die römischen Schriften sagen aus, daß die germanischen Stämme wohl die Ureinwohner der Gebietes gewesen sind, da sie alle sehr ähnlich aussahen und sich nicht mit anderen Stämmen vermischt haben.

Bitte Löschen: "... Diese Bezeichnung ist jedoch in mehrerer Hinsicht nicht zutreffend: Zum einen kann man für die Zeit, als diese germanischen Volksgruppen sich in Mitteleuropa niederließen, noch überhaupt nicht von Deutschen reden. Dieser Begriff kam erst viel später auf (s.o.) ..."

Was soll dieser Satz und in welcher Zeit sind wir ?

"... Die germanischen Stämme verstanden sich keineswegs als ein gemeinsames Volk, sie führten sogar Kriege gegeneinander. Zum anderen vermischten sich deren Nachkommen im Laufe der Zeit untereinander..."

Sie hatten aber die gleiche Sprache, ob sie Krieg miteinander geführt hatten ist unrelevant. Inbesondere auch deshalb, weil Rom viele dieser Kriege erst angezettelt hat.

Bitte eine Zeitdatierung und Orte einführen. Es gibt viele Regionen, da hat gar keine Vermischung stattgefunden, das ist genetisch bewiesen.

Diese Satz ganz löschen - verwirrt nur - das Thema ist hier Deutsche Stämme !

"... Von Stämmen kann man heute also nicht mehr sprechen, nur noch eventuell von mundartlichen und kulturell-regionalen Unterschieden innerhalb des deutschen Sprachraums ..."

919-1125 Sachsen in Deutschland, von William R. Shepherd

Bitte Löschen, einfach Quatsch, siehe oben.

"... „Altstämme“ Baiern, Franken, (Nieder)Sachsen, Schwaben und Thüringer, Später kamen durch die Ostsiedlung die „Neustämme“ Pommern, Schlesier, Obersachsen, Mecklenburger, Brandenburger, Österreicher hinzu... "

Was hier als deutsche Stämme bezeichnet wird, sind die Königreiche, die rund 1000 Jahre später entstanden sind. Nur die sächsischen Stämme (insbesondere, was heute als Niedersachsen bezeichnet wird) haben dort ihren Namen behalten. Da Rom schon rund 1000 Jahre früher die Gebiete an der Ostsee zu Germanien rechneten, weiß ich nicht was da Neustämme sein sollen. --92.196.19.17 01:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Kann das irgendwer belegen, so wie es da steht? Ich halte diese Negierung für völlig beliebig und denke sie sollte ersatzlos entfernt werden. --88.78.225.249 13:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Seh ich auch so :)

Einleitung

Die Einleitung ist nicht mehr verständlich, was soll die jetzt überhaupt aussagen? Könnt ihr euch bitte hier darauf einigen, wie die Einleitung auszusehen hat, statt unverständliche Satzkonstrukte einzufügen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

nachdem wir von fachkundiger seite erfahren, dass dass „ethnisch-deutsch“-konzept doch nicht ausgestorben ist, nehm ich an, dass es sich weiterhin länger hinziehen wird.. --W!B: 14:21, 30. Aug. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass jegliche Quelle fehlt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:30, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was sagt der deutsch Staat dazu und welche Quellen gibt er diesbezueglich an!--79.167.238.249 20:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Aspekt Willen fehlt

Größte Bauchschmerzen habe ich mit der Liste der Länder, in denen Deutsch gesprochen wird. Da im Einleitungsbaustein klargestellt wird, dass es in diesem Lemma um „ethnisch Deutsche“ geht, wird der Eindruck erweckt, dass alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache ethnische Deutsche seien. Zugleich steht aber im Artikel, dass Deutschschweizer und Österreicher es sich verbäten, als Deutsche bezeichnet zu werden. Zu ergänzen wären die sogenannten Jeckes, die den Hinweis auf ihre Herkunft aus Deutschland überwiegend nicht „witzig finden“. Umgekehrt wollen z.B. deutsche (deutschstämmige?) Staatsbürger Rumäniens weiterhin als Deutsche gelten, auch wenn auf sie Art. 116 GG nicht mehr anwendbar ist. Wie problematisch die Behauptung, „Deutscher“ zu sein, sein kann, erkennt man an den Scharen von Spätaussiedlern, die mit minimalen Deutschkenntnissen nach Deutschland eingereist sind – quasi das Gegenstück der Jeckes: Diese wirken „deutsch“, obwohl sie es nicht sein wollen, und Russlanddeutsche wirken „russisch“, obwohl sie „als Deutsche unter Deutschen leben wollen“ (die einzig akzeptierte Begründung für die Aufnahme in Deutschland). --CorradoX, 21:11, 11. Nov. 2008 (CET) PS: Auch für eingebürgerte Nicht-Deutsche gilt: Am Anfang steht der Wille, Deutscher werden zu wollen.

»Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.«: Der Satz ist ein Schmarrn. Erstens: Ich bin ein Deutscher von der Staatsangehörigkeit her, meine Sprache ist Deutsch, ich bin in Deutschland geboren, aufgewachsen und lebe in Deutschland. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in der BRD (die nicht erodieren darf). Mehr ist es aber nicht. Ich gehöre keiner deutschen Nation an, und bin ethnisch kein Deutscher. Zweitens: bin ich Bayer von der Staatsangehörigkeit her (die gibt es tatsächlich noch), meine Sprache ist Nordbairisch, ich bin in Bayern geboren, aufgewachsen und lebe in Bayern. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in Bayern (die noch verbessert werden kann). Mehr ist es aber auch da nicht. Drittens: Ich bin EU-Bürger, bin für das Konzept des Europas der Regionen. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in der EU (die nicht molochartig werden darf). Viertens: Ich bin Weltbürger, einer von über 6 Milliarden. Ich stehe zur Erde (die ebenfalls verbessert werden kann), sollten Außerirdische einmal eine galaktische Hyperraum-Umgehungsstraße an ihrer Stelle bauen wollen. Ethnologen, die mich unbedingt kategorisieren wollen, dürfen mich als Mitteleuropäer bezeichnen. Schmerzen kriege ich höchstens im Nacken vom Kopfschütteln über das ganze Getue (diese ganzen positiven und negativen Fixierungen zu deutsch), das um Deutsche und deutsch veranstaltet wird. -- Sinnierer 23:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Man muß klar unterscheiden zwischen einem ethnischen Deutschen und der bloßen Staatsangehörigkeit, so wie man das auch bei Russen, Chinesen, Koreanern, Italienern, Kurden, Türken, usw. macht. Ein Deutscher kann Staatsangehöriger Chinas werden, deshalb ist er noch lange kein Chinese und umgekehrt. Diese klare Trennung, so wie sie Bevölkerungswissenschaftler sehen, fehlt in diesem Artikel. Juristisch (De jure) hatte Kopernikus mit seinem Weltbild lange Unrecht, tatsächlcih aber immer.--92.252.34.77 13:59, 12. Nov. 2008 (CET)

Bitte diesbezüglich den Artikel Deutsche Staatsbürgerschaft sowie Statusdeutscher beachten! Bitte auf essayartige Schreibweise, Eigeninterpretationen und unbelegte Behauptungen verzichten. --Mannerheim 15:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Was macht den Deutschen zum Deutschen?

Im Grunde genommen sind wir hier auf der Suche nach einer Essenz, d.h. dem, was das Deutschsein der Deutschen ausmacht. Im Kern ist das die Staatsangehörigkeit. Darüber hinaus gibt es aber das, was früher „Deutschtum“ genannt wurde, auch bei anderen Menschen als deutschen Staatsbürgern. Früher betonte man die Abstammung, aber diese Sichtweise ist durch die rassistischen Exzesse der Nazis obsolet geworden, was jüngere Juristen, die Art. 116 GG und das BVFG interpretieren müssen, zum Glück in den letzten Jahren im Gegensatz zu ihren deutschtümelnden Vorgängern erkannt haben. Übrig bleibt eine Verbundenheit mit der deutschen Kultur, messbar vor allem (aber nicht nur) an der Pflege der deutschen Sprache. Genau diesen Weg gehen auch die Juristen, die versuchen, Deutschland vor Menschen zu schützen, die längst Russen geworden sind, sich aber auf das Bundesvertriebenengesetz stützen, um als „Deutsche“ in Deutschland Aufnahme zu finden. Im Übrigen: „Deutschland ist ein Nationalstaat“ bedeutet: „Deutschland ist das Land der Deutschen“. Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz; denn die Frage, was ein Deutscher ist, muss ja gerade geklärt werden. --CorradoX, 22:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Zu den Deutschen einer Staats- oder Willensnation würde ich nicht nur Leute mit unserer formalen Staatsangehörigkeit zählen, sondern auch alle, die hier sozialisiert sind und sich als unserer Gesellschaft zugehörig sehen. "Deutschtum" hört sich heute sehr merkwürdig an. Deshalb hatte ich lieber den Begriff "Kulturnation" propagiert. Bei genauem Nachfragen würde sich wahrscheinlich herausstellen, dass auch viele Österreicher oder Schweizer (nicht alle) sich mit den Bundesdeutschen kulturell und historisch verbunden fühlen - womöglich auch manche, die es entrüstet ablehnen würden, "deutsch" genannt zu werden. Diese Verbundenheit könnte man schon mit "Kulturnation" umschreiben. --PeLei 23:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich will Eure nicht uninteressante Unterhaltung (siehe auch weiter oben) nicht stören, erlaube mir nur den Hinweis, dass man, bevor aus dem hier Diskutierten etwas umseitig eingebaut werden soll, doch bitte noch einen Blick auf WP:KTF werfen möge. --SCPS 23:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Belege

Hallo,

Der Artikel könnte ein paar WP:Belege gebrauchen. Schon die drei Sätze „Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe. Darüber hinaus besteht eine deutsche Kulturnation, welche von einem gemeinsamen staatlichen Rahmen unabhängig ist und es auch in der Vergangenheit überwiegend war. Es gibt knapp über 100 Millionen Menschen, welche die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, wobei sich davon weniger als 75 Millionen Menschen selbst als Deutsche verstehen.“ scheinen mir so leicht angreifbar, dass sie belegt sein sollten.

Ein paar Beispiele dazu:

• „Deutsche sind eine Nation [...]“ - da könnte man fragen, was mit "Nation" gemeint ist. Volk? Staat? Der Staat konstituiert sich aus Staatsvolk, Staatsgebiet und souveräner Regierung, kann es also nicht sein (Staaten Vorlesungsfolien Uni Köln). Ist Volk nicht als Staatsvolk gemeint, stellt sich bei den vielen weltweit verstreuten deutsch sprechenden Gruppe, in wie fern diese tatsächlich durch Kultur und Geschichte verbunden seien -> dafür wär ein Beleg gut

• „Deutsche sind eine [...] ethnische Gruppe“ - das ist zu Fragen, welchen Konzept von "ethnische Gruppe" hier gemeint ist (verschiedene da zur Auswahl). Ich geh mal davon aus, dass hier kein rassistisches Konzept gemeint ist, sondern von einem Zugehörigkeitsgefühl ausgegangen wird. Dieses Zugehörigkeitsgefühl findet aber im weiteren Verlauf des Artikels keine Erwähnung.

• „Darüber hinaus besteht eine deutsche Kulturnation,“ - da ist auch wieder zu fragen, wie das zu verstehen ist. "Kulturnation" als ein Land, dass auf Kultur Wert legt (wie da Kulturnation Deutschland - Feier zur Deutschen Einheit unter dem Motto "Kulturnation Deutschland")? Im Sinne von § 6 Bundesvertriebenengesetz? Auch dann passt der Rest des Artikels nicht.

• „Es gibt knapp über 100 Millionen Menschen, welche die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen“ Ich finde da etwa 95 Millionen Sprecher, wobei Länder wie Kasachstan, Schweiz und Paraguay schon eingerechnet sind.

• Der Artikel sagt selbst am Anfang, dass von den 100 Millionen Menschen mit Deutsch als Muttersprache sich „weniger als 75 Millionen Menschen selbst als Deutsche verstehen“, führt aber dann mit dem Abschnitt „Länder und Regionen mit deutschsprachiger Bevölkerung“ genau wieder diese Argumentation allein über die Sprache ein - wobei fraglich ist, ob das im Lemma "Deutsche" (nicht: Deutsche Sprache, Geschichte Deutschlands) relevant ist.

-- Lx 23:20, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist weniger: „Was bedeutet der Begriff ‚Deutsche‘, und wie beweise ich, dass der Begriff x bedeutet?“ als vielmehr: „WER benutzt den Begriff ‚Deutsche‘ anders als im Sinne von ‚deutsche Staatsangehörige‘, und welchen Ideologien folgt bzw. welche Interessen verfolgt der Betreffende damit, dass er den Begriff anders verwendet?“

Die zu Recht bemängelten Widersprüche lösen sich zu einem großen Teil auf, wenn man die Definitionen verschiedenen Konzepten zuordnet.

Beispiel: Die Anwendung des Begriffs „deutsche Volkszugehörige“ auf Deutsche im damaligen Ostblock war nach dem Zweiten Weltkrieg Ausdruck des schlechten Gewissens gegenüber Menschen, die nicht so unverdient positiv davongekommen waren wie die Bundesbürger. Heute dient der Begriff als Eintrittskarte für Spätaussiedler in die Bundesrepublik Deutschland. Die Betonung der Sprachkenntnisse als Kriterium durch deutsche Behörden dient heute dem Zweck einer Verringerung von Integrationskosten nach der Aufnahme Deutschstämmiger; sie ist Ausdruck des Schwindens des o.g. schlechten Gewissens.

All das könnte und müsste man belegen. --CorradoX, 15:03, 3. Dez. 2008 (CET)

So ist es natürlich auch möglich - dann müsste auch die Einleitung entsprechend sein, also in der Art „BKL: Dieser Artikel bezieht sich auf den Begriff Deutsche, sofern er nicht die Staaatsbürger Deutschlands bezeichnet.“ und dann weiter „Der Begriff Deutsche wurde seit XXXX von verschiedenen Gruppierungen verwendet, mit wechselnden Bedeutungen und Absichten.“ Der Artikel müsste dann die einzelnen Verwendungen - samt jeweiligem Verwender und Motiven / Ideologien, näher ausführen. Dazu müsste man vermutlich den Artikel in grossen Teilen neu schreiben. Und jeweils Belege für die Begriffsverwendungen finden, die WP:Belege standhalten - sonst ist der Artikel eher ein Essay im Sinne von WP:TF und gehört nicht in die Wikipedia. -- Lx 20:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Bitte auch nicht den Abschnitt "Rechtliche Definition" außer Acht lassen!! --Orangerider ^…?! 22:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Deutschstämmige, Deutsche Staatsangehörigkeit, Statusdeutscher und Deutschland haben wir bereits als Artikel - ein zusätzlicher Artikel Deutsche bringt damit möglicherweise auch Wikipedia:Redundanz, wenn er nicht einen weiteren, dort nicht angesprochenen, eigenständigen Aspekt anspricht - und auch belegt, dass es sich bei diesem Aspekt nicht um Theoriefindung handelt. Für die Aufteilung auf die anderen Bedeutungen gibt es bereits eine Deutscher (Begriffsklärung), d.h. auch dafür ist dieser Artikel hier nicht notwendig. -- Lx 10:51, 5. Dez. 2008 (CET)

anlässlich der jetzigen beleglage könnt man ihn wirklich löschen - selbst zusammenlegen mit dem abschnitt deutsche Kulturnation rentiert sich nicht, das ist ebenso unbelegt: ich hab den verdacht, dass das zersplittern der artikel dazu dient, randgruppenmeinungen doch immer wieder einen übergebührlichen platz zu verschaffen, und wär für radikalstraffung der ganzen thematik --W!B: 18:06, 5. Dez. 2008 (CET)

PS: #Länder und Regionen mit deutschsprachiger Bevölkerung - find ich aber cool, das die BRD jetzt nicht mehr da dabei steht - wie weit haperts jetzt mit der identität? ;) --W!B: 17:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Erstens heißt es nicht "BRD", sondern Deutschland, zweitens wird Deutschland bereits im überwiegenden Teil des Artikels behandelt, insbesondere im Abschnitt "Deutschland heute". --Mannerheim 21:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich nenne es BRD, weil ich betonen will, dass es ein Bundesstaat ist, ein Zusammenschluss von Bundesländern. Hinter solchen Begriffen wie Deutsche Nation und Deutsche Ethnie stehe ich nicht. -- Sinnierer 23:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Was für eine unsinnige Begründung! Selbst wenn man Deutschland (übrigens neben "Bundesrepublik Deutschland" eine ebenso amtliche (Kurz-)Bezeichnung) sagt, impliziert dies, dass es ein Bundesstaat ist – schließlich gibt es kein anderes Deutschland (und das Deutsche Reich ist schließlich identisch mit der Bundesrepublik). "BRD" bleibt eine DDR-Propaganda-Abkürzung, auch wenn sie heutzutage unbefangener benutzt wird. Wenn, dann schreibt man neutral und enzyklopädisch einwandfrei "Bundesrepublik". --Mannerheim 08:21, 6. Dez. 2008 (CET)

Bitte soweit belegbar in BRD einbauen oder als Artikelverbesserung auf Diskussion:BRD diskutieren. Den Zusammenhang zum Artikel hier sehe ich nicht. -- Lx 16:43, 6. Dez. 2008 (CET)

Ist es unlängst. Es geht darum, dass man in sämtlichen Artikeln (außer dem selbigen) nicht die Abk. "BRD" verwendet, aus o.g. Gründen. --Mannerheim 11:49, 7. Dez. 2008 (CET)

POV, siehe [5]. Bundesrepublik wurde in deutschen Medien verwendet, um den Alleinvertretungsanspruch durch das angehängte 'Deutschland' zu signalisieren. Österreich ist auch Bundesrepublik. Die international übliche Abkürzung FRG (fed. Re. Ger.) ist auf deutsch BRD. Wie auch immer: wir sind nicht mehr im kalten Krieg und die Abkürzung BRD wird in wissenschaftlichen Texten verwendet. Schöne Grüße −Sargoth 12:23, 7. Dez. 2008 (CET)

Unfug, deine Google-Suche ist alles andere als repräsentativ. Dass "Bundesrepublik" auch für Österreich verwendet wird, trifft allenfalls in der Umgangssprache zu, in der Regel wird von der "Republik" (Erste oder Zweite) gesprochen – außerdem ist Österreich hier sowieso themafremd! Natürlich wird "BRD" auch in wissenschaftl. Werken verwendet, ist aber trotzdem nicht politisch korrekt, daran gibt es nichts zu diskutieren! --Mannerheim 13:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Du antwortest 'aus dem Bauch raus'-schön und gut, aber nicht verwertbar. −Sargoth 13:13, 7. Dez. 2008 (CET)

Mann schreibt in der Regel "die Bundesrepublik", dass es sich dabei auf Deutschland bezieht, dürfte jedem halbwegs intelligenten Menschen aus dem jeweiligen Kontext klar werden. "BRD" bleibt eine nichtamtliche Abkürzung, deren Verwendung weiterhin nicht in jeder Hinsicht (!) neutral ist. --Mannerheim 13:18, 7. Dez. 2008 (CET)

Aus dem Artikel BRD zitiert: »Seit den 1990er-Jahren verwendet auch die dem Bundesministerium des Innern unterstellte Bundeszentrale für politische Bildung in Veröffentlichungen die Abkürzung BRD.«. Nicht politisch korrekt war es also in den Zeiten von BRD vs. DDR bzw. des Kalten Krieges. -- Sinnierer 13:32, 7. Dez. 2008 (CET)

@Sargoth: »Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.« Der erste Satz im Artikel. Der Grundsatz in der Wikipedia lautet doch immer noch, dass der Schreiber belegen muss, dass da etwas dran ist. Wenn ich diese Aussage bezweifle, muss ich doch nicht beweisen, dass sie nicht stimmt, und das kann ich auch nicht, genausowenig, wie ich beweisen kann, dass es das Fliegende Spaghettimonster nicht gibt. -- Sinnierer 14:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn aus dem Zusammenhang und den jeweiligen Artikeln klar wird, weshalb die Deutschen eine Nation sind, dann muss auch die Löschung begründet werden, da es sonst als Vandalismus betrachtet weden kann. --Mannerheim 16:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn Staaten in rechtsverbindlichen Verträgen von der „nationalen Minderheit“ der Deutschen sprechen, dann dürfte das wohl als Beweis dafür reichen, dass Deutsche Angehörige einer Nation sind (vgl. meine neuesten Ergänzungen). Schwieriger dürfte der Fall bei der „Ethnie“ der Deutschen sein. Grund: Österreicher und Deutschschweizer sind in ihren Staaten keine „Minderheiten“ und lehnen es mehrheitlich ab, als Deutsche betrachtet zu werden. Aber auch in diesen Fällen ist die Klausel des Europarats anwendbar: Wer nicht deutscher Staatsbürger ist, muss sich nicht gegen seinen Willen als „Deutscher“ einordnen lassen. --CorradoX, 22:03, 7. Dez. 2008 (CET)

Nachdem mich hier wer um ne Meinungsäußerung gebeten hat: Selbstverständlich ist der ganze Artikel durchsetzt mit TF und inhaltlich völlig inkonsistent. Insofern könnte man ihn löschen. Andererseits sehe ich nicht, wie unter den Voraussetzungen der de-WP hier in absehbarer Zeit ein besserer Artikel entstehen könnte. Selbst wenn eine Gruppe von Autoren mit dem nötigen geschichts-, sozial- und rechtswissenscahftlichen Fachwissen sich die Mühe machen wollte, zu diesem Thema nen Artikel zu schreiben, würden sie wohl nie zum Ziel kommen, da sie ständig konfrontiert wären mit Patrioten, Nationalisten, Antipatrioten und Antinationalisten, die zwar wenig Wissen, aber viel Meinung haben. Also müssen wir uns wohl damit abfinden, dass hier in den nächsten zehn bis zanzig Jahren kein guter Artikel entsthen wird, sondern können nur versuchen, dass sich die POVs und TFs gegenseitig einigremaßen ausgleichen. Dass die deutschen eine ethnische Gruppe sind, stimmt übrigens, siehe etwa [6] oder [7], wobei natürlich zu Benendken ist, dass Ethnien soziale Konstrukte sind. Ist zwar längst wissenschaftlicher common sense, aber noch nicht bei jedem Wikifanten angekommen. --SCPS & Cie. 17:00, 9. Dez. 2008 (CET)

(ausgerückt, re SCPS & Cie.)

so ist es: genau das ist - aus internen gründen, nicht lexikalischen, verg. Wikt:Deutscher – das hauptargument, am lemma ein BKL zu machen (mit der strengen richtlinie, nur artikel zu verlinken, die das lemma explizit behandeln)

nicht, dass die kreise, die Du ansprichst, nicht weiterarbeiten würden, aber es wird nicht als hauptthema das artikels zur plattform hochstilisiert: so schreiben wir in Deutsche Staatsangehörigkeit, Österreichische Nation (Österreicher ist aus demselben grunde BKL: und dort klappt das ganz brauchbar, die ~10%-quote zu halten, die anderer ansichten sind) und imho sogar Deutschschweizer - dort knapp und sachlich - über ‚deutsch‘ genug, um dieses elaborat (zitat Fossa) hier nicht zu brauchen

ob ein artikel Deutsche Nation oder Deutsche Nationalität und Deutsche Ethnie nötig ist: imho nein, genau dieses windige konstrukt führt zu so einem artikel - aber vielleicht würde sowas haltbare artikel, wenn sie von anfang an systematisch belegt aufgebaut würden ..der begriff ist ausser an unserem rechten rand ja für die minderheitenpolitik und den rest der welt interessant, und dort durchaus verbreitet - nicht umsonst gibt Du uns nur englische quellen - aber anders, als hier geschildert: wenn es also auf einer definition der UNESCO/UN oder CIA-facts aufgebaut wäre, vielleicht ..

ausserdem fehlt natürlich der artikel Deutsche Kultur (was zeigt, wie sehr es hapert mit den deutschen und ihrem selbst- und fremdbild) - solange wir da nichts anständiges zusammenbringen, ist die frage nach Deutsche Kulturnation müssig, und bleibt jagdrevier ominöser ansichten (siehe beleglage dort) --W!B: 18:34, 9. Dez. 2008 (CET)

An was es hapert, das ist die Einsicht innerhalb und außerhalb von Deutschland, dass es objektiv gesehen keine Deutsche Nation/Ethnie/Kultur gibt. Das sind bestenfalls normalisierte Konstrukte. -- Sinnierer 21:55, 9. Dez. 2008 (CET)

Alle kultursozialen Kollektive sind letztendlich nur Konstruktionen. Das Einzige was die Deutschen de facto alle gemeinsam haben ist ihr Reisepass. Das gilt für die Österreicher genauso. Modelle wie Volk und Nation sind eigentlich dafür da um häufige oder augenscheinliche Gemeinsamkeiten zu beschreiben. In Wirklichkeit bediehnt man damit aber hauptsächlich ein Identifikations- und Zugehörigkeitsbedürfnis des Individuums. Und das soll auch so sein. Die Leute brauchen eben was Ideelles zum sich dran anhalten. Deshalb sind solche Begriffe auch so ambivalent, weil jeder in seinem Sinne das Beste oder das Schlechteste darunter versteht. Aber das schlimmste was man tun kann ist daraus etwa ein biologisches Faktum ableiten zu wollen. Da grüßen dann Nürnberg und „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ Zoris Trömm 23:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist halt, das auch soziale Konstrukte als solche empirisch gegeben sind. Und insofern existiert das soziale Konstrukt einer deutschen Nation oder deutschen Ethnie (die Grenzen zwischen Nation und Ethnie lassen sich nicht klar ziehen), das nicht Deckungsgleich mit der Gesamtheit der deutschen Staatsangehörigen ist. Im Übrigen ack W!B:. --SCPS & Cie. 11:09, 10. Dez. 2008 (CET)

In der Quelle heisst es: „According to the German Basic Law, ethnic Germans have a right to receive a German passport immediately [...]. This group (called Aussiedler) [...]“. Nach meinem Eindruck wird zumindest in dem Artikel der englische Begriff "ethnic German" als Übersetzung von Aussiedler verwendet. Den Artikel haben wir schon. Leo kennt "ethnic German" als Begriff für Volksdeutsche (da). Auch der bereits vorhanden. Ich habe inzwischen den Eindruck, der unbelegte Artikel hier ist tatsächlich Theoriefindung genauer: ein Versuch den Begriff Deutsche mit einer bestimmten Bedeutung zu belegen - diese Bedeutung scheint sich aber in der Wissenschaft nicht zu finden. -- Lx 23:24, 11. Dez. 2008 (CET)

also können wir wohl Deutscher (Begriffsklärung) → Deutsche (oder auch Deutscher, jetzt redir hierher, nach sing-regel) - soll das per LA geschehen (um ein votum des plenums zu haben - ich hab in den letzten zwei jahren keinen LA auf diese lemmata gefunden), oder einfach drüberschreiben? (BKL haben i.a. keine schaffenshöhe und können einfach ge'copy&paste'd werden)
welche textblöcke sind erhaltenswert?

• Deutsche Stämme haben wir (könnte man etwas anreichern)
• Deutsche Minderheit=Deutschsprachige Minderheit
• Deutschstämmige
• Deutsches Volk zielt hierher → dann BKL wohl am saubersten
• Deutschtum?
• Deutsche (Volk) redir hierher kann wohl entsorgt werden

--W!B: 08:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich denke Löschantrag ist gut - gerade eingetragen. Ein Ersetzen des Artikels mit der BKL ist - egal ob durch verschieben oder per copy&paste - praktisch eine Löschung. Und die sollte m.E. nach den Löschregeln erfolgen. -- Lx 11:55, 12. Dez. 2008 (CET)

Löschantrag ist Unfug! Will man einen Artikel verbessern, gibt es entsprechende Bausteine dafür. Und sooo schlecht ist der Artikel nun auch wieder nicht, was in irgendeiner Weise eine Löschung begründen würde, die ohnehin unbegründet ist, wenn es ein etabliertes und wichtiges Lemma ist. Diskutiert das lieber auf den Qualitätssicherungsseiten! --Mannerheim 12:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Deine Meinung gibt Dir noch nicht das Recht zur eigenmächtigen LA-Entfernung. --SCPS 12:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Nicht meine Meinung, sondern die klar geregelten WP-Konventionen und er gesunde Menschenverstand, wenn es um's Entfernen unbegründeter LAs geht! --Mannerheim 12:17, 12. Dez. 2008 (CET)Wikipedia:Löschantrag_entfernen-

(BK) @Mannerheim - Der Belege-Baustein ist seit letzten Freitag (5.12.) drin, der QS-Baustein seit dem Samstag (6.12.). Mit Wikipedia:Qualitätssicherung/Administratives#Abarbeitung der Qualitätssicherungsseiten folgt 7 Tage nach erfolglosem QS-Antrag der Löschantrag: „Stelle für Artikel, die trotz des QS-Antrags nicht deinen Mindestanforderungen an die Artikelqualität in der Wikipedia entsprechen, einen Löschantrag.“ Nach den Wikipedia:Löschregeln ist mangelnde Qualität ein Löschgrund: „Neben diesen eindeutigen Fällen gibt es vor allem drei Gründe, warum Artikel gelöscht werden: [...] Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind.“-- Lx 12:23, 12. Dez. 2008 (CET)

Das trifft auf gewöhnliche Artikel zu, korrekt. Dem stehen aber nicht die Wikipedia:Löschantrag_entfernen- oder Wikipedia:Relevanzkriterien entgegen. Ergo: Der LA wurde zwar formal korrekt gestellt, aber auch wieder formal korrekt entfernt. --Mannerheim 12:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Sperrandrohung

Ich werde den Artikel wegen der Löschdiskussion nicht sperren, aber wenn der Revertwar fortgesetzt wird, werde ich die Beteiligten notfalls bis zum Ende der Löschdiskussion aus dem Verkehr ziehen. sугсго 11:26, 16. Dez. 2008 (CET)

OK, die Einleitung (um die es dabei ging) lasse ich erst mal in Ruhe. Gruß PhJ . 11:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:PhJ/Deutsche und Benutzer:Fossa/Deutsche stehen zur ungestörten Bearbeitung jederzeit zur Verfügung. sугсго 11:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Deutsches „Volk“ vs. „Ethnie“

Volk, anders als Ethnie ist ein BKL, der Begriff ist also denkbar ungeeignet zur Bestimmung des Lemmainhalts. Fossa_?! ^± 11:44, 16. Dez. 2008 (CET)

Schau in die Literatur, wie der Begriff verwendet wird. Die Bezeichnung "ethnische Deutsche" ist unüblich. Aber wir können gern über eine andere Formulierung in der Einleitung reden, deine war unmöglich. PhJ . 11:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Unüblich? Ja, ja... Im Übrigen ist Der Begriff des Deutschen als Angehörigen des Deutschen Volkes bildet die wichtigste Grundlage deutscher Nationskonzepte. mindestens hart an der Grenze zur Tautologie, von den inhaltlichen Bedenken mal ganz abgesehen. --SCPS 12:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Deutsche im deutschen Sinne, sind nicht nur Deutsche im deutschen Sinne und umgekehrt. Aber es gibt auch Deutsche, die Deutsche, aber keine Deutschen sind. sугсго 12:31, 16. Dez. 2008 (CET) PS: Fliegen, die hinter Fligen fliegen sind mir aber lieber. sугсго 12:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Wie wär's mit Verbesserungsvorschlägen? -- PhJ . 14:53, 16. Dez. 2008 (CET)

@ syrcro: Gut erkannt. Aber eben drum siehe [8]. --SCPS 16:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Stichwort „Konstruktivismus“ ernst nehmen!

Auf welchem Glatteis wir uns bewegen, ist mir heute in vollem Umfang bewusst geworden, als ich bei Google das Stichwort „deutschstämmige Juden“ eingegeben habe: Da gibt es eine Religionsgemeinschaft, die sich selbst als „Volk“ betrachtet und logischerweise in allen Juden potenzielle Israelis (also Staatsangehörige Israels) sieht, von denen wiederum früher viele Deutsche waren, aber gesagt bekamen, sie seien es nicht. Die noch Lebenden der Erlebnisgeneration wollen nun überwiegend keine Deutschen mehr sein, obwohl sie laut Art. 116 GG einen Rechtsanspruch auf die deutsche Staatsangehörigkeit hätten. Viele ihrer Kinder und Enkel wiederum wären gerne Israelis und Deutsche, bekommen aber von Seiten des deutschen Staates wegen der gespaltenen Loyalität Probleme. [9] --CorradoX 21:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Joa. --SCPS 10:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Löschantrag 12. Dezember 2008

Ergebnis: Bleibt. Keine TF. Siehe → Diskussion. --Oltau 12:51, 19. Dez. 2008 (CET)

So ist zweifellos entschieden worden. Das Buch, das für den zweiten Satz der Einleitung (erster Satz ist ohne Beleg!) als Quelle angegeben ist, ist auch über Google Books verfügbar (da). Für "Fichte" erhalte ich da keine Treffer in dem Buch, für "Herder" erhalte ich genau einen Treffer in einer Fussnote die mit folgenden Worten auf ein anderes Buch verweist:

“Schieder, Das Deutsche Kaiserreich von 1871 als Nationalstaat, p. 29. Schieder's emphasis on the strength of state-national consciousness in Imperal Germany is a useful corrective to earlier intepretations stressing the continuity in völkisch thought and practice from Herder through Hitler (p.39).”

Wie sich damit die Einleitung belegen lässt ist mir ehrlich gesagt unklar.

Weiters unklar ist mir, in welcher Beziehung die unter Deutsche#Verbreitung aufgeführten Länder zum Artikel-Thema im Sinne der Einleitung stehen. Da wird im wesentlichen auf die deutsche Sprache abgehoben. Nicht klar ist, ob demnach schon jeder deutsch Sprechende in einem der Länder als Deutscher im Sinne der Einleitung zu verstehen ist (was m.E. zu belegen wäre), oder ob dies nur eine assoziative Auflistung zum Begriff deutsch ist, die sich allerdings bereits in Deutsche Sprache befindet, und m.E. in besserer Qualität. -- Lx 19:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zum weiteren Verfahren

Bei der Überarbeitung des Artikels sollten wir uns auf den Komplex „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ konzentrieren, der auch den Schlüssel zum Verständnis des Begriffs „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Sinne von Art. 116 GG und dem BVFG darstellt. Dabei sollten schwerpunktmäßig Kommentare zum GG, Gerichtsurteile und Erläuterungen seitens der deutschen Exekutive als Quellen herangezogen werden. Der Wandel der Interpretationen im Laufe der Zeit müsste ebenfalls verdeutlicht werden.

Der Vorteil dieser Methode liegt darin, dass die Konstruktionen der Juristen rechtsverbindlich sind, insofern also nicht ohne Weiteres als „Theoriefindung“ abgetan werden können (obwohl ich persönlich viele Argumente der Juristen für nicht viel besser als das halte, was bei Kritikern den Impuls zum Antrag auf Löschung des Lemmas „Deutsche“ ausgelöst hat). --CorradoX 17:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Ok, ich bekenne mich nicht zum deutschen Volkstum, damit gehöre ich dann juristisch nicht zum deutschen Volk. Wie überhaupt die ganzen Leute, die sich in Deutschland nicht zum deutschen Volkstum bekennen, und das dürften ganz schön viele Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit (mit und ohne Migrationshintergrund) heutzutage sein. Leute, über Konstruktionen zu schreiben, ist eine Sache, aber ich weise vorsorglich darauf hin, nicht selber zu konstruieren, das wäre wieder TF. -- Sinnierer 22:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Um deutsche Staatsangehörige geht es gar nicht. Deren „Deutschtum“ ist ja schon über die Staatsangehörigkeit gesichert. Die Frage, die allen Mitstreitern Bauchschmerzen bereitet, lautet: „Wieso sollen Menschen, die nicht deutsche Staatsangehörige sind, trotzdem als Deutsche gelten?“. Um diese „Restmenge“ geht es letztlich in diesem Artikel. Und da führt nun einmal kein Weg an dem vorbei, was Juristen uns als Antworten bieten. Die modernste Antwort scheint mir der Europarat zu liefern: Wer sich als Angehöriger einer (auch der deutschen) Minderheit „outet“ („Bekenner“ gibt es ja kaum noch), darf deswegen nicht diskriminiert werden, und „Deutschtumsprüfungen“ sind ein Auslaufmodell. --CorradoX 23:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich halte es für erforderlich, sämtliche Definitionen für Deutsche im Artikel zu behandeln, die Gewichtung wäre eine andere Sache. Habe deshalb erst mal einen entsprechenden Eingangsabschnitt angelegt. Über unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Ethnie der Deutschen zwischen den Kultur- und den Konstruktanhängern bin ich mir sicher, dass der Streit nie enden wird ... Gruß, --Oltau 05:02, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Oltau Den Kern dessen, worum es geht, finden wir bei Georg Hansen ([10]). Es gibt zwei Formeln, an denen Hans Globke, tätig im Reichs- wie im Bundesinnenministerium und Herausgeber der Nürnberger Rassegesetze von 1935, maßgeblich mitgearbeitet hat, und zwar

„Globke I“ (Runderlass von 1939): „Deutsche Volkszugehörige“ = „Reichsdeutsche“ + „Volksdeutsche“, abzüglich „Artfremder“ und Illoyaler

„Globke II“ (Formulierung in § 6 des Bundesvertriebenengesetzes von 1953): Deutsche = Angehörige Deutschlands in den Grenzen von 1937 (deutsche Staatsangehörige) + sonstige deutsche Volkszugehörige + die durch Globke I Ausgeschlossenen (auf Antrag), abzüglich kommunistischer Funktionäre

Beiden Rechtssetzungen wohnt ein Element der Willkür inne: 1939 werden Juden, „Zigeuner“ und die Nazi-Gegner unter den „Volksdeutschen“ als unwürdig erklärt, Deutsche zu sein, und das Gesetz von 1953 ist von Antikommunismus geprägt: Wer in der Sowjetunion Karriere gemacht hat (vor allem als KPdSU-Mitglied) soll von deutschen Behörden trotz seiner Abstammung nicht als „deutscher Volkszugehöriger“ anerkannt werden.

Ich fürchte, angesichts dieser Sachlage dürfte es Nicht-Konstruktivisten sehr schwer fallen, tragfähige Beiträge zu diesem Artikel zu liefern. --CorradoX 9:44, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Corradox: »Um deutsche Staatsangehörige geht es gar nicht.«: Da widerspreche ich klar, denn der Artikel soll möglichst alle Aspekte und Kategorien behandeln, und zwar getrennt erklärt. »Deren „Deutschtum“ ist ja schon über die Staatsangehörigkeit gesichert.«: Die deutsche Staatsangehörigkeit hat doch mit „Deutschtum“ nichts zu tun. Wie schon gesagt, die Kategorien bitte auseinanderhalten. Weiters: Was ist mit den „Personen mit Migrationshintergrund“? -- Sinnierer 09:43, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Sinnierer: Über dem Artikel steht: „Dieser Artikel elaboriert eine Ethnie der Deutschen. Für weitere Bedeutungen von Deutscher siehe Deutscher (Begriffsklärung).“ Daraus schließe ich, dass alles, was mit der deutschen Staatsangehörigkeit zu tun hat, nach Deutsche Staatsangehörigkeit verschoben werden soll.

Dass deutsche Staatsangehörige „Deutsche“ sind, müsste eigentlich außerhalb jeder Diskussion stehen. Jeder, der zwischen „deutschstämmigen Deutschen“ und „nicht-deutschstämmigen Deutschen“ unterscheidet, verstößt gegen Art. 3 GG. Und „Deutschtum“ darf, wenn man sich von dem Ungeist eines Globke reinigen will, nichts anderes bedeuten, als die Eigenschaft, deutscher Staatsbürger zu sein bzw. Angehöriger einer Minderheit zu sein, die ihre nicht-deutsche Staatsangehörigkeit nicht aufgeben will.

Die Vermischung geht auf das Konto derjenigen, die bestimmten Angehörigen eines anderen Staates einen privilegierten Weg zur deutschen Staatsangehörigkeit verschaffen wollen, indem sie ihnen einen Rechtsanspruch darauf gewähren, der großen Mehrheit der Antragsteller auf die deutsche Staatsbürgerschaft hingegen nicht. Diejenigen Menschen mit Migrationshintergrund, die sich nicht darauf berufen, immer schon „Deutsche“ gewesen zu sein, haben mit dieser Diskussion nur indirekt zu tun (indem sie nicht privilegiert sind). --CorradoX, 10:00, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn es im Artikel nur um das Konstrukt „deutsche Ethnie“ gehen soll, dann sollte der Artikel auch so heißen, und nicht allgemein „Deutsche“. »Jeder, der zwischen „deutschstämmigen Deutschen“ und „nicht-deutschstämmigen Deutschen“ unterscheidet, verstößt gegen Art. 3 GG.«: Genau da begibt sich das Konstrukt „deutsche Ethnie“ aufs Glatteis, und die Gefahr, dass die Artikelschreiber darauf ausrutschen, ist hoch. »Dass deutsche Staatsangehörige „Deutsche“ sind, müsste eigentlich außerhalb jeder Diskussion stehen.«: Das steht nicht so außer Diskussion, und zwar meine ich es jetzt nicht in Bezug auf einen „Migrationshintergrund“, sondern in Bezug auf „innerdeutsche Verschiedenheiten“. Da ist zumindest in Bayern teilweise offensichtlich ein anderes Bewusstsein zu finden als vielfach in der „anderen“ BRD. Stichwort: „Stämme in Bayern“, das mutet zwar archaisch an, ist jedoch eine gewisse Realität in Bayern. Sogar im hochoffiziellem Sprachgebrauch wird von „Stämmen“ gesprochen. Ich weiß anhand von Arbeitskollegen aus Norddeutschland, dass sich etliche Norddeutsche schwer damit tun, diese „Stammesmentalität“ zu verstehen. Das gehört jedoch im ethnologischen Sinn in einen Artikel über „deutsche Ethnie“ auch hinein, wenn man es genau nimmt. Laut dem Artikel Ethnie: »... Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.«: Jedenfalls real existierend wird in Bayern in dem Sinn nicht selten an einer „deutschen Ethnie“ gezweifelt, siehe auch den „schönen“ Artikel Preißn. -- Sinnierer 10:46, 20. Dez. 2008 (CET)

Im Hinblick auf historische Entwicklungen (die in diesem Artikel auch behandelt werden müssen) gebe ich dir völlig Recht. Dort stellt eine Argumentation, die sich auf das Grundgesetz stützt, einen Anachronismus dar, und die Frage, ob DDR-Funktionäre sich als „Deutsche“ empfunden haben, ist analog zu der zu stellen, als was Österreicher und Deutschschweizer sich sahen und sehen (offiziell und wenn sie ihre ehrliche Meinung kundtun durften/dürfen).

Mit dem Beispiel der Bayern machst du ein anderes Fass auf: Die angeführten Bayern werden vermutlich nicht so weit gehen, dass sie auf die Bürgerrechte verzichten, die sie kraft der deutschen Staatsangehörigkeit haben, sondern nur betonen, dass ihre Eigenschaft, Bayern zu sein, ihnen wichtiger sei, als die, Deutsche zu sein (Analogie: Die meisten Deutschen genießen den Status des EU-Inländers, ohne sich bewusst mit ihm zu identifizieren).

Problematisch ist auch die These, ein Mensch könne nur einer Nation oder Ethnie angehören: Viele von denjenigen, die Juden sind und sich dazu bekennen, empfinden die Zugehörigkeit zu ihrer Religion als Volkszugehörigkeit und wollen trotzdem als „ganz normale Deutsche“ anerkannt werden; interessanterweise weichen deutsche Behörden an dieser Stelle von ihrer üblichen Praxis ab, ein Bekenntnis nur zum deutschen Volkstum zu verlangen. --CorradoX 11:33, 20. Dez. 2008 (CET)

@Corradox: Es ist völlig unwichtig, wer an der Ausarbeitung des Grundgesetzes mitwirkte (Lübke), es wurde vom Parlamentarischen Rat in dieser Form angenommen und durch mehr als zwei Drittel der Bundesländer ratifiziert. Es trat damit in Kraft und besteht heute als Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland. Änderungen können mit Zwei-Drittel-Mehrheit erfolgen. Da der Artikel 116 GG bisher nicht geändert wurde, ist davon auszugehen, dass es diese Mehrheit (und wahrscheinlich auch keine einfache Mehrheit) bezüglich einer Änderung gibt. Er hat also Rechtskraft.
Was das Lemma betrifft: Zunächst heißt es Deutsche. Darunter ist alles zu fassen, was der Begriff beinhaltet (egal was jemand oben als Zeile eingefügt hat). Da Deutsche Staatsangehörigkeit und Statusdeutscher schon eigene Artikel haben, können diese kurz angesprochen und beschrieben werden, um dann einen Link als Verweis dorthin zu setzen. Hinein muss das als Begriffserklärung und -abgrenzung zur deutschen Volkszugehörigkeit (wie immer man zu letzterem steht) auf jeden Fall. Leider hat Benutzer:syrcro den entsprechend referenzierten Eingangsabschnitt wieder gelöscht (siehe unten). --Oltau 13:45, 20. Dez. 2008 (CET)

@Oltau: Ich habe mich nicht auf das Grundgesetz bezogen, sondern auf § 6 BVFG, der fast denselben Wortlaut hat wie der Runderlass von 1939, nur dass der Zusatz über das „artfremde Blut“ weggelassen wurde. Dass das BVFG bis heute Rechtskraft hat, bestreite ich gar nicht. Indem ich auf Globke (nicht Lübke!) hingewiesen habe (nur im Diskussionsteil, nicht im Artikel selbst), habe ich versucht, das Unbehagen an der Konzeption des „deutschen Volkszugehörigen“ und des „Bekenntnisses zum deutschen Volkstum“ auf den Punkt zu bringen: Die „Volkstums“-Konzeption ist zwar demokratisch einwandfrei legitimiert, trotzdem aber nur notdürftig nach 1945 „entnazifiziert“ worden. Die Aufgabe, aus der Konzeption auch noch die Reste von Rassismus zu entfernen, besteht bis heute weiter. Dass auch Juristen das erkannt haben, merkt man daran, dass jüngere Juristen den Akzent von der Abstammung weg zur Sprachbeherrschung hin verschoben haben (inoffizielles neues Motto: „Deutscher ist nur, wer die deutsche Sprache einigermaßen beherrscht“). --CorradoX 20:06, 20. Dez. 2008 (CET)

Tschuldigung wegen der Namensverwechslung, war etwas in Eile. Solche rechtlichen Fragen sind sicher interessant und gehören auch referenziert in den Artikel. Nur muss man darauf achten, dass die Rechtsordnung, wie sie u. a. im Grundgesetz festgehalten ist, auch heute noch in dieser Form (Formulierung) Bestand hat. Man sollte also im Artikel von den derzeit rechtlich gesicherten Begriffen ausgehen, um dann abweichende Auffassungen darzustellen. Es bringt nichts, wenn hier bestimmte Begriffsbestimmungen grundsätzlich ausgeschlossen werden, weil die Autoren des Artikels konträre Auffassungen haben. Deshalb der von mir hier formulierte Eingangsabschnitt, der sich am bestehenden Recht orientierte (leider von syrcro mit falscher Begründung gelöscht). --Oltau 01:02, 21. Dez. 2008 (CET)

@Oltau: Deine Einleitung ist völlig in Ordnung. Sie nimmt denjenigen, die ihr Veto in Form des Votums „TF“ einlegen wollen, von Vornherein den Wind aus den Segeln: Was geltendes Recht ist, kann nicht TF (im Sinne der WP-Regeln) sein. Das möglicherweise oder wahrscheinlich berechtigte Unbehagen an den Konstruktionen der Juristen und Politiker (die solchen Konstruktionen Rechtskraft verleihen müssen, damit sie gültig sind) gehört in einen eigenen Abschnitt „Kritik“. Dort müssen allerdings kritische Anmerkungen über die Kontinuität nationalsozialistischer Konstruktionen unbedingt aufgenommen werden. Letztlich geht es um den Unterschied zwischen „Gültigkeit“ und „Sein“.

Analogie: In einem „Gotteslästerung“ genannten Straftatbestand (den es in Deutschland unter dieser Bezeichnung nicht mehr gibt) wird auch vorausgesetzt, dass es „Gott“ gibt; mit ihrem Einwand, das sei „Theoriefindung“, kommen Atheisten nicht durch. Ebenso ist es mit dem „deutschen Volkstum“: Mit der These, so etwas gebe es gar nicht, folglich könne man sich auch nicht dazu „bekennen“, hat der, der so argumentiert, bei Juristen „schlechte Karten“. --CorradoX 10:01, 21. Dez. 2008 (CET)

O.k., meine Einleitung war zwar etwas kürzer, aber die von Dir nun etwas umgeschriebene und erweiterte Fassung trifft es genauso. In dieser Art könnte der Artikel doch noch etwas werden, worin alle Parteien ihre Position vertreten finden. --Oltau 11:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja, jetzt ist die Einleitung besser geworden. Zu bedenken ist immer, dass es ein sehr komplexes Thema ist, das man nicht simplifizieren soll. Zudem ist es ein heikles, da ist es wichtig, wie man es darstellt. Z. B. eine Ideologie: Es ist eine ganz andere Sache, ob man sie verherrlichend darstellt, oder kritisch. Weiters: »Dort müssen allerdings kritische Anmerkungen über die Kontinuität nationalsozialistischer Konstruktionen unbedingt aufgenommen werden.«: Das ist beim Thema auch wichtig, denn weder sind diese Konstrukte 1933 aus dem Nichts entstanden, noch sind sie 1945 ins Nichts verschwunden. Und nicht nur nationalsozialistische Konstruktionen sollen kritisch durchleuchtet werden, sondern überhaupt ideologische Konstruktionen.

Zum gebrachten Beispiel „Gotteslästerung“: Gläubige und Atheisten sind zwei Seiten derselben Münze. Im Wort "Atheist" steckt ja schon "Gott" drin. Wer nicht an Gott glaubt, erkennt ja implizit an, dass es das Konstrukt Gott gibt, sonst wäre er einfach jemand mit einer Weltanschauung. Dito bei Deutsche. Es gibt da wie dort pro, contra und neutral. Extremfälle: Jemand verbietet einem Gläubigen seine Religion, jemand zwingt einem Nichtgläubigen seine Religion auf. Neutral ist, wenn der Gläubige nicht missioniert, und der Nichtgläubige nicht abspricht. Das ist auch das "Geheimnis" der Wikipedia-Neutralität in Artikeln.

»Die angeführten Bayern werden vermutlich nicht so weit gehen, dass sie auf die Bürgerrechte verzichten, die sie kraft der deutschen Staatsangehörigkeit haben, ...«: So ist es. Wichtig ist überhaupt: Die einzelnen Konzepte müssen auseinandergehalten werden, auch im Artikel: Staatsangehörigkeit, Nation und Ethnie. Es ist ein allgemeines Manko, dass Bürgerrechte und Staatsangehörigkeit miteinander verknüpft sind, aber solange es Nationalstaaten gibt, ist es halt real existierend so. Interessant ist jedoch, dass es immer noch eine Bayerische Staatsangehörigkeit gibt, die allerdings heute angesichts der Deutschen Staatsangehörigkeit so gut wie keine praktische Bedeutung mehr hat. Bis 1934 war es umgekehrt, und vor 1871 eh anders. Ich bin ein Individuum, ein Bayerischer Staatsbürger, ein Deutscher Staatsbürger, ein Europäischer Unionsbürger, und ein Weltbürger. Für mich persönlich zählen eigentlich nur das erste und das letzte, die drei mittleren sind den real existierenden Verhältnissen geschuldet, weil man sonst leider ziemlich rechtlos ist, was man ja bei „Staatenlosen“ sieht. Ich denke, das alles sollte im Artikel angesprochen werden, denn es ist wichtig, sowohl regionale Identitäten (z. B. in Bayern noch stark ausgeprägt vom Historischen her), wie auch internationale Identitäten, und Mehrfachidentitäten (stehen auch mit beiden vorgenannten im Zusammenhang), in Beziehung zur "Identität Deutsch" zu setzen. -- Sinnierer 12:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Kurzbemerkung @Sinnierer: Bayrische Staatsangehörigkeit und Deutsche Staatsangehörigkeit schließen sich nicht aus, da die Bundesrepublik Deutschland ein Bundesstaat ist. Bayern ist ein Teilstaat dieses Gesamtstaates. Ob und wie ein Staat, zumal ein Bundesland, sein Staatsangehörigkeitsrecht ausgestaltet, ist diesem selbst überlassen. Als Ethnie schließen sich Bayern und Deutsche deshalb nicht aus, weil nach dem Kulturverständnis die Bayern Teil der Deutschen sind. Es kann also bei dem Begriff Bayer wie bei dem Begriff Deutscher derselbe Widerspruch zwischen Staatsangehörigkeit und Angehöriger einer Ethnie bestehen, mal abgesehen von der Auffassung, beides als nicht fassbare Konstrukte anzusehen. --Oltau 13:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Betrifft Revert

@Syrcro, ich erwarte, dass Du Deinen Revert rückgängig machst. Nur aufgrund eines/des Gesetzes gibt es Deutsche im Sinne der deutschen Staatsangehörigkeit und Statusdeutsche. Ebenso ist das Gesetz ein Beleg dafür, dass der Begriff "deutsche Volkszugehörigkeit" keine Theoriefindung ist, sondern in der Rechtsprechung verwandt wird. Die unterschiedlichen Auffassungen bezüglich einer Ethnie der Deutschen sind in den folgenden Absätzen zu behandeln. --Oltau 12:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Jetzt geht's erst richtig los!

Ich habe mir erlaubt, der Länderliste die Überschrift zu geben, die sie nach der Logik dieses Artikels eigentlich haben müsste. Leitfrage: „Wo gibt es ethnisch Deutsche?“. Jetzt müsste man Land für Land durchgehen und fragen: Sind die Menschen, die dort Deutsch als Muttersprache sprechen, „Deutsche“? Warum (nicht)? Dabei müsste der Großteil der „Abgrenzungen“ in die Abschnitte über die entsprechenden Länder eingebaut werden. --CorradoX 11:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Der erste Absatz zu „Abgrenzungen“ ist schlichtweg sachlich falsch. Dänemark und Deutschland haben schon 1955 vertraglich festgestellt, dass es in Dänemark „deutsche Volkszugehörige“ gebe. Diese Menschen stellen eine deutsche Minderheit in Dänemark dar. Ähnliche Verträge wurden nach 1990 geschlossen. Auch in ihnen ist von einer deutschen Minderheit die Rede. Auch in der neuesten Entwicklung des Rechts wird also nicht darauf verzichtet, Menschen mit dem Attribut „deutsch“ zu versehen, die nicht deutsche Staatsangehörige sind.

Entscheidend ist etwas anderes, nämlich die Koppelung zwischen dem Status „deutscher Volkszugehöriger“ und dem Rechtsanspruch auf Einbürgerung einerseits und die Übertragung von Bürgerrechten auf EU-Inländer andererseits (dem deutschstämmigen Dänen fehlt nur noch das Recht, an Bundestagswahlen teilzunehmen, ansonsten ist er deutschen Staatsangehörigen gleichgestellt; dasselbe gilt nach Ablauf der Übergangsfristen auch für deutschstämmige – und nicht deutschstämmige! – Ungarn).

Romantik

Zum Gedanken des ethnischen Deutschtums in der Romantik fehlt noch einiges. --Clausius 15:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zur Umformulierung des umstrittenen Einleitungssatzes

Wie wäre es mit: „Das Merkmal der Abstammung und Herkunft wird insbesondere in völkischen Konzeptionen betont. Diese gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Deutschen aus. Im Merkmal Abstammung wird dabei das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen gesehen.“ --CorradoX 09:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Die verschiedenen Definitionen für "Deutsche" sollten der heute vorherrschenden Sichtweise angemessen gewichtet werden. "Völkische" Definitionen spielen heute keine Rolle mehr, sind aber historisch sehr wichtig. Das traurige Ergebnis dieser Ideologie ist bekannt. Deshalb sollte es auch als historische Erscheinung erkennbar sein. Die jetzige Version ist unerträglich, da sie die "völkische" Definition in der Einleitung gleichberechtigt bzw. sogar bevorzugt darstellt.

Ich verweise hier auf meine Version vom 11.01.2008, die von Benutzer:20percent aus unverständlichen Gründen mit dem inhaltsleeren Kommentar "hm" revertiert wurde:

<<

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im politischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk. Im Sinne einer ethnischen Definition wird unter den Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen. Die „Völkische Bewegung“ betrachtete die gemeinsame Abstammung als das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere zwischen dem Ethnienkonzept einerseits und den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland und Konzeptionen einer deutschen Nation andererseits.

>>

sowie unter "Etymologie":

<<

Erst seit dem 10. Jahrhundert bürgerte sich die Anwendung des Wortes diutisc auf die Bewohner des Ostfrankenreichs ein, von dem heute der flächenmäßig größte Anteil zu Deutschland gehört.

>>

PhJ . 21:44, 16. Jan. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn wir das völkische Denken ad acta legen könnten. Das können wir aber nicht: Immer noch müssen Juristen mit dem Begriff „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ (§ 6 BVFG) operieren. Der gesamte Paragraph ist wörtlich aus einem Erlass des Jahres 1939 übernommen worden. Die Frage, die sich kritische Juristen stellen, ist: Wenn wir schon Kategorien wie „Abstammung“ und „Herkunft“ anwenden müssen (trotz Art. 3 Abs. 3 GG) – Wie tun wir das auf eine Weise, die uns nicht zum Erfüllungsgehilfen völkischen Denkens macht? Deshalb ist eine allzu enge Verknüpfung der Kategorien „Herkunft“ und „völkisches Denken“ problematisch. Übrigens: Mit der Kategorie „ethnische Herkunft“ des „Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG)“ bin ich auch nicht sehr glücklich. --CorradoX 12:25, 17. Jan. 2009 (CET)

OK, das verstehe ich. „Völkisches Denken“ ist aber als solches ein veralteter Ansatz. Durch das Hinzufügen eines Satzes im Anschluss zu dem von mir vorgeschlagenen Einleitungstext könnte zum Ausdruck gebracht werden, dass "völkische" Konzepte u.a. auf juristischer Ebene bis in die Gegenwart wirken (Belege dann im Haupttext, wo die Thematik dann ausführlicher behandelt wird). -- PhJ . 13:49, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe, das hat jetzt jeder verstanden: Gerade weil völkisches Denken zu Recht als verpönt gilt, sollte man vorsichtig damit sein, denjenigen, die (z.T. notgedrungen) mit belasteten Begriffen wie „Abstammung“ oder „Herkunft“ operieren, zu unterstellen, sie seien deshalb irgendwie „rechts“. Im Übrigen ist „Herkunft“ eine durchaus brauchbare Kategorie (wenn man sie aus dem völkischen Kontext löst), und selbst mit der Kategorie „Abstammung“ kann man heute noch sinnvoll arbeiten, wenn man sie nicht biologistisch interpretiert (als ob alles mögliche genetisch vererbt würde). Die Prägung eines Menschen durch Erfahrungen in seiner Kindheit und Jugend ist oft der Schlüssel schlechthin, wenn man ihn verstehen will. Hier liegt das Problem eher bei den Wertungen, die die Zuordnung zur Folge hat (Beispiel: Es ist nicht diskriminierend, in jemandem, der sich selbst so einschätzt, einen Juden zu sehen; unzulässig ist es aber, ihm deshalb von vornherein zu bescheinigen, er sei kein Deutscher und könne es auch nicht sein). --CorradoX 19:06, 17. Jan. 2009 (CET)

100%ige Zustimmung zu deinem letzten Diskussionsbeitrag. Und genau diese Unterstellung ("heutige rechte Juristen") kann man aus der derzeitigen Formulierung "eine völkische Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung ..." implizit herauslesen. Siehst du deinen Vorschlag immer noch als den besseren an? Mich stört auch dort die Formulierung "... wird insbesondere in völkischen Konzeptionen betont". -- PhJ . 19:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Letztlich geht es darum, die Palette dessen, was die Bedeutung des Attributs „ethnisch“ ausmacht bzw. ausgemacht hat, einigermaßen vollständig darzustellen. Die Merkmale „Sprache“ und „Kultur“ scheinen niemandem zu Beanstandungen Grund zu geben. Konsens ist auch, dass die Merkmale „Abstammung“ und „Herkunft“ missbraucht wurden. Unklar ist nur, wie man sie rehabilitieren kann, ohne ein Veto der „Anti-Nationalisten“ zu provozieren. Am besten wäre es IMHO, wenn die Kriterien „Abstammung“ und „Herkunft“ am Ende der Aufzählung stünden und der Hinweis auf die Völkische Bewegung und deren Missbrauch der letztgenenannten Kriterien erst im darauf folgenden Satz eingebracht würde. --CorradoX 22:44, 17. Jan. 2009 (CET)

Wer sich auf sowas einlässt ist selber schuld, Fossa kann gerne seine Experimente mit Idioten veranstalten. So vor zu gehen[11], [12] und [13] kann seine Spielchen woanders veranstalten. Sobald der Artikel freigeschaltet ist, kommt der POV Fossa Quatsch wieder raus bzw. wird dann in entprechende Themen verschoben.-- Alu-Tec 23:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Ist das eine Ankuendigung eines quellenfreien Edit-Wars durch Dich? Fossa_?! ^± 23:59, 17. Jan. 2009 (CET)

Das Grundproblem ist doch, dass man nicht dadurch aufhört, Deutscher zu sein, dass man erklärt, es gebe eigentlich gar keine Deutschen und der Begriff „Deutscher“ sei eine bloße Konstruktion. Dass bei dieser Art der Argumentation die Kategorien Abstammung und Herkunft als Kriterien stören, liegt auf der Hand: Denn die kann man im Gegensatz zu Sprache und Kultur nicht „abwählen“. Der ehrlichere Weg wäre es, das, was Ralph Giordano „die Last, ein Deutscher zu sein“ nennt, in Würde zu tragen und endlich aufzuhören, sich dafür zu schämen, dass man ein Deutscher ist. --CorradoX 09:38, 18. Jan. 2009 (CET)

Obwohl letzters ja impliziert, dass die Mehrheit der Deutschen sich schämen würde, was ich aber stark bezweifle. Höchstens solche mit Minderwertigkeitskomplexen und falschem, geradezu zwanghaftem und selbstbemitleidenswertem Verständnis von Politischer Korrektheit, wenn es um die eigene Ethnie geht. --Mannerheim 16:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Das sind doch alles abstruse Strohmann-Argumente. Niemand, auch ich nicht, behauptet es gaebe keine Deutschen. Natuerlich gibt es das soziale Konstrukt der Deutschen, wenn auch in allerlei Auspraegungen. Dass es ein soziales Konstrukt ist, bestreitet praktisch niemand mehr in der Wissenschaft, auch wenn der Stammtisch das komisch finden mag. Gestritten wird nur noch darum, was denn so alles die Marker dieser Konstrukte sind; aber in der Regel gehoert auch beim ethnischen Konzept eine gewisse (imaginierte) gemeinsame Abstammung vor, nur betonen voelkische Konzepte die eben viel mehr. Heinrich Heine ist bei milderen, ethnischen Konzepten Deutscher, Roberto Blanco haette es da schwieriger. Fossa_?! ^± 16:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Leute, wenn ich so etwas wie "sich schämen, Deutscher zu sein" und "Minderwertigkeitskomplexe" und "falschem, geradezu zwanghaftem und selbstbemitleidenswertem Verständnis von Politischer Korrektheit" lese, dann bezweifle ich stark, dass jemals ein reeller Artikel zustande kommen wird. Die Aussagen sind ja ein massiver Zirkelschluss, den das täte ja bedeuten, dass "ethnisch Deutscher sein" ein objektiver Tatbestand ist, derweil ist es nur ein Konstrukt. Und ich hätte es 1939 auch schwer gehabt, ein Deutscher zu sein, weil ich nach dem Gesetz wegen meiner politischen Haltung damals wahrscheinlich ausgebürgert worden wäre - trotz meiner "deutschen Abstammung". -- Sinnierer 18:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Okay, die Unterstellung, jemand meine, es gebe keine Deutschen, nehme ich als böses Foul zurück. Natürlich gibt es Menschen, deren „Deutsch-Sein“ niemand in Frage stellt, wie es auch Menschen gibt, denen niemand eine „deutsche Identität“ zuschreibt. Dass es um diese beiden Gruppen nicht geht, müsste eigentlich klar sein. Thema sind vielmehr diejenigen, bei denen es verschiedene Antworten auf die Frage geben kann: „Ist Person x ein Deutscher?“. Um Fossas Begriff von den „Markern“ aufzugreifen: Die zentrale Frage lautet: „Wer hat die Definitionsmacht zu bestimmen, wer als Deutscher gilt und wer nicht?“. Letztlich sprechen wir über Fragen der Geltung und nicht des Seins. Das ist im Kern gemeint, wenn von „Konstruktion“ die Rede ist. --CorradoX 15:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es mit folgender Hinzufügung um den vorgeschlagenen, "völkischen" Satz zu entschärfen. Den in Klammern gestellten zweiten Teil kann man vielleicht gleich weglassen:

"Obwohl sich die Deutschen ursprünglich aus zahlreichen germanischen, keltischen, slawischen und weiteren Stammesgruppen zusammensetzten, wird das Merkmal der Abstammung und Herkunft insbesondere in völkischen Konzeptionen betont. (Diese gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Deutschen aus. Im Merkmal Abstammung wird dabei das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen gesehen.)" --Altai 18:54, 19. Jan. 2009 (CET)

„Obwohl sich die Deutschen ursprünglich aus zahlreichen germanischen, keltischen, slawischen und weiteren Stammesgruppen zusammensetzten“ ist megaquatsch, weil sich die Deutschen im modernen Sinn ja erst um 1800 gebildet worden sind. Fossa_?! ^± 15:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Unsinn: Das Heilige Römische Reich nannte sich schon seit dem 15. Jahrhundert Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ, und auch der Deutsche Orden wurde nicht nach der (damals uneinheitlichen) „Volks“-Sprache benannt (Kanzleisprache war Latein). Die deutsche Hochsprache entstand erst seit Martin Luther, das Verständnis einer deutschen Nation bestand schon davor, vertreten durch das deutsche Königtum (Regnum Teutonicorum) innerhalb des alten Kaiserreiches. --Oltau 16:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Spätestens seit dem 10.-11. Jahrhundert wird die Bezeichnung Deutsche verwendet (vergleiche Deutsch (Etymologie)#Historische Entwicklung in Ostfranken). Nur weil es lange keinen Deutschen Staat gab, heißt das nicht, dass es keine Deutschen gab. Vor allem soll der Zusatz darauf hinweisen, wie irrelevant eine "Deutsche Abstammung" ist, da selbst "urdeutsche", die sich schon seit 20 und mehr Generationen nur im Gebiet des heutigen Deutschland fortpflanzten (falls es sowas gibt), keine einheitlichen Wurzeln aufweisen. Genetisch dürfte ein typischer Ur-Brandenburger wohl sogar heute noch näher mit einem Ur-Polen verwandt sein als mit einem Süddeutschen. Dieser könnte dagegen in Großen Teilen keltisches Erbgut, wie etwa Franzosen auch in sich tragen. Diese drei Völker sollten denke ich in der Einleitung schon genannt werden, da sie (wohl bis heute) sie am stärksten an der Bildung der Deutschen beteiligt waren--Altai 16:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Das das Wort "Deutsch" bereits frueher verwendet wurde, aendert nichts an der Tatsache, dass die Bedeutung des Wortes "Deutsche" erst um 1800 entstand. Fossa_?! ^± 17:58, 20. Jan. 2009 (CET)

(nach BK mit Fossa) Fantastisch, wieviel völkisches Halbwissen hier zum Besten gegeben wird. --Asthma und Co. 18:00, 20. Jan. 2009 (CET)

@Fossas Behauptung:

Fossa, du liegst falsch (ein kleiner Auszug aus der Geschichte). In jedem Buch wird über die Deutschen geschrieben:

• Christian Gotthülff Blumberg: Der Eichelstein: Das ist Neronis Claudi Drusi Monumentum, oder das zu Maintz berühmte itzt zerstörte Ehren-grab. Stöffel, 1697
• Friedrich Hondorff: Das SALTZ-werck zu Halle in Sachsen befindlich: Mit angefügten Copien, der vornehmsten, in solcher Beschreibung angezogenen Recesse, Verträge, Abschiede und anderer Urkunden: Ingleichen den gewöhnlichen Eydes-formuln der Regenten, Beampten, bedienten, und Arbeiter im Thale daselbst. Gedr. b. C. Ficken, 1670
• Johann Wolfgang von Goethe: Goethe – Gesamtausgabe der Werke und Schriften. Cotta, 1659
• Matthaeus Dresser, Andreas Heide: Von den fürnehmsten Städten des Deutschlands. 1607
• Johann Heinrich Hagelgans: Der deutsche Fürst Arminius. 1640
• Werner Schröder: Wolfram von Eschenbach: Spuren, Werke, Wirkungen. S. Hirzel, 1688, S. 459 f.
• Julius Bunzel: Ungarn und wir. K.k. Universitätbuchhandlung Leuschner & Lubensky, 1729
• Ludvig Holberg: Herrn Ludvig Holbergs dänische Reichs-Historie ins Deutsche übersetzt. Bey den Gebrudern Korte in Bollmacht, 1743
• Gottfried Lange: D. Gottfried Langens Einleitung zu den Geschichten und dem daraus fliessenden jure Publico des Heil. Römischen Reichs deutscher Nation. Gleditsch und Weidman, 1709

(nicht signierter Beitrag von Mannerheim (Diskussion | Beiträge) )

Muss ich jemanden, der seine Google-Research betreibt und dem gaengigen wiss. Mainstream widerspricht eigentlich antworten? Ich denke nein. Trotzdem aber der Hinweis, dass Du ein Werk verlinkt hast, dass 1918 erschienen ist, allerdings in einem Verlag, der 1729 gegruendet worden ist. Aber das kann man natuerlich nicht wissen, wenn man nur googlet und nichts gelesen hat. Fossa_?! ^± 22:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Bitte Vorsicht mit Unterstellungen ("nichts gelesen"). Andererseits ist es trotzdem witzig, dass Goethes Werke bereits 1659 erschienen sind. :))) -- PhJ . 22:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Fossa, du widersprichst mit deinem Möchtegern-Soziologiegehabe dem wissenschaftlichen Mainstream.

Übrigens gibt es weit aus mehr Werke als die oben angegeben. Es war auch nie die Rede, dass ich etwa die Bücher gelesen haben müsste, nur um nochmals ihre Relevanz bestätigen zu müssen. Das mit Goethe ist mir auch nachträglich aufgefallen, aber spielt im Endeffekt eh keine Rolle, denn die anderen Bücher (vielleicht mit Ausnahme eines) wurden vor 1800 veröffentlicht, was somit Fossas Behauptung, vor 1800 hätte es den Ausdruck die Deutschen im heutigen modernen Verständnis nicht gegeben, ad absurdum führt und als Falschbehauptung/POV verdeutlicht. --Mannerheim 11:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Begriff "Völkisch"

Zu "völkischen" Konzepten: Das ist von gestern, siehe den unter völkisch verlinkten Artikel und die darin zitierte Literatur. Für die heutige Zeit nicht mehr ernstzunehmen. Darum bringt irgendwelches Schwadronieren über genetische Brandenburger, Polen und Schwaben einen doch nur zu einem müden Lächeln. -- PhJ . 22:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Sicher hast Du einschlagige Belege dafuer, dass heutzutage die voelkische Konzeption keinerlei Rolle mehr spielt, obwohl gerade in diesem Abschnitt, wie Asthma bereits sagte, die ungeahnten Weiten voelkischen Halbwissens unermuedlich vorgetragen werden. Fossa_?! ^± 22:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Such mal unter "völkisch" in Bibliothekskatalogen oder auch einfach unter Google. Da siehst du dann was unter dem Begriff verstanden wird. Aber ich habe eher das Gefühl, du willst - deinen Intentionen entsprechend - Konzepte der Kulturnation in mehr oder weniger subtiler propagandistischer Weise durch Verknüpfung mit den Völkischen und somit dem Nationalsozialismus diskreditieren, und das ist gelinde gesagt POV hoch drei. -- PhJ . 22:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Es ist voellig egal, was fuer eine Motivation Du mir unterstellst, und ich muss auch nicht erst googlen, um den Begriff "voelkisch" zu umreissen. Dass "voelkisch" ein Wikipedia:Redirect zu VB ist, halte ich uebrigens fuer Unfug, Du kannst also gerne den RD loeschen lassen oder da was sinnvolles Schreiben. Fossa_?! ^± 22:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Lexikon- und Wörterbucheinträge "Völkisch"

Also, wenn's denn sein muss, hier ein paar Einträge unter dem Lemma "Völkisch":

• Brockhaus 14 (1895), Band 16: kein Eintrag (nichts, was überhaupt so beginnt)
• Meyers Vorauslexikon (1969): ebenfalls kein Eintrag
• DTV-Lexikon (1999, auf Brockhaus basierend), Band 19: völkisch, etwa 1875 aufgekommene Verdeutschung des Wortes 'national', bes. i.S. eines auf dem Rassegedanken begründeten und daher entschieden antisemit. Nationalismus verwendet.
• Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 5. Auflage (2003): völkisch (Adj.), 1. (nationalsoz.) (in der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus) ein Volk als vermeintliche Rasse betreffend; zum Volk als vermeintliche Rasse gehörend: -e Gesinnung. 2. (veraltet) national (a):-e Eigentümlichenkeiten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. -- PhJ . 00:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Du kannst Woerterbuecher nachschlagen. Toll. Was ist Dein konkretes Argument? Fossa_?! ^± 00:16, 21. Jan. 2009 (CET) Uebrigens widersprechen sich DTV-Lexikon und Duden, ist Dir das aufgefallen? (Ich halte dabei die dtv-Erlaeuterung fuer einschlaegiger). Fossa_?! ^± 00:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein zweifelsfreier Beleg, dass der Begriff "völkisch" klar mit der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner Vorläufer verknüpft ist. -- PhJ . 00:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Hatte das vorher jemand bestritten? Wieso ist das hier relevant? Fossa_?! ^± 00:21, 21. Jan. 2009 (CET)

(Noch zu vorher, Bearbeitungkonflikt:) Es sind unterschiedliche Erklärungen, die einander nicht widersprechen. Auch bei DTV/Brockhaus wird klar die Verknüpfung mit Rassismus und antisemitischem Nationalismus genannt: zentrale Elemente der nationalsozialistischen Ideologie und heute nicht mehr wissenschaftlich akzeptabel. - Relevant ist dies, weil eine "völkische" Konnzeption heute keine relevante bzw. akzeptable Erklärung mehr ist. Wer von "völkisch" redet, denkt und meint nationalsozialistisch bzw. die Vorgänger. -- PhJ . 00:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, der vermischt voelkisch gerne mit NS, aber das ist halt Quatsch. Nur weil hier haufenweise voelkische Gedanken ueber die Diskussionsseite flimmern, wird hier niemand (hoffentlich) dem NS anhaengen. Fossa_?! ^± 00:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Fossa, du betreibst mit der Verwendung des Wortes "völkisch" im aktuellen Zusammenhang Begriffsetablierung. Nicht bei mir liegt die Widerlegungsbeschuld, sondern bei dir liegt die Belegschuld für diese Begriffsverwendung. Ohne diesen Beleg ist deine Einleitung unzulässig und muss revertiert werden. -- PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

"Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, ... " hört sich schon mal recht merkwürdig an. Seit wann "basteln" wir uns hier unsere Begrifflichkeiten selber zusammen. Daraus den Schluss zu ziehen, das diese Gruppe dann gerne völkisch mit NS vermischt ist auch recht kurzschlüssig. Darüberhinaus werden dabei auch noch Ursache und Wirkung verwechselt und unterstellt das jene für die Wortbedeutung(en) verantwortlich sind. Genauso wie auch aus "Arsch" kein "klarer wissenschaftlicher Begriff" "gebastelt" werden sollte, sollte dies auch nicht mit dem Wort "völkisch" geschehen. An beiden haftet "Braunes". --Arcy 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)

+1 Sehr gut, Arcy. Man könnte es auch so formulieren: Hier auf Wikipedia den anaylitischen Begriff "Arsch" zu basteln und dann andere Personen (z.B. WP-Benutzer) als "Ärsche" zu bezeichnen, wäre wohl Theoriefindung, schließlich wird der Begriff wohl kaum in anerkannter wissenschaftlicher Literatur verwendet. -- PhJ . 10:57, 22. Jan. 2009 (CET)

Was ist Begriffsfindung?

Irgendwie ist es schon etwas paradox, wenn ein Benutzer die Formulierung (für den Titel eines Artikels) Auslieferung internierter Wehrmachtsangehöriger durch Schweden (anstatt des derzeit verwendeten, in der Literatur umstrittenen Lemmas) als Theoriefindung bezeichnet, gleichzeitig aber das "Basteln analytischer Begriffe" auf Wikipedia propagiert. @_@ -- PhJ . 11:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Germans in Argentina

It says: "Die um den Zweiten Weltkrieg ausgewanderten deutschen Gemeinschaften haben sich ihre Identität vor allem in Brasilien (Gebiet um Blumenau sowie um Novo Hamburgo in Rio Grande do Sul), Argentinien (Misiones, Crespo, Coronel Suárez, Bariloche, Villa General Belgrano)".

Thats not totally correct. Some Argentinian cities like Crespo, Coronel Suárez and many others are inhabited by Argentines of Volga German descent, and Volga Germans arrived to Argentina in 1878, not during the WWII.

Then, yes, there are other ones like Bariloche and Villa General Belgrano where families that migrated to Argentina because of the war live in, so they arent a same case.

See for example en:German settlement in Argentina for futher information. (nicht signierter Beitrag von 190.1.58.155 (Diskussion | Beiträge) 03:32, 2. Mai 2008 (CEST))

De jure

... sind alle Personen Deutsche, welche die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen ???

... sind alle Personen deutsche Staatsbürger, welche die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland besitzen! (nicht signierter Beitrag von 89.166.232.40 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 22. Mai 2008 (CEST))

Deutsche Staatsangehörigkeit deswegen, weil es noch aus der Zeit der deutschen Teilung stammt: eine explizite Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland gibt es nicht, was damit begründet war, dass es nur die Deutschlands als gesamtdeutsche (des deutschen Nationalstaats) gibt bzw. damals geben konnte. --Mannerheim 20:55, 25. Mai 2008 (CEST)

- 2009 -

Kategorie ETHNIE in Europa

Klingelt's? Der BKL stand hier Monate zurecht drin, bis Corradox ihn mit dem irrefuerenden Kommentar "Balken entfernt" entfernt hat. Niemand bezweifelt, dass es auch Deutsche als deutsche Staatsbuerger und als deutsche Nation gibt, nur HIER ist der Ethnienartikel. Fossa_?! ^± 18:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Den Balken an sich kannst Du oben gern einfügen, da sich der Artikel hauptsächlich mit der Ethnie beschäftigt. Trotzdem bezeichnet der Begriff Deutsche nicht nur die Ethnie, folglich sind im Eingangsabschnitt alle Begriffsdefinitionen referenziert zu nennen und zu anderen Artikeln, die sich mit Deutschen, sei es als Statusdeutsche oder als Deutsche im Sinne der deutschen Staatsangehörigkeit, beschäftigen, zu verlinken. Ich werde Deine Version jetzt nochmals zurücksetzen und erwarte, dass Du den Ausgang der Diskussion hier abwartest. Gruß, --Oltau 19:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Lies mal den Einleidtungssatz "Deutsche im Sinne einer Ethnie", dass es andere Bedeutungen gibt, wird allein daraus schon klar, dazu noch die BKL ist aber nicht Thema dieses Artikels. Italiener, Bosniaken, Serben, usw. Fossa_?! ^± 19:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Falsch: Zunächst ist der Lemmabegriff zu definieren, und der heißt nicht Deutsche im Sinne einer Ethnie. Deshalb sind, um im Folgenden auf die Ethnie einzugehen, zunächst der Begriff entsprechend seiner möglichen Auffassungen zu erklären und diese unterschiedlichen Begriffsinhalte gegeneinander abzugrenzen. Deine jetzige Einleitung ist unreferenzierte POV. --Oltau 00:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Problem liegt vermutlich wo ganz anders, naemlich in Kategorie:Ethnie, aber Du hast da nen Punkt, die jetzige Loesung war/ist schlecht, obwohl nicht so schlecht wie die vorherige. Ich schreib da mal an anderer Stelle was zu. Fossa_?! ^± 01:04, 8. Jan. 2009 (CET)

Unter dieser Def koennte und sollte man alle 4 Verstaendnisse der Deutschen hier abhandeln, das waere eigentlich besser, weil Deutsche eben kein analytisches Konzept sondern ein empirisches Konstrukt ist. Fossa_?! ^± 18:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Einleitung reloaded

In diesen edits hat Benutzer Fossa derart schwer verständliche Sätze eingebaut, die kaum einem Normalleser was bringen:

Das deutsche Ethnienverständnis weist nachhaltige Wechselwirkungen mit dem Konzeption der Deutschen als deutsche Staatsangehörige und dem einer deutschen Nation auf.

Der link zu dem mikrigen Artikel über die Völkische Bewegung ist denke ich in der Überschrift ebenfalls nicht gerechtfertigt. Die Löschung des offiziellen Status der damaligen DDR-Bürger ist ein unnötiger Verlust. Ich bin nicht dafür, die ethnischen Aspekte aus der Überschrift zu entfernen, aber dass heute unter Deutschen oft Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft verstanden werden, muß verständlich formuliert rein.---Altai 20:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber was ist an dem Satz unverstaendlich? Man idealtypisch mindestens zwei, eher 4 Verstaendnisse des Deutschenbegriffs auffaechern. Die beiden bakanntesten dazu sind:

a) Deutsche als Gruppe aller Menschen, grob "deutscher Kultur" (ethnisches Verstaendnis, das in diesem Artikel beleuchtet werden soll) b) Deutsche als Gruppe aller deutschen Staatsangehoerigen (saekulaeres/ziviles Verstaendnis, fuer dass es die Artikel Deutschland und Deutsche Staatsbürgerschaft o.a.e.) gibt

Nun wirkt das Verstaendnis von a) auf das von b) ein und umgekehrt, dass von b) auf das von a) ein. Wie genau, ist unbekannt/umstritten: Deshalb gibt es Wechselwirkungen zwischen den beiden Verstaendnissen.

Was genau ist daran unklar? Fossa_?! ^± 20:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Das mag ja sein, dass es Wechselwirkungen gibt, aber im Titel eines Artikels sollte klar Verständlich gemacht werden, was unter dem Lemma gemeint ist und eventuell, wie der Begriff sonst noch verstanden wird. Ich finde den Satz zu kompliziert, aber gut. Deutschsprachige Schweizer und Österrreicher bezeichnen sich selbst vermutlich kaum, aber dafür in der Regel die Bewohner der Bundesrepublik als Deutsche. Das sollte denke ich schon rein. Ich werde jetzt zumindest mal das mit der völkischen Bewegung aus der Überschrift rausnehmen und das mit der DDR wieder rein machen.--Altai 11:20, 8. Jan. 2009 (CET)

1945

Ich empfehle allen Mitstreitern dringend die Lektüre der Abhandlung von Georg Hansen (siehe Weblinks). Dieser weist nach, dass die Politik der Nazis darin bestanden habe, erstens unerwünschte Personen aus Deutschland und den eroberten Gebieten zu entfernen (vor allem Juden) und zweitens, „geeigneten“ Menschen den Zugang zur deutschen Staatsangehörigkeit zu erleichtern, vor allem den sogenannten „Volksdeutschen“, aber auch Menschen „artverwandten Bluts“. Ausdruck findet diese Denkweise in einem Erlass des Reichsinnenministeriums. Der zweite Teil der NS-Politik findet sich im BVGF wieder, und zwar in der Definition des „deutschen Volkszugehörigen“ in § 6. Der erste Teil wurde rückgängig gemacht, indem die Ausbürgerungen widerrufen wurden. Art. 116 GG schützt in Verbindung mit Art. 16 und Art. 3 GG seit 1949 davor, dass deutsche Staatsbürger wegen ihrer Herkunft (diesen Begriff sollte man wohl eher als den der Abstammung benutzen) diskriminiert und ihrer Bürgerrechte beraubt werden.
Das war auch der Grund für die Anlage meiner Version der Einleitung: Dass deutsche Staatsbürger Deutsche seien, soll niemand in Frage stellten dürfen. Darüber hinaus gibt es aber noch andere Gruppen von Menschen, die sich darauf berufen können (z.T. von Rechts wegen), dass sie Deutsche seien. Gleichwohl ist das, was ich oben „Diskurs 2“ genannt habe, lebendig geblieben, und zwar umso mehr, als neuerdings Nicht-Deutschstämmige in großer Zahl eingebürgert werden.
Zwar zeigt der Wortlaut des § 6 BVFG, dass nach 1945 der Geist des „Völkischen“ im engsten Wortsinn lebendig gebleiben ist, allerdings hat sich die Interpretation des Paragraphen geändert: Der Aspekt der Herkunft ist bei der Rechtsauslegung in den Hintergrund getreten, wenngleich immer noch zu berücksichtigen. Zum Verfahren: Solange zumindest implizit unterstellt wird, dass jeder, der von Herkunft redet, etwas mit der Völkischen Bewegung zu tun habe, wird der Editwar nicht aufhören. Richtig ist, dass für „Völkische“ (d.h. für Deutschnationale und Nazis) Abstammung und Herkunft von zentraler Bedeutung waren und sind; falsch ist, dass jeder, der über Abstammung und Herkunft spricht, „völkisch“ denkt. --CorradoX 9:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Absolut. Übrigens vertraten nicht nur die Nationalsozialisten diese völkische Denkweise. Diese Sicht war damals in der ganzen Welt verbreitet und sozusagen „State of the Art“, vor allem auch in den USA, Japan sowie auch Großbritannien und Frankreich. Der Unterschied war nur, dass die Nationalsozialisten dies perfektionierten, so makaber das auch klingen mag. Es war damit also gewiss nicht nur eine rein deutsche Auffassung. Erst etwa eine Generation nach 1945 verschwanden zunehmend diese Denkmuster und Auffassungen von Abstammung bzw. der Definition von Ethnie. --Orangerider ^…?! 10:00, 10. Jan. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&diff=prev&oldid=55172157http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&diff=prev&oldid=55172157

1. Das Adjektiv „völkisch“ bezieht sich nunmal nur auf die Völkische Bewegung. Der Link ist also korrekt gesetzt.
2. Diese dämlichen Unicode-Pfeile (→) stehen zwar in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, sind aber, wie auf Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen dargelegt, absolut zweckfreier Spielkram-Schrott. --Asthma und Co. 23:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu ersterem: nein, siehe Diskussion zu #Abstammung unwichtig?

Bzgl. Pfeile: Deine Meinung, ob dies "Schrott" sei, interessiert nicht. Es ist wikiübergreifender Standard bzw. Konsens, die Hauptartikelverweise genau so zu kennzeichnen. --Orangerider ^…?! 23:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Was hat die obige Diskussion damit zu tun, dass „völkisch“ nicht das Adjektiv zu Volk ist? Fossa_?! ^± 23:57, 10. Jan. 2009 (CET)

Es geht um den Link Völkische Bewegung, der an dieser Stelle in der Einleitung (siehe Disk. oben) unpassend und POV ist, wie in der obigen Diskussion ausführlich dargelegt wurde. --Orangerider ^…?! 00:09, 11. Jan. 2009 (CET)

? Du meinst also, der voelkische begriff sei nicht wichtig genug, um in der Einleitung genannt zu werden? Oder worum geht's? Fossa_?! ^± 00:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist es sinnvoll, schon in der Einleitung darauf hinzuweisen, was für eine Diskussion uns die „Völkischen“ eingebrockt haben. Stein des Anstoßes ist die Art der Verknüpfung des Stichworts „Abstammung und Herkunft“ mit dem Stichwort „völkisch“ (siehe meinen wohl etwas zu lang geratenen Beitrag unter 1945). --CorradoX 10:10, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht damit: völkisch, so viel wie »sich auf das Volk beziehend, dem Volk gemäß«; etwa 1875 aufgekommene Verdeutschung des Wortes »national« im Sinn eines ethnisch exklusiven, meist antisemitischen Nationalismus. --Arcy 12:33, 11. Jan. 2009 (CET)

"Es ist wikiübergreifender Standard bzw. Konsens, die Hauptartikelverweise genau so zu kennzeichnen." - Was auch immer "wikiübergreifend" bedeuten soll: Ich habe es in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen geändert. Du kannst dort auf der Disku ggfs. deine Meinung dazu argumentativ darbieten.

Zu den unsäglichen Stumpfsinn-Kapriolen, um die rassistischen Komponenten des Begriffs bloß nicht in der Einleitung erwähnt zu haben, äußere ich mich nicht. --Asthma und Co. 01:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Siehe Disk. dort. Hier gibt es keine unbegründeten Änderungen, die lediglich auf der Befindlichkeit eines Einzelnen fussen!

Zu dem von dir abgesonderten stumpfsinnigen Kommentar, was die Verlinkung in der Einleitung betrifft, äußere ich mich nicht weiter. Dazu wurde in der obigen Diskussion, vor allem von Corradox, bereits genug gesagt. --Orangerider ^…?! 10:20, 11. Jan. 2009 (CET)

rassistische Komponenten des Begriffs "völkisch": Wieso wird die rassistische Komponente des Begriffs "völkisch" durch die Verwendung des seit 60 Jahren antiquirten Begriffes "völkisch" verborgen. Bitte ersetzen durch "rassistisch". --Arcy 12:29, 11. Jan. 2009 (CET)

Historiker

Nennen das hier voelkischen Mythos, siehe Eric Hobsbawm. Fossa_?! ^± 00:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Du willst hier ernsthaft marxistischen Auffassungen zum Durchbruch verhelfen? Es gibt auch andere Historiker. Kein Grund, den Artikel zu radikalisieren. Es sind alle Auffassungen kritisch anzusprechen. --Oltau 06:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Welche Historiker nennen das völkischen Mythos. Nenne doch mal Namen, Veröffentlichungen, Textstellen, Bücher oder Seitenzahlen oder sonstwas wo dein Mythos steht. Wieder mal typisch Fossa, irgendwas behaupten, einen Namen nennen und sonst keine weiteren Informationen. Belege deinen mythischen POV vernünftig, ansonsten ist das reine Zeitverschwendung. -- Alu-Tec 23:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungskriegsführung - Also Stück für Stück

Da Fossa hier alles generell revertiert, muss man hier wohl jede einzelne Änderung begründen, was für ein Klau von Zeit und Energie. PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Diese, deine Änderung ist sinnvoll und sehr wohl eine Verbesserung. --Mannerheim 12:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Deutschland beansprucht kein Gebiet des Ostfrankenreichs

Unter "Etymologie" steht ein Schwachsinnssatz. Deutschland beansprucht keine Gebiete, vielmehr gehören diese zu Deutschland. Als weg damit. Außerdem ist der Hinweis, dass aus dem Ostfrankenreich das Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae hervorging, sinnvoll. -- PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Bezug zu Deutschland aber gewiss ebenso. --Mannerheim 12:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, in Ordnung, aber nicht in der bisherigen Formulierung. Ich hatte da schon einmal einen Vorschlag, siehe Versionen von vor ein paar Tagen. -- PhJ . 12:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, dein Vorschlag ist gut. Diese Formulierung liest sich „flüssiger“. Das HRR wird ja bereits mehrfach im Artikel erwähnt. --Mannerheim 12:13, 21. Jan. 2009 (CET)

Begriff "Deutsche"

„Das das Wort "Deutsch" bereits frueher verwendet wurde, aendert nichts an der Tatsache, dass die Bedeutung des Wortes "Deutsche" erst um 1800 entstand.“ → Noch mal, Fossa, der Begriff Deutsche im Sinne einer Deutschen Nation wurde bereits vor 1800 verwendet, siehe auch: Kampfschrift Martin Luthers von 1520. Und dass „völkisch“ nicht nur ein Begriff der NS-Ideologie war hat nichts damit zu tun, dass der Begriff selbst heute nicht mehr verwendet wird, außer vielleicht am extremen rechten Rand der Gesellschaft. --Oltau 07:56, 21. Jan. 2009 (CET)

+1 Ganz genau. --Mannerheim 11:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Abgesehen davon ist das mit dem "e" sowiso nur Wortklauberei. Ob sich jemand als deutsch bezeichnet oder als Deutscher ist genau das gleiche. Insbesodnere vor 1000 Jahren als es noch nicht zig verschiedene Definitionen für jede Begriffsvariante gab.--Altai 15:07, 23. Jan. 2009 (CET)

„Ethnische Herkunft“

Das AGG verbietet ausdrücklich Diskriminierungen auf Grund der „ethnischen Herkunft“. Nirgendwo bei WP wird allerdings deutlich, welche Art von Argumentation bzw. von Handlungen eigentlich konkret verboten sein soll. Vielleicht hilft die Arbeit an dem „Unwort“ „Nicht-Deutscher“ zu präzisieren, was das Wort „Deutsche“ als Ethnonym bedeuten soll. --CorradoX 15:38, 21. Jan. 2009

Verboten ist es, deutsche Staatsbürger mit der Begründung zu benachteiligen, sie seien keine „richtigen“ Deutschen (wegen ihrer ethnischen Herkunft). Trotzdem lässt sich der Topos vom „richtigen Deutschen“ nicht totkriegen; vgl. [14]: Offenbar glaubt man in einigen deutschen Behörden immer noch, nicht jeder sei geeignet, ein (richtiger) Deutscher zu werden.

Oh man, das klingt hier alles sehr verkrampft - was hat denn eine Staatsangehörigkeit mit einer Volkszugehörigkeit (im ethnischen Sinne) zu tun. BRD-Bürger/in = Deutsche/r; Nicht-BRD-Bürger/in = Nicht-Deutsche/r ?? Was waren dann DDR-Staatsangehörige ?? Zwei Staaten mit einer ethnischen Herkunft ?? Kann, darf es soetwas geben ? Und die ganzen Spätaussiedler, waren das nun doch keine "Deutschen" ? Hier muß endlich mal klar abgegrenzt werden ... 13.02.2009

Genau das geht nicht: Wie es bei Konstruktionen immer der Fall ist, stellt sich die Frage: „Wer hat die Definitionshoheit?“. Niemand ist berechtigt, von oben herab festzustellen (was einem die Logik sagt): „Wenn Russlanddeutsche Deutsche sind, dann sind es Österreicher und deutschsprachige Schweizer auch; und wenn Österreicher und Deutsch-Schweizer keine Deutschen sind, dann sind es die Russlanddeutschen auch nicht.“ So eine Feststellung riefe den Einspruch einer von beiden Seiten hervor. Also besteht die „Lösung“ in der Praxis darin, dem Problem aus dem Weg zu gehen, indem man die Frage nach der ethnischen Identität von Menschen, die nicht deutsche Staatsangehörige sind, für irrelevant erklärt, solange sie in ihrer Heimat Deutsch sprechen und deutsche Traditionen pflegen dürfen. Lediglich Art. 116 GG und § 6 BVFG stehen noch dieser Praxis im Weg, indem sie (wenn auch nur noch in geringem Umfang) deutsche Staatsorgane dazu zwingen, „Deutschtumsprüfungen“ bei Deutschstämmigen vorzunehmen, die Deutsche zu sein behaupten. --CorradoX 11:01, 14. Feb. 2009 (CET)

PS: Zustimmen muss ich meinem Vorgänger insofern, als es wirklich „ein Krampf“ ist, wenn man Menschen, die sich selbst als (Nicht-)Deutsche definieren, von außen eine andere Identität zuschreibt. Eindeutig ist immer nur die Staatsangehörigkeit. Genau deshalb verzichten ja auch deutsche und dänische Behörden darauf, die Zugehörigkeit zu der jeweils anderen nationalen Minderheit in amtlichen Dokumenten festzuhalten (anders als etwa russische Behörden, die nach dem Motto verfahren: „Einmal Deutscher wegen der deutschen Eltern – immer Deutscher!“ und entsprechende Nationalitätseinträge vornehmen).

Aber in diesem Lemma geht es doch um die Deutschen im ethnischen Sinne, nicht im juristischen Sinne (Staatsangehörigkeit). Diese nicht klare Differenzierung im Sprachgebrauch (z.B. BRD-Bürger vs. Deutsche) und in den Medien führt regelmäßig zu Verwirrung, bzw. einer verzerrten Darstellung. Wenn nun ein ethnische Volkszugehörigkeit erklärt werden soll, kann dieses nur über die Herkunfts- und Siedlungsgeschichte der vergangenen Jahrhunderte geschehen. Die Zugehörigkeit zu einer Ethnie wird ererbt und ist vollkommen unabhängig von der Staatszugehörigkeit oder der genutzten Sprache. Eine Staatszugehörigkeit läßt sich ändern, eine Volkszugehörigkeit nicht. Grenzfälle einmal ausserachtgelassen, in der Tat verwischen sich die Grenzen zwischen Ethnien oftmals, bzw. kann über Generationen ein Wechsel erfolgen. Auch die Finnen waren immer eine eigene ethnische Gruppe, auch in den Jahrhunderten, in denen sie keinen Staat hatten und nach heutigem Sprachgebrauch Schweden oder Russen waren. Was ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker denn noch wert, wenn man fremdbeherrschten Völkern keine eigene Identität zugesteht? Sind demnach Tibeter keine Tibeter mehr, nur weil sie Bürger der Volksrepublik China sind und somit eigentlich als Chinesesen bezeichnet werden müßten ... Chinesen mit tibetischen Wurzel, aber so hab ich das noch nicht gelesen. Und so muss auch in diesem Lemma differenziert werden.

Alles von meinem Vorgänger Gesagte trifft auf Menschen zu, die ihre Identität bewahren wollen. Die Tibeter sind hierfür ein sehr gutes Beispiel. Dass man Identitäten ohne Zutun der Betroffenen „vererben“ kann, ist allerdings IMHO essenzialistischer Blödsinn. Man betrachte einmal gut integrierte US-Amerikaner: Bereits die Erlebnisgeneration „radebrecht“ nach 30 Jahren Aufenthalt in den USA oft nur noch Deutsch, und schon die Enkelgeneration spricht oft kein Wort Deutsch mehr. Man kann also durchaus aufhören, Deutscher zu sein.

Im Übrigen: Nach der Logik meines Vorgängers müssten alle Österreicher Deutsche sein. Denn sie waren ja (jedenfalls die Deutsch Sprechenden unter ihnen) im 19. Jahrhundert ethnische Deutsche, und diesen Status kann man ja angeblich nicht verlieren und er wird ständig weiter vererbt. Das ist die Logik der Vertriebenenverbände, nach der auch Enkel deutscher Schlesier, deren Eltern schon in der BRD geboren sind, noch Schlesier sind. Dieser Logik zufolge müsste es heute noch Gallier und Kelten geben. --CorradoX 8:03, 16. Feb. 2009 (CET)

Korrekt, eine ethnische Zugehörigkeit ist wie eine Familie, man kann sie sich nicht aussuchen (und sollte man adoptiert sein, dann hat man neben juristischen Eltern auch noch faktische (biologische). Im Gegensatz zu einer Identität, die man frei wählen kann und einer Staatsangehörigkeit, die man wechseln kann. Und in der Tat sind Österreicher ethnisch Deutsche. Also faktisch. Juristisch allerdings nicht, da sind es ausschliesslich Österreicher. Und die Identität kann sich jeder aussuchen, ob nun im Rahmen einer Szene, einer Region, einer Religion, eines Sprachgebietes oder einer Vermengung alledem und noch mehr. Und tatsächlich, Gallier gibt es in der Tat noch, die Franzosen halten sich und gelten als deren Nachkommen. Und die Kelten, die sind bedauerlicherweise von anderen Voksscharen übersiedelt worden und in diesen Aufgegangen. Diese Ethnie ist so zu sagen untergegangen. Beileibe kein Einzelfall. Und da wären vielleicht als gutes Beispiel noch die Belgier. Es gibt eine belgische Staatsangehörigkeit, eine belgische Identität aber keine belgische Ethnie. Die Menschen in Belgien setzen sich aus drei ethnischen Gruppen zusammen: Flamen, Wallonen und einer Hand voll Deutscher. So ähnlich wie in der Schweiz oder Britannien. Britannien gibt es als Staat, aber nicht als Ethnie, dafür gibt es dort aber Engländer, Schotten und Walieser. Aber wenn ich der Logik meines Vorgängers folge, dann gibt es auch keinen Palästinenserkonflikt, da alle nNchgeborenen der Vertriebenengeneration mittlerweile Syrer, Jordanier u.a. sind. Wie schön einfach das alles wär, wenn Ethnie = Staatsangerhörigkeit oder Staatsvolk wär ... dann hätten wir uns die Balkankriege der 1990er Jahre ersparen können, den Tibetkonflikt, die ETA, die IRA, den ersten Golfkrieg, Kaschmirkonflikt, Reservate, Vertreibungen und den Völkermord in Ruanda und noch so viel mehr Blutvergiessen ... Ingo 18-02-2009

Palästinenser sind ethnische Araber. Dass sie nach über 60 Jahren Flucht und Vertreibung nicht zu kuweitischen, ägyptischen usw. Arabern geworden sind, so wie aus den Enkeln schlesischer Deutscher, die in Bayern aufwuchsen, bayrische Deutsche wurden, das ist ein Trauerspiel. Im Übrigen: Schlesier bleibt in Bayern nur der, der Schlesier bleiben will. Und die wenigsten von denen, die im Ruhrgebiet Namen auf „-ki“ tragen, würden von sich sagen: „Ich bin ethnischer Pole.“ --CorradoX 15:19, 19. Feb. 2009 (CET)

PS: Ich empfehle, die Änderungen im Artikel Volk und die Diskussion dazu zu verfolgen. CorradoX, 9:27, 21. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Habe die Diskussion hier aus Zeitgründen nicht gelesen. Nachteil: vielleicht sage ich etwas doppelt, Vorteil: ich bin völlig unvoreingenommen. In der Einleitung steht der Satz: "eine völkische Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen." Dieser Satz ist falsch. Als Völkische (eigentlich Völkische Bewegung) bezeichnet man eine Bewegung, die vor allem in der Weimarer Republik wirkungsmächtig war. Die spezifische Ideologie wirkte auch im Nationalsozialismus nach, weshalb das Zentralorgan der Partei z.B. "Völkischer Beobachter" hieß. Die Verwendung der Abstammung als Abgrenzungskriterium für die Staatszugehörigkeit ist keine "völkische Konzeption". Sie ist älter. Dass sie auch von Völkischen vertreten wurde, spielt hier keine Rolle. Die Genese der ethnisch-biologische Konstruktion zeigt Dieter Gosewinkel (Rezension bei HSozuKult). Ihm zufolge liegt der ethnischen Konstruktion aber eo ipso keine völkisch-rassische Motivation zugrunde. Es ging vielmehr um die Frage, wer Staatsbürger sei und damit Träger bestimmter sozialer und politischer Rechte. Das bringt die Einleitung aus meiner Sicht durcheinander. Soweit ich sehe, macht das Ethnonym nur in Zusammenhang mit einer Staats- oder Nationszugehörigkeit Sinn. Und bei der Definition dieser Zugehörigkeit gibt es zwei Möglichkeiten: eine territoriale und eine ethnisch-biologische Konstruktion (oft als französisches und deutsches Modell bezeichnet). Das sollte man auseinanderhalten. --GS 13:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei dem Lemma „(Ethnisch) Deutsche“ geht es eben nicht um die Frage, wer als deutscher Staatsbürger gelten soll. Diese Frage wird unter Deutsche Staatsbürgerschaft entwickelt. Es geht um zwei andere Fragen:

Erstens: Wer soll als Deutscher gelten, obwohl er nicht Bürger eines Staates namens Deutschland ist? (Diese Frage konnte man übrigens schon vor 1871 so stellen; vgl. den Begriff Kulturnation)

Zweitens: Wen sollte man nicht als Deutschen gelten lassen, obwohl er deutscher Staatsbürger ist?

Im Übrigen wird durch den laufenden Editwar diese Frage aus der Froschperspektive (Denken vom Einzelnen her) überlagert vom Denken aus der Vogelperspektive (wie haben wir uns das Kollektiv namens „die Deutschen“ vorzustellen?). --CorradoX 15:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise. Die sollte man dem Artikel voranstellen, im Sinne einer klaren thematischen Abgrenzung. Die "völkische Konzeption" bleibt übrigens trotzdem falsch. Gruß --GS 16:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn du dir die Zeit nimmst und den Editwar der letzten Woche(n) verfolgst, dann wirst du feststellen, dass es dort genau um das Attribut „völkisch“ geht: Der Streit geht darum, ob man sofort bei der ersten Erwähnung von Merkmalen wie „Abstammung“ und „Herkunft“ erwähnen muss, dass diese Begriffe zentrale Begriffe der Völkischen Bewegung gewesen sind (mit der Unterstellung, dass derjenige, der heute noch von „Abstammung“ und „Herkunft“ spreche, als „Rechter“ geächtet werden müsse). --CorradoX 17:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Streit besteht allerdings darin dass Fossa als Einzelkämpfer alle anderen Bearbeitungen revertiert. Außer Fossa will offensichtlich niemand den von ihm hier auf Wikipedia "gebastelten analytischen Begriff" (so nennt er's auf dieser Diskussionsseite selber) "völkisch" durchsetzen. Dabei verstößt er gegen die von ihm selbst andernorts vertretenen Prinzipien (WP:KTF). Des weiteren ist ein Prinzip für Wikipedia auch, dass das Geschriebene klar verständlich und eindeutig vormuliert sein soll (Hilfe:Tutorial/1) - eigentlich ohnehin eine Selbstverständlichkeit.

Ich stelle hier abermals meine letzte Version (vor Fossas letztem Revert und Artikelsperre) zur Diskussion: Ich halte dies für eine gelungene Einleitung und wünsche mir dazu Anmerkungen im Sinne "dritter Meinungen". -- PhJ . 11:27, 26. Jan. 2009 (CET)

@GS: Es gab bereits Einleitungsabschnitte in dem Artikel, die von der Allgemeinbegrifflichkeit „Deutsche“ auf den Begriff „Deutsche als Ethnie“ überleiteten (von mir und von CorradoX). Diese wurden durch Syrcro und Fossa entfernt. Da der Begriff „völkisch“ heute nicht mehr verwendet wird, wie oben bereits bemerkt, gehört er auch nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt zur Geschichte. Ich werde mich hier jedoch nicht an Revertkriegen beteiligen. --Oltau 12:05, 30. Jan. 2009 (CET)

Die BRep.Deutschland hat zwar mehr als 82 Millionen Einwohner, davon sind aber geschätzte 15-20 Millionen ”nichtdeutsche” Minderheiten - mit und ohne Staatsbürgerschaft der BRD -, stammen also aus einem anderen Sprach- und Kulturkreis. Für diejenigen, die Staatsbürgerschaft und Nationalität/ Ethnie immer wieder in einen Topf werfen, verweise ich zur Orientierung auf den Artikel „Estland” und seiner Bevölkerungsaufteilung.--92.252.49.176 11:15, 28. Feb. 2009 (CET)

Sie sind laut Gesetz zum Teil trotzdem deutsche. Der von dir editierte Satz behandelte beides, sowal ethnie als auch Nationalität. Insofern ist der von mir wiederhergestellte Abschnitt meiner ansicht nach besser, als deiner, aber wenn du ihn unbedingt geändert sehen willst, dann stell deinen Änderungsvorschlaga fu der Diksussionsseite zur Diskussion, wenn die autoren des Artikel ihn für gut befinden, dann soll es so sein. Übrigens es gibt genug "deutsche" welche sich nciht als "deutsche" fühlen und genug "ethnische Minderheiten" welche sich als "deutsche" fühlen. gruss --Shadak 11:12, 28. Feb. 2009 (CET)

Sie sind laut Gesetz deutsche Staatsbürger, also Bürger des (deutschen) Staates BRep. Deutschland, der in seiner Bevölkerungsmehrheit von Deutschen bewohnt wird. Geschätzte 15-20 Mio. Einwohner Deutschlands sind nichtdeutsche Minderheiten mit und ohne bundesdeutschen Pass. Ein Staat kann nur regeln, wen er zum Bürger seines Staates (Staatsbürger) machen will - mehr nicht. Die Ethnie/ Nationalität geht mit einem Passwechsel nicht verloren, so bleibt ein Türke ein Türke und ein Kurde ein Kurde, usw. Die Definition bzw. Einschränkungen des Begriffes im Grundgesetz war seinerzeit notwendig, da die BRDtschl. in das Staatsbürgerschaftsrecht eines anderen Staates, z.B. Österreich, usw. ansonsten eingegriffen hätte. Wie fühlt man sich als "Deutscher" oder wie fühlt man sich als "Nichtdeutscher"? Keine Ahnung!? Als deutscher Staatsbürger ist man hingegen ein Angehöriger des Staates BRep.D., auch ohne sich mit der deutschen Bevölkerungsmehrheit identifiziern zu müssen. Im Artikel Deutscher geht es alos nicht um Gefühle, sondern um sprachliche und kulturelle Merkmale, die eine bestimmte Ethnie von einer anderen unterscheidet. gruss --92.252.49.176 11:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Die folgenden Thesen sind hochgradig umstritten:

1. Die Antwort auf die Frage, ob ein bestimmter Mensch ethnisch Deutscher ist, ist ebenso leicht zu finden wie die Lösung einer Mathematikaufgabe.

2. Wer als ethnisch Deutscher identifiziert ist, bleibt es zeitlebens. Wer als Nicht-Deutscher eingestuft wurde, kann nicht zum ethnisch Deutschen werden.

3. Die Kinder ethnisch Deutscher sind automatisch auch ethnisch Deutsche, und die Kinder Nicht-Deutscher können nicht ethnisch Deutsche werden.

Dass These 3 falsch sein muss, zeigt schon der Nachnamenstest: Sind z.B. wirklich alle Deutschen mit polnischem Nachnamen ethnische Polen und die Nachkommen der im 18. Jahrhundert eingewanderten Hugenotten ethnische Franzosen?

Dass aber auch die Thesen 1 und 2 fragwürdig sind, belegt dieser Text über Deutschstämmige in Georgien. CorradoX 12:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den ersten Absatz gelesen - ich weiß nicht inwiefern er inhaltlich überarbeitet werden muss, aber mir verging die Lust am Lesen allein wegen des schlechten Deutsch in einem Artikel der "Deutsche" heißt! Trotzdem: Hut ab für die Arbeit die sich der Autor gemacht hat - was auch immer im Text stehen mag. 84.147.47.128 21:50, 22. Mär. 2009 (CET)

zu Benutzer Corradox: Es gelten die selben wissenschaftlichen Kriterien, wie bei der Definition anderer Völker, da gibt es keine Sonderkriterien! Wenn ich im Vergleich dazu den Artikel über Russen lese und den Artikel über Deutsche analog anpasse, müßte der Text lauten: Deutscher bezeichnet einen Angehörigen des Volks der Deutschen; die Deutschen sind ein zur westgermanischen Sprachgruppe gehörendes Volk mit über .. Mio. Angehörigen, davon etwa .. Mio. in der Bundesrepublik Deutschland und etwa .. Mio. in weiteren Staaten. Sie sind damit das zweitgrößte Volk in Europa. - Das wäre m.E. die richtige (wissenschaftliche) Einleitung für diesen Artikel. Der jetzige Einleitungssatz entspricht doch wohl eher dem ”Zeitgeist” zugehörig oder versucht es zumindest. So wirkt der Einleitungstext etwas unbeholfen und m.E. nicht lexikonwürdig. Aber, alles nicht so einfach!--89.166.175.204 10:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Bausteine

Ich bin der Meinung, daß die Begründung für den Überarbeiten- und den Belege-fehlen-Baustein (siehe Archiv 2008) nicht mehr zutreffen. Ich schlage vor, die Bausteine zu entfernen. --Q-ß 21:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dann mache ich das einfach mal. --Q-ß 13:45, 20. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. --Mannerheim 10:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vermischung Deutschland und Deutsche, Verwechselung von "bestes von 17 Ländern" mit "bestes weltweit"

Im Artikel findet sich der Satz „Laut einer BBC-Umfrage genießen die Deutschen das weltweit höchste Image.“ Tatsächlich besagt die Studie der BBC „Germany, included in the ratings for the first time, is viewed most positively, with a 56% positive score to 18% negative.“ (siehe hier). Abgefragt wurde eine Beurteilung des positiven und negativen Einflusses von 17 Ländern: „People were asked to rate Brazil, Britain, China, France, Germany, India, Iran, Israel, Japan, North Korea, Pakistan, Russia, the US and the European Union as having positive or negative influence“ (gleiche Quelle). Es wurde also nicht nach dem Image der Bewohnern des Landes oder einer Ethnie gefragt wie der Satz hier im Artikel glauben machen will, sondern nach dem Land und dessen Einfluss. Zu Deutschland gibt es jedoch einen eigenen Artikel. Auch wurde die Bewertung nur für 17 Ländern bzw. Gebiete abgefragt, nicht zu allen Ländern der Welt wie das Wort "weltweit" in dem Satz hier im Artikel suggeriert. Ich entferne daher den Satz aus dem Artikel. -- 62.178.12.228 15:19, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Ruhrpolen sollten auf jeden Fall erwähnt werden, komisch, das dies nicht der Fall ist. Deren Einfluss ist ja nicht gerade klein. --Gabbahead. 10:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich überarbeiten

Dieser Artikel muss dringend neu geschrieben werden. Hier werden begriffe wie "Volksdeutsche" als Begriffe der Gegenwart behandelt.

Inwiefern muss dieser artikel grundsätzlich bearbeitet werden? Wenn ich nach englisch in diesem lexika suche wird mir kein solches dramatisches überlegen um den begfiff `deutsch`an den kopf geworfen..... hallo, wo sind wir denn?

Wir sind in Deutschland! Ein kurzer Nachsinnen über das nationale Selbstverständnis unserer Großelterngeneration könnte vielleicht sogar dem rechtesten Enthusiasten die Notwendigkeit einer präzisen Terminologieverifikation sichtbar werden lassen! Ein unreflektiertes Referieren der - historisch bedingten - umfangreichen Begriffstheorien scheint mir gerade für uns Deutsche besonders peinlich zu geraten! Dies ist übrigens kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie...--139.30.128.38 17:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Abstammung unwichtig?

