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[[Wikipedia:Café/Archiv 2019 Q2#Thema 1]]
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Italien weist zwar eine höhere Pro-Kopfvermögensquote als Deutschland auf, ist aber mit 131,8% des BIP verschuldet. Ursache für die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit der italienischen Wirtschaft ist v.a. der EURO. Investierten ausländische Kapitalanleger früher in Italien ungern, weil es fast alle zwei Jahre eine satte Inflation gab, hat der EURO der Inflation in Italien überaus erfolgreich den Garaus gemacht. Kapitalinvestitionen in Palermo, Corleone, im schönen Napoli in Apulien lohnen sich seitdem, besonders wenn die EU-Bürokratie Gelder zufließen lässt. Da kann es schon mal passieren, dass Autobahnen am Strand aufhören oder Brücken aus Lumpen gebaut werden. Früher hätten italienische und ausländische Kreditinstitute ihr Geld eher im Ausland untergebracht, heute lohnt es sich an Korruption und Misswirtschaft zu partizipieren - mit fatalten Folgen. Banken werden geplündert und geraten in Schieflage. Und mal ganz abgesehen davon kann die italienische Industrie Wettbewerbsnachteile nicht durch wettbewerbsfähige Löhne dank einer billigen Lira durchsetzen. Vom EURO profitieren daher in Italien v.a. die Reichen, die Armen und die Mittelschicht nicht. Italien ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wieso Brüssel und Berlin populistische Gruppen attraktiv machen. Italien war früher schon korrupt, aber erfolgreich, jetzt ist es noch korrupter, jedoch nicht mehr erfolgreich. Griechenland, Portugal und Spanien lassen sich in etwa mit Italien vergleichen.
In Großbritannien ist der Fall anders gelagert, da die Briten über das Pfund verfügen und ein Weltzentrum des Kapitals sind. Da der Banken sektor in GB überdimensioniert ist, besteht ein fundamentales Interesse an einer starken Währung. Starke Währungen sind aber ein Gift für die Industrie: Großbritannien verbucht seit Jahren ein Handelsdefizit, ähnlich wie die USA, auf die Dauer ein gravierendes Problem. Umgekehrt wäre der BREXIT. ohne Sonderrgelungen eine Katastrophe für den Bankensektor dort. Die Mitgliedschaft bei der EU hat daher für die Briten Vor- und Nachteile: Industrielle Regionen sind für den Brexit, Dienstleistungsregionen gegen den Brexit.--Karinkarinkarinkarin (Diskussion) 08:51, 3. Apr. 2019 (CEST)
Die Erkenntnis, dass Italien führend in der Erfüllung der europäischen Vorgaben für das Wirtschaftswachstum ist – wenn Einnahmen aus Prostitution, Drogenhandel, Schmuggel und illegalen Finanztransaktionen mitgerechnet werden, wurde sogar ausgezeichnet. --132.230.195.18910:03, 3. Apr. 2019 (CEST)
So blöde das auch ist, aber auch solch erwirtschafte Sozialprodukte finden ihren Weg in die Normalwirtschaft und tragen zu ihr bei. Auch der Mafioso mit Anhang gibt Geld für legale Waren und Dienstleistungen aus. Benutzerkennung: 4306710:47, 3. Apr. 2019 (CEST)
Blitzmarathon geht laut Internet von 6 bis 22 Uhr. Da bleibt ja auch vor und nach der Arbeit noch Zeit, einige Messpunkte mitzunehmen und vielleicht sogar ein benachbartes Bundesland zu besuchen, wenn das eigene nicht teilnimmt. -- 77.199.180.14915:48, 3. Apr. 2019 (CEST)
Hallo zusammen, es geht um dieses Bild das bei der Eröffnung des ersten Daimler-Werk in Russland aufgenommen worden ist. Es zeigt Daimler-Chef Zetsche, den russischen Präsidenten Putin sowie den Wirtschaftsminister Altmeier mit jeweils der gleichen Krawatte (so sieht es zumindest für mich aus). Eigentlich schön einheitlich (Corporate Design), aber wenn hier Staatsmänner / Politiker und Wirtschaftsbosse das gleiche tragen, finde ich das schon eigenartig. Gruß kandschwar (Diskussion) 18:04, 3. Apr. 2019 (CEST)
Ganz gleich sind die Krawatten aber nicht: Die des Dicken ist deutlich dünner, als die anderen und die von Putin hat nicht so einen starken Seidenglanz. Bordeaux bringe ich jetzt auch nicht wirklich mit Daimler in Verbindung; ist aber anderseits keine so extravagante Farbe für Krawatten. Vielleicht haben sich die drei vorher abgesprochen. Kann aber auch Zufall sein. Die Herrenmode für Geschäftsleute und Führungskräfte ist nun schon seit geraumer Zeit recht statisch und monoton. --Geoz (Diskussion) 19:26, 3. Apr. 2019 (CEST)
Nun gut, wenn die Hürde der Würde der Gezeigten schon einmal durch den Leibesfüllenverweis wackelt, darf ich auch noch anmerken, dass sich nicht nur die Krawatten bizarr ähneln, sondern selbst die Frisuren. --Galtzaile (Diskussion) 19:42, 3. Apr. 2019 (CEST)
Ich denke schon, dass das identische „Outfit“ gewollt ist. Soll halt symbolisieren, dass Wirtschaft und Politik „hüben wie drüben“ am gleichen Strang ziehen. In diesem speziellen Kontext IMHO nachvollziehbar. Daimler-Arbeiter und -Angestellte in Deutschland, sollte das allerdings nervös machen, sind doch die Produktionskosten in Russland niedriger als in Deutschland... --Gretarsson (Diskussion) 02:16, 4. Apr. 2019 (CEST)
Business Dress = Uniform, von daher wundert es nicht. Und zum Thema Frisuren: Das ist ein typisches Weiße-Alter-Mann Attribut und verdeutlicht drastisch die Dominanz patriarchalischer Strukturen in Politik und Wirtschaft. Mit der richtigen Quote würde statt Putin da sicher eine rollstuhlfahrende People-of-Color Trans-Jugendliche stehen. Benutzerkennung: 4306711:22, 4. Apr. 2019 (CEST)
Wirtschaftsminister Altmeier hat mal wieder ein Hemd was zwei Nummern zu klein ist, da hilft die Krawatte auch nichts. Solche Typen repräsentieren ein Land schlimm ...--Creuats18:51, 4. Apr. 2019 (CEST)
Warum noch kein Tippspiel zu den wichtigen Themen?
Die beste Top 10. Bei den Top 4 ist nichts vorhersehbar: Alicia, Joana, Clarissa, Nick. Jonas geht als erster, dann Lukas oder Momo, dann Angelina, Davin und Taylor (obwohl Favorit, macht aber auch so seinen Weg).--Wikiseidank (Diskussion) 21:14, 6. Apr. 2019 (CEST)
Einführung autom. Abstandsregelung in Pkw's und Lkw's
Nun soll es ja auch bald automatische Bremssysteme geben, d.h. z.B. beim Schild "120" wird ohne Zutun des Fahrers auf "120" runtergebremst. Wie würde denn das zukünftige automatische Abstandssystem den Verkehr beeinflussen? Wenn z.B. jetzt auf der Landstrasse bei 100 km/h der Hintermann dir verbotswidrig bis auf 10- 15 m "auf die Pelle" rückt, müßte doch bei der verinnerlichten Regel (mind. 1/3 Tachoabstand, nur Bremsweg) dieser doch auch bei 33 m Abstand sein, was natürlich vernünftiger und vor allem regelgerechter! ist. Kein Knöllchen! Als Konsequenz daraus würde sich die "Autoschlange" fast verdoppeln (gerechnet etwa 5 m Pkw, Abstand 15 m und zehn Autos, gegenüber Abstand 33 m, d.h. von rd. 200 m Länge auf knapp 400 m Länge). Ob das der zukünftige
Autoverkehr, der bis 2025/2030 nach Expertenschätzungen um bis zu 40 % (i.W.: vierzig Prozent) zunehmen wird, wohl verkraften wird? Oder müßten die Strassen verlängert werden? Was meint Ihr?--Hopman44 (Diskussion) 12:11, 3. Apr. 2019 (CEST)
Witzig ist, dass die meisten Staus entstehen, wenn Leute übervorsichtig bremsen. Dann bremst der hinter dir auch, der hinter ihm auch... und so weiter. Die Kapazität von Straßen ist am höchsten, wenn jeder so schnell fährt, wie es die Verhältnisse zulassen. Mit technischen Lösungen könnte man 120 km/h fahren, mit 5 m Abstand. Der Computer kann innert Millisekunden voll auf die Bremse stehen, ein Mensch nicht. Weil aber momentan noch Menschen bremsen, ist die Kapazität von Straßen AFAIK bei etwa 70 km/h am höchsten - es ist ist der beste Kompromiss aus Geschwindigkeit und möglichst kurzen Sicherheitsabständen. Lesetipp: Nagel-Schreckenberg-Modell der Staubildung: "Das Modell erklärte das erste Mal den Stau aus dem Nichts als Folge der Nicht-Einhaltung des Sicherheitsabstandes." --Keimzelle talk 12:35, 3. Apr. 2019 (CEST)
Das mit dem übervorsichtigen Bremsen ist eine von 'sportlichen' Fahrern gepflegte Legende. Es liegt mehr an den Fahrern, die heftig beschleunigen und sich schnell den vernüngtig fahrenden Vorherfahrenden näher und dann (heftig) bremsen müssen. Im dichten Verkehr, wenn alle vorherschauend fahren, kommt es seltener zu Staus, als in solchen Situationen, in denen besagte Sportfahrer teilhaben. Ist mehrfach qua Experiment und Simulation belegt worden. --Elrond (Diskussion) 16:45, 5. Apr. 2019 (CEST)
Na, da bin ich ja mal gespannt. Wenn mit technischen Lösungen (KI und/oder Auto ohne Fahrer) es möglich ist, bei 120 km/h mit fünf Meter Abstand zu fahren, warum dann nicht auch nur mit einem Meter Abstand? Es gäbe dann zwar noch Autoschlangen, jedoch keine Staus mehr. Das sind rosige Aussichten. --Hopman44 (Diskussion) 13:24, 3. Apr. 2019 (CEST)
Damit haben seltsamerweise diejenigen die meisten Probleme, die schon seit einigen Jahren an der hellblauen betreuten Besorgnis teilnehmen. --Plenz (Diskussion) 18:05, 8. Apr. 2019 (CEST)
Keine rosigen Aussichten. Die extrem steigende Belastung der Straße durch die erhöhten Achsübergangszahlen führt zu schnellerer Reparaturbedürftigkeit des Oberbaus, ganz zu schweigen von den jetzt schon maroden Brücken. Dauerbaustellen, Straßeneinengungen, Staus, Lärm, Dreck, Ressourcenverbrauch, Kosten. Der Islamist muss sich nicht mehr selbst in den Lkw setzen und in die Menschenmenge fahren, er lässt die Lkws einfach selbst in sich und alles drumherum fahren und lacht sich vorm heimischen Laptop ins Fäustchen. Und der Endkunde darf sich alle fünf Jahre ein neues Vehikel kaufen, weil für das alte keine Software-Updates mehr angeboten werden und es somit von der Teilnahme am dann verpflichtenden automatisierten Fahrspaß ausgeschlossen ist. Daimler hat sein Lkw-Platooning kürzlich vorläufig beerdigt, weil die Einsparungen wohl doch nicht so groß waren und dafür an anderer Stelle Kosten entstanden, die das Ganze unwirtschaftlich machen. Das Resonanzproblem besteht meines Wissens nach bei diesen langen Fahrzeugketten auch immer noch. --2.206.32.3814:01, 3. Apr. 2019 (CEST)
Glaub ich nicht. Kein Islamist kriegt 12 Jungfrauen nur dafür, dass er vor dem Fernseher sitzt. Da ist schon etwas mehr persönlicher Einsatz gefordert. --Plenz (Diskussion) 18:05, 8. Apr. 2019 (CEST)
Danke, 2.206.32.38 so muß man erst einmal weiterdenken! Aber ob man dann alle fünf Jahre ein neues Vehikel kaufen muß? Ich weiß nicht, bis dahin ist wohl alles "unkaputtbar"...--Hopman44 (Diskussion) 19:54, 3. Apr. 2019 (CEST)
Und deshalb wird die planifizierte Obsoleszenz eher zunehmen. Alle Jahre ein neues Handy, das vom Vorjahr ist veraltet; alle zwei Jahre einen neuen Kühlschrank, alle fünf Jahre eine neue Waschmaschine, die neuen sind ja so viel besser und sparsamer. Selbst die neuen Miele halten angeblich nicht mehr ihre 20 Jahre. O tempora, o mores ... -- 2003:6:1377:5A24:E445:452:8C65:4A8F11:39, 5. Apr. 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Stenografie bald aussterben wird.Es gibt ja noch genug Bereiche, wo ein stenographisches Protokoll gefordert wird und Spracherkennung ist noch weit davon entfernt, z.B. bei nuschelnden Sprechern Worte so gut zu erkennen wie ein Mensch. Klar könnte man auch eine Audioaufnahme machen und dann nachher das Gesprochene aufschreiben, aber das wäre ja ineffizient, der Arbeitsaufwand wäre um ein Vielfaches höher als bei einem richtigen Stenografen. --MrBurns (Diskussion) 20:03, 8. Apr. 2019 (CEST)
Meinste echt, nen Audiomitschnitt abtippen ist vom Arbeitsaufwand her „um ein Vielfaches höher“ als eine Steno-Mitschrift abtippen? --Gretarsson (Diskussion) 20:48, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ans Abtippen hab ich nicht gedacht. Um ein vielfaches höher vielleicht nicht aber ich denke schon höher, weil man öfters stoppen und ev. zurückspulen muss und jedes Wort zu registrieren. Abgesehen davon besteht auch die Gefahr, dass Nebengeräusche die das Verständnis nicht stören die Audioaufnahme unbrauchbar machen. Daher bei wichtigen Gremien wie Parlamenten wird man weiterhin Stenografen brauchen. --MrBurns (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2019 (CEST)
Die Briten und der Brexit - Knapp vor dem EU-Austritt ...
Die Briten verzögern taktisch immer iweder den Austritt aus der EU und Brüssel schaut tatenlos zu.
Die Briten wollten ja selbst austreten, was soll also nun die Verzögerungstaktik? Warum handelt Brüssel nicht und beendet die britische Kindergarten-Aktion Termin gerecht. --Creuats11:37, 2. Apr. 2019 (CEST)
Nein, kein zweites Referendum! Man kann doch nicht einfach so lange abstimmen, bis das Ergebnis passt! Wenn man über die gleiche Frage ein zweites, ein drittes und womöglich noch ein viertes Mal abstimmt, dann beschädigt man die Demokratie! Oh … --132.230.195.18911:53, 2. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde es korrekt, kein zweites Referendum über den abzuhalten. Alle Informationen, die besagten, dass ein Brexit desaströs werde, waren verfügbar. Und die (eher jungen) Leute, die nicht an der Abstimmung teilnahmen, haben letztlich auch abgestimmt: "Die Sache ist mir nicht wichtig genug, ich überlass es euch...". Ein neuer Entscheid ist nur dann statthaft, wenn über die EU neue Informationen vorliegen. Aber die EU ist ja in der Zwischenzeit nicht wesentlich böser oder tyrannischer geworden. :P Tja.
Die EU will keinen No-Deal-Brexit, die meisten MPs wollen keinen No-Deal-Brexit, nur eine kleine Fraktion innerhalb der Torys will den. Würde die EU die Briten jetzt einfach rauswerfen, hätte diese kleine Minderheit gewonnen und allen anderen ihren Willen aufgezwungen. --Geoz (Diskussion) 12:15, 2. Apr. 2019 (CEST)
Auch ein kleiner Faktor: Die EU will nicht am Ende als Buhmann dastehen. Also Schuld daran sein, wenn es zum harten Brexit kommt und es sich nicht als so wundervoll erweist, wie UKIP und co. erzählt haben (und natürlich gibt es auch noch die EU-Bürger in GB). Allerdings ist das relativ hoffnungslos, weil die Schuld bekommen sie so oder so. Selbst aktuell wird von manchen das Unterhaus-Chaos der EU angelastet, haha. --StYxXx⊗16:23, 2. Apr. 2019 (CEST)
In der Tat. Schon allein deshalb wird die EU den britischen Politikern bald fehlen. Wo sollen sie jetzt den Sündenbock suchen, bei innenpolitischen oder gar innerparteilichen Problemen? "Wir wollen das ja gar nicht, aber die EU zwingt uns dazu" zieht dann nicht mehr. Andererseits: Wenn jetzt doch noch ein Deal zustande kommt, werden die harten Brexiteers natürlich für immer und ewig behaupten, der "wahre" Brexit, den das Volk gewollt hat, sei von den Moderaten und der EU verraten worden. Hätte man auf die harten Brexiteers gehört, wäre alles ganz wundervoll geworden... *Seufz*--Geoz (Diskussion) 17:36, 2. Apr. 2019 (CEST)
Andererseits... - Alleine deshalb hoffe ich auf einen harten Brexit. Auch wenn ihn viele Briten nicht verdient haben. Andererseits, ich kenne nicht wenige Briten, die nicht zur Wahl gegangen sind, aus verschiedenen Gründen 'Wird schon gutgehen' 'Geht mich nichts an' 'Wählen - Warum?!' Habe mich nciht genug informiert' habe es nicht für wichtig genommen' ... Tja, so kanns gehen. --Elrond (Diskussion) 18:40, 2. Apr. 2019 (CEST)
Jetzt erst wissen die Briten, über was sie abstimmen sollen, nämlich genau diesen Vertrag. Also lasst es sie endlich entscheiden, wo alles auf dem Tisch liegt. Das ist wie die Nachfrage beim Löschen: "Willst du das hier wirklich löschen?" Bestätigungslos löschen war gestern. --Jbergner (Diskussion) 12:37, 2. Apr. 2019 (CEST)
Das lustigste Ende wäre, wenn Theresa May sagte: „Das Referendum war nicht rechtlich bindend. Wir bleiben natürlich drin. Wer würde schon das Volk bei so einer wichtigen Frage zu Rate ziehen?“ (danach tritt sie zurück und geht ins Exil)--Bluemel1🔯15:50, 2. Apr. 2019 (CEST)
Monty Python. „Warum redest du dauernd von einem Referendum, Stan?“ · „Weil ich eins haben möchte.“ · „Waas? Wieso willst du plötzlich ein zweites Referendum?“ · „Ich will den Brexit verhindern.“ · „Was willst du verhindern, den Brexit? Aber das ist völlig unmöglich.“ · „Unterdrücke mich nicht!“--Bluemel1🔯16:47, 2. Apr. 2019 (CEST)
Jetzt der inhaltliche Beitrag: sowohl die EU als auch die Briten haben ein Dilemma, das sie nie wollten:
Die EU will zwar aus wirtschaftlichen Gründen wenn möglich weiterhin eng mit den Briten zusammenarbeiten, aber der Brexit soll auch kein Vorbild werden, also dürfen die Bedingungen auch nicht zu gut sein.
Die Herrschenden im Vereinigten Königreich wollten mehrheitlich nie den Brexit. Cameron hat das Referendum einfach aus wahltaktischen Gründen gemacht und nie gedacht, dass die Mehrheit für "leave" stimmt. Jetzt müssen die Tories den Brexit durchziehen um ihr Gesicht nicht zu verlieren, sind aber dadurch gespalten und haben keinen wirklichen Plan. --MrBurns (Diskussion) 17:11, 2. Apr. 2019 (CEST)
Wenn man EU-Obere fragt, so hoffen viele klammheimlich noch auf ein zweites Referendum, oder einen Rückzug vom Brexit, weil der beiden Seiten merklich schadet (den Briten deutlich stärker als der Rest-EU), können es aber nicht allzu laut denken, weil politisch nicht opportun. So lassen sie eine Hängepartie nach der nächsten zu. Aber ich fürchte, ein zweites Referendum mit einem (knappen) Ergebniss Wir bleiben drin würde die sowieso schon aufgeheizte Stimmung zwischen den Lagern weiter aufheizen und wie ich meine Briten kenne, kann es dann auch zu Gewaltexzessen kommen, was natürlich auch keiner will. Lange Rede kurzer Sinn, die Situation ist erfahren und endgültig weiß keiner, was die am wenigsten schlechte Lösung ist. Da ist natürlich jede Verzögerung gerne genommen. --Elrond (Diskussion) 17:23, 2. Apr. 2019 (CEST)
Nicht immer, aber manchmal helfen doch alte Volksweisheiten weiter, z.B. „Ein Ende mit Schrecken ist besser als ein Schrecken ohne Ende.“ Letzteres ist für Jeden sichtbar in vollem Gange, Ersteres wäre der No-Deal-Brexit, für alle ein gewaltiger Schrecken, aber die negativen Folgen für die Rest-EU können die verbleibenden 27 Mitglieder durch Vereinbarungen abfedern; das UK wird sich um sich selbst kümmern. Bei all den Nachteilen wäre ein Vorteil: kein anderes Mitglied käme mehr auf die Schnapsidee des Austritts. Ein „erfolgreicher“, weicher Austritt weckt Begehrlichkeiten bei den Populisten überall. Wer's nicht glaubt: vor zwei Wochen wurde bei den in Deutschland völlig ignorierten Provinz-Wahlen in den Niederlanden (Erste Kammer) eine Partei die stärkste, die für den Nexit eintritt. Kaum zu glauben, aber offenbar muss die Katastrophe erst wenigstens einmal erlebt werden, bevor Vernunft erwartet werden kann. --Dioskorides (Diskussion) 19:25, 2. Apr. 2019 (CEST)
Ich kann bis zu einem gewissen Grad den Wunsch die EU zu verlassen nachvollziehen. Ich finde das Konzept und den Grundgedanken wundervoll, aber nicht die derzeitige Entwicklung uns innenpolitische Kröten mit dem Umweg EU zum Schlucken zu geben. Ich möchte z.B. nicht erkennungsdienstlich beim Ausweisantrag behandelt werden, ich möchte z.B. nicht mit ausgeklügelsten Methoden vollüberwacht werden (INDECT), ich möchte nicht auf einmal Teile meines Eigentums als verboten definiert bekommen, usw. Aber das wird alles eingeführt, weil die EU es ja so beschlossen hat. Unsere Regierung äußert ab und an auch ihr Bedauern dazu - ohne zu erwähnen, dass das nicht zuletzt auf ihr dringendes Betreiben hin geschah. Ohne EU-Feigenblatt wäre sie ja gezwungen sich unmittelbar zu rechtfertigen. Diese Unehrlichkeit lässt sich auch prinzipielle EU-Freunde wie mich fragen, ob das wirklich die politische Einheit ist, die ich mir vorstellen möchte. Benutzerkennung: 4306709:02, 3. Apr. 2019 (CEST)
Na, na, na. Das ist aber nicht die politische Leitlinie des aktuellen Fünf-Jahres-Plans. Solche konterrevolutionären Ansichten lese ich weder im Spiegel noch in der Zeit noch in der <3taz<3 noch in der Welt. FAZ und SZ nada. Wie können wir dir helfen, diese zersetzende Einzelmeinung zu überwinden?--Bluemel1🔯15:41, 3. Apr. 2019 (CEST)
Keine Einzelmeinung. Nur weil man die als grundsätzlich richtig und wichtig empfundene „europäische Idee“ gegen pauschales Bashing von rechts verteidigt, heißt das noch lange nicht, dass man die EU in Gänze in ihrer aktuellen Form und Ausrichtung toll findet. Das dürfte auch vielen Journalisten so gehen. Weil aber aktuell der Diskurs um die EU vor allem vom „Brexit“ und ähnlichen, nationalistisch motivierten, von „EU-kritischen“ Parteien ausgehenden Tendenzen in anderen EU-Ländern dominiert wird, bleibt gar kein Raum mehr für moderate EU-Kritik wie diese hier in den Medien. --Gretarsson (Diskussion) 16:06, 3. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe ja auch nicht alle Artikel durchgelesen, aber in meinem Umfeld reden die Leute so empört über den Brexit, als würden sie eins zu eins den Grundtenor wiedergeben, der meistens im Radio oder TV und vielen Medien herrscht. Das ganze Bild wäre aber auch interessant gewesen. Zum Beispiel: warum, außer wegen ihres Stolzes, waren so viele Briten unzufrieden mit der EU? Mir fallen da französische Agrarsubventionen ein, deren Kosten europäisch vergemeinschaftet wurden, heißes Eisen, dasselbe versucht Macron zur Zeit angeblich mit den französischen Sozialkosten, bei den Agrarsubventionen interventierten damals die Briten. Und ich muss sagen: da hatten sie einen guten Punkt getroffen. Zugegebenermaßen habe ich diese Infos aus den Medien, ich kann mich aber nicht erinnern, welchen. Könnte Zeit oder NZZ gewesen sein. Wenn die EU-Bosse und die Medien den Bürgern das eigenständige Denken zutrauen würden, dann würden die ehemaligen Parteien der Mitte nicht so viele Wähler verlieren (These) und es gäbe weniger Establishment-Unbehagen (das im Einzelnen auch Bullshit ist, aber nicht grundsätzlich, siehe die leicht durchschaubare Sache mit der Kritik deutscher Politiker am Urheberrechtsgesetz national versus Zustimmung zum Gesetz international).-Bluemel1🔯19:13, 3. Apr. 2019 (CEST)
Die EU ist im Prinzip ein bürokratischer Apparat, der die Aufgabe hat, die Interessen der europäischen Kapitalisten europaweit durchzusetzen (insbesondere der Deutschen, weil die sind die stärksten in Europa) und Europa mithilfe einer Zollunion konkurrenzfähig zu den großen kapitalistischen Mächten USA und China zu halten. Alles Andere was die EU macht ist nur Überbau. Im Gegensatz zu anderen Behauptungen die oft in den Medien verbreitet werden wie die EU (inkl. aller Vorgänger) immer primär ein ökonomisches Projekt. Für ein kleines Land wie die Niederlande, das noch dazu direkt an Deutschland grenzt, wäre ein EU-Austritt allerdings wirtschaftlich fatal. Viele Populisten in kleinen EU-Ländern behaupten, man könne es wie die Schweiz machen (das haben z.B. auch die EU-Skeptiker innerhalb der FPÖ behauptet, seit der Regierungsbeteiligung sagt dort aber natürlich keiner was gegen die EU), was natürlich ein Bullshit ist, da die Schweiz ein riesiges, über Jahrhunderte aufgebautes Bankenwesen haben. Dass jetzt noch ein Kleinstaat sowas in kurzer Zeit aufbaut ist unmöglich. --MrBurns (Diskussion) 10:16, 3. Apr. 2019 (CEST)
Länder wie die Schweiz oder Norwegen sind eigentlich ungeeignete Beispiele. Auf Grundlage derer Abkommen mit der EU haben diese Länder doch zu 99% alle EU-Regelungen übernommen und müssen kommende Richtlinien übernehmen ohne aber als Mitglied direkt mitbestimmen zu können. Defacto ist die Schweiz bereits Teil der EU. Dasselbe gilt für Norwegen. Benutzerkennung: 4306710:43, 3. Apr. 2019 (CEST)
Warum besinnt sich das Vereinigte Königreich nicht endlich darauf, dass es selbst ein Staatenbund ist, der aus eigenständigen Teilstaaten besteht? Schottland, Wales und Co. sollten doch für sich bestimmen dürfen, ob sie zur EU gehören möchten, oder nicht. Ich hätte auch nix dagegen, wenn das ein oder andere deutsche Bundesland selbst beschliesst, wo seine Zukunft ruht... ;-) --Zollwurf (Diskussion) 17:05, 3. Apr. 2019 (CEST)
Leider Irrtum, das UK ist kein Staatenbund, nicht einmal ein Bundesstaat wie die USA oder BRD, es ist eine Realunion, da ist ein Austritt noch weniger vorgesehen wie in der BRD oder USA. Ironie der Geschichte: Die Republiken der ehemaligen Sowjetunion konnten verfassungsgemäß aus dieser austreten. Wenn man das zur Zeit ihres Bestehens irgendwo äußerte (weiß ich aus eigener schmerzlicher Erfahrung!), wurde man als irgendwie nicht erstzunehmender Trottel angesehen und ausgelacht. Ab 1990 traten die Bundesstaaten wirklich aus und all die vorherigen Lacher waren ganz stickum („… war doch üüüüüberhaupt nicht vorauszusehen…“ Soviel zu Prognosen. --Dioskorides (Diskussion) 19:25, 3. Apr. 2019 (CEST)
@Bluemel1 Zum Beispiel: warum, außer wegen ihres Stolzes, waren so viele Briten unzufrieden mit der EU? Wenn es denn so eine tiefe Einsicht bei den Briten gäbe! Die Unzufriedenheit rührt nicht aus irgendwelchen Agrarsubventionen, die zu hinterfragen wären. Wie würdest Du reagieren, wenn man seit 40 Jahren die EG und EU für innenpolitische Miseren verantwortlich macht? Das ist quasi Duktus im VK: EU = Bürokratie, die EU bestimmt über uns usw. Dieser Duktus kam schon mit dem Beitritt auf und hat sich seitdem im öffentlichen Meinungsbild festgesetzt. Ich gebe mal ein paar Beispiele aus einer beliebten Fernsehserie der 1980er (Yes Minister): "The Trouble with Brussels is too much bureaucracy." (1981, wir sprechen hier von der EG, die Farage ja so lobt). Brüssel schreibt uns alles vor und reguliert alles. (1984), die Verschwendung von Geld durch die EG, die ihren Beamten ein Leben in Saus und Braus ermöglicht - welch Zufall, daß dann immer noch 33 Jahre später von UKIP auf Wahlplakaten genauso vermittelt wird. Die Rede Hackers, mit der er sich als Pro-Europäer für den vakanten Posten des Premierministers "bewirbt" (1984), hätte auch Boris Johnson stammen können. Interessanterweise schürt Hacker darin Ängste, daß die britische Wurst durch die EG verboten werden könnte, obwohl bereits vor dieser Rede ein Kompromiß gefunden worden ist (den er natürlich geheim hält), daß die Briten ihre Wurst weiterhin Wurst nennen dürfen. Das alles entlarvt diese Serie, aber für viele interessant ist doch nur die immer gleiche Kritik. Das alles ist schon über 30 Jahre her, die Argumente sind immer wieder dieselben. Ich glaube, so etwas könnte dann irgendwann auch eine gewisse Abneigung befördern.--IP-Los (Diskussion) 12:26, 4. Apr. 2019 (CEST)
Über die Frage der EU-Mitgliedschaft sind die Briten ja im Verhältnis von circa 50 zu 50 gespalten. Es ist schwer, sich in einen Briten hineinzuversetzen, aber jedenfalls ist da London, the capital of everything, mit der schönen Glocke, die immer im Radio zu hören ist, und dann ist da dieses Kontinentaleuropa, und die reden auch komisch, und das sind Hungerleider, manche davon sind sogar Nazis und Froschesser und weiter hinten und unten wird es immer schlimmer und dann gibt es noch Osteuropa, im Prinzip Asien, und dann soll BRÜSSEL entscheiden, was LONDON zu tun hat? Bei der heiligen Yellow Press: No. Es hätte so eine schöne große Freihandelszone werden können, aber wenn die Kontinentaleuropäer illiberale Vorschriften machen wollen, dann eben nicht. Der nächste Punkt war die Auflösung der Gesellschaft, some British do not even know what is British anymore. Globalisierung grüßt. – So erkläre ich mir die 50-Prozent-plus-kleines-x pro Brexit (ich vergaß, dass Kontinentaleuropäer nicht einmal auf der richtigen Straßenseite fahren, gosh).--Bluemel1🔯15:24, 4. Apr. 2019 (CEST)
Es ist doch viel einfacher. Die Briten treten nicht aus irgendwelchen spezifisch britischen Gründen aus, sondern sie treten aus, weil sie gefragt wurden. Die anderen fragt man gar nicht erst. Wenn man die anderen auch fragen würde, dann würden sie möglicherweise genauso austreten. Und jetzt komme man nicht mit irgendwelche "Umfragen", die etwas anderes behaupten. Solchen "Umfragen" nach wären die Briten ja angeblich auch gegen einen Brexit gewesen. --2A02:908:69C:D920:99C0:2F4:386B:17ED19:03, 4. Apr. 2019 (CEST)
Die Schotten und Nordiren sind auch Briten und wurden auch gefragt und wollten mehrheitlich nicht austreten. Der von dir postulierte Automatismus existiert also nicht. --Geoz (Diskussion) 19:19, 4. Apr. 2019 (CEST)
Prima, und das müssen wir jetzt nur noch jenen EU-Befürwortern klarmachen, die sich mit Händen und Füßen gegen entsprechende Referenden z.B. in Deutschland wehren, weil sie anscheinend auch an den von mir postulierten Automatismus glauben. --2A02:908:69C:D920:D4E9:2FDE:6CDF:23B20:05, 4. Apr. 2019 (CEST)
Ja, wäre es, aber im Artikel Volksbefragung stehen die Nachteile. Es war nämlich ein nicht bindendes Referendum, und ein solches ist auch in D verfassungsgemäß. Kommando zurück. Im Artikel Volksbefragung (Deutschland) steht, dass dieses in Deutschland auf Bundesebene verbindlich ist und nur in einem einzigen Fall durchgeführt werden darf.--Bluemel1🔯20:20, 4. Apr. 2019 (CEST)
(nach multiplem BK) @ PI: Es reicht mir für's Erste, dass du eingesehen hast, dass dieser Automatismus nicht existiert. Um die nebulösen EU-Befürworter "die sich mit Händen und Füßen gegen entsprechende Referenden […] wehren" kann ich mich dann ja später noch kümmern. Hilfreich wäre dabei allerdings, wenn du mir genauer sagen könntest, wer die sind. --Geoz (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2019 (CEST)
Wer die Nebulösen sind, die sich wehren gegen ein Referendum? Och, ich glaube, sooo weit muss man von hier aus gar nicht suchen nach solchen Leuten. Immerhin ist sofort nach meinem Beitrag bereits nach der Verfassung gerufen worden. Ein Referendum durchzuführen, scheitert jedenfalls nicht an den EU-Skeptikern und auch nicht an den deutschen Gesetzen oder gar an der Verfassung, denn selbst wenn es eine rechtliche Hürde oder Lücke gäbe, könnte man Gesetze bis einschließlich GG ja ändern und darauf vorbereiten, wenn man es denn wollte. Und ob ein Referendum nun verbindlich oder unverbindlich wäre, wie oben angesprochen, ist zweitrangig, wie man daran erkennen kann, dass das Brexit-Referendum ja bekanntlich ebenfalls rechtlich unverbindlich war und der Ausgang trotzdem respektiert wird. --2A02:908:69C:D920:D4E9:2FDE:6CDF:23B21:34, 4. Apr. 2019 (CEST)
Ahja, schon weil ich die Frage nach der Verfassungskonformität eines „Dexit“-Referendums aufwerfe, wehre ich mich mit Händen und Füßen dagegen. Na, wenn du meinst. Allerdings hast du dir doch deine Frage eigentlich schon selbst beantwortet: Mit der AfD gibt es nur eine größere Partei, die ein solches Referendum und mithin entsprechende Gesetzes- und Verfassungsänderungen anstreben könnte. Die AfD steht bundesweit aktuell im Schnitt bei 12,x %, also ungefähr so wie bei der letzten BTW. Das kann man mal als grobes Richtmaß für den EU-Austrittswillen der Bevölkerung Deutschlands hernehmen. Da wird die entsprechende Verfassungsänderung (⅔-Mehrheit im Bundestag nötig) wohl noch ein bisschen warten müssen. Fazit: es gibt angesichts der parlamentarischen Realitäten überhaupt gar keinen Grund, sich „mit Händen und Füßen“ gegen ein Referendum zu wehren... --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2019 (CEST)
Ich mag ja die Briten und ihren selbstironischen Humor, aber dass sie jetzt noch einen Wassereinbruch im Unterhaus inszenieren, ist doch ein bisschen dick aufgetragen, oder? Grüße Dumbox (Diskussion) 17:24, 4. Apr. 2019 (CEST)
@Bluemel: Ich bin da bei IP-Los. Die Unzufriedenheit der Briten hat nicht viel mit echten, illiberalen Vorschriften aus Brüssel zu tun, sondern eher mit den Überschriften in der Yellow Press ("EU will Corgis verbieten!" und ähnlicher Stuss), die man ihnen seit Jahrzehnten eingetrichtert hat. Die Frage ist eher, warum die Yellow Press so gegen die EU gestänkert hat. Was hatte die davon? --Geoz (Diskussion) 19:07, 4. Apr. 2019 (CEST)
Oder wegen der Inselmentalität und Selbstbeweihräucherung. Der Feind muss erst einmal über Wasser herankommen bzw. man muss über Wasser zu diesem hin. Spanische Armada - abgewehrt. Franzosen - mit dem Langbogen dahingemeuchelt. Deutschland - zwei Mal besiegt. Das Inseldasein könnte eine besondere Form des Patriotismus hervorbringen, andererseits wissen wir nicht, wie ein konsultatives Exit-Referendum in anderen Staaten ausgehen würde, zumal eines, bei dem so viel gelogen wird. Deswegen fragt man ja als vernünftiger Politiker sein Volk nicht so etwas.--Bluemel1🔯20:19, 4. Apr. 2019 (CEST)
An der Inselmentalität kann gut was dran sein. In meinem ganzen Leben habe ich nicht so viel Lokalpatriotismus wie auf der Insel Amrum erlebt. Und dieser ist dann auch noch gesplittet. So gibt es durchaus Einheimische, die seit Jahren! von Norddorf nicht nach Wittdün gekommen sind und vice versa. Ich vermute, dass May im Fall des Falles das Austrittsgesuch zurückzieht und dann zurücktritt. --BelladonnaElixierschmiede20:34, 4. Apr. 2019 (CEST)
+1 zu Geoz. Die EU-Aversion der Briten wurde begründet, als Boris "The Spider" Johnson 1989-94 Korrespondent des Daily Telegraph in Brüssel war und sich den Spaß machte, sensationelle Stories darüber zu erfinden, was für idiotische Voschriften die Eurokraten angeblich den Briten antun wollten. Das wurde so beliebt, das andere rechtsgerichtete Boulevardblätter nachzogen und immer mehr solcher Fake News abdruckten. Die EU hat diesen "Euro-Mythen" eine ganze Webpage gewidmet. 30 Jahre Dauerberegnung mit Anti-EU-Lügen konnten nicht folgenlos bleiben: Die Brexiters haben einen quasi-religiösen Glauben an eine "undemokratische, korrupte, gesichtslose EU-Mafia." -- 87.135.48.8513:07, 7. Apr. 2019 (CEST)
Da wurde in knapp fünfjähriger Bauzeit ein neuer Hauptstadtflughafen erstellt, und in drei Nächten wohlorganisiert vom alten zum neuen Standort umgezogen. So kann man heute der Wikipedia-Hauptseite entnehmen. Woher kommt es, dass die Türken können, was die Deutschen nicht können? Alte osmanische Baukunsttradition? Managementfähigkeiten erworben in der Koranschule? Oder beides? Man wundert sich jedenfalls. Klar, den Ossis wurden Bananen, die Westmark und blühende Landschaften versprochen, wovon man einen Drittel eingehalten hat, und von Flughäfen war nie die Rede. Aber trotzdem. Warum gibt es in Deutschland keine fähigen Ingenieure mehr? --188.62.52.2116:46, 7. Apr. 2019 (CEST)
Die Westmark gabs ja auch und zwar war die mehr als 1 Jahrzehnt lang im Osten Zahlungsmittel. Dass sie die für ewig versprochen haben wäre mir nicht bekannt. --MrBurns (Diskussion) 16:54, 7. Apr. 2019 (CEST)
Da hast du auch wieder recht. Von ewig war nur im Artikel 2 des 2+4-Vertrages die Rede, und das hat man immerhin gut 8 Jahre lang eingehalten. Zurück zu den Ingenieuren: Ich glaube, die arbeiten jetzt fast alle in der Schweiz, wo sie mit Valuta bezahlt werden. --188.62.52.2117:08, 7. Apr. 2019 (CEST)
Karinkarinkarinkarin könnte es dir sagen, aber leider … Aufgrund unglücklicher Umstände … Zur Rehabilitation weise ich darauf hin, dass der Flughafen Erfurt neue Löschfahrzeuge hat.--Bluemel1🔯17:06, 7. Apr. 2019 (CEST)
Sorry, vor 25 Jahren hatten wir das mit MUC, da war trotz dem damals schon üblichen Genehmigungstheater Bau und Umzug auch reibungslos, letzteres sogar international vorbildlich. Das mit BER ist doch reine Sabotage.--Antemister (Diskussion) 17:44, 7. Apr. 2019 (CEST)
Wer sabotiert? Die Amerikaner zwecks Regime Change oder doch eher die Russen weil sie ein Referendum durchführen wollen? Wegen MUC: Einer der ersten Google-Treffer zeigt an: "Flughafen München: Ein teures Chaos | DIE ZEIT Archiv › Jahrgang 1989 › Ausgabe: 13, 24.03.1989", und das tönt doch schon eher so wie bei BER als "international vorbildlich". --188.62.52.2117:58, 7. Apr. 2019 (CEST)
Wer sabotiert? Das Management und die mit ihr verflochtene Berliner Politik, sich selbst halt. Sie hätten das ganze längst in die Hände von Leuten geben können die es können. International vorbildlich war nicht der Bau, sondern der reibungslose Umzug ohne jeden Parallelbetrieb.--Antemister (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2019 (CEST)
Sagen wir es mal so. Auf der Baustelle von BER hat es sicher Schlendrian und Fehlplanungen gegeben und gibt es sicher immer noch, die Arbeitsbedingungen und die Zahl der tödlichen Arbeitsunfälle sind aber nicht vergleichbar. In quasi totalitären Staaten lassen sich solche Projekte eben schneller durchpeitschen. --Elrond (Diskussion) 18:50, 7. Apr. 2019 (CEST)
Aber mit der Verschlechterung von Arbeitsbedingungen baut man nicht schneller, sondern eher langsamer. Was außerhalb Deutschland, übrigens auch in Demokratien, ist der Genehmigungsprozess.--Antemister (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2019 (CEST)
Warum sollte unter schlechten Bedingungen langsamer gearbeitet werden? Wenn Arbeiter sieben Tage die Woche, 12 und mehr h arbeiten müssen, geht es auf die Knochen der Arbeiter, deren Unfall- oder Todesrisiko steigt, aber wenn die ausfallen, kommen eben andere zur Baustelle. --Elrond (Diskussion) 00:13, 8. Apr. 2019 (CEST)
Wer hat denn überhaupt ein Interesse daran, dass der Flughafen in Berlin jemals fertig wird? Die Arbeiter und Ingenieure natürlich nicht, denn die verdienen daran, solange das Projekt läuft. Also gerne bis zu deren Rente. Das ist ihnen auch überhaupt nicht zu verdenken. Und die verantwortlichen Politiker haben ja hierzulande nichts zu befürchten, wenn sie Steuergelder mit vollen Händen verschwenden. Nicht zuletzt, da es ja auch keinen kritischen Journalismus mehr gibt wie z.B. noch in den 80er Jahren. --2A02:908:69C:D920:64E2:6D8:A8D5:8D6721:55, 7. Apr. 2019 (CEST)
Den Schrott möchte ich sehen, wenn Arbeiter sieben Tage die Woche, 12 und mehr h die KNX-Verkabelung installieren. Obwohl... vielleicht ist genau das passiert? --Expressis verbis (Diskussion) 23:36, 8. Apr. 2019 (CEST)
@Elrond: genau, wenn ein 12h-Tag nix bringen würde, dann hätte ihn nicht in Österreich die Industriellenvereinigung gefordert und die schwarz-blaue Regierung durchgesetzt. Klar sinkt die Arbeitsproduktivität dann (die Arbeitsproduktivität ist der Wert der pro Stunde und Arbeiter erzeugten Produkte), aber man kann damit Schwankungen in der Auftragslage ausgleichen, ohne zusätzliche Arbeiter anstellen zu müssen, daher für die Firmen ist es trotzdem effizienter. aber natürlich ist es für ein Gebäude schneller, wenn man in 3 8h-Schichten arbeitet als in 2 12h-Schichten, wobei der Unterschied wohl nur im einstelligen oder niedrigen zweistelligen Prozentbereich liegen würde. Wenn man hingegen pro Tag 3 insgesamt 24h Arbeitszeit hat statt 8h macht das einen gewaltigen Unterschied. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in Ländern mit weniger strengen Arbeitsgesetzen eher im 24/7-Betrieb gebaut wird, weil man dort die Arbeiter ev. zwingen kann, ohne Zuschläge in der Nachtschicht oder am Wochenende zu arbeiten. --MrBurns (Diskussion) 09:49, 9. Apr. 2019 (CEST)
Man muss sich hier vor Augen halten dass die Leute die den Flughafen gebaut haben nicht ungelernte Arbeiter warren, die mit Schaufel und Schubkarren Gruben aushoben oder Steine aufs Gerüst schleppten, Leute die man bei Tod oder Flucht einfach mal mit Nachschub aus der darbenden Bauernbevölkerung ersetzen konnte. Das waren allesamt qualifizierte Fachkräfte, die mit den Massen an komplizierter Technik die in so einer Anlage verbaut sind umzugehen wussten und auch ihre Einarbeitung brauchten. Da ist nichts gewonnen wenn ahnungslose, übermüdete oder gefrustete Leute Bauteile falsch montieren und Schaltschränke falsch verkabeln. Solche überlangen Arbeitszeiten werden in solchen Ländern ohnehin normalerweise nicht mit Zwang, sondern einem niedrigen Grundgehalt bei beachtlichen Überstundenzulagen errreicht.--Antemister (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2019 (CEST)
Beachtliche Überstundenzuschläge sind nur sinnvoll, wenn die Bauzeit wichtiger ist als die Baukosten.
Und Facharbeiter verlieren nicht plötzlich ihre Fachkompetenz weil sie statt 8h 12h arbeiten.
Außerdem ist der von der Arbeitgebern propagierte abgesehen von ganz wenigen Branchen nicht so zu verstehen, dass es weniger Fachkräfte gibt als Stellen (was gemäß Wikipedia ein echter Fachkräftemangel wäre), sondern so dass die Reservearmee geringer ist als das was die Arbeitgeber als optimal ansehen. Und selbst wenn es in einer Branche wirklich einen Fachkräftemangel gibt wissen das die Arbeitnehmer nicht, weil wenn die mal einen Job haben schauen sie sich i.d.R. nicht ständig nach Alternativen um und bewerben sich nicht ständig woanders um dann zu entscheiden, ob sie bei ihrem alten Arbeitgeber bleiben oder wechseln. Und selbst wenn sie das tun, wissen sie nicht genau wie die Arbeitsbedingungen bei der Konkurrenz sind sondern nur wie viel er zahlt, wie hoch die Zuschläge sind und was der alternative Arbeitgeber sonst schreibt. Daher hat der aktuelle Arbeitgeber immer noch einen Informationsvorsprung den er nutzen kann um die Arbeitsbedingungen mehr oder weniger zu diktieren. Große Firmen haben nämlich genug Ressourcen, um sich über den Arbeitsmarkt, die Konkurrenz, usw. ausreichend zu informieren. --MrBurns (Diskussion) 23:05, 10. Apr. 2019 (CEST)
Mal ein großes Lob! an Wikipedia!!
Da kann man schreiben was man will, es passt immer, die Zeilenlänge, die Trennung, und und und!!, es ist vom Feinsten!! MMn ein großes Lob an die Programmierer!!! (oder heissen die heute anders??)--Hopman44 (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2019 (CEST)
Noch toller wäre es, wenn die Rendering-Maschine von LaTeX dahinter stecken würde. Aber wir brauchen ja keine PDF-Dateien...--Keimzelle talk 23:31, 1. Apr. 2019 (CEST)
...was in einem gewissen Rahmen vertretbar ist, zumal 100 %ige Neutralität sowieso eine weltfremde Vorstellung ist (schon die Vorgabe, nur etabliertes Wissen abzubilden, also den „Mainstream“, verunmöglicht faktisch die 100 %ig neutrale Darstellung eines Themas oder einer Person). Erfahrungsgemäß prangern ohnehin vor allem solche Leute die mangelnde politische Neutralität der Wikipedia an, die selbst eine politische Agenda verfolgen und ihre eher randständige Sicht der Dinge nicht adäquat abgebildet wähnen (und im Grunde meist nicht weniger als eine Darstellung ganz in ihrem Sinne fordern). Davon Abgesehen gilt das Lob des TO vor allem der Optik, speziell dem Schriftbild, der WP. Das hätte man vielleicht auch einfach mal so stehen lassen können... --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 12. Apr. 2019 (CEST)
Das Leben ist generell hart (aber dafür ungerecht... und am Ende stirbt man und, äh, frau), warum sollte „das Leben auf Wikipedia“ da eine Ausmahme machen? --Gretarsson (Diskussion) 02:46, 12. Apr. 2019 (CEST)
Sprichst du hiervon? Tja, um sowas gibt es oft Konflikte. Ich tendiere da übrigens eher zur Meinung deiner Gegner. Das hier sind teilweise einfach Geschmacksfragen, teilweise Trivia-Details, die keinen Bezug zu seiner Fußballerkarriere haben und auch sein sonstiges Leben nicht maßgeblich geprägt haben dürften... --Gretarsson (Diskussion) 18:52, 12. Apr. 2019 (CEST)
Steigi hat das sehr feinfühlig gemanagt, denn wir tragen das Leder vor dem Arsch bei der Nacht, Glück auf Wismut Aue.--Bluemel1🔯19:40, 12. Apr. 2019 (CEST)
Kim Jong-il
Kim Jong-il ist der bislang einzige Mensch (falls er kein Gott ist), dem bei seiner ersten Golf-Runde 11 Asse gelangen. Warum wird sowas noch 25 Jahre danach von unserem Artikel über ihn verschwiegen? Ich bin entsetzt, wie weit das Schweigekartell der internationalen Lügenpresse über die Erfolge der Volksrepublik Nordkorea schon wirkt. Oder waren die Löcher viel größer als von den Golfregeln zugelassen, weil sie nach dem Originalabbild des großen Führers gestaltet waren, dem ein ganzes Volk hinten reinkriechen musste? --85.216.38.18918:01, 8. Apr. 2019 (CEST)
Warts ab, es wird nicht mehr lange dauern, dann schafft Trump den ersten three hole in one.--Giftzwerg 88 (Diskussion)
Was heißt das Zitat aus dem Artikel: "Angeblich, wenn auch so nicht durch das Informationsministerium bestätigt,..."? Wo findet man die Originalmeldung?--Wikiseidank (Diskussion) 13:02, 9. Apr. 2019 (CEST)
Als ob Chuck Norris allmächtig wäre. Chuck Norris ist doch nur ein schlechter Schauspieler und kein Gott. Wenn er ein Gott wäre, würde er jetzt zu mir kommen und meinen Kopf gegen die Tastaturjg+2345wetrgf 546548565asdfadsfas.-:;_:;_bjmpaffag Benutzerkennung: 4306719:58, 10. Apr. 2019 (CEST)
Er hat ja auch in jungen Jahren mehrere Opern geschrieben, so schön wie sie noch nie ein Mensch vorher gehört hatte. Und trotzdem fehlt er bei uns im Bereich Musik fast gänzlich. -- 77.199.180.14917:19, 10. Apr. 2019 (CEST)
Schwarzes Loch (Foto von 2012)
Vielleicht waren es 18 durch Atombomben erzeugte schwarze Löcher und die eigentliche Leistung bestand darin, mehr als 0 Schläge zu erreichen. --85.216.38.18921:51, 10. Apr. 2019 (CEST)
Wieso 18 Löcher? Genügt nicht ein einziges großes Loch, in dem man den Ball ein bisschen hin und her schubst?
Auf dem Bild kann ich übrigens nichts erkennen. Entweder ist es völlig unterbelichtet oder Frau Merkel und ihre Helfershelfer haben es zensiert, um mal wieder die Wahrheit zu vertuschen. --Plenz (Diskussion) 22:52, 11. Apr. 2019 (CEST)
Die Meldungen am Anfang geben reale Mitteilungen aus der Demokratischen Republik Korea wieder, weiter unten kommt Nonsens.--Bluemel1🔯18:51, 11. Apr. 2019 (CEST)
Erfahrungsgemäß sind die überwiegende Mehrheit solcher Mängel irgendwelche Pillepalle-Sachen. Ein Kabel ist nicht richtig angeschlossen, ein Lüftungsgitter ist nicht eingebaut, sondern lehnt nebenan an der Wand oder der vorgeschriebene Aufkleber fehlt. Da muss dann ein Monteur hin, hat drei Minuten zu tun und fertig. Das mit den Dübeln ist aber kein Spaß, da kommt vielleicht alles von der Decke, wenn die bei Hitze weich werden. --Expressis verbis (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2019 (CEST)
Also … wenn die Decke herunterkommt, sind dann alle Mängel in der Decke „beseitigt“ oder zählen die immer noch?--Bluemel1🔯21:43, 12. Apr. 2019 (CEST)
Wahrscheinlich werden dann alle Deckenmängel zu einem Mangel zusammengefasst. Jedenfalls denke ich, der neue Flughafen in İstanbul wird nicht wesentlich weniger Mängel haben. --Galtzaile (Diskussion) 22:21, 12. Apr. 2019 (CEST)
Da ich kein Flughafentechniker o.ä. bin, weiß ich das nicht. Ich gehe davon aus,dass der Aufkleber seinen Sinn hat. Mal spekuliert: Der falsche Aufkleber führt einen Techniker bei Wartungsarbeiten oder im Notfall, wenn schnell reagiert werden muss, in die Irre. --Dioskorides (Diskussion) 00:37, 13. Apr. 2019 (CEST)
Ja, wenn man´s nicht weiß hilft wildes Rumspekulieren. Mangel kann eben auch eine noch nicht erbrachte oder ungenügende Leistung sein. In einem WC fehlt z.B. noch ein Lüftungseinlass oder der Maler konnte eine bestimmte Wand noch nicht streichen, weil ein anderes Gewerk dort sein Material aufgestapelt hatte. --Expressis verbis (Diskussion) 01:46, 13. Apr. 2019 (CEST)
Man kann im Flieger auf Toilette, oder notfalls nach Schönefeld rüberlaufen, da ist man auch an der frischen Luft. Wieder ein Mangel, der gestrichen werden kann.--Bluemel1🔯02:02, 13. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe gelesen: 11.519 Mängel allein bei den Kabeln für die Sicherheitsbeleuchtung und Sicherheitsstromversorgung. Das müsste man noch auf alle anderen Gewerke hochrechnen. (Qu: Kleine Zeitung online am 12. April 2019) --TheRunnerUp22:34, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ich stelle mir gerade vor, ich wäre der Azubi, der gesagt bekommt: "Du bohrst jetzt mal die paar zehntausend haushaltsüblichen Dübel aus, machst Moltofill (aber kein haushaltsübliches) rein und bohrst dann neue Löcher für die Spezialdübel!" Dann doch lieber die Vorschrift ändern, genau! Mache ich zuhause auch so: Ich wollte, dass das Regal ein bisschen schief hängt. ;) Dumbox (Diskussion) 08:35, 13. Apr. 2019 (CEST)
Das ist so wie bei den Autoabgasen, bei denen der Grenzwert am liebsten immer einen Tick höher sein müsste als der momentan gemessene Wert :) --Optimum (Diskussion) 12:13, 13. Apr. 2019 (CEST)
Einfach eröffnen. No risk no fun. Wenn was passiert, nehme ich das auf meine Kappe, OK ;-)? (Es würde nichts passieren, wetten? Aber das bekommen wir leider nicht heraus.) --AMGA(d)08:37, 13. Apr. 2019 (CEST)
Da im Kapitalismus alles seinen Preis hat, hat bestimmt der eine oder andere schon nachgerechnet, ob Regressforderungen im Katastrophenfall vielleicht billiger kämen als die Mehrkosten. :/ Dumbox (Diskussion) 08:46, 13. Apr. 2019 (CEST)
Was ich nie begriffen habe: Warum lässt man das Ding nicht einfach von den Chinesen bauen? Machen andere Entwicklungsländer doch auch so. Oder von den Türken? --46.253.188.16411:46, 13. Apr. 2019 (CEST)
Das begreife ich auch nicht, in China gibt es so viele neugebaute Flughäfen, da hätte man nur die Pläne nehmen müssen und dann bauen, steht in zwei Jahren, so ein Flughafen. Gewöhnen wir uns lieber daran, dass Deutschland nicht mehr ist, was es einmal war. Dann kann es nur noch aufwärts gehen.--Bluemel1🔯11:48, 13. Apr. 2019 (CEST)
Wer weiß, ob der komplette Bau nicht vielleicht am Ende sowieso als illegal abgerissen werden muss, weil man zwischendurch in einer Stellenanzeige vergessen hat, auch nach geschlechtlich diversen IngenieurInnenx zu suchen. Das sind so die Probleme, die man in anderen Ländern, die noch nicht so weit entwickelt sind wie wir, einfach nicht hat. Darum kann man auch die chinesischen Pläne nicht einfach so übernehmen. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E18:16, 13. Apr. 2019 (CEST)
Man könnte die drei ekligsten Autoren hier dorthin als Wikipedians in Residence verbannen. Und dann das Internet im Dorf abschalten. --188.62.52.2100:12, 12. Apr. 2019 (CEST)
Oder man verleiht allen, die noch zur Vervollkommnung des ANR beitragen, obwohl ständig quengelnde IPs ihren Weltfrust abladen, einen Orden.--Bluemel1🔯14:03, 13. Apr. 2019 (CEST)
Find ich gut. Wieso die Mehrzahl oder unbestimmte Pesonen immer zwangsweise mit dem Maskulinum ansprechen? Das sind immerhin nur die Hälfte der Bevölkerung. Mich persönlich wirft das nicht aus den Socken, dass man künftig eine etwas andere Sprache verwenden will als die Alteingesessene. Wer immer nur auf das Alte beharrt bleibt irgendwann hängen und Angst hab ich als Männchen nicht davor, dass zukünfig auch Frauen und Zwischengeschlechtliche als das bezeichnet werden was sie sind. So schlimm sind die sprachlichen Umgestaltungen nicht, als dass man sich deswegen iregdwelche Sorgen oder sogar Aufstände machen müsste.;-) Denkt mal nach...Galileo Galilei sagte einst "Und sie dreht sich doch!"...und heutzutage sagen halt nicht wenige, dass der momentane Sprachausdruck nicht das wiedergibt, was wirklich ist. Und fakt ist wohl, dass es nicht nur Männer gibt auf dieser Erde.--Eddgel (Diskussion) 20:57, 7. Apr. 2019 (CEST)
Auf ze.tt heute ein netter Ausdruck: „Menstruierende Menschen“. Eben, wir sind doch alle Menschen, hier, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Free Bleeder!’” Wieviel kiffen die eigentlich auf den Journalistenschulen? „Bei der freien Menstruation verzichten menstruierende Menschen auf Tampons oder Binden und bluten im Alltag auf der Toilette ab. Zwei Frauen erzählen, wie es funktioniert und was sie dazu bewegt hat.“ Warum erzählen das zwei Frauen, hatten denn die Männer keine Zeit oder neigen die mehr zu Monatsbinden? Dunkle Geheimnisse in der Welt der Moderne.--Bluemel1🔯21:27, 7. Apr. 2019 (CEST)
Wow, guter Stimmungswechsel, aber damit müssen die Leute halt klar kommen in ner freien Gesellschaft. Haste gesehen? Ich hab "die Leute" geschrieben und nicht "man". Geht alles einwandfrei. Ohne Probleme. Nebenbei...wenn es dir schon so unangenehm ist, warum schreibst du denn das mit den "menstruierende Menschen"? Ja Frauen menstruieren, ästhetisch ist es für die meisten wohl nicht, aber schau dir mal die Männer an, wie sie mit all ihrem intuitiven Faschismus, sei es körperlich oder geistig, immer wieder die Menschen der Welt ins Unglück stürzen (Ich kenn das auch von mir selbst, bin also kein Heiliger). Nehmen wir z.B. mal dein Beispiel: War das nicht irgendwie schon ziemlich abwertend gegenüber Frauen? Kann sein, dass ich mich täusche, aber das war alles andere als nett und mir persönlich kam es irgendwie so vor, als ob du Frauen etwas antuen wolltest. Ich persönlich kann da schon irgendwie den geistigen (hassenden) Faschisten rauslesen, aus deinen Worten oder war das irgendwie konstruktiv gemeint? Wie auch immer...du solltest dir mal überlegen, ob das was du tust, wirklich besser ist, als menstruierende Frauen. Übrigens gibt es auch Männer, die auf menstruierende Frauen stehen...ich persönlich gehör nicht dazu, wollte dir nur bescheid sagen, nur damit du`s weist.--Eddgel (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2019 (CEST)
Übrigens ging es hier um die Gleichschaltung der Geschlechter in der deutschen Sprache. Du, lieber Bluemel1 schreibst als Statement dazu etwas über die Menstruation der Frau!...Alter!............................--Eddgel (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2019 (CEST)
Ich wollte das nur loswerden, gedanklich bin ich bei gut gebildeten Bibliotheksmitarbeiterinnen, die zärtlich Staub von ledergebundenen Folianten klöpfeln. Diese Ze.tt-Verelendung hingegen tangiert mich nur, wenn ich etwas zu lachen brauche. Damit es klar ist: Es gibt eine Menge tolle Frauen, und yeah ich kenne ein paar, und unter uns: intelligente, menschenliebende Frauen, die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen und nur ein paar kleine Sorgen haben, sind nun mal aufregender als intelligente, menschenliebende Männer, was einzig und allein daher kommt, dass Frauen aufregender sind, haha, ich bin auch nur ein Mensch äh Mann. Dennoch führt diese Art, wie Frauenthemen virulent sind, zu komischen Situationen: Ein Mann sagte am Kopierer: „Mann oh Mann“ und eine Frau hörte das und fragte: „Und Frauen?“ Und der Mann ging zu der Frau und sagte „Entschuldigung“. Unbezahlbares Entertainment. Was ich an „menstruierende Menschen“ witzig finde, ist nicht, dass ich es unästhetisch finde, sondern dass „menstruierende Menschen“ Frauen sind. „Menstruierende Menschen“ zu schreiben anstatt „Frauen“ ist doch wirklich total verdreht. Das ist so verdreht, wie in der Phrase Mann oh Mann etwas Sexistisches zu sehen, dabei ist das nur ein Ausruf, der noch nie sexistisch gemeint war. Eigentlich ein spannendes Thema. Unter uns: nein, du stürzt niemanden ins Unglück, ich auch nicht, Mann sein ist doch egal, weder du noch ich werden jemals wissen, was Frau sein bedeutet und dann braucht man auch nicht drüber nachdenken, was Mann sein bedeutet. Alles graue Theorie und Konstruktion. Faschismus? Wegen „Bluten auf der Toilette ab“? Das steht so wörtlich im Ze.tt-Artikel, das ist nicht von mir.--Bluemel1🔯22:36, 7. Apr. 2019 (CEST)
Na da bin ich ja beruhigt...dachte schon du wärst ein Psycho oder so ;-)...Schwamm drüber. Ja, die Umgewöhnung, sollte sie denn irgendwann mal tatsächlich von Nöten sein wäre halt gewöhnungsbedürftig aber halt auch nicht wirklich gravierend. Ich persönlich hätte kein Problem damit, kann es aber auch irgendwie verstehen, dass so manch einer nicht gewillt ist seine altbekannte Sprache "nur wegen der sprachlichen Gleichberechtigung" umzustellen. Naja, wird schon irgendwie.--Eddgel (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2019 (CEST)
Kurz dazwischen geschoben: „Menstruierende Menschen“ ist inklusive Sprache, um Trans-Männer einzuschließen. Kann man gut finden, kann man doof und overkill finden, aber Unsinn ist es nicht. --Sechmet(Diskussion)22:45, 7. Apr. 2019 (CEST)
Nein, Unsinn ist es nicht, aber Gott sei Dank kenne ich keine Menschen, die so verschwurbelt hyperkorrekt sind. Es sind also nicht 100 % menstruierende Menschen = Frauen, es sind 99,999 % der menstruierenden Menschen Frauen, da war ich zu unpräzise. @Eddgel: In meiner Familie und meinem Umfeld gibt es sehr viele tolle Frauen, aber wegen gendergerechter Sprache hat noch keine ein Fass aufgemacht. Ist also gar nicht mal so vielen wichtig, wie manche meinen.--Bluemel1🔯22:54, 7. Apr. 2019 (CEST)
Mag sein, aber mindestens einer in deiner Familie hat ein Fass aufgemacht, weil ihm die sprachliche Gleichberechtigung der Frau und anderen nicht passt...warum, das weiß er womöglich nichtmal selbst.--Eddgel (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2019 (CEST)
Es hat ja auch nur einer in meiner Familie dieses Meinungsbild gesehen. Außerdem handelt es sich nicht um sprachliche Gleichberechtigung. Sprachlich Frauen gut behandeln, das bedeutet, dass man sie einfach aufmerksam und mit Respekt gut behandelt. Da braucht es keine Fummelei an Worten. Wer eine Frau sprachlich schlecht behandelt (rüpelhaft, bevormundend, respektlos), der kann es nicht kompensieren, indem er gendergerechte Sprache verwendet. Mit Letzterem ist Ersteres nicht aufzuwiegen.--Bluemel1🔯23:15, 7. Apr. 2019 (CEST)
@Bluemel1: So mein ich (und vermutlich auch die anderen) das mit der sprachlichen Gleichberechtigung nicht. Die Männer im allgemeinen sind so oder so gut darin beraten ihre Frauen gut zu behandeln. Es geht meiner Meinung nach einfach nur darum, dass wenn z. B. eine Gruppe von Frauen beim Bowling gewonnen hat man später nicht einfach sagen kann, "man hat beim Bowling gewonnen". Denn eigentlich müsste es heißen "frau hat beim Bowling gewonnen". Mehr ist es nicht. Das mag lächerlich anmuten, aber korrekterweise haben diejenigen, die meinen es müsste "frau hat beim Bowling gewonnen" recht. Klare Tatsache meiner Meinung nach. Wenn es eine Frau getan hat, dann hat "Frau es getan" und nicht "man". Das ist alles schon absolut lächerlich, aber nun kommt jetzt ja noch dazu, dass es heute im 21. Jahrhundert (keine Ahnung ob euch das was sagt, aber ich hätte ja jetzt auf Logik und Vernunft gehofft) Männer gibt, die tatsächlich auf Teufel komm raus, um Stein und Bein dazu bereit sind in den "Krieg" zu ziehen, nur damit auch von Frauen verichtetes Werk als "man hat es getan" deklariert wird. Und das ist jetzt halt wirklich schon extrem unsinnig...da fragt man sich, ob überhaupt noch jemand nachdenkt.--Eddgel (Diskussion) 00:15, 8. Apr. 2019 (CEST)
Er meint damit, dass in jemand dieses man drinsteckt und hat es suspendiert. Zum eigentlichen Thema: Ich bin der Meinung, dass es eine Doppelbelegung des Wortes man gibt. Einerseits heißt man = Mensch, wie in Alemannen oder in (englisch) Mankind = Menschheit, andererseits war man = Mann früher gleichbedeutend, das ist historisch gewachsen, in Zeiten, in die wir mangels schriftlicher Zeugnisse nicht blicken können. In meinem Sprachgebrauch ist man = Mensch gemeint und nicht man = Mann. Bei dem Wort man denke ich nicht mal an Männer, sondern an jemand = ein nicht näher bezeichnetes Lebewesen, von dem aber feststeht, dass es menschlich ist und es besteht auch kein Grund man = Mensch mit Schniedel zu assoziieren. Möglicherweise ist das auch der Grund, warum viele, die meisten, Frauen das Wort man nicht als ungerecht empfinden, weil es ihnen gar nicht das Bild man = Mann liefert.--Bluemel1🔯01:05, 8. Apr. 2019 (CEST)
Witzig, was man so alles zum Anlass nehmen kann, um sich aufzuregen. Die Sätze „Bei der freien Menstruation verzichten menstruierende Frauen auf Tampons oder Binden und bluten im Alltag auf der Toilette ab. Zwei Frauen erzählen, wie es funktioniert und was sie dazu bewegt hat.“ hätte mir damals mein Deutschlehrer um die Ohren gehauen, weil eine vermeidbare Worthäufung einfach kein gutes Deutsch ist. Warum da jetzt "Menschen" steht? Weil "Damen" oder "weibliche Personen" sprachlich auch nicht besser gewesen wäre und weil der schreibende Mensch vielleicht weder Zeit noch Lust hatte, sich etwas perfektes auszudenken.
Und wen es jemand begrüßt, dass in seinem Umfeld niemand ein Fass FÜR eine völlig unbedeutende Sache aufmacht, dann frage ich mich, warum er jetzt hier ein Fass GEGEN diese völlig unbedeutende Sache aufmacht. Besser wäre ein Bierfass, um eine Lokalrunde zu schmeißen. --Plenz (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2019 (CEST)
Hier weiter: Danke Bluemel1, @IP: Nein ich schreibe nicht "jefraud", hätte aber kein Problem damit es zu schreiben. ::::::Mir ist bewusst, dass das generische Maskulinum tief in der deutschen Sprache verwurzelt ist. Was wäre, wenn wir es abschaffen würden, der Gleichberechtigung und Korrektheit halber? Absolut nix! Ihr müsstet nur neue Worte kennenlernen und schreiben bzw. aussprechen können...ich z.B. hab mich jetzt binnen einer Minute an "jefraud" gewöhnt...muss ehrlich gestehen, dass ich jetzt nicht wirklich zu Grunde gehe oder was sollte mich eurer Meinung nach erwarten?--Eddgel (Diskussion) 01:21, 8. Apr. 2019 (CEST)
Mir ist gerade mal noch ein Beispiel eingefallen: "Soldatin"...das Wort dürfte es eigentlich auch nicht geben, oder? Gibt es aber. Die Leute haben sich dran gewöhnt, nun ist es völlig ok. Kein Geschrei.--Eddgel (Diskussion) 01:37, 8. Apr. 2019 (CEST)
Verstehe ich nicht. Wenn eine Frau Militärdienst an der Waffe leistet, kann/sollte man sie doch als „Soldatin“ bezeichnen. Ist wie bei „Bundeskanzlerin“. Wer sich hingegen ausgrenzen und der Lächerlichkeit preisgeben will, sagt „jefraud“. Meinen Segen hat er, und sie natürlich auch... :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:58, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ich werde weiter generisches Maskulinum lobpreisen. Das Wort Soldatin finde ich nicht ungewöhnlich, da es sich um eine konkrete Person handelt. Nur wenn eine Masse an verschiedengeschlechtlichen Personen gemeint ist, dann bleiben das für mich Soldaten, maximal Soldatinnen und Soldaten. Bei dem Beispiel mit dem Kegelclub würde ich auch schreiben: Sie waren Siegerinnen statt Sie waren Sieger, denn es sind bekanntermaßen in dem Beispiel alles Frauen. In Ansprachen und Reden ist selbstverständlich Soldatinnen und Soldaten zu empfehlen, weil es für diese Textsorte besondere Höflichkeitsnormen gibt. Guten Abend Herr Gretarsson, Schwanzvergleich gewonne, wa?--Bluemel1🔯02:03, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ja, Unbekanntes kann einem schon mal lächerlich vorkommen aber was ist, wenn fünf Soldatinnen mal einen Kürbis heben...muss es dann heißen, dass "man einen Kürbis gehoben hat" oder könnte es auch einfach heißen, dass "frau einen Kürbis gehoben hat"? Ich fänd` das jetzt nicht allzu lächerlich, wenn man die letztere Variante gebrauchen würde. Übrigens würdet ihr das alle als völlig normal empfinden, wenn es nur genügend Leute in eurem Umfeld regelmäßig anwenden würden, genauso wie ihr es jetzt auch völlig normal findet, wenn in der Zeitung über eine erfolgreiche Frauenmannschaft steht, dass "man" den Titel geholt hat. Von mir aus kann das schon alles so bleiben, wie es ist, aber dann ist es halt offensichtlich und logisch falsch. Da kann man sich winden wie man will, wirklich korrekt ist es halt einfach nicht, weil es halt einfach nicht korrekt ist.--Eddgel (Diskussion) 02:18, 8. Apr. 2019 (CEST)
Das Beispiel "Soldatin" hatte ich übrigens nur gebracht, weil daran deutlich wird, dass deutsche Sprache nicht schon immer so war wie sie heute ist. Früher gab es nur männliche Soldaten, das Wort Soldatin gab es nicht. Könnt ihr mal sehen wie modern ihr heut schon seid. Noch ein bißchen mehr und alles wird gut.--Eddgel (Diskussion) 02:40, 8. Apr. 2019 (CEST)
Der Vergleich hinkt, denn in dem einen Fall hat sich die Sprache einer realen Geschlechtergerechtigkeit angepasst, in dem anderen Fall wird versucht, eine „sprachliche Geschlechtergerechtigkeit“ zu konstruieren. Und Satzkonstruktionen mit unbestimmtem Artikel passen ohnehin nicht immer optimal. Ich bin sicher, dass sich eine elegantere Formulierung findet als „man hob den Kürbis“, dann stellt sich die Frage nämlich gar nicht, ob es da eines explizit weiblichen Pentants zum unbestimmten Artikel „man“ bedarf... --Gretarsson (Diskussion) 02:52, 8. Apr. 2019 (CEST)
Früher wurde doch bei reinen Männerberufen -in für die Frau eines Mannes mit dem entsprechenden Beruf verwendet. In Österreich war das bis weit in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts üblich (vor Allem bei höherstehenden Berufen). Abgesehen davon kann man sich auch mit Berufen befassen, die noch nicht existieren, also man konnte z.B. bevor es Soldatinnen wirklich gab fordern dass auch Frauen zum Heer können oder gar müssen une diesbezüglich von Soldatinnen reden. Forderungen in die Richtung gan es soviel ich weiß spätestens Ende des 18. Jahrhunderts (während der französischen Revolution). Ich glaub die einzige Forderung zur Gleichberechtigung dies damals noch gar nicht gab war gendergerechte Sprache. --MrBurns (Diskussion) 03:28, 8. Apr. 2019 (CEST)
@Gretarsson: Elegantere Lösungen für einen bestimmtem Wortgebrauch gibt es immer...ich wollte lediglich feststellen, dass es nicht schwer, nicht unmöglich und nicht falsch ist über eine alternative Bezeichnung von bestimmten Personengruppen nachzudenken...Im Gegenteil es wäre sogar richtig. Zum Thema Gerechtigkeit: Du schriebst "in dem einen Fall hat sich die Sprache einer realen Geschlechtergerechtigkeit angepasst, in dem anderen Fall wird versucht eine „sprachliche Geschlechtergerechtigkeit“ zu konstruieren"...Wenn das eine also eine reale Geschlechtergerechtigkeit ist, wie kann das andere dann eine konstruierte Geschlechtergerechtigkeit sein? Dir ist klar was Gerechtigkeit bedeutet?--Eddgel (Diskussion) 03:32, 8. Apr. 2019 (CEST)
@hugarheimur: Ja stimmt, Soldatinnen gibt es wohl schon seit einiger Zeit (trotzdem ist es kein allzu alter Begriff...irgendwann wurde es halt normal).--Eddgel (Diskussion) 03:41, 8. Apr. 2019 (CEST)
Worauf ich hinauswollte ist: Während es absolut richtig und wichtig ist, dass Frauen sämtliche Berufe ergreifen können, die auch von Männern ausgeübt werden, oder dass Verantwortung bei der Kindererziehung und -betreuung verstärkt von Vätern übernommen wird oder auch entgegengesetzt der traditionellen Geschlechterrollen verteilt sein kann, sehe ich den gesellschftlichen Mehrwert von Konstrukten wie „SoldatInnen“ oder „Bundeskanzler*innen“ nicht wirklich. Ist es denn für die Gesellschaft wirklich so immens wichtig, dass Frauen stets und ständig auch in Texten „sichtbar“ sein müssen, oder reicht es in den allermeisten Fällen nicht doch aus, die weiblichen Wortformen nur dann zu benutzen, wenn es für das Textverständnis wichtig ist? --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2019 (CEST)
Oder etwas anders gesagt: Die gesellschaftlichen Realitäten sind heute eigentlich so, dass in bestimmten Kontexten, enzyklopädische Texte beispielsweise, klar sein sollte, dass trotz einer Verwendung des generischen Maskulinums der Text für Frauen und Männer gleichermaßen zutrifft... --Gretarsson (Diskussion) 18:40, 8. Apr. 2019 (CEST)
M.E. hat die ganze Gender-Sprachdiskussion nur die Funktion, die Linken und wenn möglich auch die Massen zu spalten und vom wirklich wichtigen Widerspruch, den Klassenwiderspruch abzulenken. Wobei das wohl vielen die sich daran beteiligen gar nicht bewusst ist. Tatsächlich haben solche Sprachdiskussionen nie was materiell bedeutendes bewirkt, z.B. Streiks haben aber schon Revolutionen ausgelöst. Und dann gibt es ja auch noch z.B. Intersektionalisten, die reine Frauenstreiks ausrufen und die Männer somit zu Streikbrechern machen. Frauenstreiks können aber sehr sinnvoll sein wenn amn die Männer auffordert sich auch zu beteiligen. --MrBurns (Diskussion) 19:57, 8. Apr. 2019 (CEST)
Wie sieht das eigentlich bei Mengeneinheiten aus? Der alte Schlager "100 Mann und ein Befehl" wird umgeschrieben auf "100 Frau und ein Befehl" oder wie? --Plenz (Diskussion) 23:12, 11. Apr. 2019 (CEST)
Sollte das Meinungsbild nicht schiefgehen, bleibt die Frage, wie tief die Genderisierung gehen muss. Kann mir nicht vorstellen, dass da eine einheitliche Linie bei den Supportern besteht.--Bluemel1🔯16:53, 8. Apr. 2019 (CEST)
Das Meinungsbild muss notwendigerweise schiefgehen, denn es ist in sich widersprüchlich. Einerseits wird moniert, dass beim generischen Maskulinum andere Geschlechter nicht mitgedacht werden, weil sie nicht genannt werden. Andererseits wird gefordert, dass auch die Diversen, neben Männlein und Weiblein, beachtet werden sollen. Alle Vorschläge, die das generische Maskulinum nun ersetzen sollen, nennen aber explizit nur Männlein und Weiblein, und verschweigen die Diversen. Das kann nicht klappen! Allgemein bezweifele ich den engen Zusammenhang zwischen Nennung und "Denkung". Ich kann zwar ohne weiteres schreiben: "Päpste und Päpstinnen", deshalb denke ich aber noch lange nicht, und schon gar nicht automatisch, dass die Hälfte aller bisherigen Päpst*innen Frauen waren. --Geoz (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2019 (CEST)
+1 mit Ausrufezeichen. Und es würde nicht lange dauern, circa 2026, bis eine/r sagt: „Immer wenn ich das Wort Päpst*innen lese, denke ich automatisch an Männer, und das finde ich frauendiskriminierend und wir müssen diese Machtsprache ändern.“ (das bezieht sich auf ein allgemeines Phänomen, nämlich dass der Leser oder Hörer in ein Wort etwas hineinlegt)--Bluemel1🔯18:53, 8. Apr. 2019 (CEST)
Epic fail, mein Freund. In der von dir gegebenen Interpretation sind Frauen ausgeschlossen, denn die Interpretation vernachlässigt, dass es generisches Mask. ist, dieses umfasst sogar lesende und hörende Amphibien mit wechselndem Geschlecht.--Bluemel1🔯21:48, 8. Apr. 2019 (CEST)
„Du wolltest also damit sagen, dass auch Amphibien etwas in Worte hineinlegen?“ Denke schon, kannte ihn nicht persönlich.--Bluemel1🔯22:09, 8. Apr. 2019 (CEST)
Du kanntest "ihn" nicht persönlich? Aber immerhin wohl gut genug, um das Geschlecht zu kennen!? Dass die Elternden das Baby "Erich" nannten, macht jedenfalls noch längst kein "ihn" daraus. Wie gut kanntest du... es... also tatsächlich? --2A02:908:69C:D920:CB9:A595:D125:9ED623:22, 8. Apr. 2019 (CEST)
In Soldatin oder Soldat*in ist der Soldat doch noch immer drin. Das ist also immer ein modifiziertes Maskulinum. Wenn man das ändern wollte, müsste man ein komplett neues Wort erfinden. Und wenn fünf Soldatinnen und fünf Soldaten einen Kürbis heben, ist das dann man oder frau? --Expressis verbis (Diskussion) 23:05, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ganz wichtig ist auch, dass man nicht "Druckerschwärze" sagt oder schreibt, sondern "Drucker*innenschwärze"!
Oder auch nicht Malerbedarf, sondern korrekt Maler*innenbedarf! --Hopman44 (Diskussion) 15:03, 10. Apr. 2019 (CEST)
Es ist eh einigermaßen interessant, dass die maskuline Form bei unbeseelten Nomina agentis einschlägig fast nur mit satirischer Motivation („Salzstreuerin“ etc.) thematisiert wird, wo es sich doch um ein sehr ähnliches Phänomen handelt wie beim generischen Maskulinum für Lebewesen. Nach meinem Dafürhalten ist dem Problem mit Empirie allein nicht beizukommen. --Galtzaile (Diskussion) 15:34, 10. Apr. 2019 (CEST)
Nun wird dem generischen Maskulinum ja unterstellt, es sei ungerecht. Ich persönlich habe davon jahrzehntelang gar nichts gemerkt – und selbst, seitdem ich darüber aufgeklärt wurde, will sich partout keine Empörung einstellen. Das war mir außerdem völlig neu, dass Grammatik überhaupt Charaktereigenschaften haben kann. --BlankeVla (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2019 (CEST)
Ich überlege schon seit langem, wie man den schönen neutralen Begriff "Smoking area" gleichwertig übersetzen kann, weil es Leute gibt, die das Wort "Raucherbereich" (vorgeblich?) so verstehen, als ob dort Raucher zusammengepfercht werden wie in einem Ghetto, und sich natürlich fürchterlich diskriminiert fühlen. Aufgrund der aktuellen Diskussion kommt nun endlich Bewegung in die Sache. Aber in welche Richtung? Wird es nun noch schlimmer ("Raucherinnenbereich" oder "Bereich für Raucherinnen und Raucher") oder vielleicht sogar besser: "Bereich zum Rauchen"? --Plenz (Diskussion) 23:04, 11. Apr. 2019 (CEST)
Ja, ich verstehe auch nicht wieso die Leute sich darüber eigentlich empören. Ich mein, die Frauenquote in der Arbeitswelt ist doch auch nur konstruiert, wahrscheinlich haben viele Frauen auch gar keine Lust sich dem ganzen Stress einer höheren Karriere auszuliefern und hängen eh lieber gemütlich zu Hause rum, um das ganze "Kämpfen" dem Männchen zu überlassen. Ich versteh auch nicht, warum man sich darüber aufregt, dass die Leute im Osten weniger gut bezahlt werden als die Leute im Westen. Anscheinend ist die Wirtschaft im Westen halt wertvoller als die im Osten, deshalb werden die Leute in z. B. der dritten Welt ja auch noch deutlich weniger gut bezahlt. Übrigens merken die im Osten doch eh nicht, dass sie unterbezahlt werden, außer halt immer dann, wenn man sie wieder mal darauf hinweist. Dürfte also eigentlich völlig egal sein, das Anliegen. Genau wie in der Grammatik, wird das alles wohl schon seine uralten, guten Gründe haben. Warum sollte man dagegen überhaupt was sagen bzw. machen, wo es doch schon immer völlig normal war? Ich würde meinen, dass es generell keinen Grund gibt sich über solche Sachen irgendein Kopf zu machen. Dümmliche Späße tun`s da auch ganz gut.--Eddgel (Diskussion) 00:06, 12. Apr. 2019 (CEST)
Hey toll, dann machen wir das doch mit dem Meinungsbild. Dann erhöht sich die Frauenquote in der Arbeitswelt, die Leute im Osten werden besser bezahlt und auch die Leute in der dritten Welt bekommen mehr Geld. --Expressis verbis (Diskussion) 00:18, 12. Apr. 2019 (CEST)
Oder wir lassen es einfach sein und bequemen uns mit den guten alten Dingen. Das ist deutlich einfacher und dann müssen wir uns auch nicht mehr so viel den Kopf zerbrechen, ob irgendwas stimmt oder irgendwas nicht stimmt.--Eddgel (Diskussion) 00:26, 12. Apr. 2019 (CEST)
Die Frage ist doch, ob einerseits tatsächlich „irgendwas nicht stimmt“, nur weil Schrifttum nicht komplett durgegendert wird, und andererseits, ob es real, also so im wirklichen Leben, in der Gesellschaft, in sozialen Interaktionen von Angesicht zu Angesicht, irgend etwas verbesserte/änderte, wenn komplett durgegendertes Schrifttum existierte... --Gretarsson (Diskussion) 03:20, 12. Apr. 2019 (CEST)
Wenn eine Gruppe, aus drei Soldatinnen und zwei Soldaten bestehend, als fünf Soldaten bezeichnet wird, dann würd ich schon meinen, dass es rein logisch nicht stimmt. Oder nehmen wir eine Gruppe, die aus vier Soldatinnen und einer transsexuellen Person des Soldatentums besteht. Da wär es ja fast schon unsinnig sie als fünf Soldaten zu bezeichnen. Aber wie heißt es so weise: Der (jeweilige Durchschnitts)mensch ist das Maß aller Dinge. Und wenn wir halt eine Sprachformel wie etwa: "vier Frauen + eine transsexuelle Person = fünf Männer" haben wollen, naja...dann ist es halt so. Sinn macht das aber irgendwie nicht. Kurios finde ich auch, dass im realen Leben versucht wird Gleichberechtigung herbeizuführen, wenn es aber darum geht das auch in die Sprache einzubringen, mit der das reale Leben ja ausgedrückt werden soll, dann gibt es einen schon nicht allzu kleinen Aufstand. Alles sehr merkwürdig. Ich persönlich denke ja, dass es einfach zu viele Umstände macht die Sprache den neuzeitlichen Begebenheiten anzupassen. Und sicher findet der ein oder andere das auch einfach doof, dass sowas wie die gute alte Sprache verändert werden soll. Damit ist man schließlich aufgewachsen, wenn die geändert wird, dann verliert man den Halt. Das ist wahrscheinlich so, wie wenn von einem verlangt wird, dass man auf eine Tradition verzichten soll, die zwar unlogisch ist, aber man hängt halt dran. Kann ich alles auch schon ganz gut nachvollziehen, aber trotzdem...rein logisch macht die Sprache oftmals keinen Sinn.--Eddgel (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2019 (CEST)
Zur Sprachlogik: Sprache war noch nie logisch, nicht mal in der Logik (da werden z.B. Schlüsse gezogen, als ob es Zähne oder Wurzeln wären. Was für'n Quatsch!) Zum Beispiel "Soldaten": Da steckt das Wort "Sold" drin. Soldaten sind also Leute, die einen Sold empfangen, ganz unabhängig vom Geschlecht. Veränderung ist kein Selbstzweck und kein Wert an sich. Nur weil man etwas anders macht, als früher, macht man es nicht notwendigerweise besser. Auch zu bedenken: Würden sich durch alternative Bezeichnungen für weibliche und diverse Soldaten z.B. der Sold der weiblichen und diversen Soldaten erhöhen, oder deren Beförderungschancen verbessern? Wenn nicht, warum dann überhaupt die Bezeichnungen ändern, anstatt die tatsächlich zugrunde liegenden Probleme? --Geoz (Diskussion) 08:48, 12. Apr. 2019 (CEST)
+1. Sprache ist Tradition, nicht Logik. "Die Wache" ist weiblich, obwohl die Mehrzahl der Wachenden (Soldaten, Feuerwehrleute) männlich waren und immer noch sind; "der Dienstbote" ist männlich, obwohl die meisten Haushaltshilfen weiblich waren und sind. (Wie nennt man eine(n) weibliche(n) Butler? Butlerin? Butleress?) Ich mag die französische Lösung, wonach eine Anwältin ebenfalls ein “Maître Montgelas" ist, sie tut ja nichts anderes als ihr männliches Pendant. Die "gendergerechte Sprache" ist eine pedantische, sprachungerechte Sprache. Müssen demnächst Verkehrszeichen berichtigt werden? "Radfahrer m/w/div absteigen"? Soll es einen "FührerInnen-Schein" geben? -- Zerolevel (Diskussion) 13:09, 12. Apr. 2019 (CEST)
Es gibt auch der Wachhabende, laut Duden gibt es die Dienstbotin, das weibliche Pendant zu Butler wäre wohl Haushälterin oder Hausdame, "Radfahren verboten!" oder "Radfahren nicht gestattet!" ginge, genauso wie es auch einfach Fahrerlaubnis heißen könnte oder ja warum nicht "FührerInnen-Schein"? Sieht doch schick aus! Das ist großteils ohne schlimme Krämpfe verwirklichbar ;-).--Eddgel (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2019 (CEST)
Nur: Was wäre denn jetzt der konkrete, praktische Nutzen, der Vorteil, den die FührerInnen davon hätten? Außer, dass überall neue Verkehrsschilder aufgestellt werden müssten, und neue Dokumente beantragt, und neue Schulbücher für die Kinder gekauft, etc. --Geoz (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2019 (CEST)
(BK) Nur: warum sollte man ein Wort - entgegen jeder derzeitigen Rechtschreibregel - in der Mitte groß schreiben? Was wäre dann mit Wahlen? Gäbe es dann die BürgerInnen-MeisterInnen-KandidatInnen? Irgendwo stoßen solche Bezeichnungen an Grenzen, denn nach Logik einer gendergerechten Sprache, wäre schon die Bürgermeisterkandidatin ungenau, da sie ja nicht nur Bürger, sondern auch Bürgerinnen vertreten soll und der Posten natürlich auch weiblich (Sexus!) sein kann, ergo Genus: Bürgermeisterin (was aber eben auch nicht ginge, da die Bürgerinnen ja unerwähnt bleiben, wenn man generisches Maskulinum ablehnt).--IP-Los (Diskussion) 13:52, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ja stimmt, bei so Wörtern, wie Brügermeister, wo also das männliche Geschlecht doppelt angegeben ist, könnte es schwierig werden. Eine Ausnahme zu machen wäre aber möglich (gibt es sonst ja auch andauernd in der deutschen Sprache). Ich könnte mir vorstellen, dass es Gendergerecht genug wäre, wenn man nur einmal pro Wort die weibliche Form mit einbringt. Würde dann bei vielen Bürgermeistern und Bürgermeisterinnen zusammen BürgermeisterInnen ergeben und bei vielen Bürgermeisterkandidaten und Bürgermeisterinnenkandidatinnen zusammen BürgermeisterkandidatInnen heißen. Btw....eine Rechtschreibregel gibt es schon, in der man ein Wort in der Mitte groß schreiben darf, nämlich bei Eigennamen. Wäre also kein Novum.--Eddgel (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
Eigennamen sind Ausnahmen. Regeln beruhen darauf, daß sie anwendbar bleiben. Im Falle von Eigennamen muß man häufig auf das Wörterverzeichnis verweisen (so sie darin erfaßt sind), da sie eben keiner Regel unterliegen. BürgermeisterInnen erschüfe eine weitere Ausnahme, die teilweise für Verwirrung sorgen könnte: BürgermeisterInnen = Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, Bürgermeisterinnen = Bürgermeisterinnen; problematisch wird es aber schon bei einem Bürgermeister und mehreren Bürgermeisterinnen, da das nicht abgebildet werden könnte. Das mag noch zu verschmerzen sein, schließlich lauten Singular und Plural des Maskulinums gleich, aber bei zwei Bürgermeistern und einer Bürgermeisterin wird es dann heikel, da der geneigte Leser (einem Zuhörer bliebe der graphische Unterschied ja völlig verborgen, somit auch der Unterschied in der Semantik) wahrscheinlich zunächst einmal an mehrere Bürgermeisterinnen dächte.
Ich könnte mir vorstellen, dass es Gendergerecht genug wäre, wenn man nur einmal pro Wort die weibliche Form mit einbringt. Was machst Du aber, wenn sich jemand explizit für Bürgerinnen einsetzen möchte? Wäre es dann gendergerecht, wirklich von einem Bürgermeisterkandidaten (nähmen wir mal an, er sei interessanterweise noch männlich) zu sprechen? Da klingt jetzt sicherlich alles sehr kleinkariert ("pinnenschieterig" wäre das passendere Wort, nur mangelt es mir da an einem entsprechenden standardsprachlichen Äquivalent, das die Nuancen wiedergibt, man könnte allenfalls "kleinlich" sagen), aber wollte man Gerechtigkeit ernst nehmen, dann sind solche Einwände durchaus in Erwägung zu ziehen. Nur ist das kaum mehr sprachökonomisch zu handhaben, da wir dann doch zu ungenau sind, ja, wir uns der Einfachheit halber einfach kürzer ausdrücken wollen.--IP-Los (Diskussion) 16:58, 12. Apr. 2019 (CEST)
Eddgel, kennst du den Spruch „to be with the underdogs?“ Von daher habe ich großen Respekt, wie du das hier machst. Aber ich bin so einfach gestrickt, bei „transsexuelle Person des Soldatentums“ musste ich lachen (es traf mich völlig unvorbereitet).
Man erkläre einfach alle Maskulin-Formen zu neutralen Formen, ohne die Schreibweise zu ändern. Ich habe damit kein Problem. „Der Soldat“, „Der Einwegrasierer“, „Der Kosakenwinter“ sind jetzt nicht mehr maskulin, sondern neutral. Der Artikel „der“ ist jetzt auch neutral. Neue Regel: Neutrum wird ausgedrückt durch: „der“ oder „die“ oder „das“. Fertig.--Bluemel1🔯20:27, 12. Apr. 2019 (CEST)
@IP-Los: Die Aussprache wird wohl das größte Hindernis sein, da das große I ja nicht als großes I gesprochen wird und deshalb zu Verwechslungen führen könnte. Da hast du schon recht. In schriftlicher Form können es die Leute aber doch auseinander halten. Will man zwei Bürgermeister und eine Bürgermeisterin als BürgermeisterInnen ausdrücken, dann würden die LeserInnen vermutlich zusätzlich zu einem bis unendlich viele Bürgermeister an zumindest zwei Bürgermeisterinnen denken und das wäre logisch wohl eher falsch. Stimmt. (Falls die Leute es so genau haben wöllten in solchen Fällen ev. BürgermeisterIn schreiben?) Wie auch immer, derzeit sagen die Leute zu einem Bürgermeister und unendlich vielen Bürgermeisterinnen Bürgermeister und das ist logisch genauso falsch. Die LeserInnen gehen bei diesem Beispiel davon aus (geht mir immer so), dass es sich nur um männliche Bürgermeister handelt, was ja bei weitem nicht der Fall ist. Es gibt also so oder so immer sprachliche Ungenauigkeiten. Ich würde das so sehen: Bei Gruppen, die verschiedengeschlechtlich sind, immer auch ein "Innen" dran hängen, damit die Leute wissen, dass es sich um verschiedene Geschlechter handelt. Ob dabei eins der Geschlechter jetzt nur in der Einzahl vorkommt, darauf müssen die Leute halt gefasst sein. Das wäre auf jedenfall eine Präzisierung und Verbesserung der derzeitigen Ausdrucksform und soweit ich das bisher mitbekommen habe absolut einfach zu erlernen. Zum Bürgermeisterkandidaten, der sich nur für Bürgerinnen einsetzen möchte: Da er männlich ist würde Bürgermeisterkandidat doch völlig ausreichen. Wären es ein Bürgermeisterkandidat und eine Bürgermeisterkandidatin, dann würde ich zwei BürgermeisterkandidatInnen schreiben, was zugegeben etwas befremdlich wirkt. Besser wäre hier ja wirklich BürgermeisterkandidatIn.--Eddgel (Diskussion) 05:15, 13. Apr. 2019 (CEST)
@Bluemel1: Lass uns einfach alle maskulinen und femininen Wörter samt den dazugehörigen Artikeln abschaffen und nur noch neutrale Wörter und Artikel verwenden, so wie es z.B. die englische Sprache tut. Ich wär dabei: "Das Soldat“, „Das Einwegrasierer“, „Das Kosakenwinter“ klingt doch alles ganz passabel. Obendrein würden die Kinder besser in der Schule werden.--Eddgel (Diskussion) 05:25, 13. Apr. 2019 (CEST)
Die Idee funktioniert nur nicht, da ihr Sexus und Genus verwechselt. Im Deutschen gibt es nun einmal historisch gewachsene Genera, die mit dem Sexus nichts zu tun haben. Das Mädchen ist nun einmal auf Grund des Diminutivsuffixes Neutrum, so wie das Männchen/Männlein oder das Fräulein. Diese Diskrepanz ist schon Mark Twain aufgefallen, allerdings verwechselt er eben auch genau diese beiden Kategorien: "In the German it is true that by some oversight of the inventor of the language, a Woman is a female; but a Wife (Weib) is not -- which is unfortunate. A Wife, here, has no sex [hier irrt er nämlich, denn er schreibt über "gender"]; she is neuter; so, according to the grammar, a fish is he, his scales are she, but a fishwife is neither. To describe a wife as sexless may be called under-description; that is bad enough, but over-description is surely worse. A German speaks of an Englishman as the Engländer; to change the sex, he adds inn, and that stands for Englishwoman -- Engländerinn. That seems descriptive enough, but still it is not exact enough for a German; so he precedes the word with that article which indicates that the creature to follow is feminine, and writes it down thus: "die Engländerinn," -- which means "the she-Englishwoman." I consider that that person is over-described."--IP-Los (Diskussion) 17:44, 13. Apr. 2019 (CEST)
PS: BürgermeisterIn schreiben? Da würde aber nicht klar werden, daß nun mehrere Männer dabei sind. Vielmehr könnte das sogar den Eindruck verstärken, es handele sich um exakt zwei Personen. Der Artikel könnte da - anders als bei "Bürgermeister" (der Bügermeister - die Bürgermeister) kaum Abhilfe schaffen.--IP-Los (Diskussion) 17:48, 13. Apr. 2019 (CEST)
Wie geschrieben, durch das generische Maskulinum wird auch nie klar, um wieviele Männchen oder Weibchen genau es sich handelt. Das generische Maskulinum gibt nur an, dass Plural gemeint ist. Insofern wäre BürgermeisterInnen nicht anders aber halt gendergerechter (und etwas logischer).--Eddgel (Diskussion) 22:38, 13. Apr. 2019 (CEST)
So, jetzt wurde er verhaftet, der gute Julian Assange. Und wieder frage ich mich, was hat es ihm den gebracht, sein Botschaftsexil? Sieben Jahre im Keller der ecuadorianischen Botschaft, um danach so oder so verhaftet zu werden? Das ist länger als die Haftstrafe die er zu erwarten hatte und hat. Und überhaupt, warum reiste er überhaupt ins UK?--Antemister (Diskussion) 18:57, 12. Apr. 2019 (CEST)
Nun, zumindest das Essen und die Betten dürften in der Botschaft (deutlich) besser sein als im Knast. Außerdem konnte er in der Botschaft ungehindert mit der Außenwelt kommunizieren, etwas, was in Haft so nicht läuft, schon gar nicht in U-Haft... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2019 (CEST)
Erstens ist inzwischen die Anklage wegen Vergewaltigung in Schweden vom Tisch, zweitens drohen ihm nach wie vor noch ca. 2000 Jahre Guantanamo, wenn er an die USA ausgeliefert wird. Also ein guter Grund für einen Verbleib in der Botschaft. --85.216.38.18919:18, 12. Apr. 2019 (CEST)
„Verschwörung zur Attacke auf Regierungscomputer“. Interessieren würde mich ja der Grund für die Auslieferung Assanges. Hängt sicher mit dem Wechsel im Amt des ecuadorianischen Regierungsschefs zusammen, aber irgendwas konkretes muss doch da vorgefallen sein. Gab’s da irgend einen Deal zwischen Ecuador und den USA oder dem UK, oder hat Moreno jeden Tag 20 E-Mails von den Botschaftsmitarbeitern bekommen, die den Dauergast endlich los werden wollten (immerhin fängt Fisch und Besuch ja schon nach drei Tagen an zu stinken)? Die offizielle Begründung scheint mir doch eher fadenscheinig und vage („Unregelmäßigkeiten“, „Verstoß gegen internationale Konventionen“ -- welche denn?)...--Gretarsson (Diskussion) 20:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
@Gretarson: Es hieß dass Wikileaks vor einiger Zeit Material veröffentlicht hat dass die Familie neuen ecudorianischen Präsidenten in die Bredouille brachte (es ging, wie üblich, um Korruptionssachen). Sollte man freilich nicht tun wenn man von dessen Wohlwollen abhängig ist.--Antemister (Diskussion) 20:56, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ah ja. Hier wird Moreno noch mit einigen deutlichen Worten zu Assange zitiert. Schätze, da entwickelt sich wohl keine innige Männerfreundschaft mehr zwischen den beiden... --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2019 (CEST)
Es ist nicht gesichert, dass es in den USA bei 5 Jahren bleibt. Er könnte immer noch nach dem Espionage Act angeklagt und theoretisch (praktisch angesichts seiner relativ geringen Schuld wohl nicht) zum Tod verurteilt werden. Die Anklage nach Espionage Act stand 2010 auch schon mal im Raum, wurde aber dann vom damaligen Justizminister/Generalbundesanwalt Holder fallen gelassen. Es kann aber gerade unter Trump auch wieder in die andere Richtung laufen.
In dem von dir verlinkten Artikel steht als Begründung für den Rausschmiss aus der Botschaft auch "Einmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaten sowie unhöfliches und aggressives Verhalten". Vielleicht lag es daran. Zum Glück gibt es noch Ultragutmenschen wie Putin, auf die man sich (jedenfalls im Fall Snowden) verlassen kann. --85.216.38.18920:59, 12. Apr. 2019 (CEST)
Nochmal zu der Sache mit Schweden, hätte ihm dort eigentlich real was gedroht? Das war nun auch beim bekanntermaßen strengen schwedischen Recht kein Kapitalverbrechen, was mit Geld- oder Bewährungsstrafe geahndet wird. Im neutralen Schweden wäre er vor einer Auslieferung in die USA doch sicherer gewesen als im engen US-Freund UK.--Antemister (Diskussion) 21:05, 12. Apr. 2019 (CEST)
...von ihnen lebte, gut und gern. Aber Leaks kann man natürlich toll finden, wie sovieles, bis es einen mal selbst trifft. Regierungscomputer sind meine ich solche, die du mit deinen Steuern bezahlt hast, respektive abbezahlst, und/oder von denen auch gut mal dirbzgl. Daten "geleakt" werden könnten. Nur dass du's dann vielleicht erst von Wikileaks erfährst. Mordsgaudi garantiert. Wikiseidank. -ZT (Diskussion) 06:47, 13. Apr. 2019 (CEST)
Die Strafe bei Verletzung des Steuergeheimnis (355) sind jetzt nicht so hoch, dass sie dieses Nachgehen erfordert. Transparenzproblematik ist klar, insbesondere bei Diktaturen. Aber Wikileaks veröffentlicht hinterher!?--Wikiseidank (Diskussion) 08:45, 13. Apr. 2019 (CEST)
Versteh deinen Punkt nicht ganz: ist das gut oder schlecht? Also wenn Wikileaks aufdeckt, das "meine Daten" von "Regierungscomputern" überhaupt leaken können? Und was hat Wikiseidank damit zu tun? ;-) --AMGA(d)08:43, 13. Apr. 2019 (CEST)
Ist außer Zuckerberg irgendwer von denen von besonderer Bedeutung für Facebook? Jedenfalls scheint außer Zuckerberg keiner von denen in der Frühphase von Facebok relevant gewesen zu sein, weil keiner von ihnen kommt in The Social Network vor. --MrBurns (Diskussion) 03:04, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ach *der* Wowa! Ich dachte schon, Wowa Putin. Der traut sich vermutlich gegenwärtig nur in Teile der Ukraine, die er vordem hat annektieren lassen... --AMGA(d)14:21, 15. Apr. 2019 (CEST)
Umweltterror, unsachgerechte Entsorgung, Greenwashing, Abfallgestapo und Müllstasi?
Die Plastik-Revolution – Wie gut ist das Bioplastik wirklich?, fragt sich ProSieben Galileo und Sendete aus den Niederlanden aufgezeichnetes Material am 7. April 2019, dass Polylactide (PLA) bei 65 °C und 12 Wochen in der Kompostierung abgebaut sein soll, Deutschlandweit sieht man Bioplastik als „Störstoff“ in der Kompostierung, berichtet quer im BR am 4. April 2019 wie der Plastikmüll ins Blumenbeet kommt und die farbigen hat man schon mal fürs Falschsortieren mit Busgeldern belegt. Und diese Leistung des Kontrollieren der Mülltonnen inklusive den Plastikschnipseln in der Blumenerde samt der Klugscheißermethode Fishing for Litter, den Müll von Hand zu entsorgen, ungeachtet der Müllgebühren und dass die Wind an der See so einiges ins Meer befördert sowie der Tatsache dass in vielen Entwicklungsländern der Müll noch heute einfach ins Meer gebracht wird. Das Projekt The Ocean Cleanup des jungen Niederländers Boyan Slat wurde hingegen aus Deutschland reichlich kritisiert, um nicht zusagen mit dem Deckmantel namens Experten von Klugscheißern in Frage gestellt, ob es je funktioniere. Papier- und Plastikrecycling entpuppt sich wie Christoph Süß schon aufzeigt und die Wikipedia bestätigt an mangelnder Materialkunde was Papiersorten und Kunststoffarten angeht, im dilettantischen Erbsenzählen was die Mülltrennung angeht.[3] Und übrigens David Hasselhoff stößt ins gleiche Horn, wenn der sagt, die Politik tut nichts. Selbst in Korea übt man sich als Entwicklungshilfeprojekt für Europa und generiert barmherzig im eigenen Land Mikroplastik auf den Fußballplatz.[4] --Hans Haase (有问题吗)11:30, 13. Apr. 2019 (CEST)
Oberflächliche Liebhaber des Haasis stürzen sich jetzt auf Wörter wie Umweltterror, dilletantisch oder die Worte Experten von Klugscheißern. Nur echte Fans wissen zu würdigen, dass diese Eruptionen vollkommen wirkungslos wären ohne das scheinbar absichtlose Dropping alltäglicher, den Kapitalismus um so stärker demaskierender Wörtchen wie Pro Sieben Galileo, Blumenbeet und Plastikschnipsel. Da ist der Verfasser ganz bei uns, beim Menschen, bei seinen treuen Fans.--Bluemel1🔯11:46, 13. Apr. 2019 (CEST)
Verstehe ich nicht. Ich hoffe, das hatte nichts mit der merkwürdigen Neigung mancher Leute zu tun, bedeutungslose Einzelereignisse gegen monumentale Fakten ins Spiel zu bringen, wie auch manche überzeugten Raucher gern den entfernten Verwandten anführen, der Kettenraucher war und doch über 90 geworden ist, wie als ob damit belegt wäre, dass Rauchen überhaupt nicht gesundheitsschädlich ist – aber ich bin da wohl hypersensibel und missinterpretiere. --Galtzaile (Diskussion) 15:09, 16. Apr. 2019 (CEST)
Vor allem: Schweden ist groß und reicht bis über den nördl. Polarkreis hinaus. Warum es dort trotz globaler Erwärmung nicht „heftig schneien“ dürfen soll, weiß der Geier... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 16. Apr. 2019 (CEST)
Sammlung
Folgende Vorteile haben alle Menschen und vorrangig Sci-Fi-Fans davon, wenn in Wikipedia eine Liste mit nur Sci-Fi-Autoren /m/ und eine Liste mit nur Sci-Fi-Autorinnen /w/ existieren.
Gibt es eine maximale Überchriftenlänge? Ich glaub nicht. Ich hab mal einen Test gemacht mit einem ziemlich langen Text, den ich vom Cafe rüberkopiert habe.[5] --MrBurns (Diskussion) 18:45, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich weiß auch, dass hier keine maximale Länge per Gesetz vorgeschrieben ist. So juristisch will ich das auch nicht sehen, mir ging es mehr um den Sinn. Ich hätte das gleiche auch oben beim Papstkapitel schreiben können. --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 14. Apr. 2019 (CEST)
Überschriften schauen ja im Quelltext wiefolgt aus: == Überschrift ==. Da müsste man um die Länge zu begrenzen zusätzliche technische Maßnahmen vornehmen. Das wird man nicht machen wenn das Problem von zu langen Überschriften nicht weit verbreitet ist. --19:36, 14. Apr. 2019 (CEST)
Hab eben mal die gesamte Caféseite per copy/Paste in die Überschrift kopiert und so Wikipedia abgeschossen. Neu gestartet und noch mal probiert, gleiches Ergebnis. Scheint also nicht völlig problemfrei zu sein sehr große Texte als Überschrift zu nehmen. --Elrond (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2019 (CEST)
Die Befürworter einer gendergerechten Sprache beschweren sich zu recht, dass ihr Anliegen andauernd ins lächerliche gezogen wird. Das wird aber leider auch weiterhin so bleiben, solange solche Comedy-reifen Forderungen aufgestellt werden. Liste der Präsidentinnen der USA. Super. Und wer schreibt nun die Liste der diversen Science-Fiction-Autoren? --Expressis verbis (Diskussion) 18:30, 16. Apr. 2019 (CEST)
Wieso Gelbwesten? ich kann kein Französisch, aber in der Google-Übersetzung steht nichts von Gelbwesten, nur was von Renovierungsarbeiten. --MrBurns (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2019 (CEST)
Besser: Sie wollte darauf aufmerksam machen, dass die Gelbwesten als Sündenböcke genommen werden, um die wahren Täter zu verschleiern?--Bluemel1🔯22:11, 15. Apr. 2019 (CEST)
Dass ich das noch erleben darf, dass Gretarsson zum IP-(richtig-)Versteher wird.;)
Das Ding wird so langsam zum Mini-9/11. Ich höre schon, der Nordturm werde einstürzen, und der Südturm wird wohl auch nicht mehr zu retten sein. Hat schon jemand eine passende Verschwörungstheorie, wenn meine eigene nun mal nicht akzeptiert wird? Und gegen wen soll Frankreich jetzt einen Krieg anfangen? --85.216.38.18922:17, 15. Apr. 2019 (CEST)
Scheint doch glimpflicher ausgangen zu sein, als es um 22 Uhr schien. Mit etwas Glück sind die Schäden im Inneren vielleicht eher mäßig, verglichen mit der großen Flammenentwicklung beim Abbrand des Dachstuhls. --85.216.38.18900:12, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ist die Hypothese eines maskulinistischen Anschlags auf unsere Dame von Paris eigentlich schon widerlegt? Als Frau bereits über 600 Jahre (und damit sogar etwas länger als Merkel) in einer Führungsposition, sowas muss ja den Widerwillen der Dame-muss-weg-Rufer erregen. Jeanne d'Arc erging es nicht viel anders. --85.216.38.18922:56, 17. Apr. 2019 (CEST)
Was ich auch interessant finde: laut n-tv soll der Wiederaufbau vom Staat und durch private Spenden finanziert werden. Daher der eigentliche Hauptnutzer, die katholische Kirche, beteiligt sich gar nicht, obwohl sie eigentlich viel Geld hat. In Österreich und Deutschland ist sie sogar noch privilegierter: da gibts noch Kirchensteuer, die in Deutschland sogar vom Staat eingetrieben wird, in Österreich treibt zwar die Kirche selber ein aber man muss man sich beim Staat abmelden, wenn mans nicht mehr zahlen will. Solche Privilegien haben nur wenige vom Staat anerkannte Religionsgemeinschaften. Jeder andere Verein inkl. Religionsgemeinschaften muss seine Mitgliederliste selbst führen, seine Beiträge selbst erheben und sich sogar wenn er für irgendwelche Gebäude Subventionen bekommt auch selbst was zur Erhaltung dieser Gebäude beitragen. Da die katholische Kirche wenig bis gar nichts für die Erhaltung ihrer Kirchen zahlt hat sie auch viel mehr als sie eigentlich braucht, z.B. in Wien 7 gibt es noch 7 katholische Kirchen + 1 Kapelle (laut der Leiste unten im Artikel Schottenfelder Kirche), wobei die Kirchen im Schnitt nur mehr von ca. 10-15 Leuten beim Gottesdienst besucht werden. Wahrscheinlich würde eine Kirche für den ganzen Bezirk reichen. Hier macht sich nicht nur der generell geringere Besuch von Gottesdiensten bemerkbar, sondern auch der Bevölkerungsschwund im Bezirk: Der Bezirk hatte 1869 noch ca. 80.000 Einwohner, jetzt sind es nur mehr ca. 32.000, also ca. 40%. Trotzdem hat es die Katholische Kirche nicht für nötig Gefunden, den Löwenanteil ihrer Kirchen zu säkularisieren. Ein eindeutiges Zeichen dafür, dass ihnen der Staat zu viel Geld in den A**** steckt. --MrBurns (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2019 (CEST)
Hä? Vielleicht hast du mitbekommen, dass es sich um ein nationales Symbol handelt? Und was die Kirchen angeht: Alles abreißen und irgendwelche Plattenbauten hinstellen, wie man es im entstalinisierten "Sozialismus" gemacht hat? Weg mit den Protzbauten? Und was das von anderen angesprochene Thema der Brandstiftung betrifft: ich hätte da eher an Muslime gedacht (und würde in dem Fall an der Stelle Frankreichs mit der Zerstörung der Kaaba antworten) --2A0A:A541:B67B:0:9D11:3FF3:9D02:977217:36, 16. Apr. 2019 (CEST)
In solchen Fällen bin ich nicht dagegen, dass der Staat und private Spender sich beteiligen, allerdings sollte sich die Kirche trotzdem auch selbst beteiligen, die finanziellen Möglichkeiten dazu hätte sie wenn sie nicht tausende unnötige Kirchen weiter betreiben würde nur um den Eindruck zu vermitteln, noch immer eine mächtige Institution zu sein (was sie allerdings teilweise noch ist). Wenn ein historisch wertvoller Bahnhof saniert wird beteiligt sich ja auch die Bahn.
Was andere Kirchen betrifft: die die historisch wertvoll sind könnte man im Fall eine Säkularisierung in was Anderes umwandeln, wie z.B. die Hagia Sophia: Kirche -> Moschee -> Museum. Die die nicht besonderes sind kann man durchaus abreißen und durch sinnvollere Bauten ersetzen, die nicht nur 1x pro Woche zu vielleicht 10% genutzt werden.
Du forderst also ernsthaft, wertvolle Baukunst, mit großem Aufwand schön gestaltete Kirchen aus dem Mittelalter, der Renaissance, dem Barock und dem 19. Jahrhundert abzureißen und moderne Bauklotzarchitektur hinzustellen? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)
Lern lieber sinnerfassend zu lesen: "die die historisch wertvoll sind könnte man im Fall eine Säkularisierung in was Anderes umwandeln". Das war natürlich so gemeint, dass man das Gebäude stehen lässt aber anders nutzt, z.B. als Museum. Nur nicht jede Kirche die >100 Jahre alt ist, ist historisch wertvoll. Es gab auch im 19. Jahrhundert und davor 08/15-Kirchen. Kirchen aus der Renaissance und dem Mittelalter würde ich aber wohl alle als historisch wertvoll betrachten, auch weils aus dieser Zeit nicht mehr so viele gibt. --MrBurns (Diskussion) 18:12, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich denke schon, dass sich der Vatikan ebenfalls mit einer Spende am Wiederaufbau beteiligen wird. Andererseits wird das Geld ausgerechnet bei dieser Kirche sowieso nicht knapp werden, denn es waren einfach so viele Touristen (hunderte Millionen) dort, von denen sicher im Ernstfall viele dazu bereit wären, ein paar Euro zu spenden. Immerhin sind ja bereits in der kurzen Zeit seit gestern 600 Millionen durch vier Großspender (Kering 100, LVMH 200, L'Oreal + Familie Bettencourt/Meyers 200, Total 100) zusammengekommen. Da muss man mittelfristig eher überlegen, wozu man das übrigbleibende Geld sinnvoll und im Sinn der Spender einsetzt.
Zum Thema Umwidmung von Kircheneigentum: Wenn man z.B. den Berliner Dom abbrennen würde, könnte man dort eine Menge Sozialwohnungen in bester Lage bauen und müsste weniger andere Immobilienbesitzer enteignen. Wobei Berlin ja eigentlich ohnehin noch relativ große Freiflächen im Zentrum hat. Da würde insgesamt bald noch ein Flughafen zusätzlich zu den Sozialwohnungen hinpassen. --85.216.38.18918:21, 16. Apr. 2019 (CEST)
Also wegen den Renovierungskosten: die Frage ist halt auch wie teuer das wird, hab keine Ahnung, aber schon die normale Sanierung, die den Brand ausgelöst hat, war mit 150 Mio. € veranschlagt.
Zu Freiflächen im Zentrum: ich finde aber auch, dass man eine Stadt nicht komplett zubauen sollte. Andererseits frag ich mich auch, ob es sinnvoll ist, einen Zoo mitten im Zentrum zu haben und ob es nicht sowohl für die Tiere als auch für die Bevölkerung besser wäre, den woanders hin zu verlegen und dort Sozialwohnungen zu bauen. --MrBurns (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
Es werden bestimmt nicht alle Kirchen in D und AUT unterhalten werden, wenn die Zahl der Christen durch Austritte und Sterbefälle weiterhin abnimmt. Jedes Dorf hat beinah eine Kirche, jede Stadt mehrere, soll man die leerstehen lassen und ständig restaurieren? Wenn die meisten keine christliche Kirche mehr haben und leben wollen, warum sollen die Nicht-Christen dabei helfen, jeden Kirchenbau über Wasser zu halten? Sie haben sich mit dem Austritt bzw. Nichteintritt gegen die Kirche entschieden. Dazu noch die Industriedenkmäler und die alten Scheunen, die wegen wertvoller Vergangenheit erhalten werden müssen, derweil in den Großstädten die Menschen in überteuerten Mehrfamilienhäusern, zum Teil in Sozialwohnungen, aufeinanderhocken. Selbstverständlich werden Kirchen auch abgerissen werden müssen. Oder sie sollen sich private Spender besorgen. Bei den Industriedenkmälern kann auch vieles weg und die denkmalgeschützten Häuser in den Innenstädten der Kleinstädte tragen auch nicht immer zur positiven Stadtentwicklung bei, nicht jede Stadt ist so hübsch wie Rüdesheim oder Gengenbach.--Bluemel1🔯19:12, 16. Apr. 2019 (CEST)
@MrBurns: der Zoo Berlin hat mal gerade 33 ha, da gibt's genug andere, größere Flächen, und das ist ja auch ne Grünanlage, die da besser bleibt. Da wären sicher zumindest Teile des >300 ha großen Tempelhofer Feldes (ex Flughafen) besser geeignet gewesen, aber per Volksentscheid wollte man da auch lieber einen Park statt bspw. Wohnungen... Andererseits gibt's natürlich nach den (Ost-)Berliner Tierpark mit 160 ha, und eher am Stadtrand. --AMGA(d)19:30, 16. Apr. 2019 (CEST)
(BK) Ich denke da muss man generell unterscheiden. Einige denkmalgeschützte Gebäude sind wirklich erhaltenswert, andere sind eigentlich nichts Besonderes außer für Experten, z.B. kenne ich einige Gründerzeithäuser die denkmalgeschützt sind, bei denen ich aber keinen wesentlichen Unterschied zu nicht denkmalgeschützten erkennen kann. Ich denke aber in vielen Städten gibt es einen historischen Ortskern, den man so erhalten sollte, daher dort sollte man generell keine alten Gebäude abreißen auch solche nicht, die alleine nicht schützenswert wären.
Manche Gebäude sind m.E. auch nur geschützt weil sie von einem berühmten Architekten stammen, so z.B. das ORF-Zentrum Küniglberg, das m.E. einer der hässlichsten Zweckbauten in Wien ist, aber es ist eben von Roland Rainer und verursacht dem ORF damit enorme Kosten, weil es billiger wäre, es abzureißen und was neues hinzubauen als die Sanierung, die jetzt läuft und vor Allem wegen Asbest sehr teuer ist.
Andererseits gibt es auch Gebäude, die m.E. denkmalgeschützt sein sollten, es aber nicht sind.
Also insgesamt scheint mir a auch viel staatliche Willkür vorzuherrschen.
Was die Kirche betrifft: ja, es gibt einen langsamen Rückgang der Gotteshäuser, aber ich denke er sollte schneller vorangehen und das würde er von selbst, wenn der Staat der Kirche die finanzielle Unterstützung streichen würde. Und dann sollte der Staat einfach die Kirchen, die die Kirche nicht mehr haben will, übernehmen und in dem Fall, dass sie schützenswert sind, eine Umnutzung ohne Abriss vornehmen und sonst z.B. Sozialwohnungen errichten. --MrBurns (Diskussion) 19:31, 16. Apr. 2019 (CEST)
@Amga: Beide Zoos zusammenzulegen wäre wohl effizienter. Abgesehen davon ist ein Zoo zwar eine Grünanlage, aber keine öffentliche, weil man eintritt zahlen muss. Klar ist das für gelegentliche Familienausflüge interessant, aber die Frage ist auch wie oft das eine durchschnittliche Familie nutzt. Und ich denke die Touristen die sich für Zoos interessiert fahren dort auch hin, wenn sie am Stadtrand liegen. --MrBurns (Diskussion) 19:35, 16. Apr. 2019 (CEST)
Tippe mal, dass solche Pläne nicht durchgehen würden. Da werden auch "durchschnittliche (Berliner) Familien" was dagegen haben. Ist zudem so'n Ost-West-Ding, glaube kaum, dass da jemand zurückstecken will. Und ja, auch 30 Jahre nach der Einheit. (Ich konstatiere nur.) --AMGA(d)19:46, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich war schon im Berliner Zoo. Ich finde den inhuman (für die Tiere). Ein solider Ententeich an der Stelle wäre auch erfrischend und artgerechter.--Bluemel1🔯19:43, 16. Apr. 2019 (CEST)
Jede Grünanlage und jede so genannte "Baulücke" trägt zur Lebensqualität der Anwohner bei. Allein schon dadurch, dass dort niemand wohnt, der ein Auto besitzt, für das er einen Parkplatz benötigt. --Plenz (Diskussion) 22:09, 16. Apr. 2019 (CEST)
Prompt beschweren sich die Gelbwesten, dass Milliardäre Spenden für den Wiederaufbau ganz normal von der Steuer absetzen können. Als ob die 110 % Steuern zahlen würden und jetzt für jeden gespendeten Euro 1,10 rausbekämen. Das Schöne an meiner Überschrift ist, dass sie immer stimmt, ganz unabhängig von Notre-Dame. --85.216.38.18915:45, 17. Apr. 2019 (CEST)
Die Beschwerde halte ich aber für korrekt: die Spenden kommen großteils von Konzernen, die ohnehin kaum Steuern zahlen. Ich denke man sollte wirklich allgemein darüber nachdenken, ob Konzerne Spenden von Steuern abschreiben können sollen, zumal manche dieser Spenden an vermeintlich gemeinnützige Organisationen dem Konzern selbst helfen und zwar nicht nur weil es eine Werbung ist, z.B. manche Gesundheitsprogramme in der sog. 3. Welt haben auch die Funktion, diese Märkte für große Pharmafirmen zu öffnen, gelten aber trotzdem als gemeinnützig. Und es gibt noch genug andere Beispiele, wo die Gemeinnützigkeit eigentlich nur der Profitmaximierung dient, siehe z.B. en:Bill_Gates#Criticism (oder wenn mans ausführlicher will: diese Quelle). --MrBurns (Diskussion) 16:06, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es gibt doch gar keinen direkten Zusammenhang zwischen dem löblichen sozialen Engagement der Gates-Stiftung in Ebocha und ihrem Investment in Ölfirmen. Sie könnte ohne Weiteres aus Ölfirmen aussteigen (möglicherweise mit einem geringen Renditeverlust) und trotzdem weiter in Ebocha tätig sein. Es wäre sachfremd, ihr jetzt das getane Gute mit den Worten "Ihr könnt ja in Ebocha nur so gut sein, weil ihr den Gewinn mit unmoralischen (evtl. von Dritten geführten) Geschäften erwirtschaftet" vorzuwerfen. Denn erstens sind ihre Geschäfte zu schätzungsweise 99 % nicht unmoralisch (wenn man großzügigerweise Windows nicht als Verbrechen am User zählt), und zweitens würde dadurch, dass unmoralisch verdientes Geld dem bisherigen karitativen Zweck entzogen würde, nichts besser, sondern vieles schlechter. Ähnliches gilt bzgl. Notre-Dame. Keiner hat was davon, wenn wie auch immer erwirtschaftete private Gewinne gemeinnützigen öffentlichen Zwecken vorenthalten werden.
Man kann sich in Frankreich allgemein darüber unterhalten, ob aus haushalterischen Gesichtspunkten die Absetzbarkeit zu hoch ist, denn dort kann man als Privatperson 66 % statt wie in Deutschland (abgesehen von Parteispenden) unter 48 % absetzen. Klar kann man auch fragen (das tun die Gelbwesten ebenso wie die Fondation Abbé-Pierre jetzt auch), warum für ein Gebäude so schnell so viel Geld von Unternehmern zusammen kommt, während sie für echte soziale Zwecke (im Unterschied zur Gates-Stiftung) im Allgemeinen deutlich knausriger sind. Aber die Spender sollten jetzt zunächst mal gelobt werden, anstatt gleich mit der Miesmache zu beginnen. Pinault hat übrigens angekündigt, mit Kering auf den Steuervorteil zu verzichten. --85.216.38.18916:48, 17. Apr. 2019 (CEST)
Mir geht es bei Gates gar nicht darum, wie er seinen Profit erwirtschaftet hat. Weil es handeln alle Unternehmer unmoralisch, wenn sie die Möglichkeit haben dadurch mehr Profite zu erwirtschaften. Und die dies nicht tun gehen irgendwann bankrott, weil sie eine niedrigere Profitrate haben, daher weniger investieren können und auch weniger externe Investoren finden und daher langfristig gegenüber der Konkurrenz ins Hintertreffen geraten. Da es den Kapitalismus schon sehr lange gibt wird es kaum noch moralisch handelnde Unternehmer geben.
Mir geht es darum, dass seine vermeintlich gemeinnützigen Spenden auch teilweise für seine eigenen Interessen verwendet werden. Und das gilt auch für die Meisten anderen Großspender. Die einzigen Fälle wo Unternehmer was spenden ohne selbst direkt wieder davon zu profitieren ist wenn sie indirekt davon profitieren, z.B. weil die Publicity groß genug ist. Das ist bei Notre Dame der Fall. Da kann man dann eventuell sogar mal auf einen Steuervorteil verzichten, um die Publicity noch wieter zu steigern.
Und man muss Großunternehmer bei der Absetzbarkeit nicht unbedingt gleich behandeln wie Arbeiter, bei den Steuern werden sie ja auch nicht gleich behandelt, da man ihnen bewusst Schlupflöcher offen lässt (trotz Beteuerungen, Steuerflucht zu vermeiden, wird nie was Effektives dagegen unternommen, obwohl das eigentlich leicht wäre). Abgesehen davon sind sie bisher bei der Absetzbarkeit sogar besser gestellt. Z.B. wenn du ein Unternehmer bist und du hast einen Freund, der ebenfalls Unternehmer ist, kannst du mit ihm in ein teures Restaurant essen gehen und die Rechnung dann als "Bewirtungskosten" absetzen. Sowas geht auch in fast allen kapitalistischen Staaten. Ein Arbieter hat diese Möglichkeit nicht. --MrBurns (Diskussion) 17:03, 17. Apr. 2019 (CEST)
Man muss Großverdiener bzgl. Spendenabsetzbarkeit zwar nicht mit relativ Armen gleichbehandeln, aber das muss man sorgfältig austarieren, zumal es auch verfassungskonform sein muss. Wenn z.B. von Spenden ab 1000 Euro aufwärts nur noch 33 statt 66 Prozent absetzbar sind, dafür aber von den Milliardären nur noch ein Drittel des sonst Gegebenen gespendet wird und der Staat am Ende die Lücke der anderen zwei Drittel füllen muss, dann verliert er in Summe Geld. (Und wenn er sie nicht füllt, verlieren die Spendenbegünstigten.) Zu deinem ersten Absatz: Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch Grauzonen. Und außerdem kann jemand mit einem sehr guten Produkt auch dann am Markt bestehen, wenn er eine sehr weiße Weste behält. Zu deinem zweiten Absatz: Wenn ich was spende, setze ich es auch teilweise von der Steuer ab, da bin ich nicht anders als Gates & Co. Aber das Entscheidende ist doch, dass weniger als 100 % dem Eigennutz dienen. Der Rest ist dann der positive und daher in jedem Fall begrüßenswerte Nettoeffekt. --85.216.38.18918:48, 17. Apr. 2019 (CEST)
Guten Morgen. Die Story ist ja nun auch schon fast 2 Jahre alt... Und dass sich die chinesische Führung keinen ausgeprägten Sinn für schlechten(TM) politischen Humor hat, hat sie ja auch immer wieder bewiesen. Überraschender wäre ja die gegenteilige Reaktion gewesen. --Hareinhardt (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2019 (CEST)
Diese Spiele sind lustig, da merkt man Ähnlichkeiten, die einem bisher nie aufgefallen sind.[6] Leider werd ich die manchmal wohl extern verlinken, in vielen Fällen ist es wegen Copyright schwer, gute Bilder auf de.wikipedia oder Commons zu finden. --MrBurns (Diskussion) 20:58, 16. Apr. 2019 (CEST)
Abstandskontrolle durch die Polizei von der Autobahnbruecke
gibt es die eigentlich noch? Man hoert und sieht davon nichts mehr. Da ich nicht so oft auf der Autobahn unterwegs bin. Oder hat man aufgrund des immer dichter werdenden Verkehrs und weil sowieso jeder faehrt, wie s es ihm gefaellt, diese Kontrollen sang- und klanglos eingestellt?? Die y zu dicht auffahrenden LKWs aus Polen und Rumaenien kann man schlecht belangen. Aber mein Freund aus Oesterreich meinte, die im Osten zugelassenen Lkws sind sowieso nur "deutsche Firmen", die, um Steuern und Versicherung pp. zu sparen, dort angemeldet und y zugelassensind... Ob das wohl stimmt? mfG (Hopman44)
Für LKW gilt ein höherer Sicherheitsabstand als für PKW, weil sie oft Druckluftbremsen haben, die weniger schnell ansprechen als hydraulische Bremsen. Dieser wird oft nicht eingehalten. Der Grund ist vor Allem, dass man durch die Ausnutzung des Windschattens Sprit sparen kann. Das ist auch der Grund, warum man Platooning einführen will: dann würden mehrere LKWs hintereinander fahren und miteinander kommunizieren, daher wenn der vordere bremst LKW weiß der hintere LKW das schon wenn die Bremse getätigt wird, nicht erst wenn die Bremswirkung einsetzt, zusätzlich reagiert er vollkommen autonom, daher die Reaktionszeit des Fahrers wird durch die viel kürzere eines Computers ersetzt. Damit kann man den Abstand gefahrlos auf wenige Meter reduzieren. --MrBurns (Diskussion) 22:51, 16. Apr. 2019 (CEST)
Danke, Digamma und MrBurns! Jedoch jetzt das Stichwort: Automatische Abstandsregelung im PKW. Zum Beispiel: 150 km/h mit nur zwei Wagenlaengen Abstand (10 m). Bei Regelung doch normal ca. 1/3 Zwangsabstand = 50 M ca.) Regelt die Automatic dann nicht zwangsweise ab (bei 100 km/h auf ca. 33 m Abstand usf.) oder wer hat dann im Auto das "Sagen"? Kann der Fahrer mit voll Gasgeben den Abstand auf 10 m verringern oder blockt das System das brutal ab? Das gibt doch dicke Bremsvorgaenge oder wie geht das? mfG --Hopman44 (Diskussion) 11:36, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe mal "Sicherheitsabstand = halber Tachostand" gelernt, nicht ein Drittel. So steht es auch in unserem Artikel.
Wenn eine automatische Abstandsregelung zu dichtes Auffahren verhindern möchte, dann sollte es bei Tempo 100 oder 150 genügen, wenn sie die Brennstoffzufuhr unterbricht und so weiteres Beschleunigen verhindert. Ich bin aber noch nie in einem Auto mit so einer automatischen Abstandskontrolle gefahren.
Mir scheint aber auch wichtig, dass zu dichtes Auffahren nicht nur objektiv gefährlich ist, sondern auch zu einem Gefühl der Bedrohung beim Fahrer des vorausfahrenden Fahrzeugs führt und diesen vom Geschehn vor ihm ablenkt, da er nun auch auf das auffahrende Fahrzeug im Rückspiegel achten muss. Zumindest geht es mir so. --Digamma (Diskussion) 12:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Also, schon vor ca. 10 Jahren - unsere Firma hatte da einen der ersten Passat mit dieser automatischen Abstandsreglung - konnte man generell den (automatischen) Abstand in gewissem Spielraum verstellen, also *immer* mehr oder halt weniger Abstand halten. Fahreraktionen (Gas oder Bremse) hatten dabei immer Vorrang, beim Bremsen ist der Tempomat inkl. Abstandsautomatik einfach ganz deaktiviert worden. (Ist doch bei allen so, auch ohne Abstandsautomatik?) Funktionierte damals jedenfalls schon gut: Ich bin mal A7 von Soltau Süd bis kurz vor Maschener Kreuz ohne einmal auf ein Pedal zu treten gefahren. Nur beim Wiederbeschleunigen, wenn langsamer fahrendes Fahrzeug vor einem weg war, war er etwas träge. Auf vollen Straßen nicht gut, springt sofort wieder jemand zwischen ;-) --AMGA(d)13:37, 17. Apr. 2019 (CEST)
Um mal zur Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, Abstandsmessungen gibt es noch, zumindest letztes Jahr gab es sie, jedenfalls hatte ich da mal Post bekommen gehabt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2019 (CEST)
Du hast recht, Digamma. Sicherheitsabstand - halber Tacho. Habe hier jedoch bei Automatik (Kuenstliche Intelligenz) die Reaktionszeit rausgerechnet, somit ca. ein Drittel. Aber wenn alle in der Stadt mit dem "normalen Sicherheitsabstand" fahren wuerden, waeren die Autoschlangen wohl doppelt so lang oder sogar die Strassen zu kurz... --Hopman44 (Diskussion) 16:23, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich rede hier aber nicht vom Stadtverkehr, sondern von der Autobahn. Aber auch in der Stadt fahren viele Fahrer auch bei geringer Verkehrsdichte unnötig dicht auf. --Digamma (Diskussion) 23:36, 17. Apr. 2019 (CEST)
"Halber Tacho" entspricht ja ca. 2 Sekunden Sicherheitsabstand (genau genommen 1,8 Sekunden, inkl. Tachovoreilung könntens sogar wirklich 2 Sekunden sein). Bei langsamen Geschwindigkeiten bis ca. 50 km/h reicht aber 1 Sekunde Sicherheitsabstand. Der Grund dafür dürfte sein, dass die Reaktionszeit inkl. Umsetzzeit normalerweise bei <1 Sek. liegt und die Bremswege sich bei so niedrigen Geschwindigkeiten noch nicht groß unterscheiden zwischen verschiedenen Fahrzeugen, daher auch wenn der Vordermann eine Vollbremsung macht, kommt es maximal zu einer leichten Berührung. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2019 (CEST)
Danke Steigi 1900. Frage: Kann ich Abstand einstellen wie ich will? 1/10tel Tachoabstand oder richtiger 1/3tel Abstand? Werde ich auf der Autobahn bei 150 kmh von einem mit 160 20 m vor mir rechts geschnitten, was mache ich dann, wenn ich auf 1/3 eingestellt habe? Vollbremsung oder nur Warnsignale (optisch oder akustisch im Aut0)? mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:23, 18. Apr. 2019 (CEST)
p.s.: Unangenehm kann es nur werden, wenn du bei diesem von anderen initiierten Ueberholmanoever den Sicherheitsabstand nicht mehr einhalten kannst und dadurch di das Strafmandat an dich gesandt wird. Das waere wirklich das Letzte! mfg--Hopman44 (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2019 (CEST)
Naturschutzgebiete in deiner Nähe
Quality Image von WLE 2018 (Illustration, nicht meins)Eichenwald
Falls ihr mal draußen seid und zu entlegenen Ecken kommt, die bisher nicht lichtzeichnerisch erfasst wurden: Übersicht der Naturschutzgebiete in Deutschland für Wiki Loves Earth (WLE) 2019. Habe letztes Jahr aus Jux teilgenommen, auch wenn ich nicht in das Schutzgebiet reingefahren bin (da gibt es für mich als Laien nur Buchen, war aber tatsächlich ein echtes hessisches Schutzgebiet), sondern es nur von außen fotografiert habe. Naja, nur zur Info, wer mag. I love Earth, too.--Bluemel1🔯20:00, 17. Apr. 2019 (CEST)
Wer will, der schaue. Auch wenn es nur ein Buchenwald war, Fotos sind immer gut. Auf solchen geplanten Touren schau ich immer vorher in GoogleEarth und OSM nach. Da findet man kleine Tümpel, offene Gebiete mit wenig Vegetation, Aussichtstürme ins Schutzgebiet und anderes. Aber: Bitte auf den ausgewiesenen Wegen bleiben, wir Wikipedianer sollten Vorbild sein. Aus diesem Grund gibt es für Schleswig-Holstein für einige LSGs und NSGs keine Fotos. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:43, 17. Apr. 2019 (CEST)
Weil es das LSG "Eichenwald Nordoe" ist? Wenn Bild suboptimal (zu wenig Eichen), ein Grund mehr, dort ein passenderes zu machen. --AMGA(d)09:16, 19. Apr. 2019 (CEST)
(Da ich mich hier nicht auf die Ausgangsfrage des oben schon existierenden Notre-Dame-Kapitels beziehe, fange ich ein neues an.) Ist die ganze jetzt laufende, mit großem Aufwand betrieben Diskussion über Spenden für den Wiederaufbau nicht unnötig? Erstens kennt man bisher keine realistische Summe, die das kosten wird. Zweitens, für mich viel wichtiger: Wir kennen noch garnicht die Ursache. Wenn das im Zusammenhang mit Bauarbeiten passiert ist (was anzunehmen nicht unwahrscheinlich ist), dann stellt sich doch die Haftungsfrage. Die Betriebe werden doch nicht so blöd sein und unversichert solche Arbeiten in Angriff genommen haben. Von den Gesamtwiederaufbaukosten wären also zunächst einmal die zu beanspruchenden Versicherungsleistungen abzuziehen, und über die Spenden für den Rest könnte man danach reden. In den Presseartikeln habe ich diese Auffassung noch nicht gefunden. Da ich die Weisheit der Presse in keiner Weise in Zweifel ziehe, könnte es sein, dass ich einen Denkfehler mache? Ist hier jemand juristisch bewandert? --Dioskorides (Diskussion) 11:23, 18. Apr. 2019 (CEST)
Hallo! Das Problem dürfte sein, was im Rahmen der Schadensregulierung für eine Haftung geklärt wird. In Berlin hat die Ermittlung der Verantwortlichen für ein simples getrennts Starkstromkabel 2 Monate gedauert, da Sub-Sub-Unternehmen beteiligt waren (die ggf. keine gedeckte Versicherung haben). Wenn man die Gerüsthöhe sieht, dürfte dort mehr als ein Gewerk mit entsprechender Firmenkette beschäftigt gewesen sein, und eine klare Schuldzuweisung Jahre dauern. Denke solche Verzögerung will man durch die Spenden vermeiden. Genauso wie man sich damit vermeintliche Rechte auf Anteile an der Meinungsbildung sichert. Wenn nun bereits ein "Architektenwettbewerb" ausgerufen wurde, ist absehebar, das Modernismus gegen Historismus stehen wird. Schon die Frage, ob der Dachstuhl authentisch wiederhergestellt wird, oder in Stahlbauweise dürfte religiöse Ausmaße annehmen. Ähnlich die Frage, ob und wie die Fester wiederherzustellen sind. Mal davon abgesehen, daß es in Europa gar nicht genügend Handwerker mit freien Kapazitäten gibt, diese Aufträge innerhalb der Frist anzunehmen. Auch das dürfte beim Haftungsstreit eine Rolle spielen, da es keine echten Werte für den Schaden gibt, und eine aufwendigere Wiederherstellung unter Zeitdruck nicht auf die Haftung Auswirkung haben darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2019 (CEST)
Ich halte es für die vornehmste menschliche Reaktion, Hilfe anzubieten. Und das machen die Spendenwilligen. Es wird genau so Menschen geben, die dem Pastor der Gemeinde angeboten haben, beim Aufräumen zu helfen oder die Tee kochen für die Helfer.
Dass reiche Unternehmer sich da anbieten finde ich ebenfalls sehr gut und erwähnenswert. Eigentum verpflichtet, und Gemeinsinn ist eine Basis des Zusammenlebens.
Entschädigungsansprüche gegen Bauunternehmer laufen gern mal in eine Insolvenz des Unternehmers und bringen damit dem Projekt auch nichts als Ärger vor Gerichten, über Jahre. Wenn Du da warten willst mit dem Ausgeben von Geld wirst Du am Ende eine von Bäumen überwucherte Ruine haben, aber noch immer keine Klärung. Wenn dagegen jetzt schon Geld bereit steht kannst Du davon dringende Ausgaben für Sicherung, Aufbewahrung etc. bestreiten, jetzt.
Für Beispiele aus der näheren Umgebung nimm das Archiv in Köln, nimm den BER, wo es praktisch unmöglich scheint „Schuld“ zeitnah zu benennen und daraus Ansprüche herzunehmen. Der Aufbau der Anna-Amalia-Bibliothek zum Beispiel nach dem Brand war ohne Spender undenkbar - und die Ursache ist gar nicht eindeutig zu klären, und doch wurde einfach schnell gehandelt, dank Spenden von groß und klein. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2019 (CEST)
Danke für den Link. Erstens: Es geht nicht um eine Feuerversicherung für Notre-Dame, die, wenn sie bestünde, nur greifen könnte, wenn da spontan ein Brand ausgebrochen wäre. Ich habe den Fall andiskutiert, dass der Schaden durch Bautätigkeit verursacht wurde (was natürlich noch zu beweisen wäre, vielleicht was es ja auch ganz anders). Wenn mein Haus abbrennt, zahlt die Feuerversicherung. Wenn bei mir ein Handwerker arbeitet und einen Brand verursacht, haftet dieser bzw. seine Versicherung.
Zweitens: Die möglichen Schwierigkeiten einer Schadensregulierung als Vorwand zu nehmen, überhaupt die Versicherungshaftung in Erwägung zu ziehen, würde den Sinn solcher Versicherungen überhaupt in Frage stellen. Das oben hört sich für mich wie Lieschen Müllers Gejammer an („…gegen die großen Versicherungen kommt doch keiner an“, „…ich will nichts mit dem Gericht zu tun haben“, „…bis das geregelt ist, bin ich darüber weggestorben“ etc. etc. etc. etc.) Nur ist nicht Lieschen Müller die Eigentümerin, sondern die französische Republik, die braucht keine Angst zu haben, dass ihr bei einer evtl gerichtlichen Auseinandersetzung die Luft ausgeht.
Drittens: Möglich, dass es wirklich keinen greifbaren Schuldigen gibt. Dass der Staat nicht sämtliche in seinem Besitz befindlichen Kirchen feuerversichert hat, ist durchaus nachvollziehbar. Damit hat er sich für die Eigenfinanzierung möglicher Schäden entschieden. Dann gibt es aber auch keinen Grund, jetzt nach „der Kirche“ zu rufen, gemeint die katholische Kirche, dass sie das bezahlt oder die katholischen Gläubigen. Der französische Staat hat sich irgendwann entschieden, alle Kirchen in seinen Besitz zu nehmen, damit übernimmt er eben auch das Risiko. --Dioskorides (Diskussion) 15:46, 18. Apr. 2019 (CEST)
+1 Der französische Staat hat sich für die Eigenfinanzierung von Schäden an seinen Kirchen entschieden, weil er so laizistisch ist. Laizismus ist nämlich die strikte Trennung von Staat und Versicherung. --2A02:908:69C:D920:CD32:29B0:5C7C:C0E923:56, 18. Apr. 2019 (CEST)
Deutschland ist auch laizistisch, aber eben nicht so laizistisch wie Frankreich, denn dort treibt der Staat z.B. keine Kirchensteuer ein... --Gretarsson (Diskussion) 14:06, 19. Apr. 2019 (CEST)
OK: „alle vor 1905 gebauten sakralen Gebäude, insbes. die Kirchen, sind öffentliches Eigentum und werden öffentlich unterhalten,“ sagt der Artikel Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat (Frankreich) in einer bekannten Online-Enzyklopädie. Wusste ich noch nicht, und wird im Zusammenhang mit dem ach so laizistischen Laizismus in Frankreich auch nie erwähnt... --Gretarsson (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2019 (CEST)
"Die Thesen von Benedikt XVI. zur Ursache des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in einem aktuellen Aufsatz haben teilweise heftige Kritik hervorgerufen".
Eigentlich wollte er als Emeritus nur beten und schweigen. Wenn er nun etwas schreibt, wäre das nicht problematisch, sofern er sich auf wirklich theologische Themen beschränkt. Brisant aber ist seine These vom „Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie“. Wie kann das sein, für die Moraltheologie sind die Bischöfe zuständig, und wenn einer der Theologen z.B. an den Universitäten etwas „Falsches“ sagt, dann wird ihm sehr schnell vom zuständigen Bischof die Lehrerlaubnis entzogen, das gilt auch für Moraltheologen. Eigentlich kann mit diesem System – im Sinne der katholischen Kirche – in der Theologie nichts zusammenbrechen. Wenn jetzt der frühere Obertheologe – er gilt wirklich weithin als brillianter Theiologe, auch über den katholischen Nereich hinaus – den Zusammenbruch feststellt, dann heißt das nichts anderes, als das seine eigene Kirche in ihrer eigenen Logik versagt hat. „Von außen“ gab es immer Angriffe, seit 2000 Jahren, aber in diesem Fall wären die Angriffe erfolgreich gewesen, d.h. die Kirche hätte dem nichts entgegen zu setzen gehabt. Das ist das Brisante. Nicht die 68er sind Schuld, weder innerhalb noch außerhalb der Kirche. Aber sie haben einige wunde Punkte getroffen, für die ganz andere Leute als die 68er verantwortlich waren. Vor den 68er waren die Wunden Punkte auch schon da, und werden nach dem Aussterben der 68er weiterhin präsent sein. --Dioskorides (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2019 (CEST)
Natürlich meinte ich es so, wie ich es schrieb. Zum Glück, nach Kirchendenken wohl eher leider, dürfen sie aber nicht mehr so, wie sie gerne wollten. --Elrond (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2019 (CEST)
Islamkritiker werden normalerweise als dumm (oder schlimmeres) hingestellt, wenn sie "dem Islam" die Dinge anlasten, die aktuell in seinem Namen verbrochen werden, an den räumlichen Orten, wo er herrscht. Aber wenn es gegen die aktuelle katholische Kirche geht, ist hingegen sogar ein Ausflug auf der Zeitachse um ein halbes Jahrtausend kein intellektuelles Problem. Hat das mit der Relativitätstheorie zu tun? --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E14:39, 14. Apr. 2019 (CEST)
Mir war bislang nicht klar, dass Benedikt XVI dem Islam angehört. Über den ging es doch, oder habe ich da was falsch verstanden. Oder woher kommt plötzlich der Aspekt Islam in diese Diskussion? --Elrond (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2019 (CEST)
Du springst von einem aktuellen Thema um eine aktuell lebende Person mal eben ins Mittelalter, und bist dann aber erstaunlich begriffsstutzig, wenn ein anderer ebenfalls einen neuen Aspekt in die Diskussion einbringt. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:370020:32, 14. Apr. 2019 (CEST)
Soso. Ich schrieb Was erwartet man denn von einem ehemaligen Leiter der Kongregation für die Glaubenslehre, der Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition, bezog mich also direkt auf ein früheres Amt des früheren Papstes. Die Abschweifung kam von Dir (oder wem auch immer). Klassische whatsaboutism eben und jetzt empört tun. --Elrond (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2019 (CEST)
Kann ich etwas dafür, dass die Kongregation für die Glaubenslehre die Nachfolgeorganisation der Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition ist? Das habe ich mir nicht ausgedacht. --Elrond (Diskussion) 21:06, 14. Apr. 2019 (CEST)
Wenn ich die Thesen von Benedikt XVI. zur Ursache des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche so lese, bin ich tatsächlich froh, dass er nicht mehr Papst ist. --Elrond (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2019 (CEST)
Die Wahrheit tut halt weh. Ich nehme an, der Benedikt hatte hier mitgelesen. Vor wenigen Monaten hatte ich das hier schon geschrieben, dass die katholischen Kinderschänder doch bloß gemacht haben, was 68er am liebsten eh legalisiert hätten. --2A02:908:69C:D920:79C4:8619:B8AA:370023:14, 14. Apr. 2019 (CEST)
Den Text hast Du aber gelesen? Ich habe es mir angetan. Ein weinerliches, selbstgerechtes Machwerk, dass zynisch gegen die Opfer ist. Es sprach angeblich mit einer Frau, die als Kind von einem Priester vergewaltigt wurde mit den Worten "Das ist mein Leib, der für dich hingegeben wird." Und hat Herr Benedikt Mitleid mit der Frau? Mitnichten, seine größte Sorge ist, "Und wir müssen alles tun, um das Geschenk der heiligen Eucharistie vor Mißbrauch zu schützen" Das ist übrigens die einzige Passage, in der überhaupt Opfer der Übergriffe erwähnt werden, in einem rund zehnseitigen Aufsatz. Der Rest ist blankes Selbstmitleid und Schuldzuweisung an andere auch und speziell an progressivere Kräfte innerhalb der Kirch und Lobpreisungen von konservativen. --Elrond (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ach ja, Reflexion und Selbstkritik - völlige Fehlanzeige. Schuld sind immer die anderen. Was er mit seiner kruden 68er These zudem nicht erklären kann (wie auch) ist, dass es schon davor massiven Missbrauch in der Kirche gab. Es kam nur blöderweise seit den 80ern immer mehr an die Öffentlichkeit. --Elrond (Diskussion) 23:38, 14. Apr. 2019 (CEST)
Das ergäbe nur dann Sinn, wenn sich belegen ließe, dass es vor der sexuellen Befreiung und der unter anderem damit einhergehenden Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie deutlich seltener zu Übergriffen katholischer Geistlicher auf Kinder kam. Für viel wahrscheinlicher hielte ich, dass aufgrund einer heute allgemein weniger strengen Sexualmoral und auch wegen des geschwundenen Einflusses/Ansehens der Kirche in der Gesellschaft, Opfer sich eher dazu entschließen, die Täter anzuzeigen und an die Öffentlichkeit zu gehen. --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 15. Apr. 2019 (CEST)
Der Vorwurf in Bezug auf „Islamkritiker“ ist zu pauschal. Wann hat jemand im Café einen Islamkritiker als dumm bezeichnet? Dann können wir das anhand des speziellen Falls durchgehen.--Bluemel1🔯15:25, 14. Apr. 2019 (CEST)
Genau darum geht es mir ja immer, wenn ich Kritik an der Kirche übe. Es gibt keinen klaren Strich unter der Geschichte und keine klare Distanznahme zu den Verbrechern vergangener Jahrhunderte und Jahrtausende. „Heilige“ sind „Heilige“, ganz egal, welche Verbrechen sie begangen haben mögen. Alle Päpste, auch die übelsten, sind Teil der Apostolischen Sukzession, aus der die kath. Kirche ihre vermeintliche Alleinstellung überhaupt erst herleitet. Solange dieser Widerspruch erhalten bleibt, ist die Kirche für mich vollkommen unglaubwürdig. Ganz zu schweigen von den zahlreichen anderen Widersprüchen. Und solange sich das nicht ändert, bleibt es meiner Meinung nach legitim, die Kirche für Dinge anzugreifen, die vor Jahrhunderten geschehen sind. --Galtzaile (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2019 (CEST)
Was ist das Grundmuster der Argumentation von Maledetto: Die Heilige Römische Kirche ist im Besitz der Wahrheit. Liberale Theologen im Gefolge der 68er haben sie relativiert. Schuld sind immer die anderen. Schöner ist doch unsereiner. Ach Großpapa emeritus, schlag doch mal die Bibel auf: z. B. Joh. 8, 7. [8] oder Luk. 18, 11. [9] Tanti auguri, Joseph Aloisius! --92.209.67.21500:55, 14. Apr. 2019 (CEST)
Themeneinstellende IP kommentiert ofenbar den Text "in den Nachrichten" der gestrigen Wikipedia-Hauptseite. Der SPIEGEL faßt zusammen:
>>"Zu der Physiognomie der 68er Revolution gehörte, dass nun auch Pädophilie als erlaubt und als angemessen diagnostiziert wurde", schrieb Benedikt in dem Aufsatz, (...)
Unabhängig davon hätte sich zeitgleich "ein Zusammenbruch der katholischen Moraltheologie ereignet, der die Kirche wehrlos gegenüber den Vorgängen in der Gesellschaft machte". Erst jetzt erkenne man mit "Erschütterung, dass an unseren Kindern und Jugendlichen Dinge geschehen, die sie zu zerstören drohen".
Zwischen 1960 bis 1980 seien "die bisher geltenden Maßstäbe in Fragen Sexualität vollkommen weggebrochen" und eine "Normlosigkeit entstanden, die man inzwischen abzufangen sich gemüht hat".<<[10]
Benedikts Bruch des Versprechens zu schweigen ist mutig, altersstarr, vermutlich innerer Verzeiflung geschuldet. Die Kirche müsse sich dem Zeitgeist entgegenstellen. Soweit ich verstehe, begründet Benedikt die Morallehre aus dem Naturrecht. Demnach gebe es Gott-gegebene Geschlechterrollen, die aus der Naturbeobachtung und natürlichen Funktion hergeleitet werden können. Ähnlich übrigens der konservative atheistische Biologe Ulrich Kutschera.
Der kulturelle Umbruch von 1968 fiel in die sich anbahnende dem Nachkriegsboom folgende Rezession. Begleitet vom Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems, Vietnamkrieg, Bürgerrechtsbewegungen, sexueller Libertinage, Zusammenbruch der Kleinfamilie als verbindlicher Lebensform.
Die Befreiung von Sexualität und Gewalt war zugleich deren Objektivierung, ästhetisch vermittelt durch Filmproduktionen, moderne Kunst, Werbewirtschaft.
Rosenkohl (Diskussion) 22:00, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ähm, mein Link leitete auf das deutsche Original. Auch wenn die Seite eine US-amerikanische ist. Erst gucken, dann linken. --Elrond (Diskussion) 23:55, 15. Apr. 2019 (CEST)
Danke für den Link! Ich habe den Aufsatz mal überflogen, und ja, er ist schlecht. Nicht so schlecht, wie er in skandalisierender Zusammenfassung klingt, aber schlecht. Die unselige Vermengung von Homosexualität und Pädophilie bekommt der alte Mann wohl nicht mehr aus seinem System. Richtig ist freilich, dass Pädophilie auch eine Spielart der sexuellen Befreiung war und dass eine kritische Reflexion dazu erst spät einsetzte. Ich bin in jenen Zeiten großgeworden, und es gibt ja auch genug Belege. Ob Missbrauch in der Kirche dann und dadurch erst virulent wurde, kann ich freilich nicht beurteilen In der Pauschalität, mit der Benedikt diese These vertritt, ist sie sicher nicht haltbar.
Noch befremdlicher sind aber die grundlegenden theologischen Gedanken des Aufsatzes. Wenn er der alten naturrechtlichen Kirchenlehre (die er nicht weiter ausführt) einen völligen moralischen Relativismus gegenüberstellt, gerät er in eine Strohmann-Argumentation. Dass es absolute Grenzen gäbe, dass es eine Sünde wider den Geist gäbe, dass man, in welcher Form auch immer, für das Gute zu leiden bereit sein müsste, ist in der Tat gut katholisch (und nicht wenige Atheisten denken implizit in ähnlichen Strukturen). Das heißt aber gerade nicht, dass diese christliche Wahrheit in einer biologistisch begründeten Verbotsmoral ein für allemal festgeschrieben wäre.
Ein moralischer Maßstab bzw. Werteordnung bedeutet noch keine daraus abgeleitete Rechtsordnung mit Geboten und Verboten. Bzw. in Ländern wo der säkulare Rechtsstaat funktioniert, dort werden die religiösen Rechtsordnungen eh in der Status einer Empfehlung, philosophischen Anschauung, allenfalls Mahnung zurückgesetzt. Das Kirchenrecht kann nur im begrenzten Rahmen innerkirchlicher Institutionen noch einen materiellen Gültigkeitsanspruch erheben (z.B. Feuern wiederverheirateter Chefärzte kirchlicher Krankenhäuser etc.). Worum es Ratzinger geht ist vermutlich, wieder eine philosophische Perspektive auf eine Dialektik von heiliger Schrift und Naturwissenschaften zu öffnen. Als "Biologismus" wäre von seiner Warte aus gerade umgekehrt die Anmaßung zu kritisieren, mit der Hervorbringungen des Menschen als etwas vermeintlich Natürliches ausgegeben werden (z.B. verschiedene Spielarten der erotischen Beziehungen zw. Unverheirateten, Gleichgeschlechtlichen oder mit Kindern), wodurch Gottes Schöpfungsplan durchkreuzt werde. Vielleicht ist es immer noch Ratzingers Selbsterfahrung im Dritten Reich, wo er vermutlich als sehr junger Mensch eine Zeit lang selber dem damaligen Zeitgeist verfallen war, und dann über sein Mitmachen dort selbst erschreckt sein mag, die ihn auch für die Doppelbödigkeit der vermeintlichen Befreiung durch die 68er-Bewegung sensibilisiert. Denn bereits dem NS mit seinen kollektiven Massenorganisationen ging es um eine vermeintliche Befreiung durch Versachlichung der menschlichen Beziehungen, einschließlich der Sexualität, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 19. Apr. 2019 (CEST)
Klingt, als wäre „Versachlichung der menschlichen Beziehungen, einschließlich der Sexualität“ etwas schlechtes. Ist es das denn? Und falls ja, warum? --Gretarsson (Diskussion) 09:58, 20. Apr. 2019 (CEST)
Notre-Dame
Rosettenfenster
Was sind eure Erlebnisse mit Notre-Dame? wo habt ihr eine Verbindung dazu oder auch gar keine?
Ich fang mal an: In dem riesigen Sakralgebäude habe ich mich nicht wirklich heimisch gefühlt. Aber als ein einem Tag Sonnenstrahlen durch die wunderschönen Rosettenfenster in einer besonderen Art und Weise fielen, so dass ein Fadenkreuz an sich überschwingenden Farbnuancen für einen Moment die Kathedrale durchspielte, hab ich sie in mein Herz geschlossen. Es wäre traurig, wenn diese Fenster durch das Feuer zerborsten wären. --BelladonnaElixierschmiede22:31, 16. Apr. 2019 (CEST)
Bei 2 meiner 4 Paris-Besuche stand ich davor, war aber nicht drin. Zu voll. Gibt zum Glück andere schöne (und bedeutende) Kirchen in Frankreich (nein, ich meine nicht Sacré-Cœur... obwohl ich *da* drin war). --AMGA(d)09:06, 17. Apr. 2019 (CEST)
Auch bei mir eher eine Hintergrunderinnerung. Man weiß halt, dass man in Paris ist, wenn man sie sieht. Ich habe Erinnerungen an das Innere von St. Denis (trotz damals noch äußerst oberflächlichen Kenntnissen in Kunstgeschichte, doch schon ziemlich beeindruckend) und vom Pantheon. Ist also möglich, dass ich auch nie in Norte Dame drin war.
Die beiden Reisen nach Paris (Klassenfahrt und erste größere Auslandsreise, später als Erstsemester mit Freunden in einem klapprigen NSU Prinz) waren in Vor-Schengen-Zeiten jedenfalls noch echte Abenteuer. --Geoz (Diskussion) 09:39, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich wollte die Kirche am Morgen eines Ostermontags im letzten Jahrtausend anschauen. Nachdem ich durch das rechte Portal reingekommen war, erkannte ich Verhältnisse wie auf dem Kölner Ring vor einem langen Wochenende. Stau über Stau, und ohne Rettungsgasse für mich. An ein genussvolles Besichtigen war unter diesen Umständen nicht zu denken. Ich wollte schnell umdrehen, aber das wurde mir von einem als Rückschlagventil fungierenden Wärter verwehrt. Aufgrund des Einbahnsystems müsse ich mich in den Stau einreihen, also vorlaufen, außen um den Chor rum, und dann wieder zurück. Das hätte ca. eine halbe Stunde gedauert. Ich habe daraufhin versucht, im hinteren Teil des inneren Schiffs, wo gerade ein Gottesdienst stattfand, zu queren, aber auch dort war ein Wärter, der mir erklärte, ich könne hier momentan nicht durch. Also kämpfte ich mich 5 Minuten vor bis zur nächsten Tür nach links. Ich dachte, es sei die vorletzte vor dem Altar. Sie war unbewacht, aber als ich drin war, merkte ich, dass es die letzte vor dem Altar war, was mir natürlich ziemlich peinlich war. Ich hab es dann aber durchgezogen. Erzbischof Lustiger, der gerade am Ambo seine Predigt hielt, schaute etwas irritiert über den komischen Touristen in Jeansjacke mit Rucksack, aber er hat sich nicht unterbrechen lassen. Immerhin war's nicht während der Eucharistie. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EA11:30, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich hab faktisch keine engere Beziehung zu Notre Dame, zu Paris oder zu Frankreich, der Brand ließ mich deshalb relativ kalt, und das Gewese, dass in Deutschland darum gemacht wird, ist für mich nicht so wirklich nachvollziehbar. Beim Brand der Herzogin Anna Amalia Bibliothek oder beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs war der Verlust an historisch wertvollem Material vermutlich größer... --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 17. Apr. 2019 (CEST)
Was mich bei der Anna Amalia Bibliothek am meisten getroffen hat, war der Verlust der Bindestriche. Während der von Notre-Dame angeblich nahezu unversehrt gerettet wurde. Naja, vielleicht heiratet die Anna Amalia noch einmal, damit sie diesen komischen Nachnamen "Bibliothek" wieder los wird. Wobei ich in unserer Einleitung gerade lese, dass die Bindestriche doch nicht ganz verschollen sind. --85.216.38.18917:03, 17. Apr. 2019 (CEST)
Oha, vorhin beim Copypasten und Verlinken des Artikels zur Bibliothek fiel mit nicht mal auf, dass dessen Lemma aus streng orthographischer Sicht durchgekoppelt gehört, und bei Notre-Dame lässt der des Französischen weitgehend unkundige Ostdeutsch-Muttersprachler den Bindestrich intuitiv weg, zumindest oder sogar erst recht dann, wenn er allgemeingebildet genug ist, zu wissen, dass die Kathedrale auf Deutsch „Unsere Frauen“ heißt, was ja im Deutschen definitiv nicht durchgekoppelt würde... --Gretarsson (Diskussion) 21:27, 17. Apr. 2019 (CEST); nachträgl geänd. -- na klar, wie kam ich auf Frauen? Hatte wohl das hier im Hinterkopf (komm ja grob aus der Gegend), was ja tatsächlich kein Plural ist...... 23:19, 17. Apr. 2019 (CEST)
Als ich von dem Brand gehört hatte, musste ich zu meiner Schande eingestehen dass ich Notre-Dame trotz etlicher Paris-Besuche nie so wirklich wahrgenommen hatte, geschweige denn dieses doch sehr schöne Bauwerk jemals besucht hätte. Als irgendwie peinlich empfinde ich es nun im Nachhinein auch, dass ich 1997 zum Alma-Tunnel gepilgert bin, in dem ja wenige Monate zuvor Lady Di verunglückt war, aber Notre-Dame ignoriert hatte. Wie ein dämlicher Sensationstourist.--Steigi1900 (Diskussion) 09:25, 18. Apr. 2019 (CEST)
Übersetzungen im Fernsehen (immer life? und ohne evtl. Verschiedenartigkeiten einzelner Begriffe?)
Die Dolmetscher(die ohne Frage bestens übersetzen können) wiederholen oder berichtigen nicht/nie! ein einziges Wort aus der fremden Sprache, auch wenn es evtl. in geringem Umfang eine etwas andere Bedeutung bei der Übersetzung hat oder haben könnte. Das ist für mich phänomenal! Z.B. wird übersetzt "Volk" (dt.) im engl. mit People auch als "Rasse" bezeichnet. Ohne!! sich zu verhaspeln spricht der Dolmetscher von "Bürgern", "Nation", jedoch nicht von "Rasse". Natürlich ist das im Kontext möglich, aber es gibt doch mMn unzählige Beispiele für Doppelte/Dreifache oder Vierfache mögliche Bezeichnungen, die für das eine Fremdwort in Frage kommen können... Und natürlich umgekehrt vom Deutschen in eine andere Sprache ebenfalls.
Anscheinend ist immer das "Gleiche"/"Identische" gemeint, sicher auch bei den Übersetzungen sogar im Europäischen Parlament. Was meint ihr? Danke mfg--Hopman44 (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2019 (CEST)
Ich meine, du erzählst mal wieder Unsinn bzw. übertreibst maßlos. Bei Live-Übertragungen (die üblicherweise live sind) übersetzen sogenannte Simultandolmetscher. Oft sind es gute Simultandolmetscher, die Beeindruckendes leisten. Vertun und korrigieren tun sie sich aber dennoch immer mal wieder (Wie groß ist denn deine Stichprobe, auf der basierend du postulierst, dass Dolmetscher sich „nie“ berichtigen?). Ich hab aber auch schon wirklich schlechte Simultandolmetscher im Fernsehen erlebt. Was den Rest betrifft, sagst du es doch schon selber: der Kontext ist entscheidend dafür, wie ein Wort übersetzt werden muss (und AFAIK ist „people“ in keinem Kontext mit „Rasse“ zu übersetzen, allerhöchstens mit „Ethnie“, was ja relativ dicht an „Volk“ dran ist). Man muss auch gar nicht unbedingt jeden Begriff exakt treffen, den der Sprecher vielleicht tatsächlich gemeint hat, um trotzdem eine sinngemäß korrekte Übersetzung liefern zu können. Simultanübersetzungen sind selten 100 % exakt, sondern meistens auf das Wesentliche reduziert... --Gretarsson (Diskussion) 00:06, 10. Apr. 2019 (CEST)
Ich kenne nur 2 englische Wörter, die auf Deutsch üblicherweise mit "Rasse" übersetzt werden: "race" bezogen auf Menschen und Wildtiere und "breed" bezogen auf Haustiere. Bei Menschen wird man sich auch hütenbirgendwas anderes außer "race" mit Rasse zu übersetzen, da das Wort "Rasse" auf Teilmenge der Menschen bezogen als rassistisch gilt (nur "menschliche Rasse" gilt nkcht als rassistisch). Die Amerikaner haben aber mit dem Rassebegriff interessanterweise weniger Probleme, da wird z.B. bei Volkszählungen, Statistiken über Staftäter und deren Opfer usw. der Begriff "race" sogar bei Behörden verwendet. Wobei amerikanische Behörden wohl ziemlich rassisitisch sind, da kommt beim Profiling neben anderen erwarteten Tätereigenschaften wie Alter und Geschlecht oft auch eine "race" raus. --MrBurns (Diskussion) 04:43, 10. Apr. 2019 (CEST)
Also, mein subjektives Empfinden ist, dass zu über 90% der Dolmetscher oder Simultandolmetscher keine zwei mögliche Begriffe erwähnt. Es kommt meist immer irgendwie "astrein" rüber. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass der Simultansprecher schon Worte gebraucht, die der Sprechende noch garnicht gesagt hat...
Und danke, Mr. Burns für die Erklärung zu People (Leute, aber auch Menschen, Volk, Nation und in den USA auch Rasse). Und people say heißt wohl richtiger: "Man sagt" und nicht "Das Volk spricht". Jetzt bin ich aber mit meinem Latein wieder am Ende! --Hopman44 (Diskussion) 08:38, 10. Apr. 2019 (CEST)
Der Sinn einer Simultanübersetzung ist es ja so zu sprechen, wie es der Sprecher tun würde wenn er in der Sprache in die übersetzt wird sprechen würde. Daher wird man nicht 2 Möglichkeiten für ein Wort sagen, sich höchstens mal korrigieren wenn man aus dem späteren Zusammenhang erkennt dass die erste Variante falsch war. Aber oft wird dafür keine Zeit haben, weil der Übersetzer ja nichtvmehr Zeit zum Übersetzen hat als der Sprecher zum sprechen.
M.E. sind Simultanübersetzungen vor Allem bei idiomatischen Wendungen und Anspielungen oft schlecht. Es ist aber auch oft schwer bis gar nicht mögmich sowas richtig zu übersetzen, weil es sprachliche Feinheiten ausnutzt und wenn man nur ein paar Sekunden zum Nachdenken hat ist es noch schwieriger. Von außerhalb vom Fernsehen kenne ich es daher, dass der Sprecher bei öffentlichen Vorträgen langsamee spricht oder kurzr Pausen macht wenn es eine Simultanübersetzung gibt aber im Fernsehen scheint man dafür keine Zeit zu haben. --MrBurns (Diskussion) 11:47, 10. Apr. 2019 (CEST)
Simultanübersetzer sind häufig hoch bezahlte Spezialisten, die ein sehr hartes Studium und ebenso harte Einarbeitungszeiten hinter sich haben. Sie kennen nach einer gewissen Zeit ihre Pappenheimer und können dann schon mit fast traumwandlerischer Sicherheit ahnen, was der/die ala nächstes sagt, bzw. kennen deren Standardfloskeln. Ob die Leute, die in Fernsehberichten übersetzen immer so gut sind, kann ich nur im Englischen erkennen und da habe ich speziell bei den Privatsendern schon Gurken erlebt. Höchst anspruchsvoll ist der Job aber sicher. --Elrond (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2019 (CEST)
"Sie kennen nach einer gewissen Zeit ihre Pappenheimer und können dann schon mit fast traumwandlerischer Sicherheit ahnen, was der/die ala nächstes sagt," gilt aber nur, wenn der selbe Übersetzer oft den selben Redner ersetzt. Das muss nicht unbedingt der Fall sein. --MrBurns (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2019 (CEST)
Es sind ja eine überschaubare Zahl von hochbekannten Politikern unterwegs und einige dreschen gerne vorhersagbare Phrasen, speziell bei bestimmten Themen. Im Rahmen z.B. des Brexit können versierte Übersetzer problemlos die üblichen davon im Schlaf. Mr. Trump ist rhetorisch auch nicht besonders facettenreich und Mr. Putin hört sich auch gerne ähnliche DInge sagen. Da hat man momentan grob die Hälfte der weltpolitischen Berichterstattung beisammen. Es gab vor einiger Zeit auf Arte eine Dokumentation von drei/vier Studierenden der Übersetzungswissenschaften. Da war neben den allgemeinen Sprachkompetenzen auch viel Kultur der jeweiligen Länder dabei, Sprichwörter, Phrasen, Wortspiele etc. Das kriegen die umfassend dargelegt. --Elrond (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2019 (CEST)
Bis zu einem gewissen Grad gilt das aber allgemein für Sprachen. Je mehr man sich mit ihnen beschäftigt, desto mehr wird eine anfangs „amorphe Masse“ durchschaubar und – in gewissen Bereichen – vorhersagbar. Gerade wenn das Deutsche im Spiel ist, müssen Simultandolmetscher in der Regel Dinge sagen, die im Ausgangstext noch nicht formuliert wurden: „Der Präsident gab heute in seinem Büro vor der versammelten Presse und zahlreichen Amtskollegen sowie Vertretern der …“ − und irgendwann einmal weiß man dann, ob der Präsident etwas zugab, etwas abgab, etwas vorgab oder einfach nur irgendjemandem etwas gab. Als Simultandolmetscher kann man nicht auf den zweiten Teil des Verbs warten und dann die ganzen Adverbiale schnell nachreichen. Nachtrag: Das Beispiel ist nicht so gut gewählt, da es eher ein Pressetext ist als Teil einer Rede, das Prinzip ist aber immer dasselbe. --Galtzaile (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2019 (CEST)
Bitte einen Beleg dafür, dass „people“ in den USA u.a. soviel wie „Rasse“ bedeutet. Wie MrBurns richtig sagt (und dir damit ebenso widerspricht, wie ich weiter oben schon), ist der entsprechende Begriff dafür „race“, wobei dieser Rassenbegriff irgendwo zwischen dem klassischen biologischen Begriff der Menschenrassen und dem volkskundlichen Begriff der Ethnie steht (vgl. → Race (United States Census)) und mithin im Deutschen meist nicht mit „Rasse“ übersetzt werden sollte (auch ist „menschliche Rasse“ keine optimale Übersetzung für „human race“, da das im Deutschen gängige Pendant „Menschheit“ lautet). „Race“ wird übrigens durchaus auch im medizinischen Kontext verwendet (viele Ethnien weisen einzelne physiologische Besonderheiten auf, bspw. ca. 50 % der Ostasiaten eine verminderte Produktion des für den Alkoholabbau wichtigen Enzyms ALDH2). --Gretarsson (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2019 (CEST)
Soviel ich weiß sind aber auch medizinisch in den meisten Fällen die Unterschiede zwischen den Durchschnittswerten einzelner "Races" geringer als zwischen den Extremwerten (oder auch zwischen den 1%- und 99%-Perzentilen) innerhalb einer "Race". Generell werden Unterschiede der Menschen durch viele Faktoren bestimmt, die Zugehörigkeit zu den meist nach Hautfarben bestimmten "Rassen" oder "Races" ist nur einer davon, ich denke das ist auch der Hauptgrund, warum der Rassenbegriff auf Menschen bezogen als rassistisch gilt. --MrBurns (Diskussion) 15:13, 10. Apr. 2019 (CEST)
PS: heute ist in den USA beim Zensus "Race" nicht mehr ausschließlich über die Hautfarbe definiert, sondern jeder kann seine "Race" selber bestimmen, aber man muss eine angeben und wird damit kategorisiert, allein das halte ich schon für rassisitisch. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 10. Apr. 2019 (CEST)
Nach der Logik wäre aber die Angabepflicht für das Geschlecht sexistisch und die Angabepflicht für das Geburtsalter ageistisch. Es mag in Mitteleuropa merkwürdig anmuten, weil wir das hier nicht kennen, aber dort ist es schlicht eine demographische Kategorie von vielen... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 10. Apr. 2019 (CEST)
Man kann argumentieren, dass Geschlecht eine aus biologischen Gründen gesellschaftlich relevante Angabe ist, weil Frauen können Kinder kriegen, Männer nicht. Ähnliches gilt fürs alter: alte Menschen sind aus biologischen Gründen i.d.R. nicht mehr Arbeitsfähig und bekommen daher eine Pension, Rente oder wie das im jeweiligen Land halt heißt, sehr junge Menschen sind noch nicht "reif" genug zum Arbeiten oder um zu wählen o.Ä. Race ist nur deshalb gesellschaftlich relevant, weil es Rassismus gibt. Die Erfassung der Race vermittelt aber genau diesen Eindruck dass Race gesellschaftlich relevant ist und befeuert damit den Rassismus. Wenn man die Race-Kategorie entfernen würde, würde man damit signalisieren, dass es sich um eine künstliche Kategorisierung anhand weniger Merkmale handelt und damit den Rassismus bekämpfen. Aber das will der Staat nicht weil er die Interessen der Kapitalisten vertritt und denen eine gespaltene Arbeiterklasse lieber ist als eine geeinte. Ohne der Bürgerrechtsbewegung, die nicht vom Staat ausging, gäbe es in den USA noch immer Segregation. --MrBurns (Diskussion) 16:18, 10. Apr. 2019 (CEST)
„Die Erfassung der Race vermittelt aber genau diesen Eindruck dass Race gesellschaftlich relevant ist und befeuert damit den Rassismus.“ Das ist deine Interpretation. Die Erfassung der „race“ beim Zensus vermittelt an sich erstmal nur den Eindruck, dass sie demographisch relevant ist. Angesichts dessen, dass Demographie, jedenfalls einer bekannten Online-Enzyklopädie zufolge, auch Bevölkerungsverteilung und Migration erfassen soll und erforschen hilft, keine allzu abwegige Auffassung. Letztlich wird mithilfe solcher Daten ja „Rassenungerechtigkeit“, d.h. geringeres Durchschnittseinkommen oder allgemein schlechtere Lebensverhältnisse bei den meisten Nicht-Weißen, überhaupt erst als Faktum erkennbar... --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 10. Apr. 2019 (CEST)
Rassenungerecht ist die Einkommensungleichheit nur dann, wenn der Unterschied politisch oder gesellschaftlich herbeigeführt wurde – und das ist ein weites Feld. Die meisten Nicht-Weißen, die im Ghetto leben, haben ja selber die Nase voll vom Ghetto, aber deswegen gleich die Rasse zu erfragen beim Zensus, finde ich merkwürdig. Es kann zu Stigmatisierung führen, es kann zu positiver Diskriminierung führen und weit öfter zu negativer Diskriminierung. Obwohl die Amerikaner wissen, dass es dazu führt, wird fein säuberlich aufgeschrieben, wie weiß eine Gegend ist. Wozu?--Bluemel1🔯18:16, 10. Apr. 2019 (CEST)
Ja, so ziemlich jedes Ding auf dieser Welt kann sowohl für Gutes ge- als auch für Böses missbraucht werden. Ja, Rassisten können solche Daten benutzen, um rassistische Vorurteile zu untermauern oder aufzustellen, sofern die Daten sie scheinbar belegen, aber sie können auch genutzt werden um solche Vorurteile zu widerlegen. Allerdings existierten rassistische Vorurteile auch ohne demographische Erfassung der „race“, aber dann hätte man nichts mehr, um sie widerlegen zu können. Ambivalent ≠ schlecht. --Gretarsson (Diskussion) 20:15, 10. Apr. 2019 (CEST); nachtgrägl. erg. 20:29, 10. Apr. 2019 (CEST)
Da staune ich aber, dass mein Unsinn so viele sinnvolle Antworten generiert hat. Danke. Und mein Grosses Wörterbuch Englisch aus dem Compact Verlag München, 2003, ISBN 3-8174-7236-6 sagt zu People (auszugsweise):
1. Leute, Menschen und 2. (race, nation) Volk. Also eine Doppelbedeutung People = Rasse ist wohl nicht so ganz von der Hand zu weisen. Ich bin dann mal weg. Frohe Ostern allerseits! --Hopman44 (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2019 (CEST)
Naja, unter "Rasse" bezogen auf eine Teilmenge der Menschheit meint man in Europa meist eine per Hautfarbe definierte Gruppe. Als Volk bezeichnet man eine nach Herkunft, Staatsbürgerschaft oder Wohnort definierte Gruppe. Das sind völlig unterschiedliche Begriffe. --MrBurns (Diskussion) 19:04, 10. Apr. 2019 (CEST)
Das haben wir beide ihm doch nun schon mehrfach lang und breit erklärt. Wenn er dann immer noch meint, dass „People = Rasse [...] wohl nicht so ganz von der Hand zu weisen“ sei, weil „race“ ein englisches Synonym von „people“ in der Bedeutung „Volk“ ist, dann ist das eben so... --Gretarsson (Diskussion) 20:24, 10. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 20:26, 10. Apr. 2019 (CEST)
Interessant find' ich ja, dass man in Deutschland z.B. auf dem Personalausweis oder Pass als unveränderliches Körpermerkmal die Augenfarbe aufführt, aber nicht die Hautfarbe bzw. die "Race" (engl.) Und der Grund dafür ist doch nicht, dass man bei dieser Entscheidung einst besonders progressiv und antirassistisch sein wollte (im Gegensatz zu den ach-so-pösen Amis mit ihrer "Race"-Angabe), sondern der Grund war doch wohl eher, dass man in D noch bis vor relativ kurzem ganz selbstverständlich davon ausging, dass Deutsche sowieso alle weiß sind und sie sich allenfalls in der Augenfarbe unterscheiden. Darüber sollte man mal nachdenken, bevor man über die Amerikaner den Kopf schüttelt mit ihrer üblichen "Race"-Angabe. Dass die Race-Angabe dort einfach mit dazugehört wie die Körpergröße, die Augenfarbe oder das Geschlecht, hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern - ganz im Gegenteil - damit, dass man die Existenz von Nichtweißen dort überhaupt schon zur Kenntnis genommen und akzeptiert hat im Gegensatz zu Deutschland. --2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB621:48, 10. Apr. 2019 (CEST)
Ja klar, nichts von dem, was man "dort" tut oder je getan hat, hat(te) mit Rassismus zu tun, bei keinem einzigen Amerikaner... BTW, Trolle sind zum Glück relativ leicht erkennbar an ihren *Rassenmerkmalen* (scnr) wie 2A02... --AMGA(d)22:11, 10. Apr. 2019 (CEST)
Wenn man sich anschaut, wann der "race"-Begriff im US-Zensus eingeführt wurde (1790, da gabs noch Sklaverei) ist ganz klar, dass er ursprünglich rassistisch war. Ich sehe keinen Grund warum sich das geändert haben soll und nichts progressives an der Kategorisierung der Menschen nach einem einzigen Merkmal, das ohne Rassismus gar keine gesellschaftliche Relevanz hätte. --MrBurns (Diskussion) 23:21, 10. Apr. 2019 (CEST)
Ich lach mich tot. Ich möcht dich mal erleben, wenn du z.B. von einem Weißen überfallen wurdest und dann von der Polizei befragt wirst: "Beschreiben Sie bitte den Täter" - "ca 1,80 groß, braune Augen" - "War es ein Weißer?" - "Wie meinen?" - "Na, ich mein, sollen wir fahnden nach einem Schwarzen, so wie z.B. ein Nigerianer oder Kenianer oder nach einem Weißen wie z.B. ein Deutscher oder ein Schwede??" - "Hä? Keine Ahnung, worauf sie anspielen... Wozu brauchen Sie die Angabe, Sie wissen doch schon, dass die Augen braun waren. Und die Hautfarbe kann doch jetzt schon wieder ganz anders sein, denn die ändert sich doch" --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B821:25, 11. Apr. 2019 (CEST)
Darum hab ich das belastete und zweifelhafte deutsche Wort Rasse ja gar nicht verwendet, sondern bin auf das im englischsprachigen Bereich übliche Wort Race sowie die Hautfarbe ausgewichen. Bei der Augenfarbe im Personalausweis geht es übrigens auch einzig um das "Aussehen" der Augen und um nichts anderes (was soll die Augenfarbe sonst beschreiben, außer dem Aussehen?). Darum ist es ja auch so ausgesprochen kurios, dass das Aussehen der Augen im Perso steht, aber nicht das Aussehen in Bezug auf die Hautfarbe, obwohl das ein viel auffälligeres und unveränderlicheres Merkmal ist (das lässt sich z.B. nicht durch einfache Farbkontaktlinsen ändern). Und die Erklärung für dieses Kuriosum ist, dass man die Möglichkeit von nichtweißen Deutschen offenbar gar nicht erst in Erwägung gezogen hatte als man irgendwann mal die Personalausweis-Merkmale festgelegt hat. Ist das etwa was, worauf man sich was einbilden sollte im Gegensatz zu Amerikanern? --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B822:04, 11. Apr. 2019 (CEST)
Dass das unterschiedliche "Aussehen" von Schwarzen und Weißen auch etwas mit der Abstammung zu tun hat, ist doch hoffentlich auch klar ohne einen Link auf einen Artikel, in dem steht, dass die (one-drop-rule) "is defunct in law in the United States and was never codified into federal law" und "Today there are no enforceable laws in the U.S. in which the one-drop rule is applicable". --2A02:908:69C:D920:6012:87D1:208E:34B823:15, 11. Apr. 2019 (CEST)
Selbst erlebt:
"It's to you..."
Die Dolmetscherin zögert und entschließt sich zu "es ist für euch"
Mal noch zur genauen Wahrnehmung der Realität angemerkt (die anscheinend immer mal wieder in nicht zutreffenden Worten ausgedrückt wird): Es gibt übrigens keine schwarzen und weißen Menschen. Es müsste wohl eher braune und rosa Menschen lauten. Kann man als rosafarbener Mensch ganz leicht austesten, indem man sich mal ein "weißes" Blatt Papier an eine nackte Körperstelle hält. Falls angesichts dieser Erkenntnis jetzt jemand bleich vor Schreck wird, weil das Blut aus den Adern weicht, dann am besten gleich nochmal graues Backpapier nehmen und das ganze nochmal abgleichen. Weiß wirds jedenfalls nicht werden.--Eddgel (Diskussion) 00:58, 12. Apr. 2019 (CEST)
Mal grundsätzlich zur originalen Frage: Ich schaue zwar nicht so viel fern, aber Übersetzungen kenne ich vor allem aus den Nachrichten (wo sie nachträglich über den Originaltext drüber gesprochen werden) und weniger von Live-Sendungen. --Digamma (Diskussion) 21:40, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ist klar, Simultandolmetscher sind natürlich die einzigen, die sich überhaupt ggf. korrgieren müssen. Deutsche Übersetzungen, die über O-Töne von aufgezeichneten Bildern gesprochen werden, werden vermutlich auch oft gar nicht vom Übersetzer gesprochen, sondern von einer anderen Person... --Gretarsson (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2019 (CEST)
+
People= Volk, ist ja anscheinend kein englisches Synonym fuer race (Rasse) sondern ein amerikanisches, wie oben ausgefùeht wurde. mfG--Hopman44--
Wenn ich von der Englischen Sprache spreche, exkludiere ich da in aller Regel die USA nicht, ganz im Gegenteil, ist AE aufgrund des massiven Kulturexports in Kontinentaleuropa fast verbreiteter als BE. Auch aus deinem Wörterbuch geht nicht hervor, was du da behauptest... --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ja dann ist mein Woerterbuch wohl falsch. Jedoch gibt es im Deutschen wohl auch das Synonym Volk-Rasse. Ich erinnere mich, dass frueher oft bei (Sinti und Roma), allerdings heute verboten fuer beides gesagt wurde "Zi......volk bzw. Z.......rasse", wobei mehr oder weniger das Gleiche ausgedrueckt wurde. mfg--Hopman44 (Diskussion) 14:56, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nein, dein Wörterbuch ist nicht falsch, du liest es nur falsch (hab ich oben [20:26, 10. Apr. 2019] schon gesagt *seufz!*). Und die Zeiten, in denen der Ausdruck „Rasse“ im Deutschen überstrapaziert und nicht mal im (damals noch der Lehrmeinung entsprechenden) anthropologischen Sinne benutzt wurde, sind erfeulicherweise seit 1945 vorbei... --Gretarsson (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2019 (CEST)
Gretarsson, ich weiss garnicht, warum Du immer auf mir rumhackst und mich als ahnungslos bezeichnest. In meinem Eingangsstatement wollte ich nur darauf hinweisen, dass es Nuancen bei der richtigen Uebersetzung gibt. Sp sagt der Dolmetscher zu: "It s raining dogs." micht es rrgnet "Hunde", sondern "Es regnet in Stroemen."
Und fest steht, dass people Volk ist und race Rasse, aber auch Volk! (hatte ich bestaetigt und s. Woertebuch nebst Erklaerungen im Internet pp.). Und auch andere haben in der Diskussion dieses bestaetigt, was Du wohl nicht registriert hast oder nicht registrieren wolltest. Als letztes Beispiel: "The British are an Islandrace" heisst nicht: ..sie sind eine Inselrasse, sondern richtig uebersetzt: ...sie sind ein Insel v o l k.
Abschliessend halte ich fest, dass gestern bei LANZ bei seinem Interview mit einem Ex-Spice-girl die Simultandolmetscherin sich nicht einmal verhaspelt hat! Grosser Respekt. Und die gesamte haarspalterische Diskussion hier hast Du angezettelt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 14:55, 18. Apr. 2019 (CEST)
Du hast eingangs nicht behauptet, dass race ‚Rasse‘ aber auch ‚Volk‘ heißen kann, sondern dass people auch ‚Rasse‘ heißt. Das ist ein Unterschied, denn ersteres ist korrekt, letzteres ist falsch... --Gretarsson (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2019 (CEST)
Das ist überhaupt nicht sehenswert. Irgendein französischer Sesselfurzer, der sich ganz schrecklich wichtig vorkommt. --83.79.169.20423:34, 17. Apr. 2019 (CEST)
Die EU ist ein Bürokratiemonster, das deutsche Politiker nutzen, um unliebsame Gesetze zum Wohle der Wirtschaft zu verabschieden, für die sie auf Bundesebene Kritik ernten würden. So können sie auf eine höhere Instanz verweisen, gegen die sie angeblich nichts tun können: „Das ist Europa-Recht, nä.“ Occupy Straßburg.--Bluemel1🔯16:31, 18. Apr. 2019 (CEST)
Widerspruch;o) Die EU ist die Chance das überstaatliche, zuvor bestehende EWG/EG/Montanunionmonster zu bändigen. Die "Probleme" mit der EU haben die Menschen erst, als es ihnen eingeredet wurde, da auf einmal andere Themen aufkamen, als die reinen Wirtschaftsthemen (Verbraucherschutz, Arbeitsrecht, Umweltschutz).--Wikiseidank (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2019 (CEST)
Die EU wäre eine Chance es den USA, Russland oder China gleich zu tun, statt diese Chance aber wahr zu nehmen, zerstreitet man sich lieber und beharrt immer nur ewig gestrig auf das kleingeistige Nationale, angefeuert von Spitzenleuten aus den USA, Russland und wahrscheinlich auch China. Schade, aber wenn das der Wille der Völker ist, dann soll es so sein.--Eddgel (Diskussion) 17:43, 18. Apr. 2019 (CEST)
Auf Bürokratie und Lobbyismus hinweisen … ist kein Nationalismus, allerdings sind alle EU-skeptischen Parteien nationalistisch. Es fehlt eine Vernunftpartei, die die Europaprofiteure aus Wirtschaft und SPD (!!!) mit ihrem aufgeblähten Parlament wieder einfängt und in den Dienst der Schwächeren stellt. Die Stärkeren schützen sich schon allein, für die braucht es keine 700 + x EU-Parlamentarier.--Bluemel1🔯18:17, 18. Apr. 2019 (CEST)
(BK)Wir Deutschen müssten es eigentlich besser wissen, denn vor dem deutschen Nationalstaat waren wir alle in verschiedenen Königreichen, Herzogtümern, Fürstentümern etc. verteilt und haben uns ab und zu von äußeren Großmächten gegeneinander ausspielen lassen. Genau so eine Kleinstaatlerei findet heute im europäischen Sinne statt. Die USA machen ihre Mätzchen, Russland macht seine Mätzchen und alles, was dem Europäischen Bürger dazu einfällt, ist, dass man nationale Interessen wahren müsse. Das ist kleingeistig und genau das, was die USA und Russland am liebsten sehen, nämlich, dass wir uns nie einigen, nie zusammenwachsen und niemals stark genug werden, um ihnen auch mal ab und zu was vorschreiben zu können. Europa hat 500 Millionen Bürger (das sind so viele, wie die USA und Russland zusammen) und das technische Know-How um zu einer der Weltmächte zu werden, alle zusammen. Diesen Weg könnte man versuchen zu gehen oder man lässt sich halt gegeneinander ausspielen und hat andauernd was gegen seine Nachbarn bzw. denkt die Nachbarn hätten was gegen einen selbst. Und ja, damit so ein riesen "Staat" funktioniert muss es halt Regeln geben (die angeblich ungeliebten EU-Regeln (die man als normaler Bürger meist nicht wirklich mitbekommt^^)). Ich weiß, dass es, sollte dieser Weg eingeschlagen werden, noch lange dauern wird, bis die EU wirklich das ist, was ich mir von ihr erhoffe (nämlich ein einziger Staat (aus verbündeten Völkern)), ich weiß aber auch, dass dieser Weg lang (vielleicht dauert es 100 Jahre) und schwierig ist und sehr schnell scheitern kann. Kann nur hoffen, dass alle die Bedeutung dieser Idee, auch im Sinne des friedlichen Zusammenlebens der Völker, wirklich verstehen. Meiner Meinung nach wäre das das absolute Ideal für Europa. Schwierigkeiten, Ungerechtigkeiten und Streitigkeiten wird es aber immer geben. Das ist völlig normal. Ist diese meine Vorstellung von Europa nur ein ideelles Wunschdenken?--Eddgel (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2019 (CEST)
Da bin ich bei dir Bluemel1...die Schwächeren sollten vor überwuchernder Bürokratie und Lobbyismus geschützt werden, aber halt nicht nur auf nationaler sondern vor allem auf EU-Ebene.--Eddgel (Diskussion) 18:48, 18. Apr. 2019 (CEST)
Wow, unglaublich viel Geld, das sind aber jeweils die Summen für die Haushaltspläne...sind Haushaltspläne gleichbedeutend mit Bürokratie? Wo wird das ganze Geld hingesteckt?--Eddgel (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2019 (CEST)
In dem NRW-Link steht sowas drin wie: § 21 Gewährleistungen (1) Atomrechtliche Deckungsvorsorge Das Ministerium der Finanzen wird ermächtigt, Gewährleistungsverpflichtungen des Landes nach § 14 Absatz 2 Atomgesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Juli 1985 (BGBl. I S. 1565), das zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 10. Juli 2018 (BGBl. I S. 1122) geändert worden ist, sowie nach § 3 Absatz 1 und § 4 Absatz 1 bis 6 Atomrechtliche Deckungsvorsorge-Verordnung vom 25. Januar 1977 (BGBl. I S. 220), die zuletzt durch Artikel 20 des Gesetzes vom 27. Juni 2017 (BGBl. I S. 1966) geändert worden ist, 1. zugunsten der Forschungszentrum Jülich GmbH, Jülich, bis höchstens zu einem Betrag von 25 000 000 Euro und zugunsten der JEN Jülicher Entsorgungsgesellschaft für Nuklearanlagen mbH, Jülich, bis höchstens zu einem Betrag von 45 000 000 Euro zu übernehmen und 182. zugunsten der Hochschulen im Sinne von § 1 Absatz 2 Hochschulgesetz bis höchstens zu einem Betrag von insgesamt 225 000 000 Euro zu übernehmen. Auf die in Nummer 1 und Nummer 2 genannten Höchstbeträge werden die auf Grund der Ermächtigun-gen früherer Haushaltsgesetze übernommenen Gewährleistungsverpflichtungen angerechnet, soweit das Land aus diesen noch in Anspruch genommen werden kann. Also das ist wohl kaum Bürokratie worin da das ganze Geld fließt. Das sind halt die normalen Ausgaben eines Bundeslandes.--Eddgel (Diskussion) 19:33, 18. Apr. 2019 (CEST)
Zusätzlich: nur weil leider hauptsächlich nationalistische Typen Kritik an der EU heben, ist das kein Grund für einen rosaroten Pro-EU-Reflex.--Bluemel1🔯19:49, 18. Apr. 2019 (CEST)
Laut Listen: In NRW fließen 18 Mrd. ins Ministerium für Schule und Bildung, 17 Mrd. in Allgemeine Finanzverwaltung und 8,7 Mrd. ins Ministerium für Kultur und Wissenschaft...(waren die größten Beträge)...usw....sieht so eigentlich gar nicht schlecht aus.