Als einziges Merkmal des „ethnisch Deutschen“ wurde in der Einleitung schon vor meiner Neuformulierung die Beherrschung der deutschen Sprache angeführt. Dass Menschen mit Migrationshintergrund, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind und Deutsch perfekt beherrschen, „ethnisch Deutsche“ seien, obwohl sie „fremd“ aussehen, ist allerdings nicht Konsens. Auf die Gefahr hin, als „Rassist“ gebrandmarkt zu werden, empfehle ich, auf diesen Sachverhalt hinzuweisen (vgl. auch Art. 6 BVFG, wo die Sprache nicht als einziges Merkmal genannt wird). CorradoX 12:29, 8. Jan. 2009 (CET)

Richtig erkannt. Wer jemanden deswegen als "Rassisten" bezeichnet, hat da wohl was Grundlegendes nicht verstanden. --Mannerheim 12:36, 8. Jan. 2009 (CET)

In gewisser Hinsicht muss ich Corradox jedoch widersprechen. Sprache ist nicht einziges Merkmal eines Kulturkreises, woraus Ethnien entstanden und entstehen, dazu gehört auch eine zumindest in Teilen gemeinsame Geschichte und das Zugehörigkeitsgefühl von Einzelpersonen zu dieser kulturellen Gruppe. So kann es vorkommen, dass sich Nachfahren aus Deutschland ausgewanderter Personen, obwohl sie nicht mehr die Standardsprache des Deutschen beherrschen oder eine vollkommen andere Sprache als Muttersprache sprechen, gleichwohl dem deutschen Kulturkreis zugehörig empfinden und sich selbst als Deutsche bezeichnen (Beispiel: Russlanddeutsche). Andererseits hat es schon immer Zuwanderung und Integration gegeben, bei denen sich die Nachfahren der Zuwanderer schließlich als Deutsche begriffen, nicht anders als Nachkommen deutscher Auswanderer durch Integration in andere Kulturen ihre Zugehörigkeit zu diesen begriffen und sich nicht mehr als ethnisch deutsch verstanden. Der Begriff Ethnie hat nichts mit Rasse zu tun, sondern ist ein Kulturverständnis. Aus dem unsäglichen rassischen Verständnis von Volk bzw. Ethnie zur Zeit des Nationalsozialismus scheint heute eine Gegenbewegung entstanden zu sein, die Ethnie an sich als etwas negatives bzw. konstruiertes ansieht, als als etwas kulturgeschichtlich gewachsenes. (meine Meinung zu diesem Thema)
Davon abweichend bezeichnet der Begriff Deutsche nicht nur die Ethnie und muss als Lemmaerklärung an den Anfang des Artikels. Die von Corradox dazu eingebrachte und weitgehend akzeptierte Einleitung wurde durch Fossa entfernt und ist noch nicht wieder hergestellt (der Begriff Statusdeutscher fehlt völlig). Gruß, --Oltau 13:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte hier einmal die rechter Umtriebe völlig unverdächtige „taz“ zitieren: „Zugehörigkeit wird in Deutschland nach wie vor zu stark ethnisch definiert. Es gibt aber nicht nur türkische oder kurdische Gewalttäter, sondern auch eine verwahrloste ethnisch deutsche Jugend, die voller Ressentiments ist gegenüber allem, was für sie fremd erscheint.“ [15]

Hier wird völlig deutlich: Der „ethnisch Deutsche“ in Deutschland ist der, der und dessen Vorfahren immer schon Deutsche waren - keine Chance also für einen Menschen mit Migrationshintergrund, in absehbarer Zeit „ethnisch Deutscher“ zu werden! Auch die „taz“ sieht also die Lösung darin, nicht in ethnischen Kategorien zu denken, und nicht darin, den Begriff des Ethnischen anders zu definieren. --CorradoX 17:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, ich weiß ja nicht, wie viele Generationen darüber vergehen sollten, aber bestimmt sehen sich die Nachkommen der nach Deutschland ausgewanderten Hugenotten heute nicht mehr als ethnische Franzosen und werden auch nicht als solche angesehen. Gleiches gilt für die eingewanderten Polen des 19. Jahrhunderts, die sich hauptsächlich im Ruhrgebiet niederließen. Was glaubst Du, was Dir ein dort geborener Einheimischer mit der Namensendung „...ski“ heute antwortet, wenn Du ihn fragst, ob er Pole ist? --Oltau 18:11, 8. Jan. 2009 (CET)

Das eigentliche Problem liegt darin, dass wir das Kind nicht mit dem Bade ausschütten dürfen. Im Abschnitt Deutschstämmige#Deutschstämmige Deutsche und nicht-deutschstämmige Deutsche habe ich aufgezeigt, dass es offenbar ein Bedürfnis gibt, deutschstämmige (also „ethnisch deutsche“) Bürger der Bundesrepublik Deutschland von nicht-deutschstämmigen zu unterscheiden, und zwar nicht nur (wenn auch vor allem) im politisch rechten Spektrum. Die Unterstellung, jemand, der die Kategorie „Abstammung“ im Zusammenhang mit dem Begriff „Ethnie“ verwende, beziehe sich auf „völkische“ Konzeptionen (Fossas neueste Fassung der Einleitung), halte ich in dieser Pauschalität nicht für tragbar. CorradoX 9:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Wie oben schon ausgeführt, bin ich bei diesem Auffassungsproblem von Ethnie scheinbar anderer Ansicht als Du. Aus meiner Sicht, der einer Kulturauffassung von Ethnie, müssen deutschstämmige Personen eben nicht ethnisch deutsch sein, sie können ethnisch deutsch sein, wenn sie sich der Kultur weiter zugehörig fühlen. Ist eine Assimilation in eine andere Gesellschaft erfolgt, was bei verwandten Kulturen (Beispiel: USA) gewöhnlich schneller erfolgt, als bei weniger verwandten (Beispiel:Lateinamerika) oder nicht verwandten (Beispiel: Namibia), so kann man zwar immer noch von Deutschstämmigen sprechen, nicht aber von ethnisch Deutschen. Die Unterscheidung zwischen ethnischen Minderheiten und deutschstämmigen Deutschen in dem von Dir verlinkten Artikel scheint eher auf den staatsangehörigkeisrechtlichen Begriff der Deutschen abzuheben, der Begriff deutschstämmige Muslime ebenso (Muslime deutscher Staatsangehörigkeit). Was Fossa betrifft, so ist dieses Problem sein Alleinbesitzanspruch der „Wahrheit“. Ich hätte nichts dagegen, seine Argumente eines „empirischen Konstrukts“ einer Ethnie im Artikel wiederzufinden. Auch dass es „völkische“ (im Sinne von „rassische“) Konzeptionen des Begriffs Ethnie gab oder auch noch gibt gehört hinein. Das darf hier jedoch nicht in Edit-wars zwischen extrem linken und rechten Meinungen ausarten. --Oltau 14:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Offenbar hast du nicht bemerkt, dass es zwei verschiedene Diskurse gibt:

Diskurs 1: Wer von den Menschen, die im Ausland leben und nicht deutsche Staatsangehörige sind, ist ein ethnisch Deutscher?

Diskurs 2: Wer von den deutschen Staatsangehörigen, die in Deutschland leben, ist (k)ein ethnisch Deutscher?

Der Schwerpunkt des Artikels lag und liegt bei Diskurs 1. Hier stimme ich dir zu, dass der Hinweis auf die Abstammung lediglich ein Argument dafür ist, jemanden als Deutschstämmigen einzuordnen, aber nicht dafür, dass der Betreffende ein Deutscher sei.

Anders ist es bei Diskurs 2. Ein Türke, der deutscher Staatsangehöriger geworden ist, ist weder ein deutschstämmiger Muslim noch (jedenfalls nicht gleich bei der Einbürgerung) ein ethnisch Deutscher. Die spannende Frage ist, wann und unter welchen Umständen er es wird. --CorradoX 15:57, 9. Jan. 2009 (CET)

PS: Begriffe wie das Adjektiv "völkisch", aber auch das Nomen "Volksdeutsche" gehören zur "Sprache des Dritten Reichs" und sollten für aktuelle Diskurse nicht benutzt werden, da sie "verbrannt" sind.

Dann stell mal nen LA auf Konzentrationslager und schau, was passiert. So what, dass sie „verbrannt“ sind, man muss ja nicht toitschnational korrekt schreiben. "Voelkisch" ist der Fachbegriff, der sogar in Englische gewandert ist. Fossa_?! ^± 16:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Wort "Konzentrationslager" ist die exakte Bezeichnung für Einrichtungen, die es im Nationalsozialismus gab. Wer heute "KZ" sagt, löst damit Assoziationen an die Verhältnisse im Nationalsozialismus aus. Wer das nicht will, darf für Einrichtungen, die er befürwortet, nicht das Wort "KZ" benutzen, auch wenn dort tatsächlich Menschen "konzentriert" (zentral gesammelt) werden. Genauso ist es mit dem Wort "völkisch": Wer unterstellt, dass jedes Sprechen über Abstammung Ausdruck völkischen Denkens sei, spricht damit ein Denkverbot aus. Dass meine Eltern Deutsche waren, ist keine "Imagination", sondern eine Tatsache. Indem ich diesen Sachverhalt feststelle, behaupte ich doch nicht, dass es für mich eine (womöglich noch positiv zu bewertende) "Abstammungsgemeinschaft der Deutschen" gebe. Und schon gar nicht unterstelle ich, dass Deutschsein etwas sei, das quasi in den Genen liege und vererbt werden könne. Darum geht es doch gar nicht! Das eigene Deutschsein lässt sich nicht so leicht wegfefinieren, wie du es meinst, Fossa! Auch der Konstruktivismus hat seine Grenzen. --CorradoX 16:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Abstammungselement ist nunmal ganz objektiv das zentrale ideologische Element des voelkischen Begriffs. Kann ick doch nichts fuer. Waren Deine Eltern Deutsche im ethnischen, voelkischen und/oder politischen Sinn, Corradox? Fossa_?! ^± 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Bei aller Sympathie für die Annahme, dass die Idee, es gebe so etwas wie eine Gemeinschaft der Deutschen, ein "Konstrukt" sei: Es gibt nirgendwo die Spur eines Zweifels daran, dass meine Eltern Deutsche waren, in welchem Sinn auch immer. Der "Ahnenpass", den sie bei ihrer Hochzeit 1938 vorlegen mussten, geht bis ins 18. Jahrhundert zurück und weist nur deutsche Namen auf (worauf ich in keiner Weise stolz bin!). Und trotzdem: Eine Konzeption von Ethnizität, die völlig ohne die Kategorie der Abstammung auszukommen versucht (darum geht es letztlich), kann nicht konsensfähig sein. Zwar ist Abstammung kein "Schicksal", man kann sie aber auch nicht nach Belieben ignorieren, schon allein wegen der Prägungen in der Kindheit, die Menschen im Regelfall durch ihre Eltern erfahren (die allerdings mehr mit Kultur als mit Biologie zu tun haben). --CorradoX 16:55, 9. Jan. 2008 (CET)

"Eine Konzeption von Ethnizität, die völlig ohne die Kategorie der Abstammung auszukommen versucht (darum geht es letztlich), kann nicht konsensfähig sein." Dass der ethnische Begriff oft auch voelkische Elemente inkorporiert, bestreite doch nicht ich, sondern Mannerheim. Ich werde das mit Quelle spaeter nachtragen. Fossa_?! ^± 17:00, 9. Jan. 2009 (CET)

Falsch. Corradox Aussage bestreite ich nicht. Sondern deine Ausdrucksweise mit "imaginiert" und dergleichen ist POV. --Mannerheim 17:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Meenste nun die genetische oder die kulturelle Abstammung ? --Arcy 23:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Um mal zur Sachlichkeit zurückzukehren, es gibt in menschlichen Gesellschaften unterschiedliche Auffassungen zu den Begriffen Volk oder Ethnie. Wenn ein Artikel wie dieser den Begriff Deutsche im Sinne einer Ethnie behandelt, so sind diese unterschiedlichen Auffassungen auch sämtlich im Artikel darzustellen und entsprechend kritisch referenziert zu hinterfragen. Das Fossa eine extreme Ansicht bezüglich Ethnien vertritt, indem er sie negiert und als Konstrukte darstellt, ist bekannt, trotzdem gehört diese Ansicht in den Artikel. Jedoch, Fossa, nicht als dargestellte alleinige Wahrheitsauffassung. Auch die nationalistische „völkische Idee“ von Ethnie gehört behandelt (und ich setzte das hier wie schon oben bewusst in Anführungsstriche, Corradox, obwohl das Wort „völkisch“ schon vor der Zeit des Nationalsozialismus existierte, ebenso wie der Begriff Konzentrationslager). Ich selbst sehe Ethnie als Kulturgemeinschaft an, die über die gemeinsame Sprache hinausgeht, und auch diese Auffassung möchte ich im Artikel wiederfinden können. Dieser Kulturbegriff hat nur marginal etwas mit Abstammung zu tun, nämlich durch die Weitergabe von Sprache, Werten, Recht, Kunst etc. an nachfolgende Generationen in abgegrenzten Räumen (siehe Kulturraum). Eine biologische Definition von Ethnie ist schon deshalb abzulehnen, weil es durch Aus- und Einwanderung regelmäßig zur Durchmischung von Menschengruppen verschiedener Kulturräume kommt. Wäre dies nicht so, würden sich auf längere Zeit gesehen nach den Gesetzen der Genetik sehr wohl Unterschiede zwischen Menschengruppen herausbilden, welcher Art auch immer. Der Kulturbegriff von Ethnie hat also nichts mit Abstammung zu tun, sondern mit dem Zugehörigkeitsgefühl eines Einzelnen zu einer Kulturgemeinschaft, wie anders herum der Akzeptanz des Einzelnen in dieser Gemeinschaft durch die Gemeinschaft. --Oltau 00:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, es hat was damit zu tun, was man fühlt, denkt und entscheidet. Und das ist nicht nur "eine einzige" Sache. Man kann sich z.B. als Österreicher verstehen und trotzdem einen Teil seines Herzens in Südtirol haben. Genauso kann man Argentinier sein und trotzdem einen Teil seines Herzens in Deutschland haben. Diese Person ist "Deutscher" UND "Argentinier" (beides mit unterschiedlichen Gründen und Gefühlen belegt).-- 91.114.241.193 02:54, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nur durch Zufall auf diese Seite gestossen ( KEIN ! NAZI oder so ....im Gegenteil !) wollte nur für einen Freund in USA dessen Vorfahren aus Deutschland kamen was nachschauen und finde es schon unglaublich das man in dem Artikel nur über die Sprache als Deutsch definiert wird. Auf der Englischen Wiki wird das schon etwas anders definiert - warum nicht auch hier? Zugegeben - Ethnie, Abstammung, Rasse haben einen sauren Beigeschmack für uns Deutsche, aber deswegen wird doch wohl noch eine korrekte Definition erlaubt sein ! Ich kann die auch nicht abgeben ... - ABER : Es ist bestimmt nicht nur die Sprache! --(nicht signierter Beitrag von 194.230.154.132 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 18. Okt. 2009 (CEST))

Abschnitt zur Ethnogenese der Deutschen

Zitiert: "Die anderen deutschen Stämme − Franken und Hessen einerseits, Thüringer, Alemannen, Bayern und Langobarden andererseits − hatten sich von Hause aus näher gestanden, aber dennoch eigene staatliche Verbände für sich gebildet und fühlten sich als selbständige Völker."

Den Satz betrachte ich als nicht neutral. Vor der Unterwerfung durch die Franken und der Zwangseingliederung ins fränkische Reich waren es selbständige Völker, sie fühlten sich nicht nur so, und sie waren noch keine deutschen Stämme.

Zitiert: "Die westgermanischen Stämme zerfielen um 500 n. Chr. in zwei Hauptgruppen, in die Anglofriesen (im wesentlichen Angeln, Jüten, Sachsen und Friesen) auf der einen und in die Deutschen auf der anderen Seite. Diese Einteilung kann aus sprachlichen Gründen erschlossen werden. Bewusst war sie den Westgermanen jedoch seinerzeit nicht."

Dito nicht neutral. Um 500 n.Chr. Deutsche? Auch sprachwissenschaftlich spricht man erst ab 750 vom Althochdeutschen. Selbst der Begriff deutsch ist als Sammelbezeichnung erst ab 786 n.Chr. nachweisbar. Die Leute waren seinerzeit keine Deutschen und nicht vereint, somit kann man reell nicht von dessen nicht bewusst sein schreiben.

Zitiert: "Die Alemannen wurden zum Teil 496, endgültig 536 unterworfen, die Thüringer 531, die Bayern 536, die Langobarden 774 und 787."

Wo steht, dass die Bayern 536 unterworfen wurden? Das war doch erst 788, als das Bayerische Stammesherzogtum dem fränkischen Reich einverleibt wurde.

Zitiert: "Zwar war es im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts üblich, auch für die germanischen Vorläufer der Deutschen diesen Begriff zu verwenden (siehe z. B. Kennzeichnung des Cheruskers Arminius als „Deutschen“ oder auch die Bezeichnung „Ludwig der Deutsche“), tatsächlich handelt es sich dabei aber um einen Anachronismus. Die Franken, die ursprünglich aus Norddeutschland kamen, herrschten schon unter den Merowingern in Bayern, Thüringen und im Rheinland."

Der vorzitierte Artikel-Text scheint mir in dem Sinn anachronistisch aka retro-projizierend zu sein.

P.S.: Eine andere Frage ist, ob man die in Ursprünge aufgeführten Unterwerfungen und Zwangseingliederungen überhaupt als Ethnogenese bezeichnen kann. -- Sinnierer 15:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Zu deiner ersten Behauptung: Dass es selbständige Völker gewesen seien, ist eine unbegründete Behauptung deinerseits. Ebenso, dass es keine "deutschen Stämme" gewesen sein sollen. Der Vorwurf von Nicht-Neutralität ist vollkommen haltlos. --Orangerider ^…?! 13:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe um Dritte Meinungen gebeten, siehe Wikipedia_Diskussion:Dritte_Meinung#Der_Artikel_Deutsche. -- Sinnierer 15:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Im Portal:Geschichte nachzufragen hielte ich auch nicht für falsch... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Portal kannte ich bis jetzt noch nicht. -- Sinnierer 15:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nur kurz zu der Diskussion, ohne in den immer noch ziemlich schrottigen Artikel eingreifen zu wollen. Thüringer, Alemannen, Bayern und Langobarden und andere waren natürlich keine deutschen Stämme rund ein halbes Jahrtausend vor der "Erfindung"/"Entstehung" der Deutschen, es waren germanische Verbände oder Gruppen.

Die Bildung von "staatlichen Verbänden" läßt je nach Verständnis von Staat ebenfalls noch zwischen 500 und 1300 Jahre auf sich warten. Das waren segmentäre, zum Teil auch akephale Gesellschaften bzw. Gemeinschaften. Wichtig waren die verwandtschaftliche Bezüge, vom Staat war keine Spur.

"fühlten sich als selbständige Völker." Ja natürlich, denn sonst wären es keine "Völker" gewesen. Bestimmend für diese waren der Glauben an eine gemeinsame Abstammung und Kultur (nach Max Weber, siehe Ethnizität und Ethnogenese). --Krtek76 23:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel als unzureichend erachtet wird, warum wird er dann nicht verbessert von fachkundigen Wikipedianern? Ist das Thema "Deutsche" etwa zu heikel?

Überhaupt: Wie im Artikel Ethnogenese von der vergangenen römischen Perspektive und "Brille" geschrieben wird, so scheint mir in unserer Zeit immer noch vieles "durch die deutsche Brille" gesehen zu werden. Man merkt das auch in der DE-Wikipedia. -- Sinnierer 14:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dass es um 500 v. Chr. noch keine Deutschen gab, auch keine deutschen Stämme, gebe ich Sinnierer recht. Die Bezeichnung deutsche Stämme ist eine spätere zur Benennung der Volksstämme, aus denen sich die Deutschen bildeten. Genauso wie sich aus Angeln, Sachsen und Jüten die Engländer bildeten. Trotzdem gab es um 500 v. Chr. auch ein Bewusstsein der verwandtschaftlichen Zusammengehörigkeit dieser Volksstämme, was auf gemeinsamem Glauben und Sprache beruhte, weshalb die Römer das Land auch als Germania bezeichneten, das nicht von ihnen besetzte Gebiet zusammenfassend als Magna Germania. Die Art der Beziehungen zwischen diesen Stammesverbänden scheint ähnlich der der Indianer Nordamerikas gewesen zu sein, wo beispielsweise Irokesen oder Sioux ähnliche verwandtschaftliche Gemeinschaften verschiedener Stämme bildeten. Trotz der falschen Bezeichnung deutsche Stämme wäre mMn eine zusammenfassende Bezeichnung wie westgermanische Stämme durchaus richtig. Vor der Zeit Ludwigs des Deutschen war die Ethnogenese der Deutschen innerhalb des Frankenreichs jedoch schon im Gange, weshalb man bei der Teilung des Reiches 843 durchaus schon von Deutschen sprechen kann, da sich die Volksstämme sprachlich und kulturell (Althochdeutsch, Übernahme des Christentums) einander angeglichen hatten bzw. gegenüber anderen germanischen Völkern abzugrenzen waren. Für die Ethnogenese spielt es keine Rolle, ob die Eingliederung ins Frankenreich oder die Übernahme des Christentums freiwillig oder gewaltsam geschah, entscheidend ist das Resultat. --Oltau 13:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

Landkarte Amtssprache/Verkehrssprache

Die Karte ist falsch. Bitte korrigieren. So muß z.B. Mallorca komplett gelb eingefärbt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.222.150.109 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 18. Feb. 2010 (CET))

Assimilationshypothese

Der neue Impuls, der durch den Einbezug der empirischen Untersuchung von Mäs u.a. gesetzt wurde, ist bislang noch nicht aufgegriffen worden. Wenn die Befunde der Forscher erhärtet werden können, dann bedeutet das, dass Anhänger der „Assimilationshypothese“ offenbar mehrheitlich meinen:

1. Wer als ethnisch Deutscher gelten will, muss nicht getauft sein. Neben Konfessionslosen können auch gläubige Juden mit Wurzeln in Deutschland ohne Konversion zum Christentum als ethnisch Deutsche akzeptiert werden.
2. Zumindest praktizierende Muslime können nicht als ethnisch Deutsche anerkannt werden. Konsequenterweise müssen Deutsche, die zum Islam übertreten, zu Deutschstämmigen „degradiert“ werden, auch wenn sie deutsche Staatsbürger bleiben (wie es im Falle deutscher Islamisten, die „zur Vertiefung ihres Glaubens“ nach Afghanistan oder Pakistan gereist sind, in einigen Medien auch praktiziert wird).
   

Weitere Untersuchungen, die dieses Ergebnis bestätigen, widerlegen oder relativieren, müssten in den Artikel einbezogen werden. --CorradoX, 9:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Was Corradox „Degradierung zum Deutschstämmigen“ nennt, ist nichts Neues. Bei den „Deutschtumsprüfungen“ im Vorfeld der Aufnahme von Spätaussiedlern aus der Sowjetunion und ihren Nachfolgestaaten sind deutsche Behörden regelmäßig davon ausgegangen, dass eine Tätigkeit als Funktionär der KPdSU mit einem „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ nicht vereinbar gewesen sei. Auch hier gab es also eine Ausgrenzung aufgrund eines „falschen Bewusstseins“, und das in diesem Fall sogar von amtlicher deutscher Seite. --91.96.238.167, 9:57, 21. Feb. 2010 (CET)

Davon ist mir nichts bekannt. Allein die Religionszugehörigkeit ist auch kein „entscheidendes“ Kriterium für die Zugehörigkeit zu einer Ethnie. So sind die in der Deutschen Muslim-Liga organisierten Personen als „Interessenvertretung deutscher Muslime“ auch Deutsche. --Oltau 10:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Was die KPdSU-Mitgliedschaft anbelangt, so geht es um das Kriterium der Verfolgung auf der Grundlage der Zugehörigkeit zu einer Ethnie. Das Innenministerium geht davon aus, dass KPdSU-Mitglieder generell privilegiert und nicht verfolgt wurden. Das bedeutet: Trotz (z.T. durchaus zugestandener) deutscher Abstammung kann ein Funktionär nach § 5 BVFG (siehe unter Volksdeutsche) nicht den Vertriebenen-Status erhalten.

Zu Oltaus zweiten Satz ist zu sagen: Statt: „ist kein Kriterium“ muss es heißen: „darf kein Kriterium sein“. Die Studie von Mäs u.a. versucht das Denken der Menschen zu analysieren. Dass jemand etwas eigentlich nicht denken dürfte, bedeutet noch lange nicht, dass er genau das „Politisch Unkorrekte“ tatsächlich nicht denkt. Die Frage, um die es geht, lautet: „Wen lässt die Mehrheit der Deutschen als ‚Deutschen‘ gelten?“. Sein und Sollen sollte man generell nicht gleichsetzen; denn jemand, der als Muslim z.B. einem aggressiv fremdenfeindlich Auftretenden begegnet, dem nützt in den Regel das Zücken seines deutschen Passes nicht viel.

Übrigens: Mich hat der Zusatz „Nicht-Zugehörigkeit zum Islam“ bei Mäs u.a. ebenfalls schockiert; aber hier scheint es in großen Teilen der Bevölkerung tatsächlich Akzeptanzprobleme zu geben. --CorradoX, 11:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Die „Degradierungshypothese“ steht auf tönernen Füßen: Bei Google gibt es deutlich mehr Treffer für „deutsche Islamisten“ als für „deutschstämmige Islamisten“. Was die Studie von Mäs u.a. anbelangt, so muss ergänzt werden, dass 579 Personen in Sachsen interviewt wurden. Ob diese für ganz Deutschland repräsentativ sind, ist fraglich. --91.96.253.209, 15:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Der neu in die Weblinks aufgenommene Aufsatz von Kaschuba dürfte hier weiterhelfen. Kaschuba beschreibt das „Fremdeln der Altdeutschen“ seit 1945, erst gegenüber den Flüchtlingen und Vertriebenen des Zweiten Weltkriegs, dann gegenüber den „Gastarbeitern“ und schließlich gegenüber den Aussiedlern. Stets gehe es dabei um dasselbe Phänomen: Zuerst würden die Neulinge, unabhängig davon, ob sie Deutsche seien oder nicht, von vielen Einheimischen (die Kaschuba „Altdeutsche“ nennt) nicht als „richtige Deutsche“ eingeordnet, da sie den „falschen Dialekt“ sprächen, wobei die „Altdeutschen“ nicht zwischen deutschem Dialekt und fremdländischem Akzent unterschieden. --84.129.127.188, 10:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Bei Kaschuba heißt es: „Was also auf der politischen Ebene nach 1945 allmählich durchaus reflexiv betrieben wird: jene mühevolle „Aufarbeitung“ deutscher Vergangenheit, das bleibt auf der Ebene identitärer Gemeinschaftsbilder weithin vor-reflexiv: ein enges Abstammungsdenken. Und alle späteren Debatten um Zugehörigkeit zu oder Zuwanderung nach Deutschland stehen im Schatten dieses ethnischen Syndroms.“ (S.10)

Das Reden von „ethnisch Deutschen“ ist also immer noch „vor-reflexiv“. Demnach wäre es eine Aufgabe dieses Artikels, der massenhaften Reflexion dessen, was Menschen eigentlich tun, wenn sie von „ethnisch Deutschen“ reden (sie setzen unbewusst die völkische Tradition fort), auf die Sprünge zu helfen. Dabei halte ich persönlich die Assimilationshypothese (wie immer sie auszuformulieren und durch Reflexion zu legitimieren wäre) im Vergleich zur Abstammungshypothese für einen historischen Fortschritt. --CorradoX, 15:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Bezeichnung "Sachsen"

Für diesen Edit von Benutzer:Alexander Leischner hätte ich gern einen Beleg, der darlegt, dass "Sachsen" als Bezeichnung falsch sei. Dass dem nicht so und es stattdessen ebenso gebräuchlich ist, zeigt schon eine kurze Suche. Da mein Zurücksetzen der Ausgangsfassung eine Stilverbesserung zur Vermeidung von unnötigen Wiederholungen im selben Absatz ist. Dass hierbei natürlich nicht die heutigen Einwohner des Freistaates Sachsen gemeint sind, sondern der historische Volksstamm, liegt auf der Hand und ist auch dem Leser aus und durch den Zusammenhang längst klar. Ansonsten ist es nichts weiter als ein lächerlicher Editwar. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nun, um die Petitässe aufzuklären: Sachsen (Volk) war zweimal im Absatz verlinkt. Beim Ersten hatte ich Altsachsen eingefügt, um, aus gemachter Erfahrung heraus, die Verwechselung auszuschliessen, denn es soll ja schon vorgekommen sein das der Freistaat verlinkt wird. ;-) Daher wurde dann, aus dem zuvor verlinkten Sachsen (Volk), nun das schlichte "Altsachsen", das ist Usus in übergeifenden Abhandlungen. Den Beleg, dass ich falsch liege, hast du zu erbringen; Googel akzeptiere ich zumindest nicht. Im übrigen behalte ich mir zukünftige Änderungen eh vor ohne zu fragen, den Baustein habe ich bereits gesetzt, so ich die Zeit finde kommt die Überarbeitung mit Referenzen. Beste Grüße! Α72 17:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn geeinigt bitte anschreiben. habe den Artikel vollgesperrt. --Gripweed 17:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

@Alexander Leischner: Nein, mein Lieber. Da du eine Änderung gemacht hast, bist folglich auch du in der Belegpflicht, das ist Usus und eigentlich auch sonst recht eindeutig. Das einzige, was du dahingehend bisher angebracht hast, ist, dass es "schon vorgekommen" sei, dass "der Freistaat [Sachsen] verlinkt" würde – was hier aber nachweislich nicht der Fall war und ist –, und du persönlich meinst, es sei "Usus in übergeifenden Abhandlungen", von "Altsachsen" zu schreiben. Dass es Usus wäre, bezweifle ich stark, nicht zuletzt auch durch die genannten Werke. Im Übrigen sollte auch dir klar sein, dass bei den von mir aufgelisteten Werken nicht (!) Google als Quelle heranzuziehen ist, sondern wohlgemerkt die entsprechenden Werke selbst, wie z.B. Krieger, Geschichte Englands von den Anfängen bis zum 15. Jahrhundert, S. 35. Ich stelle nicht in Frage, dass "Altsachsen" ein Begriff sei, aber er ist nicht in dem Maße gebräuchlich, wie du es für überwiegend meinst. So ist auch im verlinkten Werk von "Altsachsen" keine Spur (was deine Auffassung widerlegt).

Im Übrigen ist deine Bausteinschubserei bestimmt auch nicht das Wahre, wenn du eine Überarbeitung für nötig hältst: Da wären Taten angebracht. --Benatrevqre ^…?! 18:04, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte nun die Sperre in meiner Version für angebacht! Α72 18:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ist das alles, was du dazu zu schreiben hast? Keine Argumente? Ist aber sehr dürftig! Zumal eine Artikelsperre per se zur POV-Ersitzung niemals angebracht ist. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Sachsen für das Volk der Sachsen ist in der Geschichtsliteratur häufiger, als der Begriff Altsachsen. Auch in der Wikipedia wird dem Rechnung getragen, in dem der zugehörige Artikel Sachsen (Volk) heißt und nicht Altsachsen (Weiterleitung). Einmal die Benennung Altsachsen in dem Abschnitt reicht vollkommen aus, um eine Abgrenzung zu den heutigen Bewohnern des Bundeslandes Sachsen darzustellen. --Oltau 20:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ja aber dieser Artikel ist kein Elaborat eines Beitrags zur Geschichtswissenschaft. Es geht auch nicht darum welche Bezeichnung nun von wen, wie und in welcher Häufigkeit benutzt wird. Zum Thema der Sachsen und anderer frühdeutscher germanischen Ethnien meine ich durchaus einen gewissen Überblick zu haben. Anmerkung dem oben verlinkten Googelbuchsucheeintrag zur Geschichte Englands sei hingewiesen das die Inselsachsen die Festlandsachsen als Eald-seaxan bezeichneten. Α72 21:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Von der Logik her müsstest Du die Insulaner dann als Angelaltsachsen bezeichnen ;-) . Gruß, --Oltau 23:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

@Alexander: Bring doch bitte erst mal Belege für deinen POV zur Begriffsverwendung respektive dafür, weswegen der Begriff "Altsachen" hier angebracht sei. Aber wohlgemerkt nachwievor für den entsprechenden Artikelabschnitt. Außerdem geht's auch nicht darum, weder hier auf der Disku noch im Artikel an der entsprechenden Stelle, wie die Inselsachsen etwa die Festlandsachsen nannten, sondern es geht um die Bezeichnung "Sachsen", die auch in genannter Hinsicht völlig korrekt ist. Der Bezug ist klargestellt und eine unnötige Wortwiederholung – zumal im selben Absatz! – ist zu vermeiden. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe dir hier den nötigen Überblick zu verschaffen zu einem gerafften Absatz der die Genese der "Deutschen" sehr oberflächlich momentan fasst. Der allg. Leser der Altsachsen in diesen Kontext liest und klickt erfährt, dass die gemeinbten Sachsen nicht die heutigen Freistaat-Sachsen sind. Thats it. Α72 14:21, 28. Jun. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zum Altsächsischen ist die Bezeichnung Altsachsen doch ein bisschen unüblich, zumal die Sachsen des Mittelalters im Gegensatz zu den Bewohnern des Bundeslandes Sachsen durchaus als Ethnie zu bezeichnen sind. Oder gibt es etwa Artikel zu den "Ethnien" Rheinland-Pfälzer, Schleswig-Holsteiner und Baden-Württemberger? Dat is et, um es nicht auf Angelsächsisch, sondern in einer Variante des "Neu(nieder)sächsischen" zu sagen. -- PhJ . 20:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ja „des Mittelalters“; mehr zu gucken bei Pro7 Galileo mit Eimer Abfalla und beim History-Maker Guido Knopfimohr... Kinder wartet es ab bis der nette Onkel feddich is. :-) Α72 19:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sollte das jetzt ein Sachargument sein? Sicher nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Führen wir eine Sachdiskussion? Ich gehe von nebensächlichen Kleinkram aus. Im Sachsenartikel stht die nötige Literatur - trau dich. Α72 11:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ja klar. Wenn du keine führen möchtest, ist das hier der falsche Ort! Was soll denn das sonst werden? Du willst einen Begriff drin stehen haben, der zuvor nicht drinwar, also beleg ihn gefälligst respektive belege seine Häufigkeit in der wissenschaftlichen Standardliteratur, ohne anderen hier Vorhaltungen zu machen. --Benatrevqre ^…?! 11:32, 3. Jul. 2010 (CEST)

Jo diese ist im Artikel Sachsen (Volk) integriert, und von diesem Lemma hier verlinkt, also? Wenn du nicht im Bilde bist, und dir ein gewisses Mass an Überblickswissen fehlt, was soll ich anderes tun als freundlichst darauf hinzuweisen? Aktuelle Lit.? Guck mal da genau rein in die Liste. Α72 12:22, 3. Jul. 2010 (CEST)

Warum "Altsachsen, Thüringer"? Wäre nicht "Altsachsen, Altthüringer" bzw. "Sachsen, Thüringer" konsistent? --Andy386 00:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das letztere: Friesen, Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen, Bajuwaren. Das hat aber nichts mit den heutigen Bundesländern Sachsen (überhaupt keine geographische Überschneidung) und Thüringen (nur teilweise geographische Überschneidung) zu tun. "Altsachsen" oder "Altthüringer" ist überflüssig zu schreiben, weil es diese Ethnien in der Neuzeit nicht mehr gibt. -- PhJ . 23:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man eine generelle WP:Geschichte-Abstimmung zu dem Thema machen. Bin darin nicht so bewandert, aber unterschiedliche Bennenungen für die selben Sachen sind nicht gut, zu mindest in vielen Technischen Portalen (Fotographie [~], Informatik [MB/MiB]) gibts einheitliche Regelungen - ist das bei Geschichte durch ein zu grosses Feld an Mitarbeitern nicht umsetzbar? --Andy386 22:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

Soweit sich immer noch WP-Autoren an den Sachsen stoßen, wäre ein MB eine mögliche Lösung. Eine gute Lösung wäre es sicherlich nicht, weil "Sachsen" und nicht "Altsachsen" die gängige historische Bezcihnung ist. Und dann müsste es konsequenterweise wie oben vorgeschlagen Alttüringer, Altbaiern, Altfranken usw. heißen. Torsten Capelle nennt die Bezeichnung Altsachsen, um sie als Siedlungsgebiet des Volkes der Sachsen vor Beginn der Ostexpansion bzw. vormaliges Herzogtum Sachsen von östlichen Gebieten abzugrenzen, nicht zur Abgrenzung des Volkes der Sachsen. Die Angelsachsen nannten vereinzelt wiederum die Festlandsachsen "Altsachsen". Das trifft es hier alles nicht, schon gar nicht beim Aufzählen "Altsachsen, Angeln, Jüten". Das ist Schwachsinn. -- PhJ . 16:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Grammatikfehler

ich wollte einen grammatikfehler berichtigen, die seite scheint für änderungen aber gesperrt zu sein:

Abgrenzungen

Menschen mit deutschen Vorfahren werden als deutschstämmig bezeichnet (z. B. US-Amerikaner deutscher Abstammung), auch wenn sie nicht nur deutsche Vorfahren haben. Deutschstämmige unterscheiden sich von Volksdeutschen dadurch, dass sie ihr deutsches Erbe, die deutsche Sprache und das deutsches Brauchtum nicht notwendigerweise bewahrt haben müssen und in der Regel nicht oder nur zum Teil bewahrt haben.

RICHTIG WÄRE: 'das deutsche Brauchtum'

bitte-danke 8) --165.228.191.249 06:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke, erledigt. Gruß, --Oltau ^Disk. 13:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zur Beschriftung der Karte: Der kontinentalwestgermanische (deutsche) Sprachraum ....

Kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. Seit wann erscheinen denn in der WP ganze Artikel in Bildunterschriften? Bitte mal Wikipedia:Artikel illustrieren lesen ... --Oltau 12:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Erläuterung zur Karte steht da bzw. sollte da stehen, weil ich die Karte eigentlich entfernen wollte, das jedoch immer wieder revertiert wurde, ebenso wie kürzere Hinweise darauf, dass die Karte eine nationalistische Sichtweise wiedergebe, unter Verweis auf fehlende Quellen entfernt wurden. Daher blieb die einzige Möglichkeit, die Karte mit einer quellenbelegten ideologiegeschichtlichen Erläuterung zu versehen, die ich im übrigen inzwischen noch um viele weitere Einzelheiten ergänzen könnte, alle schön quellenbelegt. Falls das jemanden nicht gefällt, kann man natürlich die Karte auch ganz entfernen, aber quellenbelegte Erläuterungen zur Geschichte der deutschen nationalistischen Ideologie und ihrem Zusammenhang mit der Geschichte der Germanistik aus einem Artikel wie diesem zu löschen, die Produkte der damaligen Ideologie aber hier als Illustrationen zu verwenden, geht gar nicht. -- 1001 23:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Genau! Es ist zuviel und außerdem sollte folgenes berücksichtuigt werden: Der Titel der Karte lautet: Sprachenkarte von Deutschland. Angesichts der Tatsache, dass es keinen "Andrées Weltatlas von 1880" gibt, kam ziemlich viel Gewese in die Abbildungserläuterung.
Wer mit dieser Karte arbeitet, sollte erst einmal klären, wer sie wann angefertigt und zuerst wo veröffentlicht hat. Dann muss erarbeitet werden, auf welche Angaben hin die Grenzen der Sprachgebiete innerhalb Deutschlands und in den außerdeutschen Gebieten eingezeichnet wurden (meist ist das einfach, weil es aus dem Einleitungstext des Kartenwerks hervorgeht) und wie diese Ausgangsdaten zustande kamen, d.h. ermittelt und verarbeitet wurden, bevor ein Urteil über die Absichten der Autoren dem Leser mitgeteilt wird.--Gloser 12:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich habe gekürzt. Die emotional aufgeladene Frage, ob das Niederländische eine Hochsprache oder ein niederfränkischer Kulturdialekt (oder beides) ist, sollte nicht in einer Bildunterschrift behandelt werden. --Q-ß 13:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Naja..., am besten die fehlerhafte, ideologiebelastete Karte ganz rausnehmen. -- Otberg 13:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Nö, dass die karte zu jener Zeit fehlerhaft sein soll, wurde ja immer noch nicht abschließend geklärt. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Eine Bildunterschrift kann auch nicht der Ort sein, den Unterschied zwischen Standardsprache und gesprochener Sprache am Beispiel des Niederländischen (Standardsprache) in Bezug zum Niederdeutschen (nichtstandardisierte, gesprochene Sprache) zu diskutieren. --Oltau 14:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Daher ist diese Karte auch unbrauchbar. Dass sie fehlerhaft ist, wurde in dieser überlangen Bildbeschreibung ausführlich belegt. Also Karte mit Bildbeschreibung oder eine andere Karte. Ich wäre für letzteres. -- Otberg 15:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Karte stellt die Verteilung der „gesprochenen Sprachen“ in Mitteleuropa Ende des 19. Jahrhunderts dar und ist deshalb auch nicht fehlerhaft. Auch der Unterschied zwischen den beiden verschiedenen gesprochenen Sprachen Hochdeutsch und Niederdeutsch ist dargestellt. --Oltau 15:36, 2. Mär. 2010 (CET)

Damals wurde in den Niederlanden und Belgien kein Niederdeutsch mehr gesprochen, sondern schon lange Niederländisch bzw. Flämisch. Also ist die Karte falsch, und hat im Artikel „Deutsche“ nichts zu suchen, auch wenn manche hier Niederländer und Flamen heute noch als Deutsche sehen wollen. -- Otberg 16:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Du hast scheinbar den Unterschied von gesprochener Sprache und Standardsprache auch noch nicht verinnerlicht. Flamen und Niederländer benutzen die Standardsprache Niederländisch, die sich von der Standardsprache Deutsch unterscheidet. Beides sind deshalb verschiedene (Standard-) Sprachen. Das hat jedoch nichts mit den auf der Karte dargestellten gesprochenen Sprachen zu tun. Und dies hier ist nicht der Ort, das an Hand einer Bildunterschrift zu diskutieren. --Oltau 16:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Du redest am Problem vorbei: Hier ist der Artikel Deutsche. Was hat hier eine Karte zu suchen die Niederländer und Flamen fälschlich als Deutsche darstellt? -- Otberg 16:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Das von Dir angeführte Problem besteht in dieser Form überhaupt nicht. In dem Abschnitt geht es um die Nationsbildung in Bezug zur gesprochenen Sprache. Und diese wird in den Karten dargestellt. Nicht, dass Niederländer und Flamen keine Deutschen sind, was ja so stimmt. --Oltau 17:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Tschechischsprachige Sprachenkarte

Man kann es auch so sagen: Im 19. Jahrhundert wurden in deutschsprachigen Sprachenkarten die in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg gesprochenen Dialekte, die ein Dialektkontinuum mit den westgermanischen Dialekten Deutschlands bideten, noch bedenkenlos zu den deutschen Mundarten gezählt. Gewiss ist es keine Frage, dass deutsche Nationalisten auch die Niederländer, Flamen und Luxemburger gern als Deutsche gesehen hätten, was aber nichts daran ändert, dass die Autoren dieser Karten deren Inhalt fachlich begründen konnten. Die damalige Sichtweise ist auf jedenfall relevant in einem Artikel, in dem es um die Nationsbildung der Deutschen geht. Dass die heutige Situation wegen des 2. Weltkriegs, aber auch wegen der weitgehenden Zurückdrängung der Mundarten durch die Standardsprache (hier Hochdeutsch, dort Niederländisch) eine ganz andere ist, ändert nichts daran, dass die hier gezeigten Karten authentisches Material sind, das man keinesfalls einfach als "falsch" oder "irreführend" abqualifizieren kann. -- PhJ . 21:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Dass aber auch beispielsweise in tschechischsprachigen Sprachenkarten von damals ähnliche Darstellungen zu finden sind, zeigt nebenstehende Abbildung. -- PhJ . 21:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Deine tschechisch beschriftet Karte zeigt nur, dass erstens im Habsbugerreich ähnliche Ideologien wie im Deutschen Reich verbreitet waren, dass zweitens aber dort die Einwohher der Niederlande trotzdem immer noch mit einem eigenen Schriftzug Holländer bedacht wurden, den sich die deutsche Karte von 1880 auch noch glaubte sparen zu können. Abgesehen davon wäre zu prüfen, ob die tschechisch beschriftete Karte in einem Abhängigkeitsverhältnis zur deutschen Karte von 1880 steht oder beide einen gemeinsamen Vorläufer haben - sie haben nämlich auffällige Gemeinsamkeiten, die auf anderen vergleichbaren Karten, z.B. Kieperts von mir verlinkter Karte von 1872, nicht auftreten: So reicht auf beiden Karten das Gebiet der Wallonen bis weit nach Nordfrankreich, auf beiden Karten werden große Teile der niederländischen Limburg und der belgischen Provinz Limburg den Oberdeutschen zugerechnet. -- 1001 23:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Edition Hölzel Wien – LOL... Der hier ausgiebig verlinkte Artikel Gesprochene Sprache verliert kein Wort darüber, dass Niederländer und Belgier um 1880 Deutsche gewesen wären, Deutsch oder eine deutsche Mundart gesprochen hätten. Die Karten vermitteln lediglich den falschen Eindruck die Niederlande und Belgien wären zu der Zeit von Deutschen bewohnt gewesen. Das ist National-POV pur und daher unbrauchbar. -- Otberg 21:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Du begreifst einfach den Unterschied zwischen Sprache und Nation nicht. Hier sind Sprachkarten abgebildet, die sich im entsprechenden Artikelabschitt auf die Nationswerdung beziehen. Weiter nichts. --Oltau 21:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Bevölkerung dort spricht heute und sprach schon 1880 Niederländisch, nicht Niederdeutsch – begriffen? -- Otberg 21:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Wann verstehst Du endlich den Unterschied zwischen Standardsprache und gesprochener Sprache? Schon mal was von den niedersächsischen Dialekten in den Niederlanden gehört? --Oltau 21:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Das ist bloß manipulativer Unsinns-POV aus dem vorvorigen Jahrhundert um die Niederländer und Flamen für das Deutschtum zu vereinnamen. Statt hier ein halbes Duzend mal den nichtssagenden Artikel Gesprochene Sprache zu verlinken, lies mal Niederländische Sprache. -- Otberg 21:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja sicher. Was Dir nicht passt ist „Unsinns-POV“. Ich geb`s auf, EOD. --Oltau 21:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Zu jener Zeit war die Reichsgrenze am Niederrhein noch keine ausgeprägte Sprachgrenze. Bis in 19. Jahrhundert war in Kleve Niederländisch Amtssprache, nur dass es damals noch als "Nederduits" bezeichnet wurde, übrigens in den Niederlanden selbst auch. Das änderte sich erst nach 1815. -- PhJ . 21:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Karten stammen etwa von 1880 bzw. 1894 und beschreiben alle Niederländer und Flamen als Niederdeutsche, bzw. als Niederfranken und Westfalen. Das war aber schon 1880 falsch und hat im Artikel Deutsche nichts zu suchen. Wenn niemand erklären kann warum Niederländisch völlig anachronistisch als Niederdeutsch oder Niederfränkisch bezeichnet werden soll, nehme ich die POV-Karten wieder raus. -- Otberg 09:52, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn auf der Diskussionsseite keine Einigung erziehlt wird, ist das im Artikel nicht zu ändern. Im übrigen werden in den Karten Niederländer und Flamen nicht als Deutsche dargestellt. Es handelt sich um Sprachkarten, nicht um Karten, die die Nationszugehörigkeit angeben. --Oltau 10:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Um fachlich definitiv Falsches zu entfernen, muss nicht jeder zustimmen. Lies nochmal, was ich geschrieben habe: In den Niederlanden und Belgien wird heute und wurde schon 1880 nicht mehr Niederdeutsch gesprochen. -- Otberg 10:21, 4. Mär. 2010 (CET)

Schon mal den Begriff Dialektkontinuum gehört? Niederdeutsche und niederländische Dialekte bilden ein solches. Sowohl 1880 als auch heute: damals als das niederdeutsche, heute als das kontinentalwestgermanische bezeichnet. Gäbe es eine der beiden Literatursprachen nicht, käme keiner auf die Idee, die Dialekte entlang der Grenze in zwei Gruppen zu teilen. --Q-ß 11:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Völlig veralteter Standpunkt: Die heutige Sprachwissenschaft ist überwiegend der Auffassung, dass nur die Dialekte aus dem Gebiet der deutschen Kultursprache niederdeutsch sind, also die norddeutschen. Und was hat das Ganze mit dem Artikel Deutsche zu tun? -- Otberg 11:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Das hat mit der Ausbildung von Nationalstaaten und der damit verbundenen Herausbildung von Nationen nach der französischen Revolution von 1789 zu tun, was im Artikelabschnitt „Die moderne deutsche Nation“ behandelt wird und bei der die gesprochene Sprache als Kulturträger eine große Rolle spielt, wenn auch nicht die einzige. Deshalb zur Veranschaulichung die Sprachkarten als Überblick des damaligen Verbreitungsgebietes der Sprachen und Dialekte. --Oltau 15:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Das erklärt nicht, warum eine fehlerhafte, grob irreführende Sprachenkarte unbedingt im Artikel stehen muss. Findet sich keine korrekte, die nicht behauptet Niederländer und Flamen sprächen Niederdeutsch? -- Otberg 16:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Nach Deiner Logik müssten alle, die eine bestimmte Sprache sprechen, einer Nation angehören - also auch alle Flamen, weil sie die niederländische Standardsprache benutzen, Niederländer sein. So, wie Du richtigerweise abstreitest, dass Niederländer und Flamen Deutsche sind, aber aus dem falschen Umkehrschluss, dass alle deutsch sprechenden auch Deutsche sein müssten, auch alle niederdeutsch sprechenden. Die Bezeichnungen Niederdeutsch und Hochdeutsch bezogen sich jedoch zunächst einmal auf die beiden Sprachen, die sich durch die hochdeutsche Lautverschiebung voneinander trennten. Das Wort „deutsch“ bezog sich nicht wie heute auch auf eine Nation. Und aus diesem Grunde wurde im 19. Jahrhundert der Begriff „Niederdeutsch“ auch auf die gesprochene Sprache innerhalb des Dialektkontinuums bezogen, nicht auf einen nicht vorhandenen Nationsbegriff des Niederdeutschen. So wie man in den Niederlanden die Sprache eben auch bis ins 19. Jahrhundert als „Nederduits“ bezeichnete (siehe Niederländische Sprache). Die Karten sind als reine Sprachkarten zu verstehen, wobei die Verbreitung der Sprachen, wie oben schon erwähnt, Einfluss auf die Nationsbildung sowohl der Deutschen (aus der deutschen Hochsprache, also Hochdeutsch, heraus) wie auch der Niederländer (aus dem niederfränkischen Dialekt des Holländischen heraus, das zur Standardsprache entwickelt wurde) hatte. Die Karten sind jedoch deshalb richtig, weil sie als Sprachkarten die Sichtweise des 19. Jahrhunderts wiedergeben, wonach nicht zwischen einer deutschen und niederländischen Nation oder einem hochdeutschen und niederländischen Sprachraum unterschieden wurde, wie das heute bei der zunehmenden Vorherrschaft der unterschiedlichen Standardsprachen des Deutschen und Niederländischen der Fall ist, sondern auf die Unterschiede der gesprochenen Sprache, also die Dialekte im Dialektkontinuum, abgehoben wurde. Deshalb sind diese gesprochenen Sprachen und Dialekte jedoch wichtig, um die Nationsbildung, in diesem Artikel der Deutschen, zu verstehen. --Oltau 19:20, 4. Mär. 2010 (CET)

Manche protestantischen Kirchen in den Niederlanden behielten ihre Bezeichnung "Nederduits" als Namensteil (ohne auf Deutschland bezogen oder eine Sprach-Organisation zu sein) noch bis ins 20. Jahrhundert, und zumindestest zwei Kirchen der Buren in Südafrika heißen immer noch so, siehe auch en:Nederduits Gereformeerde Kerk. -- PhJ . 21:31, 4. Mär. 2010 (CET)

@Otberg: Deine eigenen Landsleute hast du vergessen: Die Karten lügen, die Österreicher (und die Schweizer) sprechen dort ja Deutsch und nicht Österreichisch (bzw. Schweizerisch)! -- PhJ . 21:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Wer bestreitet, dass Österreicher und Deutschschweizer damals und heute Deutsch sprechen? Spaßiges Argument... Thema ist nicht meine Logik, sondern ob Niederländer und Flamen damals, Ende des 19. Jahrhunderts Niederdeutsch gesprochen haben. Das haben sie nach Überzeugung der Sprachwissenschaft nicht. Ich werde das leidige Problem morgen lösen. -- Otberg 22:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle dir, mal nl:Nederlands und nl:Nederduits zu lesen. Da wird unter anderem gesagt, dass die niederfränkischen Dialekte heutzutage nicht mehr als niederdeutsch bezeichnet werden. Zugleich wird aber - wie in den deutschsprachigen Artikeln - auf die Probleme mit der Einteilung hingewiesen, die sich aus der Staatsgrenze (= Schriftsprachgrenze) ergeben, die nicht mit der Grenze Niederfränkisch/Niedersächsisch übereinstimmt (da beide Dialektgruppen beiderseits der Grenze existieren). -- PhJ . 22:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Die Karte ist schlicht fehlerhaft, weil sie nicht nur nicht dem heutigen, sondern auch nicht dem damaligen Forschungsstand entspricht. Wenn irgendeiner der hiesigen Diskutanten das von mir als Quelle angegebenen Werk von Ulrike Kloos etwas ausführlicher angesehen hätte, hätte derjenige ohne weiteres feststellen können, dass das Niederländische auch im akademischen Diskurs des 19. Jahrhunderts in den Ländern des Deutschen Reiches nicht generell einfach zum Deutschen gerechnet wurde (abgesehen von denjenigen Autoren, die Deutsch als Synonym für Germanisch verwenden, was die hiesige Karte gerade nicht tut) und dass auch nicht generell behauptet wurde, die Niederländer seien kein eigenes Volk; und dass vielmehr gerade in den 1870er und 1880er Jahren diejenigen deutschen Wissenschaftler, die sich intensiver mit dem Niederländischen und den Niederlanden beschäftigten, zu dem Schluss kamen, die verbreitete Einordnung der Einwohner der Niederlande und Nordbelgiens als deutsche Stämme und die Negierung der Existenz einer eigenständigen niederländischen Sprache seien Irrtümer, die es zu korrigieren gelte. Nur dass sich ein beträchtlicher Teil der Öffentlichkeit einschließlich der akademischen Öffentlichkeit im damaligen Deutschen Reich für solche Erkenntnisse schlicht nicht interessierte und lieber seinen eigenen, rein iedologischen Vorannahmen folgte. Eine Sprachen- oder Völkerkarte, die schon zu ihrem Entstehungszeitpunkt wissenschaftlich überholt war, kann höchstens als Quelle bzw. Illustration für die Wissenschaftsgeschichte und Ideologiegeschichte gelten, die dann auch an dieser Stelle behandelt werden müssen; ansonsten hat sie hier schlicht nichts verloren. Im übrigen wäre eine Karte, die von einem überholten wissenschaftlichen Paradigma ausgeht (hier: Gleichsetzung von Sprachen und Völkern) auch dann, wenn sie zu ihrem Entstehungszeitpunkt dem damaligen Stand der Wissenschaft entsprochen hätte (was wie gesagt nicht der Fall ist), nur als Illustration der Wissenschaftsgeschichte geeignet, ebenso wie man etwa eine aus dem Mittelalter stammende "Weltkarte" auch nicht als Illustration dafür verwenden kann, wie die Welt im Mittelalter geographisch aussah, sondern nur dafür, welches Weltbild die mittelalterlichen Geographen hatten. -- 1001 23:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Belege diese Aussagen am besten mal mit einer entsprechenden Karte. Im übrigen ist das Verhältnis der deutschen Ethnie zum niederländischen Sprachraum und die Geschichte dieses Verhältnisses sicher einen eigenen Absatz in diesem Artikel wert. -- PhJ . 23:34, 4. Mär. 2010 (CET)

(auch nach BK) Germanisten schreiben üblicherweise Bücher und zeichnen nur ausnahmsweise Karten. Wenn die Zeichner von Karten dann nur einzeichnen, was ihnen gerade in den Kram passt, ist dass ein Problem für die Karten, nicht für die wissenschaftliche Literatur.-- 1001 23:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Na, dann lege mal diese Bücher von Germanisten des 19. Jahrhunderts vor! -- PhJ . 08:55, 5. Mär. 2010 (CET)

Wilhelm Scherer schreibt in seinem Aufsatz Die deutsche Spracheinheit von 1871 (nachgedr. in ders.: Vorträge und Aufsätze zur Geschichte des geistigen Lebens in Deutschland und Österreich, Berlin 1874, S. 45 ff., hier zitiert nach Ulrike Kloos: Niederlandbild und deutsche Germanistik 1800 - 1933: ein Beitrag zur komparatistischen Imagologie. Amsterdam [u.a.]: Rodopi, 1992, S. 108-109), dass das "Germanentum heute in besondere Nationen und Sprachen getrennt sei." So seien heute auch "die Holländer eine selbständiges Volk", da sie eine besondere Schriftsprache besitzen. Er bedauerte zugleich, dass die enge sprachliche Verwandtschaft der Germanen heute noch "chauvinistische Neigungen" und Annexionsgelüste aufkommen lasse. Johannes Franck erklärte in der Einleitung seiner Mittelniederländischen Grammatik (Leipzig 1883, hier zitiert nach U. Kloos, op.cit., S. 132-133), dass man "das Nl [= Niederländische] als eine besondere vom Deutschen scharf geschiedene Sprache anerkennen" müsse, da es "alle Bedingungen einer solchen" erfülle; es habe nämlich "bereits im Mittelalter [...] einer ausgedehnten und gerade gegen Deutschland abgeschlossenen Litteratur zum Ausdruck" gedient und sei heute "die koine sogar für zwei Staaten, das Königreich der Niederlande und Belgien", und habe es "als Litteratursprache zu einer hohen Ausbildung [...] gebracht. Es wäre unberechtigt, ihm aufgrund der verhältnismäßig großen Aehnlichkeit mit dem Deutschen den Charakter einer selbständigen Sprache bestreiten zu wollen".

Im übrigen war sich auch Jacob Grimm, der durch seine polyseme Verwendung des Wortes deutsch selbst einiges zur Begriffsverwirrung beigetragen hat, darüber im klaren, dass man die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes deutsch auseinanderhalten musste und dass eine Zusammenfassung des Niederländischen und der Dialekte Norddeutschlands unter dem Terminus niederdeutsch nur im Kontext einer genetischen Klassifizierung der germanischen Sprachen sinnvoll war, nicht aber auf synchroner Ebene bei der Bezeichnung der gegenwärtigen Sprachen und Völker. Das kommt klar zum Ausdruck in seinem Vorwort zum ersten Band des Deutschen Wörterbuches (Leipzig: S. Hirzel 1854), wo er schreibt (S. XIV-XV): "Sein gebiet [d.h. das des deutschen wörterbuches] und umfang folgen aus dem der deutschen sprache selbst. obwol nun mit dieser benennung treffend alle stammverwandten, auf unsere þiuda bezüglichen und ihr angehörigen sprachen ausgezeichnet werden können, schicklicher als mit dem uns aus der fremde her zugegangenen namen der germanischen [...]; so pflegt dennoch die vorstellung sich zu verengen. man scheidet von der deutschen sprache zuvorderst sowol den alten gothischen stamm aus, als den nordischen oder scandinavischen, so dasz gleichwol die friesische, niederländische, altsächsische und angelsächsische noch der deutschen sprache im engern sinn zufallen, wie denn auch Friesen, Niederländer und selbst Engländer bis auf heute ein deutsches element sich beilegen. im engsten sinn aber schränkt sich der name auf die politisch vereint gebliebenen Deutschen ein, wie sie den Franzosen Allemands heiszen, was nicht mehr auf Niederländer oder Engländer erstreckbar ist." Nachdem er dann zunächst verkündet hat, dass Hochdeutsche[n] und Niederdeutsche[n] [...] beiden auf die ehrenvolle benennung der Deutschen gleicher anspruch zusteht", erläutert er die hochdeutsche Lautverschiebung und begründet dann, warum er keine niederdeutschen Wörter in sein Wörterbuch aufgenommen habe: "weil nun aber um vieler zusammentreffender ursachen willen eben dieser character der zweiten verschiebung, d.h. der hochdeutsche unter uns in litteratur wie dichtkunst der herrschende, tonangebende ward, gebührt ihm in vorwaltendem sinn der name des deutschen, und wenn heutzutage im gegensatz zu französischer, italienischer, englischer von deutscher sprache die rede ist, kann darunter nicht mehr die niederdeutsche mundart verstanden werden." Die niederdeutsche Sprache dürfe nicht mehr "den rang oder die wirkung einer schriftsprache" beanspruchen, da "das hochdeutsche überall in ihre heimat vorgedrungen und auch mit der gegenwärtigen Bildung des niederdeutschen volks unzertrennlich verwachsen ist." Dann spekuliert er über ungeschehene Geschichte: "eine andere richtung gewonnen hätte offenbar das niederdeutsche, wenn es mit dem unmittelbar angrenzenden niederländischen näher zusammen gegangen wäre, was auch diessem zu groszem vortheil ausgeschlagen sein würde." Erst ganz am Ende dieser Ausführungen Grimm wird an einer Stlle doch das Niederländische als eine Form des Niederdeutschen bezeichnet, aber da geht es dann auch um eine genetische Klassifikation im Sinne der vergleichenden Sprachwissenschaft, wenn er erklärt, dass von allen Formen des Niederdeutschen dem Niederländischen die größte Bedeutung zukommen. Ansonsten unterscheidet er in seinen Ausführungen klar zwischen niederdeutscher mundart/niederdeutscher Sprache, niederländischer Sprache und hochdeutscher Sprache, wobei er den Begriff deutsche Sprache für sein Wörterbuch auf die letztgenannte eingrenzt und den Begriff Deutsche "im engsten sinn" auf die "politisch vereint gebliebenen Deutschen" [d.h. wohl diejenigen, die in Staaten des Deutschen Bundes leben, in der Frankfurter Nationalversammlung vertreten waren o.ä.) beschränkt und die Niederländer genauso wie die Engländer [d.h. diejenigen westgermanischen Völker, die sowohl eigenen Schriftsprachen als auch eigenen Staaten besitzen] nur in einem weiteren Sinne zu den Deutschen rechnet, der offensichtlich nicht mehr eine gegenwärtige nationale Identität, sondern nur eine historische (Sprach-)Verwandtschaft meint. -- 1001 23:20, 5. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) @1001: Ach, meldet sich hier mal derjenige zu Wort, der ganze Artikel in Bildunterschriften unterbringt. Eine merkwürdige Auffassung von Artikelarbeit, zumal das alles auch in dem Artikel zur Niederländischen Sprache nachzulesen ist, wofür eine Verlinkung reichte. Deine Anmerkung, „dass das Niederländische auch im akademischen Diskurs des 19. Jahrhunderts in den Ländern des Deutschen Reiches nicht generell einfach zum Deutschen gerechnet wurde“ ist ja durchaus richtig, denn die Niederländische Standardsprache wurde damals schon wie heute als eigenständige Sprache aufgefasst. Die im Artikel eingebundenen Karten geben jedoch nicht die Verbreitung der Standardsprachen wieder, sondern die gesprochenen Sprachen und Dialekte. Und diese waren wichtig in Bezug auf die Nationsbildung sowohl der Deutschen als auch der Niederländer. Der Begriff „deutsche Stämme“ war damals genauso falsch wie heute. Nur sollte man hierbei vielleicht einmal beachten, dass sich der germanische Stamm der Franken durch die hochdeutsche Lautverschiebung sprachlich auseinanderentwickelte, so dass Teile heute zu den Deutschen, andere Teile zu den Niederländern zählen. Es ist äußerst unangebracht, historische Entwicklungen zu ideologisieren. Das betrifft im selben Maße das Dialektkontinuum zwischen dem Niedersächsischen und dem Niederfränkischen, welch letzteres sich zur Niederländischen Hochsprache ausbildete, während das Niedersächsische zunehmend durch das Hochdeutsche verdrängt wurde. --Oltau 23:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Sprachenkarte Mitteleuropas um 1900

Sprachenkarte Mitteleuropas um 1880

Habe jetzt eine andere, gleichwertige Sprachkarte eingescannt (die deutsche Version der oben präsentierten tschechischen) und die umstrittene ersetzt. Diese ist zwar auch nicht fehlerfrei, weil auch schon über 100 Jahre alt, aber immerhin 26 Jahre aktueller als die alte ;-). Jedenfalls werden hier, wie in den meisten anderen ethnographischen Karten dieser Zeit Niederländer und Flamen eingetragen und damit nicht automatisch den Deutschen einverleibt. Ich hoffe, das stellt jetzt alle zufrieden und das leidige Problem ist gelöst. Grüsse -- Otberg 09:12, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, wo in der Flächenbeschriftung der Unterschied bezüglich der Niederländer und Flamen bestehen sollte (beide Karten zum Vergleich nebenstehend), aber bitte. Kritikpunkt: Die von Dir hochgeladene Karte ist ungenauer im Kartenbild. Betrifft beispielsweise die Grenze zwischen Tschechisch und Slowakisch, die sich entlang der mährisch/ungarischen Grenze ausbildete, als die Standardisierung der Sprachen im Rahmen der Nationsbildung erfolgte. Vorher bestand hier ebenfalls ein Dialektkontinuum von Böhmen bis in die Slowakei (damals Oberungarn). Aber auch kleinere Ungenauigkeiten sind zu erkennen: der ungarische Sprachraum reichte bis an den Neusiedler See heran, das nördliche Ostpreußen war in der Fläche nicht durchgehend (nieder-) deutschsprachig, das Provencalische (Okzitanische, hier „Südfranzösisch“) reichte bei Susa nach Italien hinein etc. --Oltau 11:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Der entscheidende Unterschied ist die Beschriftung „Niederlande“ auf der alten – „Niederländer“ auf der neuen Karte. Außerdem erscheint die Grenze deutlicher, dadurch haben nicht wie bei der alten Karte über 90 % der Leser den Eindruck die Niederländer wären damals noch Deutsche gewesen. Ist das unerheblich? Ungenauigkeiten gibt es bei beiden Karten, ich würde auch nicht sagen, dass die 26 Jahre ältere, abgesehen von dem Hauptfehler, die bessere wäre. Kleinere Fehler in der neuen Karte, stehen fehlenden Informationen in der alten gegenüber. Außerdem ist sie in der Miniaturansicht schärfer und leserlicher. Insgesamt ist es jedenfalls eine deutliche Verbesserung. Wer eine bessere Karte zur Hand hat, nur her damit (solange sie nicht von einem gesperrten Ideologiekrieger stammt). -- Otberg 12:41, 5. Mär. 2010 (CET)

H. Wagners Karte ist schlechter, weil ungenauer; auch die Farben sind schlechter (keine Nachbearbeitung). Für diesen Artikel Deutsche hat sie allerdings den einen Vorteil, dass sie mit Bezeichnungen wie "Österreicher" und "Niederländer" arbeitet ("Schweizer" fehlen dann wieder, schön inkonsequent). Die Zuschreibungen erfolgen ansonsten nach der gesprochenen Sprache, so auch "Niederdeutsche" und "Oberdeutsche" (und wo sind die "Mitteldeutschen"?). Ich bin nicht begeistert, aber an dieser Stelle hinnehmbar. -- PhJ . 21:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Nanu? Die Karte war doch oben Dein Vorschlag. Grelle, nachbearbeitete Farben sind Geschmackssache, ich finde sie beispielsweise grässlich... Aber egal, ist eben ein Kompromiss. -- Otberg 21:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Falsch sind die Karten beide, erstens weil sie beide versprechen, sie würden Sprachenkarten sein, dann aber Völker kartieren, zweitens, weil sie beide das Wort Ober-Deutsche (bzw. dessen tschechische Übersetzung) nicht nur für die Sprecher oberdeutscher, sondern auch für diejenigen mitteldeutscher Mundarten verwenden, obwohl die Unterscheidung zwischen oberdeutschen Mundarten und mitteldeutschen Mundarten und ihre Zusammenfassung unter dem Oberbegriff hochdeutsche Mundarten auch damals in der Dialektologie schon üblich war, und drittens, weil sie sich beide nicht entscheiden können, ob sie nun gesprochene Dialekte oder Schriftsprachen zur Grundlage der Kartierung (bzw. der hypothetischen Völker) machen wollen: Wollten sie nämlich wirklich die Dialekte abbilden, wäre es nicht damit getan, das "Deutsche" bloß zweizuteilen und vom Französischen das Wallonische, vom Italienischen das Friaulische abzuzwacken; die dialektologischen Forschungen waren damals schon viel weiter fortgeschritten, sowohl im germanischen als auch im romanischen Bereich, und schon mehrere Jahrzehnte ältere Karten geben erheblich genauere Dialekteinteilungen für alle genannten Gebiete. Wollten sich die Karten hingegen an den etablierten Schriftsprachen ausrichten, ist nicht nur die Ignorierung des Niederländischen ein grober Fehler, sondern es sind auch die Zweiteilung des Deutschen Reiches und die gesonderte Einzeichnung des Wallonischen und des Friaulischen überflüssig. Man kann natürlich auch versuchen, sowohl Dialekte als auch Schriftsprachen in einer Karte unterzubringen, aber dann muss man das auch explizit anmerken und erläutern, wie man dabei vorgegangen ist. Was diese Karten aber tun, ist, Fall für Fall mal dem einen, mal dem anderen Kriterium den Vorzug zu geben, und das Ergebnis ist purer Murks. Da waren ältere Karten zu ähnlichem Thema schon erheblich weiter. - Wenn man bloß die westgermanischen Dialekte auf dem Kontinent abbilden will, reicht die Brockhaus-Karte imho vollkommen aus, zumal sie im Gegensatz zu den beiden anderen tatsächlich den damaligen Forschungsstand der Dialektologie abbildet und nicht nur eine isolierte Zweiteilung, und zumal sie auch mit den Bezeichnungen der Dialekte beschriftet ist und nicht mit Völkernamen. -- 1001 23:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme 1001 zu. Die Brockhaus-Karte gibt die Verbreitung der deutschen und niederländischen Dialekte am besten wieder, ohne dabei die Niederländer und Nordbelgier als "Deutsche" zu bezeichnen. In der Bildunterschrift reicht der knappe Hinweis, dass die Karte trotz des Titels "deutsche Mundarten" deutsche und niederländische (aber keine friesischen) Dialekte darstellt. -- PhJ . 17:18, 6. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut, noch besser, dann geben wir die Karte raus, bis wir eine wissenschaftlich korrekte anbieten können. -- Otberg 18:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden und erste Karte entfernt. War zu ungenau. Gruß, --Oltau 20:08, 6. Mär. 2010 (CET)

So eine dumme Diskussion kann es nur in Deutschland geben. Tut mir leid, das so zu sagen, aber es stimmt. Deutsch war früher ein Synonym zu deutschsprachig und bezeichnete eben nicht irgendeinen Staat, sondern die Gemeinschaft aller Deutschsprachigen. Und diese Deutschsprachigen verstanden sich als eine Kulturnation, ob Schweizer, Österreicher, Bayern, Preußen, Luxemburger, Liechtensteiner oder andere. Und Niederländisch wurde eben als eine schriftliche Form des Niederdeutschen angesehen, weshalb auch Niederländer und Flamen als Deutsche in diesem Sinne galten und sich auch selbst so bezeichneten. Insbesondere in Belgien wurde der flämisch-wallonische Konflikt von den Flamen selbst als (nieder)deutsch-französischer Konflikt verstanden. Vor einiger Zeit las ich darüber ein schönes flämisches Gedicht aus dem 19. Jahrhundert, das Siegfried aus dem Nibelungenlied beschwört. Das hat nichts mit "deutschem Nationalismus" zu tun. Für Interessierte empfehle ich die folgenden Bücher:

1) Aloude Geschiedenis der Belgen of Nederduitschers: http://books.google.at/books?id=eMFBAAAAcAAJ&pg=PA100&dq=Geschiedenis+der+Belgen+of+Nederduitschers&hl=de&ei=q8lwTI_lJcfKjAeRjsj6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

2) Aenmerkingen over de Verwaerloozing der Nederduitschen Tael: http://books.google.at/books?id=rmATAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Aenmerkingen+over+de+Verwaerloozing&hl=de&ei=j8hwTLaaO5WSjAeT0vn6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

3) Die germanischen Bestrebungen in Belgien: http://books.google.at/books?id=NUAVAAAAYAAJ&pg=RA1-PA139&dq=Die+germanischen+Bestrebungen+in+Belgien&hl=de&ei=LcpwTOT6PIHNjAfymez6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=Die%20germanischen%20Bestrebungen%20in%20Belgien&f=false

Ich verstehe also das Problem nicht ganz. Deutsche im heutigen, staatlichen Sinn gibt es erst seit 1867, als der Norddeutsche Bund, zu dem völkerrechtlich bis heute eine Verbindung besteht, als Staat gegründet wurde. Deutsche als Synonym für Deutschsprachige gibt es logischerweise länger, und im 19. Jh. zählte man eben auch die Niederlande und Flandern zum deutsch(sprachig)en Raum. Was ist daran so unglaublich schwer zu verstehen? -- Orthographicus 09:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nationalbewusstsein

Der Satz: "Bis Ende des 18. Jahrhunderts gab es kein ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstsein.[2]" ist nur ein Teil der Sichtweise. Es gibt nämlich durchaus auch Autoren, die belegen, dass es auch davor schon ein deutsches Nationalbewusstsein gab (sowohl auf das Reich als auch auf die Sprache bezogen). Empfehlenswert ist hier z.B. "Wettkampf der Nationen" von Caspar Hirschi aus dem Jahr 2005, das man in Ausschnitten auf Google Books lesen oder (leider etwas überteuert) auf Amazon oder Ebay erwerben kann. Eine etwas differenzierte Sichtweise als dieser eine Satz sollte jedenfalls eingebaut werden. -- Orthographicus 09:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es bringt leider nichts, wenn du hier schreibst, man könne es "in Ausschnitten auf Google Books lesen", sondern du musst dann schon ausdrücklich den oder die entsprechenden Belege nebst Seitenzahl aufzeigen. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Rede ist hier von ausgeprägt. Der Nationalismus als dominante europäische Ideologie kommt erst in Folge der franz. Revolution und des Aufstiegs des Bürgertums auf, das an einem geeinten Deutschland interessiert war. Gleichzeitig entwickelte sich der Nationalismus auch aus einer Abwehrhaltung gegenüber den napoleonischen Truppen und den Siegen gegen diese. Ich will nicht bestreiten, dass auch schon vorher einige Personen in den Kategorien eines auf Volkszugehörigkeit basierenden deutschen Staates gedacht haben, aber politischer oder gesellschaftlicher Mainstream war das sicher nicht.--† ♂ 17:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Benatrevqre, die von mir zitierten Bücher handeln von nichts anderem. Soll ich Ihnen jede Seite daraus zitieren? Gut, einige Ausschnitte kann ich zitieren. In "Wandel durch Vernunft" von Georg Schmidt finden Sie auf den Seiten 55, 57/58: "Der sprichwörtliche bunte «Flickenteppich» im Zentrum Europas setzt sich augenfällig von der benachbarten «einfarbigen» Großräumigkeit Frankreichs, Polens oder der Niederlande ab. Die relativierenden Hinweise, dass das Königreich Polen-Litauen nie und Frankreich nicht zu allen Zeiten ein zentral regierter Einheitsstaat [...] war [...], ändern nichts an der Vorstellung, nur Deutschland sei zersplittert gewesen. Doch der Schein trügt. Das Kartenbild hat eine Deutung der Vormoderne in das kulturelle Gedächtnis der Deutschen eingebrannt, die erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstand, als das Reich längst marginalisiert und zum politischen Argument im Kampf um den deutschen Nationalstaat geworden war. In der Frühen Neuzeit wären die heutigen Karten auf Unverständnis gestoßen, denn die zeitgenössischen zeigen ein «Deutschland» oder eine «Germania» und im späten 18. Jahrhundert ein «deutsches Reich». Wenn sie überhaupt Binnengrenzen wiedergeben, bieten sie vorrangig diejenigen der heute fast vergessenen Reichskreise. [...] Kaiser und Reich konnten Frankreich weder die vollständige Einverleibung des Elsass noch später des «Pufferherzogtums» Lothringen verwehren, die angestrebte Rheingrenze realisierte aber erst Napoleon. Die mentalen Folgen der verheerenden ludovizianischen Kriege erfuhren die französischen Reichstagsgesandten nach dem Spanischen Erbfolgekrieg. Sie waren in Regensburg isoliert und gesellschaftlich geradezu geächtet, und sie zeigten sich in ihren Berichten überrascht, wie betroffen noch immer auch jene Deputierten auf die französischen Eroberungen reagierten, deren Herren keine Gebietsverluste zu beklagen hatten. Ein solcher Reichspatriotismus passte zu der in Frankreich gehegten Vorstellung vom Reich als losem Zweckverband nicht." Und so weiter, und so fort. Wie gesagt: Das ganze Buch handelt von nichts anderem.

Auf jeden Fall empfehle ich Ihnen aber auch "Wettkampf der Nationen": http://books.google.at/books?id=rFPWRLLZAEAC&printsec=frontcover&dq=Wettkampf+der+Nationen&hl=de&ei=FZ6LTLeiGITEswbk3KGwAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Wie dachten die einfachen Menschen über Kaiser und Reich? Diese Frage beantwortet das "Lesebuch Altes Reich": http://books.google.at/books?id=Pl-tMibQbi8C&printsec=frontcover&dq=Lesebuch+Altes+Reich&hl=de&ei=fp6LTKKNFYLFswaXudD2AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Darin heißt es: "Es kam nicht einmal selten vor, dass Bauern, Handwerker und andere Untertanen aufgerufen wurden, ihr Wissen über politische Zusammenhänge offenzulegen. [...] Pankratz Wagner wusste um den Status der Bischöfe von Bamberg als hohe Reichsfürsten, was sicherlich damit zusammenhing, dass eine besonders enge Verbindung zwischen Reichskirche und Kaisertum bestand. Ebenso machte sich der Zeuge eine großräumige Vorstellung von diesem Reich, das, wie sich in seiner Aussage zumindest andeutet, die Heimat mehrerer solcher hoher Fürsten sein musste. Andere Zeugen gingen in ihren Aussagen noch weiter: Die Bauern Hans Wilhelm aus Müncherlbach und Ulrich Tangler aus Unterfarrnbach hatten demnach gehört, dass der Bischof zu Bamberg „Fürst des Reichs“ sei, und daraus den Schluss gezogen, dass er als ein solcher Fürst von Königen und Kaisern mit hohen und niederen Herrschaftsrechten belehnt worden sein musste. [...] Die Einforderung einer „Türkensteuer“ im Jahre 1542 war z. B. den fränkischen Zeugen der Befragung von 1561 nur zu gut im Gedächtnis verblieben. Die Zeugen waren sich darüber im Klaren gewesen, dass es sich bei dieser Sondersteuer, die zur finanziellen Unterstützung der militärischen Aktionen gegen die vordringenden Truppen des Osmanischen Reiches verabschiedet worden war, keineswegs um eine landesherrliche Steuer gehandelt hatte. [...] Für Aufsehen konnte zudem, wie das gleiche Verhör zeigt, das Auftauchen des Kaisers und seines Gefolges im Umland sorgen. Der Zeuge Hans Osterdorffer aus Ronhof erinnerte sich an dessen Aufenthalt zu Nürnberg, wo er auf dem Weg nach Wittenberg Station gemacht hatte. Von Amtsleuten des Dompropstes zu Bamberg war Osterdorffer mit seinen Nachbarn damals unter Androhung einer empfindlichen Strafe dazu bewogen worden, einen Wagen für den Transport von Proviant zu stellen. Noch ein weiterer Zeuge berichtet davon, Fuhrdienst geleistet zu haben. Später sei ihm seitens des Markgrafen erklärt worden, dass jener Befehl keinesfalls rechtens gewesen sei. Daraufhin habe er entgegnet, er und seine Nachbarn hätten geglaubt, wenn es sich zu Nürnberg wirklich um den Kaiser handele, könne die Forderung zur Leistung von Diensten nicht unrecht sein. Dies lässt die landläufige Einschätzung des Reichsoberhaupts als einer mächtigen, noch über den Landesherren anzusiedelnden Person durchscheinen, die außerdem als eine bedeutende weltliche Quelle des Rechts galt. [...] Die Reichsjustiz sahen sie dabei in der Regel als eine kaiserliche Justiz. Im Falle ungünstiger Urteile revidierten sie allerdings zumeist diese Gleichsetzung von Kaiser und Reichsinstitutionen. Dann machten die Untertanen nämlich das Personal der Reichsgerichte für die „falschen Urteile“ verantwortlich – nicht den Kaiser (Troßbach 1987). [...] Mochte das Reich für die meisten Untertanen nicht von permanenter und alltäglich fühlbarer Bedeutung gewesen sein, so war es vielen doch ein Begriff. Man wusste im Allgemeinen, dass es Kaiser und Reich jenseits des eigenen Erfahrungsraums von Herrschaft gab, der stärker durch andere Obrigkeiten geprägt war. Immerhin lieferte mancherorts der Alltag Hinweise, die immer wieder an deren Existenz erinnerten wie etwa eine Reichsstraße, die sich in der Nähe des Wohnortes befand. Nach dem Dreißigjährigen Krieg verstärkte sich, wie ebenfalls Zeugenverhöre belegen, in einigen Regionen die Tendenz, das Wohlergehen des Kaisers neben dem des Landesherrn ins kirchliche Gebet der Untertanen einschließen zu lassen. Wie angedeutet, machten sich Kaiser und Reich aber stärker über konkrete Forderungen wie nach einer allgemeinen Reichssteuer bemerkbar."

Anders gesagt: Die Deutschen, auch die einfachen, wussten sehr wohl auch vor dem 19. Jahrhundert, dass sie Deutsche waren. Was die Französische Revolution und Napoleon Neues brachten, war erstens die Vorstellung, dass der Staat vom Volk und nicht von "gottbegnadeten" Herrschern zu regieren sei, und zweitens die Idee, dass jedes Volk seinen eigenen Staat haben soll, während das Alte Reich ja nicht nur Deutsche, sondern auch Tschechen, Franzosen, Italiener usw. fasste. Ein Nationalbewusstsein, also das Wissen darum, einer wie auch immer definierten deutschen Nation anzugehören, war aber lange vor dem 19. Jh. vorhanden. -- Orthographicus 17:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Und woraus schließt Du das? Deine Zitate belegen ein Reichsgefühl und eine diffuse Verehrung des Kaisers, aber gerade kein Nationalgefühl - das Reich war ja übernational und schloss französische, tschechische und italienische Teile ein. -- Perrak (Disk) 18:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mit derselben Logik müßte man den Spaniern ein Nationalgefühl absprechen, da in Spanien auch Katalanen, Basken und Galicier wohnen. Gruß, --Oltau ^Disk. 19:42, 11. Sep. 2010 (CEST)

Rischdisch, das tun ja Galicier, Katalanen, Basken, Leoneser, Andalusier, Asturier etc. auch. Nur müsste eben im gegenteiligen Fall ja auch bei den Böhmen, Italienern, Franzosen etc. dann ebenfalls ein deutsches Nationalbewusstsein vorherrschen. Das halte icha ber für noch abwegiger als die sher wacklige Argumentation von Orthographicus, der rückwirkend eine deutsche Nation bis ins Mittelalter konstruieren möchte. Eine passendere Analogie zu den Basken wären eher die Baiern, Schwaben, Thüringer, Sachsen, Friesen etc.--† ♂ 19:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

Und ich dachte, dass das deutsche Nationalbewusstsein schon bei den deutschen Stämmen ausgeprägt war ;-) Die Zugehörigkeit zu einem Reich war damals nu wirklich nix neues - wenn man aber versucht, Nationalismus bereits im Mittelalter erkennen zu wollen, kann man gleich den kompletten Artikel Nationalismus umschreiben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Perrak: Auf diesen Punkt geht folgender Absatz aus der Schrift "Wettkampf der Nationen" von Caspar Hirschi ein (Seite 392): "Am Augsburger Reichstag stellte Maximilian eine Urkunde aus, die im Namen Karls weitreichende Wahlversprechen machte. Sie verpflichtete diesen für das Reichsregiment 'kain ander dann der rechter Deutscher naction herkomen und geborn' zu ernennen und dieses auf eigene Kosten 'ungeverlich im mitte der Deutschen nation' zu errichten. Auch die Reichsämter dürften nur mit 'gebornen Deutschen' besetzt werden. (...) Ihre Vorsichtsmaßnahmen zeigen, dass sie Karl wegen seiner Machtbasis in Spanien, Italien und Burgund als ausländischen Kandidaten wahrnahmen. Daran änderte auch die habsburgische Propaganda, die Karl als Deutschen anpries, wenig. (...) Dem jungen König Karl mussten einzelne, schon von Maximilian eingegangene Verpflichtungen der Wahlkapitulation bekannt vorkommen. Bereits 1518 hatten die spanischen Cortes ihrem neuen, landesfremden Herrn das Zugeständnis abgetrotzt, an Ausländer keine Ämter zu vergeben und nur gebürtige Spanier zu Botschaftern des Königreichs zu ernennen. 1523 wurde diese Forderung erneuert. Karl galt damit auch in Spanien zu Beginn seiner Herrschaft als ausländischer Potentat – ein Zeichen dafür, dass Europa schon im 16. Jh. so weit nationalisiert war, dass Herren mit landesfremder Machtbasis politischer Widerstand erwuchs." @Braveheart: Namen sind Schall und Rauch. Dass aber die Menschen im Mittelalter sich schon gegenseitig wegen ihrer Nationalität beleidigten und anfeindeten, ist eine Tatsache. Wenn z.B. der Mainzer Kanzler Job Vener sich schriftlich bei Enea Silvio Piccolomini darüber beschwert, viele Italiener würden Deutsche als dümmer denn deren Esel bezeichnen, oder Conrad Leonberg 1498 an Jost Galtz von Ruffach schreibt, Campano sei ein (Zitat!) "Weichling, ein Schwuler, ein Wichser, einer, der sich einen blasen lässt, ein Epileptiker", der "die Deutschen" beschimpfe und anfeinde", ist das in meinen Augen durchaus ein Zeichen für ein Nationalbewusstsein. Wie Sie das nennen, ist Ihre Sache. Namen sind Schall und Rauch, wie gesagt. -- Orthographicus 11:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Alles nur TF anhand von Primärquellen und daher für uns irrelevant. --Otberg 11:13, 17. Sep. 2010 (CEST)

Lassen Sie mich rekapitulieren: Im Artikel wird behauptet, es habe vor dem 18. Jh. kein Nationalbewusstsein gegeben. Ich habe Quellen genannt, die das eindeutig widerlegen und zeigen, dass es bereits im 15. Jh. ein deutsches Nationalbewusstsein gab. Und das ist für Sie irrelevant? -- Orthographicus 11:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage ist durch Sekundärliteratur belegt, Deine Interpretation von Primärquellen ist in der Tat für uns nicht relevant - siehe WP:Belege. --Otberg 12:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dazu wäre zu sagen, dass es unterschiedliche Sekundärquellen zu dem Thema gibt. Nur werden hier einige akzeptiert, andere nicht. Zumindest seit sich das Heilige Römische Reich mit dem Zusatz „Deutscher Nation“ versah (spätes 15. Jahrhundert), ist von einem Nationalbewusstsein in diesem Sinne in den Bildungsschichten (und nur diese sind für die Ausbildung eines Nationalbewusstseins relevant) auszugehen.
@†: Basken sind nun wahrlich nicht mit Bayern vergleichbar ;-) . --Oltau ^Disk. 20:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

Deutschsprachige vs Deutsche

Unterabschnitt »Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb der Bundesrepublik Deutschland«

»Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.«

Das finde ich ein irgendwie eigenartiges Konstrukt. Dass die deutschsprachigen Menschen keine Deutschen sind, wenn sie keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, ist ein Nona-Satz, der einen Beigeschmack des Großdeutschen in sich birgt (dass es so gemeint ist, will ich dem Autor dessen aber keineswegs damit unterstellen). Gehört mE umformuliert. --Elisabeth 11:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, ist nicht gut formuliert. Eigentlich ist es sogar so selbstverständlich, dass man es ganz rausnehmen könnte. Obwohl eine Klarstellung, dass es auch (sehr viele) Nichtdeutsche mit deutscher Muttersprache gibt, nicht schaden könnte, wir Deutsche sind da manchmal etwas piefig ;-) -- Perrak (Disk) 12:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Tja, da beist sich der Hund dann wieder in den Schwanz und dreht sich im Kreis. Dieser Artikel behandelt das Ethnonym Deutsche, nicht die Deutsche Staatsangehörigkeit. Nun ist es an denen, die die Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum untereinander abgrenzen wollen, Argumente zu finden, die außerhalb staatlich anerkannter Grenzen eine Nichtzugehörigkeit der Deutschsprachigen zum Ethnonym Deutsche darstellen bzw. dies nachzuweisen. --Oltau ^Disk. 14:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wie meinen?

Ethnonym klärt in der Einleitung auf: »Eine Volksbezeichnung, auch Volksname, speziell Ethnonym bzw. Ethnikon und Demonym, ist der Name eines Volkes, einer ethnischen Gruppe, einer Nation oder Gemeinde, eines Stammes oder ähnlicher Gemeinschaft.«

Dass Österreicher, Deutsch-Schweizer, Liechtensteiner und sonstige deutschsprachige nichtdeutsche Staatsbürger Angehörige eines Volkes, einer ethnischen Gruppe, einer Nation oder Gemeinde, eines Stammes oder ähnlicher Gemeinschaft der Deutschen sind, darüber sind wir doch, vermeinte ich, seit 1945 hinweg, oder nicht? Das vertreten doch nurmehr die deutschnationalen Reaktionisten. --Elisabeth 14:40, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte nach Argumenten gefragt, nicht nach Polemik. Ethnonym ist nicht gleich Staatsangehörigkeit. Also bring bitte Argumente, die aufzeigen, dass beispielsweise die Liechtensteiner ein eigenständiges Ethnonym darstellen und wodurch sie sich von anderen unterscheiden, außer ihrer Staatsangehörigkeit. --Oltau ^Disk. 14:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der eingangs zur Disposition gestellte Satz geht schon so in Ordnung, wie er formuliert wurde, jedenfalls reichen die bisherigen Argumente nicht für eine Änderung aus. Insoweit ist Oltau zuzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Der Artikel behandelt doch eben genau diese ethnische Gruppe, die von Elisabeth angezweifelt wird. Wenn man nur nach heutigen Staatsgrenzen gehen würde gäbe es ja z.B. keine Kurden oder Basken. Trotzdem gibt es die (und zurecht auch die entsprechenden Artikel).--Altai 15:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Jep, als Ethnie insbesondere aus der Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Kulturnation folgend, u. a. Sabine Gerasch, Geschichte vom Band: die Sendereihe "ZeitZeichen" des Westdeutschen Rundfunks (S. 315). --Benatrevqre ^…?! 16:12, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich bitte den Zusatz „rechtlich“ zu beachten. Die Zugehörigkeit eines Menschen zu einer Ethnie wird im deutschen Recht grundsätzlich nicht fixiert, d.h. amtlich festgehalten, es sei denn, jemand mache geltend, er sei „deutscher Volkszugehöriger“ im Sinne des Art. 116 GG. Diese Argumentation ist Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz und Liechtensteins in der Tat verwehrt. --CorradoX, 18:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

Sehr treffende Bemerkung, interessant ist die Frage doch erst abseits des bekannten Pfades des: Sind die Östrr. Deutsche. Es gibt deutsche Minderheiten in Belgien und Dänemark und wenn die meinen sie seinen Deutsche ohne irgendwelche Abstriche bei ihrer Staatsbürgerschaft zu machen, wer wiederspricht dem. Die Crux ist halt der mehr als indiferente Begriff aus der Historie bedingt. Deutscher war wer deutsch sprach jahundertelang. Diese vor allem kulturelle Frage kann nur Schräglage erhalten in der Kopplung mit Klausulierungen staatsrechtlicher Sachlagen. Im skandinavischen Mittelalter galt das isländische was heute fast unverändert gesprochen wie geschrieben wird als "Dönsk" - Dänisch. Alles südliche war halt tysk, deutsch, vl. ethnisch grob gepeilt von Norden her der Einfachheit halber auch Sachsen. Daher Österreich und Schweiz im neuzeitlichen Bezug vieleicht löschen. Α72 21:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die mittelalterliche dönsk tunga ist nicht identisch mit der dänischen Sprache. Und bundesdeutsches Recht gilt nur in der Bundesrepublik Deutschland. Nationales Recht ist nicht verbindlich für die Definierung von übernationalen Begriffen. Was ein Ethnonym beinhaltet ist nicht Sache der Rechtsordnung von Staaten, sondern der Kultur- und Sozialwissenschaften. --Oltau ^Disk. 22:12, 27. Sep. 2010 (CEST)

Einigen wir uns darauf, dass jeder Versuch, von außen zu bestimmen, ob jemand, der nicht deutscher Staatsangehöriger ist, trotzdem „Deutscher“ sei, zu strittigen Ergebnissen führt. Man beachte nur die Gedankenakrobatik, die in den unter „Weblinks“ verlinkten Urteilen zum Thema deutsche Volkszugehörigkeit zu finden ist. Wenn Menschen, deren Vorfahren vor 200 Jahren nach Russland ausgewandert sind, heute noch als „Deutsche“ gelten sollen, dann müssen deutschsprachige Österreicher auch als „Deutsche“ gelten. Eine andere Zuordnung wäre unlogisch, es sei denn, man käme zu der für Österreicher wenig schmeichelhaften Schlussfolgerung: Österreicher gelten deshalb nicht als „Deutsche“, weil sie keine „Deutschen“ sein wollen (obwohl sie es objektiv sind).

Logisch wäre auch die umgekehrte Schlussfolgerung: Wenn Österreicher keine Deutschen sind, obwohl sie dem deutschen Kulturraum angehören, dann sind es andere Deutschsprachige (z.B. Russlanddeutsche) auch nicht. --CorradoX, 8:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

@ Corradox: In deiner Argumentation wird nicht hinreichend klar, was ein Konstrukt ist, und die Kategorie des „ethnisch Deutschen“ ist ein Konstrukt. Eben deshalb ist ja auch die Regelung, die in den 1950er Jahren Deutschland und Dänemark getroffen haben, überaus weise: Auch als dänischer Staatsbürger kann man Deutscher sein und „Volkstumsrechte“ geltend machen, ohne dass man es sich gefallen lassen muss, von anderen dafür sein Leben lang in allen Bereichen den Stempel „Deutscher“ verpasst zu bekommen, und zwar auch dann, wenn man als „ganz normaler Däne“ behandelt werden will. Genau das bezeichnet der Begriff „Hybridität“: Man kann Deutscher und Däne sein. --91.96.176.59, 8:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

@ 91.96.176.59: „Man kann Deutscher und Däne sein.“ − aber nicht bezogen auf das Ethnonym. Man kann deutscher Volkszugehörigkeit und dänischer Staatsbürger sein, umgekehrt kann man dänischer Volkszugehörigkeit und deutscher Staatsbürger sein. Nicht aber deutscher und dänischer Volkszugehörigkeit (ob in diesem Falll eine doppelte Staatsbürgerschaft möglich ist, kann ich nicht sagen). Dieser Artikel behandelt aber das Ethnonym Deutsche, wie auch der Artikel Dänen das entsprechende Ethnonym. Und für die Zurechnung zu einer Volksgruppe gibt die Wissenschaft der Ethnologie Kriterien vor (da gibt es objektive und subjektive), keine staatliche Gesetzgebung. Ob eine Gesetzgebung eine bestimmte Volkszugehörigkeit anerkennt, um bestimmten Menschen eine Einbürgerung zu ermöglichen (wie im Fall der Russlanddeutschen) ist dem jeweiligen staatlichen Recht überlassen. Nur spielt das in der Kulturwissenschaft keine Rolle, man sollte das staatliche Recht verschiedener Staaten damit nicht ständig vermischen. Gruß, --Oltau ^Disk. 09:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Oltau hat es trefflich erklärt und ihm ist vollumfänglich zuzustimmen. Eine Änderung am Artikel ist jedenfalls weder vorgesehen noch notwendig. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zwar bin ich kein Ethnologe, aber wenn ich den Artikel Ethnie richtig verstehe, ist einer der Maßstäbe für eine Ethnie auch, dass die entsprechenden Menschen sich einem Volk zugehörig fühlen. Und während 1938 wahrscheinlich die Mehrheit der Österreicher sich als Deutsche fühlten, gilt das heute sicher nicht mehr. Eine Ethnie "Österreicher" als existent anzunehmen scheint mir daher sinnvoll. Für Deutsch-Schweizer gilt dies um so mehr. Anders in Belgien. Bei Liechtenstein bin ich mir nicht sicher, Liechtensteiner kenne ich auch keine ;-) -- Perrak (Disk) 16:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du sprichst hier die subjektiven Kriterien der Volkszugehörigkeit an, ob sich eine Gruppe von Menschen „einem Volk zugehörig fühlt“. Genau das ist die Schwierigkeit der Zuordnung, nicht staatliches Recht. Nun kann man jedoch auch nicht von „den“ Österreichern sprechen, denn eine Minderheit der Österreicher fühlt sich nach wie vor der deutschen Kultur zugehörig (siehe Kulturnation). Ist dies dann eine deutsche Minderheit in Österreich? Sie unterscheiden sich außer in ihrer Auffassung in nichts von der Mehrheit der Österreicher. Als was bezeichnen sich die Südtiroler? Als Deutsche, als Österreicher? Oder gibt es mitlerweile eine Ethnie der Südtiroler? Im Artikel Ethnie wird z. B. angeführt, dass „der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn im 19./ 20. Jh. aus verschiedenen Ethnien (Deutschsprachigen, Ungarn, Slowenen, Bosniaken, Kroaten, Italienern, usw.)“ bestand – wieso lebten dort Italiener und andere als Ethnie, nicht aber Deutsche sondern „Deutschsprachige“? Gleiches gilt für die Schweiz, „die keine ethnische Einheit bildet, sondern aus verschiedenen ethnischen Gruppen (deutsch-, französisch-, italienisch-, rätoromanischsprachige Schweizer)“ besteht − hier wird die Muttersprache mit der Ethnie gleichgesetzt. Die Muttersprache ist sicher eines der Hauptkriterien einer Ethnie, nicht aber alleiniges Merkmal. Zuordnungen zu bestimmten Ethnien sind oftmals politisch motiviert und in diesen Fällen spielen auch wieder bestimmte Staatsgebilde und ihre Rechtssysteme eine Rolle. Sie nehmen Einfluss darauf, ob sich jemand einer bestimmten ethnischen Gruppe zugehörig fühlt oder nicht. Es bedarf einer Abwägung, welchen Kriterien der Zugehörigkeit zu bestimmten Ethnien mehr Gewicht beigemessen wird. Und das ist dann wieder Sache der Kulturwissenschaft. Gruß, --Oltau ^Disk. 17:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn es seltsam klingt, nach meiner Definition von Ethnie gibt es tatsächlich eine (einheimische) deutsche Minderheit in Österreich ;-) -- Perrak (Disk) 20:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja, die integrieren sich nicht. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:52, 28. Sep. 2010 (CEST)

Einschub: Nun, vielleicht sollte man diese Frage in Österreich mal auf die gesellschaftliche Tagesordnung setzen, warum sich die „etwa 20prozentige autochthone deutsche Minderheit“ 65 Jahre nach Kriegsende einfach nicht integrieren will? Und dabei gleichzeitig ansprechen, warum sich die Kärntner Slowenen nach jahrhundertelanger Zugehörigkeit zum Deutschen Reich / Deutschen Bund bzw. Österreich immer noch nicht assimiliert haben? Aber vielleicht sind das nach der Volksabstimmung 1920 ja gar keine Slowenen mehr, sondern nur „Slowenischsprachige“? --Oltau ^Disk. 18:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nach meiner eigenen™ Definition gibt es sogar eine ethnische schwäbische Minderheit in Berlin und eine ethnische steirische Minderheit in Wien! Ich hab allerdings auch schon Wiener gehört, die die Piefkes nicht so schlimm fanden wie die Kärntner, Steirer oder Tiroler. Die Deutschen wären zwar am Anfang laut und überheblich, würden sich dann aber schnell einleben und vielleicht sogar die Sprache lernen; die Innerösterreicher und Tiroler hingegen würden ewig nur unter sich bleiben, das Maul nicht aufkriegen und ansonsten nur ihren depperten Dialekt reden ;)--† ♂ 23:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das trifft eher auf die Vorarlberger zu, die sind in Wien auch weit weg von daheim - gabs auch schon ein paar Reportagen dazu... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wien ist die größte Vorarlberger Stadt, wolltest Du vermutlich sagen, odr? ;-) SlartibErtfass der bertige 17:12, 29. Sep. 2010 (CEST)

Jo! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Walser in Vorarlberg

Die Walser in Vorarlberg wären nach diesem Artikel Deutsche, dem kann ich so nicht zustimmen, die sind zwar deutschsprachige (im weitesten Sinn, der Dialekt ist schon recht streng ausgeprägt) aber sie als Deutsche zu bezeichnen, würde vermutlich mit einem blauen Auge oder einer Mistgabel in der Brust oder Rücken (je nach Geschwindigkeit) enden. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

Zurück zur ernsthaften Diskussion!

Den folgenden Abschnitt sollten alle Diskutanten lesen und sich mit ihm auseinandersetzen!

[…] die Volkszugehörigkeit [ist] vor allem subjektiver Natur. Sie kann sich zwar auch auf eher objektive Kriterien - etwa Sprache, Kultur und Abstammung - stützen, wie es etwa im vorerwähnten Bundesvertriebenengesetz der Fall ist, aber schließlich liegt es im Ermessen des Einzelnen, inwiefern er sich - auch über die Erfüllung von Konventionen hinaus - mit dieser oder jener Vorstellung vom einen oder anderen Kollektiv identifiziert und eine solche Vorstellung auf sich selbst bezieht, d.h. für auf ihn selbst zutreffend hält. Daher ist es, selbst wenn es nur relativ selten vorkommt, doch durchaus möglich, dass man sich (etwa in gemischten Familien) zu zwei (oder sogar mehr) Völkern zugleich zählt, etwa zum deutschen und zum polnischen oder zum jüdischen und zum deutschen (inwiefern seine subjektive Gruppenidentität für andere im jeweils betroffenen Kollektiv nachvollziehbar ist, ist wiederum eine andere Frage). […] [16]

Merke: Mehrfachidentitäten (ergänze: schillernde Identitäten) seien zwar selten, kämen aber durchaus vor. --CorradoX, 17:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Naja, nach dem Bundesvertriebenengesetz ist da zu lesen, also wieder eine bundesdeutsche Sicht. Auch bei diesem Absatz springt in meinem Hosensack das Messer auf. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dass Bundesdeutsche (also deutsche Staatsangehörige) ständig versuchen zu „objektivieren“, wer „ethnisch Deutscher“ bzw. „deutscher Volkszugehöriger“ sei, wird gleich durch den ersten Satz des Auszugs und besonders durch den Artikel als Ganzem kritisiert, indem gefordert wird, dass es vor allem darauf ankomme, wie die Bezeichneten sich selbst einordnen (Kategorie der Subjektivität). Die Kritik des Autors richtet sich allerdings auch dagegen, Österreicher und andere, die nicht deutsche Staatsangehörige sind, zu diffamieren, wenn sie sich selbst als „deutsche Volkszugehörige“ betrachten. --CorradoX, 18:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

PS: vgl. hierzu den Artikel [17] desselben Autors

Und wie soll das bitte im Artikel untergebracht werden? Dass man jemand wegen eines Anachronismus nicht diffamieren sollen, beschränkt sicht nicht nur auf diese Sache, das beträfe die katholische Kirche genauso. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:21, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere mich ungern selbst, aber in diesem Fall muss ich es wohl tun:

Einigen wir uns darauf, dass jeder Versuch, von außen zu bestimmen, ob jemand, der nicht deutscher Staatsangehöriger ist, trotzdem „Deutscher“ sei, zu strittigen Ergebnissen führt. (Beitrag vom 28. Sep., 8:07)

Daraus folgt zweierlei:

Erstens hilft bei der Frage, wie viele „deutsche Volkszugehörige“ bzw. „ethnisch Deutsche“ es gibt, nur die Methode der Befragung Betroffener weiter (Kategorie der Subjektivität).

Zweitens müssten heute noch relevante Konzepte der Zuordnung von Menschen zu Ethnien getrennt voneinander vorgestellt werden, wobei Wertungen wie „Anachronismus“ nicht in die Vorstellungen selbst einfließen dürfen.

Jeder Versuch einer „Objektivierung mit der Brechstange“ führt zwangsläufig zu fruchtlosen Endlosdiskussionen, wahrscheinlich auch zu weiteren Blödeleien. --CorradoX, 18:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Objektivierung mit der Brechstange" - wenn diese Brechstange wissenschaftliche Belege wären, wär das ok. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also, ernsthaft, ich kenne Liechtensteiner, etliche! Das sind Liechtensteiner, keine Schweizer, Vorarlberger oder Deutsche, es sind Liechtensteiner, da führt kein Weg dran vorbei. Deutsch sprechende Schweizer sind keine Deutschen, niemals, das war nie so und wird nie so sein, ich kenne auch genug um dies sagen zu können. Südtirol, da wird es heikel, da kenne ich auch einige und da gibt es tatsächlich welche, die sich als Deutsche bezeichnen, aber nur um sich von den Italienern abzugrenzen, die sind aber durchaus dem deutsch nationalen Lager zuzuordnen, wohingegen ich auch südtiroler ladinischer Herkunft kenne, die wiederum behaupten, Südtirol seie seit 1000 Jahren Deutsch, aber seit 1500 Jahren ladinisch. Kurzum, es ist ein Politikum, zumindest ausserhalb Deutschlands. Man denke nur an die deutschsprachigen Elsässer französischer Staatsbürgerschft, wer würde die als Deutsche bezeichnen. Diesen ganzen Blödsinn sollte man allerdringendst bereinigen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

"ich kenne " ist nur leider nicht relevant, eine meinung sicherlich. Α72 22:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hast Du die Einleitung dieses Abschnittes gelesen? Ad subjektivem Empfinden? Den Artikel in dieser Form ist zu Löschen, deutschtümelei wird bei den Österreichern nicht gern gesehen. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:09, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dethematisierung ist in vielen Fällen die beste Lösung, d.h. im konkreten Fall: Deutsche Staatsangehörige und nur diese gelten als Deutsche. Über Ethnien reden wir überhaupt nicht, weil das bestenfalls zu nichts, schlimmstenfalls zu Mord und Totschlag führt. Allenfalls nationale Minderheiten und deren Gruppenrechte sind ein lohnendes Thema.

Nur gibt es leider Menschen, die trotzdem wissen wollen, was ein „ethnisch Deutscher“ ist. Diesen Menschen kann man wohl nur das mitteilen, was ich am 29. September um 18:37 geschrieben habe. --CorradoX, 8:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

+1 Α72 10:19, 30. Sep. 2010 (CEST)

Diskussionen zum Artikel abzubrechen und auf andere Artikel zu verweisen, halte ich nicht für zielführend. Die Existenz verschiedener Ethnien sind Grundlage für Gruppenrechte nationaler Minderheiten. Also muss man diese auch definieren können. Gibt es verschiedene Sichtweisen dazu (wissenschaftliche und andere, wie u. a. politische), dann sind diese in den Artikeln darzustellen. Gruß, --Oltau ^Disk. 10:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Corradox: Alles glauben, was der Blogschreiber äußert, würde ich an deiner Stelle ab wiederum sicherlich nicht. Vieles mag – so wohl auch dessen Auffassung und i.d.Z. die Unterscheidung zwischen Volks- und Staatsangehörigkeit – zutreffen, was er schreibt, aber vieles, was er z. B. hier schreibt ist – vor allem staats- und völkerrechtlich – absoluter Humbug! Der Typ hat, wenn er von „Rechtssubjekt“ und „Rechtnachfolge“ schreibt, keine Ahnung. Seine Behauptungen sind schlicht falsch und unausgegoren; insgesamt unbelegt und juristisch überaus schlecht recherchiert. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zum Baustein: Für einen Überarbeiten-Baustein braucht es eine inhaltlich einwandfreie Begründung, dass der Satz falsch oder schlecht formuliert wäre. Da die Aussage des Satzes aber, wie die Diskussion ergeben hat, offensichtlich korrekt ist – im zitierten Satz insbesondere hinsichtlich des Wortes "rechtlich" ("[…] rechtlich keine Deutschen, […]") – sowie nicht objektiv dargelegt und begründet werden konnte, was an der Formulierung auszusetzen ist, bedarf es auch keiner Überarbeitung und folglich auch keines entsprechenden Bausteins. Die Behauptung, dass es ein angeblich "irgendwie eigenartiges Konstrukt" sei, ist unbegründet. "Dass die deutschsprachigen Menschen keine Deutschen sind, wenn sie keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen", ist falsch: es könnten sogar auch ehemalige deutsche Staatsbürger sein, die ihre alte dt. Staatsangehörigkeit aufgaben, sich aber als ethnisch Deutsche und weiterhin der deutschen Ethnie bzw. Kulturnation zu- oder angehörig fühlen. Der Satz im Artikel führt auch gar nicht zu diesem Schluss als ausschließliche und einzige Möglichkeit; denn es wird lediglich ausgesagt, dass es rechtlich keine Deutschen (mehr) sind, da hierunter deutsche Staatsangehörige zu verstehen sind. Dass sich dort beschriebene Menschen sehr wohl aber auch als Volksdeutsche oder eben als ethnisch Deutsche betrachten und verstehen können – dass es eine deutsche Kulturnation gibt, ist wissenschaftlich belegt worden –, wurde übergangen. Dass es ethnisch Deutsche bzw. eine deutsche Ethnie gibt, kann ebenso nicht ernsthaft bestritten werden, dazu gibt es reichlich wissenschaftliche Literatur (der Überarbeiten-Baustein wäre an dieser Stelle dazu ohnehin falsch). Die Behauptung, es sei "ein Nona-Satz" – was immer das auch sein mag – ist haltlos; es fehlt ein konkreter Bezug zur Aussage. Dass der Satz "ein Beigeschmack des Großdeutschen in sich birgt", ist vorgeschobene und zugleich unsachliche Polemik, die allein schon deswegen als unbegründet zurückgewiesen werden kann. Diese Behauptung sollte wohl als Totschlagargument herhalten, dass alles, was über den heutigen Nationalstaat Deutschland und sein Staatsvolk hinausgehe, ohnehin nur irgendwas mit Hitler oder einer großdeutschen Absicht zu tun haben könne. Das wird auch keineswegs besser, indem man es im nachfolgenden Satz mit einer Relativierung zu rechtfertigen versucht, indem man dem Autor "aber keineswegs damit [großdeutsche Sympathien] unterstellen" wolle.

Wenn man keine Begründung durch sachliche Argumente liefert, könnte man sonst ja willkürlich überall Bausteine hinpflanzen und jeden Satz nach Belieben und unbegründet infrage stellen, das kann’s aber nicht sein. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kurz und knapp, der Satz …

»Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.«

… ist Unsinn.

In Langschrift, du willst es offensichtlich nicht anders, als in aller Deutlichkeit:

Deutsche sind Deutsche. Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins sind, wenn sie nicht zufällig auch Staatsbürger Deutschlands sind, keine Deutsche. Das war bis 1945 so, ist aber in heutigen Zeiten nicht mehr so, ist so nicht mehr Stand der Wissenschaft. Es gibt keine Deutschen außer den deutschen Staatsangehörigen und den deutschen Minderheiten in anderen Ländern. Und deswegen ist der Baustein nicht nur überhaupt, sondern genau an der Stelle gesetzt, richtig, solang der angegriffene Satz nicht umformuliert ist.

Über das andere Argumentatorium, der angeblich wissenschaftlich belegten deutschen Kulturnation et al. und die reichliche wissenschaftliche Literatur über die angeblich ethnisch Deutschen, der Volksdeutschen, wollen wir in dem Zusammenhang erst gar nicht anfangen. Österreicher, Schweizer, Liechtensteiner sind keine Deutschen, gehören keiner deutschen Kulturnation an und sind auch nicht Bestandteil irgendwelcher Volksdeutschen. Deutscher Kulturraum ist auch nicht gleichzusetzen mit deutscher Kulturnation.

Wenn ihr Deutschen das noch seht, bitte. Österreicher, Schweizer, Liechtensteiner sehen das in der überwiegenden Mehrheit nicht so. Die, die das in Österreich noch so sehen, gehören dem Satz des rechtestrechten Spektrum an, die einer deutschen Nation nachtrauern und diese wieder herbeisehen.

--Elisabeth 14:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst deine persönliche Meinung doch sicherlich mit wissenschaftlichen Belegen untermauern? Du lässt in deinem ganzen Kommentar geflissentlich außer Acht, dass auch Menschen, die nicht deutsche Staatsbürger sind, sehr wohl Deutsche sein können; weiter oben wurde dazu bereits ausführlich geschrieben, dass die Volkszugehörigkeit keinesfalls mit der Staatsangehörigkeit missverstanden oder gleichgesetzt werden kann. Nicht nur deswegen stelle ich deine Auffassung zu dem Satz, dass es nur "bis 1945 so" gewesen wäre, "aber in heutigen Zeiten nicht mehr so" sei, infrage. Siehe hierzu z. B. Karl Dietrich Erdmann, der die deutsche Zeitgeschichte in der Vorwendezeit als "drei Staaten, zwei Nationen, ein Volk" beschrieb. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dann diskutieren wir hier aber die Österreichische Identität hier weiter, so drehen wir uns nicht nur sachlich sondern auch örtlcih im Kreis --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, gehören denn die Deutschschweizer nicht auch zu Benatrevqres "Deutschen"? – Überdies müsste man den Wp-Artikel Kulturnation dann auch dringendst umschreiben, denn dort wird in der Einleitung formuliert, eine Kulturnation sei "eine Gemeinschaft von Menschen (...), die sich durch Sprache, Traditionen, Kultur und Religion miteinander verbunden fühlen". Und gerade mit dem Zusammengehörigkeitsgefühl hapert es ja jenseits der deutschen Staatsgrenzen heute erheblich. Wenn also Benatrevqre recht hat (woran er nicht zu zweifeln scheint), dann ist die zitierte Formulierung falsch, oder? – Ich frage mich schon sehr, was es bringen soll, bei der Beschreibung des heutigen Zustands Leute quasi eingemeinden zu wollen, die absolut nicht dazu gehören wollen. Dass dieses Gefühl nicht immer so gewesen ist, streitet niemand ab, aber das gehört in die historische Abteilung des Artikels. --Seidl 17:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gib`s auf, Benatrevqre, die Mehrzahl der Ösis sind heute so weit von ihren linken Traditionen weg, wie nur irgendwas. Da sind die Schweizer scheint`s pragmatischer, obwohl selbst sie, wie ich feststellen musste, manchmal nicht wissen, dass der Stammsitz des Herrscherhauses, das die meisten deutschen Könige und römisch-deutschen Kaiser stellte, in ihrem Ländle liegt. Aber eine derart unhistorische Denkweise scheint von den heutigen Staaten und ihren Rechtssystemen politisch gewollt. Nur die Staatsangehörigkeit ist, was zählt, nicht Sprache und Kultur. Da ist es schwer, auf neutrale Sichtweisen zu pochen oder wenigstens verschiedene Sichtweisen darzustellen. --Oltau ^Disk. 19:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Oltau, du hast in diesem Bezug wohl leider recht. Ich will auch keineswegs die österreichische Nation infrage stellen, sicherlich nicht, und mir geht's (@Seidl) auch bestimmt nicht um recht haben oder nicht recht haben, sondern mir geht's um Quellen, die belegen, dass es sehr wohl ethnisch Deutsche gibt, was aber weder etwas mit Staatsgrenzen noch mit Staatsangehörigkeiten zu tun hat. Bislang hab ich hier von jenen, die alles Ethnische resp. kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Deutschen, Österreichern und Deutschschweizern heftig bestreiten, auch keinerlei wissenschaftliche Quellen vernommen. Ist wohl irgendwie tendenziös. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren: jedoch bestimmt nicht durch unbelegten POV, sondern sachliche Argumente mit objektiver Auslegung. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 1. Okt. 2010 (CEST)

In Bezug auf Ethnie habt ihr sicher recht, aber ich glaube, dass sich da ein Wandel vollzogen hat. Denn wenn du jemanden ganz einfach fragst:"Was bist du?" so wirst du als erstes die Antwort der Nationalität und nicht nach der ethnischen Herkunft bekommen. Also zuerst immer Österreicher und nicht Deutscher - in Deutschland liegt die Situation da wieder etwas anders, denn wenn jemand sagt "Deutscher" kann er trotzdem "Italiener" "Türke" etc. sein und es kommt auf dessen Einstellung an, ob er dir die Nationalität angibt. Dieser Wandel ist auch irgendwie eine Basis der Identitätsstiftung, die es in Österreich nach dem Krieg gab. Ich weiß dass das keine wissenschaftliche antwort auf die Frage ist, sondern eine in 60 Jahren erfahrene--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem Glauben ist immer so eine Sache. Stelle dir mal die Situation vor, wenn die Allierten Kontrollmächte 45 den Staat Preussen nicht eliminiert hätten wie die Situation heute diskutiert würde, mit den gewohnten Verinnierlichungen und vertrauten historisch gewachsenen Stereotypen des dammaligen innerdeutschen Dualismus der vorherigen Jahrhunderte? Das beispielesweise diue Bayern immer noch einen gewissen auch kultivierten Pick auf ihre südöstlichen Stammesbrüder haben kommt ned von ungefähr. Solche Beispiele sind den klar kulturell nordeuropäisch orrientierteren Nordeutschen (oberhalb der Benrather Lienie) verständlich nicht gegenwärtig. Annahmen und darauf beruhenden "Fühlungen" sind subjektiv, gerne hätten viele die Einfachheit des Schwarz-Weissen, das funktioniert nun mal nicht bei einer 1000 jährigen Entwicklung mit den auftretenden natürlichen Distorsionen. Stammesbrüder, Stammesgensätze?! Ja sicher, wenn man sich die Diskussionslinien ansieht, dann ist dieser Aspekt ein mehr oder minderer Fakt. Adolf Muschg hatte vor ein paar Jahren genau diese Umstände in einem 3-Sat Themenbeitrag geäussert (auch shriftlich), dass die Schweizer (deutschsprachige) sich am meisten deshalb von den deutschen Nachbarn unterscheiden und absetzen wollen, da diese wie ein Spiegel wirken, indem man sich lediglich selber erkennt; "Sauschwaben" halt. ;-) Statt in der gegeben Entwicklung manifestierten Realität Aspekte der Berreicherung zu sehen, erkennen zu können und wollen, verheddert man sich in Fiktionen. Wie geht man an die Gestalltung des Lemmas heran? Ich meine, dass die Einleitung i.O. ist. Primat hat Deutschland, historisch bedingte Abspaltungen sind sekundärer Bestandteil und immer vom Primat aus zu behandeln. Α72 11:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ursprünge

Der Abschnitt Ursprünge strotzt vor schwerwiegenden Fehlern. Da steht mehr falsches drin als richtiges. --El bes 14:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Fehler kommen vor, bitte konkret: Welche? Mehr falsches als richtiges kommt mir übertrieben vor. -- Perrak (Disk) 17:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Dann eben ausführlich:

1.) hier werden alle Westgermanen in einen Topf geworfen und nicht zwischen Nordseegermanen, Weser-Rhein-Germanen und Elbgermanen unterschieden. Es gab also drei Gruppen, nicht zwei, aus denen viel, viel später die "Deutschen" wurden.

2.) die Unterscheidung zwischen nicht-deutschen Nordgermanen (Friesen, Angeln, Sachsen) und angeblich deutschen Weser-Rhein- und Elbgermanen ist für die Spätantike und das frühe Mittelalter falsch. Hier wird die spätere Unterscheidung zwischen Hoch- und Niederdeutsch im Hochmittelalter vorweggenommen, wobei diese Begriffe auch im Hochmittelalter noch unbekannt waren und erst in der frühen Neuzeit aufkamen.

3.) es wird die Assimilation (sprachliche Germanisierung) von Kelto-Romanen erwähnt, die angeblich "bald" die germanischen Sprachen annahmen. Dieser Prozess hat aber mehrere Jahrhunderte gedauert, noch im 12. Jahrhundert gab es romanische Sprachinseln nördlich der Alpen und noch heute existieren die Reste dieser kelto-romanischen Sprachen südlich des Alpenhauptkammes als Ladiner, Friulaner und Räto-Romanen weiter, siehe Rätoromanische Sprachen. Ähnliches gilt ganz im Westen übrigens auch für die Moselromanen.

4.) bei der Ethnogenese der Bajuwaren waren neben elbgermanischen Gruppen und Kelto-Romanen auch noch ostgermanische Gruppen, Slawen und Awaren beteiligt. Die Slawen werden überhaupt komplett ausgespart, obwohl sie auch bei anderen Stämmen eine Rolle spielen.

5.) Die anderen Stämme haben sich von Haus aus näher gestanden. Was ist denn das für eine Formulierung? Ausserdem wurden auch die Alamannen, die Chatten, die Thüringer und später dann die Bajuwaren genau so zwangsweise von den Franken erobert und in ihr Reich eingegliedert, wie die Sachsen. Das bajuwarische Stammesherzogtum wurde auch erst unter Karl dem Großen dem Frankenreich einverleibt (757 historisch umstrittene Lehnsuntertänigkeit, 788 dann engültige Eingliederung) und war nicht schon unter den Merowingern fränkisch.

6.) es werden die Langobarden erwähnt, jedoch nicht dazu gesagt, dass diese später komplett romanisiert wurden und so partiell zu den Vorfahren der heutigen Italiener wurden und mit den "Deutschen" dadurch nichts zu tun haben.

7.) dann werden mehrmals Begriffe ante litteram verwendet. Während die Angeln nach Britannien abziehen (hier wird der Name der römische Provinz verwendet), kommen die Franken angeblich aus Norddeutschland (nicht etwa aus Nordgermanien). Ausserdem ist Norddeutschland sowieso falsch, da die Franken erst aus einem Zusammenschluss vieler kleiner Weser-Rhein-germanischer Stämme weiter südlich am mittleren Rhein entstanden sind (siehe Karte).

8.) dann wird gesagt Karl der Große hätte durch seine organisatorische Fähigkeit Deutschland als politische Einheit entstehen lassen. Das ist kompletter Unfug. Zu seinen Lebzeiten hat es nur ein fränkisches Reich westlich und östlich des Rheins gegeben. Das Ostfrankenreich hat sich erst unter seinen Enkeln und noch später unter den Ottonen heraus kristalisiert.

9.) Der letzte Absatz versucht dann ein bisschen zu relativieren, in dem kurz die nationale Geschichtsschreibung des 19. und 20. Jahrhunderts mit ihren unsachlichen Anachronismen erwähnt wird. Der Satz der danach kommt, ist aber wieder kompletter Schmarrn (siehe Franken aus Norddeutschland, Merowinger und Bajuwaren, etc.)

--El bes 18:33, 6. Okt. 2010 (CEST)

@El bes: Ich bitte auch um Belege. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

@El bes: Danke für die ausführliche Erläuterung. Du hast insofern recht, als der Absatz eine gründliche Überarbeitung und Erweiterung verdiente. Direkt falsch scheint mir aber wenig zu sein, es ist halt sehr kursorisch und verkürzt. Hast Du Zugriff auf geeignete Quellen, dass Du das ausbauen kannst?. -- Perrak (Disk) 15:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

+ 1 Überarbeitung scheint notwendig, Belege fehlen bisher vollständig. --Oltau ^Disk. 17:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1 brauch ich auch noch ne Quelle um sowas "In West-, Mittel- und Süddeutschland lebten ..." zu ändern? dass die Langobarden kein [nazisprech] deutscher Stamm [/nazisprech] waren steht auch in Deutsche_Stämme. btw. steht dort auch dass die Bez. hist. ungenau ist... Dazu dann auch noch Quellen? (ist ja aus der WP und daher nicht quellentauglich... - Oder so wie WP-üblich: löschen?) --Andy386 18:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du diesbezüglich von einem vermeintlichen "Nazisprech" schreibst, bist du aber leider gänzlich fehl hier, und zwar allein schon unter dem Aspekt der seriösen Objektivität. --Benatrevqre ^…?! 01:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stellenweise ist der Abschnitt wirklich eine Katastrophe. Beispielsweise das "Auseinanderfallen" in "Anglofriesen" und "deutsche" um 500 ist natürlich wirklich Blödsinn. Spielt warscheinlich eher auf den Unterschied zwischen späteren Nieder- und Oberdeutschen Mundarten an. Dass die Slawen fehlen, kann ich mir nicht erklären. Waren die nicht mal drin im Ursprünge-Teil? Auch sind die romanischen Sprachinseln im Mittelalter erwähnenswert. Die Langobarden hab ich aus den Deutschen Stämmen raus und andere Änderungen vorgenommen. Ich hab keine Quellen angegeben (was ich sonst immer tue), aber das wäre eine Stundenlange fieselei und so ist der Abschnitt denke ich deutlich richtiger als vorher.

Folgende Passage habe ich mal ganz rauskopiert. Das erscheint mir zu spekulativ und falsch:

Die westgermanischen Stämme zerfielen um 500 n. Chr. in zwei Hauptgruppen, in die Anglofriesen (im wesentlichen Angeln, Jüten, die Sachsen und Friesen) auf der einen und in die Deutschen auf der anderen Seite. Diese Einteilung kann aus sprachlichen Gründen erschlossen werden. Bewusst war sie den Westgermanen jedoch seinerzeit nicht. Erst nachdem um 600 die Übersiedlung der Angelsachsen nach Britannien abgeschlossen war, wurde durch die geographische Zusammengehörigkeit der festländischen Westgermanen ihr politisch näherer Zusammenschluss vorbereitet.

Falls noch Kritikpunkte bestehen. Ändern oder ansprechen!

Grüße,--Altai 11:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, mach mal so du die Zeit dafür findest! Α72 12:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

„Nichtzugehörigkeit zum Islam“

Der Befund, Muslime hätten keine Chance, als „ethnisch Deutsche“ eingeordnet zu werden, findet sich in der Studie von Mäs u.a. (Einzelnachweis 6). Die Autoren geben nicht zu erkennen, dass sie das Ergebnis ihrer Befragung gutheißen. Damit, dass man ein Zitat verfälscht, beseitigt man nicht die Diskriminierung, die in der Aussage der Befragten in der Tat zu erkennen ist. Allerdings helfen juristische Klagen oder politische Aktionen nicht gegen Aussagen des Typs: „x (hier: die Muslime) gehört nicht zu uns (Deutschen)“. Man beachte im Übrigen auch den Streit um die Aussage des Bundespräsidenten: „Der Islam gehört zu Deutschland.“ Eine große Minderheit der Deutschen meint genau das nicht! --CorradoX, 12:49, 28. Nov. 2010 (CET)

PS: Kostenlos kann man einen „abstract“ der Studie unter [18] nachlesen

In dem Abstract kann man nachlesen, dass 579 Personen aus Sachsen befragt wurden. Den empirschen Beweis, dass Menschen außerhalb Sachsens, insbesondere „Wessis“, die referierte Sichtweise teilen, haben die Autoren der Studie nicht erbracht. (nicht signierter Beitrag von 91.96.246.153 (Diskussion) 17:16, 28. Nov. 2010 (CET))

Nicht unbedingt die beste Begründung, aber 579 Personen sind keine repräsentative Zahl, die ein Umlegen auf die Gesamtbevölkerung Deutschlands ermöglichen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:43, 28. Nov. 2010 (CET)

ethn. Deutsche und (Ru)StAG

Dass eine „rein ethnische Definiton der Deutschen“ durch die Reform des RuStAG – seit 2000 StAG – infrage gestellt werden könnte, ist unsinnig, weil selbst das RuStAG vor seiner Reform nicht auf die Ethnie abzielte; es kommt also damals wie heute „nicht auf eine ethnische Zugehörigkeit“ an! Das heißt auch damals erhielt das Kind eines Deutschen, der chinesischer Abstammung ist, qua ius sanguinis seine dt. Staatsangehörigkeit, auch wenn es ebenfalls aufgrund seiner Abstammung kein ehnisch Deutscher (vgl. § 6 BVFG, wo dazu iwS. neben der Abstammung weitere bestimmte objektive Merkmale aufgezählt werden) wäre.

Genauer nachzulesen ist das bei Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 149. Das StAG ist bezüglich einer Definition von ethn. Deutschen also gänzlich ungeeignet. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, es geht in dem Abschnitt nicht primär um das Staatsangehörigkeitsrecht. Und die Behauptung ist auch nicht, dass es im Jahr 1999 noch eine "rein ethnische Definiton der Deutschen" im Staatsangehörigkeitsrecht gegeben hätte. Daher ist der von Dir gelöschte Teil auch nicht unsinnig. Wie am Stichwort Einwanderung zu erkennen sein sollte, Arbeitsmigration wäre ein ggf. noch besseres Stichwort, bezieht sich das Gelöschte auf die Sozial- und Kulturgeschichte des Deutsch-Seins, in der seit der wachsenden Arbeitsmigration ab den 1950er Jahren die nationalsozialistische "rein ethnische Defintion der Deutschen zunehmend in Frage gestellt" wurde. Die Reform 2000 markiert nur ein jüngeres Element dieser Entwicklung. Ein anderes Element - das aber die ethnische Definition der Deutschen noch enthält - ist das Gesetz zur Klarstellung des Spätaussiedlerstatus von 2001. Rechtsgeschichtlich wirst Du das sicher besser wissen, aber das RuStAG war m.E. ein in der Bundesrepublik sehr beharrungsfähiges Gesetz, da man nicht nur Menschen, die in der BRD geboren wurden, dort lebten oder sich zu ihr bekannten umfassen wollte, sondern u.a. auch DDR-Bürger.

Da der Satz offenbar schwer verständlich ist, kannst Du gerne mehrere Sätze daraus machen. Aber einfach löschen mit einer falsch interpretierenden Begründung geht nicht. --Emkaer 11:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du das im Artikel haben willst, schlag eine sinnvolle Formulierung vor. So wie das war, ist das da einfach unpassend, da es zum Rest des Absatzes quer liegt. Daher wieder entfernt. -- Perrak (Disk) 12:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Lieber Emkaer, du schreibst mal hier zu etwas, mit dem du dich offensichtlich nicht ausreichend – hier das dt. Staatsbürgerschaftsrecht – beschäftigt hast, wenn du wie die IP einen hanebüchenden Zusammenhang zum RuStAG konstruieren willst, für den es aber keine haltbare Grundlage gibt. Für den Anfang würde es reichen, du liest einfach den o.g. Link auf v. Münch, dort erfährst du unlängst, dass jene Interpretation bzgl. des ius soli und sanguinis vollkommener Unsinn ist. Eine ordentliche Begründung habe ich dazu geschrieben; sie ist auch nicht falsch interpretiert, wenn man sich mit der Rechtsgeschichte beschäftigt.

Und wenn du hier nun auf die angebliche „Sozial- und Kulturgeschichte des Deutsch-Seins“ abheben willst, dann schreib es auch doch auch so – aber bitte ohne das StAG dabei zu verwursteln. Ich weiß auch nicht, was du mit deinem Verweis auf das Gesetz zur Klarstellung des Spätaussiedlerstatus von 2001 hier bezwecken willst, da dort ausdrücklich von deutschen Volkszugehörigen die Rede ist, also Personen, die von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstamm[en] und sich […] durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf vergleichbare Weise nur zum deutschen Volkstum bekannt haben. Sie wurden also qua Abstammung bereits als ethn. Deutsche betrachtet. Die bisherige Formulierung war, und das hat auch Perrak festgestellt, jedenfalls Murks. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Du solltest eigentlich am besten wissen, dass ich Münch gelesen habe. Wenn man jede Formulierung, die jedenfalls Murks ist, am besten löschen sollte, dann fange ich bald mit Deinen Diskussionsbeiträgen an. Das nur zum Thema "hanebüchenden Zusammenhang". Es würde mir ja schon reichen, wenn Du einsehen würdest, dass es hier nicht primär um das Staatsangehörigkeitsrecht geht. --Emkaer 13:10, 1. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, wenn du an meinen Diskussionsbeiträgen was löschen solltest, dann weißt du ja, wo du dich in diesem Fall wieder finden würdest (nämlich dort, aber das dürfte dir ja hoffentlich bekannt sein). Und da du hier angibst, Münchs Buch gelesen zu haben, dann hast du scheinbar die S. 149 übergangen, denn dort steht ausdrücklich, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zum StAG über die Ethnie abwegig ist. Aber genau das wurde zuvor im entsprechenden Abschnitt suggeriert. Und wenn dann sowas zu finden ist, dann lösch ich das natürlich wieder raus. Selbst die gegenwärtige Überarbeitung ist grenzwertig, wenn du ohne Quelle bahauptest, dass StAG sei wegen den Statusdeutschen reformiert worden; das ist allenfalls ein anzunehmender Aspekt.--Benatrevqre ^…?! 13:30, 1. Dez. 2010 (CET)

„[…] statt des Abstammungsprinzips (ius sanguinis) Eingang fanden“ ist überflüssig, wenn nicht gar falsch. Es gibt gegenwärtig immer noch Elemente des ius sanguinis. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich stimme Dir voll zu: "Es gibt gegenwärtig immer noch Elemente des ius sanguinis." Die Aussage, die Du verkrüppeln willst, lautet, dass 2000 "erstmals seit Beginn des 20. Jahrhunderts wieder Elemente des Geburtsortsprinzips (ius soli) statt des Abstammungsprinzips (ius sanguinis) Eingang [ins (Ru)StAG] fanden". Das müsste doch auch für den Experten verständlich sein. --Emkaer 17:25, 1. Dez. 2010 (CET)

Was du mit diesem reingedrückten Wörtchen jedoch in dem Satz „Die ethnische Zugehörigkeit eines in der Bundesrepublik lebenden Menschen darf jedoch nur dann rechtlich in Form der Abwehr von Ansprüchen geltend gemacht werden […]“ aussagen wolltest, erschließt sich mir auch nicht. Es ist unpassend und subjektiv. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 1. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

"Deutschenfeindlichkeit"

Welchen Sinn hat dieser Abschnitt? Eine Ministerin äußert etwas, der Leiter des Instituts, an dem die Studie gemacht wurde, meint, sie wäre (absichtlich oder unabsichtlich) misinterpretiert worden und Soziologen gehen von einer völlig anderen Ursache aus. Am Ende bleibt eine Aussage, die per Newstickeritis eingestellt worden ist und dann von Wissenschaftlern als Blödsinn abgetan wurde. Wäre in diesem Zustand mMn als Nullaussage zu löschen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Newsticker, das schmerzt....Naja, fraglich ist zumindest ob es für das Lemma überhaupt von Bedeutung ist.-- Chaunzy 12:34, 30. Jan. 2011 (CET)

"Newsticker" deshalb, weil die Äußerung zeitnah zum Interview hier eingefügt worden war, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Das hat auch keine Wellen geschlagen, sonst gäbs weitere Äußerungen zu dem Thema. Bis dahin kann man das ja unter Benutzer:Antiachtundsechziger/Deutschfeindlichkeit weiterarbeiten. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich Zweifele das er mich mitspielen lässt. Das Lemma könnte ich zwar selbst anlegen, wäre aber ein wenig unhöflich. Wenn es den Artikel mal gibt, werden die Diskussionen im jedenfalls anstrengend. Im Endeffekt bleibt es dabei, die ganze Sache behandelt ein Problem dass nichts mit den Deutschen als Ethnie zu tun hat sondern ein aktuelles gesellschaftliches Problem darstellt.Problem im Sinne, wenn Leute von etwas reden von dem sie keine Ahnung haben. Es müsste also raus aus dem Lemma. -- Chaunzy 12:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Und anstelle eine Zusammenarbeit wenigstens zu versuchen, werden jetzt einfach durch Löschung Fakten geschaffen? Mich hat schon die Löschdiskussion zur Deutschenfeindlichkeit schockiert. (Nicht was die Inhalte angeht aber was die Umgangsformen der meisten Beteiligten betrifft.) Jetzt bahnt sich hier der gleiche Zirkus an. Viel Spaß.--PiCoSam 15:18, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Begründung für die Entfernung steht in der Versionsgeschichte. Eine alternative Begründung als Service an dieser Stelle: Keine Belege, Theoriefindung, deutliche Einnahme eines POV etc. pp.. Man kann nicht einfach gelöschte Artikel unter ein fremdes Dach im ANR setzen.--† Alt ♂ 00:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Ein seltsamer Kompromiss, woher ist denn das Historische zusammengetragen? Das Neuere ist wenigstens bequellt. --Anti68er 11:43, 24. Mär. 2011 (CET)

Zweifel an den historischen Zusammenhängen sind doch bisher nicht geäußert worden. Zudem werden sie ähnlich in den Interwikis dargestellt. −Sargoth 11:47, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Bequelleung des Neuen war - wie ich schon an anderer Stelle schrieb - nicht mehr als ein Pressespiegel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:48, 24. Mär. 2011 (CET)

@Sargoth: Nationalistische Aversionen gegen Nationen jeder Art – Frankreich, England, Ungarn, Tschechoslowaken, Russen, Polen etc. – gab es im Europa der Vor- und Zwischenkriegszeit zuhauf und in allen Ausformungen. Der jetzige Abschnitt ist unbelegt und teilweise falsch und geschichtsrevisionistisch. Da wird eine gemeinsame Identität von Juden und Deutschen konstruiert, wodurch die Deutschen nicht nur auf eine Stufe mit verfolgten Juden gestellt werden ("Deutschenfeindlichkeit ist Antisemitismus"), sondern auch suggeriert wird, die Aversion gegen Deutsche sei ein Phänomen mit singulärem Charakter. Das reichlich drastische, völlig unkritisch als Propagandaplakat etikettierte Bild vermittelt dem Leser, dass bereits seit Urzeiten (also vor Versailles) gegen Deutsche gehetzt und sie von den westlichen Nationen als Un(ter)menschen betrachtet wurden.

Daran ist nicht nur diese einseitige Darstellung der geschichtlichen Ereignisse falsch, sie belügt den Leser auch insofern als dass sie behauptet, es sei dabei um Deutsche in ihrer Eigenschaft als Ethnie gegangen. Ging es nicht, es war gegen Deutschland gerichtet, gegen den Staat, seine Politik und sein Militär (man lese die Helmaufschrift des Affen!). Nur weil der Nationalismus eine Einheit von Staat und Bevölkerung behauptet, wird daraus aber noch kein Rassismus gegen ethnisch Deutsche. Kein Deutschschweizer, nicht die Nachfahren in die USA ausgewanderter Deutscher wurden angefeindet, sondern immer die (vermeintlichen) Vertreter des Staates Deutschland. Diese Haltung ist grundsätzlich zu Unterscheiden von einem Rassismus wie im Dritten Reich, der Menschen aufgrund ihrer "Rasse" die Fähigkeit zur Kultur absprach und versuchte, diese als wertlosen und schädlichen dargestellten Personen in den eigenen Reihen ausfindig zu machen. Wenn überhaupt, dann ist er im Lichte der Bemühungen zu sehen, mit denen die jeweiligen Nationalstaaten homogene Bevölkerungen innerhalb ihres Staatsgebietes schaffen wollten. Dann muss man aber korrekterweise auch die Repressionen des Deutschen Reiches gegen Polen und Elsässer als Polen- und Elsässerfeindlichkeit anführen, womit der Abschnitt schließlich seine ganze Absurdität offenbaren würde. Ach, und was das Bild angeht: Das ist halt Kriegspropaganda, die das Töten anderer Menschen rechtfertigen soll. Deshalb stellt man sie am besten als gefährliche Tiere dar, die eine Bedrohung darstellen. Hat aber nicht wirklich etwas mit einem vermeintlichen oder tatsächlichen Charakter einer deutschen Ethnie zu tun.--† Alt ♂ 12:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Ungefähre Zustimmung zu Vorredner. Alleine schon daß es mit "Deutschland bemühte sich" lost geht, ist eine Verharmlosung der Kolonialpolitik angesichts z.B. der Niederschlagung des Aufstand_der_Herero_und_Nama. Interwikis sind überhaupt keine Quelle für irgendetwas. Allgemein würde ein ausgewogener Artikel über eine Sache X zunächst auf die vorhandene wissenschaftliche Kritik an X hinweisen, und erst in zweiter Linie Fälle von gefühlsmäßiger Aversion oder Feindschaft gegen X darstellen. Propaganda gegen Deutschland während der Burenkriege und des ersten Weltkrieges gab es in England, ebenso gab es während des ersten Weltkrieges in Teilen der englischen Öffentlichkeit eine antisemitische Komponente in der Gegnerschaft zu Deutschland, siehe dazu das Buch von Susanne Terwey Moderner Antisemitismus in Grossbritannien, 1899-1919, 2006. Diese Verbindung von Germanophobie und Antisemitismus verlor laut Terwey in England nach Ende des ersten Weltkrieges an Einfluß. Es ist aber vollkommen unklar, inwiefern und in welcher Form eine Darstellung der englischen deutschenfeindlichen Propaganda und Ressentiments in diesen Artikel "Deutsche" gehört, --Rosenkohl 13:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich will auch garnicht bestreiten, dass sich Antisemitismus und "Deutschenfeindlichkeit" verbinden können – es gibt ja auch Legierungen aus Antisemitismus und Antiamerikanismus. Nur ist Antisemitismus weder ein notwendiger Bestandteil der deutschlandfeindlichen Haltungen der damaligen Zeit (sondern wird durch diese erst gerechtfertigt, weil Juden ja angeblich böse Kaiservasallen sind), noch ist er im Wesen das gleiche, weil nur Juden gegen Deutsche ausgetauscht würden. Der Artikel suggeriert diese falschen Zusammenhänge jedoch in der derzeitigen Form. --† Alt ♂ 13:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich bestehe nicht auf dem Erhalt. In den Interwikis steht zudem, woher diese Vergleiche kamen, nämlich ebenfalls aus der rechten Ecke. Das fehlt hier, Antisemiten können auch Progressive sein. −Sargoth 14:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Antisemitismus progressiv sein könne ist mir unvorstellbar, und kein solcher Fall aus der Geschichte bekannt. Es soll doch wohl namentlich gehen um etwa en:John Henry Clark und en:Henry Hamilton Beamish, die 1919 die antisemitische Gruppe en:The Britons gründeten, sowie die während des ersten Weltkrieges ebenfalls deutschenfeindlichen und antisemitischen en:Lepopold Maxse oder ("hier spricht") Edgar Wallace; diese Personen kamen aber wenn ich mich nicht täusche nicht alle aus der gleichen politischen "Ecke", Gruß --Rosenkohl 20:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Für eine Entfernung des ganzen Abschnitts besteht keine Veranlassung, wenn er um die auf Deutschland bezogenen Sätze gekürzt wird. Hab das soweit gemacht. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Und was hat nun ein auf einen modernen Staat bezogener Abschnitt mit einem Artikel über eine Ethnie zu tun? Gehört das nicht ehr nach Deutschland?--† Alt ♂ 20:23, 25. Mär. 2011 (CET)

Wo steht in dem Abschnitt, dass er ausnahmslos auf den Staat bezogen sei? --Benatrevqre ^…?! 20:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Das hab ich jetzt mehrfach dargelegt, warum sich die damalige "Deutschenfeindlichkeit" auf das Deutsche Reich und seine Politik bezog. Nachdem jetzt seit tagen keine substantiellen Argumente, gewschweige denn Quellen für den Abschnitt kommen, hab ich ihn entfernt.--† Alt ♂ 19:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja und?! Aber deine Auffassung ist nicht stichhaltig und m.E. zu kurz gedacht. Sie ist angesichts der Geschichte auch unbegründet, denn sehr wohl rückt dabei auch die deutsche Ethnie in den Fokus, wenn auf bestimmte Nachnamen oder die deutsche Kultur Bezug genommen wird, weil die sich zugetragenen Ereignisse zum einen historisch belegt sind (es also nicht unbedingt ein Einzelnachweis dafür erforderlich ist), zum anderen dabei nicht nur der deutsche Staat gemeint ist und sein kann, wenn „die Auseinandersetzung zwischen Zivilisation (Westen) und Kultur (Deutschland) immer wieder thematisiert wurde“, da neben der Verbindung zu einem spezifischen Territorium (Deutschland) insbesondere die Kultur (vgl. hierzu die Aussage im Text „[…] oft als grausame Schlächter und Mischformen aus Tier und Mensch dargestellt“) ein wesentlicher Baustein einer Ethnie bzw. für ihre Definition ist. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Okay, mal ganz von Grund auf: Ethnie ≠ Nation. Das gilt vor allem für die "Deutschen" als Eethnie, die je nach Definition mal die Niederdeutsche Bevölkerung Flanderns und der Niederlande, die Österreicher oder die Russlanddeutsche umfassen. Soviel erstmal zur Begriffsklärung.

So, nun haben wir die spezielle Situation (Vor-)WK I. Das Deutsche Reich ist Kriegsgegner ("Feind") der Entente, weshalb deutsche Staatsbürger (Angehörige der deutschen Nation) Repressalien im Britischen Empire und anderswo erfahren. Das allerdings nicht, weil eine Abneigung als spezifischer Rassimus gegen sie (als Ethnie) deutlich wird, sondern weil ihnen in ihrer Eigenschaft als deutsche Staatsbürger → Patriotismus/Nationalismus, also mehr Loyalität zum Kaiserreich als zu ihrem Aufenthaltsland unterstellt wird und sie damit → als potentielle Verräter und Gefährder gelten. Soviel zur Logik der Feindbild-Konstruktion.

In diesem Feindbild schwingt weniger Rassismus als Nationalismus mit. Zwar benötigt der Nationalismus den Rassismus als Grundlage für seine Ideologie (sonst könnte er keine Unterschiede zwischen den Nationen, auch nicht auf dem Feld der Kultur behaupten), aber die primäre Konnotation ist hier eine nationalistische: Eine auf gleicher Augenhöhe (der Nationalismus behauptet ein Nebeneinander zumindest der europäischen Nationen sei möglich), während der Rassismus stets ein Top-Down-Verhältnis zwischen zwei "Rassen" (Ethnien) herzustellen versucht. Und genau dieser Sachverhalt kommt im derzeitigen Abschnitt nicht rüber. es gab genauso deutsche Propaganda gegen die Entente-Staaten, zudem bezog sich die Entente-Propaganda in nicht geringem Maß auf die Missachtung des Neutralitätsstatus Belgiens durch das Deutsche Reich.

Die "Deutschenfeindlichkeit" der Vorkriegs-, Kriegs- und Zwischenkriegszeit ist in diesem zeitlichen Kontext zu sehen. Wäre sie ein klassischer Rassismus, müsste sie bereits früher in ganz West- und Mitteleuropa aufgekommen sein – tatsächlich war es aber andersherum, die "deutschen" als Nation betrieben eine rigide Minderheitenpolitik im Elsaß und in Preußen, genauso wie die Deutschösterreicher in der K.u.k Monarchie. Auch das unterschlägt der Abschnitt (von der Verharmlosung der Kolonialzeit mal ganz abgesehen), hingegen werden Deutsche als Opfer eines fremden Rassismus dargestellt. Und das ist (in diesem Kontext) weder historisch zutreffend noch NPOV-konform. Die Auseinandersetzung zwischen Zivilisation und Kultur ist im übrigen eine deutsche, die primär von den Protagonisten der Konservativen Revolution geführt wurde.

Der Abschnitt ist somit im falschen Artikel (Ethnie), stellt den historischen Kontext verzerrt dar und verschweigt, von wem er diese Darstellung übernimmt. Was ich dahinter vermute, habe ich auf BD:Antiachtundsechziger/Deutschenfeindlichkeit/Neu bereits dargestellt. Was also tun? Thematisch könnte der Artikel nach Deutsches Reich gestellt werden, wo bereits ein historischer Kontext geboten wird. Inhaltlich müsste er dafür aber dringen überarbeitet werden. Soweit meine Ansicht – dritte Meinungen darfst du dir gerne bei der redaktion Geschichte oder auf 3M holen.--† Alt ♂ 00:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es steht außer Frage, dass der Deutschenhass in der Regel begründet liegt in der außenpolitischen Haltung Deutschlands. Aber dass sich jene Feindlichkeit (zum damaligen Zeitpunkt) nur und ausschließlich gegen die deutsche Nation und nicht auch gegen ethnische Deutsche gerichtet hätte, ist unbelegt; der Vergleich mit dem „klassischen Rassismus“, sowie dass ein solcher „bereits früher in ganz West- und Mitteleuropa aufgekommen sein“ müsste, ist es ebenso wenig, dieser Vergleich ist eher abwegig. Und wenn von einer Deutschenfeindlichkeit geschrieben wird, ist es selbstverständlich, dass „Deutsche als Opfer eines fremden Rassismus dargestellt“ werden, wobei – wie angemerkt – der Begriff der Rassismus hier unpassend ist. Und um eine vermeintliche „Verharmlosung der Kolonialzeit“ geht es dabei doch gar nicht, da in dieser Zeit keine deutschen Verfehlungen hervorstachen, sondern dies ein internationales Phänomen aller Kolonialmächte war und alle daran beteiligt waren. Der Abschnitt ist daher auch NPOV-konform. Auch hat es die Deutschenfeindlichkeit ja unbestritten gegeben. Was letztlich ursächlich dafür gewesen ist und dass diese Feindlichkeit zum großen Teil auch der Politik geschuldet war, wird doch hierbei nicht bezweifelt, schließt aber keinesweges aus, dass es dabei wohl ebenso unstreitig „Vorurteile auf der inter-ethnischen Ebene“ gegeben hat (siehe hierzu meinen nun hinzugefügten Beleg).

Daher überzeugt mich aus den genannten Gründen deine unbelegte Auffassung, alles sei bloß gegen die deutsche Nation gerichtet gewesen, nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wurzel

"Die politische Entstehung Deutschlands beruht letztendlich auf dem Eroberungsdrang und den organisatorischen Fähigkeiten der Merowingerkönige und Karls des Großen sowie auf der Auseinanderentwicklung des..." dieser Satz ist falsch. "Die Wurzeln Deutschlands beruhen letztendlich auf dem systematischen Eroberungsdrang und den organisatorischen Fähigkeiten der Merowingerkönige und Karls des Großen sowie auf der Auseinanderentwicklung des..." Dieser Satz ist ein Kompromiss, in nur einem Satz den Ursprung Deutschlands zu fassen, wobei die Sachfehlervermeidung sehr schwierig ist. "Wurzel" wird noch durch "Ursprung" - so auch der Titel des Abschnitts ersetzt -- Smartbyte 17:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Wurzel ist besser.--Altaileopard 20:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Über einen blauen Link in Volksrepublik Polen fand ich hierher. Auch der im Satz steckende "Kompromiss" verwundert- un schreit geradezu nach einem Einzelbeleg- oder ist der mahnende Baustein nur ein Popanz- fragt --Georg123 14:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Colonia Tovar

Im Abschnitt "Deutsche Minderheiten außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums" sollte auch ein Hinweis auf die Deutschen in Venezuela Colonia Tovar aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 90.134.37.124 (Diskussion) 19:57, 5. Aug. 2011 (CEST))

Wilhelminismus und die Schweiz

Meine Änderung wurde rückgängig gemacht. Haben die Schweizer den Wilhelminismus so sehr abgelehnt, dass der letzte Satz des Abschnittes in der jetzigen Form gerechtfertigt ist? Gibt es darüber irgendwelche Arbeiten? -- Orthographicus 22:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Deine Änderung stand – insbesondere was die Zuordnung der Schweizer (oder anderer) als Deutsche anbelangt – in ausdrücklichem Widerspruch zum angegebenen Beleg Helmut Berschins und konnte so, zumal als bloße unbelegte Behauptung, nicht stehen bleiben. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das hat meine Frage, ob der Wilhelminismus dazu geführt hat, dass die Schweizer sich vom Deutschen Reich (und damit Deutschland im allgemeinen) abgrenzten, nicht beantwortet. Im Übrigen habe ich letzte Woche extra in der Staatsbibliothek den "Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums" von 1902 durchgeschaut, um einen Beleg für ein Zitat zu finden. 1902 hielt der Berner Professor Ferdinand Vetter in Nürnberg anlässlich des 50-jährigen Bestehens des GNMs eine Rede, in der er noch von einer einheitlichen gedachten Kulturnation sprach. Deshalb hatte ich in meinem Beitrag das 19. in das frühe 20. Jh. geändert. -- Orthographicus 14:56, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das ist die falsche Methode: Keine Primärquellen durchsuchen, sondern aktuelle Fachliteratur verwenden. Habe die Aussage jetzt belegt. --Otberg 15:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Danke Otberg für den wissenschaftlichen Beleg.

@Orthographicus: Die Abgrenzung von Deutschland ist nur von sekundärer Bedeutung und nicht Kern des Themas, sondern in erster Linie geht es um die Ethnie der Deutschen. Und nach diesem Gesichtspunkt war deine Behauptung eben falsch. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

"Aktuelle Fachliteratur" kann falsch sein, wenn sie Originalzitaten aus der Vergangenheit widerspricht. Deswegen sollte erwähnt werden, dass sich nicht alle Deutschschweizer im 20. Jahrhundert als nicht zum Deutschen Volk gehören fühlten. 19:33 3. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.162.68.56 (Diskussion) )

Es ist doch selbstverständlich, dass hier – wie auch überall, wenn auf ein einzelnes Volk abgehoben wird – die gesamte Gemeinschaft der Deutschschweizer gemeint ist, wenn von diesen geschrieben wird, und nicht auf die Zitate und möglicherweise ohnehin zu vernachlässigende Haltungen einzelner deutschschweizerischer Angehöriger, die sich nach wie vor als zum deutschen Volk zugehörig fühlen. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 4. Feb. 2012 (CET)

Na ja, grundsätzlich ist es doch so, dass nie von einer Meinung einer Gesamtheit der Gemeinschaft innerhalb der Bevölkerung eines Staates gesprochen werden kann, sondern immer nur von Mehrheits- oder Mindermeinungen, die groß oder klein sein können und durch statistische Erhebungen zu erfragen wären. --Oltau ^✉ 10:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Da hast du allerdings recht. Doch in diesem Fall kann wohl nicht mehr berechtigt davon ausgegangen werden, dass die Deutschschweizer als Schweizer Staatsbürger noch zum deutschen Volk gezählt werden könnten oder sich zumindest als Teil der Ethnie der Deutschen sehen würden. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Das ist wie bei den Österreichern, die objektive Zugehörigkeit zur Kulturgemeinschaft besteht nach wie vor (siehe z. B. Liste deutscher Sprachvereine), das subjektive Zugehörigkeitsgefühl der Mehrheit zur Ethnie wohl nicht mehr. Dabei haben beispielsweise die Baseler mit ihren nordöstlichen Umlandbewohnern mehr gemein, als mit den Walsern ganz im Süden, aber auch die kulturellen Gemeinsamkeiten der Konstanzer mit ihren südlichen Nachbarn dürfte größer sein, als mit den Norddeutschen von der Waterkant. Gruß, --Oltau ^✉ 11:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Eigener Artikel für Deutschenfeindlichkeit

Sollte man für den Abschnitt "Deutschenfeindlichkeit" lieber einen Artikel erschaffen??

In en:WP gibt es sowas. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 18:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Lektüre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:02, 12. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Verweis

ist es wirklich notwendig, dass in diesem Artikel auf die sog. Antideutschen verwiesen wird? Sie sind weder eine Ethnie, noch ist "Deutsche" eine Ideologie. Die Schnittmenge ist ziemlich gering. Gruß.--Kurd Xeso (Diskussion) 02:31, 9. Apr. 2012 (CEST)

Genetische Abstammung der Deutschen.

sollte diese interessane Information nicht in Artikel sein?

http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Pipo. (nicht signierter Beitrag von 76.109.203.72 (Diskussion) 16:18, 1. Dez. 2012 (CET))

Das gehört eher zur Ausbreitung des Menschen. --Oltau ^✉ 20:07, 1. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Dresden / Daniel S.

Im Sinne einer unverlangten 3M nach meiner Einmischung auf VM. Beide Sätze bedürfen einer externen Quelle. Es muss belegt werden, dass Deutschenfeindlichkeit Motiv war, so wie aktuell dargestellt, dass Deutschenfeindlichkeit zentrales Motiv war. Die Zielartikel reichen dabei als Beleg nicht --Gf1961 (Diskussion) 07:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der Benutzer fällt nich das erste Mal durch seine politische Mission auf, wie man auch unschwer an seinen Beiträgen auf seiner DS erkennen kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 12. Apr. 2013 (CEST)

+1 Die zurückgesetzten Einfügungen waren nicht seriös durch reputable Sekundärquellen belegt, insbesondere dass Deutschenfeindlichkeit das Motiv der Tat gewesen sei. Ich halte noch nicht mal den Artikel Daniel S. für enzyklopädisch relevant; nur weil jemand auf offener Straße fast totgeschlagen wurde und danach an seinen schweren Verletzungen starb, macht dieser in der Tat unverzeihliche Vorfall das – zudem anonyme! – Opfer in meinen Augen nicht artikelwürdig, geschweige steht überhaupt ein Mordvorwurf im Raum. -Benatrevqre ^…?! 11:57, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dass Medien die Instrumentalisierung der Tat durch Rechtsextremisten beklagen, ist angesichts der Edits schon erheiternd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dazu passt auch die Einfügung der Bombardierung Dresdens, deren Gründe unter Historikern bis heute nicht nur ein wenig umstritten sind. -- 217.70.160.66 12:35, 12. Apr. 2013 (CEST)

Im Rahmen der Edits siehe auch Wikipedia:Löschprüfung#Daniel S. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

Man möge aus meiner betont neutralen Diskussionseröffnung nicht schliessen, dass ich damit gerechnet hätte, diese Belege wären beizubringen. Und solange sie das nicht sind, bleiben die Beiträge eben draussen. Ataraxis1492 wird sich eine Woche lang nicht äussern können. Meines Erachtens kann man das mindestens für den Moment "ruhen lassen" --Gf1961 (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Von mir aus braucht der Benutzer sich dauerhaft nicht mehr zu äußern. -- 217.70.160.66 13:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

Willkürliche Einteilung

Abgesehen davon dass ich diese Artikel als Unsinnig empfinde, weil die Deutschen ein Mischvolk sind, halte ich die Einteilung für sehr willkürlich. Ich meine was macht einen Luxemburger weniger Deutsch als einen Elsässer und was macht einen Bayer mehr Deutsch als einen Tiroler? Bezieht man sich auf die deutschen (Ex) Grenzen dann müsste man die Österreicher auch als Deutsche ansehen. Warum ist ein Schweizer aus Basel nicht Deutsch, aber ein Deutscher aus Freiburg Deutsch, obwohl der Basler Dialekt eher zum Südbadischen passt. ? Sind Ostfriesen Deutsche oder Niederländer? Alles Fragen, die sich bei solchen Einteilungen auftun. Wenn überhaupt dann kann man nur die ursprünglich deutschsprachige Bevölkerung nennen. In den USA ist es überwiegend so dass auch Menschen die schweizer oder österreichische Vorfahren haben meistens "deutsche Vorfahren" angeben.

PS: Übrigens wurde in der englischsprachigen Wiki die Zahl 66 Mio. für Deutschland genannt, was einfach die Zahl ohne Menschen mit Migrationshintergrund darstellt. Warum man aber als Nichtdeutscher gilt, selbst wenn man ein deutsches Elternteil hat ist mir auch schleierhaft. Hingegen wird ein Amerikaner der teilweise deutsche Vorfahren hat als Deutschstämmiger durchgehen. --95.90.2.157 03:07, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du musst vielmehr beachten, dass sich ein Luxemburger, Schweizer und Österreicher wohl selbst nicht mehr – auch wenn es vor Jahrhunderten bzw. Jahrzehnten noch anders aussah – als Deutscher sieht. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

In der Einleitung wird korrekt dargestellt, dass es verschiedene Konzepte der "Deutschen" gibt. Heutzutage setzt sich im deutschen Sprachgebrauch immer mehr das Konzept des Deutschen als deutschen Staatsbürger als einziges Konzept durch. So ist auch gemäß den Artikel-Einleitungen bei Wikipedia Markus Lanz kein Deutscher, Fatih Akın aber sehr wohl. Allerdings definieren sich bei einigen Minderheiten, gerade den Südtirolern, teilweise auch z.B. Ungarndeutschen oder Schlesiern (die aber nur noch kleine Minderheiten sind), deren Angehörige noch als ethnische Deutsche. Bei Österreichern und noch mehr Schweizern ist das nur noch eine winzige Minderheit, die das tut. -- PhJ . 20:52, 29. Jun. 2013 (CEST)

Frage

Ich würde gerne eine Wort, Deutschfeindlichkeit, welches die Wiki hier selbst verwendet, als Thema eröffnen.

Nun muss ich fragen ob das überhaupt erwünscht bzw. politisch korrekt ist.

Bevor ich mir die Arbeit mache würde ich das gerne wissen.

In der englischen Wiki gibt es übrigens einen sehr umfangreichen Artikel darüber den ich so faktisch 1:1 ins Englische übersetzen würde.

Nur bevor ich mir die Mühe mache frage ich erstmal, da Wikipedia schon sehr linkslastig ist.

MFG

--88.69.38.117 15:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ein derartiger Artikel wurde schon 2010 gelöscht. Du kannst Ihn Dir auf Metapedia anschauen. --Otberg (Diskussion) 18:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Gebrauch des Begriffs in der (bzw. in Bezug auf die) Schweiz ([19], [20], [21], ...) interessiert in der deutschen Wikipedia ja niemanden. --213.202.34.98 06:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

@ Otberg

Ihre arrogante Haltung ist lächerlich. Den Artikel kann man sich auch in der englischen Wikipedia ansehen.

Wieso versuchen sie das Thema in die rechte Ecke zu schieben.

Ich habe mich auch bei Wikimedia über diese Sache beschwert und auch alles dokumentiert.

Ich stelle die Frage nochmal so das sie sie auch verstehen:

Wieso soll es ein Problem sein, einen englischen Wikiartikel ins Deutsche zu übersetzen?

Ich bin im Übrigen Englischlehrer, aber es scheint doch eher ein politische Sache zu sein.

Also: Was ist das Problem an der Sache?

Eine einfache verständliche Frage...

--88.68.189.118 10:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Möchtest Du einen Artikel Deutschfeindlichkeit anlegen, oder den Absatz Deutsche#Deutschenfeindlichkeit verändern? --Logo 10:24, 22. Jul. 2013 (CEST)

@ Logograph

Ich will den Artikel komplett neu anlegen, weil er einfach fehlt.

Bei einem so wichtigem und umfangreichem Thema muss dieses Stichwort natürlich einen eigenen Artrikel bekommen. Der englische Artikel darüber ist sehr umfangreich und mit vielen Quellen versehen.

Ich frage mich auch was das Problem daran sein soll diesen Artikel ins Deutsche zu übersetzen?

MFG

--88.69.44.206 13:58, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ohne deutschsprachige Nachweise in der reputablen Sekundärliteratur und insoweit wissenschaftliche Beiträge (irgendwelche Berichte aus Tageszeitungen und anderweitige unreflektiert wahrgenommene tagespolitische Ereignisse gehören nicht dazu) werden hier bitte keine Artikel angelegt oder Abschnitte entsprechend verändert. Dies beruht letzten Endes sonst alles auf persönlichen Betrachtungen, die aufgrund des Theoriefindungsverbots in der Wikipedia nichts verloren haben. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ethnogenese

Das Annolied von ca. 1080 wiederspricht dem im Artikel unter Ethnogenese gesagtem: „Diutschin sprechin Diutschin liute in Diutschemi lande.“ Mehr ethnisches Bewusstsein dürfte kaum zu finden sein. Ich bin sicher, es lässt sich entsprechende wissenschaftliche Literatur finden, habe aber momentan keine Zeit dazu. Oder soll der Artikel eine Steilvorlage für Rechtsradikale sein? --Namensknappheit (Diskussion) 04:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia-Definition

Der Streit, wer denn nun als Deutscher zu gelten habe, ist mir geläufig. Ich möchte hier aber mal anfragen, ob es eigentlich eine offizielle Wikipedia-Richtline darüber gibt? Teilweise ist es nämlich schon sehr verwirrend, wie das hier gehandhabt wird. Goethe, Bach oder Luther werden bspw. einfach so als Deutsche bezeichnet, obwohl es damals noch kein politisches Deutschland gab (das Reich umfasste auch Untertanen, die sich nicht als Deutsche bezeichneten, z.B. Tschechen und Italiener). Man geht hier also nach Selbstdefinition (alle drei bezeichneten sich selbst als Deutsche). Gleichzeitig werden aber andere historische Persönlichkeiten, hauptsächlich Schweizer und Österreicher, als nichtdeutsch geführt, obwohl sie zu ihren Lebzeiten auch als Deutsche galten.

Wäre es da nicht sinnvoller, die Kategorie Deutscher für die Zeit vor 1913 (Einführung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes) gänzlich fallenzulassen? Stattdessen könnte man mit dem Begriff deutschsprachig oder aber mit dem tatsächlichen Einzelstaat arbeiten, je nachdem, was mehr gefällt: „Johann Wolfgang von Goethe, ein deutschsprachiger/Frankfurter Dichter“, „Wolfgang Amadeus Mozart, ein deutschsprachiger/Salzburger Komponist“ usw. Das würde wenigstens etwas Einheitlichkeit in die Handhabe bringen, denn das bisherige System ist schon etwas fragwürdig und vor allem willkürlich.

Kleiner Nachtrag: Dieser Artikel über Deutsche müsste dann freilich dergestalt umgeschrieben werden, dass nur noch Personen, die nach RuStaG die deutsche Staatsangehörigkeit besaßen, aufgenommen werden, denn wenn das deutsche Volk über die Staatsangehörigkeit definiert wird, kann es logischerweise davor ein solches nicht gegeben haben. -- Orthographicus (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Collage

Die Bildauswahl der Collage ist unglücklich. Warum ist Klinsmann enthalten, Beckenbauer oder Schön aber nicht, obwohl letztere wohl sehr viel bedeutender sind? 213.54.97.77 15:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Ist doch vollkommen Wurscht, ob ein beliebiger Benutzer jedes einzelne dieser nicht ganz briefmarkengroßen Portraits einem Namen zuordnen kann oder nicht.--Gloser (Diskussion) 15:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Darum geht es gar nicht. Beim Klicken ins Bild gelangt man zu einer Wikimedia-Datei, unter der die Namen aller Porträtierten in der Reihenfolge der Abbildung zu lesen sind. Der Punkt ist doch der, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, die Collage zusammenzustellen. Wollen wir allen Ernstes einzelne Deutsche aus der Collage ausschneiden und durch andere ersetzen? Wer bitte schön soll diese Arbeit erledigen? Die meisten alten WP-Kämpfer sind ohnehin etwas träge geworden. --CorradoX (Diskussion) 19:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich ebenso: kein zwingender Handlungsbedarf, diese Collage zu ändern. -Benatrevqre ^…?! 23:05, 16. Nov. 2013 (CET)

Deutsche != Deutschsprachige

Just my 2 cents: Mit den Abschnitten Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands und Deutsche Minderheiten außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums bin ich nicht ganz glücklich. Irgendie kommt unterschwellig die Botschaft, Schweizer, Österreicher usw. seien im Grunde doch Deutsche. Es kommt nämlich zum Vorschein, als würde die deutsche Sprache als etwas Deutsches verstanden werden, was z.B. Schweizer i.d.R. widersprechen würden. Beispiel: «Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen eine der drei offiziellen Amtssprachen Luxemburgs». Was hat das im Artikel zur deutschen Nation zu suchen? Dass in Luxemburg Deutsch gesprochen wird, ist (losgelöst vom historischem Kontext) einfach eine luxemburgische Eigenschaft. Diese Abschnitte müssten eigentlich ganz anders angepackt werden, zudem würde vieles in den fraglichen Abschnitten Geschriebenes eher zum Lemma Deutsche Sprache passen denn als zum Lemma Deutsche. --Filzstift ✏ 15:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Artikeleinleitung: „Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen,…“ --Q-ß^Disk. 15:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

«Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen»: ich denke, schon da beginnt das Problem. Was soll hier unter «deutsche kulturelle Merkmale» verstanden werden? Schwingen?--Filzstift ✏ 16:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

Daß Schweizer in der Regel ungern als Deutsche bezeichnet werden, ist klar. Überleg aber mal, in welchen kulturellen Merkmalen Deutschschweizer eher den Welschschweizern ähneln, und in welchen eher den Einwohnern Deutschlands oder Österreichs. Vielleicht findest Du in der Auskunft auch einen Ethnologen. --Q-ß^Disk. 16:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Filzstift: Siehe dazu: Kulturnation. Den Artikel kann man auch nicht „losgelöst vom historischem Kontext“ betrachten, da sich beispielsweise die Luxembunger bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts, die Österreicher bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts als Deutsche verstanden. Selbst die Deutsch-Schweizer betonten bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts ihre Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation. --Oltau ^✉ 16:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

So ist es, Oltau. Ich halte die Einwände von Filzstift daher für unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es ist eben das krampfhafte versuchen sich von seiner Kulturellen Identität abzukehren. Wo bei man nicht verleugnen sollte was man ist. Des weiteren finde ich wo wir darüber reden finde das Argumen, dass Östereicher einen andere Dialekt haben etc. etwas hinfällig da dies auch auf Region in der BRD zu trifft die auch eigene Staaten waren.--188.100.30.103 22:14, 21. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Farben in der Grafik „Weltweite Verteilung von Deutschsprachigkeit“

Die Farben in der Grafik "Weltweite Verteilung von Deutschsprachigkeit" passen nicht zur Legende. Das sollte mal überarbeitet werden. --Wiki.kb (Diskussion) 15:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Nachbesserungsbedarf

Im Zusammenhang mit dem Artikel Deutschblütig (Abschnitt 1.1) wird der Umstand angesprochen, dass noch im 16. Jahrhundert das Wort „deutsch“ die Bedeutung „kontinentalwestgermanisch“ hatte, wie an der niederländischen Nationalhymne deutlich wird. Durch die Ergänzungen zum Thema „(nicht)deutsche Identität von Friesen“ wird das Problem sichtbar, das in diesem Artikel genauer analysiert werden müsste: Wann und wie vollzog sich im Nordwesten des heutigen Deutschlands die Unterscheidung zwischen Niederländern und Deutschen, und auf welche Weise sind die Friesen in diesen Prozess einbezogen?
Besonders verwirrend ist die Tatsache, dass nach der Reformation lange Zeit die Predigtsprache in ostfriesischen calvinistischen Kirchen Niederländisch war, während in lutherischen Kirchen derselben Region die Predigten auf Hochdeutsch gehalten wurden. In beiden Konfessionen wurde also die traditionelle lateinische Messe nicht durch einen friesischsprachigen Gottesdienst ersetzt (vgl. [22], S. 679), und lutheranische Ostfriesen wurden früher zu Deutschen als calvinistische.
All diese Sachverhalte müssten in einem Artikel, der die Entstehung der Ethnie der Deutschen behandelt, berücksichtigt werden. --CorradoX (Diskussion) 15:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Sprache ist als Kriterium der Abgrenzung von Deutschen und Niederländern denkbar ungeeignet, da sich erst in jüngster Zeit das kontinental-westgermanische Dialektkontinuum beiderseits der deutsch-niederländischen Grenze auflöst. Auch ist die Frage, wann Niederländer aufhörten, das Wortfeld „deutsch“ auf ihre Sprache anzuwenden, nicht identisch mit der Frage, ob und (wenn ja) bis wann sie sich selbst als „Deutsche“ betrachteten. Irritierend ist es allemal, dass beim Absingen der Nationalhymne der Niederlande die Huldigung an einen „Deutschblütigen“ das Zusammengehörigkeitsgefühl der Niederländer stärken soll. --85.16.190.89 18:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Niederländer sind nie „Deutsche“ im Sinne dieses Lemmas gewesen. Eine deutsche Ethnie hat sich erst zu dem Zeitpunkt gebildet, als die Niederländer bereits aus dem „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ausgeschieden waren. Der Wandel der Bedeutung des Wortes „deutsch“ lief parallel zum Rückzug der Niederlande und der Niederländer aus dem sich konstituierenden Deutschland als Kulturnation, später als Staat.

Corradox' Unterstellung, aus nicht-deutschen Friesen in Ostfriesland seien nach der Reformation erst Niederländer und Deutsche geworden, und auch die „niederländischen“ Ostfriesen hätten sich danach irgendwann in „deutsche“ Ostfriesen verwandelt, halte ich für abenteuerlich. In erster Linie fand an der südlichen Nordseeküste eine „Saxisierung“ statt, da Hochdeutsch in den lutherischen Geestgebieten „Kanzleisprache“ der Gebildeten war und die friesische Haussprache der einfachen Leute in ganz Ostfriesland durch eine Sprache im Grenzbereich des kontinental-westgermanischen Dialektkontinuums ersetzt wurde. --91.96.18.93 11:55, 15. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Friesengeschichte driftet ohne Fachliteratur zusehends in Richtung Theoriefindung ab. Benatrevqre ^…?! 18:42, 16. Mär. 2014 (CET)

Leider falsch: „Etwa Mitte des 10 Jahrhunderts war diese Entwicklung vollendet: Das Bewusstsein war entstanden, ein deutsches Volk zu sein. Das Bewusstsein, einem Stamm anzugehören, wurde dadurch nicht ersetzt, sondern ergänzt. Seit den 960er Jahren finden wir die Bezeichnung Teutonici, die Deutschen, nördlich der Alpen als Bezeichnung des eigenen Volks, und zwar auch offiziell in kaiserlichen Urkunden. Das deutsche Volk umfasste Franken, Sachsen, Thüringer, Alemannen und Bayern, also alle festländischen Westgermanen mit Ausnahme der Langobarden und Friesen. Erstere waren gerade von den Romanen assimiliert worden. Letztere waren von 834 bis Ende des 9. Jahrhunderts weitgehend unter normannische Herrschaft geraten und nahmen nicht gleichermaßen am Austausch- und Angleichungsprozess teil. Sie verstanden sich weiter als Friesen im Unterschied zu den «deutschen» Sachsen und Franken, und ihre Volksmundart bildete immer mehr Eigenarten gegenüber den übrigen germanischen Mundarten heraus, die sich als deutsche in Zukunft eher einander anglichen. Dass der Volksname aus einem Sprachnamen herauswuchs und nicht aus einem Ländernamen, ist bezeichnend; bis heute ist die Einheit des deutschen Volkes im Sprachlich-Kulturellen begründet. ... Nachdem sich in Friesland die Macht deutscher Territorialherren durchgesetzt hatte [14./15. Jhdt.], gab dort nach und nach die Bevölkerung die friesische Sprache zugunsten niederdeutscher Mundarten auf. Aus Friesen wurden Deutsche. Nur in Westfriesland, der heutigen Provinz Friesland in den Niederlanden, erhielt sich ein bis heute Friesisch sprechendes Gebiet, abgesehen von unbedeutenden Resten auf den Nordfriesischen Inseln.“ (Jürgen Mirow: Deutsche Geschichte – (k)eine Nationalgeschichte. S. 31/32, 89) Ohne die Identitätsfindung der Deutschen schon im Mittelalter hätte es weder einen Deutschen Orden, eine deutsche Ostsiedlung (unter starker Beteiligung der Niederfranken beispielsweise im Fläming oder an der Weichselmündung) oder eine Deutsche Hanse gegeben. --Oltau ^✉ 20:40, 16. Mär. 2014 (CET)

Danke für diese Literatur, Oltau. Sowas ist hilfreich, denn nur auf dieser Grundlage, sprich mit Fachbüchern können Artikel geschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 16. Mär. 2014 (CET)

Es bliebe immer noch die Frage zu klären, ob die nicht-friesischen Niederländer vor 1648 Deutsche waren und wie man sich die Trennung der niederländischen von der deutschen Ethnie vorzustellen hat. Ferner wäre zu klären, ob die Verwandlung von Friesen in Niederländer sich auf dieselbe Weise vollzog wie die Verwandlung von Friesen in Deutsche. --CorradoX (Diskussion) 15:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Niederländer sind Nachfahren der Salfranken (siehe auch: Bezeichnung der Franken) und (westlichen) Altsachsen und waren im Mittelalter Teil der Deutschen. Mit der Entwicklung der eigenständigen niederländischen Schriftsprache schieden sie aus diesem Verband aus. Bis ins 20. Jahrhundert bestand noch das Dialektkontinuum ins Niederdeutsche, das mit dem Gebrauch beider Hochsprachen (Niederländisch, Hochdeutsch) nach und nach in den Hintergrund gedrängt wurde. Und ja, die Assimilierung der Friesen in den Niederlanden hängt wie in Deutschland mit dem Gebrauch der jeweiligen Verkehrssprache (Niederländisch bzw. Nieder- und Hochdeutsch) und gleichzeitig zunehmendem Nichtgebrauch des Friesischen zusammen. --Oltau ^✉ 15:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Deutschenfeindlichkeit

Hallo!
Der Abschnitt Deutschenfeindlichkeit sollte um aktuelle Erscheinungen im eigenen Lande (neben denen in der Schweiz) ergänzt werden. Da gibt es eine ganze Reihe an Politikern, die sich negativ hervortun, ich erinnere nur an Jürgen Trittins berühmten Ausspruch: „Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig.” Hier findet sich noch ein ganzer Reigen weiterer Zitate.
Ich habe ja keinerlei völkische Tendenzen, ich mag die meisten Völker für ihre Eigenheiten. Wir sind aber nun einmal in Deutschland und da gilt es auch aufzuzeigen, wie die politische Kompassnadel schwingt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Und das willst du mit ein paar Zitaten erreichen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:59, 23. Mär. 2014 (CET)

Ist es nicht Indikator genug, wenn "Spitzenpolitiker" derlei äußern? Die Tendenzen in der Gegenwartspolitik könnten da ruhig Erwähnung finden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:33, 23. Mär. 2014 (CET)

Diese "Tendenzen" wären besser durch Sekundärliteratur abgedeckt, als hier mittels aus dem Kontext gerissenen Zitaten etwas feststellen zu wollen, das womöglich so gar nicht existiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Natürlich ist Sekundärliteratur zu verwenden! Es ging nur darum, an diesem plakativen Beispiel zu hinterfragen, ob das Ganze nicht etwas eingehender beleuchtet werden sollte. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:52, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß, die Diskussion hierüber ist eingeschlafen, ich möchte es aber anmerken: Jürgen Trittin bestreitet auf seiner Internetseite, den obigen Satz je gesagt zu haben. --Excolis (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ganz davon abgesehen passt der Satz, selbst wenn er so ähnlich gefallen wäre, nicht zur Überschrift "Deutschenfeindlichkeit", nicht einmal notwendig zu "Deutschlandfeindlichkeit". Eine Aussage zu Deutschland muss nicht "die Deutschen" betreffen, eine Aussage, dass Deutschland weniger wird, kann sich auch auf das "alte Deutschland" beziehen, also auf Stereotype, die gerne mit Deutschland verbunden werden: Militarismus, Autoritätshörigkeit, Duckmäusertum. In diesem Sinne verschwindet Deutschland tatsächlich immer mehr, und das finde ich auch großartig.

Wenn obiges "Zitat" nicht völlig frei erfunden ist, hat Trittin vermutlich (=TF) etwas in diesem Sinne gesagt. -- Perrak (Disk) 15:50, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Aussage fiel in einem Interview mit der FAZ im Jahr 2005, bei dem es um die Multikultigesellschaft in Deutschland ging. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 15:56, 31. Jul. 2014 (CEST)

Solange renommierte Fachwissenschaftler solche Zitate nicht aufgreifen und bewerten – und damit als relevant betrachten –, insbesondere einen möglicherweise oder angeblichen deutschfeindlichen Charakter ausmachen, solange sind solche Zitate m.E. weder Beleg noch hilfreich für diesen oder andere Artikel. Benatrevqre ^…?! 18:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

Sozialwissenschaftler hierzulande sind ungefähr so aufrichtig und objektiv-analytisch wie hiesige Journalisten. Siehe Genderama, unreflektierte Migrationserhebungen und eben auch das Thema Verhältnis zur eigenen Geschichte und zum Volk. Da ist das Eis sehr dünn, aber es wagt sich eben auch niemand hinauf, da ist der Diskurs andernorts viel fruchtbarer. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Der Kommentar sagt leider viel mehr über dich als über die Sozialwissenschaftler aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

*insert random Gutmenschen comment here*... -- Horst-schlaemma (Diskussion) 14:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

Immerhin setzt du deine Linie konsequent fort ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 2. Aug. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall sollten hier noch die Antideutschen genannt werden. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:11, 6. Okt. 2014 (CEST)

Für eine detaillierte Ausführung gibt es dafür keinen Konsens, vgl. frühere und ggf. archivierte Disk.beiträge sowie die Versionsgeschichte. Benatrevqre ^…?! 11:09, 1. Nov. 2014 (CET)

Worüber gibt es keinen Konsens? Darüber, dass die Antideutschen den Deutschen feindlich gesonnen sind? --Röhrender Elch (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht wird hier auch nur die wirkliche Bedeutung der „Antideutschen“ überschätzt. -- PhJ . 22:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Bedeutend genug um in der WP zu stehen scheinen sie zu sein. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Gruppe der Antideutschen/Nie-wieder-Deutschland-Anhänger gehört zweifelsfrei zu den lautstärksten in der autonomen Szene. Wer sich dort mal umfassender umgeschaut hat, kann das schwerlich leugnen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2014 (CET)

@Horst-schlaemma

Da hast du zweifellos recht. Ich habe genug mit solchen Leuten zu tun gehabt.

Deiner Äußerung über Sozialwissenschaftler stimme ich allerdings nicht zu.

@alle

Ihr könnt ja mal unter Diskussion:Antideutsche#Kategorie:Diskriminierung_nach_Gruppen mitdiskutieren. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:11, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte mit meiner Generalisierung niemandem auf die Füße treten, meine Erfahrungen mit Sozialwissenschaftlern hierzulande sind aber leider fast durch die Bank negativ. Oder, um es mit dem Verweis auf "Sekundärliteratur" zu versachlichen: nicht alles, was mal jemand mit einem akademischen Titel bzw. einer Professur geäußert hat, sollte man unreflektiert übernehmen oder verbreiten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:24, 13. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Grafik von Brockhaus Deutsche Mundarten

Die Grafik ist bez. der Schweiz irreführend und missverständlich. Das Schwer.deutsch hat Ähnlichkeiten mit Deut.mundart, jedoch auch, gerade esonders im 19Jhd. Viele eigene, komplet eigene Begriffe. Es ist ein seperater Dialekt, ein schweizerdeutscher. Die haben damals allem Anschein nach gehörig schludrig geforscht bzw. Ungenaue Wissenschaft betrieben. EV. Hat das auch mit der damalig sehr hitzig Debatte und Stimmung ez. Nation, Staat, Einheit, Patriotismus und der Kulmination von Ariertum und Co. Zu tun. Man sollte heute doch etwas differenzierter umgehen, nicht? Beste Grüsse auf unserer komplet gemeinsames Hochdeutsch. PS die Grafik zeigt sogar Walliserdialekt zugehörig. Diese Mundart ist zu 70% etwas Eigenes. Das verstehen viele Schweizer nicht mal wirklich, wenn im originalen Stil gesprochen wird. Ich auch seltener als häufig;) --93.184.26.78 22:45, 7. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht mal den Artikel Walliserdeutsch lesen und die linguistische Klassifikation betrachten. --Oltau 22:57, 7. Feb. 2015 (CET)

Eine Karte die Niederländer und Flamen als Deutsche vereinnahmt, ist insgesamt unbrauchbar für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 00:04, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Theorie von Höchstalemannisch geht in der Praxis ned auf. SiEhe Disk. Da. --93.184.26.78 03:36, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Brockhaus-Karte ist zwar nicht aktuell - auch was die Beurteilung und Zuordnung einzelner deutscher Mundarten angeht -, ist aber als eine zu früheren Zeiten so gesehene Verteilung der Mundarten einschließlich der "Vereinnahmung" des Niederländischen für diesen Artikel wertvoll. Die Karte stimmt auch in soweit, als die deutsch-niederländische Staatsgrenze im 19. Jahrhundert auf der Ebene der Volkssprache keine Sprachgrenze war, vielmehr wurde Niederfränkisch am Rhein auch auf deutscher Seite und Niedersächsisch weiter nördlich auch auf niederländischer Seite gesprochen. -- PhJ . 23:51, 8. Feb. 2015 (CET)

Also eine Karte die inaktuell ist und veraltete problematische Vereinahmungen beinhaltet, ist wichtig für den Artikel, weil sie Niederfränkisch und Niedersächsisch darstellt? --Otberg (Diskussion) 19:29, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Karte stellt keine „veralteten problematischen Vereinahmungen“, sondern die Mundarten des Dialektkontinuums dar. Dein Fehler besteht darin, nicht zwischen Mundarten und Dachsprachen zu unterscheiden. Erst durch die Ausbildung der Dachsprachen des Hochdeutschen und des Niederländischen wurde eine Trennung zwischen den Niederlanden und Flandern zu Deutschland vollzogen. „Im Laufe des 16. Jahrhunderts entwickelte man die holländische Mundart zu einer eigenen niederländischen Hochsprache weiter, die sich dann im 17. Jahrhundert im ganzen Staatsgebiet der Niederlande durchsetzte, sodass die politische Grenze auch zur Volksgrenze wurde. Die Eigenbezeichnung «deutsch» fand sich bei den Niederländern im Laufe des 16. Jahrhunderts allmählich durch «nederlandsch» verdrängt. So entstand hier im Unterschied zur Schweiz nicht nur eine eigene Staatsnation, sondern parallel dazu auch ein eigenes Volk, womit die Niederländer aus der weiteren Geschichte des deutschen Volkes ausschieden.“ (aus Jürgen Mirow: Deutsche Geschichte - (k)eine Nationalgeschichte. Casimir Katz Verlag, Gernsbach 2002, S. 119/120) Die Mundartenkarte aus dem Brockhaus ist korrekt, eine Karte der Verbreitung der Dachsprachen um 1900 sieht hingegen so aus. --Oltau 22:26, 11. Feb. 2015 (CET)

Heutige Sprachwissenschaftler sehen das schon längst anders. Niederländisch ist keine Deutsche Mundart. Was macht diese Karte denn überhaupt im Artikel Deutsche? Die Karte aus dem vorvorigen Jahrhundert ist hoffnungslos veraltet. --Otberg (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Irgendwie scheinst du ein Verständnisproblem zu haben. Ich schrieb doch gerade, und belegte das an Hand eines Buches von 2002, dass Niederländisch eine Dachsprache ist. Damit ist es keine Mundart, das ist doch hier gar nicht die Frage. Auch Hochdeutsch ist keine Mundart. Deshalb ist eine Mundartenkarte jedoch wichtig zum Verständnis der Ausbildung dieser Dachsprachen und damit der Ethnien. --Oltau 23:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Irgendwie scheinst du ein Verständnisproblem zu haben: Niederländer und Flamen sprechen keine Deutsche Mundart. Jetzt verstanden? Eine Karte Deutsche Mundarten, im Artikel Deutsche, die Niederländer und Flamen zu Deutschen macht, ist fehl am Platz. --Otberg (Diskussion) 23:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Niederländer und Flamen sprechen niederfränkische und niedersächsische Mundarten und sie bedienen sich der Niederländischen Dachsprache. Du verstehst immer noch nicht den Unterschied zwischen Mundarten und Hochsprachen und noch viel weniger, dass Sprachen nur einen Teil des Gemeinschaftsbewusstseins von Nationen ausmachen. --Oltau 01:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Karte befand sich offenkundig im Brockhaus, sie ist insoweit also belegt. Ihr streitet euch demnach vermutlich nur um einen korrekten und zeitgemäßen Bildbeschreibungstext. Benatrevqre ^…?! 01:22, 12. Feb. 2015 (CET)

so eine alte Karte zur Sprachwissenschaft geht bez. Historischen Gesichtspunkten, nicht aber bez. Jetzigem Forschungsstand. --93.184.26.78 02:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Genau. Niederländer und Flamen sprechen keine Deutsche Mundart. Wer das behauptet, ist auf einem hoffnungslos veralteten Forschungsstand oder hat offenbar eine ideologische Intension. --Otberg (Diskussion) 10:27, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn sie keine Mundart sprechen, sprechen sie Niederländisch, was weder eine Mundart noch Deutsch ist, mithin keine deutsche Mundart. Sofern sie aber Mundart sprechen, sprechen sie eine jeweils auch in Deutschland gesprochene Mundart, nämlich je nach Region Niederfränkisch oder Niedersächsisch. Wer das bestreitet, hat offenbar keine Ahnung oder eine ideologische Intention.--Q-ß^Disk. 10:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Wie wäre mal Wissenschaft statt großdeutscher Ideologie: Der Aufbau einer Übersichtskarte, welche die Dialekte beider Sprachräume berücksichtigt, ist an und für sich ein legitimes Unternehmen; nur sollte man sie nicht als Einteilungskarte der deutschen, sondern der kontinentalwestgermanischen Mundarten veröffentlichen. --Otberg (Diskussion) 11:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Wie man dort nachlesen kann, ist diese Behauptung aber mitnichten einhellige Auffassung. Insbesondere scheint die zitierte Ansicht, man solle von "kontinentalwestgermanischen Mundarten" schreiben, sogar eine Außenseitermeinung zu sein, wenn man den in der dortigen Quelle erwähnten Handbüchern folgt.

Ob mit dieser Begründung die historische (!) Brockhaus-Karte entfernt werden kann, ist zumindest fragwürdig und steht insoweit auf tönernden Füßen, als einschlägige Handbücher noch von "deutschen Mundarten" oder heute von dem "deutschen (und niederländischen) Sprachraum" schreiben. Benatrevqre ^…?! 15:08, 12. Feb. 2015 (CET)

Die aktuelle Forschung spricht schon lange nicht mehr von „Deutschen Mundarten“ in den Niederlanden und Belgien (das verlinkte Werk ist schon älter). Das ist hier mehr in nationalen Kreisen verbreitet. --Otberg (Diskussion) 15:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Die aktuelle Foschung hat dazu aber offensichtlich auch keine konsentierte Meinung; ich würde außerdem ein Fachbuch aus dem Jahr 2000 noch nicht als veraltet ansehen. Woran machst du übrigens fest, dass sich die Forschung diesbezüglich in erheblichem Umfang gegenüber den 1960er-Jahren geändert habe? Benatrevqre ^…?! 17:30, 12. Feb. 2015 (CET)

Der Text ist aber wohl schon 1977 erstmals erschienen. Wer glaubt den heute ernsthaft noch daran, dass die Nederlandistik von „Deutschen Mundarten“ spricht. Eben. --Otberg (Diskussion) 22:17, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Niederländer reden in ihrer Wiki von „Duitse talen en dialecten“ (Deutsche Mundarten) und stellen es auch entsprechend kartografisch dar.--Gloser (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2015 (CET)

Es ist inakzeptabel, dass Otberg im Artikel eine seit Jahren dort vorhandene Mundartenkarte des Brockhaus ohne Konsens auf der Diskussionsseite gegen eine Phantasie-Karte eines (gesperrten) Wikipedianers austauscht. Und das aus mehreren Gründen:

• Aus der Diskussion hier ist nicht ersichtlich, dass Otberg für seinen POV eine Mehrheit oder die besseren Argumente hätte.
• Die Mundartenkarte des Brockhaus ist wesentlich genauer, als die von ihm eingefügte Karte.
• Die von Otberg eingefügte Karte ist vielfach oberflächlich und unrichtig; so sind die slawischen und litauischen Sprachgebiete dem deutschen Sprachraum zugeordnet bzw. nur als „slawische Sprachinseln“ bezeichnet. Letzteres trifft weder für den geschlossenen polnischen Sprachraum in Posen, Oberschlesien und Masuren noch für den slowenischen in Kärnten zu. Die litauischen Sprachgebiete in Ostpreußen fehlen völlig.
• Es gibt keinen Konsens in der Germanistik, die Gebiete der niederländischen und deutschen Hochsprache als „kontinentalwestgermanisch“ zu bezeichnen (andere schreiben „düdisch“), da das Probleme mit dem Friesischen aufwirft.
• Dass Niederländisch und Deutsch zusammengehören, wird auch von Vertretern, die „kontinentalwestgermanisch“ gebrauchen, nicht bestritten. Entsprechende Sprachkarten lehnen sich an die Sprachforschung von 1900 an, da das Material „einheitlich und unter denselben Gesichtspunkten erhoben“ wurde. Die deutsch-niederländische Staats- und Standardsprachgrenze stellte „zumindest zum Zeitpunkt der Erhebung der sprachlichen Grundlagen der Karte noch keine Dialektgrenze von Gewicht“ dar (S. 249). Dasselbe gilt für die Brockhaus-Karte.

Es wäre dem Diskussionsklima zudem erträglicher, wenn Otberg seine ständigen persönlichen Diffamierungen, wie die Unterstellung „großdeutscher Ideologie“ unterlassen würde. Sie sind eines Admins unwürdig. --Oltau 23:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Phantasiekarte? Erstens war diese Karte der deutschen Mundarten regulär im folgenden Lexikon abgebildet: Großes Handlexikon in Farbe, Lexikon-Istitut Bertelsmann 1979 mit der Buchnr. 053405 (Eintrag „deutsche Mundarten“, S. 227), zweitens wurde die Quelle der Kartenzeichnung in der Beschreibung angegeben (leider nicht mehr abrufbar) und drittens ist die Basiskarte durchaus noch im Web abrufbar, wenn man ein bisschen gesucht hätte ... --87.161.6.212 00:37, 13. Feb. 2015 (CET)--87.161.6.212 00:37, 13. Feb. 2015 (CET)

Deshalb wird die Karte nicht richtiger. --Oltau 10:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Genauigkeit war ja auch nicht das Thema. Bemängelt ward "Phantasiekarte" ... und dieses ist die Karte eben nicht. --192.109.50.234 17:44, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Einstellung von Oltau und Q-ß ist allen langjährigen Benutzern in diesem Bereich bekannt, aber hier nicht Thema. Zum Thema bitte Niederländische Dialekte beachten: „Die „traditionelle Zuordnung“ der niederländischen Dialekte zum Niederdeutschen findet sich heute fast ausschließlich in der nichtwissenschaftlichen Sekundärliteratur wieder“. --Otberg (Diskussion) 23:54, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Einstellung von Otberg ist allen langjährigen Benutzern in diesem Bereich bekannt, aber hier nicht Thema. Wenn Otberg als Admin allerdings ohne Konsens und gegen den Diskussionsstand Artikeländerungen vornimmt, die eine langjährig im Artikel vorhandene Karte betrifft, so wird seine Vorgehensweise Thema. Vielleicht bequemt sich Otberg ja mal, die angegebenen Links zu lesen. Wikipedia-Artikel, wie Niederländische Dialekte, sind keine Quelle für irgendwas. --Oltau 10:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Ja, wir wissen inzwischen was wir voneinander zu halten haben... Als Admin war ich hier überhaupt nicht tätig. Ich habe im Gegensatz zur Dir Belege geliefert, auch der zitierte Satz aus Niederländische Dialekte ist dort mit mehreren Belegen versehen. Vielleicht bequemt sich Oltau ja irgendwann, die paar belegten Sätze zu lesen. Du liest ja nicht mal Deine eigenen Links. Dort ist nämlich bei der Karte auch keine Rede von „deutschen Mundarten“ in Belgien/NL, sondern vom „kontinentalwestgermanischen Sprachraum“. --Otberg (Diskussion) 11:32, 13. Feb. 2015 (CET)

Es bleibt gegenwärtig jedenfalls die Frage im Raum stehen, ob die jüngst von Otberg eingefügte Karte eines Benutzers (Et Mikkel), bei dem die Überprüfung seiner Beiträge auf NPOV und saubere Quellenangaben zu aufwändig für die Community wurde, vorteilhaft und inhaltlich besser ist als die Wiedergabe einer historischen Karte aus dem Brockhaus. Mit der beschriebenen Abbildung aus letzterer Quelle wird doch nicht behauptet, dass die Wissenschaft diese Darstellung von ~1900 auch heute noch ohne jegliche Gegenmeinung stützt, sondern die datierte Karte bleibt das, was sie ist: ein Zeugnis aus jener Zeit. Natürlich ist ein entsprechender Beschreibungstext unabdingbar – ein solcher befand sich ja auch unterhalb des Bildes zur Einordnung desselben.

Zu den Argumenten: Es wird ausgesagt, dass die animierte Karte dem Großen Handlexikon in Farbe von Bertelsmann, 1979, entnommen worden sei. Bemerkenswert ist zudem, dass sie dort unter dem Eintrag „deutsche Mundarten“ (!) geführt werde. Selbst wenn dem so sei und die Basiskarte durchaus noch im Web abrufbar ist, so ist dennoch nicht wichtig für den Artikelgegenstand, wo der gewisse Benutzer (Kartenersteller) die Karte ursprünglich einmal her hat, sondern ausschlaggebend ist, ob er sie verfremdet oder um wesentliche Angaben gekürzt hat.

Oltaus Hinweis, dass das Brockhaus-Kartenmaterial konform gehe mit anderen, entsprechenden Sprachraum-Karten und es sich insoweit an die Sprachforschung von 1900 anlehnt, da es „einheitlich und unter denselben Gesichtspunkten erhoben“ wurde, halte ich durchaus für ein schlagendes Argument, das für die Brockhaus-Karte und gegen eine künstliche Kartenanimation spricht. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:41, 13. Feb. 2015 (CET)

Verwendung der „verfälschten Basiskarte“ in anderen Wissensmedien. Nur so zur Info. --87.161.8.177 00:04, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich bestehe gar nicht auf die animierte Karte, es gibt auch andere moderne, wo die Niederländer nicht als „Deutsche Mundartsprecher“ vereinnahmt werden. --Otberg (Diskussion) 11:44, 13. Feb. 2015 (CET)

Wie oft soll man dir eigentlich noch erklären, dass das gar nichts mit Vereinnahmung zu tun hat, sondern mit der historischen Entwicklung. Wenn du mal die Belege lesen würdest, wäre dir auch der Unterschied zwischen dem Dialektkontinuum und den Hochsprachen klar. Um die Ethnogenese der Niederländer und der Deutschen zu erklären, ist jedoch verständlich zu machen, dass beide Hochsprachen aus verschiedenen Dialekten hervorgingen. Und diese sind aus der Brockhaus-Karte am besten nachzuvollziehen. Dein Problem ist, nicht zwischen Linguistik und Ethnogenese unterscheiden zu können (oder zu wollen), weshalb du stur der Meinung bist, hier wollten andere die Niederländer zu Deutschen machen. Nur ist das keineswegs der Fall, auch wenn beide Völker verwandte Hochsprachen sprechen. Aber bei dir redet man gegen eine Wand. Zudem wirst du dauernd persönlich in deiner Argumentation und hast scheinbar immer noch nicht verkraftet, dass man dir bei Regelverstößen deinerseits, was fremde Benutzerdiskussionsseiten angeht, auch mal eine Wiederwahlstimme zukommen lässt. --Oltau 12:55, 13. Feb. 2015 (CET)

Bitte bleibt beide bei der Sache. Otberg ist in der hiesigen Auseinandersetzung um die Brockhaus-Karte in der Tat nicht als Admin, sondern als (den anderen gleichgestellter) Autor aufgetreten, weshalb es ungerechtfertigt ist, hier admintechnische Aktionen zur Sprache zu bringen. Ebenso ist es für diese Diskussion nicht hilfreich, wenn man dem anderen – sei es subtil oder durch den Vorwurf einer "großdeutschen" Angelegenheit – eine angebliche Motivation für seine Edits unterstellt. Benatrevqre ^…?! 14:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Warum Oltau dauernd vom Unterschied zwischen Dialektkontinuum und Hochsprachen oder Linguistik und Ethnogenese redet, weiss nur er. Offenbar ein Stohmann-Argument. Das ist doch überhaupt nicht strittig. Strittig ist die Bezeichnung der Dialekte von Niederländern und Flamen als „Deutsche Mundarten“. Jetzt verstanden? --Otberg (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2015 (CET)

Nachdem hier auf Argumente und Belege nur mit Editwar reagiert wird, habe ich bei den zuständigen Portalen/Redaktionen um Dritte Meinungen angefragt. --Otberg (Diskussion) 20:02, 13. Feb. 2015 (CET)

3M: meine Laienmeinung dazu: Die Brockhaus-Karte zeigt mit den dicken roten Linien Sprachgrenzen verschiedener Dialekte an (warum darunter "Dialektkontinuum" steht, obwohl die Karte kein Kontinuum zeigt, sondern Grenzen, verstehe ich nicht). Diese Sprachgrenzen wurden meines Wissens aus den Dialekten abgeleitet, in denen historisches Schrifttum geschrieben wurde. Letzlich geht es also bei einer solchen Karte um Landschaften und ihre Mundarten. So kommt es dazu, dass für das heutige Staatsgebiet der Niederlande und für das Belgiens Niederfränkisch und Niedersächsisch angegeben wird. Soweit so gut, so unbedenklich. Die Ideologie fing nun genau da an, wo in der Zusammenfassung verschiedener Dialekte die Bewohner der entsprechenden Landschaften zu "Stämmen" und diese wiederum in zu einem "deutschen Volk" deklariert wurden. Da wurden aus diesen Mundarten "deutsche Mundarten". Als Beispiel sei Heinrich Wittenwiler genannt. Den verortet man südlich des Bodensees, er schrieb in einem Mischdialekt, alamannisch (also eine "deutsche Mundar"t) mit einigen Einschlägen u.a bairisch. Wer darf diesen Heinrich denn nun in seiner Volksgeschichte für sich in Anspruch nehmen, die Deutschen, die Bayern, die Schweizer? Deswegen kann ich Otbergs Unbehagen an dieser alten Karte durchaus verstehen. 84.173.125.72 03:59, 14. Feb. 2015 (CET)

@IP 93.184.26.78 22:58: Es gibt keine "von der deutschen Sprache abstammenden" Mundarten. Die haben nämlich ihre eigene Geschichte. Die Entstehung eines Dialekts in "Deutschland" (in den Grenzen vom 3. Oktober 1990??) als Kriterium für einen deutschen Dialekt heranzuziehen, ist Humbug. Beispielsweise hatte die Hanse eine Handelssprache - eine Schriftsprache, heute als Mittelniederdeutsch bezeichnet -, die nach heutigen Kriterien ebenso wenig wie das damalige oder auch das heutige Niederländische unter die "deutsche" (hochdeutsche) Dachsprache fallen könnte, obwohl sie dem Territorium des heutigen Deutschlands, nämlich dem historischen niedersächsischen Sprachgebiet entstammt, damit aber einem Vorläufer (bzw. mehreren Vorläufern) einer der Mundarten, die auf der Karte als "deutsche Mundarten" dargestellt sind.

@alle: Die Karte gibt eine historische und teilweise (in der Wissenschaft wohl weniger bzw. nicht mehr) bis heute verbreitete Sicht auf die "deutschen Mundarten" wieder, die man heutzutage und teilweise bereits damals treffender als "deutsche und niederländische Mundarten" bezeichnet. Mundarten stellen etwas anderes als Staats- und Dachsprachen dar. Die Karte ist durch die Bildunterschrift in den historischen Kontext zu stellen. Ich sehe keinen Grund, sie zu entfernen, vielmehr ist sie eine große Bereicherung für den Artikel.

@IP/3M: Anders als viele Karten aus dem 19. Jahrhundert fasst diese Karte die Bewohner der Landschaften eben nicht zu "deutschen Stämmen" wie Franken, Baiern, Sachsen (das wären dann wohl Niedersachsen?) zusammen. Freilich wäre auch eine solche Karte hier zur Darstellung einer historischen Sichtweise interessant. Inwieweit die dargestellten Dialektgrenzen willkürlich sind, sollte ggf. mit guten Belegen beschrieben werden. -- PhJ . 11:34, 14. Feb. 2015 (CET)

3M Nur zur Frage der Bildunterschrift zur Brockhaus-Karte: Die jetzige Bildunterschrift passt ganz gut. Man könnte wohl auch vom kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum sprechen. Was mich dabei irritiert, ist der Status des Jiddischen: Kontinentalwestgermanisch ist es jedenfalls. Nun lässt sich vom Ostjiddischen wohl kaum ein Dialektkontinuum behaupten (warum dann diese Bezeichnung?). Und wie sieht es mit den westjiddischen Relikten aus, die es 1894 noch gab, die auch einmal eine eigene Schriftsprache hatten, und deren Zusammenhang mit „deutschen Mundarten“ wohl schlecht erforscht ist? Und oben wurde schon auf Probleme mit dem Friesischen verwiesen. Zu viele offene Fragen, also lieber so lassen. Die Aussage „Wie man dort nachlesen kann, ist diese Behauptung aber mitnichten einhellige Auffassung. Insbesondere scheint die zitierte Ansicht, man solle von ‚kontinentalwestgermanischen Mundarten‘ schreiben, sogar eine Außenseitermeinung zu sein, wenn man den in der dortigen Quelle erwähnten Handbüchern folgt.“ kann mich nur irritieren, die in der Quelle erwähnten Handbücher stammen aus den 40er- und 50er-Jahren, eine von 1941. --Chricho ¹ ² ³ 12:14, 14. Feb. 2015 (CET)

noch 3M: Der Artikel heisst aber nicht Deutsche Sprachgeschichte, sondern Deutsche. Es geht also in diesem Artikel um Ethnogenese, um die Herausbildung eines deutschen Volkes im Laufe der Jahrhunderte. Dabei ist die sprachliche Entwicklung sekundär. Dieses sowie eine Darstellung des aktuellen Forschungsstands zur Ethnogenese mit seinen Kontroversen kann man nachlesen bei Joachim Ehlers, Die Entstehung des Deutschen Reiches, Enzyklopädie Deutscher Geschichte, Band 31, München 2012. Aus meiner Sicht ist nicht nur diese Karte keine Verbesserung des Artikels, sondern auch die Platzierung einer Mundartenkarte im Kapitel "Die moderne deutsche Nation". 84.173.125.72 13:02, 14. Feb. 2015 (CET)

Und für die Ethnogenese ist die Sprache sekundär?? --Chricho ¹ ² ³ 13:13, 14. Feb. 2015 (CET)

Ja, bei der deutschen Ethnogenese. Nun frag doch nicht so vorwurfsvoll, ich kann doch nichts dafür. Primär die politischen Momente. Lies es einfach selbst bei Ehlers nach, den Band gibt es bei Google Books. Er stellt neuere Ergebnisse eines Sonderforschungsbereiches der DFG dar. 84.173.125.72 13:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Hier noch mal ein Link zum Verständnis der verschiedenen Auffassungen in der Germanistik und zur Entstehungsgeschichte des Begriffs ‚Deutsch‘. Zum Jiddischen kann man hier nachlesen. Natürlich gehört zur Ethnogenese der sprachliche Hintergrund, weshalb die Karte auch in den Artikel gehört. Nur aus den Dialekten heraus ist die Entwicklung der deutschen und niederländischen Dachsprachen zu erklären und damit die Ethnogenese beider Völker. --Oltau 17:33, 14. Feb. 2015 (CET)

Altehrwürdiges Gedankengut. Ganz abzustreiten ist es nicht, dass es Wissenschaftler gibt die der Sprache bei der deutschen Ethnogenese etwas Gewicht beimessen. Zur deutschen Ethnogenese hat aber vorwiegend das Königtum und somit eine politisches bzw. politisch-religiöses Moment beigetragen. Das ist der Stand der Wisssenschaft von heute. Über gemeinsame Mundarten, wie die Karte sie aufführt, wurden vor hundert Jahren auch nicht "Deutsche" konstruiert, sondern eben mundartbezogen Völker wie die "Franken", "Bayern" etc. Bis zu den Deutschen war von da aus noch noch ein gewisser Weg zurückzulegen. Also bitte, von den Externsteinen runterkommen, mal einen Blick über den sprachhistorischen Tellerrand werfen und moderne Literatur zur Ethnogenese aus dem aktuellen Jahrtausend lesen. In ein Kapitel "moderne Nation" eine Uralt-Karte mit frühneuzeitlichen Mundarten einzubauen ist mal ein Gag gewesen, alle haben gelacht, aber jetzt ist auch gut damit. 84.173.114.77 15:44, 15. Feb. 2015 (CET)

Wir Wikipedia-Autoren haben uns nicht über die Nichtrezeption dieser Karte aus dem Brockhaus des vorletzten Jahrhunderts in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur hinwegzusetzen. Ich entferne diese deshalb. Zur Begründung siehe auch: [23]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:27, 15. Feb. 2015 (CET)

@IP 84.173.114.77: Für die Ethnogenese der Deutschen hat also „vorwiegend das Königtum beigetragen“? Welches denn genau, das preußische, das bayerische, das sächsische, das württembergische oder das hannoveranische? Oder vielleicht war es der König von Böhmen, der als Kaiser von Österreich die Ethnogenese mit seinem Ausspruch als deutscher Fürst festlegte? Stellt sich dann natürlich die Frage, wie es zur Ethnogenese der nationalen Minderheiten in diesen Staaten kam, wie den Sorben, den Friesen, den Tschechen, den Slowenen, den Polen, den Ladinern, den Italienern ..., wenn doch der jeweilige Herrscher für die Ethnogenese zuständig war. Über diese Argumentation, zur Ethnogenese habe „vorwiegend das Königtum beigetragen“, haben dann alle mal gelacht und man kann sich wieder mit den oben genannten Literaturangaben beschäftigen. --Oltau 18:49, 15. Feb. 2015 (CET)

Wenn Du eine griffige Kurzformel möchtest, das Reich schuf sich sein Volk, nicht umgekehrt. Mancher stellt es sich ja so vor, dass in den Fürstenstaaten des 16ten bis 18ten Jahrhunderts ein teutsches Volk teutscher Zunge lebte, das in seinem Abendgebet sehnlichst um die Gnade eines Deutschen Reiches bat. Aber das war schon in absolutistischen Zeiten nur ein Mythos. 93.194.72.41 19:49, 15. Feb. 2015 (CET)

Wilhelm von Oranien wurde also im 16. Jahrhundert als „van Duytschen bloet“ bezeichnet, weil sich ein Reich (welches?) später ein Volk schuf. Interessante Argumentation, zumal das Heilige Römische Reich schon seit dem späten 15. Jahrhundert den Zusatz „deutscher Nation“ trug. Vielleicht doch mal in der Literatur lesen? --Oltau 20:58, 15. Feb. 2015 (CET)

Welche Provenienz das Wort "deutsch" hat, ist hier Nebensache, Oltau. Das hier ist nicht der Artikel Deutsche Sprachgeschichte. Bei Ethnogenese geht es um die Konstruktion von "Ethnos". Bei der Bildung von Stämmen und Nationen spielt die Sprache keine große Rolle. 93.194.72.41 23:47, 15. Feb. 2015 (CET)

3M: Die Karte gehört zu dem Beitrag Otto Bremer: Deutsche Mundarten. in: Brockhaus' Konservationslexikon. 14. Aufl., Bd. 5, Leipzig 1892, 27—35. Dem Aufsatz Karl Bernhardi und die Sprachgrenzen im Deutschen von Heinich J. Dingeldein In: Angelika Braun (Hg.): Beiträge zu Linguistik und Phonetik. FS Joachim Göschel Stuttgart 2001 entnehme ich, dass allein Otto Bremer es 1892 im Brockhaus noch gewagt habe, im Rückgriff auf die Methode Karl Bernhardis die deutschen Dialekte kollektivistisch-stammesmäßig zusammenzufassen. Bereits 1891 habe Otto Behagel basierend auf den Erkenntnissen aus Georg Wenkers Sprachatlas damit begonnen, die deutsche Sprachlandschaft nach den Kriterien der zweiten Lautverschiebung auch im hochdeutschen Sprachgebiet des Südens zu umreißen. Sein Konzept sei das bis heute am meisten benutzte und veröffentlichte. (S. 173f.) Die Problematik findet sich sogar in Bremers Eintrag in der NDB. Inwiefern soll hier also der Artikel Deutsche mit einer Karte illustriert werden, die bereits zum Zeitpunkt ihres Erscheinens POV und Minderheitenmeinung war?--Assayer (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2015 (CET)

(Über Red.-Geschichte aufmerksam geworden, aber seit im Artikel Deutsche Ostexpansion gerade versucht wurde, die Karte ebenfalls zu löschen, wird mir das hier alles etwas undurchdacht und chaotisch) 18.Meinung: Es ist sicher klar, dass die Karte "Die Deutschen Mundarten" etwas zur germanistischen Dialektologie im Zus.h. mit der Sprache aussagt, nicht zu nationalen Identitäten. Dass Österreicher, Schweizer, Luxemburger, Südtiroler (Elsässer) dt. sprechen und schreiben, sich aber in der Gegenwart wie nat. auch Niederländer, Flamen zur großen Mehrheit nicht als Deutsche sehen und auch die große Mehrheit der Deutschen sie so nicht sieht, ist ja hoff. klar. Das ist aber nicht Thema dieser Karte. Dass aber z.B. die (heute eher historischen) Dialekte Limburgisch, Gelderisch und Westfälisch-"Nedersaksisch" beidseits der Grenze ähnlich sind (oder eher waren) ja auch, sagt aber nichts zu Identitäten. In dem Maß, wie sie in den letzten über 400 Jahren aber mit den Schriftsprachen Niederländisch (entstanden aus Holländisch-Seeländisch) und Hochdeutsch als "abgeschliffene" Umgangssprachen (da steht etwas dazu drin, ist mW. ein feststehender germanist. Begriff zu regionalen Sprachformen seit d. 19. Jh.) bzw. modernere "Dialekte" in Wechselwirkung traten, entfernten sie sich voneinander und wurden dann wirkl. Niederländische Dialekte bzw. deutsche (im sprachl. nicht nationalen Sinne). Dachsprachen haben da eben ihren Einfluss. Zuerst aber erkämpften sich die Niederländer im Achtzigjährigen Krieg ihre Unabhängigkeit v. Spanisch-Habsburg, entwickelten ein wirtschaftlich-politisch-kulturelles Eigenleben, eine Identität, die durch die holländische Schriftsprache noch verstärkt wurde und diese wiederum überformte danach als Dachsprache die Dialekte. Nicht etwa umgekehrt. Es gab vorher keine quasi-natürlichen "objektiven" Sprachgrenzen aus denen die Niederlande entstanden, sondern die Grenzen entwickelten sich erst durch die Hausmachtspolitik der Habsburger, die calvinst. Reformation und dann den Unabhängigkeitskrieg mit ihren in den Friedensverträgen (manchmal historisch zufällig) festgelegten Grenzen. Dementsprechend kann ich euch germanistische Lexika noch aus den 1990er Jahren zeigen, die die frühneuzeitlichen Dialekte in den Niederlanden als "Niederwestdeutsche Dialekte" (steht auch etw. drin) oder "Westniederdeutsche Dialekte" einordnen, also noch aus jüngster Zeit. Ich finde diese dialektologische Karte sehr detailliert und fände es schade, sie jetzt flächendeckend aus allen Artikeln zu werfen. Im übrigen wäre es gut, Germanisten würden hierzu ein wenig sagen...

Ich weiß aber nicht ganz, was sie im Kap. "Die moderne deutsche Nation" zu suchen hat. Hätte sie lieber in Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte (wurde sie auch gerade rausgelöscht), als in diesem Artikel, aber mit einer mindestens ebenso behutsamen Erläuterung, wie die die unter dem hiesigen Bild stand.

Ich finde aber, der Art. hat andere Probleme, wie die gleich nächste Karte (die den Schweizern-und Österreichern, aber nicht den Niederländern und Flamen ihre gesonderte Nationalität abspricht), das Herumgereite in Kap. 2.3, dass Muslime keine Deutschen sein dürfen oder das Kap. 2.4 "Deutschenfeindlichkeit"-da wird aus einem bisschen Weltkriegspropaganda und ein etwas Schweizer Stimmungsmache gegen zu viele deutsche Zuwanderer ein zeitloses Phänomen im Nationalisten-Stil konstruiert. Man sollte sich eher einmal fragen: gibt es wirklich eine Diskriminierungslage, die Deutsche wegen ihrer Herkunft und Sprache unterdrückt? Natürlich nicht. Meine Meinung. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Stimmt der Artikel hat auch viele andere Probleme, aber inwieweit werden die gelöst, wenn man eine hoffnungslos veraltete Karte, die u.a. Niederländer und Flamen zu „Deutschen Mundartlern“ erklärt, im Artikel belässt? --Otberg (Diskussion) 09:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Wie ich schon sagte, passt sie hier n.m.M. nicht wirklich zum Text. Wie ich auch schon sagte, ist es m.W. auf germanist.-dialektologischer Ebene keineswegs so "hoffnungslos veraltet", die frühneuzeitlichen Dialekte als "Westniederdeutsche Dialekte" zu bezeichnen, nicht aber die Umgangssprachen im Kontakt mit der seit 17. Jh. ausgebild. niederländ. Schriftsprache. Insofern ist das eher eine polit., als dialektolog. Frage. Daher hätte ich sie i.d. Artikeln Deutsche Dialekte und Deutsche Ostsiedlung schon drin gelassen mit einer Erklärung wie hier "Deutschsprachig-niederländisches (frühneuzeitliches) Dialektkontinuum..." (nicht "kontinentalwestgermanisch", denn da gehört auch Friesisch dazu und das ist auch auf dieser Karte draußen). Denn hoff. bezweifelt hier niemand, dass Niederländer, Flamen, Schweizer, Österreicher usw. keine Deutschen sind... Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:49, 16. Feb. 2015 (CET)

Hier noch mal ein Link zu den Dialekten der Sprache aus einer Veröffentlichung aus dem Jahr 2008. Wie man an den dortigen Karten erkennen kann, stimmen die Dialektgrenzen mit der hier aus dem Artikel entfernten Karte annähernd überein. Da die dortigen Karten jedoch nicht gemeinfrei sind, sind sie für die Wikipedia nicht verwendbar. Dass die Sprache für die Ethnogenese, also hier der Ethnie der Deutschen, unbedeutend sein soll, wie in der Diskussion eine IP behauptet, ist dabei nur ein schlechter Witz, danach dürfte es nirgends ethnische Minderheiten geben und die Gründung von Nationalstaaten in der Vergangenheit (wie Polen, Slowenien, Tschechien und der Slowakei etc.) entbehrten jeder Grundlage. --Oltau 16:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Sehr überzeugend, eine tschechische Bachelorarbeit die alte Karten abdruckt, unter dem Titel Einteilung der deutschen Dialekte die Dialekte der Niederländer und Flamen aber gar nicht behandelt. Wenigstens für etwas gut der Link. --Otberg (Diskussion) 16:18, 16. Feb. 2015 (CET)

Von wann müssen die Karten denn sein, um bei dir nicht als „alt“ zu gelten, von 2015? Du solltest dich mal mit Linguistik beschäftigen, statt nur auf ideologischen Argumenten herumzureiten. --Oltau 16:33, 16. Feb. 2015 (CET)

Wedelt hier mit einer Bachelorarbeit herum, die genau das widerlegt was er behauptet (Niederländer und Flamen würden deutsche Dialekte sprechen) und spielt dann den Linguisten. LOL --Otberg (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht nimmst du mal die ganzen Literaturangaben, die ich hier eingebracht habe, zur Kenntnis. Dann würdest du auch verstehen, dass es in der Germanistik keine einheitlichen Auffassungen gibt. Die von dir hier vertretene Ansicht ist dabei keineswegs die herrschende Meinung. Die unterschiedlichen Auffassungen kommen auch bei den Karten zur Geltung. Auch in dem letzten Link, dort sind mehrere Karten abgebildet, und der Link war keinesfalls dazu gedacht, meine Ansicht zu untermauern. Denn ich vertrete die Ansicht, dass in der Wikipedia auf mehrere in der Wissenschaft vertretene Meinungen hinzuweisen ist, was du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst. Deine Meinung ist jedenfalls nicht die allein darzustellende. --Oltau 18:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja, in verschiedenen dialektologischen Karten kommen unterschiedliche Auffassungen zum Ausdruck. Natürlich kann und sollte man solche Kontroversen in Wikipedia darstellen; es gibt ja auch reichlich Seklit. dazu. Die Artikel Dialektologie, Otto Behaghel, Otto Bremer, Georg Wenker und Ferdinand Wrede böten sich dazu an. Aber möchte ernsthaft jemand hier im Artikel Deutsche eine neutrale Darstellung der verschiedenen dialektologischen Karten und ihrer Geschichte haben? An Literatur bietet sich an: Peter Wiesinger: Probleme der Dialektgliederung der Deutschen. In: Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik 49 (1982), S. 145-168; Wolfgang Putschke: Zur Kritik dialektologischer Einteilungskarten. In: Wolfgang Viereck (Hg.), Proceedings of the International Congress of Dialectologists, Bamberg 1990. Plenary Lectures... Stuttgart 1993, S. 421-443. Auch diverse Einführungen zur Dialektologie behandeln das Thema. Die Crux bei Bremer ist seine stammeshistorische Vorgehensweise, wonach er dialektale Großräume mit stammeshistorisch orientierten Bezeichnungen benennt. Behaghel und Wrede haben dagegen einen "atomistisch-sprachhistorischen Ansatz" gewählt, der bis weit in das 20. Jhd. prägend blieb. Ausnahme: Walther Mitzka, der das stammeshistorische Prinzip 1943 modifizierte. Siehe dazu Stefan Wilking, Der Deutsche Sprachatlas im Nationalsozialismus. Hildesheim 2003. In Aufsatzform kann man das nachlesen in: Kai Köhler (Hg.), Germanistik und Kulturwissenschaften im "Dritten Reich". München 2005, S. 153-200. Deshalb ist eine dialektologische Karte mit stammesgeschichtlichen Bezeichnungen problematisch, gerade in einem Artikel Deutsche. Neuere Kartierungsversuche wie von Werner König dürften nicht gemeinfrei sein.--Assayer (Diskussion) 23:43, 16. Feb. 2015 (CET)

Noch eine Anmerkung zur Problematik der Konzeptionen des alldeutschen Germanisten Otto Bremer, der nach Ulrike Kloos: Niederlandbild und deutsche Germanistik, 1800-1933. Ein Beitrag zur komparatistischen Imagologie. Amsterdam 1992, S. 129f., in seiner Ethnographie der germanischen Stämme (1900) die Niederländer als "deutsche Franken" vereinnahmte und das mit dem "ererbten Volkstum", der "ethnographischen Eigenart" und "ursprünglichem Volkscharakter" begründete. Die Zuordnung des Niederländischen zu den deutschen Dialekten stieß, so Peter Wiesinger, in der Nederlandistik "auf berechtigte Ablehnung". (Die Einteilung der deutschen Dialekte, In: Werner Besch (Hg.): Dialektologie, de Gruyter, Berlin 1983, S. 814.) --Assayer (Diskussion) 02:53, 17. Feb. 2015 (CET)

Gereiztheit ist m.E. nicht sonderlich sachdienlich. Es verhindert einen Konsens. Ev. ist bei diesem komplexen Thema das Nebeneinadner von verschiedenen Darstellungen, unterschiedlichen Thesen und Entstehungsversionen eine modern demokratische Variante. --93.184.26.78 15:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Weitere ungeeignete Karten "Deutschtum"

Ich kann dafür auch einen neuen Thread aufmachen: Hat hier niemand ein Problem mit den Karten zum Deutschtum aus dem Diercke-Schuatlas von ca. 1930? Laut der Studie Guntram H. Herb: Under the Map of Germany. Nationalism and Propaganda 1918-1945. London 1997, S. 97 f. lässt sich in diesen Karten ein Prozeß schrittweiser kartographischer Germanisierung verlorener Gebiete beobachten. Während die Ausgaben von 1918 bis 1925 sich an den Regelungen des Versailler Vertrages orientiert hätten, habe man 1926 und in den folgenden Ausgaben Regionen wie den Korridor, das südliche Ostpreußen und Oberschlesien nicht mehr grün für polnisch gestaltet, sondern rötlich-braun als gemischt gekennzeichnet und als kaschubisch, masurisch bzw. "wasserpolnisch" beschrieben. Ich halte die Verwendung solcher Karten grundsätzlich für problematisch. Das sind keine handlichen Darstellungen, sondern Primärquellen.--Assayer (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2015 (CET)

Im Gegensatz zur Mundartenkarte von Otto Bremer, die natürlich sein POV ist, denn er hat sie ja an Hand seiner Forschungen zu den Mundarten erstellt, halte ich die Karte aus dem Diercke-Schulatlas tatsächlich für problematisch – aus den von dir genannten Gründen (ähnliche Problematik wie bei der von Otberg eingefügten Karte, wie ich hier begründete). Man kann die Diercke-Karte gegen diese Karte austauschen. --Oltau 22:07, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Karte "Deutschtum um 1930" nehme ich jetzt gleich raus, war ein guter Hinweis von Assayer. Da hatte ich noch garnicht drauf geguckt. Das Elsass mit einzubeziehen, dazu noch ohne "Romanen"-Schraffierung, ist purer Revisionismus der 1930er Jahre. Das hat vor 1918 nicht gestimmt, und nach den Abstimmungen in den 1920er Jahre, in deren Folge Teile der deutschsprachigen Bevölkerung ins Reich auswandern mussten, noch weniger. 93.194.72.41 23:31, 15. Feb. 2015 (CET) Ich merke gerade, Artikel hat Sperre für IPs, kann die Karte nicht rausnehmen. --93.194.72.41 23:35, 15. Feb. 2015 (CET)--93.194.72.41 23:35, 15. Feb. 2015 (CET)

Die in der Sache berechtigte Kritik betrifft beide Karten um 1930. Ich nehme sie im Anschluss an die Diskussion hier heraus. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 16. Feb. 2015 (CET)

Bildercollage zu Beginn

Könnte man die Portraits mit deren Namen untendran ergänzen, wie bei wp.en? PS: Gehörte nicht Wilhlem Busch eigentlich noch dazu? Gruss --93.184.26.78 15:19, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Collage ist EINE jpg-Datei. Viel Spaß bei der Bearbeitung! Im Übrigen kann man endlos über die Frage diskutieren, welche Personen in der Collage (nicht) abgebildet sein sollen. --CorradoX (Diskussion) 11:20, 9. Feb. 2015 (CET)

jpg kann man simple bearbeiten/editieren. Wer hat was gegen die Visage des Max+Moritz-Geburtshelfer? Das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Busch#mediaviewer/File:Wilhelm_Busch,_Portrait_by_Franz_von_Lenbach.jpg oder eines der Fotos? Grusss--93.184.26.78 01:18, 10. Feb. 2015 (CET)

Niemand bestreit, dass Wilhelm Busch ein „großer Deutscher“ war. Nur müsste jemand für ihn den Platz räumen (Friedrich Schiller als Vertreter der Kategorie männlicher Schriftsteller? Oder eines der beiden Models?), oder aber es müsste eine neue Reihe angefangen werden. Dann aber bitte unbedingt auch mit Angela Merkel als aktuellem Inbegriff des/der Deutschen!

Ich persönlich würde eher dazu neigen, Claudia Schiffer oder Heidi Klum durch Angela Merkel zu ersetzen. --CorradoX (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2015 (CET)

Schiffer oder Klum durch Mutti ersetzen? Was ist denn mit euch los, sagt mal? :D -- Horst-schlaemma (Diskussion) 10:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Merkel bleibt draußen, da haben wir bedeutend bessere Staatsmänner (-frauen kaum) vorzuweisen, und den schwachsinnigen Firlefanz mit Frauenquote brauchen wir in dem Bild sicherlich nicht. Benatrevqre ^…?! 18:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Bin kein Bavarier, sehe die Frauenquote historisch denn auch nicht als zwingend, nur wenn die Jahrzehnte und der Bekanntheitsgrad dafür sprechen. Grüsse --93.184.26.78 02:15, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Collage ist peinlich. Frauen sind dort schwach vertreten, aber dann ausgerechnet durch zwei Models!? Da ist die Geschlechterrollenzuweisung unübersehbar. Es gibt und gab aber genug deutsche Sportlerinnen, Schriftstellerinnen, Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen, die durch Tun mehr zur Kultur in Deutschland und auch weltweit beigetragen haben. Also weg mit Schiffer und Klum und her beispielsweise mit Maria Sibylla Merian, Steffi Graf, Franka Potente, Margarethe von Trotta und anderen! -- PhJ . 10:50, 14. Feb. 2015 (CET)

Franka Potente und Steffi Graf? Nicht dein Ernst, oder? Schauspielerinnen halte ich für völlig überbewertet und irrelevant, um mit dem Prädikat "berühmte Deutsche" ausgezeichnet zu werden; Schriftstellerinnen und Wissenschaftlerinnen wiegen m.E. auch bedeutend schwerer als Sportlerinnen. Benatrevqre ^…?! 13:41, 14. Feb. 2015 (CET)

Es müssen nicht unbedingt F.P. und S.G. sein, beide haben aber mehr aktiv zur Kultur (Sport gehört auch dazu) beigetragen als die beiden Models. Klar, es finden sich viele andere Beispiele, sicher auch eine Reihe bessere. Vorschläge? -- PhJ . 17:03, 14. Feb. 2015 (CET)

Berühmt und prominent sind wohl 2 veschiedene Dinge. Berühmt ist man im klassischen Sinne erst nach dem Tod, dann wenn es sich bestätigt hat, oder eben nicht, dass das Schaffen einer prominenten Person auch langfristig Bestand hat. Man könne für alle anderen einen Artikel bzw. Liste der Tages- oder Stundenhelden einführen ;) Gruss --93.184.26.78 15:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Claudia Schiffer dürfte wohl das bekannteste deutsche Gesicht im Ausland sein und hat durchaus auch etwas zur Kultur beigetragen, denn Modekultur gehört ganz klar dazu; auch unternehmerisch werte ich sie als Schwergewicht (sicher nicht gewichtstechnisch ;). Heidi Klum kann ggf raus. Überhaupt die beiden sind ja gar nicht die einzigen Mädels, insgesamt sinds 4. Katharina II. und Marlene Dietrich sind auch drauf. Generell finde ich auch Schauspieler/innen durchaus legitim zur Abbildung, wenn sie von der Bedeutung etwa einer Marlene Dietrich sind. Als Personen der Kultur und Historie wären uU noch Hildegard von Bingen, Annette von Droste-Hülshoff, Luise von Mecklenburg-Strelitz, Clara Schumann und Hildegard Knef denkbar. Aber ganz im Ernst: wir haben deutlich Wichtigeres an diesem Artikel zu schrauben als an dieser Collage, die letztlich nur etwas einleiten und optisch auflockern soll. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:44, 22. Feb. 2015 (CET)

Ethnogenese usw.