In der EU fließen laut dem link 80,5 Mrd. in Intelligentes und integratives Wachstum (davon 57,2 Mrd. in Wirtschaftlicher, sozialer und territorialer Zusammenhalt und 23,3 Mrd. in Wettbewerbsfähigkeit für Wachstum und Beschäftigung), 59,6 Mrd. in Nachhaltiges Wachstum: natürliche Ressourcen, 11,3 Mrd. in Europa in der Welt, 9,9 Mrd. in Verwaltung (das wäre wohl die ungeliebte Bürokratie (ohne die wahrscheinlich alles wegen Unübersichtlichkeit zugrunde gehen würde)) und 3,8 Mrd. in Sicherheit und Unionsbürgerschaft. Sieht so wie es da steht schon alles recht nützlich angelegt aus.--Eddgel (Diskussion) 20:07, 18. Apr. 2019 (CEST)
@Bluemel1: Richtig, aber wo bleiben die Belege dafür, dass die EU tristestes-grau ist, die ihren Bürgern womöglich Schlechtes will (so geht es aus manchen Aussagen hervor)?--Eddgel (Diskussion) 20:10, 18. Apr. 2019 (CEST)
Eine Gesamteinschätzung ist das. Theater bei der Urheberrechtsreform, kein ausreichender Grenzschutz, müssen die Staaten alleine machen, sie blockieren sich gegenseitig. Versprechungen über a) gemeinsame Sicherheitsabgleiche und b) Steuerharmonisierung (Verhindern von Schlupflöchern wie Luxemburg) und c) Übermittlung von Daten zur Verhinderung von Sozialstaatsmissbrauch wurden nicht gehalten. Dann tatsächlich: d) Transferzahlungen, die versickern. Ein Rückbau der EU wäre sinnvoll, da die Blockaden zwar misslich, aber meist nicht ausräumbar sind. Daher kann ich auch an der Europawahl nicht teilnehmen, denn die einzige Partei, die dasselbe kritisiert und einziehen wird, ist aus anderen Gründen nicht wählbar. Den Rückbau wird es nie geben, ist mir schon klar: die Wirtschaft will es so: Arbeitsmigranten von abgehängten EU-Ländern nach Westeuropa, Migration von außen, um die Löhne zu drücken, aber eine gemeinsame Steuergesetzgebung verhindern, und für alle drei Dinge brauchen sie die EU in der aktuellen Form.--Bluemel1🔯20:22, 18. Apr. 2019 (CEST)
Das mit dem "Grenzschutz" kann ich nicht mehr hören. Ich sehe weit und breit keine Gefahr für unsere Grenzen. Und das mit dem Sozialmissbrauch auch nicht. Willst du wirklich auf offene Grenzen und den Binnenmarkt verzichten? --Digamma (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2019 (CEST)
Und erzähl mir mal, was der Unterschied ist zwischen Arbeitsmigration von abgehängten DDR-Bürgern nach Westdeutschland und Arbeitsmigration von abgehängten EU-Ländern nach Westeuropa. --Digamma (Diskussion) 20:34, 18. Apr. 2019 (CEST)
Dann kannst du es eben nicht mehr hören. Was sagt das schon aus über die Sache? Integriert mal schön Leute, die nicht integrierbar sind. Das zweite kann jeder für sich selbst beantworten. Dazu etwas zu sagen, ist mir zu blöd. Wenn ich in Mannheim bin, weiß ich, was in Westdeutschland falsch läuft, aber ihr habt es ja bald hinter euch, wenn ich an den Erdogan-Besuch nach dem Hausbrand in Ludwigshafen denke, als er Deutsche als Rassisten darstellte, obwohl ihr doch immer so tolerant seid, dann lach ich mich schlapp. Eure Toleranz ist nicht mal Toleranz, ihr nennt es nur so.--Bluemel1🔯20:52, 18. Apr. 2019 (CEST)
Der von dir verlinkte Artikel weiß nichts davon. Alles, was dort im Zusammenhang mit Erdogan steht, ist:
"Der türkische Ministerpräsident Erdoğan besuchte am 7. Februar gemeinsam mit Kurt Beck den Brandort und stellte den deutschen Ermittlern ein Team von vier Experten bei, um die Ursache des Brandes aufzuklären und eine Situation wie z. B. nach dem Lübecker Brandanschlag 1996 zu vermeiden. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble begrüßte dies."
Die Türken in Deutschland verstehen sogar besser als die Deutschen, dass seit ein paar Jahren eine gewaltgewohnte neue Unterschicht aufgrund fehlenden Grenzschutzes einwandert. Oder im O-Ton: „Ey gestern auf der Straße war ein Asyl, wenn ich mache, was der macht, werde ich sofort von Deutschen angemacht. Die Asyl sind ja noch schlimmer als wir Türken.“ – „Ich hoffe einfach, dass mir und meiner Familie wegen solchen Typen nichts passiert.“ − „Ja, ich auch.“ (Gespräch hat wirklich stattgefunden, der Türke ist Erdogan-Fan, wir haben dieselbe Meinung über die Mehrheit der Deutschen, okay, er ist gut integriert, er sagt auf Deutsch Guten Tag zu mir und erzählt mir immer auf Deutsch über die Türkei, er sagt auch ganz offen, dass er sich nicht „integrieren“ will, bin mal gespannt, wie viele Parallelgesellschaften ein Land verträgt).--Bluemel1🔯22:02, 18. Apr. 2019 (CEST)
Er lebt wahrscheinlich schon in der dritten Generation in Deutschland, oder? Da kennt man sich hierzulande aus...finde das ist ein gutes Beispiel für gelebte Integration, wenn ihr euch da so lässig miteinander unterhaltet. Bei den Syrern und Irakern wird es bestimmt mal ähnlich sein. Und im ernst, wer steht schon auf Integration? Bei mir zumindest schrillen da immer alle Alarmglocken, wenn das jemand von mir verlangt. Ich empfinde "staatlich verordnete" Integration immer als ziemlich unerträglich und leb auch lieber so mein "Parallelleben" vor mich hin ;-)--Eddgel (Diskussion) 22:16, 18. Apr. 2019 (CEST)
Ja, ich will die neuen Erwerbsfähigen auch gar nicht weiter stören, während die meine spätere Rente erwirtschaften. Alles wird gut. Die Türken kamen übrigens mit Arbeitsvertrag nach D, großer Unterschied.--Bluemel1🔯22:25, 18. Apr. 2019 (CEST)
@Eddgel: Ich weiß nicht, ob dir das jetzt bewusst ist, aber was du hier schreibst ist genau der ursprünglche Nationalismus des 19. Jhd. der du dieser Zeit die Nationalstaaten hervorgebracht. Die zahlreichen dt. oder italienischen Kleinstaaten müssen sich zusammenschließen, um wie das UK oder Frankreich zu Großmächten aufzuschließen, um "Weltpolitik" zu machen, sich den "Platz an der Sonne" zu sichern, endlich auch große Kriege führen zu können. Das war genau das Argument der damaligen Nationalbewegungen. Für viele der heutigen EU-Freunde, die genau das propagieren, sind heute die Nationalstaaten das Böse schlechthin, Verursacher aller Kriege und Diskriminierung in der Welt. Genauso unterstützen die Linken, die gerne mal Deutschland verrecke propagieren, wie selbstverständlich den kurdischen Nationalismus. Und wieder sind auch die Träger des EU-Nationalismus in den gleichen Kreisen zu finden, den gehobenen bürgerlichen Schichten, die abfällig auf das abgehängte Pack herunterblicken. Theo Waigel drohte erst mal wieder in einem Interview implizit mit Krieg, sollten diese Leute nicht gehorchen. Der EU als solcher bürokratische Entscheidungsprozesse und Machenschaften vorzuwerfen geht aber ohnehin fehl, denn die Nationalstaaten sind da eher noch schlimmer als die EU, die immerhin ihren Strukturen nach moderne organisiert ist und weniger Altlasten rumschleppt. Haushalte in einzelner staatlicher Verwaltungsebenen können auch kaum international verglichen werden weil die Zuständigkeiten anders sind. Und überhaupt, die EU für falsche Politik verwantwortlich zu machen ist zwar bequem, taugt aber auch nicht. Dieser EU-Strukturfonds "für nachhaltiges Wachstum", bei dem die EU 75 % eines überflüssigen Bauprojekts bezahlt, welches nur gebaut wird weil man damit den lokalen Bauunternehmen Aufträge zuschanzen kann und die 25 % Eigenanteil (und der spätere Unterhalt) für die betroffene Kommune schon kaum zu Schultern ist, so was ist Murks, egal ob von der EU als auch vom Nationalstaat eingerichtet.--Antemister (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2019 (CEST)
Den ersten Teil sehe ich als Unsinn an. Man hat sich doch nicht nur zu Nationalstaaten zusammengeschlossen, um in der Welt Länder zu erobern oder größere Kriege führen zu können. Um mit Konkurrenten gleich zu ziehen und gegenüber denen mehr in der Welt zu sagen zu haben wohl schon eher. Zweitere zwei Punkte finde ich nicht verkehrt. Auch ist es absolut unsinnig, dass diejenigen EU-Freunde, die noch etwas mehr EU freundlich sind als andere, die Nationalstaaten als das Böse schlechthin betrachten bzw. sie als die Verursacher aller Kriege und Diskriminierung in der Welt ansehen. Das stimmt doch vorne und hinten nicht. Die EU besteht doch aus Nationalstaaten, die von demokratisch gewählten Regierungen regiert werden. Warum sollten EU-Freunde dagegen etwas haben? Kriege und Diskriminierung gibt es immer wieder. Jeder weiß, dass der sogenannte IS kein Nationalstaat war und soweit ich weiß, sind die USA auch keiner, auch gab es Kriege und Diskriminierung schon immer und vor den Nationalstaaten. Ich persönlich hab noch nie von einem EU-Freund gehört, dass die Nationalstaaten die Verursacher aller Kriege und Diskriminierung in der Welt sind. Allerdings haben sie die bis jetzt wohl schlimmsten Kriege und Diskriminierungen hervorgebracht. Absurd ist auch, dass Leute aus der Partei die Linke "Deutschland verrecke" propagieren sollen. Das ist dümmste rechte Propaganda. Oder meintest du, dass es Linke gibt, die das gesagt haben und denkst, dass diese Linken dann alle die Partei die Linke wählen gehen würden? Ich kann das mal kurz erläutern. Es gibt den Spruch "Nie wieder DeuSSland", der wohl ganz klar nie wieder Nazideutschland meint. Dagegen dürfte ja nichts einzuwenden sein. Und es gibt auch den Spruch "Deutschland verrecke", der vor allem von Rechten immer wieder aufgegriffen wird, um sich übernormal zu erregen, ja gar zu hassen. Das ist aber völliger Blödsinn, denn kaum ein Linker meint damit wohl, dass Deutschland tatsächlich zu Grunde gehen solle. Das ist genau, wie wenn ein Punk "Anarchie" ruft. Er meint damit ja meist nicht (manchmal wohl schon), dass tatsächlich Anarchie als "Staatssystem" eingeführt werden sollte. Solche Ausrufe richten sie meist gegen irgendwelche Obrigkeiten, wie etwa die Polizei oder auch "den Staat", ist aber wohl eher nur rebellisches Gehabe von Jugendlichen oder Halbstarken, die ihren Unmut über was auch immer irgendwie Ausdruck verleihen müssen. Das machen die Neonazis nicht anders. Lass die alle erstmal 10 bis 20 Jahre älter werden und dann wird man ja sehen, wer immer noch Deutschland abschaffen oder Anarchie (oder eine Diktatur) einführen möchte. Wahrscheinlich wird dann keiner mehr für solche Optionen offen sein ;-) Ich denke übrigens auch, dass von denen ziemlich wenige wählen gehen, auch nicht die Linke. Ebenfalls glaube ich kaum, dass die Leute, die etwas mehr für die EU sind ausschließlich aus den gehobenen bürgerlichen Schichten stammen oder gar irgendwelche Leute als abgehängtes Pack betrachten. Es gibt doch z.B. auch genug Leute aus den gehobenen bürgerlichen Schichten, die in der AFD sind!? Und wenn jemand irgendwelche Leute als abgehängtes Pack bezeichnet oder glaubt, dass es Leute gibt, die das über einen selbst denken, naja, dann würde ich meinen, dass er sich eher mal mit den jeweiligen Anderen unterhalten sollte, nur um zu schauen, ob das auch wirklich alles so stimmt.--Eddgel (Diskussion) 14:05, 21. Apr. 2019 (CEST)
@ Antemister: Ich sage immer: Vergleichen kann man alles mit allem, sogar Hitler mit Mutter Theresa. Mit dem Gleichsetzen sollte man aber vorsichtig sein. Wenn du die Gesinnung von EU-Sympathisanten mit dem Nationalismus des 19. Jhts. gleichsetzt und die Grundhaltung der EU mit Die zahlreichen […] Kleinstaaten müssen sich zusammenschließen, um […] endlich auch große Kriege führen zu können zusammenfasst, liegst du aber gewaltig daneben. Selbst in den wüstesten anti-EU-Polemiken, in denen die EU als "Third Reich" diffamiert wird, heißt es, dass Chancelorette Merkel das erreicht habe, was sich Napoleon oder Hitler erträumten, nur eben ohne Krieg. Bekanntlich ging der deutschen Einigung ein interner und zwei externe Kriege voraus, der italienischen eine Reihe von internen Kriegen. Welche Kriege wurden jetzt genau angezettelt, um die europäische Einigung voranzutreiben? Genau, gar keine. Wenn die EU übrigens so kriegslüstern wäre, wie du denkst: Warum gibt es dann noch immer keine Europaarmee? Wurde immerhin schon ganz am Anfang des Einigungsprozesses von Winston Churchill himself gefordert. --Geoz (Diskussion) 22:59, 21. Apr. 2019 (CEST)
@Geoz: Sowohl den Nationalisten den 19. Jhd. als auch den heutigen EU-Freunden unterstelle ich erst einmal positive Absichten - die Überwindung der dt. Kleinstaaterei im 19. Jhd. als auch die europäische Integration kann man ja ihrer Idee nach nicht als negativ zu werten, allerdings ging aus diesen Bewegungen des 19. Jhd. die imperialen Nationalstaaten hervor, die später die Weltkriege führten. Das die EU nun wieder "ihr Gewicht in der Welt" auf militärische Weise durchsetzt, in dem sie etwa in der Tradition der US-Invasion im Irak z. B. den Sudan militärisch besetzt, um dort ein "Leuchtfeuer des europäischen Gedanken in Afrika" aufzubauen, das wäre eher befremdlich. Zu groß der zivilgesellschaftlichte Widerstand dagegen, zu groß die Skepsis gegenüber dem Militär innerhalb der ja sehr zivilen europäischen Eliten, zu uneinig die Mitgliedstaaten, bei einem gleichzeitig fehlendem Willen ihre eigene Militär- und Außenpolitik aufzugeben. Real setzt die EU ihren ihre "Weltgeltung" eher durch "Softpower" durch, Versuche der Unterwanderung lokaler Eliten etwa, ebenso wie China auch nicht durch militärische Abenteuer auffällt, sondern vielmehr durch ungleiche Wirtschaftsabkommen mit kleineren Staaten. In der Wirklichkeit gibt es das alles ja nicht, sondern es findet sich eher als Idee in manchen Köpfen. Mir geht es da gar nicht darum die EU selbst als eine Bedrohung darzustellen die sie nicht ist, sondern eben an ihre ideologischen (nicht die eher pragmatischen Bürokraten) Anhänger ranzutreten und sie auch nur als Nachfolger romantischer Nationalbewegungen des 19. Jhd. zu benennen, sie einer Anhänger einer Idee zu kennzeichnen, die sie soch eigentlich ablehnen.--Antemister (Diskussion) 13:35, 22. Apr. 2019 (CEST)
@Geoz: Nochmals gelesen, deinen Beitrag, da kam mir die Idee eines zynischen Nachtrags: Warum geht sie denn nicht so recht voran, die europäische Integration? Na weil die EU keine Kriege im Sinne der deutschen oder italienischen Einigungskriege führt!--Antemister (Diskussion) 10:22, 23. Apr. 2019 (CEST)
Weiterhin Widerspruch. Die romantischen Nationalbewegten des 19. Jhdts. wollten ihre jeweiligen Vaterländer so haben, wie die bereits bestehenden mehr oder weniger aufgeklärten Nationalstaaten mit Kolonien in Übersee (Frankreich, Großbritannien, Spanien, Portugal) bereits waren: zentralistisch regiert, mit einer Hauptstadt, einer Sprache und am besten nur einer Religion. (Wegen der Religion wollte Bismarck (OK, der war jetzt nicht wirklich ein Romantiker) niemals eine echte großdeutsche Lösung unter Einschluss Österreichs, denn dann wäre die Bevölkerungsmehrheit im Reich katholisch gewesen. Eine katholische Minderheit in Bayern, usw., hielt er hingegen für kontrollierbar (was die Bayern den Preißn bekanntlich bis heute übel nehmen.) Hätte sich Bismarck andererseits nicht so vehement gegen die Erwerbung von Kolonien eingesetzt (er war ja vielleicht reaktionär, aber blöd war er nicht), dann hätte sich das Deutsche Reich wohl schon sehr viel früher in koloniale Abenteuer gestürzt, als es dann hat.) Nichts davon wollen heutige Europafreunde, auch wenn das der Popanz ist, den manche EU-Skeptiker gerne an die Wand malen: Zentralregierung in Brüssel, alle nationalen Sonderregelungen werden abgeschafft, alle EU-Bürger müssen Deutsch und/oder Französisch lernen und nach der Pfeife der Deutschen und/oder Franzosen tanzen, etc. Nichts dergleichen! Da wird wieder einmal Integration mit Assimilation verwechselt. Der "europäische Gedanke" ist, meiner Meinung nach, ganz im Gegenteil eine Rückbesinnung auf die vornationale Kleinstaaterei, allerdings der Kleinstaaterei im Rahmen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation: Jeder macht vor Ort sein Ding, wie er es von Alters her gewohnt ist, aber es gibt immer noch eine übergeordnete Instanz, die für den "Landfrieden" zuständig ist. Ja, das HRR war kompliziert und konnte den Dreißigjährigen Krieg nicht verhindern (was sein Job gewesen wäre), aber anders als so manches andere "Tausendjährige Reich" hatte es tatsächlich für ziemlich genau tausend Jahre Bestand. Man vergleiche das mit dem "romantischen Nationalismus" auf dem Balkan, der zu echter Kleinstaaterei geführt hat und ohne ethnische Säuberungen überhaupt nicht funktionieren kann. --Geoz (Diskussion) 15:40, 23. Apr. 2019 (CEST)
Ausgebliebener Aufschrei -- warum?
Wie ist das, wenn eine Fußballmannschaft wegen eines eindeutigen Abseitstors aus einem europäischen Wettbewerb ausscheidet?--Bluemel1🔯10:46, 19. Apr. 2019 (CEST)
„…wegen eines eindeutigen Abseitstors“ Ist diese Wortkombination nicht schon widersprüchlich? Für mich ist ein Abseits nicht eindeutig, meist sehe ich es erst in der dritten Wiederholung der Zeitlupe, wenn mir der Reporter das erklärt. Im Ernst: Regeln sind natürlich einzuhalten, aber alle schiedsrichterbasierten Sportarten leben mit Entscheidungen, die nach bestem Wissen und Gewissen von Menschen getroffen werden, technische Hilfsmittel sind in Ordnung, können aber nicht alles klären. Wer die letzte, „menschliche“ Entscheidung nicht akzeptieren will, darf an solchen Sportarten nicht teilnehmen, und Vollprofis in solchen Sportarten sollten erst recht das Grundprinzip ihrer Sportart erkannt haben. Denkst du an ein bestimmtes Ereignis? --Dioskorides (Diskussion) 11:10, 19. Apr. 2019 (CEST)
Erste und wichtigste Abseitsregel: Abseits ist, wenn der Schiri pfeift. Aber im Ernst, auch für den einen oder anderen Fan schmälern Fehlentscheidungen der Unparteiischen zu eigenen Gunsten immer ein wenig die Freude. In diesem Fall war die Fehlentscheidung aber hochverzeihlich, denn aus der Abseitsstellung Kostics allein erwuchs kein nennenswerter Vorteil für die Frankfurter. Kostic stand in der Sekunde, in der Gacinovic abzieht, zwar einen Schritt im Abseits, aber auch ca. 2 Meter vom nächsten Gegenspieler weg, orientiert sich auch schon Richtung Tor, während besagter Gegenspieler gar mit dem Rücken zu ihm und zum Tor steht. So kann er den vom (aus seiner Sicht) kurzen Pfosten abgeprallten Ball ungefährdet einnetzen. Im Trainerdeutsch nennt man sowas „schlecht verteidigt“. Ist ja auch nicht so, dass die Frankfurter gestern sonst keine Torgelegenheiten hatten. Wer 70 Minuten faktisch pausenlos nach vorn spielt, hat dann eben auch mal das oft zitierte „Glück des Tüchtigen“ (worin genau unterscheidet sich das Glück einer nicht erkannten, in der Hektik des Spielgeschehens aber auch keineswegs so eindeutigen Abseitsstellung von dem, dass bspw. ein Gegenpieler ausrutscht oder dass ein Ball beim Torschuss unhaltbar für den gegnerischen Keeper abgefälscht wird?). Die Unparteiischen lagen in dieser Szene übrigens nicht das einzige Mal falsch. In der gleichen Halbzeit wurden den Frankfurtern AFAIR zwei Eckbälle wegen vermeintlicher Abseitsstellung Kostics verwehrt, wo er aber beide male höchstens auf gleicher Höhe war. Kein Mensch weiß, ob aus diesen Eckbällen heraus Tore gefallen wären. Auch das gleicht es IMHO wieder ein Stück weit aus... --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 14:16, 19. Apr. 2019 (CEST)
Wenn der Ball in's Tor gegangen wäre, wäre es wohl kein Abseits gewesen, da der Ball Kostic nicht zugespielt wurde ("passives Abseits"). Wenn der Ball nicht vom Pfosten abgeprallt, sondern vom Torwart zu Kostic gekommen wäre, wäre es kein Abseits gewesen, da er den Ball nicht von seinem Mitspieler bekommen hätte. Es war also Abseits, nur weil der Torwart Pfostenglück hatte ... so furchtbar unfair finde ich das Tor also nicht; aber zugegeben, ich bin Frankfurter. ;-) -- 2003:6:1377:5A40:311F:FA0:BDD6:149E17:42, 22. Apr. 2019 (CEST)
Wobei seit einigen Jahren ja auch völlig sinnfrei selbst ein kontrolliertes Abspiel nicht mehr nötig ist, um das Abseits aufzuheben. Es reicht ja schon ein Abfälschen, wenn der abfälschende Spieler sich Richtung Ball bewegt hat. --KayHo (Diskussion) 13:12, 23. Apr. 2019 (CEST)
(BK) Warum Paradoxon? Alte Artikel verschwinden ja nicht, nur weil keiner drin editiert. Das Problem ist, dass die existierenden Artikel potenziell inhaltlich veralten (sofern sie Daten mit Aktualitätsbezug enthalten), was selbst bei konstant bleibender Mitarbeiterzahl ein immer größeres Problem darstellte.
Außerdem ist zu hinterfragen, wie die Zahl 50 Mio zustande kommt. In einigen Wikipedien mit von vornherein sehr geringer Mitarbeiterzahl sind mindestens 90 % der Artikel botgenerierte Stubs. Hierzupedia würde man sowas als „Nichtikel“ bezeichnen... --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 21. Apr. 2019 (CEST)
„… dafür werden die Zahl der Bearbeiter …“ würde ich jetzt reklamieren. Ein Beispiel für Nichtganzaktuell: Braunschweiger Zeitung#Digitale Aktivitäten, Zitat: „Der Verlag engagiert sich zunehmend auch in den digitalen Medien.“ Und bald startet die Cebit 2006. Der Inhalt ist zwar neuer, aber der erste Satz ist putzig.--Bluemel1🔯18:41, 21. Apr. 2019 (CEST)
Im Mittelalter hat man Enzyklopädisten gesteinigt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Im Internet macht man das nicht ungestraft. Also bleibt nur seine eigene «Rechtschreibkompanie» unter die Enzyklopädisten zu schmuggeln und einzuschleusen. Inzwischen macht das Beispiel Schule und und in der Enzyklopädie streiten sich nun die Propagandisten und PR-Agenturen darum die meisten Administratoren zu stellen. Da sind Tatsachen relativ wie sie dokumentiert sind, nach dem allen missliebige gehoneckert wurde. Der Rest der Benutzer darf nur in die Enzyklopädie schreiben, was von der Zensur übrig geblieben ist, als Gesinnungstest, ob er die Zensur richtig verstanden hat. --Hans Haase (有问题吗)11:52, 23. Apr. 2019 (CEST)
"Russian interference", ich lache mich tot. Die Ukraine hat den Freunden aus Übersee und deren Lust an globaler Interference und Regime Changes zu verdanken, dass die Krim wieder russisch ist. In Blowback sind die gut, nur kognitiv erkennen konnten sie es noch kaum je, vor allem nicht rechtzeitig. --178.197.231.11512:46, 13. Apr. 2019 (CEST)
Natürlich, denn die bösen US-Amerikaner haben die Krim erobert mit grünen Männchen und sie dann Rußland geschenkt. Entschuldigung, aber da bedarf es schon reichlich Phantasie, um die Annexion durch Rußland so zu rechtfertigen. Die US-Amerikaner greifen natürlich massiv in der Welt ein ein, das machen die Russen aber auch, wofür die Ukraine nun das beste Beispiel darstellt. Es sei denn natürlich, man glaubt an die russische Propaganda vom faschistischen Sturz in Kiew.--IP-Los (Diskussion) 17:31, 13. Apr. 2019 (CEST)
...wobei diese Faschismusvorwürfe besonders dreist sind, denn wenn etwas "faschistisch" ist, dann ja wohl die Heim-ins-Reich-Holung fremden Staatsgebietes, begründet mit selektiven und verdrehten historischen Fakten und quasi Blut-und-Boden-Rhetorik ("heiliges russisches Land", ojeh). Aber wenn man wie in Russland dauernd davon berieselt wird oder sich das im Ausland per RT & Co. freiwillig reinzieht (die russische Version ist dabei noch viel krasser als die deutsche und andere), glaubt man irgendwann daran. --AMGA(d)18:12, 13. Apr. 2019 (CEST)
Die Krim habe ich 2002, 2007 und 2009 besucht. Aus eigener Anschauung weiss ich, dass die ganz überwiegende Zahl der Menschen dort sich stets zu Russland zugehörig gefühlt hat. Die Putins kommen und gehen. Die Krim wird russisch bleiben. --217.86.52.9520:44, 13. Apr. 2019 (CEST)
Die Ukraine hat zwar versucht, die NATO-Länder zu animieren, ihr bei der Rückeroberung zu helfen, aber es war nur die Krim, das ist nun wirklich kein Grund, sagten Francois und Angela. Um genau zu sein, sagten Ihre Majestät: „Wir müssen eine gemeinsame Lösung finden.“ Der Rest waren ukrainische Tränen.--Bluemel1🔯21:14, 13. Apr. 2019 (CEST)
Dabei hätte das doch so glorreich werden können. Wir hätten einen 3. Weltkrieg um die Krim geführt und nach dem unvermeidlichen Blitz-Endsieg setzen wir dem Putin eine Frist, seine Schwarzmeerflotte gefälligst von unserer Krim abzuholen, weil wir sie sonst kostenpflichtig verschrotten lassen. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E21:44, 13. Apr. 2019 (CEST)
Damit du nicht aus Versehen denkst, ich wäre deiner Meinung: für mich sind souveräne Staaten souverän und ich halte nichts von der Aktion mit den grünen Männchen, mein Beitrag von 21 Uhr 14 sollte klarmachen, dass die Ukraine sich verspekulierte, als sie meinte, sich mit einer Entscheidung pro Westen gegen die im eigenen Land lebende russische Bevölkerung zu stellen, denn der Westen verspricht viel, duldet auch mal die Beschneidung der Selbstbestimmung der russischen Minderheit in der Ukraine, das kostet ja alles nichts, nur wenn es die NATO-Länder etwas kosten soll, und da waren die nationalstolzen Ukrainer falsch gewickelt, dann sollte in deinem Land wenigstens Öl der erquicklichen Förderung harren, sonst droht die Höchststrafe, dann werden „gemeinsame Lösungen gefunden“. Angesehen von dieser Fehlannahme der Ukrainer bin ich sehr wohl der Meinung, dass die Annexion völkerrechtswidrig war, außerdem hat sie den Russen als Volk nichts gebracht. Auch militärisch nicht. Weder hat die NATO ein Interesse, in der Schwarzmeerregion zu kämpfen, noch kann eine Flotte, die auf der Krim liegt, geostrategisch viel ausrichten. Bosporus, Gibraltar.--Bluemel1🔯22:16, 13. Apr. 2019 (CEST)
Russland hat also gar kein Interesse, auch kein militärisches, an der Krim und am dortigen Stützpunkt seiner Schwarzmeerflotte? Boah, dann hat der Putin das ja wirklich nur so aus lauter Jux und Dollerei - oder Bösartigkeit - gemacht. Jetzt verstehe ich auch die Aufregung darum. --2A02:908:69C:D920:99D4:C663:EA18:AD5E22:44, 13. Apr. 2019 (CEST)
Das Schwarze Meer ist Teil des Grenzraumes zwischen NATO und Russland. Natürlich hat die Schwarzmeerflotte deshalb generell einen hohen strategischen Wert für Russland. Was wollen die Russen denn im Atlantik? Denen geht es aktuell um Sicherung ihrer Grenzen und ihrer Einflussphäre, die mittlerweile auf einige wenige unmittelbare Nachbarländer bzw. Enklaven mit russischer Bevölkerungsmehrheit innerhalb solcher, ansonsten aber eher prowestlicher Länder zusammengeschrumpft ist (streng genommen nur noch Weißrussland und Gebiete wie Südossetien, Abchasien, Transnistrien und die ostukrainischen „Volksrepubliken“)... --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 14. Apr. 2019 (CEST)
Auf meiner Wandkarte habe ich die NATO blau schraffiert, Türkei aber nur mit dünnen blauen Strichen, und Russland rot. Nur blöd, dass die NATO im Schwarzmeer weder kämpfen will noch könnte. Im Prinzip kann auch die Türkei aus der NATO raus, seit Trump nicht mehr in Nahost aktiv sein will, denn als Drohkulisse gegen Russland taugt eine wankelmütige Türkei nicht, deren NATO-Mitgliedschaft ist ein Relikt des Kalten Kriegs.--Bluemel1🔯07:38, 14. Apr. 2019 (CEST)
Wenn ich mir den NATO-Ukraine-Charta-Artikel durchlese, dann steht da nichts drin, was der NATO irgendwie unbequem werden könnte, sie also in einen Krieg zur Beihilfe der Ukraine zwingen würde, es geht nur um Training, aber es ist kein Beistandspakt.--Bluemel1🔯14:22, 14. Apr. 2019 (CEST)
Unsinn. Die Südostflanke der NATO mag nicht die stärkste sein, aber das macht das Schwarze Meer für die Russen nicht unwichtig(er). Wie „wankelmütig“ Erdogan bzgl. Russland ist, hat er ja mit dem Abschuss der russischen Su-24 während des Syrien-Krieges bewiesen. Wie wichtig die Türkei nach wie vor für USA und NATO ist, zeigt sich schon daran, dass die Amis den Türken freie Hand gegen die Kurden in Nordsyrien lassen. Zudem sollte die Annexion der Krim natürlich auch psychologisch wirken, als Signal an die eigene Bevölkerung („Wir treten der Expansion von NATO und EU jetzt entschieden entgegen!“) und als Signal an sowohl die Ukraine als auch andere pro-westliche Nachbarländer („Überlegt euch gut, wie weit ihr auf eurem Weg nach Westen gehen wollt!“). --Gretarsson (Diskussion) 14:39, 14. Apr. 2019 (CEST)
Die NATO würde niemals Krieg im Schwarzen Meer führen, im Endeffekt wären nur die USA und Türkei betroffen, die diesen Krieg führen müssten, die anderen zieren sich dann wieder. Und die USA wird nur Krieg führen, wenn es wirklich etwas zu gewinnen gibt. Im Prinzip haben sich NATO und Russland geeinigt, dass Polen und Türkei ungefähr die Grenzlinien des Westens sind, der Rest wird mit gemeinsamen Lösungen abgehandelt, aber nicht mit einem heißen Krieg. Russland hätte die Krim dafür nicht besetzen brauchen, kostet nur Geld, ebenso Ostukraine.--Bluemel1🔯14:51, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich rede hier schon von einem ausgewachsenen bewaffneten Konflikt zwischen Russland und der NATO, vom Bündnisfall, vor dem sich keiner zieren kann. Und natürlich hat für diesen Fall die NATO auch Szenarien für den Kriegsschauplatz Schwarzes Meer in der Schublade. Tu bitte nicht so, als sei die Annexion der Krim aus einer Laune Putins heraus passiert. Für die gab es mehrere Gründe und einer, der wohl legitimste (was dir anscheindend klar ist, sonst wärst du nicht so bemüht, den zu relativieren), war die präventive Sicherung des russischen Flottenstüzpunktes Sewastopol... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2019 (CEST)
(BK) Nur eine Frage: duldet auch mal die Beschneidung der Selbstbestimmung der russischen Minderheit in der Ukraine Wann soll denn das geschehen sein? Genau das war ja russische Propaganda. Schauen wir uns die Situation doch mal an: Krim unter ukrainischer Herrschaft: Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch waren in Schule und Rundfunk vertreten. Nach der russischen Annexion: Russisch gilt praktisch als einzige Sprache in der Schule, die anderen Sprachen werden - wie zu Sowjetzeiten in allen SSR systematisch zurückgedrängt (natürlich verpaßt man diesen Sprachen zuvor noch einen Alibischutz, der aber nur die Realität verschleiern soll). Das nennt sich dann Selbstbestimmungsrecht der Völker, das Putin zuvor so lauthals gefordert hat (wo wir wieder beim von Amga schon angeführten Nazivergleich wären - man schaue sich die Sudetenkrise mal genauer an, das war ein verblüffend ähnlicher Vorgang).--IP-Los (Diskussion) 22:34, 13. Apr. 2019 (CEST)
Au weia. Man vergleiche niemals Nazis mit Russen. Ich wollte gar nicht sagen, dass Russen Engel und Ukrainer doof sind, aber wenn die Russen im eigenen Land leben und die Europäer nur schöne Worte machen, dann würde ich mich als weiser ukrainischer Landesvater doch eher um die Anliegen der russischen Landsleute kümmern als an tolle Versprechungen der Westler zu glauben. Da wird nämlich immer viel versprochen. Diese ganzen Kämpfe Russen gegen Ukrainer schaden beiden, da ist keiner besser als der andere.--Bluemel1🔯22:46, 13. Apr. 2019 (CEST)
Die Behauptung, die ukrainische Sprache sei zu Zeiten der Sowjetunion "systematisch zurückgedrängt" worden, ist in dieser Pauschalität falsch. In den 1920er Jahren wurde die ukrainische Sprache sogar gefördert und das Russische zurückgedrängt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:58, 13. Apr. 2019 (CEST)
@Flotillenapotheker Erstens habe ich mich nicht explizit auf das Ukrainische bezogen, sondern allgemein auf die Sprachen in der UdSSR. Zweitens ging es mir nicht um die Anfangszeit, sondern um spätere Zeiten, siehe Russifizierung.
@Bluemel Warum sollte man Russen und Nazis nicht vergleichen können? Das ist kein Auweia. Vergleiche bitte die Reden Putins über die Krim mit denen Hitlers über das Sudetenland. Ich setze nicht gleich, sondern zeige Ähnlichkeiten in bestimmten Bereichen auf. Das ist in der Geschichts- und Politikwissenschaft kein unübliches Verfahren. Hier geht es deshalb nicht um Diffamierung, sondern um Mechanismen der Propaganda, die sich eben in einigen Punkten berühren.
aber wenn die Russen im eigenen Land leben und die Europäer nur schöne Worte machen, dann würde ich mich als weiser ukrainischer Landesvater doch eher um die Anliegen der russischen Landsleute kümmern Worauf beziehst Du Dich mit dieser viel zu allgemeinen Aussage? Darauf, daß es einen Unterschied zwischen Ost- und Westukraine gibt? Oder daß die Westukraine den europäischen Wirtschaftsraum attraktiver findet als den von Putin propagierten eurasischen? Hier geht es überhaupt nicht um die Anliegen der ethnischen Russen, darum ging es nie. Deshalb habe ich gerade den Vergleich mit den Sudetendeutschen herangezogen. Würde es Putin um diese Bevölkerung gehen, dann würde er dort nicht "Urlauber" hinschicken. Gewalt gab es dort erst, als sich Rußland aktiv einmischte. Diese angebliche Besorgnis ist nur eine Ausrede, um Land annektieren zu können. Das ist wie gesagt nicht neu, ich verweise nochmals auf die Sudetenkrise. Für so etwas braucht es heutzutage nämlich einen Grund (anders als vor 1918, da Angriffskriege erst seitdem völkerrechtlich geächtet wurden), und den konstruiert man eben, siehe auch USA im Irakkrieg (Wir bringen Demokratie und helfen dem unterdrückten irakischen Volk.). Da ist es eben passend auf Ethnie und Geschichte zu verweisen. Ich zeige Dir mal auf, warum ich hier Krim und Sudetenland vergleiche. In der Verfassung des Protektorats Böhmen und Mähren heißt es vielsagend: "Ein Jahrtausend lang gehörten zum Lebensraum des deutschen Volkes die böhmisch-mährischen Länder. Gewalt und Unverstand haben sie aus ihrer alten historischen Umgebung willkürlich gerissen und schließlich durch ihre Einfügung in das künstliche Gebilde der Tschecho-Slowakei den Herd einer ständigen Unruhe geschaffen. Von Jahr zu Jahr vergrößerte sich die Gefahr, daß aus diesem Raume heraus, wie schon einmal in der Vergangenheit, eine neue ungeheuerliche Bedrohung des europäischen Friedens kommen würde. Denn dem tschecho-slowakischen Staate und seinen Machthabern war es nicht gelungen, das Zusammenleben der in ihm willkürlich vereinten Völkergruppen vernünftig zu organisieren und damit das Interesse aller Beteiligten an der Aufrechterhaltung ihres gemeinsamen Staates zu erwecken und zu erhalten." Nun vergleiche das mal mit einer Rede Putins aus dem Jahre 2014 (in englischer Übersetzung): "In people’s hearts and minds, Crimea has always been an inseparable part of Russia. This firm conviction is based on truth and justice and was passed from generation to generation, over time, under any circumstances, despite all the dramatic changes our country went through during the entire 20th century. [...] After the revolution, the Bolsheviks, for a number of reasons – may God judge them – added large sections of the historical South of Russia to the Republic of Ukraine. This was done with no consideration for the ethnic make-up of the population, and today these areas form the southeast of Ukraine. Then, in 1954, a decision was made to transfer Crimean Region to Ukraine, along with Sevastopol, despite the fact that it was a federal city." Die Motive in beiden Texten sind dieselben: das Gebiet hat schon immer zu uns gehört, durch eine neue willkürliche Ordnung wurde eine Ungerechtigkeit geschaffen. Hitler wie auch Putin beziehen sich dabei immer wieder auf die Unterdrückung ihres Volkes in den jeweiligen Gebieten: Hitler 30.9.1938: "Und ich habe ihm weiter versichert, daß in dem Augenblick, in dem die Tschechoslowakei ihre Probleme löst, das heißt, in dem die Tschechen mit ihren anderen Minderheiten sich auseinandergesetzt haben, und zwar friedlich und nicht durch Unterdrückung, daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen! Allein, ebenso will ich nun vor dem deutschen Volk erklären, daß in bezug auf das sudetendeutsche Problem meine Geduld jetzt zu Ende ist!" (Vgl. auch die Rede auf dem Reichsparteitag vom 12.9.1938 mit ähnlicher Thematik) Putin: "We accommodated Ukraine not only regarding Crimea, but also on such a complicated matter as the maritime boundary in the Sea of Azov and the Kerch Strait. What we proceeded from back then was that good relations with Ukraine matter most for us and they should not fall hostage to deadlock territorial disputes. However, we expected Ukraine to remain our good neighbour, we hoped that Russian citizens and Russian speakers in Ukraine, especially its southeast and Crimea, would live in a friendly, democratic and civilised state that would protect their rights in line with the norms of international law. However, this is not how the situation developed. Time and time again attempts were made to deprive Russians of their historical memory, even of their language and to subject them to forced assimilation. Moreover, Russians, just as other citizens of Ukraine are suffering from the constant political and state crisis that has been rocking the country for over 20 years." Ich habe Dir oben eine Frage gestellt, und zwar im Bewußtsein, daß von russischer Seite immer wieder behauptet wird, es habe eine Unterdrückung in der Ukraine gegeben. Nur, wo läßt sie sich nachweisen? An einem wirren Antrag, der die russische Sprache als Amtssprache aufheben sollte, aber im Parlament nicht den Hauch einer Chance hatte? Gab es denn vor den Krimereignissen ständig Demonstrationen oder Gewalt gegen die russische Bevölkerung in der Ukraine?--IP-Los (Diskussion) 01:39, 14. Apr. 2019 (CEST)
Falls die Leute auf dem Euromaidan gegen Korruption russischer und ukrainischer Oligarchen und Politiker demonstriert haben sollten, dann wäre damit der Nagel auf den Kopf getroffen. Die ethnische Karte soll nur die Leute spalten, damit die Demonstranten nicht auf die Idee kommen, sich ein Land ohne Korruption vorzustellen. Ich finde das Thema sehr komplex und interessant, kann mich aber nicht so tief dem Thema widmen, wie es nötig wäre. Mein Grundtenor ist: Anstatt der korrupten ukrainischen Führung beizustehen, wenn sie halbgaren Versprechungen des Westens hinterherläuft, wäre das eigentliche Interesse der Bevölkerung der Ukraine gewesen, dass ihre politischen und wirtschaftlichen Lenker erst einmal einen funktionierenden Staat aufbauen, damit auch die gut ausgebildeten Ukrainer eine Zukunft in ihrem Land sehen, anstatt sich in ethnischen Konflikten zu erschöpfen. Ethnische Konflikte sind immer leicht zu schüren, vor allem wenn die Perspektiven des Einzelnen mau sind, weil die Zukunft in den Händen der Oligarchen liegt, die ethnischen Konflikte bringen aber meistens den Big Playern etwas, also genau der Kaste, die verhindert, dass die Ukraine als Land wirtschaftlich vorankommt (ich gehe davon aus, dass eine auf Eigenverantwortung und rechtlicher Sicherheit basierende Marktwirtschaft stabiler ist als ein Oligarchensystem). Falls du, IP-Los, gute Quellen zur Hand hast über den Vorlauf der heutigen Situation in der Ukraine, sprich 1980 bis 2000, was meist im Dunkeln der Aufmerksamkeit liegt, dann immer her damit, denn dieser historische Zeitabschnitt ist in etwa das Thema, das ich auf WP bearbeite. Zur Frage der ukrainischen Nationwerdung: Die Ukraine - ein Nationalstaat?, ohne Wertung meinerseits, nur für den Hintergrund, ein Staat hat meiner Meinung nach nicht die Aufgabe, besonders national zu sein, sondern jedem Menschen in dessen Rahmen des Möglichen gute wirtschaftliche Chancen, Freiheit und Sicherheit zu garantieren, gerade das Nationale stört hierbei oft. Daher ist auch Mister Putin kein guter Politiker, auch wenn er so „erfolgreich“ war auf der Krim.--Bluemel1🔯07:34, 14. Apr. 2019 (CEST)
Naja, war natürlich wohlfeil, sich darüber lustig zu machen, dass jemand 1918 nicht perfekt Ukrainisch sprach, nachdem die Sprache im Russischen Reich, ich sag mal so, "nicht gefördert" worden war. Damit, dass der ukrainische Nationalismus in der Zeit quasi aus dem Nichts entstanden und die "nicht existierende" ukrainische Sprache "erfunden" worden sei, wie das im zitierten Zeit-Artikel klingt, hatte Bulgakow einfach unrecht. So sehr ich ihn ansonsten als Schriftsteller schätze (ha, wer tut das nicht!) und von beliebigen Nationalismen nichts halte - bzgl. der Sprache war er an diesem Punkt einfach ignorant, sofern sein literarischer Held in der "Weißen Garde" tatsächlich 1:1 Bulgakows eigene Meinung wiedergibt. Ich meine, hallo? Nach einem Jahrhundert mit Kotljarewskyj, Schewtschenko, Franko usw. usf.? Nebenbei: die Erklärung Die Pointe der Anekdote besteht ... auch darin, dass die Bauernsprache der Ukrainer naturgemäß keine Namen für Tiere hat, die es in Feld und Flur nicht gibt im Zeit-Artikel ist unsinnig, da das russische UND ukrainische Wort кит für Wal (im Ukrainischen nur leicht anders ausgesprochen) aus dem Griechischen (κῆτος) stammt, denn auch welcher *russische Bauer* mit seiner Bauernsprache hatte schon mit Walen zu tun... --AMGA(d)14:19, 14. Apr. 2019 (CEST)
(BK) @Flotillenapotheker Nochmals: Ich habe nicht, ich wiederhole mich noch einmal, allein über die ukrainische Sprache gesprochen, sondern über die Sprachenpolitik der SU nach dem Zweiten Weltkrieg. Du schreibst also an meiner Antwort vorbei. Daher ist auch Dein Zitat nicht zielführend. Dein Link auf den WP-Artikel bestätigt meine Ausführungen sogar, ich zitiere: "Spätestens ab den frühen 1930er-Jahren begann jedoch wieder eine massive Förderung des Russischen, die, mit einigen kurzen Unterbrechungen, auch bis zur Auflösung der Sowjetunion anhielt. Das Ukrainische und Russische waren zwar nominell gleichberechtigt, implizit fand aber eine Bevorzugung des Russischen statt." Nun lies Dir bitte nochmals meine Ausführungen oben durch, dann wirst Du feststellen, daß ich nichts anderes geschrieben habe.
und man sollte nicht vergessen, dass die Russifizierung zu späteren Zeiten der Sowjetunion sehr viel eher einer Sowjetisierung entsprach. Worauf willst Du hinaus? Sowjetisierung und Russifizierung gingen Hand in Hand. Sowjetisierung bedeutete damals eben auch, andere Sprachen zu benachteiligen und Russen in den anderen SSR anzusiedeln. Ob damit noch andere staatliche Repressionen einhergingen, ist für diese Diskussion doch nun wirklich unerheblich. Es geht hier einzig um die Sprachenpolitik. Du führst hier somit leider eine Phantomdiskussion.
In der Sowjetunion wurden aber nicht nur "Russen in den anderen SSR angesiedelt". Zu Sowjetzeiten siedelten z.B. auch Angehörige kaukasischer Völker in die Ukraine um. Diese Menschen verwendeten in ihrer neuen Heimat natürlich die russische Sprache, schliesslich war dies die Amtssprache der Sowjetunion. So gesehen, stimmt es schon, dass es in der Sowjetunion eine Bevorzugung der russischen Sprache gab- von einer Unterdrückung anderer Sprachen oder davon, dass diese Sprachen "systematisch zurückgedrängt" wurden (deine Formulierung) kann nicht gesprochen werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:40, 14. Apr. 2019 (CEST)
@Bluemel1 Mir geht es nicht darum, die ukrainische Regierungen zu verteidigen - die wechseln in ihren Ausrichtungen alle Jahre und Korruption ist an der Tagesanordnung. ich gehe davon aus, dass eine auf Eigenverantwortung und rechtlicher Sicherheit basierende Marktwirtschaft stabiler ist als ein Oligarchensystem. Natürlich ist es das. Nur wäre das nach Deinen Ausführungen so gut wie gar nicht durchsetzbar. Warum? Welcher Wirtschaftsraum basiert denn auf einer stabilen Marktwirtschaft? Das ist der EU-Raum. Welcher Wirtschaftsraum basiert auf einem Oligarchensystem? Der russische und damit auch eurasische Wirtschaftsraum. In diesem Hinblick hätte die Ukraine nur das gemacht, was Du hier verlangst - indem man sich der EU annähert, arbeitet man auf eine funktionierende Marktwirtschaft hin, da die EU Regeln für so einen Markt hat und den sicher auch von assoziierten Ländern einfordern könnte. Das Ergebnis dieser Annäherung kannst Du jetzt übrigens sehen. Das ist keine Wertung meinerseits noch eine Verteidigung der Oligarchen in der Ukraine, die den Staat jetzt lenken, sondern soll nur aufzeigen, daß Du etwas kritisierst, was zu dem Ergebnis hätte führen können, das Du einklagst. Denn: Wie willst Du eine Marktwirtschaft aufbauen, wenn Du Dich an Rußland ausrichtest, das genau das gleiche System hat wie Du selbst? Damit förderst Du doch genau dieses System. Fakt ist nun einmal: die Ukraine ist wirtschaftlich gespalten. Eine Hinwendung zu einem Partner, wird einen Landesteil immer aufbringen. Das läßt sich seit 1991 relativ gut nachvollziehen. Dabei wird Rußland eben alles unternehmen, um seinen Einfluß dort zu wahren. Das schafft man aber nicht, indem in der Ukraine eine prosperierende Marktwirtschaft entsteht, sondern mit einem Oligarchensystem.--IP-Los (Diskussion) 14:35, 14. Apr. 2019 (CEST)
Dann sage ich es mal Tacheles: Nicht die Russen allein sind Oligarchen, auch die ethnischen Ukrainer in den Führungspositionen sind es, und da würde sich auch nichts ändern, nur weil die Ukraine EU-Mitglied werden würde, denn die bulgarische und rumänische Korruption geht ebenfalls nicht zurück, obwohl dort jetzt EU ist. Die Ukrainer könnten am meisten für sich tun, wenn sie sich erst einmal gegen die Zustände in der Ukraine wenden würden − dann an die EU denken (okay, der kurze Weg ist das Verlassen der Ukraine gen Westen). Die Maidan-Leute hätten besser gegen ihre korrupten Eliten demonstriert anstatt der Schimäre EU anzuhängen, denn die EU denkt gar nicht mehr daran, die Ukraine aufzunehmen, erstens genug Probleme durch die letzten Erweiterungen, zweitens soll Putin nicht extrem verärgert werden, drittens wird die Ukraine nicht so stark als Europa empfunden wie Rumänien und Bulgarien, Serbien, Kroatien, Albanien etc.--Bluemel1🔯14:42, 14. Apr. 2019 (CEST)
Dann wiederhole ich es nochmals: Das geht nicht. Die Maidanbewegung hat gegen die korrupte Elite demonstriert, nämlich gegen Janukowitsch und seine Getreuen, weil der rußlandfreundlich war. Dafür kamen andere Oligarchen. Schau Dir doch bitte die Geschichte der Ukraine an. Es gibt einfach einen West-Ost-Gegensatz. Ein oligarchenfreies System würde z. B. Rußland überhaupt nicht passen, da das quasi ein "Systemwechsel" wäre, der sich vom russischen Wirtschaftssystem entfernt. Rußland möchte jedoch die Ukraine im eurasischen Wirtschaftsraum haben, deshalb sind Milliarden an prorussische Regierungen geflossen.
Nicht die Russen allein sind Oligarchen, auch die ethnischen Ukrainer in den Führungspositionen sind es Nichts anderes habe ich oben bereits geschrieben.
denn die bulgarische und rumänische Korruption geht ebenfalls nicht zurück Um Korruption zu bekämpfen, muß erst eimmal das System aus Oligarchen beseitigt werden. In Rumänien vollzieht sich dieser Kampf gerade, siehe Laura Codruța Kövesi, und dauert dementsprechend. Die Erfolgsaussichten schätze ich jedenfalls höher ein, als wenn ein Staat zwischen zwei Wirtschaftsräumen hin- und hergerissen ist und der eine davon durch ein Oligarchensystem beherrscht wird.
denn die EU denkt gar nicht mehr daran, die Ukraine aufzunehmen Darum geht es ja auch gar nicht, sondern nur um eine Assozierung. Nun schau Dir die Reaktion Rußlands an. Was meinst Du, wie es reagieren würde, wenn man sich vollständig demokratisch ausrichten würde? Das wäre ja gerade der höchste Grad an Verwestlichung. So etwas nämlich forderst Du hier, nichts anderes. Die Realität zeigt auf, daß das aber nicht möglich ist, denn die Ukraine ist nun einmal auch Interessensphäre Rußlands. Wie viele Staaten kennst Du innerhalb der russischen Interessenssphäre, die eine Demokratie aufgebaut haben? Das gelang halbwegs nur all jenen Staaten, die sich daraus befreit haben, siehe z. B. die baltischen Staaten.--IP-Los (Diskussion) 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)
@Flotillenapotheker Was versuchst Du hier eigentlich? Erst möchtest Du offenbar verharmlosen, indem Du die Sprachenpolitik in der SU als Teil der Sowjetisierung ausweist, jetzt behauptest Du, es habe quasi keine Repressionen gegeben. Du weißt, daß in den baltischen Staaten systematisch ausgesiedelt (oder besser deportiert) und Russen angesiedelt wurden? Das ist dann eine systematische Zurückdrängung, indem nämlich der Anteil nichtrussischer Sprecher bewußt reduziert wird. Was würdest Du sagen, wenn man 30 % der Sorbisch sprechenden Bevölkerung zwangsweise über das ganze Land verteilen würde und bewußt deutschsprachige Muttersprachler in der Lausitz ansiedelte? Daher ist Sprachenpolitik in den baltischen Staaten (z. B. Estland) gegenüber den ethnischen Russen heute ebenfalls sehr rigide und diskriminierend, d. h., sie verfahren so, wie damals mit ihnen verfahren worden ist. In der SU wurde z. B. Russisch als Wissenschaftssprache durchgesetzt, Dissertationen mußten auf Russisch verfaßt werden. Russischunterricht erhielt die meisten Unterrichtsstunden. Damit wurden andere Sprachen zurückgedrängt. Das mißfiel dann nachweislich anderen Völkern, z. B. den Georgiern.--IP-Los (Diskussion) 17:02, 15. Apr. 2019 (CEST)
Jede Unionsrepublik hatte ihre eigene Geschichte. Ich kenne viele Leute in der Ukraine. Die meisten Menschen in Odessa, Dnipro oder Charkow sprechen gerne Russisch und verteufeln diese Sprache nicht- und zwar ganz unabhängig von ihrem politischen Standpunkt. Und das wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:41, 15. Apr. 2019 (CEST)
Damit wären wir dann beim Glauben und nicht bei den Fakten. Ich kenne übrigens auch Ukrainer, und die sehen das wiederum ganz anders. Mit diesem Argument zeigst Du also weder auf, daß es in der Ukraine eine einheitliche Meinung gibt, noch widerlegst Du meine Ausführungen von oben, da ich mich dort auf ganz andere Sprachen bezogen habe. Außerdem geht es nicht um die Verteufelung der russischen Sprache, sondern um die Unterdrückung der anderen. Wollen wir das Spielchen jetzt mit den Krimtataren auch noch weiterspielen, oder genügt Dir da deren Geschichte, um zu erkennen, daß deren Sprache und Kultur zu Sowjetzeiten unterdrückt worden ist?--IP-Los (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2019 (CEST)
Natürlich gibt es in der Ukraine keine "einheitliche Meinung" zur Sprachenfrage, das ist ja klar. Was das Spielchen betrifft, könnte ich nun z.B. auf die Geschichte von Armenien verweisen, wo es eine überwiegend positive Einstellung gegenüber Russland und auch gegenüber der russischen Sprache gibt. Wir haben dann meine Besserwisserei gegen deine- und bewiesen ist damit natürlich nichts. Somit können wir die Übung hier auch beenden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2019 (CEST)
Das können wir offensichtlich, da Du nicht einen Fakt gebracht hast, der meinen Ausführungen widerspricht. Vielmehr versuchst Du hier - aus welchen Gründen auch immer - Tatsachen zu verharmlosen, indem Du ständig ablenkst. Es geht nicht um Rußland, sondern um die Sprachenpolitik der Sowjetunion. Armenien war eine der SSR, in der gerade um Unabhängigkeit von der SU gekämpft wurde, es sei denn, die AEP sagt Dir nichts. Du kannst jetzt von mir aus zehn Personen anführen, die die russische Sprache ganz toll finden, nur geht es darum nicht. Marcel Marcel Reich-Ranicki hat die deutsche Sprache auch ganz toll gefunden, dennoch ändert das nichts an der Tatsache, daß die Deutschen ihn und andere Juden beseitigen wollten. Der Sorbe Pawoł Nedo hat sogar Germanistik studiert - fand also Deutsch ganz toll - nur wurde dennoch das Sorbische im Dritten Reich unterdrückt. Nach deiner Logik hätte es diese Unterdrückung aber nicht gegeben, da es ja Sorben gab, die das Deutsche mochten. Daher ist es ganz einfach: die Liebe zu einer Sprache widerlegt in keiner Weise, daß eine andere unterdrückt wird.--IP-Los (Diskussion) 12:05, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich nehme zur Kenntnis: 1. Dass man sich in der Ukraine und in Weissrussland - und fast 30 Jahre nach dem Ende der Sowjetunion- problemlos auf russisch verständigen kann, ist Ausdruck davon, dass man die ukrainische bzw. weissrussische Sprache zu Sowjetzeiten systematisch zurückgedrängt bzw. unterdrückt hat. 2. Dass in Armenien die russische Sprache als Pflichtfach unterrichtet wird, ist Ausdruck des tiefen Abscheus den die Armenier vor Russland bzw. vor der russischen Sprache empfinden. 3. Was das komplexe Thema Sprachenpolitik der Sowjetunion betrifft, hast du die Weisheit nicht nur mit dem ganz grossen Löffel sondern offenbar gleich mit der Schöpfkelle gefuttert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich nehme zur Kenntnis: Zu 1. Du verdrehst Tatsachen. Das habe ich nie behauptet, den Zusammenhang stellst Du her. Das nennt sich Strohmannargument. Zu 2. Auch das habe ich nie behauptet, Du gehst aber auf die Geschichte Armeniens wohlweislich nicht ein. Das ist also wiederum ein Strohmannargument. Nochmals: führe hier keine Phantomdiskussionen, darauf werde ich nicht eingehen. Zu 3. Nun kommt das, was immer passiert, wenn die Argumentation keine Fakten liefern kann: das Argumentum ad personam, das überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.
Nun mal Tacheles: Bringe endlich Fakten, die meine Argumente widerlegen. Gehe endlich auf meine Argumente ein und versuche nicht abzulenken. Diese Rabulistik kann nicht Basis einer guten Diskussion sein. Bislang ist hier nur eines erkennbar geworden: Du willst einfach nur die Sprachenpolitik der Sowjetunion verharmlosen. Wenn Du keine Fakten darlegen kannst außer Allgemeinplätzen, dann höre auf zu diskutieren. Ich freue mich immer, Gedanken austauschen zu können. Aber dazu solltest Du auch auf Argumente eingehen können.--IP-Los (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2019 (CEST)
Die Sprachenpolitik der Sowjetunion war bei weitem nicht so konsequent bzw. stringent wie du das offenbar annimmst. Über den gesamten Zeitraum ihrer Existenz von 1917 bis 1991 stellten sich immer wieder Brüche und Widersprüche dar. Jedenfalls lässt sich diese Sprachenpolitik nicht auf Repressionen und/oder systematische Zurückdrängung der nichtrussischen Sprachen reduzieren, wie du es hier darstellst. Ich verharmlose hier im Übrigen gar nichts- ich verweise nur auf den Umstand, dass jede Unionsrepublik bzw. jeder Nachfolgestaat der Sowjetunion seine eigene Geschichte hat, auch und gerade in der Sprachenfrage. Im Übrigen stellen sich ja auch z.B. in der Sprachenpolitik der Ukraine (somit von 1991 bis heute) jede Menge Widersprüche bzw. Instrumentalisierungen dar. Du wirfst mir vor, Allgemeinplätze zu verbreiten- es geht mir aber um Grundlagen die bekannt und anerkannt sein müssen um überhaupt diskutieren zu können. Ich frage mich, ob du diese Grundlagen zur Kenntnis nehmen willst. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:24, 16. Apr. 2019 (CEST)
Die Grundlagen sind mir bekannt. Mir ist auch bekannt, daß es Brüche gab. Sind wir jetzt mit den Allgemeinplätzen fertig. Daher wiederhole ich mich: Wo sind Deine Argumente, die gegen meine Fakten sprechen? Ich wiederhole sie nochmals: es gab Umsiedlungen, Beispiele: baltische Staaten, Krim. Das Russische wurde stärker unterrichtet als die in den Regionen üblichen Muttersprachen. In der Wissenschaft wurde ausschließlich Russisch verwendet, wissenschaftliche Arbeiten mußten auf Russisch verfaßt sein. Das galt für alle SSR.
Im Übrigen stellen sich ja auch z.B. in der Sprachenpolitik der Ukraine (somit von 1991 bis heute) jede Menge Widersprüche bzw. Instrumentalisierungen dar. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Antwort: Gar nichts. Halte Dich bitte ans Thema. Wir diskutieren hier über die Sprachenpolitik der Sowjetunion.
Ich verharmlose hier im Übrigen gar nichts- ich verweise nur auf den Umstand, dass jede Unionsrepublik bzw. jeder Nachfolgestaat der Sowjetunion seine eigene Geschichte hat, auch und gerade in der Sprachenfrage. Nein, das tust Du nicht ausschließlich. Du hast bislang: die Sprachenpolitik der Sowjetisierung unterzuordnen, dann hast Du schlichtweg behauptet, daß die Verwendung des Russischen normal gewesen sei, z. B. bei Umgesiedelten, weil es ja schließlich Amtssprache der Sowjetunion gewesen sei (was es übrigens nicht immer war), dann hast du darauf verwiesen, daß Bekannte in der Ukraine gerne Russisch sprechen. Die ersten beiden Argumente versuchen die Russifizierung abzumildern, das dritte ist überhaupt nicht zielführend. Dann hast Du - offenbar, weil Du keine Fakten nennen kannst - versucht mit Strohmannargumenten und einem Argumentum ad personam die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Dazwischen verweist Du immer wieder mit der allgemeinen Aussage, daß das alles viel komplexer sei, auf die Unterschiede der SSR hin, derer ich mir bewußt bin. Einen Faktennachweis bringst Du jedoch nicht. Das war alles. Keine Quelle, kein Material, gar nichts. Den einzigen Nachweis, den Du gebracht hast, war der Verweis auf einen Wikipediaartikel, der aber meine Aussagen nur noch unterstützt hat.
Daher, um es mal Norddeutsch auszudrücken: Nu mal Butter bei die Fische! Nenne bitte Fakten, die meine Darstellung widerlegen. Ich habe welche vorgebracht. Das hast Du bislang nicht getan.--IP-Los (Diskussion) 23:48, 16. Apr. 2019 (CEST)
Wo sind Deine Argumente, die gegen meine Fakten sprechen? Umgekehrt wird da wohl eher ein Schuh draus. In der Wissenschaft wurde ausschließlich Russisch verwendet, wissenschaftliche Arbeiten mußten auf Russisch verfaßt sein. Das galt für alle SSR. Diese Behauptung stimmt schlichtweg nicht, dies hat mir gerade ein Arbeitskollege bestätigt welcher in der Ukrainischen SSR aufgewachsen ist. Die ukrainische Sprache war auch an Hochschulen als Unterichtssprache geläufig, es gab zu Sowjetzeiten Fernsehsender in ukrainischer Sprache etc. Das ukrainische galt in der Sowjetukraine unter der gebildeten jüngeren städtischen Bevölkerung (salopp formuliert) als uncool, da es eben überwiegend die Sprache der Landbevölkerung war. Halte Dich bitte ans Thema. Wir diskutieren hier über die Sprachenpolitik der Sowjetunion. Nun, offenbar besteht bei dir eine ausgeprägte Sehnsucht über dieses Thema zu diskutieren. Ich möchte dich in deinem Eifer auch nicht bremsen, darf aber darauf verweisen, dass ich diesen Thread mit einem Hinweis auf ein jüngst in den USA erlassenes Gesetz mit Bezug zu Putin gestartet habe. Abschliessend darf ich dich auf die Ausführungen von Stalin hinweisen: Is it not a fact that the Russian, the Ukrainian, the Uzbek languages are now serving the socialist culture of these nations just as well as they served their bourgeois cultures before the October Revolution? (aus "Marxism and Problems of Linguistics") Die Lektüre dieses Aufsatzes sei dir ans Herz gelegt.. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2019 (CEST)
Rollen wir das Ganze von hinten auf: Nun, offenbar besteht bei dir eine ausgeprägte Sehnsucht über dieses Thema zu diskutieren. Das stimmt. Aber darum ging es in unserer Diskussion nicht. Du hast behauptet, daß meine Ausführungen zur Sprachenpolitik in der SU nicht richtig seien. Danach hast Du immer wieder versucht, dieses Diskussionsthema auszuweiten, sprich, davon abzulenken.
dies hat mir gerade ein Arbeitskollege bestätigt welcher in der Ukrainischen SSR aufgewachsen ist. Was hat Dein Arbeitskollege denn studiert und wo - nur mal interessehalber.
Zu Stalin: Da hast Du Dir das denkbar schlechteste Beispiel ausgesucht. Wie ich oben bereits erklärt habe, liegen Welten zwischen Worten und Taten. Stalin ist dafür das beste Beispiel. Du weißt ja sicherlich, daß Stalin die Stalinisierung vorangetrieben hat, d. h., die anfangs minderheitenfreundliche Sprachenpolitik in eben eine Russifizierung überführt hat. Stalin war auch verantwortlich für die Einführung der "Demokratie" in der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR. Nur war das eben eine kommunistische Diktatur mit scheindemokratischem Anstrich. Was also ist von Stalins Worten zu halten? Man sollte sie mit äußerster Vorsicht genießen, es sei denn, man glaubt Propaganda mehr als Fakten. Das gilt gerade auch für die Ukraine und Usbekistan: Dennoch begann das Russische als "Sprache des Imperiums" seit Ende der 30er Jahre die Bereiche höhere Bildung und Wissenschaft, Politik, Wirtschaft und Technik zu beherrschen. Die Titularsprachen, z.B. das Usbekische in Usbekistan, wurden in den alltäglichen Umgang, die Folklore und die schöne Literatur zurückgedrängt. Um 1940 wurde außerdem in allen Sprachen Zentralasiens das lateinische Alphabet durch das kyrillische ersetzt, auch die kulturelle Vielfalt mehr und mehr einer Sowjetisierung unterworfen. Publikationen in den einzelnen nichtrussischen Sprachen waren rückläufig. Das Russische sollte die gemeinsame Sprache der Sowjetmenschen, die "Sprache des Sozialismus" und der "Zement der Union" werden. Stalin ließ in den 1930/40er Jahre Zwangsumsiedlungen in der Ukraine durchführen, wie Anne Jürgens (Jürgens, Russischsprachige Bevölkerung in Osteuropa – von der Titularnation zur Minderheit) feststellt: "Die letzte bedeutende Folge des Terrors der 1930er Jahre war, dass die ukrainische Parteiführung der KPU komplett gegen russische ausgewechselt wurde. Der 'konterevolutionäre ukrainische Nationalismus' gab Stalin den Grund, in der Ukraine härter durchzugreifen als in anderen Sowjetrepubliken und so tausende Menschen aus der Ukraine zu deportieren, darunter auch Russen und Juden. Russisch wurde noch vor Kriegsbeginn 1941 zum offiziellen Fach an den Schulen und Hochschulen, begleitet von der ideologischen Stellung des Russischen als Träger des Leninismus und Stalinismus." Die Worte Stalins sind also angesichts dieser Maßnahmen als äußerst zynisch zu werten. Eine Verbesserung der Lage kam erst unter Chruschtschow auf, da die Schulpolitik reformiert wurden. Dennoch wurde weiterhin das Russische bevorzugt: "Russisch blieb in allen Teilrepubliken als Pflichtfach in den anderssprachigen Schulen erhalten, aber nicht mehr die jeweilige Sprache der Teilrepublik (z. B. Ukrainisch), in russischsprachigen Schulen. Ukrainischsprachige Schüler, die seit den 1920er Jahren Unterricht auf Ukrainisch erhalten hatten, mussten also weiterhin Russisch lernen, konnten aber auf ukrainischsprachige Schulen gehen. Auch dies entpuppte sich jedoch als 'verdeckte' Form der Russifizierung, weil es den russischsprachigen Schülern nun offiziell erlaubt war, auf das Erlernen des Ukrainischen zu verzichten. Gleichzeitig mussten ukrainischsprachige Schüler weiterhin Russisch lernen. Durch die quasi-Aufwertung im Alltag hatte sich Russisch als 'Sprache der Macht' etabliert, während Ukrainisch als 'Sprache der Kolchosen' in das ländliche Metier verwiesen wurde. Als Folge der Proteste in Bezug auf die Schulreform und der wieder belebten ukrainischen Nationalbewegung ereigneten sich Anfang der 1960er und 1970er Jahre ethnischen 'Säuberungen', die den Anteil der Ukrainer an den Führungsgremien verringern ließen und die kulturellen Bewegungen dämpften. Anstelle der 'Annäherung' und Verbrüderung - 'sblizhenije' - der Nachkriegszeit trat nun 'slijanije'. oder 'Verschmelzung' zu einer großen sowjetischen Familie in den ideologischen Vordergrund. Erwartungsgemäß wurde die russische Sprache als Hauotinstrument dieser Politik verwendet, indem beispielsweise Russisch Ende der 1970er Jahre auch in Kindergärten verpflichtend wurde. Allgemeinschulen, die ukrainischsprachigen Unterricht anboten, waren meist in ländlichen gebieten zu finden, insgesamt kleiner als russischsprachige Schulen und auch schlechter ausgestattet. Diese sprachpolitischen Eingriffe in die Bildung sorgten in der Ukraine für besonders gravierende Folgen. Erstens verstärkten sich die Unterschiede zwischen Ost- und West-Ukraine. Während in den westlichen Körperschaften selbst in den 1980er Jahren noch die überwiegende Mehrheit der ukrainischen Kinder ukrainischen Schulunterricht besuchten, war der entsprechende Prozentsatz im Rest des Landes auf unter 50% gesunken. Bei einem Anteil der Russen von 20% an der Gesamtbevölkerung bedeutete dies einen deutlichen Zuwachs an russischsprachigen Ukrainern. Zweitens ereignete sich ein ähnliches sprachliches Gefälle zwischen Stadt und Land, indem die städtische Bevölkerung immer stärker sprachlich russifiziert wurde. Drittens wurden die Wissenschaft sowie die Medienlandschaft zum Russischen übergeführt: Hochschulunterricht und Publikationen wurden bis Ende der 1980er Jahre fast ausschließlich auf Russisch gehalten und veröffentlicht. Bis in die 1980er Jahre war der Anteil ukrainischsprachiger Bücher an den Gesamtveröffentlichungen auf 24% gesunken. Rundfunk und Unterhaltungsindustrie zeichneten sich ebenfalls durch weitgehende Russischsprachigkeit aus." Damit zeigt sich eben, daß Deine Aussage, Jugendliche sprechen Russisch, weil es "cool" ist eben wirklich zu salopp formuliert ist, denn dem ging ein großer Transformationsprozeß voraus, indem bewußt Russen wie auch in anderen SSR angesiedelt wurden, die darüber hinaus in Führungspositionen saßen. Um studieren und gesellschaftlich aufsteigen zu können, mußte Russisch erlernt werden. Das war von den Machthabern auch so gewollt, denn die Ausübung einer Diktatur ist mit einer bestimmenden Sprache nun einmal leichter als mit mehreren. Es ist daher kein Zufall, daß Stalin die Russifizierung des Zarenreiches wieder aufnahm, denn verschiedene Sprachen bedeuteten eben verschiedene Kulturen, Ethnien, ja eben ein Nationalbewußtsein, das zu Widerstand führte (siehe z. B. Ukraine).
Zum Abschluss noch eine Feststellung Zaur Gasimovs: "Von der 'égalité des langue à la soviétique' in den 1920/30er Jahren, wie dies von Arel und Cadiot formuliert wurde, kam es zur Epoche des 'Billinguismus und der Russifizierung' nach dem Zweiten Weltkrieg. In den 'sprachpolitisch gemäßigten 60er Jahren' – wie dies vom österreichischen Slavisten Hermann Bieder bezeichnet wurde – kam es zu zahlreichen intellektuellen Widerstandsaktionen vonseiten der weißrussischen Intellektuellen. Dasselbe kann man an fast allen nichtrussischen Unionsrepubliken feststellen. Ende der 1960er Jahre verstärkten sich die russifizierenden Maßnahmen landesweit; ein Zustand, der bis in die Peretsrojka-Jahre hinein andauerte. Bei der Russifizierung, einer Gesamtheit russifizierender Maßnamen, handelt es sich um eine 'von oben' lancierte, facettenreiche, je nach Ethnie ausgerichtete Homogenisierungsstrategie. Die Russifizierung äußerte sich nicht nur in der zaristischen bzw. sowjetischen Sprach- und Schulpolitik, die das Russische in den nichtrussischen Gebieten häufig zu Lasten des mutter-sprachlichen Unterrichts institutionell popularisierte und kultivierte sowie die Schriftweisen zahlreicher Ethnien kyrillisierte." (Gasimov, Zum Phänomen der Russifizierungen, in: Gasimov (Hrsg.), Kampf um Wort und Schrift. Russifizierung in Osteuropa im 19.–20. Jahrhundert, S. 24 f.) Damit hättest Du dann die von Dir geforderte differenzierte (aber immer noch vereinfachende) Sicht. Das alles ändert aber widerlegt meine anfangs gemachten Aussagen nicht, da ich bewußt vereinfachend geschrieben habe (auch um meine Ausführungen nicht zu lang werden zu lassen, was sie jetzt aber doch geworden sind).--IP-Los (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2019 (CEST)
Du machst es lang- ich mach es kurz: Eines der Hauptziele der sowjetischen Innen- und Sprachpolitik war die allmähliche Herausbildung eines Sowjetvolks. Der Historiker Jörg Baberowski hat darauf hingewiesen, dass die heutige Ukraine Teil ein(es) imperialen Projektes und ein Kind der Sowjetunion ist. Man braucht sich ja nur einmal die immensen territorialen Zugewinne ansehen welche die Ukrainische SSR zu Zeiten der Sowjetunion zugesprochen erhielt. Inwieweit diese Gebiete nun mit Fug und Recht und im engeren Sinn als ukrainisch angesehen werden können...Zweifel sind da wohl erlaubt. Baberowski hat auch ganz zu Recht darauf hingewiesen, dass viele Bürger der ukrainischen SSR sich nicht in erster Linie als Ukrainer oder als Russen definierten- sondern als Sowjetmenschen. Sie wurden 1991 über Nacht zu Ukrainern, hatten aber die Ukraine nie als Heimat betrachtet- und den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebten sie als eine Katastrophe. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2019 (CEST)
Eben. Im Zusammenhang dieses imperialien Projektes stand die sowjetische Sprachenpolitik. Sprache des Sowjetmenschen war nun einmal Russisch, trotz anderweitiger Lippenbekenntnisse oder Verordnungen. Deshalb wurde Russisch zugunsten der anderen Unionssprachen auch bevorzugt. Letztere wurden dann systematisch zurückgedrängt, d. h., ihr kommunikativer Rahmen bewußt begrenzt, um die kommunistische Ideologie besser verbreiten zu können. Das war in allen SSR so und auch in der RSFSR wurden indigene Sprachen (z. B. von sibirischen Nomadenvölkern) zurückgedrängt.--IP-Los (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2019 (CEST)
Wenn es um die Sprachenpolitik geht, sicher nicht. Da wurde die Sprachenvielfalt eingeschränkt. Wenn es um die zahlreichen Vertriebenen geht, sicher nicht. Wenn es um Umweltverstöße geht, sicher nicht. Wenn es um Korruption ging, sicher nicht. Darunter leidet die Ukraine bis heute und ist unmittelbare Folge politischen Systems der Sowjetunion (vgl. einfach mal die anderen Teilrepubliken). Du betrachtest also nicht die gesamte Zeitspanne, sondern selektierst. Profitiert haben nur diejenigen, die sich angepaßt haben. Das ist in einer Diktatur immer so.--IP-Los (Diskussion) 13:55, 23. Apr. 2019 (CEST)
De facto ist die heutige Ukraine ein zweisprachiges Land...was ist daran eigentlich so schwer zu akzeptieren? Da besteht sicher ein gewisses Konfliktpotential, im Alltag funktioniert die Zweisprachigkeit aber gut. Interessant ist, dass dich die Zeit der unabhängigen Ukraine (seit 1991) überhaupt nicht interessiert. Dir geht es offenbar vor allem darum, eine Opferrolle für dieses Land zu reklamieren. Wahrscheinlich würde kaum ein Ukrainer auf den Gedanken kommen, die aktuelle Korruption in seinem Land als eine "unmittelbare Folge des politischen Systems der Sowjetunion" anzusehen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2019 (CEST)
De facto ist die heutige Ukraine ein zweisprachiges Land...was ist daran eigentlich so schwer zu akzeptieren? Habe ich etwas anderes behauptet? Mir geht es nur darum, daß die Entstehung dieser Zweisprachigkeit nicht verharmlost wird, wie Du es die ganze Zeit versuchst. Das sollte nun wirklich nicht so schwer zu verstehen sein. Du selbst hast zugegeben, daß dies aus dem imperialistischen Streben der Sowjetunion erfolgte. Du findest offensichtlich Rußland ganz toll, das sei Dir unbenommen, akzeptiere aber bitte auch die Fakten.
Dir geht es offenbar vor allem darum, eine Opferrolle für dieses Land zu reklamieren. Wahrscheinlich würde kaum ein Ukrainer auf den Gedanken kommen, die aktuelle Korruption in seinem Land als eine "unmittelbare Folge des politischen Systems der Sowjetunion" anzusehen. Nein, ich will keine Opferrolle kreieren. Die Zustände in der Ukraine sind hausgemacht. Dazu gehört aber auch der lange Atem der Sowjetunion. Kommen wir zum zweiten Teil Deiner Behauptung, die ist nämlich leider auch nicht wahr: "„Nur mit einem radikalen Neuaufbau von Justiz, Polizei, Steuerbehörde und anderer Verwaltungszweige werden wir die Korruption und das Erbe aus Zeiten der Sowjetunion los“, sagt Jegor Sobolew, Abgeordneter der Bürgerrechtspartei „Samopomich“. Er will einen Umbau, wie es ihn in Polen und den baltischen Staaten bereits vor 20 Jahren gegeben hat." Selbst ein kremltreues Medium wie "Sputnik" ist aufgefallen, daß ukrainische Politiker diesen Zusammenhang immer wieder herstellen, teils zu Recht, teils aber auch, um vom eigenen Versagen abzulenken. Zu negieren, daß diese Entwicklung bereits in Sowjetzeiten eingesetzt hat, grenzt dann schon an Faktenresistenz oder Unkenntnis, oder glaubst Du, daß fast alle ehemaligen Teilrepubliken - Rußland eingeschlossen - nur durch Zufall an übermäßiger Korruption leiden? Beschäftige Dich also bitte mit der Geschichte der SU Ende der 1980er, dann werden Dir die Parallelen deutlich auffallen. Ich verweise mal auf den Dnipropetrowsker Klan, falls Du diese Hintergründe wirklich nicht kennen solltest. Wie gesagt, das alles ist auch eine gute Möglichkeit, von Problemen abzulenken, die nicht aus Sowjetzeiten stammen, aber der politische Apparat ist durch den Zerfall der SU und dessen korruptes System erst möglich geworden. Damit wird die Ukraine keinesfalls zum Opfer, sondern es handelt sich schlichtweg um eine historische Analyse meinerseits.--IP-Los (Diskussion) 00:20, 24. Apr. 2019 (CEST)
wobei bei deinen historischen Analysen zum Schluss immer die Russen und/oder die Sowjetunion die Bösen sind Das liest Du daraus. Hier geht es nicht um Gut und Böse, zumal ich am Ende meines letzten Beitrages gar nicht damit geendet habe, sondern mit der Ukraine, die m. E. eben kein Opfer ist. Wo Du da am Ende eine böse SU herauslesen willst, bleibt mir jedenfalls verborgen. Ich habe allenfalls - und das mit Belegen! - die negativen Auswirkungen des sowjetischen Systems (in das auch ukrainische Politiker eingebunden waren) analysiert. Diese überwiegen bei dem Thema Sprachpolitik nun einmal. Die Denkweise "Gut und Böse" verrät daher vielmehr etwas über Dich.--IP-Los (Diskussion) 13:46, 25. Apr. 2019 (CEST)
Zugegeben, es fällt mir schwer dich ernst zu nehmen. Offenbar glaubst du ja ernsthaft, deine Beiträge hier seien historische Analysen....nun ja, ich seh das anders. Aber diese Selbstüberhöhung verrät natürlich etwas über dich. --Flotillenapotheker (Diskussion) 00:01, 26. Apr. 2019 (CEST)
Nein, es fällt Dir schwer zu diskutieren. Du kannst nicht einmal simple Argumente und Fakten vorbringen. Stattdessen versuchst Du es ständig mit argumenta ad hominem.
Offenbar glaubst du ja ernsthaft, deine Beiträge hier seien historische Analysen....nun ja, ich seh das anders. Das glaube ich nicht nur, das weiß ich. Ich verwende "Analyse" hier im Sinne der "Einheitlichen Prüfungsanforderungen" (EPA) für den Geschichtsunterricht in Deutschland. Analyse bedeutet, daß Material (das sind obige Zitate) überprüft und kritisch in den Zusammenhang eingeordnet werden, z. B. Dein Stalin-Zitat, das ist eine Primärquelle, die ich inhaltlich analysiert und anschließend in den historischen Kontext eingeordnet habe. Des weiteren habe ich die historischen Sachverhalte nicht nur dargestellt, sondern eben mit Material nachgewiesen. Es handelt sich also nicht um Selbstüberhöhung, sondern zeigt vielmehr Deine Unkenntnis, historisch argumentieren zu können. Ich spreche hier also noch nicht einmal von einer geschichtswissenschaftlich fundierten Argumentation - dahin kommen wir nicht einmal im Ansatz - sondern von einer auf dem Niveau der Sekundarstufe II. Leider erreichen Deine Beiträge noch nicht einmal dieses, da Du nur mit Argumenten wie z. B. "das ist viel komplexer" geantwortet hast, was aber quasi eine Nullaussage darstellt, da Du damit nichts widerlegst, was ich dargestellt habe. Vielmehr versuchst Du das, was Diskutanten immer dann versuchen, wenn sie keine weiteren Argumente haben - sie ziehen die Diskussion ins lächerliche und glauben, wenn sie den Mitdiskutanten provozieren und herabsetzen, die Diskussion doch noch irgendwie zu ihren Gunsten bewegen zu können. Das funktioniert hier nur leider nicht. Denn im Gegensatz zu Dir nehme ich Dich Ernst, obwohl Du anscheinend weder in der Lage bist, eine von Argumenten geleitete Diskussion zu führen, noch auf Gegenargumente sachbezogen zu antworten. Kurz: Auch dieser Beitrag von Dir ist nicht themenbezogen. Also: willst Du jetzt weiter versuchen, mich zu provozieren - der Kasus macht mich lachen - oder hast Du doch noch so etwas wie ein Argument, das meine eingangs geäußerten Aussagen widerlegen? Können wir die Diskussion also abschließen mit der Erkenntnis, daß Du aber auch rein gar nichts dagegen argumentieren kannst oder schreibst Du noch mehr sinnfreie Beiträge, um davon abzulenken?--IP-Los (Diskussion) 15:30, 26. Apr. 2019 (CEST)
Der Euro ruiniert Deutschland, so wie das Gold einst Spanien ruiniert hat
Er macht unsere Produkte billiger und nimmt damit von uns den Zwang, innovativ zu sein. Der Euro führt zu negativen Handelsbilanzen und erzwingt dadurch immer größere Rettungsaktionen, Südländer können nicht inflationieren. Die Banken leiden unter niedrigen Zinsen und immer höheren Risiken. Renten werden entwertet, Sparguthaben enteignet. Immobilien werden immer teurer, ebenso die Mieten. Geld wird im Überfluss gedruckt, mit dürftigem Resultat. Korruption und Misswirtschaft wird unterstützt, weil scheinbar grenzenlos Garantien gewährt werden: Der Steuerzahler schützt die Banken. Schützt er sie nicht, kracht es. Ein gefährliches Spiel für Europa. Es ist nicht sozial, Banken zu retten. Und es ist ökonomisch widersinnig, Banken zu retten, da dadurch wirtschaftliches Fehlverhalten nicht abgestraft wird und das Vertrauen in den Geldsektor zerstört wird. Es ist ein bisschen wie bei der Mietpreisbremse: Die ist Blödsinn, weil sie zu einer Verknappung des Wohnraums führt als zu einer Ausweitung und damit in eine zusätzliche Verteuerung führt.--Kariiima (Diskussion) 06:47, 22. Apr. 2019 (CEST)
(nach BK) Du hast noch einige sehr wichtige Dinge vergessen. Was viele nicht wissen: Der Euro
führt zu nässendem Ausschlag
lässt Autos schneller rosten
macht, dass Pupse stinken
ist für den Tod von David Bowie, Lemmy Kilmister und Daniel Küblböck verantwortlich
vandaliert jeden Tag das Wort „PENIS“ in 100 Wikipedia-Artikel, auch in den Wikipedia-Artikel Penis
Es ist halt das typische Geschwurbel des Chiemgauers (in der Auskunft übrigens erstmals wieder auffällig mit einem ähnlich verschwurbelten österlichen Ü-Ei: gleich drei seiner Liebslingsthemen auf einmal: Juden, Christen und PISA/Bildung). Sein Text enthält, wie üblich, das eine oder andere Körnchen Wahrheit, das ihm aber offenbar für das Katastrophenszenario, das er zeichnen möchte, viel zu undramatisch ist, also verknüpft er mit dem Euro Dinge, die ihre Ursache in der kriselnden Weltwirtschaft und mit dem Euro eigentlich nichts zu tun haben. Ziemlich billig und einmal mehr eine Beleidigung der Intelligenz der Mitlesenden, wobei allerdings nicht auszuschließen ist, dass er diesen Käse wirklich selber glaubt... --Gretarsson (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2019 (CEST)
Bitteschön. Dann sind ja Fachleute Deppen. Beantwortet doch einmal eine Frage: Wie kann es sein, dass die größte Bank eines EU-Landes ein Eigenkapital von 70 Milliarden hat, aber an der Börse nur 20 Milliarden Wert hat? Die Antwort ist ganz einfach: Der Freie Markt preist die RISIKEN ein, die Bankenaufsicht ("Stresstest") nicht. Mit anderen Worten: Man will von Seiten der Öffentlichkeit, der Medien und der Regierungen Risiken erst gar nicht wahrhaben: Darum schöne Bilanzen. Wie kann es sonst sein, dass griechische Banken mit einer Kreditsumme von 210 Milliarden Euro und notleidenden Krediten von 110 Milliarden Stresstets bestehen? Wie kann es sein, dass eine italienische Bank an der Börse 18 Milliarden wert ist, ihre deutsche Tochter jedoch 20 Milliarden? Wie geht das? Die Antwort ist klar: Der Steuerzahler bürgt, solange bis gar nichts mehr geht. Damit ist der Gewährsrahmen für jede Art wilder Spekulation gegeben. Der Markt als Regulativ für Fehlspekulation kann so nicht mehr funktionieren. Wer wild spekuliert wird belohnt, wer spart, bestraft. Misswirtschaft wird so in gigantischem Maße belohnt. Warum? Weil der Steuerzahler haftet. Irrsinn. Warum spricht der IWF sonst wohl von 900 Milliarden faulen Krediten in Europa? Warum sprichen Wirtschaftsprüfer der KPMG von 1300 Milliarden Risiken?
Warum spricht man von gigantischen Verbindlichkeiten der Südländer gegenüber Deutschland?
Angesichts deiner generell meist ziemlich schwurbeligen Elaborate (einschl. „kreativer“ Interpretation publizierter Zahlen und Statistiken) und des Umstandes, dass dir konsequente Einrückung deiner Beiträge trotz mittlerweile jahrelanger Präsenz in diesem Forum nach wie vor arge Probleme bereitet, solltest du dich mit Äußerungen zur (vermeintlichen) Intelligenz anderer zurückhalten... :-) --Gretarsson (Diskussion) 09:31, 23. Apr. 2019 (CEST)
Dein einziges Argument ist seit Jahren Unterstellung. Es wird von Dir etwas behauptet und damit erledigt sich jedes Argument. Tolle Diskussionskultur? Wo hast Du das gelernt? Im Kindergarten? Kreativ ist an meiner Interpretation gar nichts, weil es sich um beinahe wörtliche Wiedergaben der Literatur handelt (Markus Krall, Der Draghi Crash usw.)--Kariiima (Diskussion) 12:03, 23. Apr. 2019 (CEST)
Jaja, jeder hier weiß mittlerweile, dass deine Elaborate bzw. die darin aufgestellten Thesen einer näheren Betrachtung in der Regel nicht standhalten. Im Eingangspost schreibst du ganz offensichtlich etliche allgemeine, im Zusammenhang mit der kriselnden Weltwirtschaft auftretende Symptome/Probleme dem Euro zu oder auch steigende Mieten/Immobilienpreise, die ja nun eher von lokalen/regionalen Faktoren abhängen und kaum von der Währung oder deren Wertigkeit. Da muss ich dir gar nichts unterstellen, das spricht für sich. Wenn ich diesen Unsinn umgehend wieder gelöscht hätte, hättest du dich darüber nicht zu beschweren brauchen... --Gretarsson (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2019 (CEST)
Das tue i c h ja gerade nicht. Das ist Meinung der Volkswirtschaft: Früher hatte man z.B. eine LIRA, die LIRA wurde in regelmäßigen Abständen abgewertet bzw. inflationiert. Folglich waren Kredite, die ausländische Banken an Italiener vergaben, TEUER. Logisch, die Inflation wurde eingepreist. "Zocken" bzw. schuldenmachen war teuer. Mit dem EURO ist die nationale Inflation in den Südländern weggefallen. Kredite wurden billiger. Resultat: Das private Schuldenmachen wurde durch den EURO erst ermöglicht. Wer das nicht kapiert, sollte sich im logischen Denken coachen lassen. Hohe Immobilienpreise sind in erster Linie Folge niedriger Leitzinsen bzw. einer Kreditschwemme der EZB. Nur ökonomische Nullwisser werden das bestreiten.--Kariiima (Diskussion) 15:21, 23. Apr. 2019 (CEST)
Ja, zufälligerweise ist gerade das tatsächlich ein Problem des Einheitswährung, das u.a. daraus erwächst, dass es zwar eine zentral gesteuerte Währung, aber keine zentral gesteuerte Fiskalpolitik in Europa gibt. Das heißt aber nicht, dass der Euro für sämtliche in deinem Eingangspost aufgezählten Probleme ursächlich ist... --Gretarsson (Diskussion) 15:45, 23. Apr. 2019 (CEST)
Der Euro ruiniert nicht Deutschland, aber er hat nach wie vor das Potential, die EU zu spalten, da er Handelsbilanzkorrekturen per Währungsanpassung ausschließt. Man kann durchaus argumentieren, dass eine Währungsunion erst im Rahmen einer EU-weiten Fiskalunion produktiv ist, also nur Folge einer weitgehenden politischen Integration sein sollte. Die diversen Rettungsfonds haben erwiesen, dass die Gründungs-Charta des Euro von wegen "keine Schuldenübernahme" völlig illusorisch war. Das Euro-Urteil des BVerfG war insofern auf Sand gebaut. Und zu Gründungszeiten der AfD, als sie sich noch als Alternative für den Euro präsentierte, waren da einige durchaus seriöse Herren präsent, die zwar durchaus rechts, aber nicht faschorechts xenophob waren und deshalb die AfD nach deren Ultrarechts-Absacken fluchtartig wieder verlassen haben. Bitte nicht das Kind mit dem Brunnen ausschütten. -- 87.135.48.8517:34, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ja toll, was geschieht, wenn der Euroraum auseinanderbricht? Antwort: Unsere Banken werden schlingern. Bei der dünnen Eigenkapitaldecke eine Katastrophe. Denn dann werden Investoren natürlich einen ganz weiten Bogen um deutsche Finanztitel machen. Und mal ehrlich: Wir leben doch längst von der Substanz: Großeprojekte sind viel zu teuer (Berliner Flughafen), die Stahlindustrie kaputt, die Energie teuer, AEG und Grundig Geschichte, Siemens ein Abbaukonzern, Bayer in der Krise, Hoechst zerschlagen, VW in der Krise, die Dieselindustrie unter schwerem Beschuss, die Deutsche Bank eine Lachnummer. Start-up und High-Tech-Industrie? Ein Witz im Vergleich zu anderen Ländern. Eine alternde Bevölkerung, dafür eine Zuwanderung meist unqualifizierter Migranten. Denkbar ungünstige Voraussetzungen um eine Bankenkrise zu meistern. Natürlich ist jeder ein debiler "Schwachkopf" und im Extremfall ein "Nazi", wenn er diese Probleme sieht ... --Kariiima (Diskussion) 17:50, 22. Apr. 2019 (CEST)
Genau. So machen es die Reichen. Volles Risiko, volle Bürgschaft und voller Gewinn, auf Kosten der Normalmenschen. Die EU der größte Hedgefonds der Weltgeschichte und das ist noch nicht einmal Verschwörungstheorie, sondern bittere Wahrheit. Es wird ja schließlich gebürgt.
In einem Café kann man auch mal weitergehende, eigene Gedanken äußern. Aber das unreflektierte Nachplappern offensichtlicher Dummheiten sollte doch auf Fakebook und Co. bleiben. Conrad Koch hört sich lustig an, aber wenn man diesem Stil in echt begegnet, wird es ärgerlich.--Wikiseidank (Diskussion) 08:04, 23. Apr. 2019 (CEST)
Ach weißt du, (angebliche) Kompetenzen zu zitieren ist eine beliebte Masche bei Crackpots, Verschwörungstheoretikern und sonstigen sendungsbewussten Zeitgenossen, solang sie die eigene Meinung/Thesen stützen. Dass es mit der Fundiertheit deiner Meinung/Thesen nicht so weit her ist, wurde ja oben schon festgestellt. Da rettet dich dann auch Herr Greenspan nicht mehr... --Gretarsson (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2019 (CEST)
Na ja, bitte eine Staatsverschuldung von 160% (Griechenland), 131% Italien, 120% (Portugal), 81% im gesamten Euroraum, 106% in den USA, ein Grund zur Beruhigung? Wohl nur für "Deppen". DIE ZAHLEN SPRECHEN FÜR SICH. Dazu bedarf es keiner MEINUNG/THESE. Oder willst Du die auch Verschwörungstheorie abtun? Oder sind Negativzinsen und hohe Schulden Deiner Meinung nach gut für die Wirtschaft? Geh in den Kindergarten und spiele mit der Rassel!--Kariiima (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2019 (CEST)
Die Weltwirschaft kriselt. Schon seit gut 10 Jahren. Das ist allgemein bekannt. Und im Euroraum haben die strukturschwächeren südlichen Länder Probleme mit den Staatsfinanzen. Ist – einschließlich der Ursachen – auch bekannt, kommt regelmäßig in den Nachrichten und wird in Polittalkshows durchgekaut. Was du aber machst, ist regelmäßig aufgrund derartiger (nicht nur dieser) Probleme den UntergangTM des christlichen Abendlandes und insbesondere Deutschlands heraufzubeschwören. Und im obigen Eingangspost suggerierst du zudem, dass sämtliche wirtschaftlichen Probleme in Europa allein mit dem Euro zusammenhingen. Letzteres ist Unsinn und einhergehend mit ersterem nervt es kollossal. Das Wikipedia-Café ist nicht der Ort, um deinen Kassandra-Komplex auszuleben! Das ist dir schon mehrfach gesagt worden! Nur weil deine Analysen sich auf reale Zahlen stützen, heißt das nicht, dass sie nicht meist so falsch und verquast sind, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll, sie anzugreifen. Ich sag auch gar nicht, dass die wirtschaftliche Lage Grund zur Beruhigung gibt, ich sage nur, dass sie nicht so kritisch ist, wie du das hier zeichnest, und dass du dich bitteschön woanders darüber aufregen sollst! --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 23. Apr. 2019 (CEST)
Noch einmal: Dein Diskussionsstil ist immer derselbe. Du unterstellst irgendetwas und dann hurra die Gemse. Deine ökonomisches Wissen wird von Kleinkindern übertroffen. Es geht auch nicht um Kassandra-Komplexe, sondern darum, einfach einmal zu überlegen, wieso man aller Voraussicht nach eine windige Rente haben wird. Wenn hier schon über hohe Mieten gerdet wird (nicht von mir), sollte man auch über die Ursachen nachdenken dürfen. Danke! --Kariiima (Diskussion) 16:30, 23. Apr. 2019 (CEST)
Du überschätzt dich und dein Wissen gnadenlos. Ein klassisches Merkmal von Crackpots, Verschwörungstheoretikern und sonstigen sendungsbewussten Zeitgenossen... :-) --Gretarsson (Diskussion) 19:19, 23. Apr. 2019 (CEST)
Kariiima, wie kommen die Deutschen aus dieser Lage wieder raus? Wenn Deutschland aus dem Euro austritt, sind z.B. die aufgelauenen Target2-Guthaben endgültig weg. Und können sich danach andere Länder noch Industrieprodukte aus Deutschland leisten? Das hieße wohl, auf sehr niedrigem Niveau neu anfangen? Rosenkohl (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2019 (CEST)
Ist doch logisch:
- keine Bankenrettung
- Einführung eines Nordeuro
- Schaffung einer starken Währung
- Zinsen für Sparer
- Hürden für Spekulanten
- Ende der Bilanzüberschusspolitik
- Konjunkturpolitik
- Schaffung einer realen Binnenkonjunktur (Familienförderung, Infrastrukturprogramme, Investition in Innovationen)
- geregelter Staatsbankrott der BRD
- alles wird finanziert durch Renten- und Sozialkürzungen
- die Generationen, die Schulden hinterlassen haben, sollen voll dafür aufkommen
- ungebildete Migranten und schlecht Qualifizierte werden dadurch gehörig abgeschreckt
Schön und gut, aber wie willst Du je eine politische Mehrheit dafür erreichen? Und wer versorgt dann z.B. die Alten, wenn man sich infolge Renten- und Sozialkürzungen Seniorenwohnen und -pflege nicht mehr leisten kann? Oder Rückkehr zum Modell Einpersonen-Verdiener+Hausfrau, die sich um Kinder und Eltern kümmert? Rosenkohl (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2019 (CEST)
die Generationen, die Schulden hinterlassen haben, sollen voll dafür aufkommen Wie soll das funktionieren? Wenn sie Schulden hinterlassen haben, dann sind sie tot. Wie sollen sie dann noch die Schulden begleichen? Aber gehen wir davon aus, daß sie Schulden hinterlassen (und nicht hinterlassen haben). Wie soll denn z. B. die Generation der 50jährigen dafür aufkommen? Vor allem aber: warum sollen die denn für z. B. die Finanzpolitik der Bundesregierungen (!, ja mehrere) zahlen? Wie willst Du damit außerdem schlecht Qualifizierte abschrecken? Wenn sie z. B. in einem armen Haushalt gelebt und deshalb nur eine geringere Schulbildung genossen haben (Statistiken zeigen, daß der soziale Hintergrund dafür eine große Rolle spielt), wie sollen die dann abgeschreckt werden, zumal, wenn die Familie seit zweihundert Jahren in ein und derselben Gegend gewohnt hat (solche Fälle gibt es noch heute)? Wenn Du dann auch noch deren Sozialleistungen kürzt, was willst Du damit erreichen? Daß Deutsche auswandern oder verhungern? Daß Du dann auch noch hart arbeitende Deutsche mittels Rentenkürzungen für ihre geleisteten Dienste bestrafen willst, verstehe ich nun gar nicht mehr. Damit zerstörst Du dann also die soziale Marktwirtschaft vollends. Konrad Adenauer und Ludwig Ehrhard würde das sicherlich freuen.--IP-Los (Diskussion) 16:50, 26. Apr. 2019 (CEST)
Ich schreibe grundsätzlich nur über Sachen, die schon vorbei sind, und grundsätzlich nur an Artikeln, die einen einstelligen Wert Abrufe/Tag in der Abrufstatistik haben.--Bluemel1🔯16:06, 25. Apr. 2019 (CEST)
Aktuelle Ereignisse sollen aber trotzdem möglichst schnell behandelt werden, wenn es sofort klar ist, dass sie relevant sind. Das ist bei einem James-Bond-Film jedenfalls der Fall. --MrBurns (Diskussion) 00:45, 27. Apr. 2019 (CEST)
Schokoporo ist weg
Unabhängigkeitstag auf dem Unabhängigkeitsplatz, Kiew 2018
Haha ;-) Und er versteht sogar, dass manche "Bandera ein Held finden". Tja, mit dieser Everybodys-Darling-Attitüde und einem anderen Oligarchen als Unterstützer im Hintergrund (wie es heißt) ist das mit dem Präsidentwerden nun nicht *so* schwer... Klassisches "vom Regen in die Traufe", aber wir werden's sehen. --AMGA(d)11:26, 22. Apr. 2019 (CEST)
Zu dem Foto rechts, eingefügt von unserer 2A02-IP hier: echt mal, *was erlauben Ukraine*?! Wissen diese Ukrofaschisten etwa nicht, dass *Kleinrussland* schon *ewig* *heiliges* russisches Land ist?! (*Heilig*, genau, das Wort darf auf keinen Fall fehlen!) Im Ernst: die Leute die am meisten darüber jammern, dass die Ukraine nicht unabhängig sei, sondern von USA, Nato und EU gesteuert (je nachdem, was gerade am besten passt), wollen im Grunde *überhaupt keine* unabhängige Ukraine... --AMGA(d)11:45, 22. Apr. 2019 (CEST)
Tja, Teile Österreichs sind ja auch nicht von Russland annektiert. Wer weiß, welche Unterstützer du dir dann nach Wien wünschen würdest... --AMGA(d)12:43, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ja, so geht das, nachdem man sich über seine Verhältnisse ausdehnt. Da ging es Österreich so wie Russland/Sowjetunion (und anderen, klar). Wobei Österreich heute im Verhältnis zu seiner historischen Maximalausdehnung eher so in einer Liga mit Litauen spielt ;-) --AMGA(d)13:25, 22. Apr. 2019 (CEST)
Apropos Nemiroff, die Wikipedia könnte mal von den rechtsstaatlich herausragenden Ereignissen vom 19. März 2014 dort berichten. Ich halte die für enzyklopädisch relevant in einer umjubelten Demokratie. --2A02:8388:1A06:1A00:3146:7311:C4D4:B5AF13:19, 22. Apr. 2019 (CEST)
Tu dir keinen Zwang an, it’s a Wiki. Der Artikel Nemiroff Wodka hat eh ein Überarbeiten-Bapperl. Adäquat mit seriösen Quellen belegt, ist die Erstürmung einer Nemiroff-Destille durch den Prawyj Sektor sicher einer Erwähnung dort wert. Allenfalls kann man das Ereignis auf der Diskussionsseite anmerken... --Gretarsson (Diskussion) 13:29, 22. Apr. 2019 (CEST)
Also der oben verlinkte Financier von Selenski lebt doch in der Schweiz und in Israel, da ist Selenski wahrscheinlich schon ein Freund des Westens. Anders als Poroschenko, der sich mit der brillanten Idee unbeliebt gemacht hat, die Nato zum Krieg gegen Russland einsetzen zu wollen, das an seiner Landesgrenze sprungbereit aufmarschiert sei. Kurzum: Der Schokoladenoligarch arbeitete selber, der Bankenoligarch kann delegieren. --178.194.180.16323:56, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ich verstehe die Aufregung nicht, dass sich in der Ukraine nach dem Zerfall der Sowjetunion keine demokratische Parteienlandschaft gebildet hat, ist doch seit 25 Jahren bekannt. Die Kommunisten waren die einzige Partei, die landesweite Strukturen hatte, und die verbot man vieleicht auch darum, um einen politischen Gegner auszuschalten. Das auch diese Strukturen Selenskyi unterstützten, naheliegend, da Poro als der gemeinsame Gegner betrachtet wurde. Die Russen haben 1917/20 systematisch ihren Adel ermordet und vertrieben, die Oligarchen füllen lediglich diese Lücke. Und solange es davon 2 Dutzend gibt, welche politische Abwägungen auf Personen und Parteien übertragen, ist es vieleicht ein demokratischeres System als in UK, wo eine absolutische Monarchin regiert, und per Wahlsystem regelmäßig die Hälfte der Wählerstimmen unbeachtet bleiben. Wenn hier von "westlichen Werten" gesprochen wird, immer überlegen, was damit gemeint ist. Westlich der Ukraine liegen auch Polen, Österreich, Rumänien, Bulgarien und Ungarn, sogar noch vor Deutschland. Selenskyi hat die Optionen des Dritten Weges, nur wird er vieleicht demokratischer als Präsident wirken als sein Vorgänger, eben weil er ohne Parteibasis für jedes Projekt im Parlament Mehrheiten schaffen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 23. Apr. 2019 (CEST)
Schon mal erstaunlich, dass man da einen amtierenden Präsidenten einfach so abwählen kann. Weiter östlich geht das in den meisten UdSSR-Nachfolgestaaten nicht (mehr): Aserbaidschan, Kasachstan, Turkmenistan, Russland... --AMGA(d)13:41, 23. Apr. 2019 (CEST)
Der wurde mit durchsichtigen Wahlurnen abgewählt. Wie ging ein Aufschrei durch den deutschen Blätterwald, als vor 5 Jahren auf der Krim solche Urnen gesichtet wurden. Es sind wohl keine Demokratiefortschritte erzielt worden seither. --178.197.239.3021:28, 23. Apr. 2019 (CEST)
Man wundert sich, warum sich deutsche Politiker überhaupt zur ukrainischen Innenpolitik vernehmen lassen. Eine Frage von Takt und Erziehung. --178.197.239.3021:28, 23. Apr. 2019 (CEST)
Witziges Interview mit dem Botschafter der Ukraine in Deutschland Andrij Melnyk. Zitat hieraus: Nun gilt es, diese junge und aufstrebende demokratische Ukraine mit allen Mitteln zu unterstützen, auch mit mutigen Entscheidungen. Und die beste Antwort aus Deutschland wäre, endlich die EU-Mitgliedschaft für die Ukraine in Aussicht zu stellen. Ich kann nicht verstehen, wie so viele sich hier in Berlin so schwertun mit dieser Entscheidung, die Deutschen würden diesen Schritt begrüßen. Das hat vor Kurzem eine Umfrage des russischsprachigen Senders OstWest in Berlin ergeben, die Ukraine solle die Beitrittsperspektive für die EU und für die NATO bekommen. Und in diesem Sinne: Das ist die beste Antwort auf Wolodymyr Selenskyj. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:21, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe heute übrigens zum ersten Mal seit langer Zeit wieder einen unserer hiesigen AWACS rumfliegen sehen. Macht Putin schon wieder Manöver an der Grenze, oder was? --Geoz (Diskussion) 15:34, 24. Apr. 2019 (CEST)
Das ist wegen Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung). Dort sind schweizerdeutsch sprechende Uniformierte ohne Hoheitsabzeichen gesichtet worden, die die Durchführung eines Referendums sichern wollen. --2A02:8388:1A06:1A00:A110:172:7F7E:D4CB09:13, 28. Apr. 2019 (CEST)
Wahrheit in der Wikipedia bei Bildern?
Katarina BarleyNicola BeerNormalbürger Jeremy Corbyn
Ja, ich gebe zu, bin durch die gestrige heute-Show drauf gestoßen. Entgegen aller Zweifel an unserer Objektivität und dem Wahrheitsgehalt zeigt das Bild wohl das, was der Wähler sehen will, nicht [13]. Bei Nicola Beer der gleiche Effekt, ihr aktuelles Porträt beim Bundestag [14] oder [15] wirken irgendwie jünger, und im TV live scheint es nochmal ganz Anders zu sein [16]. Wieviel Realität sollen wir unserem Nutzer eigentlich zumuten? Ich habe auf Bilder von Weber und Keller verzichtet, glaub die kennt man noch weniger.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2019 (CEST)
Was wäre die Alternative? Wenn Fotos hergenommen werden, auf denen die Leute schlecht getroffen sind (oder irgendwas anderes „nicht stimmt“, z.B. Brustnippel, die sich unter dem Oberteil abzeichnen), wird auch wieder rumgemosert. Hinz und Kunz stellen doch auch keine Fotos in ihre (a)sozialen Medien, auf denen sie nur so mittel oder gar scheiße aussehen. Warum sollte man das dann Politikern zumuten? Solange das keine Bilder in typischer Wahlkampfpose (inkl. Hundewelpen oder Baby) sind, sehe ich das relativ entspannt... --Gretarsson (Diskussion) 11:12, 27. Apr. 2019 (CEST)
Schon gemalte Porträts waren auch fast immer geschönt; schließlich war der Porträtierte meist auch der Auftraggeber. Bei relevanten Personen aus Mittelalter und Altertum, von denen kein Mensch weiß, wie sie ausgesehen haben, akzeptieren wir sogar idealisierte Phantasieporträts aus viel späterer Zeit. Und selbst wenn eine realistisch wirkende Marmorbüste erhalten sein sollte, darf man davon ausgehen, dass sie geschönt ist. Nur heutige Politiker nicht zu schönen, wäre damit geradezu unfair ;-) --Geoz (Diskussion) 11:40, 27. Apr. 2019 (CEST)
So ungerecht ist die Welt: Yanis Varoufakis kann man nicht vorteilhaft fotografieren, denn er sieht immer aus, wie der Handlanger eines Bond-Schurken... --Geoz (Diskussion) 16:05, 27. Apr. 2019 (CEST)
"Ich habe auf Bilder von Weber und Keller verzichtet, glaub die kennt man noch weniger." Von Leuten, die ich sowieso kenne, brauche ich doch keine Bilder. Vom Namen her sind mir aber Weber und Keller vertrauter als Beer. Wer interessiert sich schon für die FDP? --Digamma (Diskussion) 11:48, 27. Apr. 2019 (CEST)
@Gretarsson, es ist eher eine typische Cafefrage. Ich dachte bei der Frage eher an das Alter von Personen, und Veränderungen der Zeit, während hier ihre Bilder stehen. Mit "Schnappschüssen" hab ich eher negative Erfahrungen, hier wurde aber beim Wahlkampf scheinbar kräftig gephotoshopt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 27. Apr. 2019 (CEST)
Mal in die historische Kiste gegriffen. Wenn sich jemand, der die beiden Herren nicht kennt, die Teaserfotos unserer WP-Artikel von Spitzenpolitiker 1 und 2 anschaut, wen würde er wohl eher wählen? --Dioskorides (Diskussion) 15:54, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich täte 1 nehmen, denn der sieht aus, als würde er Bonbons verteilen, die Nummer 2 sieht aus wie ein arbeitsloser Fassadenmaler, aber ich kenn die (abgebildeten Herren) ja nicht.--Bluemel1🔯15:57, 27. Apr. 2019 (CEST)
Hm. Hm. Meinste? Der ist doch so klein und hat so einen Blick und dann der Bart. Aber Nummer 1 gefällt mir auch nicht so richtig. Sieht aus, als hätte er zu viele Endsiege gefeiert.--Bluemel1🔯00:03, 28. Apr. 2019 (CEST)
Pokal-Halbfinale Werder Bremen - Bayern München
Der angeblich von Gebre Selassie an Coman verschuldete Elfmeter wird zurückgenommen, das Elfmeter-Tor von Lewandowski wird aberkannt, das Spiel wird zum Stand 2:2 nach 90 Minuten gewertet. Die Verlängerung ist somit nachzuholen, und wurde für den 1. Mai 2019 um 20:45 angesetzt.--Ratzer (Diskussion) 11:22, 25. Apr. 2019 (CEST)
So schön das wäre: Selbst wenn es eine noch viel krassere Fehlentscheidung gewesen wäre (bspw. eine klare Schwalbe Comans) darf die „on pitch“ getroffene Entscheidung des Schiedsrichters weder während des Spiels und schon gar nicht nachträglich von irgendwem overrult werden. Davon abgesehen waren, so wacker sich die Bremer auch geschlagen haben, die Bayern gestern die bessere Mannschaft, hatten ein klares Chancenplus bei den wirklich gefährlichen Szenen. Sehen wir’s positiv: Scheißleipzig gegen die Saubayern – ein Pokalfinale dessen Ausgang, abgesehen von RB- und Bayernfans, niemanden interessiert. Man darf für den 25. Mai also Pläne machen, vielleicht ein Konzert besuchen, ins Kino gehen, einen schönen Finalboykott-Grillabend (wenn das Wetter mitspielt)... --Gretarsson (Diskussion) 11:56, 25. Apr. 2019 (CEST)
Ein Finale Hamburg - Bremen hätte jetzt aber auch niemanden südlich des, sagen wir, 53. Breitengrades wirklich interessiert, oder? Grüße Dumbox (Diskussion) 17:57, 25. Apr. 2019 (CEST)
Doch. Aus allgemeinem Interesse am Fußballgeschehen in Deutschland und vor allem, weil man beiden Vereinen den Titel gönnte (bei mir natürlich mit starker Tendenz zu Bremen). Bei Leipzig vs. Bayern gewinnt am Ende entweder der Emporkömmling aus der Red-Bull-Marketingabteilung oder der Rekordpokalsieger, der auch sonst ständig irgend einen Titel gewinnt. Da halten sich, aus Sicht des kritischen Fans, Sympathien und/oder Interesse außerhalb deren Fanszenen arg in Grenzen... --Gretarsson (Diskussion) 18:45, 25. Apr. 2019 (CEST)
Den meisten Leuten dürfte der Sieger bei einem möglichen Finale von Werder gegen den HSV wohl ziemlich egal gewesen sein, zudem lockt ein Spiel eines EL-Aspiranten gegen eine Zweitliga-Spitzenmannschaft wohl nicht allzuviele Leute hinter dem Ofen hervor. Da polarisieren Bayern und die Marketingtruppe doch deutlich mehr, zudem ist dieses Duell für den neutralen Beobachter sportlich wohl deutlich interessanter. Und es dürfte auch viele kritische Fans geben, denen der soundsovielte Pokalsieg des FC Bayern noch immer deutlich lieber ist als der erste Titel für dieses Marketingkonstrukt.--Steigi1900 (Diskussion) 20:43, 25. Apr. 2019 (CEST)
Tja. Ich bin ja nicht immun gegen Elf-Freunde-Müsst-Ihr-Sein-Romantik, aber die findet man wohl am ehesten noch beim Sonntagsspiel der Dorfmannschaft auf dem Hartplatz. Oder man guckt eben Fußball auf höchstem technischen Niveau, und da lässt mich das allgemeine Dissing von Red Bull verwundert. Die machen doch auch nichts anderes als die sogenannten Traditionsvereine, oft mit noch mehr persönlichem Einsatz und Kreativität. Das Team, dem ich in interessierteren Zeiten mal nahestand (immerhin einst Pokalsieger und Urheber einer legendären Klatsche für Bayern München in der Bundesliga), dümpelt in der vierten Liga herum und wird da bleiben, wenn nicht irgendwann ein potenter Investor den Etat mal eben verhundertfacht. So isses halt. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:02, 25. Apr. 2019 (CEST)
Wenn Leipzig sich ebenfalls für die Champions-League qualifiziert (was an diesem Wochenende definitiv durch ist, wenn sie gewinnen), brauchen nicht mal mehr die Fans des siebtplatzierten Bundesligisten zuzuschauen, der ist dann nämlich schon vor Anpfiff des Finales definitiv für die Europa-League qualifiziert... --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2019 (CEST)
Wobei die Bayern "Saubayern" sicherlich als Kompliment auffassen dürften. Bei "Scheißleipzig" bin ich mir da nicht so sicher...--Ratzer (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2019 (CEST)
@Gretarsson An und für sich hast Du recht, aber es gab da mal eine Ausnahme: 1994 Bayern München - 1. FC Nürnberg 2:1. Thomas Helmer erzielte ein Phantomtor (das 1:0), welches schließlich entscheidend zum Sieg der Bayern beitrug. Nach heftigen Nürnberger Protesten wurde das Spiel wiederholt, allerdings gab's dann statt einem 1:2 ein 0:5 aus Nürnberger Sicht.--IP-Los (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2019 (CEST)
Ja, gut, Helmers legendäres Phantomtor war aber auch wirklich eine der krassesten Fehlentscheidungen der deutschen Fußballgeschichte, wenn nicht die krasseste überhaupt, da waren ja selbst Hoyzers Entscheidungen noch plausibler... --Gretarsson (Diskussion) 15:08, 25. Apr. 2019 (CEST)
Das Kießling-Tor (erst knapp am Tor vorbei, aber durch ein Loch im Außennetz doch ins Tor) war sicher noch krasser, ist aber m.W. nicht durch ein Wiederholungsspiel korrigiert worden.--Ratzer (Diskussion) 15:59, 25. Apr. 2019 (CEST)
Ich wußte garnicht, dass es auch ein Außennetz gibt. Dann hätte der Ball doch zumindest nicht durch das Innennetz kullern dürfen, oder?--Hopman44 (Diskussion) 21:58, 25. Apr. 2019 (CEST)
Das Außennetz wird u.a. im Artikel Phantomtor mehrfach erwähnt. Ein eigener Artikel ist wohl überfällig. Oder gleich eine BKL? Denn auch in der Fischerei gibt's Außennetze. Aber die sind wohl feinmaschiger als die Tor-Außennetze, sonst gäbe es nich so viel Beifang.--Ratzer (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2019 (CEST)
Ist wie mit „Außenwand“ und „Innenwand“: kann beides die gleiche Wand sein, nur einmal von außen und einmal von innen (und falls sich jemand wundert, warum im Fußball das Innennetz so selten Erwähnung findet: der Ausdruck ist quasi vollredundant zu „Tor!!!“)... --Gretarsson (Diskussion) 15:27, 26. Apr. 2019 (CEST)
Oder auch: "Der Ball landete im Netz!" oder auch: "Dickes, kleines Müller hat "eingenetzt"! oder auch: "Der Torwart holte den Ball, den er hätte halten können, aus dem Netz", hat aber nichts mit dem "Netzball" beim Tennis zu tun, der kann wiederholt werden. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:53, 26. Apr. 2019 (CEST)
Um der Ball muss für ein Tor auch nicht mit vollem Umfang hinter der Linie sein, sondern nur mit vollem Durchmesser. Siehe auch [17] ;) 92.75.208.11222:48, 26. Apr. 2019 (CEST)
Oder auch: "Torschütze, Torwart und Ball zappelten im Netz!" Und wenn ein "Loch" (in der ehemaligen) Berliner Mauer war, war dieses Loch immer in der Außenwand und in der Innenwand, ergo durchgängig "in der Mauer". mfG--Hopman44 (Diskussion) 07:25, 27. Apr. 2019 (CEST)
Bei all diesen Netz- und Tor-Diskussionen muss ich doch festhalten, dass das (Innen-)Netz per se nichts mit einem Tor (im Sinne von Treffer) zu tun hat. Für ein Tor ist es ausreichend, wenn der Ball 0,1 Millimeter hinter der Torlinie und noch über einen Meter vom Innennetz entfernt zu liegen kommt.--Ratzer (Diskussion) 15:52, 27. Apr. 2019 (CEST)
Man kann es so formulieren: Das Wort „Innennetz“ wird selten gebraucht, weil dafür das Wort „Tor!!!“ gebraucht wird, wobei allerdings nicht jeder Torerfolg mit einem Kontakt des Balls mit dem Innennetz verbunden ist. So.--Bluemel1🔯20:19, 27. Apr. 2019 (CEST)
Wie viele Fälle kann ich dir natürlich nicht beantworten, aber natürlich kommt das vor. Häufigste Variante ist sicher, wenn ein Abwehrspieler oder der Tormann den Ball erst hinter der Linie stoppen kann (und ihn dann natürlich diskret nach vorn schiebt...). Aber die Physik hat da schon noch einiges zu bieten: Latten- oder Innenpfostentreffer, bei denen der Ball wieder herausspringt - am berühmtesten natürlich das Wembley-Tor (das aber keines war!!!). Auch mit Effet geschossene Bälle, die hinter der Linie einen Bogen beschreiben, hat es schon gegeben. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:38, 27. Apr. 2019 (CEST)
Weil mir alle diese Sonderfälle als jahrzehntelanger Fußballgucker natürlich bekannt sind, war die (im Grunde rhetorische) Frage genau nicht, wie und warum, sondern wie oft das vorkommt... --Gretarsson (Diskussion) 22:22, 27. Apr. 2019 (CEST)
Uiweh, ich glaube, ich mache dir heute schlechte Laune, und das tut mir sehr leid! Hätte ich mich lieber herausgehalten! Ich bin dann mal weg. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:29, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich stell mir das so vor, dass das Außennetz millimetergenau auf das Innennetz geklebt werden muss... sonst passen doch die Maschen nicht ;-) --Ratzer (Diskussion) 20:18, 28. Apr. 2019 (CEST)
Frau von der Leyen regiert über einen potenten Stab
Ich verfasse gerade einen geharnischten Rundbrief an Herrn Genscher und Herrn Kohl in dieser Sache. Die kann was erleben! Über Stäbe regieren und über Zwerge verfügen.--Bluemel1🔯20:51, 24. Apr. 2019 (CEST)
Im Nahkampf gefallener Giftzwerg der deutschen Infanterie. Sein zu 100 % recyclebares Plastikmesser (hergestellt von der Firma Häckseln & Kochen) hatte unvorhergesehen den Dienst versagt.
Laut unserem Artikel war er schon seit mindestens 2008 an Alzheimer erkrankt und starb 2014. Deshalb wird sich sein jetziger erzieherischer Einfluss auf die Tochter in engen Grenzen halten. --91.89.174.7216:41, 25. Apr. 2019 (CEST)
<Text wurde als sexistisch beanstandet. gelöscht von --Bluemel1Keine Diskussion 17:00, 26. Apr. 2019 (CEST)>--91.89.174.72 01:24, 25. Apr. 2019 (CEST) <Text war nicht sexistisch und wurde meines Wissens auch nirgends in dieser Hinsicht beanstandet (jedenfalls ist das unbelegt). Trotzdem um des lieben Friedens Willen nicht wieder reinrevertiert von 91.89.174.7209:48, 29. Apr. 2019 (CEST)>
Ich verstehe diesen Scheiß nicht. Warum wird jetzt von Kariiima und der IP 91.89 auf von der Leyen losgegangen? Es ist weder amüsant noch relevant und wenn man sich über den Zustand der Bundeswehr beschweren will, gibt es entsprechende Meldestellen.--Bluemel1🔯10:26, 25. Apr. 2019 (CEST)
Wo ging ich auf von der Leyen los? Ich hab sie doch sogar verteidigt, bin hier sozusagen der Verteidigungsministerinnenverteidigungsminister. --91.89.174.7215:29, 25. Apr. 2019 (CEST)
Bei Erster-Mai-Demos vermag das Tragen roter Zipfelmützen seitens der Einsatzkräfte eine deeskalierende Wirkung zu entfalten.--Bluemel1🔯16:46, 25. Apr. 2019 (CEST)
Ich dachte, das Café wäre für „Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung“ gedacht und nicht zum frauenverachtenden & sexistischen Aussauen. Ich mag Frau vdL nicht, aber auf diese öffentliche Herabwürdigung kann ich mal wieder nur sagen: Jungs, macht die Hose zu und vergesst nicht zu spülen! Peinlich berührten Gruß in die Runde (und schon wieder weg). --Andrea (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2019 (CEST) Btw: Neuaccount mit interessanter Vita!
@Andrea014: Das ist nur der drölfzehnte Nachfolgeaccount des „Chiemgauers“, am besten ignorieren oder Sperrung auf VM anregen (ist ja quasi ne Sperrumgehung ohne erkennbare Verbesserung des Verhaltens, sprich: reihenweise Eröffnung von Threads im Café und Postulierung zweifelhafter Thesen inkl. Transport zweifelhafter politischer Botschaften)... --Gretarsson (Diskussion) 14:55, 26. Apr. 2019 (CEST)
Ach Ihr 68er: Einst ward Ihr sexistisch und heute seid Ihr prüde. Ihr seid doch nur <gelöscht wegen Wikikettenmissachtung--Bluemel1🔯 08:44, 28. Apr. 2019 (CEST)>, die über ihren Zipfel nicht hinaussehen können.--Kariiima (Diskussion) 06:09, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ist das Kunst oder gehört das in die Bibliothek?
Zur Würdigung des Tages eine historische Kiste Baustellenbier. Zu "meinen" Zeiten waren die Arbeiter wenigstens noch besoffen, wenn sie vom Gerüst fielen. --Geoz (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2019 (CEST)
Bei Performance oder Installation geht es ja, soweit ich verstehe, in erster Linie um die Ausarbeitung von Konzepten. Also quasi Papierkram, der erklärt, was der Künstler damit beabsichtigt nd warum das wertvoll ist. In wie weit unterscheidet das eigentlich Kunst noch von z. B. Philosophie oder Essayistik?
Bitte um ein angemessenes Getränk für den heutigen Tag. (nicht signierter Beitrag von188.100.178.178 (Diskussion) 17:44, 28. Apr. 2019 (CEST))
Völlig falsch verstanden. Gerade in der Performance geht es um die Performance, also die Aufführung selbst als Kunstform. Intellektuelle Unfähigkeit, die Botschaft zu verstehen, kommt bei allen Kunstformen vor, von der Bildhauerei über Literatur, Film bis zur Musik.--Chianti (Diskussion) 16:32, 30. Apr. 2019 (CEST)
Als bekennender Banause würde ich ja sagen: Gibt’s keinen Unterschied. Kunst wird, genau wie Philosophie, massiv überbewertet. Es gibt jeweils einen kleinen Prozentsatz bemerkenswerter bis herausragender Vertreter, aber das Gros bilden Leute, die sich am liebsten den ganzen Tag auf sich selbst einen hobeln... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 28. Apr. 2019 (CEST)
„Wenn man da von hinten eine Taschenlampe dranhält und dann das Licht ausknipst und an die Wand kuckt, dann ist meine Hand ein Frosch und das ist dann Kunst“, erklärt der gutaussehende Gruppenleiter den staunenden Brüdern Gretarsson. Young Gretarsson ist nicht überzeugt.--Bluemel1🔯20:04, 28. Apr. 2019 (CEST)
Gute Konzeptkunst kann einen manchmal dazu bringen, "um die Ecke" zu denken (wie Marcel Duchamps Pfeife, die keine Pfeife ist). Aber ich fürchte, größtenteils ist das heiße Luft - wie allerdings in den meisten Lebensbereichen. Auch in den "harten" Wissenschaften gibt es Junkscience, und wer glaubt denn wirklich, dass die Tütensuppe aus der Reklame wirklich so gut schmeckt, dass man orgiastisch die Augen verdreht? --Geoz (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2019 (CEST)
Noch ne Anmerkung. Der Herr König hat das Thema, wenn überhaupt, auf der Flöte vorgespielt und wenn es ein Tasteninstrument war, dann war es wohl eher ein Cembalo, denn auf einem solchen hat Bach für den König dieses Thema verfugt. Und wenn man bedenkt, wie sperrig das Thema ist, dann ist es schon durchaus originell, was Bach daraus gemacht hat. --Elrond (Diskussion) 13:36, 29. Apr. 2019 (CEST)
„Ist das Kunst oder kann das weg?“ Ich erinnere mich an eine Führung durch ein renommiertes deutsches Museum durch den damaligen Direktor (die Namen lasse ich mal beiseite). Da lag also so eine Art Zuckerhut, in der Form und Größe eines kleinen Sandhaufens, wie man ihn auf Baustellen findet, nur eben aus Zucker, und der Direktor, ein hochangesehener Mann, sagte: „Sie werden sich fragen, was an diesem Zuckerhut nun Kunst sein soll, aber die eigentliche, die wichtige Frage ist doch: Was macht der Künstler als nächstes?“ Und der gute Mann meinte das ernst… Das Musikalische Opfer hört man noch heute, sehr zurecht, und wie es dem preußischen König gefallen hat, ist dabei ziemlich wurscht. Aber was ist aus dem Zuckerhütchen geworden? --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador00:44, 29. Apr. 2019 (CEST)
Bach. Immer gleich die ganz großen Geschütze. Bin mir sicher, dass man den einen oder anderen aus dem 20./21. Jh. auch in 300 Jahren noch hören/angucken wird. Genauso, wie heute solche aus dem 18. Jh. (als es zudem einfach nicht so viele gab, von denen aber auch die meisten vergessen sind). Ich finde moderne Kunst/Musik interessant(er). Klar, Klassik gehört dazu und ist gut und wichtig, aber (grob vereinfacht), was Malerei betrifft: in Sachen "realistische" Darstellung von Heiligen usw. ist einfach schon *alles gesagt*. Musik dementsprechend. Um nur immer dasselbe zu wiederholen, braucht man kein Künstler werden (und hätte heute zu Recht keine große Chance; Ausnahmen bestätigen die Regel ;-). --AMGA(d)08:34, 29. Apr. 2019 (CEST)
Naja, die Forderung, dass ein Künstler ein Originalgenie zu sein hat, das auf Biegen und Brechen irgendetwas noch nie dagewesenes erschaffen muss, ist noch recht jung und, meiner Meinung nach, keineswegs selbstverständlich. Früher durfte sich auch ein Dombaumeister, der höchstens ein paar Steinmetzzeichen an dem Bau hinterließ, den er weder begonnen hatte, noch beenden würde, als Künstler fühlen. Es war keine Schande, zuzugeben, dass man nur ein Zwerg war, der auf den Schultern von Riesen steht. Heute müssen alle Zwerge so tun, als ob sie Riesen wären. --Geoz (Diskussion) 09:13, 29. Apr. 2019 (CEST)
Wenn man das hier liest, kann es von einer bislang wenig bedachten Ecke für die Briten zu einem Warentransportkollaps kommen. Grund ist die Rechtslage im Handel mit Holzverpackungen: Mit dem Brexit wird Großbritannien aus Sicht der EU offiziell zum Drittstaat. Paletten und andere Holzverpackungen müssten dann mit einem speziellen Hitzeverfahren gegen Schädlinge behandelt werden, wenn sie zwischen dem Vereinigten Königreich und der EU bewegt werden. Innerhalb der EU wird auf die Behandlung weitgehend verzichtet. Marcus Kirschner Abgeordneter der FDP hat dazu eine Anfrage an die Bundesregierung gestellt und die antwortete: «Für den Fall eines ungeregelten Austritts aus der EU finden auf das Vereinigte Königreich die einschlägigen phytosanitären Regelungen für Drittländer Anwendung.» Nur scheint es dazu nicht ausreichend Anlagen zur Behandlung der Paletten zu geben. Ja es müssen sogar schon verpackte Paletten entpackt und auf behandelte Paletten umgepackt werden. Hätte man wohl besser mal den Brexitern im Vorfeld stecken sollen, dass der Teufel mal wieder im Detail steckt. Huschhusch, jetzt schnell noch bunkern, denn später wirds ev. erheblich schwieriger. --Elrond (Diskussion) 14:16, 29. Apr. 2019 (CEST)
Tja, dann ist es aber wieder die böse EU, die die Briten für ihren Unabhängigkeitssinn bestraft... Egal was sie macht, die EU ist immer schuld. --Geoz (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2019 (CEST)
Selbst wenn die EU GB jede Woche 350 Millionen Pfund zahlen würde und GB tun und lassen könnte was es will, die Brexiter würden der EU die Schuld geben, dass es z.B. keine 500 Millionen sind und die Briten falsche Entscheidungen treffen etcpp. Diese Damen und Herren haben (momentan?!) völlig ihr Hirn an der Gadarobe abgegeben. --Elrond (Diskussion) 17:10, 29. Apr. 2019 (CEST)
Schreibt alle groß auf eure Europawahl-Zettel: „Brexit!“ Muahahaha. Spaß beiseite, wieso ist die EU-Folgebereitschaft in Deutschland eigentlich größer als anderswo? Das scheint mir ein wenig untersuchtes Phänomen zu sein, denn es gibt doch gar nicht so viele Vorteile. Das UK ist ein selbständiges Land und kann tun und lassen, was es will, und es ist nicht verboten, einen Staatenverbund zu verlassen. Zur Abwechslung rufe ich zur Schweizbeschimpfung auf, weil diese bornierten Gebirgs-, Gebirgsrand- und Gebirgsschluchtenbewohner sich weigern, der lieben EU beizutreten, wo sie dann auch mal von Mutti Merkel durchregiert werden könnten im Rahmen huch natürlich einer europäischen Lösung.--Bluemel1🔯18:10, 29. Apr. 2019 (CEST)
Wobei Freizügigkeit (früher wurde dieses Wort eher mit FKK als mit EU in Verbindung gebracht) natürlich dann eher weniger wichtig ist, wenn es einem in der Heimat auf Dauer am schönsten vorkommt. Viele in die Schweiz gezogene Nichtschweizer würden so ein Schweizer Gefühl vermutlich nachvollziehen können. Im Übrigen scheint mir die Freizügigkeit zwischen Schweiz und EU bereits jetzt zum größten Teil gegeben, d.h. eine volle EU-Mitgliedschaft ist dafür nicht notwendig. --91.89.174.7220:07, 29. Apr. 2019 (CEST)
Deutschland ist zu klein, um Europa allein zu beherrschen, aber zu groß, um sich aus Europa rauszuhalten. Das UK ist ein selbständiges Land und genau deshalb sollte die Regierung endlich einmal Verantwortung übernehmen für das was sie tut oder lässt und nicht immer nur der EU die Schuld geben. --Geoz (Diskussion) 20:23, 29. Apr. 2019 (CEST)
Die Frau May hat eigentlich gar nicht schlecht verhandelt.
Problem für UK: Nordirland und Irland, die EU hält im Zweifelsfall zu Irland, also -> keine Zollgrenze auf der Insel, dem hat May zugestimmt, dann wollte sie in den ersten Jahren nach dem Brexit auch den Rest des UK in der Zollunion halten, aber das hat sie innenpolitisch nicht hinbekommen, weil UK dann auf Jahre, ohne Mitspracherecht in der EU, alle EU-Entscheidungen in Handelsfragen akzeptieren müsste.
Die Alternativen sind „Übergangsphase mit Zollunion“ und „harter Brexit mit Zollgrenze Irland/Nordirland“. Die Regierung ist für Variante 1. Die Regierung darf nicht verwechselt werden mit den Hardlinern, die für Variante 2 sind.--Bluemel1🔯20:56, 29. Apr. 2019 (CEST)
Zustimmung dazu, dass Frau Mays Deal nicht der schlechteste ist. Die Hardliner sind aber in der Regierung. Boris Johnson war bis vor kurzem Außenminister! --Geoz (Diskussion) 21:10, 29. Apr. 2019 (CEST)
Musste nach Chequers gehen, May hatte ihn ins Kabinett geholt, um im Spätsommer 2016 die Hardliner zu integrieren, eine Fehlkalkulation. Inhaltlich ist das Abkommen, das May ausgehandelt hat, das Maximale, was UK erreichen konnte, das war nicht schlecht von ihr, aber die Entscheidung zur Einbeziehung der Hardliner ins Kabinett erwies sich als Fehlentscheidung. Ich bin immer skeptisch, wenn zuviel Konsens und zu wenig Linie in der Politik ist, in diesem Fall musste May 2019 in den sauren Apfel beißen, weil sie im Spätsommer 2016 keinen Plan hatte, was sie überhaupt will.--Bluemel1🔯21:21, 29. Apr. 2019 (CEST)
Wenn ich das richtig verstehe, sind Insekten, die im Holz von Paletten aus England eingeführt werden können, ungefährlich, falls der Käfer (oder Schmetterling) einen Europäischen Reisepass vorzeigen kann. Fehlt ihm dieses Dokument, gilt der gleiche Käfer als Holzschädling und erhält von der EU ein Einreiseverbot? --2001:A61:3BB4:D401:259C:6854:D014:4FED09:16, 30. Apr. 2019 (CEST)
Das gilt nur, wenn die Insekten/Larven die Vorteile der EU haben wollen, ohne sich deren unverschämter Knute beugen zu müssen. Speziell für den Rosinenpickerkäfer. Wer raus will, ohne wirklich raus zu wollen geht nicht raus. Wenn man raus will und raus geworfen wird, darf man sich aber auch nicht beschweren, wenn man rausgeworfen wird. --Elrond (Diskussion) 09:50, 30. Apr. 2019 (CEST)
Also auf gut deutsch: Die phytosanitäre Holzkontrolle bei Paletten ist nichts weiter als eine Handelsschranke durch die Hintertür. So edel und fair, wie sich die EU gibt, ist sie anscheinend doch nicht. Viel Unterschied zwischen EU und Trump‘s Amerika sehe ich (in Bezug auf Handelsfragen) nicht. Nur dass wir etwas scheinheiliger sind und es eher als Rettung der Welt verkaufen, während Trump mit der Cowboymethode ohne Umschweife auf direkte Konfrontation geht. --88.217.180.7515:39, 30. Apr. 2019 (CEST)
Edel und fair? Du meinst doch wohl eher dumm und naiv. Ist es übrigens wirklich mies und unfair, wenn man geltendes Recht umsetzt? --Geoz (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2019 (CEST)
Wenn das geltende Recht mies und unfair ist, dann ist es mies und unfair geltendes Recht umzusetzen. Ein Recht ist ja kein „heiliges Gebot“, sondern Ausdruck der Machtverhältnisse. Dann wäre ja die Todesstrafe auch fair, wenn sie Gesetz in einem Land ist. --2001:A61:3BB4:D401:110B:5B6E:7C4F:52A17:07, 30. Apr. 2019 (CEST)
Es gibt durchaus Ecken in dieser Welt, aus denen diverse Insekten & Co kommen können, die wir nun so gar nicht hier haben wollen. Um den Import dieser blinden Passagiere zu unterbinden, müssen Paletten und andere Sachen aus Holz entsprechend behandelt werden. Das gilt für nahezu alle Staaten außerhalb der EU. Was ist denn nun daran Schikane, wenn die Briten sich aus der EU entfernen und dann so behandelt werden wie andere nicht EU Staaten auch?! Was es alles an Rattenschwänzen an Bürokratie nach sich zieht, wurde vor der Brexitabstimmung von vielen der Proeuropäer dargelegt, jetzt kriegen die Brexiter die Rechnung für ihr Tun geliefert und das Ergebnis ist Geschrei. Sie wollten raus und völlig frei sein. Jetzt kriegen sie Chlorhühnchen aus den USA und müssen geltende Bestimmungen einhalten - So was aber auch. --Elrond (Diskussion) 18:16, 30. Apr. 2019 (CEST)
Die "normale" Lösung wäre, dass sich die Briten verpflichten, genau wie bisher nur sicheres Holz zu verwenden, und die EU dann bis auf einzelne Stichproben hereinlässt, was an Holz über den Kanal kommt. Schließlich ist es auch Sinne der Briten, dass bestimmte Schädlinge sich bei ihnen nicht ausbreiten. Lässt sich mit etwas gutem Willen sicher noch aushandeln. Nur dürfte es noch zehntausende ähnliche Fälle geben ... --Simon-Martin (Diskussion) 18:53, 30. Apr. 2019 (CEST)
Wenn ein englischer Holzkäfer vor dem Brexit harmlos ist und nach dem Brexit zur Gefahr wird, zeigt dies (zumindest mir), dass die EU (also Deutschland und Frankreich) hier eine Bestrafungsaktion gegen Austrittswillige durchführt. Mit dieser Einstellung (der Holzkäfer ist ja nur ein harmloses, wenn auch skurriles Beispiel) wird ein Europa, das auf gemeinsamen Werten basiert, nicht gelingen. Auf Dauer haben da nicht nur die Briten den Schaden, sondern auch wir. --2001:A61:3BB4:D401:110B:5B6E:7C4F:52A19:00, 30. Apr. 2019 (CEST)
Die Briten sind aus der EU raus und somit gegenüber der EU in einem quasi rechtsfreien Raum. Wie es in Zukunft läuft, muss jetzt verhandelt werden. Das kann bedeuten, dass bisherige Vereinbarungen weiter bzw. wieder gelten, oder eben nicht. Wenn ich mir allerdings einige Leute in GB anschaue und wie sie gegenwärtig agieren, habe ich so meine Zweifel, dass sie auch in Zukunft gewillt sind, ernsthaft an Lösungen arbeiten zu wollen. Dafür spricht z.B. auch, dass von den rund 40 neu zu verhandelnden Außenhandelsabkommen bislang wenige, anfang des Jahres erst eines (mit der Schweiz) unterzeichnet. Mitte Februar waren es vier nämlich mit den Handelsriesen die Schweiz, Chile, der ost- und südafrikanische Handelsverbund ESA und die Färöer-Inseln. Die USA wollen ein Freihandelsabkommen, aber das scheint doch arg einseitig zu sein. In Summa, die Briten stehen nicht gut da, es sind also nicht nur die EU böse und gemein zu GB, äh bestehen auf bestimmte Regeln. Immerhin kann GB hoffen, das oft die WTO-Bestimmungen gelten, aber z.B. die USA sehen das anders und wollen die Briten arg an die kurze Leine legen. Soviel zur erwartenden Unabhängigkeit der Briten in Zukunft. --Elrond (Diskussion) 20:26, 30. Apr. 2019 (CEST)
Bis zum Austritt sind die Briten per EU-Recht verpflichtet, dafür zu sorgen, dass keine Schädlinge von außerhalb der EU ins (britische!) Land kommen und dass Schädlinge dort ausreichend bekämpft werden. Bei einem No-Deal-Brexit entfällt diese Verpflichtung und die EU kann und darf sich nicht darauf verlassen, dass die Briten sich freiwillig weiter daran halten werden. Reine Schutzmaßnahme. --Simon-Martin (Diskussion) 19:31, 30. Apr. 2019 (CEST)
Japanische Thronfeier
Was trinkt man denn so zur japanischen Thronbesteigung? Gibt es in Japan eigentlich nennenswerten Weinanbau? Oder verköstigt man dort traditionell andere Genussmittel, wie etwa Tee?--188.100.31.15914:34, 30. Apr. 2019 (CEST)
… ist nicht nur eine verfremdete Aufzugsfirma mit abgewandelter Postleitzahl und gelispeltem Firmensitz, sondern spielt auch auf die Tatsache, dass in vielen Ländern vom erweiterten FM-Band ein gewisser Prozentsatz am unteren Ende aus telekommunikationsrechtlichen Gründen zumindest für FM-Minisender, und teilweise auch für FM-Rundfunkempfänger, gesperrt bleiben soll, an. --84.63.177.14700:07, 1. Mai 2019 (CEST)
Zudem wird der 4. Juni 1989 zur Umgehung der rotchinesischen Zensur auch als „35. Mai“ bezeichnet. Heißt dies, dass auch die Telefonnummer (89-5-35) der genannten Aufzugsfirma von der VR China zensiert wird? --84.63.177.14700:14, 1. Mai 2019 (CEST)
Netter Versuch, zwei völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf zu werfen. Wenn der gewählte Regierungschef antidemokratische Äußerungen tätigt wie in Brasilien, Philippinen oder den USA, dann ist das keine Aussage über das System. Wenn aber der Präsident das System so manipuliert wie in Russland, dass eine demokratische Abwahl nicht mehr möglich ist, dann ist es eine Scheindemokratie.--Chianti (Diskussion) 16:36, 30. Apr. 2019 (CEST)
Immer noch Demokratie, solange er nur nix von der Demokratie hält, im System aber die demokratischen Merkmale eingehalten werden. Falls die Merkmale nicht auf das System zutreffen: Pseudo-Demokratie, Scheindemokratie, unvollständige Demokratie oder teildemokratisches System?--Eddgel (Diskussion) 01:29, 28. Apr. 2019 (CEST)
Demokratien ohne einen starken Mittelstand kannst Du so und so vergessen. Es reicht nicht, dass eine "Verfassung" existiert, es braucht auch Leute, die denken und kontrollieren und Demokratie nicht als Wunschpunsch verstehen, bei dem jemand etwas vorgesetzt wird, ohne dass die Masse eine eigene geistig-ideelle Leistung erbringen muss. Die beste Demokratie ist eine, in der eine starke Rechte und eine starke Linke die Waage halten. Demokratie heißt Kontrolle.--Kariiima (Diskussion) 06:06, 28. Apr. 2019 (CEST)
Der war gut (im Gegensatz zu den Begriffen "postdemokratisch" oder "populistisch"). Das System bleibt jedoch auch bei "schlechter" Regierung gleich und muss/sollte nicht unbenannt werden. Daher sollte man auf die Warnenden hören, die begründet argumentieren, dass man unter den jetzigen Bedingungen vielleicht "vernünftige" Gesetze verabschiedet, diese jedoch - ohne Gesetzesbruch! also rechtsstaatlich - von einer "schlechten" Regierung missbraucht werden können. Ein demokratisches System - was nirgendwo definiert ist! - ist nur dann ein wirkliches, wenn es eine schlechte Regierung aushalten kann. (Wenn es eine Regierung gegen die verfassungsmäßige Ordnung wäre, kann man sie jederzeit ablösen.) 2019 bietet sich an, das GG (oder besser die danach! verabschiedete 1. Verfassung der DDR - bitte direkt lesen, nicht unbedingt den Wikipedia-Artikel dazu) genau zu lesen und deren (vielfach falsch ausgelegten) Regelungen einzufordern.--Wikiseidank (Diskussion) 09:45, 28. Apr. 2019 (CEST)
Gänig ist heute dafür das aus dem Demokratieindex entnommene Wort Hybridregime, eben im Wortsinn ein MIschsystem mit demokrtaischen und autoritären Elementen. Allerdings kann man die von die genannten Bsp. kaum als solche betrachten, nur Russland und die Türkei wohl.--Antemister (Diskussion) 10:18, 28. Apr. 2019 (CEST)
„Ein demokratisches System - was nirgendwo definiert ist! - ist nur dann ein wirkliches, wenn es eine schlechte Regierung aushalten kann.“ Mag sein, noch wichtiger: Ein demokratisches System ist nur dann eines, wenn man eine schlechte Regierung abwählen kann. Und da zeigt sich, dass ein eingeschränktes Recht positiver sein kann als ein uneingeschränktes: In den USA darf ein Präsident nur einmal wiedergewählt werden, in anderen Ländern beliebig oft. --Dioskorides (Diskussion) 10:41, 28. Apr. 2019 (CEST)
Die Gottgleiche wird doch nicht aus Langeweile wiedergewählt, sondern weil ihre Entscheidungen so famos sind und uns unwürdigen, bis in die Mitte der Gesellschaft hinein rechtspopulistisch kontaminierten Demokratielernenden das Licht der Toleranz bringen und ganz viel Freude bereiten. Indirekt hat sie sogar die Briten aus der EU gekickt. Man kann ihr nicht genug huldigen und wenn es nur durch ein Kreuz ist alle vier Jahre, dann ist das der mindeste Dank.--Bluemel1🔯11:09, 28. Apr. 2019 (CEST)
Auf den Philippinen und in den USA herrschen immer noch Freiheit. Es gibt Opposition, Opposition darf bei den Wahlen antreten. --110.54.224.7017:07, 30. Apr. 2019 (CEST)
Wer sich von solchen Albernheiten verunsichern zu lassen geneigt ist, der lese sich den ganzen deutschsprachigen Artikel durch und beantworte dann die Frage, ob es ihm an Objektivität und Vollständigkeit mangelt oder nicht (und vergleiche das dann mit dem englischsprachigen). -- 77.199.180.14909:50, 24. Apr. 2019 (CEST)
Man kann sich jetzt über so was tödlich aufregen, solche Hagiografien über politische Aktivisten. Die englische WP hat sicher auch genug Artikel über ähnliche Leute im UK oder den USA, die falls sie hier Artikel haben, ganz anders geschrieben. Einfach weil sie hier niemand kennt, ihre Aktivitäten, die ja nur innere Angelegenheiten ihrer Heimatländer betreffen, im Ausland nicht von Bedeutung sind. Da sind das einfach nur kurze Beschreibungen über politische Personen minderer Bedeutung.--Antemister (Diskussion) 10:17, 24. Apr. 2019 (CEST)
In wp:Einleitung steht nun mal: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Bei Kahane nehmen IM-Tätigkeit plus Reaktionen schätzungsweise ein Drittel des Fließtexts ein, aber in der Einleitung steht kein einziges Wort drüber. Wenn das mal Zufall ist, und kein gezieltes Verschweigen an dieser Stelle ... --91.89.174.7211:25, 24. Apr. 2019 (CEST)
Möchtest Du uns sagen, dass Du den englischen wikipedia-Artikel über die Dame informativer findest? Dort steht zwar ihre frühere IM-Tätigkeit auch in der Einleitung, aber der Abschnitt im Haupttext ist kaum zwei Zeilen lang. Vielleicht solltest Du mal die Kollegen bei der englischen Version fragen, warum sie ihren Lesern eine detaillierte Darstellung unterschlagen. --Geaster (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2019 (CEST)
Nein, das möchte ich "uns" nicht sagen. Ich frage mich allerdings, warum ich mich als Deutschsprachiger ausgerechnet um die englischsprachige Version kümmern sollte. --91.89.174.7216:27, 24. Apr. 2019 (CEST)
Es scheinen sich zumindest Deine IP-Freunde (in weltanschaulicher Hinsicht) um die englischsprachige Version gekümmert zu haben, die Kahane gerne auf ihre Stasi-Rolle reduzieren wollen und die es dort leichter haben als auf .de, wo doch ein paar mehr kompetente Mitarbeiter auf deutschlandbezogene Themenfleder schauen. Immerhin hat sie sich zu DDR Zeiten selbst davon distanziert. Aber man kann natürlich auch gerne andere Artikel im selben Stil umschreiben. Vielleicht sollte die Einleitung zu Ludwig Erhard umgebaut werden zu: Ludwig Erhard war ein Politiker, Wirtschaftswissenschaftler des nationalsozialistischen Deutschland und Bundeskanzler. Er äußerte sich positiv über die nationalsozialistische Zwangskartellisierung und leitete das von der Reichsgruppe Industrie finanzierte Institut für Industrieforschung. Und dann gleiches für Günter Grass, Karl Carstens, Alfred Dregger und wie sie alle hießen? -- 77.199.180.14916:46, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich weiß jetzt nicht, wen du mit "Deine IP-Freunde" meinst. Mir ist keine einzige der in diesem Abschnitt oder dem englischen Kahane-Artikel wirkenden Personen außer meiner eigenen persönlich bekannt, geschweige denn freundschaftlich oder bezüglich ihrer Weltanschauung. Im Übrigen gilt für die von dir genannten Beispiele wie für Kahane das gleiche, unseren Regeln entnommene Prinzip: "kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts". Wenn also bei Erhard eine positive Aussage zur NS-Zwangskartellisierung inkl. damit zusammenhängender Diskussionen ein Drittel des Fließtextes einnimmt und die Einleitung so lange wie die bei Kahane ist, dann gehört dieser Aspekt natürlich auch bei Erhard in die Einleitung. --91.89.174.7217:44, 24. Apr. 2019 (CEST)
Mir ist zwar unklar, worin der humoristische Reiz dieser Worte bestehen soll. Aber ist schön, wenn man jemandem mit so wenig eine Freude bereiten kann. --91.89.174.7222:05, 24. Apr. 2019 (CEST)
...ich frage mich allerdings... ich weiß jetzt nicht... mir ist keine einzige... bekannt... mir ist zwar unklar... --AMGA(d)08:44, 25. Apr. 2019 (CEST)
@Geaster: Nein informativer nicht, der Artikel ist halt kürzer, Sache ist halt die, Ausländer sehen die Sache halt gelassener und überlegen da nicht groß welche Bedeutung das haben könnte. In Deutschland ist es aber gewöhnlich so, eine Stasi-IM-Tätigheit bedeutet Edeka (Ende der Karriere), selbst wenn diese nicht sehr weitreichend war und niemand wirklich zu Schaden kam. Nur die Frau scheint sich da mit Geschick darum gewunden zu haben, und allein das ist bemerkenswert, gleichwohl es ihr immer noch weiter nachhängt.--Antemister (Diskussion) 23:48, 24. Apr. 2019 (CEST)
Rund 60-65% aller Missbrauchsfälle finden in der eigenen Familie und im engeren Familienkreis statt. Sexueller Missbrauch ist also nicht die Domäne irgendeiner obskuren triebfeindlichen Institution. Sexueller Missbrauch in der katholischen Kirche hat mit Religion, Zölibat und sexueller Enthaltsamkeit wenig zu tun, mehr mit dem Drang "Macht" auszuleben. Meine Meinung: "Macht" lässt sich am Besten in einer Atmosphäre ausleben, in der Ehrenhaftigkeit, Prestigedenken vorherrschen, in dem jeder von sich selbst viel hält und die "Anerkennung" derer sucht, die einen bewundern, in der "perfekte" Menschen dominieren. Solche Kreise neigen dazu, aus Prestigegründen Fehler zu ignorieren oder gar zu vertuschen, man lebt ja für und vom "Ruf". Dort gibt es praktisch nie Widerspruch. Da jeder mit jedem verbandelt ist und man eine verschworene Gemeinschaft bildet, lassen sich Außenstehende allzu leicht von der Fassade täuschen. Die Verantwortlichen täuschen sich dabei durchaus auch selbst über sich. Denn wer Prestige genießt und den A oben hat, genießt in unserer Gesellschaft von selbst Ansehen, ohne dass dies hinterfragt wird: Man ist ja wer und will es bleiben. Wer jemand ist, ist über jeden Zweifel erhaben. Nur, wer jemand ist, wird geliebt. So scheint es. Ansehen bedeutet damit Macht, Macht ist aber das Gegenteil von Liebe. Macht und Bedeutung machen einsam. Diese Einsamkeit geht mit Gefühlskälte einher, da die Menschen sich nach ihrer Funktionalität und ihrem äußeren Wert beurteilt werden, ohne als solche akzeptiert zu werden (als v.a. auch mit ihren Fehlern). "Macht" bringt also keine Liebe. Das mag zwar total normal zu sein, wenn man die Erwachsenenwelt betrachtet, ist aber der beste Wurzelgrund für ganz normale Kranke (man denke nur an gewisse prominente Politiker, die man ja auch bis dato als ganz "normal" angesehen hatte. Der Kranke schreit nach Liebe, erntet aber nur Gefühlskälte. Weil die Gefühlskälte ihn seelisch getötet hat, gibt er sie weiter. Da gilt eben nicht nur für Priester, sondern auch für Familienväter, die ihre sexuellen Triebe ausleben können. Damit wäre freilich auch ein Grundproblem der Moderne anzusprechen: Die Gefühlskälte und der Wunsch, diese nicht mental, sondern rein sexuell zu überwinden (Warum gehen die Leute nur ins Puff? Antwort: Weil viele einen Zerstörungstrieb unbewusst ausleben wollen).--Kariiima (Diskussion) 10:10, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ah ja, du bist also nicht nur Stammtischexperte für Wirschafts-, Bildungs- und Migrationsfragen, sondern auch veritabler Küchenpsychologe. Reschpeckt! --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 28. Apr. 2019 (CEST)
Hehe, mit Leuten, die so ulkig deutsch sprechen (*das* Puff) und offenbar Leute kennen, die da hingehen (oder keine kennen, aber trotzdem alles über sie wissen), kann ich mich gar nicht identifizieren. Von wegen Identität und so. --AMGA(d)08:39, 29. Apr. 2019 (CEST)
Seht Ihr, diese Einstellungen fördern ungewollt Kindesmissbrauch, das Offenkundige ignorieren, wenn sich keiner Gedanken über seine Umgebung machen darf, macht sich auch keiner Gedanken. Wozu auch? Hauptsache der eigene Horizont reicht bis zur eigenen Dachrinne.--Kariiima (Diskussion) 08:11, 3. Mai 2019 (CEST)
Man „darf“ sich natürlich „Gedanken über seine Umgebung machen“, aber wenn dabei nur Grütze rauskommt, ist das schlichtweg nicht diskussionswürdig. Für den unverschämten Vorwurf, das Ignorieren deiner verschwurbelten Elaborate würde Kindesmissbrauch fördern, müsste man eigentlich direkt dieses dein aktuelles Konto dichtmachen (lassen), aber da du eh mit einem neuen wiederkommst... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2019 (CEST)
...stimmt so nun auch wieder nicht. Interessanter finde ich aber, diese Aussage von Johan Rockström "Wenn man die ökologischen Kosten auf die Lebensmittel umrechnen würde, wären Lebensmittel im Schnitt wohl um rund 15 Prozent teurer. Für einen deutschen Haushalt wären das Mehrkosten von bis zu 300 Euro im Monat. Die Regierung müsste den Bürgern diese Differenz erstatten". Aha...dann kostet das Kilo Hähnchen -Schenkel bei Aldi in Zukunft ökologisch korrekt etwa 2.30 Euro- und der Verbraucher kriegt die Diffferenz zum aktuellen Preis dann vom Staat erstattet?! --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:56, 29. Apr. 2019 (CEST)
Weiter oben schreibt er, dass wir 10% unseres Netto-Haushaltseinkommens für Essen ausgeben. Wenn 15 % davon 300 Euro im Monat sind, dann liegt das Haushaltseinkommen bei 20.000 Euro pro Monat. Irgendwas stimmt da nicht bei den Zahlen. --Digamma (Diskussion) 20:29, 29. Apr. 2019 (CEST)
In wiefern stimmt das mit den 70 Litern Erdöl nicht? Ist das nur Wortklauberei (in dem Sinne, dass das Erdöl nicht wirklich im Steak ist oder dass es ein Durchschnittswert ist, es also auch Steaks gibt für wie weniger Erdöl verbrannt wird) oder ist die Zahl wirklich falsch und du weißt die korrekte Zahl? --MrBurns (Diskussion) 23:00, 29. Apr. 2019 (CEST)
70 Liter Erdöl, also ca. eine halbe Badewanne voll, was wiederum ungefähr einem halben Barrel entpricht, als Äquivalent für die Energie, die benötigt wird, ein 250-g-(Rinder?)Steak zu produzieren? Wenn das stimmte, frage ich mich, warum dann so ein Steak im Supermarkt nur € 5,00 kostet, und nicht € 30,00... --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 30. Apr. 2019 (CEST)
Kennst du nur Kinderbadewannen? 50cm breit, 140cm lang am Boden bedeutet, dass man mit 70 Litern grade mal eine Bodendecke von 10cm hinbekommt.--Chianti (Diskussion) 16:20, 30. Apr. 2019 (CEST)
Gewerbliche Nutzer zahlen weniger für Energie, z.B. gibts "LKW-Diesel", der identisch mit normalem Diesel ist, aber niedriger besteuert. Und wenn man heizt sind die Steuern sowieso billiger. Und ich vermute, es wird da das gesamte CO2-Äquivalent gemeint sein, inkl. dem was die Rinder an Methan furzen und das macht bei der Rinderproduktion den Löwenanteil aus, da Methan das ca. 30-fache Treibhauspotential hat wie CO2. Wenn man landwirtschaftliche Betriebe nach CO2-Äquivalent besteuern würde (in einer wirksamen Höhe, so 50€ pro Tonne) wäre wohl schnell Schluss damit, weil dann würde man das Methan im Stall einfangen und als Biogas nutzen. Technisch wäre das möglich nur wird es derzeit nicht umgesetzt weil es nicht profitabel ist (Mit Gülle und Mist wird das teilweise schon gemacht, ist wohl weniger aufwendig das einzusammeln als das, was direkt als Gas entweicht). --MrBurns (Diskussion) 01:14, 30. Apr. 2019 (CEST)
Zumindest in Deutschland gibt es keinen verbilligten LKW-Diesel. Vielmehr ist Diesel insgesamt weniger besteuert als Benzin. Hingegen bekommen Landwirte eine Steuerermäßigung für Diesel. --Digamma (Diskussion) 20:31, 30. Apr. 2019 (CEST)
Herr Rockström wird im Artikel wie folgt zitiert: "wenn Sie auf das Stück Rind auf Ihrem Teller schauen, stellen Sie sich daneben noch ein Fass mit 70 Litern Öl vor, die verbraucht wurden, weil für die Rinderhaltung Regenwälder abgeholzt werden, um Tierfutter wie Soja anzubauen. Hinzu kommen Dünger, der Einsatz von Treckern, Pflügen, Lastern oder Fliegern für den Transport und Plastik für die Verpackung" und die Tagesspiegel-Redakteure machen daraus "In jedem Steak stecken 70 Liter Erdöl" ...das ist schon sehr plakativ. Interessanter ist schon seine Aussage, dass eine Gesellschaft Arbeitslosenquoten von neun oder zehn Prozent nur dann aushalten kann, wenn das Essen billig ist.--Flotillenapotheker (Diskussion) 01:41, 30. Apr. 2019 (CEST)
Hmm, trotzdem. € 30,00 als grober Preis für ein knapp halbes Barrel Rohöl, das macht € 0,42/Liter. LKW-Diesel kostet da locker das dreifache. Und von CO2-Äquivalent steht da nix, sondern: „Aber wenn Sie auf das Stück Rind auf Ihrem Teller schauen, stellen Sie sich daneben noch ein Fass mit 70 Litern Öl vor, die verbraucht wurden, weil für die Rinderhaltung Regenwälder abgeholzt werden, um Tierfutter wie Soja anzubauen. Hinzu kommen Dünger, der Einsatz von Treckern, Pflügen, Lastern oder Fliegern für den Transport und Plastik für die Verpackung“. Da würde ich schon ganz gerne wissen, wie man das gerechnet hat. Ich glaub ja gerne, dass für ein Tier (18 Monate alter Jungbulle mit 350 kg Fleisch-Ertrag) etliche Barrel Rohöl zusammenkommen, aber da bin ich am Ende dann bei vielleicht 7 Litern Rohöl pro Steak, und nicht bei 70... --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 30. Apr. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 02:01, 30. Apr. 2019 (CEST)
Ich denke es ist durchaus sinnvoll, das gesamte CO2-Äquivalent zu berechnen und zur anschaulichkeit dann die äquivalente Menge Erdöl auszurechnen, weil der Umwelt ist es wurscht, von was die Treibhausgase genau kommen. Aber man sollte es natürlich auch so angeben, weil die Zahlen sonst verwirrend und bei Leuten die sich auskennen unglaubwürdig sind. Bezüglich Äquivalent kann ich mir durchaus vorstellen, dass die 70l stimmen, bin mir aber nicht sicher ob pro Steak oder pro kg. --MrBurns (Diskussion) 12:34, 30. Apr. 2019 (CEST)
Wenn die 70l stimmen mindestens 100€. Aber wenn man Treibhausgase einfach bei der Produktion hoch besteuern würde, würde sich der Ausstoß ohnehin stark verringern, weil dann würde man beim Heizen auf erneuerbare Energien umstellen, das Methan absaugen, etc. --MrBurns (Diskussion) 12:34, 30. Apr. 2019 (CEST)
Bei 100.- Euro Einkaufspreis für das Steak müsste die Steakhouse-Gastronomie folglich mindestens 250.- Euro für ein T-Bone Steak verlangen, der aktuelle Preis ist 8 Euro pro 100 Gramm. Derartige Preiserhöhungen würden zu sozialen Unruhen sowie zu einem noch höheren Stimmenanteil der AfD führen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:30, 30. Apr. 2019 (CEST)
Ja, daher wäre ich auch für eine schrittweise Einführung einer CO2-Abgabe bei den Produzenten. Dann gäbe es genug Zeit, sich umzustellen und wohl keine extremen Preiserhöhungen auf Lebensmittel. --MrBurns (Diskussion) 23:24, 30. Apr. 2019 (CEST)
Die Ursprungsaussage bezog sich eigentlich auf Lebensmittel allgemein. Dass es dann gleich nur noch um Fleisch ging, ist ja interessant ;-) Aber richtig: in der Menge Fleisch (und anderer tierischer Produkte), an der man sich satt essen kann, stecken *immer* mehr Resourcen, als in der Menge pflanzlicher Produkte, an der man sich satt essen kann. Wenn kein Erdöl, dann halt Wasser und sonstwas. --AMGA(d)14:32, 30. Apr. 2019 (CEST)
Das mit dem Wasser wäre aber kein Problem, wenn man Landwirtschaft die viel Wasser braucht nicht in Gegenden betrieben würde, in denen es sehr wenig Wasser gibt. Solange es aber kapitalistische Konkurrenz zwischen Nationalstaaten und teilweise auch Regionen innerhalb eines Nationalstaates gibt, wird man immer wieder Wassermangel und viele andere Probleme haben. Daher denke ich, dass die langfristige Lösung der großen Umweltprobleme und auch aller anderen großen Probleme (Hunger, medizinische Unterversorgung, schlechte Arbeitsbedingungen, usw.) nur die weltweite demokratisch von unten organisierte sozialistische Planwirtschaft sein kann. --MrBurns (Diskussion) 23:28, 30. Apr. 2019 (CEST)
Da hat der Trotzkist recht, nur zumindest teilweise Planwirtschaft kann soziale und Umweltprobleme durch Über- und Unterproduktionen, schlechte Produktqualitäten, absichtliche Produktionsvernichtungen und unsoziale Preise wirksam bekämpfen. Aber ohne Staaten geht so etwas nicht, und die meisten Menschen sind keine internationalistischen "Weltbürger". Es gibt große kulturelle Unterschiede, oder willst du in einem System leben, in dem auch al-Qaida oder Taliban oder saudische Wahhabiten mitbestimmen könnten? Verstaatlichungen und der Kampf gegen große Konzerne sind die Maßnahmen der Stunde. (Im übrigen, was Trotzki angeht, da gibt es ein paar schöne Geschichten, was hätte sein können: oder auch https://althistory.fandom.com/de/wiki/Der_Rote_Umbruch) --2A0A:A540:AADC:0:4188:1279:19B8:532922:42, 1. Mai 2019 (CEST)
(BK)::Das mit der sozialistischen Planwirtschaft ist aber so ein Ding. Sicher ist das rein theoretisch richtig und gutwillig gedacht. In Wirklichkeit ist es aber so, dass die Leute (in der Wirtschaft) nur emsig und >richtig< arbeiten, wenn sie eine persönliche Antriebsmotivation haben...nämlich Geld (bzw. Geldstrafen bei Fehltritten). So ist es leider (außer hier bei Wikipedia (meist)). Bin kein Raubtier-Kapitalismus-Fan, im Gegenteil, aber eines muss man dem Kapitalismus doch lassen. Er regt ununterbrochen neue Leute dazu an irgendwas neues auf die Beine zu stellen. Immer wieder versuchen irgendwelche Leute irgendwas neues zu erreichen. Manche scheitern. Manche werden steinreich. Die meisten liegen dazwischen. Wie auch immer, es tut sich immer einiges, von dem manches schlecht und anderes gut für die Umwelt ist. Grundsätzlich sollte man wohl versuchen diese Sachen zu Gunsten der Umwelt (bzw. zu unseren Gunsten/zu Gunsten unserer Nachkommen) zu lenken. Bei der reinen Planwirtschaft (ohne Kapitalismus) gibt es aber leider ein Problem. Alles wird nur staatlich gesteuert. Keiner der Bürger kann diesem staatlichen Konstrukt entgegentreten. Alle verlassen sich auf den Staat. Der Staat aber bräuchte unzählige Beamte, um all die planwirtschaftlichen Dinge umzusetzen, die er sich so vornimmt. Einstellen kann er natürlich viele Beamte, aber wofür arbeiten die? Meistens wahrscheinlich nur um die Schicht hinter sich zu bringen. Im Kapitalismus arbeiten diese Bürger wie geschrieben für ihr eigenes Wohl (Geld). Deshalb sind sie motivierter, machen sie gerne mal privat nach Feierabend mit der Arbeit weiter, erdenken neue Strategien und sind deshalb wohl effizienter. Grob erahnt würde ich meinen, dass man in der Planwirtschaft nur das tut, was einem aufgetragen wird. Im Kapitalismus aber tut man das, was man erreichen will bzw. auch das, wozu man genötigt wird ("reich" bleiben, Arbeitsplatz behalten usw.). Worauf ich hinaus will? Kapitalismus ist schlecht, keine Frage. Jeder muss sehen wie sehr er sich daran beteiligen will. Aber wenn wir die Planwirtschaft wieder einführen würden (ohne dass die Leute Unternehmen gründen könnten wie sie wollen), dann ginge es ziemlich bald bergab mit uns. Dann hätte wirklich fast niemand mehr Bock arbeiten zu gehen. So sind es wenigstens ein paar (viele) Getriebene^^. PS: Alles aber halb so schlimm. Die Demokratie ist ja auch schlecht, aber besser als alle anderen Systeme, die sich der Mensch so ausgedacht hat. So...--Eddgel (Diskussion) 22:57, 1. Mai 2019 (CEST)
Hm, ja, und dann gibt es allerdings noch Pflanzen, die rein klimatisch "in Regionen eines Nationalstaates" nur da wachsen, wo es (zu) wenig Wasser gibt. Was die sozialistische Planwirtschaft, vernünftig wie sie ist, dann macht, haben wir ja mit dem Baumwollanbau in der Sowjetunion gesehen (Resultat u.a.: Aralsee so gut wie ausgetrocknet, und das *an sich* ist nur eines des ökologischen Probleme der Region). Wäre auch unter Trotzki passiert (oder war der auch Landwirtschafts- und Klimaexperte?) --AMGA(d)14:08, 2. Mai 2019 (CEST)
Ja, und der IQ der Mitglieder des Universelles Leben ist so wie wenn sie nur Kohlenhydrate gefressen haben. Da ist auch die Strichcode-Verschwörung nicht weit, damit die ihren tierschützerischen Fraß fressen. Der selbe Mist war auch in der Verschwörungssekte bei denen die Mitglieder kein Fleisch essen durften und im Biene-Maja-Kostüm rumrennen mussten. Deren Sektenoberhaupt hat inzwischen gesiebte Luft geatmet, weil der Kinder allzu vielfältig «liebte». Jedenfalls berichtete Ranga Yogeshwar vom unausgewogenen Essen mit übermäßig vielen Kohlenhydraten und Antibiotika, dass dabei sogar Nervengifte im Darm gebildet werden, die die Blut-Hirn-Schranke passieren. Da kann man sich ausmahlen, wie man sich dort selbst ins Hirn scheißt. Nebenbei: Die WHO und andere Hilfsorgansisationen haben in Afrika den Aflatoxinen den Kampf angesagt. --Hans Haase (有问题吗)18:51, 3. Mai 2019 (CEST)
Chiemgauer
Mann, werden die Chiemgauer alt. Schaut mal:
"
Fritz Harnest (1905–1999), Maler, der in Feldwies bei Übersee lebte.
Kurt Ziesel (1911–2001), in Innsbruck geborener Schriftsteller, der in Breitbrunn lebte.
Horst Mönnich (1918–2014), Schriftsteller, der sich in Breitbrunn niedergelassen hat.
Walter Lederer (1923–2003), Maler, der in Feldwies bei Übersee lebte.
Benedikt XVI. (* 16. April 1927 in Marktl), ist emeritierter Papst und war vom 19. April 2005 bis zu seinem Amtsverzicht am 28. Februar 2013 Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und des Staates der Vatikanstadt."
Mozart kannst Du auch dazurechnen, der ist zwar nicht alt geworden, dürfte aber das berühmteste Kind der Region sein. Auch Richard Strauß, Ludwig Thoma und Sissi waren in der Region.
Ich bin zwar kein Chiemgauer, aber eines fällt doch immer wieder auf: Die Landkreise im Alpenvorland haben nach dem 2. Weltkrieg und zuvor relative viele Altnazis und Industriebarone angezogen (die haben neben den Großbauern die besten Grundstücke und meist norddeutsche Namen). War ja auch klar: Dort war weitgehend Sibirien mit Sonnenschein und Skifahrgelegenheit. Maler hat die Region viele gesehen, Schriftsteller auch, nur kann man nicht sagen, dass die Bevölkerung besonders bildungsaffin war und ist. Warum sind dorthin so viele Leute gezogen? Antwort: Weil die Grundstückspreise bis weit in die 70er Jahre lächerlich billig waren. Fremden gegenüber ist man aufgeschlossen, weil man sie abkassieren kann, da darf man ruhig auch mal den Narren machen und seltsam herumhüpfen. In den letzen zwei Jahrzehnten hat sich viel massiv verändert, so findet man heutzutage auch in vielen Dörfern und Kleinstädten mittlerweile migrantische Problemviertel. Das Problem löst man bei uns allerdings relativ elegant: Man verbannt die Leute einfach irgendwohin an den Stadt- oder Dorfrand. Die stromern dann zwar dann in regelmäßigen Abständen zu viert, fünft oder zehnt im Dorfzentrum rum. Aber was soll es. Dekoration. Man ist freundlich, weil es bequemer ist und weil man dadurch Defizite anderer Art (sprich Geldgier) bedecken kann. Wie gesagt: Das Dorf alter Prägung (arbeiten vor Ort, wohnen vor Ort) gibt es eigentlich immer weniger. Das ist romantische Illusion, genauso wie der Traum von bayerischer Landidylle. Da ist jeder Quadratzentimeter extrem bewirtschaftet, so dass keine anständige Blume weit und breit auf den Feldern zu sehen ist. Wenn Du wirklich ein Idyllnest hast, kannst Du sicher sein, dass irgendwelche Neureichen es kapern und das Dorf verhunzen (ich denke da v.a. an gewisse Politiker aus Berlin).--Kariiima (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2019 (CEST)
Moin Kariiima, du verwechselst die Wikipedia mit einem Laberforum. Lange wirst du es hier nicht mehr machen. Leg dir einen Facebook-account zu. da bist du bestimmt gerne gesehen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:03, 4. Mai 2019 (CEST)
"Im Wikipedia-Café ist – fast – alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert." Preisfrage: Wer hat die Definitionsmacht darüber, was förderlich sei? -- 2003:6:1377:5A54:F877:AE7E:7843:A2D919:31, 4. Mai 2019 (CEST)
Auf jeden Fall ersteres. Was ich schon an Zeit hier verplempert habe! Wie viele Artzromane hätte ich in dieser Zeit lesen können... --Elrond (Diskussion) 17:17, 3. Mai 2019 (CEST)
Ne, keins von beidem. Ein Fluch ist eine sehr persönliche Angelegenheit, bei der die eine Person eine andere Person persönlich bestrafen will. Die Wikipedia ist weder eine Person, sondern ein Gemeinschaftsprojekt, noch eine Bestrafung, sondern selbst auferlegt. Ob die Wikipedia ein Unglück ist, ist eine andere Frage. --Geoz (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2019 (CEST)
Es gibt weitaus mehr Gründe, keinen Wohnraum zu schaffen:
- nicht alle sind gute Mieter (dauerhafte Zahlungsfähigkeit?)
- hohe langfristige Kosten (Erhalt des Wohnraums)
- Erhöhung der Grundsteuer
- Mietpreisbremse
- hohe Auflagen (blödsinnige Umweltauflagen; z.B. zwecklose Isolierungen)
- wozu bauen, wenn man eh schon abkassiert?
- wozu bauen, wenn man erbt?
- wozu bauen, wenn wenig Kinder da sind?
- Wozu bauen, wenn Aktienderivate mehr bringen?
- Allgemeine ökonomische Unsicherheit
- Risiken bleiben trotz niedriger Zinsen
- Wozu überhaupt an Privatpersonen vermieten? (Vermietung an Geschäfte; Folge: Aussterben der Innenstädte)
All das ist Gift für Investoren und damit ein Beitrag dazu, Wohnraum nicht zu schaffen.
Oder um es einmal anders auszudrücken: Niedrige Zinsen sind kein Grund, nicht zu spekulieren, der Euro ist kein Grund, italienischen Pleitebanken einen Kredit nicht zu gewähren. Mietpreisbremsen sind kein Grund, Wohnraum zu schaffen genausowenig wie eine Verstaatlichung von BMW ein Grund dafür ist, in Forschung und Maschinenbau zu investieren. Genausowenig ist es ein Grund, in Wohnungsbaugesellschaften zu investieren, wenn deren Enteignung angedacht wird. Es wird zu wenig gebaut, weil die Rahmenbedingungen zu wenig attraktiv sind. Die Leidtragenden: Die normalen Leute.--Kariiima (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2019 (CEST)
Keineswegs. Es gibt die Mietpreisbremse. Natürlich können sich klamme Städte über die Grundsteuer finanzieren, nur zieht dann halt keiner in die Städte, sondern ins Umland, dort wo das Wohnen billig sein sollte (aber nicht mehr billig ist).--Kariiima (Diskussion) 19:26, 3. Mai 2019 (CEST)
Was heißt "keineswegs"? Es ist momentan genau, wie 2003:E5:9F14:EA01:DDD9:13E:ED8E:D6F geschrieben hatte. Grundsteuer ist voll umlegbar, also ein durchlaufender Posten für den Vermieter. Die Mietpreisbremse hat damit nichts zu tun, weil die sich auf die Kaltmiete bezieht, nicht auf Nebenkosten wie die Grundsteuer. --91.89.174.7221:11, 3. Mai 2019 (CEST)
Umlegbar ist sie. Die Frage ist nur, ob Du dann massenweise Mieter findest, der mitziehen können und wollen. Wie gesagt: Wenn Du in München 350% mehr Grundsteuer umlegst, ist das kein Kinkerlitzchen. Es macht den Wohnraum für den Investor/Vermieter ja auch nicht attraktiver, dass er teurer wird, nur weil die Kommune bzw. der Staat mitkassiert.--Kariiima (Diskussion) 08:14, 4. Mai 2019 (CEST)
Wozu willst du als Vermieter "massenweise" Mieter finden? Du brauchst doch nur einen pro Wohnung. Gerade in München gehen die solventen Mieter sicher nicht in Bälde aus. Im Übrigen steht doch überhaupt noch nicht fest, wie die Grundsteuer geändert wird. Es bleibt daher rätselhaft, wie du auf die Zahl 350 % kommst. --91.89.174.7212:00, 4. Mai 2019 (CEST)
Erneuerbare Energien zahlen sich ja inzwischen aus, aber der, der mit eine Solaranlage auf einem Flüchtlingswohnheim fotografiert, bekommt einen Barnstar! Nebenbei wo ist denn die Inflationsklausel in der Mietpreisbremse? Da zeichnet sich die nächste Strategie ab: Inflation rauf, Bauherr darf nicht mitziehen und muss unter Preis verkaufen. Und schon haben wir das Wirtschaftsklima, das damals einen Braunauer in die Reichstag gelassen hat. --Hans Haase (有问题吗)18:40, 3. Mai 2019 (CEST)
<quetsch>In eine radikale Richtung – der der Enteignung – geht es bereits. Das Vorspiel dieser Entwicklung wurde politisch verbummelt, auch gegen die alten, weit beworbenen Parteiprinzipien. Mal sehen, was daraus wird. Auch die Mietpreisbremse hat da schon so viele Defizite, dass sie nicht funktionieren kann. --Hans Haase (有问题吗)07:52, 4. Mai 2019 (CEST) </quetsch>
Zuwachs der Bevölkerung?? Sicher nicht überall, schaut euch mal für einige Regionen die Prognosen an, da wird einem ja ganz schwindelig...--Hopman44 (Diskussion) 21:35, 3. Mai 2019 (CEST)
Was macht dich schwindelig, Bevölkerungsrückgang etwa? In Deutschland leben 232 Einwohner pro km², da ist noch ganz viel Luft nach unten. --Plenz (Diskussion) 00:43, 4. Mai 2019 (CEST)
Befassen Sie sich mit den Fakten! Die Deutschen sind kein Volk von Hausbesitzern, sondern von Mietern. Deshalb bauen die Mieter schon mal keine Häuser (auch wenn sie in Miete oft schon ein Haus abbezahlt haben!) und die, die Häuser besitzen, vermieten eben...<nicht signierter Beitrag>
Nicht jeder, der ein Haus hat, vermietet. Manchmal stehen auf einem Hof zwei Häuser und das alte, das noch die Urahnen bauten, bleibt leer. (Allerdings sind das außerhalb von Speckgürteln gelegene Landschaften, die wenig Sogwirkung ausüben, Wohnraum schaffen ohne Waffen, bitteschön, und die Kevin Kühnerts beschweren sich nicht über private Vermieter von eins bis zwei Häusern, sondern über andere Kaliber, so fair sollte man sein, da kann ich den Kevin auch verstehen, der Kevin macht das gut, die Andrea macht das auch gut, Kevin, Ralf, Andrea, Olaf – die sind alle sehr nah „am Bürger“, aber zu spät, zu spät)--Bluemel1🔯07:50, 4. Mai 2019 (CEST)
Deutschland (83 Mio. Einwohner) hat mit derzeit über 700 Bundestagsabgeordneten nach China (1395 Mio. Einwohner) mit ca. 2.900 Mandatsträger das zweitgrößte Parlament der Welt. Danach folgen Indonesien (255 Mio. Einwohner) und Nordkorea (24 Mio. Einwohner) mit jeweils knapp unter 700 Abgeordneten. [18]
Angenommen man vertritt die Ansicht, dass mehr Abgeordnete nicht unbedingt mehr Demokratie und mehr Wohlstand für den Rest der Bevölkerung bedeuten, wie soll eine Bundestagsverkleinerung gelingen? Das deutsche Parlament hat es jedenfalls bisher nicht zustande gebracht. [19] Was ja auch nicht sonderlich verwundert, denn wenn ein Sumpf trockengelegt werden soll, darf man nicht die Frösche fragen. Wer könnte tatsächlich dafür sorgen, dass der Bundestag auf ein vernünftiges Maß verkleinert wird und wer legt fest, was ein „vernünftiges Maß“ ist? --2001:A61:3BB4:D401:6DD5:E655:118C:CAD112:07, 24. Apr. 2019 (CEST)
Mehr Abgeordnete bedeuten in Deutschland tatsächlich nicht viel mehr Vertretung, da es ja die 5%-Klausel gibt. Abgesehen davon, dass die sog. volksvertreter ohnehin nicht wirklich die Interessen des Volks vertreten.
Es gibt niemanden, der für eine Verkleinerung des Bundestages sorgen kann, außer es gibt eine Revolution, dann könnte das eventuell eine der Maßnahmen sein, die der bürgerliche Staat vornimmt, um sich doch noch mit den Revolutionären zu einigen, ähnlich wie er es 1968 in Frankreich getan hat (damals gabs ab er keine Verkleinerung des Parlaments). Ich wäre aber bei einer Revolution jedenfalls dafür, keine Kompromisse mit dem bürgerlichen Staat einzugehen sondern diesen durch einen Arbeiterstaat zu ersetzen. --MrBurns (Diskussion) 13:06, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ok, nachdem die Weltrevolution abgehakt ist, können wir auch noch die Wiederkunft Jesu ins Spiel bringen, denn mit dem Jüngsten Gericht wird auch die Funktion des Bundestages aufgehoben werden. Nun ja, der Bundestag ist vor allem deshalb bei über 700, weil man es nicht geschafft hat, ein Wahlrecht zu erarbeiten, das das Problem des negativen Stimmgewichts beseitigt und gleichzeitig nicht das große Risiko einer Aufblähung der Bundestagsgröße in sich trägt. Man könnte nun die Verantwortung dem Stimmbürger zuweisen, der es versäumt hat, seine Stimmen gleichmäßig genug zu verteilen, dass der Bundestag nicht über seine Normgröße wächst. So weit ich weiß, gab es aber auch einen Vorschlag der Grünen, der das mögliche Wachstum des Bundestages zumindest deutlich begrenzt hätte und mit den Vorgaben des BVG in Einklang gestanden hätte. Wenn man die Normgröße selbst schon für zu groß erachtet, dann stimmt es natürlich, dass die eine Frage des politischen Willens ist, Wahlkreise zu vergrößern (i.e. im Umkehrargument "weniger Nähe der Abgeordneten zu ihrer Wahlkreisbevölkerung"). Was als vernünftig gilt, ist aber immer im Auge des Betrachters. Proportional zur Bevölkerungsgröße ist der Bundestag wahrscheinlich eher unterhalb des Durschnitts angesiedelt, und auch wenn man seine Kosten in Beziehung zur Wirtschaftskraft stellt. -- 80.215.44.15413:40, 24. Apr. 2019 (CEST)
Den Vergleich zur Wiederkunft Jesu verbitte ich mir. Unsere Theorie basiert auf Wissenschaft (-> wissenschaftlicher Sozialismus), nicht auf Glaube.
Ansonsten wäre es ja nicht so schwierig, ein System zu haben, bei dem die Zahl der abgeordneten relativ geringe Schwankungsbreiten hat ohne dass das Wahlsystem unfair ist: man könnte z.B. eine Regulnag haben ähnlich wie beim weimarer Reichstag, also einfach pauschal sagen, pro x Stimmen gibt es einen Abgeordneten (und wenn die Stimmentahl nicht genau dazu passt wird kaufmännisch gerundet oder abgerundet). --MrBurns (Diskussion) 01:21, 25. Apr. 2019 (CEST)
Theologie ist auch eine Wissenschaft, die Bibel mit Marxschen Schriften zu ersetzen macht da keine bessere Wissenschaft draus ... und das Problem des deutschen Wahlrechts ist das System der Erst- und Zweitstimme. Das wird ungern aufgegeben, das es jedem Bürger quasi einen "persönlichen Abgeordneten" beschert und auf der anderen Seite eine (ungefähr) proportionale Repräsentation gewährleistet. -- 77.199.180.14908:39, 25. Apr. 2019 (CEST)
Der Unterschied zwischen Marxismus und Theologie ist dass Theologie ausschließlich einen Glauben beschreibt, während Marx, Engels, Lenin, Trotzki und Andere die reale Gesellschaft beobachtet und analysiert haben und daraus eine Theorie entwickelt haben. Jeder der von mir genannten Männer hat deshalb auch auf Grundlage der Entwicklungen bis dahin etwas hinzugefügt, moderne Marxist*innen (zu denen ich die Stalinist*innen nicht zähle) haben durchaus auch für die heutige Situation Theorien und die besagen im Prinzip, was Marx und Engels auch schon gesagt haben: entweder es wird eine Revolution geben oder der Kapitalismus wird bis zur Barbarei degenerieren, genauso wie das römische Reich von einer Hochkultur zur Barbarei degeneriert ist. Zwar war das römische Reich eine vorkapitalistische Gesellschaft, aber prinzipiell degeneriert jedes Wirtschaftsmodell, das eigentlich überholt ist, daher ist die Sklavenhaltergesellschaft degeneriert und daher degeneriert jetzt der Kapitalismus. Das kann man sogar an von den Bürgerlichen Institutionen selbst erstellten Statistiken und an Artikeln von bürgerlichen Zeitungen wie der Financial Times und The Economist erkennen: die Krisen werden immer stärker und die Aufschwünge dazwischen immer schwächer und die Kosten dafür werden ausschließlich auf die Arbeiterklasse abgewältzt, deren Lebensstandard weltweit sinkt (in westlichen Industriestaaten schon seit min. 30 Jahren, mittlerweile auch anderswo, z.B. steigt die Zahl der Hungertoten wieder). auch gibt es immer mehr Kriege. In Westeuropa wird das Sozialsystem immer weiter abgebaut, in einigen Jahrzehnten wird es den Arbeitern wohl wieder so gehen wie vor ca. 100 Jahren. Da die Krisen aber immer stärker werden und die Arbeiter ein Minimum zum Überleben und um sich fortzupflanzen brauchen, lässt sich das nicht endlos fortsetzen und irgendwann bricht das ganze System zusammen, wenn es nicht ohnehin vorher durch eine Revolution überwunden wurde. Wenn es keine Revolution gibt, wird das selbe passieren wie beim Ende des römischen Reichs: Enormer anstieg der Konflikte, drastischer Rückgang der Lebenserwartung (wegen Krieg, Hunger, Zusammenbruch des Gesundheitssytsems, etc., nach dem Zerfalls des römischen Reiches war die Lebenserwartung bei unter 20 Jahren, dem tiefsten bekannten Wert in der Geschichte), Analphabetisierung und Verlust von Unmengen an Wissen. Was beim Kapitalismus im Vergleich zu allen früheren Gesellschaftsformen aber noch dazu kommt ist die Zerstörung der Umwelt durch Klimawandel etc. --MrBurns (Diskussion) 12:33, 25. Apr. 2019 (CEST)
Dein frommer Glaube an die Kraft der Arbeiterrevolution sei Dir unbenommen. Die Realität ist allerdings, dass die Klassenbeschreibungen des Marxismus auf gewisse Realitäten des 19. Jahrhunderts passen und die "Arbeiterklasse" in den aktuellen westlichen Gesellschaften keineswegs mehr die tragende Säule der Bevölkerung ist. Und dass 2. die "Revolutionären Arbeiterbewegungen" und sozialistischen Gesellschaften höchstens kurzfristig in der beschriebenen Weise operieren und dann sehr schnell in ein System abgleiten, in dem faktisch die Diktatur einer politischen Oligarchie besteht, die den Menschen mehr unterdrückt als die "kapitalistische Gesellschaft". -- 77.199.180.14915:11, 25. Apr. 2019 (CEST)
Du hast offenbar keine Ahnung über die marxistische Definition der Arbeiterklasse. Dazu zählen nicht nur Industriearbeiter, sondern alle Lohnabhängigen. Das sind in Österreich 92% der erwerbstätigen Bevölkerung, in anderen westlichen Industriestaaten ist der Abteil ähnlich (siehe Grafik rechts zu Deutschland, USA und Japan). Weltweit sind es ca. 3,5 Mrd., also 50% der Gesamtbevölkerung. Prozentual sind es heute mehr als zu jeder vorherigen Periode der Geschichte. Auch würden im Sozialismus 99% der Menschen besser leben als in Kapitalismus. Nur das Bewusstsein dafür fehlt bisher noch. Aber das wird sich ändern, wenn der Kapitalismus ein gewisses Stadium der Degenration erreicht und es die revolutonären Arbeiterbewegungen schaffen, die Unzufriedenen zu erreichen und ihnen zu zeigen, dass es ein sinnvolles Alternativkonzept gjbt. Und so abwegig ist das gar nicht, selbst in dem Land, in dem die kapitalistsiche Ideologie am tiefsten verankert ist, also in den USA, findt laut einer Umfrage eine knappe Mehrheit der 18-25-Jähringen Kommunismus besser als Kapitalismus. Und das obwohl es in den USA keine starke revolutionäre Arbeiterorganisation gibt. Noch vor 10 Jahren wäre das undenkbar gewesen... --MrBurns (Diskussion) 00:14, 27. Apr. 2019 (CEST)
PS: diese Veränderung der Klassenverhältnisse macht übrigens eine bürokratische Degeneration auch unwahrscheinlicher. Wir Trotzkisten sprechen auch deshalb von Sowjetthermidor und Bonapartismus im Bezug zum Stalinismus, weil der Stalinismus hauptsächlich von sog. Kleinbürgern getragen wurde. Die hatten damals in Russland einen sehr hohen Anteil an der Bevölkerung (den genauen Anteil hab ich vergessen aber es waren mindestens 50%). Heute sind die Kleinbürger eine schwindende Klasse, die in Industriestaaten i.d.R. auf einen einstelligen Prozentsatz reduziert wurde. --MrBurns (Diskussion) 00:33, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ein gestandener Sozialist/Kommunist, gleich welcher Spielart, dito die Anarchisten erinnern mich meist an aufrichtig religiöse Menschen, die, wenn 'ihr' System herrschen würde, den Himmel/Paradies auf Erden sehen. Allein, der Mensch ist Mensch und damit eben nur bedingt gut, oder rational, oder vernünftig. Wenn alle nach den Maximen Kants leben würden, wäre auch alles bestens. Leider haben die Religionen und auch diverse sozialistische Ansätze hinlänglich bewiesen, dass sie nicht in der Lage sind, das Paradies auf die Erde zu holen. Die Diagnose der Stifter all dieser Systeme ist zumeist gut bis brillant, allein die praktische Umsetzung ist bislang immer in die Hose gegangen. Wie schrieb Popper so schön in 'Die offene Gesellschaft und ihre Feinde': "Der Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten, erzeugt stets die Hölle. Dieser Versuch führt zu Intoleranz, zu (religiösen) Kriegen und zur Rettung der Seelen durch die Inquisition. Ersetzt Inquisition gegen Säuberung und dann passt es auch für politische Systeme. Das soll keine Rechtfertigung für ein kapitalistisches System sein, es ist lediglich eine Bestandsaufnahme der bisherigen Versuche, ein perfektes Zusammenleben zu erzielen. --Elrond (Diskussion) 13:34, 6. Mai 2019 (CEST)
Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Kommunisten und Anarchisten und religiösen Menschen: wir sind uns einerseits bewusst, dass man das perfekte System nicht sofort errichten kann, sondern dass es einen langen Übergang zu diesem System geben muss, der wahrscheinlich mindestens einige Jahrzehnte dauert, jedoch schon nach kurzer Zeit Verbesserungen für die allermeisten Arbeiter bringt. Andererseits verschieben wir das perfekte System auch nicht ins Jenseits oder wollen es durch irgendeine Apokalypse, die dann magischer Weise nur die Ungläubigen trifft, verwirklicht haben.
Auch sind wir für volle Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und gegen individuellen Terror. Jedoch würde die Presse durch die Arbeiter kontrolliert anstatt durch wenige Chefs, daher sie wäre eigentlich noch freier. Wenn die Revolution angegriffen wird, würden wir sie aber auch verteidigen, wenn sie gewaltsam angegriffen wird auch mit Gewalt. Was die Meisten z.B. vergessen zu erwähnen ist, dass es nach der Oktoberrevolution zuerst den weißen Terror gab und die Weißen auch den Bürgerkrieg angefangen haben, alles was die Roten dann gemacht haben inkl. Roter Terror war nur eine Reaktion darauf. Es stimmt wohl, dass der Rote Terror teilweise übertrieben war, aber man muss bedenken, dass ein gewaltiger Bürgerkrieg geherrscht hat der viel mehr Opfer gefordert hat als der Terror, da ist sowas kaum vermeidbar. Ich denke aber, dass wenn die Revolution heute in einem fortschrittlichen Staat ausbrechen würde, viel weniger Gewalt nötig wäre, weil eben die Meisten Arbeiter sind, was in Russland 1917 nicht der Fall war. Dadurch wäre auch die Gefahr einer stalinistischen Degeneration viel geringer als sie nach der Oktoberrevolution war. In Frankreich 1968 lief die Revolution annähernd gewaltlos ab und sie ist auch nicht gescheitert, weil sie gewaltsam niedergeschlagen wurde oder gegen das Militär chancenlos gewesen wäre (im Gegenteil: große Teile der Soldaten waren auf die Seite der Revolution gewechselt, das Militär war somit insgesamt handlungsunfähig), sondern weil die Anführer der Bewegung keine Revolutionäre waren, sondern den Klassenkompromiss gesucht haben. --MrBurns (Diskussion) 14:03, 6. Mai 2019 (CEST)
Übrigens behaupte ich nicht, dass die Revolution zwangsläufig erfolgreich wäre, sie könnte trotzdem noch degenerieren, aber die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich in der heutigen Situation der Industriestaaten für gering und selbst wenn der Arbeiterstaat dann wieder degeneriert wäre das weniger schlimm, als wenn wir den Kapitalismus weiterhin degenerieren lassen. Selbst in der Zeit 1917-1991 hat der Kapitalismus auch im Verhältnis zur Bevölkerung mehr Menschen das Leben gekostet als der Realsozialismus, wenn man z.B. die Million, die jedes Jahr in Afrika verhungern, mitzählt. Bei den "Opfern des Kommunismus" werden immer die Verhungernden mitgezählt, also warum sollte man das beim Kapitalismus nicht machen? Die weltweite Landwirschaft hat eine enorme Überproduktion, daher ist jeder der in einem kapitalistischen Staat verhungert eindeutig Opfer des Kapitalismus. Und in 1917-1991 gab es auch große Aufschwungsphasen im Kapitalismus (z.B. in den sog. goldenen Zwanzigern und vor Allem in der Nachkriegszeit). Heute hat der Kapitalismus hingegen kein Potential mehr für große Aufschwünge und kann nur mehr überleben, indem er die Bedingungen der Arbeiterklasse immer weiter verschlechtert, was zwangsläufig zu einem Niedergang wie beim Zerfall des römischen Reiches führen würde, also zu einem aprupten Rückgang der Lebenserwartung wegen Hunger, Zusammenbruch des Gesundheitssystems und Anstieg der bewaffneten Konflikte. All das zeichnet sich schon heute ab (die Zahl der Personen die an Hunger sterben steigt in den letzten Jahren wieder, das Gesundheitssystem wird generell schlechter außer für Reiche, dass es schon einen Anstieg an bewaffneten Konflikten gibt wird wohl kaum jemand bestreiten). Als das römische Reich zusammenbrach waren die Folgen u.A. die geringste Lebenserwartung in der bekannten Geschichte (<20 Jahre), enormer Verlust an Wissen, Rückgang der Alphabetisierungsrate von ca. 90% (ich vermute exkl. Sklaven) auf ca. 0,01%. --MrBurns (Diskussion) 14:23, 6. Mai 2019 (CEST)
PS: übrigens sind überzeugte Kapitalisten eigentlich viel religiöser als überzeugte Anarchisten und Kommunisten: Während es den Anarchismus nie irgendwo gegeben hat außer in isolierten Kleinkommunen und die Sowjetunion bereits bevor sich echter Sozialismus bilden konnte degeneriert ist, gibt es den Kapitalismus seit Jahrhunderten und seit Jahrzehnten beweist er, dass er für 99% keine Verbesserung mehr bringen kann, dafür bringt er immer mehr Elend, zunehmende und nachhaltige Umweltzerstörung, immer mehr bewaffnete Konflikte etc. und trotzdem behaupten sie noch, dass der Markt alles so regelt, dass für alle das Beste rauskommt. Wobei ich mir sicher bin, dass die Kapitalisten eigentlich wissen, dass das nicht stimmt. Die haben ja alle Daten und stecken viel Geld in Analysen und wissen eigentlich ziemlich genau wie das System funktioniert, das hat man auch sehr gut bei der Wirtschaftskrise 2008 gesehen. --MrBurns (Diskussion) 14:44, 6. Mai 2019 (CEST)
Tut mir leid, aber trotz aller Rhetorik deinerseits überzeugt mich der Sozialismus in keiner Weise. Die Diagnose von Karl Marx ist zwar eine der brillanteren in der Geschichte, die lese ich mit Gewinn immer wieder, seine Therapie ist aber indiskutabel und wie schon gesagt mehrfach krachend gescheitert. Und das gilt für alle dogmatischen Systeme, da sind politische, wie religiöse, aber auch andere weltanschauliche zusammen gemeint. Mir graut es z.B. auch vor einer Diktatur der Vegetarier. Der Arnarchosyndikalismus hat noch am ehesten meine Sympathiesn und die Kantianer hatten auch noch keine Chance, aber ich bleibe doch lieber rationaler Agnostiker und Naturwissenschaftler. --Elrond (Diskussion) 15:00, 6. Mai 2019 (CEST)
Der Sozialismus von Karl Marx ist aber nicht dogmatisch, sondern basiert auf den selben wissenschaftlichen Grundsätzen wie seine historische Analyse (dialektischer Materialismus und historischer Materialismus). Und eigentlich ist der Kommunismus erst ein mal wirklich gescheitert, in anderen Situationen wurde entweder von Anfang an was anderes gemacht (bei deformierten Arbeiterstaaten, die von Anfang an stalinistisch waren, z.B. DDR oder China) oder man ist am, halben Weg stehen geblieben (z.B. Venezuela) oder hat eine 180°-Wende gemacht (z.B. Frankreich 1968) oder man hatte einfach aus militärischen Gründen keine Chance (z.B. Pariser Kommune). Und dieses eine mal war vor über 100 Jahren in einem Land, das wirtschaftlich und gesellschaftlich 100 Jahre zurück war, also unter ganz anderen Voraussetzungen. Auch die ersten bürgerlichen Revolutionen in Kontinentaleuropa sind gescheitert (diese waren in Frankreich 1789 und 1848, wobei 1848 auch andere Staaten betroffen waren, die Revolutionen 1789 und 1848 in Frankreich sind beide degeneriert, die meisten anderen Revolutionen von 1848 wurden niedergeschlagen), dennoch waren spätere erfolgreich, eben wegen anderen Voraussetzungen. --MrBurns (Diskussion) 15:14, 6. Mai 2019 (CEST)
Marxens Analyse ist sicher wissenschaftlich fundiert, seine 'Therapie' (Sozialismus/Kommunismus)) aber nicht, das ist ziemlich reiner Dogmatismus. Aber selbst wenn der Sozialismus/Kommunismus wissenschaftlich wäre, so wäre er nun mehrfach widerlegt worden und müsste daher verworfen werden. --Elrond (Diskussion) 16:28, 6. Mai 2019 (CEST)
Der Sozialismus ist nur ein mal wirklich gescheitert, sonst wurde er gar nicht probiert, sondern was anderes, das man nur so genannt hat oder er wurde von außen niedergeschlagen. Die ersten Versuche eine bürgerliche Demokratie einzuführen sind ebenfalls gescheitert, die Revolutionen in Frankreich 1789 und 1848 sind sie auch nicht von außen niedergeschlagen, sondern ebenfalls gescheitert. Nach deiner Argumentation wäre also 1794 (genauer: am 9. Thermidor II) und 1848/49 widerlegt worden, dass bürgerliche Demokratie in Kontinentaleuropa funktioniert, im späteren Verlauf der Geschichte hat sich aber gezeigt, dass bürgerliche Demokratie in Kontinentaleuropa doch funktionieren kann. Somit ist deine Theorie, dass was in der Vergangenheit nicht funktioniert hat auch in der Zukunft nicht funktionieren kann, eindeutig widerlegt. --MrBurns (Diskussion) 16:38, 6. Mai 2019 (CEST)
Wenn Du meinst. Wie auch immer, ich möchte nicht in einem sozialistischen oder wie immer Du es nennen magst Systemen leben, da reichen mir die gemachten Erfahrungen in ev. nur sogenannten solchen. Ein Demokratie wie sie hier in Deutschland existiert hat trotz aller Mängel für mich eine weit höhere Attraktivität. Wenns hier in D laizistisch zuginge, wäre es noch besser. --Elrond (Diskussion) 16:54, 6. Mai 2019 (CEST)
Einerseits weißt du nicht, wie es in einem wirklich sozialistischen System zugehen würden. Da hätten einerseits 99% der Menschen nicht nur mehr Wohlstand, weil es nicht mehr das eine Prozent gibt, das sich den Mehrwert krallt (bzw. das, was übrig bleibt, nachdem der Staat einen Teil kassiert um seinen Aufgaben nachzukommen, wozu auch Repressionen gegen die Arbeiterbewegung gehören wie man z.B. bei den Gelbwesten sieht). Oder anders ausgedrückt: was du erarbeitest würde ausschließlich dir und der Gesellschaft zu gute kommen, da es keine Profite mehr gäbe. Andererseits gäbe es über ein Rätesystem auch viel mehr und direktere Mitbestimmung. Man könnte z.B. seine Repräsentanten sofort abwählen und nicht nur alle 4 oder 5 Jahre.
Andererseits wird die Demokratie und Wirtschaft nicht so bleiben wie sie ist, weil sie eindeutig degeneriert. Schon jetzt werden demokratische Rechte immer schleichend eingeschränkt, z.B. mit dem Argument des Terrorismus, wenns unruhiger wird, geht der Staat schons sehr repressiv und brutal vor, wie z.B. in der ehemaligen Musterdemokratie Frankreich gegen die Gelbwesten. Und auch wirtschaftlich kann es eben für die 99% nur mehr bergab gehen, in einigen Jahrzehnten wird es wohl gar keinen Wohlstand mehr für Arbeiter geben, sondern Bedingungen wie vor 100 Jahren. --MrBurns (Diskussion) 17:05, 6. Mai 2019 (CEST)
Deine 99 % klingen stereotyp und sind sicher nicht richtig, zumindest in D und weltweit geht der allgemeine Wohlstand eher nach oben denn nach unten. Der Rest Deines Lamentos ist sozialistisches Wunschdenken, so wie die Arbeitermassen, die sich erheben um ihre Ketten zu verlieren. Das hörte ich schon vor vierzig Jahren von altgedienten Sozialisten - Träum weiter. --Elrond (Diskussion) 21:46, 6. Mai 2019 (CEST)
Dass der allgemeine Wohlstand eher in D und weltweit eher nach oben geht stimmt einfach nicht. Wenn du willst kann ich dir durchaus Statistiken über die Reallöhne in D liefern, die das Gegenteil bezeugen. Das arithmetische Mittel mag nach oben gehen, aber das sagt nicht viel, wenn von 10 Leuten 9 Leute 20% weniger verdienen und einer 10x so viel ist das arithmetische Mittel auch gestiegen. Aussagekräftiger ist der Median. Und weltweit steigt die Armut seit der Wirtschaftskrise auch wieder, was man z.B. an der Zahl der Verhungernden sieht. Wenn man Leute auf youtube findet, die umgekehrt argumentieren, enden deren Zahlen meist 2006 (auch wenn das Video z.B. von einer TED von 2015 ist), warum wohl?
Die Arbeitermassen haben sich z.B. in Frankreich vor etwas über 50 Jahren (gemeinsam mit den Studenten) erhoben, trotz Aufschwung, weil die Arbeiter nicht genug beteiligt wurden. Also warum sollten sie das nicht wieder machen, zumal die Zeiten in denen noch langfristige Verbesserungen möglich waren vorbei sind. --MrBurns (Diskussion) 23:00, 6. Mai 2019 (CEST)
"Größe ist nicht wichtig". Ist der Bundestag aufgebläht? Arbeitsfähig im Sinne des Grundgesetzes muss er sein, egal wie viele Abgeordnete es dafür bedarf. Geld/Kosten spielt/en - auch hier - keine Rolle.--Wikiseidank (Diskussion) 14:28, 24. Apr. 2019 (CEST)
Klar, ein Parlament muß arbeitsfähig sein. Doch arbeitsfähig im Sinne der politischen Ausrichtung eines Staates (von einem demokratischen System bis hin zu einem lupenreinen demokratischen System) dürfte jedes Parlament der Welt sein. Ich glaube, je größer ein Parlament, je mehr Hinterbänkler, desto geringer wird der Einfluss (und die Verantwortung) eines einzelnen Abgeordneten und desto besser die Einflussmöglichkeiten gutorganisierter Lobbygruppen. Letztlich dürfte dies auch die Demokratieverdrossenheit fördern, wenn ein Abgeordneter in der Anonymität der Masse untergeht und sich hinter der - bei Bedarf – auch verstecken kann. Von der Zuschauertribüne ist dann nur noch schwer überschaubar, für oder gegen was der einzelne Abgeordnete steht, weil bei der Masse schlicht der Überblick verloren geht und Verantwortlichkeiten kaum mehr festzustellen sind. (zumindest mir würde das so gehen) Je größer ein Parlament, desto mehr werden die eigentlichen Entscheidungen von den einflussreichen Strippenziehern (die es immer gibt) in den Hinterzimmern getroffen und im Parlament dann nur noch mehr Schaukämpfe veranstaltet.--2001:A61:3BB4:D401:49E3:61D8:8E82:CAB815:47, 24. Apr. 2019 (CEST)
(BK)Ja und nein, ein großer Teil der eigentlichen Arbeit wird in den Ausschüssen geleistet, und in diesen finden auch durchaus konstruktive überparteiliche Diskussionen statt - während im Plenum doch eher die Öffentlichkeit angesprochen wird. Das mag man "Hinterzimmer" nennen, ist aber keineswegs immer ausdrücklich so negativ zu verstehen. Und ob ein kleines Parlament, in dem der einzelne Abgeordnete sich stark fühlen kann (oder gar für die Mehrheitsfindung entscheidend ist), so viel besser ist also ein großes und so viel weniger Strippenziehen braucht - man vergleiche Senat und Repräsentantenhaus in den USA - halte ich keineswegs für erwiesen. -- 77.199.180.14916:31, 24. Apr. 2019 (CEST)
Genau, da müsste mal jemand kommen, der diese *Quasselbude* so richtig aufräumt!!11elf ...Nennen wir ihn doch *Führer*! Der kann sich dann auch gleich um die einflussreichen Strippenzieher [...] in den Hinterzimmern (jüdisches Finanzkapital vermutlich?) kümmern... Oder was soll das jetzt hier? Übrigens kostet der Bundestag inkl. allem (die Diäten sind noch das wenigste) knapp 1 Mrd. €. Macht etwa 12 € pro Kopf der Bevölkerung. Pro Jahr. Würde da gar nicht anfangen nachzudenken. Im Übrigen: je geringer der "Einfluss ... eines einzelnen Abgeordneten", desto besser unter diversen Umständen... --AMGA(d)16:25, 24. Apr. 2019 (CEST)
Die politische Klasse bestimmt halt ihre eigenen Spielregeln. Sie setzt sich selbst die Diäten fest usw. Klagen dagegen kann man nicht, denn klagen darf man nur in eigener Sache. Und wer schadet sich schon in eigener Sache? Ein Politiker bestimmt nicht. Die Bundesrichter intervenieren dann und wann, aber auch sie selbst sind Teil dieser Klasse und im Übrigen Teil der selben Besoldungsgruppe. Die Bundestagsabgeordneten haben nur bedingt etwas zu sagen, denn die echte Politik machen die Parteielefanten und die Lobbyisten in den wichtigen Ausschüssen. Die geben Empfehlungen. Welche? Das bleibt top-secret (Abgeordneter XY bekommt Vereinsvorsitz beim Autoclub XY, dafür ist er brav und artig ...) Wer ausbricht, wird geschnitten. Aber soweit kommt es nicht, denn jeder Abgeordnete hat eine Ochsentour hinter sich. Er gelernt: Die Partei hat immer recht. Natürlich hat jeder sein "Hefterl" (wie war das mit Monika Hohlmeier?) und seine Dossiers. Je wichtiger ein Politiker ist, umso umfangreicher sind seine Dossiers und umso informierter sind sie. Denen trägt man alles zu, damit sie einem günstig gesonnen sind. Was die Zahl der Parlamentsabgeordneten anbelangt, gilt das Prinzip: je mehr desto besser: Man bleibt so leichter im Parlament. Außerdem hat man mehr Zeit und damit mehr Arbeit - außerhalb des "Plenums", das meist recht leer ist. Man nennt das Parkinsonsches Prinzip: Je mehr Zeit man hat, umso beschäftigter ist man, v.a. in Ausschüssen und oder bei gut dotierten Vorträgen und Reisen. Natürlich bespricht man sich dann mit Lobbyisten und Beraterfirmen. Das nennt sich dann professionelle politische Berufsarbeit. Die Medien opponieren nicht, denn die Presseintendanten werden von den Politikern gewählt und bei der freien Presse setzt man sich mit den Eigentümern an einen Tisch und bespricht, wie die Nachrichten auszusehen haben. Gleiches gilt auch für Vertreter der evangelischen Kirche, für Medienunternehmen mit Parteibeteiligung usw. So und wer es jetzt noch nicht geschnallt hat, darf sich nicht wundern, wieso die EU die Krümmung von Gurken vorschreiben will oder bisherige Glühbirnen abschaffen will. Warum nur kommt der Berliner Flughafen nicht zustande? Was ist besser als Las-Vegas? Antwort: Brüssel und der Bundestag. Minister bekommen Aufwandsentschädigungen, ein Ministergehalt, ein Abgeordnetengehalt (wieso eigentlich?) und nach wenigen Legislaturperioden eine satte Rente. Von diversen "Ratschlägen" zur Anlage von Eigenkapital nicht zu reden. (Vorsicht Satire)--Kariiima (Diskussion) 16:30, 24. Apr. 2019 (CEST)
Das Problem ist ja gar nicht, ob es nun 300, 500, 750 oder 1000 Abgeordnete sind. Wenn die Zahl einmal nach demokratischer Entscheidung festgelegt ist, ist ja alles in Ordnung. Das eigentliche Problem ist, dass diese Zahl variabel ist, de-jure in jeder Richtung, de-facto nur nach oben (siehe letzte BT-Wahlen), und der Hammer ist, dass bei Beginn der Wahl niemand, weder die Kandidaten noch der Bundeswahlleiter, erst recht nicht die dummen Wähler (die müssen sowas ja auch nicht wissen) die Zahl der Abgeordneten kennt, die gerade gewählt werden, Wahlergebnis als Überraschungsei. --Dioskorides (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2019 (CEST)
Das Parkinsonsche Gesetz wurde hier ja schon einmal erwähnt. Jede Organisation (vom Staat bis zum Kaninchenzüchterverein) hat das natürliche Bestreben seinen Machtbereich solange auszudehnen, bis es an seine Grenzen stößt, d. h. mit den Machtinteressen einer noch stärkeren Organisation kollidiert. Es liegt quasi in der Natur der Sache, dass jedes Parlament sich größtmöglich ausdehnen will. In Ländern mit direkter Demokratie (z. B Schweiz) wird der Wähler direkt eingreifen, wenn er der Ansicht ist, das Parlament genehmigt sich selber zu viele Privilegien. (Dies dürfte vermutlich der Grundsein, wieso z.B. in Italien ein Parlamentsmitglied das 3-fache erhält wie in der Schweiz [20]) In präsidialen Systemen (z.B. USA) ist der Präsident die „Gegenmacht“ zum Parlament. In D fehlt eigentlich ein Regulativ, das eingreift, wenn sich ein Parlament zu sehr (aus meiner Sicht) aufbläht. --88.217.180.7817:01, 25. Apr. 2019 (CEST)
Was hat das Aufblähen des Bundestags mit "Ausdehnung des Machtbereichs" zu tun? Kompetenzen und Zuständigkeiten (sprich: "Macht") des Bundestags richten sich doch nicht nach der Anzahl seiner Mitglieder. Unser Bundestag hat - leider! - abartigerweise eben nicht das natürliche Bestreben, seinen Machtbereich auszudehnen, sondern gibt lieber Kompetenzen nach Brüssel ab, lässt die heilige Kanzlerin machen, was sie will und versteckt sich am liebsten vor der Öffentlichkeit in Ausschüssen. Dann lieber wieder ein Bundestag mit weniger Abgeordneten, die dafür aber anständige Demokraten sind und die den Machtbereich des Bundestags (also die Macht der Volksvertretung) wieder herstellen und verteidigen und Debatten über wichtige Themen wieder öffentlich führen. --2A02:908:69C:D920:B88A:C3C4:CA47:AD0A18:15, 26. Apr. 2019 (CEST)
Der Bundestag wird demnächst sowieso durch Ausgliederung einer Völkskammer wieder reduziert. Die Wiedervereinigung ist ungültig: Kohl war gedopt. --178.194.180.16321:17, 26. Apr. 2019 (CEST)
Mir ist ein seltsames Phänomen aufgefallen. Vor einigen Jahren habe ich eingie Bücher (über Mathematik, Logik usw.) gelesen, die ich damals nur schwer verstehen konnte. Heute, mit einigen Jahren abstand, verstehe ich sie wesentlich besser. Sogar die Notation. Wie heißt eigentlich das Phänomen?--188.100.189.4701:23, 5. Mai 2019 (CEST)
Kumulatives Lernen (das sollte man mit dem englischen WP-Artikel verlinken).
Ein Beispiel: Du möchtest ein Häuschen aus Lego bauen - und du fängst mit dem Dach an. Das ist eggstream komploziert und du kriegst es nicht hin. Erst wenn du gelernt hast, wie man die Wände baut - Stein auf Stein auf Stein (am besten vernetzt versetzt) - macht es auf einmal KLICK! und das Dack konstruiert sich praktisch von selber. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:43, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich denke nicht, dass das kumulatives Lernen ist. In der Frage ging es ja nicht um kontinuierliches Lernen, das entweder kumulativ oder additiv sein könnte, sondern um „Abstand“, also − so habe ich es verstanden − gewissermaßen um eine lernfreie Zeit als Lernhilfe. Mir ist das Phänomen (in meinem Fall beim Sprachenlernen) auch bekannt, Namen weiß ich dafür aber leider keinen. Ich habe immer vermutet, das habe mit dem Unbewussten oder irgendwelchen Eigenschaften der neuronalen Netze zu tun, dass also Gelerntes vielleicht eine gewisse Zeit braucht, um sich zu konsolidieren, und dass das vielleicht dann am effizientesten geschieht, wenn kein neuer Input zu verarbeiten ist. Sowohl bei Mathematik und Logik als auch bei Sprachen handelt es sich ja auch um Kenntnisse, die „struktureller Natur“ sind; beim „Auswendiglernen“ hilft Abstand wohl weniger. Da in der Frage aber auch von „vor einigen Jahren“ die Rede ist, könnte es natürlich doch auch eine Art kumulatives Lernen sein, zwar nicht unbedingt strukturiert und intendiert, aber vielleicht auf dem Umstand basierend, dass Vieles eine Grundlage für Vieles sein kann. --Galtzaile (Diskussion) 15:29, 6. Mai 2019 (CEST)
Die Frage ist in der Tat, mit wieviel Mathematik und Logik sich der Fragesteller in den vergangenen Jahren beschäftigt hat. Ohne Beschäftigung wäre das Phänomen kaum zu erklären (außer durch morphische Felder, oder so ;-). Mit Beschäftigung könnten sich durchaus irgendwelche gedanklichen Querverbindungen gestärkt haben. Es gibt übrigens auch das umgekehrte Phänomen: Ein Lehrer hat mir in der Oberstufe mal Spinoza "Ethik" zur Lektüre empfohlen. Seitdem hole ich das Buch etwa alle zehn Jahr einmal hervor, schaffe aber immer nur ein paar Seiten mehr, als beim letzten Mal. Mein schwacher Verstand ist für eine derart kristalline Rationalität offenbar einfach nicht gebaut. --Geoz (Diskussion) 15:44, 6. Mai 2019 (CEST)
Das setzt Rot-Rot-Grün sicher um, wenn es an die Macht kommt. Glücklicherweise haben wir ja einen aufrechten Kämpfer wie dich, der das verhindert. --AMGA(d)08:30, 4. Mai 2019 (CEST)
... Ja (ist aber auch wieder "Enteignung", da dem Eigentümer/Besitzer die Nutzung vorgegeben wird - macht man in anderen Fällen aber auch).--Wikiseidank (Diskussion) 08:33, 4. Mai 2019 (CEST)
Na ja. "Enteignung" ist es nicht, aber partieller Besitzentzug (ohne Pflichten für den, der zuzieht). Vor allem hätte es einen Vorteil: Es war schon da! Was spricht z.B. dagegen Flüchtlinge und Asylbewerber zwangsweise in Pfarrhöfen unterzubringen? Das würde den Wohnungsmarkt der Normaldeutschen enorm entlasten. Die Kirche wird die Armen mit offenen Händen aufnehmen.--Kariiima (Diskussion) 09:17, 4. Mai 2019 (CEST)
Deine Beiträge sind Hetze, und das weißt Du. Es kommen kaum noch Flüchtlinge, und die werden bevorzugt in Regionen untergebracht, die garantiert kein Wohnraummangel haben (und in Unterkünften, in die Du nicht willst). Ich finde es ansonsten wieder toll, wie ein selbsternannter Verteidiger des christlichen Abendlandes über die Kirchen herzieht, wenn die einfach nur sagen, was in der Bibel steht. --Simon-Martin (Diskussion) 10:34, 4. Mai 2019 (CEST)
Es kommen kaum noch "Flüchtlinge" (trotzdem noch mehr in einem Jahr als zwischen 2000 und 2010), weil wir in Italien und Ungarn rechte Regierungen haben. Das ist der einzige Grund. Ich bin der festen Meinung, dass derjenige, der etwas fordert, auch voll dafür die Verantwortung, sprich die Kosten, zu übernehmen hat. Wenn die Kirchen etwas fordern, sollen sie dafür entsprechend bluten. Dafür sind sie ja da. Das ist ihr Geschäftsprogramm, dafür bekommen sie Steuergelder. Wenn die Kirchenoberen 2015 hurra geschrieen haben, sollen sie jetzt auch die Konsequenzen schultern. Wir sind erwachsene Menschen und das sollten wir auch auf politischem Gebiet sein.--Kariiima (Diskussion) 11:33, 4. Mai 2019 (CEST)
Da hat wohl einer das linke Menschenbild noch nicht verinnerlicht. Niemand ist erwachsen und für sich und für seine Entscheidungen eigenverantwortlich. Also müssen Wohltäter auch nicht für ihre Wohltaten aufkommen. --2A02:908:69C:D920:A0B9:A206:1A96:A0A16:53, 4. Mai 2019 (CEST)
Na, Gottseidank gibt es dich, der du uns unermüdlich das „linke Menschenbild“ erklärst, oder zumindest das Zerrbild, das du dafür hältst... --Gretarsson (Diskussion) 17:16, 4. Mai 2019 (CEST)
@Bluemel1: krass, "CDU(/CSU) vor FDP und Freie Wähler" bei mir auch exakt in dieser Reihenfolge, und zwar bei Abfrage *aller* 40(41) Parteien (nacheinander, weil ja immer nur 8 zugleich gehen) *unmittelbar* hintereinander. Platz 29 bis 31 ;-) AfD *weit abgeschlagen* (18,9 %) auf dem letzten Platz, noch hinter (in dieser Reihenfolge) III. Weg, Die Rechte und NPD (letztere 32,2 %). Das muss man erstmal schaffen. Mit den anderen Rechten kann man ja noch vereinzelte übereinstimmende Antworten v.a. im Umweltbereich finden (obwohl manchmal abstruse Begründungen), aber selbst das verkackt die AfD. Platz 1 Grüne, dann 'ne Menge Kleinparteien (darunter mit realen Chancen Die Partei), nächste "große" ist die SPD auf Platz 11 erstmals(!) bei mir noch vor der Linken, wenn auch knapp. --AMGA(d)19:15, 5. Mai 2019 (CEST)
Wenn es einer schafft, dass der Wahl-O-Mat S-P-D als Partei mit der höchsten Übereinstimmung ausspuckt, dann öffnet sich übrigens ein Vorhang und man sieht einen animierten Günter Grass im Baströckchen Lambada tanzen, hat aber noch keiner geschafft. Normal.--Bluemel1🔯19:21, 5. Mai 2019 (CEST)
Aber bloß nicht im Wahl-O-Mat tierschutzparteiförderlich antworten. Wenn es einer schafft, dass der Wahl-O-Mat Tierschutzpartei als Partei mit der höchsten Übereinstimmung ausspuckt, dann öffnet sich ein Vorhang …--Bluemel1🔯22:23, 5. Mai 2019 (CEST)
Das erste Mal, dass der Wahl-O-Mat das auf Platz 1 setzt, was ich auch tatsächlich zu wählen beabsichtigte (LKR, 68,6 % Übereinstimmung). Wahrscheinlich aber eher ein Zufallstreffer als verbesserte Methode. --91.89.174.7222:50, 5. Mai 2019 (CEST)
Tja, der Ton wird immer rauer (auch z. B. Polizisten, Feuerwehrleuten und Sanitätern gegenüber). Sowas wie Menschlichkeit, was ja eigentlich auch, neben typisch heidnisch, typisch christlich sein sollte, wird immer kleiner geschrieben. Stattdesen weden lieber starke negative Worte gebraucht, um etwas möglich krass darzustellen (meist sind es Sachen, die vor zwanzig Jahren nicht anders waren). Da muss man sich halt schon auch ab und zu irgendwie mal fragen, ob wirklich alle Erwachsenen so erwachsen sind wie sie meinen? Bin ja froh, dass wir keine direkte Demokratie haben, sondern wenigstens die Politiker, die wir so haben. Die haben wenigstens noch gesunden Menschenverstand, meist.--Eddgel (Diskussion) 20:49, 4. Mai 2019 (CEST)
Dass der Umgangston gegenüber Polizisten rauer wird ist mir durchaus recht. Die deutsche Obrigkeitshörigkeit war mir schon immer suspekt, da finde ich es nicht schlecht, wenn die bei der Jugend immer mehr an Bedeutung verliert. Gegenüber Feuerwehr und Sanitäter muss der raue Umgangston aber eher nicht sein, die wollen im Gegensatz zu Polizisten i.d.R. wirklich nur Menschen helfen. --MrBurns (Diskussion) 12:15, 7. Mai 2019 (CEST)
Zwischen Obrigkeitshörigkeit und einem freundlichen oder zumindest sachlichen Umgangston gibt es ja wohl noch einen großen Unterschied. Obwohl ich durchaus auch schon für mich wenig erfreulichen Kontakt mit der Polizei hatte, habe ich es noch nie erlebt, dass mir ein Polizist irgendwie übergriffig oder unverschämt entgegengetreten ist. Sie waren immer korrekt, und diese Korrektheit sollte man umgekehrt ihnen, die sich immer wieder zum Nutzen der Gesellschaft mit Kriminellen oder sonstwie Gestörten auseinandersetzen müssen, auch entgegenbringen. --91.89.174.7216:02, 7. Mai 2019 (CEST)
Gewalt gegen Polizisten geht gar nicht. Außer in Notwehr. Obrigkeitshörigkeit dürfte heute eher selten sein. Als ich meinen Führerschein dem Verkehrspolizisten gab, dann weil es sein Job ist, da ein Auge drauf zu haben, nicht aus Obrigkeitsfetischismus.--Bluemel1🔯18:41, 7. Mai 2019 (CEST)
Dem stimme ich zu, zumal Gewalt gegen Polizisten wenig bringt. Was den Umgangston betrifft: ich denke schon, dass man freundlich sein sollte, wenn der Polizist normal agiert, aber wenn er arrogant ist, total unangemessene Amtshandlungen macht, falsche Strafen verhängt oder gar unprovoziert gewalttätig wird (soll ja alles nicht so selten vorkommen), sollte man auch angemessen darauf reagieren und nicht einfach duckmäuserisch nachgeben. --MrBurns (Diskussion) 21:07, 7. Mai 2019 (CEST)
Vor zwei Jahren hatte ich ne süße Verkehrskontrolle mit einem bärtigen Schwarzhaarigen und einem blassen Blonden, habe gleich gefragt, ob ich pusten soll.--Bluemel1🔯21:29, 7. Mai 2019 (CEST)
Die Partei. Aber unwahrscheinlich, dass mehr als die ersten beiden es schaffen (wenn überhaupt), und die genannten kommen ja erst später... --AMGA(d)18:55, 5. Mai 2019 (CEST)
+1. Für den Fall, dass der Brexit schiefgeht, hat Nigel Farage bekanntlich angekündigt, dass er ins Ausland geht. Hat ja auch Familie in Deutschland. --Geoz (Diskussion) 20:37, 6. Mai 2019 (CEST)
Na, Harry ist der Sohn von Prinz Charles, und Charles entstammt väterlicherseits dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha und mütterlicherseits dem Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg, oder nicht? --Geoz (Diskussion) 23:42, 6. Mai 2019 (CEST)
Umgekehrt, soviel ich weiß. Die väterlichen Vorfahren waren aber Könige von Griechenland und davor König von Dänemark. Und sämtliche deutschen Vorfahren kamen vor der Reichgsgründung 1870 aus Deutschland. Woher soll da eine deutsche Staatsangehörigkeit kommen? --Digamma (Diskussion) 23:51, 6. Mai 2019 (CEST)
Geoz bemerkte weder die Staatsangehörigkeit noch die Vorfahren, sondern die Familie. Prinz Philip hatte vier ältere Schwestern (d.h. also bereits tot), die sämtlich nach Deutschland geheiratet hatten. Deren durchaus noch lebende Nachkommen sind die nächsten deutschen Verwandten. --Dioskorides (Diskussion) 10:02, 7. Mai 2019 (CEST)
Wikiseidank hat unter Berufung auf das "ius sanguinis" gefragt, warum das royal baby keine deutsche Staatsbürgerschaft habe. --Digamma (Diskussion) 22:12, 7. Mai 2019 (CEST)
Ich glaube,ich hatte das oben mit der „Familie“ missverstanden, das bezog sich auf Farage. Die letzten Vorfahren mit doppelter Staatsangehörigkeit dürften die Könige gewesen sein, die gleichzeitig in Hannover regierten. Ist lange her, ich glaube nicht, dass sich die Staatsangehörigkeit einfach so weitervererbt. --Dioskorides (Diskussion) 22:40, 7. Mai 2019 (CEST)
Früher gab es keine Staatsangehörigen, sondern nur Untertanen. (In Großbritannien ist das noch gar nicht so lange her, dass es "British subject" und nicht "British citizen" hieß.) Regierende Fürsten waren aber keine Untertanen. --Digamma (Diskussion) 23:41, 7. Mai 2019 (CEST)
Ich mache eine kleine Umfrage für Forschungszwecke an der Universität zu Köln. Es geht dabei um die Community-Richtlinien in sozialen Medien und kollaborativen Projekten, Blogs, Soziale Netzwerke, Content-Communities etc. Gerade die Wiki-Projekte und ihre Communities sind dabei ein besonders spannender Aspekt, den wir untersuchen möchten. Ich würde mich freuen, wenn ihr kurz die Zeit fändet, um an der Umfrage teilzunehmen.
HINWEISE:
1. Es hat bereits vor kurzem eine Umfrage im Rahmen einer Master-Thesis stattgefunden und nun soll lediglich die Datengröße erhöht werden. An der Umfrage selber hat sich nichts geändert.
2. Da die Community-Richtlinien für die verschiedenen Wikis unterschiedlich sind, aber die anderen Wikis kein "schwarzes Brett" haben, würde ich mich freuen, wenn ihr auch die Fragebögen zu anderen Wikis beantworten würdet, sofern ihr auch dort aktiv seid.
3. GANZ, GANZ großes Dankeschön bereits im Vorraus :)
Dort stand etwas unfreundliches, was nach meiner jetzigen Einschätzung nicht ganz der Wikikette entspricht. Ich bitte dafür um Verzeihung. Das Bibelzitat habe ich reuig gelesen. Deshalb sage ich jetzt: Ja, ja, nein, nein. Bei jenem Edit sind nämlich auch alle (korrekten) Sonderzeichen in (kryptische) komische Sonderzeichen gewandelt worden, was weniger lustig und mehr merkwürdig aussah. Ich wäre vermutlich gar nicht in der Lage gewesen, solche Zeichen manuell zu erzeugen. Zunächst dachte ich an Bitfehler. Jetzt erscheint mir eine seltene Fehlfunktion der Software wahrscheinlicher. Oder der Herr... --Sockenschütze (Diskussion) 08:13, 28. Apr. 2019 (CEST)
Was hat das mit "vernünftigen Anwendungen" zu tun? Für mich schauts einfach aus, als wenn jemand einen Text, der mit Codepage 1252 geschrieben wurde, hier her kopiert hätte. Wikipedia verwendet ja Unicode. --MrBurns (Diskussion) 09:24, 27. Apr. 2019 (CEST)
Lieber Kollege Amga, dir danke ich für deine Hilfe. Ich war schon recht verzweifelt. Jetzt bin ich an einem anderen System zu Gast. Aber an meinem System tritt derselbe Fehler immer wieder auf (heul). Aber nur in diesem Kapitel, wie ein Test gezeigt hat (freu). Juhu, Problem umschifft! Es kann also nur an dem Inhalt dieses Kapitels liegen, also vermutlich an den kryptischen Gugeladressen, die mir ja sowieso suspekt waren. Wenn es nicht wieder vorkommt, soll es mir egal sein. Aber es gibt schon manchmal Dinge zwischen Himmel und Erde... --Sockenschütze (Diskussion) 16:53, 28. Apr. 2019 (CEST)
Es tut mir leid, wenn mein Post hier für so viel Aufruhr gesorgt hat. Zunächst aber einmal ein Danke an die Kollegen, die den Abschnitt immer wieder repariert haben und natürlich auch an all diejenigen, die sich auch schon an der Umfrage beteiligt haben. --UniKoln (Diskussion) 12:29, 3. Mai 2019 (CEST) UniKoln
die steht auf den Zigaretten-Packungen, dass der Rauch! 70 (i.W. siebzig) Schadstoffe enthält, die der Umwelt und natürlich den Rauchern und den Miteinatmenden schaden. Die 70 Schadstoffe müssen dann doch wohl auch von Anfang an im Tabak sein und es ist mMn erstaunlich, dass man 70 Schadstoffe sogar im Rauch feststellen kann! Sind denn alles nur Schadstoffe oder könnte es nicht, wenn man ganz genau untersucht, es nur 69 Schadstoffe sind und ein "Schadstoff" u.U. sogar gesundheitsfördernd ist? Und das können die Chemiker alles in einem Krümel Tabak feststellen! Alle Achtung! Oder ist alles "Schall und Rauch"? mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:38, 29. Apr. 2019 (CEST)
Namen sind "Schall und Rauch" (heute würde man sagen: soziales Konstrukt). Tabak und seine Verbrennungsrückstände sind das nicht. --Geoz (Diskussion) 20:44, 29. Apr. 2019 (CEST)
Will natürlich nicht sagen, dass Rauchen gesund ist, obwohl einige Raucher gesund bleiben und lange leben (s. Helmut Schmidt). Aber z.B. Milch, seit Jahrhunderten das Gesundheitsmittel par excellence, soll nun bei Erwachsenen irreparable Gesundheitsschäden anrichten. Mal sehen, was als Nächstes dran ist. --Hopman44 (Diskussion) 05:58, 30. Apr. 2019 (CEST)
Soweit ich das mit der Milch verstanden habe: Nur bei Frauen, nur unfermentierte Milch (also kein Joghurt, Quark, Käse usw.), und nur, wenn sie in rauhen Mengen getrunken wird... --Gretarsson (Diskussion) 09:43, 30. Apr. 2019 (CEST)
Naja, seine Ehefrau Loki, mit der er lange, lange Jahre verheiratet war, wurde sie nicht auch deutlich über 90, obwohl sie seinen Qualm einatmen mußte? mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:37, 9. Mai 2019 (CEST)
Ich hab in der SZ die Aufgaben gesehen. Ich war verwundert, mir erschienen sie nämlich gar nicht so schwierig - was ein zweites Wunder ist, die ersten habe ich relativ fix korrekt berechnet. Mein EX-Mathelehrer würde im Grab einen Tusch anstimmen. Jedenfalls konnte man sich die Aufgaben gut durch Logik erschließen. Das ist was anders als die Sinus, Cosinus, Tangens, Cotangens-Geschichten. --BelladonnaElixierschmiede15:01, 7. Mai 2019 (CEST)
„ … was anders als die Sinus, Cosinus, Tangens, Cotangens-Geschichten“: Genau. Und konträr zu Deiner Meinung hier (18:11, 12. Apr. 2019) man muss sie „einfach mitnehmen“. --87.147.182.15316:00, 7. Mai 2019 (CEST)
Meine Mathevorlesungen sind nun schon knapp 40 Jahre her und seitdem habe ich mit Mathe so viel zu tun wie ein durchschnittlicher Chemiker damit zu tun hat, das zur Vorrede. Die Aufgaben habe ich im Spiegel Online gesehen und auch mir erschienen sie ohne weiteres lösbar, auch unvorbereitet. Vor ein paar Jahren gabs mal eine Aufgabe über die Abituruenten auch gestöhnt haben und die es tatsächlich in sich hatte, dagegen sind die heurigen Aufgabe ein Klacks. Da scheint selbst in Bayern die Oberstufe nicht mehr das zu sein was sie mal vorgab zu sein. --Elrond (Diskussion) 10:51, 8. Mai 2019 (CEST)
Die Kritik ist meines Wissens weniger, dass die Aufgaben zu schwer wären, sondern dass die Füller der Aufgaben (mit teilweise sehr viel Aufgabentext) in der Fülle der Zeit schwer zu schaffen seien. Für die beiden in Spiegel online abgedruckten Teilaufgaben sind je 5 Verrechnungspunkte (VP) vorgesehen. Der gesamte Prüfungsteil B umfasst 80 VP. Dafür sind 3 Stunden Bearbeitungszeit vorgesehen. Für jede der beiden Aufgaben also durchschnittlich 11,25 Minuten.
Ergänzung: Hinzu kommt, dass es in Bayern keine Grund- und Leistungskurse gibt, sondern jeder Abiturient den gleichen 4-stündigen Mathekurs besuchen und die schriftliche Abitursprüfung ablegen muss. --Digamma (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2019 (CEST)
Da merkt man mal wieder wie hirnlos das deutsche Bildungssystem ist. Ein Arbeitgeber macht sich entweder Schadenersatzpflichtig (wegen Vertragsbruch, im Arbeitsvertrag muss ein Gehalt festgelegt sein) oder handelt sogar ordnungswidrig (§ 21 (1) Nr.9 MiLoG [müsste hier einschlägig sein], § 23 (1) Nr. 1 AEntG [falls es einen Tarifvertrag für Losverkäufer gibt] oder § 16 (1) Nr. 7b AÜG [wenn er über eine Leiharbeitsfirma beschäftigt ist]), wenn er einfach das Gehalt (im Text der Aufgabe steht nichts von einer freiwilligen erfolgsabhängigen Bonuszahlung/Gratifikation!) seiner Mitarbeiter kürzt. Die richtige Antwort wäre also gewesen, den Angestellten an einen Fachanwalt für Arbeitsrecht zu verweisen und der zuständigen Finanzkontrolle Schwarzarbeit einen fundierten Hinweis über das Fehlverhalten des Arbeitgebers zukommen zu lassen (vorzugsweise über den erstgenannten Anwalt). Wer sich solche Fragen für eine Abiturklausur ausdenkt, gehört mE vom Hof geprügelt. Realwackel (Diskussion) 09:39, 9. Mai 2019 (CEST)
Ähm, bei der Klausur handelte es sich um die Matheprüfung und nicht um eine über Arbeitsrecht. Nur so am Rande. Noch ein Beispiel. Eine Mutter ruft den Mathelehrer an und bittet darum, ihrem Kind nicht mehr solche matheaufgaben zu stellen. Warum, fragt der Lehrer, es war doch nicht schwer auszurechnen, dass wenn in einer Kneipe ein Glas Bier 80 Cent kostet wieviel sieben Gläaser Bier kosten. Das ist nicht das Problem sagt die Frau, aber mein Mann will jetzt wissen, wo Kneipe ist! --Elrond (Diskussion) 11:31, 10. Mai 2019 (CEST)
Der Sinn einer Textaufgabe ist, dass man lernt wie man ein reales Problem mathematisch lösen kann, ob das Problem selbst realistisch ist ist dabei irrelevant. außerdem sind das juristische Spitzfindigkeiten: das Streichen eines Erfolgsbonus hat die selbe realen Auswirkung wie eine Gehaltskürzung, nämlich dass der Mitarbeiter weniger Geld bekommt. --MrBurns (Diskussion) 16:53, 9. Mai 2019 (CEST)
Genau das ist das Problem des heutigen Schulunterrichts. Er hat nicht das geringste mit der Lebenswirklichkeit zu tun. Und es ist mit Nichten eine Spitzfindigkeit, ob es sich um legales handeln oder eine Ordnungswidrigkeit (die mit Geldbuße bis zu 500.000 Euro geahndet wird - ich nehme an hier ist das MiLoG einschlägig) handelt. Ich gebe Dir jedoch Recht, dass es für einen Mathelehrer wohl viel zu komplex sein muss das zu verstehen. Realwackel (Diskussion) 09:39, 10. Mai 2019 (CEST)
Es wäre keine Spitzfindigkeit, wenn es sich um eine juristische Aufgabe handelt. Da das aber nicht der Fall ist, kann man es in dem Fall als Spitzfindigkeit betrachten. --MrBurns (Diskussion) 13:34, 10. Mai 2019 (CEST)
Die „Schwere“ einer Aufgabe besteht aus zwei Hauptteilen (ich meine hier nicht Teilaufgabe 1, 2, …): Erstens muss die im Text eingepackte Aufgabe „verstanden“ werden, gewissermaßen „ausgepackt“ werden, d.h. auf ihren mathematischen Gehalt reduziert werden, und zweitens muss dann der mathematische Gehalt formelmäßig gelöst werden. Letzteres war schon imer so, die Schüler können das eben mehr oder weniger gut. Das Problem scheint hier aber im ersten Teil zu liegen (und ich glaube, Realwackel hat sehr pointeirt versucht, darauf hinzuweisen), es kann also sein, dass ein Schüler schon beim „Auspacken“ Probleme kriegt, viel Zeit dafür braucht, und die Aufgabe letztlich nicht oder nicht ganz lösen kann, obwohl er das Mathematische „eigentlich“ beherrscht, d.h. uneingepackt hätte er die Aufgabe besser oder überhaupt lösen können. Der Sinn des „Einpackens“ besteht darin, das Ganze in einen Kontext zu setzen, und die Auspackleistung ist Teil der Kompetenzleistung der Schülers (ich glaube so ungefähr wird das heute in der amtlichen Schulpädagogik gesehen). Es werden also nicht nur „eigentliche“ mathematische Fähigkeiten bewertet. Das Problem, das Realwackel aufzeigte, liegt wohl darin, dass man diesen Kontexten meilenweit gegen den Wind anmerkt, dass sie konstruiert und damit höchstens pseudorealistisch sind. Wer etwas Ahnung von Arbeitsrecht hat, schüttelt natürlich den Kopf. Vor einigen Jahren gab es eine Aufgabe zum Basketball, auch damals war die Aufgabenstellung umstritten, wenn ich recht erinnere, konnten gerade basketballregelsichere Bearbeiter der Aufgabe in Schwierigkeiten kommen. Es ist keineswegs „irrelevant“, ob das Problem realistisch ist oder nicht, wenn das Unrealistischsein nämlich zu Missverständnissen führt. --Dioskorides (Diskussion) 18:04, 9. Mai 2019 (CEST)
Das ungerechte an der Sache ist mE vor allem die Tatsache, dass eine korrekte Antwort "Es wurde gegen die Basketballregeln verstoßen, gemäß §XY Basketballregelwerk ist das Ergebnis sowieso ungültig. Eine nähere Betrachtung kann daher mangels Relevanz entfallen." oder meine Antwort "Eine willkürliche Gehaltskürzung ist eine Verletzung des Arbeitsvertrages und je nach Stundenlohn ein Verstoß gegen das MiLoG mit den und den Folgen. Da das Gundgehalt und die geleistete Stundenzahl unbekannt sind, ist es überflüssig weitere Berechnungen anzustellen, da sie für das Ergebnis des Lebenssachverhaltes irrelevant sind." wahrscheinlich mit 0 Punkten bedacht worden wäre. Realwackel (Diskussion) 09:39, 10. Mai 2019 (CEST)
Das stimmt im Prinzip, aber Schülern, die 4 Jahre lang die Oberstufe besucht haben, dürfte es wohl inzwischen klar sein, wie solche Aufgaben bewertet werden, also dass Lösungen, bei denen man den mathematischen Teil komplett umgeht indem man irgendwelche faktischen Fehler im Text ausnutzt, mit 0 Punkten bewertet werden. --MrBurns (Diskussion) 13:34, 10. Mai 2019 (CEST)
Nicht für das Leben, sondern für die nächste Klausur lernen wir. Hauptsache es werden linientreue Befehlsempfangsautomaten herangezogen. Traurig. Realwackel (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2019 (CEST) P.S.: 3 Jahre, nicht 4.
Mit Verlaub, dass in einer Matheklausur keine Antworten zur Rechtslage oder zum Regelwerk einer Sportart erwartet werden, und dass deshalb entsprechende Antworten nicht als korrekte Lösung bewertet werden, ist nicht die schlechteste Lektion, die ein Schüler lernen kann. Mach wir uns doch nichts vor, im „nachschulischen“ Leben werden solche Typen oft genug damit durchkommen... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich glaube auch nicht, dass diesmal ein Schüler an juristischen Fragen gescheitert ist. Grundsätzlich geht es um das Problem der Verständlichmachung. Das ist wie bei Senderund Empfänger: beide müssen auf der gleichen Wellenlänge liegen. Wenn jemand etwas mitteilt (sagt oder schreibt), dann ist das für den Empfänger nur eindeutig, wenn die sprachlichen Mittel (Satzbau, Grammatik) und die Wortinhalte (gerade auch von eher „unbedeutenden“ Adjektiven, Adverbien, Hilfsverben etc.) vom Empfänger genauso verstanden werden, wie sie vom Absender gemeint sind. Im täglichen Leben ist das keine Affäre, da erlebt man es dauernd, dass man nachfragen muss oder dass jemand die eigenen Aussagen nachfragt, dann wird etwas schnell konkretisiert, ergänzt, etc. und die Sache ist klar. Das ist alles so selbstverständlich, dass es einem meist nicht mehr groß auffällt. Selbst wenn ein Schüler Aufgaben kriegt, wird er oft noch Details nachfragen, Lehrer ermutigen Schüler sogar dazu, das zu tun. Insofern ist das Abitur aber eine Sondersituation, weil da eben nicht mehr nachgefragt wird, der Aufgabentext hat gefälligst genau so verstanden zu werden, wie er vom unbekannten Autor gemeint wurde. Der beim Abitur anwesende Lehrer darf auch nichts vorsagen. Das muss der Text für den Prüfling genau so klar sein, wie der es für den Aufgabenkonstrukteur war, und eine rückkoppelnde Kommunikation ist nicht möglich (wie etwa in einer mündl. Prüfung). Da liegt das Kernproblem. Das verschwindet nicht dadurch, dass jetzt hochheilig versichert wird, dass die Aufgabe lehrplankonform war und lösbar ist. Beides bezweifelt niemand, auch die klagenden Schüler haben das gar nicht behauptet, was die „Offiziellen“ jetzt zu widerlegen versuchen. Das kann auch in anderen Fächern passieren, aber nirgendwo anders als in der Mathematik und vielleicht noch den exakten Naturwisenschaften ist eine präzise und eindeutige Kommunikation so wichtig, um Missverständnisse auszuschließen. --Dioskorides (Diskussion) 18:13, 10. Mai 2019 (CEST)
Wobei in den meisten solchen Fällen die da in der Vergangenheit immer ma wieder für kurzzeitige Aufregung sorgten nicht die Aufgabe an sich zu "schwierig" war, sondern die Aufgabenstellung unpräzise war. so wohl auch hier. Gerade in der Abitursituation, wo es keine Nachfragemöglichkeit gibt und die Aufgaben nicht durch den Klassenlehrer gestellt wurden, ist so was dann deutlich wirkmächtiger. Ich erinnere mich da an auch an so einen Fall, war ein Abitur in Englisch, da fand sich auf dem Deckblatt ein an sich nichtssagendes Stockfoto und darunter, unauffällig, eine Bildunterschrift. Wer die jetzt übersah/ignorierte/nicht als relevant erachtete, der tat sich in der folgenden Aufgabe wesentlich schwerer, weil dieser kurze Satz (und nicht das Bild) einen wichtigen Hinweis gab wie der Text zu verstehen ist. Jetzt kann man wieder rumätzen, wer das nicht versteht braucht kein Abitur blabla, aber man ärgert sich danach halt, auch wenn die Konsequenzen gering sind.--Antemister (Diskussion) 11:14, 12. Mai 2019 (CEST)
Die Mär von der ersten bis zur letzten Meile (1609,3 m) mit den neuen e-scootern zur Entlastung des Verkehrs!
Gutes Musterbeispiel, z.B. Lünen. Größte Stadt mit fast 100.000 Einwohnern im Kreis Unna zwischen Ruhrgebiet und Münsterland. Sehr gute Zugverbindung in die Großstadt Dortmund (ca. 10 km, alle 20 Minuten mit dem Zug), ferner auch nach Münster und auch bis nach Holland! Jedoch, große Verkehrsprobleme, wie natürlich andere Städte auch! Am zentralen Hbf. park&ride, über 300 freie Parkplätze, davon werktäglich rd. 200 Autos (2/3) mit LÜN/UN-Kfz-Kennzeichen und rd. 100 Autos (1/3) mit Kennzeichen aus angrenzenden, fremden Städten. Die 100 auswärtigen haben mit Sicherheit bis zum Parkplatz deutlich mehr als "eine Meile" zurückgelegt und auch bei den rd. 200 heimischen Autos ist ebenfalls davon auszugehen, dass davon mindestens 90 Prozent gleichfalls nicht nur "eine Meile" bis zum Bahnhof gefahren sind, sondern sicher mehr.
Auch mit den neuen e-scootern wird wohl alles nicht besser werden!
Konstatieren sollte man aber jetzt schon, dass diese Pendler - seit Jahren -, da sie ihr Auto am Hbf. stehen lassen und mit dem Zug fahren, sich bereits! schon deutlich "umweltbewußt(er)" verhalten als die, die überhaupt nicht auf ihr Auto verzichten. Wer nur eine Meile vom Bahnhof entfernt wohnt, fährt idR bis dahin nicht mit dem Auto sondern geht, mit Regenschirm, zu Fuß.
Zu hoffen, dass mit den neuen e-scootern die Verkehrsprobleme auf Dauer gelöst werden, das dürfte doch in das Reich der Fabel gehören. Und mit den e-scootern (ohne Gepäckträger) nur mal eben zum Einkaufen zu fahren, das wird sich wohl auch deutlich in Grenzen halten, es sei denn, man schickt mal eben die Kinder, o Graus mit max. 4 km/h über den Fußweg/Bürgersteig! im Lebensmittelgeschäft einen Maggi-Würfel holen... Seriöse Prognosen prophezeien bis 2025/2030 eine Zunahme des Strassenverkehrs um 40 % (i.W. vierzig Prozent)
Ich gebe ja zu, dass ich vielleicht (wie immer!) übertreibe und dass das Muster nicht auf alle Städte passt und anwendbar ist, aber ob es weniger Strassenverkehr geben wird, das wird wohl mMn nicht kommen. Was meint ihr? mfG --Hopman44 (Diskussion) 21:29, 3. Mai 2019 (CEST)
Das Problem existiert. Wer nicht per Fuß/Fahrrad/Tandem/alle möglichen musklbetriebenen Sachen zur Arbeit läuft/fährt, vergrößert mit seinem Fortbewegungsmittel seinen CO-2-Verbrauch. Die Frage ist nur, ob sich das Problem auf irgendeine Weise lösen lässt oder ob man es als gegebene Erscheinung der Moderne hinnimmt. E-Autos, E-Mopeds, E-Bikes, E-Scooter und E-x sind umwelttechnisch auch nicht die Lösung.--Bluemel1🔯09:49, 4. Mai 2019 (CEST)
Zumindest nicht, sofern der Strom nicht CO2-Neutral produziert wird. Davon abgesehen frage ich mich, wer ernsthaft behauptet, „dass mit den neuen e-scootern die Verkehrsprobleme auf Dauer gelöst werden“, das behauptet, glaub ich, nicht mal der Scheuer, und der ist immerhin von der CSU... --Gretarsson (Diskussion) 11:26, 4. Mai 2019 (CEST)
..sagte die (u.a.) Sowjetunion und schuf riesige Stauseen, die wieder ganz andere (auch, aber nicht nur ökologische) Probleme schufen. Nichts gegen Wasserkraft an sich, aber *völlig unproblematisch* ist auch die nicht. --AMGA(d)13:37, 5. Mai 2019 (CEST)
Naja, so ist das halt. Eine Weltbevölkerung von 7,6 Mrd. mit Nahrung, Wasser und Energie zu versorgen ist generell mit mehr oder weniger großen Problemen verbunden. Im Grunde kann es immer nur auf das geringere/geringste Übel hinauslaufen. Globale Probleme können im Grunde nur global gelöst werden. Vor allem bräuchte es Instanzen, die auf globaler Ebene sowohl Bevölkerungswachstum als auch Lebensstandard regulieren. Das ist aber in unserer immernoch von nationalen und individuellen Interessen geprägten Welt völlig utopisch. Es wird vermutlich erst zur Katastrophe kommen müssen, zum globalen Ökokollaps, bevor da ein Umdenken einsetzt... --Gretarsson (Diskussion) 13:49, 5. Mai 2019 (CEST)
Clap your hands, Hillu, Gretarsson hat die Vereinten Nationen erfunden. Ich setze 50 Euro darauf, dass erst die Katastrophe kommt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine globale Kontrollbehörde besser ist als viele kleine lokale.--Bluemel1🔯14:19, 5. Mai 2019 (CEST)
Naja, ich meine schon eine Art Weltregierung, und keinen Laberverein, der sich kaum mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen kann und aus dessen Kompromissen dann doch regelmäßig wieder einzelne nach Gusto ausscheren. Wie zentralistisch das ganze letztlich strukturiert sein wird, sei dahingestellt. Wichtig wäre nur, dass für alle verbindliche globale Konzepte erarbeitet und durchgezogen würden. --Gretarsson (Diskussion) 14:26, 5. Mai 2019 (CEST)
Ohne Scheiß: Die Katastrophe, auf die ich 50 Euro setze, wäre für alle verbindlich. Ich kenne den Menschen, du kennst den Menschen, die ZEIT (Die kleinste wirtschaftliche Einheit: der Mensch) kennt den Menschen. Die globale Katastrophe irgendwann ist unwichtig gegenüber der wirtschaftlichen persönlichen Katastrophe. Ausrede: Selbst im Tofu ist Soja. Okay, die Welt ist überbevölkert, aber was wir Umweltschutz nennen, ist auch nur der Schutz einer Umwelt, in der der Mensch leben kann. Vielleicht liegt die Lösung in Plastik, das tatsächlich biologisch schnell abbaubar ist, und in Servern, die weniger CO-2-Ausstoß bedingen. Greentech fördern, denn der olle Mensch ändert sich nie. Wasser predigen und mit dem Flugzeug fliegen, das ist der Mensch.--Bluemel1🔯15:12, 5. Mai 2019 (CEST)
Klar, ganz CO2-neutral ist ein e-Scooter nicht, aber selbst beim derzeitigen Strommix dürfte er nur einen kleinen Bruchteil an Treibhausgasemissionen erzeugen von einem Auto, nicht hauptsächlich weil er mit Strom fährt, sondern hauptsächlich weil er mit Fahrer im Schnitt <100 kg hat, während ein modernes Auto wohl im Schnitt mit Fahrer ca. 1500 kg hat, Tendenz steigend wegen Trend zu SUVs und weil auch "normale" Autos immer schwerer werden. --MrBurns (Diskussion) 14:36, 11. Mai 2019 (CEST)
Heute der Brüller : Fuhr einer mit so einem E-Brett (ich weiß nicht wie es genau heißt) bis in den Lebensmitteldiscounter. Und ein anderer, auf roller-scates wurde von zwei Schlittenhunden mit ca. 25 km/h locker auf dem Radweg gezogen. Den beiden Hunden machte es sichtlich Freude, dass Herrchen nur noch die Balance halten mußte. Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:13, 4. Mai 2019 (CEST)
Extrem krass auch: In Hamburg fiel heute (mindestens!) eine(!) Tür zu (wegen Durchzug, so heißt es), und in China soll -- aus bislang ungeklärter Ursache -- ein Sack Reis(!!!) umgefallen sein... --Gretarsson (Diskussion) 21:17, 4. Mai 2019 (CEST)
(BK) Guten Abend Hopman. Ich weiß nicht, ob ich heute schlafen werde können. Bei uns hat es erst geregnet, dann aber schien die Sonne, und dann zack wieder Regen. Das gab's doch früher nicht.--Bluemel1🔯21:45, 4. Mai 2019 (CEST)
Ihr, Gretarsson und Bluemel 1 stützt auch nur auf Vermutungen. Anders ich: Das sind absolute Tatsachen! keine fake-News oder sonstiger "Sarotti". Die deutsche Gesellschaft wird immer, trotz zunehmenden Alters, immer mobiler. Meine Frau, als Kind mit dem Roller groß geworden, freut sich schon auf die e-roller, denn mit sowas ist sie groß! geworden, beherrscht diese (vielleicht) bis sie 90 ist und schlängelt sich locker durch alle Fußgängerzonen (aber nur mit Schrittgeschwindigkeit!!) mfG --Hopman44 (Diskussion) 23:16, 4. Mai 2019 (CEST)
Beim Einrücken kopiere ich immer die Doppelpunkte des Vorrednerbeitrags, in deinem Fall wäre es :: gewesen, und dann setze ich sie vor dem neuen Beitrag ein und füge einen hinzu, in deinem Fall :::.--Bluemel1🔯08:27, 5. Mai 2019 (CEST)
Zum Glück sollen die e-scooeter nicht auf Fußwegen und Bürgersteigen zugelassen werden! Warten wir mal ab, ob das funktionieren wird, wir werden wohl ne Menge auch wohl dort feststellen, z.B. Wenn sie den e-scooter irgendwo abstellen pp. mfG--Hopman44 (Diskussion) 12:38, 11. Mai 2019 (CEST)
Und gerade lese ich, dass e-Rennräder!! bald der große "Renner" sind! Wenn das alles auf der Strasse zusammenkommt, sind die Verkehrs-, aber auch die Parkprobleme bald gelöst, alles fährt mit e-scooter und mit e-bikes und e-Rennrädern! Heile Welt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2019 (CEST)
Noch 14 Tage bis zur Europawahl. Wie sang die Band mit passendem Namen Europe so schön?
I'm sure that we'll all miss her so/ It's the final countdown
"Die Bemerkung, sie sei von einer Entscheidung Merkels - nämlich deren Rückzug vom Parteivorsitz - ja schon einmal überrascht worden, kommentierte Kramp-Karrenbauer mit den Worten: 'Es gilt der alte Satz, Geschichte wiederholt sich nicht.'", [22]
Nicht selten anzutreffende Politikertaktik: das kann alles heißen, auch völlig gegensätzliches. Damals überrascht, diesmal weiß sie es schon? Damals Rückzug, diesmal nicht? --AMGA(d)13:36, 12. Mai 2019 (CEST)
Vor ein paar Wochen habe ich erstmals das Vaterunser gebetet und nun entdecke ich, dass die Bayernpartei zur Europawahl mit einer Bundesliste antritt. Ja. Ich bekenne mich zur Bayernpartei.--Bluemel1🔯21:46, 30. Apr. 2019 (CEST)
Leider gibt es keine Nürnberger in NRW. Danke fürs Triggern, Simon. Weißwürste gibt's hier, aber schmecken net.
Bin etwas außer Atem wegen Schuhplattler-Übungen. Also aus Deutschland raus ist gebongt, aus Europa raus, weiß nicht, da kommt niemand raus^^, und Franken ist ein eigenes Thema: der „fränkische Staatsschatz“ steht als Kriegsbeute in einem Münchener Museum. Da muss der Besiegte auch mal neidlos anerkennen, dass er besiegt wurde. Die Franken können zur Abhilfe eine Frankenpartei groß aufziehen.--Bluemel1🔯22:22, 30. Apr. 2019 (CEST)
Ich sehe es als Zeichen. Welches Zeichen ist es eigentlich, dass man in NRW niemals Fränkische Bratwurst und nur sehr selten Nürnberger kaufen kann? Ich würde von beidem mindestens eine essen. Aber die saudämlichen Weißwürste gibt es in fast ganz Deutschland. Naja.--Bluemel1🔯22:52, 30. Apr. 2019 (CEST)
Mir täte es mehr leid, wenn die Briten die EU verließen als wenn Bayern sich von D abspalten würde. Meinetwegen können die auch mit den Ö-streichern fusionieren. --Elrond (Diskussion) 00:03, 1. Mai 2019 (CEST)
Hast du das wirklich zu Ende gedacht? Wer soll denn dann Berlin und Co. durchfüttern, wenn die Bayern raus sind? Und wenn Deutschland nicht mehr von Bayern gefüttert wird, kann Deutschland auch nicht mehr Brüssel und Co. füttern. Und was wird dann wohl aus der EU? --2A02:908:69C:D920:C4A6:DCC:966D:91D722:46, 1. Mai 2019 (CEST)
Och, da mache ich mir weniger Sorgen, Wenn sie aus D ausscheiden werden sie sicher bemüht sein in der EU zu bleiben (wenn sie denn auch nur halbwegs bei Trost sind - obwohl...), sollten sie mit Österreich zusammenfinden ja sowieso. Und Deutschland wird auch ohne Bayern gut über die Runden kommen, es gibt aber weit weniger politisches Störfeuer und weniger Dummbatze. --Elrond (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2019 (CEST)
Wenn man sich die Zahlen anschaut sind das zwar nennenswerte Beträge, aber nichts, was die Republik aus den Bahnen werfen würde. Aber wer mag schon mit jemanden spielen, der immer alles besser weiß, mit dem Dampfhammer austeilt und anfängt zu jammern, wenn auch nur ein Wattebausch in seine Richtung fliegt. Das war aber auch schon so, als in den 80ern Bayern ein Nettonehmer war. --Elrond (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2019 (CEST)
Na, wunderbar: Wir schaffen das. Also, ich bin für eine zünftige Alpenmonarchie. Bayern tritt Österreich bei (oder Österreich Bayern, wenn’s beliebt), und damit es keinen Streit gibt, wer der Kini sein soll, möge als Dritter im Bunde das Fürstentum Liechtenstein bei- und zutreten und Fürst Hans Adam II. von und zu Liechtenstein zum Ostalpenkaiser proklamiert werden. Zusatzwunsch I: Daß der Freistaat Sachsen Beitrittsgebiet wird. Zusatzwunsch II: Daß die Republik- und Wirtschaftsflüchtlinge mit einem Hang zu AFD und Konsorten offene Grenzen und dito Arme (also nicht Mittellose, sondern eben: Komm in meine Arme!) im neuen Ländle finden werden. Reichskanzler Kurz: Mir schaffen das! --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador23:35, 1. Mai 2019 (CEST)
Richtig, niemand mag Leute, die zwar Geld haben, aber ihre (ohnehin unfreiwillige) Solidarität ständig mit „klugen“ Ratschlägen und überheblichem Getue verknüpfen. Dann lieber Verzicht. Und abgesehen davon, dass auch NRW ein LFA-Nehmerland ist, zahlen die Bayern ja nun nicht so viel, dass man da von „Durchfüttern“ reden muss. Das ist nachgeplapperte CSU-Propaganda... --Gretarsson (Diskussion) 23:40, 1. Mai 2019 (CEST)
Und abgesehen davon wird Sachsen niemals ein Teil Bayerns werden. Wer bitteschön erdenkt sich sowas? Wenn überhaupt wird Bayern ein Teil des sächsichen Imperiums!--Eddgel (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2019 (CEST)
Als etwas älteres Semester erinnere ich mich noch lebhaft an die Propagandaplakate von einem gewissen Kuratorium Unteilbares Deutschland: „Dreigeteilt niemals“. Mit der Ostalpenmonarchie wären wir schon mal eine geilen Schritt weiter: Nur noch zweigeteilt! Wenn die Bayernpartei da behilflich sein könnte: Unbedingt dafür! Und damit Vorredner ruhig schlafen kann: Nennen wir das Ganze „Heilige bajuwarische Alpenmonarchie sächsischer Nation.“ -00:05, 2. Mai 2019 (CEST)
Oder wir lassen das alles einfach ein für alle mal und leben friedlich zusammen ohne irgendwelche (All)machtfantasien. Das wär`normal und deutlich gesunder für alle.--Eddgel (Diskussion) 01:00, 2. Mai 2019 (CEST)
@Bluemel1: Das halte ich jetzt ja mal für schon ziemlich bedenklich, wenn man nicht weiß was ich damit meine...hälts du Menschenrechte, Umweltschutz und Tierschutz für völlig vernachlässigbar, ja gar Unsinn?--Eddgel (Diskussion) 02:16, 2. Mai 2019 (CEST)
Nimm das doch nicht so ernst. In der Politik ist es so: Es gibt nicht vereinbare Positionen und dann gibt es Knatsch. @Gretarsson: Nein. Ich meinte: Partei für Zigarettenpause, Ordnung, Miteinander, Bildung, Initiative, Elitenförderung, Solidarität!--Bluemel1🔯02:18, 2. Mai 2019 (CEST)
Ja, sry. Bei mir ist das so. Ich versuche den geehrten Konkurrenten zu verstehen. Dann steigere ich mich (auch mit Absicht) rein...und versuche seine Argumente (auch mit Spass) zu wiederlegen. Nimm das von meiner Seite aus also auch nicht immer so ernst (obwohl ich schon finde, dass ich recht habe^^). Alles gut!--Eddgel (Diskussion) 02:23, 2. Mai 2019 (CEST)
In der Politik kann man den anderen nicht unbedingt verstehen, das ist ein hehres Ziel. Wenn jemand sagt, man müsse Fluchtursachen bekämpfen, und ich bin der Meinung, dass man auch mit 2 Milliarden Euro Entwicklungshilfe keine Fluchtursachen bekämpfen könnte, dann ist es unmöglich, egal wie sehr ich mich anstrenge, so etwas zu verstehen. Deshalb gibt es auch -Wahlen-, weil manche Positionen unverständlich sind und man eine andere Partei will mit einem anderen Ansatz. Wenn alle sowieso einer Meinung wären, gäbe es nur eine Partei und Wahlen gäbe es keine. Nicht vereinbar wäre: Wenn jemand nicht glaubt, dass durch Geld europäischer Steuerzahler sich das Leben der Durchschnittsmenschen in Afrika bessert, dann kann er die Merkel-Afrikatour nicht gut finden, während jemand, der an die Wirkung solcher Entwicklungshilfe glaubt, es total human findet. Unvereinbar.--Bluemel1🔯02:31, 2. Mai 2019 (CEST)
Tja, siehste. Und deshalb muss man halt zwangsgedrungen immer mal was gegen deine Tiraden schreiben. Andauernd nur Flüchtlinge hin und Flüchtlinge her. Merkel ist blöd usw.. Gefühlt schreibst du wirklich fast immer was zu Flüchtlingen (die man deiner Meinung nach wohl auf Abstand halten müsste) und Merkel (die du blöd findest). Sry, aber das nervt. Ich hier in Sachsen hab so das Gefühl, dass man sich langsam an die Flüchtlinge gewöhnt. Die sind völlig normal. Niemand hier beklagt öffentlich die Anwesenheit der Flüchtlinge. Das machen meist nur Leute im Internet. Und dann muss ich halt deine Kommentare lesen...hattest du wenigstens mal Kontakt zu irgendwelchen Flüchtlingen (oder der Merkel), um deine persönlichen Empfindungen auch mal anhand von Fakten bestätigen zu lassen? Und sei es nur für dich selbst?--Eddgel (Diskussion) 02:49, 2. Mai 2019 (CEST)
Wie auch immer...ich kann es schon auch recht gut verstehen, wenn man meint, dass es erstmal nicht noch mehr Flüchtlinge werden sollen. Dafür die bedienende Partei zu wählen ist völlig ok, auch wenn ich denke, dass die anderen Parteien das mittlerweile nicht sehr viel anders handhaben werden. Aber diese andauernden Tiraden und Anfeindungen und seien sie nur unterschwellig...ist das nicht irgendwie zum kotzen? Mir jedenfalls stößt es auf. Das sind alles ganz normale Leute, nett und umgangbar. Manche wenige von ihnen neigen allerdings dazu nicht Willens zu sein in "Harmonie" mit uns zusammen leben zu wollen, genau, wie es offensichtlich auch Hierzuländige mit dieser Einstellung gibt. Ja. Aber warum nur immer auf diese Wenigen fokusieren? Die Welt ist sehr sehr viel größer als schwarz und weiß, selbst in uns selbst und auch bei den Nachbarn etc....!--Eddgel (Diskussion) 03:04, 2. Mai 2019 (CEST)
Und ich muss dir wiedersprechen, es ist keinesfalls ein hehres Ziel den anderen nicht zu verstehen. Im Gegenteil, eigentlich sollte man versuchen den anderen zu verstehen, um dann die möglichst richtige Entscheidung zu treffen. Deine Gedanken zur deutschen Afrika-Hilfe hab ich gerade nicht so wirklich verstanden. Worum geht`s? Dass Hilfe für Entwicklungsländer die Entwicklungsländer abhängig von den Geberländern macht (alter Hut) oder worum sonst?--Eddgel (Diskussion) 03:37, 2. Mai 2019 (CEST)
Du verstehst mich nicht. Ich möchte nicht, dass ein afrikanisches Staatsoberhaupt mit einer veralteten Rolex leben muss, und ich glaube nicht, dass ich jemandem mit einer anderen Meinung zustimmen würde, nur weil ich ihn verstehe. Vielleicht würde ich ihm dann erst recht nicht zustimmen.--Bluemel1🔯06:38, 2. Mai 2019 (CEST)
(Verstehe ich wirklich nicht) In diesem Fall immerhin sehr sozial von dir (leider an der falschen Stelle). Wie wäre es mit ertrinkenden Müttern, die gerade den letzten Lebenswillen aushauchen mit dem im Hirn fest verankerten Bild im Kopf wie sich ihre Kinder zwei Stunden zuvor beim untergehen eingeschissen haben?...vielleicht doch mal wenigstens ein klitzekleines Schiffchen schicken? Nein? Sind wir uns da zu national und müssen wir da lieber die Grenzen schützen? Ich mein gemessen an dem was andere Leute (und ja Syrer sind auch Leute) so durchmachen müssen, haben wir da wirklich so extreme Probleme mit, dass die zu uns kommen müssen (vielleicht auch nur kurz)?--Eddgel (Diskussion) 07:04, 2. Mai 2019 (CEST)
Das hat die Mutter entschieden, dass sie mit ihren Kindern auf das Boot geht, und das ist nicht meine Sache. Wenn es darum geht, kurzfristiges Asyl zu gewähren, und wenn ich den Eindruck hätte, dass es darum in Merkels Politik geht, dann fände ich das eine gute Sache, aber diesen Eindruck habe ich nicht.--Bluemel1🔯07:08, 2. Mai 2019 (CEST)
Was lese ich da oben: du gewöhnst dich an die Flüchtlinge? Ich rate dir dringend, dich bei dem seit Februar 2013 sehr erfolgreichen Projekt "Begleitetes Besorgtsein" anzumelden, damit dein Gefahrensensor wieder kalibriert wird! Und dein Gefühlssensor am besten gleich mit. Mit Gefühlen hat man zu wenig Spaß im Leben. Wenn du einen Selbstmörder auf einer Brücke siehst, schnell das Handy rausholen, "spring doch!" rufen und ein geiles Video drehen. Ist ja schließlich seine Entscheidung, runter zu springen, das ist nicht deine Sache. --Plenz (Diskussion) 01:10, 4. Mai 2019 (CEST)
Das ist aber ein sehr grausamer Spass deinerseits. Hoffe das wird in Zukunft nicht die Standardnorm. Und ich hoffe auch, dass du nicht tatsächlich Lust hast in solch einer "Spass-Gesellschaft" zu leben.--Eddgel (Diskussion) 19:42, 4. Mai 2019 (CEST)
Eddgel, was machen wir nur mit dir? Er hat doch durchblicken lassen, dass er sich bei den beiden miteinander unvereinbaren Positionen (der Ausgangspunkt am 2. Mai waren schließlich die Worte „nicht vereinbare Positionen“) deiner Meinung anschließen würde, auf der NZZ-Seite steht heute: „An der Welt verzweifeln oder sich über sie lustig machen“. Unter diesem Motto verstehe ich Plenz' Beitrag.--Bluemel1🔯07:48, 5. Mai 2019 (CEST)
Hatte wohl am 1. Mai etwas zu weit in den nächsten Tag "hineingefeiert". Aber weisste, es gibt halt Themen, da kommen manche Leute auf die schlimmsten Gedanken. Sowas immer wieder einseitig zu befeuern ist wenig hilfreich für das friedliche Zusammenleben aller. Wenn es vernünftige Leute sind, die meinen eine Alternative würde ihren Sorgen Abhilfe schaffen, dann sollen sie es halt ausprobieren. Zum drüber lustig machen: Zynisch werden, kann man machen. Mache ich privat auch ab und zu. Kriegsreporter haben das übrigens auch meist^^. Generell sollte man sich aber wohl doch lieber immer mal wieder auch die positiven Dinge des Lebens zu Gemüte führen, anstatt immer nur die negativen Dinge bei sich selbst und anderen (und sei es nur Unterbewusst) zu schüren. Das wirkt heilsam und vielleicht verroht die Gesellschaft dann auch nicht mehr so. Wie auch immer. Bei mir also alles mehr oder weniger in bester Ordnung. Brauchst dir keine Sorgen zu machen ;-).
Dieses „friedliche Zusammenleben aller“, das ist die schöne Nachricht, wird ja in der Dortmunder Nordstadt schon erprobt. Es gibt Rückschläge, aber alles in allem … keine Probleme weit und breit, kann dir jeder bestätigen. In diesem Sinne „Vorwärts immer, rückwärts nimmer, es lebe der 1. Mai“, muss man nicht im Ghetto feiern.--Bluemel1🔯19:12, 5. Mai 2019 (CEST)
Was meinst du mit Merkels Politik? Dass Merkel von vorn herein plante, die Geflüchteten für alle Zeiten in Deutschland zu behalten? Das würde ich für eine ziemliche Unterstellung halten, denn Merkel konnte nicht ahnen, dass so viele unserer östlichen Nachbarn ihre christlich-abendländische Kultur mal eben in die Tonne treten würden. Es sei denn, du meinst, Merkel ist sowieso immer schuld. --Plenz (Diskussion) 00:01, 6. Mai 2019 (CEST)
Der zweite Satz stimmt, aber die Analyse war nicht schwer, kein Wunder, dass wir das ähnlich sehen. Der dritte Satz ist eine Fehlannahme, denn sie wollte die Flüchtlinge ja nur in die Länder, die von vornherein gesagt haben, dass sie Zustände wie in Westdeutschland, Frankreich und Großbritannien nicht haben wollen, verteilen, weil es innenpolitisch Gegenwind gab. Die christlich-abendländische Kultur kaufe ich dir nicht ab, ich bin kein Christ, aber ich würde den Menschen aus islamischen Ländern, die dort Probleme mit aufgeputschten Moslimbrüdern, Grauen Wölfen, UCK und all den anderen Vereinigungen hatten, eher zuhören als dir.--Bluemel1🔯07:08, 6. Mai 2019 (CEST)
Ich höre lieber den Menschen zu, die hier Probleme mit Rechtsradikalen haben. Graue Wölfe sind türkische Nationalisten. Mit Islam haben die ursprünglich wenig am Hut. Und die UCK auch nicht. Das sind schlicht kosovarisch-albanische Nationalisten. --Digamma (Diskussion) 23:10, 6. Mai 2019 (CEST)
Ich mach mal ne Umfrage unter meinen türkischen Bekannten, wie viele Probleme mit Rechtsradikalen haben. Und danach frage ich sie, wie geil sie die neuen Migranten finden und ob sie eine weitere Zuwanderung befürworten. Wird spannend. Gähn.--Bluemel1🔯16:31, 7. Mai 2019 (CEST)
Ob du mir die christlich-abendländische Kultur abnimmst oder nicht, interessiert mich nicht so sonderlich, aber ich würde es durchaus anerkennen, wenn du sie erst mal denjenigen nicht abnehmen würdest, die diese zu verteidigen vorgeben. Was die Migranten betrifft - die muss niemand geil finden. Aber da wir sie weder auf andere Länder verteilen noch ins Mittelmeer zurück schubsen können (zumindest für mich ist das keine Option), müssen wir sie halt hier behalten. Und einen Zaun entlang der gesamten Mittelmeerküste bauen und Libyen dafür bezahlen lassen können wir auch nicht, und wir können auch nicht unsere Grenze dicht machen und zu Italien und Griechenland sagen "hä hä, euer Pech, dass ihr an der Küste liegt, seht halt zu, wie ihr mit den Flüchtlingen zurecht kommt" (zumindest für mich ist das keine Option), also werden auch noch weiterhin Menschen kommen, bis irgendwann mal der allerletzte Schrottkahn abgelegt hat. --Plenz (Diskussion) 01:59, 13. Mai 2019 (CEST)
Jepp, Problemviertel sind furchtbar. Viele Drogenabhängige. Viele Menschen ohne Perspektive. Dafür sind die Mieten schön billig, was wohl auch dazu führt, dass viele arme Menschen (z. B. auch aus Osteuropa) dort hinziehen...auch wieder ohne Perspektive (Billigarbeit für korrupte Unternehmer ist keine). Vielleicht wird man dann auch noch drogenabhängig und scheißt auf den Staat, der einem ja eh kein würdiges Leben ermöglichen kann oder jedweden anderen anständigen Umgang miteinander. Muss kriminell werden, auch um die eigene Sucht finanzieren zu können. Wahrscheinlich wird man dann irgendwann selbst Opfer seiner ganzen Umgebung. Da haben z. B. auch Deutschtürken absolut keinen Bock auf sowas. Wenn die Menschen dort einen festen Arbeitsplatz hätten, wär es wahrscheinlich nicht so schlimm. Anti-Drogenkampagnen vielleicht auch? Gelder für die Polizei erhöhen? Die Kinder ausbilden, damit die sich irgendwann mal ein besseres Leben leisten können? Bin sicher das alles wird bereits versucht umzusetzen. Hoffentlich. Denn wenn man die Menschen so verwahrlosen lässt, wird es jedenfalls nicht besser werden. Da spielt es keine Rolle welche Staatsangehörigkeit man besitzt.--Eddgel (Diskussion) 20:55, 5. Mai 2019 (CEST)
Wenn die Bayern austreten kappen wir einfach die Sromleitungen oder verlangen mal wirkliche Preise von ihnen. Ököstrom wollen sie ja nicht, sollen sie Atomdome bauen. Mal sehen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:01, 2. Mai 2019 (CEST)
Habt ihr eigentlich gewusst, dass das arme Bayern früher Geld aus dem Bunde bezogen hat, um wirtschaftlich auf die Beine zu kommen? Heute meckert es an jeder Stelle rum, wenn es anderen Bundesländern was geben muss. Höfliches Schweigen ist wohl der beste Weg...--Eddgel (Diskussion) 00:04, 2. Mai 2019 (CEST)
Also ungefähr wie die Briten, die der EU beitraten als die bankrott waren. Bayern – die Briten Deutschlands? --StYxXx⊗01:35, 2. Mai 2019 (CEST)
Fürs Protokoll: bei ALDI gibt es Nürnberger Rostbratwürste im Kühlregal. In konventionell und in fettreduziert (blaue Verpackung bei ALDI-Süd). Realwackel (Diskussion) 12:29, 2. Mai 2019 (CEST)
Die gibt's bei allen Discountern und überhaupt. Auch bspw. in DB-Bordbistros (keine Ahnung, ob gegenwärtig, war lange in keinem). Ein viel entscheidenderer Punkt (scnr): wer außerhalb Frankens weiß schon, dass Nürnberg in Franken liegt und nicht einfach so in Bayern ;-) --AMGA(d)12:54, 2. Mai 2019 (CEST)
@Amga: 📜 Die Leute in Oberbayern wissen sehr genau, dass Nürnberg in Franken liegt. 💬 Du meintest wahrscheinlich nicht außerhalb Frankens, sondern außerhalb Bayerns. --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ(ᴅɪsᴋ✦)13:07, 2. Mai 2019 (CEST)
Irgendwo (Aldi, Norma?) gibts die auch in Bio. Ansonsten gilt für die Franken:.... wer die blaue Blume finden will, der muss ein Wandervogel sein.... die Bayern finden die nie. :) --BelladonnaElixierschmiede13:16, 2. Mai 2019 (CEST)
@Siebert: gut möglich, habe noch nie mit Oberbayern (und sonstigen Bayern) über Nürnberg gesprochen ;-) @Belladonna: zumindest Aldi Nord, ja (k.A. warum ich darauf überhaupt achte ;-) --AMGA(d)13:53, 2. Mai 2019 (CEST)
Ein profaneres Wunder, aber dennoch von Bedeutung: Meine Regentonne ist nach gähnender Leere das erste Mal in diesem Jahr randvoll. Ich wusste gar nicht mehr, wie sich Regen anfühlt und anhört. --BelladonnaElixierschmiede13:16, 2. Mai 2019 (CEST)
Bluemel ist so wenig Bayernparteiwähler wie ein Pinguin eine Antilope. Denn faktisch vertritt die Bayernpartei ein härteres Zuwanderungsprogramm als die AFD (man lese nur deren Wahlplakate)! Die Wählerschicht ist z.T. für die Loslösung Bayerns von der Bundesrepublik usw. Träum also weiter!--Kariiima (Diskussion) 08:23, 3. Mai 2019 (CEST)
Die Loslösung Bayerns ist wenigstens ein politisches Ziel, das sich von „Europa ist die Antwort“, „Europa ist die Zukunft“ und „Für ein starkes Europa“ abhebt. Außerdem mag ich die Alpen.--Bluemel1🔯15:03, 3. Mai 2019 (CEST)
Richtig, wenn Du aber "Österreichisch" als Bayerisch ansiehst, was es ja ist, dann sind die meisten Bayerischsprachigen tatsächlich Alpenbewohner. Nur für Dumme: Franken und Schwaben sind keine Bayern und die meisten Münchner auch nicht. Und Niederbayern sind ohnehin die größten Separatisten und AfD-Wähler in Westdeutschland, insofern kannst Du sie auch als Südländer ansehen. Selbst zwischen einem Niederbayern und einem Salzburger bestehen mehr kulturelle Schnittmengen als zwischen einem Oberbayern und einem Neumünchner. Bayern ist in gewisser Weise sehr wohl "alpenländisch", ganz einfach aus dem Grund, weil es - wie Tirol und Österreich, Bindeglied zwischen Nord und Süd ist, zwischen Italien und Deutschland. Wer es nicht glaubt, möge halt ganz einfach die Architektur und die Kirchen studieren. Und abgesehen davon spürt ein Blöder die Nähe der Alpen auch weiter nördlich, wenn es Überschwemmungen gibt. Die Oberpfalz zählt nicht, die war vor dem 30jährigen Krieg nicht dabei.--Kariiima (Diskussion) 16:13, 3. Mai 2019 (CEST)
Kaum überquert er bei Ulm die Donau, erhebt sich prächtig das Alpenmassiv vor dem Reisenden.
Haha. Ja, ich kenne in Bayern auch Orte, die sind das mentale Gegenteil eines Allgäuweilers. Aber Berge gibt es überall. Reicht für ein Kreuzchen.--Bluemel1🔯16:00, 3. Mai 2019 (CEST)
Die meisten Dörfer in Bayern sind im Übrigen "Schlafdörfer" für Pendler nach München. Der Rest besteht aus Subventionsbaronen, äh Bauern, Raubrittern, äh Vermietern und Rentnern. Die Größe bayerischer Kommunen hat schon längst nichts mehr mit Ludwogs Thoma Zeiten zu tun, so dass die Vorstellung von einsamen Weilern weitgehend ein Klischee ist.--Kariiima (Diskussion) 16:16, 3. Mai 2019 (CEST)
Mit Verlaub, Herr Falscheinrücker, im Freistaat Bayern gibt es Ortschaften, die waren einsamer nie. Außerdem bezweifel ich, dass es in der Oberpfalz oder in Berchtesgaden in nennenswerter Zahl Einpendler nach München oder in eine andere Agglom. gibt. Von wegen die meisten Dörfer in Bayern sind Schlafdörfer für München. Wäre mir aber auch egal. Ich honoriere die Vehemenz, mit der die BP die Abspaltung verfolgt, Reschbegd (das letzte Wort muss falsch ausgesprochen gelesen werden, weil ich des Dialekts nicht mächtig bin).--Bluemel1🔯16:30, 3. Mai 2019 (CEST)
Sei kein Trottel. Bayern pendelt. Rund 350000 bis 400000 Menschen pendeln jeden Tag in die Landeshauptstadt. Viele Dörfer in München und Umgebung plagt durchaus Überalterung. Der Zuzug überdeckt nur einen krassen Gesellschaftswandel. →Sicher hast Du Neubausiedlungen auf Billigniveau irgendwo an den Dorfrändern für Neuzuzügler. Das ist aber gerade die klassische Pendlerbevölkerung: Alles was irgendwie auch nur ansatzweise an Autobahnen oder Schienen liegt, orientiert sich nach München. Die jüngeren Leute sind zwar da, aber rund die Hälfte pendelt nach München oder zieht dorthin. Sicher kannst Du die Oberpfalz als Beispiel nehmen, nur haben Oberbayern und Niederbayern fast die sechsfache Bevölkerungszahl. Die Oberpfalz hat Regensburg als Zentrum, Schwaben Augsburg, Franken Nürnberg usw., wird reden aber hier auch vom eigentlichen Kernbayern. Du wirst in den Randregionen jede Menge Dörfer finden, die wenn sie keine gute Anbindung an die Zentren haben, auf die Dauer einige Probleme bekommen werden, sofern es sich nicht um Subventionsnester, sprich Bauernweiler handelt (die man gemessen an der Bevölkerungszahl ohnehin ignorieren kann). Man merkt das sofort an den Immobilienpreisen. Orte, die an der Schiene oder der Autobahn liegen, weisen höhere Immobilienpreise auf. Sie sind zwar auch dort im Vergleich zur übrigen Republik hoch, aber nicht so sehr weil die Wirtschaft dort so stark ist, sondern weil der Großraum sie stark macht. Sprich: Münchner machen Urlaub im Umland, oder Zulieferer beliefern den Großraum München.--Kariiima (Diskussion) 19:50, 3. Mai 2019 (CEST)
Natürlich Bayern raus. Und Sachsen und alle anderen. Deutschland muss abgeschafft werden!
Bei der Gründung des Deutschen Reiches wurden jede Menge Grenzen geöffnet und beseitigt, Königreiche und Herzogtümer gaben ihre Souveränität an eine Zentralregierung ab, und dann wurde auch noch eine künstliche Einheitswährung eingeführt: die Reichsmark. Alles Maßnahmen, die heute in gewissen Kreisen als übelstes Teufelszeug betrachtet werden... --Plenz (Diskussion) 00:50, 4. Mai 2019 (CEST)
Baut eine Mauer um Baden-Württemberg, dann machen sie weiter mit der Mobilitätsvernichtung und die Wittek-Bande wird mit den Dianetikern koalieren und Wikipedia gesperrt. Wozu braucht Wissen, wenn es auch Verschwörungstheorien tun. Dann muss auch noch der Müll weiter sortiert werden bis man nur noch Mülleimer ums haus stehen hat. Vor lauter Umweltschutz und Klimaideologie, nicht möglichst viel Energie zu sparen, indem der Wirkungsgrad außen vor bleibt, wird einfach der Ölhahn zugedreht und keiner darf sich Erneuerbare Energien anschaffen können. Erst wenn wieder Inzest auf Fahrrad-Reichweite stattfindet, hat man das Volk, dass zudumm sein wird um getrocknete Kamelscheiße als verbleibenden Brennstoff des herbeipolitisierten Klimawandels zu benutzen, weil man nur CO2-Angst im Kopf hat. Automatisierte Wegelagerei gibt es schon, wenn Verkehrsüberwachung löst ja angeblich alle Probleme wie in Brandenburg, wo man statt Straßenbau auch nur nach Stasi-Ideologie Verkehrsüberwachung betreibt. --Hans Haase (有问题吗)08:32, 4. Mai 2019 (CEST)
Niemand hat die Absicht, Baden-Württemberg einzumauern.--Bluemel1🔯14:23, 4. Mai 2019 (CEST) (Wobei diese Mauer die geradesten Fugen aller Mauern der Welt, eine akkurat eingehaltene Simshöhe und gepflegten Bewuchs mit Zierpflanzen hätte, so gesehen schade drum)
Philippinen ist nicht autoritär
Am 13. Mai, 2019 finden Parlaments- und Kommunalwahlen statt. Oppositionskandidaten können antreten.
Kein Journalist wurde bisher ins Gefängnis gesteckt.
Mal davon abgesehen, dass es mir nicht völlig abwegig erscheint, dass Bluemels obige Plumpsklovergleiche nicht so ganz ernst gemeint sein könnten: Auf den Philippinen wurde noch nie ein Journalist ins Gefängnis (ich geh direkt davon aus, dass sich das ausschließlich auf berufsbedingte Inhaftierungen bezieht, und nicht etwa wegen Autodiebstahl oder Drogenhandel) gesteckt? Komisch... --Gretarsson (Diskussion) 18:01, 11. Mai 2019 (CEST)
Ich halte diese Indizes für ziemlichen Quatsch (egal ob den The Economist oder den von Freedom House), da sie stark von amerikanischer Ideologie geprägt sind. Ich glaub nicht, dass die USA wirklich demokratischer sind als z.B. Portugal, Tschechien und Griechenland bzw. Kroatien und Griechenland und auch wenn Venezuela sicher keine vollständige Demokratie ist, halte ich es doch für Fragwürdig, sie hinter eine absolute Monarchie (Katar bzw. Brunei) zu reihen. Immerhin wurde Maduro 2018 in halbwegs freien Wahlen gewählt. Nur die EU argumentiert da halt etwas komisch: sie hat zuerst keine Beobachter hingeschickt mit dem Argument, die Wahlen wären ohnehin nicht frei und dann die Nichtanwesenheit von Beobachtern verwendet um zu argumentieren, dass die Wahlen nicht frei waren. --MrBurns (Diskussion) 22:40, 11. Mai 2019 (CEST)
" Immerhin wurde Maduro 2018 in halbwegs freien Wahlen gewählt."HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.--Chianti (Diskussion) 01:22, 12. Mai 2019 (CEST)
Im Vorhinein gab es sicher Probleme bei der Zulassung einiger Oppositionskandidaten, der Ausgewogenheit der medialen Berichterstattung und den Wahlkampfmöglichkeiten, die Wahl selbst soll aber großteils korrekt abgelaufen sein. Damit gibt es in Venezuela sicher mehr Demokratie als in einer absolutistischen Monarchie, daher mehr als gar keine. --MrBurns (Diskussion) 08:46, 12. Mai 2019 (CEST)
"Im Vorhinein gab es sicher Probleme bei der Zulassung einiger Oppositionskandidaten" -> HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Darum waren diese Wahlen ja genauso "frei" und "fair" wie die Putin-Präsidenten"wahlen" in Russland. Mit dem Unterschied, dass sich Maduro nur durch eien ausgewachsenen Putsch gegen Verfassung und Parlament an der Macht gehalten hat.--Chianti (Diskussion) 13:12, 12. Mai 2019 (CEST)
Inwiefern die in der Verfassung ausdrücklich zulässige Einberufung einer verfassungsgebenden Versammlung ein Verfassungsbruch ist, erschließt sich mir nicht. Ebensowenig, warum die Wahl Maduros unrechtmäßig sein soll und Guaido rechtmäßigen Anspruch auf das Präsidentenamt haben soll. Ist ja klar, wer antiamerikanisch (gegen die USA) ist, kann ja nur durch Unterdrückung an die Macht kommen und sich dort halten, weil ja alle Völker wissen, dass die USA Freiheit und Gerechtigkeit in die Welt bringen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit13:46, 12. Mai 2019 (CEST)
Und zu beachten ist auch, dass die rechte Opposition durchaus zugelassen wurde, die linke allerdings nicht. Und die rechte Opposition hat deutlich gegen Maduro verloren. Verfassungsbruch mag ich keinen erkennen und mittlerweile sagen sogar bürgerliche Medien (z.B. n-tv), Maduro wäre legitim. Also Venezuela ist sicher demokratischer als in Russland, Katar und Brunei, wobei Russland in beiden Indizes hinter Venezuela gereiht ist, allerdings auch hinter Brunei und Katar. Russland ist sicher noch immer demokratischer als Katar und Brunei. In Russland gibt es immerhin noch Wahlen, in Katar und Brunei nicht. --MrBurns (Diskussion) 19:59, 12. Mai 2019 (CEST)
Russland ist auch hinter Kuwait, China, Weißrussland, Vietnam, Swasiland, Afghanistan (!) und Kasachstan gelistet. Venezuela ist auch hinter China. Seltsames Demokratieverständnis. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit22:43, 12. Mai 2019 (CEST)
Die USA? Demokratisch? Nicht solange dort der Dekretator regiert, für den die Demokratie nur den einzigen Zweck hat, seine Wahl zu legitimieren. --Plenz (Diskussion) 02:06, 13. Mai 2019 (CEST)
Und deren Wahlsystem ist auch nicht gerade unanfällig für Manipulation. Darüber wird halt meistens nur berichtet, wenns knapp wird, z.B. bei Bush v. Gore, aber ich glaub nicht dass sich seit damals viel gebessert hat. Wenn man sich genauer damit beschäftigt stößt man z.B.immer wieder auf Meldungen von manipulationsanfälligen Wahlmaschinen und möglichen Manipulationen an diesen. --MrBurns (Diskussion) 05:20, 13. Mai 2019 (CEST)
@Gretarsson: Maria Ressa wurde nicht wegen ihrer Kritik an Rodrigo Duterte verhaftet, sondern wegen Verdachts auf Steuerhinterziehung. Nicht die Faktenlage verdrehen. --110.54.179.408:38, 12. Mai 2019 (CEST)
Los, Gretarsson, battle dich mit der Welt über die superwichtige Frage, ob Philippinen a) total toll und demokratisch sind oder b) evil oder c) so lala irgendwas dazwischen. Und wer ist schuld? Böhmermann. Böhmi hat das mit dem Klo gesagt, dann habe ich nicht vollständig und zu 100 % ausgeschlossen, dass die Philippinen ein APK sind, was natürlich Skeptiker auf den Plan rief, und jetzt sind wir an der Stelle, an der wir ernsthaft drüber diskutieren, ob die Philippinen autoritär regiert werden? Danke, Böhmermann. Ich wähle die FDP. Allein schon, um den Philippini zu zeigen, dass sie keine Chance haben, FDP zu wählen.--Bluemel1🔯09:02, 12. Mai 2019 (CEST)
Mir war die Frage deutlich weniger wichtig als der Philippinischen IP (die hat ja den Thread eröffnet). Mir ging es nur um die absolute Aussage, dass auf den Philippinen noch nie (also noch garniemals) ein (kritischer -- das war so von der IP nicht mal spezifiziert) Journalist abgehaftet worden sein soll. In dieser Hinsicht, @Philippinische IP, hab ich auch nichts „verdreht“, ich hab nur eine Google-Suche verlinkt. Dass die ggf. nicht immer zu 100 % passende Treffer liefert, sollte klar sein (aber siehe Amgas Bemerkung unten)... --Gretarsson (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2019 (CEST)
@Amga: Allerdings, wer in solchen Ländern oben ist, der hat mit Sicherheit irgendwo Dreck am Stecken. Aber letztlich wird selektiv belangt. @Chianti: Dieses Bonmot stammt das wirklich erst von Getulio Vargas? Ich kenne es schon für die Zeit des brasilianischen Kaiserreichs, formuliert als "Für alle gilt das Gesetz, für meine Freunde aber die Vorteile des Gesetzes".--Antemister (Diskussion) 23:33, 12. Mai 2019 (CEST)
Yo, Al Capone, Journalisten, die Opposition, alles das gleiche Pack. @Antemister: sicher. Darunter aber auch die, die diese "Steuerhinterziehungen" "untersuchen" lassen. --AMGA(d)09:46, 13. Mai 2019 (CEST)
Weiß jemand, ob der gestrige Tatort noch eine zweite Folge als Fortsetzung hat? Ich war platt, als Schluss war, der Fall war doch eigentlich gar nicht gelöst (natürlich für den Zuschauer, aber das ist ohne Belang). Ich glaube kaum, dass mit der "Beweislage" am Filmschluss bei einem deutsches Gericht eine Verurteilung durchsetzbar ist. --2003:D0:2F06:3801:4D12:F58E:D779:948414:49, 13. Mai 2019 (CEST)
Natürlich reichen eindeutige Indizien, z.B. DNA-Spuren (mit Irrtumswahrscheinlichkeiten von 1 zu 1 Mrd.) Wenn hier von einer Rolle Draht etwas fehlt, was über einen Weg hätte gespannt sein können (aber, weil gar nicht gefunden, als Beweismittel nicht vorliegt), muss noch die Zusatzhypothese aufgestellt werden, der Verdächtige hätte den Draht abgeschnitten (natürlich beweisfrei ohne DNA- oder andere Spuren). Aus der Diffenrenz der Kilometerzahl eines seiner Firmenwagen mit dem Fahrtenbuch wird geschlossen, der Verdächtige sei die Strecke gefahren, mit den Leichenteilen, ohne dass dafür Spuren vorliegen (wird sogar explizit gesagt !), wenn das ganze Motiv nur über eine Gedankenkette von mindestens vier Stufen erschlossen werden muss, dann kann man nicht mit dieser erschlossenen Gedankenkette diese Gedankenkette selbstreferenzierend beweisen. Jeder mittelprächtige Rechtsanwalt haut sowas klein, in der Realität dürfte das schon beim Haftprüfungstermin Probleme geben. --2003:D0:2F06:3801:4D12:F58E:D779:948400:28, 14. Mai 2019 (CEST)
Wie bereits erwähnt: der Tatort stellt die Arbeit an Tatorten genauso unrealistisch dar wie alle anderen Krimiserien auch. Kein Ermittler würde an einer möglichen Spur per Hand so herumkratzen wie Brix an dem Pfosten mit den Einschnitten. Der würde das sehen und dann die KTU mit dem großen Besteck oder gleich der Flex holen, damit der Pfosten auf Abdrücke, DNA und Metallreste vom Draht untersucht werden kann. Eine Stolperfalle wie dargestellt hinterlässt wegen der Wucht des Aufpralls auch metallurgische Spuren an Pfosten und Felge. Die können dann mit dem Draht abgeglichen werden. Ebenso würde mit dem Klebeband verfahren, den Müllsäcken usw.. Insbesondere bei dieser Tatort-Folge ging es ja nicht um das "whodunit" und auch nicht um CSI:Kassel, sondern um das psychologische Ringen mit dem von Anfang an bekannten Täter. Wenn man da am Schluss ins Drehbuch "übrigens haben wir im Kofferraum doch noch DNA von Ihrem Sohn gefunden und Ihre DNA an den Müllsäcken" geschrieben hätte, würden sich intelligente Zuschauer per Deus ex machinazurecht verar...t fühlen. Klar sind solche Fälle extrem schwierig für ein Gericht, siehe die oben verlinkten, die sind zurecht sehr umstritten (aber es sind nun mal solche Verurteilungen erfolgt, insbesondere im Zuständigkeitsgebiet des Kahn-Senats oder des LG Darmstadt). Auch mit der Haftprüfung hast du Recht, siehe Manuel S. im Fall Peggy Knobloch. Aber wie gesagt: mit einer echten Ermittlung hatte dieser Tatort sehr, sehr wenig zu tun und daher ist schon die "Beweislage" in der Ausgangsfrage wenig realistisch.--Chianti (Diskussion) 13:26, 14. Mai 2019 (CEST)
Ich warte ja nun auf einen Krimi um die aktuellen *Armbrust-Morde*... Muss nicht realistisch sein. --AMGA(d)14:12, 14. Mai 2019 (CEST)
Ich suche veraltete begreife die mit EI enden und nicht mehr geläufig sind
Also ich suche gewerblich verbundene, eher negativen Worten die mit ei enden und heute keine Verwendung mehr haben, z.B.
falschmünzerei
Sekterei
Begriffe wie Metzgerei wäre hier nicht gesucht weil 1) noch "aktuell" 2) (noch nicht) negativ belastet / ausgelegt. -2.247.253.6215:32, 13. Mai 2019 (CEST)
Ich bin nicht ganz sicher, was du mit "gewerblich verbunden" meinst. Negativ konnotiert und veraltet wäre dann also das Gewerbe selber? Denn -ei als Gewerbesuffix ist ganz neutral. Dann vielleicht Abdeckerei; auch eine Gerberei hatte man nicht gern in der Nachbarschaft, wegen des Gestanks. Negativ konnotiert sind Analogiebildungen auf -ei wie Pfuscherei, Plackerei etc. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:48, 13. Mai 2019 (CEST)
Diese beiden reinen FA-Europapokalfinals sind natürlich schon bemerkenswert. Hat es überhaupt jemals in der Europapokalgeschichte zwei Finalbegegnungen gegeben, in denen alle vier Mannschaften im gleichen nationalen Verband waren?
Nichtsdestoweniger ist hier natürlich den tapferen Recken der Frankfurter Eintracht schwer Respekt zu zollen, die als Underdogs die Chelsea-Stars ins Elfmeterschießen gezwungen haben... --Gretarsson (Diskussion) 02:22, 10. Mai 2019 (CEST)
Nein, gab es nie. Früher was das ohnehin extrem unwahrscheinlich, weil abgesehen vom Titelverteidiger in den Europacups der Landesmeister und der Pokalsieger jeweils nur ein einziger Vertreter eines Verbandes antreten konnte. --91.89.174.7202:40, 10. Mai 2019 (CEST)
Und die fünfte Kaiserslautern flog erst im Viertelfinale gegen Bayern raus. In dem Jahr ist im UEFA-Cup keine einzige BRD-Mannschaft gegen eine Nicht-BRD-Mannschaft ausgeschieden. --91.89.174.7201:38, 15. Mai 2019 (CEST)
Bei Chelsea kommt hinzu, dass es auch kaum Spieler von der Insel hat. In der gestrigen Partie stand in der Anfangsformation nur ein Engländer (Loftus-Cheek, immerhin Torschütze), der kurz vor Ende der Verlängerung von einem weiteren Engländer (Barkley, Torschütze im Elfmeterschießen) ersetzt wurde. Bei Frankfurt standen im Übrigen in der Anfangsformation nur zwei Spieler mit deutschen Pass (Trapp und Rode), wobei letzterer in der zweiten Halbzeit verletzungsbedingt ausgewechselt wurde. Man sollte also eher von der Dominanz der Premier League statt einer "englischen Herrschaft über Europa" sprechen. --Erfurter63 (Diskussion) 09:35, 10. Mai 2019 (CEST)
What Proportion of Every Premier League Squad in 2018/19 Is 'English': Liverpool 34%, Tottenham 31%, Chelsea 25%, Arsenal 15%. Aber das bezieht sich auf den gesamten Kader. Wie man an deiner Zählung bei Chelsea sieht, ist der Anteil in der Stammelf wohl regelmäßig noch geringer. Andererseits müsste man in punkto Brexit die Waliser, Schotten und Nordiren dazuzählen, das erhöht die Prozentsätze wohl wieder etwas.
Wäre mal interessant, eine genaue Zählung für alle 4 Finalisten zu sehen. Am Ende beherrscht ja vielleicht gar nicht England Europa, sondern Frankreich oder Brasilien. --91.89.174.7211:05, 10. Mai 2019 (CEST)
Von den 14 Spielern (11 plus 3 Wechselkontingent) mit den bisher meisten Einsatzminuten 2018/19 sind UK-Fußballer bei
Klub
England
Schottland Wales Nordirland
Anteil ges.
ManCity
3
-
21,4%
Liverpool
4
1
35,7%
Chelsea
1
-
7,1%
Tottenham
5
1
42,9%
Arsenal
-
1
7,1%
ManUtd
6
-
42,9%
Everton
5
-
35,7%
Leicester
6
1
50%
Watford
4
1
35,7%
West Ham
4
1
35,7%
Crystal Palace
4
2
42,9%
Bournemouth
7
2
64,3%
Newcastle
2
2
28,6%
Burnley
10
1
78,6%
Southampton
6
-
42,9%
Brighton
4
-
28,6%
Cardiff
5
1
42,9%
Fulham
3
1
28,6%%
Huddersfield
2
-
14,3%
Vermutlich kein Zufall, dass Burnley und Bournemouth die beiden einzigen Klubs sind, die seit mehreren Jahren einen englischen Trainer haben.--Chianti (Diskussion) 18:12, 10. Mai 2019 (CEST)
Und bei dieser Statistik sind wahrscheinlich die Einheimischen noch etwas überrepräsentiert, weil sie vermutlich "vereinstreuer" als die Ausländer sind und dadurch mit höherer Wahrscheinlichkeit Spielminuten für ein und denselben Verein über die Gesamtsaison sammeln können. Wenn hingegen ein Ausländer vor der "Winterpause" (die es in England allerdings sowieso bisher nur theoretisch gab) zu einem anderen Verein wechselt und nach der "Winterpause" durch einen neugekauften anderen Ausländer ersetzt wird, dann tauchen mit erhöhter Wahrscheinlichkeit alle beide nicht da oben auf (auch nicht im Komplement bzgl. der 14 Spieler des jeweiligen Vereins), obwohl die Position durchgehend und daher mit der maximal möglichen Anzahl an Spielminuten von einem Ausländer besetzt wurde. --91.89.174.7218:45, 10. Mai 2019 (CEST)
"Raser"-Taube geblitzt: Flog mit 45 statt 30 km/h …
"Raser"-Taube geblitzt: Flog mit 45 statt 30 km/h am mobilen Radargerät vorbei. Nach Abzug der Drei-km/h-Toleranz mit 12 km/h zu schnell. Fällig sei damit ein Verwarnungsgeld von 25 Euro, so die Stadt, wo sich das ereignet hat.
Bleibt aber die durchaus spannende Rechtsfrage: Kann nach der deStVO ein Tempolimit auch im Luftraum gelten? Oder gilt das Tempolimit nicht doch nur am zu ebener Erd' auf der Fahrbahn?
Nach öStVO kann ich mir das jedenfalls nicht vorstellen, da für ein rechtsgültig angeordnetes Gebot/Verbot das Verkehrszeichen rechts von der Fahrbahn angebracht sein muss, allenfalls ist die Anbringung /über/ den Fahrstreifen zulässig. Aber /nicht unter/ der Fahr^^^^Flugbahn. --Elisabeth18:44, 7. Mai 2019 (CEST)
Die Straßenverkehsordnung gilt, wie der Name schon sagt, nur für den Straßenverkehr, aber ich kann natürlich nur für Deutschland sprechen... --Gretarsson (Diskussion) 19:08, 7. Mai 2019 (CEST)
Ja, genau, siehste wohl, aber danke für deine konkrete Ausführung! Eventuell würde da auch noch das Luftfahrtrecht schlagend, weil verbotene Tieffliegerin.
Meine Fragestellung war natürlich, zugegeben, mehr rhetorischer, denn tatsächlicher Natur. Dies aber mit dem ernsten Hintergrund, um aufzuzeigen, dass die Stadtverwaltung da, q.e.d., mit dem Vorhüpfen, wieviel zu schnell die Taube geflogen sei und dem zugehörigen Verwarnungsgeld mE völligen Blödsinn dahergeredet hat. --Elisabeth19:28, 7. Mai 2019 (CEST)
Der historische Strafzettel ist toll: „Sie werden hiermit mit M 3.- (drei Mark) in Strafe genommen, weil sie am gestrigen Sonntag mit ihrem e-Scooter Benz-Motor-Pferd nachmittags zwei Uhr mit einer derartigen Geschwindigkeit durch Lünen Denzlingen gefahren sind, dass in einer Wirtschaft die Vorhänge geflattert haben!!!!!!111einself.“ --Gretarsson (Diskussion) 20:22, 7. Mai 2019 (CEST)
Mit Verlaub, deine Lesart aus dem Postillon (sic!) und deine daraus Schlussfolgerung auf die Tauben mit der StVO ist nicht richtig: Da geht es nicht um die allgemeine innerörtliche Geschwindigkeitsbegrenzung auf 50 km/h (nach StVO), sondern um eine Geschwindigkeitsbeschränkung für Flugzeuge (allgemeiner gesagt: für den motorisierten Luftverkehr) aus Lärmschutzgründen. Demnach sollen Flugzeuge sich über Ortsgebieten auf 50 km/h einbremsen und sollen danach wieder mit voller Geschwindigkeits- und Lautstärke weiterfliegen dürfen. Deshalb auch - siehe "Foto" im Artikel - die 50er-Tafeln auf weit in den Luftraum ragenden Stangerln. Demnach wäre der Vergleich nur zulässig, wenn die 50er-Begrenzung aus Lärmschutzgründen auch für Tauben gelte. Allerdings wäre dies natürlich über das Ziel hinausgeschossen, erzeugen Tauben im Flug doch für gewöhnlich keine Lärmemissionen. :-) --Elisabeth21:55, 8. Mai 2019 (CEST)
Mit Verlaub, aber Tauben sind im Flug mit die lautesten Vögel, mal abgesehen von Wassergeflügel. Insbesondere, wenn die ihr Imponiergehabe mit dem Flügelknallen aufführen. Aber auch schon das normale Fluggeräusch ist recht laut - insbesondere im Vergleich mit einer Eule oder Fledermaus. Und ich meine nicht das Geschrei, was manche Vögel im Flug aufführen (z.B. Kraniche), sondern wirklich nur die Windgeräusche. Realwackel (Diskussion) 09:24, 9. Mai 2019 (CEST)
Ist die Frage nicht insofern trivial, als im Gesetz stehts "Wer" steht und damit eine Person gemeint ist und Tiere keine Personen sind?!? Realwackel (Diskussion) 09:24, 9. Mai 2019 (CEST)
Jetzt meldet sich hopman44! Einige haben wohl das Problem nicht verstanden. Sie sprechen immer von 50 km/h, jedoch flog die Taube ja in einer 30er-Zone. Da gelten oft auch andere Regeln, z.B. dass "Rechts - vor - Links" zu beachten ist! Und erschwerend kommt hinzu, wie ein Augenzeuge glaubhaft berichtete, dass die rasende Taube auch die Vorfahrt (oder Vorflug?) eines von rechts kommenden Falken missachtet habe. Die Ermittlungen bei der Stadt sind dadurch etwas ins Stocken geraten, aber das Knöllchen muß die Taube sowieso zahlen!--Hopman44 (Diskussion) 20:22, 9. Mai 2019 (CEST)
Im Allgemeinen werden ja solche Fotos gemacht, um den/die Verkehrssünder identifizieren zu können und anschließend zur Rechenschaft zu ziehen. Hier wird aber kein Fahr- oder Flugzeug benutzt und bei Columba palumbus handelt es sich auch nicht um eine unbeaufsichtigte Haustaube, sondern um einen wildlebenden Vogel. Vielleicht sollte man deshalb der Frage nachgehen, ob die Behörde, die das Foto gemacht hat, nicht unser aller Steuergelder verschwendet, weil sie ohne Auftrag Wildtiere knipst und dabei völlig unnötig Ressourcen verbraucht. --Geaster (Diskussion) 21:07, 9. Mai 2019 (CEST)
In der StVO steht beim Zone-30-Schild als Erläuterung:
Wer ein Fahrzeug führt, darf innerhalb dieser Zone nicht schneller als mit der angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren. (Quelle)
<quetsch> Wenn's nur danach ginge, würde die Beschränkung auch für Ballonfahrer gelten, die aber die Geschwindigkeit kaum beeinflussen können? Seltsam. -- 87.135.48.8514:56, 10. Mai 2019 (CEST)
Viele wissen nicht, dass die reguläre innerörtliche Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h nur für Kraftfahrzeuge gilt, also nicht für Fahrradfahrer. Wer also §3(1) StVO erfüllt (Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. ... Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann), der kann auf seinem Drahtesel auch nach dem Ortsschild noch 80 Sachen und schneller fahren. Eine Tempo-30-Zone gilt aber für alle Fahrzeuge, auch die mit Muskelkraft angetriebenen.--Chianti (Diskussion) 23:18, 9. Mai 2019 (CEST)
Ist ein E-Bike eigentlich ein Kraftfahrzeug? Also so eins wo ich trete und dabei unterstützt werde. Und ist ein E-Tretroller ein Kraftfahrzeug? Würde ich wirklich gerne wissen, so ganz ohne Ironie. Realwackel (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2019 (CEST)
Warum unternimmt keiner was gegen die verschwörer in Wikipedia?
Die Gruppe um Psiram Bricht gezielt die Wikipedia richtlinen und keiner macht was dagegen.
Die Wikimedia Foundation muss darüber informiert werden das gehandelt wird.
Hetzerrei und verleugnen sind auf Wikipedia verboten.
Wärend einfache Autoren und neulinge schon nur bei kleinsten hinweisen dazu dauerhaft gesperrt werden, können die aus der Gruppe regelmäßig die Regeln brechen ohne mit dauer folgen rechenen zu müssen.
Die Neutralität von Wikipedia ist in Gefahr. (nicht signierter Beitrag von109.41.129.162 (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2019 (CEST))
Lass mal hören, wer steckt denn deiner Meinung nach hinter Psiram und was wollen die? Welche Wikipedia-Artikel sind denn betroffen? --Gretarsson (Diskussion) 20:48, 13. Mai 2019 (CEST)
Man muss nur den spuren folgen die vom Psiram Artikel hier ausgehen, das beantwortet die fragen von allein.
Als erstes ist ersichtlichen das alleine der Artikel zu der Seite entgegen der Relevanz Kriterien angelegt wurde und man keine echten nachweise für die Relevanz an gib die mit der Quellen regeln übereinstimmen.
Den Rest der Spuren liefen die Verfechter minderwertigen Quellen selber in ihrer Aktivitäten hier.
Ps:Das schlimmste ist ja das die Seite Psiram hier in einigen Artikeln die von den verschwörern gepflegt werden als Quelle auch Psiram nutzen, in dem die die dortigen Infos verfälscht haben. (nicht signierter Beitrag von109.41.128.4 (Diskussion) 21:18, 13. Mai 2019 (CEST))
Wie die Holocaust Leugner, und Realitätsverzehrer aus dem Rechten Spektrum.
Auch die delbst ernannten Skeptiker wirken er zerstörerisch als realitäts nah.
Sie weigern sich die Manipulationen der US Regierung zu sehen, so auch ihr Kriegstreiben.
Dafür das die US Regierung sich so sehr für Frieden einsetzen wollen, sind sie in mehr kämpfe verwickelt als jedes andere Land, statt wie echte Demokraten auf Diplomatischen weg für Frieden zu sorgen. (nicht signierter Beitrag von109.41.128.4 (Diskussion) 22:46, 13. Mai 2019 (CEST))
Da hat man es als Dikatur viel leichter: Russland hat in dreimal so vielen Staaten seine Truppen gegen den Willen der dortigen legitimen Regierungen im Einsatz als die USA.--Chianti (Diskussion) 23:02, 13. Mai 2019 (CEST)
Wobei man so fair sein sollte, zu erwähnen, dass es sich dabei ausschließlich um Nachbarländer Russlands und/oder ehemalige Sowjetrepubliken handelt, und dass die betroffenen Territorien eine russische Bevölkerungsmehrheit haben... --Gretarsson (Diskussion) 23:36, 13. Mai 2019 (CEST)
Das ist natürlich gelogen. Ebenso wenig wie die Südschleswiger zu Dänen werden, nur weil sie dänisch sprechen, werden russischsprachige Ukrainer, Abchasier oder Moldawier zu "Russen", nur weil Putin diese imperialistische Lüge in die Welt gesetzt hat. Und selbst dann wäre es keine Rechtfertigung, gegen das Gewaltverbot der UN und die KSZE-Abkommen zu verstoßen.--Chianti (Diskussion) 00:21, 14. Mai 2019 (CEST)
Ich habe nie behauptet, dass „russischsprachige Ukrainer, Abchasier oder Moldawier zu "Russen"“ würden. Und dass es sich bei zwei der drei Länder um Nachbarländer Russlands, also ein unmittelbares geopolitisches Interessengebiet handelt, ist natürlich die Wahrheit. Zudem sind russischsprachige Ukrainer, Abchasier oder Moldawier in ihren Heimatländern nach dem Ende der Sowjetunion nicht unbedingt als gleichwertige Staatsbürger behandelt worden. Auch heucheln die Russen wenigstens nicht, dass es ihnen bei ihren Militärinterventionen um Menschenrechte oder „Freiheit“ ginge. Und es ist auch nicht so, das die Amis noch nie einen Kriegsgrund kackdreist herbeigelogen hätten... :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:14, 14. Mai 2019 (CEST)
Du hast sie als Russen, somit als russische Staatsbürger bezeichnet. Jeder lächerliche Versuch deinerseits, davon abzulenken, lässt dich nur noch peinlicher erscheinen. Grüß deine Freunde in Olgino.--Chianti (Diskussion) 02:51, 14. Mai 2019 (CEST)
„Du hast sie als Russen, somit als russische Staatsbürger bezeichnet.“ Das habe ich anders verstanden. Er hat sie als Russen und somit als „Russen“ bezeichnet. Falls jemand von euch gerade Socken fotografiert, ich wünsche mir eine mit Bärenfellmütze und Stalin-Schnurrbart. Einfach so, sie muss nicht unbedingt russischer Staatsbürger sein, aber auch nicht georgischer: eine staatenlose Socke. Vielleicht auch zwei Socken, wenn sie schon staatenlos sind, dann sollen sie wenigstens gemeinsam durch die Wäsche gehen.--🔯07:13, 14. Mai 2019 (CEST) (warum Stalin-Schnurrbart? Ich kenne nicht so viele Russenklischees, die man an eine Socke drankleben könnte, ich kenne noch Lada, Matroschka, Kosmonaut, Alkoholbrennerei, Fellschuhe, Lenin-Bart, Minirock, Burattino, Russenknast, Eishockey, nicht dass in meinen Stalinschnurrbartsockenwunsch etwas hineininterpretiert wird)
@Chianti, "Russe = russischer Staatsbürger" stimmt so aber nicht, siehe Russe (auch wenn WP keine Quelle ist). So ist der Sprachgebrauch im Deutschen nun einmal. Im Russischen gibt's da unterschiedliche Wörter (rossijanin vs. russki), die deutsche Variante davon ist (noch) kaum verbreitet. Gibt's aber für andere (alle?) gleichlautende Staatsbürger vs. Ethnien (wobei "Ethnie" oft vereinfacht = Träger der entsprechenden Sprache als Erstsprache) auch nicht. @Gretarsson: naja, im Falle Russlands erfüllt die Rolle der amerikanischen Menschenrechte oder „Freiheit“ der *Kampf gegen den Faschismus* (der seit 1941 nie aufgehört hat... es liegt allen Russen quasi im Blut, Antifaschist zu sein... ok, von Deutschland aus die russländische Erinnerungskultur zu kritisieren ist suboptimal, aber ich unterstelle den *staatlichen Initiatoren* unlautere Absichten). --AMGA(d)09:06, 14. Mai 2019 (CEST)
Wenn hier irgendwas peinlich ist, dann Sprüche wie „Grüß deine Freunde in Olgino“ (anscheinend bis du das auf dem Foto mit dem Aluhut). Hier reflexhaft das Thema auf Russland zu drehen, nur weil eine verwirrte Seele im Zusammenhang mit Psiram(!) unter anderem auf die (immerschon) teils kriegerische Geopolitik der USA zu sprechen kommt, und dabei dann auch noch das Wort „Imperialismus“ zu benutzen, hat tatsächlich ein bisschen was zwanghaftes, wennze mich fragst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 11:11, 14. Mai 2019 (CEST)
Ich finde Psiram gut und wichtig. Die Leute machen wertvolle Whistleblower-Arbeit. Dass die Esoteriker, Homöopathen und Impfleugner wegen Psiram angepisst sind, ist ja wohl mehr als verständlich. Das zeigt die Wirkung. WP stellt Psiram im Grossen und Ganzen richtig dar - ich habe wenig zu beanstanden. --Susanne Walter (Diskussion) 14:11, 14. Mai 2019 (CEST)ÜÜ
Bitte lest noch mal was ich schrieb und kommt nicht vom Thema ab. Wo machen die von Psiram Whistleblower-Arbeit?
Nach den Regelwerk hier ist der Artikel alleine regelwidrig weil die seite keine Relevanz hat.
Und Psiram als Quelle für Wikipedia ist ebenfalls regelwidrig.
Weil du anscheinend die Editkommentare meiner Moderationen nicht liest, muss ich doch schon wieder ablenken: Wenn du nur deiner ersten Zeile einen Doppelpunkt voranstellst ist das vergebliche Liebesmüh, weil die Einrückung nur bei dieser einen Zeile funktioniert, nicht aber bei den folgenden. Es sei denn, du brichst die Zeilen nicht hart mit „Enter“ um, sondern schreibst einfach in einem fort durch. Die Einrückung funktioniert bis zum ersten harten Umbruch, danach musst du neu einrücken. Und nochwas: Signiere bitte deine Beiträge! Wie das geht, kannst du dem „Unsigniert“-Link entnehmen, der in der Nachsignatur deiner obigen Beiträge enthalten ist.
Ich denke der treatatarter war auf dem YouTube Video "Wikihausen Filter 248". ich denke mal dass jeder der dieses Video nicht kennt der kann dann hier auch leider nicht mitreden außer eben beleidigen oder falsche Tatsachen zu unterstellen. -2.247.252.21513:12, 16. Mai 2019 (CEST)
Ich bitte um geduld. Wenn man berufstätig ist hat man nicht immer zeit hier zu schreiben. Was Wikihausen ist weiß ich nicht, das nächste was ich wohl nach schauen muss. Gretarsson da ich jop wegen viel unterwegs bin kann ich nur vom Handy aus schreiben, da her ist das nicht so einfach, bitte um nachsicht. Danke. (nicht signierter Beitrag von109.41.129.30 (Diskussion) 13:35, 16. Mai 2019 (CEST))
Naja, so langsam kann man dein fortgesetztes Ignorieren der Hinweise, die man dir zur hier üblichen und prinzipiell auch geforderten Form eines Forumsbeitrages gibt, als Unhöflichkeit auffassen. „Wikihausen“ hat nichts mit Psiram zu tun, sondern mit dem einen oder anderen Wikipedia-Autor, der seine persönlichen politischen Ansichten zu sehr in Artikeln zu Politikern und anderen Personen des Zeitgeschehens einfließen lässt. Zwar ist das durchaus ein Problem, aber es hält sich im Rahmen und es ist keine Verschwörung (ebensowenig wie wahrscheinlich die Psiram-Sache eine ist, soweit lehn ich mich schonmal aus dem Fenster). Politik ist in hohem Maße Meinungssache, da sind Meinungsverschiedenheiten zwischen etablierten WP-Autoren und Lesern, die die betreffenden Artikel gerne in ihrem Sinne ändern würden, im Grunde vorhersehbar. Und in diesem Bereich gibt es durchaus auch oft Knatsch unter etablierten Autoren, da geht es halt um Deutungshoheit, nicht zuletzt auch bezüglich der sogenannten NPOV-Regel in der Wikipedia.
Bei der Psiram-Sache bestehen die Meinungsverschiedenheiten hingegen eher mit einer kleinen Gruppe von Spinnern und/oder Scharlatanen, die nachweislich Unsinn im Internet verzapfen und/oder behaupten, und die mit diesem Unsinn leichtgläubigen Menschen Geld abzocken. Um solche Artikel gibt es fast keine Konflikte innerhalb der Wikipedia, weil hier ein recht breiter Konsens dazu herrscht, dass z.B. Esoterik jeder naturwissenschaftlichen Grundlage entbehrt... --Gretarsson (Diskussion) 00:40, 17. Mai 2019 (CEST)
Nachbarschaftsrecht
Frage mal in die Runde:
Habe mal gelesen, dass (nur) eine Hecke! zum Nachbarn nicht höher als zwei Meter sein darf! Wie verhält sich das eigentlich mit Bäumen, direkt auf der Grenze! Dürfen z.B. sechs dichtstehende, rd. 30 m!! hohe Tannenbäume/Kiefern direkt auf der Grenze des Nachbarn stehen, die dadurch Licht, Luft, Sonnenschein und Regen/Wasser so konsequent abhalten, dass die zwei Meter hohe Hecke des Nachbarn dadurch "eingeht"? Was meint ihr? Das darf doch nicht sein, oder? Danke und Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2019 (CEST)
Nachbarschaftsrecht ist oft Richterrecht, weil eindeutige Regelungen fehlen. Das heißt, wenn geklagt wird, sagt der Richter den Beteiligten schon, was Recht ist. Bei 30 m hohen Bäumen würde der Richter wohlm fragen, warum der Nachbar erst jetzt klagt und nicht früher, als die Bäume noch klein waren, auf Abhilfe gedrungen hat (so eine Art Schadenminderungsgedanke). Wenn der Kläger sagt, dass er früher nicht auf Abhilfe dringen konnte, weil er das Grundstück erst angesichts der hohen Nachbarschaftsbäume gekauft hat, dann kann er sich die Klage eigentlich auch sparen. --Dioskorides (Diskussion) 23:22, 14. Mai 2019 (CEST)
Solche Sachen werden häufig in Kommunalsatzungen geregelt. Aber 30 m hohe Nadelbäume fallen nicht vom Himmel und wachsen nicht über Nacht. Die wurden bislang geduldet und wenn sie keine Gefahr darstellen (instabil und können aufs Nachbarhaus oder die Straße fallen etc.) und bislang nicht angemotzt wurden, sehe ich kaum eine Erfolgsaussicht. Aber von solchen Sachen leben Anwälte recht gut ;-) --Elrond (Diskussion) 11:17, 15. Mai 2019 (CEST)
Sicher, hohe Bäume wachsen nicht über Nacht... Deshalb tritt das o. g. Szenario ja erst dann ein wenn das Grundstücke verkauft bzw. vererbt wird. Was den alten Besitzer nicht störte, mag für den neuen dann anders sein.--Antemister (Diskussion) 19:00, 16. Mai 2019 (CEST)
Wachsende Bäume nehmen über die Jahre an Volumen zu. Wenn das zu einer starken Verschattung etc. führt, kann man ggf einen Rückschnitt verlangen. Ob eine hinreichend starke Beeinträchtigung vorliegt, muss der "gesunde Menschenverstand", notfalls aber der Richter feststellen. -- 2003:6:1377:5A02:A9C7:DC49:7CE7:400414:15, 17. Mai 2019 (CEST)
Genaue oder ungenaue Uhrzeit bei Wikipedia
Wenn ich um genau 16.08 Uhr etwas bearbeite, zeigt WP an: zwei Stunden früher, 14.08 Uhr. Ist das generell so oder nur wegen Sommer-/Winterzeit (GMT?) oder so? Das könnte man ja auch mal in einem Krimi als (falsches) Alibi thematisieren, oder? mfG--Hopman44 (Diskussion) 17:12, 17. Mai 2019 (CEST)
Na toll. Hopman hat die Wikipedia-Uhr kaputt gemacht. Vielleicht hat er aber auch nur in den Benutzereinstellungen versehentlich die Zeitzone auf Serverzeit (entspricht der koordinierten Weltzeit) umgestellt, man weiß es nicht... --Gretarsson (Diskussion) 18:31, 17. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht zeigt es dir die Uhrzeit in einer anderen Zeitzone an. Es kann gut sein, dass es einfach Greenwich Time nimmt, wenn du keine Zeitzone wählst --GimliGlider (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2019 (CEST)
Naja, an meiner Armbanduhr drehe ich immer nur am Rädchen! Bin nicht so computeraffin wie Ihr. Trotzdem danke! Ich lasse alles, so wie es ist. mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:50, 17. Mai 2019 (CEST)
Das konnte man nicht finden. »Zeit« als Unterkategorie von »Aussehen«, das ist reine Schopenhauer-Lehre: Zeit existiert eigentlich nicht und ist nur eine Offenbarung des Willens in der Wirklichkeit als Vorstellung der Individuen, die auch nicht existieren, sondern lediglich in der Vorstellung anschaubare Manifestationen des nicht sichtbaren unteilbaren Willens sind.--Bluemel1🔯22:15, 17. Mai 2019 (CEST)
Ah ja, also getreu der alten philosophischen Frage: „Wenn im Wald ein Baum umstürzt, und niemand ist da, der es hören könnte, wie spät ist es dann?“ --Gretarsson (Diskussion) 23:03, 17. Mai 2019 (CEST)
Laut Bluemel ja nur eines: Österreich. Aber über dieses „Böhmermann-ist-doof“-Stöckchen muss man ja nicht unbedingt drüberspringen... --Gretarsson (Diskussion) 14:47, 10. Mai 2019 (CEST)
Aber über dieses „Böhmermann-ist-doof“-Stöckchen muss man ja nicht unbedingt drüberspringen. En passant, Gretarsson, du hast das Schild „Flugverkehr für Tauben eingeschränkt“ aus Versehen zwei Threads zu weit unten eingefügt. Soll ich ändern?--Bluemel1🔯15:25, 10. Mai 2019 (CEST)
Allein um dir den Tag zu verhageln, wünsche ich mir, dass es Frau Hannig schafft, in Wikipedia das generische Femininum einzuführen. Das ist es wert. Das Femininum finde ich übrigens, wenn ich eine Sekunde annehme, dass Sexus gleich Genus ist, verstörend. Die Femininumin.--Bluemel1🔯16:04, 10. Mai 2019 (CEST) sorry, Caramellus, ich werde mich nur noch über Genderphilosophie lustig machen, wenn es unbedingt notwendig ist, also nie wieder. Nach •Die Kommissarin• und •Die Chefin• neu im ZDF: •Die Femininumin•, erste Episode: „Spuk in Wikipedia“. In der letzten Folge versucht Bluemel1 eine Sperrumgehung, aber er hat nicht mit der Femininumin und ihren Facebook-Kumpel/s aus der Duden-Redaktion*in gerechnet, unbedingt dranbleiben.
Schweden wird zum autoritären Plumpsklo, falls Greta Thun(fisch)berg Ministerpräsidentin wird. Ich sehe schon Auto- und Flugzeugverbote kommen. --110.54.141.22414:40, 11. Mai 2019 (CEST)
Falls Thunfischberg eine Beleidigung sein sollte, war die so medium gelungen, Witze über Namen klappen selten (oder ist Thunfischberg ein Insiderwitz?).--Bluemel1🔯16:02, 11. Mai 2019 (CEST)
Norwegen ist Venezuela, nur mit Trollen, Schweden ist Jamaika mit Trollen, Finnland ist Russland mit Trollen. Gegenüber Österreich sind das autoritäre Länder, in denen die Kacke plumpst.--Bluemel1🔯16:00, 11. Mai 2019 (CEST)
„Der Vatikan ist ein autoritäres Plumpsklo.“ Der Satz sagt nicht aus, dass die in dem Land verweilenden Personen Eigentumsrechte an Plumpsklos haben, sondern dass in dieses Land von oben kommend „Dinge“ hineinplumpsen und dann ist keine Spülung da (und es ist keine Windenergie, die da vom Himmel fällt).--Bluemel1🔯14:41, 12. Mai 2019 (CEST)
Der Vatikan ist als Theokratie sicher eines der autoritärsten Plumpsklos schlechthin. Da kommen weder Ungarn noch Polen, noch die Philippinen ran. Dass dort nicht reihenweise Kritiker und Dissidenten in den Knast, die Eiserne Jungfrau oder auf den Scheiterhaufen wandern, liegt schlicht daran, das der Verein so exklusiv ist, dass Kritiker dort gar nicht erst reinkommen.
Knapp daneben (wenngleich unsere Qualitätsmedien bei der Berichterstattung über autoritäre Plumpsklos durchaus öfter mal auf Saudi-Arabien zu sprechen kommen dürfen, als sie es aktuell tun). Hinter dem „+“ steht ja „inderfic“, und nicht „amelfic“, was, selbstredend, daran liegt, dass wir hier hier nicht bei pi-news sind. Hier sollte schon bevorzugt vor der eigenen Türe gekehrt werden... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 13. Mai 2019 (CEST)
nadir.org :-D „Ihr journalistisches Rückgrat kommt dem einer Salatschnecke gleich.“ Saubere Formulierung. Danke für den Link. „Wenn sich dabei herausstellen sollte, daß es sich gegen 50, 60, 70, 80 oder 90 Prozent des deutschen Volkes richtet, dann ist das eben so.“ Genau. Dann ist das eben so. Die nächsten neun, die posten, und ich sind keine Nazis und dann die nächsten 90 sind Nazis. Schnell posten, oder ihr seid Nazis, aber dann ist das eben so, auch wenn sich heraussstellen sollte, dass ihr dann zu 50, 60, 70, 80 oder 90 Prozent Konfetti kotzt, da kann der antifaschistische Blümel, da darf der antifaschistische Blümel nicht zimperlich sein, da muss ich klar sagen: eigentlich sind es ja 100 Prozent außer mir, aber ihr wisst es selbst. Nachti...-Bluemel1🔯20:12, 16. Mai 2019 (CEST)
Blueml1, vielleicht können sich andere darauf einen Reim machen, ich nicht. Bitte erst mal mit ein, zwei Sätzen beschreiben, um was es geht.
Wenn es ums Wahrsagen geht: 2019 habe ich auch schon 1995 vorausgesagt!
Bluemel1, bitte. Das erste „E“ steht für Empathie, das zweite für meine Liebe zu Esther Schweins. Um sich auf meinen Post einen Reim zu machen, muss/darf man in der Überschrift auf ‹1995› klicken, so gelangt man zu einem Text von nadir.org. Aber Achtung, diese Literatur auf nadir.org erfordert den ganzen Menschen.--Bluemel1🔯11:46, 17. Mai 2019 (CEST)
1993 übrigens. *Was genau* traut sich keiner mehr? Ich lese da eher heraus: es hat sich im Grunde nichts geändert. Von (angeblich) "links" nach ganz rechts überlaufen (Ostrowski) war ja auch schon damals nicht mehr wirklich neu (Horst Mahler war schon auf dem Weg). --AMGA(d)13:52, 18. Mai 2019 (CEST)
100-Millionen-Euro-Cut
Wie wär`s? Niemand darf mehr als 100 Millionen Euro besitzen (Eigentum wie z. B. Villen, Aktien, Autos etc. eingeschlossen). Falls jemand mehr hat, so kann er es ja noch schnell spenden oder ausgeben. (Inflation mal ausgeschlossen).--Eddgel (Diskussion) 20:37, 18. Mai 2019 (CEST)
Hab gerade mal bei Google-Kleinanzeigen nach einem Schloss gesucht, gabs aber nix :-(. Aber mehr als 10 Mio. Euro dürfte Nightflyers Behausung doch wohl kaum kosten, oder? Da sind dann zusätzlich locker noch 10 Ferraris drin + irgendwas anderes. Also warum die ganze Aufregung?--Eddgel (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2019 (CEST)
So eine Idee ist, sofern rechtsstaatlich umgesetzt) nutzlos, denn jeder der mehr hat der würde entweder a) sein Unternehmen in eine Stiftung umwandeln, oder b) sein Vermögen in eine Steueroase verlegen. Hinter solchen Ideen steht immer die naive Proletariervorstellung, "Reichtum" bestünde aus Geldvermögen auf einem Sparkonto, so wie es kleine Mann hierzulande halt hat. Wer jetzt welches Gebäude oder welche Fabrik besitzt, das ist erstmal recht egal, wen du kein Neidhammel bist. Von Bedeutung ist wohin die Kapitaleinnahmen fließen. Selbst wenn man jetzt tatsächlich Größstvermögen begrenzen würde, dann würde das bei besagter Höhe je nach Land vllt. eine max dreistellige Zahl an Personen treffen, es gäbe dann vllt. mehr Leute die jährlich 1-10 Mio. einnehmen und weniger mit Einnahmen von 10-100 Mio. Zielführender wäre es, Einkommen zu deckeln wie es früher der Fall war. Aber das ist heute völlig exotisch geworden.--Antemister (Diskussion) 22:18, 18. Mai 2019 (CEST)
Dem entnehme ich also, dass aufrechte Bürger wie du also schon gänzlich die Hoffnung verloren haben, dass es möglich ist die Superreichen auf die Reich-Stufe zurückzuholen? Schade. Den finanziellen Bezug zu einer Stiftung könnte man prüfen, genau wie die Anlagen in einer Steueroase. Auch die Zugehörigkeit von Fabriken etc. könnte man prüfen und gegebenenfalls aufdecken. Das hat meinerseits übrigens nichts mit Neid zu tun. Mahl ehrlich, weder ich brauche ihr Geld noch die brauchen ihr Geld. Die haben so viel, dass sie es nicht mal annähernd ausgeben können. Ich selbst habe auch genug Geld, ich brauche ihres nicht. Wenn die 300 reichsten Leute in Deutschland ihr Geld abgeben würden, z. B. an den Staat, würde es dann jemanden schaden? Ich mein wozu brauchen die das ganze Geld? Das kann man doch nie und nimmer ausgeben. Sie wären einzig und allein einfach nur noch Leute, die "nur" noch Eigentum im Wert von 100 Mio. Euro haben und alle kommenden Euros darüber hinaus an den Staat abtreten müssten. Weltuntergang?--Eddgel (Diskussion) 22:53, 18. Mai 2019 (CEST)
Selbst wenn der 100-Mio-Cut gelänge, es würde nicht lange halten. 100 € bleiben 100 € oder werden langsam weniger, 100 Mio € werden schon automatisch mehr, mit etwas Geschick und professionellen Berater auch sehr schnell. --2003:D0:2F06:3801:D86A:FB9E:4443:84CD10:41, 19. Mai 2019 (CEST)
Nochmal, meine Herren: Reichtum, erst recht Superreichtum besteht nur den seltensten Fällen aus Geld, dass an einfach wegnehmen könnte, sondern aus haben Unternehmen. Diese Leute wollen nicht (primar) in ihrem Geld baden oder sich irgendwelche Yachten, Jets, Villen zusammenkaufen, sondern ihre Unternehmen leiten und (weiter)entwickeln. Da herrscht gerne so Bild vor aus den Dagobert-Duck-Comics und den Klatschblättern über irgendwelche heruntergekommenen Erben, was nicht annährend der Realität entspricht. Das ganze umgesetzt würde bedeuten das heutige Großunternehmen im Familienbesitz (teil-)verstaatlicht werden müssten, um dann entweder in diesem zu verbleiben oder anschließend an der Börse als AG im Streubesitz reprivatisiert werden müssten. Auf der anderen Seite müsste ein Unternehmer dessen Unternehmen einen knapp unter der Grenze hat dieses unter dieser zu halten, weil wenn er darüber kommt plötzlich der Staat zwangsweiser Teilhaber wird. Kann man alles machen, samt eines Verbotes der jeder Aktivität ausländischer Stiftungen (deren Hintermänner nicht kontrolliert werden können) im Inland, ja, aber mit welchem Sinn und Zweck? Was wird damit "besser"? Wäre es den nciht wichtier, Einkommen wieder mehr in die Mittelschicht zu bringen?--Antemister (Diskussion) 16:34, 19. Mai 2019 (CEST)
Verstaatlichung von Unternehmen korrigiert nicht die Vermögensungleichheit: wie Antemister schon schreibt, muss der Eigentümer nach GG entschädigt werden, er hat dann den Gegenwert in bar, den er verbrauchen oder anlegen kann – als Geldvermögen sogar viel flexibler als wenn es Betriebsvermögen wäre. Höhere Erbschaftssteuer bringt auch nicht viel, da kann man rechtzeitig gegensteuern, nur bei den kleineren Vermögen, die gerade noch so in die Erbschaftssteuer reinrutschen, würde sich dass für die Erben nachteilig auswirken. – Das Ganze sieht auf der Einkommensseite ähnlich aus: Höhere Einkommensteuersätze werden immer als besonders „gerecht“ gepriesen. Wer wirklich viel Einkommen hat, hat auch viele Möglichkeiten, durch kreative Gestaltung seines Einkommens und seiner steuerlichen Situation die Belastung gering zu halten. Für den, der gerade so an den Höchstssatz (Grenzsteuersatz) heranreicht, dürfte solche Kreativität entweder unmöglich oder unrentabel sein (wenn z.B. dazu ein Wohnsitz in einer Steueroase nötig ist). Alle üblicherweise als „gerechtigkeitsfördernd“ vorgeschlagenen Maßnahmen kommen in der mittleren Mittelschicht voll an, ganz oben kann man beruhigt zuschauen. --2003:D0:2F06:3801:D86A:FB9E:4443:84CD17:21, 19. Mai 2019 (CEST)
Da würden die Kirchen in Deutschland aber ganz schön böse schauen, wenn man Ihnen ihre Milliardenvermögen wegnehmen würde. Wer zahlt dann die goldenen Badewannen? Realwackel (Diskussion) 11:11, 20. Mai 2019 (CEST)
Naja, dass das Klagen (um nicht zu sagen Gemecker) hierzulande im gobalen Maßstab betrachtet Klagen auf höchstem Niveau ist, versteht sich von selbst. Man darf aber nicht immer den globalen Maßstab heranziehen, sondern muss z.B. die Lohnentwicklung schon im Kontext der hiesigen Produktivität betrachten. Und pauschal „Deutschland geht es schlecht“ sagen sowieso nur die mit einer bestimmten politischen Agenda (oder ihre Fans, die ihnen das m.o.w. nachplappern), die in den letzten Jahren leider auch hier im Café verstärkt präsent sind. Die Vertreter der übrigen Oppositionsparteien üben schon eher punktuell Kritik, speziell an bestimmten Aspekten der Wirtschafts-, Sozial- und Finanzpolitik der aktuellen Bundesregierung, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass es Deutschland selbst im (west)europäischen Maßstab wirtschaftlich verhältnismäßig gut geht... --Gretarsson (Diskussion) 16:34, 15. Mai 2019 (CEST); nachträgl. erg. 18:27, 15. Mai 2019 (CEST)
»Schlecht gehen« bestimmt jeder für sich, wir sind eine opferisierte Rumopfer-Gesellschaft, aber eins sollte man bedenken: besser als auf die Quote der Erwerbslosen zu schauen (so genannte Arbeitslosenquote) ist es, auf die Zahl der Leitstungsberechtigten für Sozialhilfe zuzüglich Leistungsberechtigten ALG II zu schauen. Das Jahreseinkommen dieser Gruppe qualifiziert für relative Armut, quantitativ kann man noch Rentner hinzuzählen, die nicht gut informiert sind über Sozialleistungen, solche, die keine Sozialleistungen haben wollen, sowie andere Personen, die von Zahlungen aus der Rentenversicherung oder Unfallversicherung leben müssen, dazu Asylberechtigte obendrauf. Spoiler: Diese Gruppe der »Armen« ist »groß« (betrifft BRD, Schweizer Armut ist nicht mein Metier), aber auch wenn sie arm und groß ist, ist das kein Feifahrtschein zum pausenlos Jammern und für Neid. Vielleicht ergibt sich ja noch ein Aufstieg, positiv denken, Macher sein, Stromberg kucken, ins mittlere Management vorstoßen, FDP wählen, ein Beitrag zur Europawahl von Bluemel1🔯20:52, 15. Mai 2019 (CEST)
Die Armut ist aber keine deutsche Armut. Laut Südkurier stammen 90% der Prostituierten aus dem Ausland (andere Quelle 86%: [25]). Deutsche Armutsprostitution mag es geben, das Bild bestimmt sie aber nicht mal ansatzweise. Benutzerkennung: 4306709:25, 16. Mai 2019 (CEST)
Bakschisch ist üblich, wenn der Staat seine Staatsdiener nicht richtig bezahlt. Aber davon gibt es mehr Berichte aus dem Ausland, wenn auch aus dem Europäische Ausland. In Deutschland geht Bakschisch den Weg der Parteispende. Und wo Geld ist, wird einiges möglich, auf wenn es um horizontales Gewerbe geht. Das ist in Deutschland keine Ausnahme. Da gilt zitiert Ulrich Wickert: „Der Ehrliche ist der Dumme.“ --Hans Haase (有问题吗)13:51, 16. Mai 2019 (CEST)
Wobei der Hans damit sicher nicht meint, dass ihr da jetzt alle lügen sollt um "erfolgreich" zu sein, liebe Kinder. Merke immer: Ehrlich währt am längsten...damit lebt es sich am besten (die Lügner werden irgendwann schon fühlen was sie erreicht haben).--Eddgel (Diskussion) 11:58, 18. Mai 2019 (CEST)
Tja, die SPD sieht es gerade an den Wahlergebnissen. Im Moment kommt nur die heiße Luft in Form von Wahlversprechen. --Hans Haase (有问题吗)14:17, 20. Mai 2019 (CEST)
Muß ich jetzt löschen?
Hinweis zu rechtlichen Themen zur Kenntnis genommen . Ich habe sehr schlecht berichtet im Internet über einen gewerblichen Betrieb . (sprich ich meine ich habe in YouTube Videos die Adresse genannt ich habe Google Bewertungen abgegeben ich habe blogeinträge abgegeben und auch sonst wo es möglich ist negativ über dieses Unternehmen zu sprechen, negativ darüber gesprochen.
Nun kam es natürlich so wie ich es mir auch gewünscht habe, wie ich sehe ist dieses gewerbliche Unternehmen aus Google sozusagen verschwunden. Also sprich es wurde sowohl Webseite als auch telefonnummer dieses Unternehmens entfernt. Einen Hinweis ob das Unternehmen jetzt geschlossen ist also dauerhaft oder nicht habe ich nicht.
Auf der webseite dasoertliche de habe ich die telefonnummer zu dem gewerblichen Betrieb tatsächlich gefunden allerdings scheinen unter dieser Adresse jetzt 8 Personen zu leben, alle 8 mit der selben Anschrift und gleicher Telefonnummer - der des früheren Gewerbe. Das Gewerbe mit der Nummer und Adresse ist bei dasoertliche verschwunden. Im März existierte es noch.
Weil die Adresse und die telefonnummer jetzt anscheinend 9 privatmenschen gehört wäre meine Frage ob jetzt diese Adresse und diese telefonnummer nicht mehr genannt werden darf weil das ehemalige gewerbliche Etablissement jetzt anscheinend der Wohnort wo 9 Personen geworden ist?
Ich habe Angst vor einer Abmahnung wegen meinen negativen Beiträgen zu den früheren Gewerbe, weil selbstverständlich alle diese Beiträge die Adresse und die telefonnummer dieses gewerblichen Betriebes beinhaltet haben bzw beinhalten. Anders kann ich mir nämlich irgendwie diese Veränderung nicht erklären. Ich habe diesen heiligen Betrieb oft mit "Dünnschissaufbereitung" in Verbindung gebracht und möglichen Kindesmissbrauch. Jetzt könnte ja einer der Privatpersonen klagen, dass deren (private) Anschrift und (private) Telefonnummer mit solch schlimmen Dingen in Verbindung gebracht ist und das gewerbliche Treiben beendet wurde und diese früheren Rezensionen weg müssen. Kann mir das passieren? -2.247.252.21513:07, 16. Mai 2019 (CEST)
Reputationsmanagement/Reputationsrisikomanagement ist die Defensive, Public Relation-Management, die Offensive, also die präzise gezielte Öffentlichkeitsarbeitm um die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Schauspieler haben eine Agentur, die sie managt und ihre Dienste anbietet, Journalisten eine Redaktion. Wikipedia hat scheinbar nichts von alledem, dennoch lautete ein Gerichtsurteil, keine Negativdarstellung ohne Recherche. Tatsächlich hat die Wikipedia Redaktionen und Portale, die nicht frei von Interessen besetzt sind, wobei destruktive Anfeindungen meistens auf pädagogische Klugscheißerei zurückzuführen sind. Zwar siegt beim Demokratischen Schreiben die Größe gemeinsame Dummheit der Teilnehmenden, unwissende lassen sich aber Überzeugen, jedoch ungeachtet der Fakten und Tatsachen oft von Leuten, die ihnen persönlich bekannt sind. D.h. hol Dir Zweit- und Drittmeinungen von jemand, der was davon versteht und eines Journalisten bzw. Redakteur sowie eines Anwaltes, um die Sache Wasserdicht zumachen. Gerade wenn nicht viel Zeit ist, haben es Privatpersonen und kleine Unternehmen schwer. Wenn ein solcher Apparat gegen sie antritt, muss negatives schon belegt sein oder belegt werden können. --Hans Haase (有问题吗)13:42, 16. Mai 2019 (CEST)
Hatten deine negativen Äußerungen über diesen gewerblichen Betrieb denn wenigstens Hand und Fuß (waren sie begründet)? Denn einerseits jemandens Betrieb als "Dünnschissaufbereitung" zu bezeichnen und dann hier ankommen, um sich seelischen Beistand für die begangene Tat einzuholen...das ist irgendwie schon ziemlich "merkwürdig"...hoffe wie geschrieben, dass es wenigstens ein begründeter Vorwurf war. Kann ja sein, habe auch schon z. B. lohnprellende Betriebe kennengelernt. Habe aber allerdings auch schon die seltsamsten Aufreger von so manchen anderen Leuten erlebt. Manch einer regt sich ja auf, weil er daran gehindert wurde seine Kollegen zu beklauen!? Deshalb frag ich halt.--Eddgel (Diskussion) 12:55, 18. Mai 2019 (CEST)
Wenn man groß genug ist, geht hierzulande alles. 1970 musste man die Warnblinkanlage nachrüsten, wenn sie das Auto nicht hatte. Das waren nur Mehrfach-Wechselschalter, Klemmen und Kabel. Einen verzinkten Auspufftopf gibt es ab ca. 40 €, einen billigen Kat, der zu wenig Platin enthält, gibt es ab 50 €. Aber heute einen von innen mit billigeren Stoffen beschichteten Auspufftopf mit einem zweiten Scheibenwaschwassertank nachliefern zu müssen, kann man sich ersparen, wenn man von jeder großen Kartellpartei eine Blockflöte auf der Gehaltsliste hat. Vielleicht sollte das DHL auch man tun, um weiterhin Sub-Sub-Sub-Unternehmer[26] ohne Sozialabgaben beschäftigen zu können. Gibt es Fachkräftemangel, kann man ja nach dem ersten,[27] den zweiten[28] (Influencer?) vor die Kamera stellen und ein Interview[29] nachreichen. Dem Mitbewerb bleibt nur mitzuspielen. [30] Eine billige Servicewüste bleibt es, wenn Platzhirsche das Preisleistungsverhältnis vorgeben.[31] --Hans Haase (有问题吗)17:38, 20. Mai 2019 (CEST)
Warum eigentlich nicht? Ich persönlich bin beim Essen relativ experimentierfreudig und aufgeschlossen, und bei Grünzeug (oder in diesem fall: Violettzeug) sowieso, zumal wenn’s schon bis zur Unkenntlichkeit (bis auf die Farbe, in diesem Fall) verarbeitet ist, wie bei dem Kuchen oder der Eiskrem (ich liebe Softeis!). Gewisse Berührungs„ängste“ hab ich eigentlich nur mit Wirbellosen, wobei, frittierte Heuschrecken oder Mehlwürmer tät ich auch noch probieren, aber an Pulpo komm ich z.B. gar nicht ran... --Gretarsson (Diskussion) 17:45, 20. Mai 2019 (CEST)
Wer gewinnt die Copa América? Ich hoffe doch der Gastgeber, da dadurch Filipe Luís mit der Nationalelf einen Titel gewonnen hätte. Erst ab seinem 29. Lebensjahr kam er regelmäßig in der Selecao zum Einsatz, nachdem er erst im Oktober 2009 mit 24 Jahren sein Debüt gab und seinen zweiten Einsatz erst im Februar 2013 mit 27 hatte. Danach kam er zu ein paar Einsätzen und gehörte bei der gewonnenen FIFA-Konföderationen-Pokal 2013 zum Kader, kam allerdings nicht zum Einsatz. Bei der Copa América würde er zu Einsätzen kommen, 2015 in Chile und 2016 bei der Jubiläumsausgabe in den USA kam er als Stammspieler zum Einsatz, aber beide Turniere waren aus brasilianischer Sicht nicht erfolgreich.
Könnten die nicht einfach Surinam und Guyana wieder nach Südamerika eingemeinden, um auf eine gruppengerechte Teilnehmerzahl zu kommen? -- 149.14.152.21018:12, 20. Mai 2019 (CEST)
Wäre die Frage, ob das Sinn macht. Starke asiatische Teams oder die beiden Gold-Cup-Finalisten sind der Turnierqualität wahrscheinlich zuträglicher als eine Teilnahme der beiden guyanischen Teams... --Gretarsson (Diskussion) 18:46, 20. Mai 2019 (CEST)
Wäre die Frage, ob das politisch überhaupt ginge. Aber man könnte die Lücken mit anständigen Teams auffüllen.--Bluemel1🔯18:52, 20. Mai 2019 (CEST)
OK, also eher politische Vorbehalte seitens der „Guyanas“. Aber auch rein fußballerisch sind sie in der CONCACAF sicher besser aufgehoben, wo sie mit wesentlich mehr Teams auf Augenhöhe spielen können als sie das in der CONMEBOL könnten (wo vllt. außer Venezuela alle Teams klar stärker sind)... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 20. Mai 2019 (CEST)
Ich dachte, in der Schweiz gäbe es ausschließlich Gutverdienende. Hat sich da was geändert? Oder ist es nur eine gewöhnliche Steuererhöhung für alle? --91.89.174.7221:26, 19. Mai 2019 (CEST)
Wie immer eine Frage der Vergleichsgröße. Auf zeit.de ist heuer ein Artikel über ein Rentnerpaar, dass aufgrund mickriger Rente nach Bulgarien gezogen ist um nicht hier in Armut zu verfallen - und damit gleich nach dem Bauern zu dem reichsten Einwohnern des neuen Wohnortes geworden ist. Was im Kanton Basel als Normalverdiener angesehen wird und wo der Gutverdiener anfängt, erfüllt hierzulande vielleicht eine andere, sich überschneidende Definition. Benutzerkennung: 43067 06:55, 20. Mai 2019 (CEST) PS, nach dem Artikel beginnen die Gutverdiener mit 200.000 (single) bzw. 400.000 (Paare) Franken Einkommen. In D werden alle, die mehr als der Durchschnitt von rund 32.000 Euro (Single) als solche bzw. als sogenannte Besserverdiener definiert. Wenn bestimmte Parteien mal wieder von der Besteuerung von Gutverdienern reden, die unbedingt sein muss um "soziale Gerechtigkeit" herzustellen, dann sollte man mal über solche Definitionsbreiten nachdenken und welche Anteile der Bevölkerung dazugehören würden, die sich selbst davon weitab einschätzen würden. Benutzerkennung: 4306707:04, 20. Mai 2019 (CEST)
Während die Drohung mit der Abwanderung in andere (Steuerspar-)Staaten von den hiesigen Reichen meist nur heiße Luft ist, denn längst nicht jeder ist bereit für Geld Heimat und sozialen Bezugspunkt zu verlieren und sich einem anderen Kulturkreis anzuschließen, ist das in der Schweiz anders: Man wechselt innerhalb des Landes mit dem Kanton das Steuersystem bzw. die Steuerlast. Ein Wohnsitzwechsel nach Solothurn odeer Aargau ist eine örtliche Veränderung von knapp 20km, aber möglicherweise eine deutliche Ersparnis. Mal sehen, ob es dazu kommt. Benutzerkennung: 4306709:47, 20. Mai 2019 (CEST)
Wie sieht denn die Infrastruktur in diesen Steuerspar-Kantonen aus? Haben die andere Einnahmequellen, aus denen sie die bezahlen können? --Geoz (Diskussion) 10:30, 20. Mai 2019 (CEST)
Ich persönlich hege ja den Verdacht, dass Großbritannien nach dem Brexit zur größten Steueroase der Welt gemacht werden soll. Die brauchen offenbar auch schon seit Jahrzehnten nur wenig Infrastruktur (Eisenbahn, Gesundheitswesen, etc.). --Geoz (Diskussion) 21:28, 20. Mai 2019 (CEST)
Da hat jeder sein eigenes Rezept, siehe auch Steuerrecht (Schweiz). Angesichts der realen Verhältnisse der öffentlichen Infrastruktur dort (Exzellenter Schienenverkehr, hervorragende Anbindung der hintersten Orte in allen Belangen) kann man aber davon ausgehen, dass die Einahmeseite nirgendwo zu kurz kommt. Benutzerkennung: 4306714:57, 20. Mai 2019 (CEST)
Hast du da was genaueres zur Einnahmeseite? Klingt irgendwie, als ob die noch immer von geheimen Depots von Nazi-Gold zehren würden, oder so... --Geoz (Diskussion) 21:28, 20. Mai 2019 (CEST)
Wenn man von 8 Millionen debilen Österreichern spricht, ist das dann Volksverhetzung? Dass es bei einem einzigen Ziegenf... in der Türkei noch nicht soweit war, ist klar. --83.78.238.12814:22, 7. Mai 2019 (CEST)
IANAL (nicht zu verwechseln mit „Iiieh, anal!“), aber ganz klar: Nein, der Tatbestand der Volksverhetzung wäre der UN-Menschrechscharta, der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention zufolge erst bei Gebrauch des Wortes „Schluchtenscheißer“ erfüllt gewesen *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 7. Mai 2019 (CEST)
Ach, Bernhard, ist es überhaupt erlaubt, Böhmermann mit Bernhard zu vergleichen?
Wer Böhmi mag, dem empfehle ich wärmstens, den Böhmi-Konsum zu drosseln und Bernhard-Romane zu lesen. Ein Gewinn. Wenn man alle Bernhard-Schriften durch hat, bleibt noch alle Zeit der Welt, um sich profanen Gegenwartspossenmachern zu widmen.--Bluemel1🔯18:36, 7. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag aus denOÖN: »… unter anderem die skandalisierte "Heldenplatz"-Uraufführung aus 1988. Bernhard ließ darin den jüdischen Wissenschaftler Professor Robert eine Schimpfrede über "dieses verkommene" Österreich halten.« Und: »"Sechseinhalb Millionen Debile und Tobsüchtige / die ununterbrochen aus vollem Hals nach einem Regisseur schreien / Der Regisseur wird kommen / und sie endgültig in den Abgrund hinunterstoßen...“, aus dem Theaterstück „Heldenplatz“, zitiert wurde 1988 von der Kronenzeitung auf Seite 1 nur, dass die Österreicher „Sechseinhalb Millionen Debile“ seien – und schon war der Skandal fertig.«
Service: Wen es interessiert: Aufzeichnung des Interviews in der ORF-Mediathek. Was direkt auffällt: Der Interviewende selbst spricht Böhmermann auf das (anscheinend sehr bekannte mir allerdings bislang nicht geläufige) Bernhard-Zitat an, und der nimmt die Steilvorlage natürlich dankend ab. In der Zeitung heißt es dann: Böhmermann: „Österreicher sind 8 Millionen Debile“... Noch Fragen, Kienzle? Nein, Ha... ach, halt die Klappe... --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 7. Mai 2019 (CEST)
<reinzwick> Der ORF beruft sich auf eine höchstgerichtliche Entscheidung („Bei der "Nestroy"-Gala 2002 hatten sich Andre Heller und die ORF-Moderatorin Andrea Eckert kritisch über die damalige schwarz-blaue Koalition geäußert. Der Bundeskommunikationssenat sah in diesen "einseitigen politischen Äußerungen in Wahlkampfzeiten" einen Verstoß gegen die Objektivitätsgrundsätze; diesen Bescheid hob der Verwaltungsgerichtshof teilweise wieder auf - und äußerte sich in seinem Erkenntnis umfassend über das Objektivitätsgebot.“) sowie auf „In jüngsten KommAustria- und Medien-Verfahren sei die Distanzierung des ORF von Aussagen Paulus Mankers über die Regierung in der Sendung "Bei Stöckl" maßgeblich für ein rechtlich korrektes Verhalten gewesen, merkte Traxl an.“ (Anm.: Bei Stöckl im Zusammenhang mit Manker ist wohl eher nicht mit "in jüngsten" zusammengehend, da genannte Sendung von März 2003 bis Juli 2005 lief.)
Nein. Der Unterschied ist, dass die FPÖ eine gewählte Partei ist mit 51 von 183 Sitzen im Nationalrat, und nicht ein dahergelaufener Ausländer. --83.78.238.12821:43, 8. Mai 2019 (CEST)
Wobei es ca. 8,8 Millionen in Österreich Wohnhafte gibt, von denen ca. 7,5 Millionen bei der Nationalratswahl 2017 nicht FPÖ gewählt hatten. Sei es wegen fehlendem Stimmrecht, Enthaltung oder anderer politischer Positionierung. --2003:E5:B71A:9C6:64FB:44F2:FE2E:DE8522:51, 8. Mai 2019 (CEST)
Is nich wahr! 30 % von 8 Mio sind nicht 8 Mio?! Wobei noch nicht mal alle 8 Mio Ösis wahlberechtigt sind?! Jetzt hör aber mal auf, du... --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 8. Mai 2019 (CEST)
Und wo es bei Bernhard eine tragisch-komödiantische Komponente hat, wenn eine Figur in einem Stück, die Opfer der Nazis ist, fast verrückt wird und in ihrer Not, da die Stimmen der Vergangenheit sie noch einmal einholen, eine Pauschalisierung aller Österreicher vollzieht, von 6-einhalb Millionen Stimmen sich quasi verfolgt fühlt, damit gleichzeitig eine Charakterisierung des Weltschmerzes des Österreichers an sich mitliefert, ist es bei Böhmermann nur nachgeplappertes Zeug, wobei der Hang zur Totalitarität des Opfers ein berechtigter ist, die Vernichtung der Opfer war eine totale Vernichtung. Wenn Bernhard eine Szene aufbaut und in der Klimax einer Figur etwas in den Mund legt beziehungsweise wenn eine ORF-Mitarbeiterin einen „Spruch“ aufgreift und diesen Böhmermann vorlegt, könnte die künstlerische Schöpfungskraft unterschiedlicher nicht sein. Bernhard: Genialität. ORF+Böhmermann: dumme nachgeplapperte Scheiße. Dass der Spruch an sich bei der ORF-Frau hängengeblieben ist, zeigt aber, dass Bernhard eine perfekt aufgebaute Szene gelungen ist, in der dieser angstvolle, anklagende, Österreich moralisch vernichtende Spruch als Befreiungsschlag gegen die Heil rufenden und immer wieder Heil rufenden Stimmen vom Heldenplatz genau an der richtigen Stelle fällt, um beim Publikum lange nachzuwirken. Böhmi wollte Österreich auch moralisch vernichten, aber wie langweilig und einseitig er doch ist.--Bluemel1🔯06:08, 9. Mai 2019 (CEST)
"Volksverhetzung" ist Gesinnungsstrafrecht. Wer auf der Seite der politisch Liebsamen (welche auch immer das gerade sei) steht, wie eben Herr Böhmermann, der kann einen solchen Straftatbestand nicht erfüllen. Wer aber auf der Seite der gerade politisch Unliebsamen steht, der erfüllt ihn praktisch mit jeder beliebigen Äußerung über Dritte. Derzeit sind die politisch rechts verorteten die Unliebsamen, in den 1950ern waren das noch die politisch links stehenden. Das wechselt hin und wieder und zeigt mE wie schlecht diese Norm in unser Rechtssystem passt. Realwackel (Diskussion) 09:46, 9. Mai 2019 (CEST)
Ach wie putzig – ›entfernt‹, die nicht einmal erkennen, was Art. 1 GG bedeutet, beklagen sich darüber, dass sie die Menschenrechte nicht mit Füßen treten dürfen und versuchen, unabänderliche Werte als "Gesinnung" zu diffamieren. Netter Versuch, aber viel zu offensichtlich und dumm. Das klappt vielleicht in deiner Filterblase, aber nicht hier.--Chianti (Diskussion) 23:23, 9. Mai 2019 (CEST)
@Chianti: Du hast da was gänzlich missverstanden. Ich halte nichts von rechter Hetze. Ich halte auch nichts von linker oder meinetwegen auch mittiger Hetze. Ich halte aber diese Strafrechtsnorm für schwierig, da sie gänzlich auf subjektiven Gesichtspunkten bzw. der gerade genehmen Meinung beruht. Interessant auch, das Art. 1 GG in Deiner Lesart offenbar nur für ausgesuchte Gruppen von Menschen gilt. "Polizisten sind Schweine." ist kein Problem der Volksverhetzung, "Soldaten sind Mörder." auch nicht. Art 1 GG gilt jedoch für alle Menschen, nur nach dem deutschen Strafrecht offenbar für die einen mehr und die anderen weniger. Das ist einfach nicht richtig. Realwackel (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2019 (CEST
Wer hier Art. 1 GG (uneingeschränkt) und die in Artikel 5 (2) genannten Einschränkungen immer noch nicht versteht bist du. Bitte eigne dir Grundlagenwissen an, dann machst du auch nicht mehr den Fehler, den notwendigen Erhalt des friedlichen Zusammenlebens als "Gesinnungsstrafrecht" zu diffamieren, so wie es in rechtsextremistischen Kreisen üblich ist. Ich bin sicher, du willst nicht aus Ungeschicklichkeit der Wortwahl mit Verfassungsfeinden in Zusammenhang gebracht werden. Auch zur "Soldaten sind Mörder"-Entscheidung steht genug Wissen in der WP, das dem verständig denkenden Menschen erläutert, warum das keine Volksverhetzung, sondern im Rahmen der Meinungsfreiheit ist. Hilfreich dabei ist die Anwendung der Kulturtechnik des sinnerfassenden Lesens, insbesondere der ersten 12 Wörter in § 130 (1) 1. StGB. Ich formuliere es mal so, dass es auch ein Fünfjähriger versteht: einen Soldaten persönlich als Mörder zu bezeichnen ist strafbar, der Satz "alle Soldaten sind Mörder" nicht. Und auch bei Polizisten wird differenziert. Ende der Nachhilfestunde.--Chianti (Diskussion) 14:14, 10. Mai 2019 (CEST)
Ersetze das Wort "Soldat" durch "Jude" (sorry Leute, dass Ihr mal wieder als Beispiel herhalten müsst) und die Sache sieht gleich ganz anders aus. Realwackel (Diskussion) 14:48, 10. Mai 2019 (CEST)
Was genau an "Hilfreich dabei ist die Anwendung der Kulturtechnik des sinnerfassenden Lesens, insbesondere der ersten 12 Wörter in § 130 (1) 1. StGB." verstehst du nicht? Lies meinen Beitrag und befolge die Empfehlung, dir Grundlagenwissen anzueignen. Damit vermeidest du weitere Blamagen.--Chianti (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2019 (CEST)
Das ist insbesondere für Deutschland völlig richtig. Es haben in Deutschland (bzw. auf von ihm beherrschten Gebiet) nun einmal Rechte, und nicht Linke, Millionen Menschen vernichtet und den Tod Millionen weiterer durch Anzettelung eines Krieges verschuldet, die Zerstörung des eigenen Landes noch dazu. (Und nein, der Nationalsozialismus war nicht "links", weil da "Sozialismus" drin vorkommt.) --AMGA(d)10:27, 10. Mai 2019 (CEST)
Alles Fakten die ich nicht bestreite und jeder der das macht kann nur sehr sehr dumm sein. Auch will ich nicht irgendwelchen braunen Gesellen den Mund reden. Ich bin aber ein großer Freund von Meinungsfreiheit. Bei mir dürfte (lediglich wegen Aktualität als Beispiel herangezogen) der Herr Kühnert gerne Unfug reden wie er will und der Herr Höcke (fällt mir jetzt spontan ein) dürfte das auch. Jeder möge das Recht haben sich in eigener Verantwortung zum Narren zu machen. Aber die einen Narren zu bestrafen, weil vor 80 Jahren zufällig braune Massenmörder hier regiert haben (man verzeihe mir die deftige Ausdrucksweise) und die anderen nicht, weil vor 80 Jahren die roten Massenmörder ein paar Kilometer weiter östlich regiert haben, entbehrt mE einer gewissen Sinnhaftigkeit. Insbesondere wo doch extreme Rechte und extreme Linke in ihrem Hass auf das Judentum mit den Islamisten so traut vereint sind... Realwackel (Diskussion) 13:58, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich *bin* (meist) in Hamburg, war es auch während G20, und ich war bspw. 1992 in Rostock (nicht Lichtenhagen, aber in der Nähe). Letzteres war weitaus beängstigender. --AMGA(d)20:28, 10. Mai 2019 (CEST)
Sagen wir es mal so: Wenn man sagen würde Böhmermann sei ein grenzdebiler deutscher Komiker mit minderwertigen Genen, ist das weder Volksverhetzung noch Beleidigung, denn deutsche Komiker sind keine Ethnie und seine Restintelligenz und seine Gene sind nicht Charakterfrage. --46.253.188.16120:34, 10. Mai 2019 (CEST)
Wenn man hingegen was gegen Böhmer Männer sagt, ist das gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gegen die Minderheiten der Böhmen und der Männer gleichzeitig.;) Im Übrigen denke ich, dass Böhmermann hierzuwiki bei analogem Verhalten mit Fug und Recht Troll genannt würde, weil er in erster Linie provozieren will und ihn der dabei transportierte Inhalt allenfalls nachrangig interessiert. Darin ist er Varoufakis, den er auch zum Bekanntwerden benutzt hat, nicht unähnlich. Kurz soll jetzt der dritte Staatschef nach Erdogan und Merkel werden, mit dem er sich anlegt, um daraus Publicity und Selbstbewusstsein zu ziehen. Was ihn nicht darin hindert, im Fall Merkel über eine meiner Meinung nach völlig angemessene, aber in jedem Fall unzweifelhaft im Rahmen der freien Meinungsäußerung zulässige Beurteilung seines Ziegenverses wie "bewusst verletzend" rumzuheulen. Austeilen geht, aber beim Einstecken ist er fast so mimimimosenhaft wie Erdogan. --91.89.174.7220:48, 12. Mai 2019 (CEST)
Immer wieder erheiternd, wenn IPs im WP-Metabereich über (Ge-)Trolle schwadronieren, vor allem auch gerade in diesem Thread, wo das Aufkommen von IPs, die hier einfach mal nur nen Anti-Böhmermann-Spruch reinwichsen wollen, ja nun nicht gerade gering ist... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2019 (CEST)
Immer wieder erheiternd, wenn Benutzer (egal ob registriert oder als IP) im Café durch Vulgärrhetorik und In-einen-Topf-Werfen verschiedener Diskutanten zu erkennen geben, dass ihnen inhaltlich die Argumente fehlen. Ich bin so wenig wie du für fremde IPs in diesem Thread verantwortlich. --91.89.174.7201:43, 13. Mai 2019 (CEST)
...sprach die IP*, die einen Fernsehmoderator, der mit Namen und Gesicht für seine Provokationen einsteht, „in einen Topf“ mit Internettrollen wirft, und damit zu erkennen gibt, dass sie den Unterschied zwischen der Welt „da draußen“ und dem virtuellen Raum nicht kennt (aber halb so wild, den raffen in der WP viele nicht) oder aber wohlweislich verwischt. Ferner kommt ihr offenbar nicht in den Sinn, dass Böhmermanns Klage gegen Merkels „Bewusst-verletztend“-Äußerung gleichsam als PR-Gag aufgefasst werden darf wie die Manipulation des Varoufakis-Videos (wobei du -- bewusst(?) -- unterschlägst, dass das zugleich eine exzellente Lektion zum Umgang auch sogenannter Qualitätsmedien mit Informationen war, immerhin hat man ihn dafür mit dem Grimme-Preis bedacht, es gibt weißgott armseligere Versuche, in der bunten Welt der Medien zu Bekanntheit zu kommen) und seine hier „diskutierten“ Äußerungen zu Österreich bzw. den Österreichern... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2019 (CEST)
*Psst, wenn du Wert auf Wiedererkennung legst bzw. darauf, nicht mit anderen IPs „in einen Topf“ geworfen zu werden, leg dir nen Account zu, den du konsequent nutzt (vielleicht hast du auch schon einen, dann bleib einfach eingeloggt) -- nur so als freundschaftlicher Ratsachlag, sicher nicht als Aufforderung zur drölfundneunzigsten IP-vs.-„IP-Verstecker“-Debatte...
Ich lege gerade keinen Wert auf Wiedererkennung (genauer: ich verzichte auf deren positive Effekte, denn ihre negativen dominieren mMn), weil damit weltweit eine Profilierung meiner Person möglich wird. Das ist der Grund, warum ich schon seit vielen Jahren ausschließlich unregistriert hier editiere. Worauf ich hingegen Wert lege, ist, dass mir nicht zu Unrecht fremde Aussagen zugerechnet werden. Ich könnte dir Registriertem genausogut (oder sogar noch besser, da bei deinem Account ohne CU kein IP-Vergleich inkl. Geo-IP möglich) missliebige fremde IP-Aussagen in die Schuhe schieben wie du mir. "sprach die IP*, die einen Fernsehmoderator, der mit Namen und Gesicht für seine Provokationen einsteht, „in einen Topf“ mit Internettrollen wirft," Ich habe ihn nicht in einen Topf geworfen. Ich habe vielmehr in einer gewissen Hinsicht eine Parallele per Analogie (also Vergleich, keine Gleichsetzung) gezogen, und das zudem noch im Konjunktiv. Im Gegensatz zu dir gegenüber mir habe ich ihm nichts zugerechnet, was er gar nicht gesagt oder getan hat. "Ferner kommt ihr offenbar nicht in den Sinn, dass Böhmermanns Klage gegen Merkels „Bewusst-verletztend“-Äußerung gleichsam als PR-Gag aufgefasst werden darf (...)" Doch, das ist doch mit anderen Worten das, was ich geschrieben hatte. Er legt sich mit hohen Politikern an, weil es seiner Publicity dient. By the way, meine Kritik bezieht sich nicht auf das gesamte ORF-Interview (z.B. das Eintreten für Armin Wolf war ja wohl schon ernst gemeint), sondern vor allem auf diese generelle Art, sich zur Hebung des eigenen Marktwerts IMHO unwitzig und sinnlos aggressiv mit Staatschefs anzulegen (egal wie sympathisch oder unsympathisch die sein mögen). Das hat sowas Pocherhaftes. Wenn's wie beim Erdowie-Erdowo-Erdowann-Song von Extra3 gut und witzig gemacht wäre, dann wäre es für mich OK. Ich würde tippen, als Nächsten wird Böhmermann Trump provozieren (was ja wohl gar nicht so schwer sein dürfte;)). "(...) wie die Manipulation des Varoufakis-Videos (wobei du -- bewusst(?) -- unterschlägst (...)" Ich "unterschlage" gar nichts. Aber du kannst nicht verlangen, dass ich in jedem Beitrag die gesamte Weltgeschichte nacherzähle, geschweige denn ausgerechnet diejenigen Teile, die mein Gesprächspartner eh schon kennt. Übrigens habe ich mich auch nie bei dem Typen bedankt, der den Wilhelm in den Guttenbergartikel eingefügt hatte. Dass sowas eine "Lektion" für mediale Fehler wird, ist ein Kollateralnutzen, aber kein großes Verdienst des Verursachers. --91.89.174.7218:50, 13. Mai 2019 (CEST)
Doch, ich schmeiß dich aber mit andren IPs in einen Topf, weil Zahlenfolgen schlicht und ergreifend nicht sonderlich einprägsam sind. Das ist auch der Grund, weshalb sich Menschen Namen (zum Beispiel Benutzernamen auf einer Internetplattform) geben und keine Nummern. Im Gegenteil, „Nummer“ ist im Bezug auf Menschen sogar eine Metapher für Entmenschlichung zumindest aber Entindividualisierung. Du schwimmst als IP bewusst im Pool der Zahlenfolgen, legst keinen Wert auf Wiedererkennung, also leb damit, wenn andere dich mit all den anderen, die nicht wiedererkannt werden wollen, „in einen Topf“ werfen. Erfreulicherweise gibt es immer mehr Benutzer, die einen Ausschluß von IPs aus dem WP-Namensraum fordern. Vielleicht wird das tatsächlich mittelfristig mehrheitsfähig. Hoffe, eine der ersten Seiten, die das betreffen wird, ist das Café. Soviel dazu (und jetzt hab ich mich doch schonwieder auf eine IP-vs.-„IP-Verstecker“-Debatte eingelassen).
Zu Böhmermann: Ich denke sehr wohl, dass der wesentliche Teil der Varoufakis-Geschichte, in der die Jauch-Talkshow vorkommt, nicht so ganz in dein Narrativ vom mediengeilen Emporkömmling passt, der einfach nur seinen Bekanntheitsgrad/Marktwert steigern will. Entsprechend dürftig auch deine diesbezügliche Parallele zur Manipulation eines WP-Artikels (btw Vergleiche zwischen „da draußen“ und der Internetwelt sind seit meinem letzten Beitrag nicht schlüssiger geworden). Allein ihn mit dieser untalentierten Oberlusche Pocher, zu vergleichen, zeigt schon, wie wenig du dich unmittelbar mit der Person Böhmermann auseinandergesetzt hast. Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht sagen... --Gretarsson (Diskussion) 20:41, 13. Mai 2019 (CEST)
Das hatte ich ausdrücklich auf diese besagten Aktionen Böhmermanns bezogen, nicht auf die Gesamtperson. Natürlich kann er mehr als Pocher. "ich schmeiß dich aber mit andren IPs in einen Topf, weil Zahlenfolgen schlicht und ergreifend nicht sonderlich einprägsam sind. (...) Du schwimmst als IP bewusst im Pool der Zahlenfolgen, legst keinen Wert auf Wiedererkennung, also leb damit, wenn andere dich mit all den anderen, die nicht wiedererkannt werden wollen, „in einen Topf“ werfen." Ich lebe mit allen möglichen irrationalen Verhaltensweisen meiner Mitmenschen, lasse es mir aber nicht nehmen, diese Verhaltensweisen als solche zu beschreiben, insbesondere, wenn ich selbst davon betroffen bin. Du könntest mich ohne Weiteres von anderen IPs unterscheiden, anstatt alle IPs in einen Topf zu werfen und Pauschalkritik zu üben, aber du hast eben keine Lust dazu. Das ist alles. "Erfreulicherweise gibt es immer mehr Benutzer, die einen Ausschluß von IPs aus dem WP-Namensraum fordern." Aha. Seither neue Zahlen?"Ich denke sehr wohl, dass der wesentliche Teil der Varoufakis-Geschichte, in der die Jauch-Talkshow vorkommt, nicht so ganz in dein Narrativ vom mediengeilen Emporkömmling passt, der einfach nur seinen Bekanntheitsgrad/Marktwert steigern will." Dass das sein einziges Motiv sei oder dass jede seiner Aktionen dieses Motiv enthalte, hatte ich nirgends behauptet. Aber es scheint mir in den beschriebenen Fällen schon ein wesentlicher Beweggrund dafür gewesen zu sein, auf quasi internationalem Niveau einzugreifen. Bei Varoufakis von den vier Fällen allerdings wohl noch am wenigsten. "Entsprechend dürftig auch deine diesbezügliche Parallele zur Manipulation eines WP-Artikels" Du hattest in punkto Böhmermann lobend von einer "exzellenten Lektion zum Umgang auch sogenannter Qualitätsmedien mit Informationen" geschrieben und mich der Unterschlagung dieses angeblichen oder tatsächlichen Sachverhalts bezichtigt, und ich hatte eine andere, etwa ebenso "exzellente Lektion zum Umgang auch sogenannter Qualitätsmedien mit Informationen" benannt, in der ich den Verursacher nicht gelobt hatte und entsprechend ebensowenig verpflichtet bin, in dein Lob Böhmermanns einzustimmen oder es gar vorauseilend zu äußern. Die Parallele der Lektionen sollte eigentlich offensichtlich sein. --91.89.174.7223:15, 13. Mai 2019 (CEST)
Die Parellelen sind da eher dürftig, das beginnt beim (technischen) Aufwand, geht über den Umstand, dass Böhmermann öffentlich volle Verantwortung für den Prank übernommen hat, sowie das Ausmaß/den Umfang der medialen Rezeption und endet bei der Motivlage (aus welchem Grund der bis heute anonyme Benutzer den „Wilhelm“ in den Guttenberg-Artikel reimgeschmuggelt hat, wird wohl für immer sein Geheimnis bleiben).