Auch wenn's dem Rückgängigmacher nicht passt: Die Idee, die Deutschen hätten einen gemeinsamen Ursprung, geht trotzdem nicht auf das 18., sondern auf das 16. Jh. zurück. Das kann er bei jedem einzelnen humanistischen Autor nachlesen. Aber es ist ja nichts Neues, dass besonders bei historischen Themen manche Wikipedia-Autoren sehr selektiv lesen und nur das anerkennen, was der eigenen Meinung entspricht. :-) -- Orthographicus (Diskussion) 11:59, 13. Feb. 2015 (CET)

Otberg ging gar nicht im Einzelnen auf deine Änderungen ein, sondern ihm – und mir ebenso – missfiel, dass du solche erheblichen, den Artikel verändernden Zusätze – mögen sie auch belegt gewesen sein, das ist in der Sache nicht allein entscheidend, sondern auch die Gewichtung der Aussagen und Ansichten spielt eine nicht minder wichtige Rolle! – mit keinem Wort hier vorgestellt hast und sie daher auch nicht diskutiert wurden. Es ist gerade bei umstrittenen Artikeln wie dem hiesigen m.E. nicht gerade projektförderlich, wenn große Änderungen (wir sprechen wohlgemerkt nicht von kleinen inhaltlichen Ergänzungen) ohne jede Begründung durchgeführt werden. Benatrevqre ^…?! 12:02, 13. Feb. 2015 (CET)

Stimmt, solche völlig den bisherigen Inhalt umkehrenden Änderungen, müssen entsprechend vorbereitet, diskutiert und vor allem breit belegt werden. Eine einzelne Aussage aus der Literatur, möglicherweise auch selbst (um)interpretiert, ist da völlig unzureichend. --Otberg (Diskussion) 14:20, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt die gut gesicherten Aussagen zur Vorstellung der Deutschen im deutschen Nationalismus ab dem 19. Jhd. gemäß der schon vorher benutzten Quelle (aus der nur ein winziger Teilaspekt völlig verzerrend zuvor herausgegriffen worden war) dargestellt. Wäre natürlich schön, zu den Vorläufern auch etwas zu haben, macht aber Mühe. Qualitative Untersuchungen zur Zeit ab 1989 fehlen auch völlig, diese Auflistung von Umfragen ist etwas mickrig. --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 17. Feb. 2015 (CET)

Widerrechtliches Löschen

Alex. Leischner löscht gegen WP:GP und WP:DS seriöse Beiträge. Wer ist das, der willkürlich handelt? --93.184.26.78 16:46, 14. Feb. 2015 (CET)

Ist mir auch schon aufgefallen. Schreib ihn mal direkt an und frage nach. Benatrevqre ^…?! 11:13, 15. Feb. 2015 (CET)

OK, mach ich. Ob er dann jedoch sachlich und objektiv bzw. nicht vom hohen Ross à la Ich-Alter-Hasse-Du-IP antwortet? Gruss --93.184.26.78 15:28, 15. Feb. 2015 (CET)

Deutschenfeindlichkeit II

Nescio hatte diesen Absatz zu abwertenen Begriffen wie "Piefke" oder "Svab" vor ein paar Wochen (Monaten?) eingestellt, ohne Belege für diesen Konnex zu liefern. In den Zielartikeln kommt der Begriff Deutschenfeindlichkeit auch nicht vor.

Generell ist dieses Kapitel recht frei von direkten Belegen des Begriffs an sich. Die Gleichsetzung mit Germanophobie ist weder belegt, noch macht sie viel Sinn. Die Herleitung über den Antisemitismus einiger Briten gegenüber jüdischen Deutschen ist ebenso unbelegt wie die Propaganda des 1. Weltkriegs (seltsamerweise wird, ganz klassisch für rechtskonservative Kreise, die Propaganda des 2. Weltkriegs ausgeklammert).

Übrig bleibt also ein Absatz zu einem Nachrichtenartikel, der das ganze zu einem rein Schweizer Phänomen machen würde. Ob das dann ein eigenes Kapitel wert ist, wage ich zu bezweifeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich pinge mal @Nescio*: an, damit er diese Diskussion auch mitbekommt. Benatrevqre ^…?! 12:14, 16. Feb. 2015 (CET)

(BK)Wurde erstaunlicherweise bereits 2011 angesprochen, von Benutzer:Toter Alter Mann. Abschnitt endet damit, dass Benatrevqre Belege für das Löschen der Texte fordert, obwohl er den Text im Artikel haben will. Auf die Forderung nach 3M wurde dann nicht mehr eingegangen. Seltsame Gschicht. Geht hier ja nicht nur um die abwertenden Begriffe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich fordere gegenwärtig nichts, außer das der damalige Editwar nicht fortgeführt und über den Status quo zu Ende diskutiert wird. Daher ganz formal erstmal Stellungnahme Nescio* abwarten, bevor neuerliche inhaltliche Artikelveränderung.Benatrevqre ^…?! 12:14, 16. Feb. 2015 (CET)

Benatrevqre, du argumentierst hier völlig falsch. Du willst die Behauptung so im Artikel haben, du musst sie auch belegen. Die auskommentierte Version stammt von dir, nicht von Nescio. Diese Filibusterei nervt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:16, 16. Feb. 2015 (CET)

Mitnichten. Zur Richtigstellung: Es handelt sich offenkundig um eine von Nescio* und mir akzeptierte Fassung, damit der damalige Editwar beendet werden konnte. Grundlage war und ist aber weiterhin Nescio*s Ergänzung. Ich hatte lediglich semantische Entschärfungen und eine Relativierung des Sachverhalts vorgenommen, sodass ich einzelne Belege wg. der Trivialität der Aussage für verzichtbar hielte. Im Übrigen ist die komplette Ergänzung gegenwärtig auskommentiert und findet sich daher nicht im lesbaren Artikel.Benatrevqre ^…?! 12:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Trivial ist in dem ganzen Kapitel nix, wie die bisherigen Diskussionen gezeigt haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 16. Feb. 2015 (CET)

Sobald sich Nescio* geäußert hat — vielleicht liefert er ja noch seine Ergänzung stützende, tiefergehende Literaturnachweise —, haben wir ja eine Diskussionsgrundlage, damit der Editwar sich auch seitens Nescio* langfristig nicht fortsetzt. Mir ging es insbesondere darum, eine für alle Diskussionsparteien akzeptierbare Fassung zu finden. Die Lösung war leider offensichtlich nicht zufriedenstellend. Daher nun vorerst auskommentiert. Benatrevqre ^…?! 12:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Und die anderen Punkte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja so ein Quatsch: zwei Benutzer "einigen" sich untereinander auf eine Version, die mit zwei internen Verweisen und einem Zeitungsartikel "belegt" sein soll. Die darf dann in der Folge nicht mehr angerührt werden, weil Friedhofsruhe > WP:Q. Oder was versteh ich hier falsch? Sofern Nescio das nicht irgendwie sinnvoll erklären kann, werde ich den Abschnitt wieder rausnehmen. Inhaltlich ist er ja ohnehin hanebüchen.--† Alt ♂ 13:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Da momentan der Absatz auskommentiert ist, sehe ich in diesem Projektschutz (vor weitergehendem Editwar) weder einen Quatsch noch eine "Friedhofsruhe". Ich habe ja nicht gesagt, dieser Status quo müsse langfristig bestehen bleiben. Dass es im Übrigen die im betr. Absatz erwähnten Ausdrücke tatsächlich gibt, ist doch hoffentlich unstreitig. Benatrevqre ^…?! 13:31, 16. Feb. 2015 (CET)

Darum gehts auch nicht. Die können auch in der Etymologie auftauchen, es geht um den Konnex zum Begriff "Deutschenfeindlichkeit". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Die Treat-Eröffnung ist für Nicht-Insider nicht veständlich artikuliert. Kann man das bitte nachholen. WP als öffentliches Projekt beizubehalten? Oder ist das nicht möglich? Dann bitte ein klares Statement dazu. Gruss --93.184.26.78 15:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Keine Ahnung was das mit Belohnungen zu tun hat, aber ich glaube ich konnte deine polemische Forderung nachvollziehen. Im übrigen editiert Nescio trotz Pings fröhlich weiter, ohne sich hier zu äußern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:22, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel nicht auf meiner Beobachtungsliste. Meine kurzen Edits von Mitte Januar waren Gelegenheitsbeiträge. Deshalb reibe ich mir jetzt etwas die Augen, wenn ich die lange Kontroverse hier sehe, in der ich mehrfach genannt werde. Um es kurz zu machen: ich finde, der auskommentierte Absatz, der ja schon eine redigierte Form meines ursprünglichen Texts ist, sollte wieder rein. Gut, "...feindlichkeit" ist schon etwas stark in einigen Fällen. Andererseits halte ich die Stelle nicht für so wichtig, dass man sie durch genauere Differenzierungen auswalzen müsste. --Nescio* (Diskussion) 23:01, 19. Feb. 2015 (CET)

Es gibt also nach wie vor keine direkte Verbindung zwischen den abwertenden Begriffen und "Deutschenfeindlichkeit"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:17, 19. Feb. 2015 (CET)

Naja, ohne Beleg: ich glaube, Boche, Hun, Mof sind klar deutschfeindlich gemeint - oder jedenfalls gemeint gewesen und mit der Zeit weitgehend außer Gebrauch gekommen. Wenn's dazu Studien gibt: fein; aber sonst halte ich, wie gesagt, hier nicht die Goldwaage für das geeignete Meßinstrument.

Der Absatz ist aber nicht ganz uninteressant, so dass seine Streichung mMn ein Verlust wäre.

--Nescio* (Diskussion) 23:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich hätte absolut nix dagegen, wenn der Absatz an anderer Stelle in den Artikel eingebaut werden würde (Etymologie?), die Darstellung im zur Debatte stehenden Kapitel halte ich hingegen für Theorieetablierung. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Bildergalerie

Es fehlt eine Beschreibung einer Person in der Bildergalerie: Dritte Reihe von unten und zweites Bild von links, zwischen Leibniz und Zuse. Wer ist das? (nicht signierter Beitrag von 85.180.113.157 (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2015 (CET))

Danke, Carl Benz ergänzt --Otberg (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2015 (CET)

Diercke-Karte von 1930

Mit der Einfügung der Karte bin ich nicht einverstanden. Bereits der Titel „Deutschtum“ (= Teil der Überschrift im Atlas?) zeigt die völkische Ausrichtung der Kartenmacher. Zudem behandelt der Abschnitt, in den die Karte eingefügt wurde, die heutigen Verhältnisse, so dass allein deshalb schon eine historische Karte hier nichts zu suchen hat. --CorradoX (Diskussion) 18:46, 10. Jun. 2015 (CEST)

+1. Karte veraltet. Dass Österreicher dazu gezählt werden, war damals schon umstritten (heute e. Domäne v. rechten Nationalisten), aber dass deutschsprachige Schweizer und vllt. auch Luxemburger (erkennt man schlecht) als Deutsche bez. werden, macht sie schon damals ignorant u. nationalistisch...--WajWohu (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Sagen wir mal so: Die Karte ist nicht eindeutig, ignorant und nationalistisch muss sie deswegen nicht sein, sie kann auch schlicht die damalige Lehrmeinung widerspiegeln. Benatrevqre ^…?! 15:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Besseres Galeriebildchen

Hi ihr Lieben, ich möchte mich hier für File:German mosaic 2.jpg aussprechen. Wer wer ist, kann direkt aus en:germans übernommen werden. Danke −Sargoth 09:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte dir mal direkt zustimmen. Aus rein optischer Sicht spricht gegen die aktuelle Galerie von 30 Porträts, dass sie zum Teil im Gesicht abgeschnitten sind oder gar keine Porträts sind, sondern Brustaufnahmen o.ä. - sichtlich liebloser zusammengestückelt.

Aus der Sicht von Frauen sticht natürlich auch sofort ins Auge, dass in deinem Vorschlag unter 24 Personen 6 Frauen sind - das aktuelle Bild zeigt unter 30 Personen nur 4 Frauen. Damit wäre dein Vorschlag eine Verbesserung. Da auch keine Gleichberechtigung im Inhalt der Biographien existiert, muss zwar wohl auch kein Geschlechterproporz in diesem Artikel gewahrt werden. Reichlich Auswahl gäbe es dennoch, neben den o.g. wären z.B. Heidi Klum, Angela Merkel, Rosa Luxemburg, Katharina Luther, Erika Mann, Anne Frank, Uschi Glas, Hildegard von Bingen, Heilige Elisabeth, Alice Schwarzer, Clara Schumann, Königin Luise, Königin Ulrike, Herzogin Anna Amalia möglich. Doch erst einmal wäre ich aus optischen Gründen für das vorgeschlagene Mosaik 2. --Enyavar (Diskussion) 20:07, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nur, dass die drei letzten Personen des vorgeschlagenen Bildes keine bleibende Relevanz haben ... --Oltau 22:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Weil dieses Bild für die kommenden 150 Jahre im Artikel stehen wird, so wie das jetzige. Umso dringender sollte das jetzige entfernt werden, denn oh Schreck, dort ist dieselbe Person, der du keine bleibende Relevanz bescheinigst. Ersetzt man halt Meyer-Landruth durch Merkel und diesen unrasierten Fußballer durch nen anderen von mehr Bedeutung. Klinsi oder Kaiser oder so. Gruß, --Enyavar (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ethnie und Staat

So wenig wie jeder türkische Staatsbürger ein Türke ist, sondern beispielsweise ein Kurde oder Araber sein kann, so wenig ist jeder deutsche Staatsbürger ein Deutscher, es kann auch ein Türke, Kurde, Araber oder sonst was sein! Das Sprachbezeichnung deutsch bei Staatsbürgerschaft bezieht sich auf einen deutschsprachigen Staat (Staat im deutschen Sprachraum).--2A02:908:FD33:B500:EDA2:3AD6:37BB:E0BA 22:30, 18. Mär. 2015 (CET)

1. Österreich ist ein deutschsprachiger Staat. Dann sind also Österreicher deutsche Staatsbürger?

2. Deutschland ist als Nationalstaat das „Land der Deutschen“. Umso wichtiger ist es, genau zu bestimmen, wer diese „Deutschen“ sind. Die Theorie, man könne nicht ethnisch Deutscher werden (wie auch immer), verliert immer mehr Anhänger. Träfe sie zu, dann müsste man darauf bestehen, dass kein Nachfahre eines Polen, der im 19. Jahrhundert ins Ruhrgebiet gekommen ist, ein Deutscher sein könne, es sei denn dadurch, dass einer seiner Vorfahren einen Deutschen oder eine Deutsche geheiratet hätte, so dass er „Halbdeutscher“, „Vierteldeutscher“ oder ähnliches wäre. Das wäre dann genau die Logik, nach der die Kategorie „Halbjude“ gebildet wurde. --CorradoX (Diskussion) 08:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Das ist der bekannte völkische Osnatel-Troll. Da lohnt keine Diskussion. --Otberg (Diskussion) 09:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Die IP labert groben Blödsinn, für diese Feststellung reicht ein Blick ins GG, mehr braucht man dazu nicht schreiben. Benatrevqre ^…?! 21:01, 28. Mär. 2015 (CET)

Also rein rechtlich gesehen ist natürlich jeder türkische Staatsbürger ein Türke und jeder deutsche Staatsbürger ein Deutscher. Dass viele türkische Staatsbürger ethnische Kurden und viele deutsche Staatsbürger ethnische Türken sind ist eine andere Sache. Die meisten ehemaligen Ostblockstaaten unterscheiden bei Volkszählungen zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität (Ethnie). So kannst du z.B. in der Slowakei bei einer Volkszählung Staatsbürgerschaft Slowakei und Nationalität ungarisch angeben. Damit wird dort die Zugehörigkeit zu einer Ethnie eindeutig erfasst, was in Deutschland wohl eher als Privatsache angesehen wird. Dass dies mitunter verwirrend sein kann ist einleuchtend, wird aber z.B. von der Türkei genauso gehandhabt wie in Deutschland.--Trimna (Diskussion) 20:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

In der Frage nicht zu vergessen ist, dass es in vielen Staaten für Minderheiten das explizite Recht gibt, eine von der Staatsbürgerschaft abweichende Nationalität zu haben. Das gilt auch für Deutschland, etwa für Sorben. --Excolis (Diskussion) 14:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Ausführungen der IP (Threaderöffner) wurden als nicht haltbar offengelegt. Damit hat sich dieser Thread erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.68.100.69 18:50, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ethnie

Was ist der Unterschied zwischen "Ethnie" und "deutsche oder andere Ethnie"? Meiner meinung nach ist die Einfügung redundant und verwirrt nur. --Rita2008 (Diskussion) 17:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Gegenbegriff zu „Ethnos“ ist „Demos“. Beide Begriff werden im Deutschen mit „Volk“ übersetzt. Der „Demos“ ist die Gesamtheit aller Wahlberechtigten, da das Wahlrecht ein Bürgerrecht ist. Der „Demos“ und nicht der „Ethnos“ bildet die Grundlage der Demokratie („Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“) Jemand kann von seiner Physiognomie, von seiner Abstammung und seinem Verhalten her so „undeutsch“ sein, wie er will: Als deutscher Staatbürger ist er Deutscher (im Sinne des Demos).

Wer immer mit dem Begriff „Ethnos/Ethnie“ operiert, will einerseits „fremde Deutsche“ als „irgendwie doch nicht richtig deutsch“ ausgrenzen, andererseits Menschen als Deutsche gelten lassen, die keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.

„Verwirrend“ ist höchstens, dass es so viele Menschen gibt, die sich mit der Definition des Grundgesetzes nicht abfinden können und meinen, „Deutschtum“ anders als dieses defininieren zu müssen. --CorradoX (Diskussion) 09:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen den beiden Formulierungen ist Folgender:

Die Formulierung "andere Ethnie" meint hier "Angehörige ethnischer Minderheiten". Als "ethnische Minderheiten" werden Ethnien bezeichnet, die auf einem Territorium eines Staates, der mehrheitlich von einer anderen Ethnie (Volk) bevölkert wird, als Minderheit leben (vgl. dazu hier). Zum Begriff der "deutschen Ethnie" siehe hier. Treffend werden hier den ethnisch Deutschen (was sich auch dadurch ausdrücken kann, dass sie sich zum deutschen Volk bekennen), die Deutsche im Sinne des GG sind und mithin zum deutschen Volk gezählt werden, die "fremdstämmigen" deutschen Staatsangehörigen gegenübergestellt, die ebenfalls zu den Deutschen im Sinne des GG zählen, aber nicht der deutschen Ethnie zugerechnet werden. Benatrevqre ^…?! 20:22, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Deutschen sind ein Volk Mitteleuropas. Die meisten Deutschen sind Bürger der Bundesrepublik Deutschland oder eines anderen Staates im deutschen Sprachraum. Ihre Muttersprache ist Deutsch. Viele Menschen deutschsprachiger Abstammung, ethnische Deutsche, leben weltweit auch in anderen Staaten. -- LifeScience2A02:908:FD38:2400:95A4:748:48CB:4FF2 02:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Und weiter? Was willst du uns mit deiner Meinungsäußerung oder Behauptung konkret vor dem Hintergrund der Artikelverbesserung mitteilen? Benatrevqre ^…?! 10:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieso weiter und wieso meine Meinungsäußerung oder Behauptung? Ich habe doch nur die wissenschaftlichen Fakten vorangestellt - mehr nicht!--2A02:908:FD32:E680:8D44:DF48:8196:1FF4 12:26, 4. Feb. 2016 (CET)

Vergleiche einen Absatz weiter oben: Es sprach vermutlich der Osnatel-Troll --Enyavar (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2016 (CET)

Benatrevqre hat es ganz gut erklärt. Artikel 116 GG unterscheidet zwischen deutscher Staatsangehörigkeit und deutscher Volkszugehörigkeit. Letztere ist überwiegend Thema dieses Artikels. Für den Begriff Volk oder Ethnie ist die Definition von Rudolf Laun akzeptiert:
„Volk im natürlichen Sinn ist die aus Abstammungsgemeinschaft und Geschlechtsverbindung entstandene und durch Gleichheit der Sprache zu geistiger Einheit verschmolzene sittliche Gemeinschaft des freien persönlichen Bekenntnisses.“
Es gibt also für den Begriff Volk oder Ethnie objektive wie subjektive Ein- und Ausschlusskriterien. Dass diese lediglich der „Abgrenzung“ dienen, wie CorradoX oben meint, ist falsch. Das „freie persönliche Bekenntnis“ zu einer Kultur ist eher ein Einschlusskriterium. So sind viele Bewohner der Lausitz nach ihrem persönlichen Bekenntnis Sorben, trotz deutscher Staatsbürgerschaft zählen sie sich nicht zu den ethnisch Deutschen. Andere Bewohner dieses Gebietes innerhalb Deutschlands bekennen sich hingegen dazu, im Gegensatz zu den Sorben Deutsche zu sein, was sie nicht an der Staatsbürgerschaft festmachen. Andererseits bekennen sich viele Menschen außerhalb Deutschlands noch heute dazu, Deutsche zu sein, obwohl sie eine andere Staatsbürgerschaft besitzen (Beispiele: Russlanddeutsche, Rumäniendeutsche). In den betreffenden Ländern bilden sie dementsprechend ethnische Minderheiten, wie die Sorben in Deutschland. Ich weiß nicht, was es dabei für Probleme gibt, dies auch so zu benennen. --Oltau 18:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Danke Oltau. Selbstverständlich beruht die Einleitung der IP (Osnatel-Troll) entgegen der Behauptung nicht auf "wissenschaftlichen Fakten" und ist daher auch keine Verbesserung. Benatrevqre ^…?! 18:48, 4. Feb. 2016 (CET)

Nach der „Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Bundesvertriebenengesetzes (VFG-VwV) vom 1.Januar 2016” […] „Zu § 6a: Deutsche Volkszugehörigkeit” gelten „für die Frage der deutschen Volkszugehörigkeit” (1. Zu Absatz 1) bestimmte „kumulativ zu erfüllenden Merkmale der deutschen Volkszugehörigkeit” (2. Zu Absatz 2). Die „Deutsche Abstammung“ wird in Nr. 2.1 beschrieben.

VV Gemeinsames Ministerialblatt - Ausgabe 2016-6, HERAUSGEGEBEN VOM BUNDESMINISTERIUM DES INNERN, 67.Jahrgang, ISSN 0939-4729, Berlin, den 22. Februar 2016, Nr. 6--2A02:908:FD30:1D80:800E:E018:271F:B2B9 16:30, 2. Mär. 2016 (CET)

Das hat nur nichts zwingend mit dem Artikelgegenstand zu tun. 2A02:8070:E288:6200:B947:B9B:F9C5:10A 12:01, 1. Mai 2016 (CEST)

- 2016 -

Sprachen in Luxemburg

Im Artikel wird behauptet: „Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen eine der drei offiziellen Amtssprachen Luxemburgs.“ Das entspricht nicht der Rechtslage. Vielmehr bestimmt Artikel 29 der Verfassung von 2006: «La loi réglera l'emploi des langues en matière administrative et judiciaire.» Umgesetzt wird das durch die Loi du 24 février 1984 sur le régime des langues, wo in Artikel 1 das Luxemburgische zur Nationalsprache bestimmt wird, in Artikel 2 das Französische zur Sprache der Gesetzgebung und in Artikel 3 Französisch, Deutsch und Luxemburgisch zu den Verwaltungs- und Gerichtssprachen: «En matière administrative, contentieuse ou non contentieuse, et en matière judiciaire, il peut être fait usage des langues française, allemande ou luxembourgeoise, sans préjudices des dispositions spéciales concernant certaines matières.» Der Terminus „Amtssprache“ («langue officielle») taucht nirgendwo auf. Siehe zum Thema insbesondere Jacques Leclerc (13. Dezember 2015): Luxembourg in: L'aménagement linguistique dans le monde, Québec, CEFAN, Université Laval (mit weiteren Verweisen und einer Bibliographie). — Ich ändere die Formulierung in unserem Artikel entsprechend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:51, 7. Mai 2016 (CEST)

Hallo WIr lagen vor Madagaskar, du hast meine Bearbeitung mit der Bemerkung zurückgesetzt, Verwaltungssprache sei im Gegensatz zu Amtssprache kein definierter Begriff. Das mag auf die dir bisher bekannten Rechtssysteme zutreffen, ist aber in Luxemburg umgekehrt. Wie oben geschrieben und belegt, kennt das luxemburgische Recht keine „Amtssprache“ («langue officielle»), sondern nur „Verwaltungs- und Gerichtssprachen“ («langues en matière administrative et judiciaire»). Meine Quelle sagt ausdrücklich: «Il n'y a pas, au sens juridique du terme, de langue officielle dans le grand-duché» („Es gibt im rechtlichen Begriffssinn keine Amtssprache im Großherzogtum“). Ich schlage deshalb vor, sich an luxemburgischem Recht zu orientieren und das nicht mit der Rechtsbegrifflichkeit anderer Staaten zu vermengen, auch, weil hierbei für Luxemburg wichtige Unterscheidungen nicht getroffen werden. Z.B. werden luxemburgische Gesetze in der Regel gar nicht erst ins Luxemburgische oder ins Deutsche übersetzt, da nur Französisch Sprache der Gesetzgebung ist. (Im Gegensatz zur Schweiz, in der man die Gesetzgebung durch ausstehende Übersetzungen verzögern kann, oder zu Irland, wo zwar Übersetzungen ins Englische angefertigt werden müssen, aber nur die irischsprachige Version maßgeblich ist.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:31, 7. Mai 2016 (CEST)

"Verwaltungssprache" ist deine persönliche und unbrauchbare Übersetzung aus dem Französischen. Im Originaltext wird aus dem Zusammenhang der Artikel klar, worum es geht. Möglicherweise meinst du ja das Richtige, aber deine Formulierung taugt nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2016 (CEST)

Wenn es Probleme mit der Standardübersetzung gibt, könnte man «langue en matière administrative et judiciaire» auch als „Sprache in Verwaltungs- und Gerichtsbarkeitsangelegenheiten“ übersetzen oder als „Staatsverwaltungs- und Gerichtssprache“. Das entfernt sich zwar etwas von dem in Artikel 29 der luxemburgischen Verfassung verwendeten Begriff, mag aber für den einen oder anderen Leser verständlicher sein. Am besten ist vielleicht ein erklärender Zusatz in Klammern: „(Staats-)Verwaltungs- und Gerichtssprache“. Was meinst du? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:49, 7. Mai 2016 (CEST)

P.S.: Die offizielle Version der luxemburgischen Verfassung ist über dieses deutschsprachige Portal zu erreichen. Eine Übersetzung ins Deutsche (oder ins Luxemburgische) gibt es dort aber natürlich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:58, 7. Mai 2016 (CEST)

P.P.S.: Die Regierung des Großherzogtums Luxemburg verwendet auf ihrer deutschsprachigen Online-Informationsseite Sprachen in Luxemburg exakt dieselbe Terminologie wie ich oben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:17, 8. Mai 2016 (CEST)

Deutsche

Deutsche sind ein westgermanisches Volk, das nach seiner Sprache (Deutsch) benannt ist und in Mitteleuropa den deutschen Sprachraum mit seinem Dialektkontinuum begründet. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD31:BA00:F185:B9BA:5D21:4D16 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 23. Jul 2016 (CEST))

Aktuelle Quelle? (Bloß historische Quellen führen regelmäßig zu völlig veralteten Auffassungen von Volksbezeichnungen, z.B. dazu, dass man die Sachsen ausschließlich im Westen Niedersachsens, im Osten der Niederlande und im Südosten Englands verortet.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

Deutsche in der Schweiz

"Dieser Artikel ist nicht mehr verfügbar.", womit der ganze Einschub ohne Beleg ist. Ich find ihn schon mit äußerst schwach, weil offenbar x-beliebige Zeitungsmeldung, u.U. Einzelmeinung eines max. ungenau als "Sozialwissenschaftler" ausgewiesenen Kommentators und mittlerw. wohl auch in der Sache erheblich angestaubt. Ging mal paar Tage durch die Medien, von wegen "großartiger" Ressentiments der Schweizer, aber das ist so kalter Kaffee und in einem Abs. über Deutschenfeindlichkeit gefühlt peinlich. Wer das jetzt mit nem Archivlink verzieren möchte, bitte. Aber dann sollte es bald geschehen, ansonsten komplett raus. Das auch meine Empf., darum reparier ich nix. -ZT (Diskussion) 15:51, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zuallererst: Sag immer konkret, um was es dir geht; im umseitigen Artikel gibt es einen Haufen Schweizbezüge. Zudem existiert gibt es auch den WP-Artikel Deutsche in der Schweiz, an den man sofort denkt, wenn man deine Kritik liest! Nach Durchkämmen des Artikels natürlich den Ansatzpunkt deiner Kritik gefunden: Aha. Du meintest den Fußnotenverweis 31/Marc Brupbacher im Absatz "Deutschenfeindlichkeit"! Dieser Marc Helbling hat wohl 1300 Zürcher (laut S.9 annähernd repräsentativ) befragt und darüber eine (m.E. dürftige, doch dies scheint noch Rohfassung zu sein?) Arbeit publiziert. Ich habe den Archivlink ergänzt; den Link zu dieser Studie sollte man auch ergänzen (idealerweise natürlich die endgültige Fassung, so möglich). Anstatt zu löschen, halte ich persönlich mehr davon, so einen Einschub mit (gegenteiligen oder zustimmenden) Zweitmeinungen zu versehen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:48, 7. Okt. 2016 (CEST)

- 2017 -

Mozart?

In der Bildergalerie taucht W.A. Mozart auf. Das ist nur nachvollziehbar, wenn ich das HRR als "Deutsch" betrachte. Nach dieser Logik wäre aber auch jemand "Deutsch", der - wie zum Beispiel Nicolaus de Hodierna - in Bari geboren wurde und vemutlich nie diesen Ort verlassen hat, da Sizilien 1228 zum HRR gehörte. Ich wäre dafür, dass sich die Definition für "Deutsch" an der Entscheidung des BVerfG orientiert (siehe Staatsvolk) und auf "Deutsche in den Grenzen von 1937" beschränkt. Also: Kant, ja, Mozart, nein. Eure Meinungen? -- Ulli 08:42, 14. Feb 2017 (CEST)

So einfach ist es leider nicht. Man beachte z.B. die vielen Ortsnamen, die mit „Deutsch-“ beginnen, im Osten Österreichs. Das allein beweist schon, dass man früher das „Deutschtum“ der Bewohner dieser Orte hervorheben und von der ethnischen Zugehörigkeit der Bewohner von Nachbarorten abgrenzen wollte.

Erst mit der Gründung des Deutschen Reichs wurde klar, dass das Attribut „deutsch“ auf diesen Staat bezogen werden sollte, mit der Folge, dass alle Gebiete außerhalb des Reichs als „nicht-deutsch“ gelten sollten. Die Bezugnahme auf das Bundesverfassungsgericht stellt insofern im Hinblick auf die Zeit vor 1871 einen Anachronismus dar.

Einen vergleichbaren Fall stellt die niederländische Nationalhymne dar, in der das Bekenntnis Wilhelm von Nassaus zum „Deutschtum“ für heutige Ohren hochgradig verwirrend wirkt (s.a Deutschblütig#16. Jahrhundert: Niederländische Nationalhymne).

Das Bedürfnis, Österreicher aller Zeiten rückwirkend als „Nicht-Deutsche“ einzustufen, ist übrigens relativ jung.

Nebenbei bemerkt: Die Mozarts stammen ursprünglich aus Augsburg. Auch insofern ist die Ausgrenzung aus der Menge der Deutschen problematisch. --CorradoX (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2017 (CET)

Mozart wurde im Fürsterzbistum Salzburg geboren. Dieses gehörte zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das aus drei Reichsteilen bestand, dem deutschen Reichsteil, Reichsitalien und bis 1384 Burgund. Salzburg lag im deutschen Reichsteil. Mozart kann also sowohl als Salzburger, wie auch als Deutscher bezeichnet werden. --Oltau 11:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Na immerhin schafft mans in der Einleitung, das völkische Konzept vor dem juristischen Aspekt zu nennen. Man sollte sich wohl dafür entscheiden, was hier stehen sollte und was in Deutsche Staatsangehörigkeit. Dass der Begriff "Deutsche" heute primär als jene Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit verstanden wird, findet keinen Einfluss in den Artikel. Offensichtlich sind selbst 140 Jahre noch "relativ jung" für manche hier, die dann schon 300 Lebensjahre aufweisen müssten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 14. Feb. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon nehme ich nicht an, dass sich ein Sorbe oder ein Angehöriger der dänischen Minderheit primär als Deutscher versteht, nur weil er die deutsche Staatsbürgerschaft hat. --Oltau 16:28, 14. Feb. 2017 (CET)

„Die neuen Deutschen“ (Münkler & Münkler)

Am 16. Dezember habe ich unter den Literaturangaben das viel beachtete Buch Die neuen Deutschen von Herwig und Marina Münkler eingefügt. Rezensenten betrachten dieses Buch als 2016 nachgelieferten „ideologischen Überbau“ der Merkel'schen Flüchtlingspolitik. Sowohl dieser Politik als auch dem Buch sei das Merkmal eigen, dass der Begriff „Einheimische“ systematisch durch den des „Alteingesessenen“ ersetzt werde und überhaupt das Wortfeld „Heimat“ gemieden werde. Überhaupt sei eine „Entethnisierung“ des Begriffs „Deutsche“ sowohl bei Angela Merkel als auch bei den Münklers zu beobachten.
Nun haben wir Wikipedianer aus gutem Grund (vgl. den Eiertanz um den Begriff Österreichische Identität) bislang keinen Artikel Deutsche Identität angelegt. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass wir in naher Zukunft mit der Arbeit an eben diesem Lemma werden beginnen müssen.
Einstweilen wäre es wohl ratsam, einen Artikel Die neuen Deutschen anzulegen. --CorradoX (Diskussion) 17:36, 11. Jan. 2017 (CET)

Den Artikel "Deutsche Identität" braucht es sicher nicht, weil wir den umsetigen Artikel "Deutsche" haben. Denn umgekehrt gibt es keinen Arikel "Österreicher", sondern genau den von dir genannten Artikel. "Deutsche" und "Österreichische Identität" sind die zwei Artikel zum jeweiligen Staatsvolk Deutschlands/Österreichs und der jeweiligen Abgrenzung von den jeweiligen Nachbarvölkern. Was soll unter "Deutsche Identität" zu stehen kommen, das nicht redundant wäre zu "Deutsche" und unter diesem Lemma nicht besser aufgehoben wäre? Nichtsdestodennoch kommt mir Ö.I. besser auf den ersten Blick sorgfältiger bearbeitet vor. Der hier umseitige Artikel scheint mir wesentlich stückhafter, weniger 'Gesamtkunstwerk'. Wundern tut es mich nicht. Nun, "Deutsche Identität (BRD bis 1990)", "Deutsche Identität (DDR)" und "Deutsche Identität (nach 1990)": Das wären eng umrissene Parzellen, die sich strukturiert beackern ließen, mit jeweiligem Rückgriff und Bezug auf diesen Hauptartikel. Dazu sollte es aber auch bereits Artikel geben... ? --Enyavar (Diskussion) 06:21, 12. Jan. 2017 (CET)

Mein Vorstoß ging eigentlich eher in eine inhaltliche Richtung, und zwar zumindest in die Nähe dessen, was bis vor Kurzem noch als völlig „politisch inkorrekt“ galt, nämlich der Frage, ob es so etwas wie ein „Deutschtum“ gebe, an dem diejenigen, die Deutsche sein oder werden wollen, teilhaben müssten.

Münkler / Münkler wagen sich sehr weit vor, indem sie unterstellen, eigentlich müsse man ja denjenigen, an denen Züge dieses „Deutschtums“ nicht zu erkennen seien, ihr „Deutschsein“ absprechen, und zwar auch dann, wenn es sich um in Deutschland alteingesessene deutsche Staatsbürger handele. Dabei denken sie insbesondere an solche Deutschen, denen es an dem sprichwörtlichen „deutschen Fleiß“ mangele.

Zum Verfahren: Um zu testen, was WP-kompatibel ist, sollte man als erstes einen Artikel über das Buch anlegen (vgl. den zweiten Rotlink in meinem oberen Posting). --CorradoX (Diskussion) 17:37, 12. Jan. 2017 (CET)

Bitte keine Vertiefung der Frage, was „Deutschsein“ inhaltlich bedeutet! So eine Frage lässt sich nicht seriös, d.h. wissenschaftlich beantworten. Die Versuche von „Seroanthropologen“ (noch so ein Rotlink, vgl. den Artikel Deutschblütig), mit naturwissenschaftlichen Methoden durch Labortests Merkmale der „Deutschblütigkeit“ nachzuweisen, sind kläglich gescheitert. Warum? Weil es so etwas wie eine „Essenz des Deutschseins“ nicht gibt. Schlimm genug, dass das Ehepaar Münkler (eigentlich anerkannte Wissenschaftler) sich auf solche Irrwege begibt! --91.248.121.3 18:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Der "sprichwörtliche Fleiß" ist ohnehin ein Vorurteil, der wohl über "die" Preußen eingebürgert wurde; andere Vorurteile sind die der "deutschen Gemütlichkeit" (Stichwort Biedermeier), die der "deutschen Grausamkeit" (aus welcher Zeit das kommt, ist klar) und bis Anfang/Mitte des 19. Jahrhunderts wurde lange die sprichwörtliche "deutsche Faulheit" diagnostiziert, der Deutsche Michel hat nicht umsonst eine Schlafmütze auf. Das sind bloß mediale Bilder, die (Un-)Tugenden auf ein ganzes Volk projizieren, selbst wenn nur ein Bruchteil der Bevölkerung diese Tugenden im Alltag lebt. Diese medialen Stereotypen sollten im Artikel mit Belegen erwähnt werden - weil es sie gibt. Die Wirklichkeit wird durch sie nicht dargestellt!

Die Identität der Deutschen (im Sinne eines Selbstverständnisses) im (populär-)wissenschaftlichen sowie medialen Diskurs zieht sich über viele Jahrhunderte hinweg, "die Deutschen" als sehr lange sehr heterogenes Volk hatten viele Identitäten im Lauf der Geschichte. Noch heute gibt es "typische" Nord- und Süddeutsche Identitäten, die seit Jahrhunderten gepflegt werden; von der Ost- und Westdeutschen Identität mal zu schweigen. Darum ja weiter oben meine Idee, in Teilbereiche (parallel zur Geschichte Deutschlands) aufzuteilen, bei denen es einen abgegrenzen zeitlichen und räumlichen Rahmen gibt. Du, Corradox, möchtest Informationen über eine aktuell (von Münkler u.a. diagnostizierte) gesamtdeutsche Identität in einem WP-Artikel sehen - dies verwirklichst du meines Erachtens am besten durch Anlage eines neuen Hauptartikels über die Identitätsdebatte (inklusive der Fragen politischer Korrektheit) von 1990 bis heute. Das muss dann hier nur verlinkt werden (und damm von dutzenden weiteren Wikipedianern sehr kritisch unter die Lupe genommen. Probleme: Ein Schnellschuss geht nach hinten los; ausgewogene Darstellung ist nötig; auch der Zeitraum von nur 27 Jahren braucht einen gewaltigen Rechercheaufwand, denn ein Buch allein macht noch keine Literaturliste; vermutlich braucht auch die erste Fassung mehrere Ko-Autoren. Der Artikel "Österreichische Identität" ist deswegen so gut, weil er von Oktober 2008 bis Oktober 2009 in einem Review grundlegend und von zahlreichen Benutzern überarbeitet wurde. --Enyavar (Diskussion) 20:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel, der mir vorschwebt, müsste von dem Artikel Weißsein inspiriert sein und sich auch mit dem Phänomen der Deutschtümelei (ein Rotlink; das Thema wird aber in diesem Artikel angerissen) befassen. Am ehesten käme dem Gemeinten noch das Lemma Deutschsein nahe.
Der Artikel müsste, wie es wohl auch Enyavar vorschwebt, quasi mit dem Blick eines Ethnologen festhalten, was von wem wann zu dem Thema gesagt wurde. --CorradoX (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Karte Der deutsche Sprachraum in Europa

Der deutsche Sprachraum in Europa

Ich halte diese Karte für irreführend und falschː 1. es fehlt eine Erläuterung der Farben außer gelb

Es obliegt dem Autor des jeweiligen Artikels welchen Teil der Legende er in seiner Bildunterschrift übernimmt. Auf der Bildbeschrebungsseite sind alle Farben erläutert. --36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

2. Vermutlich stehen die anderen Farben für gewisse Anteile an deutschsprachigen. Wieso ist dann ganz Belgien außer Eupen-Malmedy rot? In der Wallonie spricht keine Sau deutsch. Und warum ist Luxemburg genauso rot wie Belgien? In Luxemburg ist deutsch in der Varietät "Letzelburgisch" Volkssprache.

Die in der belgischen Verfassung (ohne regionale Spezifikationen) festgeschriebenen Sprachen Belgiens sind: Niederländisch, Französisch und Deutsch. Deutsch ist auf nationaler Ebene offiziell, ebenso wie Franz. in Antwerpen und Niederl. in Charleroi, obwohl es dort jeweils kaum jemand täglich spricht. Möchte ich als Deutschbelgier in Ostende am Ärmelkanal ein Boot registrieren, so kann ich dort meine Formulare auf Deutsch erhalten (müsste vermutlich aber auf Niederl. danach fragen). Dies sind jedoch nur die Verwaltungsakte auf nationaler, also überregionaler Ebene. Die Sprachgemeinschaften Belgiens wiederum stellen die Regionen dar, in denen eine der drei Sprachen die "dominante" Amts- und Umgangssprache ist. Luxemburgisch (Letzebuergesch) ist kein bloßer Dialekt des Deutschen ("Dialekt" und "Sprache" sind allerdings nicht immer klar voneinander abzugrenzen), sondern eine eigene Sprache, welche sich in den vergangenen 200 Jahren aus den moselfänkischen Dialekten entwickelte. Mit Ausnahme von Menschen aus dem moselfränkischen Raum kann ein Hochdeutschsprecher einem gesprochenen luxemburgischen Text kaum folgen (Ich lade zu Selbstexperimenten ein; kann man sich aber ähnlich wie Niederl. schnell aneignen). Darüber hinaus, ist Luxemburgisch nicht mehr Teil der deutschen Dachsprache, da es eine eigenständige Regulierungsbehörde und somit auch ein komplett eigenes Schriftbild hat. Hochdeutsch wird von nahzu jedem Luxemburger zwar auf beinahe muttersprachlichem Niveau gesprochen, ist für diese jedoch nur eine "Zweitsprache" und nicht die "Muttersprache", also die Sprache die im elterlichen Haushalt gesprochen wird. --36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

3. Warum ist Elsaß-Lothringen hellblau, Nordschleswig aber dunkelblau.

Weil die deutschsprachige Minderheit in Dänemark rechtlich geschützt ist und dem Deutschen in Süddänemark (Nordschleswig als Region gibt es politisch nicht mehr) per Gesetz eine gewisse Infrastruktur (Schulen, Kindergärten, Zeitungen, etc.) garantiert wird (ebenso wie dem Dänischen in Südschleswig). In Frankreich existiert eine solche Gesetzgebung nicht, ganz im Gegenteil: Die franz. Verfassung schließt dergleichen sogar kategorisch aus. Frankreich kennt keine "Minderheitensprachen" etc., nur "Regionalsprachen", was ein Kunstbegriff ohne rechtliche Konsequenzen ist. Paris unterzeichnete die Europarat-Charta zwar, ratifizierte sie jedoch nie. --36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

Flk-Brdrf (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Ohne die Legende die man erst bei der Datei findet, kann das natürlich nicht so bleiben. --Otberg (Diskussion) 20:45, 6. Mär. 2017 (CET)

Habe die Legende gefunden. Hat das Deutsche in Elasaß-Lothringen denn noch immer keinen offiziellen Status? Die EU schreibt das doch vor, oder. Zudem glaube ich, dass in Luxemburg deutsch und nicht französisch Volkssprache ist, also von der Mehrheit gesprochen wird. Die Grenzen des heutigen >Staates Luxemburgs wurden ja sogar einst so definiertː der deutschsprachige Teil (außer Arlen) des damaligen Luxemburgs. Der französische Teil wurde als Provinz Luxemburg dann Belgien zugeschlagen.Flk-Brdrf (Diskussion) 10:55, 7. Mär. 2017 (CET)

In der Karte gibt es einige Ungereimtheiten:

1. Südtirol müsste eine andere Farbe als gelb bekommen, da hier das Deutsche gegenüber dem Italienischen nachrangig ist. Am besten eine eigene Farbe für "amtlicher, aber nachrangiger Status und Sprache der Mehrheit", für Bozen und Ladinien etwas aufgehellt "amtlicher, aber nachrangiger Status und Sprache einer Minderheit"
2. In Luxemburg mit seiner mehrheitlich mehrsprachigen Bevölkerung ist die Situation ganz anders als in Wallonien, wo "keine Sau Deutsch spricht". Amtlicher, aber nachrangiger Status, doch von der Mehrheit gesprochen. Sollte dieselbe oder eine ähnliche Farbe erhalten wie Südtirol.
3. Das Mosaik in Oberschlesien ist für Außenstehende unklar. Für die Orte mit Status als "Hilfssprache" kann die Farbe wie für Bozen "amtlicher, aber nachrangiger Status und Sprache einer Minderheit" sein, für die anderen wie bisher hellblau "anerkannte Sprache einer Minderheit". Diesen Status hat es aber nicht nur in den markierten Teilen Oberschlesiens und Masurens, weshalb dies durch ein hellblaues Viereck (wie bei Tschechien und Slowakei) verdeutlicht werden sollte.
4. Warum sind Russland, Kroatien und Serbien nicht mit einem hellblauen Viereck markiert, Bosnien aber schon? In den genannten Ländern gibt es auch Minderheitenstatus für Deutsch, wenn auch kaum öffentlich sichtbar.
5. In Elsass und dem lothringischen Grenzgebiet sollte die Farbe dunkler sein als in den bevölkerungsmäßig nicht deutschsprachigen Gebieten mit Deutsch auf Staats- bzw. Kantonsebene (Belgien, Schweiz), denn Deutsch hat auch auf de facto offizieller Ebene wie Orts- und Straßenschildern im Elsass eine deutlich stärkere Präsenz als etwa in Monthey oder Charleroi.

-- PhJ . 14:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Hallo, ich bin der Autor nebenstehender Karte.

Zu 1) Die Südtiroler Verfassung besagt, dass das Deutsche dem Italienischen gleichgestellt ist. In Konfliktfällen mit der römischen Zentralverfassung ist aber weiterhin diese vorrangig. Die Ausnahme bilden Standorte der italienischen Armee in Südtirol, innerhalb welcher allein das Italienische gilt. Eine ganz andere Sache stellt die südtiroler Toponomastik dar. Hier sind theoretisch allein die von den Faschisten in den 20er Jahren erdachten italienischen Orts- und Flurnamen "offiziel", die deutschen und ladinischen Gegenstücke werden lediglich "geduldet". In der Praxis sieht dies jedoch anders aus und seit einigen jahren werden neuen Flurnamen etc. (z.B. neue Brücken und Tunnel) nur noch in deutsch/ladinisch vergeben.

Zu 2) Die Situation in Luxemburg ist leider komplizierter: Als "Muttersprache" definieren die meisten Luxemburger für sich das Luxemburgische, also nicht "Deutsch" im Sinne einer zur Dachsprache gehörenden "Varietät". Zwar sprechen nahezu alle Luxemburger sowohl Französisch als auch Hochdeutsch auf mehr oder weniger muttersprachlichem Niveau, so sind dies dennoch nur "Zweitsprachen".

Zu 3) Sie haben generell Recht, doch war dies eine bewusste Entscheidung beim Erstellen der Karte. Ich wollte zwei Informationen in ein einzige Symbolik verpacken, indem ich mit einer blauen Färbung den Status einer hiesigen Minderheitensprache anzeige, anhand ihrer Form und ihres Ortes aber auch gleich "relative nennenswerte" (von Land zu Land unterschiedlich) Konzentrationen eben dieser andeute. Es müsste also die Legende verbessert werden: "Deutsch [...] ist eine rechtlich anerkannte Minderheitensprache im markierten Land (Hauptgebiete gefärbt; als Quadrat markiert, wenn die geografische Verteilung zu dünn oder klein für den Kartenmaßstab ist)."

Zu 4) Im Falle Russlands stimme ich Ihnen zu! Das muss ich bei Gelgenheit einfügen (auf der globalen Karte ist dies ja bereits enthalten). Was Serbien und Kroatien angeht, so bleibt mir das Internet noch einen handfesten Beleg für den Minderheitenstatus des Deutschen schuldig. Beide Länder unterschrieben zwar die Europarat-Charta, listen unter ihren Minderheitensprachen Deutsch aber NICHT auf.

Zu 5) Weder Hochdeutsch noch lothringische/elsässische Dialekte haben in Frankreich (ebensowenig wie Bretonisch, Korsisch, Baskisch etc.) irgendeinen offiziellen, rechtlich verankerten Status. Sie werden lediglich schwamming als "Regionalsprachen" beschrieben, ohne aber irgendeine rechtliche Stellung daraus zu erwirken oder Anspruch auf entsprechende Infrastruktur zu haben. Frankreich hat die Europarat-Charte zwar unterschrieben aber nie ratifiziert. Das ganze Thema ist dort extrem heikel und jedem Präsidenten (zuletzt Hollande), der das anpacken will wirft man vor Französischhasser zu sein (siehe mein englischer Artikel en:List of territorial entities where German is an official language. Ortsschilder, und sehr vereinzelt auch Straßenschilder, mit elsässischen/moselfränkischen Untertiteln gibt es zwar (ebenso wie auf Korsika, in der Bretagne etc.), aber das ist auch alles.--36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

In Südtirol sind Deutsch, Italienisch und lokal auch Ladinisch Amtssprachen. Was die sonstigen Unklarheiten betrifft, stiftet die Karte wohl mehr Verwirrung als sie bringt. Daher rausnehmen. --Otberg (Diskussion) 14:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Generell: Karten finde ich gut und wichtig. Eine Karte des deutschen Sprachraums bringt diesem (und vier weiteren!) Artikeln sehr wohl etwas! Statt einfach "rausnehmen" gibt es auch die vielfach unterschätzte Möglichkeit des "korrigieren". Ich habe mal eine Anfrage an die WP-Kartenwerkstatt eingestellt. Grüße --Enyavar (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Mal eben so eine Karte anzupassen geht nicht. Für komplexe thematische Karten braucht es eine vernünftige Vorüberlegung und Konzeption.

• Will man unterscheiden, wo Deutsch tatsächlich gesprochen wird (mehrheitlich/minderheitlich?) oder auch wo es amtlich vorgesehen ist (Amtssprache)?
• Belgien ist rot, weil Deutsch Amtssprache ist. Das würde aber auch für die gesamte Schweiz gelten. Es müsste also nach Verwaltungsebenen unterschieden werden, wenn man die Karte völlig in sich stimmig machen möchte. Wie weit will man runter? Nur Staaten oder auch Unterebenen (Provinzen, Kantone, Woiwodschaften, Gemeinden)?
• Wie komplex darf die Karte sein?

Das sind Fragen, die mir spontan dazu einfallen. NNW 18:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Datei:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG

Klingt nicht so einfach. Bis das geklärt ist kann man ja andere Karten verwenden, etwa diese. --Otberg (Diskussion) 19:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Und man muss das Rad nicht neu erfinden, der eigentliche Artikel ist Deutsche Sprache. Die sinnvolle Reihenfolge wäre: Artikeltext auf Richtigkeit prüfen und dann die Karte entsprechend dem Text. NNW 19:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Die neue untere Karte scheint weniger verwirrend. Aberː wenn man die Sorben da markiert, müsste man auch das Dänische, Friesische und Saterländische Sprachgebiet vermerken. Oder alles nicht, denn deutsch wird natürlich auch im Sorben, Saterfriesischen und Dänischen Gebieten verstanden und gesprochen. Darüber hinaus könnte man die gesamte Provinz Limbug in den NL einfärben, denn das dort gesprochene Limburger Platt ist ein deutscher Dialekt (deshalb gehörte die Provinz Limburg von 1815-1866 auch zum Deutschen Bund. In früheren Karten dieser Art wurde übrigens das ganze flämische und niederländische Gebiet zur deutschen Sprache gerechnet, kann man aber herrlich darüber streiten. Luxemburgisch ist ganz klar ein deutscher, moselfränkischer Dialekt. Die einzigen, die das nicht so sehen, sind die Luxemburger.Flk-Brdrf (Diskussion) 01:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Eine Karte zur Verbreitung der deutschen Sprache bis 1945 sieht man hierFlk-Brdrf (Diskussion) 01:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Auf dieser Karte ist Cilli falsch eingetragen; es befindet sich etwa dort, wo eigentlich Pettau liegt. -- PhJ . 14:29, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht in der eingangs zur Diskussion gestellten Karte doch überhaupt nicht um Amtssprachen. Das Argument, in welchem Land welche Amtssprache vor- oder nachrangig sei, ist für diese Karte doch ohne Belang. Benatrevqre ^…?! 20:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Dann schau mal in die Dateibeschreibung. Wallonien oder das untere Wallis sind sicherlich keine Gebiete, in denen Deutsch gesprochen wird. NNW 21:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, was sich der Kartenautor dabei gedacht hat, aber mit Amtssprachen muss das nichts zu tun haben – und soll es m.E. auch sicherlich nicht. Benatrevqre ^…?! 22:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Mittlerweile verstehe ich die Karte. Es geht nicht um die haargenaue Verteilung der deutschen Sprache, dafür gibt es eine andere Karte im Artikel, sondern in welchen Staaten deutsch offizielle Sprache ist. Und in Belgien ist deutsch zwar nicht in der Wallonie verbreitet, hat aber in ganz Belgien offizellen Status. Ich wohnte vor einiger Zeit in Mons und hatte mein Auto in Belgien angemeldet. Ich konnte mir aussuchen, in welcher Sprache ich meine Fahrzeugpapiere haben wollte, niederländisch, französisch oder deutsch. Ich habe mich freilich für deutsch entschieden und habe eine deutschen Kfz-Schein erhalten, was bei der Kontrolle in Südfrankreich dann auf Verwunderung stießː Deutscher mit belgischen Kennzeichen und deutschsprachigen belgischen Papieren. Auch mein Mietvertrag war in deutsch und auch die Verträge für die Hausratversicherung, usw. Anderseits hat man in der Französischen Gemeinschaft nicht den Anspruch auf einer Behörde mit deutsch durchzukommen (außer man wohnt in einer Fazilitätengemeiende wie z.B. Malmedy. Wenn ich mal ein Problem mit dem Wasserversorger o.ä. hatte, kam ich mit der Servicenummer immer bei frankophonen raus. Irgendwann fand ich einen Trick. ich habe einfach bei der entsprechendn Nummer in Eupen angerufen und dann wurde mir geholfen, auch für meinen Anschluss im frankophonen Mons.Flk-Brdrf (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Zu Belgien: Die Karte ist schon korrekt so. Deutsch ist in Ostbelgien Amts- und Mehrheitssprache. Darüberhinaus ist Deutsch auch eine von 3 Amtssprachen auf föderaler (gesamtstaatlicher) Ebene. Damit unterscheidet es sich von Italien, wo auf Ebene des Gesamtstaats allein Italienisch amtlich ist. Grüsse --Plantek (Diskussion) 17:03, 19. Mär. 2017 (CET)

Mozart

Den Herrn Mozart sollte man als Österreicher aber doch bitte sowohl aus der Collage als auch der zugehörigen Beschreibung entfernen, oder etwa nicht?--Erdic (Diskussion) 09:41, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ein Österreicher? Das Fürsterzbistum_Salzburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Davon abgesehen ist das Mosaik sowieso unschön, mit all den unregelmäßig positionierten und oft abgehackten Köpfen. Dieses hier war schöner: File:German mosaic 2.jpg --Enyavar (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Soeben habe ich auch feststellen müssen, dass die Frage hier ja schon einmal aufkam. Warum nehmen wir denn nicht einfach die alte Collage?--Erdic (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es wurde nur einmal vorgeschlagen, ich fand damals die Idee gut, jemand anderes nicht, und sonst hat es niemanden interessiert (Diskussion:Deutsche/Archiv/2015#Bildergalerie). Ob man Bildmosaike überhaupt braucht, ist fraglich. Ich finde sie (wenn gut gemacht) durchaus schick und illustrativ, andererseits sind sie dramatische Konfliktauslöser. Dir ist Mozart aufgefallen, Oltau störte sich an Schiffer und Lahm. Klar, kann man die dann ersetzen, aber es ist unerhörter Aufwand für das bisschen Eye-Candy. Weitergedacht: Bildermontagen zu Russen oder Türken würden in einem Flächen-Flamewar enden. (der/die ist ja gar kein richtiger... Doch, wohl isser das!) Darum gab es in der en-WP zwei sehr umstrittene Meinungsbilder, deren Ende es war, dass alle solchen Galerien komplett entfernt wurden (sehr extreme Maßnahme meiner Meinung nach, einfach nur weniger prominente Platzierung in Artikeln hätte es auch getan). --Enyavar (Diskussion) 12:07, 8. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, die eine oder andere Ausnahme gibt es dann ja zum Glück doch noch... ;-)--Erdic (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2017 (CEST)

Und dann hätte ich noch die hier im Angebot.--Erdic (Diskussion) 12:40, 8. Jun. 2017 (CEST)

Hm, die zählen in Englisch wohl alle nicht als ethnische Gruppen. Ich wunderte mich vorhin beim Durchsehen in der de-WP: wo gibt es bei uns diese Bildmosaike? Soweit erkennbar, hatten die meisten Völker nie eins. --Enyavar (Diskussion) 13:45, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ethnogese

"Die territorial-politische Konzeption der ethnisch Deutschen bildete sich am Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts heraus.[13] Der Terminus „deutsch“ für die Menschen deutscher Muttersprache besteht dagegen schon wesentlich länger."

Den Abschnitt finde ich interessant. Ist der ethnische Deutsch-Begriff tatsächlich an eine "territorial-politische Konzeption" gebunden? Wenn das Wort "deutsch" für Deutschsprachige verwendet wurde, was waren diese Leute dann wenn nicht Deutsche im ethnischen Sinne? Luther spricht bspw. explizit von "den Deutschen". Damit ist eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen gemeint, jeder Zeitgenosse wusste, wer gemeint war. Die Unterscheidung von deutsch und deutschsprachig gibt es ja überhaupt erst seit der modernen Nationalstaatsbildung. Man kann doch nicht das heutige Verständnis von Deutsch als an die Bundesrepublik geknüpft nehmen und dann sagen, sowas habe es dann und wann nicht gegeben. Das ist ja selbstverständlich. Würde man die "territorial-politische Konzeption" konsequent anwenden, dann gäbe es bspw. auch keine Sorben, Kaschuben und andere staatenlose Minderheiten sondern nur diese Sprache Sprechenden.--Ickerbocker (Diskussion) 18:39, 22. Sep. 2017 (CEST)

Entfernung der Bildercollage

Dass sich alle möglichen Leute an der Galerie/Collage/Mosaik aufhalten ist fast schon tragisch, wenn deswegen der eigentliche Artikelinhalt keine Beachtung findet. Seit vier Jahren prangt das Bild bereits unverändert im Artikel, die Einfügung war auch nicht erkennbar abgesprochen. Ich ändere meine Meinung und plädiere auf Entfernung jeglicher Galerie:

• Auswahl der dargestellten Personen ist POV, der regelmäßig Leute dazu treibt, das "Deutschtum" der hier auserwählten Deutschen anzuzweifeln:
  • Mozart, Einstein, Katharina II., von Braun und Dietrich sind als Auswanderer Grenzfälle, die drum von Besuchern der Seite regelmäßig mit Zweifeln kommentiert werden. Wird Einstein (aus hehren Gründen) ausgelassen, dann ist er als Jude diskriminiert, wird Einstein (aus hehren Gründen) eingeschlossen, wird wie hier angezweifelt, ob er zählt...
  • Mit von Braun ist ein Nazi drin, warum ist dann ausgerechnet der berühmteste aller Nazis NICHT enthalten? Dass er Österreicher war, hat er ja mit seiner Einbürgerung 1932 und dem Anschluss 1938 erfolgreich korrigiert. Wenn man sich für Hitler schämt, dann bitte auch für von Braun.
  • Wie zeitüberdauernd sind Schiffer, Klum und Klinsmann?
• Warum sind die Personen so und nicht anders aneinandergereiht, wonach wurde sortiert, warum ist Luther zuerst? Mögliche Alternativen wären ja "Alphabetisch" und "nach Datum" (Geburts/Sterbejahr oder Median der Lebensspanne). Dann wären aber wiederum Einstein und von Braun nebeneinander, wollen wir das?
• Selbst wenn wir auf jeden Änderungswunsch im Bild eingehen wollten: Mosaikartige Galerien wie hier sind notorisch schwer änderbar, obwohl Leute je nach Geschmack die Anordnung oder Auswahl ändern möchten.
• Ein damit verwandter Punkt ist, dass die Auswahl obendrein nicht repräsentativ ist.
  • Frauen sind ganz eindeutig unterrepresentiert.
  • Dargestellt wird nicht die Masse der Bevölkerung, sondern besondere Individuen, die eben keine typischen Deutschen sind - wenigstens 26 von 31 Köpfen zähle ich als Gelehrte, Politiker oder Künstler. Wo sind z.B. Wirtschaftsbosse oder Migrationshintergrundler?
  • Soweit für mich erkennbar, ist auch das Religionsverhältnis unausgewogen.
  • Historische Persönlichkeiten sind überrepresentiert (darum auch: zählen Bürger historischer deutscher Kleinstaaten als Deutsche, wenn damals noch keine deutsche Nationalität bestand?), die Mehrzahl der Deutschen lebt aber im Hier und Jetzt und nicht in der Glorie der Dichter und Denker des 19. Jhdts.
• Soweit ich es überprüft habe, haben in der de-WP keine anderen Völker/Ethnien eine solch prominente Galerie, wobei ich nur wenige Artikel daraufhin überprüft habe: hauptsächlich die bedeutendsten Völker Europas sowie indigene Gruppen.
• Aus allen o.g. Gründen wurde auch in der en-WP die Verwendung solcher Galerien in Artikeln über Ethnien untersagt - ausgerechnet aus der en-WP wurde dieses Bild hierher übernommen.
• Ästhetischer Grund zur Entfernung ist die miserable Gestaltung der aktuellen Galerie an sich. Die German2-Galerie mit 5*5 (anderen!) Persönlichkeiten ist imho besser, leidet aber ansonsten unter denselben Mängeln wie die hier angesprochene Galerie: POV, nicht repräsentativ, Sonderfall in allen betrachteten Artikeln.

Mag jemand anderes schlagende Gegenargumente auflisten, die für die Beibehaltung dieser Bildeinbindung sprechen? Grüße --Enyavar (Diskussion) 19:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Gegen jeden Deiner Einwände gäbe es was zu sagen, aber ich halte die Galerie für nicht so nützlich, dass man darüber streiten sollte. In der Masse rechtfertigen die Einwände die Entfernung. Raus damit. -- Perrak (Disk) 12:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es ist ziemlich ungleichgewichtig, nur zwei Frauen zu haben, die auch noch Models sind. Wie wärs, ein Bild von Maria Goeppert-Mayer in die Collage einzubauen, eine von nur zwei Frauen, die den Physik-Nobelpreis erhielt (die andere war die wesentlich bekanntere Marie Curie)? 92.74.66.196 22:02, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde, es sollten sich mehrere Stimmen dazu äußern anstatt nur vier. Auskommentierung sollte zunächst abhelfen. Benatrevqre ^…?! 18:04, 4. Jul. 2017 (CEST)

Du kannst halt die Leute nicht zur Diskussion zwingen ;-) Wie bereits geschrieben, gibts Alternativen in der Commons-Kategorie commons:Category:Montages of people of Germany. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:47, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dito Benatrevqre, Braveheart, darum hab ich auch nicht sofort gehandelt, als sich bloß ein einziger Befürworter gemeldet hat. Dinge brauchen in WP meist viel Geduld. @IP 92.74.66.196: Zu dem "Collage umbauen": Das habe ich oben angesprochen. Wenn wir anfangen, die Galerie je nach Befindlichkeit von Nutzern umzubauen, dann produzieren wir nur mehr Bilder, und es wird an jeder Galerie etwas zu kritteln geben: Auswahl, Reihenfolge, graphische Umsetzung. Das jetzt auskommentierte Bild hat lauter abgeschnittene Köpfe ungleicher Größe (das sah unschön aus); das alternative Bild war optisch schöner - doch das macht keine Galerie "richtiger". @Perrak: Es stimmt schon, jedem einzelnen Argument gegen ethnische Galerien können auch verschiedene Gegenpositionen entgegengestellt werden. Die könnte ich auch spontan sofort formulieren. Mich hatte es auch anfangs sehr verwundert, dass die en-WP vor anderthalb Jahren den Schritt zum Verbot gemacht hat.

Erst die Argumente in der dortigen Diskussion haben mich zum Überlegen gebracht, und dabei wurde mir klar, dass es ein Problem ist, wenn Galeriemosaike zum Standard für Artikel über menschliche Gruppen werden. Schweden sind noch eher unstrittig. Türken und Serben sind dagegen auch mal beleidigt, wenn der/die "Falsche"/"Richtige" (nicht) zu sehen ist. Noch umstrittener wären sicher die Galerien zu Afro-Amerikaner, zu Israelis (oder gar Juden). Galerien sind Diskussionsmagnete: 3 von 10 Threads drehten sich 2015 nur um die (damals neu eingebundene) Illustration, ebenso 3 von 4 Threads 2017. Dabei wurde bereits 2015 festgestellt, dass der Artikel mehr Überarbeitungsbedarf hat als nur das einleitende Bild. Und sooo viel ist auch nicht passiert in 2 Jahren. Grüße --Enyavar (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2017 (CEST)

«Du kannst halt die Leute nicht zur Diskussion zwingen ;-)»: Richtig. Aber das schnelle Löschen eines zeitlich lange bestehenden Inhalts nach einer „Diskussion“, an der sich quasi niemand beteiligt hat, ist sicher nicht gerechtfertigt. Jede solche Auswahl ist subjektiv, aber sie verkörpert die Vielfalt besser als eine fehlende Auswahl. Über einzelne Personen lässt sich bestimmt debattieren: Dass mehr Männer vertreten sind, liegt einfach an der Historie. Dass die deutschen Frauen nebst Katharina II. nur durch Heidi Klumm und Claudia Schiffer reprsäsentiert wurden, ist natürlich fantasielos: Von Elisabeth von Thüringen über Annette von Droste-Hülshoff und Sophie Scholl bis Angela Merkel sollte es schon Beispiele geben. Auch ist der Deutsche (Österreicher?), der das größte Leid über Deutschland, Europa und die Welt gebracht hat, nicht vertreten ... Dies zeigt die Tendenz, sich lieber an die positiven Dinge zu erinnern. Um die Auswahl unabhängig von langen Diskussionen zu machen, wäre viellicht eine extern vollzogene Auswahl sinnvoll, z.B. durch Bezug auf Briefmarken: leider ist dieses Beispiel nicht aktuell, auch nicht meinen eigenen Anmerkungen entsprechend, aber immerhin begründbar. --Lefschetz (Diskussion) 08:27, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hi, die Fragen zur Auswahl der Porträts abzugeben ist eine Idee... Aber in der Briefmarkenreihe der 60er finden sich erneut nur 2 Frauen vs 14 Männer. Sophie Scholls Bild wird 2085 gemeinfrei, von Elisabeth (oder auch der afaik bekannteren Hildegard von Bingen) haben wir keine brauchbaren zeitgenössischen Bilder. Wenn der Artikel auf Biegen und Brechen bebildert werden soll, dann vielleicht nicht in der Einleitung, sondern später weiter unten. Warum müssen es überhaupt besondere Persönlichkeiten sein? Wie wäre es mit Trachten oder Ausschnitten aus diversen deutschen Straßenszenen? Nicht identifizierbare Leute von hinten? Oder einfach Menschenmassen? --Enyavar (Diskussion) 14:08, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube, die Entfernung der Collage war der einzige Weg. Sonst geht es immer um das Besonders-deutsch-sein oder Nicht-genügend-deutsch-sein. Was haltet ihr von einem Bild des Germanen Karl des Großen? Nur ihm ist zu verdanken, dass das Ostfränkische Reich entstand. ;) (Spaß) Es ist doch nervtötend, wenn Braun gleich zu einer Diskussion über Nazis führt. Klar: Göring muss auch rein. Und dann? Alle Nazis nach einem ausgeklügelten Schlüssel reinbringen und die Österreicher wieder abziehen?--Bluemel1 (Diskussion) 15:12, 15. Okt. 2017 (CEST)

Albert Einstein

Aus Albert Einstein #Haltung zu Deutschland:

„‚Nachdem die Deutschen meine jüdischen Brüder in Europa hingemordet haben, will ich nichts mehr mit Deutschen zu tun haben, auch nichts mit einer relativ harmlosen Akademie.‘ […] ‚Anders ist es mit den paar Einzelnen, die in dem Bereich der Möglichkeit standhaft geblieben sind.‘“

Ist es dann richtig, ihn in eine Collage zu stecken mit von Braun, Planck, Zuse, …?

--Gorlingor (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Zitat ist von 1945. Ich denke, 2017 hätte er seine Haltung geändert, würde er noch leben. Einstein war Deutscher, mehr als Hitler, insofern passt er in die Collage. -- Perrak (Disk) 17:11, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich muss dich enttäuschen. Hitler war auch Deutscher, denn Österreicher sind Deutsche, genauso wie Bayern, Sachsen, Franken, Rheinländer, Westfalen ... Der einzige Unterschied ist dass sie nicht zum Staat Deutschland gehören und sich wegen der Nazis nicht mehr als Deutsche sehen wollen (sehr skurril, denn Hitler und auch einige andere Naziverbrecher kamen aus Österreich, aber man will diese schöne Illusion vom ersten Opfer des Nationalsozialismus (das ganz klar (im Inneren) Juden und Oppositionelle (z. B. Kommunisten oder Sozialdemokraren) sowie im Äußeren Tschechen waren) ja nicht zerstören) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

Hitler war nicht Deutscher, weil er Österreicher war, sondern weil er eingebürgert wurde. Das ändert allerdings nichts an meiner Aussage, die weder staatsrechtlich gemeint war noch sich auf die Volkszugehörigkeit bezog. -- Perrak (Disk) 20:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Artikel bezieht sich auf die ethnisch Deutschen, nicht auf Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit. Das belegt das zweite Wort im ersten Satz des Artikels („Ethnonym“). Die Länge des Artikels Österreichische Identität zeigt, dass die „Gretchenfrage“: „Sind Österreicher Deutsche?“ eben nicht mit einem einfachen Ja oder Nein befriedigend beantwortet werden kann.

Die Antwort „Nein“ macht den Ausstieg aus der Verantwortungsgemeinschaft für das Handeln derer zu leicht, die als Österreicher 1938 bis 1945 das gemeinsame Leben im „Großdeutschen Reich“, und zwar in ihrem Selbstverständnis als Menschen „deutschen Bluts“, befürwortet haben. Die Antwort „Ja“ hingegen ist ahistorisch und verkennt, dass die Annahme, es gebe eine Teilhabe an einem unveränderbar existierenden „Deutschtum“, dem Konstrukt-Charakter der Kategorie des Ethnischen nicht gerecht wird. --CorradoX (Diskussion) 18:22, 22. Okt. 2017 (CEST)

Jedenfalls spielt dabei auch das Selbstverständnis eine Rolle. Benatrevqre ^…?! 16:56, 14. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

Literaturliste

Thea Dorn & Richard Wagner: "Die deutsche Seele" sollte aufgenommen werden!___nicht signierter Beitrag___

Nein, danke. Wenn alle Literatur dieser Richtung aufgenommen würde, könnte man einen Katalog mit Literatur herausgeben.--Bluemel1 (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2018 (CET)

Abgrenzungen

Der historische Komplex „germanisch bzw. deutsch und nicht welsch bzw. romanisch“ ist in dem Artikel recht ordentlich dargestellt. Noch nicht genügend ausgearbeitet hingegen ist der Komplex „deutsch und nicht slawisch“, der im Osten und Südosten des Siedlungsgebiets der Germanen bzw. der Deutschen eine zentrale Rolle spielte.
Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens die Gelassenheit der Mehrheit der Österreicher, die keine Deutschen sein wollen, die gleichwohl aber die Häufung von Ortsnamen mit dem Wortbestandteil „deutsch“ im Osten und Süden des Landes nicht zu stören scheint. Gibt es eigentlich Initiativen zur Änderung von Ortsnamen in Österreich? --CorradoX (Diskussion) 11:02, 12. Jan. 2018 (CET)

Du vermengst dabei aber m.E. ethnische mit einem rein sprachlichen Aspekt. Benatrevqre ^…?! 16:08, 12. Jan. 2018 (CET)

Die ethnische Zugehörigkeit definiert sich aus Überschneidungen von Sprache, Religionszugehörigkeit, Kultur und Verwandtschaft. Jeder kann selbst feststellen, welche gravierenden Unterschiede bestehen. --Oltau 17:00, 12. Jan. 2018 (CET)

Germania Slavica und Deutsche Ostsiedlung sind bereits verlinkt und gute weiterführende Lektüre, dennoch stimme ich insofern zu, dass der Artikel über der heutigen Situation (scharfe Grenze zwischen slawischem/deutschem Sprachraum) die über Jahrhunderte bestehende frühere Situation (keine "Grenze", sondern sprachliche Durchmischung und Miteinander bis zum Beginn des europäischen Nationalismus) doch vernachlässigt. Was also noch ausgearbeitet werden könnte, ist dass nach dem ersten Absatz von "Mittelalter und frühe Neuzeit" die Situation bestand, dass slawische und deutsche Bevölkerungsgruppen mit- und nebeneinander lebten; ferner die besonderen Situationen in vielen urbanen Gebieten mit deutschsprachigen Minderheiten als Oberschicht und schließlich die immer härtere Abgrenzung und auf allen Seiten geforderte Assimilation im Nationalismus. (Letzteres fällt auch zusammen mit den ersten Sprachverteilungskarten zum Ausklang des 19. Jahrhunderts.) Das alles braucht nicht einmal viel Text sein, immerhin gibt es das auch zum "deutsch-welschen" Verhältnis nicht, doch es muss zwingend neutral formuliert und fachlich sauber belegt werden. --Enyavar (Diskussion) 20:13, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich gebe zu, dass ich mir den zweiten Absatz besser erspart hätte, da ich keineswegs Diskussion à la „Sind Benutzerinnen Benutzer?“ eröffnen wollte, in denen durchaus sprachliches Zeichen und Bezeichnetes unzulässig (?) verknüpft werden.

Der Hinweis auf die Ortsnamen sollte verdeutlichen, dass es weit nach der Römerzeit, aber auch weit vor der Gründung des Deutschen Reichs 1871 den Versuch gab, Deutschsein in Abgrenzung zu räumlichen (lokalen) Nachbarn hervorzuheben, und zwar mit Hilfe des Wortes bzw. Wortbestandteils „deutsch“. --CorradoX (Diskussion) 18:13, 13. Jan. 2018 (CET)

Weiterführend ist der Abschnitt Windisch (Slowenisch)#Verwendung des Begriffs „Windisch“ in topographischen Bezeichnungen. In Gebieten, für die es deutschsprachige Bezeichnungen gab, wurden Nachbarorte sprachlich markiert, so dass Reisende sofort erfuhren, in welchem Ort es überwiegend „Deutsche“ (= Menschen mit Deutsch als Muttersprache) gab.

Heute weiß allerdings kaum noch jemand, dass der ungarische Grenzort Mosonmagyarovar früher von Bürokraten in Wien und der deutschsprachigen Bevölkerung im Habsburgerreich „Ungarisch Altenburg“ genannt wurde. Aus dieser Zeit stammt auch der Ortsname „Deutsch Altenburg“ (heute: Bad Deutsch Altenburg). Ob man irgendwann den überflüssig gewordenen Zusatz „Deutsch“ weglässt, ist eine Frage der Zweckmäßigkeit, über die die verantwortlichen, souveränen österreichischen Behörden bzw. die Bürgervertreter nach eigenem Ermessen entscheiden können. --91.248.175.5 19:18, 13. Jan. 2018 (CET)

Altes Reich

@Bernd Bergmann: Du wolltest bei dieser Änderung auf Heiliges Römisches Reich verlinken und nicht auf das Alte Reich in Ägypten, oder? Abgesehen davon, steht aber in keinem der Artikel die Formulierung „altes Deutsches Reich“ oder ähnliches? Zumindest konnte ich nichts derartiges finden. Von daher kann ich deine Begründung der Änderung nicht so richtig nachvollziehen. Dagegen ist „Altes Reich“ ein gängiges Synonym für „Heiliges Römisches Reich“, wie auch in der Einleitung des Artikels deutlich wird. --Fit (Diskussion) 23:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

Meine Verlinkung war so beabsichtigt. Denn ich wollte deutlich machen, dass die Verwendung des Begriffes "Altes Reich" nicht eindeutig ist (selbst wenn aus dem Umfeld ableitbar ist, dass es nicht um die alten Ägypter geht). Außerdem ist die Verwendung des Begriffes als Synonym für das Heilige Römische Reich deutscher Nation heutzutage nicht (mehr) allgemein üblich, sondern vermutlich nur noch in historischen Fachkreisen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 07:15, 19. Aug. 2018 (CEST)

der Hype der Kristina Schröder um die sogenannte "Deutschenfeindlichkeit" fehlt

im Kontext der Debatte um Kartoffel als Schimpfwort (Jugendsprache) kommt auch das Thema Deutschenfeindlichkeit vor

--Über-Blick (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2018 (CEST)

Deutschenfeindlichkeit

Solch ein Abschnitt ohne Bezug auf den Zweiten Weltkrieg und vor allem auf Polen (seit den Teilungen Polens, aber auch die heutige Regierungspartei) sieht wie ein Witz aus. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, da fehlt etwas, aber der Abschnitt ist wiki-style langsam gewachsen: Zuerst kam der Teil zum 1. Weltkrieg, dann stilistische Verbesserungen, dann der Teil zur Schweiz, dann weitere Ergänzungen. Wie würdest du das konkret ergänzen wollen, um dem Aspekt 2. Weltkrieg und dessen Spätfolgen (in der dennoch gebotenen Kürze) gerecht zu werden? P.S. Nicht vergessen, dieses Thema ist ein Honigtopf. --Enyavar 10:44, 29. Jan. 2019 (CET)

Warum Honigtopf?--36.97.187.211 07:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Honeypot--ot (Diskussion) 07:04, 3. Mär. 2019 (CET)

@Enyavar: Mindestens so was wie: Die Naziverbrechen zur Zeit des Zweiten Weltkriegs führten zu einer Verstärkung von Deutschenfeindlichkeit in Europa. Aber ohne Quellen es geht natürlich nicht.
Zum Thema Deutschenfeindlichkeit in Polen kann ich selber etwas beiträgen. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 23:00, 1. Feb. 2019 (CET)

Neuer Artikel wäre sicher nicht schlecht, vergleiche en:Anti-German sentiment --Enyavar 15:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Juristerei

Ich finde dieser Satz sollte nicht in die Einleitung: "Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk." Das ist doch ganz banal und trifft auf alle Staaten zu, meint aber auch eine unterschiedliche Bedeutungsebene. So ist in juristischem Kontext jeder ein Spanier, der Staatsbürger der Republik Spanien ist. Ein solcher kann sich aber natürlich trotzdem einer ethnischen Minderheit, z.B. dem Volk der Basken zugehörig fühlen. Meiner Meinung nach gehört diese Unterscheidung in die Begriffsklärung (wo sie eh schon steht). Die Aussage ist außerdem nicht richtig, denn man müsste sagen, dass im Grundgesetz der BRD das so festgelegt wird. Es gebt jedoch auch außerhalb der BRD Menschen die Deutsche sind und für die es auch juristische Definitionen gibt. z.B. gibt es deutsche Minderheiten in Slowenien, Rumänien oder der Slowakei und diese Minderheiten haben auch gesetzlich geregelte Rechte. Dort gilt aber natürlich nicht nur ein Staatsbürger der BRD als Deutscher, weil gemäß dieser Definition gäbe es ja dann diese deutschen Minderheiten gar nicht, weil die natürlich alle eine slowenische, rumänische oder slowakische Staatsbürgerschaft haben.

Der Hinweis darauf, dass Menschen in Deutschland wahlberechtigt sind, obwohl viele das nicht annehmen würden, wenn sie sie sehen oder ihren Namen lesen, ist nicht banal. Wenn von „Demokratie“ die Rede ist und davon, dass diese Staatsform zu verteidigen sei, dann muss man sich auch klarmachen, wer zu dem „Demos“ gehört, der das „deutsche Volk“ bildet, dessen Wille letztlich maßgeblich sein soll.

Denjenigen, die heute mit dem Ruf: „Wir sind das Volk“ demonstrieren, scheint das nicht klar zu sein. --CorradoX (Diskussion) 09:14, 19. Apr. 2019 (CEST)

Liste

Ich frage mich, ob ich bei anderen Völkern, beispielsweise einem östlichen, eine Liste gesehen hätte, wo landweise aufgelistet ist, wieviele Angehörige dieses Volkes je in welchem Land leben. Die Liste wäre rund 26 Einträge lang, für jedes Land, in dem Angehörige dieses Volkes leben, eine Zeile und einen Betrag "Übrige". Ich frage mich, ob jemand etwas einzuwenden hat, wenn eine solche Liste auch hier käme. --83.185.93.173 07:52, 28. Aug. 2019 (CEST)

Völkisch

Der Satz: "Oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen." ist der volle "Nazisprech" und kann so nicht stehen bleiben. Der Begriff "völkisch" fand/findet vor allem in der Zeit des Nationalsozialismus und heute in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen Verwendung. Werde das mal entsprechend umschreiben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:19, 29. Feb. 2020 (CET)

die völkische Konzeption ist nur EIN Beispiel für eine Konzeption nach Herkunft. Und völkische Vorstellungen waren schon im neunzehnten Jahrhundert beliebt, bevor es irgendeinen Nationalsozialismus gab, deswegen ist die von mir revertierte Formulierung sicherlich nicht akzeptabel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:23, 29. Feb. 2020 (CET)

Finde ich auch. „Völkisch“ war ein um 1875 als Verdeutschung von „national“ aufgekommenes und etwas später vom antisemitischen und rassistischen Alldeutscher Verband populatisiertes Schlagwort, das die im Ersten Weltkrieg aufkommende „völkische Bewegung“ kennzeichnete, siehe Deutschvölkische Partei. Nachfolger waren ein Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund und die DNVP, auch die Deutschvölkische Freiheitspartei. Die ebenfalls rassistisch-nationalistischen und republikfeindlichen Nationalsozialisten unterschieden sich von den gesellschaftlich eher konservativ-ständestaatlichen Völkischen durch den Kult um Hitler und ihren vorgeblichen „nationalen Sozialismus“ mit modernistisch-technokratischen Zügen. Die Hitlerbewegung war kein Teil der völkischen Bewegung, sie hat sie nach 1933 vereinnahmt.--Gloser (Diskussion) 22:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:41, 11. Mär. 2020 (CET)

Literatur

Bitte ergänzen Sie noch:

• Dieter Borchmeyer: Was ist deutsch? – Die Suche einer Nation nach sich selbst. Rowohlt, Berlin 2017, ISBN 978-3-87134-070-3. (nicht signierter Beitrag von 84.162.81.34 (Diskussion) 20:08, 14. Feb. 2019)

Ich fand folgende kuriose Literatur aus der DDR-Zeit: Jürgen Kuczynski: "Geschichte des Alltags des deutschen Volkes", Berlin (Ostberlin?), 1980. grüße, Michael --2003:DF:4F12:8590:A846:E072:8C58:3C3B 17:26, 20. Sep. 2019 (CEST)--

Durchaus nicht kurios. Jürgen Kuczynski war ein bedeutender Wirtschaftshistoriker in der DDR. Die neueste Auflage des 5-bändigen Werkes erschien 1993 im PapyRossa-Verlag Köln DNB. Ich weiß allerdings nicht, ob das als Literatur in diesen allgemeinen Artikel gehört... --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

Kritik, die Zahl der Angehörigen

Ich frage mich, ob ich bei jeder Wikipedia in einer anderen Sprache, wo ich gerade hineingeschaut habe, relativ übersichtlich und auf den ersten Blick eine Zahl gefunden habe, wieviele Angehörige heutzutage gezählt würden. Jedoch in der deutschen Sprachfassung fehlt mir das. Warum? "..." Sonderweg? --217.149.172.94 22:50, 11. Okt. 2019 (CEST)

Falls du den englischen Artikel ansprechen willst. Diese schwammige Vermischung von juristischen und Abstammungsdefinitionen halte ich für unsachlich. Wenn Zahlen gewünscht sind, sollte ausschließlich die Definition des Grundgesetzes verwendet werden. Als Ergänzung kann die Anzahl der deutschen Muttersprachler genannt werden, da dies geschichtlich gesehen lange Zeit die Definition für „Deutsche“ war. Wenn man die Abstammung mit reinnehmen will sollte das in einem Punkt „Deutschstämmige“ geschehen, so wie im englischen Wiki ist es auf jedenfall unsachlich. Einen kurzen Abschnitt „6.4 Auslandsdeutsche“ vermisse ich hier ebenfalls (Hauptteil dann natürlich im Hauptartikel, also Verlinkung). Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:25, 11. Okt. 2019 (CEST)

Deutschenfeindlichkeit

"Es sind vor allem rechtspopulistische" ist mMn eher Theoriefindung. Wir sollten hier einfach neutral aufzählen, welche Medien und Partein diesen Begriff verwenden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 21:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe es entfernt, so wäre es nicht neutral. Konkret belegt war es hier für „Bürger in Wut“ (siehe „Deutschenfeindlichkeit“ – Was soll das sein? – Mut Gegen Rechte Gewalt. In: mut-gegen-rechte-gewalt.de. 18. Oktober 2010, abgerufen am 17. Juli 2019. ) und für die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Maria Böhmer (Siehe Deutschfeindlichkeit nimmt zu. In: n-tv NACHRICHTEN. 8. Oktober 2019, abgerufen am 22. Oktober 2019. ). @A11w1ss3nd: Ich stimme dir voll zu, dass hier mehr Recherche und Neutralität vonnöten ist. Maria Böhmer zeigt, dass sich die Verwendung offensichtlich nicht auf Rechtspopulisten beschränkt. @Sargoth: Ein 9 Jahre alter Artikel macht die Aussage nicht falsch, und auch die Formulierung war nicht fehlerhaft. Dennoch ist das Thema „Deutschenfeindlichkeit“, wie auch deine Reaktion zeigt, als Reizthema durchaus relevant, auch für einen eigenen Artikel. Aber bitte mit gründlicher Recherche und Bemühung nach neutraler Darstellung. -- PhJ . 22:22, 23. Okt. 2019 (CEST)

Danke. Ja, Deutschenfeindlichkeit sollte sicherlich einen eigenen Artikel bekommen, vgl. Anti-German sentiment. Und der unten verlinkte Begriff Antideutsche sollte in diesem Artikel hier wenigsten auch kurz angesprochen werden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 22:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

Eine kurze Darstellung auf der Seite ist sicher angebracht, aber wohl nicht auf Basis des alten Artikels von mut-gegen-rechte-gewalt.de (NPOV?). Aus meiner Sicht hat der Begriff sowohl eine internationale Dimension (ähnlich wie die historische Deutschenfeindlichkeit), vgl. hier als auch heute vor allem eine interne Bedeutung (z.B. hier, hier und hier). Zusätzlich wäre ein eigener Artikel zum Thema Deutschenfeindlichkeit gerechtfertigt.--FKSM (Diskussion) 12:43, 24. Okt. 2019 (CEST)

Es ist wenig Reizthema, es ist vielmehr in rechten Kreisen (Fake-)Kernthema. Daher gibt es auch keinen Artikel dazu, da die Entwürfe nie den Qualitätskriterien entsprochen haben: statt wissenschaftlicher Abhandlungen wurden zusammengegoogelte Nachrichten zusammengestoppelt um aktuell sog. Deutschenfeindlichkeit durch Migrant*innen zu beweisen, nicht, um das historische Phänomen zu erläutern. Noch ein interessanter Artikel über den 2010er Ursprung der Debatte und ihre Initiatoren: Von der Teutophobie zur Deutschenfeindlichkeit, Eike Sanders und Rona Torenz in monitor/apabiz nr. 48, dezember 2010. Gruß −Sargoth 18:30, 24. Okt. 2019 (CEST)

Eine Antifa-Seite als Beleg wäre keine Verbesserung. Für die historische Deutschenfeindlichkeit (vor allem aus dem Ausland) lassen sich sicher recht neutrale Quellen finden. Für die aktuelle Deutschenfeindlichkeit/Inländerfeindlichkeit seitens in Deutschland lebender Menschen mit Migrationshintergrund, lassen sich sicher neutralere Quellen als die Antifa finden. Vorschläge:

• Lehrergewerkschaft GEW Berlin: https://www.gew-berlin.de/1297_1485.php
• ZEIT: https://www.zeit.de/2010/41/Schule-Mobbing-Gewalt/komplettansicht

--A11w1ss3nd (Diskussion) 19:20, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich zitiere mich kurz selbst und verabschiede mich dann hier bis auf Weiteres: „statt wissenschaftlicher Abhandlungen wurden zusammengegoogelte Nachrichten zusammengestoppelt um aktuell sog. Deutschenfeindlichkeit durch Migrant*innen zu beweisen“. Grüße −Sargoth 19:22, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Sie uns mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu diesem Thema, welche nicht aus linksradikalen Kreisen stammen, beglücken können, dann wäre ich erfreut. Ich habe außerdem nichts "zusammengestoppelt". Ganz im Gegenteil, ich habe Theoriefindung in diesem Abschnitt entfernt. Bis Sie bessere Belege liefern, sind ein Bericht aus der anerkannten Zeitung die ZEIT sowie ein Artikel aus "erster Hand" (der Lehrergewerkschaft) sicherlich keine schlechte Grundlage. Anmerkung: Habe meinen Faz-Link entfernt, da eher Meinungsartikel. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2019 (CEST)

Eine weitere mögliche Quelle: Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen: Seite 34f https://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_131.pdf --A11w1ss3nd (Diskussion) 20:00, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das Thema wird schon seit geraumer Zeit wissenschaftlich bearbeitet. Außer den oben bereits angegebenen Quellen wären z.B. noch „Kinder und Jugendliche in Deutschland: Gewalterfahrungen, Integration, Medienkonsum“, hrsg. von Dirk Baier et al. aus 2010 oder "Muslimische Jungen - Prinzen, Machos oder Verlierer?" von Ahmet Toprak und Katja Nowacki aus 2012 zu nennen. Und die mediale Rezeption ist natürlich ebenfalls relevant.--FKSM (Diskussion) 10:45, 25. Okt. 2019 (CEST)

Bitte nicht einfach einen begründeten und belegten Aspekt aus dem Artikel löschen. Wenn man sich an der Quelle stört, sollte erstmal ein besserer Beleg beigebracht werden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Aussage IST umstritten, auch wenn sie hier eine ganze Weile drin war. Bitte unabhängige bzw. wissenschaftliche Quellen verwenden und auf dieser Grundlage wieder ergänzen, falls haltbar. Sonst bitte weglassen (WP:NPOV, WP:Q). Im übrigen: Die hier verwendete Referenz war ein Kommentar, der bewusst polemisch formuliert wurde. Dieser ist in diesem Zusammenhang als Beleg nicht geeignet. -- PhJ . 23:10, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist nicht der Beleg, die Frage ist die Aussage! Inwiefern wird sie bestritten und von wem? Sie ist objektivierbar nicht wahrheitswidrig. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es wurde eben in dieser Diskussion einige Artikel, in denen sich wissenschaftlich und sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt wurde, geteilt. Das zeigt schonmal, dass der Begriff auch vielfach außerhalb von "Rechtspopulisten" benutzt wird. Ich habe keine Studie hier gelesen, in der die Verwendung des Begriffes nach politischen Strömungen analysiert wurde. Aus diesem Grunde, sollten wir von einer Theoriefindung in diese Richtung auch absehen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine unsachlichen Äußerungen treffen, eine Löschung zu rechtfertigen! Dass der Begriff besonders unter Rechtspopulisten kursiert, ist ja keine TF, sondern empirisch bewiesen. Dass er auch von anderen verwendet wird, kann ergänzt werden, insbesondere wenn man zur Erkenntnis gelangt, dies geschehe im wissenschaftlichen Umfeld; es steht dem nicht entgehen. Benatrevqre ^…?! 10:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dann belege das bitte empirisch. --A11w1ss3nd (Diskussion) 10:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Hast du meine weitere Aussage nicht auch gelesen? Wenn du sagst, es gebe "einige Artikel, in denen sich wissenschaftlich und sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt wurde", dann sollten gerade diese hinzugefügt bzw. als Grundlage dienen, eine Aussage über die Verwendung des Begriffs im Artikel belegt zu ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dafür habe ich keine Zeit. Wenn du mit dem jetzigen Text unzufrieden bist, bist du aber herzlich dazu eingeladen einen Text zu schreiben, der alle seriösen Belege, die hier eingebracht wurden, würdigt.--A11w1ss3nd (Diskussion) 11:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir mal gerade die PRO und KONTRA angeführten Quellen angeschaut. Das bewegte sich, soweit für mich auf die Schnelle erkennbar, im Wesentlichen zwischen 2009 und 2010. Eine aktuelle Relevanz sieht für mich anders aus.--Lefschetz (Diskussion) 11:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es muss ja auch nicht aktuell relevant sein. Der Text sollte jedenfalls ausgewogen sein und nicht den Begriff als Theoriefindung auf Teufel komm raus "rechtspopulistisch" werten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, die taz hat das im November 2010 als Kartoffeldebatte ohne Beweise zusammengefasst. CDU und GEW sind lange raus, allerdings, und das stand auch im Artikel, wird der Begriff von rechten Kreisen seitdem kontinuierlich weiter verwendet, also von AfD Pegida und Rechtsextremen, erwähnt bspw im Handwörterbuch rechtsextremer Kampfbegriffe. −Sargoth 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

Danke, das letztere Buch ist ein sehr guter Nachweis. Ein Satz zur Verwendung sollte dies aufgreifen und mindestens damit belegbar sein. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Taz-Artikel ist eindeutig nicht neutral, da die Zeitung dezidiert links ist. Außerdem hat niemand behauptet, dass Rechtsextreme diesen Begriff nicht verwenden, es geht einzig um das Framing durch "vor allem rechtspopulistische". Guck mal, was in dem Wörterbuch noch alles schönes steht: "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur". Sind das jetzt auch alles Begriffe, die vor allem Rechtspopulisten benutzen? --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, sind sie. Volksgemeinschaft, Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht, Lebensraum im Osten, Blut-und-Boden-Ideologie. Wir sind hier nicht im Erstemester-Einführungskurs. Grummel −Sargoth 12:03, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich sprach nicht von Volksgemeinschaft, Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht, Lebensraum im Osten, Blut-und-Boden-Ideologie sondern von "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur". Dass bei bestimmtem Zusammenhang so gut wie jedes Wort politisch vereinnahmt ist, ist doch trivial. Deswegen schreiben wir aber nicht: "Freiheit ist ein Begriff, der vor allem von Rechtspopulisten benutzt wird". --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das ist allerdings auch ein nicht von der Hand zu weisendes Argument, hm. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 26. Okt. 2019 (CEST)

Thread drive ist zwar der Motor des Internets, hier geht es aber nicht darum, wie Nazis verschieden verwendete Begriffe für ihre Ideologie des Hasses instrumentalisieren (USA hat selbstverständlich in diesen Kreisen eine andere Denotation als in der UNO), sondern darum, dass „Deutschenfeindlichkeit“ ein rechtsextremistischer Kampfbegriff ist, oder, wie es bisher abgeschwächt im Artikel stand, „vor allem in rechtspopulistischen Kreisen genutzt“ wird. Grüße −Sargoth 12:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Aber gerade dafür wurde doch keine neutrale und belastbare Quelle genannt, sowie gleichzeitig weiter oben von mir mit anderen Quellen widerlegt. Das Wörterbuch sagt, nur dass der Begriff wie "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur" auch von Rechtsextremisten als Kampfbegriff missbraucht wird, nicht aber dass er hauptsächlich von Rechtspopulisten benutzt wird. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dass seit 2010 jemand anderes als Rechtsextremisten den Begriff benutzen, wurde nicht belegt. Ich schaue mir den Artikel im Handwörterbuch nächste Woche mal an. Bei den anderen Begriffen geht es um das "wie", bei diesem um das "ob", das ist ja die aufgeworfene Frage. −Sargoth 12:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn eine neuere Quelle gefragt, hier die Forscherin Susanne Schröter dieses Jahr in der NZZ: https://nzzas.nzz.ch/kultur/susanne-schroeter-ueber-religioeses-mobbing-an-deutschen-schulen-ld.1503671 . Und bevor die Neutralität der Forscherin angezweifelt wird, hier ihre erhebliche Kritik an der AfD--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich wäre dafür, dass dann möglichst nah nach dem erwähnten Handwörterbuch paraphrasiert wird. Dass der Begriff "auch von Rechtsextremisten als Kampfbegriff missbraucht wird, nicht aber dass er hauptsächlich von Rechtspopulisten benutzt wird", kann man durchaus im Artikel als bekräftigendes Schlusswort schreiben und sodann ebenso die Verwendungspraxis durch Schüler mit Mobbingabsicht kontextualisiert erwähnen. Dann wäre der Abschnitt auch politisch ausgewogen und über einen Zweifel hinsichtlich Neutralität erhaben. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn der Begriff, wie nachgewiesen von allen (Forscher, Politiker, etc.) im Zusammenhang mit Mobbing durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt wird, wäre eine explizite Nennung von "rechtspopulistisch" (womöglich sogar noch an erster Stelle) redundant und Theoriefindung. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, wäre es nicht, weil ja vom Handwörterbuch ausdrücklich auf den Aspekt eines rechtsextremen Kampfbegriffs abgestellt wird. Dieses Element sollte nicht verschwiegen werden, und es findet sich ja unstrittig in ausgeprägtem Maße bei rechtsextremen Politikern wieder, ohne dass man dabei aber pauschalisierend das rechtspopulistische Spektrum schelten müsste. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Adressanten unbedingt mit rein sollen, dann bitte zuerst ein einigermaßen sachlicher Satz ohne diesen Bezug (z. B. Der Begriff wird in jüngerer Vergangenheit im Zusammenhang mit Mobbing durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt.) Danach dann Adressanten erörtern. (z. B. Um 2010 wurde der Begriff durch Forscher und Lehrer in Bezug auf Integrationsschwierigkeiten in migrantisch geprägten Stadtteilen Berlins aufgegriffen. Seit 2014 vereinnahmt aber auch die AfD diesen Begriff" o.Ä.)--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

Darauf kann man sicherlich aufbauen. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromiss, wie ich ihn hier wahrgenommen habe reingestellt. --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Jap, damit kann man, denke ich, erstmal gut leben, danke. Hab es noch etwas nachredigiert. Benatrevqre ^…?! 15:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

So geht das selbstverständlich nicht. "In jüngster Zeit" und "vermehrt" sind Erfindungen, ebenso „ethnische Deutsche“. Ist es zuviel verlangt, den Artikel auch mal zu lesen, in dem wir uns bewegen? Was man sagen kann, ist z.B.: „2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“. Grüße −Sargoth 17:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das sind keine Erfindungen! Den Begriff gab es in diesem Zusammenhang auch schon vor 2009, Beispiel, deshalb "in jüngster Zeit". "gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular" ist eine unpassende Formulierung, da der Begriff ja eben auch in jüngster Zeit wissenschaftlich verwendet wird, vgl. die oben verlinkte Kriminalstatistik und der NZZ-Artikel (aus diesem Jahr). Es stand ja in meinem Text eindeutig, dass Ausländerfeindliche Gruppierungen den Begriff auch für sich vereinnahmt haben! Wir können ja versuchen hier gemeinsam einen Konsens zu finden. Den folgenden Text bitte gemeinsam bearbeiten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 17:47, 26. Okt. 2019 (CEST):

< ANFANG GEMEINSAME EDITIERUNG >

In der jüngsten Zeit wurde Deutschenfeindlichkeit vermehrt für die Beschreibung von Mobbing von Schülern ohne Migrationshintergrund durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt. Eine verstärkte Debatte erfuhr der Begriff ab 2009 im Zusammenhang mit von Berliner Lehrern und Wissenschaftlern beobachtetem Mobbing seitens muslimischer Schüler.[Andrea Posor / Christian Meyer: Deutschenfeindlichkeit in Schulen | GEW-Berlin. Abgerufen am 26. Oktober 2019. ] Der Begriff wurde u. a. als pauschalisierend kritisiert und wird von ausländerfeindlichen Gruppen vereinnahmt.[Jörg Lau: Deutschenfeindlichkeit: "Schweinefresser". In: Die Zeit. 7. Oktober 2010, ISSN 0044-2070 (zeit.de [abgerufen am 26. Oktober 2019]). ]

< ENDE GEMEINSAME EDITIERUNG >

Starten wir doch (ab nächster Woche, wenn ich das Wörterbuch konsultiert habe) mit dem, was über mehrere Jahre korrekt und unangefochten im Artikel stand: „In Deutschland wird der Begriff vor allem im von rechtspopulistischen Kreisen genutzt.[„Deutschenfeindlichkeit“ - Was soll das sein? – Mut Gegen Rechte Gewalt. In: mut-gegen-rechte-gewalt.de. 18. Oktober 2010, abgerufen am 17. Juli 2019. ]“ −Sargoth 17:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nur weil etwas lange unangefochten hier stand, muss es nicht die beste Formulierung sein. Und du hast hier kein Recht darauf, den Artikel einzufrieren bis du dich mit deiner Wunschquelle kurzgeschlossen hast. Wenn du hier nicht sachlich eine Verbesserung vorschlägst, werde ich das wieder reinstellen.--A11w1ss3nd (Diskussion) 18:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, und Wörterbucheinträge sind auch keine hauptsächliche Grundlage für WP-Artikel. Stark polarisierende Seiten wie https://glossar.neuemedienmacher.de/glossar/ sind als Hauptquelle schon gar nicht geeignet. Der Stand des Artikelabschnitts Deutschenfeinlichkeit („... vor allem im von rechtspopulistischen Kreisen ...“) bis vor wenigen Tagen war alles andere als „korrekt“, und unangefochten ist er ebenso wenig. Es gab nur bis vor kurzem niemanden, der sich um das Thema im WP-Artikel bzw. um eine Verbesserung des Artikels an dieser Stelle kümmerte. Der von Benutzer:A11w1ss3nd und Benatrevqre hier formulierte, von Sargoth entfernte Vorschlag war ein guter Ansatz, verschiedene Positionen in der öffentlichen Debatte zu berücksichtigen. -- PhJ . 18:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

@A11w1ss3nd: Ich habe mir erlauft, die Ref-Tags in eckige Klammern umzuwandeln, weil es sonst auf einer Diskussionsseite Probleme mit der Anzeige gibt. Ich hoffe, es ist für dich in Ordnung. -- PhJ . 18:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt wurde von Dir bis zur Klärung entfernt, nicht von mir. Die verschiedenen Positionen sind mit meiner Zusammenfassung „2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“ sehr gut erfasst. Die Reduzierung auf ebendiese durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt) ist doch sehr fragwürdig. Grüße −Sargoth 18:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Du machst es dir m.E. etwas zu einfach. Denn der Absatz wurde komplett neu gefasst, sodass die eingangs gegen den bisherigen, durch PhJ entfernten Absatz gerichteten Argumente für diesen neuen Absatz gegenstandslos sind. Ich habe ihn daher wieder hergestellt, allerdings in Anbetracht der laufenden Diskussion auskommentiert, somit ist der Text für den Leser unsichtbar. Das sollte fürs Erste wohl genügen, damit keine Informationen verloren gehen. Das Handwörterbuch kannst du hiervon unabhängig gerne konsultieren, sobald du Zeit findest. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

@Sargoth:Bisher haben wir einigermaßen seriös und anständig diskutiert; ich habe seriöse Belege geteilt, welche eine Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit von Lehrern und Forschern beobachtetem Mobbing von Schülern ohne Migrationshintergrund durch Schüler mit Migrationshintergrund belegen. Dein Diskussionsbeitrag "2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“ sehr gut erfasst. Die Reduzierung auf ebendiese durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt) ist doch sehr fragwürdig" lässt jedes Mindestmaß an Sorgfalt und Anstand vermissen: Nicht ich habe etwas reduziert, sondern du, indem du pauschal "und gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular" schreibst. Weiter schreibst du "durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt)". Du ignorierst hier auf eine infame Weise die vorgebrachten Belege, (GEW und anerkannte Forscher seien deiner Meinung nach "rechtsextrem") und verlässt den Boden jeder sachlichen Diskussion ("Kartoffeln"). Sofern du dich dafür nicht entschuldigst, und das zurücknimmst, hast du dich mMn in dieser Diskussion disqualifiziert. --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich möchte noch weiter nachtragen, dass ebenfalls die Aussage "2008 wurde der Begriff erstmals wieder durch die rechtspopulistische Wählervereinigung Bürger in Wut durch eine Bundestagspetition in die Debatte eingeführt" reine Theoriefindung ist und durch die Quelle nicht belegt ist. Ganz im Gegenteil, wenn du meine Diskussionsbeiträge bisher gelesen hättest, würdest du wissen, dass er auch schon früher in diesem Zusammenhang von nicht-rechtsextremen Gruppierungen benutzt wurde, bspw. 2006 durch Jugendrichterin Kirsten Heisig (Link (zum zweiten Mal). Ich werde die (aktuell unsichtbare) Theoriefindung also jetzt entfernen. Falls keine belastbaren Einwände kommen werde ich außerdem den letzten von Benatrevqre und mir verständigten Kompromiss wieder einstellen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 00:14, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ja, bitte diesen konstruktiv erarbeiteten Absatz wiederherstellen (ich frage mich, weshalb du den kompletten auskommentierten Absatz rausgenommen hast und nicht nur die Ergänzung, die tatsächlich unbelegte Theoriefindung war). Hinreichend belegte Sätze sollten wieder eingestellt werden. Im Übrigen glaube ich kaum, dass diese Bundestagspetition ein Debatteneröffner war. --Benatrevqre ^…?! 00:26, 27. Okt. 2019 (CEST)

Habe übersehen, dass ein Teil des alten Teils drinnen blieb. Also habe jetzt eine Version ähnlich der vorherigen veröffentlicht. Gerne kann diese natürlich verbessert werden. Ich weise aber auch die Zusammenfassung meines Edits hin. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:08, 27. Okt. 2019 (CEST)

Danke, damit haben wir einen guten und m.E. auch belastbaren Absatz über eine heutige Verwendung des Begriffs. An dem Schlusssatz sollten wir noch etwas feilen, er wirkt mit seiner zweiten Aussage etwas plump im Raum stehend (auch lese ich keinen Zusammenhang zwischen den beiden Satzteilen heraus); das vorherige Wort vereinnahmt fand ich eigentlich nicht schlecht, es knüpfte eine leichte Verbindung zum vorangehenden als pauschalisierend kritisiert. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 27. Okt. 2019 (CET)

@Sargoth: Bitte unterlasse doch solche Räubergeschichten. In der aktuellen Version finden nun wirklich alle Punkte eine entsprechende Würdigung. Des Weiteren ist die neueste Quelle von 2019, die du vorher ja auch schon in der Diskussion lesen konntest. Unter "ausländerfeindliche Gruppen" fallen außerdem u. a. Rechtspopulisten sowie Rechtsextremisten. Du hast hier leider keine konstruktive Mitarbeit gezeigt, sondern wolltest unbedingt eine Formulierung durchsetzen, die sowohl die Begriffsenstehung als auch Nutzung als ausschließlich rechtspopulistisch und -extremistisch deutet, obwohl das durch die hier angebrachten Belege völlig haltlos ist. Es ist in dieser Diskussion sehr gut nachvollziehbar, wer von uns hier eine "Mission" verfolgt. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:28, 27. Okt. 2019 (CET)

<Nachträglich eine Sprungmarke gesetzt> --Benatrevqre ^…?! 07:55, 2. Nov. 2019 (CET)

Da du mich a) persönlich attackiert und b) mit VM gedroht hast, falls ich mich hier weiter beteilige, aber den belegten Punkt, dass Rechtsextremisten seit 10 Jahren den Begriff „Deutschenfeindlichkeit“ maßgeblich im Diskurs anführen, in deiner Ausführung ignorierst, ist die Bitte um weitere Meinungen das Mittel der Wahl. −Sargoth 12:42, 27. Okt. 2019 (CET)

Wenn du dich nicht mehr selbst mit den in der Diskussion angeführten Argumenten auseinandersetzen willst, ist das selbstverständlich dein gutes Recht. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:45, 27. Okt. 2019 (CET)

Niemand wird für konstruktive Mitarbeit auf die VM gezerrt! Was soll denn nun dieser verzerrte, einer Grundlage entbehrende Vorwurf? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Okt. 2019 (CET)

„in Diskussion angesprochene Punkte ignorierender Edit durch Sargoth wird in VM resultieren“ −Sargoth 13:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Ja und wäre es deines Erachtens konstruktiv, wenn Diskussionspunkte sturr ignoriert würden, und würden solche undiskutierten Artikeledits nicht einen weiteren Editwar provozieren? Benatrevqre ^…?! 14:28, 27. Okt. 2019 (CET)

Da eine tiefergehende Darstellung des Begriffs in einem eigenen Artikel wie oben besprochen sinnvoll wäre, habe ich eine Seite im BNR angelegt, die dann bei ausreichendem Unfang und Qualität veröffentlich wird. Ich lade herzlich alle hier (u. a. @Sargoth, Benatrevqre, PhJ, Corradox:) zu einer konstruktiven Mitarbeit ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:A11w1ss3nd/Deutschenfeindlichkeit--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:50, 27. Okt. 2019 (CET)

Dass du dich noch nie mit den in der Diskussion angeführten Argumenten auseinandergesetzt hast, spricht für sich. So, jetzt es aber zu langweilig. Der Kopf ist rund, damit man um die Ecke denken kann Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 12:52, 27. Okt. 2019 (CET)

Ist da Kirmes im Kopf, um zu dieser sachfremden Äußerung zu gelangen? *scnr* Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ich seh da keinen Zusammenhang mit dem Thema. Du schreibst: Die GEW selbst distanzierte sich inzwischen von dem Begriff Deutschenfeindlichkeit. Wo tat sie dies? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Okt. 2019 (CET)

Begriffstreitigkeit. GEW will Deutschenfeindlichkeit abschaffen, Tagesspiegel, 18.11.2010. −Sargoth 13:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Die GEW will den Begriff aus erklärtermaßen politischer Motivation heraus abschaffen (weil er von Rechtspopulisten instrumentalisiert werde, so ihre Aussage), aber sie lehnt doch nicht ab, dass es den Begriff als solchen, also den Tatbestand verbaler Aggression gegen Mitschüler weiterhin gibt, den manche verharmlosend durch den zu allgemeinen Begriff „Schülermobbing“ ersetzt sehen wollen. Wie man es nun bezeichnen möchte, ist eigentlich sekundär. Benatrevqre ^…?! 14:28, 27. Okt. 2019 (CET)

@Sargoth: Die Kritik ist ja im Text, ich habe jetzt aber auch noch zusätzlich diesen Beleg eingefügt. Hinweis: Der Hauptartikel ist gleich soweit veröffentlichbar, ich füge nur noch einige Quellen anbei: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:A11w1ss3nd/Deutschenfeindlichkeit --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:34, 27. Okt. 2019 (CET)

Vielen Dank, dass ihr den Artikel zu diesem heißen Thema angelegt habt, die Anlage hatte ich damals ja bereits befürwortet und mich bloß nicht getraut. So wie der Entwurf ausschaut, kann man noch stark erweitern - aber gut, dass ihr alle gemeinsam in dieser Diskussion einen Grundstein gelegt habt. Ich hoffe, dass bald ein ausgewogener Artikel im ANR existiert :) --Enyavar (Diskussion) 01:48, 28. Okt. 2019 (CET)

@Enyavar: Der Artikel befindet sich als neugefasster Entwurf, bisherige Diskussionen aufgreifend und in selbigen geäußerte Kritik auch würdigend, mittlerweile als Lemma im ANR. Er wurde dorthin verschoben, muss nun allerdings noch die LD überstehen und darf gerne um belastbare wissenschaftliche Aspekte erweitert und gegen künftige politisierende Angriffe verteidigt werden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:48, 28. Okt. 2019 (CET)

3MHier wird der Begriff Deutschenfeindlichkeit auf eine ganz bestimmte Art reduziert, so geht es um die Kartoffel, das Mobben deutscher Kinder an Schulen. Ein typisches Thema der neuen Rechten, der IB, es wird die Diskussion in der Öffentlichkeit angeheizt und teilweise auch zertrollt. Diese Absatz, so wie er jetzt dasteht ist ersatzlos zu löschen und gründlich neu zu schreiben, wenn das überhaupt gewünscht wird. Denn diese "Feindlichkeit" wird verwendet, um Angst uns Hass zu schüren. Wir dürfen dieser Diktion nicht folgen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2019 (CET)

Bitte 3M entfernen, du bist in diesem Themenkompex kein Unbeteiligter, vgl. WP:Dritte Meinung. Außerdem stimmt der Vorwurf der Einengung nicht, es werden hier beide Lemmata erfasst: Germanophobie sowie Deutschenfeindlichkeit (Begriff). Habe die WL in diesem Sinne korrigiert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:59, 4. Nov. 2019 (CET)

aber sicher bin ich hier ein Unbeteiligter, ich habe nichts im Artikel Deutsche geschrieben und falls Du 3M anzweifelst, hast Du hier iN WP nichts verloren. Du scheinst ja alle anderen Meinungen anzuzweifeln, sofern sie nicht Deiner entsprechen. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Bitte einfach mal WP:Dritte Meinung lesen: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." Das ist offensichtlich nicht der Fall, vgl. Diskussion:Germanophobie,Löschdiskussion, weswegen ich nicht möchte, dass du hier fälschlicherweise vorgibst unbeteiligt und neutral zu sein. Einfach das 3M entfernen. Ansonsten kannst du hier gerne schreiben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:27, 4. Nov. 2019 (CET)

das 3M bleibt. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Dass du Konfliktbeteiligter bist, steht außer Frage. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 4. Nov. 2019 (CET)

vollkommen neutral, weder Deutscher von deutschenfeindlich, also klar 3M. Nur, weil es Dir nicht passt, kannst Du keine 3M ablehnen SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:12, 4. Nov. 2019 (CET)

Abgelehnt wird nicht, dass du deine Meinung hier äußerst, sondern dass du gegen die Regeln zur Nutzung einer 3M verstößt. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 4. Nov. 2019 (CET)

3M EINE WOCHE steht da eine Anfrage auf 3M, offensichtlich bin ich der erste der vorbeischaut, der hier eine 3M abgibt. Die passt zwei Autoren hier nicht, also soll sie für ungültig erklärt werden. Genau das ist gegen die Regeln. Klar, wenn man keine Argumente hat, dann kommt irgendein anderer Versuch den neutralen Kommentator einzuschüchtern. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2019 (CET)

Auch durch stetiges Wiederholen wird deine wahrheitswidrige Behauptung nicht mit Substanz unterfüttert. Lies am besten die Voraussetzungen für WP:3M noch einmal. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 5. Nov. 2019 (CET)

Neutraler Kommentar: Das Thema Deutschenfeindlichkeit sollte behutsam und unter Berücksichtigung verschiedener, auch konträrer Meinungen behandelt werden. Ignorieren oder Fernhalten aus der de.Wikipedia schadet der de.Wikipedia. Die Problematik ist real in der Welt - also einerseits Schüler, die andere Schüler oder auch Lehrer peinigen, weil diese "Deutsche" sind, andererseits gibt es dies auch unter umgekehrten Vorzeichen, und es wird politisch missbraucht. Angebliche und tatsächliche strukturelle Benachteiligungen von Muslimen in Deutschland ändern nichts an der Tatsache, dass auch "deutsche" ("ethnisch deutsche" und "nicht-muslimische") Menschen auf Grund ihrer angeblichen Eigenschaften oder nur bloßen Zuschreibung durch die Täter zu deren Opfern werden. Vorhandene wissenschaftliche Arbeiten sollten in neutraler Weise hier wiedergegeben werden. Das Lemma muss nicht zwangsläufig "Deutschenfeindlichkeit" (mit oder ohne Klammer) lauten. Der Begriff "Deutschenfeindlichkeit" kann gegebenenfalls in einem eigenen Artikel behandelt werden. In diesem Artikel Deutsche braucht das Thema nicht ausdiskutiert zu werden, sondern kann durch einen kurzen Verweis mit den entsprechenden Artikeln verknüpft werden. -- PhJ . 22:59, 4. Nov. 2019 (CET)

Entfernung von Beiträgen (?!)