Zur IP-Sache noch: Es ist sicher nicht irrational, Personen innerhalb einer Internetcommunity nicht für voll zu nehmen, die sich aus dieser selbst bewusst teilweise ausgrenzen, denn das spart Zeit und Nerven. Es ist daher natürlich Käse, man könnte fast schon sagen kackfrech, wenn nicht trollig, zu behaupten, die Verantwortung, Trolle von Benutzern mit (vorgeblich) redlichen Absichten unter dutzenden ähnlich aussehenden und sich überdies ständig ändernden, mindestens 8-stelligen Zahlenfolgen (im Fall von IPv6 sogar 32-stelligen Zahlen-Buchstaben-Folgen) auseinanderzuhalten, läge bei mir. Andersrum wird ein Schuh draus: du bist derjenige, der mit seiner Entscheidung, hier nur unter IP aktiv zu sein, bewusst riskiert, mit den oft unter IP agierenden Trollen und Vandalen in einen Topf geworfen zu werden, also beklag dich nicht darüber, wenn das dann tatsächlich passiert... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 14. Mai 2019 (CEST)
Wie schon oben gesagt, gewisse Risiken nimmt man in Kauf. Wenn ich auf die Straße gehe, ist die Wahrscheinlichkeit, irgendwelchen ausfälligen Typen mit Hang zu unsinnigen Beschimpfungen zu begegnen, auch höher, als wenn ich zu Hause bleibe. Trotzdem gehe ich freiwillig aus dem Haus. Das bedeutet aber nicht, dass diese Leute mich in irgendeiner Weise zurecht beschimpfen. Oder dass sie Recht haben, wenn sie von mir zur Vermeidung einer Beschimpfung zunächst den Personalausweis und/oder einen Auszug aus dem Bundeszentralregister sehen wollen. Es geht hier wie dort nicht darum, dass man einem Unbekannten um den Hals fällt, sondern bloß um eine sachliche, neutrale Kommunikation mit Leuten, die man nicht kennt und die für einen selbst unbeschriebene Blätter sind. Dass man Leuten, denen man vertraut, weiter entgegenkommt und sie noch sachlicher oder noch freundlicher behandelt, dagegen ist nichts einzuwenden. Nur umgekehrt gegen dieses grundlose Geholze gegen die Gesamtheit der "Fremden". Die Motivlage des Guttenberg-Fälschers war schon lange kein "Geheimnis" und wird es deshalb auch nicht "immer bleiben", denn er hat sie zeitnah veröffentlicht. Im Übrigen möchte ich in punkto "Vergleich" und "Parallele" etwas grundsätzlicher werden, weil dieses Missverständnis (nicht nur) in Diskussionen zwischen uns beiden immer wieder auftaucht: Dass in einem Vergleich nicht überall Parallelen zwischen den verglichenen Dingen vorliegen, liegt in der Natur der Sache. Wenn alles gleich wäre, dann wäre es kein sinnvoller Vergleich. "Böhmermann ist wie Böhmermann" bringt überhaupt nichts. Ein sinnvoller Vergleich zweier Dinge muss Aspekte haben, die nicht identisch sind. Entscheidend für die Qualität ist, dass die im Zusammenhang wesentliche(n) Parallele(n) gegeben ist (sind). Und das war hier, dass es in beiden Fällen ein Fake war. Wenn es jetzt bei Guttenberg gar kein Fake gewesen wäre, sondern der "Fälscher" vielleicht bloß versehentlich falsch recherchiert hätte, dann wäre das ein sinnvoller Einwand gegen den Vergleich. Aber ob der Fälscher großen oder kleinen Aufwand getrieben hat, ob er sich dazu namentlich bekannt hat oder nicht, ob er glatzköpfig oder braunhaarig war, ist für die Frage, ob man ihn für die sich daraus entwickelnde Eigendynamik auf Medienseite loben soll, völlig belanglos. "Es ist sicher nicht irrational, Personen innerhalb einer Internetcommunity nicht für voll zu nehmen, die sich aus dieser selbst bewusst teilweise ausgrenzen, denn das spart Zeit und Nerven."Ich grenze mich nicht aus, sondern du grenzt mich (und alle anderen, die unter IP editieren) aus, indem du das Schlechte, was manche IP fabriziert, grob fahrlässig bis absichtlich jeder Einzel-IP zurechnest. Ich könnte umgekehrt genausogut deine regelmäßigen Beleidigungen gegenüber meiner Person jedem einzelnen registrierten Benutzer zurechnen, aber das tue ich als vernünftiger Mensch natürlich nicht. "Es ist daher natürlich Käse, man könnte fast schon sagen kackfrech, wenn nicht trollig, zu behaupten, die Verantwortung, Trolle von Benutzern mit (vorgeblich) redlichen Absichten unter dutzenden ähnlich aussehenden und sich überdies ständig ändernden, mindestens 8-stelligen Zahlenfolgen (im Fall von IPv6 sogar 32-stelligen Zahlen-Buchstaben-Folgen) auseinanderzuhalten, läge bei mir." Tut mir leid, aber ich kann dir die Verantwortung für die Befolgung oder Nichtbefolgung von WP:AGF nicht abnehmen. Der musst du schon selber gerecht werden. --91.89.174.7218:02, 14. Mai 2019 (CEST)
„Wenn ich auf die Straße gehe, ist die Wahrscheinlichkeit, irgendwelchen ausfälligen Typen mit Hang zu unsinnigen Beschimpfungen zu begegnen, auch höher, als wenn ich zu Hause bleibe. Trotzdem gehe ich freiwillig aus dem Haus. Das bedeutet aber nicht, dass diese Leute mich in irgendeiner Weise zurecht beschimpfen.“ Und die nächste völlig schiefe RL-Analogie, die schon allein deshalb schief ist, weil ich mit keiner Silbe gerechtfertigt habe, dass IP-Benutzer irgendwie freiwild wären, die man jederzeit grundlos beschimpfen dürfe (fehlt nur noch, dass du dich mit irgend einer diskriminierten gesellschaftlichen oder ethnischen Minderheit gleichsetzt -- gab’s auch schon). Wie oft muss man dich eigentlich darauf aufmerksam machen, dass RL und virtueller Raum nicht unmittelbar miteinander vergleichbar sind? Ich tu jetzt das, was ich schon vor drei Beiträgen hätte tun sollen, und beende das Gespräch, denn es führt(e) (im Grunde vorhersehbar) zu nichts. Es hat sich für mich hinsichtlich meiner Ablehnung von IPs im WP-Metabereich natürlich nicht das geringste geändert. Im Gegenteil, mit deinen falschen Äquivalenzen hast du mich einmal mehr in meiner Ansicht bekräftigt, dass es im Grunde keine schlagenden Argumente für die Präsenz von IP-Benutzern (Einweg-Konten sind da selbstredend eingeschlossen) außerhalb des ANR und ADNR gibt, und ganz sicher nicht auf einer Seite wie dem WP:Café. AGF ist übrigens eine Richtlinie, die in erster Linie auf den ANR gemünzt ist. Im ANR geht es i.e.L. um belegbare Fakten (oder wenigstens erkennbare Fachkenntnisse) und nicht um Meinungen, und dort sind IPs eben auch „casual users“, die tatsächlich zufällig vorbeikommen und was korrigieren oder ergänzen. Anders im Metabereich, wo man als IP eher nicht zufällig landet, und man sich fragen lassen muss, warum genau man denn als (natürlich prinzpiell anonymer Benutzer) nicht wiedererkannt werden will, und was so wichtig daran ist, regelmäßig seine Spuren verwischen zu können. Angesichts solcher Fragen relativiert sich AGF dann doch erheblich (zumindest für WP-Benutzer, die nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sind). Ein schönes Beispiel dafür, dass das AGF-Prinzip selbst im ANR nicht pauschal uneingeschränkt gilt, bieten die sogenannten Honeypots, in denen mittlerweile obligatorisch IPs und Einwegkonten keine Schreibrechte haben. Wird Zeit, dass das langsam auch mit dem „Honeypot“ Metanamensraum passiert... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 14. Mai 2019 (CEST)
Ja, in den Honeypots wird teilweise übertrieben gesperrt. "Und die nächste völlig schiefe RL-Analogie, die schon allein deshalb schief ist, weil ich mit keiner Silbe gerechtfertigt habe, dass IP-Benutzer irgendwie freiwild wären, die man jederzeit grundlos beschimpfen dürfe" Zur Erinnerung: Du hattest oben in deiner gewohnt exquisiten Diktion mir (ohne dass es vorher um IPs ging) entgegengehalten, dass es IPs hier gebe, die "einfach mal nur nen Anti-Böhmermann-Spruch reinwichsen wollen". Das hatte mit meinen eigenen Edits genau null zu tun, allein mit meiner IP-Eigenschaft. Und im Weiteren hattest du mir zugeraunt: "wenn du Wert auf Wiedererkennung legst bzw. darauf, nicht mit anderen IPs „in einen Topf“ geworfen zu werden, leg dir nen Account zu (...) Doch, ich schmeiß dich aber mit andren IPs in einen Topf". Das hieß: Wenn du dir keinen Account zulegst, dann wirst du eben in einen Topf mit den anderen IPs geworfen, also gleichermaßen beschimpft. "(fehlt nur noch, dass du dich mit irgend einer diskriminierten gesellschaftlichen oder ethnischen Minderheit gleichsetzt -- gab’s auch schon)"Gleichsetzung wäre mir in diesem Zusammenhang neu, aber der Vergleich ist manchmal schon angemessen. "Wie oft muss man dich eigentlich darauf aufmerksam machen, dass RL und virtueller Raum nicht unmittelbar miteinander vergleichbar sind?" Was bedeutet "unmittelbar" in diesem Zusammenhang? Vergleichbar (ohne "unmittelbar") sind sie jedenfalls in vielerlei Hinsicht. "Es hat sich für mich hinsichtlich meiner Ablehnung von IPs im WP-Metabereich natürlich nicht das geringste geändert." Natürlich. Eher wird Trump zum Freihandelsapostel. "Im Gegenteil, mit deinen falschen Äquivalenzen" ..., deren Falschheit du allenfalls behauptest, ohne sie nachvollziehbar zu begründen, ... "hast du mich einmal mehr in meiner Ansicht bekräftigt (...). AGF ist übrigens eine Richtlinie, die in erster Linie auf den ANR gemünzt ist." Aber nicht nur. "Im ANR geht es i.e.L. um belegbare Fakten (oder wenigstens erkennbare Fachkenntnisse) und nicht um Meinungen, und dort sind IPs eben auch „casual users“, die tatsächlich zufällig vorbeikommen und was korrigieren oder ergänzen." Aber nicht nur. "Anders im Metabereich, wo man als IP eher nicht zufällig landet," Und du landetest "zufällig" im Metabereich? Und was sollte das für eine Zusatzqualifikation sein, "zufällig" irgendwo zu landen? "und man sich fragen lassen muss, warum genau man denn als (natürlich prinzpiell anonymer Benutzer) nicht wiedererkannt werden will," Das hatte ich dir oben schon beantwortet. "Angesichts solcher Fragen relativiert sich AGF dann doch erheblich (zumindest für WP-Benutzer, die nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sind)." Dann lass von mir aus AGF sein. Aber vermeide wenigstens ABF, d.h. "Assume bad faith". Meinetwegen gewisses Grundmisstrauen, wenn es denn sein muss. Aber dieses pauschale Zurechnen fremder IP-Vergehen (bloß weil du eingestandermaßen keine "Zeit und Nerven" zur Differenzierung vor deinem Schimpfen mitbringst) ist unter aller Kanone. --91.89.174.7201:24, 15. Mai 2019 (CEST)
„Ja, in den Honeypots wird teilweise übertrieben gesperrt.“ Ist klar, dass du das so siehst, alles andere wäre fast überraschend. Das ist ein bisschen wie z.B. mit den Arbeitgeberverbänden und den Gewerkschaften -- für die einen sind die Löhne zu hoch für die anderen zu niedrig, und jede Seite hat ihre Argumente. Und als unmittelbar auf einer der Seiten stehender sind die eigenen Argumente natürlich immer die wesentlich gewichtigeren. Deshalb fangen wir an, uns argumentativ allmählich im Kreise zu drehen und so macht es wenig Sinn, das Thema hier weiter zu diskutieren, denn du argumentierst hier klar im Eigeninteresse, ungestört als IP im Metabereich agieren zu können/dürfen. Und da wird natürlich z.B. der geringere Wiedererkennungswert von Zahlenfolgen gegenüber Benutzernamen, der Umstand, dass dynamische IPs keine konsequent verfolgbare Edithistorie haben, und die berechtigte Frage, welchem Sinn und Zweck es unter diesen Vorzeichen eigentlich genau dienen soll, als längjährig erfahrener Benutzer im Metanamensraum unter IP zu editieren („Das hatte ich dir oben schon beantwortet“ -- nicht wirklich, das waren nur die üblichen Allgemeinplätze, die man von IPs an dieser Stelle zu lesen bekommt, über die wahren Motive kann ich weiterhin nur spekulieren), deutlich geringer gewichtet als das AGF-Prinzip, das man auch für sich als IP uneingeschränkt beansprucht. Und so erscheint es u.a. auch fruchtlos, dir z.B. die Falschheit deiner Äquivalenzen zu erklären, denn du wirst aufgrund deines Standpunktes die Unterschiede zwischen sozialer Interaktion im RL und sozialer Interaktion im virtuellen Raum stets kleinreden, um deine Position stützen zu können, im schlimmsten Fall sogar wider besseren Wissens. Ich seh das also alles faktisch naturgemäß genau andersherum als du (dass du in dieser Hinsicht noch meinst, mich mit Trump in einem Atemzug nennen zu müssen, spricht übrigens auch objektiv gesehen nicht unbedingt für die Stärke deiner Sachargumente). Daher hier jetzt endgültig E.O.D., ich hab genug Zeit damit verschwendet mich auf diese vorhersehbar verlaufende Diskussion überhaupt eingelassen zu haben... --Gretarsson (Diskussion) 17:21, 15. Mai 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 18:51, 15. Mai 2019 (CEST)
Du hattest selbst mit dem IP-Thema angefangen, nicht ich. "für die einen sind die Löhne zu hoch für die anderen zu niedrig, und jede Seite hat ihre Argumente. Und als unmittelbar auf einer der Seiten stehender sind die eigenen Argumente natürlich immer die wesentlich gewichtigeren." Nur dass ich als IP in Honeypots allenfalls solche unkontroversen Edits mache, also persönlich nie mit vorschnellen Honeypot-Benutzersperren Probleme hatte. Ich bin eher in der Lage eines Zuschauers, der es sich leisten kann, nicht für niedrigen Lohn zu arbeiten und (eventuell ewig) mit der Teilnahme am Arbeitsleben zu warten, bis sich die Lohnsituation bessert. Insofern bin ich nicht "unmittelbar auf einer Seite stehend", auch wenn ich natürlich mehr Sympathie für unterbezahlte Arbeitnehmer als für despotische Arbeitgeber hege (ohne deshalb zu bestreiten, dass auch gewisse Arbeitgeber manchmal legitimen Grund für eine niedrige Entlohnung haben und gewisse Arbeitnehmer durchaus zurecht schlecht bezahlt werden). "(...) welchem Sinn und Zweck es unter diesen Vorzeichen eigentlich genau dienen soll, als längjährig erfahrener Benutzer im Metanamensraum unter IP zu editieren („Das hatte ich dir oben schon beantwortet“ -- nicht wirklich, das waren nur die üblichen Allgemeinplätze, die man von IPs an dieser Stelle zu lesen bekommt, (...)" Ich hatte oben mit "weil damit weltweit eine Profilierung meiner Person möglich wird" geantwortet. Was ist dir daran zu allgemein und was willst du spezieller wissen? Ich kann dir verraten, dass "weltweit" natürlich auch meinen Bekanntenkreis umfasst. Ins Detail werde ich aber garantiert nicht gehen, denn das würde ja den Sinn gerade konterkarieren. Wenn dir Datenschutz eher unwichtig ist, heißt das nicht, dass alle anderen diese Haltung teilen müssen. "über die wahren Motive kann ich weiterhin nur spekulieren)" Wäre schon ein Fortschritt, wenn du deine Phantasien bezüglich meiner Person als Spekulation anstatt als Faktum begreifen würdest. Stelle dir einfach mal vor (Goldene Regel), du wärst in meiner Situation: Ich weiß hundertprozentig (und muss nicht wie du wild und mit viel ABF spekulieren), dass ich in der WP nichts Böses getan habe oder tun will. Mein einziges "Vergehen" ist, dass ich bzgl. Böhmermann anderer Meinung als du bin und das äußere. Wärest du dann zufrieden, wenn du reinen Herzens mit irgendwelchen Untätern in vulgärem Ton in einen Topf geworfen würdest? Wie schonmal angemerkt hast du in punkto Regeltreue weniger objektiven Grund für Misstrauen gegen mich als umgekehrt. ", deutlich geringer gewichtet als das AGF-Prinzip, das man auch für sich als IP uneingeschränkt beansprucht." Nicht unbedingt uneingeschränkt, denn ich hatte in meinem Vorbeitrag bereits geschrieben, dass es mir bei dir schon reichen würde, wenn du auf die Unterstellung von bösem Glauben verzichten würdest, wo das Voraussetzen von gutem Glauben einer IP für dich sowieso unerreichbar erscheint. Da gibt es einen Mittelweg. "(...) du wirst aufgrund deines Standpunktes die Unterschiede zwischen sozialer Interaktion im RL und sozialer Interaktion im virtuellen Raum stets kleinreden" Was heißt "kleinreden"? Du tust so, als sei eine gewisse Mindestgröße des Unterschieds erwiesen und ich würde diese leugnen. In Wirklichkeit sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Aber lass von mir aus meine von dir abgelehnten Vergleiche einfach weg, dann bleibt immer noch genug stehen. Das einzige, was man aus dem Real Life wissen und in WP transportieren muss, ist, dass Leute nicht gern wegen Vergehen anderer Leute in den Senkel gestellt und angepöbelt werden und jemand, der andere wegen irgendwelcher Vergehen beschuldigt, eine erhöhte Sorgfaltspflicht bei der Feststellung des tatsächlichen Sachverhalts hat. "Ich seh das alles naturgemäß genau andersherum (dass du in dieser Hinsicht noch meinst, mich mit Trump in einem Atemzug nennen zu müssen, spricht übrigens auch objektiv gesehen nicht unbedingt für die Stärke deiner Sachargumente)." Ich hatte dir nur dein "Es hat sich für mich hinsichtlich meiner Ablehnung von IPs im WP-Metabereich natürlich nicht das geringste geändert" bestätigt. Dass das bei dir "natürlich" und "naturgemäß" ist und keinerlei Änderung zu erwarten war, da sind wir uns doch einig. --91.89.174.7223:52, 15. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht sollten die Ösis das als Kompliment auffassen, immerhin gibt es laut Böhmermann 0.8 Millionen von Ihnen, die nicht debil sind. Von so einer Quote können wir Deutschen nur träumen! --Tinz (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2019 (CEST)
Kann er wohl. Darum ist er *Böhmermann* (ob man ihn nun gut oder schlecht findet), und du bist *nichts*. Gegenteilige Behauptungen sind schlicht dumm. --AMGA(d)19:38, 13. Mai 2019 (CEST)
Nur so am Rande, ohne mich durch den ganzen Wulst des obigen Disputs durchzuwühlen: Euch ist aber schon bewusst, dass der Tatbestand in einem österreichischen Fernsehsender (ORF) auf österreichischem Boden (Graz) gegen (angeblich) das österreichische Volk (Stichwort: angebliche Volksverhetzung) gesetzt wurde. Deutsches Grundgesetz und deutsches StGB ist hier nicht, da ist österreichisches Recht anzuwenden. --Elisabeth19:11, 17. Mai 2019 (CEST)
Ist Österreich wirklich ein eigenes Land? Da steht zwar Republik Österreich, wenn man reinfährt, aber wer konnte denn ahnen, dass das ernst gemeint ist? Bei Legoland steht ja auch groß Legoland drüber und man käme nicht auf die Idee, dass das ein richtiges Land, also wie ein Land halt, wie zum Beispiel Deutschland, ist.--Bluemel1🔯05:15, 22. Mai 2019 (CEST)
Gründer von jehovah jireh templo Cristiano?
Guten Abend zusammen, ich bin irgendwie auf so einen unwichtigen Kanal Namens “Jehova Jireh Templo Cristiano” (manchmal steht da noch Soyapango dabei) gestoßen was ja auf deutsch einfach sowas heißen würde wie jehovas christlicher Tempel und jireh, keine Ahnung. Ich hatte nach Jireh gesucht und wollte sehen was kommt in Youtube raus.
Beim googlen nach mehr informationen fand ich heraus, dass diese religiösen Anhänger von diesem Tempel anscheinend eine eigene Radiostation in Oregon (USA) besitzen, Namens KRJJ-LP (Frequenz: 100.7 FM). Arm scheinen die nicht zu sein. (?)
Wenn ich die google finde ich auf Maps hinweise, dass es diese … nennen wir es Sekte, kirchen in Panama, Mexiko, USA besitzt.
Die Mutterorganisation von dem Zeug soll wohl Jehovah Jireh Christian Mission heißen, auch wenn man das googelt, GÄHNENDE LEERE.
Keine Hinweise, wie hat sich das verbreitet (werben die aktiv nach Mitgliedern wie Mormonen, Scientologen von Haus zu Haus?) und ich finde keine Info über einen Gründer von diesem Laden. (wenn ichs nicht besser wüsste würde ich behaupten dass das ein Ex-Zeuge Jehovas war). Verwunderlich für mich sind folgende Parallelen zu den Zeugen Jehovas, die nach kurzer Bilderschau festgestellt wurden:
Mitglieder bauen ihre Tempel selber (Wo das Geld für Grundstück, Genehmigung oder Bau kommt weiß ich nicht, aber anscheinend verwenden die Ihre eigene Arbeitskraft)
sie verwenden ebenfalls im Sekundentakt den Namen Jehovas in Youtube Videos oder auf ihren Webseiten bzw schon auf denen ihren Tempel steht dieser JHWH Name falsch geschrieben da.
Die Zeugen des Sofas haben auch Radiostationen verwendet, mehrere, im Laufe ihrer Gründungsgeschichte, manche haben die heute noch in deren Besitz, auch wenn eventuell abgeschaltet.
Die Wachtturmgesellschaft hat eine Tochterfirma in England Namens I.B.S.A. (international Bible Study Association) und diese ist aufgeflogen in den Panama Papers, Paradise Papers und dem dritten Skandal mit Steueroasen. Diese IBSA hat jeweils Bankkonten oder Scheinfirmen - teilweise Firmen die auch wirklich existieren mit Sitz in den USA - in diesen Steueroasen (Samoa, Cayman…) immer mit solchen Namen wie “Jireh inc” oder “Jah Jireh” oder auch “Jehovah Jireh”, oft sollen das Firmen sein die angeblich Altersheime betreiben oder eine Hühnerfarm aber keine andere Hühnerfarm und kein anderes Altersheim besitzt Bankkonten in Steueroasen (zumindest ist sonst kein Altersheim bei Panama Papers oder Paradise Papers gelistet). Da diese Christliche Tempelkirche Dingsbums den Namen Jehova und den Namen Jireh verwendet und NICHTS großartig zu finden ist über diese Sekte würde ich vorsätzlich unterstellen, dass das ein Geldwäschebetrieb ist, von der Wachtturmgesellschaft, und bei der Namensfindung war man nicht besonders einfallsreich - die Namen die man schon immer verwendete, verwendet man halt eben jetzt wieder - Jireh und Jehovah. So hier bin ich am Ende und frage in die Runde ob ihr Ideen habt, wo diese “Kirche” auf einmal hergekommen ist und sich so schnell breit gemacht hat, wenn nichts über deren Gründer oder Geschäftsführer bekannt ist. (nicht signierter Beitrag von2.247.253.11 (Diskussion) 23:31, 21. Mai 2019 (CEST))
Moin. Da hier ja so einige Gärtner unterwegs zu sein scheinen: In meinem Garten habe ich genug Frühblüher (Schnee- und Maiglöckchen, Krokusse, Narzissen, Forsythien) und auch allerlei Sommer- und Spätblüher. Eine Bieneweide hab ich auch schon gesät. Die sonnigen Ecken sind schon alle belegt. Was mir jetzt noch so ein bisschen fehlt, wären wohl ein paar schöne Stauden, oder so, die so jetzt im Frühling und Frühsommer im Schatten und Halbschatten gedeihen und eher in die Breite gehen, statt in die Höhe. Kann hier einer was empfehlen? --Geoz (Diskussion) 12:43, 20. Mai 2019 (CEST)
Hab' mit Funkien an problematischen Standorten sehr gute Erfahrungen gemacht. Sie wachsen allerdings nur langsam, sind aber recht bedürfnislos und manche Arten entwickeln wunderschöne Blüten. Innobello (Diskussion) 12:47, 20. Mai 2019 (CEST)
Nachklapp: Unter unserem über 100 Jahre alten Apfelbaum, der kaum einen Sonnenstrahl durchlässt, gedeihen auch Elfenblumen, Frauenmantel und Schneeballhortensien. Letztere sind allerdings große Schluckspechte und verlangen regelmäßig nach Düngung. Innobello (Diskussion) 12:56, 20. Mai 2019 (CEST)
Vielen Dank! Da kamen schon einige sehr schöne Vorschläge. Ich werde wohl eine Kombo aus Stauden und Bodendeckern versuchen. --Geoz (Diskussion) 21:38, 20. Mai 2019 (CEST)
Akeleien wollte ich auch grade vorschlagen. Was auch schön aussieht, sind de Caen-Anemonen. Man muss da mehrere Knollen im Trupp in die Erde legen, dann wirkt die blüte flächig. Was auch gut wächst sind Vergissmeinnicht. Unter unserm uralten Kirschbaum wachsen und vermehren sie sich unermüdlich. Wenn's was Edles sein soll, empfehlen sich Pfingstrosen. Sie gedeihen im Halbschatten und Schatten besser als in voller Sonne. Und falls du im Herbst noch was brauchst ... Fetthenne. Gedeiht bei uns unterm Walnussbaum. Und ist bei Bienen sehr beliebt. --BelladonnaElixierschmiede16:08, 22. Mai 2019 (CEST)
Brexit-Referendum?
Vom Brexit hört man auf einmal (fast) nichts mehr. Positiv daran ist, dass die Briten jetzt erstmal wie gehabt bei EU mitwählen. Da gibt es bestimmt für jeden Wunsch (Brexit mit verschiedenen Härtegraden, No-Brexit, Ja-aber-EU-Mitgliedschaft etc.) eine entsprechende wählbare Gruppierung. In der nächsten Woche werden wir schlauer sein und können alle Pro-EU-Stimmen und alle Brexit-Stimmen addieren und vergleichen, also zwar kein de-jure-Referendum, aber doch ein Ergebnis, dass eine klare Aussage über den gegenwärigen Willen der UK-Bevölkerung erlaubt. Wäre damit nicht die ewige Spekulation über noch ein Brexit-Referendum (das alles nur verlängern würde) endlich vom Tisch? --2003:D0:2F06:3801:45D5:88DD:C393:915F14:23, 21. Mai 2019 (CEST)
Nö, das halte ich für naiv. Ok man kann davon ausgehen, dass die Wähler von UKIP und der neuen Partei von Farage für den Brexit, diejenigen von LibDem, UK Change und den Grünen dagegen sind. Aber insbesondere bei den Tories und bei Labour gibt es Wähler, die sowohl für oder gegen den Brexit waren bzw. sind. Zudem wird die Wahlbeteiligung bei einem eventuellen zweiten Referendum viel höher sein als bei der EU-Wahl, so dass auch deshalb kein verlässlicher Rückschluss auf den Ausgang eines möglichen Referendums gezogen werden kann. --Erfurter63 (Diskussion) 15:23, 21. Mai 2019 (CEST)
Wenn man sich mit Briten zur Zeit unterhält ist man teilweise doch arg verwundert. Da gibt es Leute, denen ich bislang einen recht hohen Verstand zugestanden habe und in den meisten Fällen immer noch tue, abgesehen vom Brexit. Da haben einige höchst kluge Köpfe eine verbunkerte Meinung und die wird mit Verlauf der Zeit immer verbunkerter. Die würden aber trotzdem eine Gruppierung um Farage nie wählen, weil eben Torie oder Labour, da ist man sehr traditionell. Die gehen dann aber auch nicht zu einer Europawahl, weil die das nicht interessiert. Einige, die sich keiner klassischen Partei zugehörig fühlen und pro Brexit sind tun das sehr wohl, auch wenn sie normalerweise zu keiner Europawahl gingen. Bei einigen ist es so, dass es ihnen anfangs egal war ob Brexit oder nicht, aber sie fühlen sich als Brite schlecht behandelt und tendieren jetzt mehr zum Brexit. Einige sind geläutert und wollen keinen Brexit und wieder anderen ist es weiterhin egal. Ich würde momentan keine Tasse Kaffee wetten, wie ein erneutes Referendum ausginge. Die sind schon irgendwie schräg diese Briten und bislang hielt ich das für einen sympathischen Zug, aber momentan... --Elrond (Diskussion) 15:47, 21. Mai 2019 (CEST)
Zu Erfurter63: Wer nicht zur Wahl geht ist selbst Schuld (vgl. erstes Brexit-Referendum), auf die Wahlbeteiligung kann man bei der Würdigung des Endergebnisses keine Rücksicht nehmen (nach der Art: Wenn doch nur alle hingegangen wären, dann sähe das Ergebnis jetzt vielleicht möglicherweise ganz sicher anders aus, also tun wird mal so, als ob wir ein anderes Ergebnis hätten.) Ergebnis ist Ergebnis. Mein Gedankenansatz war, dass diese EU-Wahl einen viel differenzierten Aufschluss über die Meinung gibt als eine einzige Frage, die nur mit Ja oder Nein zu beantworten ist, wo dann die vielen Ja,aber's und Nein,aber's völlig untergehen. --2003:D0:2F06:3801:45D5:88DD:C393:915F16:02, 21. Mai 2019 (CEST)
Wenn du das Wahlergebnis interpretieren willst - da geht es nicht um Würdigung - musst du die Nichtwähler miteinbeziehen, wie Erfurter das macht. Wer etwa von Regierung und Opposition enttäuscht, pro-Brexit, aber zugleich gemäßigter Tory- oder Labour-Traditionsanhänger ist, wird bei dieser, im Falle des erwarteten Austritts ja belanglosen, Wahl nicht für UKIP oder LibDem stimmen, sehr wohl aber vielleicht beim Referendum seine Stimme abgeben. Tories (alles von hard Brexit bis remain) werden bei dieser Europawahl zu einer Randpartei, Brexit-Partei bekommt die meisten Stimmen, gefolgt von LibDem (Remain), Labour (halbe-halbe) und Grünen (Remain), noch ein paar Versprengte für die Unabhängigen (Remain), aber das sagt einfach nicht genug zum Thema Brexit. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:48, 21. Mai 2019 (CEST)
Das halbe-halbe bei Labour dürfte auf der einen Seite aus klaren Remainern bestehen, auf der anderen Seite eher aus solchen, die nicht wirklich mit dem Herzen beim Brexit sind (das Pendel kann dabei eher in die eine oder die andere Richtung tendieren), aber das Ergebnis des Referendums als den erklärten Volkswillen umgesetzt haben möchten und nun gerne zum nächsten Punkt der politischen Tagesordnung übergehen wollen. Der Hardcore-Brexit-Anteil unter Labour dürfte verhältnismäßig klein sein. -- 149.14.152.21017:59, 21. Mai 2019 (CEST)
@149 etc.: Oh, dann warst du noch nicht in den nordenglischen Labour-Hochburgen; da sind 70% und mehr für Brexit - Corbyn ja auch, der von einem insularen Sozialismus träumt, aber das darf er zurzeit nicht so laut sagen. Dumbox (Diskussion) 18:27, 21. Mai 2019 (CEST)
Haha, StYxXx, ok, aber Die britische Premierministerin May will dem Parlament die Möglichkeit geben, über ein neues Referendum abzustimmen. Und das Parlament dann so: Nay. Kennen wir. Wissen wir im voraus. --AMGA(d)18:51, 21. Mai 2019 (CEST)
;) Ja, Milkshakes sind gerade angesagt im Wahlkampf. Aber ernsthaft: Der in die Jahre gekommene Ex-Industriearbeiter aus Newcastle (still a force to be reckoned with) ist zwar kein Farage-Fan (meistens), glaubt aber trotzdem, dass es ihm wegen der EU sch*ße geht und nicht etwa wegen Thatcher und all ihren Epigonen. :( Grüße Dumbox (Diskussion) 19:07, 21. Mai 2019 (CEST)
Naja, bei den P:Naja, bei den Probeabstimmungen haben einmal nur sechs Stimmen gefehlt für ein zweites Referendum. Das ist schon im erreichbaren Horizont. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:24, 21. Mai 2019 (CEST)
Wenn EU-Staaten Menschen wären, wäre die EU eine Ansammlung relativ beziehungsunfähiger Persönlichkeiten, Deutschland wäre der Typus passiv-aggressiv, UK der Typus polternd-kritisch mit wenig dahinter.--Bluemel1🔯03:09, 22. Mai 2019 (CEST)
Im Garten sind verschiedene Stellen mit Horsten hoher, dicht stehenden Gräser, die untereinander im Boden mit ihren Wurzeln verschwurbelt sind und einen dichten Filz bilden. Eine manuelle Entfernung von 15 cm/q kann gut 20 Minuten dauern. Als lästige Begleiterscheinung betrachtet, haben sie sich in den letzten Monaten als Inseln der Artenvielfalt entpuppt. Fertig entwickelte Rosenkäfer, die dort auf sonnige Tage warteten, verschiedene Larven anderer Käfer und zu guter Letzt ein perfekt getarnter Igelbau sorgten dafür, dass die Gräserhorste weitgehend da blieben wo sie waren. Bemerkenswert: In ca. 1 Meter Entfernung vom Igelbau war ein von uns angelegter Igelbau, mit allem drum und dran. --BelladonnaElixierschmiede21:12, 18. Mai 2019 (CEST)
Nee, das hätte die Igelbehausung nicht überlebt und der Igel wahrscheinlich auch nicht. Was ich damit sagen will: Lasst das Gräsergestrüpp mit gutem Gewissen an manchen Stellen stehen.--BelladonnaElixierschmiede21:31, 18. Mai 2019 (CEST)
War nicht ernst gemeint. Find ich gut und hätte ich nicht anders gemacht...laut einigen Leuten im Fernsehen soll in 12 Jahren die Umwelt ja quasi anfangen unumkerhbar auszusterben. Bin gespannt ob die Politik da noch was dran ändern kann.--Eddgel (Diskussion) 21:40, 18. Mai 2019 (CEST)
Da sieht man mal wieder, wie heutzutage völlig am Bedarf der mittellosen Mieter vorbeigeplant wird. Der Igel sollte dich komplett enteignen. Mit Extra-Grüßen aus Kreuzberg, --91.89.174.7222:17, 18. Mai 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass er meine Zimmer benötigt. Aber es stimmt schon... einfach machen lassen, den Wildwuchs zulassen, dann machen die Viecher für sich was besseres draus, als wir mit ausgetüftelten Konstruktionen, die den Verlust an Lebensraum ausgleichen sollen. --BelladonnaElixierschmiede23:07, 18. Mai 2019 (CEST)
Nein, das war ein klares Statement: der freiheitsliebende Widerborst pfeift auf staatlich verordneten Wohnungsbau. Eine klare Absage an sozialistische Experimente! --itu (Disk) 09:03, 19. Mai 2019 (CEST)
Einen Ökogarten habe ich auch. Ich hasse halt Gartenarbeit und lasse alles wachsen wie es will. Ein Mal im Frühjahr (nicht im Herbst, wegen der Tiere) gehe ich mit der Motorsense durch und entsorge den toten Kram, damit es besser neu wachsen kann. Das reicht an Pflege mE völlig aus. Und ab und zu ein paar Päckchen "Insektenweide"-Samen im Garten verstreuen, dann wirds schön bunt. Realwackel (Diskussion) 11:15, 20. Mai 2019 (CEST)
Sense! Motorsense ist nur zu schwer zum halten. Besser mit der motorlosen Sense umgehen lernen. Es ist wie mit den Laubbläsern: Viel Krach, Gestank und Gewicht um wenig Ergebnis. Eine gute Kehrmaschine tut es besser. --Hans Haase (有问题吗)19:37, 20. Mai 2019 (CEST)
Ich hab mir neulich eine Akku-Sense zugelegt. Ist leicht und leise. Hoffentlich hält die jetzt auch noch eine Weile! Motorlose Sensen funktionieren nur da, wo der Grund eben ist und man viel Bewegungsfreiraum hat, nicht in der oben beschriebenen "Knubbelei" aus verfilzten Grashorsten, womöglich noch zwischen Gebüschen, oder so. --Geoz (Diskussion) 13:06, 21. Mai 2019 (CEST)
Hm, zwischen Gebüschen einfach *nicht mähen*? Falls nötig, in Kombination mit: sich da ein Grundstück zulegen, wo das keinen Nachbarn stört ;-) ? --AMGA(d)07:24, 22. Mai 2019 (CEST)
Ach, es reicht, wenn Dich die Nachbarn für einen gefährlichen Irren halten. Dann lassen sie Dich auch in Ruhe... :) Realwackel (Diskussion) 14:46, 23. Mai 2019 (CEST) P.S.: Muhahahahahaha
Mega fetter geiler ad blue manipulations Skandal
Servus ich habe mir gerade eine Dokumentation auf YouTube angeschaut über diese abgasmanipulation. Das was ich aus diesem ganzen Dokumentationen oder Erklärungen vermisse ist bitte die Antwort:
Was passiert wenn man AdBlue füllt und diese Manipulationssoftware hat, wird trotzdem AdBlue verbraucht?
wenn dieses AdBlue gespritzt wird in so einem lastkraftwagen dann öffnet sich doch bestimmt irgendein Ventil oder? dieses Ventil öffnet sich doch bestimmt auch wenn kein AdBlue da ist und ein manipulations Gerät behauptet der Tank wäre voll oder? Wird dann de facto Luft eingespritzt oder wird der AdBlue-Tank mit Abgasen passiv / aktiv gefüllt (wenn adblue Tank leer)?
was würde genau passieren wenn man in diesen AdBlue-Tank irgendwas anderes einfüllen würde z.b. Wasser oder -noch praktischer - Tank auf , Urin rein, Tank zu ? Die Sensoren sagen dann "prima Tank ist gefüllt" und weil das erst irgendwo mit den Abgasen rauskommt passiert da nichts weiter in der Mechanik oder Elektronik oder geht da was kaputt wenn ja was?
Wie verhält sich AdBlue mit LKWs die Heizöl oder Rapsöl getankt haben?
Es gab auch Fahrzeuge mit SCR-Kat, die manipuliert waren. Das BMW war das Opfer, die Stuttgarter und Wolfsburger Fahrzeugkombinate die Kronzeugen.[32] Hier ging es um die Größe des AUS 32/Urea/Ad Blue-Tanks für die Abgasreinigung.[33] Es war wohl nicht geplant dem Kunden einen weiteren Betriebsstoff zuzumuten. Das sollte die Werkstatt des Vertragshändlers bei der Inspektion erledigen.[34] IMHO: um nicht den Tankstellen weiteres Geschäft oder die Infrastruktur neuer Betriebsstoffe zu ermöglichen. Strategisch bedeutete das, das Abgas nur spärlich und unvollständig zu reinigen, um mit der AUS32-Menge im Wartungsintervall auszukommen. Resultierend: Geplante Obsoleszenz zu schaffen, bald wieder ein neues Auto kaufen zu müssen, das das Abgas besser reinigt. Wohl nicht unbedingt aufgrund von Dieselgate bezieht Toyota seine für den europäischen Markt angebotenen Dieselmotoren nicht länger von anderen Herstellern, sondern von BMW, da dort nicht mit SCR-Katalysatoren gegeizt wurde. Die Lean NOx Trap alias Speicherkatalysator schafft diese Anforderungen nicht.[35] Der SCR-Kat ist eine Erfindung, die rund 45 Jahre alt ist und somit frei verwendbar. Andere Kraftstoffe wie GtL-Verfahren sind sauberer und bei mineralischem Diesel ist hingegen eine regelrechte Müllverbrennung, die ihre Filter benötigt. Ganz so sauber ist GTL auch nicht. Es erzeugt ungefiltert ein Drittel der schädlichen Abgase weniger. In Stuttgarts Umweltzone ist es derzeit an keiner einzigen Tankstelle zubekommen. Durch das Reduzieren des NOx wird Sauerstoff freigesetzt. Den kann man mit einem Sauerstoffsensor=Lambdasonde messen.[36] Ein solches Verfahren kann dazu benutzt werden Harnstoff zu sparen oder vermehrt zum Abgas zuzugeben. Flüssigkeit nach ISO22241 ist zu 2/3 aus chemisch reinem Wasser also frei von Kalk und Mineralien. Da das Abgas in diesem Teil des Auspuffs weit über 100°C heiß ist,[37] würden diese Stoffe sich dort ablagern den SCR-Kat beschädigen.[38] --Hans Haase (有问题吗) 18:45, 20. Mai 2019 (CEST) Inhaltlich korrigiert --Hans Haase (有问题吗)08:03, 21. Mai 2019 (CEST)
Bei LKWs war das schon früher Thema und ZDF und BR berichteten über professionelles Manipulieren und abschalten. Bei einigen Autos ist das verkokende AGR-Ventil oben zugänglich verbaut, bei anderen tief im Motorraum, unter der Ansaugbrücke was stundenlanges ausbauen von Teilen erfordert.[39] Es kokt mit Software-Update schneller zu.[40] In Folge spart es Werkstattkosten, die Abgasrückführung (AGR) mit einer Blinddichtung (Verschluss) stillzulegen, was die Luft schwer belastet und jegliche andere Filter überfordert.[41] --Hans Haase (有问题吗)08:36, 21. Mai 2019 (CEST)
Wenn du eine Stunde Zeit und Lust hast und englisch kannst, dann empfehle ich den Vortrag von 2015 auf dem Chaos Communication Congress: The exhaust emissions scandal („Dieselgate“). Zu den Fragen, mal von den VW-Manipulationen ausgehend, die auch im Video genannt werden (es gab ja mehrere):
AdBue wird trotzdem verbraucht, aber deutlich weniger. Die Manipulation basierte darauf, nach einiger Zeit deutlich weniger oder gar nichts mehr einzuspritzen (sobald das Fahrzeug sich sicher ist, nicht auf dem Teststand zu stehen)
Ich vermute, wenn es leer ist, wird nichts geöffnet. Allerdings relativ egal, da ein voller Füllstand nicht vorgetäuscht wurde. Umgekehrt: Was drin war wurde nicht genutzt ;) Laut Google starten manche Modelle (Sharan) wohl gar nicht, wenn der Tank als komplett leer gemeldet wird. Zuvor wird jedoch gewarnt.
Je nachdem was man statt Adbue einfüllt kann es vermutlich schädlich sein (ein Sirup tut der ganzen Mechanik bestimmt nicht gut). Die Qualität der der Lösung kann durch Sensoren gemessen werden, die dann natürlich auslösen und den Start verhindern oder zumindest warnen. Wie verbreitet das bei den verkauften Modellen ist weiß ich nicht. Soweit ich mich erinnere (es ist schon einige Zeit her) werden die Abgase nochmals durch Sensoren gemessen. Wenn AdBlue nicht richtig wirkt, wird das Fahrzeug es wohl merken. Entsprechend wird je nach Kraftstoff die Einspritzung angepasst. Ob jetzt gewisse Zusatzstoffe (wie Farbstoffe im Heizöl) stören...? --StYxXx⊗01:37, 22. Mai 2019 (CEST)
Habe ich irgenwas nicht mitbekommen, oder was ist da gerade los? Jeder zweite Artikel in den deutschen Leitmedien derzeit geht über die FPÖ, Kurz und die Regierungskrise in Österreich. Über Nordrheinwestfalen wird weniger berichtet, dabei leben da mehr Leute. Und laufend lese ich den Namen Böhmermann. Hat der den Anschluß 2.0 vollzogen? Gibt es keine anderen Themen, etwa den Größten Formel Eins Fahrer Aller Zeiten? --Matthiasb – (CallMyCenter)19:24, 21. Mai 2019 (CEST)
Es war wohl der gemeint, der seinen schwersten Unfall überlebte, und nur ein paar Brandnarben und eine rote Schirmmütze mit „Novomatic“-Logo zurückbehielt... --Gretarsson (Diskussion) 01:43, 22. Mai 2019 (CEST)
Einer der Vorteile der Formel 1 ist, daß man alle paar Jahre irgendwen zum größten Fahrer aller Zeiten ernennen kann. In den 50 Jahren war das sicher Fanghio. In seiner Zeit sicher Lauda. Ob Ende der 80er/Anfang der 90 Prost oder Senna? Schumi, ganz klar. Der Statistik nach ist Hamilton der aktuell größte. Bei Lauda finde ich zweierlei besonders beeindruckend: zum einen, den Willen, sich das ganze schon 42 Tage nach dem Unfall erneut anzutun und zum anderen, daß er beim Regenrennen in Fuji in der zweiten Runde den Wagen abgestellt hat, weil es zu naß war. Und natürlich die legendäre Begründung des ersten Rücktritts, von wegen der im Kreise fahrenden Trottel. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:34, 23. Mai 2019 (CEST)
@Matthiasb: ja klar, nur heißt der nicht "Anschluß<sic!> 2.0", sondern #ASNCHLUSS<sic!> (das Bild mit Merkel! Topp!). Läuft noch bis 19. Juni, super Werbung die ganzen Geschehnisse jetzt. Meine ich völlig unironisch. --AMGA(d)07:09, 22. Mai 2019 (CEST)
Böhmermann unterscheidet sich von Stefan Raab dadurch, dass er nicht nur wahrgenommen sondern auch ernstgenommen werden will. Daher tut der Jan auch permanent so, als hätte er schon in der germanischen Grundschule die Antifanti-Suppe mit der Schöpfkelle gelöffelt. Wer aber ungefragt in anderen Ländern Ratschläge gibt und den Leuten dort politische Handlungsanweisungen erteilt, der treibt den Strache mit dem Beelzebub aus. --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:33, 22. Mai 2019 (CEST)
Wer Nahles gleichsetzt mit "den Deutschen" / "Piefkes", der ist genauso "intelligent" wie jemand, der Gudenus mit "den Österreichern" / "schluchtenscheißern" gleichsetzt, möglicherweise sogar nur so "intelligent" wie Vilimsky.
Und im Verlgeich mit den Neonazis, Verhetzern und Rechtsextremisten in der (jetzt Ex-) Regierung und ihrem antidemokratischen Steigbügelhalter mit den großen Ohren, der sich von der Wirtschaft seinen Wahlkampf illegal hat kaufen lassen, sind die Deutschen tatsächliche "Musterdemokraten".--Chianti (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2019 (CEST)
Nahles ist aber nicht irgendeine Deutsche, sondern die Chefin der dortigen Sozialdemokraten. Ich denke jedenfalls, dass ihr Zuruf eher kontraproduktiv ist, weil die FPÖ kann sowas im Wahlkampf nutzen, um sich als Oper einer internationalen Verschwörung darzustellen und somit wenigstens ihre Stammwähler zu halten (erste Versuche in die Richtung gibt es ja schon, außerdem helfen Angriffe vom Ausland auf die Regierung immer den Regierungsparteien, das hat man sehr anschaulich bei Schwarz-Blau 1 gesehen mit den "EU-Sanktionen"). Kurz hätte sicher auch ohne Zurufe von außen Neuwahlen eingeleitet, aber die FPÖ hätte dann weniger Möglichkeiten, den Schaden gering zu halten. Aber den Politikern, die vom Ausland zurufen geht es wohl eher weniger um den Einfluss, den sie in Österreich haben, sondern eher um ihren Ruf im eigenen Land und teilweise wird das sicher auch genutzt, um von innenpolitischen Problemen abzulenken. --MrBurns (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2019 (CEST)
In Bezug auf die SPD ist die Bezeichnung Probleme als krasse Schönfärberei anzusehen. Diese Partei (oder das was von ihr noch übrig ist) zerlegt sich gerade selbst- und Frau Nahles verdient noch am ehesten Mitleid. Die deutsche Besserwisserei gegenüber Österreich ist natürlich kontraproduktiv...in der Schweiz wird das übrigens bemerkt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:51, 22. Mai 2019 (CEST)
Schade, dass du nicht lesen kannst: Autor des Kommentars ist der Deutschlandkorrespondent Hansjörg Müller, Berlin. Er hat zwar Recht, aber den Schweizern ist das völlig egal.--Chianti (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2019 (CEST)
Österreich ist überrepräsentiert, weil man als Journalist über so etwas mit wenig Rechercheaufwand viel schreiben kann. Spekulationen und Küchenpsychologisches über irgendwelche Personalien und machttaktisches Blabla ("Kurz kann sich als Opfer stilisieren" "Kurz wird durch das Misstrauensvotum beschädigt") kann man einfach vom Stapel lassen. Für eine gut recherchierte Geschichte über Klimapolitik müsste man unter Umständen noch mal sein Physikbuch aus der Schulzeit rauskramen, versuchen wissenschaftliche Studien und Gesetzentwürfe zu verstehen oder gar noch mal eigene Plausibilitätsberechnungen durchführen. --78.48.155.12517:40, 22. Mai 2019 (CEST)
Wenn sich die Führungsspitze der drittgrößten Partei eines mitteleuropäischen Landes binnen 8 h schwerer gewohnheitsmäßiger Korruption, des Landesverrates, des schweren Verstoßes gegen die Parteienfinanzierung im Parteiengesetz, der Erpressung, der systematisch geplanten Zerstörung des Grundrechtes der Meinungs- und Pressefreiheit und des Verstoßes gegen das Verbot harter Drogen selbst überführt, war es wegen jedes einzelnen Gesetzesverstoßes schon immer normal, dass kritische Medien darüber lange und intensiv berichten. Medien berichten meistens über Aktuelles. Über ein schweres Hochwasser in den Niederlanden, Österreich oder Polen wird auch lange berichtet, nur klagt dann niemand, dass die Medien gefälligst aufhören sollen, sich damit zu beschäftigen. Natürlich plant diese Parteispitze, wie das Video zeigt, und ihre engen Freunde von der AfD eine unkritische Lobeshymnen-Presse, die dieses schwerkriminelle Verhalten verschweigt, aber wir sind noch nicht in Ungarn oder Nordkorea. Über Klimapolitik wird auch oft berichtet.--77.191.7.21816:27, 23. Mai 2019 (CEST)
welche Sprache auf dieser Uhr mit dem allsehenden Auge im Film Tomb Raider?
Also, was mir bei flüchtiger Betrachtung auffällt, ist, dass sich kein einziges Zeichen dieser Schrift mehrmals findet. Das schließt Alphabet- und Silbenschriften, und sogar die meisten Hieroglyphenschriften, schon mal aus. Bei den Zeichen könnte es sich viel eher um Ideogramme handeln, die bestimmte Konzepte darstellen, wie Zahlen oder Sternkonstellationen, oder so (was bei einer Uhr naheliegend wäre), deren Bedeutung man einfach kennen muss. Solche Ideogramme sind aber nicht an bestimmte Sprachen gebunden, denn wenn man ihre Bedeutung kennt, haben sie diese Bedeutung in jeder Sprache. --Geoz (Diskussion) 23:09, 23. Mai 2019 (CEST)
Es wird immer enger … Game over!
Der Exorzist auf dem Weg nach Ibiza: Österreich first!!!
Und jetzt ganz aktuell das noch, als würde Basti Kurz, The Gambler,*) seinen Juniorpartner weg orchestrieren, damit's zur Neuwahl kommt und Kurz fein raus ist:
"Zunächst möchte ich für eine Versachlichung der Debatte sorgen. Ohne Floskeln und Hetze, die bestimmte Parteien üben. Unser Ziel ist es, einen positiven Zugang zu finden. Den hat es nicht immer gegeben, aber ich habe ihn und ich denke, dass es sehr vielen Menschen so geht. Das sollten wir nutzen. Konkret möchte ich auf Russischkenntnisse setzen. Natürlich beschäftigt uns das Thema Investitionsförderung schon sehr lange und es gibt leider keine Zauberformel, die alles löst – das ist mir natürlich bewusst. Aber wenn man Parteispenden als Plattform nützt und mit kleinen Schritten in Einzelfällen etwas bewegt, kann man einen wichtigen Beitrag leisten. Allein dadurch, dass es dieses Video gibt, durch diesen medialen Scheinwerfer und durch die positive, wie auch negative Kritik, die in den letzten Tagen geäußert wurde, setzen sich die Leute mit dem Thema auseinander. Das bringt schon sehr viel."
Auch wenn es schwer fällt, sollte man immer gleiche Maßstäbe ansetzen. Und die bisherigen Infos im Artikel sind hinterfragungswürdig und widersprüchlich hinsichtlich der implizierten Schlussfolgerungen.--Wikiseidank (Diskussion) 08:48, 18. Mai 2019 (CEST)
Ich lese gerade, dass Kanzler Kurz weitere Zusammenarbeit mit Strache ausschließt. Kurz ist ein schneller Denker, kein Aussitzen, kein wochenlanges Hin und Her, sondern schnell die Flucht nach vorn. Angesichts der Äußerungen Straches war eigentlich keine Verteidigung mehr möglich, das war ein Frontalangriff auf das Image der Demokratie bei den Bürgern. Meine Stimme ist nicht käuflich, und wenn dann muss das schon sehr gut (Engelchen auf linker Schule zwickt mein Ohr) nein, meine Stimme ist nicht käuflich (Teufelchen auf rechter Schulter verdreht die Augen).--Bluemel1🔯09:59, 18. Mai 2019 (CEST)
Öhm, moment mal: der Österreich zuerst!-Kasper führt auf der österreichischen Insel Ibiza (Spanien ist ja auch habsburgisch) ein Fachgespräch mit einer gefaketen österreichischen Oligarchin (Russland ist ja irgendwie auch Habsburg), und alles kommt in der Nordösterreichischen Zeitung und im Wiener Nachrichtenmagazin Der Spiegel raus. Der Strache ist gar kein Politiker. Der Mann ist Satiriker, und zwar einer der besten die unser schönes Europa hat! --Cimbail (Palaver) 10:57, 18. Mai 2019 (CEST)
Was SPÖ & ÖVP zur Zeit nicht wissen: das Thema illegale Parteienfinanzierung ist in vielen Parteien verbreitet, sogar außerhalb Österreichs, und da sollte man in sensiblen Zeiten wie der jetzigen besser keine Leichen im Keller haben.--Bluemel1🔯11:14, 18. Mai 2019 (CEST)
Ja, oder man lässt es halt generell sein, denn nötig haben das die Parteien ja eigentlich nicht. Bevor das hier zum Standartgedanken wird, dass illegale Parteienfinanzierungen üblich sind, mal die Frage warum manche Parteien sich eigentlich illegal finanzieren müssen? Reichen die legalen Wege nicht aus?--Eddgel (Diskussion) 12:06, 18. Mai 2019 (CEST)
Die würden schon ausreichen, aber die Gier sagt denen, dass es mehr sein soll. Deformierte Demokratien.--Bluemel1🔯13:25, 18. Mai 2019 (CEST)
Lieber Caramellus, das B steht für die Bearbeitungskonflikte, die ich verursache, das L für das Leben, das ich nicht habe, das Ü für die Übelkeit, die Internettrolle in mir auslösen, das M für deinen Hund Max, das zweite E für Esther Schweins und das letzte L für Lmaa. Du siehst, ich bin überqualifiziert, nein, im Ernst: ich bin dafür nicht geeignet, ich bin zu ämoschenel, aber lieb von dir, oh da läuft eine Amsel mit Gras im Schnabel durch den Vorgarten und sie ist braun und hintendrein hüpft eine fast schwarze. Bauen die ein Nest? Eigentlich müsste doch der Mann das Nest bauen? Wieso hat die braune Gras im Schnabel? Häää?--Bluemel1🔯20:03, 18. Mai 2019 (CEST)
Game over für den "HC" und seinen Bundesfuchs Joschi. Kolportierte und in "HC" Rücktritts-PK an die Ehefrau gerichtet eingestandene, Ehekrise im Hause Strache, weil sich der "HC" gar so an die vorgebliche Oligarchen-Nichte anbiederte, wie in den Videosequenzen zu sehen. Schuld natürlich wieder ein Dirty Campaigning in Silbersteinmmanier. Dafür wird nun wieder der „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist …“ wider Willen ins Rennen geschickt.
Und der BK Basti Kurz schweigt … und schweigt … und schweigt … und überlegt … und überlegt … und beschädigt sich mit jeder Minute Zaudern mehr. So ein Theater hat's in der Zweiten Republik noch nicht gegeben. Aktuelles Gerücht vom ORF-Hans-Bürger wenig zuvor vom Ballhausplatz, dass er noch bis 20 Uhr schweigen möchte. Nun über die Agenturen: Um 19:45 will er sich erklären. – Game over. Auch für diese Regierung. … --Elisabeth16:32, 18. Mai 2019 (CEST)
<quetsch> Der hat aber lang und nicht kurz zum Luft holen gebraucht. Der hat nämlich schon 48 Stunden vor Veröffentlichung den Inhalt gekannt. (Siehe rechts; falls gelöscht werden sollte, hier der Originallink: [42].) --Elisabeth08:02, 19. Mai 2019 (CEST)
Ab und zu soll es ja Gesprächsbedarf geben in der Politik. Und wichtig sollte vorallem sein was vorne raus kommt, nicht unbedingt wie lange es dauert. Das neue Parlament kommt ja auch nicht in 3 Tagen. --itu (Disk) 09:33, 19. Mai 2019 (CEST)
Was ich völlig rätselhaft und faszinierend finde ist, warum das Video zum jetzigen Zeitpunkt auftaucht. Ok, bald ist Europawahl, aber man hätte das doch auch kurz vor der österreichischen Nationalratswahl veröffentlichen können. Wenn die ganze Aktion mit Lockvogel, versteckter Kamera etc. von Medien stammen sollten, warum wartet man damit 2 Jahre lang? --Tinz (Diskussion) 16:40, 18. Mai 2019 (CEST)
Es kann auch immer noch sein, dass den Medien das Video seit 2 Jahren angeboten wurde, es aber noch keiner angenommen hatte, bis jetzt. Aus welchen Gründen auch immer.--Bluemel1🔯20:06, 18. Mai 2019 (CEST)
<quetsch> Zum Zeitpunkt, warum erst jetzt: Ich hab irgendwo im tivi die These vernommen, dass es sich um Profis handelt (nona), denen es nicht um die Effen per se oder um die österreichische Regierung gegangen ist (in dem Fall hätten sie ja bereits knapp vor der österreichischen Nationalratswahl für die Veröffentlichung sorgen können), sondern dass der Zeitpunkt ganz bewusst im Zusammenhang mit der Europawahl gewählt wurde, mit dem Ziel, generell die europäischen Rechtsparteien am Beispiel der FPÖ vorzuführen. --Elisabeth08:02, 19. Mai 2019 (CEST)
Breaking: In der linken Wohlfühlzeitschrift krone.at geben die Kommentarschreiber Deutschland die Schuld an dem Video. Die trauen „uns“ aber viel zu.--Bluemel1🔯21:49, 18. Mai 2019 (CEST)
Finde, dass Bluemel1 das "linken" nicht ordnungsgemäß betont hat. So geht es im Zusammenhang mit Wohlfühlzeitschrift und Deutschland + Schuld einfach völlig unter. Ein Fett-Schreiben wäre aufschlussreicher gewesen.--Eddgel (Diskussion) 21:55, 18. Mai 2019 (CEST)
Ganz so links sind sie ja nicht, daher reicht es unfett. Aber das mit Deutschland+Schuld stimmt wirklich. Falls deine Kumpels von indymedia.org ;) es dir verzeihen, geh doch mal auf krone.at und lies dir das Geheule unter den Artikeln durch. Als ob deutsche Behörden zu so etwas wie dem Video auf Ibiza fähig wären, da ist der Ösi schlichtweg nicht up to date.--Bluemel1🔯22:16, 18. Mai 2019 (CEST)
Wenn man also kritisiert, dass du "links" immer schlecht machst und "rechts" immer als gut darstellst, dann hat man deiner Meinung nach also Kumpels auf indymedia.org? Hör auf mit dem schwarz-weiß-Mist. Das ist Unsinn...es gibt mehr auf der Welt als Schwarz und Weiß...man muss es nur sehen wollen. Und...rätst du mir gerade dazu, dass ich mir Benutzerkommentare irgendeiner Boulevard-Zeitschrift durchlesen soll, um mir eine Meinung zu Bilden? Schonmal was von Wikipedia:Belege gehört? Hoffe du machst das nicht immer so mit deinen Informationsrecherchen.--Eddgel (Diskussion) 23:05, 18. Mai 2019 (CEST)
Ich stelle rechts nie als gut dar, nur andere sagen, dass meine Äußerungen rechts wären, ich nicht. Bissu jetzt wieder am provozieren? Du sollst dir die holden Kommentare zur Erbauung durchlesen, deswegen nenne ich sie doch „Geheul“. Meinung bilden? Wer bildet sich denn heute noch Meinungen? Man hat Meinungen und bildet sich die Realität.--Bluemel1🔯23:11, 18. Mai 2019 (CEST)
Also gehst du (rechts-)voreingenommen auf die Benutzerkommentarseite von krone.at und bildest dir dann deine Realität, oder wie?--Eddgel (Diskussion) 23:21, 18. Mai 2019 (CEST)
Deine Provokationen kommen heute nicht so schneidig wie spätabends am 1. Mai. Ja, Eddgel, ich bilde mir meine Realität immer durch Leserkommentare auf krone.at. Wenn die mal ihre Kommentarfunktion abschalten, bin ich ein verlorenes Reh wie Bambi. Was an meinen Beiträgen rechts ist, erschließt sich wohl nur Leuten, die sich insgeheim wünschen, dass es ganz viele Rechte gibt, und die sich dann ihre Rechten herbeikonstruieren müssen. Und nein, ich würde keine FPÖ wählen.--Bluemel1🔯23:33, 18. Mai 2019 (CEST)
Sowas hat das ZPS vielleicht schon über jeden rechtsextremen Dodel im Regal, wird aber erst im Fall einer Regierungsbeteiligung hervorgeholt.
Vollprofis wie Silberstein oder Geheimdienste scheiden übrigens aus als Täter, die würden nie, nie, nie das Risiko eingehen, eine derart leicht zu durchschauende Legende zu stricken wie eine Nichte, deren Nichtexistenz mit 3 Minuten Googlen zu ermitteln wäre. Aber für geistige Tiefflieger wie Strache ud Gudenus hat's gereicht.
Das Aufzeichnen privater Kommunikation ist in Spanien übrigens nicht strafbar, wenn man selbst Teilnehmer der aufgezeichneten Kommuinikation ist [43][44] (nur wenige Monate vor dem Treffen auf Ibiza erschienen). Und das Veröffentlichen ist in Deutschland nicht rechtswidrig nach § 201 StGB bei überragendem öffentlichen Interesse. Ernst Strasser (aufgenommen in einem Brüsseler Restaurant) hat es zwar auch mit Klagen versucht, ist aber gescheitert.
Wenn es nicht mehr höher geht… (Katze=Sebastian Kurz, Baumstumpf=Karriere)
Danke, Chianti, für den Link zum Kitzmüller. Kannte ich noch nicht, höchst aufschlussreich. Und wieder einmal die langfristig strategische Vorausplanung von Kurz und seiner Truppe, so wie auch die Putsch artige Übernahme der ÖVP, die durch die geleakten genauen Detailplanungspapiere öffentlich geworden ist und durch Mitterlehner, der früher als von Kurz geplant, das Handtuch geworfen hatte, sodass er (Kurz) seine Parteiübernahme in die Tat umsetzen und anschließend die SPÖVP-Koalition sprengen konnte.
Die gesamte Regierung Kurz (ohne "I" hoffentlich!) muss weg, eine Übernahmsregierung der Expertinnen und Experten muss her. Für Kurz wären, wenn hoffentlich der Misstrauensantrag kommenden Montag im NR erfolgreich sein wird, seine Tage als ÖVP-Obmann gezählt und es wäre damit keineswegs mehr sicher, dass er als Obmann und Spitzenkandidat die ÖVP in die Neuwahl führen wird können, geschweige denn als Bundeskanzler mit Kanzlerbonus. --Elisabeth20:22, 21. Mai 2019 (CEST)
Den Kurz find' ich gut.--Bluemel1🔯03:11, 22. Mai 2019 (CEST) (P.S.: Wer das liest und dabei erhöhten Puls bekommt, sollte dem Drang, mit Milkshakes zu werfen, widerstehen, Gewalt ist keine Lösung)
Nein, nicht mit Milkshakes. Viel zu human für Spottmäuler wie dich. Gejagt wirst du. Mit nassen Fetzen. Quer durch Legoland Österreich. Rauf nach Hause ins Reich. Jawohl. --Elisabeth09:11, 22. Mai 2019 (CEST)
Das geht so nicht! Noch so ein Spottmaul, das gerne mit dem nassen Fetzen durch Österreich hinauf ins Reich gejagt werden möchte. Jajajaja. Aber gut: Wer den Schaden hat, braucht für den Schott nicht sorgen … --Elisabeth09:35, 22. Mai 2019 (CEST)
Mit der Lappen-BK bist du einigermaßen auf der richtigen Fährte: Putzfetzen.
Das mit dem Strache als Hader kann ich grad nicht nachvollziehen, worauf du hinaus willst.
Eher würde ich sagen, Strache und Gudenus sind schlichtweg Trotteln. Und sind ganz gute ehemalige Schüler ihrer Lehrer: Gudenus vom Strache, eben jener wiederum vom Jörgl, dem geistigen Ziehvater des Rechtsextremismus (so zumeist zitiert; im Original: „Der politische Ziehvater und Ideologe des rechtsextremen Terrorismus heißt Jörg Haider“; gerichtsfest mit OGH6 Ob 18/94, 22. August 1995; Haider klagte Pilz). Der Trottel – damals Haider von Gerhard Oberschlick im FORVM so bezeichnet – ist gerichtsfest per EGMR, Oberschlick gegen Österreich (Nr. 2), Urteil vom 1. Juli 1997, Bsw. 20834/92 (PDF) bzw. Urteil Oberschlick v. Austria in der englischen Originalfassung, hier in der deutsch-englischen Übersetzung des EGMR: englischMr Oberschlick's passage, entitled "PS.: 'Trottel' statt 'Nazi'" ("PS.: `Idiot' instead of `Nazi'"), read as follows: "I will say of Jörg Haider, firstly, that he is not a Nazi and, secondly, that he is, however, an idiot. […].
Strache ist ein Hader sollte meine erste österreichischsprachige Beleidigung sein. Ich habe deutsch Lappen auf süddeutsch Hader übersetzt.--Bluemel1🔯19:15, 22. Mai 2019 (CEST)
@Bluemel1, zu Digamma ergänzend: Niemand würde bei uns jemanden einen Putzfetzen oder Fetzen (zwei nicht unbedingt gleiche Dinge*)) nennen. Aber es konnte schon mal vorkommen, dass, wie einst gehabt in der politischen Debatte, UHBP (damals Klestil) von Hilmar Kabas (FPÖ, nona) als "Lump" tituliert wurde. Von Kabas bestritten, will er doch in Wahrheit sowas wie "Hump" oder "Dump" oder irgendwas dergleichen gesagt haben. [45] Der Tagesspiegel brachte das Zitat wie folgt: „Klestil habe sich ‚wie ein Lump benommen, und es ist eine Schande, dass wir so einen Präsidenten haben‘, tobte der Wiener FPÖ-Landeschef Hilmar Kabas im Mai.“ Und der Tagesspiegel weiter: „Fast sieben Monate später griff der Salzburger FPÖ-Obmann Karl Schnell das Zitat auf und sagte: ‚Lump war eigentlich ein zu harmloser Ausdruck. Bei uns im Pinzgau nennt man Lumpi einen Hund. Klestil hat sich nicht besonders klug verhalten bei der Angelobung der Regierung und sich vor laufender Kamera benommen, als wäre er kein Österreicher.‘“ [46] (Zur Erinnerung: Es ging um die Angelobung der schwarz-blaunen Regierung Schüssel I, die zu den Ballhausplatz um in die Hofburg zum BP zu gelangen, unterirdisch queren musste und UHBP das Angelobungsprozedere mit steinerner Miene durchgezogen hatte.)
*) Ein Putzfetzen kann, muss aber nicht ein Fetzen sein. Denn ein Fetzen wiederum, stammend von einer ehemals in normalem Gebrauch befindlichen Textilie (Kleidungsstück, Geschirrtuch, Bettzeug, etc.) kann in deren Ausgedinge zu einem oder mehreren Putzfetzen werden. --Elisabeth14:58, 23. Mai 2019 (CEST)
Sehr unterhaltsam, eure Amtseinführungen … eure Wahlen … eure Skandale. Für mich könnte jeden Tag Österreich sein. „Haderlump“ war, so viel ich weiß, auch mal eine Beleidigung, das wäre die Brücke zu Lump, „Haderlump“ hat sich sprachentwicklungstechnisch aber nicht behaupten können. In Deutschland darf man «Du bist ein Lappen» sagen, auf Strache passt es sogar sehr gut. Weil der Lappen etwas Schwächliches verkörpert, aber auch etwas Bewegliches, und Straches Ausstrahlung in dem Video ist ungefähr die eines Lappens.--Bluemel1🔯16:11, 23. Mai 2019 (CEST)
Nun, sehr unterhaltsam meist nur vordergründig. In Wahrheit leider meist eher zum Weinen bis zum Verzweifeln. Ganz ernst. :-(
Deutschland ist musikalisch wie der HSV: Vom Niveau her eigentlich stabil zweitklassig und im Regelfall allenfalls durch überaus großzügige Finanzspritzen auf dem drittletzten Platz der ersten Liga zu halten. Kein Wunder, dass die Party immer in Hamburg stattfindet. Vielleicht sollte Barbara Schöneberger für nächstes Jahr mal Paderborn oder Hoffenheim anvisieren. Dann klappt's auch halbwegs zuverlässig mit der einstelligen Plazierung. --91.89.174.7201:23, 19. Mai 2019 (CEST)
Also Zero Points vom Publikum sind tatsächlich kaum nachvollziehbar. Kleiner Trost: Die von den Jurys krass überbewertete Mazedonien-Trulla bekam vom Proletikum auch nur 58 Punkte... --Gretarsson (Diskussion) 03:23, 19. Mai 2019 (CEST)
Aus Deutscher-Sicht: Die Holländer haben bessere Musikanten, bessere F1-Fahrer und sind wahrscheinlich auch noch bessere Fußballer, wo soll das nur hinführen... --Zollwurf (Diskussion) 09:45, 19. Mai 2019 (CEST)
@Gretarsson: Deutschland hat keine nennenswerte Diaspora, die meint "patriotisch" abstimmen zu müssen; und das Liedchen selbst war dezidiert mittelmäßig, wurde vielleicht durchaus gemocht, war aber niemandes Favorit. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:57, 19. Mai 2019 (CEST)
Weil der HSV wie Deutschland beim ESC (und anders als 96) jahrelang trotz schlechter Leistungen und einem Fast-Abo auf die letzten Plätze erstklassig blieb. Too big to fail, aber meist zu schlecht für alles oberhalb von Klassenerhalt. --91.89.174.7221:31, 19. Mai 2019 (CEST)
Schlechte Platzierungen für Deutschland hängen auch immer damit zusammen, dass das Halbfinale geschwänzt wurde. Der Fluch der Big Five besteht in England, Deutschland, Israel und Spanien am Ende der Ergebnisliste.--Ailura (Diskussion) 15:42, 20. Mai 2019 (CEST)
Schuster bleib bei deinen Leisten. Nachdem die Mädels beim ESC raus sind, schicke sie einfach Fußball spielen. Peter Alexander sang Ende der 1980er mit der Fußball-Nationalmannschaft, wobei diese bei der nachfolgenden Meisterschaft bei der ersten Gelegenheit raus geflogen ist. --Hans Haase (有问题吗)19:33, 20. Mai 2019 (CEST)
Jetzt sogar Vorletzter statt Drittletzter, da ein Fehler korrigiert wurde. Zuerst dachte ich, das europäische Publikum hätte insgesamt minus 8 statt 0 vergeben. Aber es waren die weißrussischen Juroren, deren 8 Punkte durch ihre Disqualifikation wegfielen. --91.89.174.7214:48, 23. Mai 2019 (CEST)
Was mir mal gerade so auffällt: die Refrainzeile des Siegersongs „Loving you is a losing game“ könnte eigentlich von jedem engagierten, aber dennoch realistisch denkenden Wikipedianer ohne Vorbehalt unterschrieben werden... --Gretarsson (Diskussion) 03:30, 24. Mai 2019 (CEST)
fahren ohne Fahrerlaubnis bei Kabel 1 Achtung Kontrolle erst ab 36 km/h
Rechtshinweis zur Kenntnis genommen.
ich gucke diese Achtung kontrolle folgen gern an auch wenn Menschen behaupten dass das alles nur gestellt sind, die Polizisten Schausspieler und all das Zeug nach einem Drehbuch abgespielt aber ich denke irgendwo muss ein wahrer Kern dahinter sein, wie in diesem Video, wo ein Schüler sein Mofa frisiert hat und es plötzlich über 30 km/h fahren konnte.
meine rechtliche bescheidene Auffassung wäre dass sobald das Ding aus eigener Kraft über 25 fahren kann (ich meine eben NICHT einen Berg runter mit physischer Lageenergie Kraft) schon das Fahren ohne Fahrerlaubnis erfüllt wäre deshalb frage ich mich wozu es beim Gesetzgeber diese 11 km/h Toleranz Grenze gibt. Wer 26-45 km/h fahren will braucht nen anderen Führerschein… -2.247.252.16516:06, 22. Mai 2019 (CEST)
Ich würde vorschlagen, in Zusammenarbeit mit deinem Deutschlehrer Zeichensetzung, Rechtschreibung und Grammatik dieser Anfrage zu überarbeiten. Dann kann mal vielleicht erahnen, was du wissen willst. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:06, 23. Mai 2019 (CEST)
Diese Geistige EU-Alleingang gilt bis 6 km/h. Sonst wimmelt es hier von Anti-Segway-Gesetzen und -Verordnungen. Musst Dir ja nur den heutigen Führerschein ansehen: Bis 3,5 t. Da ist an einem PKW grademal ein Fahrradträger auf der AHK zulässig. Demnächst benötigt man noch einen Führerschein für einen Deoroller oder ein Bügeleisen. Immerhin gibt es ja im Schildbürgerland einen Computerführerschein, ROFL! --Hans Haase (有问题吗)11:04, 24. Mai 2019 (CEST)
Seitlich Schauender Totenkopf mit 2 Knochen (sichtbar verlaufend)
Habe gesehen dass Lara Croft in tomb raider einen Gürtel in fast jeder Szene trägt der wie in der Überschrift beschrieben, genau so aussieht. Im Gegensatz zum Totenschädel der SS guckt der Schädel nach links und die Knochen sind komplett sichtbar und nicht versteckt hinter dem Totenschädel. Könnte das irgend eine Bedeutung haben dieses Symbol? Habe sonst immer nur den Schädel geradeaus schauend gefunden im Netz, fast niemals zur Seite schauend.. -2.247.254.16423:29, 23. Mai 2019 (CEST)
Hallo „Culttower“. Vielleicht hätte dir das oben schon mal jemand deutlicher sagen sollen: Filme wie „Tomb Raider“ erheben keinen Anspruch auf wissenschafliche Korrektheit. Sie transportieren auch keine unterschwelligen Botschaften. Sie dienen einfach nur der leichten Unterhaltung. Daher dürfte besagtem Totenschädelsymbol keine besondere Bedeutung innewohnen. Auch die Schriftzeichen auf der „Uhr mit dem allsehenden Auge“ sind vermutlich einfach aus diversen „exotischen“ Schriften zusammengewürfelt (arabisch, indisch, chinesisch), damit diese Requisite dem Zielpublikum des Films -- und das stammt nunmal primär aus Europa und Nordamerika -- plausibel geheimnisvoll vorkommt... --Gretarsson (Diskussion) 02:12, 24. Mai 2019 (CEST)
Die Aussagen des Vorredners sind unrichtig. Der seitliche Totenkopf ist nämlich ein Hinweis darauf, dass in dieser Gegend die Zombie-Krankheit ausgebrochen ist und schon allein das Atmen von Luft tödlich sein kann.--Bluemel1🔯07:01, 24. Mai 2019 (CEST)
Erneuter Versuch: Umfrage zu den Community-Guidelines der Wiki-Projekte
Hallo alle zusammen,
auf die Gefahr hin wieder alle Gemüter zu erhitzen, wollte ich erneut mein Glück versuchen und auf meine Umfragen bezüglich der Community-Guidelines der Wiki-Projekte aufmerksam machen. Da nicht für jedes der Wikis immer ein schwarzes Brett zur Verfügung steht, muss ich wohl leider dieses "zuspamen". Falls du diesen Aufruf jetzt schon zum dritten mal siehst oder vielleicht sogar schon teilgenommen hast, dann entschuldige ich mich und du kannst diese Nachricht getrost ignorieren und dich weiterhin wichtigeren Dingen widmen. :) Solltest du aber noch nicht teilgenommen haben, dann würde ich dich bitten dir ein paar Minuten Zeit zunehmen und mir zu helfen. Gerade bei den etwas kleineren Projekten wie Wikiquote oder Wiktionary ist es schwer Teilnehmer zu finden.
Hier sind die Links zu den verschiedenen Umfragen:
Hallo! Nur mal so interessehalber, geht es Euch auch so, dass man bestimmte Darstelle immer wieder in bekannten Filmen sieht, aber deren Namen nicht kennt, und die auch so gut wie nie etwas sagen?
Riccardo Pizzuti dürfte wahnsinnig viele Sendeminuten im Jahr auf Kabel 1 haben.
M. C. Gainey oft gesehen, aber wer kennt wirklich seinen Namen?
Das sind aber z.T. extrem bekannte Schauspieler, die zahlreiche Hauptrollen gespielt haben. Niemand aus der "Dritten Reihe".--Chianti (Diskussion) 19:48, 24. Mai 2019 (CEST)
In der IMDB-Liste ja. Ich hab ja nur die mir vom Gesicht her in Erinnerung gebliebenen, weniger vom Namen her bekannten Bösewicht-Schauspieler genannt, wobei ich mir bei Jack Palance mittlerweile gar nicht mehr so sicher bin, ob ich den nicht mit einem vom Typ her ähnlichen B-Darsteller verwechsle... --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2019 (CEST)
Der ist aber auch ein gutes Beispiel für Typecasting: Immer wenn man einen Schwarzen braucht, der Würde und/oder natürliche Autorität ausstrahlt. --Geoz (Diskussion) 22:24, 24. Mai 2019 (CEST)
Oha, das könnte jetzt sehr spannend werden. In einem Eilbeschluss fordert das Bundesverfassungsgericht Facebook auf, einigen Neonazis den Zugang wieder zu gewähren. Gälte das Hausrecht von Facebook uneingeschränkt, hätte Karlsruhe die Klage wohl schon im vornehinein abgewiesen. Aber die Richter anerkennen, dass Facebook ein öffentlicher Raum darstellt.
Man muss auch haarsträubenden Unfug verbreiten dürfen. Das machen und machten selbst genügend Regierungen auf dieser Welt. Da kommt es auf einen Verschwörungstheoretiker mehr oder weniger nicht an. Bei Zuckerbergs Homepage macht das u.a. Arvato. Und in der Fußzeile sieht man deren Interessen. --Hans Haase (有问题吗)10:58, 24. Mai 2019 (CEST)
Falsch: Genau das sagt der Eilbeschluss nicht. Facebook hat das Recht, rechtsverletzende Inhalte zu sperren. Aber es darf nicht einfach so den einschlägig bekannten Verhetzern jede Möglichkeit nehmen, ihre strafbaren Volksverhetzungen auf FB zu äußern, denn sie könnte ausnahmsweise auch mal legale Inhalte verbreiten.--Chianti (Diskussion) 20:27, 24. Mai 2019 (CEST)
Wenn du den Unterschied zwischen Unfug und Volksverhetzung nicht kennst, empfehle ich dir dringen entsprechende Nachhilfe. Hätte der FPÖ-Blümel vermutlich auch nötig.--Chianti (Diskussion) 21:31, 24. Mai 2019 (CEST)
1. Unter Haasis Beitrag hat noch nie, nie jemand Falsch geschrieben. Erstens schreibt Hans viele gute Sachen, zweitens ist er was Besonderes, drittens ist es Hans Haase.
2. Verzeihen Sie bitte vielmals, dass es in einer Demokratie noch abweichende Meinungen gibt als die für Sie alleinseligmachende, tellerrandnichtüberblickende Privatmeinung, aber nicht jeder kann Demokratie.
3. In welchem meiner Beiträge nehme ich Partei für die FPÖ? Ich finde viele Linke (nicht alle) albern, doch deswegen wähle ich noch lange nicht rechts und du wirst auch keinen FPÖ-freundlichen Beitrag finden können.
4. Wenn du ernsthaft meinst, dass mich der Unterschied zwischen Unfug und Volksverhetzung auch nur eine Sekunde tangiert, überschätzt du die Aufmerksamkeit, die ich deinen Beiträgen widme.
Herrliche Realsatire. Fasaelt von Demokratie, will mir aber vorschreiben, unter welche Beiträge ich keinesfalls "Falsch" schreiben darf. Ist dein Account ein Kunstprojekt?--Chianti (Diskussion) 01:53, 25. Mai 2019 (CEST)
Find ich gut, was du so schreibst. Aber man schreibt niemals Falsch unter Haasis oder Bluemels Beiträge. Und der FPÖ-Vorwurf harrt noch seiner Belege.--Bluemel1🔯04:25, 25. Mai 2019 (CEST)
I.d.R. giltz das sog. digitale Hausrecht unbeschränkt (wobei "Hausrecht" eigentlich ein schlechtes Wort ist, weil es eher sowas ist wie Redaktionsfreiheit). Ich vermute bei Facebook ist das anders wegen der Monopolstellung. --MrBurns (Diskussion) 15:54, 24. Mai 2019 (CEST)
Quark's? Wo sind die Dabo-Spieltische? Was gibt es da sonst noch? Thomgo? Jede Menge zu saufen? Illegale Wühlmauskämpfe? Illegale Wetten? Soldaten, die ihre Heldentaten zum Besten geben und dem Ferengi die Show stehlen? Und natürlich den argusäugigen Ordnungshüter und Erzfeind des Betreibers der jede denkbare form annehmen kann. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:13, 25. Mai 2019 (CEST)
Es gibt eine "Lösung", die sich in der Mehrheit aller menschlichen Konflikte über die Jahrtausende als sehr effektives "Lösemittel" herausgestellt hat. Diese dickflüssige Lösung enthält Wasser, Proteine und kleine Dinger mit viel Hämoglobin. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2019 (CEST)
Wie soll eine Lösung aussehen? Ein weiterer failed State... Das Problem in Venezuela dürfte identisch mit Haiti, Guatemala oder El Salvador sein. Die USA sind für viele immer noch die Hofnung, nur kaum sind für sie genehme Herscher an der Macht, erlischt die Lust auf Freiheit für die Bürger. Die Aufnahmebereitschaft der USA für Venezulaner dürfte genauso gering sein, wie für Haitianer oder Kubaner. Diese Enttäuschung, und die Enttäuschung über zu wenig positive Veränderungen sorgen dafür, daß der nächste Wechsel vorprogrammiert ist. Bestenfalls gab es ein Patt bei der politischen Landschaft. Da nun mehrere Generationen herangewachsen sind, die Kapitalismus nur aus dem TV kennen, wird das Scheitern grandios sein. Notfalls gibts ja noch den Bananenanbau, aber es wird sich bestimmt keine Industrie oder Verwaltung ansiedeln, in der die Jugend eine Zukunft findet. Denn das die sich zu fein für harte ehrliche Arbeit in der Landwirtschaft ist, konnte man in den beiden letzten Jahrzehnten beobachten, was davon kaschiert wurde, daß man durch die Petrodollars locker Lebensmittelimporte bezahlen konnte.12:02, 6. Mai 2019 (CEST)
Die Jugend ist sich nicht zu fein für irgendwas, erst recht nicht in einem armen Land. Sie wird aber eventuell nicht akzeptieren, dass man den großteil von dem was sie erwirtschaftet in die USA verschiebt. Aber die Zeiten in denen es in der Landwirtschaft viele Arbeitsplätze gab sind weltweit vorbei, da z.B. ein Mähdrescher in einer Stunde in etwa so viel Fläche abernten kann wie ein Landarbeiter mit einer Sense in einer ganzen Woche und der Ertrag pro Fläche ca. 10x größer ist wie vor hundert Jahren (der Faktor 10 ist eine Größenordnung, keine genaue Zahl). Fakt ist, dass heute in vielen Ländern mit 1% der Bevölkerung landwirtschaftlich mehr produziert wird als vor 200-300 Jahren mit 90% der Bevölkerung. Mit dem Bananenanbau kenn ich mich nicht so im Detail aus, aber ich bin mir sicher dass man auch Bananen heute effizienter anbauen kann als früher, sonst würden die nicht 1€ pro kg im Supermarkt kosten. Den USA geht es hauptsächlich ums Öl, nicht um Bananen. --MrBurns (Diskussion) 13:14, 6. Mai 2019 (CEST)
Ich hab ja mal ein Jahr (genauer zwei halbe Jahre, zu Chavez' "besten" Zeiten) in Venezuela im Bergbau gearbeitet. Das macht mich natürlich noch längst nicht zu einem Venezuela-Experten. Von Caracas habe ich z.B. kaum mehr gesehen, als die Taxifahrten vom und zum Flughafen (wobei ich übrigens davon ausgehe, dass die Hauptstädter harter und ehrlicher Arbeit in der Landwirtschaft etwa so zu- oder abgeneigt sein dürften, wie z.B. die Berliner). Hauptproblem schienen mir da weder die (unerreichbaren) Verlockungen des Kapitalismus zu sein, noch der "Sozialismus", sondern tatsächlich der Petrodollar (vgl. Ressourcenfluch). Ich habe mich seitdem oft gefragt, ob Venezuela überhaupt ein sozialistisches Land ist (wie ständig behauptet wird). Neben extremer Armut gibt/gab es da auch äußerst wohlhabende Menschen (obwohl doch im Sozialismus angeblich alle das gleiche haben), und praktisch niemand musste Steuern bezahlen, die Armen nicht, weil sie nicht konnten, und die Reichen nicht, weil sie nicht wollten (obwohl doch im Sozialismus angeblich immer von oben nach unten umverteilt wird). Stattdessen verließ man sich zur Finanzierung des Staatshaushaltes fast völlig auf die stetig sprudelnden Petrodollars aus den staatseigenen Betrieben. Eine Privatisierung der venezolanischen Ölindustrie wird dieses Problem aber nicht lösen, denn dann kämen die Ressourcen einfach nur unter ausländische Kontrolle (was höchst wahrscheinlich das einzige Anliegen der USA ist). Einzige Chance: Diversifizierung der Wirtschaft (was aber nicht von heute auf morgen geht) und Finanzierung des Staatshaushalts durch ein echtes Steuersystem. --Geoz (Diskussion) 14:19, 6. Mai 2019 (CEST)
Venezuela ist weder kapitalistisch noch sozialistisch, sondern ein Mischsystem. Es wurde zwar eine Revolution begonnen, aber nie zu Ende geführt, somit gibt es kapitalistische Elemente wie Privatbesitz an Produktionsmitteln, aber auch sozialistische wie selbstverwaltete Betriebe und sogar sowas wie kollektiv geführte Spitäler (die übrigens viel besser funktionieren als die staatlichen). Solche Mischsysteme funktionieren nie gut, daher wäre meine Forderung auch, die Revolution zuende zu führen und eine echte sozialistsiche Planwirtschaft einzuführen. --MrBurns (Diskussion) 14:28, 6. Mai 2019 (CEST)
"kollektiv geführte Spitäler (die übrigens viel besser funktionieren als die staatlichen)"...aber ist nicht genau das ein Teil des Problems? Chavez hat doch vor allem Klientelpolitik betrieben. In Regionen in denen seine Bewegung ohnehin stark vertreten war, hat er die Infrastruktur teilweise verbessert, dabei standen aber die neu geschaffenen Einrichtungen von Vornherein unter der Kontrolle seiner Leute. Die Regionen und Institutionen die in Gegnerschaft zu ihm standen, hat er vernachlässigt bzw. benachteiligt. Mit Sozialismus hatte das nie viel zu tun, hingegen haben viele Chavisten ihren Einfluss genutzt und sind zu Wohlstand gelangt. Umgekehrt hat die etablierte Bourgeoisie ihre Privilegien erbittert verteidigt. Ergebnis war eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft- und ein immer tieferer Graben zwischen den politischen Lagern. Während Chavez noch ansatzweise innen- und aussenpolitische Konzepte verfolgte, geht es Maduro nur noch um den Erhalt seiner Macht- und mittlerweile kann man sich eine friedliche Lösung nicht mehr vorstellen.--Flotillenapotheker (Diskussion) 16:58, 6. Mai 2019 (CEST)
+1 zur Polarisierung der venezolanischen Gesellschaft. Chavez hat zwar seinen Gefolgsleuten Posten in Regierung und Verwaltung zugeschanzt, aber dass es der breiten Masse ökonomisch wirklich besser ginge, lag nicht in seinem Interesse, denn dann hätte er seine Wählerbasis verloren. In diesem Punkt (die "kleinen Leute" gegen die "Eliten" mobilisieren, gleichzeitig aber die (neuen) Eliten begünstigen) sind sich Chavez und Trump verblüffend ähnlich. --Geoz (Diskussion) 19:24, 6. Mai 2019 (CEST)
Venezuela leidet an der Holländische Krankheit. Die haben Öl verkauft und das Geld verteilt und verkonsumiert, ohne eine stabile Wirtschaft aufzubauen. Jetzt ist das Öl billiger geworden, dadurch fehlt Geld vorn und hinten und es kommt zur Schieflage, die soziale Unruhen fördert. Natürlich interferieren die Amerikaner, aber Venezuela wäre weniger anfällig, wenn sie eine stabile Volkswirtschaft aufgebaut hätten. Warum der Putsch nicht erfolgreich wird hängt m.E. damit zusammen, dass die Bevölkerung weiß, dass der Ölpreis nicht ewig so niedrig sein kann. Immerhin ist es ein endliches Gut mit steigender Nachfrage und sein Wert muss wieder steigen. --188.103.247.19220:16, 6. Mai 2019 (CEST)
Vor Allem weiß die breite Bevölkerung auch, dass es ihr mit einer Regierung, die von den Amis kontrolliert wird (was bei Guido ja ziemlich offensichtlich ist), keinesfalls besser gehen wird. Vielleicht würde es einem gewissen Teil der Eliten, die das Land jetzt schon ausrauben, besser gehen, aber nicht der Mehrheit. Die Geschichte hat gezeigt, dass amerikanische Interventionen in Südamerika nie Verbesserungen für die Bevölkerung gebracht haben, immer nur für den amerikafreundlichen Teil der Elite. Die Venezuelaner sind nicht so dumm, dass sie das nicht mitbekommen hätten, trotz der ganzen westlichen Propaganda, die auch schon vor dem Putschversuch durchgedrungen ist. --MrBurns (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2019 (CEST)
@Flotillenapotheker: Volle Zustimmung. Wahrscheinlich wird es Gewalt geben. Letzten Endes wird es - so meine Befürchtung - einfach mal wieder das Spiel der beiden großen Mächte USA - Rußland sein: Die USA unterstützen Guaidó, um ihre Einflußsphäre auszubauen, Rußland unterstützt Maduro, um genau das zu verhindern. Wie schreibt doch der Postillon so passend: "Dennoch ringen gerade einige Supermächte, die schon in Syrien äußerst erfolgreich agiert haben, um die Vorherrschaft in dem südamerikanischen Land, das rein zufällig über riesige Erdölvorkommen verfügt." Möglicherweise stellt dann ja irgendwann das Expertenteam aus Stockholm, das auch schon Erstaunliches über die geographische Lage von Syrien herausgefunden hat, fest, daß weder USA noch Rußland in Venezuela liegen...--IP-Los (Diskussion) 16:08, 7. Mai 2019 (CEST)
Ich glaub eher, dass die Guaidó-Sache sich mit relativ wenig Gewalt erledigen wird. Die USA will nicht direkt intervenieren, weil man eine direkte Konfrontation mit den Russen verhindern will und Guaidó hat weder im Volk noch im Militär genug Unterstützung um ohne direkte Intervention der USA viel ausrichten zu können. Es gibt auch schon Anzeichen, dass Guaidó vom Westen fallengelassen werden wird, z.B. eine weniger Guaidó-freundliche Berichterstattung in den westlichen Massenmedien. Allerdings wird der Putsch von Guaidó wahrscheinlich nicht der letzte sein, vor Allem wenn Maduro so weiter macht. --MrBurns (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2019 (CEST)
Maduro hat nur so gut wie keinen Handlungsspielraum mehr, dies weil sein Staat kaum noch Geld einnimmt. Das wenige Geld welches noch vorhanden ist, muss zur Unterhaltung der eigenen Klientel (vor allem des Militärs) eingesetzt werden. Letztlich hat sich eine klassische Patt-Situation ergeben. Eine Lösung kann sich nur durch eine Verständigung der Kontrahenten (extrem unwahrscheinlich) oder durch ein militärisches Eingreifen von aussen (auch sehr unwahrscheinlich) ergeben. Alternativ würde noch ein Militärputsch in Frage kommen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2019 (CEST)
Dieeer Patt wird auch sicher noch weiter gehen, da Guiado zu schwach ist für einen erfolgreichen Putsch. Vermutlich wird er im Knast landen oder wieder ins Ausland fliehen. Aber der Patt kann nicht ewig anhalten, Maduro muss bald zu einem nachhaltigen Wirtschaftssystem (am besten zu echtem Sozialismus) wechseln oder es wird ein späterer Umsturzversuch erfolgreich sein (von links oder rechts, aber wohl eher von rechts weil die Fügrung der linken Opposition noch schwächer ist) oder das System wird irgendwann zusammenbrechen. Jedenfalls ist ziemlich klar dass wenn Maduro so weiter macht, Venezuela in ein paar Jahren ohnehin dem amerikanischen Imperialismus untergeordnet wird, was a6ch ein Grund ist dass die Amis nicht intervenieren. Eine Intervention zur Unterstützung eines schwachen Guido gegen die Mehrheit vom venezuelanischen Militär und die Russen wäre sehr riskant, Sanktionen verhängen und abwarten hat hingegen für die Amis so wies im Moment ausschaut sehr gute Erfolgschancen. Das wissen natürlich auch Hardliner wie Elliott Abrams. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 8. Mai 2019 (CEST)
Ich nehme mal an, Du meinst mit "echtem" Sozialismus die Idealvorstellung einer Rätedemokratie (die in zig Veruschen nur nie geklappt hat). Die würde aber bedeuten, daß Maduro Macht abgeben müßte, im schlimmsten Fall diese verlöre. Aber das will er ja gerade nicht. Die jüngste Vergangenheit hat gezeigt, daß er immer mehr Macht auf sich vereinigt hat.--IP-Los (Diskussion) 16:07, 9. Mai 2019 (CEST)
Es wurde nicht zig mal versucht, sondern bisher 2 mal: in der Pariser Kommune, die nach kurzer Zeit von außen militärisch niedergeschlagen wurde und nach der Oktoberrevolution, wo es mindestens einige Monate lang sehr gut geklappt hat, aber danach kam der Bürgerkrieg und das Scheitern der deutschen Revolution wegen dem Verrat der Sozialdemokratie (siehe z.B. Gustav Noske), woraufhin Sowjetrussland isoliert und mit 21 Interventionsarmeen konfrontiert war. Das hat dann zur Degeneration des System geführt. Alle anderen "kommunistischen" Staaten hatten nie ein echtes Rätesystem oder das Rätesystem hatte nicht die vollständige Macht, sondern war Teil einer Doppelmachtstruktur, was auch in Venezuela der Fall ist. In Venezuela wäre die Situation ganz anders als in Paris 1871 oder Russland 1917.
Zu Maduro: das stimmt im Prinzip, aber keiner regiert alleine. Wenn es die linke Opposition schafft, sich klar gegen Maduro zu stellen und dabei die Massen für sich gewinnen kann, kann sie ihn zu einem Umschwenken zwingen oder stürzen. Im Moment schaut es nicht danach aus, aber die Situation ist nicht in Stein gemeißelt, im Februar 1917 in Russland waren die Bolschewiki auch noch sehr schwach. Man kann die Situation auch nicht mit dem Stalinismus in der Sowjetunion vergleichen, weil Maduro hat auch innerhalb der eigenen Bewegung bei weitem nicht so viel macht wie Stalin ab ca. 1924 hatte. Außerdem ist er im Gegensatz zu Stalin ökonomisch nicht erfolgreich. --MrBurns (Diskussion) 16:46, 9. Mai 2019 (CEST)
MrBurns, das haben wir doch nun schon zur Genüge durchgekaut. Unsere Diskussion endete damit, daß Du bereit warst, einige Menschen im Namen des Sozialismus zu töten. Damit hattest Du eindrucksvoll gezeigt, daß eine Rätedemokratie auf eine Diktatur hinausläuft, denn damit fängt sie an. Das Problem ist, daß eine Räterepublik auf größerer Ebene (Millionenstaat) ein Defizit hat - das der Gewaltenteilung, denn nur diese hat sich bislang als einigermaßen effektiv erwiesen, um Diktaturen zu verhindern. Die Kontrollmechanismen der Räterpublik sind ein Witz und setzen darauf, daß Menschen keine Macht wollen, diese aber irgenwie doch ausüben sollen. Wodurch soll die Kontrolle erfolgen: 1. ständige Abwählbarkeit und 2. Rechenschaftspflicht. Ersteres würde ein völlig ineffiktives Regieren und Verwalten hervorrufen, also begrenzt man das irgendwann - siehe Lenin. 2. führt zu der von Dir verteufelten Bürokratie, denn um so etwas abzufassen, braucht es die nun einmal, d. h. Funktionäre. Sonst erkläre mir bitte, wie der oberste Rat über all die Vorkommnisse im Land Bescheid wissen soll, wie die Informationen gebündelt werden, wie er Direktiven geben soll. Das funktioniert nur mit einer Verwaltung, also Bürokratie. Kommen wir aber zum größten Manko: Die Diktatur des Proletariats setzt voraus, daß alle Arbeiter dieselbe Meinung besitzen, denn sonst funktioniert das alles nicht. Die Weimarer Republik hat das eindrucksvoll gezeigt, da es Arbeiter gab, die überzeugte Kommunisten waren, andere wiederum waren überzeugte Sozialdemokraten, wieder andere hatten konservative Ansichten. Die Arbeiterklasse ist deshalb nicht zu einen, weil Arbeiter eines sind: Menschen mit unterschiedlichen Gefühlen, Gedanken und Meinungen. Du kannst noch soviel indoktrinieren (= Propaganda betreiben), es wird immer Menschen geben, die sich nicht überzeugen lassen. Wer das nicht versteht, wird am Ende immer bei einer Diktatur landen, egal wie gut er es meint, da er diese Menschen als Feinde ansehen wird (was Du an Dir selbst eindrucksvoll bewiesen hast).
Alle anderen "kommunistischen" Staaten hatten nie ein echtes Rätesystem oder das Rätesystem hatte nicht die vollständige Macht, sondern war Teil einer Doppelmachtstruktur, was auch in Venezuela der Fall ist Genau diese bildet sich zwnagsläufig heraus, auch das habe ich in unseren Diskussionen nachgewiesen, Du wußtest keine Antwort darauf.
Ich habe Maduro nicht mit Stalin verglichen, nur ausgeführt, daß er genau das gegenteil dessen anstrebt, was Du hoffst. Es bliebe also nur ein Sturz.--IP-Los (Diskussion) 20:29, 9. Mai 2019 (CEST)
Lenin hat das Rätesystem nicht eingeschränkt, weil es prinzipiell ineffektiv ist, sondern weil man in einem Bürgerkrieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner war und da braucht man strammere Strukturen. Ich sehe aber keinen Grund, dass eine echte Rätedemokratie in Friedenszeiten nicht funktionieren würde. Und jeder Staat ist bereit, Menschen zu töten, wenn es einen Aufstand gibt, auch parlamentarische Demokratien. Z.B. steht in der EMRK, dass das Recht auf Leben im Falle von Aufständen eingeschränkt ist.[47] Und wenn es einen revolutionären Staat gibt, ist eine Konterrevolution ein Aufstand dagegen. In der Realität reichen schon großteils friedliche Proteste mit vereinzelten Gewalttätern (also etwas, das weit entfernt von einer Revolution oder einem Aufstand ist) wie die Gelbwesten oder die Proteste gegen den G8-Gipfel in Genua 2001 (bei denen übrigens vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte festgestellt wurde, dass die Tötung kein Menschenrechtsverstoß war - soviel dazu, wie viel die bürgerlichen Menschenrechte wert sind) damit ein bürgerlicher Staat Menschen tötet. Bei den Gelbwesten war die Tötung durch die Polizei zwar ein "Unfall", aber die Polizei setzt dort Tränengas und Gummigeschosse bewusst so ein, dass es lebensgefährlich ist, aber ihnen ist offensichtlich die Kontrolle der Demos wichtiger als Menschenleben. Und in den USA, die damals als "Musterdemokratie" galten, wurden im 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderst dutzende friedliche Demonstranten bei Streiks erschossen, oft von einem privaten Sicherheitsdienst (Pinkertons und andere), was aber staatlich geduldet wurde. Meist war der einzige Grund dafür, dass die Arbeitgeber Streikbrecher durch die Picket line bringen wollten. Ich wäre im Falle eines revolutionären Staates natürlich nicht dafür, dass man gegen mehr oder weniger friedliche Gegendemonstranten tödliche Gewalt einsetzt, aber jeder Staat hat das Recht sich zu verteidigen, wenn er angegriffen wird.
Rechenschaftspflicht führt nicht zu dem, was Marxisten unter Bürokratie verstehen. Unter Bürokratie verstehen wir die Kontrolle der Mehrheit durch die Midnerheit durch administrative Maßnahmen, Rechenschaftspflicht führt jedoch zur Kontrolle der Minderheit durch die Mehrheit.
Die Diktatur des Proletariats setzt voraus, daß alle Arbeiter dieselbe Meinung besitzen, denn sonst funktioniert das alles nicht. - Das ist falsch, da in den Räten Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Um ein Rätesystem aufzubauen müssen auch nicht alle dafür sein, sondern nur eine ausreichende Mehrheit, dass es effektiv funktionieren kann. Die die in der Minderheit sind werden sich um ihre Existenz zu sichern unterordnen müssen. Sicher wird es einige Geben, die dann lieber konterrevolutionär agieren werden, aber die wird man leichter kontrollieren können als heute der bürgerliche Staat, der ja die Interessen einer Minderheit vertritt, die Menschen kontrollieren kann. Und eine Diktatur der Mehrheit ist keine Diktatur, sondern eine Demokratie. Natürlich sollte man darauf achten, dass die Rechte ethnischer und sexueller Minderheiten gewahrt werden, aber ich denke dafür würde die Führung schon sorgen. In Sowjetrussland hat das auch sehr gut funktioniert, bevor das System degeneriert ist (Sowjetrussland hat als erstes die Homosexualität legalisiert, es gab autonome Teilrepubliken, die bei den meisten Fragen eigenständig waren, etc.). Und wenn die Situation und das Bewusstsein so weit ist, dass es zu einer revolutionären Situation kommt ist es auch so, dass die Mehrheit auf der Seite der Revolutionäre ist, sonst kann die Revolution gar nicht erfolgreich sein. Und der Grund warum Marxisten für die Rätedemokratie sind ist, dass sich Arbeiterräte bei Revolutionen immer von selbst bilden (also die Arbeiter bilden Rätestrukturen sogar ohne Anweisung von oben, da sieht man z.B. auch bei den Gelbwesten), daher wäre es unlogisch, wenn dann nicht die meisten Arbeiter dafür wären, dass man den von ihnen selbst geschaffenen Strukturen die Macht gibt, wenn ihre Führung das auch fordert. Wenn hingegen die Führung reformistisch agiert und den Klassenkompromiss fordert, denken sich die meisten Arbeiter aber auch, dass die schon wissen was sie tun und weiterhin ihre Interessen vertreten, deshalb ist Frankreich 1968 gescheitert und deshalb wurde diese Doppelherrschaft in Venezuela so lange toleriert.
Dass sich eine Doppelmachtstruktur bildet ist wirklich nach jeder Revolution so, weil die Bürgerlichen ihren Staat natürlich nicht einfach aufgeben. Die Revolutionäre müssen diese Struktur aber überwinden, weil sonst wird irgendwann die andere Seite siegreich sein, eine Doppelmacht lässt sich nie sehr lange aufrecht erhalten, die 20 Jahre in Venezuela sind schon Rekord. Zur Frage, warum die Revolutionäre das bisher so selten gemacht haben: das liegt einerseits daran, dass der Reformismus bei den Arbeitern lange sehr beliebt war, weil er im Nachkriegsboom tatsächlich für die Arbeiter Verbesserungen herausholen konnte und andererseits Stalinisten in nicht-Arbeiterstaaten auch oft reformistisch agiert haben (z.B. in Frankreich 1968). Die Zeiten in denen Reformisten Verbesserungen herausgeholt haben sind aber vorbei, das ist auch der Grund für den europaweiten Niedergang der Sozialdemokratie (mit der Ausnahme Großbritannien, wo Corbyn allerdings ein sozialistisches Programm hat, was woanders nicht der Fall ist und auch das erste mal seit Jahrzehnten bei Labour der Fall ist) und der Stalinismus ist ohnehin außer in Kuba und Nordkorea tot.
Was Stalin betrifft: ich weiß, dass Maduro mit ihm nicht vergleichbar ist, nur was beide gemeinsam haben ist, dass sie auch gegen eine linke Opposition kämpfen. Und da könnte die linke Opposition bei Maduro den Vorteil haben, dass er bei Weitem nicht so fest im Sattel sitzt. Ich halte Maduro für eine Opportunisten, was Stalin wohl auch war. Z.B. war Stalin 1917 vor der Oktoberrevolution für eine Zusammenarbeit mit den Menschewiki, weil er dachte, dass die Partei damit am ehesten an die Macht kommt, Lenin und Trotzki haben das abgelehnt solange die Menschewiki sich nicht gegen die provisorische Regierung stellen (und sie haben sich nie gegen die provisorische Regierung gestellt). Später hat er nicht nur die Menschewiki bekämpft, sondern auch Trotzki vorgeworfen, mit ihnen zu kollaborieren, was natürlich faktisch gesehen ein lächerlicher Vorwurf war. Prinzipiell hat Stalin allen innerparteilichen Gegnern vorgeworfen, mit den Menschewiki und/oder den Sozialrevolutionären und der ausländischen Bourgeoisie zusammenzuarbeiten. Das zeigt m.E. eindeutig, dass Stalin ein Opportunist war. Ich denke, wenn die Linken bei den Bolschewiki die Oberhand behalten hätten, hätte Stalin weiterhin mit ihnen zusammengerabeitet (wie er es ja bis ca. 1922 getan hat). Genauso könnte es sein, dass Maduro den linken nachgibt, wenn sie die Oberhand gewinnen, daher weiterhin pro-forma der Anführer bleibt, aber sich faktisch eben unterordnen muss. Dann gäbe es auch keine Grund mehr, ihn zu stürzen. --MrBurns (Diskussion) 23:12, 9. Mai 2019 (CEST)
Den ersten Absatz meinst Du wirklich ernst? Du vergleichst eine Situation, in der von Demonstranten Gewalt ausgeht mit Deiner Aussage: Wenn wenige den Hunger von vielen Millionen verursachen, um höhere Profite zu erzielen, ist es insgesamt als humanistisch zu betrachten, diese Wenigen zu entmachten, auch wenn man dafür einige von ihnen umbringen muss. Ehrlich, dazu fällt mir nichts mehr ein. Du redest von einer Situation, in der Du Menschen töten willst, weil die Besitz haben. das ist keine Selbstverteidigung. Das ist auch nicht humanistisch, das spottet jeder humanistischen Einstellung, denn Du handelst nicht aus Notwehr, sondern aus der Überzeugung einer Ideologie heraus. Was meinst Du, wie Stalin seine Morde gerechtfertigt hat? Damit brauchst Du auch gar nicht weiterzudiskutieren, denn Du als Kommunsit beweist hier eindrucksvoll, wie Du gegen Besitzende vorgehen würdest. Damit aber zeigst Du auch, warum eine Räterepublik immer zur Diktatur führt, denn alle, die gegen die Revolution sind, werden schlichtweg ausgeschaltet. Genau das hat Lenin getan. Du mußt jetzt auch nicht im zweiten Absatz die müde Propaganda unserer letzten Diskussionen wiederholen, da ich sie bereits widerlegt habe. Schon Deine Aussage, die Räterepublik würde in Friedenszeiten ja funktionieren, zeigt doch, daß sie anfällig ist. Es gibt zig Beispiele, in der Demokratien sich im Krieg befanden (auch Beürgerkriege, siehe Sezessionskrieg), in der die Demokratie nicht abgeschafft worden ist. Warum also wurde das Rätesystem nicht einfach aufrechterhalten, wenn es besser ist? Warum hat Lenin, nachdem klar war, daß mna gewinnen würde (1920!), nicht einfach wieder die Doppelstrukturen abgebaut? Weil er sie mit aufgebaut hat. Er hat das Fraktionsverbot eingeführt. Er hat den Kronstädter Matrosenaufstand niederschlagen lassen. Daß es keine Räterepublik mehr gab, lag an ihm.
Das zeigt m.E. eindeutig, dass Stalin ein Opportunist war. Ja klar war er das. Und nun denke bitte noch einmal scharf nach! Solche Menschen werden durch das Rätesystem ja geradezu geschaffen, da nur sie es sind, die sich an der Macht halten können. Sie diffamieren ihre Kollegen, sie verführen das Volk, sie erklären Gegner zu Staatsfeinden. Zweiter Hinweis: Schau Dir die Frühgeschichte der KPD an - wer ist denn da übrig geblieben (noch zu Zeiten Lenins)? - Richtig, die Opportunisten. Alle anderen Kommunisten wurden rausgeworfen (Anhänger Luxemburgs, Anarchosyndikale usw.).
Sicher wird es einige Geben, die dann lieber konterrevolutionär agieren werden, aber die wird man leichter kontrollieren können als heute der bürgerliche Staat, der ja die Interessen einer Minderheit vertritt, die Menschen kontrollieren kann. Komm schon, MrBurns, nennen wir das doch beim Namen: Das ist Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Welches System unterdrückt Meinungen? Richtig, eine Diktatur. Welches System versucht solche Menschen zu kontrollieren - einfacher ausgedrückt - zu verfolgen und zu verhaften bzw. zu töten? Die Aufhebung der Meinungsfreiheit ist der erste Schritt dahin: With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably.". Du kannst hier frei schreiben. Frage Dich doch einmal: Dürfte ich das in Deinem System auch?
Das wirklich erschreckende an Deinen Ausführungen ist aber, daß Du nicht begreifst, daß der Sozialismus in der SU nicht degeneriert ist, sondern eben genau das war: Sozialismus. Würdest Du einen Sozialismus aufbauen, dann würde die Entwicklung ähnlich verlaufen, wie in allen Staaten, in denen der Sozialismus verwirklicht werden sollte. Da magst Du nun Trotzkist sein, aber am Ende würde es eine Diktatur werden. Deine Annahmen sind daher auch - verzeih mir - naiv: Und eine Diktatur der Mehrheit ist keine Diktatur, sondern eine Demokratie. Natürlich sollte man darauf achten, dass die Rechte ethnischer und sexueller Minderheiten gewahrt werden, aber ich denke dafür würde die Führung schon sorgen. Lies Dir doch bitte noch einmal Deine ganze Antwort durch! Ich fasse mal zusammen, und zwar ohne die schönen Worte, mit denen Du das umschreibst: Du würdest Menschen umbringen, nur weil sie Besitz haben. Du würdest Menschen kontrollieren (verfolgen, einsperren) wollen, die anderer Meinung sind. Du vertraust naiv auf die Führung. Was ist da noch einmal der Unterschied zum Realsozialismus, den ich hautnah erleben durfte? Daß es Trotzkismus statt Marxismus-Leninismus ist? Dann schreibst Du von Führung. Das wäre dann also eine, die entweder alle paar Wochen wechselt oder aber eine Diktatur errichtet, denn all das, was ich eben aufgezählt habe - was Du oben in kommunistischem Kaderwelsch etwas verschleiert ausgedrückt hast, sind Merkmale einer Diktatur (und nicht die des Proletariats wohlgemerkt). Daher ist es schon erstaunlich, wie Du mit so einer Einstellung erwarten kannst, daß bei einer kommunistischen Revolution jemals etwas anderes herauskommen soll als eine Diktatur. Du selbst hast sie soeben nämlich perfekt umschrieben.--IP-Los (Diskussion) 16:18, 10. Mai 2019 (CEST)
Bei den Gelbwesten ging auch von den Demonstranten Gewalt aus, die mit Abstand meiste Gewalt ging aber von der Polizei aus.
Ich wäre nicht für die Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Ich wäre nur dafür, dass die Arbeiter die Medien, für die sie arbeiten, selbst kontrollieren. Daher sie würden die Redaktion bestimmen, die dann bestimmt, was veröffentlicht wird. Wenn das Unterdrückung der Meinungsfreiheit ist, unterdrücken kapitalistische Medien ständig die Meinungsfreiheit weil sie nur veröffentlichen, was ihnen (also ihren Besitzern) passt. Normalerweise versteht man aber unter Unterdrückung der Meinungsfreiheit sowas wie staatliche Zensur. Das habe ich nie gefordert. Auch nicht dass man Leute einsperrt weil sie anderer Meinung sind sondern nur dass man Leute einsperrt (und eventuell auch tötet), wenn sie gewaltsam gegen den revolutionären Staat vorgehen. Das macht aber jeder Staat und mit konterrevolutionär agieren meinte ich gewaltsames Vorgehen gegen den revolutionären Staat. Hingegen bin ich gegen Zensur konterrevolutionärer Meinungen, weil das würde nur den Eindruck eines autoritären Staates vermitteln und die Argumente der Revolutionäre wären ohnehin stärker als die der Konterrevolutionäre, jedenfalls wenn die Führung der Arbeiterbewegung revolutionär ist (was wie gesagt eine Grundvoraussetzung ist dass die Revolution überhaupt erfolgreich sein kann). Eventuell hast du auchfolgenden Satz von mir falsch interpretiert: Die die in der Minderheit sind werden sich um ihre Existenz zu sichern unterordnen müssen. Ich habe das aber nicht im Sinne von Zensur gemeint sondern in dem Sinne, dass wenn sie nicht bereit sind, in den revolutionären Betrieben mitzuarbeiten, auch nicht bezahlt werden würden bzw. auch keine staatliche Unterstützung bekommen würden (es gäbe kein Problem für Arbeitslose, da jeder ein Recht auf einen Arbeitsplatz hätte, die Arbeit würde entsprechend aufgeteilt (Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich)). Wobei es wäre durchaus auch möglich, Arbeitsunwillige zu unterstützen, allerdings müsste man sie dann aus dem politischen Prozess ausschließen, wer sich nicht mit Arbeit am Arbeiterstaat beteiligen will soll sich auch politisch nicht beteiligen dürfen. Aber welche dieser beiden Varianten man umsetzt ist eine Detailfrage, die die Arbeiterräte selbst gemäß der Situation klären werden müssen. In armen Ländern wie Venzuela wäre es wohl sinnvoller, anfangs keine soziale Unterstützung für Arbeitsunwillige zu haben (die gibts ja dort jetzt auch nicht, sie dann beim Übergang zum echten Sozialimus einzuführen wäre wohl kontraproduktiv und ev. nicht finanzierbar).
Wenn Leute Lebensmittel lieber vernichten als sie an Bedürftige zu geben um mehr Profit zu machen ist und deshalb Menschen verhungern das im Prinzip Mord (egal wie es juristisch bewertet wird), also kann man es als Notwehr sehen, wenn einige davon umgebracht werden. Aber wie ich immer betont habe wäre das nur das letzte Mittel, für den Fall, dass sie die Arbeiterkontrolle nicht hinnehmen wollen und dagegen selbst mit Gewalt Widerstand leisten. Ich habe nie gesagt, dass man Leute nur wegen deren Klassenzugehörigkeit umbringen sollte.
Und dass ein System, indem die Massen direkt die Kontrolle ausüben über eine Führung, die sie jederzeit abwählen können eine Diktatur sein soll, aber ein System, in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll, finde ich nicht logisch. Wenn eine Rätedemokratie eine Diktatur der Mehrheit ist, ist das jede Demokratie.
Und zum russischen Bürgerkrieg: der war keineswegs 1920 entschieden, schau dir mal die Frontverläufe an. Ende 1920 und auch beim Kronstädter aufstand haben die Rotgen zwar den Großteil des Gebiets kontrolliert, aber die weiße Front noch immer nur wenige hundert Kilometer entfernt und das von den Roten kontrollierte Gebiet endete noch wenige Kilometer von St. Petersburg entfernt, also wäre bei einer Invasion über den Seeweg akute Gefahr bestanden. Außerdem gab es immer wieder Sabotage von den Weißen. Es stimmt zwar, dass die meisten Forderungen der Kronstädter berechtigt waren, aber die Bolschewiki haben sie großteils ohnehin umgesetzt, es war nur ein Zufall, dass die Neue Ökonomische Politik erst ein paar Tage später beschlossen wurde. Aber wegen unterschiedlichen Forderungen dazu, wie der Kommunismus genau ausschauen muss, als Matrose zu streiken wenn der Feind in der Nähe ist, ist einfach ein verräterischer Akt, auch wenn das wahrscheinlich nicht mal allen bewusst war. Wenn die Kronstädter ein paar Wochen später aufgetreten wären, wäre das sicher von den Bolschewiki anders bewertet worden, allerdings wären dann die Meisten ihrer Forderungen schon obsolet gewesen. Aber ich will dir diesbezüglich nichts vorwerfen, ich bin auch lange Zeit auf die einseitige Darstellung von Kronstadt durch die Bürgerlichen und Anarchisten reingefallen.
Und das Fraktionsverbot war einerseits zunächst mal keine Einschränkung der freien Meinungsäußerung innerhalb der Partei, nur das Bilden von Fraktionen (mit eigenen Strukturen etc.) wurde verboten. Und es war nur als temporärer Maßnahme für die Bürgerkriegszeit gedacht. Stalin hat dann aber später die Macht übernommen,e s nicht mehr rückgängig gemacht und schärfer ausgelegt. Es war im Nachhinein betrachtet sicher ein Fehler, aber für Lenin schien es einfach zu diesem Zeitpunkt notwendig, um ein halbwegs einheitliches Agieren der Partei im Bürgerkrieg zu ermöglichen. --MrBurns (Diskussion) 00:32, 11. Mai 2019 (CEST) Noch etwas ausgebaut um klarer zu machen was ich meine. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 11. Mai 2019 (CEST)
Bei den Gelbwesten ging auch von den Demonstranten Gewalt aus, die mit Abstand meiste Gewalt ging aber von der Polizei aus. Blablabla. Dein Vergleich hinkte, und das weißt Du auch. Natürlich ging von der Polizei mehr Gewalt aus, sonst lägen dort jetzt Städte in Schutt und Asche.
Ich wäre nur dafür, dass die Arbeiter die Medien, für die sie arbeiten, selbst kontrollieren. Daher sie würden die Redaktion bestimmen, die dann bestimmt, was veröffentlicht wird. Wenn das Unterdrückung der Meinungsfreiheit ist, unterdrücken kapitalistische Medien ständig die Meinungsfreiheit weil sie nur veröffentlichen, was ihnen (also ihren Besitzern) passt. Blablabla. Dein erster Satz beschreibt exakt Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Wenn Du das nicht kapierst, brauchst Du erst gar nicht weiter zu diskutieren. Wer sind denn die Arbeiter? Das sind Redakteure und Journalisten. Es gibt dann aber auch nur eine Zeitung oder mehrere Zeitungen, die alle denselben Inhalt verkünden. Damit beschreibst Du sehr schön die Zeitungslandschaft in der DDR. Denn genau das ist ja da passiert: Arbeiter haben die Zeitung kontrolliert. Dein zweiter Satz verkürzt, denn es gibt verschiedene Zeitungen, die unterschiedliche Ausrichtungen haben und damit unterschiedliche Meinungen repräsentieren. Aber das war gar nicht mein Vorwurf, denn deine Ausführungen betreffen eher die Pressefreiheit. Du willst aber Menschen mit konterrevolutionären Absichten (= anderen Meinungen) kontrollieren. Erstens bedeutet das nichts anderes als Einschränkung der Meinungsfreiheit, 2. den Aufbau eines Geheimdienstes oder eines Polizeistaats, denn nur so kannst Du diese Menschen kontrollieren, denn sie könnten ihre Ideen ja den anderen Arbeitern im Privaten einflößen. Da wären wir dann beim Ministerium für Staatssicherheit angelangt.
Auch nicht dass man Leute einsperrt weil sie anderer Meinung sind sondern nur dass man Leute einsperrt (und eventuell auch tötet), wenn sie gewaltsam gegen den revolutionären Staat vorgehen. Dann entwerfe ich mal folgendes Szenario: Ich verbreite in Reden, im Internet, auf Flugblättern, daß der Kommunismus schlecht sei. Des weiteren plädiere ich für eine andere Staatsform. Das mache ich auch in Betrieben. Ich gründe eine Allianz gegen den Kommunismus. Es schließen sich immer mehr Personen meinen Ideen an. Wir sind für eine friedliche Umgestaltung des Systems und sorgen immer wieder dafür, daß es Mißtrauensanträge gegen Räte gibt, schon, um zu zeigen, wie ineffizient sie sind. Was würdest Du machen? Das alles läuft friedlich ab.
Eine zweite Bemerkung dazu: Du willst doch schon Besitzende töten lassen, was meinst Du, wie kurz der Weg dann ist, um auch Andersdenkende einzusperren? Schau Dir doch mal die Geschichte des Kommunismus an: Sehr bald wurden freie Wahlen eingeschränkt (SU schon unter Lenin, DDR, Kuba usw.). Glaubst Du, das ist ein Zufall? Sie nämlich zeigen die Misere des ganzen theoretischen Konstrukts auf: monolithisches Denken, wie Du es hier auch immer und immer wieder zeigst: die Arbeiter, das Proletariat. Freie Wahlen haben gezeigt, daß es nicht die Arbeiter gibt, sondern daß sie alle unterschiedliche Bedürfnisse und Meinungen haben. Ich weiß nicht, welchem Milieu Du entstammst, meine Erfahrung zeigt mir das immer wieder auf neue. Daher gab es auch nie Zustimmungsraten von 90% und mehr für Kommunisten, wenn Wahlen frei waren. In der DDR hat die SED nicht mal 50% erreicht. Danach gab es dann Einheitslisten. Schau Dir doch bitte mal an, wie Lenin gegen die Arbeiter der Putilow-Werke vorgegangen ist - er hatte sie nicht rednerisch überzeugen können, also rollten Panzer und Arbeiter wurden erschossen. Der Kronstädter Matrosenaufstand wurde blutig niedergeschlagen. Das zeigt in beeindruckender Weise, daß der Marxismus-Leninismus gar nicht die gesamte Bevölkerung, ja noch nicht einmal die Arbeiterklasse selbst vollständig vertrat, sondern nur glaubte, sie zu vertreten. Diese Vorfälle zeigen den Denkfehler doch nachweislich auf. Da hilft dann auch die Ausrede mit konterrevolutionärer Gesinnung nichts - nein, diese Arbeiter waren einfach anderer Meinung als die Führung der Arbeiterklasse. Anders und überspitzt gesagt: es handelte sich gar nicht um die Führung der Arbeiterklasse, sondern um eine Clique aus der Bourgeoisie (Lenin: bürgerlich, Trotzki kleinbürgerliches, wohlhabendes bäuerliches Milieu), die den Arbeitern weis machen wollte, daß sie für ihre Interessen einträten. Es führte nicht die Arbeiterklasse, sondern eine bourgeoise Minderheit, die teilweise gegen die Interessen der Arbeiter und Bauern handelte (z. B. Zwangsabgaben). Das alles ist nicht mit dem Bürgerkrieg zu entschuldigen, da einige Maßnahmen schon sehr früh, bzw. später eingeführt wurden, als Lenin noch die Kontrolle (= Diktator) war.
Wenn Leute Lebensmittel lieber vernichten als sie an Bedürftige zu geben um mehr Profit zu machen ist und deshalb Menschen verhungern das im Prinzip Mord (egal wie es juristisch bewertet wird), also kann man es als Notwehr sehen, wenn einige davon umgebracht werden. Aber wie ich immer betont habe wäre das nur das letzte Mittel, für den Fall, dass sie die Arbeiterkontrolle nicht hinnehmen wollen und dagegen selbst mit Gewalt Widerstand leisten. Niemand hindert Dich daran, einen eigenen Betrieb aufzumachen und damit Arme zu versorgen. Niemand hindert Dich daran, Gesetze zu erlassen, die Besitzer solcher Betriebe verpflichten Lebensmittel für Bedürftige abzugeben. Niemand hindert Dich daran, Geldstrafen auszusprechen, wenn Gesetze gebrochen werden. Wo also besteht hier die Notwehr? Das wäre so, als erschösse ich Dich, weil ich Dein Haus haben will, da ich gerade obdachlos bin und Du hast mir den Zutritt verweigert. Ein zweites Problem liegt hier im expansiven Charakter, den solch eine Aussage annehmen kann. Gilt sie nur für Lebensmittelproduzenten? Was ist mit Zementherstellern? Was mit Automobilherstellern? Für die kann ich ähnliche Argumente anbringen. Das gilt dann übrigens auch für kleine Handwerksbetriebe. In den 50er Jahren wurde in der DDR mit genau diesen Argumenten millionenfach enteignet. Landbesitzer, die sich ihr kleines Fleckchen Boden vom Munde abgespart hatten, wurden einfach enteignet. Das waren keine Großgrundbesitzer oder Kapitalisten. Sie wurden aber zu solchen gemacht. Damit aber wurde der Rechtsstaat unterminiert. Das machst Du hier auch gerade. Soviel also, daß der Realsozialismus kein echter Kommunismus gewesen sei, denn er hat genau das gemacht, was Du hier vorschlägst. Wobei: Rechtsstaat? Durch das Rätesystem gibt es ja eh keine unabhängigen Gerichte mehr, also wäre das auch egal, denn der Unternehmer dürfte wohl kaum auf ein faires Urteil hoffen.
Es stimmt zwar, dass die meisten Forderungen der Kronstädter berechtigt waren, aber die Bolschewiki haben sie großteils ohnehin umgesetzt, es war nur ein Zufall, dass die Neue Ökonomische Politik erst ein paar Tage später beschlossen wurde. Aber wegen unterschiedlichen Forderungen dazu, wie der Kommunismus genau ausschauen muss, als Matrose zu streiken wenn der Feind in der Nähe ist, ist einfach ein verräterischer Akt, auch wenn das wahrscheinlich nicht mal allen bewusst war. Natürlich war das ein verräterischer Akt, schließlich haben diese Matrosen etwas Unverzeihliches getan, das vom Kommunismus so hoch gehaltene Recht des Streikens. Das rechtfertigt dann auch, sie niederzumetzeln. Darf ich Dich an Deine Aussage über die Gelbwesten erinnern, oder mißt Du mit zweierlei Maß? Deine Argumentation unterscheidet sich hier übrigens in keinster Weise von der der Nazis im zweiten Weltkrieg, Du hättest nur noch volks- schreiben müssen. Das sollte Dir zu denken geben.
Und dass ein System, indem die Massen direkt die Kontrolle ausüben über eine Führung, die sie jederzeit abwählen können eine Diktatur sein soll, aber ein System, in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll, finde ich nicht logisch. Wenn eine Rätedemokratie eine Diktatur der Mehrheit ist, ist das jede Demokratie. Es geht nicht um Meinung, sondern um Praktikabilität. Versuche doch einfach mal von Deinem theoretischen Konstrukt herunterzukommen in die Wirklichkeit. Stell Dir folgendes vor: Du möchtest, daß endlich die Fahrbahn in der Straße, in der Du wohnst, gemacht wird. Dafür bedarf es eine Beschlusses. Du gehst nun zum Rat und machst diesen Vorschlag. Das alles muß diskutiert werden (Finanzierung, Planung usw.). Das dauert seine Zeit, denn Du wirst nicht der einzige sein, der ein Anliegen hat. Nun ändert sich die Zusammensetzung dieses Rates aber immer wieder ständig. Das bedeutet: die neuen Mitglieder müssen immer wieder über den Antrag informiert werden, Also zieht sich das sehr lange hin. Nun stell Dir das mal auf vier Ebenen verteilt vor, weil der unterste Rat das gar nicht allein entscheiden darf. In den darüber liegenden Räten gibt es aber ebenfalls eine Fluktuation und noch mehr Anträge, die zu bearbeiten sind. Wie lange also willst Du auf eine Entscheidung warten?
in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll Erstens: Du kannst Dich doch aufstellen lassen, wenn Dir die Politik nicht paßt. Du besitzt nämlich nicht nur ein aktives, sondern auch ein passives Wahlrecht. Zweitens: Wer sagt, daß Du untätig herumsitzen mußt? Natürlich ist das deshalb keine Diktatur (es sei denn Du glaubst an den Unsinn, der in unseren StaBü-Büchern stand), denn sie weist folgende Strukturmerkmale auf (Nohlen/Grotz: Kleines Lexikon der Politik, S. 106, Lemma "Diktatur"): "(1) die 'Monopolisierung der Staatsgewalt' [...] und damit die Beseitigung der horizontalen wie vertikal/föderalen Gewaltenteilung und Machtdiffusion, (2) die Abschaffung der Opposition, die (völlige oder weitgehende) Aufhebung des gesellschaftl. und polit. Pluralismus, der Pressefreiheit und damit die Aufhebung der Kontrolle polit. Herrschaft, (3) die Ersetzung des Rechtsstaates durch den Polizeistaat und damit den Verlust von Habeas-corpus-Rechten [d. .i. die Freiheit der Person], ohne due process [ordentliches Gerichtsverfahren] und unabhängige Gerichtsbarkeit." Nun vergleiche mal bitte Deine Ausführungen mit diesen Merkmalen: Aufhebung der Gewaltenteilung - erfüllt; Abschaffung der Opposition - erfüllt, da nur das Proletariat herrschen soll; Aufhebung der Pressefreiheit - geht in die Richtung, da Arbeiter den Inhalt kontrollieren; Polizeistaat - geht in die Richtung, da Konterrevolutionäre kontrolliert werden sollen; kein Rechtsstaat mehr - geht in die Richtung, sobald Du einfach Besitzende tötest sogar erfüllt. Schon diese Tendenzen zeigen deutlich die Gefahr einer Diktaturbildung auf. Deine nachfolgende Aussage bestätigt dann vollends, daß auch Trotzkismus - jedenfalls in Deiner Auslegung - in einer Diktatur enden wird:
Und das Fraktionsverbot war einerseits zunächst mal keine Einschränkung der freien Meinungsäußerung innerhalb der Partei, nur das Bilden von Fraktionen (mit eigenen Strukturen etc.) wurde verboten. Das habe ich Dir schon einmal erklärt, Du weißt, daß Deine Aussage - man muß es so deutlich formulieren - Schwachsinn ist. Fraktionen bilden sich, um Meinungen durchsetzen zu können. Wenn ich sie verbiete, dann schränke ich die Meinungsfreiheit damit empfindlich ein, so daß die Macht innerhalb der Partei auf die Führungsspitze monopolisiert wird. Übrigens: andere Parteien waren ja schon verboten worden - allein das bedeutet schon, daß da eine Diktatur errichtet worden war. Daß Du das nicht erkennst und solch eine Maßnahme auch noch verteidigst, zeigt, warum auch der Trotzkismus zur Diktatur führen wird. Du bist offenbar nicht einmal fähig, außerhalb Deines ideologischen Rahmens zu denken und zu verstehen, daß es auch Menschen gibt - und zwar eben Arbeiter und Bauern -, die eine andere Vorstellung von der Welt haben als die, die Dein theoretisches Konstrukt beinhaltet, daß in sich eben so viele Systemfehler enthält, daß es nie zum Ideal des Kommunismus führen wird. Selbst Deine erweiterten Ausführungen hier untermauern die nachgerade gesetzmäßige Entwicklung kommunistischer Systeme zur Diktatur hin (um es in Deinen Termini auszudrücken). Das Schlimme daran: das merkst Du nicht einmal und glaubst, der Realsozialismus sei ein Unfall gewesen. Das war er nicht, denn Deine Prämissen führen doch genau dorthin, da Du selbst schon eine zweifelhafte Einstellung zur Meinungsfreiheit hast (sonst wurdest Du das Fraktionsverbot nicht so vehement verteidigen, sondern daraus lernen und versuchen es besser zu machen), die Theorie in Stein gemeißelt ist, obwohl sie in allen Versuchen zur Diktatur geführt hat, anstatt sie wenigstens zu modifizieren, lieber in der Theorie schwelgst, anstatt die Praktikabilität anhand historischer Beispiele zu prüfen - und zwar objektiv, wie es der historische Materialismus verlangt und daraus Deine Schlüsse zu ziehen. Du aber versuchst anhand von Ausreden (Bürokratie, Bürgerkrieg) das System zu verteidigen, das eben relativ schnell zur Diktatur wurde. Die Gründe dafür habe ich Dir mehrfach genannt. Nur leider bist Du zu sehr in Deiner Ideologie gefangen und wiederholst genau die Fehler, die die kommunistischen Parteien bislang immer gemacht haben, wenn sie an der Macht waren. Genau deshalb scheitert der Kommunismus immer wieder - denn seine Vertreter sind reformunwillig. Kommunisten wie Du halten den Plan für großartig und reden sich dann damit heraus, daß die Bedingungen nur nicht gestimmt haben. Das aber ist genau der falsche Ansatz. Wenn der Plan trotz unterschiedlicher Bedingungen nie aufging, dann stimmt etwas am Plan nicht, d. h., er muß angepaßt werden. Dazu wirst Du leider nur nie fähig sein, denn jegliche Kritik daran schiebst Du auf äußere Umstände.--IP-Los (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2019 (CEST)
Ich werde jetzt nicht mehr so genau darauf eingehen, was du schreibst, weil du gehst auf meine Argumente ja auch nicht wirklich ein, sondern verdrehst sie mit selektivem Zitieren, z.B. indem du ignorierst, was ich geschrieben habe, was ich als konterrevolutionär agieren verstehe und sowas ignoriert wie Hingegen bin ich gegen Zensur konterrevolutionärer Meinungen, weil das würde nur den Eindruck eines autoritären Staates vermitteln und die Argumente der Revolutionäre wären ohnehin stärker als die der Konterrevolutionäre, und mir Sachen vorwirfst, die ich nie behauptet habe, wie dass es nur eine Zeitung oder verschiedene Zeitungen mit dem selben Inhalt geben soll. Wenn jede Zeitung durch ihre Mitarbeiter kontrolliert wird, wird es automatisch nicht nur kommunistische Zeitungen geben, sondern auch anarchistische, sozialdemokratische, welche die bürgerliche Meinungen vertreten, etc.
Nur ein paar Kleinigkeiten noch, dann ist für mich mit dir EOD, weil bei deinem Diskussionsstil macht ein Weiterdiskutieren keinen Sinn:
- In einer revolutionären Situation denken Arbeiter anders als im stabilen Kapitalismus. Z.B. waren beim Mai 1968 in Frankreich ca. 10 Millionen Arbeiter beteiligt (von insgesmat ca. 15 Millionen,[48] es gab damals noch viele Bauern in Frankreich), obwohl nur 3 Millionen in der Gewerkschaft waren.
- die kommunistische Partei braucht nicht 90% um in den Räten zu bestimmen. 50% + 1 reicht, weil in den Räten Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Des Weiteren hätte ich kein Problem damit, wenn sich die KP die Macht mit anderen Arbeiterparteien teilt.
- Kuba und die DDR waren von Anfang an stalinistsich, weil sie mehr oder weniger von der Sowjetunion kontrolliert wurden, daher tauen sie nicht als Beispiele für die Entwicklung einer Rätedemokratie. Sowas gabs da nie.
- Ein Misstrauensvotum gegen Räte ist unnötig, wenn einem die Räte nicht passen, kann man sie jederzeit abwählen (natürlich nur die, die man selbst delegiert hat, da Räte nach Wahlkreisen bestimmt werden) und wenn man das System ändern will, kann man welche wählen, die für ein anderes System sind. Nach allen bisherigen Erfahrungen bilden die Arbeiter aber in revolutionären Situationen selbst Räte (oft mit anderen Bezeichnungen wie "Streikkomitee") und sind danach natürlich für ein Rätesystem, außer wenn ihre Führung reformistisch agiert und sagt, dass man das nicht braucht. --MrBurns (Diskussion) 12:56, 11. Mai 2019 (CEST)
- Eine Bürgerkriegssituation ist eine außergewöhnliche Situation, in der auch bürgerliche Demokratien autoritär agieren. Das ergibt sich einfach aus der Notwendigkeit der Situation. Das kann man nicht mit der Friedenssituation und nicht mit dem Krieg mit einem anderen Staaten vergleichen. Z.B. die einzige andere Partei die vor dem Bürgerkrieg verboten wurde waren die präfaschistische schwarze Hundert. Alle anderen Parteien wurden erst verboten, wie sie sich im Bürgerkrieg gegen die Bolschewiki gestellt haben. Diese Verbot waren auch nur für die Bürgerkriegszeit gedacht, Lenin und Trotzki wollten sie nachher wieder aufheben, Stalin hat das verhindert. Jeder Staat verbietet in einem Bürgerkrieg aufständische Parteien.
- Ob die Räte nur von Proletariern gewählt werden oder von der gesamten Bevölkerung macht jedenfalls in hoch entwickelten Staaten keinen großen Unterschied, da dort i.d.R. ca. 90% der Bevölkerung Proletarier sind (siehe Abschnitt #Aufgeblähter_Bundestag). Zukünftige und ehemalige Arbeiter (z.B. Studenten und Pensionisten) würde ich auch zum Proletariat zählen. --MrBurns (Diskussion) 13:03, 11. Mai 2019 (CEST)
In einer revolutionären Situation denken Arbeiter anders als im stabilen Kapitalismus. Z.B. waren beim Mai 1968 in Frankreich ca. 10 Millionen Arbeiter beteiligt (von insgesmat ca. 15 Millionen,[49] es gab damals noch viele Bauern in Frankreich), obwohl nur 3 Millionen in der Gewerkschaft waren. Das ändert nur leider nichts an meinen Ausführungen. Anstatt hier einfach eine Zahl anzuführen, hättest Du mal lieber auf die Forderungen schauen sollen. Die unterscheiden sich nämlich. Quod erat demonstrandum. Kurz: Arbeiter sind leider kein gleichartiger Massebrei, wie Du ihn gerne für Deine Revolution haben möchtest. Die denken - ja, glaub es ruhig, wirklich alle einzeln und haben - das ist das größte Problem für den Kommunismus - auch noch alle eine unterschiedliche Meinung. Das ist aber nicht nur jetzt so, das ist auch in Zeiten der Revolution so, ich habe doch bereits die Streiks zu Zeiten der Revolution angeführt. Reichen Dir diese Fakten, diese marxistisch-leninistische Methode der Objektiviät nicht aus? Reichen Dir die martialischen Worte Lenins nicht? Ist es für Dich wirklich nur Zufall, daß Lenin auf diese Worte auch Taten folgen ließ?
Kuba und die DDR waren von Anfang an stalinistsich, weil sie mehr oder weniger von der Sowjetunion kontrolliert wurden, daher tauen sie nicht als Beispiele für die Entwicklung einer Rätedemokratie. Sowas gabs da nie. Blablabla! Natürlich taugen die als Beispiele, denn der Stalinismus wurde mit dem Tode Stalins eingestampft. Kuba hat sich auf den Marxismus-Leninismus berufen, nicht auf Stalin. In der SU gab es eine Entstalinisierung ab 1956 (also noch vor der kubanischen Revolutionen). In der DDR wurde diese ebenfalls durchgeführt. Erst 1968 - also weit nach Stalin gab es eine neue Verfassung, und zwar eine auf marxistisch-leninistischer Grundlage. Deine Ausführungenn sind also lediglich eine Schutzbehauptung und zeugen entweder von Unwissen oder Ignoranz.
und mir Sachen vorwirfst, die ich nie behauptet habe, wie dass es nur eine Zeitung oder verschiedene Zeitungen mit dem selben Inhalt geben soll. Wenn jede Zeitung durch ihre Mitarbeiter kontrolliert wird, wird es automatisch nicht nur kommunistische Zeitungen geben, sondern auch anarchistische, sozialdemokratische, welche die bürgerliche Meinungen vertreten, etc. Damit formulierst Du einen Widerspruch. Die Revolution wird dann aber nicht durchgesetzt werden können, weil die Arbeiterschaft - auch das haben historische Entwicklungen bereits gezeigt - sich spaltet. Schau Dir bitte die Weimarer Republik an. Schau Dir Dein Beispiel aus Frankreich an. Nicht alle Arbeiter wollten den Kommunismus, sondern teilweise nur höhere Löhne und besssere Sozialleistenungen, also keinen Systemwechsel! Der Kommunismus strebt aber eine Einheit der Arbeiterklasse an. Da aber jeder Mensch unterschiedlich denkt, wird das eben so nicht funktionieren.
Noch ein weitere Bemerkung: Weißt Du, was das Erschreckende an Deinen Ausführungen ist? Du merkst noch nicht einmal, wie intolerant Du bist! Du behauptest, Du würdest solche Zeitungen existieren lassen? Lies Dir oben Deine Äußerungen genau durch. Ich schreibe es dennoch nochmals auf: Du verteidigst das Fraktionsverbot Lenins. Damit erkennt man, wes Geistes Kind Du bist. Jeder, der auch nur annähernd versteht, was Meinungsfreiheit bedeutet, würde dieses Fraktionsverbot als Einschränkung verstehen. Da Du nicht einmal das kannst, bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob Deine Worte bezüglich der Presse ernst gemeint sind, denn wenn Du das noch für harmlos hältst, dann ist Dir die Bedeutung von Meinungspluraliät entweder nicht völlig klar oder egal. In der DDR gab es nämlich all die von Dir aufgezählten Zeitungen auch, nur wurden sie eben kontrolliert. Damit gab es aber die verfassungsmäßig garantierte Pressefreiheit nicht mehr.
Ob die Räte nur von Proletariern gewählt werden oder von der gesamten Bevölkerung macht jedenfalls in hoch entwickelten Staaten keinen großen Unterschied, da dort i.d.R. ca. 90% der Bevölkerung Proletarier sind (siehe Abschnitt #Aufgeblähter_Bundestag). Zukünftige und ehemalige Arbeiter (z.B. Studenten und Pensionisten) würde ich auch zum Proletariat zählen. Sehr schön. Du schließt damit schonmal die erste Minderheit aus. Schon ist es nicht mehr demokratisch, denn Demos ist das ganze Volk. Du aber schließt einfach mal einige aufgrund ihrer Herkunft aus von der politischen Teilhabe aus: "Bürger sind an diesem Ort nicht erwünscht." Studenten sind übrigens meist keine Proletarier, aber die schließt Du wahrscheinlich auch nur ein, weil Du einen ähnlichen Hintergrund hattest oder hast?
Ein Misstrauensvotum gegen Räte ist unnötig, wenn einem die Räte nicht passen, kann man sie jederzeit abwählen (natürlich nur die, die man selbst delegiert hat, da Räte nach Wahlkreisen bestimmt werden) und wenn man das System ändern will, kann man welche wählen, die für ein anderes System sind. Nach allen bisherigen Erfahrungen bilden die Arbeiter aber in revolutionären Situationen selbst Räte (oft mit anderen Bezeichnungen wie "Streikkomitee") und sind danach natürlich für ein Rätesystem, außer wenn ihre Führung reformistisch agiert und sagt, dass man das nicht braucht. Hier sieht man leider, daß Du nicht in der Lage bist, auch nur einen Gedanken meiner Ausführungen nachzuvollziehen. Natürlich bist auf keine meiner Fragen und Szenarien eingegangen, die ich Dir immer wieder angeboten habe. Was Du beschreibst ist folgendes: Während der oberste Rat große Eingriffmöglichkeiten hat, denn er gibt Beschlüsse an die unteren weiter, hat das Volk im Gegenzug kaum Einflußmöglichkeiten auf den obersten Rat. Wir spielen das mal für drei Ebenen (wie in der DDR) durch: Rat der Gemeinde > Rat des Kreises > Rat des Bezirkes (danach kämen noch weitere Instanzen, ich vereinfache mal). Wenn Du z. B. jemanden aus der Regierung abwählen willst, ist folgendes notwendig: Mehrheit im Rat der Gemeinde, dann aber auch eine Mehrheit im Rat des Kreises, d. h., Du benötigste die Mehrheiten in mehreren Räten (für Gemeinde bzw. Stadt), dann wiederum eine Mehrheit im Rat des Bezirkes, was bedeutet, daß Du wiederum eine Mehrheit in mehreren Räten des Kreises brauchst und dann schließlich eine Mehrheit in den Räten der Bezirke. Nähmen wir an, Du würdest in einer Gemeinde in Suhl leben, dann hieße das: 408 Gemeinden, 9 Kreise. Nun erkläre mir bitte, wie wirkungsvoll also dieses Abwahlsystem ist! Während Du nämlich versuchst, andere Arbeiter von der Notwendigkeit zu überzeugen, können die Vertreter in den Gemeinderäten oder in den Bezirksräten einfach gegen die Mehrheit votieren. Wer sollte sie denn davon abhalten, zumal, wenn sie ihre Entscheidung begründen? Einziges Mittel wäre nun also auch eine Abwahl dieser Vertreter. Auch dafür müßtest Du aber wieder Mehrheiten finden, das würde also Wahlen in unzähligen Kreisen bedeuten. Derweil könnte nun aber jemand auf die Idee kommen, daß Du persönliche Gründe hast, den Genossen abwählen zu lassen - ja Du doch eigentlich konterrevolutionär agierst. Das Ende vom Lied: bevor also Deine sogenannte Abwahl greift, wären Du und Deine Mitstreiter u. U. längst verhaftet. Das war jetzt mal ein Beispiel, wozu eine Rätedemokratie führen kann. Übrigens: meist würdest Du schon auf der ersten Ebene zur Selbstkritik genötigt, das nur mal so als Erfahrungswert aus einem Rätesystem. Ich weiß, es ist sinnlos, Dir zu erklären, daß die vertikale Macht hier völlig ungleichmäßig verteilt ist (der oberste Rat kann Beschlüsse direkt umsetzen, Du als Wähler bzw. Ratsmitglied der untersten Stufe nur sehr indirekt, da das über mehrere Räte läuft, wenn Du "oben" etwas änderst willst), denn Du siehst hier nur eine einheitliche Masse, und alle teilen dieselben Gedanken und fungieren quasi als Borg-Kollektiv. Du verstehst nichts von Gruppenzwang, Einschüchterung und Verfolgeung, die dieses System in sich birgt, weil es eben keine horizontale Kontrolle, d. h. Gewaltenteilung gibt, denn daß der oberste Rat Dich mal so einfach verhaften und aburteilen könnte, weil Du einen vielleicht etwas anderen Gedanken zu dieser oder jener Sache hegst, ist ja unmöglich, da die Arbeiter alle gleicher Meinung sind.
Noch eines: Unter solchen Revolutionären wie Du möchte ich leben. Warum? 1. Du ignorierst schon jetzt in beeindruckender Weise die Realität. Diese Erfahrung durfte ich in der DDR auch machen. 2. Du bist nicht in der Lage, praktisch zu denken. Für Dich zählt nur die kommunistische Theorie. 3. Deshalb erkennst Du weder Widersprüche, noch willst Du akzpetieren, daß all Deine Vorschläge in der Realität durchgespielt worden sind. Nochmals: Sie haben nicht funktioniert. Und: Es bringt nichts, das unter einem anderen Namen zu verkaufen, es ist immer noch derselbe alte Wein, nur in neuen Schläuchen. Ich kenne Deine Ausführungen aus StaBü-Büchern.--IP-Los (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2019 (CEST)
Eigentlich wollte ich ja nicht mehr mit dir diskutieren, daher werde ich nicht alles beantworten, aber das Fraktionsverbot war kein Verbot von Meinungen, sondern nur das Verbot, Gruppen zu organisieren, die sich gegen mehrheitlich von den (damals noch) demokratisch gewählten Führungsgremien der Partei stellen (bei Parteitagen, der vor der Degeneration mindestens jährlich tagte, waren das die Delegierten, ansonsten das Zentralkomitee). Jeder durfte aber au8ch nach den Beschlüssen Kritik daran äußern und Änderungsanträge stellen. Erst später unter Stalin wurden abweichende Meinungen verboten und es gab Ausschlüsse wegen anderen Meinungen (abgesehen von Meinungen, die total inkompatibel mit dem revolutionären Sozialismus ist, aber wenn du in der CDU/CSU Sozialismus vertrittst wirst du genauso ausgeschlossen, wie wenn du in der SPD den Kirchenstaat forderst oder eben bei den Bolschewiki gegen den Sozialismus argumentiert hast, Ausschlüsse aus politischen Gründen waren bei den Bolschewiki auch vor der Stalin-Zeit selten, die häufigsten Ausschlussgründe waren Inaktivität und Nichtbezahlung von Mitgliedsbeiträgen). Uns selbst wenn man das Verbot der Organisation von Fraktionen gegen Mehrheitsbeschlüsse als Einschränkung der Meinungsfreiheit sieht (dann würden aber auch viele "demokratische" Parteien die Meinungsfreiheit einschränken): es gab keinen Bürgerkrieg, indem der Staat nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt hat. Abgesehen davon habe ich es ja nur teilweise verteidigt, ich hab durchaus von Anfang an geschrieben, dass es sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat, was auch Trotzki selbst gesagt hat (Lenin konnte sich bekanntlich nicht mehr äußern, er starb 1924 und war ab 1922 aus gesundheitlichen Gründen mehr oder weniger handlungsunfähig).
Und zum Problem der mehreren Ebenen und nicht direkten Einflussname von unten: ich wäre auch dafür, im System Volksbegehren zuzulassen, mit denen man bei genug Unterzeichnern eine Volksabstimmung erzwingen kann, und zwar zu jedem Thema (inkl. Abwahl von Führungspositionen), auch wenn das eine Abweichung von dem, was Marx gefordert hat und dem, was Lenin umgesetzt hat, wäre. Allerdings bin ich mir durchaus bewusst, dass das System an die Bedingungen angepasst werden muss und heute ist es einfach viel weniger aufwendig ein Volksbegehren durchzuführen als vor 100 Jahren, weil heute gibt es Internet, etc. Abgesehen davon sind bei einer konsequenten Umsetzung der Rechenschaftspflicht keine Abweichungen bei wichtigen Themen möglich, weil wenn dann z.B. eine Delegierter in die unterste Ebene der Räte gewählt wird und dann offen gegen den Beschluss seiner Gruppe stimmt, muss er sich rechtfertigen (z.B. mit geänderten Bedingungen oder neuen Informationen) und wenn er das bei einer wichtigen Sache nicht kann, wird man ihn abwählen. Das selbe gilt für die Räte der nächsthöheren Ebene, die sich nicht ohne Rechtfertigung gegen die Beschlüsse ihres eigenen Rates stellen können usw. Das System ist in der Sowjetunion nicht gescheitert, weil es prinzipiell nicht funktioniert, sondern weil Russland rückständig war (und zwar wahrscheinlich rückständiger als heute irgendein Land der sog. 3. Welt) und isoliert blieb, mit 21 Interventionsarmeen konfrontiert war und dann in der Bürgerkriegssituation straffere Strukturen brauchte. Diese Situation hat erst zur Bildung einer Bürokratie geführt, die die Redomkratisierung nach dem Bürgerkrieg verhindert hat. Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDRSU angepasst, deshalb nennen wir sie auch nicht einen degenerierten Arbeiterstaat sondern einen deformierten Arbeiterstaat. Dennoch behaupte ich nicht, dass eine Degeneration unmöglich ist, aber sie ist viel unwahrscheinlicher als sie es in Russland 1917 war und der Kapitalismus wird hingehen sicher degenerieren, was viel schlimmere Folgen haben wird und die Sowjetunion und die DDR als Paradies auf Erden erscheinen lassen wird (und nein, das ist kein apokalyptisches Horrorszenario, sondern basiert auf dem historischen Materialismus: wenn ein eigentlich obsoletes System, wie es der Kapitalismus eben ist, nicht rechtzeitig gestürzt wird, kommt es zur Barbarei wie es z.B. beim Zusammenbruch des römischen Reichs passiert ist).
Was sind übrigens diese ominösen StaBu-Bücher? Bücher von irgendeiner Stadtbibliothek in der DDR? Die werden wohl kaum das selbe vertreten wie ich, in der DDR wurden mit Sicherheit keine trotzkistischen Positionen vertreten und ich denke auch, dass sich das System selbst nicht als "stalinistisch" bezeichnet hat. --MrBurns (Diskussion) 21:22, 12. Mai 2019 (CEST)
aber das Fraktionsverbot war kein Verbot von Meinungen, sondern nur das Verbot, Gruppen zu organisieren, die sich gegen mehrheitlich von den (damals noch) demokratisch gewählten Führungsgremien der Partei stellen Lies Dir Deinen Relativsatz noch einmal durch. Du verstehst offensichtlich entweder nicht die Bedeutung von Meinungsfreiheit in einem politischen System oder Deinen eigenen Satz nicht, denn er beleuchtet doch sehr schön, warum damit die Meinungsfreitheit eingeschränkt wurde.
aber wenn du in der CDU/CSU Sozialismus vertrittst wirst du genauso ausgeschlossen, wie wenn du in der SPD den Kirchenstaat forderst oder eben bei den Bolschewiki gegen den Sozialismus argumentiert hast, Ausschlüsse aus politischen Gründen waren bei den Bolschewiki auch vor der Stalin-Zeit selten, die häufigsten Ausschlussgründe waren Inaktivität und Nichtbezahlung von Mitgliedsbeiträgen Schön, daß Du wenigstens die Bedeutung von Parteien erkannt hast. Du hast hier mehrere Parteien genannt. Wenn Du also mit der Politik der SPD nicht (mehr) einverstanden bist, dann kannst Du zur Linken, CDU/CSU oder irgendeine andere Partei wechseln und dort versuchen, etwas zu bewirken. Nun schau Dir bitte den Marxismus-Leninismus an. Zähl mal mit! Wie viele Parteien gab es da noch gleich? Richtig: eine. Nun wende also Deine Argumentation bitte noch einmal auf die SU an! Ist der Unterschied wirklich so schwer zu erkennen? Bundesrepublik: Mehrparteiensystem = Multipluralismus, SU: Ein-Parteien-System, nur Marxismus-Leninismus (also auch keine andere Spielart des Kommunismus) möglich. Deine Argumentation zeigt also, wie eingeschränkt die Meinungsfreiheit innerhalb eines Staates ist, der nur eine Partei zuläßt. Daher sind Deine andere Ausführungen, wie "demokratisch" doch Parteien seien, überhaupt nicht zielführend, denn sie herrschen nicht allein, sondern Du kannst wechseln. Darin besteht die Meinungsfreiheit. Verstanden? Sonst erkläre ich es noch einfacher: Drittes Reich: eine Partei > eine Meinung (Hitlers) wird durchgesetzt = keine Meinungsfreiheit. SU: eine Partei - ich hoffe, Du erkennst hier die entscheidende Gemeinsamkeit, und warum man schon unter Lenin von einer Diktatur sprechen muß. Denn in diesem Punkt haben sich weder die SU unter Lenin noch der NS-Staat unterschieden, da sie einfach keine politische Konkurrenz lange zuließen. Sie wurde selbst innterhalb der Partei ausgeschaltet: Hitler, z. B. "Röhm-Putsch", Lenin, z. B. Fraktionsverbot. Ausschalten bedeutet: entweder töten oder mundtot machen, d. h. den politischen Gegnern Einfluß und Aktionsspielraum nehmen. Das muß ich wohl nicht weiter ausführen, denn wie das unter Lenin geschah, hast Du selbst beschrieben.
Jeder durfte aber au8ch nach den Beschlüssen Kritik daran äußern und Änderungsanträge stellen. Das kannst Du auch heute! Du kannst der Regierung vorschlagen, den Kapitalismus abzuschaffen. Glaubst Du, die würden das machen? Nun schätze also mal Deinen Satz ein! Er ist blablabla, denn das konnte man in der DDR auch. Merkst Du etwas? Das, was Du hier anpreist, ähnelt immer mehr der DDR. Denn wichtig ist nicht, daß Du einen Antrag stellen kannst, sondern, ob Du auch eine Möglichkeit hast, diesen durchzubringen. Nun überlege doch nur einmal objektiv, wie groß die Chance denn für Gegner Lenins innerhalb der Partei damals waren, so etwas durchzubringen? Was würde man denn tun, um so etwas zu erreichen? Man schließt sich zu Gruppen zusammen, um sich abzustimmen. Aber leider war das ja zufälligerweise verboten worden. Ich erkläre es mal für einen Theoretiker wie Dich: Stell Dir vor, Du planst die Revolution. Was brauchst Du dazu? Richtig - Mitstreiter. Wie willst Du nun aber eine Revolution durchführen, wenn Du Dich nicht zusammenschließen darfst? Erkläre mir also bitte, wie Du unter solch einem Fraktionsverbot den Kommunismus Deiner Wahl zum Sieg verhelfen willst. Wenn Du eine plausible Lösung bieten kannst, dann wäre ich begeistert.
es gab keinen Bürgerkrieg, indem der Staat nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt hat. Abgesehen davon habe ich es ja nur teilweise verteidigt, ich hab durchaus von Anfang an geschrieben, dass es sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat, was auch Trotzki selbst gesagt hat Und hier liegst Du eben völlig daneben! Lenin hat sukzessive die Machtbasis der Kommunisten und dann seine innerhalb der Partei vergrößert. Das Fraktionsverbot war kein Zufall. Der Terror war kein Zufall. Es ist eine ganz einfache mathematische Rechnung: für Meinungspluralismus benötigt man mehr als eins. Das war im Marxismus-Leninismus nie gegeben, da es nur eine Partei gab. Das ist simple Mathematik. Du selbst hast ja festgestellt, daß Parteien ein bestimmtes Parteiprogramm haben und damit bestimmte Ziele. Das ist bei kommunistischen Parteien nicht anders. Daher wird dieses Ziel parteiintern auch durchgesetzt (notwendigerweise). Das Problem ist nur, daß in einem Ein-Parteien-System eben auch nur ein Parteiprogramm bzw. Ziel gelten kann. Oder mathematisch ausgedrückt: 1+0=1. Es ist schon erstaunlich, daß Dir so ein simpler Zusammenhang nicht einleuchten will.
Und zum Problem der mehreren Ebenen und nicht direkten Einflussname von unten: ich wäre auch dafür, im System Volksbegehren zuzulassen, mit denen man bei genug Unterzeichnern eine Volksabstimmung erzwingen kann, und zwar zu jedem Thema (inkl. Abwahl von Führungspositionen), auch wenn das eine Abweichung von dem, was Marx gefordert hat und dem, was Lenin umgesetzt hat, wäre. Das würde vor allem Populisten Tür und Tor öffnen. Ich bringe ein paar historische Beispiele: Volksbegehren gegen den Young-Plan: veranlaßt u. a. von DNVP und NSDAP; Brexit: Populisten mit den scheinbar einfachen Lösungen und platten Lügen haben gewonnen. Auffällig ist, daß gerade antidemokratische Parteien solche Begehren wünschen bzw. ausnutzen, da sie dadurch ihren Bekanntheitsgrad steigern und unmögliche Forderungen stellen können.
Diese Situation hat erst zur Bildung einer Bürokratie geführt, die die Redomkratisierung nach dem Bürgerkrieg verhindert hat. Das hatten wir schon. Ich habe Dir bereits erklärt, daß diese Ausführung völliger Blödsinn ist. Ein moderner Staat funktioniert ohne Bürokratie nicht.
Abgesehen davon sind bei einer konsequenten Umsetzung der Rechenschaftspflicht keine Abweichungen bei wichtigen Themen möglich, weil wenn dann z.B. eine Delegierter in die unterste Ebene der Räte gewählt wird und dann offen gegen den Beschluss seiner Gruppe stimmt, muss er sich rechtfertigen (z.B. mit geänderten Bedingungen oder neuen Informationen) und wenn er das bei einer wichtigen Sache nicht kann, wird man ihn abwählen. Erstens: Warum muß er sich rechtfertigen? Warum muß es die Gruppe nicht? Zweitens: Es gibt neue Informationen. Na und? Er kann trotzdem abgewählt werden. Du beschreibst hier sehr schön etwas, das in allen kommunistischen Systemen aufgetreten ist: Der Hang zur Ideologie/Theorie und die Negation der Wahrheit. Glaubst Du wirklich, daß, wenn der Genosse nun nachweisen kann, daß die Planwirtschaft nicht funktioniert, die Mehrheit dann wirklich beschließt, die Planwirtschaft abzuschaffen? Deine Ausführungen, die immer und immer wieder Tatsachen leugnen, zeigen doch, wie gefangen manche Kommunisten in ihren eigenen Theorien sein können. Du zum Beispiel würdest doch dann anfangen, erst einmal einen ellenlangen Monolog darüber zu halten, wie toll doch die Planwirtschaft (in der Theorie!) ist, und dem Gneossen vorwerfen, er habe kein Vertrauen in die Partei, den Kommunismus etc. Das heißt also: der, der gegen den Strom im Rätesystem schwimmt, der fliegt raus.
Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDR angepasst, deshalb nennen wir sie auch nicht einen degenerierten Arbeiterstaat sondern einen deformierten Arbeiterstaat. Das ist eine Nullaussage. Die DDR war an das System der DDR angepaßt. Ja, anders ginge es auch gar nicht. Ein Baum ist übrigens ein Baum. Wenn nun die DDR degeneriert war, dann ist das aber Deine Vorstellung eines kommunistischen Staats auch, denn alles, was Du hier aufzählst, gab es in der DDR. Was also soll an der DDR degeneriert gewesen sein?
Was sind übrigens diese ominösen StaBu-Bücher? StaBü! Das war das Fach Staatsbürgerkunde in der DDR. Darin wurden die Vorzüge des Sozialismus/Kommunismus erklärt - der Inhalt deckt sich übrigens mit dem, was Du hier die ganze Zeit schreibst: "In regelmäßig stattfindenden Sprechstunden und in Aussprachen nehmen sie [die Abgeordneten] Anregungen und Kritiken von Bürgern entgegen. Die Volksvertreter legen vor ihren Wählern von Zeit zu Zeit Rechenschaft über ihre geleistete Arbeit ab. An ihrem Arbeitsplatz, in ihrem Betrieb wie auch in ihrem Wirkungsbereich im Wohngebiet sind sie für die Bürger stets erreichbar. Bürger, die nicht selbst Abgeordnete sind, können in den Kommissionen der Volksvertretungen und deren Aktivs mitarbeiten. Weitere Möglichkeiten der Mitarbeit bieten die öffentlichen Beratungen von Beschlußentwürfen." (Staatsbürgerkunde, Kl. 8, S. 87) Vgl. dazu übrigens Art. 21 der DDR-Verf. 1974: "Das Recht auf Mitbestimmung und Mitgestaltung ist dadurch gewährleistet, daß die Bürger alle Machtorgane demokratisch wählen, an ihrer Tätigkeit und an der Leitung, Planung und Gestaltung des gesellschaftlichen Lebend mitwirken; Rechenschaft von den Volksvertretungen, ihren Abgeordneten, den Leitern staatlicher und wirtschaftlicher Organe über ihre Tätigkeit fordern können; mit der Autorität ihrer gesellschaftlichen Organisationen ihrem Wollen und ihren Forderungen Ausdruck geben; sich mit ihren Anliegen und Vorschlägen an die gesellschaftlichen, staatlichen und wirtschaftlichen Organe und Einrichtungen wenden können; in Volksabstimmungen ihren Willen bekunden." Kommt Dir das bekannt vor? Ich könnte jetzt noch mehr Passagen aus dem eben zitierten StaBü-Buch und aus einigen anderer Jahrgangsstufen heraussuchen, um Dir zu zeigen, daß a) das alles dem entspricht, was Du hier schreibst (von daher kenne ich die Theorie zur Genüge) und b) das in der DDR auch versucht wurde, umzusetzen, nur leider scheiterte das an den Widersprüchen, die der Theorie innewohnen (z. B. Meinungsfreiheit [Art. 27 DDR-Verf. 1974] vs. Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit [Art. 25], freie, demokratische Wahlen [Art. 54] vs. Führungsanspruch der SED [Art. 1] usw.). Die Widersprüche finden sich schon in der SU und auch davor, selbst 1917 schon. Sie wurden nur nie als solche wahrgenommen - Du nimmst sie auch nicht wahr - obwohl Du sie sogar beschreibst. Diese Widersprüche sind nur dann auflösbar, wenn alle Menschen derselben Meinung wären, dasselbe Ziel verfolgten. Denn sonst bedeutet ein marxistisches-leninistisches System immer Unterdrückung anderer Meinungen. Das hat nichts mit Degeneration zu tun, sondern der Erkenntnis, daß 1+0 eben 1 ist.--IP-Los (Diskussion) 17:05, 16. Mai 2019 (CEST)
Wie ich schon angekündigt habe. gehe ich nicht mehr auf Details ein, jetzt auch weil die Disussions ich schon ziemlich im Kreis dreht. Da noch viel mehr Zeit zu investieren halte ich nicht für sinnvoll.
Nur zu meiner Aussage von vorher: Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDR angepasst,: da hab ich mich verschrieben, es hätte heißen sollen: Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der SU angepasst,.
Zu dem mit dem Einparteiensystem: ich bin eben nicht der Meinung, dass das von langer Hand geplant war, weil sonst hätte er ja wohl nach der Okroberrevolution nicht nur die schwarze Hundert sofort verbieten lassen, sondern auch die ebenfalls extrem konterrevolutionäre, nur anfangs noch nicht gewalttätige Kadettenpartei. Auch gibt es soviel ich weiß in seinen Schriften und Reden (inkl. denen die in parteiinternen Gremien protokolliert wurden) keinen Hinweis, dass er sowas vorher geplant hat. Es ist daher viel plausibler anzunehmen, dass sich Lenin bzw. das ZK dazu gezwungen sah wegen der Entwicklung im Bürgerkrieg, die nicht vorhersehbar war, nach und nach andere Parteien zu verbieten bis nur mehr die Bolschewiki übrig waren. Weil die Bolschewiki im Bürgerkrieg meist militärisch unterlegen waren und alle anderen Parteien sich den weißen angeschlossen haben oder so wie die manche Anarchisten eine 3. Fraktion gegründet haben. Oder anders ausgedrückt: ich finde die Erklärung von Trotzki, der nach dem was ich bisher von ihm gelesen hab ein exzellenter Analytiker war, plausibler als deine, die wohl vor allem aus westlichen Quellen der Kaltkriegszeit stammt. --MrBurns (Diskussion) 21:47, 16. Mai 2019 (CEST)
Auch gibt es soviel ich weiß in seinen Schriften und Reden (inkl. denen die in parteiinternen Gremien protokolliert wurden) keinen Hinweis, dass er sowas vorher geplant hat. Lenin hat 1917(vor der Oktoberrevolution!) folgendes in seiner Schrift "Staat und Revolution" geschrieben, ich hebe mal wichtige Stellen hervor: "Das Proletariat braucht die Staatsgewalt, eine zentralisierte Organisation der Macht, eine Organisation der Gewalt sowohl zur Unterdrückung des Widerstands der Ausbeuter als auch zur Leitung der ungeheuren Masse der Bevölkerung, der Bauernschaft, des Kleinbürgertums, der Halbproletarier, um die sozialistische Wirtschaft „in Gang zu bringen“. Durch die Erziehung der Arbeiterpartei erzieht der Marxismus die Avantgarde des Proletariats, die fähig ist, die Macht zu ergreifen und das ganze Volk zum Sozialismus zu führen, die neue Ordnung zu leiten und zu organisieren, Lehrer, Leiter, Führer aller Werktätigen und Ausgebeuteten zu sein bei der Gestaltung ihres gesellschaftlichen Lebens ohne die Bourgeoisie und gegen die Bourgeoisie." Damit hebt Lenin die Führungsrolle der Arbeiterpartei im Staat hervor. Ebenfalls 1917 schreibt er in "Eine der Kernfragen der Revolution":
"Nur die Sowjetmacht wäre fest und beständig, nur sie könnte auch in den stürmischsten Augenblicken der stürmischsten Revolution nicht gestürzt werden, nur eine solche Macht würde die stetige Entwicklung der Revolution auf breitester Grundlage sichern und den friedlichen Kampf der Parteien innerhalb der Sowjets ermöglichen. Solange eine solche Macht nicht geschaffen ist, sind Unentschlossenheit, Unbeständigkeit, Schwankungen, endlose "Regierungskrisen", ist die ausweglose Komödie des "Minister-Karussells", sind Ausbrüche sowohl von rechts wie von links unvermeidlich.
Jedoch wird die Losung "Die Macht den Sowjets" sehr oft, wenn nicht in den meisten Fällen, ganz falsch aufgefaßt, und zwar im Sinne einer "Regierung aus den Parteien der Sowjetmehrheit", und auf diese von Grund aus irrige Auffassung wollen wir ausführlicher eingehen.
Eine "Regierung aus den Parteien der Sowjetmehrheit" bedeutet, daß ein Personenwechsel in der Regierung stattfindet, der ganze alte Apparat der Regierungsmacht aber unangetastet beibehalten wird, ein Apparat, der durch und durch bürokratisch, durch und durch undemokratisch und unfähig ist, ernsthafte Reformen durchzuführen, Reformen, die sogar in den Programmen der Sozialrevolutionäre und Menschewiki enthalten sind.
"Die Macht den Sowjets", das bedeutet die radikale Umgestaltung des ganzen alten Staatsapparats, dieses Bürokratenapparats, der alles Demokratische hemmt, das bedeutet, diesen Apparat zu beseitigen und durch einen neuen, einen Apparat des Volkes zu ersetzen, d.h. durch den wahrhaft demokratischen Apparat der Sowjets, d.h. der organisierten und bewaffneten Mehrheit des Volkes, der Arbeiter, Soldaten und Bauern, das bedeutet, der Mehrheit des Volkes Initiative und Selbständigkeit zu gewähren, nicht nur bei der Wahl von Deputierten, sondern auch bei der Verwaltung des Staates, bei der Durchführung der Reformen und Umgestaltungen."
Hier wird schon deutlich, daß Lenin das bürgerliche Parteiensystem ablehnt und es durch ein Rätesystem ersetzen möchte. Parteien sind also allenfalls die Deputierten der Räte, die aus dem Proletariat stammen. Man könnte auch "Gruppen" dazu sagen.
Lenin geht in "Staat und Revolution" übrigens auf eine interessante Äußerung Engels über die Pariser Kommune ein - d. h., Lenin muß sie also für wichtig befunden haben: "Eine Revolution ist gewiß die autoritärste Sache, die es gibt, ein Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung seinen Willen dem anderen Teil durch Flinten, Bajonette und Kanonen, alles das sehr autoritäre Mittel, aufzwingt; und die Partei, die gesiegt hat, muß ihre Herrschaft durch den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen, behaupten. Und hätte sich die Pariser Kommune nicht der Autorität eines bewaffneten Volkes gegen die Bourgeoisie bedient, hätte sie sich länger als einen Tag behauptet? Können wir sie nicht umgekehrt tadeln, daß sie sich zuwenig dieser Autorität bedient habe? Also: entweder - oder: Entweder die Antiautoritären wissen selbst nicht, was sie sagen, und in diesem Falle schaffen sie nur Konfusion, oder sie wissen es, und in diesem Falle verraten sie die Sache des Proletariats. In beiden Fällen dienen sie nur der Reaktion." Dazu schreibt Lenin: "Er [d. i. Engels] betont, daß alle Sozialisten das Verschwinden des Staates als Folge der sozialistischen Revolution anerkennen. Er stellt dann konkret die Frage der Revolution, eben jene Frage, die die Sozialdemokraten aus Opportunismus zu umgehen pflegen, deren "Bearbeitung" sie sozusagen ausschließlich den Anarchisten überlassen. Und mit dieser Frage packt Engels den Stier bei den Hörnern: Hätte sich die Kommune nicht MEHR der REVOLUTIONÄREN Macht des STAATES, d.h. des bewaffneten, als herrschende Klasse organisierten Proletariats, bedienen sollen? Die herrschende offizielle Sozialdemokratie pflegt die Frage nach den konkreten Aufgaben des Proletariats in der Revolution entweder einfach mit Philisterspötteleien oder bestenfalls mit der ausweichenden sophistischen Redewendung abzutun: "Das werden wir dann sehen." Und die Anarchisten durften mit Recht von dieser Sozialdemokratie behaupten, daß sie ihre Aufgabe preisgebe, die Arbeiter im revolutionären Geist zu erziehen. Engels nutzt die Erfahrungen der letzten proletarischen Revolution zur ganz konkreten Erforschung dessen aus, was das Proletariat sowohl in bezug auf die Banken als auch in bezug auf den Staat zu tun hat und wie das zu tun ist." Kurz: Lenin hat offenbar seine Lehren aus dem Scheitern der Pariser Kommune wie folgt gezogen: Errichtung einer Avantgarde-Partei, die die Arbeiterklasse führt - siehe die Zitate oben. Er hat dann, wie Engels schrieb, seine Herrschaft durch Schrecken (= Roter Terror) behauptet. Insofern kann man nun zwar nicht mutmaßen, daß Lenin einen großen, bereits ausgearbeiteten Plan verfolgt hat, aber seine Ausführungen vor der Revolution gleichen in einigen Punkten schon sehr dem, wie die Revolution dann abgelaufen ist (Ausschaltung der anderen Parteien, Nutzung des Terrors nach Vorbild der Jakobiner - daher waren Menschewiki eben "Girondisten", Formung einer straff organisierten Partei, wie er bereits 1902 in "Was tun?" ausgeführt hat).--IP-Los (Diskussion) 19:05, 17. Mai 2019 (CEST)
Lenin neigte zu einer drastischen Ausdrucksweise, die zu oft scheinbar widersprüchlichen Aussagen führte, die man nur dialektisch verstehen kann. Du hast da nur eine Seite zitiert. Lenin schriebt auch öfters (auch in Staat und Revolution), dass es sein Ziel ist, eine friedliche Revolution herbeizuführen und dass er individuellen Terror ablehnt was auch bedeutet dass er nicht Leute terrorisieren will wegen ihrer Herkunft oder Rolle vor der Revolution. Jedoch tritt er wie du richtig erkannt hast durchaus auch für Terror ein, allerdings nur falls es notwenig ist, daher als Verteidigung gegen Konterrevolutionäre. Im Bürgerkrieg war es eben notwendig. --MrBurns (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2019 (CEST)
Und dass er direkt die Abschaffung anderer Parteien fordert erkenne ich in deinen Zitaten nicht, er ist gegen ein Parteienbasiertes System, daher nicht Parteien sollen die Basis des Staates bilden, sondern die Wahl von Räten (Sowjets). Er war übrigens dafür, die Sowjetmacht durch eine gemensame Revolution mit den Menschewiki zu sichern, aber die Menschewiki wollten da nicht mitmachen und haben lieber die undemokratische provisorische Regierung gestützt (sie wurde nie gewählt und hat die Wahl der Verfassungsgebenden Versammlung immer wieder mit fadenscheinigen Argumenten verschoben, ohne die Oktoberrevolution hätte sich Russland wahrscheinlich zu einem faschistischen Staat entwickelt). Später haben sich die Menschewiki als echte Konterrevolutionäre entpuppt, indem sie sich im Bürgerkrieg den Weißen angeshclossen haben. --MrBurns (Diskussion) 13:00, 18. Mai 2019 (CEST)
Wenn ich mal kurz meinen Senf dazugeben darf...der Sozialismus ist wunderschön. Er wäre in der Tat das richtige System für die gesamte Menschheit (das Paradies). Alle sind gleich. Alle sind Schwestern und Brüder. Alle bekommen gleich viel. Alle haben gleich viel mitzuentscheiden. Alle haben die gleichen Rechte. Alle sind eins. Der Sozialismus ist das wunderschönste System, das es rein theoretisch jemals gab. In der Vergangenheit wurde er leider nie wirklich verwirklicht, denn in den sozialistischen Systemen, die es so gab, strebten immer einzelne nach der Macht bzw. der Deutungshoheit der sozialistischen Werte. Keiner der sozialistischen "Größen" war wirklich sozialistisch. Es ging bei Unstimmigkeiten oft nur darum an der Macht zu bleiben oder die Leute mit einer anderen Meinung zu unterdrücken. In einem wahren sozialistischen System würde man die andere Meinung mancher Leute zu verstehen versuchen und akzeptieren. Man würde in einer Versammlung (ohne Parteien) darüber abstimmen, ob diese Meinung richtig ist oder nicht bzw. ob das Gemeinte umgesetzt werden sollte oder nicht. Wäre im Prinzip Demokratie ohne Parteien (nur müssten die Leute dann einzelne Abgeordnete wählen, statt Parteien, wozu die meisten wohl, ob der Vielfalt, keine Lust haben werden). Meiner Meinung nach wäre das aber eine wirklichere Demokratie als wie wir sie heute haben, da die einzelnen Stimmberechtigten ohne Parteizwang abstimmen könnten. In der DDR z. B. war es aber leider so, dass, wenn jemand nicht Obrigkeitsmeinungskonform abgestimmt hatte, er/sie ausgeschlossen wurde und dann das Mitbestimmungsrecht verloren hatte. Zurecht bezeichnet man die SED, die den sozialistischen Werten nicht gerecht wurde, heute spöttisch als Einheitspartei. Nun zum Kapitalismus bzw. der Demokratie, die wir heute haben. Im Kapitalismus ist man darauf aus Geld anzuhäufen bzw. auszugeben. Der Kapitalismus ist wirtschaftlich stärker als der Sozialismus, da die Leute andauernd dazu getrieben werden mehr Geld haben zu wollen. Mit diesem Geld können sie mehr Sachen kaufen, was andere Leute wiederum dazu anregt mehr Sachen zum Verkaufen zu produzieren. Es ist also ein ewiger Teufelskreis, der uns da momentan so antreibt. Er schafft aber Arbeitsplätze und Reichtum. Ja auch ungerechten Reichtum. Das ist der Sinn des Konkurrierens, wie in der Evolution auch. Kurze Zwischenfrage: Ist das der Sinn des Lebens? Konkurrieren? Reicher werden (mehr Materie anhäufen) als andere? Haben wir keine besseren Lebensinhalte? Wie auch immer...man muss auch sagen, dass durch den Zwang Geld zu erwirtschaften, die Gier des Menschen nach mehr, perfekt dazu genutzt wird, um z. B. irgendwelche technischen Neuerungen zu erfinden. Im Sozialismus wäre man später auch auf diese Neuerungen gekommen, nur hätten solche Forschungen da nur wenige wirklich am Thema Interessierte vorangetrieben. Ohne den Gewinnanreiz des Geldes geht es halt deutlich langsamer voran (im Sozialismus sind wir also ärmer/technisch zurückgebliebener, aber wenn wir alle gleich materiell zurückgeblieben wären, dann würde es keinem auffalen bzw. stören...wahrscheinlich unzumutbar der Gedanke). Heute, in unserem kapitalistisch-demokratischen System, haben wir dafür aber halt das Problem, dass z. B. große Konzerne Druck auf die Regierungen ausüben können (Arbeitsplätze werden gestrichen, Steuern können nicht mehr gezahlt werden usw.), sodass irgendwelche für diese Konzerne gewinnschmälernden Entscheidungen von den Politikern abgewendet werden bzw. die Entscheidungen zu Gunsten dieser Konzerne getroffen werden. Wahre Demokratie sieht anders aus. Da würden Großkonzerne nicht am Volk vorbei und über die (sich duckenden) Politiker hinweg Entscheidungen treffen können. Aber immerhin wird meist keiner mehr deswegen weggesperrt, gefoltert oder schlimmeres.--Eddgel (Diskussion) 15:32, 18. Mai 2019 (CEST)
Teilweise stimme ich dir zu, jedoch gab es diese echte Demokratie in Sowjetrussland durchaus, später ist sie degeneriert aus Gründen, die ich schon erklärt habe (Bürgerkrieg mit 21 konterrevolutionären Interventionsarmeen, Rückständigkeit, politische Isolation der Sowjetunion, etc.).
Auch stimmt es nicht, dass der Sozalismus weniger effizient ist als der Kapitalismus. Kapitalistische Konkurrenz führt nicht nur zu Antrieb, sondern auch zu Überproduktion, Krisen wo Produktionsmittel vernichtet werden, Kriege, erhöhtem Verbrauch ohne dass das einen erhöhten Lebensstandard bringt wegen geplanter Obsoleszenz, enormer Umweltzerstörung, die auch die menschliche Zivilisatin bedrocht (man hätte den Klimawandel längst bekämpfen können, hat aber bisher wegen Kapitalinteressen keine wirksamen Gegenmaßnahmen ergriffen), parallele Forschung am gleichen wegen Betriebsgeheimnissen, wenig Grundlagenforschung, da diese nicht schnell genug Profite bringt (die meiste Grundlagenforschung wird außerhalb des Staates im nicht profitorientieren Beereich gemacht, wegen der zunehmenden macht der Kapitalisten wird aber auch in diesem Bereich immer mehr auf schnell konkret anwendbares umgestellt, wirklich bedeutende Innovationen sind aber meist mehr als 10 Jahre nach ihre Entdeckung kommerziell nutzbar, also für Investoren nicht interessant), usw.
Und der Sozialismus muss am Anfang natürlich noch darauf eingehen, dass die erfolgreichen Menschen wegen ihrem noch vom Kapitalismus geprägten Bewusstsein auf ständige Konkurrenz aus sind. Aber dass es im Sozialismus keinen Profit gibt bedeutet nicht, dass es gar keine Anreize für besodners erfolgreiche geben kann. Schon Marx schreibt im Kapital, dass die Bezahlung anfangs noch ungleich sein muss. Man kann durchaus Leute belohnen, die mehr arbeiten oder z.B. im wissenschaftlichen Bereich erfolgreicher sind, z.B. mit Prämien. Nur muss man natürlich auch darauf achten, dass die Schere nicht zu groß wird, sonst ist es ja kein Sozialismus mehr. Z.B. Lenin hielt für die Anfangsphase 4:1 zwischen den Spitzenverdienern und ungelernten Arbeitern für sinnvoll, wobei politische Funktionäre nicht mehr verdienen sollten als der Durchschnitt, damit Privilegien kein Anreiz sind für politische Aktivität. Generell kann man aber nur auf die jeweilige Situation bezogen eine genaue Zahl festlegen.
Schließlich hat die Sowjetunion gezeigt, dass sie zwischen 1917 und ca. 1957 (Zeitpunkt des Sputnik-Starts) von einem Staat, der ca. 100 Jahre rückständig war zu einem Staat wurde, der wissenschaftlich und technologisch mit dem Westen mithalten konnte und auch ähnliche Lebensstandards bei Arbeitern hatte. Eine derart schnelle Entwicklung gab es zu dieser zeit in keinem kapitalistsichen staat. Und das obwohl Russland/die SU durch beide Weltkriege besonders stark getroffen wurde und auch im russischen Bürgerkrieg extrem viel zerstört wurde. Die Sowjetunion war also trtz der Degeneration, die nachweislich einiges ineffizienter gemacht hat, bis in die Nachkriegszeit effizienter als alle kapitalistischen Staaten. --MrBurns (Diskussion) 23:30, 22. Mai 2019 (CEST)
Gut, die Sowjetunion war ziemlich erfolgreich, Anfangs. Sie konnte einen enormen Vortschritt für sich verzeichnen. Aber wie du geschrieben hast, degenerierte sie. Es ging ihr also die "Puste" aus. Im Kapitalismus passiert sowas halt weniger, da dort allesamt durcheinander wuseln. Jeder macht was einem gefällt...das System fällt nicht aus, nur weil der Mächtigste gefallen ist...wenn dort mal irgendwo eine Wirtschaftskrise ausbricht, dann finden sich zahllose Neue, nicht pleite gegangene, die durch einen völlig neuen, nicht staatlich gelenkten Gedanken, an irgendeiner Stelle Profit wittern und deshalb sofort wieder Wirtschaftsbetriebe auf die Beine stellen. Das schafft wiederum Arbeitsplätze, Steuern usw....Das Mein ich halt mit "der Kapitalismus ist effektiver, da er die Gier der Menschen optimal ausnutzt". Von oben aus kann man zwar glorreiche Sachen anvisieren und mit geballter Macht auch umsetzen, was zu durchaus beeindruckenden Ergebnissen führen kann. Wenn man die einzelnen Leute aber selber machen und entscheiden lässt, dann kann daraus etwas sehr viel Vielfältigeres und Vortschrittlicheres entstehen. Zur Zeit sieht man es ja daran, dass private Raumfahrtprogramme z. B. in den USA die Nase gegenüber der staatliche NASA (fast) vorn haben und mit immer erfolgreicher werdenden Projekten den Weltraum zu erobern versuchen.--Eddgel (Diskussion) 05:44, 26. Mai 2019 (CEST)
Was die Zusammensetzung der Entscheidungsträger betrifft, ist der Kapitalismus nicht so viel anders als der degenerierte Sozialismus, den man auch "Realsozialismus" nennt: es werden in beiden Fällen nicht die Besten ausgewählt, sondern im Fall vom Realsozialismus vo Allem die mit Vitamin B, im Kapitalismus die mit Geld und ihre Freunde und vielleicht noch Freunde ihrer Freunde (dass außer den Kapitalistenb selbst vor Allem Leute mit persönlichen Beziehungen zu ihnen Entshceidungen treffen geben mittlerweilse sogar kapitalistische Wissenschaftler zu weil es nicht mehr abstreitbar ist und verwenden dann beschönigende Begriffe wie "Soziales Kapital").
Und wie gesagt, es ist durhus möglich, auch in einer sozialistischen Planwirtschaft Konkurrenz zu haben, sowohl innerhalb von Betrieben (um Boni und eventuell etwas höher bezahlte Posten weiter oben auf der Karriereleitder, wobei dann nicht von den Chefs bestimmt werden würde wer aufsteigt, sondern von den Kollegen) als auch zwischen betrieben (z.B. ist es durchaus möglich, 2 verschiedene Betriebe zu haben, die direkte Konkurrenzprodukte produzieren und dann gemäß Verkaufserfolg die Ressourcenzuteiilungen anzupassen, manche Konzerne machen im Prinzip schon sowas ähnliches: z.B. Amazon hat einen enormen Marktanteil und berechnet die Verkäufe ziemlich gut mit einem Algorithmus voraus und passt seine Bestellungen automatisch daran an. Da Amazon so groß ist, müssen die Betriebe dann ihre Produktion daran anpassen).
Und zu dem mit den Krisen: du hast da eine falsche Analyse, siehe Überproduktionskrise. Da in so einem Fall die Produktionskapazitäten viel höher sind als was gekauft wird, fallen Arbeitsplätze weg, die verbliebenen arbeiter kann man wegen der größeren Reservearmee schlechter bezahlen, weshalb die eine schlechtere Kaufkraft haben (aber die Konkurrenz verhindert, dass sie mehr bezahlt bekommen und die Kaufkraft erhöht wird), dadurch können die noch weniger kaufen. Daraus kann also nicht einfach durch den Aufbau von neuen Wirtschaftsbetrieben rauskommen, weil das nur die Überproduktion verschärfen würde. In Krisen wird daher nicht in konsumabhängige Produktion investiert, sondern in nicht konsumabhängige Produktion (v.A. die Rüstungsindustrie) und Spekulation. Langfristige Auswege aus der Krise sind das aber auch nicht: Rüstung wird vom Staat bezahlt, der Staat kann sich aber nur bis zu einem gewissen Grad verschulden und muss oft währned der Krise auch noch Banken retten etc., Sekulation führt zu Spekulationsblasen, die irgendwann platzen. Man kann die Krise nur wirklich überwinden, wenn man eine der folgenden Dinge macht: Ausweitung der Absatzmärkte (heute nicht mehr möglich, da der Kapitalismus schon weltweit verankert ist mit wirtschaftlich unbedeutenden Ausnahmen wie Nordkorea und Kuba), Ausweitung des Kredits (das wurde exzessiv in 2008/09 gemacht, führt aber zu mehr Spekulation und macht daher die nächste Krise schlimmer) oder massive Zerstörung von Produktionsmitteln in einem großen Krieg (heute nicht mehr möglich, weil ein Krieg zwischen den kapitalistischen Großmächten (USA, China, EU) wäre zu riskant wegen nuklearer Bewaffnung, ein Krieg gegen kleine oder unterentwickelte Staaten zerstört nicht genug Produktionsmittel um die Krise zu überwinden. Wenn die krise überwunen ist beginnt die entwicklung von Neuem: jeder will im Aufschwung Profit macen, daher produziert jeder Unternehmer so viel wie möglich, daher es gibt wieder Überproduktion, was dann im Schnitt nach ca. 10 Jahren zur nächsten Überproduktionskrise führt. Jede Wirtschaftskrise im Kapitalismus wird durch Überproduktion ausgelös, Börsencrashs und Bankenkrisen sind Symptome von Krisen (wenn auch oft die ersten, die an die Oberfläche geraten), nicht die Ursachen. Wenn man sich die letzten Jahrzehnte anschaut sieht man auch deutlich, dass die Krisen immer schlimmer werden und die Erholungen immer schwächer. Ich habe bisher außer die marxistische Analyse, die ich gerade zusammengefasst habe, keine brauchbare Erklärung dafür gefunden. Die nächste Krise wird bald kommen und zwar nicht laut mir oder meiner Organisation, sondern laut bürgerlichen Wirtschaftswissenschaftlern und Zeitungen, die sich an Bürgerliche richten, wie The Economist oder Financial Times.
Da die kapitalistische Degeneration aber in Zyklen verläuft, ist sie langsamer als die sozialistische Degeneration, was aber Anfang der 1970er den Eindruck erweckt hat, der Kapitalismus wäre weniger anfällig als der Realsozialismus. Jedoch ist die kapitalistische Degeneration unausweichlich solange man den Kapitalismus hat und führt langfristig jedenfalls zu einer Zerstörung der Zivilisation wenn der Kapitalismus nicht davor überwunden wird, während die realsozialistische Degeneration durch eine geänderte Politik abgeschwächt werden kann (aufgehoben aber wohl nur durch eine erneute Revolution, diesmal gegen die Bürokratie, weil die Bürokraten nicht freiwillig ihre Privilegien aufgeben werden). Daher würde ich sogar den Realsozialismus gegenüber dem Kapitalismus langfristig bevorzugen, aber mein Ziel ist natürlich echter Sozialismus und wie ich hier schon ziemlich oft erklärt habe ist bei echtem Sozialismus die Degeneration zum Realsozialmismus nicht zwingend, sondern hat sich aus der speziellen historischen Situation von 1917 bis ca. 1924 ergeben. --MrBurns (Diskussion) 16:01, 26. Mai 2019 (CEST)
Lahm. Wann endlich wird es gerechten/spannenden Fußball geben, bei dem nicht immer nur der selbe gewinnt. (Ja ich weiß...Unterliga oder so^^)--Eddgel (Diskussion) 23:27, 18. Mai 2019 (CEST)
In ein paar Jahren zischen Bayern und Dortmund in die Superliga ab, dann entscheidet es sich immerzu zwischen Leipzig und Leverkusen, wobei Bayer meistens Zweiter wird. -- HC23:33, 18. Mai 2019 (CEST)
Das erinnert mich an den Tag, an dem ich gewahrte, dass jemand keinen WP-Artikel hat, und dann habe ich den Artikel geschrieben. Attention. Interest. Action.--Bluemel1🔯14:58, 19. Mai 2019 (CEST)
Ich hatte mir ja vorgenommen, dass mein nächster Personenartikel eine Frau zum Gegenstand haben soll, wegen Gendergap und so, ich will ja wenigstens ein bisschen „woke“ sein. Zählt ein Artikel über den männlichen Trainer einer Fußball-Frauschaft wenigstens als halber Frauenartikel...? --Gretarsson (Diskussion) 15:04, 19. Mai 2019 (CEST)
Ist die Frauenquote für Neuartikel jetzt eigentlich schon eingeführt? Also, dass man für jeden Herrenartikel zur Kompensation mindestens einen Damenartikel anlegen muss? --91.89.174.7221:36, 19. Mai 2019 (CEST)
Nein, ist nicht eingeführt. Gretarsson wollte nur seine ganz besondere Freundlichkeit gegenüber dem anderen Geschlecht und seine Betrübnis über eine potenzielle enzyklopädische Unterrepräsentation selbigens zum Ausdruck bringen, traut sich vermutlich aber erst mal nur Artikel über Männer zu, die im weitesten Sinne etwas mit Frauen „zu tun haben“.--Bluemel1🔯22:35, 19. Mai 2019 (CEST)
Der Satzteil „Ich hatte mir ja vorgenommen...“ sollte ja eigentlich klar zu Ausdruck bringen, dass das ein freiwilliger Vorsatz ist. Die Frauenquote bei WP-Personenartikeln soll wohl erst nach dem Verbot des generischen Maskulinums eingeführt werden... *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2019 (CEST)
Viel interessanter: In Lampukistan soll in der umkämpften Tschepetl-Region wiederholt(!!!) ein Sack Hirse umgefallen sein. Laut Reuters wegen „eklatanter Gewebsverzerrung“... --Gretarsson (Diskussion) 02:29, 19. Mai 2019 (CEST)
Quasi (bald) der BFC Dynamo (10 mal Meister hintereinander) der Bundesliga. Bayerischer Fussballclub Dynamo. Spannend, haha. --AMGA(d)19:04, 19. Mai 2019 (CEST)
Tribut an den Kapitalismus
Und jetzt ist der FCBM auch noch deutscher Pokalsieger geworden. Ich denke die Mannschaft von Bayern München hat es verdient. Schönes Spiel. Glückwunsch! Nix neues...mal die Frage...ist es nicht irgendwie langweilig bzw. unfair, wenn fast immer die selben fast überall gewinnen, nur weil sie mehr Geld zur Verfügung haben, um sich die besseren Spieler etc. leisten zu können? Wo bleibt die Spannung bzw. der faire Sportsgeist? Für mich sieht es wieder mal so aus, als ob einzig und allein mehr Geld auf immer der selben Seite ausschlaggebend dafür ist, dass es zum Erfolg kommt...Eines Tages, so hoffe ich, wird es endlich wieder mal spannenden, aufregenden und abwechslungsreichen Fußball geben, bei dem nicht immer nur die geldgesegneten Teams gewinnen werden, sondern auch ab und zu mal andere. Die letzte WM war da ja deutlich interessanter ;-)--Eddgel (Diskussion) 02:22, 26. Mai 2019 (CEST)
Es gibt Fußballligen, in denen der Tabellenletzte sich einen Spieler des Meisters für die nä. Spielzeit aussucht.--Bluemel1🔯20:31, 26. Mai 2019 (CEST)
(BK) Klingt nach USA. Halte ich aber auch nicht für richtig, weil automatische Vereinswechsel verhindern würden, dass die (leider wenigen) Spieler, die noch mit einem Verein verbunden sind, dann eventuell den Verein wechseln müssten. Außerdem steigt in jeder vernünftigen Fußballliga der letzte ab, einen Topspieler dazu zu zwingen in der 2. Liga zu spielen wäre noch weniger sinnvoll. Die alternative wäre, dass sich Aufsteiger Spieler aussuchen können, aber das halt ich aus dem schon genannten Grund auch nicht für gut. Besser wäre es, die Fernsehgelder wieder gleichmäßig zu verteilen, um so mehr Chancengleichheit herzustellen. Prinzipiell wird eine Profiliga solange wir den Kapitalismus haben aber immer nach kapitalistischen Prinzipien funktionieren.
Das mit der Zweiten Liga ist natürlich unrealistisch. Wenn, dann dürfte diese Regel nur für die bestplatzierte nicht-abgestiegene Mannschaft greifen. Aber das wäre IMHO mit rechtlichen Problemen verbunden. Spieler haben ja auch persönliche Karriereziele (Mannschaftstitel, Torschützenkönig), weshalb so eine Regelung schon einen recht krassen Einschnitt in die berufliche Selbstbestimmung bedeutete. Zwar könnte theoretisch in jedem Vertrag eine Klausel stehen, durch die sich ein Spieler mit solchen Zwangswechseln einverstanden erklärt, aber ob die rechtens (sprich: nicht sittenwidrig ist) steht auf einem anderen Blatt. Ohnehin wäre solch eine Regel in einem offenen System wie dem Weltfußball, mit seinem hochdynamischen Transfermarkt, sehr unrealistisch. Was, wenn genau der Spieler, den der „Letzte“ haben will, für die neue Saison ein Angebot von einem anderen europäischen Topklub hat? Man erinnere sich an die Dramen mit Dembele und Obameyang -- man stelle sich vor, die hätten bei vorliegenden Angeboten von Barca bzw. Arsenal für ein Jahr in Augsburg oder Freiburg spielen müssen... --Gretarsson (Diskussion) 22:04, 26. Mai 2019 (CEST)
Das mit der Vertragsfreiheit stimmt natürlich aber das könnte man eventuell umgehen. ich vermute in den US-Ligen umgeht man das, indem der Vertragspartner die Liga ist und nicht der Verein. Aber wie gesagt, ich bin aus anderen Gründen gegen solche Automatismen. --MrBurns (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2019 (CEST)
(nach BK) Was meinst du mit „FIFA-Spiele“? Meine Frage an Bluemel zielte darauf ab, dass so eine Praxis nur in einem geschlossenen System möglich ist -- aber richtig, da muss man in Prinzip alle Nationalverbände bzw. Topligen der FIFA betrachten, denn die sind allesamt keine geschlossenen Systeme, im Gegensatz zu bspw. der NFL oder der MLB (zwar wird Baseball auch noch in einigen anderen Ländern der Welt gespielt, aber die MLB ist die mit Abstand stärkste und finanzkräfigste, da gibt es keine „lateralen“ Transfers in ausländische Ligen)... --Gretarsson (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2019 (CEST)
Ja, die Computerspielereihe meinte ich...kenn mich da nur bedingt aus, aber hätte ja sein können, dass dort in irgendeinem Teil solcherlei Regeln existieren--Eddgel (Diskussion) 22:02, 26. Mai 2019 (CEST)
DU! Hast! jetzt auch die richtige Uhrzeit! 21.01 Uhr war korrekt, falls du gerade in Deutschland sein solltest. Happy Towel Day.--Bluemel1🔯21:55, 24. Mai 2019 (CEST)
Äh, nein: Zu Beginn der Sommerzeit wird die Uhr eine Stunde vorgestellt, nicht zurück. Merke: Im Frühling stellt der Gastwirt die Tische vor die Tür. --Digamma (Diskussion) 00:29, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich sitze jetzt schon fast 17 ½ Stunden reisefertig hier mit meinem Handtuch rum und noch immer kein vogonisches Raumschiff in der Erdumlaufbahn -- was ein Reinfall! --Gretarsson (Diskussion) 17:29, 25. Mai 2019 (CEST)
Hach, gut dass du das sagst, wir anderen wurden schon leicht ungeduldig. Alle durchatmen, ist noch n bisschen Zeit. Wer will ne Zigarette?--Bluemel1🔯22:02, 25. Mai 2019 (CEST)
Nochmal allgemein zur Uhrzeit: Ich habe mir eine Zimmersonnenuhr mit Nachtbeleuchtung angeschafft. Seitdem völlig problemloses Timing. --Berossos (Diskussion) 16:14, 26. Mai 2019 (CEST)
Macht irgendwie auch Sinn. Ich hatte das „may“ als Hilfsverb gelesen, mir war nicht aufgefallen, dass „last“ ja in der dritten Person steht... --Gretarsson (Diskussion) 14:37, 24. Mai 2019 (CEST)
Der Vorhang fällt und das Publikum fragt sich: „Was wollte diese Frau denn nun eigentlich?“ May May write a book about it. @Gretarsson: bissu brexitmüde?--Bluemel1🔯15:17, 24. Mai 2019 (CEST)
Was May nun wollte, ist ja schnell erklärt. Zwei Dinge hauptsächlich: unbedingt die Torys zusammenhalten, um den Preis eines Zugehens auf die Brexit-Hardliner; und einen wirtschaftlich möglichst folgenarmen Brexit. Drittens, eine Regierung Corbyn auf Dauer verhindern. Schwieriger zu beantworten ist die Frage, was sie eigentlich konnte; denn für ihren durchaus sportlichen Plan hatte sie doch zu geringe politische Fähigkeiten angesichts teils sehr unappetitlicher Verhandlungspartner in ihrer Partei. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:46, 24. Mai 2019 (CEST)
Ich erlaub mir einen Seitenhieb: auch wenn die Amtszeit des Herrn Kurz eher kurz war, war sie nicht kurz genug und er wird sich wohl länger halten (ob wirklich werden wir am Mo sehen). Eigentlich erschreckend... --MrBurns (Diskussion) 15:52, 24. Mai 2019 (CEST)
6.6. Wenn sie jetzt dann noch um 666 Minuten nach Mitternacht (also um 11:06) zurücktritt, werden wohl wieder einige Spinner denken, dass das ein Zeichen für den bevorstehenden Weltuntergang ist (bin mir dann aber nicht sicher, ob Mays Nachfolger*in dann der Antichrist ist oder doch Donald Trump)... --MrBurns (Diskussion) 16:23, 24. Mai 2019 (CEST)
Ja, und man kann sich nicht sicher sein, ob man sich seinen Namen noch länger merkeln muss oder nicht. Einen Mac(a)ron für alle auf unsere Politiker! -- 77.199.180.14916:47, 24. Mai 2019 (CEST)
Sorry wenn es wie VT klingt, aber seit den 1990ern kommen urplötzlich Personen in Ämter, um bestehendes zu "revolutionieren" und sind ruckzuck wieder weg. Beispiele: Farage, Eichel, Schily, Fischer, Braun, Schröder, Schröder w, Riester, Hartz, Scharping, Gutenberg, Lothar de Maiziere, Krause, Barley, Hollande, Gorbatschoff, Jelzin, alle griechischen Präsidenten Barley. (Gerne weitere).--Wikiseidank (Diskussion) 17:15, 24. Mai 2019 (CEST)
Farage hatte ein Amt? Echt jetzt? Und Nixon, der mit der Ping-Pong-Diplomatie tatsächlich die Beziehungen zur VR China revolutioniert hat und die EPA und die DEA gegründet hat, war kürzer im Amt als Schröder.--Chianti (Diskussion) 21:53, 24. Mai 2019 (CEST)
Was ist daran jetzt "verdächtig"? Die Zeiten sind schnelllebiger geworden, nicht nur in der Politik. Das gleiche könnte man wohl über Popstars und andere Bereiche des öffenlichen Lebens sagen. Die Medien sind kritischer, vieles ist transparenter, dass ein Strauß nach seiner Spiegel-Affäre unter heutigen Vorzeichen noch eine Konstante der politischen Landschaft bliebe, ist dann doch kaum vorstellbar. Gorbatschow, Jelzin waren nun keineswegs so kurz am Ruder, Krause und Lothar die Maienzierde kamen in politischen Umbruchsituationen hoch, in denen Persönlichkeiten schnell man hochgeschwemmt und dann aber doch nicht für dauertauglich erkannt werden. (Und eigentlich schreibe ich das alles nur, weil ich die schöne Namensverballhornung endlich einmal loswerden wollte und das bei Kamelopedia nicht mehr geht.) -- 77.199.180.14917:33, 24. Mai 2019 (CEST)
Was hat denn Scharping revolutioniert? Und Hartz hat eine von vorn herein nur temporär angelegte Komission geleitet. Bei dem war klar, dass der wieder zurück in die Wirtschaft geht. Da verdient man bekanntlich auch viel besser... --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 24. Mai 2019 (CEST)
Ging es eig. jetzt anderen genauso? Günther Krause, lange nichts mehr gehört von dem, als jetzt mal nachgeschaut, seine Aktivitäten des letzten Jahrzehnts, schon sehenswert, echt...--Antemister (Diskussion) 23:28, 24. Mai 2019 (CEST)
Hab jetzt echt grade `nen Lachkrampf... Scharping? Erster Bundesminister der entlassen wurde! Moritz Hunzinger & Gräfin Pilati, danke!--Antemister (Diskussion) 23:29, 24. Mai 2019 (CEST)
Gorbatschow hat sich insgesamt recht lang gehalten (6 Jahre), aber nach dem Beginn der Perestroika (also seines erfolglosen Versuchs, ein Mischsystem zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu errichten um die sowjetische Wirtschaft zu sanieren), was laut Wikipedia Mitte 1988 war, hat er sich nur mehr ca. 3 Jahre lang gehalten... --MrBurns (Diskussion) 16:10, 26. Mai 2019 (CEST)
Bekommen "Raubkopierer" und Urheberrechtsabgemahnte jetzt Geld zurück?
Eigentlich ist ein Raubkopierer nicht mal ein Dieb, weil er ja nichts wegnimmt, sondern nur eine unerlaubte Kopie herstellt. "Raubkopie" ist eigentlich ein Kampfbegriff, der sich aber im allgemeine Sprachgebrauch (sogar bei Raubkopierern selbst) durchgesetzt hat, besser passen aber eigentlich die Begriffe "illegale Kopie" und "Schwarzkopie". --MrBurns (Diskussion) 16:26, 26. Mai 2019 (CEST)
Gerade hab ich meinen ersten Mord in diesem Jahr begonnen: Ich musste zwar meine Fliegenklatsche erst suchen, war dann aber erfolgreich! Gute Jagd und viel Erfolg wünscht euch --Nightflyer (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2019 (CEST)
Die Fliegenklatsche hinterlässt doch viel zu viel Schmiere, ich bevorzuge den Staubsauger. Damit bekommt man fast alle Fliegen, denn wenn man sich langsam mit dem Rohr nähert, krallen sie sich angesichts des zunächst leichten Luftzugs fest - solange, bis der Sog übermächtig wird und sie den Ereignishorizont ihres persönlichen schwarzes Loches übertreten. Was dann in den rotierenden Mahlströmen im inneren des beutellosen Staubsaugers passiert lässt ein Überleben unwahrscheinlich erscheinen. Benutzerkennung: 4306708:13, 27. Mai 2019 (CEST)
Friday for Future und Schulpflicht
Ist es nur eine "akzeptierte" Demonstration, wenn man zu einem zentralen Sammelpunkt in der jeweiligen Innenstadt geht oder könnte man sich auch - nur die, die wirklich wollen - 10 Minuten, auch in der Mittagspause, auf dem Schulhof versammeln, bspw. mit wöchentlich abwechselndem Redebeitrag?--Wikiseidank (Diskussion) 08:38, 25. Mai 2019 (CEST)
Aber sicher geht das, es sei denn, der Direktor entscheidet, dass die Demonstration den Unterricht (oder sonst etwas) stört. Aber wo bleibt da die Spontaneität?
Warum sollte man auch noch am Frei-Tag was lernen, wenn die Zukunft Klima hat? Und...unsere Brut lernt doch durch ihre Aktionen, oder etwa nicht?--Caramellus (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2019 (CEST)...man sollte einfach den Leehrplan dahingehend ändern-)))
Es kommt sehr darauf an, was du unter "akzeptiert" verstehst. Rechtlich, gesellschaftlich, moralisch? Was die Demonstrierenden da machen, nennt sich ziviler Ungehorsam, und dafür ist der bewusste Rechtsverstoß (Schulpflicht) mit all seinen (ehrlich: hier überschaubaren) strafrechtlichen Konsequenzen durchaus konstituierend. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich wundere mich immer, wenn die Schüler von berufener Seite (Politiker etc.) „gute Ratschläge“ erhalten, wie sie ihre völlig berechtigte Botschaft doch völlig legal zu anderen Zeiten in die Öffentlichkeit bringen könnten. Das wichtige bei diesen Demonstrationen ist doch gerade der Regelvertoß. Ohne Regelverstoß steht der Bericht über die Demo, wenn überhaupt, auf Seite 5 des Lokalteils der Heimatzeitung, mit Regelverstoß auf Seite 1 auch der überregionalen Presse. Ohne Regelverstoß kriegt man heute kaum noch Aufmerksamkeit. Das Delikate dabei ist, dass man den mit Zeigefingern mahnenden Politikern postwendend ihre eigenen Regelverstöße vorhalten kann (auch eine Art Glashauseffekt). Wer Klima-/ Umweltziele festlegt, aber dagegen bewusst verstößt, braucht sich nicht zu wundern. --Dioskorides (Diskussion) 15:59, 25. Mai 2019 (CEST)
Natürlich beinhaltet die Schulpflicht (die eigentlich eine Pflicht der Eltern darstellt, ihre Kinder zur Schule zu schicken) auch eine Unterrichtsbesuchspflicht (die eine Pflicht der Schüler ist und bei Verletzung vulgo „Schwänzen“ genannt wird). Konservativ, wie ich bin, habe ich mich bei erstem Bekantwerden mit der FfF-Bewegung auch über das Schwänzen geärgert. Aber das ist eben die Regelverletzung, die offenbar gebraucht wird, um überhaupt erstmal Gehör zu finden – leider. Politiker machen das anders als Schüler: wenn sie die Anwesenheitspflicht umgehen wollen, wird eben schnell eine entlastende Regelung formuliert. Mir fällt da zum Beispiel der Fall einer Lehrerin aus dem Ruhrgebiet ein (hier), der durch die Presse ging, wo sich Schüler über ihre sehr oft abwesende Lehrkraft beschwert hatten, weil die Schüler Angst haben, den für das Abi nötigen Stoff nicht durchnehmen zu können. Die Lehrerin hat nämlich ein Kommunalmandat und kann mit dieser Begründung fast beliebig wegbleiben, Schulleiter und Schulaufsicht sind da machtlos. Ist gesetzlich wunderbar (da von Politikern beschlossen) geregelt, also natürlich kein schändliches Schwänzen, sondern absolut edles bürgerschaftliches Engagement. --Dioskorides (Diskussion) 20:01, 25. Mai 2019 (CEST)
Na, na, fair bleiben! Ein politisches Mandat ist nicht schwänzen. Jede Schulleitung (und wohl jeder größere Betrieb) hat mit Arbeitskräften zu tun, die voraussichtlich nicht immer da sind, wenn man sie braucht, sei es wegen politischer oder gewerkschaftlicher Tätigkeit, labiler Gesundheit oder was auch immer. Da muss man halt drumherumplanen und der Frau nicht gerade die Abiturklasse geben. Wenn es aber um Tricksereien gehen sollte: Auch Schüler können sich natürlich von ihren Eltern für Freitag krankschreiben lassen, Fall erledigt. Das ist nur einfach nicht im Sinne der Sache, nämlich eben des zivilen Ungehorsams. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:22, 25. Mai 2019 (CEST)
„Na, na, fair bleiben!“ Ich halte mich für durchaus fair, aber „Ein politisches Mandat ist nicht schwänzen.“ solch eine Definition ist es ja gerade, die Politiker für sich selbst entworfen haben, damit ihre Abwesenheit geadelt wird. Kein Politiker muss sich anhören: „Das geht auch nach Feierabend.“ Wenn der Schüler aber auf Freistellung pocht, ist das definitionsgemäß „Trickserei“ oder „Schwänzen“ oder einfach „Faulheit“. Spitzenpolitiker, die die Schülerabwesenheit vom Unterricht kritisieren, fehlen bestimmt bei keinem Termin, den sie wahrnehmen wollen, das geht immer, im Zweifelsfall heißt es bei gleichzeitigen Terminen: Politiker X ist verhindert (weil er eben einen ganz bestimmten Termin wahrnehmen will). Was für Schüler gilt, gilt natürlich auch für sonstige Arbeitnehmer, auch Selbstständige, die Kunden/ Mandaten/ Patienten etc. haben, kommen in Schwierigkeiten. Nur die Kaste der Politiker kann sich nach Belieben irgendwo hin organisieren und schimpft dann noch auf diejenigen, die das nicht können. Diese Differenzen festzustellen ist keineswegs unfair. --Dioskorides (Diskussion) 20:47, 25. Mai 2019 (CEST)
Ach, ich halte dich doch auch für fair, nix für ungut! Was das Wesen des Einsatzes der Schüler betrifft, sind wir uns ja auch ganz einig. Ich denke nur, man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man will, dass "normale Werktätige" politische oder gewerkschaftliche Mandate wahrnehmen, muss man ihnen entgegenkommen. Die einen werden das Entgegenkommen nicht ausnutzen, die anderen schon: so ist der Mensch. Aber das hat nichts mit dem Protest zu tun, für den man einen gezielten Rechtsverstoß in Kauf nimmt. Da böten sich zum Vergleich eher die Lehrer an (ich kenne noch solche), die in den Achtzigerjahren an Streiks teilnahmen und dafür mit Eintrag in die Personalakte und folglich Karrierestop bezahlten. Schüler bekommen den Vermerk im Zeugnis, dass von x Fehlstunden y unentschuldigt waren. Das kann man sich als Trophäe an die Wand nageln. Wenn es nicht gerade das ohnehin mittelmäßige Zeugnis ist, das man für eine Bewerbung einreichen muss: In solchen Fällen frage ich schon eindringlich nach, wie wichtig der Person ihr politisches Statement ist. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:08, 25. Mai 2019 (CEST)
In dem Essener Fall liegt der Fehler doch nicht bei der Politikerin, sondern beim Schulamt. Die müssten doch in der Lage sein, einen Ersatzlehrer zu organisieren. Entweder dauerhaft, oder nur für die Fehlstunden, die ja angeblich Monate im Voraus bekannt sind. Im Übrigen denke ich (wie so oft), dass man allgemein nicht die Schüler oder die Politiker über einen Kamm scheren und nicht einzelne Vertreter der jeweiligen Gruppe für das Verhalten anderer Vertreter ihrer Gruppe verantwortlich machen sollte. --91.89.174.7221:50, 25. Mai 2019 (CEST)
Das Schulamt kann da wenig machen. Lehrer werden nach Schlüssel zugewiesen, und die Schule bekommt nicht schnell mal einen mehr, als ihr zusteht, nur weil Kollege X bekanntermaßen öfters fehlt. Aber das Problem hat praktisch jede Schule. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:10, 25. Mai 2019 (CEST)
Und ich dachte, es gäbe Vertretungslehrer, die die lehrenden Leerstellen füllen. Wenn es die aber nun mal nicht gibt (die Situation in Gumminasien ist vermutlich ähnlich), dann wäre die Alternative sowieso bloß, die Politikerin (ohne Lehrerbezüge) völlig freizustellen, so dass der Unterricht dann garantiert ganzjährig anstatt nur ab und zu ausfällt. Das wäre sicher auch nicht besser und im Sinn der Abiturienten, sondern eher schlechter. Insoweit ist das gelegentliche Fehlen dann das kleinere und vielleicht das kleinste mögliche Übel. --91.89.174.7223:33, 25. Mai 2019 (CEST)
Das ist ja hoch interessant! Meinen korrigierten! Fehler aus der Bundesliga-Diskussion hat Meister 91.89.174.72 auf dem Schirm! Da bin ich doch bei Schäuble, der zumindest meint, dass jeder! sich mit seinem Klarnamen outen muss, aber 91.89.174.72 ist wirklich nur eine (Null-)Nummer, mehr nicht! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:01, 25. Mai 2019 (CEST)
Brauch es für eine Demonstration einen Regelverstoß, damit sie "akzeptiert" wird? Die "Nachricht" heißt doch "...deutschlandweit versammelten sich xxx.000 Schüler*innen, um Aktivitäten zu fordern...". Zählt man nur die Regelverstoßer oder alle, die ihre Meinung (auch "regelkonform") kundtun? 4.11.89 war auch ein Samstag und wurde als Demonstration (mehr als) wahrgenommen.--Wikiseidank (Diskussion) 22:16, 25. Mai 2019 (CEST)
Richtig, der Allgemeinplatz hilft hier aber auch nicht weiter. 4.11.89 zeigte wie fragil ein Staatswesen tatsächlich ist. Der hilflose Umgang (Direktoren so, Kanzlerin findet FFF gut) und die erbärmliche Hilflosigkeit der CDU auf Rezo (auch FFF enthalten) zeigen Parallelen. Bisher hieß es immer "wir müssten". Momentan könnte etwas passieren.--Wikiseidank (Diskussion) 10:04, 26. Mai 2019 (CEST)
Mal nebenbei: Meine Kinder haben keinen Bock auf FFF. Die haben das die ganze Zeit in der Schule, in mehreren Fächern. Dort werden immer Horrorszenarien vermittelt. Gerade sitzen wir an Hausaufgaben zu einem Arbeitsplatz, dass behauptet, dass 2008 alle afrikanischen Elefanten ausgerottet sein werden. Das Arbeitsblatt, das heute (Mai 2019) in der Schule verwendet wird, ist von 1988!--Wikiseidank (Diskussion) 16:00, 26. Mai 2019 (CEST)
Dabei wären wir doch, nach Lehrmeinung in den 1980er-Jahren, im Jahr 2000 schon alle wahlweise wegen Waldsterbens erstickt, den Atomtod gestorben, ohne Erdöl verhungert oder von Aliens entführt und versklavt worden. Der Milleniumbug kam dann später in den 90ern und hat uns zusätzlich alle in die Steinzeit katapultiert. Oder auch nicht... Realwackel (Diskussion) 06:51, 27. Mai 2019 (CEST)
Aliens? Waren schon immer eine Spinnerdomäne. Als seinerzeit als real empfundene Bedrohung aber nicht zu vergessen: AIDS. Ende der 80er hatte ich mal eine dystopische „Studie“ im ZDF gesehen, die teilweise wie ‚The Walking Dead‘ anmutete, natürlich ohne Zombies. Eine zunehmend entvölkerte Welt mit kaum mehr existenten administrativen Strukturen, gespenstisch... --Gretarsson (Diskussion) 01:29, 28. Mai 2019 (CEST)
Wahlbeben
Meine Hauspostille verspricht ein Europa-Wahl-Beben. Aber ist ein angekündigtes Beben wirklich noch dramatique genug, um ein Beben zu sein? Jedenfalls habe ich das Hochamt der Demokratie heute mitgemacht, ach, ich sage mal mitgefeiert. Wer noch?--Bluemel1🔯14:21, 26. Mai 2019 (CEST)
Ich müsste noch, und werd wohl auch, obwohl ich nach der Towel-Day-Pleite von gestern noch etwas enttäuscht und niedergeschlagen bin... --Gretarsson (Diskussion) 14:32, 26. Mai 2019 (CEST)
Bin mir auch unsicher, ob die Teilnehmerzahl des Towel-Days (3) übertroffen wird.--Bluemel1🔯14:37, 26. Mai 2019 (CEST) (ich werde nie wieder bei Hopmans Feiertagen mitmachen)
Seit ca. zwanzig Jahren mal wieder...notgedrungen...will ja schließlich keine Mitschuld daran haben, falls alles Berg ab geht.--Eddgel (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2019 (CEST)
Stand gegen 9 Uhr im Wahllokal. Fast alleine als Publikum. Einem armen Menschen eine Betreuungsverfügung vom Amtsgericht plus notwendigen Rest in seine letzte Hand gedrückt. Der mußte dann erst einmal telefonieren gehen...ich durfte derweil wählen...und habe am Papier gekreuzt. Gegen den Wind, bin über gelb gesegelt...und weiter bis zur Urne geschifft. Dort konnte ich nicht einloggen, da Format Wahlzettel zu groß für den Abwurf. Faltung des Papiers besprochen. War lustig. Im Publikum füllte es sich. 30 Minuten später gab es eine Schlange bis in den Flur. Dann kam der Mensch mit meinem grünen Betreuerausweis zurück und meinte, ich müsse meine Betreute mitbringen. OOOOOkay..., dann nicht. Habe also keine Wahl, denn meine Betreute ist Pflegegrad 4. da geht nix mehr. Habe das Urteil vom BVG leicht falsch verstanden. Aber die anstehenden Menschen hatten sehrwohl gute Geduld. Spannend und Mist zugleich. Eine Briefwahl wäre in diesem Fall das erste Mittel der Wahl gewesen.--Caramellus (Diskussion) 15:30, 26. Mai 2019 (CEST)
Ernüchternd. Aber auch eine nicht erfolgreiche Teilnahme ist irgendwie eine Teilnahme (siehe auch: Towel-Day, der). Im für mich vorgehaltenen Wahllokal war der normgefaltete Zettel übrigens auch größer als der Schlitz der Urne, da hieß es Intelligenz zeigen und nachfalten, damit nicht gleich auffliegt, dass ich zu den Doofen gehöre.--Bluemel1🔯16:03, 26. Mai 2019 (CEST)
So, dann bin ich meiner demokratischen Pflicht mal nachgekommen. Wusste gar nicht mehr, dass es bei der EU-Wahl nur eine Stimme gibt. Deshalb konnte ich der Bayernpartei leider keine Stimme geben. Schade, aber man muss Prioritäten setzen. Muss ich halt aushalten, dass die Bayern noch mal fünf Jahre im Bund bleiben. Wahllokal war jetzt, ca. 20 vor 6, fast leer... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 26. Mai 2019 (CEST)
Bei der Europawahl „Asien“ wählen, das war mein Plan. Aber stand nicht drauf und ich habe die Bayernpartei genommen.--Bluemel1🔯19:40, 26. Mai 2019 (CEST)
Als ich so um zwei, halb drei zu meinem Wahllokal bin, musste ich sogar vor dem Wahlzettelausgabetisch Schlange stehen! Vielleicht aber auch nur, weil bei uns heute auch der Landrat gewählt wird. --Geoz (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2019 (CEST)
Was erlaube dieser zwangsgebührenfinanzierte Systemknecht Schöneborn?! Nennt die Partei für Arbeit, Rechtsstaat, Tierschutz, Elitenförderung und basisdemokratische Initiative einfach „Satirepatei“!!!!11einself. --Gretarsson (Diskussion) 18:25, 26. Mai 2019 (CEST)
Ja, diesen Rechtschreibfehler beim Sprechen kann man ihm keinesfalls durchgehen lassen! Spannend jetzt aber die Frage, ob die Grünen stärkste Partei werden, das ist ja ein Kopf-an-Kopf-Rennen mit der CDU... -- 185.183.104.6718:27, 26. Mai 2019 (CEST) PS:Und die SPD scheint ja die Erwartungen aus unserer Café-Glaskugel deutlich zu übertreffen!
Tja dumm gelaufen, da hab ich mich so angestrengt, in den Langnamen keinen Tippo einzubauen...
Für mich ist vor allem erfreulich, dass die AfD ihr Bundestagswahl-Ergebnis nicht wiederholen konnte. Zeigt, dass es anscheinend doch ein paar AfD-Wähler mit Hirn gibt, die anhand des „Brexit“-Chaos und der Strache-Geschichte wohl eingesehen haben, dass diese Partei keine echte Alternative bietet... --Gretarsson (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2019 (CEST)
Wie zersplittert ist denn eigentlich das Spektrum der für Tiere zu wählenden Parteien? Außer der eingangs dieses Abschnitts genannten finde ich auf der Ergebnisliste dann noch Tierschutzpartei, TIERSCHUTZ hier!, Tierschutzallianz, PARTEI FüR DIE TIERE und dann noch Graue Panther - habe ich was vergessen? -- 185.183.104.6719:04, 26. Mai 2019 (CEST)
Graue Panther? Tierschutz?...ich wählte FROSCH...für die Küche-))) Caramellus
Das hätte dann aber nichts mehr mit Tierschutz zu tun, abgesehen vom Schutz von Zitteraalen und Zitterrochen vielleicht..., und äh, Wattwürmern... --Gretarsson (Diskussion) 21:00, 26. Mai 2019 (CEST)
Die afd-Wähler haben offenbar mehr eingesehen als die Jetzt-erst-recht(s)-fpö-Wähler. Wie man das offenkundige Mit-Füßen-Treten demokratischer Werte als Bestärkung einer einschlägigen Wahlentscheidung begreifen kann, verstehe ich dennoch nicht. --GALTZAILE (Briefkasten) 21:58, 26. Mai 2019 (CEST)
Also erstens hat die AFD hinzugewonnen und zweitens war die Wahlbeteiligung höher (laut Nachrichten im zwangsfinanzierten Regierungspropagandaverkündigungsradio aka WDR). Man müsste also eher sagen, dass die AFD-Fans noch zahlreicher ihr Kreuz für die AFD gemacht haben. Und damit will ich wirklich nicht zum Ausdruck bringen, dass mir das persönlich jetzt gefällt. Realwackel (Diskussion) 06:45, 27. Mai 2019 (CEST)
Vergleiche das Afd-Ergebnis mit der Bundestagswahl. Prozentual wie absolut haben die da kräftig verloren. Der Zenit ist überwunden. Tja, mit Krawall kann man ein Stück nach oben kommen. Wenn man dann aber außer Parolen nur noch Streit und Skandale zu bieten hat, geht es noch schneller wieder herunter. Mit etwas Glück brauchen wir die bei der nächsten EU-Wahl gar nicht mehr zu diskutieren. --Simon-Martin (Diskussion) 09:08, 27. Mai 2019 (CEST)
Das AfD-Ergebnis gibt zwar Anlass zu vorsichtigem Optimismus, dass nun langsam der Abstieg der Rechtspopulisten nach ihrem Höhenflug beginnt (danke Trump, danke Strache), aber so ganz zuversichtlich bin ich noch nicht. Schließlich dürfte bei denen der Anteil derjenigen, denen Europa so egal ist, dass sie für so eine Wahl nicht aus dem Haus gehen, höher sein als bspw. bei den Grünen(so ziemlich jedes Wahlanalyse argument hat zwei Seiten, ich vergesse nicht diejenigen, die bei BTWen traditionell CDU/SPD/Linke wählen, aber Europa nicht mögen/die Europawahl für so bedeutungslos halten, so dass sie mit einem Kreuz bei der AfD irgendwem einen Denkzettel verpassen möchten). -- 149.14.152.21010:00, 27. Mai 2019 (CEST)
Bevor man vor vorsichtigem Optimismus reden kann, sollte man die Landtagswahlen in Thüringen, Sachsen und Brandenburg abwarten. Die kommunal- & Co Wahlen in den verschiedenen Bundesländern die gestern stattfanden kamen nach meiner Beobachtung in den Medien ziemlich kurz bis gar nicht rüber rüber. So wie ich gelesen habe, ist in Sachsen die AfD mit bummelig 25 % bei der Europawahl die stärkste Kraft geworden. In Thüringen sind es auch knapp 23 % und in Brandenburg rund 20 %; Quelle Focus online --Elrond (Diskussion) 10:45, 27. Mai 2019 (CEST)
Das ist auch richtig. Allerdings ist das Gesamtergebnis - klar auf Platz vier verwiesen, statt mit Grünen und SPD im Kampf um Platz 2) gemessen an den Erwartungen erst einmal ein Dämpfer. Gute Ergebnisse ziehen neue Wähler an und der Umkehrschluss ist auch richtig, also gehe ich davon aus, dass die EU-Wahl für die AfD erst einmal einen Knick mit Blick auf die ostdeutschen Landtagswahlen bedeuten (oder zumindest den ersten Wahltermin), die Ergebnisse dort allerdings immer noch so stark sind, dass danach die Umfragewerte wieder steigen. Langfristig setze ich allerdings auf den abschreckenden Effekt von Brexit und Trump. -- 149.14.152.21011:11, 27. Mai 2019 (CEST)
Man kann mit Bescheidenheit sagegn, daß diese Wahl die größte Klatsche für eine Regierungskalition gewesen ist, die seit Menschengedenken irgendwo auf der Welt irgendeine Regierungskoalition gekriegt hat. Wenn der Trend, den ich gestern abend bei den ersten Ergebnissen gesehen habe, anhält, dann haben Union und SPD alleine in BaWü zwischen 3000 und 5000 Mandate in den Gemeinderäten verloren, und zwar etwa im Verhältnis 2:3. Meine Fresse! Interessantes Fun-Fact bei den Europawahlen in BaWü auf Basis der Landkreise: auffallend häufig entsprechen die Verluste der SPD den Gewinnen der Grünen und die Verluste der CDU den Zugewinnen der übrigen (FDP+AfD+Sonstige). Rein rechnerisch natürlich nur, über die tatsächlichen Wählerwanderungen sagt das nix. --Matthiasb – (CallMyCenter)08:59, 27. Mai 2019 (CEST)
Haha, krasse Reihenfolge hier (in der Nähe) bei der Bürgerschaftswahl in Rostock: Linke (19,9), Grüne, CDU, SPD, AfD (9,6). Und bei der OB-Direktwahl führt ein parteiloser Däne (wäre der erste Ausländer als OB einer deutschen Großstadt), muss jetzt in Stichwahl mit dem Linken-Kandidaten, wobei er gute Chancen hat (erste Runde 34,6 : 18,9). Bei Europawahl vorn auch alles sehr dicht: Grüne 17,7, CDU 17,3, Linke 16,8, SPD 16,7, AfD 12,4, PARTEI 4,4, FDP 3,6 ;-) --AMGA(d)12:57, 27. Mai 2019 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch! Nach 10 Jahren Abstinenz wird in der kommenden Saison wieder ein DFV-Traditionsverein in der 1. Fußball-Bundesliga vertreten sein. Zugegeben, ich hatte Union im eigenen Stadion eigentlich stärker erwartet, aber dafür kann sich der VfB jetzt auch nix mehr kaufen... --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 27. Mai 2019 (CEST)
Ha, noi.
Ach, diese abgehalfterten Ralf Sträßers und Oskar Kosches. (mehr kann ich aus dem Gedächtnis nicht ... Frank Pastor?) Wahre Schönheit gibt es nur in der Dritten Liga, und Regionalligen, und Oberligen.--Bluemel1🔯23:27, 27. Mai 2019 (CEST)
Pastor war, glaube ich, beim BFC. Aber die kommen auch noch auf. Drei Berliner Clubs in den drei (offiziellen) Profiligen halte ich für adäquat... --Gretarsson (Diskussion) 23:47, 27. Mai 2019 (CEST)
Ja, ja :-) Aber um nochmal auf den vermeintlichen Heimvorteil der Unioner zu sprechen zu kommen. Den hatte ich ja auch bei Magdeburg schon überschätzt. Ich mein, der FCM hat Augsburg aus dem DFB-Pokal rausgeschmissen und gegen Frankfurt sind sie auch nur knapp gescheitert. War selbst schon dort und hab die Atmosphäre erlebt. Aber über eine ganze Saison hinweg kann ein „brennendes“ Publikum fehlende nominelle Stärke dann anscheinend doch nicht kompensieren... --Gretarsson (Diskussion) 01:17, 28. Mai 2019 (CEST)
Was haben eigentlich Schalke und Augsburg heute gemacht? Müssen die nicht immer zur selben Zeit gegeneinander spielen, wenn der VfB in Berlin antritt, weil das ansonsten eine eklatante Wettbewerbsverzerrung ist?--Steigi1900 (Diskussion) 01:47, 28. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Weil ich ein bisschen rumrätsel, warum du, Bluemel, hier so reflexhaft das VfB-Logo reingesetzt hast, obwohl du ja einen „DDR-Hintergrund“ und regelmäßig Verständnis für die Belange der „besorgten Bürger“ insbesondere „Neufünflands“ gezeigt hast: lässt sich für mich nur mit der seinerzeit im DDR-Provinzproletariat gepflegten und mithin (auch für mich) prägenden Verachtung für die „Hauptstadt der DDR“ (vulgo Ostberlin) erklären. Kleiner Tipp dazu: Die Zeiten haben sich geändert. Mittlerweile gibt es auch in der hinterletzten thüringischen, sächsischen und mecklenburgischen Kleinstadt täglich Bananen und „Westschokolade“ zu kaufen. Es gibt keinen objektiven Grund mehr, Ostberlin Scheiße zu finden... --Gretarsson (Diskussion) 02:10, 28. Mai 2019 (CEST); zuletzt geänd. 02:14, 28. Mai 2019 (CEST)
Deine gedankliche Verirrung ist unangebracht. Auch als Lebewesen mit DDR-Hintergrund ist mir freigestellt, welche Fußballvereinslogos ich platzieren darf. Diese verfassungsrechtlich verankerte Liberalität scheint bei einigen Immer-noch-bevormundende-Parteien wählenden Feierabend-Frankfurt-Fans nicht angekommen zu sein. Wenn ich will, mache ich hier sogar das Logo vom HSV hin. Wirst du noch erleben. Aber Union ist schon dufte, wa.--Bluemel1🔯06:54, 28. Mai 2019 (CEST)
Du hättest da auch ein Mickymaus-Bild platzieren dürfen, so es wegen der Wikimediaregeln nicht ausgeschlossen wäre (würde ich dir dieses Recht absprechen, hätte ich das Logo wieder entfernt, soweit solltest du mich mittlerweile kennen, was nichts daran ändert, dass ich die Platzierung des Logos an dieser Stelle für unangebracht und unnötig provokant erachte). Ich wollte lediglich wissen, ob das einen sozialisationsbedingten Grund hat und mithin ein Stück weit ernstzunehmen ist, oder ob dieser passiv-aggressive Reflex eher im Spektrum zwischen restpubertärem Trotz und pathologischer Querulanz rangiert. Persönliche Aversion mir gegenüber wäre natürlich auch ein Motiv... --Gretarsson (Diskussion) 15:12, 28. Mai 2019 (CEST)
Keine Ahnung, ich geh jetzt Stromberg kucken. Es werden hier nur selten VfB-Stuttgart-Logos platziert, deshalb wollte ich das mal machen.--Bluemel1🔯16:19, 28. Mai 2019 (CEST)
Nicht immer hat alles einen tieferen Sinn. Und nun lass mich weinen, da ich nun weiß, dass mein Idol Greatarsson nicht mal richtiger Berliner ist, sondern Ahnen im Magdeburgischen hat und, das weiß ich dank Auskunft, sich von der Oma im Sächsischen Klöße kochen ließ. Gibt es denn gar keine echten Baaalina mehr? :(((( Geh doch zurück zu Stahl Riesa, du Blender.--Bluemel1🔯16:48, 28. Mai 2019 (CEST)
Wenn Gretarsson da oben auch noch bucklige Verwandte hat, falle ich vom Glauben ab.--Bluemel1🔯20:15, 28. Mai 2019 (CEST) (das ist aber keine Aversion, ich dachte nur, dass er wirklich Berliner ist, und jetzt muss ich mich umgewöhnen)
Wieso? Alle echten Hauptstädter sind doch zugezogen. Schon der echte Pariser D'Artagnan war aus der Gascogne zugezogen. Der ganze Seinszweck einer Hauptstadt ist doch, dass da Leute hinziehen. Wenn da keiner hinzieht, dann ist/wird es keine Hauptstadt, sondern ist/bleibt ein Provinzkaff. --Geoz (Diskussion) 23:25, 28. Mai 2019 (CEST)
Hertha und Union- früher Freunde hinter Stacheldraht, zu DDR-Zeiten hiess es "Ha Ho He – Es gibt nur zwei Mannschaften an der Spree, Union und Hertha BSC!" oder "Hertha und Union – eine Nation!" Heute sind die beiden Vereine nur noch Nachbarn, die Freundschaft ist tot...traurig eigentlich. --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:41, 28. Mai 2019 (CEST)
Das hat natürlich ein Stück weit mit der schon oben angesprochenen Veränderung der gesellschaftlichen, aber nicht zuletzt auch der sportlichen Realitäten zu tun. Der BFC als Hassobjekt Nr. 1 der Unioner verschwand nach der Wende relativ rasch in der Versenkung. Union zwar auch, kämpfte sich aber, auch dank der Fans, zurück und konnte sich als Zweitligaverein etablieren, sodass man nunmehr seit 10 Jahren mit dem Berliner Regionalfußball nichts mehr zu tun hat. Spätestens ab der Saison 2010/11, ab der man der der Hertha bereits in zwei Saisons ligatechnisch auf Augenhöhe gegenübertreten konnte, dürfte auch der Eigenanspruch der Unioner sein, die stärkste Lokal- bzw. Regionalkonkurrenz der Hertha zu sein. Und durch die sportliche Talfahrt von Hansa Rostock und Energie Cottbus (und zuvor schon Tennis Borussia, denen man nach 1989/90 aber nie in der 1. BL begegenete) wuchs Union sicher auch aus Hertha-Sicht zum ernstzunehmend(st)en Regionalkonkurrenten. Dazu kommen soziale Phänomene wie „Ostalgie“ und der bis heute bestehende kulturelle Gegensatz zwischen der Bevölkerung der einst getrennten Hälften der Stadt, der sich nur in den mittlerweile weitgehend durchgentrifizierten Stadtteilen Prenzlauer Berg und Friedrichshain so nicht mehr findet. Besonders bei gebürtigen „Westberlinern“ mit „südländischem“ Migrationshintergrund ist „Ostberlin“ recht verhasst, die dürften wenig Sympathien für Union hegen... --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 28. Mai 2019 (CEST); nachträgl. veränd. 16:47, 28. Mai 2019 (CEST)
Ab der 3. Generation sind sie so selten gar nicht, wenngleich da natürlich zugleich oft auch Affinitäten zu z.B. einem der großen türkischen Vereine und/oder zu einem türkisch oder arabisch geprägten Berliner Fußballklub (der BAK in der Regionalliga Nordost ist da aktuell der höchstklassige) bestehen. Und dass das Verhältnis nach 1990 relativ schnell gekippt (wirklich „gekippt“? Nicht eher „verebbt“/„abgekühlt“?) ist, widerspricht ja meinen obigen Ausführungen nicht. Es ist nur so, dass in jüngerer Zeit noch unmittelbare sportliche Konkurrenz dazugekommen ist. (Aber OK, die beiden Vereine trafen ja tatsächlich auch schon vor 2010 fußballerisch regelmäßig aufeinander, wengleich es dann bei der Hertha immer nur die zweite Mannschaft war. Dergestalt konnte ja auch die alte Erzrivalität zwischen Eintracht Frankfurt und den Offenbacher Kickers lange aktiv weiter gepflegt werden...) --Gretarsson (Diskussion) 20:57, 28. Mai 2019 (CEST)
Rezo ist ganz offensichtlich ein Profi. (Ems-Zeitung vom 28. Mai 2019: So verdient Youtuber Rezo sein Geld) Sein Geschäft ist es, sein Gesicht in die Kamera zu halten und möglichst viel Aufmerksamkeit über Klicks, Likes, Abonnenten zu generieren. Soweit ganz normales Influenzergeschäft. Völlig ok und der Wunsch nach Anonymität hinter der Kunstfigur ist für mich bis hierher auch völlig nachvollziehbar. Am 18.05 macht Rezo wenige Tage vor einer wichtigen Wahl etwas sehr bedeutendes. >>Rezo, die Person hinter der Kunstfigur, sein Management?<< veröffentlicht nämlich ein professionelles Video, in dem er die "Zerstörung" der in den Umfragen führenden Partei propagiert. Dieses Video wird bis heute 14 Mio mal aufgerufen, verursacht einen erheblichen Wiederhall in den Medien und den an der Wahl beteiligten Gruppen.
>>Rezo, die Person hinter der Kunstfigur, sein Management?<< ist das bewusst, als eine Woche später das Video "Ein Statement von 90+ Youtubern" veröffentlicht. spätestens hier war aber klar, dass es einen bedeutenden Einfluss auf die öffentliche Meinung gibt. Rezo besteht weiterhin auf seiner Anonymität. Am 1.6.erscheint der Spiegel mit Rezo als Aufmacher unter dem Titel Rezoluzzer - die neue APO: Wie die Generation YouTube die deutsche Politik aufmischt, in der Rezo sich für den Titel fotografieren lässt und ein Interview gibt. Spätestens hier kippt es für mich. Hier wird Politik und Influenzergeschäft vermischt und die Anonymität hinter der Kunstfigur kann eigentlich kaum mehr greifen. Wie soll die politische Meinungsbildung in diesem Land funktionieren, wenn maßgebliche Personen nicht als Person angesprochen werden wollen. Opposition ist wichtig und die APO hat zu ihrer Zeit einen wichtigen Beitrag geleistet. Wenn ich mir aber vorstelle, dass Parteien und die Menschen, die dort konkret etwas verbessern wollen, sich mit anonymen Kunstfiguren über den besten Weg für unsere Zukunft auseinandersetzen sollen find ich nicht besonders prickelnd.--An-d (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2019 (CEST)
Was würde es denn konkret ändern, wenn du seinen Klarnamen kenntest? Solange die vorgebrachten Argumente Hand und Fuß haben, ist doch völlig egal, wer sie vorbringt, oder nicht? Btw „Rezoluzzer - die neue APO“, und Dutschke rotiert im Grab... --Gretarsson (Diskussion) 22:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
Wie soll ich das erklären. Wenn ich mich mit Homer Simpson über meinen CO2 Fußabdruck austauschen sollte, hätte er es ziemlich leicht mich alt aussehen zu lassen. Er ist halt noch nie Auto gefahren und geflogen, er atmet ja nicht einmal und produziert so CO2. Wie sollte ich mit ihm streiten, wie der besten Weg in unsere Zukunft aussehen kann. --An-d (Diskussion) 23:02, 2. Jun. 2019 (CEST)
Das ist gar kein Problem. Der beste Weg für die Zukunft hängt mit Homer Simpsons CO2-Fußabdruck wenig zusammen. Der einzige "Nachteil" von Anonymität ist, dass Ad-Hominem-Argumente nicht funktionieren und man dem anderen schlechte Heuchlerei vorwerfen kann. Ein Nachteil ist das aber nur dann, wenn man mit dem anderen nicht diskutieren sondern ihn bloßstellen will. --Universalamateur (Diskussion) 23:35, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke, dass dein Argument meine Besorgnis eher stützt. Das Bloßstellen hat hier in die eine Richtung hervorragend funktionierte, während der Gegenspieler kaum befürchten musste, sich an seinen eigenen Ansprüchen messen lassen zu müssen. Passiert auf Twitter, YouTube etc. täglich, geschenkt, aber dieses Refugium wurde hier verlassen und ganz konkret in die Politik eingegriffen. --An-d (Diskussion) 00:09, 3. Jun. 2019 (CEST)
Auch Lenin und Stalin haben Politik nicht unter ihrem echtem Namen gemacht und unglaubliche Verbrechen begangen. Rezo hat das Video als Rezo gemacht und veröffentlicht, dessen Aussage und Wirkung werden nullkommanull davon beeinflusst, wie er amtlich heißt und daher ist das auch völlig irrelevante Information. Im Medienbereich sind Pseudonyme absolut üblich, von John Le Carré über Freddie Mercury, Elton John, Roy Black und Udo Jürgens bis hin zu Loriot und B. Traven.
Das "Bloßstellen" im Rezo-Video erfolgte rein auf der Ebene von Poitik und Sachthemen, es wurde niemand in der CDU oder SPD persönlich "geoutet". Wer das gleichsetzt und nun eine De-Pseudonymisierung von Rezo fordert, der betreibt das Geschäft von Hetzern und Denunziateuren.--Chianti (Diskussion) 10:38, 3. Jun. 2019 (CEST) P.S.:
„Wenn der Mensch in seinen Werken nicht zu erkennen ist, dann ist entweder der Mensch nichts wert oder seine Werke sind nichts wert.“
– B. Traven: Zitiert nach: Günter Dammann (Hrsg.): B. Travens Erzählwerk in der Konstellation von Sprache und Kulturen. Königshausen & Neumann, Würzburg 2005, S. 311.
Entscheidend ist, dass eine Auseinandersetzung mit dem Werk möglich ist, im Falle von Rezo ist darüber hinaus eine direkte Auseinandersetzung mit dem Urheber möglich. Wer da Homer Simpson als "Vergleich" heranzieht, der ist entweder besonders dumm oder besonders unredlich.--Chianti (Diskussion) 12:14, 3. Jun. 2019 (CEST)
Wer übrigens behauptet, Rezo würde in seinem Video "die "Zerstörung" der in den Umfragen führenden Partei propagieren", der hilft mir in der Einordnung seiner Motive für solche Threads ebenfalls. Baba und foi ned.--Chianti (Diskussion) 16:05, 3. Jun. 2019 (CEST)
Das war es dann mal mit den gemischtgeschlechtlichen Großraumbüros...
Aha. Männer erleiden bei steigenden Raumtemperaturen zunehmend kognitive Einbußen, während Frauen dabei erst richtig aufdrehen und bei Raumtemperaturen jenseits der 30°C ihr Leistungsmaximum finden: [51]. Immerhin erklärt sich dann zum Teil, warum Mädchen in den üblicherweise überheizten Klassenräumen bessere Noten als Jungs schreiben. Benutzerkennung: 4306707:27, 24. Mai 2019 (CEST)
Und ich dachte immer, unsere Chefin will uns ver...äppeln, wenn Sie Klimaanlagen für die Büros ablehnt mit der Begründung, sie würde sich erst bei 30 Grad so richtig wohlfühlen... --93.184.128.3209:10, 24. Mai 2019 (CEST)
Kann ich bestätigen. Meine Schwester ist eine Friernase, die auch so 30 °C braucht, um ihren Pullover auszuziehen. Mein Bruder kommt schon bei spätestens 15 °C in Schweiß und kann bei 30 °C gerade noch die Hand bewegen, um den Schweiß von der Stirn zu wischen. --Elrond (Diskussion) 10:22, 24. Mai 2019 (CEST) P.S. hab mir mal den verlinkten Artikel angeschaut und die dort präsentierten Diagramme. Bin mal wieder erstaunt, mit welchen Daten die Leutchen eine lineare Regression gemacht haben. Die Steigungen dieser Regression ist zudem nicht soooo ausgeprägt und in Relation zu den gegeben Daten m.E. völlig zufällig. --Elrond (Diskussion) 10:25, 24. Mai 2019 (CEST)
Ich habe bei diesen Messreihen gefühlt auch meine Probleme, nehme aber einfach mal an, dass die Autoren schon verstehen wie man Regressionsanalysewerkzeuge richtig anwendet. Die Tendenzen in [52] kann man aber wohl durchaus erkennen. Benutzerkennung: 4306710:32, 24. Mai 2019 (CEST)
"The difference in effects between men and women is not statistically significant" schreiben die Autoren sogar selber --89.1.130.19012:00, 31. Mai 2019 (CEST)
Nach meiner Erfahrung sind Mädchen eher leichter bekleidet als Jungen. Und die Klassenzimmer eher zuwenig als zuviel geheizt. --Digamma (Diskussion) 00:34, 25. Mai 2019 (CEST)
Wenn die Mädchen die Jungen durch leichte Bekleidung heißmachen, wird es noch schwerer als ohnehin schon mit der konsensfähigen Temperatur. Am besten wieder zurück zu getrennten Mädchen- und Jungenschulen, selbstverständlich mit einer Extra-Einrichtung für Diverse. --91.89.174.7201:06, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich denke mal man kann das nicht so generalisieren. Im Schnitt mag es sein, dass Frauen kälteempfindlicher sind und weniger Hitzeempfindlich, aber z.B. meiner Mutter ist es bei 27 °C und Sonnenschein schon zu warm für Stadtspaziergänge und sie macht auch bei -5°C Außentemperatur einen Fensterflügel zum Lüften Minutenlang ganz auf (während sie sich im Raum aufhält) und schlaft teilweise bei 16°C Raumtemperatur und eine Genossin von mir ist links und seit Jahren in einer festen Beziehung (und im Gegensatz zu manchen anderen Paaren in der linken Szene führt dieses Paar auch keine "offene Beziehung"), also glaube ich eher nicht dass sie die männlichen Genossen betören will, trotzdem tragt sie i.d.R. auch bei 18 °C nur ein t-Shirt. Natürlich gibt es auch Männer, die bei 12 °C mit kurzer Hose und t-Shirts auf der Straße herumrennen, obwohl da >90% aller Menschen eine Jacke tragen... --MrBurns (Diskussion) 16:38, 25. Mai 2019 (CEST)
Haben die bei der Studie denn die Kleidung berücksichtigt? Waren die Probanden gleich gekleidet? Wenn es um Großraumbüros geht: In Banken usw. tragen die Männer bei der Arbeit Anzüge, die sind recht warm, selbst wenn man das Jackett auszieht. Klassische Frauenkleidung (Röcke, Strumpfhosen) ist dagegen eher leicht. Um auf die Schülerinnen und Schüler zurückzukommen: Löchrige Jeans finde ich jetzt nicht gerade sexy, aber ich denke, dass man damit im Winter ganz schön friert. --Digamma (Diskussion) 19:21, 25. Mai 2019 (CEST)
Hmm, es gibt ja auch Anzüge für Frauen, die werden bei derartigen Berufen durchaus auch oft getragen. Bei Berufen, bei denen ein legeres Umfeld herrscht, tragt man Jeans und Hemden oder t-Shirts und da störts auch keinen, wenn man sich einen Pulli drüber zieht wenns einem kalt ist. Aber irgendwie gibt es da schon größere Unterschiede, die nicht nur von der Bekleidung abhängen, bei >25 °C ist mir heiß sogar wenn ich zuhause sitz und nur eine Unterhose anhab... --MrBurns (Diskussion) 14:51, 26. Mai 2019 (CEST)
Welchen mittel- und langfristigen Vorteil hat die SPÖ eigentlich davon, dass der Misstrauensantrag durchging? Im Herbst wird doch wieder gewählt und dann sind die Fronten verhärtet und die ÖVP-Wähler werden jetzt auch nicht weniger geworden sein. Sie hätten doch auch die Kälteperiode zwischen ÖVP und FPÖ ausnützen können. --178.115.129.10718:15, 27. Mai 2019 (CEST)
Offenbar muss ja nun ein vom Bundespräsidenten ernannter Übergangskanzler die Regierung übernehmen. Ich bin sehr gespannt, was sich AvdB da überlegt ... Vielleicht kann man so den Kanzlerbonus von Kurz aus Sicht der SPÖ ein Stück verblassen lassen und ihm das Images des Verlierers und des Kanzlers aus der Vergangenheit verpassen. -- 149.14.152.21018:25, 27. Mai 2019 (CEST)
Das fürchte ich auch. Und dann war der einzige nachhaltige Effekt von Ibiza, dass türkisblau nicht zumindest fünf, sondern zumindest sechseinhalb Jahre dauert. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:18, 28. Mai 2019 (CEST)
Könnte vllt. mal einer mit Kenntnissen des österreichischen verfassungsrechts erklären was dieses Misstrauensvotum eig. sollte? Ich mein, die Regierung ist bereits gesprengt, Neuwahlen schon angesetzt, und jetzt noch obendrauf ein Misstrauensvotum!? Nachtreten denke ich mir da, oder was könnte sonst das Motiv sein? Muss VdB jetzt Kurz absetzen? Oder bleibt der geschäftsführend sowieso im Amt?--Antemister (Diskussion) 21:35, 27. Mai 2019 (CEST)
Herr Kurz hat sich seine Expertenregierung komplett ohne Rücksprache mit irgend welchen anderen Partien aufgebaut und bisher jeden öffentlichen Auftritt genutzt, um klarzumachen, dass er im September mit einer ÖVP-Alleinregierung weitermachen möchte. Es ging wohl in erster Linie darum, dass er diese Möglichkeit, mit großem Publikum Wahlkampf zu machen, nicht bis September behalten sollte. VdB setzt Kurz morgen früh ab, interimistisch macht es der Vize, eine neue Übergangsregierung, die eng mit allen Parteien im Nationalrat abgestimmt wird, soll diese Woche gebildet werden. --Ailura (Diskussion) 21:51, 27. Mai 2019 (CEST)
Aha. Die SPÖ gesteht also ein, dass Kurz so gut ist, dass er nicht als amtierender Kanzler in die Wahl gehen sollte.--Bluemel1🔯21:55, 27. Mai 2019 (CEST)
Ich bin nicht bei der SPÖ. Keine Ahnung, was davon die SPÖ alles eingesteht. Ob das wirklich ein Qualitätsmerkmal ist, einen Kanzlerbonus zu benötigen, um eine Wahl zu gewinnen, weiß ich nicht. --Ailura (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2019 (CEST)
Was für ein genialer Schachzug der FPÖ! Ohne gekrönten Kanzler fällt die Ostmark an Deutschland zurück, und Hofer kann großdeutscher Reichskanzler werden. Wir werden uns noch wundern, was alles möglich ist. --91.3.247.10023:52, 27. Mai 2019 (CEST)
Lang in Schönbrunn
Was heißt "an Deutschland zurück"? Die Ost-Mark geht allenfalls an die neuen Bundesländer zurück. Aber wenn es schon Ostmark heißt, dann könnten vielleicht anstatt der Deutschen die Chinesen übernehmen. Z.B. statt Kurz jetzt Lang. Geübt in Wien hat er jedenfalls 2014 schon mal. --91.89.174.7201:12, 28. Mai 2019 (CEST)
Ich bin für die korrekte Verwendung des Begriffs Ostmark in Witzen. Österreich fällt nicht an Deutschland, sondern an Bayern zurück.--Bluemel1🔯19:49, 29. Mai 2019 (CEST)
Der Vorteil ist natürlich, dass die kindliche Kaiserin nicht mehr ihr Amt als Reisekanzler zum Wahlkampf missbrauchen kann.--Chianti (Diskussion) 14:38, 31. Mai 2019 (CEST)
Unverständnis
Sacht mal. Kann sich irgendwer hier erklären wie eine Parteivorsitzende dazu kommt so einen Unsinn von sich zu geben? Besoffen? Weltfremd? Ich kanns mir nicht erklären. Gruß -- NasirWos?10:18, 28. Mai 2019 (CEST)
Tja, nicht nur für Merkel ist das alles Neuland. Lindner würde sagen, Wahlkampf sollte man Profis überlassen. Daraus spricht eigentlich ein völliges Unverständnis unserer Politiker für die Realitäten des Lebens. Da wundert es nicht, wo die ganze Politikverdrossenheit herkommt. Fast kann ich AfD-Wähler verstehen. Aber nur fast...--93.184.128.3210:52, 28. Mai 2019 (CEST)
Die Dame ist schlicht angefressen, weil da so ein Schnösel kommt, offensichtlich eine gute Wirkung erzielt und ihre hochbezahlten Leute auch nach mehreren Tagen keine vernünftige bzw. angemessene Reaktion zustandebringen. Diese Rede hätte sie vor ihrer Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit halten und diese Leute fragen sollen, warum bei den unter 30 jährigen kaum jeder siebte die CDU wählt. Dass es bei den über 60 jährigen noch anständig viele sind sollte für sie kein Trost sein, denn diese Zahl überlebt sich irgendwann, im wahrsten Sinne des Wortes. Auch wenn ich ein paar Tage älter bin als Frau Kramp-Karrenbauer ist mir trotzdem gewahr, zumindest grob, wie jüngere Menschen heute kommunizieren und eine große Organisation mit hochbezahlten Spezialisten; ich bin ehrlich erschüttert, dass die das nicht peilen, oder sie haben mit Absicht dieses Klientel außen vor gelassen. Was es gebracht hat, kann man jetzt schön sehen, aber Schuld sind natürlich die anderen. Spätestens jetzt ist mir klar, dass ich Frau Kramp-Karrenbauer nicht als Kanzlerin haben möchte! --Elrond (Diskussion) 11:16, 28. Mai 2019 (CEST)
Neben einem Gang zum Friseur braucht es bei der Frau Meinungsäußerungsreguliererin, die so ihre Mühen mit der FDGO bekundet, wohl auch eine Gefährderansprache durch den Verfassungsschutz. --178.198.175.616:33, 28. Mai 2019 (CEST)
Ich bin sehr enttäuscht über ihre Dummheit, da reagiert sogar Merkel klüger, wenn sie gar nichts dazu sagt (vermutlich, weil YouToube für sie Neuland ist). AKK soll ja im Karneval ganz schlagfertig sein, aber hier hat sie eine ausgezeichnete Gelegenheit zur Medienwirksamkeit nicht nur verpuffen lassen, sondern sogar ins Gegenteil verkehrt. Anstatt sich medial lautstark darüber zu freuen, dass sich jemand ca. eine Stunde lang mit ihrer Partei auseinandersetzt (ignoriert werden ist nämlich tödlich im Wahlkampf), und entsprechend darauf zu antworten, verärgert sie mit ihrem Schimpfen sogar Laschet, was gar nicht so einfach sein dürfte. Immerhin steht auf der Website der CDU ein gar nicht so schlechtes Entgegnungsstatement, damit hätte man doch wenigstens ein Ansatz, das inhaltlich – am besten durch eine YouToube Entgegnung – rüberzubringen. Schon der Titel „Die Zerstörung der CDU“ passt nicht zum Inhalt, denn was Rezo kritisiert, wurde zum großen Teil in den letzten Jahrzehnten (und so weit muss man zurückgreifen) auch von der SPD mitgetragen und den jeweiligen Koalitionspartnern ebenso. Eine echte Diskussion zwischen Rezo und einem kompetenten Unionisten (AKK wohl eher weniger geeignet) würde ich mir gerne ansehen. --Dioskorides (Diskussion) 18:40, 28. Mai 2019 (CEST)
Annegret Kramp-Karrenbauer (Abb. ähnlich)Schönste Frisur des Sozialismus, dank Udo Walz zur Kanzlerin geworden
Also ich sag mal, es waren drei Gründe:
1) Es ist relativ unüblich in Deutschland das Parteien direkt und pauschal von Personen des öffentlichen Lebens angegriffen werden bzw. solche explizite Aufrufe zur Wahl oder nicht- Wahl abgeben.
2) Ein Angriff auf die CDU. Wo/wann gab es das schon? Das ist ein ziemliches Novum für die und speziell AKK. Die SPD ist spätestens seit Schröder pauschale Hassattacken gewöhnt, die Grünen auch, zumindest im Netz. Aber die CDU? Mir kam da nie was zu Ohren. Selbst bzgl. der Flüchtlingspolitik, da war/ist immer nur Angela Merkel das Ziel, nicht die Partei.
3) Die Person dahinter, wie die meisten kannte auch ich den Kerl bisher nicht. Ein soweit unpolitisch-ahnungloser, den Salonlinken hinterherlatschender Typ landet so einen Erfolg (der natürich von seiner PR-Firma gesteuert ist, aber trotzdem, Leute haben es gesehen.
Ansonsten ist es halt eine gewisse Dünnhäutigkeit AKKs bzw. ein Fehler ihrer PRler.--Antemister (Diskussion) 22:33, 28. Mai 2019 (CEST)
Ad 1) Ist die Aussage wirklich faktisch korrekt oder ist sie nur der Erfahrung des Burgfriedens der Groko geschuldet? Bis in die 2000er konnte kein CSUler eine Rede halten ohne mindestens 1/4 der Zeit auf die GRÜNEN und die Sozis untergriffig draufzuhauen (inkl. obligatorischer Claudia-Roth-Persiflage). Dafür hiessen CSU-Mitglieder unter Süddeutschelesern Trachten-SS und Schlimmeres. Die LINKE wurde bis in 2000er regelrecht dämonisiert (Rote-Socken-Kampagne, Mauerschützenpartei, Hubertus Knabes Bücher, usw...)? Oder die AfD heute? Das Parteienspektrum hat immer versucht jeden Anderen wegzubeißen, egal aus was für einer Ecke die Konkurrenz gekrochen kam. Ein 1h-Video mit 12 Mio Aufrufen ist aber tatsächlich ein Novum, wobei m.E. die Reichweite und Wirkung überschätzt wird. Die Umfragen waren schon vor dem Video genauso schlecht wie das Wahlergebnis. Die Zielklientel des Vids assoziierte die CDU sowie mit Altenheim und Stillstand, auch vorher schon. Beim Rest sind wir einer Meinung.
In meinen Augen hat sich die Frau mit ihrem wilhelminischen Flugzeugträgergefasel und diesem groben Schnitzer (Elektoratsbeschimpfung, Verfassungswidrigkeit, techn. und netzpolitisch gar nicht möglich weil wenn Rezo=TubeOne=Stroer will streamt er/es einfach aus dem Ausland) vollkommen desavouiert. Die wird die CDU tatsächlich nachhaltig vernichten wenn sie so weitermacht, dabei ist sie ja unter A.M.'s Fittichen ja eigentlich noch im Schonmodus. Dagegen wird Frau Nahles noch wie eine erfolgreiche Spitzenpolitikerin aussehen. Ich verstehe nur nicht wie die Frau so dumm und kurzsichtig agieren kann (und ihr Stab ihr nicht in den Arm fällt). Der freiheitliche Oberzahntechniker und sein hochwohlgeborener Famulus waren wenigstens heimlich gefilmt, rotzbesoffen, und hart eingepulvert als sie sich zum Affen gemacht haben. ;-) -- NasirWos?23:55, 28. Mai 2019 (CEST)
Die CDU/CSU haben aber keinen Besseren als AKK, die hat wenigstens den Mut, an die Spitze zu wollen. Haseloff gewinnt Wahlen, ist aber nicht medientauglich, Altmaier nicht kanzlerfähig, Bouffier zu alt und verschlafen, Söder zu spitzmündig, Seehofer ein Angsthase, alle anderen zu unbekannt. Das Bild von Angela Merkel verstehe ich nicht, die Frise ist doch hübsch, fast wie bei Audrey Tautou in „Zusammen ist man weniger allein“.--Bluemel1🔯07:00, 29. Mai 2019 (CEST)
Die CDU hat 415.000 Mitglieder. Da wird man ja jemand finden können, der fähig ist nachzudenken bevor er sich bei der jungen Generation deren Stimmen man ja irgendwann braucht zum Affen macht. Keine Person ist unersetzlich. Die sind IMHO aus der Zeit gefallen. CDU = Die Demenz-Oma der dt. Politik. Gruß -- NasirWos?08:29, 29. Mai 2019 (CEST)
Spannend finde ich übrigens auch, das AKK offenbar jünger als vielleicht 30 ist. Denn ich kann mich noch gut an doppelseitige Anzeigen von Unternehmergruppen erinnern, die Wahlwerbung betrieben. Aber das ist selbstredend etwas anderes, das muss man nicht zensieren. Auch wüsste ich nicht, das YTler wie Rezo als größeres Team arbeiten und deswegen mit Zeitugnsredaktionen zu vergleichen sind. (ich Dummie dachte echt, das das alles eher One-man-shows bzw. One-woman-shows wären). Nimmt man noch das mit den sieben Plagen dazu, kann ich nur noch hoffen, das die Gute sich einfach in Rage geredet hat und das nicht so gemeint war. Unklar ist mir, warum die (hoffentlich existenten) Medienberater AKK nicht mal etwas besser briefen. Wenn die CDU so weitermacht stellt die AFD den nächsten Kanzler... Flossenträger09:03, 29. Mai 2019 (CEST)
Dochdoch der Mann hatte zum Video sicher Rechercheure (ich nehme an min. 5 wegen der Buchstabenkennzeichnung der Quellen), einen Produzenten hat er sicher auch. Google mal nach TUBE ONE, die "betreuen" den. Das Zeitalter der "authentischen" youtuber ist seit Jahren vorbei, seit man richtig damit Geld verdienen kann. Ich werte das Video eher als Versuch seiner Firma sich am entstehenden Markt politischer yt-Videos zu positionieren, als eine wirklich genuine Meinungsäußerung einer einzelnen Person. Trotzdem rechtfertigt dies keinen Eingriff in die Meinungsfreiheit, denn auch Netzmedienprofis sind Bürger und dürfen natürlich Wahlempfehlungen abgeben. Wenn die CDU so weiter macht stellen die GRÜNEN den neuen Kanzler und sie werden wie aktuell die SPD in einer grünen GROKO absaufen. Gruß -- NasirWos?09:33, 29. Mai 2019 (CEST)
Naja, der Unterschied ist, dass die SPD jetzt ja NICHT den Kanzler stellt. "Juniorpartner" in Groko ist ein Unterschied. --AMGA(d)09:58, 29. Mai 2019 (CEST)
Es ist kein Naturgesetz, dass der Juniorpartner einer GroKo benachteiligt ist (kein Kanzlerbonus etc.). Die SPD hat das 1969 mühelos geschafft, mit einem langjährigen, integrativen Vorsitzenden. --Dioskorides (Diskussion) 10:40, 29. Mai 2019 (CEST)
OK, Aussagen von Nasiruddin und dir zusammengefasst: SPD 1969 Juniorpartner - nicht abgesoffen, SPD aktuell (Juniorpartner) - säuft ab, Grüne in Zukunft (stellen Kanzler = kein Juniorpartner) - saufen ab. Sprich: es kann *irgendwie* kommen. Zusammenhänge wirr oder nicht vorhanden. --AMGA(d)12:54, 29. Mai 2019 (CEST)
Du verstehst mich nicht. Die SPD säuft m.E. in der aktuellen Groko ab, weil sie keine genuin sozialdemokratischen Akzente setzen kann (böse Stimmen wie ich würden auch sagen will). In einer schwarz-grünen Groko wird es meiner Meinung nach der CDU so gehen. Die steht dann (zu Recht) unter dem Stern Klimapolitik und da kann neben den GRÜNEN die CDU/CSU nur wie der Bremser aussehen. Ergo die CDU wird keine Wähler von der ökologischen Seite zugewinnen, eher noch an diese verlieren. Die verblieben Konservativen/Mittigen wird man weiter verprellen weil man ja in einer Koalition mit den GRÜNEN ja auch nochmal Richtung links der Mitte rutscht. Mit '69 kann man das IMHO nicht vergleichen. Wir haben heute eine deutlich differenziertere Pareien- und Medienlandschaft und viel geringere Bindung der Wähler an die Parteien. Ich erhebe übrigends keinen Anspruch Recht zu haben. Das ist eine Prognose meinerseits und du kannst natürlich gerne eine andere Prognose treffen. Es würde mich sogar interessieren wie es aus deiner Sicht weitergehen wird. Ich bin hier nicht gekommen um nach Komplimenten zu fischen, sondern um Meinungen zu hören die nicht die meinen sind. Vielleicht sollte ich einfach weniger schreiben ;-) Gruß -- NasirWos?13:56, 29. Mai 2019 (CEST)
<quetsch>Ach so, du meintest mit "sie" (saufen ab) die CDU/CSU. Dann verstehe ich, was du meintest. --AMGA(d)17:50, 29. Mai 2019 (CEST)
Das passt doch super zu den Statements von AKK. Da grübele ich bei einigen Sätze auch noch über den tieferen Sinn... Flossenträger13:30, 29. Mai 2019 (CEST)
Ich gebe zu : Ich hätte vor meiner Antwort auf deinen Post oben wohl etwas genauer lesen sollen. ;-) Gruß -- NasirWos?13:56, 29. Mai 2019 (CEST)
@Nasir: Das war mal wieder nicht ganz so präzise ausgedrückt, gemeint war das freilich Parteipolitiker auf ihre Gegner losgehen, aber das Prominente, seien es Künstler, Sportler, Wissenschaftler ernsthaft gemeinte Wahlempfehlungen abgeben, das ist sehr unüblich (eher noch hat so was den Charakter von Kabarett). Also dass AKK so reagierte dürfte wohl, wie meistens in solchen Fällen, an fehlender PR-Begleitung ihrer Aussagen liegen.--Antemister (Diskussion) 22:09, 29. Mai 2019 (CEST)
In früheren Wahlkämpfen (die damals noch echte Wahl„kämpfe“ waren), zum Beispiel zur Zeit Willy Brandts, waren Empfehlungen prominenter Leute durchaus üblich; da gab es großformatige Zeitungsanzeigen, in denen lange Listen von mehr oder weniger Prominenten zur Wahl von dieser oder jener Partei aufriefen (wobei ich mir dann schon dir Frage gestellt habe, welchen Stellenwert es hat, wenn der Physiker Prof. Dr. Dr. Dr. h c. (mult.) Knürzel mir die Wahl der XYZ-Partei empfiehlt, ob er wirklich mehr politische Einsicht hat als ich). --Dioskorides (Diskussion) 22:33, 29. Mai 2019 (CEST)
Unter Leuten die zwar wenig formale Bildung haben ohne Proleten zu sein, hatten/haben Professoren (Ökonomen, Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftern dagegen eher nicht) oft einen herausragenden Ruf, sie galten/gelten als hochintelligent und damit kompetent. Wer dann selbst studiert hat, der merkt, Professor ist auch ein Beruf wie jeder anderen, die mögen Koryphäen auf ihrem kleinen Spezialgebiet sein, darüber hinaus sind sie nicht anders als der Durchschnittsbürger.--Antemister (Diskussion) 23:40, 30. Mai 2019 (CEST)
Dafür sind viele auf ihrem Fachgebiet sehr gut, als ich studierend war, konnte kein Student einem Prof annähernd das Wasser reichen, wenn es in die Diskussion ging, auch wenn die Studis das immer dachten. Die Hochintelligenten unter den Studenten (die es schon rein statistisch geben muss) unterlagen meistens, weil sie zu einseitig argumentierten, zu zugespitzt, und weil sie nicht detailsicher waren. Der Professor zeichnete sich meist durch größere Distanz zum Thema aus und holte seine Argumente aus einer breiten Palette. Er hatte einen Lebensvorteil, da er schon älter und besser gebildet war. Außerhalb der Uni kann Hochintelligenz schädlich sein, normal, manche Professoren können nicht gut einparken oder im Internet agieren. Oder im Fall von Lucke, dem früheren AfD-Mann, gab es Schwächen, sich in Talkshows zu präsentieren. Warum es keine Wahlaufrufe mehr gibt, mag daran liegen, dass die SPD „ihre“ Professoren zum Wahlaufruf brachte und dann die CDU „ihre“ Professoren und dann stand Professor gegen Professor und die Wähler fanden es banal. Würde aber Ranga Yogeshwar plötzlich die SPD bewerben (und nicht die Grünen, wie eigtlich zu erwarten wäre), gäbe es den Effekt, dass Wähler Yogeshwars hohe „Klima-Kompetenz“ auf die Klima-Kompetenz der SPD übertragen (wenn er für die Grünen werben würde, dürfte der Effekt gering sein, weil die Wähler den Grünen ohnehin Klima-Kompetenz zuschreiben).--Bluemel1🔯08:41, 31. Mai 2019 (CEST)
+ 1. Es waren auch nicht nur Professoren. Es waren auch Publizisten, Journalisten, Künstler, Schriftsteller etc., die sich öffentlich zu einer Partei bekannten (und im Gegensatz zu Professsoren damit das Risiko eingingen, einen Teil ihres zahlenden Publikums zu verlieren). In den 1970er Jahren waren die Zeitungen voll von Kleinanzeigen, wo sich „namenlose“ Bürger zu Aufrufen zusammenschlossen oder sogar als Einzelpersonen die Anzeigen bezahlten, es wurde sogar die Besorgnis geäußert, ob dadurch nicht de-facto das Wahlgeheimnis ausgehebelt wird. In den 1980er Jahren war Helmut Kohl die eindeutige Zielscheibe vieler Prominenter (ich schreibe absichtlich „Kohl“ und nicht „CDU“, das war ganz klar auf die Spitzenperson fokussiert), die „Birne“ war etwas dümmlich und tolpatschig – in der Sicht dieser Prominenten. Auch Willy Brandt hatte zu seiner Zeit erbitterte Gegner, die das auch öffentlich kundtaten. Ausnahme dazu war Helmut Schmidt, der seine hartnäckigsten Gegner hauptsächlich in seiner eigenen Partei hatte und nicht außerhalb (darin Gerhard Schröder ähnlich). Ich schreibe das hier so ausführlich, weil Antemister oben sagte: „Es ist relativ unüblich in Deutschland das Parteien direkt und pauschal von Personen des öffentlichen Lebens angegriffen werden bzw. solche explizite Aufrufe zur Wahl oder nicht- Wahl abgeben.“ Das kann ich nicht bestätigen. Dass das Ausmaß dieser öffentlichen Äußerungen nachgelassen hat, könnte an der GroKo liege: wer gegen die eine Hauptrichtung war, war früher für die andere. Heute ist man gegen beide. --Dioskorides (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2019 (CEST)
Dass sich die Parteinahme vor der Wahl überlebt hat, kann auch daran liegen, dass es als staubig und miefig empfunden wurde, wenn der Literat oder Professor routinemäßig pro CDU oder pro SPD eintrat. Und viele Profs und Literaten späterer Jahre werden es abgelehnt haben, weil sie nicht darauf reduziert werden wollten („Da kommt der Meier aus dem Institut für Geschichte, der ist CDU“).--Bluemel1🔯13:15, 31. Mai 2019 (CEST)
@Wenn das früher (bis in die 1970er, früher 1980er) so war, dann kenne ich das schlicht nicht mehr so bzw. allenfalls noch die "Intellektuellen", die sich gelegentlich mal politisch äußern (auch aus meiner Sicht eine sterbende Zunft). Zumindest in den letzten 20, 30 Jahren habe ich so was nicht wirklich mitbekommen. AKK (*1962) kennt diese Zeit dann wohl auch nicht mehr aus eigener Anschaunung.--Antemister (Diskussion) 16:03, 31. Mai 2019 (CEST)
ERLEDIGT - Chinesische-, japanische usw. Zeichen auf Wikiseiten anzeigen lassen.
Soweit ich weiß, kann die Wikisoftware „von Haus aus“ jede Menge exotische Schriftzeichen darstellen. Wenn das bei dir nicht geht, liegt das vermutlich eher an den Einstellungen des Betriebssystems oder des Browsers... --Gretarsson (Diskussion) 22:29, 4. Jun. 2019 (CEST)
Die Hilfeseite scheint veraltet zu sein, allein schon das Verzeichnis /usr/X11R6 in das man Fonts kopieren soll existiert bei mir garnicht (mehr?).
Ich habe im firefox-esr in about:preferences unter Languages alle chinesischen Sprachen ausgewählt, neu gestartet: hilft nicht.
Die language-Packs sind nur für die Nutzersprache der Software.
Die locales dienen soweit ich weiß nur dem Terminalemulator bzw. Servern.
Schätze mir fehlen irgendwelche Fonts speziell für firefox... gibt auch allerlei chinesische usw. Fonts für alle möglichen Sachen, aber apt search firefox font und auch apt search mozilla font ergibt keine Treffer...
Bild eingefügt von Chianti (stellt das Bild einen Bearbeitungskonflikt dar? (Bluemel1)) Nein, einen Kommentar zu OP.--Chianti (Diskussion) 19:33, 24. Mai 2019 (CEST) (Aber das Rind sieht aus wie ich und da hinten steht Gretarsson und reißt die Arme hoch und zwischen den Bäumen erkenne ich Rôtkæppchen (Bluemel1))
Warum packt niemand das Übel an der Wurzel? Einfach Esperanto als offizielle Amtssprache und Pflichtfach in allen europäischen Schulen und in spätestens zehn Jahren hat sich der antieuropäische Nationalismus erledigt. --78.48.155.12517:29, 22. Mai 2019 (CEST)
Im Grunde haben wir das ja mit Englisch (wird glaub überall gelehrt). Aber Sprachen (allein) sind nicht das Problem. Trotz der fast gleichen Sprache möchten nicht alle Österreicher mit Deutschland in einer Republik leben. Und Schweiz, Kanada, Indien (sogar verschiedene Schriftsysteme), Iran (nicht alle können die Amtssprache Persisch) sind Beispiele von Ländern mit mehreren Sprachen, die wenig Probleme in der Hinsicht haben. In Spanien dagegen gibt es trotz allgemeiner Spanischkenntnisse Unabhängigkeitsbestrebungen. Klar, leichter ist es, wenn man sich problemloser versteht. Aber ist es so einfach? Hmm... --StYxXx⊗17:37, 22. Mai 2019 (CEST)
Englisch ist die Muttersprache der Engländer und in dem Sinne keine paneuropäische Sprache. Die Sprache kann keine europäische Identität stiften, weil sie immer vorrangig durch Muttersprachler geprägt ist oder diese zumindest eine klaren Vorteil haben. Außerdem ist Esperanto viel einfacher zu lernen als englisch und könnte deshalb auch bildungsferneren Menschen zur Zweisprachigkeit verhelfen. Esperanto ist neutral und einfach und kann deshalb eine europäische Identität stiften. --78.48.155.12517:53, 22. Mai 2019 (CEST)
(nach BK) Hier liegt wohl der selbe Fehlschluss vor, wie bei der derzeitigen Diskussion um gendergerechte Sprache. Durch die Änderung der Sprache verändert sich nicht die Denke, sondern höchstens immer nur andersrum. Durch eine Einheitssprache ergibt sich keineswegs eine einheitliche Gesinnung, noch nicht einmal ein Zusammengehörigkeitsgefühl. Besteht dieses Gefühl aber bereits, empfinde ich alle europäischen National- und Regionalsprachen und selbst die Dialekte ganz automatisch als europäische Sprachenfamilie. Und selbst die schönsten und sinnvollsten Sachen kann man den Leuten vermiesen, wenn man sie zur Pflicht macht (Ich sag nur: Schullektüre!). Außerdem hat der Vorschlag den Anschein, als ob alle anderen Sprachen (zumindest langfristig) durch eine Einheitssprache ersetzt werden sollen. Das wäre ein unersetzlicher Verlust an Vielfalt. --Geoz (Diskussion) 18:15, 22. Mai 2019 (CEST)
+1 Caramellus
Würde die EU-Kommission den Vorschlag aufgreifen und morgen per Verfügung „Einfach Esperanto als offizielle Amtssprache und Pflichtfach in allen europäischen Schulen“ einführen, dann wäre das Wasser auf die Mühlen aller europäischer Populisten/ Nationalisten und für sie eine Steilvorlage bei allen Wahlen. Es träte genau der gegenteilige Effekt ein, den die IP erwartet. --Dioskorides (Diskussion) 19:22, 22. Mai 2019 (CEST)
Wenn schon, dann Deutsch. Ich tu mich mit dem Spracherwerb ein bisschen schwer und da kann man ja auch mal Rücksicht nehmen.--Bluemel1🔯19:51, 22. Mai 2019 (CEST)
Habe ich Dich eigentlich schon als Admin vorgeschlagen...Bluemel1??? Caramellus
Ja.
Du erwähntest es und ich sagte: Wir sind böse Admins und wir machen, was uns gefällt
Durch eine gemeinsame Sprache entsteht kein Zusammengehörigkeitsgefühl? Das ist einfach Unsinn. Und die Sprache verändert sehr wohl die Denke, siehe zum Beispiel: Framing. Zum Einwand, der Vorschlag gehe in Richtung Einheitssprache und da gehe die Vielfalt verloren: Das ist Ausdruck einer typischen unsachlichen Argumentationsweise: Dem Vorschlag wird einfach etwas negatives angehaftet, was überhaupt nicht Inhalt war. Und zum "Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten". Mir ist schon klar, dass die Zeit für einen politischen Vorstoß noch nicht reif ist, aber wir sind hier ja auch nicht im europäischen Parlament, sondern in einer privaten Diskussion. Ich bin immer wieder erschüttert wie in privaten Diskussion viele einen kleinen Politiker im Ohr haben und plötzlich statt Utopien zu entwerfen die Diskussion mit "das ist politisch nicht durchsetzbar" für beendet erklären. Ja, und warum ist es nicht durchsetzbar? Weil die Menschen sich gedanklich nicht damit befassen und es für unrealistisch halten. Das Argument ist zumindest mit einem Zeithorizont von mehr als einer Legislaturperiode ein Zirkelschluss.--78.48.155.12521:13, 22. Mai 2019 (CEST)
Inwiefern soll Esperanto leicht zu lernen sein? Für mich als Deutschen (germanisch) Muttersprachler der schon manchmal mit dem Alt- und Mittelhochdeutschen und diversen, insbesondere niederdeutschen Dialekten trotz grundsätzlich eher vorhandener allgemeiner Verständlichkeit hadert, ist Esperanto ein unklares romanisch-slawisches Mischmasch. Die extremst simplifizierte Grammatik ist armselig. Da verschwende ich meine Zeit lieber darauf, tote Sprachen wie Latein, Altgriechisch, Ägyptisch, Hethitisch, Sumerisch oder Akkadisch zu lernen, weil man mit denen noch etwas zur Forschung über alte Texte und die Geschichte beitragen kann. (Alte Literatur mag ich auch, ich würde jederzeit einen Wolfram von Eschenbach oder Vergil gegenüber moderner Literatur vorziehen) Unter den lebenden Sprachen: man weiß nie, was die Zeit noch bringt und wann es Anlässe gibt, die eine oder andere zu lernen. (germanische Sprachen kann ich zumindest in geschriebener Form eigentlich meistens im Wesentlichen ohne große Probleme verstehen) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit21:35, 22. Mai 2019 (CEST)
Du missverstehst. Es hat niemand pauschal behauptet, dass durch eine gemeinsame Sprache kein Zusammengehörigkeitsgefühl entsteht, sondern dass Sprache allein das eher nicht schafft, ganz sicher aber eine per Dekret eingeführte Einheitssprache nicht. Und dein schiefer Vergleich mit Framing(!) macht es nicht besser. Du kannst ja gerne Utopien entwerfen und hier vorstellen, nur leb bitte damit, wenn erwachsene Menschen diese als hirnrissig verwerfen, und zwar nicht, weil sie einen „Politiker im Ohr“ haben, sondern weil sie über Grips für 5 Pfennig verfügen und dazu über ein gewisses Maß an Lebenserfahrung, um abschätzen zu können, was Menschen in einer freien Gesellschaft zugemutet werden kann und sollte, und vor allem, wie das im Verhältnis zur Notwendigkeit steht... --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 22. Mai 2019 (CEST)
Esperanto ist einfach zu lernen, weil die Grammatik einfach ist, weil der Wortschatz einfach ist, weil es keine Idiome gibt. Und @Gretarsson: Du schaffst es leider nicht, deinem Beitrag Sachargumente beizufügen (deine Lebenserfahrung in allen Ehren). Dass du von per Dekret eingeführter Einheitssprache sprichst, ist wieder das unsachliche anhaften von Negativem. Es ging lediglich um Schulunterricht und Anerkennung als eine der vielen Amtssprachen. Jeder kann ansonsten weiterhin so sprechen wie er will.--78.48.155.12522:17, 22. Mai 2019 (CEST)
Dass Esperanto nur als eine unter vielen Amtssprachen und im Schulunterricht (da aber verpflichtend!) eingeführt werden soll, sagst du erst hier. Aus deinem Ausgangspost war das nicht ersichtlich (und die Nationalisten/Populisten würden selbstverständlich - selbst wider besseres Wissen - behaupten, Esperanto solle als einzige europäische Einheitssprache eingeführt werden). Dennoch bleibt deine Prämisse falsch. Dass Esperanto weder europäische Amtssprache ist, noch verpflichten an (allen!) Schulen gelehrt wird, ist nicht die Hauptursache des antieuropäischen Nationalismus. Der hat viele und sehr unterschiedliche Wurzeln. Da helfen keine einfachen Radikalkuren. --Geoz (Diskussion) 22:47, 22. Mai 2019 (CEST)
Die beiden wichtigsten Sachargumente, die auch schon anklangen, sind: Mit Englisch existiert bereits eine „gewachsene“ Verkehrssprache in Europa. Es besteht also abseits des rein politisch motivierten Einheitssprachengedankens keine praktische Notwendigkeit für die Einführung von Esperanto als Amtssprache(!) im EU-Raum. Diesem nicht bis kaum vorhandenen Nutzen steht u.a. als Aufwand gegenüber, dass es von heute auf morgen zehntausender Esperanto-Lehrer in Schulen, Volkshochschulen u.dergl. bedürfte. Dazu kommen dann die oben von anderen schon angesprochenen psychologischen Effekte (die in der obig von mir gemachten Formulierung „was Menschen in einer freien Gesellschaft zugemutet werden kann und sollte“ durchaus mitschwangen). Man muss sich doch nur die irrationale Ablehnung des Euro in breiten Bevölkerungsschichten ansehen, oder das Unverständis über das überwiegend sinnvolle EU-Normierungswesen. Warum sollte angesichts dieser allgemein bekannten, latent bis akuten Anti-EU-Stimmung in weiten Teilen der Bevölkerung ausgerechnet einer Einheitssprache mit Wohlwollen begegnet werden? Darüber hinaus: wie bitte soll dein Vorschlag denn um- und durchgesetzt werden, wenn nicht per Dekret? Es bedürfte zunächst eines europäischen Parlamentsbeschlusses, der dann in den EU-Ländern von den Nationalparlamenten durch die Verabschiedung nationaler Gesetze umgesetzt würde. Wo lebst du denn? --Gretarsson (Diskussion) 22:44, 22. Mai 2019 (CEST)
In meiner Welt lebt er nicht. Ich würde das als Zwang empfinden, wenn ich nicht mehr auf dem Amt Deutsch reden könnte oder wenn der Herr Doktor meine Krankheiten nur noch in Esperanto aufschriebe. »Lieber „Durchfall“ als „lakso“« (wäre mein Slogan). Ganz ehrlicher Hinweis an die IP, die den Thread eröffnet hat: Der Nationalismus wäre eben NICHT erledigt, das promeso geb ich dir. Bitte glaube es, damit du nicht noch mehr Anti-EU-Kollateraldamaĝo anrichtest. Oder ist der Thread-Opener ein AfD-Submarŝipo?--Bluemel1🔯23:03, 22. Mai 2019 (CEST)
Was viele noch nicht realisiert haben: Falls die Briten irgendwann den Brexit doch noch erreichen, ist Englisch in der europäiischen Union keine Amtssprache mehr, da kein anderes Land bei der EU Englisch als seine Amtssprache angemeldet hat. Irland hat Gälisch gemeldet, Malta maltesisch. Zypern griechisch. Andere Kandidaten gibt es nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:01, 23. Mai 2019 (CEST)
Nein, bei Deutsch wären einige Länder bevorzugt, bei Englisch (zumindest auf dem Papier) keines. Also Englisch. "Realisiert" ist doch schon mal ein guter Anfang (scnr ;-) --AMGA(d)08:45, 23. Mai 2019 (CEST)
Solange GB in der EU ist, wird man immer Englisch als die wichtigste bzw. einzig mögliche Sprache ansehen. Wenn GB mal draußen ist, werden die Argumente non Matthiasb auch nicht greifen, weil man dann einen irgendwie gearteten anderen Argumentationsstrang zur Begründung der unabdingbaren Vorherrschaft des Englischen entwickeln wird. --Dioskorides (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2019 (CEST)
Naja, mit der Vorherrschaft des Englischen in Europa wird es nach dem Brexit sehr schnell vorbei sein. Man wird es Schülern kaum vermitteln können, Englisch zu lernen, wenn sie sich im Vereinigten Königreich nicht mehr niederlassen dürfen, um dort zu arbeiten.
Gemeinsame Sprache? Nicht notwendig. Wie wär´s mit Piktogrammen- die sind meist eindeutig, genauso wie es eindeutige Gesten gibt. Auch bei der Europawahl 2019 braucht man nur ein Kreuzchen zu machen- aber bitte an der richtigen Stelle. Schreibt bloß keine Romane auf den Wahlzettel, dann wird der nämlich ungültig! --Dodecaeder (Diskussion) 09:13, 23. Mai 2019 (CEST)
Damit mich jetzt keiner missversteht, mit "Geste" meinte ich, liebe Leser, nur so zum Beispiel, eine Spende an Wikipedia, mit dem Vermerk, "Wikipedia-Cafe". Dafür braucht man kein Esperanto, das funktioniert in verschiedenen Sprachen. --Dodecaeder (Diskussion) 09:53, 23. Mai 2019 (CEST)
Piktogramme sind nicht selbsterklärende und müssen wie Worte einer Sprache auch erst in ihrer Bedeutung erlernt werden. --15:51, 25. Mai 2019 (CEST)
Der tödlichste europäische Konflikt seit dem 2. Weltkrieg waren die Jugoslawienkriege. Und gerade die Jugoslawen hatten ja anscheinend eine gemeinsame Sprache (auch wenn kroatische Linguisten das mehrheitlich bestreiten mögen). Gilt übrigens auch außereuropäisch für viele der unter [53] angeführten Kriege. Die wurden zwar teilweise wie der Korea- und der Vietnamkrieg auch von fremdsprachigen Mächten geführt, aber die Einheimischen waren auch beim Massakrieren gut dabei. --91.89.174.7212:21, 23. Mai 2019 (CEST)
Zu Jugoslawien: Egal wie man es dreht oder wendet, weder die Slowenen noch die Minderheiten wie z. B. Albaner sprechen eine gemeinsame Sprache mit anderen. Oder die slawischen Mazedonier, die Serbien lange versuchte zu serbisieren, die aber eigentlich eher den Bulgaren nahestehen. Was die serbokroatische Sprache angeht: Also soll es keine Unterschiede zwischen Serben und Kroaten geben? Hm, die Geschichte sieht irgendwie anders aus. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit16:52, 23. Mai 2019 (CEST)
„Also soll es keine Unterschiede zwischen Serben und Kroaten geben?“ – Ich bin zwar nicht angesprochen, mische mich aber aufs Geratewohl einmal ein: Dass es zwischen Serben und Kroaten keine Unterschiede gebe oder geben solle, hat doch niemand behauptet. Und dass die Unterscheidung zwischen der serbischen, der kroatischen und der bosnischen Sprache wesentlich mehr mit Politik als mit Linguistik zu tun hat, ist auch nicht schwer nachzuweisen. Im Übrigen ist das natürlich nicht nur in diesem Fall so; das Spannungsfeld Sprache – Dialekt – Variante ist ein heiß umkämpftes, und vielen Nicht-Bindestrich-Linguisten ist die Unterscheidung auch nicht besonders wichtig. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:12, 23. Mai 2019 (CEST)
Es geht in diesem Thread sowieso nicht darum, ob es die Muttersprache ist, sondern nur darum, dass die Leute sich darin fließend verständigen können. Das dürfte ja wohl auch für viele jugoslawische Slowenen, Albaner oder Mazedonier gegeben gewesen sein. Und selbst wenn nicht, wären diese Fraktionen im Vergleich zu den Serben, Kroaten und Bosniern sowohl bzgl. ihrer Anzahl als auch bzgl. der Todesopfer ziemlich vernachlässigbar. --91.89.174.7218:00, 23. Mai 2019 (CEST)
Au ja, cool! Bei der Kapazität von maximal 4 1-Liter-Flaschen muss ich da ja nur nach ca. jedem 4. gezapften Glas eine Flasche wechseln. Das stellt natürlich eine enorme Abeitserleicherung gegenüber dem einfachen und überdies hochgradig unhygienischen Einschütten „aus der Pulle“ dar... *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 03:39, 24. Mai 2019 (CEST)
Ich bezweifle ja ohnehin, dass die Franzosen mitziehen würden – außer die Sprache wäre Französisch :P --StYxXx⊗19:25, 23. Mai 2019 (CEST)
Verstehe. Es soll keine Sprache sein, die du beherrschst. Wobei allerdings Sprache und Schrift sowieso zweierlei sind, gerade in China. --91.89.174.7219:30, 24. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht brauchen wir auch nur so etwas wie die chinesische Schrift: ein Zeicheninventar, mit dem sich Schwedinnen und Italiener schriftlich unterhalten können, auch wenn sie einander nicht verstehen. Vorteil: Dieses System würde einige Jahrhunderte länger halten als eine gemeinsame Sprache. Nachteile: Der Aufwand ist nicht wirklich geringer, und ob das mit dem Estnischen oder Finnischen auch funktionieren würde, ist einigermaßen ungewiss. --GALTZAILE (Briefkasten) 21:21, 24. Mai 2019 (CEST)
Ein schönes Beispiel sind die IKEA-Zusammenbauanleitungen, die kommen praktisch ohne Text aus. Es kann ja jeder einmal versuchen, eine solche Bauanleitung zu verbalisieren, so, dass wirklich jeder Aspekt der bildlichen Anleitung in Worten rübergebracht wird. Das ist erstens gar nicht so einfach. Und zweitens verstehen viele Zeitgenossen heute nur noch „leichte Sprache“. --Dioskorides (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich habe jetzt nachgezählt, wie viele Striche die Chinesen zeichnen müssen für ein einfaches: „Ja“. Es sind zehn. In diesem Fall erweist sich ein Emoji als weniger komplex. Chinesisch abgelehnt. Auftrag an die Politik: Mehr Emoji-Lehrer ausbilden.--Bluemel1🔯16:07, 25. Mai 2019 (CEST)
Neun Striche zum Jawort?Für eine Bauanleitung mögen Zeichnungen ja sinnvoll sein, aber den Schritt in die Abstraktion kriegen sie nicht so leicht hin, ohne selbst abstrakt und damit irgendwann wieder Schrift zu werden. Wären Zeichnungen allein hinreichend, hätte man auch gar nichts weiterentwickeln müssen. Wären andererseits Emojis ausreichend effizient, müsste es eigentlich auch eine Emoji-Wikipedia geben. Und es kommt noch dicker: Selbst die Emojis sind ja nicht international :( Sind das im Übrigen nicht eh nur neun Striche? --GALTZAILE (Briefkasten) 16:29, 25. Mai 2019 (CEST)
Das Dach und die rechte Wand bei dem oberen Symbol werden also zu einem Strich zusammengefasst. Echtes Spezialwissen, das ich nun im weiteren Leben anwende.--Bluemel1🔯19:07, 25. Mai 2019 (CEST)
Nun ja, auch das große Wissen um das OTTO-Sortiment ist eine Art Spezialwissen, das vielen zeitlebens unzugänglich ist und das mithin vielen zeitlebens nicht weiterhelfen wird. Es gibt dort auch sehr schöne Blümelvasen. (Das heißt vielmehr, das WiPe-Café ist doch derjenige Platz im deutschsprachigen Internet, der die höchste Dichte an not- und unnotwendigem Spezialwissen aufweist.) --GALTZAILE (Briefkasten) 19:22, 25. Mai 2019 (CEST)
Stimme der Überschrift zu...die Sprache ist das Wichtigste, um sich zu verständigen. Wir Europäer sollten uns untereinander austauschen, kommunizieren und verstehen was der jeweils andere für Anliegen hat (egal ob in Deutschland, Tschechien, Ungarn etc. ansässig). Dafür ist eine gemeinsame Sprache notwendig. Esperanto ist schön neutral...Englisch wird aber eh schon von vielen erlernt und außerhalb Europas deutlich häufiger gesprochen als Esperanto^^. Also würde ich persönlich Englisch als zukünftige Hauptsprache für Europa bevorzugen (kleinere Abstriche muss man für das größere Wohl hinnehmen können)...apropos: "Zum Wohl aller unter dem Himmel"...Einst hatte der Kaiser von China sowas Ähnliches mit "Befehl" umgesetzt und somit aus vielen kleinen Völkern das heutige Han-Volk erschaffen. Er hatte Schriftzeichen, Sprache, Maßeinheiten etc. vereinheitlicht, damit sein Volk bzw. seine Völker einheitlich zusammenwachsen. Es hat wunderbar funktioniert. Nur würde ich unbedingt meinen, damit es richtig perfekt ist, dass sich die Völker Europas freiwillig zu diesem überaus gewagten Schritt entscheiden sollten. Eine einheitliche Hauptsprache ist irgendwann so oder so von nöten, um die notwendige Kommunikation der Europäer untereinander zu gewährleisten (es sei denn man erfindet vorher noch einen automatischen Übersetzer, den es immerhin schon ansatzweise gibt). Ich mein, wer von uns weiß denn gerade schon, was unsere Nachbarn z. B. die Tschechen so denken bzw. wer von den Tschechen weiß denn, was wir hier gerade so denken? Da bedarf es einen Ausbau, auch von den Medien aus (eventuel mit ordentlichem automatischen Übersetzer). Manchmal kommt man sich jedenfalls vor wie im materielosen Weltall...alles völlig ruhig. Kein Schall dringt durch...Nach und nach müsste sich auch ein einheitliches Wirtschaftssystem bzw. eine ausgeglichene Wirtschaft über den gesamten europäischen Raum hinweg etablieren. Ärmere Regionen/Länder sollten also gegenüber reicheren Regionen wirtschaftlich aufholen, sodass annähernd der gleiche Lebensstandart erreicht wird wie bei den derzeit reichen Regionen (Niemand mehr sollte dann innerhalb der EU aus armen Ländern in reiche Länder emmigrieren müssen, nur um dort "besser" leben zu können). Von den derzeitigen "kleinen" Problemen abgesehen...Europa als Staat? Wär das nicht was? Ein Europa, viele Völker. Alle Stärken. Alle zusammen. Wäre das nicht großartig? Eigentlich müsste man ja nicht mal darauf warten, dass Englisch (oder halt Esperanto, falls es die Mehrheit so will) eingeführt wird. Machen wir es doch gleich. Momentmal, das läuft jetzt ja gerade!?...die Frage ist halt, ob man irgendwann mal (und sei es erst in 100 Jahren) ein geeintes Europa haben oder lieber die vielen kleinen Staaten beibehalten will?--Eddgel (Diskussion) 04:28, 26. Mai 2019 (CEST)
So'n langer Thread, und noch keiner hat Latein vorgeschlagen? Aber natürlich ist Latein viel zu schwer. Wie das nur gut 1000 Jahre lang im Prinzip funktioniert hat? ;) Dumbox (Diskussion) 09:40, 26. Mai 2019 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass Latein „viel zu schwer“ ist? Schwerer als Englisch? Manches ist in Latein bestimmt schwerer, manches andere aber auch leichter (Rechtschreibung, Aussprache, nicht soviele Wörter für den gleichen Begriff, sehr flexible Wortstellung im Satz). --Dioskorides (Diskussion) 10:04, 26. Mai 2019 (CEST)
Sechs bzw. sieben Fälle sind einfach zu viel. Da blickt keiner mehr durch. Der normale Mensch braucht ja noch nicht mal einen Fall (jedenfalls nicht im gramatikalischen Sinne).--Eddgel (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2019 (CEST)
Ach, was Kasus nicht signalisieren, müssen andere Elemente übernehmen, Präpositionen, Wortstellung, zusätzliche Vokabeln, idiomatische Wendungen etc. Wie beim Englischen, das ja gerade deshalb, wie Shaw zugeschrieben, "the easiest language to speak badly" ist (Präpositionsfehler sind so ziemlich das Häufigste bei Lernenden). Man hätte mit klassischem Latein eine Normsprache, mit dem großen Vorteil, dass sie tot, daher unveränderlich ist, und es würden sich automatisch vereinfachende bzw. zweckgebundene Varianten entwickeln, die sich aber immer wieder an der klassischen Norm messen ließen, sodass es nicht zu einer vollkommenen Abspaltung käme. Mit Englisch erleben wir ja gerade, wie sich eigene Varietäten entwickeln (Singlish, Chinglish...), die womöglich irgendwann nicht mehr gegenseitig verständlich sind; und dieser Entwicklung steht kaum ein "klassisches Englisch" gegenüber, das normstiftend sein könnte. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:12, 26. Mai 2019 (CEST)
Ganz tot ist Latein ja nicht, es wird stetig weiterentwickelt. Wenn der Vatikan mal der EU beitritt (wohl nicht alsbald zu erwarten), hätte man sogar gleich einen Staat mit der entsprechenden Amtssprache. --91.89.174.7211:54, 26. Mai 2019 (CEST)
Ganz tot ist Latein schon deshalb nicht, weil Französisch Vulgärlatein ist. Würde man 2020 Latein einführen, hätte man 2100 schon wieder das Problem der „Regionalisierung“ dieser Sprache in mehrere Sprachen.--Bluemel1🔯12:20, 26. Mai 2019 (CEST)
Das Problem hättest du aber immer bei allen Sprachen. Nimm mich, ich versteh die Bayern und manch einen Österreicher manchmal oder auch öfter nicht. Gut die Sachsen sind auch nicht leicht zu verstehen...aber immerhin...man versteht sich! Sprachlich mein ich jetzt.--Eddgel (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2019 (CEST)
Ganz schön langer Thread für einen Troll-Aufschlag. Ja, ich verstehe die Sachsen auch (nicht). Die Sprache bleibe der natürlichen Entwicklung überlassen, ein arabsich-germanisch-französisch-englisches Gemisch, Babo.--Bluemel1🔯13:16, 26. Mai 2019 (CEST)
Wieviel Prozent der Bevölkerung haben denn überhaupt Kontakt zu Personen in einem anderen EU-Land? Wieviele hätten einen Nutzen von einer gemeinsamen Sprache? Gerätehersteller, die ihre Produkte europaweit verkaufen, sparen dann bei der Bedienungsanleitung, aber der Postbote in Brandenburg oder die Bäckereifachverkäuferin in Berlin hätten vielleicht zweimal im Jahr eine Anwendung dafür. --Expressis verbis (Diskussion) 11:26, 26. Mai 2019 (CEST)
In Grenznähe haben viele Leute Kontakt zur anderen Seite, aber da ist die Nachbarsprache nach wie vor nützlicher als Englisch (der Pole, Tscheche, Niederländer wird in Deutschland meist den Kontakt auf deutsch suchen, so gut er es kann, kaum auf Englisch; es ist eine besondere Spezialität der Deutschen, dass sie im umgekehrten Fall genau das nicht tun, weil es ja bestimmt „eine Zumutung“ wäre). Wenn statt 30 bisheriger europäischer Kultursprache eine (d.h. natürlich Englisch) als Gemeinsprache festgelegt würde, würden die anderen im Laufe der Zeit als Kultursprache verschwinden und zur Folklore werde. (Beispiel das Niederdeutsche, das im späten Mittelalter dem Hochdeutschen als Kultur- und Verkehrssprache nicht nachstand – und heute?). --Dioskorides (Diskussion) 11:43, 26. Mai 2019 (CEST)
Hm... Ich habe den Niedergang des Plattdeutschen ja hier in meinem Dorf und meiner Familie live miterlebt. Meine Theorie ist keineswegs, dass die Sprache zu Folklore wurde, weil es eine übergeordnete Amtssprache gibt, sondern weil die Sprecher selbst sie zu einer reinen Standessprache reduziert haben. "Meine" Leute hätten nie akzeptiert, dass der Pastor von der Kanzel Plattdeutsch predigt. Oder wenn ein Politiker in seine Ansprachen plattdeutsche Phrasen einflocht (um volkstümlicher zu wirken), konnte das leicht nach hinten losgehen (weil der sich ja nur einschleimen wollte). Plattdeutsch war ausschließlich den Bauern, Fischern und vielleicht noch ein paar Hafenarbeitern erlaubt. Nach dem Strukturwandel in der Landwirtschaft, dem Ende der deutschen Fischereiflotte und der Einführung von Containern sind jetzt schlicht die Milieus verschwunden, in denen diese Sprache akzeptabel war. Diese Gefahr sehe ich bei anderen europäischen Kultursprachen nicht. (Als bald tote Sprache hätte Platt dann ja übrigens die selben Vorzüge als europäische Gemeinschaftssprache, wie Latein ;-) Ansonsten gebe ich dir Recht: Individuelle und situationsgebundene Mehr- bis Vielsprachigkeit ist wahrscheinlich unter den meisten Umständen nützlicher, als eine Gemeinsprache. Wenn aber zufälligerweise ein Finne und ein Portugiese aufeinander treffen und beide können ein bisschen Englisch, ist das auch nicht schlecht. (Ich hab sogar mal im Urlaub zwei Belgierinnen getroffen, die miteinander nur Englisch redeten, weil die eine Flämin war und die andere Wallonin.) --Geoz (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2019 (CEST)
@Dioskorides: Ich nehme mal an, dass das daran liegt, dass Deutsche in der Schule kein Polnisch, Tschechisch oder Niederländisch beibekommen. Es ist für sie also keine Zumutung diese Sprachen zu erlernen, sondern sie bekommen einfach nicht die Möglichkeit dazu...und selbst wenn sie die Möglichkeit dazu bekommen würden diese Sprachen zu erlernen (das haben unsere Minister schon richtig erkannt und auch richtig umgesetzt), dann würde es ihnen kaum etwas bringen, denn was sollte man mit Polnisch, Tschechisch oder Niederländisch derzeit schon anfangen? Mit Englisch, Französich, Spanisch, Latein oder halt Deutsch hat man derzeit bessere Chancen sich ein wirtschaftlich gutes Leben aufzubauen. Würden alle Völker Europas, neben ihrer Heimatsprache zusätzlich aber noch eine andere selbe Sprache sprechen, durch die alle miteinander kommunizieren können, dann wären jegliche Sprachbarrierren beseitigt. Alle könnten sich mit allen Unterhalten und alle anderen verstehen...das wäre für jeden extrem nützlich...nicht nur auf der Straße oder im Internet, sondern z. B. auch am Arbeitsplatz oder im Liebesleben. Es scheint mir gerade so, als ob alles in Ordnung wäre in der Welt...bis auf die fehlende gemeinsame Sprache!?--Eddgel (Diskussion) 14:41, 26. Mai 2019 (CEST)
Es gibt ja auch die gegenteilige Theorie, im Sinn von "Was Deutschland und Österreich trennt, ist die gemeinsame Sprache." Auch beim Liebesleben wäre ich mir unsicher, ob nicht in manchen Fällen Sprachbarrieren einen positiven Effekt haben, weil sie Differenzen weniger offenbar werden lassen. --91.89.174.7214:54, 26. Mai 2019 (CEST)
Im Grunde ist doch die ganze Diskussion unnotwendig. Erstens würde sich jede Sprache im Laufe der Zeit diversifizieren, zweitens ist als temporäre Lösung die einzig plausible Antwort: Englisch. Man braucht sich ja auch nur die recht kläglichen Versuche ansehen, hybride Gemeinsprachen zu etablieren. Die limba sarda comuna ist den Sarden genauso fremd und kalt wie den Ladinern das ladin dolomitan. Einer Plansprache dürfte es kaum besser ergehen. Und der Behauptung, Latein sei nicht (wesentlich) schwerer als Englisch, kann ich keineswegs beipflichten, wenn sie auch aus altphilologisch berufenen Mündern kommt (Dumbox, Dioskorides). Das gilt vielleicht für ein sehr gehobenes Niveau, auf dem sich die „Schwierigkeiten“ (freilich immer relativ) bei vielen Sprachen etwas einebnen und es vor allem um Idiomatik geht, aber für ein passables Niveau ist im Englischen wesentlich weniger sprachliches Material erforderlich. Der ganzen Vielfalt der lat. Verbalmorphologie steht im Englischen ein Maximum von fünf unterschiedlichen Formen gegenüber. Die lateinischen Deklinationsparadigmata, die in Klassen, Genera und Numeri zerfallen, lassen sich im Englischen entweder durch Wortstellung (SVO – das ist doch keine Schwierigkeit, auch Topikalisierung etc. verlaufen ganz einfach) oder Präpositionen ausdrücken. Natürlich sind die Präpositionen semantisch schwer zu bestimmen und mithin ein typischer Fehlerquell, doch das gilt für Latein nicht weniger. Ganz zu schweigen von der Vieldeutigkeit und fehlenden Analysierbarkeit vieler Morpheme (z. B. -ī). Der Bestand an lexikalischen Doubletten im Englischen stellt doch auch kaum ein Problem dar: Zumeist hat sich ohnehin entweder die germanische oder die romanische Form durchgesetzt. Und wenn wir die Vokalquantitäten berücksichtigen, ist auch die lateinische Aussprache nicht mehr leichter, zumal auch hier gilt, dass ein passables Niveau ohnehin ausreichend ist. Ich denke nicht, dass viele Englisch-Lernende an der Aussprache scheitern. Und die freie Wortstellung macht eine Sprache sicherlich auch nicht leichter. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:08, 26. Mai 2019 (CEST)
+ 1 für den ersten Satz. Einführung des Latein als lingua franca steht nicht auf der agenda, selbst im Römischen Reich hatte das Griechische (Koine) diese Funktion, nicht Latein. Was mich stört, sind nur die Klein-Lieschen-Vorstellungen. Englisch ist durchaus anspruchsvoll, übrigens auch in der Aussprache: bed, bat, bet und bad werden eben nicht so gleich ausgesprochen, wie sich das manche Deutsche denken. Und wie wird in einem unbekannten englischen Wort das „ea“ ausgesprochen? Richtig, die richtige Aussprache muss bei jer Vokabel mitgelernt werden, ganz anders als im Lateinischen. Das Latein wird deshalb als schwer angesehen, weil der Schüler das nur anhand der Literatur bzw. der auf diese hinführenden Lehrbücher kennenlernt. Wer sich mit Caesar-, Cicero- und Vergil-Texten herumplagen musste, hält natürlich Latein für die schwerste Sprache. Das wäre Englisch auch, würde man so schnell wie möglich Romane aus dem 18. Jh oder gar Shakespeare lesen statt erst mal zu sprechen. Es gibt eben keinen Unterricht, wo man einfache kurze Sätze in Latein bilden lernt, dazu braucht man auch nicht die ganze Verbalmorphologie, auch im Deutschen kommt man in der Sprechpraxis mit zwei Zeitformen aus, der Rest wird mit Zeitadverbien geregelt. Latein Sprechen wäre durchaus möglich und nicht so schwer, wie viele denken. Es wird aber definitiv nicht kommen, das ist klar und auch kein Grund zum Bedauern. Weil nämlich (außer im Vatikan) es kein lat. Sprachgebiet gibt. Punkt, das reicht. Das gilt aber genauso für Esperanto. Die realistische Alternative zum Englischen ist nicht Latein oder Esperanto, sondern Spanisch, das wohl nicht ganz zufällig Anklänge an das Esperanto hat. --Dioskorides (Diskussion) 00:01, 1. Jun. 2019 (CEST)
+1 was die Aussprache anbelangt, da bin ich vielleicht zu sehr durch meine Schulbildung geprägt. Dort waren auch John *[ʧɔn], bad *[bæːt] oder full *[ful] legitim, wenn nur sonst alles gepasst hat, und im Zweifel wurden ausspracheschwierige Wörter nach Gefühl realisiert. Es gibt aber keinen objektiven Grund, phonetische Richtigkeit geringer zu gewichten als morphosyntaktische, daher waren meine Aussagen falsch.
Die „schiefe Optik“ auf das Latein, das auf die Kunstsprache reduziert wird, ist natürlich bekannt. Ich habe mich aber auch nicht auf Cicero-Latein bezogen, sondern auf jedes beliebige Latein, das aus einer klassischen Grammatik hervorgeht. Petron und die spätantiken Texte sind natürlich schon etwas anderes als die Autoren der goldenen Latinität, ganz zu schweigen von Dantes oder Petrarcas Mittellatein – aber ganz egal, welche Diskurstradition man bedienen möchte, die Morphosyntax kann man nicht außer Kraft setzen, und die ist nun einmal sehr komplex.
Welche Tempora sind denn verzichtbar? Gut, Futur I und II müssen nicht sein, die sind ja auch im Lat. sehr jung und in Süditalien hat sich das sekundäre Futur auch nie durchgesetzt. Aber sonst? (Im Übrigen kommen wir im Deutschen ohne das Plusquamperfekt auch nicht aus – selbst in den bairischen Dialekten, die ja kein einfaches Präteritum kennen, hat sich ein sekundäres Plusquamperfekt entwickelt.) Auch den Konjunktiv kann man nicht einfach fallenlassen. Und dann bleibt immer noch die Nominalmorphologie. Natürlich könnte man auch hier den Genitiv mit de + Ablativ und den Dativ mit ad + Akkusativ ersetzen (und man müsste gar nicht vorwerfen, das sei romanisch: Selbst Cicero verwendet den periphrastischen Dativ, bei Plautus ist er sehr häufig, wohl gängige Praxis im Vulgärlatein, wenn er auch z. B. bei den pompejanischen Graffiti recht selten vorkommt), doch an den Grad der Einfachheit der englischen Nominalmorphologie, die sich im Grunde in der Pluralbildung und der Komparation der Adjektive erschöpft, kommt man nie. Das komplexe System der Hypotaxe könnte man natürlich vereinfachen, Konjunktionen statt AcI und Abl. abs. Dennoch ist wohl jeder englische Satz (aus morphosyntaktischer Sicht) einfacher zu bilden als die lateinische Entsprechung. Das liegt im Übrigen gar nicht so sehr am Latein, sondern am Englischen. Sprächen wir über das Deutsche oder das Russische, würde ich gleich argumentieren. Das Russische könnte im Übrigen auch bei den Schwierigkeiten in der Aussprache mithalten. --GALTZAILE (Briefkasten) 20:19, 1. Jun. 2019 (CEST)
Mediane Schulnoten
Ich liebe dieses Thema schon seit Jahren und habe mich oft schon gefragt, ob es legitim ist die Schlussnote arithmetisch zu bestimmen. Folgendes Szenario: Ein Schüler schreibt im Klassenjahr fünf Arbeiten. Er hat dreimal die Eins erhalten und zweimal die Sechs. Der Lehrer rechnet flux: 3 mal 1 gleich drei und dann noch 2 mal 6 gleich 12, macht zusammen 15 geteilt durch 5 mach drei. Also bekommt der Schüler eine Drei! Hat er je eine Arbeit mit einer Drei abgeschlossen? Nein! Er hat meiner Ansicht nach die Eins im Zeugnis verdient (denn, die eine Hälfte seiner Leistung war besser als diese (mittlere) Eins und die andere Hälfte schlechter als diese Eins. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:30, 31. Mai 2019 (CEST)
Anderes Beispiel: Schüler A schreibt 1-1-1-1-6-6-6. Schüler B schreibt 1-1-1-6-6-6-6. Median bekäme A eine 1 und B eine 6. Fände ich ungerecht. Arithmetisch hätten sie (gerundet) eine 3 und eine 4. --Optimum (Diskussion) 10:32, 31. Mai 2019 (CEST)
Wenn einer mehrere 1en nacheinander zu schreiben in der Lage ist, ist er ein sehr guter Mathe-Schüler. Wenn er dann eine oder gar mehrere 6en schreibt, liegt entweder ein medizinischer Grund vor oder es ist eine Leistungsverweigerung. Beiden Optionen müsste man nachgehen, anstatt Medianberechnungen anzustellen. --Dioskorides (Diskussion) 10:51, 31. Mai 2019 (CEST)
Zur Unbrauchbarkeit des Medians bei einem Vergleich von Noten haben ja schon zwei Leser geantwortet. Jemand, der drei Einsen und zwei Sechsen schreibt, erbringt nicht dieselbe Leistung wie jemand, der fünf Einsen schreibt. Gewöhnlich erwartet man jedoch, daß die Leistungen bei gleichem Endergbnis etwa gleich sind. Dioskorides hat schon darauf hingewiesen, daß man in dem Beispiel der Ursache für die unterschiedlichen Noten nachgehen sollte. Der Median oder Mittelwert reduziert die in mehreren Arbeiten erreichten Noten auf einen einzigen Wert. Bei annähernd gleichen Einzelnoten beschreiben sie die Leistungen gut. Bei stark schwankenden Leistungen muß man diese genauer betrachten. Eine strikte Berechnung von Mittelwert oder Median ist unangebracht. 62.157.14.21111:34, 31. Mai 2019 (CEST)
Ganz schlimm wird es, wenn jemand zuerst drei 6er schreibt und sich dann auf den Hosenboden setzt und zwei 1er schreibt. Auf die Median-Endnote hätte diese Anstrengung, die eigentlich besonders belohnt werden sollte, keinen Einfluss mehr. Allgemein kann der Median nach der dritten Klausur nicht mehr verbessert werden, was desaströs für die Motivation der Schüler ist, insbesondere der schwächeren Schüler. --Wrongfilter...12:01, 31. Mai 2019 (CEST)
Präziser: Er kann bei fünf Noten nach der dritten Note noch verbessert werden, aber nicht besser werden als die beste der ersten drei Noten. 62.157.14.21112:42, 31. Mai 2019 (CEST)
Wo (Ordnung, Gesetz) ist geregelt, wie sich die Zeugnisnote ergibt/errechnet? Steht dort wirklich Durchschnitt, Arithmetisches Mittel? (Durchschnitt wäre dumm. Ich würde gerne mal eine unvorbereitete "Evaluation" unter Lehrerinnen vornehmen, ob die eigentlich die Grundlagen der Notenvergabe kennen, Berlin bspw. § 58 SchulG)--Wikiseidank (Diskussion) 12:46, 31. Mai 2019 (CEST)
Laut dem Gesetz *müssen* überhaupt keine Noten vergeben werden, s. (3) "...Noten, Punkte oder schriftliche Informationen...", und "regelmäßig" ist auch nicht genau definiert (Zeugnis reicht offensichtlich). Damit hat sich die generelle Frage der "Berechnung" erledigt. Zumindest in Berlin. Tippe, woanders auch. Und bspw. Waldorfschulen machen das ja auch so. (Noten nur auf Abschlusszeugnissen, weil es bei Bewerbungen halt erwartet wird.) Gilt im Übrigen auch für Lehrer... das war doch ein generisches Femininum? --AMGA(d)13:37, 31. Mai 2019 (CEST)
Generell ist der Median bei bei sehr kleinen N, wie es bei Schulnoten der Fall ist, problematisch, weil unklar ist, was die Ausreisser sind. 1-1-1-5-5 oder 1-1-5-5-5 hat völlig unterscheidliche Mediane mit einer Differenz von 4, aber das arithmetische Mittel unterscheidet sich um 0.8. Dann kammt nur das Problem dazu wie man mit geraden N verfahren soll, und zuletzt hat man bei kleinen Werten nicht das Problem dass eine Zahl extremer Ausreißer, die klein gegenüber N ist, entsprechend gewichtet wird.--Antemister (Diskussion) 16:10, 31. Mai 2019 (CEST)
Da ich die Frage auf der Auskunft gestellt habe, wo ich übrigens sehr kompetente und gut verständliche Antworten erhielt (nochmals danke): Eine Endnote wird zwecks Objektivierbarkeit erst einmal nach dem Durchschnitt erteilt, nach pädagogischem Urteil kann davon mit Begründung abgewichen werden, der Median spielt bei der Erteilung von Endnoten m.W. keine Rolle.--87.178.14.15320:45, 31. Mai 2019 (CEST)
Die Frage ist das Skalenniveau der Noten. Wenn man Intervallskala anzweifelt, ist Median folgerichtig. Nur überfordert das Bildungspolitiker und Deutschlehrer. -- 213.208.157.3511:17, 1. Jun. 2019 (CEST)
John Bolton will Beweise haben, dass der Iran hinter den Angriffen auf Öltanker steckt. Fühlt sich keiber an 2003 Irak erinnert? --49.149.24.4618:21, 1. Jun. 2019 (CEST)
"Fun" fact: viele Russen (ich habe Verwandschaft) denken bis heute, Finnland hätte die Sowjetunion überfallen (zusammen *mit den Faschisten*). Nützliche Sowjetpropaganda ("wir sind immer die Friedlichen und gegen den Faschismus") tut auch im Kapitalismus noch gute Dienste... --AMGA(d)11:02, 2. Jun. 2019 (CEST) PS zur Ausgangsfrage: na klar, viele. Die gegenwärtige US-Außenpolitik ist falsch.
Was ist eigentlich mit der Zucht von Fröschen. Gibt es da auch Vereine oder so wie bei Brieftauben? Ich kenne einige Leute mit Kleingarten, die wirklich Frösche haben.--188.100.180.5720:51, 2. Jun. 2019 (CEST)
Du bist ganz klar kein Franzose. Wenn was in Deinem Teich lebt...laße es bitte dort vor Ort. Aber...ich hörte einmal...am anderen Ende des großen Teiches gäbe es auch noch Leben.--Caramellus (Diskussion) 21:17, 2. Jun. 2019 (CEST)...aber ich bin mir nicht ganz sicher
Froschzucht erfolgt in der Regel nicht draußen im Gartenteich, sondern ist eine Sparte der Terraristik. Gezüchtet werden da natürlich keine heimischen Arten, sondern tropische Exoten. Hätte man aber auch relativ leicht ergoogeln können... --Gretarsson (Diskussion) 21:43, 2. Jun. 2019 (CEST)
Je mehr ich darüber nachdenke, der Vergleich mit den Brieftauben ist reizvoll. Bekanntlich wandern ja Froschlurche für die Fortpflanzung zu dem Gewässer zurück, aus dem sie selbst stammen. Man muss also nur das Tier verfrachten, ihm eine Mail als Anhang verpassen und es im zeitigen Frühjahr vor die Tür setzen. Dann wandert es zum Teich seiner Kindheit. Der große Sprung. Frosch- statt Schneckenpost. Einen Verein werden wir dann wohl auch noch hinbekommen. --Geaster (Diskussion) 22:10, 2. Jun. 2019 (CEST)
Nahles-Schachzug?
Die derz. SPD-Vorsitzende Nahles hat ja die Vorsitzendenwahl vorgezogen. Ich glaub die Wahl wäre für September geplant gewesen, also in 5 Monaten. Ich frag mich ob das ein Schachzug war, um potentielle Gegenkandidat*innen zu verhindern, da sie kaum Bedenkzeit haben vor Allem keine Zeit, sich eine Anängerschaft aufzubauen. --MrBurns (Diskussion) 10:19, 29. Mai 2019 (CEST)
Sehe ich auch so. Die haben fertig. Hier in Bayern will ja ned mal mehr irgendwer Natascha Kohnen ablösen, nachdem die das schlechteste Ergebniss aller Zeiten bei der Landtagswahl eingefahren hat. Besitzstandswahrung der Apparatschiki im Endstadium, und dann wundern sie sich noch dass ihnen die Jungen massenhaft zu den GRÜNEN überlaufen. Gruß -- NasirWos?10:27, 29. Mai 2019 (CEST)
Variante zur ersten These: Die Intrigen waren von Nahles oder ihren Anhängern „bestellt“, um mögliche Konkurrenten zu diskreditieren und/oder die Wahlen vorziehen zu können und/oder eine Ausrede für die absehbar schlechten Wahlergebnisse am 26. Mai zu haben. --Dioskorides (Diskussion) 10:44, 29. Mai 2019 (CEST)
Könnte dann aber auch zurückfeuern wie damals beim berühmten Scharping-Lafontaine-Parteitag. Nur, wer könnte da den Lafontaine geben? -- 77.199.180.14911:22, 29. Mai 2019 (CEST)
Lafontaine war wenigstens noch ein „konstruktives Misstrauensvotum“. Bei Nahles tauchen jetzt alle genannten Kandidaten weg, wobei nicht klar ist, ob sie wirklich nicht ihren Posten wollen, oder ob sie nur nicht für die möglichen Wahlniederlagen im Herbst Verantwortung tragen wollen. Wenn keiner gegen Nahles antritt, wird das Vertrauen ja nicht automatisch größer. Was macht sie bei 60 % Zustimmung, oder noch schlimmer, bei 100 (oder fast 100) %, jeder weiß, dass sowas nicht erst gemeint sein kann? --Dioskorides (Diskussion) 18:43, 30. Mai 2019 (CEST)
Ich hatte gestern offenbar richtig getippt, es scheint wirklich keiner als Gegenkandidat antreten zu wollen bzw. zu trauen [55]. Die Erwartung des Abg. Raabe, Nahles solle erst durch Rücktritt den Weg für einen Nachfolger freimachen, könnte man auch als organisierte Feigheit auffassen. Jeder spätere Nahles-Nachfolge wird sich doch vom ersten Tag seines Amtes fragen lassen müssen, warum er nicht schon im Juni 2019 angetreten ist. Auch Merkel hatte schon x-mal in der Presse und in Privatkommentaren die Aufforderung erhalten, sie „müsse“ endlich durch Rücktritt den Weg für Nachfolger frei machen. Wo ist da die Demokratie geblieben, warum traut sich niemand zur Gegenkandidatur (wie damals O. Lafontaine bei der SPD). Wer nur bei freigeräumtem Weg (Vakanz) und bester politischer Großwetterlage zur Kandidatur bereit ist, ist mMn nicht der Mutigste (um es etikettegerecht auszudrücken). --Dioskorides (Diskussion) 18:24, 31. Mai 2019 (CEST)
Eine Partei, in der die einzige Kandidatin auf den Fraktionsvorsitz nicht wiedergewählt wird, gab es bestimmt noch nicht. Kann man sich noch mehr zerwerfen?--Bluemel1🔯21:44, 31. Mai 2019 (CEST)
Da sie eh bald frei hat, könnte doch jetzt Merkel den SPD-Vorsitz übernehmen. Das ist die einzige, der ich es zutraue. She schafft das, yeah, yeah, yeah. Yes, she can. Und politisch passt es sowieso. --91.89.174.7201:55, 1. Jun. 2019 (CEST)
Immerhin hat Merkel mehr als 18 1/2 Jahre CDU-Parteivorsitz hinter sich, in dieser Zeit gab es sieben reguläre SPD-Vorsitrzende. Wer die Ergebnisentwicklung bei SPD und Union seit 2000 miteinander vergleicht, kann leicht sehen, was einer Partei besser bekommt. Schlechte Ergebnisse können auch nicht nur vom Vorsitzenden abhängen, auch der Zustand einer Partei drückt sich darin aus. --Dioskorides (Diskussion) 09:33, 1. Jun. 2019 (CEST)
Die SPD hat vor Allem 2 Probleme: einerseits den Widerspruch zwischen den sozialistischen/sozialreformistischen Vorstellungen ihrer Basis und Wähler und den Interessen ihrer großen Geldgeber, andererseits den Widerspruch zwischen dem was sie wollen und was sie in der Groko durchsetzen wollen. Da die SPD aber in der Regierung bleiben will, will sie sich mit diesen Widersprüchen nicht auseinandersetzen und sucht lieber Sündenböcke. Meist ist das der SPD-Vorsitzende, manchmal auch jemand der etwas sagt, das von der Parteilinie abweicht wie Kevin Kühnert (ich denke die SPD würde mit einer konsequenten sozialistischen Politik wie sie Kühnert fordert viel besser dastehen als mit ihrer momentanen großteils inhaltslosen Politik). Daher will keiner Parteivorsitzender werden und kaum einer in der Führung traut sich was zu sagen, das nicht der Parteilinie entspricht. --MrBurns (Diskussion) 15:33, 1. Jun. 2019 (CEST)
Sein/ihr Mäntelchen in den Wind hängen kann jede/r. Aber das wäre verantwortungslos. Für eine Partei sollte erst das Land und dann sie selbst kommen. Deshalb hat die SPD für ihr Eintreten in die GroKo 2018 meinen Respekt (auch wenn ich sie nicht wähle). Wenn sie sich selber dadurch überflüssig macht, dass ihre Ziele durch andere umgesetzt werden, sollte es ihr auch recht sein. Und die SPD hat in den letzten 6 Jahren eher mehr als die CDU umgesetzt bzw. von Merkel umsetzen lassen, oder jedenfalls mehr, als es ihrer Abgeordnetenzahl entsprochen hätte. --91.89.174.7222:06, 1. Jun. 2019 (CEST)
Wir können gar nicht so schnell diskutieren, wie die Realität sich daran anpasst. Im übrigen sehe ich das ähnlich wie mein Vorschreiber. Die SPD war in den letzten Jahren – soweit sie sachlich arbeitete (!!!) – gar nicht schlecht (obwohl ich nicht zu den primären Anhängern dieses Clubs zähle). Auch Schröder war nicht schlecht, jedenfalls besser als er heute von (angeblichen) Anhängern der SPD gemacht wird, Schröder-bashing gehört da schon zum guten Ton. Auch Helmut Schmidt hatte den größten Gegenwind (Wirtschafts- und Außenpolitik) von der eigenen Partei (oftgehörtes Bonmot damals: H. Sch. ist der richtige Kanzler, nur leider in der falschen Partei). Wenn die Partei immer auf ihren eigenen Erfolgsträgern herumhackt, aktuell und im nachhinein, dann braucht sie sich nicht zu wundern. Warum soll ich denn als eher unentschlossener Wähler eine Partei wählen, die sich selbst zerhackt, und besonders die eigenen erfolgreichen Führungskräfte? Wann hat die SPD zum letzten Mal wirklich Optimismus gezeigt? (Ich meine nicht den 100%-Parteitag von 2017, das konnte man schon damals als Strohhalmgreifen deuten, das war Verzweiflung, aber kein Optimismus). Man muss die Grünen nicht mögen, aber sie strahlen Optimismus aus, das können sie, darin liegt auch ein großer Teil ihres Erfolgs bei den Jüngeren begründet. Man musst Nahles nicht mögen, aber sie kann immerhin kämpfen. Genau daran (!) wird man den/ die Nachfolger(in) messen, womit alle Trantüten schon mal ausscheiden dürften. --Dioskorides (Diskussion) 11:19, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke das größte Problem der SPD ist nicht dass sie in der Groko istvsondern dass sie sich innerhalb der Groko zu sehr an die CDU anpasst und daher öffentlich kaum wirklich linke Positionen äußert weshalb linke Wähler reihenweise zu den Grünen wechseln. Klar muss die SPD Beschlpsse der Regierung mittragen aber vorher sollte sie klarer ihre Positionen äußern was sie selten macht, vielleicht auch weil sie selten wirkliche eine Position hat. Bei Helmut Schmidt war da noch anders. Der hatte wenigstens klare Positionen, auch wenn ich nicht mit allen übereinstimmen würde, vor allem sind mir sie bei vielen Dingen zu konservativ (z.B. was die Rolle der Polizei und Einschränkungen der Versammlungsfreiheit betrifft war er glaub ich eher für einen "starken Staat", auch war er wohl gegen die vollständige Abschaffung von § 175, also gegen die Gleichstellung von Homosexuellen). Wenn ich SPDler wäre würde ich aber dafür argumentieren, dass die SPD nach der nächsten Wahl Rot-Rot-Grün anstreben soll, falls es sich ausgeht. --MrBurns (Diskussion) 14:03, 3. Jun. 2019 (CEST)
OK, das ist wenigstens eine konkrete Regierungsoption (hätte Gabriel übrigens 2013 machen können, schade, dass er es nicht wenigstens versucht hat). Das Problem der SPD ist jetzt, jedenfalls was man seit Monaten hört und liest, dass viele SPDler ein ganz dringendes Bedürfnis nach einer Auszeit vom Regieren haben, um sich in der Opposotion zu rekonvaleszieren. Unmittelbar nach der BT-Wahl 2017 hätte man das machen können, um dann nach vier Jahren wieder mit Siegeswillen anzutreten. Wer jetzt aber in der SPD Neuwahlen fordert, eine weitere Koalition mit der CDU ablehnt und überhaupt am liebsten Opposition machen will, der müsste das erstmal genau erklären (nicht dreimal um die Ecke gedacht in irgendwelchen Politologieseminaren oder Chefredaktionen). Der müsste den normalen Wählen erklären, dass sie die SPD wählen sollen, damit die SPD ihr Programm eben nicht umsetzt, sondern sich in der folgenden Oppositionszeit „erneuert“. Mal runtergearbeitet: Man macht zum Beispiel den 80jährigen Rentnern irgendwelche Angebote/ Versprechungen mit der Zusatzaussage: Wählt uns, wir nehmen dann unsere mindestens 4jährige Auszeit (kann ggfs. auch länger dauern, je nachdem, wie weit wir sind), um dann in einem der nächsten Wahlkämpfen frisch erneuert anzutreten, zu gewinnen und in unserer Wunschkoalition dann für euch diese Forderungen umzusetzen. Das wird ein Wahlkampfknüller !! Im Ernst: Spartenparteien am linken und rechten Rand können mit strammer Oppositionsperspektive eine kleine Menge Wähler hinter sich scharen, aber eine Volkspartei (das will die SPD ja immer noch sein) kann sich alles leisten, nur keinen mangelnden Regierungswillen. --Dioskorides (Diskussion) 16:21, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass die ZEIT das falsch zusammengeschustert hat. Hexer wird nicht behauptet haben, dass Sichter Nutzer sperren können, also sollte innerhalb von Wikipedia jetzt kein Streit entstehen, weil die ZEIT dämlich ungenau, manipulativ, lückenhaft ist und der Umgang mit Wahrheit sehr frei gehandhabt wird, wie ich es schon seit Jahren immer wieder belege. Don't blame Hexer, wenn euch die ZEIT den Tag verdirbt. Noch so ein Fall: Deutsche Historikerin soll jüdische Familiengeschichte erfunden haben. Ratet mal, welche Zeitung sie getäuscht hat. Die ZEIT. Glaubt einfach nicht alles, was die ZEIT schreibt, deren Blütezeit (aua aua aua) ist over.--Bluemel1🔯13:11, 1. Jun. 2019 (CEST)
Gut war auch der Satz „Oder läuft das bei Wikipedia Deutschland anders als bei uns“. Diese feine Ironie ist natürlich extrem leicht zu überlesen. Ja, diese „Wikipedia Deutschland“, die ist mir bisher noch nicht begegnet, müsste ich direkt mal aufrufen.--Bluemel1🔯14:10, 1. Jun. 2019 (CEST)
Man könnte natürlich auch merken, dass die Presselandschaft -- trotz viel zu vieler schwarzer Schafe -- kein homogener Haufen ist. Aber "Lügenpresse" zu rufen ist natürlich einfacher als zu differenzieren. --Universalamateur (Diskussion) 13:36, 3. Jun. 2019 (CEST)
Heute wieder der Klassiker: Argentinien gegen Deutschland
Du hast da in deinem zweiten Link aber einen Vorbericht auf das Viertelfinale bei der 2006er WM (vulgo „Sommermärchen“) verlinkt... --Gretarsson (Diskussion) 20:56, 1. Jun. 2019 (CEST)
Was ich seit längerem vermisse: Aus dem Hintergund müsste Rahn schießen! Rahn schießt ...!!! (Hat natürlich mit Argentinien relativ wenig zu tun.) --Berossos (Diskussion) 00:00, 2. Jun. 2019 (CEST)
Wenigstens haben die „Reds“ am Ende noch ein zweites Tor gemacht, sonst wäre das Spiel durch einen nach 40 Sekunden gegeben Handelfmeter entschieden worden. Überhaupt war es kein allzu spektakuläres Spiel („taktisch geprägt“ lautet, glaub ich, der Trainer- und Kommentatoreneuphemisums dafür). Beide Teams haben sich weitgehend neutralisiert, man lauerte darauf, Fehler des Gegners nutzen zu können... --Gretarsson (Diskussion) 17:20, 2. Jun. 2019 (CEST)
Und dazu, selbst mit den abstrusen Auslegungen der derzeitigen Saison, ein völlig unberechtigter Elfmeter. Besonders schlimm, dass ein solcher Pfiff nächste Saison regelkonform sein soll... --KayHo (Diskussion) 08:53, 3. Jun. 2019 (CEST)
the hand/arm has made their body unnaturally bigger
the hand/arm is above/beyond their shoulder level"
The above offences apply even if the ball touches a player’s hand/arm directly from the head or body (including the foot) of another player who is close.
Auf jeden Fall eine merkwürdige Szene. Sissoko streckt den Arm raus um seinen Mitspielern zu signalisieren, wo Mané vermutlich den den Ball hinspielen wird? Und Mané will flanken bzw. wohl auf die andere Seite zum winkenden Salah spielen und trifft Sissokos ausgestrecken Arm. Für mich wirkte es allerdings ein bisschen, als hätte Mané sogar versucht, Sissokos Arm zu treffen. Aber selbst wenn, sollte Sissoko eigentlich wissen, das man den Arm im Strafraum besser nicht zu weit vom Körper abspreizt. Unverständlich allenfalls... --Gretarsson (Diskussion) 12:32, 3. Jun. 2019 (CEST)
Was du schreibst ist aber nicht relevant, weil das die Regeln für nächste Saison sein dürften. Und selbst nächste Saison wäre dies strittig, da der Arm sich nicht überhalb der Schultern befindet, wie man wunderbar anhand der von dir verlinkten Bilder sehen kann. Im Übrigen macht sich das IFAB mit dem ersten Punkt mal wieder lächerlich. Den ein Arm vergrößert den Torso immer, ganz egal wo er sich befindet. Selbst hinter dem Rücken, was mit Abstand die "unnatürlichste" Armhaltung ist. Wobei eine unnatürliche Armhaltung sowieso ein Fall für das Krankenhaus ist. Daher bezieht sich der völlige Unsinn entweder auf den Pfiff oder aber deine Ausführungen. --KayHo (Diskussion) 12:41, 3. Jun. 2019 (CEST)
Die SPD hat nahezu alle linken Eigenschaften und Tugenden abgelegt, außer eben die Unsitte der Linken, sich gegenseitig zu zerfleischen. Da waren sie immer schon gut drin. --Elrond (Diskussion) 18:03, 2. Jun. 2019 (CEST)
Die SPD steht ja eher in der Mitte. Aber die Linken und Rechten können das auch gut, siehe z.B. als Auswirkung die verschiedenen AfD-Spin-Offs. Selbstzerfleischung ist anscheinend unabhängig von der politischen Richtung möglich. --91.89.174.7218:12, 2. Jun. 2019 (CEST)
Das ist ja gerade das Problem. CDU und SPD stehen so sehr in der Mitte, dass der rechte Flügel der SPD sich mit dem linken Flügel der CDU überdeckt. Schröder machte mit der Agenda 2010 schwärzeste CDU-Politik, und Merkel machte mit der Abschaltung der alten Atomkraftwerke grüne bzw. mit der Öffnung der Grenzen rote Politik. Das verwirrt den Wähler, und vor lauter Verwirrung wählt er hellblau. --Plenz (Diskussion) 00:09, 3. Jun. 2019 (CEST)
Für mich der mit Abstand coolste (mein ich ernst!) und vermutlich intellektuell am weitesten vorn liegende unter den bekannteren SPD-Gesichtern. Für einen SPD-Spitzenkandidaten aber „leider“ nicht volkstümlich genug... --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 2. Jun. 2019 (CEST)
Doch! Man muss ihn nur wochen- und monatelang durch alle TV-Stationen schleifen und auf die BILD-Frontpage drucken und dann gewöhnen sich die Leute an ihn. Ist immer so.--Bluemel1🔯20:46, 2. Jun. 2019 (CEST)
Klopp hatte bisher den Vorteil, Vereinigungen zu dienen, die unbedingt gewinnen wollen. Als SPD-Chef hätte er einen Club, der ernsthaft und lange überlegt, ob er zum Siegen antritt oder doch lieber zur Zweitplatzierung oder vielleicht auch garnicht, vielleicht besser mal 'ne Auszeit, um sich zu erneuern. --Dioskorides (Diskussion) 16:37, 3. Jun. 2019 (CEST)
Sind die Grabkosten auf einem freimaurer Friedhof teurer
ich hoffe mal, dass meine Frage respektvoll beantwortet werden kann ohne irgendwelche unnötigen Kommentare.. ich habe jetzt eine ungewöhnliche Frage und ich glaube, es gibt auch in Deutschland keinen freimaurer Friedhof, aber bevor ihr mich dazu jetzt verurteilt: in den USA gibt es sehr wohl solche Friedhöfe und ich meine, es gibt doch bestimmt wie in Deutschland eine solche Gebühr für diese Nutzung (wenn ich mich richtig erinnere, habe ich mal seine Rechnung in Deutschland gesehen: 180 € für 10 Jahre, ich würde sogar mal behaupten, dass das wahrscheinlich von Kommune zu Kommune anders ist; wahrscheinlich ist der Friedhof in Sylt wesentlich teurer als wie ein Friedhof irgendwo in der ehemaligen DDR).
was denkt ihr oder könnt ihr herausfinden, was diese Benutzung waren so einem freimaurer Friedhof in den USA kostet, wenn man dieser Sekte dazu gehört hat oder wenn man dieser Sekte nicht dazu gehört hat (vielleicht ist es ja auch möglich, dort bestattet zu werden, weil es sonst keinen anderen Friedhof im 100 km Umkreis gibt).
Mich interessiert dieser Fall besonderes deshalb, weil es sich gestritten wird um diesen Charles Russell. Die einen behaupten, er wäre bei dieser Sekte dabei gewesen und die Sekte hätte ihn beerdigt, andere behaupten, da wo sein Grab stehen würde, war zuerst ein städtischer Friedhof (im Eigentum von Pittsburgh Pennsylvania) und dieser wurde von den Freimaurern aufgekauft und in einen "freimaurer Friedhof" umgewandelt. Wenn diese Geschichte stimmen sollte, müssen diese freimaurer ja irgendwie Profit davon tragen müssen(!), weil wer kauft einen Friedhof und stört sich dann nicht an irgendwelchen unbekannten wildfremden Leichen? wenn ich einen Friedhof auf kaufen würde, würde ich diese Preise für die Nutzung dieser Gräber drastisch erhöhen, bis mein ausgegebenes Investment wieder in der Kasse ist. Moral hin oder her. -2.247.255.22411:17, 3. Jun. 2019 (CEST)
Was ich mich frage: Kommt dieses Leerzeilengeaase eigentlich durch Bearbeitung mittels Smartphone und/oder Visual Editor? Falls ja: Wikimedia-Softwarefritzen: Bitte nachbessern, es nervt! --Gretarsson (Diskussion) 12:00, 3. Jun. 2019 (CEST)
Spielt das "nach dem Tod" für Freimaurer eine Rolle? Hilft bestimmt nicht, aber solange sie eine "geheime Sekte" waren, haben sie sich vielleicht einen "nicht so schlimmen" Friedhof ausgesucht. Seitdem der "Frieden" auch von der öffentlichen Hand bereitgestellt wurde, gab es gar keine Notwendigkeit mehr für gesonderte Friedhöfe?--Wikiseidank (Diskussion) 12:43, 3. Jun. 2019 (CEST)
Die Bezeichnung als der Freimaurer als "Sekte" ist falsch, sie sind eine Geheimgesellschaft, haben aber keinen religiösen Charakter. Im Prinzip sind sie ein Zusammenschluss von Kapitalisten und anderen Mächtigen, die die Interessen eines bestimmten Teils des Kapitals vertreten, wobei extreme Auswüchse wie Propaganda Due (P2) eventuell nicht das allgemeine Interesse der Freimaurer repräsentieren (genau weiß mans aber nicht, weil die Freimaurer sehr gut sind dabei ihre Aktivitäten geheim zu halten und möglicherweise die P2 nur wegen dem großen negativen Medienecho ausgeschlossen haben. Immerhin waren da nicht nur Faschisten und Gangster dabei sondern auch Leute wie Silvio Berlusconi. Ich will hier keine Verschwörungstheorien spinnen, ich glaube halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Freimaurer die Welt beherrschen, aber sie sind mit Sicherheit Teil der herrschenden Klasse und man weiß eben nicht viel über sie). --MrBurns (Diskussion) 02:52, 4. Jun. 2019 (CEST)
Eurowahl und 5%
Hallo! Ich kenne etliche die meinten, die 5%-Hürde wäre angesichts der stabilen Demokratie in Deutschland eigentlich überflüssig, weil der mündige Bürger letztendlich satte Mehrheiten wählt. Stimmt das nach der Wahl wirklich noch? Bei 49 von 96 nötigen Sitzen verfügen die "klassischen" Koalitionen:
Groko - 43 Sitze
Ampel - 42 Sitze
R2G - 41 Sitze
Nur Schwarz-Grün hätte mit 49 Sitzen die Mehrheit, als Jamaika 55. Wäre Deutschland dann besser wie Spanien oder Italien unregierbar, indem zwangsweise Parteien ohne gemeinsame Basis Regierungen bilden sollen, oder wären es besser Verhältnisse wie in Israel oder UK, wo kleine Splitterparteien am Ende das Zünglein an der Waage spielen können, und damit viel mehr Macht erlangen, als eigentlich Wählerstimmen ihnen zubilligen?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 27. Mai 2019 (CEST)
Weitere Option wäre sachliche Politik zu machen, so dass auch eine Minderheitsregierung funktioniert und Vorschläge nicht nur abgelehnt werden, weil sie von den Gegnern kommen. Schweden und (von er Art des Umgangs her) auch das Europaparlament zeigen regelmäßig, dass es eigentlich möglich ist über Parteigrenzen hinweg zu kooperieren. Oder: Konkordanzdemokratie statt Konkurrenz. Dazu müsste man halt die Denkweise etwas umstellen. Eine 5%-Hürde schützt aber sowieso nicht: Aktuell wäre reine Regierungsbildung trotz Hürde schwierig. Und eine kleine Partei kann sich dafür an einer solchen ebenso beteiligen. Beim Europapalament ist es aber nochmals was anderes, dort sind so viele Parteien aus so vielen Ländern, die sich dann ohnehin zu Gruppen zusammen schließen, dass das Argument gar keinen Sinn ergibt. Julia Reda war zum Beispiel bei den Grünen/EFA und sogar Vorsitzende. Also trotz kleiner Partei in Deutschland in einer großen Fraktion im Parlament - keine Spur von Zersplitterung. Oder mein Favorit: Eine humanistische, technokratische Diktatur unter meiner Herrschaft. Es könnte so einfach sein... --StYxXx⊗01:34, 27. Mai 2019 (CEST)
Die Wette verlierst du. Bis dahin ist die Raute entsorgt. Alleine dadurch verliert die Afd 2/3 ihrer Wähler. (Andernfalls ist der Union sowieso nicht mehr zu helfen.) Ich würde aber darauf wetten, daß es bis zur Wahl keine zwei Jahre mehr sind. ;-) Matthiasb – (CallMyCenter)09:06, 27. Mai 2019 (CEST)
So ist es. Noch dazu verliert die CDU gerade so massiv bei den Jungwählern, dass ich auch nicht wirklich an 40% glaube. Die Regierungsbildung dürfte nicht einfacher werden. --93.184.128.3009:37, 27. Mai 2019 (CEST)
Wenn sie einen Politiker (weibliche Form mit eingeschlossen) mit Appeal für ihre Spitze fänden, könnte die SPD sehr schnell auch mal vor der Union enden. So wie ein Schröder damals - über den politisch etwas desorientierten aktuellen Putinlovergreis spreche ich dabei natürlich nicht. Nur leider ist so ein Talent weit und breit nicht in Sicht - eher sind es die Grünen, die vom Habeck-Effekt profitieren (der ja auch zumindest etwas telegener ist als ein Trittin es war). -- 149.14.152.21010:09, 27. Mai 2019 (CEST)
@Matthiasb: "Merkel weg" ergibt aber auch den umgekehrten Effekt. Vermutlich schwächer, aber immerhin vorhanden. Durch sie gab es Leute, die zumindest aus taktischen Gründen mal drüber nachgedacht haben, CDU zu wählen, was sie zuvor nie getan haben. Die sind dann auch wieder weg, sondern wählen gleich bspw. grün. --AMGA(d)13:47, 27. Mai 2019 (CEST)
Die SPD wird relativ schnell sterben bzw. sich in absehbarer Zeit zwischen 10 und 15% einpendeln. Bei der CDU wird es etwas langsamer gehen...aber grundsätzlich sind diese Prozesse unumkehrbar. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2019 (CEST)
Bei der Ausgangsfrage ist die Vergangenheitsform wohl recht wichtig. Ich bin politisch ein Kind der 80er Jahre der alten Bundesrepublik, beginnend in den späten 70ern, als es Usus war, dass Union und SPD zusammen über 90% der Stimmen erhalten und dann die FDP zu entscheiden hatte, welcher Seite sie sich zuwendet. Die Grünen haben dann die politische Landschaft ein bisschen verändert, aber es deutete nichts auf die Erosion der Volksparteien hin, wie sie sich heute darstellt. Man kann verschiedene Gründe anführen, Aufsplitterung der Medienlandschaft durch Privatfernsehen und Co., wesentlich geringere Parteien- (und zum Teil System-)loyalität im hinzugekommenen Osten, Internet und Soziale Medien mit der Bildung von Informationsnischen, verringerte Bedeutung von sozialen Milieus und gesellschaftlichen Institutionen (Gewerkschaften, Kirchen etc.). Nachdem absolute Mehrheiten schon fast ausgestorben sind, werden inzwischen immer häufiger Koalitionen aus drei Parteien zur Regel. Hinzufügen möchte ich, dass eigentlich auch das Wahlsystem mit Erst- und Zweitstimme auf der alten Arithmetik einer von zwei großen Parteien dominierten politischen Landschaft beruht und das ganze durchaus ins Rutschen kommen kann. Wenn Beispielsweise die größte Partei nur noch um die 30% bekommt, aber dennoch regelmäßig die Direktmandate abräumt, weil die nächstfolgenden Parteien im Bereich von 10-15% aufgesplittert sind, kann man sich vor Überhangmandaten nicht mehr retten. -- 149.14.152.21016:08, 27. Mai 2019 (CEST)
Was fehlt: der „CDU-Punk-Song“ zur Erschließung jüngerer Wählerschichten. Text schwierig, habe einige Probleme. Anfangs wird die Ist-Situation beschrieben („Robert killed my future, null bock, no chance, die Grünen geben uns Pranks, selbst die AfD hat jetzt 'nen linken Flügel, das ist übel“), danach Verzweiflung („sah die Merkel durch die Uckermark geh'n, Resignation die ganze Erscheinung, sie stapfte mürrisch vor sich hin, ohne Plan und ohne Meinung“), danach müsste noch etwas Rebellisches kommen, meinetwegen mit Klima und Sonnenstrahlung. Das Ziel sind 25 % bei den 18- bis 25-Jährigen.--Bluemel1🔯17:22, 27. Mai 2019 (CEST)
Solche Versuche mit sich anbiedernden Songs und Clips sind bisher meistens nach hinten losgegangen und haben sich allgemeinem Gespött preisgegeben ... -- 149.14.152.21017:40, 27. Mai 2019 (CEST)
Übrigens noch'n bisschen Statistik: bei der Europawahl sind die Grünen in 9 der 10 größten Städte Deutschlands stärkste Partei (Berlin, Hamburg, München, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund und Leipzig; nur in der neuntgrößten, Essen, Rang 2 hinter der CDU). Sogar im Osten mit seinen 10 Großstädten (neben Berlin) Grüne viermal am stärksten (Leipzig, Rostock, Potsdam, Jena - merke: je 1 in allen Bundesländern außer Sachsen-Anhalt), AfD dreimal (Drääsdn, Gorl-Morx-Schtodt und Cottbus) und CDU dreimal (Halle, Magdeburg, Erfurt). --AMGA(d)18:04, 27. Mai 2019 (CEST)
@Bluemel1: okay, hier. Jeweils stärkstes und schwächstes Europawahlergebnis in einem Kreis oder kreisfreier Stadt für alle Parteien, die überhaupt irgendwo mindestens 1 % erreichten (kursiv = nicht überall angetreten, hochgerechnet auf ganz D):
Fun fact/ehrenvolle Erwähnung außer Konkurrenz: die einzige bundesweit angetretene Partei, die irgendwo (Kreis/Stadt) überhaupt keine Stimmen bekam, war die SGP, und das gleich in 15 Kreisen. Maximum 0,07 % = 35 Stimmen im Landkreis Stendal. --AMGA(d)19:59, 28. Mai 2019 (CEST)
Echt schön. Danke dir. Kannst du doch in Europawahl in Deutschland 2019 einbauen, nach all der Mühe. Die SGP war bei mir im Wohnort tatsächlich auch die Loserpartei (2 Stimmen), gleichauf mit BGE. Bayernpartei leider nur 16 Stimmen, noch hinter den Humanisten mit 17. Gewonnen hat die CDU mit 40,2 % (jetzt kannst du eine Liste finden und meinen Wohnort eruieren).--Bluemel1🔯20:03, 28. Mai 2019 (CEST)
Was eine Ironie, dass die hanfbejahenden Grünen ausgerechnet am Kiffhäuser so schlecht abgeschnitten haben. Kaum überrschend hingegen das starke Abschneiden der AfD im Landkreis SS-Osterzgebirge... --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 28. Mai 2019 (CEST)
Eben darum ja, ist so'n Rechtschreibding: Die Grünen bestehen auf "kiffen", die Leute da auf "kyffen" ;-) Sowas wie bayrisch/bairisch... --AMGA(d)08:53, 29. Mai 2019 (CEST)
Soll man sich zu dem flachen Scherz hinreißen lassen, dass da wohl einige ältere Leipziger aus alter Gewohnheit heraus etwas mit dem "DIE PARTEI WÄHLEN" missverstanden haben? -- 80.215.166.18315:02, 29. Mai 2019 (CEST)
Interessante Frage. Sind die überhaupt bundesweit angetreten? Vielleicht für "Exilbayern"? Aber zurück zur Ausgangsfrage: Warum bitte schön wird eine Sperrklausel ímmer als ein Mittel gegen Instabilität und für stabile Mehrheiten gesehen. Das ist Mumpitz. In der Weimarer Republik waren das Problem nicht die Klein- und Kleinstparteien, sondern dass jeweils vier bis fünf untereinander (gut nicht alle) verfeindete Groß-/Mittelparteien mit jeweils rund 12 bis 20 Prozent der Stimmen existierten. Hier mal als Beispiele die Sitzverteilungen der Reichstagswahlen 1920 und 1928 nach den tatsächlichen Ergebnissen und unter Herausnahme der Parteien mit weniger als 5 % der Stimmen. Will man klare Mehrheiten sicherstellen, sollte man festlegen, dass nur die beiden stimmenstärksten Parteien einziehen. Oder der stimmenstärksten Partei automatisch die Mehrheit der Sitze garantieren. Eine Aufteilung in viele kleine Wahlkreise und Sitzverteilung nach d'Hondt oder gar Imperiali (aber das dürfte das Bundesverfassungsgericht als Verstoß gegen die Wahlgleichheit kassieren) wäre auch möglich, aber bei regional unterschiedlichen Wahlergebnissen wären auch da keine klaren Mehrheiten garantiert. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit12:52, 1. Jun. 2019 (CEST)
Ja, die BP war 2014 wie 2019 bundesweit wählbar. Lustigerweise hat sie in Bayern nur ca. 4000 oder 5000 Stimmen dazugewonnen (in % -0,4), in Preußen, ääh: im Rest der Republik aber ca. 15000.--87.178.6.12413:59, 1. Jun. 2019 (CEST)
Wobei manipuliert ein nichtssagendes Wort ist, jede Artikeländerung ist irgendwo eine Manipulation im eigentlichen Wortsinn.--Bluemel1🔯11:08, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ja, aber der eigentliche Wortsinn ist nicht das Problem, da je aktuelle Bedeutung ja nicht durch den „eigentlichen Wortsinn“, sondern durch Konvention konstituiert wird, und die geht zumindest nichtfachsprachlich bei manipulieren über ‚handhaben‘ oder ‚verändern‘ hinaus. Problematisch ist eher, dass Manipulation in diesem Sinn nach Duden ein „undurchschaubares, geschicktes Vorgehen“ ist – und die Bearbeitung eines Artikels ist weder undurchschaubar noch, zumal in diesem Fall, geschickt. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:23, 5. Jun. 2019 (CEST)
unnormale Aussprache des US Bundestaates, etymology?
Ich bin wohl von der alten Schule. Ich Spreche den Bundestaat ARKANSAS ungefähr so aus: Ärkansas , wie ein mexikaner oder pirat - manchmal auch EHRRKAN’SAß aus. Leider höre ich seit dem ich irgend eine neue Sendung schaue und seitdem ich Nachrichten geschaut habe ständig nur rauf und runter ARKÄNSI , welches meiner Vorstellung nach eigentlich ERCANSEE / ERKANSEA geschrieben werden müsste (!), um von einem normal denkdenen Menschen ausgesprochen zu werden, wie es ausgesprochen wird.
Scheint wohl ein indianisches Wort zu sein (dachte eigentlich spanisch), jedenfalls was ist die Erklärung für die Aussprache ARKÄNSI, ich meine Texas würde auch kein Mensch Texi aussprechen, vor allem fehlt bei dem ÄRKENSI was ich dauernd höre das letzte S, wer hat denn das bitte verschluckt? verrückte Welt, über 45 Jahre lang das Land als Ärkannsas ausgesprochen, wie soll man sich da jetzt ärkänsi angewöhnen -2.247.255.24109:53, 2. Jun. 2019 (CEST)
Wo warst du, als der von dort stammende Bill Clinton Präsident war/wurde? (Über 45? Da musst du auch schon mindestens 20 gewesen sein...) Schon damals tauchte diese Frage massiv auf. Und es ist nicht "Arkänsi", sondern "Arkänsaw", "saw" wie in Saw ;-) Laut unserem Artikel Arkansas gesetztlich festgelegt seit 1881. --AMGA(d)10:35, 2. Jun. 2019 (CEST)
Zur Etymologie ist zu sagen, dass die heutige Aussprache Arkänso' die französische Aussprache lautmalerisch nachahmend übernimmt, und die Verbindung Arkansas-Frankreich ist dem Artikel Louisiana Purchase zu entnehmen.--Bluemel1🔯10:46, 2. Jun. 2019 (CEST)
...genau, und die Franzosen haben das s überhaupt erst an das "indianische" Urwort "akansa" (algonkische Bezeichnung für die Quapaw) rangehängt, um es dann nicht auszusprächen. So sind Franzosen halt ;-) Steht in der Wikipedia (naheliegend, oder?), genauer in der englischen. --AMGA(d)10:56, 2. Jun. 2019 (CEST)
Wie kann man das 45 jahre falsch aussprechen, wenn es seit 15 Jahren bei de-WP richtig dasteht? Einmal kurz lesen geht schneller als diese verkorkste Eingangsfrage zu stellen. --Dioskorides (Diskussion) 11:02, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ich fand das sehr erbaulich. Ich lasse mich gern von Amga über Quapaws informieren, ehm, was sind denn Quapaws?--Bluemel1🔯11:04, 2. Jun. 2019 (CEST)
Die Quapaw sind ein nordamerikanischer Indianerstamm aus dem Dhegiha-Zweig der Sioux-Sprachfamilie. Das traditionelle Wohngebiet der Quapaw lag im heutigen US-Bundesstaat Arkansas westlich des Mississippi. --AMGA(d)11:20, 2. Jun. 2019 (CEST)
PS Die Sioux-Sprachen bilden eine genetische Sprachfamilie nordamerikanischer indigener Völker. Die Definition von "Indianer"-"Stämmen" (und allgemein Ethnien) nur über Sprachen ist übrigens umstritten, schon klar. Aber weiterführende Diskussionen würden hier den Rahmen sprengen ;-) --AMGA(d)11:26, 2. Jun. 2019 (CEST)
Nein. Ich habe seit ewigen Zeiten Lips' Buch Zelte in der Wildnis im Regal, aber als Kind kam ich nicht dazu, es zu lesen, das hole ich momentan nach. Es ist viel besser, als ich dachte. Evtl. hole ich mir das von Eva Lips noch.--Bluemel1🔯11:38, 2. Jun. 2019 (CEST)
In Europa hat man Menschengruppen mit gemeinsamer Sprache, als „Volk“ bezeichnet (das deutsche, russische, finnische etc. Volk). Außereuropäisch spricht man dann lieber von „Stamm“, warum? Klar, die sind eben primitiv, und das muss dann auch begrifflich herausgestellt werden. --Dioskorides (Diskussion) 11:43, 2. Jun. 2019 (CEST)
Da ist was dran. Ein „Volk“ waren nur jene, gegen die man im Krieg wahrscheinlich den Kürzeren gezogen hätte: Osmanen, Chinesen, Perser. Bei Jules Verne steht Ende des 19. Jhd.s noch, dass die Aborigines von vielen eher als Tiere als als Menschen angesehen wurden („Die Kinder des Kapitän Grant“), aber ich weiß nicht, wie weit Verne da die Realität abbildet.--Bluemel1🔯11:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ganz so einfach ist das nicht. Die Präambel der Weimarer Verfassung lautete:
„Das Deutsche Volk, einig in seinen Stämmen und von dem Willen beseelt, sein Reich in Freiheit und Gerechtigkeit zu erneuern und zu festigen, dem inneren und dem äußeren Frieden zu dienen und den gesellschaftlichen Fortschritt zu fördern, hat sich diese Verfassung gegeben.“
Was haben Volk und Sprache miteinander zu tun? Wenn es danach ginge, müssten die Südbayern gemeinsam mit den Tirolern ein Volk bilden und nicht mit den Schleswig-Holsteinern. --Plenz (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2019 (CEST)
Naja, bis weit ins 20. Jahrhundert hinein verstanden sich die (deutschsprachigen) Österreicher durchaus als Angehörige eines deutschen Volkes, grenzten sich bis 1919 selbst als „Deutsche“ von den nicht-deutschsprachigen Untertanen der K&K-Monarchie ab und mussten den Anschluss ans postwilhelminische Deutsche Reich explizit untersagt bekommen (→ Vertrag von Saint-Germain). Erst nach dem 2. Weltkrieg wollten sie plötzlich mit Deutsch nix mehr zu tun haben (und am liebsten auch vorher schon nie was zu tun gehabt haben). Dass Österreich heute nicht zu Deutschland gehört, darf man wohl eher dem Lauf der Geschichte zuschreiben als dem Verlauf von „Volksgrenzen“, und das gilt im Grunde für viele Länder. Belgien ist wohl ein Paradebeispiel für ein Land, dessen Grenzen samt und sonders quer durch Sprach- und Kulturräume verlaufen... --Gretarsson (Diskussion) 03:07, 3. Jun. 2019 (CEST)
@ Dioskorides: Die falsche Aussprache dürfte im deutschen Sprachraum aber lange die gängigere gewesen sein, denn Friedrich Gerstäckers "Die Regulatoren in Arkansas" war schon lange vor der Wikipedia bekannt. --Geoz (Diskussion) 14:21, 2. Jun. 2019 (CEST)
Bluemel1, welcher Franzose spricht denn ein "as" am Wortende wie englisch "saw" aus? Den Laut gibt es doch gar nicht im Französischen. Allenfalls nasales o, aber dann müsste es früher irgendwann mal Arkanson geheißen haben.
Ich hab den Staat früher immer Arkänsäs ausgesprochen und befand mich damit laut englischer WP in guter Gesellschaft mit vielen Kansasern. Aber das war natürlich vor Clinton. Seither weiß es eigentlich fast jeder besser, der damals mindestens im Praktikantenalter war. --91.89.174.7215:28, 2. Jun. 2019 (CEST)
Je ne suis pas Amga. Allerdings weise ich darauf hin, dass in den U.S.A. hauptsächlich Englisch parlierende Personen sich an der französischen Aussprache des Wortes Arkansas versuchen und keine Französisch-Muttersprachler, so dass ich Amga pro forma glaube.--Bluemel1🔯15:41, 2. Jun. 2019 (CEST)
Wiktionary listet drei … mögliche deutsche Aussprachevarianten, was auch zur gängigen Praxis passt. Für Barcelona ist ja auch neben den mehr oder weniger spanischen/katalanischen Varianten [baʁʦeˈloːna] dudenkonform und teilweise gebräuchlich. Mit dem Versuch, möglichst originalsprachgetreu zu sprechen und zu schreiben steht das Deutsche ohnehin recht allein da. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:55, 2. Jun. 2019 (CEST)
Willst du mir jetzt mit Gewalt einen Streit an die Backe tackern? Dann war ich es halt, auch wenn ich es nicht war.--Bluemel1🔯19:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
Du kapierst es anscheinend wirklich nicht. Amga hatte zwar die (ja den meisten bekannte) Aussprache "-saw" ins Spiel gebracht. Aber mir ging es doch um die Begründung, dass diese Aussprache angeblich einer französischen ähnele. Und diese Begründung stammte von dir, nicht von Amga. --91.89.174.7201:31, 3. Jun. 2019 (CEST)
Wenn du eine bessere Erklärung hast, dann her damit. Das Internet ist groß, du wirst den Grund schon finden. Im Prinzip gibt es nur zwei Gruppen, die als Namensgeber in Betracht kommen; die Sioux und die Franzosen, denn die Engländer scheiden aus, die würden Arkänsess sagen, musst also recherchieren, ob die Sioux es auf -oh enden lassen, und nachdem du es falsifiziert hast, bleiben nur noch die Franzosen. Hau rein. Die Antwort ist irgendwo da draußen im Netz und du wirst sie finden.--Bluemel1🔯02:41, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ich hab was gefunden. Kurzfassung: Arkansas und Kansas sind vom Stamm der Kansa (auch: Akansa) abgeleitet, die in Indianersprache kein Plural-s brauchten und wohl mit langem a am Schluss ausgesprochen wurden. Von den Franzosen kommt die Schreibweise von Arkansas mit dem s am Ende, das sie aber nicht aussprachen, d.h. es hieß bei ihnen tatsächlich Arkänsah, also so ähnlich wie Arkän-Saw und so ähnlich wie das Indianervolk in Indianersprache. Bei Kansas kommt das s am Ende von den Englischsprachigen, die es natürlich mit aussprechen. Nachdem sich Englisch im Süden durchgesetzt hatte, wurde Arkansas oft fälschlich mit dem s am Ende ausgesprochen. Das hat man dann 1881 mit dem Erlass klargestellt und die eher französische bzw. indianische Aussprache verbindlich gemacht. Deine Begründung stimmt also insofern, als sich die heutige englische und die damalige französische Aussprache von Arkansas ähneln. Sie ist insoweit in die Irre führend, als die Franzosen nicht die Urheber der Aussprache sind, sondern nur die für sie ungewöhnliche indianische Aussprache mit dem langen a am Ende übernahmen. Denn normalerweise wird im Französischen das -as am Ende entweder wie bei uns -ass oder wie ein kurzes -a ausgesprochen, nicht langezogen wie deutsch -ahhhh oder englisch -aw. Und ein bloßes -a am Ende ist im Französischen auch kurz. --91.89.174.7211:14, 3. Jun. 2019 (CEST)
Okay, es ist ja auch nicht so einfach, über solche Dinge präzise zu schreiben, ohne Sprachwissenschaftler zu sein. Für mich stand eben fest, dass die dort in Nordamerika lebenden, kämpfenden, handelnden Franzosen einen Indianerstamm nach ihrer französischen Gewohnheit aussprachen und dass das Gebiet später an die USA, in der damals in höchstem Maße Engländer und keine anderen Ethnien den Ton angaben, fiel. So konnte ich die Ausspracheherkunft auf FRA oder evtl. Sioux eingrenzen. Beweisen konnte ich es nicht. Du hast aber den Beweis erbracht und nun haben wir uns beide ein Stück weitergebildet. Die Ausgangsfrage, Nebeneffekt, ist auch tipptopp beantwortet: die Franzosen ahmten die Sioux nach und die eingewanderten „englischen“ US-Amerikaner machten es dann verbindlich.--Bluemel1🔯16:28, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ist die Aussprache ARKÄNSAS nicht vielleicht seit vielen Jahrzehnten ein sprachliches Exonym? So wie man früher auch Barzelona sagte und erst seit 1992 Barrselona? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:14, 5. Jun. 2019 (CEST)
Da wir schon von Exonymen und Baffelona sprechen – so weit weg ist Baffelona gar nicht. Wäre die Ausgangsform wirklich kastilisches [baɾθeˈlona] und nicht die Form mit [-s-], wäre das im Russischen durchaus denkbar, ganz nach Афины Afiny für Athen (← Ἀθῆναι [aˈθinɛ]). Nur würden sie halt nicht assimilieren. --GALTZAILE (Briefkasten) 21:57, 5. Jun. 2019 (CEST)
Politische Dynastien
Mal ne Frage an die Runde: das philippinische Parlament besteht zu mehr als 75 Prozent aus Mitgliedern politischer Dynastien. Welches Land bietet mehr? Selbst im Vergleich zu Nachbarländern, haben die Philippinen einen recht hohen Anteil an Nepotismus. Können vielleicht einige afrikanische Staaten da "mithalten"? --49.149.24.4616:54, 4. Jun. 2019 (CEST)
Dann gib mal einen Tipp, wie man valides Material dazu beschaffen kann, zum Beispiel für die Philippinen, aber auch für andere Ländern. Anderenfalls ist da nichts zu beantworten. Fall Nordkorea setze ich als allgemein bekannt voraus. --Dioskorides (Diskussion) 17:37, 4. Jun. 2019 (CEST)
Eine Frage die vor allem wg. der Abgrenzungsproblematik kaum sinnvoll beantwortbar ist. Viele Länder ohne elaboriertes Parteiensystem mit Verhältniswahlrecht leiden darunter. Man denke nur an die USA: Bush sen. & Bush jun., Bill & Hillary Clinton, und auch Michelle Obama werden schon Ambitionen auf die Präsidentschaft nachgesagt. Japan war auch dafür berüchtigt, aber das wurde inzwischen etwas angegangen, nahe Verwandte von Abgeordneten dürfen nicht mehr im selben Wahlkreis kandidieren.--Antemister (Diskussion) 22:39, 5. Jun. 2019 (CEST)
In der Frage geht es darum, ob die benchmark von 75% (mal angenommen, der Wert ist realistisch) noch wo übertroffen wird. Ich glaube kaum in den USA. --Dioskorides (Diskussion) 22:46, 5. Jun. 2019 (CEST)
Politische Psychologie
Ich weiß nicht, ob die Frage eher was für die Auskunft ist, aber erst mal hier:
Ich verstehe nicht warum Klimaskeptik mit Flüchtlingshass korreliert. Migration und Klimawandel sind jeweils komplexe Phänomene zu denen sich jeder die Einzelfakten heraussuchen kann, die seiner vorgefassten Meinung entsprechen und damit zum seelischen Gleichgewicht beitragen. Entweder man ist Pessimist und überschätzt jeweils die Risiken oder man ist Optimist und unterschätzt sie. Warum zeigt die politische Landschaft einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Klimagelassenheit und Migrationsangst? Finde ich unlogisch. --Daceloh (Diskussion) 16:45, 29. Mai 2019 (CEST)
Weil sowohl hinsichtlich einer liberalen Zuwanderungspolitik als auch einer restriktiven Klimapolitik der wertkonservativ und i.d.R. von der Wand bis zur Tapete denkende „besorgte Bürger“ glaubt, dass es ihm ans Geldsäckel gehen soll, wenn nicht gar an die Existenz... --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 29. Mai 2019 (CEST)
Das heißt also die politischen Einstellungen korrelieren, weil sie nichts mit Pessimismus oder Optimismus zu tun haben, sondern jeweils Ausprägung des gemeinsamen Merkmals "Dummheit" sind? --Daceloh (Diskussion) 17:02, 29. Mai 2019 (CEST)
„Dummheit“ ist vielleicht nicht das richtige Wort. Es ist eine Mischung aus Ignoranz und einer stark eingeengten Perspektive auf das eigene Umfeld, auf die eigenen – vor allem materiellen – Interessen... --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 29. Mai 2019 (CEST)
(BK)Ich denke, die zwei Stichworte hier sind:
Grundsätzliches Misstrauen gegenüber allem was nicht ins bekannte Schema passt, mit der Bereitschaft, Kampagnen, Verschwörungen, "Invasionen" und dergleichen zu unterstellen
Individueller Konservatismus, hin zum Starrsinn, dank dessen man sich gegen alles wehrt, was einen aus dem gewohnten Trott reißen könnte oder das gewohnte Umfeld verändert.
Die beiden Dinge sind hier natürlich eng verknüpft, man möchte das Leben so weiterführen, und zwar möglichst bequem (Bequemlichkeit könnte ein drittes Stichwort sein), wie man es von Jugend an gewohnt ist, vielleicht dabei noch den einen oder anderen technischen Fortschritt mitnehmen, der einem die Sache noch bequemer macht, aber auf keinen Fall die Gewohnheiten ändern müssen, mit ungewöhnlichen Sprachen, Kulturen etc. konfrontiert werden müssen, und legt sich dies in seinem Narzissmus dann so zurecht, dass man den Fehler (bewusst oder eher unbewusst) automatisch der Seite zuschiebt, die einem diese Bequemlichkeit zu nehmen droht. Etwas differenzierter ist es bspw. bei Impfgegnern, die tendenziell sowohl im Rechten als auch im linken Spektrum zu finden sind (weniger im Mainstream). Vielleicht fehlt hier der Faktor der Bequemlichkeit. -- 77.199.180.14917:06, 29. Mai 2019 (CEST) PS:Nach Lesen des oberen Teils (BK): Bei einem Teil der Population kann der Faktor "Misstrauen" in der Tat durch den Faktor "Dummheit" bzw. "Manipulierbarkeit" ersetzt werden. Voraussetzung ist, dass sie einem entsprechenden persönlichen oder medialen Umfeld ausgesetzt sind.
Dies ist definitiv eine Frage fürs Café. Ansonsten: Korrelation hat nicht immer was mit Kausalität zu tun. Du vermutest eine gemeinsame Ursache für die Angst vor dem Klimawandel und der Angst vor Fremden (Pessimismus) und wunderst dich, warum beides, wider Erwarten; nicht miteinander korreliert. Deine Verwunderung ist nicht ganz unbegründet, denn tatsächlich wird ja der kommende Klimawandel die Flüchtlingsproblematik verschärfen. Aber z.B. einem regelmäßigen Besucher des Cafés (dem "Chiemgauer") gelingt es, das für sich völlig zu entkoppeln. Der argumentiert: Den Klimawandel gibt es nicht, deshalb kann er auch nicht zu vermehrter Migration führen. Einzig die Verlockungen der "sozialen Hängematte" in den entwickelten Ländern führen dazu. So gehen Klimagelassenheit und Fremdenangst ohne weiteres Hand in Hand. --Geoz (Diskussion) 18:08, 29. Mai 2019 (CEST)
Ganz abgesehen von der konkreten Klimaproblematik ist es ja auch allgemein so, dass ökologische Themen rechts der Mitte kaum prominent vorkommen. Das überrascht indes angesichts des bereits Gesagten und einiger wirtschaftlicher Ideologien nicht. So auch sehr treffend Mr. Burns: „Die Natur hat doch mit dem Kampf ums Überleben angefangen, und jetzt will sie sich verdrücken, weil sie verliert.“ --GALTZAILE (Briefkasten) 18:48, 29. Mai 2019 (CEST)
Ich übersetzte das mal ins Deutsche: Das haben wir immer schon so gemacht/das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen. --Elrond (Diskussion) 18:56, 29. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht sollte man auch fragen, ob jede Skepsis in Zuwanderungsfragen eine Wirkung von "Haß" ist oder ob man da in beiden Fällen nicht ähnliche Auswirkungen fürchtet. Zum Beispiel einen regideren Staat (einmal wegen der "Integration", einmal wegen der Reduktion von CO2).
Es gibt eine deutliche Korrelation; mal mit correlation climate change denial xenophobia suchen (und da findet man, welche weiteren Theman da noch hinzukommen = auch noch korrelieren). Mit dieser Suche findet man auch diesen schönen Artikel, in dem Punkt für Punkt erklärt wird, warum bestimmte Persönlichkeitsstrukturen keinen Wechsel (egal welcher Art) mögen. Das kann man durchaus Psychologie nennen.
Das ist dahingehend amüsant, da alles, was wir kennen, langfristig auf Wechsel und Anpassung "aufgebaut" ist. Das zu erkennen, wird dann sehr schmerzhaft. Das nicht zu erkennen, wird noch schmerzhafter.
Das klingt nun aber alles so, als wäre Wechsel per se immer gut und man sollte den Wechsel eigentlich eher herbeisehnen anstatt zu versuchen, ihn zu verhindern. Dann können wir uns doch über den Klimawandel freuen und uns einfach anpassen. Damit hätten wir uns auch gleich von den Dummen und Manipulierbaren abgesetzt, die nur ihre Bequemlichkeit lieben. --Expressis verbis (Diskussion) 09:49, 31. Mai 2019 (CEST)
Nein. Der Wechsel ist nur dann gut, wenn die sich ändernde Situation einen Wechsel (er)fordert! Bleibt alles (relativ) unveränderlich, ist ein "Umdenken" oder "Verändern" nicht erforderlich. Der Hai, die Küchenschabe und Wikimedia sind Beispiele dafür. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:59, 31. Mai 2019 (CEST)
Also sollte man nicht versuchen, die Änderung der Situation aufzuhalten, sondern die Änderung einfach abwarten und dann den erforderlichen Wechsel durchführen? --Expressis verbis (Diskussion) 10:22, 31. Mai 2019 (CEST)
Damit wir auf derselben Wellenlänge kommunizieren: Du bist der Meinung, dass von all dem Millionen Spezies auf der Erde der Mensch die Art ist, die es schafft, die Zahnpasta, die sie seit etwa 100 Jahren aus der Tube gedrückt hat, wieder in diese Tube zurückzubekommen, ohne weiteren Schaden anzurichten?
Schon der Begriff "versuchen" verursacht mir Schüttelfrost. Damit wir auf derselben Wellenlänge kommunizieren: Du bist der Meinung, dass von all dem Millionen Spezies auf der Erde der Mensch die Art ist, die es schafft, die Zahnpasta, die sie seit etwa 100 Jahren aus der Tube gedrückt hat, wieder in diese Tube zurückzubekommen, ohne weiteren Schaden anzurichten???
Wir sprechen von einer Spezies, die sich selbst nach Tausenden von Jahren noch nicht geeinigt hat, wer denn nun der wahre Gott ist. Die mit Vehikeln durch die Gegend fährt, die etwa 75 % des Brennstoffes als Wärme abgeben. Die weltweit Lotterie spielt, sich ungebremst vermehrt, einen Mars Climate Orbiter verliert, weil sie sich nicht über Einheiten abgesprochen haben, die Führer wie Trump, Erdogan, Putin, Berlusconi oder fast jedes Staatsoberhaupt in Afrika gewählt hat. Die Art, der es erlaubt ist, individuell mehr Geld anzuhäufen als dieses Individuum je in seinem Leben für Nahrung oder Wohnung oder Bekleidung braucht? Die zwei Londoner Fussball-Clubs und deren Fans 4000 km nach Aserbaidschan schickt, um herauszufinden, welcher Club am besten mit einer Plastik/Leder-Kugel umgehen kann?
Hier noch zur Ergänzung: Dann repariert mal schön .... Und noch ein moralisches Dilemma: Was soll ein(e) Wissenschaftler(in) sagen, wenn ihm/ihr Daten vorliegen, die zeigen, dass man bereits jenseits des "Aufhalten-Punktes" ist? Trotzdem Energien (!!!), Zeit und Material in ein "Aufhalten-Projekt" stecken? Oder sich global auf die zu erwartenden Folgen einstellen? (= Anpassen). Oder beten?
So hat man es früher gemacht. Heute gibt es Möglichkeiten zusehen, was sich ändern wird. Stichwort Klimawandel. Aber der ist halt noch nicht wirklich da. "Der Mai war ja viel zu kühl." Es fällt einigen Leuten halt schwer zu begreifen, das sie jetzt ihr Verhalten ändern sollen um Schäden in dreißig, fünfzig oder gar hundert Jahren zu verhindern. Diese generelle Angst vor Veränderungen schlägt sich dann auch in der Angst vor Überfremdung nieder. So kommt beides wunderbar zusammen. --93.184.128.3211:00, 31. Mai 2019 (CEST)
Zumindest in den Alpen ist er auf jeden Fall „schon da“. Dennoch gibt es auch hier so Menschen, die genau so argumentieren, also glauben, mit dem Verweis auf einen unterdurchschnittlichen Monat langjährige Statistiken widerlegen zu können. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:21, 31. Mai 2019 (CEST)
Also als eig. Antwort würde ich mal sagen: Es gibt keinen. Dasss die AfD den Klimawandel leugnet oder ignoriert ist meines Erachten am bestens darauf zurückzuführen dass die AfD versucht hier eine Position zu besetzen die keine andere Partei einnimmt um entsprechende Wähler anzuziehen. Gut, mehrheitsfähig ist so eine Position in Deutschand nicht, aber das muss die AfD ja erstmal nicht weiter groß stören, trebt man doch keine Regierungsbeteiligung an. Die JA ist sich offensichtlich bewusst geworden ist dass man damit mehr Leute vergrätzt als anzieht. Interessant wäre übrigens auch eine umgekehrte Frage: Warum sind den die Grünen so islamfreundlich? Wg. der gemeinsamen Farbe vllt.? Was viele heute nicht mehr wissen, in der Entstehungszeit der grünen Bewegung in den 1970ern beteiigten sich auch viele Konservative daran, manche behaupten gar die Frage ob sich die entstehende Grüne Partei eine rechte oder linke Partei wird sei lange Zeit offen gewesen und die Übernahme durch den linken Flügel am Ende ganz knapp gewesen. Dazu kenne ich auch Aussagen wonach die Grünen erst durch die Stimmen von Protestwählern groß wurden die mit ihrer Wahl gegen die massive Umweltzerstörung protestieren wollten, ohne Politik & Personal der Partei zu unterstützen. Die Paralellen zur AfD sind dabei frappierend.--Antemister (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2019 (CEST)
Ich habe die Entstehung der Grünen als eine Organisation und Synchronisation vieler Bürgerbewegungen erlebt und Leute wie Baldur Springmann waren eher kuriose Erscheinungen, die das Bild der Grünen nach außen nie prägten. Dieser Herr wurde von den meisten außenstehenden im Gegenteil als linker Clown angesehen und seine völkischen Äußerungen nie breit rezipiert. --Elrond (Diskussion) 18:25, 31. Mai 2019 (CEST)
Ich bin ebenfalls alt genug, um mich zu erinnern, dass es keineswegs gottgegeben war, dass die Grünen eine linke Partei werden. Es gab da auch Stimmen, die von der Bewahrung der göttlichen Schöpfung redeten, oder gar Anklänge an "Blut und Boden". Ob "grün" heute noch "links" ist, lässt sich ebenfalls bezweifeln. Muss die kommende Volkspartei nicht notwendig die gesellschaftliche Mitte besetzen? Woher hast du das mit der besonderen Islamfreundlichkeit der Grünen? Verwechselts du das womöglich mit Säkularismus und ernstgenommener Religionsfreiheit? Meines Wissens war der erste Deutsche (im weitesten Sinne), der eine Moschee in Berlin bauen wollte, der Alte Fritz. Dessen Pläne sind damals aber noch an der vernachlässigbaren Anzahl von Moslems in Berlin gescheitert. --Geoz (Diskussion) 19:12, 31. Mai 2019 (CEST)
Als man sich in Dresden noch nach Moslems gesehnt hat...
Naja, in Dresden (?!!!) haben sie auch faktisch ohne Moslems 'ne Moschee gebaut, s. rechts (haha)... ;-) --AMGA(d)21:37, 31. Mai 2019 (CEST)
@Geoz vor allem: Also ich muss vllt. dazu sagen dass ich die Grünen noch nie dezidiert als "links" wahrgenommmen habe als vielmehr eine politische Richtung siu generis. Und sicher, die Grünen haben längst in Richtung Mitte bis konservativ bewegt, einfach weil sich ihre Mitglieder in Richtung gehobenes Bürgertum bewegt für die vllt. nicht mehr der dicke Mercedes, das schöne Vorstadthaus aber sehr wohl wichtig. Solche Leute, die wollen keine wirkliche linke Politik mehr, was zu der bizarren Situation führt das es nicht wenigen Grünen eher unangenehm ist das ihre Partei inzwischen gerade aus wohlhabenden, bürgerlichen Kreisen besteht und von denen auch gewählt wird. Ja, ihre Islamfreundlichkeit... Wer will denn mehr Muslime in Deutschland und pocht darauf das die ja ihre Moscheen etc. bekommen samt dem von den Saudis finanzierten Personal, während man ja christliche Traditionen zerschlagen will? (Wobei man strenggenommen diese Szene heute eher als antikatholisch betrachten sollte, mit den Lutherern kommen sie ja längst bestens klar.) Und wie schon oft von mir beschrieben, Bezugnahme auf einen Islam vor 1979 taugen hier nichts - ein Problem eine "Islamisierung Europa" setzt die "Re-Islamisierung", diesen latenten Krieg der Moslems gegen den rest der Welt voraus, und das ist eine Erscheinung die es erst seit knapp 50 Jahren gibt.--Antemister (Diskussion) 23:57, 4. Jun. 2019 (CEST)
Die Alten Griechen gingen davon aus,
dass es einen Verfassungskreislauf gibt: Erst die Monarchie, dann die Aristokratie, dann die Demokratie, dann die Tyrannis (auch andere Reihenfolgen möglich). Platon sieht die Tyrannis wie die Demokratie äußerst kritisch. Die Tyrannis geht aus seiner Sicht aus der Demokratie hervor: Ursache für ihren Verfall sei die sittliche Verwahrlosung, die in zügelloser Freiheit und einer Herrschaft der "Drohnen" münde. Die Drohnen seien die "Tyrannen" der Demokratie. Die "Reichen" wären in der Demokratie für sie ein Objekt an dem sie sich weideten, gewissermaßen der Honigtopf für das arme Volk. Die Wohlhabenden wiederum wären nun gezwungen, sich nachhaltig gegen diese Enteignung zu wehren, wobei die Drohnen sie „der Feindschaft gegen die Demokratie und oligarchischer Gesinnung“ beschuldigten. Das hätte zur Folge, dass die "Vermögenden" – die sehen, wie sich das Volk durch die Verleumdungen der Drohnen gegen Sie aufhetzen lässt – „ob sie wollen oder nicht, in Wahrheit Antidemokraten werden: nicht aus eigenem Willen, sondern jene Drohne ist es, die durch ihre Stachelstiche dieses Unglück erzeugt.“ Aus diesen Verhältnissen würden Anklagen, Urteile und Prozesse gegeneinander folgen. Und da das Volk immer einen Mann vor allen anderen an die Spitze des Staates stelle, einen Volksführer, stand für Platon fest: „Wenn ein Tyrann entsteht, dann wächst er aus dieser Wurzel des Führertums und aus keiner andern.“ Platon sah in der Demokratie, wo „plebiszitäre und populistische Mechanismen, die von Demagogen aus Gier nach Macht und Selbstherrschaft ausgenutzt werden, unausweichlich in diktorial-totalitäre Herrschaftsstrukturen von einzelnen oder einer kleinen Minderheit umschlagen.