Hallo, dies hier bitte korrigieren. Die nachträgliche Signatur der IP und einige von Phis Beiträgen scheinen entfernt orden zu sein. −Sargoth 13:28, 22. Dez. 2020 (CET)

Da hat die Software leider einen BK nicht angezeigt, wo fehlt noch was? --Benatrevqre ^…?! 13:31, 22. Dez. 2020 (CET)

Nur das Wörtlein sorry von dir, sonst nichts. --Φ (Diskussion) 13:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Dann einfach mich nicht gleich anraunzen, dann gibt's auch ein Sorry. Der Ton macht die Musik. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 22. Dez. 2020 (CET)

Woher soll ich denn wissen, dass das weder Absicht noch Unachtsamkeit deinerseits war? Ich habe noch nie unangezeigte BKs erlebt, das passiert immer nur dir. Strange. --Φ (Diskussion) 13:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Nun, mir bewusst Absicht zu unterstellen, wäre böswillig. Unachtsamkeit kann ich mir eigentlich auch nicht vorwerfen, denn ich klicke auf den Speichernknopf und wenn dann keine Fehlermeldung kommt, gehe ich davon aus, dass es passt. Das kommt nicht selten vor, wenn man mit unterschiedlichen Endgeräten am Text schreibt, der Browser zwischendurch nicht die Seite neulädt o.Ä. In jedem Fall bitte ich um etwas Nachsicht oder halt eine Minute, dann rücke ich das schnellstmöglich gerade. Dass es nur mir passieren würde, halte ich für'n Gerücht. Sorry für die Umstände. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 22. Dez. 2020 (CET)

Woher soll ich das wissen? Wieso passiert es mir nicht, mehrere Beiträge anderer Benutzer einfach mal zu löschen? Pass einfach besser auf, etwa durch Benutzung der Vorschau. Solche BK-Unfälle sind doch nicht unvermeidbar. --Φ (Diskussion) 14:10, 22. Dez. 2020 (CET)

Wenn sowohl du als auch ich zur gleichen Zeit auf (ganze Seite) "Bearbeiten" klicken, statt direkt auf den jeweils zu bearbeitenden Abschnitt/Thread, dann kann die Software das u.U. nicht mehr auseinander halten. Das kenne ich. Aber vorhersehen kann ich es nicht. Die Beiträge sind nicht gelöscht, sondern der Textabschnitt wurde überschrieben. Über die History ist alles einsehbar. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 22. Dez. 2020 (CET)

Was hindert dich, den Vorschaubutton oder Änderungen ansehen anzuklicken? Wer es bleiben lässt, handelt fahrlässig. --Φ (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Fahrlässigkeit zu unterstellen, insbesondere damit auch Vorsatz zu behaupten, ist absurd und zudem unbegründet, sowas steht nirgendwo verpflichtend. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Es ist nicht zu viel verlangt, vor dem Abspeichern auf Änderungen zeigen zu klicken. So verhütest du unangezeigte BKs, die dir so auffällig oft passieren. Komisch, mir nie. --Φ (Diskussion) 21:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Kannst du gerne machen, mach ich hin und wieder auch. In der Regel arbeitet die Software ja zuverlässig, sodass es unnötig ist, auf der Disku jedesmal die Änderungen anzuzeigen. Deine Aussage kann ich daher nicht bestätigen. Vermutlich nutzt du einen anderen Browser als ich und tust dies weniger mobil (arbeitest also weniger mit Smartphone oder Tablet als mit einem Rechner). --Benatrevqre ^…?! 22:06, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, daran mag es liegen. Wenn du alles mobil machst und dann immer wieder abspeicherst, ohne zu prüfen, ob ein unsichtbarer BK vorliegt, liegt die Verantwortung aber bei dir. Ich bin nicht für deine BKs verantwortlich, und ich finde es ärgerlich, wenn du damit fremde Beiträge löschst. Pass einfach auf, OK? Tust dus nicht, beschwer dich nicht, wenn jemand verstimmt ist. Die Entscheidung liegt bei dir.

Und jetzt ist hier bitte Schluss, zur Verbesserung des Artikels tragen deine Speicherprobleme nämlich nicht bei. --Φ (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Du hast das Fass doch aufgemacht per ZuQ. Und von "immer wieder abspeicherst" kann keine Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 22. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 22:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Unbelegte Aussage

Für die folgende Aussage, die eben wieder in den Artikel gesetzt wurden, fehlt ein Beleg.

Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen, wobei deutsche Traditionen nicht definiert sind und regional variieren. Oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen.

Bitte mit Einzelnachweis, dicht am Text, danke. Folgt keiner, fliegen die Angaben auch ohne Konsens wieder raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 11:54, 20. Dez. 2020 (CET)

Siehe dazu die Diskussion darüber, dort finden sich Bezüge auf die Nachweise, insbesondere auf den hergebrachten common sense im gegenwärtigen Alltagsdiskurs (Sökefeld, a.a.O. als PDF verlinkt). --Benatrevqre ^…?! 12:17, 20. Dez. 2020 (CET)

Das steht so nicht bei Sökefeld, der äußert sich an keiner Stelle zur Definition von ethnischen Deutschen. --Φ (Diskussion) 12:31, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe auch nicht von „zur Definition von ethnischen Deutschen“. Wo hast du das denn her? Lies besser mal das, was er über bestehende Konzepte von Ethnien schreibt. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 21. Dez. 2020 (CET)

Es geht die ganze Zeit darum, dass der Artikel eine Definition ethnischer Deutscher gibt. Gestern hast du sie selber (wieder) eingefügt. Sie ist nicht belegt, und solange das so bleibt, kann sie nicht im Artikel bleiben, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 11:24, 21. Dez. 2020 (CET)

Falsch, das ist keine ausschließende Definition von ethnischen Deutschen, das hat keiner gesagt. Sondern die Merkmale Abstammung, Sprache, Erziehung und Kultur sind beispielhaft. Das mindert aber keineswegs ihre Bedeutung. Daher handelt es sich bei dem Begriff der Volkszugehörigkeit aus dem BVFG um einen Rechtsbegriff und nicht um eine ethnologische Definition. Insofern lässt sich die Existenz einer Ethnie nicht ausschließlich von diesen Merkmalen ableiten. Sie sind damit Anknüpfungspunkte. So wie es Art. 116 Abs. 1 GG vorsieht, der im BVFG konkretisiert wird (zu alledem s. Antwort der Bundesregierung in BT-Drucksache 19/9672 vom 25. April 2019). --Benatrevqre ^…?! 11:35, 21. Dez. 2020 (CET)

Es liegt kein Beleg für die Behauptung vor, unter ethnischen Deutschen werde „die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen, wobei deutsche Traditionen nicht definiert sind und regional variieren.“ Das steht so nicht im Vertriebenengesetz, niemand schreibt das so, das ist selbstausgedachtes Zeuch. Was Deutsche im juristischen Sinne sind, kommt danach. Hier geht es um die ethnische Definition, dafür ist kein Gesetz zuständig. Hol dritte Meinungen ein, wenn du's nicht glaubst. --Φ (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Dafür ist niemand allein zuständig. Wie Madagaskar oben zurecht hinweist, ist die Beschreibung der Ethnie der Deutschen einem zeitlichen Wandel unterlegen. Kulturelle Merkmale gelten dabei als bedeutende Anhaltspunkte, an die angeknüpft werden kann (zumindest weltweit staatlicherseits in der Praxis). So wie es z. B. unser Grundgesetz vorsieht.

Es gilt also nun, bei diesen Merkmalen, die dort im Intro erwähnt werden, klarzustellen, dass sie von beispielhafter Bedeutung sind. Wenn auch nicht überall. Ob sie nun im zweiten oder dritten Satz Erwähnung finden, das ist doch egal! Für Umformulierungsvorschläge bin ich gerne offen, für ein gänzliches Ignorieren aber lese ich keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 21. Dez. 2020 (CET)

Nein, es geht nicht um Beispiele, es geht um die Lemmadefinition. Es gilt also nun, für diese Definition Belege anzugeben. Da es keine Belege gibt, kann sie nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 12:03, 21. Dez. 2020 (CET)

Okay, ich formuliere es anders: Die o.g. Merkmale beschreiben ethnische Deutsche, die nicht zwingend deutsche Staatsbürger sein müssen. Es sind aber nach wie vor Deutsche im Sinne dieses Lemmas. Das habe ich in der juristischen Aussage des Intros mittels Kommentarliteratur genauer gefasst, damit ist es reputabel belegt. Sollen die genannten Merkmale besser dorthin verschoben werden? --Benatrevqre ^…?! 12:36, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht, was du da verschieben willst. Wie oft denn noch: Es gibt keinen Beleg für die wiederholt zitierte Angabe. Entweder sie wird nachprüfbar belegt oder sie komt raus. Da hilft auch keine Verschiebung, WP:Q#Grundsätze gilt. --Φ (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2020 (CET)

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, ich habe das Wort "können" ergänzt, womit deutlich wird, dass es keine ausschließlichen Merkmale einer Ethnie sind. Belegt ist diese Aussage durch das Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Belegt ist diese Aussage nicht, denn du hast den Link ja nicht angegeben.

Das Onlinelexikon macht Angaben nur zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa. Wer sagt, dass auch für solche in Hamburg oder in Süddeutschland gilt?

Zudem ist es doch milde absurd, auf irgendwelche Merkmale zu verweisen, die Deutsche aufweisen können oder eben auch nicht, wenn an keiner Stelle gesagt wird, welche Merkmale das den sein sollen. Dann unterscheiden sich die Deutschen ja nicht von den Bewohnern Hawaiis oder des subsaharischeN Afrika, die bekanntlich ebenfalls bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen können, wobei die Traditionen nicht definiert sind. --Φ (Diskussion) 12:46, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke, du lieferst damit gerade weitere Beispiele, warum es für die Beschreibung einer Ethnie relevant ist. Sonst gäbe es ja gar keine Unterschiede zwischen den Deutschen und den "Bewohnern Hawaiis oder des subsaharischen Afrika".

Absurd ist es vor allem anzunehmen, was für Deutsche im östlichen Europa nachweislich gilt, könne nicht auf die anderen Deutschen, egal ob sie nun im In- oder Ausland leben, angewandt werden. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Worüber reden wir hier eigentlich? Du sagst, du hast es mit dem Onlinelexikon belegt. Wo ist dieser Beleg?

Wer sagt, dass diese Beschreibung für alle Deutschen zutreffend ist?

Worin untescheiden sich Deutsche und Ugander, wenn die Definition, die du eingepflegt hast, auf beide zutrifft? --Φ (Diskussion) 13:06, 21. Dez. 2020 (CET)

Den Link zu dem Lexikonartikel über Ethnie/Ethnizität kennst du doch schon, was willst du denn?

Es ist von den Deutschen die Rede, es geht dabei nicht bloß um deutsche Staatsangehörige.

Sag du es mir, ich halte diese Frage für unerheblich. In der Regel sprechen beide eine unterschiedliche Sprache, haben eine unterschiedliche Erziehung genossen, stammen häufig von ihresgleichen ab und betätigen sich kulturell auf verschiedenen Gebieten. Kein Ugander würde freiwillig Labskaus essen – ein Süddeutscher zwar auch nicht, er weiß aber zumindest, wovon dabei die Rede ist (auch wenn dessen Mentalität sich von der eines Uganders wesentlich unterscheidet). ;) --Benatrevqre ^…?! 13:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Im Onlinelexikon finde ich zu Thema nur den Satz

Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern, z. B. aus Rumänien oder der ehemaligen Sowjetunion, als deutsche Staatsanghörige, wobei der situative Charakter ethnischer Zuschreibungen auch hier zum Tragen kommt.

Der hat mit dem, was in der Lemmadefinition steht, nur mittels sehr viel Theoriefindung etwas zu tun. Der „situative Charakter ethnischer Zuschreibung“ heißt doch, dass das Kulturkriterium nur situativ verwandt werden kann, also z.B. bei der Gewährung der deutsche Staatsangehörigeit. Situativ heißt, dass es nicht immer und überall gilt, und dass es in einer Enzyklopädie gelten würde, müsste eigens belegt werden.

Die Anwohner des Bodensees sprechen alle dieselbe Sprache und gehören nicht zur selben Ethnie. Sie sind, da wett ich drauf, genetisch alle eng miteiander verwandt, obwohl sie sich zu drei verschiedenen Ethnien bekennen. Ihre genetische Verwandtschaft wird auch deutlich enger sein als die zu mir, denn keiner meiner Vorfahren stammt aus dem Süden. Ich esse auch nicht freiwillig Labskaus, ebensowenig wie ein Ugander oder wie du. Was sagt das über unsere jeweilige ethnische Zugehörigkeit? Nichts. Das ist ein Quatschkriterium. --Φ (Diskussion) 14:12, 21. Dez. 2020 (CET)

„… wobei der situative Charakter ethnischer Zuschreibung auch hier zum Tragen kommt“. Woanders also ebenso, es ist jedenfalls nicht ausschließlich auf diesen Fall begrenzt.

Nun, meine Abstammung ist eine deutsche, deine vermutlich auch. Die eines Österreichers aber nicht unbedingt, und ein (Deutsch-)Schweizer würde dich für diese Behauptung wohl heftig anraunzen und fragen, was du dir dabei erlaubst. Es allein auf die Sprache reduzieren zu wollen, greift mithin zu kurz. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 21. Dez. 2020 (CET)

Dass der situative Charakter in der Wikipedia zum Tragen käme, ist nicht gesagt. Wieso soll die Abstammung eines Österreichers eine andere sein als die eines Süddeutschen? Die Sprache ist dieselbe, eine Unterscheidung wird erst seit 1866 gemacht. Davor flossen die Gene munter durcheinander, und danach sicher auch. Und wie kommst du auf die Idee, dass Nord- und Süddeutsche genetisch und kulturell mehr gemeinsam hätten als Schwaben, Schweizer und Österreicher?

Mir reichen deine Theoreifindereien jetzt. Ich hol dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 16:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

DM: Deutsche sind nun einmal eine Ethnie, daher gehört das zwingend in die Einleitung.--Karsten11 (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2020 (CET)

Dann schreibt man halt: „Deutsche sind eine Ethnie.“ Alles andere ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens wird auf WP:DM nicht ganz klar, was genau die zu klärende Frage sein soll. Wie man Ethnien definiert? Daß es im Lemma um eine Ethnie geht, ist wohl unstrittig. --Q-ß^Disk. 16:58, 21. Dez. 2020 (CET)

Wie Karsten11 und Benutzer:Q-ß. Dass Deutsche eine Ethnie sind, in sprachlicher und kultureller Hinsicht, ist eine Selbstverständlichkeit, die in den ersten Satz gehört. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 17:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Nein: Ethnien werden durch Selbstzuschreibung der ihr Angehörigen definiert, durch den Glauben an Gemeinsamkeiten in Sprache, Abstammung, Geschichte usw. (Ulrich Ammon, Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt. de Gruyter, Berlin 2005, S. 150.) Dafür, dass ethnische Deutsche durch irgendwelche kulturellen Merkmale definiert würden, gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 17:08, 21. Dez. 2020 (CET)

Doch den gibt es, über die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne. Der Nachweis steht im Text, das ist nämlich durch Kommentarliteratur belegt. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 22. Dez. 2020 (CET)

Echt? Wörtlich steht das da so? Wo denn? Bitte Autor, Titel, Ort und Jahr nennen, damit ich das überprüfen kann. --Φ (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Im BeckOK, a.a.O. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 22. Dez. 2020 (CET)

Dass die Deutschen eine "ethnographische Einheit" bilden, steht auch explizit in meinem Grundgesetzkömmentar. Das hat die DDR etwas anders gesehen, zeitweise, nicht immer, je nach politischer Großwetterlage. Aber deren Auffassungen von den Deutschen sind inzwischen auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Was die DDR mal meinte, wäre vielleicht ein Abschnitt, der noch ergänzt werden könnte.2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 17:16, 21. Dez. 2020 (CET)

Das hat der Frage, un die es hier geht, nichts zu tun. Von kultureller Einheit steht das ja nichts. --Φ (Diskussion) 17:23, 21. Dez. 2020 (CET)

"Ethnographische Einheit" ist die verfassungsmäßige heute geltende Grundlage, die übergeordnete Bestimmung. Die nähere Bestimmung, was nun auch staatsrechlich zum Deutschtum gezählt wird, steht nicht im Grundgesetz, sondern wird auf gesetzlicher Grundlage getroffen. Dass dabei sprachliche, kulturelle sowie Merkmale der Abstammung zählen, hat Benatrevqre dir oben doch schon erläutert. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 17:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Und das war falsch. Es gibt keine Legaldefinition, wer ethnisch deutsch ist und wer nicht. Für die Volksdeutschen reicht ein bloßes Bekenntnis dazu, nachgeprüft wird das bekanntlich nicht. --Φ (Diskussion) 17:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich sagte "Staatsrecht". Bitte bei juristischen Themen auf die Begriffe achten. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 18:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Was hat das damit zu tun? Bestimmt der Staat in Deutschland die Kultur, und wer nicht Beethoven hört, fliegt raus? Nein tut er nicht, das bloße Bekenntnis reicht bei den Volksdeutschen, und bei allen anderen hält er sich verfassungsgemäß raus. Ein Beleg für die Formulierungen im Artikel ist das immer noch nicht. Für die rechtlichen Fragen gibt es übrigens einen eigen Teil im Intro, da kannst du von mir aus was reinschreiben. --Φ (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich erklärte die Grundzüge, was Verfassung und Gesetze vorsehen. Dem hälst du verwaltungstechnische Kriterien entgegen, für die es mit gutem Grund in Deutschland keine bundesweite Legaldefinition gibt - sie sind Ländersache und nicht einheitlich geregelt. Ausführungskriterien ändern aber weder Grundgesetz noch Gesetzeslage. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 18:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Was du schreibst, sind allgemeine Überlegungen zum Thema, wir suchen hier aber einen Beleg für eine ganz spezielle Formulierung. Wo in deinem Grundgesetzkommentar steht was von kulturellen Merkmalen und Traditionen? Das steht da eben nicht, das ist alles selbstausgedachtes Zeug. Deshalb kommt es raus. --Φ (Diskussion) 18:33, 21. Dez. 2020 (CET)

Wieder falsch, du blickst nur nicht durch. Als die Einbürgerungstests für Deutsche in der öffentlichen Diskussion waren, gab es reihenweise Witze über die länderspezifischen kulturellen Merkmale, die als Zugehörigket zum "Deutschtum" nachzuweisen wären: in Rheinland-Pfalz wäre angeblich ein zünftiges Mahl eines Pfälzer Saumagens erfolgreich zu absolvieren. In Baden-Württemberg täte man sich mit Spätzle etwas leichter...2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 18:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Das ist doch alles nur Geräusch. Wo steht explizit, dass unter "ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen, wobei deutsche Traditionen nicht definiert sind und regional variieren"? Wo steht das, wer sagt das außer Benutzer:Fossa, der das seinerzeit belegfrei in den Artikel eingebracht hat? Es steht so nicht im Vertriebenengesetz, es steht nicht im Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa, es steht nicht in deinem Grundgesetzkommentar. Offenkundig steht diese Theofriefindung weltweit nirgendwo außer in diesem Wikipedia-Artikel. --Φ (Diskussion) 19:01, 21. Dez. 2020 (CET)

"Explizit" ist nicht erforderlich, denn wikipedia ist keine Zitatesammlung. "Ethnie" steht in meinem Grundgesetzkommentar. "Deutsche Sprache" und "deutsche Kultur" hat beispielsweise die Kultusministerkonferenz Deutschlands formuliert (siehe oben). Dem hast du aber auch garnichts mit amtlichem Charakter entgegenzusetzen. Nur unverstandenen Kirchhoff (Legaldefinition) und ein isoliertes Fundstück aus einem ziemlich beliebigen Buch. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 19:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Ethnien werden nicht durch ihre objektiv messbaren Kulturen bestimmt, dieser Essentialismus war Kenntnisstand im vorigen Jahrhundert. --Φ (Diskussion) 19:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Was heute in Verfassung und Gesetz steht, ist die in Deutschland gültige Auffassung, was unter einem Deutschen zu verstehen ist und folglich Anspruch auf die deutsche Staasbürgerschaft hat. Seit 1871 war das Thema der Staarsbürgerschaft politisch und wissenschaftlich umstritten, wie in allen Nationalstaaten sonst auch. Aber es ist eine auf demokratischen Weg zustande gekommene Norm. Darin liegt der Unterschied zu dem, was an Universitäten diskutiert wird. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 19:36, 21. Dez. 2020 (CET)

In Verfassung und Gesetz steht nicht, dass Deutscher nur ist, wer deutsche Kultur und deutsche Tradition pflegt. Das wäre mit Art. 2 GG unvereinbar. --Φ (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Hat auch keiner behauptet. Diese Formulierung von Sargoth(?) habe ich ja oben schon beanstandet. Man muss keine deutschen Volkslieder auswendig vorsingen können oder Wandervereinen beitreten. :D 89.247.127.33 22:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Auch deutsche Kultur kommt in Verfassung und Gesetz nirgendwo als Kriterium für ethnische Deutsche vor. Allenfalls für Auslands- oder Volksdeutsche, das ist hier aber nicht das Lemma. --Φ (Diskussion) 22:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Kriterien sind nicht mehr Sache des Bundesgesetzes, sondern sind den Ländern überlassen. Siehe oben. Kultur ist grundsätzlich Ländersache, deswegen. Wenn du mich fragst, könnte man das Bundesamt des Kulturbeauftragten mit seinen 350 Mitarbeitern sofort einsparen, aber mich fragt ja keiner, ob ich eine Nationalkultur brauche. 89.247.127.33 23:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Mag alles sein, hat aber mit der Frage des notwendigen Belegs nichts zu tun.

Giro, du sagst, dass Deutsche durch kulturelle Merkmale definiert wären, stünde heute in Verfassung und Gesetz, wenn auch nicht explizit. Dann formulieren wir den Text doch so, wie es in Verfassung und Gesetz steht, geht das nicht? Wenn es nicht geht, glaube ich dir auch nicht, dass es da steht. Mir scheint es immer nur deine Interpretation zu sein.

Und wenn es wirklich zumindest implizit in Verfassung und Gesetz stünde, müsste es doch auch mal einem Wissenschaftler aufgefallen sein, der es dann in einem zitierfähigen Fachbuch explizit gemacht hätte. Zim Beispiel in deinem Verfassungskommentar, oder in einer wissenschaftlichen Darstellung über die KMK. Aber da auch steht so etwas nicht. Daraus schließe ich, dass deine Interpretation von niemandem geteilt wird, den wir hier zitieren könnten. --Φ (Diskussion) 09:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Guten Morgen. Ein Zitat im Intro ist unschön - da sollte nur zusammengefasst werden. Im weiteren Artikeltext sollte aber erläutert und belegt werden, was in den Bundesländern unter Deutschen verstanden wird. Bei der Vielzahl an Bundesländern wird das bestimmt keine vollständige Darstellung. Aber das Prinzip sollte klarwerden. Dass beispielsweise das Saarland mit seiner französischen Geschichte nicht dieselben kulturellen Kriterien anlegen muss wie Schleswig-Holstein mit seiner dänischen, Sachsen mit seiner polnischen Geschichte oder NRW mit seiner niederländischen. Dass die kulturellen Kriterien auch nicht mehr wie ein Gesetz über ein Länderparlament beschlossen werden müssen, sondern auf dem Verordnungsweg von Landesbehörden festgelegt werden können. Du musst dir nur die Abeit machen, dazu die Belege zu recherchieren. Ich will dir diese Recherche nicht abnehmen, aber kann dir immerhin einen Weg zeigen, auf dem du suchen kannst. Aus NRW kenne ich einen Fall, bei dem es einen Fragebogen gab, der beim Antrag auf Staatsbürgerschaft ausgefüllt mitzuliefern war. Sowas in der Art solltest du finden können. 87.123.199.211 09:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Eine Zitierung im Intro ist unschön, aber solange die von dir vorgeschlagene Erläuterung nicht im Text steht, ist sie unumgänglich. Ich muss mir hier gar keine Arbeit machen: Belegen muss nach WP:Q#Grundsätze der, der die Angabe im Artikel haben will, nicht der, der sie bezweifelt. Wenn sich also niemand diese Arbeit macht, von der ich nicht annehme, dass sie ohne massive Theoriefindung leistbar ist, bleibt die kulturalistische Lemmadefinition unbelegt und kann nicht im Artikel bleiben. So sind unsere Regeln.

Möchtest du nicht vielleicht auch auf das Argument eingehen, dass die umstrittene Angabe auch in der Sekundärliteratur nirgends vorkommt?

Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Φ (Diskussion) 09:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Welche Sekundärliteratur denn, hast du etwa welche genannt, die sich mit den Regeln zur Erlangung der deutschen Staatsbürgerschaft befasst? Da musst du suchen. Ich helfe hier nur auf dem 3M-Weg mit meinem KnowHow ohne Ambitionen, den Artikel selbst zu editieren. Du stehst allein gegen bisher drei Meinungen. Da wirst du dich wohl selbst um Belege bemühen müssen. Die Kultusministerkonferenz (KMK) ist eine gute Quellen, weil die alle Länder auf Bundesebene zusammenfassr. Aber natürlich bringt sie nur den kleinsten gemeinsamen Nenner zustande. Wenn du meinst, die KMK hätte ihre Auffassung inzwischen geändert und würde die gemeinsame Sprache und Kultur der Deutschen nicht mehr als Lernziel für Schüler ansehen, bittesehr, bring einfach einen neuen Beleg. Aber ich fürchte, dass du da zu fortschrittsgläubig bist. Staatsangehörigkeit ist kein Thema, das oft angepackt wird. Auch dir einen schönen Tag. 2001:16B8:2ABA:C000:8D6E:2588:5845:76A2 10:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Nach WP:Q#Grundsätze können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Dazu braucht man keinen Konsens: Wenn drei Benutzer sich einig sind, dass im Himmel Jahrmarkt ist, kann ein vierter das umstandslos löschen, denn es fehlt der Beleg.

Der Streit geht darum, ob es bereits einen Beleg gibt. Du sagst nein, ich soll ihn erst erarbeiten. Das muss ich nach WP:Q#Grundsätze nicht: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“

Du hast mir dankenswerterweise bestätigt, dass es keinen zitierfähigen Beleg gibt (nicht explizit, schriebst du), und betonst den Rechercheaufwand, dem man sich zum belegen zu unterziehen hätte. Solange der von niemandem geleistet wurde, fliegt die Angabe also wieder raus. So sind unsere Regeln: Entweder Einzelnachweis oder Entfernung. --Φ (Diskussion) 10:32, 22. Dez. 2020 (CET)

DM: Deutsche haben angesichts abgründiger Züge ihrer Vergangenheit im 20. Jahrhundert Zurückhaltung bei der Herausstellung ihres Deutschseins gelernt und vermeiden weit mehrheitlich jede Deutschtümelei. Dies sollte auch die deutschsprachige Wikipedia widerspiegeln und die auf Achtung der Menschenwürde und Weltoffenheit gerichteten Züge des neueren Staatsbürgerrechts nicht etwa hintanstellen. Demgegenüber ist aber auch das dem Lemma zugrunde liegende Ethnonym knapp zu erläutern. Mit würde daher eine auf jedes fragwürdige ethnozentrische Raunen verzichtende Einleitung wie die folgende vollkommen ausreichen:

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Wird der Begriff im ethnischen Sinn gebraucht, stehen die Deutsche Sprache und kulturelle Gemeinsamkeiten im Vordergrund. Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk.

Was darüber hinaus an historisch-kultureller Konnotation sinnvoll ist, dürfte dann den Einzelabschnitten des Lemmas entnommen werden. -- Barnos (Post) 11:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke, Barnos. Hast du einen Beleg dafür, dass bei der Verwendung des Worts im ethnischen Sinn die Deutsche Sprache und kulturelle Gemeinsamkeiten im Vordergrund stehen? Meins Erachtens ist es eher der Glaube daran. Mit adventlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 11:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Bei mir ist es weniger der Glaube, Phi, als die nahezu durchgängig anzutreffende Konnotation im Alltag. Da hätte nahezu jeder Beleg wegen der Selbstverständlichkeit etwas Beliebiges (und es geht ja hier um die Einleitung, in der auf Belege gern verzichtet wird). -- Barnos (Post) 11:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Ulrich Ammon, Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt, de Gruyter, Berlin 2005, S. 150, schreibt, der Glaube an diese Gemeinsamkeiten sei das Entscheidende. Ich bezweifle, dass reale kulturelle Gemeinsamkeiten en Definitionskriterium sein können, da sie empirisch nicht nachweisbar und zudem unplausibel sind: Amerikanische Musik, schwedische Romane, italienisches Esssen, französische Philosophie: Man kann m. E. prima deutsch sein ohne deutsche Kultur. Meines Erachtens basiert die Lemmadefinition auf Theoriefindung. Deswegen bestehe ich auf einen Nachweis. Ob man den als Einzelnachweis einpflegt, ist dann eine andere Frage. Grüße --Φ (Diskussion) 11:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Nur ein relevantes Beispiel für die vorgetragene Lesart: Wie wollte das Goethe-Institut ohne einen Begriff von deutscher Kultur kulturelle Zusammenarbeit international gestalten? -- Barnos (Post) 12:00, 22. Dez. 2020 (CET)

Die Existenz der Goethe-Institute mag belegen, dass es deutsche Kultur gibt. Sie belegt nicht, dass die irgendwie relevant wäre zur Definition von ethnischen Deutschen. --Φ (Diskussion) 12:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Glaubensinhalte à la Ammon taugen am wenigsten als Grundlage für Entscheidungen über die deutsche Staatsbürgerschaft. Da könnte nun jeder kommen und sagen, ich glaube, ein Deutscher zu sein, gebt mir einen deutschen Pass.

Barnos, zu deinem Vorschlag: Aus meiner Sicht sollte auch §116 GG im Intro erwähnt werden. Sonst ist der Vorschlag gut. (nicht signierter Beitrag von 88.130.55.186 (Diskussion) )

Im Unterschied zu dem, was du schreibst, habe ich immerhin einen konkreten, nachprüfbaren Beleg geliefert. Und tatsächlich kann ja auch (beinahe) jeder kommen: Volksdeutsche müssen sich lediglich zur deutschen Kultur bekennen, abgeprüft wird die Zugehörigkeit nicht. Volksdeutsche dürfen auch ohne alle Sprachkenntnisse kommen, ich hab Ende der 1980er Jahre als DaZ-Lehrer gut daran verdient. --Φ (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Rant ohne kein Beitrag zur Artikelverbesserung entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2020 (CET)

Den objektiven Merkmalen kommt in besonderem Maße eine Indizwirkung zu, um das subjektive Bekenntnis einordnen zu können. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 26. Dez. 2020 (CET)

Eigenen Irrtum entfernt, --Φ (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2020 (CET) Die Aussiedler, die ich 1989/90 im Deutschen unterrichten durfte, wiesen keine wahrnehmbaren Merkamle deutscher Kultur auf. Das hab ich ihnen beibringen müssen. Sie bekannten sich aber subjektiv zu ihrem Deutschtum, und zwar allein schon durch die schlichte Tatsache der Übersiedlung. Objektive Merkmale und subjektives Bekenntnis gehen schwer ohne einander. --Φ (Diskussion) 13:48, 26. Dez. 2020 (CET)

Reine Lippenbekenntnisse reichen aber dennoch nicht aus, siehe BVerfGE 59, 128 ff. (158). --Benatrevqre ^…?! 13:51, 26. Dez. 2020 (CET)

Und ohne subjektives Bekenntnis wandert niemand ein. Abstammung, Sprache und Kultur allein reichen also auch nicht. --Φ (Diskussion) 14:02, 26. Dez. 2020 (CET)

Doch, bei der Erlangung der deutschen Staatsangehörigkeit ist Abstammung von entscheidender Bedeutung und völlig ausreichend (§ 4 Abs. 1 StAG). --Benatrevqre ^…?! 09:23, 27. Dez. 2020 (CET)

Durchaus nicht ausreichend: Deutschland bürgert doch niemanden gegen seinen Willen ein. --Φ (Diskussion) 10:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Hat auch natürlich keiner behauptet. Man ist aber Deutscher durch Geburt. --Benatrevqre ^…?! 21:47, 27. Dez. 2020 (CET)

Doch, du hast geschrieben, die Abstammung sei zur Einbürgerung „völlig ausreichend“. Das stimmt nicht, denn wenn ein Auslandsdeutscher nicht den Willen äußert, eingebürgert zu werden, dann reicht sie eben nicht. Sie ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. --Φ (Diskussion) 22:01, 27. Dez. 2020 (CET)

Nein, so meinte ich es auch nicht. "Einbürgerung" war vielleicht missverständlich, ich konkretisierte es daher auf die Geburt als Deutsche/r. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Dann bist du im falschen Thread. Hier geht es um Deutsche als Ethnie und die Einbürgerung Auslandsdeutscher. Fraglos vererbt wird nur die Staatsangehörigkeit, die aber bekanntlich von der Ethnie unabhängig ist. Bei Auslandsdeutschen reicht nach dem Bundesvertriebenengesetz die Abstammung dagegen nicht. --Φ (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2020 (CET)

Nö, bin ich nicht, es reicht insofern bereits, dass der- oder diejenige als Abkömmling Aufnahme in Deutschland gefunden hat, dabei muss er sich nicht explizit bekennen. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 27. Dez. 2020 (CET)

Notwendige Bedingung dafür ist die Einreise,und die ist ein Willensakt. Wer in der Heimat bleibt, wird nicht eingebürgert, logisch. --Φ (Diskussion) 22:57, 27. Dez. 2020 (CET)

Es geht mir hierbei um den automatischen Erwerb, nicht die willentliche Einbürgerung! Es ist in diesem Fall kein subjektives Volkstumsbekenntnis zwingend, siehe dazu Paragraf 6 Abs. 2 Satz 4 BVFG, oder es wird schlicht unterstellt (Satz 5 desselben Absatzes), ohne dass man es speziell zum Ausdruck bringen müsste. Der Erwerb geschieht dann auf einfachgesetzlicher Grundlage (Paragraf 7 StAG). --Benatrevqre ^…?! 23:14, 27. Dez. 2020 (CET)

Da steht, dass er sich zum deutschen Volkstum bekannt haben muss. Das steht so auch bei Münch und Karsten Mertens. Ohne ein subjektives Element geht es demnach nicht (notwendige Bedingung).

Wie ethnische Deutsche definiert sind, die innerhalb Deutschlands leben, dazu sagt das Vertriebenengesetz übrigens nichts. Es ist ja explizit vom Bekenntnis „in seiner Heimat“, vom „Aussiedlungsgebiete“ und dem „Herkunftsstaate“ die Rede. All dies trifft auf unsereinen nicht zu. --Φ (Diskussion) 23:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Das lese ich bei Klein in Isensee/Kirchhof a.a.O. etwas anders, und m.E. widersprechen dem auch die beiden Autoren nicht. Paragraf 6 Abs. 2 BVFG zählt wohlgemerkt Alternativen ("oder") auf.

Gewiss, es geht bei den Begriffen „Aussiedlungsgebiete“ und „Herkunftsstaat“ nicht um in Deutschland geborene ethnische Deutsche, das ist klar. --Benatrevqre ^…?! 23:40, 27. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, ich kann nicht folgen. Was liest du a.a.O. anders? Steht da deines Erachtens, dass das Vertriebenengesetz eine Legaldefinition für ethnische Deutsche gibt, auch wenn sie Inländer sind?

Außerdem verstehe ich nicht, mit welchem Ziel du hier diskutierst. Dass die Definition für Deutsche im ethnischen Sinne nicht gestrichen werden soll (darum geht es bei diesen dritten Meinunge), habe ich doch schon zugestanden. Das, was derzeit dazu im Artikel steht, ist unbelegt und falsch, denn der Faktor Abstammung spielt ja nicht nur im völkischen Verständnis eine Rolle. Soll das deines Erachtens so bleiben? Oder schlägst du vor, es zu ändern, und wenn ja, wie und mit welchen Belegen?

Ich will nicht glauben, dass du einfach immer nur auf jedes meiner Postings irgendwas dazuschreibst, ganz egal worum es in dem jeweiligen Thread gerade geht. MfG --Φ (Diskussion) 10:09, 28. Dez. 2020 (CET)

In diesem Thread geht es um Dritte Meinungen, da sollten dann eigentlich auch nur „Dritte“ schreiben, ich werde mich daher hier nicht mehr äußern. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 28. Dez. 2020 (CET)

3M: Deutsche kann für Angehörige der Ethnie oder für die Staatsbürger Deutschlands oder für beides gleichzeitig stehen. Der Status Quo ist i.O. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:01, 26. Dez. 2020 (CET)

Nein, die Definition der deutschen Ethnie ist unbelegt. Es fehlt der Glaube, ihr anzugehören, siehe eins drüber. --Φ (Diskussion) 14:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Nicht jede IP ist mir zuzuordnen. Mein letzter Diskussionsbeitrag auf dieser Seite stammt vom 23. Dezember, 21:48. Ich lese hier dann und wann mit, halte aber die ständigen Wiederholungen derselben Argumente, die ich dabei lesen muss, für ziemlich langweilig. Darauf muss man nicht mit der Wiederholung eines eigenen Arguments reagiere, das ist noch langweiliger. Deswegen mache ich das nicht. Den Begriff "Glauben" sollte man jedenfalls nicht im Artikel verwenden. Dass der Gesetzgeber 1953 einen ethnischen Begriff im Sinn einer methodischen Richtung der Ethnologie verstanden haben sollte, die erst im nächsten Jahrhundert stärker an Gewicht gewann, ist natürlich heilloser Mumpitz. Er hat "bekennen" formuliert, d.h. es geht um die öffentliche Ansage, also um eine Handlung vor anderen. Wurde öffentlich Zeugnis davon abgelegt, Deutscher zu sein? Wurde man von der Behörde eines Aussiedlerstaates als Deutscher eingestuft, obwohl man vielleicht zum eigenen Schutz beteuerte, gar keiner zu sein? Das zählt und wird vom Gesetzgeber im Bundesvertriebenengesetz verlangt. Den "Glauben" also bitte bei der Religion belassen und nicht in das Bundesvertriebenengesetz hinein verwursten. Auch wenn noch Weihnachten ist. 2001:16B8:2AB7:F00:1533:D7E5:FC1F:5681 15:08, 26. Dez. 2020 (CET)

OK, dann entferne ich den peinlichen Rant von heute Nacht. Sorry für die Unterstellung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Abschluss

Da die unbelegten Aussagen seit nunmehr einer Woche durch belegte ersetzt sind, ohne dass das auf irgendeinen Widerspruch gestoßen wäre, setze ich diesen Thread und die zum selben Thema jetzt auf erledigt. Sternsingergrüße --Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Macht dich der Glaube zum Deutschen?

Für den Glauben habe ich einen Beleg genannt, den werde ich demnächst einbauen. Von dir kam kein verwendbarer Liteaturbeleg. Bekenntnis ist übrigens ebenfalls ein religiöser Terminus: Darf der dann auch nicht verwendet werden? --Φ (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2020 (CET)

kein Konsens für "Glaube", auch nicht, wenn irgendwer irgendwo den Begriff einmal verwendet haben sollte. Der Begriff des Deutschen, wie er nach 1945 in Verfassung und Gesetz zur verbindlichen Norm erhoben wurde, ist genauso wie Volkszugehörigkeit in einer bestimmten historischen Situation entstanden, und innerhalb derer ist er zu erläutern. 100 Jahre zuvor, in der dynastischen Zeit, sah das noch ganz anders aus. 2001:16B8:2AB7:F00:1533:D7E5:FC1F:5681 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2AB7:F00:1533:D7E5:FC1F:5681 (Diskussion) 15:36, 26. Dez. 2020 (CET))

Dann liefere einen Beleg für die existierende oder eine andere Fassung. Dass das Vertriebenengesetz verbindlich auch definieren würde, wer als Nichtvertriebener Deutscher ist, darf bezweifelt werden. --Φ (Diskussion) 15:43, 26. Dez. 2020 (CET)

Wer kein Deutscher ist, sondern Ausländer, ist gesetzlich geregelt. Das genügt, was willst du denn noch mehr? 87.123.199.151 17:29, 26. Dez. 2020 (CET)

Aber um dein Kreiseln auf demselben Fleck zu durchbrechen, eine simple Frage: Bist du der Meinung, dass es seit 1848/49 auch nur eine einzige Definition gegeben hat, was Deutsche sind, die diese Zeiten trotz aller ihrer Brüche und Katastrophen bis heute überstanden hat? 87.123.199.151 17:39, 26. Dez. 2020 (CET)

Was soll diese Frage? Es wird im Artikel eine Definition gegeben, und die ist erkennbar Theoriefindung. Meinst du, weil sich die Definition geändert haben mag, kommen wir um die Belegpflicht herum? Nein, wir kommen nicht drumherum. Entweder du machst endlich mal einen Vorschlag für eine belegbare Version, oder ich setze meinen Vorschlag um. --Φ (Diskussion) 18:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Wir sind hier im 3M-Verfahren und du hast bisher keine Drittmeinung gefunden, der dir zustimmt. Obwohl du einen Beleg für deine Ansicht vorgebracht hast, haben dir alle widersprochen. Du wirst dich also entweder bewegen müssen, Alternativen durchdiskutieren müssen, oder dein 3M-Anliegen komplett aufgeben müssen. Bisher willst du nur mit dem Kopf durch die Wand. 87.123.199.151 19:15, 26. Dez. 2020 (CET)

In diesem Thread ging es darum, ob die unbelegte Definition der ethnischen Deutschen ersatzlos entfernt werden soll. Dafür habe ich keine Zustimmung gefunden, ok. Für die Ersetzung einer unbelegten Angabe durch eine belegte brauche ich dagegen keine Zustimmung. Da reicht WP:BEL. Wenn dir meine belegte Version nicht gefällt. darfst du gerne eine andere, ebenfalls belegte vorschlagen. Nur belegte Angaben einfach zu löschen, das geht eben nicht. Frohe Weihnachten weiterhin --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2020 (CET)

Du hast den Bezug auf die deutsche Kultur entfernen wollen, das stimmt, und das war nicht gerade konform mit Verfassung und Gesetz. Habe ich dich recht verstanden, du willst sagen, dass du diesen Vorstoß gegen deutsche Kultur aufgegeben hast, es dir jetzt um den Glauben geht, und du nur schon wieder im falschen Thread postest? Warum nicht? Ich habe mir erlaubt, das duch eine Zwischenüberschrift kenntlich zu machen. 87.123.199.151 20:10, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich hätte die Definition des ethnischen Deutschen gerne ganz draußen gehabt: Sie ist komplett unbelegt und schlechte Theoriefindung. Wieso sie (z.B. von dir oder Benatrevqre) immer noch nicht geändert wurde, kann ich nicht nachvollziehen, denn der Definition des Vertriebenengesetzes entspricht das so ja nicht. Ich halte die ethnische Definition für überflüssig, denn in unseren Artikeln über Polen, Österreicher, Franzosen, Russen, Dänen usw. haben wir ja auch keine. Das ließ sich aber nicht durchsetzen, OK.

Dass der Glaube, man hätte Gemeinsamkeiten in Geschichte, Sprache, Kultur oder Religion, für die Defintion ethnisch Deutscher von Bedeutung oder sogar ausschlagegebend ist, lässt sich mit Ammon belegen. Das entspricht etwa auch dem subjektiven Bekenntnis des Vertriebenengesetzes. Hier sehe ich einen möglichen Kompromiss, der sich auch belegen ließen.

Mit der Definition, dass Deutsche alle sind, die keine Ausländer sind (siehe GG Art 1, Satz 1), könnte ich aber auch gut leben. Dem widersprechen aber de dritten Meinungen, siehe oben.

Daher bitte Gegenformulierung mit Beleg, in dem das so, wie in der vorgeschlagenen Formulierung auch wirklich steht. Hast du da was? --Φ (Diskussion) 22:15, 26. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:18, 6. Jan. 2021 (CET)

Art. 116 GG

Zur Behandlung vom Art. 116 GG im Artikel: das ist derzeit arger POV. Dass keine Legaldefinition per Bundesgesetz definiert wurde, hebelt mämlich nicht das Grundgesetz aus. Das muss dringend überarbeitet werden. An erster Stelle das Grundgesetz, dann die Gesetzeslage zum Anrecht von Deutschen auf Staatsbürgerschaft, schließlich was unter Legaldefinition zu verstehen ist, erklärt und landesspezifische Behördenkriterien erwähnt.88.130.55.186 12:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt, allerdings habe ich den Passus nun durch die ergänzte Formulierung "ihnen gleichgestellte Personen mit deutscher Volkszugehörigkeit" abgebildet. Dies geht auf den Art. 116 I GG zurück. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland definiert Deutsche rein formal über die Staatsbürgerschaft. Weder Kultur noch Ethnie spielen eine Rolle. Insofern kann auch die muslimische Tochter eines Gastarbeiters unter diese Kategorie fallen, selbst wenn sie sich für deutsche Kultur null interressiert. Und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Nein, tut er nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Steht so bei Gosewinkel, Einbürgern und Ausschließen, S. 422. --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Das glaube ich nicht, der Art. 116 geht um die Definition des Deutschen im Sinne des GG. Und meines Wissens steht es bei Gosewinkel auch nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Unverständlich: Genau das steht doch bei Gosewinkel: Der Artikel 116 definiert Deutsche rein formal über die Staatsbürgerschaft. Gosewinkel nennt das tautologisch. Ethnie und Kultur kommen nicht vor.

Dass ein Grundgesetzartikel etwas "im Sinne des GG" schreibt, ist ja wohl trivial--Φ (Diskussion) 13:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Doch, sogar wörtlich, indem ausdrücklich die deutschen Volkszugehörigen adressiert werden. Denn gerade nicht nur deutsche Staatsangehörige sind Staatsbürger, bzw. genauer: bilden das deutsche Volk, von dem die Staatsgewalt in Deutschland ausgeht, sondern eben auch die ihnen gleichgestellten Personen, wie es das BVerfG festgestellt hat. Zunehmend verlieren diese gleichgestellten Personen halt lediglich ihre Bedeutung, weil sie zwischenzeitlich ausgestorben sind oder einen deutschen Pass erhalten haben. Die einschlägige Kommentarliteratur (hier: BeckOK Epping/Hillgruber zu Art. 116 Rn. 2 bis 4) geht darauf ein. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 22. Dez. 2020 (CET)

Natürlich werden die deutsche Volkszugehörigen addressiert: Es geht ja darum, wer das deutsche Volk ist. Und da schreibt unser Grundgesetz mit begrüßenswerter Klarheit, dass Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit besitzt bzw. zum Volk gehört. Wie das Volk definiert ist (sprachlich, ethnisch, kulturell, historisch, bewusstseinsmäßig, wie auch immer), steht da eben nicht. Und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Ethnie, Sprache und Kultur bitte im 3M-Thread oben belassen und nicht daraus herausmogeln. Art. 116 Abs.1 definiert, wer Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist. Punkt. Das hat im entsprechenden Kapitel als Erstes zu stehen. Dass im Grundgesetz keine Legaldefinition der Deutschen festgelegt wurde, ist eine marginale Selbstverständlichkeit. Verfassungen sind in aller Regel so allgemein und dunkel formuliert, dass sie nicht ständig geändert werden müssen, wenn Gesetze oder Verordnungen geändert werden. "Keine Legaldefinition", was hier so bedeutungsvoll und POVig formuliert wurde, sollte gestrichen und ersetzt werden durch länderspezifische Ausführungskriterien zur Verleihung der Staatsbürgerschaft. Die sind schließlich vorhanden. Wie lauten die? 88.130.55.186 14:05, 22. Dez. 2020 (CET)

So ist es, deshalb konkretisiert Paragraph 6 des BVFG den besagten Rechtsbegriff des deutschen Volkszugehörigen aus Art. 116 I GG. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Und der betrifft nur Volksdeutsche, was soll diese Zirkeldiskussion. Inlandsdeutsche sind nicht durch ihre Kultur definiert, weder rechtlich noch empirisch, und bei Volksdeutschen reicht die Abgabe einer Erklärung. Auch hier keine Empirie. --Φ (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Weil Inlandsdeutsche bereits den deutschen Pass haben. Darum sieht der Gesetzgeber keine Notwendigkeit, das weiter zu vertiefen. Aber natürlich gehören die Inlandsdeutschen genauso wie die Auslandsdeutschen zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne (BeckOK, Hillgruber GG, Art. 116 Rn. 2–4). --Benatrevqre ^…?! 15:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Da steht wörtlich "Die Gleichstellung bestimmter Volksdeutscher mit deutschen Staatsangehörigen lässt den Rückschluss zu, dass die Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne auch den grundsätzlich maßgeblichen Anknüpfungspunkt für die Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit bilden soll." Das betrifft also nur Volksdeutsche.

Darüber, ob ethnisch-kulturell objektiv oder subjektiv gemeint ist, wird keinerlei Aussage gemacht. --Φ (Diskussion) 15:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Das klingt so, als gäbe es deiner Meinung nach 2 Klassen von Deutschen, Phi, richtige Deutsche und "Volksdeutsche". Besorge dir doch bitte einen GG-Kommentar, denn das Gegenteil ist richtig. Das GG Art. 116 macht zwischen Besitzern der deutschen Staatsangehörigkeit, Vertriebenen, Flüchtlingen, deren Ehegatten und Nachkommen keinen Unterschied - alle sind Deutsche. Warum sind alle gleichermaßen Deutsche? Weil alle zum deutschen Volk gehören. Steht doch wörtlich in diesem GG-Paragraphen. 88.130.55.186 17:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe einen Grundgesetzkommentar, danke. Ich finde nicht, dass es so klingt: Deutscher ist Deutscher, und wer erst einmal die Staatsbürgerschaft hat, darf kulturell machen, was er will. Es gibt keinen Zwang, deutsche Kultur zu pflegen, da hält unser Staat sich raus, hamdullah. --Φ (Diskussion) 18:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Es geht aber nicht darum, wie wir oder irgedein Araber das persönlich finden mag, das ist absolut irrelevant, sondern dass unsere Verfassung von einer deutschen Nation ausgeht, die ethnisch-kulturelle Merkmale aufweist, anhand derer beispielhaft jeder Deutsche prinzipiell die deutsche Staatsangehörigkeit erhält; Angehörige anderer Ethnien müssen mehr dafür tun, um sie verliehen zu bekommen, oder bestimmte andere Erwerbstatbestände vorweisen können, um damit eingebürgert zu werden. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 22. Dez. 2020 (CET)

So ist es. Wenn man dieses Thema historisch aufrollt (was der Artikel nur bruchstückhaft macht), dann ging es vor der Zugehörigkeit zur Nation um Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes war noch ohne Bezug zur deutschen Nation. War ihr unbekannt. In der Bismarck-Verfassung taucht der Begriff "Nation" nicht ein einziges Mal auf, das "deutsche Volk" nur in einem einzigen Satz. Die publizistische Auseinandersetzung um die Annexion Elsass-Lothringens wurde allerdings auf deutscher Seite schon damit begründet, dass es zum deutschen Kulturraum gehöre. Das war ein Vorgriff auf die folgenden nationalen Zeiten. Damals fing das an, mit Volk, Nation, deutscher Kultur und deutscher Sprache. Hat auch noch nicht aufgehört. Weiteres Thema, neuer Thread.88.130.55.132 21:24, 22. Dez. 2020 (CET)

Unsere Verfassung geht von dem Recht jedes einzelnen aus, selber zu bestimmen, welche kulturellen Merkmale er oder sie gerne aufweisen möchte. Alles andere wäre totalitär. --Φ (Diskussion) 21:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Das spielt für das Lemma Deutsche aber keine Rolle, denn keinesfalls kann jeder selber bestimmen, ob er Deutscher im Sinne des GG ist. Dies entscheiden andere. – Und der Zugang für Angehörige anderer Ethnien besteht eben schlicht und ergreifend nur über den Weg der Einbürgerung, wenn der- oder diejenige Deutsche/r sein will und nicht gerade in Deutschland geboren wurde und dadurch ggf. bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Und das ist richtig so. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 22. Dez. 2020 (CET)

Jeder deutsche Staatsbürger darf seine Kultur selber bestimmen, da hat Vater Staat ihm gar nichts reinzureden. Über meine Staatsangehörigkeit entscheiden auch durchaus nicht andere, wenn ich lieber keine deutsche Kulturprodukte konsumieren mag. Auch Menschen mit arabischer, osteuropäischer, asiatischer Kultur können Deutsche sein.

Dass man früher Volksdeutsche (und nur die!) glaubte an ihrer Kultur erkennen zu sollen bzw. zu können, ändert nichts an der grundsätzlichen kulturellen Offenheit des Grundgesetzes. Für das Lemma Deutsche spielt die Kultur keine Rolle. --Φ (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Es geht hier aber gerade nicht um "deutsche Staatsbürger", sondern um solche, die es nicht sind, jedoch aller Wahrscheinlichkeit nach werden wollen (wenn sie in Deutschland leben). Das ist der gravierende Unterschied. Für das Lemma Deutsche ist die Kultur mithin beispielhaft eines der Merkmale, um diese Ethnie zu begreifen. Es ist aber kein ausschlaggebendes Kriterium und für andere Ethnien keine Bedingung zur Teilhabe. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Was reitest du denn immer auf dem Sonderfall der Deutschen ohne Staatsangehörigkeit herum? Wie viele davon gibt es denn? Für alle anderen, und das ist die übergroße Mehrheit, spielt Kultur keine Rolle. Sie sind nach Art. 116 Deutsche einfach dadurch, dass sie die Staatsangehörigkeit haben, Punkt. Ganz egal, welche Kultur sie pflegen. Die ist einzig für das Thema Volksdeutsche von Belang, und dafür gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 23:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Das Thema "Kultur und Sprache" ist per 3M inzwischen durch. Du hast keine einzige Zustimmung bekommen, Phi. Man kann noch ein par Tage warten, ok. Aber ohne neue Argumente wird diese ständige Wiederholung desselben in allen Threads, die für ganz andere Aspekte aufgemacht wurden, zur kontraproduktiven Plage. Sie blockiert die Diskussion über wünschenswerte Verbesserungen des Artikels. In diesem Thread hier geht es einfach nur darum, was Deutsche im Sinn des Grundgesetzes sind, und um das Entfernen der Anmerkung zur Legaldefinition, die sich derzeit so liest, als hätte der Verfassungsgeber etwas vergessen zu definieren oder irgendeinen Pfusch gemacht. Wenn du dich an dieser Art.116-Disku beteiligen willst, ist das in Ordnung. 88.130.55.132 23:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt allerdings, insbesondere dass diese nicht gesetzlich festgeschriebene Lemmadefinition gar nichts mit diesem Lemma zu tun hat, habe ich anderswo schon geschrieben. Zumal es eine Nullaussage ist, denn das BVerfG hat dies längst klargestellt. --Benatrevqre ^…?! 06:38, 23. Dez. 2020 (CET)

Ihr jazzt den Sonderfall Volksdeutsche zum Regelfall auf. Das ist irreführend und steht so weder in der relevanten Fachlitertaur noch im GG. Dort werden als Deutsche alle deutschen Staatsbürger definiert, vollkommen unabhängig von Ethnie, Kultur oder Vorerkrankungen. Eine weitere Legaldefinition für Deutsche gibt es nicht, wie belegt im Artikel steht. Oder meint ihr, Prof. Eckart Klein hat irreführenden Mist in Isensee/Kirchhofs Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland geschrieben?

Das Fehlen einer kulturalistischen Legaldefinition ist die entscheidende Voraussetzung für den Pluralismus, den wir derzeit in Deutschland haben, und ich kann nicht nachvollziehen, wer etwas dagegen haben könnte. Außer ein paar AfD-Idioten vielleicht. Frohe Weihnachten allerseits --Φ (Diskussion) 08:32, 23. Dez. 2020 (CET)

(linksrück) Hier wird kein Jazz gespielt, was soll denn dieser absurde Vergleich?!

Natürlich erläutert die einschlägige Literatur, eigentlich jedes Lehrbuch, die Bedeutung der deutschen Volkszugehörigkeit als Anknüpfungspunkt für die Erlangung der Staatsangehörigkeit. Ob das heute in der Praxis immer weniger Bedeutung hat, diese Frage stellt sich nicht, denn sie tut dem geltenden Staatsangehörigkeitsrecht keinen Abbruch. Es wird so referiert und daher ist es auch nicht irreführend oder was du sonst noch persönlich darüber meinst. Es gibt aktuell immer noch Gerichtsentscheidungen, die sich explizit mit dieser Thematik auseinandersetzen, d. h. deutsche Gerichte beschäftigen sich weiterhin mit solchen Fragen. Diese haben aber keineswegs irgendwelche Wikipedianer wie wir zu klären. Prof. Klein hat somit bestimmt keinen "irreführenden Mist" geschrieben, sondern vielmehr überinterpretierst du seine Aussage und glaubst darin erkennen zu wollen, dass es keine ethnischen Deutschen gäbe, weil sie ja in keinem Gesetz stünden. Als ob alles irgendwie gesetzlich geregelt sein müsste. Wie schon gesagt, das Merkmal Kultur ist lediglich eines von vielen, um einen Deutschen zu beschreiben. Eine "kulturalistische Legaldefinition" fordert dabei überhaupt niemand, ich vermute, noch nicht mal die AfD. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Hochjazzen hat nichts mit Musik zu tun.

Ich warte immer noch auf einen Beleg dafür, dass Kultur rechtlich etwas mit der Definition von Deutschen im Allgemeinen und nicht bloß von Auslands-, Volks- und Schäferhunddeutschen zu tun hat. Die bilden einen Spezialfall, und der wird in den entsprechenden Spezialartikeln thematisiert. Für Inlandsdeutsche ist Kulturzugehörigkeit verfassungsrechtlich irrelevant.

Dass ich einen Satz, den ich beinahe wörtlich in den Artikel übernommen habe, überinterpretiert hätte, ist nicht nachzuvollziehen.

Ich wünsche dir, ganz traditionell deutsch, gesegnete Weihnachtstage. Hast du schon einen Baum? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich kannte dieses Wort nicht, okay, scheint wohl (norddeutscher?) Slang zu sein. Künstlich aufbauschen tue ich aber nicht.

Oh, dass du Kleins Aussage überinterpretierst, ist m.E. deutlich zu erkennen. Wie ich darauf komme? Nun, vor allem weil du Klein nur selektiv zitierst, indem du den Rest seines Satzes freilich weglässt: Das Zitat geht bekanntlich noch weiter, er schreibt, dass es einen natürlichen Volksbegriff (!) gibt, wonach der Personenkreis abgrenzbar ist, nämlich weil eine deutsche Ethnie existiert. Zu dieser gehören "die Deutschen im Allgemeinen" (wie du es nennst). Er greift auf Rudolf Launs Definition zurück und stimmt ihr ausdrücklich zu: Maßgeblich sind hiernach Abstammungsgemeinschaft, Gleichheit der Sprache und ein Bekenntnis zur sittlichen Gemeinschaft. Und Sitten haben bekanntlich Kulturbezug, sie sind Bestandteile kultureller Errungenschaften, eben kulturelle Eigenheiten einer Ethnie.

Als dem deutschen Volk zugehörige Glieder benennt Klein neben den deutschen Staatsangehörigen noch weitere erhebliche Glieder, nämlich auch explizit Angehörige des deutschen Sprach- und Kulturkreises (S. 230). Damit rekurriert er auf einen Volksbegriff, der über die Staatsangehörigkeit hinausgreift (Rn. 8), was nur heißen kann, dass das Lemma Deutsche einerseits einen natürlichen als auch ethnischen Volksbegriff als Grundlage hat und damit ein Kulturbezug sich klar belegen und nicht wegdiskutieren lässt.

Daher kann dem Satz, dass keine Legaldefinition vorläge, keine hiervon gegenteilige Aussage entnommen werden.

Der von dir nur halb wiedergegebene Satz zur Legaldefinition ist somit mindestens missverständlich, wenn nicht gar grob verzerrend, und sollte entweder vollständig oder gar nicht zitiert werden.

Auch dir schöne Weihnachten. Ja, einen Baum habe ich, gehört doch zur deutschen Kultur und dem hierzulande üblichen Brauchtum der sog. Deutschen Weihnacht, nicht? --Benatrevqre ^…?! 10:51, 23. Dez. 2020 (CET)

Na, jetzt kommen wir doch der Sache näher. Es liegt keine Legaldefinition vor, insofern es kein Gesetz gibt, das deutsche Ethnie verbindlich definiert. Da haben wir nur Art. 116 mit seiner tautologischen Definition. Natürlich gibt es aber eine deutsche Ethnie, das wurde ja auch nie bestritten. Die Frage ist einzig: Wie ist sie definiert?

Abstammung, Sprache, Sitte. Ergänzen könnte man noch Kultur, Schicksalsgemeinschaft oder Geschichte. Soweit einverstanden?

Bekanntlich gibt es ein essenzialistisches und ein konstruktivistisches Verständnis des Begriffs. Erstere nehmen an, dass die Kriterien objektiv und unabhängig davon existieren, ob die Angehörigen der Ethnie davon wissen. Letztere halten sie für soziale Konstrukte, die erst durch Selbst- und Fremdzuschreibung im Diskurs entstehen (was aber nicht heißen soll, dass sie rein fiktional wären und keine Auswirkungen auf die äußere Realität hätten).

Die von dir zitierten Juristen glauben eher, dass es objektive Kriterien sind, die die deutsche Ethnie definieren, obwohl Laun ja auch auf das „persönliche Bekenntnis“ abhebt. Sozialwissenschaftler wie Ammon glauben, dass es subjektive Kriterien sind. Groß ist der Unterschied zwischen beiden also nicht.

Ich glaube, mein Formulierungsvorschlag vom 18. Dez. 2020, 16.30 Uhr könnte eine Grundlage für einen Kompromiss sein, mit der Variante: „… die durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden sind bzw. an eine solche Verbundenheit glauben.“ Das letzte Verb ließe sich mit Ammon belegen. Belege für den ersten Teil fehlen noch, weil du bislang immer nur Literatur zu Volksdeutschen geliefert hast, aber egal.

Wäre so eine Lösung denkbar? --Φ (Diskussion) 11:56, 23. Dez. 2020 (CET)

Nein, denn damit behauptest du, dasss die amtlichen Festlegungen (Grundgesetz, Gesetz, Behörden), die auf demokratischem Weg zustande gekommen sind, nur "jurististische" Formulierungen seien. Es sind bindende Normen, nicht nur für Beamte, sondern für alle Deutschen. Und höre bitte auf, mit dem Begriff "Volksdeutsche" Assoziationen an die NS-Zeit zu wecken. Das ist Honnecker-Style, und der ist genauso obsolet. Die korrekten Begriffe, die heute gelten, solltest du kennen und dich daran gewöhnen, sie zu verwenden. 89.247.127.140 13:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Wir sind kein Staatslexikon: Wir legen unseren Artikeln nicht Gesetze und behördliche Verlautbarungen zugrunde, sondern wissenschaftliche Fachliteratur. Und die sagt, dass es keine Legaldefinition für ethnische Deutsche gibt. Es gibt nur juristische Fachliteratur, und die kann keinen Anspruch auf Höherwertigkeit gegenüber sozialwissenschaftlicher Fachliteratur erheben, das wär ja auch noch schöner.

Ich bitte doch, gefälligst mein Vokabular nicht zensieren zu wollen. Mach das doch mit dem (staatlichen!) Landesbetrieb für Statistik und Kommunikationstechnologie Niedersachen, die schreiben von volksdeutschen Aussiedlern. --Φ (Diskussion) 14:11, 23. Dez. 2020 (CET)

An dieser Formulierung ist ja nichts falsch. Aber dass Art. 116 GG eine tautologische Definition enthielte, scheint wohl eine Außenseitermeinung zu sein, wenn man den betr. Grundgesetzartikel heranzieht und insbesondere seine Erläuterung durch Klein sowie dessen Aufzählung der o.g. Glieder des deutschen Volkes näher betrachtet (Klein, a.a.O., Rn. 8, 10 Anm. 36). --Benatrevqre ^…?! 14:24, 23. Dez. 2020 (CET)

Du meinst, an meiner Kompromissformulierung ist nichts falsch? Prima, dann bau ich sie gleich ein. --Φ (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2020 (CET)

Kein Konsens, den Widerspruch hatte ich oben begründet. Wer das Grundgesetz zut unwissenschaftliche Norm erklären will, sollte besser versuchen, eine passende politische Partei auf seine Linie zu bringen. Enzyklopädie geht anders. 89.247.127.140 16:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Hör auf, Unsinn zu behaupten. Im Grundgesetz steht keine kulturelle Definition ethnischer Deutscher. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist mithin nicht grundgesetzwidrig. Die derzeitige Version ist ja leider komplett unbelegt, so wie in der Lemmadefinition steht das in keinem Gesetz, keiner Verfassung, keiner behördlichen Verfügung. Alles Theoriefindung, die so nicht stehen bleiben kann und wird. --Φ (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Bisher sehe ich nur deine Theoriefindung. Wer außer dir greift denn das Grundgesetz wegen Art. 116 direkt an? Irgendein Wissenschaftler? Hast du keinen Beleg dafür. Hast du einen Beleg, dass die Verfassungsväter gegen wissenschaftliche Auffassungen verstoßen hätten, hat das irgendjemand behauptet? Hast du auch keinen Beleg daür. Also kommt deine Gegenüberstellung von "hier Justiz" und "da Wissenschaft" auch nicht in den Artikel. Artikel 116 Grundgesetz ist einfach eine maßgebliche Norm, folglich ist sie zu erläutern. Wenn das Bundesinnenministerium schreibt, was unter Deutschen zu verstehen sei, gehört das auch in den Artikel. Dass das Bundesinnenministerium keine Uni ist, weiß sowieso jeder. Du machst einen Vorwurf daraus. Etwas sehr abwegig. 89.247.127.140 16:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Niemand greift das Grundgesetz an. Das ist einfach Unfug. Niemand behauptet, was du mir unterstellst. Was für einen Vorwurf mache ich dem Innenministerium? Was du schreibst, ist komplett abwegig. --Φ (Diskussion) 16:52, 23. Dez. 2020 (CET)

Ok, dann vergessen wir auch gleich das Wording deines Vorschlags, denn so klingt er. Die Legaldefinition, was ein Deutscher im Sinn des Art.116 GG ist, findet man in Art. 116 Abs. 1. Sagt der wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages (AZ WD 3 - 3000 - 026/19, Zu den Begriffen „deutsches Volk“, „Deutsche“ und „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Grundgesetz). Das mag dir nicht ausreichen, aber der Beleg genügt, um den irreführenden Satz "Für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk liegt keine Legaldefinition vor" ins Gegenteil umzuändern. 89.247.127.140 18:16, 23. Dez. 2020 (CET)

WIr lagen …, wie das „klingt“ für jemanden, der wähnt, ich hätte irgendwann was gegen das Grundgesetz geschrieben, muss für die Artikelgestaltung unerheblich bleiben. Ich habe hinreichend Anlass, deiner Textkompetenz zu misstrauen, Verzeihung.

Zum Beispiel bei folgendem Missverständis von dir: GG Art. 1, Satz 1 definiert Deutsche rein staatsbürgerlich, vollkommen unanbhängig von Ethnie, Kultur, Sitte etc. Das ist, wie gesagt, eine der Bedingungen für den Pluralismus, dessen ich mich erfreue. Du hoffentlich auch. Für die Zugehörigkeit zum Volk, also dafür, was ein ethnischer Deutscher ist, gibt es dagegen keine Legaldefinition. Das ist belegt, und das wird deswegen gefälligst auch nicht geändert.

Und wenn nicht bis nächste Woche ein Beleg für die Definition ethnischer Deutscher in den Artikel eingepflegt wird, wird sie ersetzt, durch eine, die sich belegen lässt. --Φ (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2020 (CET)

Quark, lies das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, es steht schließlich im Netz. Du konstruierst (mal wieder) aus isolierten Fundstellen in irgendwelchen Büchern deine ganz eigene Realität. 89.247.127.140 20:36, 23. Dez. 2020 (CET)

Dazu habe ich oben ja schon was geschrieben, als Kompromiss eignet sich dein letzter Vorschlag, Phi, wenn es lediglich um den ethnischen Volksbegriff ginge, ja. Aber: Das Lemma Deutsche ist breiter aufgestellt, es dreht sich dabei nicht bloß um ein sprachliches, "konstruktivistisches" Verständnis des Begriffs der Deutschen. In dem Vorschlag fehlt mithin die Thematik natürlicher Volksbegriff. Darum ist die Behauptung, dass Art. 116 Abs. 1 (den meintest du wohl, denn um die Menschenwürde aus Art. 1 Satz 1 GG geht's hier ja garnicht) "Deutsche rein staatsbürgerlich definiere, vollkommen unanbhängig von Ethnie, Kultur, Sitte etc.", unzutreffend. Siehe sämtliche GG-Kommentare zu Art. 116 GG. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 23. Dez. 2020 (CET)

Richtig, bei Art.116 GG liegt Phi falsch, im Artikel ist es auch falsch, und das sollte berichtigt werden, im Intro und im späteren Text. Für alle Ethnothemen dann bitte eigene Threads. Dazu liegt auch ein neuer Vorschlag von Barnos vor. 89.247.127.140 21:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Nochmal zu deinem Vokabular, Phi, von den "Volksdeutschen", um die es angeblich in Art.116 GG Abs, 1 ginge, Das ist nicht nur der falsche Zungenschlag, sondern auch sachlich falsch. Ein hoher Prozentsatz der Vertriebenen und Flüchtlinge, die in Art. 116 GG aufgeführt werden, waren ostdeutsche "Reichsbürger". Scheint dir nicht klar zu sein. 89.247.127.140 21:48, 23. Dez. 2020 (CET)

Blubb-blubb. --Φ (Diskussion) 22:09, 23. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, es gibt die beiden Verständnisse von ethnischen Deutschen. OK? In meinem Formulierungsvorschlag kommen sie m.E. beide vor: „… die durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden sind“ (= natürlicher natürlicher Volksbegriff, Essenzialismus) „bzw. an eine solche Verbundenheit glauben“ (= Ethnizität als Diskursphänomen, Konstruktivismus). OK?

Wenn nicht, mach du bitte einen Formulierungsvorschlag. Vielleicht findest du ja über die Feiertage ein wenig Muße. Die wünsch ich dir (und ja, ich geb es zu: ich habe vorm ein reichlich deutsches Weihnachten zu feiern) --Φ (Diskussion) 22:23, 23. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Unterüberschrift (Wikidata-Beschreibung): "oder dort geborene Deutschstämmige"

Was soll "oder dort geborene Deutschstämmige" denn heißen? Falls das auf die Sache der Statusdeutschen oder Spätaussiedler anspielen soll, so ist es eine völlig falsche Wiedergabe der entsprechenden Paragraphen. Von einer Geburt und deren Auswirkungen ist dort nirgends die Rede. Mein Vorschlag: Bürger Deutschlands oder (vielleicht lieber "und" statt "oder") unter bestimmten Vorraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen (man könnte eventuell "ethnischen" weglassen, da schon in "ethnolinguistischen" inbegriffen) Gruppe der deutschen Sprache angehören Der erste Teil (vor dem Semikolon) beschreibt dann die juristische Sicht, der zweite Teil wie gehabt die ethnologisch/ethnolinguistische Sicht. Was haltet ihr davon? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Habe es entsprechend geändert: Bürger Deutschlands und unter bestimmten Voraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen Gruppe der deutschen Sprache angehören. Ist nach meinem Geschmack aber eigentlich immer noch zu lang für wine Unterüberschrift. Eigentlich kann man den Teil mit den Deutschstämmigen auch weglassen, wird ja mit der ethnischen Gruppe mitgemeint. So zB?: Bürger Deutschlands; Personen, die der ethnischen Gruppe der deutschen Sprache angehören --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:24, 29. Feb. 2020 (CET)

oder so: Bürger die zu Hause schon immer eine andere Sprache sprechen und auch als Kinder deutsch gelernt haben? --2003:D2:2F4D:7C05:F59C:4291:5239:C4C 03:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt „Ursprünge“ (Einfluss der Kelten)

Im oben genannten Abschnitt wird nur sehr kurz und beiläufig über die Kelten berichtet. Sehr viel ausgeprägter hingegen über die Germanen. Laut einer Schweizer Studie ist jedoch der Einfluss der Kelten bis in unsere heutige Zeit auf die deutsche Ethnie nicht gerade unerheblich.[24] Die genetische Forschungsstudie zeigt auf, dass gut 30 Millionen ethnisch Deutsche auch keltische Wurzeln haben. 30 Millionen ist eine nicht unerhebliche Zahl. Bislang war ich auch im Rahmen meiner Allgemeinbildung davon ausgegangen, dass das germanische Erbe führend sei. Gleichwohl wundert mich das aber auch nicht, weil Germanen und Kelten im Prinzip zur gleichen Zeit auf dem heutigen deutschen Gebiet anwesend waren. Während die Kelten sich im Laufe der Geschichte in das Römische Reich eingliederten, blieben die Germanen in vielen Stämmen für sich. Es wäre deshalb ganz gut zu lesen, wenn dieser Tatsachenbestand irgendwie in den betreffenden Abschnitt eingegliedert werden könnte. Gruß, European Networks ^Disk. 14:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Keltoi kommt von den Griechen und der geographische Begriff Germanien von den Römern. Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen, siehe z.B. Germanen#Genetische_Ergebnisse. Es gibt in der Archäologie keine ethnischen Kelten oder Germanen, wohl aber politische Richtungen insbesondere des Rechtsextremismus, die eine solche kontrafaktisch postulieren, und natürlich Fanseiten wie die von dir verlinkte. Allerdings gibt es Sprachfamilien, siehe Keltische Sprachen und Germanische Sprachen. Es gibt Gruppen aus der Zeit der sog. Kelten, die nach ihrer materiellen Kultur fassbar sind und unterschieden werden können und mit Latènekultur bezeichnet werden, siehe Latènezeit. --−Sargoth 20:47, 22. Mai 2020 (CEST)

Es muss doch einfach mal möglich sein, die Ursprünge der Deutschen zu erfassen, ohne dabei direkt von anderen Leuten in die rechte Ecke gestellt zu werden. Die Begriffe Germanen und Kelten brauchst du mir nicht zu erklären. Nichtsdestotrotz haben die Kelten ja genauso wie die Germanen in diesem Gebiet zur gleichen Zeit gelebt. Es ist doch ganz normal, dass jeder Mensch die Ursprünge seines Volkes, sei’s Franzosen, Italiener und so weiter, hinterfragt bzw. erforscht. Das Recht habe ich auch als Deutscher, ohne gleich solche Kommentare gedrückt zu bekommen. Die Website dafür war mir völlig egal. Mich interessiert lediglich nur diese Studie und die Geschichte. Und diese Seite bot sich mir. Alles andere interessiert mich nicht. Und als jemand aus der politischen Mitte muss ich diesen Schuh nun wirklich nicht anziehen. Unsere Geschichte darf nicht wegen den grausamen Vorkommnissen im Nationalsozialismus komplett verschleiert werden. Es gab auch mal eine Zeit vor dem Nationalsozialismus. Da die Nationalsozialisten aber genau diese Zeit für ihre krankhafte Ideologie als Propaganda verwendeten, wird das Thema heute zu Tode geschwiegen. Und mein oder unser Volk oder wie auch immer ist ja nicht erst nach 1945 entstanden. Es wäre auch ganz schlecht, wenn man so etwas an unseren Schulen vermitteln würde. Stattdessen wird lieber die Geschichte anderer Völker unterrichtet, als das Problem unserer eigenen Geschichte mal in Angriff zu nehmen. Ist meine persönliche Meinung.--European Networks ^Disk. 21:59, 22. Mai 2020 (CEST)

Du hast dich triggern lassen und das Wichtigste überlesen: „Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen“. Germanen und Kelten sind nur Konstrukte. Es nützt da auch nichts, sich beleidigt zu fühlen. Denn genau aus den Gründen einer völkischen Konstruktion heißt die Germanische Eisenzeit in Skandinavien anders (und datiert übrigens auch anders). Was sind die Ursprünge der Deutschen? Prinzipiell Out of Africa, 2. Welle, Reste der 1. Welle (Neandertaler) wohnen noch hier, dann wandern Bandkeramiker ein (Neolithikum/Sesshaftigkeit), diese Kultur vergeht, es bilden sich in ihrer materiellen Kultur unterscheidbare lokale Gruppen, je nach Klima und Resilienz der Gruppen verlagern sich Siedelplätze, und bis heute wandern immer wieder Leute ein und aus, Römer (damit sind Personen aus allen Teilen des römischen Reichs gemeint), Hunnen, Slawen ... −Sargoth 19:02, 23. Mai 2020 (CEST)

Hallo Sargoth, danke für den Lesetipp. Ich hab mich da jetzt mal eingelesen. Es ist insgesamt sehr viel Material, das ich noch durcharbeiten werde. Dass ich mich für die Geschichte der Kelten so sehr interessiere, hat u. a. einen ganz besonderen Grund.[25] Ich lebe in direkter Nachbarschaft mit diesem leider ehemaligen Fundplatz und halte mich in der Freizeit dort sehr oft auf. Man hätte weiter graben sollen, da Satellitenbilder eine ganz andere Sprache über die Umgebung sprechen. Im Schloss Rheydt befinden sich etliche Artefakte der Kelten, die im Umfeld an der Niers neben römischen gefunden wurden. Überhaupt ist mein Wohnort umringt von ehemaligen keltischen Zeugnissen, wie zum Beispiel die Hügelgräber in Hardt. Leider sind Ausgrabungen hier bei uns anscheinend nur sehr selten. Und Archäologie ein Fremdbegriff. Ich finde, dass die keltische Hochkultur in der deutschen Geschichte völlig unterrepräsentiert ist, vielleicht auch, weil sie keine wirklichen Schriften hinterlassen haben. Alles was wir wissen, wissen wir nur durch Ausgrabungen oder andere Kulturen. In Buchhandlungen findet man so gut wie keine Literatur darüber. Selbst meine Suche in einem Antiquariat blieb weitesgehend erfolglos. Wir hier an der Niers am Niederrhein wissen jedoch, dass die Kelten durch Caesar’s Truppen im Jahre 50 v. Chr. ermordet wurden. Danach verliert sich die Spur. Eines ist jedoch durch Funde ganz klar, sie waren hier stark präsent wie in vielen anderen deutschen Orten auch. Ich habe im allgemeinen Sinne den Eindruck, dass die römische Geschichte die keltische völlig geschluckt hat. Schon in meiner Schulzeit wurde über die Kelten nichts unterrichtet. Und fast nichts über die Germanen. Die Gründe dafür kennen wir ja. Gruß, European Networks ^Disk. 15:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Die römische Kultur hat die spätlatènezeitliche sog. Oppida-Kultur linksrheinisch geschluckt und damit die rechtsrheinische abgeschnitten, Handelsrouten fielen weg, und sie verging. Man könnte vermuten, dass damit der Beginn einer großen zusammenhängenden Kultur vereitelt wurde, aber genau wird man das nie wissen :) −Sargoth 16:11, 24. Mai 2020 (CEST)

Das wäre durchaus denkbar. Hier verlief ja die römisch-linksrheinische Grenze. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was hier noch an zivilisatorischen Bodenschätzen liegt. Und welche Masse an Quadratkilometern archäologischer Artefakte überbaut wurde. Oder welch eine Hochkultur hier noch hätte entstehen können. Vielleicht hätte sich auch die germanische und keltische Kultur miteinander dauerhaft verbunden. Wir werden die Wahrheit wohl nie erfahren, das ist wohl richtig. Aber auch sehr schade.--European Networks ^Disk. 17:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Als Einstieg in die letzte Phase bietet sich der hübsche Aufsatz Zusammenprall der Kulturen? Kelten, Römer. Germanen von Sabine Rieckhoff an, in Das Ende der Kelten. Kelten - Römer - Germanen ist auch eine schöne Karte. Man muss bei all dem immer bedenken, dass weite Teile des heutigen Deutschlands menschenleer waren, und es sowieso viel weniger besiedelte Fläche als heute gab. −Sargoth 18:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist ja höchst interessant. Dies packe ich direkt mal auf meine Leseagenda für die nächsten Tage. Vor zwei Wochen habe ich mir das Buch Die ersten Deutschen von S. Fischer-Fabian gekauft. Es räumt mit einigen Vorurteilen gegenüber den Vorfahren der Deutschen auf. Interessant verfasst, empfehlenswert und spannend zu lesen. (ISBN 3-85492-241-8) Referenziert ist es durch archäologische Funde, die Werke antiker Schriftsteller und zahlloser anderer Quellen. Sehr schönes Werk.--European Networks ^Disk. 19:35, 24. Mai 2020 (CEST)

Rieckhoff mag ich sehr (also von ihren Texten, nicht persönlich). Auch interessant in dem Zusammenhang ist der Vorläufer der sog. Oppida-Kultur, die spätbronzezeitliche Urnenfelderkultur. Hier ging es ebenfalls links und rechts des Rheins (eigentlich über ganz Europa inkl. britischen Inseln und iberischer Halbsinsel) mit großen Siedlungen einher, und es gibt spektakuläre Funde wie die sog Goldhüte (wobei die Hypothesen Kalender und Kopfbedeckung heutzutage stark in Frage gestellt werden, trotzdem beweisen sowohl Material als auch Punzierungs-Technik eine weite Verbreitung eines gemeinsamen ikonographischen europäischen Fundus). −Sargoth 19:59, 24. Mai 2020 (CEST)

Damit habe ich mich ehrlich geschrieben noch nicht wirklich befasst, wobei dies schon in die Tiefe der europäischen Geschichte geht. De bello Gallico im Originaltext als Caesar’s Zeitzeugenbericht finde ich höchst interessant, was die Lebensweisen der damaligen europäischen Kulturen anbelangt. Laut diesem Bericht lagen die Germanen und die Kelten in ständigem Konflikt. Das ist etwas, was ich mir bisher so nicht vorgestellt habe. Aber zwischen Vorstellung und Realität liegen manchmal ganze Welten.--European Networks ^Disk. 21:04, 24. Mai 2020 (CEST)

Cäsar schreibt, die keltischen Stämme würden untereinander ständig Reibereien haben. Anders als Herodot oder bspw. Berossos ist er kein Historiker (wobei beide auch einen Grund für ihre Texte haben, der jenseits der Literatur liegt), sondern Kriegsfürst. Ihm geht es ihm darum, durch siegreiche Kriegszüge Macht und Einfluss zu gewinnen, seine Darstellungen haben dabei die Aufgabe, die Feinde übermächtiger erscheinen zu lassen, damit sein Triumph umso größer erscheint, und gleichzeitig unterliegt dem Ganzen sicherlich ein Vorläufer der Ideologie der Pax Romana (die ja auch eine Chimäre ist) und des universellen Herrschaftsanspruchs der römischen Republik. Man darf seine Berichte nicht unkritisch lesen. Archäologische Belege für Kriege zwischen Cäsars Germanen und Kelten gibt es nicht, vom Einfall der Kimbern un Teutonen abgesehen, eine Einigung der gallischen Stämme erreichte bspw. erst Vercingetorix, da war es aber schon zu spät. Ein paar hundert Jahre zuvor hatten die Kelten ja auch mal Rom erobert, das hatten die Römer nicht vergessen :) −Sargoth 23:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Das mit der Eroberung Roms durch die Kelten war mir bekannt. Den entsprechenden Artikel dazu hatte ich schon vor Monaten gelesen. Aber zu dem Zeitpunkt war Rom noch ein Stadtstaat und nicht wirklich ein Reich. Ein leicht gefundenes Fressen. Ich habe darüber vor nicht allzu langer Zeit eine Doku auf ZDF Info gesehen, so viel zur Schleichwerbung für Sender in Wp. Aber mal Spaß beiseite, das war wirklich eine sehr interessante Doku. Ich glaube es war im Rahmen von Terra X. Bin mir aber nicht mehr sicher. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese erfahrene Niederlage von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Das würde auch den Hass auf die Kelten erklären. Andererseits wundert es mich dann doch, dass sich die keltische Kultur in die römische eingegliedert hat. Das ist alles sehr undurchsichtig. Ich glaube, dass es am Anfang, wenn man sich mit der ganzen Bandbreite beschäftigen möchte, besser ist, unsere Jahresartikel zu lesen (Jahrhunderte), als alles mühevoll sich zu ersuchen. Da hat man eine bessere Auswahl von entsprechenden Artikeln in Form von Verlinkungen. Unter den Kelten selbst gab es ja laut Caesar auch keine wirkliche Einheit. Aber auch ich glaube nicht, dass dieser Bericht wirklich unneutral verfasst ist. Man muss ja schließlich den Pöbel in Rom bei Laune halten. Am besten sind natürlich die Schriften der Geschichtsschreiber. Ich muss ehrlich geschrieben gestehen, dass ich nie ein großer Fan der römischen Geschichte gewesen bin. Mein Vater war ein großer Fan der römischen und der griechischen Geschichte. Ich habe in meiner damaligen Jugend häufig Diskussionen mit meinem Vater über die Germanen und Kelten gehabt, da ich sie immer bevorzugt habe. Diese Diskussionen mündeten immer wieder in einer Eskalation um die Varuschlacht. Mein Vater war der Überzeugung, dass der Angriff der Germanen auf die Römer ein feiger Hinterhalt gewesen sei. Ich hingegen betrachtete die Taktik des Arminius aus militärischer Sicht als brillantes Gefecht, denn auf offenem Felde hätten die Germanen nicht die geringste Chance gegen 3 Legionen gehabt. Darüber könnte man jetzt stundenlang philosophieren.--European Networks ^Disk. 12:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Deutsche im juristischen Sinne

"Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk." Kommentarː wohl aber nur im Sinne des deutschen GG oder aus Sicht des GG der Bundesrepublik Deutschland. Deutschland hat aber, auch juristisch nicht, per se die Deutungshoheit. Wer ist Deutscher im Sinne der österreichischen Verfassung usw?--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:27, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Bundesverfassung (Österreich) ist die Verfassung Österreichs. Folglich kommt darin auch mit keinem Wort so etwas wie eine Deutung vor, wer Deutscher sei und wer nicht; die Frage ist da einfach irrelevant (und interessiert in Österreich auch nur - wie sag ich's vorsichtig - sehr Rückwärtsgewandte). --Tsui (Diskussion) 22:38, 15. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 10. Jul. 2020 (CEST)

„Deutsche“

Das Zitat ist nicht notwendig. Es liest sich so, als ob keine zitierenden, sondern distanzierenden Anführungszeichen wären: Deutsche in Anführungszeichen sind in Wirklichkeit keine. --Φ (Diskussion) 19:54, 10. Jul. 2020 (CEST)

Warum werden dann in der Fachliteratur entsprechend an dieser Stelle Anführungszeichen gesetzt? --Benatrevqre ^…?! 19:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wo denn? In meinem Kommentar des Grundgesetzes jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

In meinem Komnentar mit Anführungszeichen. Aus dem Duktus des Kommentartextes wird deutlich, dass damit die Unschärfe des Begriffs hervorgehoben wird (als Beispiel wird der ungeklärte Status der Zwangseingebürgerten genannt), also mit den Anführungszeichen durchaus eine gewisse Distanzierung vermittelt werden soll. 88.130.55.48 20:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

+1 Zustimmung. In den meisten Fällen im Artikel verdeutlichen die Anführungszeichen die Unschärfe des Begriff und die Betonung des bzw. die Auseinandersetzung um den jeweiligen Definitionsrahmen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:52, 10. Jul. 2020 (CEST)

Zwangseingebürgerte? Kommen die im Artikel vor? Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber ich weiß jetzt echt nicht, wer damit gemeint sein soll. --Φ (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2020 (CEST)

Muss ja auch nicht im Artikel vorkommen. Es genügt, wenn die Anführungszeichen hierher übernommen werden und damit die Distanzierung transportiert wird. Mein persönliches (anderes) Beispiel sind Personen mit Reiseausweis für Staatenlose, deren Väter aus Ostpolen über das Generalgouvernement zur Arbeit nach Deutschland verbracht worden waren und nach 1945 hier blieben. Was sind deren in D geborenen Nachkommen, Deutsche, Polen, Russen?. Status ist "staatenlos", sie können sich aber einen deutschen Pass verpassen lassen. 88.130.55.48 23:06, 10. Jul. 2020 (CEST)

Bajuwaren, Franken und Friesen

Was hat die hier wiederhergestellte Passage mit dem Lemma zu tun? Soll damit angedeutet werden, dass diese frühmittelalterlichen Gruppen zu den Ursprüngen der Deutschen zählen würden? Wer meint denn sowas? Die herrschende Meinung in der Mediävistik ist das nicht, und auch in der als Beleg angegebenen Quelle steht es nicht. Auch die Integration der Sachsen in den „späteren deutschen Staatsverband“ im Jahr 797 ist dort nicht zu finden (mal ganz abgesehen davon, dass die unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquelle nicht erfüllt). Ich schlage daher vor, die Passage als unzureichend belegt und lemmafremd zu entfernen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 09:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das, was dort steht, nicht der hM entspreche? Dass die Friesen mit das deutsche Volk bilden, ist unstrittig. Die Aussage über die Sachsen ist wohl ebenso außer jeden Zweifel. Denn dass Sachsen auch Deutsche sind – wer sieht das denn anders, außer vielleicht manch einer in Oberbayern? Ich sehe daher keinen Grund, es zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 8. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Friesen vor über 1000 Jahren irgendwas mit dem deutschen Volk zu tun hätten, müsste belegt werden. Sie sind ja nicht dieselben Friesen wie die von heute (und die sind großenteils keine Deutschen, sondern Niederländer). Laut Bernd Schneidmüller gab es mehrere, sich überlappende, zum Teil auch wiederholte Ethnogenesen. Die dabei entstehenden Völker beanspruchten jeweils ältere Ethnonyme für sich. Eine Identität spätantiker oder frühmittelalterlicher Gruppen mit heutigen ist ein unbewiesener Mythos. Zumal sich ja wirklich fragt, worin die denn bestehen soll: Sprache, Kultur, Gene? --Φ (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wer sagt, dass die Friesen keine Deutschen, sondern Niederländer seien? Deine Erwiderung klingt ja gerade so, als seien sie ausgetauscht worden. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die meisten Friesen leben in der Provinz Friesland. Die liegt in Niederlanden. Daher haben sie auch die niederländische Staatsbürgerschaft. Logisch. --Φ (Diskussion) 10:41, 8. Okt. 2020 (CEST)

Und der andere Teil, um den es hier geht, hat die deutsche Staatsangehörigkeit, was auch logisch ist. Nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 10:44, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass es hier unter Ausschluss der Westfriesen nur um Ost-, Nord- und Saterfriesen ginge? Im Text ist von „den Friesen“ in toto die Rede. Dass die zu den Ursprüngen des deutschen Volkes zu rechnen wären (statt zu denen des niederländischen), ist unbelegt. In der angegebenen Quelle steht es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:46, 8. Okt. 2020 (CEST)

Aber wenn dies der Fall ist, gehört es in den Text. Belegt natürlich. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 8. Okt. 2020 (CEST)

Solange es keinen Beleg dafür gibt, hat es im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Friesen lemmarelevant sind, lässt sich einfach belegen. Ihre Differenzen zur Mehrheitskultur der Deutschen sind als gering anzusehen, dennoch zählen sie zum deutschen Volk. Wie die Sorben sind sie gleichberechtigter Teil des Staatsvolkes. Siehe z. B. Dietrich Murswiek, Schutz der Minderheiten in Deutschland, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, C.F. Müller, Heidelberg, 3. Aufl. 2012, § 213 Rn. 14, 16, 31. Dort ist von den Friesen die Rede, auch die Nordfriesen bezeichnen sich selbst so. Eine Unterscheidung durch eine Vorsilbe findet nicht statt. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 8. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Friesen, hier gehts um die hier wiederhergestellte Passage zum Thema Ursprünge (sc. des deutschen Volkes). Der angegebene Beleg belegt nicht, was da steht, er ist keine erstklassige Quelle, die Passage widerspricht der herrschenden Meinung über die Ethnogenese der Deutschen, also würde ich sie gerne rausnehmen.

Wenn du an anderer Stelle noch was ergänzen willst du Sater-, Ost- und Nordfriesen als gleichberechtigte Teile des Staatsvolks, hab ich nichts dagegen. Grüße --Φ (Diskussion) 15:57, 8. Okt. 2020 (CEST)

Der Beleg belegt wörtlich (!) dies, was ich geschrieben habe. Es kann nur das aus dem Artikeltext herausgenommen werden, was wirklich bestritten werden kann, denn niemand möchte, dass etwas Falsches im Artikel steht. Auf den Rest der übrigen Passagen trifft es aber nicht zu.

Du kaprizierst auf die hM, die da wäre? --Benatrevqre ^…?! 08:44, 9. Okt. 2020 (CEST)

Was meinst du mit „dies“? Du hast viel geschrieben. Die herrschende Meinung habe ich hier eingepflegt. Ihr widerspricht der Text im Artikel.

Der größte Teil des Artikeltexts war durch die angegebene Quelle nicht gedeckt. Ich hab ihn jetzt entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze.

Was ein behördliches Gutachten über das Siedlungsgebiet der Friesen im nordwestlichen Niedersachsen mit den heutigen Verwaltungsgrenzen überhaupt in einem Abschnitt über die Ursprünge des deutschen Volkes zu suchen hat, hast du auch noch nicht erklärt. M.E. gar nichts. Ich hab den entsprechenden Satz daher in den Abschnitt verschoben, wo die Friesen bereits erwähnt waren. --Φ (Diskussion) 09:26, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das, wovon ich geschrieben und was ich entsprechend per Nachweise belegt habe. Ist doch logisch.

Wenn Informationen nicht verloren gehen, nur verschoben werden, habe ich dagegen keine Einwände. Ich widerspreche allerdings scharf deiner Behauptung, dass das einschlägige Handbuch des Staatsrechts keine geeignete Quelle wäre. Natürlich ist das vorzügliche Literatur zum Thema Deutsche. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich das Handbuch des Staatsrechts als ungeeignete Quelle bezeichnet hätte. Ungeeignet wofür? Hier geht es um den Abschnitt Ursprünge und die Angaben über Bajuwaren, Alemannen usw. darin. Die waren unzureichend belegt, das hab ich jetzt bereinigt. Gibt es dazu weiteren Gesprächsbedarf? --Φ (Diskussion) 10:30, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich schau’s mir nachher nochmal genauer an, gerade wenig Zeit. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 9. Okt. 2020 (CEST)

Hilfestellung: Der Begriff "Deutsche" hat seine eigene Geschichte, die die jeweiligen politischen Umständen spiegelt. Der Begriff wurde im Lauf der Jahrhunderte immer stärker begrenzt. Die Schweizer werden ab dem 15ten Jahrhundert nicht mehr zu den Deutschen gezählt, die Niederländer seit dem 16ten, die Österreicher seit 1866 (Auflösung des Deutschen Bundes). Friesen sind zwar ursprünglich Träger deutscher Sprache (niederdeutsch), aber historisch-politisch heute auch Niederländer. Zu Bajuwaren und Franken: Mit "Deutsche" werden sprach- (und rechts-)geschichtlich im ersten Jahrtausend (ungefähr) eine Anzahl von Stämmen und ihre Siedlungsgebiete nach der Völkerwanderung bezeichnet. Wobei die Siedlungsgebiete jahrhundertelang keine geschlossenen Binnenräume waren, sondern nur den deutschen Sprachraum und seine Ausbreitungsgebiete bezeichnen (längs der Flüsse (Rhein, Elbe, Donau...). Dem Artikel fehlt noch ein wesentlicher Teil, nämlich die entsprechende Aufzählung dieser deutschen Stämme, zu denen Bajuwaren und Franken gehören. ---> deutsche Sprachgeschichte nachlesen. 88.130.55.255 13:16, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ja, bei den Friesen lässt sich differenzieren. Ich habe noch eine Aussage über die friesische Volksgruppe ergänzt, auf den Beleg habe ich bereits oben verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 9. Okt. 2020 (CEST)

Frühe Neuzeit

Frühe Neuzeit ist ein Epochenbegriff und wird daher großgeschrieben: [26], [27], [28] u.v.a.m. --Φ (Diskussion) 14:10, 9. Okt. 2020 (CEST)

Sagt wer? Der Duden (dein eigener Beleg) und viele andere Literaturstellen und Universitätssseiten schreiben den Begriff innerhalb von Sätzen und als Bestandteil von Werktiteln klein. Demnach war es doch richtig. Stünde der Begriff als Epochenbegriff am Anfang eines Satzes, wird er natürlich zweifellos großgeschrieben, aber andernfalls scheint es auf den ersten Blick mal groß- und mal kleingeschrieben zu werden: [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39]. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 9. Okt. 2020 (CEST)

Diskussion über die Definition von "Germans" in der englischen WP

Auf der Diskussionsseite von :en:Germans läuft gerade eine Diskussion über die Definition im ersten Satz. Derzeit heißt es, "The Germans (German: Deutsche) are a Germanic ethnic group native to Central Europe who share a common German ancestry, culture, and history." Da die Diskussion dort ziemlich festgefahren ist, möchte ich mit der Situation in Deutschland Vertraute, die ein wenig Englisch können, gerne einladen, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. (Kleiner Hinweis, weil ich das am Anfang auch nicht wusste, und Google es bis heute nicht weiß: "lede" steht für "lead section", also Einleitung.) --Rsk6400 (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich werd mir die englische Diskussion nicht antun, möchte aber (an die, die sich da vielleicht beteiligen wollen) erinnern, dass Ethnie, Volk, Nation häufig synonym verwendet werden. Nationalität wird umgangssprachlich aber falsch oft synonym mit Staatsangehörigkeit verwendet. Erstens soll natürlich niemand abstreiten, dass es ein deutsches Volk unabhängig von der Staatsangehörigkeit gibt, allerdings ist eine Quantifizierung unmöglich, alleine schon die Sache, ob Ösis dazugehören oder nicht. So wie in der deutschen Version ist es gut. Sagen wie viele Staatsangehörige sind, daneben Migrationshintergrund und Deutsch als Muttersprache. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:31, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich kann kein Englisch, werde das dort also auch nicht verfolgen. Man kann das nicht klar definieren. War Mozart Österreicher oder Deutscher? Nein, bitte nicht erneut diskutieren! Die Geschichte ist einfach viel wechselhafter als die britische oder englische. Meine Großeltern stammen aus der k&k-Monarchie, Pommern, Schlesien und Preußen, also habe ich einen Migrationshintergrund. Ist der nun 25- oder 75%ig? Ist doch völlig egal. --M@rcela 22:21, 9. Dez. 2020 (CET)

:: "War Mozart Österreicher oder Deutscher?" Offensichtlich schließt sich das in seiner Zeit nicht aus. Allerdings war er als gebürtiger Salzburger kein Österreicher.--MacX85 (Diskussion) 00:00, 10. Dez. 2020 (CET)

rex teutonicorum

"Erst im 11. Jahrhundert taucht der Begriff rex Teutonicorum („König der Deutschen“) für den ostfränkischen/römisch-deutschen Herrscher auf, allerdings als Fremdbezeichnung durch anti-kaiserliche Kreise, denn die römisch-deutschen Herrscher haben sich selbst nie so bezeichnet"

Hier wird mit der Formulierung "nie" hoch gepokert. Es war nicht der übliche Titel, der in der Intitulatio verwendet wurde, aber er kam vor. Ich weiß zumindest von ein paar Fällen, wo der oder ähnliche Begriffe schon vorkamen. In einer Urkunde von 1020 wird Kaiser Heinrich II. als "Heinricus celesti aspirante clementia rex Teutonicorum imperator augustus Romanorum" betitelt, Heinrich III in einer Urkunde von 1049 "Signum domni Henrici regis invictissimi Teutonicorum tertii, secondi Romanorm imperatoris augusti, Burdungionum primi" und Friedrich I Barbarossa schrieb in einen Brief an den Papst davon die Krone des deutschen Königreichs "coronam Theutonici regni" empfangen zu haben. Der dem Kaiser nahestehende Chronist Otto von Freising hat sogar ziemlich ausführlich über das Königreich der Deutschen und wer nun dessen erster König war, geschrieben. Zu behaupten, es sei eine antikaiserliche/ausländische Formulierung scheint mir etwas gewagt.--MacX85 (Diskussion) 00:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man schreiben, dass sich die Herrscher des HRR „üblicherweise als Römische Kaiser“ bezeichneten, um auf Nummer sicher zu gehen? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:32, 10. Dez. 2020 (CET)?

"Auf Nummer sicher gehen" als Römische Kaiser des Heiligen (west-)Römischen Reiches, das in der Rechtsnachfolge des original Römischen Reiches (jenes ohne "heilig") gesehen wurde? Lieber "A11w1ss3nd" - gut gemeint, aber das tut weh als Schneiderdenken (Wilhelm Hauff)! Als Voraussetzung waren diese Römischen Kaiser immer erst mal Deutsche (Wahl-)Könige, bevor sie sich in Rom vom "Notar" Gottes zum Römischen Kaiser salben ließen (erst Jahrhunderte später reichte ihnen die Beurkundung des stv. Domvikars in FFM aus, die beschwerliche Rom-Reise wurde überflüssig). Daß die Bezeichnung rex teutonicorum und sinnverwandt erst einige Zeit nach Karl dem Großen im 11. Jahrhundert üblich wurde ist unter den MA-Forschern inzwischen Konsens, aber daß die nicht-teutonischen Zeitgenossen den Begriff ursprünglich geprägt hätten, ist mindestens unlogisch. Dagegen ist die Annahme logisch, daß der Teutonen-Begriff nur aus dem Rahmen einer primordialen Selbstbezeichnung entnommen worden sein kann. Man muss sich in die bestimmenden Zeitgenossen hineinversetzen: Selbstbild und Machtanspruch - man stelle sich vor! - ein um Groß-Germanien erweitertes Römisches Reich übernommen zu haben und es einheitlich fortzuführen verträgt sich absolut nicht mit Schneiders Denken, der teutonische Rex hätte sich einen Taufnamen ausgerechnet von widerspenstigen Ausländern zuteilen lassen! Stimmts? :-) 2003:C0:2705:558:DCAB:99EE:5BEA:1764 21:27, 25. Dez. 2020 (CET) Eku-pilz (Cherusker-Denken, waschecht)

Wer gehörte zum deutschen Volk? Verfassungsgeschichte

Der folgende Diskussionsbeitrag von mir steht schon oben, ging dort aber unbeantwortet unter. Desswegen verdopple ich ihn und mache für den Aspekt einen eigenen Thread auf.
Wenn man dieses Thema historisch aufrollt (was der Artikel nur bruchstückhaft macht), dann ging es vor der Zugehörigkeit zur Nation um Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes war noch ohne Bezug zur deutschen Nation. War ihr unbekannt. In der Bismarck-Verfassung taucht der Begriff "Nation" nicht ein einziges Mal auf, das "deutsche Volk" nur in einem einzigen Satz. Die publizistische Auseinandersetzung um die Annexion Elsass-Lothringens wurde allerdings auf deutscher Seite schon damit begründet, dass es zum deutschen Kulturraum gehöre. Das war ein Vorgriff auf die folgenden nationalen Zeiten. Damals fing das an, mit Volk, Nation, deutscher Kultur und deutscher Sprache. Hat auch noch nicht aufgehört. 2001:16B8:2A63:9700:D4F:D3F2:1574:E0F3 10:01, 23. Dez. 2020 (CET)

Reichsverfassung im deutschen Nationalstaat, Reichsgründung nach dem deutsch-französischen Krieg 1870/1871

Als das Deutsche Reich gegründet wurde, wurde die polnische Bevölkerung Preußens zum deutschen Staatsvolk, ebenso die französische Bevölkerung von Elsass-Lothringen. Im deutschen Reichstag saßen polnische Abgeordnete aus Westpreußen und Posen, Abgeordnete azs Elsass-Lothringen und auch ein Däne. Der Artikel sollte die Frage beantworten, ob sie und die Bevölkerung, die sie gewählt hatte, damit auch zu den Deutschen gezählt wurde. 2001:16B8:2A63:9700:D4F:D3F2:1574:E0F3 10:01, 23. Dez. 2020 (CET)

Dieser Sachverhalt, insbesondere dein letzter Satz, sollte in der Tat im Artikel erklärt werden. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Antwort ist bekannt. Natürlich wurden die polnischen Untertanen nicht als Deutsche aufgefasst, das war schon vor der Reichsgründung so. Schon Preußen und auch der Norddeutsche Bund waren "supranational" gewesen, polnische Abgeordnete saßen auch schon im preußischen Landtag und im Norddeutschen Reichstag. Sie verstanden sich selbst als Polen, polnische Nation ohne eigenen Staat. Folge im Deutschen Reich waren starke Spannungen zwischen seinen Nationalitäten, Germanisierungspolitik, Kulturkampf, Kampf um Sprache, Schulen, Boden. 89.247.127.140 11:53, 23. Dez. 2020 (CET)

Kulturelle Zugehörigkeit

3M: Mein seit 20 Jahren in Deutschland lebender britischer Freund Arthur hat wegen des Brexit einen deutschen Pass, wird aber im Herzen immer Brite bleiben. Er ist deutscher Staatsangehöriger – aber kein Deutscher, sodern Brite vom Scheitel bis zur Sohle. Sprich: Staatsangehörigkeit und kulturelle Zugehörigkeit sind nicht vergleichbar. Die meisten deutsch sprechenden Namibier fühlen sich als Deutsche, ebenso die in Ungarn und Rumänien angesiedelten Donauschwaben, die meisten in Deutschland mit deutschem Pass lebenden Türken sehen sich als Türken. Wir müssen unterscheiden zwischen Deutsch und deutscher Staatsangehörigkeit. Insofern ist die Definition zutreffend, die Deutsch als kulturelle Zugehörigkeit definiert. Mit dem Pass hat das nichts zu tun. Mit teutschem Gruß aus Bayern: Zweimot (Diskussion) 18:02, 6. Jan. 2021 (CET)

Dem kann man nur zustimmen. Ich habe deiner Meinung mal eine neue Überschrift spendiert, es ist ja streng genommen ein neuer Thread, den du angelegt hast. Gruß Benatrevqre ^…?! 18:31, 6. Jan. 2021 (CET)

Und deshalb unterscheidet die Lemmadefinition zwischen Deutschen im juristischen Sinne und Deutschen als Ethnie. Gibt es dazu noch irgendwelche Änderungsvorschläge? --Φ (Diskussion) 19:20, 6. Jan. 2021 (CET)

Du könntest beispielsweise erklären, was man sich unter der Formulierung "im juristischen Sinn der Bundesrepublik Deutschland" vorstellen soll (erster Satz). Ist das nur unnötiges Geschwurbel oder steckt darin eine besondere Bedeutung? 88.130.55.23 19:49, 6. Jan. 2021 (CET)

notabene: den Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland halte ich fast schon für falsch. Richtig ist der Bezug auf das Grundgesetz. "Deutsche im Sinn des Grundgesetzes sind...Staatsbürger... Staatsvolk..."88.130.55.23 20:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Hat das was mit der Überschrift dieses Threads zu tun? Egal, die Formulierung hat Benutzer:A11w1ss3nd letztes Jahr hier eingepflegt. Von mir aus ändere sie. --Φ (Diskussion) 21:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Habe den unnötigen Zusatz wieder entfernt, es gibt seit 1990 keinen anderen deutschen Staat mehr. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 7. Jan. 2021 (CET)

Dein Freund Arthur in Ehren, aber er spricht für sich und kann wohl kaum als repräsentativ gelten. Mein Freund John z. B. fühlt sich wesentlich mehr als Deutscher denn Amerikaner. Und meine Freundin Bec sagt dazu: "Hör auf irgendwelche Ausländer als Kronzeugen zu erfinden". Aber zum Glück gibt es ja Einrichtungen die größere Mengen an echten Menschen befragen und das dann aufschreiben. Im Artikel zum Thema finden wir bzgl. türkischstämmiger Deutsche daher:

„Laut der im Jahr 2016 veröffentlichte Studie des Exzellenzclusters „Religion und Politik“ der Universität Münster fühlen sich 90 Prozent der befragten Türkeistämmigen in Deutschland wohl, 87 Prozent weisen eine sehr enge bis enge Verbundenheit mit Deutschland auf.“

– Türkeistämmige_in_Deutschland#Wahlrecht_und_Wahlverhalten

–Matthias Winkelmann (Diskussion) 21:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Das sagt allerdings absolut nichts darüber aus, ob sie sich als Deutsche sehen/fühlen oder nicht. Unter Sorben würdest du vermutlich noch höhere Zustimmungswerte erzielen, aber ein deutlich geringerer Teil würde sich gleichzeitig auch als "deutsch" definieren. --j.budissin^+/- 21:54, 15. Jan. 2021 (CET)

Ethnonym / Satzreihenfolge

So nun besser. Es gibt im Intro aber noch mehr, das so unbeholfen formuliert ist, dass selbst der geneigte Leser sich fragt: was will der Dichter uns damit sagen? Vorne angefangen: "vielfältige" Verwendung des Ethnonyms. Was das, was "viele"? Nirgends erklärt, kein einziges kleines Sätzchen. Der Begriff "Ethnonym" taucht im ganzen Artikel nicht mehr auf. 89.247.127.219 12:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Bezweifelst du, dass Deutsche ein Ethnonym ist oder worauf willst du hinaus?

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6 beachten: Trenne verschiedene Diskussionsthemen. --Φ (Diskussion) 13:22, 7. Jan. 2021 (CET)

Der Sinn des Satzes ist unklar. Warum überhaupt dieser Begriff bemüht wird, obwohl kein zweites Ethnonym aufgeführt wird, ist auch unklar. Worin besteht denn nun die Vielfalt? Nicht erklärt. Außerdem "hüpft" das Intro. Erst ein Satz über das Ethnonym, dann geht der nächste Satz zu Staatsbürger und Nation. Danach der dritte Satz wieder zurück zur Ethnie. Bitte zusammengehörendes auch zusammen schildern und die Reihenfolge der Sätze verbessern. -- 89.247.127.219 18:15, 7. Jan. 2021 (CET)

Ethnogenese gleich Idenitätsbildung?

Der Artikel ebenso wie der Artikel Ethnie setzt als notwendige Bedingung für den Begriff Ethnie ein Idenitätsgefühl voraus. Habe ich das richtig verstanden. Auch der Abschnitt Ethnogenese beschäftigt sich mit der Frage, wann sich ein Idenitätsgefühl herausgebildete. Das würde bedeuten, dass die Ethnogenese mehr oder weniger gleichbedeutend ist mit der Entstehung von Identität? Aber kann man nicht auch von Ethnien ohne Identitätsgefühl sprechen? Können Ethnien nicht auch ohne Eigenidenität definiert etwa durch gemeinsame Abstammung oder Kultur existieren? --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:41, 1. Dez. 2020 (CET)

Wie soll das denn gehen? --Φ (Diskussion) 08:43, 1. Dez. 2020 (CET)

Sie existieren einfach als relativ vereinheitliche Gruppe, dass sie von außenstehenden oder rückblickenden Betrachtern als eine abgrenzbare Gruppe wahrgenommen werden können. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:49, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe diese Frage deshalb gestellt: Im Artikel werden die Fragen der Identitätsbildung und historische Ereignisse und Prozesse rund um die Bevölkerungsgruppen, bei denen sich dann eine deutsche Identität herausbildete, vermischt. Wäre es, wenn die Ethnogenese tatsächlich nur von Identität abhängt, nicht der Übersichtlichkeit halber sinnvoller, das ganze etwas zu trennen?--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Wenn wir (was nicht ganz unwahrscheinlich ist), beide von Dschingis Khan abstammen, das aber nicht wissen - sagt das irgendetwas über unsere Identität? Nein, natürlich nicht. Identität ist immer ein Bewusstseinsphänomen. Dinge, deren ich mir nicht bewusst bin, stiften keine Identität. Und wenn ich mit Menschen in einer kulturell einheitlichen Gruppe zusammenlebe, dann merke ich das doch, spätestens wenn ein Fremder hinzukommt. Ohne Bewusstsein keine Identität.

Zuschreibungen von außen sind irrelevant. Wenn wir beide uns darauf einigen, dass Flamen und Niederländer letztlich zur selben Ethnie gehören, weil sie dieselbe Sprache sprechen und in derselben Gegend wohnen, dann ändert es an der ethnischen Zugehörigkeit der Belgier gar nichts.

An objektive Kriterien für Volkszugehörigkeit wie Kultur und Abstammung glaubt heute nur noch die AfD. --Φ (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Wollte ich auch gerade sagen. Traditionen (vormals als Kultur bezeichnet) entwickeln sich dynamisch, inzestuöse Gruppen existieren nur sehr begrenzt (z.B. Habsburger). −Sargoth 09:06, 1. Dez. 2020 (CET)

Es ist letztendlich eine Definitionsfrage. Wenn man Ethnie als Identitätsgemeinschaft definiert, dann sind Fremdzuweisungen tatsächlich irrelevant. Aber ist das die einzig gültige oder einzig verbreitete Definition von Ethnie? --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Das ist durchaus so Stand der Forschung, siehe Volk#Gegenwart. Grüße --Φ (Diskussion) 09:23, 1. Dez. 2020 (CET)

Hier geht es aber um die Frage der Definition Ethnie - nicht um dem breiteren Begriff "Volk". Im übrigen halte ich die in diesem Abschnitt aufgestellte These, "In den aktuellen Gesellschaftswissenschaften vertritt man inzwischen einhellig die Auffassung, dass Völker im Sinne ethnischer oder religiöser Gemeinschaften „gedachte Ordnungen“[117] bzw. „imaginierte Gemeinschaften“[118] sind. für fragwürdig. Für diese sehr weitreichende Aussage, dass Völker in den aktuellen Gesellschaftswissenschaften einhellig als "imaginierte Gemeinschaften" betrachtet werden. Um solch eine Aussage richtig belegen zu können, bräuchte man wohl eine Umfrage über Gesellschaftswissenschaftler weltweit. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:48, 1. Dez. 2020 (CET)

In welchem ernstzunehmenden sozialwissenschaftlichen Werk steht denn etwas anderes? Kennst du eines? Nein? Nicht ein einziges? Wie kannst du dir dann ein Urteil erlauben? Auf Wiedersehen --Φ (Diskussion) 09:51, 1. Dez. 2020 (CET)

Hast Du alle sozialwissenschaftliche Werke, in denen sich zur Definition des Begriffs "Volk" geäußert wurde, denn gelesen?Alle auf der ganzen Welt? Wie kannst Du dir dann ein Urteil erlauben?!--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:57, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich hab einen ganz guten Überblick. Das reicht, denke ich, zumal du ja auch keine Gegenbelege hast. Mit jemandem, der die einschlägige Literatur so gar nicht kennt, ist eine Diskussion wenig sinnvoll, finde ich. Magst du dich nicht erst einmal in die Materie einlesen und dann wiederkommen? In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Stimmt. Brauche ich auch nicht. Es liegt an jenen, die eine Behauptung aufstellen, diese auch zu belegen. Keine Gegenbelege ist nicht dasselbe wie Belege. Im übrigen gefällt mir der aggressive Ton, den ich aus deinen Beiträgen herauslese, nicht. Ich habe nur Fragen gestellt, weil ich bisher, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch oder auch in der Presse von "Ethnien" oder "ethnische..." die Rede ist, nicht den Eindruck hatte, dass eine ausgeprägte Eigenidentität eine große Rolle spielt. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 10:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Du hast auf deine Frage eine Antwort bekommen, die auf der Kenntnis der einschlägigen Literatur basiert. Wenn du damit unzufrieden bist, kannick ooch nüscht machn, denn is det ehmd so. --Φ (Diskussion) 10:27, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe eine unbewiesene Behauptung als Antwort bekommen. Um wirklich sicher sagen zu können, was die einhellige Ansicht ist, müsste man eine systematische Übersichtsarbeit über alle verfügbaren sozialwissenschaflichen Arbeiten zum Terminus "Volk" erstellen. Ich glaube kaum, dass eine solche existiert. Aber ich hatte ursprünglich nach "Ethnie" gefragt.--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 10:34, 1. Dez. 2020 (CET)

Mal ganz naiv gefragt: Sind Borussia-Dortmund-Fans eine Ethnie? Jedenfalls sind sie eine Gruppe mit einer sehr starken gemeinsamen Identität. --Plantek (Diskussion) 11:33, 1. Dez. 2020 (CET)

Nicht ganz so naive Gegenfrage: Was hat diese Frage mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Φ (Diskussion) 12:00, 1. Dez. 2020 (CET)

Ob diese gesamte Diskussion hier zu einer Verbesserung des Artikels führen kann, ist für mich noch nicht absehbar. Die aufgeworfene Frage finde ich aber durchaus interessant. Offenbar ist die Definition einer Ethnie nicht allein vom Identitätsgefühl abhängig. Sonst wären die BVB-Fans wohl eine Ethnie. Was ist es also über das Identitätsgefühl hinaus? Umseitig steht "konstituierte sich das Konzept der Volksgemeinschaft nicht über einen Staat, sondern über Vorstellungen kultureller (insbesondere auch sprachlicher) Identität und gemeinsamer Abstammung". Klingt für mich plausibel. Die Person, die dieses Thema hier eröffnet hat, frage ich deshalb, was ist daran verbesserungsbedürftig? --Plantek (Diskussion) 12:52, 1. Dez. 2020 (CET)

Ethnie ist hier m.E. falsch. Eine deutsche Ethnie gibt es nicht. Bei der Ethnogenese geht es vielmehr um Völker. Und was ein Volk ist, steht hier. MfG --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2020 (CET)

Es gibt nach zahlreichen Belegen in der Literatur ethnische Deutsche, warum sollte es dann keine deutsche Ethnie geben (dürfen)? --Benatrevqre ^…?! 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)

Warum sollte es sie geben? Ohne Belege ist das alles nur fruchtloses Spekulieren. --Φ (Diskussion) 21:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Es gibt sie ja, dieser Begriff ist prima facie nach einschlägiger Literatur unstreitig vorhanden. Mithin lässt sich auf eine deutsche Ethnie schließen, wie auch immer man sie definieren mag. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 1. Dez. 2020 (CET)

Eine solche Schlussfolgerung ist, das weißt du ja, lieber Benatrevqre, Theoriefindung. Und selbst wenn du Belege für eine deutsche Ethnie findest, willst du das dann in den Artikel einbringen? MfG --Φ (Diskussion) 22:45, 1. Dez. 2020 (CET)

Klar doch, es gibt zahlreiche Bücher, die auch davon sprechen, also wäre es völlig abwegig, nicht von einer Annahme einer deutschen Ethnie auszugehen. Damit kann ihre Existenz nach unseren Regeln keine TF sein, sonst würde man ja trotz besseren Wissens Position beziehen und sich gegen WP:NPOV aussprechen. Das geht ja nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 2. Dez. 2020 (CET)

Es gibt keine deutsche Ethnie? Aber ethnische Franzoßen, ethnische Araber, ethnische Chinesen usw. gibt es? Der Begriff "Ethnie" ist der international gebräuchliche Begriff und wird so auch in wissenschaftlichen Publikationen oder in internationalen Verträgen verwendet, wenn es um irgendwie hinsichtlich Kultur, Herkunftsgeschichte oder Identität oder sonstig abgrenzbare Bevölkerungsgruppen geht. Für den Begriff "Volk" in der deutschen Sprache, der sogar noch breiter definiert werden kann, gibt es m. E. keine direkte englische Übersetzungen. Im Prinzip widersprichst Du dir selbst, wenn Du auf einmal behauptest, dass es keine deutsche Ethnie gäbe, aber zuvor erklärt hast, die Eigenidenität sei das notwendige Definitionskriterium. Es wird wohl Leute geben, die eine deutsche Identität geben.

Und dass es keine Belege für die Existenz einer deutschen Ethnie gäbe, stimmt so nicht. Allein eine Google-Suchanfrage mit dem Begriff "ethnic Germans" in Google ergibt 395 000 Treffer. Eine Suchanfrage auf Google-Scholar ergibt immerhin 19600 Treffer. Auch in der englischsprachigen Wikipedia stellt die englische Sprachversion dieses Artikels die Deutschen gleich in der Einführung als Ethnie dar: "The Germans (German: Deutsche) are a Germanic ethnic group native to Central Europe[30][31][32][33] who share a common German ancestry, culture, and history. German is the shared mother tongue of a substantial majority of the ethnic Germans."-2003:D0:3731:7306:DCEE:7F3C:AD0D:F4BB 05:38, 2. Dez. 2020 (CET)

Wer an eine deutsche Ethnie glauben mag, sol das gerne tun. Belege dafür liegen keine vor, deshalb steht es auch nicht in umseitigem Artikel. Mit dessen Verbesserung hat dieses Gespräch nichts mehr zu tun. Ich schlage daher vor, hier zu schließen. Habt alle einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 06:42, 2. Dez. 2020 (CET)

Sie glauben nicht an eine deutsche Ethnie? Glauben sie generell nicht Ethnien oder glauben Sie an die Existenz anderer Ethnien. Weil falls ja, würde ich gerne mal wissen, welche Definitionskriterien Sie verwenden, dass sie diese andere Ethnien als existent anerkennen, aber ausgerechnet den Deutschen den Status einer Ethnie verweigern. Und Belege habe ich ihnen zu Hauf genannt. Da wäre der Englischsprachige Wikipedia-Artikel und dessen Belege und auch die 19 600 Google-Scholar Treffer. Man kann Begriffe durchaus unterschiedlich definieren (oder sie ganz verwerfen). Deshalb habe ich auch dem Definitionsrahmen von Ethnie gefragt. Wenn man sich aber einmal auf die Definition von Begriffen und deren Definitionskriterien geeignet hat, gilt es zu überprüfen, ob gewisse Gruppen diese Definitionskriterien erfüllen oder nicht. Was man aber nicht kann, ist Definitionskriterien einseitig oder willkürlich anwenden, d. h. eine Gruppe, die diese Definitionskriterien erfüllt, mit dem Begriff bezeichnen, eine andere Gruppe, die diese Definitionskriterien genauso erfüllt, aber nicht. Deshalb frage ich Sie - gibt es für die überhaupt Ethnien? Und was unterscheidet diese Gruppen von den Deutschen, dass letztere nicht als Ethnie bezeichnet werden können. --2003:D0:3731:7306:DCEE:7F3C:AD0D:F4BB 07:55, 2. Dez. 2020 (CET)

Was WP-Autoren glauben oder persönlich meinen, ist für die Artikelgestaltung doch irrelevant. Entscheidend ist, wie die Literatur sich darüber auslässt und welche mutmaßlich verschiedenen Begriffsbestimmungen es von Ethnie gibt. --Benatrevqre ^…?! 09:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Für die breite Masse der US-Amerikaner*innen sind die eigenen Ethnizitäten von entscheidender Bedeutung für die individuelle Identität. Daher gibt es in der enWP auch ein Kategoriensystem dazu. Ich bitte aber, der US-amerikanischen Tradition keine wissenschaftliche Bedeutung oder globale Faktizität zuzuerkennen.--−Sargoth 11:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Meine Kritik an einer Aussage des Artikels schließt sich an die Thematik hier direkt an:
Im Artikel steht: "In der modernen Forschung wird Ethnogenese hingegen nicht als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden, in dessen Verlauf sich eine Identität im Rahmen eines komplexen Entwicklungsprozesses erst langsam herausbildet."
Der Satz ist unlogisch und die Aussage falsch. Wenn es bei der Ethnogenese (vgl. auch Ethnie) keine biologische Komponente [PS: oder zumindest keinen bedeutenden biologischen (Best)anteil] gäbe, braucht man nicht "sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" (Hervorhebung durch mich) zu sagen. Das zu sagen, ist nur logisch und ergibt nur Sinn, wenn die Aussage wäre: 1a) "weniger als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" resp. 1b) "weniger als biologischer, als vielmehr als sozialer Prozess verstanden" oder 2a) "nicht unbedingt (primär) als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" resp. 2b) "nicht unbedingt (primär) als biologischer, als vielmehr als sozialer Prozess verstanden".
Nun ist es aber so, dass "sozial" (allein) eigentlich auch dann noch zu kurz gegriffen ist, da v.a. auch (evolutions- und sozial-)psychologische, verhaltens-, kultur- und populationsökologische sowie andere (z.B. sozio-, evolutions- und verhaltens-)biologische resp. ethologische (sic) Faktoren eine Rolle spielen (z.B. Entitativität sozialer Gruppen, Primordialität(!), Attraktivitätsregeln/-effekte(!), adaptive Radiation, balancierter Polymorphismus, phänotypische Variation, Innovation (Evolution), Nischenkonstruktion, intraspezifische Konkurrenz, assortative Paarung(!), Gründereffekt, Lineage, ...).
So steht dann auch im Ethnogenese-Artikel sehr viel offener/moderater/ausgewogener/relativer (formuliert) und richtig:
"In diesem Sinne werden in der modernen Forschung weniger biologische als vielmehr historisch-soziale Entwicklungen betont, die schließlich zur Bildung eines Volkes mit eigener Identität führen. Die (ethnische) Identität ist hierbei entscheidend, die in einem wechselhaften Prozess entsteht, bei dem unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen." --37.201.119.192 04:25, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein wohlbegründeter guter Vorschlag, den ich unterstütze. Man könnte eventuell, statt „biologisch“ „genetisch“ verwenden, um die angesprochenen Problematik mit „sozial“ aufzulösen. Müsste halt entsprechend belegt werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Nein. Herwig Wolfram, Typen der Ethnogenese. Ein Versuch. In: Dieter Geuenich (Hrsg.): Die Franken und die Alemannen bis zur „Schlacht bei Zülpich“ (496/97). Walter de Gruyter, Berlin 1998, S. 608-627, hier S. 627, schreibt explizit, dass man unter Ethnogenese „das Werden eines gr. ethnos verstehen [soll], das lat. gens oder got. thiuda entspricht. Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.“ Damit erübrigen sich alle Phantasien über eine biologische oder gar genetische Identität der Deutschen. Die gibt es nicht, und wenn, ergab sie sich erst später. MfG --Φ (Diskussion) 15:44, 9. Dez. 2020 (CET)

ich sehe nicht inwiefern das dem Punkt der IP widerspricht. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:31, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich schon: Was im Artikel steht, ist richtig, Ethnogenese hat keine blutsmäßige, rassische, genetische oder biologische Komponente. Sie ist ein ausschließlich sozialer Prozess, an dessen Ende das Konstrukt steht, gemeinsam ein Volk zu sein. Vielmehr heißt hier so viel wie sondern, ich kann das gerne im Artikel klarstellen. Ansonsten sehe ich keine Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2020 (CET)

„das Werden eines gr. ethnos verstehen [soll], das lat. gens oder got. thiuda entspricht. Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.“ ist jedenfalls kein Beleg dafür dass „Ethnie“ niemals (!) irgendeine genetische Komponente (!) haben kann (!). Beispielsweise bei den Juden ist diese Komponente (immer noch) größer (Mutterlinie), bei Deutschen historisch gering und im modernen Kontext völlig bedeutungslos. Der Vorschlag der IP ist deshalb diesbezüglich ausgewogener. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:49, 9. Dez. 2020 (CET)

Es geht in dem Satz um Ethnogenese, und die schafft keine blutsmäßige, sondern eine soziale Gemeinschaft. Alles andere ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2020 (CET)

Populationsgenetiker verwenden bekanntlich DNA-Analysen und damit ein biologisches Konzept, das die sozialen und kulturellen Konzepte ergänzt. Wenn diese genetischen Verwandschaften Humbug wären, könnte man die Förderung dieses Wissenschaftszweiges mit öffentlichen Mitteln einstellen und viel Geld sparen. Wird aber nicht gemacht, die Archäölogen würden zu Recht auf die Barrikaden gehen. Ob die Germanen des Tacitus von Russen abstammten, die nach Westen zogen, ob Wikinger den Bernstein der Ostsee in die Türkei brachten, das sind immer noch interessante oder mindestens unterhaltsame Fragen. Man darf die biologische Komponente nicht absolut setzen, aber sie komplett wegzudefinieren ist ebenfalls Quark. Ebenso wäre es Quark, "Identitätsgefühle" als einzig wahre Grundlage von Ethnogenese anzusehen. Welche Identitätsgefühle hatten denn die Kelten, wer kann das heute sagen? Soziale Zusammenhänge, kulturelle, biologische, dass sind interdisziplinäre Bausteine, die einen Platz in den Wissenschaften haben, ohne ihn anderen Bausteinen streitig zu machen. 89.247.127.127 18:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Ethnie auf der einen Seite und Population auf der Seite der Populationsgenetiker und Anthropologen sind allerdings mindestens 2 verschiedene Konzepte, auch wenn sie sich teilweise überschneiden mögen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:45, 9. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, aber ohne Belege bleibt das alles Theoriefindung, und die ist, ihr wisst es, für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:50, 9. Dez. 2020 (CET)

@Phi: Sagen wir mal so: Aus einem Sätzchen, in dem ein Autor eine Vermutung anstellt, was Franken und Alemannen im 5ten Jahrhundert unter dem Begriff "Volk" wohl verstanden haben mögen, sollte man keine allgemeingültige Aussage über ihre tatsächliche Herkunft und Verwandschaftsverhältnisse machen. Als Beleg für deine Auffassung oben taugt der Satz nun wirklich nicht. 89.247.127.127 21:12, 9. Dez. 2020 (CET)

@A11w1ss3nd: Stimmt. Vor allem ist die Ethnogenese im 19ten und 20ten Jahrhunderts ein ganz spezielles Kapitel, das in Europa mehr mit Nation als mit Ethnie zu tun hatte. Bis in die Jugoslawienkriege der 1990er Jahre hinein. Für die Jahrhunderte davor taugt es zum Verständnis aber gerade garnichts. Höchstens als Gegenentwurf, der im Kontrast zu den traditionellen Vorstellungen stand.89.247.127.127 21:12, 9. Dez. 2020 (CET)

@Madagaskar: Was ist an einem Aufsatz mit dem Titel Typen der Ethnogenese auszusetzen? Zumal im Vergleich mit den Literaturangaben, auf die du dich stützt? --Φ (Diskussion) 21:43, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Beispiele mal noch ein bisschen ergänzt in meinem Ausgangskommentar. Vielleicht führt das ja bei dem ein oder anderen zu der ein oder anderen Erkenntnis bzgl. dessen, was ich gesagt hatte. PS: Zur Biologie gehören übrigens auch z.B. die Reproduktionsbiologie und die Ökologie (aber das hatte ich ja schon angedeutet/implizit gesagt). Und "über" evolutionspsychologische Faktoren, die bei der Ethnogenese eine Rolle spielen, ist die Biologie natürlich auch mit dabei, da Erstere auf Letzterer basieren. --95.223.231.179 19:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Und das hast du dir alles selber ausgedacht? Ganz ohne Fachliteratur? Toll. --Φ (Diskussion) 20:41, 10. Dez. 2020 (CET)

Ach, naja, es ist jetzt nicht so schwer, zu lernen/wissen, dass Reproduktionsbiologie und Ökologie Teilgebiete der Biologie sind. Kannst du dort übrigens nachlesen, sogar Literatur zu den Themengebieten kannst du dir da auswählen, wenn es dich interessiert. Dafür habe ich sie extra intrawikiverlinkt. Falls du da Wissenslücken hast: Was nicht ist, kann ja noch werden. :-) Oder meinst du, ich allein hab die verlinkten Artikel selber geschrieben? Wenn ja, dann muss ich das natürlich verneinen. Und zu meiner letzten Aussage des vorangegangenen Beitrags wäre -- um es mal zu veranschaulichen -- zu sagen, dass man z.B. bei Sydney Possuelo: Jeder Erstkontakt ist der Anfang vom Ende (Interview), in: GEO Special Brasilien, 2011, S. 109-111, und bei Andreas Lommel: Kulturkontakt in Australien, in: Saeculum 9, 1958, S. 293-307 (S. 300), nachlesen kann, dass je urtümlicher eine Kultur ist, umso verhängnisvoller der Kontakt mit der modernen Zivilisation ist; dass z.B. unberührte Amazonas-Völker resp. Aborigines altsteinzeitlicher und wildbeuterischer Kulturen dann psychisch, im Glauben an die Lebenstüchtigkeit der eigenen (Ethno-)Kultur schwer/grundlegend erschüttert werden und v.a. bei konkretem Erfahren der Überlegenheit der Zivilisation von z.B. Weißen die Überzeugung der Unterlegenheit und Minderwertigkeit des Eigenen aufkommt und sich oft verfestigt, was dann meist zum Niedergang der Kultur und Auflösung der Ethnie führt, auch weil diesen Naturvölkern ("Völkern niedriger Naturbeherrschung") die psychische Konstitution fehlt, sich in dem Maße der Zivilisation anzupassen, wie es notwendig wäre, um sich in ihr behaupten zu können (Letzteres primär bei Lommel). Bei Benjamin P. Lange, Sascha Schwarz: Verhalten und Erleben im Spannungsfeld von Kultur und Natur, in: Benjamin P. Lange, Sascha Schwarz (Hrsg.): Die menschliche Psyche zwischen Natur und Kultur, Pabst, Lengerich 2015, S. 10-17, kann man nachlesen, dass Verhalten auch unter genetischem Einfluss steht, was auf Basis u.a. der empirischen Forschungsergebnisse der Verhaltensgenetik als evident angesehen wird. Man geht in der Evolutionspsychologie davon aus, dass sich u.a. vorteilhafte geistige Merkmale -- insofern sie vererbbar sind -- innerhalb einer Population durchsetzen und folglich kognitive Fähigkeiten ein Produkt der evolutionären Anpassung sind, weil etwa Gedächtnis-, Wahrnehmungs-, Problemlöse- oder Lernleistungen vergleichbar die Überlebenschancen von Individuen beeinflussen, wie man auch bei David Buller: Adapting Minds, MIT Press, Cambridge 2005, S. 50-52, nachlesen kann. Ähnliches gilt für völker-/populationsspezifische psychologische Merkmale, da auch die soziale Umwelt evolutionäre Adaption erfordert/herbeiführt. So hätte man als durchschnittlicher Weißer unter Saudis/Arabern keine Chancen gehabt, sich dort zu assimilieren und 'nen Paarungspartner zu bekommen, angesichts von 15,6 % Verbreitung des "ultimativen Krieger-Genotyps" MAOA-2R -- also Gen MAOA mit 2er Allel -- bei ihnen, was mehr als 60(!) mal so viel wie bei autochthonen Europäern ist. Nachzulesen bei A.E. El-Tarras, A.A. Alusulaimani, N.S. Awads, N. Mitwaly, M.M. Said, Ma.M. Sabry: Association study between the dopamine-related candidate gene polymorphismus and ADHD among Saudi Arabian population via PCR technique, in: Molecular Biology Reports 39, 2012, S. 11081-11086. (Kurze MAOA-Allele stehen in mittlerweile ziemlich deutlichem Zusammenhang mit Geradlinigkeit, hoher Risikobereitschaft, hoher Impulsivität/leichter Provozierbarkeit und aggressivem sowie gewalttätigem Verhalten; außerdem sind bei Menschen mit kurzem MAOA-Allel die Strukturen des limbischen Systems kleiner, welches einen besonderen Anteil an der Entstehung von Emotionen hat.) Wie lassen sich solche Populationsunterschiede erklären? In vormodernen Kulturen, also praktisch in allen vor der europäischen seit dem 19. Jahrhundert, bestand ein positiver Zusammenhang zwischen sozialem, ökonomischem und politischem Erfolg und der Zahl der Nachkommen. Bauern hatten mehr Kinder, Enkel und Urenkel, als Knechte hatten; Meister mehr als Gesellen; Adelige mehr als einfache Freie und diese mehr als Leibeigene oder Sklaven. Hinzu kommt, daß derjenige, der physisch und psychisch den Idealvorstellungen einer Kultur entsprach, größere Chancen hatte, sich zu verheiraten und fortzupflanzen. Auf diese Weise "züchtete" sich jede Kultur auf die Werte hin, die in ihr den sozialen Erfolg ermöglichten und sie bestehen ließ. Grob vereinfacht ausgedrückt: Kriegervölker "züchten" sich so auf kriegerische Tugenden, Bauernvölker auf bäuerliche, Händlervölker auf kaufmännische hin. Die einst als Beduinen lebenden Araber waren (und sind teilweise noch) eine Kultur mit sehr kriegerischen und patriarchalischen Wertvorstellungen. Die durch die soziale Konkurrenz und die Partnerwahl stattfindende Siebung auf bestimmte Eigenschaften wird noch erheblich verschärft, wenn Polygamie praktiziert wird, wie zumindest in historischer Zeit bei den Arabern, das heißt, wenn die sozial erfolgreichen Männer mehrere Frauen haben können und damit die sozial nicht erfolgreichen Männer leer ausgehen und von der Fortpflanzung ausgeschlossen werden. Auf diese Weise war die Evolution auch in geschichtlicher Zeit unverändert wirksam. Das ist Standardwissen in der Verhaltensgenetik/Verhaltensbiologie/Evolutionspsychologie/Humanethologie (insbes. Kulturethologie) und Verhaltensökologie (auch noch relevant: Populationsgenetik, Evolutionsökologie). Die Völker sind daher keine Gebilde rein zufällig oder rein willkürlich zusammenlebender Menschen, sie sind unverwechselbare Ergebnisse ihrer Geschichte (gilt auch für sich abschaffende oder in Auflösung befindende Völker). Apropos, was mir grade noch zu den unberührten Naturvölkern eingefallen ist: Selbst Infektionskrankheiten (und somit Biologie) können einen Einfluss auf die Ethnogenese haben, denn nur wer die Parasiten überlebt, kann eine Ethnie (mit)bilden (vgl. auch die oben bereits verlinkten Begriffe "Gründereffekt" und "balancierter Polymorphismus"). (Brauchst du dafür auch einen Fachliteratur-Beleg? Wenn ja, sollten wir vielleicht -- analog zu Paralympics -- über das Projekt Para-Wikipedias nachdenken. ^^) --95.223.231.179 01:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Und damit willst du jetzt eine biologische Definition des Deutschtums im Artikel begründen, oder wie ist das hier zu verstehen? Die Stimme des Blutes ruft … (#weia#). --Φ (Diskussion) 12:53, 11. Dez. 2020 (CET)

Was gewollt war, ist doch dem Beitrag vom 9. Dezember 2020 um 4:25 Uhr zu entnehmen, auf den sich der Strang hier bezieht. Gegenargumente, also gegen das oben Ausgeführte, habe ich keine gesehen, daher kann das Bemängelte m.E. entsprechend korrigiert werden. Etwas mehr Sachlichkeit (statt grundlos sarkastischer Kommentare und ebensolcher, noch dazu dümmlich strohmann-rhetorischer Fragen) wäre gut, wenn man hier konstruktiv und legitim mitwirken will. --2A02:908:1963:180:C4FC:F77B:93CF:8C96 09:53, 11. Feb. 2021 (CET)

Du hast keinen Gegenargumente gesehen? Ich habe am selben Tag um 15:44 Uhr einen validen Gegenbeleg gebracht. Der war eigentlich nicht leicht zu übersehen. Was willst du denn jetzt noch? --Φ (Diskussion) 12:32, 11. Feb. 2021 (CET)

Wer verständig lesen kann, ist klar im Vorteil: Nein, du hast keinen "Gegenbeleg" gebracht, sondern sogar einen Beleg für das Bemängelte, denn thiuda bedeutet Volk, Volksstamm (siehe z.B. hier), und gens ebenso, und zwar explizit mit der Betonung auf der biologischen Abstammung. Wenn Wolfram dann noch präzisiert: "Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.", so kann damit nur gemeint sein, dass nicht das (existente) Abstammungsmäßige, sondern das Politische dabei bezeichnet wird, dass also nicht jeder, der der gleichen Abstammung ist, auch gemeint ist, wenn von einer Ethnie die Rede ist (deren Entwicklung die Ethnogenese ist), sondern eben nur von denjenigen, die gleichzeitig auch eine politische (oder andere Ethnologen würden sagen: historisch-soziale) Einheit bilden. --2A02:908:1963:180:58E8:6A37:7C58:70CE 21:36, 13. Feb. 2021 (CET)

Jetzt weiß ich nicht mehr, worauf du hinauswillst. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 08:16, 14. Feb. 2021 (CET)

spezifisch deutsche kulturelle Merkmale

Was soll das denn sein, bitte? Wer Beethoven hört und Bismarckheringe isst, gehört dazu? Dann bin ich draußen. Oder was ist gemeint? Leitkultur? Das Konzept ist umstritten. Ich bitte darum, die Behauptung zu spezifizieren und zu belegen. Andernfalls werde ich es entfernen. Hasta la luego --Φ (Diskussion) 22:18, 9. Dez. 2020 (CET)

Lederhosen, Dirndl und Kuckucksuhr? --M@rcela 22:22, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist spekulativ, im Grunde ist es irrelevant, was genau unter diesen kulturellen Merkmalen zu verstehen ist. Das Gesetz sieht kulturelle Merkmale vor, nach dem Selbstbestimmungsrecht ist das Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur deutschen Kultur frei und darf von Amts wegen nicht bestritten oder nachgeprüft werden. Im § 6 Abs. 1 des BVFG findet sich eine nähere Bestimmung. Demnach ist ein deutscher Volkszugehöriger eine Person, die sich in ihrer (außerdeutschen) Heimat „zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird“. Einen Konsens zur Löschung sehe ich daher keinen. Als Beleg sei z. B. auf das Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa verwiesen: "Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern, z. B. aus Rumänien oder der ehemaligen Sowjetunion, als deutsche Staatsanghörige, wobei der situative Charakter ethnischer Zuschreibungen auch hier zum Tragen kommt, wenn für die privilegierte Einwanderung das „Bekenntnis“ zur deutschen Kultur eingefordert und von den Betreffenden erbracht wird, woraus im Integrationsprozess teilweise Selbst- und Fremdausgrenzung folgen." Damit ist der Zusammenhang wissenschaftl. belegt (o. Hervorh. im Original). --Benatrevqre ^…?! 22:38, 9. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, demnach hat der Kulturbezug keine empirische, sondern nur normative Bedeutung, und das auch nur für Auslandsdeutsche. Für Inlandsdeutsche ist er ohne Belang. Er gilt also nicht für alle Deutschen, sondern nur für eine recht kleine Teilmenge. In der Lemmadefinition hat er mithin nichts verloren. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 10. Dez. 2020 (CET)

Und woraus leitest du eine explizite Unterscheidung zwischen Inlands- und Auslandsdeutschen ab, denn dies steht nicht drin. Für Inlandsdeutsche gilt insofern dasselbe, so gibt es etwa ethnische Türken, so genannte Deutschtürken, die Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, weil sie die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen und auch in Deutschland leben. Trotzdem ist häufig ihr Kulturbezug türkisch, man spricht auch von Türkischstämmigen. Deine Behauptung, dass er ohne Belang sei, ist damit unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Die Quellen, die du genannt hast, betreffen nur Volksdeutsche, keine Inlandsdeutschen. --Φ (Diskussion) 09:48, 10. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich nicht so, gerade das o.g. Online-Lexikon bezieht sich nicht ausschließlich auf „Volksdeutsche“. Und das federführende Bundesinstitut heißt ja nicht „Bundesinstitut für Kultur und Geschichte der Volksdeutschen im östlichen Europa“. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Du verlinkst Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern und dann behauptest du, es bezöge sich nicht ausschließlich auf Volksdeutsche? Verzeihung, aber da ist von „(Spät-)Aussiedlern“ die Rede. Inländer kommen dort nicht vor. Auch das Institut interessiert sich nicht für deren Kultur, sondern ausschließlich für die von „Deutschen im östlichen Europa“. Dass nicht nur die, sondern grundsätzlich alle Deutschen, mich eingeschlossen, spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen würden, ist weiterhin unbelegt und ich halte es für empirisch falsch. Sprache und Abstammung, c'est tout. --Φ (Diskussion) 15:18, 10. Dez. 2020 (CET)

Du hast aber keinen Beleg für deine Ansicht. Die Annahme, dass es keine deutsche Kultur gäbe oder sie allenfalls im Ausland (bzw. im östlichen Europa) existent sei, erscheint absurd und ist unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich muss für meine Ansicht keine Belege anbringen, denn ich will sie ja nicht in den Artikel schreiben. Ich möchte einen Beleg für die Aussage, dass unter ethnischen Deutschen „die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen, spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen und deutschen Traditionen folgen“. Du hast bislang nur belegt, dass das Bekenntnis zu einer deutschen Kultur für Auslandsdeutsche normativ eingefordert wird. Dass diese Kultur und das Befolgen dieser Traditionen auch „Merkmal“, das heißt empirisch wahrnehmbar sein muss, um als Deutscher (und nicht nur als Status-, Volks- oder sonstwie Auslandsdeutscher) zu gelten, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 18:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Was heißt hier "nur (...) normativ eingefordert"? Das ist die Gesetzgebung für Deutschland von frei gewählten Abgeordneten des -- pass auf: -- Deutschen Volks, der Titularnation Deutschlands -- und zwar schon zu Zeiten, wo der demos ethnisch noch ziemlich homogen war. Das nennt man demokratische Selbstregulation eines Volkes. Das GG-liche Asylrecht der BRD wurde übrigens geschaffen, um Volksdeutsche in z.B. der DDR oder anderer Staatsangehörigkeit aufzunehmen und ihr (physisches und psychisches) Überleben zu sichern -- weshalb es nach der Wende auch deutlich eingeschränkt wurde. --95.223.231.179 20:13, 10. Dez. 2020 (CET)

„Normativ eingefordert“ beschreibt Gesetzgebung völlig korrekt. Das „nur“ bezog sich auf die Auslands-, Status- und Volksdeutschen, und dass bei denen ein bloßes Bekenntnis zu einer überhaupt nicht näher definierten deutschen Kultur reicht. Das ist natürlich wohlfeil. Hast du einen Beleg, dass kulturelle Merkmale empirisch das Deutschsein aller Deutschen definieren? Da wäre ich aber neugierig. --Φ (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Dass "normativ eingefordert" korrekt ist, habe ich gar nicht bestritten, sondern gefragt, warum es da ein "nur" gibt (also warum du meinst, es wäre kein Argument für das, wofür es geäußert wurde). Zu dem Rest, den du geantwortet hast: Da frage ich mich nun, ob du uns hier nur trollen willst. ^^ Dass bspw. die deutsche Sprache (insbes. als Muttersprache, besonders mit einem deutschen Dialekt(einschlag) oder Akzent) als ein kulturelles -- notwendiges, nicht hinreichendes -- Merkmal aller Deutschen besteht, ist ja wohl so klar wie, dass der Pisaturm in Pisa steht ... Kommst du nicht von hier? Wenn ja, dann kannst du aber sehr gut Deutsch dafür. :-) --95.223.231.179 20:51, 10. Dez. 2020 (CET)

Sprache steht doch unhinterfragt drin, reicht das nicht? Wieso müssen außerdem noch irgendwelche kulturellen Merkmale und Traditionen angeführt werden, wenn keiner sagen kann, was damit denn gemeint sein soll? Welche Fachliteratur rechnet die zur Definition der Deutschen? Wenn keine genannt werden kann, kommen die kulturellen Merkmale und Traditionen raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 21:00, 10. Dez. 2020 (CET)

Es gibt eine deutsche Kultur, und die heisst deutsch, weil sie von Deutschen geschaffen wurde und wird. Sollen wir mal den Kanon deutscher Literarur von Marcel Reich-Ranicki aufzählen? Kulturlose Deutsche gibt es zwar auch, aber das sind individuelle Defizite, Bildungslücken. Die machen keinen zum Nicht-Deutschen. 87.123.199.18 22:05, 10. Dez. 2020 (CET)

Sicher gibt es deutsche Kultur, in dem Sinne, dass es Kultur ist, die von Deutschen geschaffen wird. Ein „Merkmal“ ethnischer Deutscher ist sie gewiss nicht. Was hat sie also hier in der Lemmadefinition verloren? --Φ (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Nichts. --M@rcela 22:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Natürlich gehört die Kultur auch zum Intro, das ja bekanntlich den Artikel wesentich zusammenfasst. Und dies liegt nicht zuletzt auch daran, dass „im Alltagsdiskurs etwa die Voraussetzung fester, dauerhafter Grenzen und kultureller Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen oder Kulturen weitgehend common sense ist“. „In der Zeit nach 1945 hat »Kultur« in Deutschland »Rasse« als dominante Differenzkategorie abgelöst. Die Konstruktion »der Anderen« als »kulturell andere« spiegelt damit das vorherrschende Verständnis von Deutschland als »Kulturnation«. Die Weise, in der »Kultur« dabei vorgestellt wird, entspricht dem in Deutschland dominanten Konzept der Nation: Bis zur gesetzlichen Neuregelung der Staatsangehörigkeit im Jahr 2000 war Nation in Deutschland ausschließlich auf der Basis des »ius sanguinis« definiert, als Abstammungsgemeinschaft. Ebenso ist das Kulturkonzept von der Idee der Abstammung geprägt: Kultur wird verstanden als »kulturelles Erbe«, das von Generation zu Generation weitergegeben wird und das nicht vollständig abgelegt oder ausgetauscht werden kann. Für die in Deutschland eingeforderte »Integration« von Einwanderem hat dieses Kulturverständnis gravierende Folgen. Denn da Einwanderer als kulturell andere definiert werden und Kultur gleichzeitig als prägend und weitgehend unveränderlich, eben primordial gilt, können sich Einwanderer per definitionem nicht integrieren. Migranten bleiben damit auch in der dritten Generation »Migranten«.“ (Martin Sökefeld: Problematische Begriffe: »Ethnizität«, »Rasse«, »Kultur«, »Minderheit«, zit. S. 37, 47 – o. Hervorheb. im Original) --Benatrevqre ^…?! 09:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Das wird allerdings auch anders, differenzierter gesehen. Zumal die zitierte Aussage in Anbetracht der Existenz von Kindern aus Mischehen, wo also ein Elternteil autochthon und eines migrantisch ist, sowieso unsinnig ist. Ich empfehle stattdessen die Ausführungen der folgend verlinkten Beiträge zur Frage, was deutsche Kultur ist, von Prof. Jörn Rüsen, Prof. Dieter Borchmeyer und von Prof. Andreas Körber, um 'Phi's Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 07:52, 11. Feb. 2021 (CET) sachlich und differenziert entgegenzutreten: J.R., D.B., A.K.. --2A02:908:1963:180:E51E:F33C:8CA:F5C8 07:04, 11. Feb. 2021 (CET)

@Phi: Wieso soll keiner sagen können, was damit gemeint sei? Guckst du z.B. bei Kultur Deutschlands. Und bei dem Satz steht doch extra noch der Halbsatz: "wobei diese [(d. h. die kulturellen Merkmale und Traditionen)] nicht definiert sind und regional variieren." Also das "Traditionen" kann von mir aus raus, weil es eine Teilmenge von Kultur ist und somit redundant (aber Kultur ist keine Teilmenge von Sprache, sondern umgekehrt). Ich finde, der Halbsatz ist auch deshalb wichtig, weil er tatsächlich die relative Offenheit, relative Toleranz, relative Freiheitlichkeit und relative Pluralität (innerhalb) der deutschen Kulturnation ausdrückt, die ja aus den deutschen Völkern/Stämmen erwachsen ist, solange die deutsche (Mutter)sprache als unbedingt notwendiges kulturelles Merkmal enthalten ist. Gerade wenn es um Ethnizität geht, geht es eher um Kulturnation und weniger um Staatsnation. Irgendwelche weiteren kulturellen Merkmale wird jeder ethnisch Deutsche aufweisen, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist, dass es typisch deutsch ist, ansonsten ist er tatsächlich keiner (sondern z.B. losgelöster moderner "Weltbürger"/"Anywhere" (letzter Absatz; oder auch hier); er sieht sich selbst nicht mehr als ethnisch Deutscher, was aber notwendige Bedingung für deutsche Ethnizität -- Zugehörigkeit zum deutschen ethnos -- ist). Apropos typisch deutsch: Ein Ethnophaulismus für Deutsche ist z.B. Alman (Slang). Und wie im Ethnie-Artikel steht, ist eine Ethnie eine "abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird." Das heißt, sie muss auch von anderen als soziale Entität erkannt/identifiziert/quasi-definiert werden, damit sie auch anerkannt, respektiert und als (z.B. Völkerrechts-)Subjekt behandelt wird (also ihr z.B. Rechte zugestanden werden). Du verneinst auf der einen Seite eine biologische Komponente, du verneinst auf der anderen Seite eine kulturelle Komponente (jenseits der Sprache) -- ich werd das Gefühl nicht los, dass du uns hier trollen willst. :D Wie soll denn ein Selbstverständnis und Gemeinschaftsgefühl, das die Mitglieder der -- hier deutschen -- Ethnie sich so verhalten lässt, dass sie von anderen Ethnien(mitgliedern) eben als Teile der sozialen Entität -- hier deutschen -- Ethnie erkannt/angesehen werden und deren soziale Dynamik also zu be(ob)achten ist, weil sie ein Wesen/eine Macht darstellt, aufkommen, wenn es keine Kultur (übrigens inkl. eigener gesellschaftlicher Organisierung, die durch Gesetze institutionalisiert und entwickelt wird, vgl. z.B. die Entstehungsgeschichte des Bürgerlichen Gesetzbuches) hat? Ein z.B. polnischstämmiger Mensch, der sich hier eingelebt und assimiliert hat und sich als Deutscher versteht, kann ethnisch Deutscher werden. Ein ursprünglich ethnisch Deutscher kann ein solcher nur bleiben, wenn er die deutsche Sprache nicht verlernt und sich als ethnisch Deutscher identifiziert und dementsprechend verhält, also zum deutschen Volk steht und von der Mehrheit der Deutschen als ein Deutscher (an)erkannt wird. Stramme Antideutsche bspw. sind keine ethnisch Deutschen, sie erfüllen die notwendigen Bedingungen nicht, da sie sich innerlich und daher auch im Verhalten zu weit von der deutschen Ethnie entfernt haben (aber sie könnten es wieder werden), es sei denn man betrachtet sie als psychisch krank (psychische Entwicklungsstörung und psychische Dauerpubertät oder so); sie sind ansonsten bloß deutsche Staatsangehörige und gehören widersprüchlicherweise zum Staatsvolk Deutschlands (demos); sie sind vermutlich wie Borderliner, die ja autoaggressiv sind, ständig in Extrema und risikoreiche (d.h. ihre Existenz[grundlage] gefährdende), einen Kick versprechende Unterfangen verfallen sowie (wohl aufgrund von Bindungsstörung) übermäßige Trennungsangst oder Angst vor Bindungsverlust haben und auch in einer Beziehung bleiben mit einem Menschen, den sie mehr oder weniger hassen (aber so ist das halt mit psychischen Krankheiten: sie basieren auf psychischen Konflikten/ inneren Widersprüchen, wie der Herr Freud schon wusste -- daher kann man auch das deutsche Volk als (wohl u.a. wegen starker kollektiver Traumatisierung) psychisch krank sehen, natürlich nicht jedes einzelne Mitglied, schon gar nicht in gleicher Ausprägung oder anderweitig gleichem Maße, aber strukturell/systemisch würde es m.E. schon passen). Ok, genug philosophisch abgeschwiffen ... Jedenfalls sind dein Ethnie- und dein Kultur-Begriff schon recht "seltsam". --95.223.231.179 04:44, 11. Dez. 2020 (CET)

ME ergeben Sprache und Traditon die Kultur, Merkmale gibt es dabei nicht (man müsste sie benennen können, zum Beispiel Giebeldachhäuser, Lederhosen und Bier), zudem steht im obigen ZItat „bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur“, d.h., Kultur ist ein Merkmal, hat aber selbst keine. Sie ist permeabel und dynamisch und, sofern nicht autoritaristisch durchgesetzt, permissiv. --−Sargoth 08:23, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich denke nicht, dass wir diese kulturellen Merkmale einzeln benennen müssten, nur um von ihrem Vorhandensein ausgehen zu können. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Der langen Rede kurzer Sinn, Giro, du hast keinen Beleg für die Behauptung der lemmadefinition, Deutsche würden „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Ich könnte deinen Theoriefindungen jetzt eigene entgegenstellen über die Aporien des ἔθνος-Konzepts im Zeitalter der Globalisierung, aber die wären für die Artikelgestaltung genauso irrelevant wie deine.

Ich stelle fest, dass auch nach der Umformulierung kein Beleg dafür vorliegt, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. --Φ (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2020 (CET)

Mit deiner privaten Feststellung irrst du dich, Phi. Es gibt ja schließlich zweifelsohne eine deutsche Kultur. Davon schreibt der Ethnologe Martin Sökefeld, es lässt sich also durch einschlägige Literatur belegen. Und wer, wenn nicht die Deutschen selbst, pflegt sie denn sonst? Die Österreicher? --Benatrevqre ^…?! 14:04, 11. Dez. 2020 (CET)

Aus der Existenz einer Kultur Deutschlands lässt sich nicht ableiten, dass diese die Deutschen als Ethnie definieren würde. Was ist denn mit den Millionen Deutschen, die lieber amerikanische Filme gucken, italienisches Essen zu sich nehmen, englische Popmusik hören, schwedische Krimis lesen und sich japanische Manga-Poster an die Wand hängen? Sind die etwa keine Deutschen mehr?

Der von dir zitierte Sökefeld (danke für den Literaturtipp!) unterstützt deine These nicht, im Gegenteil: Er schreibt auf S. 37, dass es feste Grenzen und Unterschiede zwischen den Kulturen allenfalls im Alltagsdiskurs gibt, während „die Idee solcher Grenzen und Unterschiede den Sozialwissenschaften überwiegend suspekt geworden“ ist. Auf S. 48 heißt es sehr schön: „Seit jüngerer Zeit beginnen sich die Sozialwissenschaften in Deutschland vom (normativen) Konzept der singulären, homogenen Kultur im Nationalstaat zu lösen. Sie lassen sich von der Idee der Hybridität inspirieren und betrachten Kultur zunehmend weder als klar und eindeutig abgrenzbar.“

Diese suspekte Idee, dass Kulturen voneinander klar und eindeutig abgrenzbar wären, dies normative Konzept, das in der Wissenschaft nicht mehr vertreten wird, steht leider in der Lemmadefinition – das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 15:11, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, ein enzyklopädischer Artikel hat sich nach dem common sense (!) des Alltagsdiskurses zu richten, so die Beurteilung Sökefelds dieses Diskurses. Er hebt zudem ausdrücklich hervor, dass die Sozialwissenschaften eine abweichende Auffassung vertreten, die sich jedoch allgemein nicht durchsetzen konnte. So zu tun, als gäbe es diesen Alltagsdiskurs garnicht, ist also grob verzerrend und bedeutet, dass parteiischem POV wie dem Negieren einer Kulturnation mehr Raum eingeräumt würde, als es zu rechtfertigen wäre. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, lieber Benatrevqre, aber das kann ich gar nicht mehr nachvollziehen:

1) Nirgendwo in unseren Regularien steht, dass wir uns nach dem common sense des Alltagsdiskurses zu richten hätten, im Gegenteil. Nach WP:Q sind grundsätzlich „wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen“. Der Alltagsdiskurs kommt da gar nicht vor. Im Alltagsdiskurs ist doch die Ansicht verbreitet, dass Kindern ein Klaps auf den Po nicht schadet. Trotzdem schreiben wir das nicht in den Artikel Erziehung hinein.

2) Es verstößt massiv gegen WP:NPOV, die Lemmadefinition einzig auf den Alltagsdiskurs zu stützen, die diamteral abweichende Position der Fachwissenschaft aber zu verschweigen.

3) Es fehlt immer noch ein Beleg für die Behauptung, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, „deren Angehörige […] eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Das steht auch bei Sökefeld Argumentation gegen den Alltagsdiskurs so nicht.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 13:40, 12. Dez. 2020 (CET)

Diesen Anspruch sehe ich nicht so, insbesondere sind die Sozialwissenschaften nicht der Literaturmaßstab oder allein für den Inhalt dieses Artikels maßgeblich. Dafür besteht keine Grundlage, auch nicht nach unseren Regularien. Auf deine willkürlichen Beispiele brauche ich nicht näher eingehen, sie werden von Sökefeld nicht angeführt – ich halte sie für verfehlt, und sie sind insoweit auch TF. Es verstößt ebenfalls massiv gegen WP:NPOV, die Lemmadefinition einzig auf die von einem common sense abweichende Ansicht zu stützen. Von Verschweigen der sozialwissenschaftlichen Meinung schreibt ja keiner. Der Alltagsdiskurs ist nach Sökefeld relevant und für das Kulturverständnis bedeutsam. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:52, 12. Dez. 2020 (CET)

Es fehlen Belege aus der Fachliteratur. Wenn es keine Quelle dafür gibt, dass Deutsche durch die Pflege deutscher Kultur und die Befolgung deutscher Traditionen definiert werden, kommt die Angabe eben raus, siehe WP:Q#Grundsätze. Mag sein, dass der Alltagsdiskurs relevant ist, aber die Lemmadefintion kann er natürlich in keinem Fall bestimmen. Ich habe ihn hier neutral in einen passenden Artikel eingebaut. In diesem Artikel hat Sökefeld dagegen nichts verloren, da er keine Angaben darüber macht, wie ethnische Deutsche definiert werden, ob nun im im Alltags- oder im fachwissenschaftlichen Diskurs. Gruß --Φ (Diskussion) 14:16, 12. Dez. 2020 (CET)

Hier besteht noch Dissens, denn weder die eine noch die andere Auffassung – beide sind unterschiedlich wissenschaftlich belegt! – kann selbstverständlich allein über das Intro dieses Artikels bestimmen. Mithin sollte sich die Einleitung nach einer ausgewogenen Darstellung richten, die sowohl den einen als auch den anderen Diskurs sprachlich berücksichtigen sollte. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Welche „beiden Auffassungen“ meinst du? Ich sehe bislang überhaupt keinen Beleg für die derzeitige Lemmadefinition, nicht einen einzigen. --Φ (Diskussion) 15:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Der Soziolinguist Ulrich Ammon, Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt. de Gruyter, Berlin 2005, S. 150, schreibt:

Ethnie eine größere Gruppe von Menschen ist, die nicht staatsbürgerlich oder nach den Gesetzen einzelner Staaten definiert sind und die an Gemeinsamkeiten ihrer Geschichte, Sprache, Kultur oder Religion glauben. Der Glaube ist dabei letztlich ausschlaggebend.

Demnach wären ethnische Deutsche zu definieren als die Gruppe von Menschen, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und die an Gemeinsamkeiten ihrer Geschichte und Kultur glauben.

Wäre das eine Kompromissmöglichkeit? --Φ (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2020 (CET)

Es geht in die richtige Richtung, aber mehr als ein reines „Glaubensbekenntnis“ ist es schon. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2020 (CET)

Sökefeld (s. o.). --Benatrevqre ^…?! 22:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Ääh, nein? --Φ (Diskussion) 22:42, 13. Dez. 2020 (CET)

Doch, hab ich wörtlich zitiert. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 13. Dez. 2020 (CET)

An keiner Stelle seines klugen Aufsatzes sagt Sökefeld, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Das steht da einfach nicht.

Und selbst, wenn man sich darauf verständigen könnte, seine Äußerung über den Common sense im Alltagsdiskurs dahingehend auszulegen (meines Erachtens wäre das eine Vergewaltigung des Sinngehalts, aber das nur nebenbei) wie willst du damit umgehen, dass der Autor diesen Common sense im Alltagsdiskurs im selben Text für problematisch und unwissenschaftlich erklärt? Dass Ammon schreibt, der Glaube sei ausschlaggebend? Das kann doch nicht einfach ignoriert werden. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:25, 14. Dez. 2020 (CET)

In welchem Satz spricht er denn ausdrücklich von Unwissenschaftlichkeit? --Benatrevqre ^…?! 17:00, 14. Dez. 2020 (CET)

Er schreibt, dass in den Sozialwissenschaften dieser Common sense abgelehnt wird. Willst du das ignorieren? --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Also schreibt er explizit nichts von "unwissenschaftlich", und die Sozialwissenschaften stehen auch nicht stellvertretend für alle Wissenschaften und sind auch nicht diskursübergreifend maßgeblich. Sie bündeln nur eine bestimmte Betrachtungsweise, es gibt auch noch andere Auffassungen des Begriffs Deutsche, die durchaus wissenschaftlich gestützt sind. Dies, nicht zuletzt den common sense des Alltagsdiskurses untermauernd, kannst du nicht ignorieren, er hat damit genauso seine Rechtfertigung. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Erstens (wie gesagt, wie oft denn noch) schreibt Sökefeld nicht, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Er ist als Beleg für den umstrittenen Satz also ungeeignet.

Irgendwelche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, etwa dass seine Aussage dies oder jenes konkludent bedeute oder impliziere, sind verbotene Theoriefindung.

Zweitens: Wer den Aufsatz trotzdem als Beleg verwenden will, muss mit Blick auf WP:NPOV sowohl den common sense des Alltagsdiskurses als auch die scharfe Kritik der Sozialwissenschaften daran erwähnen. Das ist in einer Lemmadefinition meines Erachtens unmöglich. Angenehmen Tag weiterhin --Φ (Diskussion) 10:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Wie ich schon schrieb, ich sehe überhaupt keine Unmöglichkeit, dass die Lemmadefinition sowohl den über Jahrhunderte in der deutschen Gesellschaft überkommenen common sense als auch die heutige sozialwissenschaftliche Betrachtungsweise, die noch nicht so lange besteht, zusammenfassend berücksichtigt. Sie gibt dadurch den akademischen Konsens wieder. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Erstens schreibt Sökefeld nicht, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Er ist als Beleg für den umstrittenen Satz also ungeeignet. Kannst du da bitte mal drauf eingehen?

Zweitens: Es ist mit WP:NPOV nicht vereinbar, die Lemmadefinition auf den unwissenschaftlichen Alltagsdiskurs zu stützen und den wissenschaftlichen Diskurs unberücksichtigt zu lassen. Wie willst du den unterbringen?

Drittens: Ulrich Ammon hält den „Glauben“ an kulturelle und andere Gemeinsamkeiten für ausschlaggebend. Das muss in der Lemmadefinition berücksichtigt werden. Eine entsprechende Formulierung habe ich ja vorgeschlagen.

Bitte auf alle drei Argumente mit Gegenargumenten eingehen oder, falls du keine hast, der Umformulierung der Lemmadefinition zustimmen. Ein argumentfreies „Sehe ich nicht so“ wird nicht berücksichtigt werden können. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:18, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu 1. Nein, ich habe dies nicht behauptet. Zu 2. Darauf bin ich schon eingegangen, deine Behauptung ist unbegründet und ich halte sie zudem für Unsinn, du hörst mir auch nicht zu. Zu 3. Gerne kann die Lemmadefinition – neben dem common sense des interdisziplinären Alltagsdiskurses und der sozialwissensch. Auffassung! – auch Ammons Ansicht berücksichtigen. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu 1. Wenn das bei Sökefeld nicht steht, ist er kein Beleg für die Einleitung. Zu 2. Wann hast du darauf geantwortet und welche Behauptung ist Unsinn? Zu 3. Wie soll die Lemmadefinition dann deines Erachtens aussehen? --Φ (Diskussion) 20:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Auch Georg Elwert: Ethnie. In: Walter Hirschberg (Begr.), Wolfgang Müller (Red.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005, S. 99, meint, dass die Position, wonach Ethnien an ein Substrat gemeinsamer Sprache, gemeinsamer Kultur, gemeinsamer Abstammung gebunden werden können, essenzialistisch und „nicht mehr haltbar“ ist. Er definiert Ethnie vielmehr als Gruppe, die sich selbst eine „kollektive Identität zuspricht“. Die Zuschreibungskriterien seien durchaus wandelbar, beanspruchten aber Dominanz gegenüber anderen Zuordnungskriterien.

Die Definition, die derzeit im Artikel steht, ist essenzialistisch im oben beschrieben Sinne und daher nicht haltbar. --Φ (Diskussion) 15:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Ja, nach Elwerts (sozialwissenschaftlicher) Ansicht wohlgemerkt, das ist wahr – aber die ist ja bereits bekannt; dass dagegen Deutsche keine deutsche Kultur pflegen würden, ist prima facie unwahr. Welche Formulierung schlägst du vor für den zweiten Einleitungssatz? --Benatrevqre ^…?! 15:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Mag sein, es gibt welche, die sie pflegen, aber es tun längst nicht alle, und es sind nicht die einzigen, die das tun: Beethoven und Bach pflegt man überall auf der Welt. Das Definitionskriterium „Pflege der deutschen Kultur“ ist unbelegt.

Die Defintion von Ethnien ist Gegenstand der Ethnologie und der Soziologie. Deshalb sind die Sozialwissenschaften hier einschlägig, und die Defintion der ethnischen Deutschen hat sich danach zu richten, was Elwert, Ammon und Sökefeld schreiben. Welche Wissenschaft sagt denn was anderes? Die Rechtswissenschaft schon mal nicht, so viel steht fest. Eine juristische Definition der Deutschen, die alle ausschließt, die die „deutsche Kultur“ nicht pflegen, wäre mit Artikel 2 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland nicht zu vereinbaren.

Im Sinne dessen, was ich bereits am 12. Dezember um 17:58 schrieb, schlage ich vor zu schreiben:

Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, die sich durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden glauben. 

Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:57, 18. Dez. 2020 (CET)

Einschlägig vielleicht, aber maßgeblich sicherlich nicht. Sökefeld schreibt viel differenzierter, als was die Schublade fassen könnte, in die du ihn hineinzustecken gedenkst. Warum ignorierst du das, was ich oben zitiert habe? Wer zu einer deutschen Ethnie gehört, hat keine Sozialwissenschaft allein zu bestimmen. Die fehlende Legaldefinition des deutschen Volkes ist was anderes als die Definition eines ethnischen Deutschen, darum ist das hier unpassend, um daraus eine (vermeintlich gegenteilige) Aussage für das Intro abzuleiten. Klein sagt ja lediglich, dass es keine gesetzliche Bestimmung gibt, die es positivrechtlich beschreibt, weiter nichts.

Ich stoße mich an dem Wort „glauben“. Es wäre schlimm, wenn das nur Ammon schreibt und sich die Einleitung dann auf eine Einzelmeinung beriefe. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 18. Dez. 2020 (CET)

Natürlich hat das einzig die Sozialwissenschaft zu bestimmen, wer denn sonst? Wie Trägheit definiert wird, bestimmt die Physik, was eine Lästigkeitsprämie ist, bestimmt die Rechtswissenschaft, und hier geht es um ein ethnologisches bzw. soziologisches Thema. Also bestimmen die Sozialwissenschaften.

Du stößt dich an einer wissenschaftlich belegten Formulierung, ohne einen Gegenbeleg vorbringen zu können. Verzeihung, aber so ein Einwand ist zu vernachlässigen.

Von mir aus können wir ergänzen, dass früher in den Wissenschaften oder heute noch im Alltagsdiskurs ein essenzialistisches (Sökefeld schreibt: primordialistisches) Verständnis verbreitet ist, wonach der Zuordnung zu einer Ethnie ein Substrat realer Merkmale zugrundeliegt. --Φ (Diskussion) 16:18, 18. Dez. 2020 (CET)

Natürlich nicht, der Artikel heißt ja nicht Deutsche Ehnie oder Ethnische Deutsche, sondern Deutsche. Das Intro hat nicht bloß eine sozialwissenschaftliche Sichtweise wiederzugeben, sondern auch konservative und rechtliche Besonderheiten zu würdigen, die zu ausschlaggebenden Kriterien für die Bestimmung einer Volkszugehörigkeit wurden. Hätte es diese Differenzierungen nicht gegeben, hätte auch etwa das BVFG einer Grundlage entbehrt. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 18. Dez. 2020 (CET)

Auf welchen meiner Sätze bezieht sich das natürlich nicht?

Die juristische Definition steht doch längst unangefochten drin, sogar mit einem Einzelnachweis versehen. Hier geht es nur um die nichtjuristische, und für die sind die Sozialwissenschaften zuständig.

Von mir aus können wir das gerne umdrehen, damit du die juristische Definition nocht übersiehst:

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im juristischen Sinne der Bundesrepublik Deutschland bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk. Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, die sich durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden glauben.  Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen, aber auch Konfliktpotential zwischen den verschiedenen Konzeptionen, …

Qu'en penses-tu? --Φ (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2020 (CET)

Es bezieht sich auf den Satz, in dem du es als "natürlich" behauptest. Das ist es nicht.

Das Intro fasst bekanntlich den ganzen Artikel zusammen, nicht bloß den sozialwissenschaftlichen Teil.

Das rechtliche Merkmal Kultur ist daher für diesen Artikelgegenstand ebenso von Bedeutung. Es hat mit der Staatsvolkdefinition Kleins oder Schweisfurths nur bedingt was zu tun. Denn Volksdeutsche zählten ja erst zum deutschen Staatsvolk, nachdem sie eingebürgert waren. Außer es waren aus rechtlicher Sicht bereits sogenannte Statusdeutsche, wobei die Rechtsstellung eines Statusdeutschen erst mit der Aufnahme des Betroffenen in Deutschland erlangt wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Das Intro fasst den ganzen Artikel zusammen und besteht aus einem juristischen und einem sozialwissenschaftlichen Teil. Die Sozialwissenschaften bestreiten, dass Kultur ein objektives Definitionskriterium ist. Auch in den Rechtswissenschaften gibt es keine Überprüfung dieses empirisch nicht fassbaren Merkmals (und wenn, wäre das verfassungswidrig), sondern da begnügt man sich mit dem Bekenntnis zur deutschen Kultur. Das ist ziemluch dasselbe wie der Ammons „Glaube“, mit den anderen durch Kultur usw. verbunden zu sein. Wenn du meinst, dass der juristische Teil unvollständig ist, vervollständige ihn. Wenn du Einwände gegen die Formulierung des sozialwissenschaftlichen Teils hast, substantiiere sie mit Belegen aus der sozialwissenschaftlichen Fachliteratur. Alles andere ist (und war bisher) Obstruktion. --Φ (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2020 (CET)

Obstruktion ist was anderes, du solltest nicht vorschnell irgendwelche Schlüsse ziehen, die haltlos sind. Ich frage noch einmal: In welchem Teil deines Introvorschlag meinst du, kommen die Volksdeutschen respektive Spätaussiedler vor, die bekanntlich ethnische Deutsche sind? --Benatrevqre ^…?! 16:59, 18. Dez. 2020 (CET)

In dem juristischen, und für den bist du verantwortlich. Ich hab eine Umformulierung des sozialwissenschaftlichen Teils vorgeschlagen, und darin kommen sie nur implizit vor, da sie wie die anderen ebenfalls glauben, mit den anderen durch Kultur usw. verbunden zu sein. --Φ (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich dieser seltsamen Diskussion versuche zu folgen, dann soll im Artikel verankert werden, dass nur Spätaussiedler Deutsche seien. Wessen Vorfahren aber schon länger auf deutschem Gebiet lebten, der sei aber trotzdem kein Deutscher, das bilde der sich nur ein. Wobei die Spätaussiedler auch nur deswegen ethnische Deutsche seien, weil das gesetzlich festgelegt wurde. Wie realitätsfremd ist das denn, über so einen absurden Quark kann man doch nur kichern! 88.130.55.120 17:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Giro, da hast du die Diskussion gründlich missverstanden, Um Spätaussiedler soll es auch gehen, beileibe nicht nur. --Φ (Diskussion) 18:00, 18. Dez. 2020 (CET

<linksrück>Ihr zwei beide fahrt gerade so einen Art Riesenslalom um die Begriffe Nation, Volk, Deutsche, und verwandte Artikel. Nur kommt man mit einzelnen Belegfundstücken nicht weiter als zu neuen Fragen, da hängt ihr nun fest. Meine Empfehlung wäre, sich zuvörderst damit zu befassen, wie diese Fragen in den USA seit ihrer Gründung beantwortet wurden. Wer gehört zum amerikanischen Volk und wer nicht, wer zur amerikanischen Nation, wer ist Staatsbürger und was eigentlich ist das ein "Bürger" des amerikanischen Staates? Das natürlich auf dem bekannten Hintergrund von Sklaven, Ureinwohnern, Chikanos, Briten, Franzosen, Russen, Deutschen etc., die in Amerika einwanderten. Was sind eigentlich die kulturellen Merkmale eines Amerikaners, gibt es überhaupt eine amerikanische Kultur und was gehört zu ihr? Amerika hat solche Themen im Laufe seiner Geschichte kontrovers und erschöpfend diskutieren müssen, prägnante und kurze Antworten gefunden, die als Mehrheitsbeschlüsse schließlich in Gesetze und Amendments zur Verfassung mündeten. Wobei die Antworten sich im Lauf der Jahrzehnte änderten. Also, nach einer derartigen Horizonterweiterung mit dem Fall "Amerikaner" wird dann der Fall "Deutsche" euch ziemlich leicht fallen. 88.130.55.120 18:38, 18. Dez. 2020 (CET)

meine Leseempfehlung dazu Jill Lepore: Diese Wahrheiten. Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika 88.130.55.120 18:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Einladung zur Theoriefindung auf der Grundlage komplett lemmafremder Quellen, aber danke nein. --Φ (Diskussion) 19:09, 18. Dez. 2020 (CET)

Macht nichts, vielleicht lesen Benatrevqre oder andere das Buch oder die betreffenden Kapitel darin ja mit Gewinn. Wenn du Theoriefindung per Einzelbeleg künftig ablehnst, das wäre allerdings durchaus zu begrüßen. Hier im Artikel kannst du gleich damit anfangen. Deine Aufforderung: "Nenne einen Gegenbeleg, sonst ist mein Beleg der aktuelle Stand der Sozialwissenschaften" ist schon etwas arg einfach gestrickt. 88.130.55.120 19:26, 18. Dez. 2020 (CET)

Dann ist das also ein neues Thema und ich spendiere dir dafür mal eine eigene Überschrift. --Φ (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Hast mich leider nicht recht verstanden. Das Thema dieses Threads, die "spezifischen deutschen kulturellen Merkmale", wird in der jetzigen Artikelfassung schlecht dargestellt, vom Intro bis zum späteren Text. Überschrift wieder entfernt. 88.130.55.120 21:34, 18. Dez. 2020 (CET)

Sag ich doch: schlecht und unbelegt. Ich hab Formulierungsvorschläge gemacht. Jill Lepore: Diese Wahrheiten. Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika, ist aber keine geeignete Quellengrundlage für das hier diskutierte Thema. --Φ (Diskussion) 21:47, 18. Dez. 2020 (CET)

Lepore war nur als Anregung zur Erweiterung der Perspektiven gedacht, damit nicht mehr so eng und staatsorientiert diskutiert wird (was übrigens auch typisch deutsch ist). Diese fragwürdige Formulierung will offenbar nahelegen, wer in einer Volkstanzgruppe auftrete, sei damit auch ein Deutscher. Oder Volkstanzgruppen wären spezifisch deutsch. Das ist einfach nicht richtig und der wissbegierige Leser rätselt, was wohl mit diesen Hohlformeln von "Kulturpflege" und "Traditionen" außer Volkstanz noch gemeint sein könnte. Steht aber nichts da. Sowas kann man einfach streichen. Es gibt allerdings typisch deutsche Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc., die in einer gemeinsamen Geschichte der Deutschen gewachsen sind. Die es beispielsweise in Frankreich wegen dessen anders verlaufener Geschichte so nicht gibt. In der Richtung sollte der Punkt weiter verfolgt werden, das ist informativer. Gordon Craig hat in "Über die Deutschen" dazu einiges zusammengetragen. 88.130.55.120 22:17, 18. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das halte ich für essenzialistischen Unsinn. In einer globalisierten Welt gibt es diese angeblich typisch deutschen Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc., eben nicht. Sie sind empirisch nicht nachweisbar, deshalb gibt es davon keine sozialwissenschaftlich validen Beschreibungen (und auch der alte Gordon Craig liefert keine). Wir sind alle Kulturhybride.

Ethnien sind nach John und Jean Comaroff: Ethnizität. In: Lexikon der Globalisierung, transcript, Bielefeld 2011, S. 68, immer auch durch Abgrenzung zu denen gekennzeichnet, die ihnen nicht angehören. Und da taugen deine „Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc.“ nicht: Ist, wer den Schrecken der NS-Zeit nicht internalisiert hat, nicht mehr deutsch? Wer Loriot nicht lustig findet, wer kein Schwarzbrot isst? Und umgekehrt, die Menschen im Ausland, die angeblich deutsche „Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc.“ zeigen, sind die dadurch deutsch? Von unseren Migranten mal ganz zu schweigen. Nein, so kommen wir nicht weiter, und du hast für sowas auch keinen reputablen Beleg. --Φ (Diskussion) 22:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Aha, soso, "Kulturhybride". Jetzt bist du schon wieder bei der Theoriefindung und verallgemeinerst Ideen, die gewöhnlich unter dem Namen "Zukunftsforschung" laufen. Matthias Horx ist ein Spezialist dafür. Weil ich ihn noch von früher persönlich kenne, habe ich auch seine Bücher gelesen. In jedem Bücher sieht die Zukunft wieder anders aus, was sehr tröstlich ist, sonst würde es schließlich künftig langweilig werden. Ein "Kulturhybrid" kam aber noch nicht darin vor. Empirisches Material aus der Jetztzeit für deutsche Verhaltensweisen, Einstellungen, Vorurteile etc. findet man zum Beispiel in der Rubrik "Familienforschung", die in Deutschland seit 1945 recht ausgeprägt ist und mehrere Denkschulen hervorgebracht hat, die zu teils kontroversen Ergebnissen kamen. Empirisches Naterial dazu findet man übrigens auch bei den Stiftungen und Institutionen, die von den Parteien unterhalten oder beauftragt werden, von Adenauer bis Böll. Also, erzähl mir nichts von fehlenden empirischen Daten. 88.130.55.120 23:06, 18. Dez. 2020 (CET)

Ach echt? Und mit denen lässt sich eine essenzialistische Definition der Deutschen belegen? Dann nenn doch mal bitte Autor, Titel, Seitenzahl. Kannst du das nicht, solltest du mit dem Vorwurf der Theoriefindung ganz vorsichtig sein, von wegen Glashaus, Steine usw. Hybridität steht bei Sökefeld, a.a.O., S. 148. Grüße --Φ (Diskussion) 07:51, 19. Dez. 2020 (CET)

Man kann das im wikipedia-Jargon "Theoriefindung" nennen, aber eigentlich zeigen deine Kommentare, dass du dich ziemlich hoffnungslos auf dem Gelände der Soziologie verirrt hast, über das du nicht einmal Grundkenntnisse zu haben scheinst. Ich frage mich, was dir sowas einbringt. Warum liest du dich nicht ein paar Wochen in das Thema ein, sondern bringst hier die erstbesten Fundstücke erster Leseerfahrungen vorbei? Ist schon sehr seltsam. 88.130.55.44 12:29, 19. Dez. 2020 (CET)

Sobald persönliche Angriffe kommen (wie jetzt durch 88.130.55.44|88.130.55.44), kann man konstatieren, dass Sachagumente ausgegangen sind. Rückzugsgefecht statt weißer Fahne. Man kann kostatieren, dass es deutsche Idiome gibt, die in der Bundesrepublik und angrenzenden Staaten gesprochen werden, aber keine klare deutsche Kultur, sondern vielmehr bayerische Traditionen, die weltweit für diese stehen, sowie eine große Zahl mittel- und nordeuropäischer Gepflogenheiten, die zusätzlich zu den Innovationen rezent Hinzugezogener und globaler Verhaltensweisen und Industrien als typisch deutsch charkterisiert werden könnten.−Sargoth 12:51, 19. Dez. 2020 (CET)

Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? --Benatrevqre ^…?! 21:29, 19. Dez. 2020 (CET)

Das ist egal, denn es soll ja nicht im Artikel stehen. Dort steht aber, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? Danach frage ich jetzt seit zehn Tagen, immer und immer wieder, und ich kriege keine Antwort. Also schließe ich daraus, dass man es nicht belegen kann. Dann kommt es also raus, siehe WP:Q#Grundsätze.

Wir haben jetzt mehrere Möglichkeiten: Entweder es fliegt ersatzlos raus. Oder wir nehmen meinen Textvorschlag von gestern, 16:30 Uhr. Oder du hast einen eigenen Textvorschlag. Also? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Weiterer Vorschlag, es wird auf die Formulierung vor der Änderung durch Sargoth zurückgesetzt, dann ist dem Mangel dieser unbelegten Aussage vorläufig abgeholfen und wir können weiter über eine Verbesserung des Intros diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 19. Dez. 2020 (CET)

Dann würde da wieder stehen, dass ethnisch Deutsche "spezifisch „deutsche kulturelle Merkmale“" aufweisen würden. Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? Danach frage ich dich jetzt seit zehn beschissenen Tagen. Also, zum letzten Mal: Wo ist der Beleg dafür? --Φ (Diskussion) 21:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Antwort hast du längst bekommen. Statt Fäkalausbruch mal anerkennen, dass es dieses Merkmal Kultur gibt, sonst würde man auch nicht gesetzlich danach fragen. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Hab ich schon bekommen? Anscheinend übersehen. Bitte Difflink, sonst nehm ich die Angabe morgen als unbelegt raus. Gleich morgen früh. Und bitte nur einen Nachweis, der die Angabe ausdrücklich belegt, OK? --Φ (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt, ich spreche vom Merkmal Kultur respektive kulturellen Merkmalen, wovon auch in 1 des BVFG die Rede ist. Damit ist es ausdrücklich nachweisbar. Und es kann auf alle Deutschen angewandt werden; falls nicht, ist zumindest fraglich, ob bei jemandem im Einzelfall die dort beschriebenen Voraussetzungen erfüllt sind. --Benatrevqre ^…?! 23:02, 19. Dez. 2020 (CET)

Dein Link funnzt nich. Das Bundesvertriebenengesetz macht Aussagen über Vertriebene, nicht über die Definition von ethnischen (Inlands-) Deutschen. Dass das „auf alle Deutschen angewandt“ werden kann, ist selbstausgedacht, dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 23:11, 19. Dez. 2020 (CET)

Unsinn, der Link auf das Lexikon beim BMI geht. Nö, das BVFG spricht an dieser Stelle ausdrücklich von deutschen Volkszugehörigen, dies können nach dem Wortlaut Inländer wie Ausländer sein. Das Gesetz unterscheidet dahingehend nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe keinen „Unsinn“, halt dich mal etwas zurück, ja?

Bei mir geht der Link nur auf die Startseite des Lexikons.

§ 6 Abs. 1 des BVFG schreibt explizit von „deutschen Volkszugehörigen im Sinne dieses Gesetzes“. Der Sinn des Gesetzes über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge bezieht sich auf Vertriebene und Flüchtlinge. Andernfalls würde das ja bedeuten, dass ich das Merkmal Deutscher verliere, sobald ich mich in meiner Heimat nicht mehr zum deutschen Volkstum bekenne. Wer sagt denn sowas? Niemand, das Vertriebenengesetz bezieht sich ausschließlich auf Vertriebene, alles andere ist Theoriefindung.

Der zweite Satz des Artikels ist also unbelegt und kommt morgen raus. --Φ (Diskussion) 23:32, 19. Dez. 2020 (CET)

Der Sinn des Gesetzes ist die Regelung, wer deutscher Volkszugehöriger ist. Dass ein deutscher Staatsangehöriger kein deutscher Volkszugehöriger sein könne, folgt danach gerade nicht, beide Eigenschaften schließen sich nicht aus. Und ein Merkmal kann man auch nicht verlieren, entweder man hat es oder nicht, aber keinem wird es genommen. Ohne Konsens wird aus dem Intro nichts entfernt, was dem Alltagsdiskurs entspricht, jedenfalls keine Bezugnahme auf Kultur. Dass der gegenwärtige zweite Einleitungssatz umformuliert werden sollte, ist Minimalkonsens. Dissens besteht aber noch über das wie. --Benatrevqre ^…?! 23:49, 19. Dez. 2020 (CET)

Deine Interpretation von § 6 Abs. 1 des BVFG ist durch keine Sekundärliteratur gestützt. Unbelegtes wird aus dem Artikeltext entfernt. --Φ (Diskussion) 23:57, 19. Dez. 2020 (CET)

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Du hast keinen Beleg, dass das Gesetz zwischen Deutschen und Deutschen unterscheidet. Das ist doch absurd. Daher heißt es in der Fachliteratur auch: Für die Gleichstellung von deutscher Volkszugehörigkeit und deutscher Staatsangehörigkeit kommt Art. 116 Abs. 1 GG konstitutive Bedeutung zu.

Auf das Merkmal Kultur u. a. wird also lediglich geprüft, wenn man zusätzlich noch den deutschen Pass haben möchte. --Benatrevqre ^…?! 00:13, 20. Dez. 2020 (CET)

All das belegt den umstrittenen Satz nicht. Eine Legaldefinition, wer Deutscher ist, gibt es nicht. Das steht belegt im Artikel, aber du versuchst trotzdem im Vertriebenengesetz eine zu finden. Ich nehm den Satz jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 08:55, 20. Dez. 2020 (CET)

Davon spricht niemand, und eine Legaldefinition ist was anderes, dazu habe dir schon geantwortet. Worum es geht, hat Sökefeld zusammengefasst: Die Annahme einer gemeinsamen Kultur gibt es in Deutschland schon lange, du kannst diesen common sense nicht ignorieren und jeglichen Bezug handstreichartig eliminieren, weil es dir nicht gefällt. Dafür gibt es keinen Konsens. Dass es relevant ist, ist nach Sökefeld nicht von der Hand zu weisen. Ich habe daher die Aussage relativiert und so umformuliert, dass sie neutral ist. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe glaube ich, worum es Euch geht. Sich dann aber um eine präzise Formulierung zu bemühen, die in ihrem Kern auf "bestimmte kulturelle Merkmale" verweist, kann doch aber wohl nicht der Satz sein, den man in einer Enzyklopädie schreibt. Exakt formuliert mit einem Platzhalter, der genau diese "deutschen Merkmale" offen läßt genügt keinesfalls. Das gleicht einer Frau ohne Unterleib. Warum muß so ein Satz denn überhaupt geschrieben werden, wenn man letztlich nicht viel mitzuteilen hat? Und, dass Legalität und Realität nunmal nicht einerlei sind, wird doch wohl ohnehin niemand vermuten. Denn wie sollte so eine Annahme denn ausgerechnet hier motiviert sein? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:32, 20. Dez. 2020 (CET)

Kultusministerkonferenz von 1978, empfohlene Definition für den Unterricht: "Die deutsche Nation existiert als Sprach- und Kultureinheit weiter". Typisch für die damalige offizielle westdeutsche Auffassung, Hintergrund die gemeinsame Staarsangehörigkeit für alle Deutschen trotz Teilung Deutschlands. Deswegen die Betonung der Einheit, für Nation wie auch für Kultur und Sprache. Welche Auffassungen es im Zeitabschnitt 1945 bis 1990 gab, was einen Deutschen ausmacht ist, fehlt im Artikel noch. Oben wird argumentiert, inzwischen habe sich die deutsche Kultur als gemeinsames Merkmal verflüchtigt bzw. es seinen "Kulturhybride" gezüchtet worden. Einen Beleg für solchen Schmarrn aus einem bundesweit gültigen Dokument würde ich gerne mal sehen. 87.123.199.104 15:34, 20. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung zu GS63, wir brauchen keine Sätze im Artikel, von denen niemand sagen kann, was sie konkret bedeuten. Dann bedeuten sie nämlich nichts und können somit wegbleiben.

@WIr lagen vor Madagaskar: Wikipedia-Artikel basieren doch bitte nicht auf „bundesweit gültigen Dokumenten“ wie einem 42 Jahre alten KMK-Beschluss, den sonst niemand mehr rezipiert. So staatsfromm ist dieses Projekt zum Glück nicht. Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen, also der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur. In der gibt es aber anscheinend keinen Beleg für eine Definition, was ein ethnischer Deutscher ist.

Zum Einstieg in das Thema Hybridität empfehle ich dir den Artikel von Fernand Kreff und Adelheid Pichler, in: Andre Gingrich, Fernand Kreff, Eva-Maria Knoll (Hrsg.): Lexikon der Globalisierung. transcript, Bielefeld 2011, S. 141 f. mit weiteren Literaturangaben. Einen schönen vierten Advent weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 17:10, 20. Dez. 2020 (CET)

Redundanz

„ungeachtet ihrer Ethnie“ bedeutet, dass die Ethnie egal ist, ganz gleich, ob sie deutsch, urugayisch oder kalmückisch ist. Man muss also nicht erwähnen, welche Ethnie egal ist - sie sind es alle. Der Zusatz „ihrer deutschen oder anderen Ethnie“ ist daher redundant. Es fehlen keine Informationen, wenn man ihn weglässt. Warum wurde er wieder eingefügt? --Φ (Diskussion) 22:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Doch, weil dieser Artikel handelt über die deutsche Ethnie, einen anderen Hauptartikel gibt es nicht. Das ist ein wichtiger Aspekt dieses Lemmas und gehört nach WP:Intro erwähnt. Dieser Hinweis würde sonst fehlen. Es war konsentiert und ich finde, es war gut so beschrieben. Der Eingangssatz könnte sonst suggerieren, dass es gar keine gemeinsame Ethnie aller Deutschen gäbe, sondern vielleicht nur eine bayerische, sächsische oder norddeutsche, die für die Staatsbürgerschaft relevant wären. Die Formel "ungeachtet/gleich ihrer ethnischen Gruppe" taucht später im Text nochmal auf. --Benatrevqre ^…?! 08:31, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma heißt Deutsche, nicht Deutsche (Ethnie). Der wichtige Aspekt, dass manche Deutsche nicht nur als Staatsvolk sehen, sondern auch als Ethnie, folgt unmittelbar im Satz darauf. Daher würde nichts fehlen, wenn man es hier striche, ein Missverständnis ist ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 14:28, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma behandelt die Deutschen, was logischerweise dabei die deutsche Ethnie einschließt (ein Lemma Deutsche (Ethnie) gibt es zudem nicht), d. h. ich sehe keine Notwendigkeit, diesen ausdrücklichen Bezug durch die wörtliche Erwähnung des titulierenden Attributs aus der juristischen Definition wegzukürzen. Diese Introdefinition ist im Konsens erarbeitet worden. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sie ist redundant, da sie staatsrechtlich ohne Bedeutung ist und im nächsten Satz ja erwähnt wird. Es muss ja nicht immer alles in jedem Satz stehen, oder? Ließe man sie weg, fehlte nichts. Also. --Φ (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wie derzeit die Ius sanguinis gleichberechtigt, wenn auch unter anderen Bedingungen, zum Erwerb der Staatsbürgerschaft wie die Ius soli herangezogen wird, solange wird der Artikel wohl die deutsche Ethnie gleichberechtigt stehend zum juristischen Begriff Deutsche meiner Meinung nach ertragen müssen. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 15:46, 8. Apr. 2021 (CEST)

Naja, von „ertragen“ kann ja dabei keine Rede sein. Ich finde, es ist gut so, wie es ist.

Dass sie staatsrechtlich ohne Bedeutung wäre, ist deine Meinung, Phi. Ich habe oben begründet, dass das nicht stimmt: denn es gibt sie ja, die deutsche Ethnie. Würde man diese streichen, fehlt die Klarstellung, dass innerhalb der juristischen Sichtweise neben der Zugehörigkeit zum deutschen Volk ebenso die deutsche Ethnie eine Rolle spielt (s. Klein, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), HdbStR X, 3. Aufl. 2012, § 212, Rn. 7 ff.). Im nachfolgenden Satz steht nichts über eine deutsche Ethnie, da wird recht abstrakt von einer „Definition Deutscher als Ethnie“ geschrieben. Es gibt keinen neuen Konsens, dies alles zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das "Ertragen" war ironisch gemeint. Ich teile ja Deine Meinung, Benatrevqre. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 15:52, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ah ok, zumal das Abstammungsprinzip im deutschen Recht immer noch unbestritten dominiert, wie man etwa leicht feststellen darf, wenn man beabsichtigt, zu heiraten. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Und was hat dsas damit zu tun, dass jetzt die deutsche Ethnie im ersten und im zweiten Satz vorkommt? Im ersten hat sie nichts verloren, weil sie in der staatsbürgerlichen Definition von Deutschen in GG Art. 116, 1 nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 18:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

Doch, sie gehört zur juristischen Betrachtung, zumal der Satz sich nicht bloß auf Art. 116 I GG kapriziert (s. Isensee/Kirchhof), und außerdem spricht der 2. Satz – wie schon gesagt – nicht von einer deutschen Ethnie; die rechtswissenschaftliche Fachliteratur hingegen stellt wörtlich darauf ab. So hat der 1. Satz nicht nur den Deutschen i.S.d. GG zu definieren, sondern er umfasst alles, was aus juristischer Sicht das „Deutschsein“ beschreibt, also nicht nur (völker-)rechtlich relevante Teile des Staatsvolks oder Personengruppen, die lediglich deutsche Staatsangehörige sind, sondern vielmehr auch Menschen, die die rechtlich nicht unbedeutende Eigenschaft, ein ethnischer Deutscher zu sein, aufweisen können. Klein spricht etwa explizit auch von den Deutschstämmigen, die zur deutschen Ethnie, aber (aufgrund ihrer ausländischen Staatsbürgerschaft) nicht zum deutschen Volk i.S.d. GG gezählt werden. Der 2. Introsatz vermag hier lediglich anzuknüpfen, er gehört eigentlich nicht mehr zur juristischen Definition. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 8. Apr. 2021 (CEST)

Isensee/Kirchhof und Klein beziehen sich dabei doch auf die Statusdeutschen, und die kommen nach dem Semikolon vor. Die Formulierung, um die es hier geht, bezieht sich nur auf die deutschen Staatsangehörigen nach GG Art. 116, 1, Satz 1, und bei denen ist die Ethnie egal. Welche Ethnie egal ist, muss man nicht eigens sagen: Es sind ja alle egal.

Der zweite Satz des Artikels beginnt mit den Worten: „Für die Definition Deutscher als Ethnie“. Wie du da schreiben kannst, er würde nicht von einer deutsche Ethnie sprechen, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Klein bezieht sich nicht bloß auf die Statusdeutschen. Die sind ja ausdrücklich Teil des Staatsvolks und werden in diesem Kontext abgehandelt. Ich habe nicht ohne Grund auf Kleins Aufgliederung (a.a.O., Rn. 8) verwiesen, wo er die Deutschstämmigen dann an 3. Stelle(!) nennt. Jetzt wäre es Zeit, auf mein Argument einzugehen.

Im 2. Satz steht nicht "deutsche Ethnie", da geht’s im rechtlichen Zusammenhang auch nicht um die Staatsangehörigkeit und deutsche Volkszugehörigkeit sowie den ethnischen Volksbegriff, worüber Klein in Rn. 8 f. schreibt. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 8. Apr. 2021 (CEST)

Gibt es jetzt einen Unteschied zwischen „deutsche Ethnie“ und „Deutsche als Ethnie“?

Wenn Kleins Aufgliederung hier wichtig ist, warum steht sie dann nicht genau so im Artikel?

„Ungeachtet der Ethnie“ heißt, dass die Ethnie egal ist. Deshalb muss sie nicht erwähnt werden, ungeachtet dessen, was in irgendwelchen Handbüchern steht. Da steht docgh nichts Egales drin, oder?

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 8. Apr. 2021 (CEST)] Bitte, viel Spaß. Vergiss bitte nicht, dass hier mehrere Menschen mitlesen. Die merken, wie du dich hier aufführst. Ab dafür. --Φ (Diskussion) 22:13, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das können die auch von dir behaupten, lass sowas. Und nein, was in einem Standardwerk(!) schlechthin darüber geschrieben steht, kann man keinesfalls als „egal“ abkanzeln. Wenn dort ausdrücklich von einem ethnischen Volksbegriff die Rede ist, ist eine Erwähnung der deutschen Ethnie mitnichten egal. Deswegen gibt es noch keinen Grund, einen Introsatz absichtlich enger zu fassen als nötig. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 8. Apr. 2021 (CEST)

Einzelnachweisfehler

Referenzfehler: Ungültige <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweise mit den Namen ch-eu-efta und ch-eu seit dieser Änderung.

@Vlaemink, kannst du bitte nochmal drüber schauen?

--Der König (Disk.·Beiträge) 21:38, 18. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte diese Belege aus dem Artikel „Deutsche in der Schweiz“ kopiert. Phi hat diese Informationen aber mittlerweile gelöscht (ist auch besser, wenn ich's mir recht überlege) also gibt es den Einzelnachweisfehler auch nicht mehr. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 09:15, 28. Apr. 2022 (CEST)

Staatsbürgerschaft ≠ Nationalität

Hilfe, da blickt doch keiner mehr durch!
Die Diskussion hat ja schon einen größeren Umfang als der Wikipedia-Eintrag selber.
Dabei ist die Sache doch eigentlich ganz einfach, ganz unabhängig davon, was da irgendwelche parlamentarischen "Rechtsverdreher" aufs Papier kritzeln, ohne zuvor das Volk, dessen Willen sie zu vertreten behaupten, dazu befragt zu haben und dann dem Volk, wegen ihrer Unfähigkeit ein KLARES Einwanderungsgesetz - wie in anderen zivilisierten Staaten - zu schaffen und damit den Mißbrauch des Themas Flüchtling und die daraus resultierenden Querelen in der Bevölkerung zu beenden, irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten aufschwatzen.
Es gibt:
A) die deutsche Staatsbürgerschaft {1},
welche jeder Mensch dieser Erde erwerben und genau so auch wieder abgeben kann,
und
B) die deutsche Nationalität {2},
welche man nicht erwerben oder wieder abgeben kann, weil man diese mit der Geburt erwirbt und behält, bis man stirbt.
Das reimt sich und, was sich reimt - ist gut. (Das wußte schon der Pumuckl.)

Wenn ein Deutscher (Staatsbürger deutscher Nationalität) von Deutschen spricht, meint er in der Regel die Menschen, mit denen er die Nationalität gemein hat - also Deutsche (Staatsbürger) deutscher Nationalität.
Die Politik und die Medien hingegen vermeiden die klare und öffentliche Trennung zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft. Die Menschen hätten damit jedoch kein Problem, sondern wären endlich eins los.
Auch hätten z.B. die Neo-Nazis keinen Grund mehr zu geifern, wenn ein eingebürgerter Bürger eines anderen Landes und nichtdeutscher Nationalität sagen würde, er sei deutscher Staatsbürger und nicht nur verkürzt, er sei Deutscher (Nationalität). Genau diese Verkürzung und daraus mißverstandene Nationalitätenanmaßung ist ja der Grund für die Erfindung des abgrenzenden und nach Neo-Nazi-Verständnis klärenden Begriffs der "Plastik-Deutschen" [40].
--Co-Autor (Diskussion) 05:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Aufgrund welcher wissenschaftlichen(!) Literatur triffst du diese Aussagen?? --Benatrevqre ^…?! 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)

„Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“

In der Einleitung steht:

Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk; ihnen gleichgestellte Personen mit „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.

Dank der Anführungszeichen und Hinweis auf das Grundgesetz dachte ich, dass diese Definition sich wörtlich in der deutschen Verfassung befand. Schein aber nicht so zu sein: das Grundgesetz definiert Deutsche nur als Staatsangehörigkeit. Der Wortlaut „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ hat bei Google [41] nur 678 Ergebnisse, fast alle Verweisungen auf Wikipedia und eine kleine Anfrage der AFD aus 2019.

Woher kommt diese Definition? MfG Vlaemink (Diskussion) 19:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Deutsche Volkszugehörigkeit gemäß Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Gemeint sind Vertriebene und Spätaussiedler, siehe auch Statusdeutsche. Gruß --Φ (Diskussion) 19:16, 27. Apr. 2022 (CEST)

Dass „das Grundgesetz … Deutsche nur als Staatsangehörigkeit definiert“, ist zudem falsch. Es steht ausdrücklich in Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG, dass „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes“ jeder „Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder … dessen Ehegatte oder Abkömmling [ist, der] in dem Gebiete[sic!] des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“. Und da ist auch das weibliche Geschlecht inbegriffen. Allerdings hat dabei die Unterscheidung zwischen deutschen Staatsanghörigen und so genannten Statusdeutschen seit der Einfügung des § 40a in das Staatsangehörigkeitsgesetz (Art. 1 Nr. 11 des Gesetzes zur Reform des Staatsangehörigkeitsrechts vom 15.7.1999 [BGBl. I S. 1618]) weitgehend ihre Bedeutung verloren, weil am 1.8.1999 im Grunde jeder die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat, wer an diesem Tag Deutscher im Sinne des GG war, ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen. --Benatrevqre ^…?! 20:02, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Phi: Danke für die Erklärung in Bezug auf das Grundgesetz, aber wo findet man den exakten Wortlaut? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich vermute, du meinst das Zitat? Da musst du Benatrevqre fragen, der ist hier der Jurist. Grüße --Φ (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt, dass ist die Frage: wo könnte ich dieses Zitat zurückfinden im Grundgesetz? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2022 (CEST)

Der Beleg stand ursprünglich auch dran, nachdem er ins Intro verschoben wurde. Die Formulierung "Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne" ist ein wörtliches Zitat aus BeckOK, Epping/Hillgruber zu Art. 116 Rn. 2–4. --Benatrevqre ^…?! 08:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Prima, danke. Baust du den Beleg bitte wieder ein? --Φ (Diskussion) 08:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Erledigt. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

Es ist schon, dass dieses Zitat jetzt belegt ist. Verwirrend ist aber, dass, wenn ich es jetzt richtig verstehe, dieses Zitat und dieser Artikel 116 sich spezifisch auf Vertriebene/Spätaussiedler beziehen. Das heißt, diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ betrifft nur Personen aus den ehemaligen Territorien des Warschauer Pakts. Ein deutschsprachiger Argentinier deutscher Kultur und Abstammung (ohne deutsche Eltern) wäre also kein Deutscher im Sinne des Grundgesetzes, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 14:22, 28. Apr. 2022 (CEST)

Doch, wäre er. Es gibt ihn aber nicht, deshalb ist deine Frage hypothetisch. Art. 116 wurde formuliert mit Blick auf sog. Volksdeutsche und Menschen, die vor dem Naziregime fliehen mussten. --Φ (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2022 (CEST)

Weder im GG noch im BeckOK steht was speziell über ehem. Territorien des Warschauer Pakts, sondern es ist vom Gebiet die Rede, welches mit Stichtagsgrenze 31.12.1937 zu Deutschland gehört hatte.

Ja, ein deutschsprachiger Argentinier, der vor 1937 bereits ausgewandert ist und auch nicht bereits einmal vorher seinen Wohnsitz in dem Gebiet desjenigen Staates hatte, aus dem er vertrieben worden ist (Vertreibungsgebiet), und dieses Gebiet vor dem 1. Januar 1993 verlassen hat (§ 2 BVFG), ist ein Deutschstämmiger; als einheitliches Vertreibungsgebiet gilt hierbei die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 BVFG genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben. Dieser Argentinier gilt nur dann als deutscher Volkszugehöriger, wenn die Kriterien aus § 6 BVFG auf ihn zutreffen, wovon hier aber vermutlich ausgegangen wird, wenn du schreibst „deutscher Kultur und Abstammung“. Aber nicht jeder deutscher Volkszugehöriger ist automatisch auch Deutscher im Sinne des GG, das trifft nur auf die sog. Status-Deutschen zu. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 28. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Hmm, deutschstämmige Argentinier (und Brasilianer, US-Amerikaner usw.) gibt es schon, aber bei denen ist das mit Artikel 116 nicht so einfach. Auch für Deutschstämmige oder Deutschsprachige in Belgien, Frankreich und Italien (nicht nur Südtirol), die nicht vertrieben wurden, sondern einfach Belgier, Franzosen und Italiener wurden und (je nach Region) mehr oder weniger assimiliert wurden, greift der Artikel 116 nicht unbedingt.

Abgesehen davon spricht nicht nur das Grundgesetz (Deutschland) von Deutschen, die keine deutschen Staatsbürger sind, sondern auch Dänemark (so wie Deutschland im Gegenzug Dänen in Schleswig-Holstein anerkennt) und eine Reihe ehemaliger Warschauer-Pakt-Staaten, wo es die Kategorie "ethnische Zugehörigkeit" ("Volkszugehörigkeit") gab oder gibt, so in Tschechien, Slowakei (mit wieder wachsender Tendenz), Ungarn, Rumänien, Polen (seit 1991) und Russland. Ein Abschnitt/Kapitel dazu fehlt in diesem Artikel noch. -- PhJ . 15:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hypothetisch oder nicht, die Tatsache scheint zu sein, dass das deutsche Grundgesetz eine deutsche Ethnizität (das Deutschsein im ethnisch-kulturellen Sinne), wie Sie sagen, nur unter bestimmten Bedingungen definiert, oder? Ich bin mit Ihnen einverstanden: ein deutschsprachiger Person deutscher Abstammung und Kultur wäre in ethnischem Sinne ein Deutscher, argentinischer Staatsbürger oder nicht. Juridisch aber, wäre er es nach dem deutschen Grundgesetz nicht, weil kein Heimatvertriebene/Spätaussiedler/nach 1937 geboren/usw.. Dann könnte man nur schließen, dass das Grundgesetz hier verwirrend/allzu vereinfacht/unvollständig/außer Kontext zitiert wird, oder? Denn, nicht alle Personen mit einer "Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne" sind juridisch Deutsche „im Sinne des Grundgesetzes“, nur unter ganz detaillierten und eingeschränkten Bedingungen.

In einem breiteren Kontext, dieser ganze Textblock aus der Einleitung:

Eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in der gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen, aber auch Konfliktpotential zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere einerseits zwischen dem Ethnienkonzept, das die Deutschen als Nachfahren des die deutsche Sprache sprechenden Bevölkerungsteils des Ostfrankenreiches betrachtet, aber später nationalistisch umgedeutet wurde, sowie andererseits den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland.

Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk; ihnen gleichgestellte Personen mit „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“[1] sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.

... scheint mir zu spezifisch, komplex und/oder unzureichend im weiteren Artikel geklärt für die Einleitung. Bei den Artikeln der Franzosen und Engländer sieht die Einleitung ganz anders aus als hier. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nö, der Satz ist schon richtig so, wie er formuliert ist. Und auch das Grundgesetz ist stringent. Der Satz über die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne sagt ja ganz deutlich, dass nicht alle deutschen Volkszugehörigen Deutsche im Sinne des GG sind, sondern nur die ihnen gleichgestellte[n] Personen (sic!), nämlich die Status-Deutschen.

Dass bei den Franzosen und Engländern was anderes in der Einleitung steht, ist vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs verständlich, denn die haben a) keinen Krieg verloren und b) wurden sie auch nicht aus ihrer Heimat vertrieben, die Deutschen schon. Dies bildet diese Einleitung mit ab. MfG --Benatrevqre ^…?! 16:08, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nun, so deutlich ist der Satz nicht ([42]). Deutlicher wäre, zum Beispiel; „Im juristischen Sinne sind alle Personen mit dem deutschen Staatsbürgerschaft und Statusdeutscher Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.“ Dieses „ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie“ (steht nicht im GG, oder?) und „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ (aus einem Kommentar) wirken verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2022 (CEST)

Finde ich nicht. Ich halte eine wörtliche Entsprechung aus einem renommierten Onlinekommentar weitaus besser als eine holprige Paraphrase. Der Einleitungssatz hat zudem den Vorteil, dass er zusätzlich erläutert, was die ihnen gleichgestellen Personen ausmacht. Und nicht zuletzt dreht sich dieses Lemma ja nicht ausschließlich um Deutsche im Sinne des GG. Letztere sind nur eine Teilmenge der Deutschen. Das Zitat bietet zudem eine mögliche Definition für die Deutschen; sie sind die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinne. Das macht m.E. mehr her, als den juristischen und doch recht unbeholfenen Terminus der Status-Deutschen zu bemühen. --Benatrevqre ^…?! 16:36, 28. Apr. 2022 (CEST)

Können Sie finden, macht es noch nicht so. Alles in der Einleitung sollte, idealerweise, sofort so eindeutig und so klar wie möglich sein und das ist jetzt nicht der Fall, wie auch anderen hier bemerkt haben. Die Frage ist ganz einfach: „Wer ist nach dem Gesetz „Deutscher“?“ Die Antwort: „deutsche Staatsbürger und Statusdeutsche“.

Der aktuelle Wortlaut ist umständlich, verwirrend und unvollständig. Es entsteht der Eindruck, diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sei ausschlaggebend. Dieses Zitat scheint aber nur eine Erläuterung von „Volkszugehörigkeit“ im Kontext der Statusdeutschen zu sein. Dazu wird nicht erwähnt, dass Staatenlosigkeit zwischen 1933/45, Flüchtlingsstatus oder Abstammung der Bewohner des Deutschen Reiches um 1937 ebenso wichtig sind. Übrigens stellt Eckart Klein eindeutig, dass es keine, Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:02, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, dass es umständlich wäre, ist Geschmackssache, ich finde das jedenfalls nicht. Dass der Wortlaut verwirrend wäre, wurde entkräftet: das Grundgesetz ist stringent, im Grundgesetz kommt außerdem der Begriff „Statusdeutsche“ gar nicht vor. Wie schon gesagt, das ist ein Fachterminus, der erst durch die Kommentarliteratur geprägt wurde, die eigentliche Entsprechung ist ein deutscher Volkszugehöriger, der vertrieben wurde, dessen Ehegatte oder ein Abkömmling. Und ob man nun „… deutscher Volkszugehörigkeit“ schreibt oder eher – und besser, weil klar und deutlich – jemand, der der „deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne zugehörig“ ist, ist wieder eine geschmackliche Frage. Ich plädiere für Letzteres, es ist einfach verständlicher und runder. Sonst meint wieder irgendeiner fälschlich, der Begriff des deutschen Volkszugehörigen hätte irgendwas mit Ariernachweis und Nazis zu tun (etwa weil das pöhse Wort Volk enthalten ist), was aber Quatsch ist. Der Wortlaut ist auch nicht unvollständig, was soll denn konkret noch fehlen?

Natürlich ist die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne ausschlaggebend, um Deutscher zu sein, was denn sonst? Dies ist quasi zunächst mal die Grundvoraussetzung, das ist eine gute Beschreibung des Lemmas. Nein, das ist falsch: dieses Zitat ist gerade keine Erläuterung von „Volkszugehörigkeit“ im Kontext der Statusdeutschen, sondern es umschreibt vielmehr die deutsche Volkszugehörigkeit ganz allgemein, das Zitat wird hiernach synonym verwendet. Um eine Legaldefinition geht es hierbei auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich kenne eine ganze Menge Deutsche, die im ethnisch-kulturellen Sinne nicht zur deutschen Nation dazugehören. Ausschlaggebend ist dieses Kriterium nur für Statusdeutsche, und von denen gibt es kaum noch welche. Für alle anderen ist ein anderes Kriterium ausschlaggebend, nämlich der Besitz eines deutschen Passes. C'est tout. --Φ (Diskussion) 21:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das was du meinst bzw. wovon du sprichst, ist das Staatsvolk, zu dem aufgrund der Gleichstellung bestimmter Volksdeutscher mit den deutschen Staatsangehörigen die sog. Status-Deutschen gehören, aber nicht die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 09:18, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wo soll da der Unterschied sein? HRR oder was? Deutschland in den Grenzen von 1037 oder Ariernachweis, worum geht es hier? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Deutsche bilden das Staatsvolk, der Unterschied, den du da machst, existiert so nicht. Wer den Pass hat, braucht weder ethnisch (gehören Juden eigentlich dazu?) noch kulturell deutsch zu sein. Die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinn ist rechtlich irrelevant (einzige Ausnahme sind die paar Statusdeutschen). --Φ (Diskussion) 09:35, 29. Apr. 2022 (CEST)

Sagte ich doch, es kommt bestimmt irgendeiner her, der es nicht kapiert hat und von "Ariernachweis" und solchen Dumfug schwafelt … hat offensichtlich nicht lange gedauert, q.e.d.

Nein, der Unterschied ist nach dem Grundgesetz die Staatsangehörigkeit; Deutschstämmige mit ausländischer StA gehören zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne, sofern sie bestimmte Merkmale (vgl. § 6 BVFG) aufweisen.

Deine Behauptung zur Relevanz, Phi, ist also falsch. Wäre es nicht relevant, wäre es nicht in ein Bundesgesetz gegossen worden (und dann wäre diese Zugehörigkeit auch nicht rechtlich grundsätzlich maßgeblicher Anknüpfungspunkt, so wörtlich im Beleg). --Benatrevqre ^…?! 09:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

Für die übergroße Mehrheit der Deutschen _ist_ es irrelevant. Die dürfen jede Sprache sprechen und jede Kultur praktizieren, die sie wollen, das hat den Gesetzgeber nicht zu interessieren. Auch die Ethnie der Eltern ist rechtlich für sie ohne Belang. Deutsche Leitkultur ist kein Rechtsterminus, sondern ein nationalpuristische Wunschvorstellung. --Φ (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist aber kein objektiv relevanter Grund. Denn die Mehrheit der Deutschen sind auch keine Juristen, nicht wahr? Trotzdem gibt es diese juristische Sicht auf die deutsche Nation. Und was den Gesetzgeber letzlich interessiert und was nicht, ich denke, darüber besteht Einigkeit, steht in der Verfassung und den Gesetzen. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 29. Apr. 2022 (CEST)

Also doch Ariernachweis, nur eben nicht mit dem verbrannten Namen sondern modern-identitär verbrämt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ach, mit solchen Aussagen ist Dir nimmer zu helfen. Glücklicherweise regiert deinereiner nicht unser Land oder entscheidet über Gesetze. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Mischung von tatsächlichen Rechtstexten und selektiv zitierten freibleibenden Rechtskommentaren, bleibt problematisch. Schade, denn der Gesetzestext ist ganz eindeutig: deutsche Staatsbürger und diejenigen, die die Bedingungen des Artikels 116 erfüllen sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes. Ganz klar, oder?

Dieses „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ steht in keinem einzigen Gesetztext und impliziert fälschlicherweise, dass diese Zugehörigkeit maßgebend wäre, was nicht stimmt. Wenn ich es richtig verstehe, ist Lukas Podolski Deutscher im Sinne des Grundgesetzes, weil 1) er hat einen deutschen Pass. 2) weil sein Großvater väterlicherseits „in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937“ seinen Wohnsitz hatte. Die Mehrheit seiner Familie ist ethnisch polnisch. Er selbst wurde in Polen geboren, hat Polnisch als Muttersprache und ist mit einer polnischen Frau verheiratet. Ist ein Person wie er, tatsächlich einzustufen als „der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne zugehörig“? Personen wie Podolski sind multikulturell/bikulturell, sie befinden sich ethnisch-kulturell zwischen mehreren Kulturen. Diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ (nochmal, steht nicht so im Grundgesetz) war von keiner Bedeutung für seine Staatsbürgerschaft; der Wohnsitz von einem seiner Großväter desto mehr. Die künstliche Bedeutungsübersteigerung dieser „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ in der Einleitung ist unberechtigt und irreführend. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2022 (CEST)

Diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ ist nicht selektiv, auch nicht „freibleibend“, sondern sie ist maßgeblich, das habe ich dir doch zitiert und es steht wörtlich so in der einschlägigen Literatur, mehr geht nicht. Ein WP-Artikel stützt sich in erster Linie auf Sekundärliteratur, nicht auf Primärquellen wie Gesetzestexte. Außerdem ist der Ausdruck Statusdeutsche nun auch verlinkt. Hierbei von „künstlicher Bedeutungsübersteigerung“ zu reden, ist vermessen und dein Beitrag rechtfertigt es auch nicht, die Fachliteratur derart abzuwerten. Was hier noch Lukas Podolski zu tun haben soll, verstehe ich nicht: Er ist deutscher Staatsangehöriger, womit sich jede weitere Diskussion erübrigt (genau genommen waren die Podolskis Aussiedler, die bereits 1987 nach Deutschland emigrierten). Er wurde auch nicht einfach so eingebürgert aufgrund seiner Abstammung, sondern weil seine Eltern sich dafür entschieden hatten, die deutsche Staatsangehörigkeit anzunehmen; welcher Ethnie sie sich also zugehörig fühlten, dürfte dir damit beantwortet sein. Das Thema Fußballer ist ohnehin ein Sonderfall; hier werden grundsätzlich vereinfachte Einbürgerungen vollzogen, das gleiche galt etwa für Gerald Asamoah. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Inwiefern soll denn für das Gros der Deutschen die Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne relevant sein? Für die Statusdeutschen war sie relevant, OK. Für wen denn noch? Es ist ja nicht so, dass die Polizei kontrolliert, ob wir alle Beethoven hören statt Vivaldi, Sauerkraut essen statt Lasagne oder Goethe lesen statt Shakespeare. Kulturelle Zugehörigkeit geht den Staat gemäß Art. 2 GG nichts an, und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist doch nicht entscheidend. Was soll „das Gros der Deutschen“ überhaupt aussagen? Um diese Betrachtung geht es hier gar nicht, was die deutsche Mehrheitsbevölkerung dachte. Relevant ist, dass die Fachliteratur das ethnisch-kulturelle Element als grundsätzlich maßgeblich betrachtet, um die deutsche Nation zu beschreiben und an sie anzuknüpfen. Für die Spätaussiedler etwa war es ebenso relevant, sogar in besonderem Maße, dass der Bundesgesetzgeber die erleichterten Voraussetzungen schuf, wodurch sie auf einfachem Wege als Volksdeutsche die deutsche Staatsangehörigkeit erhielten; denn sie waren nach der deutschen Rechtsordnung Deutsche (unabhängig davon, ob sie einen polnischen Pass besaßen!), siehe § 4 Abs. 3 Satz 1 BVFG: „Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes.“ Alles andere sind subjektive Merkmale, auf die abstellst, da redet der Staat nicht rein. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 29. Apr. 2022 (CEST)

Grundsätzlich maßgeblich für wen? Für 98% der heute lebenden Deutschen ganz sicher nicht, das wäre grundgesetzwidrig. Es geht doch nicht darum, was die Mehrheit denkt oder dachte. Es geht darum, ob es eine rechtliche Relevanz für sie hat. Das aber ist nicht nachgewiesen. Die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinne ist ein juristisches Spezialthema ohne nennenswerte praktische Bedeutung. In der Zusammenfassung des Artikels ist sie m.E fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Was spielt das für eine Rolle? Nein, das ist kein Spezialthema, weil es alle Deutschen adressiert und nicht nur die deutschen Staatsangehörigen, deshalb gehört es auch in die Einleitung dieses Artikels und sollte dort bleiben. Darüber hatten wir auch schon letztes Jahr gesprochen und diesen Konsens gefunden. Die rechtswissenschaftliche Sicht ist nicht weniger relevant als die anderer wissenschftlicher Disziplinen, egal ob es die geschichts- oder die politikwissenschaftliche ist. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dass es „alle Deutschen adressiert“, glaube ich nicht, und es ist auch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 14:57, 29. Apr. 2022 (CEST)

Doch, das deutsche Grundgesetz ist ein hinreichender Beleg dafür. Deshalb gehört eine Bezugnahme – auch unter NPOV-Gesichtspunkten – genau dorthin, wo auch die anderen Betrachtungsweisen prominent platziert sind. Das Intro fasst den Hauptteil zusammen, also gehört dieser Aspekt nicht weniger beleuchtet. Für eine Abschwächung der rechtswissenschaftlichen Darstellung, die für diesen Artikel nicht weniger wichtig ist, gibt es keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundgesetz steht genau das nicht. Zur Wiedergabe der rechtswissenschaftlichen Darstellung gehört auch der Bezug. Es bezieht sich aber nur auf Statusdeutsche, und die gibt es ja nicht mehr. Worin genau soll denn die Relevanz für dich, für mich und meinen aus Afghanistan stammenden Kollegen bestehen? --Φ (Diskussion) 15:22, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundgesetz steht das entsprechend nach der Kommetarliteratur sehr wohl, also behaupte bitte nicht das Gegenteil. Um das Grundgesetz zu verstehen haben und nutzen wir die Sekundär- und in diesem Fall die Kommentarliteratur. Da das GG für alle relevant ist, die in diesem Land leben, geht es uns alle an. Und weil der deutsche Staat die deutsche Nation in ebendiesem Sinne versteht, verstehe ich wiederum dein Argument nicht, es hat m.E. nichts mit diesem Lemma zu tun; ich weiß auch nicht, ob der Kollege, von dem du sprichst, überhaupt Deutscher ist. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundgesetz steht, dass der deutsche Pass vollkommen ausreicht, um Deutscher zu sein. Da kann man aus Guatemala stammen, den Ramadan halten, auf Schweinefleisch verzichten und ausschließlich schwedischen Black Metal hören, egal. Ethnie und Kultur spielen dabei nicht die geringste Rolle. Eine Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt es bekanntlich nicht.

Wer behauptet, die „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sei nach dem Grundgesetz für alle Deutschen relevant, muss schon angeben, worin diese Relevanz denn bestehen soll. Einfach nur zu behaupten, es stünde in der Fachliteratur, reicht nicht: Was genau steht wo genau und inwiefern ist das relevant für dich, für mich und meinen Kollegen aus Afghanistan? --Φ (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das hier ist aber nicht das Lemma deutsche Staatsangehörigkeit, sondern das Lemma heißt Deutsche.

Die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinn ist außerdem kein juristisches Spezialthema, wo es nur um die Statusdeutschen ginge. Das stimmt einfach nicht. Ernst-Wolfgang Böckenförde, Die Nation – Identität in Differenz, in: Ders.: Staat, Nation, Europa. Studien zur Staatslehre, Verfassungstheorie und Rechtsphilosophie, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1999, ordnet auf S. 34 die „ethnisch-kulturelle“ Ausdrucksform des Nationbegriffs exemplarisch Deutschland sowie Mittel- und Osteuropa zu. Seine Analyse der „Nation – Identität in Differenz“ erschien erstmals in: Krszyztof Michalski (Hrsg.): Identität im Wandel. Castelgandolfo-Gespräche 1994, Stuttgart 1995, S. 129–154. Das unterstreicht umso mehr, dass das Thema, gerade wenn es um die Deutschen geht, nicht bei der Frage, ob es sich im Einzelfall um einen deutschen Staatsangehörigen handelt, Halt machen kann, sondern darüber hinausgreift. Es geht also nicht darum, dass im Grundgesetz steht, dass der deutsche Pass ausreicht, sondern es geht darum, welchen Bezugrahmen die deutsche Rechtsordnung setzt, wenn sie die deutsche Nation meint, denn um die geht es in diesem Lemma. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das sind nur bloße Behauptungen und politische Wunschvorstellungen ohne Bezug zu Ethnie und Kultur der real existierenden Deutschen. Konkrete Relevanz haben sie allenfalls für Statusdeutsche. --Φ (Diskussion) 16:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das sind keine Wunschvorstellungen, sondern es gehört zum Thema Deutsche. Bestimmst du etwa über Ethnie und Kultur der real existierenden Deutschen? Wäre mir neu. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 29. Apr. 2022 (CEST)

Deine Juristen ja auch nicht. Oder fußen deren Aussagen auf empirischer Sozialforschung?

Und worin besteht die konkrete Relevanz? Diejenigen rausschmeißen, die ethnisch nicht deutscher Abstammung sind und die an der deutschen Kultur keinen Anteil nehmen mögen, geht ja nicht. Also was dann? Konkret, mein ich jetzt. --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich sagte bereits, dass die rechtswissenschaftliche Disziplin nicht weniger bedeutsam für dieses Lemma ist wie deine empirische Sozialforschung. Niemand soll hier „rausgeworfen“ werden, aus was denn überhaupt, etwa aus Deutschland? Es geht hier doch garnicht um Deutschland und seine Bürger nichtdeutscher Ethnie.