Mir ist klar, dass die attische Demokratie nur bedingt mit der heutigen vergleichbar ist. Dennoch sollte einmal die Frage gestellt werden, ob es sinnvoll ist, immer von "Feinden" der Demokratie zu sprechen. Vielleicht zerstört sich die Demokratie ja auch selbst, gewissermaßen von Innen her (frei nach dem Motto: "der größte Feind sitzt in den eigenen Reihen")?--Kooosima (Diskussion) 21:02, 3. Jun. 2019 (CEST)
*Gähn!* Durchsichtig. Kein besonders gelungener Relativierungsversuch der antidemokratischen Tendenzen der rechtspopulistischen Parteien. Und natürlich dürfen die „funktionslosen Massen“ nicht fehlen, diesmal in Gestalt Platon’scher „Drohnen“. Ich hab keine Ahnung vom Platon’schen Zyklus der Herrschaftsformen, wette aber, dass du dir ca. 50 % von dem, was im OP steht, aus dem, was Platon tatsächlich gesagt hat, zusammengereimt hast... --Gretarsson (Diskussion) 21:18, 3. Jun. 2019 (CEST)
Hmm, ich sehe irgendwie keinen großen Unterschied zwischen „selbst aus den Original-Aussagen zusammengereimt“ und „zu 80 % aus einem rechten Blog gecopypastet“, außer vielleicht, dass Ersteres wenigstens noch sowas wie eine geistige Eigenleistung gewesen wäre... --Gretarsson (Diskussion) 15:43, 4. Jun. 2019 (CEST)
Die Alten Griechen, kenn ich. Ob sich die Demokratie von „innen“ selbst zerstört? Kann man nur am konkreten Beispiel besprechen. Wo ist denn die Grenze zwischen Demagogie und Zuspitzung? Konrad Adenauer meinte, alle Wege der Roten führten nach Moskau, das war dermaßen zugespitzt, dass es fast schon demagogisch war. Aber der Demokratie geschadet hat es nicht, denn heute gilt das als gute alte Zeit. Zu allen Zeiten: Nicht nur in der Demokratie, aber oft genug auch in dieser sind Hedonismus und Gier (HC Strache) zerstörend. Es werden selten Engel in Parlamente gewählt und dennoch kommt es nicht zu dem Punkt, an dem das Volk der Demokratie als Herrschaftsform abschwört, sondern das Volk wählt beim nächsten Mal etwas Neues.Bluemel1🔯21:32, 3. Jun. 2019 (CEST)
Helmut Schmidt hat einmal von 15 Jahren Diktatur gesprochen (3 Jahre Präsidaldiktatur plus 12 Jahre Nazidiktatur. Er war Zeitzeuge einer gescheiterten Demokratie.--Amisok (Diskussion) 07:15, 4. Jun. 2019 (CEST)
Was genau hatte das jetzt mit dem zu tun, was Bluemel gesagt hat, und was mit deiner Eingangsthese? Die bezieht sich ja wohl auf die heutige Situation in Deutschland/Westeuropa, und nicht auf die Weimarer Zeit, aus der man übrigens gelernt hat. Unter anderem deshalb gibt es mittlerweile 70 Jahre ein demokratisches System in Deutschland, davon (fast) 30 Jahre in ganz Deutschland, das ist bereits die doppelte Spanne der Zeit, die die Weimarer Republik existiert hat. Helmut Schmidt hat die erste Demokratie auf deutschem Boden überlebt, die zweite Demokratie auf deutschem Boden hat Helmut Schmidt überlebt... --Gretarsson (Diskussion) 19:37, 4. Jun. 2019 (CEST)
Okay, dennoch ist es eine Binsenweisheit, dass mangelnde Kompromissbereitschaft der Parteien der Weimarer Republik zur Selbstabschaffung der Demokratie führte, aber Dinge wiederholen sich nie auf genau die Art, die einmal gewesen ist. Man kann aus der Weimarer Republik ableiten: Auch Politiker müssen Demokratie leben wollen, nicht nur der Wähler, das oft gescholtene Wesen.--Bluemel1🔯03:12, 5. Jun. 2019 (CEST)
Ein Beitrag, der mit der Schwachsinnspauschalisierung ""Die alten Griechen" anfängt, ist genauso ernst zu nehmen wie einer, der mit "Die Juden ..." anfängt. Nämlich garnicht.--Chianti (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ja nur war der Verfassungswechsel bei "den" Griechen Gang und Gäbe. Deine Hinzuziehung "der" Juden ist einfach nur Eines: Ein unsachliches Kindergartenargument. Was hat das Eine mit dem anderen zu tun?--Amisok (Diskussion) 07:15, 4. Jun. 2019 (CEST)
Chianti meint damit, dass die alten Griechen genauso pauschal und damit leer ist wie jegliches Pauschalargument über Juden. In meinem Beitrag kommen keine Juden vor, aber der Thread Opener hat ein Schloss. Das meine ich.--Bluemel1🔯16:47, 4. Jun. 2019 (CEST)
Die "Alten Griechen" (hier natürlich Platon und Aristoteles) hatten eine sehr schlechte Meinung von der Ochlokratie, die aus der Demokratie entstehen und in die Tyrannei führen kann. Ochlokratie oder "Pöbelherrschaft" ist die Diktatur der Mehrheit. Das Ideal heutiger Demokraten ist hingegen die Herrschaft der Mehrheit (geregelt durch Checks and Ballances) plus (ganz wichtig!!!) Schutz der Minderheit. Diese Art von Demokratie wird heute tatsächlich von außen bedroht, nämlich durch Populisten. --Geoz (Diskussion) 22:29, 3. Jun. 2019 (CEST)
Wobei ohne Populismus auch, das muss man zugeben, selten Wähler gewonnen werden. Sanders, Corbyn, Tsipras spielen auch auf dem populistischen Klavier. Populismus schärft das Profil, während die Wahlergebnisse von CDU und SPD nach unten gehen.--Bluemel1🔯22:38, 3. Jun. 2019 (CEST)
Was verstehst Du ‒ unter offenbar gezielter Auslassung bei Deiner Aufzählung von Bolsonaro, Duque, Duterte. Erdogan, Kaczynski, Modi, Netanjahu, Orban, Putin, Salvini, Trump (um nur gewisse Regierungschefs zu nennen) genau ‒ unter „Populismus“? --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador01:11, 4. Jun. 2019 (CEST)
Ich wollte nicht nur die Offensichtlichen nennen und darauf hinweisen, dass nicht nur auf der einen Seite Populisten stehen. Zu sagen, was Populismus genau ist, ist schwer. Das habe ich weiter oben unter dem Stichwort Demagogie am Adenauer-Beispiel gezeigt. Die Demokratie befördert natürlich Populisten, ebenso wie Charismatiker. Das ist wie beim Militärputsch: ein General, der Populist ist und charismatisch, kann die Armee hinter sich vereinen. In der Demokratie vereint der Populist und Charismatiker Mehrheiten hinter sich. Ich halte Rechtspopulismus nicht für demokratiegefährdend, auch wenn auf WDR den ganzen Tag diese Leier kommt, denn für mich sind die allermeisten AfD-Wähler keine Rassisten, die die Demokratie beseitigen wollen, es steckt etwas anderes dahinter. In letzter Zeit verstärkt, „it's the economy, stupid“ reicht nicht mehr.--Bluemel1🔯06:47, 4. Jun. 2019 (CEST)
Populismus ist eine Politiktechnik. Der Populist orientiert sich nicht an seiner Ideologie oder einem Parteiprogramm, sondern an der Stimme seiner Wähler. "Sagen was die Leute denken". Da in den letzten 50 Jahren CDU-Parteiapparatschiki und vor allem linksliberale Ideologen alle Lebensbereiche diktiert haben und jegliches Denken vorgeschrieben haben, ist auf dem rechten Feld der Demokratie ein Vakuum entstanden (so der Politikwissenschaftler Patzelt). Daran sind diese Kräfte selber schuld. Demokratie lebt nicht von Bevormundung, sondern von Interessensvertretung. Die hat halt gerade bei der Mittelschicht nicht stattgefunden. Folge: SPD und CDU werden abgelehnt. Sie treffen den Nerv der Zeit nicht mehr, sind nicht mehr zeitgemäß. Sie sind unfähig zum Populismus, anders als noch Wehner und der eben erwähnte Strauß.--Amisok (Diskussion) 07:23, 4. Jun. 2019 (CEST)
@ Bluemel: Zu sagen, was Populismus genau ist, ist schwer. […] In der Demokratie vereint der Populist und Charismatiker Mehrheiten hinter sich. Man muss kein Populist sein, um Mehrheiten hinter sich zu vereinen. Kompetenz und Vertrauenswürdigkeit reichen dafür auch. Oben hatte ich ja schon das Stichwort "Ochlokratie" in den Ring geworfen und als Diktatur der Mehrheit definiert. Aus einer Diktatur der Mehrheit folgt notwendig die Beschneidung oder Abschaffung der Rechte von Minderheiten. Im Beispiel der antiken Ochlokratie mussten alle Bürger, die nicht mit den Wölfen heulen wollten, ins Exil. Für mich ist jemand, der mitreißende Bierzeltreden hält, noch nicht notwendigerweise ein Populist. Erst, wenn er (oder sie) Minderheiten unterbuttern will. Das würde erklären, warum Populismus so oft mit kleinkariertem Nationalismus einhergeht. Warum sollen meine Leute ein beliebiger Teil in einem Vielvölkergebilde sein, wie der EU, dem Habsburgerreich oder Jugoslawien, wenn meine Leute doch in einem kleinen Land die Mehrheit sein könnten? Und als Mehrheit könnten meine Leute dann alles alleine entscheiden. Warum haben so viele weiße Trump-Wähler so höllische Angst davor, zur Minderheit im eigenen Land zu werden? Natürlich, weil sie ganz genau wissen, was sie selbst gerne mit den Minderheiten machen würden, wenn man sie ließe. Es läuft immer darauf hinaus, den Minderheitenschutz auszuhöhlen und damit letztendlich die Rechtstaatlichkeit. Und wenn man die Minderheit zufälligerweise an der Hautfarbe erkennen kann, geht der Populismus auch ganz schnell in Richtung Rassismus. Populismus wäre damit keineswegs nur ein rhetorischer Kniff ohne ideologische Bedeutung (wie Amisok meint), sondern durchaus ein politisches Programm. --Geoz (Diskussion) 16:15, 4. Jun. 2019 (CEST)
Um so pluralistischer eine Gesellschaft, desto mehr distinktive Merkmale, desto größer die Herausforderung für die Politik bzgl. Minderheiten. Kann man das so sagen?--Bluemel1🔯16:51, 4. Jun. 2019 (CEST)
Hm? Es bedarf überhaupt keiner realen "distinktiven Merkmale" einer Minderheit, um sie zu einer "Herausforderung" zu stilisieren. Man kann jederzeit und überall irgendwelche Minderheiten finden (sogar fiktive), um sie einer Mehrheit zum Fraß vorzuwerfen, wenn man will. Oder man kann es sein lassen. Ersteres tun, meiner Meinung nach, Populisten, und sie werden von niemandem dazu gezwungen. --Geoz (Diskussion) 20:03, 4. Jun. 2019 (CEST)
Die Herausforderung besteht darin, dass ein bunter Strauß an Minderheiten einen bunten Strauß an Wagenburgmentalitäten hervorbringt und es bald unmöglich wird, einen Ausgleich zu vermitteln, der dann von allen Minderheiten als adäquate Befriedigung ihrer Interessen wahrgenommen wird. Mal ein unbelastetes Beispiel: Heute werden manche Frauen schon angegriffen, weil sie Hausfrau sein wollen. Die Schubladenzuschreibung über distinktive Merkmale, die von wechselnden Außengruppen kritisiert werden, führt zu Diversifikation, die Politikern die Befriedung der Interessen schwer macht, jedoch populistischen Kampfhähnen das Leben leichter macht. Was hilft: vielleicht ein Basta-Kanzler, der nicht auf jede Befindlichkeit eingeht, dafür aber auch keine Vorschriften postuliert, welches Verhalten gute Menschen an den Tag legen müssen. Rau meinte Versöhnen statt spalten, ich komme immer mehr dahin, Liberalität (als Gesellschaftskonzept Liberalismus genannt) bei gleichzeitiger ideologiefreier Gewähr von Grundrechten zu präferieren. Hach, was für ein schönes Thema für eine FDP. Aber hoffnungslos.--Bluemel1🔯02:57, 5. Jun. 2019 (CEST)
Ich grüble jetzt schon seit Tagen über deinen Beitrag, aber es will mir nicht gelingen bis zu dessen Kernaussage durchzudringen. Interessant jedenfalls, dass du in diesem Zusammenhang den Basta-Kanzler erwähnst. Von dem erinnere ich eine Aussage (ich glaube über Pädophile) in der Art: "Wegsperren und Schlüssel wegwerfen." Das war für mich ein Paradebeispiel für Populismus, keineswegs die Kraftausdrücke, die sich Strauß und Wehner früher gegenseitig an den Kopf geworfen haben (wie Amisok meint). Die zielten ja nur ad personam und richteten sich nicht gegen (oder an) ganze Bevölkerungsgruppen. Schröder mit seinem Spruch ist hingegen durchaus auf bestimmte Befindlichkeiten eingegangen, nämlich auf die Befindlichkeiten der "anständigen" Leute, die Kinderschändern ganz selbstverständlich die Grundrechte absprechen, die sie selbst genießen. Und dieser Schröder soll nun ein gutes Gegenmodell sein, gegen "wechselnde Außengruppen" (fremdgesteuerte Gender-Aktivisten? Putin-Trolle? oder was?), die z.B. Hausfrauen in Schubladen stecken und das Hausfrauen-Sein verbieten wollen? Übrigens sind nicht alle Schubladen, in die man Leute stecken kann, schlecht. Es gibt auch positive Vorurteile. Jemand wie Schröder wäre nun in der Lage, die Bildung von multiplen Wagenburgmentalitäten zu verhindern, indem er die Wagenburgmentalität der "schweigenden Mehrheit" bekräftigt und den Mund hält, wenn die "schweigende Mehrheit" schlechtes Verhalten an den Tag legt? Wieder: Genau das wäre für mich Populismus (der langfristig auf Gleichschaltung hinausläuft). Gänzlich im Dunkeln stehe ich dann bei deiner letzten Aussage. Wie soll denn die Gewährung von Grundrechten jemals "ideologiefrei" sein. Das Konzept von Grundrechten selbst ist doch Ideologie pur. Und: In wie welchem Verhältnis steht die Gewährung von Grundrechten jetzt zum Liberalsimus und/oder Raus Spruch? Konträr? Komplementär? Mit ratlosen Grüßen --Geoz (Diskussion) 10:48, 7. Jun. 2019 (CEST)
Für mich ist (abgesehen von der Nutzung als Kampfbegriff, die inzwischen die ursprüngliche Bedeutung erheblich überdeckt) ein Populist jemand, der sein Fähnlein nach dem Wind hängt und keine oder sehr wenige politische Überzeugungen hat, mit denen er sich gegen den Wind stellen würde. Also ein Mitläufer, der aber als Politiker große Breitenwirkung entfalten kann. Dass hingegen jemand etwas tut oder sagt, was das breite Wahlvolk sich wünscht, ist per se kein Populismus, denn es kann ja der eigenen Überzeugung völlig entsprechen. Da man keine Gedanken lesen kann, ist nicht immer klar, wer und was mehr oder weniger populistisch ist. Wenn jemand die Wenden der schwankenden Meinungsumfragen oft mitvollzieht oder sogar noch einen auf den allgemeinen Hype drauflegt, dann liegt der Gedanke nahe, dass er Populist ist. Wer hingegen schon lange oder immer das gesagt hat, was jetzt plötzlich en vogue ist, der ist kein Populist, auch wenn er vom politischen Gegner als solcher verunglimpft wird. --91.89.174.7218:06, 4. Jun. 2019 (CEST)
Aber ist es nicht wirklich so, dass sich Geschichte abwechselt: Lange Phasen von Monarchien und kurze demokratische Intermezzos? --49.149.24.4617:00, 4. Jun. 2019 (CEST)
Wobei man hier einwenden könnte, dass Peisistratos die Ausnahme von der Regel darstellt. Nichtsdestoweniger darf und sollte natürlich hinterfragt werden, wie groß denn eigentlich Platos empirische Basis war und inwiefern seine Zyklustheorie tatsächlich mit der Realität (der griechischen Antike) übereinstimmte... --Gretarsson (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2019 (CEST)
Zufall oder Absicht?
Pünktlich zum " Tag der Apotheke" am 7.6.2019 wird den Apotheken verboten, zukünftig Papiertaschentücher den Kunden als Beigabe zu überreichen. Im Zigarettenladen erhalte ich auch häufiger beim Kauf einer Stange Zigaretten ein kleines Päckchen Zündhölzer, manchmal auch ein Feuerzeug gratis dazu. Wird das zukünftig auch nicht mehr erlaubt sein? Oder wird da mit zweierlei Maß gemessen? --Hopman44 (Diskussion) 22:51, 6. Jun. 2019 (CEST)
Äh, Gretarsson, wie ist das eigentlich, wenn einer neben dem Rezept noch eine Dose Hustenbonbons kauft? Der darf dann wohl nur eine halbe Packung Papiertaschentücher bekommen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:16, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ich versuche es mal mit genau dieser Stragegie. Eine Packung eh schon subventionierter Salmiakpastillen oder Apothekenlakritz dazu gekauft müsste ja die Rabatfähigkeit wieder herstellen. Benutzerkennung: 4306708:46, 7. Jun. 2019 (CEST)
Wer vermisst eine lebendige Partei? Die Conservative Party hat bereits am ersten Tag nach dem Rücktritt von Th. May elf Bewerber um ihre Nachfolge. Wieviele Bewerber gibt es für die Nahles-Nachfolge? Bisher keiner bekannt, nur zahlreiche definitive Nichtbewerber. Immerhin schlug der Nichtbewerber Maas jetzt eine Doppelspitze vor, dafür bräuchte man schon zwei Bewerber, vielleicht wird die SPD eine Troika führen, dazu bräuchte man drei, nur der Andrang fehlt. Anderer Vorschlag, dass die Parteibasis die Auswahl der Urwahl trifft, hat auch den Nachteil, dass man dazu Bewerber braucht, aber alle Infragekommenden waren entweder schon mal dran oder wollen definitiv nicht. Ganz Unbekannte werden sich in der SPD auch nicht besser durchsetzen können als die mit allen Wassern Gewaschenen, die kann mal also auch nicht nehmen. Quereinsteiger? Das Beispiel Schulz motiviert auch nicht gerade. Es gibt zahlreiche Vereine, die sich aufgelöst haben, weil sich niemand mehr für die Führungsaufgaben fand. Steuert die SPD auf dieses grausame Schicksal zu? Hat einer von Euch Lust? --2003:D0:2F0C:7601:BDDC:C15D:A79F:52CB12:18, 8. Jun. 2019 (CEST)
Als möglicher kleiner Koalitionspartner in Regierungsbündnissen braucht die SPD keine Führungskraft, sondern einen Sidekick, der neben den Grünen nicht allzu sehr nach Generation Praktikum aussieht, sondern mitten im Leben steht. Mit anderen Worten: Karl Lauterbach.--Bluemel1🔯16:10, 8. Jun. 2019 (CEST)
Bedeutet das "Zerstörung der CDU" oder "Zerstörung der CDU", also was die CDU so zerstört? (aktuell: Meinungsfreiheit AKK, Verbraucherschutz JK, Gesetzentwurf/-gebung HS)--Wikiseidank (Diskussion) 21:08, 8. Jun. 2019 (CEST)
Oh. Wie vornehm. Glaube ich ihm nicht. Zerstörung der CDU: das ist normaler YouTube-Sprech, so sagt man das halt auf Social-Media-Kanälen. Das mit dem „Selbstzerstören“ ist Ü40-typisches Geschwurbel. Da muss Rezo dringend auf seine Street Credibility achten, sonst wähle ich CDU.--Bluemel1~ Reich mir mal den Rettich rüber ~05:19, 9. Jun. 2019 (CEST)
Muss aber sagen, dass er viele Sachen auf den Punkt gebracht hat, die einen schon seit vielen Jahren juckten, bei denen man aber die Hoffnung aufgegeben hatte, dass sie jemals ernst genommen werden würden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.^^--Eddgel (Diskussion) 05:23, 9. Jun. 2019 (CEST)
Wie auch immer. wir werden ja sehen ob es was bringt. Ich tippe auf unzerbrechlichen Konservatismus und ja etwas komplizierter als wie man es sich so schön denkt ist es ja schon...allemal.--Eddgel (Diskussion) 05:46, 9. Jun. 2019 (CEST)
Bildung, Sicherheit, funktionierende Krankenhäuser, einfaches Steuersystem, Verhinderung von Missbrauch des Sozialstaats, europäischer Freihandel, Umweltthemen. Das ist alles wichtig. Und mehr als das erwarte ich von Politik auch nicht, der Rest kann liberal sein, von wegen Fritz und jeder seine Fasson. Wenn die Grünen das besser abdecken als die CDU/FDP, spricht auch nichts gegen Grün. Da bin ich flexibel.--Bluemel1🔯05:50, 9. Jun. 2019 (CEST)
...europäische Freizügigkeit, Marihuana legalisieren, Umweltthemen etwas spezieller ausgedrückt, wie Erneuerbare Energien ausbauen (auch mit Stromtrasse) und Kohlekraftwerke endlich stilllegen nicht vergessen...da bin ich ganz bei dir. Vieles haben sie richtig gemacht, nur halt noch nicht ganz alles.--Eddgel (Diskussion) 06:03, 9. Jun. 2019 (CEST)
Nicht so ungeduldig, Deindustrialisierung schaffen sie auch noch. Wir bekommen den Braunkohlestrom dann aus Tschechien und Polen und den Atomstrom aus Frankreich und sind die Guten (mit Swag).--Bluemel1🔯06:21, 9. Jun. 2019 (CEST)
Stichwort: Erneuerbaren Energien. Das geht schon alles ohne Atomstrom und Kohle und kann auch viele Arbeitsplätze generieren, ist aber wohl eine ziemliche Umstellung, ja.--Eddgel (Diskussion) 06:28, 9. Jun. 2019 (CEST)
Zufällig wohne ich in einer Gegend, die von einem Stromausfall nicht so arg belastet sein dürfte, und wenn in München oder Berlin mal die Lichter ausgehen, weil die Erneuerbaren ihre Schwächephasen haben, schau ich mir das gern sensationslüstern aus der Ferne an. Sag mal, wie war das mit der Ökobilanz dieser Solarmodule, ist da nicht irgendwas aus Afrika drin, das sich die Chinesen zur Zeit unter den Nagel zu reißen versuchen? Da sollte das Max-Planck-Institut noch mal in die Forschung einsteigen, aber wird schon.--Bluemel1🔯06:32, 9. Jun. 2019 (CEST)
Rückschläge wird es immer geben. Deswegen muss man ja aber nicht alles beim Alten belassen. Ich wünschte nur, die Auto-, Kohle- und andere Industrien hätten schon vor 10-20 Jahren ernsthaft an umweltfreundlichen Techniken geforscht und diese in die Tat umgesetzt...nun werden wir sehen wohin das Schachern nach der letzten müden Mark aus einem baufälligen alten Wirtschaftskonstrukt führt (Wählerstimmen hin oder her (und die hätte man auch gewinnen können, wenn man den Wählern alternative Arbeitsplätze durch Erneuerbare Energien verschafft hätte)). 500 Millionen Flüchtlinge, die ev. durch die Klimaerwärmung ihren Lebensunterhalt verlieren werden, klingt jedenfalls nicht so sonderlich gut. Wer weiß was dann alles so passiert auf der Welt. Bin gespannt wie es im Jahr 2032 so aussehen wird.--Eddgel (Diskussion) 06:50, 9. Jun. 2019 (CEST)
Bei den Kohlekraftwerken ist es ja sogar so, dass die Steinkohleförderung international eigentlich nicht wettbewerbsfähig ist und deshalb vom Staat subventioniert wird. Sie lohnt sich also nicht, kostet uns Geld und trägt zur Zerstörung umseres Lebensraums bei und das, obwohl wir eigentlich aus der Kohleindustrie aussteigen wollen. Da fragt man sich schon was das soll (ab ca. 20. Minute).--Eddgel (Diskussion) 06:18, 9. Jun. 2019 (CEST)
Bei der Steinkohlesubvention geht es um Wählerstimmen. Es geht sehr oft um Wählerstimmen, habe ich gelernt.--Bluemel1🔯06:22, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ja, die Wirtschaft lässt es sich vergolden, weil sie das Druckmittel hat: „Wenn Arbeitsplätze weg sind, sind auch die Wählerstimmen für die Regierung in Gefahr.“--Bluemel1🔯06:27, 9. Jun. 2019 (CEST)
Weiß ich nicht...in diesem Fall sag ich das, weil es logisch ist. Der heutige Mensch braucht Strom. Man produziere einfach immens viele Windräder, Solarzellen etc., sodass es immer billiger wird diese stromproduzierenden Güter zu bauen und dann verkaufe man den produzierten Strom an die Leute. Da gibt es täglich 80 Millionen Kunden. Kann ja wohl nicht so schwer sein da sau viel Profit rauszuschlagen, oder?--Eddgel (Diskussion) 06:55, 9. Jun. 2019 (CEST)
Dann waren sie wohl cleverer, wobei ich mich dabei allerdings frage wieso wir nicht cleverer als die Chinesen sein wollen? Btw: Hier wurde gerade etwas mit + 0, also Null Zeichen entfernt, obwohl die Beiträge sicherlich so an die 600 Zeichen hatten. Wie geht das? Und ist das regelkonform?--Eddgel (Diskussion) 12:07, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ja, der Eddgel, er spart Strom, wo er kann, sollen doch die anderen nachkucken, wo das Gerümpel hin ist.--Bluemel1🔯12:18, 9. Jun. 2019 (CEST)
Auweia, das hab ich glatt übersehen...Asche über mein Haupt...dachte schon, dass es hier neue fiese Tricks gibt...man weiß ja nie...Sry liebe IP.--Eddgel (Diskussion) 12:22, 9. Jun. 2019 (CEST)
Vorteil: Englischer Name, viele junge Menschen, Kontakt zu Polizisten und Feuerwehrleuten aus der ganzen Region, gutes Gewissen, kein Oma-und-Opa-Hobby, nicht auf Freitage beschränkt, man bekommt Respekt von Luisa Neubauer und André Hofreiter, Mann kann Gefühle zeigen
Nachteil: Man muss extra an die Küste fahren, um teilzunehmen
sich aus dem Nachteil ergebender Vorteil: Seeluft statt Großstadtluft
Aber Kiel ist doch 'ne Großstadt! Sogar mit schlechter Luft (zwar nur auf der rechten Spur, ihr erinnert euch; aber immerhin). --AMGA(d)14:03, 10. Jun. 2019 (CEST)
Ich möchte mit einem österreichischen Freund korrespondieren und ihn in seiner vertrauten Sprache anschreiben. Gibt es wirklich keinen Online-Übersetzer, in den ich einen deutschen Text eingeben kann und Österreichisch kommt heraus? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:12, 31. Mai 2019 (CEST)
Hier sind doch ganz viele Österreicher in Wikipedia. Vielleicht bastelt dir Elisabeth oder MrBürnsi ein Hannoveranisch-Österreichisch-Übersetzungstool. Spoiler: „Treppe“ heißt „Stiege“ und „Schrank“ heißt „Kasten“ und „Baba“ sagen die Herren und Damen für „Tschüssikowski“.--Bluemel1🔯13:12, 31. Mai 2019 (CEST)
Es gibt kein "Standard-Österreichisch", ebenso wie es kein Standard-Schwäbisch, Standard-Hessisch usw. gibt. Du wirst auf Handarbeit mit einem Wörterbuch, z.B. von ostarrichi.org zurückgreifen müssen.--Chianti (Diskussion) 14:21, 31. Mai 2019 (CEST)
P.S. das einzige Dialektprojekt dieser Art war der Schwobifyer, aber der ist kein echter Übersetzer (d.h. er ersetzt nicht deutsche Wörter durch schwäbische Synonyme, d.h. "übersetzt" z.B. nicht Gehweg in "Trottwa" und würde daher in einer Ö-Version auch an Karfiol, Marillen, Paradeisern und Faschiertem scheitern).--Chianti (Diskussion) 14:33, 31. Mai 2019 (CEST)
Niemand hat behauptet, dass es zwei verschiedene Sprachen seien... Und damit ist mein Aufenthalt im Cafe auch wieder beendet. --Wrongfilter...15:03, 31. Mai 2019 (CEST)
Ich erkläre es mir so: Chianti las in der Überschrift und im Thread Opening das Wort Österreichisch und wollte sagen, dass es dort nicht „Österreichisch“ heißen soll. Bester Beitrag bisher von Gretarsson: totale Scheiße, aber MIT Hitler UND lustig. Die anderen waren mir zu sophistisch.--Bluemel1🔯15:51, 31. Mai 2019 (CEST)
Als Zeichen der Toleranz könnte man aber zu Österreichischem Deutsch künftig Österreichisch sagen, da zackt dem deutschen Bildungsbürger keine Krone aus dem Bruch.--Bluemel1🔯14:57, 31. Mai 2019 (CEST)
„Dass das österreichische Deutsch und das deutsche Deutsch nicht zwei verschiedene Sprachen sind, versteht sich von selbst.“ – Versteht sich von selbst? Was versteht sich denn noch von selbst, wenn politische Emotionen den Ton vorgeben? Wäre die Ösi-Piefke-Beziehung nicht so brüderlich-freundschaftlich (sogar mit einigen immer noch vitalen großdeutschen Fantasien), sondern ein wenig unterkühlt, hätten sich sicherlich schon ein paar Patrioten gefunden, die Österreichisch zur Sprache machen wollen. Die Sprache selbst spielt da keine große Rolle, Vorbild Moldauisch, Serbisch und Kroatisch etc. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:10, 31. Mai 2019 (CEST)
Merksatz: Wikipedia und Österreich waren immer lieb zu mir, wie schade, dass beides dem Untergang geweiht ist.--Bluemel1🔯21:41, 31. Mai 2019 (CEST)
habe selten ein dämlichers ansinnen gelesen. wer jemanden anschreibt, tut das gewöhnlich in der schriftsprache. wenn ein freund der adressat ist, auch mit umgangssprachlichen wendungen. wollte mich aber ein mensch in meiner mundart anschreiben, derer er nicht mächtig ist, müsste ich fragen, wieviel Sympathie und Vertrauen auf der anderen seite vorhanden ist, dass er sich zu solcher verstellung genötigt sieht. und eins ist klar: wer mit oder ohne hilfe einer maschinenübersetzung versucht, eine ihm unvertraute mundart nachzubilden, der kann sich nur blamieren. und wer in dieser weise danach fragt, der hat sich schon blamiert. --2A02:908:1C0:9D00:F872:3AF6:831C:B2400:45, 1. Jun. 2019 (CEST)
Könnte es vielleicht sein, dass der TO einfach bloß ein paar Gags machen will? Wenn ich gegenüber einem Freund im Scherz einen Franzosen imitiere, glaubt ersterer ja auch nicht, dass ich ein Letzterer sei oder ersteren gar täuschen wolle. Mit "Vertrauen" oder dessen Gegenteil hat das dann gar nichts zu tun. --91.89.174.7202:15, 1. Jun. 2019 (CEST)
@Chianti Korrekte Verwendung von Begriffen ist kein Sophismus. Dann hättest Du aber gar nicht zwischen Deutsch und Österreichisch unterscheiden müssen. Bairisch-Österreichisch (bestehend aus Mittel- und Südbairisch) ist Deutsch, genauer gesagt, gehört es zu den (ost-)oberdeutschen und damit hochdeutschen Dialekten. Kurz: In Österreich spricht man Hochdeutsch (dialektal und standardsprachlich gesehen), vgl. Niebaum/Macha, Einführung in die Dialektologie des Deutschen, S. 222; die Karte in König, dtv-Atlas Deutsche Sprache, S. 231; zur historischen Ausbreitung vgl. Paul, Mittelhochdeutsche Grammatik, S. 7, § 5 usw.--IP-Los (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2019 (CEST)
IP-Los, bitte sinnerfassend lesen lernen. Ich schrieb "Es gibt kein "Standard-Österreichisch",. Wer daraus die Behauptung herausliest, es gebe ein "Österreichisch", der hat wirklich große Probleme. Was es gibt, sind Waldviertlerisch, Tirolerisch usw., es gibt kein "Bairisch-Österreichisch", das ist eine Erfindung von dir – was es gibt sind Bairische Dialekte, die in Österreich gesprochen werden.--Chianti (Diskussion) 15:01, 1. Jun. 2019 (CEST)
Wenn von Kassa und Angelobung geschrieben wird, dann ist das kein Dialekt, aber man kann das sehr wohl als "Österreichisch" oder "Standard-Österreichisch" bezeichnen. --Universalamateur (Diskussion) 15:06, 1. Jun. 2019 (CEST)
Nur wenn man nichts von Sprache und Dialekten versteht oder das bewusst missdeuten und politisch missbrauchen will. Nur wegen Trottwa (Gehsteig) und Teppich (Zudecke) gibt es auch kein "Standard-Baden-Württembergisch". Schwäbisch und Bairisch sind sprachwissenschaftliche Fachbegriffe, "Österreichisch" ist keiner. Klar kann man "das" (was eigentlich?) so bezeichnen, aber es ist ein politisch-ideologischer Ausdruck und kein wissenschaftlicher oder sprachlicher.--Chianti (Diskussion) 15:17, 1. Jun. 2019 (CEST)
Hat irgendjemand behauptet, "Österreichisch" wäre ein sprachwissenschaftlicher Fachbegriff? Ich jedenfalls nicht. Der Vergleich mit Baden-Württemberg würde allenfalls dann Sinn machen, wenn Baden-Württembergische Gesetze, Zeitungen und Bücher auf Schwäbisch erscheinen würden. Oder auf Badisch, einen Bürgerkrieg gäbe es so oder so. In BW verwendet man die gleiche Standardsprache wie im restlichen Deutschland, für Österreich gilt das nicht. Und jedem, der statt "Österreichisches Standarddeutsch" "Österreichisch" sagt, irgendwas ideologisches zu unterstellen, grenzt an Paranoia. --Universalamateur (Diskussion) 15:27, 1. Jun. 2019 (CEST)
Warum? Die Österreicher können mindestens ebensogut Bundesdeutsch wie die Deutschen Österreichisches Deutsch. Wobei Bundesdeutsch in Anbetracht der Tatsache, dass alle drei großen deutschsprachigen Staaten Bundesstaaten sind, ein ziemlich dämlicher Name ist. --Universalamateur (Diskussion) 13:08, 1. Jun. 2019 (CEST)
...und sich vor allem in Österreich viele Bundesdingense finden: Bundeskanzler, Bundesregierung, Bundesanstalten, Bundesligen usw. Das machen die mit Absicht, weil sie Komplexe haben (das Wort „Piefke“ ist Überkompensation pur). Jetzt haben sie sogar eine Staatskrise eiskalt dazu ausgenutzt, um eine Bundeskanzlerin nach BRD-Vorbild zu installieren, wobei man natürlich – hinterher ist man bekanntlich immer schlauer – den Fehler vermeiden konnte, eine Frau aus der Uckermark zu erwählen (eine ziemlich dankbare Aufgabe angesichts dessen, dass es in Österreich keine Uckermark gibt). Schämen sollen sie sich, diese Schluchtenschei...!!!!!111einself --Gretarsson (Diskussion) 13:57, 1. Jun. 2019 (CEST)
Wie man mit einem derart robusten Regierungssystem Komplexe haben kann, verstehe ich auch nicht. Die schaffen es schon seit Jahrzenten, ständig Österreicher zum Kanzler zu machen, ohne dass es in einem Weltkrieg endet. --Universalamateur (Diskussion) 14:10, 1. Jun. 2019 (CEST)
Durch welchem Terminus könnte man denn „bundesdeutsch“ erzetzen? Bundesdeutsch umfasst nieder- und oberdeutsche Varianten, und doch scheint es etwas Benennbares zu sein, das eindeutig der Bundesrepublik Deutschland eigen ist. Ich bin für Kanzeldeutsch, weil die Deutschen immer leicht, ganz leicht, sehr subtil, predigend herüberkommen.--Bluemel1🔯14:14, 1. Jun. 2019 (CEST)
Solche Missverständnisse dürften eher persönlich und kulturell als sprachlich bedingt sein. Wenn ich jemanden belehren möchte, mache ich jedenfalls das nicht subtil. --Universalamateur (Diskussion) 14:16, 1. Jun. 2019 (CEST)
Etwas vereinfachend, aber zumindest für die Standardsprache nicht schlecht. Aber für die süddeutschen Dialekte? Da finde ich das nicht treffend. Mit Bundesdeutsch sind ja doch eher die Spracheigenschaften gemeint, die für Deutschland insgesamt spezifisch sind, keine norddeutschen Wörter die in AT und CH nicht bekannt sind weil sie halt im Süden liegen.
Ich spreche eine zentrische Form einer plurizentrischen Sprache, und es kann nur ein Zentrum geben, liebe Schweizer und Österreicher.^^ Deutschländisch gefällt mir ein wenig, weil es auf Sächsisch hieße: „dei-dschländsch“.--Bluemel1🔯14:51, 1. Jun. 2019 (CEST)
Allerdings ist nur Deutschland amtlich-wörtlich eine Bundesrepublik. Die Schweiz ist eine Eidgenossenschaft und Österreich einfach Republik. Von daher ist „Bundesdeutsch“ so verwirrend/unangemessen eigentlich gar nicht... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 1. Jun. 2019 (CEST)
Es ist ja ganz egal, wie es heißt, Hauptsache man kann sich darauf einigen und es fühlt sich niemand diskriminiert. Kanzler(In)deutsch würde schön zum Queen’s English passen, nur eben ganz anders, und deutschländisch hat ein Russland-Analogon, nur eben wieder ganz anders. Vielleicht könnte man es ja auch negativ definieren und das Süddeutsche allgemein ausklammern. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:27, 1. Jun. 2019 (CEST)
Wie wäre es mit preußisch oder etwas verhüllend borussisch? Historisch nicht akkurat, aber das sind Sprachbezeichnungen ja oft nicht. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:33, 1. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Hatte ich mir auch schon überlegt. Und Preußisch wäre auch potenziell missverständlich. Könnte aber langfristig ein tolles Friedensprojekt werden, wenn irgendwann einmal nach viel wohlwollendem Zutun weder preußisch noch borussisch negative Gefühle bei irgendjemandem auslöst. --GALTZAILE (Briefkasten) 15:43, 1. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin gegen das Ende von Fußballrivalitäten. Menschen brauchen von Natur aus auch die Rivalität, wenn sie diesen Drang beim Sport ausleben können, richten sie am wenigsten Schaden an. Klar gibt es auch den (von den Medien enorm hochsterilisierten) Hooliganismus, aber der richtet deutlich Schaden an als Kriege und kapitalistische Konkurrenz. --MrBurns (Diskussion) 00:21, 7. Jun. 2019 (CEST)
Das ist natülich Unsinn, da Deutschösterreich heim ins Reich wollte und es ihm im Vertrag von Saint Germain ausdrücklich verboten werden musste, sich ans Deutsche Reich anzuschließen. 1938 waren alle dann überglücklich, dass die reichsdeutsch werden durften.--Chianti (Diskussion) 16:30, 1. Jun. 2019 (CEST)
These: Als es das „Deutsche Reich“ noch gab, sagte man zu der Sprachvariante, die dem „Deutschen Reich“ eigentümlich war, innerhalb „Österreichs“ „Reichsdeutsch“. Das hat nichts damit zu tun, wie viele „Österreicher“ heimlich oder nicht heimlich „Reichsdeutsche“ sein wollten. Dass es „Reichsdeutsch“ genannt wurde, steht nämlich in ... ja ... erraten ... Wikipedia. Chianti, warst du schon mal bei mir in der Konfliktberatung? Dort habe ich einmal um ein Haar Haasi vor einer Sperre gerettet, ich habe also einen gewissen Ansporn. Magst du lieber Walgesänge oder Ozeanwellen?--Bluemel1🔯16:38, 1. Jun. 2019 (CEST)
"Bundes-" gibts übrigens sowohl in Österreich als auch in Deutschland erst nach 1945, davor hieß es in Österreich "Staats-" (außer 1938-45, aber da gabs ja kein eigenständiges Österreich, z.B. Staatskanzler), in Deutschland "Reichs-" (z.B. Reichskanzler). --MrBurns (Diskussion) 16:43, 7. Jun. 2019 (CEST)
Dafür gabs im österreichischen Kaiserreich (bzw. ab 1867 in "Cisleithanien") den Reichsrat. Aber da war Österreich ja auch noch ein (Kaiser-)Reich, ich finde es ja immer lustig, dass sich die Weimarer Republik "Reich" nannte... --MrBurns (Diskussion) 02:55, 8. Jun. 2019 (CEST)
Seit wann heißt eigentlich der Fitzekanzler bei euch Witzekanzler? War doch schon vor Strache so, oder? Bei dem Wort muss ich immer schmunzeln und an Martin Sonneborn denken, der unser erster Witzekanzler werden könnte. Wobei ich natürlich umgekehrt bei Fitze auch an Helge Schneider denken könnte. --91.89.174.7216:53, 7. Jun. 2019 (CEST)
Seit wann heißt eigentlich der Fitzekanzler bei euch Witzekanzler? - schon immer, weil wir bei Fremdwörtern i.d.R. näher beim original sind (hier Vize kommt aus dem Lateinischen und da wird V immer als W ausgesprochen). Ich fands auch immer komisch, wenn sie im deutschen Fernsehen bei der Werbung das Wort "Michelin" deutsch ausgesprochen haben statt französisch. Das war in Österreich nie der Fall. Weiß nicht wie das in Deutschland heute ist, hab schon lang keine Michelin-Werbungen im deutschen Fernsehen (ohne österreichisches "Werbefenster") gesehen... --MrBurns (Diskussion) 02:51, 8. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt beides. Die Reifen werden öfter deutsch ausgesprochen, die Reise- und Kulinarik-Führer eher französisch. Jedenfalls hier, 10 km Luftlinie von Frankreich. Aber mich stört die deutsche Aussprache von Michelin auch. Da es aber eine Werbung war, war es wohl die Eigensprechweise. --91.89.174.7204:20, 8. Jun. 2019 (CEST)
In Österreich wirds halt immer französisch ausgesprochen, egal ob auf die Reifen oder die Restaurant-Sterne bezogen. Übrigens ist dieser Reise- und Kulinarik-Führer von der Reifenfirma, also ist die unterschiedliche Aussprache unlogisch... --MrBurns (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2019 (CEST)
Sprache ist sehr häufig unlogisch, wobei das eben nicht heißt, dass man die Dinge nicht erklären könnte … Bei den Fremdwörtern allgemein ist es ja schon bemerkenswert, dass es im Deutschen überhaupt den Versuch gibt, möglichst originalsprachgetreu zu sprechen und sogar Teile der Grammatik aus der Originalsprache mitzunehmen. Für das Österreichische werden die Französismen ja zuweilen mit der Wiener Aristokratie in Verbindung gebracht. --GALTZAILE (Briefkasten) 19:01, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ja, das glaube ich auch, beispielsweise Stil mit [st] usw. Zudem bietet die österreisische Phonetik auch Vorteile, beispielsweise werden die Okklusive nicht aspiriert ([ta] statt [tʰa]) und es gibt – zumindest im Osten – Nasalvokale. Ein bisschen komisch ist es aber trotzdem … Es kann auch Gegenbeispiele geben, beispielsweise wegen dem stimmhaften [z], das im Österreichischen kaum vorkommt. So sprechen die Deutschen Saison eben [zəˈzɔŋ] und die Österreicher [seˈsɔ̃] (oder doch ganz österreichisch [sai̯soːn]) – und die Franzosen [sɛzɔ̃]. --GALTZAILE (Briefkasten) 19:13, 11. Jun. 2019 (CEST)
Früher war das Reich, dann kamen die Alliierten und dann kam die Einheit, und „Einheitsdeutsch“ wäre eine Analogie zur Einheitslok der Bahn, spricht also auch konservative Modellbahnfans an.--Bluemel1🔯15:42, 1. Jun. 2019 (CEST)
Dass die Mailänder das Wiener Schnitzel für sich reklamieren, hat den italienisch-österreichischen Kontakten auch nicht allzu sehr geschadet. Vielleicht findet man auch Toleranz für Schnitzelvarianten. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:04, 1. Jun. 2019 (CEST)
Wer ist denn in Österreich zur Zeit Schnitzelbeauftragter? Van der Bellen? Die Übergangskanzlerin? Eine Koalition aus Neos, jetzt, SPÖ und FPÖ oder doch Kurz?--Bluemel1🔯16:12, 1. Jun. 2019 (CEST)
Redet ihr über verschiedene Formen von Tierschnitzeln? Eigentlich steht das Wort "Schnitzel" ja für ein veganes Bratstück. Scnr. --AMGA(d)11:10, 2. Jun. 2019 (CEST)
"Kurz wird jedenfalls auf seiner Wahlkampftour viele Schnitzel essen." - ich hoff er macht das dann jeden Tag. Dann wird sein Schönheitsbonus sicher geringer (wobei mir bei seinen Ohren ohnehin rätselthaft ist warum er als schön gilt). --MrBurns (Diskussion) 00:25, 7. Jun. 2019 (CEST)
@Chianti es gibt kein "Bairisch-Österreichisch", das ist eine Erfindung von dir – was es gibt sind Bairische Dialekte, die in Österreich gesprochen werden Erstens wollte ich Dir lediglich beipflichten. Zweitens: Du hast aber schon gelesen, daß ich Fachliteratur angegeben habe? Das ist keine Erfindung meinerseits, denn neben "Bairisch" hat sich auch der Terminus "Bairisch-Österreichisch" eingebürgert, wie er z. B. im dtv-Atlas von Werner König verwendet wird. Ich verweise auch auf Christoph Cormeau, der z. B. die Handschrift L der Lieder Walthers von der Vogelweide als "Schreibsprache bairisch-österreichisch" identifiziert (Cormeau [Hrsg.]: Walter von der Vogelweide. Lieder. Leich. Sangsprüche, S. XXXIV). Ulrich Ammon teilt das besagte Dialektgebiet so ein: "Österreich gliedert sich dialektgeographisch in die große bairische - oft auch bairisch-österreichisch genannte - östliche Region und die verhältnismäßig scharf davon abgesetzte alemannische Region im Westen." (Ammon, Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Das Problem der nationalen Varietäten, S. 197). Kurz: Der von mir angeblich erfundene Begriff wird sowohl in der germanistischen Mediävistik (als übliche Bezeichnung für den Schreibdialekt neben Bairisch) als auch in der gegenwärtigen Dialektologie/Dialektsoziologie verwandt.--IP-Los (Diskussion) 21:35, 1. Jun. 2019 (CEST)
Afd und Demokratie
Wenn die AfD den Kanzler stellen würde, wäre dann noch die Demokratie intakt oder wäre es das dann mit der BRD? --49.149.24.4615:03, 3. Jun. 2019 (CEST)
Wenn sie nicht 2/3 der Sitze im Bundestag und Bundesrat bekommmt kann sie das Grundgesetz gar nicht im Alleingang ändern, daher bliebe die Demokratie im Prinzip formal intakt. Die Möglichkeit Ermächtigungsgesetze zu erlassen gibt es nicht mehr. Wie weit die Demokratie effektiv ausgehebelt wird bin ich mir nicht sicher:
- Es wäre sehr wahrscheinlich, dass die Meinungs- und Versammlungsfreiheit stärker über Vorordnungen (falls die AfD den Innenminister stellt) und auch über Gesetzte, jedenfalls falls sie eine Koalition mit CDU/CSU eingeht oder gar alleine >50% der Sitze hat.
Das würde nur funktionieren, wenn die Polizeien aller Bundesländer auch von der AfD kommandiert würden.
Die Einschränkung von Freiheitsrechten ist übrigens weniger von der AfD zu befürchten als von der Union, siehe die Novellen des Polizeiaufgabengesetz (Bayern) und die Äußerungen der CDU-Vorsitzenden.
Die Hass- und Hetzpolitik der AfD verliert bereits wieder ihre Wirkung; die BRD hat NPD und "Republikaner" sowie DVU im Bundestag und in Landtagen überlebt [58], sie wird auch die AfD überleben.
Aber noch keine NPD-, Rep- oder DVU-geführte Landesregierung, was für die AfD im Falle bspw. Sucksens (scnr) zumindest nicht völlig ausgeschlossen scheint. Obwohl *erstmal* vmtl. die Bundes-CDU aus Sorge um ihre Wahlergebnisse im Westen mögliche Überlegungen der Landes-CDU stoppen wird. Aber wer weiß, was in ein paar Jahren noch kommt. Okay, dann haben wir immer noch Artikel 37 GG, wenn eine solche Regierung verrückt spielt... --AMGA(d)16:23, 3. Jun. 2019 (CEST)
"Die Einschränkung von Freiheitsrechten ist übrigens weniger von der AfD zu befürchten als von der Union," - ich glaub sie wäre von beiden Parteien zu befürchten, daher hab ich ja auch das mit der "Koalition mit CDU/CSU" erwähnt. --MrBurns (Diskussion) 16:40, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ob das Bundesverfassungsgericht jetzt die CDU oder die AfD am Aushöhlen der Grundrechte hindert, macht jetzt nicht so den Unterschied. Wenn sie versucht, das BVerfG zu missachten, dürfte sie postwendend verboten werden. Damit verliert sie ihre Mandate und ist als Regierung sicher auch abgesetzt.
Nun kann sie versuchen, sich mit den Teilen von Bundespolizei und Bundeswehr, die verfassungswidrige Anweisungen einer verbotenen Partei befolgen, die noch nicht einmal die Regierung stellt, gegen die Länder durchzusetzen. --Universalamateur (Diskussion) 16:46, 3. Jun. 2019 (CEST)
Das ist korrekt, jedoch können die Grundrechte teilweise auch ohne Missachtung des GG eingeschränkt werden, da bei manchen sehr unklar ist, was geschützt ist (z.B. Menschenwürde - darunter Versteht der Staat z.B. bei Polizeieinsätzen etwas anderes als ich und viele andere Menschen, daher ich finde die Behandlung von mutmaßlichen Straftätern und teilweise auch von Aktivisten durch die Polizei als nicht menschenwürdig, z.B. bei stundenlangen Einkesselungen ohne die Versorgung mit Wasser oder der Möglichkeit, eine Toilette zu benutzen) und bei den meistens Anderen explitzit im GG steht, dass sie durch Gesetzte eingeschränkt werden können. --MrBurns (Diskussion) 17:07, 3. Jun. 2019 (CEST)
Klar. Aber der limitierende Faktor was Grundrechtseingriffe angeht, ist nicht die Grundrechtstreue der CDU. Die baut so viel Mist, wie das BVerfG sie lässt. Das gleiche gilt für die AfD. Eher dürfte das BVerfG der AfD weniger gewogen sein.
Das käme vor allem darauf an, ob die Partei sich dann geradezu besonders verfassungstreu gerieren würde, um sich als demokratisch darzustellen, oder ob wie unter einem Trump, Orban etc. die radikale Übernahme der Institutionen und der Kampf gegen die Skeptiker angesagt wäre. Grüne und Linke sind ja nicht mit der AfD zu vergleichen, aber als sie zum ersten Mal die Gelegenheit hatten, Ministerpräsidenten zu stellen, haben sie besonders "bürgerliche" Personen für das Amt aufgestellt. Glücklicherweise ist es kein Szenario, mit dem man sich in allzu naher Zukunft befassen müsste. (So wie sich die Sachsen-CDU nach Rechts anbiedert, kann man auf Landesebene im Osten Koalitionsregierungen allerdings nicht ausschließen).-- 149.14.152.21016:34, 3. Jun. 2019 (CEST)
Die BRD wäre dann ein Staat, in der eine populistische Partei den Regierungschef stellen würde, das heißt sie würden im Bundestag ihre Gesetze so lange durchbekommen, wie sie Fraktionsdisziplin garantieren können. Offen ist, wie der Bundesrat in der hypothetischen Welt zusammengesetzt wäre, weil diesen manche Gesetze passieren müssen. Weil diese AfD-an-der-Macht-Frage die Weimarer Republik anklingen lässt, sei gesagt: Eine Partei, die die Demokratie abschafft, müsste ein Gesetz in den Bundestag einbringen, durch das das Parlament als Manifestation der mittelbaren Demokratie seiner Selbstauflösung zustimmt. Wie sieht es eigentlich aus mit Notstandsgesetzgebung in der BRD? Die würde doch nicht dem Regierungschef zufallen, oder?
Btw: Das Bayerische Polizeigesetz ist insofern okay, dass es den modernen Gegebenheiten Rechnung trägt. Ich will nicht in einem Land leben, in dem es heißt: „So ein Polizist ist ja im Grunde eine arme Sau.“ Sondern: „Die Polizei ist auf der Höhe der Zeit.“--Bluemel1🔯16:45, 3. Jun. 2019 (CEST) (Ausreichende Distanzierung zur AfD: ich bin kein AfD-Wähler, kein CDU-Wähler und kein CSU-Wähler)
Du hältst unbefristetes Einsperren ("Sicherungsgewahrsam") ohne Verfahren, Ermittlungen, Anklage, Haftprüfungsverfahren usw. [59] also für "okay"? H### Blümel, kann ich da nur sagen, die "Schutzhaft" lässt grüßen. Faschistische und totalitäre Gesinnung ist übrigens unabhängig vom Wahlverhalten.--Chianti (Diskussion) 17:08, 3. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Wenn ich mich recht entsinne, erlaubt das bayerische Polizeigesetz, Personen, die nicht mal eine Straftat begangen haben, zur "Abwehr einer drohenden Gefahr" (daher es muss nicht mal eine konkrete Gefahr geben) zeitlich unbegrenzt festzusetzen. Ich glaube kaum, dass sowas wie eine Schutzhaft notwendig ist, damit die Polizisten keine "Armen Säue" sind und die Polizei "auf der Höhe der Zeit" ist. --MrBurns (Diskussion) 17:11, 3. Jun. 2019 (CEST)
H### Chianti, Druschba Mister Burns, es gibt sicher Regularien, die missbräuchliche Schutzhaft praktisch ausschließen. Ich möchte nicht, dass die friedliche Oma aus dem Nachbarhaus gundlos in Schutzhaft gesteckt wird. Eine dem Allgemeinwohl dienende Schutzhaft am Ende von Ermittlungen aufgrund hinreichender Indizien möchte ich nicht von vornherein als in jedem Fall böse definieren, da bin ich ganz, wie lautet der Fachbegriff?, ah, da bin ich ganz Faschist, es gibt so viele Fachbegriffe, die man lernen muss, seit dieses Internet erfunden wurde.--Bluemel1🔯19:20, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ja, so stellt sich der unglaublich naive Untertan das vor: "es gibt sicher Regularien ...". Und das, obwohl ich aufgezählt habe, welche rechtssstaatlichen Regularien eben dafür abgeschafft wurden. Auf derartig obrigkeitshörige und begriffsstutzige "Stützen der Gesellschaft" bauen alle totalitären Systeme ihre Macht auf.--Chianti (Diskussion) 22:15, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe ein anderes Bild eines durchschnittlichen Polizisten, das ist alles. Ich bin der Meinung, dass sie aus Erfahrung (Beruf) einschätzen können, wann eine Festsetzung innerem Frieden förderlich ist, auch ohne Richterbeteiligung, ich kann es nicht verurteilen. Allerdings gebe ich zu: das ist sehr anachronistisch und eigentlich undenkbar, denn beim ersten Fehler würde es zurecht einen Aufschrei geben. Dann müssen eben bessere Regularien her, aber ich vertraue erst mal der Polizei, dass sie am liebsten Exzesse wie zum Beispiel bei G20 in Hamburg verhindern will. / Prophylaktisches Festsetzen ga es auch schon beim Fußball, bei der EM in Bel/NED, als Hooligans an der Grenze festgesetzt wurden.--Bluemel1🔯22:19, 3. Jun. 2019 (CEST)
Stellst du dich dumm oder bist du intellektuell nicht in der Lage, den Unterschied zu sehen zwischen 14 Tage Polizeigewahrsam wie zuvor, der absolut ausreichend zur Gefahrenabwehr bei den von dir beschriebenen Fällen ist, und einer dreimonatigen Freiheitsberaubung ohne jede richterliche Prüfung? In Verbindung mit deinem "ich vertraue der Polzei" ist das genau die obrigkeitshörig-naive Grundeinstellung, auf der Diktaturen aufbauen.--Chianti (Diskussion) 13:55, 4. Jun. 2019 (CEST)
Oh, auf mich kann die Diktatur aber nicht bauen, denn als Honni 1987 durch unseren Ort fuhr, da habe ich ganz hinten bei den Kastanienbäumen gestanden und mich gelangweilt.--Bluemel1🔯16:54, 4. Jun. 2019 (CEST)
Die AfD ist nicht die NPD. Die Wählermilieus sind nicht die gleichen. Die Ideologie ist nicht die gleiche. Die Mehrheit der AfD-Mitglieder kommt neben Nichtwählern hauptsächlich von den "Altparteien", SPD, CDU, CSU, FDP, Linke. Insofern ist Gleichung Populisten=Nazis einfach nur dämlich, es sei denn man geht davon aus, dass Demokraten sich zu Antidemokraten wandeln können. Ich glaube aber nicht, dass es in der AfD um eine grundsätzliche Ablehnung der Demokratie geht, sondern um eine Ablehnung der derzeitigen demokratischen Ideologie. Das sind zwei verschiedene Stiefel. Die BRD hat mit Rechtsauslegern Anfangs der 50er und 60er Jahre auch bestens funktioniert, besser als heute. Nehmen wir einmal an, alle AfDler sind Nazis. Na und? Die meisten Nazis haben sich nach dem 2. Weltkrieg formidabel in die Demokratie integriert, wieso soll das bei der AfDlern anders sein? Das wäre natürlich etwas ganz anderes, wenn unser Staat in einer ernsthaften Schieflage wäre. Das ist aber laut Medien und Mainstream nicht der Fall. Multikulti ist eine Erfolgsstory, unsere Staatsverschuldung ist niedrig, wir haben kein Kriminalitätsproblem, keine Bildungsprobleme, höchstens mit Inländern, der Euro ist ein Erfolgsmodell genauso wie die EU. Der Mittelstand befindet sich in seiner Blüte. Und mit der Bürokratie gibt es auch keine Probleme. Wozu sollte man also so dümmliche Populisten ernst nehmen? Wenn die Politik ihre Hausaufgaben macht und alle Demokraten sich so verhalten, dass unser Land blüht und gedeiht, gibt es keinen Grund, Angst vor Populisten zu haben.--Kooosima (Diskussion) 18:09, 3. Jun. 2019 (CEST)
Eigentlich wollte ich ja keine Trolle mehr füttern, aber... Die BRD hat mit Rechtsauslegern Anfangs der 50er und 60er Jahre auch bestens funktioniert, besser als heute. […] Die meisten Nazis haben sich nach dem 2. Weltkrieg formidabel in die Demokratie integriert […] Siebzig Jahre lang haben sie uns belogen und betrogen! Es waren gar nicht die Trümmerfrauen, die Deutschland wieder aufgebaut haben, sondern die Seilschaften von alten Nazis in Wirtschaft, Verwaltung, Justiz und Geheimdiensten! Mir scheint, hier sieht man das wahre Gesicht dieser AfD-Freunde. Man muss den Professoren und Schlossbesitzern in der Parteiführung nur die lukrativen Posten überlassen, auf die sie aufgrund ihrer großbürgerlichen Herkunft und Erziehung einfach Anspruch haben. Dann geben sie auch Ruhe. Die abgehängten Kleinbürger, Arbeiter und Landbewohner, deren Interessen sie angeblich vertreten, geben dann auch Ruhe, denn sobald die Chefs ihre Pöstchen haben, erblühen die Landschaften spontan, so wie es ihnen schon Adenauer versprochen hatte, oder wer auch immer das war. Die Drohung mit Liebesentzug (Das wäre natürlich etwas ganz anderes, wenn unser Staat in einer ernsthaften Schieflage wäre) hat übrigens was von Schutzgelderpressung ("Sie haben hier so einen schönen Laden. Wäre doch schade, wenn hier etwas kaputtgehen würde, oder nicht?") Ich erlaube mir mal, den letzten Satz so umzuformulieren, wie ich ihn verstehe: "Wenn die Politik ihre Hausaufgaben macht und alle Demokraten sich so verhalten, dass es mir und meinen Leuten deutlich besser geht, als den anderen, gibt es keinen Grund, Angst vor Populisten zu haben." Die AfDler wollen schlicht und ergreifend bestochen werden. --Geoz (Diskussion) 21:49, 3. Jun. 2019 (CEST)
Nein, AfDler wollen nur nicht bestohlen werden. Darum wenden sich einzelne von der Demokratie ab. Das eigene Bankkonto ist bei Typen wie Höcke und Globke tausendmal mehr in Sicherheit als bei den Grünen und schrägen Figuren der SPD oder CDU! Die wollen halt keinen "Sozialismus, besonders die im Osten nicht. Warum? Weil er über 40 Jahre lang Ostdeutschland systematisch kaputt gemacht hat.--Amisok (Diskussion) 07:11, 4. Jun. 2019 (CEST)
Hass und Abschottung sind auch das Schlechteste, was dem Bankkonto passieren kann. Die einen werden enteignet, vertrieben oder getötet (wer, ist mehr oder weniger Zufall). Die anderen kriegen nur noch deutsche Bananen zu futtern. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 4. Jun. 2019 (CEST)
Mal ein Troll-Zitat von weiter oben: Die AfD ist nicht die NPD. Haha, stimmt. So Parteien wie die NPD oder der III. Weg haben immerhin vereinzelte Zielsetzungen in ihren Programmen oder tätigen Aussagen, mit dem man sich (ich mich ;-) dem Buchstaben nach durchaus identifizieren kann, etwa Förderung von Biolandbau oder sowas. Obwohl oft mit abstrusen Begründungen, etwa (sinngemäß), man müsse *die deutsche Natur* schützen. Oder die Position des III. Weges, die "christliche Prägung" gehöre nicht als allein maßgeblich in eine deutsche/europäische Verfassung: nachvollziehbar, aber in dem Fall wohl der Freundschaft zur Hisbollah geschuldet (gemeinsamer Feind Israel). Nicht so die AfD: die hat so gut wie *ausschließlich bescheuerte* Positionen/Zielsetzungen; offensichtlich legt sie es drauf an: Nimm das Sinnvollste von "etablierten" Parteien und fordere das Gegenteil! Insofern ist die AfD "schlimmer" als die NPD. --AMGA(d)09:09, 4. Jun. 2019 (CEST)
Der Unterschied von NPD und AfD ist, dass erstere eindeutig Nazis sind, zweitere Rechtspopulisten, auch wenn man von ihnen manchmal auch Aussagen hört, die ziemlich faschistoid sind. Die AfD vertritt im Prinzip wie alle Rechtspopulisten Kapitalinteressen (sieht man z.B. an ihren neoliberalen wirtschaftlichen Forderungen) und benutzt Spaltungsmechanismen, um Wähler aus der Arbeiterklasse zu bekommen und sie vom eigentlichen Grund ihrer schlechten Lage (dem Kapitalismus und dass dieser mittlerweile in einer Sackgasse steckt) abzulenken. Dafür verwenden sie "Ausländer"/"Migranten", die EU sowie teilweise auch Linke und Feministen als Sündenböcke. --MrBurns (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2019 (CEST)
Dann fallen ihnen neue ein, z.B. "die Juden". Einzelne Äußerungen in die Richtung gabs bei der AfD schon, aber im Moment wollen sie wohl noch nicht zu sehr auf Juden losgehen, weil das selbst für die AfD zu kontroversiell sind und sie noch genug andere brauchbare Sündenböcke haben. Man kann das nur umgehen, indem man das Bewusstsein der Arbeiterklasse dafür schärft, wer wirklich für ihre Situation verantwortlich ist. Das will aber keine der Parlamentsparteien, weil die alle entweder bürgerliche Parteien sind (CDU/CSU, FDP, Grüne, AfD) oder eine verbürgerlichte Führung haben (SPD, Linke). --MrBurns (Diskussion) 17:25, 4. Jun. 2019 (CEST)
(BK)Wie soll das passieren? Außerdem: zumeist wird sich auf ein Sündenbock konzentriert, der für alles verantwortlich ist. Dieser Grundsatz ist z. B. auch in "Mein Kampf" zu finden, da die "Aufmerksamkeit eines Volkes" nicht "zersplittert" werden solle, "sondern immer auf einen einzigen Gegner zu konzentrieren" sei. Hitler meint, es sei dann eben "Genialität eines großen Führers" (womit er natürlich sich selbst meint), "selbst auseinanderliegende Gegner immer als nur zu einer Kategorie gehörend erscheinen zu lassen" (Hitler, Mein Kampf, 1. Bd., S. 123). Daher sind für ihn die Juden an allem schuld: Sie wären die raffgierigen Kapitalisten, aber auch die Marxisten, wobei er damit sämtliche linken politischen Strömungen von Sozialdemokraten bis Kommunisten meint. Daß dies ein Widerspruch ist, ficht ihn nicht an, im Gegenteil, denn so kann alles "Böse" einem Sündenbock zugeschoben werden. Die Argumentationslinien mancher Populisten heute sind doch ähnlich: Ausländer nähmen Arbeitsplätze weg, aber gleichzeitig lägen sie dem Staat auf der Tasche, indem sie dessen Sozialleistungen abschöpften. Man schaue sich doch einmal den Streit zwischen Armin Wolf und Harald Vilimsky (FPÖ) an, der überaus empört reagierte, als Wolf richtigerweise darauf aufmerksam machte, daß die Darstellung von Muslimen auf einem Wahlplakat der FPÖ einer Karikatur über Juden aus dem "Stürmer" doch frappierend ähnlich ist, denn hier werden dieselben Stereotypen dargestellt - nur diesmal eben auf eine andere Personengruppe übertragen. Wer diese Funktionsweise nicht durchschaut, der lese in "Mein Kampf" nach, wie Hitler "den Juden" beschreibt - nämlich als lüsternden schwarzhaarigen Vergewaltiger, der "stundenlang" darauf lauere, ein deutsches Mädchen zu schänden (Hitler, S. 344). Man vergleiche das nun mit den Aussagen des AfD-Vorsitzenden im Brandenburger Landtag, Andreas Kalbitz, über einen Fall angeblicher Vergewaltigung in Königs Wusterhausen (angemerkt sei, daß den zwei Afghanen die Tat nicht nachgewiesen wurde): "Angesichts der importierten Gewalt durch die Altparteien, das betrifft insbesondere sexuelle Straftaten von sogenannten "Flüchtlingen", ist man mittlerweile in Brandenburg nirgendwo mehr sicher. Unsere Frauen und Mädchen trauen sich nicht nur nachts mehr, allein auf die Straße zu gehen, sondern jetzt vergewaltigen afghanische Willkommenskultur-"Flüchtlinge" schon tagsüber auf öffentlichen Plätzen, wo sie Jagd auf unsere Mädchen und Frauen machen." Das Schema ist dasselbe: Hier soll Angst vor Fremden, vor Zuwanderern (in Hitlers Fall waren es aus Osteuropa eingewanderte Ostjuden, diese Angst wurde dann auf alle Juden übertragen) geschürt werden.
Schauen wir uns die Pressefreiheit an: Gerade Rechtspopulisten (Trump, AfD usw.) verunglimpfen Zeitungen immer wieder (Systempresse, Lügenpresse [auf Demonstrationen]). Daß es Pressefreiheit gibt, wird angezweifelt, da die Wahrheit verschwiegen werde. Auch hier ergibt sich eine Parallele zu "Mein Kampf", d. h., bereits Hitler nutzte den Zweifel an der Wahrheit geschickt aus und behauptete, Pressefreiheit gebe es gar nicht, Zeitungen wie die Frankfurter Zeitung machten sich ungestraft einer "straflosen Volksbelügung und Volksvergiftung" (Hitler, S. 259) schuldig.
All diese Mittel wurden z. T. schon vor Hitler genutzt, aber gerade bei ihm zeigt sich die Wirksamkeit populistischer Agitation. Dieses Rezept wirkt auch heute noch.--IP-Los (Diskussion) 18:33, 4. Jun. 2019 (CEST)
Ja, klar gibt es gewisse Ähnlichkeiten zwischen Rechtspopulisten und Faschisten, aber auch Unterschiede. Im Gegensatz zu Faschisten fordern Rechtspopulisten nicht, dass man die Organisationen der Arbeiterklasse zerschlag oder dass man den Parlamentarismus durch einen Führerstaat ersetzt. Einzelne Personen innerhalb der FPÖ haben teilweise letzteres gefordert, die allgemeine Parteilinie war es aber immer, innerhalb des Parlamentarismus tätig zu sein.
Ansonsten hast du recht gut die Methoden beschrieben, aber man muss auch die Ziele betrachten. Wählerstimmen zu gewinnen ist nur ein Ziel der rechtspopulistischen Parteien und ihrer Geldgeber, das andere Ziel ist es über den künstlichen Volksbegriff, zu dem die Einen ("ethnische Deutsche", bei den Nazis waren es "Arier") gezählt werden und andere (bei der AfD Migranten, Moslems und teilweise auch Juden) nicht um die Arbeiterklasse von den wahren Ursachen ihrer Probleme abzulenken und zu spalten um somit Arbeitskämpfe zu erschweren. Eine weitere Form dieser Spaltung ist die zwischen den "fleißigen" Arbeitern (zu denen dann fälschlicherweise oft auch Kapitalisten gezählt werden, nur ohne die "bösen" Finanzkapitalisten, die teilweise mit Juden gleichgesetzt werden) und "faulen" Arbeitslosen, wobei letztere oft mit Migranten gleichgesetzt werden. Das erleichtert einerseits die Kürzung von Sozialleistungen, bewirkt andererseits aber auch dadurch eine weitere Spaltung, dass Arbeiter und Arbeitssuchende eigentlich nicht erkennen, dass sie die selben Interessen haben (z.B. Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich). --MrBurns (Diskussion) 19:16, 4. Jun. 2019 (CEST)
Mir ging es auch lediglich um die Methoden, die damals verwendet wurden und heute werden. Die politische Ideologie habe ich da außen vor gelassen.--IP-Los (Diskussion) 12:01, 5. Jun. 2019 (CEST)
Auch bei den Methoden gibt es Unterschiede. Die NSDAP trat schon vor der Machtübernahme offen dafür ein, Gewerkschaften als eigenständige Organisationen abzuschaffen (indem man sie in den "völkischen Staat" integriert, wo dann die Arbeitnehmervertreter ihre Konflikte mit den Arbeitgebern "gemeinsam an höherer Stelle" lösen sollen (Mein Kampf, 2. Band, S. 670ff), effektiv bedeutet das die Kontrolle der Arbeiter durch die Kapitalisten und den Staat, was sich 1933-45 auch gezeigt hat), den Parlamentarismus abzuschaffen und Juden zu vernichten. Die AfD und FPÖ fordern nichts davon, auch nichts vergleichbares. Bei den "Asylanten" fordern sie, dass man sie "remigriert", was bei manchen Ländern einem Todesurteil gleichkommt, aber dennoch nicht mit der gezielten Vernichtung wie es die NSDAP bei den Juden schon lang geplant und im Prinzip für den Kriegsfall auch angekündigt hat, vergleichbar ist. Man hat damals um ca. 1930 die extremeren Aussagen der NSDAP wohl noch um übetriebene Rhetorik gehalten, ich glaub den Fehler machen heute bei Aussagen von Parteien wie FPÖ und AfD noch immer einige. --MrBurns (Diskussion) 16:31, 5. Jun. 2019 (CEST)
Lies doch bitte meine Beiträge! Es ging mir einzig und allein um Methoden des Populismus. Ich habe weder etwas über die NS-Ideologie noch über Gewerkschaften geschrieben. Du verwechselt hier Ideologie und Methode. Die Beispiele aus "Mein Kampf" sollten lediglich belegen, wie Hitler Angst mit Hilfe von Stereotypen schuf, derer sich jetzt auch Populisten bedienen, nur eben auf eine andere Bevölkerungsgruppe übertragen.--IP-Los (Diskussion) 08:14, 6. Jun. 2019 (CEST)
Man kann Methoden nicht streng von Ideologie trennen. Wenn man eine ideologische Forderung öffentlich äußert ist das auch eine Methode. Die öffentlich geäußerten Ziele müssen dabei nicht identisch mit denen sein, die sie eigentlich vertreten, so haben sie bezüglich der Abschaffung der unabhängigen Gewerkschaften öffentlich geäußert, dass das Ziel davon ist, das Beste für alle im "Volkskörper" zu bewirken (steht so sinngemäß auch in "Mein Kampf"), ihr wahres Ziel war es aber die Interessen der (nicht-jüdischen) Kapitalisten durchzusetzen und die Macht des Staates zu verstärken. --MrBurns (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2019 (CEST)
Wenn man eine ideologische Forderung öffentlich äußert ist das auch eine Methode. Methode behandelt die Art und Weise des Vorgehens. Ideologie ist keine Handlung, sondern eine Grundeinstellung bzw. Idee. Wenn ich z. B. die Gleichstellung der Frau fordere, dann ist das keine Methode. Eine Methode wäre z. B. eine Demonstration. Diese Methode könnte ich auch für andere ideologische Themen nutzen - oder eben auch nicht. Daher verstehe ich auch nicht, warum Du so auf dem Thema Gewerkschaften herumreitest. Das war weder ein Beispiel meinerseits, noch hat es irgend etwas damit zu tun, worüber ich mich geäußert habe. Natürlich haben die Nationalsozialisten die Gewerkschaften ausgeschaltet - denn nur so konnte die Diktatur funktionieren. Nichts anderes übrigens haben die Kommunisten auch getan, z. B. in der DDR. Die Begründung lautete da eben, die Arbeiterklasse zu vereinigen; de facto sorgte der FDGB dann aber dafür, daß die Arbeiter keine Bedrohung für den Alleinführungsanspruch der SED waren. Insoweit folgte die DDR damit übrigens einer Forderung Trotzkis (womit er in Gegensatz zu Lenin geriet): "Keinesfalls ist es zulässig, die Verstaatlichung der Gewerkschaften auf den Sankt-Nimmerleinstag zu verschieben und zu einem „Endziel" zu machen, das ohne jeden Einfluss auf die heutige Praxis bleibt, in deren Bereich deswegen gerade trade-unionistische Tendenzen geboren wurden." Freie Gewerkschaften galten hingegen als konterrevolutionär und wurden unterdrückt, siehe z. B. Solidarność. Das aber war wie gesagt gar nicht Thema meines Beitrages. Mehr gibt es dazu nun auch nicht mehr zu schreiben.--IP-Los (Diskussion) 01:08, 8. Jun. 2019 (CEST)
Du vermischst mal wieder die authentische marxistische Ideologie mit deren stalinistischer Verzerrung. Wenn du etwas mehr von Trotzki lesen würdest, wäre dir klar, was er mit "Verstaatlichung der Gewerkschaften" meinte: er meinte damit keinesfalls die Kontrolle der Gewerkschaften durch einen übergeordneten Staat, sondern die Verschmelzung der Gewerkschaften mit dem Staat im Sinne eines Arbeiterstaates. Daher die Gewerkschaften wären eigenständig geblieben und hätten mehr Einfluss bekommen, nicht weniger. Das ist auch keinesfalls damit vergleichbar was die Nazis gemacht haben, weil der faschistische Staat wird von den Kapitalisten kontrolliert, der leninistische von den Arbeitern (insbesondere denen, die gewerkschaftlich organisiert sind). Der Gegensatz zu Lenin diesbezüglich beim X. Kongress der Kommunistischen Partei Russlands war auch nur bezogen auf die konkrete Vorgehensweise in der Situation, die gegen Ende des russischen Bürgerkriegs geherrscht hat (März 1921), nicht was das grundlegende theoretische Konzept betrifft.
Zur Frage, ob Ideologie eine Methode ist: an sich nicht, aber wenn man sie nach außen vertritt schon. Z.B. Faschisten oder auch Stalin haben nach außen eine ganz andere Ideologie vertreten als was ihre wirklichen Ziele waren, bei Lenin und Trotzki sehe ich da keine Unterschiede. --MrBurns (Diskussion) 01:49, 8. Jun. 2019 (CEST)
Zur Frage, ob Ideologie eine Methode ist: an sich nicht, aber wenn man sie nach außen vertritt schon. Z.B. Faschisten oder auch Stalin haben nach außen eine ganz andere Ideologie vertreten als was ihre wirklichen Ziele waren, bei Lenin und Trotzki sehe ich da keine Unterschiede. Mann, Mann, Mann. Erstens: wenn Du eine Ideologie nach außen vertrittst, ist das keine Methode. Du vertrittst hier offen eine Ideologie nach außen, damit ist das aber keine Methode. Mehtode ist das "wie" nicht das "was" (= Ideologie). Indem Du aber ständig Deine Argumente wiederholst, wendest Du eine Methode an. Zweitens: Dann solltest Du Dich wirklich besser informieren. Lenin hat Trotzki in der Gewerkschaftsfrage massiv kritisiert und ihm vehement widersprochen. Laut Lenin hat man eben keinen "Arbeiterstaat" erschaffen, sondern einen "Arbeiter- und Bauernstaat". Lenin leitet daraus auch eine ganz andere Vorstellung von Gewerkschaften ab, als es Trotzki tut: "Unser heutiger Staat ist derart beschaffen, daß das in seiner Gesamtheit organisierte Proletariat sich schützen muß, wir aber müssen diese Arbeiterorganisationen zum Schutz der Arbeiter gegenüber ihrem Staat und zum Schutz unseres Staates durch die Arbeiter ausnutzen." Lenin will über einen langen Zeitraum eine Verschmelzung zwischen Staat und Gewerkschaften erreichen, die Gewerkschaften mithin abschaffen: "Erst in ferner Zukunft werden die Gewerkschaften in Frage gestellt sein; unsere Enkel werden sich darüber unterhalten." (Lenin, Über die Gewerkschaften, die gegenwärtige Lage und die Fehler Trotzkis). Das ist eine ganz andere Vorstellung als Trotzki sie hatte, der aus den Gewerkschaften einen staatlichen Aparat machen wollte. Daher:
Laß es! Ich habe Dir zigmal merklärt, warum das, was Du willst nicht geht. Du hast auf keine meiner Argumente antworten können. Trotzkismus ist hier nicht das Thema. Verschmelzung mit dem Staat - ja, genau das haben die Nazis auch gemacht. Das nannte sich Deutsche Arbeitsfront. Selbst Lenin hat diesem Konzept widersprochen, da er vom Staat unabhängige Gewerkschaften wollte. Er hatte zumindest kapiert, daß der Vorschlag Trotzkis nur eines bedeutet: die Monopolisierung weiterer Macht auf den Staat. Damit aber hätten die Arbeiter jegliche Möglichkeit verloren, sich gegen den Staat zu wehren, falls dieser eben doch mal unverhofft etwas gegen sie unternimmt. Ich vermische also nicht Stalinismus und Trotzkismus, denn der FDGB war Teil des Staates. Alles andere, was Du hier aufzählst, sind nichts weiter als Spitzfindigkeiten. All Deine Aussagen zeigen nur eins: Du bist nicht in der Lage, auch nur einfache Zusammenhänge zu erkennen, die notwendig sind, einen freiheitlichen Staat zu bilden. Du bist in Deiner Ideologie so verfangen, daß Du deren innere Widersprüche nicht einmal begreifst, obwohl sie offensichtlich sind. Deine Konzepte sind nicht neu, sondern rückwärtsgewandt. Man sollte doch mal aus der Geschichte lernen und nicht immer und immer wieder dieselben Fehler begehen. Das aber wollen Rechtspopulisten mit ihrer rückwärtsgewandten Vorstellung eines Europas der Vaterländer, das zwei Weltkrige verursacht hat. das aber willst Du, indem Du ein altes Rezept als eine neues verkaufen willst. Es war damals unappetitlich, es wird nicht dadurch besser, indem Du es umetikettierst. Die Idelologie, die Du hier vorstellst, wurde bereits genauso, wie Du es beschreibst, in die Tat umgesetzt. Du gibst dem ganzen nur einen neuen Namen, und glaubst dann wirklich, daß es nach den zahlreichen Versuchen (Sowjetunion, Ostblockstaaten, China, Nordkorea, Kuba) anders laufen würde. Das einzig Erstaunliche ist - ich wiederhole es noch einmal -, ist lediglich, daß Du wirklich glaubst, daß es beim nächsten Versuch klappen wird, obwohl Du dasselbe Rezept und dieselbe Vorgehensweise anwendest: Nur - um metaphorisch zu bleiben - mit einem Rezept für einem Zitronenkuchen kannst Du keinen Apfelkuchen backen, wenn Du nicht willens bist, etwas daran zu ändern. Deine ganzen Ausführungen entsprechen deshalb auch denen eines Apparatschiks, und Du merkst es noch nicht einmal. Wenn der Sozialismus/Kommunismus nach Deinen Vorstellungen umgesetzt würde, dann hätten wir am Ende genau das, was es in der SU und DDR gab. Nur nennte sich das dann nicht mehr Marxismus-Leninismus, sondern Trotzkismus. Wenn wir bei Gesetzmäßigkeiten sind, dann wird genau das eintreffen - zwangsläufig, denn Du besitzt alle Eigenschaften eines Aparatschik: unbedingte Systemtreue, keine Ahnung von elementaren politischen und ökonomischen Gegebenheiten (konnte man sehr gut an unserer Diskussion über Planwirtschaft sehen). Weißt Du aber, was das Schlimme daran ist? Du würdest für dieses theoretische Gerüst sogar Menschen opfern, auch wenn es offensichtlich nicht funktioniert. Es wäre Dir schlichtweg egal, ob Menschen verhungern, denn, wenn die einzige Lösung wäre, z. B. die Planwirtschaft abzuschaffen, würdest Du sie dennoch propagieren und daran festhalten, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Daran ist die DDR nämlich gescheitert - es gab zu viele Ideologen Deiner Sorte, die in einer Traumwelt lebten, wie Ilko-Sascha Kowalczuk treffend folgendermaßen feststellte: "Die waren so sehr in ihrer eigenen Ideologie verfangen, daß tatsächlich diese politisch-ideologische Klärung etwa von Wirtschaftsproblemen und vielen anderen Problemen an erster Stelle stand. Und natürlich hatten sie Wirtschaftstechnokraten in ihrem Aparat, die ihnen immer wieder sagten, so fährt die ganze Karre gegen die Wand. Das wollten die nicht hören." So ist es auch bei Dir. Egal, wie sehr man Dir aufzeigt, daß das in der Realität nicht klappt, daß Du überhaupt nicht verstanden hast, was Planwirtschaft überhaupt bedeutet (Rationalisierung, Budgetierung, ein Produkt für eine Sache), Du kommst immer wieder mit denselben abgedroschenen Argumenten. Es ist übrigens nicht nötig, sie mir immer und immer wieder zu schreiben, ich kenne sie schon - und zwar nicht von Dir, sondern aus DDR-Zeiten. Du bist ja noch nicht einmal jetzt, da Du den Wunschstaat noch nicht erricht hast, in der Lage, auf Argumente einzugehen, Ratschläge anzunehmen, Widersprüche, auf die man Dich hinweist, zu untersuchen und daraus Deine Schlußfolgerungen zu ziehen. Du machst genau das, was all die Genossen vor Dir getan hast: Du verschanzt Dich hinter Deiner Ideologie und schiebst jegliche Mißstände, die Dir das Scheitern anzeigen, auf äußere Umstände. Insofern kann man aus Deinen Beiträgen nur eines ersehen: Du wärst der typische Vertreter eines Aparatschiks, eines Bürokraten, der nicht kapiert, daß er Teil des Problems ist, da er seine Sicht nicht erweitert und auch nicht fähig ist, die Ideologie an die wirklichen Gegebenheiten anpaßt. Kurz: nicht die Theorie ist falsch, sondern die Umstände. So aber funktioniert verantwortungsvolles Handeln nicht. Aber: Ich merke, Du willst nur wieder mal diskutieren, denn meine Beiträge sind Dir offenbar völlig egal. Dir ist auch egal, daß es hier um etwas völlig anderes ging.--IP-Los (Diskussion) 10:45, 8. Jun. 2019 (CEST)
Dass etwas früher nicht geklappt hat bedeutet nicht, dass es künftig nicht klappen kann. Oder um bei deinem Kuchenbeispiel zu bleiben: wenn man früher versucht hat, einen Apfelkuchen mit Zitrone zu backen, ist kein Apfelkuchen rausgekommen, wenn mans jetzt mit Äpfeln macht kommt aber einer raus, selbst wenn das Rezept das selbe ist. Das gilt auch wenn man damals die Zitronen für Äpfel gehalten hat. Oder anders ausgedrückt: Lenin und Trotzki haben die Chancen der Weltrevolution ind er damaligen Zeit überschätzt und die reaktionären Kräfte auch in Russland anfangs unterschätzt, aber heute wäre die Situation ganz anders, vor Allem wenn die Revolution von einem fortschrittlichen Staat ausgehen wird. Die ersten bürgerlichen Revolutionen, die in Kontinentaleuropa anfangs erfolgreich waren (Frankreich 1789 und 1848), haben auch zu einem degenerierten System geführt anstatt dauerhaft die bürgerliche Demokratie zu erkämpfen, trotzdem waren spätere bürgerliche Revolutionen in Kontinentaleuropa darin erfolgreich. Nach deiner Logik hätte man aber die bürgerlichen Revolutionen nach der französischen Revolution von 1848 in Kontinentaleuropa aufgeben müssen.
Und ich kann meine Überzeugungen durchaus ändern, ich war früher überzeugt, dass man mit Reformismus wirklich was ändern kann, später dass man die Degeneration der Gesellschaft nicht aufhalten wird können und irgendwann unweigerlich alles zur Barbarei zusammenbricht, heute bin ich noch immer davon überzeugt, dass letzteres passieren wird wenn man beim Kapitalismus bleibt, aber auch dass der Kapitalismus überwunden werden kann. Ebenso kann ich meine Meinung bezüglich des Marxismus bzw. Kommunismus ändern, wenn mich ein Argument oder eine tatsächliche Entwicklung überzeugt, nur war das bisher nicht der Fall. Ich lese durchaus auch noch immer oft Texte, die nicht meiner Ideologie entsprechen. Ich glaube eher dass deine Meinung zum Kommunismus zu stark durch deine Erfahrungen in der DDR geprägt und daher festgefahren ist. Ich bin daher weder ein Bürokrat noch ein Apparatschik. Auch in meiner Organisation ist es so, dass bei internen Diskussionen zu den konkreten Methoden zum Übergang zum Sozialismus immer betont wird, dass wir diese an die vorherrschende Situation anpassen werden. Wir sind nicht rückwärtsgewandt, wir beziehen durchaus auch neuere Ansätze mit ein und überlegen immer wieder, wie man die Methoden an die aktuelle politische Situation, den technologischen und gesellschaftlichen Fortschritt, den allgemeinen Zustand des Kapitalismus etc. anpassen kann nur hat keiner von denen, die im Moment dabei sind jeweils einen Beleg gefunden, dass die grundlegenden Theorien von Marx, Engels, Lenin oder Trotzki falsch sind. Ich gebe aber durchaus zu, dass Lenin und Trotzki auch Fehler begangen haben, aber ich glaube nicht, dass die entscheidend waren was das Scheitern betrifft, sondern entscheidend waren die Rückständigkeit Russlands sowie das scheitern der Weltrevolution, siehe Verratene Revolution.
Zu dem Disput zwischen Lenin und Trotzki bezüglich Gewerkschaften: ich habe zugegeben dazu noch nicht sehr viele Schriften gelesen, aber was Trotzki in dem Text, von der dein Zitat weiter oben stammt,[60] in Kapitel V und VI schreibt, habe ich gelesen und das geht eindeutig eher in die Richtung, dass die Gewerkschaften den Staat kontrollieren sollen als umgekehrt. Auch wenn ich noch nicht alle Details verstehe, weil aus diesem Text nicht hervorgeht, wie die "Administratoren" und "Spezialisten" genau ernannt werden, wohl aber dass sie in den Gewerkschaften nur eine Funktion ausüben können, wenn diese dem zustimmen und die Gewerkschaften sie auch noch mit Kommissaren kontrollieren oder die Spezialisten auch nur als Berater einstellen können. Im Text stehen dann auch noch Empfehlungen, unter welchen Umständen was davon gemacht werden soll. Da Trotzki eben die Kontrolle in der Hand der Gewerkschaften haben will, sind seine Vorstellungen nicht mit denen von Hitler oder Stalin vergleichbar. --MrBurns (Diskussion) 20:08, 11. Jun. 2019 (CEST)
Endlich kümmern sich die Politizierenden um die wirklich wichtigen Probleme
Das konkret genannte Beispiel ist ja die google-Autovervollständigung für "frauen können". Ich bekomme da folgendes angezeigt (die Beispiele die im Artikel genannt sind habe ich fett gemacht, also "Frauen können keine klimmzüge" kommt bei mir nicht an 4. Stelle, sondern an 9., wobei der Artikel nicht direkt schreibt, dass es an 4. Stelle kommt sondern das nur impliziert)
frauen können
allesnicht mehr kochen
das wort aha
nicht
sich nicht entscheiden
alles bewegen
finanzen
keine klimmzüge
Auch interessant der Vergleich zu männer können:
männer können
seine gefühle nicht zeigen
stillen
nicht alleie sein
schwanger werden
nicht
milch geben
nicht aufheben
nicht kochen
immer
alles
Es fällt schon auf, dass bei Frauen mehr Negatives dabei ist, allerdings steht bei Männern mehr Blödsinn. Komisch ist auch die Grammatik bei "männer können seine gefühle nicht zeigen". Und was ist mit "nicht aufheben" gemeint? Das kann sich ja so wies geschrieben ist nur auf etwas vom Boden aufheben beziehen. Oder ist "nichts aufheben" gemeint? Sprache ist ja nicht die Stärke von Google...
Dass dem Algorithmus Diskriminierungsmechanismen zugrunde liegen glaube ich aber eher nicht, die Diskriminierung kommt wohl eher von den Nutzern, die eben oft nach sowas suchen wie "frauen können nicht mehr kochen". --MrBurns (Diskussion) 02:38, 9. Jun. 2019 (CEST)
Was bei den Algorithmen auch völlig bescheuert ist....wenn ich mir bei Youtube Musik anhöre, dann bekomm ich immer und immer wieder nur die selben Lieder zu hören...nichts anderes...youtube meint, das wäre gut für mich, aber musikalisch entwikle ich mich dank der Algorithmen leider absolut nicht weiter :-(((. Ähnlich sieht es ja bei manch einem politisch interessierten Internetsurfer aus.--Eddgel (Diskussion) 02:59, 9. Jun. 2019 (CEST)
Aha.
google kann
ich bitte
man flamingos essen
seite nicht öffnen
gedanken lesen
nicht angezeigt werden
keine seiten mehr öffnen
nicht bestätigen dass ich kontoinhaber bin
nicht geöffnet werden
Man sieht: auch hier viel Negatives. Untersuchungsfazit: Bei Google-Autovervollständigen kommt allgemein viel Negatives zur Anzeige.
gott kann
alles
Bei Gott kommt nichts Negatives, zumindest nicht in der Form, dass er keine Klimmzüge könne oder keine Gefühle zeigte oder sich nicht entscheiden könne. Aber gebt mal „Merkel kann“ ein … --Bluemel1🔯03:33, 9. Jun. 2019 (CEST)
Bei so technischen Sachen wie google ist wohl generell so, dass vor allem gesucht wird, wenn irgendwas nicht funktioniert, bei "microsoft kann", "windows kann" und "facebook kann" kommt nur negatives. --MrBurns (Diskussion) 04:12, 9. Jun. 2019 (CEST)
Bei "trump kann" kommt übrigens gar nix (also nicht "trump kann gar nix", sondern es kommen gar keine Vorschläge). Wenn man "hillary clinton kann" eingibt kommt als einziger Vorschlag: "kann hillary clinton noch präsidentin werden". --MrBurns (Diskussion) 04:38, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ja klar, aber es könnte ja sowas kommen wie "kann trump wiedergewählt werden". Bei Hillary Clinton ist es ja eigentlich genauso klar wie bei Trump, dass sie theoretisch 2020 gewählt werden kann, trotzdem kommt da dieser Vorschlag. --MrBurns (Diskussion) 04:54, 9. Jun. 2019 (CEST)
Da geht es Trump wie mir. 91.89.174.72 kann gibt weder bei Google noch bei Bing Ergänzungsvorschläge. Aber, bevor du fragst: Ich werde 2020 voraussichtlich trotzdem nicht gegen ihn kandidieren. --91.89.174.7215:49, 9. Jun. 2019 (CEST)
Bei "frauen haben" steht auch nicht allzu viel negatives:
frauen haben
immer recht
recht
haue gern
keinen kulturbeutel
auch ihr gutes
ein kleineres gehirn
Aber egal, Algorithmen bedeuten, wenn man sie so bei der Google-Autovervollständigungs-Anzeige sieht, einen Scheiß, klar. Das gibt wohl nur an, wonach am meisten gegoogelt wird. Aber wenn man, egal ob man bei Youtube oder auf einer anderen Plattform einige Male nach etwas Bestimmten sucht und dann, durch die Algorithmen, immer nur Themen derselben Art angezeigt bekommt und keine anderen Vorschläge mehr erhält, weil der Algorithmus meint es würde einen nur das eine interessieren, dann wird es irgendwann kritisch. Dann fängt man an in seiner eigenen abgeschlossenen Welt zu leben und denkt womöglich, dass es sonst nix anderes mehr gäbe als die einem vermittelten Informationen. Wollte das nur mal als Kritik zu den Algorithmen schreiben, die einem sonst ja schon auch mal viele unbekannte, nette Sachen zur persönlichen Unterhaltung vermitteln. Die Google-Autovervollständigungs-Anzeige ist da wohl eher die harmloseste Gefahr.--Eddgel (Diskussion) 04:52, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ich sehe Filterblasen auch kritisch, vor Allem weil sie in gewisser Weise konservativ sind: sie bringen einem vor Allem Informationen, die denen entsprechen, die man schon vorher angeschaut hat. Aber der Satz ist doch etwas übertrieben: Dann fängt man an in seiner eigenen abgeschlossenen Welt zu leben und denkt womöglich, dass es sonst nix anderes mehr gäbe als die einem vermittelten Informationen. - aber nur wenn man kein Leben außerhalb vom Internet hat.
"frauen haben ein kleineres gehirn" stimmt übrigens im Durchschnitt, das ist wissenschaftlich längst erwiesen, daraus folgt aber nicht unbedingt, dass sie weniger intelligent sind.
übrigens
männer haben
kein gehirn
immer recht
auch gefühle durst zum beispiel
s schwer
's auch nicht leicht theater
auch gefühle
auch gefühle hunger
keine zukunft
angst
tage
Da frag ich mich, ob nach frauen haben keinen kulturbeutel oder männer haben auch gefühle durst zum beispiel etc. wirklich so oft gesucht wird, sodass es Google automatisch anzeigt? PS: Hoffe auch, das der Satz übertrieben war.--Eddgel (Diskussion) 05:13, 9. Jun. 2019 (CEST)
Kann ich mir schon vorstellen, weil Sätze mit "Männer haben" oder "Frauen haben" sucht man wahrscheinlich relativ oft um Witze oder coole Sprüche zu finden, daher man sucht ev. solche Sprüche um Sammlungen zu finden, wo ähnliche dabei sind. Leute, die sich wernsthaft über die Unterschiede zwischen Männern und Frauen interessieren werden eher was allgemeineres suchen wie "unterschiede männer frauen" oder Fragen wie "zeigen männer wirklich keine gefühle". --MrBurns (Diskussion) 14:44, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ist es nicht schon ein Zeichen von Diskriminierung, dass die in dieser Angelegenheit federführende Ministerin Katharina Fegebank heißt? Da wird doch die Frau schon namentlich auf Haushaltstätigkeit festgelegt. Vielleicht sollte sie zunächst den Nachnamen von Matthias Wolf annehmen, dann kann sie überzeugender gegenüber Microsoft auftreten (wird dann allerdings auf deren Abschussliste erscheinen). PS: Mich wundert ja, dass ihr alle über Google diskutiert, wo doch laut Welt-Artikel Bing die richtig frauenfeindliche Maschine ist. --91.89.174.7211:41, 9. Jun. 2019 (CEST)
Die Frage hat etwas Paradoxes, denn Familiennamen sind doch traditionell an die männlichen „patres familias“ geknüpft, und genau darin würde doch der eigentliche Angriffspunkt einer Diskriminierungsdebatte liegen. Aller Mutmaßlichkeit nach muss doch der erste Träger dieses Namens ein Mann gewesen sein. Ein stärkeres Zeichen von Diskriminierung wäre dann eher etwas wie Hahnemann oder Lehrmann oder Wehrmann. Vielleicht kommen im Deutschen ja wieder weibliche Nachnamen. Im Übrigen könnte Fegebank auch auf mittelniederdeutschvēge ‚feig‘ zurückgehen. Auch nicht ermutigender. --GALTZAILE (Briefkasten) 12:36, 9. Jun. 2019 (CEST)
Wobei "feig" wohl heute auf die meisten PolitikerInnen (Binnen-I) zutrifft, jedenfalls was das Vertreten von politischen Positionen betrifft: wer nicht opportunistisch handelt hat in der heutigen, degenerierten Demokratie keine Chance mehr, weil er innerhalb der Partei nicht nach oben kommt. Man sieht diese Feigheit ja auch bei Interviews: wenn PolitikerInnen unangenehme Fragen gestellt bekommen, versuchen sie immer denen auszuweichen anstatt sie zu beantworten, das halte ich auch für feige. --MrBurns (Diskussion) 14:49, 9. Jun. 2019 (CEST)
"Ausrauben" Passt ja auch zu PolitikerInnen ziemlich gut, nicht nur auf die, die direkt mit dem Haushalt zu tun haben: sie helfen großen Konzernen, die Lohnabhängigen auszurauben und dafür nicht mal wirklich Steuern zu zahlen (wenn es politisch gewollt wäre, wären die Steuerschlupflöcher schon längst geschlossen), bekommen dafür selbst enorme Gehälter von Steuergeldern und und wechseln nachher oft genau zu diesen Konzernen, wo sie noch mehr bezahlt bekommen. Kein Wunder, dass sie deren Interessen vertreten und nicht das der Wähler (außerdem finanzieren diese Konzerne den Löwenanteil ihrer Wahlkämpfe). --MrBurns (Diskussion) 18:11, 11. Jun. 2019 (CEST)
Frauen können bei wärme besser denken ist bei mir an 2. Glaube ich nicht. Insgesamt nur drei negative in meiner Blase. Folgt man den Suchergebnissen lernt man übrigens, dass Frauen laut diverser Memes "Aha" auf 37 Arten aussprechen (12 davon tödlich) und Männer keine Mülleimer aufheben können. Jedenfalls nicht so wie in der Youtube-Mülleimer-Challenge vorgegeben. --Ailura (Diskussion) 11:37, 11. Jun. 2019 (CEST)
In der Auskunft suchen grade eine Menge Leute alte Buchtitel. Welche Bücher, die ihr vor langer Zeit gelesen habt, lest ihr denn hier neu? Ich mach mal den Anfang Aphorismen zur Lebensweisheit. Das habe ich schon als kleiner Mensch (~12) gelesen und nun wieder einen Blick rein geworfen. Ihr?--188.100.186.15709:04, 9. Jun. 2019 (CEST)
Der Name der Rose,Rose,Rose 3x gelesen...und Melodien vom Helmut Krausser waren zu schade um nur einmal gelesen zu werden. Letzten Winter beide wieder in die Hand genommen.--Caramellus (Diskussion) 10:00, 9. Jun. 2019 (CEST)
Diese Buch ist schlicht und ergreifend schlecht, grottig schlecht. Allerdings zeigt es recht deutlich seine kranken Phantasien- Jeder, der dieses Buch gelesen hat, wusste sehr genau, was der Herr vorhatte. --Elrond (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2019 (CEST)
Ist es dir wichtig, dass die Bücher gerade jetzt neu gelesen werden? Auf meinem Nachttisch liegt gerade Oliver SacksDer Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte, was ich schon mal gelesen habe. Ansonsten dürfte Robinson Crusoe zu meinen meistgelesenen Büchern gehören. Mit dem Buch habe ich praktisch lesen gelernt, und da ich aus einem bildungsfernen bis geradezu8 bildungsfeindlichem Milieu stamme, hatte ich auch lange Zeit kaum bessere Literatur zur Verfügung, bis ich Zugang zu öffentlichen Bibliotheken erhielt, außer natürlich einer Luther-Bibel. Die habe ich ebenfalls mindestens zweimal von Deckel zu Deckel durchgelesen (auch die langweiligen Sachen in Deuteronomium und Levitikus), die interessanten Sachen sowieso mehrmals und auch heute schlage ich da immer noch wieder nach. Die dicksten Bücher, die ich mehrmals gelesen habe, dürften Krieg und Frieden und Moby Dick sein. Schopenhauers Aphorismen habe ich erst spät und nur einmal gelesen, obwohl Schopi der einzige Philosoph war, mit dem ich mich mal näher auseinandergesetzt habe. --Geoz (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2019 (CEST)
Hm, Bücher mehrmals zu lesen, fehlt mir einfach die Zeit... es gibt zu viele, die ich noch schaffen muss/will. Und das, wenn ich mich recht erinnere, dickste (in einem Band) tue ich mir wohl sicher nicht nochmal an: David Foster Wallace Unendlicher Spaß (deutsch 1545 S., davon 135 S. "Anmerkungen", die für die Story auch essentiell sind; zum Glück hat das *zwei* Lesebändchen). Also, nichts gegen das Buch, aber nun ja (manche der Anmerkungen haben wieder noch eigenen Anmerkungen ;-) BTW, @Geoz: Moby Dick unter den *dicksten*, okay. --AMGA(d)01:57, 10. Jun. 2019 (CEST)
Ich mag (u.a.!) phantasievolle Kinder-und Jugendbücher. In ein Buch schau ich immer wieder gerne rein, auch wegen der superschönen Illustrationen: Lustige Geschichten von W. Sutejew, Verlag Progress Moskau. Manche der Geschichten enthalten so viel Weisheit, dass man sie (nicht nur) in der Kindertherapie einsetzen kann. Hilft immer wieder, den Kopf frei zu kriegen. --BelladonnaElixierschmiede20:19, 11. Jun. 2019 (CEST)
Aus einer Höhe von 31.000 Metern hat der chinesische Handyhersteller Vivo angeblich ein Smartphone fallen lassen, und es funktionierte nach dem Aufprall noch ([61]). Wozu soll dieser Test gut gewesen sein? Ein Mensch, der aus gleicher Höhe mit oder ohne diesem Handy in der Hand fällt, hat wahrscheinlich nicht nur Displayschäden und funktioniert sicher auch überhaupt nicht mehr... --Zollwurf (Diskussion) 17:06, 11. Jun. 2019 (CEST)
Es ist ein PR-Gag. Ein Fall aus 100 m Höhe hätte wahrscheinlich schon einen fast gleich starken Aufprall verursacht, siehe Endgeschwindigkeit. Ein Aufprall aus 20 m auf Betonboden wäre sicher heftiger gewesen als aus 31.000 m auf Grasboden, daher ist nicht sicher, dass es das unbeschadet überstanden hätte. ebenso wäre es vielleicht anders ausgegangen, wenn das Handy mit dem Display nach unten aufgekommen wäre (was diese Halterung, auf der die Kamera, die das Handy filmt befestigt war, ja unmöglich gemacht hat). --MrBurns (Diskussion) 18:21, 11. Jun. 2019 (CEST)
Warum sind eigentlich einige angepisst, wenn Duterte sagte, er sei von seiner Homosexualität geheilt? Da gibt es weitaus schlimmere Aussagen von seiten des Katholizismus, Islam, Rechtsextremismus. --49.145.209.22813:42, 11. Jun. 2019 (CEST)
Katholiken und Rechtsextreme regieren i.d.R. nicht, Islamisten zwar schon in manchen Staaten aber das hat man wohl mittlerweile als unabänderlichen Fakt akzeptiert, teilweise wie z.B. bei Saudi-Arabien, dem wahrscheinlich fundamentalistischsten und einem der autoritärsten Staaten der Welt (diesbezüglich dürfte nur Nordkorea vergleichbar sein), wo Homosexualität mit dem Tode bestraft werden kann, auch aus politischen und vor Allem wirtschaftlichen Gründen (die USA und viele europäische Länder exportieren sehr viele Waffen nach Saudi-Arabien, in Deutschland sind die Exporte zwar vorerst ausgesetzt, weil der Fall Kashoggi sehr viel aufsehen erregt hat, ist nur fraglich wie lange das anhalten wird). --MrBurns (Diskussion) 19:12, 11. Jun. 2019 (CEST)
Das liegt an der allgemeinen Verschwulung der westlichen Gesellschaft, die nicht wahrhaben will das Homosexualität tatsächlich heilbar ist. Dabei gibt es jede Menge wissenschaftliche Studien, die das belegen, siehe z.B. [62] oder [63]!!!!111einseinsdrölf (nicht signierter Beitrag vonGretarsson (Diskussion | Beiträge) 00:51, 12. Jun. 2019 (CEST))
Anstatt Demos gegen Atomkraft finden jetzt, unter dem Deckmantel CO2, Demos für Atomkraft statt.
meine Frage wieso rafft das keiner ?
--87.134.80.1600:06, 7. Jun. 2019 (CEST)
Vielleicht sollte diesen Demonstranten mal wer vorrechnen, was beim Bau eines AKWs, bei dessen Rückbau sowie beim Uranabbau an CO2 frei wird. Dann würde das Argument nicht mehr ziehen: Die CO2-Bilanz wäre zwar noch immer besser als bei Kraftwerken mit fossilen Energieträgern, aber deutlich schlechter als bei erneuerbaren. --MrBurns (Diskussion) 00:15, 7. Jun. 2019 (CEST)
Wie gesagt: unklar, was da bei Atomstromproduktion überhaupt eingerechnet (bzw. weggelassen) wurde. Im Übrigen dasselbe ja meist bei Elektroautos (Batterieherstellung und -entsorgung usw.?) oder Angaben von Energiekosten pro kWh (Entsorgung und Endlagerung über *tausende Jahre*?)... --AMGA(d)12:51, 7. Jun. 2019 (CEST)
Gut, den kompletten Rückbau vermeidet man ja bis auf Weiteres, wenn man sie weiterbetreibt. Und der Bau ist bei den bestehenden eh nicht mehr verhinderbar, das sind versunkene Kosten. --91.89.174.7211:04, 7. Jun. 2019 (CEST)
Man kann ein AKW nicht ewig weiter betreiben. Als Maximum für die sichere Betriebszeit gilt derzeit 60 Jahre, allerdings gibt es glaub ich bisher kein AKW, das auch nur 50 Jahre erreicht hat. Manche Experten wie Wolfgang Kromp haben auch Zweifel daran, dass AKWs 60 Jahre lang sicher betrieben werden können. Ein Grund dafür ist, dass sich in der Betonabschirmung durch die Radiokative Strahlung Fehlstellen im Kristallgitter bilden (jeder nicht amorpheFestkörper ist ein Kristall, nicht nur das, was man umgangssprachlich "Kristall" nennt). Dadurch wird der Beton spröde. (nicht signierter Beitrag vonMrBurns (Diskussion | Beiträge) )
Selbst wenn dem so sein sollte, wird es immer noch billiger als (inflationsbereinigt) der Erstbau sein, ein ganz oder teilweise neues KKW am alten Ort zu errichten. --91.89.174.7216:32, 7. Jun. 2019 (CEST)
Aber nicht allzu viel billiger: den Reaktorkern inkl. Containment und Primärkreislauf wird man sicher komplett erneuern müssen, wahrscheinlich auch alle anderen Kühlkreisläufe (wegen Veraltung und weil der Großteil ohnehin schon renovierungsbedürftig sein wird, wird es kaum wirtschaftlich sein, die alten Kreisläufe weiterzubetreiben). Sicher behalten kann man den Grund, sonst maximal wahrscheinlich die physischen Kühltürme und vielleicht Teile vom Reaktorgebäude, die man nicht entfernen muss um den vorherigen Rückbau des alten Reaktors zu ermöglichen. Und vielleicht auch die Notstromversorgung, aber wahrscheinlich auch eher nicht, weil die wird auch auf max. 60 Jahre Betrieb ausgelegt sein. --MrBurns (Diskussion) 17:00, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke da auch an die ganzen Projektierungen, wo was wie stand- und erdbebensicher ist etc. pp. Das wird schon einfacher, wenn man an der selben Stelle bleibt. --91.89.174.7217:32, 7. Jun. 2019 (CEST)
75,2% des Stromverbrauchs in Deutschland geht nicht auf Privathaushalte zurück. Der Anteil vom Atomstrom ist mit 16,8% weniger als 1/4 dieser 75,2% (siehe Stromkennzeichnung#Werte_in_Deutschland), alle Daten von 2014.So einfach ist das nicht. Erstens wird sich nicht jeder den Umstieg auf teuren Ökostrom leisten können, andererseits wird die Industrie weiterhin Atomstrom verwenden. Und die Industrie ist der größte Stromverbraucher in Deutschland und jedem anderen industrialisierten Land.
Das einzige wirklich effektive Mittel um im Kapitalismus irgendwas zu bewirken ist Streik. Damit haben die Arbeiter einen direkten und starken ökonomischen Hebel. Bei allgemeinpolitischen Themen muss es natürlich ein Generalstreik sein, weil die AKW-Mitarbeiter werden kaum gegen Atomstrom streiken.
Aber auch Demos können was bewirken, wenn sie darauf ausgelegt sind, möglichst viel ökonomischen Einfluss zu nehmen, z.B. durch Blockaden. Ein Beispiel dafür waren die Blockaden von Castor-Transporten, die diese um einiges teurer gemacht haben und daher wohl auch ein Grund für die Einstellung dieser Transporte waren. --MrBurns (Diskussion) 17:00, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin ja mal gespannt, was passiert, wenn die Energieversorger demonstrativ ein paar mal im Jahr für 24 Stunden dem Wendland oder der Roten Flora den Strom abdrehen. Logisch, mit illegalem Handeln kann man alles Mögliche erzwingen, es ist aber dann nicht mehr durchs Demonstrationsrecht gedeckt. Es ist dann keine gewöhnliche Demo, sondern Unrecht. --91.89.174.7217:32, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin ja mal gespannt, was passiert, wenn die Energieversorger demonstrativ ein paar mal im Jahr für 24 Stunden dem Wendland oder der Roten Flora den Strom abdrehen. - die werden sich wahrscheinlich eine Unterbrechungsfreie Stromversorgung anschaffen.
Ansonsten sind Blockaden nicht generell illegal. Und oft ist die Rechtslage nicht klar und wird erst Monate oder Jahre später durch Gerichte entschieden. Und sogar wenn sie eindeutig illegal sind, kann man darüber diskutieren, was wichtiger ist: irgendwelche Rechtsvorschriften oder das Allgemeinwohl. Für mich klar zweiteres. Wenn ich mich an einer wirklich wirksamen Blockade für etwas, das ich richtig halte, beteiligen könnte, würde ich auch in Kauf nehmen, dabei eventuell von Polizisten verprügelt und nachher eingesperrt zu werden. --MrBurns (Diskussion) 17:38, 7. Jun. 2019 (CEST) PS: Und bevor du mich dafür kritisierst, denk mal über folgendes nach: ohne illegale Handlungen von Vielen würden wir vielleicht noch immer ca. 100 Stunden pro Woche arbeiten und so wenige Geld bekommen, dass wir Bettgeher wären oder welche aufnehmen müssten und unsere Lebenserwartung wäre <40 Jahre: Streiks waren auch lange Zeit illegal und das Streikrecht wurde nur mit Streiks und Revolutionen erkämpft. Die meisten sozialen Errungenschaften stammen aus Zeiten, in denen Streiks illegal waren (z.B. Der Acht-Stunden-Tag)... --MrBurns (Diskussion) 17:51, 7. Jun. 2019 (CEST)
"ohne illegale Handlungen von Vielen würden wir vielleicht noch immer ca. 100 Stunden pro Woche arbeiten und so wenige Geld bekommen, dass wir Bettgeher wären oder welche aufnehmen müssten und unsere Lebenserwartung wäre <40 Jahre" Damals gab es noch keinen Sozialstaat wie heute. Ich muss für das jetzige Verhalten vom jetzigen Stand ausgehen. Wir sind ja seit dem Kaiserreich doch deutlich egalitärer geworden. "Streiks waren auch lange Zeit illegal und das Streikrecht wurde nur mit Streiks und Revolutionen erkämpft." Beamte haben in Deutschland bis heute noch kein Streikrecht. Und kann man sagen, dass sie deswegen am unteren Rand des Proletariats dahinvegetieren? Nein, kann man nicht. Also ist das Streikrecht wohl keine notwendige Bedingung für ein Leben oberhalb des Existenzminimums. Genausowenig, wie man sagen kann, dass die 40-Stunden-Woche ein "must have" ist.
Was mich immer wieder erstaunt, ist, dass Leute ihre persönlichen Auffassungen dessen, was "Allgemeinwohl" ist, ohne mit der Wimper zu zucken für andere verbindlich machen wollen. Bloß weil du meinst, dass irgendeine "Errungenschaft" ganz besonders wichtig und für die Allgemeinheit gut wäre, hast du doch (unabhängig davon, ob ich persönlich zufällig deiner Meinung bin) trotzdem nicht die Legitimation, dieses Ziel gegen andere, die mit guten Gründen der gegenteiligen Meinung sind, mit Gewalt durchzusetzen. Ein Widerstandsrecht besteht in Deutschland (keine Ahnung, wie es in Österreich ist) nur gegenüber Leuten, die den Kern der verfassungsmäßigen Ordnung beseitigen wollen. Aber das könnte man ja wohl nicht sagen, wenn es eine bestehende Verfassung ohne Streikrecht gäbe und Leute diesen Zustand gegen dich bewahren wollten. Ich bin ja inzwischen selber gegen Kernkraftwerke in Deutschland. Früher war ich es nicht, aber, obwohl ich sie immer noch für die sichersten der Welt halte, ist mir inzwischen die Terrorismusgefahr zu groß. Trotzdem gab und gibt es keine Legitimation für illegale Aktionen dagegen. Du bist ja sicherlich ein lieber Mensch, mit dem man gut und freundlich diskutieren kann. Aber wenn jeder Bürger sich wie du (oder noch viel schlimmer die G20-"Demonstranten") das Recht herausnehmen würde, bei von ihm als wichtig eingeschätzten, aber nicht zum bestehenden Kernbereich der Verfassung gehörenden Themen Gewalt einzusetzen, dann hätten wir bald eine halbe Anarchie wie zum Ende der Weimarer Republik. "Wehret den Anfängen" gilt auch da. Jeder gewalttätige Nazi wird auch immer behaupten, er habe das Allgemeinwohl im Sinn, und er glaubt es vielleicht sogar selber. Das kann also kein Kriterium sein. --91.89.174.7218:43, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ich behaupte überhaupt nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben, aber natürlich bin ich von meiner Theorie überzeugt, sonst würde ich eine andere vertreten oder gar keine. Aber ich denke, jeder sollte das Recht haben friedlich für das einzustehen, was er für richtig hält, auch bzw. gerade wenn er damit wirtschaftlichen Schaden anrichtet. Außer Nazis und die ca. 1%, die Kapitalisten sind, letztere werden nämlich nicht fürs Gemeinwohl eintreten sondern für das, was für sie gut ist, daher sollte man sie (am besten entschädigungslos) enteignen, wenn sie einen notwendigen Wandel sabotieren (z.B. in dem sie die Produktion stilllegen). Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen. Er ist dann halt irgendein Crackpot, der keine Anhänger finden wird und daher wird seine Aktion ohnehin im Sande verlaufen...
Was ich für unzweifelhaft halte ist, dass im Staat die Konzerne die eigentliche Macht haben und die Wähler maximal zwischen dem geringeren Übel wählen kann. In so einer Situation halte ich es für angemessen, Streiks und Blockaden zu machen, um sich Gehör zu verschaffen. Was Gewalt betrifft bin ich kein Autonomer sondern Marxist, daher ich bin der Meinung, dass die Anwendung von Gewalt außerhalb von revolutionären Situationen sinnlos ist und in revolutionären Situationen sollte sie auch nur zur Verteidigung de Revolution verwendet werden.
Und die Nazivergleiche kannst du dir sparen. Im Gegensatz zu denen bin ich nämlich durchaus tolerant gegenüber Andersdenkenden und Menschen mit anderer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung, usw. --MrBurns (Diskussion) 23:00, 7. Jun. 2019 (CEST)
PS: und zum Argument "wir haben aber jetzt den Sozialstaat" - ja, aber nur weil Leute mit illegalen Streiks dagegen gekämpft haben und in einer (natürlich auch illegalen) Revolution das Kaisserreich gestürzt haben. Aber er wird heute immer mehr abgebaut und die Arbeitsbedingungen und Reallöhne werden immer schlechter. Daher wenn es nicht irgendwann eine erneute revolutionäre Bewegung gibt (am besten in Form eines Generalstreiks), werden die Arbeiter wieder irgendwann in der sozialen Situation sein wie vor über 100 Jahren. Das Ziel dieser Revolution kann es dann aber nicht sein, den Kapitalismus wieder besser zu machen, das wird langfristig nix bringen, da er sich in einer Sackgasse befindet (warum habe ich hier schon erklärt, diese Abschnitte sind aber mittlerweile alle archiviert), daher keine langfristigen Verbesserungen mehr bewirken kann. Das Ziel muss also ein neues System sein wenn man nachhaltig was erreichen und den Klimawandel stoppen will (warum sich der Klimawandel im Kapitalismus nicht aufhalten lassen wird, wird z.B. hier und hier erklärt). Und ich denke das beste System dafür wäre sozialistische Planwirtschaft (nicht realsozialistische). --MrBurns (Diskussion) 23:40, 7. Jun. 2019 (CEST)
Für den haben wir* aber ein Konzept, das von Marx, Engels, Lenin und Trotzki stammt (der Realsozialismus (also der Stalinismus) ist nicht nur zu Trotzkis Konzept inkompatibel, sondern auch zu dem von Marx, Engels und Lenin). Natürlich haben wir es an die modernen Gegebenheiten angepasst, aber das grundlegende Konzept ist das gleiche. Warum ein anderer Sozialismus möglich ist erklärt Trotzki auch in einigen seiner Werke, z.B. Verratene Revolution.
Planwirtschaft liefert Mißwirtschaft. Mißwirtschaft --> Armut ; Armut --> polit. Unfreiheit ; Seit 1917 regelmäßig in verschiedenen Settings ausprobiert. Immer eingetreten außer die Politelite ruft erfolgreich den Staatskapitalismus aus. Kapitalismus liefert. Es liefert den Audi A6 genauso wie den Renault Zoe, VSV-EBOV genauso wie den erschwinglichen PC auf dem du schreibst. Wenn die Leute den Klimawandel abwenden wollen wird der Kapitalismus das tun was er immer tut, nämlich liefern. Der Marxismus gehört angesichts der Ergebnisse seit 1917 auf den Müllhaufen der Geschichte, denn seine vollmundigen Zukunftsprognosen sind nie und nirdgends eingreteten. Mit kapitalistischem Gruß -- NasirWos?01:06, 8. Jun. 2019 (CEST)
Du glaubst also, dass Kapitalisten sich dafür interessieren, was andere wollen. Das ist Schmarrn³, sie interessieren sich nur für ihren Profit. Versuch z.B. mal in Deutschland
Und trotz aller tollen Erfindungen und Klimakonferenz-Versprechen steigt der CO2-Ausstoß ungebrremst weiter (Siehe z.B. Carbon Majors Report 2017, S. 7, die kleinen Einbrüche sind Wirtschaftskrisen), daher die Behauptung, man könne im Kapitalismus den Klimawandel erfolgreich bekämpfen ist längst widerlegt. Und selbst wenn würde es zu lange dauern, weil die Kapitalisten keine Investitionen verlieren würden und das Einlagern von CO2 keine Profite bringt. Zu weiteren Details siehe die Artikel, die ich oben verlinkt habe, da geht es nämlich primär um den Zusammenhang zwischen Klimawandel und Kapitalismus.
Planwirtschaft liefert Mißwirtschaft. Mißwirtschaft --> Armut ; Armut --> polit. Unfreiheit ; Seit 1917 regelmäßig in verschiedenen Settings ausprobiert. - die Aussage ist so allgemein einfach falsch. Russland war 1917 extrem arm und rückständig, tatsächlich war die Armut in den 1950ern (ca. 40 Jahre später) fast vollständig eliminiert, kein Land das so arm wie Russland 1917 war hat das so schnell geschafft. Misswirtschaft gibts im Kapitalismus ja auch ständig, in der Sowjetunion war sie aber erst ab ca. 1970 schlimmer als in kapitalistischen Staaten weil erst dann das System so weit degeneriert war. Zwischen 1917 und 1957 (dem Jahr von Sputnik) hat die Sowjetunion mehr wirtschaftlichen und technologischen Rückstand aufgeholt also wohl jedes andere Land es je in 40 Jahren geschafft hat und zwar 40 Jahre Rückstand. Und am schnellsten wurde mit der 1920er (zwischen Ende Russischer Bürgerkrieg und dem Zeitpunkt, ab dem die Planwirtschaft wirklich stalinistisch war). Übrigens ist Stalinismus kein Staatskapitalismus, da der Staat nicht das Interesse weniger Monopolkapitalisten vertritt, daher kein Profitinteresse. Zwar haben sich die führenden Kader des Staates bereichert, aber mit Gehältern statt Profiten und bei weitem nicht im selben Ausmaß wie es westliche Kapitalisten taten. Staatskapitalismus gibts eher im Faschismus, insbesondere während der Kriegswirtschaft (z.B. waren Deutschland und Italien im 2. Weltkrieg m.E. staatskapitalistsich). Was andere "Settings" betrifft: die meisten davon waren einfach Kopien das Stalinismus, daher von Anfang an degeneriert, Venezuela ist hingegen gar kein richtiger Sozialismus sondern ein Mischsystem aus Kapitalismus und Sozialismus wie die Sowjetunion bei der Perestroika. Solche Mischsysteme funktionieren einfach nicht gut, das hat schon die Perestroika gezeigt und das zeigt sich jetzt wieder in Venezuela. --MrBurns (Diskussion) 01:34, 8. Jun. 2019 (CEST)
Nö Danke. Ich finde das vereinfachende Geschichts-, Menschen- und Gesellschaftsbild des Marxismus viel zu langweilig als dass ich da jetzt Artikel drüber lesen möcht' Gruß. -- NasirWos?01:44, 8. Jun. 2019 (CEST)
Die harten Fakten beweisen, dass der Kapitalismus trotz 30 Jahren "Kampf gegen den Klimawandel" bisher nichts dagegen ausrichten konnte. Die Realiät so darzustellen wie sie ist würde ich nicht als "vereinfachende Geschichts-, Menschen- und Gesellschaftsbild" sehen. wobei wir natürlich vereinfachen in dem Sinne, dass wir uns auf die Dinge konzentrieren, die wichtig für die großen Entwicklungen sind und daher kleine Details wie z.B. ob der Bio-Anteil jetzt Weltweit 1% oder 2% beträgt oder ob irgendein Dorf energieautark lebt, während in China der CO2-Ausstoß enorm ansteigt, weglassen. Damit meine ich nicht, dass wir keine kleinen Dinge betrachten sondern dass wir sie im Gesamtzusammenhang betrachten und in eine Analyse über große gesellschaftliche Vorgänge nur betrachten, wenn wir damit etwas größeres illustrieren wollen. --MrBurns (Diskussion) 02:07, 8. Jun. 2019 (CEST)
Entscheidend ist, dass die angestrebte sozialistische Planwirtschaft auf keinen Fall "real" sein darf. Nur dann kann sie gut funktionieren.;) "Aber ich denke, jeder sollte das Recht haben friedlich für das einzustehen, was er für richtig hält, auch bzw. gerade wenn er damit wirtschaftlichen Schaden anrichtet." Wenn jeder bei jedem nach Belieben wirtschaftlichen Schaden anrichten dürfte, solange er bloß keine Waffen dazu benutzt, dann würde die Wirtschaft zusammenbrechen. Das wäre zwar in deinem Interesse auf dem Weg zum Sozialismus, aber bestimmt nicht in dem der heutigen Mehrheit. "Außer Nazis und die ca. 1%, die Kapitalisten sind, letztere werden nämlich nicht fürs Gemeinwohl eintreten sondern für das, was für sie gut ist, daher sollte man sie (am besten entschädigungslos) enteignen, wenn sie einen notwendigen Wandel sabotieren (z.B. in dem sie die Produktion stilllegen)." Aha, wenn die Kapitalisten die Produktion stilllegen, sich also aus ihrer Kapitalistenrolle zurückziehen, dann ist es auch wieder nicht recht. Es geht also gar nicht darum, dass sie ausbeuterischen Kapitalismus betreiben (denn sonst könnte ja der sozialistische Planstaat ganz sozial die Lücke ausfüllen, die ihre Produktionseinstellung hinterlässt). Sondern man will bloß an ihr Geld und ihre Produktionsmittel ran. ("Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus. Im Sozialismus ist es umgekehrt.") Ich bin zwar selber der Auffassung, dass das oberste Prozent Kapitalisten in der gegenwärtigen politischen Situation zuviel Macht hat (sah man unter anderem bei der Einführung des Euro und bei der Bankenrettung durch Steuergelder). Aber man sollte deshalb trotzdem nicht die Grundlagen des im historischen Vergleich gut funktionierenden Rechtsstaats aufgeben. Enteignen wäre in gewissen Fällen zu Gunsten des Gemeinwohls o.k., z.B. würde ich die Banken enteignen. Aber entschädigungsloses Enteignen ist allenfalls bei krimineller Herkunft des Vermögens angemessen und ansonsten in der gegenwärtigen Lage staatlich organisierter Raub. "Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen." Super. Wenn jeder alles blockieren darf, läuft bald gar nichts mehr. Gib als Test einfach jedem hier in Wikipedia die Sperrknöpfe. "daher ich bin der Meinung, dass die Anwendung von Gewalt außerhalb von revolutionären Situationen sinnlos ist und in revolutionären Situationen sollte sie auch nur zur Verteidigung de Revolution verwendet werden." Also wäre es in Ordnung, wenn die Kapitalisten gewaltsam die Errungenschaften ihrer kapitalistischen Revolution gegen dich verteidigen würden? "Und die Nazivergleiche kannst du dir sparen. Im Gegensatz zu denen bin ich nämlich durchaus tolerant gegenüber Andersdenkenden und Menschen mit anderer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung, usw." Hatte ich doch geschrieben, dass du bestimmt ein netter Kerl bist. Aber die Rechte sind halt für alle Bürger da, ohne Ansehen der Person. Was du (oder eher ich;)) noch für ein positives Ziel nutzen mögen, nutzen Leute mit anderen Einstellungen vielleicht sehr negativ. Im Rechtsstaat kannst du nicht anderen a priori Rechte absprechen, die du selbst für dich beanspruchst. "PS: und zum Argument "wir haben aber jetzt den Sozialstaat" - ja, aber nur weil Leute mit illegalen Streiks dagegen gekämpft haben und in einer (natürlich auch illegalen) Revolution das Kaisserreich gestürzt haben." Erstens weiß man nicht, ob wir nicht auf anderem Weg inzwischen auch einen Sozialstaat hätten. Zumal es ja in Deutschland und Österreich 1918/19 auch nicht der ganz große Bürgerkrieg war, der die Demokratie gebracht hat. Prinz Max von Baden (dem Namen nach wohl kein Proletarier) hat den Kaiser abgesetzt. Zweitens ist es natürlich ein gewisser Unterschied, ob du im Unrechtsstaat gegen Unrechtsgesetze verstößt, oder ob du im Rechtsstaat illegal handelst. "Aber er wird heute immer mehr abgebaut und die Arbeitsbedingungen und Reallöhne werden immer schlechter." Belege fehlen. [64] sagt in punkto Reallohn eher das Gegenteil, zumal die Jahre nach 2015 eher noch besser gewesen sein dürften. Wahr ist, dass sich der Reallohn zwischendurch ca. 15 Jahre nicht sonderlich erhöht hat, aber das heißt ja nicht, dass er viel gefallen wäre. --91.89.174.7201:53, 8. Jun. 2019 (CEST)
Aber entschädigungsloses Enteignen ist allenfalls bei krimineller Herkunft des Vermögens angemessen und ansonsten in der gegenwärtigen Lage staatlich organisierter Raub. - Wenn du weit genug zurückgehst wurde alles Eigentum geraubt, teilweise mit staatlicher Unterstützung, teilweise einfach mit Faustrecht. Weil ursprünglich war alles Gemeineigentum. Und teilweise ist dieser Raub gar nicht so lange her wie man denkt, sondern oft weniger als 2 Jahrhunderte, siehe ursprüngliche Akkumulation (zwar gabs bei den sog. Enclosures nominell eine Entschädigung, aber die war keinesfalls ausreichend, man kann es daher durchaus als Landraub betrachten). Abgesehen davon sehe ich nicht, dass es amoralisch sein soll, Leute, die Menschen ausbeuten, indem sie sich einem Teil des Werts der Arbeit behalten (siehe Mehrwert (Marxismus)), die Produktionsmittel wegzulassen ohne sie zu entschädigen. Zumal sie die ja meist nur besitzen, weil sie das Glück haben, reiche Eltern zu haben. Und ich bin keinesfalls dafür den Rechtsstaat abzuschaffen, wenn man das Recht ändert bleibt der Staat trotzdem ein Rechtsstaat.
Super. Wenn jeder alles blockieren darf, läuft bald gar nichts mehr. Gib als Test einfach jedem hier in Wikipedia die Sperrknöpfe. Der Punkt ist, dass Blockaden nur effektiv sind, wenn sich viele beteiligen. Wenn eine Person z.B. allein eine Betriebszufahrt blockiert, wird sie das nicht sehr lange durchhalten können. In manchen Fällen wird man auch einfach vorbeifahren oder eine andere Route nehmen können. Der Vergleich der Realwelt mit dem Internet hinkt hier also gewaltig.
Also wäre es in Ordnung, wenn die Kapitalisten gewaltsam die Errungenschaften ihrer kapitalistischen Revolution gegen dich verteidigen würden? Die Frage halte ich für irrelevant, weil sie würden es sowieso versuchen, mit der Hilfe des Staatsapparats. Der Punkt ist, sie werden das nicht schaffen, wenn die ca. 90%, die die Arbeiterklasse ausmachen, großteils auf der Seite der Revolution sind. Daher ist es auch nicht sinnvoll, irgendwann eine Revolution zu starten, sondern nur bei einer revolutionären Situation.
Erstens weiß man nicht, ob wir nicht auf anderem Weg inzwischen auch einen Sozialstaat hätten. Zumal es ja in Deutschland und Österreich 1918/19 auch nicht der ganz große Bürgerkrieg war, der die Demokratie gebracht hat. Einen großen Bürgerkrieg gabs nicht, aber es gab eine Revolution. Und nein, der Sozialstaat wäre nicht auf anderem Wege gekommen, da Kapitalisten nichts freiwillig abgeben. Zwar wurde er in der Nachkriegszeit weiter ausgebaut aber nur, weil man Arbeitskämpfe verhindern und kommunistische Parteien klein halten wollte. Ohne den Druck der Arbeiterklasse geben die Kapitalisten nichts auf und da die Zeit des starken Wachstums vorbei ist, kann man heute maximal kurzfristig mit Streiks Verbesserungen herausholen ohne den Kapitalismus zu stürzen. Der Grund ist, dass die Krisen immer stärker und die Aufschwünge immer schwächer werden.
Belege fehlen. [65] sagt in punkto Reallohn eher das Gegenteil, zumal die Jahre nach 2015 eher noch besser gewesen sein dürften. Erstens sind 15 Jahre ein viel zu kurzer Zeitraum, weil sich durch den kurzfristigen Krisenzyklus des Kapitalismus verzerrt werden (diese Grafik beginnt kurz nach einer Krise und endet am Beginn eines Aufschwungs). Ich beziehe mich eher auf den Vergleich mit Mitte der 1980er und seit dem sind die Reallöhne gesunken. Und zwar jedenfalls wenn man sie richtig berechnet, im Sinne von Kaufkraft: man muss zuerst die Fixkosten (Miete, Heizung, Strom, etc.) abziehen und dann das was übrig bleibt inflationsbereinigen. Oft wird aber einfach nur der gesamte Lohn inflationsbereinigt. Au0erdem macht es einen unterschied, ob man das arithmetische Mittel oder den Median verwendet: das arithmetische Mittel hat das Problem, dass bei steigender Einkommensschere die wenigen Besserverdiener überproportional ins Gewicht fallen. Der Median ist hingegen der Wert, bei dem 50% besser und 50% schlechter verdienen, der ist für normale Arbeiter, also für ca. 90% der Erwerbstätigen, viel aussagekräftiger. --MrBurns (Diskussion) 02:32, 8. Jun. 2019 (CEST)
Das macht aber für die Entwicklung anscheinend keinen großen Unterschied, siehe z.B. (allerdings für die Einkommensentwicklung) [66]. "Wenn du weit genug zurückgehst wurde alles Eigentum geraubt, teilweise mit staatlicher Unterstützung, teilweise einfach mit Faustrecht." Und ich dachte, unsere Kultur sei über diesen Anachronismus aus der Frühzeit inzwischen hinweg und habe sich weiterentwickelt. Aber du willst anscheinend eher dahin zurück. "Weil ursprünglich war alles Gemeineigentum." Ursprünglich war praktisch alles eigentumslos. Es war leeres Land, jede Sippe musste sich alles selbst im Schweiße ihres Angesichts erarbeiten. Wenn zwei aufeinandertrafen, gab es öfters Mord und Totschlag. "Abgesehen davon sehe ich nicht, dass es amoralisch sein soll, Leute, die Menschen ausbeuten, indem sie sich einem Teil des Werts der Arbeit behalten (siehe Mehrwert (Marxismus)), die Produktionsmittel wegzulassen ohne sie zu entschädigen." Amoralisch ist es vor allem, Gesetze zu ignorieren, bloß weil es einem in den Kram passt. Verschaff dir eine politische Mehrheit und ändere mit 67% Zustimmung in Bundestag und Bundesrat das Grundgesetz, indem du das Recht auf Eigentum streichst. Bis dahin kann der Staat ja den Spitzensteuersatz der Einkommensteuer auf 90% setzen und das eingenommene Geld unter den Armen verteilen. "Zumal sie die ja meist nur besitzen, weil sie das Glück haben, reiche Eltern zu haben." Vererbung von Vermögen willst du auch abschaffen? "Der Punkt ist, dass Blockaden nur effektiv sind, wenn sich viele beteiligen. (...) Der Vergleich der Realwelt mit dem Internet hinkt hier also gewaltig." Du hattest oben das Beispiel "Aber wenn jemand für Atomstrom demonstrieren will und deshalb eine Lieferung von Windrädern blockiert, soll er das machen" gebracht. Da war also keineswegs von mehreren die Rede. Und bei 80 Millionen hättest du eben von mir aus keine 80 Millionen Einzelpersonen, sondern nur 80.000 Gruppen zu je 1000 Leuten. Das reicht auch zum Blockieren von ziemlich allem und jedem, und das gleichzeitig. "Der Punkt ist, sie werden das nicht schaffen, wenn die ca. 90%, die die Arbeiterklasse ausmachen, großteils auf der Seite der Revolution sind." Kommt darauf an, wie groß die Arbeiterklasse insgesamt ist. Wenn sie insgesamt in der 51%-Mehrheit ist, könnte sie ja zunächst mal die Regierung übernehmen und Gesetze machen, anstatt sich auf deren Verletzung zu kaprizieren. "Und nein, der Sozialstaat wäre nicht auf anderem Wege gekommen, da Kapitalisten nichts freiwillig abgeben." Zwischen Freiwilligkeit und gewaltsamem Vorgehen gibt es ja vielleicht noch eine Zwischenzone. "Ohne den Druck der Arbeiterklasse geben die Kapitalisten nichts auf und da die Zeit des starken Wachstums vorbei ist, kann man heute maximal kurzfristig mit Streiks Verbesserungen herausholen ohne den Kapitalismus zu stürzen." Die Frage ist auch, ob man mit einem Lebensstandard, um den uns 95% der Weltbevölkerung beneiden, überhaupt noch große Verbesserungen benötigt. Die allermeisten Leute in Deutschland sind nicht arm. Und selbst die Armen leiden wahrscheinlich eher darunter, dass sie den Luxus um sich herum sehen und nicht mithalten können, als daran, dass sie objektiv zu wenig hätten. D.h. der wesentliche Grund, dass die Armen reicher werden sollten, ist, dass zuviel Ungleichheit wie jetzt zu Unzufriedenheit und Neid führt. "Der Grund ist, dass die Krisen immer stärker und die Aufschwünge immer schwächer werden." Dieses Phänomen kommt meiner Meinung nach daher, dass immer mehr Schulden gemacht werden, weil das Goldene Kalb Bruttosozialprodukt über alles andere gestellt wird. Ein stabileres Wachstum, das sowohl Ressourcen an Geld als auch an Umwelt verantwortungsvoller nutzt, wäre natürlich langsamer, aber mit weniger starken Schwankungen und Erschöpfungseffekten verbunden. Nur werden Leute, die sowas predigen, vom Wahlvolk nicht gewählt. "Ich beziehe mich eher auf den Vergleich mit Mitte der 1980er und seit dem sind die Reallöhne gesunken." Nach üblicher Rechnung keineswegs, sondern im Gegenteil deutlich gestiegen. "Und zwar jedenfalls wenn man sie richtig berechnet, im Sinne von Kaufkraft: man muss zuerst die Fixkosten (Miete, Heizung, Strom, etc.) abziehen und dann das was übrig bleibt inflationsbereinigen. Oft wird aber einfach nur der gesamte Lohn inflationsbereinigt." Aber dann bitte Gleiches mit Gleichem vergleichen. Wenn der Durchschnittsdeutsche (mal angenommen) 1980 35 qm bewohnte und jetzt 45 qm und zweimal pro Tag statt einmal die Woche duscht, dann muss sich dieser Zugewinn an Lebensqualität natürlich auch irgendwie im realen Preisanstieg niederschlagen. Dann bleibt natürlich bei (mal angenommen) an sich unverändertem Reallohn weniger für den Rest übrig, ohne dass das ein Beweis für eine Reallohnsenkung wäre. Beim Strom genauso: Wenn das Volk halt Ökostrom statt Braunkohle und Atom haben und zudem den Netzausbau fördern will, dann ist das halt teurer als vorher. Dann liegt es nicht am Kapitalismus, wenn hinterher nach Abzug der Bruttomiete weniger Geld zur freien Verfügung ist, sondern dann liegt es an geänderten Prioritäten der Bevölkerung, die daher um der höheren Wohnqualität Willen an anderer Stelle auf ein Stück Wohlstand verzichten muss. --91.89.174.7203:53, 8. Jun. 2019 (CEST)
Ich geh jetzt nicht auf alles ein, aber auf ein paar Dinge:
In der Urgesellschaft war es eben so, dass es keine Staaten oder sowas gab, daher die Gesellschaften waren "Sippen", daher Großfamilien mit ein paar hundert Mitgliedern. Innerhalb von denen herrschte Gemeinschaftseigentum, Privateigentum war unbekannt. Ich beziehe mich jetzt auf die Zeit kurz nach der neolithischen Revolution, davor gab es nämlich fast keine Produktionsmittel (die einzigen waren die Waffen der Jäger), daher stellte sich die Eigentumsfrage noch gar nicht. Dennoch gilt es mittlerweile als gesichert, dass in der neolithischen Gesellschaft nicht jedes Aufeinandertreffen von Sippen "Mord und Totschlag" war, es gab grundsätzlich Tauschhandel und auch Geschlechtsverkehr mit anderen Sippen was man genetisch nachweisen kann (und nicht nur durch Frauenraub), es gab auch große gemeisame Feste. Ich will aber keinesfalls genau das selbe System, sondern es soll jedenfalls als Endziel alles jedem gehören (daher auf der ganzen Welt) und eine zentrale Verwaltung die Produktion koordinieren, die Details sollen dann regionale Gremien lösen.
Dieses Phänomen kommt meiner Meinung nach daher, dass immer mehr Schulden gemacht werden, weil das Goldene Kalb Bruttosozialprodukt über alles andere gestellt wird. Ein stabileres Wachstum, das sowohl Ressourcen an Geld als auch an Umwelt verantwortungsvoller nutzt, wäre natürlich langsamer, aber mit weniger starken Schwankungen und Erschöpfungseffekten verbunden. Nur werden Leute, die sowas predigen, vom Wahlvolk nicht gewählt. - Ich glaube eher dass es daran liegt, das die klassischen Möglichkeiten, eine Überproduktionskrise zu überwinden nicht mehr funktionieren. Wenn du mehr darüber wissen willst such ich irgendwann raus, wo ich sich hier im Archiv was findet, was ich schon darüber geschrieben hab.
Aber dann bitte Gleiches mit Gleichem vergleichen. Wenn der Durchschnittsdeutsche (mal angenommen) 1980 35 qm bewohnte und jetzt 45 qm [...] - Die Annahme, dass der Durchschnittsdeutsche heute mehr Fläche bewohnt als 1980 will ich aber stark anzweifeln, außer du lieferst mir eine Quelle dafür (und zwar mit sehr aktuellen Daten, da sich die Mietpreise in den letzten 10 Jahren an vielen Orten mehr als verdoppelt haben). Wenn man sich die Mietpreisentwicklung anschaut halte ich das für unwahrscheinlich. Und ich meine auch wirklich fundierte Daten, also nicht einfach sowas, wo Gesamtwohnfläche durch Einwohnerzahl dividiert wird, daher Leerstände nicht berücksichtigt werden. --MrBurns (Diskussion) 04:25, 8. Jun. 2019 (CEST)
Naja, du hast bisher im Gegensatz zu mir noch keinen einzigen Beleg zur Reallohnentwicklung angegeben, insbesondere auch nicht nach der von dir präferierten Berechnungsmethode. In punkto Belege wärest jetzt erst mal du am Zug. [67] liefert Zahlen für 1990 bis 2017, die (für mich überraschenderweise) mit meinen Schätzungen sogar ungefähr übereinstimmen. Dass das Leerstände nicht rausrechnet, ist kein berechtigter Einwand, denn die Leerstände sind in Zeiten der allseits beklagten knappen Wohnungen sicher eher geringer als 1990, d.h. bei Herausrechnen von Leerständen würde der Unterschied sogar noch krasser ausfallen. Im Übrigen halte ich es nicht für einen grundsätzlichen Systemfehler, wenn sich Preise aufgrund des Spiels von Angebot und Nachfrage verdoppeln. Das Problem ist bloß, dass die Nachfrage nach Wohnungseigentum (und damit indirekt der Druck auf höhere Mieten) in Deutschland quasi künstlich durch zwei externe Effekte und einen internen Effekt erheblich angestiegen ist. Nämlich erstens durch die Politik des billigen Geldes durch die EZB, die (als Kollateraleffekt, nicht gezielt) viel mehr potentielle Wohnhungskäufer und damit eine viel größere Nachfrage geschaffen hat. Zweitens drängen durch den Euro auch Ausländer zu Spekulationszwecken in den deutschen Markt, die es sich früher mit ihren schwachen Währungen gar nicht hätten leisten können. Drittens belasten immer mehr extreme Bauvorschriften (und auch eine eher vermieterunfreundliche Rechtsprechung) den potenziellen Bauherrn, so dass lange zuwenig neu gebaut wurde. Dass man lange von einer schrumpfenden Bevölkerung ausging und sich das (auch durch legale und illegale Zuwanderung) in sein Gegenteil verkehrt hat, kommt noch dazu.
Bzgl. Überproduktionskrise sehe ich meine Darstellung gar nicht unbedingt im großen Widerspruch zu deiner, nur dass ich die Ursachen nicht allein bei den Kapitalisten sehe, sondern bei der Mehrheit der Wähler insgesamt. Das (aber nicht nur von Kapitalisten, sondern von der Mehrheit des Wahlvolks) vergötterte Ziel ist immer höheres Bruttosozialprodukt, erreichbar am besten durch immer höheren Konsum (in einer Wegwerfgesellschaft, bei der vieles, was vor 50 Jahren noch reparabel gebaut gewesen wäre, heute nolens volens durch einen Neukauf ersetzt werden muss). Deswegen glaubt der Staat, er müsse den Leuten implizit oder explizit Zuschüsse geben, und das von Geld, das er gar nicht durch Steuereinnahmen erwirtschaftet. Die EZB haut mit ihrer Politik des in Zeiten der nominellen Hochkonjunktur verschenkten Geldes in dieselbe Kerbe, damit die Staatsschuldenkrise nicht zu einem Ende mit Schrecken kommt, aber dafür wird sie dann zu einem Schrecken ohne Ende. Stattdessen wäre es langfristig sinnvoller, geld- und umweltschonender, solide zu wirtschaften, sich ab und zu mal mit stagnierendem oder leicht zurückgehendem Lebensstandard abzufinden und mit kleineren und selteneren Schritten nach oben zufrieden zu sein. Heutzutage kommt mir vieles auf Kante genäht vor und nah am Abgrund, funktionierend nur bei Schönwetter (was wir im Moment noch halbwegs haben), aber höchst labil bei externen Störungen, für die keine ausreichenden Reserven gebildet werden. Das geht vielleicht ein paar zig Jahre gut (§ 3 Rheinisches Grundgesetz), aber dann kommt ein Schwarzer Schwan. Doch die Leute realisieren in ihrer Mehrheit die Existenz des großen Problems erst richtig, wenn sie unten aufschlagen, und dann ist es zu spät. (Der Klimawandel ist insofern eine Ausnahme, nur dass da weltweit im Gegensatz zu Deutschland auch die Berufsblauäugigen dominieren. Und dass selbst in Deutschland die verbale Unterstützung für Klimaziele deutlich größer als die praktische ist.) --91.89.174.7212:24, 8. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin leider noch nicht dazugekommen,d einen neune Kommentar zu lesen und werde wahrscheinlich auch in den nächsten par Stunden keien Zeit dafür haben, dhaer erwähne ich noch etwas, das ich gestern vergessen hab:
Kommt darauf an, wie groß die Arbeiterklasse insgesamt ist. Wenn sie insgesamt in der 51%-Mehrheit ist, könnte sie ja zunächst mal die Regierung übernehmen und Gesetze machen, anstatt sich auf deren Verletzung zu kaprizieren. - das weiß ich ziemlich genau, es sind 90% der erwerbstätigen Bevölkerung. Die nicht erwerbstätige Bevölkerung besteht großteils aus Pensionisten, Schülern, Auszubildenden, Studenten, Arbeitslosen und Personen (meist Frauen), die sich zur Kindererziehung aus dem Berufsleben zurückgezogen haben. Davon sind dann eigentlich auch so ca. 90% zur Arbeiterklasse zu zählen, da sie entweder lohnabhängig waren oder die Lohnabhängigkeit als Zukunftsperspektive haben. Jedoch glaube ich nicht, dass man über den Parlamentarismus allein was grundsätzliches am System ändern kann. --MrBurns (Diskussion) 13:21, 8. Jun. 2019 (CEST)
Warum nicht? Wenn man jedenfalls trotz numerischer Überzahl der potenziellen Unterstützer für seine Überzeugungen keine Mehrheiten gewinnt, dann sollte man das als Demokrat für die Dauer der Legislaturperiode akzeptieren und keine gewalttätige Revolution anstreben. Im Übrigen habe ich aber bei deiner Prozentzahl den Eindruck, dass du alle abhängig Beschäftigten zu den Arbeitern zählst. Da wäre dann auch der gutbezahlte angestellte Manager mit drin, der sein Leben lang FDP wählen wird. --91.89.174.7214:05, 8. Jun. 2019 (CEST)
Der Anteil der gut bezahlten Manager ist gering. Ansonsten ist das Problem mit dem Parlamentarismus, dass man 1x wählt und dann 4 oder 5 Jahre nichts ändern kann. Und der Kapitalismus führt dazu, dass die Führung der reformistischen Arbeiterparteien verbürgerlicht. Teilweise selbst in solchen Fällen, in denen sie noch auf revolutionär tun, so wie im Mai 1968 in Frankreich wo die KP mit ihrer Gewerkschaft die Revolution abgedreht hat. Daher große Veränderungen müssen von unten kommen, das geht aber im Parlamentarismus nicht. Das heißt nicht, dass es keine Führung braucht, aber die Führung muss jederzeit abwählbar sein und darf nicht mehr verdienen als ein durchschnittlicher gelernter Arbeiter, damit sie sich nicht verselbstständigen kann und damit die Führung weniger attraktiv für Karrieristen ist. --MrBurns (Diskussion) 14:26, 8. Jun. 2019 (CEST)
Was heißt "verselbständigen"? Schlecht bezahlte Politiker sind jedenfalls leichter als gutbezahlte korrumpierbar. Und der Reiz der Politkarriere ist angesichts eines deutschen Kanzlerinnengehalts von vielleicht knapp 300.000 Euro wohl schon jetzt eher die Macht zur politischen Gestaltung als das Geld. "Der Anteil der gut bezahlten Manager ist gering." Der Manager war jetzt nur das Extrembeispiel. Es gibt ja auch eine Oberschicht von Facharbeitern und Angestellten der zweiten Ebene. "Ansonsten ist das Problem mit dem Parlamentarismus, dass man 1x wählt und dann 4 oder 5 Jahre nichts ändern kann." Würde dir das Schweizer Modell mit regelmäßigen Volksabstimmungen auch nicht genügen? "Und der Kapitalismus führt dazu, dass die Führung der reformistischen Arbeiterparteien verbürgerlicht." Genau, sie lassen sich von den Vorteilen des Kapitalismus überzeugen. Das spricht eher für den Kapitalismus als gegen ihn. "Daher große Veränderungen müssen von unten kommen, das geht aber im Parlamentarismus nicht." Weil keine demokratischen Mehrheiten für deine Ideen in Sicht sind. "Das heißt nicht, dass es keine Führung braucht, aber die Führung muss jederzeit abwählbar sein" Jeden Tag ein neuer Kanzler, sonntags auch mal zwei. Das wäre ja fast wie bei den SPD-Vorsitzerinnen und -Vorsitzern. Man könnte das Rotationsprinzip einführen: Jeder Bundestagsabgeordnete darf 2 Tage pro Legislaturperiode Kanzler sein.;) --91.89.174.7223:23, 8. Jun. 2019 (CEST)
Schlecht bezahlte Politiker sind jedenfalls leichter als gutbezahlte korrumpierbar. Wenn sie rechenschaftspflichtig sind gegenüber unteren Ebenenen (Räten) und jederzeit abgewählt werden ist es nicht mehr so leicht, korrupt zu sein. Außerdem ist der Job dann nicht attraktiv für Leute, die ihn wegen dem Geld machen wollen. Der Manager war jetzt nur das Extrembeispiel. Es gibt ja auch eine Oberschicht von Facharbeitern und Angestellten der zweiten Ebene. Die verdienen im Schnitt vielleicht 3000-5000€ (brutto), bei den Angestellten der 2. ebene teilweise auch etwas mehr, aber auch die generieren Mehrwert, daher sie würden wahrscheinlich sogar bei einer gleichmäßigeren Gehaltsverteilung mehr bekommen, wenn man ihre Unternehmen unter Arbeiterkontrolle stellen würde. Genau, sie lassen sich von den Vorteilen des Kapitalismus überzeugen. Das spricht eher für den Kapitalismus als gegen ihn. Die Frage ist, um welche Vorteile es ihnen geht. Ich denke es geht ihnen eher um ihre persönlichen Vorteile als um die Vorteile, die der Kapitalismus eventuell für die große Mehrheit der Bevölkerung bringt. Weil keine demokratischen Mehrheiten für deine Ideen in Sicht sind. Nein, sondern weil die Parlamentsabgeordnete eher im Interesse ihrer Geldgeber (also denen, die ihre Wahlkämpfe finanzieren und ihnen nach ihrer Politikerkarriere gut bezahlte Jobs anbieten) arbeiten als in dem ihrer Wähler. Auch die von Arbeiterparteien. Das wäre bei Rechenschaftspflicht und ständiger Abwählbarkeit anders. Jeden Tag ein neuer Kanzler, sonntags auch mal zwei. Das wäre ja fast wie bei den SPD-Vorsitzerinnen und -Vorsitzern. Man könnte das Rotationsprinzip einführen: Jeder Bundestagsabgeordnete darf 2 Tage pro Legislaturperiode Kanzler sein.;) Vielelicht wäre das am Anfang so. Aber recht bald würden die Abgeordneten herausfinden, dass es dann besser ist, eben doch im Interesse ihrer Wähler zu handeln um nicht gleich wieder abgewählt zu werden. Lenin hätte man anfangs auch jederzeit abwählen können (ich würde schätzen bis Mitte 1918, dann wurde die Demokratie wegen der Bürgerkriegssituation reduzier, was aber nur als temporäre Maßnahme gedacht war, Stalin und andere haben aber später die Rückgängigmachung verhidnert), man hats aber nicht und sein Staat hat auch gut funktioniert. Und ich bin selber in einer Organisation, wo die Führung jederzeit abgewählt werden kann und es kommt fast nie vor, weil die Führung fast nie im Gegensatz zum überwiegenden Interesse der Genossen handelt. Ist zwar nicht direkt mit einem Staat vergleichbar, weil alle in etwa die gleichenn politischen Ideen haben, aber es ist m.E. schon ein indiz dafür, dass Strukturen mit ständiger Abwählbarkeit funktionieren können. In der Pariser Kommune hats auch funktioniert, nur wurde die militärisch nach einigen Wochen besiegt, was aber nicht an schwachen Strukturen liegt sondern daran, dass sie von Vornherein militärisch extrem unterlegen waren gegen die französische Armee (nicht zahlenmäßig, aber waffenmäßig, wobei die oft gelesene Stärke von 170.000 für die Pariser Kommune nicht die Zahl der Kämpfer ist sondern die Einwohnerzahl von Paris in 1871). --MrBurns (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2019 (CEST)
"Wenn sie rechenschaftspflichtig sind gegenüber unteren Ebenenen (Räten) und jederzeit abgewählt werden ist es nicht mehr so leicht, korrupt zu sein." Naja, erwiesenermaßen korrupte Politiker haben im Normalfall auch heutzutage schon keine politische Zukunft mehr, weil sie von ihren Parteien nicht mehr aufgestellt werden. Nur endet ihr Mandat dann eben erst bei der nächsten Wahl, nicht sofort. "Die verdienen im Schnitt vielleicht 3000-5000€ (brutto), bei den Angestellten der 2. ebene teilweise auch etwas mehr, aber auch die generieren Mehrwert, daher sie würden wahrscheinlich sogar bei einer gleichmäßigeren Gehaltsverteilung mehr bekommen, wenn man ihre Unternehmen unter Arbeiterkontrolle stellen würde." Ich glaube, du unterschätzt die Gehälter in der Industrie. Vor allem gibt es halt gar kein aktuelles Beispiel, wo der Kommunismus funktioniert und dementsprechend auch noch nach längerer Zeit Gewinne wie heute an die Arbeiter zu verteilen wären. Der alte Witz ("Was passiert, wenn die Sahara kommunistisch wird? Im ersten Jahr gar nichts. Im zweiten wird der Sand knapp.") ist nach wie vor nicht durch die Aktualität überholt.;) "Die Frage ist, um welche Vorteile es ihnen geht. Ich denke es geht ihnen eher um ihre persönlichen Vorteile als um die Vorteile, die der Kapitalismus eventuell für die große Mehrheit der Bevölkerung bringt." So sind die Menschen nun mal oft, und genau das führt dazu, dass der Kommunismus nicht funktioniert, sondern auch dort die Bonzen sich oft auf Kosten der unteren 90 oder 99% bereichern (Prinzip Animal Farm). Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus, im Kommunismus ist es umgekehrt. "Nein, sondern weil die Parlamentsabgeordnete eher im Interesse ihrer Geldgeber (also denen, die ihre Wahlkämpfe finanzieren und ihnen nach ihrer Politikerkarriere gut bezahlte Jobs anbieten) arbeiten als in dem ihrer Wähler. Auch die von Arbeiterparteien. Das wäre bei Rechenschaftspflicht und ständiger Abwählbarkeit anders." Siehe oben, die Wähler könnten nach 4 Jahren die Quittung erteilen, wenn sie in dieser Einschätzung großteils deiner Meinung wären. Inwiefern eine sofortige Abwählbarkeit daran etwas Grundsätzliches ändern soll, ist mir nicht klar. Sie macht das Ganze instabiler und unberechenbarer. Damit werden auch öfter welche abgewählt, aber eben teilweise nur aufgrund von unbestätigten Gerüchten, für die man mehr als 2 Tage zur Aufklärung braucht. Meine Frage zu deiner Einschätzung des Schweizer Systems hattest du übrigens nicht beantwortet. --91.89.174.7222:24, 11. Jun. 2019 (CEST)
Durch die Rechenschaftspflicht wäre es viel schwerer, unbemerkt korrupt zu sein, da man immer genaue Berichte zu allem, was man tut, ablegen müsste. Auch gäbe es im Sozialismus (jedenfalls in dem den ich mir vorstelle) keine nicht-öffentlichen Ausschüsse etc.
Zu dem mit den Facharbeitern: wie viel Prozent aller Lohnabhängigen bekommen >5000€ Brutto? Ich könnte Zahlen googeln, bin mir aber ziemlich sicher, dass es deutlich <10% sind. PS: und die Zahl aller Selbstständigen (vom Einzelunternehmer oder Bauern bis zum Kapitalisten) ist nur mehr bei ca. 10%, siehe Grafik in Arbeiterklasse. --MrBurns (Diskussion) 12:15, 12. Jun. 2019 (CEST)
So sind die Menschen nun mal oft, und genau das führt dazu, dass der Kommunismus nicht funktioniert, sondern auch dort die Bonzen sich oft auf Kosten der unteren 90 oder 99% bereichern (Prinzip Animal Farm). Abgesehen davon, dass das m.E. nur im Stgalinismus möglich ist, nicht in einem echten Kommunismus: im Kapitalismus bereichert sich auch 1% auf Kosten von 99%, jedoch bereichern sich diese Kapitalisten sehr viel stärker als es je irgendein stalinistsicher Bonze gemacht hat. Bill Gates und Jeff Bezos haben >100 Mrd. $ (die zahlen in der detschsprachigen Wikipedia sind veraltet, in der englischsprachigen sind aktuelle Zahlen), im Vergleich dazu waren alle realsozialistischen Bonzen "arm", nach heutigem Wert war deren Vermögen wohl selten bis gar nicht mehr als 100 Mio. $.
Siehe oben, die Wähler könnten nach 4 Jahren die Quittung erteilen, wenn sie in dieser Einschätzung großteils deiner Meinung wären. Inwiefern eine sofortige Abwählbarkeit daran etwas Grundsätzliches ändern soll, ist mir nicht klar. Ganz einfach: 4 Jahre sind genug Zeit um den Lobbyisten zu zeigen, dass man ihre Interessen vertritt und dann einen guten Job in der Privatwirtschaft bekommt, also ist es für viele Politiker zweitrangig, ob sie wiedergewählt werden. Bei einer jederzeitigen Abwählbarkeit wäre das anders, weil die Wähler dann Politiker abwählen würden, wenn sie nicht ihre Interessen vertreten. --MrBurns (Diskussion) 23:50, 11. Jun. 2019 (CEST)
PS: zum schweizer Modell: ich finde es zwar besser als den reinen Parlamentarismus, aber auch dieses Modell hindert die Kapitalistenklasse in den wichtigen Fragen nicht daran, ihre Interessen durchzusetzen, daher halte ich die sozialistische Rätedemokratie für viel besser. --MrBurns (Diskussion) 00:08, 12. Jun. 2019 (CEST)
"Durch die Rechenschaftspflicht wäre es viel schwerer, unbemerkt korrupt zu sein, da man immer genaue Berichte zu allem, was man tut, ablegen müsste. Auch gäbe es im Sozialismus (jedenfalls in dem den ich mir vorstelle) keine nicht-öffentlichen Ausschüsse etc." Könnte man im Kapitalismus auch alles einführen, wenn man denn wollte. (Wobei ich es mir z.B. für einen Ausschuss, der sich mit dem Geheimdienst beschäftigt, äußerst schwierig vorstelle.) Allerdings wird durch mehr Bürokratie die Effizienz der parlamentarischen Arbeit bestimmt nicht gesteigert. "Zu dem mit den Facharbeitern: wie viel Prozent aller Lohnabhängigen bekommen >5000€ Brutto? Ich könnte Zahlen googeln, bin mir aber ziemlich sicher, dass es deutlich <10% sind." Und was ist mit den ganzen Selbständigen? Zahnärzte usw.? Die gehören wohl auch nicht zu deinen 90% Arbeiterklasse. "im Kapitalismus bereichert sich auch 1% auf Kosten von 99%, jedoch bereichern sich diese Kapitalisten sehr viel stärker als es je irgendein stalinistsicher Bonze gemacht hat." Weil halt mehr zum Bereichern und Verteilen rauskommt. "4 Jahre sind genug Zeit um den Lobbyisten zu zeigen, dass man ihre Interessen vertritt und dann einen guten Job in der Privatwirtschaft bekommt, also ist es für viele Politiker zweitrangig, ob sie wiedergewählt werden. Bei einer jederzeitigen Abwahlmöglichkeit wäre das anders." Mal davon abgesehen, dass manche Politiker auch erst kurz vor ihrem Rückzug aus dem Amt ihre Lobby-Freundlichkeit demonstrieren (siehe z.B. Christian Schmidt): Wie würde denn so eine "jederzeitige Abwahlmöglichkeit" aussehen? Der Durchschnittswähler wird ja kaum den Überblick haben, was jeder einzelne Abgeordnete macht. Deshalb läuft es dann darauf hinaus, dass derjenige abgelöst wird, gegen den ein großer Shitstorm organisiert wird, egal ob berechtigt oder nicht. (Siehst du übrigens auch hier in der Wikipedia bei den WP:Adminwiederwahlen.) Ob so ein System in der Politik (bei der WP meiner Meinung nach trotz der unbestrittenen Nachteile insgesamt schon) wirklich wünschenswert ist, daran habe ich erhebliche Zweifel. "zum schweizer Modell: ich finde es zwar besser als den reinen Parlamentarismus, aber auch dieses Modell hindert die Kapitalistenklasse in den wichtigen Fragen nicht daran, ihre Interessen durchzusetzen, daher halte ich die sozialistische Rätedemokratie für viel besser." Jedenfalls ist bei der Schweiz dein Einwand, dass man 4 Jahre als Wähler nichts zu melden habe, nicht gültig. Vieles, was du gern hättest, könnte man auch innerhalb des Kapitalismus umsetzen, wenn es denn die aktuelle Wählermehrheit wollte. --91.89.174.7200:30, 12. Jun. 2019 (CEST)
Inspiriert von dem Blick für die abseitigen eklatanten Verzerrungen in der Gesellschaft+Menschheitsgeschichte von Hopmann <3 frage ich mal in die Runde: Wieso gibt es auf öffentlichen neuen Plätzen keine Springbrunnen mehr? Meine Vorstellung einer schönen Großstadt, geprägt von London und dem Vorspann aus „Eine schrecklich nette Familie“, ist ein städtischer Platz mit einem sprudelnden Fontäne-Springbrunnen. Das sieht gut aus und beruhigt. Warum werden die nicht mehr gebaut? Sind die so teuer? Oder ist das eine Geschmacksfrage: weil es früher en vogue war, darf es heute nicht mehr gebaut werden, wegen konservativ und spießig und „dann kann man auch gleich Roland Kaiser hören“ etc.--Bluemel1🔯06:19, 7. Jun. 2019 (CEST)
Die letzten in Dresden neugestalteten größeren Plätze haben alle wieder Wasser bekommen. Ob man die Panzerdusche auf dem Postplatz oder die Granit(?)becken auf dem Altmarkt nun als Springbrunnen bezeichnen kann, weiß ich nicht...--46.18.62.6507:47, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ich hab auch Zweifel, ob das überhaupt stimmt. @Bluemel1, kannst du deine Behauptung "keine Springbrunnen mehr" irgendwie ansatzweise belegen? Wenn es (zumindest) so (ähnlich) wäre, dann könnte es vielleicht auch daran liegen, dass es schon derartig viele Plätze mit Brunnen gibt. So ein Argument gegen Wasserspiele habe ich jedenfalls bzgl. der Neugestaltung des Karlsruher Marktplatzes gelesen. --91.89.174.7211:12, 7. Jun. 2019 (CEST)
Hahaha, made my day. Bluemel: "heute nicht mehr ... wegen konservativ und spießig", und dann die IP 46.* so "doch, in Dresden" ;-) Ja, Dresden, you name it. Da bauen sie ja auch Disneyland-Kirchen und gründen Pegida... --AMGA(d)12:37, 7. Jun. 2019 (CEST)
Danke, Bluemel1, das mit der Hopi-Frage!! wird wohl in die Geschichte der WP eingehen. Aber nun meine Hopi-Antwort: Hier in Lünen sind so Mini-Sprung! und Spring!-Brunnen (evtl. auch Trink!-Brunnen) für Kinder und Jugendliche gesperrt worden, da Bakterien und Fäkalien im Wasser gefunden wurden. Hat alles seinen Sinn! mfG und überhaupt --Hopman44 (Diskussion) 08:21, 7. Jun. 2019 (CEST)
Der Kämmerer und Stadtspitze sehen da nur eines: Kosten. Einmalig Kosten für das Ding selbst (je nach Ausführung verschmerzbar bis enorm), Kosten für den Betrieb (herrje, noch mehr laufende Kosten im chronisch klammen Haushalt. Strom wird immer teurer ...), Kosten für die Wartung und Instandhaltung (natürlich nur nach europaweiter Ausschreibung der Klempnerarbeiten mit güldenen (zumindest vom Preis her) Ersatzteilen), Kosten für den Rückbau (gerne, damit ist es dann ja endlich vorbei) und Kosten (politischer Art) für das jahrelange Gegrummel, warum der zentrale, seit Jahren funktionslose, beschmierte und vandalierte Schandfleck, der designmäßig ja sowas von vorgestern ist, da überhaupt rumsteht und nicht a) kernsaniert, b) umgestaltet oder c) weggemacht wird.
Springbrunnen (Wasser ist Leben) sind ein Zeichen/Symbol für Reichtum. Je reicher eine Gemeinschaft, je mehr gemeinschaftliche Springbrunnen (gilt auch für privaten Reichtum). (In der DDR gab es viele Springbrunnen.)--Wikiseidank (Diskussion) 13:48, 7. Jun. 2019 (CEST)
Die „steilen Thesen“ zu den Hopi sind wohl schon ausformuliert − und im Anspruch ihres Umfangs wohl falsch, Wissenschaftsblüten abenteuerlüsterner Ambitionen. Das Konzept der „sprachlichen Relativität“ und des „linguistischen Determinismus“ im umfänglichen Sinn halte ich für obsolet oder zumindest übertrieben. Die These ist attraktiv, aber schwach. Das heißt, die mehr oder weniger steile These wäre: Gesellschaftliche und insbesondere psychologische Bedingungen formen die Sprache wesentlich stärker, als Sprache das Denken formt. Nun ist zwar etwa das Fehlen von höheren Zahlwörtern in einigen indigenen Sprachen (z. B. Pirahã) eine mutmaßlich gesellschaftlich bedingte Auswirkung (Sammler und Jäger verwalten nicht), die wiederum auf das Denken zurückwirkt, doch bleibt dieses Spiel innerhalb der gesellschaftlichen Bedingungen und lässt sich nicht zum Spezifikum einer Sprache machen. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:51, 7. Jun. 2019 (CEST)
Was hat das mit den Hopi-Indianern zu tun?!
Whorf basierte seine Thesen auf den Beobachtungen bei den Hopi. Ich denke, dass die Bekanntheit der Hopi maßgeblich mit den Thesen von Sapir und Whorf verknüpft ist. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:18, 12. Jun. 2019 (CEST)
Frauenfußball
Synchronschwimmer des VfB Stuttgart (oder FC Nürnberg - schwer zu erkennen...) Gomez schummelt
(Warum ist da an der Schwimmleine noch keine Reklame?)
„egal ob Bundesliga oder Weltmeisterschaft“ kann man so auch nicht sagen. Die Bundesliga hat deutlich geringere Zuschauerzahlen als die Nationalmannschaft, obwohl sie zu den stärksten Ligen der Welt zählt. Ich bilde da aber keine Ausnahme, gucke nicht mal Frauen-Champions-League (wird aber m.W. auch kaum irgendwo gestreamt -- wenngleich, wat willste da gucken, Bayern oder Wolfsburg, na toll)... --Gretarsson (Diskussion) 11:00, 7. Jun. 2019 (CEST)
Welche "Masse" sollte Frauenfußball populär machen? Männer - nein, dafür gibt es Fußball. Frauen - nein entweder gar kein Fußball oder Fußball. Weitere größenrelevante Zielgruppen fallen mir nicht ein.--Wikiseidank (Diskussion) 13:45, 7. Jun. 2019 (CEST)
Das Thema Gleichberechtigung, das im Frauenfußball gerade diskutiert wird, führt nun auch nicht dazu, dass mehr Menschen sich für Frauenfußball begeistern. Sportkonsumenten wollen mental abschalten.--Bluemel1🔯15:36, 7. Jun. 2019 (CEST)
Überraschend wäre es doch vielmehr, wenn er nicht weniger populär wäre: Die Voraussetzungen sind in fast allen Bereichen ungünstiger als beim Männerfußball. Nun gibt es zwar insofern ein gewisses Potenzial, als Männer aus nachvollziehbaren Gründen in vielen Fällen lieber Frauen als Männern zusehen, aber beim Fußball stehen vielleicht andere Instinkte weiter im Vordergrund – ganz abgesehen davon, dass sich ja auch Frauen für männliche Fußballspieler begeistern können. --GALTZAILE (Briefkasten) 16:24, 7. Jun. 2019 (CEST)
Man könnte hier genauso fragen warum Fußball hierzulande so populär ist, und nicht Basketball, oder Eishockey. Letztlich eine Sache der Tradition, die der Frauenfußball nicht hat.--Antemister (Diskussion) 23:12, 7. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt aber durchaus Sportarten, die plötzlich populär waren, weil deutsche Sportler gerade gut waren. Ich denke da an Tennis, Golf, Basketball oder Formel 1. --Rôtkæppchen₆₈23:51, 7. Jun. 2019 (CEST)
Es hat hauptsächlich historische Gründe, das Fußball wegen sexistischen Vorurteilen bis vor wenigen Jahrzehnten ein reiner Männersport war. Man kann nicht >100 Jahre Rückstand in sowas wie 30 oder 40 Jahren aufholen. Ich interessiere mich bisher auch kaum für Frauenfußball, nicht weil ich ein Sexist bin, sondern weil mein Verein noch keine Frauenabteilung hat (das wird sich aber wahrscheinlich 2021 ändern). --MrBurns (Diskussion) 04:29, 8. Jun. 2019 (CEST)
Wenn man mal die Ergebnisse und Spiele betrachtet, fällt auf, dass sich der Trend, der sich bei der Vorrunde der Herren-WM im letzten Jahr abgezeichnet hat, fortzusetzen scheint. Viele der favorisierten Teams tun sich gegen massiv verteidigende oder mit viel Körpereinsatz spielende Underdogs schwer (Deutschland - China 1:0, England - Schottland 2:1, Kanada - Kamerun 1:0, Neuseeland - Niederlande 0:1, Chile - Schweden 0:2), schaffen es zwar meist, doch zu gewinnen, erzielen das Siegtor aber oft erst spät. Australien musste sich den Italienerinnen sogar mit 1:2 überraschend geschlagen geben. Das mit Abstand schlechteste Spiel war IMHO Japan - Argentinien (einziges 0:0 am 1. Spieltag), das hatte über lange Strecken B-Jugend-Regionalliganiveau. Technisch-spielerisch stark limitierte Argentinierinnen gegen unkreative und körperlich stark limitierte Japanerinnen, Not gegen Elend. Bei der argentinischen Torfrau wirkte es, als fordere jedes der zumeist harmlosen Torschüsschen der Japanerinnen ihr alles ab. Dabei zeigte sich IMHO auch, dass beim Frauenfußball die körperliche Unterlegenheit von Asiaten noch signifikanter ist als beim Herrenfußball. Die Chinesinnen konnten das durch eine relativ harte Gangart kompensieren (→ Maroszan Zeh kaputt), aber die Japanerinnen, Südkoreanerinnen (0:4 gegen Gastgeber Frankreich) und besonders krass gestern die Thailänderinnen (0:13! gegen die „US-Girls“) hatten ihren Gegnern da kaum etwas entgegenzusetzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 12. Jun. 2019 (CEST)
Das was man in Deutschland "B-Jugend" nennt ist ja das, was anderswo U17 heißt, daher es handelt sich um 16- und 17-Jährige, manchmal sind auch noch jüngere Spieler dabei. Die haben vielleicht das Niveau einer Bezirksligamannschaft bei den Erwachsenen, jedenfalls sicher deutlich unter der Erwachsenen-Regionalliga, also so super sind die nicht. --MrBurns (Diskussion) 17:02, 12. Jun. 2019 (CEST)
Kaffee war alle! Und heute ein Feiertag. Woher? Angst: Muss ich nach Hamburg zum Hauptbahnhof... Die zweite Tanke bei uns hat mich gerettet! Nur mal so dahingesenft. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 10. Jun. 2019 (CEST)
Das wäre der Anlass gewesen, mal mit den Nachbarn ins Gespräch zu kommen. Stoff für Romane. Die Tanke ist nicht mal ne Kurzgeschichte, schade! ;) Dumbox (Diskussion) 23:35, 10. Jun. 2019 (CEST)
Alles wieder gut. Nur der Blick in die Zukunft macht mich nachdenklich: Es gibt die ersten zwei Elektrosäulen, bisher wohl kaum genutzt. Nur: wenn es davon mehr gibt, macht die Tanke zu. Und dann? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:48, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum er jetzt schon in "Was geschah am..." steht. 2024 wäre da doch viel passender. 2024 wird dann sein 900. Todestag sein. Wikipedia ist manchmal komisch. --49.145.209.22810:54, 12. Jun. 2019 (CEST)
2024 weiß doch keine Sau mehr, dass der Artikel 2019 schon mal auf der Hauptseite stand. Wie erfolgt da überhaupt die Auswahl? Per Zufall? Ich finde keine Meta-Seite, auf der der Inhalt speziell dieser Rubrik diskutiert wird... --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2019 (CEST)
Wegen der schleichenden Islamisierung Deutschlands (Europas), ist doch "klar", und deshalb fragst du doch, oder nicht? --AMGA(d)18:06, 12. Jun. 2019 (CEST)
Am Ende des drittletzten Spieltags der Handball-BL stand fest: Die Eulen Ludwigshafen sind so gut wie abgestiegen. Es folgte der sensationelle Sieg bei den Nachbarn, den Rhein-Neckar-Löwen. Am letzten Spieltag konnte man den Abstieg nur verhindern, wenn man gewann und die Konkurrenten unentschieden spielten. Genau das geschah. Die Eulen gewannen hauchdünn 31:30. Bietigheim und Gummersbach spielten unentschieden und mussten beide absteigen.
Und der feine Unterschied zwischen Verzerrung und Vererzung ist, dass es beim Fußball v o r dem drittletzten Spieltag war und beim Handball n a c h dem drittletzten Spieltag war...mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:41, 13. Jun. 2019 (CEST)
Jetzt wird's ganz eng für den Jogi
Marcus Sorg hat in zwei Spielen zwei Siege und ein Torverhältnis von 10:0 eingefahren. Wenn Löw gegen Holland und in Nordirland bloß zweimal 3:0 gewinnt, wird der DFB ihn dauerhaft durch Sorg ersetzen müssen. Heute war für Jogi der Anfang vom Ende. --91.89.174.7222:59, 11. Jun. 2019 (CEST)
Mal im Ernst. So ein bisschen kann man schon das Gefühl bekommen, dass da ein Nachfolger für Löw aufgebaut wird. Das hieße dann, dass die Schwabokratie bei der Nationalelf weitere Jahrzehnte andauern könnte und mein Wunschnachfolger Sammer in weite Ferne rückt. Andererseits ist die Mannschaft gestern so souverän wie zuletzt selten mit einem massiv verteidigenden Gegner umgegangen. Selbst gegen Gibraltar sprang bei der letzten EM-Quali zuhause nur ein 4:0 raus... --Gretarsson (Diskussion) 14:42, 12. Jun. 2019 (CEST)
Auch interessant: "Deutschland hat bei den Frauen und Männern von den Nationen, die mindestens einmal Welt- und/oder Europameister wurden, die wenigsten Trainer der Nationalmannschaften." --49.145.209.22811:57, 13. Jun. 2019 (CEST)
Liste von Verboten
Wo finde ich eine möglichst umfassende Liste, der von den Grünen geforderten Verboten, so z.B.
Verbot der Strafverfolgung bei Lebensmitteldiebstahl passt aber irgendwie nicht so wirklich in die Liste, oder? Es handelt sich dabei ja um eine Legalisierung oder vielmehr Entkriminalisierung. Ansonsten solltest du konsequenterweise auch „Verbot des Verbotes von Cannabis als Rauschmittel“[78] mit in die Liste aufnehmen. Auch ist der „Veggie Day“ ja nun kein Fleischverbot im eigentlichen Sinn. Niemand verböte dir, nicht in der Kantine zu essen und dir stattdessen um die Ecke einen Döner zu holen, oder dir in der Mikrowelle im Pausenraum einen Curry King aufzuwärmen... --Gretarsson (Diskussion) 11:10, 11. Jun. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 12:50, 11. Jun. 2019 (CEST)
Idealerweise im Parteiprogramm. Eine Art Druckstück habe ich auf deren Seite nicht finden können (ist vielleicht auch besser so, nicht das das jemand als Grundlage nimmt). Aber die Suchfunktion der Seite findet einiges.--Wikiseidank (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2019 (CEST)
Vielleicht solltest du dabei auch mal das Gegenteil denken: Erlaubnis, Plastiktüten ohne Einschränkung zu nutzen, und damit die Meere weiter zu verschmutzen und zum Sterben zahlreicher Meeresvögel beizutragen... usw. --BelladonnaElixierschmiede12:41, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ganz großes Missverständnis. Die Grünen sind gar nicht für Umweltschutz, die wollen mit ihren „Verboten“ den Leuten einfach nur den Spaß am Leben nehmen -- und mal ehrlich, was gibt es aufregenderes und erfüllenderes als eine Plastiktüte zu benutzen? Ich hab jedenfalls noch nie einen Meeresvogel an einer Plastiktüte verenden sehen, und ich wohne immerhin nur 250 km vom nächsten Meer entfernt!!!!!1111einself --Gretarsson (Diskussion) 12:50, 11. Jun. 2019 (CEST)
Konstatiere: die (genannten) Verbotsideen der Grünen sind mehr oder minder sinnvoll, auf jeden Fall bedenkenswert. Im Gegensatz zu denen bspw. der CDU (inkl. Festhalten an diversen antiquierten Verboten: Cannabis, Information über Schwangerschaftsabbrüche etc.) Und dazu kommt noch, was CDU (& Co.) *nicht* verbieten wollen, obwohl es besser wäre (Glyphosat, Waffenexporte in Diktaturen usw. usf.) Wir haben hier offenbar ein Generationenproblem mit alten Leuten (alt im Geiste!) --AMGA(d)21:08, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ganz grundsätzlicher Denkfehler: ihr müsst die CDU ein bisschen hätscheln und tätscheln („Fein, konservativer Opi, wie du den Gehweg kehrst, echt staatstragend“ etc.), denn wenn die CDU weg ist, bleibt nur noch die AFD übrig.--Bluemel1🔯21:24, 11. Jun. 2019 (CEST)
Zwar kein direktes Verbot von den Grünen. Das handy-Verbot an der Tankstelle!? Gilt das eigentlich noch? Traf einen Bekannten an der Tankstelle, rechte Hand am Rüssel, linke Hand an der (Hör-)Muschel mit smart-phone. Mein Hinweis, das ist doch verboten! ignorierte er mit: "Geht alles!" Geht doch, oder...? Was meint ihr? mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:33, 12. Jun. 2019 (CEST)
Ich kann die Seite wegen Paywall nicht voll lesen, aber: Wollten die Grünen ein Paintballverbot? Ich finde nur genau das Gegenteil: [79] --StYxXx⊗22:59, 12. Jun. 2019 (CEST)
Habe mir, weil ein Kolumnist von SPON das ansprach, überlegt, wie die drei großen linken Parteien wieder zusammenkommen könnten.
Wahrscheinlich wäre es am schlauesten noch weitere kleine Parteien mit einzubauen. Zum Beispiel die Partei der Humanisten und die Partei Liberale Demokraten.
Man würde dann, vor dem großen Parteitag einen Parteirat etablieren, mit je drei Mitgliedern für die drei großen und je einem für die zwei kleinen Parteien.
Dann könnte man 200 Delegierte anhand des Proporzes der letzten Bundestagswahl und 300 Delegierte anhand des Proporzes der Mitgliederzahlen verteilen (Bei dem ersteren bekommt jeder mindestens einen Delegierten und bei den zweiteren, jeder mindestens einen und der Rest nach Proporz. Die elf vom Parteirat dürfen dann auch noch stimmberechtigt dazu.)
Warum sollten sich Humanisten und Liberale mit ihren 7 Delegierten sich einem Koloss anschließen? Wo ihre Stimme gleich erdrückt wird? Da erreichen sie alleine mehr.
Und überhaupt: Warum sollten sich die Grünen und die Linke dies antun? Sie würden ja nur ihre Marke verwäßern. Die SPD hätte sowas aber gerne, um die verlorenen Stimmen wieder einzufangen...--Keimzelle talk 13:26, 11. Jun. 2019 (CEST)
Grüne und Linke sind viel wirksamer, wenn sie von Fall zu Fall entscheiden, ob und mit wem sie koalieren. Man beachte auch die neuesten Umfragen. SPD dreimal stärker als die Grünen ist heute völlig unrealistisch. Was die Mitgliederzahlen angeht, hat die SPD noch viele alte Mg. aus der Willy-Brandt-Zeit. Interessant wäre es, wenn man die Zahlen der Mitglieder wüsste, die ein Beitrittsdaten ab 1983 (= Grüne ersmtals im Bundestag) haben. --2003:D0:2F0C:7601:7D3A:525A:F3EF:9EC914:49, 11. Jun. 2019 (CEST)
Kann mir so eine Wiedervereinigung schwer vorstellen, da vor Allem die Grünen sich stark von der SPD und den Linken unterscheiden. Eher nur SPD und Linke, aber da müsste sich der linke Flügel in der SPD gegen den Rechten durchsetzen, was heute natürlich viel wahrscheinlicher ist als z.B. zu Zeiten des Gerhard Schröder. --MrBurns (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Der Name ist aber unpassend, es gibt zwar noch einen sozialistischen Flügel der Grünen, aber der dominante Flügel ist bürgerlich. eine bessere Bezeichnung wäre wohl Deutsche Volksfront-Partei, nur die Abkürzung DVP wäre halt auch historisch belastet... --MrBurns (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2019 (CEST)
Volksfront gelesen? Im Prinzip beschreibt das ein Bündnis von Arbeiterparteien und bürgerlichen Parteien gegen rechte Parteien. Ich halte diese Taktik aber ebenfalls für falsch. Ich bin eher ein Verfechter der Einheitsfront, also dass nur die Arbeiterparteien sich verbünden sollen. Was nicht bedeutet, dass man nicht eventuell mal als linke Partei eine Koalition mit einer bürgerlichen Partei machen darf, aber das Volksfrontkonzept geht über Koalitionen hinaus. --MrBurns (Diskussion) 23:38, 11. Jun. 2019 (CEST)
Hatte ich nicht gelesen, jetzt schon, nichts Neues. Bestätigt meine Einschätzung: hat noch nie auf längere Zeit funktioniert, Begriff war und ist nix als Propaganda. (Schon klar, das ich dich jetzt getriggert habe ;-) --AMGA(d)18:23, 12. Jun. 2019 (CEST)
Jedenfalls in marxistischen kreisen ist der Begriff "Volksfront" nicht nur Propaganda, sondern ein klar definierter Begriff. Was natürlich nicht ausschließt,m dass der Begriff auch zu Propagandazwecken verwendet wird. --MrBurns (Diskussion) 20:09, 12. Jun. 2019 (CEST)
Brauchst mir den Marxismus micht erklären, ich hab schon im *Karl-Marx-Jahr* das *Abzeichen für gutes Wissen* in *Gold* erworben ;-) (Davor in Bronze und Silber. Wir hatten ja auch nix Wichtigeres zu tun.) Sicher, alles *klar definiert*. Wie Gott in der Theologie. Aber nur, solange man dran *glaubt* ;-) --AMGA(d)00:50, 13. Jun. 2019 (CEST)
Was eine Volksfront ist ist genau definiert, genauso wie z.B. auch genau definiert ist, was eine Enzyklopädie ist oder eine, oder eine Sizilianische Verteidigung beim Schach. Genauso wie die Frage, ob eine Sizilianische Verteidigung eine guter Schachzug ist unabhängig von der Frage, was eine Sizilianische Verteidigung ist ist, ist die Frage, ob die Volksfronttaktik eine gute Taktik ist unabhängig von der Frage, was eine Volksfront ist. Ich glaub übrigens eher, dass die Volksfronttaktik generell nicht besonders gut ist und einer der Gründe, dass die Linke im Kampf gegen die Nazis in den 1930ern und im spanischen Bürgerkrieg versagt hat. --MrBurns (Diskussion) 01:37, 13. Jun. 2019 (CEST)
Wir haben die Zahlen im elfköpfigen Parteirat nochmals diskutiert. Der Schlüssel ist nun so, dass über die Mitglieder 250 Delegierte und über die letzte Umfrage zur Bundestagswahl des Instituts INSA auch 250 Delegierte verteilt werden. Hier aber auch immer mindestens einer für jede Partei.
💬 Die AWW von Regiomontanus hatte am 08.06. schon 435 Aufrufe, am 09.06. bereits 1.829 Aufrufe und am 10.06. sage und schreibe 2.107 Aufrufe. Insgesamt 4.371 Aufrufe. Aber abgestimmt haben lediglich 202 (118+66+18) Wikipedisten. Dass bei Adminwahlen nicht allzuviele abstimmen war mir bekannt, aber 4.371 Leute schauen sich das Spektakel an und nur 202 geben ihre Stimme ab??? 🕵 Liegt es an der fehlenden Stimmberechtigung? --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ(ᴅɪsᴋ✦)17:09, 11. Jun. 2019 (CEST)
Und viele Leute schauen sich das immer wieder an, nachdem sie abgestimmt und ihren Kommentar abgegeben haben. Natürlich gibt es auch solche wie mich, die zumindest als IP nicht stimmberechtigt sind (ich weiß nicht, ob meine alte Anmeldesocke noch stimmberechtigt wäre) und solche Seiten gelegentlich auch mal öffnen. -- 149.14.152.21018:29, 11. Jun. 2019 (CEST)
BK: Stimmt es denn, dass die Zahl der Aufrufe bedeutet, dass sich 4371 verschiedene Leute die Seite angeschaut haben? Mein letzter Wissensstand ist der, dass du durch 100maliges Drücken auf den Reload-Knopf die Zahl der Aufrufe um 100 erhöhst. Dazu kommen noch andere Effekte wie Bots. --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:30, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ich für meinen Teil bin zum Nichtwähler geworden. Ich habe zu oft mit einer Pro-Stimme ins Klo gegriffen, als dass ich für weitere Zumutungen der "Fußgänger" noch verantwortlich sein möchte. Benutzerkennung: 4306719:48, 11. Jun. 2019 (CEST)
Wie und wo bekommt man eigentlich diese Symbole her, die P. W. Siebert in der Überschrift und in seinem Beitrag benutzt? --91.89.174.7223:11, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ich fasse es nicht, das sind Unicode-Emojis. Das wird noch lustig, wenn die Kiddies herausgefunden haben wie man damit herumspielt. 82.207.169.9908:52, 12. Jun. 2019 (CEST)
Mediwiki ist das ziemlich egal, weil es sich auf die darunterliegende Zeichenrepräsentation von Webserver und Browser verlässt. Da nutzt Mediawiki Unicode mit allen sich bietenden Möglichkeiten, z.B. 𓂸. Diese Hierglyphe wird aber von so gut wie keinem Hieroglyphenfont unterstützt, weswegen stattdessen 🍆 verwendet wird. --Rôtkæppchen₆₈09:23, 12. Jun. 2019 (CEST)
Das ist jetzt absurd. Ich sehe hier (und im anderen Abschnitt) fast nur Platzhalter-Vierecke. Aber dein Beispiel für die Hieroglyphe sehe ich... Ist das ein Penis? --StYxXx⊗17:02, 12. Jun. 2019 (CEST)
𓂸 wird bei mir nur als Viereck mit Zahlen angezeigt, aber der Rest ist doch harmlos, außer man denkt bei Früchten an Genitalien, das wird bei Kiddies aber kaum der Fall sein außer bei älteren und die haben sicher schon mehr gesehen als eine Banane. --MrBurns (Diskussion) 17:55, 12. Jun. 2019 (CEST)
Ich sehe wie Morten alle Emojis aus diesem Abschnitt, sowohl in der Lese- als auch in der Quelltextansicht, ohne je irgendwelche Fonts installiert zu haben (macOS Mojave). --AMGA(d)18:19, 12. Jun. 2019 (CEST)
Ich sehe aktuell nur einen Tofu statt der Penishieroglyphe. Zum Trost: In den Fernsehserien Cucumber🥒, Banana🍌 und Tofu bezeichnet das Wort Tofu einen der vier Erregungszustände eines Penis. Wenn man 𓂸 googelt, bekommt man aber das Gesuchte zu Gesicht. --Rôtkæppchen₆₈00:00, 13. Jun. 2019 (CEST)
@Galtzaile: auf dem Mac alle, unter Windows sehe ich 𐀒 und 𓂸 nicht, die anderen hier aufgeführten ja. --AMGA(d)00:38, 13. Jun. 2019 (CEST)
Danke, aber wie gesagt, auf dem Mac sehe ich alles auch so. Nehme ich halt den, wenn ich mal hieroglyphen- und emojilastige Texte lesen will ;-) --AMGA(d)09:04, 13. Jun. 2019 (CEST)
Wir entwickeln hier 'ne Software, die auf Wunsch auch OCR und Volltextindizierung von Dokumenten macht, und die ist mal in die Knie gegangen (bzw. hat sich an der Stelle aufgehängt), weil Kunden die mit Dokumenten gefüttert haben, die Emojis enthielten. Lag an der Datenbank. Da haben wir Nägel mit Köpfen gemacht, und erlauben nun Emojis (fast) *überall*. Jetzt gehen auch Dateinamen, Benutzernamen und Passwörter(!) mit Emojis. Wer damit dann nicht klarkommt, ist selber schuld ;-) --AMGA(d)18:14, 12. Jun. 2019 (CEST)
Naja, nicht ganz dasselbe: dort "we salt them with emojis"... bei uns *kann* ein von Benutzer selbst definiertes Passwort Emojis enthalten bzw. sogar ganz daraus bestehen. Dito Benutzername. Wie wir die dann "salten" und verschlüsseln, erzähle ich nicht ;-) Jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand "unknackbar". Man kann auch "Eigenschaften" ("Metadaten" von Dokumenten) selbst definieren, deren Bezeichner (also Bezeichner der Eigenschaften, nicht der Dokumente, aber die auch) aus Emojis bestehen; Inhalte sowieso. Also bspw. die Eigenschaft "🌲🌲🌲" (Wald?) enthält den Wert "🌲🌳🌴" (verschiedene Bäume?). Sinnvoll ist das kaum, aber der Kunde ist König ;-) --AMGA(d)14:26, 14. Jun. 2019 (CEST)
Wettbewerbsverzerrung am drittletzten Spieltag der 1. BL zu Lasten Stuttgart, zu Gunsten Schalke und zu Gunsten Augsburg
durch unterschiedliche Spielansetzungen! Stuttgart liegt weiterhin sechs Punkte hinter Schalke auf dem Relegationsplatz. Verliert Stuttgart bereits am kommenden Samstag gegen Hertha BSC, kann Schalke im Wissen um diese Niederlage und aufgrund des deutlich besseren Torverhältnisses sogar durch eine Niederlage! am kommenden Sonntag gegen Augsburg den vorzeitigen Klassenverbleib in der 1. BL euphorisch feiern!!! Dann würde auch das vermeintlich, spannende "Abstiegsduell" am letzten Spieltag zwischen Schalke und Stuttgart zur Farce oder zum Freundschaftsspiel!
Ich bin überzeugt, mittlerweile wird der Fußball komplett auf dem Altar des Kommerzes geopfert! Schaut euch nur mal die "flatternden Banden" am Spielfeldrand an! Was ist interessanter, das Spiel oder die Werbung?
Und wo ist da nun der VfB benachteiligt? Und warum sollte Schalke euphorisch feiern? Und sollte dann Augsburg in Gelsenkirchen nicht ebenso euphorisch mitfeiern?--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 27. Apr. 2019 (CEST)
Tut mir leid, aber ich liege grad auf dem Bett und bin zu faul mich zu setzen. Ich muss aber gestehen, dass ich während eines Spiels auch gelegentlich schon mal die Bandenwerbung gelesen hab anstatt gebannt dem soundsovielten Querpass des ratlosen ballführenden Spielers zu folgen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:40, 27. Apr. 2019 (CEST)
„Zur Zeit nur Ballgeschiebe im Mittelfeld, die Zuschauer betrachten gebannt die Bandenwerbung, nichts scheint den FC Schalke 04 vor dem Sturz in die Zweitklassigkeit bewahren zu können, aber jetzt! Jetzt kommt sie wieder, die Werbung für betandwin, ein Raunen geht durch den königsblauen Anhang!“--Bluemel1🔯21:49, 27. Apr. 2019 (CEST)
So mittelböse. Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell. Hopman, setzen. Muss Steigi gewendet werden?--Bluemel1
Hallo, Bliemel11, warum wissen die Gestalter des Terminplans im Februar, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird??? gell... Bluemel1, setzen, Note sechs!!--Hopman44 (Diskussion) 23:15, 27. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Höpman404, hier der Satz im Original: „Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell.“ Stichworte: noch, nicht.--Bluemel1🔯23:33, 27. Apr. 2019 (CEST)
He, he, und ich wollt grad sowas schreiben wie: „Wenn ich jetzt sowas schriebe wie: ‚Bluemel hat eigentlich das genaue Gegenteil von dem gesagt, was du ihm unterschiebst‘, ist das
Nachsatz: Und bei einer Niederlage Stuttgarts am Samstag mutiert am Sonntag auch das vermeintliche Duell zwischen Schalke und Augsburg (derzeit sieben Punkte vor Stuttgart) zur endgültigen Bannung der Abstiegsgefahr dieser beiden Vereine zum Freundschaftsspiel um die Goldene Ananas...--Hopman44 (Diskussion) 15:59, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ja, so ist das nunmal zu Saisonende, es gibt keine Garantie darauf, dass jede Entscheidung bis zum letzten Spieltag offen bleibt (die Meisterfrage wird ja höchstwahrscheinlich heute Abend um ca. 19.20 herum ebenfalls de facto entschieden sein). In diesem Fall muss Stuttgart halt gewinnen. So einfach ist das (Thomas Müller äußerte neulich bezüglich des Fernduelles mit Dortmund, dass er „lieber vorlegt, um den Druck hochzuhalten“. Diesen vermeintlichen Vorteil haben auch die Stuttgarter am Samstag: gewinnen, um den Druck auf Schalke hochzuhalten, damit die am Sonntag gegen Augsburg weiche Knie haben -- sieh es also positiv...).
Ich stimme dir aber soweit zu, dass das Ganze auch ein Effekt der sogenannten Spieltagszerfaserung ist, sprich, der Verteilung der Spiele eines Spieltags auf das gesamte Wochenende, die natürlich den kommerziellen Interessen der Bezahlsender geschuldet ist (andererseits sorgen die Fernsehgelder ein Stück weit dafür, dass die Bundesliga international wenigstens annähernd konkurrenzfähig bleibt). Na, wenigstens am 33. und 34. Spieltag sind alle Erstligaspiele am Samstag... --Gretarsson (Diskussion) 16:30, 28. Apr. 2019 (CEST)
Naja, wenn ihr das so seht, warum nicht dann auch am 33. und 34. Spieltag neun unterschiedliche Anstoßzeiten, damit der Druck weiter anhält. Und zu den Bezahlsendern: Hier in Lünen und im Revier blieben gestern beim Spiel BVB ./. S04 die Kneipen fast leer, die die teuren Bezahlsender im Programm haben. Da der ARD übertrug, sind die Gastwirte komplett sauer! Und ob Müller bei dem "lieber vorlegt" unterschiedliche Anstoßzeiten gemeint hat oder eher damit gemeint hat, dass die Bayern am liebsten immer den 1. Platz in der Tabelle einnehmen sollen oder wollen, damit die dahinter Stehenden den "Druck" haben, da bin ich mir nicht so sicher. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 28. Apr. 2019 (CEST)
Entschuldige Steigi1900! Du hast natürlich Recht, wenn Stuttgart im vorgezogenen Spiel am Samstag verliert, kann natürlich auch Augsburg euphorisch feiern! Und auch wenn Stuttgart Unentschieden spielt, brauchen sich Schalke und Augsburg nur auf ebenfalls ein Unentschieden "einigen", und beide Vereine sind die Abstiegssorgen einfürallemal los...Danke und Guten Abend!--Hopman44 (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2019 (CEST)
Wie gesagt, dann muss Stuttgart halt gewinnen. Und wenn Stuttgart schon unter der Saison mal das eine oder andere Spiel mehr gewonnen hätte (abgesehen von den Spielen gegen die Eintracht, versteht sich) wäre die Mannschaft jetzt gar nicht in dieser Situation! Ein Heimsieg gegen Schalke in der Hinrunde wäre vermutlich sehr hilfreich gewesen. Das ist doch die Crux, und nicht irgend eine vor dir gefühlte „eklatante Wettbewerbsverzerrung“... --Gretarsson (Diskussion) 20:50, 29. Apr. 2019 (CEST)
Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte...(hätte, hätte, Fahrradkette...), hätte der Spielplan oder -ausgang anders aussehen müssen! Wenn noch neun Punkte vergeben werden, ist es doch logisch, dass zumindest! die letzten drei Spieltage (3x3=9) zur gleichen Zeit angepfiffen werden müssen, damit keine Mannschaft benachteiligt oder bevorteilt wird. Das ist doch zumindest das "Kleine Einmaleins" jeden Wettbewerbs. Ich kann ja meinen Lottoschein auch nicht erst abgeben, wenn die Zahlen gezogen wurden...--Hopman44 (Diskussion) 21:25, 29. Apr. 2019 (CEST)
„Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte […] hätte der Spielplan anders aussehen müssen!“ Warum? Dann hätte Stuttgart jetzt nur drei Punkte Rückstand auf Schalke und deine oben geschilderten Szenarien funktionierten dann so nicht mehr. Worauf ich da i.e.L. hinauswollte ist: Du suchst jetzt schon nach einem Schuldigen, falls Stuttgart am nächsten Wochendende den Klassenerhalt verkacken sollte, statt mal einzusehen, dass das vor allen Dingen der Stuttgarter Mannschaft zuzuschreiben ist und wäre... --Gretarsson (Diskussion) 21:39, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ja aber, wenn Stuttagart verliert, hat der VfB keine Möglichkeit mehr, in den letzten beiden Spielen das Ruder noch herumzureißen! Wenn alle dreiletzten Spiele gleichzeitig angepfiffen werden, kann sich kein Verein am drittletzten Spiel bis zur allerletzten Minute sicher sein, welchen Tabellenplatz er einnimmt. Da gab es doch schon mal Nachspielzeiten von 9 (i.W. neun) Minuten. Da ist oft noch ne Menge passiert!, ohne dass der konkurrierende Verein das bis zur letzten, eigenen Spiel-Minute auf dem "Schirm" hatte...--Hopman44 (Diskussion) 21:48, 29. Apr. 2019 (CEST)
s.Oben. Gretarsson! Ich suche keinen Schuldigen, sondern für alle Vereine die gleichen Chancen und Risiken. Und bei unterschiedlichen Anstoßzeiten, erst ab den letzten zwei Spieltagen, sind diese nicht mehr gegeben (3x3=9). Capito? --Hopman44 (Diskussion) 21:58, 29. Apr. 2019 (CEST)
Nach Deiner Logik müssten alle Spiele jedes Spieltags zur gleichen Zeit angepfiffen werden, denn nicht nur 3x3=9, sondern auch 4x3=12, 5x3=15, 6x3=18 usw.--Steigi1900 (Diskussion) 22:13, 29. Apr. 2019 (CEST)
Es steht dir jederzeit frei, einen von dir falsch platzierten Beitrag an die korrekte Stelle zu setzen (in diesem Fall hab ich das mal für dich getan). Unsinn. Stuttgart muss so oder so gewinnen. Völlig egal, ob ihr Spiel und/oder das ihrer Tabellennachbarn am Freitag oder am Samstag oder am Sonntag stattfindet. Im Nachteil sind sie in jedem Fall, schlicht, weil sie es nicht aus eigener Kraft schaffen können. Und wenn sie gegen Hertha, aktuell gewiss keine Übermannschaft (und in der Hinrunde haben sie die ja schon schlagen können), nicht gewinnen oder verlieren, dann müssen sie halt zurecht in die Relegation. Da jetzt zu sagen, die Spielansetzungen sind schuld und von „eklatanter Wettbewerbsverzerrung“ zu schwadronieren, ist ein bisschen dürftig. Der VfB hatte 31(!) Spieltage Zeit, ausreichend Punkte zu sammeln, um jetzt auf Platz 15 oder höher zu stehen... --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ja, und ich versuch dir klar zu machen, dass die Chancenungleichheit, die du wahrnimmst, so gar nicht besteht, zumindest nicht in dem Ausmaß, in der du sie wahrnimmst, u.a. weil Stuttgart durch den jüngsten Sieg der Schalker im Revierderby ohnehin beinahe chancenlos ist, da machen die unterschiedlichen Spieltermine den Kohl nicht mehr fett. Auch wenn Stuttgart am Samstag nur einen Punkt holt und Schalke und Augsburg sich am Sonntag nicht unentschieden trennten (wobei der von dir unterstellte mögliche Nichtangriffspakt nichts anderes ist als genau das: eine Unterstellung), sondern eine der beiden Mannschaften gewänne, wäre der Zug für den VfB, bei dem miesen Torverhältnis, de facto abgefahren... --Gretarsson (Diskussion) 10:13, 30. Apr. 2019 (CEST)
Die Chancengleichheit für alle ist dadurch gewährleistet, dass für jeden Verein jede Saison bei Null beginnt und jeder Verein die Möglichkeit hat so viele Punkte zu sammeln dass man zumindest den Klassenerhalt schafft. Ist ein Verein sportlich zu schlecht und sammelt zu wenig Punkte, muss er sich damit auseinandersetzen entweder die Liga verlassen zu müssen oder noch zwei Relegationsspiele zu bestreiten. Wo ist der VfB denn nun benachteiligt? Ich erkenne nirgends eine Benachteiligung und vermutlich fühlt sich selbst der VfB gar nicht benachteiligt, da sie wohl selbst erkennen dass sie sich diese Situation selbst eingebrockt haben. Der VfB sollte vielmehr froh sein dass er trotz jämmerlicher 24 Punkte nach 31 Spielen überhaupt noch reelle Chancen auf den Klassenerhalt hat und es tatsächlich noch zwei Mannschaften gibt die noch schlechter sind. Meist steigt ein Verein mit 24 Punkten nach 31 Spieltagen völlig zu recht aus der Liga ab.--Steigi1900 (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2019 (CEST)
So richtig ist Deine Hypothese, lb. Gretarsson auch nicht. Also, wenn Stuttgart, wie von Dir angegeben, am Samstag nur einen Punkt holt und Augsburg am Sonntag gegen Schalke gewinnen würde, lägen zwischen Stuttgart und Schalke nur noch fünf Punkte. Gewönne Stuttgart und verlöre Schalke am zeitgleich angesetzten vorletzten Spieltag, wären es nur noch zwei Punkte. Und am letzten Spieltag käme es dann zwischen Schalke und Stuttgart zum wirklichen Abstiegsduell und wenn dieses Stuttgart gewönne, na dann...(das schlechtere Torverhältnis spielte dann keine Rolle mehr!) Ich weiß, manches ist Kaffeesatzleserei. Und wenn ihr meint, dass Stuttgart in keiner Weise benachteiligt ist, hoffe ich, dass ihr wenigstens konstatieren könnt, dass Schalke, im Wissen um die evtl.! Niederlage von Stuttgart am Samstag zuvor, Vorteile hat und am Sonntag danach sehr befreit! aufspielen könnte. Ist vielleicht in Prozenten ausgedrückt nur ein Prozent Vorteil für Schalke, aber besser als Null Prozent. mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2019 (CEST)
OK, ich hatte nicht bedacht, dass Stuttgart und Schalke noch gegeneinander spielen. Ändert aber nichts daran, dass der VfB wegen seiner gesamten Saisonleistung überhaupt jetzt in dieser Situation ist und dass er deswegen am Samstag dringend gewinnen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 14:11, 30. Apr. 2019 (CEST)
Eigentlich ist das Ganze ja noch schizophrener. Verliert Stuttgart am Samstag, kann Schalke ab Sonntag in seinen letzten drei Spielen die B-Mannschaft aufstellen, ohne in die Relegation zu müssen. Aber das hätte auch was Gutes: Endlich kämen bei Schalke alle Ersatzspieler zum Einsatz und könnten zeigen, wie gut sie sind. Aber auch die Stuttgarter könnten dann in ihren letzten zwei Spielen daran denken, den ein oder anderen Ersatzspieler einzusetzen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2019 (CEST)
Glückwunsch Schalke!? Glückwunsch Augsburg!? Nein, Glück braucht man Euch beiden ja nicht mehr zu wünschen, nur GRATULATION, dass ihr beide - kampflos - den Verbleib in der 1. Bundesliga geschafft habt! Morgen könnt ihr spielen wie die Besenbinder, da ja Stuttgart verloren hat... Nun ist die selbsterfüllende Prophezeiung hinsichtlich der eklatanten Wettbewerbsverzerrung eingetreten, oder nicht?? Was sagt ihr dazu? Wahrscheinlich sagt ihr, dass es natürlich alles bestens ist! mfG --Hopman44 (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2019 (CEST)
Und es ist weit und breit noch immer keinerlei Wettbewerbsverzerrung gegeben. Oder hat sich der VfB irgendwann diesbezüglich beschwert? Gratulation an den VfB, dass er trotz der jämmerlichen Bilanz von sechs Siegen, 24 Punkten, 29 Toren und 70 Gegentoren noch immer eine realistische Chance hat dem eigentlich hochverdienten Abstieg zu entgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:41, 4. Mai 2019 (CEST)
Das hab ich mir gedacht, Steigi1900. Du wirst wohl bald eine begründete Eingabe an den DFB machen, dass zur "Gleichbehandlung" aller Mannschaften und vor allem zur Aufrechterhaltung der Spannung über die Meisterschaft und den Abstieg(pp.) auch die letzten beiden Spiele zeitversetzt gespielt werden...Warum eigentlich nicht? Am besten an den beiden letzten Spieltagen alle zwei Stunden wird eines angepfiffen, da wäre bis zum letzten Abpfiff alles drin...Und von Wettbewerbsverzerrung nach deiner Meinung keine Spur!!?? Ich glaube, Du willst es partout nicht begreifen. Es geht hier nicht um ein Plädoyer für/gegen Stuttgart, Schalke oder Augsburg, sondern um Chancengleichheit für alle. Und je mehr einzelne Anpfiffe an den beiden letzten Spieltagen (je neun), um so mehr Zuschauer in den Stadien und vor den Bildschirmen (non olet!)... Und selbst das eigentlich noch nicht bis zum drittletzten Spieltag ganz aller Abstiegssorgen ledigen Freiburg kann morgen die Amateure oder die Jugendmannschaft auflaufen lassen! mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2019 (CEST)
Die derzeitige Regelung ist ein Kompromiss zwischen den Interessen der (Pay-)TV-Sender (aber durchaus auch vieler Zuschauer) und einem möglichst verzerrungsfreien Wettbewerb zum Saisonende. Dass dann trotzdem schon am dritt-, viert- oder fünftletzten Spieltag Vorentscheidungen fallen, und dass es darumhin für einige Mannschaften dann um nichts mehr geht, lässt sich aber nicht vermeiden, wenn die Leistungen einiger Klubs über die gesamte Saison hinweg deutlich über oder deutlich unter dem Ligaschnitt liegen. Gesetzt den Fall, dass heute alle zeitgleich gespielt hätten, wäre halt Augsburg-Schalke sicher spannender gewesen als es morgen sein wird, aber spätestens am nächsten Wochenende hätte es doch ähnliche Konstellationen ohne besonderen Wert gegeben (Augsburg-Hertha). Jetzt geht es unten halt „nur“ noch um den Relegationsplatz, der angesichts der Statistik mit durchaus hohen Chancen auf den Klassenerhalt verbunden ist, aber weil weder Nürnberg noch Hannover heute Punkten konnten, könnte auch da am nächsten Wochenende schon alles entschieden sein, wenn sie es dann wieder nicht tun... --Gretarsson (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2019 (CEST)
Na gut, Gretarsson, Du sprichst schon richtig von einem "verzerrungsfreien!! Wettbewerb zum Saisonende". Interessen der Pay-TV Zuschauer! Und auch die derzeit letzten drei Mannschaften "kabbeln" sich noch um die letzten sechs Punkte, Stuttgart 24 Punkte, fünf Punkte vor Nürnberg und sechs Punkte vor Hannover! Richtig: bei sechs Punkten, die noch vergeben werden, ist alles noch möglich! Und jedoch, komischerweise schreiben die Gazetten hier in Dortmund und Schalke noch in der vergangenen Woche mehrmals!!, zuletzt heute: "Die vorletzte Heimpartie dieser Saison gegen den FC Augsburg ist noch nicht ausverkauft!"... Haben die Schalker schon kein Interesse mehr an der, mittlerweile bedeutungslos gewordenen drittletzten Partie gegen Augsburg? Alles wohl eine Frage der Perspektive. Ich bleibe dabei: Mindestens ab dem drittletzten!! Spieltag müssen, damit es keine Wettbewerbsverzerrung! gibt, alle Spiele zur gleichen!!! Zeit angepfiffen werden. Das wäre "Hochspannung" pur! Guten Abend allerseits --Hopman44 (Diskussion) 22:12, 4. Mai 2019 (CEST)
Morgen spielt Schalke zu Hause! gegen Augsburg! Und zur Anmerkung: ähnliche? Konstellation Augsburg gegen Hertha? Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren; wenn Stuttgart gegen Hertha heute gewonnen hätte und Augsburg morgen gegen Schalke verlieren würde (was ja Augsburg gegen Schalke beim zeitgleichen Anpfiff im drittletztenn Spiel bis zum Spielende!! noch nicht gewusst hätte), wäre die Partie Augsburg gegen Hertha mMn doch noch, entgegen Deiner Meinung, doch wohl noch von "besonderem Wert" gewesen.
Denn dann wäre Stuttgart in den letzten beiden Spielen, bis auf vier Punkte an Augsburg "herangerückt" und hätte u.U. eine (große) Chance gehabt, in den letzten Spielen den Relegationsplatz mit Augsburg zu tauschen... Noch Fragen: Kienzle? Nein: Hauser! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:52, 4. Mai 2019 (CEST)
Das Beispiel Augsburg-Hertha bezog sich natürlich auf die aktuelle Tabellensituation, nicht darauf, was gewesen wäre wenn. Stuttgart hat heute nicht wegen der Spielansetzungen verloren, und auch wenn Augsburg und Schalke zeitgleich gespielt hätten, stünde jetzt für beide völlig unabhängig von diesem Spielausgang de facto der Klassenerhalt fest. Du kannst es also langsam gut sein lassen... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 5. Mai 2019 (CEST)
Wobei... jetzt wo du’s sagst („Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren“): Skandal!!!!11einself. Stuttgart durfte heute! gegen die geretteten!!! und nach oben chancenlosen!! Berliner spielen, während die Nürnberger! gegen! die noch europäisch ambitionierten!!! Wolfsburger und die!! Hannoveraner gar gegen die noch um! die Meisterschaft kämpfenden Bayern!!!! antreten mussten. Wenn das mal?!? keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ zugunsten Stuttgart war, dann weiß ich ja mal auch nicht... --Gretarsson (Diskussion) 04:29, 5. Mai 2019 (CEST)!!!!!
Hopman44, ich hab das alles schon recht gut begriffen. Die Chancengleichheit für alle ist gegeben und der VfB wurde nicht benachteiligt. Was ist nun eigentlich am kommenden Wochenende? Inwiefern ist denn dann der Wettbewerb verzerrt? Und es ist wohl nicht so sehr überraschend dass sowohl bei Schalke gegen Augsburg als auch bei Bayern gegen Hannover die Stadien nicht voll sind. In anderen Stadien dürfte es ähnlich sein.--Steigi1900 (Diskussion) 04:52, 5. Mai 2019 (CEST)
Natürlich hat Stuttgart nicht wegen der Spielansetzung verloren. Nur, Schalke und Augsburg können heute, wegen der einen Tag späteren Spielansetzung im Wissen um die Niederlage von Stuttgart gemeinsam gewinnen oder verlieren (was ja eigentlich nicht geht), aber, was geht, gemeinsam Unentschieden spielen...Das interessiert die Leute genau so wenig, wie, als wenn in China ein Sack Reis umfällt. Am kommenden Wochenende ist der Wettbewerb nicht mehr verzerrt, Steigi, da spielen ja alle zur gleichen Zeit! und keine Mannschaft kann auf die Nebenplätze schielen. Und zum Thema: Drei-Punkte-Regelung für Sieg. Nur marginal! ist das anders als die bewährte Zwei-Punkte-Regelung für Sieg. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:19, 5. Mai 2019 (CEST)
Schalke und Augsburg konnten so oder so ziemlich gelassen in diesen Spieltag gehen aufgrund des großen Punkteabstands zum VfB, der ja zudem noch die deutlich schlechtere Tordifferenz aufweist. Es war also völlig nebensächlich welcher Verein jetzt um welche Uhrzeit spielt. Wenn mich nicht alles täuscht spielt die Platzierung in der Abschlusstabelle auch eine Rolle bei der Vergabe der Fernsehgelder und da wird kein Verein seine Spiele herschenken nur weil man halt nicht mehr absteigen kann. Und nein, am kommenden Wochenende spielen eben nicht alle Mannschaften zur gleichen Zeit.--Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2019 (CEST)
Steigi, der von Dir konstatierte große Punkteabstand war zwar vor den letzten drei Spielen richtig, hätte! jedoch bei einem Sieg von Stuttgart und einer Niederlage von Schalke vor den letzten beiden Spielen auf drei Punkte zusammenschmelzen können. Ob dann, trotz des deutlich besseren Torverhältnisses von Schalke, die Schalker dann noch "so ziemlich gelassen" gewesen wären, ich weiß nicht. Nun haben sich ja Schalke und Augsburg auf ein torloses Remis "geeinigt" und der Drops ist gelutscht. Aber Du hast Recht, am Sonntag, 12.5. spielen noch Frankfurt gegen Mainz. Warum? Evtl. wegen Derby? Guten Abend und mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:28, 5. Mai 2019 (CEST)
Schalke konnte die Situation schon vor der Stuttgarter Niederlage gelassen betrachten, weil sie ohnehin alles in der eigenen Hand hatten. Und natürlich kommst Du jetzt hier mit zumindest angedeuteten Unterstellungen dass Schalke und Augsburg sich auf ein Unentschieden geeinigt hätten. Immerhin haben beide Mannschaften zusammen 22-mal aufs Tor geschossen, sieht nicht unbedingt nach Einigung auf ein Unentschieden aus. Und der Schuss an den Pfosten war auch Absicht gewesen? Und die Verschiebung des Spiels in Frankfurt dürfte weniger daran liegen dass der Gegner aus der Umgebung kommt, sondern ist vielmehr darauf zurückzuführen, dass die Eintracht am Donnerstagabend noch einen wichtigen Termin in London hat, der bis in die Nacht andauern könnte. Also wäre es quasi Wettbewerbsverzerrung, wenn sie dann schon am Tag nach der Rückkehr aus London wieder in der Bundesliga ran müsste. Oder ist es nun Wettbewerbsverzerrung dass sie eben nicht zeitgleich mit den anderen Mannschaften spielt?--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 5. Mai 2019 (CEST)
Apropos Frankfurt: Leverkusen gegen Frankfurt steht gerade 6:1, und das nach 36 Minuten. Könnte knapp werden heute mit dem Eintrachtsieg. Wenn Leverkusen noch leicht auf 9:1 ausbaut, überholen sie Frankfurt sogar in der Tabelle. --91.89.174.7218:46, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich hab weder das Spiel noch den Sportschau-Bericht gesehen, aber 22 Torschüsse sprechen nicht gerade für einen Nichtangriffspakt.--Steigi1900 (Diskussion) 18:07, 5. Mai 2019 (CEST)
Zum Abschluss noch ein paar Statements aus der Presse zum 0:0 zwischen Schalke und Augsburg zur gebannten Abstiegsgefahr (Relegation) aus RN 6.5.2019:
"Die Stuttgarter Niederlage am Tag zuvor in Berlin hatte das für Augsburg perfekt und für Schalke so gut wie perfekt gemacht. (zur Erinnerung: Schalke hatte Stand 5.5. ggü. Stuttgart zwei Spieltage vor Schluß ein um 25! Tore besseres Torverhältnis!) Und weiter: Beide Mannschaften rangen sich ein 0:0 ab. Es wurde fußballerische Magerkost geboten... Der Unterhaltungswert des Spiels bewegte sich im unterdurchschnittlichen Segment...Und Trainer Schmidt (Augsburg): 'Durch die gute Nachricht vom Samstag gab es bei uns natürlich einen Spannungsabfall.'" (Ende des Zitats)
Damit schließe ich die Diskussion, bei der leider, außer mir, alle der Meinung waren, dass sowas "keine" Wettbewerbsverzerrung sein kann. Noch Fragen, Kienzle? Nein, Hauser! Danke für die umfangreiche Diskussion.--Hopman44 (Diskussion) 08:49, 6. Mai 2019 (CEST)
Beide Mannschaften bieten generell in der Regel fußballerische Magerkost, man steht ja nicht zufällig auf den Plätzen 14 und 15. Wäre das Spiel vier Wochen vorher gewesen, wäre da wohl kaum was anderes dabei rausgekommen. Beide Mannschaften sind derzeit nur bedingt bundesligatauglich, haben aber dieses Jahr das Glück dass tatsächlich drei Mannschaften noch schlechter sind. Und hätten beide Spiele zeitgleich stattgefunden, hätten beide Mannschaften in Gelsenkirchen natürlich das Geschehen in Berlin mitbekommen. Jener Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen. Und der Abstand auf den VfB war für beide ohnehin komfortabel gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:04, 6. Mai 2019 (CEST)
@Steigi1900: Eigentlich kann man’s gut sein lassen. Hopman44 argumentiert hier klassisch verschwörungstheoretisch/crackpotartig: was in den Medien zum Augsburg-Schalke-Spiel berichtet wird, „bestätigt“ seine „These“. Das, was sie nicht bestätigt, wird ausgeblendet (klassisches Cherrypicking). Kennt man ja inzwischen. Ein kleines Stück weit hat er zwar recht, aber „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ ist anders, zumal sich ja bislang auch beim VfB niemand darüber beschwert hat -- die können die Situation anscheinend realistisch Einschätzen... --Gretarsson (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2019 (CEST)
Man sieht halt das was man sehen will. Letztlich war der VfB von vornherein nicht benachteiligt. Im Grunde war schon ab dem 14. April für den VfB klar, dass er in der Tabelle nach hinten und nicht nach vorne schauen muss. Tags zuvor hatte der VfB daheim gegen Leverkusen verloren, Schalke hatte gepunktet und Augsburg dann an jenem 14. April gar auswärts gewonnen. Beide waren nun sechs bzw. sieben Punkte vor dem VfB und hatten zudem das deutlich bessere Torverhältnis. Nürnberg dagegen stand drei Punkte hinter dem VfB und hatte zudem ebenfalls ein besseres Torverhältnis. Und als in der Woche darauf der VfB dann mit 0:6 ausgerechnet in Augsburg unterging und sich sein Torverhältnis noch mehr versaute war wohl jedem in Stuttgart klar wohin der Blick gehen muss. Gewiss mal nicht nach oben. Und am Folgespieltag war es für den VfB trotz des Sieges gegen Gladbach auch weiterhin angesichts der eigenen mangelnden Konstanz unrealistisch, wenn nicht gar utopisch, Schalke oder Augsburg noch einholen zu können, auch angesichts der eigenen eklatanten Auswärtsschwäche, zumal Schalke in Dortmund gewonnen hatte. Dem VfB konnte am vergangenen Spieltag reichlich egal sein was Schalke und Augsburg machen oder wann sie spielen, man musste selbst sehen in Berlin irgendwas zu holen damit Nürnberg nicht zu nahe kommt. Erwartungsgemäß holte der VfB in Berlin jedoch nichts und konnte froh sein dass es Nürnberg und auch Hannover ebenso erging. Für den VfB geht es im Grunde schon seit Wochen nur noch darum den Relegationsplatz zu sichern und sich dann in der Relegation gegen den gewiss nicht übermäßig starken Zweitligadritten noch zu retten. In der zweiten Liga ist es ja auch ein Schneckenrennen um den Aufstieg, keiner von denen kann wirklich überzeugen. Letztlich glaube ich kaum dass irgendjemand in Stuttgart eine eklatante Wettbewerbsverzerrung am vergangenen Spieltag beklagt, man ist vielmehr froh dass die direkte Konkurrenz ebenfalls verloren hat. Diese vermeintlich eklatante Wettbewerbsverzerrung ist wohl nur im Wikipedia-Café ein Thema und sonst nirgends. Vielleicht hat man ja bei der DFL auch damit kalkuliert dass die direkte Konkurrenz für den VfB im Abstiegskampf eher Nürnberg und Hannover sein würden und daher Wert darauf gelegt dass diese drei zeitgleich spielen?--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 6. Mai 2019 (CEST)
Doch noch ein Widerspruch von mir, Steigi. Du meinst also allen Ernstes, wenn die Spiele Schalke-Augsburg und Hertha-Stuttgart auch zeitgleich stattgefunden hätten, hätten Schalke und Augsburg das "Geschehen in Berlin mitbekommen!" und der Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen?? Also, wenn Stuttgart evtl. in der 96. Minute dort der Siegtreffer gelungen wäre, hätte Schalke (die ja alles selbst entscheiden hätten können...) mal eben noch in der 99. Minute (9.Minute der Nachspielzeit) den Siegtreffer gegen Augsburg markieren können oder sogar markiert, damit der vorherige beruhigende Abstand von sechs Punkten geblieben wäre und nicht auf nur drei Punkte vor den letzten beiden Spielen geschmolzen wäre. Spannung pur! mfg--Hopman44 (Diskussion) 10:12, 9. Mai 2019 (CEST)
Ja, wenn beide Spiele zeitgleich stattgefunden hätten, dann hätten sowohl Schalke als auch Augsburg mitbekommen dass der VfB bereits zur Halbzeit mit 0:2 zurücklag.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2019 (CEST)
Hallo, Steigi, gestern beim Halbfinale in Europa lag auch ein Verein zur Halbzeit mit 0:2 zurück, hat dann aber in der zweiten Halbzeit noch selbst drei Tore geschossen, davon das 3. in der 96.! Minute als Siegtor. Also verlassen kann man sich im Fußball auf Garnichts. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 9. Mai 2019 (CEST)
Ja, Hopman44, es hätte die theoretische Möglichkeit bestanden dass der VfB das Spiel noch dreht. Aber selbst wenn dem so gewesen wäre, darf man davon ausgehen dass man in Gelsenkirchen trotzdem nicht in Panik geraten wäre.--Steigi1900 (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2019 (CEST)
In Panik vielleicht noch nicht, aber ein wenig "das Hemd am Flattern!". Und wenn Schalke bei der gedachten Konstellation am vorletzten Spiel auswärts evtl. nur ein Unentschieden und Stuttgart zu Hause ein Sieg (ich gebe hier zu, wenn, wenn, wenn!), dann wäre es mit nur zwei Punkten Unterschied bis zur letzten Minute beim "Abstiegsduell" am letzten Spieltag sehr sehr spannend gewesen. Aber Du argumentierst ja auch, dass es Schalke "in der eigenen Hand" hatte. Und ob nun Erste Europa-Liga oder die Abgründe der 1. Fußball-BL, dass Siegtore in der allerletzten Minute (auch der Nachspielzeit) fallen, kommt auch in den Niederungen der BL vor. Das könnt ihr beiden Experten sicher nachvollziehen. Viele Grüße --Hopman44 (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2019 (CEST)
Sehr viel Theorie. Und ja, Tore fallen bisweilen auch in der Nachspielzeit, manchmal (leider) auch gleich zwei, aber beim VfB-Spiel in Berlin war die Gefahr dessen nicht so arg groß. Üblicherweise weisen die Mannschaften, denen es gelingt ein Spiel zu drehen, doch eine gewisse fußballerische Qualität auf, die man beim VfB in dieser Saison jedoch vergeblich sucht. Und somit darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass bei einem 0:2-Rückstand des VfB Stuttgart nicht mehr so arg viel in diese Richtung passieren dürfte, eher ist man dort dann um Schadensbegrenzung bemüht und tröstet sich damit dass das nächste Spiel dann wieder beim Stand von 0:0 beginnt und man dann vielleicht irgendwann doch mal punkten wird. Dessen wären sich auch Schalker und Augsburger bewusst gewesen. Ich denke mal deren Angst dass der VfB sie doch noch einholen könnte dürfte spätestens nach dem 0:6 des VfB in Augsburg doch sehr gering gewesen sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 9. Mai 2019 (CEST)
<<< ... an Bluemel und Gretarsson. --> Titeländerung (keine Namen in Abschnittstitel!) vorgenommen und vorstehende Angaben (aus alten Titel) ergänzt. --ApraphulDiskWP:SNZ11:06, 30. Apr. 2019 (CEST) >>>
ihr könnt ja ... wichtig ist mir nur, dass alles gerecht!! zugeht... Und wenn ich nicht weiß (ich weiß auch nicht, was meine Mutter mir sagen wird, was morgen ist...) Mir geht es nur darum, dass es am drittletzten Tag der Bundesliga zur Entscheidung kommt, sondern nicht auf gut Glück erst am zweitletzten Tag...(nicht signierter Beitrag vonHopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:03 Uhr)
Es wäre misslich, wenn das so abläuft, dass Stuttgart freitags absteigt und Schalke später 0:7 untergeht, aber schon gerettet gewesen sein würde, aber seit wann gibt es denn Freitagsspiele? Gibt es ›seit ewig‹. Und die werden meistens Monate oder Wochen vorher so festgelegt. Alles gut.--Bluemel1🔯00:05, 28. Apr. 2019 (CEST)
okay, ihr Erbsenzähhler, wartet mal ab, wer sich hier noch melden wird...ob festgelegt oder auf "Gut Glück", ab 3.letztem Spiel geht es nicht mehr nur auf gut Glück (oder Profit), sondern nur noch !! wer gewinnt an der flackernder Bande (ich sehe nur noch Reklame, ihr nicht?) (nicht signierter Beitrag vonHopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:25 Uhr)
Eingabe an DFB, DFL und Egidius-Braun-Stiftung: In Zukunft müssen Tore zwei Netze haben, damit jeder Innennetz und Außennetz sehen kann, und alle Spiele jeweils von Spieltag 1 bis 34 müssen samstags 15 Uhr 30 beginnen.--Bluemel1🔯17:21, 28. Apr. 2019 (CEST)
Dabei hat Hopman44 den eigentlichen Skandal dieser Spielansetzungen noch gar nicht genannt! Stuttgart kann schon jetzt nicht mehr Meister werden, weil Bayern erst am Sonntag gegen Nürnberg spielen mußte und ein Unentschieden (und die paar Siege davor) schon gereicht haben, Stuttgart alle Chancen streitig zu machen. Daher verlange ich - und darum geht es Hopman44 eigentlich - daß die Verantwortlichen gefälligst in der neuen Saison ihre Glaskugel herausholen und vorher wissen, wer um die Meisterschaft und wer gegen den Abstieg spielt. Nur so wird es Gerechtigkeit geben! Wenn Bayern dann dank der so gerechten Geldvergabe in den europäischen Ligen nach 25 Spieltagen wieder Meister wird (warum gibt es eigentlich nicht so etwas wie ein "salary cap"?), dann liegt das natürlich nur am Spielplan.--IP-Los (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2019 (CEST)
"Verzerrungsfreier Wettbewerb" = entzerrter Wettbewerb, heißt natürlich: Spiele mit versetzten Anstoßzeiten bis zum allerletzten Spieltag...--Hopman44 (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2019 (CEST)
Was bringen Dir gleiche Anstoßzeiten? Die Bundesliga ist schon lange kein richtiger Wettbewerb mehr. Es sei denn natürlich, Du wärst Bayern-Fan. Bayern wird dieses Jahr die siebte Meisterschaft in Folge feiern - das liegt aber nicht an den Anstoßzeiten. In Österreich hat man ja versucht, die Meisterschaft zu reformieren: Halbierung der Punkte nach 22 Spieltagen (Runden). Ergebnis: Redbull Salzburg führt derzeit nur mit neun Punkten Vorsprung und wird zum sechsten Mal in Folge Meister. Leider wurde man letztes Jahr im Pokal von Graz geschlagen, sonst hätte man den sechsmal hintereinander gewonnen (und damit sechs Mal das Double geholt). In Deutschland konnte Bayern leider seit zwei Jahren den DFB-Pokal nicht mehr gewinnen.
Kurz: Früher sagte man, Geld schießt keine Tore. Durch die Professionalisierung stimmt dieser Satz langfristig aber nicht. Die Voraussetzungen in den europäischen Ligen sind alle unterschiedlich. Etwas zeigt sich deutlich: die reichsten Vereine dominieren die Ligen zusehends immer stärker, andere Vereine gewinnen die Meisterschaft kaum noch (Italien: Juventus Turin: 8mal in Folge Meister, 4mal in Folge Double [dieses Jahr mal unterbrochen, da gab's nur die Meisterschaft]; Frankreich: Paris St. Germain, 4mal in Folge Meister, vor zwei Jahren einmal Monaco, jetzt wieder zweimal Paris, dazu 3x Double, das alles übrigens zufälligerweise, als ein Großinvestor Geld in den Verein steckte; in Spanien hat außer Real und Barca kaum ein anderer Club eine Chance, Meister zu werden; in Schottland haben seit 1986[!] nur die Rangers und Celtic gewonnen, seitdem die Rangers absteigen mußten [und natürlich einen Durchmarsch gestartet haben], hat Celtic die Meisterschaft 8x gewonnen; in England ist es relativ ausgeglichen, da dort mehrere Investoren Geld in die Mannschaften stecken, deshalb ist Man City derzeit oben). Wenn Du Dich also über den Wettbewerb beschweren willst, wäre das das eigentliche Problem: einige Vereine haben soviel Geld, daß sie die besten Spieler kaufen können, alle anderen sind nur Schmuckwerk. Da das mittlerweile wohl auch einigen Vereinsbossen aufgefallen ist, will man ja gerade andere Wettbewerbe aufblähen, um so mehr Geld zu verdienen, z. B. die Klub-WM. Real Madrid plädiert gar für eine europäische Superliga, aus der die großen Vereine natürlich gar nicht mehr absteigen können.
Wenn Du wirklich den Wettbewerb entzerren möchtest, dann helfen keine neuen Anstoßzeiten. Sinnvoll wäre eine Gehaltsgrenze für den Kader, wie das in amerikanischen Liga praktiziert wird. Wenn Du nämlich dort hinschaust, wird eines auffällig: Seriensieger gibt es weit weniger häufig, wenn es dann doch einmal welche gibt, dann eben nur für ein paar Jahre. Selbst derzeit dominante Teams wie Golden State (Basketball), New England (Football) oder Pittsburgh (Eishockey) gewinnen keine fünf Meisterschaften in Folge mehr - Zeiten wie der achtmalige Titelgewinn Bostons in der NBA oder der fünfmalige Montréals in der NHL sind lange vorbei. In der NHL gab es den letzten Vierfach-Triumph 1983, seitdem gab's nicht einmal einen "en:Three-peat"; in der NBA ist das die Höchstmarke seit Ende der 1960er, in der NFL gab es den noch nie (allenfalls vier Finalteilnahmen). Außerdem: selbst wenn eine Mannschaft dominiert, so weiß man auch, daß diese Dominanz nur ein paar Jahre andauern wird, da durch die Draftregeln solche Vorherrschaft irgendwann endet. Schau Dir dazu mal die Chicago Bulls an, die in den 90er Jahren sechsmal die Meisterschaft gewannen; danach endete diese Serie aber auch. Im europäischen Fußball ist ein Ende der von mir aufgezeigten Dominanzen nicht in Sicht. Bei den Bayern werden einige Leistungsträger gehen - nur kauft der Club doch schon kräftig ein, so daß nächstes Jahr wieder eine dominante Mannschaft spielen wird. Im Grunde werden nur noch unglückliche Umstände oder ein Riesenpech die nächsten Meisterschaften verhindern. Die Wahrscheinlichkeit dafür wird jedoch immer geringer, da durch Scouting und Investitionen in einen ausgewogenen Kader auch Leistungsträger immer besser kompensiert werden können. Das einzige Mittel, heute solch eine Dominanz zu durchbrechen, ist eben noch mehr Geld als die Bayern zu investieren. Außer vielleicht Leipzig und Dortmund kann aber kein anderer Verein - oder nennen wir die Sache mal beim richtigen Namen - kein anderes Unternehmen den Bayern auch nur annähernd finanziell das Wasser reichen. Schauen wir uns die internationale Bühne an, gibt es auch dort eindeutige Machtverhältnisse (Ajax wird nach dieser Saison dementsprechend eine neue Mannschaft zusammenstellen müssen, die waren als Außenseiter einfach zu gut). Besonders erfrischend sind da die finanziellen Fair-play-Regeln der UEFA. Sie sind so toll, daß Paris diese immer wieder brechen kann, aber keine ernsthafte Strafe befürchten muß ("Formfehler"). Also: obwohl diese Regeln schon lächerlich sind und den großen Vereinen, vulgo Unternehmen, nicht wehtun, werden sie dennoch gebrochen. Aber ernste Konsequenzen hat das ja eh nicht. Daher: Interessant wird es allenfalls, wie z. B. Barca den Abgang Messis igrendwann mal kompensieren wird, weil so ein Ausnahmespieler nicht immer verfügbar ist. Möglicherweise hast Du aber recht, und die Dominanz eingier weniger Vereine liegt doch nur an den Anstoßzeiten...--IP-Los (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2019 (CEST)
(Einschub, weil Hopman44 fortgesetzt aufs Einrücken verzichtet) In Schottland waren aber schon immer die Glasgower Clubs sehr dominant (siehe hier z.B. 1970er und 1990er) und auch in Spanien war es schon in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts immer eher eine Überraschung, wenn mal nicht Real oder Barca Meister wurde (meist war es dann Atletico -- die drei Clubs vereinen 43 der 50 Meistertitel zwischen 1950 und 2000 auf sich, nur 6 davon errang Atletico). Spanien ist IMHO auch die treibende Kraft hinter der zunehmend klaffenden Schere zwischen den abomäßigen Champions-League-Klubs und dem Rest. Die Primera Division ist seit ca. 20 Jahren die stärkste Liga in Europa und dort wurde in den letzten 20 Jahren das meiste Geld für Spitzenspieler ausgegeben. Um da mithalten zu können, müssen andere ambitionierte europäische Klubs wie der FC Bayern und der BVB mitziehen, und so öffnen sich dann zunehmend Finanz- und Leistungsklüfte innerhalb der Bundesliga, aber auch in der Ligue 1 und Serie A (das „Sugardaddy-Phänomen“ mal ganz außen vor gelassen). Juventus zeigte ja mit der Verpflichtung von „CR7“, dass es jetzt auch international wieder ganz oben mitspielen will. Und Österreich mit RB Salzburg ist ja nun ein besonders krasser Fall. Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein, der den Bayern den Titel ernsthaft streitig machen kann. Man weiß auch gar nicht so richtig, ob man denen am nächsten Wochenende gegen die Bayern die Daumen drücken soll, weil das noch eine Minichance für Dortmund eröffnete (sofern die D’dorf schlagen)...
Nichtsdestoweniger ist der Spruch „Geld schießt keine Tore“ durchaus immernoch wahr, denn neben Geld braucht es auch kompetentes Personal, insbesondere gute Scouts, Trainer und Sportvorstände, die sich abstimmen und ein Mannschafts- und Spielkonzept haben, und danach die Mannschaft zusammenstellen. In Hoffenheim und Leipzig hat man das (leider) sehr gut verstanden und umgesetzt, bei ’60 München ging es hingegen schön in die Hose... --Gretarsson (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2019 (CEST)
Danke IP-Los für das umfangreiche und interessante Statement! Ich will ja nicht generell gleiche Anstoßzeiten, sondern nur bei den letzten drei Spielen, wo es um Meisterschaft oder Abstieg geht und damit Spiele keine Freundschaftsspiele werden, weil ein vorheriges Ergebnis es dazu kommen läßt. Natürlich spielt auch die Platzierung in der Tabelle für die Vergabe der Gelder eine Rolle, aber ob in dieser Saison Augsburg 14. und Schalke 15. (vice versa) werden, macht mMn den Kohl auch nicht besonders fett. Und zu Österreich muß ich mal schauen. Da gibt es doch nur neun oder zehn Vereine, die 4x gegeneinander antreten, 2x zu Hause und 2x auswärts. Schönen Sonntag noch und mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:03, 5. Mai 2019 (CEST)
@Gretarsson
Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein Das habe ich ja angedeutet, also volles d'accord.
Das Problem, was ich vor allem meine, ist die zunehmende Professionalisierung (die im übrigen notwendig ist). Wir könnten auch den HSV nennen, der es trotz guter finanzieller Rahmenbedingungen in Liga 2 geschafft hat. Stimmt aber das Umfeld, dann stimmt der Spruch leider nicht mehr ganz, weil dann einfach eine Übermacht entsteht, da die reichsten Clubs dann auch die meisten und besten Scouts haben, die besten Trainer, die beste Mannschaft, die besten Ersatzspieler usw. Daher wird die Chance immer geringer für alle anderen Vereine, doch noch einmal diesen Kreis zu durchbrechen und Meister zu werden. Es passieren dann einfach immer weniger "Ausrutscher". Bei Bayern redete man ja schon von einem Krisenjahr, obwohl die gerade mal 4(!) Niederlagen erleiden mußten. Was wäre dann die Saison 1985/86 gewesen, in der Bayern mit 6 Niederlagen Meister geworden ist? Eine Saison wie die von 91/92 wird es wohl in ferner Zukunft nicht mehr geben. Das jedoch zerstört leider jeden Wettwerb und bedeutet vor allem eines - Langeweile. Sicher, es gibt dann immer noch interessante Spiele, aber ich wünsche mir als Zuschauer ohne spezielle Vereinsbindung einfach mal wieder eine Saison, von der man nicht weiß, daß Bayern sie gewinnen wird (oder Dortmund). Die einzige Frage, die sich doch stellt, ist der Vorsprung, mit der die Meisterschaft gewonnen wird. Aber das ist eine bedeutungslose Marginalie. Denn seien wir ehrlich - das ist das wirklich interessante an einer Meisterschaft und nicht, wer absteigt oder zweiter bzw. dritter wird oder wer es in die Champions League schafft.
Deine anderen Beispiele - ich wollte jetzt nicht zu sehr in die Historie europäischer Ligen eintauchen - zeigen die Misere sehr schön auf. Gerade Spanien ist das beste Beispiel dafür, denn Vereine wie z. B. Valencia oder La Coruña sind Anfang der 2000er nur Meister geworden, weil sie massiv investiert haben - mit dem Ergebnis, daß sie jetzt ruiniert und/oder bedeutungslos geworden sind (La Coruña spielt derzeit in der Segunda División, der FC Valencia wurde an einen Investor verkauft). So aber sollte es m. E. gerade nicht laufen. Was eben fehlt, ist eine faire finanzielle Regelung. Diese würde die ungeheure Marktmacht bestimmter Vereine durchbrechen und auch dafür sorgen, daß nicht irrwitzige Investitionen getätigt werden müssen, um "oben" mitspielen zu können. Das Traurige ist, daß die Spitzenvereine in Europa leider nicht erkennen, daß ein "Produkt" (und das ist Fußball heutzutage) nur dann attraktiv ist, wenn es spannend ist, d. h. Wettbewerb vorhanden ist. Dieser wird aber zunehmend verdrängt. Daher halte ich das amerikanische Konzept auch für tragfähiger, weil man sich da nicht mit der Ausrede Tradition beweihräuchert, sondern das Kind beim Namen nennt - es sind dort Unternehmen am Start - genauso wie das heute in Europa der Fall ist (trotz aller Fanclubs und Historie). Von daher könnte man stark überspitzt sogar sagen, daß Red Bull in dieser Hinsicht noch am ehrlichsten ist, auch wenn es den gemeinen Fußballfan schmerzt.
@Hopmann44 Ich verstehe Deine Argumentation schon, aber die jetzige Situation ist nicht durch die Anstoßzeiten entstanden, sondern den Saisonverlauf. Da es besonders schwache Mannschaften gab, ist der Abstiegskampf leider schon so gut wie entschieden (zu Recht übrigens). da helfen dann auch andere Ansetzungen nichts.--IP-Los (Diskussion) 18:13, 5. Mai 2019 (CEST)
Es wurden ja spätestens schon in der Saison 2017/18 allenthalben, von Journalisten wie von Vereinsoffiziellen, Bedenken zur Bayern-Dominanz und deren Auswirkung auf die Attraktivität der Bundesliga geäußert. Auch aus Reihen der Bayern selbst kam da Zustimmung. Und richtig, anders als durch eine europaweitewirksame und konsequente Deckelung der Gehalts- und Transferetats (am besten einhergehend mit einem Verbot von Ratenzahlungen) wird mehr Chancengleichheit im europäischen Fußball nicht herzustellen sein. Indes, es fehlt bei der UEFA offenbar am politischen Willen das anzugehen, wie man ja schön an der relativen Wirkungslosigkeit der „Financial-Fairplay“-Regeln sieht... --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 6. Mai 2019 (CEST)
Wenn Dortmund einer der Krösusse? in der BL ist, haben die wohl Dembele zu wenig gezahlt, da er bei seinem Weggang vom BVB noch einige Mietschulden hinterlassen haben soll... (RN 6.5.2019) --Hopman44 (Diskussion) 13:34, 7. Mai 2019 (CEST)
Naja, Fußballer sind auch nur Menschen, und einige sind anscheinend regelrechte Charakterschwächlinge (siehe z.B. auch der Fall Breno). Vielleicht hatte er aber auch ab dem Zeitpunkt, ab dem er meinte, eigentlich schon in Barcelona trainieren und wohnen zu müssen, kein Einsehen mehr, noch Miete in Dortmund zu zahlen. An einem zu geringen Salär lag’s wohl so oder so eher nicht... (und „Krösusse“ ist der korrekte Plural -- und die Duden-Seiten werden auch immer mehr mit Werbung zugeballert) --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2019 (CEST)
Wieso kann eigentlich entgegen Eurer Logik und Argumentation eine Mannschaft, die nur halb soviel Punkte wie der Gegner hat, hier also der Drittletzte Stuttgart gegen den Siebten Wolfsburg mit 3:0 ! gewinnen. Das war doch eigentlich schier unmöglich. Oder hat Wolfsburg den Sieg Stuttgart geschenkt? Aber dann hätten die Wolfsburger ja eigentlich die Chance vertan, theoretisch noch 4. zu werden und dann an die besseren Geldtöpfe zu kommen. Nun ja, sei es wie es ist, während der Meister noch nicht feststeht, steht wenigstens durch die spielverzerrende, vorgezogene Niederlage von Stuttgart gegen Hertha am drittletzten Spieltag der Relegationsplatz fest und am Tabellenende herrscht die letzten beiden Spieltage (vor allem beim Spiel Schalke gg. Stuttgart) gähnende Langeweile... Guten Abend! --Hopman44 (Diskussion) 20:08, 11. Mai 2019 (CEST)
Der VfB hatte ja auch gegen Gladbach gewonnen gehabt. Manchmal holen sie halt auch mal Punkte. Und dass es am drittletzten Spieltag weder wettbewerbs- noch spielverzerrende Niederlagen gab wurde Dir ja auch bereits erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2019 (CEST)
(nach BK) Es kommt nur noch ein einziger Spieltag. Und verzerrt ist nach wie vor nur deine Wahrnehmung, denn u.a. sind mehrere Spiele, in denen es um „nichts“ mehr geht, an letzten Spieltagen keine Seltenheit. In der „guten alten Zeit“, der du ja so hinterher trauerst, z.B. vor Einführung des UEFA-Cups, waren es sogar noch deutlich mehr Spiele, in denen es da um „nichts“ mehr ging (in der 2. Liga ist das heute noch so, weil’s ausschließlich um Auf- und Abstieg geht). Davon abgesehen war Augsburg gegen Hertha heute auch nicht wirklich langweilig, die Hertha hat sogar einen Auswärtssieg errungen, und das, obwohl es für sie um „nichts“ mehr ging... Kiek ma eena an... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 11. Mai 2019 (CEST)
Nochmal, ihr wollt es wohl nicht verstehen, dass ein vorher ausgetragenes Spiel mit seinem Ergebnis ein anderes, späteres Spiel nicht beeinflussen kann. Ich glaube es nicht! Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB! mfG --Hopman44 (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2019 (CEST)
Dein Standpunkt ist völlig klar. Das Problem ist, dass du nicht verstehst, dass das Augsburg-Schalke-Spiel vom letzten Wochenende nur ein ganz klitzekleines Nägelchen im Sarg des direkten Klassenerhaltes für Stuttgart war, und auch nur dann, wenn man unterstellt, dass Augsburg und Schalke absichtlich unentschieden gespielt haben, was du nicht beweisen kannst und wonach es auch über lange Strecken nicht aussah. Kannst du jetzt bitte langsam damit anfangen, zu realisieren, dass die Relegation für Stuttgart angesichts des Saisonverlaufs völlig verdient und nicht auf die Spielansetzungen des letzten Wochenendes zu reduzieren ist? Kannst du mal anfangen, zu realisieren, dass niemand außer dir (und vielleicht ein paar anderen Wirrköpfen) die Spielansetzungen vom letzten Wochendende als „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ sieht? Kannst du aufhören, mir und Steigi zu unterstellen, wir würden einen Split des Spieltages auch für den 33. und 34. Spieltag befürworten? Kurz: Kannst du einfach langsam mal dein Gehirn einschalten? --Gretarsson (Diskussion) 21:35, 11. Mai 2019 (CEST)
Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht. Darf ich es Euch nochmal sagen: Ich will nicht in die "gute, alte Zeit" zurück, sondern nur, dass zumindest ab dem drittletzten!! Spieltag es gemeinsame Anstoßzeiten gibt! Wo seht ihr eigentlich ein Problem? Anscheinend nur finanzieller Art, sonst doch wohl keinen Grund. Bei uns im Kindergarten haben die bereits verstanden, dass es durch die "vorgezogene" Niederlage von Stuttgart in Berlin für die Stuttgarter zwar keine besonders existenziellen Nachteile gegeben hat, es jedoch um das Wissen der Niederlage es massive! Vorteile für Schalke und Augsburg. Nicht mehr und nicht weniger. Capito? mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:18, 12. Mai 2019 (CEST)
Ich geb’s auf. So hat das keinen Sinn. Du hantierst weiter mit Strohmännern und weigerst dich, das „Problem“ mal aus einer anderen als allein deiner eingeengten Perspektive bzw. es mal in einem realistischen Verhältnis zu sehen. „Kindergarten“ ist da tatsächlich ein passendes Stichwort... --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 12. Mai 2019 (CEST)
Doch, doch, doch! Das muß ich Euch noch abschließend mitteilen, damit ihr nicht ahnungslos bleibt! Heute schreibt die Welt am Sonntag zum Spiel Leverkusen gegen Schalke. "Schalke präsentierte sich vor der Pause völlig passiv und teilnahmslos, nachdem es bereits in der Vorwoche gegen Augsburg ein Spiel auf Drittliganiveau* geboten hatte." (Ende des Zitats) Drittliganiveau?? Zur Erinnerung, das war das Spiel* Schalke gegen Augsburg, bei dem es für diese beiden Mannschaften nach der bekannten! Niederlage von Stuttgart in Berlin um absolut nichts mehr ging, die Gefahr, auf den Relegationsplatz noch abzurutschen unmöglich war oder, wie es so schön heißt, -es ging nur noch um die Goldene Ananas!- Hier stellt sich mir doch die berechtigte Frage, wer nun endlich sein Gehirn einschalten muß, mMn ganz klar ihr Beiden! mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2019 (CEST)
Gretarsson, Du gibst auf? Schalke und Augsburg brauchten nicht aufzugeben, die hätten garnicht erst noch gegeneinander anzutreten brauchen...Das ist doch die Crux! mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2019 (CEST)
q.e.d. (*Seufz!* Dir ist jetzt oft genug erklärt worden, dass und warum das nicht „die Crux“, ja nicht mal signifikant, sondern nur ein nicht ganz optimal gelaufenes Detail war...) --Gretarsson (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2019 (CEST)
„Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht.“
„Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB!“
Danke, Gretarsson. Habe mir das Strohmann-Argument noch nicht zu Gemüte geführt. Werde es aber noch machen! Wenn ich das aber richtig deute, sind meine! Strohmänner (lt. Deiner Argumente) nur der Verweis auf die UEFA und den DFB/DFL. Das ist mMn hochinteressant, da kommen wir ja mittlerweile tief in psychologische o.ä. Dimensionen. Du nennst es Polemik!? Früher nannte man das wohl ganz einfach: "Verlagerung auf andere Kriegsschauplätze". Ich glaube nicht, dass ich Eure Argumente verzerrt dargestellt habe, sondern ich glaube nur, dass ihr meine Argumente einfach mit Leichtigkeit "vom Tisch fegen" wollt. Auch wenn ich, zugegebenermassen, evtl. nicht allzuviele Befürworter meiner Theorie habe (ich könnte ja polemisch sagen: "Ihr habt ja alle keine Ahnung!") weiß ich nicht, warum ihr nicht einseht, dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war, da, und da wiederhole ich mich wiederum, da diese beiden Vereine im Vorhinein wußten, dass Stuttgart verloren hatte und wußten, dass es bei ihrem Spiel es um nichts mehr ginge...Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:40, 12. Mai 2019 (CEST)
Lieber Hopman44, es war ziemlich egal ob die Spiele in Berlin und Gelsenkirchen nun zeitgleich waren oder nicht oder welches von beiden Spielen ggf. zuerst stattfindet. Der VfB hatte zeitgleich mit seinen Abstiegskonkurrenten gespielt und somit gab es keine Wettbewerbsverzerrung. Und schlechte Spiele hat Schalke über die gesamte Saison hinweg gezeigt, von einzelnen Ausnahmen abgesehen. Sie stehen in der Tabelle nicht umsonst dort wo sie stehen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 12. Mai 2019 (CEST)
(nach BK) „Ihr habt ja alle keine Ahnung!“ Den alten Witz mit dem Geisterfahrer kennst du?
„[…] dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war“ Dazu ist längst alles gesagt worden. Die Stuttgarter haben am 32. Spieltag halt Pech gehabt, dass die (etliche Wochen! vorher festgelegten) Spielansetzungen so waren, wie sie waren. Und weil sie die dazugehörige Tabellensituation selbst zu verantworten hatten, haben sie das sportlich-klaglos akzeptiert. Warum kannst du das nicht endlich auch? --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 12. Mai 2019 (CEST)
Also, Eurer Meinung nach ist und war alles in Ordnung. Würde mich nur mal brennend interessieren, wie ihr die gleiche! Konstellation bewerten würdet, wenn es nicht um den Relegationsplatz gehen würde, sondern um die Dt. Meisterschaft mit dem vor dem drittletzten Spieltag Ersten und dem Zweiten. Ebenfalls das 34., letzte Spiel (bei Beginn der Spielsaison ausgelost!) zwischen dem Ersten und dem Zweiten! Und argumentiert nicht, dass der Zweite (z.B. der BVB) unmöglich im vorgezogenen Samstagsspiel aufgrund der guten Spiele, die die Dortmunder gezeigt haben, gegen den schlappen 15. (Schalke) verlieren könnte. Ist aber so eingetreten! Ich höre schon den Aufschrei, der bei dieser Konstellation durch die Fußball-Republik gehen würde...Ob das alle sportlich klaglos akzeptieren würden, bezweifel ich. Aber auch das wäre für Euch ebenfalls bestens i.O. Es gibt mMn keinen triftigen Grund, um solche Situationen zu vermeiden, bereits den drittletzten Spieltag gemeinsam anzupfeifen!!! Es geht davor immerhin noch um 9 Punkte (i.W.: neun!). mfG --Hopman44 (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2019 (CEST)
Und am viertletzten Spieltag geht es um 12 Punkte, am fünftletzten um 15 Punkte... Und ob Relegationsplatz oder Meisterschaft, wo ist da der Unterschied? Die DFL hatte am 20. März den 32. Spieltag terminiert gehabt und auch wenn die DFL oft Mist baut, hier hatte sie das Spiel des VfB und seiner beiden Hauptkonkurrenten zeitgleich terminiert gehabt. Sie kann dabei nicht auf jede noch so unrealistische Konstellation eingehen, zumal bei der Terminierung halt auch andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:46, 13. Mai 2019 (CEST)
Beim Kampf um die Meisterschaft besteht hinsichtlich der Spielansetzungen der „Vorteil“, dass da nur zwei, drei vieleicht vier Teams zu berücksichtigen sind, während es beim Kampf um die Abstiegsplätze fünf, sechs oder noch mehr Teams sein können. Ansonsten mach ich mir um irgendwelche hypothetischen Szenarien keinen Kopf. Auch hat übrigens niemand gesagt, dass „alles in Ordnung“ sei, sondern nur, dass das Problem längst nicht so groß ist, wie du es hier aufgepustet hast, und vor allem, dass es nicht so regelmäßig auftritt, als dass da umgehend Abhilfe geschaffen werden müsste. Da gibt es wirklich dringendere Baustellen, beispielsweise die aktuell höchst inkonsistente Handspielregelauslegung im Strafraum. Da sind in dieser Saison m.E. einige Teams deutlich stärker benachteiligt worden als Stuttgart es wegen der Spielansetzungen wurde (und da zähle ich ausdrücklich nicht das Handspiel von Rekik beim Spiel gegen Stuttgart dazu, dass anscheinend von allen Beteiligten schlicht nicht zur Kenntnis genommen worden war)... --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2019 (CEST)
Will nur noch hinzufügen: Lt. Kommentar der Lotto-Zeitung nach dem Spiel Schalke-Augsburg und dem bekannten Ausgang des vorgezogenen Spiels Berlin:Stuttgart bzw. danach: Zitat, auszugsweise: "Dabei zeigten die Königsblauen am vergangenen Sonntag im eigenen Stadion beim Spiel gegen Augsburg nicht!! die Leistung wie eine Woche zuvor beim Derby in Dortmund" (Brauchten ja auch wirklich Garnichts mehr zu tun!) und weiter: "Die Schalker bedanken sich nach dem 0:0 gegen Augsburg nach einem müden! Spiel bei ihren Fans!" (Müde bin ich geh' zur Ruh') Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2019 (CEST)
Dass um die Meisterschaft nur ein-vier Mannschaften kämpfen und gegen den Abstieg incl. Relegation fünf-sechs Mannschaften kämpfen ist doch systemimmanent. Denn Meister kann nur einer werden, Absteiger nebst Relegationn sind zwei bis drei. Und morgen spielen Schalke und Stuttgart um die Goldene Ananas. Aber interessant ist, dass ab 2021 die Spielansetzungen nebst Fernsehen wieder auf den "Kopf" gestellt werden, warum nicht auch mal mein Vorschlag, ab 3.letztem Spiel gemeinsame Anstoßzeiten! Aber es geht ja nur um Kohle! Unterschied zwischen Bankräuber und Fußballspieler? Der Bankräuber: "Geld her oder ich schieße!" Der Fußballspieler: "Geld her oder ich schieße nicht!" mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2019 (CEST)
Kleiner Tipp: Du kannst diesen Thread von mir aus noch Jahre am Leben halten, die DFL wird das nicht jucken. Du bist mit dieser Angelegenheit, selbst wenn sie tatsächlich so „eklatant“ wäre, wie du dir das einbildest, einfach an der falschen Adresse... --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 17. Mai 2019 (CEST)
Es kommt im Fußball sehr häufig vor dass eine Mannschaft nicht die Leistung erbringt die sie in der Vorwoche erbracht hatte. Diese Erkenntnis ist wohl noch älter als der arg abgestandene Witz. Und ja, morgen spielen Schalke und Stuttgart um die goldene Ananas, ebenso wie Freiburg gegen Nürnberg und Düsseldorf gegen Hannover. Das hat man an letzten Spieltagen recht häufig. Ist somit auch nichts Neues.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 17. Mai 2019 (CEST)
Danke, dass ihr beiden mir immer antwortet! Und genau! deswegen, lb. Steigi1900, Du sagst es: Weil eine Mannschaft nicht die Leistung der Vorwoche erbracht hatte (und umgekehrt!) ist es mMn unabdingbar, dass so ein Leistungsabfall nicht dadurch produziert werden kann, dass am selben Spieltag eine finale Entscheidung zeitlich vorgezogen fällt, wie in unserem Beispiel, was sich auch irgendwie an allen anderen Tabellenplätzen wiederholen kann. Und ich habe das Problem vor einigen Tagen an den DFL gemailt und man hat mir geantwortet, dass man die Sache prüfen wird und man hat mir Antwort zugesagt! Bin mal gespannt, werde Euch unterrichten, versprochen! mfG --Hopman44 (Diskussion) 16:04, 17. Mai 2019 (CEST) Und mittlerweile dauert ja ein Fußballspiel, wie wir gelernt haben, nicht 90 Minuten, sondern 99 Minuten....
Nur hatte dieser Leistungsabfall der Schalker gegenüber dem Derby wohl eher wenig damit zu tun dass der deutlich hinter ihnen platzierte VfB am Vortag verloren hatte. Schwache Leistungen haben die Schalker über den Großteil der Saison hinweg gezeigt, sonst wären sie ja wohl kaum so schlecht platziert. Sie hatten vor dem Augsburg-Heimspiel sage und schreibe bereits zehn der 15 Bundesliga-Heimspiele verloren gehabt, davon die letzten vier Heimspiele vor dem Augsburg-Heimspiel in Folge, wettbewerbsübergreifend sogar sechs in Folge. Da war das 0:0 gegen Augsburg ja fast schon ein Lichtblick in der erbärmlichen Bilanz des noch immer aktuellen Vizemeisters. Ein Effekt bezüglich der Terminungleichheit ist daher nicht feststellbar. Es gab diese Wettbewerbsverzerrung also tatsächlich gar nicht, da zwischen dem VfB sowie Schalke und Augsburg kein tatsächlicher Wettbewerb mehr bestanden hatte, der Punktabstand war ohnehin viel zu groß als dass der VfB noch eine realistische Chance gehabt hätte beide einholen zu können. Und nichts zu danken, Du bist ein angenehmerer Gesprächspartner als so manch anderer der mir zuletzt hier in unserer wunderbaren Enzyklopädie über den Weg gelaufen ist. Und dass so manches Spiel deutlich länger als 90 Minuten dauert ist auch nicht gerade eine neue Erkenntnis.--Steigi1900 (Diskussion) 16:39, 17. Mai 2019 (CEST)
Von den lange dauernden Spielen können Dir auch und gerade wir Schalker was erzählen, ich sage nur Meister der Herzen. Ich würde es ja den Bazis mal gönnen, wenn die zu Hause verlieren, und dann die Lüdenscheider in der 98sten Minute das 2:3 durch einen TV-Entscheid-Handelfmeter schießen würden. Ja, ich gönne den Lüdenscheidern eigentlich rein gar nichts, aber den Bazis noch viel weniger ;) Also Glück auf! Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:06, 17. Mai 2019 (CEST)
In dieser Hinsicht braucht mir nun wirklich kein Schalker irgendwas zu erzählen. Wir haben mit Nachspielzeiten nun wirklich genug eigene Erfahrungen gemacht. Und wir werden sehen was morgen passiert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2019 (CEST)
Danke Steigi für den "angenehmeren Zeitgenossen". Die 100 Minuten werden locker auch noch geknackt. Und früher!! war nach 90 Minuten Schluss! Und da konnten auch nicht fünf Spieler eingewechselt werden, die sich beim Tausch abklatschten und dadurch wieder einige Sekunden schinden konnten. Wer nicht mehr konnte, ging vom Spielfeld oder wurde getragen, man spielte mit acht Mann weiter. Und das unsinnige Abklatschen ist ja mittlerweile auch schon streng verboten! Grüße --Hopman44 (Diskussion) 17:24, 17. Mai 2019 (CEST)
Beklagst du dich jetzt auch noch darüber, dass die Schiedsrichter konsequenter Spielunterbrechungen und -verzögerungen nachspielen lassen? Was kommt als nächstes? Die bunten Schiedsrichter-Jereys, die modernen Fußballschuhe, die modernen („flatternden“) Fußbälle, Tormusik, zuviele Frauen im Stadion, zuviele Frauen als Moderatorinnen bei Fußballübertragungen im Fernsehen? Die „ablenkenden“ LED-Werbebanden hattest du ja auch schon beklagt. In Sachen Tormusik täte ich deine Meinung sogar teilen. Nicht, dass ich generell etwas dagagen hätte (wenngleich man sich schon fragt, warum im Stadion genau die Momente, an denen die Stimmung sowieso auf den absoluten Höhepunkt geht, noch mit Stimmungsmusik untermalt werden müssen), aber nur wenige Vereine haben da wirklich richtig gute Stücke am Start, und viele haben richtig schlechte... --Gretarsson (Diskussion) 18:21, 17. Mai 2019 (CEST)
Hallo, Steigi, Schalke brauchte gegen Augsburg kein Unentschieden mehr, sondern den Schalkern genügte sogar eine Niederlage, verstehen Du? Und lb. Gretarsson, danke dass Du mir bei diesem Thema sogar ein wenig Recht gibst, wenn auch nur ein wenig! Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 20:21, 17. Mai 2019 (CEST)
Ja, das versteh ich sogar recht gut, Ich hatte die Situation oben ja bereits ausführlich erläutert gehabt. Es spielte weder für Stuttgart noch für Schalke oder Augsburg eine besondere Rolle welche der drei Mannschaften wann an jenem Spieltag gespielt hat. Stuttgart hatte ganz andere Konkurrenten und ja zeitgleich mit diesen gespielt gehabt. Auch das hatte ich bereits weiter oben erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2019 (CEST)
Langsam kommen wir uns auch näher Steigi (oder auch nicht). Nürnberg und Hannover waren vor dem drittletzten Spiel auch mit ./. 5 Punkten bzw. ./.6 Punkten vor Stuttgart bereits schon hoffnungslos auf das evtl.!? Erreichen des Relegationsplatzes abgeschlagen. Wenn Du das für die zwei unteren Mannschaften reklamierst, müßtest Du das auch konsequenterweise für die zwei höheren Mannschaften (Schalke + 6 Punkte und Augsburg + 7 Punkte) ebenfalls konstatieren. Gleiches Recht für alle!! --Hopman44 (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2019 (CEST)
Und p.s.: Hätte!! Stuttgart das zeitgleiche Spiel in Berlin gewonnen und Nürnberg und Hannover hätten verloren, wäre der Vorsprung für Stuttgart vor diesen beiden Mannschaften auf weitere drei Punkte vor den letzten beiden Spielen gestiegen (sorry, korrigiert). Umgedreht natürlich auf zwei bzw. drei Punkte Vorsprung geschmolzen. (korr.) Und hätte! Stuttgart das vorgezogene Spiel am Samstag in Berlin gewonnen und einer der beiden (Schalke oder Augsburg) wäre als Sieger am Sonntag vom Platz gegangen, hätte! Stuttgart noch die theoretische Möglichkeit gehabt, an dem
Verlierer dieses Spieles (dann nur noch drei oder vier Punkte Differenz) in den letzten beiden Spielen, wo noch sechs Punkte vergeben werden) noch vorbeizuziehen und den Relegationsplatz zu verlassen!! Wenn es an der Spitze jetzt spannend wird, warum hätte! es nicht auch am Tabellenende noch richtig spannend werden können, wenn die letzten drei Spieltage zeitgleich angepfiffen werden! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:47, 17. Mai 2019 (CEST)
Aha. Hätte Sruttgart in Berlin gewonnen, wäre ihr Vorsprung vor Nürnberg und Hannover also zusammengeschmolzen? Interessant! Da ist es ja kein Wunder dass der VfB es vorgezogen hat dort zu verlieren.--Steigi1900 (Diskussion) 23:17, 17. Mai 2019 (CEST)
Schlussresümee: Es ist genau das eingetreten, was am 27. April 2019 um den Kampf um den Relegationsplatz prognostiziert wurde, nämlich: Kein - Kampf... Schönen Sonntag noch!--Hopman44 (Diskussion) 11:01, 19. Mai 2019 (CEST)
Es wurde nun wirklich sehr ausführlich dargelegt dass es gar keine Wettbewerbsverzerrung gegeben hatte. Stuttgart war zu schwach um Schalke und Augsburg realistisch betrachtet überhaupt noch gefährlich werden zu können und offenbar hatte die DFL das bei der Terminierung sogar treffend bedacht gehabt und Nürnberg und Hannover als direkte Konkurrenten um den Relegationsplatz betrachtet. Manchmal liegt sogar die DFL richtig.--Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 19. Mai 2019 (CEST)
*Facepalm!* Man könnte dir jetzt zum x-ten mal sagen, dass Stuttgart diesen Kampf faktisch schon mit der Niederlage in Berlin verloren hatte und dass daran auch eine zeitgleich stattgefundene Niederlage von Schalke in Augsburg (die einzige von drei möglichen Optionen, die erstmal so hätte eintreten müssen) aufgrund des klar schlechteren Torverhältnisses der Stuttgarter wenig geändert hätte, aber ich hab die Hoffnung, dass das noch zu dir durchdringen könnte, längst aufgegeben... --Gretarsson (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 16:36, 19. Mai 2019 (CEST)
Noch etwas zum Thread Drei-Punkte-Wertung für Sieg: Bei nur zwei Punkten für Sieg wäre die Tabellenreihenfolge am Schluß genauso gewesen. Also auch viel Augenwischerei. --Hopman44 (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2019 (CEST)
Ich denke, ob das „Augenwischerei“ ist, oder nicht, wurde → hier ← bereits in epischer Breite diskutiert (und am Ende hast du sogar sowas wie Einsicht gezeigt -- das ist jetzt aber anscheinend nicht mehr wahr), und ran.de hat dazu auch noch was zu sagen. Deine Ansichten zu den Veränderungen, die es in den letzten Jahrzehnten im Fußball gegeben hat, sind sowieso sehr „interessant“: Egal was sich geändert hat, es ist immer Scheiße: Entweder es hat deiner Ansicht nach keinen Effekt, dann ist es „Augenwischerei“, oder es hat einen deiner Ansicht nach viel zu starken Effekt, dann führt es z.B. auf „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ hinaus... --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 19. Mai 2019 (CEST)
"Drei! Punkte auswärts" hört sich immer so doll an, Zwei Punkte würden es auch, wie in den guten alten Zeiten, auch getan haben. Das macht den Kohl nicht (besonders) fett, da Verschiebungen nur sehr, sehr marginal. Und weniger Unentschieden als Anreiz der drei Punkte sind es auch kaum geworden, manchmal sogar mehr. Aber ich bleibe dabei, durch das Wissen! um die vorgezogene Niederlage von Stuttgart in Berlin war der restliche! Funke bei Schalke und Augsburg erloschen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 17:58, 19. Mai 2019 (CEST)
Was so ein Hoffnungsfunke am Ende meistenes Wert ist, haben uns die Bayern ja gestern wieder in niederschmetternder Weise aufgezeigt. Du kannst natürlich weiter drauf pochen, dass rein mathematisch für Stuttgart trotz der Niederlage in Berlin noch was hätte gehen können, dadurch wäre das Rettungsszenario aber, aus obig mehrfach dargelegten Gründen, insgesamt nicht realistischer geworden... --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 19. Mai 2019 (CEST)
Ich poche nicht darauf, dass rein mathematisch (überhaupt) nach der Niederlage von Stuttgart in Berlin noch was für Stuttgart hätte gehen können, (wie Du ausführst) sondern danach ging wirklich nichts! mehr, jedoch, und da wiederhole ich mich, im Wissen!! um diese Niederlage konnten Schalke und Augsburg rein mathematisch nicht mehr auf den Relegationsplatz abfallen. Rein mathematisch war es für Stuttgart nach! der Niederlage nun wirklich unmöglich, den Relegationsplatz noch zu verlassen. Ich hoffe, dies nocheinmal erklären zu können. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Bin mal gespannt, ob ich von der DFL irgendeine Antwort bekomme. Guten Abend--Hopman44 (Diskussion) 19:18, 19. Mai 2019 (CEST)
Achso, du gibst jetzt also selber zu, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ war, sondern eher doch ein aufgrund des zu deutlichen Abstands zwischen Schalke/Augsburg und Stuttgart nicht mehr sonderlich spannender Kampf um den direkten Klassenerhalt? --Gretarsson (Diskussion) 19:30, 19. Mai 2019 (CEST)
Du sprichst selbst, dass rein mathematisch für Stuttgart mit (nur) sechs Punkten Rückstand vor dem drittletzten Spiel, wo noch neun Punkte vergeben werden, die Chancen nicht hoffnungslos sind, zumal ja auch noch das letzte, möglicherweise entscheidende Spiel zwischen Schalke und Stuttgart anstand. Als jedoch einen Tag! vorher bereits feststand, dass Stuttgart in Berlin verloren hatte, war nicht nur "rein mathematisch", sondern auch "rein theoretisch" oder auch "rein praktisch" die Gefahr für Schalke und Augsburg, noch auf den Relegationsplatz abzufallen, unmöglich! geworden und die "eklatante Wettbewerbsverzerrung" deutlich geworden. Die Fußball-Spiele müssen ja auch nicht immer nur spannend sein, Du sagst es ja, dass es auch zwischen Bayern und BVB nur noch gähnende Langeweile am letzten Spieltag gab, warum da nicht auch in der Abstiegszone. mfG --Hopman44 (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2019 (CEST)
„Du sagst es ja, dass es auch zwischen Bayern und BVB nur noch gähnende Langeweile am letzten Spieltag gab“ Du legst mir schon wieder Dinge in den Mund, die ich so nicht gesagt habe. Das bezog sich lediglich auf die Wahrscheinlichkeit, dass unrealistische Szenarien doch noch eintreffen, wobei eine Münchener Niederlage bei gleichzeitigem Sieg der Dortmunder sicher noch realistischer war als das Aufholen des 6-Punkte- und 21-Tore-Rückstandes der Stuttgarter auf die Schalker an den letzen beiden Spieltagen (immer vorausgesetzt natürlich, die Schalker hätten bei einem zeitgleich stattgefundenen Spiel in Augsburg verloren). Solange du dich weigerst, anzuerkennen dass die Niederlage der Stuttgarter in Berlin für das Nicht-Mehr-Erreichen des direkten Klassenerhaltes viel entscheidender war als das Wissen der Schalker und Augsburger um diese Niederlage (wobei du einmal mehr quasi unterstellst, dass die sich auf das Unentschieden an dem Sonntag geeinigt hätten), hat es keinen Sinn, sich hier weiter mit dir durch diese argumentativen Feedbackschleife zu quälen... --Gretarsson (Diskussion) 21:20, 19. Mai 2019 (CEST)
Du sagst selbst, dass unrealistische Szenarien doch noch eintreffen können. Und rein rechnerisch (praktisch und auch theoretisch) waren Bayern und Dortmund auch am letzten Spieltag auch gefühlt!! sechs Punkte auseinander, nicht nur zwei nebst Tordifferenz. Drei Punkte weniger für Bayern bei einer Niederlage und drei Punkte mehr für den BVB bei einem Sieg und das sogar am allerletzten Spieltag!! Sind auch sechs! Punkte. Wenn das so eingetroffen wäre, würde jetzt der Borsigplatz schwarz-gelb angestrichen! Okay, Bayern genügte auch ein Unentschieden! Und ich habe nicht! unterstellt, dass sich Schalke und Augsburg auf das müde Unentschieden geeinigt hätten, sondern es war sogar dann wirklich völlig egal, ob einer gewinnt oder ob einer verliert oder ob es ein Unentschieden gab. Und der 6-Punkte Rückstand von Stuttgart hinter Schalke und Augsburg war nicht vor den letzten beiden Spieltagen, sondern vor den letzten drei!!! Spieltagen. Und Entschuldigung!, ich habe mich auch schon mal verhauen, nur: Augsburg hat natürlich auf! Schalke gespielt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:27, 19. Mai 2019 (CEST)
Und noch eines, Hallo Bliemel und Gretarsson, bereits im Februar legt der DFL fest, wann die letzten drei Spiele (zeitversetzt) Anfang Mai (drei Monate später) stattfinden! 9-10 Spieltage (wo noch 27 Punkte vergeben werden!!!) vorher weiß der DFL bereits, wer Absteiger, Relegationskandidat oder Titelaspirant ist! Solche hellseherischen Fähigkeiten. Na ich weiß nicht, lb. Gretarsson und Steigi1900. mfG --Hopman44 (Diskussion) 22:40, 19. Mai 2019 (CEST)
Die DFL hatte die zeitgenauen Ansetzungen des drittletzten Spieltags am 19. März veröffentlicht gehabt und da gehörten nicht so arg viele hellseherische Fähigkeiten dazu, um davon auszugehen dass der VfB eben nicht mehr Schalke und Augsburg gefährlich werden würde, sondern eher auf Nürnberg und Hannover zu schauen hätte. Man kann durchaus davon ausgehen dass die DFL vor der endgültigen Terminierung diverse Prognoseszenarien bemüht hat und zu dem Schluss kam dass sich der VfB eher nach unten als nach oben würde orientieren müssen. Und so kam es ja auch.--Steigi1900 (Diskussion) 03:08, 20. Mai 2019 (CEST)
Ach ja, Hopman44, wie kommst Du eigentlich auf einen rechnerischen, praktischen und theoretischen Sechs-Punkte-Vorsprung des FC Bayern vor dem letzten Spieltag?--Steigi1900 (Diskussion) 03:12, 20. Mai 2019 (CEST)
Hab ja nur von Euch oben übernommen, dass die Spielansätze vom DFL im Februar! vorgenommen werden. Und ich meinte nur "gefühlte" sechs Punkte Differenz, da die einzige Möglichkeit, dass Dortmund am letzten Spieltag noch Dt. Meister werden konnte, bei einer Niederlage von Bayern und einem Sieg von Dortmund möglich war, etwa so: Bayern verpasst drei Punkte, Dortmund holt drei Punkte, sind "gefühlt" sechs Punkte Differenz. Ähnlich wie man im Winter auch Minusgrade gefühlt höher wahrnimmt, als sie lt. Thermometer sind (kleiner Scherz am Rande!) mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:14, 20. Mai 2019 (CEST)
Na ja, Dortmund hatte ja gewonnen gehabt und lange Zeit fehlten ja auch nur zwei Frankfurter Tore zur Dortmunder Meisterschaft, kurzzeitig auch nur eins. Und wer die Spiele des FC Bayern regelmäßig verfolgt, weiß ja dass zwei Gegentore da auch mal ganz schön schnell fallen können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST)
Danke, Steigi1900, Du sprichst mir aus der Seele. Selbst bei den übermächtigen Bayern konstatierst Du, dass dort mal zwei Gegentore (auch im Fernduell) den Spielverlauf erheblich beeinflussen können! Anders war es am drittletzten Spieltag durch die bekannte Niederlage von Stuttgart in Berlin, wo dann das Spiel Schalke gegen Augsburg endgültig zum Geisterspiel wurde!mfg --Hopman44 (Diskussion) 15:54, 20. Mai 2019 (CEST)
Zwei Gegentore beeinflussen meist den Spielverlauf. Auf das Spiel in Gelsenkirchen hatte es aber herzlich wenig Auswirkungen ob der VfB jetzt am Vortag verloren hat oder zeitgleich. Und ein Geisterspiel war es dort gewiss nicht gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2019 (CEST)
(nach BK) Dass unwahrscheinliche Szenarien im Fußball eintreten können (was ja zu einem nicht geringen Teil den Reiz des Spiels für den Zuschauer ausmacht), bedeutet doch nicht, dass sie regelmäßig eintreten. Wenn Steigi oben sagt, „lange Zeit fehlten ja auch nur zwei Frankfurter Tore zur Dortmunder Meisterschaft“ wollte er damit wohl eher nicht ausdrücken, dass Dortmund die Meisterschaft tatsächlich knapp/unglücklich verpasst hat (nur bezogen auf den letzten Spieltag), sondern dass „lange Zeit“ (von der 4. bis zur 58. abzüglich der 2 Minuten nach dem Frankfurter Ausgleich) rein ergebnistechnisch „nur“ zwei Tore gefehlt haben. Wer aber das Spiel gesehen hat, der weiß, wie unrealistisch ein Frankfurter Sieg war. Die Eintracht war in faktisch allen Belangen unterlegen. Der Ausgleich fiel, als die Bayern nach der Pause offenbar noch etwas schlafmützig waren, und „Meister Zufall“ (Lattenabpraller fällt genau auf den Oberschenkel von Haller) hatte auch ein bisschen nachgeholfen. Dass schon 2 Minuten später das 2:1 für die Bayern fiel, spricht Bände, ebenso das Endergebnis von 5:1, wobei ausgerechnet die scheidenden „Oldies“ Ribery und Robben jeweils noch ihr Tor machen „durften“. Es war einmal mehr eine Deklassierung der Frankfurter (wie schon im Supercup, wie im Grunde auch schon im Hinspiel, wobei da die Frankfurter zumindest in den ersten 20, 30 Minuten sowas wie Überlegenheit ausstrahlen konnten), die anscheinend in der K.O.-Runde in der Europa-League zu viele Kräfte haben lassen müssen, und nur durch Schützenhilfe ausgerechnet der Mainzer (was die Augsburger in Wolfsburg abgeliefert haben, hatte m.E. übrigens auch nicht mehr so viel mit fairem Wettbewerb zu tun) nicht noch knapp die Teilnahme an der kommenden Europapokal-Saison verpasst haben...
Um es kurz zu machen: Eine realistische Chance der Stuttgarter auf den direkten Klassenerhalt existierte nach der Niederlage in Berlin nur noch in deinem Kopf. Hätten sie das Spiel in Berlin gewonnen, wäre der Kampf um Platz 15 spannend geblieben. Haben sie aber nicht, wofür die DFL nichts kann. Von „eklatanter Wettbewebsverzerrung“ deshalb weit und breit keine Spur... --Gretarsson (Diskussion) 16:49, 20. Mai 2019 (CEST)
Ihr dreht es wie ihr wollt! Sehr sehr unrichtig! Dass die DFL nichts dafür kann, dass Stuttgart in Berlin nicht gewonnen hat, ist zwar richtig, jedoch kann die DFL was dafür, dass alle letzten drei Spieltage zeitgleich!! angepfiffen werden. Gretarsson Du sagst zu mir: "Eine realistische Chance der Stuttgarter auf den direkten Klassenerhalt existierte nach der Niederlage in Berlin nur noch in deinem (meinen) Kopf." Da Du immer so besonders! spitzfindig bist, staune ich, dass Du nicht erkannt hast, dass ich das nie und nimmer gesagt habe und auch hirnverbrannt gewesen wäre, wenn es so war, wie Du mir das einfach andichtest! Dreh bitte nicht die eindeutigen Fakten und Argumente von mir um, nur damit ihr mich in die Ecke stellen könnt. Ich muß konstatieren, dass ihr mein Eingangsstatement leider nicht verstanden habt...mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:53, 20. Mai 2019 (CEST)
*LOL!* Oben (gestern 19.30 Uhr) habe ich dich direkt gefragt: Achso, du gibst jetzt also selber zu, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ war, sondern eher doch ein aufgrund des zu deutlichen Abstands zwischen Schalke/Augsburg und Stuttgart nicht mehr sonderlich spannender Kampf um den direkten Klassenerhalt? Deine Antwort bestand u.a. im Ausweichen auf den Meisterschaftskampf sowie: „Und der 6-Punkte Rückstand von Stuttgart hinter Schalke und Augsburg war nicht vor den letzten beiden Spieltagen, sondern vor den letzten drei!!! Spieltagen,“ also wiederum einer (zumindest als solcher so lesbaren) Andeutung, dass das Scheitern Stuttgarts doch irgend etwas mit der Spielansetzung zu tun gehabt haben könnte. Kleiner Tipp: Ein unumwundenes Eingeständnis einer Fehleinschätzung ist meist viel gesichtswahrender als endloses Weiterdiskutieren, um nichts eingestehen zu müssen... --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 20. Mai 2019 (CEST)
(Nach BK) Lieber Hopman44, ich würde es ja sehr begrüßen wenn Du nach wochenlanger fröhlicher Diskussion nun mal mit Fakten und Argumenten kommen würdest, die Deine These untermauern, es habe eine eklatante Wettbewerbsverzerrung gegeben. Wenn es diese gegeben hat, dann haben die Medien das doch bestimmt thematisiert. Wenn ich mir die Internetseite der Bild-Zeitung anschaue, finde ich Schlagzeilen, dass die Bachelorette frisch verliebt sei, wer auch immer diese Nadine Klein sein mag, das Finanzamt will 1,1 Millionen von einem gewissen Wendler, das Abzupfen von Basilikum-Blättern wird thematisiert, zudem wurde enthüllt dass eine Plastik-Wasserflasche bei "Game of Thrones" zu sehen war und wenn wir uns auf den Sport beschränken, erfahren wir neben dem allzufrühen Tod von Manni Burgsmüller dass 2013 die Polizei zum Schutz vor Mario Götzes Haustür gestanden hat und der BVB ein Talent aus Barcelona geholt hat. Wenn sich die Medien mit Basilikumblättern, dem Liebesleben junger Frauen und den Finanzproblemen eines Herrn Wendler befassen, dann haben sie sich doch gewiss auch mit eklatanten Wettbewerbsverzerrungen im Profifußball befasst. Es dürfte Dir ja ein Leichtes sein entsprechende Quellen zu benennen. Wenn ich nämlich den Begriff "eklatante Wettbewerbsverzerrung" bei Google eingebe, werde ich zunächst mit Fundstellen im Energie- und Gartenbaubereich konfrontiert und wenn ich etwas runterscrolle findet sich eine Literaturfundstelle zur Schutzschwalbe von Andi Möller. Suche ich eventuell einfach nur falsch? Oder wäre es möglich, dass es gar keine eklatante Wettbewerbsverzerrung gegeben hat?--Steigi1900 (Diskussion) 20:33, 20. Mai 2019 (CEST)
Nochmal, damit das richtiggestellt wird: Sechs Punkte Vorsprung war vor dem drittletzten! Spieltag, vor dem zweitletzten! Spieltag waren es sieben Punkte! Okay?
Und dass die bekannte Niederlage von Stuttgart in Berlin die anderen beiden Protagonisten im negativen Sinn "beflügelt" hat, solltet ihr (auch wenn ich daran nicht mehr glaube), zumindest einsehen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 06:43, 21. Mai 2019 (CEST)
Du musst hier nichts richtigstellen, denn es hat niemand gegenteiliges behauptet. Und das ist auch alles schon x-fach unter Berücksichtigung der korrekten Tatsachen durchgekaspert worden. Es waren am 32. Spieltag vor dem Spiel Schalke-Augsburg, nach dem Spiel Hertha-Stuttgart, noch 6 Punkte, die aber Schalke dank der besseren Tordifferenz bereits zum direkten Klassenerhalt reichten. Komm bitte Steigis Empfehlung nach und belege mal, dass die von dir behauptete „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ als solche irgend einen Widerhall in den Medien erfuhr, oder akzeptiere, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ gab, und lass es endlich gut sein... --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 21. Mai 2019 (CEST)
Deine Logik verstehe ich nicht, Gretarsson. Am/Vor! dem 32. Spieltag waren es sechs bzw. sieben Punkte, die Schalke und Augsburg vor Stuttgart lagen, da wurden aber noch neun! Punkte ausgespielt. Logisch war Dein Statement, dass nach der Niederlage von Stuttgart in Berlin nur "noch" sechs Punkte (= alter und neuer Vorsprung) geblieben waren, sodass Stuttgart in den ihnen nur noch verbliebenen zwei Spielen max. sechs Punkte hätten erzielen können, was bei dem schlechten Torverhältnis nichts mehr geholfen hätte. Schalke und Augsburg konnten sich aufgrund des bekannten!!! Ergebnisses vom Vortag (Niederlage von Stuttgart in Berlin) auch an den Füßen spielen, ohne dass die Gefahr bestanden hätte, dass eine dieser beiden Mannschaften noch auf den Relegationsplatz abzufallen drohte. Daher nochmals, um solche Konstellationen in Zukunft zu vermeiden (egal ob an der Tabellenspitze, in der Tabellenmitte oder am Tabellenende), ab 3-letztem Spieltag gemeinsame Anstoßzeiten!, denn, da sind wir ja wenigstens einer Meinung, jeder Tabellenplatz entscheidet über die Kohle, die (Hoch-)Spannung und der Wettbewerb soll doch zumindest für alle! Mannschaften die gleichen Bedingungen bieten, zumindest meiner Meinung nach! mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:04, 21. Mai 2019 (CEST)
Herrlich. Dass man das „Problem“ hier genausogut in der schwachen Saisonleistung und der entsprechend geringen Punktausbeute des VfB Stuttgart sehen kann, wurde nicht zufällig schon erwähnt oder...? --Gretarsson (Diskussion) 00:00, 22. Mai 2019 (CEST)
Oder anders herum: Durch das vorzeitige Bekanntwerden der Niederlage von Stuttgart in Berlin am Samstag konnten sich Schalke und Augsburg bereits nach dem Schlusspfiff in Berlin auf lockere drei Restmeisterschaftsspiele in der Nähe der Abstiegszone freuen, ohne in diese zu geraten. Das haben sie ja dann auch weidlich ausgenutzt, es folgten vier müde Unentschieden (s. Presse) und zwei Niederlagen, davon eine sehr deftige von 1:8...mfG--Hopman44 (Diskussion) 07:32, 22. Mai 2019 (CEST)
Und was wäre jetzt anders gewesen wenn an jenem drittletzten Spieltag Stuttgart, Schalke und Augsburg gleichzeitig gespielt hätten? Und warum hatten Schalke und Augsburg auch vorher schon viele müde Unentschieden und deftige Niederlagen gehabt?--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2019 (CEST)
Hallo, man höre und staune: Die DFL GmbH hat mir geantwortet. Hier der Wortlaut:
"Guten Tag, Mr. Hopman44,
Grundsätzlich unterstellen wir keinem der 36 Bundesligisten wettbewerbsverzerrende Spielmaßnahmen und wünschen uns, dass dies auch die Fans nicht tun.
Zudem wird dem Thema bereits durch den gleichzeitigen Anstoß aller Spiele an den letzten zwei Spieltagen Rechnung getragen.
Seien Sie jedoch versichert, dass Ihr Hinweis bzw. Ihre Anregung zur Kenntnis genommen wurde und zu gegebener Zeit an die zuständigen Stellen bzw. Gremien weitergeleitet wird.
Wir wünschen Ihnen noch spannende Relegationsspiele."
Prima, die haben wenigstens das Problem/Thema erkannt! Da Ihr aber weit und breit! keine wettbewerbsverzerrenden Spielansetzungen erkennen könnt, habe ich, Euer Einverständnis vorausgesetzt, das Attribut "eklatante" in der Überschrift entfernt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2019 (CEST)
Die haben sich wohl Deiner Meinung angeschlossen, dass zeitversetzte Spiele der 1. und 2. BL bis zum letzten Spieltag für alle das Beste! ist. (Hoch-)Spannung pur, (Ent-)Spannung auch pur, noch mehr Einnahmen/Werbung allenthalben und da sowieso immer weniger sonntags in die Kirche gehen und an den Wochenenden sonst gähnende Langeweile herrscht, wären zur Unterhaltung alle zwei bis drei Stunden ein Anpfiff das Beste. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2019 (CEST)
Hm, ich bin ja kurzsichtig, aber normalerweise weiß ich trotzdem noch immer was ich schreibe. Wo hab ich denn die Meinung geäußert dass zeitversetzte Spiele bis zum letzten Spieltag für alle das Beste seien? Es hat aber halt nun mal keine Rolle gespielt ob Stuttgart, Schalke und Augsburg am drittletzten Spieltag gleichzeitig gespielt haben oder nicht. Es spielte auch am viert- und fünftletzten Spieltag keine Rolle wer gleichzeitig mit wem zusammen gespielt hat oder auch nicht und auch da gab es Mannschaften, die andere hätten rein theoretisch noch einholen können.--Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 23. Mai 2019 (CEST)
Wie sagte schon Schopenhauer?: "Das Neue ist nicht immer das Gute, und das Gute ist nicht immer das Neue".
No, gehört zwar nicht genau zu diesem Thema, aber irgendwie doch. Was schreibt denn Focus-online gerade zu: "Millionen-Betrug bei DFB-Länderspielen: Agentur manipulierte Werbung auf Banden!"? Flatter, flatter, flatter. Warum gibt es eigentlich noch nicht auf dem herrlichen grünen (Kunst-) Rasen, wo noch reichlich Werbeflächen frei sind, (natürlich nicht im 16-Meter-Raum und 5-Meter-Raum pp.) keine Werbung? Bei den Handballspielern pp. ist das doch schon gang und gäbe. Kommt noch, da bin ich mir sicher!! mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2019 (CEST)
Hallo, Gretarsson, Du schriebst am 28.4., dem drittletzten Spieltag:" Die Meisterschaft! würde voraussichtlich an diesem Spieltag de facto entschieden sein." Komisch, de facto wurde sie erst am letzten Spieltag entschieden...Man kann sich auch ganz schön vertuen! Danke für die Diskussion, ihr Beiden. Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:17, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich verleihe diesem Thread das Prädikatz LESENSWERT. Man kann ihn auch im Juni noch lesen und muss ab und zu kichern. Habt ihr gut gemacht. ;) PS: Pro 15:30!--Bluemel1🔯09:40, 1. Jun. 2019 (CEST)
Danke, Bluemel, Du hast es wenigstens erkannt!. Hat die DFL hellseherische Fähigkeiten? , um nach dem 23. Spieltag Mitte Februar - bei Ansetzung der noch letzten elf Spiele- bei dieser Konstellation: Schalke mit sieben Punkten vor Stuttgart, Augsburg mit nur! (damals) zwei Punkten vor Stuttgart (allerdings bereits mit jeweils deutlich besserem Torverhältnis) wo noch elf Spiele mit noch 33 Punkten! zu vergeben waren, am drittletzten Spieltag Stuttgart einen Tag vor den beiden anderen Protagonisten in Berlin vorspielen... zu lassen???
Und schon wieder wanderst Du auf dem Holzweg, lieber Kollege. Die Spiele wurden am 19. März terminiert, siehe hier, und da hat die DFL wohl vollkommen zu Recht Hannover und Nürnberg als Hauptkonkurrenten für den VfB eingeschätzt. Und so kam es ja auch und nun dürfen alle drei in der kommenden Saison in der Zweitklassigkeit antreten. Der VfB muss also künftig nicht mehr ständig nach Berlin, sondern darf verstärkt in der Region antreten. Heidenheim, Sandhausen und Karlsruhe sind ja nicht so arg weit.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
Na, einmal sagt ihr Februar, dann wieder März. Aber auch am 26. Spieltag, wo noch 24 Punkte vergeben werden, hatte Schalke drei Punkte vor Stuttgart und Augsburg fünf Punkte vor Stuttgart. Die Hauptkonkurrenten von Stuttgart waren nicht allein Hannover und Nürnberg, sondern genauso Schalke und Augsburg. Das Glaskugelgucken wäre erledigt, wenn die letzten drei Spiele zeitgleich! angepfiffen werden.mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:55, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ich hab nie von Februar gesprochen bzw. geschrieben. Vermutlich wird die DFL vor der Terminierung den weiteren Verlauf der Saison prognostiziert haben und siehe da, die Prognose traf ein. Ist ja auch nicht so arg schwer zu prognostizieren dass der VfB weiter so schwächeln wird wie bisher. Es gab nun wirklich überhaupt keine Indizien dafür, dass der VfB im betreffenden Zeitraum mehr Punkte holen würde als Schalke oder Augsburg.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 3. Jun. 2019 (CEST)
Jetzt wird Eure Meinung zum evtl. Relegationsplatz von Schalke pp. doch wohl ad absurdum geführt! Am 19. März schreibt die DFL: SONDERFALL SCHALKE!
"Ein weiterer Sonderfall könnte Schalke 04 werden. Sollte der Vizemeister in die Relegation müssen und gleichzeitig das Pokal-Finale erreichen usw. usw. Dasselbe gilt für den FC Augsburg."
Da hat doch die DFL den von Euch unmöglichen Fall! sogar in Erwägung gezogen, dass Schalke oder auch sogar Augsburg am letzten Spieltag den Relegationsplatz! belegen könnten. Wie konnten die das überhaupt nur vermuten oder schreiben, wo doch Stuttgart zu dieser Zeit nach Eurer Meinung schon hoffnungslos verloren war. Was sagt ihr nun? Prognosen haben den Nachteil, dass sie in die Zukunft gerichtet sind.
Ich gebe ja zu, dass vor dem drittletzten Spieltag die Gefahr, dass Schalke oder Augsburg noch auf den Relegationsplatz hätten abfallen können, sehr unwahrscheinlich war, moniere jedoch nochmals, dass das Ergebnis des vorgezogenen Spieles von Stuttgart in Berlin (und hier sogar die Niederlage von Stuttgart!) den sportlichen Wettbewerb deutlich verzerrt hat! Mit sportlichen Grüßen --Hopman44 (Diskussion) 19:59, 5. Jun. 2019 (CEST)
Und ich teile Dir erneut mit, dass der sportliche Wettbewerb gar nicht verzerrt worden war. Ob der VfB nun gleichzeitig mit dem Spiel in Gelsenkirchen verliert oder vorher oder nachher ist unbedeutend.--Steigi1900 (Diskussion) 20:04, 5. Jun. 2019 (CEST)
Ich sage dazu: Es hat hier weder jemand behauptet (noch nicht mal irgendwie angedeutet), dass es „unmöglich“ sei, dass Schalke nach dem 26. Spieltag noch in die Relegation abrutscht, noch dass Stuttgart seinerzeit „schon hoffnungslos verloren war“... --Gretarsson (Diskussion) 23:21, 5. Jun. 2019 (CEST)
Nochmal zum Mitschreiben. Bedeutend oder unbedeutend...Auf alle Fälle wurde das Spiel Schalke gegen Augsburg nach der im vorgezogenen, bekannten! Niederlage von Stuttgart in Berlin am drittletzten Spieltag völlig b e d e u t u n g s l o s. Es wäre nicht bedeutungslos geworden, wenn gleichzeitig angepfiffen worden wäre. mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:38, 6. Jun. 2019 (CEST)
Naja, mit der sportlichen Quasi-Bedeutungslosigkeit der Partie auf Schalke hat er schon recht, nicht aber, dass das eine „Wettbewerbsverzerrung“ darstellte, denn die Bedeutungslosigkeit bestand ja nur weil..., ach komm, Hopman, das haben wir doch schon gefühlt hundertmal durchgekaut. Willst du diesen Thread mit fortgesetzter stupider Wiederholung deines substanzlosen Vorwurfs bis zum nächsten Deutschen Meistertitel des VfB am Leben erhalten, oder was...? --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 6. Jun. 2019 (CEST)
Seid jedoch versichert, dass Eure Hinweise bzw. Eure Anregungen zur Kenntnis genommen wurden und zu gegebener Zeit (gnihihi, beste Passage: „zu gegebener Zeit“) an die zuständigen Stellen bzw. Gremien weitergeleitet werden. Wir wünschen Euch noch spannende Länderspiele.--Bluemel1🔯16:34, 6. Jun. 2019 (CEST)
Ich danke allen für die ausgiebige und faire Diskussion. Aber jetzt will ich mich doch noch outen. Bin gar kein Anhänger des VfB, sondern mein Herz schlägt, seitdem ich Fußballverstand bekommen habe, seit 1949 für den 1. FC Kaiserslautern, die Roten Teufel vom Betze! Und das, obwohl ich seinerzeit nur von Dortmund- und Schalkeanhängern umringt war. Guten Abend noch! --Hopman44 (Diskussion) 22:05, 6. Jun. 2019 (CEST)
Sorry, wo wir schon mal beim angrenzenden Thema sind, doch noch eine Bemerkung von Hopi: Da bahnt sich doch ein "Freundschaftsvertrag" zwischen RB Leipzig und SC Paderborn an. Und der Geschäftsführer des 1. FC Köln, Alex Wehrle, kommentierte das im "Kicker" wie folgt: "Was ist, wenn am letzten Spieltag einer von diesen zwei Klubs sein Ziel erreicht hat, und der andere braucht noch einen Punkt und beide spielen gegeneinander? Hier werden ohne Not Angriffsflächen geschaffen." (Ende des Zitats) Hoffentlich kooperieren demnächst nicht noch mehr Bundesliga-Vereine. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:32, 7. Jun. 2019 (CEST)
Na, das muß ich doch noch loswerden: Wehrle hätte auch sagen können:"wenn am d r i t t l e t z t e n Spieltag..." Hahaha. Froe Fingsten fonne Firma! --Hopman44 (Diskussion) 16:51, 8. Jun. 2019 (CEST)
Abwarten. Hopmann bekommt noch eine cremige Rückmeldung von den netten Menschen bei der DFL, denen er eine Mail geschrieben hat und die sein Anliegen zu gegebener Zeit an die entsprechenden Gremien weiterleiten werden, siehe 19. Mai, 19.11 Uhr. Ich frag mich, was für Gremien das sind.--Bluemel1🔯20:44, 10. Jun. 2019 (CEST)
Was wollen wir denn abwarten? Mit hoher Wahrscheinlichkeit war eben jenes Gremium der virtuelle Papierkorb. Üblicherweise antworten Papierkörbe nicht und geben auch keine cremigen Rückmeldungen, sondern löschen ganz emotionslos.--Steigi1900 (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2019 (CEST)
Vielleicht hat mir vom DFL auch nur die komische virtuelle Tante (wie heißt die nochmal?) geantwortet. Heutzutage im Zeitalter der KI muß man höllisch aufpassen, dass man nicht ver..scht wird. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2019 (CEST)
Na ja, ich denke schon dass das nicht Tante Alexa war, sondern ein DFL-Mitarbeiter, dessen Aufgabe es ist lästige Leute abzuwimmeln und Verbesserungsvorschläge jeglicher Art abzulehnen. Ich bin mir sicher dass auch in der kommenden Saison der drittletzte Spieltag nicht zeitgleich ausgetragen werden wird. Die endgültige Terminierung des drittletzten Spieltags dürfte so etwa in acht Monaten erfolgen, bis dahin müssen wir hier über andere Dinge plaudern. Meinst Du es ist Wettbewerbsverzerrung dass das Spiel um den Supercup in Dortmund ausgetragen wird und nicht auf neutralem Platz?--Steigi1900 (Diskussion) 11:48, 12. Jun. 2019 (CEST)
Gibt es bei WP-Cafe so etwas wie eine Rangliste der am längsten am Leben gehaltenen Treads? Hier sind es schon über eineinhalb Monate und auch schon ganz schon viele Worte! mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2019 (CEST)
Ab ins Archiv und Wörter zählen, oder wie möchtest du (Betonung auf du, nicht ich) es sonst herausfinden? Maybe Benutzer:Aka creates a tool. Aber auch wenn es der am längsten erhaltene Thread wäre, dann zählte er nicht wirklich: er wurde ja hauptsächlich aus Bockigkeit am Leben erhalten, hm?--Bluemel1🔯20:18, 14. Jun. 2019 (CEST)
Bockigkeit? Oder wurde hier der Bock zum Gärtner gemacht? Dann lies doch mal weiter unten den Thread im Cafe "Sehr geringe Chance genutzt". mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2019 (CEST)
Der VfB Stuttgart hatte doch einen Vorteil! Er spielte am Freitag. Mit einem Sieg am Freitag hätte er seine einen Tag später spielenden Konkurrenten verunsichern können. Wäre alles zeitgleich angepfiffen worden, hätte sich dem VfB diese Chance nicht eröffnet.--Bluemel1🔯19:08, 15. Jun. 2019 (CEST)
Hallo, Bluemel, das ist ja der Hammer! Warum kommst Du damit erst jetzt raus? Daran habe ich überhaupt noch nicht gedacht. Aber zumindest räumst Du damit ein, dass es doch eine Wettbewerbsverzerrung! war. Danke! Vorteil hin, Nachteil her. Spricht also Deiner Meinung nach alles für die These, bis zum letzten Spieltag alles zeitversetzt zu spielen, um dabei durch einen möglichen Sieg den direkten, später spielenden Konkurrenten zu verunsichern, andersherum durch eine mögliche Niederlage ihn aller Sorgen zu entledigen. Auf alle Fälle: Spannung pur. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:45, 15. Jun. 2019 (CEST)
Rollenverteilung zwischen Gesetzgeber und Lobbyisten
Ich dachte, da geht einer daher, der spricht für eine Gruppe und sagt dann sowas wie: „Bitte berücksichtigt unsere Ansichten und Interessen.“ – soweit, so gut. Was mich voll verwirrt, ist folgendes: Ich dachte, Lobbyisten gehen zu Politikern und tragen dort ihre Ansichten und Interessen vor und die Politiker überlegen dann, ob sie das mit den Ansichten und Interessen ihrer Wähler vereinbaren können oder nicht. Nun scheint es neuerdings so zu sein, daß Politiker zu Privatunternehmen gehen und dann sowas sagen wie: „Bitte berücksichtigt unsere Ansichten und Interessen.“ und die Privatunternehmen überlegen sich dann, ob das mit den Ansichten und Interessen ihrer Anleger/Investoren vereinbar ist oder nicht. Ist das noch Demokratie oder kann das weg? Bonusfrage: Wenn mir die gesetzgeberische Tätigkeit einer Lobbygruppe aus der Privatwirtschaft nicht gefällt, wie kann ich die abwählen? --94.219.23.1002:38, 13. Jun. 2019 (CEST)
Was mich voll verwirrt, ist folgendes: Ich dachte, Lobbyisten gehen zu Politikern und tragen dort ihre Ansichten und Interessen vor und die Politiker überlegen dann, ob sie das mit den Ansichten und Interessen ihrer Wähler vereinbaren können oder nicht. - das war nie so, die Interessen der Lobbyisten waren immer wichtiger als die der Wähler, weil erstere bezahlen den Wahlkampf und geben den Politikern nachher gute Posten und die Wähler bezahlen nur indirekt und durch Zwang über ihre Steuern, daher haben sie weniger Einfluss. Weil erstens ist wiedergewählt werden sekundär im Vergleich zur Aussicht, nach der Polit-Karriere einen guten Posten in der Privatwirtschaft zu bekommen, andererseits kann man leider Wahlen gewinnen, indem man nicht die Interessen der Wähler vertritt, aber einen guten Wahlkampf macht, umgekehrt aber nicht und ohne viel Geld kann man keinen guten Wahlkampf machen.
Nun scheint es neuerdings so zu sein, daß Politiker zu Privatunternehmen gehen und dann sowas sagen wie: „Bitte berücksichtigt unsere Ansichten und Interessen.“ - Ja, das ist das heute so beliebte Konzept der "Freiwilligkeit": wenn z.B. die Wähler für mehr Umweltschutz sind, aber die Geldgeber dagegen, kann man sich rauswinden, indem man die Unternehmen auffordert, "freiwillig" zu handeln und bis sich herausstellt, dass das nicht funktioniert, ist die typische Politikerkarriere schon vorbei, daher man kann sich bei seinen Wählern und Unterstützern gleichzeitig beliebt machen.
Bonusfrage: Wenn mir die gesetzgeberische Tätigkeit einer Lobbygruppe aus der Privatwirtschaft nicht gefällt, wie kann ich die abwählen? - das geht bei Privatunternehmen natürlich nicht, man müsste Privatbesitz an Produktionsmitteln abschaffen und Unternehmen unter Arbeiterkontrolle bringen würde. Dann kann jeder Arbeiter seine Chefs abwählen und durch neue ersetzen. --MrBurns (Diskussion) 06:23, 13. Jun. 2019 (CEST)
Ein Lobbygruppe kannst du als Außenstehender (mindestens) so wenig abwählen, wie die Lobbygruppe dir die Redefreiheit entziehen kann. Wenigstens insoweit herrscht bei uns Waffengleichheit mit den Lobbyisten. In anderer Hinsicht natürlich nicht. --91.89.174.7215:59, 13. Jun. 2019 (CEST)
Fernsehtip zum Lobbyismus in der Agrarindustrie: Giftige Saat, französische Dramaserie in 6 Teilen, von denen in Arte je zwei en bloc laufen, erstmals heute abend von 21:45 bis 23:55, der Rest die nächsten beiden Donnerstage.--91.89.174.7215:59, 13. Jun. 2019 (CEST)
Was mich am meisten interessiert, ist die Frage, wie das legitimiert wird, weil sich diese Rollenverteilung ganz arg mit meinem Demokrativerständnis beißt. Kann bspw. eine Julia K. mit Recht von sich behaupten, Demokratin zu sein, wenn sie eine derartige Politik betreibt? Ist das Prinzip Freiwilligkeit als Dauerschleife mit demokratischen Prinzipien vereinbar? Oder ist das eine Form des Verrates am Wähler, wenn Politiker in Selbstbeschränkung ihren Handlungsspielraum auf Bittstellerei verkürzen und der Privatwirtschaft letztlich freie Hand lassen? --94.219.23.1016:30, 13. Jun. 2019 (CEST)
Natürlich ist es Verrat am Wähler aber weils alle machen und die Medien ebenfalls von den Konzernen kontrolliert werden kommen sie damit durch. Das Problem wird man daher nur los werden, wenn man das System stürzt und durch eine Demokratieform ersetzt, die wirklich funktioniert, ich denke da an die Rätedemokratie. --MrBurns (Diskussion) 16:38, 13. Jun. 2019 (CEST)
Demokratieform ersetzt, die wirklich funktioniert .. Rätedemokratie. lol ....! Wenn Du nicht hier schon bekannt wärest, hätte ich dich jetzt für einen richtigen Scherzkeks gehalten. -- 77.199.180.14916:48, 13. Jun. 2019 (CEST)
Verrat am Wähler ist schon stark vereinfacht bzw. nur dann begründbar, wenn man sinistre Industrieinteressen als einzige Form von Lobbyarbeit wahrnimmt. Faktisch ist es so, dass die Politik nicht mit jedem einzelnen Wähler sprechen kann und wenn doch im Einzelfall auch nicht abschätzen kann, ob dieses Interesse nicht allzu randständig ist. Die Politik sucht daher zentrale Ansprechpartner, um die Interessen möglichst großer Teilmengen der Bevölkerung zu erfahren. Und hier kommen Verbände ins Spiel, die als Scharnier zwischen den kollektiven Interessen der vertretenen Mitglieder und der Politik dienen. Und auch das ist Lobbyarbeit. Wenn z.B. der Wanderverband in der Politk darauf hinwirkt, dass das Betretungsrecht im Wald erhalten bleibt, ist das Lobbyarbeit und derart gemeinnützig, dass sich eine Komplettopposition gegen dieses Instrument verbietet. Ich darf meinen Hobby-Quadkopter auch nur noch weiternutzen, weil der Modellfliegerverband in der Lobby das gröbste an Verbotszumutungen abwenden konnte. Das die Krankenkassenbeiträge für Selbstständige gleich den Arbeitnehmern an realen Einkommen und nicht an überhöhte fiktive Einkommen, die einfach mal per Gesetz angenommen werden, gemessen werden, ist ein Ergebnis von - tada - Lobbyarbeit von Einzelunternehmerverbänden. Und solche postiven Beispiele, die zu mehr Gerechtigkeit und Verbotsabwendungen führten, gibt es unendlich viele. Benutzerkennung: 4306716:58, 13. Jun. 2019 (CEST)
Die Politik sucht daher zentrale Ansprechpartner, um die Interessen möglichst großer Teilmengen der Bevölkerung zu erfahren. - Diese Interessen interessieren aber keinen Politiker sonderlich. Vor Allem wenn es um wichtige Fragen geht wie die großen ökonomische Fragen oder Umweltschutz und nicht um sowas wie Betretungsrecht im Wald und Regeln zu Quadkoptern. Viel wichtiger sind wirklich die Interessen der großen Kapitalisten. Das ist auch durch Studien belegt, z.B. in den USA wurde eine Studie gemacht, bei der herausgekommen ist, dass die Interessen der unteren 50% der Bevölkerung überhaupt keinen Einfluss auf den Gesetzgeber haben und vor Allem die Interessen der oberen 10% interessant sind. Wobei das mit den 10% wahrscheinlich daher kommt, dass sies nur in 10%-Stufen aufgedröselt haben, wirklich entscheidend sind die Interessen von den oberen 1%, weil die bezahlen die Wahlkämpfe und die Karrieren der Politiker nach der Politik. --MrBurns (Diskussion) 17:27, 13. Jun. 2019 (CEST)
Die Voraussetzungen sind natürlich immer andere in der Rückanalyse. Gerade bei Ideologien, die sich gerne in Kleinstsekten zersplittern, die alle noch ihre eigene Version zur einzig wahren erklären. Aber Gläubigen kann man so etwas schwer begreiflich machen ... -- 77.199.180.14917:44, 13. Jun. 2019 (CEST)
Also wenn du glaubst, dass die voraussetzungen in Russland 1917 die selben waren wie z.B. heute in Deutschland ist dir nicht mehr zu helfen, dann hast du jeglichen Realitätssinn verloren. Russland hatte 1917 ca. 5% Arbeiterklasse (Lohnabhängige), Deutschland hat heute ca. 90%, in Russland 1917 waren die Meisten Bauern und Landarbeiter, in Deutschland sind es 1-2%, usw. --MrBurns (Diskussion) 01:10, 14. Jun. 2019 (CEST)
Ja, ich weiß, mir ist nicht zu helfen. Wenn Du wirklich meinst, dass sich 90% der Bevölkerung heute der unterdrückten Arbeiterklasse zurechnen, dann sitzt Du aber einer großen Illusion auf. Das verarmte Bauerntum des Zarenreiches dagegen, zu einem großen Teil in hoffnungsloser Abhängigkeit von adligen Großgrundbesitzern, rechnest Du dagegen einfach mal nicht mit. Wer Augen hat zum Sehen, der sehe. Wer dagegen Exegese mit einem Bibelersatz des 19. Jahrhunderts betreibt, der bleibe halt in seinem Traumschloß (in der Realität zumindest wird uns ein erneuter Alptraum erspart bleiben. -- 77.199.180.14909:20, 14. Jun. 2019 (CEST)
Dass ich die Bauern nicht erwähnt habe liegt einfach daran, dass die erfahrungsgemäß konservativer sind als Arbeiter. Trotzdem waren sie anfangs großteils für die Revolution und auch für Kollektivierungen. Das hat sich erst durch die fehlerhafte Agrarpolitik von Stalin geändert. --MrBurns (Diskussion) 00:18, 17. Jun. 2019 (CEST)
Wenn ich als Regierung ein Gesetz zur PKW-Abgasreinigung beschließen will, ist es vielleicht auch keine ganz dumme Idee, mich diesbezüglich mit den Autoherstellern aktiv in Verbindung zu setzen (wenn sie nicht eh von selber kommen). Das Problem ist meiner Meinung nach nicht, dass miteinander geredet wird, sondern dass öfters die Interessen zahlungskräftiger Lobbyisten (sei es als Parteispender, durch Bestechung oder als später gut zahlende Arbeitgeber für abgehalfterte Politiker) bevorzugt behandelt werden und das Wohl der breiten Masse nicht das Leitmotiv ist. --91.89.174.7217:31, 13. Jun. 2019 (CEST)
Genau so ist es, wobei natürlich mit weniger zahlungskräftigen Verbänden auch weniger oft geredet wird. Wenn die Gewerkschaften nicht die Möglichkeit hätten, Streiks auszurufen, würde sie wahrscheinlich auch keiner fragen... --MrBurns (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2019 (CEST)
Wer am häufigste in einem Auschuss war sagt nicht viel aus, es sagt nämlich genau gar nix darüber aus, ob der Ausschuss in seinem Sinn entschieden hat. Klar sind Gewerkschaften oft in Ausschüssen vertreten, aber i.d.R. geht es darum, dass die Gewerkschaften das eben repräsentieren können. Bei Verhandlungen ist es auch nicht viel anders: wenn z.B. die Arbeitgeber 2% Lohnerhöhung bieten und die Gewerkschaften 6% fordern, kommt i.d.R. maximal 3% raus, wenn beide gleich stark wären würden i.d.R. 4% rauskommen. Das Problem ist, dass Gewerkschaftsführer genauso Teil des Systems sind: sie haben ebenfalls gut bezahlte Posten (jedenfalls i.d.R. deutlich besser, als ein durchschnittlicher Arbeiter, den sie vertreten) und die zu halten ist ihnen am wichtigsten. Daher sie gehen den schlechtesten Kompromiss ein, den sie den Arbeitern noch verkaufen können. Vielen Arbeitern ist das durchaus bewusst, davon kommt auch die allgemeine Enttäuschung der Arbeiter über die Gewerkschaften. Außerdem werden viele Entscheidungen gar nicht so informell getroffen, sondern bei informellen Treffen zwischen Regierungsvertretern und Lobbyisten. Wenn die Regierung sich einig ist, sind eigentlich auch die Ausschüsse irrelevant, da die Regierungsparteien (mit wenigen Ausnahmen) zusammen eine absolute Mehrheit haben. --MrBurns (Diskussion) 01:16, 14. Jun. 2019 (CEST)
Das geht leider überwiegend an meiner Frage vorbei. Lobbyismus hat seine Vor- und Nachteile, aktuelle Probleme diesbezüglich wurden andernorts bereits hinreichend durchgekaut - darum soll es hier nicht gehen. Gehen wir mal einen Schritt zurück, vielleicht funktioniert das besser: Bürger wählen Politiker; Politiker hören vielen Menschen zu, denken nach und dann machen sie gesetzliche Regelungen. So sollte es zumindest sein. Wenn nun aber die Politiker, anstatt Gesetze zu machen, Männchen machen vor der Privatindustrie und sich eifrig Schwanzwedelnd zu deren Fürsprecher machen, oder anders gesagt: voll auf das Prinzip Freiwilligkeit setzen und nurnoch Werbung machen anstelle von Gesetzen, kann man so als Volksvertreter seinem demokratischen Auftrag wirklich gerecht werden? Noch kürzer: Ich dachte, Lobbyisten sagen „Bitte“ und Politiker machen Gesetze. Wenn nun aber die Politiker nur noch „Bitte“ sagen und Lobbyisten die Gesetze machen, ist das noch demokratisch? 94.219.23.1020:04, 13. Jun. 2019 (CEST)
Vielleicht liegt es daran, dass das Problem in der Form, in der du es beschreibst, ("voll auf das Prinzip Freiwilligkeit setzen", "nur noch Bitte sagen") relativ selten ist. Das gibt es näherungsweise a) im Landwirtschaft-/Ernährungsministerium und b) im Zusammenhang mit ausländischen Konzernen (Facebook etc.) mit Quasi-Monopolstellung, deren Ausschluss oder Rückzug vom nationalen Markt einen Riesen-Shitstorm verursachen würde. Es ist aber nicht die Regel.
"Demokratisch" ist es natürlich allemal, denn unsere Variante der repräsentativen Demokratie basiert nun einmal darauf, dass Abgeordnete gewählt werden und danach (ohne das von MrBurns gewünschte imperative Mandat) nur noch ihrem Gewissen unterworfen sind. Was sie dann damit (oder daohne) anstellen, ändert nichts mehr an ihrer demokratischen Legitimation. --91.89.174.7202:28, 14. Jun. 2019 (CEST)
Das ist eine Interpretation von "Demokratie" aber eigentlich bedeutet das Wort Demokratie, dass das Demos (griechisch eigentlich für Dorf, heute meist im Sinne von Volk verwendet) regiert, das ist beim repräsentativen System eindeutig nicht der Fall. --MrBurns (Diskussion) 02:44, 14. Jun. 2019 (CEST)
Nur (noch) die CDU ist gegen direkte Demokratie auf Bundesebene. Die CSU, soweit ich weiß, ist auch für Referenden auf Bundesebene. --49.145.209.22819:00, 14. Jun. 2019 (CEST)
Ja klar, weil man so leichter gegen Minderheiten entscheiden kann. Die hohe Kunst ist, festzulegen, was basisdemokratisch entschieden werden kann und wo das aus Gründen des Minderheitenschutzes nicht angebracht ist. Darum ist da auch noch eine zweite Partei in der BRD bei der CSU, wenn es um die Werbund für Volksentscheide geht. Basisdemokratie kann besser sein als repräsentative, ist aber deutlich schwieriger zu regulieren, will man eine Diktatur der Merheit vermeiden. --178.4.111.23901:33, 15. Jun. 2019 (CEST)
Das Problem mit den Minderheitenrechten lässt sich großteils durch Subsidiarität lösen: die höheren Ebenen entscheiden nur überregionale Probleme, Dinge die nur ein Haus betreffen entscheidet die Hausgemeinschaft, Dinge die nur eine Gemeinde betreffen entscheiden die Räte auf Gemeindeebene, Dinge die nur einen Betrieb betreffen entscheidet der Betriebsrat (der natürlich auch jederzeit abwählbar ist), usw. Außerdem Würden diese Probleme m.E. schnell verschwinden, sich das Bewusstsein der Arbeiter so wandeln wird, dass Dinge wie Nationalismus schnell verschwinden werden, weil wenn die eigentliche Macht nicht mehr von Kapitalisten ausgeht, diese Spaltungsmechanismen, die die Arbeiterklasse schwächen, nicht mehr eingesetzt werden. --MrBurns (Diskussion) 00:26, 17. Jun. 2019 (CEST)
Wie häufig diese Situation aktuell auftritt, ist Nebensache, da es mir um Grundsatzfragen geht. Die Frage der Legitimation läßt sich dabei nicht so einfach beantworten, wie Deine eher an der Legaldefinition nach Art. 38 (1) GG und einem Lippmannschen Demokratieverständnis ausgerichtete Antwort dies suggeriert. Eine repräsentative Demokratie ist nicht dasselbe wie eine gewählte Autokratie und der demokratische Politiker ist nicht nur seinem Gewissen, sondern auch dem Wähler gegenüber verpflichtet, denn die angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens ist das Wesen jeder Demokratie und zentrales Unterscheidungsmerkmal zu anderen Herrschaftsformen. So schreibt denn auch eine große Internetenzyklopädie, daß in einer Demokratie die Macht vom Volk ausgeht. Da ist etwas mehr verlangt, als alle vier Jahre gewählt zu werden, damit man von demokratischer Legitimation des Vorgehens einzelner Politikern sprechen kann. --178.4.111.23901:33, 15. Jun. 2019 (CEST)
Eigentlich dachte ich, du (der du doch vermutlich die bekannte Saarland-Rhein-Main-IP und daher identisch mit 94.219.23.10 bist, richtig?) hättest nichtrhetorische Fragen gestellt. Aber jetzt sehe ich, dass dir eine dich (mich eher weniger) überzeugende Antwort auf deine Fragen schon vorher bekannt war. Auch "gewählte Autokratie" ist faktisch nicht auf die Begrenzung der Herrschaft durch den Ablauf der Wahlperiode angelegt. Im Übrigen geschieht dieses Bitten und Betteln bei den Konzernen, das du kritisierst, öffentlich, sonst werden wir es im Allgemeinen gar nicht erfahren. D.h. die Politiker haben in solchen Fällen kein schlechtes Gewissen und sind teilweise subjektiv der Meinung, im Interesse der Wähler zu handeln (z.B. weil die Industriebosse mit Stellenverlagerung ins Ausland drohen). Allerdings nicht unbedingt der Mehrheit der bundesdeutschen Wähler, sondern ihrer eigenen Klientel, also vielleicht einer kleinen Minderheit, vielleicht nur im eigenen Wahlkreis. Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen (zumal die Konzernchefs selbst Wähler sind;)) und gilt, selbst wenn es Kirchturmpolitik, St.-Florians-Prinzip oder einfach unangemessen zaghaft sein mag, immer noch als prinzipiell demokratiekompatibel. --91.89.174.7204:06, 15. Jun. 2019 (CEST)
Die Antwort kenne ich nicht, bislang habe ich nur Ansichten, keine abschließende Meinung. Wie Du richtig erkannt hast, geht es mir um die öffentliche bekannten Vorgänge, die tlw. sogar voller Überzeugung präsentiert werden, und nicht um etwaige Hintertürgeschäfte. Natürlich ist das „nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen“. Diese Argumentationsweise, eine absolute Behauptung aufzustellen, nur um diese sogleich selber zu widerlegen, ist ein uralter Trick, der nicht weiter führt. Du schreibst, das von mir kritisierte Vorgehen gelte als „prinzipiell demokratiekompatibel“, erklärst aber nicht, worauf sich diese Feststellung stützt. Oder meinst Du, es wäre bereits eine ausreichende Legitimation, wenn man Vorgänge, die die Mehrheit der Bevölkerungen betreffen, am Willen einzelner Wählers ausrichtet? Falls nein, wo ist die Grenze zu ziehen und warum? Zudem vermisse ich Erklärungen seitens der Politik, warum so vorgegangen wird, was meinen Eindruck der Illegitimität verstärkt. Hopsasa und Trallala als Ablenkungsmanöver ist da doch etwas zu dünn. --188.107.12.21322:17, 15. Jun. 2019 (CEST)
"Natürlich ist das „nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen“. Diese Argumentationsweise, eine absolute Behauptung aufzustellen, nur um diese sogleich selber zu widerlegen, ist ein uralter Trick, der nicht weiter führt." Wo bitte soll ich in dem ja sehr übersichtlichen Halbsatz "Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen" eine absolute Behauptung aufgestellt haben? Ich habe ganz im Gegenteil durchgehend klipp und klar gestellt, dass diese Absolutheit nicht gegeben ist. Das habe ich getan, um deiner obigen, mit Worten wie "gewählte Autokratie" und "der demokratische Politiker ist nicht nur seinem Gewissen, sondern auch dem Wähler gegenüber verpflichtet, denn die angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens ist das Wesen jeder Demokratie" gewürzten Infragestellung der Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems zu widersprechen. Wenn du die Berücksichtigung des Willens des Wählers einforderst und ich dir dann erkläre(n muss?), dass dieser bei uns sehr wohl berücksichtigt wird, dann ist das kein "Trick". "Du schreibst, das von mir kritisierte Vorgehen gelte als „prinzipiell demokratiekompatibel“, erklärst aber nicht, worauf sich diese Feststellung stützt." Sie stützt sich auf meinen aus den Medien gewonnenen Eindruck der dominierenden öffentlichen Wahrnehmung. Mit 10 meine Auffassung bestätigenden peer-reviewed Studien zu dem Thema kann ich allerdings nicht dienen. Du aber vermutlich auch nicht umgekehrt mit gegenteiligen. "Oder meinst Du, es wäre bereits eine ausreichende Legitimation, wenn man Vorgänge, die die Mehrheit der Bevölkerungen betreffen, am Willen einzelner Wählers ausrichtet?" Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. Aber es ist in diesem Fall, selbst wenn es nicht legitim wäre, jedenfalls nicht per se undemokratisch. Du arbeitest dich einfach am falschen Begriff ab. Man kann ja manches an dieser gelegentlich angewandten Kumpanei mit der Wirtschaft kritisieren, aber fehlende Demokratie ist dafür das falsche Stichwort. Wenn schon irgendwas mit "Demokratie", dann müsste sowas allenfalls unter "Missbrauch der Demokratie" laufen, also einer Nutzung ihrer Mittel im Rahmen der Demokratie und innerhalb ihrer Grenzen. Wenn jemand einen anderen mit einem Schraubenzieher ersticht, dann bleibt das Gerät ja immer noch ein Schraubenzieher (von mir aus auch -dreher). --91.89.174.7223:01, 15. Jun. 2019 (CEST)
Deine Aussage: Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen [...] unterstellt, ich hätte eine solche absolute Aussage getätigt und Du würdest diese nun widerlegen. Allerdings habe ich nichts derartiges behauptet, weshalb nichts derartiges zu widerlegen ist. Ich stelle ebenso die Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems mit keinem Wort infrage, was daher ebenfalls ein Strohmann-Argument von Dir ist. Defacto stelle ich lediglich einige Auswüchse infrage, welche sich aktuell deutlich zeigen. Eine Antwort darauf, worauf sich Deine Feststellung stützt, bleibst Du mir dagegen weiterhin schuldig. Der bloße Hinweis auf Deinen subjektiven Eindruck, ohne irgendwelche Sachargumente oder Erläuterungen, erklärt rein gar nichts. Was Du unter dem mir unbekannten Begriff der „fehlenden Demokratie“ verstehst, vermag ich nicht zu erkennen. Vielleicht kannst Du das näher erläutern. Deine Vermutung, ich würde mich am „falschen Begriff“ abarbeiten, ist fehlerhaft und unbegründet. Deine Aussage: Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. erscheint mir unhaltbar, denn immerhin wird sowas intensiv wissenschaftlich bearbeitet. Vielleicht magst Du mal nur nach dem gehen, was ich wirklich geschrieben habe und Deine abweichende Ansicht näher erläutern, denn anders als bei Abstimmungen erfordern Diskussionen über ein bloßes "dafür oder dagegen" hinaus auch Argumente. --178.4.188.2601:11, 17. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin allemal näher an deinem Text als du an meinem. Im Einzelnen: "Deine Aussage: Das ist daher nicht völlig entkoppelt von jeglichem Wählerwillen [...] unterstellt, ich hätte eine solche absolute Aussage getätigt" Von wegen. Sie "unterstellt" dir nichts, sondern sie stellt einen von dir unabhängigen Sachverhalt fest. Und sie entgegnete dabei (wie oben jetzt schon zweimal nachlesbar) deiner vorherigen Aussage "der demokratische Politiker ist nicht nur seinem Gewissen, sondern auch dem Wähler gegenüber verpflichtet, denn die angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens ist das Wesen jeder Demokratie", die dann nach deiner (allerdings unzutreffenden) Sprechweise "unterstellt" hätte, dass in den hier thematisierten Fällen der Wählerwille nicht angemessen berücksichtigt werde. "Ich stelle ebenso die Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems mit keinem Wort infrage, was daher ebenfalls ein Strohmann-Argument von Dir ist." Wo hatte ich bitte behauptet, dass du die Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems in Frage stellen würdest? Nirgends, trotz deiner Kursivschreibung, die wohl ein Originalzitat von mir suggerieren soll. Wer ist also derjenige von uns beiden, der hier ein Strohmann-Argument gebracht hat? "Eine Antwort darauf, worauf sich Deine Feststellung stützt, bleibst Du mir dagegen weiterhin schuldig." Ich hab's dir doch geschrieben, und im nächsten Satz gehst du doch auch unmittelbar drauf ein. "Der bloße Hinweis auf Deinen subjektiven Eindruck, ohne irgendwelche Sachargumente oder Erläuterungen, erklärt rein gar nichts." Zunächst einmal müsstest ja du plausibel erklären, welche der definierenden Eigenschaften einer Demokratie du dadurch verletzt siehst, dass ein Politiker ein Unternehmen bittet, die Interessen der Bürger zu berücksichtigen. Du hast bis jetzt die nicht angemessene Berücksichtigung des Wählerwillens vorgebracht und ich habe das u.a. durch das Beispiel "Kirchturmpolitik" widerlegt, indem ich aufgezeigt habe, dass schon immer seit 1949 ganz ohne den Kontakt mit Privatunternehmen von Politikern die Interessen von Minderheiten vertreten wurden, ohne dass das allgemein als undemokratisch angesehen wurde. "Was Du unter dem mir unbekannten Begriff der „fehlenden Demokratie“ verstehst, vermag ich nicht zu erkennen." Wenn eine Verhaltensweise eines Politikers (wie von dir vermutet) nicht demokratisch ist, dann fehlt an dieser Stelle Demokratie. Das meine ich mit "fehlend". "Deine Aussage: Was legitim ist, ist oft hochgradig subjektiv. erscheint mir unhaltbar, denn immerhin wird sowas intensiv wissenschaftlich bearbeitet." Ich habe ja nicht "immer" oder "in den meisten Fällen" geschrieben, sondern "oft". Und im Übrigen wird in den Sozialwissenschaften nach meinem Eindruck auch über Themen diskutiert, bei denen Professoren teils entgegengesetzte Positionen vertreten können, ohne dass der eine dem anderen einen Fehler nachweisen kann. D.h. dass etwas wissenschaftlich bearbeitet wird, ist kein Beweis dafür, dass es in allen Punkten absolut objektiv beurteilt werden kann. Politik ist keine Mathematik. --91.89.174.7202:20, 17. Jun. 2019 (CEST)
So langsam beschleicht mich der Eindruck, Du möchtest Dich gar nicht zur Eingangsfrage äußern. Darum nur kurz zu Deiner Strohmannargumentation, obwohl das eigentlich schon in dem verlinkten Artikel steht: Wenn jemand in einem Dialog etwas negiert, was der andere zuvor gar nicht behauptet hat, dann ist das ein Strohmannargument, weil man damit indirekt unterstellt, der andere habe dies behauptet und man würde dies nun widerlegen. Vielleicht erkennst Du gar nicht, daß Du so vorgehst, aber vielleicht möchtest Du Dich selber auch gar nicht kritisch hinterfragen, sondern wehrst kurzerhand alles ab, was Dir nicht spontan einleuchtet. Den kursiv geschriebenen Ausdruck habe ich aus Deinem Text kopiert. Selber definieren muß ich nicht, weil es hier um eine Frage meinerseits geht und nicht um Behauptungen, auch wenn Du das immer wieder so hinzudrehen versuchst. Noch kurz zu den Medien: Soweit ich sehen kann, wird die Köckner von allen Seiten aufgrund des Werbevideos kritisiert. Es ist mir unerklärlich, wie Du zu dem Eindruck gelangen kannst, dieses Vorgehen werde in der Öffentlichkeit als legitim angesehen. Soweit ich sehe, wurde im Rahmen der breiten Kritik die Frage der Legitimität noch gar nicht konkret erörtert, sondern nur gestreift oder bestenfalls indirekt angeprochen. Eine mehrheitliche Zuerkennung der Legitimität kann ich zwischen all der Kritik erst recht nicht erkennen. Kannst Du denn vielleicht wenigstens Beispiele anführen, welche Deine Antworten auf meine Fragen als schlüssig erscheinen lassen? Ich stelle mir vor, daß man Ansichten zu offenen Fragen logisch begründet und Beispiele anführt oder zumindest eines von beidem. --178.4.188.2619:53, 17. Jun. 2019 (CEST)
"So langsam beschleicht mich der Eindruck, Du möchtest Dich gar nicht zur Eingangsfrage äußern." Meine Antwort auf deine Eingangsfrage "Ist das noch Demokratie oder kann das weg?" lautet: "Das ist noch Demokratie, auch wenn es von mir aus weg könnte." "Wenn jemand in einem Dialog etwas negiert, was der andere zuvor gar nicht behauptet hat, dann ist das ein Strohmannargument, weil man damit indirekt unterstellt, der andere habe dies behauptet und man würde dies nun widerlegen." Nein, das würde einem nahezu kompletten Verbot von verneinten Sätzen entsprechen und eine Diskussion doch völlig überzogen einschränken. Genausogut könntest du dann nämlich sagen, positiv formulierte, also nicht negierende Sätze seien unzulässig, weil sie dem anderen unterstellen würden, er hätte zuvor eine Aussage verneint. Ein Strohmann-Argument ist es, wenn man dem anderen Aussagen in die Schuhe schiebt und die dann widerlegt. Ich kann dir z.B. erzählen, dass hier zur Zeit nicht die Sonne scheint, ohne dass das deshalb ein Strohmannargument wäre. Ein Strohmannargument entsteht erst dadurch, dass man den falschen Eindruck zu erwecken sucht, der andere habe ein Argument vorgebracht, das man dann widerlegt. "Den kursiv geschriebenen Ausdruck habe ich aus Deinem Text kopiert." Da hast du tatsächlich einmal recht und ich unrecht. Ich hätte das klarer formulieren sollen. Du stelltest meiner Meinung nach mit Sätzen wie "Ist das noch Demokratie oder kann das weg?" die Demokratiekompatibilität des von dir kritisierten Politikerverhaltens in Frage, und dem widerspreche ich. Dieses Politikerverhalten macht allerdings nicht das ganze System aus, sondern nur einen kleinen Teil davon. Nur wäre das System als Ganzes dann mit dem Ausdruck Demokratie nicht mehr völlig richtig beschrieben, wenn die Demokratie in einem kleinen Teilbereich nicht mehr gegeben wäre. Das meinte ich mit der Infragestellung der Demokratiekompatibilität des gegenwärtigen Systems. "Selber definieren muß ich nicht, weil es hier um eine Frage meinerseits geht". Du sollst auch nicht selber definieren, sondern du sollst bloß sagen, welches Merkmal demokratischer Systeme deiner Meinung nach verletzt sein soll. "Soweit ich sehen kann, wird die Köckner von allen Seiten aufgrund des Werbevideos kritisiert. Es ist mir unerklärlich, wie Du zu dem Eindruck gelangen kannst, dieses Vorgehen werde in der Öffentlichkeit als legitim angesehen." Das habe ich so nie geschrieben (Strohmann-Argument von dir), zumal ich ja selber sehr klöcknerkritisch bin (das Video ist da allerdings ein Tropfen auf den heißen Stein). Ich schrieb bloß, dass ein Großteil der Öffentlichkeit in den von dir umschriebenen Vorgängen keine Verletzung der Demokratieeigenschaft unseres Staatswesens sieht und dass Partikularinteressen schon seit Ewigkeiten von Politikern in Demokratien vertreten werden. Es kann natürlich vieles illegitim sein, aber deswegen muss es noch lange nicht undemokratisch sein. --91.89.174.7223:24, 17. Jun. 2019 (CEST)
So was ähnliches wie "Widerspruch in sich" oder Contradictio in adiecto
Da werden 60000 LKW-Berufskraftfahrer gesucht, und andererseits fahren schon die ersten fahrerlosen LKW's auf der Strasse. Ist es möglich, dass in absehbarer Zeit 60000 LKW-Berufskraftfahrer arbeitslos werden? --Hopman44 (Diskussion) 21:15, 15. Jun. 2019 (CEST)
+1 Für die entmehdornienisierung der Bahn! Für Unfug und Mist, den niemand haben möchte und niemand braucht, wird stehts geworben. Ein Dummer wird sich schon finden. Allerdings gibt es die Antwort zweier Berliner Auswanderer aus Nordamerika aus die Frage, warum sie ausgewandert seinen, die lautet, dass ihnen das Geld alle war und der Monat noch ein paar Tage übrig hatte, während im Westen die Tage des Monats aufgebraucht sind und noch Geld da sei. Inzwischen Werben europäische Unternehmer oder deren Lobbyverbände, man mache sich stark für größere Privatbereiche in LKWs nach amerikanischem Vorbild, dabei wurde diese aus Kostengründen und der gesetzlichen Längenbegrenzung der Fahrzeuge zu Gunsten der Ladefläche geschrumpft. Auch medial bleibt das Thema nicht verschont. So wird mit LKW-Fahrerinnen geworben, sei es als Vorbild oder Sexobjekt für die Zielgruppe. Jedenfalls kommt eine arte-Doku zum Ergebnis, dass in Russland dieser „schwere Beruf“ Männern vorbehalten sei und wenige Frauen verkleidet illegal fahren würden. Genaueres Beobachten der Medien kann die Frage aufwerfen, ob LKW-Hersteller sehr aggressiv Lobby und PR für ihre neue Flotten machen, indem sie an den Ausstattungsmerkmalen Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen. Aus China käme demnach nur Hardware, die die Abgasreinigung vorhandener Fahrzeuge abstellt, damit sie in Ländern billiger eingesetzt werden können, die es mit Vorschriften nicht so genau nehmen oder absichtlich nicht kontrollieren. --Hans Haase (有问题吗)18:20, 16. Jun. 2019 (CEST)
Bleiben in Anbetracht vorangehender haasischer Überlegungen nur noch zwei Fragen: a) Wie sieht es eigentlich mit den LKW-Fahrer/innen in Andorra aus? b) Da wir gerade nicht beim Thema sind: Ist es nicht schön, daß man sich, als Befürworter eines aufgeklärten Staatswesens, inzwischen sogar freuen kann, wenn im fernen Osten ein CDU-Mensch eine Bürgermeisterwahl gewinnt? --188.100.163.20500:59, 17. Jun. 2019 (CEST)
Jedoch, auch im Osten, viel interessantere Konstellation (zudem fast viermal so große Stadt wie Görlitz): ein Ausländer (parteilos, aber von CDU und FDP nominiert/unterstützt) gewinnt OB-Stichwahl (erster OB einer deutschen Großstadt ohne deutschen Pass!) gegen Linken-Kandidaten; in der Bürgerschaft haben aber CDU (8) + FDP (2) nur 10 Sitze, Linke (11) + Grüne (10) + SPD (8) aber 29, von insgesamt 53 (AfD 5, 5 weitere Parteien/Wahlbündnisse je 1 bis 4 Sitze). Da wird die Entscheidungsfindung spannend... --AMGA(d)17:49, 17. Jun. 2019 (CEST)
Ein Blick auf den Parkplatz eines beliebigen Einkaufszentrums am Samstag oder Freitag Abend - oder noch besser den Recyclinghof an einem der ersten schönen Samstage im Frühjahr - lässt jedem verständigen Betrachter klar werden, dass es sowas wie vollautonome Fahrzeuge nie wird geben können so lange sie sich die Straße mit diesen Chaoten teilen müssen. Das kann keine KI verstehen; die würde einfach anhalten und leise anfangen zu weinen. Realwackel (Diskussion) 07:14, 17. Jun. 2019 (CEST)
Wenn man Vorfahrt hat, aber aus irgendwelchen Gründen nicht fahren kann, wie gibt man einem autonomen Fahrzeug dann eigentlich einen Wink, dass es zuerst fahren soll? --Expressis verbis (Diskussion) 22:25, 17. Jun. 2019 (CEST)
Ohne Vernetzung zwischen den autonomen Fahrzeugen wird das vollautonome Fahren wohl nicht funktionieren. Wird also wohl noch etwas dauern bis dahin, man wird wohl kaum alle Fahrzeuge die sich nicht vernetzen können verbieten außer wenn es davon nur mehr sehr wenige gibt... --MrBurns (Diskussion) 11:00, 19. Jun. 2019 (CEST)
Schäfer-Gümbel
Der Single Malt mit 51 %, viel zu heftig für TSGViel besser: Zwei Sorten Honigwein zu 11 %, rechts etwas röter eingefärbt für die Arbeitnehmerinteressenver…, den Single Malt gibt es, wenn die SPD wieder groß ist
Also, eigentlich, kann man die Tiraden Gümbels gegen die Grünen schon verstehen. Für die SPD läuft es nicht rund zurzeit, da will man halt Frust abbauen. Vielleicht soll er einfach mal Cognac trinken. Cognac hat ja immerhin 40 Prozent. So viel will doch die SPD wieder haben, nicht? Jaja, Zeiten ändern sich rapide. --49.145.209.22816:07, 14. Jun. 2019 (CEST)
Nun, ich habe gehört, Cognac trinkt man höchstens noch um Hamburg herum, und das auch inzwischen recht selten. Meistens ist es Wein, und in Bayern und im Osten eher Bier, und selbst da scheint man sich vom Starkbier her kommend langsam in Richtung skandinavischer Produktionen hinzubewegen. -- 77.199.180.14918:17, 14. Jun. 2019 (CEST)
Die Idee mit dem Cognac ist vielleicht zielführend, man sollte wirklich alles probieren, besser wäre noch hochprozentiger Rum. Schlimm wäre es, wenn TSG nur Bier mag, da ist er dann schnell unter 5 %. --2003:D0:2F0C:7601:E0B3:62BE:8D32:1DEA17:14, 15. Jun. 2019 (CEST)
Wein ist keine Spirituose. Lediglich Branntwein und dessen Mischungen sind eine Spirituose oder spirituosenhaltige Getränke. Realwackel (Diskussion) 07:08, 17. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Ich nehme lecker Moonshine (was für eine traurige BKL).
Wo ist eigentlich noch gleich der Unterschied zwischen Whisky, Scotch und Cognac? Wie muss man da unterscheiden?
Das ist doch so schwer nicht. Cognac = Weinbrand. Und zwar in der EU mit geschützter Herkunftsbezeichnung. Whisky ist aus Getreide (ja, verschiedene Sorten möglich). Scotch bezeichnet eben solchen aus Schottland. --93.184.128.3007:55, 17. Jun. 2019 (CEST)
Weinbrand (Cognac z.B.) ist destillierter Wein. Whiskey ist destilliertes ungehopftes Bier. Scotch ist eben solch ein Destillat aus Schottland (umgangssprachlich in den USA auch ein Whiskey, welcher nach Schottischer Methode hergestellt wird oder Whiskey im Allgemeinen, das nimmt man oft nicht so genau). Branntwein (durch Destillation hergestellter Alkohol) sind sie alle. Realwackel (Diskussion) 08:21, 17. Jun. 2019 (CEST)
Man-o-man, hätte Nahles doch ne Influencerin beauftragt ihr „Bädschi“ zu vertonen wie es Stefan Raab mit Gaz-Gerts „Ho mir ma ne Flasche Bier“ im Jahr 2000 gemacht hat und schon hätte es die Chance gehabt cool zu werden. Das nennt man Realpolitik, wenn die Flasche physikalisch und Kater da stehen. --Hans Haase (有问题吗)16:44, 19. Jun. 2019 (CEST)
Gibt es eigentlich irgendeinen Teil der deutschen Kultur (im weitesten Sinne jetzt), nicht unbedingt der deutschen Technik, der heutzutage weltweit exportiert wird? Ich meine sowas wie Hollywood oder so.--188.100.183.21501:20, 14. Jun. 2019 (CEST)
Automobile nicht als Stück Technik, sondern als Statussymbol. Diese ganzen angeblich deutschen Tugenden wie Fleiß, Pünktlichkeit, Humorlosigkeit... Realwackel (Diskussion) 07:47, 14. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Und natürlich Bier.
Das mag unwichtig sein, dennoch gab und gibt es sowohl (im weitesten Sinne) "deutsche" Kultur, als auch Unkultur. Ein "Exportschlager" mehr ideeller Art des 19. Jhts. war z.B. die Romantik. Ein gegenwärtiges, mehr handfestes (und unterschätztes) Beispiel: Gewürzgurken. Ein alter Schulkamerad exportiert als mittelständischer Unternehmer seine Gurken bis nach Saudi-Arabien und sonst wohin, und das mit gutem Grund. Die "Pickles" die ich anderswo probiert haben, waren kein Vergleich (nur sauer und manchmal sogar bitter - bäh!). --Geoz (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2019 (CEST)
Ich glaub, im OP war von heutzutage die Rede. Da würde mir im Musikbereich noch Rammstein einfallen, die sicher den Stil vieler Rockbands in Europa und in Übersee mitgeprägt haben, und wenn man die jüngere Vergangenheit noch mitberücksichtigt: Einstürzende Neubauten. --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 14. Jun. 2019 (CEST)
Mir fiel auch zuerst klassische Musik ein. Und sie wird auch heutzutage öfter im Ausland konsumiert als heutzutage Lieder von Westernhagen, Grönemeyer im betreffenden Land konsumiert werden. Ein sehr langlebiger Exportschlager also. Ins nahe deutsche Ausland werden auch Die Ärzte und Die Toten Hosen und Rammstein exportiert, sprich öfter gehört als in der übrigen Welt, und die deutschen Fernsehsender spielen auch eine gewisse Rolle in den Nachbarländern Deutschlands. Ich denke, dass die Deutsche Kultur die unmittelbaren Nachbarländer wie die Niederlande merkbar beeinflussen, aber jenseits der Nachbarländer kommt dann der Bruch, da haben heutzutage nur die Klassiker wie Beethoven oder I. Kant (oder phasenweise Rammstein, Kraftwerk) eine Wirkung. Goethe ist übrigens nach meiner Erfahrung wenig bekannt (UK, Fra, USA), sind aber keine repräsentativen Erfahrungen. Hermann Hesse hingegen war bei manchen bekannt. Bauhaus-Architektur war/ist ein stiller Exportschlager.--Bluemel1🔯18:56, 14. Jun. 2019 (CEST)
Klassische Musik und der deutsche Beitrag zur Aufklärung (nebst dessen als Sturm und Drang sowie Weimarer Klassik bezeichneten literarischen Ausprägung) ist ehemaliger Kulturexport, der, weil er historisch Maßstäbe gesetzt hat, heute noch weltweit Teil des Lehrplans an Schulen und Universitäten ist. Gefragt war aber nach zeitgenössischem Kulturexport („sowas wie Hollywood oder so“). Da könnte in Hinblick auf Literatur wohl neben Hesse noch am ehesten die halbwegs zeitgenössischen (wenn wir mal die gesamte 2. Hälfte des 20. Jh. mit dazurechnen) Nobelpreisträger Heinrich Böll und Günter Grass nennen... --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 14. Jun. 2019 (CEST)
@Gretarsson: Die Ausgangsfrage war: Gibt es eigentlich irgendeinen Teil der deutschen Kultur (im weitesten Sinne jetzt), nicht unbedingt der deutschen Technik, der heutzutage weltweit exportiert wird?, ich lese da nichts, dass es von gegenwärtigen Kulturschaffenden stammen soll. --Elrond (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2019 (CEST)
Wenn man es sooo kritisch sehen will, dann frage ich mich, welche originär deutsche Kultur denn exportiert werden sollte? Die Philharmoniker aus Berlin sind sehr berühmt, aber was sie darbieten, ist keine originäre + aktuell entstandene deutsche Kultur, muss ja auch nicht. In der Literatur sehe ich niemanden, der Erfolg hat, auch im Ausland, dessen Werken man etwas kulturell typisch Deutsches attestieren könnte. In der Popmusik ist da auch wenig, es gibt ein paar erfolgreiche Interpreten, aber die Pop-Musik an sich ist internationale, am ehesten englisch-amerikanische Kultur, keine deutsche Kultur. Nope. Da ist eigentlich nichts. Erfindet mal was.--Bluemel1🔯20:44, 14. Jun. 2019 (CEST) (PS: Zählt Jürgen Habermas und wie groß ist seine Wirkung, d.h. nicht auf bildungsferne Schichten, aber außerhalb von Eliten?)
Ist diese Verstiegenheit, jedem erklären zu wollen, dass man gar nicht versteht was "deutsche Kultur" eigentlich sein soll, im Ausland ebenfalls verbreitet? Ich habe jedenfalls niemals davon gehört, dass sich Amerikaner fragen, was an diese S. King amerikanisch sein soll oder von Japanern, die gar nichts davon wissen wollen, dass Animie etwas japanisches ist. (nicht signierter Beitrag von88.77.244.117 (Diskussion) 21:26, 14. Jun. 2019 (CEST))
Was für eine Kultur ist es eigentlich, nicht zu signieren, obwohl selbiges als Bitte formuliert wurde und von fast allen anderen Teilnehmern getan wird?--Bluemel1🔯21:42, 14. Jun. 2019 (CEST)
Ich glaube, das fällt dann wohl eher unter "unkultur", meinetwegen. Ich stelle also als Zwischenergebnis der Diskussion fest: Der Kulturexport aus Deutschland ist entweder fast 100 Jahre alt (Kant, klassische Musik, Sturm und Drang) oder eher lokale Begrenzt (Bauhaus) oder Habermas.--88.77.244.11714:58, 15. Jun. 2019 (CEST)
In der Eingangsfrage wurde ja "Hollywood" als ein Beispiel für erfolgreichen Kulturexport in der Gegenwart genannt. Aber von "Hollywood" hört man (neben Fast Food und anderen Ausprägungen des American Way of Life) auch oft im Zusammenhang mit Kulturimperialismus. Das klingt dann doch viel weniger positiv. (War das jetzt "Framing"?) Ich glaube gar nicht, dass wir andere Leute dazu drängen sollten, mehr von unserer Musik zu hören und unsere Gewürzgurken, Bratwürste und Brezeln nachzuahmen. Wer mal im Ausland in einem "Altbayrischen Biergarten" war, oder in einem Restaurant mit "deutschen Spezialitäten" wird verstehen warum. Es genügt mir, dass uns die Leute im Ausland um die vielen feinen Sachen beneiden, die wir hier daheim haben. Übrigens wurde "Hollywood" schon lange von "Bollywood" überflügelt was Produktion und Umsatz angeht. Auch der gegenwärtige POTUS trägt wohl mit dazu bei, dass anderswo amerikanischer Kulturexport vielleicht gar nicht mehr so gern gesehen wird. --Geoz (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2019 (CEST)
Hat den irgendein Land außer den USA es in der jüngeren Vergangenheit (nach 1945) nennenswet geschafft, Kultur zu exportieren? Spontan fallen mir nur zwei ein, beide Male aber nur in einem eng umgrenzten Rahmen: Italiens Pizza-Imperialismus und Schwedens Design (wobei letztere oft gar nicht als solches wahrgenommen wird). Ansonsten geschah Kulturexport zumesit zwangsweise durch Kolonialherren, aber auch hier waren die Erfolge sehr begrenzt und vor allem wenig nachhaltig. Auch die kulturelle Globalisierung ista allzuoft keine wirklich Kulturveränderung sondern vielmehr aufholende wirtschaftliche Entwicklung. Kultur ist weiterhin einer der Bereich die am stärksten national geprägt sind (wie Bildung und Medien, die aber auch unter Kultur i. w. S. fallen). Was das mit dem dt. Essen im Ausland angeht, das liegt m. E. eher daran das heutzutage richtiges "deutsches" Essen im Alltag kaum noch verbreitet ist. Wer isst denn heutzutage noch Sauerkraut? Deutsches Essen ist heute stra italienisch und zunehmend auch asiatisch beeinflusst.--Antemister (Diskussion) 22:57, 16. Jun. 2019 (CEST)
Gute Frage. Echter und nachhaltiger Kulturexport dürfte tatsächlich sehr selten sein. Wenn er aber stattfindet, dann nur mit Billigung der "Importeure". Bei erwünschtem Kulturimport können zuweilen sogar die Kolonialherren die Kultur der Kolonisierten übernehmen. Klassisches Beispiel: das militärisch überlegene Rom und das kulturell überlegene Griechenland. Modernes Beispiel (das sich seltsamerweise wieder mal ums Essen dreht): Chicken Tikka Masala gilt heute als ein britisches Nationalgericht. (Deshalb sage ich immer (und nicht nur den Brexiteers): Wer keine Ausländer mag, soll keine Imperien gründen.) Dennoch habe ich keine große Angst um die traditionelle deutsche Küche, 1) sind die deutschen Träume vom "Platz an der Sonne" rechtzeitig geplatzt (anderenfalls hätten wir heute in Berlin ganze Stadtteile voll mit Namibiern und Kamerunern, Togolesen und Samoanern und dem einen oder andern Kannibalen aus Papua-Neuguinea, die alle ihre kulinarischen Vorlieben mitgebracht hätten), 2) Das Sauerkraut wird von der Pizza genau so verdrängt werden, wie das Theater vom Kino, das Buch vom Radio und das Radio vom Fernseher verdrängt wurde, nämlich gar nicht. --Geoz (Diskussion) 23:55, 16. Jun. 2019 (CEST)
Peinlich. Ich aß erst gestern Sauerkraut - in einer Soljanka. Frage: Wird die Soljanka jemals wieder verschwinden oder wird sie als Retterin des Sauerkrauts ewiglich gepriesen? Die abgebildeten Soljankas im Artikel Soljanka würde ich nicht anrühren, die sehen unecht aus, sehr merkwürdig.--Bluemel1🔯00:10, 17. Jun. 2019 (CEST)
"Integration": 8 Sauerkraut Pizza Rezepte (nur echt mit Deppenleerzeichen). @Bluemel1: ob Sauerkraut überhaupt in Soljanka gehört, ist... umstritten. In die originale russische/ukrainische jedenfalls nicht (Kohl ja, aber kein saurer; das wäre dann keine Soljanka, sondern eher eine Art Schtschi oder Kapustniza, letztere immer mit Sauerkohl, ist aber nicht rot). --AMGA(d)16:52, 17. Jun. 2019 (CEST)
Du siehst doch die Meta-Mampfebene, oder? Auf der einen Seite der Soljanka essende deutsche Bluemel (Soljanka als Kulturexport der Russen, Aufnahmebereitschaft der Importnation), auf der anderen Seite lehnt er jene Formen der Soljanka ab, die nicht so gemacht wurden, wie sein deutscher Opa sie ihm als Kind servierte (es muss genau so sein, wie es „schon immer“ bei Opa war, die Russen können ihre falsche Soljanka behalten). Auf der Commons-Seite zu Soljanka würde ich nur die auf dem ersten Bild essen und die, bei der Kaliningrad druntersteht. Die anderen Bilder - das ist nur Suppe.^^ Ah, bevor ich es vergesse: saure Sahne muss auch mit rein. Bei chinesischm Essen gibt es auch das Phänomen, dass die meisten Westler das chinesische Essen in China als wesentlich weniger lecker empfinden würden, so sie mal dort sind, als das chinesische Essen im Westen. Das liegt unter anderem daran, dass Chinesen gern auf Knorpeln herumkauen. Der Europäer sortiert sie aus. Ist der aktuelle ukrainisch-russische Konflikt vielleicht auf unterschiedliche Zutaten in generell ähnlichen Speisen zurückführbar? (These) Beim Essen verstehen viele Leute keinen Spaß.--Bluemel1🔯02:04, 18. Jun. 2019 (CEST)
Das ist mir alles klar ;-) Lustig: für meine Frau, gebürtige Moskauerin, ist Soljanka *überhaupt keine Suppe*, sondern im Prinzip gedünsteter Weißkohl: der ist essentiell, darf nicht zu matschig werden; sonst nur Öl, Salz und für die Farbe etwas Tomatenmark (nicht so viel, dass man es deutlich herausschmeckt). Plus optional(!) geschnippelte Würstchen. Fertig. Findet man in Kochbüchern oder Internet unter dieser Bezeichnung nirgends, aber in ihrer Familie ist es halt so. --AMGA(d)10:47, 18. Jun. 2019 (CEST)
Das kommt aber dieser Soljanka aus Eisenberg recht nahe, was du schreibst, abgesehen von der Wassermenge (und den Gurken und dem Kassler). Das Sauerkraut könnte seinen Weg über den Themenkomplex „Resteverwertung“ in Opas Soljanka gefunden haben. Es sollte aber nie an Kraut gespart werden in einer solchen. Das wäre ein Kapitalfehler.--Bluemel1🔯16:51, 18. Jun. 2019 (CEST)
Um als Ostler auch noch meinen Soljanka-Senf dazuzugeben: Ich kenne Soljanka nur mit zwei Hauptzutaten, Fleischbrühe (gerne auf Basis von Kassler-Kamm) und Letscho (natürlich aus’m Glas), also quasi als Paprika-Tomatensuppe. Glasig angeschwitzte Zwiebelringe sind obligatorisch, leicht gebräunte Fleisch- oder Bockwurststückchen sowie Gewürzgurkenstückchen sind OK, aber optional. Kohl in der „Soli“ kenn ich gar nicht... --Gretarsson (Diskussion) 22:11, 21. Jun. 2019 (CEST)
Naja, der Mainstream heißt so, weil er halt der Hauptstrom ist. Ich würde mich als Journalist auch nicht gegen meine Überzeugung bei "nationalkonservativen" (so verharmlosend im Artikel genannt) Minderheiten einschleimen, auch nicht, wenn die regional 20-30% Wähler mobilisieren können. "Originell" ja in der Einleitung: "wieder einmal obsiegt der Kampf um die richtige Moral." Konstatiere, der Herr Bok würde lieber um/für die falsche Moral kämpfen. Macht er ja auch (Tichys Einblick, omfg). Aber vermutlich hält er die ja für die richtige, der Heuchler. --AMGA(d)09:16, 21. Jun. 2019 (CEST)
"Grüne Ängste", "Sorgen der Rechten" (Kursive von mir), ja, so funktioniert unparteiischer Journalismus. Was für ein (pardon!) schrottiger Artikel! Herr Fleischhauer, jahrelang eingeübt in der Rolle des Vorzeigerechten beim Spiegel, eine Symbiose, die dem Spiegel die Bescheinigung von Meinungsvielfalt und Fleischhauer den Ruch des rebellischen Querdenkers bescherte, scheidet nach eigener Einlassung ohne Zorn, weil er jetzt mal "etwas anderes machen" möchte. Aber nein, er gibt auf, weil die rot-grüne Mehrheit in der Spiegel-Redaktion - ja was eigentlich, ihn immer so komisch anguckt, ihm nicht zum Geburtstag gratuliert, ihm ins Bier spuckt? Dass der Spiegel tendenziell linksliberal-konservativ (grün jetzt nicht wirklich, oder?) ist, ist nicht gerade die Nachricht des Tages. Beim Focus ist Fleischhauer nun unter seinesgleichen und hat wohl eine etwas höhere Position. Gut für ihn! War noch was? Grüße Dumbox (Diskussion) 09:42, 21. Jun. 2019 (CEST)
Bei der Debatte um Klimawandel und Energiewende spielen abweichende Meinungen eine untergeordnete Rolle, […] Ich bin jedenfalls ganz froh, dass man in den hierzuländischen Medien nur selten solche "Debatten" sieht, wie jenseits des Großen Teichs, wo immer, immer, immer genau ein Warner vor dem Klimawandel mit einem "Klimaskeptiker" debattiert und der Moderator immer so tut, als ob das zwei gleichwertige Optionen wären. Und das hat nichts mit "richtiger Moral" zu tun, wie es Herr Bok hier zu framen beliebt. Mindermeinungen sollen gewiss nicht verschwiegen werden, aber man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass das Mindermeinungen sind, oder nicht? --Geoz (Diskussion) 10:26, 21. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin ja selber links, aber ein Interview, in dem die Interviewende oder der Interviewende den Herrn Habeck nicht über die gesamte Länge anlächelt und bei jeder Antwort süß lächelt, wäre für mich politisch intereressant + ein Gewinn + ein Genuss. Leider nicht denkbar. Diese Zeit ist in Wahrheit apolitisch, von wegen Politisierung. @Geoz: Bok scheint mir bei der Heilbronner Stimme auch nicht im Guten zu gehen, denn sonst würde er nicht den Auftritt bei TE machen (spekulativ), jedoch redet er indirekt die ganze Zeit über die Flüchtlingskrise und belegt die Tatsache, dass der Mainstream von der Tonalität der ÖR-Medienmenung abweicht, so gut er kann. Fand den Beitrag gut, weil es mal eine andere Meinung war, nicht dieser vorauseilende Aktivistengehorsam.--Bluemel1🔯10:30, 21. Jun. 2019 (CEST)
Richtig. Mir ist auch aufgefallen, dass es Bok eigentlich immer nur um das Flüchtlingsthema geht. Aber warum sagt er das nicht auch offen, sondern nur so verschleiert und hintenrum, wenn er doch so ein aufrechter Journalist ist? Übrigens wird eine wie auch immer geartete Lösung des Flüchtlingsproblems nicht das geringste gegen den Klimawandel ausrichten. Andersrum sieht das vielleicht schon anders aus. Mir scheint, vernünftige Leute sollten da auch vernünftige Prioritäten setzen. --Geoz (Diskussion) 11:26, 21. Jun. 2019 (CEST)
Es ist klug, über das Exemplarische zu reden, sofern man den Diskurs nicht verlassen will. Und dass er bei der NZZ nur die exemplarische Ebene bespielt, spricht für die NZZ. Als Momentaufnahme der Debattenverweigerung und Themensüffisanz seitens der Medien ist der Text brauchbar.--Bluemel1🔯11:36, 21. Jun. 2019 (CEST)
Herr Bog ist ja kein Unbekannter und seine politische Ansicht nun so gar kein Geheimnis. Wenn er über die AfD schreibet: Dass mit der AfD eine starke nationalkonservative Partei herangewachsen ist, hat die meisten deutschen Medien nicht bewogen, diesem Stimmungswandel in Deutschland auf den Grund zu gehen. zeigt ja sehr gut, wess Geistes Kind er ist. Die AfD ist nicht nationalkonservativ, den Anschein möchte sie gerne erwecken, sie ist in weiten Teilen (man beachte dieses Detail!) rassistisch und tendiert dazu, demokratische Grundwerte abzulehnen (um es mal vornehm auszudrücken). Der Rest seines Artikels und auch die anderen die ich von ihm kenne legen seine Überzeugungen auch gut dar. Nun bin ich kein Parteimitglied der Grünen, aber von allen Parteien in D haben sie für mich die größte Teilmenge an Zustimmung, auch wenn ich bei einigen Sachen so gar nicht mit ihnen übereinstimme. Als Naturwissenschaftler sehe ich Dinge, informiere mich und stelle fest, dass sog. konservative Kreise etwas nicht wahr haben wollen, was sehr gut belegt ist. Dieses Nichtwahrhabenwollen ist in aller Regel nicht rational begründet (geht ja auch nicht), sondern entweder durch finanzielle Interessen, ideolosche/dogmatisch oder durch schlichtes Ignorierenwollen/Nichtwahrhabenwollen begründet. Das habe ich nun schon zig mal so erlebt, auch wenn diese Menschen (eigentlich) genug Schmalz in der Birne haben, um es verstehen zu können. Dass es auch Vollpfosten gibt, denen es rein vom Verstand nicht gegeben ist, ist eine andere Sache, aber die sitzen nur in wenigen Fällen in Entscheidungspositionen. --Elrond (Diskussion) 16:35, 21. Jun. 2019 (CEST)
(Fast) freie Fahrt für E-scooter...
Da wird Freude aufkommen! Lese gerade, dass nach den Vorstellungen der Stadt Mönchengladbach die Bürger die letzten Meter! vom Arbeitsort zur Bushaltestelle mit den neuen Fortbewegungsmitteln zurücklegen sollen. Irgendwo wurde ja mal geschrieben: "die letzte Meile". Naja, wenn auch schon die letzten Meter keiner mehr laufen will--Hopman44 (Diskussion) 07:05, 14. Jun. 2019 (CEST)
Die Freigabe von E-Scootern dürfte ein ziemliches Chaos in unseren Städten auslösen! Wer hat denn überhaupt noch einen Überblick über Versicherungspflicht, Wegefreigabe etc. zu diesem Thema? Und welche Ordnungskräfte sollen alles das kontrollieren und ggf. sanktionieren? --LeseBrille (Diskussion) 07:38, 14. Jun. 2019 (CEST)LeseBrille
Da die Geräte absurd teuer sind, wird sich das Problem auf ein paar Hipster/Neureichen-Stadtteile beschränken. Hinzu kommt, dass die Teile für ihren angedachten Zweck in der Regel zu groß und zu schwer sind. Das ist jetzt kurz mal ein Hype und dann verrosten die in irgendwelchen Garagen oder Kellern, wenn die Leute merken wie unpraktisch die sind. Man sieht ja auch kaum noch Krawattniks mit Tretrollern wie noch vor einigen Jahren. Realwackel (Diskussion) 07:51, 14. Jun. 2019 (CEST)
Da die Geräte absurd teuer sind, kauft man sie nicht, sondern mietet sie minutenweise bei Lime und Co. Damit hat man die Invasion jedenfalls im gesamten Einzugsgebiet von den Services verteilt und nicht nur im Hipster-Zentrum. --Ailura (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2019 (CEST)
Apropos Garagen. Da fast alle neuen EFHäuser ohne Keller mehr gebaut werden, sind mittlerweile die für Autos gedachten Garagen mit allem Möglichen zugemüllt und versperrt. Autos stehen davor und auf der Strasse. Ist das eigentlich erlaubt? Da ist dann noch ein wenig Platz für die E-scooter zum Verrosten. mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:46, 14. Jun. 2019 (CEST)
Wenn Du böse bist, kannst Du ja einige Tage lang das vor dem Haus parkende Auto ablichten und dem Ordnungsamt mitteilen, dass Du den Verdacht hegst, dass die Garage zweckentfremdet wurde. Sollten die aufspringen und eine Begehung anordnen, bei der eine Zweckentfremdung festgestellt wird, kann es in solchen Fällen zu empfindlichen Strafen kommen. --Elrond (Diskussion) 17:52, 14. Jun. 2019 (CEST)
Sacht mal : Was geht es euch an was andere Leute in ihrer Garage treiben? Mal ein bisschen Respekt vor der Privatsphäre und dem Eigentum anderer? -- NasirWos?10:44, 15. Jun. 2019 (CEST)
Warum sollte man Respekt vor Steuerhinterziehern haben? Eigentum verpflichtet auch. Davon abgesehen bedeutet der Umstand, dass man die Unrechtmäßigkeit einer Garagenzweckentfremdung hier zur Sprache bringt (fühlst dich ertappt, oder was?) nicht, dass irgend jemand hier tatsächlich vorhätte, seinen Nachbarn deswegen anzuscheißen... --Gretarsson (Diskussion) 11:24, 15. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe einen innerstädtischen Parkhausplatz angemietet. Darauf stehen ein Kleinwagen und ein Motorrad. Nein ich schäme mich nur für meine Nation, ihr dümmliches Spießergetue und ihre nicht ausrottbare Denunzianten- und Neidhammelmentalität. Gruß -- NasirWos?11:49, 15. Jun. 2019 (CEST)
Als Besitzer nicht ausrottbarer Neidhammelgene, man kann es sich nicht aussuchen, las ich Elronds Beitrag über die Garageninhalte als ironische Bemerkung über Denunziantentum. Ich kann nicht ernsthaft feststellen, dass Hopman No. 44 tunlichst und dringend aufgefordert wurde, die unhaltbare, fast eklatante, missbräuchliche Nutzung von Garagen zu beenden vermittels Meldungen beim Ordnungsamt, sondern nur, hahaha, man könnte das ja melden, womit ihm eigentlich schon mitgeteilt wurde: „Mach mal halblang.“ Ob ich das falsch oder richtig verstanden habe, das weiß der Wind.--Bluemel1🔯12:13, 15. Jun. 2019 (CEST)
*LOL!* Mindestens genau so „typisch deutsch“, wie die „nicht ausrottbare Denunzianten- und Neidhammelmentalität“ ist die Neigung etlicher Landsleute, sich über vermeintlich typisch deutsche Phänomene zu echauffieren, gern vor allem dann, wenn es darum geht, eigenes (asoziales) Fehlverhalten zu relativieren... --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 15. Jun. 2019 (CEST)
Und noch mehr typisch deutsch ist es, jemandem zu sagen, der sein eigenes Fehlverhalten (asozial) relativiert, indem er sich über typische deutsche Phänomene echauffiert, das sei genauso typisch deutsch.--Bluemel1🔯12:53, 15. Jun. 2019 (CEST)
Eben nicht. „Typisch deutsch“ wäre es, an diesem Punkt die Klappe zu halten, weil man ja nicht „typisch deutsch“ sein will, sondern cool, „woke“ und weltoffen, statt diese Nebelkerzenrethorik mal zu hinterfragen... --Gretarsson (Diskussion) 13:25, 15. Jun. 2019 (CEST)
Dann siehst du also ein, dass diese gleich große Hälfte des Kosakenzipfels genauso groß ist wie die andere gleich große Hälfte?--Bluemel1🔯13:31, 15. Jun. 2019 (CEST)
Der Kosakenzipfelsketch ist mir durchaus bekannt, mir ist nur nicht klar, was das jetzt mit „typisch deutsch“ (oder nicht) zu tun haben soll... --Gretarsson (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2019 (CEST)
Diese Garagendebatte ist nebenbei kein deutsches Spezifikum. In einer Biographie über J. R. R. Tolkien von Humphrey Carpenter (J.R.R. Tolkien. Eine Biographie. 2. Aufl. Klett-Cotta, Stuttgart 2001, ISBN 3-608-93431-6) sagte Tolkien in einem Interview, dass er zeit seines Lebens nie ein Auto besaß und in der Garage seines Hauses sein Schreibzimmer eingerichtet hatte. Irgendwann kriegte er mit den Behörden deshalb Ärger, weil sie auf den ordnungsgemäßen Benutz der Garage bestanden und Tolkien aufforderten, die Garage als Schreibzimmer zu räumen. Dass Tolkien kein Auto besaß kümmerte die Leute dabei in keiner Weise. Erst ein Eingreifen höherer Stellen, die offensichtlich eine zu große Publikation dieser Posse fürchteten führte dazu, dass Tolkien weiter in seiner Garage schreiben durfte. Amtsschimmel wiehern weltweit. --Elrond (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2019 (CEST)
Könnte mal bitte jemand (mit Erwähnung einschlägiger Paragraphen oder Urteile) erläutern, inwiefern bei der Nutzung einer Hausgarage als Abstellraum bei gleichzeitiger Beparkung eines öffentlichen Parkplatzes "Steuerhinterziehung" vorliegen soll? Wenn da in Einzelfällen überhaupt ein Unterschied in der von Rotkaeppchen erwähnten Grundsteuer besteht, dann dürfte der im Cent-Bereich oder einstelligen Eurobereich pro Jahr liegen und sicher nicht als Motiv bei einer Verurteilung wegen einer Straftat herhalten können. Da ist die Drohung mit dem Ordnungsamt realistischer, auch wenn ich auch da heutzutage die Gefahr für den Garagenbesitzer (noch?) eher als gering einstufen würde. --91.89.174.7214:46, 15. Jun. 2019 (CEST)
Stellplatzverordnung betrifft aber nur den Bau, nicht die Nutzung. Und je nach Gemeinde gibt es gar keine Stellplatzverordnung. Wie gesagt, es mag andere Verordnungen geben, die dem Ordnungsamt eine Handhabe bieten würden, aber mit Steuern hat das nichts zu tun. Den § 42 GrStG hatte ich vor meinem vorigen Beitrag auch schon gegooglet. Aber der gilt erstens überhaupt nur in den neuen Bundesländern und auch da nur dort, wo kein Einheitswert 1935 festgestellt wurde oder nicht festzustellen ist. Das dürften also eher ländliche Gebiete im Osten sein, in denen sowieso geringer Parkdruck herrscht und daher die Stellplatz- und Gemeindeordnungen vermutlich gar keine Stellplatzpflicht, geschweige denn Benutzungspflicht, vorsehen. Es ist ja auch nicht so, dass eine Garage dadurch, dass sie als Abstellraum genutzt wird, automatisch rechtlich zu einer Nicht-Garage wird. Es gibt ja auch bauliche Unterschiede, anhand derer man das eine vom anderen unterscheiden kann (denke nur an eine alleinstehende Fertiggarage ohne Strom). Es wäre also nicht einmal gesagt, dass sich die Grundsteuer durch die bestimmungswidrige Nutzung ändern würde, wenn das Finanzamt davon Kenntnis erlangen würde. Davon abgesehen sind aber auch die Unterschiede zwischen Garage und Nicht-Garage in § 42 lächerlich gering (das meinte ich oben schon): Wenn man für eine Garage großzügig 6 x 2,50 Meter ansetzt, ergibt sich bei Anmeldung als Wohnung ein Betrag von 11,25 Euro oder 15 Euro, d.h. der steuerliche Unterschied zu den 5 Euro pro Garage ist dann nur 6,25 oder 10 Euro pro Jahr. Wenn der Hebesatz höher als 300 Prozent ist, kann die Differenz auch etwas weiter in den unteren zweistelligen Bereich gehen, aber wenig ist es allemal. --91.89.174.7218:27, 15. Jun. 2019 (CEST)
Ich lese gerade zu diesem Thema, dass man in Japan sogar beim Kauf eines Autos nachweisen muß, dass man einen Stellplatz oder eine Garage hat...Ob das wohl stimmt? Und die Grundsteuer wird ja gerade reformiert. mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:52, 15. Jun. 2019 (CEST)
Danke, also stimmt das doch für Japan, zumindest für größere Autos. Wäre doch mal ein guter Vorschlag an den Verkehrsminister, statt die vermaledeiten e-scooter zu genehmigen! --Hopman44 (Diskussion) 10:36, 16. Jun. 2019 (CEST)
Wenn Scheuer die nicht genehmigt hätte, wären die Leute eben schwarzgefahren. Auch wenn beim Verkauf dick und fett darauf hingewiesen wird, dass die Geräte nur für Privatgrundstücke und nicht für öffentliche Wege und Straßen zugelassen sind, kümmert es die Leute doch wenig. Seit gestern kann man wenigstens am Versicherungskennzeichen die Legalität des Vehikels erkennen. Naja, es gab schon immer Sparfüchse, die drei Jahre alte Mofakennzeichen recycelt haben. --Rôtkæppchen₆₈00:04, 17. Jun. 2019 (CEST)
Wenn Autos wenigstens in Garagen passen würden. In meine 70er-Jahre Garage passt gerade mal ein Trabbi. Und selbst wenn das Auto reinpasste, müsste ich durch die nicht vorhandene Dachluke aussteigen, weil die Türen bekäme ich nie und nimmer weit genug für meinen dicken Hintern auf. Die haben sich damals einen Mist auf den Haufen gebaut... naja, jetzt hat der Anhänger immerhin ein schönes Plätzchen. 07:03, 17. Jun. 2019 (CEST)
Wer meint, dass die E-Scooter ein kurzer Hype seien und sich nicht durchsetzen werden, hat sich mit der Materie wohl nicht richtig auseinandergesetzt. Die Dinger werden sich durchsetzen. Und falls tatsächlich mehr Platz benötigt werden sollte, ist dieser ganz einfach zu schaffen. --KayHo (Diskussion) 09:15, 17. Jun. 2019 (CEST)
Was für hanebüchene Vergleiche. Fidget Spinner sind Kinderspielzeuge, die sogut wie immer nur kurzfristigen Trends unterliegen. Da geht keiner von aus, dass die sich etablieren (Tamagotchi, Jojo, Caps, Gogos, Slime um mal nur meine Kindheit zu nennen). Bei Video 2000 hat sich nur ein System nicht durchgesetzt. Das Produkt selbst war jedoch jahrzehntelang erfolgreich. Das Bonanzarad ist nur ein Design, gleichbedeutend einer Mode. Und dass sich das "ganze VR-Geraffel" nicht durchsetzt, halte ich für eine gewagte These, die teilweise schon widerlegt ist.
Im Übrigen handelt es sich um ein Fortbewegungsmittel, das es in dieser Form bisher nicht gibt und in Städten die Alternative ist. Aber wie gesagt, müsste man sich damit halt auseinandersetzen. --KayHo (Diskussion) 10:46, 17. Jun. 2019 (CEST)
Wie soll das mit den e-scootern eigentlich gehen, dürfen nicht auf den Bürgersteig!? Die Fahrer werden vom Radweg oder der Strasse natürlich mal ein Geschäft oder Kneipe o.ä. ansteuern...Ob die dann geschoben werden müssen? Die werden mit Sicherheit weiter rollen. Und zu kleine Garage? Solche Kei-Cars wie in Japan passen mit Sicherheit auch in eine Retro-Garage. --Hopman44 (Diskussion) 13:23, 17. Jun. 2019 (CEST)
Es ist seeehr aufwendig ein Auto aus Japan zu importieren und dann per Einzelabnahme beim TÜV anzumelden. Hier verkaufen die ja fast nur die großen Modelle. Realwackel (Diskussion) 13:28, 17. Jun. 2019 (CEST)
Segway? Wieder so ein hinkender Vergleich. Ein E-Scooter kostet nicht mal 10% eines Segway, ferner ist die Bedienung deutlich einfacher, das Gerät ist viel kleiner und wiegt teilweise weniger als ein Viertel. Kein Mensch würde sich ein Segway für den Preis eines Autos kaufen, das er kaum in seine Wohnung, geschweige denn in ein öffentliches Verkehrsmittel bekommt.
Bündnis 90/Grüne: die neue Volkspartei oder doch nur ein SPD-Ejakulat
Neulich, wurde eine Grüne im Landkreis Osnabrück zur Landrätin gewählt. Ist das ein Zeichen, dass die Grünen zu einer Volkspartei aufsteigen? --49.149.49.19815:28, 17. Jun. 2019 (CEST)
Ejakulation hat ja etwas mit (sehr) positiven Gefühlen zu tun. Deshalb würde ich die derzeit sehr schrumpelige SPD nicht mit diesem Vorgang in Verbindung bringen. Selbst in Osnabrück: Eine Grüne macht noch keinen Habeck. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 16:01, 17. Jun. 2019 (CEST)
Sie hatten ja 2011 schon mal einen Anlauf genommen. Diesmal könnte der Aufschwung allerdings nachhaltiger sein, es ist kein wirklicher Sondereffekt wie damals Fukushima, sondern eher ein langfristiger Trend im Rahmen der Verelendung der SPD (dazu kommt, dass Habeck als Gesicht der Partei beliebter ist und moderner wirkt als der lange Zeit vorgeschobene Trittin). Es wundert mich eher, dass es vorher noch keinen einzigen grünen Landrat gab - warum stellt man seit Jahren einen Ministerpräsidenten, aber keinen einzigen Landrat? - was aber zum Teil ein Kennzeichen von Personenwahlen war, so lange man typischerweise SPD-Kandidate größere Siegchancen zutraute. Jetzt brechen aber auch auf dieser, der mittleren Ebene, die Dämme. -- 77.199.180.14916:21, 17. Jun. 2019 (CEST)
(nach BK) In Zeiten, in denen umweltpolitische Themen den öffentlichen Diskurs dominieren, haben Die Grünen natürlich Aufwind. Das war schon damals nach Fukushima zu beobachten. Heute haben wir eine Klimadebatte inkl. „Fridays for Future“. Falls sich „Ejakulat der SPD“ auf die Herkunft der Grünen-Stimmen bei den letzten Wahlen bezieht, dann müsste man wohl eher von einem „Groko-Ejakulat“ sprechen, zumindest kamen von dort absolut die mit Abstand meisten Stimmen (2,4 Mio) [81], wenngleich die SPD relativ mehr Stimmen abgegeben hat... --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 17. Jun. 2019 (CEST)
(wiederhergestellter Kommentar von 15:59, wurde wohl wegen unerkanntem BK gelöscht) Laut den der EU-Wahl und den Umfragen sind sie mittlerweile ja auch auf Bundesebene viel stärker als die SPD. Ich sehe auch kein Zeichen, dass das nur ein kurzfristiges Phänomen ist.
Abgesehen davon sind die Grünen wohl kein Ejakulat der SPD, sondern sie stammen historisch soviel ich weiß teilweise von Bewegungen, die deutlich links der SPD waren und teilweise von der bürgerlichen Umweltbewegung. --MrBurns (Diskussion) 17:38, 17. Jun. 2019 (CEST)
Was soll das denn jetzt? Das ist nicht tief gegraben. Der war zu den Zeiten, als ich mich anfing für die Grünen zu erwärmen, hier in S-H recht bekannt und für viele meiner Genossen ein Grund, die Grünen mit ziemlichem Misstrauen zu betrachten. Daß sich Ende der 70er die "Linken" bei den Grünen durchsetzten, war für uns ziemlich beruhigend und ermöglichte eine in vielen Fällen ganz erfolgreiche Bündnispolitik. Daß Du jetzt die Pädophiliedebatte hervorzauberst... ich hab' echt keine Lust, bei Schopenhauer nachzusehen, wie diese unredliche Argumentation jetzt genau heisst. Bei Tolkien sind die Elben... merkste selber, ne? Vincent (Diskussion) 19:43, 18. Jun. 2019 (CEST)
Es lohnt sich, die harte empirische Realität zu betrachten. Hier kann man sehen, dass die Mitgliederentwicklung bei den Grünen nach vorheriger Stagnation seit 2008 (!) kontimuierlich nach oben geht, jetzt schon ca. 50% mehr Mitglieder als 1990. Wenn man auf der Website weiterklickt, kommt das Grausen: bei den „Volksparteien“ geht es stetig und kräftig bergab. 2008 war Klima noch ein Thema unter vielen anderen, Fukushima kannte noch keiner und Greta Th. kam gerade in die Grundschule. Alles, was die Grünen angeblich und vielleicht auch tatsächlich beflügelt, gab's noch nicht, aber die Mitgliedszahlen stiegen schon! Das muss tiefere Gründe haben, genau wie der Rückgang bei den Volksparteien. Es scheint so, dass die Entwicklung bei den Mitgliederzahlen die späteren Zahlen bei den Wählern antizipiert. Da die Volksparteien ein Jahrzehnt und mehr nichts gegen ihren Niedergang getan haben (sie haben sich nicht „neu erfunden“ oder „erneuert“, wie es immer so schön heißt), scheint mir der Weg nicht in den Untergang, aber zur Spartenpartei unausweichlich, denn jedes „Neuerfinden“ wird mehr Zeit benötigen als die Altparteien haben. Ich hätte noch vor einem Jahrzehnt nicht geglaubt, dass die SPD je unter 20% kommen könnte, heute halte ich die Befürchtung einstelliger Werte durchaus für möglich. Vielleicht verschwinden sie, wie Kodak oder AGFA, vielleicht fusionieren sie. In D sind wir verwöhnt, in vielen Staaten gab es im letzten Halbjahrhundert ständig Parteiauflöungen, -Fusionen, -spaltungen und Neugründungen. Warten wir's ab. --Dioskorides (Diskussion) 16:07, 18. Jun. 2019 (CEST)
<quetsch>Was Werbung lügt nicht: Wenn die führende 2 von den Prozenten am Wahlergebnis weg ist würde die Werbung sagen: „Konica, Konica macht einfach schöne Bilder!“ Da hätte man vorher besser die halbrunden Pralinen ins Spiel gebracht, die oben wie ein Spiegelei aussehen. --Hans Haase (有问题吗)16:51, 19. Jun. 2019 (CEST) </quetsch>
Man kann aber auch sehen, dass sie erst 2010 die Mitgliederzahl wieder erreicht haben, die sie 1998 schon einmal gehabt haben. Just mit dem Eintritt in die Bundesregierung Schröder 1998 gingen die Mitgliederzahlen Jahr für Jahr zurück und begann dann erst ab 2005, dem Ende der Rot-grünen Bundesregierung, wieder zu steigen. Schlussfolgerungen kann jeder selbst ziehen. --Kurpälzer (Diskussion) 17:36, 18. Jun. 2019 (CEST)
Abschied der Fundis, Kosovo-Krieg, Hartz IV - gerade altgrüne Parteimitglieder waren gerne mal ideologischer als die Wählerschaft und haben dann eben ihre Konsequenzen gezogen. Die neu hinzugekommenen Mitglieder dürften mehrheitlich näher an der Mitte sein. -- 77.199.180.14910:53, 19. Jun. 2019 (CEST)
Es ist ein alter, vielleicht sogar der älteste Streitpunkt innerhalb der Grünen, ob man eine bessere Politik macht wenn man eine (starke) Opposition ist, oder Regierungsverantwortung trägt. Die einen argumentieren, dass wenn man in der Opposition ist, man von vielen Entscheidungsprozessen ausgeschlossen ist, die anderen, dass man sich als Teil der Regierung zu vielen Sachzwängen und Kompromissen beugen müsse. Beides ist sicher richtig. Was besser/schlechter ist - ??? --Elrond (Diskussion) 09:20, 19. Jun. 2019 (CEST)
Ich würde sagen, die beste Lösung für eine Partei allgemein ist eine Regierungsbeteiligung, wenn man die Bedingungen bezüglich Koalitionspartner und Koalitionsvereinbarung passen. Wenn die ideologischen oder inhaltlichen Differenzen zu groß sind ist es aber besser, in die Opposition zu gehen. Ich glaub das Problem bei Rot-Grün unter Schröder war aber eher, dass beide Parteien von sich aus oft das Gegenteil von dem gemacht haben, was sie im Wahlkampf versprochen haben (z.B. Sozialabbau mit Hartz IV etc. statt soziale Verbesserungen, die Umweltpolitik war auch schwach, das einzige was sie da nennenswertes bewirkt haben war glaub ich der Atomausstieg). --MrBurns (Diskussion) 10:55, 19. Jun. 2019 (CEST)
Naja, so ein großer Wurf war das auch wieder nicht. Halt eine von vielen Maßnahmen zur Verbesserung der Recyclingquote. In anderen Ländern hat man das aber auch ohne Einwegpfand geschafft... --MrBurns (Diskussion) 12:32, 19. Jun. 2019 (CEST)
Come on, das ist voll durchdachte Umwelt- und Sozialpolitik: keiner schmeißt mehr leichtfertig Dosen und Plastikflaschen in die Botanik, und die ganzen von Rot-Grün geschaffenen Hartzer haben ein nicht-soooo-schlechtes Zubrot, das sie beim Amt nicht anzuzeigen brauchen. Win↔Win :-) --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 19. Jun. 2019 (CEST)
Ich wusste, dass das noch kommt. Was heißt „eingeführt“? Unter Töpfer und Merkel wurden noch die gesetzlichen Grundlagen geschaffen. Faktisch eingeführt wurde es aber unter Trittin. Und bekanntermaßen macht auch eine starke Opposition mittelfristig indirekt Regierungspolitik -- ohne den Druck der Grünen hätte Merkel 2011 wahrscheinlich nicht den Austieg aus dem Ausstieg vom Atomausstieg beschlossen... --Gretarsson (Diskussion) 00:16, 20. Jun. 2019 (CEST)
Das Einwegpfand wurde von Klaus Töpfer 1991 angedroht und Jürgen Trittin 2003 eingeführt. Ex-Umweltministerin Angela Merkel hat das angedrohte Einwegpfand als Altlast von ihrem Vorgänger Klaus Töpfer übernommen, aber selbst weder zu Androhung, noch zur einführung beigetragen. --Rôtkæppchen₆₈00:54, 20. Jun. 2019 (CEST)
@Kurpälzer: Realpolitik ist eben frustrierend für Traumtänzer. Früher gab es bei den Grünen die Bipolarität von Realos und Fundis, ich denke, dass vorwiegend die Fundis ausgetreten sind (wirksamer wurden sie dadurch nicht). 1998 hatten die Grünen bei der BT-Wahl einen Durchhänger, traten aber dennoch in die Koalition ein, was sich langfristig auszahlte, jedenfalls die Wählerprozente gingen bei den nächsten Wahlen wieder nach oben. Ich glaube, die Grünen-Wähler sind im allgemeinen realpolitischer und weniger ideologisch orientiert als viele glauben, sonst wäre auch Kretschmann mit seiner Linie nicht so erfolgreich.