Deine Reduzierung auf die Staatsangehörigkeit überzeugt daher nicht, wenn es um die deutsche Nation geht. Die kulturelle und die nationale Identität der Deutschsprachigen in Europa haben niemals übereingestimmt (so Otto Dann), es gab schon immer Deutsche, die keine Angehörigen des deutschen Staates waren. Ebendies bildet der Satz über die „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ ab. --Benatrevqre ^…?! 16:25, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Tatsache, dass manche Experte (zum Beispiel: Eckart Klein: Der Status der deutschen Volkszugehörigen und die Minderheiten im Ausland. In: Josef Isensee und Paul Kirchhof (Hrsg.): Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland. Bd. X: Deutschland in der Staatengemeinschaft. C.F. Müller, Heidelberg 2012, S. 229, Rn. 7.) eindeutig und explizit angeben, dass es keine Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt und die Tatsache, dass ein Teil der Definition des Artikels 116 aus nationalsozialistischer Ideologie stammt und (so lese ich hier) „immer wieder Grund für Kritik und Spannungen im Zusammenhang mit der Diskussion des Deutsch-Seins, für die diese rechtliche Definition oftmals herangezogen wird“, ist; zeigen, dass der aktuelle Wortlaut ungeeignet ist für die Einleitung dieses Artikels. Es ist ein Irrtum zu versuchen Ethnizität/Volkszugehörigkeit anhand Gesetztexte zu definieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Zum Argument mit Klein wurde schon was gesagt, dieses Lemma verlangt nach keiner Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk, also braucht man sie auch nicht einfordern. Die Frage nach einer Legaldefinition sehe ich als einen eristischen Taschenspielertrick, zu welchem Zweck auch immer. Und „dass ein Teil der Definition des Artikels 116 aus nationalsozialistischer Ideologie stammt“, ist keine Tatsache, sondern Mumpitz. Es ist völlig unangebracht, die Mütter und Väter des Grundgesetzes in diese Nähe zu rücken, sowas ist hanebüchen, das Gegenteil ist der Fall. Und als Deutscher empfinde ich es sogar als beleidigend, wenn du als Flame sowas über die Verfassung Deutschlands sagst. Das sind also beides keine plausiblen Gegenargumente gegen den Wortlaut des Intros. Niemand möchte hier außerdem „Ethnizität/Volkszugehörigkeit anhand Gesetztexte definieren“. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

Man kann hier noch viel mehr sagen, ändert aber nichts am Standpunkt Eckart Kleins ([43]: S. 227-230). Außerdem, was Sie „als Deutscher“ als beleidigend empfinden ist hier genau so irrelevant als meine Nationalität. Die Behauptung, dass ein Teil der Definition des Artikels 116 aus nationalsozialistischer Ideologie stammt ist eine Tatsache.

Ich zitiere:

Es gibt überraschende Übereinstimmungen zwischen den Angehörigkeitsregelungen im Faschismus und denen in der Bundesrepublik.

Wer ist aber ein "deutscher Volkszugehöriger"? Dies wird 1953 im ¶6 des Bundesvertriebenengesetzes folgendermaßen definiert:

"Deutscher Volkszugehöriger" ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.

Betrachten wir im Vergleich dazu die Bestimmung von 1939:

"Deutscher Volkszugehöriger" ist, wer sich selbst als Angehöriger des deutschen Volkes bekennt, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Tatsachen wie Sprache, Erziehung, Kultur usw. bestätigt wird. Personen artfremden Blutes, insbesondere Juden, sind niemals deutsche Volkszugehörige, auch wenn sie sich bisher als solche bezeichnet haben."

Es gibt zwei Unterschiede zwischen den beiden Definitionen. In der faschistischen Bestimmung werden Personen "artfremden Blutes" ausgeschlossen, in der bundesdeutschen nicht. Aber es gibt dort als ein "bestimmtes Merkmal" die "Abstammung". Bedenkt man, dass diese Bestimmung dazu dient, Personen, deren Vorfahren teilweise vor 700, 400 oder 200 Jahren ausgewandert sind, als Volksdeutsche zu klassifizieren dann erhält der Begriff "Abstammung" die gleiche mythische Qualität wie der Begriff des "Blutes" ihn hat. Nun wird man einen Einwand gegen diese Gleichsetzung von faschistischer und bundesdeutscher Gesetzgebung erheben können: Es wurde in den Paragraphen 10 und 11 des Bundesvertriebenengesetzes festgestellt, dass Personen, die "aus rassischen oder religösen" Gründen ihre deutsche Staatsangehörigkeit verloren haben, einen Anspruch auf Einbürgerung haben, wenn sie sich in der Bundesrepublik niederlassen. In dieser Hinsicht ist ein scharfer Schnitt zischen der faschistischen und der bundesdeutschen Vorstellung von Abstammung zu verzeichnen (obgleich rassische Gründe mit religiösen gleichgesetzt und damit als real anerkannt werden). In anderer Hinsicht sind die bundesrepublikanischen Bestimmungen der Staatsangehörigkeit der faschistischen Gesetzgebung näher als der des Kaiserreichs. (Nora Räthzel: Gegenbilder: Nationale Identitäten durch Konstruktion der Anderen, Springer Verlag, 2012, S. 183-184)

MfG Vlaemink (Diskussion) 17:55, 29. Apr. 2022 (CEST)

Da steht überhaupt nichts darüber, dass Art. 116 GG „aus nationalsozialistischer Ideologie stammt“, das ist einfach unwahr und entspricht nicht den Tatsachen. Die von dir angeführte und offenbar selektiv hervorgeholte Quelle sagt aber auch (S. 184 f.): „In dieser Hinsicht ist ein scharfer Schnitt zwischen der faschistischen und der bundesdeutschen Vorstellung von Abstammung zu verzeichnen (obgleich rassische Gründe mit religiösen gleichgesetzt und damit als real anerkannt werden).“ Und was sagt und das alles? Richtig, im Grunde nicht viel, insbesondere sind diese Zitate aus dieser Quelle nicht geeignet, Epping/Hillgrubers Formulierung im Beck Online-Kommentar in irgendeiner Weise zu entkräften oder ihren Aussagegehalt zu schwächen. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das Zitat spricht für sich. Ein wiederkehrendes Thema bei Ihnen scheint aber wohl die Idee, dass nur Ihre eigenen Belege geeignet sind. Das stimmt selbstverständlich nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Welches Zitat jetzt? Dass Nora Räthzels Einzelmeinung nicht geeignet ist, Epping/Hillgruber zu erschüttern, sagte ich ja bereits. --Benatrevqre ^…?! 19:50, 29. Apr. 2022 (CEST)

Benatrevqre, jetzt gerätst du aber auf ganz dünnes Eis: Auch ein Flame darf sich über das Grundgesetz äußern, das ist kein Privileg von Deutschen, und nationale Redeverbote gibt es hier nicht. Mithin besteht kein Grund, deswegen beleidigt zu sein. Genauso daneben finde ich, dass du Deutschsprachige und Deutsche in einen Topf wirfst: Was würden wohl die Bewohner von Salzburg, Wien oder Luxemburg dazu sagen?

Meines Wissens ist die Deutsche Frage seit geraumer Zeit gelöst: Es gibt weder Auslandsdeutsche, die heim ins Reich geholt, noch Ostzonenbewohner, die wiedervereinigt werden müssten.

Deutsche sind im Wesentlichen die Bürger Deutschlands, ganz egal, welcher ethnischen Herkunft oder kulturellen Zugehörigkeit sie sind. Die paar Auslandsdeutschen sind Spezialfälle, ich kann nicht erkennen, was die im Intro zu suchen haben. Welcher wesentliche Aspekt des Artikeltexts wird denn durch das Zitat zusammengefasst? --Φ (Diskussion) 18:34, 29. Apr. 2022 (CEST)

Niemand ertelt hier Redeverbote, das habe ich nicht beabsichtigt und tue es auch nicht. Das GG in die Nähe der nationalsozialistischen Ideologie rücken zu wollen, bleibt trotzdem Unsinn.

Nochmals: Das Thema sind Deutsche und nicht die Bürger Deutschlands. Das Thema beginnt auch nicht erst 1949 mit Gründung der Bundesrepublik, weshalb dein Vergleich der damaligen Deutschen mit den heutigen hinkt. Deutsche gab es bereits davor schon, ja es dürfte allgemein unstreitig sein, dass es sie selbst vor 1871 schon gab, und die Deutschsprachigen sind ein Teil davon. Ich habe auch den Eindruck, du möchtest meine Argumente gar nicht verstehen. Über den wesentlichen Aspekt hatte ich schon geschrieben, die deutschen Volkszugehörigen waren vor 1949 über alle nationalen Grenzen verstreut, die meisten von ihnen lebten nach 1945 in den ehem. Ostgebieten des Deutschen Reiches; ihre Zugehörigkeit zu einer deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne bot ihnen einen maßgeblichen Anknüpfungspunkt, nach Flucht und Vertreibung deutsche Staatsbürger zu werden. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du es beleidigend findest, dass jemand, der nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat, sich kritisch zum Grundgesetz äußert, kommt einem Redeverbot gleich. Das zu verhängen steht dir nicht zu, denn Vlaemink hat doch recht: Dass die Väter des Grundgesetzes, um die Volksdeutschen aufnehmen zu können, auf den ethnischen Volkstumsbegriff der Nazis zurückgriffen, steht so bei Gosewinkel. Da ist nichts Beleidigendes dran.

Dass Deutsche und Deutschsprachige nicht kurzerhand in eins gesetzt werden dürfen, wie du es mit dem Otto-Dann-Zitat gemacht hast, dürfte genauso klar sein. In Salzburg spricht man auch deutsch. Was sind also Deutsche? Das Intro definiert sie als Titularnation Deutschlands. Damit sind durchaus die Bürger der Bundesrepublik gemeint, und rund ein Viertel von denen hat einen Migrationshintergrund. Sprachlich, ethnisch, kulturell ist das Deutschtum also wesentlich bunter, als es das Gerede von der Nation im ethnisch-kulturellen Sinne glauben machen will. Wer ist denn sonst noch deutsch außer den Bürgern dieses Landes? Wo im Artikel kommen die vor? Warum muss das empirisch irrelevante ethnisch-kulturelle Verständnis der Nation ins Intro? --Φ (Diskussion) 18:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dass dies einem Verbot gleichkäme, ist Quatsch. Ich kann schließlich empfinden, wie ich will, da lasse ich mir auch nicht von dir reinreden, Phi. Und wenn ich dieses Gefühl habe, dann ist es eben so. Darüber gibt es keinen Grund zu diskutieren. Dadurch erteile ich aber kein Redeverbot, denn ich hindere ja niemanden daran und habe es auch nicht vor, dass ich dieses Gefühl bekomme. Ein ethnischer Volkstumsbegriff aufzunehmen bedeutet zudem nicht, dieselbe Ideologie(!) wie die Nationalsozialisten zu teilen (dies behauptet Gosewinkel gerade nicht) – aber Vlaemink stellte es als Tatsache dar, was es nicht ist –, es ist ein himmelweiter Unterschied (der bundesdeutsche Gesetzgeber unterscheidet gerade nicht zwischen sog. „Deutschblütigen“ und anderen). Wenn du diesen nicht erkennen magst, tust du mir leid.

In Südtirol verstehen sich die Deutschsprachigen als ethnische Deutsche. Zumindest darf man davon ausgehen, wenn die Sprecher sich dort als ethnisch-kulturell „deutsch“ verstehen (was sie offenbar tun nach Stefan Rabanus, Ermenegildo Bidese, Silvia Dal Negro, Deutsche als Minderheitensprache in Italien, in: Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt (Hrsg.): Sprache und Raum. Ein internationales Handbuch der Sprachvariation, Band 4: Deutsch. De Gruyter Mouton, 2019, S. 1097), in Salzburg mag das anders sein. Aber ich verstehe nicht, was das an der unstreitigen Existenz der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne zu ändern vermag, meines Erachtens nichts, vgl. Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich jemandem sage: "Diese Äußerung beleidigt mich", zielt das darauf, dass er die Äußerung nicht wiederholt. Sonst müsste man es ja nicht sagen.

Wenn es dich wirklich beleidigt, dann schreib Prof. Gosewinkel eine beleidigte Mail, der schreibt das auch so.

Das Kriterium Abstammung ist dasselbe wie Deutschblütigkeit.

Deine Angabe zu den Südtirolern ist interessant. Warum steht sie nicht im Artikel?

Es gibt 82 Millionen deutsche Staatsbürger, über 20 Millionen davon mit Migrationshintergrund. Kulturell/ethnisch Deutsche in Südtirol gibt es etwas mehr als 300.000. 20.000 Namibianer haben Deutsch als Muttersprache, etwas weniger sind es in Dänemark, etwas mehr in Rumänien. Alle Auslandsdeutschen zusammen machen weniger als eine halbe Million aus. Da gibt es deutlich mehr Deutsche mit türkischen Wurzeln, das ist ein absolutes Randphänomen, die Ausnahme, nicht die Regel. Wieso muss das im Intro vorkommen? Es ist kein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts, über Namibia steht da sogar noch gar nichts.

Und wieso es, wie du behauptest, „alle Deutsche adressieren“ würde, hast du auch nicht erklären können. Kein Wunder, denn die werden von niemandem nach Ethnie und Kultur einsortiert, diese Kategorien sind für sie ohne Bedeutung. --Φ (Diskussion) 19:45, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dann zeig mir mal bitte das Zitat, wonach Gosewinkel behauptet, das Kriterium Abstammung sei dasselbe wie Deutschblütigkeit. Das habe ich bei ihm nicht gelesen. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hab ich irgendwo geschrieben, Gosewinkel würde das so sagen? Lies doch bitte erst aufmerksam und antworte dann, danke. --Φ (Diskussion) 19:55, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hab ich doch schon geschrieben: Das, was du behauptest (er schriebe es angeblich „auch so“), finde ich nicht bei Gosewinkel.

Warum das über die Südtiroler noch nicht im Artikel steht? Vermutlich weil es bisher noch keiner ergänzt hat.

Zum Rest sagte ich schon, dass das Intro den Hauptteil zusammenfasst, also gehört zu einer ausgewogenen Darstellung genauso der rechtswissenschaftliche Aspekt, und er sollte im Verhältnis nicht weniger beleuchtet sein als der anderer Disziplinen. Die einschlägigen Regelungen stehen nach wie vor in der Verfassung und sind in weiteren Rechtsnormen zu finden, sie wurden weder aufgehoben noch sind sie obsolet. Für eine Abschwächung der rechtswissenschaftlichen Position, die für diesen Artikel nicht weniger wichtig ist, gibt es keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Und? Kein Konsens bedeutet nicht, dass Ihre Präferenzen im Artikel bleiben, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht um deine oder meine Präferenzen, sondern um Ausgewogenheit und NPOV. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 29. Apr. 2022 (CEST)

Und wo finde ich diese Ausgewogenheit und NPOV, wenn in der Einleitung dieses Artikels angedeutet wird, dass es eine klare Definition der „Volkszugehörigkeit“ gibt obwohl diese Behauptung direkt von anderen zuverlässigen und einschlägigen Quellen widersprochen wird? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:35, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist keine „Definition der Volkszugehörigkeit“, zumal das Wort Volkszughörigkeit gar nicht in der Einleitung definiert wird. Was willst denn laufend mit deinem Suchen nach einer Definiton?? Das führt in die Irre. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Südtiroler seien Deutsche ... Also für mein Verständnis: die Österreicher und Schweizer, von denen die Deutsche von den Südtirolern getrennt werden, sind keine Deutsche, aber die Südtiroler wohl? Da fehlt ziemlich viel. Ganz ehrlich: es scheint, als ob Sie nicht verstehen wie kompliziert die Zusammenhang zwischen Sprache, Kultur, Identität und Nationalität manchmal sein kann. Oder besser gesagt: ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:06, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, nicht „sie seien Deutsche“, sondern laut Stefan Rabanus, Ermenegildo Bidese, Silvia Dal Negro verstehen sie sich selbst als ethnisch-kuturell „deutsch“. Sie fühlen sich also ethnisch-kulturell zugehörig. Wer will das bestreiten? --Benatrevqre ^…?! 20:10, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich ... und wahrscheinlich die Gesamtbevölkerung Südtirols, denn ohne Definition dieses ethnisch-kulturelles deutsch-Seins weißt man immer noch nichts. Sie scheinen es jedenfalls zu interpretieren als hätten die Südtiroler und Schleswig-Holsteiner exakt das gleiche Konzept im Kopf. Wäre ziemlich unwahrscheinlich. Vielleicht heißt ethnisch-kulturell „deutsch“ für die Südtiroler nur deutschsprachig ... oder nicht-Italienisch ... oder eine Präferenz für Kartoffeln statt Pasta. Wer weiß? Aussagen wie diese, sind bedeutungslos ohne Kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:50, 29. Apr. 2022 (CEST)

Es ist bei Selbstzuschreibungen immer so, dass jeder was anderes darunter verstehen kann. Dafür braucht es aber keine starre Definition, denn davon wird allgemein nicht geschrieben, wenn bestimmte Mermale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur vorausgesetzt werden. Warum es dann dieser Artikel tun müsste, sehe ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen, lesen Sie erstmal einige Artikel wie „Südtirol: Identität ist unheimlich komplex“ oder „In Südtirol fühlt sich jeder als Minderheit“, bevor Sie die Südtiroler eindeutschen. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2022 (CEST)

Lies deine Artikel selbst, wenn du sie als wichtig erachtest. Du kannst uns dann ja eine Zusammenfassung darüber geben, dann können wir uns darüber unterhalten. Bitte sieh davon ab, anderen Handlungsanweisungen zu geben! Ich habe zudem niemanden eingedeutscht. --Benatrevqre ^…?! 21:33, 29. Apr. 2022 (CEST)

Gosewinkel nennt die Staatsangehörigkeitskonstruktion des Grundgesetzes auf S. 422 f. rückwärtsgewandt. Nicht so scharf, wie ich es in Erinnerung hatte, aber egal: Kein Grund, beleidigt zu sein, nur weil ein Flame etwas Ähnliches schreibt.

Ja genau, das Intro fasst den Hauptteil zusammen. Und wo was im Hauptteil nicht steht, hat im Intro nichts verloren. Soweit einverstanden? --Φ (Diskussion) 21:18, 29. Apr. 2022 (CEST)

Können wir jetzt bitte endlich bei der Wahrheit bleiben, dass „rückwärtsgewandt“, wie es Gosewinkel ausdrückt, nichts – aber auch gar nichts – mit NS-Ideologie am Hut hat? Das wäre schön.

Im Hauptteil muss nicht wörtlich dasselbe stehen wie im Intro. Das Zitat bleibt jedenfalls erhalten, und dass die rechtswissenschaftliche Darstellung nicht abgeschwächt werden soll, habe ich ja auch schon gesagt. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wer schreibt was von wörtlich? Niemand, wie kommst du darauf. Aber etwas, das im Hauptteil nicht steht, kann nicht Teil von dessen Zusammenfassung sein. Ist doch logisch. --Φ (Diskussion) 21:38, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Hauptteil findet sich die Aussage über die den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellten Personen, nämlich die Status-Deutschen; eine entsprechende Aussage steht auch im Intro. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einer ähnlichen Aussage und einer Zusammenfassung, oder etwa nicht? --Φ (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2022 (CEST)

Klar, tue ich das, beide Aussagen sind nicht nur ähnlich. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 29. Apr. 2022 (CEST)

Klar tust du das, prima, wirklich sehr gut. Dann weißt du ja auch, dass die Zusammenfassung keine Informationen enthalten darf, die in dem zusammengefassten Text nicht stehen. Richtig? --Φ (Diskussion) 22:04, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist Wortklauberei, ein Synonym bringt ja keine neuen Informationen mit sich, sondern nur bereits Bekanntes. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wo sind denn da Synonyme? Und selbst wenn: Synonyme machen keine Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 22:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt, aber es gibt keinen Konsens, die rechtswissenschaftliche Darstellung zu schwächen, daher kommt eine Streichung der durch Epping/Hillgruber belegten Formulierung nicht in Frage. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist also eine Machtfrage, ja?

Sorry, aber da bist du schief gewickelt. Man kann doch bestimmt die rechtswissenschaftliche Darstellung ungeschwächt lassen, ohne gegen WP:INTRO zu verstoßen. Das Zitat muss ja nicht in der Zusammenfassung stehen, im Zusammengefassten stehts ja auch nicht. Kriegst du das hin? Wenn nicht, mach ichs. --Φ (Diskussion) 22:34, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin sicherlich nicht „schief gewickelt“. Du möchtest eine Änderung und einen Konsens erreichen, dann erkläre mir, was genau du geändert haben möchtest und worin dann die Verbesserung bestünde. Das Zitat also in den Hauptteil verschieben, ist es das? --Benatrevqre ^…?! 23:08, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich habe es entsprechend umgesetzt, damit dürfte es erledigt sein. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Benatrevqre, ich freue mich, dass wir, auch nach manchmal auch hartem Dissens, oft doch zu einer Einigung finden. Vielen Dank, so, wie du es jetzt gemacht hast, finde ich es gut. --Φ (Diskussion) 10:44, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Phi. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 30. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:02, 30. Apr. 2022 (CEST)

Nationale Konzeption der Franzosen, Polen oder Italiener

Ein Merkmal der Auseinandersetzung mit der deutschen Ethnie ist, dass die Konzeptionen einer deutschen Nation kontroverser diskutiert werden als z. B. die nationalen Konzeptionen der Franzosen, Polen oder Italiener.

Ich weiß nicht, was eine nationale Konzeption ist und verstehe daher diesen Satz nicht, insbesondere weil Südtiroler, Korsen und Elsässer durchaus Schwierigkeiten mit ihrer nationalen Konzeption haben. Gibt es eine Quelle für diesen Satz, die den Kontext darlegt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung. Der Satz ist unbelegt, wahrscheinlich Theoriefindung und sollte entfernt werden. schöne Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 09:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Bin durch 3M auf diese Diskussionsseite aufmerksam geworden. Hier stimme ich zu. Denn die Einleitung sollte zusammenfassen, was im weiteren Artikeltext steht und dort belegt ist – erst recht bei möglicherweise kontroversen Aussagen; dort steht aber nichts zu z. B. Franzosen oder ihrer Identität oder ihren nationalen Konzeptionen o. ä. Der Satz sollte daher entfernt werden. --Carolin 21:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Letztendlich enthält der Satz natürlich eine wahren Kern, wie die Kontroverse um die Einleitung gerade beweist. Vielleicht könnte man das auflösen, wenn man genau diese Kontroverse in der Einleitung thematisiert. Der Vergleich mit Franzosen, Polen oder Italiener sollte jedoch auf jeden Fall raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich entferne den Satz jetzt. Weniger, weil er unbelegt ist, sondern vielmehr wegen seiner Vagheit. Es ist unklar, was hier überhaupt verglichen wird. Geht es darum, wie Deutsche verschiedene nationale Konzepte beurteilen? Oder geht es jeweils darum, wie Mitglieder der Ethnie X das nationale Konzept X betrachten? --Zinnmann d 15:39, 22. Jul. 2021 (CEST)

Jap, der Satz ist nicht nur unklar, solche Aussagen wie die darin enthaltene sind auch völlig verzichtbar. --Benatrevqre ^…?! 07:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die französische Nation definiert sich so: „Ensemble des citoyens possédant la nationalité française.“ - Gemeinschaft derjenigen, die französische Staatsangehörige sind. Deutsche sind anders, völkischer, sie haben der französischen Idee der Nationalität desjenigen, der auf nationalem Boden wandelt (und heute französische Eltern hat), das Blut hinzugefügt. (Abstammung, Volkszugehörigkeit --−Sargoth 10:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. So sehr unterscheiden sich die Konzeptionen heute nicht mehr. Grüße --Φ (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2021 (CEST)

Außerdem ist die Aussage unhaltbar und unbelegt, das deutsche Konzept wäre speziell; es gibt schließlich auch andere Nationen, die sich in ihrem Staatsangehörigkeitsrecht in erster Linie aufs ius sanguinis stützen, das ist gar kein deutsches Alleinstellungsmerkmal. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:39, 24. Jul. 2021 (CEST)

Deutsche werden gerne als "verspätete Nation" bezeichnet. Das verweist auf die historische Entwicklung des Begriffs einer deutschen Nation und impliziert einen Vergleich mit den Nationen, die sich früher konstituierten. Das ist ein interessantes Thema, das nicht gerade selten kommentiert wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:C2C:F0CA:6E3C:5800 11:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Achja, Φ? Verkürzt zitieren? Warum? Im GG steht eben nicht, „Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt“ - sondern „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist (...) wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ Der völkische Gedanke steht im deutschen Grundgesetz, und das ist nunmal nicht überall so, egal, was ihr in die Einleitung hereinphantasiert. −Sargoth 13:13, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Kerngedanke des Artikels ist, dass es keine ethnischen Bestimmungen für die Staatsbürgerschaft mehr gibt, und das ist gut so. Eine Legaldefinition, was ein ethnischer Deutscher ist, wird gerade nicht gegeben. Ethnisch werden nur noch die Spätaussiedler definiert, aber das ist ein ephemeres Phänomen. Abgesehen davon gibt es ganz wenige Unterschiede zum französischen oder amerikanischen Staatsbürgerschaftsrecht, in dem das ius sanguinis ja auch immer eine Rolle gespielt hat. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dass im GG "der völkische Gedanke" stünde, ist Quatsch. Das ius sanguinis beruht nicht auf völkischen Vorstellungen, sondern lediglich auf der Abstammung von einem Elternteil. Das ist ein bedeutender Unterschied des Grundgesetzes etwa zur nationalsozialistischen Rechtsvorstellung. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Richtige Einschränkung. Wesentlich ist der Unterschied zum Nürnberger Reichsbürgergesetz von 1935 ("...deutsches oder artverwandtes Blut...") Das gilt nicht mehr. Richtig auch, dass es keine Legaldefinition gibt, wer ethnisch deutsch sei. Was nun "völkisch" sein soll, obwohl keine ethnische Definition getroffen wurde, erklärt der Artikel nicht. Das "völkische Element" sei ein "zentral definiertes Charakteristikum der heutigen deutschen Nation" wird ohne weitere Erklärung einfach in den Raum gestellt. Soll das für das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht gelten? Wieso "zentral"? Was ist ein "völkisches Element"? Worauf wird diese angeblich häufige Ansicht zurückgeführt? Also erstmal im Artikel plausibel erläutern, bevor es in die Einleitung behauptet wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der historische Nationenbegriff hat selbstverfreilich immer noch Einfluss auf den deutschen Bergriff, piepegal, was im GG steht, das btw lange ausschließlich ius sanguinis zur Erlangung der Staatsbürgerschaft hatte. --fossa net ?! 14:22, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das GG hat keine Bestimmung zur Erlangung der Staatsbürgerschaft. Nur zur Rücknahme von Ausbürgerungen. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:34, 24. Jul. 2021 (CEST)

eine deutsche völkische Konzeption?

Was ist an dieser Konzeption „deutsch“? Österreicher und Staatenlose haben das in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts doch nicht anders gesehen. Ich halte die Einfügung des Adjekrtivs deutsch für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:52, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es umformuliert und als Zitat D. Gosewinkels ausgewiesen, das Wort „völkisch“ ist nicht genau definiert. Um zu erklären, was er darunter im Kontext versteht. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Wer benutzt das warum in Anführungszeichen? Zudem: Selbstverständlich ist völkisch deutsch. Das zu leugnen, ist eine sehr abstruse Form des Revisionismus. In enWP wird das en:Völkisch_movement als „German ethno-nationalist movement“ bezeichnet und Ungarn und Staatenlose kommen auch bei der BPB nicht vor. −Sargoth 18:36, 24. Jul. 2021 (CEST)

Steht doch alles da, bitte verändere das Zitat nicht.

"Völkisch" kann hier nur als Zitat stehen, denn es ist umstritten. Das Grundgesetz und insbesondere das geltende deutsche Staatsangehörigkeitsrecht haben jedenfalls keine völkische Grundlage. Dies zu behaupten ist unhaltbar. --Benatrevqre ^…?! 19:04, 24. Jul. 2021 (CEST)

Welchen Teil des Artikeltextes fasst das Zitat zusammen? Falls keinen - was macht es dann im Intro? Falls doch irgendeinen - wieso braucht es dann einen eigenen Beleg? Der würde dann doch nach unten gehören. --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1 zu Phi. Im Deutschen Kaiserreich gab es erstmal die Staatsangehörigkeit des badischen, hessischen, preußischen,...Volkes, aber nicht die des deutschen Volkes. Die deutsche Staatsangehörigkeit war nur abgeleitet aus denen der Gliedstaaten. Ihr scheint mir von verschiedenen historischen Epochen zu reden. 2001:16B8:2AC2:3D00:B5D7:1AB0:789D:1BB8 21:06, 24. Jul. 2021 (CEST)

Gosewinkel meint mit seinem Zitat das RuStAG von 1913, das gilt ja im Wesentlichen heute noch, nur gibt es seit 1949 keine völkische Begründung mehr und mit der Reform von 2000 ist auch das ius sanguinis nicht mehr das grundsätzliche Prinzip beim Erwerb der Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das beantwortet meine Fragen von heute, 19:21 Uhr nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dann sag doch einfach, worauf du hinaus willst: Satz in Hauptteil verschieben? --Benatrevqre ^…?! 22:14, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Geht klar, wenn du magst, kannst du den Gosewinkel-Satz dorthin versetzen, wo es dir beliebt. Sonst kann ich das demnächst machen. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann das gerne machen, bin aber erst einmal ein paar Tage unterwegs. Urlaubsgrüsse --Φ (Diskussion) 10:19, 25. Jul. 2021 (CEST)

So, erledigt. Ich habe noch einen zweiten Beleg ergänzt, wonach die völkische Konzeption bis heute nachwirkt. MfG --Φ (Diskussion) 11:20, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ist das breiter Konsens oder die Einzelmeinung von S. Bamberger-Stemmann? --Benatrevqre ^…?! 17:39, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das scheint mir communis opinio zu sein. --Φ (Diskussion) 17:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wer behauptet denn konkret Nachwirkungen bis heute, außer sie? Bei Gosewinkel lese ich das nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die AfD vertritt bis heute eine solche völkische Konzeption. --Φ (Diskussion) 18:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Mag sein, die AfD ist aber weder die Mitte der Gesellschaft, noch sind ihre teils randständigen Position irgendwie mit einer communis opinio zu vereinbaren. Im geltenden deutschen Staatsangehörigkeitsrecht kommt diese Unterscheidung nicht vor. So, wie der Introsatz nun dasteht, kann er nicht bleiben. Er suggeriert, ein "völkisches Konzept der Deutschen" sei heute(!) noch gängig und mehrheitsfähig, das stimmt aber nicht. Dieser Satz kann mit seiner allgemein gehaltenen Aussage also nicht im Präsens bleiben. Er ist als eine Minderheitenansicht auszuweisen und sollte daher entsprechend kenntlich gemacht werden. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Bitte lies doch, was da steht. „gängig und mehrheitsfähig“ hast du dir nur dazugedacht, aber das ist kein Problem der aktuellen Formulierung. --Φ (Diskussion) 18:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

Der Satz behauptet ohne Umschweif eine völkische Konzeption und macht dabei keine Eingrenzung auf die Fürsprecher ebendieser Meinung. Diese Konzeption ist heute nicht mehr relevant, das Intro muss dies zeigen. Ich ändere daher die Zeitform, dann stimmt der Satz wieder. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt diese Konzeption bis heute, sie wird von einer wichtigen Partei vertreten, also ist sie relevant. Bitte ändere das Tempus deshalb nicht, das ist eine Verfälschung dessen, was Bamberger-Stemmann schreibt. --Φ (Diskussion) 18:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ob diese randständige AfD-Position relevant ist, ist wissenschaftlich nachzuweisen. Solange dies nicht der Fall ist, haben wir keinen Konsens. Und mein obiges Angebot an dich betraf auch nur die Verschiebung(!) des kompletten Satzes in den Hauptteil, nicht aber, dass du ihn dann sinnverkürzend und unklar im Intro stehen lässt. Minderheitenansichten, wozu auch das völkische Konzept der AfD gehört, müssen nach WP:BLG zwingend als solche kenntlich gemacht werden. Ist das nicht der Fall, ist Abhilfe erforderlich. Daher habe ich den Satz auskommentiert. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich _habe_ es doch wissenschaftlich nachgewiesen. Gern kann ich noch Michael Wildt: Volk, Volksgemeinschaft, AfD, S. 91-122, ergänzen.

Wäre ja schön, wenn die Positionen der AfD nicht relevant wären, doch sie sind es eben leider doch. Dass die Rechtslage das heute anders sieht, steht im Artikel, das muss nicht eigens widerholt werden.

Die völkische Konzeption hat einen eigenen Abschnitt im Artikeltext, also gehört sie gemäß WP:INTRO auch in dessen Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 18:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

Aber nicht in der Formulierung, darüber haben wir keinen Konsens. Es ist unstreitig eine Minderheitenansicht. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das ist kein Grund, diesen wichtigen Aspekt auszukommentieren. Dafür besteht kein Konsens. Das Präsens stand bis letzte Woche unangefochten drin, die Tempusänderung hast du am 24. Juli vorgenommen. Einen Konsens hattest du dafür nicht. Ich habe das lediglich rückgängig gemacht. Kannst ja dritte Meinungen einholen, vielleicht unterstützt ja irgendjemand deine Änderung. --Φ (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. Das weißt du genauso. Dass ein völkisches Konzept eine nicht allgemein vetretene Position ist, was der Satz aber suggeriert, sondern eine Minderheitenansicht im deutschen Volk, dem widersprechen auch M. Wild und S. Bamberger-Stemmann mit keinem Wort. Der Satz ist in der Form unhaltbar, weil er gegen den Grundsatz, Minder- und Einzelmeinungen als solche auszuweisen, verstößt. Dies sticht auch die Tatsache, dass er mal im Präsens formuliert war. Das ist durch diese Artikeldisk längst überholt, insbesondere durch unsere vorherige Einigung über die Satzverschiebung. Daran halte ich fest. Haste die etwa schon vergessen?! --Benatrevqre ^…?! 18:49, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. OK. Für diese und diese Änderung gab es keinen Konsens. Dann kann ich die also auf die davor bestehende, konsentierte Version zurücksetzen, ja?

Dass der Satz suggerieren würde, die völkische Konzeption wäre eine allgemein vetretene Position, kann ich nicht erkennen. Das steht schlicht nicht da. --Φ (Diskussion) 19:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nein.

Der Satz ist ohne wissenschaftliche Einbettung verzichtbar.

Was denkst du denn drückt er aus, was soll er denn aussagen? --Benatrevqre ^…?! 23:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Na, was dasteht: Es gibt eine völkische Konzeption für Deutsche, die in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen sieht. Diese Konzeption wird im Abschnitt 3.2.4 Völkisches Konzept beschrieben. Es ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes. Dass es aktuell ist, wird in EN 36 und EN 41 belegt. Dass es mehrheitsfähig wäre, steht nicht im Artikel.

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. Wo ist der Konsens für deine Änderungen des Intros? Oder gilt der Satz immer nur für die anderen, aber nicht für dich? --Φ (Diskussion) 23:16, 31. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung und Abschnitt "Volkisches Konzept" zeigen recht gut, dass der Unterschied zwischen völkischen und nationalen Sichtweisen überhaupt nicht verstanden wurde. Das geht hier wild durcheinander. Kennzeichnend für die völkische Sichtweise ist die Auffassung, dass das deutsche Staatsvolk aus den verschiedensten Teilen besteht, die jeweils geistig-kulturell eigene Wurzeln haben, gebunden an Landschaften. Preußen, Pommern, Brandenburg wurzelten im Slawentum, die Rheinlande romanisch-katholisch geprägt, der Norden germanisch. Von gemeinsamer Abstammung aller dieser Volksteile bzw. "Stämme" keine Rede, die gibt es nur innerhalb von Stämmen und nur in ruhigen Zeiten. "Deutsche Nation" werden sie für die völkische Weltsicht erst über den Prozess der Bildung eines Volksstaates. Das hat dann aber etwas mit Gewalt und Fremdbestimmung zu tun. 2001:16B8:2ADD:F200:9CF9:8A2B:383E:F3BC 21:12, 31. Jul. 2021 (CEST)

Mach mal nen Formulierungsvorschlag. Mit Belegen (Autor, Titel,, Seitentzahl), nicht bloß allgemeine Literarturtipps, OK? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:25, 31. Jul. 2021 (CEST)

Siehe oben mein Beitrag vom 31.7., 18:49 Uhr, ich wiederhole mich dazu ungern. Das, was ich dort zusammengefasst habe, ist der aktuelle Konsens resp. Einigung zwischen uns beiden: die reine(!) Satzverschiebung. Der mit D. Gosewinkel und – nachträglich – S. Bamberger-Stemmann belegte Satz befindet sich ja jetzt im Abschnitt 3.2.4 „Völkisches Konzept“. Weshalb eine Aussage, die unstreitig nicht mehrheitsfähig ist, noch dazu im Intro stehen sollte, hast du nicht plausibel gemacht. Wie gesagt: Sie ist als solche auszuweisen, sonst täuscht man den Leser. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 1. Aug. 2021 (CEST)

Von deiner unkonsentierten Tempusänderung war dort nicht die Rede. Der hab ich nie zugestimmt, ich bitte doch sehr mir nichts unterzuschieben. --Φ (Diskussion) 07:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die war auch nur ein Versuch der schnellen Abhilfe, um dem ungleich schwerwiegenderen Umstand, dass das ganze „völkische Konzept der Deutschen“, wie es dort lautet, in Wirklichkeit heute (längst) eine Minderheitenansicht ist, entsprechend WP:BLG in Verbindung mit WP:NPOV #Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? genüge zu tun. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Versuch war ebensowenig von einem Konsens getragen wie deine Ausklammerung. Wie schreibst du selber so zutreffend: Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. So ist es. Ohne Konsens keine Änderung. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag und setze auf den konsentierten Stand zurück. --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du den EW und dein desktruktives Verhalten, keine Konsensbereitschaft zu zeigen, fortsetzt, melde ich dich auf VM. Also zeige, dass du konsensbereit bist. Wie gesagt, der bisher geltende Konsens ist einzig und allein die komplette Satzverschiebung aus dem Intro heraus in den Hauptteil. Du kannst stattdessen konstruktiv arbeiten, wenn du selbst Vorschläge machst. Ich fang mal an… --Benatrevqre ^…?! 13:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

Für die Beibehaltung einer alten Version braucht man keinen Konsens. Du führst Edit War, ich rede nicht mehr mit dir. Stell die Ursprungsversion wieder her, dann können wir diskutieren. So nicht. Oder wollen wir das auf der VM klären, ja?

Deine Auskommentierung kommt raus, dafür gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die alte Formulierung hat einen erheblichen Mangel, den ich begründet habe. Meine Auskommentierung kann ich gerne rausnehmen, falls du mit meinem neuen konstruktiven Vorschlag einverstanden bist. Dann können wir das hier recht schnell erlen.

Ansonsten mach bitte einen eigenen Formulierungsvorschlag, der auch die Minderheitendarstellung berücksichtigt, wie es WP:NPOV fordert. --Benatrevqre ^…?! 14:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

Da waren keine Mängel, das habe wiederum ich begründet. Ich finde es ganz, ganz miesen Stil, im Artikeltext Tatsachen zu schaffen und auf deren Grundlage dann auf der Diskussionsseite um Formulierungsvorschläge zu bitten. Redliches Gesprächsverhalten geht anders. Wir gehen auf die letzte konsentierte Version zurück und reden dann, oder es gibt keine Diskussion. --Φ (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2021 (CEST)

Aber sicherlich ist da ein Mangel, du hast selbst eingeräumt, dass diese völkischen Positionen, was eine Konzeption erschließt, nicht von der Mehrheit aller Deutschen gestützt werden. Einzig im politischen Parteienspektrum auf Bundesebene ist es die AfD, diese nimmt aber unstreitig eine Minderheitenrolle ein.

Mieser Stil finde ich es, sich an einem bewusst verkürzt gehaltenen Satz zu klammern, der ohne Umschweif dem Leser suggeriert, es sei eine unter Deutschen mehrheitsfähige und relevante Position. Sowas ist sinnentstellend. Die letzte konsentierte Version kann nur eine Auskommentierung beinhalten, denn der Satz ist strittig.

Gibt es etwas an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen? Er greift deine Formulierung auf und bettet sie in einen Rahmen ein, der der Vorgabe aus WP:NPOV bzgl. der Darstellung einer Außenseitermeinung, worunter das „völkische Konzept der Deutschen“ fällt, Rechnung trägt. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe etwas an deinem gewaltförmigen Diskussionstil auszusetzen: Üblich ist es, ERST einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen und ihn DANN in den Artikeltext einzusetzen. Du machst es umgekehrt. Und dann schreibst du noch „Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen.“ Verzeihung, aber da drängt sich mir dann doch der Eindruck der Heuchelei auf.

Solange nicht die letzte konsentierte Version im Artikel steht, kriegst du keine inhaltliche Antwort von mir. Deine unkonsentierte Auskommentierung kommt demnächst raus, entweder durch dich oder ich machs. Wenn du dann erneut unkonsentierte Änderungen am Intro vornimmst, folgt VM. --Φ (Diskussion) 14:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ach hör doch auf damit, dein Tonfall verstößt gerade erheblich gegen die WP:Wikiquette, und der letzte Konsens, von dem du sprichst, hatten wir unlängst, nämlich hier. Ich werde dich auf VM melden, wenn du diese letzte Einigung, die mithin Konsens ist, untergräbst, indem du eine ältere Formulierung[44] erneut einsetzt.

Der Satz, den du hier wiederhergestellt hattest, hatte folglich schon damals keinen Konsens mehr. Zudem hinterlässt der den Eindruck und suggeriert, es sei eine allgemein vertretene und relevante Position. Das trifft aber nicht zu, denn das herrschende Abstammungsprinzip beruht nicht auf einer völkischen Konzeption. Es ist daher sinnentstellend, die Aussage ohne Klärung zu belassen. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 1. Aug. 2021 (CEST)

Warum muss ich mich wiederholen? Dem Tempuswechsel habe ich nie zugestimmt. Filibuster bitte bleiben lassen. Inhaltlich wird nach Wiederherstellung der letzten Konsensformulierung des Intros diskutiert, wie es sich hier findet. Alles andere ist eigenmächtig von dir ergänzt worden. Das ist ganz mieser Stil und kann nach deinen eigenen Regeln so nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 14:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich spreche von keinem Tempuswechsel, sondern davon: [45][46]. Dem hattest du zugestimmt. Und außerdem: Mein letzter Vorschlag enthält überhaupt kein Tempuswechsel! --Benatrevqre ^…?! 14:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich spreche von dem Tempuswechsel, den du hier unkonsentiert in den Artikel eingebracht hast. Stell dir Version im Präsens bitte wieder her. --Φ (Diskussion) 14:57, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dann ist der Satz falsch und nicht durch den angegebenen Beleg gestützt, weil Gosewinkel die Aussage nicht in Bezug zur Gegenwart setzt. Der Gegenwartsaspekt ist außerdem der Streitpunkt. Denn gegenwärtig gibt es keine relevante völkische Konzeption, nur die Darstellung über sie ist relevant. Aber die Darstellung benötigt die wissenschaftliche Einordnung und Kontextualisierung. Wir drehen uns im Kreis. Und eine „deutsche völkische Konzeption“ gibt es nicht.

Ich frage dich nochmals: Was gibt es an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen? --Benatrevqre ^…?! 15:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich antworte dir nochmals: Ich diskutiere nicht mit der Pistole auf der Brust. Setz auf eine Formulierung vor deiner unkonsentierten Änderung vom 24. Juli, 15.14 Uhr zurück (z.B. auf diese), dann können wir reden. Vollendete Tatsachen herstellen und danach diskutieren wollen ist unanständig. --Φ (Diskussion) 15:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich diskutiere ebenso wenig mit der Pistole auf der Brust oder, wie hier, unter fragwürdigen Voraussetzungen. Die Fassung vom 24. Juli vor 15:14 Uhr ist keine Konsensfassung, warum sollte ich also auf diese zurücksetzen? Sie beruht auf dieser Verschlimmbesserung durch Sargoth und war schon damals strittig. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mit welcher Fassung vor dem 24. Juli, 15.14 Uhr, warst du denn einverstanden? --Φ (Diskussion) 15:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

In deinem Vorschlag vom 18. Dez. 2020, 16:30 Uhr[47] lautete der Satz noch: Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Was war damit, warum wurde er zwischenzeitlich geändert? Diese Formulierung ist neutral, ich finde sie besser als jene, die ich hiermit vorläufig(!) – um meinen guten Willen zur Konsensfindung zu signalisieren! – wiederhergestellt habe. Ich hoffe, du siehst das. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 1. Aug. 2021 (CEST)

Erwähnung des Völkischen Konzepts im Intro

Na bitte, geht doch, und besten Dank. Ich spendier mal eine neue Zwischenübeschrift, OK?
ad rem: Dieses völkische Konzept gibt es. Es wird im Abschnitt Völkisches Konzept dargestellt. Die Existenz dieses Konzepts wird nicht nur von einer „Minderheit postuliert“. Sie bestreitet heute niemand. Bis mindestens 1945 war dieses Konzept Mainstreammeinung, seit mehreren Jahren gottlob nicht mehr. Vertreten wird es aber leider heute noch, wenngleich von einer Minderheit. Das wird im Artikel aber (noch) nicht dargestellt. Nirgendwo aber ist die Rede davon, es wäre „gängig und mehrheitsfähig“ oder würde zur Beschreibung der gegenwärtigen Rechtslage taugen. Das steht da einfach nicht. Aus diesen Gründen sehe ich keinen zwingenden Grund, die Zusammenfassung umzuformulieren.
--Φ (Diskussion) 16:00, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist auch nicht richtig. Hat man beispielsweise der alemannischen Volksgruppe in der Schweiz die deutsche Staatsangehörigkeit zuerkannt? Selbst wenn es so gewesen wäre, wäre das immer noch kein "völkisches Konzept". Diese Benennung ist ungefähr derart ahnungslos, wie den Völkerbund zur völkischen Einrichtung zu erklären oder die internationalen Verträge des Völkerbunds zu völkischem Recht. Selten in der wikipedia so einen Unsinn gelesen. 2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:15, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 Richtig, es ist kein völkisches Konzept. Und der Introsatz suggeriert weiterhin, dieses Konzept würde heute allgemein vertreten werden. Der Satz ist vor allem unkonsentiert, außer Phi stützt sich niemand anders darauf. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Phi: In deinem Vorschlag vom 18. Dez. 2020, 16:30 Uhr[48] lautete der Satz noch: Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Was war damit, warum wurde er zwischenzeitlich geändert? Diese Formulierung des Satzes ist wenigstens noch besser als die gegenwärtig vorläufige Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wegen des behaupteten "Abstammungsprinzips" empfehle ich, sich einmal mit den wechselnden Staatsangehörigkeiten von Hermann Hesse zu befassen, bevor hier wieder etwas ins Völkische hineinfabuliert wird. Oder mit Abstammung und Staatsangehörigkeit von Gottfried Keller. Wer etwas Allgemeinbildung zur Literatur besitzt (ist Abiturstoff in D) dem fällt sofort auf, dass da einfach Politkäse geschrieben wurde. 2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:54, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Benatrevqre, mit der Formulierung bin ich ebenfalls einverstanden. „völkisch“ müsste verlinkt werden. Wenn du magst, stell es ein. --Φ (Diskussion) 18:01, 1. Aug. 2021 (CEST)

Einleitung: Ethnonym „Deutsche“

Diese unkonsentierte Löschung gegen bisher geführte Diskussionen, die das Intro und hierbei insbesondere die juristische Definition des Ethnonyms „Deutsche“ betrafen, habe ich zurückgesetzt. Es war nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Siehe dies. Staatsangehörigkeit ist hier nicht Thema. Warum das direkt zitiert werden muss und wer das umstreitet, sollte dargestellt werden. −Sargoth 19:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dass es in diesem Artikel nicht nur um den ethnischen Begriff geht, siert man an Abschnitt 4 Der politische Begriff in Deutschland. --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

Grundlage. Staatsangehörigkeit gehört nicht mehr in die Einleitung. −Sargoth 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

Du wiederholst dich. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und in dem geht es, wie man sieht, nicht nur um das Ethnonym. Wieso Fossas unkonsentierter Eingriff in den Text jetzt „Grundlage“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. MfG --Φ (Diskussion) 19:24, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich ebenso nicht. Bitte das Intro wieder in der Form herstellen, so dass die verschiedenen Definitionen am Anfang stehen. --Benatrevqre ^…?! 20:29, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1. Wer wie fossa in der Einleitung von "Titularnation Deotschlands" redet, müsste auch "andere Volksgruppen Deutschlands" sagen. Die werden hier aber nicht thematisiert, in keiner Hinsicht. 2001:16B8:2AC2:3D00:B5D7:1AB0:789D:1BB8 20:38, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Einfügung reißt nicht nur die lang diskutierte u. erzielte Konsensfassung auseinander, sondern erscheint auch mir unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel befindet sich nun mal in der Kategorie:Ethnie. Schaut man sich ähnlich gelagerte Artikel wie Magyaren, Polen (Ethnie) oder Schweden (Volk) an, so wird da auch nicht lang und breit über das Ethnonym gesabbelt. Vielleicht könnte man Deutsche (Ethnonym) ähnlich wie Alman (Slang) auslagern? --fossa net ?! 14:35, 25. Jul. 2021 (CEST)

Der Aufwand nur, weil er in der Kategorie ist? Dann nimm ihn halt raus und gut ist. Kategorien sind irrelevant, die liest eh keiner. Gruß --Φ (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2021 (CEST)

Rausnehmen braucht man deswegen die Kat nicht, sie hat gegenüber dem Artikelintro ja keinen Alleinvertretungsanspruch. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:02, 25. Jul. 2021 (CEST)

Annolied

Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation

Der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde vor allem im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (also in der Zeit des deutschen Nationalismus) benutzt und bürgerte sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches ein. Denn im Mittelalter wurde der Begriff nicht verwendet, sondern erst an der Wende zur Neuzeit, dann aber noch immer gelegentlich. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts verschwand die Formulierung weitaus wieder aus dem offiziellen Gebrauch.

Also bitte, lasst uns die richtige Terminologie benutzen. Besonders in diesem Artikel, denn eine Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist historisch unberechtigt und die Vermischung von „Nation“ und „Natio“ wirkt nur verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der Zusatz ist gerade für das 18. Jahrhundet(!) nicht falsch. Dies bemerkt auch die einschlägige Fachliteratur. Du handelst dir eine VM ein, solltest du es noch einmal ohne jeden Konsens entfernen! Hoffe, das war klar ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 14. Apr. 2022 (CEST)

Niemand hat von falsch geredet. Behauptet wurde nur, dass im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Titulatur „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches einbürgerte.

Ihre Behauptung, es sei für das 18. Jahrhundert wohl zeitgemäß, ist nicht in Übereinstimmung mit der Literatur: denn im 18. Jahrhundert war der Zusatz schon unüblich geworden. Sehen Sie u.a. Karl Zeumer: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel. Weimar 1910, S. 26 f. (Volltext bei Wikisource) für mehr Informationen. Die historische Tatsache ist, dass die Titulatur des Heiligen Römischen Reiches nur in einer sehr eingeschrankten Zeitperiode benutzt wurde.

Dass der Zusatz deutscher Nation auch benutzt wurde, entweder zeitgenössisch oder in späteren Literatur, steht nicht im Frage. Es geht hier um die allgemeine Name des HRR -- und das ist, Wikipedia-Gemäß unumstritten (= Konsensus) das „Heiliges Römisches Reich“. Und deswegen habe ich den Zusatz im Artikel hier entfernt.

Dass damit in diesem Artikel auch eine mögliche Verwechselung zwischen der heutigen und damaligen Bedeutung von Nation vermieden wird spricht selbstverständlich auch dafür; denn die Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist völlig falsch.

Bedrohungen mit VMen und „Ist das klar?!“-Sprache halte ich für irrelevant, kindisch und unnötig. Damit kommt man nicht weit. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:50, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kindisch halte ich es, seinen geschmacklichen Willen gegen andere durchdrücken zu wollen, obwohl die Literatur eben gar nicht so eindeutig ist, wie du hier vorzuspiegeln scheinst. So habe ich ein Einführungswerk in das politische System Luxemburgs ergänzt, welches den Zusatz für den dort genannten Zeitraum ausdrücklich erwähnt. MfG Benatrevqre ^…?! 16:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist leider keine Geschmackssache, habe ich schon erwähnt.

Bitte versuchen Sie auch geeignete Literatur zu finden. In deinem Buch, dass das politische System Luxemburgs ergänzt und nicht das HRR als Hauptthema hat, wird das HRR insgesamt nur zweimal genannt.

Stattdessen könnten Sie in den schon erwähnten Titel Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel von Zeumer ganz eindeutig folgendes lesen:

Seit langer Zeit sind wir gewöhnt, das alte deutsche Reich als das „Heilige römische Reich deutscher Nation“ zu bezeichnen, und zwar glauben wir, damit eine alte offizielle Titulatur des Reiches anzuwenden, die schon dem Mittelalter seit den Tagen der Ottonen angehört habe. (...) Für die gleichartige Verwendung der Bezeichnung in der populären Literatur, in Weltgeschichten und Schulbüchern würde sich leicht eine große Zahl von Belegen auffinden lassen; wichtiger aber ist, daß die gleiche Anwendung sich auch in der wissenschaftlichen Literatur, und zwar bei hervorragenden Historikern, findet. (...) Hier wird mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die Meinung ausgesprochen, daß das heilige römische Reich deutscher Nation seit der Zeit Ottos I. unter diesem Namen bestehe; (...) Und doch ist diese Annahme völlig unhaltbar, historisch in keiner Weise begründet und aus den Quellen leicht als falsch zu erweisen. Das Richtige ist, daß der Titel „Heiliges römisches Reich“ ohne den Zusatz „deutscher Nation“ erst nach der Zeit der Ottonen langsam und allmählich entstanden und bis über die Mitte des 15. Jahrhunderts hinaus in Gebrauch geblieben ist. Erst dann tritt jener Zusatz hinzu, der etwa ein Jahrhundert lang sehr häufige Anwendung fand, ursprünglich aber und im offiziellen Gebrauch stets nur bezweckte, den deutschen Teil des Reiches im Gegensatz zu den außerdeutschen Nebenländern, nie aber das Reich als ein von der deutschen Nation abhängiges bezeichnen sollte. Demgemäß ist der Reichstitel mit jenem Zusatze offiziell nie als Bezeichnung für das gesamte Reich in dem Sinne, den gelehrte Umdeutung erst im 17. Jahrhundert hineingelegt hat, gebraucht worden. Die hier kurz skizzierten Ergebnisse unserer Untersuchung sind nun keineswegs in allen Punkten völlig neu. Vielmehr hätte die Berücksichtigung älterer deutscher und neuerer ausländischer Literatur unsere Gelehrten wohl von der unhistorischen Verwendung und Deutung der in Rede stehenden Bezeichnung zurückhalten sollen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es ist aber kein triftiger Grund ersichtlich, den in dieser Epoche vielfach rezipierten, sowie einschlägig, also durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegten und insofern korrekten Zusatz aufgrund einer fragwürdigen Agenda pauschal aus jedem Absatz zu entfernen. Das muss man nicht tun.

Die angefügte Fachliteratur genügt zudem voll und ganz, in dem entsprechenden Absatz geht es um Luxemburg, es geht nicht um den politisch korrekten Reichstitel! Der Artikel dreht sich in erster Linie um die deutsche Nation, die Deutschen als Ethnie, nicht um das Heilige Römische Reich oder wie es zeitgenössisch offiziell bezeichnet worden sein mag. Spezialstudien über den Reichstitel sind mithin für diesen Artikel nicht von Belang. Niemand behauptet gar, weder in dem Artikel im Allgemeinen noch in dem Absatz im Besonderen, mit dem Zusatz sei es die „offizielle Titulatur“ gewesen, weshalb eine weit über 100 Jahre(!) alte und allem Anschein nach überholte Studie lemmafremd ist, denn darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht um Luxemburg als dazumal deutschem Lande. Deshalb ist es sinnvoll, dies auch kenntlich zu machen bzw. es beizubehalten. Denn nichts anderes wird hierdurch ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: im 18. Jahrhundert wurde der Zusatz „deutscher Nation“ kaum noch verwendet, das ist eindeutig eine historische Tatsache. Der Historiker Herman Weisert (Der Reichstitel bis 1806, 1994; S. 441-513) stellte schon fest, dass deutsche Texte im 18 Jahrhundert den Zusatz dreißig mal öfter wegließen als aufnahmen. Sie irren sich, wenn Sie behaupten den Zusatz „deutscher Nation“ sei in dieser Epoche vielfach rezipiert oder einschlägig gewesen. Auch irren Sie sich, wenn sie die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen.

Ganz konkret jetzt: was spricht für die Weglassung?

• Erstens: Ganz basal, es wäre die weitaus häufigsten Bezeichnung. Nicht nur auf der Wikipedia, wo Heiliges Römisches Reich ein Artikel ist und Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation eine Weiterleitung, aber auch in der Literatur und Alltagssprache. Im Hauptartikel, dessen Nomenklatur führend für Wikipedia ist, wird der Zusatz nirgendwo im laufenden Text erwähnt, nur eingeklammert und im Absatz des Namens des Reiches.
• Zweitens: Unter der Weglassung des Zusatzes, wäre die Terminologie nicht nur im Einklang mit der üblichsten Nomenklatur aber auch mit der historischen Eigenbezeichnung. Denn, wie der Artikeltext sagt: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich“. Den Quellen nach, hat es hat aber nur eine Periode von etwa 100 Jahren geben, in der den Zusatz „deutscher Nation“ häufig anzutreffen war. Wieso denn dieser Titel des 16. Jh., wenn die Luxemburger schon seit dem 10. Jh. bis das 19. Jh. „dabei“ waren?

• Drittens, und vielleicht am wichtigsten: unter der Weglassung des Zusatzes gibt es keine fälschliche Mischung unterschiedlicher Bedeutungen. Aus dem Text: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation.“ Also zweimal „Nation“ praktisch nacheinander, obwohl es hier komplett unterschiedliche Begriffe betrifft, denn „Nation“ (Lat. nationes) im Zusatz „deutscher Nation“ bezieht sich gar nicht auf eine Nation (bzw. die deutsche Nation) im heutigen Sinne. So eine ahistorische Vermischung von unterschiedlichen Bedeutungen wäre sowieso unerwünscht, aber besonders in diesem Artikel; über die Deutschen.

Und jetzt, höre ich gerne Ihre Argumentation. Ganz konkret, bitte lesen Sie den Absatz unten:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Und sagen Sie mir dann bitte, was daran fehlt und wieso es stattdessen:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg.[86] Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Sein muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so, nochmals: es geht um ein damals deutsches Land, was der Satz bewusst hervorhebt. Dies leistet an dieser Stelle auch der wissenschaftliche Literaturnachweis. Daher ist es unerheblich, wie der offizielle Reichstitel lautete. Zudem ist es augenscheinlich ohne Zweifel, dass – wie die einschlägige Literatur zeigt – der Zusatz nicht selten anzutreffen ist. fest, Dass hier „die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichgesetzt“ würden, ist unwahr und ein unzulässiges Strohmann-Argument, denn das habe ich garnicht geschrieben. Auf deine übrigen Ausführungen wurde bereits eingegangen --Benatrevqre ^…?! 10:27, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nein haben Sie gemacht, sogar zweimal schon. Sie behaupten, und ich zitiere Sie; „ (...) es geht um ein damals deutsches Land“. Wenn Sie damit nicht die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen oder sogar das Heilige Römische Reich mit Deutschland gleichsetzen, was aber denn? Ist also kein Strohmann-Argument meinerseits. Ein Beispiel eines Strohmann-Arguments innerhalb dieser Diskussion wäre Ihre Behauptung ich habe „einen fragwürdigen Agenda“.

Das ist alles aber eine Ablenkung; bitte wieder zur Sache: nein, auf meine übrigen Ausführungen wurde bestimmt nicht bereits eingegangen. Und auch ist nicht wichtig wie Sie persönlich eine Sache sehen, aber wie eine Sache von der Literatur und den Historikern gesehen wird. Ich bitte Sie nochmals um Ihre Argumentation; wenn Sie nicht die Absicht haben diese zu geben, sagen Sie es mir, dann mache ich weiter bei Wikipedia:Dritte Meinung. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht konnte @WajWohu: etwas darüber sagen? Wir kennen einander nicht, aber ich habe vor kurzem gesehen, dass Sie mit der Nomenklatur des HRR bekannt sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2022 (CEST)

Es besteht kein Grund, eine richtige Formulierung, die zudem einschlägig durch reputable Literatur belegt ist, zu ändern. Dies verstößt elementar gegen WP:KORR.

Der Terminus „deutsche Lande“ ist ein feststehender Ausdruck für die Gebiete des HRRDN – bitte informiere dich erstmal darüber. Stellvertretend dafür schreibt die Fachliteratur vom „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“.

Den Zusatz „deutscher Nation“ in dem umseitigen Halbsatz wegzulassen, macht ihn deswegen nicht besser. Es würde die Aussage inhaltlich verknappen und auch unnötig verkürzen. Das ist mein Punkt. So, wie der Satz formuliert ist, ist er stimmig: Luxemburg gehörte zum Gebiet des deutschsprachigen(!) Gebietes des Alten Reiches, dies ist der Tenor des Satzes. Das Lemma geht um Deutsche, Gegenstand dieses Artikels sind mithin nicht alle Bewohner des HRR. Ob die Luxemburger sich auch nach 1806 als Angehörige einer deutschen Nation sahen – darüber lässt sich der Satz nicht aus. Dass Luxemburg kein Teil des späteren dt. Nationalstaats war, spielt hier außerdem schon gar keine Rolle mehr. Daher ist dein Argument, es käme auf die „Nomenklatur des HRR“ an, nicht wirklich überzeugend; es greift zu kurz und wurde durch den wörtlichen Beleg auch entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage, wie das Heilige Römische Reich genannt wird, hat mit dem Lemma nur entfernt zu tun. Insofern würde ich mich für eine Verknappung aussprechen. Informationen gehen keine verloren, denn die stehen ja alle im verlinkten Hauptartikel. --Φ (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

Doch, denn es bessert sich dadurch ja auch nichts. Inhaltliche Änderungen an einer Formulierung sollten aber in einer Verbesserung resultieren. Der Satz ist hinreichend und wörtlich belegt; Gilbert Trausch, der hier als Nachweis angeführt wird, schreibt das HRR in diesem Zusammenhang so. Ich finde, aus diesem Grund sollte es insbesondere auch unter Beachtung von WP:KORR so bleiben, wie es der Autor vorgesehen hat. Man kann davon ausgehen, dass Trausch, seines Zeichens ein renommierter luxemburgischer Historiker, sich bei seiner Wortwahl schon was gedacht hat. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ein Satz in dem der umstrittene Genitiv vorkommt, ist überhaupt nicht belegt, ein anderer mit einem lemmafremden Werk. Was soll das? Was hat die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich in diesem Artikel zu suchen? Zum Verständnis des Lemmas trägt sie nichts bei. Es besteht keine Verpflichtung, sich sklavisch an den Beleg zu halten: Straffungen in Nebenaspekten, die in anderen Artikeln ausführlicher thematisiert werden, sind Verbesserungen und müssen erlaubt sein. --Φ (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2022 (CEST)

Hier, in diesem Kontext, gibt es keinen umstrittenen Genitiv, folglich gibt es auch nichts, was einseitig „nachzubessern“ wäre, denn es liegt ja schließlich kein Fehler vor. Es geht um einen bestimmten Satz, der überhaupt nicht lemmafremd belegt ist. Ich frage mich, was du mit dieser Nebelkerze erreichen willst. Wer bestreitet denn die Aussage des Satzes? --Benatrevqre ^…?! 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink schlug zu Eingang dieses Threads vor, den Genitiv wegzulassen. Das wäre bei diesem Nebenthema knapper und daher leserfreundlich, weshalb ich diesen Vorschlag unterstütze. Nicht alles, was sachlich richtig und belegbar ist, muss auch in diesen Artikel. All die anderen wichtigen und richtigen Dinge, die Trausch über das Großherzogtum Luxemburg schreibt, lassen wir ja ebenfalls weg. Ich sehe keinen zwingenden Grund, hier deutscher Nation zu schreiben. --Φ (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)

Danke Φ, für Ihren Beitrag. Übrigens unterstütze ich die Frage Φs, über die Relevanz der Zugehörigkeit Luxemburgs zum HRR in diesem Artikel. Schon der Titel dieses Abschnitts „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ hört sich wie Theoriefindung an. Bei Google Books kann ich zum Beispiel nur ein Werk finden, ein Buch (im Selbstverlag) über die Geschichte der Französischen Fremdenlegion, mit dieser Wortwahl und dessen Autor hat diese Formulierung eindeutig direkt aus der Wikipedia kopiert. Fast alle Unterabschnitte handeln vor allem von der rechtlichen Status der deutschen Sprache (irrelevant), ehemaligen Staatsangehörigkeit (weitaus ebenfalls irrelevant) und anachronistischen Vergleiche ohne Belege. So wird zum Beispiel im Fall Liechtenstein implizit behauptet, dass die Liechtenstein sich bis 1963 als Deutsche sahen, weil das Adjektiv „deutsch“ sich bis dann in der Nationalhymne (aus dem 19. Jh.) befand ... so etwas kann und darf man nicht ernst nehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zwar halte ich diese Jahresangabe auch für fraglich, habe aber einen wissenschaftl. Beleg ergänzt, der einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Luxemburgern und der Wahrnehmung, dass es sich in sprachlicher und ethnischer Hinsicht um Deutsche handelte, näher beschreibt. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 15. Apr. 2022 (CEST)

Gerade habe ich die zwei Erwähnungen des Zusatzes entfernt wo „deutscher Nation“ verwirrend, suggestiv oder aus ihrem Kontext verwendet wurde; gemäß des Konsens hier. Bitte nicht mehr hinfügen oder anachronistisch verknüpfen mit zeitgenössischen (post 19. Jh.) Konzepten einer Nation. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ausdrücklich nein, dies gibt der Verlauf der Diskussion nicht her, dafür haben wir explizit keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine Einigung ist noch nicht in Sicht, und bei 2 Usern für etwas und 1 dagegen, der zudem einer der Hauptautoren dieses Artikels ist, ist es nicht nur abwegig, sondern sogar befremdlich, von einem Konsens zu sprechen. Dein aggressives Auftreten, hier mit dem Knüppel in der Hand eine Löschung zu erzwingen, ist inakzeptabel, Vlaemink! Lass dir das mal gesagt sein. Du kannst hier nicht auf einer offiziellen Reichstitulatur beharren!

Dein Revert stellt keine Verbesserung dar[49], deine ZuQ, es würden Belege fehlen, ist eine absolute Irreführung und Missachtung des Diskurses. Was soll das? Das Löschen belegter Informationen ist nicht hilfreich und ein Beweis des Gegenteils deiner Begründung. Mein Kompromiss ist, oben den Zusatz "Deutscher Nation" zu entfernen, dafür bleibt das Trausch-Zitat unangetastet. Er ist ein renommierter Wissenschaftler und sein Aufsatz ist einschlägig. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 17. Apr. 2022 (CEST)

Lass mich sehr klar werden: Sie sind nicht der „Hauptautor“ dieses Artikels, Sie sind ein Benutzer dieser Wikipedia, wie alle anderen hier. Dieser Artikel gehört Ihnen nicht und Sie sind es, die hier ein aggressives Auftreten zeigen, mit Ihren VM-Drohungen und autoritären Handlungsweise.

Hier auf der Diskussionsseite, wird nach Konsens gesucht. Das heißt, Belege werden evaluiert und nach Relevanz diskutiert. Hier wird aber nicht verhandelt. Der Zusatz „deutscher Nation“ wird gelöscht weil es dafür Konsensus gibt, nicht weil Sie plötzlich bereit sind die Löschung für ein Quid pro Quo zuzulassen. So funktioniert dieses Projekt nicht, und, wenn Sie daran zweifeln, dann bitte machen Sie Ihre VM-Meldung. Die Moderatoren werden es Ihnen genauso erklären. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2022 (CEST)

Per WP:EW lässt sich kein Konsens erreichen. Und letzteren gibt es bislang nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nun, ich glaube dieser Konsens lässt sich erreichen sobald Sie aufhören diesen Artikel als Ihren Privatbesitz zu behandeln. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:42, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das tue ich nicht, ich wehre lediglich verschlechternde Löschung und deine Versuche, mit dem Kopf durch die Wand eine Änderung zu erzwingen, ab. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Doch, machen Sie. Sie zeigen eine Entweder-so-der-gar-nicht-Mentalität, drohen ständig mit Vandalismusmeldungen und bezeichnen sich als „Hauptautor“ dieses Artikels. Dazu (ist aber meine persönliche Meinung) versuchen Sie entweder bewusst oder unbewusst, die Diskussionen hier „kaputt zu schreiben“, denn Sie reagieren auf alles, wobei Sie sich eigentlich immer nur wiederholen und keine relevante Literatur nennen. Mir wäre es lieber, wenn Sie weniger schreiben und mehr lesen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aber es ist völlig natürlich, dass man es auf VM melden darf, wenn du mit deinen Editwars weitermachen solltest. Und gemäß Statistik gehöre ich zu den Hauptautoren[50], weil ich über die Jahre mit am meisten beigetragen habe, beides ist unstrittig. Dass ich keine relevante Literatur nennen würde, ist gelogen, siehe unten Trausch, Solms, Elwert, zuletzt Pauly. Was willst du mit deinem unwahren Anwurf erreichen? Hier kann jeder mitschreiben, aber gegen inhaltl. Verschlimmbesserungen werde ich auch weiterhin einschreiten und mich entsprechend äußern. Deine Meinung darfst du auch gerne äußern, solange sie zum Thema ist; alles, was nicht dazugehört, solltest du besser bei dir behalten, denn dazu hat jeder seine eigene. Was objektiv belegbare Änderungen angeht, bin ich hingegen gerne bereit, zu diskutieren. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:32, 19. Apr. 2022 (CEST)

Also, wie ich schon sagte: lesen Sie bitte etwas öfter. Zum Beispiel Wikipedia:Eigentum an Artikeln („Jeder Benutzter hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden.“) und Wikipedia:Hauptautoren („Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer“) oder bei Wikipedia:Belege, wo ziemlich eindeutig erklärt wird, dass Literatur erst relevant wird wenn deren Inhalt in Verbindung zum Thema steht. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe meinen richtigen Ausführungen nichts weiter hinzuzufügen. Lies doch bitte selbst erstmal, insbesondere die Fachliteratur, die ich beigebracht habe. Dann kommst du vielleicht nicht zu der völlig abwegigen und unveständlichen Aussage, der Inhalt stünde nicht in Verbindung zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation

das mag wohl stimmen, hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Das Reich war multiethnisch, also sagt die Zugehörigkeit zu ihm nichts über die Ethnie seiner Bewohner aus. Ich schlage vor, den Satz als lemmafremd zu streichen. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das lehne ich ab, denn es hat durchaus, wie die einschlägige Literatur zeigt, was damit zu tun. Luxemburg war unstreitig ein Gebiet des deutschsprachigen Teils des HRR. Die Unterscheidung zwischen Luxemburgern und während dieser Zeit anderen Deutschen im Sinne der Muttersprache definierte man über den Dialekt. Bis vor dem ersten Weltkrieg wurden sie ethnisch noch als Deutsche gesehen – was wiederum Thema und Gegenstand des Artikels ist. Erst nach und nach bildete sich die heutige starke Abgrenzung heraus, die es im 18. und auch 19. Jahrhundert noch nicht gab. Diese Information wegzulassen wäre daher insbesondere ahistorisch. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dass es zum Reich gehörte, ist also für das Thema dieses Artikels irrelevant, da das Reich multiethnisch war. Die Ergänzungen, die du eingepflegt hast, machen alo keinerlei Aussagen zur ethnischen Zugehörigkeit der Luxemburger. Dass es zum deutschsprachigen Teil gehörte, könnte relevant sein, müsste aber belegt werden. Wo steht das denn in der einschlägigen Literatur? --Φ (Diskussion) 08:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, da sich die Luxemburger lange Zeit nur über die Abgrenzung ihres Dialekts von den anderen ethnischen Deutschen abgrenzten, gehörten sie zum deutschsprachigen Alten Reich. So steht es in der Literatur. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Apr. 2022 (CEST)

Der Dialekt hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. Zu behaupten es stünde so in der Literatur, wirkt ohne Beleg wenig glaubwürdig. Ich halte deine letzten Ergänzungen im Artikel für lemmaffemd und schlage vor, sie wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? Das stimmt doch nicht. Das HHRDN fasste die deutschsprachigen Länder zusammen, das Schrifttum sprach hierbei ausdrücklich von den deutschen Landen, der multiethnische Charakter des Reichs stellt dies ebenso wenig in Abrede wie es etwa die multiethnische EU heute gegenüber ihren Mitgliedstaaten vermag. Die Deutschen als Gegenstand dieses Lemmas definierten sich ja auch über ihre Sprache. Dass das HRR multiethnisch war, ist mithin eine lemmafremde Ergänzung. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Apr. 2022 (CEST)

Warum wird die politische Zugehörigkeit zum Reich überhaupt erwähnt? Es fasste gerade nicht die deutschsprachigen Länder zusammen, das stimmt einfach nicht. Böhmen, die Toskana, Flandern und Burgund gehörten zum Reich, waren aber nicht deutschsprachig, während das deutschsprachige Danzig außen vor blieb. Die Zugehörigkeit Luxemburgs oder irgfendeines anderen Territoriusm sagt nichts über die Ethnizität seiner Bewohner aus. In den Quellen, die du angegeben hast, ist von „deutschen Landen“ auch keine Rede. Dass Luxemburg Teil des Reichs war hat, keinen Bezug zum Thema des Artikels, es bläht ihn nur unnötig auf. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, natürlich stimmt das sehr wohl, eben gerade für den Reichsteil, den nicht nur Trausch, aber in diesem Fall besonders er ausdrücklich als „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ bezeichnet. Niemand zählt hier die Toskana oder Böhmen hinzu, das stimmt einfach nicht. Und dass auch wirklich keiner auf den Gedanken kommt, dies zu tun, stellt die Fachliteratur den Zusatz „deutscher Nation“ heraus, womit sie das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten kennzeichnet. Danzig, wo immer auch schon polnisch gesprochen wurde, bildet hierbei eine unbedeutende Ausnahme.

In den Nachweisen, die ich angegeben habe, ist sogar explizit mit Verweis auf Bismarck von Luxemburg als einem „deutschen Land“ die Rede! Gäbe es damals nicht diese Ansicht unter den Deutschen, hätte es den Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland um 1867 ja gar nicht erst gegeben. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du irrst, und das gleich mehrfach: Das tschechischsprachige Böhmen war durchaus Teil des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation: der König von Böhmen war einer der sieben Kurfürsten, weißt du das denn gar nicht? Lies es nach bei Friedrich Uhlhorn, Walter Schlesinger: Die deutschen Territorien (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 13). dtv, München 1981, S. 262 f.; Helmut Neuhaus: Das Reich in der Frühen Neuzeit (= Enzyklopädie deutscher Geschichte. Band 42). Oldenbourg, München 2003, S. 8 f.; Rudolf Weber-Fas: Epochen deutscher Staatlichkeit: vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik. Kohlhammer, Stuttgart 2006, S. 20 ff.

Zudem impliziert dein Argument, dass der Namensteil „Deutscher Nation“ sich nur auf die deutschsprachig besiedelten Gebiete bezöge. Das ist aber ein Irrtum, wer sagt denn sowas.

Dass in Danzig „immer auch schon polnisch gesprochen“ wurde, ist ebenfalls falsch.

Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war. Das hat aber mit seiner Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme (wieder) Φ völlig zu. Benatrevqre scheint nicht zu verstehen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit Nationen/Völkern/Ethnien zu tun hat, sondern mit dem damaligen politischen/geografischen Rechtsstruktur des Reiches; d.h. mit den Gebietsverlusten die das Territorium des Reiches auf das Regnum Teutonicum (und dessen Adel) begrenzten: es hat nichts mit der Sprache oder Identität der Einwohner zu tun. Vlaemink (Diskussion) 19:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Ob so oder so, der Hinweis auf Luxemburg als Teil des HRR kommt raus. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich spreche nicht von ausschließlich deutschsprachig bei diesen Gebieten, denn Minderheiten, auf die das nicht zutraf, gibt es natürlich unstreitig. Aber das ändert nichts daran, dass sie explizit als Gebiete des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ bezeichnet werden. Wir haben in diesem Punkt also nach wie vor keine Einigung. Und ohne Konsens werden hier keine Änderungen gemacht, insbesondere nicht wissenschaftlich belegte Aussagen entfernt. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe belegt, dass auch nichtdeutsche Gebiete zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten. Deine Behauptungen, die Bezeichung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation würde „die deutschsprachigen Länder zusammenfassen“, niemand würde „hier die Toskana oder Böhmen dazu“ zählen, oder „die Fachliteratur“ würde mit dem Zusatz ‚deutscher Nation‘ „das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten“ kennzeichnen, sind einfach falsch. Argumentfrei und auf Grundlage sachlicher Irrtümer richtest du hier nichts aus. Ich nehm den Satz daher jetzt raus, es gibt keinen Beleg dafür, dass er etwas über das Lemma aussagt. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Konsens nimmst du es nicht raus! Das gilt insbesondere für belegte Aussagen. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, den sehe ich nicht. Es gibt hier auch keine Abstimmung, so funktioniert die WP nicht. Für eine einseitige Löschung belegter Aussagen kann es das nicht geben. Eine VM wird die Folge sein, wenn du den EW fortsetzt. Es war schon ein sehr starkes Entgegenkommen meinerseits, dass der Zusatz "Deutscher Nation" überwiegend aus dem Artikel gestrichen wurde und nur noch an zwei Stellen drin ist. Das solltest du berücksichtigen. Trausch' Satz ist außerdem ein Zitat. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also dann machen Sie diese VM. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein glückliches Frohe Ostern. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Mein letzter Kompromissvorschlag steht unten und habe ich begründet. Auf meine Argumente gehst du nicht ein, sondern ermüdest dich in Äußerungen zu Volks- und Nationalzugehörigkeit, das habe ich bereits erwidert. Mein Angebot steht, betrachte es als gut gemeint und lösungsorientiert. Solltest du weitermachen mit Revertieren und damit ohne einen Konsens, der auch diesen Namen verdient, dein Verhalten fortsetzen, habe ich dir gesagt, dass ich das auf VM melden werde. Du kennst also meine Absichten: Artikelverbesserung, aber nur gemeinsam. Nur so kann ein Konsens erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2022 (CEST)

@Phi, du schreibst: „Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war.“ Soso, davon schreib ich ja die ganze Zeit. Ist ja interessant, dass du diese Tatsache nun anerkannst. Aber dann sag doch mal, was die Fachliteratur unter einem deutschen Land in diesem Sinne meint. Vielleicht finden wir ja dann eine Einigung, was die Formulierung betrifft. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Weder hab ich je bestritten, dass Luxemburg ein deutsches Land war noch habe ich mich bisher zur Formulierung deutsches Land geäußert. Es geht mir einzig darum, dass die Zugehörigkeit zum Reich nichts über die Volkszugehörigkeit aussagt. Dafür gibt es weder ein stichhaltiges Argument noch einen Beleg. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Und ich sage, dass der Artikel sich nicht allein um die Volkszugehörigkeit dreht. Das ist eine nicht akzeptable Reduzierung dieses Lemmas. Einer der lt. Personenartikel renommiertesten luxemb. Historiker beschreibt Luxemburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, er tut das mittels diese Bezeichnung hervorhebender Kennzeichnung. Das kannst du nicht einfach löschen. Dass diese Aussage lemmafremd und keinen Bezug zur Sache hätte, sehe ich schlicht und einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 17. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel soll das Ethnonym Deutsche darstellen. Dass die Luxemburger in der Frühen Neuzeit darunter fielen, bestreitet, soweit ich sehe, niemand. Wieso muss dann ihre politische Zugehörigkeit erwähnt werden? Die ist ebenfalls unstreitig, hat aber mit dem Thema des Artikels nichts zu tun: Krainer, Böhmen, Burgunder und die Bewohner der schönen Stadt Florenz waren ebenfalls Untertanen des Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation, aber Deutsche waren sie deshalb nicht. Stellt Trausch einen Zusammenhang zwischen Reichszugehörigkeit und der Bezeichnung der Luxemburger als Deutsche her? Nur dass er den Zusatz „Deutscher Nation“ benutzt, sagt nichts aus, das tut auch Helmut Neuhaus in Bezug auf nichtdeutschsprachige Bewohner des Reichs, siehe [51]. --Φ (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte man die politische Zugehörigkeit der Luxemburger denn weglassen, wenn die Überschrift sie ausdrücklich anspricht und die Fachliteratur Luxemburg als eines der „deutschen Lande“ bis Mitte des 19. Jh. beschreibt? Neuhaus sagt auch nicht das Gegenteil, er erwähnt es schlicht nicht. Trausch stellt die luxemburgische und die deutsche Auffassung bis 1867 einander gegenüber. Er stellt dar, dass die Luxemburger in der Vergangenheit als Deutsche gesehen wurden. Durch diesen Anknüpfungspunkt wird es zum Sachgegenstand. Wir sind hier noch nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, aber Ihnen wurde bereits mehrmals gesagt, dass die Titulatur „Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation“ nichts über die Volkszugehörigkeit der Luxemburger aussagt. Ihre persönliche Meinungen zu und Interpretationen von diesem Thema ist irrelevant. Sie verweisen auf Trausch , aber nirgendwo sagt oder bestätigt Trausch was Sie behaupten, dass die Luxemburger sich in der Vergangenheit als Deutsche sahen. Nur in einem einzigen Falle im ganzen Text, bringt er Luxemburg in Verbindung mit dem Deutsch-sein: wenn er schreibt, dass Bismarck nicht bereit war, dass „ein deutsches Land“ [Hervorhebung von Trausch, nicht mir!] unter französischen Staatshoheit geriet. Hören Sie bitte auf vorzutäuschen, dass Trausch Ihre Meinung unterstützt; macht er einfach nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Volkszugehörigkeit ist nicht mein Punkt, ich dachte, das sei inzwischen klar. Sondern die historische Darstellung und Einordnung der Luxemburger gem. NPOV. Die Eigensicht der Luxemburger ist nur eine Seite, die andere ist die deutsche Sichtweise, die durch Trausch erläutert und hier referiert wird. Die Reichsdeutschen betrachteten die Luxemburger als sprachlich und ethnisch Deutsche. Diese Aussage steht belegt durch Heiko F. Marten, Sprachenpolitik. Eine Einführung, 2016, S. 168, im Artikel, also mach uns bitte nichts vor! Meine Meinung steht nicht im Artikel, und sie ist genauso irrelevant wie deine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Solange nicht dargestellt wird, wass die Zugehörigkeit zum Reich mit diesem Lemma zu tun hat, bleibt der Satz bitte draußen. Dass er einen „Standpunkt“ oder gar eine „Eigensicht“ darstellen würde, die entgegen WP:ZIT wörtlich zitiert werden müsste,ist, Verzeihung, Unsinn. Die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich ist doch unbestritten und steht z.B. auch bei Neuhaus, a.a.O., S. 6. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Luxemburger Deutsche waren. Beides hat nichts miteinander zu tun: Die Böhmen gehörten wie die Luxemburger zum Reich und waren keine Deutschen, die Danziger waren welche und gehörten nicht dazu. Na und? Warum soll das bei den Luxemburger erwähnt werden? Bei Österreichern, Franzosen und all den „Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ steht es doch auch nicht dabei.

Die mit Marten belegte Tatsache wird weder bestritten noch hat sie mit der Frage, ob Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich hier erwähnt werden muss, etwas zu tun. Solche Nebelkerzen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das sind keine Nebelkerzen, sondern du weichst aus. Du beantwortest mir nicht die Nachfrage, was Luxemburg als „deutschem Land“ anderes bedeuten soll als die Zugehörigkeit zum HRRDN. Beides steht aber wissenschaftlich belegt im Text. Deiner Logik zufolge hieße deutsche Lande nicht, dass sie von Deutschen bewohnt wurden. Na was denn sonst? Ohne Konsens wird keine belegte Information entfernt. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 17. Apr. 2022 (CEST)

In dem umstrittenen Satz kommen die „deutschen Lande“ nicht vor, was soll die Frage also, wenn es keine Nebelkerze ist? Dass Luxemburger Deutsche waren, muss nicht belegt werden, es steht doch schon in der Überschrift. Du beantwortest die Frage nicht, wieso die Zugehörigkeit zum Reich bei Luxemburg erwähnenswert sein soll, bei den Liechtenstein, Österreich, der Schweiz usw. aber nicht. --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das tat ich eigentlich bereits. Ich habe den Konflikt und das Abkommen über Luxemburg aus dem Jahr 1867 angeführt: Die Londoner Konferenz vom 7. bis 11. Mai 1867 war ein Zusammentreffen, auf welcher über die Zukunft Luxemburgs entschieden wurde. Dabei ging es auch darum, wie Luxemburg künftig zu behandeln war. Das ist ein schwerwiegendes Argument. Es geht hier um den Fall Luxemburg – über die anderen Gebiete, die du aufzählst, geht es hier nicht. Über diese anderen Gebiete gab es keinen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich. Luxemburg hat dadurch ein Alleinstellungsmerkmal. Das darf man nicht einfach unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder eine Nebelkerze: Dein Hinweis auf das Abkommen von 1867 wurde doch gar nicht gelöscht. Dieses und die Tatsache, dass es einen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich gab, hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun, die war da bereits mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. Insofern ist das überhaupt kein Argument für die Einfügung des zitierten Satzes, in dem all das gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 14:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die einschlägige Literatur knüpft einen Zusammenhang zwischen der Bezeichnung „deutsche Lande“ und ihrer Zugehörigkeit zum HRRDN, welches auch Teutschland genannt wurde; im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung „Teutschland“ für die vorher so bezeichneten „deutschen Lande“ auf. Die Charakterisierung Luxemburgs als „deutsches Land“ hing nach Trausch damit zusammen. Trausch erwähnt diese Zugehörigkeit explizit. Sie nur verkürzt darzustellen, hieße, ihn nicht sinnwahrend und unvollständig zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sie das tut, wieso zitierst du dann Trausch Essay mit einem Satz, der diesen Zusammenhang _nicht_ knüpft? Trausch erwähnt keine „deutschen Lande“, was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das erscheint mir unsinnig, denn natürlich referiert er Bismarck, der dies in seiner Intervention erwähnte. Man kann nicht die eine Aussage völlig losgelöst von den anderen lesen, die Trausch macht. Er beleuchtet den Zusammenhang anhand seiner Beispiele auf S. 23. Er schreibt zudem: „Mit Deutschland verbinden Luxemburg die Sprache sowie geschichtliche Bande: seine Zugehörigkeit zum ‚Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation‘(sic!) im Mittelalter und zum Deutschen Bund (1815–1866).“ Und dass während des HRRDN für die „deutschen Lande“ auch von Teutschland die Rede war, lässt sich mit Ernst Schubert, Der rätselhafte Begriff „Land“ im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit, in: Concilium medii aevi 1 (1998), S. 15–27, hier S. 15 f. belegen. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, ob die (unbestrittene!) Reichszugehörigkeit Luxemburgs in diesen Artikel gehört. „Geschichtliche Bande“ – das ist extrem vage. Mach von mir aus einen nachvollziehbaren und durchweg belegten Vorschlag, dein wörtliches Zitat aus einem Essay stellt all die Zusammenhänge, die du hier behauptest, nicht her. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass Trausch seinen Aufsatz mit Essay betitelt, mindert nicht seinen wissenschaftlichen Gehalt, das kann folglich kein schwerwiegendes Argument dagegen sein. Seine Abhandlung ist integraler Bestandteil eines wissenschaftlichen und einschlägigen Gesamtwerks. Mir scheint, du suchst nun nach Gründen. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass es ein Essay ist, kommt nur erschwerend hinzu. Aus dem Zitat geht nicht hervor, wieso Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich in diesen Artikel gehört. Alles, was du hier als Begründung schreibst, kommt bei Trausch gar nicht vor, der Text ist lemmafremd. Das Zitat ist zudem auch kein Standpunkt, sondern liefert eine unbestrittene Tatsache, die du in filibusternder Theoriefindung für lemmarelevant hältst. Lies doch bitte erst einmal die einschlägige Fachliteratur, dann unterlaufen dir nicht solche peinlichen Klopper wie dass Böhmen nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen wäre, und dann kannst du sinnvolle Artikelarbeit leisten, als dich an unbedeutenden Details festzubeißen. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Apr. 2022 (CEST)

Immer noch, verstehen Sie (Benatrevqre) nicht – oder wollen Sie nicht verstehen, dass ein Satz wie „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ; 1) Nichts sagt über das Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs; 2) Diese Aussage völlig irrelevant ist in diesem Artikel. Dass der Satz an sich stimmt und sogar wörtlich (doch ohne Kontext, denn Trausch spricht nur über Staaten statt Völker) übernommen wurde, ist irrelevant.

Wenn überhaupt, sollte dieser Satz im Artikel des Heiligen Römischen Reiches oder die Geschichte Luxemburgs hingefügt werden. Hier aber, im Artikel Deutsche ist er völlig irrelevant, suggestiv und vollkommen unlogisch. Es wäre, als ob im Artikel „Italiener“ geschrieben würde, dass „die Einwohner der Stadt Köln von der Gründung 50 bis 455 zum Römische Reich gehörten“. Korrekte Aussage, ja, Relevanz für den Artikel: null.

Es tut mir Leid, aber ist offensichtlich, dass Sie nur versuchen die Luxemburger fälschlicherweise „einzudeutschen“ mit Hilfe des Zusatzes „deutscher Nation“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich warte noch ein bisschen ab, ob sich noch dritte Meinungen für die Beibehaltung aussprechenm, dann nehme ich den Satz wieder raus. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich werde mich zu dem Strohmann-Argument eines vermeintlichen "Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs" nicht wiederholen. Diese Aussage hat keiner behauptet und steht auch nicht im Text. Auf mein Argument, dass hier die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen sind, kam bisher auch nichts. Für eine Herausnahme fehlt mithin eine Grundlage. Dass diese Aussage völlig irrelevant sei, ist angesichts der „Luxemburger Frage“ (Trausch, S. 23–27) weder begründet noch nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen (Luxemburg)

Ausdehnung des HRR bei seiner Gründung

• Luxemburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Das ist hier belegt, und es gibt keinen Grund, das zu verschweigen in dem Zusammenhang, dass die Luxemburger bis ins 20. Jahrhundert als Deutsche angesehen wurden. Es geht auch nicht allein um eine sprachliche Zugehörigkeit. So waren Böhmen und Mähren auch Teil des Reiches, waren aber gemischtsprachig (zu einem Teil auch deutschsprachig). Der Satz zu Luxemburg und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. -- PhJ . 19:32, 17. Apr. 2022 (CEST)
• Ein derartig weiter und ausführlicher Rückgriff in die Geschichte mit Darstellung der Quellenlage im Fließtext für den banalen Sachverhalt, dass ein verhältnismäßig kleines Territorium mal dem HRR angehörte, wäre hier unsystematisch: die vormalige Zugehörigkeit Loththringens, Belgiens, der Niederlande, Böhmen/Mährens, Südtirols zum HRR wird hingegen gar nicht thematisiert, die der Schweiz/Liechtensteins nur in deutlich geringerem Umfang. Man sollte dann auch dazu sagen, dass die Zugehörigkeit zum HRR über die österreichischen Niederlande bestand, also nicht so originär deutsch war. Zudem ist der Nichtbeitritt Luxemburgs zum (2.) deutschen Reich chronologisch falsch dargestellt, denn der fast auschließlich von Benatrevqre verfasste Abschnitt suggeriert, dass der Londoner Vertrag von 1867) „später“, also nach der Entscheidung für einen Nichtbeitritt zum Reich geschlossen worden sei - was ein wenig schwierig ist, wenn das besagte Reich erst 1871 ausgerufen wurde. Irreführend ist auch "französisch-luxemburgische Verhandlungen", denn die wurden seitens Napoleon III. mit dem König der Niederlande (zwar zugleich Luxemburger Monarch in Personalunion) geführt, die Luxemburger selbst hingegen waren alles andere als entzückt („Mir wëlle bleiwe wat mir sinn“). Bismarck wird für 1867 als Hüter „deutschen Landes“ gefeiert - obwohl er noch 1866 Napoleon III. signalisiert hatte, er könne sich den ach so deutschen Kleinstaat ruhig einverleiben, wenn er sich dafür im Krieg gegen Österreich ruhig verhalte. Auch der erste Satz ist in sich redundant. Die Abwertung des Luxemburgischen als „Dialekt“ empfinde ich auch eher unfein.

Soweit wir Luxemburger Geschichte hier überhaupt darstellen wollen, sollte man nicht bis zur Gründung des HRR zurückgreifen und auch keine tendentiöse Beschreibung zum deutsch-französischen Verhältnis betreiben, sondern uns auf die Neuzeit und auf die Ergebnisse beschränken. Der Abschnitt könnte also lauten:

Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen die dritte Amtssprache  des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte als Teil der österreichischen Niederlande bis 1795 zum Heiligen Römischen Reich und war dann bis 1814 Teil des französischen Département Forêts. Von 1814 bis 1890 wurde es in Personalunion mit den Niederlanden regiert, war aber zudem ab 1815 auch Mitglied des Deutschen Bundes. Nach dessen Auflösung 1866 trat es 1871 bei der Ausrufung des Deutschen Reiches diesem nicht bei. Infolge der beiden Weltkriege distanzierten sich die meisten Luxemburger vom Deutschtum und entwickelten eine eigene Identität; demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des Luxemburgischen.

Der Halbsatz "demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche" müßte noch dahingehend konkretisiert werden, bis wann das der Fall war, ansonsten bringt er mehr Unklarheit als Erkenntnisgewinn und wäre daher raus zu lassen. Als Anfang der 70er geborener ist mir diese Wahrnehmung übrigens fremd. --Systemling (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion dazu (Luxemburg)

@ Benutzer:PhJ: Wieso? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wir haben hier doch keine Geschichte Luxemburgs abzuliefern, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2022 (CEST)

@ PhJ: Genau, wieso? Im Artikel der Geschichte Luxemburgs hat diese Tatsache sogar einen eigenen Abschnitt: „Herzogtum Luxemburg innerhalb des Heiligen Römischen Reiches“. Es wurde schon bewiesen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit einem Nationalbewusstsein zu tun hat. Was ist hier die Relevanz für diesen Artikel? Können Sie das, anhand Fachliteratur, klären? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2022 (CEST)

Von einem „Nationalbewusstsein“ schreibt keiner außer du. Es geht bei dem Zusatz „deutscher Nation“ um was anderes: „Die Geschichte Luxemburgs beweist zudem die funktionale Wichtigkeit des Konzepts Sprache für das Konzept Nation. Gemeint ist die das 19. Jahrhundert durchgängig und aufgrund der muttersprachlichen Zugehörigkeit behauptete Zugehörigkeit der Luxemburger zur deutschen Nation, die aber keine Zugehörigkeit des Luxemburger zum deutschen Volk einschloss: Volks- und Nationalidentität erschienen getrennt. Erst mit einer sich verändernden Wertschätzung der eigenen und vorgängig mundartlichen Volkssprache wurde ‚Volk‘ nun auf diese hin und durch diese bestimmt; […] Die geschichtliche Entwicklung darf als modellhaft dafür gelten, dass ein emanzipiert sprachnationales Selbstbewusstsein formuliert werden kann, welches in Anderssprachigkeit keinerlei Gefährdung einer nationalen Identität sieht.“ Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation: Sprachreflexion und Sprachbewertung im Kontext gesellschaftspolitischer Identitätsbildung, in: Ekkehard Felder und Andreas Gardt (Hrsg.): Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit (HSW), Bd. 10, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-029615-0, S. 191–217, hier S. 205 (ohne Hervorhebung im Orig.).

Dazu Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137, hier S. 134: „Auch dass das deutschsprachige Luxemburg, das sich in den Rechtsformen von den benachbarten deutschen Gebieten unterschied, im 19. Jahrhundert aufhörte, sich als Teil Deutschlands zu betrachten, bestätigt den Vorrang des Bezugs zu Rechtsräumen gegenüber dem zur Sprache.“ (Ohne Hervorhebung im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 00:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für eine noch detailgenauere Darstellung von Details zur Geschichte Luxemburgs. In den Artikel kommen bitte ausschließlich Angaben zum Lemma Deutsche. Für alles weitere gibt es Spezialartikel. --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Phi. Es geht hier um die Deutschen als Ethnie, nicht darum, wie und warum und seit wann sich andere davon abgrenzen.--Systemling (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das eine lässt sich nicht ohne das andere vollständig beschreiben; es gehört denknotwendig auch dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Die Eingliederung ins französische Kaiserreich gehört ebenso wenig in den Artikel wie Bismarcks angebliche Weigerung, Luxemburg in den französischen Machtbereich zu geben. --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Da es hier um Deutsche geht, braucht es die Eingliederung in den französischen Hoheitsbereich nicht, hierzu d’accord. Für das Verständnis, warum der Norddeutsche Bund unter Bismarck allerdings weiterhin von einem „deutschen Land“ Luxemburg sprach, gehört das hinzu, denn für Bismarck war es ein von Deutschen bewohntes Land. Daran entschied sich ja auch die bis heute konsolidierte luxemburgische Neutralität und die gegenüber dem zu gründen beabsichtigten deutschen Nationalstaat bewahrte Unabhängigkeit einer luxemburgischen Staatlichkeit. Das steht so nicht nur bei Gilbert Trausch, sondern findet sich entsprechend auch bei Hans-Joachim Solms (S. 205–210). --Benatrevqre ^…?! 22:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das steht in Dutzenden Quellen, das ist völlig unstreitig und braucht keinen Beleg. Belegt werden müsste der Zusammenhang zum Lemma, den sehe ich nicht. Ansonsten reicht der Hinweis auf den Hauptartikel Luxemburgische Geschichte. --Φ (Diskussion) 07:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nicht triviale Informationen brauchen stets einen Beleg. Die Luxemburger verdanken ihre langjährige Neutralität nicht dem eigenen Willen, schreibt es etwa Michel Pauly, Die aufgezwungene Neutralität, in: Forum, Ausgabe 257, Juni 2006 (forum.lu), S. 21–24, sondern den Interessen ihrer Nachbarstaaten. Das war 1815 so, 1839, 1848 und wieder 1867. Öffentlich konnte Bismarck auf keinen Fall der Expansion Frankreichs und dem Verlust der ehemaligen Bundesfestung zustimmen. Dem König der Niederlande ließ er mitteilen, der Verkauf Luxemburgs an Frankreich stelle den casus belli dar. Wilhelm III. sah sich gezwungen, zurückzurudern. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für das Lemma relevant ist einzig die triviale Tatsache, dass Luxemburg kein Teil des Reichs wurde. Ob es stattdessen neutral oder im Bündnis mit Mongolei, mit Honduras oder sonstwem fortexistierte, ist für diesen Artikel komplett egal. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für den luxemburgischen Staat als Teilnehmer am Völkerrechtsverkehr mag das zutreffen, aber für die Bestimmung, ob die Luxemburger mit ihrer politischen Identitätsbildung im 19. Jh. trotzdem oder zusätzlich als sprachlich und ethnisch Deutsche anzusehen waren, ist es sicherlich nicht egal. Die reputable Fachliteratur beschreibt dies mit Neutralität und Unabhängigkeit. Das gehört hier mit zum Lemma. Georg Elwert erwähnt in seiner mit Deutsche Nation betitelten einschlägigen und lemmarelevanten Abhandlung explizit das (gedrängte) Ausscheiden der deutschsprachigen Luxemburger aus „Deutschland“. Im 19. und 20. Jh. entwickelte sich dann erst eine spezifische luxemburgische Kultur unter starken französischen und deutschen Einflüssen heraus, so Trausch (S. 13 f.) und Wolfgang H. Lorig, Politische Kultur (in: ders., Mario Hirsch (Hrsg.), Das politische System Luxemburgs, 1. Aufl. 2008, S. 31–44, hier S. 33). --Benatrevqre ^…?! 11:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Lemma hier ist Deutsche, nicht Luxemburger. Ich kann in der fortgesetzten Aufblähung des Abschnitts, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Die Identitätsbildung von Luxemburgern, Liechtensteinern, Österreichern, Franzosen und Ecuadorianern ist für dieses Lemma irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: Die Frage ist, ob Luxemburger in ihrer Geschichte, insbesondere bis ins 19. Jahrhundert, auch Deutsche waren, weil ihr Land „Teil Duetschlands“ war. Irrelevant wird es erst nach diesem Zeitpunkt. In den breiten Ergänzungen, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, sehe ich ebenfalls keine Verbesserung des Artikels mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nur damit das klar ist: ich habe nur versucht den Inhalt dieser Absätze mehr mit dem Thema dieses Artikels (Ethnizität/Nation) abzustimmen statt Staatsgeschichte. Mir aus, werden alle Schweizer/Luxemburger/Liechtensteiner/usw.-Absätze gelöscht. Die Informationen die jetzt bei den Absätzen „Schweizer“ und „Luxemburger“ stehen könnten in die Artikel Schweizer und Luxemburger hingefügt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine komplette Löschung ist ebenso Quatsch. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sie nennen es Quatsch, ich nenne es, mit im Moment 3 dafür und nur 1 dagegen, ein sich nähernde Konsensus. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

Absolut falsch, siehe ZuQ. Ich habe daher auf Status quo von gestern zurückgesetzt mit der Bitte um Beachtung. Wir diskutieren hier über die weitere Ausgstaltung des Artikels. Für deinen breit erweiterten „Neuaufbau“ des Abschnitts in Eigenregie gibt es keinen Konsens, er überfrachtet ihn nun vollends mit inhaltlich redundanten und ausufernden Informationen, zudem hast du per Literaturnachweis belegte Sätze unnötig verstümmelt. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hinweis: Vlaemink ist damit bei Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte auch weitgehend durchgekommen. VMs wurden ignoriert, und irgendwann hat dann keiner Lust merh. -- PhJ . 13:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Info. Der User führt offenbar einen breit aufgestellten Feldzug gegen weitere Autoren in mehreren Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach deine Einfügung daher bitte wieder rückgängig, damit wir das ohen VM klären können, danke.

Meines Erachtens ist es widersinnig, hier ausführlich über die Herausbildung der Luxemburger Identität zu schreiben, wenn es noch nicht einmal seit 24 Stunden einen Artikel Luxemburger (Volk) gibt. Da gehört all das hin. Hier geht es darum, was unter dem Begriff Deutsche verstanden wird. Luxemburger werden darunter nicht verstanden, die sind lemmafremd. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Unter diesem Gesichtspunkt, also angesichts des neuen Artikels über die Luxemburger, sehe ich das auch so. Der neue Artikel ist absolut redundant zu dem hier. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK, denn jemand hier reagiert auf alles auch wenn eine Frage nicht für ihn bestimmt ist) @Phi: Ob der Edit begründet widersprochen wurde, da würde ich anderer Meinung sein, aber ich werde es machen; damit wir schneller beim Hauptproblem (die Löschung dieser lemmafremden Absätze) kommen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung: Seitdem die Luxemburger nicht mehr als sprachlich und ethnische Deutsche gelten können, sollten keine weiter als dies gehende Ausführungen zu ihnen hier platziert werden. Und den Mund braucht sich hier keiner verbieten lassen. Wenn du nicht möchtest, dass man sich hier kollaborativ äußert, schreib doch einfach ein Buch. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur klareren Klarstellung: der ganze Abschnitt über die Luxemburger soll aus dem Artikel entfernt werden, ebenso wie die Schweizer, Liechtensteiner, Österreicher, usw. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Überzeugende Worte, wozu dies gut sein, habe ich hier noch nicht gelesen. Dagegen hat sich zuletzt auch schon PhJ klar und deutlich ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gab hier keine ernsthaften Belege für die Luxemburger als Deutsche. Es ist offensichtlich üblich, von der Sprache auf die Ethnie zu schließen. Ich bin Experte für deutsche Geschichte (aus welchem Staat ich wohl bin? Brasilien?). MfG --Sarcelles (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt Belege für die Tatsache, dass die deutschsprachigen Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche waren und sie sich zumindest noch im 19. Jh. als ein Volk sahen, das sich zwar vom deutschen Volk unterschied, deren Nationalität jedoch „eine und dieselbe ist“ (zit. nach Solms, S. 208). --Benatrevqre ^…?! 18:50, 19. Apr. 2022 (CEST)

Biodeutsche

Ist diese Bezeichnung wirklich „selten“? Ich nehme das nicht so wahr, aber das will ja nichts heißen. Gibt es einen Beleg für den seltenen Gebrauch? --Φ (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es denn einen Beleg für den häufigen Gebrauch? Auf mich scheint der Ausdruck auch eher ein dummes Modewort zu sein. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 30. Apr. 2022 (CEST)

Von häufig stand ja nichts drin. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert dein Satz aber, denn wäre er nicht häufig vorzufinden, gäbe es keinen Grund, ihn ohne quantitative Einordnung als entsprechend gleichrangig zu erwähnen. Eher selten trifft es daher doch ganz gut, denn er kommt in keinen amtlichen Dokumenten, keinen Gesetzestexten, meines Wissens auch in keinen regierungspolitischen Erklärungen vor. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert der Satz durchaus nicht, im Gegenteil: Da stehnt ja so genannte Biodeutsche. --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe nicht, was an den Wörtern so genannte anders wäre. Fakt ist, dass der Ausdruck nicht Mainstream ist, in Schulbüchern steht er ja auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, dass für die im Artikel behauptete Seltenheit ein Beleg fehlt. --Φ (Diskussion) 22:59, 30. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich, es unterstreicht, dass der Gebrauch des Wortes als Begriff tatsächlich selten ist. Manche halten ihn sogar für rassistisch. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 23:11, 30. Apr. 2022 (CEST)

Laut NGram Viewer[52] gibt es den Ausdruck erst seit knapp 10–15 Jahren, also ein Modewort. Und wirklich neutral ist der Begriff biodeutsch lt. Kommentar von Fabian Goldmann prima facie auch nicht; ursprünglich wurde „Biodeutsche“ nur scherzhaft für Deutsche ohne Migrationshintergrund verwendet. Und Scherzwörtern ist bereits immanent, dass sie nicht in jeder Situation angemessen, also selten sind. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das sind alles keine Belege für Seltenheit. Ich werde die m.E. irrige Behauptung daher demnächst entfernen, sie WP:Q Grundsätze. Gruß --Φ (Diskussion) 08:33, 1. Mai 2022 (CEST)

„Biodeutsche“ ist kein etablierter Fachbegriff und kann deshalb auch ganz weg. Ich habe ihn an dieser Stelle dehalb wegen WP:Q und WP:TF entfernt. Er kann aber an anderer Stelle des Artikels (Eigen- und Fremdbezeichnungen) m.E. dann eingefügt werden, wenn dafür entsprechende Beleg vorliegen. -- PhJ . 12:52, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist sehr wohl ein Fachbegriff, der z.B. im Handbuch Diversity Kompetenz genau so definiert wird. Ich füge es mit einem entsprechenden Beleg wieder ein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Als Fachbegriff würde ich ihn nicht bezeichnen, im zitierten Handbuch wird das Schlagwort einmal in Anführungszeichen verwendet. Es wäre gut, den Artikel Biodeutsch hier zu verlinken, aber dazu braucht man eine kurze Einordnung, die die Verwendung erklärt. --ChickSR (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Hier findest du noch weitere Verwendungen in reputabler Literatur. Die Zahl der Belege ließe sich unschwer erhöhen. Eine Erläuterung halte ich für unnötig, da der Begriff ja verlinkt ist. --Φ (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2022 (CEST)

Da ich der Hauptautor des Artikels bin, brauchst du mir das nicht zu erklären :) Ich plädiere nur für eine gute Einordnung, denn man kann nicht pauschal schreiben, Deutsche ohne Migrationshintergrund würden Biodeutsche genannt. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2022 (CEST)

Im Beleg steht genau das. Diversity-Kompetenz. --Φ (Diskussion) 18:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Halte die Quelle für ungeeignet. Fuller 2021 gibt das differenzierteste Bild von den Bedeutungs- und Verwendungsebenen. --ChickSR (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Ein Handbuch für Diversity-Kompetenz ist sehr gut geeignet, den (durchaus nicht seltenen) Gebrauch zu belegen. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe das auch wie ChickSR, ohne Einordnung ist es POV, dieses Modewort hier zu pushen und als gleichrangig hinzustellen. So kann man es nicht lassen. Und ein gegoogeltes Handbuch für Diversity-Kompetenz belegt ja auch nicht, dass der Ausdruck Biodeutsche landläufig und im Sprachgebrauch etabliert wäre. Denn das ist er offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Mai 2022 (CEST)

Welcher POV sollte das denn sein? Dass es „gleichrangig“ wäre, wird mit keinem Wort behauptet. --Φ (Diskussion) 19:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Der POV ist, ein randständisches Modewort ohne Kontextualisierung einzubringen. Außer in den Sozialwissenschaften ist es doch so gut wie nicht in Verwendung. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Immerhin steht es in einem Handbuch für Diversity-Kompetenz. So randständig scheint es also nicht zu sein. Wer sagt denn das auch? --Φ (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2022 (CEST)

Na wo denn sonst noch? Wenn das die einzige reputable Fundstelle ist, dann ist es durchaus randständig. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe mein Posting von heute, 18:35 Uhr. --Φ (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Du weißt doch selbst, dass der Verweis auf eine Google-Suche keinen Beleg ersetzt. Wenn der Begriff also nicht Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs ist, ist er entsprechend zu kennzeichen, sonst erscheint seine unkontextualisierte Erwähnung irreführend. Zudem ist das Wort überwiegend in Anführungszeichen gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Du behauptest belegfrei irgendwelche Dinge. Ich habe einen seriösen Beleg beigebracht und dir gezeigt, wo du bei Bedarf weitere finden kannst. Also machst du dich erst einmal sachkundig oder dieses Gespr54äch ist hier zu Ende. --Φ (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Nein, du hast einen Beleg genannt, der das Wort in Anführungszeichen setzt; das ist angebracht, also tun wie das hier bitteschön ebenso. Dafür hat sich auch ChickSR ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenns weiter nichts ist: [53]. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ist das mindeste. Eine Kontextualisierung halte ich für angebracht, der Leser erfährt ja sonst nicht, warum der Begriff genannt wird. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist eine Bezeichnung für Deutsche ohne Migrationshintergrund. --Φ (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Das hast du schon gesagt, einen Konsens für die Einfügung an dieser Stelle hast du aber trotzdem nicht. PhJ hat sich dagegen ausgesprochen und ChickSR fordert wie ich eine Kontextualisierung. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Wir haben einen reputablen Beleg, wir haben einen Link, wir haben Anführungszeichen. Das genügt. --Φ (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2022 (CEST)

Wer außer dir meint denn, dass das so genügt? „Bio-Deutsche“ sind nachweislich eine ursprünglich scherzhafte und nicht wertfreie Bezeichnung für die autochthone deutsche Bevölkerung. Die Mehrheit der Diskutanten hier möchte dies also entsprechend gekennzeichnet haben. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 1. Mai 2022 (CEST)

Außer mir meint das der reputable Beleg. Gibt es einen Gegenbeleg? Welcher Wert wird denn angeblich damit überhaupt transportiert? --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Mit deiner Fundstelle? Offenbar keiner, daher spricht sich ja keiner außer dir dafür aus. Es braucht keinen weiteren Gegenbeleg, oben findest du bereits einen Link auf einen Spiegel-Beitrag, wo die nicht-wertfreie Bedeutung des Begriffs unterstrichen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn ein wissenschaftliches Handbuch und ein Spiegel-Artikel unterschiedliche Standpunkte vertreten, richten wir uns nicht nach dem Spiegel-Artikel. Lies es nach in WP:Q. --Φ (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe oben mein Beitrag von 20:53 Uhr. Es geht nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern darum, dass diese Modewort an dieser Stelle nicht weiterführend ist. Wenn es dir nur darum geht, einen Begriff nach eigenem Gusto in den Artikel zu pflanzen, dann mach das bitte als eigenständigen Satz. In deiner beigegoogelten Literaturstelle geht es um Diversity Management aus Unternehmensperspektive und um Majorität auf dem Arbeitsmarkt. Was rechtfertigt denn genau diesen Beleg für diesen Abschnitt, wo es nicht um diese Themen geht? --Benatrevqre ^…?! 21:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. Ein Modewort würde wohl kaum in einem Diversity-Handbuch erklärt. --Φ (Diskussion) 21:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist das deine Standardantwort bei fehlendem Argument? Entweder der Begriff wird ordentlich kontextualisiert oder er fliegt wegen fehlendem Konsens an dieser Stelle wieder raus. Ich habe ja nichts gegen seine Nennung, aber dann bitte eingeordnet und nicht nur per geklammerten Einwurf. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 1. Mai 2022 (CEST)

Die Definition eines Wortes in einem Fachbuch das dort zugleich in Anführungszeichen gesetzt ist, erklärt nicht die Sinnhaftigkeit der Wortnennung an dieser Stelle im Artikel. Ein normales Synonym ist es zudem nicht, das ist schon in der Einleitung des entsprechenden Wikipedia-Artikels dargestellt: Biodeutsch. Ich habe es daher erstmal wieder rausgenommen, bis hier die Sinnhaftigkeit der Wortnennung geklärt wurde.

Aus meiner Sicht könnte die Begrifflichkeit "Biodeutsche" eher in einem Absatz aufgegriffen werden, indem die Folgen der unterschiedlichen, auch im umseitigen Artikel schon beschriebenen Auffassungen dazu, was "Deutsche" sind, und die gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzungen dazu kurz dargestellt werden. VG --Fit (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2022 (CEST)

+1. Kurzer Absatz und Verweis auf Hauptartikel, anders geht es nicht. --ChickSR (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Verlinkung nicht sinnvoll?