Die „Volksparteien“ hingegen befinden sich mitgliedermäßig seit den 1980er Jahren im Schrumpfprozess, gleich ob sie regieren oder nicht. Das liegt nicht nur an Schröder (eigentlich kaum daran).Das Konzept „Volkspartei“ ist wohl nicht mehr so gefragt (ähnlich wie das Konzept „Warenhaus“), Spezialisierung ist angesagt, aber auch Kompromissfähigkiet nach den Wahlen, egal was vorher verspriochen oder ausgeschlossen wurde. --Dioskorides (Diskussion) 13:56, 19. Jun. 2019 (CEST)
Gab es bisher denn tatsächlich noch nie einen grünen Landrat? Bei dem ganzen "neue Volkspartei"-Geschwätz sollte man bedanken dass die Umfrageergebnisse für dei Grünen extrem volatil sind. 2011 hatten sie im Kielwasser von Fukushima schon mal ein zwischenzeitliches Hoch was den ersten grünen Ministerpräsidenten hervorbrachte. 2017 sackten sie in Umfragen so ab dass manch einer befürchtete, sie könnten nicht mehr in den Bundestag kommen. Kretschmann ist überhaupt das beste Bsp. für die neuen Grünen, als junger Mann ein Maoist, könnte er heute auch als moderater Konservativer antreten. Die Anhänger sind älter, bürgerlicher und wohlhabender geworden, die könnten mit der alten Rhetorik auch nichts mehr anfangen.--Antemister (Diskussion) 13:09, 20. Jun. 2019 (CEST)
Die Stammwähler, die seit den 80ern grün gewählt haben, sind sicher älter und bürgerlicher geworden. Die Stammwähler von SPD und CDU/CSU, die sich einem Wehner oder Strauß zurückwünschen, sind allerdings noch älter. Was mich erstaunt hat, ist, dass die Grünen anscheinend die einzige Partei sind, die noch junge Neuwähler anspricht. --Geoz (Diskussion) 17:16, 20. Jun. 2019 (CEST)
Das wundert mich allerdings garnicht. Man schaue sich nur mal die Auftritte der führenden Leute an: staatstragendes Geschwurbel (Merkel), leidendes Gejammer (Schulz), bajuwarisches Gepolter (…), sauertöpfische Ratschläge (Stegner), die Reihe lässt sich fast beliebig fortsetzen. Die Grünen schaffen es wenigstens halbwegs, Optimismus zu verbreiten (Hofreiter lass ich mal raus), es geht nicht darum, ob man wirklich die besseren Lösungen hat (das zweifel ich auch bei den Grünen an), aber sie bringen wenigstens für ihre Wählerklientel etwas Optimismus rüber. Es ist wirklich nicht alles schlecht, das glaubt einem kein Jungwähler, aber vieles lässt sich als verbesserungfähig benennen, in verständlicher unverschwurbelter, aber auch nicht keifender Sprache ohne verbale Hintertürchen. Ich glaube, dass diejenigen, die sich noch nicht (oder nicht lange) mit Politik beschäftigt haben, spüren, ob jemand wirklich authentisch rüberkommt. Die „gelernten“ Politiker haben gerade das verlernt. --Dioskorides (Diskussion) 17:50, 20. Jun. 2019 (CEST)
Habe ich durchaus nicht vergessen. 1. „Verbotskeule“ ist ein Kampfbegriff, er ersetzt vor allem eine sachliche inhaltliche Auseinandersetzung. 2. Die verlinkte Auflistung ist auch eine Aufzählung von teilweise ungerechtfertigten Kampfbegriffen; Beispiel: Das „Fleischverbot“ ist keins, wenn man dem dortigen Link folgt. Wer Kampfbegriffe einsetzt, hat es auch nötig. 3. Die (vorwiegend jüngeren) Neuwähler scheinen sich offensichtlich an diesen Pseudoverboten nicht zu stören; ein „Handyverbot“ würden sie vermulich nicht akzeptieren. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:42, 20. Jun. 2019 (CEST)
Die Grünen haben den Vorteil, seit fast 15 Jahren völlig unbeeinflusst von bundesrepublikanischer Regierungsverantwortung zu sein. Dadurch konnte die Regierungszeit von Schröder/Fischer, die uns Hartz IV und Bomben aufs Kosovo gebracht hat, langsam in Vergessenheit geraten. Es würde mich mal interessieren, wie eine grüne Bundesregierung den Braunkohleausstieg gehandhabt hätte. Der seinerzeit von Umweltminister Trittin ausgehandelte Atomausstieg sah jedenfalls ein Abschalten bis 2032 vor (statt heute 2022). --Expressis verbis (Diskussion) 22:44, 20. Jun. 2019 (CEST)
Im Artikel Atomausstieg steht über den von Trittin ausgehandelten: "Feste Abschalttermine wurden nicht vereinbart, die Strommengen waren so bemessen, dass ein Betrieb der letzten Kraftwerke etwa bis in die Jahre 2015–2020 möglich gewesen wäre." --Digamma (Diskussion) 23:00, 20. Jun. 2019 (CEST)
Etwas Vergesslichkeit und Uninformiertheit gehört natürlich auch zum (Wahl-)Erfolg. Über den Bundesrat sind die Grünen nicht wenig an der Gesetzgebung beteiligt. Kosovo ist erledigt, das wird nicht ewig vom Wähler bestraft, schon gar nicht vom Neuwähler, Ereignisse, die älter sind als er/sie selbst, dürften kaum noch interessieren, als älterer Mensch hingegen hat man immer „noch zuviel Vergangenes im Kopf“. Den flotten jüngeren Wähler im U 40-Alter, interessiert den Hartz IV? Wen Hartz wirklich stört, der ist wahrscheinlich konsequent bei den Linken. Auch ein Grüner Kanzler würde nicht sofort alle Braunkohlekraftwerke dichtmachen, das hat bisher auch kein Grüner gefordert, vermutlich würde der auch mit Zeitplan arbeiten, nicht unähnlich wie jetzt. Noch in der Rubrik „Vergessen“: Es war die grüne Umweltministerin, die das SPD-Projekt Garzweiler II federführend durchgewunken hat. Aber das war vor 2000, also auch für jüngere Wähler irrelevant. --Dioskorides (Diskussion) 22:58, 20. Jun. 2019 (CEST)
Was mich erstaunt hat, ist, dass die Grünen anscheinend die einzige Partei sind, die noch junge Neuwähler anspricht. Dazu würde ich mal die Gegenfrage stellen, in Ergänzung zu Dioskorides: Versucht denn irgendeine Partei im Moment, auf die jungen zu schauen? Die meisten blicken eher ängstlich bis frustiert auf ihre Verluste und fürchten das immer mehr Leute aus dem mittleren Alter (40-60, die immer noch starken Jahrgänge) zur AfD abwandern und dort bleiben? Die Grünen dagegen, die werben mit einem optimistischen Nationalismus, sie können Aufgaben und Ziele präsentieren. Veranstaltungen haben Volksfestcharakter, sie müssen keine Rücksicht auf die niedereren Teile der Gesellschaft nehmen, die haben sie nicht unter ihren Wählern. Und noch was kommt dazu: Heute sind es die Grünen, die zumeist wenig politisierten, junge Frauen aus dem konservative Mainstream, bisher gewohnt CDU-Wählerinnen, zu erreichen. Vllt. unfreiwillig präsentieren die Grünen sich mit Hausfrauenthemen von Essen wie Kindererziehung, was allen anderen Parteien eher peinlich wäre. Gegenwind aus Presse oder auch Influencern kommt eher wenig, kommen die ja meist aus einem ähnlichen Lager. Das ganze Bürgerschreckimage der Grünen, das haben sie spätestens in den 1990ern abgelegt, das schreckt heute niemand mehr, und auch so was wie Hartz IV, das ist für das Klientel der Grünen weit entfernt, eine eher theoretische Sache. Die Grünen als Verbotspartei, hm? Wollen die denn Cannabis verbieten? Huch, ist ja die CDU... Sache ist die, Verbote sind immer dann ganz leicht zu fordern wenn es um Waren und Dienstleistungen geht die die eigenen Gruppe selbst nicht konsumiert und auch nicht an der Herstellung verdient. Der "Autokrieg" ist das Standardbeispiel, Großstädter können mit einem (eigenen) Auto selbst kaum was anfangen, aber leiden eben stark unter Lärm und Abgasen. Bus, Bahn und Flugzeug sind für die die üblichen Verkehrsmittel. Für den Landbewohner hingegen, der bekommt vom Autoverkehr meist wenig mit, umgekehrt ist er ohne Auto massiv eingeschränkt. Oder: Wer so oder Vegetarier ist, den kümmert eine Rationierung von Fleisch so oder so nicht. Andere werden massivst verärgert sein. Umgekehrt könnte man dem "typischen" Grünen mit Reisebeschränkungen ganz, ganz empfindlich treffen, sei es etwa durch eine Begrenzung privater Flugreisen, oder, vllt. noch übler, strenge Visapflichten für gängige Reiseländer. Aber man muss eben einsehen, das ist deren Lebenswelt, wer eben in der Großstadt in einer kleinen Wohnung lebt, der will im Urlaub oder auch am Wochenende da raus, der hat keinen Garten wo er sich aufhalten könnte, meist auch keinen Wald oder See in der Nähe.--Antemister (Diskussion) 15:28, 22. Jun. 2019 (CEST)
Dazu hab ich mal eine Frage...wer sind denn die "niedereren Teile der Gesellschaft"? Ich dachte bis jetzt immer, dass wir alle gleich sind. Vielleicht verdienen einige mehr als andere, aber warum (falls es das ist) sollten die weniger gut Verdienenden jetzt eigentlich nicht mehr die Grünen wählen? Denn eigentlich wurden die Grünen ja früher und bis vor Kurzem und hoffentlich auch heute noch vor allem von den eher weniger gut Verdienenden gewählt. Warum sie jetzt auf einmal, wo sie Zustimmung finden, eine "Bonzenpartei" sein sollen, erschließt sich mir nicht. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 16:06, 22. Jun. 2019 (CEST)
wer sind denn die "niedereren Teile der Gesellschaft"? Leute mit niederem sozialen Status, das heißt heutzutage ein schwer zu quantifizierender Index aus Einkommen & Bildung. Haben früher je Leute mit niederem Sozialstatus Grüne gewählt? Glaube ich nicht, allenfalls war/ist das ein Artefakt das daraus zustandekommt das deren Wähler durchschnittlich jünger sind und beruflich noch nicht in den höheren Einkommensschichten angelangt sind. Studenten v. a. haben ein äußerst niedriges Einkommen, aber jedem ist klar, in der sozialen Hierarchie stehen sie trotzdem oben. Bonzenpartei würde ich die Grünen jetzt nicht nennen, zumal das Wahlverhalten jetzt auch nicht so extrem vom Einkommen abhängt (für 2013, für 2017. Aber sie zur Partei des gehobenen Bürgertums geworden. Vielen in der Grüne-Führung ist das inzwischen eher unangenehm.--Antemister (Diskussion) 17:47, 22. Jun. 2019 (CEST)
Dein Satz: >>wer sind denn die "niedereren Teile der Gesellschaft"? Leute mit niederem sozialen Status, das heißt heutzutage ein schwer zu quantifizierender Index aus Einkommen & Bildung.<< Das ist doch Unsinn. Dieser Satz sagt aus, dass man die "niedereren Teile der Gesellschaft" nicht definieren kann. Höchstwahrscheinlich, weil es sie nicht so gibt, wie man sich das als "hätte-gerne-eine-Bevölkerung-die-vermeintlich-leidet-damit-ich-sie-manipulieren-kann"-Manipulator denkt. Ich bin selbst ein Teil der einkommensschwachen Bevölkerungsschicht. Mir geht es finanziell nicht schlecht. Ich hab alles was ich brauch und ich war dabei als die Grünen noch ganz klein und schwach waren und kannte die Leute, die damals die Grünen gewählt haben. Das waren alles kleine Leute Künstler, Hippies, Handwerker etc.. Alle haben damals auf die Grünen herabgeblickt und sie für Idioten gehalten...und nu? Sind sie stärkste Kraft und schon hagelt es Kritik mit teils hanebüchenen Behauptungen. Bin ja wenigstens froh, dass das normal in einer Demokratie ist.--Eddgel (Diskussion) 18:07, 22. Jun. 2019 (CEST)
Is scho Absicht, kei Angst;-) Mit dem "Kampf gegen den Klimawandel", oder der "Decarbonisierung der Wirtschaft" dem Land wieder eine nationale Aufgabe, ein Ziel geben an dem alle sich beteiligen, in gewisser Weise in einer Art Wettstreit mit anderen Nationen. Wer bietet so was? SPD und AfD, die wollen das Rad der Geschichte zurückdrehen, die CDU alles so lassen, die FDP... gut, die wissen sowieso nicht was sie wollen.--Antemister (Diskussion) 23:57, 22. Jun. 2019 (CEST)
@Eddgel: Es gibt in jeder Gesellschaft höhere und niederere Schichten, war immer so und wird immer so sein. Normalerweise ist da eben das Einkommen das Kriterium (weil man es leicht messen kann), aber das wird heute immer problematischer weil der Bildungsstand für die Determination des sozialen Status immer wichtiger wird. Wenn du jetzt schreibst, dass du zur "einkommensschwachen Bevölkerungsschicht" zählst, dann gehe ich dennoch davon aus dass zu trotzdem zumindest Abitur, wohl auch Studium hast, und dich später zumindest halb freiwillig dazu entschlossen hast einen Beruf anzunehmen die vllt. nicht sehr einträglich ist, in der du dich aber wohl fühlst. Das zu können zeugt nämlich schon von gehobenem Status. Leute ohne Ausbildung, die dann zwischen Knecht oder Packelfahrer wählen können, die tauchen hier wohl kaum auf. Solche Leute gibt es auch, wobei es ihnen rein subjektiv gar nicht mal schlecht gehen muss ("ich bin vllt. Geringverdiener, aber ich habe halt nichts gelernt, trage auch keinerlei Verantwortung und zum Leben reicht das Einkommen auch"). Wobei solche Leute aber auch für die Parteien wenig interessant sind, die wählen so oder so kaum. Eine Partei der "Künstler und Hippies", auf die blickt man zurecht herab. Das ist nämlich eine Subkultur, weit entfernt von der Mehrheitsgesellschaft. Heute sind die Grünen eine Partei der Bankangestellten und Betriebswirte. Das ist Mehrheitsgesellschaft.--Antemister (Diskussion) 22:49, 23. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt in jeder Gesellschaft höhere und niederere Schichten, war immer so und wird immer so sein. In der Tat. Arme Studenten (oder reisende Scholasten) wurden schon im Mittelalter als "Kaldaunenschlucker" verspottet. Der Realschüler, der sich mit Zwanzig schon ein dickes Auto leisten kann, schaut selbstverständlich auf den Studenten herab, der von Bafög und Ferienjobs lebt und ihn in der Kneipe, in der dieser kellnert, womöglich bedienen muss. Dass dieser Student später einmal vielleicht mehr verdienen wird, als der Realschüler, haben die wenigstens wirklich auf dem Schirm. In meinem familiären Umfeld war bei akademischen Karrieren jedenfalls immer nur von "brotlosen Künsten" die Rede. Die Akademiker die sichtbar erfolgreich waren, verdankten das (laut meinem familiären Umfeld) niemals ihrer gehobenen Bildung, sondern ausschließlich ihrem großen Maul. Wirklich etwas leisten tun solche Klugscheißer ja doch nie. Die Partei der Bankangestellten und Betriebswirte ist übrigens die FDP. --Geoz (Diskussion) 00:18, 24. Jun. 2019 (CEST)
Zur Überschrift: Bis ca. Ende der 1970er Jahre schlossen sich junge, akademisch gebildete oder leicht subakademische Personen, die gesellschaftlich etwas verändern wollten, vorzugsweise der SPD und FDP an; die SPD war auch die bevorzugte Partei politisch engagierter Pastoren. Heute scheinen diese Gruppen eher zu den Grünen zu kommen. Das beflügelt die Partei, verschafft zweistellige Wahlergebnisse und Mandate, was wiederum entsprechende Leute anzieht (positive Rückkoppplung). In diesem Aspekt sind die Grünen Nachfolger der SPD. --Dioskorides (Diskussion) 09:25, 24. Jun. 2019 (CEST)
Auf 64 Feldern eröffnet sich ein eigenes Universum. Man kann es alleine durchreisen, zu zweit oder sogar im Verein. Aussehen, Alter, Herkunft, Geld spielen keine Rolle. Noch nicht einmal die Sprache muss man beherrschen. Schachspieler können ihr Leben in postkapitalistischer Konsumverweigerung entlang humanistischer Ideale gestalten. Eltern erzähle ich gerne, dass Schach gut für die geistige Entwicklung ihrer Kinder ist. Eltern denken dann, dass Schach ihren Kindern spielerisch hilft, im globalen Kampf um Arbeitsplätze zu bestehen. In Wirklichkeit zeige ich den Kindern einen Ausweg aus diesem Irrsinn. --93.135.188.7518:13, 19. Jun. 2019 (CEST)
Ablenkung vom globalen Kampf um Arbeitsplätze ist immer gut. Aber von Luft allein kann niemand leben, und vom Schach auch nicht. Bringt den Kindern mal einen Hauch von Leistungsgedanken nahe, den sie auch im Berufsleben umsetzen, und der globale Kampf um Arbeitsplätze verliert schon an Schrecken.--Bluemel1🔯23:00, 19. Jun. 2019 (CEST)
"...zeige ich den Kindern einen Ausweg..." Das hat eine doppelte Bedeutung...
Bobby Fischer (Verfolgungswahn, tot), Michail Moissejewitsch Botwinnik (völlig tot), Emanuel Lasker (verarmt, tot), José Raúl Capablanca (Schlaganfall, tot), Michail Tal (Raucher, Nierenleiden, tot), Wladimir Selimanow (Selbstmord, tot), Wilhelm Steinitz (viele um ihn starben wie die Fliegen, seine Frau betrog ihn, tot), Tigran Petrosjan (Krebs, tot).
Ich glaube gern, dass Schach die Fähigkeit zu logischem Denken fördert. Wichtiger aber: mal eine zeitlang den Mund halten zu können und sich auf etwas konzentrieren zu müssen. Da diese Eigenschafen immer weniger Leute haben, gewinnen Schachspieler dadurch einen tendenziellen Vorteil, auch im Berufsleben. --Dioskorides (Diskussion) 10:12, 20. Jun. 2019 (CEST)
Hallo! Ich konnte Schach spielen, bevor ich in die Schule kam, Nach- und Vorteil von vielen Cousins :). Ich glaube eher, daß Spieler ihre Lebensweise auf das Brett übertragen, als daraus eine Lebensphilosophie zu schmieden. Für mich haben Spiele in der kindlichen Entwicklung grundsätzlich zwei positive Aufgaben zu erfüllen, man hat ein konkretes Ziel ggf. über verschiedene Entwicklungsetappen zu verfolgen, und man entwickelt Bewältungsabläufe, um Frustpotentiale abzubauen. Schach hat dazu den Vorteil der Entwicklung von Konzentration und Vorausplanung, gegenüber vielen Brett- und Kartenspielen, die innerhalb von Minuten verlaufen. Daraus eine Philosophie abzuleiten? Phlegma zahlt sich gegenüber Aktionismus aus? Beurteile Menschen danach was sie tun, nicht was sie sagen? Ein Fehler ist kein Beinbruch, Andere machen auch welche? Talent überwindet vieles, aber auf lange Sicht zählt nur Wissen und Können? Sry, dabei gehts nicht um den Kampf für globale Arbeitsplätze, wenn man die als Manager verwaltet, denkt man auch strategisch, und opfert gerne Bauern für Vorteile, oder zieht sich mit einer Rochade quer übers Feld aus der Bredoulie. Für einen Bauern ist es nur das Ziel, sich in eine Dame weiterzuentwickel, und man weiß, wie selten man dazu die Chance bekommt. Da setzt man doch lieber per roher Gewalt schach matt, egal mit wem, nur das Ergebnis zählt. Soviel Gedanken zur Siesta :) Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 20. Jun. 2019 (CEST)
Gibt es eine fundierte Studie, die belegt, dass Schachspielen generell logisches Denken fördert oder bei der Lebensplanung hilft? Das würde ich gerne lesen.
Ich habe viel Schach gespielt, es aber aufgegeben, weil ich es als mittlerweile als Zeitverschwendung sehe. Wer Schach spielt, hat keine Zeit, andersweitig kreativ zu werden. Darüber hinaus sind mittlerweile Maschinen besser als jeder Mensch.
Ich halte diese Behauptung auch eher für eine unzulässige Verallgemeinerung. Für mich stimmt eher die These, das Schach die Logikfähigkeiten verstärkt, aber ob von IQ 95 auf 100 oder von 110 auf 115, kaum spürbar, obwohl man es dem 115er sicher leichter per Test nachweisen kann. Nur eben nicht im Kindesalter, sondern ggf. in der Reha für Erwachsene, oder im Vereinssport per ELO über Jahre.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 20. Jun. 2019 (CEST)
Jedenfalls ist das "Mitglied im Schachclub" doch der Archetyp des nerdigen Sonderlings. So auch in vielen Filmen zur Charakterisierung einer Person gebraucht. --Expressis verbis (Diskussion) 22:50, 20. Jun. 2019 (CEST)
Trotzdem: es ist gut, Kindern Schach beizubringen, vor allem fremden Kindern. Ihr seid echt mäkelig. Und wenn es nur ist, dass fremde Kinder einmal etwas Konstruktives und Anregendes innerhalb einer Gruppe tun, mit anderen Bezugspersonen als Eltern und Lehrern.--Bluemel1🔯09:35, 21. Jun. 2019 (CEST)
Es tut sich was im Ländle
Zu meiner Überraschung und Freude habe ich festgestellt, dass in dem Flussabschnitt der Pegnitz, in dem ich zu Baden pflege, kaum Plastikflaschen zu finden waren. Vor einem Jahr, gleiche Zeit haben wir spontan zu viert so viel Plastikflaschen an einem Tag entfernt, dass es knapp für 2 griechische Vorspeisenplatten à deux gereicht hat. Nicht ganz nebensächlich: diese Gruppe hatte sich spontan gebildet und war international. Deshalb auch ein Hoch auf die öffentlichen, nicht mon
etär eingehegten Räume. --BelladonnaElixierschmiede22:39, 19. Jun. 2019 (CEST)
Die werden alle von den Harz-IV-Empfängern eingesammelt. Arbeitsamt macht Umweltschutz. Volker Quaschning fast es zusammen.[82] Was er sagt: Seit der Solarpleitewelle haben wir es verschissen und die Markführerschaft abgegeben. Was er nicht sagt: Wir haben es geröttgent.[83] Wenn es die SPD wieder so prekär versaut hat, muss man sich nicht wundern, wenn ihr früherer Steiger damit angeln und ankern kann, brennbaren Dreck aus dem Boden zu holen, statt mit diesem Dreck Sand zu reduzieren, einzuschmelzen und das Dach damit zu kacheln um nicht weiter im Dreck wühlen zu müssen. Man lies seit 1979 der Arbeiterschaft durch Peter Alexander sagen, es wäre „Schwarzes Gold“ --Hans Haase (有问题吗)23:18, 19. Jun. 2019 (CEST)
Kann auch einfach ein fluvialdynamisches Phänomen sein. Evtl. liegen die Flaschen dieses Jahr eine oder zwei Flussbiegungen weiter. Am Einwegpfand wird es wohl nicht liegen, das gibt’s ja nun schon seit 2003... --Gretarsson (Diskussion) 23:32, 19. Jun. 2019 (CEST)
Wieso "zu meiner Freude"? Jetzt bekommst du keine griechischen Vorspeiseplatten. Das finde ich sehr schade und der Restaurantbesitzer sicher auch :( --StYxXx⊗08:18, 21. Jun. 2019 (CEST)
Da kann ich jetzt nicht anders und muss (passend zum Thema "aus Piefke-Perspektive geographisch desorientierte Österreicher") die Anekdote zitieren, wie ich damals im Buchladen in Wien die Reiseführer "Fränkische Schweiz" und "Sächsische Schweiz" unter "Schweiz" einsortiert fand ... -- 149.14.152.21012:11, 20. Jun. 2019 (CEST)
Das historische Herzogtum Schwaben umfasste auch Gebiete, die später weder zu Württemberg, noch zu Bayern gehörten. Die Schwäbische Mundart wird demzufolge auch in Teilen Tirols gesprochen. Die Teigware Spätzle bzw Knöpfle ist in den heute nicht zu Württemberg oder Bayern gehörenden Gebieten in ähnlicher Form unter anderem Namen bekannt; Details siehe verlinkter Artikel. --Rôtkæppchen₆₈02:50, 21. Jun. 2019 (CEST)
In Vorarlberg spricht man übrigens Alemannisch, ganz ähnlich wie in der angrenzenden Schweiz, aber auch im deutschen Bodenseegebiet. --Digamma (Diskussion) 14:30, 21. Jun. 2019 (CEST)
Geschlechtergerechte Sprache in der Wikipedia?
Nach einem Beitrag im Schweizer Radio ("Echo der Zeit") unter dem Titel "Wieso Wikipedia die Frauen fehlen" ist mir aufgefallen, dass Wikipedia geschlechtergerechte Sprache ganz überwiegend nicht nutzt und stattdessen das generische Maskulinum verwendet, also für Personen unbestimmten Geschlechts die männliche Form nutzt. Dies tun wir sowohl im Projektnamensraum ("Autorenportal" statt z.B. "Portal für Schreibende") wie auch in Artikeln ("Schriftsteller sind Urheber und Verfasser literarischer Texte ...").
Ich weiss, dass die geschlechtergerechte Sprache stark kontrovers ist. Ich sehe in ihr aber einen möglichen Beitrag dazu, Wikipedia auch für Frauen (als Autorinnen und Leserinnen) zugänglicher zu machen. In der englischsprachigen Wikipedia ist die geschlechtergerechte Sprache übrigens vorgeschrieben (en:MOS:GNL), in der französischsprachigen besteht darüber nach vielen Diskussionen kein Konsens (fr:Aide:Marronniers#Masculin_neutre).
PS: Die von Nightflyer verlinkte Seite ist sehr umfangreich und bietet einen hohen Unterhaltungswert. Wenn danach noch Fragen offen sind … Der Grund, warum wenig (immer diese Zahlwörter ohne jegliche Relation, wenig im Vergleich womit?) Frauen in WP sind, ist immer noch der, dass es unterschiedliche Hobbys gibt und sich Frauen von WP verhältnismäßig so flashig angesprochen fühlen wie vom Insektenzählen, Eisenbahnfotografieren und Ziegenanstarren. Meine Meinung.--Bluemel1🔯13:43, 30. Jun. 2019 (CEST)
Wenn danach noch Fragen offen sind … bitte in einem beliebigen Archiv im Metabereich nachsehen. Das Thema wurde etliche Male totgeritten. Fazit immer: grammatikalisches Geschlecht ≠ biologisches Geschlecht. Enzyklopädien verfolgen einen zeitlich überdauernden Bildungsauftrag und sollen auch der Sprachpflege dienen. Sprachverdrehungen haben da nix zu suchen. --84.58.122.20613:55, 30. Jun. 2019 (CEST)
Nun ändern sich Sprachgewohnheiten, sonst sprächen wir nicht die Sprache, die wir gegenwärtig sprechen, sondern irgendeine Protosprache. ik gihorta dat seggen, dat sih urhettun ænon muotin, Hiltibrant enti Hadubrant untar heriun tuem. Das sind die ersten Zeilen des Hildebrandliedes und so sprach man im 9. Jahrhundert. und das ist bei weitem noch keine Ursprache. Einhard fände unser modernes Deutsch sicher sehr befremdlich. --Elrond (Diskussion) 14:21, 30. Jun. 2019 (CEST)
Das stimmt, woher kommt eigentlich der Sprachwandel. Allerdings dürfte Althochdeutsch gegenüber Altenglisch, Altfriesisch oder Altsächsisch (Altniederdeutsch) einfacher sein. Wobei man zumindest in geschriebener Form eigentlich die meisten zumindest alten westgermanischen Sprachen und Dialekte halbwegs verstehen dürfte (wobei Kontinentalwestgermanisch (hochdeutsch, niederdeutsch und niederländisch) gegenüber Nordseegermanisch (Englisch und Friesisch) eher zu verstehen sein dürfte, für den Rest sind dann wohl doch Schulkenntnisse der englischen Sprache nötig), mit neuenglisch und neuniederländisch ist es dann aber anders. ich finde ja auch Nordgermanisch teilweise leicht verständlich in verschriftlichter Form. Nur gehört dürfte dagegen immer etwas schwer sein, da ist denke ich mittelhochdeutsch am ehesten zu verstehen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit15:31, 30. Jun. 2019 (CEST)
Für Deutsch-Muttersprachler ist Althochdeutsch sicher leichter zu verstehen als Altenglisch oder Altfriesisch, was aber eben damit zusammenhängt, dass es die Vorfahrin der deutschen Sprache ist, wobei aber natürlich dazubemerkt werden muss, dass Altenglisch für uns vielleicht nicht viel schwerer zu verstehen ist als für Sprechende des modernen Englisch.
Woher kommt Sprachwandel? Das ist eine Frage! Zumal es gar nicht eigentlich Gegenstand des Abschnitts ist, nur ein paar Stichwörter: Expressivität, Ökonomie, Redundanz, Sub-, Super- und Adstrateinfluss. Man könnte auch mit Dante sagen, es sei ganz normal, dass sich Sprache ändert, wie sich doch alles Menschliche ändert. --GALTZAILE (✉) 17:43, 30. Jun. 2019 (CEST)
Und um mal was zum Thema zu sagen: Auch das Argument von der sich wandelnden Sprache gehört zum totgerittenen Pferd dazu. Dem wurde und wird (m.E. zurecht) entgegengehalten, dass sogenannte geschlechtergerechte Sprache (GGS) relativ weit verbreitet ist, aber noch längst nicht so weit, wie die Proponenten der GGS das behaupten (weitgehende Beschränkung auf Amtsdokumente, auf den universitären Bereich und auf politisch eher links-randständiges Schrifttum, wobei die GGS dort jeweils nicht mal einheitlich gehandhabt wird). Auch ist sie vor allem gesellschaftlich noch längst nicht so akzeptiert und etabliert, wie die Proponenten der GGS das behaupten. Hier steht also der Wunsch die von einigen als progressiv empfundene GSS in die WP einzuführen durchaus dem Grundprizip der WP entgegen, nur allgemein Etabliertes abzubilden... --Gretarsson (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2019 (CEST)
Vor bummelig 50 Jahren waren viele Errungenschaften gesellschaftlicher Art noch unvorstellbar, Gleichberechtigung von Homosexuellen sei exemplarisch genannt. Und solche Errungenschaften werden sich auch in der Sprache niederschlagen. Es mag gegenwärtig vielleicht etwas (zu) früh sein und der überwiegend männlichen Autorenschaft der Wikipedia lästig/unangenehm/blödsinnig oder was auch immer erscheinen, es wird sich aber mittelfristig trotzdem ändern. Diversen Meinungsbildern zum Trotz. --Elrond (Diskussion) 16:01, 30. Jun. 2019 (CEST)
Du implizierst leider, wie die Proponenten der GGS das gerne tun, dass die Gegner der GGS in der WP generell ein Problem mit progressiven gesellschaftlichen Entwicklungen haben. Das mag für einen Teil sogar zutreffen, aber sicher nicht für alle, wahrscheinlich nicht mal für die Mehrheit... --Gretarsson (Diskussion) 16:13, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ich impliziere gar nichts, ich stellte nur fest, dass es a) noch zu früh für die Schreibenden der deutschen Wikipedia sei und dass b) es sich wahrscheinlich doch irgendwann ändern wird. Und was ist wie die Proponenten der GGS das gerne tun anderes als ein Unterstellung/Implikation? --Elrond (Diskussion) 19:03, 30. Jun. 2019 (CEST)
Da muss ich gar nichts unterstellen, das kann man auf der Disk des oben verlinkten Meinungsbildes nachlesen. Und wenn du einfach nur festgestellt hättest, was du meinst nur festgestellt zu haben, hättest du dir die Spekulation darüber, dass die GGS „der überwiegend männlichen Autorenschaft der Wikipedia lästig/unangenehm/blödsinnig oder was auch immer erscheine“, gerne klemmen dürfen. Dass es noch „zu früh“ ist, stellte ja auch ich bereits fest. Ob GGS tatsächlich je Einzug in die WP halten wird, steht und fällt mit der Tatsache, ob sie sich auch „da draußen“ allgemein durchsetzen wird, und ich bin mir gar nicht sicher, ob das je passieren wird, zumindest nicht in der Form, wie sie heute von den Befürwortern der GGS benutzt und propagiert wird. Im Zuge der länglichen Diskussionen auf der MB-Disk kam nämlich raus, dass die GGS gar nicht so geschlechtergerecht ist, wie es von ihren Proponenten behauptet wird, weil z.B. Personen, die sich keinem der beiden Geschlechter zugehörig fühlen, nicht berücksichtigt werden, oder dass z.B. im Englischen eine genau gegenteilige Sprachentwicklung zu beobachten ist, weg von movierten und hin zu generischen Bezeichnungen. Da scheint also das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wenn es irgendwann mal eine gesamtgesellschaftlich konsensfähige GGS gibt, wird die auch mit Sicherheit in die WP einziehen, und das womöglich sogar ganz ohne Meinungsbild... --Gretarsson (Diskussion) 19:49, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ich finde die im eingangs verlinkten Beitrag aufgestellten Thesen schon unterhaltsam: Es ist ein Zeichen von Männerlastigkeit, dass die Liste von Pornodarstellerinnen länger ist als eine Liste von deutschen Dichterinnen (möglich Erklärung: es gibt einfach mehr Pornodarstellerinnen als relevante, nicht vergessene, Dichterinnen, ganz davon abgesehen, dass die Pornoliste weltweit ist, und allein schon deshalb länger als eine Auflistung deutscher Dichterinnen.) Und die Sache mit den Science-Fiction-Autorinnen, die angeblich als "überflüssig" gelöscht wurden, weil es von einer Frau stammte und obwohl es sogar Listen über Scharfschützen gibt, schöne Geschichte, die Wahrheit ist aber einfach, dass es eine geschlechtsneutrale Liste gibt, und eine Teilung nach Geschlechtern einfach unsinnig ist. Und für sowas habe ich meine schöne Musik unterbrochen: Santiano: Von Liebe, Tod und Freiheit --Universal-InteressierterDisk.Arbeit14:22, 30. Jun. 2019 (CEST)
Wenn jemand meint, wir hätten zu wenige Artikel über Dichterinnen, könnte derjenige oder auch diejenige die fehlenden Artikel schreiben. Diejenigen, die mehr Pornodarstellerinnenartikel wünschen, machen es vor. Sich stattdessen über fehlende Artikel zu beschweren, geht völlig an der Sache vorbei. -84.58.121.24223:28, 2. Jul. 2019 (CEST)
Die bösesten Menschen, die nicht Diktatoren sind/waren
"ein guter Autor zu sein und das ist Sternrenette definitiv, gibt niemanden das Recht, fortwährend die Regeln zu WP:KPA und WP:WQ zu missachten. Diese Regeln sind für das Funktionieren dieses Projektes und eigentlich für das Funktionieren jeder Gesellschaft elementar." Hahaha... Wie inkosistent doch die Wikipedia manchmal arbeitet. --49.149.49.19813:09, 21. Jun. 2019 (CEST)
Definiere „böse“. Breivik und Bin Laden dürften für viele Tausende, wenn nicht Millionen, auf dieser Welt Heldenstatus haben, wobei die Schnittmenge dieser beiden Gruppen sehr klein sein dürfte... --Gretarsson (Diskussion) 13:01, 21. Jun. 2019 (CEST)
Roland Freisler und Kollegen? Gerade oft solche, die auch nie für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen wurden. Und grundsätzlich viele, viele Politiker in hohen Posten, die für Profite über Leichen gingen und es noch immer machen (ja, auch die Gegenwart ist nicht frei von ihnen). Man muss kein Diktator sein um Kriege für ein paar Scheinchen oder Wählerstimmen anzufangen. Und sie dabei zu unterstützen oder bewusst wegzuschauen kann man auch als böse ansehen. --StYxXx⊗13:19, 21. Jun. 2019 (CEST) Und bevor jemand mit Wiki-Admins oder fragwürdigen Teams von Vereinen anfängt: Das geht nun wirklich nicht, schämt euch. Es wurde schließlich nach Menschen gefragt, die keine Diktatoren sind. hihihi (irgendjemand wird das jetzt sicher ernst nehmen und ne Offissäktschen veranlassen)
Natürlich, aber bitte in dem Bewusstsein, dass moralische Wertvorstellungen einerseits nicht universell und andererseits durchaus ambivalent sind... --Gretarsson (Diskussion) 15:44, 21. Jun. 2019 (CEST)
Irgendwie sind hier die falschen Leute unterwegs, um Fragen nach bösen Menschen zu besprechen, diese Ansammlung grundsätzlicher Überlegungen schadet jeder Liste.
Naja, in manchen Fällen, wie das hier schon einige sagten, kann es durchaus Ansichtssache sein. Für die römisch-katholische Kirche sind vergewaltigte, abtreibende Frauen ebenfalls böse. Nicht mal Kindsmörder werden exkommuniziert... --110.54.167.10712:34, 22. Jun. 2019 (CEST)
Jop und manche Menschen sind so arm, dass sie notgedrungen gerne mal Wild in einer afrikanischen Savanne töten, nur um über die Runden zu kommen. Hierzulande sitzt man dagegen gerne faul im Sessel herum, gestützt durch Vater Staat, schreibt Belangloses und egal ob man was leistet oder nicht, man regt sich dann doch gerne über vorher genannte Menschen auf, Sinn her oder nicht. Aber keine Sorge, das ist normal...Hauptsache man begreift irgendwann das man nicht besser als sie wäre, wenn man in deren Haut stecken würde und das man einfach nur einen glücklichen "Start" gehabt hat. Zu ernst, falls begriffen? Bin gerade in Streitstimmung...Sry...Böse! Gelobe ab später Besserung!--Eddgel (Diskussion) 12:50, 22. Jun. 2019 (CEST)
Vielleicht ist auf WP:K (Diskussion) mehr Streit möglich, falls du magst.--Bluemel1🔯14:19, 22. Jun. 2019 (CEST) Und es gibt auch noch Meinungsbilder. Der Tisch ist reich gedeckt.
Otto Hahn hat etwas entdeckt, was erst mal wertfrei ist, moralisch wie pekuniär. Oppenheimer & Co haben diese Entdeckung gezielt genutzt, um einen Zweck zu erfüllen. Das kann man ggf. mit einem moralischen Wert belegen. Allerdings bewegt man sich da auf sehr dünnem Eis, denn abgesehen von Teller hat sich kaum einer der Manhattaner positiv zur Nutzung von Kernwaffen geäußert. --Elrond (Diskussion) 14:58, 26. Jun. 2019 (CEST)
Siehe weiter oben. Was Rotkaeppchen68 sehr schön zeigt, ist doch, wie subjektiv und bei genauerer Betrachtung oft unsinnig eine Kategorie wie „böse“ ist. Wer waren denn die eigentlichen „Bösen“ im Zusammenhang mit der Atombombe? Die, die sie konstruierten, oder die, sie einsetzten, oder doch die, die sie wollten und schließlich den Befehl zu ihrem Einsatz gaben? Ich bin sicher, sie alle handelten in der Absicht Gutes (nicht nur für ihr Land, sondern auch für die nicht wenigen übrigen Länder, die mit Japan im Krieg standen) zu tun, indem sie Japan mit dem Einsatz der Bombe zur schnellen Kapitulation zwingen und damit den Krieg verkürzen würden, der sonst noch viele weitere Opfer gefordert hätte. Wobei sich dann die (philosophische) Frage stellt, ob jemand, der in bester Absicht handelt, überhaupt „böse“ sein kann... --Gretarsson (Diskussion) 03:43, 23. Jun. 2019 (CEST)
Da wär ich mir nicht so sicher. sogar bei vielen westlichen Historikern gilt heute folgende Theorie als wahrscheinlicher: der eigentliche Grund für die Kapitulation der Japaner war Einstieg der Sowjetunion in den Pazifikkrieg, der am Tag vor dem zweiten Atombombenabwurf (auf Nagasaki) erfolgte, weil es für Japan zu 100% aussichtslos gewesen wäre, sich an 2 Fronten zu verteidigen. Mit einer Front gab es wohl (jedenfalls für die militärischen Führer) noch eine Hoffnung. Die Amerikaner haben demnach aus 2 Gründen die Atombomben abgeworfen: einerseits um den Eindruck zu erwecken, dass sie die Japaner zur Kapitulation gezwungen haben, andererseits um die Auswirkungen von Atombomben unter realen Kriegsbedingungen zu testen. Derartige Motive würde ich objektiv als böse sehen, egal was die Verantwortlichen für die Entscheidung subjektiv denken. --MrBurns (Diskussion) 18:23, 23. Jun. 2019 (CEST)
Selbst da kann man noch geteilter Meinung sein: Japan hatte den Krieg gegen die USA begonnen. Wenn die USA dann eine neue Waffe (deren Spätwirkung ja seinerzeit noch weit unterschätzt wurde; siehe z.B. Der Eroberer) in diesem Krieg testen, ist das irgendwo auch eine Konsequenz dessen. In jedem Fall wäre das „Böse“ im Handeln hier lediglich den politisch und militärisch verantwortlichen zu unterstellen, nicht aber den Entwicklern und Bauern der Bombe... --Gretarsson (Diskussion) 01:10, 24. Jun. 2019 (CEST)
Neben diversen Militärangehörigen und Politikern, die keine Diktatoren waren (sondern welche die für Diktatoren gearbeitet haben, aber auch manche Demokraten wie Andrew Jackson (ist nicht so bekannt, war aber sehr brutal gegenüber den Indianern) könnte man auch einige Sektenführer nennen, z.B. Jim Jones. Wobei da teilweise nicht sicher ist, ob die wirklich böse waren oder eher verrückt. --MrBurns (Diskussion) 03:09, 23. Jun. 2019 (CEST)
Betreffend Wissenschaftler: man schaue sich auch Fritz Haber an: Er entwickelte das Haber-Bosch-Verfahren, das dann auch zur Sprengstoffherstellung genutzt worden ist; Haber war maßgeblich an der Entwicklung von Kampfgas beteiligt und überwachte deren Anwendung. Der von ihm gegründete "Technische Ausschuss für Schädlingsbekämpfung" führte z. B. Blausäurebegasung durch, um damit Schädliche zu bekämpfen. Da Haber Jude war, traf der Arierparagraph auch ihn und einige seiner Mitarbeiter. Habers Mtarbeiter entwickelten übrigens in den 1920ern Zyklon, das später zu Zyklon B weiterentwickelt wurde. Die Anwendung erlebte Haber glücklicherweise nicht mehr; er starb 1933 an einem Herzinfarkt im Exil.--IP-Los (Diskussion) 11:31, 23. Jun. 2019 (CEST)
Was würde I. Kant zu der Frage, ob das Böse definierbar sei, sagen? Ich glaube, da es bei Kant ›Moral an sich‹ gibt (wo entspringt sie bei Kant?), gibt es auch das abgrenzbare, definierbare, tatsächliche Böse (oder nur: Nicht-Moralische?) in seiner Ethik, aber ich habe nur rudimentäre Kenntnisse.--Bluemel1🔯07:33, 24. Jun. 2019 (CEST)
Das weiß ich nicht, aber ich persönlich würde einerseits sagen "böse ist wer böses tut" - die innere Motivation ist höchstens wichtig für Therapeuten, die versuchen, Verbrecher zu resozialisieren oder für andere Leute, die auf "böse" Menschen Einfluss nehmen können. Außerdem ist es selbst für die besten Psychologen nicht immer möglich, die innere Motivation zu kennen, man kann sie nur erraten und es gibt natürlich auch fälle, wo z.B. klar ist, dass ein ökonomisches Motiv vorherrscht. Ich würde auch generell sagen, dass es gar nicht so wichtig ist ob jemand böse ist oder nicht, weil man das menschliche Handeln viel besser mit Materialismus erklären kann als mit Idealismus: zwar haben natürlich auch die Ideen eines Menschen Einfluss auf sein Handeln, aber diese kann man in der Regel auf eine materielle Grundlage zurückführen, umgekehrt geht das oft nicht, wenn z.B. jemand arm geboren ist, sind dafür weder eine Ideen von ihm noch irgendeine höhere Idee, die die Idealisten ja meist annehmen (also im Endeffekt ein Gott) verantwortlich. Klar kann man das manchmal wieder auf andere Ideen zurückführen, diese kann man dann aber wieder auf materielle Bedingungen zurückführen, wenn man das ganze unendlich fortsetzt kommt man irgendwann zum Zustand des Universums beim Urknall, was wieder was materielles ist. Weiter kommt man bisher nicht wirklich bzw. gibt es da verschiedene Theorien, dennoch würde es mich wundern, wenn der Urknall selbst durch eine Idee (bzw. durch einen Gott) ausgelöst wurde, auch wenn das manche Physiker wie Harald Lesch glauben, aber ich bin da eher bei denen, die annehmen dass vorher was war wie Roger Penrose. Ich lehne auch die wie Stephen Hawking ab, die einfach sagen, dass das Universum beim Urknall einfach da war und prinzipiell nicht weiter erklärt werden kann. Aber natürlich akzeptiere ich, dass es verschiedene Erklärungen für den Urknall gibt, die alle stimmen können. Ich weiß damit schweife ich ziemlich weit vom ursprünglichen Thema ab, aber philosophisch hängt eben alles zusammen. --MrBurns (Diskussion) 16:41, 24. Jun. 2019 (CEST)
„[… Ich] bin da eher bei denen, die annehmen dass vorher was war wie Roger Penrose.“ Also war Roger Penrose schon vor dem Urknall da? – Aber im Ernst, ich überlege schon seit geraumer Zeit, ob ich hier etwas dazuschreiben soll, aber ich lasse es immer wieder, weil die Frage so komplex ist und so viele Ebenen hat. Einerseits gibt es gute Gründe, das Böse zu relativieren bzw. kausal zu erklären, andererseits hat Relativieren und Erläutern oft etwas von Legitimieren (wenn auch nur scheinbar), und das ist einigermaßen problematisch. Ich lasse kurz Kant sprechen:
Die Bösartigkeit der menschlichen Natur ist also nicht sowohl Bosheit, wenn man dieses Wort in strenger Bedeutung nimmt, nämlich als eine Gesinnung (subjektives Prinzip der Maximen), das Böse als Böses zur Triebfeder in seine Maxime aufzunehmen (denn die ist teuflisch); sondern vielmehr Verkehrtheit des Herzens, welches nun, der Folge wegen, auch ein böses Herz heißt, zu nennen.
(Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft 1.III)
Ich selbst sehe mich (vielleicht als Quantenphysik-Ignorant) eher als Determinist, und dann sind Konzepte wie böse zwar einerseits praktisch relevant, andererseits aber bedeutungsleer. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:30, 24. Jun. 2019 (CEST)
Als erstes müsste man doch mal definieren, was eigentlich "böse" ist. Komisch, dass da noch niemand drauf gekommen ist.
Jemand mit der Eigenschaft "böse" muss anderen Lebewesen wohl auf irgendeine Art Schaden zufügen. Wenn alle bei seiner Anwesenheit glücklicher sind als vorher, dann kann das kaum "böse" genannt werden.
Die Person (oder besser das Subjekt) muss die böse Tat absichtlich ausführen und nicht aus Versehen. Wer aus Versehen ein Reh überfährt muss deshalb nicht unbedingt böse sein. Wer aber absichtlich mit dem Kühlergrill auf Bambi zielt ist schon mal ein Kandidat für die Eigenschaft "böse".
Das Subjekt muss die Wahl haben. Ein Löwe tötet zwar andauernd Gazellen, er hat aber nicht die Wahl und kann deshalb auch nicht "böse" genannt werden, weil er instinktmäßig darauf gepolt ist und ihm seine genetische Disposition die Nahrungsumstellung auf Gras und Blätter versperrt.
Weiter gibt es noch Abstufungen, die man auch irgendwie einordnen müsste. Nimmt das Subjekt die böse Tat billigend in Kauf, wie der Raser, der mit 200 km/h durch die Ortschaft fährt? Ist das Subjekt absichtlich böse um ein anderes Ziel zu erreichen, z.B. Entführung und Lösegelderpressung? Oder ist die böse Tat das eigentliche Ziel, wie bei den Psychopathen in amerikanischen Krimis? --Expressis verbis (Diskussion) 21:48, 24. Jun. 2019 (CEST)
Aber wer ist denn dann „wirklich“ böse? Ist nicht der Psychopath in einem gewissen Sinn wie der Löwe? Wer billigend Böses in Kauf nimmt, ist auch kein geeigneter Kandidat, denn es besteht ja keine Absicht zur bösen Tat. Auch „die Wahl haben“ ist nicht so leicht. Einmal abgesehen von der Frage, ob es überhaupt einen freien Willen gibt, hat ein Mitglied der ’Ndrangheta vielleicht prinzipiell die Wahl, aus dem Kreis des Bösen auszusteigen, praktisch ist sein Fall aber vollkommen anders als der eines Teenagers, der einen Schulkollegen mobbt. Und doch würde man wohl auch diesen Teenager nicht einfach als „böse“ bezeichnen. Ich denke, einige Beiträge haben implizit schon darauf verwiesen, dass es sehr schwer ist, böse zu definieren, zumal doch auch zwischen böser Person und böser Tat unterschieden werden muss oder zumindest kann. --GALTZAILE (Briefkasten) 22:13, 24. Jun. 2019 (CEST)
Generell ist es schwer, zu definieren, wer böse ist, aber auch ein Risiko für andere billigend in Kauf nehmen kann böse sein, jedenfalls dann, wenn die Motive das nicht rechtfertigen. Wenn man z.B. im Verteidigungsfall auf Guerillatruppen schießt, die dafür bekannt sind, dass sie oft Zivilisten als Schutzschilde verwenden, ist das eventuell nicht böse, weil das Ziel (z.B. Rettung des und der Kameraden und des eigenen Staates) dieses Risiko eventuell rechtfertigt. Demnach kann die selbe Tat je nach eigenem Standpunkt eventuell böse sein oder nicht, je nachdem ob man den Staat als schützenswert ansieht. Es gibt aber auch fälle, wo es relativ eindeutig ist: kein vernünftiger Mensch würde sagen, dass es angemessen ist, das Leben von Anderen zu riskieren, indem man zum Spaß mit 200 km/h durchs Ortsgebiet rast. Jemand der sowas macht ist jedenfalls böse außer der Täter leidet an einer schweren psychischen Störung und nimmt die Gefahr seiner Tat nicht wahr.
Zu den Psychopaten: ich bin da kein Experte aber laut psychologischen Gutachten, die in verschiedenen Staaten zu Psychopaten gemacht werden gibt es jedenfalls Psychopaten, denen die Auswirkungen ihrer Taten auf Andere durchaus bewusst sind, die sie aber einfach in kauf nehmen, weil ihnen das Wohl anderer völlig wurscht sind. Solche Täter werden dann wenn sie Morde begehen i.d.R. so hart wie es überhaupt im Gesetz des jeweiligen Staates möglich ist bestraft und das halte ich auch für richtig (abgesehen von Fällen wo sie mit dem Tode bestraft werden, weil ich die Todesstrafe außer in gesellschaftlichen Ausnahmesituationen ablehne). Derartige Psychopaten sind m.E. das ultimative Böse, weil sie nur auf ihr eigenes Wohl schauen und ihnen alles Andere egal ist. Ihr eigenes Wohl ist i.d.R. jedenfalls bei denen die kriminell werden wohl Macht, m.E. waren auch einige Diktatoren Psychopaten (aber um die geht es hier ja nicht).
Bei Mobbern an Schulen ist es wieder anders, manche wollen wohl einfach dazugehören, andere brauchen das eventuell als Ausgleich dafür, was sie zuhause erleben und den Meisten ist wohl gar nicht bewusst, was sie für einen Schaden anrichten. --MrBurns (Diskussion) 02:35, 25. Jun. 2019 (CEST)
Stimme zu, vor allem bei: „Generell ist es schwer, zu definieren, wer böse ist“. Nach meiner Auffassung ist jedes Handeln (gleich) egoistisch, nur gibt es Handlungen, die dem Gemeinwohl (mutmaßlich) zuträglich, und welche, die ihm abträglich sind, weshalb alle Bemühungen dorthin gehen sollten, gemeinwohldienliche Handlungen zu belohnen und sie zum Teil von Konventionen zu machen bzw. gemeinwohlschädigendes Verhalten zu sanktionieren. Kriminellen Psychopathen fehlt offenkundig die notwendige Empathie, um vom bösen Handeln Abstand nehmen zu können. Daher kann man natürlich mit Recht sagen, sie seien böse, da sie hemmungslos Böses tun. Man könnte aber vielleicht auch meinen, jeder Mensch habe böse Ansätze, aber die meisten eben ausreichend Empathie (oder auch Angst vor Konsequenzen), um nicht grundböse zu sein. So gesehen, also negativ definiert, ist Psychopathie ein Mangel an Empathie, aber nicht unbedingt der positive Aufweis von radikaler Bösheit. – Andererseits ist das vielleicht Haarspalterei, und angesichts der immer wieder aufscheinenden Komplexität des Falls macht die Diskussion wohl wirklich nur zu einer je eigenen Definition einen Sinn. Wenn, wie du oben geschrieben hast, böse ist, wer Böses tut, ist die Diskussion leichter zu führen als wenn durch kausale, psychologische, weltanschauliche etc. Überlegungen alles relativiert wird, wobei Relativierung hier ein gefährliches Spiel ist, wenn sie mit einer vermeintlichen Legitimierung verwechselt wird. --GALTZAILE (Briefkasten) 19:59, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nach meiner Auffassung ist jedes Handeln (gleich) egoistisch, [...] wie erklärst du dir dann, dass es Menschen gibt, die total selbstlose Handlungen machen, von anonymen gemeinnützigen Spenden bis zur Aufgabe ihres eigenen Lebens für einen höheren Zweck (damit meine ich natürlich nicht die, die sich 72 Jungfrauen oder sonst irgendeinen Vorteil im Jenseits erhoffen)? Das widerlegt wohl deine Theorie, die wohl dem Homo Oeconomicus entspricht.
Man könnte aber vielleicht auch meinen, jeder Mensch habe böse Ansätze, aber die meisten eben ausreichend Empathie (oder auch Angst vor Konsequenzen), um nicht grundböse zu sein. - Es gibt viele Psychopaten, die durchaus angst vor Konsequenzen haben und entsprechend handeln. Z.B. kann man wohl viele Diktatoren, die als Hauptziel ihren Machterhalt haben und sonst auf kaum etwas Rücksicht nehmen, als Psychopaten bezeichnen. I.d.R. gehen die am härtesten gegen Personen vor, die sie falls sie gestürzt werden zur Rechenschaft ziehen können. Es gibt auch viele Beispiele von Serienmördern, die enorme Vorsichtsmaßnahmen getroffen hatten und daher sehr lange nicht (teilweise nie, such z.B. hier im Text nach unidentified) erwischt wurden. --MrBurns (Diskussion) 20:35, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke, dass man gar nicht anders kann, als jederzeit das zu tun, was man tun will. Selbstlose Taten oder Taten, die man nolens volens vollführt, widersprechen dem meiner Ansicht nach nicht. Selbst wenn man sein eigenes Leben einer größeren Sache oder der Rettung eines anderen Lebens opfert, ist das nicht selbstlos im letzten Sinn, sondern (wenn nicht Affektreaktion) das Resultat einer Prioritäten- oder Präferenzabwägung. Der Begriff egoistisch war von mir nicht gut gewählt, da er gemeinnützige Handlungen per definitionem ausschließt. Ich meine Folgendes: Man tut immer das, was man tun will. Wenn man nun z. B. einem Freund hilft, obwohl man lieber ein Fußballspiel ansehen würde, handelt man zwar scheinbar gegen den eigenen Willen, doch tut man das deshalb, weil man den Freund mag oder weil man ihm einen Gefallen schuldet oder weil man nicht als egoistisch erscheinen will etc. Es gibt also einen Interessenkonflikt, und wenn man ihn „selbstlos“ löst, geht es trotzdem darum, ein eigenes Bedürfnis zu befriedigen. Ich kann mir keine Handlung vorstellen, die nicht der Bedürfnisbefriedigung dient – das ist es, was ich gemeint habe. Selbstverständlich gibt es Handlungen, die Gutes bewirken, und Handlungen, die Schlechtes bewirken, und natürlich sind Erstere vorzuziehen, aber ich denke nicht, dass es einen qualitativen Unterschied der Beweggründe gibt. Es ist ja auch erwiesen, dass (praktischer) Egoismus nicht glücklich macht, während Freigiebigkeit und Schaffung von Gerechtigkeit glücklich machen können, auch das ist schon eine Bedürfnisbefriedigung. Insofern entsprechen auch selbstlose Handlungen dem Prinzip des Homo oeconomicus, dem ich aber aufgrund der unterstellten Raitionalität nicht viel abgewinnen kann.
Gut, wenn Psychopathen Angst haben, fehlt aber immer noch die Empathie.
Und ich möchte noch einmal wiederholen, dass es mir überhaupt nicht darum geht, irgendetwas zu rechtfertigen. Weder praktischen Egoismus noch praktische Bösheit. Gerechtigkeit, Kooperation und eine ablehnende Haltung gegenüber Aggression sind conditiones sine quibus non unserer Existenz. Ich glaube nur, dass uns das objektive Vorhandensein von Gut und Böse oder egoistisch und altruistisch genauso wie ein freier Wille nur vorgespielt werden – und dass das so gut ist. --GALTZAILE (Briefkasten) 22:31, 25. Jun. 2019 (CEST)
Also ist deiner Meinung nach eine Selbstopferung für ein höheres Ziel auch eine Bedürfnisbefriedigung? Es gibt viele Beispiele, wo jemand sich selbst für ein höheres Ziel opfert ohne dabei irgendein anderes Bedürfnis zu befriedigen wie Vermeidung von Schmerz oder Demütigung (sowas ist oft die Motivation von Gefangenen, die Selbstmord begehen, neben der Motivation, dass sie ihre Kameraden nicht unter Folter verraten wollen) oder ein besseres Leben im Jenseits. Z.B. gibt es am Schlachtfeld öfters Fälle, wo sich einzelne bewusst opfern, um vermeintlich wichtigere Personen zu retten oder die Einheit zu beschützen. Und es gibt auch sehr Fälle von Sicherheitskräften von Politikern, die sich opferten um einen Politiker zu retten, weil sie das Leben des Politikers als wichtiger erachteten als ihr eigenes. Es mag sein, dass das manche tun weil sie glauben, deshalb in den Himmel zu kommen, jedoch gibt es derartige Selbstopferungen auch bei Personen, die nachgewiesenermaßen nicht religiös sind. --MrBurns (Diskussion) 04:04, 26. Jun. 2019 (CEST)
Das fällt für mich dennoch alles in den Bereich Bedürfnisbefriedigung. Wenn man ein hinreichend kollektivistisches Bewusstsein hat, ist die Verteidigung und der Erhalt des Kollektivs ein wichtiges Bedürfnis, das durch Selbstopferung befriedigt werden kann. In diesem Fall ist das Bedürfnis nach individueller Selbsterhaltung schwächer als das Bedürfnis, das Kollektiv zu schützen. Es kann aber auch, wie du sagst, das Bedürfnis sein, Scham und Demütigung zu vermeiden. --GALTZAILE (Briefkasten) 13:59, 26. Jun. 2019 (CEST)
Aus Sicht der Evolutionsbiologie handelt es sich bei Altruismus um "gut getarnten Egoismus", nämlich um Gruppenegoismus. Bei den genannten Beispielen (Gefolterter, der seine Kameraden nicht verraten will, Soldat der sich für seine Kameraden oder Anführer opfert, Bodyguard, der sich als Kugelfang vor seinen Arbeitgeber stellt) besteht immer eine sehr nahe soziale Beziehung zwischen den Beteiligten. In Zeiten der "Urhorde" (an die meines Wissens auch Marx geglaubt hat) waren fast alle Personen, zu denen man enge soziale Beziehungen hatte, auch nahe Verwandte. Gute Freunde waren auch gute Kandidaten einmal in die eigene "Horde" einzuheiraten. Wenn der Steinzeitjäger die Aufmerksamkeit des Mammuts auf sich gezogen hat, um es in einen Hinterhalt zu locken, dann ging er damit ein hohes persönliches Risiko ein, dass ihm unter Umständen auch das Leben kosten konnte. Der Rest der Horde hatte dann aber für längere Zeit ausgesorgt. Wenn wir heute unsere Kameraden und Chefs immer noch so behandeln, als ob sie unsere Blutsverwandten oder Sippenoberhäupter wären, ist das eigentlich fehlgeleitet. Aber unsere Genom hatte einfach noch nicht die Zeit, um zu "erkennen", dass die Leute, für die wir uns opfern, gar nicht unsere eigenen Gene tragen. Für Evolutionsbiologen gehören zu einem so verstandenen Altruismus auch die Brutpflege und Freundschaftsdienste. Zu den ebenfalls genannten anonymen gemeinnützigen Spenden (wie wir sie ja auch hier als Textspenden in der Wikipedia betreiben): Die geben einem ziemlich genau dasselbe gute Gefühl, wie wenn man seinen eigenen Kindern am Nikolausabend den Stiefel mit Äpfeln, Nüssen und anderen guten Sachen füllt. --Geoz (Diskussion) 15:48, 26. Jun. 2019 (CEST)
Selbst wenn es wirklich um die eigene Horde ginge, hätte das Genom bei durchschnittlich 1,5 Kindern pro Frau in Deutschland gegenüber 7 Milliarden Menschen weltweit keine besonders gute Chance mehr. Da sind wir dann auch wieder bei der Frage (von Galtzaile, s.o.), ob es einen freien Willen gibt oder ob wir nur Automaten sind, die ein Programm aus genetischem Erbe und erlebter Vorerfahrung ablaufen lassen. Wenn wir nur Automaten wären und dann in unserem vorherbestimmten Gesamtschicksal die Erkenntnis einprogrammiert ist, das wir wirklich nur Automaten sind, wäre das ganz schön fies.
Selbst wenn Psychopathen andere Menschen egal sind, ist den meisten normalerweise bewusst, dass die Schädigung anderer Menschen nicht in Ordnung ist. Zum Beispiel versuchen sie, ihre Taten zu verschleiern oder sich durch Suizid einer Bestrafung zu entziehen. Sie hätten also die Wahl, das moralisch richtige zu tun, im Gegensatz zum Löwen (s.o.). Oder liegt da möglicherweise ein Mangel an Phantasie vor, um sich die Folgen der Tat auszumalen?
Selbst wenn es wirklich um die eigene Horde ginge, hätte das Genom bei durchschnittlich 1,5 Kindern pro Frau in Deutschland gegenüber 7 Milliarden Menschen weltweit keine besonders gute Chance mehr. ??? Nicht nur die deutschen Frauen sind Nachkommen von Steinzeitjägern. All die anderen 7 Milliarden sind das auch. Die ticken genauso wie wir, was mögliches altruistisches Handeln, bis hin zum Selbstopfer, angeht. Die Möglichkeit, dass man den Altruismus, der eigentlich nur der eigenen Horde dienen sollte, auf andere und zunehmend größere Gruppen (Clans, Stämme, Territorien, Nationen) ausdehnen kann, gibt mir Hoffnung. Es gibt keinen Grund, warum die Loyalität zum Vaterland das Ende der Fahnenstange sein muss (Süß und ehrenvoll ist es, für das Vaterland zu sterben). Nichts spricht dagegen, dass wir irgendwann mal die gesamte Menschheit als unsere beschützenswerte "Horde" betrachten könnten (spätestens nach einem Angriff von Außeridischen ;-)
Nichts spricht dagegen, dass wir irgendwann mal die gesamte Menschheit als unsere beschützenswerte "Horde" betrachten könnten (spätestens nach einem Angriff von Außeridischen ;-) - Das sehe ich auch so, allerdings denke ich, dass die Menschheit eigentlich schon weit genug wäre. Aber wegen Kapitalinteressen wird noch immer der Nationalismus geschürt, um die Arbeiterklasse zu spalten und von ihrem eigentlichen Gegner, also den Kapitalisten, abzuhalten. Ich denke, dass kein Zweifel mehr daran bestehen sollte, was Marx und Engels im kommunistischen Manifest geschrieben haben: Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen. Wenn die Klassengesellschaft überwunden ist braucht man auch keine Feindbilder mehr. Wobei die Menschen wohl auch ein Bedürfnis nach Konflikt haben, wahrscheinlich auch aus evolutionsbiologischen Gründen. Aber dieses Bedürfnis kann man durchaus in mehr oder weniger ungefährliche Bahnen wie Fußballrivalitäten lenken. --MrBurns (Diskussion) 09:53, 27. Jun. 2019 (CEST)
Mein Freund aus Tirol teilte mir mit, dass man dort auch überlege, die Autofahrer nicht mehr von der Autobahn abfahren zu lassen, damit diese das auf den Dörfern billigere Benzin tanken können. Also, Sachen gibt's. --Hopman44 (Diskussion) 13:22, 25. Jun. 2019 (CEST)
Darf man da eigentlich überhaupt noch von der Autobahn abfahren oder muss man immer gleich bis nach Italien durchfahren, auch wenn man dort gar nicht hinwill?--Steigi1900 (Diskussion) 13:30, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich hab das auch gehört, aber wie wollen die Leute unterscheiden, die in diesen Dörfern Urlaub oder sonst irgendwas machen wollen von Leuten, die nur billiger tanken oder die Maut vermeiden wollen? In Fernsehbildern waren teilweise Straßensperren mit Polizeikontrollen zu sehen, aber was kontrollieren die da? Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass sie fragen warum man abfahrt. Daher wenn man sich vorher irgendeine gute Geschichte ausdenkt, sollte man das umgehen können. M.E. eine absolut übertriebene Maßnahme, mit der man jahrzehntelange falsche Verkehrspolitik umgehen will und die maximal 1-2 Jahre durchgeführt werden wird (also viel zu kurz um die zeit bis zu einer sinnvollen Lösung zu überbrücken), weil bei solchen Sachen ist der EuGH doch relativ schnell... --MrBurns (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich glaube SöderReichhart hat nicht viel Ahnung von EU-Politik, obwohl er das als Ministerpräsident eigentlich haben sollte: "Ich erwarte, dass die EU-Kommission dieses Verhalten sehr schnell unterbindet und für freien Reiseverkehr in Europa sorgt." - soviel ich weiß kann die EU-Kommission gar nichts verhindern, sondern nur der EuGH (bzw. kann der eigentlich auch nichts verhindern, aber Strafen verhängen). Die Kommission kann ihre Rechtsmeinung äußern und wenn diese ignoriert wird beim EuGH anklagen.
Hier ist die Maßnahme übrigens genauer beschrieben, laut dem dort abgebildeten Schild steht nur "Fahrziel Italien", daher es dürften nur Autofahrer betroffen sein, die bestimmte Ziele haben (laut Text bei anderen Schildern Deutschland), also wenn man einfach ein anderes Ziel angibt dürfte man nicht betroffen sein. Und selbst wenn teilweise nur Anwohner und Touristen abfahren dürfen, kann man noch immer sich irgendeine Unterkunft aussuchen wo man behauptet hinfahren zu wollen. Man kann bei den meisten Unterkünften noch telefonisch reservieren, also können sie nicht davon ausgehen, dass jeder eine Buchungsbestätigung dabei hat. Oder man behauptet, man suche spontan eine Unterkunft (sowas solls auch noch geben). Daher mit anderen Worten die Maßnahme funktioniert nur bei Autofahrern, die ehrlich und/oder dumm sind.
Verkehrsminister ist nicht Söder, sondern war erst Dobrindt (der hat den Maut-Quatsch aufgebracht), jetzt Scheuer. Aber alle auch CSU. Das sind nicht "die Deutschen", sondern ganz spezielle Deutsche. CSU halt. --AMGA(d)18:49, 25. Jun. 2019 (CEST)
Stimmt, hatte gedacht im merkur.de-Artikel steht, dass er bayerischer Verkehrsminister ist, aber das ist er wohl auch nicht. Hab mich wohl verlesen. Aber ich meinte jedenfalls den bayerischen Verkehrsminister, habe jatzt den Namen korrigiert.
Dobrindt ist auch nicht ganz richtig. Ursprünglich hat Ramsauer den Schmarrn aufgebracht. Das hat die Merkel vorhin in der Fragerunde noch mal extra betont. So richtig teuer hat das allerdings erst der Scheuer mit seiner Glitzerstift-Unterschrift gemacht. Wird er damit eigentlich der teuerste Minister aller Zeiten oder war da schon jemand noch verschwenderischer mit Steuergeldern? --94.219.19.4518:47, 26. Jun. 2019 (CEST)
Praktisch alle Verteidigungsminister vor ihm. Man denke nur an Franz-Josefs Starfighter oder auch Adenauers Schneeballsystem (aka Rente) mit dem er sich die Wählerstimmen der Rentner gekauft hat um Kanzler zu bleiben. Und das alles sind im Grunde Peanuts zu dem was im Sektor "Soziales" so rausgehauen wird. Da geht es nie um Millionen, sondern immer nur um Milliarden. [88], [89], da ist das Betreuungsgeld ja geradezu ein Schnäppchen, [90] Kindergeldbetrug kostet jedes Jahr etwa so viel wie die geschätzten Vertragsstrafen für Scheuer etc. etc. Das Verkehrsministerium hat hier zwar einen Bock geschossen, aber andere Böcke sind um längen fetter. Realwackel (Diskussion) 10:23, 27. Jun. 2019 (CEST)
Flüchtlinge 20,8 Mrd. 2017? Sprich, gut 20 € pro Einwohner und Monat. Nicht gerade *besorgnis*erregend... --AMGA(d)13:16, 27. Jun. 2019 (CEST)
Sozialleistungen sind aber sinnvoll und ich halte sie generell in Deutshcland nicht für zu hoch. Das Geld was für die gescheiterte Maut ausgegeben wurde ist hingegen wirklich verschwindet worden. --MrBurns (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2019 (CEST)
Eben im Garten
Feiertag. Habe mich auf meinen Lieblingsplatz unterm Apfelbaum zurückgezogen. Ich nahm ganz nebenbei wahr, dass da am Baum eine Art Oleanderblatt an einem Faden herab hing.Komisch. Dann Getränk geöffnet...Vino probiert...und schon nach einem Schluck bewegte sich dieses Oleanderblatt am Faden. Es seilte sich sogar ab! Das war gar keine Flora, die Fauna war locker 10 cm lang. Bei näherer Betrachtung, ich glaubte meinen Augen nicht, schleimte sich vom Ast zwei Meter darüber eine Nacktschnecke ab! Das Tier hatte etwa den Durchmesser eines kleinen Fingers...das Schleimseil war hauchdünn und sogar sehr elastisch. Ich fasse es nicht. Habt ihr so etwas schon gesehen? Als ich letztes Jahr an der gleichen Stelle über Wochen halbierte Vespen vorfand war das auch erst ein Mirakel. Aber dahinter standen dann letztendlich die Hornissen. Nun finden sich Nacktschnecken auch schon auf Bäumen? Abseilend? Klimawandel? Der Vino war jedenfalls nicht schuld-))) Gruß vom--Caramellus (Diskussion) 15:11, 20. Jun. 2019 (CEST)
Gibt es eigentlich sexy Schnecken, die ein Bungeejumping wagen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Egal ob buten oder binnen. --49.149.49.19801:17, 21. Jun. 2019 (CEST)
Natürlich gibt es hedonistische Schnecken, die in der Spaßgesellschaft leben, deren Eltern waren Postbeamte, hatten ein Haus, ein geruhsames Leben, hörten Phil Collins und träumten von Acapulco. Die Kinder seilen sich dann zu gegebener Zeit ab. In dem von Belladonna verlinkten Bericht meine ich ein Grinsen im Gesicht der Schnecke zu erkennen.--Bluemel1🔯04:26, 21. Jun. 2019 (CEST)
Ich spekuliere mal, dass der eigentliche Faden, an dem sich die Schnecke abseilt, nicht aus Schleim besteht, sondern aus „Seide“. Nicht nur Schneckengehäuse, sondern auch andere Molluskenschalen enthalten u.a. „Seidenproteine“ in der organischen Komponente (vgl. Conchiolin). Auch wenn das Nacktschnecken sind, könnten die durchaus nach wie vor das genetische Potenzial besitzen, Seidenproteine zu sezernieren und diese dann analog zu Spinnen einzusetzen... --Gretarsson (Diskussion) 16:44, 21. Jun. 2019 (CEST)
Nacktschnecken eindeutig Mukus (Schleim). Aber es gibt Spinnen, die leere Schneckenhäuser mit Seide suspendieren. nachzulesen unter Dangling shells and dangerous spiders: malacophagy and mimicry in terrestrial gastropods.
Wild spekuliert: Bei den aktuellen Temperaturen dürfte Schleim schnell antrocknen, wodurch er weniger leicht reißen sollte als normal feuchter Schleim. Vielleicht drohte die arme Schneck kleben zu bleiben, hat sich mit Elan zur Seite geworfen und hing fort an an einem zähen Schleimfaden, der sich durch nachproduzierten, ebenfalls antrocknenden Schleim zu einem Seil gezogen hat. Das läge zumindest näher als die Theorie mit den Seidenproteingenen. Oder es war am Ende doch ein Oleanderblatt und der Vino in Kombination mit Hitzewelle war zu viel für einen Mann fortgeschrittenen Alters.^^ --88.68.77.18523:42, 25. Jun. 2019 (CEST)
Noch wilder: Das könnte man sammeln und verspinnen. Statt einer Seidenbluse bekäme man dann - letzter Schrei! - eine Mucusbluse. Aber: Nicht schwitzen und auch nicht waschen! Scheint dann doch ein eher kleinerer Markt zu sein - oder - Seidenproteine und Mucine unterscheiden sich sehr voneinander (lang sind die beide).
Wäääh, die von Science haben meine Idee geklaut!!!111elf. Was mache ich jetzt bloß mit all den Nackschnecken, die ich schon gesammelt habe für den Produktionsstart? --88.68.77.18522:47, 28. Jun. 2019 (CEST)
Wenn Du so fragst...im Präsens,...also was ist, was einmal im Ursprung war...ja dann kann es nur das Feld der Liebe sein.--Caramellus (Diskussion) 09:59, 29. Jun. 2019 (CEST)...denn Du mußt einfach nur um die richtige Ecke denken
Also dies Bild ist ja äußerst stark bearbeitet. Den Untergrund halte ich für ein Negativ (also heller Sand- oder Kalkboden ist jetzt dunkel, dunkle Blumenbeetreihen (Lavendel?) sind jetzt hell). Dann wurde das Ganze mit einem Bild-Editor in Wellen geschlagen und ein paar Katzenfotos etc. reinkopiert. --Geoz (Diskussion) 12:54, 29. Jun. 2019 (CEST)
Im neuesten Spiegel, ein Artikel darüber das Pfennigabsätze aus der Mode kommen. Frage meinerseits die der Artikel nicht beantwortet, wie kommt man überhaupt dazu so was zu tragen?--Antemister (Diskussion) 20:31, 26. Jun. 2019 (CEST)
Weil man mit Klumpfüßen einfach deutlich weniger elegant aussieht. Keine Ahnung warum man ernsthaft Geld für Schuhe mit Keilabsätzen oder sonstigen Holzklötzen drunter ausgeben sollte, da kann ich auch gleich Gesundheitsschuhe oder bei Aldi kaufen. --Ailura (Diskussion) 08:42, 27. Jun. 2019 (CEST) P.S. ... und kaufe dann doch wieder die Sneakers.
Warum lassen sich Männer üppige Vollbärte stehen, rasieren sich aber den Sack, sodass sie mehr Keime im Gesicht mit sich rumtragen als in der Unterhose? Mysterium Mode... --Gretarsson (Diskussion) 20:35, 26. Jun. 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 20:45, 26. Jun. 2019 (CEST)
Oder auch: Warum tragen Männer Krawatten ;)? Diese Liste an Gründen (en) für die Schuhfrage ist ziemlich umfassend und ein guter Startpunkt um weiter zu recherchieren. Sozio-kulturelle Prägung, Hervorhebung als feminin-attraktiv empfundener Gangmerkmale, positive Assoziationen mit mehr Körpergröße und schlicht etablierter Dresscode in bestimmten Branchen sind vermutlich die wichtigsten Gründe. --Sechmet(Diskussion)21:04, 26. Jun. 2019 (CEST)
Meine Kollegin hat im ganzen Keller Regale bis unter die Decke und die sind sämtlich voller Schuhkartons. Damit sie nicht den Überblick verliert, hat sie auf jeden Karton ein Foto der darin befindlichen Schuhe geklebt. Sortiert sind die Schuhe nach Farben. Ich denke das ist bei Frauen einfach pathologisch mit den Schuhen. Realwackel (Diskussion) 13:02, 27. Jun. 2019 (CEST)
Meine Theorie: Frauen streben danach, wie kleine Mädchen auszusehen, das ist ein gängiges Schönheitsideal. So wecken sie den Beschützerinstinkt der Männer. Typisch für kleine Kinder ist u.a. das Stehen auf den Zehenballen mit hochgereckten Ärmchen, als Aufforderung zum auf den Arm nehmen. Das ist unwiderstehlich niedlich. Erwachsene Frauen wollen auch niedlich sein, am liebsten ganztags, schaffen es aber nicht, so lange auf den Zehenspitzen zu stehen und zu laufen. Darum tragen sie entsprechende Schuhe, die den Ballenstand und -gang unterstützen, in der Hoffnung, daß sie dann auch jemand hochnimmt. --84.58.122.20613:43, 30. Jun. 2019 (CEST)
Dass sie in Anwesenheit eines adretten jungen Ukrainers zittrige Knie bekommen hat, war ja noch nachzuvollziehen. Aber Steinmeier?? --62.203.194.1011:45, 30. Jun. 2019 (CEST)
Beim Trinken aufpassen, vor Allem wenns heiß ist. Ich hab kürzlich in der Zeitung gelesen, dass es vor ein paar Tagen wies in Österreich so heiß war einen starken Anstieg an Rettungseinsätzen gab und die Hauptgründe dafür waren Dehydration und Elektrolytverschiebung. Ersteres kommt von zu wenig trinken, zweiteres von zu viel trinken. Beides kann tödlich sein. --MrBurns (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2019 (CEST)
Im Osten Deutschlands begann der Klimawandel(R)/die Erderwärmung bereits in den 1980ern, davor kann ich nicht beurteilen. In den Sommerferienlager/-trainingslager/Wehrlager(beim Kartoffelstoppeln war es immer heiß (die "exakte" Temperatur spielte zu der Zeit keine Rolle - interessiert auch nicht). Regelmäßig haben wir die Hydranten, die es überall gab, "leergesoffen". Ein dazu erforderlicher Vierkant war im Heimwerkerladen für wenige Pfennige erhältlich. Eine Elektrolytverschiebung hatte davon niemand bekommen. Vielleicht weil das ansonsten offiziell ausgereichte Getränk immer(!) lauwarmer Tee aus einem Aluminiumfass war?--Wikiseidank (Diskussion) 08:23, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hier und da soll es aber auch ganz normale Wasserhähne gegeben haben (immer noch besser, als das meiste, was es damals - für Kinder/Jugendliche bezahlbar - gab: *Rote Brause*... örks). Re "Klimawandel", gefühlt/erinnert mal außen vor: *kein* Juni und *kein* August 1980-1989 war wärmer als der jeweilige *Mittelwert* für 2010-2018, Juli nur 1982 (um 0,3 °C) und im Jahrhundertsommer 1983 (um 1,8 °C, da waren dann 2006 weit drüber, nochmal 1,6 °C, und 2010 und 2018 nahe dran). --AMGA(d)13:33, 25. Jun. 2019 (CEST)
Passend dazu die Kurzlesung der Laudes von heute aus Jes 55, 1: Auf, ihr Durstigen, kommt alle zum Wasser! Auch wer kein Geld hat, soll kommen. Kauft Getreide und esst, kommt und kauft ohne Geld, kauft Wein und Milch ohne Bezahlung! --132.230.195.18909:37, 25. Jun. 2019 (CEST)
Oder wie Abie Nathan sagte (um Coca Cola zu ärgern) "drink cool refreshing water, its free, its clean, its pure, it has no colors and when drinking on the rocks, its simply refreshing"--Wikiseidank (Diskussion) 13:06, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich kenn durchaus auch „Döner komplett“, allerdings nicht in/aus Berlin, da heißt es tatsächlich „mit alles“. Kleine Anekdote dazu: Als ich vor ein paar Jahren mal in Steglitz einen Döner kaufte, fragte mich der „Assistent“ des „Dönerschmiedes“, der quasi die Bestellungen der anstehenden Kunden im Voraus aufnahm, ob „das bei mir alles“ sei, also ob ich zu dem Döner noch irgendwas dazu haben möchte (ein Getränk z.B.), oder nicht. Weil ich (noch) nicht unmittelbar am Tresen stand und wegen der Verkehrsgeräusche auf der Straße hinter mir (die Tür stand offen) verstand ich ihn aber akustisch nicht genau und antwortete: „Ja, mit alles bitte“. Der „Assistent“ rollte daraufhin mit den Augen und wiederholte, etwas lauter, die Frage. Als mir klar wurde, dass der „Assistent“ grammatisch perfektes Deutsch sprach und ich mich lediglich verhört hatte, schämte ich mich unmittelbar ein bisschen dafür, dass ich wie selbstverständlich davon ausging, dass der „südländisch“ aussehende Mann hinter dem Dönerladentresen nur gebrochen Deutsch spricht, wenngleich Klischees natürlich in aller Regel einen wahren Kern haben... --Gretarsson (Diskussion) 17:10, 28. Jun. 2019 (CEST); zuletzt geänd. 17:32, 28. Jun. 2019 (CEST)
Kenne beides (Norddeutschland, Ost & West). Schön immer: "Komplett? ... Ja! ... Äh... Aber ohne Zwiebeln und Knoblauchsauce ... und (zB) Tomaten..." Hm, also doch nicht *komplett*. (Ohne Knoblauch wtf?) Von der Döner-doppelt-XXL-ohne-Brot-und-Gemüse-Fraktion mal ganz zu schweigen. (Nichts schlägt einen Falafel-Dürüm. MIT Knoblauchsauce, logo.) --AMGA(d)18:14, 28. Jun. 2019 (CEST)
He, he: „Ich hätte gerne eine Pizza ‚Hawaii‘ ohne Ananas...“
Da du Hamburg als deinen Heimatort angibst: Ich kenne „Döner komplett“ vor allem aus meiner Heimatregion, die ihrer Lage wegen nach der Wende wohl vor allem aus dem „Dönerbusiness“ des Großraums Hamburg (auf jeden Fall eher Nordwestdeutschland als Berlin) invadiert worden sein dürfte (in meiner Geburtsstadt zogen die ersten damals faktisch unmittelbar nach der Währungsunion in die typischen gelben DDR-Zeitungskioske ein). Jedenfalls konnten nach meinem Umzug nach Berlin die hiesigen Dönerschmiede mit „komplett“ nicht so viel anfangen und fragten meist nach, ob ich „mit alles“ wollte. Wobei sich das i.e.L. auf das Gemüse bezieht. Saucen werden in aller Regel separat und zuerst nachgefragt (ich nehme meist nur „Scharfe Sauce“, und im knusprigen Fladenbrot schmeckt’s mir am besten)... --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 28. Jun. 2019 (CEST)
(Jetzt: bei) Rostock & (mittlerweile) Hamburg halbe-halbe, mit familiärem Bezug zu Berlin (West & Ost, schon "immer"). Und Russland. ;-) Es ist kompliziert. --AMGA(d)19:40, 28. Jun. 2019 (CEST)
In Wien gibts normalerweise nur eine KebapGröße. Ich kenne einen Stand, der hat auch Mini-Kepabs, "Jumbo-Kebaps" hatte der auch mal, hat er aber jetzt nicht mehr, waren wahrscheinlich nicht so gefragt trotz viel mehr Fleisch für 1€ mehr (ich glaub die Preise waren Mini-Normal-Jumbo €2,50-€3,50-€4,50). Vielleicht sind die Wiener nicht so verfressen wie der Berliner oder nur beim Schnitzel... --MrBurns (Diskussion) 18:21, 28. Jun. 2019 (CEST)
Keine Ahnung, ich kenne keine persönlich und wenn die sowas essen werden sies nicht an die große Glocke hängen, also nicht gerade bei einer Demo von Pegida oder den Identitären essen, aber es gibt in Wien Aufkleber mit "Nazis essen heimlich Döner", könnte schon sein dass da was dran ist. --MrBurns (Diskussion) 08:20, 1. Jul. 2019 (CEST)
Steinkohle, Braunkohle, Rosenkohle, Helmut Kohle. Ich tippe auf die Grillenden, die sich nicht beeinflussen lassen und auch grenzübergreifend ihre Koch- und Grillkünste nicht wegdressieren lassen. Selbst im Garten sind Grillen und man hört sie bis in die Nacht wie sie ihre Beinchen aneinander reiben. --Hans Haase (有问题吗)22:02, 28. Jun. 2019 (CEST)
Wenn es nicht gerade Holz aus dem Regenwald ist, sondern aus Baumplantagen, wäre es ein nachwachsender Rohstoff: Baum -> wird zu Holzkohle -> wird zu Baum -> usw. Besser wäre vielleicht ein Elektrogrill, da grillt man mit 40% Ökostrom.--Expressis verbis (Diskussion) 11:15, 29. Jun. 2019 (CEST)
Prinzipiell ist das mit der starken Beachtung von oft geringen Mengen an Leuten wie bei FFF natürlich richtig. Letzte Woche war im WDR ein Film über die Jugend der 1980er Jahre, in dem "die" Jugend bei den Demos für Abrüstung war. Das ist natürlich Humbug, wir waren u.a. dort, weil man da endlich mal nicht in der Minderheit mit seiner Meinung war. Aber es gibt natürlich auch viel stumme Zustimmung zu FFF in verschiedenen Maßen etc. Auch der ganze Osten ist nicht nur voller Nazis, das ist dort auch eine stark beachtete Minderheit. --Hachinger62 (Diskussion) 12:15, 29. Jun. 2019 (CEST)
Wobei zu bedenken ist, dass ein Wirtschaftswald im Vergleich zu einem (weitestgehend) unberührten Urwald grob den gleichen ökologischen Wert hat wie ein stramm gemähter Rasen im Vergleich zu einer wilden und auch unberührten Auenwiese. --Elrond (Diskussion) 16:10, 30. Jun. 2019 (CEST)
FFF Aktuell: Heute Nacht fallen die Temperaturen unter die 20-Grad-Marke. Da kann man sich erkälten. Und in Hamburg soll es nächsten Freitag sogar regnen.--Bluemel1🔯18:48, 30. Jun. 2019 (CEST)
Hahaha, besonders beeindruckend das Werbeargument "Natürlicher<!!!> Zecken Schutz<sic!>... Schützen Sie sich und Ihre Kinder vor FSME und Borreliose." Seine Kinder schützen! Wer kann da schon mit gutem Gewissen "nein" sagen?! --AMGA(d)14:04, 1. Jul. 2019 (CEST)
Ab morgen 1. Juli erwartet die Schweizer Börse einen deutlichen Umsatzschub. Die EU veranstaltet ein bisschen Wirtschaftskrieg gegen die Schweiz und tut das so schlau, dass die Schweizer davon profitieren. Danke, Herr Juncker. Und Prost. --62.203.194.1018:19, 30. Jun. 2019 (CEST)
Wenn es tatsächlich so wäre, dass die Schweiz durch entsprechende Verordnungen ihrerseits nur dafür sorgen müsste, dass das Handelsvolumen schweizerischer Wertpapiere innerhalb der EU deutlich abnimmt, damit an den Schweizer Börsen weiterhin EU-rechtskonform EU-Wertpapiere uneingeschränkt gehandelt werden können, wäre das in der Tat ein ziemlich idiotischer „Handelskrieg“. Ob die Schweiz dabei tatsächlich profitiert, hinge aber davon ab, ob Schweizer Wertpapiere einen signifikanten Anteil am Umsatz der EU-Börsen haben, oder ob der eher vernachlässigbar ist. In letzterem Fall änderte sich im Grunde für beide gar nichts... --Gretarsson (Diskussion) 14:27, 1. Jul. 2019 (CEST); nachtgrägl. erg. 15:02, 1. Jul. 2019 (CEST)
Nachtrag: Den Umstand, dass diese Angelegenheit in den deutschen Nachrichten ausgesprochen wenig Raum einnimmt, interpretiere ich mal dahingehend, dass das ganze keine bedeutenden Nachteile für die EU-Finanzwirtschaft nach sich ziehen wird, sondern hier i.e.L. mal wieder jemand sein Mütchen an der EU im Allgemeinen und Herrn Juncker im Speziellen kühlen wollte... --Gretarsson (Diskussion) 15:02, 1. Jul. 2019 (CEST)
Im Schweizer Radio sind zahlreiche Journalisten und Banker zu hören, die sich köstlich amüsieren. Dass die deutsche Presse das nicht zum Thema macht, liegt wahrscheinlich daran, dass EU-Kritik in Dtl. als AfD-nah verpönt ist und somit pfui. --178.197.231.817:22, 1. Jul. 2019 (CEST)
Sollen uns jetzt zahlreiche Reflexsynkopen ereilen, weil die Schweizer ein wenig Politik betreiben? Ist 'n freies Land, selbst der Rhein ist dort wild und jung. Weitermachen.--Bluemel1🔯17:27, 1. Jul. 2019 (CEST)
Ja, Mücken zu Elefanten aufzupusten, um „EU-Kritik“ draufpappen zu können, ist in der Tat bescheuert, also gleichbedeutend mit AfD-nah. Ich habe sowohl in Schweizer als auch deutschen Medien lesen können, dass man in der Schweiz hofft, dass es ab heute zu Umsatzsteigerungen an der Börse in Zürich kommt (das Potenzial liegt wohl bei 30 %). Irgendwelche Jubelmeldungen diesbezüglich sind aber anscheinend noch nicht verlautbart worden. Im Übrigen ist der Grad der Berichterstattung in den Medien durchaus ein Indikator dafür, welche Themen „wichtig“ und welche weniger wichtig sind. Vor allem in konservativen und mithin wirtschaftsnahen Blättern wäre daher durchaus eine gewisse Resonanz in dieser Angelegenheit zu erwarten, wenn sie denn von den deutschen (und übrigen EU-)Finanzern als bedeutend eingestuft würde. Dies ist aber offenbar nicht der Fall, und da juckt es dann auch nicht weiter, was in der Schweiz im Radio läuft... --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 1. Jul. 2019 (CEST)
Im Restaurantbereich und an den Fleisch- und Käsetheken
gibt es doch seit einiger Zeit die weißen oder auch pechschwarzen Plastik!!Handschuhe, mit denen Wurst, Käse, Brot, Fisch, auch Geld, auch Türklinken oder Reinigungsmittel und Chemikalien angefasst werden, aber da wird sich auch mal am Arm gekratzt. Sind diese Handschuhe dadurch eigentlich hygienischer als gründlich, 30 Sekunden lang gewaschene Hände oder ist das noch nicht untersucht worden? Was meint ihr? --Hopman44 (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2019 (CEST)
Auf das bißchen Plastik mehr oder weniger sollte es doch nicht ankommen: schafft Arbeitsplätze außerdem. Demgegenüber sei vermerkt, daß zehn bis zwölf Sekunden Händewaschen für die effiziente Hygiene reichen (da gab's eine Untersuchung, wissenschaftlich, versteht sich, die zu diesem Schluß gekommen ist, habe ich in der Zeitung gelesen: Le Monde, Ausgabe habe ich mir nicht gemerkt, paar Monate her). Ja, und jetzt: jede Kundin, jeder Kunde: zehn Sekunden (nehmen wir die Untergrenze), dann das Wasser, dazu die Seife! Diese Verschwendung. Das gefährdet nicht nur Arbeitsplätze, das gefährdet den Wirtschaftsstandort Deutschland, und der steht für das, was früher die Zehn Gebote waren. Wobei man immerhin seit Gutenberg nachlesen kann, was das ist, die Zehn Gebote. --188.100.163.20523:28, 25. Jun. 2019 (CEST)
Warum sollte sich der Fleischverkäufer nach jedem Kunden die Hände waschen? Sollte doch prinzipiell nur nach nem Klogang o.ä. nötig sein. Die Verkäufer müssen ja das Fleisch auch nicht bei jedem Kunden mit der blanken Hand anpacken, sondern können Steaks, Geschnetzeltes o.ä. einfach mit Gabel oder Löffel aufnehmen, abwiegen und abpacken. Die Handschuhe sollen IMHO i.e.L. dem Kunden signalisieren, dass an dieser Fleischtheke hohe Hygienestandards gelten, und alles klinisch sauber ist, weil leider viele Kunden heutzutage nicht so denken, wie Hopman44... --Gretarsson (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2019 (CEST)
Deinfektionsmittel kann man falsch anwenden. Plasmareiningsanlagen müsste man kaufen und dazu hat die Theke zu wenig Personal. Anders sieht es beim Aachner Schokoladenkönig aus, dort arbeitet eine ganze Fabrik. Häufig werden Arbeitsmittel als Uniform für Arbeiter missbraucht. Selbst deutsche Krankenhäuser schludern im europäischen Vergleich beim Hygienemanagement. Auf Putzkräfte und dergleichen wird heruntergeschaut. Da mag es verwerflich erscheinen, nur mit einer Bürste umgehen um sich unter den Fingernägeln zu reinigen. Wenn mit den Handschuhen Geld angefasst wird, sieht es noch schlimmer aus. Im Supermarkt erledigt das die Kasse. Die Fleischquälität kann an der Theke gehobener sein, die Keimzahlen sind es im Vergleich zu industriell abgepackter Ware nicht. --Hans Haase (有问题吗)23:37, 25. Jun. 2019 (CEST)
Den Bäckereien konnte man diesen Unsinn inzwischen halbwegs wieder abgewöhnen, bei den Köchen wie an Fleisch- und Käsetheken wird es offenbar noch etwas länger dauern. Der Salmonelle zumindest ist es herzlich egal, ob die auf Haut oder Latex vom Hühnchen zum Salat wandert. Studien zu dem Thema git es noch und nöcher. Soweit man weiß, waschen sich Leute mit Handschuhen seltener die Hände, weil sie den Schmodder nicht fühlen, weshalb der Hygienestandard sich dadurch eher verschlechtert. Wirklich sinnvoll ist nur, sich nach Kontakt zu potentiell belasteten Lebensmitteln wie Geflügelfleich oder Eiern mit Schale anschließend die Hände erst zu desinfizieren und anschließend zu waschen, bevor man mit einem frischen Brettchen und einem sauberen Messer weiter arbeitet. So haben es uns zumindest die Profs im Studium für böse Keime jeglicher Art erklärt. Für den Verkauf unverpackter Lebensmittel gilt allgemein: Eine Hand arbeitet nur mit dem Produkt, die andere mit dem schmuddeligen Rest, wie Geld und juckenden Körperteilen. In manch anderen Ländern ist die Trennung in eine Hand für Pfuibäh und eine saubere Hand seit langem Tradition - bei uns mangelt es da noch immer an Einsicht. --88.68.77.18500:05, 26. Jun. 2019 (CEST)
Die Handschuhe müsste man wohl regelmäßig wechseln, jedenfalls jedes mal nachdem man sowas wie Hühnerfleisch oder Fisch angefasst hat. Geht schneller als Hände waschen. Obs auch Ressourcen spart bin ich mir nicht sicher, weiß nicht wie viel Wasser und Energie man braucht um 1 Paar Handschuhe herzustellen, fürs Händewaschen kann ichs ungefähr abschätzen: man wird vielleicht bei 30 Sekunden 2l Wasser brauchen. Wenn man dafür 40°C warmes Wasser verwendet und das Leitungswasser 10°C hat, kommen noch ca. 60 kcal ~ 251 kJ ~ 0,07 kWh Energieverbrauch dazu. --MrBurns (Diskussion) 10:29, 26. Jun. 2019 (CEST)
Bei Deiner Rechnung fehlt die Entsorgung und spätestens dann sind die Handschuhe raus. Fisch bringt übrigens in der Regel keine relevanten Keime mit. Wenn man allerdings zuwartet, bis er verdirbt, ist es auch schon egal, ob man ihn mit ungewaschenen Händen anfaßt, denn dann kommt der Brechdurchfall so oder so. --94.219.19.4519:04, 26. Jun. 2019 (CEST)
Du verstehst nicht ;-) Kein Fleisch (+ Fisch usw.) essen -> keine Fleischtheken -> keine "Hygieneprobleme" (plus kein Gülle- und Nitrat-im-Grundwasser-Problem, kein/weniger BSE, Vogelgrippe und Salmonellen, keine Ausbeutung von Werksvertragsarbeitern in Schlachthöfen, keine Tierquälerei, keine überfischten Gewässer und und und...) Klar löst das nicht *alle* Probleme, aber einige krasse. --AMGA(d)00:27, 26. Jun. 2019 (CEST)
keine Ausbeutung von Werksvertragsarbeitern in Schlachthöfen - dafür werden dann Werktätige beim Anbau vom Fleischersatz ausgebeutet (Erntehelfer gehören generell zu den Arbeitern mit den schlechtesten Arbeitsbedingungen und niedrigsten Arbeitslöhnen), diesbezüglich ist also nicht viel Unterschied. --MrBurns (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2019 (CEST)
Das hängt davon ab, was du mit Fleischersatz meinst. Bei Fleischersatz aus tierischen Produkten (Milch und Ei) macht das letztendlich wirklich keinen Unterschied. Industriell gefertigtes pflanzliches Ersatzpressfleisch bestehen meist aus Hülsenfrüchten (ebenso wie Tofu und Tempeh) deren Ernte meines Wissens vorwiegend mit Erntemaschinen erfolgt. Wenn man, wie ich, auf Ersatzprodukte verzichtet und sich (fast) komplett von unverarbeiteten bzw. leicht verarbeitete Pflanzen sowie Pilzen ernährt, die teils Erntehelfer erfordern, überwiegen üblicherweise ebenfalls Getreide- und Hülsenfrüchte die Ernährung. Allerdings greift dein Argument natürlich für Milchersatzprodukte wie Mandelmilch. --Paramecium (Diskussion) 12:10, 26. Jun. 2019 (CEST)
Bei meinem EDEKA wurden die Handschuhe wieder abgeschafft. Dazu ein Aufsteller mit der Erklärung, dass es gehäuft zu Hauterkrankungen der Verkäuferinnen an den Händen kam, was für die Geschäftsleitung und die Mitarbeiterinnen eine größere Belastung war, ohne das es bei den Kontrollen eine Änderung der Auffälligkeiten gab. Hat also eher etwas mit einem Gefühl zu tun. Aus meiner Beobachtung heraus waschen sich die Leute dort nun wesentlich häufiger die Hände zwischen den einzelnen Kunden, also wenn man z.B. von der Fischtheke kommt, wir nicht gleich das Hackfleisch abgewogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 26. Jun. 2019 (CEST)
Vorschlag eines Profis:
30 Sek. Händewaschen.
richtig nass machen
gründlich einschäumen, gut verteilen
gründlich abspülen, von allen Seiten
gut und gründlich abtrocknen.
Allgemein gilt:
Hände waschen
IMMER
vor dem Essen
nach dem Toilettengang
wenn man von draußen kommt
nach dem Niesen/Naseputzen (und nach dem Nasebohren)
immer, wenn Sie ein Tier gestreichelt haben
in der Erkältungszeit, häufiger als sonst
wenn Sie Geld, unsaubere Geräte, Reinigungsmittel oder Chemikalien angefasst haben.
Sagen Phobiker. Ohne Bakterien würdest Du bummelig noch zweidrei Wochen leben und dann jämmerlich sterben (Stichwort Darmflora). Und wusstest Du, dass einer der hauptmultiresistenten Keime bei vielen Menschen zur natürlichen Hautpopulation gehört? --Elrond (Diskussion) 15:07, 26. Jun. 2019 (CEST)
Man kann wunderbar ganz ohne Bakterein leben, das ist nicht das Problem. Blöd ist es vor allem dann, wenn gute Keime fehlen, so daß böse Keime freie Bahn haben. --88.68.77.18522:35, 28. Jun. 2019 (CEST)
Hier im Spar wurden die Einmalhandschuhe auch gerade abgeschafft, wahrschlich ist es tatsächlich genauso unhygienisch wie vorher, aber ich finde es trotzdem befremdlch, wenn der Metzger die Wurstscheiben mit nackten Fingern anfasst. Laut Schild darf er auch Gabeln benutzen. --Ailura (Diskussion) 10:50, 26. Jun. 2019 (CEST)
Igitt Pfuideibel! Der hat die Wurst nicht mit bloßen Händen anzufassen, der muß dafür die Vorlagegabel benutzen. Sowas würde ich sofort an die Leitungsebene weiterleiten. Kühlware ist grundsätzlich nicht direkt anzufassen, außer in der Küche bei der Vorbereitung von Speisen für den unmittellbar anschließenden Verzehr. --94.219.19.4519:04, 26. Jun. 2019 (CEST)
Bratwurst kann nur mit den Händen angefasst werden, weil der Darm nicht verletzt werden darf. Bockwurst und Wiener dito. Und wenn man sich ein viertel Pfund von der guten geräucherten Hausschlachte-Leberwurst runterschneiden lassen will, wird die auch nicht mit der Gabel aus der Auslage gepolkt. Nach meiner Erfahrung bedienen an der Wurst-, Fleisch- und Fischtheke auch meist jeweils eine Person... --Gretarsson (Diskussion) 20:43, 26. Jun. 2019 (CEST)
Bratwurst in Scheiben (s.o.)? Wohl kaum. Dann wäre der Darm außerdem schon veretzt. Leberwurst wird in der Regel in Kunstdarm gepreßt, da greift man also an die Verpackung und nicht ans Lebensmittel selber. Man darf schlicht nicht da hinfassen, wo Keime sich wohlfühlen und vermehren können, denn dann verdirbt das Lebensmittel in Rekordzeit (exponentielles Wachstum usw.). --88.68.77.18522:35, 28. Jun. 2019 (CEST)
Bei solchen Diskussionen frage ich mich ernsthaft, wie wir 60erjahrekinder (und frühere) überhaupt das Erwachsenenalter erreichen konnten, ohne vorher von bösartigen Keimen (was immer das auch sein mag) zu Tode gebracht worden zu sein. Meine Kinder haben sich im Garten bis über den Haarschopf im Dreck gesuhlt, im Hühnergehege sicher intensiven Kontakt zu deren Exkrementen gehabt, dito bei den Schafen, Hund und Katz waren/sind sicher auch nicht keimfrei und (Phobiker müssen jetzt sehr tapfer sein) mit meinen Enkelkindern werde ich es sicher genauso handhaben, wenn sie denn mal bei uns sind. Wenn die Hände des Personal regelmäßig gewaschen werden sehe ich keinerlei Probleme wenn sie unbehandschuht sind. --Elrond (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ich verstehe den aktuellen Keimfreiheitswahn auch nicht. Wenn der Verkäufer meine Semmeln anfasst, hab ich damit keine Probleme. Aber bei der aufgeschnittenen Wurst dann doch. --Ailura (Diskussion) 15:29, 26. Jun. 2019 (CEST)
30 Sekunden gründlich Händewaschen ist natürlich das Optimum, jetzt aber, wo bei dieser Hitze teilweise schon in manchen Gegenden das Wasser knapp wird, sind 10 bis 12 Sekunden auch schon okay! Danke für die Diskussion. mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:53, 26. Jun. 2019 (CEST)
Händewaschen ist laut Hygieneregeln/-gesetz/-wasauchimmer ausreichend, wenn das später noch erhitzt wird. Also z.B. wenn eine Pizza belegt wird. Ein vorliegendes Dokument der Stadt (aus einer Veranstaltungsgenehmigung) verpflichtet dabei zusätzlich zu Warmwasser. Wobei viele Menschen auch völlig falsch waschen, was dann fast sinnlos ist (1 Sekunde besprenkeln ohne Seife kann man sich auch sparen). Und es ist auch wenig erfolgsversprechend, wenn 50 % extrem pingelig sind und sich die anderen 50 % überhaupt nicht die Hände waschen. Ansonsten sind Handschuhe auch oft Vorschrift oder empfohlen (ich vermute, das ist regional unterschiedlich, zumindest wenn es um Veranstaltungen geht). Natürlich müssen die richtig benutzt werden. Deswegen ist auch geregelt, dass nichts anderes angefasst werden darf, wie z.B. Geld. Auf für Dorffeste gibt es solche Vorschriften, wobei sich da ohnehin nicht wirklich dran gehalten wird. Dass es sinnvoll sind zeigen diverse Ausbrüche an Darmerkrankungen, wie 2011. Entgegen der Vorstellung, dass Keime "gut" wären, ist das so pauschal nicht richtig. Gerade in menschlichen Umgebungen wie z.B. U-Bahnen finden sich ganz andere Keime als im Wald. Da geht es nämlich gerade um die von Menschen verbreiteten pathogenen Keime (die, die Menschen nicht befallen werden von ihnen auch nicht so verbreitet). Mit dem "Abhärten" gibt es auch ein wenig Irrtümer. Wenn ich mich Rhinoviren aussetze stärkt das mein Immunsystem nicht gegen z.B. EHEC. Und bekomme ich von letzterem die ausreichende Menge an "Keime" ab werde ich krank, scheiß egal, wie viel ich mir zuvor nicht die Hände gewaschen und mit lustigen anderen Krankheitserregern konfrontiert wurde. Das Immunsystem wird nicht derart universell gestärkt, dass man nach ein wenig "Training" gegen alles Immun wird (Analogie: Wenn ich viel Schach spiele werde ich auch nicht besser im Schwimmen). Schön wäre es, dann hätte es z.B. weniger Tode durch eingeschleppte Krankheiten europäischer Siedler gegeben. So funktioniert das Immunsystem nur nicht. Was jetzt "früher haben die Menschen auch überlebt" betrifft: Naja, ganz so stimmt es nicht, wie Statistiken über Krankheiten und Lebenserwartung zeigen, Stichwort auch: Survivorship Bias. Wobei man früher weniger gute Statistiken führte und die Infektionswege nicht immer eindeutig sind (Kontaminierung bei Herstellung, Zubereitung, Verkauf oder Verzehr?). Dass Hygiene eine Rolle spielt ist aber unbestreitbar, wie man daher auch im Ländervergleich sieht.(Spiegel-Artikel) Natürlich gibt es auch sich ändernde Risiken: An Salmonellen erkrankte Menschen wurden bei uns jahrelang weniger, der Trend ist aber gestoppt seit 2017. Im gleichen Zeitraum wurde die Salmonellenbelastung der Eier jedoch höher, was heißt, dass die Chance sich infizieren (wenn man nicht auf Hygiene achtet) größer geworden ist. (Statistik vom Bund zu Salmonellen 2001-2017, EFSA-Artikel) Ein Grund sind geänderte Produktionsbedingungen: Bei Käfighaltung war eine Kontamination der Eier gar nicht so leicht möglich, wie bei Freilandhaltung, wo die Eier zwangsweise mit Kot in Kontakt kommen.(Stuttgarter Zeitung) Die bei uns so gefürchteten "Chlorhühner" und das Waschen der Eier in den USA hat das Ziel, Infektionen zu vermeiden, was durchaus von einigen als erfolgreich angesehen werden kann/wird.(Spiegel, Statistiken zeigen in Nordamerika ein geringeres Risiko) Ob es das wert ist und ob das überhaupt kausal ist ist natürlich eine andere Frage. Weiterführende allgemeine Infos Themenwebsite des RKI]. Dabei fällt mir auf, dass unsere Artikel doch recht lückenhaft sind, gerade Zahlen fehlen meist, hmm... und dass ich abgeschweift bin. --StYxXx⊗20:48, 26. Jun. 2019 (CEST)
Schlimmer noch: Du bist komplett am Thema vorbei geschliddert;) Es geht um Verkaufstheken. Das ist etwas völlig anderes als Speisenvorbereitung für den unmittelbaren Verzehr, wie ich oben bereits erwähnt hatte. Die paar Bakterien, die übertragen werden, für sich genommen, sind meist nicht das Problem, sondern deren anschließende Vermehrung über die Zeit. --88.68.77.18522:35, 28. Jun. 2019 (CEST)
"Statistiken zeigen in Nordamerika ein geringeres Risiko" - Die Tabelle bei deinem Link sagt aber das Gegenteil wenn man Nordamerika mit Westeuropa vergleicht: Für "North America, High Income" sind alle Werte für "Incidence per 100,000 person-years" höher als für "Europe, Western". Überhaupt gibt es nur wenige Regionen, die über "North America, High Income" liegen. Auffällig sind allerdings die sehr hohen Werte für die bevölkerungsreiche Region Ostasien. --MrBurns (Diskussion) 15:00, 3. Jul. 2019 (CEST)
Danke, das ist ja sehr ausführlich. Habe gerade mit meiner Frau diskutiert, früher mal OP-Schwester mit 15 Minuten Händewaschen/schrubben pp. Sie kenne sich da aus, wäscht jetzt allerdings nur noch 5 Sekunden ohne Seife pp. und meint, es reicht und alles ist gut! Danke StYxXx, hurra, wir leben noch! mfG --Hopman44 (Diskussion) 22:14, 26. Jun. 2019 (CEST)
Speisen in der Küche vorbereiten für den unmittelbaren Verzehr! Da habe ich schon Clubwirte/-köche erlebt, die zum Telefonat aus der Küche gerufen wurden und sich dann während des Telefonats mit der unbehandschuhten Hand mehrfach über die verschwitzte Glatze gestrichen haben. Ob die sich hinterher in der Küche wieder die Hände gründlich gewaschen haben, glaube ich eher nicht. --Hopman44 (Diskussion) 09:22, 29. Jun. 2019 (CEST)
Ich bevorzuge Johannisbeere. Es soll ja Leute geben, die füllen ein Glas mit einem Schuss von gesüßtem Saft der Schwarzen Johannisbeere mit gekühltem Sekt auf. Es soll königlich schmecken. --Geaster (Diskussion) 22:36, 29. Jun. 2019 (CEST)
Bei innerer Anwendung? (Und hey, Johann"e"sbeeren, an Johanniskräutern, das ist ja mal eine interessante Neuzüchtung...) --AMGA(d)09:17, 30. Jun. 2019 (CEST)
Oder drei Teile Hochprozentiges, zwei Teile Saures (Zitronen- Limettensaft), ein Teil Süßes (Sirup, Likör, gesüßter Johannisbeersaft). Im Shaker mit Eis geschüttelt geht das in Richtung Sour. Wenn das einem bei der Hitze zu heftig ist, das ganze auf Eis mit einem Schuss Sodawasser. Das geht in Richtung Fizz. Mit noch mehr Wasser in Richtung Collins (Cocktail). Unendliche Möglichkeiten! --Geoz (Diskussion) 11:30, 30. Jun. 2019 (CEST)
Haha, der Threaderöffner wollte die *ganze Flasche* Saft mixen. Das wird der größte Sour ever ;-) Nehme ich. (Im Ernst: kaum was geht über einen Daiquiri.) --AMGA(d)11:46, 30. Jun. 2019 (CEST)
U.a. in Bioläden gibt es auch (meist Schwarzen, aber auch Roten) Johannisbeersaft. Aber OK, wer den kauft (0,33 l = 3,50 € ist normal), weiß vmtl. vorher, wozu er den braucht, und muss nicht erst im WP-Café fragen. Also wohl Nektar. --AMGA(d)17:39, 30. Jun. 2019 (CEST)
Schade, dass es keine eine Milliarde Deutsche gibt. Man stelle sich nurmal vor, wenn Deutschland auch flächenmäßig so groß wäre wie China. Da wäre das Umweltproblem der Welt um einiges kleiner. Findet ihr nicht? Großes Deutschland = schönere Welt. MfG 175.176.90.5903:17, 28. Jun. 2019 (CEST)
Reizende, aber naive Vorstellung. Wenn Deutschland eine Milliarde Einwohner hätte, wären in diesem Staat die Probleme wohl die selben wie im 1,4-Milliarden-Staat China. --LeseBrille (Diskussion) 07:54, 28. Jun. 2019 (CEST)LeseBrille
Jepp. Während Industrieländer zwar durch den technischen Fortschritt viel besser darin sind, Müll zu trennen und aufzubereiten und durch modernere Fahrzeuge und Geräte zwar Treibstoff und Strom sparen, ist der Durchschnitts-Ressourcenverbrauch eines Kongolesen immer noch wesentlich tiefer. Oder salopp gesagt: Wenn ein Bewohner eines Entwicklungsland seinen wenigen Müll in den nächsten Fluss wirft, verhält er sich immer noch umweltschonender als ein Europäer, der seinen Müll korrekt entsorgt, aber 20 Mal mehr Ressourcen verbraucht.--Keimzelle talk 13:14, 28. Jun. 2019 (CEST)
Meine Frau argumentiert oft, wieviele Menschen es eigentlich mehr geben würde, wenn nicht die beiden Weltkriege so viele dahingerafft hätten. Da gab es doch mal im 18. Jahrhundert einen englischen Autor, der so was ausrechnen konnte. Kleiner Scherz am Rande: Das umweltfreundlichste Volk sind nunmal die Chinesen. Die werden schon mit dem gelben Sack geboren. Guten Abend. --Hopman44 (Diskussion) 17:31, 28. Jun. 2019 (CEST)
Jetzt muss man sich aber fragen was hier gemeint ist mit "Umweltproblem": Die klassische Umweltverschmutzung i. S. v. Schadstoffeintrag in Böden, Wasser, Luft, der man technisch gut beikommt? Den Ressourchenverbrauch, an Agrarrohstoffen und Bodenschätzen? Oder den Verbrauch fossiler Energie? Das sind drei paar Stiefel. Alles wird erst mit der schieren Zahl an Menschen problematisch.--Antemister (Diskussion) 23:21, 28. Jun. 2019 (CEST)
Das Hauptproblem ist nicht die Zahl der Menschen sondern dass umweltgerechte Wirtschaft nicht profitabel ist. Technisch wäre es heute möglich, alles umweltgerecht herzustellen, von Plastikverpackungen über Strom bis hin zu Autos. Das größte Umweltproblem sind heute eindeutig fossile Energieträger. Und auch die wären nicht nötig: Verbrennungsmotoren haben sich nach 1900 vor Allem gegenüber Elektromotoren durchgesetzt, weil Benzin viel billiger war als Strom, siehe z.B. Lohner-Porsche und das erste Auto, das >100 km/h erreichte war auch ein Elektroauto. Ebenso könnte man heute wohl den gesamten Energiebedarf decken, wenn man in der Nachkriegszeit die Milliardensubventionen in erneuerbare Energieträger gesteckt hätte statt in Automkraftwerke, die eigentlich immer unwirtschaftlich waren. Man hat aber den Atomstrom gefördert, weil in jedem Atomkraftwerk waffenfähiges Plutonium anfällt, daher die "Atoms for Peace" und äquivalente in anderen Ländern waren auch Feigenblätter. Später gab es eine starke Lobby der großen Energiekonzerne, diese Form der Stromproduktion weiter zu subventionieren und das sogar in Ländern, die keine Atombomben haben, weil Atomkraftwerke wegen den hohen Subventionen für die Energiekonzerne sehr rentabel waren bzw. teilweise noch sind. Zu den Subventionen zähle ich nicht nur sowas wie Einspeisevergütungen oder staatliche Förderungen beim Bau, sondern auch dass die Energiekonzerne die Zwischen- und Endlagerung nicht zu 100% zahlen. Auch ist es z.B. technisch möglich, CO2 aus der Atmosphäre zu entziehen und das Methan aus Kuhställen in einer Biogasanlage zum viel weniger starken Treibhausgas CO2 zu verbrennen (was wohl klimaneutral wäre, weil das dann maximal dem im Futter gebundenen CO2 entsprechen würde), aber man macht das ebenfalls nicht, weil es nicht profitabel ist. --MrBurns (Diskussion) 20:00, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin mir nicht ganz sicher ob du dich darauf beziehst aber die Chinesen sind bezogen auf die Größe ihrer Bevölkerung viel umweltfreundlicher als die Deutschen. Sie haben nur deshalb insgesamt viel mehr Emissionen als die Deutschen weil sie viel mehr Leute haben. --MrBurns (Diskussion) 08:01, 4. Jul. 2019 (CEST)
Pfff... Haben es die Chinesen tatsächlich geschafft, ihren Haupstadtflughafen eher fertigzustellen als der BER. Was haben die Chinesen denn richtig gemacht? --49.149.54.2914:13, 30. Jun. 2019 (CEST)
Die Frage ist falsch gestellt. Jeder kann einen Flugplatz bauen. Und auch pünktlich. Anspruchsvoll ist es, damit jahrzehntelang verspätet zu sein. Das Geheimnis dazu ist nur Eingeweihten in Berlin bekannt. --62.203.194.1014:35, 30. Jun. 2019 (CEST)
Nee, Ulbricht hat sich dazu nicht geäußert, nur Verkehrsminister Erwin Kramer. Und ist Gegenteil: die Eröffnung sei *planmäßig* verschoben worden, um *höchsten Qualitätsansprüchen* zu genügen. Alles andere seien imperialistische Gerüchte, denn die "Bauarbeiten schreiten weiter zügig voran und werden noch in diesem Jahrzehnt abgeschlossen sein". Siehe Ostillon vom 13. August 1961. --AMGA(d)23:08, 30. Jun. 2019 (CEST)
Die Airtrain bringt Reisende zur Buha Schönefeld, von dort weiter mit den Öffis
Also abgesehen von der Fahrwerkstechnik (in die Praxis umgesetzt vermutlich zum einen relativ brechreizerregend und zum anderen deutlich teurer als die Nutzung bereits erprobter und vorhandener Eisenbahntechnik bzw. -infrastruktur) erinnert das doch schon sehr stark an die modernen Hochgeschwindigkeitszüge (TGV, ICE, Shinkansen)... --Gretarsson (Diskussion) 00:02, 1. Jul. 2019 (CEST)
Weltidee! Zu jedem Kohlekraftwerk bauen wir noch ein zweites, das dann aber nie zum Einsatz kommt. Dadurch haben wir den durchschnittlichen CO2-Ausstoß pro Kraftwerk um 50% reduziert. --Expressis verbis (Diskussion) 23:18, 3. Jul. 2019 (CEST)
Man sollte das Flughafen-Dings nicht so negativ sehen. Ich habe kürzlich gelesen, dass BE für Zeppeline und Heißluft-Ballons bereits optimal angelegt ist. Was noch fehlt, sind ein paar kleine Anpassungen an den modernen Flugverkehr, die aber innerhalb der nächsten 30 bis 40 Jahre locker bewältigt werden können. --Berossos (Diskussion) 10:45, 4. Jul. 2019 (CEST)
Wie findet ihr eigentlich die Architektur des neuen Pekinger Flughafens? Also, dat is mir doch etwas zu aufwendig. Da muss man sagen, da gefällt mir der Funktionalismus des BER doch besser. Lieber funktional.
--49.149.32.18714:27, 4. Jul. 2019 (CEST)
+1. Wenn ich mit meinem Zeppelin um die Welt schwebe, freue ich mich immer über geometrische Formen am Erdboden.--Bluemel1🔯18:43, 4. Jul. 2019 (CEST)
Die Chinesen haben sich seit Jahren bei ihren korrupten und schwer-kriminellen Leute mit Genickschuss bedankt. Seit dem man in Deutschland einen auf DDR macht, klappt das mit der Wirtschaft einen nicht so wie in anderen Ländern, die da Nägel mit Köpfen gemacht haben. --Hans Haase (有问题吗)20:59, 4. Jul. 2019 (CEST)
Rackete
Muß Italien sich aufgrund der geopolitischen Lage aufopfern und die katastrophalen Zustände in überfüllten Flüchtlingslagern wie auch moderne Sklaverei in der Landwirtschaft akzeptieren lernen? Falls nein, was sonst? --84.58.122.20615:40, 30. Jun. 2019 (CEST)
Was hat die Überschrift mit dem Beitrag zu tun? Nur weil eine deutsche Seefrau so heißt, die ihre Plicht zur Seenotrettung ernst nimmt? --Elrond (Diskussion) 15:55, 30. Jun. 2019 (CEST)
Die alten römischen (ha!) Rechtsgelehrten sagten: Pacta sunt servanda - Verträge sind einzuhalten. Italien hat Schengen/Dublin unterschrieben, und dort ist klar geregelt, dass Asylgesuche im Erstankunftsland behandelt werden. Oder Italien beruft sich auf einen Grundlagenirrtum und sagt man hätte gemeint, auch Deutschland liege am Mittelmeer. --62.203.194.1015:58, 30. Jun. 2019 (CEST)
Könnte man auf dieser Aussage basierend die italienische Justiz allgemein und Herrn Matteo Salvini speziell wegen Rechtsbeugung anklagen, weil sie a) die Schiffe nicht einlaufen lassen und b) Frau Rakete verhaftet haben und eine Anklage anstrengen? --Elrond (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2019 (CEST)
Nö. Man kann Asylgesuche auch aus dem Ausland stellen (ist in den USA die Norm), und Frau Kapitän hat sich entschieden die Gesetze zu brechen, nachdem sie sogar vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte unterlegen ist der entschieden hat, Italien dürfe das Einlaufen verbieten. --62.203.194.1016:10, 30. Jun. 2019 (CEST)
Die Deutschen mögen bitte eine Luftbrücke von Tripolis nach Berlin einrichten wenn es ihnen um ihren "Humanismus" geht. Dann wären all diese Probleme aus der Welt. Alternativ können sie auch aufhören ihren europäischen Partnern mit ihrer moralisierenden Überheblichkeit auf die Nerven zu gehen. Gruß -- NasirWos?20:21, 30. Jun. 2019 (CEST)
Warum gibt es überhaupt Deutschland? Ich brauche es nicht. 16 Nationalstaaten statt Bundesländern, dann könnte jeder selbst wählen, die einen Grün, die anderen Rot, die nächsten Schwarz. Hätte Vorteile für alle Beteiligten.--Bluemel1🔯20:36, 30. Jun. 2019 (CEST)
Inkonsequent! Es gibt zig tausend Städte, Gemeinden und Dörfer, die können sich auch selbständig machen, dann muss Düsseldorf und Köln, Gelsenkirchen und Dortmund und Oberzier nicht mit Niederzier in einem gemeinsamen Land zusammengezwungen hausen. ALs nächster Schritt wäre dann die konsequente Teilung in Stadt/Dorfteile bis hinunter zu einzelnen Straßen voranzutreiben und als Krönenden Abschluss jedes einzelne Haus autonom und wer dann noch mag jedes Zimmer darin. --Elrond (Diskussion) 22:40, 30. Jun. 2019 (CEST)
Eine schlichte Fünfteilung würde mir für's Erste reichen und Sächsische Schweiz-Osterzgebirge natürlich extra, wegen spezieller Mentalität. Danach kann das mit den Dörfern gemacht werden, wenn es noch nicht gereicht hat.--Bluemel1🔯22:56, 30. Jun. 2019 (CEST)
Mal ernsthaft hier, warum wollen die Seenotschlepper eig. immer Italien anlaufen? Die könnten ihre Leute doch auch nach Frankreich, Spanien, oder auch Kroatien in abladen, von wo aus sie weiter nach Deutschland reisen könnten. Oder, recht aufwendig, direkt nach Deutschland fahren?--Antemister (Diskussion) 23:08, 30. Jun. 2019 (CEST)
@Bluemel: Ja, an das dachte ich dann erst auch als ich es schrieb, aber die Konsequenz dieser Aktion ist doch die dass am Ende das Schiff futsch ist und die Beteiligten in Haft sind. Also ich gehe schon mal aus die Leute nicht nur auf die schnelle PR aus sind, dazu sind ihre Aktionen zu teuer organsiert. @Elrond: Drehen wir es mal um: Warum als Ziel nicht eine Weltregierung? Da werden die Globalisten ganz schnell Kleinlaut. Mehr als die Hälfte der Menschkeit lebt innerhalb des Valeriepieriskreises. Und die Bewohner dieser Region sind ganz und gar nicht für ihre Ideen zu begeistern. Deshalb doch besser die White Supremacy weitervorfolgen, unter Einschluss einer Hand voll "Halbblütern" minderwertigerer Rassen.--Antemister (Diskussion) 23:26, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ein Ideal ist tatsächlich eine Weltregierung, auch wenn das bedeuten könnte oder würde, dass die White Supremacy zusammenbricht, denn wirklich was gebracht für die Menschheit an sich hat es nur bedingt etwas. Laizistisch muss eine solche Weltregierung allerdings sein, Glauben hat Privatsache zu sein und zu bleiben. --Elrond (Diskussion) 15:25, 1. Jul. 2019 (CEST)
Tripolis - Korsika (nächstgelegener Punkt Frankreichs) 1000 km
Tripolis - Kroatien 1300 km
Tripolis - Mallorca (etwa nächster Punkt Spaniens) auch 1300 km
Das war jetzt leicht. Vergleichbar mit Lampedusa ist noch Malta, und da wurde ja schon hingefahren. Oder von Ost-Libyen nach Kreta, also Griechenland, das sind auch etwa 300 km (ist aber aktuell offenbar keine Flüchlingsroute wg. Bürgerkrieg). --AMGA(d)23:17, 30. Jun. 2019 (CEST)
Die Aktion rechnet sich doch für den Verein. Alter Kutter für 200.000 Euro gekauft und ausgerüstet. Mit (kostenlosen) Freiwilligen bestückt und dann Italien so lange provoziert, bis es durchgreift. Ergebnis: bisher ca. 1 Mio Euro Spenden = Einsatz verfünffacht. Von solchen Renditen träumen sogar Immobilienmakler. Ein Schiff "verloren" und Geld für fünf neue. Wenn die so weiter machen, dann wimmelt das Meer vor Libyen bald vor Schiffen und man fängt an sich um die Flüchtigen zu kloppen. </satire> Realwackel (Diskussion) 07:21, 1. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Die Kapitänin hat einen Rechtschreibfehler im Namen.
Das Lachen mag sich hier nicht einstellen beim Gedanken an ertrinkende Hundertschaften von Flüchtlingen, für deren Rettung man sich hier engagiert und deshalb auch noch ins Gefängnis gesteckt wird. Solche Scherze sind in anderen Kreisen glaube ich besser aufgehoben. -- 149.14.152.21010:43, 1. Jul. 2019 (CEST)
(Quetsch). Nein. Ein anderer berühmter Träger dieses Namens bzw. einer Variante davon ist Jim Rakete. Bei dem ist es allerdings ein Künstlername, denn in Echt heißt er Günther Rakete. --Elrond (Diskussion) 11:16, 1. Jul. 2019 (CEST)
Realwackel kämpft um die Lufthoheit über dem Stammtisch hier. (Seit wann haben wir überhaupt einen?) --AMGA(d)12:32, 1. Jul. 2019 (CEST)
Nicht wirklich. Bin aber ratlos was man angesichts dieses Dilemmas noch anderes schreiben soll als Bitterböses. Es gibt für das Problem entweder die Lösung die Menschen mit einer seetüchtigen (!) Shuttlefähre alle nach Europa zu karren oder aber alle die mit Booten anlanden oder auf See aufgegriffen werden sofort wieder zurück zu bringen. Aber diese "Flüchtlingslotterie" mit dem Asyl als Hauptgewinn und dem Leben als Einsatz ist einfach nur zynisch. Im Moment ist es doch so: "Wir wollen Euch eigentlich nicht und vor allem nicht so viele von Euch, darum ist es ok wenn viele von Euch ersaufen, denn die sind dann schon mal ein Problem weniger. Aber wenn Ihr dann schon mal da seid, dann klatschen wir und werfen mit Teddybären nach Euch. Und das mit dem Ersaufen ist ja auch nur halb so wild, weil ja diese Seawatch-Leute Euch retten. Da müssen wir ja nix tun die Situation zu ändern." Ich verstehe das lobenswerte Ansinnen und Tun der Helfer. Aber so lange man die Helfer als Alibi vor sich halten kann, braucht die Politik weiterhin nichts am grottigen Status Quo zu ändern. Machen ja die "doofen Ehrenamtler". Was tun? Die Situation eskalieren lassen bis sie noch unerträglicher wird in der Hoffnung auf Änderung oder weiter konkret Menschen in Not helfen und so den Status Quo ungewollt fortschreiben helfen? Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nicht schlau genug das alles zu durchblicken...sag Du es mir halt. Realwackel (Diskussion) 12:55, 1. Jul. 2019 (CEST)
Wenn ich das wüsste. Aber man kann "Bitterböses" (nur) gegen die einen oder (nur) gegen die anderen, oder gegen alle oder niemanden schreiben. *Die* Wahl hat man. --AMGA(d)13:32, 1. Jul. 2019 (CEST)
Man müsste es machen wie Australien und konsequent alle zurückbringen. Dann würde sich rumsprechen, dass auf diesem Weg keiner nach Europa reinkommt, und die Zahl derer, die es versuchen, würde es sich sehr sehr stark reduzieren (und damit auch die Ertrunkenen). 129.13.72.19614:42, 1. Jul. 2019 (CEST)
Mir scheint, dass Du über die Beweggründe dieser Völkerwanderung kaum informiert bist, bzw. es ignorierst. Diese Menschen handeln nach dem Motto der Bremer Stadtmusikanten: etwas Besseres als den Tod findest du überall Da ist es weitestgehend egal wohin es einen treibt und wie es einem auf dem Weg dorthin ergeht. Sie unternehmen keine Spritztour nach Europa/Australien/USA oder sonstewohin, sie fliehen von den unerträglichen Umständen in ihrer Heimat, Krieg, Hunger, Krankheit... Und solange Europa/Australien/USA die Situation in den Ursprungsländern dieser Menschen nicht nachhaltig ändern bzw. von der schlechten Situation dort profitieren, werden Massen von Menschen von dort aufbrechen. --Elrond (Diskussion) 15:20, 1. Jul. 2019 (CEST)
Hier kommen nicht arme ausgehungerte Menschen auf der Flucht vor dem sicheren Tod, hier kommen mehrheitlich die Söhne, welche der "Mittelschicht"vater in Nord- und subsaharischem Afrika in seinem eigenen Land ökonomisch nicht unterbringen kann. Jemand der in der Heimat ums Überleben kämpft hat für den Transit nach Libyen nicht die Kohle. Für die Überfahrt nach Europa schong gar nicht. Es kommen nicht die Armen und Beladenen, die es nötig hätten. Es kommen diejenigen, die es sich leisten können sich den Transit in eine entwickeltere Gesellschaft von illegalen Organisationen zu kaufen und der ist nicht billig. -- NasirWos?16:02, 1. Jul. 2019 (CEST)
Schaut man sich an, woher die Migranten stammen, sieht man, dass in der überwiegenden Zahl der Herkunftsländern Krieg, oder zumindest recht unsichere Zustände herrschen (Syrien, Irak, Afghanistan, Somalia, Eritrea). Die Sicherheitslage in Nigeria gilt trotz der politischen Stabilität als nicht ausreichend. Klingt nicht nach dem, was Du oben angebracht hast. Leute die es sich leisten können, schicken ihre Kinder nicht auf lebensgefährliche Boote, sondern setzen sie ins Flugzeug und lassen sie in D oder woanders studieren. Von diesen Leuten haben wir hier an der Hochschule recht viele. --Elrond (Diskussion) 19:45, 1. Jul. 2019 (CEST)
Du verwechselst die Oberschicht die sich ein Auslandsstudium leisten kann mit der Mittelschicht die einen Schlepper bezahlen kann. Die kriegst du auch nicht zu Gesicht, denn die schaffts nicht an deine Hochschule. Die Unterschicht kann beides nicht. Ich habe Freunde in Latakia und halte noch Kontakt zu meinen Kollegen mit denen ich als Student im Ausland war. Die wohnen aktuell am Golf, Ägypten, Irak, Türkei. Also erzähl mit bitte keine Gschichten über den Nahen Osten. Im Übrigen würde ich mir eine PTCA lieber in Baghdad als in Bukarest machen lassen, die machen das nämlich schon länger und können das besser. Gruß -- NasirWos?10:18, 2. Jul. 2019 (CEST)
+1, in Deutschland studieren, das können sich die obersten 1-2% Prozent dort leisten, aber, und das scheint vielen nicht in dne Kopf zu wollen, es gibt auch in Afrika eine Mittelschicht von, je nach Land 10-20%. Die bekämen niemals ein Visum für Europa, haben aber im Land einen zwar für deutsche Verhältnisse noch immer sehr niedrigen, aber doch annehmbaren Lebensstandard (hier stellen sie zwei solche Familien vor. Wenn jetzt da so ein Sohn sich als Taugenichts entpuppt, auf die schiefe Bahn gerät oder auch nur der Vater seine Arbeit verliert, dann folgt - es gibt kein Sozialsystem das einen davor bewahrt - der schnelle Abstieg auf das Niveau Normalbürger. Deshalb muss es heißen etwas Besseres als den Tod als ein Leben Durchschnittsarmer findest du überall in Europa allemal. Deshalb kommen die ganzen Afrikaner auch aus den wohlhabenderen und auch sicheren Staaten des Kontinents, wie Senegal oder Nigeria, kaum einer kommt aus den wirklich armen und/oder gefährlichen Staaten wie Mali, Burkina Faso, Südsudan, Kongo. Und eine Völkerwanderung ist das auch nicht - 100.000 Personen entsprächen größenordnungsmäßig 0,1 Promille der Einwohnerzahl des Kontinents. Das ist ungefähr so wie die DDR-Propaganda zurcht behaupten konnte, in der BRD gäbe es bittere Not - mehrere tausend Leute lebten ja obdachlos auf der Straße. Aber scheinbar brauchen die Flüchtlingshelfer so eine Vorstellung zur Rechtfertigung ihrer Ansichten - obwohl sie sich ja selbst gerne mit ehemals wohlhabenden Leute umgeben und mit Armen nicht wirklich was anfangen könnten.--Antemister (Diskussion) 00:00, 4. Jul. 2019 (CEST)
Hier, findest du wenn es dich interessiert bessere Infos zum Thema als das reißerische Geplapper des Propagandasenders der KPCh. Gruß -- NasirWos?20:36, 1. Jul. 2019 (CEST)
Offensichtlich nicht gerade Qualitätsjournalismus, wenn sie meinen, Alibaba wäre der verkaufende Händler (es ist in echt nur eine Plattform wie ebay für Unternehmen). Um in den Suchanfragen eher aufzutauchen werden da jede Menge fragwürdiger Begriffe von den Händlern in ihre Beschreibungen gepackt. Es ist daher nicht verwunderlich, dass auch das Wort "refugee" bei Schlauchbooten genutzt wird. Angebot und Nachfrage. Man könnte sich sogar rausreden, dass vielleicht jemand solche Boote für legale Zwecke sucht, wie er sie in Berichten zu Flüchtlingen fand. Boote an sich sind übrigens durchaus auch für vertretbare Zwecke einsetzbar. Dass da Lieferungen an Städte nah am Meer geht sollte nicht verwundern (Hä? Wohin denn sonst? Ohne Wasser brauch ich auch kein Boot). --StYxXx⊗01:31, 2. Jul. 2019 (CEST)
Die Sea Watch 3 wäre zum ra(c)ketenenhaften Aufsammeln von Plastikmüll in unseren Meeren besser geeignet. Oder noch beliebter zur Rückführung von mittlereweile unliebsamen Flüchtlingen, die unsere Häfen unnötig überfluten und dann arbeitlos auf Staatshilfe in unseren Straßen rumhängen und meist die Einwohner anpöbeln.--89.204.155.5717:05, 2. Jul. 2019 (CEST)
Müllsammeln soll also wichtiger sein, als Menschen vor dem Ertrinken zu retten? In Häfen des DACH-Raumes ("unsere Häfen") wird man außerdem kaum Flüchtlinge finden, die man verbringen könnte. --84.58.121.24223:35, 2. Jul. 2019 (CEST)
Böhmermann (der mit den Ziegen) und Konsorten haben die Frau zur Milionärin gemacht. Für Anwaltskosten, Geldstrafen, ein neues Schiff, usw. Wie sieht das mit den Steuern aus? Wo wird sie den Betrag wie versteuern müssen? Oder ist das im Schwarzgeldparadies Deutschland gar steuerfrei?? --62.202.32.19911:07, 3. Jul. 2019 (CEST)
Neidisch? Entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet eine Schweizer IP irgendwas von „Schwarzgeldparadies Deutschland“ faselt... --Gretarsson (Diskussion) 13:05, 3. Jul. 2019 (CEST)
1. "Der mit den Ziegen", da verwechselst du was: Das war nicht Böhmermann, sondern Erdoğan (scnr). 2. Das Geld ist nicht für Rackete persönlich, dazu war auch nie aufgerufen, sondern für die Vereine Sea-Watch und Mission Lifeline. Dass (gemeinnützige) Vereine eine steuerliche Sonderstellung haben, ist nicht "schwarz", sondern völlig legal und auch gut so. Naja, dass miese rechte Hetzer sich dumm stellen, hat ja bekanntlich Methode... --AMGA(d)15:08, 3. Jul. 2019 (CEST)
Es geht doch bei dieser Angelegenheit erkennbar nur noch darum, den rechten Hetzern jeglicher Couleur im Schland mehr Bevölkerungsschichten zuzutreiben. Abgekartetes Spiel der Rackete-Fans. Wer das immer noch nicht kapiert hat, gibt sich wirklich unglaublich naiv und ahnungslos. --77.191.14.17415:52, 3. Jul. 2019 (CEST)
Du glaubst mir nicht? Dann schau dir die Vorgänge um diesen Artikel, die zugehörige Diskussionsseite und die VM-Seite noch mal genau an. Die "Seilschaft" um unseren Herrn Bienenretter und die liebe Fiona sowie Admin Björn gehört mal genau durchleuchtet, womit die eigentlich ihren "Lebensunterhalt" verdient. "Ehrliche Arbeit" kann's ja nicht sein, wenn man den lieben langen Tag (und sogar teilweise die Nacht) mit dem Durchprügeln von Unsinn (auch Fake News genannt) auf Wikipedia verbringt. --77.11.234.22318:52, 3. Jul. 2019 (CEST)
Was hat das bitte mit "Wut" zu tun? Die verorte ich eher auf der Gegenseite, jetzt, nachdem denen ihr Geschäftsmodell wegbröckelt. Ich empfinde eher so etwas wie Befriedigung. --77.11.234.22319:22, 3. Jul. 2019 (CEST)
Und bevor jemand fragt: Ja, ich weiß dass es den Tatbestand der Verschwörung im deutschen bzw. EU-Recht nicht gibt. Wenn es ihn aber gäbe, hätte ich schon längst Anzeige erstattet. --77.11.234.22319:36, 3. Jul. 2019 (CEST)
Der Vorschlag mit der Weltregierung ist gar nicht so schlecht. Das Problem wird jedoch sein, dass alle Kontonummern, derzeit in Europa 22-stellig, wohl ww auf etwa 48-stellig (incl. Prüfziffer) umgestellt werden müssen. Im Zeitalter der EDV (Ende Der Vernunft) ein Kinderspiel. mfG --Hopman44 (Diskussion) 14:36, 4. Jul. 2019 (CEST)
Gerade einmal eine Handvoll europäischer Staaten hat eine 22-stellige Kontonummer. Und beim IBAN-Verfahren haben die Kontonummern maximal 34-Stellen. Warum die jetzigen verlängert werden sollten, bleibt schleierhaft. --KayHo (Diskussion) 16:13, 4. Jul. 2019 (CEST)
Hat zwar nicht mehr die Bohne mit Sea Watch und Rackete zu tun, aber ist das IBAN-System nicht schon als international kompatibles Kontonummernsystem eingeführt worden? Warum sollte dann eine nochmalige Umstellung erfolgen? --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 4. Jul. 2019 (CEST)
Es sind doch bisher nur die europäischen Banken vernetzt. Weltweit müßten alle Banken doch noch angepasst oder vernetzt werden. Ob das allein mit den integrierten europäischen Bankleitzahlen/IBAN und z.B. mit den asiatischen, die jetzt teilweise bereits 15-stellig sind, international hinzukriegen ist, darf bezweifelt werden. Aber noch ist es ja nicht soweit, spätestens jedoch, wenn das Bargeld abgeschafft wurde. --Hopman44 (Diskussion) 20:26, 4. Jul. 2019 (CEST)
Das „I“ in „IBAN“ und ein kurzer Blick in den Artikel Internationale Bankkontonummer verraten mir, dass es kein rein europäisches System ist und es deshalb prinzipiell darauf angelegt sein sollte, dass alle Länder weltweit dort eingegliedert werden können, auch wenn aktuell noch recht viel Luft nach oben ist... --Gretarsson (Diskussion) 20:53, 4. Jul. 2019 (CEST)
FFF-Klassenfahrt nach Malle
In den Medien wird immer gerne gegenübergestellt, dass die Fridays-For-Future-Leute freitags gegen den Klimawandel protestieren, dann aber mit dem Flugzeug in den Urlaub fliegen usw. Im Sinne von "Wasser predigen und Wein trinken". Ist das überhaupt eine gültige Argumentation? Ist man unglaubwürdig, wenn man in dem, was man fordert, nicht selbst als leuchtendes Beispiel vorran geht? Ist das überhaupt etwas, das der einzelne zu verantworten hat oder muss der Staat die entsprechenden Gesetze schaffen, durch die dann der einzelne die Umwelt gar nicht mehr verschmutzen kann? --Expressis verbis (Diskussion) 11:09, 29. Jun. 2019 (CEST)
Gibt es denn einen kausalen Zusammenhang zwischen Malle und den Demos? Es wird ja auch gerne mit den SUV vor dem Bioladen polemisiert. Scheindebatten, um vom eigentlichen Problem abzulenken und sich selber reinzuwaschen, wenn man sich unkorrekt verhält. --Elrond (Diskussion) 11:17, 29. Jun. 2019 (CEST)
Können wir denn durch korrektes Verhalten etwas gegen den Klimawandel tun? Oder müsste der Staat z.B. SUVs verbieten, bzw. den Schadstoffausstoß begrenzen? --Expressis verbis (Diskussion) 11:39, 29. Jun. 2019 (CEST)
(Quetsch) Natürlich. Nichts fürchten Lieferanten mehr als sich ändernde Ansprüche der Verbraucher, auf die man nicht eingestellt ist. Wenn plötzlich großmotorige Autos aus der Mode kommen sollten, hätten viele deutsche Autokonzerne ein großmotoriges Problem. Es wird zwar seit vielen Jahren darauf hingewiesen, dass PKW mit tief dreistelligen KW Leistungen völliger Blödsinn sind, aber falls das mal von einer sehr großen Zahl von Käufern tatsächlich so gesehen würde, gäbs für BMW, Audi, Benz & Co ein böses Problem. Oder wenn eine Firma langlebige, gut reparierbare Elektrogeräte anbietet und viele Verbraucher kaufen die, auch wenn die Anschaffung erst mal teurer ist, werden etablierte Firmen dumm aussehen. Etcpp. Kurz: ja, Verbaucher können etwas ändern. --Elrond (Diskussion) 20:00, 29. Jun. 2019 (CEST)
Naja, anderen Wasser predigen und selber Wein saufen gilt ja seit alters her als Inbegriff der Heuchelei. Die Wahreit liegt, wie so oft, irgendwo in der Mitte. Wenn ich mehr Engagement der Politik für den Klimaschutz fordere, sollte ich selbst schon mit gutem Beispiel voran gehen und auf kleinem CO2-Fuß leben (jedenfalls auf einem kleineren als meine gedankenlosen Mitmenschen), um glaubwürdig zu sein. Ich persönlich esse gerne Fleisch, fliege aber sehr selten und benutze am Boden fast ausschließlich öffentliche Verkehrsmittel. Die FFFis sind mir egal bis leicht sympathisch (wieviele von denen keine Spackos sind, denen es i.e.L. ums Schwänzen geht, sei mal dahingestellt) und wenn Klimaschutzgesetze erlassen würden, die alle gleichermaßen treffen und nicht etwa darauf hinausliefen, dass die einen verzichten müssen, während sich die anderen irgendwelchen mit CO2-Steuer belasteten Krempel nach wie vor uneingeschränkt leisten könnten, täte ich das begrüßen... --Gretarsson (Diskussion) 13:43, 29. Jun. 2019 (CEST)
(nach BK) Also "Wasser predigen und Wein trinken" trägt sicher nicht zur Glaubwürdigkeit bei (wenn es bekannt wird). Solches Bedürfnis nach "gleichem Recht für alle" (wie gleicher Lohn für gleiche Arbeit) ist auch keine Erfindung von linken Intellektuellen und Gewerkschaftern, sondern ist bei uns anscheinend ziemlich fest verdrahtet. Daher ist das auch ein ziemlich cleveres Argument, wenn man andere unglaubwürdig machen will. Aber haben die vorwiegend jugendlichen Demonstranten denn eine Wahl, wo sie Urlaub machen? Vielleicht würden sie ja lieber mit ein paar Kumpels eine Fahrradtour in die Holsteinische Schweiz machen, aber solange sie die Füße unter den Tisch ihrer Eltern stellen, müssen sie auch mit denen nach Malle fliegen. Für die entsprechenden Gesetze ist zweifellos der Staat zuständig. Wer denn sonst? Wenn die Grenzwerte für Schadstoffbelastungen zu niedrig und der Schadstoffausstoß zu hoch sind, dann liegt das aber selten an den Konsumenten. Es sind ja nicht die Urlauber, die billiges Kerosin fordern, sondern die Lobbyisten der Reise- und Flugzeugindustrie. Andererseits sind es dieselben Lobbyisten, die den Konsumenten die Verantwortung zuschieben: "Unsere Kunden wollen das eben so. Das sieht man doch an unseren Umsätzen. Wir befriedigen nur die Nachfrage." --Geoz (Diskussion) 14:06, 29. Jun. 2019 (CEST)
<quetsch>@Geoz: Aber haben die vorwiegend jugendlichen Demonstranten denn eine Wahl, wo sie Urlaub machen? Ach, das schon, Eltern die "Kinder" (die sind hier alle 12+) noch gewaltsam irgendwo hinschleppen, die gibt heute kaum noch, erst recht nicht in diesen Kreisen. Wenn die Grenzwerte für Schadstoffbelastungen zu niedrig und der Schadstoffausstoß zu hoch sind, dann liegt das aber selten an den Konsumenten. Doch. genau an denen. Die Ware wird gekauft. Diese Vorstellungen, irgendwelche "Lobbyisten" würden alle Entscheidungen auf der Mikro- oder Makroebene treffen, die liegt schon nahe am Antisemitismus. Sache ist einfach die, für die allermeisten Leute spielen Umweltschutzerwägungen bei Konsumentcheidungen und mehr noch bei der Berufswahl eine nur sehr untergeordnete Rolle. Mögen viele nicht hören ist, ist aber so. Wenn entsprechende Ware nicht gekauft wird, braucht es kein Gesetz dazu. Wenn genügend Leute zur Entscheidung gelangen, z. B. Fleisch unter 10 € oder ein Flugticket < 1000 € nicht mehr zu kaufen, dann gibt es so was nicht mehr. Machen aber nur die Ultrastolzen.--Antemister (Diskussion) 23:59, 30. Jun. 2019 (CEST)</quetsch>
Einerseits ist es sicher gut und der Wirkkraft einer Idee zuträglich, wenn man gepredigtes Wasser auch selbst trinkt, andererseits ist der Verweis auf gegenteiliges Verhalten als Totschlagargument zumeist nicht schlüssig. Gerade in der Klimaangelegenheit, wo das individuelle Verhalten eines einzelnen in der Mikrostruktur eine ganz andere Frage ist als die geforderten Strukturänderungen auf einer Makroebene. Man könnte vielleicht sogar sagen, dass es einigermaßen problematisch sei, die Angelegenheit auf die individuelle Ebene zu fokussieren, denn dadurch entsteht der Eindruck, dass das Verhalten der einzelnen Maßgebliches ändern könnte (was vielleicht der Fall wäre, wenn alle ihr Verhalten radikal änderten, aber das ist nicht abzusehen). Ich bewege mich (aus Faulheit und aufgrund günstiger Gegend und da ich keine Kinder habe) höchstens zehnmal im Jahr mit KFZ aus fossiler Energie, wenn aber Reisen mit der Bahn jährlich um ~ 3–4 % teurer wird (ÖBB), ist man als einzelner gezwungen, den Schaden aufzusaugen, den klimafeindliche Politik verursacht. Im Übrigen finde ich die gestellte Frage aber als allgemeines Phänomen interessant. --GALTZAILE (✉) 17:42, 29. Jun. 2019 (CEST)
JEDER ist selbst verantwortlich. Der "Staat" kann nichts machen, er ist an Gesetze gebunden (20/3 GG). Die Gesetzgebung kommt von und geht in die Wirtschaft und hat daher kein Interesse an Gesetzen. Einzige Hoffnung für Gesetze ist die EU.--Wikiseidank (Diskussion) 20:27, 29. Jun. 2019 (CEST)
Alles nur halb so wild! Ich wettere! immer, dass überall! auf der Welt, wo viele Busse und Reisebusse stehen!, diese minutenlang!! bei offenen Türen! die Motoren laufen lassen. Wegen Klimaanlage und Hydraulik? Warum kann nicht zwangsweise nach 30 Sek. Stillstand der Motor abgestellt werden? Aber ich höre schon, das bringt zum Klimawandel weniger als "Null". Die Chemikerprofessoren und Experten werden sicherlich in exakten Studien herausgefunden haben, dass das dauernde Motorenlaufen nicht so schlimm ist, wie der von Zigarettenrauchern in die Luft geblasene Rauch ist. Natürlich alles in milli/milli/milli-Gramm-Werten. mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:49, 29. Jun. 2019 (CEST)
Wenn es dich beruhigt. Wir hatten damals im Studium eine Vorlesung 'Wirtschaftsrecht für Chemiker' und die hielt ein Richter des lokalen Irgendwasgerichts. Der Herr war zumindest so hoch bestallt, dass er einen Dienstwagen mit eigenem Fahrer hatten und der brachte ihn auch zur Hochschule. Der Fahrer war einer vom alten Schlag und lies den Motor des Wagens stets laufen, bis Herr Richter wieder einstieg. Darauf angesprochen, den Motor auszuschalten, reagierte er höchst affektiert bis aggressiv und auch der Herr Richter sah in keiner Weise ein, dass ein ruhender Moter ökonomisch, wie ökologisch günstiger sei. Der Dekan des Fachbereichs Chemie biss auch auf Granit als er ihn ansprach, aber immerhin war der Herr offensichtlich so genervt, dass er im nächsten Semester die Vorlesung nicht mehr halten wollte. Das war übrigens schon in den frühen 1980ern. Da wurde in der Mensa noch fröhlich geraucht. --Elrond (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ein klassischer Hopman: Laufende Busmotoren vs. Zigarettenrauch. Wieviele Kneipen kennst du denn so, in denen Busse mit laufenden Motoren minutenlang!!!!!111einself rumstehen? --Gretarsson (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2019 (CEST)
Doch noch keine Antwort, nur ein Hinweis: Damals wie heute liefen/laufen die Motoren im Freien, damals wurde meist nur drinnen geraucht, heute nicht mehr in! der Kneipe oder Mensa, sondern nur noch davor. --Hopman44 (Diskussion) 15:54, 30. Jun. 2019 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis. Es wird trotzdem keinen Fatz klarer, warum du laufende Busmotoren und Zigarettenrauch überhaupt miteinander in Zusammenhang bringst... --Gretarsson (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2019 (CEST)
Hab die auch nicht direkt in Zusammenhang gebracht, sondern wollte nur deutlich machen, dass die Wissenschaftler natürlich ganz exakt in Mrd. Tonnen Feinstaub, CO 2 und anderem feststellen können, was weltweit die Mrd. Busse stehend bei laufendem Motor erzeugen und andere wiederum exakt in Mrd. Tonnen feststellen können, was die Schadstoffe aus Mrd. Zigarettenqualm in der Atmosphäre zum Klimawandel beitragen.
Ich hätte auch schreiben können: weltweite Busabgase im Vergleich zu den Abgasen, die die Mrd. Rinder auf der Welt in die Luft jagen. Jucken tut das überhaupt niemanden. ...--Hopman44 (Diskussion) 17:43, 30. Jun. 2019 (CEST)
Wobei der Schaden der Busabgase wohl weniger im CO2-Ausstoß besteht als in den ausgestoßenen Schadstoffen (Feinstaub, Stickoxide, ...) und in der Lärmbelästigung durch den Motorenlärm. Zigarettenqualm trägt vermutlich Null zum Klimawandel bei (nachwachsende Rohstoffe!) aber sehr zur Verschlechterung der Atemluft (und das auch im Freien, zumindest für die Café-Gäste am Nebentisch). --Digamma (Diskussion) 18:07, 30. Jun. 2019 (CEST)
Okay, Stickoxide pp. Aber wenn Du schon "nachwachsende Rohstoffe" nennst, möchte nicht wissen, wieviel Wasser zum Wachsen der Tabakpflanzen benötigt wird, was auch wieder u.s.w....--Hopman44 (Diskussion) 19:29, 30. Jun. 2019 (CEST)
Wie ich feststelle, habe ich wohl Gretarsson, Bluemel1 und auch Elrond bei WP als meine besonderen!!! Widersacher! Aber ich kann mich wehren!--Hopman44 (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2019 (CEST)
Das stimmt doch nicht. Ich für meinen Teil fühle mich großartig unterhalten. Und du musst zugeben, dass wir das ein oder andere Mal interessante neue Aspekte in deine Theorien und Gedankenspiele einzubringen wissen.^^ Und ich kenne niemanden außer dir, der schon 1953 gegen umweltschädliche dauerlaufende Motoren die Stimme und die Hände erhob und es seitdem unermüdlich immer! tat. Machst du nä. Mal bitte ein Ausrufezeichen hinter meinen Namen? Büdde.--Bluemel1🔯 21:54, 30. Jun. 2019 (CEST
Danke, Bluemel1, drei Ausrufezeichen!!! 1953, da war ich gerade mal neun Jahre, auf meinem Halbjahreszeugnis im Kloster stand: "Axel neigt zu Widerspruch!" N'abend, allerseits!!! --Hopman44 (Diskussion) 22:52, 30. Jun. 2019 (CEST)
Erwähntest du bereits. Im übrigen ist das nicht persönliches. Du stellst halt einfach nur ständig äußerst steile Thesen auf, die man so nicht unwidersprochen! stehen lassen kann... --Gretarsson (Diskussion) 22:55, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ach Leute, den Klimawandel im Bioladen aufhalten zu wollen ist sowas von kindisch. Man kann ihn nicht mehr aufhalten. Das ist wie der Versuch ein Containerschiff bei voller Fahrt mit einem abgebrochenen Ruder zu stoppen. Schon alleine das ganze CO2 was bei der Rotte des bisherigen Permafrostes anfällt und für mehr tauenden Permafrost sorgt, reicht für ein völliges kippen des Systems. Ob jetzt noch irgendwer im Suff/SUV oder was auch immer fährt ist völlig egal. Der Zug ist abgefahren. Jetzt sollte man eher über die Optionen Deiche erhöhen oder Küstenstädte umsiedeln nachdenken. Ist doch logisch. Wenn ich das ganze CO2 was im Karbon eingelagert wurde wieder in die Athmosphäre blase, dann bekomme ich halt wieder Klima wie davor im Devon. "Lecker warm" und etwas dünne Luft... Realwackel (Diskussion) 07:11, 1. Jul. 2019 (CEST)
Service. Vorstehender Betrag entspräche Stufe 4: „Zugegeben, die globale Erwärmung könnte sich durchaus als gefährlich erweisen, aber wir können nichts gegen sie tun.“
IMHO gilt hier das Vorsorgeprinzip: Selbst wenn es mittlerweile zu spät wäre, den Klimawandel vollständig zu stoppen, muss trotzdem durch Reduzierung der Treibhausgasemissionen versucht werden, seine Auswirkungen möglichst zu minimieren. Fatalismus ist übrigens nie ein guter Berater... Btw, „wir“ jagen nicht nur karbones CO2 in die Luft, sondern, mit der Verbrenung von Erdöl, Erdgas und Braunkohle auch geologisch teils älteres (der Asphalt der Athabasca-Ölsande entstammt wohl einer Tertiärmigration aus devonischen Kalksteinen, ist also selbst mindestens devonisch), teils deutlich jüngeres CO2, „gesammelte Werke“, sozusagen... --Gretarsson (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2019 (CEST)
Realwackel Du hast recht. Nur noch zur Ergänzung, keine steile Hopi-These: Auf den Zigarettenpackungen steht zumindest: "Tabakrauch enthält über 70 Stoffe, die erwiesenermaßen krebserregend sind". --Hopman44 (Diskussion) 13:06, 1. Jul. 2019 (CEST)
Die steile These bestand darin, dass du den (vermeintlichen) Beitrag laufender Busmotoren zum Klimawandel („Aber ich höre schon, das bringt zum Klimawandel weniger als "Null"“) mittels der „exakten Studien“ von „Chemikerprofessoren und Experten“ kunstvoll mit dem „von Zigarettenrauchern in die Luft geblasene[n] Rauch“ in Zusammenhang gebracht hast. Ja, das hast du, auch wenn du’s oben schon einmal abstreitest, lies nach bei Hopman, 21:49 Uhr, 29. Juni... Dass sowohl Autoabgase als auch Zigarettenrauch gesundheitschädlich sind (informiere dich bitte über den Unterschied zwischen gesundheits- und klimaschädlich!), bestreitet niemand, und diese Gesundheitschädlichkeit ist auch der Grund dafür, dass sowohl das Betreiben von Benzin- und Diesel-Verbrennungsmotoren (schon immer) als auch das Rauchen (mittlerweile, abgesehen von Privatwohnungen) nur im Freien praktiziert wird bzw. erlaubt ist... --Gretarsson (Diskussion) 13:46, 1. Jul. 2019 (CEST)
Gretarsson, der Unterschied zwischen gesundheits- und klimaschädlich ist mir doch wohl klar und logisch. Aber wenn ich Dich nun recht verstehe, sagst Du, dass das Laufenlassen von Motoren sowie das Rauchen nur gesundheitsschädlich ist, aber nicht klimaschädlich?? Für das Rauchen könnte ich mir das vorstellen, aber nicht für das Laufenlassen der Motoren, obwohl das Rauchen im weitesten Sinne wohl auch klimaschädlich ist, berücksichtigt man den Tabakanbau mit dem Ressourcenverbrauch an Wasser pp., Treibstoff für die Containerschiffe usw usf. s. auch Diskussion Kreuzfahrtschiffe. Danke. und mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:47, 1. Jul. 2019 (CEST)
Nein, ich sage natürlich nicht, „dass das Laufenlassen von Motoren sowie das Rauchen nur gesundheitsschädlich“ (Hervorhebung durch mich) ist, sondern dass es einfach nur verschroben wirkt, beides in diesem Thread, in dem es um Fridays For Future und Engangement gegen den Klimawandel allgemein geht, in Zusammenhang zu bringen. Und das bringt mich wiederum zu dem Schluss, dass dir eben nicht klar ist, wo der Unterschied zwischen Klimaschädlichkeit und Gesundheitsschädlichkeit liegt bzw. welche „Emissionen“ da jeweils relevant sind und wie hoch ihr Effekt ist. IMHO schön daran erkennbar, dass du im Zusammenhang mit dem Rauchen plötzlich den Wasserverbrauch beim Tabakanbau aufs Tapet bringst. Das mag zwar alles irgendwo in die CO2-Bilanz mit reinspielen, aber dass irgendjemand das Rauchen und die Tabakwirtschaft als besonders klimaschädlich identifiziert hätte, wäre mir neu.
Um diese verworrene Argumentation mal auseinanderzuklamüsern:
Rauchen: vor allem gesundheitsschädlich, und zwar vor allem für die, die selbst rauchen, in geschlossenen Räumen auch für die Passivraucher (u.U. sogar stärker als für die Aktivraucher). Klimarelevanz: wohl vernachlässigbar.
Laufende Busmotoren: sowohl gesundheitsschädlich (lokal) als auch klimaschädlich (global), wenngleich der CO2-Ausstoß aller (vermeintlich) unnötig minutenlang!!!!!11einself laufenden Busmotoren dieser Welt nicht so dramatisch zum Klimawandel beträgt, als dass man den hier hätte explizit thematisieren müssen. Er trägt sicher sein Scherflein bei, aber mehr auch nicht. Aber OK, das mit den laufenden Busmotoren als ultimativer Klima- und Umweltkiller scheint so eine fixe Idee von dir zu sein, die dir einmal gekommen ist und sich wohl als Tatsache bei dir unauslöschbar im Hirn manifestiert hat. Die Die 70 Schadstoffe im Tabakrauch sind anscheinend eine anderes sich wiederholendes Thema bei dir, und in deinen vorstehenden Beiträgen hast du zur Abwechslung mal beides miteinander kombiniert, so nach dem Motto „Auspuffe rauchen = Zigaretten rauchen“... --Gretarsson (Diskussion) 19:00, 1. Jul. 2019 (CEST)
Fazit: Viel Rauch um nichts! Ich frage mich nur, ob zumindest von den 70 Schadstoffen im Rauch nicht auch einige vorher schon im Tabak sind (wo sie natürlich keinen Schaden anrichten können)...--Hopman44 (Diskussion) 19:17, 1. Jul. 2019 (CEST)
FFF hat sich doch dem Klimawandel verschrieben. Dann haben mMn doch Motorabgasvermeidung, weniger Zigarettenrauchentwicklung und weniger Rinderabgase mit dem Thema zu tun, oder? Aber dann können ja die völlig unnützen Schilder "Bei Rot - Motor aus" oder "Bei geschlossener Schranke - Motor aus" auch endlich abgeschraubt werden. Wer hat die eigentlich erfunden und überhaupt aus welchem Grund? --Hopman44 (Diskussion) 08:46, 2. Jul. 2019 (CEST)
Und zusätzlich, auch wenn ich mich wiederhole: Da ist das doch garnicht schlimm und überhaupt, warum eigentlich strafbar, wenn man im Winter sein Auto/Motor 15 Minuten warmlaufen läßt. Wer ist denn auf so ein unsinniges Verbot gekommen, evtl. die Verbotspartei, die Grünen? Die Motoren verpesten überhaupt nicht die Luft, da sie ja im Freien laufen müssen, sondern erzeugen meist Frischluft! mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:07, 2. Jul. 2019 (CEST)
„Die Motoren verpesten überhaupt nicht die Luft, da sie ja im Freien laufen müssen, sondern erzeugen meist Frischluft!“ Der nächste „klassische“ Hopman. Diesmal ein klassischer Hopman’scher Strohmann. Zur Erinnerung für dich (denn die scheint ja schnell nachzulassen): Ich schrieb oben unter anderem: „Laufende Busmotoren: sowohl gesundheitsschädlich (lokal) als auch klimaschädlich (global)“. Es ist wirklich ein Stück weit faszinierend, denn man könnte tatsächlich meinen, man unterhält sich mit einem Troll. Jedenfalls laufen die Gespräche mit dir immer gleich. Du stellst irgend eine steile These (in der Regel in einem sehr provokanten Duktus) auf. Man widerspricht dir, sagt, „so kannst du das aber nicht sehen“, „du bringst da was durcheinander“, oder „du schätzt das falsch ein“, bemüht sich, dir deinen Denkfehler nahezubringen, woraufhin du in der Regel deine steile These – manchmal etwas anders formuliert – wiederholst und obendrein dem Gegenüber in polemischer Weise eine Position unterjubelst, die dieser nie vertreten hat (jetzte gerade implizierst du, ich verträte die Ansicht, dass laufende Verbrennungsmotoren völlig harmlos für Umwelt und Gesundheit seien). Und so drehst du dann mehrere Schleifen mit deinen Gegenübern. Ich ziehe jetzt aber hier schon die Reißleine (und halte das hoffentlich durch). Die Antworten auf deine „Fragen“ kannst aus meinem Beitrag von gestern 19.00 Uhr ableiten. Kleiner Hinweis noch: Im Artikel Fridays for Future steht unter Ziele: „Ziel der Klimastreiks ist es, auf klimapolitische Missstände aufmerksam zu machen und Maßnahmen für den Klimaschutz einzuleiten. Insbesondere soll die Einhaltung des Übereinkommens von Paris sichergestellt werden.“ Du kannst du ja mal Im Artikel Übereinkommen von Paris (oder wahlweise im jüngsten IPCC-Bericht) schauen, ob da irgendwas über den „Klimakiller“ Zigarettenrauch drinsteht... --Gretarsson (Diskussion) 16:17, 2. Jul. 2019 (CEST)
<quetsch>Ich stelle mir dann immer das Gesicht der Busfahrer vor, wenn Hopmann mit ihnen gesprochen hat. Kann sein, dass viele aufgegeben haben und den Motor allein aus Selbstschutz abstellten.--Bluemel1🔯20:25, 2. Jul. 2019 (CEST)</quetsch>
Danke, Gretarsson, für Deine ausführlichen und informativen Statesments. Ich staune immer, was Du alles ausgräbst. Im übrigen sind wir hier im Cafe.
In meinem ersten Statement hierzu habe ich nicht Auspuffgase und Zigarettenqualm gegenübergestellt, sondern nur die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass irgendein Experte kommen könne!, dass Zigarettenqualm schlimmer ist. Mehr nicht. Weiter thematisiert wurde es von Digamma, was dann hochgeschaukelt wurde. Obwohl! Bei jährlich! über fünf Billionen! Zigarren und Zigaretten, meist im Freien geraucht, könnte dieses doch auch (kumuliert) ein wenig(?) zur Klimaverschlechterung beitragen??? Natürlich, grau ist alle Theorie! Am 1. Juli sagtest Du, Autoabgase als auch Zigarettenrauch sind gesundheitsschädlich, meintest sicher auch, dass zumindest die Autoabgase auch klimaschädlich sind. Einverstanden! Dass die Autoabgase aus dem Auspuff, wie Deine Bemerkung: "nicht so dramatisch zum Klimawandel beitragen" mag teilweise sogar stimmen, aber hinzukommt, dass auch die wirklich oft unnötig laufenden Busmotoren weltweit und die unnötig laufenden Automotoren weltweit mMn doch!, wenn auch noch nicht explizit untersucht (untersucht wurde wissenschaftlich bereits wie sich Nagelpilz auf die Gesundheit der Zähne auswirkt) ihr Scherflein zum Weltuntergang beitragen. Du und ich, wir können es kaum ändern...Und wenn Du euphemistisch mein Gehirn nur mit Hirn bezeichnest, kann ich mich darüber nur amüsieren, ohne Dir Deine Qualitäten abstreiten zu wollen. Guten Abend und viele Grüße --Hopman44 (Diskussion) 20:47, 2. Jul. 2019 (CEST)
Endlich meldet sich auch mal wieder bluemel1. Die Busfahrer gehen mal wieder 5-10 Minuten auf die nicht weit entfernte Toilette, im Bus sitzt (noch) niemand drin, kommen wieder und warten weitere fünf-zehn Minuten auf ihr Abfahrtssignal, weitere fünf bis zehn Minuten bei laufenden Motoren und geöffneten Türen
, die Motoren laufen nur aus Jux und Dollerei, habt ihr schonmal Euch hinter so einen Bus gestellt, wie kochend heiß hinter so einem Auspuff es herauskommt oder wenn ihr ein weisses Blatt Papier direkt vor den Auspuff haltet? Naja, es gibt viel, viel Schlimmeres!! --Hopman44 (Diskussion) 22:33, 2. Jul. 2019 (CEST)
Du hast ja Recht. Mir ist nur wichtig, dass nicht alles vermischt wird. Klimaschädigend ist etwas anderes als gesundheitsschädlich (und beides etwas anderes als "dreckig") auch wenn Dieselabgase alles drei sind. Mich nervt es auch immer, wenn Autos, die Stickoxide ausstoßen, als "schmutzig" oder "dreckig" bezeichnet werden, denn es geht nicht um Sauberkeit, sondern um Gesundheit. --Digamma (Diskussion) 22:47, 2. Jul. 2019 (CEST)
Ein unnötig laufender Motor ist, wie ein unnötig laufender Wasserhahn, Ressourcenverschwendung. Das ist sogar völlig unabhängig von der Gesundheits- und Klima-/Umweltproblematik so, und das ist auch eine ziemlich alte Binsenweisheit. Deshalb hat hier auch niemand wirklich proaktiv unnötig laufende Motoren gerechtfertigt. Dennoch denke ich, dass es weitaus dringendere Probleme gibt als die, die du unmittelbar in deinem täglichen Lebensumfeld wahrnimmst und hier regelmäßig (und teils mehrfach) thematisierst. Und genau das ist es, was mich bei dir immer wieder antriggert: Das Missverhältnis zwischen einem von dir jeweils durchaus richtig erkannten Problem (abgesehen von einer meist irgendwie eingeflochtenen abwegigen These) und der Art und Weise, wie du es thematisierst angesichts dessen Verhältnis zu den wirklich dringenden Problemen dieser Welt. Das gilt für vermeintliche Wettbewerbsverzerrung in der Bundesliga (vs. tatsächlicher Wettbetrug mit vorsätzlich verpfiffenen Spielen und global vernetzter Wettmafia -- nicht nur oder gerade nicht im relativ vielbeachteten Profifußball) genauso wie für E-Scooter (vs. die wirklich dringenden Verkehrsprobleme bzw. die Verschleppung deren Lösung, in Deutschland z.B. wegen der hierzulande immernoch praktizierten verkehrsplanerischen Priorität von Straße über Schiene, und des Individualverkehrs über die Öffentlichen; oder einfach nur rücksichts- und/oder gedankenlose Verkehrsteilnehmer mit wirklich gefährlichen Fahrzeugen, Autos, z.B.) und für laufende Motoren stehender Busse (vs. Kohlekraftwerke, die tatsächlich als „Klimakiller“ gelten, oder die Vermüllung und Vergiftung der Ozeane). Und tu dirselbst einen Gefallen: lösch bitte, bitte, bitte irgendwie die synaptische Verknüpfung, die sich da in deinem Hirn zwischen dem Komplex Klimawandel und dem Komplex Tabakrauch etabliert hat. Rauchen ist gesundheitsschädlich und Zigarettenkippen gehören (nicht nur bei Waldbrandgefahr) nicht einfach in die freie Natur geschmissen, aber niemand postuliert irgend einen speziellen Zusammenhang zwischen Klimawandel und Tabakwirtschaft/Rauchen, der über die Klimaschädlichkeit intensiver, industrieller Landwirtschaft allgemein hinausginge... --Gretarsson (Diskussion) 23:51, 2. Jul. 2019 (CEST)
Weil ich im Grunde doch ein verdammter Menschenfreund bin (naja, ich und der Homo sapiens, diese Beziehung kann man wohl am besten als Hassliebe bezeichnen), vielleicht nochmal zum Thema laufende Busmotoren eine paar Zahlen, damit dir klar wird, wie einfältig deine Idee ist, dass die Temperatur der „kochend heißen“ Abgase der Busse irgendwie nennenswert zum Klimawandel beitrüge. Laut dem WP-Artikel Strahlungshaushalt der Erde liegt die Menge der Energie, die die Erde von der Sonne pro Jahr erhält, in der Größenordnung von 1024 Joule. Demgegenüber bewegt sich der Gesamtenergiebedarf der Menschheit in der Größenordnung von 1020 Joule, ist also um den Faktor 10.000 kleiner (d.h. im 0,01-%-Bereich). Selbst unter der unrealistisch-vereinfachenden Annahme, dass sämtliche von der Menschheit erzeugte Energie Wärmeenergie wäre und zu 100 % an die Atmosphäre abgegeben würde, sollte klar sein, dass die von allen Busmotoren der Welt beim Warmlaufen im Stand erzeugte und abgegebene Wärme davon nur einen winzigen Bruchteil ausmachte. Entscheidend für den Klimawandel sind die anthropogenen Treibhausgase (zu denen auch unnötig laufende Busmotoren in der Tat ihren Teil beitragen) und die Energie, die von der Sonne kommt! --Gretarsson (Diskussion) 02:37, 3. Jul. 2019 (CEST)
Danke, Gretarsson, dass mir endlich aus berufenem Munde bestätigt wird, dass unnötig laufende Busmotoren, wenn auch sehr minimal (mit einem winzigen Bruchteil !), aber jedoch ein ganz klein wenig zu den anthropogenen Treibhausgasen beitragen. Mit meiner steilen These bin ich jetzt glücklicherweise nicht ganz allein auf weiter Flur. Werde das Thema aber nicht mehr behandeln, da ja bald alle Busse elektrisch fahren werden. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:07, 3. Jul. 2019 (CEST)
Nicht zu vergessen der Bewusstseinswandel, den du durch deine Arbeit direkt am Objekt, auf den Raststätten Europas, bewirken konntest.--Bluemel1🔯23:00, 3. Jul. 2019 (CEST)
Kann man nicht auch Energie sparen, wenn an einer Ampel bei gelb/rot zwei Fahrzeuge noch schnell rüber fahren? Die würden doch sonst auch mit laufendem Motor bis zur nächsten Grünphase warten. :) --Expressis verbis (Diskussion) 21:51, 4. Jul. 2019 (CEST)
Wenn dann in Querrichtung einige schon losfahren wenn sie meinen, dass die anderen bei Gelb schon stehen bleiben und dann mit den von Dir beschriebenen Gelbkreuzern zusammenkrachen, dürfte die Energieersparnis weg sein, denn ein neues Auto kostet viel Energie, Krankenhausaufenthalte sind auch energieintensiv. Wenn man die in neueren Wagen eingebaute Motorenabschaltung nicht deaktiviert, gehen die Motoren vor Ampeln auch aus. --Elrond (Diskussion) 22:12, 4. Jul. 2019 (CEST)
Der Vorteil durch die Gelb/Rot-Fahrer ist zumindest, dass wenn es auf der Kreuzung keinen Unfall gibt, diese den absoluten Rückstau an manchen Ampelkreuzungen verhindern bzw. dass der Verkehr komplett zusammenbricht. Die Polizei kann das gar nicht mehr kontrollieren, geschweige ahnden und die Politiker sind froh, dass der Verkehr einigermaßen läuft. mfG --Hopman44 (Diskussion) 07:42, 5. Jul. 2019 (CEST)
Brockhaus vs. Wikipedia
Hallo, seit Juni 2018 bin ich nun Privatkunde bei Brockhaus. Zuvor habe ich in der Regel Wikipedia gelesen. Die Artikel von Brockhaus sind deutlich kürzer, als die Artikel von Wikipedia. Doch treffen die Artikel vom Blockhaus immer verständlicher den Punkt, während ich mich bei Artikeln in der Wikipedia durch eine Textpyramide arbeiten muss. Schon lange habe ich das Gefühl, dass Artikel in der Wikipedia mit einer Überlänge eigentlich gar nicht wirklich lesbar sind. Auch die Aktualität ist sehr schwach. Die Autoren des Brockhaus sind absolutes Fachpersonal. Auch die Referenzen verlieren nie wirklich an Aktualität. Ich glaube, dass Wikipedia dadurch den Markt für andere Enzyklopädien wieder öffnet - besonders für den Brockhaus. Die Einheitlichkeit der Artikel im Brockhaus bewundere ich. Die Artikel sind nicht individuell gestaltet, wie die Artikel in der Wikipedia. Wikipedia–Artikel sind alle unterschiedlich strukturiert, auch wenn sie das gleiche Themengebiet treffen. Artikeleinleitungen im Brockhaus sind schon völlig anders gestaltet, als Artikel in der Wikipedia. Besonders auffällig ist das bei Artikeln zu Personen. Man merkt an den Texten von Brockhaus schon deutlich, dass die Fachpersonal beschäftigen, während hier jeder mitschreiben kann, ob er nun Ahnung hat oder nicht. Was mich an Wikipedia auch stört, ist, dass bei Personenartikeln auch die kleinste Sünde eingetragen wird. Wikipedia ist leider auch nicht mehr neutral, zumindest in den meisten Punkten. Auch meine Kinder verwenden in der Schule nur noch den Brockhaus. Ich persönlich halte das Konzept der freien Bearbeitung in einer solchen Welt des Internets für nicht mehr gegeben. Viele Köche verderben den Brei.
Ich habe in der Wikipedia auch gelesen, wie sich einzelne Benutzer gegenseitig fertig machen. Oder wie Benutzer, die der Wikipedia viele Artikel gestiftet haben, einfach gesperrt werden. Von daher würde ich mir hier auch kein Konto zulegen, denn meine Arbeit soll auch meine Arbeit bleiben. An der Qualität der Artikel im Brockhaus sieht man deutlich, dass dieser schon 223 Jahre alt ist. Ich möchte Artikel von Fachleuten lesen, die ihr Gebiet studiert haben - also von Wissenschaftlern mit Titeln. Hat jemand eine andere Meinung dazu? Viele Grüße --89.204.154.10216:53, 28. Jun. 2019 (CEST)
Im Detail könnte man da an vielen Stellen einhaken und widersprechen, aber ganz allgemein: Es darf schon so sein, dass ein professionell erstelltes Produkt, für das der Kunde bezahlen muss, eine höhere Qualität hat, als ein Projekt, das unbezahlte Freiwillige in ihrer Freizeit auf die Beine stellen. Allerdings scheint die Qualität der Wikipedia für die Ansprüche der meisten Menschen völlig ausreichend zu sein, so dass sie kaum noch kommerzielle Enzyklopädien nachfragen. --Magiers (Diskussion) 17:09, 28. Jun. 2019 (CEST)
Könnte es sein, dass die Länge eines Wikipedia-Artikels mit der Menge der darin enthaltenen Detailinformationen korreliert? Könnte es mithin sein, dass Wikipedia-Artikel mehr Detailinformationen enthalten als Brockhaus-Artikel? Davon abgesehen hat jeder Wikipedia-Artikel eine Einleitung, die das allerwichtigste zum Lemma enthält. Ferner sind Wikipedia-Artikel gegliedert, sodass Detailinformationen durchaus auch ohne das Durcharbeiten einer „Textpyramide“ auffindbar sind.
Ob und inwieweit sich die Leute innerhalb der Brockhaus-Redaktion „gegenseitig fertig machen“, kannst du nicht wissen, weil Meinungsverschiedenheiten (die es mit Sicherheit gibt) nicht quasi-öffentlich ausgetragen werden. Auch sind die Hierachien beim Brockhaus wahrscheinlich weniger flach als hier, sodass Diskussionen einfach per „Machtwort“ beendet werden können. Auch nicht unwesentlich dürfte sein, dass die Kommunikation innerhalb der Brockhaus-Redaktion sehr wahrscheinlich direkter erfolgt, und nicht ausschließlich schriftlich zwischen Personen, die sich nie persönlich begegnet sind. Und im Übrigen bin ich ein „Wissenschaftler mit Titel“, der hier auch fast ausschließlich in seinem Fachgebiet (und fachverwandten Gebieten) schreibt und, vor allem, korrigiert und überarbeitet... --Gretarsson (Diskussion) 17:27, 28. Jun. 2019 (CEST)
...er ist Privatkunde...und schreibt in de:Wp Caramellus
Wobei auch Wissenschaftler mit Titeln Fehler machen können und das auch wirklich tun, insbesondere wenn sie aus ihrem Kernfachbereich herausschreiben (müssen). Wovon ein prinzipiell kundiger Wikipedia-Autor vielleicht aus guten Gründen die Finger lässt, bis es jemand macht, der sich besser auskennt, oder wofür er besonders aufwändig recherchiert, das muss ein professioneller Mitarbeiter eben auch dann leisten, wenn er nicht frei von jedem Zweifel ist (wobei ich da vielleicht zu sehr an Fachlexika denke, in denen häufig wenige Mitarbeiter breite Spektren abzudecken haben und dabei in die Tiefe gehen müssen − das ist bei Enzyklopädien vielleicht anders). Und wer weiß, ob die Reklamation und Korrektur von Fehlern im Brockhaus ebenso leicht funktioniert wie bei Wikipedia. Natürlich könnte man dem wiederum leicht entgegnen, und letztlich ist es einfach so, dass verschiedene Arten von Enzyklopädien verschiedene Vor- und Nachteile haben. --GALTZAILE (✉) 19:44, 28. Jun. 2019 (CEST)
Irgendwie muss man jedoch konstatieren, dass Wikipedia so richtig wohl nicht angenommen wird. Es wird zwar, vor allem von den sogenannten "Akademikern" zur Kenntnis genommen, habe aber den Eindruck, dass die meist die Ohren auf "Durchzug" gestellt haben, sowie ungefähr: "Na-Ja". Aber das hängt wohl mehr mit der Überbordung der mittlerweile grenzenlosen Möglichkeiten zusammen, sich irgendwo und überall! zu informieren. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:34, 28. Jun. 2019 (CEST)
Dazu muss man aber sagen, dass auch der Brockhaus (sowie jedes andere Lexikon) nicht zu den Werken gehört, die für gewöhnlich in akademischen Arbeiten zitiert werden... --Gretarsson (Diskussion) 20:37, 28. Jun. 2019 (CEST)
Jetzt sollte man aber auch mal dazusagen dass die WP sehr viel umfangreicher als jedes gedruckte Lexikon ist (wie A4-Seiten sind es denn inzwischen?); herausragendes Merkmal der WP ist weniger Qualität denn Quantität. Man findet inzwischen zu fast allem irgendetwas in der WP, manchmal außerordentlich gut, manchmal schlecht, meistens in Ordnung und mittlerweile auch fast immer Literaturangaben. Das viele Personenartikel schlecht sind ist bekannt, das liegt aber letztlich daran das über Politiker der dritten Reihe meist auch wenig mehr publiziert wird als ein kurzer Lebenslauf und das worüber sich die Presse empört, ebenso die Hagiographien über Politaktivisten, Ritterkreuzträger und Fußballer, nebst gelegentlichen politischen Pamphleten. Darüber mag man sich ärgern, aber es reißt es auch nicht raus. Gibt den eigentlich einen jüngeren Vergleich zwischen WP und klassischen Lexika?--Antemister (Diskussion) 23:18, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ich gehe mal davon aus, dass der TO das Online-Angebot von Brockhaus meint (gedruckt ist der doch eingestellt worden?), das theoretisch auch ähnlich umfangreich sein/werden könnte wie die WP. Jedoch ist davon auszugehen, dass auch der Online-Brockhaus sich auf einen Artikelbestand beschränken wird, der mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen aktuell gehalten werden kann, und dass in der Brockhaus-Redaktion keine Informationsmessis zugange sind, die Wesentliches von Unwesentlichem nicht unterscheiden können (also solche „Experten“, die in der WP euphemistisch „Inklusionisten“ genannt werden)... --Gretarsson (Diskussion) 23:43, 28. Jun. 2019 (CEST)
Das ist alles wichtig. Messies! Das ist eine Substantivierung von messy und daher muss im Suffix ein e hinter das i (aaaaah, das tut so gut).--Bluemel1🔯15:30, 29. Jun. 2019 (CEST)
Jippieh, ich kann Galtzaile verbessern, das ist ein außergewöhnlicher Tag. Also, wenn im Englischen eine Substantivierung eines Adjektivs durchgeführt wird, dann ist das Suffix -ie. Aus smooth wird smoothie (dt. Rechtschreibung: Smoothie), aus messy wird m/Messie, aus quick wird q/Quickie. Danke, liebes Publikum, danke.--Bluemel1🔯21:18, 29. Jun. 2019 (CEST)
Stimmt, danke, das war von mir dämlich falsch analog und vorschnell aus Baby – †Babies – Babys gebildet. Aber wo niemals ein <y> war, erfindet auch die deutsche Sprache keines hin. Das ist mir jetzt richtig peinlich. Aber immerhin habe ich Bluemel eine Freude gemacht! Das ist schön. Amici, diem non perdidi! --GALTZAILE (✉) 21:54, 29. Jun. 2019 (CEST)
Der Vorteil bei WP ist auch u.a., dass von A-Z meist alles gleichmäßig aufgerufen und gelesen wird. Schaut man in manche Bücherecke, auch der sog. Bildungsbürger, waren von den oft 36-bändigem Brockhaus oder Mayers i.d.R. im Laufe der Zeit nur der erste Band häufig in Gebrauch mit deutlichen Abnutzungsspuren. Die anderen 35 Bände fristeten ein Schatten-Dasein in der Bibliothek. Trotz allem waren und sind alle sehr wertvoll. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:15, 29. Jun. 2019 (CEST)
„Der Vorteil bei WP ist auch u.a., dass von A-Z meist alles gleichmäßig aufgerufen und gelesen wird.“ Nö. Behauptung ohne Beleg. Ich vermute mal, dass von den 2,x Mio. Artikeln mehrere 100.000 fast nie aufgerufen werden. Habe viele Artikel geschrieben, die zwar per Einschlusskriterium relevant sind (bspw. Einträge in NDB/ADB), aber keine 20 Leser im Monat finden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:16, 29. Jun. 2019 (CEST)
Er meint, von A bis Z gleichmäßiger. Obwohl ich das mit dem ersten Brockhaus-Band nicht nachvollziehen kann. Fangen echt Leute mit Band 1 zu lesen an, mit den Ziel, alle Bände durchzulesen (und geben dann schnell auf)? Freaks! --AMGA(d)10:01, 29. Jun. 2019 (CEST)
Einer meiner ersten Taten nach Beendigung des Studiums und Erhalt einer gut bezahlten Stelle war, mir den neuesten Brockhaus zu abonieren, von dem jeden Monat ein Band zugeschickt wurde. Mein Vater, damals frisch Rentner, lieh sich jeden Band aus und las sie tatsächlich wie einen Roman von vorn bis hinten durch. Das war allerdings lange vor Internetzeiten in den 1980ern . --Elrond (Diskussion) 16:03, 7. Jul. 2019 (CEST)
Grundsätzlich glaube ich nicht, dass uns etwas Konkurrenz unbedingt schaden muss. 6 € im Monat bzw. 60 € im Jahr sind auch annehmbar – damit hat man 47 Jahre (!) bis zum Preis des gedruckten, völlig überteuerten Prestigeobjekts.
Was allerdings die angebliche Zuverlässigkeit angeht, das Ergebnis meiner ersten Stichprobe zeigt schon in der kostenlosen Vorschau: „Berlichingen, Götz (Gottfried) von, Reichsritter aus schwäbischem Adel“ … Grrr. Wo kann ich bei denen Fehler melden? Ich vermisse schon nach fünf Minuten den Bearbeitungs-Button. Grüße hugarheimur13:18, 29. Jun. 2019 (CEST)
Ebenso (wobei ich gar nicht weiß, was an Götz falsch ist): „Vulgärlatein [v-], Bezeichnung für die gesprochene lateinische Sprache der spätantiken Periode,“ – bei Wikipedia gibt’s halt doch bei Autoren oder Konsumenten häufig jemanden, der oder die es genauer weiß. --GALTZAILE (✉) 17:09, 29. Jun. 2019 (CEST)
@Galtzaile: Im Vergleich der erste Satz bei uns: „Gottfried „Götz“ von Berlichingen zu Hornberg […] war ein fränkischer Reichsritter.“ Im Übrigen hast du vollauf Recht. Grüße hugarheimur17:22, 29. Jun. 2019 (CEST)
Danke, war mir nicht bewusst. Insgleichen weiß Wikipedia, dass „Vulgärlatein [aus guten Gründen] nicht einfach mit ‚spätem‘ Latein gleichzusetzen“ ist. --GALTZAILE (✉) 21:54, 29. Jun. 2019 (CEST)
Zu: Die Artikel von Brockhaus sind deutlich kürzer, […]. […] Die Autoren des Brockhaus sind absolutes Fachpersonal. […] Wikipedia ist leider auch nicht mehr neutral, […]. Bevor ich die Wikipedia entdeckt habe, habe ich öfters auf die Online-Brittanica zugegriffen. Einige Artikel konnten sich da in Länge und Ausführlichkeit durchaus mit den hiesigen messen. Aufgefallen war mir da z.B. der Artikel über Moses, der nicht nur sehr lang war, sondern auch offensichtlich von einer Koryphäe geschrieben, allerdings von nur einer einzigen Koryphäe. Selbst mit meinen Laienkenntnissen wusste ich schon, dass die Sichtweise dieser Koryphäe keineswegs von allen anderen Koryphäen geteilt wurde. So betrachtete sie Moses als eine klar historische Figur und schrieb ihr ziemlich genaue Lebensdaten und eine dezidierte eigene Theologie zu (wie einem Paulus). So wie Torana beim Brockhaus die Bearbeiten-Funktion vermisst, hätte ich bei der Brittanica die Diskussionsseite vermisst, wenn mir damals eine solche Option schon bekannt gewesen wäre. --Geoz (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2019 (CEST)
Ich schätze an Wikipedia, dass ich die Artikel mit Artikeln in fremdsprachigen WPs vergleichen kann, zum Teil Ergänzungen oder andere Sichtweisen, zum Teil auch brauchbare Nachweise, auf die man sonst nicht gekommen wäre (Außerdem kann man dadurch Sprachkenntnisse verbessern. Das geht nicht mit Nationallexika). --Dioskorides (Diskussion) 23:13, 29. Jun. 2019 (CEST)
Wir sind informativer, weil wir keine Druckkosten haben und Speicher vergleichsweise nichts kostet. Beispiel: Bei diesem Video musste ich feststellen, dass vieles davon im Artikel PC-Netzteil schon drin ist. --Hans Haase (有问题吗)09:18, 30. Jun. 2019 (CEST)
Es wurde wohl schon einmal daran gedacht, Wikipedia als Druck komplett herauszugeben. Gut komprimiert dürften da doch auch nicht als aktuell 36 Bände herauskommen und auch in jede Bibliothek passen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:04, 4. Jul. 2019 (CEST)
hugarheimur 03:06, 8. Apr. 2019 (CEST)
„Du wolltest also damit sagen, dass auch Amphibien etwas in Worte hineinlegen?“ Denke schon, kannte ihn nicht persönlich.--Bluemel1 🔯 22:09, 8. Apr. 2019 (CEST)
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Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:45, 5. Mai 2019 (CEST)
(CallMyCenter) 19:24, 21. Mai 2019 (CEST)
itu (Disk) 09:03, 19. Mai 2019 (CEST)
(CallMyCenter) 19:24, 21. Mai 2019 (CEST)
Cimbail (Palaver) 10:57, 18. Mai 2019 (CEST)
--Andrea (Diskussion) 15:34, 18. Mai 2019 (CEST)
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Für Argentinien: Mauricio Pochettino
Für Deutschland: Jürgen Klopp
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bezeichnet das Wort Tofu einen der vier Erregungszustände eines Penis. Wenn man 𓂸 googelt, bekommt man aber das Gesuchte zu Gesicht. --Rôtkæppchen₆₈ 00:00, 13. Jun. 2019 (CEST)
![[12]](https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2#/media/File:Target2%25_20graph%25_20-%25_20%25_20ecb%25_20data(1).jpg){kind=link}
![[13]](https://www.severint.net/wp-content/uploads/2019/04/spd-zusammenhalt-gross.jpg){kind=link}
![[64]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Entwicklung_Realohn_Nominallohn_Verbraucherpreisindex_D.svg){kind=link}
![[66]](https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nominal_and_real_Mean_Median_Income_DE_1996-2017_EUSILC.svg){kind=link}
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