@Phi: Kannst du bitte begründen, was an diesen beiden Verlinkungen nicht sinnvoll sein soll, deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht in diesem Zusammenhang nicht um irgendwelche Juden, sondern um Juden in Deutschland, und der Artikel ist bereits verlinkt. Was an dem Wort Franzosen so erklärenswert wäre, kann ich nicht erkennen. Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zu diesem Artikel findet man dort nicht. Bitte Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken beachten, danke. --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob du es für erklärenswert hältst, sondern dass solche Begriffe grundsätzlich verlinkt werden. Es gibt gem. WP:VL #Sinnvoll verlinken daher auch keinen Grund, dies nicht zu tun. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich schon. --Φ (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Da das kein Grund ist setze ich den Link für Franzosen wieder rein. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Entweder du nimmst den Link sofort wieder raus oder dein Edit War landet auf der VM. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Da bin ich auf die Begründung echt gespannt, zumal es kein EW ist. Sowohl Dänen als auch Polen sind hier sachgerecht verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 1. Mai 2022 (CEST)

unverständlicher Satz

Unter "Völkische Konzept" steht: "Mit dieser Vorstellung wurden Forderungen nach Germanisierung der auch von Angehörigen anderer Ethnien bewohnten Teile des Deutschen Reichs gerechtfertigt, die entweder eingedeutscht oder vertrieben werden sollten." Das stimmt irgendwie nicht. Vertrieben werden sollten doch vermutlich die Angehörigen anderer Ehnien, nicht die Teile des Deutschen Reichs. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Relativsatzz bezieht sich auf die Angehörigen anderer Ethnien. Ist es jetzt klar, oder soll ich es umformulieren? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2022 (CEST)

Sudentendeutscher oder Rumäneindeutsche

Dies Problematik wird hier nicht gesondert behandelt. Die Sudetendeutschen gehörten 1870 - 1937 nicht zu Deutschland, eigentlich waren es Österreicher- Was macht Sudetendeutsche zu Deutschen, Südtiroler und Österreicher aber nicht?--Flk-Brdrf (Diskussion) 15:18, 1. Dez. 2022 (CET)

In dem Fall war es die deutsche Sprache: Österreich-Ungarn war kein ethnisch-homogener Nationalstaat, und das Deutsche Reich wuchs auch erst ab 1871 - allmählich - so zusammen. Die Sudetendeutschen waren keineswegs Österreicher, sie wurden nur von welchen regiert. Sudetendeutsche waren, ebenso wie die Tschechen, Böhmer, allerdings eben die mit der deutschen Sprache. --Enyavar (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2022 (CET)

Man kann ja jetzt aber auch nicht sagen, dass (historisch) Österreicher*innen überhaupt keine Deutschen seien. Sonst wäre ja nie eine Großdeutsche Lösung diskutiert worden. Letztlich sind solche Zugehörigkeiten halt immer konstruiert. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:04, 2. Dez. 2022 (CET)

Theoriefindung: „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“

Die Anwesenheit der Theoriefindung und deutsch(land)zentristische Perspektive dieses ganzen Absatzes ist problematisch. Die Luxemburger (und Österreicher, Schweizer, Elsässer, Belgier, Dänen, usw.) werden als „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ präsentiert. Diese Terminologie ist Theoriefindung und hört sich an als ob versucht wurde den Begriff „Volksdeutsche“ beschönigt ins 21. Jahrhundert zu ziehen. Um es deutlich zu sagen: wenn es Deutschsprachigen in der Schweiz, Frankreich, Belgien, Dänemark oder irgendwo gibt, gehören diese Informationen im Artikel der deutschen Sprache, nicht hier.

Nur wenn diese Sprachgruppen sich irgendwie näher mit den Deutschen verbunden fühlen (und diese Behauptungen mit geeigneten Belegen aus zuverlässigen Quellen unterstützt werden!) als mit anderen Nachbarvölkern, könnte hier überhaupt über sie geschrieben werden. Dabei ist es unbedingt wichtig mehrere Perspektive und den historischen Kontext zu zeigen. Was Bismarck über die Luxemburger sagt halte ich für irrelevant im Vergleich mit der Meinung der Luxemburger; und als die Liechtensteiner Nationalhymne geschrieben wurde (1802–1859) bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945. Das alles muss erwähnt, erklärt und belegt werden bevor man die Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. hier überhaupt nennen kann und eben dann, nicht als „Pseudo-Deutsche außerhalb Deutschlands“.

Ich schlage vor diesen ganzen Absatz zu löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterzubringen. Alle Informationen über die deutsche Sprache außer Deutschland die hier gezeigt werden, kann man schon (ausführlicher und genauer) im Artikel der deutschen Sprache finden.

MfG Vlaemink (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das ist unbegründet. Es ist allgemein unstreitig, dass sich die Deutschen vor der Reichsgründung 1871 noch nicht über eine gemeinsame Bundesangehörigkeit definierten, sondern über andere gemeinsame Merkmale wie der Sprache. Dies hier geradezu zu verschweigen und aus dem Artikel tilgen zu wollen, wäre ahistorisch. Hierbei alles auf den Begriff der Volksdeutschen zu reduzieren, ist POV. Es geht vielmehr darum, verschiedene belegbare Ansichten einander gegenüber zu stellen. Eine Löschung ist der falsche Ansatz.

1913 wurde dann eine Reichs- und Staatsangehörigkeit eingeführt, worüber man als Reichsdeutscher bestimmt wurde, d. h. erst ab diesem Zeitpunkt gab es eine klare Unterscheidung hinsichtlich der Nationalität zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Wer sich seitdem noch selbst als Deutscher sah, einer deutschen Ethnie zugehörig, macht dies aus subjektiven Gründen und aus eigenem Willen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dann belege es doch. Welches Fachbuch stellt das denn so dar? Wer setzt historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleich? Woher kommt die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“? --Φ (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dies macht weder der Artikel noch dieser Abschnitt im Besonderen, nirgends wird historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleichgesetzt, wenn heute(!) von „Deutschsprachigen“ und nicht von „Deutschen“ die Rede ist. Deshalb schreibt die Überschrift von Deutschsprachigen. Aber wie gesagt, die Deutschen waren zur Zeit des HRRDN in erster Linie Deutschsprachige. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also belegen Sie es! Welche Autoren behaupten, dass es im Mittelalter innerhalb des Heiligen Römischen Reiches ein ausgeprägtes auf die Idee einer gemeinsamen deutschen Sprache basiertes deutsches Nationalbewusstsein gab? Belegen Sie die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“. Zeigen Sie uns die Autoren, die behaupten, dass das Nationalbewusstsein der Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. sich erst nach 1913 entwickelte. Ich sehe nur Ihren Text, Ihre Argumenten ... sind aber völlig irrelevant. Wo sind Ihre Belege? MfG Vlaemink (Diskussion) 11:43, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wo wird das mit dem Wort „Nationalbewusstsein“ denn behauptet? Was gar nicht im Text steht, brauche ich auch nicht belegen! Und was ich hier auf der Disk geschrieben habe, ist belegt. Welche Aussage ist strittig? Werd mal konkret. Wenn du dich an der Überschrift störst, dann sag es auch, aber ich werde nicht im Nebel stochern. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

"bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945."

Perfekt, endlich sagts mal einer!

Ich schlage vor den Artikel frisch zu teilen, als Anfang an diesen Jahreszahlen. Heute bedeuted deutsch hier (Südtirol) eh nur noch Deutschland. (ausser die Bayern) --320luca (Diskussion) 02:19, 30. Dez. 2022 (CET)

LOL, ich denke, Du meinst das sogar nicht mal sarkastisch. Wir haben ja schon Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. Warum nicht auch Bozen und Bolzano? --fossa net ?! 02:29, 30. Dez. 2022 (CET)

Weils die 4 orte ja genau die tragweite haben wie dieser artikel hier...

Keinen Königsberger intressierts mehr, die sind eh alle hin. Hier und in Bozen gibts aber noch Andersdenkende!

Und die identifiezieren sich nun mal nicht als deutsch, also lass dein völkisches getue.

Die Nazis sprachen auch vom Gesamtdeutschen, lass dir das mal durch den Kopf gehn..

Ist ja fast wie zu Adis Zeiten hier... --320luca (Diskussion) 02:43, 30. Dez. 2022 (CET)

Äh, das sind zwei Orte, nicht vier. Dass viele Klappspaten den Artikel Königsberg (Preußen) aus Kaliningrad rausgepellt haben, ist nicht meine Schuld. Nicht in Bozen, aber in Merano wurde ich besser behandelt, wenn ich von Italienisch oder Englisch zu deutsch gewechselt habe, das wurde sogar offen ausgesprochen. Naturalmente, solo "di noi". But that's just anecdotal evidence, just like yours. --fossa net ?! 03:08, 30. Dez. 2022 (CET)

Genauso kann man es auch mit dem Deutschsein tun. Das starb auch.

Warum dürfen die Skandinavier 3 Völker ein (von den Osteuropäern fang ich gar nicht an) aber Deutsch gibts anscheinend nur einmal?

Viellecht sollte man dir Genetik ins Spiel bringen wie in der englischsprachigen WP dann hört das schnell auf, denk ich mir. --320luca (Diskussion) 03:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Die Formulierung"geschlossenes deutsches Sprachgebiet" wird vom Brockhaus im Stichwort "Deutsche" bei der Beschreibung der Geschichte der "deutschen Volksgruppen" verwendet. Nicht "deutschsprachig", sondern "deutsch". 2001:9E8:2924:7400:A17B:5A46:13C4:5147 18:38, 17. Apr. 2022 (CEST)

Madagaskar, dein alter Brockhaus erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zu diesem Lemma gibts genug wissenschaftliche Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 18:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Löschung dieses Absatzes wäre Irrsinn. Historisch wurden die Deutschschweizer und Deutschösterreicher (zu denen auch die späteren Sudetendeutschen, Jugoslawiendeutschen und Südtiroler zählten) als Deutsche angesehen. Die historische und die heutige Situation müssen hier dargestellt werden. Dabei kann auch auf die wichtigen heutigen Unterschiede bei den verbliebenen Minderheiten eingegangen werden. So wird bei Polen, Ungarn und Dänemark nach wie vor von einer "deutschen Minderheit" gesprochen, bei Belgien dagegen nicht. Auch bei Südtiroler Statistiken ist der Eintrag "Deutsche" (vs. "Italiener" und "Ladiner") zu finden. Was noch ein "geschlossener deutscher Sprachraum" ist, darüber lässt sich gewiss streiten, doch auch dafür finden sich mit Sicherheit Belege. Im Zweifelsfall sind deutsche oder deutschsprachige Minderheiten alles außerhalb von DACH und FL (also außerhalb der Länder mit dominierender de facto Amtssprache Deutsch). -- PhJ . 19:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wieso? Die Nomenklatur „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist Theoriefindung. Dazu befindet sich alles was in diesem Absatz steht ausführlicher und belegter im Artikel der deutschen Sprache („Verbreitung als Muttersprache und rechtlicher Status“ > „Geschlossener deutscher Sprachraum“). Deutsche und Deutschsprachige sind unterschiedliche Kategorien, dass darf man und kann man nicht verneinen. Wenn man über das geschlossenes deutsches Sprachgebiet reden möchtet, völlig okay, aber wohl beim Artikel der deutschen Sprache, wo diese Informationen gehören und schon sind.

Die historische Tatsache, dass die Definition der Deutsche sich über 200 Jahre ständig entwickelt und geändert hat (denn die heutigen Deutsche stehen genauso weit von dem frühen "Deutschtum" des 19. Jh. ab als die Österreicher) oder dass viele Österreicher sich vor 75 Jahren als Deutsche identifizierten, wird von niemanden hier bestritten. Diese Informationen gehören aber im Absatz „Geschichte“, nicht in einem Mischmasch der Theoriefindung, Sprache, Staatsgeschichte und Wunschvorstellungen.

Der Absatz ist ein absoluter Widerspruch. Er heißt „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ aber öffnet mit dem Satz: „Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins, Luxemburgs und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.“ Ganz konkret: was ist nun das Thema dieses Absatzes? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das Thema soll ein kurzer historischer Abriss sein, ausführlich – und da ist dir recht zu geben – steht es dann unter deutsche Sprache. Aber der Leser möchte ja gerade bestimmt erfahren, warum diese Völker früher auch mal als Deutsche im Sinne des hiesigen Lemmas galten oder wenigstens so gesehen wurden. Deswegen sucht er berechtigterweise hier nach diesen Informationen. Gerade am Beispiel Luxemburgs zeigt es sich wie folgt: So wird u. a. am 28. Mai 1848 die Forderung bekräftigt, „daß unsere Regierung unsere Muttersprache zu uns rede“, und das meint die deutsche Schriftsprache, nicht die den Luxemburgern doch eigene ‚kernige und volltönige‘ Mundart. „Einer Sprache“ sei man mit der deutschen Nation (LW, 11. Juni 1848) und diese ‚eine Sprache‘ sei ein Grund dafür, dass die Nationalität des luxemburgischen und des deutschen Volkes „eine und dieselbe ist“; ähnlich auch: „Luxemburg war von jeher stolz auf seine deutsche Nationalität“, „Noch jetzt ist das Grundelement des Volkes in Sprache und Sitte das deutsche“ (LW, 20.6.1851). Zit. aus: Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation, in: Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit, Bd. 10, de Gruyter, Berlin 2019, S. 207.

Ferner beschreibt Solms die weitere Entwicklung: Durchaus suchte man sich in „wissenschaftlicher und besonders sprachlicher Beziehung […] in engere Verbindung“ zu Deutschland zu setzen (LW, 27. Mai 1868), nicht jedoch „in politischer“ […]. Hier bestätigt sich empirisch und d. h. im Alltagsdiskurs jene nahezu zeitgleiche und aus der französischen Tradition sich ergebende Reflexion über das, was eine Nation sei, die Ernest Renan in einem Vortrag 1882 vor der Sorbonne formuliert hatte (Renan 2009): Es ist die Übereinkunft um Zusammenhalt im Bewusstsein gemeinsamer Erinnerungen und d. h. eines gemeinsamen Erbes. Aus dem Willen zur Gemeinsamkeit fließt die Abwendung von der Großmacht, die jedoch nicht nur rational begründet ist. Denn wie Renan es formulierte, ist Nation auch „eine Seele, ein geistiges Prinzip“, was sich u. a. in der Beurteilung des Verhältnisses von ‚Sprache und Nation in Rußland‘ zeigt (S. 208). --Benatrevqre ^…?! 23:29, 17. Apr. 2022 (CEST)

Sie verstehen es noch immer nicht, oder? Wenn Sie, belegt, in diesem Artikel über das Nationalbewusstsein der Luxemburger im Vergleich mit romantischen, pan-germanistischen oder deutschnationalen Tendenzen der Vergangenheit; wird niemand dagegen sein. Aber stattdessen enthalten diese Absätze irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte) und gibt es (neben dem Titel) diverse Beispiele von Theoriefindung im Text. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:53, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zügle dich mal etwas in deiner herablassenden Ausdrucksweise, ich habe dich gut verstanden, OK? Allerdings ist nicht ersichtlich, wie du angesichts der Beleglage zu der Annahme kommst, diese Absätze enthielten „irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte)“, weil ich lese dort nichts über eine rechtliche Position o. dgl., und wenn du mit ‚basal‘ meinst, die Erläuterung und kurze Darstellung der jeweiligen Herkunftsgeschichte sei von elementarer Bedeutung, so stimme ich dem zu. Wenn du aber meinst, es gebe „diverse Beispiele von Theoriefindung im Text“, dann kannst du – mal abgesehen von der Überschrift, an der man vielleicht noch ein paar Ecken rundfeilen kann – sicherlich aufzählen, welche dortigen Aussagen konkret falsch oder strittig seien, richtig? MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich hoffe, mit dieser seriösen Buchquelle diese unsägliche Diskussion über angebliche TF beenden zu können. Der Ausdruck "geschlossener deutscher Sprachraum" ist in der Literatur vielfach zu finden, thematisch beginnend mit dem Althochdeutschen und bis in die Gegenwart führend. In Zwischen Böhmen, Banat und Bukowina von Hermann Scheuringer heißt es im Sammelband Im Bergwerk der Sprache: Eine Geschichte des Deutschen in Episoden, herausgegeben 2012 im Wallstein Verlag von Gabriele Leupold und Eveline Passet:

Der geschlossene deutsche Sprachraum in Mitteleuropa umfasst eine Fläche von annähernd 500.000 Quadratkilometern und rund 95 Millionen Einwohnern. Nicht alle davon sprechen Deutsch als Muttersprache ... [Es] befindet sich das geschlossene deutsche Sprachgebiet heute über fünf sich – in durchaus unterschiedlicher Weise – als »deutschsprachig« verstehende Staaten (Deutschland, Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg) und über eine Anzahl von sich um diesen Block herum anschließenden Randgebieten von angrenzenden Staaten (Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien) verteilt. In zumindest zweien dieser Sprachraumrandgebiete kann man aktuell von deutscher Sprachlichkeit mit voll ausgebauter Infrastruktur sprechen, die sich nicht wesentlich von der vor allem Deutschlands oder Österreichs unterscheidet, nämlich im Fall der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und im Fall Südtirols.

Ich hatte hier noch DACH plus FL als "geschlossenes deutsche Sprachgebiet" vorgeschlagen, aber hiernach zählen auch Luxemburg und sogar die DG in Belgien und Südtirol dazu, also durchaus der hiesigen Praxis in diesem WP-Artikel entsprechend. Es gibt keinen Grund, das hier zu entfernen, vielmehr muss es darum gehen, herauszuarbeiten, inwieweit diese Gruppen noch als "Deutsche" gelten oder wie lange sie noch als "Deutsche" galten. -- PhJ . 10:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die Terminologie „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist wo es um dreht, nicht „das geschlossene deutsche Sprachraum“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was schlägst Du als Benennung für diese Leute vor? Sie sind DeutschsprachlerInnen, wohnen innerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums, aber nicht innerhalb Deutschlands. Da kann mensch jetzt alle einzeln aufzählen, oder eben eine beschreibende Darstellung für alle auf einmal wählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Sänger: Da haben Sie recht. Ich denke, mein Versuch noch etwas von diesem Ansatz zu machen war ein Fehler. Ich hätte bei meinem ursprünglichen Standpunkt bleiben müssen; also: löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterbringen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Er hat es inzwischen als „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ überschrieben, wobei ich meine, dass der Begriff Volksgruppe hier nicht wirklich passt, denn in ihren Staaten bilden diese Deutschsprachigen ja die Mehrheitsbevölkerung (außer in der Gegenwart in Luxemburg, denn hier sind über die letzten Jahre zahlreiche anderssprachigen Zuwanderer eingewandert, die inzwischen zu einer festen Größe der luxemburgischen Bevölkerung und auch Bestandteil des Staatsvolks geworden sind; insbesondere Portugiesen, für die es seit dem Anwerbeabkommen mit Portugal im Jahr 1970 besonders leicht wurde, sich in Luxemburg niederzulassen). --Benatrevqre ^…?! 14:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

Grauenhaft völkischer Artikel

Die Deutschtümelei in der deutschsprachigen Wiki nimmt immer mehr zu - man kann nur noch die englischsprachige lesen. Wenn jetzt jemand schreibt mein Kommentar sei unroduktiv, weil ich keine Verbesserungsvorschläge mache - wie bei den meisten Artikel würde einfach die Übersetzung des Englischsprachigen die Qualität massiv steigern ihr Deutschen von deutscher Abstammung.... as ist ja das hier explizit erstgenannte Kriterium und somit implizit wohl das Wichtigste - die Staatsangehörigen habt ihr dafür gut versteckt --2001:871:21C:69F5:7509:F5CB:4A15:9A9B 13:37, 26. Dez. 2022 (CET)

Deine Kritik erscheint mir sachlich unbegründet. Im Übrigen ist sie unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 26. Dez. 2022 (CET)

Der englischsprachige Artikel nimmt übrigens nach meiner Wahrnehmung eher weniger die Position "Deutsche = Staatsangehörige Deutschlands" ein, versucht allerdings tatsächlich Schweizer, Österreicher, Südtiroler, Liechtensteiner und Luxemburger als völlig separate Ethnien zu exkludieren, was allerdings auch dort nicht vollständig möglich ist und beispielsweise im Mittelalter auch gar nicht versucht wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:09, 5. Jan. 2023 (CET)

ungeachtet ihrer Ethnie

Die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ bedeutet, dass es egal ist, welcher Ethnie wir angehören, alle können deutsche Staatsangehörige sein. Deshalb ist der Zusatz „deutschen oder anderen“ redundant. Er enthält keine zusätzlichen Informationen, die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ impliziert bereits, dass es für alle Ethnien gilt, ob nun deutsche, nigerianische, montenegrinische oder uruguayische. Wieso diese überflüssige Information erneut eingepflegt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Dez. 2022 (CET)

Nein, es geht nicht um deren Ethnie, sondern es geht darum, dass rechtlich unstreitig eine deutsche Ethnie unabhängig vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit existiert. Früher war die deutsche Staatsangehörigkeit mit der deutschen Ethnie stärker verknüpft als heute. Egal war sie also nicht. Habe dies noch etwas deutlicher formuliert. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 26. Dez. 2022 (CET)

Was soll dein unbegründeter Revert, Phi? Fragen gehören auf die Artikeldisk, aber nicht in ZuQ. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 26. Dez. 2022 (CET)

Was soll das heißen: "ungeachtet der deutschen Ethnie"? Man kann deutsche Staatsbürgerin sein ungeachtet _jeglicher_ Ethnie. Die deutsche Ethnie, zu der heute mehr als ein Viertel der Staatsbürger*innen nicht gehören, hat in diesem Satz nichts verloren, sie ist verfassungsrechtlich egal. Das ist der Sinn des Wortes ungeachtet. --Φ (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2022 (CET)

Du hast grundlos das Wort "heute" gelöscht! Der Satz lässt sich mit Eckart Klein in: Isensee/Kirchhof, HStR X, 2012, § 212 Rn. 7 untermauern, dort findest du die Erklärung, warum deutsche Ethnie und deutsche Staatsangehörigkeit sich unterscheiden. Dass das vor 1949 allerdings verfassungsrechtlich durchaus anders war, bestreitet wohl keiner wirklich. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Wort heute ist missverständlich, denn dass die deutsche Staatsbürgerschaft allen Ethnien offen steht, gilt ja schon seit über siebzig Jahren. Dass das vor Inkraftreten des Grundgesetzes anders war, ist richtig, wird aber durch den Zusatz „deutschen oder anderen“ nicht zum Ausdruck gebracht. Der ist überflüssig. --Φ (Diskussion) 22:41, 26. Dez. 2022 (CET)

Es geht in diesem Satz doch gar nicht allein darum, dass die deutsche Staatsangehörigkeit allen Ethnien offenstünde. Das halte ich für eine triviale Aussage. Aber du beschreibst auch nur einen Teil der Erwerbsgründe für die Staatsangehörigkeit, andere Aspekte kommen bei dir nicht zum Vorschein. Denn dass hingegen jemand, dessen deutsche Abstammung strittig ist, selbige nachzuweisen hat, um die deutsche Staatsangehörigkeit zu erlangen, ist auch heute nicht unmöglich und daher verfassungsrechtlich auch nicht von der Hand zu weisen. Dies aber drückt meine Formulierung ebenso noch mit aus; die deutsche Ethnie ist also nicht egal, sie kann weiterhin von Bedeutung sein; der Hinweis auf "andere Ethnien" ist dagegen unwichtig, weil diese für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit völlig irrelevant sind. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 26. Dez. 2022 (CET)

Nach Art. 116 GG sind Deutsche alle, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das ist, was der Satz ausdrückt. Die Ethnie spielt dabei keine Rolle. Alles weitere ist entweder redundant oder Details, die nichts im Intro verloren haben. --Φ (Diskussion) 23:03, 26. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um Art. 116 GG, sondern darum, wann die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie für jemanden entscheidend ist, um Teil des deutschen Staatsvolks werden zu können. Dabei spielt entgegen deiner Behauptung die Ethnie eine Rolle für das Thema Deutsche, weshalb sie weiterhin lemmarelevant ins Intro gehört. Es ist auch keine redundante Aussage. Und da mein Satz zudem noch kürzer(!) ist als dein zurückrevertierter, spricht auch objektiv nichts gegen meine konzise und zugleich verbessernde Formulierung des Satzes. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Wort ungeachtet drückt aus, dass die Ethnie keine Rolle spielt. Wenn man die Wörter „deutschen oder anderen“ stehen lässt, ist der Satz länger, nicht kürzer als der von mir vorgeschlagene. --Φ (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2022 (CET)

Nö, ich hab nie gesagt, dass die Wörter "oder anderen" stehen bleiben sollen. Die gehören natürlich weg, weil jede andere Ethnie rechtlich sowieso nicht lemmarelevant ist. Nicht aber die deutsche Ethnie, denn die ist weiterhin einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit und mithin für die Qualifizierung einer Person als Deutsche/r. Der Halbsatz sollte daher lauten: ungeachtet der deutschen Ethnie, weil er bereits vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit ausgeht; muss sie aber erst noch erworben werden, war und ist die deutsche Ethnie erheblich. Etwa bei Aussiedlern, wohl das bekannteste Beispiel. --Benatrevqre ^…?! 23:36, 26. Dez. 2022 (CET)

Dass du es nicht gesagt hättest, ist falsch. Am 8. April 2021 hast du dich für die umstrittenen drei Worte ausgesprochen, hier hast du sie Worte wieder eingesetzt.

Wenn die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit ist, dann muss es heißen „wegen ihrer deutschen Ethnie“. „Ungeachtet“ wäre also falsch.

Mit deinem Änderungsvorschlag kämen Staatsangehörige, die nicht deutschen Staatsbürger*innen, die nicht zur deutschen Ethnie gehören, aber trotzdem Deutsche sind, im Intro gar nicht vor. Das finde ich schlecht.

Im Übrigen bitte ich dich, nicht unter Dritte Meinungen zu diskutieren. Du bist zweite Meinung. MfG --Φ (Diskussion) 09:05, 27. Dez. 2022 (CET)

In dieser Diskussion habe ich es aber nicht gesagt, und was 2021 mal war, bezog sich ja auf damals. Du warst es außerdem, der jetzt an der damals konsentierten Fassung eine Änderung vornahm. Aber gerne können wir über das Wort "ungeachtet" diskutieren.

Ich diskutiere nicht unter 3M, weil mir dies bekannt ist, allerdings gebe ich dort Aspekte zu bedenken, wenn sie mir in einer Dritten Meinung nicht berücksichtigt erscheinen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:55, 27. Dez. 2022 (CET)

Erst schreibst du „nie“, dann korrigierst du: „nicht in dieser Diskussion“. Da kann jeder seine Schlüsse draus ziehen

Du diskutierst dort, ganz egal, wie du das nennst. Unberücksichtigte Aspekte zu bedenken geben ist ein Teil des Diskutierens, was denn sonst. Bitte verschiebe deine Diskussionsbeiträge in den Abschnitt #Diskussion dazu, sonst mach ich's.

Auf meine inhaltlichen Argumente gehst du nicht ein. OK, aus daraus lassen sich Schlüsse ziehen. --Φ (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe deine inhaltl. Argumente erwidert, m.E. jedes einzelne. Auf welches denn nicht?

Ich habe es nun unseren Regeln und Praxis entsprechend durch Formatierung kenntlich gemacht. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 27. Dez. 2022 (CET)

Zweimal falsch: Auf die beiden Sachargumente, die ich heute morgen um 9:05 Uhr geschrieben habe, bist du nicht eingegangen. Und du diskutierst unter 3M, obwohl du die zweite Meinung bist. Daran ändert auch dein Layout nichts. Wie soll ich die Dinge, die du dort behauptest, richtigstellen? Verschiebe sie bitte in die #Diskusion dazu, danke. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)

Sobald es deutsche Staatsangehörige sind, sind es automatisch Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG. Dass sie einer anderen Ethnie angehören können, das halte ich für vernachlässigbar, denn die deutsche Staatsangehörigkeit steht darüber. Hier in diesem Lemma geht es aber um die Deutschen, also den rechtlichen Begriff der deutschen Ethnie! Wir haben ja schon einen Artikel über die dt. Staatsangehörigkeit. Deshalb schrieb ich bereits oben mein Argument, dass im deutschen Staatsrecht nicht nur von Art. 116 GG die Rede ist, wenn von Deutschen gesprochen wird. Darauf bist du nicht weiter eingegangen.

Was WP:DS betrifft: Du unterstehst dich bitte, meine Beiträge zu verändern, wodurch dann der Sinnzusammenhang nur verloren geht; zeig mir stattdessen lieber die Verbotsregelung, die besagt, dass man auf eine 3M nicht entsprechend reagieren dürfte. In vielen 3M ist es zu beobachten und gleichfalls allgemein gestattet, mit kleiner Schrift eine Anmerkung zu geben. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 27. Dez. 2022 (CET)

<linksrück> Ich kenne keinen Artikel, wo das so gemacht wird. Ich halt dies Vorgehen für Schummelei.
Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist vernachlässigbar, welcher Ethnie er angehört, da stimme ich dir zu. Also muss man sie auch nicht erwähnen. --Φ (Diskussion) 07:58, 28. Dez. 2022 (CET)

Hier wird garnichts geschummelt, ich habe offen kommuniziert, was Sinn und Zweck meiner Anmerkung ist.

Die Ethnie ist in der rechtlichen Betrachtung eben nicht vernachlässigbar, wenn jemand mit Verweis auf seine angeblich vorhandene(!) Deutscheneigenschaft die deutsche Staatsangehörigkeit beantragt und selbige damit zu rechtfertigen sucht. Mit dieser Begründung unterscheidet sich diese Person von jeder anderen Ethnie. Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht ermöglicht diesen Weg über die Frage nach der deutschen Ethnie, weil sie eine rechtliche Bedeutung hat. Mit Verweis auf das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland habe ich dir aufgezeigt, warum es also nicht bloß auf die deutsche Staatsangehörigkeit ankommt, es im deutschen Staatsrecht gerade nicht die einzige Bedingung ist, ob jemand als Deutsche/r angesehen wird. Für die Beschreibung des Begriffs deutsche Ethnie, der sich auf dieses Lemma Deutsche bezieht, sind deshalb auch andere Voraussetzungen möglich. Man kann Deutscher sein, ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen oder wenigstens Deutscher i.S.d. GG sein zu müssen! --Benatrevqre ^…?! 08:51, 28. Dez. 2022 (CET)

Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat und Teil des deutschen Staatsvolks ist, macht es keinen Unterschied, welcher Ethnie er angehört. Sie ist dann rechtlich ohne Belang.

Wenn du weitere Angaben zum Begriff der deutschen Ethnie aus juristischer Sicht im Intro haben willst, musst du vorher noch Belegtes dazu in den Artikeltext schreiben. Bislang steht da, dass es für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk keine Legaldefinition gibt. --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)

3M (Ethnie)

1. Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden. Heute oder seit Beginn der Bundesrepublik Deutschland oder eine ähnliche Zeitangabe würde ich schon für wichtig halten.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:50, 26. Dez. 2022 (CET)

   Hinweis zum Artikelintro: Die Absätze davor bedienen v.a. andere wissenschaftliche Disziplinen, in die das Intro aufgegliedert ist. Deswegen geht es in diesem Satz um die rechtswissenschaftliche, also speziell staatsrechtliche Betrachtung auf die Deutschen, mithin um den juristischen Begriff deutsche Ethnie. Wollte dies nur nochmal erwähnt haben, nicht dass dies bei deiner 3M untergeht. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 27. Dez. 2022 (CET)

2. beide Varianten sind keine gute Lösung für den Aspekt "Deutsche und ihr Staat". Es gibt schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer...und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne. Außerdem gehört in die Einleitung noch ein Hinweis auf den historischen Begriffswandel. 2001:9E8:2914:2200:5CA3:8E15:C3B1:EA4D 01:26, 27. Dez. 2022 (CET)
3. Da es ja in diesem Artikel speziell um den Begriff der deutschen Ethnie geht, halte ich es für nicht ganz abwegig, diesen auch entsprechend in der hier in Rede stehenden Formulierung aufzugreifen – zumal ein Konnex von deutscher Staats- und Volkszugehörigkeit naheliegend erscheint. Insofern wäre ich für die Beibehaltung des sprachlichen Status quo.--Jahreswechselbalg (Diskussion) 00:20, 31. Dez. 2022 (CET)
4. Ich stimme Phi völlig zu: sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat ist die individuelle Ethnizität rechtlich ohne Belang. Vlaemink (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2022 (CET)
5. In der Einleitung ist die Anmerkung "ungeachtet der Ethnie ..." wirklich nicht sinnvoll und auch für die Definition unnötig, denn die deutschen Staatsbürger bilden auch ungeachtet des Geschlechts und ungeachtet der Religion usw. ... --Georg Hügler (Diskussion) 15:55, 1. Jan. 2023 (CET)
6. Da es hier grundsätzlich um die deutsche Ethnie geht, ist dieser Zusatz durchaus sinnvoll. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:37, 2. Jan. 2023 (CET)

3M (rein grammatikalisch)

Ich habe kein Interesse daran, mich inhaltlich auf irgendeine Seite zu schlagen (obwohl ich zum Thema "Ethnie" schon die eine oder andere Meinung hätte); an dieser Stelle eine rein grammatikalische Einschätzung:

• "ungeachtet ihrer Ethnie" ist die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung. Das "ungeachtet" schließt inhaltlich bereits alles andere ein.
• "ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie" ist in diesem Zusammenhang schlicht redundant und grammatikalischer Unfug.
• "ungeachtet ihrer deutschen Ethnie" wäre seltsam formuliert und würde bedeuten, dass es hier nur um Menschen mit "deutscher Ethnie" geht. Was im krassen Widerspruch zu dem Wort "ungeachtet" stehen und den Satz ad absurdum führen würde.

--87.150.7.38 13:02, 28. Dez. 2022 (CET)

Diskussion dazu (Ethnie)

Zu dem Aspekt, dass es schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer gibt… und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne: Dies allerdings entspricht dem, was mit dem Begriff der deutschen Ethnie ausgesagt wird. Denn alle die hierbei genannten Personen sind damit ihr zugehörig, sie haben aber alle eine unterschiedliche Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 27. Dez. 2022 (CET)

was ist mit Deutschen italienischer Staatsbürgerschaft, Südtiroler Herkunft? Kurzum, was soll die Diskussion? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:28, 28. Dez. 2022 (CET)

Worauf möchtest du hinaus? Das obige ist aus einer 3M zitiert. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 28. Dez. 2022 (CET)

Richtig, es geht nur um Klarheit. Man kann das einfacher formulieren. "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind...unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit...". 2001:9E8:2925:3B00:39A3:DDF0:B50D:948C 12:30, 27. Dez. 2022 (CET)

Gewiss, aber der rechtliche Deutschenbegriff dieses Lemmas umfasst mehr als nur die Deutschen i.S.d. Grundgesetzes. Deswegen kennt die einschlägige Literatur noch mehr Gruppen, die sie zur deutschen Ethnie zählt, gleichwohl und auch wenn diese Menschen keine Deutschen nach Art. 116 Abs. 1 GG sind bzw. (noch) nicht oder nicht nur Deutsche sind. Beispielsweise sog. Aussiedler. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 27. Dez. 2022 (CET)

In der umstrittenen Passage geht es um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes, Art. 116. Das können ethnische Deutsche, aber genauso gut Pakistanis oder Ghanaer sein. Ich stimme dem Formulierungvorschlag der hessischen IP zu. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)

Das ist noch keine gute Lösung. Denn Aussiedler sind auch Deutsche, aber keine Deutschen im Sinne des GG. Die grundgesetzliche Bestimmung beschränkt sich auf deutsche Staatsangehörige und Status-Deutsche, aber es trifft demnach nicht zu, dass sich der Einleitungssatz allein auf Art. 116 beziehen würde. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 28. Dez. 2022 (CET)

Die Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz nicht vor, was soll das hier? --Φ (Diskussion) 07:27, 28. Dez. 2022 (CET)

In dem Hinweis auf die deutsche Ethnie tun sie es, weil Aussiedler grundsätzlich einen rechtlichen Anspruch haben, als Deutsche angesehen zu werden. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 28. Dez. 2022 (CET)

In dem Satz kommen keine Aussiedler vor. Die dritten Meinungen und ich sind der Meinung, dass der Hinweis auf die deutsche Ethnie rauskann. Konsens minus eins. Ich warte noch zwei-drei Tage ab, dann setz ich das Ergebnis um. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)

Wir haben keinen Konsens und auch keinen "Konsens minus eins". Ohne Konsens setze ich deine Änderung zurück, und es bleibt bei der letzten konsentierten Fassung von 2021, womit beides erwähnt bleibt. Dieses Lemma heißt schließlich Deutsche, es heißt nicht deutsches Staatsvolk. Damit entbehrt es einer Grundlage, dieses Lemma einzig auf das Staatsvolk einzuschränken. Wenn nachweislich die einschlägige Rechtsliteratur einen Zusammenhang mit der deutschen Ethnie begründet und beschreibt, dann gehört es in diesen Artikel auch hinein. Die 3M hat dem zugestimmt. Wenn nicht in einem Satz, dann wird es eben in einem zweiten formuliert werden. Aber nicht heute und gleich. Und irgendwelche Fristen werden hier zwischen den Feiertagen und Urlaubszeit bitte auch keine von dir gesetzt. MfG --Benatrevqre ^…?!

Der Artikel hat mehrere Aspekte: einen ethnischen, der im Artikel dominiert, und eben das deutsche Staatsvolk. Bei dessen Angehörigen ist die Ethnie egal.

Pistazienfresser, die hessische IP und ich sind dagegen, in dem umstrittenen Satz die deutsche Ethnie zu erwähnen. Du bist der einzige, der darauf besteht. Das ist Konsens minus eins. Aber wir können gern noch ein paar Tage abwarten. --Φ (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2022 (CET)

Es gibt die bestehende konsensfähige Fassung von 2021, und die bleibt vorläufig. Pistazienfresser hat der neuen Formulierung übrigens nicht zugestimmt, sondern sieht es wie ich auch für sinnvoll an, einen Gegenwartsbezug einzubauen. Darüber haben wir schließlich auch noch nicht gesprochen. Und zudem ist der ethnische Aspekt, wie gesagt, auch rechtlich relevant. Ihn handstreichartig aus der rechtlichen Betrachtung ohne adäquaten Satzersatz zu entfernen, verstieße dagegen. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 28. Dez. 2022 (CET)

Pistazienfresser schreibt, die deutsche Ethnie müsse nicht ein weiteres Mal erwähnt werden. Niemand hier ist für die bestehende Fassung, niemand außer dir. Von Handstreich kann keine Rede sein: Ich schrieb doch, dass wir mit der Umsetzung noch ein paar Tage warten. --Φ (Diskussion) 10:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Was nicht heißt, dass man es nicht so belassen könnte und sich ebenso auf eine neue Formulierung einigen kann. Schließlich gibt es ja eine bestehende Konsensfassung, und die bleibt solange, bis man sich geeinigt hat. Bekanntlich gibt es in diesem Projekt keinen Grund, überstürzt was übers Knie zu brechen.

Du kannst dir außerdem aus 3M'en nicht das herauspicken, was dir persönlich gefällt, aber den Rest völlig unbeachtet lassen (s.o.). Momentan gibt es Überschneidungen der einzelnen Positionen, auf dieser Grundlage sollte man zusammenarbeiten. Es sollten hier auf der Artikeldisk Vorschläge unterbreitet werden, auf die sich alle einigen können. Dafür braucht es nicht nur wenige Tage Zeit, sondern da sich mancher zurzeit im Urlaub befindet, kann man es gerne auf ein paar Wochen ausdehnen. Es gibt keine Eile, der Artikel besteht seit 2021 in der aktuellen Version. --Benatrevqre ^…?! 10:19, 28. Dez. 2022 (CET)

Weder gibt es einen Konsens zur aktuellen Version (die ist vielmehr seit April letzten Jahres strittig), noch spricht irgendetwas dagegen, dritte Meinungen bei hinreichender Klarheit umzusetzen: Niemand hat sich für die aktuelle Version ausgesprochen, niemand hat deiner Argumentation recht gegeben. Man wird sehen. --Φ (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2022 (CET)

Nur dass die von dir favorisierte Version einen Widerspruch konstruiert und deshalb keine Verbesserung darstellt. Art. 116 Abs. 1 1. Alt. GG nennt ausdrücklich die deutsche Staatsangehörigkeit, womit das Grundgesetz die Staatsangehörigkeit normativ verbindlich bestimmt. Daher kann sie dabei nicht „unabhängig“ von der Legaldefinition des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes sein. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 30. Dez. 2022 (CET)

Da ist kein Widerspruch. Der Satz thematisiert auch nicht den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern die, die sie schon haben. Insofern gehen die argumentativen Verrenkungen, die du hier anstellst, am Thema vorbei. Und das ist auch der Grund, weshalb keiner von den dritten Meinungen dir beigepflichtet hat. --Φ (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2022 (CET)

Jeder juristisch Bewanderte sieht, dass der Satz unsinnig ist. Die, die sie schon haben, sind deutsche Staatsbürger, also haben sie eine Staatsangehörigkeit, die Grundvoraussetzung dafür ist, dem deutschen Volk anzugehören. Außer dir hat sich niemand für den Vorschlag ausgesprochen, und die "hessische IP" hat sich seitdem nicht mehr gemeldet. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 30. Dez. 2022 (CET)

Sag mal, reden wir über denselben Satz? Mir geht es um diesen: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk.“

Derzeit ist da noch eingefügt „ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie“. Umstritten ist, ob man die Worte „deutschen oder anderen“ weglassen sollte oder nicht.

Für die Beibehaltung hat sich niemand ausgesprochen. Du willst immer „deutschen“ drinlassen, was aber keinen guten Sinn ergibt, da zahlreiche deutsche Staatsbürger einer anderen Ethnie angehören, und die gehören ja auch zum deutschen Staatsvolk. Deshalb hat dir auch keiner zugestimmt.

Das Ergebnis dieser 3M werde ich demnächst umsetzen. Gruß --Φ (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Solltest du "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" reinsetzen, fliegt dies wegen Widerspruchs und einer gegen den Wortlaut des Grundgesetzes gerichteten Aussage wieder raus. Das ergibt keinen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Im Artikeltext, den dieser Satz zusammenfasst, steht es doch ganz ähnlich. Wenn du revertierst, ist das ein Edit War gegen alle dritten Meinungen. Kannst es gerne versuchen. --Φ (Diskussion) 20:20, 30. Dez. 2022 (CET)

Da steht garnichts dergleichen im Hauptteil. Es gibt außer dem Textvorschlag der IP, der aber wie gesagt unbelegt ist und nicht dem Wortlaut unserer Verfassung entspricht, außerdem absolut keine dritte Meinung, die das stützt. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Dann lies mal im Abschnitt Innerstaatliches Recht den dritten Satz, belegt mit Einzelnachweis 65. --Φ (Diskussion) 21:17, 30. Dez. 2022 (CET)

Und ich hab völlig recht, denn der mit Schweisfurth belegte Satz widerspricht a) mit keiner Silbe, dass Aussiedler der deutschen Ethnie zugerechnet werden, und b) sagt er nicht, dass die Staatsangehörigkeit(!) keine Rolle spielen würde. Dass c) jeder Angehörige einer Ethnie sich einbürgern lassen kann, wurde hier von niemandem(!) auch nur im Ansatz bestritten. Benatrevqre ^…?! 21:28, 30. Dez. 2022 (CET)

Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz im Intro nicht vor. Was soll denn das schon wieder hier?

Ich kann keinen Unterschied erkennen zwischen „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“ und „ungeachtet ihrer Ethnie“. Als Kompromiss können wir gern auch die längere Formulierung nehmen. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Dez. 2022 (CET)

Es geht mir in diesem Lemma (!) die ganze Zeit schon auch um die Aussiedler, weil sie lemmarelevant sind und diese Relevanz durch ein einschlägiges Standardwerk nachgewiesen ist. Deswegen gehört dies, wo auch immer, in den Artikel.

Diese Formulierung wäre ja noch länger. Was willst du denn nun? Also bist du dir nun im Klaren darüber, dass ein "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" in jedem Fall falsch ist? --Benatrevqre ^…?! 21:56, 30. Dez. 2022 (CET)

Im umstrittenen Satz geht es nicht um Aussiedler, sondern um das deutsche Staatsvolk. Im Artikel steht, unbeanstandet, „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“. Dann passt das doch auch ins Intro, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Dez. 2022 (CET)

Das ist fürs Intro nicht relevant, weil es trivial und daher nicht genannt werden muss, dass jede Ethnie die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben kann. Aber erst wenn diese Person ein deutscher Staatsangehöriger (Art. 116 I 1. Alt) oder ein deutscher Volkszugehöriger (Art. 116 I 2. Alt) ist, kann sie nach dem Grundgesetz Teil des deutschen Volkes sein. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass es bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk nicht auf die Ethnie ankommt, ist nicht trivial, sonst stünde es nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Doch ist es. Sobald sich jeder einbürgern lassen kann, ist es eine triviale Aussage, dass derjenige, der dann die Staatsangehörigkeit letztlich verliehen bekommen hat, auch denknotwendig zum Staatsvolk gehört. Schließlich ist das in jedem EU-Land nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass sich jeder einbürgern lassen kann und dann zum Staatsvolk gehört, ist eine wichtige Information. Sie steht unbeanstandet im Artikel und gehört auch ins Intro. --Φ (Diskussion) 23:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Nein, nicht für diesen Artikel. Hier geht es um Deutsche, nicht um jedermann. Nicht alles, was unbeanstandet im Hauptteil nebenbei erwähnt wird, gehört zugleich prominent ins Intro. Sobald ein Ausländer anderer Ethnie eingebürgert ist, ist seine Ethnie ohne Belang. Sagtest du ja selbst, dass sie unerheblich sei. Dann spielt sie auch keine nennenswerte Rolle für das Staatsvolk, sie tat es ja davor auch nicht. Hierfür ist einzig normativ von Belang, ob eine Person dt. Staatsangehöriger oder dt. Volkszugehöriger ist. Keine andere Ethnie als die deutsche wird mithin im dt. Staats- und Verfassungsrecht adressiert oder thematisiert. Weder vom Grundgesetz noch vom StAG wird dies überhaupt als erheblich benannt. Es ist in der EU überall gleich. Es ist insbesondere keine Besonderheit der Deutschen, keine Besonderheit des dt. Staatsvolks, also braucht man es auch nicht extra hervorheben und unterschwellig so zu tun, als wäre es eine. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 30. Dez. 2022 (CET)

(linksrück) Sobald eine Person also deutsche/r Staatsangehörige/r ist, dann ist sie Angehörige des deutschen Staatsvolkes. Erst dann genießt eine Person mit Migrationshintergrund ebenso dieselben Deutschenrechte wie gebürtige sog. "Biodeutsche". Maßgeblich ist, was die Fachliteratur schreibt, und nach der einschlägigen Staatsrechtsliteratur umfasst die deutsche Ethnie als Terminus aber mehr als nur das Staatsvolk: Nämlich nach unserer Verfassung zählt sie begrifflich vor allen anderen auch ethnische Deutsche, die in ihrer Eigenschaft als deutsche Volkszugehörige die deutsche Staatsangehörigkeit nicht (d. h. nie, noch nicht oder auch nicht mehr) besitzen, dazu. Der Artikel Deutsche hat dieser Bestimmung des Grundgesetzes gerecht zu werden und es auch entsprechend abzubilden: Deutsche heißt ebenso deutsche Ethnie. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 31. Dez. 2022 (CET)

Richtig, das deutsche Staatsvolk ist etwas anderes als die deutsche Ethnie. Ihm kann man angehören, ganz egal aus welcher Ethnie man stammt. Das ist etwas ganz Besonderes in der Geschichte des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts, denn vor 1949 war das anders.

Der umstrittene Satz macht keine Aussage zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern zu denen, die sie haben. Für die ist die Ethnie unbeachtlich. Unbeachtliches muss man nicht erwähnen, dass haben dir die dritten Meinungen bescheinigt.

Die von dir favorisierte Formulierung „ungeachtet ihrer deutschen Ethnie“ ist irreführend, da zum deutschen Staatsvolk auch Menschen anderer Ethnien gehören. Es gibt auch keinen Teil des Artikeltexts, den diese Formulierung zusammenfassen würde. Wenn du im Artikel mehr dazu haben willst, was die einschlägige Staatsrechtsliteratur über die deutsche Ethnie so schreibt, dann verfass doch einen entsprechenden Absatz. Den können wir dann gern im Intro zusammenfassen. Nur durch die umstrittenen Wörter werden die von dir gewünschten Inhalte nicht ausgedrückt. --Φ (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Das hab ich doch schon so gesagt. Nur dass es etwas Besonderes wäre, wie du meinst, stimmt nicht. Auch schon vor 1949 konnten Menschen anderer Ethnie eingebürgert werden. Das war problemlos möglich. Im deutschen Staatsrecht besonders ist dagegen, dass Personen mit einer deutschen Abstammung und insofern einer bestimmten ethnischen Herkunft schon immer ein rechtlicher Anspruch zugebilligt wurde und sie deswegen einen Vorzug genossen, um Staatsbürger eines deutschen Gliedstaates zu werden und dadurch unmittelbar die deutsche Reichsangehörigkeit verliehen zu bekommen. Die andere Ethnie ist daher nichts, was heraussticht oder theoriefindend speziell im Intro genannt werden müsste. Also bleibt der Status quo, wofür sich ja ebenso eine 3M ausgesprochen hat, oder der Nebensatz mit der Ethnie kommt ganz raus. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 31. Dez. 2022 (CET)

Du schreibst: „Das hab ich doch schon so gesagt.“ Was meinst du mit „das“?

Dass eine deutsche Staatsbürgerschaft für nichtethnische Deutsche vor 1949 problemlos möglich gewesen wäre, wäre mir neu. Bei Gosewinkel lese ich es jedenfalls anders, siehe auch Schutzgebietsgesetz und Reichsbürgergesetz. Woher hast du diese Angabe?

Das, was du als Besonderheit des deutschen Staatsrechts bezeichnest, hat mit dem umstrittenen Satz nichts zu tun. Das ist darin noch nicht einmal angedeutet, und auch im Artikeltext steht es nicht. Bitte unterlasse solche irreführenden Scheinargumente.

Dass die Formulierung im Staus quo unlogisch ist (was „ungeachtet“ ist, muss ja nicht eigens erwähnt werden), wurde wiederholt angeführt. Du hast dem auch nicht widersprochen. Einen Beleg für diese Formulierung gibt es auch nicht, und sie kommt auch im zusammenzufassenden Text nicht vor. Da nichts und niemand für diese unlogische Formulierung spricht, kann sie raus. --Φ (Diskussion) 12:54, 31. Dez. 2022 (CET)

Mit "das" meine ich, dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist. Ich dachte, hierüber herrscht Einigkeit.

Dass ich einen weiteren Introsatz mal ergänzen werde, hab ich bereits geschrieben.

Und dennoch gibt es eine 3M, die sich für die Beibehaltung des Status quo explizit ausspricht, und es zwei(!) andere 3M, die jeglichen ethnischen Bezug in dem fraglichen Einleitungssatz besser draußen haben wollen. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 31. Dez. 2022 (CET)

Zum deutschen Staatsvolk gehört, wer Mitglied des deutschen Staates ist und folglich Staatsangehöriger. Das ist ein juristischer Begriff, mit dem Rechte und Pflichten definiert werden, und dafür gibt es einen eigenen Artikel.Es reicht, in der Einleitung auf ihn zu verlinken. Wie ich oben schon vorschlug, sollte in der Einleitung stehen, wie der Art. 116GG Deutsche definiert. Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Auch wer als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat, ist unabhängig von seiner Staatsangehörigkeit Deutscher. ""Ungeachtet seiner Ethnie" kann man dann ersatzlos streichen, auch die Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft, z.B. an Aussiedler ohne deutsche Staatsbürgerschaft, ist schon in anderen Artikeln beschrieben. Redundanz minimieren, denn die ist eine Fehlerquelle. 2001:9E8:2923:5D00:1AB:A4E9:1819:E3FF 13:09, 31. Dez. 2022 (CET)

Du willst ihn wortwörtlich zitiert haben?

Dass man seit 1949 zum deutschen Staatsvolk gehören kann, ohne deutscher Abstammung sein zu müssen, wird in der Fachliteratur, namentlich bei Gosewinkel breit herausgestrichen. Diesen harten Bruch mit dem bis dato in Deutschland gültigen Staatsangehörigkeitsrecht kann man nicht einfach weglassen. --Φ (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2022 (CET)

Dann lies doch einfach mal die Kommentarliteratur zum StAG. Natürlich konnten Ausländer vor 1949 genauso eingebürgert werden. Man schaue nur mal in § 2 des Bundesgesetzes von 1870, dort ist es verbindlich geregelt. Wo, in welcher Passage bestreitet dies denn Gosewinkel? Das glaube ich einfach nicht. Da ist kein "harter Bruch", m.E. übertreibst du hiermit. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Einbürgern von Ausländern würde ich hier in diesem Artikel außen vorlassen, für einen der anderen Artikel. Sonst taucht hier bald auch noch das unstrittene Thema Doppelpass auf. 2001:9E8:2923:5D00:1AB:A4E9:1819:E3FF 13:40, 31. Dez. 2022 (CET)

Juden und Afrikaner waren ausgeschlossen, da war die Einbürgerung eben nicht „problemlos möglich“, Benatrevqre. Das grenzt an Weißwäscherei, was du hier betreibst.

Hessische IP, was schlägst du dann vor? --Φ (Diskussion) 13:49, 31. Dez. 2022 (CET)

Lieber Phi, verschone mich und am besten auch jeden anderen Diskutanten hier mit dem unsachlichen Vorwurf der "Weißwäscherei", wenn dir der nötige Sachverstand zur Beurteilung der Rechtslage zu fehlen scheint.

Weder das Schutzgebietsgesetz von 1886 noch das Reichsbürgergesetz von 1935 haben was mit diesem Lemma zu tun. Beim ersten geht es um die deutschen Kolonien, beim zweiten um das Reichsbürgerrecht, das für den Erwerb der deutschen StA unerheblich war; dass Juden nicht mehr eingebürgert wurden, hatte eine andere Rechtsgrundlage, sie wurden zudem nicht alle auf einen Schlag ausgebürgert, v.a. die, die blieben, wurden im Deutschen Reich nicht zu Staatenlosen. Gosewinkel schreibt das auch nicht. Insbesondere konnte nach § 9 I S. 1 Schutzgebietsgesetz "Ausländern, welche in den Schutzgebieten sich niederlassen, sowie Eingeborenen … durch Naturalisation die Reichsangehörigkeit von dem Reichskanzler verliehen werden." Und auch einfache Staatsangehörige wie Juden waren im nat.-soz. Deutschland weiterhin Teil des Staatsvolks. Sie wurden als Inländer behandelt und waren entsprechend der dt. Personalhoheit unterworfen, wenn auch ohne bestimmte staatsbürgerliche Rechte, die nur Reichsbürgern zuteil wurden; Reichsdeutsche waren sie dennoch.

Deswegen mein Vorschlag von oben nochmal wiederholt: Status quo des derzeitigen Intros so belassen oder den eingeschobenen Nebensatz streichen. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 31. Dez. 2022 (CET)

Das Reichsbürgergesetz steht im Artikeltext.Es hat also mit dem Lemma schon etwas zu tun. Das Schutzgebietsgesetz werde ich demnächst ergänzen, gestützt auf Gosewinkel, S. 303-309. Das Thema ist also durchaus relevant.

Die meisten dritten Meinungen sind gegen die Erwähnung der Ethnien im Satz zum Staatsvolk. Du kannst weder erklären, wieso sie, obwohl laut Artikeltext irrelevant, erwähnt werden müssen, noch auf welchen Teil des zusammenzufassenden Texts sie sich angeblich beziehen. Dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 14:47, 31. Dez. 2022 (CET)

Das RBG steht dort aber in einem ganz anderen Zusammenhang als in dem von dir behaupteten Bezug, dort geht’s wohlgemerkt darum, ob Juden Teil der (NS-)Volksgemeinschaft sein können, dies hat mit dem staatsrechtlichen Begriff der deutschen Ethnie garnichts zu tun.

Was die deutsche Ethnie nicht betrifft, brauchst du hier nicht ergänzen. Wie die obige IP zurecht schon angemerkt hat, schafft man damit nur unnötige Redundanzen zu anderen Artikeln.

Aus dir wird man nicht schlau… s. mein letzter Beitrag, letzter Absatz. Was die deutsche Ethnie betrifft, habe ich alles erläutert und es durch Standardliteratur belegt. Zu dem Einwand, auf welchen Teil bzw. welchen Zusammenhang es sich bezieht, habe ich mich auch, m.E. schon erschöpfend, ausgelassen. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 31. Dez. 2022 (CET)

Hier gehts nicht um die deutsche Ethnie, sondern um das deutsche Staatsvolk. Dem kann man ungeachtet der deutschen oder einer anderen Ethnie angehören. Die Ethnie ist also egal, daher kann "deutschen oder einer anderen" weg. Zu ihrem Erwerb ist sie nicht ganz so egal, dazu kannst du gerne was ergänzen. --Φ (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2022 (CET)

Nein, wenn dann gesamte Nebensatz, also ab "ungeachtet …" weg, dann haben wir einen Konsens. In diesem Satz geht es nach deinen eigenen Worten ja nicht um den Erwerb. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 31. Dez. 2022 (CET)

Klar, es geht nicht um den Erwerb. Und du selber schreibst „dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist“. Sie ist also in dem umstrittenen Satz unerheblich, d'accord. Dann brauchen wir nicht zu erwähnen, dass das für die deutsche und für andere Ethnien gilt. Frohes neues Jahr --Φ (Diskussion) 12:59, 1. Jan. 2023 (CET)

OK, habe es entsprechend dieses neuen Konsens vom 1.1.23 umgesetzt. Ebenfalls frohes Neues --Benatrevqre ^…?! 14:06, 1. Jan. 2023 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden: Dass die Ethnie keine Rolle spielt, ist durchaus relevant. Den Unterschied zum Recht vor 1949, den du oben bestritten hattest, habe ich ja eben noch ein wenig deutlicher im Artikel dargestellt. Für welche Ethnie dies gilt (nämlich für jede), gehört nach Meinung der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer weggelassen. --Φ (Diskussion) 14:22, 1. Jan. 2023 (CET)

(linksrück) Nein, alle 3M außer dir argumentierten für die Entfernung JEGLICHER Bezugnahme auf Ethnie in diesem Satz, und vom Wort "unabhängig" war übrigens keine Rede. Schade, also doch kein Konsens, also habe ich vorläufig wieder den Status quo ante EW eingesetzt, bis wir es geklärt haben; die Erle hast du ja schon selbst wieder aufgehoben. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 1. Jan. 2023 (CET)

Unwahrheit. Pistazienfresser, Vlaeminck und die hannöversche IP haben mir recht gegeben. VM ist raus. --Φ (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, sowohl Pistazienfresser als auch die IP sprachen sich gegen eine Wiederholung der Ethnie und Erwähnung in diesem Nebensatz aus. Bei Vlaemink ist nicht ganz deutlich, aber insbesondere bestätigte er meine Position, dass die Ethnizität in dem Satz irrelevant ist.

Dass die Ethnie keine Rolle spielen würde, stimmt aber garnicht. Ich habe mich aber für einen Good-will-Minimalkonsens dafür ausgesprochen, dass der Intro-Nebensatz ganz weg sollte. Für Art. 116 Abs. 1 2. Alt spielt die Ethnie sogar ausdrücklich eine Rolle, nämlich durch die normative Bestimmung, dass deutsche Volkszugehörige, sofern sie Statusdeutsche sind, ebenfalls Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, insbesondere wenn sie nicht(!) die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Dies ist durch Standardliteratur belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Pistanzienfresser schrieb, „Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden“. Es ging ihm also um das „deutsch“. Vlaeminck stimmt mir „völlig zu“, die hannöversche IP nennt „"ungeachtet ihrer Ethnie" […] die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung“.

Du selbst hast geschrieben, „dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist“. Wieso du davon wieder abrückst, verstehe ich nicht. Die Statusdeutschen (wie viele gibts davon eigentlich noch?) werden unmittelbar danach erwähnt.

Und dass, wie du auf einmal doch wieder schreibst, „die Ethnie sogar ausdrücklich eine Rolle“ spielt, steht im Widerspruch zu der Aussage des Satzes, dass die Zugehörigkeit zum Staatsvolk „ungeachtet“ der Ethnie gilt. Was stimmt denn nun: „spielt ausdrücklich eine Rolle“ oder „ungeachtet“?

Und um einen Nebensatz geht es gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:49, 1. Jan. 2023 (CET)

Tatsache ist, dass niemand auf dieser Seite deiner eingefügten Formulierung "unabhängig ihrer Ethnie" zugestimmt hat. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Dieser Halbsatz ist verzichtbar und jede 3M kann so verstanden werden, dass er besser weg sollte. Nach Art. 116 Abs. 1 2. Alt GG spielt die deutsche Ethnie durchaus eine Rolle für den deutschen Staatsbürgern gleichgestellte Personen, dein(!) eingefügter Halbsatz ist unnötig, und du sagst selbst, dass die Ethnie für die Eigenschaft, deutscher Staatsangehöriger zu sein, unerheblich ist. Dann braucht man sie auch nicht verklausuliert in einem Halbsatz ergänzen. Diese verneinende Aussage ist nicht wichtig für das Intro. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 1. Jan. 2023 (CET)

Die dritten Meinungen haben sich mehrheitlich gegen die von dir wieder reingeWARte Version ausgesprochen, z.T explizit mir zugestimmt. Auffallend, dass du keine meiner inhaltlichen Fragen beantwortest. --Φ (Diskussion) 15:24, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, der Status quo ist nicht meine Version. Meine Version ist jene Artikelfassung, wo dieser strittige Halbsatz entfernt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Ach, dann bist du gar nicht für die bestehende Version, aber führst trotzdem Edit War, um sie im Artikel zu halten? Und inhaltlich hast du auch nichts mehr dazu zu sagen? Na dann stell doch bitte eine Version her, die der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entspricht. Das war mal konstruktiv. --Φ (Diskussion) 15:34, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, ich habe nie gesagt, dass der Status-quo-Halbsatz in Stein gemeißelt ist, aber er erscheint mir ausgewogener und neutraler als dein ergänzter Einschub. Denn "während Sinti oder dauerhaft in der Bundesrepublik Deutschland lebende Juden ebenso wie (Spät-)Aussiedler in aller Regel deutsche Staatsangehörige sind, werden sie dennoch nicht von allen anderen Deutschen der deutschen Ethnie zugerechnet." (Wenning/Hansen, Schulpolitik für andere Ethnien in Deutschland, Waxmann, 2003, S. 26). Diese Angelegenheit ist also nicht "unabhängig" von der Ethnie. Deine ergänzte Negativ-Aussage geht darüber hinweg. Dass deine Version der Mehrheit der Disk.teilnehmer entspräche, sehe ich nicht. Warum soll ich etwas herstellen, von dem ich nicht überzeugt bin. Gerne aber kann der strittige Halbsatz ganz weg. Ich habe doch schon bei unserem vermeintlichen Minimalkonsens auf meine Position verzichtet, tue du doch dasselbe! Das würde Größe zeigen, denn dann hätten wir beide auf unsere Positionen verzichtet und der Satz käme ohne eine ethnische Aussage aus. Per VM lässt sich ein inhaltlicher Dissens nicht klären. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 1. Jan. 2023 (CET)

Der von dir zitierte Satz widerspricht nicht der Aussage, dass bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk die Ethnie keine Rolle spielt, im Gegenteil: Er bestätigt ihn: Ob jemand deutscher Staatsangehöriger ist hat nicht zwingend etwas damit zu tun, zu welcher Ethnie er gehört. Warum postest du das hier? Das Chewbacca-Verteidigung, das ist rein obstruktives Filibustern. --Φ (Diskussion) 16:37, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, das tue ich nicht, es ist auch eine unsachliche Unterstellung. Lass das sein. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Ganz offensichtlich tust du das: "während Sinti oder dauerhaft in der Bundesrepublik Deutschland lebende Juden ebenso wie (Spät-)Aussiedler in aller Regel deutsche Staatsangehörige sind, werden sie dennoch nicht von allen anderen Deutschen der deutschen Ethnie zugerechnet." (Wenning/Hansen, Schulpolitik für andere Ethnien in Deutschland, Waxmann, 2003, S. 26) bestätigt die Aussage, dass alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer Ethnie, das deutsche Staatsvolk bilden. Du tust aber so, als würde es das Gegenteil belegen. Das kann ich mir nur mit Doofheit oder mit bösen Willen erklären, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 16:46, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, es geht mir um das, was mit diesem Zitat ebenso noch ausgesagt wird. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Du schreibst Unverständliches. Was soll denn das sein? --Φ (Diskussion) 16:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Bundesverfassungsgericht: Deutsches Volk = „Das Volk, von dem die Staatsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland ausgeht, wird nach

dem Grundgesetz von den deutschen Staatsangehörigen und den ihnen nach Art. 116 Abs. 1 [GG] gleichgestellten Personen gebildet.“ Deutscher: „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deut�scher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ (Art. 116 Abs. 1 GG) „Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nur in Bezug auf die Statusdeutschen von Bedeutung. Im Übrigen wird bei der Frage der Zugehörigkeit zum Staatsvolk nicht auf ethnische oder kulturelle Kriterien abgestellt.“ [54]

Das betrifft also nur deutsche Minderheiten östlich von Deutschland (Statusdeutsche), die als Spätaussiedler anerkannt werden möchten. --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 09:27, 2. Jan. 2023 (CET)

Von wem stammt die umstrittene Formulierung?

Überraschung: von Benatrevqre. Vor über sieben Jahren hat er in den Artikel eingefügt: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer Ethnie, das deutsche Staatsvolk“. Belegt mit Theodor Schweisfurth.
Ich schlage vor, diese Formulierung wieder einzusetzen. --Φ (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2023 (CET)

Das Rad der Zeit hat sich indessen weitergedreht. Das habe ich eingesehen. --Benatrevqre ^…?! 17:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Dann setzt ich es wieder ein, mit Beleg. Scheint ja nicht falsch zu sein. --Φ (Diskussion) 17:16, 1. Jan. 2023 (CET)

Bitte nicht das Pferd von hinten aufzäumen. Stell diesen Satz zur Disk. auf 3M, wenn sich dann eine Mehrheit dafür ausspricht, dann kann es ggf. wieder ins Intro. Obwohl ich da auf Grund des erzielten derzeitigen Minimalkonsens Bauchschmerzen hab. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Von welchem Minimalkonsens redest du? --Φ (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2023 (CET)

Theodor Schweisfurth? Ein Corpsstudent, der in Rechten Medien publiziert, nun, so einer kann schon eine merkwürdige Einstellung zur Ethnie Deutscher haben. Zumindest für alle, die Links von rechtsaussen stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Dass alle deutschen Staatsangehörigen Deutsche sind, ganz gleich welcher Ethnie sie angehören, ist keine „merkwürdige Einstellung“, sondern m.E. sehr vernünftig. --Φ (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Allerdings gibt es eben auch die deutsche Ethnie. Die Russen beispielsweise unterscheiden auch begrifflich teilweise recht deutlich zwischen Ethnie und Staatszugehörigkeit. Und diverse Angehörige deutscher Minderheiten im Ausland waren nie deutsche Staatsangehörige. Übrigens zeigen beispielsweise durchaus viele Türkeistämmige in Deutschland einen großen Türkeipatriotismus und bezeichnen sich nicht unbedingt freiwillig als Deutsche. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:18, 5. Jan. 2023 (CET)

<nach links>"Die "umstrittene Formlierung" findet man auch sinngemäß im Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, das zur Zeit als EN 62 verlinkt ist. Es dient dort als Erläuterung zu Art. 116 Abs.1 GG. Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nur in Bezug auf die Statusdeutschen von Bedeutung.13 Im Übrigen wird bei der Frage der Zugehörigkeit zum Staatsvolk nicht auf ethnische oder kulturelle Kriterien abgestellt.14 Die Forderung nach deutscher Volkszugehörigkeit als Kriterium für Mitglied des Staatsvolks ist demnach auf Statusdeutsche beschränkt.2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 16:58, 5. Jan. 2023 (CET)

Südtirol

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&oldid=229310846

Toll @Fossa wie du meine Änderung zurücksetzr mit deinem Kommentar:"Interessant" zurücksetztest!

Warum mischen sich Deutsche eigentlich in Angelegenheiten ein von denen sie persönlich keine Ahnung haben?

Niemand in Südtirol hat heute noch was mit dem Deutschsein zu tun oder will was mit dem!

Jetzt werden schon referenzierte Änderungen zurückgesetzt die nur einen winzigen teil eines artikels ändern!

Kein Wunder, dass es immer weniger Leute wie mich gibt die was verbessern wollen und die Artikel aktuell halten. Wird ja sowieso alles zurückgesetzt! --320luca (Diskussion) 02:37, 30. Dez. 2022 (CET)

Darling, I'm first and foremost British, we're used to muddle with other countries. Aber ich bin selbstverfreilich auch Bundesdeutscher. Beides ist aber völlig wumpe hier. Hier geht es darum, was "Deutsche" sind. Und da gibt es viele Meinungen. Und es ist interessant, was eine merkwürdige Umfrage, so produziert hat. Aber das ist zu detailliert hier. Nebenbei gibt es selbstverfreilich viele Südtiroler, die sich als Deutsche fühlen, und viele die nicht, und noch mehr, für die das längst kein Thema mehr ist. --fossa net ?! 02:49, 30. Dez. 2022 (CET)

LoL der erste Satz. xD

Ja mit dem letzten Satz hast du Recht. Aber verstehen tu ichs immer noch nicht, warum ist die Umfrage von 40 000 Südtirolern, 10% der Gesamtbevölkerung, nicht relevant? Das ist ja eine große Zahl. Raussuchen haben die whol nicht nur die "Antideutschen" können?

Ich dachte nur ich könnte hier mal was ergänzen, da es keine neueren Hintergründe nach 1945 gab... --320luca (Diskussion) 03:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Verstehe nicht ganz, warum nur die Ergebnisse der Befragung in der deutschsprachigen Gruppe genommen wurden und warum das Ergebnis für Deutsche in der Tabelle 6.1 weggelassen wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2022 (CET)

Insgesamt geben von der befragten Südtiroler Bevölkerung 3,0% als territoriale, ethnische und nationale Zugehörigkeit Deutsche(r) an, aus der deutschen Sprachgruppe sind es 4,0%.(Südtiroler Sprachbarometer - 2014) --Pistazienfresser (Diskussion) 12:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Die Staatsrechtslehre geht aber weiterhin von der Existenz der deutschen Ethnie aus.

Das mag stimmen, das „aber“ ist Theoriefindung. Insgesamt gehört der Satz gehört wohl eher in den Abschnitt Die Deutschen als Ethnie. Die bloße Erwähnung, dasss sie auch einen staatsrechtlichen Aspekt hat, ist zudem unterkomplex und wirkt reingeklatscht. In welcher Hinsicht die Ethnie staatsrechtlich eine Rolle spielt, könnte man darstellen, (muss man aber nicht). Der Satz alleine so ist aber keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Jan. 2023 (CET)

Über das "aber" kann man streiten, der Rest ist inheitlich belegt. Der Satz gehört in den Abschnitt zum innerstaatlichen Recht. Es geht dabei vor allem um den juristischen Begriff deutsche Ethnie, der gehört deshalb weniger in einen sozialwissenschaftlichen Abschnitt dieses Artikels. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 1. Jan. 2023 (CET)

Mach explizit, was du sagen willst, vermeide Redundanzen und rück es ggf. an die richtige Stelle. Die Bedeutung der Volkszugehörigkeit für die Einbürgerung steht bereits ausführlich im Artiekl. Welchen Zusatznutzen bringt dieser Satz? Ich seh keinen. --Φ (Diskussion) 16:50, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff der deutschen Ethnie ist im Lemma über die Deutschen als Ethnie zu erwähnen. Die Standardliteratur sieht dies so, also ist diese auch entsprechend zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 1. Jan. 2023 (CET)

Das Abstammungsprinzip galt in Deutschland nur von 1914 bis 1999. Seit 2000 ist jedes in Deutschland geborene Kind deutscher Staatsangehöriger.

In Deutschland wird die Ethnie der Bevölkerung nicht erfasst, nur der Migrationshintergrund. [55] „Von den 21,9 Millionen Personen mit Migrationshintergrund waren 11,5 Millionen Deutsche und 10,3 Millionen Ausländer (52,8 bzw. 47,2 Prozent).“ [56] --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:36, 2. Jan. 2023 (CET)

Das ist falsch, zum einen gilt in Deutschland das Abstammungsprinzip auch weiterhin, zum anderen geht es bei der Ethnie nicht um die unterschiedlichen Prinzipien des StA-Erwerbs. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 2. Jan. 2023 (CET)

Im Mikrozensus werden allerdings keine Daten zur Ethnie erhoben. Also lässt sich die Zahl dieser Personen nicht darstellen. Ob Nachkommen aus Beziehungen mit ausländischen Einwanderern zur deutschen Ethnie gehören, wird nicht ermittelt. Es gibt Deutsche, die ihre Staatsangehörigkeit aufgrund des Abstammungsprinzips besitzen und solche die eingebürgert wurden. Minderheiten wie Sini und Roma, Sorben und Dänen gehören nicht zur deutschen Ethnie, haben allerdings auch die Staatsangehörigkeit nach dem Abstammungsprinzip erhalten, das seit 2000 nicht mehr gilt. --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 09:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Edit War

Dass seit 1949 bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk die Ethnie keine Rolle mehr spielt, steht belegt im Artikeltext. Wieso das jetzt aus der Einleitung, die gemäß WP:INTRO den Artikeltext zusammenfassen soll, per Edit War entfernt wurde (erstens, zweitens), kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2023 (CET)

Es steht durch Standardliteratur klar im Artikeltext, dass die Zugehörigkeit zum dt. Staatsvolk auch ethnisch gerechtfertigt ist. Die deutsche Ethnie spielt daher eine Rolle, auch und insbesondere nach 1945. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Hinweis auf die (heute nicht mehr existierernden) Statusdeutschen machte genau das klar. Wenn du es ausführlicher haben willst, schreibs rein. Zur Löschung des Satzes besteht kein Anlass und ganzt bestimmt kein Konsens. --Φ (Diskussion) 16:48, 1. Jan. 2023 (CET)

Das sieht die 3M aber anders. Die hält den Halbsatz für verzichtbar. Der Hinweis auf andere Ethnien ist in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll, weil sie schon immer per Naturalisation die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben konnten. Das ist keine Sache, die erst die Bundesrepublik ins Staatsangehörigkeitsrecht eingeführt hat. Das aber suggeriert eine Aussage, die explizit hervorhebt, dass für das Staatsvolk die Ethnie nun unerheblich sei. Das war sie davor auch schon, wenn Eingeborene Reichsdeutsche werden konnten. Die Ethnie braucht man dort nicht zwingend hervorheben. Denn genauso müsste man es nämlich sonst auch mit dem Geschlecht oder der sexuellen Ausrichtung tun. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Die 3M? Es gab doch nicht nur eine. Was soll das?

Und wieso andere Ethnien? Die wollte doch niemand erwähnen. Wieder die Frage: was soll das?

Gosewinkel und Gironda betonen den grundlegenden Wandel im deutschen Staatsangehörigenrecht, den das Grundgesetz brachte. Grundsätzlich waren „Eingeborene“ (ein rassistisches Wort, das man nicht ohne Anführungszeichen benutzen sollte) keine Staatsangehörigen, weiße Bewohner der Kolonien aber schon. Eine rassistische Diskriminierung. Ganz gerne noch ausführlich im Artikel dargestellt werden.

Zum Geschlecht schreibt Gosewinkel auch ein Kapitel, das kann gerne in den Artikel rein. Wenns da steht, auch ins Intro.

Wieso die Unabhängigkeit der Zugehörigkeit zum Staatsvolk von der Ethnie, die im Artikeltext dargestellt wird, nicht ins Intro gehört, hast du noch nicht erklären können. --Φ (Diskussion) 17:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Doch, das haben sowohl ich als auch die 3M Georg Hügler versucht, dir zu erklären. Dass du es nicht einsehen willst, dass der unausgegorene Halbsatz besser zu streichen ist, spricht dem nicht entgegen.

Das, worin du einen grundlegenden Wandel siehst, und das, was diese beiden Autoren behaupten, drückt sich nicht in einem kurzen Einzeiler aus. Das machen sie differenzierter. Benatrevqre ^…?! 19:00, 1. Jan. 2023 (CET)

Natürlich drückt der sich nicht in einem Einzeiler aus. Es geht ja auch um die Zusammenfassung. Im Artikeltext stehts ausführlicher.

„Das“ habt ihr mir zu erklären versucht? Was ist „das“? --Φ (Diskussion) 19:09, 1. Jan. 2023 (CET)

Deine offenbar nicht mehrheitsfähige Formulierung "unabhängig ihrer Ethnie", die du in einem Halbsatz ins Intro gesetzt hattest. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Die hast du ins Intro gesetzt, verdreh nicht die Tatsachen.

Ihr beide habt was geschrieben, und ich habe euch erklärt, warum es nicht zutrifft.

Kannst du bitte irgendwann mal anfangen, konkret auf die Fragen und Argumente zu antworten, die hier vorgebracht wurden? Zum Beispiel zu den anderen 3M, die mir zugestimmt haben? Das wäre hilfreich. --Φ (Diskussion) 19:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung, dass andere 3M’en deiner Formulierung zugestimmt haben, ich ziehe sogar in Zweifel, dass sie überhaupt dafür sind, in diesem Halbsatz das Wort Ethnie unterzubringen. Deswegen halte ich eine weitere 3M-Einholung für sicher erforderlich, um über diesen Halbsatz, wie er dir vorschwebt, abzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 1. Jan. 2023 (CET)

Du ziehst das in Zweifel, obwohl Vlaemink schreibt: „Ich stimme Phi völlig zu“, und die hannöversche IP „"ungeachtet ihrer Ethnie"“ als einzige grammatikalisch funktionierende Lösung bezeichnete. Du ziehst einfach in Zweifel, was für jeden nachlesbar auf dieser Seite steht. Mit gleichem Recht (nämlich gar keinem) kannst du auch in Zweifel ziehen, dass heute Neujahr, dass dies eine Wikipedia-Diskussionsseite oder dass das Corona-Virus ansteckend ist. Damit erübrigt sich jedes weitere Gespräch, du bist kein ernstzunehmender Diskussionspartner. EoD. --Φ (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Eine grammatikalisch funktionierende Lösung bedeutet doch nicht automatisch, dass sie auch übernommen werden muss. Um die Grammatik geht’s hierbei auch gar nicht, vgl. Georgs Begründung. Und ich bin wohl ernstzunehmend genug, um 3M’en als solche wahrzunehmen und wenn nötig, zu akzeptieren, und kann konstruktiv nach Lösungen suchen. Dein fehlendes AGF ist jdfs. nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 1. Jan. 2023 (CET)

Das bezweifle ich stark. --Φ (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2023 (CET)

Umbenennung in Deutsche (Ethnie)

In der Zusammenfassung heißt es im Eingangssatz: "Die Deutschen sind eine Ethnie, die die Titularnation Deutschlands bildet."

Wenn das (wie es in der Zusammenfassung steht) der Lemma-Inhalt ist, dann sollte man eine Umbenennung/Export in Deutsche (Ethnie) vornehmen.

Die restlichen Ausführungen zur deutschen Staatszugehörigkeit haben unter Ethnie nichts zu suchen. Dafür gibt es das Lemma "Deutsche Staatsangehörigkeit". Gleiches gilt für "deutsche Sprache" und "deutsche Kultur". Auch zu den geographischen Entitäten, wie Deutschland, Österreich, Schweiz, Tirol usw. gibt es eigenständige Lemmata. --5glogger^Disk 17:08, 1. Jan. 2023 (CET)

Dem widerspricht Art. 116 Abs. 1 2. Alt GG, das sind in ihrer Geltung als normative Bestimmungen erhebliche Ausführungen zur deutschen Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 1. Jan. 2023 (CET)

Man sollte klarer herausstellen, dass der Begriff sowohl die Ethnie als auch das deutsche Staatsvolk bezeichnet, das aus den deutschen Staatsangehörigen, ungeachtet ihrer Ethnie, besteht. --Φ (Diskussion) 17:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Mitglieder des Staatsvolkes sind die Staatsangehörigen (-> Deutsche Staatsangehörigkeit) ganz unabhängig von der Ethnie oder Sprache (Sorben und Dänen sind auch deutsche Staatsangehörige). Bei polysemen Begriffen muss man sehr genau vorgehen. Deshalb nochmal die Bitte, hier das Lemma "Deutsche (Ethnie)" zu verwenden (vorausgesetzt der Eingangssatz "Die Deutschen sind eine Ethnie" ist nicht falsch). Auf der BKL "Deutsche" kann man dann die unterschiedlichen(!!) Bedeutungsebenen klären. --5glogger^Disk 18:50, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Deutschen als Staatsvolk sind keine Ethnie. Von 1990 bis 2020 sind 4,86 Millionen Einwanderern eingebürgert worden. [57]

Schon zur Zeit der Reichsgründung gab es diverse Ethnien auf deutschem Boden, unter anderem Masuren, Polen, Schlesier, Kaschuben, Sorben, Wenden und Dänen, die deutsche Staatsbürger waren. --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass das Staatsvolk eine Ethnie wäre, diesen Strohmann hat keiner behauptet. --Benatrevqre ^…?! 08:05, 2. Jan. 2023 (CET)

Was ist denn dann die deutsche Ethnie? Leute, die noch einen Ariernachweis im Schrank haben? Im Mikrozensus wird nicht nach Ethnie gefragt, aber nach Migrationshintergrund. [58] Auch Aussiedler gelten als Menschen mit Migrationshintergrund. [59] --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 08:57, 2. Jan. 2023 (CET)

Nein, lies mal lieber Fachliteratur, statt eigene POV-Überlegungen anzustellen. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 2. Jan. 2023 (CET)

"Deutsche" (so der Begriff unter dem der Artikel derzeit abgespeichert ist) ist die Mehrzahl von deutschen Einzelpersonen (Deutscher, Deutsche meinetwegen auch noch Deutsches). Diese Einzelpersonen können auch mehreren Ethnien angehören. "Die Deutschen" wäre die abgeschlossene Menge aller Deutschen (in welcher Definiton auch immer; Volk, Ethnie, Nation ?). Jetzt die Preisfrage: Worum geht es in diesem Artikel? Dann können wir Artikel und Bezeichnung in Einklang bringen.--5glogger^Disk 18:41, 3. Jan. 2023 (CET)

Für eine Verschiebung spricht auch, dass heutzutage meist mit Deutsche deutsche Staatsangehörige gemeint sind. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2023 (CET)

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben, eine Frage: Gehören Deutsche, Engländer und Norweger wirklich verschiedenen Ethnien an? --Georg Hügler (Diskussion) 19:10, 3. Jan. 2023 (CET)

Ethnien gibt es in Wirklichkeit nicht, sie sind ein soziales Konstrukt. Sie existieren also nur insofern, als Menschen sich selbst oder andere einer Ethnie zuschreiben. Diese Zuschreibungen können sich ändern oder widersprüchlich sein: So nahmen sich die meisten deutschen Juden in der Nazizeit als Deutsche wahr, die Nazis konstruierten aber die Antonyme Deutsche vs. Juden und grenzten sie aus ihrer Volksgemeinschaft aus. Da zumindest einige Deutsche, Engländer und Norweger der Meinung sind, sie gehörten einer deutschen, einer englischen (britischen?) bzw. norwegischen Ethnie an, gibt es diese auch im oben beschriebenen Sinn. Meines Wissens ist niemand der Ansicht, damit lägen sie falsch und es gäbe eine gemeinsame germanische Ethnie (diese These vermute ich als Hingergrund deiner Frage). Alles klar? Vaterlandslose Grüße --Φ (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Nun mach mal nicht alle Völkerkundler arbeitslos. Unter Ethnie versteht man gewöhnlich die größte feststellbare souveräne, kulturelle, soziale, historische und genetische Einheit von Menschen, die von denen auch gewusst und gewollt wird. Frei definiert nach Wilhelm Emil Mühlmann. Gehst du ein paar tausend Jahre zurück, hat, wer groß, blond und blauäugig ist, Neandertaler unter seinen Vorfahren :) --87.123.243.104 19:40, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich mache keine Ethnologen arbeitslos. Die sind vielmehr vollauf damit beschäftigt, die in- bzw. exkludierenden Diskurse zu analysieren. Dass Ethnien objektiv, das heißt unabhängig von Bewusstsein und Willen der Betroffenen, existieren würden, nahm auch Mühlmann nicht an. --Φ (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2023 (CET)

Dann ist jedenfalls die Antwort auf Georg Hüglers Frage klar: Solange Deutsche, Engländer und Norweger es so wollen, sind sie auch verschiedene Ethnien bzw. verschiedene Völker. 87.123.243.104 20:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja, kann man so sagen. Ethnien existieren, weil sie es wollen. Dass die gemeinsame geschichtliche Abstammung dieser Gruppen oft im Nachhinein aus politischen Gründen konstruiert wurde, hebt eine ethnische Zugehörigkeit von Menschen allerdings nicht auf. Nach heutiger Vorstellung grenzen sich Ethnien in Bezug auf "signifikant andere" ab, von denen sie ihrerseits als Gruppe wahrgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 3. Jan. 2023 (CET)

Statusdeutsche

gibt es nicht mehr. Der Begriff hat nur noch historische Bedeutung, weshalb er aus dem Intro genommen werden sollte: Das ist heute nun wahrlich kein wesentlicher Artikelinhalt mehr. Da gibt es ja mehr türkischstämmige Deutsche. --Φ (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Wer sagt das? Was in der Verfassung und ebenso in der maßgeblichen Staatsrechtsliteratur weiterhin thematisiert wird, ist aus zwei schlagenden Gründen relevant genug, im Intro abgebildet zu werden. Eine Einzelmeinung vermag dagegen nichts auszurichten. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 1. Jan. 2023 (CET)

Das sagte Professor v. Münch bereits vor 15 Jahren, und das ist das Standardwerk, keine Einzelmeinung. Hast du einen Gegenbeleg? --Φ (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, es ist eine, seine Einzelmeinung. Nichts, was breiter als nötig getreten werden müsste. Das ist auch ein Buch von vielen; Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland sowie Kirchhof/Isensee, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland sind breiter rezipiert, größer und dicker. Und dort steht nicht, dass es keine Statusdeutschen mehr geben würde; und selbst auch das Ableben dieser Personengruppe änderte nichts daran, dass es eine geltende Verfassungsnorm ist, und damit ist es anders, als du meinst, sehr wohl lemma- als auch einleitungsrelevant für die Definition des Deutschen im rechtlichen Sinne. Nach Merten/Papier, HGR, Bd. V, 2013, Rn. 59 gibt es immer noch Statusdeutsche, nämlich es fallen weiterhin bestimmte Spätaussiedler nach § 4 BVFG darunter. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Jan. 2023 (CET)

„In der Praxis gibt es heute so gut wie keine Statusdeutschen […] mehr“, weil sie ja seit 1999 die Staatsangehörigkeit automatisch kriegen. Peter Schlotzer: Staatsangehörigkeitsrecht. Praxishandbuch. jehle, München 2017, S. 27. Soll ich's in den Artikel einbauen? --Φ (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, gibt es immer noch welche, die die deutsche Staatsangehörigkeit nicht automatisch bekommen haben. Das sticht weiterhin, und im Grundgesetz ist es weiterhin normativ verbindlich bestimmt, dass es dieses eigene Recht der Statusdeutschen gibt. Benatrevqre ^…?! 20:01, 1. Jan. 2023 (CET)

Belegfreie Privatmeinung. Ins Intro dieses Artikels gehört diese obsolete Regelungganz sichernicht. --Φ (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2023 (CET)

Unwahr, ich hab ausdrücklich auf Merten/Papier verwiesen, deshalb ist die Gleichstellung des Statusdeutschen hinreichend belegt und bleibt als grundgesetzliche Norm im Intro; Art. 116 I 2. Alt GG steht nicht nur nach diesem schlagenden Beleg (es steht auch bei v. Münch, Isensee/Kirchhof oder Stern nicht anders) auf derselben verfassungarechtlichen Stufe wie die Bestimmung über Deutsche mit deutscher StA (Art. 116 I 1. Alt). Dass sie immer weniger werden, macht diese Bestimmung doch nicht obsolet (eine geradezu haltlose Vorstellung). Sowas zu behaupten, ist zudem TF, denn sowas schreiben weder v. Münch noch Schlotzer. Beides sind einzelne Meinungen, die du überinterpretierst. Es wäre verfehlt, anhand von Zufalls-Literaturfunden wie diesen die Obsoleszenz einer Verfassungsbestimmung anzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Wenn es niemanden mehr gibt, auf den die alte Regelung zutrifft, da sie ja alle seit 1999 automatisch die Staatsangehörigkeit bekommen, hat es im Intro nichts verloren. Daran ändern auch Belege nichts, die die alte Regelung referieren, aber kein Wort über die Zahl derer verlieren, auf die sie noch angewandt würde. --Φ (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine Falschbehauptung beruhend auf deiner irrigen Annahme. Bei Merten/Papier steht nichts davon, und was du persönlich von der rechtlichen Kategorie der Statusdeutschen oder ihrer Anzahl hältst, ist unerheblich und unterliegt offenbar auch nur einem bestimmten POV. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Wenn bei Merten/Papier nichts davon steht, taugt es ja wohl schlecht als Beleg. --Φ (Diskussion) 21:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Da steht alles, was ich geschrieben habe, insbesondere dass der verfassungsrechtliche, in Art. 116 Abs. 1 GG umrissene Begriff des „Deutschen“ ein Oberbegriff ist, der zwei(!) verschiedene Kategorien umfaßt, nämlich die beiden o.g., aber es steht dort natürlich nichts von deiner abwegigen Bewertung, weil v. Münch das auch nicht schreibt und selbstredend auch keine rechtliche Obsoleszenz behauptet hat. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 1. Jan. 2023 (CET)

„Die Rechtsstellung als Statusdeutscher hat im Laufe der Zeit stark an Bedeutung verloren. Dies geht insbesondere auf die Stichtagsregelung in § 40a S. 1 StAG zurück, wonach alle Personen, die am 1. August 1999 die Rechtsstellung eines Statusdeutschen hatten, an diesem Tag die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten haben. Heute ist die Rechtsstellung nur noch in Bezug auf die sog. Spätaussiedler im Sinne des § 4 BVFG von Bedeutung. Gemäß § 7 StAG erwerben Spätaussiedler und ihre in den Aufnahmebescheid einbezogenen Familienangehörigen mit der Ausstellung der Bescheinigung nach § 15 Abs. 1 oder Abs. 2 BVFG die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Eigenschaft als Statusdeutscher kann daher nur im Zeitraum zwischen der Aufnahme im Bundesgebiet und der Ausstellung der genannten Bescheinigung bestehen.“ Zu den Begriffen „deutsches Volk“, „Deutsche“ und „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Grundgesetz Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, 6. Februar 2019 --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:43, 2. Jan. 2023 (CET)

Sag ich doch. Spielt faktisch keine Rolle mehr, und wenn, dann allenfalls übergangsweise. Wieso dieses Rechtskonstrukt im Intro erwähnt werden muss will mir nicht in den Kopf. --Φ (Diskussion) 07:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Deine eigene Schlussfolgerung ist POV. Nur weil etwas "stark an Bedeutung verloren" hat, heißt das gewiss nicht, dass es bedeutungslos wäre. Merten/Papier als maßgebliche Standardliteratur über die Deutschengrundrechte sehen hier schließlich auch keine Bedeutungslosigkeit. Daher ist die persönliche Betrachtung eines WP-Autors auch unwichtig. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 2. Jan. 2023 (CET)

OK, dann schreib ich die geringe Zahl und die nur übergangsweise Anwendung ins Intro. Belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Wenn die Statusdeutschen immer noch von Bedeutung sind, dann auch die ganze Wahrheit. --Φ (Diskussion) 08:37, 2. Jan. 2023 (CET)

Von einer "übergangsweisen" Anwendung steht bei diesem verfassungsrechtl. Prinzip auch nichts, das ist POV und unbelegt. Nachgewiesen ist indes, dass es auch heute noch Personen gibt, die der Kategorie der Statusdeutschen angehören und die gleichen staatsbürgerlichen Rechte wie Deutsche mit dt. StA haben. Die Angabe auf bundestag.de ist insofern nicht vollständig, weil es nach der Sek.lit. immer noch Spätaussiedler gibt, die die dt. StA mangels Antrags auf Bescheinigung nicht erworben haben. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Hast du nicht gelesen, was die IP grad vorhin schrieb, belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages? --Φ (Diskussion) 09:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Doch habe ich. Lies es mal selbst und versuche es zu verstehen: es ist ein Antrag erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 09:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass ein Antrag erforderlich ist, steht in keinem Zusammenhang zu dem, was ich schrieb. Da erübrigt sich jedes Gespräch. Ich bau es belegt in den Artikel und ins Intro ein, hier hat das ja keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 09:21, 2. Jan. 2023 (CET)

Aber selbstredend steht es in einem Zusammenhang, wenn der Sachverhalt in einem einschlägigen Standardwerk damit begründet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 2. Jan. 2023 (CET)

Du hast nicht gelesen, was ich schrieb, oder es nicht verstanden. Jetzt steht's belegt im Artikel und gut is'. Unser Gespräch hier können wir beenden, es war der Artikelverbesserung nicht förderlich. --Φ (Diskussion) 10:35, 2. Jan. 2023 (CET)

Unterstell mir nicht, was ich nicht gelesen haben soll. Ich habe dir erläutert, weshalb es einen Unterschied macht, ob man einen Status automatisch bekommt oder sich aus anderen Gründen einfach noch nicht bereit erklärt hat, einen Antrag zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 2. Jan. 2023 (CET)

Und das hatte nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Jetzt steht, dass der Status nur übergangsweise getragen wird, belegt im Artikel und auch im Intro. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2023 (CET)

"Volksdeutsche"

zu den Volksdeutschen heißt es ohne Beleg im Artikelabschnitt zu den deutschsprachigen Minderheiten:

"Personen, die sich zur deutschen Kultur zugehörig fühlen, aber aus deutschen Siedlungsgebieten außerhalb Deutschlands stammen, werden vereinzelt – etwa von den Vertriebenenverbänden – als Volksdeutsche bezeichnet"

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass während der völkischen Zeit nicht etwa "vereinzelt" sondern ganz plakativ über die Umsiedlung der Volksdeutschen mit Stalin verhandelt worden ist und eines der bis dahin größten Umsiedlungsprojekte stattfand. Insofern ist die Behauptung vereinzelt oder Vertriebenenverbände irreführend. Die Volksdeutschen wurden als nationalsozialistische Verfügungsmasse im Osten angesiedelt (wo man zuvor andersvölkische Menschen vertreiben musste). --5glogger^Disk 18:13, 2. Jan. 2023 (CET)

Zum Begriff "Volksdeutsche": an erster Stelle entscheidend war im Nationalsozialismus die "Blutlinie", d.h. die Abstammung von Deutschen, das Zugehörigkeitsgefühl auch, aber weniger, ferner der Wohnsitz östlich bzw. südöstlich und nordöstlich der Reichsgrenze, die fehlende deutsche Staatsangehörigkeit. Im Grunde fehlt hier in diesem Artikel ein Kapitel "Geschichte der deutschen Volksgruppen". Es gibt viele Einzelartikel wie beispielsweise Deutsch-Balten, Donauschwaben oder Volksdeutsche Mittelstelle (wo über die von dir angesprochenen Umsiedlungen berichtet wird), aber hier ein Kapitel mit einem historischen Überblick lesen zu können, wäre eine gute Ergänzung. 2001:9E8:2901:7F00:D412:2C50:5CE3:C275 19:28, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Einschränkung "Volksdeutach" auf "außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums", also in einer Art Diaspora lebend, steht im Arikel und ist falsch. Nicht nur beispielsweise Karpathendeutsche, sondern auch grenznahe Gruppen wie die Sloweniendeutschen wurden zu Volksdeutschen deklariert. 87.123.243.103 23:25, 3. Jan. 2023 (CET)

"Ein komplexes und ausdifferenziertes Rechtssystem, Ämterrotation, paritätische Gremienbesetzung und die proportionale Vertretung aller drei Sprachgruppen garantieren das friedliche Miteinander von Deutschsprachigen, Italienischsprachigen und Ladinern."

Dieser Satz steht so explizit nicht in der Quelle. Im folgenden Absatz des amtlichen Texts ist zudem wörtlich von ethnischen Gruppen die Rede: „Der Ausgleich und die Machtteilung zwischen den Sprachgruppen basiert auf der Beteiligung aller ethnischen Gruppen am politischen Entscheidungsprozess“. Die „Deutschen, Italiener und Ladiner“, wie es im Text ausdrücklich heißt, fallen unter diesen Begriff. In einer multiethnischen Provinz wie Südtirol geht es ja gerade um das „friedliche Miteinander“ der Ethnien. Erst dadurch wird „Autonomie für jede Sprachgruppe besonders in der Kultur- und Bildungspolitik“ gewährleistet. Diese drei ethnischen Gruppen bestimmen die Geschicke ihrer Sprachgruppen und schaffen hierfür die Basis des Zusammenlebens. Es besteht auch kein triftiger Grund, in einem Artikel, wo es gerade um die Deutschen als Ethnie geht, nicht von „Deutschen“ oder der „deutschen Volksgruppe“ zu schreiben. Es ist vielmehr begrifflich korrekt so, denn diese Bezeichnungen sind in der Fachliteratur etabliert, vgl. Rolf Steininger, Südtirol im 20. Jahrhundert. Vom Leben und Überleben einer Minderheit, StudienVerlag, 2004, passim. Diese Änderung war deswegen unnötig, sie verstößt gegen WP:KORR und WP:BLG. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 3. Jan. 2023 (CET)

Wie Ihnen schön von mehreren Benutzern auf der VM-Seite bestätigt wurde: der Artikel (Link) auf diese Webseite ist überdeutlich und unbestreitbar nur in einem sprachlichen-juristischen Kontext zu betrachten.

Aus dem Text:

• Titel: Autonomie für drei Sprachgruppen
• 69,4 Prozent der Bevölkerung gehören der deutschen, 26 Prozent der italienischen, 4,5 Prozent der ladinischen Sprachgruppe an.
• Den größten Anteil an der Bevölkerung stellt die deutsche Sprachgruppe.
• Die Besonderheit Südtirols ist das Zusammenleben dreier Sprachgruppen in einem relativ kleinen Land
• Ein komplexes und ausdifferenziertes Rechtssystem, Ämterrotation, paritätische Gremienbesetzung und die proportionale Vertretung aller Sprachgruppen sind die Garanten für das friedliche Miteinander von Deutschen, Italienern und Ladinern.
• Der Ausgleich und die Machtteilung zwischen den Sprachgruppen basiert auf der Beteiligung aller ethnischen Gruppen am politischen Entscheidungsprozess, auf einem hohen Grad an Autonomie für jede Sprachgruppe besonders in der Kultur- und Bildungspolitik (...)

Und wie Ihnen auch schön von mehreren Benutzer gesagt wurde: Sie scheinen eine Fehlinterpretation der Quelle zu bevorzugen, damit die deutschsprachige Gemeinschaft Südtirols in diesem Artikel als „Deutsche“ auf die Bühne gebracht werden können.

Ich möchte @Mautpreller:, @5glogger:, @Phi: freundlich versuchen, hier (wie auf der VM-Seite) ihre Ansichten zu wiederholen, damit auch hier ein schneller Konsens entsteht und wir diese absurde „Diskussion“ so schnell wie möglich beendeten können. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein damit die deutschsprachige Gemeinschaft Südtirols in diesem Artikel als „Deutsche“ auf die Bühne gebracht werden können ist eine absurde These, sie ergibt auch keinen Sinn. Nicht nur nach Rolf Steininger, sondern auch weiteren hinreichenden Belegen in der Sekundärliteratur wie Beiträgen in Fachpublikationen, Buchrezensionen, Medienbeiträgen, vgl. etwa Sabine Steppat, Rezension zu: Oskar Peterlini: Autonomie und Minderheitenschutz in Trentino-Südtirol. Wien: 1997, in: Portal für Politikwissenschaft oder Beitrag auf Deutschlandfunk Kultur, ist es völlig etabliert, die drei Volksgruppen als Deutsche, Italiener und Ladiner zu bezeichnen. Deine Unterstellungen sind daher haltlos. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Satz, den Du, Benatrevqre, in den Artikel hineingeschrieben hast, ist nicht ein "Referat", sondern einfach abgeschrieben aus der Website, die sich, wie schon erwähnt, mit Sprachgruppen und nicht mit Ethnien befasst. Wozu er in diesem Artikel eigentlich gut sein soll, ist mir schleierhaft. Ja, es gibt eine große deutschsprachige Gruppe in Südtirol. Ja, es gibt dort ein Autonomiestatut für die drei Sprachgruppen. Das ist der Informationsgehalt. Handelt es sich bei der deutschsprachigen Gruppe um "Deutsche"? Von der Staatsbürgerschaft her nicht. Von der Muttersprache her schon. Von der "Volkszugehörigkeit"? Tja, was soll man als "Volkszugehörigkeit" bezeichnen? Objektive Unterscheidungskriterien gibt es dafür nicht, aber subjektive: Wenn die Leute auf Befragen angeben, dass sie sich als "Deutsche" verstehen, dann wird man sie der deutschen Volksgruppe zuordnen. Genau so hat man es in Schleswig gemacht (Deutsch/Dänisch), oder auch beim letzten Zensus in der Ukraine (Ukrainisch/Russisch). Sollte es dazu Literatur geben (wovon ich ausgehe), kann man die nutzen. Was Du da mit Googlen nach "Volksgruppe", "Südtirol" und "Deutsche" anbringst, sind lediglich Verwendungsbeispiele für den begriff "Deutsche", aber keine Literaur zum Ethnienkonzept in Südtirol. - Nebenbei: Dass gerade in Südtirol die div. Nationalismen historisch wie aktuell große Bedeutung haben und dies einen Einfluss auf die Selbstdefinition hat, ist wohl gut genug bekannt. Das lässt sich auch gerade hier nicht so leicht nach "links" und "rechts" unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Du, ich widerspreche dir da nicht. Aber es ist eben nicht falsch, die drei Volksgruppen, die zugleich Sprachgruppen sind, als Deutsche, Italiener und Ladiner zu bezeichnen. So steht es ausdrücklich in der o.g. Quelle. Wer schreibt das anders? --Benatrevqre ^…?! 12:37, 3. Jan. 2023 (CET)

Und was hat das im Artikel "Deutsche" verloren? Da steht übrigens auch: "69,4 Prozent der Bevölkerung gehören der deutschen, 26 Prozent der italienischen, 4,5 Prozent der ladinischen Sprachgruppe an." ich vermzte, dass auch dies auf subjektive Zuordnung zurückgeht, anders als durch Befragen wird man das kaum erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Es geht in diesem Artikel um die Deutschen als Ethnie, und die Deutschen in Südtirol sind insbesondere auch eine ethnische Gruppe (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 12:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Insgesamt geben von der 2014 befragten Südtiroler Bevölkerung 3,0% als territoriale, ethnische und nationale Zugehörigkeit Deutsche(r) an, aus der deutschen Sprachgruppe sind es 4,0%.(Südtiroler Sprachbarometer - 2014) --Pistazienfresser (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2023 (CET)

Sehr interessant. Tabelle dort S. 170. Also: Von der deutschen Sprachgruppe geben 80,7 Prozent "Südtiroler" als Selbstbeschreibung an, als "Deutsche" bezeichnen sich 4.0 Prozent, das ist nicht mal die Hälfte von denen, die sich als "Italiener" bezeichnen (9,3 Prozent). Selbst die Antwort "Die Identitätsfrage interessiert mich nicht" ist noch häufiger als die Antwort "Deutsche". An zweiter Stelle steht "Europäer" (18,4 Prozent). das ist tatsächlich eine Quelle, die zum Thema des Artikels etwas aussagt. Vielen Dank, Pistazienfresser! --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Südtirol-Konflikt war ein ethnischer-politischer Konflikt. Die deutsche Sprachgruppe in Südtirol hat, wie die UNO-Resolutiom von 1960 formuliert, ethnischen Charakter. Wer das abstreitet oder kleinredet, redet sowohl den italienischen Faschismus mit seiner nach 1946 fortgesetzten Italienisierungspolitik klein als auch den deutschnationalen Terror der 1960er Jahre in Südtirol. Siehe Feuernacht, Befreiungsausschuss Südtirol. 2001:9E8:2916:9900:1965:A72F:377E:CB2B 13:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Dass es Unterschiede zwischen den Sprachgruppen gibt, die man, wenn man will, auch ethnisch interpretieren kann, ist ja auch 2014 noch deutlich erkennbar. Die Identität, die die Angehörigen dieser Sprachgruppe weit überwiegend für sich angeben, ist jedoch nicht nationaler ("Deutsche"), sondern regionaler Natur ("Südtiroler"). Das muss ja nicht immer so gewesen sein, es ist aber für den Artikel "Deutsche" von Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 3. Jan. 2023 (CET)

Es geht aber nicht um eine nationale, sondern um eine ethnische Natur oder besser: Eigenschaft, wenn in diesem Zusammenhang von „Deutschen“ die Rede ist. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 3. Jan. 2023 (CET)

Man kann aber "ethnische Zugehörigkeit" (nach der ausdrücklich gefragt wurde!) unterschiedlich ausbuchstabieren, national (ich fühle mich als Deutscher) oder regional (ich fühle mich als Südtiroler) oder noch anders. Ein objektives Kriterium für die Zugehörigkeit zu einer Ethnie gibt es nicht. Du wirst den Leuten schon glauben müssen, wenn sie sagen, als was sie sich selbst sehen. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2023 (CET)

Dies bestreitet keiner, aber es negiert auch nicht meine Aussage. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Deutschsprachige, Italienischsprachige und Ladinischsprachige müsste es heißen. Ob diese Personen diese Sprachen als Mutter-/Vatersprache, Staatssprache oder Drittsprache sprechen ist unklar. In multilingualen Räumen von Sprachzugehörigkeit zu sprechen ist nicht ganz einfach. Dass sich die Südtiroler ethnisch als Möchtegern-Deutsche (Preußen) oder als Möchtegern-Österreicher fühlen ist dann noch die nächste Frage. --5glogger^Disk 15:19, 3. Jan. 2023 (CET)

Sie fühlen sich jedenfalls, so das Sprachbarometer, in erster Linie als Südtiroler. Nicht in erster Linie als Italiener, Deutsche oder Österreicher (das landet sogar noch weiter hinten). Soweit ich sehe, ist übrigens hier die Muttersprache gemeint (S. 20), die man natürlich ebenfalls nur per Befragung erfährt. Eine zuverlässigere Methode dürfte es kaum geben, wüsste nicht, welche. --Mautpreller (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, von ethnisch deutschen Minderheiten zu sprechen macht tatsächlich nur in Ländern Sinn, wo auch eine Volkszählung mit einer derartigen Kategorie durchgeführt wird. Die letzte Volkszählung der Slowakei vom Jahr 2021, die ich gerade im betreffenden Artikel ergänzt habe (Slowakei#Aufteilung nach Nationalität und Staatsangehörigkeit), spricht z. B. von insgesamt 3.318 ethnischen Deutsche in der Slowakei (und 537 ethnischen Österreichern, die gesondert aufgelistet werden). Solche Angaben kann ich mir in diesem Artikel gut vorstellen, denn damit ist der ethnische Deutsche in der Slowakei eine juristische Realität. Da es aber in Italien im Gegensatz zu den ehemaligen Ostblockstaaten keine ethnischen Volkszählungen gibt, ist das mit den Südtirolern nicht so eindeutig. Nicht umsonst wird bei diesen Volkszählungen im ehemaligen Ostblock stets penibel zwischen Staatsangehörigkeit, (ethnischer) Nationalität, Sprachzugehörigkeit und Religionszugehörigkeit unterschieden. Beste Neujahrsgrüße, --Trimna (Diskussion) 16:31, 3. Jan. 2023 (CET)

Hinzuzufügen wäre allerdings, dass es sich regelhaft um Selbsteinschätzungen handelt. Das ist letztlich ja auch die einzige seriöse Möglichkeit, solche Fragen zu beantworten. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2023 (CET)

Absolut! Und man kann auch ergänzen, dass diese von einem Individuum getätigte offizielle Selbsteinschätzung am Papier nicht unbedingt mit der inoffiziellen realen Selbsteinschätzung des Individuums korrespondieren muss, wie man etwa am Beispiel der slowakischen Roma-Minderheit sieht. Da weichen die offiziellen ethnischen Angaben bei der Volkszählung immer radikal von der Schätzung aller seriösen Demographen ab. Eine 100 Prozent verlässliche Methode gibt es also sowieso nicht, nur eine ungefähre statistische bzw. in der Folge auch juristischen Annäherung (z. B. Recht auf eigene Schulen, Ortstafeln, Kulturfördergelder etc.) --Trimna (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja klar. Es gibt halt viele Einflussfaktoren auf so eine Selbsteinordnung, sei sie "offiziell" oder "real". So etwas wie eine objektiv abgrenzbare Realität ist bei solchen Fragen schlicht nicht zugänglich. Wobei es natürlich durchaus objektive Folgen haben kann, wenn die Existenz und Größe einer ethnischen Gruppe beispielsweise in einer Volkszählung festgeschrieben wird, aber das ist eben eine andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2023 (CET)

Dokumentation zur Geschichte Südtirols 1905-1998

Hier gibt sind unter anderem Material des Instituts für Zeitgeschichte der Universität Insbruck amtliche Dokumente dazu verlinkt. Den Südtirol-Konflikt verengt auf die Sprachen darzustellen, wie derzeit versucht wird durchzusetzen, ist zu dünn und einseitig. Es ist ein Volksgruppenproblem und heute weitgehend gelöst. 87.123.243.103 18:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Hier wird nicht "der Südtirol-Konflikt" dargestellt (das geschieht in Geschichte Südtirols), sondern die Frage behandelt, ob und wie man heute in Südtirol von "Deutschen" spricht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2023 (CET)

Genau deswegen habe ich diese Dokumente verlinkt. Damit sich jeder überzeugen kann, dass in den amtlichen Dokumenten auf ethnische Charakteristika Bezug genommen wird und nicht nur auf die Sprache. 87.123.243.104 19:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Warum haben Sie denn oben vom Südtirol-Konflikt gesprochen? Die Frage ist deutlich und wie Mautpreller schon gesagt hat: spricht man heute in Südtirol von "Deutschen" im Sinne dieses (oft selbstwidersprüchliches und schlecht belegten) Artikels. Die Quellen oben nach, machen die Südtiroler es auf jeden Fall bestimmt nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2023 (CET)

Reinhold Messner sicher nicht, der hätte vermutlich die Antwort "Die Identitätsfrage interessiert mich nicht" gewählt. Ich kann mir schon vorstellen, dass Leute in Südtirol sich gelegentlich als "Deutsche" beschreiben (ob das jetzt eine Kurzform für "Mitglied der deutschen Sprachgruppe" oder "Mitglied der deutschen Ethnie" oder beides ist, kann dahingestellt bleiben). Es ist aber jedenfalls nicht die Beschreibung, die sie in dieser Befragung gewählt haben, obwohl diese zur Wahl stand. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass sie das deshalb nicht tun, weil "Deutsche" in ein Kuddelmuddel aus Staatsbürgerschaft, Nationalität, "Ethnizität" und Muttersprache führt, das sie lieber meiden. Das ist natürlich Spekulation, aber m.E. plausibel. Jedenfalls haben sie diese Selbstbeschreibung weit überwiegend nicht gewählt. Für die Mitglieder der italienischen Sprachgruppe sieht das deutlich anders aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Private Theoriefindung mit Stammtischcharakter. UNO-Resolution, Proporzabkommen, S-Paket, darin geht es um gerade kulturelle Charaakteristika. Siehe die oben verlinkten Dokumente. --87.123.243.103 23:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Mautpreller zu, scheint mir auch sehr wahrscheinlich in Bezug auf den sprachlichen und historischen kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:44, 4. Jan. 2023 (CET)

"deutschsprachige" Luxemburger

Luxemburg ist multilingual. Lëtzebuergesch ist dort seit 1984 eine offizielle Landessprache. Thomas Ernst: Sprachen und Identitäten - Konnotationen des Deutschen in den Multilingualen Nachbarländern Belgien und Luxemburg in "Die Deutschen" als die Anderen, 2012.

Seit dem mißlungenen Versuch der Volksdeutsche Bewegung und der Nazis kann jeder aus der damaligen Abstimmung entnehmen, dass die Luxemburger Lëtzebuergesch sind. So zumindest deren Sichtweise, was Sprache, Staatszugehörigkeit und Volkszugehörigkeit angeht. Sie habe sogar einen eigenen Gedenktag dafür Nationaler Gedenktag: „Ein Europa ohne Solidarität ist nicht vorstellbar“. Wenn es irgendwelche Erkenntnisse gibt, wie groß die (von welchem Personenkreis) gefühlte inoffizielle oder tatsächliche "deutschsprachige Minderheit in Luxemburg" ist, dann bitte genau formulieren und belegen. --5glogger^Disk 07:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist, ob die deutschsprachigen Luxemburger im Artikel "Deutsche" überhaupt erwähnt werden sollten. Die luxemburgische Mundart geht auf die fränkische Besiedlung in grauer Vorzeit zurück. Das macht die Luxenburger wohl kaum zu Deutschen.Im Artikel Deutsche Dialekte sind die Luxemburger richtig, aber eine Sprachgemeinschaft begründet noch keine Volksgruppe.Luxemburg hatte bereits Anfang des 19ten Jahrhunderts eine eigene Nationalbewegung, ist dem Norddeutschen Bund nicht beigetreten, verstand sich politisch auch nicht als deutsch, gehörte auch nicht zu den beiden deutschen Großmächten. Von einer (im kulturellen, historischen, sozialen Sinn) deutschen Volksgruppe in Luxemburg ist mir jedenfalls nichts bekannt. Ohne entsprechenden Beleg würde ich den ganzen Abschnitt in diesem Artikel hier löschen. 2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 09:31, 4. Jan. 2023 (CET)

Da stimme ich zu, die deutschsprachigen Schweizer befinden sich meiner Meinung nach in einer ähnlichen Position. Und in einer breiteren Perspektive ist der ganze Absatz „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ eigentlich problematisch, denn über dieses „Verhältnis“ wird kaum etwas geschrieben und die Mehrheit der Informationen gehört (und befindet sich schon) im Artikel der deutschen Sprache. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:41, 4. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Bevölkerung der Schweiz ist zwar sprachlich, ethnisch und kulturell differenziert, aber eine deutsche Volksgruppe im Sinn einer Minderheit im Ausland, die sich in Abgrenzung von der Landesbevölkerung dem deutschen Volk zugehörig fühlen würde, gibt es wohl nicht. Die Überschrift "Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ taugt nicht. --2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 13:09, 4. Jan. 2023 (CET)

Aus dem Artikel geht doch deutlich hervor, dass sowohl die deutschsprachige Schweiz als auch Luxemburg früher oft unter dem Deutschenbegriff verstanden wurden. Im falle der Schweiz werden sogar alte Selbstidentifikationen als Deutsche genannt. Der von euch bemängelte Abschnitt nimmt übrigens gerade nicht die großdeutsche Perspektiveein, sondern beschreibt neutral, tendenziell sogar mit anti-großdeutscher Einstellung, wie sich die verschiedenen Deutschen-Definitionen und die Wahrnehmung und Selbstidentifikation der Deutschsprachigen außerhalb des Deutschen Reiches historisch entwickelt haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:53, 5. Jan. 2023 (CET)